Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place afin que nous puissions procéder à notre mandat qui est, ce matin, de faire l'étude des crédits budgétaires du ministère du Tourisme et de la Régie des installations olympiques pour l'année financière 1991 et 1992. C'est un ordre de l'Assemblée nationale du 27 mars 1991. Or, la durée. Nous avons trois heures cet avant-midi qui seront consacrées au Tourisme et nous avons deux heures cet après-midi qui seront consacrées à la RIO. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Ministère du Tourisme

Le Président (M. Bélanger): Bien, on se rappelle nos règles de fonctionnement. Il y a une allocution d'ouverture ou des remarques préliminaires par M. le ministre, des remarques préliminaires par la critique de l'Opposition et par tout autre membre qui voudrait se prévaloir de ce droit, et le temps est normalement réparti 50-50 pour les questions au ministre. Et il est bien entendu, M. le ministre, que si, d'aventure, dans un des dossiers, vous préférez qu'un de vos fonctionnaires qui vous accompagnent donne les réponses, il n'y a aucun problème. Or, dans ce sens-là donc, nous sommes prêts. Alors, j'inviterais donc, sans plus tarder, M. le ministre à procéder aux remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. AndréVallerand

M. Vallerand: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, dans un premier temps, de présenter les gens qui m'accompagnent. Les succès du ministère du Tourisme ne sont que l'expression d'un succès d'équipe. Donc, je ne voudrais pas, à cet égard-là, les oublier. De mon cabinet, Mme Maya Raie, directrice du cabinet, M. Bernard Philie, attaché politique, M. Jean Audet, M. André Maheux et M. André Ménard, attachés de presse du ministère, M. Michel Roy, sous-ministre, Mme Johanne Bergeron, sous-ministre adjointe, M. Michel Carpentier, directeur général du marketing, M. Chapdelaine, Henri de son prénom, directeur général du développement, M. Jean-Claude Cloutier, directeur général de la planification, M. Roland Guérin, directeur général de l'administration, Mme Line Béland, secrétaire adjointe au ministère, M. François Belzile, conseiller du sous-ministre, M. Pierre Thibodeau, directeur des ressources financières, Mme Gilberte Tremblay, Direction des ressources financières, Mme Martine Gareau, secrétaire de la Direction des ressources financières, M. Michel-Claude Demers, directeur des établissements touristiques, M. Patrick Cluzeau, Direction de la recherche. De l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, son directeur général, M. Brodeur, de la Société du Palais des congrès de Montréal, son président, M. Fragasso, M. Jean-Guy Sylvain, vice-président administration et finances et Mme Monique Marly, directrice des finances et, cet après-midi, de la direction des installations olympiques, M. Pierre Bibeau, président-directeur général et M. Jean-Pierre Payette, trésorier et vice-président administration.

Donc, M. le Président, Mme la députée de Verchères, critique de l'Opposition en matière de tourisme, distingués collègues, conformément à son mandat, le ministère du Tourisme a pour mission de créer des conditions favorables afin de stimuler la demande touristique québécoise, canadienne et internationale et de permettre aux entreprises du Québec d'y répondre adéquatement, de concert avec les organismes qui lui sont tributaires, c'est-à-dire la Société du Palais des congrès de Montréal, la Régie des installations olympiques et l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Pour nous acquitter de cette mission, cette importante mission, il nous est apparu important de nous doter d'un instrument de planification qui permette de guider nos actions et celles de nos partenaires en vue d'un maximum d'efficacité.

C'est pourquoi j'ai rendu public, je le rappelle, en novembre dernier, un document de réflexion élaboré en vue de la préparation d'un énoncé de politique en matière de tourisme. Ce document constitue une première dans l'histoire du tourisme au Québec. En effet, jamais jusqu'à ce jour l'industrie touristique n'avait disposé d'orientations et de stratégies globales permettant à tous les acteurs de se rallier pour atteindre des objectifs communs et adopter une vision claire et précise, tournée vers l'avenir. C'est avant tout en se dotant d'une vision collective du devenir du tourisme au Québec, en élaborant une stratégie basée sur l'unification des forces et sur le partenariat de même qu'en bonifiant les ressources dont dispose l'industrie, que celle-ci pourra faire face à l'avenir et se prémunir contre la concurrence. Les orientations proposées dans ce document guideront l'action du ministère au cours des prochaines années ainsi que l'utilisation qu'il fera des crédits budgétaires

que lui alloue le gouvernement. C'est pourquoi il m'apparaît indiqué ce matin de vous en exposer les grandes lignes.

Ainsi, sept grands défis, résultant d'un diagnostic stratégique, sont identifiés dans le projet d'énoncé de politique comme étant les principaux éléments auxquels l'industrie et le gouvernement doivent s'attaquer en priorité pour que le Québec puisse prendre sa place sur les différents marchés.

Premièrement, assurer la reconnaissance de l'importance du tourisme dans la société québécoise en tant qu'apport économique et comme élément de qualité de vie. À cet égard, tous doivent constater que le tourisme est une activité rentable et bénéfique pour le Québec et qu'elle doit être traitée comme telle. La récente publication du ministère du Tourisme d'un document intitulé "Le tourisme au Québec: une réalité économique importante" s'inscrit dans cette perspective. C'est également le cas d'autres publications du ministère qui diffusent les statistiques et les indicateurs propres au secteur touristique, dont "Le Baromètre touristique" et "Le Québec touristique", et de celle qui décrit le potentiel d'investissements touristiques au Québec.

Deuxièmement, le second défi consiste à doter la destination d'une personnalité propre sur le plan touristique, en réussissant à imposer une image de marque qui tienne compte des ressources uniques du Québec et qui la distingue de tous ses concurrents. L'adoption d'un positionnement unique et définitif demeure l'élément principal du développement d'une image de marque. Dans le cadre du positionnement générique de la destination, le ministère entend promouvoir deux traits fondamentaux qui caractérisent le Québec, soit le couple indissociable nature-culture. Les campagnes "Agrément hors-Québec", prévues pour la prochaine saison estivale, s'inspirent déjà de ce positionnement.

Troisièmement, l'industrie se doit d'exploiter le potentiel de croissance dans les divers marchés, de manière à contrer la concurrence, ceci en s'attaquant résolument aux marchés qui offrent les meilleures perspectives de développement et qui sont à la portée du Québec. Ainsi, le ministère du Tourisme a déjà procédé à une réorganisation de son réseau de conseillers en poste à l'étranger, en déployant ses efforts sur les marchés à fort potentiel de croissance. C'est dans cette perspective qu'il y eut notamment l'ouverture de bureaux touristiques à Washington et à Rome. Le ministère produira aussi un nouveau plan stratégique de marketing triennal, qui constituera un outil de planification des activités de mise en marché afin d'assurer une contribution des actions déjà engagées au cours des dernières années.

Quatrièmement, améliorer et renouveler l'offre touristique en réponse aux besoins des diverses clientèles est un défi loin d'être insur- montable. Sur le plan touristique, le Québec possède des avantages comparatifs qui se mesurent aisément aux destinations concurrentes. Son industrie a atteint la maturité nécessaire pour faire face aux défis et iux choix qui s'imposent en matière de développement de l'offre Le ministère entend orienter son action vers la consolidation des produits existants et la bonification de leur capacité d'attraction, en mettant en valeur les activités et attraits qui servent d'éléments déclencheurs de la fréquentation touristique. Afin d'assurer des conditions financières propices à l'investissement privé et correspondant à la situation particulière du développement dans les diverses régions, le ministère participe, conjointement avec la Société de développement industriel, à la révision du programme d'aide à l'investissement touristique.

Le programme régional de création d'emplois permanents a également fait l'objet d'une révision afin de l'élargir, pour y rendre eligible le secteur des pourvoiries. L'amélioration du transport aérien par un élargissement de la desserte aérienne de Montréal, notamment en ce qui a trait aux liaisons transfrontalières et internationales, constitue une autre priorité sur laquelle s'est penché le ministère au cours des derniers mois. Tout cela dans le but évident d'améliorer l'offre touristique pour répondre aux besoins des diverses clientèles et s'assurer que le Québec tire le meilleur parti possible des négociations bilatérales actuelles entre le Canada et les États-Unis.

Le cinquième défi: atteindre l'excellence touristique sur tous les plans. Il s'agit d'un défi primordial que dort relever le secteur du tourisme pour faire face à la prochaine décennie. La promotion de l'excellence doit devenir une priorité de premier plan, car elle revêt une importance stratégique, soit celle de satisfaire les clientèles de plus en plus exigeantes qui nous rendent visite. La tenue des Grands prix du tourisme est une réalisation annuelle importante permettant de promouvoir l'excellence dans le secteur touristique. Cette année, la télédiffusion du gala des Grands Prix assurera une visibilité plus grande aux lauréats régionaux et nationaux, encourageant ainsi la notion d'excellence touristique.

Viser l'excellence dans le secteur touristique oblige également à reconnaître la nécessité d'en valoriser les emplois. La sensibilisation des gestionnaires à l'importance de l'embauche de personnel formé et qualifié ainsi qu'à l'existence de programmes de formation et de perfectionnement sont les éléments fondamentaux sur lesquels il faudra agir. Outre ces efforts de sensibilisation, la formation continue en matière d'accueil, de service à la clientèle et de technique de gestion est une priorité d'intervention. Une autre priorité est d'assurer que l'accueil et le service à la clientèle deviennent deux manifestations courantes de l'excellence dans le secteur touris-

tique.

Sixièmement, adopter une vision commune de développement du secteur par le biais de la concertation. Le ministère du Tourisme est appelé à jouer un rôle de premier plan au sein d'une multiplicité d'acteurs privés et publics. Il y a lieu de définir des orientations et des priorités pour assurer l'essor du tourisme, à la fois en matière de développement et en matière de mise en marché. Dès lors, il faut intensifier la concertation de manière à coordonner les actions et de manière à mieux cibler les interventions. De manière à assurer un cadre de concertation systématique à tous les niveaux, le ministère élaborera une politique de concertation en tenant compte des acteurs ainsi que des axes d'intervention prioritaire pour la mise en oeuvre de la politique en matière touristique.

Finalement, assurer au secteur un financement adéquat est un défi de taille que le ministère du Tourisme entend relever au cours des prochaines années. Les partenaires de l'industrie touristique québécoise devront être en mesure de se doter de moyens d'intervention qui leur permettront de rivaliser avec les destinations concurrentes, dont les budgets consentis à ce titre leur permettent d'atteindre une performance toujours accrue. La mise sur pied récente d'un comité de financement permettra aux partenaires de l'industrie touristique d'explorer de nouvelles avenues à la lumière des priorités identifiées, de manière à ce que le secteur touristique dispose de leviers financiers visant le soutien à la promotion et au développement. Le comité déposera ses principales recommandations très prochainement. De plus, la renégociation de l'entente fédérale-provinciale sur le développement touristique demeure un objectif de premier plan, une telle entente permettant d'élargir les possibilités de financement des entreprises touristiques du Québec.

Le secteur touristique comporte des dimensions fondamentales qui font en sorte que le gouvernement du Québec s'y intéresse. Quatre objectifs justifient l'action gouvernementale en ce domaine, soit la prospérité économique du Québec par la croissance de ses recettes touristiques, le bien-être collectif et l'amélioration de la qualité de vie, le renforcement du rayonnement du Québec et le développement des régions du Québec. Il n'y a pas de doute que la vocation économique du secteur justifie que le gouvernement soutienne le développement du tourisme au Québec. À cet égard, nous nous engageons à doubler les recettes touristiques d'ici l'an 2000, soit atteindre des recettes de l'ordre de 7 700 000 000 $.

Cependant, on a trop peu insisté, dans le passé, sur le fait que le tourisme est aussi un facteur d'amélioration de la qualité de vie. Son apport économique permet, en effet, de créer des emplois et de vitaliser des milieux de vie. La fréquentation touristique favorise le développe- ment et le financement d'infrastructures qui améliorent la qualité de vie des collectivités. De plus, la présence de tels équipements influence le choix de localisation des entreprises, favorisant un dynamisme économique et culturel. Par ailleurs, l'objectif de renforcer le rayonnement du Québec par le tourisme passe par une mise en valeur de ses éléments les plus distinctrfs et par l'intensification de l'accueil et de l'hospitalité. Il est clair que la promotion touristique est également un moyen privilégié pour faire connaître le Québec à l'extérieur des frontières. Ce renforcement du rayonnement du Québec et de ses régions par le tourisme a aussi sa raison d'être pour la population québécoise elle-même, puisque celle-ci est bien placée pour en visiter et en promouvoir les attraits. S'ils ont une image positive de leur destination, les Québécois sont les meilleurs ambassadeurs auprès des clientèles extérieures.

Enfin, le tourisme doit être considéré à sa juste part comme un élément important du développement économique régional. Il permet de diversifier la base économique, de créer des emplois et de mettre en valeur les spécificités culturelles et naturelles des régions. Développer le tourisme permet d'accroître la diversité des produits accessibles aux clientèles touristiques et de favoriser l'étalement saisonnier de la fréquentation en région. Les priorités d'intervention et les moyens d'action relatifs à la mise en oeuvre de la politique visent à relever les principaux défis de manière à assurer le développement de l'industrie touristique au Québec. Cependant, puisque l'action gouvernementale en matière touristique repose sur un partage des responsabilités entre les divers intéressés, il est clair que les interventions doivent converger vers une même direction, soit celle de l'essor du secteur par le soutien à l'entreprise privée, principal moteur du développement touristique.

La concertation et le partenariat sont donc des éléments essentiels de la collaboration entre le ministère du Tourisme et l'industrie dans la mise en valeur des potentiels touristiques du Québec. Dans cette optique, le ministère a donc entrepris une consultation, tant au niveau des gouvernements provincial et fédéral qu'au niveau de l'industrie et du monde municipal, amorçant ainsi de façon concrète la concertation des partenaires de l'industrie, soit l'un des principaux défis du projet d'énoncé de politique en matière de tourisme.

Le processus de consultation au niveau gouvernemental s'est effectué par le biais de rencontres individuelles entre les sous-mlnistres des différents ministères et organismes concernés. En ce qui a trait aux partenaires privés, le ministère a tenu trois journées de consultation réunissant, notamment, les associations touristiques régionales, les associations sectorielles et les représentants clés du secteur privé.

Les résultats des diverses consultations sont

extrêmement positifs. Le projet d'énoncé de politique en matière de tourisme soulève un consensus quant au diagnostic posé et aux défis à relever. Les ministères et organismes consultés m'ont assuré de leur collaboration dans le cadre de la mise en oeuvre de la politique, facilitant ainsi la coordination des interventions gouvernementales à promouvoir.

En terminant, permettez-moi d'insister encore sur la part considérable que fournira à l'ensemble de l'industrie touristique cette éventuelle politique gouvernementale en matière de tourisme. Nous en sommes maintenant à la production d'un plan d'action visant à assurer la mise en oeuvre de l'énoncé de politique pour les trois prochaines années. J'aurai alors l'honneur de présenter au Conseil des ministres, en mai prochain, l'énoncé de politique en matière de tourisme et les différents moyens d'action retenus dans le but de soutenir le développement de l'industrie touristique du Québec.

Vous comprendrez toutefois, M. le Président, et distingués collègues, que la réalisation d'actions concrètes visant la mise en oeuvre de la politique gouvernementale en matière de tourisme dépend grandement des moyens financiers dont se dotera le gouvernement et les entreprises touristiques et nécessite l'adoption des crédits qui vous sont maintenant présentés. Dans cette compréhension, puis-je vous faire remarquer que les crédits 1991-1992 sont en augmentation de près de 7 % sur l'an dernier et que les crédits du ministère, en 1990-1991, n'ont pas été périmés. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Alors, Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: M. le Président, M. le ministre, messieurs et mesdames du cabinet et du ministère, l'année dernière, lors de mes remarques préliminaires, j'avais souligné l'importance du secteur touristique dans l'économie québécoise. Le ministre se souviendra sûrement que j'avais aussi fait un bilan de la performance de son gouvernement dans ce domaine. J'avais constaté qu'après un peu moins de cinq années de ce gouvernement, le déficit touristique s'était creusé pour dépasser les 757 000 000 $ en 1989. Les recettes touristiques, quant à elles, ont baissé en proportion du produit intérieur brut, de 2,9 % en 1985 à 2,5 % en 1989. Ceci indique que l'importance du secteur touristique est en décroissance par rapport au reste de l'économie du Québec.

J'avais aussi fait la démonstration, l'année dernière, qu'une partie de ces difficultés de l'industrie touristique québécoise était directement attribuable au désengagement du gouvernement en ce domaine et, en particulier, en ce qui a trait aux dépenses de promotion. Je n'ai certes pas l'intention de revenir sur ce bilan, mais plutôt d'essayer de voir ce qui a été fait par le ministère du Tourisme et son actuel ministre au cours de la dernière année pour corriger la situation.

De fait, ce dont on se rend compte, c'est qu'au delà des beaux discours sur l'importance du tourisme dans l'économie du Québec, la seule mesure concrète prise par ce gouvernement, qui va certainement avoir des effets importants sur l'industrie touristique, c'est l'entrée en vigueur de la nouvelle taxe de vente du Québec. Et ce n'est certainement pas le genre de mesure que les gens du milieu souhaitent.

Le dossier des casinos montre bien jusqu'à quel point le ministre semble désemparé ou désespéré pour corriger le déficit touristique du Québec. Lors de l'étude des crédits, l'année dernière, le ministre nous disait et je cite: "S'adresser à cette problématique-là, c'est plus large que de penser améliorer la situation uniquement au travers de casinos." Je continue de citer le ministre. "Je pense que ma position est bien connue. Les efforts que je consacrerai, tant et aussi longtemps que je serai titulaire de ce ministère, s'adresseront à des solutions qui sont plus larges, plus permanentes et plus garantes de succès que l'établissement de casinos dans à peu près toutes les régions du Québec." Fin de la citation.

Contredisant totalement ses propres déclarations, le ministre déclarait au journal Les Affaires, au début de mars dernier, pour justifier son intérêt nouveau envers les casinos, que le déficit touristique du Québec, qui était de l'ordre de 300 000 000 $ au début de l'année 1980, était, l'an dernier, de 750 000 000 $. Il atteindra 1 000 000 000 $ dans quelques années si rien n'est fait.

Non seulement le ministre se trouve-t-il à constater l'échec de la politique touristique de son gouvernement, mais aussi, nous avoue-t-il, qu'il ne peut penser à aucune autre solution que celle des casinos. C'est indirectement le rejet ou l'admission, si vous voulez, de l'échec de ses grands défis ou de l'incapacité de réaliser le grand défi qu'il s'est donne. Le ministre montre donc peu de confiance envers son propre énoncé de politique, lequel a pourtant un objectif ambitieux de doubler les recettes touristiques au Québec d'ici la fin de la décennie, tel qu'il le mentionnait tantôt.

Mon premier questionnement s'adressera donc au ministre concernant l'implantation de casinos au Québec. On se rappellera qu'il y a moins d'un an, lors de l'étude des crédits du tourisme en mai 1990, le ministre du Tourisme nous affirmait: "Je dis et je redirai qu'en autant que je suis concerné, le redressement de l'activité touristique au Québec ne passe pas par l'implantation de casinos." Certains ont dû avoir des arguments convaincants, M. le ministre, pour infléchir la belle fermeté dont vous avez fart

mention, puisque vous vous êtes rendu à Vancouver, à Victoria et à Winnipeg pour découvrir les charmes des casinos. On apprenait aussi par le ministre, dans sa soif de découverte, qu'il avait l'intention de se rendre aux Pays-Bas, à Monaco, à Atlantic City et même en Espagne pour poursuivre son éducation sur ce sujet qu'il rejetait entièrement l'année dernière.

En fait, il semble clair que le ministre ait désormais acquis l'idée d'implanter des casinos au Québec puisqu'il en serait a tenter de convaincre ses collègues des bienfaits de ce genre d'activité. Ainsi, le ministre déclarait à la Presse canadienne et je cite: "Ce serait prématuré de parler d'une loi au printemps, mais j'ai une démonstration à leur faire - en pariant de ses collègues - sur l'à-propos de casinos." Citation qu'on a pu voir dans La Presse de mars 1991. Le journaliste ajoutait même que le ministre avait acquis l'idée.

Le ministre peut-il nous faire la démonstration qui devrait convaincre ses collègues?

M. André Vallerand (réplique)

M. Vallerand: M. le Président, Mme la députée de Verchères, une longue introduction pour poser une simple question. Permettez-moi de revenir, dans un premier temps, sur la longue introduction que vous avez faite de lier l'action du ministère uniquement dans le cours de l'année à l'éventuelle taxe québécoise qui s'harmonisera sur celle du fédéral. C'est singulièrement, cavalièrement ou autrement réduire l'ensemble de l'action gouvernementale par rapport aux ressources consacrées à la promotion et au développement du produit touristique. Je le dis sans animosité, M. le Président, et j'espère que Mme la députée de Verchères l'interprétera en conséquence parce qu'il est inqualifiable, à mon avis, de résumer ainsi l'action gouvernementale, pas parce que c'est le ministre titulaire du ministère du Tourisme qui est le responsable de l'ensemble des actions dont je ferai l'énumération tout à l'heure, mais parce que ça présuppose l'engagement de ressources qui sont collectives et publiques.

Donc, c'est de faire fi des ressources des autres au profit de la promotion de l'activité touristique que de qualifier la mission du ministère de façon aussi sommaire que vous l'avez fait. (10 heures)

Mme la députée de Verchères, et c'est de bonne guerre, elle saute des étapes, elle saute des actions que le ministère a mises de l'avant pour mieux se mettre au profit de l'industrie touristique. Par exemple, elle ne parle pas de l'augmentation de l'enveloppe budgétaire de promotion de 6 000 000 $ récurrents, que ces crédits budgétaires à des fins de promotion. Elle oublie que le ministère a ajouté cette année, en 1990-1992, 4 000 000 $ additionnels encore pour la promotion touristique, si bien que c'est un effort additionnel de 10 000 000 $. Ce faisant, elle oublie de dire que l'enveloppe de promotion, M. le Président, uniquement pour des fins touristiques, est au-dessus de 20 000 000 $, ce qui la compare, cette enveloppe-là, convenablement, équitablement, proportionnellement à l'enveloppe de la référence traditionnelle qui est celle de l'Ontario.

J'oserais même ajouter que l'effort gouvernemental à la promotion touristique est supérieur à l'effort de l'Ontario, toutes choses étant égales, par ailleurs, ce qui n'a pas été nécessairement la conviction de la députée de Verchères comme critique du tourisme dans le passé. Donc, on saute allègrement cette étape-là.

On saute également une autre étape importante dans l'action du ministère, au cours de la dernière année, qui a été celle de ces mises à profit pour alléger la mise en vigueur de la TPS fédérale. Le gouvernement du Québec, via le ministère du Tourisme, a été le premier organisme gouvernemental canadien à faire des représentations spécifiques au ministre du Tourisme, M. Hockin, en janvier 1990, pour lui faire comprendre que l'incidence de la TPS sur certains produits touristiques menaçait la base concurrentielle de l'industrie. C'est à partir - et c'est reconnu dans l'industrie touristique canadienne - des représentations du ministre du Tourisme du Québec que le fédéral a aménagé des applications plus convenables qui ont été saluées, d'ailleurs, par l'industrie touristique canadienne dans sa totalité: aménagement d'exemptions, aménagement de remboursements, diminution du plancher minimum de remboursement.

Ce sont là des actions imputables aux représentations du ministère du Tourisme. Je pense que ça se doit d'être souligné, pas parce que c'est le ministre du Tourisme qui en est responsable, parce que c'est le résultat d'efforts de ressources collectives publiques au profit de l'industrie.

Je pense, également, qu'elle oublie que le ministère du Tourisme, dans sa recherche de tenter le plus possible de prévenir les implications de l'application de la TVQ, de la taxe du Québec, en janvier 1992... que nous avons formé un comité représenté par tous les principaux intérêts de l'industrie touristique au Québec. Elle en conviendra, tout le monde en convient. Donc, je pense que l'idée de former un comité a été bien reçue par l'industrie, puisque l'industrie elle-même y participe, et ce comité-là est à faire prochainement, dans les semaines à venir, peut-être une semaine, deux semaines, des recommandations au ministre sur le mandat que je leur ai donné, à savoir d'examiner les impacts de l'application de la taxe québécoise en harmonisation avec le fédéral sur la dimension concurrentielle du produit touristique. Les observations de ce comité me permettront de me mettre en

demande auprès de mon collègue des Finances, pour autant que les recommandations me feront la démonstration que l'application de cette taxe-là aura une incidence sur la dimension concurrentielle du produit touristique québécois. également, dans la même année, mise sur pied d'un comité sur le financement fait de l'ensemble des représentants de l'industrie touristique, donc qui ont adhéré - ils ont consenti de siéger, donc, ils ont vu l'utilité - présidé par un des principaux acteurs de l'industrie touristique du Québec, le président du conseil d'administration des hôtels Delta des Gouverneurs, qui feront des recommandations sur la pertinence des objectifs de financement que le gouvernement s'est fixés.

Et je pourrais, M. le Président, en terminant, énumérer - je comprends et je le sais, on aura plusieurs heures pour faire la démonstration des actions positives du ministère sur la question de Mme la députée, pour lui dire que le casino, dans la compréhension du ministère du Tourisme et du ministre qui s'en fait le défenseur, ce n'est pas la panacée à tous les problèmes touristiques du Québec. C'est bien évident. Et quand, en commission parlementaire, l'an dernier, on m'a posé la question, j'ai bien dit que la solution au redressement du déficit touristique du Québec ne passait pas uniquement par l'implantation d'attraits touristiques de nature type casino, mais sûrement, assurément que la venue d'attractions touristiques additionnelles sur le modèle d'un casino à caractère public, contrôlé par un organisme public, pourrait en tout cas nous permettre de diminuer substantiellement le déficit touristique du Québec, sans compter qu'il nous servirait d'attraction touristique dans le domaine du tourisme d'affaires avec beaucoup d'efficacité.

Si bien que je voudrais bien que, dans la compréhension de tout le monde, la démonstration que j'aurai à faire à mes collègues... J'incluais Mme la députée de Verchères dans mes collègues parce que je sais qu'elle est un peu sceptique sur la notion des casinos ou sur la venue éventuelle des casinos au Québec. Mais j'espère qu'elle n'affiche pas aujourd'hui dans cette commission le refus de l'Opposition, le non catégorique de l'Opposition du Parti québécois à la venue de casinos au Québec. Ce sera à elle de nous le dire.

Discussion générale Les casinos au Québec

Mme Dupuis: M. le ministre, on reviendra sûrement sur la TVQ, les 6 000 000 $ supplémentaires qui ont été injectés par le ministère. Vous avez aussi mentionné l'idée de former un comité. Je pense qu'on reviendra sur ces questions-là. Je tiens simplement à préciser que dans mon préambule de la question, je vais signaler les actions concrètes du ministre. Mais le ministre n'a pas répondu à ma question. Je la reformule. Le ministre peut-il nous faire la démonstration qui devrait convaincre ses collègues? M. le ministre, je ne demande pas mieux que d'être convaincue et je suppose que après tout ce qu'on a vu dans les journaux, vos prises de position qui contredisent vos prises de position antérieures, vous avez sûrement des arguments de taille à fournir à vos collègues ministres.

Est-ce que vous pourriez en faire au moins une brève démonstration, ici aujourd'hui, pour arriver peut-être à me convaincre? Je ne demande pas mieux, mais pour ça, il faut des arguments, M. le ministre, vous en conviendrez. Est-ce qu'on pourrait avoir une petite démonstration de ces arguments, aujourd'hui, M. le ministre?

M. Vallerand: M. le Président, j'aimerais juste corriger une information qui a été avancée par Mme la députée de Verchères. Le comité sur la TPS, il n'est pas à se former, il est à faire ses recommandations. Il a oeuvré, il a travaillé depuis le mois de janvier. Donc, ce n'est pas un comité en puissance de devenir. Ils ont déjà quasiment terminé la réalisation du mandat qu'on leur avait donné en janvier dernier.

Je voudrais aussi ajouter que non seulement les actions concrètes, ça passe par l'augmentation des budgets de promotion touristique, ça passe aussi par l'augmentation des crédits affectés au ministère du Tourisme. C'est une augmentation de 7 % cette année. Je pense qu'il ne faudrait pas la négliger, parce que si on veut parler d'actions concrètes, il faut être capables de s'appuyer sur des moyens concrets, et je pense que les budgets ou les crédits constituent l'expression la plus manifeste des outils qu'on peut avoir pour faire des actions de promotion et de développement du produit touristique.

Pour revenir aux casinos, M. le Président, je pense que ce serait bien mal utiliser le temps de cette commission pour faire la démonstration de l'argumentaire que j'aurai à bâtir, quand je me présenterai devant le Conseil des ministres, pour juger de la pertinence ou non de casinos au Québec. Je pense qu'on est ici, aujourd'hui, pour étudier dans sa totalité les crédits 1991-1992 et les crédits du ministère, à mon avis, l'ensemble des crédits du ministère sont aussi importants, sinon plus importants que l'item des casinos uniquement. Ce serait mal se desservir, ce serait mal servir les populations auxquelles nous sommes responsables vis-à-vis de l'utilisation des sommes d'argent qui nous sont confiées, que de passer cette commission-là uniquement à parler ou à tenter de faire la démonstration à ma collègue, Mme la députée de Verchères, du bien-fondé de casinos.

Mais je peux la rassurer que j'y reviendrai dans un autre contexte, dans un autre temps qui a déjà été fixé et qui est imparti, pour lui faire la démonstration du bien-fondé de ce genre

d'équipement-là, plus tard.

Mme Oupuis: M. le Président, les heures qui sont allouées à la critique officielle, lors d'études de crédits, je pense que c'est à l'Opposition à choisir ses sujets et de décider si c'est un sujet qui est important ou pas et sur lequel ils voudraient des informations.

Le Président (M. Bélanger): Vous posez les questions qui vous conviennent, li n'y a pas de problème.

Mme Dupuis: Alors je tiens d'une façon particulière, M. le ministre, à avoir la démonstration et l'élaboration de ce que vous avez l'intention d'apporter à vos collègues en matière de casinos. On ne peut pas, M. le ministre, faire une volte-face publique, des affirmations dans les journaux et tout, et après ça, essayer de se défiler en disant: Aujourd'hui, ce n'est pas important, on parle d'autre chose. La question est précise, M. le ministre, et j'aimerais avoir une réponse la plus éclairée possible à savoir: Quels sont les arguments qui vous ont amené à tourner sur un 10 sous de cette manière et à prendre une position tout à fait opposée?

M. Vallerand: M. le Président, je pense que l'observation de base de Mme la députée est fausse. Ses prémisses de base sont totalement fausses. Jamais, dans le passé, je ne me suis opposé au concept de casinos. Il faut bien comprendre mes prises de position dans le passé et on peut même sortir des communiqués, des écrits sur ma position sur les casinos. J'ai dit - et je tiens à le dire devant cette commission, au bénéfice de Mme la députée de Ver-chères... À l'époque, j'étais en tournée dans les 18 régions touristiques du Québec pour prendre le pouls de la problématique touristique au Québec... de mieux apprécier le pourquoi de l'évolution du déficit, ce qu'on appelle la tendance lourde de l'activité touristique du Québec, mesurée par son déficit qui avoisine les 750 000 000 $, qui est en croissance depuis 1980. Et lorsqu'on me posait la question sur les casinos, je disais: Ma position, pour le moment, n'est pas différente de la position gouvernementale qui était une fin de non-recevoir sur les casinos. Je respectais la décision de mes collègues de l'exécutif et du gouvernement, ce faisant. Mais jamais je n'ai dit qu'après cette tournée, après cette prise en considération de la problématique touristique au Québec, je ne tenterais pas de faire la démonstration que l'attrait, qu'une attraction sur le modèle des casinos pourrait devenir un avantage pour tenter, en partie, de contourner ou de redresser cette tendance lourde au titre du déficit touristique. Je n'ai jamais dit ça.

Et, en commission parlementaire, au moment où, il y a un an, je finissais ma tournée, j'étais à apprécier l'ensemble de cette problématique touristique et j'étais à réfléchir sur des moyens d'action pointus qui permettraient de redresser un tant soit peu la situation touristique au Québec. Et c'est par la suite que je suis revenu avec l'idée qu'un casino de modèle public, c'est-à-dire le type européen, à propriété publique, réglementé par un organisme public, pourrait devenir un attrait touristique. Et j'ai bien dit - et Mme la députée de Verchères le dit aussi - à ce momenMà, qu'il demeurait à faire une démonstration du bien-fondé, ce que je suis à faire actuellement. Mais j'ai bien dit que ce type de casino-là ne devait pas, par exemple, avoir d'incidence sur la criminalité, que si un corps policier, les corps policiers que je suis à interroger, à qui j'ai demandé certains avis, me faisaient une démonstration que le casino, même de type européen, ce casino-là avait un impact négatif, disfonctionnel ou sur la criminalité, je serais le premier à me retirer du dossier. Et ça a été écrit aussi, dans les mêmes articles que vous citez si bien, qu'il reste à faire cette démonstration-là.

Il y a des compétences reconnues qui ont été interpellées, qui doivent me faire connaître leur point de vue et je pense que l'assise d'aujourd'hui, l'exercice d'aujourd'hui ne constitue pas, à mon avis, l'assise préférentielle pour faire ce genre de démonstration-là. Ça reste à venir. Et je peux bien répondre à ses questions. Elle est libre de poser les questions qu'elle veut et je ne l'empêcherai pas, mais je pense qu'elle perd de vue l'utilité de la commission qui est aussi d'investiguer certains crédits qui ont d'autres intérêts que la promotion.

Mme Dupuis: Le ministre a-t-il pris en compte les mises en garde de gens comme le professeur de psychologie de l'Université Laval, M. Robert Ladouceur, selon lequel la légalisation des casinos risque de multiplier le nombre de joueurs pathologiques au Québec? A-t-il tenu aussi compte des répercussions sociales, qu'on dit désastreuses, à l'implantation de casinos, ou se préoccupe-t-il uniquement du montant de taxes que le gouvernement pourrait aller chercher? Je dis bien "pourrait". (10 h 15)

M. Vallerand: Mme la députée, c'est ce que je m'évertue à vous expliquer depuis le début. Ce sont les démonstrations qu'il nous faut faire. Je n'en disconviens pas. Il y a des interrogations, non seulement votre ami le psychologue de l'université dont vous vous inspirez, il y a même, parmi mes collègues, des gens qui se posent des questions sur les incidences disfonctionnelles ou négatives d'un casino à qui j'aurai une démonstration à faire, ce que j'ai dit publiquement. Il y a aussi la démonstration de l'argent nouveau que ça nous permettrait d'escompter pour soutenir d'autres actions de promotion, par exemple au développement du

produit touristique. La rentabilité de l'équipement est à démontrer aussi. Il y a plusieurs démonstrations à faire, que nous sommes à faire actuellement, et même si vous me posez des questions aujourd'hui, je n'ai pas les réponses parce que ça fait partie du cheminement de la démonstration que j'aurai à faire éventuellement vis-à-vis des instances qui sont responsables de prendre des décisions.

Mme Dupuis: Votre réponse, M. le ministre, m'étonne un peu. Dire que vous n'avez pas de réponse. Je vais vous poser une autre question, à savoir: Est-ce que, effectivement, Loto-Québec a fait une étude sur les casinos, une étude récente?

M. Vallerand: Je dois vous dire que Loto-Québec fait des études à chaque année, en autant que je suis concerné, sur l'actualisation du dossier des casinos à travers le monde.

Mme Dupuis: Et de façon précise...

M. Vallerand: C'est très précis, ils en font...

Mme Dupuis: ...pour ...au Québec, est-ce qu'une étude a été commandée à Loto-Québec? Est-ce qu'une étude sur les casinos a été commandée à Loto-Québec par le ministère?

M. Vallerand: Non, dans la démarche actuelle, c'est évident que Loto-Québec est pris en compte comme un des organismes qui pourraient nous conseiller sur le type de casino qu'on pourrait voir implanté au Québec, mais ne procède pas à partir d'une étude qui lui a été commandée par le ministère du Tourisme d'aucune façon.

Mme Dupuis: J'ai pourtant un extrait de cette étude-là, très bref, très partiel, d'une étude qui aurait été faite, commandée par le ministre. Ce qui m'amène à dire, M. le Président, que le ministre a sûrement des informations, et d'être obligée de lui redire, une fois encore, qu'il manque de transparence. On ne peut pas... Écoutez c'est rendu... On ne peut pas lancer des choses comme ça, où c'est à pleines pages dans les journaux. Tout le monde veut son casino, là, ou pratiquement, si on en juge d'après les journaux: le Palais des congrès, la RIO, les régions. Et je pense que le ministre réalise très bien qu'il y a des pressions énormes qui vont se manifester, à savoir qui l'a et qui ne l'a pas. Le ministre ne trouve-t-il pas opportun de tenir, à cause de tous ces phénomènes, une consultation publique sur l'opportunité de légaliser les casinos, afin que la population puisse prendre connaissance de tous les éléments du dossier et puisse se prononcer, puisque c'est très difficile? Et je me rends compte que c'est très difficile d'avoir l'heure juste là-dessus.

Je pense que la population, pour prendre une décision éclairée, a le droit d'avoir, et c'est notre devoir, je pense, de donner toute la lumière sur ça. Vous savez: c'est facile de se prononcer, dire: Moi, je uis pour les casinos ou je suis contre les casinos. Mais pour être capable de se prononcer, ça prend une décision éclairée. Je pense que pour faire la lumière sur tout ça, il faudrait une commission parlementaire où il y a différents intervenants. Tous ceux qui sont impliqués dans le dossier et qui ont des intérêts quelconques dans le dossier pourraient se faire entendre. Est-ce que le ministre ne trouverait pas opportun de créer cette commission afin de faire la lumière sur le sujet?

M. Vallerand: Mme la députée, je crois, je soupçonne, est très anxieuse de voir peut-être arriver le projet des casinos au Québec et elle voudrait avoir la possibilité de s'inscrire dans un rôle ou dans un autre, qui est celui, entre autres, de critique de l'Opposition en matière touristique. Et je lui reconnais ce rôle. À mon avis, ça ne pose pas de problème. Sauf qu'elle perd de vue des étapes importantes. C'est peut-être imputable à votre anxiété, là, votre désir de vouloir voir les casinos arriver au Québec, parce que vous savez, les clientèles touristiques que vous représentez vous le demandent également dans votre comté. Je sais que vous êtes interpellée par des clientèles touristiques pour vous prononcer favorablement. Vous voulez le faire avec toute l'information voulue, puis c'est raisonnable, puis c'est intelligent et puis je comprends ça. Sauf que comprenez également que, entre l'idée qui est avancée par celui qui vous parle, dans l'objectif de redresser une situation touristique sur laquelle - situation touristique - on s'entend, je pense que l'activité touristique au Québec est en deçà de son potentiel. Il nous faut amorcer des actions qui vont nous permettre de renverser la situation. Les casinos, il y a bien d'autres actions que le ministère a mises de l'avant.

L'énoncé de politique englobe l'ensemble de la problématique, met de l'avant sept défis, un objectif de doubler les recettes touristiques, des actions qui visent non seulement à intensifier la promotion, mais à développer également le produit, à requestionner l'aide financière du gouvernement actuel au niveau du développement du produit, bon, un ensemble de mesures, à questionner le repositionnement de l'image de marque générique du Québec dans les marchés qu'on cherche à attirer chez nous comme clientèle touristique. Il y a sept mesures que je viens d'énumérer. Le casino constitue un des éléments qui permettra, entre autres, de viser une clientèle touristique importante qui est le tourisme d'affaires au Québec.

Bon, ceci étant dit, je pense qu'on ne doit pas faire les gorges chaudes ou bien se faire, se sentir moralement offusqués parce qu'on débat

cette idée-là qui a déjà été largement débattue. Mais je ramènerai Mme la députée à la lecture de certains sondages qui démontrent même que le Québec a largement évolué vis-à-vis de son acceptabilité de ce type de casino, pour autant qu'il soit public, dans l'esprit de tout le monde, pour autant qu'il soit contrôlé par un organisme public, pour autant qu'il permette une réglementation qui n'aura pas d'incidence sur la criminalité. Je pense qu'actuellement, en tout cas, les sondages nous permettent de lire un caractère d'acceptabilité par la population assez large. Mais il reste à faire certaines démonstrations importantes, puis on ne me blâmera pas de ne pas faire arriver le dossier des casinos, parce que j'en ai parlé deux mois après. On en parle depuis 19... la dernière référence, c'est celle du Parti québécois en 1981-1982; ça fait à peu près 10 ans, puis on en a parlé avant même l'initiative du Parti québécois, il y a 10 ans.

Donc, qu'on me permette ou qu'on permette à ceux qui se font les promoteurs de cette idée-là, dans la compréhension que je viens d'expliquer, de faire certaines démonstrations pointues importantes que vous avez soulignées au titre, par exemple, de l'achalandage touristique, ce qu'on soupçonne, mais il faut le démontrer, touristiquement parlant, c'est-à-dire clientèle d'affaires, qu'on fasse la démonstration au niveau aussi de l'argent nouveau que ça va apporter. Qu'on fasse les démonstrations au niveau de la non-incidence de la criminalité, pour moi, c'est capital. Je l'ai dit, et ce ne sont pas des gens qui vont s'improviser du jour au lendemain comme étant des experts susceptibles de nous réconforter sur l'incidence criminelle.

Non, j'ai dit: il y a un interlocuteur qui me fera, qui me donnera un avis là-dessus. Ce sont les autorités policières dont j'attends certains commentaires ou certaines observations, dans les prochains jours ou les prochaines semaines. Il y a aussi, évidemment, toute la dimension de la réglementation qui doit être examinée. Alors c'est évident qu'étant donné qu'on a parlé de ce dossier-là très récemment, qu'on n'a pas encore les réponses à ça... mais on les attend. Et quand on les aura, je me permets de dire dans cette commission, M. le Président, que Mme la députée, toute l'Opposition et tous les intéressés auront l'information suffisante pour se faire une idée, cautionner ou non cautionner ce principe de casinos au Québec.

Mme Dupuis: Non, je regrette, M. le ministre, mais on n'a pas l'information suffisante. Les seules données qu'on a, c'est à travers les journaux.

M. Vallerand: Non, j'ai dit que quand on aura ça, on vous les fera connaître. On ne les a pas.

Mme Dupuis: Oui, mais ça intéresse toute la population, et nous aussi on veut connaître les effets positifs et négatifs, bien sûr, et je ne... Le ministre n'a pas encore répondu à ma question, à savoir: Est-ce qu'il a l'intention de faire un débat public sur la question? Puisque ça intéresse autant de gens, puisqu'il y a autant de gens concernés, puisqu'il y a autant de gens qui en veulent, puis d'autres qui n'en veulent pas, puis que déjà, dans des régions, il y a déjà des clans qui sont en train de se former, le ministre le sait très bien. Est-ce que c'est la zizanie? Vous ne trouvez pas qu'on pourrait être un petit peu plus sérieux quand on file vers le milliard de déficit en matière touristique, là. Vous me reprochez pratiquement de questionner sur les casinos, M. le ministre, mais vous conviendrez que vous l'avez un peu cherché, parce qu'à pleines pages, ce qu'on a vu, ce ne sont pas les énoncés de politique du ministre en matière touristique, mais c'a été les casinos.

Est-ce que le ministre cherchait une visibilité ou quoi? Devant ces faits, est-ce que le ministre, puisque le ballon a été lancé, puisque tout le monde en discute, puisque énormément de gens en veulent... vous ne pensez pas qu'il serait temps d'ouvrir, de faire un débat public sur la question?

M. le ministre, lorsque je le questionne, M. le Président, me dit: Bien oui, mais où était-elle la députée depuis 15 jours? C'était plein, dans les journaux. Bien sûr, M. le ministre, que je lis les journaux, mais les informations des journaux - et on sait que vous ne les prenez pas toutes; on sait très bien que, des fois, vous les contestez - moi, je ne peux pas me fier là-dessus. Est-ce que le ministre a l'intention... Parce que le ministre peut toujours les contester, les articles des journalistes, il l'a déjà fait, d'ailleurs. Ça, ce n'est pas une primeur. Est-ce que le ministre... La question est claire, elle est précise. Est-ce que le ministre a l'intention de faire un débat public sur la question afin d'éclairer les gens concernés et l'Opposition de ce fait? Et ses collègues aussi.

M. Vallerand: M. le Président, Mme la députée a une mémoire sélective. Évidemment, peut-être qu'elle se rappelle davantage ce qui frappe l'imagination que la raison - c'est à elle de le dire - mais avant les casinos, on a fait largement état, et les journaux aussi, de l'énoncé de politique touristique. L'industrie elle-même en a fait largement état par les revues spécialisées. Tourisme Plus a fait un article de quatre pages ou deux pages sur l'énoncé de politique touristique du ministère du Tourisme. L'ensemble des intervenants qui sont vos clientèles, dans votre compétence, en ont fait état. Il y a eu des conférences, il y a eu des consultations, trois jours de consultations. Alors, qu'est-ce qu'il faut juger? Est-ce que c'est la mémoire sélective de Mme la députée par rapport aux événements de l'ensemble de l'année ou si c'est sa mémoire, son

rappel de l'événement casino? L'événement médiatique des casinos, j'en conviens, a été largement débattu, ce qui fait un peu la démonstration de l'inverse de ce que vous avancez en disant que s'il n'y a pas de transparence, le débat n'est pas public. En autant que la discussion d'un concept de casino avancé par celui qui vous parle est concerné, je pense qu'on en a fait largement état publiquement. D'ailleurs, vos références, c'est toujours les journaux ou d'autres sources.

Maintenant, ce qu'il faudra que vous essayiez de comprendre, c'est qu'il y a des démonstrations pour vous rassurer, rassurer la population, rassurer mes collègues. Il y a des démonstrations pointues qui sont connues, qui ont toujours été connues, qui ont été écrites, ces démonstrations-là, par la presse qui a couvert cette activité-là, en disant: Et le ministre présentera un mémoire au Conseil des ministres qui incorporera les éléments d'information susceptibles de faire la démonstration du bien-fondé de ce type de casinos: la dimension qu'on reprenait tout a l'heure sur l'incidence criminelle, interpeller les corps policiers là-dessus; sur la rentabilité. Des études se font sur les revenus qui seront générés par cette activité-là... Bon, un ensemble de mesures très pointues, et on les aura incessamment. Et quand on les aura, ce sera disponible pour le public et le débat pourra être tout aussi public que l'information sera rendue publique. Je ne sais pas pourquoi elle s'inquiète.

Le Président (M. Bélanger): II y a M. le député d'Orford.

L'industrie du ski

M. Benoit: M. le ministre, on pourra sûrement revenir sur les casinos un peu plus tard. Je veux d'abord souligner cette tournée que vous avez faite avec M. Coallier. Je vous remercie de l'invitation qu'on a reçue de participer, dans certaines réglons, à cette annonce que vous avez faite. On vous en remercie. C'était une initiative valable. Je vois dans les documents que vous nous avez remis, aux pages 5, 14, 15, que vous allez assister à un certain nombre de colloques, de rencontres sur l'industrie du ski nord-américaine et les tendances qui se développent dans l'industrie du ski nord-américaine. C'est dans le ministère du Tourisme, étude des crédits, aux pages 5, 14... Les réponses à l'Opposition.

M. Vallerand: O.K.

M. Benoit: Je ne vous cacherai pas que je viens d'une région où il y a des centres de ski.

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas à vous de décider quelle question il va poser. Il peut poser les questions qu'il veut, comme il le veut et tant qu'il le veut, il n'y a aucun problème. Vous pouvez continuer, M. le député d'Orford. (10 h 30)

M. Benoit: Merci, M. le Président. M. le ministre, vos gens ont assisté au moins à trois colloques, à ce que je peux voir; un au lac Tahoe... Il y en a eu d'autres sur les directions que prend l'industrie du ski nord-américaine. Vous savez que je suis dans une région où, l'hiver, on participe énormément à cette industrie-là. On espère qu'il y a des retombées des skieurs américains. J'aimerais savoir de vous ce qu'on retient de ces rencontres que vous avez eues. Quels sont les "trends" qui se développent? Est-ce que le skieur américain vient chez nous pour plus longtemps? Est-ce qu'il vient en famille? Est-ce qu'il est un skieur vieillissant? Où est-ce qu'il demeure? On me disait récemment que les chambres d'hôtel se sont moins bien louées, que chez nous, ce sont les condos. Quels sont ces phénomènes qu'on voit se développer dans l'industrie nord-américaine du ski?

M. Vallerand: Ça nous a fait plaisir de vous inviter à cet exercice de promotion des centres de ski du Québec, eu égard à la campagne de publicité qu'on a faite dans huit régions touristiques du Québec, qui a eu un succès au-delà de nos espérances, incidemment. L'ensemble de la clientèle, les hôteliers, les centres de ski, les restaurants des régions visées ont fait l'éloge de cette initiative du ministère du Tourisme pour capitaliser sur une période de l'année qui est importante - les congés scolaires - pour inviter la population à mieux apprécier et à venir prendre des vacances dans nos centres touristiques au Québec plutôt que d'aller ailleurs.

M. le député, ce geste, cette action du ministère, c'est la conséquence de notre présence dans ces différents salons, notamment du côté américain, avec les vendeurs de produits. Il faut comprendre que ce sont non seulement les fonctionnaires seuls qui se sont rendus dans ces salons-là, mais ils accompagnaient les vendeurs de produits touristiques du Québec. On s'est rendu compte qu'il y a une demande importante pour certains centres de ski de réputation internationale situés notamment dans l'Estrie, du côté de Québec et du nord de Québec, et du côté des Laurentides. Nous avons voulu capitaliser davantage sur ces intentions appréhendées de touristes potentiels qui exprimaient le désir de venir au Québec en hiver, dans nos centres de ski. On a tourné une campagne qui n'était pas prévue, qui n'a jamais été faite dans le passé, pour inviter, justement, ces clientèles-là et inviter les Québécois à prendre leurs vacances au Québec pendant cette période-là. Je dois vous dire, en prenant à témoin le témoignage de l'industrie, que ça a été un succès sur toute la

ligne.

M. Benoit: Là, vous me partez des skieurs québécois; moi, je vous parie des skieurs américains. Comment, M. le ministre, prend-on quelqu'un de New York et l'amène-t-on au Mont-Sainte-Anne ou au Mont-Orford alors qu'il va traverser une région avec les plus beaux centres de ski américains, si j'exclus les centres de ski de l'Ouest américain? Il va traverser Killington, Stowe, Sugar Loaf, Sugar Bush. Comment le prend-on, ce bonhomme-là, de New York, et l'amène-t-on dans notre région au Québec, en dollars canadiens et avec une langue française? Quelles sont les approches de marché et qu'est-ce qu'il s'attend à avoir de plus? Je veux dire que je comprends qu'on a un peu plus de froid et un peu plus de neige, probablement, mais quoi d'autre lui offre-t-on et comment va-t-on arriver à lui dire qu'on est - comme disait ma fille dans le temps - plus meilleurs que les gens qui compétitionnent avec nous?

M. Vallerand: Je voudrais vous corriger. Notre présence dans ces marchés-là vise justement à attirer des touristes américains pendant l'hiver, donc, dans nos produits d'hiver, notamment dans les centres de ski et d'autres produits d'hiver également. Mais puisque vous êtes surtout intéressé aux produits de ski comme tels, de ski alpin ou de ski de fond... Voyez-vous, on a un réflexe. Vous avez le réflexe de plusieurs Québécois. Ne vous sentez pas gêné de penser que les attraits touristiques d'autres régions sont supérieurs aux nôtres. On se pose la question et c'est tout à fait plausible de votre part de la poser en se disant: Comment ça se fait qu'ils peuvent venir ici quand ils ont d'autres centres de ski, lesquels, dans notre esprit à nous, on pense supérieurs aux nôtres? Ce n'est justement pas le cas.

Quand on se rend dans ces salons-là et quand on amène avec nous les vendeurs de ces produits, quand on a une imagerie qui nous accompagne, on découvre les qualités de nos produits d'hiver au Québec. Il est facile de les attirer au-delà de la concurrence qui s'exerce sur leur propre territoire, dans un contexte qui est complètement différent, qui est un contexte francophone, qui est une culture différente, qui a aussi la réputation d'une gastronomie assez singulière, exceptionnelle. L'attrait physique de la qualité de nos centres de ski au Québec également, quand on en fait l'étalage et la publicité, fait en sorte qu'on concurrence les centres de ski des États-Unis qui nous apparaissent, à partir d'ici, peut-être supérieurs aux qualités de nos centres de ski, ce qui n'est pas du tout le cas.

J'en profite pour souligner que c'est là que portent les efforts du ministère, de faire des démontrations dans notre publicité. Je pariais de positionnement générique nouveau, de faire la démonstration de la qualité de nos destinations touristiques. C'est mal connu. C'est même mal connu du grand public québécois.

M. Benoit: M. !o ministre, il y a ce client américain et il y a aussi ce client ontarien et probablement du Nouveau-Brunswick. Je suis moins familier avec ce marché-là. Il me semble... Ce qu'on me dit dans la région, c'est qu'on a eu beaucoup moins d'Ontariens dans les dernières années. On sait que le Mont-Tremblant, par exemple, était envahi par les Ontariens à une époque - la semaine de vacances en Ontario - et il y avait énormément de gens dans t'Estrie et probablement au Mont-Sainte-Anne. On m'a dit qu'il y a eu une baisse à ce niveau-là. Est-ce qu'on peut quantifier ça? Est-ce qu'on a des idées ou si c'est seulement des impressions à cause de situations de neige à des périodes précises où les Ontariens auraient dû venir ici? Est-ce qu'on a une idée là-dessus, si c'est la clientèle ontarienne? Est-ce un secteur sur lequel vous travaillez d'une façon particulière pour aller chercher la clientèle ontarienne et l'amener chez nous? Parce que, eux n'ont pas l'alternative, les Ontariens; ils vont vers l'Ouest canadien ou vers l'Est canadien. On est une des deux alternatives, finalement.

M. Vallerand: Non. La grosse clientèle canadienne dans nos centres de ski vient de l'Ontario parce que, vous savez qu'en Ontario, ils n'ont pas de montagnes; ce qu'on a au Québec. Il n'y a pas de chiffre qui nous le confirme. Ce ne sont que des appréhensions qu'il y aurait une diminution de la clientèle canadienne cet hiver et, notamment, de la clientèle de l'Ontario. Si, dans certains centres, on a pu l'observer, c'est possiblement à cause de la condition de la conjoncture économique à travers le Canada. Il n'y a pas de raison plus spécifique et, encore là, on n'a pas de chiffre pour l'année courante qui nous permette de conclure que la clientèle canadienne, notamment celle qui vient de l'Ontario, a diminué au Québec. Mais si c'était le cas ou ce que les centres de ski peuvent appréhender à l'observation, ce serait davantage imputable à des situations de conjoncture économique qu'à d'autres motifs.

M. Benoit: Merci, M. le ministre. Je vais laisser probablement nos gens continuer sur le casino.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député d'Orford. Mme la députée de Verchères.

Casinos chez les autochtones

Mme Dupuis: M. le Président, est-il exact que certains autochtones voudraient obtenir des casinos?

M. Vallerand: Mme la députée, il y a

plusieurs personnes qui veulent des casinos. Ça doit être sûrement une bonne idée s'il y a autant de personnes qui en veulent, mais on n'en est pas là. Le gouvernement a à décider du concept des casinos à travers l'argumentaire que j'ai à démontrer...

Mme Dupuis: Ce n'est pas la question.

M. Vallerand: ...II n'y a pas de clientèle retenue. Il n'y a pas de région retenue, donc il n'y a pas de région exclue, puis il n'y a pas d'équipement retenu. On n'en est pas là pour le moment.

Mme Dupuis: Ce n'est pas la question que j'ai posée au ministre. Je n'ai pas demandé s'il avait donné une réponse, j'ai demandé: Est-il exact que certains autochtones voudraient obtenir des casinos? Est-ce qu'il y a eu des représentations d'autochtones auprès de vous, ou de votre cabinet, ou de votre ministère à cet effet?

M. Vallerand: Mme la députée, il n'y a pas eu de représentation. J'ai lu dans les journaux, comme vous l'avez lu vous-même, qu'une réserve quelconque, j'ignore laquelle, je ne me rappelle pas, a manifesté l'intention que, s'il y avait des casinos, ils en voudraient, au même titre que la région de Charlevoix, au même titre que la région des Laurentides, au même titre que la région de Québec, au même titre que la région de Montréal; mais il n'y a pas eu de représentation directe auprès du ministère ou auprès de mon cabinet.

Mme Dupuis: Est-ce que le ministre a au moins l'intention, puisque je pense qu'il envisage sérieusement d'ouvrir des casinos au Québec, de reprendre les études d'impact qui ont été faites dans les années quatre-vingt?

M. Vallerand: II serait mal avisé de dire: Je vais reprendre l'étude d'impact de 1980. Est-ce que je vais reprendre l'étude d'impact de 1972? Est-ce que je vais prendre l'étude d'Impact de 1880? Je ne sais pas s'il y en avait. Tout ça pour faire la démonstration que je pense - et je reviens à ce que je vous dis depuis le début - qu'il nous faut faire une démonstration. On a l'obligation de faire une démonstration rigoureuse de l'utilité globale du casino que je préconise au Québec. Nous sommes à le faire. S'il y a des études qui ont été utiles dans le passé, il faudra assurément, et vous en conviendrez, les actualiser si elles datent de 1981-1982. Mais j'imagine, sans les avoir vues, que ces études-là cernaient les incidences d'un casino au même titre qu'on les cerne actuellement. Et, comme je vous l'ai dit et je vous le répète, nous sommes à faire justement l'examen de ces questions. Quand elles seront connues, il me fera plaisir de les donner à toute la population, y inclus l'Opposition, de telle sorte que les clientèles touristiques qui espèrent - dans la mesure où la démonstration du bien-fondé est faite - les clientèles qui espèrent un appui de l'Opposition pourront avoir cet appui-là.

Mme Dupuis: Est-ce que le ministre prend en considération des avis des experts américains, que ce soit à Las Vegas ou à Atlantic City, à savoir que, si on implante un casino dans une ville, ce n'est pas ça qui est payant. Il faut transformer ou pratiquement transformer une ville en ville de jeu; là, à ce moment-là, il faut faire un choix entre les congrès ou les casinos.

M. Vallerand: Mme la députée, je voudrais essayer de garder un ton qui me permette de vous informer le mieux possible, mais ne me demandez pas l'impossible non plus. Je pense que si vous êtes si préoccupée par la question des casinos, vous vous devez de faire l'élémentaire des classes que vous devriez faire pour avoir un minimum d'information qui vous permettrait de poser des questions pertinentes. Si vous avez lu les journaux, si vous avez retenu le modèle de casino que je préconise, c'est l'antithèse du type du casino américain, Las Vegas ou Atlantic City, qui est proposé, justement, parce qu'il engendre ce genre d'activité, parce qu'il transforme un environnement en ville de jeu, est exclu par définition au niveau de ses réalisations. Donc, ce n'est pas du tout considéré, ce genre de casino auquel vous référez, si bien que la question comme telle ne se pose pas.

Et je reviens encore une fois pour vous dire que c'est les questions auxquelles il nous faudra répondre, qu'on a l'obligation, l'odieux de faire cette démonstration mur à mur, de rassurer tout le monde et que, pour ce faire, on ne doit pas uniquement prendre en compte l'opinion de celui qui se fait le défenseur de ce type d'activité là, mais on doit prendre l'opinion d'experts habilités à nous apporter des informations susceptibles de nous rassurer sur certaines incidences dont celle dont vous faites mention C'est ça qu'on est après faire, actuellement. C'est facile à comprendre, ça.

Mme Dupuis: Mais puisque le choix du ministre est fait en matière de casinos - on dit qu'on ne choisira pas des casinos comme à Atlantic City - comment le ministre peut-il expliquer le voyage éventuel qu'il veut faire à Atlantic City concernant les casinos?

M. Vallerand: C'est dans l'esprit de Mme la députée de Verchères. Il n'y a pas de voyage à Atlantic City de déterminé. Je ne me suis pas rendu à Atlantic City pour autant, pas plus que je ne suis allé en Europe. Si jamais, dans la réflexion qu'on fait, un expert avisé et reconnu disait: II serait utile d'aller voir sur place, justement pour s'assurer que ce ne sera pas ce

genre de modèle là, peut-être que j'irai. Peut-être, mais ça demeure encore tout aussi hypothétique que l'ensemble des questions hypothétiques que Mme la députée me pose depuis le début de l'ouverture de cette commission.

Mme Dupuis: Mais le ministre conviendra que je ne peux pas faire autrement que de poser des questions hypothétiques.

M. Vallerand: Je ne veux pas me substituer à vous, là.

Mme Dupuis: La lumière n'est pas faite et si je comprends bien, le ministre n'a pas l'intention de la faire, la lumière publique sur ça. Je n'ai pas été capable de lui arracher un oui dans ce sens. Alors, là, après, on m'accuse de poser des questions hypothétiques. Bien sûr, on ne l'a pas, la lumière.

M. Vallerand: Oui, mais est-ce que vous voulez un oui à partir d'hypothèses? Je vous ai donné l'état factuel du dossier et je vous ai dit où on était rendus et quelles sont les études qu'on attend. Une fois qu'on aura... Je ne peux pas vous donner la version du corps policier de la Communauté urbaine de Montréal, qui est à examiner le type de projet de casino qu'on pourra voir s'implanter au Québec, avant même qu'ils aient rendu un jugement là-dessus.

Mme Dupuis: Mais, M. le ministre...

M. Vallerand: Je ne pense pas que je puisse vous donner non plus les études, sur lesquelles on travaille actuellement, sur la rentabilité économique, touristique et sur l'incidence morale. Je vous dis que ça se fait actuellement, et quand ce sera connu, on vous les donnera.

Mme Dupuis: Mais est-ce qu'on peut au moins s'attendre, avec ces études-là, qu'on ait des commentaires et des rapports de ces gens-là, publiquement, devant une commission?

M. Vallerand: C'est hypothétique. Il y aura débat public, il est largement public. Qu'est-ce que vous voulez de plus public que ça? De penser, dans l'hypothèse... Si ce n'est pas retenu, les casinos, voulez-vous une commission quand même? Alors, pourquoi déciderait-on d'une commission aujourd'hui vis-à-vis d'une alternative hypothétique qui n'est pas convenue, qui n'est pas décidée? Vous cherchez quoi, exactement?

Mme Dupuis: Advenant une décision positive en faveur des casinos, est-ce que, là, le ministre pourrait garantir qu'on aurait toute la lumière et un débat public sur la question?

M. Vallerand: Avec si, on va à Paris, puis avec ça, on reste là.

Mme Dupuis: Ah! Bien, M. le ministre.

M. Vallerand: C'est ça, les questions hypothétiques, Mme la députée. Je regrette infiniment. Ne m'amenez pas à discourir sur des hypothèses qui envisagent que: Si on a ça, est-ce qu'on va faire ça? Puis si on n'a pas ça, est-ce qu'on ne fera pas ça? C'est trop hypothétique. (10 h 45)

Mme Dupuis: Devant un rapport négatif au sujet des casinos, bien sûr, pas de commission parlementaire. Devant un rapport positif, est-ce qu'on peut avoir un débat public? Oui ou non?

M. Vallerand: C'est pour le moment hypothétique, donc prématuré.

Mme Dupuis: Puisque le... Je m'aperçois que ce n'est pas possible d'avoir les réponses auxquelles je pense que l'Opposition aurait droit en matière de casinos. Nous reviendrons, je pense, à un sujet peut-être un peu plus...

Le Président (M. Bélanger): Alors, si on change de sujet, j'ai le député de l'Acadie qui aurait une question.

Tourisme international dans la région de Montréal

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je pense qu'effectivement, M. le ministre, le dossier du tourisme est relativement important au niveau de l'économie du Québec et qu'il y a peut-être lieu de passer à des questions qui vont porter un peu plus sur la réalité touristique comme telle que sur la question hypothétique du casino. Étant de la région de Montréal, j'aimerais savoir, au cours de la dernière année, quel a été l'état du tourisme international dans la région de Montréal? Une première question, ensuite j'aurai d'autres questions peut-être, pour compléter.

M. Vallerand: Oui, M. le député de l'Acadie, une excellente question parce que 80 % du tourisme international qui vient au Québec transite ou passe par la région de Montréal. Donc, ça situe aussi les efforts du gouvernement dans son soutien à la promotion et au développement du produit touristique de Montréal, de concert avec le forum décisionnel de Montréal, que vous connaissez. Il est fait des principales instances, incluant le maire de Montréal et l'Office du tourisme et des congrès du grand Montréal, qui est l'organisme responsable, aussi, de faire la promotion touristique.

L'ensemble de nos actions prennent en compte l'achalandage touristique international. Il faut comprendre que la clientèle touristique au Québec se décompose à peu près de la façon suivante: 60 % des touristes au Québec sont des Québécois, à peu près 15 % sont de provenance

canadienne, notamment 90 % de l'Ontario, 15 % du marché américain ou à peu près, ce qui nous laisse à peu près 10 % du marché européen ou extra-continent nord-américain, dont un pourcentage important venant du marché français. Si bien que, quand on circonscrit 80 % du marché international à Montréal, les actions de promotion gouvernementale à travers les différents organismes qui ont ce mandat, l'habilité de le faire, sont tournées vers ce genre de clientèle.

Le succès de la dernière année a été assez exceptionnel à Montréal au titre du tourisme international, compte tenu des autres régions qui lui sont concurrentes sur le plan international. Et la région de Montréal se dit très confiante en 1992 - puisqu'on étudie les crédits 1991-1992 - de voir une hausse significative de l'achalandage touristique, compte tenu des fêtes du trois cent cinquantième anniversaire et de la contribution des différents milieux privés et publics, notamment celle du ministère du Tourisme, par une subvention de 10 000 000 $ aux efforts de promotion touristique du trois cent cinquantième anniversaire de Montréal. Donc, la confiance règne non seulement à partir de l'expérience de l'an dernier, mais assurément à partir de l'anticipation de l'achalandage de 1992.

M. Bordeleau: Vous pariiez des fêtes du trois cent cinquantième anniversaire; est-ce qu'il y a d'autres mesures qui sont prévues comme telles, au niveau de la promotion de Montréal pour l'an prochain?

M. Vallerand: Oui, il y a des efforts de promotion particuliers que l'Office du tourisme et des congrès du Grand Montréal entend faire. Ils se sont dotés, eux aussi, d'un positionnement générique, il y a un an, au nom de l'ensemble des partenaires de IHe de Montréal comme telle. Il y a les efforts... Il ne faut pas négliger aussi les efforts des organismes de promotion touristique de la couronne nord, du côté de Laval notamment, qui font des efforts singuliers et qui connaissent aussi des succès tout aussi singuliers. Du côté de la couronne sud, la rive sud également, donc, je sais qu'ils sont à mettre en place des éléments de promotion un peu exceptionnels, compte tenu de l'année exceptionnelle de 1992 qui prendra en compte les festivités du 350e anniversaire de Montréal.

Comité des fêtes du 350e anniversaire de Montréal

M. Bordeleau: O.K. L'organisme responsable des fêtes du 350e anniversaire de Montréal a eu certains problèmes au niveau du démarrage. J'aimerais que vous nous disiez les informations que vous avez actuellement concernant le fonctionnement de ce comité.

M. Vallerand: Oui, ça nous a inquiétés, comme ça a inquiété tout le monde. Mais je pense qu'il s'agit de ne condamner personne. C'est un effort assez considérable qui compte sur des ressources tout aussi considérables pour mettre en évidence k s festivités du 350e anniversaire, qui s'inscrivent dans une année de concurrence considérable. C'est le 500e des Amériques en 1992, c'est Barcelone également. Donc, il y a des attractions internationales. Et puisque Montréal, comme on le disait, est en concurrence avec des destinations internationales, compte tenu de son achalandage touristique, les défis sont de taille. Donc, au début, ils ont eu peut-être certaines difficultés qui ont été remarquées dans l'organisation, mais actuellement, selon les communications et les échanges que nous avons avec eux, je pense qu'ils ont bien pris en main la situation. Et les événements qui sont annoncés, qui sont déjà connus, nous permettent de croire que le succès du 350e anniversaire sera celui qu'on anticipait au début.

Congrès internationaux

M. Bordeleau: Au niveau du tourisme de congrès, je pense en particulier ici au Palais des congrès, quelle est l'évolution des congrès internationaux à Montréal? Est-ce que c'est stabilisé? Est-ce que c'est en croissance? Est-ce qu'on prévoit des mesures particulières de promotion à l'extérieur par rapport à ce qui s'est fait dans le passé?

M. Vallerand: Oui; sans trop doubler les temps qui nous sont impartis, je dois vous dire que la Société du Palais des congrès fait l'objet, justement, de l'exercice d'aujourd'hui, à partir de cet après-midi, je pense, ou en fin de matinée. Nous avons avec nous le plus grand expert, qui est le président-directeur général de la Société du Palais des congrès de Montréal. Mais avant qu'on l'interpelle comme tel, je dois dire et témoigner que la Société du Palais des congrès de Montréal a fait des efforts qui se traduisent par des succès assez extraordinaires depuis les deux dernières années, et dont on voit les résultats spécifiquement cette année par les démarchages effectués pour solliciter des congrès à Montréal, si bien que le Palais des congrès de Montréal aura une occupation qui dépassera les 70 %.

Ça peut vous paraître sans signification que ce pourcentage-là, mais si vous le mettez en perspective, si vous le comparez avec les taux d'occupation des centres de congrès en Améri-que-du-Nord, c'est un des plus élevés. Je pense que c'est, à mon avis, la démonstration la plus évidente du travail exceptionnel que le Palais des congrès a conduit au cours des dernières années pour connaître les résultats qu'on connaît, en retenant que la concurrence est féroce et extrêmement présente. Donc, on doit conclure que les efforts du Palais et les résultats en

termes d'achalandage touristique et de congrès d'affaires sont plus que significatifs.

M. Bordeleau: J'aurais une dernière question, M. le ministre, concernant le tourisme comme tel. Tout à l'heure, on parlait du tourisme international. Vous mentionniez que le tourisme international passe, pour un très fort pourcentage, par la région de Montréal. Est-ce que vous avez des données sur les mouvements du tourisme qui passe par Montréal par rapport aux régions? Est-ce que, généralement, les touristes qui viennent à Montréal; d'un peu partout à travers le monde, ont tendance à se rendre dans les régions? Est-ce qu'il y a des actions particulières du ministère pour promouvoir la sortie, si on veut, à l'extérieur du grand centre de Montréal? Évidemment, tout le développement touristique en régions doit essayer de bénéficier un peu de ce tourisme qui passe par Montréal. Est-ce qu'il y a une diffusion qui se fait par rapport aux régions?

M. Vallerand: Oui. Je n'ai pas les chiffres, les pourcentages de la clientèle touristique internationale qui passe par Montréal et qui va en régions. Je dois vous dire qu'il y en a un pourcentage qui se rend en régions, mais comment se rend-il en régions? C'est davantage le résultat de l'action de publicité qu'on appelle extra-Québec sur les marchés américain, canadien et européen. Étant donné qu'en pourcentage le plus élevé, les touristes internationaux sont de provenance surtout canadienne et des États-Unis comme tels, nos efforts de publicité pour faire connaître les régions dans ces pays-là sont assez exceptionnels. On essaie de faire prendre conscience au touriste qui vient à Montréal par affaire qu'il existe aussi des destinations touristiques de qualité en régions. Et ça nous permet de croire qu'un pourcentage important de cette clientèle-là se rend en régions, ou peut revenir dans un deuxième temps et aller en régions, plutôt que d'aller à Montréal où ils sont allés dans un premier temps.

M. Bordeleau: Vous disiez tout à l'heure que vous n'aviez pas les données là-dessus. Est-ce que le ministère n'a pas les données présentement, ou vous ne les avez pas ici actuellement?

M. Vallerand: C'est-à-dire qu'on les a par pourcentages. Pour répondre spécifiquement à votre question et dire quels sont les touristes qui viennent à Montréal et qui vont en régions, la comptabilité est beaucoup plus difficile à faire. Ce qu'on a, c'est le nombre de touristes américains, canadiens et québécois dans l'ensemble des régions du Québec. Mais est-ce que ce sont des touristes internationaux, est-ce que ce sont des touristes qui sont venus à Montréal et qui sont allés en régions, on n'a pas cette comptabilité-là, parce que, comme vous comprendrez, elle est difficile à recenser. Mais on a le nombre de touristes internationaux qui vont dans les différentes régions du Québec.

M. Bordeleau: Ce tourisme que vous mentionniez tout à l'heure, passe par Montréal à 80 %?

M. Vallerand: Les touristes internationaux qui viennent au Québec, en grande partie le tourisme d'affaires, à 80 %, passe par la région de Montréal.

M. Bordeleau: Parfait, merci.

Le Président (M. Bélanger): Madame.

Énoncé de politique en matière de tourisme

Mme Dupuis: Le deuxième sujet abordé sera, bien sûr, l'énoncé de politique du ministre, qu'il a fait publier récemment.

Le ministre du Tourisme rendait public, le 22 novembre dernier, son document de réflexion en vue d'un énoncé de politique en matière de tourisme. La lecture de ce document en révèle certains aspects intéressants et certaines lacunes, bien sûr. Sans entrer dans tous les détails, ce qui serait beaucoup trop long, on doit souligner que le ministre propose un certain nombre d'avenues qui pourraient être intéressantes, notamment au chapitre de la fiscalité et des incitations à l'investissement et à la promotion à l'industrie touristique. Cependant, l'accent mis sur une approche centrée plutôt sur les produits que sur les régions risque d'aggraver, selon moi, plutôt que d'atténuer les problèmes de concentration régionale et saisonnières des activités touristiques.

On aurait voulu voir un plus grand accent mis sur la responsabilisation des municipalités et sur le développement de nouveaux produits, de ce fait, des produits qui émergent de ce que sont les régions. Cependant, à défaut de gestes concrets, on doit craindre que les grands défis que veut relever le ministre ne soient que des voeux pieux qui, peut-être, contrent l'objectif de donner au Québec une personnalité distinctive, qui, peut-être, contrent le fait de reconnaître l'importance du tourisme dans l'économie du Québec, qui peut-être contrent l'excellence, M. le ministre. C'est par des mesures et des programmes concrets, et des budgets adéquats, que l'on peut juger du sérieux d'une entreprise ou d'une industrie.

Le ministre a proposé deux étapes vers la mise en place de ces mesures: une consultation des intervenants de l'industrie et le dépôt en mai, comme il l'a confirmé tantôt, d'une politique globale en matière de tourisme.

Par ailleurs, nous avons appris la mise sur pied d'un comité spécial sur le financement État-industrie de l'activité touristique au Québec. Le

ministre a-t-il l'intention de mener publiquement la consultation des intervenants du milieu touristique?

M. Va liera nd: Bon, bien, merci à Mme la députée de faire lecture de mon énoncé de politique. Je retiens au moins que vous l'avez lu, outre le fait que vous avez retenu également les casinos. Moi, c'est une... Je dois vous avouer que j'ai une difficulté à m'inscrlre dans une dialectique comme la vôtre. Je comprends que vous avez un rôle d'opposition, puis vous devez le faire. Mais, dire qu'on a sept objectifs mais que ce n'est pas certain qu'on est sincères avec les objectifs qu'on veut réaliser, c'est non seulement insultant pour ceux qui l'écrivent et le rendent public, mais c'est Insultant pour ceux qui le partagent. Et j'ai pris la peine de vous dire que l'énoncé a été rendu public en novembre dernier sur une base de consultation. Depuis ce temps, on a rencontré l'ensemble de l'industrie. En trois journées de consultation, on a vu les associations sectorielles, on a vu également les différents ministères impliqués. Tout le monde partage et croit à la volonté du gouvernement, à travers le ministère, d'essayer de se doter d'objectifs qui vont améliorer la situation touristique au Québec. (11 heures)

Et, je pense que tout le monde ensemble fait confiance à des objectifs comme ça, parce que un des succès de cet énoncé là passe, comme je le disais, par la concertation. Et ça inclut tout le monde, y inclus l'opposition. Vous jugerez des objectifs, de la réalisation des objectifs, et vous les critiquerez; c'est dans la logique des choses. Mais avant même... Quand on met en chantier des objectifs comme ceux-là, quand on réussit à se concerter avec l'ensemble de l'industrie, il me semble qu'on a suffisamment d'éléments positifs pour essayer de croire qu'on pourra le réaliser. D'autant plus que la critique vient de quelqu'un qui fait partie d'une formation politique qui n'a jamais eu le souci de doter le Québec d'un énoncé de politique concret pour permettre de camper des orientations, des objectifs précis.

Pourtant, votre formation politique a quand même déjà été au pouvoir et elle a déjà eu comme souci, j'imagine, la promotion touristique, puisqu'il existait un ministère qui était, à ce moment-là, confondu avec un autre ministère, et qui a été rendu autonome. De votre temps, j'imagine qu'il devait aussi y avoir certaines préoccupations, sauf qu'on ne s'est jamais doté d'un objectif comme celui-là. Donc, à partir de l'observation que vous farte, Mme la députée de l'Opposition, avec tout le respect que je vous dois, j'ai encore plus confiance au gouvernement libéral et à l'industrie qui se rattache aux objectifs de l'énoncé pour le réaliser qu'en ce que vous avez pu faire dans le passé.

Mme Dupuis: M. le Président, je comprends que, peut-être, le ministre souffre d'incompréhension, mais ce n'est pas... Je ne mets pas sa sincérité en cause, ce n'est pas une question de sincérité. La question est précise, c'est que l'Opposition veut s'assurer que ces politiques seront mises en application et ne resteront pas que des voeux pieux. Le ministre devrait l'interpréter comme un compliment, à ce moment-là. Je veux m'assurer que ses politiques soient mises en chantier, soient mises en application.

M. Vallerand: Dans vos critiques, évitez d'être trop pieuse, en parlant de voeux pieux, parce qu'un voeu pieux, c'est souvent... Moi, je ne parle pas au nom du ministère, mais davantage au nom des clientèles qui se rattachent à ces objectifs-là. C'est évident que si on met de l'avant... Si on est en consultation depuis un an avec l'ensemble de l'industrie, qu'on convient avec l'ensemble de l'Industrie d'objectifs précis, avec des principes précis qui sous-tendent les objectifs, il me semble que le gouvernement et l'industrie ont l'intention de les mettre en application.

Vous avez le droit, c'est votre droit légitime de vous interroger sur les moyens dont on disposera pour les réaliser. Ça, ça m'apparaît une critique plus constructive et on fait la même réflexion et la même interrogation. Si vous avez bien lu le document de consultation qui soutiendra l'énoncé de politique à venir, ça se termine sur un volet de financement. Alors, pour ne pas prendre de chance, on a formé, parallèlement à ça, un comité qui va se pencher... Un comité fait de l'industrie - pas juste du gouvernement mais surtout de l'industrie - qui va se pencher sur les accommodements financiers en termes de budget suffisant pour soutenir l'action de l'énoncé au titre de deux objectifs, la promotion et le développement du produit. C'est dans l'énoncé, ça. Le comité, il est public, il siège publiquement, il est fait de personnages publics. Je ne sais pas ce que vous voulez de plus public que ça.

Mme Dupuis: Donc, M. le ministre, si je comprends bien, vous confirmez qu'il y a effectivement un comité qui a un mandat clair, qui est celui du financement pour trouver des moyens de financer l'activité touristique au Québec. Où en sont les travaux?

M. Vallerand: La promotion de nos produits.

Mme Dupuis: Sur la promotion du produit et des produits touristiques. ...la recherche de nouveaux produits?

M. Vallerand: II y a un examen qui est fait... Le comité a aussi comme mandat d'examiner, de façon comparative, les produits qui sont concurrentiels aux destinations du Québec, les plus près des destinations du Québec, et les

profils de régions qui ressemblent le plus au Québec, et de voir comment il se fait que ces régions-là attirent autant de touristes, peut-être plus de touristes québécois qu'on en attire au Québec. À la lumière de cette comparaison-là, il doit voir s'il n'y aurait pas des produits touristiques additionnels qu'on pourrait développer pour s'assurer une plus grande attraction touristique.

Exemple, les pourvoiries. Vous savez qu'on a 500 000 lacs au Québec; c'est une des principales ressources naturelles du Québec. Il y en a à peine 10 % qui sont utilisés à des fins d'attraction touristique quelconque. L'Ontario a davantage dépensé dans ses pourvoiries. Évidemment, ils ont fait des choix, ils n'avaient pas de montagnes. On a dépensé dans nos montagnes mais ce qu'on examine... C'est la raison pour laquelle on a demandé d'amender le programme PRECEP, pour qu'il puisse s'ajuster aux besoins de développement des pourvoiries au Québec et développer ce produit-là de façon plus intensive qu'on l'a fait dans le passé et, ce faisant, de venir concurrencer l'Ontario au niveau de la demande du produit de chasse et pêche, dans nos pourvoiries au Québec. Je donne ça comme exemple; il y a d'autres produits qui sont également examinés.

Mme Oupuis: La réponse du ministre est très intéressante, mais la question était: Où en sont les travaux de ce comité-là?

M. Vallerand: C'est terminé.

Mme Dupuis: Et quand produiront-ils leur rapport, si rapport il y a?

M. Vallerand: Ils sont encore à se rencontrer. Ils ont commencé à se rencontrer au début de l'année et on prévoit un rapport d'ici la fin avril, début mai.

Une voix: Juin.

M. Vallerand: Juin, je m'excuse.

Mme Dupuis: La composition de ce comité, M. le ministre. Est-ce qu'il est composé d'intervenants ou de représentants des régions? Est-ce qu'on pourrait connaître un peu plus ce qui en est de la composition de ce comité?

M. Vallerand: Ça a été rendu public. On pourra vous donner l'information à ce sujet-là. Il est fait des ATR. Ça a été rendu public, ça aussi. Il est fait des associations sectorielles. Il est fait d'autres organismes privés dans le domaine touristique. Il est présidé, comme je le disais tout à l'heure, par le président, M. Bouvette, de Delta des Gouverneurs, qui est président du conseil d'administration de Delta des Gouverneurs. C'est un comité des transporteurs aériens, me dit-on - des transporteurs en général et des transporteurs aériens en particulier - qui est fait de l'ensemble des intervenants touristiques privés, publics et parapublics à travers les principales associations qui les représentent. Mais je peux vous remettre la liste de la composition du comité.

Mme Dupuis: Est-ce que son mandat est uniquement un mandat de financement ou aussi un mandat de recherche de nouveaux produits? Quelle place laisse-t-on aux régions ou le comité... Quel temps ou quelle place le comité accorde-t-il aux régions dans l'étude de ce...

M. Vallerand: Non. Le mandat spécifique du comité, c'est de saisir le ministère du Tourisme des besoins de financement à partir de la promotion et à partir du développement du produit, spécifiquement. Les régions sont représentées, évidemment; les ATR sont au comité.

Mme Dupuis: Quand on parle de régions, est-ce qu'il y a un autre volet qui a été abordé, ou par le comité, ou par le ministre, qui a été au moins abordé un peu, à savoir celui des guides touristiques, des spécialisations au niveau du métier? Là, on parle d'hôtellerie, on parle de... Un hôtel, en soi, n'est pas un produit touristique. Ça accueille le touriste. On ne vend pas un hôtel. Les gens viennent en régions, viennent à un endroit et couchent à l'hôtel. Des intervenants comme... Par exemple, on parie de guides touristiques. Est-ce que le ministre est sensible à la question de la reconnaissance de nos guides touristiques, la formation de nos guides touristiques au Québec? Verrait-il une possibilité, si certaines choses se passent, de peut-être arrêter, de stopper... Une agence de voyage, par exemple, qui arrive avec ses guides, qui entre au Québec, et que ce soit... Et ça, je ne le dis pas d'une façon péjorative, mais d'une façon constructive pour l'industrie du tourisme. C'est difficilement acceptable que, quelle que soit l'origine, quelqu'un vienne d'ailleurs et serve de guide touristique dans une de nos régions. Il la connaît mal, il ne sait pas ce qu'on a à montrer. Alors, il va sur les choses peut-être les plus visibles, mais sans vraiment connaître la région. Finalement, on passe à côté de. N'y aurait-il pas lieu de s'assurer que les guides qui font nos tournées, nos agences de voyage... que cette information-là se fasse par nos guides québécois formés en la matière?

M. Vallerand: Oui. Ce problème-là a été soulevé par ACTA Québec, lors des rencontres avec ACTA Québec. On a souligné aux représentants de ACTA Québec qu'il y a une formation de guides touristiques qui se fait au Québec. L'application de la loi, au titre de l'utilisation des guides touristiques, passe par la Loi sur la protection du consommateur. Il y a des représen-

tations qui ont été faites auprès des responsables de l'application de la loi de façon à tenter d'éliminer la pratique de l'utilisation de guides qui ne sont pas formés au Québec ou qui n'ont pas les dispositions, les qualifications pour faire un exposé guidé qui prend en compte les caractéristiques touristiques du Québec comme telles, et aussi éviter qu'on engage des guides touristiques qui sont rémunérés en deçà de ce qu'un guide touristique québécois spécialisé peut exiger comme rémunération. Ça influence, évidemment, le prix du forfait touristique qui est vendu. Cette question-là nous a été adressée par ACTA Québec. Il y a des communications avec la Protection du consommateur afin de voir à ce que l'application soit plus rigoureuse. Mais c'est évident, comme vous le mentionniez au début, Mme la députée, que l'industrie touristique a à promouvoir et à fabriquer un produit qu'on appelle un produit synthèse. Donc, c'est un produit qui est fait de plusieurs services. L'hôtellerie constitue quand même l'un des principaux produits touristiques dans la fabrication du produit touristique total. Si vous n'avez pas d'hébergement, ne comptez pas attirer des touristes chez vous. Donc, la composante hébergement-hôtellerie est capitale et c'est peut-être celle qui est des plus structurante dans l'économie du tourisme de par ses dépenses d'investissement, d'immobilisation et d'emploi.

Mme Dupuis: Le ministre, dans son énoncé, dit: Doter le Québec d'une personnalité distincte sur le plan touristique. Est-ce que le ministre a une idée de ce qu'il veut mettre en valeur quand il parle d'une personnalité distincte sur le plan touristique pour le Québec? Bien, ça peut être nos grands espaces, par exemple. Bien sûr, mais est-ce que c'est prêt à recevoir? J'aimerais que le ministre élabore un peu plus en ce sens.

M. Vallerand: Oui. Bien, c'est dit dans l'exposé, dans l'énoncé de politique. Dans le document de consultation, culture conjuguée c'est ce qu'on appelle la personnalité indissociable de culture nature. C'est peut-être large, j'en conviens. Ce qu'on recherche et ce que je pense qu'on a obtenu et qu'on va continuer à obtenir - parce qu'il faut conjuguer avec le temps là-dessus - c'est d'éviter, comme on l'a trop souvent fait dans le passé, de publiciser les destinations au Québec en s'inspirant d'identifications génériques qui ne sont pas tirées de ta personnalité propre du Québec. Par exemple, à un certain moment donné, on s'est fait fort de promouvoir le Québec à l'étranger, sur les marchés américains, en disant: "Europe, next door." C'est un bon exemple, parce que dans notre compréhension, le Québec, ce n'est pas l'Europe. Le Québec a sa personnalité distinctive. Il y a le fait français, il y a une restauration, il y a des attributs physiques qui se distinguent nettement de la personnalité qui est empruntée, la personnalité européenne.

Ce qu'on visait, à ce moment-là, c'était d'attirer ici les touristes qui n'avaient pas les moyens d'aller en France ou en Europe en leur disant: Venez à Québe ¦.-, c'est à côté, et c'est l'Europe. Sauf que ce n'est pas le cas. Évidemment, vous comprendrez les incidences quand les prix, sur les marchés européens, ont diminué à cause de la déréglementation dans le secteur du transport aérien. Finalement, les prix en Europe, étaient tout aussi abordables que les prix au Québec. Alors, qu'est-ce qu'il nous restait comme avantages comparatifs pour vendre le Québec? Il n'y avait plus rien. Alors, on veut éviter de répéter ce genre de positionnement publicitaire en s'inspirant des véritables attraits du Québec.

Alors, pour continuer mon exemple, c'est évident, quand on va aller sur le marché européen, qu'on ne vendra pas nécessairement autant la culture, outre la culture québécoise, le fait français sur les marchés français, c'est un peu difficile, mais on va vendre les grands espaces, c'est-à-dire la nature. Quand on ira sur les marchés américains, ce qui est le cas, on vantera davantage la dimension culturelle avec la dimension nature, sauf que sur le continent nord-américain, des environnements naturels comme ceux du Québec se ressemblent. On jouera davantage l'accent culturel. On dérivera du culturel, la personnalité propre du Québec. Vous verrez... D'ailleurs, on rendra publique la campagne d'été sur les marchés américains. Cette campagne-là s'inspire de ce nouveau positionnement, de ce nouveau générique tiré de la personnalité propre du Québec. On joue avec les éléments culturels français et les éléments naturels également.

Mme Dupuis: Je reviens aux guides, M. le ministre. Ce n'est pas que j'aie l'intention d'être trop longue sur le sujet, mais je pense que c'est un sujet important. Dans un proche avenir, est-ce que le ministre a l'intention d'apporter ou de faire des gestes qui feront que nos guides accompagnateurs pourront avoir une reconnaissance officielle?

M. Vallerand: Est-ce que vous parlez, Mme la députée, de guides accompagneurs pour les tournées de familiarisation ou des guides dans les bureaux d'accueil touristique? Dans les deux?

(11 h 15)

Mme Dupuis: Dans les bureaux d'accueil touristique, d'abord. S'assurer que ces gens-là ont peut-être une bonne formation, comme dans les autres ministères, aussi. Bon. Au ministère de l'Agriculture, pour certaines subventions, on s'assure que la personne a au moins telle formation de base parce qu'on pense que c'est un apport important. Que ce soit pour les guides accompagnateurs, que ce soit au niveau des kiosques ou même des guides qui accompagnent les voyages, s'assurer que ces gens-là sont

d'abord de chez nous, qu'on peut créer des emplois et qu'ils ont la formation. Là, c'est un peu l'anarchie dans ce domaine. Le ministre sait très bien qu'on a des gens qui ont des diplômes universitaires en matière de tourisme et là, comme ce n'est pas réglementé ou qu'ils n'ont pas la reconnaissance qu'ils méritent, eh bien ces gens-là sont sans emploi.

M. Vallerand: Je ne parlerais pas d'anarchie, je parlerais davantage de situation à améliorer. Ça paraît plus positif. Au titre des guides accompagnateurs - je l'ai mentionné tout à l'heure - je pense que vous connaissez le problème qui a été soulevé, notamment, par les agences de voyages et leur organisme au Québec - l'ACTA Québec - et les efforts qu'on fait pour s'assurer que ces guides accompagnateurs sont des guides qui sont susceptibles de faire la publicité ou, en tout cas, la démonstration des avantages comparatifs du Québec comme elle doit se faire.

Dans les kiosques d'information touristique, on a un meilleur contrôle. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de place pour l'amélioration, mais vous verrez, d'ailleurs, que dans l'énoncé, on a un volet sur la formation, sur la formation au titre de l'hospitalité, entre autres, qui rejoint la préoccupation que vous soulevez qui est celle de l'accueil touristique comme tel.

Mme Dupuis: Là, je passe peut-être un peu du coq à l'âne, mais c'est des problèmes qu'on m'a soumis, qu'on a rencontrés en matière de tourisme qui sont peut-être des détails, à première vue, mais c'est des technicalités qui font que souvent...

M. Leclerc: Si on passe du coq à l'âne, est-ce qu'on va pouvoir aussi faire l'alternance?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous aviez une question à poser?

M. Leclerc: Oui. Là, si je comprends bien, vous aviez terminé votre sujet?

Mme Dupuis: Si vous voulez poser votre question...

Le Président (M. Bélanger): Allez-y, M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Non, mais je ne voulais pas interrompre Mme la députée, je voulais la laisser finir son sujet au complet. Ça va?

Le Président (M. Bélanger): D'accord. C'est le temps.

Mme Dupuis: J'ai d'autres petits sujets, puis avant d'attaquer un autre sujet, j'avais quelques petits...

M. Leclerc: Allez-y et J'irai après. Il n'y a pas de problème.

Mme Dupuis: Au niveau de l'affichage, j'ai eu plusieurs recommandations et demandes dans ce sens-là, à savoir que c'est très difficile pour les gens. Il y a des lacunes au niveau de l'affichage touristique. Si je pense, par exemple, à certains pomiculteurs qui disent: On ne peut pas poser nos affiches plus près de tant... Ça coûte... Il y a 200 $ de frais. Bon. Est-ce qu'il y aurait lieu de réglementer ou peut-être de déréglementer, mais d'aider les intervenants en région qui ont des produits à promouvoir et qui ne peuvent pas profiter de la signalisation comme il se devrait?

M. Vallerand: Oui. Si j'ai hésité, c'est parce que je voulais vérifier ce qu'on a fait récemment en matière de signalisation. Je vous avais toujours dit... Dans le passé, je pense que vous m'aviez posé la question - l'année dernière en commission des crédits - ...qu'il y avait une politique de signalisation qui se faisait en collaboration avec le ministère des Transports. Bon. C'est toujours le cas. Elle se poursuit en 1991-1992. Ce n'est pas loin de votre comté. Il y a une expérience pilote qui a été réalisée à l'automne 1990 sur l'autoroute 10, notamment, entre les sorties 68 et 90, pour évaluer une forme de signalisation de services qui sont recherchés par les automobilistes, entre autres, le long des autoroutes. Cette signalisation-là vise, évidemment, à répondre à des besoins de sécurité et d'information - ce qu'il ne faut pas négliger - et à incorporer des informations qui sont déjà disponibles et implantées dans d'autres destinations touristiques pour assurer la continuité de la signalisation comme telle. Ça s'est avéré positif. Le ministère des Transports prévoit implanter cette nouvelle signalisation sur l'ensemble des autoroutes en 1991-1992. Alors, pour répondre à votre question, il y a eu cette expérience pilote. L'an dernier, je vous disais: On travaillait de concert avec le ministère des Transports pour accoucher d'une politique de signalisation. C'est l'expérience pilote qu'on a conduite et elle est suffisamment concluante pour penser qu'on va l'étendre à l'ensemble du réseau routier au Québec, des autoroutes, j'entends.

Mme Dupuis: Maintenant, est-ce qu'il y a discussion puis collaboration entre le ministère du Tourisme et le ministère des Transports à cet effet pour que, finalement, la signalisation touristique se fasse de façon adéquate? Là, disons, le moindrement qu'on a un petit produit, je pense à un pomiculteur, par exemple, à qui ça doit coûter 200 $ plus les frais de signaux, et pour que ça ne lui coûte que ça, il doit être membre d'une ATR. Ça devient pour lui tellement onéreux que, finalement, il n'en bénéficie pas. En plus de payer tout ça - le cas, je pense, c'est

sur la 20 où ça s'est produit - son panneau de signalisation était à 120 pieds. Finalement, ça lui coûterait une fortune puis il n'apporterait aucun bénéfice parce que trop loin et pas assez visible et tout. Donc, est-ce qu'il y a une politique globale où le ministère du Tourisme serait un intervenant ou si c'est laissé complètement au ministère des Transports?

M. Vallerand: Non. C'est laissé aux associations touristiques régionales.

Mme Dupuis: Oui, mais la participation du ministère du Tourisme dans ça, c'est quoi?

M. Vallerand: C'est parce que les associations touristiques régionales sont des émanations du ministère, subventionnées par le ministère, mais les responsabilités des ATR sont très spécifiques par rapport à ces protocoles d'entente entre le ministère et les ATR. Ils ont cette responsabilité-là avec leurs membres au titre de leur région pour la signalisation.

Mme Dupuis: Oui, mais ce fait-là vient à la suite de cette politique-là. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'améliorer puis de ne pas laisser uniquement au ministère des Transports le problème de la signalisation touristique?

M. Vallerand: Oui, mais c'est conjoint, Mme la députée. C'est Transports et Tourisme. Évidemment, il y a une responsabilité du ministère des Transports, vous en conviendrez. On est associé au ministère des Transports au niveau des normes et des différents critères pour s'assurer qu'on prend en compte la signalisation touristique. En plus, la responsabilité est impartie aux associations touristiques qui sont plus à même de nous dire quelle sorte de signalisation correspond le mieux à leurs besoins en régions.

Mme Dupuis: Ça va, avant de passer à l'autre sujet, vous pouvez passer...

Le Président (M. Bélanger): O.K. Alors, M. le député de Taschereau, puis j'aurais une question, après, à poser. M. le député de Taschereau.

Casinos de navires de croisière

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Je sais qu'il a été question tout à l'heure des casinos. Malheureusement, j'ai dû aller pour quelques minutes à mon bureau et je n'ai pas pu participer à la discussion de Mme la députée de Verchères.

M. Vallerand: Vous allez dû aller plus que quelques minutes à votre bureau parce que la discussion a duré longtemps, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Je sais que c'est une discussion complexe, là...

M. Vallerand: Oui. Allez-y. Allez-y.

M. Leclerc: ...mais vous savez que, parfois, on a des problèmes complexes à nos bureaux aussi. Ceci dit, la discussion que je veux tenir sur les casinos n'a rien à voir avec des casinos qui pourraient éventuellement s'implanter sur le territoire du Québec. Il s'agit des problèmes occasionnés par les casinos flottants, les bateaux de croisière qui viennent normalement des États-Unis via Philadelphie, New York, Boston et qui doivent, pour respecter la législation québécoise, fermer leurs casinos aux alentours de l'île d'Anticosti. Je sais que vous avez eu des représentations de la SODES, des représentations qui durent depuis un bon bout de temps et qui vous ont précédé, qui se sont adressées également à vos prédécesseurs.

Évidemment, l'argumentation est fort simple, ces bateaux de croisière, qui amènent notamment des Américains, se voyant refuser la permission d'ouvrir leurs casinos dépassé ITle d'Anticosti perdent des revenus importants. Ça froisse et ça dérange un certain nombre de plaisanciers qui aiment les casinos, qui se retrouvent avec un casino à bord du bateau, mais qui ne peuvent pas jouer parce que le casino est fermé. Ça fait en sorte qu'un certain nombre d'armateurs décident tout simplement d'aller ailleurs. Au lieu de poursuivre la croisière à Québec et à Montréal, ils décident de rester autour des États-Unis, d'aller aux Bermudes ou aux Bahamas, mais ils ne montent plus dans l'estuaire du Saint-Laurent. Vous savez également que la demande de la SODES, qui regroupe les armateurs, en fait, tous les gens qui vivent autour du Saint-Laurent. La demande est quand même relativement modeste, ils ne demandent pas la permission d'ouvrir le casino à quai, ils ne demandent pas la permission d'ouvrir le casino entre Québec et Montréal. Ils admettent qu'ils devraient fermer le casino à, peut-être, une heure de navigation de Québec. Je pense que d'une façon générale, les demandes qu'ils manifestent sont très raisonnables. Malheureusement, au cours des années, jamais on n'a donné suite à leur demande: leur permettre d'ouvrir leur casino jusqu'à une proximité, admettons une heure, de Québec. Alors, je voudrais savoir si, de votre côté, je sais que c'est une juridiction fort partagée avec le ministère du Revenu, je sais très bien que ce n'est pas vous qui avez tous les éléments pour répondre à leur demande mais je me demande si le ministère du Tourisme, sachant que ça éloigne certaines croisières du Québec, si le ministère du Tourisme entend continuer à faire pression auprès du ministre du Revenu pour que les casinos, à l'intérieur des bateaux de croisière,

puissent avoir une meilleure latitude pour opérer leur commerce - puisqu'il s'agit d'un commerce - même s'ils sont à l'intérieur des eaux territoriales québécoises?

M. Vallerand: Les représentants de cette industrie-là ont déjà fait, comme vous le savez, des représentations au ministère du Tourisme. J'ai eu des conversations - vous l'avez bien dit - avec le ministère qui est responsable de cette législation-là, le ministère du Revenu. Vous pouvez être assuré qu'on va continuer à faire des représentations dans ce sens-là également pour les mêmes objectifs que vous avez mentionnés et les mêmes avantages qu'on peut en tirer également. Cependant, je voudrais bien - et vous l'avez bien distingué - mais ipour la compréhension des membres de cette' commission-là, incluant tout le monde, la bonne compréhension, ...c'est dissocié de l'idée des casinos supportée par le ministre du Tourisme dans l'objectif d'attirer chez nous des clientèles de tourisme d'affaires. Je n'en suis même pas à une législation comme on l'a dit ici par les questions qui ont été posées par d'autres personnes, alors je suis très loin d'incorporer des éléments législatifs qui pourraient prendre ça en compte. Mais ce que je peux vous assurer de faire dans l'entre-temps, c'est de continuer à faire mes représentations auprès du ministre responsable, du ministre du Revenu, à cet égard-là.

M. Leclerc: Mais, je termine là-dessus, M. le Président, vous savez quand même, M. le ministre, que la SODES fait ces représentations-là depuis, de mémoire, à peu près trois ans. Il me semble que comme gouvernement on ne peut pas, ad vitam aeternam, reporter notre décision. On perd à chaque année, probablement, des croisières à cause de ça. Ça m'apparaît manifeste. Quand on regarde le profil de la clientèle de ces croisières-là, leur moyenne de revenus, leur moyenne d'âge, etc., leur provenance, on sait que ce sont potentiellement des gens qui sont attirés par la possibilité de jouer au casino sur ce bateau-là, sur les bateaux, et chaque fois qu'on fait maugréer des clients de ces paquebots-là, chaque fois qu'on fait perdre des revenus à ces paquebots-là, on sait très bien que, l'année suivante, ça aura des répercussions très négatives sur le nombre de paquebots qui viennent au Québec. Moi pour un, le port de Québec où débarquent ces passagers-là chaque été, c'est situé dans mon comté, c'est dans le Vieux-Québec. On sait, et il y a des statistiques, que chacun d'entre eux doit dépenser, je pense, cinquante ou soixante dollars en l'espace de trois, quatre heures lorsqu'ils débarquent à Québec. J'imagine que c'est la même chose à Montréal. On n'a pas les moyens de perdre ça. Les commerçants de Place Royale, de la rue Petit-Champlain, de tous les environs n'ont pas les moyens de perdre ça. Tout le monde sait ça et je pense qu'après trois ans, il faudrait trouver, avec le ministère du Revenu, une solution. Je comprends que ce n'est pas nécessairement un problème qu'on règle en deux minutes, mais il m'apparaît qu'il faudrait asseoir tout le monde et essayer de trouver une solution au plus sacrant parce que, chaque année, on perd des croisières, on perd des passagers et on perd des retombées économiques.

M. Vallerand: Message enregistré, M. le député.

Retombées du raid Harricana

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, j'aurais, comme député de Laval-des-Rapides, deux ou trois questions pour vous. Non, pas sur le tourisme à Laval, ça va bien. Il y a un notaire qui m'a convaincu que c'était possible, alors... avec un certain succès, je dois vous avouer. Mais c'est sur les destinations...

M. Vallerand: On a remis des prix prestigieux récemment dans votre belle région. (11 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Oui, et de forts bons restaurants. D'ailleurs, j'invite les gens à venir. C'est de la publicité gratuite là. Mon propos est ailleurs: c'est sur les destinations d'hiver. On sait que l'Harricana a amené une promotion importante au niveau du Québec qui peut avoir des retombées. Il y a des doutes quant à la présence d'Harricana l'an prochain au Québec, ce n'est pas définitif. Il semblerait qu'il y a eu un manque de publicité ou d'appui là-dedans, alors est-ce qu'on a étudié les retombées de cette publicité que nous a value, dans les pays européens, Harricana? Est-ce qu'on entend développer des circuits d'hiver qui utiliseraient nos hivers et nos grands espaces?

M. Vallerand: C'est indéniable que le raid Harricana nous a permis de faire la promotion, en France, de nos produits d'hiver et de nos destinations touristiques d'hiver d'une façon qu'on n'aurait pas eu le moyen de se payer. Ça a engendré une augmentation de l'achalandage touristique, également. Sans vous préciser le nombre, indirectement vous dire qu'on avait peut-être 10 tours opérateurs qui vendaient le Québec en hiver en France à partir de Paris, et on est rendu à 40. Je pense qu'il y a une relation directe entre ça et le raid Harricana. Je dois vous dire que les destinations touristiques de ce produit de motoneige existent déjà. On a un circuit balisé et entretenu - 25 000 kilomètres, 25 000 milles... qui est le plus gros circuit de pistes balisées au monde. Il faut se le dire, comme on se le disait tout à l'heure, on ne connaît pas la qualité de nos destinations parce qu'on a trop souvent le nez collé dessus. On dit: Bien oui, la motoneige a autant de sentiers, on

en apprend un peu, mais on pense que c'est normal à cause de nos grands espaces. Mais de l'extérieur, pour eux, c'est une attraction extraordinaire. Donc, ces circuits-là existent. Ce qu'on examine des résultats de l'achalandage touristique, c'est peut-être d'améliorer le circuit ou de le réorienter vers des destinations qui incorporent plus d'équipements réceptifs touristiques, soit corriger le tracé pour l'amener vers des hôtels et de la restauration, ce qui permettrait de compléter ou de raffiner le produit touristique, notamment le circuit de pistes de motoneige au Québec. Ça, c'est à la lumière - comme vous l'avez mentionné, M. le Président - des résultats des retombées médiatiques du raid Harricana, en France notamment.

Mont Apica et mont Tremblant

Le Président (M. Bélanger): Deux autres questions. Une autre particulière: on sait que l'armée canadienne doit abandonner ses opérations à la base du mont Apica qui serait fort bien située. Il y a un village complet qui va être abandonné "out of nowhere" entre Québec et Chicoutimi, dans le milieu du parc, sur la route d'Iberville. Il y a un village complet qui va être laissé à l'abandon ou démoli, je ne sais pas. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'encourager des promoteurs, justement, à développer des stations d'hiver comme ça, et à utiliser des espaces qui sont immenses dans ce secteur-là? Est-ce que c'est une possibilité?

M. Vallerand: Ça entre dans les explorations qu'on fait de développement de nouveaux produits d'attraction touristique. Les instances locales, parce qu'il faut comprendre que le développement du produit touristique passe d'abord et avant tout par les instances locales, au travers des associations touristiques qu'elles se sont données, qu'on appelle les ATR. Elles sont responsables du développement d'un produit touristique et de concert avec le support du ministère, on voit de quelle façon on peut les soutenir dans le développement de ces produits-là. Donc, ce que vous mentionnez fait partie... Les autorités locales les plus compétentes peuvent recenser ce genre de produit potentiel et voir, avec les autres instances qui peuvent les soutenir, comment on pourrait le réaliser comme produit d'attraction touristique. Mais ce que je veux dire, c'est que cette responsabilité-là revient aux associations touristiques dans les 18 associations touristiques du Québec, comme telles.

Le Président (M. Bélanger): Ma dernière question concerne le mont Tremblant. Tous les gens qui vivent de l'industrie du tourisme dans les environs du mont Tremblant prétendent que l'absence de collaboration et les difficultés entre les propriétaires du mont Tremblant et l'ATR, entre eux et les propriétaires du mont Tremblant, font en sorte que beaucoup d'efforts de promotion ou d'investissements qui pourraient se faire pour développer au nh/e^u touristique ce village-là ne se font pas. Est-ce que le ministère est conscient de ce problème-la? Est-ce que le ministère entend prendre des mesures pour harmoniser davantage?

M. Vallerand: Très. D'ailleurs les intervenants locaux ont sensibilisé également, comme vous le faites, M. le Président, le ministère à cet égard-là. Évidemment, vous comprendrez que la responsabilité est davantage celle du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche parce que c'est eux qui ont le fond de terrain comme tel, mais je ne suis pas insensible parce que c'est une attraction touristique considérable pour cette région-là du nord du Québec, du nord des Laurentides.

Il y a eu beaucoup d'incertitude pendant la transition de l'ancien propriétaire au nouveau propriétaire, comme vous le savez bien, ce qui a peut-être engendré des hésitations vis-à-vis les dépenses d'investissements majeurs qu'on voulait faire en périphérie de ce centre-là pour en faire un centre récréotouristique toutes saisons, qui l'est déjà d'ailleurs à partir de certains attributs. Il y a eu un peu d'hésitation, mais pour suivre le dossier de très près, on nous dit que la venue des nouveaux investisseurs, compte tenu des moyens financiers qu'ils ont, de l'expertise qu'ils ont, va avoir des effets positifs sur les retombées des investissements en périphérie du parc pour le muscler davantage au titre de ses attributs touristiques comme tels.

Le Président (M. Bélanger): Alors, bravo. Je vous remercie. Mme la députée de Verchères.

Impact de la TPS et de la TVQ sur l'industrie touristique

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Le prochain sujet sera l'effet de la TPS et de la TVQ sur l'industrie touristique. L'introduction de la TPS et de la TVQ a provoqué, M. le ministre est sûrement au courant, de nombreuses inquiétudes dans le milieu touristique. Le gouvernement fédéral a quelque peu allégé ces craintes en offrant un remboursement de la TPS aux étrangers en visite au Canada. Le ministre du Tourisme nous assurait à l'automne que son gouvernement imiterait le geste du fédéral. Cependant, il n'était pas question de détaxer les repas pris au restaurant bien qu'ils représentent environ le quart des recettes touristiques au Québec, soit environ un milliard.

Si ces mesures ont réduit l'impact de la TPS et de la TVQ, si vous voulez, sur les visiteurs étrangers visitant le Québec, vous comprendrez, M. le ministre, qu'il en est tout autrement des visiteurs canadiens dans notre

province qui verront leurs factures augmentées par la TVQ, bien sûr en 1992, et surtout les Québécois qui seront fortement incités à fuir les nouvelles taxes de 15 % en allant visiter les États-Unis et l'étranger plutôt que le Québec alors que nous avons déjà un problème à ce sujet-là.

Le ministre a décidé, je pense, de jouer à l'autruche tout simplement face à ce problème, puisqu'il affirmait à l'automne que cela ne devrait pas empêcher les Canadiens de nous visiter, ou tenter les Québécois de prendre leurs vacances ailleurs. Je le cite: "J'estime que cela ne débalancera pas la position concurrentielle du produit touristique au Québec." Pourtant, dans une étude commandée par son propre ministère, sur l'impact de la TPS et de la TVQ sur le positionnement concurrentiel et de la fiscalité touristique québécoise, les experts de la firme Peat Marwick Stevenson & Kellogg affirment que, et je cite: "L'addition de deux taxes rendra la province de Québec moins concurrentielle en matière touristique, principalement par rapport aux États limitrophes américains." Et je continue la citation, ils affirment aussi: "II nous apparaît que la compétitivité dans la zone immédiate de taxation limitrophe est, par expérience, le facteur le plus important dans la détermination de l'équilibre concurrentiel des produits et services touristiques entre États ou pays." Il est donc clair que l'introduction de la TVQ aura un effet direct sur la position concurrentielle du Québec dans le secteur touristique, à la fois par rapport aux autres provinces canadiennes et par rapport aux États-Unis. On doit s'attendre à ce que cette taxe introduite par le gouvernement du Québec augmente encore le déficit touristique québécois à plus de un milliard selon les propos mêmes du ministre.

Le ministre nie-t-il encore que l'entrée en vigueur de la TVQ aura un impact majeur sur l'industrie touristique au Québec? Quelles mesures prend-il pour atténuer cet impact négatif?

M. Vallerand: Oui, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je mentionnais tout à l'heure que Mme la députée, habilement, dans sa vocation, fait fi de certaines actions du ministère dans le cours de l'année pour arriver plus rapidement à la question qu'elle voulait poser sur, je crois, les casinos. J'ai mentionné que d'abord, une des premières actions du ministère, lorsque le fédéral a décidé d'aller de l'avant avec une taxe sur la valeur ajoutée qu'on appelle la taxe sur les biens et services qui est de même nature, la première action du ministère, c'a été de demander des accommodements pour protéger l'industrie touristique canadienne et québécoise contre les impacts négatifs de cette nouvelle taxe-là sur sa position concurrentielle.

On a été les premiers à en demander. C'est ce qui a amené le gouvernement fédéral à modifier son régime de remboursement, d'exo- nération, à baisser son plafond de remboursement au niveau de l'hébergement et qui a aussi amené le gouvernement canadien à prendre en compte le réceptif touristique québécois qui n'était pas pris en compte au niveau de sa marge bénéficiaire et également, à ne pas incorporer à l'assujettissement de cette taxe-là certains équipements qui seront vendus dans les centres de congrès parce que ça affectait le prix du forfait au niveau du tourisme d'affaires comme tel. Alors, je peux le dire: On a été les premiers à s'inscrire et ces résultats-là sont imputables aux démarches du gouvernement du Québec si bien, Mme la députée, que dans l'éventualité de l'application de la taxe québécoise harmonisée avec le fédéral, il va de soi qu'on va demander, on a déjà demandé au ministère des Finances les mêmes exemptions, les mêmes exonérations et les mêmes applications modulées que le fédéral, c'est évident.

Deuxièmement, vous faites état d'un rapport de Peat Marwick Stevenson & Kellogg qui est très récent. D'ailleurs, je dois constater que Mme la députée de l'Opposition est bien informée. Il vient d'être rendu public et avait été commandé, me dit-on, par un comité du ministère du Tourisme, ce qui est très vrai. Encore là, voyez-vous, l'utilité d'avoir devancé l'action de Peat Marwick, d'avoir créé ce comité-là avec les principaux intervenants, ceux qui auront à vivre avec cette taxe-là, pour nous dire: Dites-nous donc quel est l'impact de cette taxe-là sur vos produits touristiques à vous autres et de quelle façon vous allez être capables de concurrencer le produit étranger qui n'est pas assujetti à cette taxe-là? Ils doivent nous faire rapport d'ici la fin avril, je le mentionnais tout à l'heure, ce qui me permettra de m'inscrire en addition, possiblement, dépendant de... Je ne peux pas préjuger de la nature des recommandations mais en addition peut-être, hypothétiquement, de ce qu'on a déjà exigé du côté du gouvernement fédéral.

Ça soulève toutes sortes de questions et il est important de bien les circonscrire comme tel. Par exemple, le même rapport cite que le Québec est et sera encore avantagé par rapport aux États américains qui taxent tous l'hébergement. L'Ontario offre un remboursement aux non-résidents de l'Ontario comme le Québec, en 1992, pour les non-résidents du Québec. Voyez-vous, déjà on annonce que le Québec, en 1992, donnera un remboursement dans l'éventualité où l'hébergement sera taxé, ce qui ne l'est pas encore. Même le comité va au-delà du projet de loi qui entérinera l'application de la TVQ québécoise. Il est important de regarder non seulement certains aspects. À cause du remboursement TPS, TVQ disponible, le prix des chambres d'hôtel du Québec - je cite le rapport que vous avez cité - ne devrait pas augmenter pour les non-résidents du Canada, la clientèle que vous avez ciblée tout à l'heure. Donc, il y a un ensemble d'interrogations où il faut convenir avec l'in-

dustrle des modalités d'application pour un objectif précis.

Je l'ai toujours dit à l'ensemble des clientèles de l'industrie quand elles sont venues me voir la première fois à l'annonce de l'harmonisation du Québec avec le fédéral, je leur ai dit: Écoutez, je suis prêt à m'asseoir avec vous autres. C'est comme ça que l'idée du comité a germé et s'est matérialisée, mais dans une perspective. Ne me demandez pas, comme membre du gouvernement du Québec, d'aller contre l'application de la TVQ québécoise harmonisée avec le fédéral. Je suis prêt à examiner avec vous autres les incidences sur la dimension concurrentielle. Ce comité-là doit nous faire rapport d'ici la fin avril. À l'intérieur de ce comité-là, vous retrouvez non seulement l'ensemble des représentants de l'industrie mais également, Mme la députée, le représentant de l'association de la restauration du Québec qui est présent. Eux vont nous faire des recommandations qui vont nous permettre de mieux apprécier la préoccupation que nous partageons de l'incidence de cette taxe-là sur la base concurrentielle des produits. C'est ça, l'action du ministère.

Mme Dupuis: Le ministre est très conscient que ça favorise les étrangers pour venir au Québec. Mais il est très conscient, sûrement, que le Québécois, lui, devra payer et lui, il n'aura pas de réduction. Donc, vous êtes en train de former deux classes de touristes, les étrangers et les autres. Le Québécois qui doit voyager à l'intérieur du Québec, lui, il n'en a pas de réduction. C'est lui qui va être pénalisé et déjà, on a un problème énorme en ce sens, de retenir nos Québécois chez nous. (11 h 45)

M. Vallerand: Mme la députée, c'est un peu gratuit, le jugement que vous portez, parce que, non, il faut...

Mme Dupuis: Ah non! Un instant, là, monsieur.

M. Vallerand: Non, non. Vous avez posé votre question, là. Il faut le regarder de façon plus globale que ça. Il faut le regarder de façon comparative. Je ne vous dis pas que votre préoccupation n'est pas indiquée. Nous l'examinons à l'intérieur, intra-Québec, mais de quelle façon doit-on le regarder? Il faut le regarder de façon comparative. Il faut voir si le Québécois, dans la consommation de son produit touristique québécois, est plus taxé qu'ailleurs. Ça veut dire, par exemple, pour vous amener à réfléchir sur la façon comparée qui pourrait éclairer davantage notre jugement sur les implications de cette taxe-là, actuellement, on n'a pas de taxe sur l'hébergement au Québec. Savez-vous que le Québec est la seule région en Amérique du Nord, de toutes les provinces canadiennes, où il n'y a pas de taxe sur l'héber- gement? La province où la taxe est la plus basse, c'est l'Ontario à 5 %. Est-ce à dire pour autant que nos Québécois étaient moins taxés au Québec qu'ils ne l'étaient lorsqu'ils se rendaient dans d'autres régions? Est-CL qu'à partir du moment où on impose une taxe sur l'hébergement nos Québécois seront également taxés comme ils l'étaient quand ils allaient dans d'autres régions?

C'est ce que j'appelle la dimension concurrentielle de l'affectation de la TPS sur le produit touristique. C'est ça qu'il faut regarder et convenir avant de porter un jugement de valeur. C'est le mandat que le comité a reçu. J'attends les recommandations de ce comité avant de m'inscrire en demande auprès du ministère des Finances pour accommoder, s'il y a lieu, l'industrie touristique au niveau de l'application. Alors, il ne faut pas porter de jugement de valeur trop rapidement. Il est possible que notre touriste québécois consomme un produit touristique qui est également taxé ailleurs que sa destination touristique. Il faut le faire de façon comparative. Le meilleur exemple que je peux vous donner, c'est le fait qu'on n'avait pas de taxe sur l'hébergement ici avant et qu'il y en avait partout ailleurs, ce qui n'empêchait pas nos touristes québécois d'aller ailleurs. Alors, peut-être, dans la même logique, nos touristes québécois, si le prix du produit demeure concurren-tiellement le même que le produit de la destination étrangère, resteront-ils autant au Québec, même s'il y a une nouvelle taxe sur l'hébergement.

Mme Dupuis: Oui, mais il faut regarder, je pense, M. le ministre, l'ensemble. Il faut regarder le Québécois, ce qu'il va payer avant la TPS pour voyager au Québec et après la TPS. Il faut regarder aussi tout le contexte de taxation au Québec. Vous savez qu'on ne peut pas ignorer cette réalité. Quand les Québécois nous disent: Je vais aller aux États-Unis, ça me coûte un peu moins cher pour ma gazoline, et ça me coûte un peu moins cher pour mes cigarettes, et ça me coûte un peu moins pour ci et un peu moins cher pour ça. Ils vont sortir massivement et ce n'est pas de même qu'on va résoudre notre problème de garder nos Québécois chez nous. Je veux bien qu'on dise: II faut comparer ci. Si on compare, on dit: On va harmoniser avec l'Ontario au niveau de la taxation, de la TPS, mais est-ce qu'on pense d'harmoniser aussi notre industrie touristique au niveau de l'investissement pour la promotion?

On oublie peut-être que l'Ontario investit le double pour la promotion touristique. Alors, on investit moins, on met la TPS, on ajoute la TVQ, mais ça n'a plus de bon sens du tout, là. Regardez les résultats des entrées. Vous les avez les chiffres, M. le ministre. Regardez les entrées de touristes, pour l'année, qui sont entrés en Ontario et aux États-Unis versus nous. Comparez avec l'Ontario! Ce n'est pas la moitié qui est

entrée; c'est beaucoup plus. Je n'ai pas les chiffres avec moi, je les ai laissés à mon bureau, mais regardez ces chiffres-là. C'est désespérant quand on voit les sommes que doivent payer en taxation les Québécois. Alors, ils vont fuir massivement. Ça, c'est un élément très important. Est-ce que le ministre a toujours l'intention, comme pour l'industrie culturelle, de faire marche arrière puisqu'elle n'est pas encore instaurée, avant l'instauration de cette taxe pour 1992?

M. Vallerand: Mme la députée...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, avant que vous répondiez, dans le même ordre d'idées, en Europe, il existe une TVA de 22 % en France.

M. Vallerand: C'est ce que j'allais dire.

Le Président (M. Bélanger): En Suède, il y a 26 %...

M. Vallerand: M. le Président, c'est ce que j'allais dire.

Le Président (M. Bélanger): ...qui donne un droit de détaxe quand on sort des frontières.

M. Vallerand: C'est-à-dire que vous avez raison. Moi, je dis que la réflexion, ça nous empêche trop rapidement de dire n'importe quoi, si bien que quand j'ai expliqué qu'il y avait un comité sur la TVQ composé des principaux membres de l'industrie touristique pour étudier l'implication sur le produit touristique, ils le font de façon comparative. Si Mme la députée de Verchères affirme fortement que le régime fiscal québécois est moins avantageux que les autres régimes fiscaux qui sont concurrents au Québec, c'est son jugement de valeur à elle, ce n'est pas nécessairement celui qui est partagé par l'ensemble des autres qui ont à écouter ce genre de discours-là. Par exemple, la fiscalité des entreprises au Québec est une des plus basses en Amérique... des corporations et des PME. Ça peut laisser sous-entendre, quand on y réfléchit attentivement, que certaines industries dans le domaine touristique sont à même de faire des forfaits de produits touristiques à un meilleur prix parce que leur taxation sur leurs profits est moindre. Je pense qu'on pourrait logiquement se poser la question.

Quand elle dit que les Québécois vont payer davantage pour leurs produits, dans la même logique, est-ce qu'elle est capable de faire la démonstration de façon comparative qu'il en coûte moins cher, comme elle le dit, d'aller aux États-Unis? Elle prend l'exemple des États-Unis, mais elle saute par-dessus la taxe sur l'hébergement. Il n'y en a pas au Québec. Il y en a partout dans les États américains. Il y en a même en Europe. Peut-être que l'essence est plus chère, mais est-ce que la base du profit des corporations en Ontario... Oui, elle est supérieure au Québec. Dans !es États américains, en moyenne, elle est supérieure au Québec. Donc, il y a des industries touristiques, peut-on penser, qui ne sont pas à même de fabriquer des forfaits touristiques au même prix que les industries touristiques du Québec.

C'est ce genre de raisonnement qu'il faut faire et ce genre de preuve qu'il nous faut démontrer avant de porter un jugement de valeur comme celui que vous portez. Ça vous amène à faire, encore une fois, des déclarations qui ne s'apparentent pas à la réalité, qui sont fausses, Mme la députée, je regrette de le dire. L'Ontario n'a pas le double du budget de promotion du Québec. L'Ontario a un budget d'environ 27 000 000 $ et celui du Québec est supérieur à 20 000 000 $, toutes proportions gardées, en termes de prorata de population. Je conclus que l'effort du Québec est supérieur à celui de l'Ontario. C'est différent de ce que Mme la députée affirme en disant que le budget pour la promotion de l'Ontario est le double du Québec. Alors, on peut s'enferrer dans ce genre de déclaration intempestive qui ne rejoint aucunement la réalité et arriver aussi à des conclusions qui n'accommodent pas le soutien à l'industrie touristique du Québec.

Alors, Mme la députée, faites attention à vos déclarations, lisez attentivement vos documents, mettez en perspective les différentes données comparatives qui sont incluses dans ces documents-là. Interrogez-vous et peut-être, après, portez des jugements de valeur et on en discutera.

M. Leclerc: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau, oui.

M. Leclerc: M. le Président, si vous me permettez quelques instants, un peu sur le même sujet. Historiquement, il y a toujours eu un va-et-vient assez constant de la part des citoyens de la région de Montréal vers la région du Vermont... c'est Burlington, je crois. Les nouvelles nous apprenaient récemment que ce mouvement-là, depuis l'imposition de la TPS, depuis le rétrécissement de la différence entre la valeur du dollar canadien et du dollar américain, ce mouvement-là est allé, de beaucoup, en s'ampli-fiant. C'est ce qu'on pourrait peut-être appeler du tourisme d'un jour, des gens qui partent de Montréal, qui vont faire leurs emplettes au Vermont et qui reviennent à la maison le soir. Je sais très bien que ce n'est pas le ministère du Tourisme qui a tous les leviers pour étudier cette situation-là, mais je voudrais savoir si, d'une part, le ministre... son ministère est un peu préoccupé de cette situation puisque l'on sait

que c'est des millions de dollars de dépenses des Québécois qui sont effectuées à l'extérieur chaque semaine. D'ailleurs, les études démontrent que les régions limitrophes américaines ont peut-être trois fois plus de pieds carrés de centres d'achats que les besoins de leur population locale. Alors, c'est démontré qu'il s'est bâti au cours des années toute une infrastructure pour accueillir les Montréalais en voyage de magasinage d'une journée ou de deux jours. Je sais très bien qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce, puisque l'on est responsable de la Société des alcools, que nous perdons également en taxes, par année, des millions de dollars, justement du fait qu'un bon nombre de Québécois font également leur emplettes de gin et de vodka en passant. Tout ce phénomène-là, qui n'est pas nouveau, fait perdre beaucoup d'argent au Trésor public. Ce que je voudrais savoir de vous: Est-ce que vous avez des chiffres sur l'amplification du phénomène, compte tenu de ce qu'évoquait madame, la nouvelle TPS, compte tenu que le dollar américain est moins coûteux qu'avant? Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus? Est-ce que, à tout le moins, vous suivez attentivement cette situation-là?

M. Vallerand: Pas dans la compréhension où vous l'abordez, M. le député, parce que ces phénomènes-là sont très cycliques. Vous voyez une accentuation du déplacement de résidents d'un pays à un autre quand les frontières sont aussi près que celles du Canada - du côté sud - avec les États-Unis qui est directement proportionnelle aux variations de la taxation directe et des taxes d'accise. En gros, le phénomène s'explique à partir de ces facteurs-là. Il est évident, et je pense que ça a toujours été le cas, qu'une région économique comme les États-Unis a une base économique plus prospère que celle du Canada ou du Québec comme région canadienne. Donc, vous avez un différentiel fiscal qui s'explique par la richesse de l'activité dans une région par rapport à l'autre.

M. Leclerc: II y a l'aspect social aussi qui est différent.

M. Vallerand: Oui, aussi, et dont la redistribution n'est pas la même, non plus. Sauf que je pense que l'économie américaine, de par le volume à cause de sa population, peut se permettre certaines économies d'échelle qu'on ne peut pas se permettre dans des marchés comme le nôtre. C'est la raison pour laquelle le gouvernement libéral du Québec a cautionné le libre-échange avec les États-Unis pour profiter d'un marché plus grand, pour pouvoir produire à des échelles plus considérables, pour profiter de ces économies d'échelle là pour ramener les prix à des prix plus concurrentiels, pour créer de la richesse et pour rajuster son système fiscal et sa politique de redistribution comme telle.

Pour revenir à votre question, c'est très cyclique. Quand vous voyez des mouvements aux frontières, comme ça, c'est toujours la résultante, à court terme, d'une accommodation que certains promoteurs font de l'autre côté de la frontière en prenant à témoin des différences dans la taxation directe, notamment la taxe d'affaires.

Au niveau de la boisson, vous le savez, on peut profiter, pour un séjour de x heures aux États-Unis, d'un dédouanement total sur le prix de certaines boissons ou de certains vins. Alors, on joue ça aux frontières en allant moins d'heures qu'on devrait y aller pour en profiter, puis on en achète quand même. Mais je le dis, ces fluctuations-là sont très, très ponctuelles et ont toujours existé, comme vous l'avez dit...

M. Leclerc: Oui, oui. Effectivement.

M. Vallerand:... à long terme, mais de façon moins accentuée que ça l'est actuellement.

M. Leclerc: Ce qui me fait peur, c'est que ce sort de moins en moins cyclique et de plus en plus permanent. Vous savez, les entrepreneurs de Plattsburg ne bâtissent pas des centres d'achats pour des besoins cycliques, ça coûterait pas mal cher du pied carré. Je sens de plus en plus que, ce qui était cyclique, vient de plus en plus permanent. Je suis loin de penser que vous avez les pouvoirs et les moyens de lutter contre ça, mais il m'apparaît que c'est des chiffres qui sont loin d'être négligeables et qu'il faudrait à tout le moins suivre ça de façon précise. Quand à la frontière, à Plattsburg, ça vous prend deux heures en auto pour passer, c'est signe qu'il y en a d'autres avant vous puis qu'il y en a d'autres après vous et que ça s'incruste petit à petit dans le mode de vie des Québécois. On est une société libre, je suis tout à fait pour la libre circulation des biens et des personnes, mais il faut quand même prendre le temps de regarder ce que ça coûte au Trésor public tous ces transferts de consommation, et non seulement sur les taxes mais aussi sur l'activité économique. Si vous allez magasiner à Plattsburg, vous avez pas mal moins de chances d'acheter des produits québécois et canadiens. C'est rendu que les gens font jusqu'à leur supermarché à Plattsburg. C'est rendu que ce n'est même pas des biens durables qu'ils achètent, c'est des biens de consommation courante comme du pain et du beurre. Je pense qu'il faut au moins se poser des questions pour voir si, comme vous le dites, c'est bel et bien cyclique, ce que je souhaite, mais je vous avoue que je suis de moins en moins sûr que c'est cyclique. (12 heures)

M. Vallerand: Votre préoccupation est saine. Je pense qu'il faudrait s'assurer que ce ne l'est pas. Sauf que ce qu'on peut observer actuellement nous permet de croire que ça l'est encore.

Les gros différentiels en termes de taxes d'accise, c'est surtout au niveau de produits qu'on appelle des biens de luxe: cigarettes, boisson. Là où le phénomène peut devenir inquiétant, comme vous l'avez mentionné, c'est la nourriture et même le vêtement. Mais remarquez que l'ajustement se fait toujours à partir d'une nouvelle taxe sur un nouveau bien et qu'à long terme, quand le différentiel diminue, vous voyez une diminution de l'achalandage. On me citait comme chiffres en termes de ce qu'on appelle les excursionnistes - des gens, des touristes, qui se déplacent d'une région à une autre mais qui ne couchent pas dans une région et retournent la même journée. L'augmentation de l'Ontario, au titre des excursionnistes vers les États-Unis en 1990 a été de 23 % et n'a été que de 10 % au Québec. Ça ne prouve rien sinon...

M. Leclerc: C'est avant la TPS ça.

M. Vallerand: ...qu'il y en a un peu plus - c'est avant la TPS - qui viennent de l'Ontario puis un peu moins du Québec. Mais il y a une chose qui est évidente dans ce que vous dites - ça confirme ce que vous dites - il y en a plus qu'avant qui y vont.

M. Leclerc: Mais remarquez que si ce n'était pas à sens unique, ça me fatiguerait moins. Si les Québécois continuaient leur comportement et que c'était imité par les Américains, ça me fatiguerait moins. Malheureusement, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens de Plattsburg qui viennent magasiner à Montréal.

M. Vallerand: Je pense que les Américains n'ont pas intérêt à venir acheter des cigarettes au Québec pour le moment.

Mme Dupuis: Est-ce que le ministre pourrait confirmer ou infirmer s'il serait possible d'avoir copie du rapport du comité sur l'impact de la TPS et de la TVQ?

M. Vallerand: Ah, absolument. Il sera rendu public de toute façon et on se fera un grand plaisir, Mme la députée, de vous envoyer votre copie à vous.

Mme Dupuis: Avant de passer à un autre sujet, je ferai simplement remarquer à M. le ministre que si l'Opposition est un peu démagogue sur la TPS, il se trouve à accuser par la même occasion ses amis de l'Association des hôteliers de la province de Québec, ses amis de l'Association des hôteliers de la ville de Québec, de l'Association des terrains de camping du Québec et de l'association de camping et de caravaning du Québec qui partagent la même opinion que moi sur la TPS et la TVQ. Simplement un petit mot aussi parce qu'on va manquer de temps...

M. Vallerand: Mais, Mme la députée, je voudrais vous faire remarquer que ces mêmes personnes-là sont sur le comité de la TPS dont je vous ai parlé.

L'industrie du camping

Mme Dupuis: J'étais sûre de votre réponse, M. le ministre. Je voulais vous le signaler quand même. Ceci étant dit, j'ai un petit mot. Ce n'est pas que ce n'est pas important. Il m'aurait fallu une demi-heure - mais là, on va manquer de temps - pour vous parler des associations de terrains de camping qui sont attaquées sur tous les fronts. Je vais me limiter à vous dire ceci: que ce soit par la réglementation, que ce soit par la taxation, que ce soit par la non-reconnaissance, on remet la TPS pour les autres industries touristiques. Ça ne compte pas pour le camping. Alors que nous avons 812 terrains de camping au Québec, 74 000 sites pour camper, ça amène des retombées annuelles pour les terrains de camping de 217 000 000 $.

Donc, tout ça pour signaler que l'industrie du camping au Québec est une industrie des plus importantes pour le tourisme; elle est complètement négligée, comme si elle n'existait pas. Là, ce qui arrive pour les bains publics, la réglementation, ça n'a aucun bon sens. Ils sont à l'amende; des amendes de 2000 $ et quelque, après un premier avertissement. C'est incroyable, M. le ministre. Ce sont les seules choses que je peux vous dire pour ce qui est de l'industrie du camping-caravaning au Québec. Je pense qu'il faudrait porter une attention particulière à cette industrie. Le temps ne me le permet pas mais vous pouvez être assuré, M. le ministre, que durant l'année, vous aurez à maintes reprises des demandes ou des recommandations pour qu'on s'occupe de cette industrie-là qui est une des plus importantes pour le tourisme au Québec.

Les crédits totaux du ministère du Tourisme s'élèvent à 99 034 900 $ en 1991-1992...

M. Vallerand: M. le Président, est-ce que je pourrais... Madame, avec votre permission, j'aurais de l'information à vous apporter au niveau des terrains de camping au Québec.

Mme Dupuis: Camping-caravaning?

M. Vallerand: Oui, les problèmes que vous avez soulignés. Si vous me permettez deux secondes avant d'arriver aux crédits parce que c'est important. Je voudrais que... si vous voulez bien les défendre, il faudrait peut-être faire une espèce d'aparté puis les prendre en compte dans votre question. Voyez-vous, Mme la députée, ça me permet de dire encore une fois que le ministère a été davantage en action parce que les points que vous soulevez sont déjà réglés. Il y a eu un contentieux entre le ministère du

Travail et l'Association des terrains de camping du Québec au sujet de la qualification des surveillants dans les bains publics. C'est maintenant réglé avec le consentement et l'accord de l'Association des terrains de camping du Québec et le ministère du Travail, compte tenu du rôle de médiation qu'a joué le Tourisme là-dedans.

Quand vous faites référence également à la Loi sur les établissements touristiques au Québec, vous savez qu'il y a un projet de loi qui a été déposé. Il est dans la Gazette officielle, et les règlements de ce projet de loi sur les établissements touristiques touchant les terrains de camping ont été acceptés par leur association. La raison pour laquelle on a retardé le dépôt au niveau des avis publics, c'est précisément parce qu'on était en négociation avec eux autres. On tentait de trouver une formule pour les accommoder au niveau de la réglementation, ce qui a été fait.

Il reste un point que vous soulevez, celui de l'application de la TPS. Ils font partie de notre comité et on est à examiner avec eux autres la façon de les accommoder dans l'éventualité de l'application de la TPS au Québec.

Mme Dupuis: Est-ce que ça se fait en discussion avec eux ou de façon unilatérale? Parce que, là, Ils ne semblent pas... J'ai des commentaires et ils ne semblent pas très satisfaits... comment la réglementation s'applique pour eux. Parce que, là, ça nous fait déborder sur un autre sujet qui est la réglementation. Encore là, j'ai eu des commentaires de gens qui ne sont pas très enthousiastes face à la nouvelle réglementation ni de la manière dont ça s'est fait aussi.

M. Vallerand: Écoutez, on pourra... Faites-nous connaître ces personnes-là parce que, nous, on a négocié avec leur association. Il y a eu des rencontres multipartites non seulement avec les utilisateurs... Il y a eu une rencontre avec les propriétaires de terrains de camping également et ils ont convenu de la nouvelle réglementation en disant qu'elle tenait compte de leurs préoccupations.

Mme Dupuis: Pour ne signaler que la Fédération des Agricotours, par exemple, après deux heures de rencontre la Fédération devait, sur place, trouver un compromis. Ça devait se faire sur place, tout de suite. Donc, ils ont eu deux heures pour trouver un compromis entre ce qui était proposé au niveau de la réglementation et ce qu'ils proposaient. Alors là, on ne peut pas parler vraiment de respect et de dialogue valable. Là, je m'informe auprès du ministre, à savoir s'il y a eu vraiment des négociations un peu plus acceptables pour les intervenants, au niveau de la réglementation?

M. Vallerand: Mme la députée, je crois que vous faites référence à la rencontre du 6 février avec Agricotours, qui est responsable des gîtes du passant, si je ne m'abuse.

Mme Dupuis: Non. M. Vallerand: Non? Mme Dupuis: Je fais...

M. Vallerand: Parce qu'il y a eu des rencontres avec eux depuis ce temps.

Mme Dupuis: ...référence à une rencontre en avril 1990, M. le ministre.

M. Vallerand: Mme la députée, depuis le mois d'avril, me dit-on, il y a eu sept autres rencontres avec les clientèles qui sont représentées par Agricotours. On a convenu d'une modalité, au niveau du règlement, pour accommoder les quatre et cinq chambres qui, apparam-ment, ferait l'affaire de l'ensemble de cette clientèle-là, depuis la rencontre du mois d'avril, au terme des sept autres rencontres qui ont eu lieu par la suite.

Mme Dupuis: Est-ce que je pourrais savoir quel nombre de chambres vous acceptez pour ces petits hébergements? C'était cinq?

M. Vallerand: Quatre et cinq. En bas de quatre et en haut de cinq. En bas de quatre, municipal, et en haut de cinq, hôtellerie.

Mme Dupuis: Je peux vous dire que certains établissements qu'on appelle "Couette et café" ou "Bed and Breakfast" - je ne sais pas si, eux, s'identifient comme ça - mais c'est qu'en bas de six chambres, c'est la mort certaine pour plusieurs d'entre eux dont certains que je connais et que j'apprécie beaucoup parce que, moi, quand je vais en vacances, c'est là que je vais. Il y a un public européen qui demande beaucoup ce genre d'hébergement lorsqu'il vient au Québec et les petits, en bas... Si on limite en bas de six chambres, plusieurs de nos plus intéressants devront fermer leurs portes.

M. Vallerand: Je pense, en tout cas, à la lecture ou à l'analyse des commentaires qui me sont faits, que l'ensemble de cette industrie-là accepterait le règlement de quatre et cinq. Quelques-uns voudraient le voir à six, mais six et plus, pour nous autres, c'est de l'hôtellerie, ce n'est plus du petit hébergement, ce n'est plus du gîte du passant. Ils doivent être, pour maintenir une concurrence avec l'ensemble de l'industrie de l'hôtellerie, assujettis aux mêmes règles, aux mêmes qualifications et aux mêmes exigences.

Mme Dupuis: Mais est-ce que le ministre serait ouvert à quelques, peut-être quelques cas particuliers d'hébergement pour qui. vraiment, ça

peut compromettre leurs activités ou leur commerce si tout est dans les règles?

M. Vallerand: Je ne veux pas m'engager à la marge, Mme la députée. Je pense qu'on négocie avec eux autres depuis assez longtemps. L'ensemble de l'industrie est satisfait de la norme quatre, cinq; on ne se refuse pas, on n'est pas bêtes, à des cas exceptionnels qui pourraient être mis en péril. On est prêts à les regarder, à voir de quelle façon - si c'est vrai ou non - ils sont en péril. Mais je pense que l'entente quatre, cinq, pour autant que je suis concerné, est maintenue.

Mme Dupuis: Donc, si j'interprète bien les propos du ministre, il y a discussion à cet effet et pour le projet de réglementation, là, le ministre est ouvert à apporter des modifications.

M. Vallerand: Non.

Mme Dupuis: Au niveau de la réglementation, puisqu'il y a discussion là, ou si le texte serait...

M. Vallerand: Mais ce qu'on me dit, c'est que c'est l'entente qui a été convenue avec ces clientèles-là. Si le seuil quatre et cinq fait leur affaire à l'exception de quelques-uns que vous mentionnez...

Mme Dupuis: Non. Je m'excuse, M. le ministre, mais je parle de l'ensemble de la réglementation, dans tous les domaines là.

M. Vallerand: Mais l'avis de publication est terminé. Le projet a été acheminé a mon bureau et je dois l'envoyer au Conseil des ministres.

Alors, il reste très peu de temps pour faire des modifications.

Mme Dupuis: Mais, est-ce qu'il y a eu des modifications au projet?

M. Vallerand: Oui. Substantielles. Oui, absolument, mais c'est déjà terminé ça et je ne pense pas avoir l'intention d'en faire d'autres.

Mme Dupuis: Bon. Alors là, le ministre m'assure qu'il y a eu des modifications au projet suite aux discussions et aux rapports.

M. Vallerand: 90 % des commentaires, Mme la députée, qui nous ont été faits, on en a tenu compte dans la rédaction finale du projet.

Crédits du ministère

Mme Dupuis: II reste quelques minutes à peine, malheureusement. Au niveau des crédits du ministère du Tourisme, j'aurais quelques petites questions... Aux renseignements généraux, page 38, on voit dans la dernière colonne avant les remarques, les dépenses au 12 mars 1991. Si je vois le total en bas de ce qui... Il resterait, d'après les chiffres qui sont indiqués, 9 500 000 $ à dépenser dans les deux dernières semaines. Là, pour moi, j'aimerais avoir quelques explications à cet effet parce que je trouve que 9 500 000 $ à dépenser dans les deux dernières semaines... Est-ce que ça va tomber en crédits périmés ou quoi?

M. Vallerand: Non. Non. Je peux vous rassurer. C'est parce que l'exercice nous a amenés avant la fin de l'exercice financier comme tel, pour la préparation de l'exercice d'aujourd'hui, cet argent-là est déjà tout engagé. De toute façon, je n'ai pas la nomenclature de l'ensemble des engagements, mais je peux vous dire...

Mme Dupuis: Bon, c'est que je vois que le budget modifié est à 38 474,50 $. Les dépenses, aux dates que je vous disais tantôt, au 12 mars, sont de 28 908 $...

M. Vallerand: La différence... Les engagements, les factures entrent d'ici cette date-là et le 31 avril 1991.

Mme Dupuis: Ça veut dire qu'il devrait entrer pour 9 500 000 $ de factures durant ces deux semaines?

M. Vallerand: Vous me disiez qu'il en reste actuellement pour 5 000 000 $. Donc, depuis deux semaines on en a reçu pour 4 000 000 $. Alors, s'il reste à peu près deux semaines, on pourra recevoir un autre 4 000 000 $. Donc, dans trois semaines, il ne restera plus rien. Il y a des factures, me dit-on, aussi pour expliquer - votre question est quand même légitime - il y a beaucoup de factures qui viennent de l'étranger parce qu'on fait beaucoup de dépenses de promotion, d'engagements avec des partenaires à l'extérieur du Québec. Il y a les délégations aussi, me dit-on... (12 h 15)

Mme Dupuis: Maintenant, si on retourne à la page 27 du même document où on voit les contrats attribués en 1990-1991 à des firmes de communication ou de relations publiques, on voit que la firme Summum Relations Publiques inc. a eu un contrat pour quatre mois d'une somme qui n'est pas... plus élevée? C'est au niveau du principe, j'aimerais ça connaître les motifs: planifier, organiser et coordonner les relations de presse pour la visite du ministre dans la région de Duplessis. À moins que mes informations soient mauvaises, il me semble qu'un ministre a à sa disposition, pour ses communications, un attaché de presse et un attaché aux communications en plus de la direction des communications. Je vois aussi, pour 9850 $: planifier, organiser et

coordonner les relations de presse pour la visite du ministre dans différentes régions du Québec.

Est-ce que je pourrais avoir quelques éclaircissements?

M. Vallerand: Oui, avec plaisir, Mme la députée. La raison est bien simple. Quand on se déplace en région... et j'ai fait le tour des régions de façon systématique entre le mois de février et le mois de mai de l'an dernier, à un point tel que certains de mes collègues, et même vous, me cherchiez à l'Assemblée nationale, mais j'étais - comme je vous ai dit en Chambre - sur le terrain à régler des problèmes qui nous sont communs et communs à nos députés. La pratique, c'est d'engager des ressources sur place plutôt que de faire voyager des fonctionnaires. Alors, l'économie est plus grande d'engager une compétence dans la région pour faire les relations de presse que de demander aux fonctionnaires du ministère de se déplacer et de payer leurs dépenses jusque dans la région.

Mme Dupuis: Mais le ministre du Tourisme reçoit une allocation pour ses déplacements à l'intérieur du Québec.

M. Vallerand: C'est purement en communications. Ça n'a rien à voir avec mes dépenses de déplacement, à moi. C'est uniquement les relations de presse et de communication qui ont été faites dans le milieu.

Mme Dupuis: Oui, je le sais. Maintenant, pour les allocations pour les déplacements à l'intérieur du Québec, a la page 79 des renseignements particuliers. Le ministre ne nous donne pas les chiffres du montant de ses déplacements à l'intérieur du Québec.

M. Vallerand: Vous avez vu l'annotation? Vous l'avez dit tout à l'heure, le ministre du Tourisme reçoit une allocation pour ses déplacements à l'intérieur du Québec. Pour cette raison, son nom n'apparaît pas sur la liste des voyages au Québec. C'est moi qui les paie avec l'allocation que j'ai comme député-ministre.

Mme Dupuis: Donc, c'est pour ça que vos allocations, il n'y a pas de somme pour ça. C'est avec vos allocations...

M. Vallerand: C'est ça.

Mme Dupuis: ...personnelles de député.

M. Vallerand: Je ne fais aucune réclamation pour ça.

Mme Dupuis: Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a le temps? Il nous reste cinq minutes. Bon. Dans le dernier cinq minutes, cinq ou 10 minutes, bon. Les crédits du ministère du Touris- me maintenant. Les crédits totaux du ministère du Tourisme s'élèvent à 99 034 900 $, comme je disais tantôt, en 1991-1992 par rapport à 86 206 080 $ en 1990-1P91. C'est une augmentation de 12 000 000 S ma.s si on décompose cette hausse, on s'aperçoit que la moitié, ou 6 000 000 $, est la somme annoncée dans le discours du budget de 1990-1991. Le ministre, je pense, en conviendra. Sur ces 6 000 000 $, il y a 4 000 000 $ qui sont affectés aux fêtes du 350e anniversaire de Montréal. Dans les 2 000 000 $ qui restent, 1 800 000 $ sont affectés à la RIO et à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Bref, en tout et pour tout, le budget régulier du ministère ne s'accroît que de 200 000 $ finalement pour ce qui est de la promotion et tout, pour ce qui est des régions, et de tout le secteur touristique. Comment le ministre expli-que-t-il que les programmes réguliers de son ministère ne soient augmentés que de 200 000 $ par rapport à l'année dernière, une croissance qui ne couvre même pas l'inflation?

M. Vallerand: Ce qu'on me dit, là, pour que vous puissiez porter un véritable jugement, il faudrait comparer les budgets originaux et non pas les budgets modifiés comme tels... On fait état de 12 000 000 $, 6 000 000 $ qui sont la récurrence du budget de l'an dernier parce que je me rappelle que Mme la députée s'interrogeait si les 6 000 000 $ étaient récurrents ou non, l'an dernier. Ils le sont. Vous avez un autre 6 000 000 $ pour l'ensemble, 4 000 000 $ pour les fêtes du 350e anniversaire, je pense que c'est de la promotion.

Mme Dupuis: Je parie de tout le reste de l'ensemble. D'abord, s'il est récurrent, je parle pour l'année, moi-là.

M. Vallerand: Bien c'est deux quarts, c'est la moitié, c'est 4 000 000 $ sur 6 000 000 $.

Mme Dupuis: On ne peut pas parler de 12 000 000 $. Vous parlez des deux ans. Je parie pour une année. Donc, c'est 6 000 000 $

M. Vallerand: Oui.

Mme Dupuis: Je ferai remarquer au ministre, en passant, que ce sont les 6 000 000 $ que le fédéral a retirés et qu'il ne met plus.

M. Vallerand: Non, non

Mme Dupuis: Donc on fait du sur place. Ce n'est pas 6 000 000 $ additionnels dont l'industrie touristique peut bénéficier. C'est 6 000 000 $ qui ont été coupés par le fédéral. Donc on fait du sur place. On n'a pas un cent de plus...

M. Vallerand: Non, non

Mme Dupuis: ...pour l'industrie touristique. Ça a coûté 6 000 000 $ de plus au gouvernement du Québec, mais l'industrie n'a pas 6 000 000 $ de plus. Comprenons-nous bien sur ce sujet, là.

M. Va liera nd: Non, je pense que la compréhension qu'on devrait avoir, c'est 12 000 000 $, 6 000 000 $ plus 6 000 000 $. Il y a les 6 000 000 $ récurrents, les 4 000 000 $ pour la promotion des événements du 350e anniversaire de Montréal, et vous avez des éléments où on n'a rien d'imputé. Ce sont, par exemple, si vous prenez les travaux d'infrastructure de Memphrémagog, M. le député peut être intéressé peut-être, c'est selon l'évolution des travaux, également. On n'enlève rien sur 400 000 $. Quand on regarde la Société du Palais des congrès de Montréal, c'est une économie au niveau de l'administration de ses budgets. C'est le résultat d'une meilleure performance. Ça n'enlève absolument rien au ministère, là.

Mme Dupuis: Non, mais...

M. Vallerand: De dire qu'on compense strictement ce qu'on a perdu du fédéral, ce n'est pas tout à fait exact.

Mme Dupuis: Non, bien on a perdu, le ministre convient qu'on a perdu 6 000 000 $ du fédéral.

M. Vallerand: Ah oui, tous ensemble on l'a décrié, mais le gouvernement a fait un effort de 6 000 000 $ additionnels pour compenser ça aussi. Il faut bien prendre en compte l'effort additionnel du gouvernement dans cette circonstance-là.

Mme Dupuis: Oui, mais finalement, ça n'apporte pas plus de fonds à l'industrie touristique, ça là.

M. Vallerand: Bien, ça apporte...

Mme Dupuis: C'est 6 000 000 $ de remplacement.

M. Vallerand: C'est un plus grand effort de la part du gouvernement du Québec pour l'industrie touristique du Québec... pour compenser.

Mme Dupuis: Le ministre ne juge-t-il pas que c'était peut-être un peu excessif. Je ne dis pas que c'est trop, mais comparativement, lorsqu'on a un budget si petit, et que la coalition avait demandé 9 000 000 $ pour la promotion, que là avec un petit budget de 6 000 000 $ on en donne 4 000 000 $ pour les fêtes du 350e, le ministre ne trouve-t-il pas ça excessif, pour un intervenant, la ville de Montréal? Comprenons-nous bien, je ne dis pas que c'est trop pour Montréal, je dis simplement, toutes proportions gardées?

M. Vallerand: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Je dis simplement que, toutes proportions gardées...

M. Vallerand: C'est trop.

Mme Dupuis: C'est beaucoup par rapport aux régions, là. Qu'est-ce qu'il reste pour les régions, pour la promotion de l'ensemble de l'industrie touristique?

M. Vallerand: II faudrait d'abord faire la comptabilité suivante: l'enveloppe de promotion du ministère n'est pas de 6 000 000 $; elle est de 20 000 000 $, premièrement. Les 6 000 000 $ sont en augmentation l'an dernier, récurrents cette année, plus un autre 4 000 000 $, uniquement pour soutenir les fêtes du 350e anniversaire parce que le gouvernement s'est engagé, avec le gouvernement fédéral et la ville de Montréal, à mettre... 10 000 000 $ pour le fédéral et 14 000 000 $ pour la ville de Montréal. Ce sont les premiers 4 000 000 $ sur la somme totale de 10 000 000 $ qui sera versée d'ici la fin de l'année 1992 pour la soutenance de ces projets-là. Donc, il faut partir d'une enveloppe de 20 000 000 $ qui a été augmentée par rapport à la contribution des fêtes de Montréal, et non pas des 6 000 000 $ pris isolément.

Mme Dupuis: Comprenons-nous bien. La coalition demandait 9 000 000 $ en surplus.

M. Vallerand: L'enveloppe du ministère, c'est 20 000 000 $.

Mme Dupuis: La coalition demandait 9 000 000 $ en surplus. Nous avons 6 000 000 $.

M. Vallerand: 20 400 000 $. C'est avant l'augmentation de 6 000 000 $, Mme la députée.

Mme Dupuis: Voilà.

M. Vallerand: C'était au moment où l'enveloppe du budget, la promotion était à peu près de 12 000 000 $.

Mme Dupuis: On ne l'a pas eu. La coalition ne l'a pas eu.

M. Vallerand: 12 000 000 $ plus 9 000 000 $, ça fait 21 000 000 $. Alors, 12 000 000 $ plus ce qu'on vient de leur donner, 6 000 000 $ plus 4 000 000 $, ça fait 20 000 000 $. Donc, on n'est pas loin de la coalition.

Mme Dupuis: On ne calcule pas de la même manière. Mais si j'en reviens à ma question, est-

ce que le ministre ne juge pas que c'est peut-être un peu disproportionné 10 000 000 $, finalement, au total, qui vont de son ministère au seul chapitre de la fête du 350e de la ville de Montréal?

M. Vallerand: Non, ce sont 10 000 000 $ additionnels qui seront versés au ministère pour soutenir la contribution du gouvernement du Québec aux fêtes du 350ème anniversaire de Montréal. Maintenant, si Mme la députée trouve que c'est trop, j'espère qu'elle le dira aux organisateurs, aux clientèles touristiques de la région de Montréal. Je pense que votre comté n'est pas tellement loin, non plus.

Mme Dupuis: Non, je ne laisserai pas le ministre déformer mes paroles, je dis que proportions gardées...

M. Vallerand: Bien, c'est ce que vous me dites...

Mme Dupuis:... je trouve que pour... si je regarde...

M. Vallerand: Est-ce que vous êtes pour ce soutien de 10 000 000 $ pour le 350ème ou contre?

Mme Dupuis:... le budget total, je trouve que c'est disproportionné par rapport au budget total du ministère en matière de tourisme.

M. Vallerand: Vous êtes contre Mme la députée, vous êtes contre, voilà. Je l'enregistre, je l'enregistre.

Le Président (M. Lafrenière): Un instant. M. St-Roch, le député de Drummond a une petite question à poser avant que...

Pistes cyclables et de motoneige

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Le temps avançant, M. le Président, je crois que cet après-midi nous discuterons d'autres éléments du programme. M. le ministre, à l'heure actuelle, devant le désengagement de la plupart des sociétés ferroviaires, de l'abandon des tronçons qui sont établis à la grandeur du Québec, et devant le fait que ces emprises-là vont demeurer libres, ne croyez-vous pas qu'on pourrait avoir l'opportunité, nous ici au Québec, de développer un nouveau produit touristique: utiliser ces emprises-là pour développer un réseau de pistes cyclables qui est complètement à l'intérieur du Québec, qui nous permet de voir un Québec, si vous voulez, en pleine nature, mais qui aurait aussi l'avantage de voir toutes ces emprises-là déboucher à un moment donné dans un petit village, une petite municipalité. Ce genre de produit touristique-là pourrait être utilisé l'été, puis combler peut-être une lacune qu'on voit en train de se développer là au cours de l'hiver, un autre produit touristique majeur qui est l'industrie de la motoneige. On voit de plus en plus de difficultés à établir là des réseaux de sentiers. Or ce réseau-là qu'on pourrait peut-être occuper pourrait servir dans un premier temps, au niveau des pistes cyclables, de développement d'un produit touristique nouveau comme je le mentionnais tantôt, et durant l'hiver, consolider notre réseau au niveau de la piste de motoneige.

Est-ce que votre ministère a été consulté pour l'utilisation, si oui, quelles sont les intentions du ministère?

M. Vallerand: C'est une très bonne observation, M. le député. Je pense que vous mettez le doigt sur un produit, en tout cas, potentiellement développable et à grand pouvoir d'attraction touristique, à mon avis. Oui, il y a un comité au sein du ministère qui se penche sur l'utilisation des emprises, sur le recyclage des emprises ferroviaires pour en faire un produit touristique sur le modèle - ou à peu près - que vous avez cité tout à l'heure. Même, actuellement, il y a eu des interventions du ministère du Tourisme auprès du ministère des Transports et de la compagnie CP sur l'utilisation des emprises ferroviaires. Je sais que c'est un peu loin de votre comté, mais pour vous donner un exemple, le P'tit train du Nord, où on tente justement de faire une première, ou de voir de quelle façon on pourrait recycler cet espace-là comme réseau, sentier d'attraction touristique cyclable, etc. Cette expérience-là nous permettra sûrement d'envisager ce qu'on pourra faire pour l'ensemble du Québec, là où les compagnies ferroviaires se désengagent et où il y a un potentiel de recyclage des emprises ferroviaires comme telles.

M. St-Roch: Mais, M. le ministre, est-ce qu'on a l'assurance à ce moment-ci que ces emprises-là ne seront pas redonnées, par exemple, aux propriétaires riverains, ou aux municipalités qui pourraient les démanteler complètement? Il semble que dans certains cas, les compagnies ferroviaires sont prêtes à passer à l'action.

M. Vallerand: Je ne peux pas vous donner des engagements qui ne relèvent pas de ma compétence parce que vous savez qu'il y a plusieurs ministères qui sont impliqués. Il y a les Transports, les municipalités entre autres. Mais je vous dis que du côté du ministère du Tourisme, on a sensibilisé nos collègues et on a formé un comité pour voir de quelle façon on pourrait utiliser le recyclage de ces sentiers-là, de ces espaces-là au niveau des emprises, comme attraction touristique.

M. St-Roch: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lafrenière): II reste une minute, il vous reste une minute.

Mme Dupuis: Je...

M. Audet: Juste deux secondes, c'est dans le...

M. Vallerand: Mais je pense qu'on devrait, M. le Président, compte tenu de la situation en Beauce que vit notre collègue, lui donner le privilège de poser une question.

M. Audet: Du tourisme nautique. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrenière): II vous reste une minute, M. le député.

M. Audet: Ça n'a pas rapport au tourisme sur les plans d'eau même si on en a un beau ce matin. C'est dans le même sens que mon collègue là, parce que chez nous justement avec le démantèlement du réseau ferroviaire, il y a un groupe qui organise tout ça. Alors, ils commencent à venir rencontrer leur député pour obtenir de l'aide financière. Même s'il existe un comité qui se penche présentement sur le dossier à votre ministère, M. le ministre, est-ce qu'il existe des moyens, par exemple des organismes comme ça? Si chez nous, par exemple, ils disent: On aurait besoin d'un petit coup de main du ministère du Tourisme - parce que pour nous, ça a un impact touristique - est-ce qu'au point de vue financier, il y a quelque chose qu'on pourrait faire? Ou est-ce que j'aurais peut-être été mieux d'attendre pour poser ma question de vous voir tous les deux, seul à seul? Mais, étant donné que ça sera inscrit au Journal des débats, dépendam-ment de la réponse que vous me donnerez, peut-être que je pourrai porter une bonne nouvelle...

M. Vallerand: M. le député de Beauce-Nord, vous savez que mes réponses sont toujours publiques. Ça fait partie de ma transparence, malgré ce qu'en pense Mme la députée de Verchères, mais Je sais que c'est plus sous le couvert de la blague qu'autre chose. Écoutez, pour le moment, ce qu'on fait... C'est un phénomène qui est relativement nouveau dans certaines régions... Ce qu'on regarde... et ce comité-là se penche là-dessus pour examiner quel potentiel touristique on pourrait tirer de ça. Il est évident, a sa face même, qu'on en voit un. Maintenant, est-ce qu'il y a des régions où c'est plus facile parce que les compagnies ferroviaires sont prêtes à le donner avec moins de frais? Il y a des régions où c'est plus difficile parce qu'on s'attend à ce qu'on prenne en charge l'entretien de certains équipements qui sont dans ces tracés-là, les viaducs, entre autres, qui appartiennent au gouvernement fédéral. Donc, il y a toutes sortes de négociations à travers plusieurs compétences, mais je vous rassure en disant qu'on a identifié là - comme vous l'avez fait - un potentiel touristique. Ce comité-là se penche sur les modalités qui pourraient faire en sorte que certaines de ces emprises puissent se traduire concrètement par un nouveau produit touristique au Québec. Et on aura l'occasion, puisque c'est inscrit aux Débats - pour vous rassurer davantage, M. le député - d'en reparler avec les gens de votre milieu et d'en parler plus spécifiquement à leur porte-parole, le député de Beauce-Nord.

Le Président (M. Lafrenière): Pour le mot de la fin, et les remerciements, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Avant d'adresser mes remerciements à l'Assemblée, bien sûr, je fais simplement signaler - parce que là, on n'a plus de temps - que les permis sur les établissements touristiques sont passés de 100 $ à 160 $, et que c'est le même montant, que ce soit trois mois, quatre mois ou un an. Je fais simplement signaler ça, à l'attention de M. le ministre, en espérant qu'il y apportera un correctif.

Le Président (M. Lafrenière): Bon. La commission de l'économie et du travail suspend ses travaux jusqu'après la période de questions.

Mme Dupuis: Je tiens à remercier M. le ministre, bien sûr, les membres de son cabinet ainsi que les membres du ministère, mes collègues et vous-même, M. le Président.

M. Vallerand: M. le Président, je renvoie les mêmes remerciements à ma collègue, Mme la députée de Verchères, critique de l'Opposition en matière de tourisme, aux membres de votre commission, en soulignant que j'ai été agréablement surpris par la connaissance de leur dossier et la pertinence des questions qu'ils m'ont posées et qui ont, à mon avis, enrichi l'ensemble du débat sur la problématique et l'amélioration de l'industrie touristique au Québec. Permettez-moi de remercier également tous les gens de mon ministère et de mon cabinet qui m'ont assisté dans cette tâche. Merci.

Le Président (M. Lafrenière): Bon. Merci. La commission de l'économie et du travail suspend jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprisée 15 h 33)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place pour que la commission reprenne ses travaux sur

l'étude des crédits budgétaires du ministère du Tourisme et de la Régie des installations olympiques pour l'année financière 1991-1992. Nous avons donc deux heures cet après-midi c'est-à-dire de 3 h 30 à 5 h 30, consacrées à l'étude des crédits de la RIO, selon une entente qu'il y a eu. Alors, les remplacements marchent sur les mêmes ordres que ce matin.

Régie des installations olympiques

Alors, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires sur ce chapitre ou si on continue sur les mêmes remarques que ce matin?

Mme Dupuis: Peut-être que...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bélanger): Vous auriez des remarques? Oui. Bien. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préalables?

M. Vallerand: Non, ne serait-ce que pour présenter les gens de la Régie que j'avais nommés ce matin et qui sont avec nous autres aujourd'hui, M. Bibeau, président-directeur général, M. Jean-Pierre Payette, trésorier, vice-président à l'administration et M. Michon, également, de la Régie.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, Messieurs, considérez-vous comme salués et bienvenue à la commission. Alors, Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: M. le Président, M. le ministre, rebonjour et salutations à M. Bibeau. Le 20 novembre dernier, la Régie des installations olympiques, fêtait ses 15 ans. Le 20 novembre 1975, le gouvernement du Québec adoptait une loi créant la Régie des installations olympiques. La Régie avait alors deux mandats bien précis à remplir: livrer les installations olympiques à temps pour la présentation des jeux et, deuxièmement, parachever le site, soit la construction de la tour et l'installation du toit rétractable. 15 ans plus tard, on peut dire que la RIO a enfin atteint ses objectifs. L'aventure olympique du premier gouvernement de M. Bourassa aura coûté l'équivalent de deux parcs olympiques. Ça, c'est une réalité, dont, je pense, les Québécois sont très conscients. Alors que le tout devait pourtant, au départ, s'autofinancer... On se souviendra d'ailleurs qu'à l'époque, un certain rédacteur en chef du journal Le Devoir, qui est maintenant ministre dans le cabinet du gouvernement actuel, avait sévèrement critiqué l'action du gouvernement libéral à ce propos.

Aujourd'hui, la RIO, je pense, est prête à relever un nouveau défi. Déjà, la conversion de l'ancien vélodrome en biodome marque un nouveau tournant pour la Régie des installations olympiques. L'actuel président-directeur général - je pense que toi/ le monde sera d'accord avec moi - ne manque pas d'idées et de dynamisme, à un point tel, parfois, que ça met son ministre un petit peu dans l'embarras. Plusieurs vocations ont été énumérées, dont une cité des loisirs, une cité de l'écologie, une cité des sports. On a même énoncé la possibilité du forum de Montréal, un hôtel, le Hilton, et tout dernièrement, bien sûr, un casino, ou encore tout à la fois, peut-être même un centre récréatif antistress, l'université. Ça veut dire, en résumé, que le président-directeur général cherche, avec toute l'énergie - que je dirais même du désespoir - une vocation afin de rentabiliser le stade olympique.

Pour ce qui est de la Régie elle-même, maintenant, elle sera tantôt une société mixte regroupant le gouvernement du Québec, la ville de Montréal ou le secteur privé, peut-être une société privatisée, peut-être une société d'État. Mais, encore là, on sait très bien qu'il y a une loi qui prévoit toujours une société municipale sous l'autorité de la ville de Montréal une fois la dette olympique remboursée. Ici, cependant, je pense qu'il serait difficile - tout le monde en conviendra - pour la RIO d'être tout ça en même temps. Donc, ça veut dire que le ministre du Tourisme, qui est responsable, en définitive, de la Régie, devra, dans des délais plus ou moins rapprochés, prendre une décision qui s'impose au sujet de l'avenir, si vous voulez, ou savoir à qui appartiendra la Régie en bout de ligne.

Comme c'est l'occasion unique de discuter avec le ministre du Tourisme et le président-directeur général, c'est bien sûr que ça portera sur la vocation future et ce qu'il adviendra du stade et des coûts. Cependant, avant d'aborder les questions précises sur le stade, il y a peut-être quelques petites questions que j'aurais à poser relativement à des demandes qui avaient été faites par l'Opposition, des demandes de renseignements généraux. Ça a trait aux déplacements à l'extérieur du Québec de personnes ou de quelques fonctionnaires, quelques personnes reliées... La première serait au sujet d'un voyage d'un fonctionnaire de la RIO, qui aurait coûté 2522,26 $. C'est M. Alexandre Stefu, pour un voyage à Los Angeles et à San Francisco, un voyage qui aurait eu lieu entre le 12 et le 18 janvier 1990 pour rencontrer Nadia Comaneci et son agent. M. Stefu est-il un employé de la Régie, d'abord? Et quel est le but de ce voyage?

M. André Vallerand

M. Vallerand: M. le Président, vous me permettrez, juste avant de demander au président de la Régie des installations olympiques de répondre spécifiquement à la question de Mme la députée, j'aimerais faire les remarques suivantes.

Je pense qu'on se doit - et je suis persuadé que l'Opposition partage ma conviction - de maintenir un discours qui valorise un équipement comme celui de la Régie des installations olympiques et en particulier son stade. Je pense qu'il n'y a pas de fautif, historiquement, Mme la députée. C'est vrai que le gouvernement libéral a été à l'origine de la création, pour les événements que vous connaissez, à l'époque. Par ailleurs, il y a un autre gouvernement, du Parti québécois, qui a eu l'administration du stade et qui a fait exactement, probablement, ce qu'on aurait fait à l'époque: il a complété le parachèvement, il a ajouté à ses coûts. Et à partir de ce constat-là, je pense qu'on doit conclure que c'est un équipement utile à la communauté, puis il faut lui donner, justement, une vocation qui s'insère dans le service que les équipements peuvent rendre à l'ensemble de la communauté. Il identifie également Montréal dans une perspective d'attraction touristique.

J'enchaîne rapidement, pour conclure là-dessus. On a aujourd'hui un président-directeur général qui nous soumet des projets pour, justement, trouver une vocation plus pointue, dans cet esprit-là, pour nos installations olympiques; moi, je le félicite. Bon Dieu, M. le Président, c'est beaucoup plus facile d'arbitrer des projets quand on en a que de trouver des gens pour nous inspirer par rapport à l'orientation ou à la vocation d'un équipement. Donc, dans cet esprit-là, je pense - et l'Opposition en conviendra - tentons de faire le maximum pour que cet équipement communautaire collectif profite plus largement aux clientèles auxquelles il est destiné et devienne, étant donné qu'il est sous la responsabilité du ministère du Tourisme - ce n'est pas pour rien - aussi une attraction touristique comme telle. Pour répondre à la question de Mme la députée, je demanderais au président-directeur général.

Voyage en Californie

M. Bibeau (Pierre): Merci. D'abord j'aimerais vous remercier, Mme la députée ainsi que M. le ministre pour les bons mots d'encouragement que vous avez eu à notre endroit, en fait, à l'endroit de nos projets. J'espère que certains vont se réaliser en cours de route; je pense que c'est le voeu de tout le monde.

Alors, pour répondre spécifiquement à votre question sur le voyage de M. Alexandre Stefu en Californie, effectivement, M. Stefu est à l'emploi de la Régie des installations olympiques. Il est responsable du conditionnement physique. M. Stefu est d'origine roumaine. Alors, M. Stefu a été en voyage, mandaté par le président, après consultation avec le conseil d'administration, parce qu'on voulait explorer. Si vous vous reportez au contexte, Mme Comaneci venait de s'évader, à toutes fins utiles, de la Roumanie. Évidemment, le contexte politique était différent en Roumanie à cette époque-là. Et comme Mme Comaneci avait été associée de très près aux Jeux olympiques de Montréal, et ça avait été, disons, une valeur positive... Il y a eu beaucoup de choses négatives qui se sont déroulées au niveau des Olympiques de 1976, mais, quand même, Mme Comaneci était ressortie comme l'étoile, si vous voulez, des Jeux olympiques de 1976. Alors, M. Stefu était mandaté pour vérifier auprès de Mme Comaneci son intérêt pour une possible association, et voir aussi quels étaient les conditions d'une possible association entre Mme Comaneci et la Régie des installations olympiques. Alors, c'était le but de son voyage.

Évidemment, Mme Comaneci était dans un contexte personnel assez spécial à cette époque-là. D'ailleurs, le voyage de M. Stefu a donné des résultats concrets sur plusieurs rapports. Mme Comaneci est venue à Montréal, elle s'est séparée de son gérant - si on peut appeler ainsi la personne qui l'accompagnait à cette époque - et Mme Comaneci a décidé, depuis, de s'établir à Montréal, dans un quartier francophone, dans Rosemont, Alors, son port d'attache, si vous voulez, est Montréal. Elle aurait pu choisir les États-Unis, mais elle a choisi Montréal.

Il faut dire, pour les raisons que j'ai dites tout à l'heure, que Mme Comaneci est toujours associée au parc olympique, aux Olympiques de 1976. Nous avons, par une firme spécialisée, Media-source Canada inc. - d'ailleurs, vous l'avez dans les contrats - fait analyser les retombées monétaires des articles qui sont produits au niveau de la Régie des installations olympiques. Je crois que la firme en question évalue, pour l'année 1990, peut-être une retombée positive d'une valeur de 60 000 $ - je pense même que c'est un peu plus haut, au-dessus de 60 000 $ - la présence de Mme Comaneci, au niveau des médias, en particulier des médias écrits, parce qu'ils analysent les médias écrits seulement. Donc, ça a été un voyage de M. Stefu qui a été très profitable pour nous parce que Mme Comaneci, un peu partout, même au niveau du monde, est associée au parc olympique même si elle n'est pas directement à l'emploi du parc olympique. (15 h 45)

Mme Dupuis: Avant de poursuivre mon questionnement, je voudrais que les choses soient très claires. M. Bibeau connaît mon idée à cet effet, que le stade olympique doit devenir pour les Québécois un élément de fierté. Ceci étant dit, il est là, finis les complexes, mais ça ne doit pas non plus nous empêcher de voir et de travailler, et de questionner à savoir qu'elle vocation on lui réserve, et à en baisser les coûts le plus rapidement possible, qu'il s'autofinance le plus rapidement possible. Ceci étant dit, j'aimerais connaître du directeur général ou de M. le ministre quel rôle précis vous entendiez faire jouer à Mme Comaneci, dont on connaît la

réputation, et tout, et qui est de près associée aux Jeux olympiques, bien sûr. Est-ce que vous aviez une vocation précise pour Mme Comaneci?

Est-ce que vous aviez un rôle précis à lui faire jouer?

M. Bibeau: Non, il fallait d'abord vérifier son intérêt parce qu'il n'y avait pas eu de contact avec Mme Comaneci, d'aucune façon, avant ce premier contact-là. Alors, dans un premier temps, il fallait vérifier quel était l'intérêt de Mme Comaneci à travailler pour les installations olympiques, si d'abord elle pouvait, et dans quel cadre elle pouvait travailler si ça s'avérait positif. Et, est-ce que nous, de notre côté, nous pouvions aussi lui offrir certaines choses? Alors, c'était d'abord et avant tout pour vérifier s'il y avait un intérêt pour Mme Comaneci à être associée au parc olympique, peu importe le niveau, que ce soit au niveau du conditionnement physique, des relations publiques ou d'autres niveaux. Alors, lorsque M. Stefu a fait le voyage en Californie, c'était uniquement pour vérifier l'intérêt; c'était pour prendre un premier contact avec Mme Comaneci et pour l'inviter à Montréal, chose qui a été faite.

Mme Dupuis: Et ça s'est avéré négatif. Je veux dire, elle n'a pas démontré d'intérêt...

M. Bibeau: Oui, elle a démontré un certain intérêt, mais Mme Comaneci a des obligations, actuellement. Elle a des engagements un peu partout dans le monde, en particulier aux États-Unis. Actuellement, je crois qu'ils sont en train de tourner un film sur sa vie et elle participe encore à certaines compétitions. Elle est très impliquée également au niveau social un peu partout dans le monde. Alors, c'est difficile, si vous voulez, de trouver quelque chose qui peut la garder quand même libre de faire ses voyages et que ce soit lucratif pour elle, et de l'associer au parc olympique. On aimerait l'associer au parc olympique, mais on n'a pas encore trouvé la formule idéale.

Présence au Super Bowl

Mme Dupuis: Une deuxième question. Pour 2813,24 $, M. Bibeau et M. Berthiaume, je pense, ont pu assister au Super Bowl, à la Nouvelle-Orléans, du 25 au 29 janvier 1990. Quelle était la nature de cette visite? Est-ce que c'est dans le mandat d'un directeur général d'assister à un match de Super Bowl? Est-ce que je pourrais connaître la nature de cette visite?

M. Bibeau: Oui, certainement; ça me fait plaisir, à part ça, que vous ayez posé la question. Je ne sais pas si c'est dans la nature, ou enfin si c'est dans le mandat du président-directeur général des installations olympiques d'assister au Super Bowl ou à d'autres activités, mais c'était certainement dans le mandat du président de la Régie des installations olympiques d'aller vérifier sur place les intentions au niveau, et de la Ligue nationale de football, et de tout l'environnement - parce qu'à l'époque, il était question de la Ligue mondiale de football - de vérifier le degré d'intérêt des dirigeants là-dessus.

D'ailleurs, si, entre autres, ça a coûté un peu cher pour ce séjour-là à la Nouvelle-Orléans, c'est qu'on s'est décidés à la dernière minute parce qu'on a eu seulement à la dernière minute des renseignements comme quoi notre voyage serait profitable. Ce n'était pas seulement du tourisme, malgré que la Nouvelle-Orléans soit une ville touristiquement intéressante. Montréal et le Québec n'ont rien à envier à la Nouvelle-Orléans, alors je pense qu'on n'aurait pas dépensé le montant que vous mentionnez uniquement pour aller visiter la Nouvelle-Orléans.

C'est quand on a su qu'il y avait des possibilités de rencontrer certains dirigeants, et en particulier, c'était le vendredi soir que les contacts se sont établis avec des dirigeants de la Ligue nationale pour vendre le produit qu'est l'emplacement. On a un stade, on a un endroit idéal pour le football. Et là, ça s'avère, la pratique... Toutes les critiques qu'on a, en particulier des médias, de USA Network, entre autres, qui télédiffuse les parties de La Machine de Montréal, actuellement, tous les gens, y compris un quart-arrière des Bengals de Cincinnati, M. Esiason, qui était à Montréal, disent qu'on a des installations de très haut calibre pour le football: chambre des joueurs, terrains, etc. Alors, c'était pour démontrer, justement, à la Nouvelle-Orléans, qu'on avait des installations à Montréal qui étaient comparables à celles de n'importe quelle ville américaine. Effectivement... en tout cas, ça n'a pas nui parce que, dans l'engrenage de la Ligue mondiale, à notre grande joie, si vous voulez, et en particulier... C'est très rentable financièrement que la Ligue mondiale, finalement, a donné... C'est un exemple d'un projet qui s'est concrétisé. Malheureusement, tous nos projets ne se concrétisent pas à la Régie, mais celui-là s'est concrétisé et je crois que la démarche...

M. Berthiaume, qui m'accompagnait, qui est membre du conseil d'administration de la Régie, suit aussi le dossier du football depuis plusieurs années déjà, et à l'époque, c'étaient des contacts avec M. Snyder; c'est M. Gerry Snyder qui nous avait ouvert les portes avec certains dirigeants de la Ligue nationale, en particulier les Steeler de Pittsburg, M. Rooney. Et d'ailleurs, la visite là-bas a aussi donné naissance à une partie hors concours qui s'est jouée l'an passé entre Pittsburg et la Nouvelle-Angleterre. Alors, ça a amené une partie hors concours à court terme et, finalement, la Ligue mondiale a remarqué... Peut-être qu'on peut se questionner; si on n'avait pas été à la partie, peut-être qu'on

l'aurait eue quand même. J'espère qu'on l'aurait eue quand même. Ces événements-là, ça a assuré, si vous voulez, la participation, et du match hors concours, et de La Machine de Montréal.

M. Vallerand: C'est une bien petite dépense par rapport au retour sur le capital investi, on en conviendra, quelque 2800 $. À date, on a plus de 50 000, 80 000 spectateurs des matches de La Machine, 100 000 avec le match de samedi, fort probablement, et des revenus de location, aussi.

M. Bibeau: Et juste pour une question d'information, la première partie de La Machine a rapporté plus à la Régie des installations olympiques que toute la dernière saison des Alouettes. Alors, encore là, on réduira... ça va donner un coup de main pour réduire le déficit...

Mme Oupuis: Et...

M. Bibeau: ...évidemment, ça ne le réduit pas au complet, mais ça le réduit. D'ailleurs, cette année, ne venez pas assister au Super Bowl... quoique certains de mes collègues aient été invités à y assister. Cette année, il n'y avait rien de concret à tirer d'assister au Super Bowl pour la Régie. Et aussi, lors de cette visite à la Nouvelle-Orléans, nous avions pu passer - la Régie des installations olympiques - directement au réseau Quatre Saisons lors de l'intermission, de la mi-temps, où, justement, nous avons pu exposer aux Québécois la position de la Régie des installations olympiques concernant le football.

Mme Dupuis: Je pense que ça confirme les qualificatifs que j'ai dits tantôt au président-directeur général, qu'il est très dynamique. Mais est-ce que ça ne reviendrait pas, ce rôle-là, d'aller chercher une équipe de football, de Super Bowl, n'était-ce pas, finalement, le rôle de la ville de Montréal?

M. Bibeau: Là, je ne peux pas parier au nom de la ville. Effectivement, Toronto était très présente à la Nouvelle-Orléans, et je pense qu'encore cette année, elle était très présente au Super Bowl, même s'il y a une équipe de la Ligue canadienne. Je ne sais pas s'ils n'ont pas confiance en la Ligue canadienne ou quoi, malgré que les Argonauts viennent d'être achetés, mais ils sont très présents. Ils m'ont même dit qu'ils sont en compétition, même s'ils n'ont pas d'équipe dans la Ligue mondiale, pour avoir le World Bowl, la Coupe du monde de football, en 1992, étant en compétition avec Montréal. Mais, apparemment que, pour les dirigeants, on aurait gagné. Là-dessus, je ne peux pas vous parler pour la ville de Montréal, sauf que je peux vous dire que, pour nous, on avait à démontrer aux dirigeants de la Ligue nationale qu'on avait des équipements sportifs de haute qualité qui pouvaient recevoir très adéquatement, ou la Ligue nationale de football, ou la Ligue mondiale.

Mme Dupuis: Et vous êtes positif que, sans ce voyage-là, on aurait pu l'échapper, si vous voulez, on aurait pu ne pas avoir de résultats concrets?

M. Bibeau: Évidemment, c'est difficile à dire. Même que j'ai dit, tout à l'heure, que ce n'était peut-être pas... On n'aurait pas eu le voyage et peut-être, quand même, que tout se serait réalisé. Mais je pense que le voyage n'a certainement pas nui. La preuve, les résultats sont bons. Remarquez, on peut aussi faire d'autres voyages qui, malheureusement, ne donnent pas les résultats escomptés. Mais, dans ce cas - là, on a été chanceux jusqu'à un certain point. Les résultats étaient escomptés, mais je suis convaincu que la présentation qu'on a faite de nos installations n'a certainement pas nui.

On a rencontré... On n'a pas eu de présentation formelle, pour l'affaire, mais on a rencontré des dirigeants et on avait justement tout le "kit" pour vanter le mérite des installations olympiques. Et, comme je vous le dis, ça a donné des bons résultats. C'est aussi grâce à d'autres intervenants: la ville, à d'autres niveaux; un peu plus tard, le propriétaire de l'équipe; M. Doré a également... Et Montréal avait formé un comité, d'ailleurs, où siégeait M. Payette de la Régie; et c'est tout ça ensemble, si vous voulez, qui a donné ces résultats positifs là, y compris l'appui du ministère du Tourisme.

M, Vallerand: Oui. D'autant plus, Mme la députée - je pense qu'il est important de le dire - que, lors de ma rencontre avec le conseil d'administration de la RIO, un des objectifs que j'ai fixés aux administrateurs, c'était de tenter, tout en respectant la vocation des installations, tout en faisant en sorte que les équipements soient mis au service de la communauté, de diminuer également le coût des opérations, de rendre les équipements plus rentables en tenant compte des critères, évidemment, d'utilisation populaire. Et je pense que c'est dans cet esprit-là, dans la recherche d'un objectif comme celui-là, que les démarches que notre président-directeur général a faites auprès des responsables de la ligue pour s'assurer qu'on pourra avoir les retombées économiques qu'on a actuellement, s'insèrent justement dans une des commandes qui ont été dictées par le ministre responsable des installations auprès de ses dirigeants.

Mme Dupuis: Pour faire suite, les trois employés de la Régie qui ont assisté aussi au concert des Rolling Stones à Toronto... Est-ce que ces voyages-là ont apporté... ont eu des retombées positives?

M. Bibeau: Très positives. On a eu deux concerts des Rolling Stones à Montréal. Au mois de décembre 1989, je crois, le premier soir où les Rolling Stones se sont produits, il y a eu environ 60 000 personnes et, le deuxième soir, 66 000 personnes. Et le tout... qui a été très lucratif pour la Régie... je pense à plus de 300 000 $ de résultat, alors... Et surtout, ce qui est important... D'ailleurs, les employés étaient là pour ça. C'était pour vérifier, au niveau technique, afin que ça se passe bien. Parce que, il faut dire que les Rolling Stones amènent avec eux une clientèle assez spéciale, qui demande des mesures spéciales, entre autres au niveau de la sécurité. Et nos gens... Ce sont trois personnes des services techniques de la Régie qui sont allées à Toronto pour vérifier comment - c'était au Skydome - le Skydome s'était occupé de ces problèmes-là. Et d'ailleurs, ils ont été mis en application... Enfin, on a tiré certaines conclusions de ça parce que le spectacle qui a été présenté deux soirs d'affilée, qui a été un très grand succès au niveau participation et au niveau financier, s'est déroulé dans le bon ordre complet.

Mme Dupuis: Oui, mais M. le président-directeur général conviendra que c'était prévu avant qu'ils viennent.

M. Bibeau: Pardon?

Mme Dupuis: C'était prévu que les Rolling Stones...

M. Bibeau: Oui.

Mme Dupuis: ...viendraient à Montréal, avant.

M. Bibeau: Oui, effectivement. Mais, par contre, comme je vous l'ai dit, les Rolling Stones attirent une clientèle spéciale. Là-dessus, disons que ce ne sont peut-être pas les clubs de l'âge d'or qui vont voir les Rolling Stones, et ça demande des mesures de sécurité exceptionnelles. Alors, à la suite de cette visite-là, on a collaboré de façon particulière avec le poste de police 52, qui s'occupe de la Régie, et on a pris des mesures particulières.

Mme Dupuis: Est-ce que c'est une coutume, là? Je veux dire, avant un spectacle ou...

M. Bibeau: Excusez... un complément de réponse, Mme Dupuis. On me dit que ça a été fait aussi à la demande du promoteur, M. Donald K. Donald, qui est producteur. Il avait demandé à notre personnel d'aller à Toronto pour voir sur place comment ça se passait, pour s'assurer que tout serait conforme, à Montréal, après.

Mme Dupuis: Oui, je comprends que, eux, l'ont peut-être... le promoteur l'a peut-être demandé, mais c'est toujours aux frais de la Régie, puis aux frais des contribuables, là. Est-ce que c'est une habitude qu'on aille voir les spectacles lorsque c'es* un spectacle d'envergure... et au stade, forcément, ça se doit d'être un spectacle d'envergure. On se déplace et on va voir avant, pour chaque spectacle?

M. Bibeau: Pas nécessairement pour chaque spectacle, mais si un spectacle peut amener des problèmes particuliers, c'est important. Juste une question de détails... Je veux parler des problèmes de sécurité au niveau des personnes, si vous voulez, du type de personnes qui fréquentent ou qui peuvent fréquenter un spectacle comme celui des Rolling Stones. Mais aussi, au niveau de la sécurité parce que, dans leur spectacle, ils finissaient par un feu d'artifice. Et vous savez, évidemment, quel genre de toît on a, alors ce n'est pas n'importe quel feu d'artifice qui peut être accepté. Et on a des normes au niveau du travail qui sont importantes à respecter. Alors, pour nous, on a vu quel genre... Et d'ailleurs, on a été obligés de faire changer au producteur certaines pièces pyrotechniques utilisées à la fin. Mais c'est à la suite de ce qu'on avait visionné à Toronto, qu'il avait apporté... (16 heures)

Alors, pour répondre de façon précise à votre question, on ne va pas nécessairement à chacun des spectacles. Par exemple, on a eu New Kids on the Block qui sont venus dans le courant de l'été, à ma connnaissance. Personne n'avait assisté parce que, disons que c'est un programme plus conventionnel, si vous voulez. Mais lorsque le besoin... et en particulier, comme vous dites, quand il y a des questions d'ordre sécuritaire, peu importe le niveau, qui sont en cause, on ne néglige pas la dépense là-dessus, sans faire d'abus.

M. Vallerand: II faut comprendre, Mme la députée, que ce sont des dépenses imputables justement pour garantir la qualité de l'événement et la sécurité qui entoure l'événement également.

Mme Dupuis: Les employés de la RIO vont faire des jaloux, là.

M. Vallerand: C'est en...

Mme Dupuis: À Los Angeles, la Nouvelle-Orléans et...

M. Vailerand: Non, non, on a bien mentionné... Non, c'est vrai qu'à la blague...

Mme Dupuis: ...un concert des Rolling Stones, vous comprenez...

M. Vallerand: ...mais il ne faudra pas laisser, il ne faut pas laisser d'équivoque. Ce

sont des employés du service technique, justement ceux qui avaient la compétence pour nous garantir que la sécurité était respectée et que la qualité de l'événement était également garantie.

M. Chevrette: Ce n'était pas un voyage qui rapportait nécessairement. C'était un voyage pour assurer la sécurité.

M. Vallerand: Voilà! Voilà! Et qui a été, je pense, si vous regardez la dépense par rapport au résultat financier, c'est une dépense qui se justifie amplement par le résultat.

Mme Dupuis: C'est sur quoi, moi, je continue à croire que c'était peut-être à eux, parce qu'ils sont payés pour ça, c'était peut-être à eux de s'assurer de leur sécurité, et tout. Peut-être pour le côté technique qu'il fallait mettre en place, mais...

M. Bibeau: Mais quand même, disons, il fallait le savoir au niveau des normes, et vous savez que lorsqu'on fait affaire avec des promoteurs privés... Un exemple, pour la question des feux d'artifice. Si on n'avait pas été là... Et même, on a eu, après l'avoir visionné, après avoir mis, si vous voulez, un certain holà à leur ardeur au niveau des feux d'artifice, ils ont réussi à nous en passer quand même quelques-uns.

Contrat sans appel d'offres

Mme Dupuis: Enfin, avant d'attaquer la Régie et le stade comme tels, une dernière question. Ça concerne le décret numéro 201-91 du 20 février dernier. Le décret autorise la Régie à octroyer un contrat de 3 500 000 $ à un consortium, sans appel d'offres.

M. Bibeau: Est-ce que c'est... Est-ce que c'est le contrat de Larson?

M. Chevrette: Adramon et Larson?

Mme Dupuis: À... Oui, c'est ça. Adramon inc. et Larson inc.

M. Bibeau: O. K. Si vous permettez, je vais demander à M. Talbot, qui est le délégué de la Régie auprès du Biodôme, d'expliquer exactement... Ça a été autorisé par le conseil d'administration, mais je pense que M. Talbot peut expliquer encore mieux que moi.

Mme Dupuis: Là, la question s'adressait au ministre du Tourisme puisque le décret relève du ministre. Alors, j'aimerais avoir d'abord la confirmation de ça, si c'est vrai, et des informations concernant ce décret qui autorise sans appel d'offres un contrat de 3 500 000 $. Ce n'est tout de même pas une mince affaire.

M. Vallerand: Oui, le président-directeur général, à l'époque, m'en avait parlé. La raison, on va vous la donner de façon très technique parce que c'est important, je pense, de justifier cette dérogation aux procédures habituelles d'appel d'offres qui tient au fait qu'on voulait... L'expertise dans ce domaine-là est quasiment unique, ne serait-ce qu'à partir de la région nord-américaine. On avait à l'esprit, à l'époque, de trouver une ressource québécoise qui pouvait nous offrir cette expertise-là. Je demanderais peut-être à M. Talbot de compléter ma réponse. C'est la raison pour laquelle on a été obligés de déroger aux procédures habituelles d'appel d'offres parce qu'on voulait que l'achat se traduise par des retombées économiques au Québec et au Canada, en particulier.

M. Chevrette: Avant que vous répondiez, M. le Président, avant qu'on m'explique qu'il y a une dérogation, vous allez m'expliquer. Il y a eu quatre soumissions. Il y a eu quatre propositions. Ce n'est pas parce qu'il y en avait rien qu'une, contrairement à ce que vous venez de dire. On va au moins s'enligner dans un vrai canal. Non, mais je vais finir ce que j'ai à dire. Vous êtes en train de m'expliquer que vous n'aviez qu'une expertise alors que le décret dit qu'il y a eu quatre propositions d'offres. Vous allez pour le moins nous expliquer qu'est-ce qu'il y avait dans les quatre...

M. Vallerand: Oui.

M. Chevrette:... et qui étaient les quatre...

M. Vallerand: C'est-à-dire qu'on est allés...

M. Chevrette:... avant de nous expliquer que vous étiez obligés d'aller en dérogation, s'il vous plaît.

M. Vallerand: Non, non, c'est par la...

M. Chevrette: Une petite logique comme...

M. Vallerand:.. suite... Je pensais que Mme la députée, par la question qu'elle posait, était au courant de la procédure. Au début, on est allés en appel d'offres et on a reçu quatre offres. Mais on voulait que, dans les appels d'offres, on retrouve une personne dont la compétence était au Québec ou au Canada plutôt que de faire une dépense où les retombées économiques étaient extérieures au territoire. C'est comme ça qu'on est arrivés au choix que vous connaissez.

M. Talbot (Serge): Alors, je peux peut-être expliquer un peu la démarché. Le Biodôme, c'est l'élément majeur qu'on peut retrouver dans le décor, dans toute cette - comment dire - tous

ces écosystèmes qu'on doit littéralement recréer à l'intérieur d'un édifice. Il y a une majeure partie, environ 60 000 pieds carrés de rochers artificiels qui sont à faire. Alors, notre première préoccupation, c'était d'essayer d'avoir une expertise locale, québécoise ou canadienne, du moins, de manière à avoir l'assurance qu'on aurait un produit de qualité, et que ça puisse être fait ici. On a d'abord décidé de faire un "mock-up", c'est-à-dire, une maquette grandeur nature, d'une certaine superficie, et on a invité les firmes qui, localement, se disaient capables de faire des rochers artificiels, en l'occurrence, Simuforme, et aussi, on est allés chercher un type de Calgary. En tout cas, ils étaient une dizaine de personnes qu'on a mises au travail pour faire des rochers artificiels. Ces démarches-là ont fait en sorte que ça a pris presque un mois et demi pour faire environ 100 pieds carrés de rochers; vous savez, c'est un travail artistique. Il faut faire les fissures dans les roches, leur donner la texture, la couleur, c'est très important.

Alors, devant ce résultat, j'ai informé le conseil d'administration qu'on était devant une difficulté majeure, parce que les experts là-dedans sont surtout localisés aux États-Unis. En l'occurrence, il y a Di Giacomo en Californie, Larson et Rock and Waterscape: En tout cas, il y a trois, quatre firmes comme ça. Alors, avant de voir à ça, on a quand même fait un appel d'offres dans les journaux, invitant les gens qui se disaient capables de faire des rochers artificiels. Alors, c'est dans ce sens-là que l'appel d'offres s'est fait. On a donc demandé une manifestation d'intérêt et on avait monté un dépliant de sept, huit pages, où on demandait un tas de détails sur leur expérience, ce qu'ils avaient réalisé, etc.

Et effectivement, il y a eu quatre groupes qui se sont manifestés. Deux n'avaient aucune ou à peu près aucune expérience; deux avaient plus d'expérience. Mais, quand même, dans l'invitation, nous demandions qu'il y ait un contenu québécois parce qu'on voulait favoriser le transfert de technologie. Je pense que c'est peut-être une première au Québec de faire des rochers artificiels, mais il y aura peut-être d'autres fois. En tout cas, on l'espère; je pense que c'est un domaine assez intéressant. Alors, c'est dans ce sens-là. Ensuite, on a fait un comité d'analyse et, finalement, la firme Larson Andramon, qui est la Société Andramon, c'est une société québécoise, a été choisie. Alors, je dois vous dire que...

Une voix: Non. Non.

M. Chevrette: Ils n'ont pas été choisis, là...

M. Bibeau: Pardon?

M. Chevrette: Vous en avez deux qui avaient de l'expertise. C'était qui, l'autre?

M. Bibeau: Rock and Waterscape et un nom québécois, je ne me souviens plus exactement. Je ne m'en souviens pas, là.

M. Chevrette: Oui, mais c'est ça que je veux savoir. Nous autres, on veut savoir si l'autre firme était québécoise. Puisqu'il y avait un appel d'offres... Vous dites qu'il y a eu un appel d'offres, qu'il y en a deux qui ont de l'expertise. Quelles sont les deux firmes québécoises qui ont l'expertise?

M. Bibeau: Bon, écoutez, il y avait... Attention! On parle de rochers artificiels et d'éléments artificiels, des arbres artificiels, etc. Alors, cette analyse-là s'est faite... On a fait un comité d'analyse des propositions. Alors, il y avait l'architecte paysagiste du projet, il y avait le gérant des travaux, il y avait, en somme, tous ceux qui étaient impliqués; c'est ainsi que s'est faite la sélection de la firme choisie, Larson et Andramon. Maintenant...

M. Chevrette: Je vous pose la question... Je vous arrête parce que ce n'est pas ça la question Je vous ai demandé qui avait soumis des offres et qui avait de l'expertise. Si vous voulez justifier votre dérogation, vous allez au moins nous expliquer pourquoi vous avez exclu les deux expertises positives, les deux personnes qui avaient une expertise.

M. Bibeau: Bon, de mémoire, je...

Une voix: Au Québec, vous voulez dire...

M. Chevrette: Parce qu'on ne justifie pas une dérogation a posteriori, on la justifie en cours de route. Là, vous me dites qu'il y avait deux firmes sur quatre...

M. Bibeau: C'est ça. Disons que le choix s'est fait principalement sur les groupes qui se présentaient. La firme Larson, pour son expérience.

M. Chevrette: Larson, c'était américain, ça, vous l'avez dit tantôt.

M. Bibeau: Bien, c'est américain. Rock and Waterscape, c'est américain.

M. Chevrette: Mais qui était affilié à l'autre? Quel Québécois, pour la deuxième offre, avait de l'expertise? Là, c'est sérieux, ça.

M. Bibeau: Je ne m'en souviens pas, de l'autre nom, malheureusement.

M. Vallerand: Je pense que... Voyez donc, je comprends, mais on pourrait peut-être... Il y a

quelqu'un qui est allé chercher l'information, là, de l'autre boite. Peut-être qu'on pourrait expliquer, avant d'avoir les noms, pourquoi on a retenu une expertise québécoise plutôt que l'autre. C'est ça qui est le sens de votre question, j'imagine.

M. Chevrette: Non. Non. Mais s'il y en a deux...

M. Vallerand: Oui. Oui. C'est ça. Il y en a deux; pourquoi on en a pris une plutôt que l'autre.

M. Chevrette: ...qui ont des expertises au Québec; pourquoi ne pas faire un appel d'offres à deux?

M. Bibeau: Non. Ni l'une... Non, aucune n'avait de l'expertise, ici, au Québec.

M. Vallerand: II fallait qu'ils soient jumelés à une expertise américaine.

M. Bibeau: On a cherché à avoir des groupes québécois qui s'associent à des américains parce que, à peu près toutes ces installations-là, qu'elles soient à Epcot Center ou à différents aquariums... Même les Japonais ont...

Mme Dupuis: Oui mais... Là, là...

M. Bibeau: ...engagé Larson pour faire l'aquarium de Kyoto.

Mme Dupuis: Je vous arrête, monsieur, je pense qu'on dévie. Vous avez fait des appels pour connaître les qualifications des gens. Vous nous dites depuis tantôt qu'il y avait deux firmes qui avaient de l'expertise. Comment se fait-il après, qu'au niveau de l'attribution du contrat de 3 000 000 $, là, on le fait sans appel d'offres? Au moins, il aurait dû y avoir une offre entre ces deux-là, qui étaient deux firmes québécoises, associées à des firmes américaines. C'est ça, si je comprends bien.

M. Bibeau: Dans les deux cas, c'étaient des consortiums, américain et québécois. Encore une fois, malheureusement, je ne me souviens pas du deuxième nom.

Mme Dupuis: En vertu de quoi le contrat a-t-il été accordé sans appel d'offres puisqu'on avait deux consortiums, un québécois et un américain?

M. Bibeau: Bien, c'est pour une question de qualité...

Mme Dupuis: La question est précise.

M. Bibeau: ...nous, on a pris référence aussi auprès de nos consultants et experts dans le domaine, et puis, effectivement, ça faisait l'unanimité. L'expérience de Larson, et je l'ai mentionné tantôt, dans le cas de Larson, en plus, ils ont l'expérience de la fabrication d'arbres artificiels, d'arbres de la jungle. Je ne me souviens plus des noms de ces types... Il y en a pour 600 000 $ des 3 500 000 $, qui vont en éléments artificiels, comme la hutte aux castors, qui est un élément fondamental là-dedans. Alors, c'est une des raisons qui a aussi milité en faveur de Larson-Andramon plutôt que Rock Waterscape et... excusez encore le nom. Mais les deux ont présenté des propositions, Larson-Andramon et l'autre dont on oublie le nom. L'autre groupe a présenté des propositions; les deux.

M. Chevrette: Vous pourriez déposer les deux propositions, s'il vous plaît, M. le ministre. On aimerait avoir les deux propositions ainsi que les curriculum vitae des gens des firmes.

M. Vallerand: Aucun problème.

M. Chevrette: Ça aussi, ça aide à juger, n'est-ce pas?

M. Bibeau: Et on a une fiche d'analyse aussi, qu'on pourrait...

Mme Dupuis: Et là, ce n'est pas très clair. On l'a accordé sans appel d'offres, ou s'il y a eu appel d'offres?

M. Bibeau: C'est-à-dire qu'il y a eu une négociation qui s'est faite par la suite et puis on voulait avoir l'assurance que, effectivement, on restait à l'intérieur du budget. Et c'est ce qu'on est parvenu à faire, aussi.

Mme Dupuis: Est-ce que les deux firmes ou les deux consortiums, si vous voulez, ont donné les coûts sur leur proposition d'offre?

M. Bibeau: Effectivement, cette négociation-là s'est faite, encore une fois, je dois vous le dire, par un groupe qu'on avait formé, un comité de plusieurs personnes.

M. Chevrette: Quels étaient les deux coûts en question? De ceux qui avaient de l'allure.

M. Bibeau: Encore là, il faudrait qu'on sorte... Je n'ai malheureusement pas le dossier avec mol, mais je pense qu'on va l'avoir tantôt.

M. Chevrette: Ça fait partie importante... Quand on a étudié... M. le Président, s'il y a une procédure dite exceptionnelle et quelque chose de valable, il faut qu'on ait le portrait, vous comprendrez ça. Vous ne pouvez pas me demander de justifier une dérogation par décret; c'est

assez exceptionnel, une dérogation par décret. Si vous voulez qu'on juge si ça a de l'allure ou si ça n'en a pas, il va falloir que vous nous donniez les chiffres et les tenants et aboutissants. Si vous dites qu'il y en a deux qui ont une expertise valable, quels étaient les coûts? À part ça, je voudrais bien savoir quelle est l'expertise.

Le Président (M. Bélanger): Dans le même sens, quand pouvez-vous nous remettre ces documents-là? Quand pourrait-on les avoir?

M. Bibeau: Demain, parce qu'il faut prendre ça à Montréal.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on n'a pas le choix, il va falloir continuer sans ça. Mais la question reste en suspens et fera partie des questions...

Mme Dupuis: C'est bien sûr qu'à ce moment-là, on en fait une demande formelle. J'aimerais obtenir tous les documents relatifs à ce contrat, premièrement. Ensuite, le consortium Andramon Inc. et Larson inc., est-ce qu'ils ont une place d'affaires au Québec, ou au Canada, et est-ce qu'on peut savoir l'adresse de cette firme là?

M. Bibeau: Oui, je pense qu'on pourrait la fournir en même temps. Je dois vous dire qu'An-dramon, je pense qu'elle est impliquée à l'Université du Québec comme gérant de projet ou gérant de la construction - en tout cas, c'est un des deux rôles - mais ils ont une place d'affaires à Montréal, oui, Andramon.

Mme Dupuis: Andramon. Larson? M. Bibeau: Larson, non.

M. Chevrette: Vous allez nous fournir les noms des actionnaires d'Andramon.

M. Bibeau: Oui, on doit avoir ça aussi, dans nos documents.

Mme Dupuis: Et l'adresse d'affaires au Québec ou au Canada de Larson inc. ou aux États-Unis, parce que c'est une firme américaine.

M. Bibeau: Aux États-Unis, oui. C'est en Arizona que se trouve la société Larson inc.

M. Benoit: Là, il y a eu une demande de fournir la liste des actionnaires. Je ne sais pas si c'est réaliste...

M. Chevrette: Oui.

M. Benoit: ...que nous demandions la liste des actionnaires d'une compagnie.

Le Président (M. Bélanger): Bien écoutez...

M. Chevrette: Si vous ne les avez pas, on vous les fournira, ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Bélanger): II y a des précédents à cet égard-là. Je pense que, dans la mesure où c'est disponible, on... (16 h 15)

M. Bibeau: Non, mais s'il vous en manque, vous viendrez nous voir, on vous les donnera.

M. Chevrette: Je pense que c'est de mise, quand vous parlez de soumissions publiques, que vous ayez l'expertise. Il faut que vous jugiez l'expertise à part de ça, vous le savez très bien. Donc, pour juger l'expertise, ils ont nécessairement un curriculum vitae de tous les gens de la place.

M. Benoit: Je vous arrête, là; vous avez demandé les actionnaires. Que quelqu'un soit actionnaire de Bell Canada, je ne pense pas que ça va changer la qualité de la compagnie. Vous avez demandé la liste des actionnaires, là.

M. Chevrette: Dans ces bureaux d'ingénieurs, c'est tout le pedigree de chacun des ingénieurs-conseils ou des architectes qu'on a.

M. Benoit: Est-ce qu'on veut la liste des...

M. Bibeau: Non, Andramon, ce n'est pas une société d'ingénieurs. Andramon, c'est une société de gestion de projets et de construction. Alors, elle est toujours orientée vers la gestion de projets de construction. Maintenant, peut-être pour terminer, je veux juste ajouter que les motifs qui ont milité en faveur de Larson c'était, son expérience, sa qualité de travail, mais aussi le fait qu'elle faisait des éléments artificiels qui sont aussi un élément majeur, en parallèle, des éléments artificiels dont j'ai parlé tantôt.

Mme Dupuis: Dire que c'était surtout une compagnie spécialisée dans la gestion, donc, ce n'est pas elle qui fait...

M. Bibeau: La société Andramon...

M. Vallerand: L'expertise québécoise jumelée avec l'expertise américaine, Andramon étant...

M. Chevrette: Est-ce que vous avez le protocole entre les deux compagnies, d'abord?

M. Bibeau: Vous voulez dire le protocole, le contrat?

M. Chevrette: Du consortium. Le protocole du consortium.

M. Bibeau: Entre Larson et Andramon?

M. Chevrette: Andramon fait quoi et Larson fait quoi dans ce projet-là? C'est ça.

M. Vallerand: II faut faire attention, là, M. le Président. On peut promettre bien des choses. Je voudrais vous donner toute l'information pertinente pour mieux juger du choix qu'ils ont fait, mais il y a peut-être eu des parties contractantes privées au niveau du... On va regarder si c'est possible de vous les donner.

M. Chevrette: Au niveau du protocole. Je m'excuse, M. le ministre, si vous avez réclamé au Conseil des ministres une dérogation, vous vous êtes assuré, j'espère, que Larson était capable de faire des choses bien spécifiques et qu'Andramon voulait faire des choses bien spécifiques. Si vous n'avez pas pris ça, vous n'êtes pas capable de justifier votre propre dérogation. Il va falloir que vous ayez ça.

M. Vallerand: Ce que je vous dis, M. le député et leader de l'Opposition, vous comprendrez aussi que, dans un protocole d'entente entre deux parties privées, on peut faire état de certaines ententes qui sont privées au niveau d'un partage de profits, au niveau...

M. Chevrette: Les coûts, je comprends ça.

M. Vallerand: Je comprends que c'est l'autre...

M. Chevrette: Ça peut être 80-20 ou peut-être 70-30; ça je comprends ça. Ce n'est pas ça.

M. Vallerand: ...partie de l'information du protocole qui vous intéresserait. O.K.

M. Bibeau: J'ai le nom de l'autre société. Alors, c'était Hamlet & Garneau et Rock and Waterscape. Alors, c'est un genre de consortium, et Hamlet & Garneau et Rock and Waterscape aussi. Il y avait aussi un fabricant, un type qui ne fait que des piscines en gunite - c'est du ciment projeté - mais qui n'avait aucune expérience, dans la troisième proposition demandée. Il y en avait un quatrième aussi, un peu du même genre, qui était un fournisseur de béton.

M. Chevrette: Est-ce qu'on vous a fourni les coûts?

M. Bibeau: Pardon?

M. Chevrette: Est-ce qu'on vous a fourni les coûts des deux qui avaient une bonne expertise?

M. Bibeau: Les coûts?

M. Chevrette: Dans le petit papier que vous venez de recevoir.

M. Bibeau: Non, non, j'ai seulement les noms, malheureusement.

M. Chevrette: Est-ce que vous allez nous faire parvenir les coûts des deux expertises les plus basses, les deux qui en avaient, au moins?

M. Bibeau: On va vous donner toutes les fiches d'analyse, les rapports.

M. Vallerand: Les fiches d'analyse, oui.

M. Bibeau: On vous donnera ausi les fiches d'analyse.

Mme Dupuis: Est-ce que ce serait possible, si vous l'avez, de nous dire tout de suite de qui était composé le jury qui a fait la sélection?

M. Bibeau: Vous voulez les noms ou les titres des personnes?

Mme Dupuis: Les noms.

M. Bibeau: II y avait M. Ron Williams, qui est architecte paysagiste. Il y avait aussi des gens de Janin. Je pense qu'il y avait M. Yvon Mouscardy; il y avait des architectes de la ville de Montréal, parce qu'il faut bien comprendre que le Biodôme, c'est aussi la ville de Montréal au niveau de la future opération. Ça, je ne me souviens pas du nom, mais je pense que c'est peut-être Anne-Marie ou Marie-France quelque chose, je ne me souviens plus. En tout cas, je pourrai vous donner ces noms-là.

Mme Dupuis: Avec tous les autres documents qu'on a demandés précédemment.

M. Chevrette: Oui. Est-ce qu'il y avait des membres du jury qui avaient l'expertise?

M. Bibeau: Ils avaient tous l'expertise, je dois vous dire.

M. Chevrette: Ils avaient tous l'expertise de ce genre de Biodôme.

M. Bibeau: Oui, absolument. Encore, même ce groupe-là et la ville de Montréal...

M. Chevrette: Comment pouvez-vous prétendre, dans votre argumentation de départ, que personne au Québec n'avait d'expertise?

M. Bibeau: Non, non, qui avaient l'expertise d'en avoir vu et non pas l'expertise... Il n'y a personne, je pense... Les personnes que je vous ai nommées, c'est des professionnels. Je dois vous dire que Ron Williams, l'architecte paysagiste, vient de gagner le premier prix canadien

pour le parc dans les îles. C'est le même architecte que nous avons au Biodôme et il était au comité. Il y avait aussi un M. Hartwig, c'est vrai, un Américain.

M. Chevrette: Vous avez jugé qu'il y avait deux expertises valables et, à ce moment-là, au lieu de dire: Bien, voici le devis définitif, coté, vous avez décidé d'en prendre une seulement et de négocier avec. Est-ce que c'est ça?

M. Bibeau: Est-ce que je dois répondre? M. Vallerand: Oui, allez-y!

M. Bibeau: Alors, je dois vous dire qu'on n'a pas dit que c'étaient deux expertises équivalentes valables. On a dit: II y en a deux qui sortent des quatre. C'est ça que j'ai dit au tout début. Et, pour ces deux-là, on a formé un comité puis on a examiné dans tous les détails sur le plan qualité, sur le plan expérience et aussi sur le plan des travaux à faire et la capacité à réaliser le projet dans les temps qui étaient impartis. C'est ça qui a été considéré par le comité et c'est dans cet esprit-là...

M. Chevrette: Vous veniez de décider que l'autre ne pouvait pas se rendre à des qualités... L'autre, qui avait une certaine expertise, ne pouvait pas se rendre à des qualités, ne pouvait pas se rendre à des temps. Vous ne lui avez même pas donné la chance de coter puisque vous êtes allé en dérogation pour négocier. Expliquez-moi donc ça?

M. Bibeau: Écoutez, d'abord, on avait une question de temps...

M. Chevrette: II n'y avait aucune urgence dans le Biodôme.

M. Bibeau: Pardon?

M. Chevrette: II n'y avait aucune urgence dans le Biodôme, oublions ça, là. N'essayons pas de se faire conter fleurette. Il n'y a aucune urgence dans le Biodôme. Au moment où vous aviez à décider, ne venez pas me dire qu'il y avait des urgences, il n'y avait aucune urgence.

M. Bibeau: On était déjà un mois et demi en retard sur l'octroi de ce contrat-là, je dois vous dire.

M. Chevrette: Vous étiez un mois et demi en retard par rapport...

M. Bibeau: Sur notre échéancier.

M. Chevrette: ...à vos échéanciers fixés.

M. Bibeau: Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Mais n'essayez pas de montrer d'urgence publique pour aller en dérogation, ça ne pogne pas. Correct? Ça ne pogne pas.

M. Bibeau: Alors, de toute façon, je dois vous dire que ça a été fait à bon escient et, définitivement... Pardon?

M. Chevrette: Vous vous êtes bâti une urgence vous autres mêmes. Ce n'est pas une urgence, ça.

Mme Dupuis: Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse précise sur ce qui vous a motivé de façon précise à aller tout de suite au décret, à éliminer l'autre firme. Il y avait sûrement des raisons, raisons que vous connaissez sûrement par coeur, là.

M. Bibeau: Malheureusement, je suis obligé de me répéter. Ce sont les motifs que j'ai invoqués: Temps, qualité, capacité d'exécuter, c'est-à-dire l'équipe, le "know how" et aussi la question des éléments préfabriqués, et ça, c'est très important.

M. Chevrette: Comment se fait-il que vous ne vous rappeliez pas? Quelle est la firme québécoise, l'autre groupe?

M. Bibeau: Hamlet et Garneau, vous voulez dire, et Rock and Waterscape?

M. Chevrette: Est-ce que la firme Hamlet et Garneau n'a pas autant d'expertise que Andra-mon?

M. Bibeau: Je vais vous dire franchement, je ne pourrais même pas les faire, personnellement, sur une base comparative. Je dois vous dire que Andramon fournit du personnel à Larson pour étendre du béton. Vous savez, le décret au Québec, c'est une chose. Un américain qui s'installe ici au Québec, il est un peu perdu. Alors...

M. Chevrette: Ma question est...

M. Bibeau: ...et je pense que ce n'est pas sur le choix de Hamlet et Garneau ou Andramon que ça s'est décidé, c'est Larson ou Rock and Waterscape, parce que c'est là, l'expertise.

M. Chevrette: Donc, entre deux Américains.

M. Vallerand: Mais, je pense que ce qui est important, M. le député, pour la compréhension de tout le monde, ce qu'ils ont recherché... C'est l'explication que j'ai donnée au début, puis je pense que vous avez le droit d'avoir des explications plus pointues, mais l'expertise qu'on recherchait n'existait pas au Québec. Quand on

est allés en appel d'offres, on s'est rendu compte que l'expertise existait uniquement aux États-Unis. On a insisté pour qu'on trouve une expertise québécoise, sinon, qu'on transfère une partie de l'expertise américaine à une partie québécoise qui avait adresse au Québec, ce que je qualifiais de retombées économiques. C'est dans cet esprit-là qu'ils ont jumelé. Il y a deux expertises - quasi-expertises québécoises - mais qui n'étaient pas suffisantes pour prendre la responsabilité de la totalité du contrat; ils se sont jumelés en consortium avec deux expertises américaines qui, elles, assuraient... et ils ont choisi, pour les raisons qu'ils vous ont dites, entre les deux expertises jumelées. Maintenant, les détails du différentiel de prix entre l'un et l'autre, on ne les a pas mais on va vous les fournir dans les informations que vous nous avez demandées.

M. Chevrette: Ça me surprend en maudit que vous ne vous rappeliez pas les coûts. Quand tu dis que tu en as rien que deux, puis tu ne te rappelles même pas des coûts finaux de chacune d'elles! Ça me surprend bien gros votre affaire, moi. Puis je vais vous dire, c'est une autre chose qui me surprend, c'est que vous ne soyez pas capable, en mesure, aujourd'hui, de déposer même les noms des gens qui font partie des compagnies québécoises dans ça, puis que vous n'ayez pas prévu qu'on vous questionnerait, par exemple sur qui, quelle était l'expertise et quel était le pedigree de chacune de ces firmes américaines. Il me semble que vous savez bien que, quand on effectue les études de crédits puis qu'on arrive avec des dérogations aussi fortes, si on accepte des dérogations, ça veut dire que, par dérogation, on favorise quelqu'un. On n'accepte plus que le jeu des soumissions publiques joue. Vous nous arrivez en disant que vous avez fait un appel d'offres de quatre, qui en sont arrivées à deux, puis vous n'avez même pas en main, pour nous la fournir présentement, l'expertise de ces deux firmes américaines. Vous pouvez m'emplir n'importe quand, là.

Mais si j'avais vu, moi, exactement le créneau de chacune de ces firmes américaines, avec les projets qu'elles ont réalisés,, je serais en mesure de juger, à ce moment-là, même le travail du comité. Là, vous pouvez nous endormir en n'importe quel temps. Même pas capable d'avoir des réponses de base, minimales, qu'on fournit à tout individu qui questionne. L'information minimale que vous devez nous fournir, c'est au moins de voir les réalisations faites par ces deux firmes dites d'experts des États-Unis pour qu'on puisse poser un jugement sur l'expertise, valable ou pas. Vous ne fournissez même pas ça. Il y a quelque chose qui ne marche pas dans votre affaire. Vous êtes en train de nous amener dans le canal dans lequel vous n'étiez pas capable d'aller autrement que par la dérogation et vous ne nous donnez rien pour justifier de ne pas y avoir été.

M. Vallerand: Monsieur...

M. Chevrette: C'est ça, fondamentalement.

M. Vallerand: M. le député, M. le Président, si vous permettez, je pense que, à l'évidence même, compte tenu de la rareté de l'expertise, on peut - c'est peut-être le rôle de l'Opposition d'être soupçonneuse - on peut soupçonner certaines choses, mais il y a certaines évidences factuelles. C'est une expérience qui n'est pas tellement répandue. La preuve en est qu'à quatre appels d'offres, les quatre expertises qui pouvaient nous assurer la réalisation de ces travaux-là, c'étaient quatre expertises américaines. On a demandé de les jumeler avec des compétences québécoises qui n'avaient pas... qui avaient peut-être une partie de l'expertise, mais pas l'expertise suffisante pour le compléter. Donc, on est déjà rendus à deux au Québec après un appel d'offres en Amérique du Nord.

M. Chevrette: M. Vallerand...

M. Vallerand: Laissez-moi terminer. Donc, à partir de ce moment-là, que vous soyez soupçonneux, ça fait partie de votre rôle, mais on vous a dit, et les gens de la RIO vous ont dit qu'on va vous fournir toutes les informations qui vont vous permettre d'apprécier le pourquoi du choix par rapport à l'autre, à partir d'un comité d'experts qui était plus large qu'uniquement la compétence de la RIO, des gens de la ville, très spécialisés dans ce genre de choses-là. Je pense que, déjà, on a de bonnes garanties qui permettent de vous rassurer. Vous aurez, d'ici 24 heures les autres documents qui vont vous permettre de juger du bien-fondé de la bonne intention, d'autant plus - et vous l'avez dit - qu'on a procédé par dérogation à partir d'un C.T. Donc, il y a eu une expertise gouvernementale, juridique même, qui a entériné la procédure qui a été suivie par la RIO.

M. Chevrette: Un décret, ça légalise n'importe quoi. Ça, je sais ça. Mais quand vous parlez d'expertise québécoise, Lavalin n'avait pas l'expertise d'un toit avec une toile. C'était surtout européen comme structure. C'est le Québec qui l'a réalisé avec certains techniciens qu'ils sont allés chercher ailleurs, et c'est vrai que ça s'est fait par une mission spéciale. Ça s'est fait avec une loi... pas une loi, mais un décret, à l'époque, qui parlait de clé en main, pour s'assurer qu'il n'y aurait pas de débordement de coûts, etc. Je sais qu'il y a une poursuite. Je vais vous poser une question tantôt pour voir si ça a été réglé ou pas, mais, en tout cas, ceci dit, il était supposé y avoir une assurance, payée même, par l'État, pour qu'il n'y ait pas dépassement de coûts. Ça, j'aurai des

questions précises là-dessus. Mais fondamentalement, dans le cas où vous arrivez avec deux firmes québécoises et non une, qui répondent à quelque chose, je suis surpris qu'on n'ait pas carrément opté pour la vole du public en disant aux deux firmes: Voici notre devis final et, je m'excuse, mais cotez là-dessus.

M. Vallerand: Sans vouloir cautionner pour le moment ou justifier les réponses des gens de la RIO, je vous ferai remarquer que, quand on... Je ne veux pas partir de débat sur la reconnaissance d'expertise évidente, mais je pense que le domaine de l'ingénierie au Québec, c'est plus évident que la construction de rochers artificiels pour le genre de produit ou de complexe qu'est le Biodôme; c'est assez unique. Donc, je pense qu'il est peut-être plus évident que la recherche d'expertise québécoise - ou qu'on aurait voulu qui soit entièrement québécoise - c'était plus difficile dans ce cas-là que dans le domaine de l'ingénierie, où on a quand même, depuis plusieurs années, une tradition dans le domaine de l'ingénierie à partir de la réalisation de nos barrages et tout ça. Un des fleurons de l'industrie de services spécialisés au Québec, c'est notre capacité d'ingénierie. Trois parmi les 10 plus grandes firmes au monde sont à Montréal. Donc, c'est peut-être un peu plus évident. Je ne veux pas partir de débat là-dessus, mais je vous dis que les réponses qui ont été données permettent de justifier en partie la raison du choix; et on vous fournira tous les éléments suffisants pour que vous ayez une opinion éclairée sur la justesse de cette décision.

Mme Dupuis: Oui, mais M. le ministre admettra que la création de rochers artificiels n'a rien à voir avec la complexité d'un toit sur un stade ouvert, d'une toile rétractable...

M. Vallerand: Je suis d'accord avec vous, c'est peut-être plus complexe.

Mme Dupuis: Ça, là, non. Tu sais. Je ne croirais pas...

M. Vallerand: Je ne veux pas partir de discussion là-dessus. C'est-à-dire que vous verrez par les documents...

Mme Dupuis: ...et quand on regarde les coûts et toute l'expertise technique que Lavalin a dû déployer pour ça, je trouve même étonnant qu'on fasse autant de manifestations autour de rochers artificiels, d'arbres artificiels et de choses semblables. (16 h 30)

M. Vallerand: Mme la députée, je conviens avec vous, on peut discuter jusqu'à demain, tant qu'on n'aura pas ce que je vous dis. On va vous fournir les documents pour vous permettre de vous faire une opinion dans les prochaines 24 heures, et plus rapidement, si c'est possible.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Louis-Hébert.

M. Vallerand: Tant qu'on n'a pas ça, on peut discourir comme on le fait entre nous autres.

Les casinos

M. Doyon: Oui, M. le Président, merci de me donner la parole. Je voudrais amener, peut-être, avec la permission de la commission, le ministre à nous parler des casinos.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: On a abordé le sujet pendant une heure, ce matin...

Le Président (M. Bélanger): Moi, je n'ai pas d'objection, M. le député.

M. Vallerand: On peut le réouvrir, mais comme on avait convenu qu'on faisait de la RIO cet après-midi, je pense qu'on va finaliser le dossier de la RIO. S'il reste du temps à la fin, on vous invitera.

M. Doyon: Non, ce qui m'a amené à ça, c'était un article où des experts établissaient que, pour une grande ville comme Montréal, les retombées touristiques proprement dites d'un casino étaient plus que discutables, elles pouvaient même être préjudiciables. Et on expliquait que Montréal a tellement d'attraits en soi que ça n'aurait pas plus d'effet qu'un musée supplémentaire, qu'une salle de spectacle supplémentaire, etc.

M. Chevrette: On vient d'apprendre que vous êtes contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doyon: Non, non, ce n'est pas...

Le Président (M. Bélanger): Ça confirme les débats qu'on a eus ce matin, alors je suis...

M. Doyon: Non, mais ce que je voulais apporter, c'est que j'ai soumis ces réflexions-là au ministre et - je ne trahis pas de secret - le ministre m'a répondu en disant que ceux qui faisaient le message n'étaient pas bons. Moi, quand on essaie de me convaincre que quelque chose n'est pas bon en disant que c'est le messager qui n'est pas bon, je me méfie tout de suite. Et je le dis ouvertement, tout ce que le ministre a trouvé à me répondre là-dessus, c'est que les gens qui faisaient valoir leur opinion étaient "préjudiciés", avaient un préjugé et

pariaient pour leur paroisse et que, en conséquence, ce qu'ils disaient n'avait pas de crédibilité.

Moi, quand on discute sur la base de la crédibilité du messager, tout de suite, je me méfie. Quand quelqu'un va m'amener des arguments de fond pour me dire que ce qu'on affirme, ce n'est pas vrai, ce n'est pas bon, ça, c'est une affaire et là, on est sur la même longueur d'onde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chenail: On peut s'en aller.

M. Doyon: Non, non, ça va être bon, ça va être bon.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, écoutez...

M. Doyon: Oui, M. le Président, j'ai quelques minutes seulement.

Le Président (M. Bélanger): On avait disposé du débat ce matin, amplement, pendant plus d'une heure. On avait convenu, cet après-midi, qu'on abordait le dossier de la RIO; nos invités de la RIO sont ici, on veut profiter de ça. Alors, sans vouloir limiter un débat, on reprendra à la fin s'il reste du temps...

M. Vallerand: 30 secondes.

M. Doyon: Est-ce que j'aurais un consentement de la commission pour exprimer...

Mme Dupuis: Est-ce que... Si ça peut rassurer le député de Louis-Hébert, je dirai que j'ai demandé au ministre une commission parlementaire avec audiences publiques sur le cas des casinos afin de faire toute la lumière. Faites donc des pressions avec moi pour demander à votre ministre qu'il nous dise "oui".

M. Doyon: Je ne suis pas sûr que la commission parlementaire soit vraiment la solution à tous ces maux-là.

M. Chevrette: Vous allez au moins pouvoir dire ce que vous voulez.

M. Doyon: Non, j'ai coutume de trouver le tour de le dire pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): On saura de quel bord vous asseoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Je vous remer- cie. S'il vous plaît, on va continuer.

M. Vallerand: M. le Président, non, M. le Président...

M. Doyon: L'affaire est plus sérieuse qu'on semble le croire parce que moi, je ne suis pas en principe contre les casinos; je veux tout simplement qu'on me réponde autrement, quand j'apporte des arguments, que ceux qui font valoir ces arguments-là ne sont pas bons et qu'on devrait trouver des sources qui sont plus...

M. Vallerand: Si vous me permettez, M. le Président, je pense avoir été interpellé...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît...

M. Vallerand: ...je voudrais faire la remarque suivante.

M. Doyon: Mais moi, je n'ai pas fini de vous interpeller, M. le ministre, alors vous ne pouvez pas répondre.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, bon. M. le député de Louis-Hébert, je pense que l'interpellation va s'arrêter là. On avait convenu qu'on étudiait la RIO cet après-midi. On a invité les gens de la RIO à se déplacer et à venir nous rencontrer, alors, s'il vous plaît, par déférence envers ces gens-là, on va s'en tenir à ce dossier-là. Et là-dessus, spécifiquement, j'aurais M. le député d'Orford qui avait une question.

M. Vallerand: M. le Président, je voudrais juste faire la remarque, la conclusion suivante. Évidemment, je dois reconnaître...

Une voix: Ça va partir...

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, M. le ministre, je ne voudrais pas qu'on ouvre le débat, alors...

M. Doyon: Vous ne m'arrêterez pas alors que je n'ai pas fini, je vais être obligé de finir.

M. Vallerand: Non, M. le Président, c'est important. Je pense qu'il faut reconnaître que, dans des formations politiques, il y en a toujours qui parient pour ne rien dire...

Le Président (M. Bélanger): Non, non, ça ne donne rien.

M. Chevrette: C'est votre collègue, M. le ministre.

M. Vallerand: Si on veut absolument me faire la démonstration du bien-fondé d'une opinion qui vise à ajouter à l'activité touristique

du Québec, qui est celle que je recherche, qu'on aille chercher des avis d'experts ailleurs que chez des concurrents. Et la référence à laquelle fait allusion le député de Louis-Hébert, c'est qu'on est allés consulter deux directeurs de congrès à Las Vegas et à Atlantic City, qui ont dit: Si vous faites ça à Montréal, ça ne sera pas bon. Première des choses, ce sont deux concurrents, et, deuxièmement, M. le député, c'est l'antithèse du casino qu'on préconise. Alors je vous ai dit, dans la note que je vous ai remise, de vous Inspirer, de grâce, à des sources plus intelligentes que celle-là.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, M. le ministre!

M. Doyon: Voyez-vous, c'est exactement, M. le Président, ce que je déplorais.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, non. M. le député de Louis-Hébert, je regrette... non. Non. M. le ministre. Je voudrais qu'on s'en tienne là.

M. Doyon: Ça commence rien qu'à être intéressant.

Le Président (M. Bélanger): On fera le débat ailleurs, à un autre moment, ou plutôt, il s'est tenu ce matin. Je veux qu'on finalise...

M. Doyon: Attention! Parce que je vais continuer.

Le Président (M. Bélanger): ...le dossier de la RIO tel que convenu, mais à cet égard là...

M. Doyon: Attention! On va continuer.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! À cet égard là, je cède la parole à M. le député de Orford.

M. Bibeau: M. Bélanger, si vous permettez, M. le Président, peut-être juste pour conclure la question du Biodôme, de l'étude également, on va fournir tous les renseignements... Mais le Biodôme... Je suis convaincu que cette dérogation là rencontrait trois objectifs que j'ai demandés aux responsables du Biodôme, soit MM. Talbot et Bourque de la ville de Montréal: il fallait tenir compte de la qualité du travail, du respect des budgets - parce que, évidemment, la Régie des installations olympiques a un historique relativement au budget; d'ailleurs, Mme la députée l'a évoqué tout à l'heure - et l'échancier. Alors, je suis convaincu, sans avoir les documents... parce qu'il fallait répondre à ces trois critères là, la qualité du travail, le respect du budget et le respect de l'échéancier. Comme M. le député de Joliette le dit, ce n'est pas une question de vie ou de mort que ce soit ouvert le 23 juin 1992, mais on a quand même des pressions assez fortes de la ville de Montréal qui veut en faire un élément dans le cadre du 350e anniversaire, mais ce n'est pas une question de vie ou de mort. Ça, je ne sacrifierais pas le . 3spect des budgets pour ça. Mais quand même, il faut en tenir compte parce qu'on est soumis à ces pressions-là, mais le respect du budget, il est plus important pour nous que le respect de l'échéancier.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Orford, votre question.

Visiteurs au Stade olympique

M. Benoit: M. Bibeau, merci d'être avec nous aujourd'hui avec votre équipe. Je veux d'abord reconnaître l'excellent ouvrage que vous faites au Stade. Je pense... On voit un taux d'occupation comme jamais on n'avait vu depuis que ce stade a été construit. On peut le voir... Le nombre d'autobus qui sont aux alentours pendant tout l'été. Il semble y avoir une exubérance collective autour du stade depuis quelques mois et c'est plaisant de voir ça. Il ne reste plus qu'à régler le problème du déficit, mais ça, ça prendra sûrement encore bien des cigarettes pour y arriver.

La question un peu plus spécifique: Est-ce que vous êtes capable de me dire combien de touristes vont au Stade olympique dans une année? Pas des gens qui vont voir des parties de baseball, mais les gens qui montent dans le funiculaire et qui y vont à titre de touristes.

M. Bibeau: Bon. L'achalandage touristique, évidemment, l'ensemble, c'est environ 4 500 000, mais le funiculaire, c'est environ 450 000...

M. Benoit: En dollars ou en personnes?

M. Bîbeau: Bon, l'an passé, c'est 425 000, qu'on me dit et, si on inclut la visite guidée - parce que ça aussi, c'est un produit touristique - pour 1990, ça a été de 578 272.

M. Benoit: Alors, on parle de dollars. M. Bibeau: Non, on parle de personnes.

M. Benoit: 500 000 personnes sont allées au Stade olympique comme touristes l'an passé. C'est ce que vous me dites.

M. Bibeau: Oui. C'est ça. Pour les activités touristiques, c'est-à-dire funiculaire et visites guidées, et pour l'ensemble du parc, si on inclut les spectacles, les éléments sportifs, la natation, etc. c'est environ 4 500 000 personnes qui sont passées au parc olympique l'an passé.

M. Benoit: C'est vraiment... Je n'avais pas ces chiffres-là; je pensais que ça serait vraiment

en bas de ça; je suis bien impressionné... Est-ce qu'on peut évaluer l'effet du guide Michelin et est-ce qu'il y a d'autres "rating" semblables à celui-là? Vous aviez fait une sortie à un moment donné, disant que le guide Michelin avait eu un impact important à partir du moment ou Michelin a reconnu quatre étoiles, je pense, pour le complexe... Ou trois. Est-ce qu'il y a d'autres niveaux d'évaluation par d'autres qui vont continuer à nous donner une poussée positive dans la même direction? Est-ce que...

M. Bibeau: Bien, on l'espère. Évidemment qu'on n'a aucun contrôle, si vous voulez, sur le guide Michelin ou les différents guides touristiques. C'est sûr, parce que le guide Michelin attribuait deux fois trois étoiles au parc olympique: une fois pour l'ensemble architectural du site, d'une part, et, d'autre part, l'autre fois, trois étoiles, c'est à cause de la vue du Stade. Alors, oui, effectivement, le fait que c'est un architecte français, ça n'a peut-être pas nui pour Michelin; ça, c'est fort possible. Mais néanmoins, à Montréal, il y a seulement deux fois trois étoiles, et les deux sont relativement au parc. Mais on espère... C'est justement le but qu'on s'est fixé, de le faire connaître, en particulier aux États-Unis et un peu partout en Europe, pour que les différents guides, les différentes agences de touristes également, en fassent un lieu de rassemblement, un point majeur de leur visite à Montréal; que ce soit peut-être une locomotive touristique pour Montréal, que des gens viennent, qu'il y ait assez d'attraits autour du parc olympique pour qu'ils viennent pour le parc olympique et ensuite, qu'ils aillent à d'autres endroits à Montréal, et même en province.

M. Benoit: Vous avez été chercher, M. Bibeau, je pense, le congrès des Tours du monde?

M. Bibeau: Pour 1992, oui.

M. Benoit: Quelles sont les retombées d'un congrès comme celui-là? Mes amis faisaient des farces plates en disant que ça va... s'il y a cinq personnes, c'est parce qu'il y a cinq tours... Mais, effectivement, quelles sont les retombées d'un congrès comme celui-là, M. Bibeau?

M. Bibeau: Bon, en fait, il y en a possiblement 16, au moment où je vous parle, parce qu'il y a 16 tours qui font partie de la Fédération des grandes tours. L'impact, c'est, évidemment... les tours, dans leur milieu... Exemple, la tour Eiffel, à Paris, ou la tour de Moscou, la tour de Tokyo, au niveau touristique, ce sont des attraits majeurs. Et le fait d'être positionnée - la tour olympique de Montréal - sur le même pied que la tour Eiffel, que la tour de Tokyo, la tour de Sydney, l'Empire State Building de New-York ou le CN Tower, ça donne un effet de synergie et ça positionne Montréal et la tour olympique dans ces 16 villes-là.

Et, en plus, pour le congrès de 1992, ce qui est intéressant, non seulement va-t-il être un congrès régulier, mais on va essayer de profiter, comme la plupart des tours... Ce n'est pas le cas pour Montréal, mais pour les autres, ils ont des relations privilégiées parce que les tours servent également de points et d'antennes de télécommunications, lis ont des relations privilégiées avec les diffuseurs de leur municipalité, comme, entre autres, à Tokyo, etc. Alors, on veut essayer, via ces contacts privilégiés, de faire télédiffuser le gala de fermeture ou le spectacle de fermeture du 350e anniversaire de Montréal. Encore là, c'est un projet. Je ne vous annonce pas aujourd'hui que c'est ça que ça va être parce que c'est loin. Même si on réussissait seulement dans quatre, cinq ou six villes du monde, six métropoles du monde, bien, ce serait quand même déjà ça de pris. Alors, on va essayer de maintenir ça et que le spectacle de fermeture ait lieu au Stade ou ailleurs... évidemment, s'il a lieu au Stade, ça va être encore plus facile, mais, même s'il a lieu ailleurs, pour, justement, positionner Montréal à travers le monde. Et d'ailleurs, il y a eu des essais. L'an passé, il y a eu un tournoi de bridge au niveau de six tours: la tour de Moscou, la tour Eiffel, la tour Euromast à Rotterdam, l'Empire State Building, Montréal et, je crois, l'autre, c'est à Toronto, où, simultanément, il y a eu un tournoi de bridge télédiffusé qui a eu lieu dans ces villes-là. Alors, c'est à titre d'essai, et on va continuer; la Fédération des grandes tours s'est donné comme objectif de continuer. L'avenir, si vous voulez, est à la télédiffusion.

M. Benoit: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Benoit: Est-ce que j'ai raison de dire que, d'un centre sportif, on devient de plus en plus une attraction touristique ou si la vocation première qui était d'être un stade sportif, on la garde? Quelle est la philosophie, au conseil d'administration de votre... des grands objectifs que vous voulez atteindre avec tout ce complexe-là?

M. Bibeau: La Régie se donnait une mission depuis moins d'un an. D'ailleurs, Mme Dupuis y a fait allusion tout à l'heure. En fait, tout en gérant de façon économique - donc, ce qui veut dire qu'il faut tenir compte des déficits, etc. - c'est de faire de l'ensemble du parc olympique une cité du sport. Donc, il faut inclure la vocation sportive: stade de baseball, de football, le centre de natation, une cité du sport, du loisir et de l'environnement, parce que ça aussi,

c'est une nouvelle valeur. Le Biodôme va dans cette direction-là, justement, pour en faire un atout touristique majeur, non seulement pour Montréal, mais pour l'ensemble du Québec. C'est à travers ça que tous les projets dont on peut parler, si vous voulez, pour la tour, sont filtrés à l'intérieur de ce périmètre-là.

M. Benoit: II y a un an, lors de votre passage ici, vous aviez des projets d'hôtel. Depuis, on a lu que vous aviez des... vous espériez, comme à peu près les 1500 autres groupes au Québec, avoir un casino. Qu'est-ce qui est arrivé avec les projets d'hôtel, finalement? C'est tombé, c'est fini, ils ne viendront pas, les fenêtres sont trop hautes? Qu'est-ce qui se passe dans le projet de l'hôtel... des projets d'hôtel?

M. Bibeau: Je ne veux pas relancer le débat sur le casino mais la seule chose qu'on a dite, c'est que si jamais ça allait dans cette direction-là, on veut que le site soit étudié au mérite. Point à la ligne.

M. Benoit: On est d'accord avec ça.

M. Bibeau: Alors, même, on a d'autres choses, peut-être, qu'on privilégie avant ce type d'activités-là.

M. Benoit: Est-ce qu'on pourrait savoir? Sans...

M. Bibeau: Pour le projet d'hôtel, on a commandé une étude là-dessus à une firme spécialisée, Coopers & Ly brand, et ils sont arrivés à la conclusion que, dans le cadre actuel, uniquement dans le cadre des activités du Stade, que ce soit sportif, salon, un hôtel, etc.. (16 h 45)

Compte tenu des transformations qu'il fallait faire dans la tour au niveau de la fenes-tration, au niveau de l'isolation également, ça ne serait pas rentable ou enfin, qu'aucun promoteur hôtelier ne viendrait s'établir dans la tour uniquement à cause de ces critères-là. Et d'ailleurs, on a eu, on a rencontré les dirigeants de Hilton aux États-Unis et aussi un autre groupe, Conrad qui, lui... Hilton des États-Unis ne pouvait venir s'établir au Québec, mais Conrad pouvait. C'est quand même le groupe Hilton et, à la suite de notre visite à Los Angeles, ils sont venus vérifier sur place. Le vice-président senior au niveau du développement est venu à Montréal et il est arrivé exactement aux mêmes conclusions: À moins d'avoir peut-être une activité comme des casinos ou une autre activité, ça ne valait pas la peine, ça ne serait pas rentable, compte tenu du marché hôtelier à Montréal, de venir établir un hôtel dans la tour du parc olympique.

M. Benoit: Vous avez mentionné...

M. Bibeau: Nous devons voir d'autres alternatives.

M. Benoit: Oui, vous avez mentionné au début de votre réponse, c'est ça, qu'il y avait d'autres alternatives. Est-ce qu'on peut les connaître ou si c'est secret d'État à ce point-ci, ces alternatives-là?

M. Bibeau: Non, il y a différents projets. On en a fait état pour dire... Mais si jamais on n'avait pas trouvé de débouchés avant que le gouvernement prenne position sur les casinos, si ça s'avérait possible à Montréal, on voudrait que le dossier soit étudié au mérite. On est également en négociations - enfin, en pourparlers; négociations, le terme est trop fort - avec des maisons de haut savoir à Montréal pour en faire des plateaux sportifs parce que, initialement, ça avait été conçu... les premiers niveaux de la tour ont été conçus pour des plateaux sportifs. Alors, on regarde cette alternative-là. Nous regardons également... Il y a un groupe qui a été créé, qui est en train de mettre sur pied le panthéon du sport et de l'olympisme. Donc, il y a la création d'un musée du sport et de l'olympisme dans leurs plans et l'endroit privilégié pour eux, ce serait le site du parc olympique, donc peut-être la tour. Or, c'est différent... On examine toutes les avenues et si vous avez des choses à nous suggérer, que vous connaissez des promoteurs qui sont intéressés à examiner ça, nous, en tout cas, on est ouverts à ce stade-ci...

M. Chevrette: Demandez leur de faire un caucus avant pour qu'ils ne se chicanent pas. Demandez leur de faire un caucus avant.

M. Bibeau: Ha, ha, ha! L'important, c'est qu'on soit ouverts, en autant que ça va dans le sens du sport, du loisir et de l'environnement et que ça amène, ça ajoute une valeur au niveau touristique.

M. Benoit: M. Bibeau, je veux encore vous redire: Je pense que depuis votre arrivée au Stade, je suis heureux de vous avoir là. Je pense qu'on a vu une exubérance dans ce stade-là récemment. Je pense que vous avez contribué à amener de l'action dans la place.

M. Vallerand: Paul est en délire.

M. Bibeau: Vous aimez mieux m'avoir là qu'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous êtes mieux de parler au député de...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Verchères.

Parachèvement du mât

Mme Dupuis: Quelques petites informations au sujet du parachèvement du mât. Bon, on se souviendra qu'au mois d'avril 1985, la RIO avait signé un contrat avec la firme Lavalin pour 117 000 000 $, clé en main. Il y a eu des travaux. La firme Socodec, filiale de Lavalin, déposait une réclamation de 42 500 000 $ supplémentaires. Ça été contesté par la Régie. C'est allé en arbitrage et, en bout de ligne, on aurait réglé pour 20 000 000 $, je pense. Qu'est-ce qui a été invoqué, autre... Est-ce qu'il y a autre chose que des défauts décelés dans la structure existante du mât qui a été invoqué par la firme Lavalin pour réclamer des coûts de 42 500 000 $ supplémentaires et est-ce qu'on pourrait avoir aussi la copie du jugement?

M. Bibeau: En fait, encore là, je vais demander à M. Talbot parce qu'il a siégé à titre d'expert au niveau de tout l'arbitrage. Il y a définitivement des défauts de conception qui ont été invoqués par Lavalin, en particulier au niveau des élévateurs à poulie. Mais encore là, c'est un dossier très technique et M. Talbot peut probablement mieux que moi vous donner les informations précises.

Mme Dupuis: Mais d'abord, avant, est-ce que ça a été en centre d'arbitrage commercial ou si c'est allé en cour? C'est un centre?

M. Vallerand: C'est un centre d'arbitrage. C'est le Centre d'arbitrage international de Québec, si ma mémoire est fidèle.

Une voix: Oui, c'est ça.

Mme Dupuis: Bon, et ce que les... Les raisons invoquées, est-ce que c'est seulement les défauts décelés dans la structure existante?

M. Talbot: D'abord, il y avait 14 items de réclamation qui étaient évoqués par Lavalin. Les résultats, c'est que les arbitres ont donné raison à Lavalin sur 6,5, je pense...

M. Bibeau: 6,5. Dans un premier jugement, les arbitres ont donné...

M. Talbot: ...dans un premier jugement.

M. Bibeau: ...raison à Lavalin ou à un... Ça dépend comment on le regarde, mais ils ont donné raison à Lavalin sur 6,5 items ou ils nous ont donné raison à 7,5 items parce qu'on disait que, justement, un contrat clé en main, pour nous, il n'y avait pas d'affaire à venir réclamer.

M. Talbot: Alors, parmi les items qui ont été accordés à Lavalin, ça touche principalement des choses qui concernent le Stade et sa géométrie. Le profil général du Stade ne permettait pas, dans le concept initial, de faire passer la toile, par exemple, au-dessus de l'anneau technique lorsqu'elle est en contraction ou en déploiement. Alors, ça a impliqué, ça a exigé de Lavalin des élévateurs à poulies, vous savez, ces équipements qu'on voit sur le toit du stade. Alors, il y a plusieurs millions, je pense, qu'il y a eu une affaire comme 7 000 000 $ qui étaient réclamés juste pour ces items-là. Alors, d'autres items touchaient aussi un anneau de compression, c'est-à-dire qu'il y a un anneau qui contourne le stade afin d'éviter des surcharges aux consoles. C'est un peu comme un anneau qui, en se comprimant... un peu comme un ver, c'est difficile de l'écraser. Alors, ils ont dû ajouter un anneau de compression. Alors, c'est des équipements semblables, mais ça ne concerne que le Stade, les items qui leur ont été accordés.

M. Chevrette: Est-ce que l'hydroélectricité ne faisait pas pitié, aussi, dans le secteur Pie IX? Est-ce que ça n'a pas obligé à changer, par exemple, tout le système de poulies? Tu sais, le genre d'immense "gear" qui devrait être beaucoup plus grosse, pour que ça force beaucoup moins, sinon, le secteur Pie IX, au niveau hydroélectricité, était "caput"?

M. Talbot: Non. Pas de... Bien, je vois votre question. Effectivement, ils ont dû installer des interfaces hydrauliques sur les treuils qui devaient être électriques initialement. Alors, dans un premier temps, lors de la première installation de la toile, ils l'ont fait avec des treuils sur les consoles du Stade. Vous savez qu'il y a deux systèmes de moteurs là-dedans; il y en a... C'est un peu comme une corde à linge. Alors, il y a des treuils sur le toit du Stade, il y en a d'autres dans le bas. Alors, ceux dans le bas servent pour tirer la toile, ceux sur le Stade retiennent, mais aussi ramènent la toile à sa place. Alors, ça fait une quarantaine de moteurs; ça créait des baisses de tension importantes dans le quartier et ce n'était pas souhaitable. Alors, ils ont dû effectivement installer des interfaces hydrauliques de manière à démarrer les treuils sur les consoles du Stade d'abord, un peu comme une transmission. Ils sont démarrés électriquement; ça fait une pointe électrique, donc, et ensuite, elle se rabat à un niveau plus normal. Ensuite, les treuils de levage dans le mât, eux, sont actionnés en direct. Aussitôt qu'on pèse sur un bouton, pour un moteur électrique, il met immédiatement sa charge alors qu'un treuil hydraulique, on peut le démarrer et ça fait une pointe importante; ensuite, il se stabilise. Alors, il y a effectivement des interfaces hydrauliques qui ont coûté aussi plusieurs millions.

Mme Dupuis: Est-ce que ce serait possible d'avoir la copie du jugement et des raisons invoquées, et comment ça s'est terminé, tout ça?

M. Bibeau: Oui, je pense que demain, ça va être possible, Mme Dupuis, je vais m'occuper personnellement de vous le faire parvenir demain. Les deux, parce que, en fait, il s'agit de deux jugements, si on veut, et les deux jugements, vous allez les avoir demain. Est-ce que vous voulez que je vous les envoie à votre comté pour la fin de semaine ou à Québec?

Mme Dupuis: À Québec. Ça va.

M. Bibeau: Vous allez les avoir demain.

M. Chevrette: Juste une petite question d'objet avec... Étant donné que Lavalin contestait, vous autres, vous ré...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, mais le document, il faudrait qu'il parvienne au secrétaire de la commission qui va...

M. Bibeau: Non, mais, de toute façon, je vais le faire parvenir au secrétaire de la commission et à Mme Dupuis.

Le Président (M. Bélanger): À Madame, O.K.

Mme Dupuis: À la commission, il dit qu'il va me les remettre.

M. Chevrette: O.K. Une question d'ordre technique, M. le Président. Étant donné que Lavalin contestait sur 14 chefs différents, vous autres, vous réfutiez, sans doute, puisque avec un projet clé en main, vous ne pouviez en accepter aucun, au départ, je suppose?

M. Talbot: C'est ça.

M. Chevrette: Et c'est un conseil d'arbitrage qui décide que sur six points et demi, Lavalin International a raison. C'est un peu le genre vice caché qu'on peut retrouver, ça, ce genre d'arbitrage-là. Est-ce que ce n'était pas prévu, que ce n'était pas prévisible ou si c'est parce que les devis du Stade lui-même... C'est parce que j'ai cru comprendre que, quand vous médites: Laconfig...

M. Talbot: Configuration... C'est ça.

M. Chevrette: ...configuration du Stade lui-même créait un problème à l'exécution, c'est donc dire que ceci ne pouvait être prévisible.

M. Bibeau: Et d'ailleurs, ça nous amène... C'est comme si on attribuait des défauts de conception. Alors nous, on se revire de bord et on actionne l'architecte.

Une voix: L'architecte.

M. Chevrette: C K. C'est ça. C'est exactement ce que j'allais vous dire. Il y a quelques millions qu'il va nous réclamer encore, lui, là.

M. Bibeau: Oui. Il y est déjà. C'est ça.

M. Chevrette: C'est le pilote automatique avec les 117 000 000 $ qui ont été dépensés. Il va aller chercher sa cote là-dessus, lui.

M. Bibeau: Bien, en fait, lui, il nous réclame... Parce qu'on est en Cour avec M. Tailli-bert actuellement; il nous réclame 4 000 000 $ et nous, je pense, sous réserve, qu'à la suite de l'arbitrage, on va lui réclamer 17 000 000 S.

M. Chevrette: Parfait. J'ai bien compris. Ça n'a pas changé, c'est toujours la même affaire, ça. Non, parce que...

Le Président (M. Bélanger): Ça va baisser ses honoraires.

Mme Dupuis: D'après vous, M. le ministre, le jugement qui vient d'être accordé en faveur ou à demi pour la firme Lavalin, est-ce que, d'après vous, ça peut avoir des incidences sur l'autre cause qui est encore en suspens, celle de l'architecte Roger Taillibert, sur ses honoraires, disant qu'on a emprunté, finalement... on aurait enrichi le Stade et la RIO au détriment de son droit de création? Est-ce que, d'après vous, ça peut avoir des incidences?

M. Vallerand: Je pense que M. le président vient de répondre en disant que, justement, puisque le tribunal d'arbitrage a reconnu qu'il y avait des vices cachés, ce qui a amené le tribunal à juger que la RIO était responsable de six défauts sur un total de X, et une réclamation de 21 000 000 $, ça va nous permettre de nous retourner vis-à-vis l'architecte et de poursuivre l'architecte pour les vices de forme qui ont été reconnus et qui ont amené la RIO à dépasser le contrat de 117 000 000 $, qui est un contrat...

Mme Dupuis: Bien c'est ça. D'après vous, il y a possibilité de...

M. Vallerand: Absolument. Mme Dupuis: ...d'établir un lien... M. Vallerand: Absolument.

Mme Dupuis: ...entre les coûts supplémentaires pour Lavalin... parce que c'était prévu par l'architecte Taillibert qu'il y ait une toile sur ce

toit-là.

M. Va liera nd: II y a une responsabilité. En tout cas, à sa face même, on reconnaît actuellement que l'architecte a une responsabilité et on va s'assurer qu'on est capable de lui réclamer une partie des coûts additionnels à cet égard-là.

Mme Dupuis: Maintenant, où en sont rendus les travaux de poursuite en Cour supérieure avec l'architecte Taillibert? Ou si...

M. Vallerand: Sur le premier volet des réclamations...

Mme Dupuis: Oui.

M. Vallerand: ...ou sur le jugement du tribunal et les 20 000 000 $ additionnels?

Mme Dupuis: Bien, où en est rendue cette cause-là, la poursuite intentée, et est-ce que la RIO cherche à conclure une entente hors cour avec l'architecte Taillibert ou...?

M. Vallerand: Non, le jugement du tribunal est tout à fait récent. Le quantum des responsabilités est tout à fait récent. Il date à peine de... Ça vient d'être inscrit en cour, la poursuite contre M. Taillibert. En fait, c'est M. Taillibert qui nous poursuit. Nous, à la suite du jugement du centre d'arbitrage, on appelle ça, je pense, en jargon, on "reconventionne", on fait une demande de "reconventionnement", et là, à l'intérieur de la même poursuite de M. Taillibert, non seulement on n'accepte pas les 4 000 000 $ qu'il nous réclame, mais on lui demande 17 000 000 $. Alors, c'est inscrit actuellement. C'est possible que ça passe cet automne, mais c'est inscrit à la cour; c'est pour cette année, ça vient d'être inscrit à la cour.

La vente des Expos

Mme Dupuis: Bien sûr que je m'étais proposé... J'aurais aimé qu'on discute - et si on a le temps, on y viendra - de la vocation future du Stade. Je pense qu'il est urgent de lui trouver une vocation, d'occuper les espaces dans le but de rentabiliser et de donner au Stade tous les moyens pour qu'il puisse finalement remplir sa vocation à 100 % et le plus rapidement possible. Mais là, on a été un petit peu bousculés, nous, dans notre plan de travail pour cet après-midi, alors je vais passer directement à la vente des Expos. J'avais quelques... À défaut d'une commission parlementaire afin de traiter le dossier des Expos - parce qu'il n'y en pas eu - nous pouvons confirmer l'étude des crédits budgétaires pour poser... je pense qu'on peut poser un petit peu quelques questions. Je vais en profiter parce que c'est un peu du domaine du passé, quoique les Expos sont toujours un élément important comme client important au Stade.

Le gouvernement du Québec a consenti un prêt de 18 000 000 $ à un taux privilégié au consortium, bien sûr. Ce taux privilégié est de 2 % pour les cinq premières années, et de 4 % pour les cinq années suivantes, je pense, si mes informations sont bonnes. Et c'est pas le biais de la Société de développement industriel que le prêt a été consenti. En plus d'octroyer 1 000 000 $ de loyer gratuit - je pense que la RIO a accordé pour 1 000 000 $ de loyer gratuit - on a injecté 13 000 000 $ pour l'aménagement du terrain de baseball, et elle vient d'obtenir le feu vert du Conseil du trésor pour se procurer un nouveau tableau indicateur au coût de 17 000 000 $. Si je vais simplement au niveau du coût du tableau indicateur, est-ce que vous pourriez me dire si vraiment ce tableau indicateur était demandé, si ça faisait partie des demandes des nouveaux propriétaires des Expos, si vous voulez, du consortium.

M. Bibeau: Bien enfin... (17 heures)

M. Vallerand: II y a juste une chose que je voudrais bien clarifier, Mme la députée. Effectivement, le prêt qui a été consenti par le gouvernement pour permettre que les Expos demeurent à Montréal et au Québec a été, comme vous l'avez dit, de 18 000 000 $. C'est un prêt, donc, qui porte intérêt maximum de 12 %, remboursable sur 10 ans en deux périodes, vous l'avez mentionné, 5 ans à 2 % et 5 ans à 4 %. En plus, les intérêts s'accumuleront sur les sommes impayées annuellement à partir du rendement de 12 % et, en plus, il y a une garantie à l'intérieur de l'équité de la franchise comme telle. Si jamais, au bout de 10 ans, l'expérience n'était pas concluante, on devrait procéder à la vente de la franchise. La plus-value de la franchise servirait à payer la totalité du prêt plus les intérêts courus, évidemment, conditionnellement à une participation en équité de la ville de 15 000 000 $ et conditionnellement à ce que la franchise demeure à Montréal, mais pas conditionnellement à un tableau indicateur. Ça ne fait pas partie des conditions du prêt et je vais laisser le président vous dire que c'est nécessaire pour autant qu'on veuille avoir des équipements qui vont servir une clientèle qui retrouve ce genre d'équipements dans d'autres stades.

M. Bibeau: Effectivement, la question du tableau, évidemment, nous devons... D'ailleurs, dans le bail, évidemment, les Expos exigent qu'il y ait un tableau indicateur et je crois que c'est normal. Quand on parle des 17 500 000 $, évidemment, on l'identifie au tableau; ça correspond non seulement à un écran couleur, mais à différentes choses également. Évidemment, vous avez le tableau vidéo couleur, vous avez toute l'installation de ce tableau-là. Vous avez les

matrices couleur, vous avez des trivisions. Vous avez aussi, à côté, d'autres matrices et également toute l'installation, la régie d'affichage, etc.

Ce qui est important pour ces 17 500 000 $, c'est que c'est un investissement qui rapporte des revenus. Les 17 500 000 $ permettent de rapporter. On prévoit que nos revenus, juste au niveau de la Régie, vont passer de 1 600 000 $ par année, en termes de publicité, évidemment, qu'on n'aurait pas s'il n'y avait pas ces instruments-là, mais quand même, on prévoit que ça va passer au-dessus de 2 623 000 $. Alors, disons que c'est un investissement qui va nous permettre d'aller chercher des revenus supplémentaires. Évidemment, nous sommes aussi obligés, par le bail, d'offrir ce service-là, d'autant plus que le tableau qu'on avait ou que les tableaux qu'on avait - parce qu'on en a deux - ne répondent plus, en fait, aux critères exigés actuellement. En fait, c'est des tableaux qui sont en désuétude, quoiqu'ils aient fait leur temps. Normalement, la durée de vie d'un tableau électronique est jugée sur une période de 10 ans à peu près tandis que, quand môme, on a nos tableaux depuis 1976. Donc, ils ont fait 15 ans. Alors, ils ont doublé. Ils ont fait 50 % de plus que la durée de vie normale. Alors, les 17 500 000 $ vont générer des revenus.

M. Leclerc: M. le Président, juste une seconde sur le même sujet, si vous le permettez. Quel usage entend-on faire, justement, des vieux? Est-ce que c'est revendable?

M. Bibeau: Non, en fait.

M. Leclerc: Bien, il y a Cuba qui vous a demandé, je pense...

M. Bibeau: Pour le système de son, Cuba. Non, pour les tableaux, à toutes fins pratiques, quand ils vont descendre, ils n'auront aucune vie. Ça va être bon pour la poubelle, parce que c'est très complexe. Même cette année, à cause des travaux qu'on va faire, pour les tableaux, nous avons dû déplacer quelque peu le tableau qu'on avait. Et juste de le déplacer, ça a été une opération très périlleuse. Heureusement, grâce à nos techniciens qui sont exceptionnels, on a pu le remettre... Il a pu refonctionner, mais on prenait un très gros risque en faisant ça. Ça a amené quand même des travaux majeurs. Alors, c'était mieux, cette alternative de déplacer plutôt que de louer un tableau pour l'été, mais on était très conscients qu'on prenait un risque. Mais on ne peut pas les utiliser.

M. Leclerc: Mais vous êtes sûr que vous avez fait le tour de la question et qu'il n'y a personne qui en veut, ni au Québec ni ailleurs.

M. Bibeau: D'ailleurs, c'est ce qu'on me dit.

Il n'y a plus aucun endroit. Même les pièces de remplacement ne sont plus trouvables, les pièces de rechange. Même, nous, on s'alimentait avec celui de Boston, le Fenway Park à Boston avait un tableau Gonrak comrr, le nôtre et, même à Boston, ils ne l'ont plus. Ils l'ont mis à la poubelle.

M. Leclerc: Avez-vous acheté de la même compagnie qui vous avait vendu celui-là?

M. Bibeau: Non. Nous sommes en appel d'offres public actuellement et il y a certaines compagnies qui ont manifesté de l'intérêt. Je ne sais pas si Gonrak est dans le nombre. Gonrak n'existe plus. Qn me dit que la firme qui faisait le tableau n'existe plus.

M. Leclerc: Ils ne le reprendront pas certain. Merci.

Mme Dupuis: M. le directeur général, la question précise, peut-être toute l'utilité et... Éventuellement, ça pourra peut-être être rentable, mais est-ce que c'était une condition posée par le consortium?

M. Vallerand: Ce n'était pas conditionnel au prêt, mais comme le président l'a dit, c'était nécessaire pour rentabiliser l'opération conjointe de la nouvelle société entre les Expos et la RIO, au titre des revenus de publicité; mais ce n'était pas une condition du prêt de 18 000 000 $.

M. Bfbeau: Mais, par contre, dans le bail, comme M. Payette me l'indique, c'est que, quand même, il y a une condition dans le bail qui dit que nous devons fournir un tableau électronique qui fonctionne, évidemment, aux Expos.

Mme Dupuis: Vous comprenez qu'on a des problèmes pour rentabiliser; on a des difficultés à lui trouver une vocation adaptée, qui répondrait bien, qui remplirait les espaces, et le tout d'une façon très pertinente. Je veux bien, moi, prendre l'attitude du maire Drapeau puis dire: On laisse couler le robinet dans la baignoire, mais à un moment donné, ce sont les fumeurs... On le sait, c'est la taxe sur les cigarettes; mais au prix où ils les mettent, il y a de moins en moins de fumeurs. Ça fait que là, peut-être que ça va faire de moins en moins de taxes en bout de ligne. Est-ce qu'on est d'accord pour dire qu'on ouvre le robinet puis qu'on laisse se remplir la baignoire, mais que si on ne fait pas attention à certaines choses et on ne se questionne pas de façon précise sur les coûts engendrés... Ça m'amène à vous poser la question suivante, à savoir: Selon les Expos, les retombées économiques du club de baseball seraient de 130 000 000 $. La RIO - elle est peut-être plus réaliste - parle de retombées de l'ordre de 75 000 000 $. Qui dit vrai là-dedans. Qui est le

plus proche, puis est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, est-ce que ça ne serait pas pertinent que le président directeur-général et le ministre aient leurs propres études là-dessus et connaissent les retombées réelles?

M. Vallerand: Juste une seconde, M. le Président. C'est qu'il faut comprendre, Mme la députée, que des études de retombées économiques, c'est toujours des études dont l'exactitude, dépendant des critères dont on se sert, est plus ou moins aléatoire. Si vous faites l'étude de retombées économiques, vous avez d'abord les effets qu'on appelle directs, qui sont liés directement à la dépense d'investissement, et vous avez des effets indirects. Quand on arrive avec deux études: Une à 75 000 000 $ puis l'autre à 130 000 000 $, je pense que, quand on parle de retombées économiques directes et indirectes, en faisant la somme des deux, de l'activité des Expos de Montréal, à 100 000 000 $, on ne se trompe pas tellement. En conduisant de nouvelles études, on arriverait à peu près à cet ordre de grandeur, à ce quantum-là. Parce qu'il ne faut pas...

Mme Dupuis: Un instant là!

M. Vallerand: Non, non, mais écoutez, il faut bien comprendre que...

Mme Dupuis: On a 55 000 000 $ de différence, tout de même!

M. Vallerand: Oui, mais, Mme la députée, il faut comprendre qu'une étude de retombées économiques ne doit pas être associée à la dépense d'investissement. On ne prend jamais de décision d'investissement au titre d'une rentabilité d'un investissement privé à partir de retombées économiques. Quand on invoque la notion de retombées économiques, c'est pour essayer de faire la démonstration de l'importance de l'activité dans le milieu, de façon directe et indirecte. Alors, c'est quand même une référence importante pour justifier, par exemple, entre autres, la présence des Expos dans la région de Montréal. Mais vous vous rappellerez qu'à l'époque, on a utilisé aussi d'autres arguments plus larges que ceux-là. La présence des Expos, c'était d'abord et c'étaient aussi des retombées économiques, c'était aussi la visibilité...

Mme Dupuis: Oui, mais là, je pense qu'on s'éloigne.

M. Vallerand:... de Montréal dans un circuit concurrentiel de villes nord-américaines. Vous savez que le réseau de ces grandes villes-là, c'est un réseau de villes qui est aussi en concurrence sur le plan financier, sur le plan économique, sur le plan culturel. Ces villes-là ont des attributs distinctifs qui se ressemblent. Non seulement elles ont des expertises particulières dans le domaine financier, dans le domaine administratif et dans le domaine culturel, mais également dans le domaine sportif. D'avoir dans ces villes-là des franchises d'équipes internationales...

Mme Dupuis: On ne discute pas de ce que ça peut apporter à Montréal, là.

M. Vallerand:... c'est aussi un autre facteur important pour se convaincre de faire en sorte que Montréal garde la franchise des Expos.

Mme Dupuis: Oui, mais là, je pense qu'on n'a pas à regarder ce que ça apporte à Montréal; ça, ça a été discuté, on a tout fait pour les garder. Moi, j'aimerais bien savoir d'une façon précise ce que ça apporte à la Régie des installations olympiques, parce que notre problème est là. Puis, on a un directeur général, comme j'ai dit, tantôt tellement dynamique, mais est-ce qu'on l'aide? Est-ce que le ministre l'aide aussi, dans toutes ces démarches pour trouver une vocation?

M. Vallerand: Je pense qu'on...

Mme Dupuis: Est-ce qu'on travaille de pair, là, ou si on laisse jusqu'à épuisement le directeur général... Parce que, lorsque je regarde les résultats - ça me bouscule un petit peu parce qu'il nous reste à peine une vingtaine de minutes. Toutes les vocations qu'on a essayé d'amener au stade, qui sont toutes plus méritoires les unes que les autres... Peut-être quelques-unes, et qui s'avèrent, pour la plupart... qui ne donnent pas des résultats concrets. Est-ce qu'il y a une collaboration? Est-ce que le ministre travaille dans ce sens-là? C'est toujours ces questions. Je veux que ce soit bien compris. Les questions vont dans ce sens-là et c'est ce qui m'amène aussi à demander: Les Expos rapportent combien? Et c'est là que j'arrive avec un chiffre de 55 000 000 $ de différence et on me dit: Bon, bien, là, c'est peut-être normal, les retombées sont difficiles à évaluer. Je pense que ce serait important de le savoir, lorsqu'on a 55 000 000 $ de différence.

M. Vallerand: Oui, Mme la députée, il faut bien comprendre le sens de votre question par rapport à la référence retombées économiques. Est-ce que vous demandez quelles sont les retombées économiques financières des activités qui se tiennent a l'Intérieur des équipements qu'on appelle les installations olympiques? Ou est-ce que... Parce que vous avez fait référence spécifiquement à des études de retombées économiques de 75 000 000 $ à 130 000 000 $ dont je connais la teneur et il ne faut pas faire la relation entre ça et l'exercice financier de la RIO par rapport aux événements qui s'y tiennent.

Ce sont deux choses différentes. Il faut bien se comprendre, là. Alors, si vous voulez les connaître - et je pense qu'on a l'information - on peut vous dire quels sont les revenus qui sont tirés par la Régie à partir des événements qui s'y tiennent, dont les Expos. C'est une chose, mais les retombées économiques plus larges des études dont vous avez parlées, c'est autre chose.

Alors, je ne sais pas à laquelle des deux vous vous adressez et je peux vous assurer que la collaboration entre le ministère et la Régie, plus poliment la Régie et le ministère, est totale. Je me suis fait fort, au début, de féliciter M. Bibeau au même titre que vous l'avez fait et que mes collègues l'ont fait pour l'imagination, la créativité, l'enthousiasme, les efforts qu'il met, justement, à faire en sorte que cet équipement-là, qui n'a pas toujours été évident dans la fierté et le coeur de tout le monde, devienne un équipement dont on est fier. La fierté va se démontrer aussi par rapport à l'utilisation qu'on en fait et ça va se traduire sur le pian de sa rentabilité au niveau des équipements qu'on y retrouve.

Je pense que M. Bibeau, avec son équipe, a pris tous les moyens, les dispositions pour y arriver et je pense que, pour une des premières fois dans l'histoire de la Régie, on a un espoir de voir ces équipements-là servir la communauté, servir les objectifs pour lesquels ils ont été créés et, plus que ça, on a ajouté des nouveaux objectifs pour améliorer la mission et la vocation de l'équipement. Et là-dessus, la contribution et l'appui du ministère sont entiers.

Mme Dupuis: Est-ce qu'on pourrait connaître les parties au consortium ayant acheté les Expos et à combien s'est élevée la transaction?

M. Vallerand: Est-ce qu'on a une comptabilité récente? Outre la ville et le gouvernement, vous voulez dire les autres membres du consortium qui ont acheté des parts...

Mme Dupuis: Privés.

M. Vallerand: ...de 5 000 000 $ au total.

M. Bibeau: Ce n'est pas connu encore publiquement. Parce que, actuellement, le processus est avec la Ligue nationale et tant que le processus n'est pas complété au niveau des partenaires... Parce qu'il y a des partenaires qui peuvent, jusqu'à la dernière minute, être "discar-tés" par la Ligue nationale pour toutes sortes de raisons. La seule partie qui est connue officiellement, c'est l'engagement de la ville de Montréal, qui est de l'ordre de 13 000 000 $, je crois...

Une voix: 15 000 000 $.

M. Bibeau: 15 000 000 $, et celle du gouvernement du Québec, comme vous en avez parlé tout à l'heure, un prêt à 18 000 000 $. Le restant, ce sont des partenaires privés. Ça devrait... M. Brochu as ure que ça devrait se faire sous peu, mais là, je ne sais ni le montant que ces partenaires-là investissent, ni le nom des partenaires. Évidemment, il y a des rumeurs comme le Fonds de solidarité, Unigesco, etc., mais ce n'est pas encore officiel. Alors, c'est...

Mme Dupuis: Donc, on est encore à la... Est-ce qu'ils sont trouvés et que ce n'est pas officiel ou...

M. Bibeau: Oui. Je crois. Si je me fie à ce que M. Brochu dit, ils sont à l'étape de la finalisation. Encore hier, il était présent à un Kiwanis, M. Brochu, et il s'est fait poser des questions. Ça... Et d'ailleurs, je pense, d'après les informations que j'ai eues de lui hier, que c'est même peut-être fait à l'heure actuelle.

Mme Dupuis: Ce qui suppose qu'aussitôt que ce sera finalisé, le prêt sera remis.

M. Vallerand: Octroyé...

Mme Dupuis: Question hypothétique...

M. Vallerand: ...et le nom des actionnaires sera connu.

Les Nordiques et le Cotisée de Québec

Mme Dupuis: Question hypothétique à M le ministre. Je vous le dis d'avance parce que je sais qu'il va me le servir. Dans le cas où les

Nordiques de Québec... Vous connaissez le problème, là?

M. Vallerand: ...les Nordiques?

Mme Dupuis: Oui, dans le cas où les Nordiques de Québec n'arriveraient pas à trouver les fonds prévus pour bâtir leur colisée...

M. Vallerand:... Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Quelle est votre position sur ça, M. le ministre? (17 h 15)

M. Vallerand: Évidemment, vous commencez à me connaître, Mme la députée, c'est très hypothétique. Ce n'est pas encore le cas donc on commence à discuter de situations hypothétiques. Mais je comprends un peu plus le sens de votre question, en tout cas, j'essaie de comprendre. C'est que si on aide un équipement dans la région de Montréal, est-ce qu'on devra, par le fait même aider, dans des circonstances similaires

un équipement dans une autre région dont Québec... peut-être à partir de l'exemple du Colisée de Québec qui est la demande d'un personnage bien connu, qui est partiellement propriétaire des Nordiques de Québec. Écoutez, moi, j'ai dit... La question m'a déjà été posée - je pense que vous l'avez lu ou entendu - j'ai toujours dit: Dans la mesure où on retrouve une situation similaire à celle de Montréal, dixit les Expos, étant donné le caractère équitable du gouvernement pour l'intérêt de toutes ses régions, si on retrouve une situation similaire, si les personnes interpellées et les personnes qui sont en demande sont prêtes à accepter un prêt participatif avec des modalités de remboursement à un taux d'intérêt similaire, et sont prêtes à nous donner une partie de leur valeur en équité pour garantir le prêt, je suis prêt à m'asseoir et à les écouter.

Statut juridique de la RIO

Mme Dupuis: Pourrions-nous changer de sujet? Si on parlait... il nous reste quelques minutes à peine pour parler de l'avenir statutaire de la RIO. Qu'en est-il de la demande que vous a faite M. Bibeau sur un éventuel changement de statut juridique de la Régie? Je passe le préliminaire, le préambule de ma question parce que, sinon, je n'aurai pas le temps de poser les questions.

M. Vallerand: C'est-à-dire qu'il y a... Oui, je comprends, mais la demande de changement de nom n'a pas été faite comme telle. On en a discuté, M. Bibeau et moi, et si jamais on en venait à une demande formelle auprès du ministère, il faudra regarder très attentivement les implications juridiques du changement de statut. Sauf que moi, à sa face même, je ne m'y oppose pas dans la mesure où on veut changer le nom pour en faire davantage une société et non pas une régie, parce qu'une régie, par définition, c'est quelque chose qui réglemente. Je pense que les installations olympiques ne sont pas là pour se régir ou régir quoi que ce soit. Elles sont là pour se promouvoir, se développer et répondre aux besoins de leur mission. Dans cet esprit-là, je pense qu'on est prêts à s'asseoir avec les dirigeants de la RIO et à l'examiner.

M. Bibeau: Et d'ailleurs, M. le ministre nous a demandé, lorsqu'on arriverait avec un cas concret où la réglementation actuelle nous empêcherait de réaliser quelque chose... immédiatement, il verrait à faire changer. Au lieu de partir dans l'abstrait - et je pense que ça se défend très bien - de changer pour changer, qu'on arrive avec des cas précis. J'ai noté une très grande ouverture à ce niveau-là.

Mme Dupuis: À cet effet, avez-vous l'intention, comme le réclame la ville de Montréal, de créer un comité sur l'avenir des installations olympiques? Ça amène un changement à la loi parce que, selon la loi, ça retourne à la ville de Montréal; à moins de faire changer la loi, comme je le disais tantôt.

M. Vallerand: Oui, les dispositions de la loi précisent que lorsque la dette du Québec sera totalement remboursée, les équipements retourneront à la ville de Montréal. Donc, il y a eu des discussions. Je ne sais pas où on en est; je demanderai au président, M. Bibeau, de compléter ma réponse. Il y a eu des discussions pour prévoir un peu les modalités du retour des équipements une fois la dette remboursée. Alors, vous savez qu'il reste à peu près quelque 480 000 000 $ ou un peu moins, 429 000 000 $ à rembourser. Je pense qu'il est sage, peut-être, de commencer à planifier certains arrangements au titre du retour des équipements à la ville, dans l'éventualité où cette dette-là, à l'horizon d'à peu près, quoi? 96, sera totalement remboursée.

Mme Dupuis: Vous n'êtes pas tenu... Ce "le suppose que", il va falloir qu'il y ait négociation et tout, là. Est-ce que vous avez l'intention, je répète ma question, de monter, de former un comité sur l'avenir de...

M. Vallerand: II y a eu des discussions avec le maire de Montréal, je demanderais au président-directeur de compléter ma réponse. Je ne sais pas où en est la formation du comité.

M. Bibeau: Oui, en fait, je pense que la ville de Montréal a demandé de former un comité; on regarde même le nombre de personnes qui devraient être là. Je crois qu'ils ont adressé leur demande au Conseil exécutif, au Secrétariat de Montréal, pour examiner ça. Là, je pense que les discussions vont commencer avec... Je crois qu'aussitôt qu'ils vont avoir eu la demande formelle, ils vont rencontrer les gens du ministère, le ministre du Tourisme et la Régie. À ma connaissance, il n'y a pas eu... Je n'ai vu aucune résolution ou aucune demande formelle de la ville, mais je pense que c'est pour bientôt. Il va y avoir une demande de la ville de Montréal pour mettre en branle le processus de négociation, si on veut.

Mme Dupuis: Oui, parce que la ville... je pense que la ville de Montréal a clairement exprimé qu'elle n'était pas intéressée à acquérir...

M. Bibeau: M. Doré, effectivement...

Mme Dupuis: Bon. Est-ce que, comme on voit qu'il y a déjà deux actions en cour, puis que ça a dû se régler un petit peu à coups de millions... Ce n'est pas forcément la faute du personnel actuel, mais il faut vivre avec, et c'est toujours à coups de millions. Est-ce que ça peut

aussi entraîner un autre... nous amener en cour ou devant l'arbitrage, parce que la loi dit qu'ils doivent la reprendre, et eux disent: Non, on n'en veut pas, puis on n'achètera pas, il n'en est pas question. Est-ce que vous avez un plan d'action dans ce sens-là, ou envisagez-vous une solution?

M. Vallerand: Oui, mais le contentieux entre la ville et le gouvernement n'est pas pointu à ce point-là. C'est la raison pour laquelle on discute d'un comité qui pourrait faire la transition de la négociation du retour des équipements en vertu des dispositions de la loi de 1976. C'est en prévision de ça. On est bien loin de penser que ça pourrait se terminer par une bataille juridique et, de façon à l'éviter, on est déjà... on a pris l'initiative, avec les autorités de la ville et la RIO, pour voir de quelle façon on pourrait faire la transition du transfert des équipements selon la volonté des uns et des autres, le plus harmonieusement possible.

Mme Dupuis: Comme on n'est pas... Ce sera éventuellement négocié, si ça retourne à Montréal ou si ça reste, dans cinq ans, d'accord? Maintenant, devant une éventualité comme ça... Là, on sait que le Biodôme se fait de concert avec Montréal, puisque le Biodôme retourne à Montréal; c'était l'entente. Est-ce que les autres projets se font de concert avec Montréal ou si c'est complètement...

M. Vallerand: Quels...

Mme Dupuis: Parce que ça pourrait devenir un argument pour eux, de dire: On n'en veut pas, on n'a pas été consultés, on n'était pas partie prenante, ou...

M. Bibeau: De façon générale, on travaille en étroite collaboration avec la ville. Évidemment, on peut arriver, peut-être sur un projet très précis où la ville le verrait situé... Parce que, évidemment, la ville aussi fait la promotion des îles, entre autres, et fait la promotion également d'autres sites. Mais on travaille en étroite collaboration, avec la ville de Montréal surtout, parce que, de toute façon, nous, on est situés dans un environnement particulier où on est obligés de composer avec la ville. Je dois dire que, pour le Biodôme, entre autres, on a demandé à la ville de former un comité de négociation avec la Régie pour la rétrocession du Biodôme, mais ils ne nous ont pas encore répondu là-dessus.

Alors, au niveau des actes, disons, au niveau de la ville, ils ne semblent pas tellement pressés, si vous voulez, de négocier, même la rétrocession du Biodôme, qui pourtant, elle, presse plus. Mais par contre, on m'a dit que ça se ferait très très bientôt. Alors, je peux vous dire que ça se fait dans un très bon esprit, de façon générale, un très bon esprit de collaboration avec la ville de Montréal. Vous avez cité l'exemple des Expos, où la ville de Montréal a investi, même en équité, dans le cas de la ville; le gouvernement également. Ils ont fait front commun. Alors, je pense, de façon générale, en tout cas au niveau de la Régie des installations olympiques, qu'on a une excellente collaboration de la ville de Montréal, et en particulier du Jardin botannique qui est une société parapubli-que de la ville de Montréal où on travaille d'ailleurs à la réalisation concrète du Biodôme, malgré les difficultés qu'on peut rencontrer en cours de route.

L'avenir des installations olympiques

Mme Dupuis: Dans les cinq minutes qui nous restent, au sujet de l'avenir de la vocation de... Où en sont rendues les démarches? Puis, est-ce que... Bon, on sait que l'hôtel, ça a été rejeté. On sait que, là, il y a le parc aquatique. Mais moi, j'aimerais qu'on me dise jusqu'à quel point le directeur général est optimiste ou pessimiste là-dessus, parce que moi, lorsque je vois une partie, on me dit que le bassin de population de Montréal ne peut pas assurer la rentabilité de deux parcs d'amusement. Donc, il y a des données, dans cette étude-là, qui viennent un petit peu en contradiction avec la conclusion qui dit: Oui, ce serait possible, puis ça pourrait être intéressant. Qu'est-ce qu'en pense le directeur général au niveau de... Bon, l'hôtel, il est inutile de discuter de quelque chose qui a été éliminé, je pense que, soyons...

M. Bibeau: Alors, concernant la question du parc aquatique, évidemment, ça fait partie de la grande problématique. On a 500 000 pieds carrés d'espace dans la tour, dans le Stade, etc., qui sont bâtis mais qui ne sont pas occupés, donc qui ne rapportent pas. Mais par contre, on est obligés de dépenser pour entretenir, que ce soit au niveau de l'énergie, etc. Alors, il était question - il est toujours question - de la possibilité d'un parc aquatique adjacent aux piscines, qui ne dérangerait en rien le centre de natation actuel. Nous avons des conclusions qui sont plutôt mitigées là-dessus et l'attitude du conseil d'administration dit: Oui, on peut explorer, on peut aller plus à fond là-dedans à condition qu'on s'associe avec des gens de l'entreprise privée, donc des gens qui connaissent le domaine, disons, style Nautilus, Atlantis. Enfin, il y a différentes firmes là-dessus qui connaissent comme il faut, qui sont prêtes à investir pour que ce ne soit pas toujours la Régie qui soit prise à investir là-dedans. Alors, on veut... Si des promoteurs de l'entreprise privée jugent que, effectivement, ça vaut la peine d'investir, bien là, on jugera du sérieux et on est prêts à s'associer à eux parce que, quand même, dans le cas précis dont vous parlez, c'est

75 000 pieds carrés qui coûtent assez cher à chauffer actuellement. Alors, on veut les développer, mais on ne veut pas se lancer dans une aventure.

Là, on travaille la partie conditionnement physique avant la partie glissades d'eau. Je pense qu'on peut développer; d'ailleurs on a fait des approches avec des groupes pour peut-être développer parce qu'il y a possiblement un marché pour le conditionnement physique, cette partie-là surtout. Alors, c'est ça qu'on regarde en premier, en priorité. Mais on veut s'associer, on ne veut pas faire un développement tout seuls, on ne veut pas être les seuls à investir là-dedans. On veut s'associer à l'entreprise privée et ses compétences.

Mme Dupuis: Oui, mais pour essayer d'intéresser d'une façon sérieuse l'entreprise privée... Les chiffres qui nous ont été fournis dans l'étude, ce sont les projets du parc aquatique et les résultats d'exploitation pour l'exercice. Mais, à aucun moment, on n'a les frais directs d'exploitation, les possibilités de rentabilité au niveau des gens qui pourraient... de fréquentation. Mais à aucun moment, on n'a les coûts d'installation...

M. Bibeau: Ça dépend du type d'activité. Ce qui était mentionné, c'était quelque chose entre 6 000 000 $ et 12 000 000 $. Évidemment, ça dépend du type. Si on installe des glissoires d'eau comme il y en a à La Ronde, évidemment, c'est plus dispendieux que s'il n'y en a que quelques-unes. S'il y a une piscine à vagues, ça dépend de la grandeur, de la dimension, mais encore là, l'investissement, il faut que ça soit en fonction des besoins réels du marché, comme je vous le disais. On ne se sent pas la compétence, nous, de plonger seuls - c'est le cas de le dire, là - dans ce genre de piscine-là. On veut être associés avec des experts, des gens qui s'y connaissent dans le domaine...

Mme Dupuis: On m'a parlé, moi, de...

M. Bibeau:... et qui connaissent leur domaine.

Mme Dupuis:... pour remettre le coût de réalisation...

Adoption des crédits

Le Président (M. Bélanger): Le temps est écoulé et il faut nous garder au moins une minute pour les procédures d'adoption des programmes. Alors, le programme 1, secteur Tourisme, Promotion et Développement de l'industrie touristique est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les crédits budgétaires du ministère, d'abord de la RIO, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les crédits du ministère sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, donc, tous les crédits étant adoptés, la commission a accompli son mandat. Avant de terminer, je voudrais remercier M. Bibeau et son équipe pour leur participation à nos travaux et l'excellence de leur travail. On les incite à continuer. Je pense que c'est dans notre intérêt. Malheureusement, je vous ai lâchés; j'ai arrêté de fumer, mais j'ai trouvé d'autres moyens pour qu'il me sorte quelque chose de ia tête. Je remercie aussi mes collègues et Mme la députée de Verchères pour le travail accompli aujourd'hui. Alors, bonne fin de semaine.

M. Vallerand: M. le Président, je voudrais ajouter également mes remerciements à la présidence pour l'excellence de son travail, aux collègues membres de la commission, à Mme la députée de l'Opposition pour sa collaboration, à mes collaborateurs et tout particulièrement à M. Bibeau et son équipe cet après-midi. Je pense qu'ils ont très bien défendu le dossier de la Régie des installations olympiques et de ses crédits afférents. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, merci.

Mme Dupuis: M. le Président, j'aimerais joindre ma voix à..

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, Madame. Bien oui.

Mme Dupuis:... celle de M. le ministre du Tourisme pour remercier, mais de façon particulière M. Bibeau et son équipe qui, à chaque étude de crédits, se présente avec son équipe, afin de répondre à nos questions et nous donner l'information demandée.

Le Président (M. Bélanger): Malheureusement, il n'y avait pas de belle maquette cette année. Alors, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 17 h 30)