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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 9 avril 1991 - Vol. 31 N° 68

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère des Forêts


Journal des débats

 

(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission débute ses travaux. Alors, cet après-midi, la commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Forêts pour l'année financière 1991-1992. C'est un ordre de l'Assemblée nationale du 27 mars 1991 que nous exécutons. Donc, nous avons, cet après-midi, de 15 h 30 à 18 h 30 et, ce soir, nous reprendrons nos travaux de 20 heures jusqu'à 23 heures. Est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Personne ne m'a informé de remplacements.

Le Président (M. Bélanger): Donc, pas de remplacements. Alors, d'entrée de jeu, on se rappelle les répartitions de temps. C'est 50-50. Il y a au départ un texte de présentation du ministre, une réplique de M. le critique de l'Opposition, et on va comme ça. Alors, ça convient?

M. Jolivet: Juste avant, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Jolivet: Compte tenu que le ministre a déposé une stratégie, j'aimerais profiter de la circonstance, compte tenu que nous sommes dans les crédits, pour dire au ministre que j'aimerais me garder du temps, fort probablement ce soir, pour toute la question du projet de stratégie forestière. J'aurais plusieurs questions à lui poser. Elles vont peut-être recouper, dans certains cas, l'ensemble des éléments qu'on va étudier, mais il me semble que c'est le moment où on peut justement étudier cette stratégie et poser des questions pour approfondir davantage l'ensemble du document. Alors, M. le Président, je vous dirai que nous allons procéder programme par programme et élément par élément, comme on a l'habitude de fonctionner, mais j'aurai à ce moment-là à me garder du temps, fort probablement ce soir, de 20 heures à 23 heures, pour regarder cette partie-là. Alors, je voulais juste donner un préavis au ministre.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on gardera 10 minutes pour ça ce soir. Est-ce qu'il y a d'autres questions préalables? Non. J'inviterais donc M. le ministre à faire des remarques préliminaires, s'il y a lieu.

Remarques préliminaires M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, merci M. le Président. Encore une fois, je tiens à saluer mes collègues de l'Assemblée nationale, tant du gouvernement que de l'Opposition, et également saluer d'une façon particulière les employés du ministère qui nous supportent dans la poursuite de nos objectifs. M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je présente à cette commission le premier budget du ministère des Forêts du Québec. L'adoption à l'unanimité à l'Assemblée nationale de la loi créant le ministère des Forêts, pour moi et pour l'ensemble du personnel oeuvrant à la gestion des forêts du Québec, est un signe évident de l'importance que les Québécoises et Québécois accordent à une saine gestion de cette ressource naturelle qui était, et qui est encore pour nous, un patrimoine très important, patrimoine que nous devons léguer dans des conditions acceptables, je dirais comparables à celles que nous avons connues, lorsque nous leur passerons les rênes de la gestion.

En effet, M. le Président, nous convenons tous de son importance, autant au niveau loisir qu'environnemental et économique. Je voudrais profiter de cette occasion pour remercier encore une fois mes collègues libéraux et ceux de l'Opposition qui, parfois, oublient leur ligne de parti et, à cette occasion, ont appuyé la décision du premier ministre, M. Bourassa, de doter le Québec d'un ministère spécifiquement voué à la gestion de ses forêts. Que M. Bourassa m'ait donné la responsabilité de diriger ce nouveau ministère ajoute à la satisfaction que je ressens, ayant consacré toute ma vie professionnelle, j'oserais même dire active, à la forêt québécoise.

Je voudrais, dans un premier temps, informer les membres de cette commission de l'état d'avancement de la mise en place du ministère des Forêts. Suite à l'adoption par l'Assemblée nationale, à la fin de 1990, de la loi créant le ministère, le Conseil des ministres a décrété son entrée en vigueur le 30 janvier 1991. Par la même occasion, le gouvernement confiait au ministre des Forêts la responsabilité exclusive des programmes 1 à 4 du ministère de l'Énergie et des Ressources. Il s'agit, M. le Président, des quatre programmes consacrés spécifiquement à la gestion des forêts du Québec. C'est essentiellement le budget que le gouvernement entend consacrer à ces quatre programmes au cours de l'exercice 1991-1992 que cette commission aura à étudier aujourd'hui.

La désignation d'un sous-ministre des Forêts, en l'occurrence, M. Bernard Harvey, représente également une autre étape de la mise en place du ministère. Ceci a permis, entre autres, le début de discussions avec le sous-ministre de l'Énergie et des Ressources pour le partage des ressources dévolues de façon commune à l'administration. Ce processus devrait se concrétiser sous peu par la présentation au Conseil du trésor de documents complémentaires sur les besoins du personnel administratif, autant pour le ministère de l'Énergie et des Ressources que pour celui des Forêts.

L'objectif que nous tentons d'atteindre dans cet exercice est la mise en place de deux ministères fonctionnels au coût le plus bas, c'est-à-dire le plus économique pour le gouvernement et les payeurs de taxes, tout en assurant un service adéquat à la clientèle des deux ministères. Ce principe guide tous nos gestes dans la mise en place du ministère des Forêts. Durant la période transitoire, une entente entre les deux sous-ministres nous assure de la continuation des services administratifs au ministère des Forêts et un comité a été mis en place afin de discuter de toutes ces questions. Également, nous sommes actuellement à finaliser l'organisation supérieure du ministère des Forêts. C'est ainsi que l'organigramme présenté dans les documents transmis à la commission n'est que transitoire.

Par ailleurs, je tiens à souligner ici que nous prévoyons peu de changements par rapport aux nouvelles structures que le secteur des forêts s'était données l'an dernier. Pour éviter toute duplication indue, les fonctions planification et administration seront revues afin, entre autres, que l'aspect planification stratégique soit bien réalisé et que la direction générale de l'administration joue pleinement son rôle de soutien par rapport aux gestionnaires.

De même, afin de mieux refléter les activités sous la responsabilité du ministère des Forêts, la structure de programmes que nous vous présentons aujourd'hui, M. le Président, a été modifiée par rapport à celle qui existait l'an dernier au ministère de l'Énergie et des Ressources. Les chiffres du budget 1990-1991 ont été réconciliés afin de permettre à la commission une meilleure comparaison avec le budget présenté pour 1991-1992. Le ministère des Forêts bénéficiera donc au cours de l'exercice 1991-1992 d'un budget total de 321 461 000 $ et d'un nombre total d'employés de 2848 à temps complet qui se répartissent entre 1195 employés réguliers et 1653 employés occasionnels. Il y a lieu de souligner ici que le Conseil du trésor, par une décision récente, a transformé 679 employés occasionnels en employés réguliers, ce qui portera leur nombre à 1874 et permettra une meilleure stabilité au ministère des Forêts pour accomplir les différentes tâches qui lui sont confiées. À ceci viendront s'ajouter, évidemment, en cours d'année, les ressources requises pour les fonctions administratives communes aux deux ministères dans le passé.

Les principales réductions budgétaires par rapport au dernier exercice financier concernent la protection du milieu forestier où, cette année, les prévisions nous permettent de réduire si-gnificativement le programme de lutte à la tordeuse des bourgeons de l'épinette. De même, tel que prévu dans la planification, lors de la mise en place du nouveau régime forestier, les travaux d'aménagement des forêts publiques exécutés par le ministère, c'est-à-dire la remise en production des arrérages, connaissent une diminution.

Par ailleurs, l'implication des bénéficiaires de contrats ou des bénéficiaires de CAAF, dans les travaux de régénération va connaître un accroissement suite aux engagements prévus dans ces contrats, comme il était prévu lors des discussions précédant la loi des forêts.

De plus, on a un accroissement important du budget qui sera consacré à la direction et au soutien administratif. Ceci s'explique par la mise en place du ministère des Forêts. En effet, certains coûts qui étaient assumés au préalable par le ministère de l'Énergie et des Ressources, c'est-à-dire les coûts inscrits au programme 5 de ce ministère, le seront maintenant directement par le ministère des Forêts, le budget ayant été transféré à cet effet. Et, comme je le mentionnais précédemment, le programme Coordination et gestion ne représente pas le coût total de l'administration du ministère des Forêts puisque certains ajouts devront être réalisés en cours d'année suite à la finalisation du partage dont je vous entretenais auparavant.

On note aussi des augmentations budgétaires au niveau des éléments de programme: Recherche et développement, Connaissance, Politiques et programmes, et au niveau de la Protection du milieu forestier.

Je voudrais, en terminant, M. le Président, vous entretenir et entretenir les membres de cette commission de certains dossiers qui vont marquer plus particulièrement les activités du ministère des Forêts au cours de l'exercice 1991-1992. Bien entendu, nous avons l'intention de finaliser dès le début de cet exercice la mise en place de ce ministère. Mais, actuellement, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement conduit la première phase de la consultation publique sur notre projet de stratégie de protection des forêts, stratégie dont le député de Laviolette voudrait bien parler, et nous serons heureux de participer à cette discussion. Il s'agit là, M. le Président, d'un dossier important, d'un dossier très important, et j'entends, suite au rapport du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, présenter à mes collègues du Conseil des ministres une stratégie qui permettra d'atteindre les objectifs que le gouvernement nous a fixés, soit le maintien du rendement

soutenu tout en minimisant l'utilisation des pesticides en forêt et en favorisant l'utilisation polyvalente de la forêt. Par la suite, je verrai à doter le ministère des outils requis pour concrétiser cette politique.

Récemment, en compagnie de mon collègue du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. Gaston Blackburn, j'annonçais à Montréal la mise en place d'un programme conjoint visant la gestion intégrée des ressources renouvelables. L'expérimentation de cette nouvelle façon d'agir conjointement avec la faune, la forêt et l'eau, tout en tenant compte des composantes du paysage, sera expérimentée dans deux réserves fauniques au Québec. Si nous avons choisi ces deux réserves fauniques au Québec, c'est parce que nous avons, à ces deux endroits, les données de base pour mieux réaliser ce mandat. Encore ici, il s'agit d'un dossier qui aura certainement des répercussions marquées sur notre façon de gérer les forêts québécoises et sur notre façon d'aborder nos interventions en forêt.

Comme vous pourrez le constater, et ceci malgré les contraintes budgétaires du gouvernement du Québec, nous avons conservé au même niveau que l'an dernier notre programme d'aide à la forêt privée et, en étroite collaboration avec nos partenaires dans ce programme, nous avons entrepris l'analyse en profondeur de ses différents éléments. Nous croyons important, entre autres, de demander une implication plus importante des propriétaires privés et d'assurer une plus grande efficacité forestière aux sommes investies.

Nous nous devons de constater que les progrès réalisés depuis l'adoption de la Loi sur les forêts dans la gestion de cette importante ressource naturelle sont mal connus du public en général. C'est ainsi que j'entends continuer à m'impliquer personnellement, à toutes les occasions qui me seront fournies, afin de mieux faire connaître ce nouveau régime forestier à la population québécoise, de faire connaître l'importance de la forêt dans notre qualité de vie, aux points de vue, comme je l'ai mentionné plus tôt, environnemental, loisir et emploi. J'aurai évidemment besoin, et je le souhaite, de la collaboration et de l'aide de tous mes collègues, tant de l'Opposition que du gouvernement, et, bien sûr, de toutes celles et de tous ceux qui veulent protéger et utiliser sagement cette ressource.

Finalement, les prévisions économiques actuelles nous confirment que l'effet de la récession se fera sentir tout au long de l'année 1991 sur l'industrie reliée à la forêt. Cette conjoncture est plus particulièrement ressentie au niveau de l'industrie du panneau et de l'industrie du sciage. C'est ainsi qu'en étroite collaboration avec mon collègue de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie nous tenterons de réduire le plus possible les impacts de cette conjoncture sur ces segments de l'industrie qui ont une influence importante au niveau de l'économie régionale dans au-delà d'une centaine de municipalités au Québec. À cet effet, les programmes d'aide de la SDI pourront être utilisés et des dossiers ad hoc seront véhiculés.

La réduction du droit d'exportation du bois d'oeuvre obtenue suite aux négociations brièvement conduites avec les États-Unis et dans lesquelles nous avons eu l'assistance du ministère des Affaires internationales et également celle du gouvernement fédéral aidera sûrement l'industrie du sciage. Ce droit sera de nouveau abaissé à 3, 1 % au 1er novembre 1991.

Voici, M. le Président, brièvement résumées, les orientations 1991-1992 du ministère des Forêts. Je suis évidemment à l'entière disposition des membres de cette commission afin de répondre aux questions qui vous permettront d'adopter les budgets requis pour atteindre nos objectifs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Suite au dépôt du livre blanc sur la politique forestière, il y a eu - on s'en souvient, M. le Président - un projet de loi qui a mis en place, de façon légale, cette politique forestière; à partir de ce moment-là, beaucoup de gens avaient réclamé la création d'un ministère. D'aucuns disaient Terres et Forêts, d'autres disaient Forêts, d'autres disaient, peut-être, ministère des Ressources renouvelables; voilà donc que nous sommes aujourd'hui à étudier pour la première fois un ministère appelé ministère des Forêts. (15 h 45)

L'Opposition officielle, pour marquer ce fait, a accepté d'appuyer la création d'un tel ministère en disant cependant qu'elle aurait préféré, comme Opposition, qu'il soit un ministère des Terres et Forêts. Maintenant que nous avons devant nous un ministère des Forêts, c'est celui-là que nous allons étudier, regarder. Il ne faudrait cependant pas crier victoire dès le départ en pensant que, maintenant qu'on a créé un nouveau ministère qui s'appelle ministère des Forêts, tout va réussir à merveille. Je pense que le ministre, en terminant, en parlant de la question économique, nous a bien fait mention qu'il y a des problèmes majeurs. Donc, la création d'un ministère des Forêts est loin d'être le gage d'un succès instantané.

L'étude des crédits que nous abordons cet après-midi, M. le Président - et qui se terminera ce soir - nous permettra donc de saisir le véritable intérêt du gouvernement pour les forêts et, comme je le disais lors de la création du ministère, la force du ministre et de son administration, incluant le sous-ministre et ses adjoints. On voit très bien que les crédits totalisent 321 461 000 $, comme en faisait

mention le ministre tout à l'heure, mais il faut considérer que c'est une baisse de 3 % par rapport à l'an passé. On pourrait même ajouter pire, M. le Président, en disant que, si on tient compte de l'inflation qui est anticipée pour 1991, ce devrait malheureusement être de l'ordre de 5,7 % de moins, en termes de budget pour l'année en cours, par rapport à ce qui était l'an passé. C'est donc une baisse de près de 28 000 000 $ ou 29 000 000 $.

Paradoxalement, cette baisse abrupte des crédits du ministère arrive à une période où l'industrie liée au secteur de la forêt, que ce soit dans le secteur du sciage - le ministre faisait mention des panneaux gaufrés et même, on aura l'occasion d'y revenir, des pâtes et du papier - traverse une crise importante dans l'histoire du Québec. Vous ne serez pas sans vous offusquer, M. le Président, si je vous disais que je suis fortement préoccupé par la baisse des crédits alloués à l'amélioration de la forêt. Ainsi, on fera une amputation de 12 000 000 $ à l'aménagement des forêts publiques et je pense que, dans le contexte actuel, c'est énorme. Si au moins le ministre nous avait dit: Bien, j'ai transféré ces montants à l'aménagement des forêts privées pour mettre en place le rapport Audet du député de Beauce-Nord, nous aurions peut-être été compréhensifs. Mais on a l'impression que le rapport Audet a été emporté par les eaux tumultueuses de la création du ministère. Mais non, ce n'est pas ça que le ministre a fait. Au niveau du chapitre de l'aménagement des forêts privées, les crédits - le ministre semble s'en gourmer - n'augmenteront que de 1 %, soit à peine 450 000 $. C'est donc un montant ridicule, M. le Président et nettement inférieur par rapport aux véritables besoins de la forêt privée.

Donc, ceci nous démontre bien l'incompréhension que le ministre semble avoir de l'ensemble de la problématique forestière, en particulier au niveau du secteur privé. Il dit même dans son texte d'introduction qu'il va demander encore davantage à ces gens qui, à mon avis, en font beaucoup et mériteraient d'être appuyés davantage. D'ores et déjà, ce qu'on peut dire, M. le Président, c'est que le gouvernement nous a annoncé la création d'un tel ministère des Forêts comme on annonce la venue du Père Noël, mais ce qu'il a oublié de mentionner en cours de route, c'est que le sac du Père Noël était plus vide que plein. Le ministre, le 22 janvier dernier, alors qu'il était demandé depuis fort longtemps - même, il était en retard sur son échéancier - rendait public un projet de stratégie intitulé "Aménager pour mieux protéger les forêts". C'est un document de 150 pages qui soulève beaucoup plus de questions que de réponses. Le ministre nous dira, comme il l'a dit à l'Assemblée nationale, que ce document-là sera un document qui permettra à beaucoup de monde de s'initier à la sylviculture; comme il disait de lui-même: J'aurai probablement à apprendre du résultat de cette consultation.

Mais le ministre doit comprendre, M. le Président, que ce dont le Québec a besoin, c'est une véritable politique de protection de la forêt. Ce que vous proposez semble, en fait, n'être qu'un manuel d'utilisation sans grande envergure. Et d'ailleurs, les consultations... Parce qu'il faut bien le dire ici, nous ne sommes pas devant un document qui est, par rapport au Bureau d'audiences publiques, des audiences publiques. C'est une consultation et j'aurai l'occasion d'y revenir plus à fond. Je dirai simplement au ministre... Parce que, tout à l'heure dans son texte, et j'aurai l'occasion de le questionner dessus, il disait: C'est la première phase dune stratégie. Mais je n'ai jamais entendu parier, de sa part à lui, de la deuxième phase, dans son discours de tout à l'heure. Je n'ai pas compris en tout cas, s'il l'a dit, mais je n'ai pas compris qu'il y avait une deuxième phase. Il a dit: C'est la première phase d'un grand plan.

Et cette première phase, bien, faisait dire à un journaliste de notre région - et j'aurai l'occasion de questionner le ministre sur cette chose-là - que le Bureau d'audiences publiques annonce déjà qu'en mai il reviendra sur des consultations qui ne seront plus des consultations mais des audiences publiques. Ce n'est pas de même que je l'ai compris, mais en tout cas, le ministre, ce qu'il nous a dit dans son discours tout à l'heure, c'est que, suite au rapport du Bureau d'audiences publiques, il aura l'occasion de faire des recommandations à ses collègues du Conseil des ministres pour établir la politique future. Mais il y a des gens qui semblent, au niveau du ministère, amener des interrogations quant au but réel de cette consultation.

Je ne peux pas passer non plus sous silence certaines contradictions du document et du ministre. Je citerai par exemple la porte que le ministre ouvre à la réutilisation d'insecticides chimiques contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette alors qu'il reconnaît lui-même dans ce document l'efficacité des insecticides biologiques. Il s'agira de savoir si c'est une question économique ou si c'est une question environnementale. Certes, les dommages causés par la tordeuse peuvent être des dommages désastreux et, en période épidémique, elle peut même ravager jusqu'à 100% du nouveau feuillage et détruire une partie de l'ancien feuillage et ce, en une seule saison. Mais le choix d'utiliser les insecticides chimiques n'a rien à voir avec le souci de protéger les forêts. C'est, quant à nous, uniquement un choix financier, inconciliable avec des objectifs environnementaux et de santé publique, et environnementaux dans la mesure où le gouvernement s'est dit, lors de la dernière élection, qu'il serait un gouvernement qui penserait à l'environnement, et non seulement qui penserait, mais qui agirait de façon environnementale

Je pourrais aussi parler de l'utilisation des défoliants. Alors que le ministère s'engage à éliminer leur utilisation d'ici 10 ans, il annonce du même coup qu'on augmentera leur usage au cours des prochaines années. Contradiction, quant à nous, qui devra être expliquée par le ministre. Au nom de l'intérêt public, le ministère des Forêts doit, le plus tôt possible, trouver des alternatives aux insecticides chimiques et aux défoliants. Plusieurs solutions existent, et rien empêche d'améliorer certaines techniques grâce à la recherche et au développement. Malheureusement, le budget à ce niveau de recherche et de développement, malgré une hausse cette année - le ministre s'en targue encore - n'a pas récupéré les montants qui ont été comprimés en 1989-1990. Il manque toujours un million dans la recherche et développement au ministère. Et ce qui est plus aberrant encore, c'est que le ministère lui-même reconnaît que le rendement de la recherche et développement dans le domaine forestier atteint près de 25 % - nous aurons l'occasion d'y revenir. Ce sont les documents qu'il nous a envoyés qui nous permettent de dire que le gouvernement, à ce niveau-là, même s'il augmente les budgets, ne les dépense pas tous d'année en année, et là il se targue encore de dire qu'il augmente les budgets, mais on ne voit pas les résultats de cette augmentation.

La situation économique de l'ensemble de l'industrie liée à la forêt connaît, au niveau du sciage en particulier, l'une des plus graves crises de son histoire, et cela touche particulièrement les régions où, souvent, la seule activité économique d'un village, c'est son usine de sciage ou ses usines qui touchent à la forêt. La situation pénible vécue par les scieries peut s'expliquer en partie par la baisse des mises en chantier en Amérique du Nord et, on en est conscients, au cours de l'année 1990, les mises en chantier ont baissé de 500 000 unités aux États-Unis et de 34 000 au Canada. Toutefois, les piètres performances des chantiers de construction n'expliquent pas tout, car l'industrie doit porter le fardeau des politiques fédérales que nous jugeons injustes. Et ici je ferai toujours référence au protocole d'entente que le ministre a signé, a accepté. Même si, aujourd'hui, il nous dit qu'il y a une diminution, il reste quand même que cette entente avec le Canada et les États-Unis sur les bois d'oeuvre a été catastrophique pour le Québec.

En plus, toute la question de la politique monétaire de la banque centrale, donc liée à la diminution des mises en chantier, à l'augmentation des coûts pour vendre le bois vers les États-Unis, à l'augmentation du taux de change du dollar canadien par rapport au dollar américain, voilà donc l'ensemble des difficultés qui s'ajoutent les unes par-dessus les autres aux problèmes de la situation économique du sciage en particulier. Même si le ministre nous dit que la taxe à l'exportation sera de 6, 2 % cette année, le ministre sait très bien que c'est une taxe qui n'était pas acceptée, que les gens ont été obligés de subir, qui est encore totalement dénoncée par tous actuellement et qui vise à compenser, dit-on, pour les États-Unis, des prétendues subventions.

Peut-être que le ministre aurait eu intérêt à prendre la même politique que nous avons eue sur le porc au niveau du Québec pour défendre l'industrie du sciage au Québec, plutôt que de permettre à l'époque - et le ministre en est conscient - cette augmentation de la taxe à l'exportation, qui a baissé maintenant et qui a profité beaucoup plus à l'Ouest canadien qu'elle a permis au Québec d'augmenter ses marchés. Au contraire, ç'a fermé pour le Québec des marchés qu'on avait aux États-Unis, surtout dans l'Ouest américain. En effet, cette taxe est une ingérence, quant à nous, des États-Unis dans le libre marché du bois d'oeuvre, et si le gouvernement fédéral comme le gouvernement du Québec s'était tenu debout à l'époque, jamais, comme nous l'avions fait à l'époque, il n'aurait accepté de handicaper ainsi l'industrie du sciage.

Et comme un malheur du gouvernement fédéral n'arrive jamais seul, l'industrie de l'exportation a supporté en plus une dépréciation substantielle du dollar canadien. En effet, la politique monétaire inhumaine et sauvage de la banque centrale aura eu pour effet de faire passer le dollar de 0, 72 $ qu'il était, en 1987, par rapport au dollar américain, date à laquelle Ottawa l'a imposé... Nous sommes rendus à plus de 0, 85 $ par rapport au dollar américain. Donc, cette hausse de près de 18 % du taux de change canadien, additionnée à la taxe de 6, 2 %, représente en fait une surtaxe à l'exportation de 24, 2 % que le Québec a acceptée en partie, mais qu'il a aussi à subir, compte tenu des décisions fédérales dans le dossier. Et ça, on s'en souviendra, M. le Président, c'était dans le but de mater une inflation, surtout au niveau ontarien qui subissait, à ce moment-là - on le sait très bien - les problèmes que le Québec doit maintenant subir à son tour. Il n'est donc pas surprenant que, dans ce contexte, la production du bois d'oeuvre a dégringolé de 21, 5 % depuis 1987.

Juste à prendre comme exemple la région de l'Outaouais ou la région de l'Abitibi-Témiscamin-gue, tout ce secteur, mais prenons l'Outaouais. On estime que 70 % des 800 personnes travaillant dans les scieries sont présentement en chômage. Et, pour finir le tout, le gouvernement fédéral menace de se retirer de l'entente auxiliaire Canada-Québec. Nous aurons l'occasion d'y revenir parce que le ministre a fait mention a l'Assemblée nationale de sa position dans ce dossier de l'entente auxiliaire. Cette situation honteuse et odieuse ne peut être passée sous silence et démontre de façon tangible la nécessité pour le Québec, quant à moi, de prendre en

main l'ensemble de ses leviers économiques.

En ce qui concerne la situation dans les pâtes et papiers, la conjoncture est également très difficile et on ne prévoit aucune reprise cette année. Cependant, les mises à pied sont un peu moins nombreuses parce que déjà il y avait eu des aménagements qui avaient été faits dans les années précédentes, moins nombreuses que dans l'industrie du sciage. J'aimerais toutefois porter à votre attention les problèmes rencontrés par la papeterie de Matane, dont 50 % du capital-actions est détenu par Donohue. Cette papeterie, après seulement quatre mois d'opération, accuse un déficit quatre fois plus élevé que prévu. On dit que ses pertes pourraient dépasser, pour l'année en cours, les 20 000 000 $. Mais là où je m'interroge le plus, c'est qu'elle s'apprêterait à demander une aide au gouvernement variant entre 50 000 000 $ et 100 000 000 $ et, aux dernières nouvelles, semblerait-il qu'elle est faite, cette demande.

Nous savons qu'il n'y a aucune politique de définie. Le ministre a fait mention dans son texte, tout à l'heure, de la SDI, des projets ad hoc, mais il n'y a aucune politique de définie pour venir en aide aux industries du sciage et aux industries de pâtes et papiers alors que nous faisons face à une situation économique comme celle que nous vivons actuellement. Ces industries se retrouvent devant rien, à moins que la politique du gouvernement soit: Demandez et vous recevrez, auquel cas les centaines d'usines en difficulté n'ont plus rien à craindre. Mais je doute qu'une telle politique existe. À vrai dire, le ministre ne pourra pas me contredire: II n'y a aucune politique pour venir en aide à l'industrie liée à la forêt au Québec en cette période de marasme économique, sauf le 1-800-461-AIDE. (16 heures)

Les quelques points que je viens de soulever, M. le Président, vous le comprendrez très bien, ne concernent qu'un survol bien sommaire face à une situation qui est catastrophique. Au cours des heures qui viennent, j'aurai l'occasion d'approfondir davantage certains sujets, et le ministre le sait très bien, j'ai de nombreuses questions et j'espère que l'étude des crédits pourra apporter des réponses à mes inquiétudes. J'en doute un peu, mais j'aime mieux être optimiste que pessimiste, M. le Président. Donc, je dirai que j'espère que l'étude des crédits m'apportera des réponses.

En terminant, je rappelle à M. le ministre, M. le Président, que c'est toujours dans un esprit d'ouverture et dans un esprit constructs que j'aborde l'ensemble des crédits qu'il nous a proposés et que nous aurons à regarder dans les heures qui viennent.

Le Président (M. Bélanger): Merci Nous appelons donc le programme 1 : Coordination et gestion, élément 1: Direction et soutien administratif. Des questions, des commentaires là- dessus?

Coordination et gestion

M. Côté (Rivière-du-Loup): M le Président, ce programme vise à assurer l'orientation, la coordination et l'encadrement de l'ensemble des programmes du ministère. Ce programme vise aussi à assurer le support technique et administratif nécessaire aux unités opérationnelles. Il regroupe les activités qui concernent la direction supérieure du ministère de même que les activités de gestion financière, les activités du personnel, du matériel, des ressources informationnelles, des communications et des frais administratifs régionaux.

Le budget de ce programme croît ou augmente de 6 900 000 $ ou de 16,9 % en 1991-1992. Cette augmentation est due à l'autofinancement de certains coûts inhérents à la mise en place du ministère, c'est-à-dire les structures administratives qui étaient de frais communs avec le ministère de l'Énergie et des Ressources précédemment, les coûts inhérents aussi à l'indexation salariale et l'accroissement des dépenses pour les fonds des services de télécommunication et d'informatique. Ces dernières augmentations, M. le Président, s'expliquent par le contexte de décentralisation d'un ministère comme celui des Forêts et d'une informatisation graduelle de certaines opérations. Donc, les crédits inscrits au budget sont de 47 802 700 $, comparativement à 40 890 800 $ l'an dernier, ce qui fait une variation de 16,9 %.

À l'élément 1 de ce programme, la direction et le soutien administratif comprennent les dépenses de la haute administration du ministère et certains frais corporatifs comme la téléphonie, les communications et le développement informatique. Et les efforts initiés en 1990-1991, concernant la mise en place d'une structure administrative au ministère des Forêts, se poursuivront, M. le Président, tout au long de 1991-1992. De même, le ministère poursuivra l'élaboration des politiques administratives concernant l'encadrement, le concept et l'aide technique que devront produire les unités de soutien en vue de supporter l'action des unités opérationnelles du ministère. Et dans l'élément 1, évidemment, le budget de 1991-1992 est de 24 804 300 $, comparé à 18 874 100 $ l'an dernier, pour les raisons que je viens de vous expliquer.

Le partage des ressources à la suite de la création du ministère

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie

M. Jolivet: Le ministre nous indique qu'à cet élément-là il y a une augmentation de

16,9 %. Il dit: Le budget de l'an passé était de 40 000 000 $. Cette année, il passe à 47 000 000 $. Donc, si on prend crédit par crédit, on voit une hausse de 16,9. Maintenant le ministre nous a indiqué qu'il y a encore des difficultés qui sont inhérentes au partage des ressources entre le ministère de l'Énergie et des Ressources qui vont rester, qui comprennent tout le secteur des mines, Hydro-Québec, les terres. Il nous dit que ça n'a pas permis d'identifier au livre des crédits 1991-1992 tous les crédits qui devraient normalement apparaître au présent programme. Est-ce que le ministre nous indique à ce moment-là qu'il manque une partie des ressources qui vont composer les services de support administratif des Forêts au niveau du ministère à Québec? Est-ce que c'est la même chose au niveau du ministère en région, parce qu'il va y avoir la régionalisation du ministère, même s'il existe déjà au niveau Énergie et Ressources actuellement... Quand on parle des terres et forêts, on ne sait pas comment la distinction va se faire entre les terres et les forêts. J'aurai l'occasion de revenir là-dessus.

Maintenant, est-ce que le ministre peut, à ce moment-ci, nous donner une évaluation qui est approximative de la partie manquante qui composera les services de support administratif du ministère des Forêts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je ne peux pas, je ne veux pas donner d'approximation là, mais c'est évident que le partage n'est pas complété parce que c'est assez particulier de séparer des services communs qui étaient donnés aux deux ministères dans le passé. Évidemment, c'est en discussion, comme je l'ai mentionné dans mon discours d'introduction. Les deux sous-ministres ont pris entente sur ce sujet et ils sont supportés par un comité des Forêts et un comité de Énergie et Ressources pour départager équitablement les ressources, afin de maintenir un service à la clientèle qui est aussi bon, comparable et aussi équitable que par le passé pour les deux ministères.

Et je ne sais pas si mon sous-ministre, M. Harvey, voudrait ajouter quelque chose, mais du côté du partage ça se fait normalement. Évidemment, on aurait souhaité que ça soit fait pour le 1er avril afin que tout soit indiqué dans le budget tel quel, mais ce n'est pas fait actuellement en raison de la date où la création du ministère a été annoncée par le premier ministre, soit le 30 janvier dernier. Et vous comprendrez, M. le Président, que janvier, c'est-à-dire février, mars, ça fait deux mois que le ministère est en fonction et le partage, évidemment, les discussions entourant tout ça sont assez longs parce que c'est assez compliqué.

Le Président (M. Bélanger): Voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Jolivet: Regardez, vous avez là crédits 1991-1992, 47 802 700 $. Vous me dites que les 40 890 800 $ proviennent d'un partage qui a été fait à partir du fait que vous avez considéré, sur le budget de l'an passé pour l'ensemble du ministère au niveau des terres et forêts, pour la partie du ministère de l'Énergie et des Ressources, la valeur de diminution. Donc, vous n'avez considéré que le montant de l'an passé, parce que si on prend le montant de l'année passée, aux crédits budgétaires là, ce qu'on appelle Synthèses et variations budgétaires entre 1989-1990 et 1990-1991, le document que vous aviez donné l'an passé, si on s'en va à la direction, à 5.1, on remarque qu'on avait 47 319 000 $. Cette année vous avez 47 802 700 $. Et là vous dites que les 47 802 700 $, c'est par rapport à ce qu'on a évalué qui était l'administration du ministère à 40 899 000 $. Donc, vous vous pétez les bretelles en disant: On a une augmentation de 16,9 %. Est-ce que le 16,9 % est réel ou bien si le 16,9 %, c'est parce que vous n'avez pas été capable de partager? Donc, vous dites: On va au moins avoir l'impression qu'on a une bonne augmentation, mais en réalité, l'an passé, on avait 47 319 000 $, puis là on aurait 47 802 700 $. Donc, c'est bien loin du 16 %, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il n'est pas question de "pétage" de bretelles là, comme dit le député de Laviolette.

M. Jolivet: Bien là, du 16,9 %...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On rapporte les faits tels qu'ils sont là. Actuellement, les crédits sont de 47 802 700 $ et, évidemment, on a essayé de réconcilier, dans la mesure du possible, où c'était possible de le faire. Mais ce n'est qu'une partie des effectifs qui seront transférés. Ce n'est pas la totalité.

M. Jolivet: Mais les 45 319 000 $ de l'an passé, ils représentent quoi, là? Est-ce que 47 319 000 $ prévus l'an passé au budget pour l'administration, c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils représentaient des effectifs qui donnaient des services communs aux forêts et à Énergie et Ressources, c'est-à-dire aux mines, terres et Énergie. Évidemment, le partage n'est pas complété et ce sont des services communs.

M. Jolivet: Est-ce que vous êtes capable de me donner, de décortiquer les 47 319 000 $ de l'an passé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Qu'est-ce qui allait au ministère des forêts? Qu'est-ce qui allait au ministère des mines? C'est ça que vous dites que vous n'êtes

pas capable?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non, M. le Président, parce que ce sont des services communs.

M. Jolivet: Oui, mais si je m'en viens, là, vous me dites, dans vos documents, que le partage des ressources actuellement, dans ce programme 5, fait qu'on n'a pas, dans le livre des crédits, identifié tous les crédits. Donc, je "peux-tu" penser qu'en réalité, là, votre augmentation n'est pas nécessairement de 16,9 % quand on aura fait tout le détail? Autrement dit, on va se revoir l'an prochain ou peut-être avant. On va vous demander: C'est quoi votre budget réel de l'année en cours?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais passer la parole à M. Harvey, mais je dirai qu'en réalité, lorsque tout le partage sera complété, on ne s'attend pas d'avoir d'augmentation budgétaire sur ce poste-là. En fait, il n'y a pas de "pétage" de bretelles, mais seulement qu'actuellement c'est ce qu'on peut identifier.

M. Jolivet: Là, mais je comprends, M. le ministre, que vous me dites que 47 802 700 $, c'est ce que vous allez avoir. Ce n'est pas ça que je voulais dire, moi. L'augmentation que je vois venir n'est pas à 47 000 000 $, elle est à 40 890 000 $. Autrement dit, quand vous allez avoir fait la décortication de tout ce qui était les 47 319 000 $ de l'an passé, peut-être que les 40 000 000 $ que vous dites - parce qu'on n'est pas capable de le partager; là encore on n'a pas tout fini ça - ce seront peut-être les 47 300 000 $. Là, ce n'est plus 16,9 % d'augmentation. Au moment où on se parle, vous pouvez vous péter les bretelles en disant: On augmente de 16,9 %, mais je ne suis pas sûr que ce soit 16,9 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je répète que ce n'est pas nécessairement une augmentation qui est prévue, lorsque l'opération sera complétée. Et M. Harvey va vous ajouter des explications supplémentaires, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Harvey.

M. Harvey (Bernard): Merci, M. le Président. M. le député, les 40 000 000 $ que l'on avait l'an dernier comprenaient à la fois la direction du secteur forêts qui, dans ce temps-là, était au ministère de l'Énergie et des Ressources et l'administration régionale. Il y avait certains services administratifs qui étaient assumés au ministère de l'Énergie et des Ressources par chacun des secteurs. Ceci est inclus dans les 40 890 800 $ qu'on avait l'an dernier. Il y a un certain nombre de services qui étaient, eux, assumés au niveau central du ministère de l'Énergie et des Ressources. Il y en a certains qui, avant la transmission au Conseil du trésor de l'enveloppe finale... Et ça, ça remonte déjà avant le 1er avril. C'était au début de mars qu'il a fallu transmettre ça. Certains services étaient facilement identifiables; entre autres, la téléphonie. Alors, dans les 47 802 700 $ que l'on voit au budget de cette année pour l'administration, il y a entre autres 4 000 000 $ qui sont les frais de téléphonie et de télécommunication qui sont maintenant assumés par le ministère des Forêts qui, au préalable, étaient assumés dans le budget de l'an dernier par le ministre de l'Énergie et des Ressources. Il y a également dans les 47 000 000 $ une provision, comme nous le disait M. le ministre dans son discours, que l'on a mise là pour tenir compte, entre autres, des coûts reliés au partage de l'administration. Ceci, toutefois, n'inclut pas ce qui est actuellement en discussion entre les deux ministères quant au partage de l'administration qui se fera par les modes habituels de transfert entre ministères en cours d'année. Mais, comme le disait M. Côté, tout à l'heure...

M. Jolivet: Ce que vous me dites... ce que vous me dites, là, quand le ministre de l'Énergie et des Ressources avait l'administration du budget et que là vous mettez 47 802 000 $, ce que je crois comprendre - et je ne me trompe probablement pas - c'est qu'il était payé par quelqu'un et ça va continuer à être payé par quelqu'un. C'est vous autres qui allez le payer. Donc, l'augmentation, ce n'est pas l'augmentation de budget; c'est l'augmentation normale de votre création de ministère. Le ministère nous coûte 16,9 % de plus...

M. Harvey: C'est ça, on a...

M. Jolivet: ...la création d'un ministère.

M. Harvey: Quand vous dites qu'on se pète les bretelles sur une augmentation de budget, ce n'est pas ça que je veux dire. Tout simplement, ce que M. le ministre dit, là-dedans, c'est que pour ce programme-là, qui s'appelle maintenant Gestion et coordination, il y a, par rapport aux chiffres qu'on a conciliés pour l'an dernier, une augmentation de 7 000 000 $.

M.Jolivet: Oui, mais...

M. Harvey: Oui, ce n'est pas une augmentation... c'est une augmentation des sommes consacrées à la coordination et à la gestion, par rapport à ce qu'on consacrait l'an dernier dans le secteur forêts...

M. Jolivet: Parce qu'il y a une partie de votre coordination qui était payée par un autre...

M. Harvey: ...mais il y a une partie de cette augmentation-là qui vient d'une diminution du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Jolivet: On verra à ce moment-là quand on parlera avec mon collègue. Mais je comprends... ce que je veux dire, c'est que le 16,9 % n'est en fait que chiffre à chiffre, conciliation à conciliation, par rapport à l'an passé, et par rapport à cette année, en tenant compte que, désormais, vous allez payer vos services qui étaient autrefois payés par l'administration du ministère au complet, parce que vous étiez un ministère délégué...

M. Harvey: C'est ça. Il y a une partie de l'augmentation qui provient d'une diminution du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Jolivet: ...un ministre délégué. O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est seulement là, M. le Président, lorsque vous pourrez comparer avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, vous verrez possiblement une diminution de l'Énergie et des Ressources correspondant à l'augmentation qu'il y a là. Ça fait qu'en fin de compte il n'y aura peut-être pas d'augmentation et, dans un cas, si on prend la totalité des deux, il n'y aura pas d'augmentation ou de diminution.

M. Jolivet: En tout cas, mon collègue qui aura à questionner la ministre a pris bonne note de cette question-là, et on pourra faire les conciliations à notre tour.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. (16 h 15)

M. Jolivet: Entre-temps, M. le ministre peut-il nous dire, puisqu'il est maintenant ministre en titre avec toutes les responsabilités, si cette décortication s'est faite au niveau des budgets de coordination et de gestion, quel est le montant qu'a coûté le transfert du 200, chemin Sainte-Foy à l'Atrium? Est-ce qu'il peut me le dire maintenant parce qu'il doit l'avoir fait? Il ne pouvait pas le dire l'autre jour, mais il peut me le dire maintenant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je ne peux pas le dire plus aujourd'hui parce que c'est une responsabilité qui ne me concerne pas directement. Évidemment, ça relève de la Société immobilière du Québec en grande partie.

M. Jolivet: Mais, l'an passé, il y a eu un déménagement qui a eu lieu. Si vous ne pouvez pas me dire, pour votre ministère à vous, maintenant, pour le ministère au complet, ça a coûté combien de partir du 200, chemin Sainte-Foy pour aller à l'Atrium?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une question, M. le Président, qui devrait être posée à la ministre de l'Énergie et des Ressources qui était responsable du temps de l'administration commune de tout le ministère de l'Énergie et des Ressources, qui incluait les forêts.

M. Jolivet: Mais vous êtes ministre d'un gouvernement. Vous êtes capable de me donner les chiffres. Quand bien même ce serait elle, vous êtes capable de me les donner, voyons-donc! Arrêtez de me dire ça. On l'entend partout.

Le Président (M. Bélanger): Laissez répondre M. le ministre. Il n'avait pas terminé sa réponse. On va vous revenir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je ne me suis pas inquiété, je ne me suis pas informé de ce coût-là parce que ce n'était pas de ma responsabilité. Et, évidemment, si le député y tient absolument, je pourrai m'informer et lui transmettre la réponse.

M. Jolivet: J'aimerais bien ça, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais actuellement ce n'est pas de ma responsabilité et je ne vois pas l'utilité, pour moi, de m'inquiéter de l'administration des responsabilités d'un autre ministre.

M. Jolivet: Bien, moi... Écoutez, c'était votre ministre en titre à l'époque. Votre ministre en titre, vous deviez au moins en discuter avec elle de temps en temps. Vous connaissez son budget, j'en suis sûr.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je n'ai jamais discuté avec qui que ce soit du déménagement du 200, chemin Sainte-Foy pour aller à Charlesbourg.

M. Jolivet: Donc, c'est la ministre qui a décidé...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et je n'ai pas été consulté. Je ne m'en suis pas plaint et je n'ai pas l'intention de m'en plaindre non plus aujourd'hui.

M. Jolivet: Non, ça ferait un autre que la ministre pourrait "blaster" encore.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui. Est-ce que le ministre peut s'engager à déposer devant la commission les chiffres auxquels il vient de faire référence?

Le Président (M. Bélanger): Je présume

qu'on va les avoir avec le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Jolivet: En tout cas, j'aimerais les avoir, s'il les a. Il peut les fournir. Il m'a dit qu'il les fournirait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est une question qui relève de la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources du temps, et je pense que la question doit être référée là. Je ne peux pas m'engager, au nom du ministère de l'Énergie et des Ressources, à déposer un document qui ne me concerne pas, dont je n'ai pas la responsabilité

Déménagement éventuel du ministère

M. Jolivet: O.K. La deuxième question, ça, par exemple, ça va vous regarder. Parce que là, de l'Atrium, vous vous en allez où? Vous allez me dire: C'est la Société immobilière du Québec qui va décider. Mais il me semble que vous avez quand même la possibilité, comme ministre, de donner votre préférence, de faire valoir votre point de vue et dire que vous êtes d'accord ou pas d'accord. Il y a des employés qui disent qu'ils ne sont pas d'accord de partir, maintenant qu'ils sont rendus là. D'autres aimeraient bien partir et d'autres auraient mieux aimé ne pas y aller. Je veux savoir, aujourd'hui, est-ce que la décision, c'est... Si la Société immobilière du Québec décide d'aller chercher quelque part, c'est parce qu'il y a un ministre qui a dit: II faut que tu me trouves des locaux pour remplir l'ensemble de mes responsabilités. Et comme tu dois me trouver des locaux... Il y a quelqu'un qui a demandé quelque part à la Société immobilière de trouver la meilleure solution. Vous allez me dire: Au meilleur coût possible, que ça coûte le moins cher possible. Mais je veux savoir: Le ministre a-t-il décidé de demander, lui, comme ministre responsable, à la Société immobilière du Québec, de lui trouver des locaux? Où est-ce que c'est rendu ce dossier-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je pourrais déposer la réponse que j'ai faite au maire de Charlesbourg sur cette question. J'ai également adressé une copie de cette réponse à la Chambre de commerce de Charlesbourg. En ce qui concerne le déménagement éventuel, possible ou peut-être un jour, ça ne relève pas de moi comme tel, parce que l'idée de déménager à Charlesbourg était de regrouper tous les employés d'Énergie et Ressources, incluant ceux des forêts du temps. Il en reste encore un bon nombre à l'extérieur. Et le problème que la Société immobilière a à résoudre, c'est de regrouper tous les employés. Évidemment, avec la création du ministère des Forêts, la Société immobilière se questionne à savoir si elle doit construire à Charlesbourg pour loger tous les employés d'Énergie et Ressources et des Forêts ou si elle doit trouver une autre solution, c'est-à-dire un déménagement d'un groupe ou l'autre.

M. Jolivet: Oui, mais il y a quelqu'un qui a demandé ça à la société?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Laissez-moi finir, M. le député. Vous ne me prêterez pas d'intentions parce que cette question-là, je ne m'en suis jamais occupé et je ne m'en mêlerai pas non plus. Lorsque la Société immobilière m'a parlé de cette question-là, j'ai dit: Prenez la décision qui coûte le meilleur marché aux payeurs de taxe du Québec, qui coûte le meilleur marché au gouvernement du Québec. Et je sais fort bien que la Société immobilière du Québec ne mettra pas les employés, le ministre ou d'autres personnes dans les problèmes, qu'on sera bien logé, qu'on prendra soin de nous, peu importe qu'on reste là, qu'on agrandisse ou qu'on déménage. Et c'est de cette façon-là que je le vois. C'est dans le meilleur intérêt des payeurs de taxes du Québec et c'est aussi simple que ça.

M. Jolivet: Là, je ne sais pas ce qui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais le député de Laviolette veut me prêter des intentions...

M. Jolivet: Bien non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...dire que le ministre a... Je n'ai jamais manifesté de désir d'aller à Charlesbourg ni de déménager de Charlesbourg.

M. Jolivet: Bon, bien écoutez là, vous me dites: Si vous voulez savoir ce qu'a coûté le déménagement du 200, chemin Sainte-Foy à l'Atrium, demandez-le à la ministre responsable. Là, je pense que vous êtes le ministre responsable des Forêts. Je ne vous ai pas demandé si vous aviez dit à la SIQ: Je veux telle ou telle chose. Ce n'est pas ça que je dis, et je ne vous prête aucune intention, M. le ministre, je vous dis: Vous, comme ministre, vous avez une responsabilité; quelle est la décision que vous avez prise et présentée au Conseil des ministres pour dire: Écoutez, moi, je préférerais que tous mes employés soient regroupés, parce que c'est ça qui semble être la demande, et, à ce moment-là, trouver la solution la moins dispendieuse possible pour la population du Québec qui aura à payer le coût? Mais je veux savoir si le ministre a pris une décision. Est-ce que le ministre est en train de me dire que, devant le phénomène actuel du partage du ministère des Forêts versus le ministère de l'Énergie et des Ressources, il n'y a pas de décision, qu'il n'a pas pris de décision, que ça ne lui fout rien de savoir que des gens restent là, que d'autres se trouvent sur boulevard Bonne-Entente, peu importe où à travers la ville

de Québec? Le ministre, pour le moment, ça ne le dérange pas d'en voir en bas sur le boulevard Charest. Pour le ministre, ce qui est important, c'est que la SIQ s'occupe de tout ça et qu'elle prenne la décision à sa place. C'est ça que je ne comprends pas, là. Est-ce qu'il y a une possibilité que le ministre ait une décision à prendre quelque part ou à faire valoir un point de vue?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai expliqué - le député ne veut pas comprendre - que c'est la responsabilité de la SIQ de loger les employés et les fonctionnaires et que la SIQ a un problème actuellement, à savoir que, pour regrouper tous les fonctionnaires des ministères de l'Énergie et des Ressources et des Forêts, elle doit soit agrandir ou déménager un secteur, et c'est un problème qui va évidemment coûter de l'argent pour le solutionner. Ma seule recommandation à la SIQ, parce que je n'ai pas fait de démarche, lorsqu'on m'en a parlé, j'ai dit: Prenez la décision qui coûte le meilleur marché aux payeurs de taxes. Et je n'ai pas d'autres choses à faire. Et je voudrais... M. Harvey peut compléter, parce que, évidemment, c'est un dossier qui me préoccupe, parce que je tiens au bien-être des employés mais je suis convaincu que la Société immobilière du Québec va prendre soin de nous correctement. Mais M. Harvey veut compléter, là.

M. Jolivet: Mais, avant qu'il complète, M. le Président, je voulais juste dire une chose. Pour que la SIQ agisse, ça lui prend une demande de quelqu'un.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est là-dessus...

M. Jolivet: Bien c'est ça que je vous demande depuis tout à l'heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça qu'il a expliqué, là, je pense que vous n'avez pas écouté, parce qu'il l'a expliqué.

M. Jolivet: Bien oui, je l'ai écouté.

Le Président (M. Bélanger): Reprenez votre explication, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II ne veut pas écouter. Mais - parce que, M. le Président, là-dessus, il a peut-être raison un peu - pour que la SIQ agisse, ça prend une décision, et là-dessus je passerais la parole à M. Harvey.

M. Harvey: Merci, M. le Président. Effectivement, M. le député, c'est moi qui ai demandé, et non pas à la SIQ, mais au ministère des Approvisionnements et Services, comme ça se doit. J'ai posé au ministère des Approvisionne- ments et Services le problème d'espace du ministère des Forêts, puisque la création du ministère des Forêts entraîne la création d'une direction générale de l'administration, donc un partage, si on veut, par rapport à la direction générale de l'administration actuelle du ministère de l'Énergie et des Ressources. C'était le premier problème qui se présentait, un problème d'espace. J'ai écrit au sous-ministre du ministère des Approvisionnements et Services, qui est le ministère qui doit déterminer l'espace requis pour un ministère, lui faisant part de ce problème nouveau du ministère des Forêts. Suite à ça, c'est la SIQ, une fois que le besoin en espace est déterminé, qui propose au ministère - et vous avez raison dans le sens que les ministères peuvent toujours présenter certaines préférences - et la SIQ a présenté au ministère des Forêts la possibilité d'aller à l'édifice Bois-Fontaine où il y avait des espaces vacants disponibles. Et comme le disait M. le ministre tout à l'heure, nous, la seule chose qu'on a dite, au fond, et au MAS, le ministère des Approvisionnements et Services, et à la SIQ, c'est: Trouvez-nous la solution la moins coûteuse pour l'ensemble du gouvernement. C'est dans ce sens-là que, dans un premier temps, l'édifice Bois-Fontaine a été proposé au ministère des Forêts. J'ai d'ailleurs envoyé à l'ensemble des employés du ministère un premier communiqué en disant: Voici, il y a une possibilité que l'on déménage et, actuellement, on nous propose Bois-Fontaine. Le dossier est toujours en discussion, premièrement, avec le ministère des Approvisionnements et Services, sur c'est quoi exactement les besoins du ministère - et ça, c'est comme disait M. le ministre, c'est une décision qui, au fond, ne relève pas ultimement de nous, mais plutôt du ministère des Approvisionnements et Services et de la SIQ - qui pourraient être comblés à l'Atrium de Charlesbourg ou dans d'autres édifices. Mais, à ce stade-ci, c'est le sous-ministre des Forêts qui a soumis ce problème-là au MAS et il y a toujours des discussions, entre autres, au niveau de c'est quoi exactement la quantité d'espace requise et où on va combler ces besoins-là. Il n'y a pas de décision finale sur l'endroit où ces besoins-là vont être comblés éventuellement.

M. Jolivet: Dans le contexte de la formation...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais ajouter un commentaire, M. le Président. Je trouve ça curieux que, lorsqu'on prend des décisions dans le meilleur intérêt des payeurs de taxes du Québec, on essaie de trouver des façons de critiquer, de prêter des intentions. C'est limpide, c'est aussi limpide que ça. Il n'y a pas de problème de ce côté-là. Mais qu'on veuille nous prêter des intentions, je n'aime pas tellement ça là.

M. Jolivet: Le ministre pourra le prendre comme il le voudra Je n'ai pas voulu lui prêter d'intentions. Je voulais avoir des réponses à des questions que le monde se pose et ce n'est pas question de savoir si le ministre est intervenu. Ce n'est pas ça. Je voulais savoir qui avait pris la décision. Je viens d'avoir la réponse.

À partir de ça, je vous poserais une deuxième question. Les bureaux régionaux. Parce que là on parle du partage du ministère de l'Énergie et des Ressources versus le ministère des Forêts. Le problème que nous avons dit, si le ministère s'en allait sur la création d'un ministère des Forêts, c'est qu'il y aurait des problèmes au niveau du partage dans les milieux régionaux, locaux et sous-locaux. Je donne des exemples que je connais mieux: Trois-Rivières versus Shawinigan, La Tuque. Bon. C'est un exemple, là, mais il y en a plusieurs à travers le Québec comme ça, et mes collègues de l'autre côté pourraient vous poser la même question: Qu'est-ce qui va arriver? Quel est le partage qui va être fait? Est-ce qu'à partir de ce moment-là vous demandez encore à la SIQ de s'organiser pour trouver en région... et je voudrais savoir, en bout de la course, ça va coûter quoi tout ça là? Parce que la décision de la création du ministère des Forêts implique des augmentations quelque part. S'il y avait eu le ministère des terres et forêts, ça aurait été bingo, facile. À part la place où il y a des mines, qui restait pour Énergie et Ressources, tout le reste était terres et forêts. Ça n'aurait pas coûté plus cher que ça va coûter là.

C'est ça que je veux vous dire. C'est ça que je pose comme question. Dans les régions, ça va amener quoi dans les locaux actuellement le partage du personnel? Et, déjà, les organigrammes commencent à... On place des noms à telle place à travers le Québec, là, dans les organigrammes au niveau régional, comme on les place au niveau local. Il y a des documents qui commencent à circuler de même. Ça veut dire qu'on commence à penser à partager le monde. On va les envoyer où? Est-ce que, dans chacune des régions, vous avez demandé que des locaux soient examinés pour faire justement le partage ou si vous avez retenu ce que je vous ai dit lors du projet de loi, soit, compte tenu que vous avez décidé d'aller juste au niveau des forêts, est-ce que vous avez l'intention d'utiliser les mêmes locaux, le même personnel, mais d'avoir des ententes de service avec le ministère de l'Énergie et des Ressources? C'est quoi que vous avez décidé de faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, en ce qui concerne les Forêts, nous demeurons dans les mêmes bureaux dans toutes les régions du Québec.

M. Jolivet: Comment, maintenant, le personnel.. C'est la deuxième question...

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a déplacement de personnel, évidemment, ce sera la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources et non la responsabilité de celui des Forêts.

M. Jolivet: Donc, ce que vous êtes en train de me dire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous, les Forêts, nous demeurons dans tous nos bureaux dans toutes les régions.

M. Jolivet: Donc, vous êtes en train de me dire: C'est une question que mon coUègue posera à la ministre de l'Énergie et des Ressources quand ce sera le temps.

Qu'est-ce qui arrive, maintenant, avec le personnel des terres? Parce que le personnel des terres, si vous le sortez du bureau, vous allez avoir, à ce moment-là, des bureaux nouveaux à prendre, vous allez avoir du personnel additionnel à choisir parce que la téléphoniste qui s'occupait des deux va devoir être nouvelle là-bas, vous allez avoir donc du remue-ménage au niveau du personnel. Ça va toucher votre personnel comme ça va toucher les autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, M. le Président, on ne les sort pas des bureaux, hein, c'est qu'on a une entente de service avec les employés des terres et...

M. Jolivet: Pour le moment.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour le moment.

M. Jolivet: Moi, je vais plus loin que "pour le moment là".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au ministère des Forêts, actuellement, nous occupons les mêmes bureaux dans toutes les régions et ce n'est pas à nous de décider si les employés des terres devront aller ailleurs ou non.

M. Jolivet: Est-ce que mon collègue a une question?

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, j'aurais peut-être une petite question là-dessus. Qu'est-ce qui arrive si le ministère de l'Énergie et des Ressources décide unilatéralement que ce n'est pas comme ça que ça va se passer et si le ministère de l'Énergie et des Ressources dit: Moi, secteur terres, opérations du ministère, c'est nos affaires, Forêts, arrangez-vous, vous avez des budgets pour? Qu'est-ce qui va se passer? Vous prenez vos cliques et vos claques et vous déménagez?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Je viens de le mentionner que nous gardons les mêmes bureaux dans toutes les régions du Québec au niveau des Forêts. Et, si le ministère de l'Énergie et des Ressources veut faire autre chose, ce sera sa responsabilité. Vous leur poserez la question en temps et lieu. (16 h 30)

M. Claveau: Mais est-ce que ces bureaux-là, actuellement, relèvent du budget d'Énergie et Ressoures globalement ou relèvent des Forêts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils relèvent du ministère des Forêts.

M. Claveau: Donc, c'est Énergie et Ressources qui est locataire chez vous d'une certaine façon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour l'instant, oui.

Intégration d'occasionnels à la fonction publique

M. Jolivet: Une question, M. le Président, sur le personnel, l'ensemble du fonctionnement. Le ministre a fait mention tout à l'heure de ce qu'on appelle le personnel à temps complet. On parle de 2848 personnes, équivalent temps complet, ETC. Il y a 1195 réguliers et il y a 1653 occasionnels. Le ministre dit que, sur les 1653 occasionnels, il y a 679 occasionnels qui vont devenir réguliers, ce qui portera, à ce moment-là, le nombre de réguliers à 1874, dans les chiffres qu'il nous a indiqués tout à l'heure. J'aimerais savoir qu'est-ce qui va arriver avec les occasionnels, parce que la politique actuellement semble être la suivante - et j'en ai fait mention au ministre et je pense que ça le préoccupe aussi. Il y a du personnel qui est qualifié, ça fait des années qu'il travaille dans le secteur. Ce personnel qualifié, parce qu'il a de l'expérience au niveau de l'occasionnel, pourra, par l'intermédiaire du processus décrété par le président du Conseil du trésor, se voir mis à la porte et un nouveau va le remplacer, parce qu'il faut qu'il passe l'étape des concours et, s'il ne passe pas l'étape des concours, malheureusement, on va arriver avec du personnel qui sera totalement nouveau. Est-ce que le ministre peut m'indiquer de quelle façon il va procéder à ce niveau-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, que le Conseil du trésor accepte 679 nouveaux postes réguliers, c'est déjà une partie de la solution, mais, pour compléter et pour répondre adéquatement au député de Laviolette, je demanderais à M. Harvey de compléter et de parler du processus d'intégration.

M. Harvey: En fait, ce que le Conseil du trésor a fait récemment, c'est de transformer 679 effectifs occasionnels en postes permanents. Maintenant, comme vous le disiez tout à l'heure, M. le député, pour combler ces postes permanents là, les normes de l'Office des ressources humaines s'appliquent, entre autres, ce qui implique en premier lieu de regarder les mutations, après ça, évidemment, les affectations et les promotions. Maintenant, il est prévu également qu'il y aura des concours ministériels qui devront donc être gérés par le ministère des Forêts et des concours qui pourront être différents pour les occasionnels qui occupent des postes depuis cinq ans et plus et cinq ans et moins. Je vous avoue que c'est une lourde tâche. Maintenant, ce qu'on veut nous, comme ministère, c'est de privilégier, évidemment, les gens qui occupent des emplois occasionnels depuis trois ou quatre ans, ou plus que ça. Mais la technique normale s'applique sauf que... Par exemple, si on regarde au niveau des ingénieurs forestiers qui travaillent au ministère des Forêts, on est à peu près le seul employeur ou en tout cas le plus gros employeur d'ingénieurs forestiers et il est fort probable que les gens qui actuellement travaillent au ministère se classifieront sur des listes de concours et pourront être intégrés dans la fonction publique d'une façon permanente. Cette décision du Conseil du trésor est toute récente et nous sommes justement à examiner de quelle façon on va gérer ce nouveau parc d'effectifs au ministère des Forêts.

M. Jolivet: Parce que ce n'est pas la seule place. On a la même chose dans d'autres ministères. Le problème des occasionnels, c'est qu'on dit: Cinq ans et plus, vous avez plus de chances d'accéder aux postes en participant aux concours, sauf que, vous savez, il y a des gens que ça fait 17, 18, 20 ans, dans certains cas, qu'ils sont occasionnels. C'est un répétitif qu'on appelle, ce que j'appelle moi les temporaires permanents...

M. Harvey: Ceux-là, ils sont dans les cinq ans et plus.

M. Jolivet: Oui, mais il reste quand même qu'il y a toujours une partie, tout à fait normale pour une personne humaine, d'avoir un problème au moment de l'examen, du concours même, et elle risque de partir. C'est vous autres, comme ministère, qui allez être pris avec des gens qui n'auront pas d'expérience pour combler les postes. Et, dans ce sens-là, vous avez des gens qui ont de l'expérience, qui connaissent comment fonctionner avec la nouvelle loi avec l'ancienne loi, et qui vont se voir mis à la porte, avec des cas de gens qui disent: J'ai une famille, moi je vivais sur ça. Je suis habitué à ça. Je travaille sept, huit, dix mois par année maximum, mais au moins j'ai quelque chose, ou: Je travaille à mi-temps, mais je vais me voir peut-être demain - la crainte est là - être mis à la porte d'une

certaine façon si je ne passe pas l'examen, si je ne suis pas retenu. Alors, je voulais savoir ce qui arrive dans ces cas-là. C'est la partie inhumaine de...

M. Harvey: D'un autre côté, vous comprendrez aussi que, pour le ministère, c'est avantageux de recruter les gens qui travaillent pour nous depuis trois, quatre ans, comme vous le disiez si bien. On a quand même investi, comme ministère, des fonds publics pour les former. Ils connaissent bien la méthode de travailler du ministère, ils connaissent bien la Loi sur les Forêts, alors, nous, on a tout avantage à recruter ces gens-là. C'est dans la stratégie qu'on va mettre sur pied pour combler ces postes-là qu'on va devoir tenir compte de ça. Mais le désavantage des gens devant des concours existe pour tout le monde aussi.

M. Jolivet: Oui, je le sais. C'est parce qu'il y avait une façon qui était plus simple. C'est de dire peut-être qu'après examen de l'ensemble des dossiers les gens pourront être choisis différemment de la formule actuelle. Mais ce que vous dites, c'est que vous n'êtes pas capables à cause de la Loi sur la fonction publique.

M. Harvey: On est soumis aux normes de l'Office des ressources humaines.

M. Jolivet: Une dernière question dans ce programme-là, M. le Président. Le ministre nous dit qu'il y a une hausse de 56,3 % des dépenses au poste Fonctionnement-Personnel du programme 1.1 au cours de la dernière année. Dans les documents qu'il nous donne... En tout cas, j'aimerais qu'il m'explique, parce que je prends, par exemple, les crédits initiaux qui nous étaient présentés l'année passée. Ils étaient de l'ordre de 3 054 000 $. Les dépenses probables sont de l'ordre de 4 775 000 $, soit une variation de 1 721 000 $. D'un autre côté, il y a une péremption des crédits à l'administration régionale de 9,7 %. Alors, j'aimerais savoir comment le ministre peut nous expliquer cette hausse-là, parce que j'essaie de bien comprendre ce qui en est, parce que je prends toujours les documents qu'il nous a présentés, à Crédits initiaux et dépenses probables pour 1990-1991. On parle, à l'élément 1, Fonctionnement-Personnel, de 3 054 300 $ et, à Dépenses probables, de 4 775 000 $. Est-ce qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris?

M. Harvey: Vous êtes où dans les documents, M. le député, s'il vous plaît?

M. Jolivet: C'est dans les demandes qu'on a faites au niveau du ministre, dans les réponses, on a cherché un document qui nous dit ceci: Crédits initiaux et dépenses probables pour 1990 1991. Dans ce qu'on appelle les crédits initiaux, on parlait de 3 000 000 $, et dans les dépenses probables, on parle de 4 775 000 $ Le total du ministère... C'est ça qui est le plus drôle. C'est que le total du ministère, dans les crédits initiaux, on parle de 21 000 000 $ dans l'ensemble du total de l'élément 1.2, je vous le donne comme exemple, et on parle de 19 791 000 $ comme dépenses probables, et c'est la deuxième question que j'avais. C'était, au niveau de l'administration générale, quelle était la... Vous n'avez pas le document9 C'est vous autres qui m'avez donné ça C'est dans ça. La question...

Une voix: 21...

M. Jolivet: ...19. Page 0186 des documents que vous nous avez donnés. Donc, ça devient 0180. .

M. Harvey: Les chiffres que vous nous citez sont dans quelle page?

M. Jolivet: C'est ce que je cherche. Je vais vous le donner. Ça, c'est la page 0189 dans le document que vous nous avez donné, programme 1, Coordination et gestion. C'est donc les réponses aux demandes. C'est quoi ça?

M. Harvey: Votre question, c'est quoi, parce que je vous avoue que je ne suis pas?

M. Jolivet: La question est bien simple. C'est que l'élément 1.1 dans le document, c'est Direction et soutien administratif, O.K.?

M. Harvey: Oui.

M. Jolivet: Dans les crédits initiaux, on dit que c'est 3 054 300 $.

M. Harvey: O.K.

M. Jolivet: Dans l'élément 1 des dépenses probables, on parle de 4 775 300 $. C'est quoi, ça? C'est quoi, ces deux choses là9 On a dépensé plus que ce qu'on a budgété. Tout de suite après, vous avez l'élément 1.2. Quand on va au total final en bas, on arrive à 21 917 000 $ par rapport à 19 791 000 $. Donc, il y a une diminution de... Il y a donc des crédits périmés en quelque part dans ce secteur-là. Quand on arrive au global, ce n'est plus pareil.

M. Harvey: M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Harvey: En fait, c'est que nous avons eu, on cours d'année, des crédits additionnels, premièrement, pour l'augmentation salariale des cadres de 66 000 $ et, également, des budgets

supplémentaires obtenus pour le paiement des cotisations à la CSST, parce qu'avant ça, la CSST, c'était payé globalement au niveau du gouvernement, mais ils ont réparti ça dans chacun des ministères et on a eu 2 019 200 $ pour ça, ce qui fait un total de 2 085 200 $, ce qui explique qu'il y a plus de dépenses que ce qui avait été projeté au niveau du budget initial parce qu'on a eu des crédits additionnels.

M. Jolivet: Mais, au bout de la course, quand vous faites le total, c'est 13 690 000 $ par rapport à 13 644 000 $ dans cet élément-là. Il y a donc eu des montants d'argent qui ont été coupés quelque part; qu'est-il arrivé? Si vous avez augmenté de 1 700 000 $ pour le premier élément, il y a d'autres éléments qui sont disparus certain. Si je prends les titres: Fonctionnement-Autres dépenses, il y a une diminution; Capital-Autres dépenses, il y a une autre diminution; Transfert, il y a une autre diminution.

M. Harvey: Au niveau du programme total, les crédits initiaux étaient de 35 600 000 $ et quelques et, en fait, les dépenses probables au niveau du budget étaient de 33 435 000 $.

M. Jolivet: Je comprends, il y a eu des périmés quelque part...

M. Harvey: C'est ça, oui, oui.

M. Jolivet:... de 9 % au niveau du régional, puis il n'y en a pas eu bien, bien au niveau de l'élément 1. 1, mais il y a eu des postes, comme Fonctionnement-Autres dépenses, Capital-Autres dépenses et Transfert, où il y a eu des diminutions. Ça veut dire que vous avez récupéré vos 1 700 000 $là.

M. Harvey: Oui.

M. Jolivet: Vous avez diminué d'autres dépenses pour arriver au chiffre en bas là?

M. Harvey: Oui, oui, il y a eu des transferts entre différents éléments.

M. Jolivet: Est-ce que c'est possible d'obtenir qu'est-ce qui a été, par rapport à chacun des éléments, diminué, de combien et le pourquoi de la diminution? Est-ce qu'il est possible d'avoir ça pour chacun des éléments?

M. Harvey: Vous voulez dire en fonction de chacune des catégories de dépenses?

M. Jolivet: Oui, mais plus que ça. Je prends Fonctionnement-Autres dépenses. Il y a Communications, Services, Entretien, Loyers, Fournitures, Équipement, Autres dépenses et vous avez un total de 7 733 000 $ dans les dépenses probables en haut, puis on n'a plus rien après ça. Vos chiffres ne sont pas tout à fait complets.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on pourra avoir la ventilation de ces chiffres-là?

M. Harvey: On peut effectivement avoir la ventilation sauf qu'au niveau de la comptabilisation elle s'est faite au niveau des super-catégories...

M. Jolivet: O. K. Faites...

M. Harvey:... parce que le budget, au niveau du...

M. Jolivet: Fournissez-nous le même tableau de l'autre bord qu'on puisse voir si ç'a été coupé. O. K.

M. Harvey: Oui, on va vous le fournir, M. le député.

M. Jolivet: Merci. Programme 2, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que le programme 1 est adopté? Il y avait une question au préalable. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, toujours sur le programme 1. Dans le cahier explicatif, il est fait référence, à un moment donné, à l'accroissement des dépenses pour les fonds des services de télécommunication et d'informatique et dans le document qui est intitulé "Réponses aux demandes de renseignements de l'Opposition officielle, Questions spécifiques", à la page 52, on fait référence à l'inventaire de l'équipement informatique et des ajouts prévus en 1991-1992. Je remarque un item particulier sur lequel j'aimerais avoir plus d'information, c'est l'achat de micro-ordinateurs. En 1991-1992, on prévoit ajouter 300 microordinateurs de type 80386 xX; 100 pour remplacement et 200 qui seraient des nouveaux microordinateurs. Ça veut dire au fond qu'on double à peu près la quantité actuelle de micro-ordinateurs. En supposant qu'on en remplace une centaine de ceux-là, on double le nombre de micro-ordinateurs. Alors, ça me semble l'endroit où il y a les modifications les plus importantes au niveau de l'inventaire de l'équipement informatique. J'aimerais avoir plus d'information sur les utilisations de ce type de... Est-ce que c'est en fonction du déménagement ou... Qu'est-ce qui produit exactement ce...

M. Harvey: Si vous permettez, M. le Président. M. le député, si vous remarquez, toutefois, au niveau des 8086-88, ce qu'on appelle, dans le langage normal, des AT, on n'en achète plus. En fait, on change de technologie,

si vous voulez. C'est pour ça que, dans les xX, ça augmente, mais ça diminue ailleurs.

M. Bordeleau: C'est ça, c'est une...

M. Harvey: C'est un changement de technologie.

M. Bordeleau: O. K. Ça va. Parfait, merci. M. Jolivet: J'espère qu'elle est meilleure.

M. Harvey: On l'espère nous aussi, M. le député.

M. Jolivet: Parce que là ça va être ma même question que j'ai habituellement: On change mais on change pourquoi?

Le Président (M. Bélanger): Ça ne sera pas du Comterm. (16 h 45)

M. Jolivet: Oui, mais je pense que, quand on parle de ces minis-là, c'est autre chose.

Le programme 2, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le programme 1 est adopté. J'appelle donc le programme 2, Gestion du patrimoine forestier.

M. Jolivet: Bien là vous dites vite adopté, mais en tout cas, certainement sur division, vous avez quoi là?

Le Président (M. Bélanger): Bon sur division, comme d'habitude. Alors Gestion du patrimoine forestier.

Gestion du patrimoine forestier

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ce programme vise à favoriser et à appuyer le développement, l'application et la mise à jour des connaissances du milieu forestier. Il vise aussi à planifier, contrôler et évaluer son utilisation de même qu'à en assurer la protection. Pour ce faire, ce programme regroupe l'ensemble des activités de recherche, des activités d'inventaire, de protection contre les feux, les insectes et les maladies. Il regroupe également les activités d'élaboration et de normalisation des programmes relatifs à la forêt publique, à la forêt privée, aux activités d'éducation et de conservation, de développement industriel et d'évaluation environnementale.

Font également partie de ce programme les activités de planification et de contrôle en région. La diminution de 5, 9 % des crédits consacrés à ce programme en 1991-1992 par rapport aux crédits de 1990-1991 est attribuable principalement à la non-récurrence des crédits de 11 100 000 $ consacrés au plan d'intervention de la lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette qui s'est principalement déroulé en Gaspésie.

Il y a un ajout de 3 000 000 $ au programme décennal d'inventaire, troisième programme décennal qu'on met en marche. L'augmentation des effectifs au coût de 1 900 000 $ pour le plan de contrôle compense en partie la diminution de 11 100 000 S dont j'ai parlé. Le solde et la variation sont constitués des crédits nécessaires pour le réaménagement des ressources, suite à la création du ministère, et des mesures de réduction des dépenses retenues pour 1991-1992. Voilà M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci M.Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

Recherche-développement

M. Jolivet: En 1990-1991, In ministre coupait 1 000 000 $ dans la recherche et développement. En effet, le budget était de 13 395 900 $, il est passé à 12 308 900 $. De plus, malgré cette baisse, il semblerait - toujours dans la question des budgets périmés, de l'argent qui n'a pas été utilisé - qu'il y a eu une péremption de 1 090 500 $. À moins que je me trompe, avec les documents que le ministre nous a donnés, c'est ce que ça donne. Donc, le ministre, aujourd'hui, nous annonce une augmentation de 11, 8 %. J'oserais quasiment dire qu'il se pète encore les bretelles. Mais il nous annonce, écoutez là, je fais 11, 8 % d'augmentation, et c'est 13 758 800 $, soit à peu près le même budget qu'il y a deux ans. Le ministre dit aujourd'hui: J'avais de l'argent, il y a deux ans. Je l'ai diminué de 1 000 000 $, puis en plus je n'ai pas utilisé 1 000 000 $ sur mon budget. Cette année, je vous dis, j'augmente de 11, 8 %. Il me donne des garanties qu'il va tout l'utiliser cette année. C'est ce que je comprends. Puis le fait de ne pas avoir indexé le budget, si on part il y a deux ans, on est encore à court d'un autre million en 1991-1992.

Quand on regarde tout cet ensemble, le ministre pourrait peut-être arrêter de nous dire qu'il augmente, en sachant qu'il n'a d'abord pas utilisé tout le budget qu'il avait, qu'il ne l'a pas indexé, et qu'en plus il l'a diminué à l'époque Donc, par rapport à voilà trois ans, ce n'est pas une grosse augmentation. C'est simplement revenir à la case départ. Le ministre nous indique même dans les documents qu'il nous a donnés, dans les cahiers explicatifs, que selon des sources américaines la recherche et développement dans le domaine forestier donne des rendements très intéressants de 25 %.

J'aimerais savoir pourquoi le ministre se prive d'un tel rendement alors qu'on termine la

mise en place du nouveau régime forestier. Il me semble qu'il est important d'appuyer la mise en place de ce nouveau régime par un effort supplémentaire au niveau de la recherche et développement. Autrement dit, est-ce que le ministre pourrait nous dire aujourd'hui que ce n'est pas juste 11, 8 % par rapport à l'an passé, qui était déjà diminué, qui n'a pas été utilisé, et que cette année il va en faire de la recherche et développement? Est-ce qu'il est capable de nous dire qu'à ce niveau-là son idée est d'aller eu chercher d'avantage. J'aimerais connaître son opinion sur cette question-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est déjà... Si on maintient notre enveloppe pour environ le montant de la recherche et développement depuis trois ans, c'est déjà pas si mal dans le contexte actuel. Et nous avons ajouté, cette année, 1 000 000 $ en fonction de ou par rapport à la stratégie de protection des forêts que nous soumettons à la connaissance du public actuellement. Évidemment, je ne peux pas garantir qu'en cours de route il n'y aura pas de compression budgétaire. À la demande du gouvernement, du Conseil du trésor... Vous savez, il se produit toujours en cours d'année des imprévus comme on en a connu l'an passé, et le ministère des Forêts comme les autres ministères sont appelés à contribuer. C'est pourquoi l'an passé nous avons réduit de 1 000 000 $ le budget de la recherche. Mais j'espère bien que cette année on n'aura pas d'imprévus, et que nous pourrons utiliser le plein montant, dont 1 000 000 $ spécifiquement pour la stratégie de protection des forêts. Si on tient compte aussi de la recherche et développement qui se font dans d'autres secteurs du ministère, nous consacrons à la recherche et au développement au ministère 15 900 000 $, ce qui est comparable, ce qui est réellement, disons, acceptable, si on tient compte du budget total du ministère, comme pourcentage attribué à la recherche et au développement. Si on en faisait autant dans tous les secteurs, je pense que ce serait très bien. Il reste qu'on ne peut pas augmenter même s'il y a un rendement important du côté de la recherche et développement. Nous avons d'autres responsabilités auxquelles nous devons faire face, et c'est une décision, c'est un choix que nous faisons. Je pense que les montants attribués à la recherche et développement ne sont jamais suffisants, mais ils sont actuellement acceptables si on les compare au budget total du ministère, à nos activités.

M. Jolivet: M. le Président, le ministre vient de dire que 1 000 000 $, en termes de recherche et développement, sera affecté à la stratégie de protection de la forêt: Est-ce qu'il veut dire, à ce moment-ci, que le 1 000 000 $ pourrait être utilisé, peu importe la décision qui sera rendue par le Conseil des ministres suite au document qui sera fourni après les consultations du Bureau d'audiences publiques, ou s'il me dit qu'il va attendre que la décision du Conseil des ministres soit prise? Alors, à ce moment-là, j'aurais une question additionnelle à lui poser.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous connaissons, M. le Président, actuellement, les principaux centres de recherche, et nous avons obtenu du Conseil de la recherche forestière, qui a été formé il y a quelques années, des orientations dont nous avons l'intention de tenir compte. Les orientations que le Conseil de la recherche forestière nous suggère correspondent en grande partie aux propositions contenues dans la stratégie de protection des forêts qui sont actuellement sujettes aux audiences publiques du Québec.

M. Jolivet: Pas des audiences publiques, M. le Président, des consultations publiques par le Bureau d'audiences publiques. Ce n'est pas pareil! Ne mêlez pas le monde!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est différent. Si c'était suite aux études d'impact, ce seraient des audiences. Actuellement, c'est une consultation publique...

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... et c'est la première fois qu'un ministère soumet de cette façon-là une stratégie à la consultation publique.

M. Jolivet: On aura l'occasion d'y revenir plus tard, M. le Président, parce que j'ai bien des questions à poser au ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, j'espère.

M. Jolivet: Mais, ça ne me donne quand même pas ma réponse. Ce que le ministre est en train de me dire, c'est qu'on a envoyé en consultation un document. Ce document-là fera l'objet d'une décision suite au document présenté par le Bureau d'audiences publiques au Conseil des ministres par son intermédiaire. Il est en train de me dire que déjà les propositions lui permettent de dire que, finalement, elle n'aura pas servi à grand-chose, cette consultation-là. Il dit: J'ai 1 000 000 $ à mettre, et les propositions qu'on a mises dans ce document de stratégie de protection des forêts font déjà l'objet de recherche et de développement. Voyons donc! Il y a quelque chose qui ne va pas ou j'ai mal compris ce qu'il m'a donné comme réponse, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout de même,

M. le Président, on a des indications assez claires et nettes de ce qui peut nous arriver dans cette consultation...

M. Jolivet: Ah bon! Le ministre est devin!

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...lorsqu'on regarde les rapports, les indications. Je n'ai pas dit qu'on avait des conclusions. Lorsqu'on regarde les rapports des consultations actuelles, la première tournée, ce qui préoccupe le plus la population du Québec ce sont l'usage de phytoci-des et les coupes à blanc. Du côté des phytoci-des, évidemment, nous faisons de la recherche et nous allons continuer à faire de la recherche. Si on pouvait trouver des phytocides biologiques qui pourraient peut-être prendre soin d'une espèce compétitive lors du reboisement, ça serait déjà ça. Actuellement, nous expérimentons le reboisement avec des plants de haute stature, c'est-à-dire qui vont traverser la végétation concurrente. Ça fait partie des préoccupations qu'on reconnaît dans toutes les régions du Québec; que ce soit d'Amos à Gaspé, ce sont les mêmes préoccupations de la population, l'usage de phytocides, les coupes à blanc, etc. Évidemment, de ce côté-là, on n'est pas obligés d'attendre complètement avant de commencer à travailler dans cette direction-là.

M. Jolivet: Est-ce que j'ai compris le ministre quand il a dit "la première tournée"?

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, il y avait M. le député de Beauce-Nord.

M. Jolivet: Oui, mais juste avant.

Le Président (M. Bélanger): Oui, O.K.

M. Jolivet: Est-ce que j'ai compris le ministre quand il a dit "la première tournée"? Est-ce qu'il y aura une deuxième tournée9 Je vais continuer ma question. On parlait tout à l'heure d'une première phase, et il a parlé de la stratégie. Est-ce qu'il y a une deuxième phase?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est que...

M. Jolivet: Est-ce que c'est vrai, ce que le journaliste a sorti chez nous à l'effet qu'il y aurait des audiences publiques au mois de mai?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faudrait, M. le Président, que j'explique. C'est que les commissaires, actuellement, font une tournée d'information. Lors de la deuxième tournée, ils recevront les mémoires des personnes intéressées à soumettre des mémoires. J'espère que toute la population...

M. Jolivet: Mais pas des audiences, encore une fois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je n'ai pas dit ça. J'espère que la population et les groupes intéressés à la forêt du Québec, soit du point de vue environnemental, soit du point de vue loisirs, soit du point de vue emploi, soumettront des mémoires pour améliorer ce projet que nous soumettons pour consultation à la population du Québec. C'est l'objectif poursuivi. Évidemment, c'est toujours perfectible. Le ministre de l'Environnement, lorsqu'il recevra les recommandations du BAPE, nous les transmettra et on verra ce qu'on peut retenir dans le cadre de la capacité des Québécois et des Québécoises d'accepter une nouvelle orientation dans la gestion des forêts, qui sera complétée plus tard, comme je l'ai mentionné dans mon discours d'ouverture, par une gestion intégrée des ressources renouvelables. Mais, avant d'être rendu là, il faut franchir étape par étape. On n'est pas "men-talisé" actuellement pour gérer de façon intégrée toutes les ressources renouvelables. C'est une nouvelle approche et il faudra développer une méthodologie pour le faire. On n'est pas rendu là encore. Une étape, c'est la stratégie actuelle de protection des forêts pour essayer d'avoir une forêt en santé. Si vous avez une forêt en santé, évidemment, vous allez utiliser moins d'insecticides et moins de phytocides. C'est l'objectif poursuivi.

Le Président (M. Bélanger): Sur le même sujet, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Jolivet: Oui j'en ai, mais je peux laisser aller le député de Beauce-Nord.

Le Président (M. Bélanger): On va passer à M. le député de Beauce-Nord.

Protection de la forêt

M. Audet: Merci, M. le Président. M. le ministre, l'an passé, en octobre, vous avez effectué une mission, je pense, en Europe, en Belgique, dans ces coins-là. Il y a des choses qui sont ressorties de là qui, je pense, ont été quand même assez intéressantes, ne serait-ce que pour l'image du Québec dans ces pays-là, au niveau de la forêt. Il me semble qu'on avait une image qui n'était peut-être pas nécessairement positive.

On pariait tantôt de protection des forêts. Il y a eu, je pense, là-dessus quelque chose qui est sorti à l'effet que ces gens-là étaient positivement surpris de notre façon de protéger notre forêt contre les incendies. Premièrement, j'aimerais connaître vos commentaires là-dessus. Aussi, deuxièmement, il y a eu des ententes signées entre la Faculté de foresterie de l'Université Laval et peut-être autre chose... Est-ce qu'il y a eu des choses depuis ce temps-là, depuis le mois d'octobre, qui ont continué à évoluer ou qui sont intéressantes pour l'avenir de la forêt du Québec? (17 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsque nous

avons fait une tournée en Europe, le sous-ministre, M. Harvey, le président du Conseil de la recherche forestière du Québec et le doyen de la Faculté de foresterie, évidemment c'était une tournée d'information. Nous étions également à la recherche pour améliorer notre gestion au Québec. Les Européens - les Belges, les gens des Pays-Bas, comme les Français - ont été surpris de voir les mesures qui avaient été prises au Québec pour assurer la pérennité de la forêt. Ils ont été surpris également de voir que le Québec avait pris des moyens pour protéger les autres ressources de la forêt, c'est-à-dire l'eau, la faune, etc. Il y a eu une entente de signée entre l'Université de Nancy et l'Université Laval, entre l'Université de Gembloux et l'Université Laval, avec la Faculté de foresterie, suite à ce voyage-là. C'est un voyage qui devra possiblement être complété aussi. Je recevais ce matin, du délégué général à Bruxelles, une invitation à participer à un colloque et aussi à une exposition dans le courant de l'été prochain - je ne sais pas si j'irai, ça reste à examiner - pour compléter ce voyage-là. Le Québec, comme le Canada - pour les Européens on parle du Canada... Je lisais ce matin des articles qui disaient que M. Oberle, le ministre des Forêts du Canada, était fâché - comme il le disait dans son laïus - de voir que certains groupes dénigraient l'administration forestière canadienne, ce qui pourrait amener, peut-être, un boycott des produits forestiers canadiens. Ce serait désastreux pour nous.

C'est pourquoi, je pense qu'on doit - je le disais dans mon discours - continuer à transmettre le message et rechercher aussi à améliorer notre gestion. On le fait du côté de la stratégie de protection des forêts. Avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on essaie en somme de développer une stratégie, une méthodologie de gestion intégrée des ressources renouvelables. Une gestion intégrée, ça veut dire faire des choix: le choix d'exploiter la matière ligneuse, le choix de protéger la faune sur une plus grande superficie, le choix de protéger le paysage, etc. Entre les emplois, les loisirs, l'environnement, etc., il faut faire des choix. Il faudra penser, à l'avenir, de cette façon-là. Les Européens, de ce côté-là, n'ont pas tellement les mêmes problèmes que nous.

Vous savez, on se compare souvent avec la Finlande. On regarde les articles dans les journaux, on nous compare avec la Finlande où ils ont quatre espèces arbustives exploitables. Nous, on en a une quinzaine. La sous-végétation est beaucoup plus importante parce que les sols sont plus riches au Québec qu'en Finlande, et ça nous oblige à utiliser des phytocides. On n'aime pas ça, sauf qu'eux, ils n'ont pas les mêmes problèmes que nous avons. Ce qui fait qu'on ne peut pas se comparer exactement, on ne peut pas importer exactement ce qu'ils font, mais il y a toujours la recherche d'améliorations. Certains membres représentant plusieurs partis - parce que que dans ces pays-là, disons aux Pays-Bas, ils ont sept ou huit partis, ce n'est pas comme ici; nous on en a deux: les bons et les mauvais; eux, ils en ont sept ou huit étaient surpris de voir les interventions qu'on a faites. Parmi ces gens-là, il y en avait des partis verts. Je peux vous dire qu'ils étaient agréablement surpris et qu'ils nous ont félicités de l'intervention que nous avons faite avec la Loi sur les forêts. On s'inquiétait beaucoup de la réaction de l'industrie à cet effet-là. Mais comme M. Armand Legault était en même temps vice-président de Stone-Consol et président du Conseil de la recherche, c'est lui qui donnait la réponse pour l'industrie. M. Legault disait: Nous poursuivons les mêmes objectifs que le ministère. On veut que la forêt soit là dans 40 ou 50 ans parce que les investissements qu'on fait aujourd'hui ne s'amortissent pas en l'espace d'un an ou deux. Ce qui fait que l'industrie était et est encore d'accord avec les interventions ou la démarche que le ministère fait pour assurer la pérennité de la forêt. On verra ce qu'on fera du côté européen parce que l'Europe des Douze, évidemment, c'est un marché intéressant pour nous. Ça va se développer avec l'ouverture des pays de l'Est, et tout ça, c'est une démarche qu'on fera, tous ensemble. J'ai besoin de votre collaboration comme celle des députés de l'Opposition et de tous les groupes intéressés à la forêt parce que ça fait partie d'un patrimoine environnemental, le loisir. Ça fait partie de notre qualité de vie.

M. Audet: D'accord.

Recours à des services de recherche externes

M. Jolivet: M. le Président, cette année les pourcentages alloués aux recherches externes par rapport aux recherches internes du ministère sont passés de 24 % l'an passé à 26 %. Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi, d'année en année, il y a une augmentation des recherches à l'externe plutôt qu'à l'interne, au ministère?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, comme dans d'autres domaines, c'est qu'on essaie de répondre à nos besoins à l'interne, évidemment, mais de temps à autre on est mieux de privilégier le faire-faire pour ne pas alourdir la machine outre mesure. C'est un choix, et ça ne varie pas tellement rapidement. Le faire-faire, c'est intéressant aussi pour supporter les organismes de recherche dans différentes universités ou différents cégeps. Ces gens-là, évidemment, peuvent contribuer à compléter d'une façon passagère ils peuvent travailler sur un dossier en particulier.

M. Jolivet: Là vous parlez de cégeps et d'universités, mais est-ce que vous parlez du

privé? Universitaire ou cégep, on peut comprendre, mais dans votre augmentation il n'y a pas juste de l'université et du cégep.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais en plus des universités et des cégeps, il y a Forin-tek, FERIC qui sont des... Paprican, mais on ne contribue pas à Paprican, ce sont des organismes de recherche nationaux. Disons, du côté de Forintek comme de FERIC, on contribue à maintenir ces organismes de recherche sur une base proportionnelle à celle des autres provinces et du gouvernement canadien. Nous tentons, M. le Président, d'amener Forintek à s'installer à Québec. Dans le protocole d'entente que nous avons signé avec Forintek, Forintek doit s'installer à l'Université Laval, à la Faculté de foresterie et de géodésie et engager des chercheurs qui vont être en permanence à la Faculté de foresterie et de géodésie.

M. Jolivet: Malgré l'augmentation dont le ministre faisait mention tout à l'heure par rapport à l'an passé, 1 000 000 $, on voit les effectifs qui diminuent de près de 10 %. Quand on regarde l'ensemble des effectifs, est-ce que... On augmente les budgets pourquoi? Pour donner à l'extérieur? Est-ce que c'est ça qui nous permet de compenser l'augmentation au niveau externe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais en s'associant avec d'autres, M. le Président, c'est qu'on peut faire fructifier les fonds et augmenter la recherche, hein? Disons, quand on s'associe avec Forintek, les autres provinces contribuent à Forintek, l'industrie contribue à Forintek, et nous contribuons à une recherche qui est plus globale que si nous étions seuls au ministère.

M. Jolivet: O.K. Pour nous éviter de faire une recherche fastidieuse au niveau du savoir, vous parlez d'universités, de cégeps, vous parlez de Forintek, vous parlez d'autres. Est-ce qu'il serait possible de nous donner, à ce moment-là, l'an passé, les organismes qui ont fait les recherches externes et les sortes de recherches qu'ils ont faites, sur quoi ils les ont faites? Est-ce que c'est possible d'avoir ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, on peut fournir ça. Hier, j'ai signé une demande au Conseil du trésor pour 177 000 $ pour Forintek dans le cadre d'un programme de cinq ans. On peut fournir l'argent que nous avons transmis à l'externe...

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): pour la recherche et le développement à différents organismes, universités et cégeps

Inventaire écologique de la forêt

M. Jolivet: Une question, M. le Président, qui a trait à l'élément 2, augmentation des crédits à la connaissance. Je voudrais savoir... Le ministre disait que la génération du nouveau régime demandait aussi des besoins additionnels, augmentait les crédits. En 1990-1991, on parlait de crédits de l'ordre de 15 014 700 $ alors qu'en 1991-1992 on parle de 18 164 700 $. Il me semble que l'an passé le ministre avait dit qu'il y aurait, à un moment donné, un plafonnement qui serait dû à la mise en place des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Compte tenu que tous les contrats sont normalement signés depuis le premier juillet 1991, est-ce qu'on peut penser que cette année c'est la dernière augmentation ou si le ministre prévoit que ça va être sur deux ans, trois ans?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que, M. le Président, vous savez, pour avoir une connaissance adéquate ou...

M. Jolivet: Tout à l'heure, j'ai parlé de 1991, j'étais en avance. C'est 1990, 1er juillet 1990, pour les besoins de correction du Journal des débats. C'est que je me pensais en 1992 déjà. Donc, tous les contrats étaient signés, le 1er juillet 1990.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'est pas encore à débattre la question du référendum, M. le Président.

M. Jolivet: Bien, ça va venir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour avoir une connaissance adéquate ou acceptable de nos ressources forestières au Québec, on entreprend périodiquement des inventaires. On fait l'inventaire comme on fait dans les magasins. La forêt, c'est une ressource vivante. Il y a des perturbations, il y a des épidémies, il y a des feux, il y a des chablis, il y a des opérations forestières. Il faut renouveler, il faut refaire les inventaires. C'est tellement grand le Québec, qu'on se donne 10 ans pour faire les inventaires. C'est le troisième inventaire décennal - 10 ans - que nous recommençons actuellement. C'est pourquoi 11 y a une augmentation. Et puis on a ajouté cette année à ces inventaires-là des données qui vont nous aider, comme j'en parlais tout à l'heure, à la gestion Intégrée des ressources ou à la stratégie de protection des forêts, c'est-à-dire des données écologiques, des données supplémentaires que nous n'avions pas dans les autres inventaires. Nous allons ajouter ça. Et l'inventaire écologique, c'est un inventaire plus complet, si vous voulez, de tous l'écosystème forestier, que le simple inventaire de matière ligneuse.

M. Jolivet: Mais, est-ce que le ministre est

en train de me dire que ce qu'il me disait l'année passée, ce n'était pas tout à fait exact? Il me disait l'année passée que, compte tenu de la mise en place du nouveau régime, il y aurait une augmentation à cet élément-là, mais que cette augmentation-là plafonnerait dans les années à venir. Mais je vois que, cette année, elle ne plafonne pas. Là, je prends ce qu'il m'a dit l'année passée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je faisais allusion, M. le Président, si ma mémoire est fidèle, au plafonnement des travaux qui seront exécutés par le ministère pour corriger les arrérages. Évidemment, si l'entreprise, comme elle se doit de le faire, comme elle s'oblige à le faire dans les contrats, fait des travaux d'aménagement forestier, ça en fait moins pour le ministère. Et lorsque nous aurons corrigé les arrérages, évidemment, il y aura diminution. On n'est peut-être pas rendus là. C'est pourquoi, dans l'aménagement de la forêt publique, l'amélioration de la forêt publique, il y a une diminution. Mais, par contre, il y a une augmentation du côté de l'industrie qui prend la relève par obligation avec son contrat, et à la suite à la Loi sur les forêts.

Coût de l'implantation du nouveau régime forestier

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut me dire, au moment où on se parle, s'il a des données du coût de l'implantation du nouveau régime? Parce qu'il y a un coût à cette implantation-là. Est-ce que le ministre peut me dire quel a été le coût avec la mise en place finale et, s'il ne peut pas me le dire immédiatement, est-ce qu'il pourra nous faire parvenir des informations concernant ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une question qui a été débattue assez longuement lors de la discussion de la Loi sur les forêts. Et il faudrait revenir dans ces dossiers-là pour fournir des informations.

M. Jolivet: Je comprends. Mais là, ce que je veux dire, maintenant... On avait des chiffres hypothétiques de ce qui pourrait arriver, compte tenu que l'implantation n'était pas officialisée au 1er juillet 1990. Ce que je pose comme question au ministre: Est-ce qu'au moment où on se parle il a des données nous permettant de dire le coût de la mise en place du nouveau régime forestier? Parce que le gouvernement avait une partie à payer; ça lui coûte quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, tout ça, c'était basé, M. le Président, sur des données qui avaient été soumises au Conseil du trésor lors de la proposition concernant la Loi sur les forêts. On disait: Voici ce que ça va coûter pour s'assurer que la forêt va être là demain. Et, évidemment, le gouvernement prend une responsabilité et l'industrie prend la relève pour une certaine partie puisque, depuis le 1er juillet 1987, c'est la responsabilité de l'industrie, légalement et par contrat, d'aménager la forêt... Et, on n'a pas les chiffres que...

M. Jolivet: Ce que le ministre dit, c'est que ça a été fourni au Conseil du trésor. Malheureusement, ni vous ni moi, M. le Président, ni les membres de cette auguste assemblée, sauf d'autres personnes, ne sont membres du Conseil du trésor. Alors...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, c'étaient des estimés.

M. Jolivet: C'est ça que je disais. Je n'ai pas ça, ces documents-là, dans le sens que vous dites: On les a présentés, on a des estimés, il y a des chiffres qui vont s'en venir. C'est pour ça que j'ai posé la question. Le ministre... Je comprendrais très bien qu'il me dise: On n'a pas les données finales, mais lorsqu'on aura les données finales on vous les fournira pour que vous sachiez ce que coûte le nouveau régime forestier. Parce que, dans le nouveau régime forestier, il y a des coûts pour le gouvernement, il y a des coûts pour les industries. Alors, pour ce nouveau régime forestier, il y a certainement des documents qui nous indiquent les approximations qui étaient prévisibles, puis ce que ça a réellement coûté en cours de route jusqu'à maintenant ou dans l'année qui va venir. L'année d'implantation étant l'année budgétaire - prenons-la comme exemple - du 1er avril 1990 au 31 mars 1991, on aura un coût et on pourra le déterminer sur l'année suivante, du 1er avril 1991 jusqu'au 31 mars 1992. Alors, si c'est ça que le ministre veut me dire, moi, je suis bien prêt à attendre, mais j'aimerais qu'à un moment donné, en cours de route, s'il les avait, il puisse nous donner l'estimation ou les coûts réels, tout dépendant des documents qu'il a à ce moment-là, du nouveau régime forestier. Ça coûte de l'argent, ça! (17 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ça coûte de l'argent. C'est que, en gros, quand on parlait de l'aménagement suite à l'application de la Loi sur les forêts, on disait, en gros, M. le Président, c'est 200 000 000 $ annuellement que l'industrie et le gouvernement investiront en forêt. Et lorsque le régime sera en pleine opération, c'est-à-dire qu'il sera totalement négocié avec l'industrie, ça se partagera environ 50-50 entre le gouvernement et l'industrie, c'est-à-dire chacun 100 000 000 $, tant et aussi longtemps que les arrérages ne seront pas remis en production de façon acceptable, tel que convenu également dans les contrats signés avec l'industrie.

C'est pourquoi il y aura une diminution du

côté des budgets gouvernementaux lorsque la superficie en arrérages diminuera. Et l'industrie, évidemment, prend soin de ses opérations actuelles et futures. C'est sa responsabilité. Mais ce n'est pas comptabilisé, comme le député de Laviolette veut le mentionner, co-imputable au nouveau régime forestier comme tel, parce que, si un employé s'occupe de la connaissance des inventaires ou de la recherche et développement, on ne fait pas la distinction si c'est applicable au nouveau régime forestier ou si ça fait partie de ses opérations normales.

M. Jolivet: Mais, dans la présentation de la Loi sur les forêts, vous aviez envisagé que le nouveau régime, dans sa mise en place, coûterait au gouvernement, par des remboursements qu'il va faire aux compagnies forestières pour les travaux sylvicoles appropriés qu'ils ont à faire pour telle et telle cotisation qu'ils avaient à payer, à la SOPFIM d'une part, à l'organisation de la protection des incendies, d'autre part, vous avez examiné fort probablement le coût de ça. Vous avez des approximations qui étaient prévues à l'époque.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui

M. Jolivet: Vous me dites: 100 000 000 $. Les compagnies ont tant et le gouvernement a tant. Ce que j'aimerais savoir: Est-ce que le ministre a comptabilisé pour nous dire aujourd'hui... La compagnie doit l'avoir fait par rapport à ce qu'elle payait avant, par rapport à ce qu'elle paie aujourd'hui; elle doit certainement avoir fait le bilan de ce que lui coûte le régime forestier, le nouveau régime forestier. Est-ce que le ministre est en train de me dire que, lui, il n'a pas ces données-là comme ministère?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. L'industrie nous a fait part des coûts supplémentaires que le nouveau régime forestier lui impose. Évidemment, on pourra vous fournir, M. le Président, les crédits qui sont accordés à l'industrie pour exécuter des travaux d'aménagement prévus au contrat et qui sont admissibles. On pourra vous fournir ces montants-là facilement.

M. Jolivet: En fait, ce que je veux avoir de la part du ministre, je le répète... Même au programme d'inventaire, on avait augmenté la superficie, justement pour les besoins de l'ensemble de ce nouveau régime. Il a coûté quelque chose, le nouveau régime, pour sa mise en place. Or, c'est dans ce sens-là que je me dis: Le ministre doit certainement avoir, à titre comparatif, ce que ça coûtait dans le passé par rapport à ce que ça coûte aujourd'hui. L'implantation du nouveau régime a même transféré des emplois. Il y a des gens qui faisaient des sortes d'ouvrages et ils ne font plus les mêmes, ce qui implique justement des changements quant aux personnes qui travaillent dans les milieux forestiers et qui nous disent: Écoutez, le changement qu'on est en train de faire fait en sorte que je vais peut-être perdre ma job parce qu'ils n'ont plus besoin de gens comme moi. Je n'ai plus à préparer le travail comme on le faisait dans le passé. Il faut plutôt surveiller ce qu'ils font pour s'assurer que c'est fait plutôt que de leur dire quoi faire. Alors, à partir de ça, il y a un coût inhérent à tout ça et j'aimerais, si c'est possible, que le ministre nous donne le plus exactement possible les coûts de l'implantation du nouveau régime.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux m'enga-ger, M. le Président, à faire des recherches de ce côté-là pour essayer de trouver un aperçu de ce que peut avoir coûté le nouveau régime forestier. Mais c'est comme je le mentionne, ce n'est pas imputé directement comme tel, ce n'est pas comptabilisé comme tel. Ce que ça coûte en crédits de redevance, ça, on peut le retrouver facilement. Ce que l'industrie prétend que ça lui coûte en supplément, les bordures des ruisseaux, disons, les aires de confinement qu'on laisse sur le terrain, etc., les différentes modalités d'intervention en forêt, on peut peut-être trouver des chiffres sous ce rapport-là, mais ce n'est pas comptabilisé. Ce ne sera pas des chiffres vérifiés par un vérificateur comme tel.

M. Jolivet: Parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Disons que ça va être au meilleur de notre connaissance.

M. Jolivet: O.K. En ce qui regarde l'élément 3, Protection du milieu forestier, je reviendrai sur d'autres questions plus tard quand on...

Le Président (M. Bélanger): II y avait le député de Drummond...

M. Jolivet: Oui

Le Président (M. Bélanger): qui avait une question.

M. Jolivet: Excusez-moi. Ce n'est pas moi qui détermine. Vous avez raison de me rappeler à l'ordre.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Avant de quitter Recherche et développement, M. le député de Laviolette, M. le ministre, premièrement, dans cet élément-là, on retrouve les forêts de démonstration ou de recherche et de développement. On avait ouï-dire à un moment donné, lorsqu'on regarde l'entretien et le maintien, la maintenance à faire dans ces forêts-là, que le ministère regardait une possibilité de transférer cette responsabilité-là sous l'égide de REXFOR.

Est-ce qu'il y a une décision finale qui a été prise ou si le ministère en tant que tel va continuer le maintien de la politique passée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le député de Drummond, il n'est pas question qu'on transfère les forêts de recherche et de développement à REXFOR comme tel. J'ai dans l'esprit la forêt de Macpès, la forêt de Montmorency et d'autres forêts. Il y en a plusieurs au Québec. Sauf que si, dans un cas particulier, on demandait à REXFOR d'administrer une forêt de recherche et de développement, peut-être qu'on l'examinera, mais il n'est pas question de transférer celles qui existent actuellement. Encore moins de transférer... Ça relève beaucoup plus de l'Enseignement supérieur. On a octroyé à certains cégeps des secteurs de forêt pour fins d'enseignement et de recherche. Le cégep de Rimouski en opère une, celle de Macpès; Chicoutimi en opère une; l'Université Laval en a une. C'est surtout du côté enseignement.

Mais il y a des forêts de démonstration; il y a les centres éducatifs forestiers qui sont un autre aspect du problème. Les forêts de démonstration, c'est un autre aspect; ce n'est pas nécessairement une forêt de recherche, d'enseignement et de développement. Et, évidemment, il y a celle, j'imagine, de Drummondville dont il est question. Celle de Drummondville est propriété d'Hydro-Québec et Hydro-Québec l'opère. Le ministère en paie une bonne partie et on discute avec REXFOR, pour fins opérationnelles, peut-être de transférer à REXFOR. Mais, évidemment, REXFOR en prendra la responsabilité avec des transferts d'argent, possiblement. Mais ça, c'est en discussion actuellement. Mais la forêt de Drummondville, c'est une belle forêt de démonstration et c'est au coeur du Québec, où il passe beaucoup de monde. C'est une forêt qui est intéressante, qui vient des opérations de Shawinigan Power et qu'il faut maintenir. Il se fait des travaux à tous les ans; le ministère dépense un peu d'argent à tous les ans à Drummondville dans une forêt de démonstration comme telle.

M. St-Roch: La deuxième question, M. le ministre, a trait aux inventaires que vous avez mentionnés un peu plus tôt, que, maintenant, le ministère ne s'occupe pas seulement de faire l'inventaire au niveau de la forêt ou au niveau du boisé en tant que tel, mais de l'ensemble de l'écosystème. Est-ce que ça veut dire que, dans les forêts à l'heure actuelle, lorsqu'on fait ces inventaires, on prend soin de faire tout ce qui est au niveau de la botanique et de constitution de la flore?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas de façon aussi prononcée que vous le dites, mais, seulement, vous allez voir dans le projet de stratégie de la protection des forêts, on parle de types forestiers. Mais c'est toujours basé, évidemment, sur la végétation du sous-bois; on connaît un peu la richesse du site. Il y a une relation entre la forêt et la végétation dans le sous-bois. Évidemment, lorsqu'on parle d'un site de cornus ou autre, vous savez, c'est seulement l'indication du sol, la valeur du sol, la richesse du sol, du site. Dans les questions écologiques, évidemment, on va tenir compte de tout ça, de la végétation, et on va tenir compte des pentes, de l'épaisseur des sols, etc. Il y a certaines données qui sont nécessaires pour diriger ou choisir des moyens d'opérer en forêt ou des moyens d'intervention, ou de ne pas intervenir du tout. Et ces données vont faire partie des cartes écologiques. On va tenir compte de la faune aussi.

M. St-Roch: Mais, il n'y a pas de recherche en tant que telle qui se fait à l'heure actuelle par le ministère concernant l'utilisation de ces plantes, de cette flore, que ce soit au niveau des essences ou au niveau de la parfumerie, au niveau des plantes médicinales ou ces choses-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, actuellement, il se fait un peu de cueillette pour produire des huiles essentielles à partir du cèdre, de l'épinette ou d'autres, mais, s'il y avait d'autres essences qui pouvaient être intéressantes, ça ne nous empêcherait pas de donner un mandat de recherche, soit à l'interne, soit à l'externe, pour regarder si on peut faire quelque chose comme on le fait avec les huiles essentielles. On a contribué, suite au sommet du Bas-Saint-Laurent, à la mise en place d'une organisation qui va récolter de l'huile essentielle et la fractionner pour des fins de parfurmerie ou d'autres fins. Il se peut aussi que d'autres essences que le cèdre et l'épinette ou le sapin nous donnent des produits qui seraient prometteurs, qui créeraient de l'emploi et c'est là, à travers le Québec. C'est évident qu'il y a d'autres plantes qui peuvent donner des remèdes, des parfums; ça pourrait être intéressant. Si vous avez un projet en vue, je pourrai vous mettre en contact avec la direction de la recherche au ministère, vous pourrez en discuter, et, s'il y a moyen de participer suivant notre capacité financière, on le fera.

M. St-Roch: Oui, parce que le tout se veut, M. le ministre, dans ia foulée des engagements financiers du mois de mars, lorsqu'on regardait un peu, brièvement, la stratégie, lorsqu'on a vu ie prunus de Pennsylvania, le cerisier sauvage, vulgairement, communément appelé, où il y aurait peut-être possibilité, aujourd'hui, avec l'évolution scientifique au niveau des essences, au niveau des produits alimentaires, d'utiliser les rameaux du cerisier sauvage pour extraire un produit qui pourrait servir comme parfum alimentaire. Alors, s'il y avait des intérêts à l'heure actuelle de

manifestés dans ce domaine-là, il y a des programmes qui seraient disponibles en collaboration avec une université, le ministère et l'intérêt privé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Enfin, oui. M. St-Roch: Oui

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est les cerisiers sauvages?

M. St-Roch: Les cerisiers sauvages, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Non, c'est certain, M. le député, que s'il y avait une proposition, je vais me mettre en contact avec le responsable de la recherche au ministère et on essaiera d'analyser ça pour être capable de... parce que, évidemment, si c'est prometteur, vous savez, on ne refuse pas ça. On le regardera avec plaisir.

M. St-Roch: Ma dernière question, M. le Président, dans la même veine, M. le ministre, lorsqu'on a fait des engagements financiers, il y avait une subvention qui avait été donnée pour la cueillette, dans le projet auquel vous référiez plus tôt, le ramassage des branches d'épinette et de sapin. Est-ce que cette machine-là est en opération ou est-ce que le résultat a été prometteur?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, cette machine-là est en opération et, évidemment, c'est une façon moderne ou mécanique de cueillir les branches et de se rentabiliser. Parce que plusieurs ont essayé de produire des huiles essentielles. Évidemment, avec les salaires qui se paient, ce n'était pas tellement compétitif. Et en contribuant à la fabrication d'une machine spécialisée pour la cueillette des branches d'épinette ou de cèdre, je pense qu'on contribue aussi à rentabiliser une industrie et à démarrer cette industrie-là, qui va débloquer sur le fractionnement des huiles essentielles pour les parfums ou d'autres utilisations.

M. St-Roch: Puis éviter qu'on prenne la matière première, à l'heure actuelle, l'envoyer dans la région de Grasse en France pour faire des extraits.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, c'est ça. C'est M. Lambert qui est responsable, le président de cette entreprise-là, les Tourbières Lambert de Sainte-Anne-de-la-Pocatière.

M. St-Roch: Merci, M. le ministre, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

Réorganisation de la protection contre l'incendie

M. Jolivet: J'avais commencé en disant que j'aurais une question, que j'aurais l'occasion de revenir sur la protection du milieu forestier à un niveau autre que les phytocides et puis l'ensemble des pesticides, en fait. Je veux juste actuellement traiter d'un sujet, la protection du milieu forestier au niveau incendie. Dans la politique de stratégie et de protection des forêts actuelle, il n'est aucunement question de la protection des forêts contre les incendies. D'ailleurs le député de Beauce-Nord indiquait, tout à l'heure, que nous étions reconnus à travers le monde, les îles Galapagos incluses, pour notre façon de faire la détection et en même temps la protection contre les incendies.

Je voulais juste savoir: Est-ce que c'est réel, la rumeur qui circule à l'effet qu'il y aurait aussi une restructuration ou une réforme, peu importe le mot qui est pris, du mode de protection des forêts contre les incendies, que, selon cette même rumeur, on favoriserait le regroupement des sept compagnies actuelles, des sept sociétés qu'on appelle de conservation? Est-ce qu'il y a à ce niveau-là une rationalisation qui va permettre au ministère ou à l'organisme, parce que l'organisme est aussi... Le ministre en dira toujours la même chose, on est un des participants à cet organisme-là. Le ministre a-t-il son mot à dire aussi à travers tout ça, de faire une rationalisation de la surveillance aérienne contre les incendies en regroupant tout ça sur une seule base pour les patrouilles aériennes et le centre général de lutte? Est ce que le minis tre est au courant de ce qui circule comme information actuellement? Est-ce qu'il pourrait m'en dire davantage que ce dont j'ai entendu parler? (17 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, je ne suis pas au courant, M. le Président, des rumeurs, ou de ce qui peut circuler partout là, mais actuellement la protection contre les feux et le combat sont dirigés par sept sociétés de conservation au Québec. Évidemment, les sociétés de conservation, lorsqu'elles ont été créées, succédaient à la responsabilité des employés du ministère comme tel et ça a été un succès. Les sociétés de conservation ont intégré certains employés du ministère et le ministère a gardé ses autres employés, etc. Et devant ce succès-là, évidemment, l'an passé, on a pensé à créer la Société de protection des forêts contre les insectes et les maladies. Mais les sociétés de conservation, les sept sociétés de conservation du Québec, suite au développement technologique, suite à tout ça, se questionnent à savoir si, actuellement, elles ne pourraient pas, les sept ensemble, faire des économies, tout en assurant une bonne protection des forêts contre le feu. Et c'est normal qu'après 20 ans - c'est en fait une

vingtaine d'années - les sociétés ou une compagnie se questionnent sur leur administration et regardent à améliorer leur gestion et leur performance. Et actuellement, la Fédération des sociétés de conservation examine justement la possibilité de modifier son système actuel, de façon à faire des économies, tout en s'assurant d'une protection adéquate et même supérieure à celle qui existe actuellement. C'est un processus qui devrait se faire possiblement par étapes, parce que, du jour au lendemain, on ne fait pas table rase et recommencer avec zéro.

Nous en discutions hier, au ministère, avec M. Harvey, M. Girard et d'autres fonctionnaires. Comme vous le mentionnez, M. le député, le ministère contribue et le ministère est évidemment consulté, le ministère répartit ces décisions-là, et on veut le faire dans le but de s'améliorer, dans le but de faire des économies et dans le but, également, de s'assurer d'être efficaces. Ce n'est pas fait, c'est en examen actuellement il y a peut-être des documents qui ont circulé, il y en aura d'autres, mais évidemment, avant de prendre des décisions, il faut s'assurer qu'on prend les bonnes. Il ne faut pas que ça se fasse - ce que je dis à mes collègues, dans ce cas-là - sur le dos des employés, quoiqu'il y a plusieurs employés, dans les sociétés de conservation qui retardent le moment de prendre leur retraite, parce qu'ils savent qu'il y aura des changements. Évidemment, il y aura peut-être moins de chocs, si ça se fait facilement. Possiblement que dans certains cas il y aura des nouveaux employés qui seront recrutés, d'autres qui prendront leur retraite. Et c'est tout ça qui est à l'examen actuellement et on ne peut pas donner de réponse, dire demain matin dans combien de temps ça se fera, mais c'est à l'examen. Et je pense bien que les premiers chiffres, les premières estimations sont intéressantes, parce que si on peut économiser plusieurs millions de dollars dans la protection des forêts... Vous voyez que, dans le budget qu'on vous propose, il y a 80 % des dépenses qui vont à la protection et 20 % au combat des feux de forêt, et si on peut améliorer notre prévention ou notre efficacité, de ce côté-là, évidemment, ce sera autant d'argent qui sera remis en circulation.

M. Jolivet: Oui. En fait, ce dont on parle, c'est de regrouper sur une seule base principale l'ensemble des avions qui font l'inspection, la vérification et, en même temps, le centre de lutte. Moi, ce que je veux simplement rappeler au ministre, c'est, compte tenu justement que c'est en discussion, peut-être qu'il serait bon qu'il utilise son pouvoir de ministre pour faire valoir son point de vue dans une décentralisation régionalisée plutôt que de laisser à Montréal ou à Québec, dans un contexte où ça peut avoir des impacts sur l'emploi dans les régions... Compte tenu que les régions, c'est elles qui offrent la ressource, elles devraient en chercher un peu un profit. Alors, c'est dans ce sens-là que je fais simplement mention de ça au ministre en disant: J'espère qu'il aura une préoccupation régionale dans un milieu qui est propice à recevoir son armada, si on peut l'appeler, d'avions, qui n'aura pas à vivre dans des aéroports achalandés. Alors, dans ce sens-là, je fais simplement mention au ministre que peut-être il aura à regarder avec attention la possibilité de permettre aux régions de profiter de ces retombées-là si jamais ça allait jusque là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président...

M. Jolivet: Je vois quelques-uns de vos employés, qui rient, parce qu'ils peuvent penser que je veux vendre ma région, mais je ne m'en gênerai pas, je suis là pour ça. Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, étant député d'une région, et ayant passé une bonne partie de ma carrière en région, à travailler en région, parce que j'ai travaillé en forêt, je suis très sensible à l'emploi dans les régions. Mais je pourrais peut-être, M. le Président, avec votre permission, parce que M. Duchesneau, directeur général, secrétaire-trésorier de la municipalité comté du Haut-Saint-Maurice, dans le coin du député de Laviolette, écrivait pour essayer de vanter les avantages d'installer une base unique à La Tuque, dans le comté de M. le député de Laviolette. Je lui réponds qu'il est trop tôt pour établir les éléments opérationnels d'une telle réorganisation, tels les bases pour les patrouilles aériennes et les centres de contrôle de lutte, puisque l'étude doit se poursuivre encore quelques mois, avant que des décisions soient prises. Mais cet examen-là, comme je le mentionnais, M. le Président, fait suite aux développements technologiques qu'on a connus ces dernières années, ou depuis 20 ans. Et lorsqu'on pense à remotoriser les CL-215, à mettre des moteurs turbo, CL-215 qui auront plus de vitesse, plus de capacité de largage, évidemment, ça nous amène peut-être aussi à examiner nos opérations. Si ça prend moins d'avions et que les avions sont plus rapides, ça peut se traduire par des économies importantes. Et je pense qu'on doit gérer, pas en fonction d'une paroisse ou d'un endroit comme tel, mais il faut s'assurer de faire des choses qui vont avoir de la permanence, qui vont avoir de l'avenir, qui vont être prometteurs et de prendre les décisions les meilleures dans l'intérêt de la collectivité. Et j'espère bien que ce sera en région.

M. Jolivet: En tous cas, M. le Président, je remercie le ministre d'avoir fait un cas de comté. Je ne voulais pas profiter de la circonstance, mais elle était trop belle pour ne pas l'utiliser.

Le Président (M. Bélanger): L'occasion se prêtant, d'un coup de langue, je tondis ce vert pré.

Usines de Domtar, Donohue et Cascades en difficulté

M. Jolivet: Politiques et programmes, à 2.4, M. le Président, j'aurais quelques questions à poser. D'abord, je faisais mention que le ministre n'a pas de programme autrement qu'en disant: C'est des cas ad hoc. Je l'ai entendu dire tout à l'heure: C'est des cas ad hoc, c'est la SDI. On n'a pas de programme dans ce sens-là. Allez voir la SDI, et bon... Je veux savoir, au moment où on se parle... On a Cascades Port-Cartier qui a fait l'objet d'une décision ad hoc, si je comprends bien. On a Domtar Windsor qui commence à dire que l'usine a pris une mauvaise décision, on ne sait pas. En tout cas, une chose est certaine, c'est qu'ils vont avoir des problèmes eux autres aussi. Pas rentable avant la fin de 1992, Domtar devra faire d'autres mises à pied. On Donohue Matane. Elle vient de partir, Donohue Matane, et il semblerait que Donohue demande à REXFOR de l'aider à combler le déficit de l'usine de Matane. Ils vont un peu plus loin que ça, le ministre en est conscient à ce niveau-là. Voilà que l'usine de Matane à l'époque avait demandé au Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie de venir en aide, au lieu de faire à Mont-Joli l'usine de trituration, etc. Ils disent: Venez-vous en chez nous. Et là, aujourd'hui, semblerait-il qu'on leur demande à eux... On les accuse maintenant d'être peut-être même responsables s'ils n'acceptent pas la proposition de l'usine de Matane, d'être les mauvais dans ce dossier-là. Parce qu'on leur dit: Écoutez, votre feuillu, on est prêt à le prendre, mais à tel prix, X pourcentage de moins que le prix normal sur le marché. Alors, on dit: Si vous n'acceptez pas ça, l'usine va avoir des difficultés et, si l'usine a des difficultés, on va mettre la faute sur eux autres parce qu'ils n'ont pas accepté. Au lieu de prendre ses propres responsabilités, on est en train de mettre la faute sur tout le monde.

Alors, j'aimerais savoir, dans ces dossiers-là, Cascades, Donohue Matane, Domtar Windsor, est-ce que le ministre, la seule réponse qu'il a à me donner actuellement, c'est de me dire: Qu'ils aillent à la SDI? Est-ce que c'est ça? Est-ce que le ministre, dans le cas des pâtes et papiers - mon collègue aura l'occasion de parler du sciage tout à l'heure, en Abitibi en particulier -tout ce qu'il a à dire aux gens, c'est: Le numéro de téléphone du ministre de l'Industrie et du Commerce, allez-y tout de go, jour et nuit, mais moi, je ne peux pas faire autre chose que ça? Qu'est-ce que le ministre nous présente là? Est-ce que pour Matane, qui a parti, malgré, semblerait-il, le fait qu'ils sont en concurrence avec Cascades, on va avoir des réponses du ministre nous disant: Si on est capables de les aider on va les aider, on va les aider dans un programme ad hoc? C'est quoi? Le ministre peut-il m'expli-quer, dans ces dossiers-là, ce qu'il fait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le dossier de Cascades Port-Cartier, vous savez, M. le député, qu'en décembre, début janvier, on a injecté beaucoup d'argent pour aider Cascades Port-Cartier qui rencontrait des problèmes de marché et des problèmes de production. Le gouvernement avait donné comme mandat, également à cette occasion, à REXFOR et à M. Lemaire de chercher un troisième partenaire, soit pour produire de la pâte à bourre, de la pâte à papier, ou soit pour produire un nouveau produit, possiblement du papier supercalendré. Et, de cette façon-là, Cascades Port-Cartier est partie, REXFOR a fait des opérations forestières risquées, à mon avis, parce qu'elle a commencé les opérations forestières comme mandataire pour le compte de Cascades Port-Cartier au mois de janvier, et c'était risqué. De fait, il y a eu plus de neige que prévu, et H est resté un peu de bois en forêt. Cascades Port-Cartier rencontre encore des difficultés.

Il y a eu la semaine dernière une réunion d'actionnaires entre Cascades et REXFOR et dans cette réunion d'actionnaires, évidemment, on s'est s'inquiété beaucoup de l'avenir de l'entreprise. M. Lemaire a beaucoup confiance dans la pâte à bourre, tandis que d'autres ont l'air de regarder du côté du papier supercalendré, SCA qu'ils l'appellent. On verra - j'en parlais ce matin avec le président de REXFOR - dans quelque temps, ce qui arrivera de ce côté-là. Et M. Ciaccia, le ministre des Affaires internationales, m'a offert la collaboration des délégations du Québec de par le monde pour essayer de trouver un nouveau partenaire à Cascades Port-Cartier. C'est une réserve de bois importante, qui est intéressante au point de vue de la longueur des fibres et de la qualité. Et j'espère bien qu'on réussira à trouver un nouveau partenaire et un produit qui nous amènera à rentabiliser cette entreprise. Pour la région, c'est très important.

En ce qui concerne Donohue Matane, je n'ai pas reçu de demande d'aide comme telle. J'ai lu les journaux, comme vous. J'ai rencontré M. Poissant, le président de Donohue, à une occasion. Il m'a dit: On va vous demander de l'aide. J'ai dit: Faites-la, votre demande, on verra ce qu'on pourra faire, si on peut faire quelque chose. Et lorsque vous parlez du problème du Syndicat, pour livrer du tremble à Donohue Matane, évidemment, c'est une décision qui appartient uniquement au Syndicat, parce que c'est du bois qui provient de la forêt privée comme telle.

M. Jolivet: Ce dont je faisais mention, M. le ministre, si vous me permettez, ce n'était pas le fait qu'il a donné ou pas donné... La décision

qu'il avait prise de peut-être laisser tomber Mont-Joli et d'aller là-bas - ce sont les rumeurs qui avaient circulé - à l'effet de répondre à la demande de Matane, là n'est pas la question. Là, on est en train de dire aux gens: Fournissez-nous le bois, parce que si ce n'est pas à tel prix, en bas du marché, nous autres on va avoir des difficultés. Ce que je veux juste dire, c'est que Matane est en train de faire du chantage auprès du Syndicat, et elle va quasiment les accuser demain matin de ses problèmes si elle n'a pas le bois au prix qu'elle veut. Ça n'a pas de bon sens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'en arrivais à cette question-là...

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...à cet aspect-là de la propostion. Il n'est pas de la responsabilité des fournisseurs de bois, des coupeurs de bois, des propriétaires de forêts privées de sauver Matane comme telle. Ces producteurs-là n'ont rien eu à dire dans la construction de Matane, sauf que les producteurs privés s'engagaient à vendre leur bois résineux à des scieries et que Matane s'approvisionnait en copeaux à partir de copeaux de résineux. Mais aujourd'hui la situation est différente et Donohue Matane regarde la production de pâte à partir de tremble, pâte qui est plus blanche, qui se vendrait mieux. Et Donohue Matane essaie de rentabiliser ou diminuer ses coûts de production. Et je ne pense pas que ça doive se faire sur le dos des producteurs privés de bois, parce que déjà, évidemment, ces producteurs-là vendent du bois au Canadien Pacifique, à Matane, à un prix fixé par la Régie des marchés agricoles, et je pense bien qu'on ne devrait pas toucher à ça. On pourrait peut-être songer à ce que Cascades avait fait à Cabano il y a une quinzaine d'années, alors que Cascades à Cabano avait des difficultés, elle avait proposé aux producteurs de payer une bonne partie de leur bois en argent, et l'autre partie en actions privilégiées, rachetables plus tard. C'est ce qui est arrivé à Cabano, et M. Lemaire a racheté, il y a une couple d'années, toutes les actions privilégiées que les producteurs avaient en main. Ça a été une bonne opération. Mais, par contre, je pense bien que l'escompte ne doit pas venir de là. Ce n'est pas la faute des producteurs si le prix de la pâte est 200 $ plus bas que prévu par les experts du temps, lorsqu'on nous a proposé d'aller à Matane. Ce n'est pas la faute des producteurs de bois également si l'électricité coûte plus cher, c'est bien plus notre faute à nous et tout ça... Ce n'est pas la faute des producteurs de bois si l'infrastructure a coûté 10 000 000 $ de plus à Matane que prévu.

M. Jolivet: Est-ce que... (17 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et je ne vois pas pourquoi on leur imputerait la responsabilité de la perte de Donohue Matane.

M. Jolivet: En d'autres termes, lorsque vous dites: La perte de Donohue Matane, c'est la perte financière, mais ce n'est pas la perte de l'usine, ça veut dire... Est-ce que vous avez bon espoir? Parce que vous marchez ad hoc, je vais être obligé de vous poser la question ad hoc là. Est-ce que vous avez bon espoir de trouver une solution pour que Matane ne tombe pas, ne fasse pas faillite?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, j'attendrai, M. le Président, la demande qui viendra des actionnaires parce que je sais que Donohue Matane, c'est-à-dire Donohue, a rencontré les gens de REXFOR, parce que c'est un problème de compagnie, pour faire une demande. Je ne l'ai pas reçue. Je n'ai rien reçu encore. Mais, évidemment, il faudra y aller dans la mesure de nos moyens. Il faudra examiner la question parce que statuer d'avance, je ne peux pas le faire, M. le Président.

M. Jolivet: Parce que, vous savez, vous avez M. Legault dans un organisme de recherche dont vous parliez tout à l'heure, vous aviez à l'époque des gens de Consol qui disaient que ce n'était pas une question de subvention. On ne devrait pas donner des subventions à ces compagnies-là. On ne devrait pas non plus faire autre chose que de leur laisser le libre marché. Vous avez souvent parlé de ça comme ministre, le libre marché. Mais là, actuellement, ce qu'on est en train de faire, c'est que M. Poissant dit: Ce n'est pas la charité que je veux. Je veux simplement qu'ils prennent une participation dans notre compagnie et, à ce moment-là, il dit: Aidez-moi, venez à mon secours. Est-ce que je dois comprendre que cette façon d'agir du ministre, par la SDI, comme je le disais tout à l'heure, c'est le moyen qu'il a trouvé pour venir en aide à des compagnies comme celle-là dans un milieu où ils ont pris une décision, comme gouvernement, de donner l'aide par l'intermédiaire de REXFOR et qu'aujourd'hui on s'aperçoit que ça a coûté quatre fois plus cher que prévu dans certains cas et qu'ils vont faire 20 000 000 $ de déficit cette année par rapport à ce qu'ils avaient prévu? Et à ce moment-là, s'ils n'ont pas d'aide quelconque, ils vont tomber. Ils vont faire faillite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, on verra, M. le Président, parce que je ne peux pas d'avance présumer de la demande qui sera adressée au gouvernement de la part de Donohue Matane. Hein?

M. Jolivet: Windsor, Domtar.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Windsor, c'est

un problème dont je n'ai pas entendu parler comme tel, M. le Président. J'ai vu les problèmes que Domtar rencontre, de façon globale, et je sais que Domtar veut une rencontre au ministère pour parler de ses approvisionnements concernant Quévillon, concernant l'Abitibi et on verra dans le temps lorsqu'on aura cette rencontre-là. Évidemment, je...

M. Jolivet: II dit dans le texte et ce sont des choses qui ont été répétées: Si c'était à refaire, la fusion avec la Consolidated-Bathurst à 50-50 tel que proposé par Paul Desmarais de Power Corporation aurait peut-être pu se matérialiser compte tenu des difficultés qu'ils ont. Alors, moi, je voudrais savoir si le ministre a été mis au courant. On parle encore d'autres mises à pied sinon il va y avoir des problèmes. Alors, il n'a pas entendu parler du problème de Domtar à Windsor.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne m'a pas adressé de demande en fonction de Domtar de Windsor.

M. Jolivet: O.K. Pour moi, ça va pour le moment à ce niveau-là. Mon collègue a d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): Bien, j'ai M. le député de Gatineau, M. le député de Drummond, M. le député de Saint-Maurice.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oh boy!

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha! C'est parce qu'ils attendaient qu'il ait fini sa série. On fera l'alternance. O.K

M. Lafrenière: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mais on va faire l'alternance le reste de la soirée, par exemple. O.K. Alors, M. le député.

Projet de plan de gestion intégrée

des ressources renouvelables

avec les Algonquins

M. Lafrenière: Merci, M. le Président. M. le ministre, je pense qu'en Outaouais, qui déborde largement dans mon comté, vous n'êtes pas sans être au courant qu'on vit quelque chose d'assez particulier avec la situation des Algonquins. Où en est rendu ce fameux dossier de négociation entre votre ministère et les Algonquins du lac Barrière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le ministre délégué aux Affaires autochtones, M. Sirros, depuis qu'il est en poste, a négocié avec les Algonquins pour en venir à une entente trilatérale, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, les

Algonquins et nous. Et M. Sirros a mis beaucoup d'efforts pour négocier avec eux, négociations qui avaient débuté il y a deux ans ou à peu près, il y a une couple d'années, et ce sont des négociations qui étaient enclenchées lorsque M. Sirros est arrivé. Il avait l'objectif aussi de réaliser, de compléter les négociations. La semaine dernière, les Algonquins nous ont dit qu'ils ne voulaient plus en entendre parler, que c'était fini, les négociations. Évidemment, c'est déplorable parce que ce qu'on demandait, ce que les Algonquins demandent en réalité, c'est un plan de gestion intégrée des ressources renouvelables et je leur ai toujours dit que ça m'intéressait, un plan de gestion intégrée des ressources renouvelables. C'est une nouvelle approche, c'est une nouvelle façon de voir les choses. C'est un nouveau concept. Et, quand on fait quelque chose de semblable, je pense bien qu'il faut le faire sur un territoire qui n'est pas trop grand parce que le Québec, c'est grand. Et les Algonquins voulaient qu'on fasse ça sur leur territoire. Au tout début, nous, on prévoyait comme territoire le territoire reconnu par Chasse et Pêche, le territoire de piégeage de chacun des Algonquins dans le parc de La Vérendrye. Ce qui était normal. Mais on s'est aperçus qu'on ne parlait pas du même territoire. Ça a compliqué les négociations. Et ça nous intéressait tellement, un plan de gestion intégrée des ressources, que depuis quelques années on en discute avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Dernièrement, j'annonçais à Montréal avec le ministre responsable du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche la confection d'un plan de la gestion intégrée des ressources dans deux réserves fauniques du Québec: Mastigouche et réserve des Laurentides qui représentent une superficie respective de 1200 et 1500 km carrés. Pour des projets-pilotes, ce sont déjà des territoires assez vastes.

Ce que les Algonquins nous demandent, c'est une étude, un plan de gestion intégrée, sur 10 000 km carrés et plus, parce que ce n'est pas précis encore. Parce qu'on parle des territoires d'usage et ce n'est pas précis. Et, malgré la volonté de M. Sirros d'arriver à une entente, on n'a pas réussi à s'entendre, mais on voudrait également, pratiquement, mettre de côté les CAAF en contestant la Loi sur les forêts. On dit ici... Les Algonquins ont écrit à un acheteur potentiel de Grand-Remous: "En conséquence, il existe des doutes sérieux sur la validité constitutionnelle de la Loi sur les forêts du Québec et des contrats d'aménagement et d'approvisionnement en vertu desquels la Scierie Grand-Remous qui est dans votre région détient des droits de coupe." Ça complique un peu la vie, ça parce que REXFOR est a la recherche d'un acquéreur pour sa participation dans la Scierie Grand-Remous... Et on dit à un acheteur éventuel: Bien, faites attention, ce sont nos terres. Les négociations ne sont pas faciles, malgré le

désir des ministres concernés, soit M. Blackburn, ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. Sirros, ministre délégué aux Affaires autochtones, et moi, d'en arriver à une entente. Et, M. Bérard, des Placages de l'Outaouais, a fait des opérations cet hiver. On a surveillé les opérations comme ii se doit. Ce sont des opérations forestières, des coupes sélectives. C'était, de l'avis des gens là-bas, des coupes modèles. Ça fait que dans ce temps-là, en se conduisant ainsi, on ne détruit pas la forêt, au contraire. On en tire des bénéfices, des profits et, évidemment, on assure sa pérennité. C'est cela qu'on a de la misère à tout gérer.

M. Lafrenière: Est-ce que les revendications des Algonquins du lac Barrière sont fondées, à l'effet qu'ils toucheraient le territoire de la réserve de la rivière Désert, et ceux de Val-d'Or?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est que pendant un certain temps, du temps que M. Ciaccia était responsable des Affaires autochtones, lorsque je vous parlais du territoire délimité par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et de leur territoire, eux avaient en tête un territoire beaucoup plus étendu que celui prévu par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et on nous disait: Bien, c'est confidentiel, on ne vous montre pas le territoire où on veut que l'étude se fasse. Alors, pour faire une étude à quelque part, il faut que ce soit bien délimité. C'est là qu'on avait des problèmes, une partie des problèmes, mais c'était difficile. Évidemment, ça touchait à d'autres bandes, la bande du lac Barrière, comme la bande du lac Désert, comme le lac Victoria ou autres.

M. Lafrenière: Est-ce que ça fait partie aussi intégrante des actions qui pourront être prises à la vente de la Scierie Grand-Remous, ça... Où en est rendu le processus...

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'en parlais avec M. Sirros, cet après-midi, le ministre délégué aux Affaires autochtones, et, évidemment, il faudra faire une mise au point parce que, dans le communiqué qui a été remis à la presse la semaine dernière, il y a des choses qui devront être rétablies correctement. On nous dit: Vous avez coupé le parc de La Vérendrye à blanc, à 50 %. Bien, je suis allé à Hull faire une conférence de presse et on avait des photos satellites du parc de La Vérendrye et les coupes à blanc représentaient 1,6 % du parc. Ce 1,6 % du parc avait été reboisé suite aux coupes, ce qui est tout à fait correct. Et je pense que, c'est un peu un manque de confiance, parce que c'est une bande qui a besoin d'être aidée, ces gens vivent dans des conditions difficiles.

M. Lafrenière: Les Indiens du lac Barrière, envoient des lettres à tous les acheteurs potentiels qui sont intéressés à acheter la Scierie Grand-Remous. Il y en a qui viennent d'aussi loin que la France et ils sont intéressés à acheter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, mais...

M. Lafrenière: Ils reçoivent des lettres et c'est rendu public.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le journal La Gatineau de Maniwaki a reproduit textuellement la lettre que le chef Matchewan a écrit à M. Ruchonnet pour lui dire: Soyez prudent. Ce sont nos terres, etc.. Alors, ça n'aide pas les relations évidemment. Les Algonquins nous disent: On n'est pas opposés aux opérations forestières, mais on ne veut pas telle et telle chose. Mais ça, on est prêt à l'examiner. Avec M. Ciaccia je les ai invités au mois d'août l'an passé à former un groupe duquel les Algonquins feraient partie pour délimiter les zones sensibles de façon provisoire en attendant l'étude. On ne s'est pas présenté à cet exercice-là. Évidemment, lorsque Les Placages de l'Outaouais est venu faire des opérations cet hiver, le même problème est revenu, encore les zones sensibles. On est prêt à faire des choses et on a prévu dans les CAAF une clause spéciale qui dit que, si jamais il y a des changements aux industries, attendez-vous à ce qu'il puisse y avoir une réduction de superficie et une réduction de possibilités. Tant qu'on ne connaît pas l'étude, c'est difficile de préciser.

M. Lafrenière: Qu'est-ce que vous pouvez faire comme palliatif pendant le processus et où est rendu le processus de la vente de la Scierie Grand-Remous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est... Oui, REXFOR a confié un mandat à Lévesque, Beau-bien de recherche d'acquéreurs éventuels pour sa participation dans la Scierie Grand-Remous qui est fermée depuis quelque temps et qui faisait des pertes importantes. Évidemment, REXFOR a donné un mandat de six mois, du mois de décembre au mois de juin. Entre-temps, s'il y a des offres qui sont acceptables à REXFOR, REXFOR fera ses recommandations au gouvernement et on décidera dans le temps. Entre-temps, je pense bien que tout ça, c'est confidentiel et on ne peut pas discuter sur la place publique des offres qui sont reçues de gauche à droite. Ça appartient à REXFOR d'examiner toutes les offres qu'elle reçoit via Lévesque, Beaubien et de faire les recommandations appropriées au gouvernement qui approuvera ou qui s'objectera.

M. Lafrenière: Mais dans quelle mesure REXFOR peut rassurer les acheteurs éventuels?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que REXFOR elle-même ne peut pas donner d'as-

surance que... Les choses ne sont pas de sa responsabilité. J'en parlais avec le ministre responsable des Affaires autochtones et ça va être à lui d'intervenir. Il doit prochainement faire le point sur cette question-là via une conférence de presse pour donner l'état des négociations et la façon dont ça s'est passé.

M. Lafrenière: Pendant ce temps-là, est-ce que ça n'écarte pas les acheteurs potentiels d'un certain calibre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça peut inquiéter des acheteurs éventuels et ça peut... Évidemment, ça peut retarder le début des travaux à la Scierie Grand-Remous et des emplois. C'est bien évident. Vous savez, il y a à peu près 300 employés qui dépendent de la Scierie Grand-Remous, des Placages de l'Outaouais, des opérations forestières dans le parc de La Vérendrye, soit à Mont-Laurier, soit à Maniwaki ou à Grand-Remous. Évidemment, c'est important pour ces gens-là aussi d'avoir de l'emploi et d'avoir leur gagne-pain. C'est une situation qui n'est pas facile, mais la volonté et la bonne foi du ministre Sirros de régler le problème sont là.

M. Lafrenière: II va falloir qu'il le règle avant que REXFOR vende ou qu'il ait pris une décision de vendre.

Une voix:... la paix avec les Warriors.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

Aménagement de la forêt publique

M. Claveau: Oui, M. le Président. J'aurais deux ou trois questions. D'abord, une concernant l'aménagement. On dit que le programme 2, élément 4 vise, entre autres, consiste en l'élaboration et la normalisation des programmes relatifs à l'aménagement de la forêt publique. Je me suis laissé dire par des gens qui ont fait des approches dans ce sens-là qu'actuellement l'entente avec REXFOR concernant le reboisement et tout ça, enfin l'aménagement de la forêt publique, ne vise que le reboisement et qu'il n'y a aucun budget actuellement disponible a REXFOR pour tout ce qui s'appelle opérations d'aménagement autres que le simple fait de planter des petits arbres. J'aimerais savoir si vous pouvez me confirmer ou m'infirmer cette situation et, si ce n'est pas le cas, à quelle place faut-il s'adresser pour essayer de recycler quelques-uns de nos milliers de travailleurs forestiers qui se retrouvent en chômage actuellement et qui aimeraient bien pouvoir bénéficier de projets de formation en sylviculture et de travail d'aménagement de la forêt publique? (18 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Recycler les travailleurs qui voudraient se former, la formation en travaux sylvicoles, les aides sylvicoles ou autres, c'est la question...

M. Claveau: Question de savoir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): il n'appartient pas à REXFOR de...

M. Claveau: Est-ce qu'il est vrai ou non qu'à REXFOR il n'y a pas de budget disponible pour d'autres aménagements de la forêt publique en dehors du reboisement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): REXFOR fait principalement des travaux de reboisement dans les aires de coupe dans le passé qui sont mal régénérées et on favorise actuellement le reboisement pour cette raison et ça ne veut pas dire que REXFOR a exclusivement des sommes d'argent... Mais, principalement, ces sommes sont pour le reboisement dans des aires mal régéné rées dans le passé.

M. Claveau: Bien moi, je peux vous dire que le bureau de REXFOR en Abitibi ne dispose d'aucun cent pour faire d'autres aménagements forestiers que du reboisement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je parle des aires mal régénérées dans le passé mais, dans les opérations forestières actuelles et futures, c'est la responsabilité de l'industrie de faire des travaux d'aménagement et de reboisement.

M. Claveau: Ça fait partie des CAAF.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait partie des CAAF.

M. Claveau: Bon, mais les travaux de reboisement sont faits avec REXFOR.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas dans les secteurs d'opération de coupe actuelle et future.

M. Claveau: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la responsabilité...

M. Claveau: C'est la responsabilité de l'entreprise...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... de l'industrie.

M. Claveau: Là-dessus, il n'y a aucun problème. Mais dans les secteurs, dans le "backlog" qu'on appelle, à ce moment-là, dans tous ces sectours-là, il n'y a que du reboisement, vous me dites. Il n'y a aucune autre opération d'aménagement forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est principalement du reboisement, oui.

M. Claveau: Bien, principalement, ça signifie qu'il y aurait quelque chose d'autre, mais il n'y a pas d'argent pour rien d'autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans d'autres endroits, il y a d'autres travaux aussi, un peu mais pas beaucoup.

M. Claveau: Donc, il n'y a pas actuellement et il ne semble pas dans votre esprit qu'il y ait avant longtemps de projet de formation ou de recyclage de travailleurs forestiers dans le domaine des travaux sylvicoles, de l'aménagement forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il n'y en a pas, via REXFOR, via le ministère des Forêts, sauf sur la Côte-Nord où il y a une entente avec le gouvernement fédéral, ce qu'on appelle une entente de cinq ans qui a été intégrée dans l'entente de l'EDER pour recycler des travailleurs forestiers, pour faire des coupes d'éclaircie commerciales, pour faire des travaux autres que du reboisement. C'est le seul endroit où il y en a.

M. Claveau: On aura l'occasion de revenir peut-être au programme 3 parce qu'il y a des sommes d'argent qui sont supposément investies dans l'aménagement des forêts publiques. À ce moment-là, on aura l'occasion d'en discuter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parfait.

M. Claveau: J'aimerais savoir, dans les politiques du gouvernement, s'il est dans l'esprit du ministre de continuer sans réserve et sans réaménagement la politique du CAAF reliée à l'usine.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Et j'aimerais savoir si le ministre a eu des représentations de la part de certaines compagnies qui pourraient plaider le fait que ça faciliterait de beaucoup leurs opérations et que ça pourrait même créer des emplois ou permettre de sauver des emplois si on dégageait cette contrainte existant dans la Loi sur les forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il y a eu des représentations à l'effet de transférer des approvisionnements d'une usine à l'autre pour les compagnies qui possèdent plusieurs usines. Oui, il y a eu des représentations en ce sens-là et le ministère est ouvert à transférer, de façon permanente, en autant que ça ne cause pas de problèmes sociaux importants, peut-être chez vous ou ailleurs, des volumes à certaines usines, mais les volumes devront rester attachés ou liés aux usines. Et vous comprendrez, M. le député d'Ungava, que c'est une protection pour les ouvriers, les employés, qu'on fasse ça, autrement, plusieurs employés perdraient leur emploi au détriment d'autres. Je pense que c'a été une bonne décision qu'on a l'intention de maintenir, et que les approvisionnements devraient rester attachés aux usines et être incessibles.

M. Claveau: O.K. Donc, il n'est pas question dans votre esprit là de permettre que l'approvisionnement soit considéré globalement par une compagnie comme étant la masse d'arbres dans laquelle ils peuvent piger.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, il pourra toujours y avoir un réaménagement, mais, comme je vous dis, sur une base permanente, pas au caprice ou au gré de la compagnie.

M. Claveau: O.K. Prenons un exemple théorique d'une usine qui aurait un CAAF, une usine qui produit par exemple exclusivement du 2 X 4, 8 pieds de long ou à peu près - ça se spécialise de plus en plus dans les usines de sciage entre autres - et que la même compagnie aurait, je ne sais pas, à 50 kilomètres de là par exemple, une autre usine qui se spécialiserait dans le gros bois, les poutrelles, le 16 pieds, le 2X8, enfin le gros bois. Est-ce que on peut imaginer, ou est-ce que vous pensez éventuellement à ce qu'il puisse y avoir des aménagements de transfert de volume d'un CAAF à l'autre, selon les grosseurs du bois, les longueurs, etc.?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que le ministère autorise, M. le député, des échanges de volume, du bois rond pour du bois rond, justement pour des cas comme vous soumettez, à savoir qu'une usine va être spécialisée dans la transformation du petit bois, et l'autre dans du bois de longueurs assorties. Et, volume pour volume, sans ajouter de pression à la forêt, parce que le rendement soutenu, c'est un principe qu'il faut respecter, on peut autoriser des échanges de cette façon-là, et on l'a fait.

M. Claveau: Est-ce que ces échanges-là sont....

M. Côté (Rivière-du-Loup): À volume égal, par exemple!

M. Claveau: O.K. Oui, mais ce sont des échanges...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, ça protège les emplois de chacun aussi.

M. Claveau: ...qui sont autorisés de compagnie à compagnie, et d'usine à usine à l'intérieur d'une même compagnie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Claveau: Dans les deux cas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais en autant que ce sont des volumes égaux.

M. Claveau: O. K. Ça va pour le moment. Une autre question, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais savoir à quelle place on retrouve dans vos crédits de 1991-1992 les sommes d'argent qui sont prévues dans les ententes compensatoires signées avec une certaine compagnie forestière pour des pertes, ou enfin des aménagements, à la suite de la signature des CAAF, quand on parlait par exemple de certaines compagnies qui avaient des contrats notariés ou des ententes à long terme, des baux à long terme, et pour lesquels le ministère devait négocier des ententes compensatoires monnayables. À quelle place on retrouve ça dans les crédits?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous n'en avez pas dans les crédits, il n'y en a pas de prévues cette année.

M. Claveau: II n'y en a pas de prévues. M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Claveau: Est-ce qu'il y en a eu de négociées?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu des demandes, il y a eu dos propositions qui ont été faites. Et actuellement, la plupart de ces cas-là, c'est en discussion, ce n'est pas réglé. Il y a eu des demandes. C'est prévu dans la loi qu'il y a une compensation équitable basée sur l'infrastructure et les dépenses qui ont été faites dans certains cas sur la concession. Ça fait partie de la révocation des concessions.

M. Claveau: Est-ce que vous pouvez nous dire combien il y a de cas actuellement en discussion, et ce que ça peut représenter globalement comme argent qui va devoir être versé un jour ou l'autre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est trois ou quatre au maximum, M. le député.

M. Jolivet: Pour aller dans ce sens-là, est-ce qu'il y a déjà des cas qui ont été réglés, ou si... Vous dites trois ou quatre en discussion, mais au total il y en avait combien, combien ont été réglés? Il en reste trois ou quatre, vous me dites.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrais vous fournir ça, je n'ai pas les chiffres en mémoire, mais il y en a qui ont été réglés, oui. Il y en a un, entre autres, qui est allé en cour et qui a donné raison au ministère, et d'autres sont en discussion. Mais on pourrait vous donner les chiffres de ceux qui ont été réglés...

M. Jolivet: S'il vous plaît, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ceux qui sont en discussion.

M. Jolivet: Est-ce que vous pouvez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sans donner de chiffres, par exemple, des discussions actuelles.

M. Claveau: Non, mais ceux qui ont été réglés ont déjà été comptabilisés quelque part, je suppose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. Et, dans ces cas-là, ce n'est pas prévu dans les crédits, on s'adresse au fonds de suppléance du gouvernement, parce que c'est prévu dans la loi.

M. Claveau: Alors, vous dites que vous pourriez déposer la liste des cas réglés...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas dans les crédits du ministère comme tel.

M. Jolivet: Est-ce que ça se peut que dans ces cas-là il y ait des gens qui aient été réglés, disons pas réglés, il y a une entente, mais qui n'ont pas été payés encore?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas répondre, M. le Président, à ça.

M. Jolivet: Donc, on pourrait avoir ça à l'intérieur des documents.

Le Président (M. Bélanger): Sur le même sujet, on a été tolérants, un peu, M. le député de Drummond.

Usines de désencrage

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Dans cet élément-là, 2. 4, M. le ministre, il y a aussi l'aide technique et le développement industriel. Il y a à peu près un an, vous énonciez une politique concernant le désencrage. Alors, j'aimerais savoir de vous, cet après-midi, où nous en sommes rendus avec cette politique-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, il y a deux dossiers, je dirais, chauds au ministère, sur le désencrage actuel. Il y a le dossier de Cascades, qui est associé avec Dono-hue et MacLaren; et il y a le dossier d'Orford, de Drummondville. Le dossier de Cascades se situe au Cap-de-la-Madeleine, et c'est un dossier qui est assez avancé, et j'espère bien qu'on

pourra l'annoncer prochainement. Le dossier d'Orford progresse plus lentement et actuellement Orford négocie. Une des conditions de la SDI, c'est qu'Orford trouve 10 000 000 $ de l'entreprise privée pour réaliser son projet. Orford négocie actuellement avec des compagnies pour s'assurer d'avoir les 10 000 000 $ dans son financement en provenance d'une entreprise privée, et une autre condition, c'est qu'Orford détienne une garantie ou des achats fermes sur 75 % de sa production. Il y a des compagnies au Québec qui sont intéressées à s'associer avec Orford, et c'est le projet que je privilégie, parce qu'Orford ne possédant pas d'usine de papier journal sa pâte peut rendre service à plusieurs, deux ou trois entreprises qui fabriquent du papier journal et qui pourront peut-être répondre aux exigences de leurs clients américains, parce qu'on vend une bonne partie de notre papier journal aux États-Unis. Et je pense bien que d'ici le mois de mai le projet de Drummondville, le projet de M. Parenteau devrait se concrétiser ou on devrait peut-être songer à faire d'autre chose, mais je pense que d'ici le 20 mai on devrait être capables d'avoir les réponses appropriées. Je sais que des papetières sont intéressées à s'associer avec Orford actuellement, et REXFOR, évidemment, détiendrait 50 % du capital-actions. Je disais au président de REXFOR, dernièrement: Si d'autres compagnies veulent prendre la place de REXFOR, on peut facilement céder notre place tout en restant là comme support et comme appui. J'espère bien que ça va se développer parce que la semaine dernière, il y a eu des... M. Normand Maurice, qui est vice-président de la compagnie Recyclage Orford, était très enthousiaste et il a rencontré des partenaires potentiels, qui doivent rencontrer REXFOR et M. Parenteau cette semaine à ce sujet-là. Je sais que la semaine prochaine aussi, dans l'autre semaine, il y aura une rencontre avec un autre partenaire éventuel, et c'est des partenaires intéressants, des partenaires qui ont de la capacité, qui ont des compétences, et qui ont également le marché du papier journal. Ça va?

M. St-Roch: Mais vous ne croyez pas, M. le ministre, qu'on devrait faire la même chose que certains États américains ont fait... Là, je parle d'une façon globale, pas spécialement pour un ou l'autre des projets. Mais d'une façon un peu plus globale, comme moyen d'inciter, comme incitatif, à recycler, à faire la cueillette sélective, à réutiliser le papier, on devrait faire comme certains États américains et dire carrément, à l'intérieur d'un projet de loi: Pourquoi n'utiliserait-on pas 10 % ou 20 % de papier désencré, à l'intérieur d'une nouvelle politique? Est-ce que ce ne serait pas un incitatif et un avantage pour conscientiser aussi tout le monde au Québec, autant les récupérateurs que les utilisateurs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense qu'on n'a pas besoin, M. le Président, de faire ça au Québec. On a comme objectif de nettoyer notre cour, c'est-à-dire de récupérer environ 50 % des journaux, des papiers et des revues que nous utilisons, soit 150 000 tonnes. Et on accepterait de jumeler ces 150 000 tonnes-là avec un volume équivalent du côté américain, ce qui ferait 300 000 tonnes au Québec de production de pâte, à partir du papier recyclé. Je pense que, si on réussit à atteindre ce chiffre-là, ça va être une performance qui va se comparer aux pays qui recyclent et qui récupèrent le plus de papier dans le monde. Ça va se comparer au Japon, à la Hollande, à d'autres pays semblables qui sont de plus petits pays, plus densément peuplés, et c'est plus facile de récupérer que nous, alors qu'on a une grande superficie à couvrir. Je parlais de M. Maurice, tout à l'heure, qui est vice-président d'Orford, et ça fait une quinzaine d'années qu'il vend cette idée de recycler, de cueillette sélective ou de... M. Maurice est très enthousiaste sur le dossier d'Orford, mais, comme vous, M. le député, il veut que ça arrive un jour à une décision. Évidemment, il a rencontré des partenaires potentiels, lui aussi, et je pense bien qu'on n'a pas besoin d'imposer au Québec un pourcentage de papier recyclé, ça va être naturel. Les clients le demandent. Les clients comme le Daily News et d'autres journaux le demandent parce que ça leur fait un argument de vente. Et c'est la raison pour laquelle Donohue, MacLaren, Canadien Pacifique, d'autres compagnies s'intéressent au recyclage du papier. (18 h 15)

Le recyclage du papier, vous savez, ce n'est pas nécessairement la panacée à tous les problèmes, parce que, du point de vue environnemental, on reste pris avec les mêmes polluants. Le volume de déchets dans les dépotoirs est moins important, mais on reste pris avec les mêmes problèmes environnementaux. Et évidemment, recycler c'est bon, parce que ça évite le gaspillage. Mais dans les conditions que l'on met aux industries qu'on va aider, comme on a fait avec Kruger à Brompton, on exige que les normes environnementales soient respectées, que le MENVIQ, le ministère de l'Environnement, accorde son imprimatur pour la construction de l'usine. C'est en fonction du respect de l'environnement aussi. Pour les raisons que je vous dis, c'est qu'on est pris avec les mêmes polluants. Mais on sauve un peu et beaucoup de forêt, c'est-à-dire 300 000 tonnes au Québec, et ça représente un bon volume de bois. Ça veut dire environ 600 000 mètres cubes de bois qu'on sauverait, 1 000 000 de mètres cubes.

M. St-Roch: Mais aussi, je pense, M. le ministre, d'une façon encore un peu plus globale, que de la cueillette sélective du papier journal et du papier va dépendre, finalement, toute la récupération au Québec. Parce que, comme vous

le mentionnez si bien, il y a à peu près 40 % de notre poubelle qui est considérée de la nature du papier et, si on ne trouve pas un débouché pour notre papier, ça va être excessivement difficile d'essayer de récupérer le verre, d'essayer de récupérer le plastique. Dans le marché, il semble, à l'heure actuelle, que le papier serait l'élément déclencheur qui ferait, à un moment donné, qu'on pourrait récupérer toutes ces matières premières. Il ferait aussi en bout de piste un allégement au niveau des sites d'enfouissement, parce qu'on est encore pris avec le phénomène que les sites d'enfouissement viennent à capacité. Personne ne veut en avoir un dans sa cour. Alors, si on ne trouve pas des moyens d'alléger les tonnages produits, on va arriver tout à l'heure, dans quelques années, avec énormément de problèmes de ce côté-là Et le papier était l'élément moteur, quant à moi pour...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est également intéressant, M. le Président, pour les municipalités, la cueillette sélective ou la récupération, le recyclage, parce que, dépendant des municipalités, ça coûte très cher d'enfouir les déchets. Et si on diminue le volume, évidemment, ça va nous coûter meilleur marché. M. Maurice, en passant, qui sera président d'honneur de la semaine de l'arbre et des forêts, me disait qu'il y avait un client américain qui était prêt à garantir un prix plancher pour la cueillette de papier journal ou de revues au Québec. Évidemment, ce sont des dépenses moindres pour une municipalité et c'est une dépense moindre également pour les contribuables, si on réussit à obtenir un prix qui a de l'allure pour récupérer du papier journal ou des magazines.

M. St-Roch: Vous avez touché, M. le ministre, la dernière de mes inquiétudes. Je pense que ce dont il va être important aussi de s'assurer, ça va être un prix plancher ou un prix minimum pour la cueillette... Parce que la journée où on aura l'ensemble du Québec organisé, une des craintes qu'on pourrait peut-être avoir, si le prix du papier s'effondre à un moment donné, qu'on revient entre 21 $ et 35 $ la tonne... Il semble à l'heure actuelle que la récupération et la classification jouent entre 36 $ et 45 $, pour le classifier et avoir une bonne utilisation et une maximalisation de la qualité. Ça va être important d'avoir des prix planchers à un moment donné. Alors, est-ce que c'est dans vos vues, je ne dis pas demain matin, mais à moyen ou à long terme, d'en arriver à un moment donné, à l'intérieur d'une nouvelle politique, à dire: On pourrait peut-être établir un prix plancher? Autrement, on sera obligé de subventionner, soit par le MENVIQ ou une autre organisation, la cueillette sélective.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas dans mes vues d'imposer une régie de la récupé- ration des journaux pour imposer des prix. Mais si on réussit le projet que nous mettons de l'avant avec trois ou quatre producteurs de papier journal de Québec qui vont récupérer du papier du Québec, Daishowa n'a pas parlé d'aide, ce qui fait que... Et Canadien Pacifique est en train de construire également son usine de recyclage. Mais la demande va faire en sorte que le prix va être là. Ce qui fait que c'est une question qui ne m'inquiète pas beaucoup. S'il y avait seulement un récupérateur et qu'il n'y avait pas de demande, qu'il y avait un contrôle, un monopole, ça m'inquiéterait. Mais, si on a cinq ou six usines qui récupèrent du papier journal et des magazines au Québec, la compétition va faire en sorte que le prix va être là pour satisfaire les récupérateurs.

M. St-Roch: Et vu qu'on a touché aussi à la recherche et développement et que c'est un peu un dada, en tant qu'ex-industriel, M. le ministre, au niveau de tout ce phénomène de désencrage, est-ce qu'il y a une politique, ou pensez-vous à mettre une politique, à un moment donné, soit à l'intérieur des universités ou des cégeps, des institutions qui existent à l'heure actuelle, pour favoriser la recherche et le développement? Parce qu'il semble que cette technologie-là est un peu dans l'enfance de l'art, et qu'il y aurait peut-être un endroit ici où le Québec pourrait se tailler un créneau au niveau de la recherche et du développement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, on concentre notre recherche et développement du côté des pâtes et papiers avec l'Université du Québec à Trois-Rivières, et l'Université du Québec à Trois-Rivières a fait des recherches pour l'utilisation du tremble, pour produire de la pâte. Et actuellement on lui confie des mandats de recherche pour le recyclage du papier. Non, je ne dirais pas que c'est un embryon, qu'on est dans l'enfance de l'art de ce côté-là, parce que j'ai visité en Hollande Parenco, qui produit 200 000 tonnes de pâte à partir du papier recyclé, et ça fonctionne très bien. Il n'y a pas de problème de ce côté-là, et on veut en ajouter d'autres.

M. St-Roch: Si vous me permettez, M. le Président, la seule chose qui pourrait peut-être être inquiétante, M. le ministre, c'est au niveau des technologies, lorsqu'on parle de rentabilité au niveau des presses à imprimer, qu'on trouve d'autres variétés d'encre contenant d'autres solvants, qui font qu'on ne se tache pas les mains, que les mains ne nous deviennent pas noires lorsqu'on lit notre journal, mais qui pourraient avoir aussi un effet sur le désencrage futur. Alors, c'est un peu dans ce sens-là que je voyais la recherche et le développement lorsque je disais dans l'enfance de l'art, pour essayer de prévenir, probablement des problèmes futurs, par

un changement technologique au niveau des imprimeries.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les gens de Parenco parlaient de cet éventuel problème. On subventionne la recherche pour utiliser les boues de recyclage du papier recyclé, pour le com-postage, soit en agriculture, soit en forêt, comme engrais, fertilisant. C'est ce que la compagnie Québec et Ontario fait à Thorold actuellement et on pourait peut-être, évidemment, sans prendre de risque avec des métaux lourds pour ne pas contaminer les sols, si c'est possible, continuer nos recherches de ce côté-là pour s'en servir comme fertilisant plutôt que d'engraisser les dépotoirs.

Projet de plan de gestion intégrée

des ressources renouvelables

avec les Algonquins (suite)

M. Jolivet: M. le Président, avant de terminer, je vais revenir aux Algonquins du lac Barrière. Le ministre, dans une lettre du 23 février 1990, avait dit, au troisième paragraphe: De plus, je verrai à ce qu'il soit inséré dans ces contrats une clause spécifique qui nous permettra éventuellement de tenir compte de vos préoccupations. Donc, on parlait de l'ensemble des préoccupations qui avaient été discutées avec M. le ministre Ciaccia, responsable à l'époque, des Affaires autochtones, et le ministre délégué aux Forêts à l'époque. Alors, je me demande, dans les contrats qui ont été signés, parce qu'il y a eu des contrats qui ont été signés, les CAAF, si le ministre peut m'indiquer à quelle place on retrouve ça dans le contrat. Est-ce que vraiment ce qu'il a dit... Il dit: Une clause spécifique qui nous permettra éventuellement de tenir compte de vos spécifications. Parce que là je me reporte aux questions qu'on lui a posées à l'Assemblée nationale à l'époque. Il a dit: Ne vous inquiétez pas, il y a une clause spécifique qui nous permettra de revenir. Mais là les Algonquins, il n'y a pas longtemps, ont parlé d'ériger des barricades sur la route 117. Ils les avaient enlevées la dernière fois, mais, même là, je dirais qu'ils les avaient enlevées avant même que le ministre Ciaccia y aille parce qu'ils voulaient montrer leur bonne volonté. Mais, au moment où on se parle, ils disent: Écoutez, ça n'a plus de bon sens. On va être obligé de prendre des moyens drastiques. Alors, moi, je voudrais qu'on évite ça. Le ministre peut-il me dire comment il a répondu? Parce qu'il semble être celui qui est accusé de bloquer le processus là. C'est ce que je comprends bien des discussions que j'ai eues avec des gens. Le ministre semble être celui qui bloque la discussion puisque dans le contrat il devait tenir compte de ça, mais il ne semble pas l'avoir inséré. J'aimerais bien savoir de la part du ministre où on en est. Parce que c'est beau mettre ça sur la faute des Algonquins là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, moi, je veux bien respecter les engagements que je prendrai et que je comprendrai, en passant. Mais la clause dont fait mention le député de Laviolette a été inscrite dans tous les CAAF de cette région-là. Et il me fera plaisir, M. le Président, d'en transmettre une copie...

M. Jolivet: Qu'est-ce qu'elle dit, la clause?

M. Côté (Rivière-du-Loup): De mémoire, je ne peux pas vous la citer textuellement, mais c'est une clause qui a été proposée par le contentieux chez nous et qui a été examinée également par le contentieux des Affaires autochtones et qui nous dit également que cette clause protège les changements qui pourraient survenir dans les CAAF, dans les contrats qui ont été signés. C'est une clause pour éviter de payer une compensation si on change de contrat comme tel.

M. Jolivet: Est-ce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et évidemment, il faut que ce soit basé sur des données scientifiques et il ne faut pas que ce soit basé sur des rumeurs ou des émotions ou des...

M. Jolivet: Ce qu'ils disent, quand ils ont eu une discussion avec M. Ciaccia à l'époque, il y avait une clause qui devait être placée pour permettre, à ce moment-là, de régler leurs problèmes. Et là ils ont accepté, même avant d'arriver, pour montrer leur bonne volonté, d'enlever les barricades. Là, ce qu'on dit au bureau du ministre Sirros, on dit: On convient que les négociations sont dans une impasse. Le projet d'entente présenté par le ministre en février dernier est rejeté par les Algonquins et n'est pas négociable. Le ministre Sirros doit expliquer la position du gouvernement en conférence de presse. On parlait de mardi ou mercredi qu'il doit aller là-bas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je n'ai pas donné de date.

M. Jolivet: Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est lui qui va décider.

M. Jolivet: Cette clause-là dont vous faites mention, que vous avez installée, a-t-elle été négociée avec les Algonquins ou bien si c'est celle que vous avez imposée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est celle que le contentieux du ministère nous a suggérée.

M. Jolivet: Oui, je sais. Mais le contentieux vous a suggéré une clause. Vous l'avez insérée

dedans, mais ce que je veux savoir: Cette clause n'a pas été acceptée par les Algonquins?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président.

M. Jolivet: Elle n'a pas été acceptée. Pourquoi n'a-t-elle pas été acceptée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle n'a pas été acceptée, mais elle est acceptable.

M. Jolivet: Bien, ça, c'est autre chose. Quand vous me répondez de même, ce qu'ils me disent là, c'est justement l'intransigeance du ministre des Forêts, actuellement, qui bloque sur le processus.

Une voix:...

M. Jolivet: Bien, moi je le sais.

Une voix:... l'alternance...

M. Jolivet: N'est-ce pas de l'alternance que vous jacassez comme ça? Moi, je suis là pour dire que des gens m'ont dit que le ministre avait inscrit dans une lettre qu'il tiendrait compte dans une clause spécifique... Et le ministre m'indique que la clause spécifique, c'est lui qui l'a décidée, qu'il n'y a personne d'autre que son contentieux qui la lui a proposée et que lui, à partir de ce moment-là, il décide de dire que c'est tellement acceptable qu'ils doivent l'accepter et que c'est un point final! Ça, c'est de l'intransigeance!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, M. le Président, la clause...

Le Président (M. Bélanger): Ça, c'est du ouï-dire. C'est des gens qui vous ont dit...

M. Jolivet: Non. C'est la vérité. Il me l'a dit lui-même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La clause dont il est question, dont fait mention le député de Laviolette, répond aux objectifs des Algonquins. Qu'est-ce que vous voulez demander de plus?

M. Jolivet: Mais c'est vous qui dites ça. Eux autres, ils prétendent que non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je suis convaincu de cela.

M. Jolivet: Mais je veux savoir de la part du ministre... Ce que le ministre est en train de me dire, c'est que la clause qui est là, c'est la sienne qui lui a été suggérée par le contentieux, qui n'a pas été accepté par les Algonquins. C'est ça que je veux savoir. C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une clause...

M. Jolivet: Et vous, vous dites que c'est acceptable.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une clause qui répond aux aspirations et qui fait en sorte qu'on pourra modifier le contrat signé avec les industriels concernés, pour satisfaire les exigences des Algonquins dépendant des résultats de l'étude qui sera menée de façon trilatérale.

M. Jolivet: Tripartite.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures. Bon appétit à tout le monde!

(Suspension de la séance à 18 h 29)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais que chacun reprenne sa place pour que nous puissions continuer les travaux, l'étude des crédits du ministère des Forêts. Or, nous en étions au programme 2, Gestion du patrimoine forestier, qui était en voie d'être terminé.

Maintenant, il y a une demande du député de Laviolette qui est aussi le critique de l'Opposition pour que nous puissions prendre deux heures pour regarder le plan stratégique, si j'ai bien compris; par la suite, on finirait les crédits.

M. Jolivet: En fait, M. le Président, c'est que nous avons encore trois heures à notre disposition. Donc, comme nous allons avoir trois heures, j'espère qu'on va avoir l'accord de tout le monde pour le faire en trois heures compte tenu que j'étais ici à 20 heures et que le ministre aurait été préoccupé par d'autre chose. Je ne lui demande même pas ce qui en est sauf que, à partir de ce moment-ci, M. le Président, on ira jusqu'à 23 h 15 ce soir. Entre-temps, nous allons discuter des sujets qui nous préoccupent dans les éléments qui sont là. Au bout de la course, on fera comme prévu l'adoption des budgets, sur division, fort probablement. Mais j'aurais besoin de garder une enveloppe de deux heures pour poser des questions sur la stratégie de protection des forêts.

Alors, si vous le voulez, M. le Président... Oui?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gatineau.

M. Lafronlère: On élimine une partie des questions qu'on peut, qui peuvent...

M. Jolivet: Non, non.

M. Lafrenière:... nous préoccuper et les demander.

M. Jolivet: Vous allez voir... C'est parce que dans la politique ça va recouper des questions qui sont fort probablement dedans.

Le Président (M. Bélanger): O. K. Ce que le député de Gatineau veut dire, je présume, c'est que, comme le temps est normalement 50/50, eux avaient des questions à poser. C'est ça que j'ai compris?

M. Jolivet: Oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): Or, êtes-vous d'accord avec la proposition du député de Laviolette ou si vous n'êtes pas d'accord?

M. Lafrenière: Je ne sais pas effectivement ce que les autres ont à poser comme questions, mais moi, j'ai certainement des questions à poser.

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Bordeleau: On a droit à 50 % du temps des deux heures.

M. Jolivet: Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui, c'est normal. C'est dans la "game".

M. Jolivet: M. le Président, la question...

Le Président (M. Bélanger): Un instant! M. le ministre, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, à l'intérieur des deux heures pour parler de la stratégie de protection des forêts, est-ce qu'on pourra... Éventuellement, il va arriver des questions - le député de Laviolette y est habitué - sur des cas particuliers, des cas de comtés. Est-ce qu'on pourrait peut-être aussi inclure les cas...

Le Président (M. Bélanger): On va les passer là-dedans.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... particuliers qui vont s'insérer dans la stratégie de protection des forêts?

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui.

M. Jolivet: Ça fera partie de ma stratégie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On s'entend pour qu'à 23... Excusez-moi, on s'entend pour qu'à 23 h 12 ou 23 h 13, si on regarde l'heure où on est partis, tous les crédits seront adoptés.

M. Jolivet: Bien, nous aurons à voir à ce moment-là, M. le Président. S'il n'y a aucune difficulté, ils seront adoptés comme prévu.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Parfait.

Permis d'intervention pour la récolte du bois de chauffage

M. Jolivet: J'aurais une petite question, M. le Président, toujours dans le programme 2, élément 4. Il y a des questions qui préoccupent bien du monde et je pense que les députés du côté ministériel vont être d'accord avec moi. C'est qu'en vertu de la loi, dans l'ensemble des politiques, si on regarde les permis d'intervention, on dit en vertu de la loi qu'il y a un permis d'intervention qui est donné pour la récolte de bois de chauffage à des fins domestiques, pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles, pour des travaux d'utilité publique, pour des activités minières, pour un aménagement faunique et récréatif, pour l'approvisionnement d'une usine de transformation de bois et pour une intervention ponctuelle. Il y a souvent des gens qui viennent nous voir puis qui disent: II y a deux difficultés. Et le ministre, à ce niveau-là, nous avait répondu quand on a fait l'analyse de la loi 150 puis des lois qui ont été subséquentes... Je reviens encore à la charge. Peut-être que cette année je pourrai le convaincre, on ne le sait pas. Mais, disons dans un parterre de coupe qui appartient à la compagnie Unetelle qui a, en vertu des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, à faire les travaux qui s'imposent après avoir coupé tel bois... il y a des fois des cèdres qui restent debout. Dans le ministère, au niveau régional et au niveau local, il y a des interprétations différentes justement de cet article de la loi qui comporte les permis d'intervention. On dit que c'est celui qui est le propriétaire du contrat d'approvisionnement qui a le droit de faire, en vertu des ententes avec le ministère, les travaux qui s'imposent. Mais souvent il y a des coupes à blanc qui sont faites; il y a des piquets de cèdre qui restent debout. Il y a du monde qui dit: Est-ce que je pourrais les prendre? Là, ce qui arrive, c'est qu'il y a des gens qui disent: Ça dépend de l'interprétation qu'on peut donner pour une intervention ponctuelle. D'autres disent: II n'en est pas question. À ce moment-là, ces arbres, par le vent, peuvent tomber; ils restent là ou encore ils ont été coupés ou encore ils sont tombés. En fait, il y a différentes possibilités pour faire la récolte. Est-ce que les gens dans le ministère sont autorisés à donner à des personnes des permis d'intervention dans ce sens-là pour nettoyer le parterre de coupe, pour

aller chercher des piquets de cèdre?

La deuxième question, c'est celle du bois de chauffage. Je reviens encore dessus parce qu'il y a une tendance qui semble venir maintenant, c'est que les compagnies qui possèdent le contrat d'approvisionnement disent Moi, je veux juste une personne. C'est rien qu'elle, je n'en veux pas d'autre. Puis elle, à partir de ça, décide de faire les coupes selon les prescriptions prévues et on se retrouve avec des gens qui vendent ça à des prix plus forts, donc il y a une sorte de monopole qui s'installe. Alors, j'aimerais savoir: Est-ce que le ministre, dans ces dossiers-là, garde toujours la même politique? Est-ce qu'il a l'intention d'agir autrement? Est-ce qu'il a l'intention d'utiliser ce qu'on appelle une intervention ponctuelle dans ces cas-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. le Président, en ce qui concerne les permis de bois de chauffage, vous comprendrez que ceux qui ont la responsabilité d'aménager la forêt, en vertu de la loi et du contrat qu'ils ont signé avec le ministère, doivent évidemment protéger leurs interventions. Et ça nous amène, dans le cas des permis de bois de chauffage, à essayer de désigner les endroits où la récolte de bois de chauffage pourra se faire de façon à protéger les travaux qui ont été faits par les industriels, suivant les responsabilités qui leur sont dévolues dans le contrat. Je vous donne comme exemple, M. le Président, si vous faites une coupe de protection de régénération naturelle et que par la suite, dans le même territoire, on accorde un permis de bois de chauffage et que l'industriel, en protégeant la régénération naturelle, a fait des chemins de débusquage espacés pour écraser le moins d'arbres possible et puis s'assurer que la régénération va être là, qu'ils ne seront pas écrasés, et que par la suite on donne un contrat de bois de chauffage ou un permis de bois de chauffage à quelqu'un d'autre qui va se promener et qui va tout détruire ça, ça ne serait pas de l'aménagement planifié, puis ça ne serait pas de l'aménagement valable. On essaie, avec la collaboration des responsables sur le terrain, les fonctionnaires sur le terrain, de désigner les endroits où il pourra se récolter du bois de chauffage. C'est seulement, M. le Président, mettre un peu d'ordre dans tout ça là, parce que c'est évident que chaque requérant de bois de chauffage va vouloir le couper le plus près possible de chez lui. Mais, par contre, il faut respecter les travaux qui ont été faits par d'autres pour aménager la forêt. Ça c'est un problème qui n'est pas facile à régler, mais qu'on tente de régler, et il est particulièrement aigu dans la Gaspésie, surtout Gaspé-Nord.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre pourrait me permettre juste une petite question? C'est que je comprends là que la tendance des compagnies qui possèdent des contrats d'approvision- nement, c'est de le donner à un seul. Est-ce que le ministre peut intervenir pour permettre à plusieurs de pouvoir l'utiliser? D'autant plus que ce que disent un peu les gens, ils disent: Vous ne viendrez pas me bâdrer avec quatre ou cinq personnes qui interviennent sur le territoire, il va y en avoir rien qu'un et il va faire la job, mais lui, après ça, il a un monopole sur la vente du bois de chauffage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que si, M. le Président, on a plusieurs intervenants sur la même superficie, sur la même aire, ce qu'on appelle des aires communes, les intervenants sur la même aire commune doivent s'entendre pour avoir un exploitant. Et c'est là que vient... L'exploitant, lui, on lui donne la responsabilité qui est incluse dans les contrats d'aménagement et d'approvisionnement, dans les CAAF, qui ont été signés avec le ministère. Évidemment, si l'intervenant, le répondant de tous les industriels fait des travaux, il ne serait pas bien, bien aise de les voir détruire par d'autres par après, parce que c'est sa responsabilité de protéger ça.

Mais c'est un problème qui n'est pas facile à solutionner et on essaie, je le répète, de concentrer les permis de bois de chauffage à des endroits où ils ne causent pas de tort à ceux qui ont aménagé la forêt, à ceux qui ont protégé la régénération naturelle ou autre. Ce n'est pas facile à régler, ça, je vous le concède. Mais il faut y venir, parce qu'il faut mettre de l'ordre un peu dans tout ça. On veut s'assurer que la forêt va être là, va donner les rendements escomptés, parce qu'on escompte beaucoup, c'est-à-dire qu'on escompte une augmentation de rendement dans le résineux - sapin, épinette, pin gris - de 40 % à la grandeur du Québec. Ce n'est pas beaucoup, comparé aux pays Scandinaves, mais ce rendement-là est escompté, et les travaux qui sont faits en vue d'obtenir ce rendement-là doivent être protégés. On peut délivrer des permis ponctuels pour des fins d'expérimentation, de recherche ou pour une garantie de suppléance, mais pas pour n'importe quelle raison.

M. Jolivet: Comme je disais, l'exemple des piquets de cèdre que je vous donnais... Dans la mesure où la personne actuellement est sur le terrain, elle fait du nettoyage pour le besoin de la compagnie, mais elle a telles sortes d'arbres qu'elle doit ramasser. Il reste des piquets de cèdre qui sont là, et elle dit: Ça pourrait être utile, etc. Et là on dit: C'est bien de valeur, tu n'as pas le droit de couper ça parce que c'est pour permettre une régénération naturelle. Mais on sait très bien que quand tout est coupé à blanc, là, il y a des chances que le vent fasse tomber ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Mais on

vous dira, dans les pays qu'on cite couramment dans les journaux, soit La Presse, soit Le Soleil ou autres, on vous dira qu'on laisse dans les pays européens des semenciers, qu'il y ait un arbre ici et là, ça, on appelle ça des semenciers dans ces pays-là. Ici, vous allez dire, M. le député, que les arbres vont renverser, que ça ne sert à rien de les laisser là. Et vous avez raison dans bien des cas. Mais on peut émettre des permis ponctuels dans la mesure - c'est l'article 24.1 de la Loi sur les forêts - où cette récolte favorise l'aménagement des peuplements dans les aires forestières. Et si on émet un permis ponctuel pour les fins que vous mentionnez et qu'on va détruire, peut-être sans connaissance de cause, sans volonté, sans vouloir le faire, qu'on va détruire les travaux qui ont été faits par un autre, ce n'est pas tout à fait correct. Il faudrait que ce soit en conformité des travaux d'aménagement exécutés par le prédécesseur, et il faudrait protéger ça. Mais on peut le faire, c'est prévu à l'article 24.1 de la Loi sur les forêts.

M. Jolivet: En fait, c'est systématique, on dit "non". Alors, comme c'est systématique, on dit "non" et, comme il y avait des cas particuliers, je voulais savoir comment on procédait à ce moment-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous comprendrez, M. le Président, que si on donne un permis semblable ça prend beaucoup de surveillance ou ça prend la bonne volonté du nouvel intervenant de respecter les travaux d'aménagement qui ont été exécutés...

M. Jolivet: Parce que je suis en train de... des fois...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...Autrement, ça prend de la surveillance, et on ne peut pas mettre une police... on ne joue pas à la police, là.

M. Jolivet: Je suis en train de me demander, M. le Président, si on ne devrait pas former à ce moment-là une association des ramasseux pour les bois de chauffage, parce que le problème qu'on a, c'est que, dans la mesure où on donne à un seul le ramassage des bois de chauffage, c'est le monopole qui s'exerce. Et à partir de ça, nous autres, on disait: S'il y avait moyen d'avoir une forme d'entente et un regroupement qui se ferait, peut-être que c'est la solution pour arriver devant les compagnies parce que c'est au niveau des compagnies qui, après ça, présentent au ministère une demande dans ce sens-là avec les gens... peut-être que ça pourrait être possible d'être examiné. Je ne sais pas si c'est une solution.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais la nature humaine étant ce qu'elle est, vous savez... M. Jolivet: Mais avant, ils le faisaient.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...il faut prendre des précautions. Oui, dans le temps, on en faisait. Moi, j'ai été chef de district en Abitibi. On donnait 1200 permis de bois de chauffage par année et je vous dirai que, sur les 1200, il y avait peut-être 1000 permis de bois à pulpe qu'on essayait de vendre sur...

M. Jolivet: Bien, en tout cas, j'aurai fait un essai encore louable, M. le Président. Je passerais au programme 3, s'il n'y a pas d'autre chose.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Jolivet: Toujours la même chose, M. le Président.

Amélioration de la forêt

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Merci. J'appelle donc le programme 3. O.K. J'avais une question du député de Saint-Maurice. Je l'ai foulée là. Alors, est-ce que c'était relatif au programme 2 ou si ça peut aller dans le programme 3?

M. Lemire: Ça peut aller dans le programme 3.

Le Président (M. Bélanger): Bon. Ouf! Merci. Alors, je vous cède la parole en partant.

M. Lemire: Bien, ce qui arrive... C'est toujours...

M. Jolivet: Excusez-moi. Parce que M. le ministre n'a pas fait la présentation. À moins qu'il n'y ait pas de présentation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais... M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...j'écoute, M. le Président, le député de Saint-Maurice.

Survie de la scierie Crête à Saint-Roch-de-Mékinac

M. Lemire: C'est toujours dans la même lignée, M. le Président, de la politique forestière du Québec, dans les nouvelles politiques. Moi, ce qui me préoccupe, M. le ministre, c'est toujours la création d'emplois dans nos régions et je suis préoccupé aussi par la nouvelle façon de sortir le bois de la forêt, les nouvelles opérations forestières, la façon dont ça se fait présentement.

Aujourd'hui, on sort le bois, les arbres complets et dans nos régions nos routes sont de plus en plus occupées par des transporteurs avec des charges énormes. Si on regarde dans le comté de mon collègue de Laviolette, ça me préoccupe parce qu'il y a un moulin à scie qui s'appelle Crête à Saint-Roch-de-Mékinac. Et ça ne fait pas longtemps qu'on s'est battu pour ça, ensemble, je pense, tout le monde pour qu'il reste à Saint-Roch parce que, tout de même, il y avait des gens dans un petit village qui avaient des emplois là et presque tout le monde du village travaillait au moulin à scie. Et, depuis quelque temps, on s'aperçoit qu'il n'était pas rentable, donc M. Crête avait décidé de le déménager à La Tuque. Je pense que vous avez donné une lettre à M. Crête qui lui permettait de déménager son moulin à scie à La Tuque. Mais, par la suite, on a vu que Stone-Consol, avec tout ce qui se fait comme politique forestière, avec tous les nouveaux CAAF, les nouvelles concessions et la nouvelle politique de recyclage et comme Stone-Consol dans notre coin a fermé une des machines qui étaient un peu désuètes... À un moment donné, ils s'aperçoivent qu'ils ont des surplus et ils ont offert ça à Martin Crête. Après avoir décidé, avec la lettre que vous lui avez donnée, il s'est aperçu que c'était assez gênant de fermer le moulin à scie de Saint-Roch-de-Mékinac. Moi, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que M. Crête a besoin d'une autre intervention de votre part pour conserver l'ouverture du moulin à Saint-Roch et ouvrir l'autre à La Tuque? Parce que je pense qu'à La Tuque c'est de la forêt privée, je pense que c'est CIP...

Une voix:...

M. Lemire: PFCP maintenant. Est-ce que c'est nécessaire d'avoir une autre intervention pour... Si Crête décidait demain matin... Moi, ce que j'aimerais, c'est que Crête laisse le moulin à scie ouvert à Saint-Roch et qu'il en ouvre un autre à La Tuque. Ça nous permettrait d'avoir pas mal moins de camions sur les routes. Ma vision, est-ce qu'elle est bonne, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Tout ça, c'est que lorsque... Après l'incendie du moulin de Saint-Roch-de-Mékinac, tout le monde avait fait des démarches pour que M. Crête reconstruise à Saint-Roch-de-Mékinac et c'est ce qui est arrivé. M. Crête a construit un moulin à scie espérant avoir des volumes supplémentaires, malgré que, au ministère, on l'a toujours informé des volumes sur lesquels il pouvait compter, soit 150 000 mètres cubes. Et suite à tout ça, évidemment il a opéré le moulin, les gens de Saint-Roch étaient heureux. Par contre, c'est un moulin qui perdait de l'argent et, pour rentabiliser son entreprise, M. Crête pensait déménager le moulin à La Tuque en additionnant des volumes de bois provenant de la forêt privée de Canadien Pacifi- que, sur lesquels le ministre des Forêts n'a rien à dire. Évidemment, il y a eu plusieurs rencontres avec les gens de La Tuque, avec les gens de Saint-Roch-de-Mékinac, en présence du député du comté. Il y a eu plusieurs rencontres. On a discuté longuement des possibilités et II était possible que les compagnies de pâtes et papiers de la région, soit Stone-Consolidated-Bathurst ou Canadien Pacifique, se désistent de certains volumes à l'intérieur de leurs contrats soit pour favoriser le maintien de l'usine à Saint-Roch-de-Mékinac ou le déménagement à La Tuque. Il y a eu plusieurs rencontres à ce sujet-là, et j'avais pris l'engagement - que j'ai respecté - d'informer les maires de chacune des municipalités de la décision qui pourrait être prise. (20 h 30)

Évidemment, un des arguments, vous le mentionnez, M. le député de Saint-Maurice, c'est que le transport de bois sur les routes devient aussi polluant que le flottage du bois, sinon plus, et plus dangereux pour la sécurité des personnes. Par le fait de déménager à La Tuque, on éliminait une partie du flottage, et également une partie du transport de bois sur les routes, ce qui plaisait beaucoup et rendait le projet intéressant. Par contre, les intérêts de Stone-Consolidated-Bathurst, c'est que le moulin de Saint-Roch-de-Mékinac, qui est plus près des usines de Shawi-nigan ou de Grand-Mère, continue à l'approvisionner en copeaux, étant donné que Stone avait, là encore, un projet pour recycler des vieux journaux, pour produire de la pâte et l'inclure dans son papier journal. Tout ça fait en sorte que Stone a fait une offre, dernièrement. J'en ai discuté à quelques reprises avec M. Legault, le vice-président de Stone-Consol. Elle a fait une offre: au début c'était 50 000 mètres cubes, 75 000 mètres cubes. Là, aujourd'hui, l'offre est rendue à 100 000 mètres cubes. Ça correspond au supplémentaire, en autant que le ministre des Forêts accepte de transférer ces volumes-là au moulin de Saint-Roch-de-Mékinac, et ça correspond exactement à la demande que M. Crête faisait pour maintenir son moulin à Saint-Roch-de-Mékinac. Et la décision... C'est une offre qui est conditionnelle et, au ministère, on est en train de l'examiner, à savoir si on peut réellement transférer ces volumes-là à M. Crête, étant donné que ça vient des aires communes de certains secteurs. Et, là-dessus, il faut le vérifier avant, pour voir si c'est réalisable ou non. Si c'est réalisable, bien, on dira à M. Crête: Oui, on vous transférera les 100 000 mètres cubes de Stone-Consol. Parce que Stone-Consol aussi, par conscience sociale, a accepté de contribuer pour maintenir l'usine à Saint-Roch-de-Mékinac. Mais ça ne règle pas le problème de La Tuque, par exemple, parce que La Tuque fait des pressions pour l'avoir sur son bord. Mais... Oui?

M. Lemire: Ce que je voudrais savoir...

Parce que je pars de La Tuque et je descends, je viens jusqu'à Shawinigan... Ce qui me préoccupe, moi, au départ, c'est que, dans notre programme électoral, il avait été question de trois choses: premièrement, de ne plus flotter sur aucune rivière du Québec. Ça, ça a été passé en règlement, en projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les nouvelles rivières.

M. Lemire: Les nouvelles rivières. Maintenant, on a dit aussi: On va s'engager, nous autres, à faire une étude neutre, qui a été faite par Soléco, que vous avez en main présentement, mais aussi on a dit... Ça, c'est toujours dans le but d'arrêter le flottage un jour. Alors, si je regarde ça, je me dis: Aujourd'hui, la forêt, ça sort en arbres complets, ça ne sort plus en billots. On ne fait plus ça de la même façon. Les moulins à scie prennent les morceaux dont ils ont besoin et le restant, ils le font en copeaux et ils les envoient dans les papetières. Ça voudrait dire que si Crête, présentement, a son 100 000 mètres cubes pour rentabiliser son usine de Saint-Roch et si CIP lui garantit de lui emmener une certaine quantité de bois dans sa cour pour prendre les morceaux dont il a besoin pour son moulin à scie et mettre le restant en copeaux, ça veut dire que nous autres, en tant que gouvernement... Le ministre des Forêts n'a pas besoin de donner une autorisation pour ouvrir un autre moulin à scie. Il va s'arranger avec CIP. Est-ce que ça se fait comme ça, M. le ministre?

M. Jolivet: C'est une erreur majeure qu'il fait, lui, là, parce que... Non, mais Consol ne va pas à La Tuque!

M. Lemire: Non, c'est peut-être une erreur, mais...

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que Consol ne va pas à La Tuque. Non, mais c'est important...

M. Lemire: Non, je parle de CIP.

M. Jolivet: Ne mêlez pas mon dossier, parce que moi j'ai les chiffres, M. le Président... Il y a un gros problème. Non, mais c'est important, ça!

M. Lemire: M. le Président... S'il vous plaît! C'est mon temps. C'est mon temps à moi.

M. Jolivet: M. le ministre, rectifiez-le, parce que Consol ne va pas à La Tuque.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Laviolette. On va laisser M. le député...

M. Lemire: PFCP.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas rectifier, vous parlez les trois ensemble.

M. Lemire: En tout cas, M. le Président, dans notre coin, nous autres, c'est encore CIP.

M. Jolivet: Non, pas à La Tuque...

M. Lemire: Dans notre coin, c'est encore de même qu'on l'appelle...

M. Jolivet: Pis dis pas ça de même, parce qu'il va chiâler après toi. Bien, viens pas dans mon comté.

M. Lemire: Appelez-la comme vous voudrez, mais l'usine de La Tuque, il n'y en a qu'une.

M. Jolivet: Non, monsieur, CIP, c'est américain.

M. Lemire: On passe encore sur ce petit pont là pour aller à la pêche, en tout cas.

M. Jolivet: Aie! Connaissez vos affaires! Ne mêlez pas mes dossiers!

M. Lemire: De toute façon, moi, ce qui me préoccupe, c'est qu'à La Tuque il passe...

M. Jolivet: Moi, c'est toi qui me préoccupe...

M. Lemire: Oui, c'est préoccupant, parce que ce sont des endroits...

Le Président (M. Bélanger): ...M. le député. On va le respecter, là.

M. Lemire: Mais il ne faut pas oublier que ce qui va se passer chez eux va régler les problèmes chez nous. C'est important, ça, M. le ministre. Moi, je pense que si on applique la nouvelle politique forestière et les nouvelles façons de faire des opérations forestières, de la façon que c'est connu depuis quelque temps avec les nouveaux approvisionnements, ça veut dire que Crête pourrait ouvrir un autre moulin à La Tuque et conserver l'ouverture du moulin à Saint-Roch. Ça, ça peut se faire. Bon. On va continuer, maintenant. Ça veut dire que, là, on élimine tranquillement le flottage, parce qu'ils n'ont plus besoin de mettre la pitoune sur la rivière. Maintenant, on descend. On s'en va à Shawinigan. Si Stone-Consol... Ça, c'est bien chez nous, Stone-Consol, la Belgo, et il y en a une à Grand-Mère, une Stone-Consol, et ils viennent de mettre 300 000 000 $ dans une machine à papier. Je suis bien heureux de ça, parce que ça conserve chez nous des emplois importants. Ce que je veux vous demander, M. le

ministre, et je profite de l'occasion pour me renseigner, parce que c'est compliqué, le ministère des Forêts, les CAAF et tout ça... Écoutez, moi, je viens de la construction. Je ne connais pas ça. Mais il y a une affaire que je connais: je connais le madrier et le 2 X 4, parce que j'en ai beaucoup employé, dans des grosses quantités, dans le domaine de la construction. Crête, c'était un de mes fournisseurs. Et c'est un gars que j'ai toujours admiré parce qu'il n'a pas eu froid, il a toujours travaillé et il a toujours progressé et il a fait travailler le monde dans notre coin. Mais ce que je veux savoir, c'est: quand Stone-Consol va annoncer probablement son usine de désencrage... Dans les politiques que nous connaissons présentement, il n'y a pas de place pour quatre usines de désencrage au Québec, avec les approvisionnements qu'on connaît dans le papier, dans le vieux papier. Quand on sait que Stone-Consol est devenu en partenariat avec Waste Management of America et qu'il contrôle toute la cueillette sélective aux États-Unis, est-ce que ça voudrait dire que l'usine de désencrage de Shawinigan pourrait s'approvisionner en totalité de vieux papiers du côté américain pour conserver les emplois chez nous dans le papier? C'est-u" ça? C'"est-u" de même que je comprends ça, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon...

M. Lemire: Je pense que la politique n'a pas été faite comme ça, Jean-Pierre. M. le ministre pourrait nous renseigner là-dessus, je pense.

M. Jolivet: Une chose. C'est que, s'il y a 100 % de son papier qui vient de l'Ontario et des États-Unis, il n'a pas besoin de demander de l'aide au gouvernement, pis il peut faire l'usine de désencrage qu'il veut!

M. Lemire: Je pense que c'est le contraire, voyons.

M. Jolivet: Bien aie! Je comprends, voyons. C'est ce qu'il nous a dit.

M. Lemire: Ça, je suis d'accord avec ça, M. le député de Laviolette. Ce qui est important, M. le ministre, ça veut dire que l'usine de désencrage de Shawinigan est toujours sur la table. Et d'ailleurs, on était préparés pour une conférence de presse, qui a été remise. Mais moi, ce que je veux savoir de vous... Ça veut dire que Stone-Consol pourrait réaliser son projet avec du papier qui viendrait entièrement des États-Unis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. O. K. Je vais essayer de...

M. Lemire: Et ça, M. le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez touché à plusieurs sujets. Vous avez touché...

M. Lemire: M. le ministre, ce qui arrive, pourquoi je touche à plusieurs sujets, c'est parce que tout ça va dans notre politique, et ça va rattacher la question de l'environnement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Lemire:... la question de l'arrêt du flottage, parce que je sais de très bonne part que ça va prendre beaucoup moins de bois flotté à Shawinigan avec la nouvelle façon - vous pouvez peut-être me renseigner davantage là-dessus - de faire le papier avec de la pâte désencrée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): O. K.

M. Jolivet: II n'y a pas de bois flotté qui va à Shawinigan.

M. Lemire: Dans le moment, il y en a encore un peu.

M. Jolivet: Non, monsieur.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît, vous réglerez vos chicanes sur le bord de votre rivière! On va laisser M. le ministre répondre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, les gens du Saint-Maurice, M. le Président!

M. Jolivet: Si c'est lui qui surveille, c'est mal surveillé en "tabarnique"!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît, il y en a un qui surveille et l'autre qui "watch", ça ne va pas bien!

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, c'est à vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je voudrais peut-être faire le point sur le projet, sur toute la question du projet Crête. C'était un projet intéressant à La Tuque parce qu'il pouvait éliminer du flottage sur la rivière Saint-Maurice, un arrêt de flottage qui est réclamé par d'autres usagers de la rivière, par des gens qui veulent se récréer, qui veulent se promener sur la rivière. De ce côté-là, c'était un projet intéressant au point de vue flottage du bois et au point de vue sécurité sur les routes. Les gens de La Tuque insistaient beaucoup sur cette question-là. Évidemment, les gens de Saint-Roch-de-Mékinac veulent conserver leurs emplois, leurs activités économiques. Évidemment, si les besoins de M. Crête sont satisfaits à Saint-Roch-de-Mékinac, il

prendra la décision à savoir s'il déménage à La Tuque ou s'il reste à Saint-Roch. Évidemment, la décision va lui appartenir si nous, au ministère, on peut juger opportun ou praticable ou faisable de lui transférer des approvisionnements que Stone abandonne pour des raisons sociales, pour faire suite aux demandes des gens de Saint-Roch-de-Mékinac et, en même temps, pour son intérêt, pour obtenir des copeaux. Si, à l'usine de Saint-Roch, on garantit des copeaux pour l'usage de Stone-Consol, ça fera du bois de moins sur la rivière également, parce que les copeaux vont être camionnés. L'exploitation d'arbres en longueur, c'est évident que sur les routes ce sont des mastodontes qui se promènent, et ça fait peur. Et, en autant que je suis concerné, l'exploitation d'arbres en longueur, c'est bien, en autant qu'on laisse les branches réparties sur tous les parterres des coupes, qu'on n'amène pas tout ça au même endroit, parce qu'on vide la forêt de ces éléments nutritifs ou autres, parce que ça fait partie de... La décomposition va former de l'humus, etc. Ça fait que si on vide tout ça, bien, c'est plus problématique. Daishowa a annoncé un projet de papier recyclé, de pâte à partir du papier recyclé. Évidemment, immédiatement, le ministère a réduit les approvisionnements qui étaient destinés à Daishowa par contrat, parce que la loi dit qu'on évalue les besoins d'une usine en tenant compte des autres sources d'approvisionnement, incluant la pâte de papier recyclé. Du moment qu'une usine annonce officiellement un projet de pâte recyclée, il faut en tenir compte de par la loi. Daishowa a fait ça dernièrement. C'est ainsi qu'on a pu donner satisfaction à quelques demandes provenant des scieries: scierie Forestville, scierie Beaulieu ou autres sur la Côte-Nord et à qui on a octroyé 135 000 mètres cubes de cette façon, qu'on a récupérés de Daishowa. Et, si Stone annonce un projet de recyclage - vous avez vu les journaux - pour produire de la pâte, il faudra en tenir compte, parce que ça fait partie de ses sources d'approvisionnement. Évidemment, il est toujours question, pour Stone, de produire de la pâte à partir de fibres recyclées pour satisfaire ses clients américains qui exigent d'avoir de la pâte recyclée dans le papier journal. Et Stone, actuellement, a deux options: soit construire une usine chez vous, dans votre comté, M. le député, ou soit s'associer avec Orford dans le projet de Drummondville pour avoir de la pâte à introduire dans son papier journal pour satisfaire ses clients. Et c'est tout ça qui est en discussion actuellement. Mais que la pâte vienne d'Orford pour ses besoins, son approvisionnement ou de lui-même, on en tiendra compte dans les volumes qui lui sont attribués. C'est peut-être la raison pour laquelle Stone est prêt à céder 100 000 mètres cubes pour assurer la survie de l'usine de Saint-Roch-de-Mékinac. Évidemment, je ne connais pas les volumes en provenance de forêts privées de Canadien Pacifique là-dessus, mais possiblement qu'il y a une entente entre les deux compagnies, c'est-à-dire celle de M. Crête et Canadien Pacifique pour produire des copeaux et faire du sciage à partir des billots plus propres au sciage que des petits billots.

M. Lemire: Présentement, M. le ministre, est-ce que vous pouvez me dire... À la division Belgo de Stone-Consol, présentement, on a deux sortes de... On a la pâte mécanique puis la pâte normale, parce qu'il y en a en copeaux, dans des silos, qui viennent par camion, et il y en a d'autres qui arrivent par billots. Même si mon collègue de Laviolette a l'impression qu'il ne se flotte plus de bois sur la Saint-Maurice devant le boulevard Saint-Maurice, moi, je suis passé encore dimanche puis il y en avait encore beaucoup.

M. Jolivet: C'était par camion. (20 h 45)

M. Lemire: II y en a qui vont à Trois-Rivières, mais il y en a qui rentrent à la Belgo, ça, je peux vous l'assurer. D'ailleurs, c'est un peu la raison pourquoi, moi, ça me préoccupe. C'est que j'ai hâte qu'on arrive à l'arrêt du flottage total sur la rivière, parce que, si on regarde notre engagement qu'on a fait, c'était d'en arriver là, et puis ça veut dire qu'à ce moment-là, le rapport que vous avez, on n'aura peut-être pas besoin de s'en servir beaucoup.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est possible que des mouvements comme celui dont on parle puissent éliminer une partie du flottage ou, j'espère, peut-être la totalité du flottage. Et c'est pourquoi, sur la Côte-Nord, lors de la transaction de la scierie des Outardes, lors de la vente de la scierie des Outardes à Québec et Ontario Paper, on a pris en considération l'arrêt du flottage sur la rivière Manicouagan, éventuellement, et des engagements quant à la construction de routes d'accès pour éliminer le flottage sur la rivière. Il y a moins de pression, évidemment, sur la rivière Manicouagan que sur la Saint-Maurice pour la récréation, c'est sûr. Mais, éventuellement, ça va évoluer dans cette direction-là. Si on transporte des copeaux pour produire de la pâte disons chimique ou chimico-thermomécanique, plutôt que de la pâte mécanique à partir des meules... Ça dépend des équipements des usines. Il y a des usines qui nécessairement ont besoin de billes de bois pour produire de la pâte, et d'autres peuvent le faire avec des copeaux, dépendant des équipements qu'elles ont. De plus en plus, on se dirige vers la production de pâte à partir de copeaux, étant donné que ça prend moins de main-d'oeuvre, etc.

M. Lemire: En terminant, on peut conclure qu'on s'en va vers l'arrêt du flottage, d'année en année? Il y a une diminution, à l'heure actuelle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va diminuer. J'ai l'impression, j'ai la conviction que ça va diminuer.

M. Lemire: Parce que l'an passé, à la même époque, on avait discuté ensemble du projet-pilote que vous aviez fait avec Crête à Proulx-ville.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, et les projets que M. Crête avait mis sur pied, en collaboration avec Canadien Pacifique...

M. Lemire: PFCP.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...évidemment, amenaient des réticences de la part de la population de La Tuque à cause des camions qui traversaient La Tuque et qui s'en allaient à Saint-Roch-de-Mékinac. Ça faisait un trafic assez lourd. Et le fait de construire à La Tuque éliminait cette partie-là, la partie désagréable du transport sur route, et aussi une partie du transport par voie de flottage.

M. Lemire: Ça fait que souhaitons que ça va se réaliser, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, ça va évoluer!

M. Jolivet: Quand on ne connaît pas un dossier, on n'en parle pas. Mais là ça me met le feu au derrière, excusez-moi l'expression, surtout que là il est en train d'ouvrir une boîte de Pandore, M. le ministre, et vous êtes au courant de ça, parce que la proposition qu'il a faite, quand il mélangeait du bois de PFCP avec Consol à Saint-Roch-de-Mékinac, là, c'est de la dynamite! Ça, ce que ça veut dire, de la dynamite, ça veut dire que PFCP ne s'en viendrait pas à Saint-Roch-de-Mékinac. Bon, à partir de ça, ça va rester à La Tuque. Puis, si ça reste à La Tuque, il va y avoir un problème si, à partir de ce qu'il sait... Parce que je suis au courant de ça. Je vous avais dit, d'ailleurs, que je vous en parlerais, parce que je pense qu'il y a du monde qui avait intérêt à faire en sorte que la négociation se poursuive et puis qu'on arrive à une conclusion avant de l'annoncer.

Avec tout ce qu'il vient de faire là, il est en train de mettre à terre une négociation qui perdure depuis un bout de temps, qui allait bien, à part de ça. Je suis au courant de tout ça, à part de ça. Puis quand il parle de transport de bois sur la rivière Saint-Maurice, il oublie une chose, c'est que le bois il s'en vient de Casey, parce que la majorité vient de Casey et de PFCP en haut, il descend jusqu'à Trois-Rivières, il arrête à Grand-Mère. Puis, à Shawi-nigan, il n'y en a pas de bois qui est flotté, qui arrive à l'usine de Shawinigan: c'est du bois qui est jeté à la rivière à Shawinigan, pour le besoin de l'écorçage dans la rivière Saint-Maurice.

Ceci étant dit, j'aurai l'occasion de revenir sur l'autre, parce que je pense qu'il était mieux de faire les négociations comme elles étaient en train de se faire que de le faire sur la place publique pour des besoins personnels à lui.

M. Lemire: M. le Président, M. le Président, je suis...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Je sais de quoi je parle... Une voix: Explique-toi.

M. Jolivet: Mais mêle pas mes dossiers, ça va faire!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît, il y a des places pour régler ces...

M. Lemire: C'est une bonne façon de les mêler...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le député, s'il vous plaît.

Aménagement des forêts publiques et privées

M. Jolivet: M. le Président, ma question était sur le programme 3, et était un dossier important, M. le Président: c'est l'ensemble de l'aménagement des forêts publiques et privées. On sait que l'objectif de ce programme est de contribuer au respect de l'équilibre entre la récolte et la capacité de production. Quand on regarde ces principes de rendement soutenu, je pense qu'on est dans la bonne ligne de direction.

Donc, l'objectif de reboisement, actuellement, parce qu'il y a un objectif de 230 000 000 de plants, est beaucoup moindre que ce que le Parti libéral avait dit dans l'élection: II y a 250 000 000 de plants. Donc, il y a 20 000 000... Là, je comprends, le ministre, à toutes les fois qu'il m'en parle, il me dit: Écoutez on a des objectifs, ça ne veut pas dire qu'on va les atteindre nécessairement, mais on vise ça.

Au chapitre de la forêt privée, cependant, le manque de ressources financières est criant. Nous savons que la forêt privée occupe une place importante dans l'approvisionnement des usines. Elle fournit 20 % des besoins en fibres pour les usines et, dans certains cas, même, dans certaines régions, et en particulier dans l'Estrie, c'est jusqu'à 90 % de la production des usines. Alors, n voit que, dans la forêt privée, actuellement, il s'est planté 70 000 000 et, cette année, on en prévoit 63 600 000. Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre quelles sont les raisons qui incitent à faire une diminution quant aux

plants dans les forêts privées?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est un programme, M. le Président, que je n'ai pas eu l'occasion de présenter, parce que le député de Saint-Maurice a parlé de La Tuque, de Saint-Roch-de-Mékinac et des projets de M. Crête, de Canadien Pacifique et de Stone-Consol. Mais quand on parle d'un objectif de planter 300 000 000 qui était l'objectif du Parti québécois, 300 000 000 par année...

M. Jolivet: Là, je ne parle pas de ça, je parle de l'objectif de 250 000 000 qui est le vôtre.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... et qu'on a ramené, chez nous, à 250 000 000, en tenant compte des effets de possibilités sur la forêt, les besoins. Évidemment, les besoins sont réévalués au fur et à mesure que la Loi sur les forêts est mise en application, c'est-à-dire le nouveau régime forestier. Et, à partir des données que nous avons, des engagements qui sont pris dans les contrats d'aménagement et d'approvisionnement qui sont signés avec les industriels, on peut évaluer plus correctement les besoins de plants pour le reboisement. Ça, c'est bien évident. Et quand on parle de reboiser 250 000 000, 230 000 000, si on tient compte de tout ça, pour atteindre des objectifs de possibilités qu'on s'est fixé... Le reboisement, c'est des objectifs à long terme. Si on veut avoir des effets plus immédiats sur la possibilité de la forêt, il faut réaliser d'autres travaux en forêt, c'est-à-dire les coupes d'éclaircies précommerciales, commerciales, etc. C'est des interventions de gens, plutôt que du reboisement. Le reboisement, on aura des effets dans 50 ans; ça compte, mais c'est des effets à long terme. C'est tout ça qu'on examine, qu'on évalue, et je vous dirai, lorsqu'on a discuté de la Loi sur les forêts, qu'on a toujours dit que les industriels auraient le choix des méthodes pour atteindre les objectifs. Et, évidemment, si on leur dit, il faut le réaliser correctement. Le choix des méthodes, c'est tout ça: c'est le reboisement, c'est des coupes d'éclaircies, etc. On en est rendus que, évidemment, l'effort qu'on met sur la forêt privée, pour en venir à la question du député de Laviolette, est un effort qui, depuis quelques années, a augmenté considérablement. Et je vous dirais que, depuis 1985, le budget dans la forêt privée a augmenté de 153 %. Il n'y a pas d'autres secteurs qui ont augmenté aussi rapidement. Et les investissements qu'on fait en forêt privée sont justifiés mais ne sont pas illimités. Ils ne sont pas illimités, et l'effort qu'on fait en forêt privée, si on le calcule - et ça me fera plaisir, M. le Président, de vous déposer le tableau, les chiffres - on fait un effort sur la forêt privée qui est à peu près le double de celui qu'on ferait en forêt publique pour supporter les producteurs de forêt privée qui occupent les terres les plus accessibles, et les plus proches des usines, les plus proches des infrastructures, etc. C'est justifié de le faire, mais seulement on fait un effort qui est à peu près le double de celui de la forêt publique qui appartient à tous les Québécois, plutôt que celui qui appartient à des individus ou à des grands propriétaires. Et, actuellement, on prévoit de reboiser en forêt privée 50 000 000 de plants cette année.

Une voix: 63 000 000?

M. Jolivet: 63 600 000? Ne mêlez... Aie!

M. Côté (Rivière-du-Loup): On s'en va vers 50 000 000, là, je suis un an en avance, là.

M. Jolivet: Bien, c'est ce que je voulais vous demander comme deuxième question. Qu'est-ce que vous prévoyez pour l'année prochaine?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On s'en va vers 50 000 000. J'espère que l'an prochain ce sera 50 000 000. Et si vous prenez les dépenses de transfert qu'on fait vis-à-vis les organismes de gestion en commun, vis-à-vis le syndicat des producteurs, vis-à-vis les propriétaires privés, c'est environ 40 000 000 $, plus les plants qu'on produit, qu'on fournit: 50 000 000 ou 63 000 000 de plants, ça coûte des sous pour les produire.

Si on ajoute nos frais d'administration et les autres avantages, les crédits de taxes, des crédits d'impôt foncier et tout ça, ça fait un investissement en forêt privée de 70 000 000 $ pour 20 % des approvisionnements des usines. C'est beaucoup d'argent, c'est un effort qui est considérable, c'est un effort qu'on maintient encore, même sans la participation du gouvernement fédéral, qui tarde... Disons que nous tardons à signer une entente avec le gouvernement fédéral pour le développement forestier au Québec alors que ça a été signé dans la plupart des autres provinces. Et on se dirige - actuellement - vers 50 000 000 $, en forêt privée évidemment.

M. Jolivet: Mais ce ne serait pas dû au fait que vous ne préparez pas les terrains, vous ne donnez pas l'argent nécessaire pour préparer les terrains justement, donc vous ne pouvez pas planter si les terrains ne sont pas préparés? C'est quasiment un sine qua non. Si on n'a pas de terrains préparés, on ne plantera pas. Donc, si vous diminuez l'argent globalement au niveau de la préparation des terrains, on arrive au résultat que vous avez là. Il y a des périmés à ce niveau-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on a mis sur pied des tables de concertation dans chacune des régions du Québec, tables de concertation qui sont présidées par l'Office des

producteurs de bois et dont le but est d'obtenir de ces gens-là des indications quant à leurs objectifs forestiers. Dans plusieurs régions, on nous dit: Nous, le reboisement, on a passé à travers cette étape-là, on voudrait faire d'autres travaux. On voudrait faire des travaux de conversion de peuplement. On voudrait faire des travaux d'éclaircies commerciales. On voudrait faire du drainage et d'autres. Le reboisement, on en a moins besoin qu'avant. Mais évidemment, si, dans nos centres de production de plants, dans nos pépinières, on est engagé vers une production de 230 000 000, 250 000 000 de plants, il faut prévoir l'argent pour s'occuper de ces plants-là, préparer le terrain, reboiser et faire l'entretien des plantations.

M. Jolivet: Bien, si le ministre me permet. J'aurais deux questions, justement dans deux régions différentes: la mienne et celle de l'Outaouais. L'une sur, justement, l'aide apportée aux propriétaires dits non regroupés sur la préparation des terrains et, l'autre, au niveau de l'Outaouais, qui se sent défavorisée. Je pose la question. Il y a dans notre région à nous autres, peut-être que le député de Saint-Maurice aurait pu se préoccuper de ces questions-là aussi s'il avait compris, mais les propriétaires non regroupés, actuellement, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a eu de l'aide apportée à quatre groupes: le syndicat lui-même, les groupements forestiers, les coopératives et Nove Environnement, l'ex-Pluri-tec. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a dit: On a tant d'argent, on le divise en quatre, ça donne 40 000 $ chacun. Bon. Ça, c'est la décision. C'est une façon de prendre les choses. Ailleurs à travers le Québec, dans ce cas-là, ce n'est pas de même que ça a été fait. Ils ont tenu compte d'autres critères. On dit: Combien de plans simples de gestion vous avez faits? Combien de propriétaires vous avez sous votre responsabilité? Quelles sont les superficies forestières que vous touchez? Donc, à partir de ce moment-là, il y a peut-être d'autres critères que le critère un peu arbitraire de dire: II y a quatre groupes, j'ai tant d'argent divisé par quatre, ça donne tant. Ça, c'est sur la préparation des terrains. Est-ce qu'on ne croit pas qu'il y aurait, à ce moment-là, une meilleure chance si on avait des critères autres que ça? Parce que, quand je regarde le syndicat chez nous, il regroupe actuellement... On dit, il a reboisé 6 000 000 d'arbres, de 1986 à 1990. On a aussi 90 % des propriétaires désireux de posséder leur carte de producteur forestier qui viennent chez eux. La décision qui a été prise en région, à mon avis, n'est pas juste. Elle est arbitraire par rapport à d'autres régions au Québec. Ça, c'est la première question.

La deuxième concerne la Société sylvicole de l'Outaouais. La Société sylvicole de l'Outaouais dit: Écoutez, la superficie de terrain qu'on a, elle représente 11,4 % dans l'Outaouais.

La récolte représente 11,6 % et le budget alloué c'est rien que 5 %. On regarde, il y en a d'autres qui ont... je donne l'exemple du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il a une superficie de 5,2 %, il y a une récoite de 4,9 % et un budget alloué de 11,1 %. Donc, tout ce qu'ils disent, c'est: Dans cette répartition nationale, il y a une injustice qui est créée envers nous autres. Quelles sont les raisons pour lesquelles, dans ces deux cas-là Dans l'un il y a des décisions qu'ils jugent arbitraires et non équitables, quant à moi, et, dans l'autre, on dit: II y a quelque chose qui ne va pas. On en a moins que ce qu'on fait par rapport aux autres. Et là je pourrais vous déposer le tableau; d'ailleurs vous l'avez fort probablement reçu. C'est signé du responsable de la Société sylvicole de l'Outaouais, Robert Jette; dans l'autre cas, c'est par André Trépanier, de la région. Alors, moi, je vous demande tout simplement, M. le ministre: Est-ce qu'il y a moyen de corriger la partie dans notre région à nous pour les préparations des terrains? Et est-ce qu'il y a moyen dans l'autre de faire un ajustement qui soit plus équitable pour l'Outaouais?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. La répartition du budget à travers le Québec, je ne pourrais pas vous dire, M. le Président, que je m'en suis préoccupé tellement. Je devrais peut-être le faire, mais je ne l'ai pas fait à date parce que, évidemment, il y a un certain nombre de critères dont il faut tenir compte: le nombre de membres, les superficies. Mais les plans ou les travaux nous sont soumis et, à partir des plans qui nous sont soumis, des projets qui nous sont soumis, on signe des protocoles. On peut, évidemment, faire des proportions, comme l'a mentionné M. le député de Laviolette, sur la superficie, sur le nombre de membres, etc. Celui qui nous soumet des chiffres semblables, c'est des chiffres qui lui conviennent. (21 heures)

Le Président (M. Lemire): Pardon, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Celui qui en a plus, par exemple, n'en a pas parlé.

Une voix:...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui?

M. Jolivet: ...utilisé, M. le ministre. Il ne l'a même pas tout utilisé.

Le Président (M. Lemire): Je ne sais si M. le député de Laviolette me permettrait de donner...

M. Jolivet: Certainement, vous êtes président.

Le Président (M. Lemire): ...un petit peu

d'éclairage. C'est que M. Trépanier, du boulevard des Hêtres, dans le comté de Saint-Maurice, de Shawinigan, le regroupement, ce que le député de Laviolette disait tantôt... Excusez ma... Eux, ils desservent 90 % de la clientèle de notre région et c'est un peu pour ça qu'on se préoccupe - et on m'a donné certains détails moi aussi - on se préoccupe, comme je vous le disais ce midi, à savoir: Comment se fait-il qu'ils ont divisé le budget en quatre au lieu de le diviser au prorata du service à la clientèle? Est-ce que c'est ça, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Vous avez bien compris.

Le Président (M. Lemire): Bon. Je ne suis pas si méchant que ça, vous pensez?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. le Président, comme député de Saint-Maurice, vous m'aviez parlé du partage entre quatre: 40 000 $ chacun entre les organismes. Je n'étais pas au courant. Comme je vous l'ai dit, je ne me suis pas préoccupé de la répartition. Mais c'est basé, normalement, sur les besoins d'une région. Sauf que, dans certaines régions, il y a eu des développements récents. Le budget n'a pas nécessairement suivi tous les développements qu'il y a eu dans chacune des régions. Bien que le budget ait progressé, disons, de 153 % depuis 1985. Ce n'est pas facile d'ajuster tout ça, parce que ceux qui ont des droits acquis, qu'ils soient du Lac-Saint-Jean ou de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent ou d'ailleurs, ont pris l'habitude et étaient en avance sur les autres régions. Je vous dirai que les régions de Bas-Saint-Laurent et Gaspésie étaient en avance de beaucoup sur les autres régions, du côté aménagement de la forêt. Ce n'est pas facile d'aller les réduire, de leur dire: Là, vous allez en avoir moins. Les autres régions ont fait du recrutement par la suite; que ce soit l'Outaouais ou Saint-Maurice, c'est venu par après. Mais c'est un budget quasiment en demande et je vous avouerai que bien des fois je l'associe en grande partie à un budget de création d'emplois. Si on se défend tellement pour avoir des budgets en forêt privée, c'est pour de l'emploi. Ils ont raison de le faire. C'est un aspect important du programme, mais c'est une question de création d'emplois et, évidemment, l'argument c'est l'aménagement de la forêt privée.

M. Jolivet: M. le ministre, autrement dit, ce que je crois comprendre de votre argumentation, c'est que vous allez vous préoccuper, maintenant qu'on vous en a parlé, du problème de partage pour la préparation des terrains dans la Mauricie. C'est la première des choses. La deuxième - je peux même vous envoyer la copie de lettre. Si votre collègue vous l'a envoyée, ce ne sera pas nécessaire de vous la donner, mais elle est là - la deuxième, c'est dans le cas de l'Ou- taouais. Dans le cas de l'Outaouais, il y a, à ce moment-là, peut-être à regarder à nouveau et à vous préoccuper peut-être davantage des partages qui sont faits. Parce que je juge que dans ce cas-là, même si vous me dites qu'il y a des choses historiques, il y a aussi, dans ce fait-là, une augmentation qui fait en sorte que dans le secteur là-bas, qui est une forêt mélangée... Elle est bien différente de celle de la Gaspésie qui est une forêt résineuse. Dans ce sens-là, peut-être qu'ils ont besoin d'une aide différente et peut-être qu'on pourrait augmenter leur budget à eux en disant aux autres: Écoutez, en étant équitable envers tout le monde, sans en enlever aux autres, je vais au moins en ajouter plus là. Je ne sais pas comment procéder, mais il y a peut-être moyen de leur donner une réponse. Moi, ce que je vais faire, c'est que je vais vous envoyer une copie de ces deux lettres-là et je vais vous demander des réponses. Mais je vous dis simplement qu'il y a deux injustices qui semblent être créées, l'une qui est peut-être réglable plus rapidement, celle en région de la Mauricie, parce que là c'est la décision régionale qui a été prise de faire ce partage-là, peut-être mettre de nouveaux critères, s'asseoir les quatre ensemble, parce qu'il y a des gens qui sont nouveaux dans ça, ils n'ont même pas utilisé tout leur budget, semblerait-il. C'est encore pire. S'ils ne l'ont pas utilisé, d'autres auraient pu l'utiliser facilement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est évident que, si nous réduisons, en forêt privée, le reboisement de 70 000 000 de plants à 63 000 000 et à 50 000 000 de plants, il y a aura moins de préparation de terrains, mais il y aura - moi, je veux maintenir au moins les mêmes budgets - les mêmes budgets pour faire d'autres travaux d'aménagement qui vont être aussi profitables, sinon...

M. Jolivet: Mais, moi, je ne parle pas du budget global, je parle du partage du budget.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais le partage, ce n'est pas le ministre qui le fait, M. le député de Laviolette, M. le Président.

M. Jolivet: Mais s'il y a une injustice qui est créée et on vous le demande, vous êtes capable d'au moins intervenir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est l'intention de personne au ministère de créer des injustices.

M. Jolivet: Mais il y en a eu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y en a eu, ce n'est pas volontaire. Évidemment, on va le regarder, parce que ce n'est l'intérêt de personne de créer...

Une voix: Parfait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: D'ailleurs, pour donner, M. le Président, un petit peu plus d'éclairage encore, c'est que je pense que dans le rapport Audet, à l'article 25, 26 ou 27, dans les trois articles, on dit qu'on doit distribuer le budget d'une façon équitable. Et l'équité, je la prends de la façon suivante: c'est que si l'organisme de regroupement forestier qui est sur le boulevard des Hêtres dessert 90 % - ce n'est pas parce que je veux discréditer les autres organismes, là - il ne devrait peut-être pas avoir 90 % du budget, mais au moins plus de budget qu'il en a eu. D'accord, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Ah, ce n'est pas moi qui décide!

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'équité me préoccupe beaucoup, également. Évidemment, les producteurs privés, disons, individuels ont le libre choix d'avoir recours au syndicat, à un organisme de gestion en commun ou au consultant qui va les aider du point de vue technique. L'équité, c'est important, mais je vous dirai que, entre pratiquement des droits acquis et de nouvelles interventions ou des additions à un programme, qu'est-ce qui est l'équité, là? Ce n'est pas facile à partager, parce qu'il y a eu du recrutement qui a été fait par les syndicats et par les organismes de gestion en commun qui ont suivi d'autres... Ils sont venus par après.

M. Lemire: D'ailleurs, M. le ministre, ce que j'ai demandé aux représentants qui sont venus me rencontrer lundi matin, c'est de me donner le détail complet des interventions qu'ils ont faites, parce que, tout de même, ça fait déjà un an depuis, et c'est pour ça que ce matin je suis intervenu auprès de vous pour regarder ça de plus près. Et, s'il y a moyen de faire des correctifs, je pense que ce serait très apprécié des gens de notre région.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Mais, vous savez, M. le Président, du côté de la forêt privée actuellement, avec les tables de concertation, avec ce qui se passe en forêt publique - parce qu'en forêt publique il n'est plus question de rupture de stock, il est question de respecter la possibilité de la forêt - je dirais que les producteurs privés, actuellement, pensent beaucoup également à adopter les mêmes mesures sur leur territoire que celles que l'on fait en territoire public. Probablement que d'ici quelques années, d'ici quelque temps, les subventions seront peut-ôtro accordées à condition qu'on respecte le rendement soutenu, qu'on respecte certaines modalités d'intervention semblables à celles qu'il y a en forêt publique, parce qu'on ne peut pas surexploiter la forêt privée et la subventionner ou entériner des interventions semblables comme il se fait dans le Bas-Saint-Laurent chez nous.

M. Lemire: Est-ce que vous avez terminé votre temps?

M. Jolivet: Non. M. le Président, vous avez, M. le ministre, dit qu'on passerait à 50 000 000 de plants au niveau du privé. Vous avez parlé de 230 000 000, ce qui est la production des plants. Est-ce qu'on croit comprendre qu'à partir de ça il va y avoir aussi une diminution au niveau des préparations dans les pépinières gouvernementales? Il y a quelque part où on va avoir moins de plants probablement de préparés. Alors, j'aimerais savoir quelle décision vous avez prise concernant, justement, les pépinières gouvernementales, en particulier celle de Sainte-Luce, ou bien celle de Grandes-Piles, si vous voulez me permettre le droit de citer le comté, ou soit même celle de Saint-Modeste. Est ce que le ministre a pris une décision sur le document qui lui a été présenté par les sages sur les pépinières gouvernementales?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La décision n'est pas prise. Cette année, lorsque les administrateurs régionaux ont fait le bilan des besoins pour le reboisement, nous arrivions à un chiffre de 210 000 000 de plants à reboiser dans le futur, ce qui est légèrement inférieur à 230 000 000.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut avoir une décision bientôt des pépinières gouvernementales?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'y arrive, là M. Jolivet: Est-ce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a pris la décision, sur recommandation de M. Harvey, le sous-ministre, de maintenir une production de 220 000 000 dans les pépinières privées et gouvernementales. En ce qui concerne la rivalité - je peux appeler ça une rivalité, parce que chacun veut défendre son emploi - entre les pépinières gouvernementales et les pépinières privées, il n'y a pas de décision de prise. La diminution a été répartie sur les pépinières privées et gouvernementales. Et je vous dirai, M. le Président, que ceux qui travaillent en pépinière gouvernementale ont également un droit au travail aussi important que ceux qui travaillent en pépinière privée. On essaie d'être équitable. On a parlé d'équité, tout à l'heure. On essaie d'être équitable entre les deux parties, mais lorsqu'on a des engagements de pris vis-à-vis des pépiniéristes privés, par contrat, bien, il faut les respecter. On pourrait intervenir seulement lorsqu'il y aurait négociation ou appels

d'offres nouveaux. C'est pourquoi on a réduit, dans l'Outaouais, de 9 000 000 de plants à racines nues à 6 000 000, à être répartis entre trois appels d'offres, dont les plants forts, celui de l'Outaouais, celui des Cantons de l'Est et celui de la Beauce. Évidemment, on a fait des appels d'offres en raison de nos besoins, avec des points de livraison bien précis pour avoir un coût exact des plants que nous aurons à reboiser.

Frais de voyage et contrats accordés

M. Jolivet: M. le Président, avant de passer à l'étude du document dont j'ai fait mention, j'aurais quelques questions sur les renseignements qu'on a demandés... La liste des voyages hors du Canada, depuis le 1er avril 1990. Il y a des choses qui se ressemblent. On a 11 voyages de 14 jours. Est-ce que c'est une politique de faire des voyages de 14 jours maintenant? Est-ce que c'est pour sauver de l'argent au niveau des billets d'avion ou quoi? En plus, il y a un voyage qui a été effectué le 15 septembre par deux fonctionnaires. Quand on regarde le but, c'était: observer les techniques de production de plants en territoire nordique. Ça a coûté 13 125,82 $ pour 14 jours, les deux ensemble. Ça, c'est dans les documents que vous avez présentés, les voyages hors Québec, les voyages hors Canada. C'est toujours dans les réponses aux renseignements. Je vous demande... Parce que là il semble y avoir une habitude d'aller en voyage pendant 14 jours. Il y a 11 voyages parmi ceux-là qui sont de 14 jours. Comme je vous le dis, est-ce que c'est une politique nouvelle? La deuxième, vous avez deux fonctionnaires qui ont fait un voyage en Finlande, si je ne me trompe pas, Suède et Finlande, puis ça a coûté 13 125 $. C'est pas mal cher pour tous ceux-là. Est-ce que le ministre peut me dire de quoi il s'agit? Il y en a un qui coûte 6800 $ et l'autre, 6200 $.

Le Président (M. Bélanger): Avant de répondre, je voudrais juste vous rappeler qu'on avait convenu de garder deux heures. Alors, les deux heures commencent maintenant.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): "Time is running."

M. Jolivet: 15 septembre 1990. Page 4 de 9 et page 5 de 9. Parce que, par rapport aux autres, ils sont dispendieux. Je ne sais pas ce qui s'est passé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les voyages dans les pays Scandinaves sont plus dispendieux que les autres; ça, je vous l'accorde, M. le Président. Il n'y a pas d'erreur là-dessus. Dans certains cas, si vous faites un voyage d'étude évidemment de 14 jours, deux semaines, ce n'est peut-être pas trop. Mais si la question vous inquiète, M. le député, on pourra vous fournir une copie du compte de dépenses de ces fonctionnaires-là qui... Si vous voulez les indiquer, on le fera avec plaisir.

M. Jolivet: O.K. J'ai une petite question qui est rapide celle-là et elle ne demande pas de recherches, c'est... Vous avez donné la liste des contrats sans spécifier le nom des firmes. Tous les ministères, sauf vous autres, d'après tous les renseignements qu'on a eus, ont donné le nom des firmes. Alors, est-il possible de reprendre votre liste qui est à la question 13 dans le document et qui concerne tous les contrats, en spécifiant pour chacun le nom des firmes? Je ne veux pas avoir à faire la conciliation entre ce que vous m'avez donné et ce que vous me donnerez... Faites-moi une liste neuve, si vous voulez. Pas de problème?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une liste des contrats de moins de 25 000 $?

M. Jolivet: Oui. Parce que tous les ministères nous ont donné les contrats, ce que ça donne, et les firmes. En tout cas, la question que je vous pose... Fournissez-moi une nouvelle liste. C'est à la question 13.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La question 13.

M. Jolivet: Notre question 13 qui donne une réponse que vous avez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Correct. La liste des contrats attribués en 1990-1991 à des firmes...

M. Jolivet: C'est ça. Alors, nous autres, ce qu'on veut, c'est la liste des contrats avec le nom des firmes à côté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec le nom de chaque firme. O.K.

M. Jolivet: Vous avez, dans la liste des contrats de moins de 25 000 $, 60 contrats entre 9000 $ et 9999 $. Est-ce que c'est parce que désormais votre 5000 $ est monté à 10 000 $, ça? Est-ce que c'est nouveau? J'ai entendu parler entre les branches qu'on n'avait pas à questionner en bas de 10 000 $. (21 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une délégation de pouvoirs que j'ai avec l'administration. Je vous avouerai que, lorsque j'ai vu qu'il y avait tant de contrats tout près de la marge de 10 000 $, je me suis questionné à savoir si j'avais trop délégué ou non. C'est une question que j'examinerai, M. le Président, dans les prochains jours parce que...

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... ce n'est pas une question de montant, comme on a vu, c'est une question de besoins pour répondre à des urgences et pour bien gérer la machine du ministère.

M. Jolivet: Je crois comprendre qu'on aura la réponse l'année prochaine du nombre de contrats à ce niveau-là.

Il y a un contrat de 3500 $ qui semble avoir été accordé pour un dossier de comté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, bien oui.

M. Jolivet: Un contrat de 3000 $ pour un dossier de cabinet. Je veux juste savoir: Est-ce que ces deux contrats-là sont alloués à même la masse du ministre ou aux frais du ministère?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À même la masse du cabinet du ministre, M. le Président.

M. Jolivet: Donc, les deux dossiers qu'on a, 9003029 et 9003030.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas les numéros, mais je peux vous dire que ces deux contrats-là...

M. Jolivet: On ne veut pas nommer les noms pour ne pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Allez-y.

M. Jolivet: Non, non. De toute façon, je ne voulais pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas de.

M. Jolivet: C'est marqué: services professionnels rendus, dossier de comté; services professionnels rendus, dossier de cabinet.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est à même ma masse salariale.

M. Jolivet: C'est dans votre masse salariale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: O. K. Il y a un nom qui revient souvent dans ces contrats, qui est Psycho-Choix enr.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Que je ne connais pas.

M. Jolivet: Non, je ne veux pas vous le demander, mais nous autres, on voudrait bien le connaître.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Donc, est-ce qu'on peut avoir la liste des actionnaires, le contrat et le c. v. de cette personne qui se nomme Madeleine Bruyère?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Que je n'ai jamais rencontrée. Mais on vous fournira la liste des membres du conseil d'administration, s'il y en a un.

M. Jolivet: S'il y en a un.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y en a un.

M. Jolivet: Mais c'est marqué: Psycho-Choix enr. Il doit y avoir quelque chose quelque part.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne connais pas.

M. Jolivet: II y a un contrat de 20 400 $ pour des travaux de préparation de terrain avec débroussailleuse. Est-ce qu'on peut avoir une copie du contrat parce qu'on indique que c'est pour 24 hectares? Est-ce qu'on peut avoir le contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est quel numéro de page et quel...

M. Jolivet: Ça, c'est le numéro 9001897 de 4461. C'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): La page, c'est...

M. Jolivet: C'est page 31.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oh boy!

M. Jolivet: En tout cas, je vous dis simplement... Vous avez juste à me dire que vous allez me le donner.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas 31.

M. Jolivet: C'est: Travaux de préparation de terrain avec débroussallieuse, 20 400 $. Quand on parle de la page en bas, si vous avez remarqué, c'est 0059. J'avais la page en haut, moi, là. Excusez-moi. Vous l'avez en bas, vous autres. Maskinongé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 20 400 $. M. Jolivet: C'est Alide Bergeron et fils Itée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est quoi l'objet de votre question?

M. Jolivet: Je veux avoir le contrat. M. Côté (Rivière-du-Loup): Le contrat.

M. Jolivet: C'est quoi, le contrat? Parce que là vous dites: mécanique sur 24 hectares. Est-ce que c'est nouveau? Est-ce que c'est une règle, maintenant, 24 hectares? C'est quoi? Moi, je vous pose comme question... Il y a eu... Donc, vous allez me dire: Le terrain, il avait 24 hectares. On l'a fait faire. Bon. Mais je veux avoir le contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous le transmettra avec plaisir.

Projet de stratégie de protection des forêts et utilisation d'insecticides et de phytocides

M. Jolivet: Parfait. Je passerais à l'étude, M. le Président, du document que le ministre nous a fait parvenir au mois de janvier dernier. J'aurais plusieurs questions. Je vais commencer, pour respecter ce que j'avais dit tout à l'heure, sur toute la question des dossiers concernant les pesticides. Ma question est la suivante. Le Conseil des ministres, dans sa décision 8916 datant du 15 février 1989, décidait au sujet de l'utilisation des pesticides en milieu forestier de prévoir qu'en 1989 le ministère de l'Énergie et des Ressources élabore une stratégie de protection des forêts en collaboration avec le ministère de l'Environnement et l'industrie forestière, de prévoir également qu'en janvier 1990 cette stratégie sera soumise conjointement par les deux ministères à une consultation publique menée par une commission du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, dit le BAPE. On sait donc, à partir de tout ça, que les consultations publiques sont en cours actuellement. La même décision du Conseil des ministres disait aussi de prévoir que, en collaboration, le ministère de l'Énergie et des Ressources, REXFOR, les titulaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier préparent d'ici 1991 une étude d'impact. Pourtant, sur le programme quinquennal 1991-1996 d'utilisation aérienne de phytocides en forêt, étant entendu que le dépôt de cette étude sera effectué vers la fin de 1990 de façon que le BAPE puisse procéder aux audiences, cette fois-ci aux audiences publiques, et que le gouvernement puisse rendre sa décision en temps pour préparer la saison de pulvérisation 1991.... Bon. Là, à moins que je n'aie manqué des bouts, il ne me semble pas que cette étude d'impact ait été produite ni déposée tel que prévu. Alors, non seulement on n'a pas produit ou déposé cette étude, mais on inclut l'usage de phytocides dans le document du projet de stratégie de protection des forêts actuellement l'objet de présentes consultations publiques.

Alors, j'aimerais savoir par quelle savante logique du ministre - nous donner une réponse à ça - c'est aux citoyens maintenant de prouver que les phytocides sont toxiques pour les humains, la faune et la flore. Parce que, normalement, le promoteur doit faire la proposition des études d'impact. Je demande au ministre: Est-ce que c'est une nouvelle logique qu'il est en train de nous préparer, qui dit que c'est la population qui doit dire que ce n'est pas bon? Parce que c'est ça, dans le fond, qu'on sent un peu dans le message du ministre. Alors, j'aimerais savoir si le ministre peut m'indiquer si cette étude d'impact va être faite. Si oui, quand sera-t-elle déposée? Quand est-ce qu'on va le faire? Parce que là 1991 arrive, puis qu'est-ce qui va arriver pour les audiences publiques? Il n'y en n'aura pas. C'est ce que je comprends là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II ne faut pas mêler les cartes, M. le Président. Actuellement, il y a une consultation sur la stratégie de protection des forêts...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et ce n'est pas une étude d'impact. C'est une consultation qui ne découle pas d'une étude d'impact. Le Conseil des ministres avait décidé qu'il y aurait une étude d'impact sur l'utilisation des insecticides en forêt, faisant suite à la stratégie de protection des forêts. C'est deux étapes à franchir. Actuellement, nous sommes à franchir la consultation sur la stratégie de protection des forêts. Je peux vous dire, M. le Président, qu'on suit exactement. Il n'est pas question de passer à côté des directives gouvernementales quant à l'utilisation des insecticides et des phytocides. On n'utilise pas de phytocides aériens actuellement sur des superficies plus grandes que 600 hectares; autrement, ça prendrait une étude d'impact et elle n'est pas faite. Ça fait qu'on ne le fait pas.

M. Jolivet: Sauf dans le cas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je parle de phytocides.

M. Jolivet: Oui, mais il n'y aura jamais... Vous ne dites pas "sauf".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, on ne le fait pas.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne le fait pas. Et on utilise seulement du B.t. comme insecticide.

M. Jolivet: Sauf.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On utilise seulement le B.t., tel que prévu par décret pour la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Il n'est pas question d'utiliser actuellement des produits chimiques.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'étude d'impact qui est prévue par la décision du Conseil des ministres n'est pas encore enclenchée parce que la SOPFIM attend les directives du ministère de l'Environnement, directives qui ont été demandées il y a déjà quelques mois, plusieurs mois. Évidemment, les nouvelles que j'en ai du ministère de l'Environnement, c'est que le ministère de l'Environnement retarderait cette étude-là. Plutôt que 1992, ça irait en 1993 parce que les directives ne sont pas complétées à l'heure actuelle. La SOPFIM a le mandat de réaliser l'étude d'impact en question. Lorsqu'on fait une étude d'impact, M. le Président, on regarde tous les moyens qui sont à notre disposition pour solutionner les problèmes auxquels nous faisons face. Ça n'introduit pas nécessairement des produits chimiques comme le laisse entendre le député de Laviolette, sauf que l'étude d'impact va examiner tous les moyens à notre disposition. Vous pouvez être assuré que les moyens qui seront retenus seront les moyens qui sont le moins dommageables à l'environnement et le moins dommageables à la santé humaine. C'est là-dessus que l'étude d'impact va être orientée, sur ces questions. Par contre, il ne faut pas d'avance éliminer les moyens qui sont à notre disposition et qui seraient sécuritaires du point de vue environnemental et santé, d'avance avant de faire l'étude, sinon ne faisons pas d'étude.

M. Jolivet: Là, il y a deux choses qu'il faut bien distinguer. Je fais bien attention à ce que je dis là. Il y a actuellement le document que le ministre a présenté pour consultation. Cette consultation-là va amener des décisions du Conseil des ministres après recommandation du ministre des Forêts suite à la réception, du Bureau d'audiences publiques, du résultat de cette consultation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La consultation, M. le Président, peu importe ses recommandations, ne changera pas les décisions qui sont prises actuellement et qui pourront être changées seulement s'il y avait des études d'impact qui recommandaient d'autre chose par après. Mais, sur la stratégie de protection des forêts, ça ne changera pas les décisions prises à l'heure actuelle. Et c'est pourquoi, même avec la stratégie, toutes les recommandations qu'on pourrait avoir, on continuera à utiliser le B.t. pour combattre la tordeuse des bourgeons de l'épinet-te, exclusivement.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut me dire... Actuellement, l'interdiction d'utiliser des phytocides, c'est par utilisation aérienne. Ça ne vout pas dire qu'il n'y a pas d'utilisation ma nuelle, terrestre des phytocides?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah bien oui. il y en a. Ah bien oui, il y en a, et il y en aura, parce que c'est conforme aux décisions gouvernementales.

M. Jolivet: Je comprends ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et la stratégie ne changera pas les décisions gouvernementales quant à l'utilisation des pesticides.

M. Jolivet: Et là vous êtes en train de me dire que l'étude d'impact qui sera présentée, qui devait être faite pour 1991, aura lieu peut-être en 1993. Elle devra prévoir à ce moment-là une consultation, pas une consultation mais des audiences publiques, pour décision, en vertu de la loi de l'environnement, sur l'utilisation aérienne des phytocides.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. S'il y a lieu, s'il y a lieu.

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que là, je relis, à ce moment-là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parle seulement d'insecticides, là, M. le Président. Les études d'impact, c'est sur les insecticides.

M. Jolivet: Dans le document qui est la décision 8916, est-ce que vous êtes en train de me dire qu'on ne parle que des insecticides et qu'on ne parle pas des phytocides dans ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le sous-ministre va répondre pour compléter.

Le Président (M. Bélanger): O.K.

M. Harvey: Merci, M. le Président. Effectivement, M. le député, dans la décision du Conseil des ministres à laquelle vous vous référez, il était prévu deux études d'impact, dont une sur l'utilisation aérienne des insecticides. C'est celle qui est actuellement en voie d'élaboration par la SOPFIM et qui normalement sera appliquée à partir de 1993. Le Conseil des ministres disait aussi: Pour utilisation aérienne des phytocides, cette fols-ci, il devra également y avoir une étude d'impact. Sauf que le règlement sur les études d'impact dit: Pour utilisation terrestre, vous n'avez pas besoin d'étude d'impact.

M. Jolivet: Je comprends ça.

M. Harvey: Alors, actuellement, la décision du ministère, c'est de continuer dans l'utilisation terrestre des phytocides et de ne pas aller, jusqu'à nouvel ordre, dans une étude d'impact pour utilisation aérienne.

Donc, actuellement, il y a la stratégie qui

est en consultation, qui donnera suite à une décision du Conseil des ministres...

M. Jolivet: O. K.

M. Harvey:... il y a une étude d'impact au tout début pour les pesticides, et il n'y a pas d'étude d'impact de prévue à ce stade-ci pour les phytocides, que l'on va continuer à utiliser...

M. Jolivet: Parce que j'ai bien compris que "pesticides", ça comprend les phytocides, dans ma tête à moi, là.

M. Harvey: Les insecticides, je m'excuse, M. le député.

M. Jolivet: Ah bon, c'est pour ça... Il ne faudrait pas se mêler. Ce n'est pas moi qui vous mêle, cette année, là.

Dans le document "Le Papetier"... Donc là, avant d'aller plus loin, on se comprend bien, il y a actuellement une consultation qui, elle, a trait à autre chose que l'utilisation aérienne des insecticides, qui, elle, devra faire l'objet d'une étude d'impact en 1993, si j'ai bien compris, et qu'il n'y a aucune décision de prise quant à l'utilisation aérienne des phytocides pour une étude d'impact à venir. La, c'est le moratoire complet; la seule utilisation que vous allez faire des phytocides, pour le moment, c'est terrestre.

M. Harvey: C'est ça. Si un promoteur quelconque voulait utiliser des phytocides par voie aérienne, il devrait faire une étude d'impact si c'est plus grand que 600 hectares, conformément à la réglementation.

M. Jolivet: Donc, on se comprend. Et là ça veut dire que les pressions qui sont faites actuellement dans bien des cas par les compagnies papetières, en particulier, c'est sur les insecticides par arrosage chimique.

M. Harvey: C'est ça.

M. Jolivet: Et eux autres, ils disent que "l'utilisation de pesticides, bien que seulement comme outil de dernier recours, tant et aussi longtemps que d'autres méthodes efficaces n'auront pas été développées... " Bon, bien ils disent: "Conscient de cette réalité, le Conseil des ministres du Québec a d'ailleurs officiellement reconnu les pesticides comme des outils d'aménagement forestiers en 1989. " Et moi, ça m'inquiète quand ils le disent comme tel, "pesticides", parce que ça comprend les phytocides. Parce qu'il n'y a pas juste moi qui suis mêlé, il y en a bien d'autres qui mêlent du monde, là. Moi, je me suis démêlé, là. Mais dans le texte, c'est bien marqué "pesticides". Puis ça, ce n'est pas vous autres qui l'avez fait, c'est "Le Papetier", mais je vous le dis, il y a du monde qui comprend ça de même.

Et l'autre, on dit: "Dans certains cas, les pesticides pourront également être des outils préventifs efficaces; par exemple, le traitement rapide d'un foyer naissant d'insectes, tel que le diprion de Swaine, peut limiter le développement d'une épidémie et contribuer à éviter une intervention à grande échelle à l'aide d'insecticides. " (21 h 30)

Donc, tout ça pour vous dire qu'il va falloir qu'on s'entende bien, là sur ce qui est. Moi, ce soir, ce que je voulais démêler, là, pour être bien sûr, c'est que l'étude du document qu'on a devant nous autres pour la protection de la forêt ne comprend en aucune façon de phytocides aériens, ne comprend que les phytocides terrestres, ne comprend que les insecticides selon le règlement actuel, avec vaporisation aérienne ou terrestre, selon les cas. C'est bien ça?

M. Harvey: C'est ça. En fait, la stratégie, M. le député, prévoit... Dans le cas des insecticides, tout ce que la stratégie dit, c'est qu'il devra y avoir une étude d'impact et que cette étude d'impact, comme disait M. le ministre, tout à l'heure, devra examiner, comme toute étude d'impact, l'ensemble des moyens avant que le gouvernement ne prenne une décision. D'ici ça, et je pense que M. le ministre l'a dit tout à l'heure, c'est bien important, là, le gouvernement ne va permettre que l'utilisation des insecticides biologiques.

M. Jolivet: O. K.

M. Harvey: Pour ce qui est des phytocides, c'est l'utilisation terrestre conformément à la réglementation et, si jamais quelqu'un voulait les utiliser en aérien sur plus de 30 hectares, il devra y avoir une étude d'impact.

M. Jolivet: Parce que je reviens à la question des phytocides terrestres maintenant. Phytocides terrestres, actuellement, ce que vous demandez donc à des gens qui ne sont pas nécessairement des grands connaisseurs, qui n'ont pas les études devant eux comme telles, c'est quasiment d'aller dire devant la commission quelles sont les toxicités d'un tel produit sur les humains, la faune et la flore. D'autant plus que je reviendrai tout à l'heure sur le dégagement mécanique, et on pourra peut-être regarder qu'est-ce qui en est vis-à-vis de ça, compte tenu des coûts. Parce que ce que j'ai cru comprendre des compagnies papetières, et même du ministre, c'est de dire que, dans le cas du dégagement chimique, c'est toujours moins dispendieux que le dégagement mécanique. J'aurai des questions tout de suite après, ce ne sera pas long, mais je veux juste dire au ministre qu'il donne une direction, dans le fond. Il dit: Moi, je privilégie... Ce qui se ressent, dans la population, c'est que le ministre donne une direction d'utilisation, des

phytocides terrestres, avec l'hypothèse, peut-être, que les pressions viendront un jour par arriver... ce n'est pas le ministre qui pense ça, mais les gens qui pensent à une dispersion aérienne des phytocides. Mais le ministre m'a dit ça: Ça, pour le moment, je n'ai pas changé d'idée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je n'ai pas changé d'idée, on n'a pas l'intention de passer à côté des directives gouvernementales. Évidemment, dans le projet de stratégie de protection des forêts, on a essayé - et je pense que c'est très bien vu ici, c'est très bien fait -d'exposer d'une façon réaliste et scientifique les problèmes qu'on rencontre et ce qu'on pense qu'on devrait faire. Évidemment, d'autres peuvent penser qu'on devrait faire autre chose; on l'examinera avec plaisir, et c'est pourquoi j'invite la population à participer à cette consultation, lors de la deuxième tournée des commissaires, à soumettre des mémoires. Et, si l'on peut améliorer notre stratégie, ce sera à l'avantage de tout le monde.

M. Jolivet: Parce que le problème de départ, quand on arrive... C'est pour ça que la différence entre consultations publiques et audiences publiques... Elles sont bien différentes. Dans le cas des audiences publiques, le promoteur, qui peut être le ministère ou qui peut être des entreprises, prépare un document d'étude d'impact qu'il envoie par l'intermédiaire des audiences publiques, du BAPE, à la population. Donc, une série d'informations et, après ça, une discussion sur le sujet et décision. Tandis que dans la consultation... Ce que je dis, la logique du ministre, dans le fond, c'est de dire aux gens: Prouvez-nous que les phytocides sont toxiques, et peut-être qu'à ce moment-là on ne les utilisera pas. Mais c'est de même que c'est senti, là. Parce que tout le monde nous dit de ne pas les utiliser, même pas les terrestres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, écoutez, M. le Président, ce n'est pas de même qu'on a élaboré la stratégie. La stratégie, écoutez, c'est la huitième, c'est la neuvième version qu'on fait. Ça a été revu et revu à maintes reprises par des experts, soit du ministère, soit de l'Industrie, soit de l'Environnement, et Chasse et Pêche y a contribué également. Mais on dit à la population: Voici nos connaisssances, voici ce qu'on connaît, sans arrière-pensée, sans cacher quoi que ce soit. On dit, évidemment, que ça coûte tel prix pour faire des opérations de dégagement mécanique, que ça coûte tel prix pour utiliser des produits chimiques. Ça ne veut pas dire qu'on favorise ni un ni l'autre, là. Sauf qu'il faut bien mettre les renseignements nécessaires pour que les gens puissent dire: Bien, écoutez, on vous suggère de faire telle ou telle chose, il y aurait peut-être d'autres moyens. Mais tout ça pour vous dire que c'est un projet qui est important pour la santé de nos forêts, parce que, si on veut une forêt en santé, il faut la protéger, il faut la soigner. Et on cherche des moyens, aussi, d'intervenir en forêt, d'en retirer les bénéfices, de l'exploiter sans lui faire des dommages irréparables, et en assurant aussi sa pérennité. Mais le fait d'utiliser des phytocides ou le dégagement mécanique, c'est seulement un état de fait. On dit: Voici ce qu'on connaît. Et on suggère différentes interventions, dépendant des types forestiers, dépendant des sols. Là encore, c'est une question factuelle.

M. Jolivet: Si j'arrive à l'impression qui nous amène au dégagement mécanique, c'est que là, ce dont les gens ont l'impression, c'est que les coûts du dégagement mécanique semblent avoir été gonflés pour donner priorité à l'utilisation du chimique. Je donne un exemple. Dans le document de stratégie, on mentionne, dans l'étude des scénarios de dégagement, que le coût du dégagement mécanique serait de 625 $ l'hectare avec un rendement de 0,2 hectare par jour - et ça, c'est dans votre annexe II, la page 2. Or, la principale étude toujours, celle de M. Jean-Pierre Adam, mentionne qu'il en coûterait 523 $ l'hectare. Il y a une étude 'Dégagement mécanique et manuel de jeunes plantations de conifères. Étude de productivité et d'efficacité", qui date des années 1983 à 1988, avec un rapport de synthèse en juillet 1989 de Jean-Pierre Adam, Service de la régénération forestière. Vous avez une étude qui est réalisée par le Fonds de recherches et de développement forestier, donc pour l'ordre du gouvernement, et ils ont dit, dans ça, qu'il en coûterait 523 $ l'hectare. Donc, j'aimerais savoir comment le ministre en arrive, dans son document, à parler de 625 $ quand l'étude qui a aidé à préparer le document parle de 523 $. Et, toujours dans le sens des coûts du dégagement mécanique avec un rendement de un hectare par semaine, il en coûterait 625 $. Est-ce qu'il est possible d'en arriver à un rendement... Ah! Non, excusez. Il semble, en tout cas, d'après d'autres études, qu'il est possible d'arriver à un rendement d'efficacité de 1,5 hectare par semaine et, en se basant sur des coûts cités dans le même document dont je faisais mention tout à l'heure, on en arrive à un coût de 410 $ l'hectare. En se référant toujours à cette étude qui mentionne des coûts de 523 $, on en arriverait donc, à ce moment-là, à un coût de 348,60 $. Donc, si je prends le ministre qui parle de 625 $... Quand il parle de 625 $, si on se base sur une efficacité de 1,5 hectare par semaine, ça donnerait 410 $ l'hectare. Quand on arrive avec des coûts de 523 $ et qu'on donne le même rendement d'efficacité, on arrive à 348,60 $, ce qui est moins que le dégagement chimique, qui est estimé à 360 $ l'hectare dans son document à lui, avec des emplois qui sont créés, pour ces phytocides-là, beaucoup plus à Winnipeg que chez nous. Donc, moi, M. le

ministre, j'aimerais savoir où vous avez pris, dans votre document, 625 $ l'hectare? À quelle étude vous faites référence pour arriver à 625 $ l'hectare?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est bien simple, M. le Président. C'est que 625 $ l'hectare, c'est ce qu'on paie aux propriétaires de forêts privées pour faire du dégagement et c'est ce qu'on donne aux industriels pour faire du dégagement mécanique. C'est ce qu'on paie actuellement. C'est le chiffre le plus exact. Les autres chiffres dont parle le député de Laviolet-te, évidemment, datent de 1983, etc. Ce sont des études...

M. Jolivet: Non, non, 1989, M. le ministre. 1989, mais cela a fait l'objet d'une étude entre 1983 et 1988.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, c'est ça. L'étude date de 1989, oui, mais sauf que c'est basé sur des chiffres de 1983. Mais le 625 $, c'est le montant qu'on paie pour exécuter les travaux de dégagement mécanique, et c'est le montant qu'on attribue aux industriels lorsqu'ils en font en vertu de leur contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, en dollars d'aujourd'hui.

M. Jolivet: Mais dans ce contexte-là, quand on parle... Vous parlez de 625 $ l'hectare, O.K.? Ça, c'est ce que vous dites, vous autres, payer actuellement. Dans ce contexte-là, si on prend les mêmes chiffres qui sont là par rapport à un rendement, une efficacité qui est meilleure... Parce qu'il y a des expériences qui ont été faites sur le rendement et l'efficacité. J'en suis sûr. Le ministre doit certainement en connaître. Il y a nécessairement des gens qui en ont fait, des expériences dans ce sens-là. Parce que là, si on parle de 625 $ à l'hectare, si je le transfère sur les coûts à un hectare et demi, on arrive à ce moment-là à 410 $ l'hectare. Si on en arrive avec les chiffres de 523 $, actualisez-les un petit peu plus, on arrive quand même à 348,60 $ l'hectare. Ça peut être différent, à ce moment-là. Est-ce que le ministre peut me dire s'il n'y a pas moyen de faire, à ce moment-là, une autre analyse plus sérieuse, plus serrée des coûts de ce dégagement mécanique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est une étude, M. le Président, qui a été confiée au Fonds de recherches en 1983, et les compilations ont été faites en 1989. Les coûts sont les coûts de 1983. Actuellement...

M. Jolivet: Bien non!

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...on paie 125 $ l'hectare pour ces travaux-là. Et, là encore, les propriétaires privés trouvent qu'on ne paie pas assez pour exécuter ces travaux. Et, si vous prenez le rendement moyen de 0,2 hectare par jour, ça veut dire que ça prend cinq jours pour faire un hectare. 625 $ pour cinq jours, ça fait 100 $ par jour, sans compter les frais et les dépenses.

M. Jolivet: L'expérience est différente en terme expérimental que sur le terrain. Est-ce qu'on a vérifié si le rendement d'efficacité, au lieu d'être un hectare, peut être de 1,5 hectare? Ça coûterait bien moins cher. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a des études dans ce sens-là, sur une base qui est opérationnelle bien plus qu'expérimentale?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, si vous permettez, M. Martin, qui est responsable de ce secteur-là, va donner la réponse claire et nette.

Le Président (M. Bélanger): M. Martin, si vous voulez vous approcher d'un micro.

M. Martin (Yvon): M. le Président, l'étude a été confiée au Fonds de recherches en 1983, et l'étude sur le rendement et les coûts des travaux a été effectuée cette année-là. Et le rapport qui a été fait par M. Adam, c'est un résumé de l'étude en 1989, mais cette étude s'est poursuivie de 1983 à 1989. L'étude de rendement ne s'est faite que durant l'année 1983, et on se réfère, à ce moment-là, à ces 500 $ et quelques.

M. Jolivet: À comment?

M. Martin: 500...

M. Jolivet: 523 $.

M. Martin: 523 $. Ça a été fait de façon opérationnelle, dans différentes régions. Maintenant, les autres travaux dont on parle actuellement, le ministère fait faire des travaux à contrat, des travaux d'éclaircie et des travaux d'entretien, et les contrats donnent en moyenne le montant qu'on mentionne, 625 $.

M. Jolivet: Dans le contexte d'un rendement efficace de un hectare par semaine. Dans l'hypothèse d'une possibilité de 1,5 hectare?

M. Martin: C'est les contrats qu'on a donnés, et c'est les résultats que ça nous donne, M. le Président.

M. Jolivet: Sur une base opérationnelle? M. Martin: Oui.

M. Jolivet: Vous avez des places où vous pouvez nous dire: À telle place, on l'a fait, et on a fait ça dans...

M. Martin: II y a des rapports, qui ont été produits à chaque année par le ministère et le service de la Direction de la sylviculture, qui donnent tous les contrats et les coûts des contrats et les superficies exécutées. Vous pouvez faire les moyennes, d'ailleurs, dans le document, les moyennes sont faites.

M. Jolivet: Toujours dans le dégagement mécanique, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de l'Acadie, qui va attraper une bursite...

M. Jolivet: II ne faudrait pas.

Implication du gouvernement fédéral dans la gestion des forêts

M. Bordeleau: M. le ministre, j'aimerais peut-être aborder un autre aspect de l'action du ministère. Vous avez fait des représentations, les mois passés, concernant l'implication du gouvernement fédéral dans la question de la gestion des forêts, qui était un domaine exclusivement de juridiction provinciale. Et il y a eu des discussions à ce niveau-là avec le ministère du gouvernement fédéral. J'aimerais que vous nous résumiez peut-être un petit peu la situation. Quelles étaient exactement les demandes que vous avez faites au gouvernement fédéral, et quel est l'état actuel de la situation relativement à ces discussions que vous avez eues avec le gouvernement fédéral?

M. Côté (Rivière-du-Loup): O.K. Au cours de la rencontre d'aujourd'hui, j'ai mentionné que le gouvernement fédéral avait signé des ententes sur le développement forestier avec ia plupart des provinces canadiennes, sauf avec le Québec. M. Oberte, le ministre des Forêts du Canada, m'a transmis l'an passé une proposition de projet d'entente de 100 000 000 $ qui incluait 18 000 000 $ exclusivement pour recherche et développement par le fédéral. Et ça incluait aussi le programme de fertilisation des érablières et l'entente de la Côte-Nord. De sorte qu'il en restait environ 62 000 000 $ comme entente, avec de l'argent neuf. Évidemment, les 18 000 000 $ dont parle M. Oberle feraient partie de l'entente fédérale - provinciale sur le développement des régions. C'est pas mal conforme à ce qui a été signé sur l'entente des régions, sauf que nous, comme contreproposition au fédéral au mois de décembre, j'ai transmis une proposition à M. Oberle pour 100 000 000 $, excluant les ententes déjà prises et excluant les 18 000 000 $ sur l'entente des régions. (21 h 45)

J'ai eu des réponses, et on discute actuellement. Il revient au ministre des Affaires intercanadiennes, M. Gil Rémillard, de négocier ces ententes-là avec le fédéral. La semaine dernière, j'ai parlé de la question avec M. Benoît Bouchard, qui est le responsable pour négocier ces ententes-là, et je lui ai promis que j'en parierais avec le ministre responsable du Québec pour essayer d'en venir à une entente. Vous savez, mon cher député, l'an passé, même si on a maintenu le même niveau d'activité en amélioration de la forêt, en développement forestier, sans la participation pratiquement totale du fédéral... C'a été un effort un peu spécial du gouvernement du Québec vis-à-vis les producteurs de la forêt privée et de la forêt publique. Ça ne veut pas dire que, même si on avait une entente avec le gouvernement fédéral, on injecterait beaucoup plus d'argent dans le secteur, étant donné qu'on la supporté seul, vous savez, au même niveau que précédemment, alors que le fédéral était présent. Mais j'espère bien... Ce que je prévois, c'est une rencontre. J'ai parlé avec le ministre responsable des négociations, M. Rémillard, ministre des Affaires intercanadiennes, en vue d'avoir une rencontre avec lui, mon sous-ministre, son sous-ministre et également avec le ministre responsable de l'OPDQ, responsable de l'entente fédérale-provinciale sur le développement des régions, pour essayer de faire le point et d'en arriver à une entente avec le fédéral, tout en assurant le respect de la juridiction exclusive des provinces en forêt.

Il y a évidemment du côté fédéral la tentation de s'ingérer dans le domaine forestier pour des "visibilités", si vous voulez, on nous le dit carrément, pour des "visibilités" électorales. Et je n'ai pas de problème à reconnaître que le fédéral contribue ou contribuerait au développement forestier en tout temps. Et ça fait partie de ses responsabilités d'une répartition juste et équitable envers toutes les provinces du Canada, dont le Québec. Et j'espère bien avoir cette rencontre prochainement - parce qu'elle est d'actualité, là - avec M. Rémillard, son sous-ministre et avec le ministre responsable de l'OPDQ, M. Picotte, et son sous-ministre, pour en arriver à une approche pour s'assurer du respect des juridictions exclusives des provinces dans les ressources naturelles. On en est là actuellement, et je souhaite qu'on y arrive, parce que notre proposition augmenterait de beaucoup notre participation, si vous voulez, en forêt privée, où on réclame beaucoup d'argent aussi, parce qu'on a fait beaucoup de recrutement via les organismes de gestion en commun pour aménager cette forêt privée qui est accessible actuellement, qui est près des routes et des infrastructures. Et j'espère bien qu'on pourra aller chercher l'argent que le fédéral doit au Québec, comme il le fait avec les autres provinces. Le fédéral a signé avec la Colombie-Britannique une entente de 200 000 000 $, et on demande à peu près l'équivalent au Québec, comme on a eu de 1985 à 1989. On vient de signer avec Terre-Neuve, avec le Nouveau-Brunswick, évidemment. C'est au tour du Québec,

là.

M. Bordeleau: Vous dites qu'en 1989 l'engagement du gouvernement fédéral était de l'ordre de 200 000 000 $, à peu près.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En 1985-1989, c'est 300 000 000 $, 150 000 000 $ de chacun des gouvernements. Ça, c'est fini, c'est réalisé.

M. Bordeleau: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a tout dépensé l'argent de cette entente-là.

M. Bordeleau: Et, à partir de 1989, il y a eu un désengagement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, à partir de l'an passé, nous étions seuls à supporter tout ça, et c'est ce que je vous dis, ça a été un effort un peu exceptionnel du gouvernement du Québec de supporter le même effort en forêt que précédemment, alors qu'il y avait une entente existante. C'est pourquoi, même s'il y avait une entente, ça ne voudrait pas dire qu'on augmenterait de beaucoup les budgets, parce qu'on a fait un sacrifice pour le supporter.

M. Bordeleau: Oui. Au niveau des dédoublements comme tels de services au niveau des gouvernements fédéral et provincial, est-ce que vous avez une estimation, à peu près, de ce que ça pourrait représenter comme perte?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est un gros argument, ce que vous soulevez là. C'est qu'on n'a pas les moyens, comme gouvernement provincial ou fédéral, de payer en double des services qu'on rend à la même clientèle. Et pour illustrer ma pensée, je ne trouve pas ça équitable ou correct pour les payeurs de taxes de supporter un bureau fédéral de la main-d'oeuvre et que voisin vous avez un bureau du Québec pour la main-d'oeuvre qui donne des services à la même clientèle. Ça, ça veut dire qu'on paie en double, et on veut éviter cette duplication-là au ministère des Forêts. Nous l'avons, cette duplication, au ministère des Forêts, avec le plan de l'Est qui a été instauré dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Et le plan de l'Est, quand on regarde ce que le plan de l'Est fait, évidemment, il y a du personnel pour supporter ça. Le plan de l'Est investit directement en forêt privée avec les producteurs privés, mais avec une administration qui est assez dispendieuse, environ 9 000 000 $ par année. Et, toujours bons garçons, on fournit gratuitement au plan de l'Est, Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, les plants dont ils ont besoin pour le reboisement. Et, cette année, le gouvernement fédéral dit: Bien, on va cesser les arrosages aériens contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette sur les lots privés. Nous prenons la relève, mais on prend la relève avec notre argent, à nos frais, et on voudrait bien en arriver à une entente.

M. Bordeleau: Comment le gouvernement fédéral justifie-t-il qu'il y a des ententes de signées avec les autres provinces - vous parliez de la Colombie-Britannique, je pense, tout à l'heure - et qu'avec le Québec ça ne soit pas encore fait? C'est quoi, leur explication de cette situation-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez l'explication de M. Benoît Bouchard, il se fait dire au Conseil des ministres du pays qu'avec les autres provinces c'est facile de négocier et qu'avec le Québec ça prend toujours trois fois plus de temps. Nous, on veut préserver notre juridiction. On veut éviter le dédoublement, la duplication, parce qu'on n'a pas les moyens de payer en double avec les déficits que vous connaissez, soit au gouvernement canadien, soit au gouvernement du Québec. C'est ça qu'on veut éviter, et on le veut, évidemment, avec le respect des juridictions. Mais je pense bien qu'on y arrivera.

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez un échéancier un petit peu en tête pour essayer de régler ce problème-là? Est-ce que vous avez une idée du temps...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le plus tôt possible. J'ai cru comprendre que M. Benoît Bouchard était pressé d'en arriver à une conclusion. Parce que les organismes, les syndicats ou d'autres coopératives ont reçu des offres de la part du fédéral pour faire certains travaux de recherche ou autres, et on voudrait bien les réaliser. Parce que les organismes poussent chacun de leur bord. Évidemment, nous, on souhaite en arriver à une entente dans le respect de la Constitution. Si la Constitution canadienne était respectée, on n'aurait peut-être pas les problèmes qu'on a aujourd'hui.

Bilan de la Semaine de l'arbre et des forêts

M. Bordeleau: Si vous permettez, j'aimerais peut-être juste poser quelques questions sur un autre sujet. Bon. Je suis député depuis relativement peu d'années et, l'an dernier, j'avais eu connaissance de la Semaine de l'arbre, que je trouvais une initiative qui était fort intéressante en termes d'éducation de l'ensemble de la population. Cette année, on répète l'expérience encore, pour une autre année. J'aimerais savoir quel est le bilan que vous faites de cette action-la, de façon concrète, au niveau de l'ensemble de la province. Quels sont les avantages que vous y voyez et quels sont les genres d'activités ou le bilan que vous faites, de l'opération comme telle de la Semaine de l'arbre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est une opération d'éducation, c'est une opération d'information, de sensibilisation à l'importance de la forêt. Et, évidemment, on essaie d'orienter nos interventions, nos actions plutôt du côté de la Jeunesse, des écoles nu d'ailleurs, comme vous le faites, la plupart des députés. Et j'en profite pour vous remercier de votre collaboration durant la Semaine de l'arbre et des forêts, parce que vous êtes en même temps les messagers de l'importance de cette ressource, à plusieurs points de vue. Et les résultats concrets, on peut les voir parce que, si nous en sommes arrivés, au Québec, à voter une Loi sur les forêts, c'est parce que la population le souhaitait, le voulait, la population poussait dans cette direction-là, la population était mieux informée sur l'importance de l'arbre dans notre vie, et c'est une évolution qui se fait d'année en année. Vous voyez l'attachement que la population a pour la forêt; lorsqu'il se fait des coupes abusives ici et là, ce n'est pas rare, mon cher député, d'avoir des lettres nous reprochant de ne pas contrôler davantage les opérations forestières même sur les terrains privés. Des coupes à blanc, des coupes abusives. Les coupes à blanc, c'est un bon traitement, mais les coupes abusives, ce n'est jamais bon. Ça a évolué dans cette direction-là et ça continue à évoluer dans cette direction-là, grâce à toutes ces interventions d'éducation, de conservation et d'informations qui sont transmises à la population. La Semaine de l'arbre et des forêts; c'est prévu dans la loi des forêts, c'est en même temps une semaine nationale à la grandeur du Canada. Tout le monde fait ça en même temps et ce sera pareil à tous les ans. Actuellement, je pense bien qu'on doit se féliciter des résultats obtenus parce que les gens sont mieux sensibilisés à l'importance de l'arbre.

M. Bordeleau: Justement, sur ce point-là, vous mentionniez tout à l'heure que la clientèle cible qui était visée, c'était la clientèle des jeunes, des étudiants, pour augmenter la sensibilisation dans cette catégorie de personnes en particulier. Parallèlement à cet objectif-là, au moment où arrive la Semaine de l'arbre, est-ce que le ministère a une intervention de sensibilisation ou de préparation plus directement avec les professeurs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On le fait. Évidemment, ça prend la collaboration des professeurs pour être capable de rejoindre dans les écoles, via les commissions scolaires, via les professeurs, les enfants, les jeunes. Et, de façon générale, les professeurs, les profs collaborent beaucoup et volontairement à cette semaine de sensibilisation sur l'importance de l'arbre au Québec. Il y a peut-être des exceptions, mais c'est agréable de voir que vous allez dans une école et que les professeurs initient les jeunes de troisième ou quatrième année, disons, à planter un arbre, peut-être à semer un arbre dans un récipient et à le surveiller jusqu'au mois de juin pour voir s'il va pousser ou non, et évidemment... Mais, de façon générale, les professeurs collaborent beaucoup durant la Semaine de l'arbre et des forêts

M. Bordeleau: J'ai posé cette question-là, M. le ministre, parce que quand on a eu l'information, j'ai fait des démarches pour, justement, faire dans le comté certaines activités au niveau des écoles primaires. On pourra peut-être en rediscuter éventuellement, mais, pour toutes sortes de raisons, c'est devenu tellement compliqué que, en fait, j'ai tout annulé, parce que c'était... au niveau de la livraison comme telle, de l'entreposage des plants, et ensuite de la disponibilité qu'on pouvait avoir des professeurs qui étaient prêts à donner un temps limité pour faire une activité centrée. Les professeurs étaient prêts à donner, bon, 15 minutes; il y avait (e problème de recevoir à temps les plants qui risquaient d'être livrés peut-être deux ou trois jours à l'avance, et là c'était; Où est-ce qu'on va mettre ça durant ce temps-là? Alors, ces problèmes, malheureusement, ont rendu peut-être impossible cette activité, qui, à ce moment-là, aurait permis peut-être de rejoindre à peu près 900 jeunes. Je ne sais pas s'il y aura moyen... en tout cas, je vais sûrement, de mon côté, essayer de trouver d'autres façons de réaliser une activité l'an prochain ou peut-être de trouver des solutions pour simplifier...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ne vous découragez pas parce que, évidemment, la livraison de tous ces plants-là... Vous savez, on livre à peu près 1 000 000 de plants durant la Semaine de l'arbre et des forêts, et ça prend toute une logistique pour livrer ces plants-là aux députés ou à d'autres, aux municipalités ou autres organismes qui en demandent. Évidemment, ce n'est pas une opération... Ça paraît simple sur papier, mais, du point de vue pratique, c'est assez compliqué. Évidemment, ça demande beaucoup de planification pour essayer de satisfaire tout le monde. Ne vous découragez pas; l'an prochain, on trouvera peut-être la façon de vous satisfaire.

M. Bordeleau: On va peut-être trouver, essayer d'une autre façon, à ce moment-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et trouver des profs qui vont vous donner plus que 15 minutes.

M. Jolivet: M. le Président, le dégagement mécanique... je reviens à mon thème de tout à l'heure. Dans le document du ministère, on mentionne que le dégagement chimique nécessite généralement une seule intervention pour libérer les plants de la végétation dite compétitive. Pour sa part, le dégagement mécanique nécessite dans

certains cas deux interventions pour donner le même résultat. C'est ce qu'on dit aux pages 134 et 135. J'aimerais savoir de la part du ministre de quelles études il fait mention pour arriver à une telle conclusion. Parce que, si je reviens à la principale étude que je citais tout à l'heure, qui est de M. Jean-Pierre Adam, voici à quelle conclusion il arrive. Il dit: "Notons, par ailleurs, que les faibles gains observés sur la croissance des plants à la suite d'un second dégagement, tous inférieurs à 10 %, ne justifieraient pas, à la vue des données actuelles, les coûts supplémentaires entraînés par des répétitions de traitement." Alors, j'aimerais savoir quelles sont les études autres que celle-là auxquelles le ministre se réfère pour nous dire que le dégagement chimique nécessite une seule intervention, alors que le dégagement mécanique en prévoit deux. Est-ce que le ministre peut m'indiquer... (22 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est l'ensemble de nos expériences au cours des années qui fait que c'est comme ça. On traduit ce qu'on a connu, ce qu'on a vécu. Il n'y a pas d'étude en particulier. C'est que les expériences faites sur le terrain nous démontrent que ça se passe de cette façon-là.

M. Jolivet: Parce que là, ce que vous dites dans le document pour que les gens puissent se prononcer, vous dites que ça en prend deux par rapport à un, donc c'est bien moins cher. Sauf que lui, dit: Même le deuxième n'est pas justifié. Et dans ce contexte-là, l'étude qui est là l'indique. Alors, j'aimerais savoir... Le ministre a dit: À partir des expériences que j'ai faites. Il a analysé quelque chose, il a analysé justement les expériences que vous faisiez. Il a regardé l'ensemble de la productivité qu'il y avait, alors il dit: "Notons, par ailleurs, que les faibles gains observés sur la croissance des plants à la suite d'un second dégagement... ne justifieraient pas, à la vue des données actuelles, les coûts supplémentaires entraînés." Alors, j'aimerais savoir: Est-ce qu'il y a d'autres études que celles-là ou bien si... Le ministre me dit: C'est simplement ça. C'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Harvey va vous répondre. M. le Président.

M. Harvey: Merci, M. le Président. M. le député, les données qu'on retrouve dans le document sont basées en partie sur l'étude que vous citez, de M. Adam, qui est, au fond, un résumé d'une étude qui avait été commandée par le ministère au Fonds de développement de recherche forestière. Mais l'ensemble est basé sur notre expérience et, chaque année, on fait des travaux de dégagement, on en fait du manuel, on en fait du chimique terrestre, on en a déjà fait du chimique aérien. On a des coûts et des données là-dessus. C'est l'ensemble. Il n'y a pas d'étude spécifique, l'une par rapport à l'autre.

Maintenant, j'aimerais peut-être en profiter pour mentionner que le document, ce n'est pas un document de défense de l'utilisation des phytocides. Je pense que vous avez une mauvaise interprétation. Le document, c'est un document qui dit: Voici quelles sont les méthodes sylvicoles qu'on peut mettre de l'avant pour, à l'avenir, utiliser moins, et on dit même, dans dix ans, ne plus utiliser de phytocides. C'est ça, le document. Sauf qu'en annexe, à la fin du document, on a fait une étude comparative des quatre moyens de dégagement qu'on connaissait. Le dégagement mécanique... Parlons des trois moyens: Le dégagement chimique aérien, chimique terrestre et mécanique. C'est tout simplement une comparaison entre les trois. Et les chiffres n'ont de valeur relative, au fond, que l'un par rapport à l'autre.

M. Jolivet: Je comprends ce que vous me dites par rapport à tout ça, mais ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a du monde qui a travaillé avec vous autres sur ce document-là, qui s'appelle des compagnies. La question qui surgit toujours: Est-ce que le ministre ou le ministère se fait le porte-parole, le porte-voix, si on veut, des compagnies? Parce que le problème, il se trouve... Pendant que vous dites ça, eux, disent autre chose. Ils disent: Le ministre devrait nous permettre d'utiliser telle, telle chose pour dégager de façon chimique, s'il le faut, parce qu'on ne mettra pas en terre des choses si on ne sait pas qu'on va les protéger.

Alors, à partir de ça, le document, vous l'interprétez à votre façon. Bravo, vous avez droit à votre façon. Il y a du monde qui l'interprète en disant: Les chiffres qui nous sont donnés - c'est ça que je veux essayer de vérifier si c'est moi qui ai mal compris votre expérience, si c'est les autres qui l'ont mal comprise, ou si on déforme tout - ce qu'ils disent: Tout semble être mis pour que, finalement, on en arrive à la conclusion que ce qui est le moins dispendieux au point de vue économique - on ne regarde pas la question écologique, on ne regarde pas la question environnementale, on ne regarde pas la question santé publique - c'est du chimique. Mais on espère, dans dix ans, ne plus l'avoir. On ne voudrait pas l'avoir dans dix ans, sauf que les pressions, elles, continuent.

Ils ont participé, ces gens-là, à l'élaboration de ce document et ils continuent à parler dans leur milieu, ils font des pressions. Le ministre est certainement à tous les jours, sinon à tous les deux jours, confronté à des gens qui lui disent: M. le ministre, vous savez, si on pouvait utiliser ça plutôt que des dégagements mécaniques, ça nous permettrait peut-être d'aller plus rapidement puis de sauver de l'argent. Sauf que c'est au détriment de qui? Alors, c'est dans ce sens-là que je vous pose la question. Le

document qui est devant nous nous indique que, sur la question des dégagements mécaniques, il n'est pas justifié nécessairement d'en avoir un deuxième, alors que, dans le document, vous dites: Ça en prend un deuxième. C'est ça que je veux dire.

M. Harvey: M. le député, la première chose que je voudrais bien vous signaler: C'est un document du ministère des Forêts et il y a l'industrie qui a travaillé avec nous à l'élaboration de ce projet de stratégie, mais il y a aussi le ministère de l'Environnement qui a travaillé avec nous là-dedans et il y a également le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à un degré moindre mais il a quand même été présent là dedans. Donc, ce n'est pas un document de l'industrie, c'est un document du ministère des Forêts et c'est ça que l'on soumet à la consultation. Maintenant, d'un autre côté, vous nous avez tout à l'heure signalé des articles où l'industrie fait voir son point de vue. C'est normal. En consultation publique, il y a aussi d'autres points de vue qui se feront connaître et c'est pourquoi il y a une consultation.

Ce qu'on vous dit, nous, c'est: Avec les connaissances qu'on a, voici les chiffres. Quand vous disiez tout à l'heure qu'on laisse aux gens le fardeau de la preuve, que c'est mauvais ou que ce n'est pas bon dans le cadre de la consultation actuelle, le ministère a déposé l'ensemble des études qu'il a faites sur les suivis environnementaux que l'on a faits, année après année, lors de l'utilisation de phytocides. On a déposé tout ça.

M. Jolivet: Oui, mais vous ne croyez pas que dans l'étude actuelle, la consultation actuelle, M. Untel ou Mme Unetelle, dans tel et tel milieu, qui n'a pas les moyens de vérifier tous vos chiffres, là, bien il va arriver avec ça et il va dire: Écoute, s'ils nous le disent, donc, c'est ça. À partir de ça, la décision n'appartient pas à monsieur ou madame dans le milieu, elle appartient au ministre. Le ministre, lui, va partir du document qu'il a préparé, et puis il nous indique dans son document que c'est deux interventions mécaniques au lieu d'une seule au niveau chimique. Et en conséquence, au point de vue économique, c'est plus rentable de le faire au niveau chimique que de le faire au niveau mécanique.

Alors que moi, je dis que si on a un document qui nous dit qu'une seule suffirait mais qu'on ferait travailler du monde et que ça rapporterait plus, là, je reviens à ce que je disais au niveau des phytocides tout à l'heure: Au lieu d'être produits à Winnipeg et de donner de l'ouvrage à des gens de Winnipeg, on donnerait de l'ouvrage à des gens ici, et puis les villages revivraient au lieu de mourir. C'est ça que je pose comme question.

Vos chiffres... J'essaie simplement - je vous le dirai toujours - d'être l'avocat du diable. Je suis là pour ça, pour vous dire que vous nous donnez des chiffres qui donnent une tangente dans laquelle vous voulez qu'on se dirige alors que, nous, on n'a pas les moyens de les certifier ou de les contredire parce que, à toutes les fois, vous me dites, écoutez, ce sont nos expériences, ce sont nos expériences. Bien, donnez-les moi vos expériences, là, mettez-les sur la table ces expériences-là. Si ça avait été des audiences publiques, elles auraient été sur la table parce que l'étude d'impact l'aurait dit. Mais, en consultation, je ne suis pas sûr qu'on a tous les documents nécessaires.

M. Harvey: M. le député je m'excuse, tous les documents qui ont été demandés par la commission, et la commission actuellement se comporte...

M. Jolivet: Je ne parle pas de la commission, moi, je parle de M. Untel et Mme Unetelle dans un milieu.

M. Harvey: Oui, mais ces documents-là deviennent publics du moment qu'ils sont déposés devant la commission du BAPE, et ils ont - tous les documents qui nous ont été demandés - été déposés. D'ailleurs, je ne sais pas combien de tonnes de papier on a déposées jusqu'à maintenant, mais on en a déposé beaucoup. Ce qu'on a voulu, dans un projet de stratégie - et là on aurait pu avoir des annexes à n'en plus finir, expliquant d'où provenaient toutes nos données - on donne certaines choses. On est prêts à soutenir ça devant la commission du BAPE; c'est ce qu'on fait actuellement. Et d'ailleurs, si vous suivez un petit peu la consultation actuelle, je pense que les gens semblent satisfaits des réponses du ministère là-dessus.

M. Jolivet: En tout cas j'aurai un rapport sur ça, j'ai quelqu'un qui travaille sur ça, là.

Conditions de travail dans les camps forestiers

Une autre question, M. le Président, sur les campements forestiers. Je pense qu'on a souven-tefois posé la question au ministre, j'y reviens encore. Je pense que c'est important, dans le contexte, justement, du document. Dans la foulée des travaux sylvicoles, d'une façon générale, au moins pour le reboisement, j'ai souvent fait observer au ministre que les conditions de séjour faites aux travailleurs étaient déplorables. Ce que le ministre nous a répondu - ça, c'est au 13 février dernier, aux engagements financiers, encore une fois - c'est que, dans les cas des contrats accordés par REXFOR, ces derniers avaient prévu d'inclure aux sous-contrats des normes minimales et obligatoires pour l'hygiène, la nourriture et la qualité du gîte. En fait, je dirais aux contrats que REXFOR donne; quand je

parie de sous-contrats, c'est par rapport au ministère, mais je devrais dire REXFOR donne des contrats en vertu des ententes. Puis là je vais aller plus loin parce que, même au niveau des contrats donnés par REXFOR à tel groupe, il y a aussi en cours de route des sous-contractants en dessous de ça. Donc, le ministre peut avoir donné à REXFOR des obligations, mais il n'y a rien qui nous indique que le sous-contractant, lui, est obligé de les faire.

Donc, est-ce que, dans tous les sous-contrats qui sont passés par REXFOR, les mêmes conditions existent? Est-ce que, ce qu'il est obligatoire pour REXFOR de donner dans ses contrats, elle le prévoit pour le contrat qui est donné en sous-contrat? On nous avait dit à l'époque que c'était en discussion. Alors je veux savoir, au moment où on se parle aujourd'hui, s'il y a des choses qui ont été changées.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, REXFOR en fait des conditions, et un contracteur, un entrepreneur de REXFOR ne peut pas donner à sous-contrat un permis, un travail à accomplir, sans l'autorisation de REXFOR qui prévoit les mêmes conditions que dans le contrat au point de vue conditions de travail. Et, actuellement, on discute; REXFOR discute, avec l'industrie, avec la CSST et le ministère du Travail, les conditions de travail en forêt, pour en arriver à un consensus dans le but d'améliorer les conditions de travail en forêt. Et je pense bien qu'on a fait beaucoup de chemin de ce côté-là depuis quelques années. Et encore une fois, je vous le répète, M. le Président, je préfère de beaucoup qu'on fasse moins de travaux en forêt avec le même argent plutôt qu'on le fasse sur le dos des ouvriers en leur donnant des conditions de travail inacceptables. Et évidemment, s'il faut réduire le volume de travail pour maintenir des conditions acceptables, on le fera.

M. Jolivet: Ça veut dire qu'on a la garantie, là - disons, je donne un exemple - que telle compagnie qui a reçu de REXFOR, en vertu des ententes qui sont intervenues entre elles...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans ...

M. Jolivet: ...un mandat, un contrat, et qu'elle décide de le donner en sous-contrat, le sous-contrat est soumis aux mêmes conditions que le contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II doit obtenir l'autorisation de REXFOR.

M. Jolivet: ...de REXFOR...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui leur a donné un sous-contrat. Et, évidemment, c'est la responsabilité de la CSST ou du ministère du

Travail de faire respecter les conditions de travail en forêt ou dans d'autres secteurs, sauf que c'est une préoccupation du ministère, comme c'est une préoccupation de REXFOR, d'assurer dans la mesure du possible des conditions de travail décentes aux ouvriers.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre a l'intention de faire des vérifications par secteurs pour voir si, vraiment, c'est appliqué, ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des vérifications sont faites à tous les contrats qui sont donnés...

M. Jolivet: Non, mais je veux dire, sur le terrain, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les fonctionnaires ont instruction de rapporter, si nécessaire, des cas qu'ils jugent inacceptables à la CSST.

M. Jolivet: C'est la CSST qui a la responsabilité, comme vous l'avez dit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: Juste une petite pointe sur les contrats et les sous-contrats de REXFOR. Je vais parler d'autre chose que les campements forestiers pour vous dire... Dans le cas où REXFOR donne un contrat à un groupe et que ce groupe-là fait faillite, mais, entre-temps, il avait lui-même donné des sous-contrats à des gens, est-ce qu'il y a des protections que le ministre envisage de donner? Vous avez fait mention de la Medeole. La Medeole a fait faillite, et elle est repartie. Pendant ce temps-là, il y a d'autres personnes... En fait, avant de faire faillite, on a fait des concordats, tout ça, qui font que des personnes qui avaient eu des sous-contrats en dessous, actuellement, ont perdu 12 000 $, 13 000 $, 14 000 $, 20 000 $. Et ça n'a pas de bon sens. Est-ce que, là... On ne peut peut-être pas, en vertu des contrats antérieurs, faire les rectifications, mais il y a des gens en Haute-Mauricie qui ont perdu énormément actuellement, qui sont en danger eux-mêmes, parce que l'autre, qui avait le contrat de REXFOR, a fait faillite. Est-ce que le ministre, dans ces contrats-là, prévoit que REXFOR aura la possibilité de payer les sous-contractants si le contractant ne peut pas agir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est plutôt, M. le Président, une question légale, mais je pense bien que la remarque du député mérite d'être étudiée par REXFOR, et qu'il pourrait peut-être y avoir des retenues partielles pour protéger les sous-contractants d'un contracteur de REXFOR.

M. Jolivet: Parce que, là, ce qui arrive...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est une

question que je veux porter à l'attention des dirigeants de REXFOR.

M. Jolivet: Parce que je vous dis, là... Je donne l'exemple de celle-là parce qu'il y a des gens, à La Tuque, qui ont perdu énormément d'argent. Ils ne peuvent pas le récupérer actuellement, et la Medeole est revenue sur pied, par le concordat qui est arrivé avec les actionnaires, tout ça, ce qui fait qu'elle a d'autres contrats. Et, pendant ce temps-là, l'autre est en train de manger de la difficulté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais c'est des questions légales surtout, M. le Président.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais je vous fais mention de ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, s'il y a moyen de prévoir un peu, de prévenir, moi, je dirais, des répercussions à la chaîne, là, des conséquences à la chaîne, je pense bien que, s'il y a moyen de le faire, on le fera.

M. Jolivet: Concernant toujours la CSST, le travail en milieu forestier versus la végétation compétitrice et les machineries. Le ministère reconnaît que la végétation dite compétitrice est tout à fait normale - il y a, au point de vue écologique, des choses; il n'y a rien d'anormal dans ça - et fait partie de la forêt de transition à la suite des activités de la récolte. Je ne dis pas qu'on l'accepte, mais on sait que c'est quelque chose de normal.

Le ministère reconnaît actuellement - il y a des documents scientifiques à l'appui - que plus la pertubation du parterre de coupe est forte, plus la végétation de compétition sera envahissante. On reconnaît également que la préparation du terrain par scarifiage, hersage - en fait, des techniques agricoles, si on peut les appeler comme telles - entraînera nécessairement une venue massive du framboisier, en particulier, surtout si cette même préparation se fait à 30 centimètres et plus de profondeur. On reconnaît aussi que les méthodes de coupe et la machinerie lourde ont des effets néfastes et connus sur les sois forestiers tels: compactage du sol, hersage de l'humus pendant le débusquage, régénération écrasée. On a juste à regarder ce qui se passe dans l'Ouest au niveau, justement, de la machinerie agricole sur les terrains, pour voir le dépérissement des sols. (22 h 15)

J'aimerais savoir dans quelle mesure le ministère a sérieusement l'intention de revoir les méthodes de récolte des bois de même que l'utilisation de la machinerie qui est, dans certains cas, mal adaptée. Et j'aimerais savoir si le ministère effectue présentement des recherches ou des analyses pour l'utilisation de machinerie plus perfectionnée et mieux adaptée au territoire forestier, entre autres, celle qu'on retrouve - le ministre m'excusera - dans les pays Scandinaves. Des fois, il n'aime pas trop les comparaisons, mais dans les pays Scandinaves il y a de la machinerie qui, à ce niveau-là, est à haute flottaison, qui est plus performante d'une certaine façon et qui empêche de briser les sols ou la régénération naturelle. Est-ce que le ministre a des études additionnelles?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est justement l'objet de la stratégie de protection des forêts, M. le Président, d'adapter les méthodes d'intervention en forêt aux différents types forestiers, aux différents types de sols et aux pentes. On suggère à maints endroits dans les recommandations qu'on fait - et il y a plusieurs recommandations, je pense que c'est 29 - on suggère à certains endroits de faire des coupes seulement durant l'hiver pour protéger les sols, pour protéger la régénération naturelle. On suggère, à des endroits, de ne pas faire de coupe du tout étant donnée la fragilité des sols ou les pentes. On suggère des pneus à haute flottaison dans certains cas pour éviter la compaction des sols, parce qu'il faut protéger également le sol et la régénération. Ce sont des propositions, ce sont des recommandations qui sont incluses dans le projet qui est soumis, dépendant également des types forestiers et des sols.

Et, évidemment, si on réussit à se mettre d'accord sur une façon d'intervenir en forêt, il faudra probablement amender le "Guide des modalités d'intervention en milieu forestier* qui est un règlement. Et il faudra peut-être, je ne sais pas encore, si nécessaire, amender la loi pour s'assurer que certaines pratiques soient respectées pour s'assurer d'obtenir une forêt en santé et, évidemment, de protéger les sols. Ça fait partie... C'est justement l'objet de la stratégie ça, M. le Président.

M. Jolivet: Mais est-ce que vous effectuez actuellement des recherches ou des analyses pour une machinerie qui est plus perfectionnée? Est-ce que vous, comme ministère, vous en faites, ou si vous...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il s'en fait de la recherche et il se fait des expériences dans ce domaine-là. Si on regarde la liste des travaux de recherche que le ministère fait, c'est là qu'il y a des travaux qui sont directement reliés à cette préoccupation.

M. Jolivet: C'est ce qu'on va recevoir. Vous m'avez dit que vous m'enverriez une liste des recherches...

M. Côté (Rivière-du-Loup): FERIC en fait également et on contribue à FERIC pour l'ex- ploitation des boisés, de la machinerie à flottaison pour la protection des sols et...

M. Jolivet: Ah! Oui, flottaison. Vous êtes certainement au courant de l'étude de Mme Esther Cloutier qui est actuellement en cours, à l'Institut de recherche en santé et en sécurité au travail. Vous êtes au courant de cette étude-là? Êtes-vous au courant de cette étude-là, qui démontre que de graves problèmes de santé affectent les utilisateurs de la machinerie forestière non conçue pour les types de terrains où on l'utilise? En fait, cette machinerie est construite, d'après ce qu'ils ont dit, surtout pour des travaux d'excavation en milieu urbain ou industriel. J'ai fait faire une demande et j'ai eu une réponse me disant que l'étude était en cours. Alors, le ministre doit être au courant de ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais FERIC fait des études dans ce sens-là également pour l'utilisation de la machinerie, machinerie lourde et machinerie légère. Et, évidemment, on utilise en forêt certaines machineries qui sont utilisées pour la construction, qui ne sont pas spécialement adaptées pour les travaux en forêt, comme les machines porteuses pour les ébrancheuses ou autres. Sauf qu'actuellement, je vous le dis, il n'y a pas de machinerie... Il y en a de la machinerie forestière destinée à la forêt comme telle, mais pour certains accessoires on utilise de la machinerie de construction.

M. Jolivet: Vous dites l'IREQ, si j'ai bien compris. J'ai de la misère à comprendre pourquoi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): FERIC. FERIC fait de la recherche sur la machinerie lourde et la machinerie légère.

M. Jolivet: Ah! O.K. Mais ce n'est pas le ministère. Ce ne sont pas des organismes du ministère, ce ne sont pas des organismes d'autres ministères.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est subventionné par le ministère. Et on suggère de la recherche.

M. Jolivet: O.K. C'est parce qu'actuellement, quand je vous dis: l'Institut de recherche en santé et en sécurité au travail du Québec fait une recherche... J'ai reçu la lettre me disant: J'ai bien reçu votre lettre concernant le projet que réalise l'IRSST sur le sujet de la machinerie forestière et sur les risques auxquels sont confrontés les opérateurs. Je voulais savoir si le ministre était au courant de cette étude là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Alors, ayant été mis au courant aujourd'hui, peut-être qu'il fera comme moi, il aura peut-être des demandes. Il dit en terminant: II me fera plaisir de vous transmettre copie, dès qu'il sera disponible, de ce document-là. Alors, je vous dis tout simplement que je me tiens au courant. J'espère que le ministre va en faire autant. Dans cette étude-là, on a eu des préliminaires, des discussions ont eu lieu; il semblerait qu'il y ait de graves problèmes de santé qui résulteraient de l'utilisation de ces machineries-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça me fera plaisir d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Bélanger): J'aurais Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on parle de forêts privées et qu'on regarde au niveau des budgets de cette année par rapport à ce qui s'est passé l'année passée. Vous vous souviendrez qu'au mois de mai on s'est retrouvés à plusieurs en avant de l'Assemblée nationale, par un beau vendredi matin, pour...

Une voix:...

Mme Dionne: Pardon?

Une voix: Des braves.

Mme Dionne: Des braves. Oui, effectivement, il y en avait plusieurs. La Fédération des producteurs de bois était là, les groupements forestiers étaient là, pour essayer de trouver une façon d'appuyer le travail qui se fait au niveau de la forêt privée partout en province. Suite à cette rencontre, il y a eu beaucoup de rencontres qui ont eu lieu au niveau du caucus des députés - vous étiez présent - pour essayer de trouver des formules d'aménagement qui satisferaient les producteurs, tant au niveau de chacune des régions que de l'ensemble. Et on avait parlé aussi de la possibilité d'avoir un plan triennal. Suite à ça, il y avait différentes démarches qui devaient être faites par les partenaires, tant à la Fédération que dans les groupements, pour préparer un plan triennal. Est-ce que vous pouvez nous donner des informations à ce chapitre-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la députée, si on regarde le budget de la mise en valeur de la forêt privée comme tel, le budget a augmenté cette année de 2 000 000 $, parce qu'on a réduit... Globalement, il n'a pas augmenté, sauf l'indexation de 4,6 %. Les taux ont augmenté de 4,6 %. Mais le budget de la mise en valeur de la forêt privée a augmenté de 2 000 000 $ parce que celui de la fertilisation a été réduit quelque peu et celui de la gestion du programme a été réduit. Ça fait que l'argent qu'on a sauvé, on l'a mis là. Quand vous parlez d'ajustement de taux, c'est la préoccupation, probablement, de l'organisme du Témiscouata, comme d'autres. Il y a

ganisme du Témiscouata, comme d'autres. Il y a eu des tables de concertation régionales de formées. Et les tables de concertation doivent nous transmettre leurs objectifs forestiers. Et, via la Fédération des producteurs de bois, les objectifs seront revus et transmis au ministère pour étude.

Dans les objectifs forestiers, évidemment, il ne faut pas que ce soient des objectifs budgétaires. On sait que toutes les régions vont demander - et le député de Laviolette en parlait tout à l'heure - des budgets supplémentaires parce que ça fait de la création d'emplois en plus d'aménager la forêt. Mais on attend la compilation, l'analyse des tables de concertation régionales pour mettre sur pied un plan triennal. Je voudrais, moi, qu'on conserve à peu près les mêmes montants mis à la disposition dans chacune des régions pour faire des travaux adaptés aux régions. Et dans votre région comme dans celle du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, on a évidemment été en avance sur d'autres régions en ce qui concerne l'aménagement de la forêt privée et on a dépassé un peu le stade du reboisement. On a besoin de moins de reboisement que par le passé.

Et on nous dit: On devrait modifier les travaux afin de tenir compte des particularités régionales. Je suis entièrement d'accord là-dessus. Et, lorsqu'on aura tout ça, on pourra penser à un plan triennal d'aménagement de la forêt privée. Les autres régions ne sont pas tout à fait livrées encore. L'analyse n'est pas faite, de chacune des recommandations des tables de concertation, sur les objectifs forestiers de chacune des régions. Et le Québec est tellement grand, est tellement différent, que c'est bien évident que les objectifs forestiers de la Gaspésie vont être différents de ceux de l'Abitibi à cause, disons, de la régénération qui est beaucoup plus abondante en Gaspésie qu'elle l'est en Abitibi, dans certains cas, à cause de la topographie, à cause des sols.

Quand on arrive à parler de taux régionaux, ça j'ai un peu plus de misère, quoi que je serais favorable à ce qu'on ait des taux régionaux en raison des particularités régionales. Mais vous connaissez, Mme la députée, la nature humaine étant ce qu'elle est, les gens vont se comparer d'une région à l'autre, puis on peut toujours demander la parité avec celui qui en a le plus. On va trouver les raisons pour essayer d'avoir exactement ce que l'autre région a, même si ce n'est pas dans les mêmes conditions. C'est ce que les pompiers ont fait à Toronto, Montréal, Québec et ailleurs, et c'est ce que tout le monde fait. J'hésite beaucoup à avoir des taux régionaux, quoique ce serait logique. Ce serait logique, seulement la nature humaine va faire quo les tentations vont vouloir dire: On veut la parité avec notre voisin

Mais c'est en discussion, ça; les tables régionales ont rendu de grands services. J'ai rencontré, avec mes collègues, le président de l'UPA, M. Proulx, et le président de la Fédération des producteurs, dans une journée de discussion avec les principaux gérants de chacune des régions pour discuter de toutes ces questions-là. On a discuté également, à l'occasion de cette journée-là, du mérite forestier... non, du crédit forestier, évidemment des taux régionaux, des besoins régionaux, des tables de concertation. Encore cette année, on va subventionner la Fédération des producteurs pour que les tables de concertation régionales fonctionnent et on formera un comité avec la Fédération des producteurs pour discuter du crédit forestier sur lequel on a mis un moratoire. Parce que vous savez que le crédit forestier ne rendait pas les services ou ne rencontrait pas les objectifs qu'on s'était fixés lors de sa création. Souvent, c'était un col blanc qui, par hobby, s'achetait des lots boisés et empruntait des sommes d'argent importantes au crédit forestier, alors que, normalement, c'était dirigé vers les petits propriétaires de lots boisés. Ça, on en discutera avec la Fédération des producteurs et on verra si on y revient. Mais ce n'est pas réglé encore.

Crédit forestier aux acériculteurs

Mme Dionne: M. le ministre, ça m'amène peut-être à vous poser une question sur le crédit forestier, vous arrivez à ça. Cette année, on sait que c'est l'année des sucres... en tout cas, les érables produisent moins que par les années passées. Certains diront que c'est chanceux puisqu'on va sûrement pouvoir écouler nos inventaires. Par contre, certains autres vont dire qu'il y a des paiements à effectuer sur les prêts tant au crédit forestier qu'ailleurs. S'il y a des difficultés financières, justement parce que la production n'est pas suffisante et que les producteurs ont des difficultés à rencontrer leurs paiements, est-ce que, au niveau du crédit forestier, il y a des mesures qui peuvent s'adapter, un report d'intérêts, ou si on est trop tôt en saison pour regarder ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des questions administratives qui relèvent du crédit forestier et de l'Office du crédit agricole, la régie.

Mme Dionne: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais j'ai ici un représentant de l'Office du crédit agricole qui pourrait peut-être vous répondre, ou qui pourrait peut-être me souffler la réponse. Quand vous dites que les érables coulent moins, ça dépend des régions. Votre collègue, le député de Laporte, qui a une érablière, m'a dit que cette année il avait produit 10 % de plus que l'an passé.

Mme Dionne: II a été chanceux parce que,

dans le Bas-Saint-Laurent, dans le moment, en tout cas, en date d'hier soir, c'était très lent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était désastreux.

Mme Dionne: Effectivement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que ça ne gèle pas la nuit.

Mme Dionne: Effectivement, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et puis le sol n'est pas gelé.

Mme Dionne: Alors, de toute façon, est-ce qu'il est là, le représentant...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Pleau, Mme la députée, va vous donner une réponse...

Mme Dionne: Oui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...sur l'administration des crédits, des prêts.

M. Pleau (Michel): M. le Président, actuellement, en ce qui concerne les gens qui sont en difficulté dû au fait que la production va peut-être être plus faible dans certaines régions par rapport à d'autres, tant que l'individu n'a pas deux versements en retard, on n'exerce pas de pression excessive sur les gens. Ça, ce n'est pas d'aujourd'hui. Ça fait actuellement trois ans qu'on est comme ça, et on ne met pas les gens en faillite, ou on ne met pas les gens en procédure, compte tenu du contexte qu'on vit dans les érablières. Alors, à ce point de vue là, je pense qu'on n'a pas encore une personne qu'on a mise en procédure de réalisation de garanties à venir jusqu'à aujourd'hui, en ce qui concerne la production d'érablières.

Mme Dionne: Deux versements, ça veut dire quand même un an...

M. Pleau: Ça veut dire un an. Mme Dionne: Ça veut dire un an. M. Pleau: Ça veut dire un an. Mme Dionne: D'accord.

M. Pleau: Parce qu'on espère qu'à la saison suivante ça va s'améliorer, surtout compte tenu qu'actuellement la plupart des gens ont eu seulement 1 $ la livre; ils ont souvent eu un paiement, et souvent ils ont un paiement puis ils n'ont pas la balance.

Mme Dionne: Oui.

M. Pleau: Alors, la balance finit toujours... Depuis un an, à peu près vers les mois d'avril ou mai, ils reçoivent les 0,50 $ ou les 0,60 $ additionnels sur la livre de sirop livrée. Compte tenu de tout ça, on a été patients, on est très patients, dans le fond.

Mme Dionne: Donc, vous allez l'être, effectivement, cette année...

M. Pleau: Je le croirais encore. (22 h 30)

Mme Dionne: Je pense que ça va être rassurant pour plusieurs producteurs qui, dans le moment, s'inquiètent et, je pense, avec raison. Ils veulent faire leurs paiements. Quand les revenus ne sont pas prévus et que ça ne coule pas, c'est...

M. Pleau: Ce qu'on essaie d'avoir des gens, en général, de façon à ce que... C'est sûr que nous autres aussi il faut répondre devant nos administrateurs parce que, nous autres, on a un niveau et on a des gens plus hauts que nous autres aussi. Ce qu'on demande à ces gens-là, c'est qu'ils fassent un certain effort pour nous verser un petit montant d'argent pour qu'on ait au moins la certitude qu'ils ont l'intention de nous payer.

Mme Dionne: O.K.

M. Pleau: Alors, on leur dit: Tu ne peux pas envoyer le montant total. Peux-tu nous envoyer, je ne sais pas, moi, 300 $, 400 $, 500 $ sur les 2000 $ que tu nous dois? Or, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait un certain effort de fait de la part de ces gens-là pour montrer leur bonne foi à vouloir faire leurs paiements dans les mois futurs.

Mme Dionne: O.K.

M. Jolivet: M. le Président...

Mme Dionne: Je vous remercie. Je vais seulement compléter une autre de mes questions, si vous me le permettez, M. le député de Lavio-lette.

M. Jolivet: Ce n'est pas moi qui vous... Mme Dionne: Ça va être très intéressant. M. Jolivet: ...le permet, c'est le président. Mme Dionne: Oui, merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous voulez continuer, madame, on va terminer.

Mme Dionne: Une dernière question sur le plan triennal parce que je me souviens qu'on a

eu plusieurs discussions. Mais ce que vous me dites, M. le ministre, à ce moment-ci, ou ce que vous nous dites, c'est que les tables régionales qui prévoyaient travailler rapidement n'ont pas pu travailler aussi rapidement que souhaité parce que je me souviens qu'au mois de mai, l'année dernière, ces gens-là avaient, en tout cas, prévu de déposer au ministère des rapports suffisamment tôt pour qu'on puisse travailler sur un plan triennal pour cette année. Donc, ça n'a pas été possible. C'est ça que je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que les tables régionales ont travaillé l'an passé, mais certaines tables ont biaisé un peu sur les budgets plutôt que sur les objectifs forestiers. Ça fait que les rapports des tables régionales ne sont pas tous adaptés aux régions et n'ont pas tous la même valeur. Ça fait qu'on leur demande de parfaire leur travail cette année...

Mme Oionne: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et nous, de notre côté, on fera l'analyse avec la Fédération des producteurs pour essayer d'en arriver à un plan triennal adapté à chacune des régions. Mais vous savez, la tentation d'avoir des budgets supplémentaires l'a emporté sur les objectifs forestiers...

Mme Dionne: C'est des préoccupations des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...des fois.

Mme Dionne: Oui, les préoccupations sont, des fois, plus à court terme. Cela qui veut dire que, si on en arrivait à une entente au niveau des plans, mettons, régionaux, il pourrait y avoir des tarifs, quand même les mêmes, mais ce serait les travaux qui seraient adaptés aux régions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Le volume de travail...

Mme Dionne: O.K. D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...dans une catégorie serait adaptée à la région.

Mme Dionne: Parfait!

Parcs de conservation M. Jolivet: M. le Président... Mme Dionne: Merci.

M. Jolivet: ...pour revenir au document. Je voudrais parler de ce qu'on lit dans le texte, le document. On dit: Certaines portions du domaine forestier sont vouées exclusivement à la conser- vation, c'est-à-dire au maintien du patrimoine naturel. On dit: Cette vocation s'applique aux 10 parcs québécois de conservation, aux 2 parcs nationaux canadiens et aux 26 réserves écologiques. On doit comprendre, au départ, que les parcs nationaux canadiens, c'est tellement difficile à toucher que c'est sûr qu'il n'y a pas eu de coupe là. Les 26 réserves écologiques, c'est encore pareil. Mais quand on parte des parcs québécois de conservation, je voudrais bien qu'on me les distingue. Est-ce qu'on parle de parcs? Et on a des choses... On dit: Je m'en vais au parc du Saint-Maurice, mais, en réalité, on s'en va à la réserve Saint-Maurice. Est-ce que dans les 10 parcs québécois de conservation on fait une distinction entre les réserves et les parcs réels?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, sur cette question-là, étant donné que mon sous-ministre a fait un stage à Chasse et Pêches et qu'il est un expert dans les parcs et dans l'environnement, je pense que je vais lui céder la parole...

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pour bien expliquer au député de Laviolette la différence entre une réserve, un parc et...

M. Jolivet: Non, ça, je le sais. M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah!

M. Jolivet: Je connais ça, un parc et une réserve. Ce que je veux savoir, c'est quand on dit: 10 parcs québécois de conservation, ça implique les deux ou bien si c'est juste le parc?

M. Harvey: Ce sont les parcs de conservation et de récréation établis en vertu de la Loi sur les parcs. Donc, dans ces territoires-là, il n'y a pas de coupe forestière.

M. Jolivet: Donc, ce n'est pas les réserves.

M. Harvey: C'est tout à fait différent des réserves fauniques, des ZEC ou des autres territoires qui, eux, sont établis en vertu de la Loi sur la protection de la faune.

M. Jolivet: Bon. Ceci étant établi, pour être sûr, c'est bien les textes. Donc, on dit dans le texte: Ces territoires représentent, au vu des organismes qui les administrent, des portions de nature évoluant sans intervention humaine et, là, on a bien indiqué: Sauf exception, l'exploitation des ressources naturelles y est interdite. O.K., là? Alors, j'aimerais savoir ce que ça signifie sauf exception, parce qu'il y a des coupes qui ont été effectuées, dans certains cas, de façon

régulière et, dans certains cas, même des coupes à blanc.

M. Harvey: Dans les parcs provinciaux? M. Jolivet: Dans les parcs provinciaux.

M. Harvey: Pourriez-vous me donner un exemple, M. le député?

M. Jolivet: Je vous demandais: Est-ce qu'il y a eu des coupes qui ont été faites de façon sérieuse en Gaspésie, au parc de La Vérandrye? Est-ce qu'il y a des coupes qui ont été faites, même à blanc dans certains cas? Je vous donne des exemples.

M. Harvey: Je vous ferais remarquer que ce que vous appelez le parc de La Vérandrye, ce n'est pas un parc, c'est une réserve faunique.

M. Jolivet: C'est la réserve.

M. Harvey: C'est une réserve faunique et, dans des réserves fauniques, il y a de l'exploitation forestière.

M. Jolivet: Bon! Pour celle-là, on est clair. Donc, il y a eu des coupes à blanc. Ça, on le sait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II va y en avoir d'autres.

M. Jolivet: II va y en avoir d'autres. M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Harvey: Mais, comme le disait M. le ministre tout à l'heure, les coupes à blanc, c'est 1,6 % de l'ensemble du territoire de la réserve faunique de La Vérandrye.

M. Jolivet: La Gaspésie.

M. Harvey: Dans le parc de la Gaspésie?

M. Jolivet: Oui. Est-ce qu'il y a eu des coupes? Est-ce qu'il y a eu des coupes à blanc?

M. Harvey: À ma connaissance, M. le député, il n'y a jamais eu de coupe forestière dans aucun des parcs du Québec. Seul le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour des raisons d'aménagement, peut permettre l'exploitation des ressources dans les parcs du Québec.

M. Jolivet: Est-ce que des étendues et des volumes ont pu être récoltés dans ces zones dites de non-intervention depuis 1987? Vous me dites non.

M. Harvey: À ma connaissance, non.

Rendement soutenu de la forêt

M. Jolivet: O.K. Dans le document, il y a un autre sujet. Le document mentionne que, pour obtenir un rendement soutenu, il faut que les industriels normalisent leur forêt, c'est-à-dire une distribution uniforme des classes d'âge sur un territoire donné. Le document ajoute qu'il est impossible de le faire dans le cas des forêts atteintes par la tordeuse, puisqu'on doit récupérer tous les arbres malades ou à maturité. J'aimerais savoir, là, dans le contexte actuel, quelle est la stratégie que le ministère entend utiliser pour normaliser, par exemple, la forêt du Bas-Saint-Laurent, compte tenu, justement, de ces problèmes qu'on a connus là-bas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est le problème de normaliser une forêt lorsqu'il y a une épidémie de tordeuse ou qu'il y a des volumes importants qui sont en perdition, qu'on doit récolter rapidement, qu'on doit récolter, c'est-à-dire récupérer au-delà de la possibilité normale de la forêt. Là, on rencontre des problèmes de normaliser cette forêt. Mais étant donné que M. Girard, qui est sous-ministre adjoint aux Forêts, est un expert dans le domaine, je vais demander à M. Girard de bien vous expliquer, M. le député de Laviolette, ce problème qu'on rencontre occasionnellement, mais qu'on rencontre moins, aujourd'hui, dans les pays Scandinaves, parce qu'on a fait dans ces pays-là ce qu'on fait aujourd'hui au Québec. On a normalisé une bonne partie de la forêt suédoise ou finlandaise.

M. Jolivet: Avant qu'il réponde, M. le Président, est-ce que M. Girard pourrait regarder aussi l'hypothèse de faire davantage des coupes progressives ou dites de jardinage qui permettraient, à ce moment-là, même dans ces cas-là, de sauver les semenciers dits sains?

M. Girard (Rémy): M. le Président, en ce qui concerne la normalisation de la forêt, particulièrement dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, c'était une question qui nous a préoccupés tout le long de la préparation de la stratégie. Un des éléments de base de la stratégie, c'est la prévention. On essaie de prévenir plutôt que de guérir les problèmes ou d'aller aux éléments curatifs. C'est dans ce sens-là qu'on essaie d'établir... On connaît de plus en plus les hôtes favoris des insectes et on essaie d'identifier les peuplements qui sont les plus vulnérables aux insectes. On essaie. Évidemment, pour l'épidémie qui est là, c'est difficile de la traiter, mais ce qu'on prévoit pour la prochaine épidémie, c'est de s'assurer qu'on aura une bonne solution de tous les types de peuplement pour qu'on en ait soit des jeunes, soit des moyens, soit des plus matures et qu'on puisse intervenir sur l'insecte. À court terme, un des moyens

d'intervenir et d'assurer la normalisation de la forêt, c'est d'utiliser les pulvérisations aériennes d'insecticides. Ça nous permet de garder la forêt à l'état vert, de la récupérer et, en même temps, de la récupérer sur une plus longue période, de sorte qu'on favorise la normalisation également par cette méthode-là. Mais l'idéal, c'est d'essayer d'avoir des moyens préventifs pour vraiment normaliser la forêt et être en mesure d'en faire la gestion.

M. Jolivet: Mais dans le Bas-Saint-Laurent, quant à ce qui s'est passé, est-ce qu'il y a encore des places où on peut prévoir ces choses-là'?

M. Girard: Oui. Dans le Bas-Saint-Laurent, actuellement, avec les interventions qu'on a faites au niveau des dernières années avec les pulvérisations aériennes, on a quand même pu conserver une bonne partie de la forêt verte, de la forêt en santé, et ça nous a permis de faire un programme de récupération qui a porté fruit. Au cours des dernières années, on a quand même récupéré un volume important de bois. Donc, ça nous assure, en gardant les stocks verts, de pouvoir les récupérer, les garder plus longtemps et, en même temps, favoriser la régénération des autres. Donc, on s'en va tranquillement vers une forêt plus normale. Si on n'était pas intervenus, je pense qu'on peut dire facilement qu'il n'y aurait plus de sapins en Gaspésie. Donc on aurait complètement éliminé la forêt mature qui était là et c'est tout un stock à reconstruire, qui serait devenu mature en même temps, de sorte que nos interventions font qu'on répartit dans le temps les coupes.

M. Jolivet: Dans une des propositions que fait le ministre dans ses documents pour limiter les besoins de dégagement de la végétation compétitrice, on propose qu'à partir de 1997 - et le ministre en a fait mention au cours de la journée - on dispose de plants à reboiser de forte dimension. J'aimerais savoir, de la part du ministre, comment les recherches qu'on a actuellement nous inviteront à reboiser des plants de fortes dimensions. Comment va-t-il s'y prendre? Est-ce que le ministre prévolt à ce moment-là l'utilisation de machinerie pour ce reboisement-là? Est-ce que les pépinières sont actuellement physiquement et techniquement capables de produire un tel plant? Et est-ce qu'il y a un avantage réel à procéder de cette façon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on continue des recherches de ce côté-là. On fait des expériences et M. Girard pourra peut-être compléter le processus qu'on enclenche pour en arriver un jour à reboiser, si les expériences sont concluantes, 50 000 000 de gros plants pour éliminer justement l'utilisation de phytoci-des et la végétation compétitrice. M. Girard va compléter là-dessus.

M. Girard: M. le Président, évidemment, je pense qu'on ne connaît pas tout dans ce domaine-là présentement. C'est une des raisons pour lesquelles la stratégie recommande une période de 10 ans avant l'élimination complète des phytoci-des. On voulait se donner le temps de se préparer. D'abord, pour produire ces plants-là, c'est de quatre à cinq ans pour avoir des plants de forte dimension. Donc, déjà dans le temps, ça nous reportait quand même à 1996-1997. On avait besoin de temps aussi pour continuer la recherche au niveau de la production, au niveau aussi de toute la méthodologie de plantation, de transport de ces plants-là et de la façon de les utiliser. Présentement, les méthodes de production qu'on privilégie, c'est d'avoir des gros plants à racines nues, parce que avoir des gros plants à récipient, c'est tout un autre contexte de production.

Donc, on essaie présentement de développer des contenants qui nous permettraient d'avoir des plants quand même d'assez forte dimension parce que je pense bien qu'il ne faut pas penser, quand on parle de plants de forte dimension, qu'on aura partout des plants de deux, trois ou quatre mètres. Ce n'est pas ça l'objectif, c'est en fonction des milieux qu'on aura à reboiser, dépendamment de la végétation concurrente qu'il y aura là. Ça pourra être des plants dont la dimension va varier. Peut-être qu'avec 40 centimètres à l'occasion, un mètre ou un mètre et demi, dépendamment des situations, on pourra se contenter. Donc, on a quand même énormément de choses à voir là-dedans et, dans le million qui a été mis de côté pour la stratégie de protection, il y a une bonne partie de ces montants-là qui va vers la recherche sur la production de ces plants-là.

M. Jolivet: Est-ce que la plantation va se faire manuellement ou mécaniquement dans votre hypothèse de travail?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour le moment, on en est au manuel. Évidemment, avec nos petits plants, on a énormément de difficultés mécaniques. Avec les gros, je pense bien que les difficultés de reboiser ça de façon mécanique, ce ne sera pas plus facile. Pour le moment, ce qu'on essaie, c'est vraiment des méthodes manuelles. C'est ce qu'on regarde. (22 h 45)

M. Jolivet: O.K. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer s'il y a eu, depuis 1986-1987, des unités de gestion qui auraient été surexploitées? J'aimerais savoir, a titre d'échantillonnage, quelles sont les quantités qui ont été allouées et récoltées dans les unités de gestion de Grand-Portage, Bas-Saint-Laurent, Baie-des-Chaleurs, Gaspésie, Shipshaw, pour les années... Je suis conscient que le ministre ne peut pas

me répondre ce soir, mais je lui demande pour les années 1987, 1988 et 1989. Est-ce qu'il serait possible qu'il puisse me donner, dans ces secteurs-là, les quantités qui ont été allouées et récoltées?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Depuis la Loi sur les forêts, M. le Président, il n'est pas question de surexploiter la forêt nulle part au Québec, la forêt publique, j'entends, et je ne crois pas qu'on ait dépassé la possibilité de chacune des unités de gestion ou des unités d'aménagement discutées dans les contrats. Le ministre est soumis à respecter le rendement soutenu de chacune des unités d'aménagement.

M. Jolivet: Ça, c'est pour le futur, en vertu de la loi. C'est parce que la loi a été déposée et acceptée, mais elle n'est pas entrée en vigueur avant le 1er juillet 1990.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Entre-temps, pour les années 1987, 1988 et 1989...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu, dans cette région-là, des programmes de récupération du bois qui était affecté par la tordeuse des bourgeons de l'épinette, mais ces programmes de récupération se sont terminés l'an passé ou depuis un an ou deux ans. Évidemment, le rendement soutenu est respecté dans tous les cas, depuis septembre. Il y a seulement un programme de récupération. C'est un programme spécial, ça.

M. Jolivet: Donc, il sera possible d'obtenir de votre part, pour ces unités de gestion, avec les années 1987, 1988, 1989, 1990, les quantités qui ont été allouées et récoltées. On pourra avoir un tableau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça me fera plaisir de vous fournir les renseignements demandés.

M. Jolivet: II y a une phrase à la page 11 qui m'a laissé perplexe. Je l'ai analysée en termes de prof de français, mais je veux m'as-surer que j'ai mal compris parce que je suis sûr que ce n'est pas ça que j'ai compris puis que ce n'est pas ça qui est écrit. Je vais vous la lire. À la page 11, on dit: Le présent régime forestier a contribué au rendement soutenu des forêts grâce à une augmentation des travaux sylvicoles et des niveaux d'approvisionnement d'usine en accord avec ces principes. Si je fais une analyse textuelle en français, c'est augmentation des travaux sylvicoles et des niveaux d'approvisionnement, mais ce n'est pas ça que le ministre a voulu dire. J'en suis sûr. Il a voulu dire qu'il y avait deux choses: Le rendement soutenu a été possible grâce à une augmentation des travaux sylvicoles et grâce à des niveaux d'approvisionnement d'usine en accord avec ces principes. C'est bien ça qu'il faut que je lise? Je veux être sûr. De la façon dont c'est écrit en français, c'est ambigu. Je voulais juste faire clarifier ça parce que, sans ça, j'aurais dit: C'est une apparente contradiction.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Dans certains cas, M. le Président, des niveaux d'approvisionnement d'usine ont été abaissés, ajustés ou augmentés en vertu du principe du rendement soutenu. Ça a été principalement le cas des baisses des niveaux d'approvisionnement en Abitibi, dans la région de La Sarre, de Quévillon ou d'Amos, où il y a eu des réductions des niveaux d'approvisionnement en vertu du principe du rendement soutenu. Mais si on a augmenté le rendement soutenu dans ces régions-là, même si le niveau d'approvisionnement des usines a été abaissé, c'est grâce à des augmentations de travaux sylvicoles, ce qui ne se traduit pas nécessairement par une augmentation en usine ou une diminution en usine, mais il y a eu des augmentations de travaux sylvicoles pour atteindre le rendement soutenu, en conformité avec les volumes qui ont été alloués aux usines.

M. Jolivet: Je lisais des documents qui viennent toujours du "Papetier11...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme professeur de français, je vous avouerai qu'il manque une couple de virgules.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça aurait pu être écrit dans un français plus clair.

M. Jolivet: En fait, je vous le dis simplement, c'est parce qu'à un moment donné, dans le document que j'avais lu, j'avais lu que les industries comprenaient qu'elles avaient, d'une certaine façon, à augmenter... Ils disent: II ne faut pas oublier qu'en vertu de la loi des forêts les industriels doivent désormais faire plus que maintenir le rendement naturel des forêts. Ils doivent - écoutez bien ce qu'ils disent - l'accroître afin d'assurer l'approvisionnement à long terme des usines de transformation. Ce que je crois comprendre, c'est qu'on est en train de nous dire que, par des travaux sylvicoles appropriés ou par toutes sortes de méthodes, il faut accroître le rendement de la forêt, actuellement. C'est d'augmenter par hectare le nombre de mètres cubes pour s'assurer qu'il y ait une densité plus grande de bois. Mais là, on dit: pour assurer l'approvisionnement à long terme. L'assurance d'approvisionnement à long terme, l'accroissement, cela pourrait aller jusqu'à dire que ça a pour but aussi de permettre à l'usine

d'avoir du bois supplémentaire pour d'autres augmentations de capacité de l'usine, ça peut aller jusque-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça peut aller jusqu'au développement, oui. Si l'industriel bénéficiaire d'un contrat fait des travaux supplémentaires à ceux prévus à son contrat et qu'il obtient des rendements supérieurs à ce qui a été prévu, oui, ça peut aller au développement ou à une majoration du permis d'intervention.

M. Jolivet: Donc, à la page 11, si on avait lu: Grâce à une augmentation des travaux sylvicoles et grâce à des niveaux d'approvisionnement d'usine en accord avec ce principe, ce principe de rendement soutenu... là on n'aurait probablement pas eu à se poser la question sur l'augmentation. On aurait dit: Dans certains cas, il a augmenté, dans d'autres cas, il est laissé tel quel et, dans d'autres cas, il a diminué.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est ça.

M. Jolivet: Le ministère nous dit que la coupe progressive minimise la croissance des espèces de compétition en limitant la lumière disponible qui leur est nécessaire. Pourtant, en aucun endroit dans le document, on ne retrouve la définition de "coupe progressive". Alors, j'aimerais bien que le ministre m'indique c'est quoi une coupe progressive. Dans le tableau de répartition des travaux prévus à la page 33, dans les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, en aucune façon, on ne tient compte de cette superficie où on pratiquerait la coupe progressive. Alors c'est quoi, pour le ministre, une coupe progressive? Pourrait-on savoir pourquoi une coupe aussi avantageuse n'est pas prévue sur de grandes superficies pour limiter la végétation dite de compétition? Vous nous dites un beau message, vous ne le définissez nulle part et, en plus de ça, vous ne le mettez même pas dans les tableaux. Alors c'est quoi, ça? Vous ne l'avez pas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À quel endroit on parle de coupe progressive?

M. Jolivet: Page 30... En fait, dans le texte, vous dites: Le ministère - je n'ai pas la page exacte... La coupe progressive minimise la croissance des espèces de compétition en limitant la lumière disponible qui leur est nécessaire. Et là, jamais on ne retrouve c'est quoi, ça, une coupe progressive et, plus encore, on ne le voit même pas dans le tableau qui indique quels sont les principaux travaux prévus au CAAF.

M. Girard: En fait, la coupe progressive comme telle, c'est ce qui nous permet d'enlever des tiges et d'arriver à la coupe finale, c'est toute la progression de ça. C'est connu sous un autre terme, ce sont les coupes d'éclaircie commerciales.

M. Jolivet: Ah! Les précommerciales?

M. Girard: Non...

M. Jolivet: Non, juste commerciales.

M. Girard: Non, c'est où on peut récolter des volumes de bois...

M. Côté (Rivière-du-Loup): 10 %, 15 %...

M. Girard: 10 %, 15 %, on y va à deux ou trois reprises et, finalement, on arrive à une coupe finale. Ça nous permet d'éviter, dans certains cas, de regénérer ces territoires-là et, également, de minimiser les effets de compétition.

M. Jolivet: Donc, au lieu de dire "coupes progressives", on va parler de "coupes d'éclaircie"...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. le député, vous avez contribué à bonifier notre document... On ajoutera la définition de la coupe progressive dans l'annexe 2.

M. Jolivet: II va falloir parce que là... Ou bien ça veut dire quelque chose ou bien ça ne veut rien dire.

M. Girard: C'est parce qu'elle peut prendre différentes formes, finalement, la coupe progressive.

M. Jolivet: Dans le document encore, on dit qu'il faut faire de la sylviculture préventive mais que la lutte s'avère indispensable dans certains cas. On nous dit alors qu'il faut privilégier les moyens efficaces et de faible toxicité. Jusque-là, ça va bien. Alors, sur quels critères le ministre basera-t-il ses décisions pour déterminer les moyens et les moments de lutte? Ce que j'ai cru comprendre, dans certains cas... Si on parle à ce moment-là de lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette, le ministre, tout ce qu'il a réussi à me dire jusqu'à maintenant, pour faire des épandages au-delà de ce qui est permis par la loi sur l'environnement, c'est de nous dire, M. le Président...

M. le ministre nous a dit, à l'époque, qu'il fallait le faire à cause de l'urgence. On invoque l'urgence. Alors, je veux juste savoir quels sont les moments et les moyens de lutte qu'il utilisera pour justement arriver aux fins qu'il dit: privilégier les moyens efficaces et de faible toxicité, sauf en cas exceptionnel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais je voudrais faire une remarque, M. le Président, c'est qu'on

ne va au-delà de la loi dans aucun cas. M. Jolivet: Hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne va pas au-delà de la loi dans aucun cas. La loi le permet. Les épandages et les arrosages qu'on fait pour la tordeuse des bourgeons de l'épinette, c'est en conformité de la loi.

M. Jolivet: Bien, vous dites toujours: En cas d'urgence, je passe outre au décret.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. En cas d'urgence, la loi permet des choses qu'on réalise.

M. Jolivet: Donc, ce que vous êtes en train de me dire puis ce que je vous répéterai toujours, c'est que... Est-ce que dans votre arrière-pensée - je n'ose pas penser comme ça - mais est-ce que ça pourrait exister que vous en arriviez a dire: Je vais attendre l'urgence pour en faire davantage, puis en faire plus? Parce que l'urgence... c'est pour ça que je vous pose la question: Sur la Côte-Nord, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que vous êtes en train de me dire que sur la Côte-Nord, demain matin, il n'y aura pas d'urgence nulle part, puis qu'on va épandre exactement ce qui est prévu par la loi, mais pas plus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, l'urgence est évaluée par un comité aviseur qui est mis sur pied et qui regroupe le personnel technique et scientifique compétent du ministère des Forêts, des ministères de l'Environnement et de l'Industrie. Ils examinent la question à savoir si c'est urgent ou non d'intervenir. On s'en remet aux recommandations du comité aviseur dont fait partie M. Girard.

M. Jolivet: Parce que dans tous les cas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis c'est présidé par le ministère de l'Environnement.

M. Jolivet: Dans tous les cas d'efficacité rapide, on nous dit toujours qu'il faut malheureusement utiliser les produits puis ils sont toxiques. Puis là on dit: On va déterminer les moyens efficaces et de faible toxicité. Moi, je vous dis: Comment pouvez-vous concilier les moyens efficaces et de faible toxicité alors qu'on sait très bien que l'efficacité, dans certains cas et dans plusieurs cas, exige des produits très toxiques? Comment peut-on concilier ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, M. le Président, le seul moyen que nous avons à notre disposition c'est l'utilisation du B.t. Les différents moyens qui pourraient être à notre disposition - ce pourrait aussi être seulement le

B.t. - à l'avenir feront partie de l'étude d'impact, des recommandations de l'étude d'impact qui sera menée par la SOPFIM au cours de la prochaine année ou de l'année présente. Mais, actuellement, le seul insecticide utilisé et utilisable en vertu de la loi, c'est le B.t. Le B.t. n'a pas d'effet sur tous les insectes en forêt. Pour certains insectes comme le diprion de Swaine ou d'autres, ça nous prend des produits chimiques pour avoir des effets. Les études d'impact vont examiner tout ça et recommanderont ou non l'utilisation de certains produits. Mais, dans le cas du diprion de Swaine, seul le fénitrothion, à date connu, peut avoir des effets pour contrôler cet insecte-là.

M. Jolivet: Oui, c'est justement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais si vous vous souvenez, M. le Président, lors de la commission parlementaire sur les phytocides avec le ministre de l'Environnement, M. Lincoln, dans le temps...

M. Jolivet: 1984.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...il a été question de tout ça. Tout le monde était d'accord pour dire de surveiller notre affaire, de surveiller les foyers d'infestation et d'intervenir le plus rapidement possible avec les moyens connus à notre disposition tout en protégeant la santé des humains et l'environnement.

M. Jolivet: Vous savez, le fénitrothion, d'après plusieurs experts, aurait - moi, je m'amuse toujours à le dire comme tel - permis le développement d'une supertordeuse, celle que j'appelle la tordeuse des bourgeons de l'épinette qui se promène avec un parapluie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, je vais rencontrer la semaine prochaine le Dr Smirnoff. On parle beaucoup de ces questions-là et, si vous voulez avoir plus d'information, je pense qu'on va se référer à des scientifiques dans le domaine, comme le Dr Smirnoff ou d'autres. On ne développe pas de supertordeuses de cette façon-là, je ne le pense pas. Évidemment, j'espère bien que le Dr Smirnoff pourra soumettre un rapport à la commission du BAPE lors de la consultation du mois de mai prochain sur ces questions-là. Il faut s'en remettre à des scientifiques et non à des impressions de développer des superbibites et des superinsectes, ici et là, avec l'utilisation de certains produits. Ça fait longtemps qu'on n'a pas utilisé du fénitrothion, ça doit faire cinq ans. Si vous regardez dans le parc des Laurentides, le seul endroit qui était vert pendant un certain temps, c'était la forêt Montmorency sur laquelle on a utilisé des insecticides chimiques, le fénitrothion et le B.t., à maintes reprises. Il n'y a pas de supertordeuse

développée à cet endroit-là, M. le député...

M. Jolivet:...

(23 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais actuellement, avec l'aménagement qu'on fait dans la forêt Montmorency... Tout à l'heure, on parlait de rendement, d'accroissement de volume. C'est évident qu'on demande un surplus de rendement. De façon globale au Québec, c'est 40 % de plus. Mais, dans la forêt Montmorency, on atteint des rendements qui sont d'à peu près 200 % avec l'aménagement qu'on y fait. Ce qui vous démontre, M. le Président, que, lorsqu'on cultive la forêt, qu'on l'aménage, il y a moyen d'obtenir des rendements intéressants.

M. Jolivet: Le ministre faisait mention, tout à l'heure, de 1984. Alors, je me réfère aux documents actuels, par rapport à 1984. Le document nous dit que, dans le cas de la lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette, le périmètre général où des interventions de lutte seront préconisées sera alors défini en fonction du seuil de dommages dits économiquement acceptables. Or, ce fameux seuil de ('économiquement acceptable a été durement discuté lors des audiences publiques de 1984 du Bureau d'audiences publiques, et on en est arrivé à la conclusion que les rapports coûts-bénéfices étaient minces, pour ne pas dire, dans certains cas, en faveur de la non-intervention. Là je fais rapport au groupe Marsan, à Econosult qui était le sous-contractant, qui disaient que l'écono-miquement acceptable, là, c'est discutable. Alors, est-ce que le ministre et le ministère disposent actuellement d'analyses plus perfectionnées qui permettraient de prétendre que les arrosages constituent une opération rentable? C'est ça qu'il est en train de nous dire, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va être dans l'étude d'impact qui sera dirigée par SOPFIM sous les directives du ministère de l'Environnement et cette question-là sera examinée comme les autres questions, comme les autres moyens qu'on pourra mettre à notre disposition. Mais, pour l'économiquement acceptable, il y a beaucoup d'interprétations ou d'évaluations sur cette question-là. Ce n'est pas facile, c'est le rôle actuel, en cas d'urgence, du comité aviseur dont j'ai parlé tout à l'heure. C'est là que le comité aviseur peut déclarer qu'il y a urgence et recommander l'épandage d'insecticides. Cette année, ça se passera une partie sur la Côte-Nord et une partie en Gaspésie.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre... Là, il nous dit: Dans les 10 ans, on espère faire en sorte qu'on n'ait plus besoin d'utiliser de phyto-cides. D'un autre côté, il dit: Cependant, entretemps, il faut que j'utilise ce que j'ai. Le ministère ne nous dit pas, quand il présente les documents, dans les documents actuels, quels sont les produits. Il doit certainement y avoir utilisation de ce qu'on appelle le Round-up, qui est connu de façon commerciale comme phytocide glyphosate. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a des ajouts d'antidérivants? Quels adjuvants - qu'on appelle ajouts - le ministère entend ajouter à la formation du glyphosate actuel? Est-ce que le ministre peut nous le dire, actuellement? Est-ce que quelqu'un peut nous dire que pour ce qu'on utilise il n'y a pas de composantes différentes qui s'ajoutent à ce Round-up?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement je n'en vois pas. Actuellement, M. le Président, je ne crois pas qu'on mette des ajouts aux glypho-sates, au Round-up ou au Vision qu'on utilise comme phytocides. Les données que nous avons actuellement, c'est que du point de vue environnemental, ce sont des produits qui disparaissent, qui sont dégradables dans les jours suivants. Ce sont des produits qui sont utilisés, M. le Président, sur une échelle beaucoup plus grande en agriculture qu'en forêt. En forêt, on utilise à peu près 5 % de ces produits-là au Québec et pour l'agriculture, c'est 85 %.

M. Jolivet: Oui, mais ce que les gens disent: II n'est pas question de transporter en forêt l'utilisation qu'on fait au niveau agricole. Au niveau agricole, on se pose de sérieuses questions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qu'est-ce qu'on fait au niveau agricole, on...

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des gens qui disent: II n'est pas question, pour protéger les plants mis en terre, de transposer ce qu'on utilise en... Vous me donnez comme exemple l'agriculture versus la forêt, et vous me dites que c'est moins pire parce qu'on l'utilise plus en agriculture. Les gens disent qu'if n'est pas question non plus, à ce moment-là, de transposer, d'emmener nécessairement en forêt les méthodes qu'on utilise au niveau agricole.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ferai remarquer au député de Laviolette, M. le Président, qu'il est question d'utiliser aussi le B.t. en agriculture. On fera le contraire, on transposera ce qu'on utilise en forêt en agriculture. Je pense bien que ce sera dans le meilleur intérêt des agriculteurs, dans certains cas.

M. Jolivet: Bien oui, mais là c'est parce que vous me parlez du bon par rapport au mauvais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: Le bon au niveau biologique par rapport au mauvais qui est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Le biologique ce n'est pas si bon que ça, ce n'est pas...

M. Jolivet: Ah?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...aussi pur que ça parce que ça génère des réactions, dans certains cas, qui doivent être contrôlées autant que pour le chimique. Ça peut être un produit aussi dangereux que le chimique, dépendant de l'utilisation et dépendant du produit. Ce n'est pas parce que c'est biologique que c'est absolument...

M. Jolivet: Est-ce que dans les études d'impact...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...sécurisant. M. Jolivet: Est-ce que dans les études...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que pour le

B.t. il y a des études qui ont été faites. Ça a été homologué, ça a été vérifié avant, comme le produit chimique Round-up ou glyphosate.

M. Jolivet: Comme vous nous dites que pour les phytocides il n'y aura pas d'étude d'impact avant un bout de temps, si j'ai bien compris là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, on continuera à l'utiliser suivant les normes gouvernementales actuelles si c'est de façon terrestre et sur des superficies inférieures à 600 hectares, si c'est de façon aérienne.

M. Jolivet: Bon. Là, vous me dites: Dans les quatre jours, ça disparaît. Il y a des gens qui commencent à dire que ce n'est pas si sûr que ça, qu'il y a des effets plus pervers qu'on pensait des phytocides, même si c'est juste manuel, terrestre. Le ministre a-t-il des études précises? Si oui, est-ce qu'il est prêt à les déposer? Sur les effets.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Harvey va vous répondre sur cette question-là parce que c'est oui, en tout cas, la réponse.

M. Harvey: M. le Président, effectivement, comme disait tout à l'heure M. le député, à chaque année, dans chacun des terrains où on fait utilisation de phytocides, il y a des études de suivi. L'ensemble de ces études-là ont été déposées auprès de la commission du BAPE, et on pourra vous en fournir copie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elles sont également déposées à tous les ans au ministère de l'Environnement lorsqu'il n'y a pas d'audience. Les études de suivi, ça fait partie de...

M. Jolivet: Mais c'est le ministère, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...nos opérations, de notre pratique.

M. Jolivet: Le ministère les dépose au ministère de l'Environnement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On les dépose au ministère de l'Environnement, c'est une obligation. C'est une norme gouvernementale et, en plus, on s'assure via des contrats de recherche de la véracité de notre suivi.

M. Jolivet: Une question sur les fermes forestières et les lots intramunicipaux. Le ministre connaît notre demande à ce niveau-là. Le 13 février dernier, toujours en commission parlementaire, le ministre nous répondait au sujet des lots intramunicipaux qu'il faudrait des suggestions innovatrices pour les aménager. Le ministre nous disait aussi que la question des fermes forestières l'intéressait beaucoup et qu'il faudrait le faire sur une base expérimentale. Le ministre s'interrogeait aussi sur l'orientation future que prendrait cette forme de propriété. Alors, j'aimerais savoir, au moment où on se parle, si le ministre a l'intention d'expérimenter ce type de gestion forestière. Pourrions-nous savoir si le ministre, au niveau de son ministère, a déjà étudié cette formule et si c'est possible de savoir où en est rendue cette démarche? Le ministre en est bien conscient. En Abitibi-Témiscamingue, il y a eu une chance, la Commission de protection du territoire agricole a arrêté la vente des lots, sinon on aurait eu quelques problèmes. Alors, n'y aurait-il pas lieu, à ce moment-là, que le ministère établisse des contacts avec les municipalités régionales de comté pour inventorier l'ensemble de ces lots intramunicipaux disponibles et voir si un partenariat d'expérimentation ne serait pas possible?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, M. le Président, c'est que nous venons de confier l'étude sur les différentes utilisations possibles des lots intramunicipaux. Nous avons demandé aux municipalités de l'Abitibi-Témiscamingue, auxquelles réfère M. le député de Laviolette, des suggestions quant à l'utilisation de ces lots-là. On n'a pas reçu tellement de suggestions innovatrices, sauf donner des subventions pour qu'on travaille sur les lots intramunicipaux. Ça devient une question de budget là.

M. Jolivet: Une minute...

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'étude vient d'être confiée en Abitibi via la société sylvicole qui pourrait peut-être nous proposer un genre de ferme forestière ou d'autres utilisations. Évidemment, il va falloir penser aussi au budget que ça peut comporter. C'est évident qu'avec le por-

tefeuille d'un autre on peut faire beaucoup de projets. Actuellement, l'étude est en cours. On vient tout juste de la confier.

M. Jolivet: Est-ce qu'en contrepartie le ministre a l'intention de demander à son collègue de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de ne pas faire la vente des lots intramuni-cipaux avant qu'il ait pris une décision à ce niveau-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! Il a été question d'échange de lots avec le ministère de l'Agriculture qui se proposait de nous remettre certains lots qui n'étaient plus destinés à l'agriculture ou autres... Mais ça, ça a tout été bloqué, du côté des Forêts toujours, pour l'étude dont on parle. Les lots du ministère de l'Agriculture, je ne sais pas où c'en est rendu actuellement. Mais ça, je pourrais peut-être vous fournir de l'information dans quelques jours.

M. Jolivet: C'est parce que ça serait intéressant dans la mesure où le ministre, à ce moment-là, pourrait prendre la précaution d'éviter que les lots soient vendus parce que le monde va crier à nouveau. Puis, une chance que la Commission de protection du territoire est intervenue, sinon ils seraient déjà vendus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce sont les MRC, ce sont les municipalités de la région qui sont intervenues. Puis on a convenu de vendre des lots isolés, de vendre des lots épars et de garder des blocs de lots pour l'étude qu'on vient de confier...

M. Jolivet: Oui, mais vous parlez à votre niveau à vous là, mais je parle au niveau de l'Agriculture.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...alors ça...

Le Président (M. Bélanger): Je me dois de vous interrompre. Si vous permettez, alors...

M. Jolivet: Juste... M. le Président, le ministre pourrait juste terminer ce point-là parce que il est important. C'est que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a des lots qui lui appartiennent. Il était en train de les vendre et la Commission a arrêté ça. Moi, je veux juste m'assurer que le ministre, à ce niveau-là, prendra les précautions auprès de son collègue pour éviter que, en attendant qu'il prenne une décision, ces lots-là soient vendus. Sinon, ça ne voudra plus rien dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais il faudrait demander ça au ministre de l'Agriculture parce que là écoutez, M. le Président, j'ai assez dem'occuperde...

M. Jolivet: Non, mais comme collègues, vous êtes capables de vous parler au Conseil des ministres, vous êtes assis proche à proche là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, vous poserez une question sur le sujet au ministre de l'Agriculture en Chambre à la période des questions.

M. Jolivet: Bien.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bélanger): Alors, si on en revient à nos crédits, les crédits du programme 3 n'étaient pas adoptés. Alors, est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère des Forêts sont adoptés?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Alors, ceci étant fait, la commission a complété son mandat en ce qui concerne l'étude des crédits.

Auparavant, je voudrais remercier tous les fonctionnaires et les membres du cabinet du ministre qui ont participé à nos travaux. Je vous remercie de votre patience pour vous avoir gardés si tard. En remerciant tout le monde, bonsoir.

(Fin de la séance à 23 h 12)

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