Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Jolivet): Le quorum étant, je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 87, Loi sur l'aide au développement des coopératives. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui: M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine); M. Lemire (Saint-Maurice) est remplacé par M. Lafrance (Iberville).

Le Président (M. Jolivet): Devant ces faits, M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires avant qu'on débute les travaux de cette commission?

Remarques préliminaires M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais profiter de cette occasion pour faire un bref rappel pour qu'on comprenne bien la démarche du présent projet de loi. Lorsque je suis arrivé au ministère, j'ai regardé la contribution des coopératives au niveau du développement économique de toutes les régions du Québec. Je ne remets pas en question l'importance des coopératives. Lorsqu'on a adopté le principe du projet de loi, j'ai fait part de l'importance, tant au niveau de la création d'emplois que des projets d'investissement partout à travers le Québec. J'ai également félicité toute l'équipe de la Société de développement des coopératives, ainsi que la direction générale des coopératives au ministère pour leur travail excessivement important.

Par contre, après consultation avec les différents intervenants, tant au niveau de la Société de développement des coopératives qu'au niveau du Conseil de la coopération du Québec, qu'au niveau de la Conférence des coopératives forestières du Québec, j'ai étudié sérieusement plusieurs scénarios. Tous les intervenants, sans exception, étaient d'accord pour dire que le statu quo ne devrait pas être la solution retenue. Alors, on a discuté, entre autres, du regroupement des intervenants sous le chapeau de la Société de développement des coopératives, ce qui impliquait nécessairement, encore une fois, le maintien au ministère d'effectif pour administrer la Loi sur les coopératives, pour administrer le Régime d'investissement coopératif, pour faire une certaine promotion et, surtout, pour agir comme coordonnateur au niveau des différents ministères. Alors, on n'a pas retenu cette possibilité. L'autre possibilité, c'était le contraire, c'était de tout regrouper au niveau du ministère et dans les orientations gouvernementales, depuis un certain nombre d'années, dans la mesure du possible, c'est d'essayer de faire appel aux différents intervenants en fonction de leur spécialité. Lorsqu'on regarde au niveau du ministère, le ministère n'est pas le meilleur véhicule pour assurer le financement des coopératives. Donc, on n'a pas retenu cette solution. La solution qui a été retenue, c'est un regroupement au niveau, en partie, du ministère parce que le ministère doit d'une façon ou d'une autre continuer à administrer la Loi sur les coopératives, continuer d'administrer le Régime d'investissement coopératif, continuer de faire la promotion du développement des coopératives au Québec et, surtout, le ministère doit continuer de promouvoir au sein même du gouvernement l'importance des coopératives.

Donc, ce qu'on a décidé de faire, c'est de prendre les éléments de la Société de développement des coopératives qui ont la responsabilité de promouvoir le développement des coopératives et l'aide technique et de les regrouper sous le ministère, mais sous un sous-ministre aux coopératives. C'est ce qu'on nous avait demandé depuis de nombreuses années. On voulait avoir un sous-ministre responsable, entre autres, des coopératives pour assurer la présence des coopératives au niveau gouvernemental pour qu'il y ait un interlocuteur crédible qui puisse parler au niveau des coopératives. Alors on a accepté cette suggestion qui nous a été faite et, au niveau de la Société de développement industriel du Québec, l'aide financière. Alors, une partie de l'équipe de la Société de développement des coopératives va se rapporter à un vice-président au développement des coopératives répondant directement du président de la Société de développement industriel du Québec.

Ce vice-président au développement des coopératives sera choisi en collaboration avec les différents intervenants du milieu. Ce vice-président aura accès à un comité aviseur composé, si le milieu corporatif le veut, de tous les représentants du présent conseil d'administration de la Société de développement des coopératives et, en plus, les coopératives seront représentées au conseil d'administration de la Société de développement industriel du Québec. Même si on a la même équipe-En passant, juste une question d'information, le projet de loi prévoit clairement que les membres de l'équipe soient transférés soit au ministère ou à la Société de développement industriel avec la permanence d'emploi. Alors,

c'est une reconnaissance de la performance de l'équipe et on veut, dans la mesure du possible, maintenir tous ces éléments pour accélérer le développement des coopératives au Québec. Mais une équipe sous la SDI, il fallait absolument reconnaître aussi les programmes. On a voulu reconnaître la spécificité des coopératives. On n'a pas pris les programmes qui s'appliquent normalement à de grandes sociétés industrielles, parce que c'est toujours un peu la crainte. On dit: Si ça s'en va à la SOI, on va regarder ça comme des banquiers. Alors, on a maintenu les mêmes programmes modulés en fonction des besoins des coopératives et principalement au niveau de la mise de fonds. Donc, les mêmes programmes, les mêmes enveloppes budgétaires.

Je le répète, cette réorganisation n'est pas faite pour sauver de l'argent. Au contraire, j'ai toujours mentionné - je le répète encore - que toute économie servira à aider davantage le milieu des coopératives. Également, on a voulu assurer la continuité des services et la continuité des contrats. Alors, toutes les ententes qui ont été signées au niveau des différentes coopératives vont continuer à être respectées. J'ai voulu également m'assurer que de plus en plus on parle de l'importance d'une présence régionale. Alors, le ministère a déjà 16 points de service dans toutes les régions administratives du Québec. Je ne dis pas qu'il va y avoir 32 représentants, qu'on va diviser l'équipe et qu'on va mettre une personne des coopératives dans tous les bureaux du ministère. Je pense que nous allons nous assurer qu'un représentant du ministère soit familier avec tous les programmes des coopératives pour, dans un premier temps, bien informer la clientèle de l'importance des coopératives. Il se pourrait que, dans certaines régions administratives du Québec où la demande est excessivement forte, on ait également un représentant permanent, comme ça existe déjà, pour donner un meilleur service dans toutes les régions du Québec.

Qu'est-ce qu'on essaie de faire, dans le fond? Ce qu'on essaie de faire, c'est de s'assurer d'une meilleure complicité entre tous les intervenants. De par mon expérience à la Société de développement industriel du Québec pendant trois ans et au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie depuis un an et demi, je m'aperçois que dans de nombreux dossiers la Société de développement industriel était impliquée, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie était impliqué et la SDC était impliquée. Je pourrais vous citer énormément d'exemples, surtout au niveau de coopératives de travailleurs. Au niveau des coopératives de travailleurs, je pense que c'est de plus en plus important, quand on regarde l'importance du secteur forestier dans les régions du Québec, qu'on travaille davantage avec les différents intervenants. Alors, c'est le but du projet de loi. Le but du projet de loi, c'est de regrouper, qu'on soit plus efficaces, qu'on réponde aux attentes et aux spécificités des coopératives, qu'on développe surtout entre tous les intervenants, que ce soient des intervenants du secteur technologique, que ce soient des intervenants du secteur coopératif ou des intervenants du secteur industriel, qu'on développe une meilleure complicité. Je prétends que dans un contexte économique où, au Québec, on doit bâtir une économie d'avenir, on doit regrouper nos forces. On doit travailler davantage ensemble. Et le but du projet de loi, c'est justement de donner suite - je vais terminer là-dessus, M. le Président - à une consultation importante dans toutes les régions du Québec avec les différents intervenants.

J'ai publié au mois d'avril ou mai 1990, dans Info-Coop, tous les détails de l'orientation ministérielle. J'ai également, à leur demande, rencontré la Conférence des coopératives de travailleurs. Parce que récemment, la Coopérative de travailleurs disait: Le Conseil de la coopération du Québec, oui, c'est bien beau, mais ça représente surtout de grandes entreprises du secteur de service. Qu'est-ce qui dit qu'il va continuer à s'occuper de moi? Alors, il y a eu une scission, ils ont demandé de me rencontrer. J'ai rencontré une vingtaine d'intervenants pour leur expliquer la démarche et je dois vous dire qu'on n'a jamais questionné comme tel le fait qu'on élimine une structure ou pas. Ce dont on a voulu s'assurer par contre, et avec raison - et j'espère, je suis convaincu que le projet de loi reflète cette orientation - c'est respecter la spécificité des coopératives.

Le député de Gouin, lors de son intervention à l'Assemblée nationale, n'a pas parlé des structures comme telles. Je dois dire également que le député de Shefford non plus n'en a pas parlé. Évidemment, c'est l'idéal, mais on a dit. Si jamais il y avait des suggestions à faire ou des petites modifications à apporter, non pas au niveau des structures, mais au niveau des modalités, pour s'assurer que les coopératives demeurent bien représentées et aient accès à des services, tant au niveau technique que financier, de qualité, j'étais prêt à analyser avec les députés de l'Opposition ces modifications ou ces suggestions.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le ministre. Avant d'aller plus loin, le député de Shefford justement s'est joint à nous, mais on n'a pas fait le remplacement. Est-ce que vous êtes en remplacement de quelqu'un?

Mme Marois: Ça peut être le député de Pointe-aux-Trembles, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): De Pointe-aux-Trembles. Est-ce que les gens acceptent, parce qu'on ne l'a pas fait à l'étape? Ou}? O.K. Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je vais en profiter puisque vous m'en donnez l'occasion, d'ailleurs, pour remercier le député de Shefford qui a pris la relève à l'Assemblée nationale et qui a fait le discours principal sur le projet de loi qui est devant nous. Je veux le remercier d'être intervenu de façon très pertinente, M. le Président. Probablement que le ministre ne l'a pas entendu comme moi je l'ai entendu, parce que j'avais cru comprendre qu'il défendait plutôt le fait non pas des structures, ça j'en conviens avec le ministre, mais qu'il défendait qu'il y ait effectivement une intervention à l'égard des coopératives, qu'elles ne se morcellent pas comme ce que nous propose actuellement le ministre.

J'écoute le ministre parler, M. le Président, et je suis estomaquée. Je me dis: On dirait, à l'entendre parler, qu'il est en train d'assurer le développement des coopératives au Québec d'une façon remarquable, comme on ne l'a pas fait jusqu'ici. Il a l'air aussi de dire, M. le Président, qu'après avoir consulté très largement tous les intervenants du milieu, ceux-ci se sont dits satisfaits de ce qui est proposé et participent avec le ministre à démanteler le seul outil de développement des coopératives au Québec qui permettait de regrouper en son sein une expertise un tant soit peu significative, une masse critique un tant soit peu importante, un certain nombre de personnes préoccupées par ce que signifiait le développement des coopératives au Québec. À l'entendre parler, on a l'impression qu'en démantelant la Société de développement des coopératives, il recrée une nouvelle perspective de développement pour les coopératives au Québec.

Bien, j'ai vraiment beaucoup de difficultés à le suivre, M. le Président, à cet égard-là. À mon point de vue, son discours est complètement contraire à l'intention qu'il a, si toutefois il en a l'intention, parce que je commence à avoir des doutes, M. le Président, hein? Il faisait référence au fait qu'il avait consulté un certain nombre de groupes; j'en conviens, j'ai parlé aussi à ces groupes-là, puis il y a actuellement sur le terrain, M. le Président, de la grogne et de l'insatisfaction. Encore dernièrement, il y a un mois, le président du Conseil de la coopération, qui est en l'occurrence M. Béland, se préoccupait du fait que la loi ne semblait pas rendre effectivement ce que le ministre s'était engagé à livrer comme marchandise en ce qui a trait au développement des coopératives. Je pourrais la lire d'un bout à l'autre; je ne le ferai pas, je vais en retirer certains paragraphes, mais je ne crois trahir d'aucune façon l'esprit de la loi. Il dit: "Les membres se sont montrés surpris" - l'esprit de la lettre, pardon, que celui-ci faisait parvenir au ministre. "Les membres se sont montrés surpris de se trouver face à un projet de loi qui ne comporte aucune garantie quant au maintien et à l'amélioration des programmes actuels de la SDC." Et le ministre, ce soir, nous annonce - je ferme les guillemets - le ministre, ce soir, nous annonce qu'il va le faire. Je me demande comment il peut le faire d'une façon claire, ferme. Par des engagements où, M. le Président? Par des engagements autour d'une table? Ou par des engagements dans des budgets?

Alors, j'imagine qu'il va nous indiquer tout à l'heure, au fur et à mesure de l'étude du projet de loi, comment il va procéder pour répondre à cette attente-là. Il dit - et je cite encore cette lettre du président du Conseil de la coopération du Québec, M. Béland, où il parle des membres - "Ils sont de plus fort déçus de l'absence d'indications sur les critères d'admissibilité et d'octroi de l'aide gouvernementale au regroupement de coopératives." D'une douzaine, qu'il y a déjà eu, de regroupements de coopératives, de conseil régional de coopératives, on se retrouve actuellement avec quatre au Québec. Est-ce qu'on veut faire mourir celles qui restent ou on a une vision à cet égard-là? Il dit, et je reprends sa lettre: "II est clair que les orientations ministérielles présentées dans les différents documents portés à la connaissance des membres et discutées lors des rencontres avec vous faisaient partie d'un tout et qu'elles étaient acceptées par les coopératives dans la mesure où les règles du jeu devenaient plus claires et plus efficaces et qu'elles permettaient de donner une impulsion supplémentaire à des secteurs ou à des organismes qui n'avaient pas ou peu accès au soutien gouvernemental." Alors, il dit: "Oui, je conviens que les garanties que je vous demande ne peuvent être inscrites dans la loi, mais j'apprécierais que vous puissiez me les confirmer par écrit de telle sorte qu'on puisse savoir où on s'en va."

Alors, j'imagine que le ministre doit avoir un certain nombre de réponses à me donner à cela parce que, nonobstant le fait qu'il ait consulté, qu'il soit allé sur le terrain, il y a actuellement de la grogne. Et ce sont souvent les petites coopératives, où les secteurs, où les regroupements sont, je dirais, moins capables de se défendre et de faire valoir leur point de vue qui vont payer la note de cela, des changements que propose le ministre avec le projet de loi qui est devant nous, M. le Président. L'impression que j'ai eue, en fait, lorsque j'ai lu le projet de loi, je me suis dit: Tiens, l'ancien président de la Société de développement industriel réalise son vieux rêve. Parce qu'on sait que le ministre a assumé des fonctions à la Société de développement industriel, que probablement, évidemment, c'est sûr que ce n'est pas toujours facile de naviguer dans un ensemble de programmes d'aide où on n'est pas tout seul sur le terrain et où il y a, d'un côté, une petite société qui s'appelle la Société de développement des coopératives et qui

fait, bien sûr, son possible pour aider les coopératives naissantes, qui fait des efforts pour faire la promotion du développement des coopératives. Il faut essayer de s'ajuster, s'arrimer. Et c'est plus facile quand on est président d'une société, j'en conviens avec lui, qu'on puisse tout contrôler et tout planifier, avoir tout sous sa responsabilité, ne pas être obligé de faire de compromis autre qu'avec soi-même.

Donc, c'est beaucoup plus facile à gérer. Ça, ça va. Puis n'importe qui va vous le dire. Sauf que la vie quotidienne, ce n'est pas tout à fait ça. Il y a des intérêts différents dans nos sociétés, il y a des philosophies différentes. Et quand on essaie de faire une espèce de "melting pot" de tout ça, quand on essaie d'intégrer tout ça, il y en a un qui ressort perdant. Habituellement, ce n'est pas la société dominante qui sort perdante, mais c'est le petit groupe qui est plutôt minoritaire dans une société qui se fait avaler tout rond. Je vous parie, M. le Président, qu'effectivement il en est terminé du développement des coopératives dune façon un tant soit peu articulée. Il faut être bien conscients qu'on ne parle pas de centaines et de centaines d'entreprises coopératives qui seront nées de par le travail de la Société de développement des coopératives parce que le principe même de la naissance d'une coopérative repose sur la participation des personnes à la réponse à un de leurs besoins. C'est des coopératives de travailleurs dans le milieu forestier, c'est des coopératives de consommateurs dans le milieu alimentaire, ça pourrait être dans d'autres secteurs. C'est ça, le principe et la philosophie d'une coopérative. D'ailleurs, on a vu, M. le Président, l'histoire d'Alphonse Desjardins, c'était assez intéressant. Il s'est battu lui aussi, à son époque, alors j'imagine que l'histoire continue, que d'autres coopératives devront se battre pour pouvoir naître, mais le principe, c'est cela. Donc, c'est normal que ce soit un peu lent, que ce soit difficile comme cheminement et ça ne suit pas les mêmes règles que l'on applique dans un système où c'est le capital qui est au coeur de l'entreprise. Puis, je ne porte pas de jugement, je dis: C'est différent. Les règles sont différentes. (20 h 30)

Alors, là, ce qu'on demande et ce que le ministre nous demande, c'est de dire: La Société de développement industriel qui est plutôt habituée de négocier, de transiger, de discuter, oui, bien sûr, avec de la petite entreprise, mais beaucoup avec de la moyenne et de la grande... Puis regardez les moyennes d'investissement, de prêts à la SDI, puis on va constater ça ensemble. D'ailleurs, ça a été ma critique quand on a voulu intégrer les groupes de soutien aux initiatives-jeunesse dans les commissariats industriels, en disant: Ce n'est pas les mêmes outils, ce n'est pas les mêmes moyens. C'est la même façon, à la SDI, ce n'est pas les mêmes outils, ce n'est pas les mêmes moyens, ce n'est pas la même ampleur, ce n'est pas les mêmes philosophies qui guident les entreprises coopératives qui vont s'adresser là. Or, comme ce sera un tout petit élément, finalement, dans l'ensemble qu'est la SDI, avec une philosophie différente, il va de soi que: Qui va casquer au bout du compte? C'est essentiellement les entreprises coopératives qui verront l'intérêt à leur endroit diminuer, qui risquent de voir l'intérêt à leur endroit diminuer et, donc, qui risquent de ne pas avoir les réponses aux besoins qu'elles ont parce que leur mode de fonctionnement est fort différent, leur philosophie d'opération est absolument d'un autre ordre que ce que l'on applique dans les entreprises traditionnelles, M. le Président.

Il y a une culture de l'organisation, il y a des façons de procéder et, à cet égard, je suis tout à fait inquiète de ce qui va arriver dans le secteur du développement des coopératives, en plus qu'on ne leur facilite pas la vie. Mais ça, j'y reviendrai un peu plus tard, M. le Président. Nous aurons l'occasion d'en discuter tout au long des débats dans lesquels on s'engage. En fait, il m'est apparu, M. le Président, et avec tout le respect que je dois au ministre et sachant qu'il s'occupe habituellement très sérieusement de ses dossiers, je me rends compte, M. le Président, que le ministre a probablement peu fréquenté le milieu des coopératives et qu'il y connaît peu de chose et qu'il en a peu l'expérience concrète, très pratique, sur le terrain. Sa proposition, qui peut apparaître tout à fait rationnelle, tout à fait rassurante à quelqu'un qui ne connaît pas le secteur des coopératives, inquiète, et drôlement, les gens qui s'y connaissent. Dans ce sens-là, ma crainte, M. le Président, ma crainte - je ne l'affirme pas, je le crains - je crains que le ministre ne devienne, finalement, le fossoyeur du développement des coopératives au Québec. L'histoire, j'espère, me donnera tort, M le Président, parce que, ainsi, on tuerait peut-être des initiatives qui nous donnent aujourd'hui le Mouvement Desjardins, avec toutes ses institutions. C'est à cela que mène ou que peut aussi mener une coopérative.

C'est d'ailleurs intéressant quand on regarde les critiques qui ont entouré les premières discussions autour du projet que le ministre nous présente. Je relisais encore, cette semaine, ce qu'en disait la coopérative des forestières, c'est ça, les coopératives forestières qui disaient. On a entendu toutes sortes de critiques sur l'aide qu'apportait la SDC aux coopératives. Je cite leur petit journal d'octobre 1990, il disait - c'était le président qui signait cette lettre, d'ailleurs adressée au ministre - "Depuis le début de l'année, plusieurs idées, qui ont profondément choqué nos membres, ont été véhiculées. Lorsque vous serez intégrés à la SDI, vous allez être avec de vraies entreprises. Vous allez savoir ce que sont de vraies entreprises. Les aides accordées par la SDC aux coopératives forestières, ce

sont des privilèges. Lorsqu'on parle de privilèges, on veut également dire que ça doit être aboli. L'aide du gouvernement aux coopératives, c'est du bien-être social."

On citait des points de vue qui étaient émis à l'égard des coopératives. Alors, on est bien fiers actuellement - ce n'est pas le ministre qu'on citait, là, j'en conviens - mais on citait des commentaires qui avaient été faits et qui concernaient ce projet de loi et qui traduisaient bien, à mon point de vue, la vision qu'ont un bon nombre de personnes, qu'a un bon nombre de personnes de ce que c'est qu'une coopérative, qui est un peu quétaine, qui est un peu niaiseuse. C'est ça la vision qu'ont beaucoup de gens malheureusement. Alors, on voudrait que les coopératives, on les aime quand elles sont grosses, on les trouve extraordinaires, on trouve qu'elles contribuent au développement du Québec, qu'elles sont magnifiques, que leur philosophie est celle que l'on souhaiterait se voir développer dans toutes les entreprises, mais quand elles sont petites on trouve ça bien emmerdant, bien ennuyeux. Et ça demande tout le temps, c'est finalement compliqué. Alors, on aimerait ça qu'elles soient grosses tout de suite. Bien, c'est bien de valeur, mais Desjardins a commencé dans le fond de son sous-sol, de sa cave, parce que, dans ce temps-là, ça s'appelait une cave et maintenant c'est devenu l'institution financière que l'on connaît.

Actuellement, il y a un certain nombre de petites entreprises, et nos sociétés ont changé, on n'est plus au début du siècle, on est en 1990, nos sociétés industrielles sont complexes, nos sociétés commerciales sont complexes, alors une petite entreprise qui veut démarrer selon la formule coopérative a besoin, pas seulement de fric, pas seulement de capital, elle a besoin de conseils, elle a besoin d'être soutenue dans son initiative, parce que ce ne sont pas les mêmes règles qui régissent et la mise en place et le fonctionnement et l'opération d'une coopérative. Et dans ce sens-là, l'attitude que l'on prête à un certain nombre de critiques qui sont au journal des forestiers est effectivement l'attitude qu'a habituellement le monde traditionnel de l'entreprise à l'égard des coopératives. Souvenez-vous comment Desjardins était la risée des entreprises commerciales, parce qu'on disait: Eux autres, ils ont peur du risque. Bien, oui, ils n'étaient pas capitalisés comme les banques. Ils n'avaient pas les mêmes obligations. Et c'était normal qu'ils prennent pas mal moins de risques, parce que c'était l'épargne des petites gens qu'ils avaient à gérer et à faire fructifier. Alors, oui, ils étaient plus prudents. On disait: Ils n'osent pas, eux. Ils n'osent pas participer à notre progrès, à notre développement. Maintenant qu'on leur a donné un encadrement leur permettant de vivre dans les mêmes règles que les institutions financières traditionnelles, ils en font, du capital de risque, et ils investissent, donc, dans notre développe- ment, dans notre progrès économique. Mais il fut un temps où on les regardait en s'en moquant un peu. On ne s'en moque pas maintenant, c'est notre plus beau fleuron.

Alors, les entreprises qui naissent actuellement dans le secteur des coopératives au Québec ont besoin d'être soutenues, ont besoin d'être conseillées. Et on est en train, à mon point de vue, de saccager complètement ce qu'on a fait à leur endroit depuis bon nombre d'années. Ça a pris du temps avant qu'on s'ajuste. On se souviendra qu'il y a eu une première formule de Société de développement des coopératives qui a été réaménagée, qui a été transformée en société d'État, telle qu'on la connaît maintenant. Mais je vous jure que la façon dont on compte démanteler la société en en mettant un petit bout à la SDI et un petit bout quelque part au ministère, puis en se donnant toutes espèces de raisons qui sont, à mon point de vue, absolument de faux prétextes pour démanteler la société, on va nuire au développement et au progrès des coopératives au Québec, M. le Président.

Cela étant dit, j'aimerais revenir maintenant d'une façon beaucoup plus précise sur des prétentions qu'a le ministre, qu'il a énoncées au moment du discours de l'adoption de principe et qu'il a énoncées aussi au moment du dépôt du projet de loi. Là, vous allez me permettre de vraiment trouver ça d'un ridicule consommé. Le ministre nous dit: La visibilité des coopératives de même que l'encadrement et la technique nécessaires à la concrétisation des projets seront ainsi assurés. Mais on n'en a que faire, de la visibilité, M. le Président, dans un ministère. Parce que ça va faire visible, ça va être visible dans un organigramme de ministère. Ça n'aura plus pignon sur rue. Ce sera intégré à la SDI. Mais ça va être plus visible. Bien, non, dites-nous autre chose, M. le Président, mais pas que ça va devenir plus visible parce que tout d'un coup, on la morcelle, on l'envoie un peu partout et on dit: Ça va être plus visible. Non. On ne veut pas être visible pour être visible. On veut être visible pour que les gens puissent venir nous trouver, nous demander de l'aide et qu'on puisse intervenir avec eux. Alors, ça, là, ça va complètement à l'envers de ce que fait le ministre. Il nous dit ça dans son communiqué et il le répète dans son intervention. Voyons. Il va y en avoir moins, de visibilité, M. le Président, pour les programmes d'aide au développement des coopératives. J'espère qu'il en est conscient et qu'il s'en rend compte, le ministre, à ce moment-ci.

Ensuite, il nous dit que c'est absolument extraordinaire, dans son discours autour du projet de loi: C'est tout à fait remarquable. Je le cite: La contribution, M. le Président, des coopératives dans le développement économique du Québec est remarquable. Et là, il identifie un certain nombre... il donne un certain nombre de chiffres: 800 000 membres, 2 000 000 000 $

d'actif, 4 000 000 000 $ de chiffre d'affaires. Et là, il dit: J'aimerais profiter de ce moment pour reconnaître la performance de l'équipe de la Société de développement des coopératives et sa contribution essentielle au développement des coopératives dans toutes les régions du Québec. Bien, pour quelqu'un qui est essentiel, disons qu'il est rayé rapidement de la carte, hein? S'il contribue réellement au développement du Québec et si c'est si remarquable, ce qu'il fait, j'ai un peu de difficulté à voir comment le ministre peut affirmer une telle chose et, du même souffle, dire: Merci, on ferme la boutique. Occupez-vous d'autre chose. On va vous envoyer un peu partout dans nos ministères et organisations. Vous serez plus visibles là évidemment, puis les coopératives seront sûrement mieux servies. Le ministre se pose un certain nombre de questions et il nous dit: Est-ce qu'on peut tout regrouper sous la Société de développement des coopératives plutôt que d'en mettre une partie au ministère et une partie à la SDI? Et à cela, il répond: Mais non, c'était une possibilité mais la réponse a été négative, car le ministère aurait été obligé de maintenir des activités parce que le ministère doit administrer la loi sur le développement des coopératives et il doit administrer le Régime d'investissement coopératif et faire la promotion des coopératives. Si la Société de développement des coopératives fait la promotion des coopératives, le ministère n'a pas besoin de faire la promotion des coopératives. Alors, c'est un faux prétexte. S'il a besoin d'administrer des lois, de les gérer, de les superviser, mais n'importe quel ministère qui a un très bon secrétariat peut faire ça. On n'a pas besoin de démanteler sa société pour en prendre la moitié et la mettre au ministère et dire: Là, maintenant, on est sûr qu'on ne fera pas double emploi quelque part. Tout d'un coup que le double emploi aurait été dans le mauvais sens et que ce qui aurait été pertinent, c'est de prendre les fonctions qui sont assumées actuellement au ministère, de n'en garder que des fonctions très légères qui peuvent s'assumer par un secrétariat de ministère et que l'essentiel des activités s'en aille à la SDC. Peut-être que ça aurait été ça, la solution.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée.

Mme Marois: Oui, M. le Président. Malheureusement, mon temps est écoulé parce que j'en aurais comme ça pendant au moins une heure...

Le Président (M. Jolivet): Pour le moment, vous avez 20 minutes.

Mme Marois: ...à répliquer sur chacun des éléments que nous apporte le ministre. Nous allons procéder éventuellement parce que je crois que mes collègues ont des interventions à faire, nous allons procéder éventuellement à l'étude article par article, mais je le fais la mort dans l'âme, M. le Président, parce que je pense que l'on prend - et je le dis très sincèrement - je pense que l'on choisit la mauvaise voie, le mauvais moyen pour obtenir une fin pourtant fort positive qui est de soutenir le développement des coopératives. On ne le fera pas, M. le Président, par le projet de loi qui est devant nous. Je vous remercie et je reviendrai.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: C'est juste une question que je veux vous adresser, M. le Président. Est-ce que le ministre a son droit de réplique après une intervention dans les remarques préliminaires?

Le Président (M. Jolivet): Je vais juste vous dire qu'il reste au ministre neuf minutes environ sur son droit. Il peut le morceler s'il le désire pour répondre ou attendre à la fin, ça dépend de lui. Mais il y a d'abord l'alternance.

M. Audet: O.K. Ça va. C'est correct. Merci.

Le Président (M. Jolivet): Ça va? Est ce que vous voulez, M le ministre, l'utiliser tout de suite ou attendre?

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que.. Il y a deux autres intervenants, oui.

Le Président (M. Jolivet): Pour le moment, le député d'Ungava m'a demandé son droit de parole. Mais il y a l'alternance d'abord, au départ.

M. Tremblay (Outremont): O.K. Très rapidement, M. le Président. On a fait allusion à la lettre de M. Claude Béland. Il faudrait peut-être lire au complet la lettre de Claude Béland qui ne questionne pas comme tel les orientations ministérielles, mais qui voulait avoir des assurances au niveau des mécanismes d'implantation des changements, entre autres, au niveau du comité aviseur et au niveau des programmes gouvernementaux. Le 29 novembre 1990, j'ai répondu à Claude Béland et je dois vous dire que la directrice du Conseil de la coopération du Québec, la directrice générale, a reçu cette lettre et s'est dite très heureuse de son contenu. Si M. Béland n'a pas pris soin de me répondre, j'en conclus que si la directrice générale du Conseil de la coopération du Québec se dit satisfaite du contenu de la lettre, parce que c'est très bien dit que dans la lettre de M. Béland, il ne s'attend pas à ce que j'inclue tout dans le projet de loi, mais il voulait avoir une réponse par écrit, ce que je lui ai donné, incluant une esquisse du programme d'aide au regroupement des entreprises coopératives auquel faisait allusion la députée de Taillon, ainsi que le

rôle et la composition du comité aviseur.

Deuxièmement, en ce qui concerne le Mouvement Desjardins... Parce que j'ai discuté de ce projet avec M. Claude Béland qui a été le premier à donner son appui au projet à certaines conditions, je l'admets, qui ont été clairement définies. Le Mouvement Desjardins a évolué et aujourd'hui, au sein même du Mouvement Desjardins, la coopérative fait bon ménage avec le capital parce que, pour grossir, le Mouvement Desjardins a cru bon capitaliser la Société d'investissement Desjardins, le Crédit industriel Desjardins, Tremplin 2000 et, récemment, des parts permanentes. C'est vrai que la culture coopérative comme telle est différente aujourd'hui d'un autre genre de culture qu'on dirait plus culture de banquier. Sauf que si on veut changer les mentalités, si on veut améliorer les choses au Québec, si on veut travailler davantage ensemble, on doit équilibrer les forces. Le présent projet de loi permet justement cet équilibre des forces dans le meilleur intérêt du développement économique de toutes les régions du Québec et, spécialement, le développement des coopératives.

Le Président (M. Jolivet): M le député d'Ungava. (20 h 45)

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président. Dans ce que le ministre vient de nous dire, il me semble qu'il a oublié quelques éléments du milieu coopératif. Lorsqu'on parle de coopératives, on ne parle pas uniquement du Mouvement Desjardins, il faut bien s'entendre. C'est certain que le Mouvement Desjardins est rendu avec 45 000 000 000 $ d'actif, sinon plus, ça commence à être relativement important, et que là, il y a une dimension nouvelle dans l'aspect coopératif, vu à travers Desjardins. C'est vrai, j'en conviens. Mais ce n'est pas une raison pour tout chambarder l'approche qu'on doit avoir, comme société, envers le mouvement coopératif. Il faut bien s'entendre, d'abord, que les coopératives naissent souvent dans les régions, dans les milieux défavorisés, avec des gens qui cherchent des moyens de se prendre en main. Je suis même obligé de vous dire que ce n'est pas toujours Desjardins qui les aide le plus pour ce faire. J'en connais des exemples. Vous savez, il y a des fois où une coopérative réussit à se financer bien mieux, une petite coopérative, dans des milieux de vie, réussit à se financer bien mieux à partir du capital privé qu'à partir d'un mouvement coopératif de même, comme Desjardins. C'est peut-être un peu malheureux, mais enfin, ça fart partie des contraintes dans lesquelles on a à vivre dans nos milieux.

J'ai hâte de voir, M. le Président, les bonzes de la SDI, les superfinanciers, les grands connaisseurs de la SDI, en termes d'investissement et de rendement sur le capital, comment ils vont traiter, par exemple, une demande pour une garderie coopérative. Ça m'intéresserait de savoir de quelle façon on va regarder ça à l'avenir, moi, qu'est-ce que c'est qu'une garderie coopérative. De quelle façon on va analyser et regarder et qui va s'occuper d'aider, par exemple, à la mise en place d'une coopérative de service en milieu scolaire, comme on en a dans nos universités, enfin dans certains cégeps, où des jeunes se regroupent entre eux autres pour essayer de trouver des moyens de pouvoir, dans des contextes difficiles... Parce que ce n'est pas toujours des enfants de personnes très aisées qui fréquentent nos cégeps et nos universités, alors on essaie de trouver des moyens pour s'acheter des ordinateurs, enfin, et répondre aux demandes de plus en plus croissantes d'investissement dans le scolaire, dans la mesure où les budgets sont coupés là-dedans aussi et où les frais de scolarité sont de plus en plus élevés. Alors, il faut trouver des moyens. Les coopératives en milieu scolaire ont leur raison d'être.

Parlons, par exemple, des coopératives d'alimentation, avec les hauts et les bas que ces coopératives-là peuvent avoir. On sait très bien que dans bien des milieux les coopératives de consommation sont encore à peu près la seule façon... Et là, je parle en milieu éloigné. Si tout le monde pense que les coopératives de consommation sont disparues au Québec parce qu'il y a un groupe, la Fédération des coops, qui s'est démantelé il y a quelques années, eh bien, vous vous trompez. Il y a encore des coopératives de consommation et d'alimentation qui fonctionnent au Québec et qui fonctionnent très bien, j'en connais moi-même, et je peux vous assurer que leur raison d'être existe. Vous savez, quand vous vous retrouvez dans certains milieux où il y a à peu près juste une alternative, que ce soit Provigo, que ce soit la Hudson's Bay, que ce soit quelque groupe de grandes entreprises que vous voulez, quand la seule alternative pour avoir de la concurrence est de passer par le milieu coopératif, eh bien, on y va. Et dans ce sens-là, la Fédération des coops du Nouveau-Québec est un excellent exemple, c'a été la seule façon que les Inuit ont pu trouver au cours des années pour réussir à faire infléchir un peu les prix et la gourmandise de la fameuse Compagnie de la Baie d'Hudson qui, même si elle a changé de si-gle et d'image publique dans le Sud, est restée tout à fait ce qu'elle était dans le Nord. On ne parle pas encore des magasins La Baie avec d'immenses étalages d'ordinateurs, d'équipement électronique et de vêtements. Ce sont toujours les magasins de la Hudson's Bay qui traitent d'abord dans la fourrure et dans l'alimentation. Donc, ça, c'est toute une approche du milieu coopératif qui semble être évitée par le projet de loi en question.

Il faut bien comprendre, M. le Président,

que les coopératives, quand ça s'installe dans un milieu, ça n'a pas comme première préoccupation le rendement sur le capital. Une coopérative, généralement, ça s'implante là où il y a des problèmes et la où les gens essaient de trouver des solutions pour maintenir un minimum d'emplois, pour maintenir de la vie dans des milieux. Si on avait travaillé uniquement en fonction du rendement sur le capital,. M. le Président, les coopératives sylvicoles comme la Coopérative de Guyenne, en Abitibi, n'auraient jamais vu le jour. Bon. Ça a pris des années, ça a avancé tranquillement, l'idée a fait son chemin, on est allé se chercher des compétences, on a fini par... Bon. Les premières expériences ont été des catastrophes complètes, on a perdu les premières récoltes et, finalement, petit à petit, on a fini par créer une entreprise sylvicole de production de plants en serre qui est parmi les plus belles au Québec, et reconnue, et qui a fait revivre un petit village d'Abitibi qui était, à toutes fins pratiques, en voie de disparition, qui s'appelle le village de Guyenne, dans le comté d'Abitibi-Ouest, à quelques milles à l'est de La Sarre. Bon. Mais si ça n'avait pas été de ça, de l'esprit coopératif, c'est tout de même à se demander si, aujourd'hui, ce village-là existerait encore. C'est ça, l'esprit fondamental des coopératives, ce n'est pas les tours Desjardins au centre de ITIe de Montréal. Il faut bien comprendre que derrière les tours Desjardins il y a eu d'abord des 0,05 $ qui ont été ramassés de peine et de misère par du monde qui croyait à la nécessité de se mettre ensemble pour bâtir quelque chose. Et puis ces gens-là n'avaient pas, au départ, l'idée de bâtir un empire. Non. Tout ce qu'ils voulaient, c'était d'avoir dans chacun des milieux des petites caisses qui leur permettraient de fonctionner, de pouvoir aller faire des petits prêts puis de pouvoir avoir un minimum d'intégration économique dans des petits milieux donnés où il n'y a jamais une caisse ou une banque qui aurait voulu s'installer parce que c'est une gang de pauvres, de tout nus, comme on les appelait. Bon, j'en sais quelque chose, je suis de ce milieu-là. On a fait rire de nous autres assez longtemps quand on était jeune qu'on n'a plus envie de faire rire de nous autres actuellement. C'est bien de valeur, mais c'est ça.

Moi, je suis né, M. le Président, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, sur une petite terre qui donne dret sur le lac, dans le rang 1 de Saint-Henri-de-Taillon. Puis je vais vous dire une affaire, si on n'avait pas eu de coopérative au Saguenay-Lac-Saint-Jean pour assurer un minimum de développement dans les années trente, quarante, cinquante, il n'y aurait jamais eu de développement au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Aujourd'hui, si le Saguenay-Lac-Saint-Jean a réussi à se mettre sur la carte, c'est grâce au développement des coopératives. C'est parce qu'on a passé par un système coopératif qui était très fort et qui est toujours fort dans cette région-là. C'est ça qui a maintenu le tissu social économique du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui a permis aux agriculteurs de passer au travers, qui a permis à la petite entreprise de s'implanter, qui a permis d'avoir du financement pour tous ces gens-là à travers le réseau Desjardins dans le temps qu'il n'avait pas encore des milliards, mais qu'il croyait aux investissements dans le milieu. C'est à cause de ça qu'on a réussi à se mettre debout, à se mettre sur la carte en tant que région. S'il avait fallu attendre le grand capital, dès que l'Alcan est venue s'établir au début du siècle, ce n'est pas eux autres qui ont développé la région pour y donner le tissu économique. Parce que si on ne s'était pas donné des moyens, à nous autres, de contrôler les tenants et les aboutissants de l'économie régionale, eh bien, ça se serait vidé. Ça serait parti. Il n'y aurait rien qui serait resté. C'est à cause du milieu coopératif, des mouvements coopératifs qu'on a réussi à bâtir une région. C'est ça, les coopératives, fondamentalement

Allez voir ce qui s'est passé dans le Bas Saint-Laurent-Gaspésie, quand le gouvernement libéral des années soixante-dix avait décidé de vider des villages. C'a été coopératif, le mouvement du JAL a réussi à implanter des gens là. Ce n'est pas parce que le gouvernement libéral d'alors voulait. Non, il avait décidé de vider la Gaspésie. On fermait les villages, ça coûtait encore moins cher que de maintenir du monde. Puis, tant pis si vous vous en allez sur l'aide sociale puis que vous allez grossir les faubourgs de Montréal comme assistés sociaux, nous autres, ce qu'on veut comme gouvernement, c'est vider la Gaspésie. C'est ça, la décision des années 1971, 1972 et 1973 qui a été appliquée puis qui a été contrecarrée parce qu'il y avait un mouvement coopératif fort qui s'est implanté dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, qui s'appelait le JAL à ce moment-là, qui a réussi à contrecarrer les ambitions d'un gouvernement qui avait décidé de vider une région parce que ça coûtait moins cher. Et tant pis pour le reste. Tant pis pour l'accumulation d'assistés sociaux dans les banlieues ou dans les centres-villes à l'extérieur Ce n'est pas ça qui l'intéressait. Ce qui l'intéressait, c'était de régler un problème en le liquidant tout simplement. Et là, le ministre va plus loin. Il dit: On ne se fera plus jouer de tours par les coopératives, on va les étrangler, toute la gang; comme ça, on pourra faire ce qu'on va vouloir en région. Ça ressemble à peu près à ça.

M. le Président, si on n'a pas de mouvement coopératif fort dans nos régions du Québec - j'espère que vous avez un minimum de sensibilité pour les problèmes régionaux - s'il n'y a pas un mouvement coopératif fort, il n'y a personne qui va rester dans nos régions. On n'a pas à compter sur la grande entreprise pour y rester, ce n'est pas vrai. Et les petits contrac-teur, ils font bien ce qu'ils peuvent dans le privé, mais ils se font vite engloutir par les

grands, surtout quand les politiques gouvernementales sont à cet effet-là. Et on a juste à voir ce qui se passe actuellement avec nos contracteurs en région, nos petits entrepreneurs qui essaient sur une base individuelle d'investir un peu de capital pour vouloir se développer et maintenir des activités dans nos régions. Ça ne prend pas de temps qu'ils se font engouffrer carrément par les grandes entreprises. Et si vous voulez que je vous en donne une liste, ici, des gros contracteurs qui se donnent un mal fou à manger nos petits contracteurs, ça va me faire plaisir de vous la fournir, la liste, si jamais vous ne l'avez pas. Mais je les connais les noms, puis pas mal d'autres de nous autres les connaissent aussi. Puis là, le ministre est en train de jouer exactement la "game" de ce monde-là. Il est en train de faire en sorte d'enlever des régions les coopératives qui, finalement, sont un peu comme un mal de dent pour certains entrepreneurs privés et, surtout, des gens de l'extérieur qui voudraient bien prendre du marché dans nos régions, mais qui se font souvent au moins barrer les pattes un peu, dont le cheminement est empêché à bien des égards par des coopératives qui veulent que les choses se passent dans le coin.

Le ministre a beau faire les grimaces qu'il voudra, c'est ça l'image. Il s'en viendra vivre chez nous pendant quelques mois, il va voir comment ça se passe. C'est ça le problème. Pensez-vous, M. le Président, que la SDI va prendre la relève? Non. Ma collègue en doute, moi, je vous dis: Je n'en doute même pas. Ce ne sera pas ça parce que la SDI va travailler uniquement... D'abord, c'est une société de développement industriel, c'est clair. C'est de l'industriel qui l'intéresse. L'industrie du service, ce n'est pas son fort. La petite entreprise de gens qui s'accrochent à leurs acquis, qui s'accrochent au terroir pour essayer de continuer à vivre dans leur région, ce n'est pas son fort. Et c'est là-dessus qu'il faut axer. C'est là-dessus qu'il faut travailler si on veut maintenir des activités économiques en région, et ça, le ministre ne semble pas le comprendre.

M. le Président, c'est simple, on a en place une structure qui donne des services aux coopératives. Alors, je veux bien croire que le Mouvement Desjardins sent qu'il a de moins en moins besoin de la Société de développement des coopératives. C'est clair que Desjardins est capable de se financer tout seul, qu'il est capable de payer ses experts lui-même. Je ne peux pas croire que Desjardins est encore à la remorque de la Société de développement des coopératives. C'est évident, on n'a pas besoin d'un gros dessin pour ça. Mais, M. le Président, on a des petites coopératives dans nos milieux qui ont besoin, elles, d'expertises, de gens qui connaissent ça, qui sont capables de les conseiller, qui sont proches d'eux autres, qui ont l'habitude de vivre en milieu coopératif, qui ont un réflexe de coopérateur, pas un réflexe de financier, un réflexe de coopérateur, des gens qui sont spécialisés là-dedans et qui sont regroupés à l'intérieur d'une société qui s'appelle la Société de développement des coopératives dont c'est la spécialité, M. le Président. Et quand le ministre dit ou louange le rôle des coopératives dans le passé du Québec, eh bien, ça, il devrait le prendre en considération parce que, que le ministre le veuille ou non, le rôle des coopératives, il n'est pas fini. Puis, dans le futur du Québec, on va en avoir besoin puis peut-être plus qu'il ne le pense, de coopératives parce que la crise actuelle, entre autres, juste au niveau de la crise qu'on traverse actuellement, s'il faut attendre le capital étranger ou les grandes entreprises montréalaises pour investir dans nos régions, M. le Président, on a des chances de crever, de sécher sur la corde à linge, comme on dit par chez nous. C'est ça qui va arriver. Et s'il faut attendre que des spécialistes qui sont orientés sur des milieux financiers et qui n'ont pas le réflexe de l'activité, de la structure, de l'organisation de la coopérative, viennent nous donner des conseils pour savoir comment s'organiser, eh bien, M. le Président, je vous dis une affaire, on n'est pas sortis du bois. C'est peut-être vrai qu'on est un peu reculés dans les régions, mais, là, le ministre s'organise pour nous reculer au bout.

Mais il y a une chose, par exemple, c'est que ça fait longtemps qu'on a compris, puis on est capables de réfléchir, puis si on se décide de se revirer sur nos talons, vous allez voir que ça ne prendra pas de temps. Puis le ministre va comprendre assez rapidement son erreur. Sauf que le problème, c'est qu'on risque de se retrouver dans quelques mois, après une catastrophe suite à cette opération-là, on risque de se retrouver encore une fois devant un projet de loi qui va essayer de ramasser les morceaux. C'est ça qui est le danger, si jamais le ministre accepte d'avouer qu'il s'est trompé. Mais, nous, on les connaît, les effets de ça. On sait comment ça fonctionne dans le milieu, on n'est pas dupes de ce genre de démarches là, finalement, qui visent, à mon avis, à éliminer carrément du marché une gang de parasites ou de petites entreprises qui nuisent au développement du grand capital, puis qui vont chercher une petite part de marché ici et là, pour le développement de nos régions. C'est ça, le problème. Et quand le ministre rit, il n'aurait qu'à comprendre, puis, s'il veut comprendre, il n'aurait qu'à regarder comment certains gros entrepreneurs qu'il connaît très bien, parce qu'ils sont bien impliqués dans le Parti libéral, fonctionnent avec des petits contracteurs dans nos régions pour aller voler les contrats à nos contracteurs régionaux. Ils s'organisent, à travers plusieurs chapeaux, pour soumissionner en même temps à peu près dans toutes les régions du Québec, sous toutes sortes de noms, en alliance avec des petites

entreprises locales et, durant ce temps-là, les autres contracteurs régionaux qui n'ont pas embarqué dans la "game", eux autres sont tous obligés de crever, ils tombent tous comme des mouches, un en arrière de l'autre. Et si le ministre ne le comprend pas, je peux lui faire un dessin dret dans le corridor, ça ne sera pas long tantôt, et puis c'est exactement ce qui va se passer aussi au niveau du développement industriel, touristique et autres, développement forestier, si on enlève le support et l'aide aux petites coopératives. (21 heures)

Si on regarde juste dans le milieu, par exemple, du reboisement, il y a des entreprises qui seraient intéressées. On sait qu'il y a de grosses entreprises au Québec qui voudraient bien essayer de s'impliquer et de prendre le monopole et essayer de se développer comme des multinationales ou des grands experts dans le domaine du reboisement, de la clarification et ces choses-là. Mais, malheureusement pour eux autres, il y a de petites coops un peu partout dans toutes les régions qui réussissent à décrocher des contrats. Si on enlève le support à ces coops-là parce que ces coops-là ne fonctionnent pas uniquement dans un esprit de profit - ce n'est pas 13,5 % de rendement sur le capital qui les intéresse, c'est de faire vivre du monde dans la place, bon - et si on ne laisse pas le support nécessaire à ces entreprises-là, s'il n'y a personne quelque part qui a une vision coopérative, qui pense en coopérateur, qui croit au mouvement des coopératives, eh bien, tranquillement, ces petites coopératives-là qui supportent des emplois mal rémunérés, vous me direz, mais on travaille pour que ça soit mieux rémunéré et que ça reste dans nos régions, s'il n'y a personne qui vient supporter ces entreprises-là, eh bien, tranquillement pas vite, elles vont se tasser, elles vont finir par disparaître. Ça va être des faillites par manque de support technique parce qu'elles ne sont pas capables de se payer du support d'une façon inconditionnelle chacune, individuellement. Il faut qu'il y ait quelqu'un quelque part qui pense, qui ait le même esprit qu'eux autres. Ça, c'est au gouvernement à donner cet esprit-là, ce support-là.

Alors, si on néglige ça, eh bien, M. le Président, je suis prêt à mettre la main dans le feu que d'ici à trois ou quatre ans il n'y aura plus aucune coopérative forestière à travers le Québec et qu'on va peut-être avoir deux ou trois grandes entreprises contrôlées par des bonzes de Montréal qui vont faire du reboisement sur l'ensemble du Québec et il n'y aura plus d'emplois en région. C'est ça qui va arriver. C'est ça que le ministre ne comprend pas ou bien il le comprend tellement bien qu'il décide de jouer le jeu jusqu'au bout parce que c'est peut-être ça, aussi, le mandat qui leur a été donné par cette gang-là: de faire crever toutes les coopératives au Québec. Blés ont déjà assez de misère comme ça. Mais le ministre semble refuser de voir comment ça va se passer réellement. Mais c'est comme ça que ça va se passer, M. le Président.

Je finirai juste par un petit exemple qui va peut-être permettre au ministre de s'ouvrir les yeux. Vous savez, ce n'est pas en intégrant tout sous un même chapeau, en essayant d'éliminer la spécificité de chacune des activités qu'on va aider. Non, ce n'est pas vrai. Et à preuve, M. le Président, je prendrai le ministre dans son propre piège, dans un piège de son propre gouvernement. Parlons d'Hydro-Québec pendant 30 secondes. Quand on a voulu développer de petites centrales hydroélectriques, des petites centrales hydroélectriques, qu'est-ce que son gouvernement a fait, M. le Président? Il a dit: Ah! Hydro-Québec, des spécialistes des gros barrages. Eux autres, c'est des gens de grosses productions. C'est des ingénieurs qui ne sont pas capables de mettre moins de huit zéros on arrière d'un un. Il faut des gros chiffres pour que ça travaille. Donc, on va donner ça à l'entreprise privée. On va passer une loi sur le régime des eaux qui va permettre à l'entreprise privée de pouvoir se développer une expertise sur les petits barrages. Et c'est ce qui est arrivé dans la même logique. On a dit: Hydro-Québec, on les laisse avec les gros barrages, et puis on va donner à l'entreprise privée la possibilité de se développer une expertise dans les petits barrages. Bon. C'est discutable mais, en tout cas, c'est comme ça que ça marche. Bien, c'est ça qui se passe dans le domaine actuellement, dans ce qu'on a là. Si on rallie les coopératives à la grosse entreprise, à celui qui a à voir avec le capital, qui est habitué de gérer avec des perspectives de rendement et de grosse production, eh bien, il ne sera jamais capable de comprendre le coopérateur, le pourquoi de l'importance de petites coopératives dans des milieux de vie difficiles où le capital ne va pas de lui-même, où le capital privé, pour le moins, ne va pas de lui-même. À ce moment-là, le ministre aurait avantage à méditer un peu sur la démarche qui a été faite par Hydro-Québec qui veut que lorsque - si c'est vrai pour HydroQuébec, ça peut être vrai pour d'autres aussi - qui veut que lorsqu'on a une expertise du gros, du grandiose, du grand, on est peut-être mieux de laisser la petite initiative du milieu entre les mains d'une autre expertise ou d'une autre compétence. Et dans le cas présent, on l'a au Québec, cette compétence-là. Alors, il n'y a rien qui justifie qu'on la démolisse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Taschereau.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: Merci, M. le Président. En remarques préliminaires, est-ce que, d'abord, vous

me permettriez de me faire le porte-parole du parti ministériel pour demander au député d'Ungava de parier un peu moins fort?

M. Claveau: Si je lui casse les oreilles, il a juste à sortir.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Leclerc: Non, non, écoutez. Il y a à peu près cinq pieds qui nous séparent, M. le député d'Ungava. Vos arguments ne sont pas plus pesants parce qu'ils sont criés. On a... J'ai demandé au prédécesseur du monsieur qui est là de baisser le son au maximum tout à l'heure. On en a pour quelques heures à se parler...

M. Claveau: Je vais...

M. Leclerc: ...à se parler. Alors, nous vous demanderions, si c'était possible, de parler un peu moins fort. Ayez donc la délicatesse.

Ceci dit, M. le Président, le député d'Ungava nous a parlé des garderies, des coops d'alimentation qu'il voyait dans sa boule de cristal, fort mal servies par une SDI capitaliste gérée par des magnats de la haute finance. Il faudrait d'abord lui rappeler - et je pense qu'il le sait - que les gens de la SDC seront ceux, dans la nouvelle formule que nous proposons, intégrés à la SDI, seront ceux qui traiteront les dossiers des coopératives. Alors, il ne s'agit pas là... D'abord, il faut aussi lui dire qu'à la SDI il n'y a pas que des gros dossiers, il y a de fort petites entreprises qui font affaire avec la SDI. il n'y a pas que des magnats de la haute finance qui sont analystes à la SDI, il y a des gens, aussi, qui ont l'habitude de plus petits projets. Mais, malgré cela, ce sont les actuels analystes de la SDC qui vont faire le travail à la SDI. Donc, il peut avoir toutes les assurances possibles que ces gens-là, qui ont développé beaucoup de doigté et d'expertise à travailler avec les coopératives, sauront le faire sous la nouvelle direction de la SDI.

Évidemment, le député fait de grossières exagérations et nous dit des énormités lorsqu'il prétendrait que le gouvernement, par ce projet de loi, vise à éliminer du marché des coopératives qui compétitionnent le secteur privé plus traditionnel. Tout le monde est d'accord, est convaincu, au Québec, du grand apport des coopératives dans toutes sortes de domaines de l'activité, que ce soient des coopératives agricoles, des garderies, comme il l'a mentionné, des grandes institutions financières, des plus petites entreprises, bref, il y a des coopératives dans à peu près toutes les sphères d'activité au Québec. Je ne pense pas qu'il y ait un Québécois, aujourd'hui, au Québec, qui remette en question l'apport des coopératives.

J'essaie de comprendre qu'est-ce qui peut faire conclure au député d'Ungava qu'avec notre loi nous voudrions éliminer les coopératives du marché. Bien au contraire, nous voulons continuer à les aider, nous voulons continuer à faire en sorte que les coopératives se développent au Québec. Que le député puisse ne pas être d'accord sur les moyens que nous allons emprunter, c'est son droit le plus strict, mais je ne pense pas qu'il ait le droit, bien que nous en soyons aux remarques préliminaires, de dire des énormités comme il l'a fait à quelques reprises pendant son intervention, disant que nous voulions éliminer du marché des coopératives. C'est assez grave, ce que vous nous prêtez comme intention. Bien voyons donc! Parce que nous allons traiter des demandes d'aide financière des... Les demandes d'aide financière des coopératives seront traitées par les mêmes personnes. Au lieu que ça s'appelle SDC, qu'il y ait SDC sur le papier à lettres, ça va être SDI, vous pensez qu'on va éliminer... Vous croyez ça sérieusement, vous! Enfin.

Donc, je pense que, bien qu'on en soit aux remarques préliminaires, bien que le député puisse ne pas être d'accord sur les outils que nous comptons utiliser pour aider les coopératives au Québec, ça ne lui donne pas le droit, M. le Président, de dire toutes sortes d'énormités. Je pense que si nous voulons avoir une étude sérieuse du projet de loi il ne faudrait pas commencer à imputer toutes sortes de motifs au gouvernement et aux membres qui le composent. Je ne laisserai pas, moi, comme parlementaire, député de Taschereau, permettre, je ne laisserai pas, dis-je, au député d'Ungava le soin de dire à peu près n'importe quoi sur les intentions du gouvernement. Nos intentions sont sérieuses, nous voulons continuer à aider les coopératives, nous reconnaissons tout le travail qu'elles ont fait et qu'elles continuent à faire et qu'elles vont continuer à faire. Que nous soyons d'accord ou non sur les moyens, c'est une chose, mais je ne permettrai pas au député de continuer à dire autant d'énormités, M. le Président, et je lui demande, pour la bonne conduite de nos travaux, de ne pas dire de telles exagérations.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres personnes? M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Je vais faire quelques minutes là-dessus parce que le ministre, l'autre soir, nous a invités, si on avait certaines recommandations ou suggestions à faire pour bonifier le projet de loi, à lui en faire. Je vais vous dire, mon intervention ne portera pas sur des suggestions à la modification du projet de loi parce qu'on ne peut pas modifier quelque chose qui, à sa base même, est contre l'esprit coopératif. Si on est contre l'abolition, moi, je n'embarquerai pas dans le jeu de vous dire:

Modifiez certaines affaires et abolissez. On est pour ou on est contre l'abolition de la Société de développement des coopératives. Et si on est contre l'abolition, avec tous les arguments que mes prédécesseurs ont énumérés, je ne vois pas comment on peut embarquer dans leur jeu qui va faire en sorte qu'on va dire: Bien, on va vous aider à améliorer quelque chose qui est méchant en soi. Puis, c'est vrai, je trouve ça incroyable, le beau discours. Je me rappelle ce que vous avez dit en deuxième lecture - la première partie de votre intervention - et certaines choses qu'a citées ma collègue de Taillon tantôt: Quand on fait l'éloge du mouvement coopératif, quand on y croit comme quelque chose d'essentiel au Québec et quand on va même à dire que la Société de développement coopératif a un rôle essentiel au développement des coopératives, on en fait l'éloge. On vient réaffirmer sa nécessité, on vient reconnaître qu'elle a fait un boulot extraordinaire, qu'elle a une crédibilité dans le milieu et on en a besoin. Le mouvement coopératif devrait prendre plus d'ampleur, selon le collègue qui a parlé juste avant moi, il faut les aider. Il y a un seul programme qui existe - mais, non, je m'excuse - une seule institution qui existe, finalement, et on veut la faire disparaître pour remplacer ça par une espèce de programme ou un service à l'intérieur d'une autre institution. Ça veut dire qu'on la rapetisse, on la ratatine, on la fait disparaître comme institution. Comment est-ce qu'on peut, sincèrement et honnêtement, dire qu'on va aider davantage? Il y a quelque chose qui n'est pas correct là-dedans, par rapport à l'éloge qu'on fait, aux intentions qu'on manifeste et aux gestes qu'on pose. Il y a quelque chose de totalement contradictoire et ça va avoir des effets.

Et je pourrais vous en donner quelques exemples. En agriculture, je me rappelle, en 1985, 1986, 1987, avoir entendu le beau discours que le gouvernement a fini de garrocher des "guilis-guilis" partout avec 70 programmes, ça n'a pas bon sens! On va couper ça puis on va ramener ça à 8. Bien, bravo pour vos 8 beaux programmes! Maintenant, on peut regarder, avec les années qui ont passé, c'est quoi les effets: 29 000 emplois de moins, directement dans le secteur agricole. C'est beau, parfait, il y a moins d'ouvrage en administration des programmes probablement. Il y a moins de gens qui travaillent, on est à 11,5 % de chômeurs, aussi! Alors, on est en récession économique. On fait quoi? On se croise les bras? Ou bien si, au contraire, on décide que dans les secteurs où on peut aider, pour respecter le beau discours qu'on tient, on va au moins maintenir nos institutions? Et si elles sont si performantes, et si la coopérative peut nous amener tellement en termes de développement d'emploi et de développement régional, comment se fait-il qu'on ne décide pas que ça devienne une institution plus importante? Moi, c'est très rare que j'aie entendu des choses semblables en 10 ans: C'est extraordinaire ce que vous faites, vous êtes beaux, vous êtes fins, vous êtes essentiels, vous allez disparaître. Ce n'est pas correct! Je le dis parce que je le pense, je trouve que ça n'a pas de bon sens. Si on n'y croit pas, qu'on le dise, et qu'on le fasse disparaître carrément, honnêtement, franchement. Mais pas comme ça!

Je me rappelle le discours que je tenais en 1986, ici même, lorsque votre prédécesseur a décidé de mettre fin aux programmes de soutien aux CRD, aux Coopératives de développement régional. À ce moment-là, on disait déjà: C'est le commencement de la fin; la prochaine étape, vous allez voir, on va encore aller en diminuant l'aide aux coopératives. Là, là, on est rendus à l'autre étape, alors qu'ils sont de plus en plus essentiels; à mon avis, ils sont devenus même indispensables!

Un autre exemple, mais qui est directement relié à... surtout aux comtés de villes, mais aussi aux mouvements coopératifs, c'est les groupes de ressources techniques - ça va dire quelque chose à certaines de mes collègues - les groupes de ressources techniques, lorsque le gouvernement a aussi décidé, il y a quatre ou cinq ans, de couper l'aide aux groupes de ressources techniques, puis on nous a dit - puis je me rappelle le beau discours - on nous a dit: Les groupes de ressources techniques, c'est des structures On paie du monde. On les payait pour quoi, ces gens-là? On les payait pour favoriser l'esprit et les développements coopératifs en matière d'habitation, et on a dit: Vous allez voir les effets. Moins il va y avoir de monde pour stimuler l'esprit coopératif, pour amener le goût de mettre sur pied une coopérative d'habitation, moins il va y avoir de support technique partout, dans toutes les régions du Québec, pour élaborer un projet, pour ensuite le réaliser puis donner un suivi aux gens qui sont dedans, parce qu'il y a du monde qui bouge dans /es coopératives. On ne vient pas au monde avec l'esprit coopératif, nécessairement. Mais il y a des gens qui avaient comme rôle de s'assurer de la continuité, de la pérennité, au niveau des coopératives. On a dit: Si vous coupez dans les GRT, on vous garantit, on ne le souhaite pas, mais on est certain qu'il va y avoir diminution de logements coopératifs. La réalité, c'est quoi? Alors qu'il y a quatre ou cinq ans, la moyenne était de 1500 à 1700 unités coopératives par année, bon, on est rendus à 500, 600 et 700 par année. Ça a coupé... Eh bien non! Ce n'est pas parce qu'il manque de projets, je m'excuse, M. le député de Taschereau. Au moment où on se parle, il y aurait eu 92 projets élaborés, prêts à être construits, 92 projets, 3000 unités, on n'en accepte que 20 %, cette année. (21 h 15)

M. Leclerc: Ça n'a rien à voir avec les GRT.

M. Paré: Bien non, ça n'a rien à voir avec

les GRT. C'est trop facile de faire des conclusions semblables...

M. Leclerc: Bien, c'est ça. Pourquoi nous parlez-vous de GRT? C'est vous qui les faites, les conclusions.

M. Paré: Je m'excuse, vous pourrez y revenir si vous n'êtes pas content.

M. Claveau: II demandera la parole lui, là. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Les GRT sont des gens qui sont essentiels. Mais là, maintenant, on coupe là où on stimule et, ensuite, ça vient, comment je dirais, presque bénir le ministre qui annonce des coupures dans les programmes. Pourquoi? Parce qu'il y a moins de gens dans le milieu, il y a moins de gens pour les défendre, il y moins de gens pour en faire la promotion.

Donc, je ne peux pas amener des modifications à la loi, il faut que je sois contre, telle qu'elle est là, parce que c'est l'esprit même et c'est un recul par rapport aux mouvements coopératifs. En quoi le développement de coopératives va-t-il être avantagé par ce qu'on est en train de nous donner? Est-ce qu'on va augmenter le nombre de fonctionnaires? Non. Est-ce qu'on va augmenter les budgets? Non. On a dit qu'on va juste maintenir. Sauf qu'en maintenant en termes d'effectif -, en maintenant en termes de budget, on diminue en termes de synergie, en termes de spécificité, en termes de groupement professionnel reconnu, impliqué dans son milieu. Le ministre disait tantôt - et j'ai trouvé ça frappant, mais honnête - dans son intervention, qu'il va s'assurer qu'il y ait un représentant qui connaît les programmes des coopératives. Dans chacun des 16 bureaux régionaux, il va y a voir un représentant, et je l'ai écrit, parce que je me suis dit: Ça n'a pas de bon sens, ça montre l'esprit dans lequel on s'en va. On va s'assurer qu'il va y avoir un représentant qui connaît les programmes des coopératives dans chacun des points de service. Donc, quelqu'un qui va connaître les programmes. Il va faire quoi? Il va répondre à des commandes, il va recevoir les gens, et il va dire qu'il connaît les programmes. Il y a une différence fondamentale entre quelqu'un qui connaît les programmes et quelqu'un qui, dans un domaine aussi spécifique que les coopératives, croit aux programmes, qui en fait la promotion et qui s'en occupe, qui stimule le milieu. C'est différent, et peu importe dans le secteur où on se trouve, quelqu'un qui connaît un programme et qui dirige des gens et quelqu'un qui croit à une certaine forme d'entreprise et qui stimule son développement. Et je dois vous dire qu'au moment présent le besoin de ce mode d'entreprise est de plus en plus essentiel, parce qu'il faut bien s'ôter de la tête... Ce n'est pas vrai que les coopératives, c'est des petites choses, que c'est seulement des petites choses. Loin de là, mes collègues ont donné des exemples, et je ne veux pas m'allonger là-dessus, je veux plus revenir sur des points bien précis, mais Desjardins a commencé tout petit, et c'est le leader québécois en matière de finances et de services financiers. Il s'ouvre sur le monde à partir de maintenant, bravo! C'est extraordinaire. S'il n'y avait pas eu de coopératives agricoles, on serait probablement des consommateurs encore davantage, parce qu'on l'est déjà d'une façon inacceptable, de produits de l'Ouest et de l'Ontario.

Mais les coopératives ne se sont pas contentées de donner des services à leurs sociétaires. Qui sont les leaders du développement de la modernisation de la recherche et du développement des produits agricoles au Québec? C'est les coopératives agricoles. Que ce soit dans le domaine du yogourt, que ce soit dans le domaine des fromages fins, que ce soit dans le domaine de toutes suites de produits que vous connaissez, je n'en ferai pas l'élaboration, sauf que... En tout cas, je le sais pour avoir travaillé dans une, les grands laboratoires de recherche et de développement, c'est aussi, en grande partie et heureusement, nos coopératives agricoles. Beaucoup de coopératives, et là, j'en conviens, sont des petites coopératives de travailleurs. On a juste à sortir les livres de votre ministère qui rapportent la réalité des choses au Québec, M. le ministre, et vous allez vous apercevoir que dans le domaine privé, comme dans le domaine coopératif, la très grande majorité des entreprises au Québec sont des petites et moyennes entreprises. C'est correct parce que ce sont elles qui créent à peu près 75 % à 80 % des emplois au Québec.

Bien, bravo! Les coopératives sont à l'image, finalement, des autres entreprises du Québec. Mais si on y croit, pourquoi recule-t-on au lieu d'avancer, spécialement dans la période - j'y reviens - qu'on traverse? Dans la crise économique de 1981-1982, beaucoup de travailleurs victimes de fermeture d'entreprises privées ont fait quoi? Ils se sont retournés de bord et ont reparti leur entreprise sur une base plus modeste au départ, sous forme coopérative. Encore aujourd'hui - je le sais pour y travailler - les employés victimes de fermeture sont encore en train de recréer leur emploi sous forme coopérative. Pour les travailleurs, c'est comme une espèce de bouée de sauvetage.

On devrait, et je le pense sincèrement, maintenir la Société de développement des coopératives et lui donner des moyens plus efficaces parce que c'est normal, M. le ministre, qu'il n'y ait pas juste une superinstitution québécoise d'aide aux entreprises. Je l'ai dit et je le répète parce que j'y crois et que je le sais pour travailler avec ces gens-là de façon presque quotidienne de ce temps-là. La Société de développement industriel joue un rôle fondamental au

Québec. Les gens qui sont là sont d'une extrême compétence, ils sont débordés et ils sont accessibles pareil de ce temps-là. J'ai même parlé avec ces gens-là aujourd'hui à cause de problèmes d'entreprise. Ça n'enlève rien à la Société de développement industriel qui est en complémentarité une société qui fait en sorte d'aider un autre secteur qui a ses particularités. Et dans les régions, lors de fermetures, pour des gens qui veulent se prendre en main, la formule coopérative, elle est essentielle. Et le rôle joué par la Société de développement des coopératives est essentiel, vous l'avez dit vous-même. Elle est bonne, elle est efficace et elle joue un rôle essentiel. Si elle joue un rôle essentiel, on devrait l'aider, surtout quand on sait... Les preuves sont faites et, même, c'est dans les rapports de votre ministère, où on dit que les entreprises coopératives ont un taux de réussite et de survie qui dépasse largement ceux qu'on enregistre pour l'ensemble des entreprises.

Sachant tout ça, comment se fait-il qu'on ne vienne pas aider ceux qui sont performants? Je dois vous dire que ça ne me rentre pas dans la tête. Plus j'en parle, plus j'y pense, plus j'en discute, plus je suis embêté et moins je suis capable de comprendre ce que vous êtes en train de faire. Parce que je suis convaincu que la Société de développement industriel, avec tout son monde et toute son efficacité, elle ne pourra pas être plus efficace dans le domaine des coopératives qu'une société autonome avec un esprit, avec une expertise, surtout avec une synergie déjà reconnue dans le milieu coopératif et le rôle fondamental qu'elle a joué par rapport aux coopératives. Elle a une façon de voir les nouveaux promoteurs que la personne que vous avez identifiée tantôt et que vous appelez le représentant qui connaîtra les programmes ne sera pas en mesure de donner. Il y a un support, il y a un appui, il y a une façon de faire qui est particulière et qui mérite autre chose qu'un - le mot que je dirais, je voudrais employer le mot français - guide, finalement, par rapport aux programmes. C'est plus que ça. C'est plus qu'un orienteur. C'est plus qu'un guide. C'est un appui. C'est quelqu'un qui y croit. Ça prend effectivement, à mon avis, une croyance dans ce mouvement-là. Autant on a reconnu au niveau de l'éducation que la personne qui va enseigner le catéchisme va devoir prouver, montrer quasiment - comment vous dirais-je - son baptistaire et ses croyances religieuses. Je dois vous dire que j'y crois et que je trouve ça correct. Je trouve ça essentiel qu'au niveau des écoles, ceux qui vont enseigner la morale aient une formation particulière et une décision de faire ça. Mais ceux qui vont enseigner la religion catholique et la religion protestante devront prouver qu'au-delà des connaissances du livre ils ont la foi et la croyance.

C'est un peu la même chose quand on va dans les coopératives parce qu'ils ont une philosophie particulière d'entreprise, non pas qu'elle soit moins rentable, non pas qu'elle soit moins efficace, au contraire. Je vous ai donné, lors de mon intervention en deuxième lecture, un exemple pétant, extraordinaire dans mon comté. Suite à la faillite de Slack's, les champignons Slack's qui étaient les meilleurs au Québec, des problèmes financiers. Je n'ai pas à trouver de coupable. Malheureusement, la conjoncture de 1981 a amené la fermeture, du jour au lendemain, de la principale entreprise du secteur au Québec. Même dans les grosses entreprises privées, ça arrive, puis même trop souvent, malheureusement. Ça a été la fermeture. Mais les employés ont décidé de se reprendre en main. Ils avaient quoi à offrir, ces gens-là qui étaient rendus, s'ils n'étaient pas dessus, ils étaient sur le point de se ramasser sur l'aide sociale? Ils avaient quoi à offrir? Leur détermination et leur expérience, parce que ces gens-là avaient 15, 20, 30 ans d'expérience dans le domaine des champignons. Bien, ils sont repartis avec des salaires très bas, avec des heures très longues, mais une volonté à tout casser parce que leur entreprise coopérative, elle devait réussir parce que c'était à eux autres. Bien, ils ont des projets d'agrandissement, ils ont des projets de construction, ils viennent d'acheter, dans le Bas-St-Laurent, une entreprise privée qui était en difficulté financière dans le domaine des champignons. C'est extraordinaire et ça prouve que ce développement coopératif est plein d'espoir, plein d'avenir, plein de possibilités, à la condition qu'on maintienne à tout le moins le minimum actuel qui n'est pas assez. Et ce n'est pas en le rapetissant et ce n'est pas en le cachant..

Quand vous avez parlé tantôt, M. le ministre, qu'on garderait toute la visibilité, ce n'est pas une question de visibilité, c'est une question de promotion, et la promotion, ça doit se faire par des gens qui y croient et non pas juste des représentants qui connaissent les programmes. Mais par des gens qui sont dans le milieu, qui y croient, qui ont une façon d'agir qui va faire en sorte que, oui, il va se faire plus de coopératives, sinon il va s'en faire moins. Je trouve ça tellement malheureux que dans quatre ou cinq ans on se ramasse ici, en disant: Bien, là, on va regarder en arrière, dans le rétroviseur, les conséquences de nos gestes. Comme en agriculture, malheureusement, il y a moins d'agriculteurs par dizaines de milliers, comme dans les coopératives d'habitation, à cause de nos décisions, il y a moins d'unités coopératives qui sont construites à chaque année, c'est un danger Moi, je pense que maintenant, s'il y a une formule gagnante, bien, une formule gagnante, on l'utilise au maximum, on ne décide pas que ce n'est plus bon, on ne décide pas de la cacher en y gardant seulement des gens qui connaissent des programmes mais des gens convaincus, des maniaques, comme on les appelle chez nous, mais qui vont réussir à aider des travailleurs qui n'en sont

plus, des chômeurs qui veulent reprendre leur job parce qu'ils ont l'expérience. On est en période de crise économique. C'est très malheureux, mais en période de crise économique, on ne jette pas les outils, on les sort pour être capable de bâtir d'autres entreprises coopératives qui vont aider nos victimes de fermeture d'entreprises privées à se reprendre en main.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le député. Est-ce que M. le ministre veut prendre les six minutes qu'il lui reste?

M. Gérald Tremblay (réplique)

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. Évidemment, on peut toujours tirer des conclusions à l'effet que le présent projet de loi va faire disparaître les coopératives, mais je pense que ce que j'ai toujours dit devrait être interprété dans ce sens-là, c'est que c'est l'équipe, la Société de développement des coopératives qui était excessivement performante, je le reconnais, je le répète encore, et le présent projet de loi leur donne la sécurité d'emploi dans la fonction publique, principalement en reconnaissance de ce travail. Vous faites l'hypothèse que, du jour au lendemain, les personnes qui, depuis 1984, contribuent au développement des coopératives dans toutes les régions du Québec vont devenir des banquiers, puis elles vont laisser tomber les coopératives. Alors, c'est ce que vous dites, je suis totalement en désaccord. Quand on a parlé tout à l'heure du Mouvement Desjardins, ce n'est pas moi qui cite le Mouvement Desjardins en exemple, c'est vous, le député de Shefford, et c'est également la députée de Taillon. Alors, moi, j'ai uniquement donné cet exemple pour vous démontrer que même le Mouvement Desjardins avait décidé de cohabiter avec des gens avec une certaine orientation capitale, en maintenant toujours l'esprit coopératif. Donc, c'est possible. Par contre, ce dont j'ai voulu m'assurer, c'est justement d'aller au niveau du petit. Là, je suis entièrement d'accord avec le député d'Ungava. Quand les caisses d'entraide économique, coopératives, ont eu des problèmes en 1981, je suis allé passer une année dans votre belle région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, pour assurer la pérennité de cette institution financière qui contribuait au développement économique du Québec. (21 h 30)

Donc, il ne faut pas prendre pour acquis que parce qu'on essaie d'apporter des modifications aux coopératives, elles vont en donner plus, plus de services, meilleure équipe disponible dans toutes les régions du Québec. Il faut regarder également où les coopératives ont évolué. Puis c'est vrai que dans la région du Lac-Saint-Jean, il y a eu une contribution importante, mais dans d'autres régions, comme les Laurentides, la Montérégie, il y a eu deux dossiers depuis 1984.

Ce que je dis, c'est que dans ces régions, peut-être qu'on a juste besoin d'une personne qui va donner certains renseignements de base, pour ensuite, si jamais les coopératives se développaient de façon plus importante, retourner au niveau de l'équipe. L'équipe qui va contribuer à faire son travail.

Et sur ça, M. le Président, je voudrais juste faire deux petites dernières remarques. La première, c'est que quand on a dit tout à l'heure qu'il y a certaines choses qui ont été véhiculées au niveau que les coopératives vont disparaître, c'est du bien-être social, etc., Fernand Biron, le président de la Conférence des coopératives forestières du Québec, a dit, à la suite de la rencontre que j'ai eue avec lui: Le respect que vous avez manifesté à notre égard et l'assurance que vous nous avez donnée qu'il ne s'était véhiculé rien de tel à l'intérieur de la structure gouvernementale nous ont rassurés. Nous désirons - et c'est très important - également vous exprimer ici nos opinions concernant les futurs services qui seront mis à la disposition des coopératives. Ce qui est encourageant, c'est que les personnes, les petits dont on parle, que j'ai rencontrés, une vingtaine d'intervenants, ne m'ont jamais parlé de la structure. Ce dont ils ont voulu s'assurer, c'est que les services demeureraient. Et le projet de loi le reconnaît.

Et en terminant, M. le Président, ce qu'ils m'ont dit, c'est: Nous tenons à vous remercier pour avoir accepté de nous rencontrer et pour avoir accepté de nous consulter sur le futur projet de loi qui régira l'aide financière gouvernementale aux coopératives. Soyez assuré d'une participation active de notre part à ce niveau. Ça a été publié au mois d'octobre, la rencontre a eu lieu au début du mois d'octobre. J'ai assuré les gens, justement les petits auxquels vous faites si bien allusion, qui ont raison de vouloir avoir une certaine protection, qu'on continuerait ensemble à bâtir des coopératives dans toutes les régions du Québec, en leur donnant plus de services, et une équipe peut-être plus aguerrie. Je dois vous dire qu'en ce moment, c'est très utile, parce que j'ai des dossiers importants, importants dans les régions du Québec où il y a une coopérative des travailleurs et où la SDI est impliquée, où on est en train de travailler en équipe pour assurer la survie de ces entreprises, parce que ça forme un tout. Ça forme un tout. Et mon ambition pour les petites coopératives, c'est de leur permettre de devenir des grandes coopératives, et peut-être un Jour aussi importantes que le Mouvement Desjardins.

Le Président (M. Jolivet): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? S'il n'y en a pas d'autres, nous passons à l'étape soit des motions préliminaires ou à l'étude de l'article 1.

Mme Marois: Moi, j'aurais une question à

poser au ministre. Deux questions, en fait. Bien, il y en a une qui est essentiellement une question d'information, à savoir s'il est d'accord pour déposer la réponse qu'il a envoyée au président du Conseil de la coopération du Québec.

Le Président (M. Jolivet): En fait, il n'y a pas de dépôt, mais il peut y avoir distribution.

Mme Marois: Bon, c'est ça, distribution de documents. Et l'autre chose, je ne sais pas s'il a l'information, mais c'est quoi la moyenne d'aide accordée aux entreprises par la SDI?

M. Tremblay (Outremont): Depuis la réforme ou avant?

Mme Marois: Ça peut être, non, dans les dernières années là.

M. Tremblay (Outremont): Dans les 600 prêts participatifs?

D'abord, quant à la première question, je suis d'accord pour déposer la réponse avec les documents.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Alors, on peut les déposer. Deuxièmement, au niveau de la SDI, justement c'est 300 000 $, la moyenne d'aide, je pense. Je le donne sous réserve, mais je me fie aux personnes responsables de support financier à la SDI, c'est une moyenne de 300 000 $ sur les 600 aides financières en fonction de la nouvelle politique de la SDI, soit le prêt participatif.

Mme Marois: D'accord. Et la SDI...

M. Tremblay (Outremont): Peut-être que je pourrais ajouter quelque chose: 30 % des aides ont été à des entreprises en démarrage. Je pense que c'est très important, pour justement clarifier le fait que la SDI est également, dans la très grande majorité des cas, impliquée dans des petits dossiers. Lorsqu'on parle d'une moyenne de 300 000 $, ça veut dire que dans certains dossiers on est là pour trois, quatre, cinq...

Mme Marois: À la SDC, c'est quoi?

M. Tremblay (Outremont): 177 000 $, alors ce n'est pas trop loin.

M. Claveau: Combien de dossiers à la SDC? Mme Marois: 20 %.

M. Tremblay (Outremont): 286 dossiers depuis le début, 76 dans la dernière année. 306, excusez-moi, 306 depuis 1984.

M. Claveau: 306 depuis...

Le Président (M. Jolivet): On peut appeler l'article 1?

Mme Marois: M. le Président, à l'article 1...

Étude détaillée

Le Président (M. Jolivet): Un instant. Vous êtes d'accord, on appelle donc l'article 1.

D'abord, de la part du ministre, s'il a des informations à donner sur l'article 1.

Champ d'application

M. Tremblay (Outremont): En fait, la députée de Taillon va être contente de cet article 1 parce qu'il décrit clairement le but, l'objet... Si je me rappelle, quand on a discuté du parc industriel...

Mme Marois: Là, le ministre présume que je vais être contente, alors...

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas parlé du contenu...

Mme Marois: ...je ne suis pas contente complètement...

M. Tremblay (Outremont): ...j'ai parlé qu'il soit l'article 1...

Mme Marois: Vous savez que je suis difficilement contentable, entre guillemets, Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Mais, bon...

Le Président (M. Jolivet): Le ministre n'a pas terminé quand même, peut-être qu'il va réussir.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Alors, nous l'écoutons.

M. Tremblay (Outremont): Alors, l'article décrit l'objet de la loi et reprend essentiellement les objets de la Société de développement des coopératives qui sont énoncés à l'article 14 de la Loi sur la Société de développement des coopératives.

Mme Marois: Bon. Alors, on retrouve...

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée...

Mme Marois: ...toujours cette même philosophie qui fait qu'on favorise le développement économique des régions, mais qu'on oublie la dimension de l'emploi. J'ai évidemment devant moi - le ministre va comprendre ça et sûrement vous, M. le Président, aussi - l'ancienne loi de la SDC, celle que nous amendons. Il était dit. au

deuxième alinéa de l'article 14: "Le développement économique des régions et la création d'emplois dans ces régions. " On ne retrouve pas cette notion de création d'emplois et c'est vraiment, M. le Président, un signe d'une philosophie qui constitue un modèle d'intervention. On prône le développement économique pour qui? Développement économique, là, moi, je m'en contrefous si c'est 10 % de la population qui s'enrichit. Mais le développement économique, si ça crée de l'emploi, là je suis d'accord parce que, là, on permet à un nombre plus significatif et plus important de personnes de participer à la richesse collective.

Bon. Alors, on le retrouvait dans la loi initialement. On ne le retrouve pas ici. Vous me permettrez, M. le Président, d'être essentiellement en désaccord, finalement, avec le fait que la nouvelle loi va nécessairement favoriser le développement économique des régions. Je reviens d'une tournée, non pas de ma propre initiative mais en participant à la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, je reviens d'une tournée de toutes les régions du Québec. J'aurai à peine manqué quelques heures de nos débats. Et je dois vous dire que c'est un cri de désespoir que nous envoie l'ensemble des régions quant à la déstructuration de leur tissu industriel, de leur tissu économique, quant au rapetissement de leur population, à la diminution, pardon, de leur population. C'est évident - et mon collègue d'Ungava le mentionnait tout à l'heure - que les coopératives sont un outil privilégié pour un ensemble de personnes pour se reprendre en main dans des petits villages, dans des régions très éloignées des grands centres. Et je suis très craintive quant à la façon dont on va venir en aide, dont on va soutenir ces coopératives naissantes avec la nouvelle philosophie qui risque d'être un peu édulcorée à travers des outils qui vont être éparpillés.

Dans ce sens-là, je veux bien, c'est, pour l'essentiel, la reprise, à l'article 1, de ce qu'on retrouvait à l'ancienne loi, avec la nuance qui est quand même majeure, qui est le fait que l'ancienne loi prévoyait la fin du développement économique qui était la création d'emplois, tandis qu'ici on ne le retrouve pas. Et vous me permettrez, et je n'ai pas à répéter tout ce qu'on a dit tout à l'heure, tout ce que j'ai dit au début de mon intervention, tout ce que mes collègues, les députés de Shefford et d'Ungava, ont rappelé, sur le fait que l'outil coopératif est majeur pour le développement économique des régions. Or, que je sache, on a d'abord éliminé dans un premier temps, il y a quelques années, un certain nombre de coopératives de développement régional. On ne se retrouve actuellement qu'avec quatre coopératives de développement régional au Québec, qui sont situées, d'ailleurs, dans les grands centres urbains. Alors on n'atteint pas la fin pour laquelle on souhaitait soutenir ces coopératives. Et là, on prétend qu'avec la nouvelle loi, la loi restructurée, on va aider au développement économique des régions. J'ai des doutes, et très sérieux, M. le Président.

M. Tremblay (Outremont): Alors....

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont):... je serais d'accord... En fait, quand on fait du développement économique, la conséquence, c'est la création d'emplois, mais je serais d'accord pour apporter un amendement à l'article 1, qui pourrait se lire: "qui favorise la participation accrue de la population à l'activité économique ainsi que le développement économique et la création d'emplois dans les régions". Je n'aurais pas d'objection à ajouter...

Mme Marois: Je vais être, bien sûr, d'accord avec un amendement comme celui-là, ce qui ne veut pas dire que...

Le Président (M. Jolivet): On ajouterait les mots, après le mot "économique", "et la création d'emplois dans les régions". Donc, on enlèverait le "d-e-s. " Est-ce que ça marcherait?

Une voix: Après le dernier "économique".

Le Président (M. Jolivet): Oui. Donc, ça se lirait comme suit: Dans la dernière ligne de ce premier paragraphe, après le mot "économique", on enlèverait le mot "des" et on ajouterait "et la création d'emplois dans les". Donc, est-ce que je crois comprendre que l'amendement serait adopté?

Mme Marois: Oui, l'amendement serait adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement serait adopté. Sur l'article tel qu'amendé, le député d'Ungava avait une question, une intervention.

M. Claveau: Parce que moi, enfin là, il y a une chose que j'essaie de comprendre, c'est comment est-ce que le ministre peut s'assurer que ce qu'il amène comme principe au niveau de l'article 1... Il dit: "La présente loi a pour but de favoriser la création, le maintien et le développement d'entreprises coopératives par l'octroi d'une aide financière ou d'une aide technique qui favorise la participation accrue de la population, etc. Comment est-ce qu'il peut dire que ça, ça va être mieux garanti à l'intérieur d'un cadre aussi vaste que la SDI que ça ne pourrait l'être à l'intérieur de la SDC? C'est ça que j'essaie de comprendre. Comment est-ce qu'en généralisant l'approche on peut s'assurer que le cas particulier sera mieux traité? Ça, ça m'a toujours dépassé. J'aimerais comprendre, par exemple...

Peut-être que vous me direz que ce n'est pas à cet article-là qu'on peut en discuter, mais, en tout cas, si le ministre veut me répondre tout de suite: Comment est-ce qu'on peut imaginer le traitement, toujours dans le cadre de cette philosophie-là, que va avoir une entreprise coopérative qui voudrait prendre la relève d'une entreprise sur une base personnelle, dont un financement aurait été refusé par la SOI? Supposons que j'aie une entreprise privée, O.K.? J'ai des problèmes financiers, je m'adresse à la SDI, la SDI me refuse mon financement, en me disant: C'est bien de valeur, il n'y a pas de place pour toi sur le marché, ça ne fonctionne pas, les critères, etc. Paf! on met de côté! Les travailleurs de cette même entreprise-là, voulant se reprendre en main, s'adresseraient de nouveau à la même SDI, par le biais de leur secteur coopératif, pour essayer d'avoir du financement. Comment est-ce qu'on pourrait justifier ça en bout de piste, si c'est le même chapeau? Comment donc, dans ce contexte-là, pourrait-on réussir, dans la mécanique que le ministre nous amène, à faire en sorte de vraiment favoriser la création, le maintien et le développement d'entreprises coopératives par l'octroi d'aide financière et technique qui favorise la participation accrue de la population? Parce qu'on sait très bien que l'entreprise coopérative généralement se développe là où il y a carence, là où il y a un vide laissé par l'entreprise privée. (21 h 45)

J'essaie, par exemple, de m'imaginer de nouveau ce qu'aurait été le dossier Tembec dans le même contexte. Une entreprise comme CIP décide de dire: Moi, mon usine dans le Témiscamingue n'est plus rentable, je ne peux plus opérer. La SDI, intervenant dans un dossier semblable, dit: C'est de valeur, vous ne pouvez plus opérer, ce n'est pas rentable, bon, tout le monde fait la preuve que ça n'a pas d'allure, qu'on n'a pas de taux de rendement, qu'on cale de l'argent tous les ans. Alors, les mêmes anciens travailleurs de CIP se regrouperaient ensemble et reviendraient frapper à la même porte qui s'appelle la SDI, mais on l'enverrait dans une espèce de petit corridor un petit peu à côté en disant: Bon, bien, on en a trois ou quatre qui pourront vous aider là. Puis là, on accepterait de refinancer le redémarrage d'une papeterie qui aurait été abandonnée par la CIP à la suite d'une étude conjointe avec la SDI. J'essaie de comprendre c'est quoi la dynamique, la logique qui sous-tend tout ça. Est-ce qu'on peut vraiment s'assurer, dans la démarche que le ministre nous présente, que les intentions fort louables, vous me direz, qui sont à l'article 1 vont être respectées dans la mesure où on sait très bien que le mouvement coopératif se développe généralement dans un vide, dans un espace laissé vacant par l'entreprise privée? Et, dans ce sens-là, on aurait avantage à garder aussi l'approche de support, de maintien d'aide finan- cière et technique indépendante de celle qui supporte l'initiative de l'entreprise privée.

M. Tremblay (Outremont): J'ai mentionné tout à l'heure que le rôle de promotion, de développement des coopératives, d'information et d'aide technique relèverait du ministère avec les mêmes personnes qui faisaient le travail similaire à la SDC Ce qui va arriver, en pratique, c'est que la porsonno va so prrisonlor ou v.i 6in> sollicitée par un représentant du ministère qui, lui, va évaluer le meilleur véhicule pour permettre à une entreprise d'avoir accès à son financement.

Alors, une fois que le ministère aura évalué si c'est un dossier qui répond plus à un financement au niveau des coopératives ou, encore, à un financement au niveau dit industriel, le dossier va se rendre au meilleur endroit possible. Dans ce cas-là, prenez votre petite entreprise. Au lieu de faire comme dans le passé où elle se présentait, disons, à la Société de développement industriel et attendre un mois, possiblement deux mois, pour avoir une réponse, maintenant, elle se présenterait, selon la nouvelle procédure, directement à la Société de développement industriel sous la vice-présidence du développement technologique, à la suite d'une recommandation du ministère qui l'aurait orientée directement là.

M. Claveau: Là, j'essaie de comprendre ce que le ministre me dit. J'ai un petit problème. Le ministre dit: La demande est adressée au ministère et là, finalement, on regarde si on va du côté coopératif ou du côté de l'entreprise privée?

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

M. Claveau: Mais le problème, c'est que, dans le milieu, ce n'est pas nécessairement comme ça que le choix se fait.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais le choix est proactif. Ce qu'il faut ajouter, c'est que... Je m'excuse, tout à l'heure j'ai dit vice-président du développement technologique, c'est vice-président des coopératives. Je pense que vous aviez bien compris.

L'important, c'est d'être proactif. Toute la nouvelle orientation du ministère, c'est d'être proactif. En d'autres mots, ce n'est pas d'attendre que les gens viennent nous voir. C'est d'aller justement dans le secteur des coopératives solliciter, rencontrer, promouvoir, développer de nouvelles coopératives. Alors, dans cette optique, c'est le rôle maintenant du ministère et c'est le ministère qui va recommander le dossier sur une base d'opportunité à la vice-présidence du développement des coopératives qui donnera suite au niveau financier.

M. Claveau: Pour reprendre un peu l'exemple de mon collègue tout à l'heure quand il nous

parlait de fol, vous voulez vous transformer en "preacher"?

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Marois: Ça commence à être contagieux.

M. Tremblay (Outremont): Si on prend exactement l'exemple qui a été soumis par le député de Shefford, si, par exemple, les employés de Slack's veulent repartir l'entreprise, ils vont se présenter à un des bureaux régionaux du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie - il y en a 16 - et ils vont expliquer ce qu'ils veulent faire. Si c'est un financement ou, supposons, le démarrage par une coopérative, les services vont être disponibles tant au niveau de l'aide technique qu'au niveau de l'aide financière, directement.

M. Claveau: O.K. Je reviens à mon affaire, toujours en essayant de mieux comprendre la façon dont vous allez articuler le principe très louable qu'on retrouve à l'article 1, surtout depuis qu'il est agrémenté ou complémenté par l'idée de la création d'emplois.

M. Tremblay (Outremont): ...à l'article 9...

M. Claveau: Advenant, par exemple, un projet intéressant dans le milieu, je ne sais pas, moi, supposons l'implantation d'une nouvelle technique, par exemple, de traitement du bois, un traitement par l'huile injectée sous pression à la chaleur ou un truc semblable. Supposons. Il y a un groupe privé de l'extérieur, gros capital et tout ça, qui est prêt à investir dans le domaine, mais peut-être en y mettant plus de technologie et un apport extérieur aussi un peu plus grand, parce qu'il est administré par l'extérieur de la région. Supposons une entreprise comme Dono-hue, par exemple, ou Domtar qui est une entreprise gouvernementale à 42 %, ou quelque chose de semblable, ou paragouvernementale qui est intéressée à investir là-dedans, mais à la limite, disons que ça nous crée 40 emplois locaux et le reste des emplois est à l'extérieur de la région. En contrepartie, il y a, en même temps, un autre dossier qui est développé par le secteur coopératif: tout un regroupement de gens dans le milieu, sous une forme coopérative, qui seraient prêts à faire le même investissement de l'ordre de 1 000 000 $ - et ce sont des chiffres qui sont à peu près vrais, c'est à peu près ça que ça coûte - pour, à partir du milieu, gérer localement à 100 % et ça nous créerait, mettons, 75 emplois au lieu de 40 emplois qui resteraient dans le milieu. Lequel des deux projets allez-vous traiter en priorité?

M. Tremblay (Outremont): On ferait comme on a fait dans Lanofor et Panofor. On essaierait de favoriser dans la mesure du possible un partenariat entre les différents intervenants pour maximiser le rendement économique au niveau des régions.

M. Claveau: ...pour créer le plus d'emplois possible dans les régions.

M. Tremblay (Outremont): C'est évident. Et pour assurer la réussite du projet en mettant toutes les chances de notre côté. Alors, pour être plus précis, dans le cas de Panofor, c'est exactement ce que nous avons fait avec Normick-Perron et la coopérative des travailleurs et, dans le cas de Lanofor, c'est exactement ce que nous avons fait à Saint-Michel-des-Saints avec les promoteurs, le groupe Forex et la coopérative des travailleurs.

M. Claveau: Est-ce qu'ils sont encore ouverts eux autres?

M. Tremblay (Outremont): Ils sont encore dans... Oui.

M. Claveau: Si je prends Normick-Chambord, ça n'a pas marché longtemps.

M. Tremblay (Outremont): À cause des... Il y a eu un contexte économique moins favorable. Mais c'est de même que ça fonctionne.

M. Claveau: En tout cas, moi, j'essaie de voir de quelle façon ça va être mieux et, comme ma collègue le disait tout à l'heure, je continue à croire que si on veut vraiment aider le secteur coopératif, c'est de lui maintenir pignon sur rue, finalement. Ce n'est pas en le diluant à l'intérieur de tout un tas d'autres principes... On va en faire uniquement un morceau de "puzzle" quelque part, un morceau de casse-tête à l'intérieur de toute une dynamique globale, mais un morceau qu'on ne pourra plus identifier comme tel. Vous savez, quand vous regardez un casse-tête, les morceaux vous échappent. Ce qui, je pense, demeure excessivement important pour faire la promotion des coopératives, c'est de lui garder pignon sur rue et lui garder une vitrine facile d'accès où les gens savent où ils vont frapper. Parce que, encore là, les coopératives, c'est quelque chose qui émane du milieu. Moi, vous me dites: II faut faire la promotion proactive de coopératives. Je veux bien, mais la promotion d'une coopérative, ça se fait par l'intérieur, ça se fait à partir des tripes un peu, si vous voulez, des coopérateurs. Ce n'est pas comme faire la promotion d'investisseurs privés qui ont du capital et qui ne cherchent qu'à l'investir, ce capital-là, et qui cherchent la meilleure opportunité. À ce moment-là, vous lui offrez des opportunités, il vient voir et, si ça fait son affaire, il prend. Il gobe. Il ramasse. Tout ce qu'il veut, c'est avoir le maximum de

meilleures opportunités pour faire fructifier son avoir.

La coopérative, ce n'est pas ça le principe. C'est des gens qui, s'ils avaient le moyen de travailler autrement, s'en passeraient en "mosus" d'investir, de prendre des risques. Mais comme il n'y a personne qui leur offre le moyen de travailler autrement, eh bien, là, ils sont obligés de prendre des risques à partir du petit peu qu'ils peuvent avoir et souvent en hypothéquant leur maison ou, enfin, tous les petits biens qui peuvent leur rester, pour essayer de se maintenir actifs sur le marché. Ce n'est pas proactifs qu'ils veulent être, c'est carrément et uniquement actifs. Alors, à ce moment-là, je pense qu'on doit avoir, au niveau de gouvernement, un mécanisme d'écoute, d'attention à ces problèmes-là. Pas uniquement, ou pas nécessairement du moins, une approche qui se voudrait celle du promoteur de coopératives, de gens bien pensants qui trouvent des solutions pour les autres. Les coopératives ne fonctionnent que dans la mesure où ce sont les gens qui trouvent leur propre solution, qui proposent quelque chose et qui le font fonctionner.

Un autre exemple qui est extraordinaire au Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est Lord Machinerie, à Métabetchouan. Une entreprise qui est fermée, personne ne veut fonctionner avec ça, enfin, ce n'est plus supposé être rentable. Les travailleurs auraient aimé bien mieux continuer à travailler pour l'ancien propriétaire, ça aurait été bien moins risqué et ça aurait été bien plus plaisant pour eux autres. Sauf que devant une fermeture éminente, avec aucune alternative, personne d'autre ne peut les engager, bien, ils ont racheté l'entreprise en gang. On n'a pas eu besoin de faire de promotion pour ça, ils ont racheté l'entreprise en gang et finalement, aujourd'hui, c'est devenu une belle entreprise dans le secteur, qui a une usine secondaire à Matagami et des contrats pour plusieurs dizaines de millions à la Baie James. C'est rendu une grosse entreprise, une entreprise très intéressante, alors qu'il y a à peine quelques années - on parle de 1982-1983 - c'était une faillite. C'est ça l'esprit coopératif. C'est de remplir un vide laissé par quelqu'un d'autre.

On voit, par exemple, le développement de l'industrie laitière au Québec, ça a été ça. On a commencé par les petites coopératives ici et là, qui allaient dans les secteurs où l'entreprise privée ne voulait pas aller, et finalement, de fil en aiguille, devant les faillites et les difficultés qu'on voyait dans l'industrie privée qui opérait dans le secteur du lait, eh bien, tranquillement, ce sont les coopératives qui ont fini par prendre le dessus et par contrôler l'ensemble, fa totalité de la distribution du lait de consommation au Québec. Encore là, ce n'est pas parce qu'on en a fait une promotion proactive, c'est parce qu'il y a des gens qui se sont sentis pris à la gorge et qui ne pouvaient pas faire autrement pour maintenir une base d'activité économique dans ce secteur-là, entre autres, dans le secteur du lait.

C'est un support souvent plus moral que technique, dont ces gens-là ont besoin. Je ne suis pas convaincu, moi, qu'en diminuant ou en enlevant de la visibilité au milieu des coopératives, en le fondant dans un grand tout qui s'appelle "business", eh bien, on va être capable de faire ça. Je resterais très sceptique. Et j'ai peur que le moyen que le ministre se donne ne lui permette pas de réaliser ses objectifs très louables que l'on retrouve à l'article 1.

Mme Marois: Je reprendrais les propos de mon collègue. Ça prend effectivement un organisme qui va être là pour cheminer avec les coopératives et leur apporter un support moral, mais qui témoigne aussi d'une volonté politique, une volonté politique de reconnaître l'apport des coopératives et de savoir quelles sont les difficultés, les embûches que rencontrent des personnes lorsqu'elles veulent se former en coopérative Que ce soit une coopérative de production, que ce soit une coopérative de consommation, que ce soit une coopérative d'habitation, que ce soit une coopérative de travailleurs, il y en a. Et non seulement on va leur causer - on va y venir dans les articles plus loin - l'emmerdement de les envoyer voir deux entités différentes - parce que c'est ça qu'on va faire, on va voir ça ensemble tantôt - non seulement on va faire ça, mais en plus, il n'y a pas d'identification nulle part qui crée une certaine vision unifiée et qui est un interlocuteur unique avec les autres institutions coopératives à travers le Québec et qui peut faire les maillages nécessaires avec les autres institutions coopératives, qui a une expertise, une habileté à échanger et à discuter avec le réseau coopératif au Québec. (22 heures)

Ça, effectivement, une société qui - à toutes fins pratiques, je reprends les propos de mon collègue - a pignon sur rue, est identifiée, a une raison bien solide d'exister, des orientations bien claires, peut offrir ça aux gens des milieux qui souhaitent se former en coopérative. Moi - et je le dis parce que je le pense, pas pour ennuyer le ministre, pas pour faire traîner les choses - je suis convaincue de cela. Je suis convaincue qu'on va ainsi diminuer notre impact comme l'impact du gouvernement, l'outil que le gouvernement pouvait donner, que l'État québécois pouvait donner aux gens pour aider à s'organiser. Je suis persuadée de cela. Peu importe qu'on reconnaisse, à l'article 1, tous les beaux principes et qu'on y ajoute un certain nombre d'éléments qui m apparaissent correspondre davantage à la philosophie des coopératives, entre autres quant à l'aide à l'emploi, ou le support à l'emploi, peu importe toute cette philosophie, tous ces beaux principes que l'on

retrouve au premier article de la loi, je suis persuadée que la façon dont on procède pour redéfinir le modèle de distribution et de soutien de l'aide aux coopératives est le mauvais modèle. On privilégie le mauvais outil. On règle les problèmes d'ego du monde et on fait en sorte que ça facilite la vie administrative dans les organisations, mais je ne suis pas sûre qu'on facilite la vie coopérative sur le territoire québécois.

On ne peut pas être contre la vertu, alors on va être d'accord avec l'article 1 tel qu'amendé.

Le Président (M. Jolivet): Mais justement, avant d'aller à l'adoption de l'article 1 et de l'amendement, j'ai le pouvoir, comme président, de vous suggérer une correction, si vous le permettez. Je vais vous le lire, parce qu'en français ça se dit très mal. On dit: Une aide technique qui favorise trois choses - d'après ce que j'ai compris - premièrement, la participation accrue de la population à l'activité économique, première chose. Deuxièmement, je crois comprendre que ça favorise le développement économique des régions et, troisièmement, la création d'emplois dans les régions. Si on l'écrit comme vous l'avez suggéré, en français, ça deviendrait: ainsi que le développement économique et la création d'emplois dans les régions. Le développement économique ne serait pas correct. Alors, moi, je vous suggérerais ceci, c'est qu'on enlève, dans la motion d'amendement, pour éviter de mettre des virgules, enlever des points, ça serait d'enlever "ainsi que le développement économique des régions" et remplacer tout cela par "le développement économique des régions ainsi que la création d'emplois dans les régions". Ce serait plus français, puis ça donnerait vos trois idées. Donc, vous permettez?

Mme Marois: ...formulation, si vous le permettez, M. le Président. D'ailleurs, si vous regardez celle qui est...

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article amendé, je vous le lis, si vous êtes tous d'accord. Ça serait: "La présente loi a pour but de favoriser la création, le maintien et le développement d'entreprises coopératives par l'octroi d'une aide financière ou d'une aide technique qui favorise la participation accrue de la population à l'activité économique, le développement économique des régions ainsi que la création d'emplois dans les régions." Donc, je considérerais que cet article, tel qu'amendé, serait adopté. On passerait à l'article 2, à moins que quelqu'un d'autre n'ait quelque chose à dire.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Excusez-moi, on va le corriger comme il faut.

M. Tremblay (Outremont): Vous nous dites "dans les régions", "dans ces régions". Nous, on a dit "des régions".

Le Président (M. Jolivet): O.K., dans ces régions. Ça va. Ce qui est important, c'est de faire l'article comme il faut. Là, on le fait sur la gueule, comme on dit, ou sur le bras. O.K. Donc, on passe à l'article 2. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Ça reprend le deuxième alinéa de l'article 14 de la Loi sur la Société de développement des coopératives.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

Aide financière et technique

M. Tremblay (Outremont): Ça permet au gouvernement de pouvoir établir des programmes d'aide financière pour appliquer la loi. Ça reprend, en substance, l'article 17 de la Loi sur la Société de développement des coopératives.

Une voix: Ça va.

Mme Marois: Là, M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Si vous le permettez, je pense qu'on peut bien adopter, regarder l'article 3, dire qu'il reprend l'article 17 de l'ancienne loi. Mais là, je pense qu'il faut essayer de bien comprendre l'articulation de ce chapitre-là, sinon on va se perdre dans les méandres. Moi, j'essaie de le lire et de suivre la logique, du début d'une demande jusqu'à la fin, dans le système: comment ça va passer, quel chemin ça va utiliser. Je me suis fait un petit tableau et je vais essayer de comprendre, parce que je trouve que ça n'a pas d'allure quelque part. J'ai regardé ce que faisait l'ancienne loi de la SDC.

Le Président (M. Jolivet): C'est une demande de quorum.

Mme Marois: Parfait. Ce que faisait l'ancienne loi de la SDC, c'est-à-dire où étaient logés les pouvoirs et les responsabilités. Parce que c'est de ça qu'on parle, l'aide financière et technique, comment elle va se distribuer aux organismes ou être apportée aux organismes, parce que ce n'est pas de la distribution nécessairement, mais ça peut être du support aussi. Alors je regarde l'ancienne loi, je regarde le projet de loi 87, puis je fais une comparaison

avec un autre organisme qui est la SDI. Alors, dans l'ancienne loi... Prenons les fonctions d'abord. La forme de la demande, elle est déterminée, dans l'ancienne loi, par la SDC. Dans le projet de loi 87, ça devient le ministre qui est responsable de la forme de la demande. Mais si je regarde la SDI, c'est la SDI qui est responsable dans ses demandes qui concernent la SDI.

Documents et renseignements requis. Avant, c'était la SDC; maintenant, c'est le ministre, puis si je regarde la SDI, c'est la SDI. Je ne regarde pas dans la loi actuelle, je dis la loi de la SDI.

M. Tremblay (Outremont): J'avais posé la même question: Pourquoi on mettait toujours le nom, le ministre? En fait, ça veut dire... c'est le ministère. Alors, dans le cas de...

Mme Marois: Mais c'est... Oui, allez.

M. Tremblay (Outremont): Dans le cas des coopératives, la porte d'entrée, porte d'entrée à cause de l'équipe d'information, de l'équipe technique qui va rejoindre la direction générale des coopératives, c'est au ministère. Donc, la porte d'entrée devient le ministère.

Mme Marois: Là, vous le voyez un peu. Je pense que le ministre ne peut pas être insensible à ce que je vais lui faire comme démonstration ou ce que je tente de lui faire. Quelqu'un peut s'adresser directement... Une entreprise qui a besoin de financement, qui a besoin de support, de conseils, à la limite, va s'adresser directement à la SDI, puis on va dire: Bienvenue chez nous, on vous reçoit, on étudie votre demande, on la retient ou pas, on analyse avec vous, etc. Mais dans le cas d'une coopérative, on dit: Non, non, non, vous allez passer par les bureaux régionaux, par le ministère, par le sous-ministre aux coopératives quelque part, dont j'aimerais bien entendre parler d'ailleurs tantôt, mais on y reviendra. Alors, dans le cas d'une coopérative, elle va s'adresser au ministère. Le ministère va établir la forme de la demande, va établir les documents et les renseignements requis, va faire l'étude d'admissibilité aux programmes, va évaluer l'opportunité d'accorder une aide, puis là va transmettre l'analyse à la SDI. Ça va être du "jo-jo", M. le Président, j'ai hâte de voir ça sur le terrain. Ça n'a pas de bon sens, cette affaire-là, c'est complètement fou! On va faire étudier sur le terrain une demande...

Qu'est-ce que vous pensez qu'ils vont faire, à la SDI? Qu'est-ce que vous pensez qu'ils vont faire? Ils vont recommencer! Voyons, M. le Président, il faut avoir eu l'expérience des organismes gouvernementaux, paragouvernemen-taux ou des sociétés d'État pour savoir qu'un va dire: Bien non, ils n'ont pas bien évalué, là, le besoin financier; le produit, ce n'est pas nécessairement ce produit-là qu'il faudrait faire, il faudrait peut-être le changer. Je suis absolument estomaquée de voir les méandres administratifs à travers lesquels on va obliger une coopérative à passer, ce qu'on ne met pas comme poids sur les épaules d'une entreprise qui est souvent un peu mieux équipée, je ne dis pas tout le temps, mais souvent un peu mieux équipée en conseillers et en aide financière. À une entreprise qui est déjà un peu mieux articulée, un peu mieux organisée, on va dire: Allez-y, venez directement chez nous Puis à l'autre, on va dire: Non, non, passez par deux instances. Puis là, allez voir comment ça va se passer sur le terrain, M. le Président, demandez au ministre comment ça va se passer sur le terrain. Il me semble qu'il doit bien le savoir. On va se lancer la balle: Ils ne nous ont pas assez bien fourni le document, il n'est pas complet, le document. Puis là, on va retourner la coopérative chez eux. Puis la SDI va dire: Écoutez, le ministère, il ne vous a pas demandé les bonnes affaires. Puis ils vont recommencer. J'ai assez d'expérience, M. le Président, d'abord dans des appareils administratifs, et pas les moindres, j'ai assez d'expérience dans la gestion aussi et dans l'organisation de l'appareil gouvernemental pour savoir que ça va être exactement comme ça que ça va se passer. Et on pourrait... On va les reprendre, parce qu'on va avoir l'occasion de le faire, M. le Président, article par article, de regarder ça là, comme il faut. Mais ce n'est pas plus clair, quand on le lit, que la façon dont, moi, je vous le présente.

Alors imaginez là, reprenons-la notre coopérative de travailleurs forestiers. Reprenons-la notre coopérative de production dans, je ne sais pas moi, le secteur du meuble, qui n'a pas d'administrateur nécessairement très chevronné mais qui a de bonnes idées, puis qui est capable de s'organiser, et puis qui sait comment ça marche, une boutique. Mais là, je lui souhaite bonne chance quand elle va être obligée de passer à travers toutes ces étapes-là avant d'obtenir soit une forme d'aide, un support ou quoi que ce soit. Parce que c'est à ça que vous les obligez, M. le Président, et que le ministre les oblige, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): D'autres interventions?

Mme Marois: Ah! bien, j'y reviendrai, mais je veux qu'au moins... Je veux que le ministre m'identifie, me dise que le processus ne sera pas du tout comme ça, qu'il m'assure que ce n'est pas ça qu'on va obliger les coopératives à vivre, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre a-t-il une réponse?

M. Tremblay (Outremont): Bien, quand on va arriver aux articles 5, 6 et 7, on va y revenir.

Mme Marois: Non, je ne veux pas, M. le Président, parce qu'on perd de vue... Vous savez, quand on a le nez sur l'arbre, on ne voit plus la forêt.

M. Tremblay (Outremont): Vous prenez pour acquis...

Mme Marois: Alors, je veux essayer de voir.

M. Tremblay (Outremont): ...que, parce que ça fonctionnait comme ça en 1984 ou avant, ça demeure comme ça. Il y a eu des changements majeurs de réorganisation faits au niveau du ministère, orientés vers la clientèle. La dernière chose qu'on veut faire, c'est de causer des préjudices à la clientèle. Il y a 16 bureaux régionaux du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. On va les utiliser au maximum. Le client ou la cliente va se présenter au bureau régional, et c'est la responsabilité du bureau régional d'être au service de la clientèle, sur une base d'affaires, dans toutes les régions du Québec. Et à la SDI, juste pour votre information, on a mis en place des mécanismes qui permettent, en dedans de trois jours, de dire oui ou non à l'éligibilité d'une demande et, en dedans de deux mois, on est capable d'émettre une traite ou un chèque à l'entreprise pour qu'elle puisse débuter son projet si ça fonctionne. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Que je suis assis là et que ça ne fonctionne pas? Alors, la procédure qui est là, c'est la même procédure qui va être appliquée, avec la collaboration de tous les intervenants. Ce que vous essayez de faire, c'est de cataloguer ce qui existait dans le passé, où on avait un paquet d'intervenants qui ne se parlaient pas. Et maintenant, un des buts de ce projet de loi, c'est de favoriser le regroupement en région, pour mieux répondre aux entreprises.

Prenez le projet de loi article par article, et puis je peux vous démontrer que la porte d'entrée, vous regardez, c'est l'article 7. Et après ça, on suit son cours comme avec la Société de développement industriel du Québec, puis ça fonctionne.

J'aimerais bien pouvoir vous dire: Écoutez, ça ne fonctionne pas, on a fait des efforts, ça ne marche pas. Mais ça marche, ça marche. Alors, je ne peux pas me faire hara-kiri.

Mme Marois: Je veux bien que ça marche, M. le Président, mais une des principales critiques que font les gens d'affaires à l'égard de la SDI, c'est que c'est encore trop long, et puis c'est encore trop compliqué.

Cela étant dit, on ne réglera pas ce problème-là ce soir là, on s'attaquera à ça à un autre moment. Mais on va regarder... parce qu'on est devant un projet de loi qui concerne les coopératives.

Je veux savoir si j'ai tort ou raison. Je vais poser la question à chaque article, ça va être plus long. J'aimerais bien mieux qu'on la règle tout de suite, au départ. Puis après ça, après chaque article, on pourra aller relativement vite. Est-ce que c'est juste que la forme de la demande, les documents et les renseignements requis, l'étude d'admissibilité et l'opportunité d'accorder une aide sont faits par le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: Bon, parfait. Premier bloc. Deuxième bloc: Est-ce que l'évaluation de l'entreprise quant à ses perspectives financières, au respect de ses engagements, à la compétence de la direction, à la viabilité financière, la détermination du montant de la forme d'aide et la recommandation au ministre vont être faites par la SDI?

M. Tremblay (Outremont): Une fois que la SDI a eu une recommandation favorable du ministère quant à l'admissibilité de la demande, en ce qui concerne l'aide financière, c'est la Société de développement industriel, par le biais de la vice-présidence au développement des coopératives et le comité aviseur, qui va faire la recommandation au ministre.

Mme Marois: Dernière étape, décision du ministre et virement de l'aide, et là ça revient au ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: C'est ça. Pourquoi, M. le Président, traite-t-on les coopératives différemment qu'on ne traite les autres entreprises, quand il s'agit de la SDI? La SDI n'a pas à passer à travers... Toutes les demandes présentées à la SDI n'ont pas à être passées par le filtre que je décrivais tout à l'heure, et les entreprises coopératives n'avaient pas à le faire non plus. Puis ce n'est pas le passé là, c'est comme ça que ça marche dans la vie aussi là, quotidiennement. Elles n'avaient pas à passer par le filtre du ministère, mais s'adressaient directement à la SDC qui, dans le cadre évidemment des montants qu'elle pouvait verser, etc., parce qu'il y avait un encadrement, il y a une loi d'encadrement, elles n'avaient pas à s'adresser à deux interlocuteurs. (22 h 15)

M. Tremblay (Outremont): La Société de développement industriel, lorsqu'elle reçoit une demande dans un autre secteur que les coopératives, doit, dans un premier temps, soumettre la demande au ministère qui juge de l'opportunité, donc de l'admissibilité et, dans un deuxième temps, de l'opportunité de faire une recommandation favorable ou pas. La SDI ne pourra jamais intervenir dans une demande d'aide financière si elle n'a pas, du ministère, une opinion favorable.

Une fois que le ministère a émis son opinion favorable...

Mme Marois: Tous les cas?

M. Tremblay (Outremont): Tous les cas sans exception. Une fois que le ministère a émis son... Et ce n'est pas juste le ministère de l'Industrie, du Commerce et de (a Technologie, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources, c'est le MAPAQ, c'est le ministère du Tourisme, tous les ministères à vocation économique doivent émettre un avis sur l'opportunité d'aider une entreprise ou pas. Une fois que l'opportunité est donnée, la Société de développement industriel fait l'analyse financière, fait une recommandation au ministre qui doit la signer dans tous les cas sans exception.

Mme Marois: D'accord, M. le Président. Est-ce qu'à ce moment-là les entreprises, vous me dites, ne peuvent pas s'adresser directement à la SDI?

M. Tremblay (Outremont): La porte d'entrée, oui, mais une fois que...

Mme Marois: Parfait.

M. Tremblay (Outremont): ...la demande est faite, la SDI la regarde, regarde si ça remplit les critères directement et, ensuite de ça, ça va au ministère pour un avis d'opportunité et ça retourne à la SDI pour l'analyse financière.

Mme Marois: Bon. Pourquoi traite-ton les coopératives différemment?

M. Tremblay (Outremont): Non, la même chose...

Mme Marois: Bien non. Elles ne s'adressent pas directement à la SDI...

M. Tremblay (Outremont): Oui, l'article 7... Mme Marois: On dit... M. Tremblay (Outremont): ...l'article 7... Mme Marois: ...Forme de la demande...

M. Tremblay (Outremont): Non, non, l'article 7...

Mme Marois: ...Forme de la demande déterminée par le ministre. Documents et renseignements requis par le ministre...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, non, mais...

Mme Marois: Elles vont s'adresser, en région, dans les bureaux régionaux du MIC... M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Marois: ...c'est ça que vous m'avez dit tantôt...

M. Tremblay (Outremont): Non, 1...

Mme Marois: Non?

M. Tremblay (Outremont): ...l'article 7. Lisez l'article 7...

Mme Marois: Elles ne s'adresseront pas aux bureaux... Je veux...

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que là, on fait la confusion entre les programmes d'aide, les formes d'aide. Ça, ça va toujours relever du ministre. Ça prend un décret pour modifier les formes d'aide. Alors, lorsqu'une demande est faite, c'est l'article 7 du projet de loi qui dit clairement: Toute entreprise coopérative qui désire bénéficier d'une aide financière doit en faire la demande à la Société - donc, c'est à la Société de développement industriel - dans la forme que détermine le ministre." Par la suite, c'est la procédure que je vous ai mentionnée tout à l'heure, qui est identique dans tous les cas, c'est la cohérence pour s'assurer d'avoir une procédure uniforme.

Mme Marois: Et dans les cas où la Société... où il ne s'agit pas d'entreprises coopératives, est-ce que la forme est déterminée par la SDI?

M. Tremblay (Outremont): La forme d'aide? Mme Marois: Oui. Non, non, les exigences...

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est toujours...

Mme Marois: ...posées.

M. Tremblay (Outremont): En fait, les exigences posées sont... Ça dépend, c'est. En tout cas...

Mme Marois: Non, non, non, regardez, je l'ai, l'article, ici...

M. Tremblay (Outremont): Lequel article?

Mme Marois: ...je ne suis pas... La Loi sur la Société de développement industriel du Québec, article 11: 'Toute demande d'aide financière doit être faite à la Société dans la forme qu'elle détermine" - pas que le ministre détermine mais dans la forme que la Société détermine.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais c'est le

ministre...

Mme Marois: "Cette demande doit en outre être..."

M. Tremblay (Outremont): ...qui l'a déterminée avant.

Mme Marois: "L'entreprise requérante doit démontrer à la Société qu'elle - la Société, on parle toujours de la SDI - présente des perspectives financières adéquates..."

Sous réserve des articles... Là, il faudrait que j'aille les voir... O.K. "La Société examine la demande, détermine si l'entreprise rencontre les conditions prévues", etc. Alors, c'est la Société, dans le cas des autres entreprises, qui détermine les formes d'aide. Je m'excuse, mais c'est dans la loi. Je peux peut-être mal interpréter la loi, mais je la lis comme tout le monde.

M. Tremblay (Outremont): Vous faites... Donc, c'est un avantage pour les coopératives d'être mieux protégées par le ministre.

Mme Marois: Bien, moi, je pense que non. Je pense que ça va être un désavantage. Ce n'est pas un avantage d'être mieux protégé, ça va être un désavantage, dans le sens où il va y avoir effectivement deux lieux de décision, deux endroits où elles devront se référer pour des fonctions et des tâches et des responsabilités différentes. Et ça donnera ce que ça va donner sur le terrain, un méli-mélo absolument inextricable. Rien qu'à voir la façon dont est rédigée actuellement la loi, c'est à ça qu'on va aboutir, malheureusement. Je ne le souhaite pas, mais je vous dis que c'est à ça qu'on va aboutir.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais je ne suis pas d'accord. Qu'est-ce que tu veux? On fait des scénarios d'horreur avant même que ça ait débuté, alors je comprends là avec raison...

Mme Marois: Bien, mieux vaut prévenir que guérir. Vous êtes le premier, M. le ministre, à me le dire sans arrêt. Alors, nous essayons de prévenir.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Exactement. Alors, moi, ce qui est important, c'est de m'assurer que les coopératives aient accès aux mêmes services, aux mêmes programmes, aux mêmes formes d'aide qu'elles avaient dans le passé, dans un environnement qui va leur permettre d'avoir accès à du financement. Le projet de loi a été fait dans cette optique pour justement s'assurer que les coopératives aient un environnement favorable à leur épanouissement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui. M. le Président, j'écoute attentivement l'échange, là, je viens d'écouter attentivement l'échange entre ma collègue et le ministre et puis, à moins que je ne me trompe, il en ressort vraiment deux cheminements tout à fait différents, soit que l'on s'adresse au milieu coopératif ou qu'on s'adresse au milieu industriel ou, au sens large, au milieu de l'investisseur privé. Parce que là, dans le domaine des coopératives, on ne peut plus parler uniquement du milieu industriel, à moins que vous ne me disiez qu'une garderie coopérative, ça devient de l'industriel. Ce n'est pas évident. À moins que vous ne me disiez que de la consommation par le biais, par exemple, de coopératives d'habitation ou de coopératives de distribution de produits alimentaires et autres, ce soit de l'industriel. Ce n'est pas évident. Mais je veux bien comprendre, là. Moi, ce que je saisis de l'échange qu'il vient d'y avoir, c'est que, d'une part, lorsque c'est une coopérative qui fait une demande, bon, ça passe par le bureau régional, la demande est adressée à la Société mais elle est analysée par le ministère. Et les formes de la présentation de la demande, en fait, tout est fait par le ministère. Alors, si je comprends bien, dès qu'une demande est reçue concernant le domaine coopératif, elle est tout de suite mise dans une enveloppe, elle est envoyée au ministère, le ministère en fait l'analyse, fait toute la démarche, prend ses contacts, etc., étudie les opportunités et autres, et puis s'il conclut que c'est intéressant, que c'est réalisable, à ce moment-là il dit à la SDI, il renvoie le dossier à la SDI en disant: Allez-y, ça, c'est finançable. En contrepartie... Bien, j'essaie de comprendre...

M. Tremblay (Outremont): ...finançable, mais ce n'est pas le ministère qui dit à la SDI si c'est finançable ou pas. Le ministère, ce qu'il dit à la SDI, il donne une opportunité d'intervenir ou pas.

M. Claveau: Mais il le fait au départ, avant, alors que, si je comprends bien, dans la démarche industrielle, celle de la SDI actuellement, c'est: La SDI reçoit un dossier, fait son analyse, prépare tout, complète son dossier, enfin, émet certaines recommandations qui sont ensuite acheminées au ministère qui dit oui ou non.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, est-ce que je pourrais vous être utile dans la compréhension du texte? Moi, j'avais compris que, d'abord, toute personne, que ce soit des coopératives ou du milieu des entreprises, fait une demande à la Société de développement industriel. La Société de développement industriel, avant d'agir, demande au ministère sectoriel un avis, qui fait, à ce moment-là, que si ça s'adresse à l'Agriculture, elle fait la demande

à l'Agriculture, si ça s'adresse au Loisir, elle fait une demande au Loisir, ce qu'on appelle un avis favorable des ministères sectoriels. Dans ce cas-là, si la porte d'entrée, c'est la Société de développement industriel pour l'un ou pour l'autre, la demande de la Société... Avant d'agir elle demande un avis des ministères sectoriels et, après ça, elle est habilitée à agir, et la forme dans laquelle elle le fait, elle le fait sous la représentation du ministre de l'Industrie et du Commerce qui, lui, détermine sous quelle forme la Société de développement industriel va demander aux entreprises de faire la demande.

M. Tremblay (Outremorrt): La forme d'aide?

Le Président (M. Jolivet): Bien, pas la forme d'aide, il y a des formules, il y a des choses dans le formulaire. Autrement dit, ce que je crois comprendre, comme vous êtes le ministre responsable de la Société de développement industriel, vous donnez vos directives sur la façon dont doit être faite la demande. Le ministère dit ensuite à la SDI. Tu as la responsabilité d'être la porte d'entrée mais, avant d'agir, il faut que tu demandes au ministre sectoriel un avis et, quand tu as l'avis sectoriel favorable, là, tu analyses la demande, tu fais la recommandation au ministre de l'Industrie et du Commerce qui, lui, l'autorise ensuite. Si c'est de même qu'on le comprend, on va se comprendre vite.

Une voix: Certains secteurs industriels...

Le Président (M. Jolivet): Mais je parle aussi bien, je veux dire, moi, aussi bien coopératif qu'industriel, c'est ce que je veux savoir. Si c'est ça, là, vous pourrez parler à partir de la même chose.

M. Tremblay (Outremont): C'est la même chose que l'article qui a été dans l'aide au développement touristique en 1979 et en 1984. La même forme de demande, l'article 8 qui a été mis en place en 1979 et 1984, alors... On ne peut pas réinventer la roue et chercher des bibites là où il n'y en a pas, là.

Mme Marois: Mais on ne cherche pas des bibites là où il n'y en a pas, M. le Président, je m'excuse, absolument pas.

M. Tremblay (Outremont): O.K.

Mme Marois: On essaie de bien saisir la démarche à travers laquelle va passer, les étapes à travers lesquelles vont passer les projets de demande d'aide provenant de coopératives.

M. Tremblay (Outremont): C'est facile. On prend, dans le milieu, un coopérateur, quelqu'un qui décide de se prendre en main. Il va se présenter au bureau du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. C'est clair. Dans le passé, il pouvait se présenter à six SDC. Maintenant, il va pouvoir se présenter dans seize vitrines, pour employer le terme du député d'Ungava. Là, il va dire: Moi, j'aimerais partir en affaires avec d'autres personnes, je veux former une coopérative.

Alors là, immédiatement, il peut, étant donné que cette personne, très souvent, n'est pas apte à monter des dossiers, à faire des plans d'affaires, à préparer des états financiers, immédiatement le ministère va lui donner le support nécessaire pour l'aider à monter son dossier. Le commissaire industriel, en tout cas. Il faudrait dire ça aux gens de la SDC parce que c'est l'agent de la SDC qui faisait ça dans le passé. Alors, on prend les mêmes personnes qui faisaient ça.

Là, il y a une demande. La demande est présentée officiellement. On va essayer de sauver du temps La demande est présentée officielle ment à la SDI. La SDI regarde ça. Quant à l'éligibilité, en dedans de trois jours, ils disent oui ou non, à savoir si c'est eligible. Ça s'en va au ministère qui regarde l'admissibilité Le ministère dit: Oui, ça va être bon pour le développement des coopératives. Et là, il dit oui. Ça retourne à la SDI qui finalise l'analyse financière en fonction de la loi et des moyens d'intervention et c'est réglé. Et ça revient au ministre qui signe, comme dans tous les autres dossiers.

On n'a rien inventé là. Le secteur touristique, c'est pareil. Quand quelqu'un veut intervenir dans le secteur touristique, il se présente. On regarde le dossier, on l'envoie à la SDI. La SDI demande un avis au ministère du Tourisme, il revient, la SDI fait l'analyse financière et le ministre signe.

Alors, c'est cohérent, tout, et ça fonctionne. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? J'aimerais bien vous dire que ça ne fonctionne pas. Ça fonctionne. Bon.

M. Claveau: Oui. Mais ça fonctionne dans le cadre de ce que vous avez actuellement. Mais là où moi, j'ai un problème... Et on regarde, tout à l'heure, mon collègue de Shefford donnait des exemples de ce qui s'était passé. On pourrait vous parler d'autres exemples aussi. Quelle va être, par exemple, la répartition des budgets ou des programmes en fonction des différentes activités ou les créneaux dans lesquels vont pouvoir s'inscrire les activités des coopératives? Ça aussi, c'est un peu préoccupant. Si je regarde, par exemple, au niveau du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, lorsque...

M. Tremblay (Outremont): Les mêmes qu'avant. Il n'y a rien de changé Les mêmes programmes, les mêmes qu'avant exactement. Alors, on n'inventera pas.

M. Claveau: Les mêmes budgets?

M. Tremblay (Outremont): Les mêmes budgets, les mêmes choses, les mêmes personnes, le même monde, les mêmes aides qu'avant.

M. Claveau: Mais la grosseur, par exemple. Il n'est pas dangereux que les gros projets aillent manger les budgets des petits projets?

Mme Marois: Allez-vous faire deux enveloppes?

M. Claveau: M. le ministre, je voulais juste vous demander, si je suis sur mon temps de parole...

M. Tremblay (Outremont): Oui. Deux enveloppes séparées, deux risques totalement différents. La réponse, c'est oui. Alors, je vais vous donner une ventilation de ce qu'on a fait dans le passé.

Mme Marois: Parfait.

M. Tremblay (Outremont): Vous les avez. Vous avez une ventilation de ce que vous avez aujourd'hui. Et à la prochaine étude des crédits, vous me demanderez: Qu'est-ce que vous avez fait à date? Et ça va me faire plaisir de répondre à vos questions et de vous donner la ventilation. La députée de Chicoutimi m'a demandé la même chose au niveau de l'AQVIR. Je n'ai aucun problème. J'ai la lettre avec moi. Je l'ai eue à 7 heures. Je vais la relire et je vais lui donner demain exactement ce dont elle a besoin. L'intention, je vous le répète, ce n'est pas de causer préjudice aux coopératives. Au contraire, c'est de leur en donner plus, de les aider et de favoriser et accélérer le processus de développement des coopératives dans toutes les réglons du Québec.

M. Claveau: Toujours sur mon temps de parole, M. le Président, le ministre comprendra qu'on est un peu échaudés par ce genre de démarche là, et quand je dis ça, ce n'est pas pour l'attaquer personnellement. Moi, je regarde, par exemple, ce qui s'est passé au niveau du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, lorsqu'on a modifié le programme des PADEL. PADEL avait trois volets, dont un volet spécifiquement pour les gros projets et un volet pour les petits projets et un autre pour le développement des centres de ski ou autres. (22 h 30)

Là, il y a un an ou deux, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a décidé que c'était mieux d'agir autrement, qu'il allait mettre tout ça ensemble. Bon. L'effet dans le milieu que l'on vit tous les jours, au moment où on se parle, c'est qu'il n'y a plus de place pour les petits projets. Il n'y a plus que les gros qui passent parce que, entre un projet de 1 000 000 $ et 20 projets de 10 000 $, eh bien, c'est souvent le gros projet qui va manger le restant des budgets alors qu'antérieurement on pouvait faire tout un tas de petits projets. Quand je vois le député de Beauce-Nord qui semble ne pas être d'accord avec ça, il aura juste à regarder de quelle façon on a traité les budgets de PADEL dans des gros projets lors des sommets économiques, pour enlever les possibilités d'application des petits projets, parce que là on donnait à coups de 100 000 $ et de 200 000 $ dans des arenas et des gymnases, des trucs comme ça, et des centres de loisirs, mais le volet petits projets ayant été diminué, actuellement, on ne retrouve jamais d'argent pour les petits projets et on vous dit: Oui, mais vous avez eu votre part, on vous a donné 200 000 $ ou 300 000 $ dans votre comté. Sauf que c'était 300 000 $ promis dans un sommet économique pour finir une aréna. Ça ne nous avance pas dans le reste, ça là! C'est ce genre de préoccupation là que j'ai par rapport aux petits projets de coopératives dans nos milieux qui sont des supports de base pour quatre, cinq, six, dix emplois, mais qui sont excessivement importants mais, par contre, qui n'ont pas de valeur marchande en soi. Ce n'est pas le genre d'entreprises qu'on peut revendre. Ce sont même souvent des entreprises où les gens gagnent à peine le salaire minimum, mais qui sont des éléments moteurs indispensables dans des milieux défavorisés, des milieux régionaux en voie de disparition quasiment.

M. Tremblay (Outremont): Avec votre permission, M. le député d'Ungava, vous avez absolument raison dans vos représentations, mais il faut comparer des pommes avec des pommes. Au niveau de la Société de développement des coopératives... des garanties de prêts, ou je fais des prêts de capitalisation. Alors, ce n'est pas des subventions comme telles. Donc, il y aura toujours de l'argent pour prêter à des entreprises pour favoriser le développement économique. Quand vous parlez du PADEL, c'étaient des subventions budgétaires; maintenant, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout. Alors, je douterais fort qu'un gouvernement quel qu'il soit n'aide pas les petits à partir en affaires pour se prendre en main. Ça a toujours été et ça va continuer exactement comme ça s'est fait dans le passé.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3?

Mme Marois: Oui, je voudrais en faire une dernière, toujours sur le circuit que doit entreprendre et franchir une coopérative pour obtenir de l'aide. Je ne veux pas mettre en doute la parole du ministre, mais moi, je lis le projet de loi et je lis la Loi sur la Société de développement industriel du Québec. M. le Président, qu'on

le veuille ou non, à l'article 11 de la loi, à l'article 12 de la loi, de la SDI, j'entends, de la Société de développement industriel du Québec, on dit: Toute demande financière doit être faite à la Société dans la forme qu'elle détermine", alors que dans l'autre cas, c'est: que le "ministre" détermine. "Cette demande doit en outre être accompagnée des documents et contenir les renseignements exigés par la Société." Alors que dans l'autre cas, c'est le ministre. À l'article 12: "...la Société examine la demande, détermine si l'entreprise rencontre les conditions prévues dans la loi et les règlements et, le cas échéant, elle peut déterminer l'aide financière qu'elle entend accorder." Encore là, dans l'autre cas, c'est le ministre.

Alors, qu'est-ce que vous voulez? Moi, je lis la Loi sur la Société de développement industriel du Québec et je lis la loi, le projet de loi qui est devant moi. Peut-être que je lis mal, peut-être que je ne comprends pas les mots mais, pour moi, "Société" dans la Loi sur la Société de développement industriel du Québec, ça veut dire "Société de développement industriel" et quand je lis "ministre" dans la loi 87, je lis "ministre". Alors, je ne peux pas en inventer, je les lis comme ils sont écrits, les mots. Cela étant dit, j'espère que le ministre va se questionner sur ça, il va comprendre que l'on risque de faire... que l'on risque d'obliger les entreprises coopératives à passer à travers un méandre que l'on n'impose pas aux autres entreprises qui sont d'une autre forme.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je voudrais juste lire...

Mme Marois: Je ne suis pas la seule à avoir des problèmes avec ça puisque le ministre a reçu une lettre, en novembre, de la Conférence des coopératives forestières du Québec. Vous allez me dire qu'ils n'étaient pas ceux qui étaient les plus favorables à la loi, mais ils supportaient en cela bien d'autres regroupements de coopératives et ils se posent les mêmes questions. Et je pourrai y revenir à l'étude article par article puisqu'ils y viennent. Je ne l'ai pas inventé.

M. Tremblay (Outremont): O.K. Non, non. Mais il y a l'article 8 de la Loi sur l'aide au développement touristique - je vais vous le lire, il y a quatre lignes, alors on va pouvoir comparer avec ce qu'on fait présentement au niveau de la Société de développement des coopératives - "Toute personne qui désire bénéficier d'une aide financière doit en faire la demande à la Société dans la forme que prescrit le ministre du Tourisme. Cette demande doit être accompagnée de documents et contenir les renseignements qu'il détermine." Donc, l'article... Et c'est celui-là que je mentionnais tout à l'heure, qui a été rédigé en 1979 et 1984 et conforme à l'article qu'on a ici. Ce que j'ai de la misère à com- prendre, c'est le point que vous essayez de faire.

Vous dites que la Société de développement industriel du Québec, c'est la grosse société qui va éliminer, qui va manger tout, qui va éliminer les coopératives. Alors là, il y a une protection additionnelle et c'est le ministre qui va s'assurer que tout est correct.

Mme Marois: Je ne veux pas être.. Je comprends que vous essayez de relever une contradiction dans nos propos. Non, il n'y en a pas. D'abord, je vais reprendre ce que le député de Shefford disait tout à l'heure. On est en désaccord, qu'est-ce que vous voulez, avec l'orientation qui est privilégiée ici. À partir de là, on est toujours en porte-à-faux avec les propositions que l'on fait. Je pense que le ministre va comprendre ça puisque c'est avec le fond qu'on est en désaccord. Maintenant, à partir de là, on se dit: Puisque c'est ça le choix du gouvernement et qu'il ne semble pas qu'on puisse avoir une influence, même si on essaie désespérément de le faire, je commence à avoir des doutes. En tout cas, on se dit: Qu'est-ce qui va être le mieux? À partir du moment où le choix est fait, là, je n'y peux plus rien. Qu'est-ce qu'on peut proposer ou qu'est-ce qu'on doit regarder pour faire en sorte qu'on facilite au moins l'entrée dans le système, pour les coopératives? Et c'est essentiellement sur ça que j'en ai. Je vais toujours être en porte-à-faux. Ça va être facile pour le ministre de me mettre en porte-à-faux parce que, au point de départ, je suis en désaccord avec le projet qui est là. Donc, je comprends qu'il puisse me poser la question mais, moi, je lui pose, d'autre part, un autre type de question.

Je vais le reprendre, son exemple de l'aide au développement touristique. Je comprends, ce n'est pas le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui est responsable du tourisme. S'il y avait une entreprise, je ne sais pas, qui veut développer un camping famille sous une forme coopérative, le ministre serait tout à fait justifié de dire: C'est un outil de développement touristique, on va demander un avis au Tourisme. Mais là, on s'entend que c'est sous le même chapeau, sous la même responsabilité. Alors, que le ministre ne doive donner un avis qu'à la fin du processus, ou même au début, une fois... Mais là, c'est qu'on fait promener l'entre prise entre le ministère et la SDI avec un va-et-vient entre les deux.

Alors, moi, comme je vous le dis, M. le Président, je ne suis pas la seule à comprendre ça puisque les coopératives forestières ont fait la même analyse que nous à cet égard-là. Et c'est amusant parce que j'ai eu le commentaire des coopératives forestières, seulement il y a quelques jours, parce que, évidemment, j'ai été très prise par la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, donc j'ai reçu ça un peu tard. Mais les analyses qu'on avait faites,

nous, ici, du projet de loi arrivaient à la même conclusion. Donc, les esprits se rencontrent, là, hein?

Le Président (M. Jolivet): Pour aider au débat, M. le ministre, si je pouvais mettre un petit grain de sel en cours de route pour voir si je comprends bien moi aussi. Actuellement, si je suis une coopérative forestière, puisque je suis critique de ce secteur-là, ce que j'ai à faire, c'est que je vais à la SDC. Et la SDC, en vertu de sa loi, demande un avis sectoriel au ministre de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, désormais le ministre des Forêts. Et là, la SDC a ses règlements, elle agit selon ce qui la détermine et, à ce moment-là, l'avis sectoriel vient du ministère de l'Énergie et des Ressources. En vertu de la loi qui est devant nous, ça veut dire qu'elle va devoir se rendre à la SDI. Et là, la SDI va avoir deux choses à regarder. Comme c'est une coopérative, elle va devoir demander l'avis sectoriel du ministère de l'Industrie et du Commerce et elle va devoir, en même temps, demander l'avis sectoriel du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, ou du futur ministère des Forêts. Dans son cas, au lieu d'avoir une seule demande d'avis sectoriel, il va y en avoir au moins deux, si je comprends bien. Et c'est ça que les coopératives disent: II y a une tracasserie additionnelle qu'on nous met sur le dos.

Ce que le ministre veut faire à la SDC, dans le fond, en la transférant au ministère pour ensuite donner le mandat à la SDI, c'est qu'il y a une étape de plus entre les deux qu'elle n'avait pas à faire avant.

M. Tremblay (Outremont): Si je me fie à ce que vous me dites et ce qui est la réalité, c'est que quand un coopérant se présente à la SDC aujourd'hui il arrive avec une idée et beaucoup de bonne volonté et il a besoin d'une aide technique. Ça va être la même démarche, là. Au lieu de se présenter à un bureau de la SDC - il y en a 6 - il va se présenter à un des 16 bureaux du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie avec son idée et sa bonne volonté. Et le rôle du ministère, ça va être de l'encadrer, de lui apporter le support et de l'aider à monter son dossier. Une fois que c'est fait, c'est évident que le dossier va se rendre à la Société qui, elle, va demander un avis d'opportunité. Ce n'est pas un dédoublement, c'est une procédure, mais, en fait, l'avis d'opportunité va déjà être presque évident parce qu'on va le demander à la même personne au ministère ou, sensiblement, qui va l'avoir vérifié.

Le Président (M. Jolivet): S'il est dans la forêt, il va le demander au ministère des Forêts...

M. Tremblay (Outremont): Comme dans tous les autres dossiers, c'est évident. Comme dans tous les autres dossiers, que ce soit à la SDI... Quand ça rentre à la SDI, la SDI le reçoit, va l'envoyer aux Forêts; la SDI va le recevoir, va l'envoyer au Tourisme. C'est la même chose, il n'y a pas de différence. Évidemment, si c'est nécessaire, mais il n'y a pas de... Je considère, personnellement, que c'est une protection additionnelle pour le secteur des coopératives. Ce n'est pas un moyen dilatoire pour retarder des demandes. Au contraire, on dit - j'ai entendu ça beaucoup ce soir - que la grosse SDI va manger, va bouffer tout le monde, pour employer les termes du député d'Ungava. Ce que je dis, c'est que c'est une protection. Je pense qu'en tant que ministre j'ai la responsabilité de m'assurer d'une transition ordonnée et que toutes les parties puissent travailler ensemble dans un système cohérent qui est le même et qui n'est pas différent, à l'exception que je vais déterminer la forme, la forme d'aide, la forme des documents, c'est tout. C'est ce qu'on faisait dans le passé aussi.

Mme Marois: La crainte n'étant pas uniquement que la grosse SDI mange les petites coopératives, mais vous savez très bien, et je n'ai pas besoin de revenir sur ça, c'est une question de philosophie et d'attitude et qui fait que, qu'est-ce que vous voulez, si le volume est beaucoup plus significatif dans un secteur, qui est celui de l'entreprise plus traditionnelle, versus le volume de demandes beaucoup plus limité dans un secteur moins traditionnel, il va de soi que les priorités vont là où la masse se trouve. Que vous le vouliez ou non, que vous aimiez ça ou pas, c'est la loi des organisations.

M. Tremblay (Outremont): Je ne suis pas d'accord du tout, du tout. Il y a 33 employés à la Société de développement des coopératives, il va y avoir encore 33 employés. Il y a eu 76 prêts d'octroyés, il va y en avoir encore 76 ou peut-être 80. En plus de ça, c'est un vice-président au développement des coopératives, le même conseil d'administration qui devient un comité aviseur. En plus, il y a une présence au niveau du conseil d'administration de la SDI.

Mme Marois: On verra dans les articles un par un, pour savoir si c'est vraiment ça qui se passe, et où c'est écrit.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'écoute le ministre. H y a un problème de conception. Je ne sais pas si le ministre a déjà eu l'occasion sur le terrain... Il me dit qu'il est allé au Lac-Saint-Jean, dans le cas de la Société d'entraide économique, dans le

temps des caisses d'entraide économique, d'ailleurs qui sont devenues la Financière. Je ne sais pas si le ministre a déjà eu l'occasion de discuter avec les gens du secteur privé, les industriels qui ont réussi, eux, de ce qu'ils pensent du milieu des coopératives, de ce qu'Hs pensent du monde de la coopération. Probablement que les gens de chez nous ne sont pas très différents du monde d'ailleurs. Vous savez, on se ressemble un peu. Quand je vais sur le terrain et que je rencontre mon monde et que je parle avec les contracteurs, et que je parle avec les gens de l'industrie forestière, que je parle avec les gens de l'industrie minière, leur opinion du monde des coopératives n'est pas nécessairement ce qu'il y a de plus beau. C'est ça le problème qu'on a a vivre actuellement. C'est que c'est avec ces gens-là que le ministre dit: On va mêler tout le monde. Tout le monde est beau et fin, on fait de la "business" ensemble. Mais le monde de l'entreprise privée, comme je le dis souvent d'ailleurs, et je ne me gêne par pour le dire: Dans l'entreprise privée, quand ça va bien, tu es bon parce que c'est toi qui as réussi. Quand ça va mal, c'est la faute du gouvernement. Les gens de l'entreprise privée ont une vision du milieu de la coopération qui, à mon avis, est tout à fait irréconciliable. Ce qui fait que si on veut vraiment que le monde de la coopération puisse fonctionner, puisse avoir des chances de se développer, U doit rester entre les mains de gens qui sont vendus à la cause de la coopération, pas avec un à-côté quelque part, mais vendus à la cause de la coopération. (22 h 45)

Moi, je ne suis pas convaincu, loin de là, sans vouloir mettre les paroles du ministre en doute et sans vouloir non plus faire une chasse aux sorcières, mais je ne suis pas convaincu que les gens qui ont l'habitude, depuis de nombreuses années, de travailler avec le secteur industriel privé aient une approche tout à fait ouverte et sans préjugés envers le monde de la coopération qu'on le veuille ou non, à l'exception peut-être de Desjardins et de quelques-uns comme ça qui ont une grosse image, de Purdel, enfin, puis de quelques entreprises peut-être un peu plus importantes, mais qui, dans l'ensemble, restent pour l'entreprise des quêteux, dans le domaine des affaires, dans le milieu de la "business". Et même encore aujourd'hui, même si Desjardins est une grosse affaire, je ne suis pas convaincu, moi, que c'est encore tout le monde qui est certain que ça va tenir. Il y a une approche qui est différente, une façon de voir qui est différente. Le milieu de la coopération n'est pas basé sur le rendement, il n'est pas basé sur l'efficacité nécessairement, il n'est pas basé sur des critères d'opportunité, de recherche de la meilleure opportunité, sinon les 25 gars qui veulent se mettre ensemble pour faire une petite "business", une coopérative forestière dans le bout de Chibougamau, s'ils allaient vers l'opportunité, probablement qu'ils prendraient le même argent, puis ils iraient le mettre à Montréal ou aux États-Unis, ils se feraient une coopérative de condos en Floride, si c'était l'opportunité qui les intéressait. Ce n'est pas ça. C'est d'avoir une petite "business" dans la place pour pouvoir vivre avec leur monde. Pourquoi, par exemple, des industriels chez nous puis les gens d'affaires qui ont réussi, eux, parce qu'ils étaient bons et fins, aujourd'hui, investissent-ils en Floride, aux Bahamas, dans des condos, à Montréal puis dans ce coin-là, puis ne sont pas intéressés à mettre de l'argent dans le milieu? Ils en ont fait de l'argent dans le milieu par exemple, mais ils vont l'investir ailleurs, là où il y a des opportunités. Et pour maintenir des emplois, bien, c'est des coopératives qui prennent la relève parce que, eux, ce n'est pas le milieu du rendement puis de l'opportunité qui est la meilleure affaire a faire, qui les intéresse. C'est de pouvoir vivre dans la place. C'est ça le dilemme entre les deux principes, puis le ministre veut les mettre ensemble. Ça va exploser, ça n'a pas d'allure.

M. Tremblay (Outremont): M le Président, que voulez-vous que je vous dise? Je me demandais d'où venaient les qualificatifs qui avaient été cités dans la revue du forestier, mais je pense que ça vient du député d'Ungava. Je pense que j'ai beaucoup plus de respect pour les coopératives que vous ne pouvez en avoir.

M. Claveau: Au contraire.

M. Tremblay (Outremont): Ce qu'il est important de réaliser aujourd'hui... Je vais vous donner juste une statistique, peut-être que ça va vous aider à comprendre: 40 % des coopératives qui ont été faites dans les derniers six mois sont associées dans de grandes entreprises méchantes, comme vous le dites. Ce sont des coopératives de travailleurs qui travaillent justement avec de grandes entreprises. C'est ça, l'avenir. L'avenir, c'est de travailler davantage ensemble et je ne serai pas.

M. Claveau: II y a une affaire que le ministre n'a pas comprise, c'est qu'ils n'ont pas le choix.

M. Tremblay (Outremont): Je ne serai pas la personne qui va isoler davantage les coopératives pour leur dire: Restez dans votre trou, vous êtes moins bons que les autres. Au contraire, je pense que les travailleurs et les travailleuses peuvent très bien travailler avec de grandes entreprises puis contribuer au développement économique de leur région sous forme de coopérative et c'est, entre autres, pas uniquement, c'est entre autres ce que ce présent projet de loi et la nouvelle dynamique leur permettent.

M. Claveau: II y a une affaire que le

ministre n'a pas comprise, M. le President, dans cette histoire-là quand il parle d'association, entre autres, dans le milieu forestier. Je peux vous dire pourquoi l'entreprise forestière, des coopératives forestières s'associent avec des entreprises, c'est parce que pour pouvoir remplir les contrats des CAAF, des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, les entreprises ont des responsabilités à prendre. Mais comme les entreprises essaient d'aller au moins coûteux, d'éviter les problèmes de syndicat, d'éviter les problèmes de conventions, puis d'éviter les salaires trop élevés, eh bien, à ce moment-là, elles font des ententes avec les coopératives dans le milieu en faisant vivre du monde, certes, mais en payant la moitié moins cher de ce qu'elles paieraient la plupart du temps, si elles étaient a l'intérieur de l'unité de négociation. C'est pour ça. Ça, c'est comme quand le ministre des Transports nous dit: Oui, mais que voulez-vous, les camionneurs aiment ça, être indépendants pour transporter du bois. Ce n'est pas vrai, ils n'ont pas le choix. C'est que les compagnies leur vendent les camions, puis s'ils ne veulent pas les acheter ils les clairent puis ils en prennent d'autres, avec leurs propres camions. Pas parce qu'ils veulent, c'est parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement s'ils veulent gagner leur croûte. Il faudrait que le ministre comprenne ça. S'il y a des associations dans le domaine forestier, entre autres, dans des coopératives et des entreprises forestières, c'est que c'est la seule façon qui reste aux travailleurs pour gagner leur croûte, puis c'est du sous-emploi, de la sous-rémunération dans le mesure où ça permet aux entreprises de pouvoir remplir leurs engagements avec le gouvernement, sans payer ce qu'elles auraient à payer si elles étaient à l'intérieur d'une unité de négociation. Puis, si les travailleurs n'acceptent pas ça, c'est le BS. C'est pour ça qu'il y a des ententes. Pas par bonne volonté, c'est parce que les entreprises ne veulent pas agir autrement, puis elles acculent les travailleurs au pied du mur pour les sous-payer.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 3?

M. Claveau: Écoutez un peu, je sais comment ça se passe. Je les vois tous les jours.

Le Président (M. Jolivet): Juste avant de terminer, j'aimerais bien comprendre, M. le ministre. Actuellement, une entreprise qui veut avoir de l'aide va à la SDI, la SDI demande un avis sectoriel du ministère où elle fait la demande. Le ministère retourne à la SDI sa demande en lui disant: Oui, d'accord, on est d'accord avec ça. Faites l'analyse. La SDI l'envoie au ministre responsable qui est le ministre de l'Industrie et du Commerce. Selon la SDC actuellement, la coopérative va voir la SDC. La SDC demande un avis favorable du ministère concerné, lequel retourne son avis à la SDC et, après analyse, l'envoie au ministre de l'Industrie et du Commerce qui décide.

Dans ce que je crois comprendre actuellement, là où le litige se trouve, c'est que la coop doit, comme porte d'entrée, voir le MIC qui, lui, l'envoie à la SDI, secteur des coopératives, lequel fait une demande sectorielle, disons, aux forêts, qui dans ce cas-là le retourne à la SDI, qui la retourne au MIC, lequel l'envoie au ministre. Serait-il possible dans ce cas-là, pour éviter tout ça, que la coop arrive, s'en aille directement à la SDI, secteur des coopératives de la SDI; de là le secteur coopératif de la SDI fait une demande au ministère sectoriel, du ministère sectoriel le retourne à la SDI qui, elle, l'envoie au ministre? On aurait le même processus, tandis que là, le problème qu'on a, c'est qu'il semble y avoir six étapes et, dans l'autre cas, c'est quatre étapes.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça que ça fait là. La dernière étape, c'est ça que ça fait.

Le Président (M. Jolivet): Bon, si c'est ça, j'aimerais bien le comprendre. Est-ce que...

M. Tremblay (Outremont): C'est marqué à l'article 7, on recommence, on peut le regarder.

Le Président (M. Jolivet): O.K.

M. Tremblay (Outremont): L'article 7: 'Toute entreprise coopérative qui désire bénéficier d'une aide financière doit en faire la demande à la Société dans la forme que détermine le ministre." Bon. La seule différence avec la SDI, c'est que, dans la loi de la SDI, c'est dans la forme que détermine la Société. Bon. Alors, la demande est faite et, après ça, elle suit son cours de la même façon qu'avec la SDI.

Une voix: Une fois que la formule est prescrite, elle est prescrite pour 10 ans.

M. Tremblay (Outremont): Bien oui. Tu sais, la formule, on n'est pas... Tu sais, le ministre a approuvé des formules et, une fois que je l'ai fait, je ne recommencerai pas toutes les fins de semaine à approuver des formules.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que je comprendrais... C'est de la façon suivante, d'abord: ça veut dire que le ministère, disons, des Forêts, actuellement... Laissons tomber les coopératives, parlons de la SDI. Je veux faire un programme de relance des scieries au Québec. Le ministre des Forêts détermine quelle forme d'aide il va apporter... Non mais, actuellement là... Non, mais c'a déjà existé comme ça dans le sens suivant: le ministère des Forêts qui existera demain matin, lui, il veut avoir un programme

spécial pour relancer l'industrie du sciage. Lui, comme ministre responsable, il s'en va devant le Conseil des ministres, il détermine le programme dont if a besoin. Il dit: Le programme dont j'ai besoin, c'est ça, voici la forme d'aide que je veux apporter. Et là où les gens devront s'adresser pour l'administration de ce programme-là, c'est la SDI. Donc, tout individu, après ça, s'en va à la SDI et la SDI fait l'analyse avec les demandes sectorielles et autres et le ministre responsable autorise, donc le ministre des Forêts, l'aide. Non, mais dans ce cas-là, ça serait le ministère de l'Industrie et du Commerce qui aura la responsabilité. Dans ce cas-là, ce que j'essaie de voir, c'est, dans le cas qui nous préoccupe, que la loi qu'on est en train de passer, c'est comme si on avait une sorte de décret ministériel qu'on voudrait mettre dans une loi, puis le ministre de l'Industrie et du Commerce étant le responsable des sociétés coopératives, il détermine quelle forme d'aide il va y avoir, puis quel montant d'argent va être disponible, puis il va distribuer les budgets pour que la SDI l'administre ensuite. Autrement dit, la SDI ne serait que l'administrateur du programme déterminé par le ministre de l'Industrie et du Commerce pour les coopératives.

Mine Marois: On va toucher d'ailleurs à un article très précisément là, l'article 9.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Pour rassurer, les budgets de la Société de développement des coopératives vont faire partie d'une demande séparée pour assurer justement ce que l'Opposition dit: Qu'est-ce qui va nous assurer que ce ne sera pas noyé dans un grand ensemble, que l'argent n'ira pas aux gros projets industriels, qu'il n'en restera pas pour des petits? Dans le meilleur intérêt du développement des coopératives et des petites coopératives, le ministre a gardé le pouvoir de décider des programmes, des formes d'aide; c'est une protection additionnelle pour le milieu coopératif.

Mme Marois: À l'article 9, on va constater que ce n'est pas une protection nécessairement additionnelle, mais, à mon point de vue, ça peut être une embûche additionnelle. Ça, on y reviendra, parce qu'il y a deux avis, deux avis différents.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça. O.K. Donc, si on revenait, dans ce cas-là, à l'article 3 pour en conclure avec l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mime Marois: II est raccourci parce qu'on a retrouvé à l'article 1 ce qui était à l'article 14, mais l'article 3 vient remplacer à peu près l'article 17 de l'ancienne loi. À l'article 17 de l'ancienne loi, évidemment, on répétait le fait que le gouvernement pouvait établir des program- mes d'aide financière ou tout autre programme destiné à favoriser la création et le développement d'entreprises coopératives et en déterminer les conditions, critères et limites d'application. Alors, on est un peu plus précis là...

Le Président (M. Jolivet): Alors... Mme Marois: ...mais on va l'adopter.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): En fait, ça détermine les formes d'aide que peut prendre l'aide financière aux coopératives.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Au quatrième alinéa, on a indiqué... L'aide financière peut prendre les formes suivantes. 4°."un prêt." Et à l'article 18 de l'ancienne loi, on lisait "un prêt avec ou sans intérêt". Et là, c'est vraiment une question d'information, je veux dire. Est-ce que ce n'était pas utile de le répéter ou est-ce que c'est pertinent de le répéter là? Parce qu'à l'article 18, à l'origine, dans la loi de la SDC, on parlait, au quatrième alinéa, d'un prêt avec ou sans intérêt et ici, on dit simplement "un prêt", avec le projet de lot qui est devant nous.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est parce que la prise en charge d'intérêt est au paragraphe 3°. En fait, ce qui arrive en ce moment, il y a la possibilité qu'il y ait un congé d'intérêt pour les deux premières années. Alors, le paragraphe 3... "une prise en charge d'une partie ou de la totalité des intérêts sur les emprunts - donc les prêts - ou sur les parts privilégiées d'une entreprise coopératives."

Mme Marois: L'alinéa 3° dont vous faites état était déjà à l'article 18 mais, malgré tout, on retrouvait à l'alinéa 4° ce que je vous mentionne. Alors, je pensais qu'on faisait référence à plus large, ici.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, ce qu'on me dit là... Je l'ai ici: L'omission de ces mots devrait être considérée comme une amélioration logistique parce qu'un prêt peut toujours être sans intérêt ou avec intérêt. Mais ça n'enlève rien à ce qui existait dans le passé.

Mme Marois: Vous connaissez l'expression, je pense que notre président est un spécialiste, qui va bien...

Le Président (M. Jolivet): Trop fort ne

casse pas.

Mme Marois: Non. Ce qui va bien sans le dire...

M. Tremblay (Outremont): C'est encore mieux de le dire.

Une voix: Ce qui va sans dire va encore mieux quand c'est écrit.

Mme Marois: Voilà. Alors, est-ce qu'il n'est pas souhaitable qu'on le retrouve là?

Le Président (M. Jolivet): Est-ce un notaire ou un avocat qui a dit ça?

Une voix: Ça dépend; si vous avez quelque chose contre les avocats, alors ce sera un comptable.

Le Président (M. Jolivet): Ou pour les notaires.

Mme Marois: Parce que, évidemment, quand on ta lit... Je comprends le ministre, ça peut être... Mais, évidemment, moi, je la lis avec l'ancienne loi qui est amendée, qu'on met de côté. Alors, j'essaie de voir où sont les différences et...

M. Tremblay (Outremont): Je vous l'ai donnée, la raison. On dit: Ce sont des améliorations légistiques. Ça veut dire qu'il y en a qui doivent faire ça. Alors, moi, je n'ai pas d'objection qu'on mette "prêt", que ce soit exactement comme c'était avant. On m'a dit, à moi, que c'était une amélioration légistique. Alors...

Mme Marois: Ce qui veut dire une amélioration à la loi.

M. Tremblay (Outremont): Bien, oui, c'est ça qu'on me dit, parce que c'est compris dans l'article 3. Mais si vous voulez le dire, on peut dire "avec ou sans intérêt", ça ne change rien.

Le Président (M. Jolivet): C'est que le fait de ne pas l'écrire, Mme la députée, un prêt peut être avec ou sans intérêt. C'est une décision du ministre. Donc, le fait de mettre "un prêt", ça inclut les deux.

Mme Marois: Oui, mais vous savez fort bien...

Le Président (M. Jolivet): Mais, si vous voulez, trop fort ne casse pas...

Mme Marois: Oui, trop fort ne casse pas.

Le Président (M. Jolivet): Alors, si vous le faites... Vous faites un amendement, Mme la députée?

Mme Marois: Oui, je préférerais qu'on mette...

Le Président (M. Jolivet): Donc, après le mot "prêt"...

Mme Marois: ..."un prêt avec ou sans intérêt". Puisque c'est ce que ça veut dire, pourquoi ne pas l'écrire?

Le Président (M. Jolivet): ...on ajoute les mots "avec ou sans intérêt;" - point-virgule. Est-ce que le ministre est d'accord?

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai aucun problème avec ça.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement aurait pour effet, au quatrième paragraphe, d'ajouter, après le mut "prêt", les mots "avec ou sans intérêt;" - point-virgule. Donc, l'amendement serait adopté. L'article 4, si j'ai compris, avec cette demande serait adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

Administration

M. Tremblay (Outremont): Ça prévoit que la Société de développement industriel va administrer les programmes d'aide financière adoptés par le gouvernement en vertu de la présente loi.

Mme Marois: Bon, il est évident, M. le Président, qu'on ne refera pas tout le débat qu'on a depuis le début. Mais c'est à cet article en particulier que nous nous adressons, lorsqu'on dit que la Société de développement industriel, malgré tous les talents qu'on trouve à ses gestionnaires, malgré toute la valeur de ses interventions dans un grand nombre de secteurs industriels du Québec, ne lui donne pas nécessairement, ça ne lui donne pas tout ça nécessairement, l'expertise pour aider, soutenir et cheminer avec des projets de développement de coopératives. Alors, c'est l'objet de tout notre débat évidemment puisque, en démantelant la SDC, on envoie sous la responsabilité de la SDI les programmes autrement administrés. C'est évident qu'on va être en désaccord avec cet article. Donc... (23 heures)

Le Président (M. Jolivet): Donc, adopté, si je comprends bien...

Mme Marois: Sur division, bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): ...sur division. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Étant donné que les fonctions de la Société de développement des coopératives sont partagées entre la SOI et le ministère, au niveau principalement, entre autres, de l'aide technique, c'est l'article qui permet au ministre d'intervenir par le biais du ministère pour apporter toute l'aide technique aux coopératives, par le ministère, par la Direction générale des coopératives.

Le Préaident (M. Jolivet): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: M. le Président, dans l'ancienne loi, puisque c'est celle-là que nous amendons, je le répète toujours, que nous mettons de calé finalement, il était prévu à l'article 15 la chose suivante, et je cite: "Pour la réalisation de son objet et dans le but d'offrir aux entreprises coopératives un financement complémentaire à celui de leurs membres et des institutions financières déterminées par le gouvernement, la Société peut - et là, on donnait trois éléments permettant à la Société d'agir -1° administrer tout programme d'aide visé dans l'article 17 - qui prévoyait des programmes d'aide aux entreprises coopératives - 2° conseiller les entreprises coopératives sur leur financement; 3° s'assurer que les entreprises coopératives bénéficiant d'une aide financière ont accès à l'aide technique nécessaire."

Le nouveau paragraphe 6 est peu loquace et dans une lettre au ministre que lui adressait M. Miron, le président de la Conférence des coopératives forestières du Québec, celui-ci s'en inquiétait en disant: Le chapitre II intitulé Aide financière et technique ne comprend aucune référence sur la nature ou les formes que pourrait prendre cette aide et, à ce point de vue, nous sommes évidemment prêts, nos membres ayant pu bénéficier à nombre d'occasions de l'aide technique dispensée par la SDC, à collaborer pour préciser cet aspect.

Je voudrais donc bien comprendre pourquoi le ministre n'a pas senti le besoin de réintroduire des éléments comme ceux-là. Là, je vais expliquer vraiment pourquoi je pense qu'il aurait été souhaitable qu'un certain nombre de ces éléments s'y retrouvent. Je vais prendre l'alinéa 3° de l'ancien article 15 qui disait, et je le répète à nouveau: "s'assurer que les entreprises coopératives bénéficiant d'une aide financière ont accès à l'aide technique nécessaire." Ça dépasse le conseil d'ordre de gestion, le conseil sur la structure financière. Ça dépasse largement ce que fait habituellement une entreprise de soutien ou d'aide aux finances d'une entreprise coopérative ou autre. Je pense que c'est dire: Voilà, on peut... La Société de développement des coopératives disait aux entreprises: Nous, on peut faire telle et telle chose. On se rend compte qu'il y a une expertise qui serait peut-être nécessaire au plan d'une technologie et, là, diriger l'entreprise vers un service qui pourrait l'aider, vers une autre entreprise qui pourrait l'aider à cet égard-là, ce qu'on ne retrouve pas à l'article 6. Peut-être n'est-ce pas le bon article, mais, moi, j'avais pensé que c'est là que ça devait à peu près se loger, puisqu'on parle de l'aide technique nécessaire pour la réalisation de son projet Donc, c'est ce genre d'aide, j'imagine, qu'on devrait y retrouver. C'est "peut accorder". Le nouvel article dit: Le ministre peut accorder à l'entreprise toute aide technique. Dans l'autre, c'était aussi "peut", mais "s'assurer que les entreprises... bénéficiant d'une aide ont accès à l'aide technique nécessaire."

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas de problème à écouter les suggestions de la députée de Taillon pour s'assurer que l'intention des parties est exactement celle de la députée de Taillon. Alors, on pourrait dire: Le ministre assure à l'entreprise toute aide technique pour la réalisation de son projet.

Mme Marois: Parfait. On enlève la notion de "peut" et on la fait plus affirmative, plus positive. Déjà, ça me convient mieux, M. le Président.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. Jolivet): II faudrait écrire ça.

M. Tremblay (Outremont): Dans la Loi sur la Société de développement industriel du Québec, pour votre information, à l'article 3, il y a une disposition au deuxième paragraphe: "conseille en matière de structure de capital les entreprises qui présentent une demande d'aide financière."

Mme Marois: Mais on comprend que l'ancien article - je m'excuse de revenir à ça, mais il faut toujours regarder d'où on part puisque c'est ça qu'on remet en question - on se rend compte que c'était une aide financière, "ont accès à l'aide technique nécessaire".

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, mais l'article 6 le fait. L'article 6, on l'a réglé là. Le ministre assure à l'entreprise toute aide technique pour la réalisation de son projet.

Mme Marois: Parfait.

M. Tremblay (Outremont): Réglé.

Mme Marois: O.K.

M. Tremblay (Outremont): Le financement,

je vous dis qu'il y a deux choses. La dernière phrase du paragraphe 5 de la Loi sur la Société de développement des coopératives dit: Elle conseille les entreprises sur leur financement.

Mme Marois: Oui.

M. Tremblay (Outremont): En plus, la Loi sur la Société de développement industriel, au paragraphe 2° de l'article 3, dit clairement qu'on va, en plus de ça, conseiller les entreprises en matière de structure de capital, etc.

Mme Marois: Oui, ça va. J'ai l'article devant moi.

M. Tremblay (Outremont): Elle administre tout programme d'aide visé... ça, on l'a dit tout à l'heure.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Alors, la correction... Si vous êtes d'accord, M. le Président, on pourrait dire: Le ministre - on enlève "peut accorder" - assure à l'entreprise toute aide technique pour la réalisation de son projet.

Mme Marois: Je pense que c'est déjà plus large et ça offre plus de garanties.

M. Tremblay (Outremont): Très bien.

Le Président (M. Jolivet): Si vous êtes d'accord, on enlèverait les mots "peut accorder" et on les remplacerait par "assure". L'amendement donnerait l'article suivant: Le ministre assure à l'entreprise toute aide technique pour la réalisation de son projet. Si vous êtes d'accord, on l'adopterait, tel qu'amendé.

Mme Marois: Oui, d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est l'article qu'on a discuté beaucoup tout à l'heure. C'est la porte d'entrée.

Mme Marois: C'est ça, et je répète, évidemment, qu'on traite différemment les entreprises qui vont à la Société, généralement.

M. Tremblay (Outremont): Non pas pour la porte d'entrée, uniquement pour... Ce n'est pas la Société qui décide de la forme d'aide, et je prétends honnêtement que c'est dans le meilleur intérêt des coopératives.

Mme Marois: Moi, je pense que comme la loi n'est pas dans le meilleur intérêt des coopératives, évidemment, on a comme des problèmes.

Je suis persuadée - le ministre saura m'en reparler quand viendra le temps de l'évaluation, des résultats si jamais cette loi est adoptée. Il est évident que ça va causer un certain nombre d'imbroglios et de dédoublements administratifs, j'en suis persuadée, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Donc, est-ce que c'est adopté sur division?

Mme Marois: Sur division, ça va de soi.

Le Président (M. Jolivet): Adopté sur division. J'appelle l'article 8.

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est que toute demande doit être accompagnée des documents requis et contenir les renseignements prescrits par le ministre.

Mme Marois: Ça fait la preuve. Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Sur division. L'article 9.

Mme Marois: Voilà!

Le Président (M. Jolivet): Est-ce le même résultat? Sur division.

Mme Marois: "Le ministre détermine si la demande est admissible au programme d'aide et évalue l'opportunité d'accorder cette aide. "

Le Président (M. Jolivet): Je comprends que ce sera sur division aussi.

Mme Marois: Ce sera sur division, mais, avant tout...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

Mme Marois:... j'aimerais dire aux membres de cette commission qu'on n'est pas les seuls à lire ce projet de loi comme on le lit maintenant. Encore une fois, je fais référence à ceux qui, si je le comprends, se sont le plus penchés sur ce projet de loi, parce qu'ils ont été en désaccord dès le départ. Ils ont même quitté la table du Conseil de coopération. C'étaient les coopératives forestières. Et je relis le paragraphe qui concerne les articles 7, 9 et 10 qu'on regarde et qui dit: Le circuit emprunté par les demandes d'aide ne nous apparaît pas évident, notamment lorsqu'on essaie de comprendre les articles 7, 9 et 10 du projet de loi. Il est difficile de voir en quoi on peut, ici, espérer une amélioration au chapitre de l'efficacité et des délais. Ça, c'est signé toujours par M. Miron, président de la Conférence des coopératives forestières du Québec. Alors, on ne va pas reprendre toute la discussion qu'on a eue, mais... C'est exactement

ce à quoi vous faisiez référence tout à l'heure, M. le Président. Voyez-vous: Te ministre détermine si la demande est admissible au programme d'aide et évalue l'opportunité d'accorder cette aide." Il est évident que s'il s'agit, par exemple, d'un projet touristique, il devra aller s'informer en plus au ministère du Tourisme. Il est évident que s'il s'agit d'une coopérative forestière et, dans l'alimentation, ce sera peut-être autre chose... Ce sera à la Santé et Services sociaux, peut-être, je dis à peu près... J'identifie n'importe quel exemple a ce moment-ci, mais je pense qu'on comprend bien mon propos et mes objections.

Le Président (M. Jolivet): Donc, la logique de ce que vous êtes en train de dire, Mme la députée, sans vouloir recommencer la discussion que vous avez faite avec le ministre, ça veut donc dire que 9, 10 et 11 ainsi que 12 - c'est la logique même de l'ensemble - seraient tous adoptés sur division...

Mme Marois: Éventuellement, mais on va...

Le Président (M. Jolivet): ...à moins que vous ne vouliez reprendre.

Mme Marois: Non, on va les regarder.

Le Président (M. Jolivet): O.K. Donc, l'article 9 serait adopté sur division?

Mme Marois: Oui, à mon corps défendant et sur division. Donc, j'imagine que c'est ce que ça veut dire.

Le Président (M. Jolivet): J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): L'article 10, c'est le rôle de la Société de développement industriel dans l'étude d'une demande d'aide financière.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée.

Mme Marois: Encore une fois, dans le même article, on retrouve "la Société" et, après ça, "qui soumet au ministre". Dans ce cas-là, c'est le même processus qu'on retrouve pour les autres projets de la Société, mais ça ne rend pas le processus plus intéressant pour autant. Alors, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté sur division. J'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): C'est le ministre qui accorde l'aide financière sur l'autorisation du gouvernement.

Mme Marois: C'est ça. C'est exactement le même libellé qu'on avait dans l'autre loi, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que c'est sur division ou adopté?

Mme Marois: Pour la logique, il faudrait que ce soit sur division parce que tout ça vient dans une logique. Alors, comme on n'accepte pas la logique, on a comme des problèmes à accepter cet article-là, même s'il est tout à fart le même que celui qu'on lisait dans la Loi sur la SDC.

Le Président (M. Jolivet): Donc, c'est le cheminement. Surdivision. L'article 12.

M. Tremblay (Outremont): En fait, l'article 12, c'est la Société qui verse l'aide financière, sauf dans le cas d'une forme de prise en charge d'intérêts, où c'est le ministre qui la verse.

Mme Marois: Je m'excuse, là. Il commence à se faire tard. La SDI a ses propres fonds nécessaires pour verser.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais là, c'est la prise en charge d'intérêts. C'est une subvention et le ministre intervient toujours lors d'une subvention, dans tous les cas.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, pendant qu'on cherche sur l'article 12, est-ce que je peux revenir sur l'article 11 vous poser juste une question?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. Jolivet): Au deuxième paragraphe, vous dites. 'Toutefois, le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, accorder cette aide sans cette autorisation dans les cas prévus par le gouvernement." Nous avons ça à la Loi sur la SDI. C'est un pouvoir discrétionnaire du ministre pour intervenir. Est-ce qu'on a ça dans la loi qui concerne ce dont on parlait tout à l'heure, le tourisme ou bien... Est-ce que c'est simplement le ministre de l'Industrie et du Commerce qui a ce pouvoir-là, autrement dit? Est-ce que vous auriez le même article dans le Tourisme? Est-ce que vous auriez le même article dans les Forêts, s'il y avait un programme dans ce sens-là ou bien si c'est spécial, ici?

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est la même chose pour le Tourisme.

Le Président (M. Jolivet): Ça veut dire que le ministre sectoriel aurait le pouvoir...

M. Tremblay (Outremont): ...

Le Président (M. Jolivet): C'est parce que le Tourisme, c'est un ministère sectoriel. Je vous pose la question bien honnêtement, à ce niveau-

là, parce que ce que vous êtes en train d'écrire là, vous l'avez écrit pour la SDC. O. K. ?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Si c'est le même article pour le Tourisme, si c'est le même article pour les Forêts, ça veut dire que les ministres sectoriels, malgré tout ce qui a été fait, pourraient, à une demande de décret au Conseil des ministres, déterminer une aide autre que celle qui aurait été non recommandée par la SDC ou la SDI ou le Tourisme.

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est ça que je pensais. C'est la délégation de pouvoirs, ça. Ça veut dire que toutes les aides... Si on prend, par exemple, la SDI, c'est 2 500 000 $ et plus qui vont au niveau du Conseil des ministres et 2 500 000 $ et moins vont au niveau du ministre et c'est le gouvernement qui prévoit ça par décret.

Le Président (M. Jolivet): O. K. C'est celle-là.

M. Tremblay (Outremont): C'est le gouvernement qui a prévu, par décret, la délégation de pouvoirs.

Le Président (M. Jolivet): C'est parce que dans la SDI vous avez un exemple. On en a déjà discuté. Disons, le montant maximum prévu dans les 30 000 000 $, qui sont devenus 45 000 000 $, c'est 1 000 000 $ par demande, sauf que le ministre, par les pouvoirs qui lui sont conférés par la Loi sur la SDI, a le pouvoir d'aller plus haut si c'est nécessaire pour maintenir en vie l'usine.

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est dans le décret.

Le Président (M. Jolivet): C'est dans le décret.

M. Tremblay (Outremont): On ne l'a pas publicisé, mais c'est dans le décret. C'est 1 000 000 $, la règle générale, sauf exception. Mais, moi, je pourrais autoriser, en tant que ministre, jusqu'à 2 500 000 $, mais au-delà de 2 500 000 $ il faudrait que ça aille au Conseil des ministres.

Le Président (M. Jolivet): Et seul le ministre, avec le Conseil des ministres, a le pouvoir. Il ne peut pas subdéléguer ce pouvoir-là au sous-ministre.

M. Tremblay (Outremont): Non.

Le Président (M. Jolivet): O. K. Ça va. L'article 12.

Mme Marois: Ça prend un décret.

Le Président (M. Jolivet): Oui, ça prend un décret. C'est ça. (23 h 15)

Mme Marois: Je vais revenir, moi, à l'article 12, justement. On dit: Dans le cas d'une aide financière sous forme de prise en charge d'intérêts, le ministre verse l'aide financière. Je reviens à la loi de la SDI, à l'article 6. On dit: L'aide financière peut prendre la forme d'un prêt. Bon, si je m'en tiens à ce qu'on a dit tout à l'heure, c'est un prêt avec ou sans intérêt, même s'il n'est pas écrit. Parce que si on s'est entendus là-dessus tantôt, ça s'applique ici. Bon. Donc, s'il fait un prêt sans intérêt, ça veut dire, dans le fond, qu'il ne cache que la valeur de l'intérêt. C'est-à-dire non pas "si il", mais "si elle", la Société. Donc, à ce moment-là, encore une fois, une approche différente selon qu'on s'adresse aux coopératives ou qu'on s'adresse aux entreprises. Par la logique, peut-être que c'est ma logique qui n'est pas la bonne et celle qui est là relève d'un autre principe...

M. Tremblay (Outremont): C'est parce qu'il y a des paliers d'autorisation pour certaines aides financières, mais dans tous les cas sans exception, lorsque c'est un congé d'intérêt ou un prêt sans intérêt, ça prend l'approbation du ministre parce que ce n'est pas normal. Alors, quand on dit...

Mme Marois: Mais quand... Revenons à la Loi sur la Société de développement industriel du Québec.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, l'aide financière peut prendre la forme d'un prêt mais pas d'un prêt sans intérêt. Le prêt peut être avec intérêt ou sans intérêt, mais s'il était sans intérêt ou à un taux d'intérêt moindre que celui prévu par les directives...

Mme Marois: Par le marché, oui.

M. Tremblay (Outremont):... il faudrait que ça passe par le ministre.

Mme Marois: Et ça, c'est dans les règlements?

M. Tremblay (Outremont): Oui, dans tous les... Bien, dans les règlements, dans tous les cas où... Je ne sais pas, dans la SDI, qu'est-ce qui dit ça, mais dans tous les cas où il y a... où ce n'est pas un prêt sur une base d'affaires prévu par les directives internes ou les règlements de la SDI, il faut que ce soit approuvé par le ministre.

Mme Marois: Mais moi, évidemment, je

compare rapidement la Loi sur la Société de développement industriel du Québec, je ne la possède pas sur le bout de mes doigts comme d'autres lois mais je ne sais pas où... Bien sûr.

M. Tremblay (Outremont): On n'aurait jamais osé donner un congé d'intérêt à une entreprise sans que le ministre soit d'accord. Non, mais ça, c'est...

Mme Marois: Donc, chaque fois... Et c'est indiqué dans un article de la loi ou dans un règlement quelque part. Mais ici, on a jugé bon qu'on le mette dans la loi. Remarquez que je n'ai pas nécessairement d'objection à ce que ce soit dans la loi parce que ça nous embête toujours quand ça se retrouve dans les règlements. Comme parlementaires, nous perdons ainsi le contrôle de la législation.

M. Tremblay {Outremont): O.K., mais la question, c'est pourquoi on le met pour la SDC...

Mme Marois: Pourquoi on le met dans la loi, ici? Est-ce que... Et où on le met ailleurs? Quand il s'agit de la SDI, où ça se retrouve?

M. Tremblay (Outremont): C'est ça qui.. Le point qui est fait, ce n'est pas de discuter de la pertinence, c'est juste de voir pourquoi la SDI, il n'y a pas ça...

Mme Marois: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): ...et la SDC là, est-ce qu'on crée un statut différent pour la SDC?

Mme Marois: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): La réponse, c'est non, on n'en a pas l'intention. Alors, ils vont regarder ça.

Le Président (M. Jolivet): L'ancienne Loi sur la Société de développement industriel du Québec disait: La Société est liée par l'autorisation du gouvernement ou, le cas échéant, par les décisions du ministre. Ça couvrait probablement ce qu'on vient de décrire plus précisément dans l'article 12.

M. Tremblay (Outremont): Moi, j'ai juste... L'article 11 me donne le pouvoir de faire l'article 12, je peux l'arrêter à l'article 11. Je peux l'arrêter à l'article 11 parce que c'est par décision du ministre avec l'autorisation préalable du gouvernement aux conditions que celui-ci détermine. J'ai juste à dire que, quand il y a une subvention, il n'a pas le droit sans la signature du ministre. En fait, il y a toujours bien des façons de regarder ça. Là, on me donne l'autre argument que peut-être que la SDI pourrait arriver à la conclusion qu'il n'y a pas besoin de congé d'intérêt, mais moi, je pourrais le donner, alors...

Mme Marois: Oui, c'est sûr.

M. Tremblay (Outremont): Ça permet au ministre de ne pas être lié par une décision qui se voudrait, disons, plus financière des gros méchants de la SDI et, moi, je pourrais intervenir...

Mme Marois: M. le ministre interprète nos propos.

M. Tremblay (Outremont): Ha, ha, ha! Je n'ai pas interprété, j'ai passé la soirée à écouter ça, mais...

Mme Marois: Si vous aviez bien entendu.. Pourvu que vous reteniez un certain nombre de nos propos qui concernent particulièrement le développement des coopératives, ça va m'aller. Pour le reste...

M. Claveau: On va prendre les propos que le ministre disait tout à l'heure, on a une plus haute opinion de ça que de la SDI.

Mme Marois: Vous avez tout à fait raison, cher collègue.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant.

Mme Marois: Mais j'aimerais ça le trouver, j'aimerais ça voir comment... Est-ce que le traitement est le même à la SDI? Dites-moi comment vous le faites, ce traitement-là? Est-ce que vous le faites dans la loi ou par règlement? Ou la SDI ne peut absolument pas donner de congé d'intérêt? Non, la SDI peut donner congé d'intérêt

M. Tremblay (Outremont): Elle ne le peut pas sans l'autorisation du ministre, impossible.

Mme Marois: Où est-ce que ça se retrouve?

Une voix: C'est à l'intérieur des marges fixées par...

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant, juste un instant. Pour les besoins du Journal des débats, je peux vous permettre-Une voix: Je vais laisser répondre le ministre, plutôt.

Le Président (M. Jolivet): ...de parler au nom du ministre. Non, non, vous pouvez parler, il n'y a pas de problème, en nous donnant votre nom.

M. Samson (André): D'accord. André Sam son, conseiller juridique. Ces marges-là se retrouvent, dans le fond, à l'intérieur des pouvoirs donnés par le gouvernement lorsque le ministre peut autoriser, mais dans les cas prévus par le gouvernement, c'est à l'intérieur de ces cas prévus par le gouvernement que l'on retrouve ces possibilités, effectivement. Donc, la possibilité d'évaluer également le congé d'intérêt qui peut être donné dans cet aspect-là.

Mme Marois: D'accord, dans les cas prévus par le gouvernement, par règlement à ce moment-là?

Le Président (M. Jolivet): Par règlement. M. Samson: Oui, tout à fait.

Mme Marois: Pourquoi sent-on le besoin, ici, de le mettre dans la loi, plutôt que par règlement? Vous savez, je suis d'accord avec ça. Je l'ai dit d'ailleurs dans une première intervention tout à l'heure, mais comme on cherchait l'information, on n'a pas écouté cette première intervention que j'avais faite. C'est évident que ça nous rend le contrôle plus facile. Mais, d'un autre côté, je me demande si c'est pour ces fins-là qu'on l'a mis là, ou si ce n'est pas pour mieux contrôler les gens qui vont s'adresser à la SDI pour demander de l'aide aux coopératives?

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous aimez mieux qu'on regarde ça, puis on peut revenir tout à l'heure. On peut suspendre quelques instants.

Mme Marois: Je veux juste savoir où ça se retrouve ailleurs, tout simplement, puis sous quelle forme,..

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous êtes capable de chercher ça rapidement?

Mme Marois: ...sous quelle forme?

M. Tremblay (Outremont): En tout cas, trouvez la réponse, là, parce que...

Le Président (M. Jolivet): O.K. Donc, on va suspendre l'article 12 puis on va aller à l'article 13, puis on reviendra à la fin.

Mme Marois: Parfait. Bon.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Jolivet): Donc, les mesures transitoires, c'est donc le transfert des actifs et passifs avec tous les droits et pouvoirs de la SDC à la Société.

Mme Marois: Oui. Bon, là, on va faire quelques remarques générales sur les craintes qu'ont les coopératives et qui se sont manifestées de différentes façons, soit par une lettre de M. Béland, président du Conseil de la coopération, soit par une lettre de la Conférence des coopératives forestières du Québec ou par des commentaires qu'on a recueillis, nous, sur le terrain et qui concernent les différentes personnes associées au développement des coopératives qui actuellement jouent un rôle soit à l'intérieur du conseil d'administration de la Société de développement des coopératives, soit chez le personnel même de la Société. Il y a un certain nombre de fonctions qui sont départagées - en fait, plusieurs fonctions qui sont départagées - et on veut essayer de voir si les engagements du ministre seront respectés.

Bon, alors, on va commencer d'abord, puis on reviendra après ça dans les articles, parce qu'une fois qu'on aura réglé ça, là, ça va aller relativement rapidement si on réussit à comprendre. Je reprends. La Conférence des coopératives forestières disait: "Un des éléments majeurs de la réforme que vous proposez est, nul doute, l'établissement d'une vice-présidence, financement des coopératives à la SDI. Ceci n'apparaît pas dans le projet de loi. À quel endroit seront donc précisés la nature et les pouvoirs ou prérogatives de cette vice-présidence?"

M. le Président, alors, où allons-nous être en mesure d'être informés? Quand allons-nous être en mesure d'être informés sur cette question? Quand le ministre a-t-il l'intention d'en faire l'annonce? Est-ce que ça nous aurait échappé et que ce serait déjà fait? Ce serait extraordinaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est dans la... Au niveau de la réorganisation de la Société de développement industriel du Québec, il y a un poste de vice-président, développement des coopératives relevant directement du président de la Société de développement industriel, et je n'attends que l'approbation du projet de loi pour trouver, en consultation avec le milieu coopératif, la personne.

Mme Marois: Bon, ce qui veut dire qu'il y a un engagement très clair quant à la structure de la SDI qui sera modifiée. Combien y a-t-il de vice-présidents, actuellement, à la SDI?

M. Tremblay (Outremont): C'est fait... Jean, me donnes-tu l'organigramme, là? Un, deux, trois, quatre, cinq. Si je me rappelle, de mémoire, cinq: une vice-présidence administration et finances, un vice-président exécutif, un vice-président développement des coopératives, un vice-président développement technologique.

Mme Marois: Est-ce que c'est déjà passé au

Conseil du trésor? Évidemment, ce n'est pas nécessairement de mes affaires, mais comme ça doit passer là...

M. Tremblay (Outremont): Non, pas encore. La demande... C'est un mandat qui a été donné à une firme externe qui a fait ses recommandations au niveau de la réorganisation de la Société de développement industriel du Québec.

Mme Marois: Mais il n'y a pas eu d'approbation officielle encore par le gouvernement.

M. Tremblay (Outremont): Ou Conseil du trésor, non. Oui, ça a passé au Conseil du trésor. Ça a passé au Trésor, mais dans l'acceptation de la réorganisation, c'est très clair que le Trésor a accepté le principe de la création d'une vice-présidence développement technologique, comme il a accepté la création d'une vice-présidence développement... Est-ce que j'ai dit "technologique"?

Mme Marois: Oui, vous avez dit "développement technologique".

M. Tremblay (Outremont): Ah! excusez-moi! Technologique et, là...

Mme Marois: C'est parce que vous confondez avec l'AQVIR, comme vous faites subir le môme sort à l'AQVIR!

M. Tremblay (Outremont): ...oui... vice-président développement des coopératives.

Mme Marois: D'accord. Le Président (M. Jolivet):... Mme Marois: Ah oui! En effet.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que ça répond à vos inquiétudes?

Mme Marois: Bon. Alors, là, on a un volet des engagements qu'avait pris le ministre et, si je comprends bien, le ministre va être supporté par son gouvernement quant au respect de cet engagement. Il y en avait un autre aussi qui concernait... Puisqu'on départage les fonctions de la Société de développement des coopératives en deux entités, si on veut, ou qu'on va les retrouver sous deux entités, il y avait aussi le fait qu'on allait nommer un sous-ministre adjoint. J'avais lu ça quelque part, qu'on allait nommer un sous-ministre adjoint aux coopératives. Et ça, si je ne m'abuse, ça doit être aussi fait par décret. Est-ce que c'est fait déjà? Est-ce qu'il y a eu un décret de publié?

M. Tremblay (Outremont): C'est fait. Ça, c'est le sous-ministre adjoint aux opérations régionales, service aux entreprises et coopératives. Il s'appelle Jean-Claude Lafleur.

Mme Marois: Ah bon! Qui était déjà vice-président aux finances et à l'administration.

M. Tremblay (Outremont): Non, l'ancien.

Mme Marois: Auparavant, à la SOI, c'est ça, et qui est maintenant...

M. Tremblay (Outremont): Qui est main tenant rendu au ministère, en charge des régions.

Mme Marois: D'accord

M. Tremblay (Outremont): Et pour...

Mme Marois: Alors, dans le fond, on lui a donné une nouvelle fonction. On a ajouté une fonction.

M. Tremblay (Outremont): Oui, on a fait plus que ça. C'est ça. On a une responsabilité additionnelle qui va chapeauter la Direction générale des coopératives. Et pour l'information, en fait, dans le communiqué de presse qu'on avait émis lors de l'annonce, le 25 octobre 1990, c'est clairement marqué: Vice-président au développement coopératif. Alors, c'est un engagement aussi. Le discours en Chambre... Puis on regarde toute la documentation qui a été remise à ce moment-là, c'est très clair aussi. Ce que j'avais convenu avec les coopératives, c'est que le vice-président au développement des coopéra tives serait nommé par concertation avec le milieu des coopératives.

Mme Marois: C'est ça. Mais on s'entend bien, là. D'abord, on s'entend bien qu'on ne s'entend pas, dans le sens où, moi, je suis en désaccord qu'on morcelle Mais on comprend bien qu'il ne faut pas non plus jeter trop de poudre aux yeux, parce qu'à mon point de vue, confier une responsabilité supplémentaire à un sous-ministre qui en avait déjà peut-être plein les bras, ce n'est pas nécessairement rendre service aux coopératives et à leur développement, parce qu'on ne crée pas un sous-ministériat. On confie à un sous-ministre qui occupait déjà des fonctions de support au développement des régions - c'est bien ça, on s'entend - Opérations régionales et service aux entreprises - on lui ajoute au bout de son titre "et coopératives". On s'entend bien?

M. Tremblay (Outremont): On s'entend très bien.

Mme Marois: Bon. Alors, je veux bien qu'on nous dise qu'on fait des choses absolument majeures, mais ajouter un élément, c'est ajouter des fonctions et peut-être, finalement, voir

encore davantage se diluer la responsabilité. Ce n'est pas parce qu'on l'a monté d'un cran que ça va être plus efficace. Cela étant dit, effectivement, il y a un engagement à l'effet qu'on nommerait cette personne sur consultation. Maintenant, est-ce que le poste n'est pas déjà occupé? Le poste est déjà occupé; on a dit qu'on nommerait sur consultation, c'est à la SDI, ça... (23 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Lequel? Oui, le vice-président au développement des coopératives...

Mme Marois: D'accord. Mais au ministère, évidemment, on garde sa prérogative de nommer qui on veut.

M. Tremblay (Outremont): Les parties avaient été informées... Non, non... Mais les parties avaient été informées à ce moment-là que c'était Jean-Claude Lafleur, alors elles le savent, ça.

Mme Marois: C'est ça... Qui était déjà... Je ne connais pas M. Lafleur, il est sûrement un homme très compétent, je n'en doute pas.

Cependant, on lui donne une fonction de plus, on n'attribue pas un poste relié essentiellement au développement des coopératives au ministère. On l'a fait à la SDI, on ne le fait pas au ministère.

M. Tremblay (Outremont): En fait, ce qu'on...

Mme Marois: Non, ou bien non, je lis mal, là: Sous-ministre adjoint Opérations régionales et service aux entreprises et coopératives, c'est ça que j'avais ici...

M. Tremblay (Outremont): C'est vrai qu'on ne crée pas un sous-ministre au développement des coopératives, mais étant donné qu'on parle de régionalisation, d'impact régional, il y a une direction générale des régions et il y a une direction générale des coopératives qui doivent travailler davantage ensemble, pour permettre la synergie et le développement des coopératives dans toutes les régions du Québec.

Mme Marois: D'accord. Je ne suis pas sûre qu'on aide beaucoup la synergie avec le projet qui est devant nous, alors je pense que c'est un mot qui ne convient pas dans le cas actuel pour faciliter le développement des coopératives. Revenons aussi sur un engagement qui avait semblé être pris par le ministre dans le document qu'il nous citait d'ailleurs lui-même tout à l'heure, Info-Coop, où on disait que pour assurer la représentation des coopératives au sein du conseil d'administration de la SDI, deux postes pourraient être réservés à des administrateurs à être choisis parmi les représentants du milieu coopératif. Où en est-on de cet engagement?

M. Tremblay (Outremont): Un. Minimum un, confirmé dans la loi. C'est quel article qui dit ça, déjà?

Mme Marois: Ce serait à la toute fin de la loi, on l'avait regardé.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, l'article 23.

Mme Marois: Donc, ce ne serait que un. Ici, on nous disait...

M. Tremblay (Outremont): Oui, possiblement...

Mme Marois:... qu'il avait été prévu deux, là...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Pourrait... Pourrait, niais l'idée là, c'est qu'on pourrait théoriquement avoir, par exemple, Claude Béland. On pourrait dire que c'est un représentant du mouvement des coopératives au sein du conseil d'administration que représentent les grandes coopératives, identifiées plus au secteur industries, et on pourrait avoir un représentant du milieu des coopératives de travailleurs dans le secteur forestier. Alors, le projet de loi assure une personne, minimum.

Mme Marois: Oui, mais dans le cas de M. Béland, ce seraient les grandes institutions financières.

M. Tremblay (Outremont): Oui, si on veut.

Le Président (M. Jolivet): Ayant fait le tour de toute la question... Non?

Mme Marois: Oui. Bon, il en reste une autre.

Le Président (M. Jolivet): O. K.

Mme Marois: C'est le comité aviseur. Si je me souviens bien, et là, j'avoue que j'essaie de me souvenir dans quel document je l'ai lu, mais je vais y aller de mémoire, je suis assez rapide là...

M. Tremblay (Outremont): La lettre de M. Béland.

Mme Marois: C'est ça. On parle du comité aviseur. Je vais y revenir là...

M. Tremblay (Outremont): Regardez dans le document, je vous ai remis la confirmation de la lettre, et j'ai mis le mandat et la composition du comité aviseur...

Mme Marois: La réponse que vous nous avez fournie là...

M. Tremblay (Outremont): Ce qu'il voulait, il ne voulait pas que... Évidemment, je ne peux pas mettre ça dans le projet de loi, mais il m'a demandé si je pouvais lui confirmer, et je lui ai confirmé par écrit.

Mme Marois: Oui. Et dans la lettre par laquelle vous répondez à M. Béland, vous dites... C'est à quel paragraphe?

M. Tremblay (Outremont): La page 2, Rôle et composition du comité aviseur. Alors, je lui donne le document qui confirme, et ça, je veux le faire avec eux, moi je leur ai mentionné: On pourrait reprendre tous les membres du conseil d'administration de la SDC comme comité aviseur. Pour en avoir discuté avec les syndicats, plus particulièrement la CSN, ils aimeraient avoir un représentant qui est déjà au conseil d'administration de la SDC. Moi, je n'ai aucun problème, l'idée, c'est d'assurer la transition avec les mêmes représentants.

Mme Marois: Assurer la transition, c'est une chose, je veux dire... Est-ce que ça voudrait dire que ce serait un comité aviseur temporaire?

M. Tremblay (Outremont): Non, non. Il va être là aussi longtemps que les coopératives vont sentir le besoin d'avoir un comité aviseur. Il va être là, je n'ai aucun problème avec ça.

Mme Marois: Je me dis: C'est là qu'on voit, dans le fond, l'incongruité de certaines décisions dans ce projet de loi. On le voit parfaitement. On sent le besoin de garder un comité aviseur, de nommer un vice-président quelque part, de nommer un sous-ministre quelque part, parce qu'on essaie de s'assurer que la volonté va être maintenue dans l'appareil.

M. Tremblay (Outremont): À court terme.

Mme Marois: Pourquoi pensez-vous que tous ces gens-là nous écrivent?

M. Tremblay (Outremont): Ils ont raison. À court terme.

Mme Marois: Qu'ils nous envoient des documents? Je n'en ai pas 125, mais j'en ai quand même suffisamment pour dire qu'il y a des gens qui sont très inquiets et le ministre essaie de choisir toute espèce d'avenue pour les rassurer, mais on se retrouve avec des choses - vous allez me permettre l'expression, entre guillemets - bâtardes. Pourquoi tout d'un coup un comité aviseur quelque part? Et là, bien sûr, vous allez dire: Tiens, vous n'êtes plus d'accord avec le comité aviseur? Non, non, ce n'est pas ça que je vous dis, je vous dis que je ne suis pas d'accord avec l'économie générale et, donc, on se retrouve avec des choses qui, à mon point de vue, sont des dédoublements. On va mettre des pressions importantes sur les épaules de personnes qui ont déjà des tâches significatives à assumer et on se retrouve devant quelque chose qui n'a pas tout à fait d'allure, alors qu'on avait un outil qui avait du bon sens. Mais, enfin, puisqu'il en va ainsi, on essaie malgré tout de bonifier tout ça, mais je ne suis pas sûre qu'on se rende service en faisant ainsi, M. le Président.

Donc, si je comprends bien, du comité aviseur vous allez en discuter, mais il n'y a pas d'engagement ferme à cet égard.

M. Tremblay (Outremont): Oui, il y a un engagement ferme: écrits, documents, communiqués de presse, j'attends le projet de loi puis on va le faire ensemble. J'ai même dit que le comité aviseur, ça va être les mêmes représentants qu'au conseil d'administration. Si vous voulez les maintenir, on va les maintenir.

Mme Marois: Bon. Parfait. Alors, ce que vous me dites est plus clair, parce que les intervenants semblaient inquiets sur cet aspect-là. Je pense que ça fait le tour des éléments généraux. Est-ce qu'il y a autre chose, cher collègue? Non, ça va?

Le Président (M. Jolivet): Si on révise chacun des articles, s'il y en a d'autres, Mme la députée.

Mme Marois: Oui, oui, ça va sûrement revenir, ne vous inquiétez pas.

Le Président (M. Jolivet): Donc, comme c'est des mesures transitoires, à l'article 13, c'est le transfert à la Société de développement industriel des droits de la Société de développement des coopératives, ainsi que de ses obligations. Est-ce que c'est sur division?

Mme Marois: Oui, sur division.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 14, ce sont les droits et obligations découlant de l'aide. Ils sont pris en charge par le ministre.

Mme Marois: Le ministre a encore le temps de changer d'avis. Donc, on n'a pas de date de prévue évidemment.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça. Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Jolivet): Adopté sur division. J'appelle l'article 15. Ce sont les employés qui sont transférés...

Mme Marois: Là, je veux savoir...

Le Président (M. Jolivet): ...avec droits.

Mme Marois: Oui. Il y a six mois, combien y avait-il d'employés à la SDC?

M. Tremblay (Outremont): 35.

Mme Marois: 35 employés à la SDC. Maintenant, combien y en a-t-il?

M. Tremblay (Outremont): Toujours 35. Mme Marois: Postes ou employés?

M. Tremblay (Outremont): Deux en congé sans solde. Postes.

Mme Marois: II y a 35 postes.

M. Tremblay (Outremont): 35 postes, 33 employés, 2 en congé sans solde.

Mme Marois: D'accord. Donc, il n'y a pas eu de variation depuis un an, depuis plus d'un an. C'est un rythme de croisière qu'on a atteint depuis combien d'années?

M. Tremblay (Outremont): Quatre ans.

Mme Marois: Depuis quatre ans, ça n'a pas bougé? Bon, O.K. Donc, ce qui veut dire que...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, ça comprend les postes permanents. Est-ce que ça comprend les équivalents temps complet?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. Jolivet): Donc, c'est des postes, mais ça contient, en termes de personnes, combien de personnes? Là, vous parlez à un vieux négociateur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a 34 postes, 35 personnes, parce qu'il y a 2 personnes à mi-temps. Toutes les personnes qui étaient permanentes à la SDC sont...

Mme Marois: Ce que je voulais savoir, c'est ça. Maintenant, comment ça se répartit ça? Je veux voir, dans le fond, comment ça se répartit. Qui assume quoi comme responsabilités et, à partir de là, quelles sortes de responsabilités? Combien de personnes on transfère où?

M. Tremblay (Outremont): Ça, ce n'est pas fait encore. Ce n'est pas fait, mais on peut vous donner la répartition, aujourd'hui, de qui fait quoi. Quant à la répartition finale entre les personnes qui vont travailler au niveau du ministère et les personnes qui vont travailler au niveau de la SDI, ce n'est pas finalisé encore.

Mme Marois: Combien effectivement? Comment ça se répartit ces postes-là à la Société?

M. Tremblay (Outremont): II y a 4 cadres, 16 professionnels, 13 employés de soutien, pour un total de 33; 11 agents de développement dans les 33; 13, personnel de soutien; sur les 16, il y en a 11 qui sont des agents de développement, donc il en reste 5 étant des analystes financiers, des avocats et certaines personnes au niveau de l'administration et 4 cadres.

Mme Marois: D'accord. Donc, pour la majorité du personnel, il y a un ratio très élevé de personnes orientées vers le service direct aux entreprises...

M. Tremblay (Outremont): L'aide technique.

Mme Marois: ...coopératives plutôt que "l'overhead", si on veut nous passer l'expression.

J'imagine quand même que devant l'éventualité d'un morcellement de la Société on a dû...

Une voix: Vous nous dérangez, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, je le sais, mais vous autres aussi.

Mme Marois: Certains parlent fort, mais certains parlent bas et on les entend quand même. Ce que j'essaie de voir, parce que j'imagine qu'il y a quand même eu un certain nombre d'évaluations de faites, c'est les fonctions. Comment vont se départager les fonctions? Quelles sont les fonctions qu'on va orienter vers le ministère, parce que j'ai compris qu'il y en a qui s'en vont au ministère et qu'il y en a qui s'en vont à la Société de développement industriel? Alors, qu'est-ce qu'on prévoit... Sans avoir arrêté nécessairement et déterminé d'une façon précise quel type de fonctions on prévoit envoyer au ministère, quelles fonctions actuellement assignées par la SDC prévoit-on envoyer à la SDI?

M. Tremblay (Outremont): C'est assez complexe comme situation, parce que dans les personnes qui faisaient, par exemple, l'aide au développement il y avait des personnes qui assuraient de l'aide technique, financière et le suivi de certains dossiers. Alors, la discussion qu'il y a présentement entre la Société de développement industriel et le ministère, si le ministère est pour avoir la fonction développement ainsi que la fonction aide technique, on

doit réellement définir ce que c'est, laide technique. Donc, l'aide technique, c'est le montage, la préparation du dossier, le plan d'affaires, tandis qu'au niveau de la Société de développement industriel il va y avoir la fonction analyse financière, crédit, mais également la fonction suivi et le support au niveau légal. Donc, c'est ça qu'ils sont en train de définir exactement, qui faisait quoi au niveau de la description des tâches. Évidemment, le personnel de soutien va suivre, dépendamment des transferts soit entre la SDI ou entre le MIC.

Mme Marois: On n'a pas une idée, actuellement, du type de proportion qu'on peut retrouver.

M. Tremblay (Outremont): II y a plus de personnes qui vont aller au MIC qu'à la SDI, selon les discussions préliminaires. Les discussions préliminaires, c'était dans cet ordre de grandeur.

Le Président (M. Jolivet): Avant qu'on continue plus loin, j'aimerais vous faire remarquer qu'au rythme où on va, si l'horloge va moins vite, on va finir, sinon on va être obligés d'arrêter à minuit, à moins que je ne m'aperçoive pas que minuit arrive.

Mme Marois: II y a encore un peu de temps, M. le Président, à moins que l'horloge...

M. Tremblay (Outremont): C'est rapide les autres articles, ça devrait...

Le Président (M. Jolivet): Simplement, c'est juste un rappel à tout le monde. Autrement dit, je pourrai m'apercevoir à minuit qu'il est minuit plus tard que prévu.

M. St-Roch: Ça nous fera plaisir de vous donner notre consentement, M. le Président, pour poursuivre les travaux

Mme Marois: On verra, M. le Président

Le Président (M. Jolivet): C'est pour votre gouverne.

Mme Marois: On verra quand on sera rendus là. À chaque moment suffit sa peine. Quand on sera rendus là, on se posera la question, on traversera la rivière.

Le Président (M. Jolivet): D'accord

Mme Marois: Voyez-vous, je ne veux pas être une emmerdeuse, mais ça confirme ce que je disais tantôt. Si on envoie... Imaginons même qu'ils soient dans une proportion égale: une tnoitié au MIC et l'autre moitié à la SDI Ça veut dire, à ce moment-là, qu'on va confier des fonctions au ministère et qu'on va en confier à la SDI et qu'on va amener, qu'on le veuille ou non, ce chassé-croisé entre les deux institutions.

M. Tremblay (Outremont): Une meilleure complicité.

Mme Marois: Vous me permettrez d'avoir des doutes, M. le Président...

M. Tremblay (Outremont): Oui, je comprends ça.

Mme Marois: ...sur les propos tenus par M. le ministre. Moi, je pense que c'est plus facile d'être complice dans des situations où on partage les mêmes outils de travail, où on se retrouve dans une même institution que lorsqu'on risque de se retrouver parfois en situation de conflit parce que l'un évalue le projet sous un angle que l'autre a de la difficulté à saisir et la complicité, je vais vous dire, se transforme parfois en querelles et en luttes de pouvoir intestines qui deviennent absolument néfastes pour les objectifs que l'on poursuit. Si vous me disiez... J'avais hâte qu'on arrive à cet article-là, dans le fond. Parce que si vous m'aviez dit: La masse générale s'en va à la SDI ou s'en va... Parce que, moi, je pensais que, dans la logique et malgré tout ce qu'on a dit - mais je suis votre logique - ça devrait, normalement, s'en aller vers la Société de développement industriel. Mais là, si vous me dites que c'est le ministère, ça change complètement la perspective et la façon que l'on va avoir de traiter les dossiers et ça confirme ce que je vous disais tantôt.

M. Tremblay (Outremont): C'est exactement la discussion que vous avez tenue, les députés de l'Opposition, tout à l'heure, à l'effet que l'importance du travail, au niveau des coopératives, c'est l'aide technique, c'est le support, c'est de rassembler des personnes, s'assurer qu'elles comprennent bien la dynamique d'une coopéra tive, l'importance de la mise de fonds, d'éduquer, de jouer un rôle d'éducation économique. Et ça, ça relève d'un ministère, ça relève d'une direction générale des coopératives. L'analyse financière comme telle, une fois que les parties, parce qu'on parle de travailleurs, décident de mettre de leur propre argent, après ça, c'est une analyse financière, souvent, dont le prêt de capitalisation est garanti à 100 % par, à l'avenir, la Société de développement industriel avec...

Mme Marois: Moi, M. le Président, j'ai de la difficulté à me laisser convaincre par le ministre parce que j'ai rarement vu des administrations et des fonctions publiques aller animer dans les milieux, soutenir des actions et de la façon dont on le fait habituellement dans ce type de milieu l.i, parce que l'institution pose des problèmes de rigidité que ne pose pas une

institution ministérielle, pose des problèmes de rigidité que ne pose pas une société d'État, qui a beaucoup plus d'autonomie et qui peut intervenir dans un champ d'action plus large, souvent, qui a plus de souplesse pour le faire que ne peut l'offrir l'institution qu'est un ministère.

À cet égard, il va falloir que vous vous leviez de bonne heure pour me convaincre que les formules d'aide les plus adaptées sont celles qui sont distribuées par un ministère. Très souvent, les ministères se donnent des bras, des outils. Ils se donnent des institutions. Le ministère de la Santé et des Services sociaux a tout un réseau - on est en train de le modifier actuellement - qui sont des outils sur le terrain. Le développement culturel se donne des outils dans les Conseils de la culture et partout, à peu près dans tout l'appareil gouvernemental... Un ministère que j'ai particulièrement bien connu et à fond, qui était le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, se fie sur des outils pour réinsérer des clientèles particulièrement en difficulté. Je pense aux SEMO, aux Services externes de main-d'oeuvre - ce n'est pas parce que j'enlève mon "é". Il n'y a pas de "é" sur le "e" - et, dans ce sens-là, chacun des ministères se donne des outils. Mais, là, on dit: Nous, on en a un et il ne nous satisfait pas. Je ne sais pas pourquoi, d'ailleurs, parce que je n'ai pas encore compris. Il semblait satisfaire et, là, on dit: On va ramener ça au ministère et à la Société de développement industriel.

Donc, dans ma logique, malgré la crainte que je peux avoir si l'ensemble du développement des coopératives est logé à la Société de développement industriel, je vous avoue honnêtement, malgré tout le respect que je peux avoir pour la fonction publique et s'il y en a qui savent que j'en ai, c'est bien les gens de la fonction publique parce que j'ai une longue expérience et celle que j'ai eue, je pense, a été positive... Mais je vous dis que c'est évident que c'est plus facile de faire ça si les gens sont concentrés et qu'ils sont concentrés davantage à la Société de développement industriel du Québec. Dans votre logique, compte tenu de toutes les critiques que j'ai faites avant et que je ne retire pas, il y a une logique, au moins, quelque part, tandis que là, on va morceler l'action et la loger davantage au ministère. C'est, à mon point de vue, se mettre plus de contraintes que se donner d'outils. (23 h 45)

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est ce qui existe présentement au niveau du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, l'aide technique est toujours apportée par des gens du ministère et l'aide financière, par la SDI. Alors, il ne faut pas regarder la situation comme elle existe ou comme elle existait il y a un an, il faut plus la regarder comme une grande orientation de favoriser une enseigne unique en région pour permettre à la clientèle d'avoir accès à des services intégrés qui répondent à leurs besoins spécifiques.

Mme Marois: Quand vous dites que l'aide technique est toujours donnée par le ministère, par ses directions régionales...

M. Tremblay (Outremont): Par les directions régionales, c'est certain.

Mme Marois: Bon. Alors...

M. Tremblay (Outremont): Exactement. Ce sont des gens qui sont formés depuis x nombre d'années pour faire ce genre de travail.

Mme Marois: Qui le font surtout dans l'entreprise de type traditionnel.

M. Tremblay (Outremont): Qui le font dans l'entreprise de type traditionnel, oui.

Mme Marois: D'accord. Et moins dans l'entreprise qui, elle, est moins de type coopératif.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Mais dans la réorganisation, je doute fort que des personnes qui, par exemple, sont au Saguenay-Lac-Saint-Jean déménagent à Québec pour faire leur travail. Au lieu d'être à une enseigne qui s'appelle SDC, elles vont se rendre à une enseigne élargie qui s'appelle MIC avec les services aux coopératives dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, à cause de l'importance de la demande au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Par contre, on n'aura peut-être pas, sur une base permanente, un représentant des coopératives dans Laurentides-Lanaudière où il y a eu deux demandes. On va s'adapter à la clientèle, c'est la clientèle qui va décider de la présence en région des personnes.

Mme Marois: Bon. Alors, vous connaissez mon point de vue sur ça, on est rendus assez loin dans le projet de loi, je ne reviendrai pas sur tout le débat que j'ai fait au début, mais je pense que c'est une erreur.

Une voix: Adopté.

Mme Marois: Alors, nous sommes à quel article de loi?

Le Président (M. Jolivet): L'article 15.

Mme Marois: Voilà, l'article 15. Alors, évidemment, ce sera sur division. Mais avant que ce soit sur division, j'ai encore des questions. Selon les modalités déterminées par le Conseil du trésor, c'est-à-dire que là, on prévoit le transfert... C'est-à-dire surtout la permanence, les salaires, les conditions de travail deviennent,

selon les modalités déterminées par le Conseil du trésor, membres permanents du personnel.

Le Président (M. Jolivet): Oui, et les droits d'un congé auquel ils sont en droit s'ils sont en congé sans solde, les congés avec solde.

Mme Marois: Alors, est-ce que c'est déjà déterminé, ça, ou pas? On n'a pas... Ce sont les règles habituelles qui s'appliquent?

M. Tremblay (Outremorrt): Oui, oui.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça. Et elles sont prévues par la convention collective, ordinairement.

Mme Marois: D'accord. Alors, c'est comme un automatisme, il n'y a pas vraiment de choses particulières là. O.K.

M. Tremblay (Outremont): Je ne suis pas un expert dans les négociations, mais j'ai l'impression que c'est une procédure standard qui permet aux employés d'intégrer la fonction publique avec tout ce que ça implique.

Le Président (M. Jolivet): La seule question que j'aurais peut-être, moi, c'est la personne qui passerait à la Société de développement industriel du Québec, compte tenu que c'est une organisation qui n'est pas du ministère mais c'est un para... Mais fa SDI, ce n'est pas le ministère?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Non, mais c'est rémunéré en fonction de la...

Le Président (M. Jolivet): Je le sais bien, je comprends. Mais ce que je veux dire, c'est que la SDI comme telle, c'est à peu près comme quelqu'un qui passerait dans un autre organisme, je ne sais pas moi, j'essaie d'en voir un paragou-vernemental, c'est vraiment... Donc, autrement dit, il ne perd pas le droit de revenir au ministère s'il le désire et son droit aux mêmes mutations, affectations et autres s'il le désire.

Mme Marois: Ils deviennent membres de la fonction publique, à toutes fins pratiques. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Ils demeurent membres de la fonction...

Mme Marois: Oui, c'est ça, ils deviennent membres parce qu'ils ne l'étaient pas, là.

M. Tremblay (Outremont): Ils deviennent membres de la fonction publique et, s'ils vont à ta SDI, ils sont membres de la fonction publique et ils peuvent retourner au ministère s'ils le veulent.

Mme Marois: D'accord. Donc, il y a des garanties très claires à cet égard-là, en ce qui concerne les...

Le Président (M. Jolivet): Donc, ce serait sur division?

Mme Marois: Oui, bien sûr, parce que...

Le Président (M. Jolivet): L'article 16, c'est le transfert de...

Mme Marois: Pardon?

M. Tremblay (Outremont): Ça me surprend, celui-là, sur division.

Mme Marois: Non, bien, parce que c'est évidemment le démantèlement très concret de la Société...

Le Président (M. Jolivet): C'est la logique.

Mme Marois: ...alors, qu'est-ce que vous voulez, c'est la logique. Ou on est cohérent avec les propos qu'on tient ou on ne l'est pas Je suis tout à fait d'accord. Et pour les fins de nos travaux, je vais le dire, comme ça, ce sera très clairement inscrit au Journal des débats, je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'on protège les conditions de travail et de rémunération des travailleurs et des travailleuses de la Société de développement des coopératives, que ces personnes choisissent ou qu'on décide, à leur place, de les envoyer à la SDI ou au ministère. Mais il va de soi que, comme il s'agit du démantèlement de la Société, je vais être en désaccord avec l'article 15. Donc, il est voté sur division.

Le Président (M. Jolivet): L'article 16. Il y a un immeuble, et cet immeuble-là s'en ira à la Société immobilière du Québec.

Une voix: Adopté.

Mme Marois: Là, c'est toute la partie de la liquidation des actifs d'une Société et tout ça et...

Le Président (M. Jolivet): C'est ça

M. Tremblay (Outremont): À l'article 16, c'est l'immeuble qui retourne à la Société immobilière du Québec.

Le Président (M. Jolivet): Oui Ça ne veut pas dire que...

Mme Marois: En fait, qui n'y a jamais été, mais qui y va, disons.

M. Tremblay (Outremont): Oui. À l'article 17, c'est... On ne veut pas payer de droit de

mutation. On ne voudrait pas... parce qu'il y a un changement de propriétaire, qu'on pourrait payer des mutations immobilières. Alors, face à des municipalités ou à la ville de Québec, on leur dit: Vous n'aurez pas le droit de percevoir un droit sur les mutations immobilières.

Le Président (M. Jolivet): Ça, c'est la clause "nonobstant".

M. Tremblay (Outremont): Si on veut.

Mme Marois: C'est ça. C'est pour ça qu'elles ne nous aiment pas, d'ailleurs! Ha, ha, ha! Non, mais c'est vrai. Les municipalités viennent un peu...

Le Président (M. Jolivet): Mais juste une question, M. le ministre. L'immeuble qui est là...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. Jolivet): ...les gens ayant été transférés quelque part ailleurs, l'immeuble devient excédentaire.

M. Tremblay (Outremont): L'immeuble devient la propriété de la Société immobilière du Québec qui en assume les baux et les responsabilités. Et ils feront...

Le Président (M. Jolivet): Parce que le monde va être envoyé ailleurs.

M. Tremblay (Outremont): Oui, exactement.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 16, Mme la députée.

Mme Marois: C'est un bel immeuble, un bel immeuble ancien.

M. Tremblay (Outremont): Oui, il est superbe, vous avez absolument raison. C'est un bel immeuble.

Mme Marois: Oui, bien conservé. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'article 17. C'est sur division aussi?

Mme Marois: C'est ça. À l'article 17, mon collègue me glisse à l'oreille qu'effectivement, ça enlève...

M. Tremblay (Outremont): On se vend à nous-mêmes.

Mme Marois: ...de l'argent aux municipalités. Mais c'est sûr qu'on se vend à nous-mêmes.

M. Tremblay (Outremont): On se vend à nous-mêmes. Il n'y a pas de transfert comme tel. On n'est pas pour payer un droit de mutation en plus.

M. Claveau: C'est vous qui le décidez, là. M. Tremblay (Outremont): Pardon? M. Claveau: C'est vous qui le décidez... M. Tremblay (Outremont): Oui, mais...

M. Claveau: Dans l'ensemble des citoyens normaux, si quelqu'un veut vendre sa maison à sa femme, il paie le droit de mutation.

Une voix: Père et fils... Il y a des exceptions.

M. Tremblay (Outremont): On n'a déjà pas beaucoup d'argent. On n'est pas pour se trouver des dépenses en plus!

Une voix: C'est adopté.

Mme Marois: La pauvre ville de Québec! Il y a tellement de problèmes à cet égard.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté sur division.

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 18, c'est la continuité, la logique.

Une voix: C'est ça, adopté.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée.

Mme Marois: "Les droits et obligations dans les baux de location..." Je suis un peu fatiguée, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est correct. Je ne vous presserai pas. Je ne vois plus l'heure.

Mme Marois: Mais est-ce qu'il y en avait, dans les faits, des baux de location?

M. Tremblay (Outremont): Oui, les bureaux régionaux.

Mme Marois: Ah oui! D'accord. C'est vrai. Il n'y a pas que le siège social de la Société. Mais est-ce que la Société, dans les baux de location, elle ne louait pas... Elle louait pour ses fins à elle. Oui, c'est ça, effectivement.

Le Président (M. Jolivet): Sur division?

Mme Marois: Sur division...

Le Président (M. Jolivet): J'appelle l'article 19.

Mme Marois: ...parce que c'est tout le démantèlement. On ne va pas approuver ça.

M. Tremblay (Outremont): L'article 19... Après l'immeuble, c'est les dossiers puis les meubles.

Le Président (M. Jolivet): Entre la Société et le ministère.

Mme Marois: Selon que le détermine le ministre, bien sûr.

Le Président (M. Jolivet): Toujours la même logique?

Mme Marois: Oui, la même logique. Le plus important étant de savoir où iront les travailleurs et les travailleuses, le reste étant évidemment très technique.

Le Président (M. Jolivet): L'article 19 est adopté sur division. J'appelle l'article 20.

M. Tremblay (Outremont): En fait, on assume les poursuites s'il y en a.

Une voix: C'est ça, adopté.

Mme Marois: Oui, c'est ça, c'est la continuation des activités.

Le Président (M. Jolivet): L'article 20, sur division ou adopté?

Mme Marois: Sur division. Elles s'en vont à la Société de développement industriel...

Le Président (M. Jolivet): L'article 21.

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est juste s'il y a eu des engagements.

Mme Marois: Expliquez-moi donc ça, là... "au prorata de leurs créances et à même..."

M. Audet: Ça va prendre notre consentement, M. le Président, étant donné qu'il est minuit.

Le Président (M. Jolivet): Je n'ai aucune objection. Je n'ai pas vu l'heure encore!

M. Tremblay (Outremont): Ha, ha, ha!

Mme Marois: Effectivement, il est minuit. Je ne sais pas si... Mon collègue et moi, on va en discuter un peu.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous m'accordez le consentement?

M. Audet: Jusqu'à quelle heure? On est consentant mais passé telle heure, c'est plus difficile.

Mme Marois: Vous êtes consentants. Le gouvernement est consentant. Le parti gouvernemental est consentant et si, nous, on était opposés?

Le Président (M. Jolivet): Je suis soumis à toutes vos décisions.

Mme Marois: On va prendre quelques instants puis on va le terminer, M. le Président. Vraiment, c'est notre bonne foi!

M. Tremblay (Outremont): En fait, cet article reprend...

Mme Marois: Sur laquelle vous pouvez miser! (minuit)

M. Tremblay (Outremont): ...l'article 47 de la Loi sur la Société de développement des coopératives par lequel cette dernière s'est vue imposer l'obligation de rembourser au gouvernement et aux coopérateurs souscripteurs les avances qui lui avaient été faites. Maintenant, c'est la SDI qui va avoir la même obligation que la SDC avait.

Mme Marois: D'accord. Ça, c'est ce dont on a discuté tantôt à l'article 23.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça.

Mme Marois: Alors, évidemment, l'article 22, c'est sur division, là.

Le Président (M. Jolivet): L'article 21, sur division...

Mme Marois: L'article 21, sur division...

Le Président (M. Jolivet): ..l'article 22, sur division...

Mme Marois: ...l'article 22, sur division... Le Président (M. Jolivet): ..l'article 23.. Mme Marois: L'article 23...

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est le conseil d'administration, un membre...

Le Président (M. Jolivet): C'est ce dont on parlait tout à l'heure...

Mme Marois: Oui. mais c'est encore sur

division, parce qu'on ne peut pas être d'accord d'un bord, puis ne pas... Sur la Loi sur la Société de développement industriel...

Le Président (M. Jolivet): Sur division. J'appelle l'article 24.

Mme Marois: Bon, ça, ça va. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Jolivet): L'article 25. Mme Marois: Sur division, l'article 25, là.

Le Président (M. Jolivet): L'article 25 est adopté sur division. On revient à l'article 12 avant d'aller à l'annexe, si vous le permettez. Est-ce qu'on a un amendement à nous proposer, à l'article 12?

Article en suspens

Une voix: Oui.

Une voix:Est-ce qu'il y avait lieu de proposer un amendement?

Une voix: Non, non, non. Mais c'était quoi, là?

Le Président (M. Jolivet): Bien, c'est ce qu'on a demandé. Il y a du monde qui...

M. Tremblay (Outremont): C'était: Où c'est marqué dans la loi de la SDI?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Tremblay (Outremont): C'est une explication, ça. Où c'était marqué? Pourquoi on mettait ça là pour la Société de développement des coopératives, puis on ne le mettait pas pour la SDI? C'est quoi?

Une voix: C'est ça. C'est qu'en fait on peut trouver l'explication sur...

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant. Vous donnez votre nom pour les besoins du Journal.

Une voix: Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas grave.

M. Samson: André Samson.

Mme Marois: Bon, d'accord, oui. Je veux bien entendre.

M. Samson: En fait, il s'agit d'un type de rédaction qui diffère dans les deux cas, bien sûr, mais la finalité est quasiment la même. Dans les deux situations, que l'on soit dans une situation SDI ou que l'on soit dans une situation de coopérative, c'est le ministre qui, en définitive, a le pouvoir d'accorder ou non l'aide, et qui l'autorise. Dans le cas d'une coopérative, il y a donc une précision où l'on vient dire, à l'article 12, que dans le cas d'une aide financière sous forme de prise en charge d'intérêts, le ministre verse l'aide financière. C'est une précision, si on veut, par rapport à la loi SDI, où ce pouvoir de prise en charge existe également, mais il n'est pas rédigé de la même façon, c'est-à-dire qu'il est implicite à l'intérieur des pouvoirs, ce qui fait que sur le plan de la pratique administrative, dans le cas de la SDI, lorsqu'il y a une prise en charge d'intérêts, on retrouve sur le plan administratif cette prise en charge d'intérêts dans un budget déterminé au ministère comme tel, approuvé par lé Conseil du trésor suivant... comme tous les budgets. Ici, à l'article 12, quand on regarde le cas d'une coopérative, je dirais que ce budget devient ni plus ni moins statutaire, c'est-à-dire que l'on précise que lorsqu'il y aura prise en charge d'intérêts, c'est le ministère qui, dans le fond, prend cette charge d'intérêts, ce qui laisse quasiment supposer que la création d'un budget spécifique pour ce genre d'aide, si on veut, est statutaire, c'est-à-dire quasi obligatoire, voyez-vous? Mais ce sont deux formes administratives qui mènent vers le même résultat.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que ça va?

Mme Marois: Ça va, monsieur...

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que c'est adopté, ou sur division?

Une voix: C'est unanime, M. le Président. Annexe: Désignation de l'immeuble

Le Président (M. Jolivet): Ça va? Adopté. L'annexe. Il y a un amendement et, si vous le permettez, on va vous le distribuer. Cette annexe-là remplace l'annexe après l'article 25, à la page 7. Donc, la modification: L'annexe I, Désignation de l'immeuble, du projet de loi sur l'aide au développement des coopératives est remplacée par la suivante. Là, vous avez toute une nouvelle désignation complète. Je n'ai pas fait la lecture. Si vous voulez, je peux la faire, mais je peux aussi demander...

Mme Marois: Pour cette fois-ci, vous pouvez laisser tomber, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Bon, je vous remercie beaucoup.

Une voix: Est-ce qu'on pourrait avoir copie de l'annexe, M. le Président? On n'en a pas eu.

Une voix: Bon, ce n'est pas grave, ça.

Une voix: M. le ministre, c'est important. Voyons donc!

Le Président (M. Jolivet): Donc, quelques explications pourquoi il faut remplacer la page 7, l'annexe à la page 7.

M. Tremblay (Outremont): En fait, le texte de cette nouvelle annexe contient des modifications techniques qui nous ont été suggérées par Me Jean Poitras, notaire, de la Direction des affaires notariales du ministère de la Justice.

Le Président (M. Jolivet): Pardon? C'est un notaire, cette fois-ci?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: En premier, il avait vendu le terrain du voisin...

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Marois: Ah oui?

Le Président (M. Jolivet): Donc, si c'est une modification, il faut comprendre qu'il est plus à même que nous de s'assurer que la description est bien faite et qu'on ne vendra pas une parcelle qui ne nous appartient pas.

Mme Marois: Écoutez, comme nous n'avons aucune espèce de moyen de vérifier quelque information qui s'y trouve...

Le Président (M. Jolivet): On va faire confiance.

Mme Marois:... on adopte tout ça les yeux fermés, puis on imagine que le gouvernement vivra avec ses troubles s'il s'en est causé en nous proposant des choses qui n'avaient pas d'allure.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'annexe serait à adopter telle qu'amendée, si j'ai bien compris. Nous en sommes rendus, après avoir adopté l'article 25 sur division, si j'ai bien compris, pour bien se le rappeler, à appeler l'étude de l'intitulé des titres, livres, chapitres, sections, sous-sections du projet de loi le cas échéant. Alors, je vous pose la question: II y a l'intitulé des titres, livres et chapitres. C'est adopté?

Mme Marois: Sur division, M. le Président, bien sûr.

Le Président (M. Jolivet): Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Jolivet): En conséquence, la commission ayant accompli le travail pour lequel elle avait été convoquée...

Mme Marois: Même les membres de son gouvernement, M. le Président, ne sont pas d'accord avec le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: J'ai entendu un vote sur division de son côté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): J'ajourne donc sine die les travaux de cette commission et je vous souhaite une bonne nuit.

(Fin de la séance à 0 h 7)