Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission de l'économie et du travail est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour l'année financière 1991-1992. Nous nous attarderons particulièrement sur les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, programme 1, éléments 1, 2, 3; programme 2; programme 3, éléments 2 et 3, ainsi que programme 4. Je vous rappelle aussi que l'enveloppe de temps qui a été allouée à cette fin est d'une durée de six heures, trois heures ce matin et trois heures cet après-midi.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Audet): Ça va. Avant de débuter, M. ie ministre, vous avez probablement des remarques préliminaires. Alors, à vous la parole.

Remarques préliminaires M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Le contexte économique dans lequel ont dû oeuvrer nos entreprises s'est avéré beaucoup plus difficile que prévu, particulièrement au cours du dernier semestre de l'année 1990. En effet, à l'échelle mondiale, le ralentissement observé en 1989 chez les pays membres de l'OCDE se poursuivait en 1990. Du côté des États-Unis, la conjoncture économique s'est avérée nettement préoccupante: baisse du produit intérieur brut de l'ordre de 2,2 % sur une base annuelle au dernier trimestre de l'année 1990, hausse du taux de chômage qui atteint maintenant 6,2 %, endettement massif des agents économiques et important fléchissement de la demande en ce qui concerne l'effondrement des mises en chantier et la stagnation des ventes au détail.

La meilleure façon d'apprécier l'économie du Québec, c'est de comparer ses résultats avec ses principaux partenaires. La comparaison avec l'Ontario s'avère, à cet égard, des plus pertinentes, car elle nous permet d'apprécier réellement les performances du Québec en comparant des chiffres avec une économie qui a les mêmes contraintes. La comparaison de l'évolution des différents indicateurs économiques usuels en 1990 apparaît nettement à l'avantage du Québec. En effet, alors que la progression de 0,8 % du produit intérieur brut au Québec est identique à celle enregistrée au Canada en 1990, l'Ontario accuse un fléchissement de 0,5 % pour la même année. Il en va de même du côté de l'emploi. Le Québec enregistrait une performance semblable à celle du Canada où les taux de croissance atteignaient respectivement 0,8 % et 0,7 % tandis que l'Ontario doit se contenter d'une hausse de 0,1 %. Le ralentissement de la croissance des investissements a été beaucoup moins sensible au Québec, de 8 % en 1989 à 2,7 % en 1990, qu'au Canada, où elle est passée de 10,3 % en 1989 à 0,8 % en 1990, et en Ontario, où elle est passée de 13,1 % en 1989 à - 5,1 % en 1990. La situation est analogue du côté des immobilisations, le Québec faisant, encore ici, nettement meilleure figure. Le ralentissement est moins marqué au Québec, les ratios atteignant respectivement 7,6 % et 2,6 % en 1989 et 1990, tandis que l'Ontario connaît une chute drastique à ce chapitre de 13,5 % en 1989 à 6,9 % en 1990, la situation étant analogue pour l'ensemble du Canada, de 10,7 % en 1989 à 0,2 % en 1990.

Le ralentissement économique frappe beaucoup plus durement le secteur manufacturier ontarien en particulier, alors que la baisse de la valeur des livraisons suit un scheme analogue: une diminution de 3,1 % et une diminution de 4.5 % et également de 3 % en 1990 au Québec, en Ontario et au Canada. Il est cependant encourageant de constater la relative fermeté de l'investissement manufacturier au Québec et plus particulièrement des immobilisations manufacturières. En effet, ce n'est qu'au Québec qu'un taux de croissance positif des investissements dans le secteur manufacturier est enregistré en 1990, soit 4,2 % comparativement à une baisse importante en Ontario, - 7,6 %, et plus faible dans l'ensemble du Canada, c'est-à-dire - 1,7 %. Le Québec affiche donc une progression de 3,9 % au titre des immobilisations manufacturières en 1990, tandis que la situation s'est détériorée plus nettement en Ontario, une baisse de 12 %, et également au Canada, une baisse de 4.6 %.

L'examen du ratio Québec-Ontario sur la période de 1980 à 1990 est encore plus révélateur. Alors que ce dernier était de 45,8 % en 1980, il a pratiquement doublé sur la période pour atteindre un sommet jamais atteint en 1990, soit 84,3 %. Bien plus, l'analyse du ratio Québec-Ontario par industrie permet de comparer le comportement de l'économie du Québec durant la récession de 1981-1982 et du ralentissement

économique en 1990-1991. Il est ainsi permis de constater que, malgré le fait que certaines industries textiles ou dérivées du pétrole soient plus touchées qu'en 1981-1982, les secteurs considérés prioritaires par le gouvernement du Québec sont nettement en meilleure position au début de l'année 1991 qu'en 1981-1982. La résistance relative en matière d'immobilisations des industries de biens durables considérées généralement comme les plus sensibles aux aléas de la conjoncture est remarquable au Québec en début d'année 1991. Cette situation trouverait sa source dans la consolidation de notre structure industrielle.

Enfin, l'examen des statistiques relatives aux faillites manufacturières démontre que la progression en nombre a été moins importante au Québec, en 1990, c'est-à-dire 37,7 %, qu'en Ontario, 79,6 %, et au Canada, 42,7 %, tandis que le passif impliqué, indicateur plus révélateur, a enregistré une baisse de 2 % au Québec en 1990 comparativement à une hausse de 131,7 % en Ontario et de 28,6 % au Canada pour la même période.

Étant bien conscient que le taux de chômage est inacceptable, que la pauvreté engendrée par le chômage atteint un seuil critique, il y a lieu de réaliser que ces résultats confirment le fait que la vision à long terme dont s'est dotée le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a permis à l'économie du Québec d'affronter le ralentissement économique en 1990-1991 de façon plus sereine que la province voisine et le Canada dans son ensemble.

En effet, l'économie du Québec récolte le fruit d'une vision et des moyens d'intervention de type structurel qui reposent d'abord sur l'identification de secteurs clés et de créneaux d'excellence dont les caractéristiques nous ont permis et nous permettront de nous doter d'une structure industrielle diversifiée et compétitive à l'échelle mondiale tout en relevant le défi technologique. En effet, ces secteurs sont caractérisés par leur dynamisme, leur forte intensité technologique et des perspectives de marché prometteuses. De plus, le développement de ces mêmes secteurs permet de générer des effets d'entraînement positifs auprès de l'ensemble de l'économie du Québec.

Au titre de ces secteurs et créneaux, on retrouve donc dans les secteurs clés: l'aéronautique et l'aérospatiale, les technologies de l'information, plus précisément les télécommunications, l'informatique et le logiciel, le matériel de transport, les matériaux énergivores, la génération, le transport et la distribution d'énergie électrique, les secteurs des pâtes et papiers, les produits pharmaceutiques, le génie-conseil et l'agro-alimentaire.

En ce qui concerne les créneaux d'excellence, on retrouve l'environnement, les biotechnologies, les matériaux industriels de pointe, c'est-à-dire céramique, composite et les alliages, la machinerie et les équipements de haute précision, la micro-électronique, la transformation de matières plastiques, l'habitat et la mode.

Les résultats enregistrés au titre des investissements, tout particulièrement dans ces secteurs cibles, sont le fruit d'efforts continus de prospection et d'un climat favorable à l'entreprise. En 1990, les projets de 20 000 000 $ et plus en cours ou annoncés totalisent 9 400 000 000 $. Depuis le début de l'année 1991, les nouveaux projets d'investissement atteignent déjà pour leur part 864 000 000 $. Outre les efforts consentis à la concrétisation de projets d'investissement, il faut mentionner également ceux destinés à favoriser le développement et la croissance de l'ensemble des secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs par le biais d'une gamme de services de nature technique et financière.

Soulignons à ce chapitre la vaste opération de rationalisation et d'harmonisation de l'assistance financière aux entreprises amorcée en 1990 dans le souci d'offrir à ces dernières des services de nature intégrée. C'est ainsi que le nombre de programmes à vocation horizontale a été réduit et regroupé sous quatre grands thèmes: l'amélioration de la gestion, la modernisation et l'innovation technologique, le soutien à l'emploi stratégique et la concrétisation de projets industriels. À ces quatre thèmes s'ajoutent les programmes suivants: la promotion de la mode et du design, les jeunes promoteurs, l'aide aux associations industrielles sectorielles, le programme d'aide à la restructuration de Montréal ainsi que l'aide aux coopératives de développement régional.

Afin d'illustrer la nature des services techniques et la présence du MICT dans l'ensemble des régions du Québec, mentionnons que plus de 300 séminaires en gestion y ont été donnés au cours de l'année 1990. De plus, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a contribué activement à l'évaluation des conférences socio-économiques et a participé à la biennale de la Montérégie, du Bas-Saint-Laurent, ainsi qu'à la conférence socio-économique du Lac-Saint-Jean. Le MICT a également créé un comité des intervenants économiques régionaux, aux fins de favoriser une meilleure synergie des intervenants et organismes en place.

Le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie renouvelait également en 1990 le cadre de partenariat avec la Société de développement industriel du Québec, dans l'objectif de favoriser une plus grande cohérence et cohésion dans l'action vis-à-vis des clients, par le biais, notamment, d'une plus grande intégration physique des points de service en région. Point n'est d'ailleurs besoin de rappeler le rôle clé joué par la Société de développement industriel auprès de l'ensemble des entreprises du Québec en matière de prêts participatifs par le biais de ses programmes réguliers. Ainsi, les

prêts participatifs accordés par cet organisme en 1990-1991 dans le cadre des programmes d'aide à l'investissement - démarrage, expansion et modernisation - à l'exportation, aux activités de recherche et développement, à la formation des sociétés de placement dans l'entreprise québécoise, selon l'article 7, atteignent 304 000 000 $, rejoignant ainsi 337 entreprises.

De plus, au cours de la seule année 1990-1991, plus de 43 sociétés de placement dans l'entreprise québécoise ont été enregistrées, réalisant 84 placements, pour un total de 13 000 000 $. Depuis la formation de ce véhicule de placements en 1985, 446 placements ont été effectués dans autant d'entreprises, injectant ainsi 75 000 000 $ en capital dans les PME québécoises. Notons enfin l'intégration de l'AQVIR et de la Société de développement des coopératives à la Société de développement industriel du Québec, toujours dans le souci d'offrir aux entreprises une aide rationalisée, accrue et intégrée.

À ces instruments de nature structurelle se conjuguent également des outils d'intervention conjoncturelle conçus par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie afin de soutenir les entreprises dans des périodes plus difficiles, agissant ainsi du côté de l'offre dans le but d'accélérer la reprise économique. Nous avons été en mesure de constater que le comportement de l'économie québécoise s'est avéré nettement plus satisfaisant que celui de l'économie ontarienne, en partie grâce à un renforcement de sa structure industrielle. L'opération Relance PME amorcée en 1990 constitue une initiative importante du présent gouvernement, afin de créer un levier temporaire et complémentaire d'intervention en période de ralentissement de la conjoncture économique. Ainsi, en avril dernier, la Société de développement industriel s'était vu doter d'une enveloppe spéciale de 45 000 000 $ afin de favoriser le regroupement et d'accorder des prêts participatifs à des entreprises confrontées à des difficultés temporaires en raison de la conjoncture actuelle. Lors de l'annonce du plan d'action pour soutenir l'économie rendu public en janvier 1991, dont je préside d'ailleurs le comité ministériel créé afin d'en assurer le suivi, une enveloppe supplémentaire de 30 000 000 $ était consentie à la Société de développement industriel, portant ainsi à 75 000 000 $ les sommes affectées à l'opération Relance PME. Depuis son lancement et en date du 15 avril 1991, 103 dossiers ont été autorisés, le montant d'aide consenti atteignant 47 500 000 $. Au total, 341 dossiers sont autorisés ou à l'étude. La Société aura donc consenti en 1990-1991 un grand total de 347 aides d'une valeur de 355 000 000 $.

Les perspectives, maintenant: Ces réalisations et le comportement nettement plus favorable de l'économie québécoise ne doivent cependant pas nous faire oublier la situation de l'emploi, particulièrement préoccupante dans la région de Montréal et dans certaines régions du Québec, ainsi que les défis d'excellence que nous nous sommes fixés. Nous nous devons de poursuivre dans cette voie et de faire preuve d'un dynamisme supérieur et d'un souci d'imagination renouvelée dans l'ébauche de solutions et de modèles de succès.

En effet, d'une part, l'état des finances publiques se ressent du ralentissement économique, restreignant d'autant les entrées de fonds prévues. D'autre part, trois mesures: la hausse des cotisations d'assurance-chômage et de la taxe sur le tabac ainsi que l'extension du gel du financement des programmes dans les secteurs de la santé et de l'enseignement post-secondaire, annoncées par le ministre fédéral des Finances en février dernier, entraîneront un manque à gagner pour le Québec de 732 000 000 $ au cours des trois prochaines années. L'ébauche de solutions renouvelées ne passe donc plus nécessairement par la seule implication de l'État, mais par l'initiative accrue de l'entreprise et une nouvelle vision de croissance.

D'autre part, le Québec doit trouver sa place dans un nouveau régime économique caractérisé par un contexte de vive concurrence et un rôle accru de l'innovation et de l'adaptation technologique. Produire plus ne suffit plus. Il faut maintenant produire mieux. Produire mieux signifie la création d'un véritable partenariat entre l'entreprise et ses employés. Afin de réussir cette alliance stratégique, l'entreprise et ses employés doivent s'assurer de l'instauration d'un climat propice au travail et réaliser que la formation continue de la main-d'oeuvre représente un investissement véritable et essentiel. Une main-d'oeuvre qualifiée rentabilisera au maximum les nouveaux équipements mis à sa disposition. Produire mieux, c'est également produire proprement dans le respect de l'environnement.

Cette philosophie, cette approche de partenariat a maintenant dépassé le stade des énoncés. Elle s'est concrétisée récemment, ici même au Québec, avec le projet d'expansion et de modernisation de 500 000 000 $ de l'usine de la firme coréenne Sammi Atlas à Tracy, et ce, selon un concept absolument innovateur, au dire des représentants syndicaux: déménagement de son siège social de l'Ontario au Québec; implantation d'une centre de recherche; accroissement de la transformation secondaire au Québec; mise en place d'un plan d'assainissement environnemental couvrant les futures installations de production, ceci en conformité avec les exigences du ministère de l'Environnement du Québec; création de 335 nouveaux emplois permanents de qualité tout en privilégiant l'embauche auprès des travailleurs de la région de Sorel-Tracy, favorisant ainsi le développement économique régional; négociation d'un régime de paix industrielle de six ans, et des conditions de flexibilité et de

mobilité du personnel; instauration de l'implantation d'un pian intégré de développement des ressources humaines et d'une démarche de qualité totale; établissement d'un plancher d'emploi et de mécanismes de transparence économique entre les travailleurs et l'entreprise.

Au cours des prochaines années, les éléments qui guideront donc les interventions de mon ministère prendront appui sur cette vision innovatrice d'un nouveau modèle québécois, l'implantation de la qualité totale, la formation de la main-d'oeuvre, la technologie, la capitalisation des entreprises et le respect de l'environnement, et le tout dans un esprit renouvelé de partenariat. Cet esprit renouvelé de partenariat a d'ailleurs déjà commencé à prendre forme au Québec. Je prends pour exemple la mise sur pied en décembre dernier d'une brigade économique destinée à venir en aide aux entreprises grâce à la complicité nouvelle des institutions financières et de l'ensemble des conseillers externes de l'entreprise. Cette complicité à laquelle doit nécessairement s'ajouter la vision de moyen et de long terme constitue un outil supplémentaire afin d'appuyer nos chefs d'entreprise devant le défi de la mondialisation des marchés. (10 heures)

Un bel exemple de la vision plus large qui prend forme au Québec prend sa source dans l'initiative récente de l'Ordre des comptables agréés qui prépare actuellement un sceau de vérification permettant de porter un jugement sur certains aspects qualitatifs de la visibilité d'une entreprise. Ainsi, des investissements importants dans la formation de la main-d'oeuvre ou encore dans l'implantation de la qualité totale pourront être reconnus sur le plan de la vérification comptable.

Ce n'est cependant pas aux seules entreprises que sera demandée l'intégration de cette nouvelle vision. Cet esprit doit également animer mon ministère. C'est dans cette optique qu'un exercice de planification stratégique a été entrepris afin de réviser et de consolider la mission elle-même du ministère, tout comme ses objectifs, priorités et programmes.

Il en va de même en ce qui concerne la révision du mode de fonctionnement et de la structure organisationnelle. À cet exercice de planification stratégique se conjuguera enfin l'implantation d'une démarche de qualité totale. La démarche de mon ministère sera donc ainsi pleinement conséquente avec la nouvelle vision de l'entreprise qui s'amorce au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, je dirais au ministre, en guise d'introduction, qu'on se console comme on peut. J'ai l'impression que le ministre continue d'invoquer la pensée magique, un peu comme il le fait depuis un certain temps, parce que je suis attentivement les... J'écoute attentivement, d'une part, les propos du ministre et je suis attentivement, effectivement, les interventions du gouvernement en matière économique et en matière d'industrie et commerce. Et j'ai toujours le sentiment que, parce qu'on dit quelque chose - et c'est le propre de la pensée magique - on imagine que, le lendemain matin, ça va se réaliser. Quand on se tourne actuellement vers l'Ontario pour essayer de se consoler parce qu'on se dit que c'est plus dramatique là-bas, moi, je pense qu'il faut regarder aussi ce qui se passe chez nous et se dire: C'est tout à fait dramatique chez nous aussi et ça fait plus longtemps que ça l'est, en plus. On sait très bien que l'Ontario vient d'entrer en récession. Elle l'a fait d'une façon plus dure et plus brutale, on va en convenir. Sauf que, quand ça fait six mois, huit mois, neuf mois, qu'on est en récession, on va aussi convenir qu'un certain nombre de nos ressources, par exemple, deviennent de moins en moins recyclables, deviennent de moins en moins disponibles à la réinsertion. C'est vrai non seulement des travailleurs et des travailleuses, mais c'est vrai aussi de l'entreprise.

Moi, j'aimerais dire au ministre que le temps des discours m'apparaîl terminé depuis un bon moment et que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie devrait descendre de l'estrade pour identifier de façon urgente le moyens d'agir pour empêcher, en fait, que l'économie québécoise, je dirais, ne s'effondre davantage, M. le Président. Jamais on n'aura vu une situation aussi pénible et aussi difficile pour l'économie québécoise; jamais on n'aura vu un gouvernement aussi passif et aussi insensible à la situation que vivent des dizaines de travailleurs et de travailleuses et des centaines de chefs d'entreprises au Québec. J'écoute le ministre et je me dis d'une fois à l'autre: Mais dans quel monde et sur quelle planète vit-il?

Dernièrement, il prononçait un certain nombre de discours et, entre autres, il donnait une entrevue à une revue assez bien connue dans le monde des affaires, qui s'appelle Commerce, et qui essaie de faire le point sur ce qui se passe dans l'économie québécoise en particulier. Et il disait à ce moment-là - et ça ne fait pas des siècles de ça, M. le Président, ça ne fait pas des mois, cela fait à peine un mois et demi... L'introduction de l'article est la suivante: "II ne faut pas compter sur Gérald Tremblay pour s'apitoyer sur le sort des entreprises en difficulté. Le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie du Québec est un adepte de la pensée positive." Moi, je traduis "la pensée magique". Je reviens au texte: "Au cours d'une entrevue de 90 minutes, pas une seule fois il n'a prononcé le mot "récession". Pour décrire la

situation actuelle, il utilise des expressions comme "retournement du cycle", "ralentissement", "conjoncture moins favorable". Ce sont les termes qu'il utilise.

J'ai l'impression d'ailleurs qu'il monologue et qu'il est absolument en train de procéder par un dialogue à sens unique avec les entreprises parce qu'elles ne sont absolument pas sur la même longueur d'onde. Et puis on va voir au cours de cette journée qu'on va passer ensemble à regarder les interventions du gouvernement du Québec, mais particulièrement du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, que ces interventions auxquelles le ministère procède, oui, dans certains cas, elles sont pertinentes, j'en conviens, mais dans un nombre de cas importants elles ne répondent pas aux attentes exprimées par les entreprises québécoises; et, à ce que je sache, le ministre qui est devant nous est le ministre responsable de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Alors, on va en parler.

Le ministre nous dit, toujours dans ce même article: "Je pense que le rôle d'un ministre n'est pas de penser à court terme; c'est d'essayer de prévoir et de créer un contexte économique favorable pour permettre à nos entreprises d'avoir accès à des marchés." Je conviens de ça, sauf que la situation à court terme est tellement déplorable que je comprends le ministre de vouloir se fermer les yeux sur cette situation-là. D'ailleurs, il y va sur la pointe des pieds; il y allait sur la pointe des pieds ce matin dans son intervention de départ en préférant se comparer à l'Ontario, en n'utilisant jamais, effectivement, le terme "récession", mais en ne s'adressant pas à la situation dramatique que vit actuellement le Québec.

Et si le ministre, lui, ne souhaite pas le faire parce qu'il préfère s'occuper du moyen et du long terme, bien moi, je vais en parler un peu du court terme. Je suis d'accord avec lui qu'il faut s'en occuper, du moyen et du long terme, mais il faut s'occuper aussi du court terme. Quand la maison brûle, on appelle les pompiers. On ne se croise pas les bras en attendant qu'elle brûle au complet et en se disant que demain sera un jour meilleur. Il faut s'en occuper parce qu'on est en mauvaise posture et en mauvaise situation.

Le ministre nous dit qualité totale, vision à long terme. Bien sûr, j'en conviens. Qualité totale, ça exige quoi? Amélioration de la productivité. Ça exige un meilleur investissement en matière de formation professionnelle, un meilleur investissement en matière de recherche et développement. J'aimerais ça qu'il me dise ce qu'est la situation dans la moyenne et la petite entreprise. Il est ministre de l'Industrie et du Commerce, qu'est-ce que c'est la situation de la formation en emploi, de la formation professionnelle? C'est par là qu'au Québec se créent actuellement les emplois, chez la petite et la moyenne entreprise. Alors, au lieu de s'occuper des dossiers de ses collègues, il devrait peut-être s'occuper des siens. Mais quels sont les résultats? S'il veut avoir de la qualité totale chez les entreprises, oui, il faut investir en matière de recherche et développement. Quels sont les gestes concrets posés, les résultats obtenus? Pas les discours, pas l'estrade. La réalité concrète que vivent les entreprises québécoises.

Urgence à la "concurrentialité". Quels sont les gestes que le ministre et le gouvernement ont posés à l'égard de l'entreprise pour améliorer sa situation concurrentielle? C'est là qu'on voit apparaître le monologue du ministre quant aux attentes des entreprises et quant à leurs besoins. Alors, faisons-le ensemble puisque le ministre a préféré, sans doute, se consoler en se tournant vers l'Ontario. Faisons-le ensemble, le tour de la situation québécoise.

D'abord, premièrement, quand on regarde globalement... le ministre aime ça, prendre ça globalement? Je suis d'accord. Quand on regarde globalement la mission économique québécoise dans l'ensemble du budget du gouvernement du Québec, dans les budgets de dépenses, quelle est la place qu'elle occupe? Et quelle est la part qui lui revient? Alors, on se réfère au document très officiel du gouvernement du Québec, le budget 1991-1992, renseignements supplémentaires, où on dit: II y a une augmentation globale des dépenses gouvernementales, de l'ordre de 6,9 % pour 1991-1992. Cette augmentation se répartit de la façon suivante, M. le Président: 8,6 % va à la mission sociale. Évidemment, quand je parle de l'augmentation de 6,9 %, je parle de l'augmentation globale. Après ça, on regarde chacune des missions. Qu'est-ce qui s'est passé? La mission sociale, augmentation de 8,6 %. On en conviendra, il y a tellement de problèmes de chômage que les gens finissent par se retrouver à la sécurité du revenu. La mission gouvernementale et administrative, elle, connaît une hausse de 5,6 %. La mission éducative et culturelle, 3,6 %. La croissance des crédits de la mission économique, 3,8 %. L'une des plus faibles parmi les quatre missions gouvernementales, et on me dit qu'on s'occupe des problèmes économiques et des problèmes de récession que vit actuellement le Québec. Si on se fie aux chiffres, ils parlent d'eux-mêmes, M. le Président, et ce n'est pas ça qu'ils nous disent, les chiffres. Ils nous disent: Non, c'est la mission administrative et gouvernementale qui connaît une hausse, c'est la mission sociale qui connaît une hausse, et non pas la mission économique.

Dernièrement, je prenais connaissance d'un document produit par M. Claude Beauregard, qui est professeur de finances publiques à l'ENAP, à l'École nationale d'administration publique. Il dit, en s'adressant justement au budget du gouvernement du Québec et à son impact quant à l'amélioration de la situation financière des entreprises: Le Québec et l'impossible lutte contre la

récession. Il s'adresse au document que nous avons entre les mains puisque cette intervention date du 11 avril dernier. Il dit: Les dépenses prévues grimpent de 6, 9 %. Ce n'est pas, en soi, surprenant. On doit aider les victimes de la récession. Et je le cite: "Ce qui étonne davantage, c'est que l'on déploie si peu d'énergie et de ressources financières pour sortir le Québec de la récession qui sévit. " Et il explique un peu pourquoi cela se passe. Il dit: Soyons clairs. La situation financière actuelle est inquiétante à un point tel que le gouvernement n'a pas la marge de manoeuvre nécessaire pour faire face à la récession. Voilà qui explique qu'H ne prenne pas de mesures plus vigoureuses pour stimuler l'économie. Il termine en disant: "En 1981-1982, le gouvernement d'alors a réagi efficacement à la récession parce qu'il avait la latitude financière pour le faire. Le gouvernement actuel ne peut faire de même parce qu'il n'a pas su mettre à profit la prospérité des sept dernières années. " Fin de la citation. Claude Beauregard, professeur à l'École d'administration publique, donc particulièrement préoccupé par ce qui se passe dans les finances publiques.

Quand je lis ça, M. le Président, je pense immédiatement à la fable de La Fontaine qui disait la cigale ayant chanté tout l'été, eh bien!, dansez maintenant. On n'a pas fait de provisions au moment où la situation économique était meilleure que celle qu'on connaît depuis un an et demi. On n'a pas fait les efforts nécessaires à ce moment-là, de telle sorte qu'on se retrouve actuellement devant une situation catastrophique en matière d'emploi et de lutte à la récession. Prenons-les un à un, les indices à partir des dernières données qu'on a, qui sont mars ou avril... les premières données qu'on peut avoir d'avril. Mais prenons mars. Pertes d'emplois de juillet 1990 à mars 1991, 102 000 emplois. Taux de chômage, 12, 5 % en mars. Je veux bien qu'on regarde, là, aux États-Unis. Il est la moitié moins de celui du Québec à l'heure actuelle. C'est le ministre qui a cité ces chiffres-là. Il est exactement la moitié moins de ce qu'on connaît à l'heure actuelle. Montréal, elle, a le championnat, malheureusement des villes canadiennes avec le plus haut taux de chômage. C'est inacceptable. Il faut absolument des interventions majeures. Pas de celles dont nous entretient le ministre et pas des discours sur des tribunes. (10 h 15)

II y avait, au Québec, 424 000 chômeurs en mars, ce n'est pas rien. C'est plus facile de dire 12, 5 %, ça effraie moins. Mais, quand on dit 424 000, c'est des têtes de pipe, c'est des personnes qui sont sans emploi. 13 000 de plus qu'en février. On s'enfonce, là! On n'est pas en train de s'en sortir. Les régions du Québec, si Montréal est touchée, sont aussi dûrement touchées. Huit des 13 réglons du Québec ont des taux de chômage qui dépassent 15 %. Je suis persuadée que les collègues ministériels du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie sont très sensibles à ces situations-là et vont m'appuyer dans les questions que je pose au ministre. Et là, évidemment, le désastre total - et je vais y revenir plus loin, parce que je pense que ça mérite- qu'on s'y adresse particulièrement - le désastre dans le secteur manufacturier. Dans le secteur manufacturier et de la construction intégré, encore une fois, l'emploi, en mars, est inférieur de 85 000 pour le manufacturier et de 29 000 en construction, par rapport à mars 1990. 111 000 emplois de perdus par rapport à mars 1989. C'est absolument inacceptable!

Je prenais connaissance d'une intervention de l'Association des manufacturiers canadiens - puisque maintenant nous avons l'Association des manufacturiers québécois - qui disait que, parmi les emplois manufacturiers perdus dans l'ensemble canadien, on parlait de 180 000 pertes d'emplois - j'imagine que ça devait aller autour de février, puisque que cet article est publié en mars - II disait: 90 000 emplois sont perdus à jamais dans le secteur manufacturier. C'est-à-dire que ce sont des pertes nettes. On ne pourra plus récupérer, ni les expertises, ni les travailleurs, ni les travailleuses, dans ce même type d'emploi.

Il y a peut-être, oui, une certaine rationalisation. Il y a peut-être une certaine épuration. Je peux en convenir, il ne faut pas être bête. Mais là ce n'est plus de l'épuration, c'est du désastre, c'est de la catastrophe économique. Alors, si on applique ces mêmes données, ça veut dire un nombre d'emplois de l'ordre de 40 000 qui seraient perdus à jamais dans le secteur manufacturier québécois. Imaginez toute l'intelligence, toute la ressource humaine, tout l'investissement humain qui s'est fait là et qu'on ne retrouvera pas; qu'on ne retrouvera pas à court terme, qu'on retrouvera éventuellement dans d'autres secteurs. Mais autant d'énergie perdue!

Adressons-nous au problème du chômage chez les jeunes, puisque c'est toujours une variable que l'on regarde attentivement; c'est normal qu'on le fasse, c'est la relève, c'est celle qui est actuellement en train de prendre de l'expérience pour essayer ensuite d'être productive sur le marché du travail. Le taux de chômage chez les jeunes de 15 à 24 ans est actuellement à 20, 9 %. C'est inacceptable! Et ne me dites pas que c'était pire en 1981-1982; c'était catastrophique et ça n'avait pas d'allure. Mais ça n'en a pas plus maintenant. Bon.

Les faillites d'affaires: le ministre s'y est adressé, évidemment, en choisissant les chiffres qui lui convenaient. Quant on s'arrête sur les nombres, c'est une chose, mais, quand on s'arrête sur les nombres, on va les prendre les nombres, et on va les mettre un à côté de l'autre, Québec et Ontario, le nombre de faillites d'affaires. On va prendre un chiffre en Ontario, tiens, en

Janvier et en février 1991, les deux derniers mois que j'ai de disponibles ici: en janvier, au Québec, il y a eu 420 faillites d'affaires et, en Ontario, en janvier, il y en a eu 80. Vous allez me dire que j'ai pris un mauvais mois; on va prendre le mois suivant. En février, il y a eu 443 faillites d'affaires au Québec et, en Ontario, il y en a eu 99. Bien, ça ne va pas! Il y a quelque chose qui ne va pas. Je m'excuse, je m'étais trompée, ce n'est pas 80, c'est 101. J'avais pris la mauvaise colonne. Mais déjà, entre 325 en Ontario, c'est-à-dire 420... Il y a des passifs, bien sûr, qui sont un peu plus grands en Ontario, mais c'est normal parce que les entreprises en Ontario sont plus importantes. Alors, c'est ça que le ministre nous rappelait.

Là, par exemple, je ne veux pas induire les gens en erreur, je pense que j'ai pris la variation. Je vais reprendre ces données-là parce que ce serait incorrect. Prenons la variation des faillites, Québec versus Ontario. Effectivement, les faillites sont plus importantes en Ontario en termes de variation, mais je reviens sur les nombres parce que j'ai pris les passifs. Alors, je reviens sur le nombre réel. Janvier, au Québec, 420 faillites; Ontario, 325. Là, je suis sûre que vos fonctionnaires vont pouvoir me suivre. Il avaient de la difficulté à me suivre et je me rends compte que c'est moi qui ai fait l'erreur. 420 faillites d'affaires en janvier, 325 en Ontario en 1991; 443, 314. Alors, je veux bien, moi... On va regarder le cumulatif maintenant. Entre janvier 1990 et décembre, 4676 au Québec, 2907 en Ontario. Alors, on va arrêter là les comparaisons, si ça ne vous fait rien, parce que je pense qu'on est perdants. Que je sache, ils sont un petit peu plus nombreux que nous en Ontario et ils ont un peu plus d'entreprises que nous. Et, s'ils en perdent moins que nous, ça veut dire que notre performance doit être moins bonne. Ce n'est même pas une règle de trois. C'est un syllogisme qui se suit, qui est simple, pas difficile à comprendre. Alors, ça, c'est pour les faillites d'affaires.

H me reste une minute, alors j'y reviendrai. De toute façon, j'aurai sûrement la possibilité de le faire, puisqu'au niveau de l'inflation on a aussi, malheureusement, le championnat à Montréal et, ça, c'est à assez dramatique, merci. Si, en plus, on a le championnat du chômage et on a le championnat de l'inflation, on a la recette magique explosive parfaite pour des lendemains pas très heureux, n'est-ce pas? Le ministre sait de quoi je parle quand je m'adresse à ces réalités-là. La vente au détail, ça a été catastrophique pendant les premiers mois de l'année 1991. Alors, je veux bien que le ministre propose des mesures intéressantes pour améliorer la situation économique et je veux bien qu'il s'adresse au partenariat; j'en suis, je suis d'accord avec lui. Mais là, actuellement, on a une situation urgente. Qu'il cesse de nous parler de la qualité totale pour nous dire... De la qualité tout court, il n'y en aura plus du tout parce qu'il n'y aura plus d'entreprises pour produire. C'est ça, la réalité à laquelle on est confrontés actuellement, au Québec. Ça va nous prendre combien de temps pour sortir de la récession dans laquelle on s'enfonce et qui, malheureusement, n'est pas encore terminée?

Merci, M. le Président. Je reviendrai sur des questions précises par la suite.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Alors, comme il avait été convenu, nous allons passer, dans un ordre général, l'ensemble des choses et, par la suite, on ira sur des points particuliers. Là-dessus, Mme la députée de Taillon, vous avez une première question?

Mme Marois: Pardon? Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On avait convenu de procéder de façon générale, au départ. Donc, je présume que vous aviez des questions ou une cible.

Importance de la formation professionnelle

Mme Marois: Moi, j'aimerais que le ministre, effectivement, réponde à cette intervention, cet appel au secours que je fais. On va le faire d'une façon systématique. Il dit: Qualité totale, c'est relié à formation de la main-d'oeuvre, c'est relié à recherche et développement, c'est relié à "concurrentialité" plus importante des entreprises, c'est relié à amélioration de la productivité. Alors, on va les prendre un par un.

La première. Quels sont les résultats des programmes gouvernementaux - il est membre du gouvernement et responsable d'une portion importante de la mission économique - qui s'adressent à la formation en entreprise, à la formation professionnelle? Je ne lui demande pas des détails. Est-ce que c'est efficace? Est-ce que les entreprises en ont profité? Est-ce qu'il y a une amélioration à cet égard-là?

M. Tremblay (Outremorrt): M. le Président, je vois que la députée de Taillon est égale à elle-même, elle a tendance à tout voir en noir. Et, maintenant, elle utilise mon vocabulaire. Alors, je trouve que ça s'en vient très bien. Je veux juste la rassurer sur une chose. Le mot "inacceptable", au niveau du chômage, au niveau de la pauvreté, c'est un mot que je dis sur la place publique depuis maintenant un an. Alors, je n'ai pas, je pense, de leçon - si on peut employer ce terme-là - à recevoir de l'Opposition en ce qui concerne le taux de chômage qui est totalement inacceptable, je le dis sur la place publique depuis un an. Et le taux de chômage engendre des conséquences au niveau de la pauvreté et des coûts indirects en ce qui concerne la criminalité, la drogue, la délinquance,

etc.

La députée de Taillon parle du court terme. J'espère qu'on va pouvoir revenir pour parler du court terme parce que, là, elle me parte de moyen terme. Elle me reproche de ne pas, en tant que ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, attacher assez d'importance au court terme - son exposé - mais ce qui me surpend, c'est que la première question qu'elle me pose, c'est une question de moyen terme: la formation de la main-d'oeuvre. Parce que les trois éléments les plus essentiels à l'amélioration de la productivité de nos entreprises sont la formation de nos ressources humaines, le défi technologique et l'implantation de la qualité totale.

Alors au niveau de la formation des ressources humaines, il n'y a aucun doute que nous avons des pas de géant à faire au Québec au cours des prochaines années. Le coût de la non-formation de nos ressources humaines, c'est 4 000 000 000 $. Mais, quand on parle de ressources humaines, on parle de culture, on parle de changements profonds, urgents et exigeants pour tous. Même si le gouvernement du Québec a mis en place des mesures importantes au niveau de la formation des ressources humaines, par exemple, 100 000 000 $ de crédits d'impôt, la députée de Taillon va me dire: Oui, mais quels sont les résultats? Bien, les crédits d'Impôt, on n'a pas encore les résultats des crédits d'impôt parce que ça apparaît dans les bilans financiers des entreprises. Mais, si vous voulez savoir si je suis satisfait des résultats concrets au niveau des entreprises, la réponse, c'est non. Et je le dis sur la place publique depuis maintenant six mois. Je considère que les entreprises devraient faire des efforts considérables pour améliorer la compétitivité et la formation de nos ressources humaines. Alors là j'ai répondu, je pense, à la première question.

Mme Marois: Non, vous n'avez pas répondu. M. le Président, le ministre n'a pas répondu à ma question puisque, si c'est l'objet d'une de ses préoccupations, il devrait avoir un certain nombre d'indicateurs puisqu'il doit être normalement en contact avec les entreprises. Il devrait avoir, donc, des indicateurs lui permettant de dire si ça va ou ça ne va pas. Et, dans les faits, il doit en avoir sûrement parce que, dans une entrevue qu'il donnait dernièrement, toujours en s'adressant à la qualité totale, il mentionnait qu'il était insatisfait des résultats obtenus par les mesures qui s'adressaient à la formation de la main-d'oeuvre. C'est dans un article, une entrevue qui est rapportée dans La Preste du samedi 13 avril dernier. Le journaliste, d'ailleurs, rappelle dans cette entrevue qu'il dit qu'un rapport émanant de M. de Grandpré, qui avait reçu un mandat à cet égard, suggérait que l'on ne procède pas de la façon dont le gouvernement a procédé, mais qu'on procède par une taxe sur la masse salariale dont les entreprises, d'ailleurs, pourraient... que les entreprises pourraient éviter d'avoir à assumer si elles faisaient déjà de la formation professionnelle ou de la formation en emploi et que, par contre, les sommes ainsi dégagées pourraient se réinvestir en formation professionnelle. Alors, le ministre dit non à cela. C'est une mesure qui est perçue comme punitive, qui exige de la bureaucratie, sauf que, si les mesures que son gouvernement a mises en place ne donnent aucun résultat, peut-être que ça prendra un petit peu de bureaucratie, mais que ça va fonctionner.

Et il faut peut-être rappeler au ministre que le Québec, à cause de son organisation industrielle, de son organisation structurelle en matière d'entreprises, s'appuie sur la petite et la moyenne entreprise qui n'a pas de tradition - et, dans ce sens-là, vous avez raison - qui n'a pas intégré une culture qui fait en sorte que c'est une préoccupation constante dans l'entreprise, et qui, souvent, n'a pas les moyens de le faire. Donc, il faut trouver des canaux différents. Nous étions d'accord à cet égard-là avec M. de Grandpré, de notre côté, qu'il fallait élargir l'ordre des moyens. (10 h 30)

Une grande entreprise, qu'elle s'appelle Bombardier, qu'elle s'appelle Alcan, peu importent les entreprises, on sait fort bien qu'elles en font, ces entreprises-là, de la formation en emploi, qu'elles y accordent des budgets relativement importants, d'ailleurs. Mais, à partir du moment où on leur donne un crédit, c'est bien sûr que c'est autant de moins que ça leur coûte - alors qu'elles en faisant déjà - et c'est le gouvernement qui investit pour une formation qui avait déjà cours plutôt que de mettre sa priorité ailleurs.

Alors, le ministre me dit aujourd'hui: Je ne sais pas ce que ça donne. Il a dit aux journalistes que c'était là que le bât blessait, que ce n'était pas tout à fait ce à quoi il s'attendait, qu'il aurait souhaité que ce soit mieux et il dit que les avantages fiscaux consentis par l'État québécois ont été largement sous-utilises à ce jour, faisant référence, en plus, à la recherche et au développement. Alors, il doit savoir où c'en est, mais ça n'a pas l'air d'être le cas. S'H veut qu'on aborde des questions de court terme, on va aborder une autre question de court terme, mais j'aimerais ça si, sur ça, il avait des interventions précises à faire ou des informations précises à nous donner. Je veux bien qu'on s'adresse aux problèmes, sauf qu'il faut s'adresser aux solutions aussi, et en proposer. Souvent, dans les périodes de récession, les pays qui ont une vision de moyen et de long terme en profitent pour ne pas perdre l'expertise acquise chez les travailleurs et chez les travailleuses et pour, au contraire, investir en matière de formation, faire des efforts supplémentaires. Est-ce que c'est ça que le ministre a fait? Est-ce que c'est ça que son

gouvernement a fait?

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai jamais mentionné que je ne savais pas ce que ça donnait, au contraire. D'ailleurs, je suis très heureux de l'échange que nous avons présentement parce que je vois que la députée de Taillon lit avec grand intérêt mes interventions sur la place publique et commence à véhiculer le même message que je véhicule maintenant depuis un an et demi. Sauf que, pour alimenter son argumentation, j'aimerais peut-être lui donner d'autres statistiques intéressantes. 24 % de nos travailleurs sont analphabètes fonctionnels ou totaux et, dans le secteur manufacturier, c'est 11 %. En plus, si on regarde les heures de formation de nos entreprises, la formation annuelle d'un travailleur, c'est deux heures au Québec alors qu'au Japon et en Allemagne c'est 170 heures. Quand on parie de secteurs clés - je les ai mentionnés tout à l'heure - qu'on essaie de développer au Québec, on s'aperçoit qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans ces secteurs-là. Donc, ça devient excessivement important que des gestes concrets soient posés.

Mais ce que j'essaie de faire comprendre à la députée de Taillon, c'est qu'on parle de culture, on parle de changements profonds. Des mesures concrètes ont été mises en place, j'en ai mentionné une tout à l'heure; également, on a créé un comité spécial au niveau du ministère de l'Éducation, du ministère de l'Enseignement supérieur et dé la Science, du ministère de la Formation professionnelle et du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, justement pour harmoniser davantage nos interventions. Ce dont on s'aperçoit de plus en plus, c'est que, dans le passé au Québec, on a attaché beaucoup d'importance au statut professionnel de nos travailleurs. En d'autres mots, si on était un médecin, un avocat, un dentiste, un ingénieur, c'était important. On n'a jamais valorisé les métiers, avec le résultat que des stages en entreprises, il n'y en a pas assez au Québec. Alors, de plus en plus, on doit favoriser un mariage entre l'entreprise et le milieu de l'enseignement pour qu'il y ait davantage de stages en entreprises.

Donc, c'est évident, je ne préconise pas des mesures punitives et bureaucratiques pour la simple raison que ce qu'on nous reproche le plus au gouvernement, c'est de se mêler de choses qui concernent les entreprises et les travailleurs et les travailleuses. C'est dans cette optique-là que je suis à l'écoute de l'Association des manufacturiers du Québec, du Groupement québécois des entreprises, des chambres de commerce, des syndicats, que ce soit la FTQ, la CSD, la CSN et la CEQ. La preuve: La CEQ vient de sortir de façon très claire récemment sur la place publique que c'était inacceptable qu'on ait maintenant 40 % de décrocheurs. On réalise très bien que ce n'est pas juste une question de mesure.

Mais je vais vous en donner une autre mesure. Je vous ai donné une mesure de 100 000 000 $; je vais vous en donner une autre: l'École des métiers de l'aéronautique dans l'est de Montréal, un regroupement des 14 maîtres d'oeuvre dans le secteur de l'aéronautique, avec les syndiqués, les travailleurs et les travailleuses du secteur de l'automobile, avec la Commission des écoles catholiques de Montréal et, également, avec le ministère de l'Éducation du Québec, c'est une école pour préparer des travailleurs, avec la complicité, le partenariat dont je parle depuis le début.

Je vais vous donner un autre exemple. 64 000 000 $ investis sur la rive sud à l'école Pierre-Dupuy pour préparer nos jeunes à des emplois permanents de qualité au niveau de certains métiers. Je pense que c'est un travail à moyen et à long terme qui a très bien débuté et je suis très confiant, à cause du nouveau partenariat avec les syndicats et avec les entreprises, que dans un avenir rapproché on va diminuer de façon importante le taux d'analphabétisme de nos travailleurs et on va également diminuer la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans des secteurs importants pour le Québec.

Mme Marois: Je vais rappeler au ministre que je n'ai pas attendu ses discours pour implanter des mesures d'apprentissage par l'approche du stage puisque j'ai été celle qui les a implantés au gouvernement. Il y a juste eu un ralentissement majeur depuis que le gouvernement libéral est là, et c'est un recul qu'on a pris. On est obligés de se rattraper en plus sur ce qu'on avait implanté. Alors, je veux bien écouter les discours du ministre, et je les écoute, il l'a vu, mais je pense que là-dessus on a une petite longueur d'avance sur ce qu'on avait fait à cet égard-là.

J'avais même prévu une politique d'apprentissage que les ministres successifs à la Main-d'oeuvre et à la Sécurité du revenu se sont empressés de mettre sur les tablettes parce que ce n'était pas la leur. Alors, il faudrait peut-être le rappeler à vos collègues. Et, quand vous dites qu'on a un problème majeur, et je le sais, d'analphabétisme fonctionnel chez les travailleurs et les travailleuses et qu'on a un problème de décrochage de 40 %, je vais rappeler aussi à ce ministre que, sous notre gouvernement, nous avions amélioré la performance en termes de décrochage scolaire et qu'on avait abaissé ce niveau-là autour - je ne voudrais pas induire les membres de la commission en erreur - de 35 %; même, on se rapprochait des 30 %. Alors, il y a eu une ratée quelque part puisqu'on est remonté à 40 %. Alors là, je vais vous dire que, pour préparer l'avenir, on n'est pas trop bien engagés, à 40 %. Si, en plus de réparer les pots cassés du passé, il faut constater qu'on est en train de se préparer un avenir pire que ce qu'on a vécu, bien, on a comme des problèmes.

Je suis bien d'accord que, effectivement, on

valorise les métiers manuels et, à cet égard-là, il n'y a pas de politique d'apprentissage au Québec; il n'y en a pas dans les entreprises, et ça, ça s'adresse à de la formation en emploi. Bravo! qu'on mette en place des écoles spécialisées dans le domaine des métiers. Bravo! que l'on valorise ces formations-là; j'espère qu'on va le faire de plus en plus. Mais disons que l'intendance n'a pas suivi jusqu'à maintenant. Alors, si le ministre peut y changer quelque chose, je vais être très heureuse et je vais saluer son action, comme je salue effectivement l'action qui a été faite à l'égard de l'implantation de nouveaux noyaux en termes de formation professionnelle s'adressant à des politiques nouvelles d'apprentissage et de formation dans les métiers et dans les techniques.

Mais on part de très loin et, si on part de si loin, c'est parce que depuis cinq ans on a arrêté un certain nombre d'engagements qui avaient été pris. On a arrêté un certain nombre d'orientations qui avaient été retenues - parce qu'on pensait que ce n'étaient pas les bonnes - pour y revenir cinq ans plus tard. Alors, le problème du décrochage scolaire, là, on peut en parler longtemps.

Je vais adresser une autre question parce que je pense qu'on pourrait en discuter tout l'avant-midi.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que je peux juste ajouter ceci? Je n'ai jamais prétendu que le précédent gouvernement n'avait pas fait certains efforts au niveau de la formation de la main-d'?uvre, et je dois reconnaître également que la députée de Taillon, lorsqu'elle occupait des responsabilités ministérielles, a fait des efforts importants dans ce sens-là. Par contre, le problème que nous vivons présentement n'est pas un problème particulier au Québec. C'est un problème nord-américain, c'est un problème canadien et c'est également un problème américain. J'ai bien mentionné qu'au niveau de la formation professionnelle les heures consacrées aux travailleurs, si on se compare à l'Allemagne et au Japon, c'est inacceptable pour le Québec, c'est inacceptable dans un contexte nord-améri-cian.

Tout ce que j'essaie de faire, c'est de sensibiliser davantage tous les intervenants à développer un véritable partenariat. Je dois dire que j'ai de bonnes raisons d'être optimiste parce que le processus de sensibilisation de tous les intervenants à l'importance de ta formation des ressources humaines, ça commence à prendre forme. Donc, dans ce sens-là, j'apprécierais que la députée de Taillon - parce que je ne me sens aucunement visé - continue à véhiculer sur la place publique l'importance de la formation de nos ressources humaines. Et si jamais vous aviez des suggestions à nous faire, comme dans le secteur de l'apprentissage, je voudrais juste vous rassurer que je suis à l'écoute de toutes ces suggestions, comme le ministre de la Formation professionnelle, qui devrait, dans un avenir rapproché, annoncer des mesures Importantes au niveau de l'apprentissage. Mais, étant donné votre expérience lorsque vous étiez au gouvernement, si vous avez des suggestions à faire, je le répète, c'est un travail collectif qu'on doit faire pour améliorer nos ressources humaines au Québec si on veut se préparer à faire face à la mondialisation des marchés.

Mme Marois: Je peux relever le défi du ministre tout de suite, parce qu'il a juste à fouiller un peu dans les documents du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Il y avait toute une série de documents orientés vers les politiques d'apprentissage, la formation en emploi et les mesures nécessaires à la mise en place d'une politique de main-d'oeuvre. Alors, il y a du stock en masse pour s'amuser pendant un bon moment. Dans ce sens-là, aussi, il pourrait...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais c'est fait. Je voulais parler d'idées nouvelles. Ça, c'est fait. On a pris tout ça en considération et la nouvelle politique devrait sortir sur ça. Mais, je pensais... si jamais vous avez de nouvelles suggestions à nous faire, je suis prêt à les écouter.

Mme Marois: Bien, disons qu'avant de vous faire de nouvelles suggestions je vais voir si celles qui étaient déjà dans la machine, cinq ans plus tard, ont donné des résultats. Après ça, on s'en reparlera. Ce n'est pas évident, compte tenu que ça se détériore. Je n'insisterai jamais assez à cet égard-là, à mon point de vue. Ça s'est détérioré, alors qu'au contraire on aurait dû profiter des années de croissance pour implanter des mesures comme celles-là, et, justement, faire feu de tout bois, à partir du moment où on est dans une mauvaise posture, pour dire: Au moins, on va mettre en place tout ce qui peut nous permettre de faire en sorte que notre main-d'oeuvre soit plus apte à être réinsérée à l'emploi au moment de la reprise. Mais ce n'est pas ce qu'on a fait. On va en convenir ensemble. Je veux bien qu'on attende Godot, sauf que, moi, j'étais au Forum pour l'emploi il y a un an et demi, presque deux ans; le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle y était aussi et a annoncé une grande conférence qui n'a jamais eu lieu. Alors, moi, je veux bien faire des suggestions, mais encore faut-il qu'elles soient retenues.

On va passer à un autre sujet, mais je préviens le ministre que je voudrais être tenue informée des résultats, effectivement, du crédit d'impôt à la formation. Je pourrais m'adresser au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et, s'il ne me donne pas la réponse, je le ferai. Mais

vous êtes membre du gouvernement et vous avez, à cet égard-là, une responsabilité. Et, comme sur toutes les tribunes - je le répète - vous faites état de cette question, j'imagine que vous devez être capable d'évaluer les objectifs que vous vous fixez. Alors, j'aimerais avoir de l'information sur le type d'entreprises qui les utilisent, sur le nombre de travailleurs et de travailleuses concernés, sur le type d'industries dans lesquelles ça s'est passé, sur les secteurs manufacturiers ou commerciaux qui ont particulièrement profité de la mesure, si c'est le cas, et sur la grosseur des entreprises qui en ont bénéficié.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, sur ce point-là, je retiens la demande de la députée de Taillon. Lorsque l'information sera disponible, il nous fera plaisir de la donner à la députée de Taillon et d'en discuter avec elle.

Emplois perdus dans le secteur manufacturier

Mme Marois: Bon. Adressons-nous maintenant à la question du secteur manufacturier. Le ministre a fait état, dans son intervention de départ, de comparaisons avec l'Ontario, en choisissant, bien sûr, les chiffres qui lui conviennent. Alors, on va regarder les chiffres qui concernent le Québec et on va les faire, les comparaisons avec l'Ontario. (10 h 45)

Les emplois manufacturiers au Québec, de février 1989 a février 1991, on parle de 109 000 emplois manufacturiers de moins, soit une variation de 17,6 %. Si on prend la même période pour l'Ontario, il y a une variation dans le nombre de 157 000 emplois, mais une variation en pourcentage, compte tenu de la base industrielle, de 15,6 %. C'est une différence de deux points de pourcentage au désavantage du Québec dans le secteur manufacturier où on n'est déjà pas nécessairement en très bonne posture comparativement à l'Ontario, puisque le ministre a pris cette comparaison ce matin. En 1990, les investissements du secteur manufacturier n'ont augmenté que de 0,9 %, soit moins que l'inflation. On prévoit un recul de 9,6 % en 1991. Si on exclut le secteur des métaux primaires, qui comprend évidemment les alumineries qui font l'objet de débats ailleurs, la chute des investissements devient majeure. On parle de 8,1 % en 1990 et de prévisions de l'ordre de -14,7 % en 1991. Si, malheureusement, ça devait se réaliser, le niveau des investissements devrait être inférieur de plus de 1 000 000 000 $ à celui de 1989. C'est une baisse réelle, en termes d'investissements, de l'ordre de 30 % quand on inclut le facteur inflation. En fait, ce sont des pans majeurs de l'économie québécoise qui sont actuellement en train de tomber.

Et là le ministre faisait état tout à l'heure de secteurs qui sont privilégiés, soutenus par le gouvernement, en tout cas dans sa vision si ce n'est dans l'action. Moi, je regarde les secteurs où il y a des baisses substantielles importantes, majeures, d'emplois et on va en prendre quelques-uns, des années 1990 et 1991. On parle de pertes d'emplois dans le secteur des caoutchoucs et des plastiques, de l'ordre de 22,7 %. On parle de milliers d'emplois perdus. On passe de 22 000 emplois à 17 000 emplois en 1991 dans ce secteur-là. Le secteur des textiles, le ministre a un programme particulier pour la mode, le design, l'emploi dans ce type de secteur là. Le textile est passé... Et là, quand on parle textile, je pense que le ministre sait à quoi on fait référence. On ne fait pas référence seulement aux tissus pour les vêtements, mais on pense aussi aux textiles industriels, le recouvrement des routes, le textile utilisé dans les voitures et dans un certain nombre d'autres industries; 22 000 en 1990, baisse à 17 000 en février 1991. Habillement. Là, on s'adresse plus spécifiquement au secteur plus traditionnel des textiles; 83 000 emplois en 1990, baisse de 36,7 %, 53 000. Le bois, 31 000 emplois, baisse à 21 000. Meubles, 26 000 emplois, baisse à 15 000. Je comprends qu'il y a matière à rationalisation, mais là je pense qu'on a dépassé les limites. Imprimerie et édition, 43 000 emplois, une chute à 34 000 pour une baisse de 21,2 %. Dans le secteur machines, 18 000 emplois en 1990 pour une chute à 12 000 en 1991. On compare des périodes comparables; 34,3 % de baisse au niveau des emplois dans le secteur manufacturier machines.

Ce sont des exemples pour illustrer les baisses auxquelles je faisais référence dans l'introduction à cette question. Vous avez identifié tout à l'heure un certain nombre de secteurs qui vous apparaissent, soit des secteurs d'excellence, soit des secteurs où il vous apparaît important - vous les avez appelé les secteurs clés - sinon de faire des interventions, d'avoir au moins une attention particulière. Qu'est-ce que vous faites pour les secteurs dont je viens de faire état, et qui ont une influence, entre autres, évidemment... C'est-à-dire qu'ils expliquent en partie la situation que vit Montréal en termes de championnat du chômage des villes canadiennes puisque, entre autres, une partie importante des emplois mentionnés dans les secteurs industriels que je vous identifie se retrouvent dans la région de Montréal, pour ne pas dire à Montréal même. Mais je pense, entre autres, particulièrement évidemment au secteur des textiles, au secteur du caoutchouc, des plastiques, etc. Est-ce qu'il y a des mesures de prévues pour éviter le désastre qu'on constate dans ces secteurs-là, et la baisse des investissements? Est-ce que vous avez des plans prévus pour accélérer l'investissement, donner un coup de pouce à la reprise? Est-ce qu'il y a des programmes qui s'adressent à la modernisation industrielle de ces secteurs-là? On sait qu'il y a,

effectivement, une certaine désuétude, parfois, dans ces entreprises, qui exige des investissements en matière de technologie de pointe. Est-ce qu'y y a des programmes qui s'adressent à ces secteurs industriels là? Quels sont-ils? Et quel est leur impact sur l'arrêt de la fuite de l'emploi?

M. Tremblay (Outremont): On peut entrer dans une guerre de chiffres. Je vais en citer quelques-uns pour...

Mme Marois: Vous avez commencé, M. le ministre, ce matin en me citant des chiffres, alors j'essaie de vous répondre.

M. Tremblay (Outremont): ...pour qualifier les propos de la députée de Taillon. Mais je veux répéter ce que je dis depuis maintenant près de huit mois, au niveau des emplois, la situation est totalement inacceptable. Bon, alors, vous pouvez me donner des chiffres, je peux les questionner un peu, mais c'est inacceptable, alors on est sûrement d'accord avec ça. D'ailleurs, vous l'avez mentionné tout à l'heure, vous dites également que c'est inacceptable.

Au niveau de l'investissement, je suis également préoccupé. Je le dis sur la place publique. Par contre, il ne faut pas être uniquement négatif. Si on regarde, par exemple, au niveau des immobilisations, il y a une tendance qui est favorable. On a mentionné le secteur manufacturier. Le ratio Québec-Canada, en 1981, au niveau des immobilisations par secteur, c'était 17,8 %; en 1990, c'était de 31 %; donc, il y a une tendance favorable concernant le Québec. Et si on le regarde globalement - parce que vous avez parlé du secteur manufacturier - dans tous les secteurs, c'est-à-dire les industries primaires, manufacturières, le tertiaire moteur, le non-résidentiel et l'habitation, en 1981, le ratio Québec-Canada était de 17,3 %; il est maintenant rendu à 22,2 %. C'est parce que le présent gouvernement a fait des efforts pour identifier des secteurs clés, des créneaux d'excellence et a contribué à moderniser la structure industrielle du Québec.

Je voudrais dire à la députée de Taillon qu'on peut regarder les résultats, mais, si on veut apporter des correctifs aux résultats, il faut regarder les causes des résultats. C'est évident qu'à court terme les résultats sont nettement influencés par le ralentissement économique. Pas un ralentissement économique québécois, un ralentissement économique canadien et un ralentissement économique américain. Il est également affecté par la politique monétaire du gouvernement fédéral. Les taux d'intérêt élevés et la valeur du dollar canadien nous causent certains problèmes. Il est également affecté parce que, dans un contexte de mondialisation des marchés, c'est inévitable que certaines entreprises procèdent â des rationalisations importantes qui créent, évidemment, des pertes d'emplois. C'est également affecté par le fait que, dans une conjoncture économique moins favorable, nos entrepreneurs ne sont peut-être pas aussi intéressés à investir les sommes qu'on investissait dans le milieu des années 1980-1985. On se pose certaines questions. Et ça explique pourquoi on entend sur la place publique que certaines personnes d'affaires se disent: On a besoin d'un deuxième souffle.

Les relations de travail. Même si on n'est pas reconnu comme étant une province où il y a eu énormément de grèves, on doit créer un nouveau contrat de travail, un nouveau contrat social avec les différentes parties. Et finalement, le dernier élément qui est de plus en plus important, c'est la préoccupation au niveau de l'environnement. Donc, je veux juste vous dire que, si on regarde les résultats et qu'on ne regarde pas les causes de ces résultats-là, on a de gros problèmes.

Vous me demandez ce qu'on fait de concret dans un secteur. Bien, je vais prendre un secteur, et ça va confirmer l'approche proactive de l'équipe du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie depuis au moins les trois dernières années. Dans le secteur de la chaussure - alors, je n'en prends pas un facle, je prends un secteur qui est dit vulnérable - qu'est-ce qu'on a fait? Première chose, on s'est entendus sur la stratégie essentielle pour permettre à ce secteur de se développer. Ce que je dis sur la place publique, je vais le répéter encore: La poursuite de la réussite dans le secteur de la chaussure passe inévitablement par la conception, la fabrication et la commercialisation de produits distinctrfs de qualité à un prix compétitif.

Au-delà de cet énoncé, qu'est-ce que ça veut dire, en pratique? Premièrement, une rencontre avec tous les représentants syndicaux de la chaussure, c'est-à-dire la CSD; deuxièmement, une rencontre avec les patrons, les propriétaires des entreprises; troisièmement, un contrat social dans le secteur de la chaussure; quatrièmement, une table de concertation qu'on devrait mettre en place dans les plus brefs délais à la suite de deux autres rencontres que j'aurai dans les jours qui suivent avec la partie patronale dans le secteur de la chaussure, et également l'intervention rapide de la Société de développement industriel du Québec dans le secteur de la chaussure pour permettre à ces entreprises, à court terme, de passer à travers la conjoncture économique moins favorable; et, finalement, une politique prioritaire pour le gouvernement du Québec, c'est de s'assurer que, dorénavant, si nous prêtons de l'argent à des entreprises dans des secteurs dits vulnérables, ces entreprises vont investir dans des équipements à la fine pointe du développement technologique, vont investir dans la formation des ressources humaines et, finalement, vont implanter le plus

rapidement possible la qualité totale qui va permettre à ces entreprises, entre autres, de concurrencer sur la scène internationale et ou de se substituer à des importations. C'est un exemple concret - je ne peux pas être plus concret que ça - en partenariat avec tous les intervenants qui se disent heureux de l'Initiative du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Mme Marois: Là, je vais poser une question, M. le Président. J'ai identifié, un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept secteurs, où l'emploi avait baissé de plus de 20 %, quand ce n'est pas 43 % ou 34 %. Il ne répond à aucune des questions sur ces secteurs-là. Il me répond sur la chaussure. Bravo, M. le ministre! Je suis d'accord, c'est intéressant. Qu'est-ce que vous avez fait pour les autres? Et, pour la chaussure, on va y revenir, vous m'avez défini un encadrement général, une démarche. Ça donne quoi, comme résultats concrets? Où était la chaussure il y a un an? Où est son niveau d'emploi? Quelle amélioration concrète pouvons-nous attendre, et dans quels délais? Et si la SDI est bien rapide, bien, je souhaite bonne chance au secteur de la chaussure, parce que ça a l'air ici que les délais moyens, dans le cahier que vous nous avez remis, en ce qui concerne la SDI, c'est 202 jours entre la réception de la demande et l'acceptation. Alors, 202 jours, là, bien, c'est comme quelques mois dans une année, ça, n'est-ce pas? C'est un peu plus de six mois dans une année, ça? Alors, si c'est aussi rapide que ça, l'intervention, la crise va être finie, on va être en train de s'en sortir, et ils n'auront pas encore eu de réponse. Bon. Alors, je ne veux pas faire de démagogie avec ça, je prends vos données...

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est ce que vous faites.

Mme Marois:... je prends vos chiffres. Dites-moi l'effet concret...

M. Tremblay (Outremont): O. K. (11 heures)

Mme Marois:... réel, sur la chaussure. D'où partait l'industrie; quel est son niveau d'emploi actuellement; qu'est-ce que vous allez ramener dans ce secteur-là; quel va donc être l'impact des mesures que vous allez implanter, et quand cet impact pourra-t-il être constaté? Et je vous rappelle que vous ne répondez pas aux questions que je vous pose sur les autres secteurs où il y a eu des baisses de l'ordre de 30 %. Vous avez dit que c'était inacceptable, je suis d'accord avec vous. Mais, quand on trouve une situation inacceptable, on agit. Alors, qu'est-ce qu'on a fait dans ces secteurs-là?

M. Tremblay (Outremont): Alors, le début de l'intervention, c'était de dire: Qu'est-ce qu'on fait dans les secteurs? J'ai donné un exemple. Si vous voulez qu'on passe les trois prochaines heures à parler de tous les secteurs, moi, je n'ai pas d'objection à faire ça. Tout ce que je vous dis, c'est que, de façon proactive, dans les secteurs qui sont dits vulnérables ou qui sont identifiés plus traditionnels, il y a des démarches importantes qui se font. Vous n'avez pas mentionné, entre autres, le bateau de plaisance. Je dois dire qu'au niveau du bateau de plaisance on a assis autour de la même table tous les intervenants et nous sommes intervenus de façon importante pour assurer la réussite de ce secteur-là.

Mme Marois: C'est parce que j'essaie d'identifier - le président va comprendre que je pose ce type de question - là où c'est absolument dramatique et où il semble que rien n'a été fait. Ce que je vous demande...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais, écoutez...

Mme Marois:... c'est ce que vous avez fait. Vous me dites: J'ai fait quelque chose dans deux secteurs. Bravo! Je vous félicite.

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas...

Mme Marois: Je ne sais pas encore ce qui s'est passé, par exemple, dans le secteur de la chaussure, au-delà de l'encadrement.

M. Tremblay (Outremont): Non...

Mme Marois: Je trouve l'encadrement intéressant.

M. Tremblay (Outremont): Non...

Mme Marois: Est-ce que ça a donné des résultats? Ça, c'est autre chose...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais... Mme Marois:... je ne le sais pas.

M. Tremblay (Outremont): Mais attendez, là! J'essaie de répondre...

Mme Marois: Partait!

M. Tremblay (Outremont):... et, si vous me donnez le temps, je vais répondre. Je vais vous en donner, des secteurs qui sont vulnérables, où il y a eu des pertes d'emplois importantes comme, par exemple, dans le secteur du bateau de plaisance. Alors, vous allez convenir avec moi que, dans le secteur du bateau de plaisance, on est intervenus de façon importante pour assurer la réussite d'une entreprise comme Cadorette Marine et, encore hier, à la SDI, au conseil

d'administration, dans le cas de Dorai. Dorai, c'est une autre entreprise du secteur. Si on prend le secteur du meuble, un secteur plus vulnérable, on est Intervenus de façon Importante avec Bestar, avec Shermag pour assurer la réussite de ces entreprises-là. D'ailleurs, vous devriez le savoir parce qu'on l'a fait en complicité avec le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Dans le secteur de la chaussure, je pourrais vous donner la liste des entreprises. Je pourrais vous nommer, entre autres, Faber. À court terme, on s'assure que cette entreprise-là ou ces entreprises-là passent à travers la conjoncture économique moins favorable.

Quand vous dites, au niveau de la Société de développement industriel, que ça prend 202 jours, vous dites: Je ne veux pas faire de démagogie; mais c'est exactement ce que vous faites. J'ai la même page que la vôtre. Alors, les 113 jours qui sont compris dans les 202 jours, c'est de la réception au dossier complété. Quand on est en attente d'informations d'une entreprise, quand l'entreprise ne nous a pas soumis son plan d'affaires ou quand l'entreprise a un dossier incomplet, je pense qu'on ne peut pas pénaliser la Société de développement industriel au niveau des délais. Par contre, lorsque nous avons un dossier complété, on voit que les délais sont considérablement améliorés.

Est-ce qu'on peut faire mieux? La réponse, c'est oui. Les chiffres que vous avez là, ce sont des chiffres qui ne prennent pas en considération l'opération Relance PME. Parce que, dans l'opération Relance PME, en dedans de trois jours, on émet une lettre d'intention à l'entreprise. Et, sur réception d'un plan de redressement, en dedans de sept jours, on émet une lettre d'intention à l'entreprise sur l'aide financière que la Société de développement industriel du Québec peut apporter à l'entreprise. Donc, à court terme, oui, on aide les entreprises. On pariait du secteur de la chaussure, et je vous donne l'exemple de l'entreprise Faber. Le meuble, je vous dis Bestar et Shermag, et dans le secteur du bateau de plaisance, Cadorette et Dorai. Si vous voulez que je sorte les listes, je peux vous les donner. Je vous l'ai dit tout à l'heure, on a 103 entreprises pour 45 000 000 $; à moyen terme, c'est ça qui est important. La seule façon dont nous allons bâtir une économie d'avenir dans ces secteurs, c'est en s'attaquant aux variables que j'ai mentionnées tout à l'heure.

Il faut donc s'assurer que les entreprises investissent davantage dans des équipements à la fine pointe du développement technologique, qu'elles investissent dans la formation des ressources humaines et dans le défi technologique. Je prétends que ça nécessite un nouveau contrat social. C'est drôle, tout le monde est d'accord avec ça: la CSD, la FTQ, la CSN, la CEQ, l'Association des manufacturiers du Québec, le Groupement québécois des entreprises, les chambres de commerce et les gens d'affaires. Il semblerait qu'il y a juste l'Opposition qui dit: Ce n'est peut-être pas la bonne façon de fonctionner. Mais je regrette. Je regrette parce que, là, vous êtes réellement Isolée, d'autant plus que ça prend en considération des recommandations du Forum pour l'emploi.

Mme Marois: Bon, là, le ministre me fait dire des choses que je n'ai absolument jamais dites, M. le Président, et je ne vois absolument pas sur quels propos de ma part il peut se baser pour dire que je suis en désaccord avec les contrats sociaux. On a passé un après-midi à féliciter son gouvernement pour la nouvelle entente de Sammi Atlas, pour lui rappeler, par exemple, qu'il y avait comme des problèmes ailleurs, je vais en convenir, mais on n'a jamais dit... Et, s'il y en a une qui ne dira pas ça, là, c'est bien la députée de Taillon, et le ministre le sait. Alors, de ce côté-là, qu'il me cite une fois où j'ai dit que j'étais en désaccord avec les contrats sociaux et puis il pourra affirmer ce qu'il vient d'affirmer.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais je viens de dire: Vous...

Mme Marois: Et je vais revenir... Je ne veux pas dire au ministre...

M. Tremblay (Outremont): ...non, mais c'est vous qui venez de le dire, là. Vous m'avez dit: Donnez-moi une mesure concrète pour nous permettre de sauver ça, et vous ne l'avez pas mentionné, le contrat social. Si vous êtes en accord avec ça, dites-le. C'en est une mesure concrète d'avenir pour le Québec.

Mme Marois: Non, bien là, M. le ministre, on ne va pas jouer sur les mots. Je vous ai posé des questions sur des secteurs industriels précis. Vous ne me répondez pas sur ces secteurs-là, vous m'en donnez d'autres. Je dis: Parfait, regardons-les ces secteurs-là. Vous m'avez donné celui de la chaussure. Pariait, regardons-le. Vous m'avez donné la démarche, j'ai dit oui, je la trouve intéressante, la démarche. Mais elle donne quoi comme résultat? Et là vous ne me le dites pas. Vous passez à un autre secteur, les bateaux de plaisance. Je veux bien qu'on ait amélioré la situation des bateaux de plaisance, mais c'a a donné quoi? Est-ce que ça a permis de remonter l'industrie? Je dis l'industrie, là, pas une entreprise. Vous m'avez donné une histoire de rationalisation dans l'industrie du meuble. Bravo! Toutes ces initiatives-là, je les trouve heureuses, souhaitables, nécessaires. Je vous dis: II y a une approche plus massive à avoir et plus importante.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais je n'ai même pas... Vous n'écoutez pas ce que je dis. Je n'ai pas parié de la rationalisation dans le secteur du meuble parce que j'aurais parlé

d'Artopex, de Biltrite Nightingale, avec la Caisse de dépôt et le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Je n'ai même pas parlé de ça. Vous me dites que je n'ai pas donné des exemples concrets. C'est faux. Dans le secteur de la chaussure, je vous ai donné Faber; c'en est un. Mais je ne suis pas ici, moi, pour dévoiler les ententes confidentielles qu'on a avec toutes les entreprises dans le secteur de la chassure.

Mme Marois: Vous savez très bien, M. le ministre... Voyons.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas ce que vous me demandez.

Mme Marois: M. le Président, le ministre sait très bien que je n'ai pas demandé de dévoiler des entreprises. Je lui dis: II y a 22 %, 30 %, 40 % de baisse dans l'emploi dans tel secteur, dans tel secteur, dans tel secteur, que fait-il? C'est ça, la question. Elle n'est pas compliquée. Et je vais revenir sur une autre chose. Si le ministre... Moi, je veux dire: Je prends les informations que le ministre m'envoie. Je ne l'invente pas. Bon. Alors, le ministre m'a envoyé un gros cahier. Je l'ai consulté et c'est dit: Société de développement industriel, les délais moyens dans les dossiers acceptés pour les six derniers mois, se terminant le 31 mars 1991... On est quelle date aujourd'hui? Le 23 avril 1991. Donc, ça fait à peine trois semaines. Et le délai moyen de la réception à l'acceptation, c'est 202 jours. Si vous me dites que, dans les situations urgentes, ça prend à peine quelques jours, ça veut dire qu'il y en a pour qui ça doit prendre pas mal de temps pour donner une moyenne de 202 jours, à moins que mes connaissances statistiques ne soient bien loin, M. le Président. Alors, moi, je lis le cahier qu'il m'envoie. Il ne m'a pas envoyé les délais dans les autres cas, il m'a envoyé celui-là. Il ne faut pas qu'il me dise ensuite que je fais de la démagogie. Bon, fermons le dossier pour ça. On y reviendra.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais c'est trop facile.

Mme Marois: Mais oui, mais ce n'est pas trop facile.

M. Tremblay (Outremont): Prenons-la, la page. Réglons-la, cette page-là. Au moins, c'est juste une page, on va s'entendre. Êtes-vous d'accord qu'on ne peut pas poser un geste concret dans un dossier quand la demande n'est pas complétée? Êtes-vous d'accord avec ça?

Mme Marois: Je suis s'accord avec vous.

M. Tremblay (Outremont): Bon, alors, de la réception à la demande complétée, c'est 113 jours. Enlevez au moins les 113 jours aux 202 jours, s'il vous plaît. Alors il en reste 89.

Mme Marois: M. le ministre, non, je vais vous poser une autre question et c'est votre discours. Vous voulez être proactif. Quand on est proactif, on fait aussi du rappel. On s'assure que le dossier s'accélère, si on pense que ça vaut le coup. Alors, je comprends. C'est vrai que... Je ne suis pas... Je peux faire la lecture comme vous; de la réception à l'état complété, il y a 113 jours. On les enlève, les 113 jours; bien il y en reste toujours bien quelque part comme 80.

M. Tremblay (Outremont): Oui, 89, vous avez raison...

Mme Marois: Bon alors...

M. Tremblay (Outremont): ...mais ça ne comprend pas... 89, là, vous avez raison... 89, et je l'ai toujours dit, je le dis depuis deux ans sur la place publique, on doit pouvoir, en dedans de 60 jours - on parle de fonds publics, de capital de risque - répondre à des demandes, du moment... du dossier complété jusqu'à l'émission du chèque. Mais, ça ne comprend pas l'opération Relance PME - c'est juste ça que j'aimerais qualifier - où on a même mis en place des mesures pour autoriser tous les dossiers de moins de 1 000 000 $ directement par la Société de développement industriel du Québec.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut avoir l'information sur ça? Je ne l'ai pas.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Mme Marois: Donc, si je l'ai, je vais...

M. Tremblay (Outremont): Ça va me faire plaisir. Excellent! Ça, ça va me faire plaisir de vous donner celle-là.

Mme Marois: ...la mettre à côté de celle-là et on va fermer le livre effectivement. Mais moi, ce que j'ai, c'est ça. Et je trouve que ce n'est pas une bonne performance. Alors, voilà. Et vous ne m'avez pas répondu sur les secteurs. Ce que je comprends, c'est que vous dites: Oui, on a des mesures ponctuelles à la demande de certains secteurs industriels. On s'entend pour essayer d'innover dans le sens du contrat social, ce que vous avez fait avec le secteur de la chaussure qui s'est adressé à vous pour obtenir une intervention de votre part. Quand on est proactif, qu'on voit la situation se détériorer comme elle se détériore actuellement, moi, je vous dis: Quelle sorte de politique avez-vous, au-delà du discours sur les estrades? C'est ça. Alors, vous n'avez pas répondu dans les secteurs que je vous ai mentionnés, vous m'avez répondu sur d'autres. Tant mieux pour les autres, mais tant pis pour ceux-là.

Augmentation du fardeau fiscal des entreprises

Alors, on va aborder d'autres questions. Une autre question, parce que je vois que le temps passe et je veux, cet après-midi, passer à travers les engagements d'une façon plus systématique. Ça, c'est un autre morceau - je dirais un morceau majeur - de la politique gouvernementale auquel le ministre ne peut pas être insensible. Il me dit: J'écoute l'Association des manufacturiers du Québec, j'écoute la Fédération de l'entreprise indépendante, j'écoute les chambres de commerce, j'écoute le Conseil du patronat. Si vous les écoutez, vous ne leur donnez pas la réponse qu'ils attendent, parce que l'une de leurs demandes, je dirais, à l'unanimité, c'est qu'on cesse d'augmenter le fardeau fiscal des entreprises, parce que, à ce moment-là, on touche à leur "concurrentialité".

D'ailleurs, la Fédération de l'entreprise indépendante a produit dernièrement une étude fort intéressante où elle explique - puisque vous voulez faire des comparaisons, on va en faire - qu'actuellement le poids de la fiscalité pour les entreprises québécoises est plus lourd sur la petite et la moyenne entreprise, a un impact plus grand et, donc, les défavorise par rapport aux entreprises ontariennes. Or, comme elles sont en nombre beaucoup plus Important ici - en fait, on dit que 96,2 % de notre économie est composée de petites entreprises, soit avec moins de 49 employés, 3,3 % de moyennes entreprises, soit moins de 500 et, donc, 0,5 % pour la grande entreprise - on dit que la fiscalité défavorise la petite entreprise au Québec; elle a donc un impact majeur sur l'emploi. On souhaite que le Québec ait à cet égard une approche qui permette de repositionner les entreprises québécoises.

On fait même des comparaisons. C'est toujours ce fameux document de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; c'est M. Cléroux, qui est l'économiste principal, qui a procédé à l'étude. On fait des comparaisons - et c'est intéressant - avec des États américains, et on constate que le Québec, avant même les hausses prévues à la fiscalité municipale - je vais y revenir - que les entreprises québécoises supportent un fardeau fiscal plus élevé que le Michigan, le New Jersey, New York, l'Ontario et la Pennsylvanie. Et, fait intéressant à noter, ces États-là ont des taxes sur la masse salariale qui sont plus élevées que la taxe sur la masse salariale des petites entreprises québécoises. La différence se retrouve au niveau des impôts locaux où la charge sur l'entreprise québécoise est le double, dans la plupart des cas, de celle des États cités, la charge provenant d'impôts locaux. Alors, tant de leur part que de la part des autres représentants, des groupements d'entreprises représentant les entreprises québécoises, on peut dire que, quand on a fait le tour du Conseil du patronat, de l'Association des ma- nufacturiers, de la Fédération de l'entreprise indépendante - la partie qui concerne le Québec - si on inclut les chambres de commerce, je pense bien qu'on a fart le tour de la situation. (11 h 15)

Mais, disons que ce sont surtout le Conseil du patronat, l'AMQ - l'Association des manufacturiers québécois - et la Fédération de l'entreprise indépendante qui identifient bien ce problème et, dans chacun des cas, Us font un bon tour de piste de ce que ça a comme signification et comme impact sur la fiscalité des entreprises et leur "concurrentialité". Et ça, ce n'est pas demain matin, c'est aujourd'hui. Ce n'est pas à long terme, ce n'est pas moyen terme, c'est à court terme.

Qu'est-ce qui s'est passé depuis 1989-1990 jusqu'à maintenant? Qu'est-ce qui est amVé au fardeau fiscal des entreprises québécoises? Chaque année, dans les budgets... En 1989-1990, on parle de 3,22 % pour le fonds des services de santé. On l'augmente au budget à 3,36 %, on l'augmente à 3,45 % et on a annoncé que, pour le 1er janvier 1992, on l'augmenterait à 3,75 %. Va pour le fonds des services de santé. Taxes sur le capital, même type de hausses. Impôt sur le revenu de la petite entreprise, même type de hausse: 3,22 %, 3,36 %, 3,45 %, 3,75 %. Impôt sur le revenu des autres entreprises, excluant la petite entreprise, 5,9 %, 6,16 %, 6,33 %, 6,90 %.

Le pourcentage moyen de la hausse du fardeau fiscal va être, si on exclut 1992, de l'ordre de 7,5 % en 1989-1990 et 1990-1991; les différentes taxes que je viens d'identifier donnent un montant d'environ 324 900 000 $; alors, 325 000 000 $, faisons un chiffre rond. Ça, ça exclut la réforme proposée par le ministre des Affaires municipales, qui est de l'ordre... bien là, on ne le sait plus, c'est 385 000 000 $. Moi, je n'ai pas eu d'autre papier me confirmant que ça pouvait être autre chose. C'est donc 385 000 000 $ qu'on va envoyer directement dans le champ de l'entreprise québécoise, donc touchant son problème de "concurrentialité".

Qu'est-ce que ça va donner, M. le Président, en 1992? Ça va donner un montant total supplémentaire - si on inclut évidemment ces 385 000 000 $ - de 1 106 000 000 $ de plus à supporter pour les entreprises québécoises, une hausse de l'ordre de 16,6 % si tout ce qui est prévu et annoncé au budget se réalise en 1992. Si vous voulez qu'on exclue les 385 000 000 $, on peut toujours les exclure, mais on se retrouve quand même à 721 000 000 $ en 1992.

Alors, quand je parlais, M. le Président, au début de mon intervention, du monologue du ministre, du dialogue de sourds, je ne faisais pas seulement référence au fait qu'il y a des secteurs industriels entiers qui sont en train de s'effondrer, je faisais référence aux gestes concrets, ceux-là, posés, identifiés dans les discours sur le budget pour massacrer les entreprises québécoises. Et le mot n'est pas faible, M. le Président.

Et quand on regarde toutes les analyses qui sont faites par des éditorialistes affectés aux questions économiques, je pense au journal Les Affaires où l'éditorialiste, M. Gagné, rappelle que c'est absolument... On dit: "L'appétit fiscal du Québec menace les entreprises" et on rappelle que l'impôt foncier est, évidemment, très régressif. Parce que ça existe aussi, la régressivité, chez les entreprises. Comme ça existe chez les citoyens. Bon. Alors, cet éditorialiste et tous les analystes financiers disent que ça n'a aucun sens que l'on garroche, comme ça, dans le champ des entreprises, une hausse de taxe aussi importante. Alors, si la Fédération de l'entreprise indépendante faisait l'analyse et la comparaison que je viens de vous citer... Qu'est-ce que ça va être l'an prochain quand elle va additionner tout ça? Après ça, on va s'inquiéter que nos gens aillent magasiner à Plattsburg. Il n'y a pas juste les heures d'ouverture. Il y a peut-être autre chose. C'est peut-être d'un autre ordre, le problème.

Où était le ministre quand ces décisions se sont prises? Quelle évaluation a-t-il faite - peut-il nous la produire - quant à l'impact de ces hausses de taxe sur la "concurrentialité" des entreprises, sur l'amélioration ou la détérioration de la situation de l'emploi dans les entreprises québécoises? J'ai posé ces questions-là au ministre des Finances en juin l'année dernière, pour savoir si le fait qu'il applique à nouveau une taxe sur les meubles et les vêtements, la taxe de vente québécoise, pas de 8 %, parce qu'avec la TPS c'est une charge de plus de 15 %... j'ai posé la question: Quel sera l'impact en matière d'emploi? On m'a dit: Ça ne devrait pas être grave. On m'a sorti une feuille où il y avait trois chiffres. Ce n'est peut-être pas grave, sauf que, quand je lis les statistiques de l'emploi, c'est sérieux depuis un bon nombre de mois.

Voilà pour une taxe. Les autres augmentations: la taxe sur le capital, le fonds des services de santé. Est-ce que, à chaque fois - et on devrait en avoir, des modèles économétriques - on fait l'évaluation de l'impact que cela aura sur l'entreprise? C'est parfait dans le discours du ministre. On a commencé ce matin avec la mondialisation. Alors, quel impact cela a-t-il quant à la comparaison et quant à l'accès au marché étranger pour nos produits? Parce qu'on est pris, en plus, avec la valeur du dollar.

Il y a une autre réforme, majeure, celle-là. On ne parle plus de hausse de 0,2 ou 0,3. On parle d'une hausse absolument catastrophique. Je reprends ce mot; je l'ai utilisé souvent ce matin, je me rends compte de ça, sauf que je ne sais plus à quel terme m'adresser pour sensibiliser le ministre à cette situation-là. 385 000 000 $. Si le ministre me dit: Non, ça ne sera pas 385 000 000 $, ça va être 250 000 000 $. Parfait. C'est mieux que 385 000 000. Mais ça veut dire quoi, comme impact? L'avez-vous évalué? Où sont ces études-là? Avec des chiffres concrets, pas des théories, pas de: Non, ça ne devrait pas avoir trop d'impact. Parce que c'est vous, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, qui avez à défendre cette réalité-là au sein de votre gouvernement. J'ai posé la question deux fois en Chambre, je n'ai pas eu de réponse. Je vous l'ai adressée, vous ne m'avez pas répondu. Je vous la pose à nouveau aujourd'hui. Où sont ces évaluations? Quelles sont les impacts? Pouvons-nous en avoir les résultats? Parce que, quand un gouvernement prend une décision comme celle-là, j'imagine qu'il la prend en toute connaissance de cause, sinon il est complètement irresponsable, M. le Président. Et je ne voudrais surtout pas que ce soit le cas pour venir encore une fois rendre la vie plus dure aux entreprises québécoises.

Et, en terminant cette intervention, sur laquelle je souhaite avoir des réponses précises, si le ministre me dit - parce que la tentation est sans doute très forte - si le ministre me dit: Mais toutes ces taxes, madame, à quelques exceptions près, c'est votre gouvernement qui les a mises en place... J'en conviens et je ne vais pas le démentir parce que c'est la vérité. Mais ça fait cinq ans que son gouvernement est là. S'il était en désaccord avec ces taxes, il aurait dû, j'imagine, les remplacer, les éliminer. Non seulement ne l'a-t-il pas fait, mais il les a haussées. Il devait donc, quelque part, être d'accord avec la structure de taxation qui avait été implantée pour les entreprises québécoises. Cependant, ça frôle la limite de l'acceptable et je voudrais donc savoir si le ministre a des informations précises à me donner quant à l'impact de ces taxes-là sur la situation des entreprises québécoises. Et là il va cesser de monologuer. À ce moment-là, il va vraiment répondre aux attentes exprimées par les gens d'affaires du Québec qui sont venus à quelques reprises, devant lui, devant le premier ministre ou devant le ministre des Finances, faire des représentations sur ces questions.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je n'avais pas l'intention de mentionner que la taxe sur le capital et la taxe sur la masse salariale, c'étaient des initiatives du gouvernement précédent. Je n'avais pas l'intention d'en parier, mais c'est vous qui en pariez, là. Par contre, je dois noter à la suite de votre intervention précédente que, si vous êtes d'accord avec la commission de Grandpré, vous seriez d'accord pour taxer davantage les entreprises d'au moins 1 % sur la masse salariale pour aider à la formation des ressources humaines. Si je me fie à la position de votre collègue, la députée de Chicoutimi, elle, elle taxerait encore de 1 % les entreprises pour le défi technologique. Donc, vous êtes très mal placée pour venir nous dire qu'on taxe les entreprises. Par contre...

Mme Marois: M. le Président, sur ça, là, j'ai fait une remarque dans mon intervention de

départ, en expliquant que la taxe sur la masse salariale était plus basse au Québec que ce qu'on constate ailleurs dans des États américains, qu'il y avait donc une marge pour intervenir à ce niveau-là pour solutionner des problèmes reliés à la productivité dans l'entreprise, et je me suis adressée à un autre type de taxe, particulièrement. Mais le tout fait en sorte qu'on se retrouve dans la situation qu'on connaît maintenant.

M. Tremblay (Outremont): Par contre, ce que vous n'avez pas mentionné dans cet exposé, lorsqu'on se compare à certains États américains, c'est que la croissance - et ça, vous devriez le savoir parce que vous l'avez dit au début de votre exposé - la croissance des dépenses publiques, de l'ordre de 6,9 %, c'est principalement dans des secteurs sociaux comme l'éducation et la santé et, entre autres, une partie importante des taxes, soit sur la masse salariale ou sur la santé, c'est pour aller dans ces secteurs-là. Alors, j'espère que vous ne comparez pas la qualité de nos services avec ceux des Américains. Les Américains ont fait d'autres choix. Alors, ça, c'est marqué, c'est dans tous les documents que vous nous avez cités tout à l'heure.

Mais, ceci dit, je le répète, la situation financière globale des finances publiques, elle est très sérieuse. Je ne peux pas le cacher. On le dit. Je l'ai dit en Chambre et je le répète encore, elle est sérieuse. Alors, c'est quoi, le choix du gouvernement? Le choix du gouvernement, c'est de dire: On augmente le déficit. On a déjà mentionné que le déficit, ça peut être 3 000 000 000 $, 3 200 000 000 $. Enfin, ce n'est pas moi qui vais décider ça. C'est le gouvernement, lorsque le ministre des Finances annoncera le prochain budget. Alors, donc, c'est sérieux. On ne veut pas augmenter le déficit, et on ne veut certainement pas répéter les erreurs du précédent gouvernement au niveau de la gestion des finances publiques. On ne veut pas envoyer un message à tous les intervenants et aux prêteurs que nous ne sommes pas de bons gestionnaires des fonds publics.

Deuxièmement, on veut s'assurer d'être honnêtes face aux Québécois et Québécoises. Alors, on va taxer. On doit avoir des revenus additionnels. Alors, on va taxer quoi? Est-ce que votre solution, c'est de taxer la population?

Mme Marois: Ce n'est pas ma question, M. le Président.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais j'arrive aux entreprises. Est-ce que c'est taxer la population en général? Là, vous allez dire: Bien non. La capacité de payer... la population n'est plus capable. Donc, c'est un équilibre et ce n'est pas moi qui vais le définir, c'est le ministre des Finances. C'est un équilibre entre une taxe additionnelle à la population ou aux entreprises.

Il n'y a aucun doute, et je suis d'accord avec la députée de Taillon là-dessus, quand on taxe davantage les entreprises, ça peut avoir, à court terme, je dis bien à court terme, un impact. C'est vrai. J'en suis conscient. J'ai assisté à plusieurs rencontres avec les intervenants économiques qui ont été mentionnés tout à l'heure et nous continuons nos discussions. Quand on parle de la fiscalité municipale, c'est évident que je ne peux pas vous donner des études parce qu'on ne connaît pas encore l'impact des nouvelles mesures au niveau de la fiscalité municipale sur les entreprises. Lorsqu'on le connaîtra, ça me fera plaisir de vous donner plus d'informations. Par contre, ceci dit, vous me dites qu'on parle de 1 000 000 000 $. (11 h 30)

Mme Marois: Oui.

M. Tremblay (Outremont): C'est beaucoup d'argent. Mais j'aimerais vous dire... Je vais vous donner trois autres chiffres qui sont beaucoup plus significatifs, et c'est sur ces chiffres que nous travaillons présentement. Premièrement, le coût de la non-qualité dans le secteur public et dans le secteur privé: 24 000 000 000 $ de gaspillage, tant dans le secteur public que dans le secteur de nos entreprises. Ça, c'est 24 fois le chiffre que vous avez mentionné. C'est huit fois le déficit du gouvernement du Québec. Deuxièmement, et je l'ai mentionné tout à l'heure, le coût de la non-formation, c'est 4 000 000 000 $. Et le coût du décrochage: Si on améliorait ce secteur au niveau de l'éducation, on parle d'économie, d'ici l'an 2000, de 33 000 000 000 $. Donc, des sommes énormes. Je viens d'identifier plus de 30 000 000 000 $ qu'on pourrait récupérer, que les entreprises et le secteur public pourraient récupérer assez rapidement - pas demain matin, j'en conviens - et ce n'est, et je pèse bien mes mots, qu'à cette condition que nos entreprises vont pouvoir concurrencer sur la scène internationale, parce que ça, c'est 34 000 000 000 $.

En ce qui concerne le 1 000 000 000 $ que vous avez mentionné tout à l'heure, je vais défendre les intérêts des entreprises du Québec. Par contre, je fais partie d'un gouvernement, j'assiste à tous les Conseils des ministres, je suis solidaire de la position gouvernementale et, si à court terme, pour des raisons de saine gestion des finances publiques, on doit avoir un meilleur équilibre entre la taxation personnelle et la taxation au niveau des entreprises, on assumera nos responsabilités. Et je défendrai ce dossier devant tous les intervenants économiques, de la même façon que je le défends devant vous ce matin.

Mme Marois: Là, je suis estomaquée, M. le Président. Le ministre fait la leçon aux entreprises sur la non-qualité et n'est pas capable de me répondre à une question précise. Là, je ne lui demande pas ce qu'il a fait pour un grand

secteur industriel, je lui demande quelle analyse il a faite de l'impact des nouvelles taxes qui vont aller à la fiscalité des entreprises? Je comprends que le ministre peut être solidaire de son gouvernement, mais il faut qu'il soit responsable. Il ne peut pas être irresponsable. C'est de l'irresponsabilité que de prendre des décisions sans en connaître les impacts.

Comment ça se fait que le journal Les Affaires, comment ça se fait que les entreprises, les municipalités, une à une, ont évalué ce que ça aurait comme impact chez elles? Elles sont capables de dire: Voilà ce que nous envoyons de plus comme hausse dans le champ. Elles sont capables de le dire. Le ministre, membre d'un gouvernement, n'est pas capable de me donner une évaluation de ces impacts-là. Voyons! Ce n'est pas de la solidarité aveugle. On peut être solidaire, et je comprends ça, sauf qu'il faut être responsable, par exemple. On ne peut pas être irresponsable. Quand on prend une décision, comme membre d'un gouvernement, si vous n'êtes pas équipé, que ce soit au ministère des Finances, que ce soit au Conseil du trésor, que ce soit à l'Industrie et Commerce, pour évaluer l'impact d'une taxe nouvelle sur les entreprises, vous êtes dans le trouble, et sérieusement, à part ça. Et vous avez besoin d'être aidé et d'être conseillé.

N'importe quelle entreprise, n'importe quelle binerie va faire un peu de planification, va se faire des scénarios. Elle va savoir que les décisions qu'elle va prendre risquent d'avoir un impact, si on a un scénario plus optimiste, de tel ordre, si on a un scénario pessimiste, de tel ordre. On établit une fourchette, mais pas aveuglément comme ça, dire: Oui, c'est 1 106 000 000 $ de nouvelles taxes envoyées aux entreprises entre 1989 et 1992. On ne sait pas ce que ça aura comme impact sur l'emploi. On ne sait pas ce que ça aura comme impact sur la rentabilité de l'entreprise. Parce que c'est ça que le ministre me dit. li me répond: la qualité totale, et le fait que ça coûte très cher de ne pas l'avoir, et qu'il y a là un manque à gagner. Je suis bien d'accord, mais ça ne consolera pas les entreprises demain matin, qui se voient imposer une taxe de cet ordre-là. Qu'il y ait un équilibre entre les entreprises et les particuliers, bien sûr, ça va de soi, mais quel est l'impact? Écoutez, on fait des calculs, famille par famille, couple par couple, selon qu'on a un, deux ou trois enfants, que les deux travaillent ou ne travaillent pas, pour dire quel va être l'impact sur le ménage d'une hausse de 0,1 %. Et là on lance 1 106 000 000 $ de taxes sur notre structure industrielle et commerciale, et on n'a pas évalué l'impact. Si vous ne l'avez pas évalué, vous avez des problèmes. Vous devez donc l'avoir évalué. Je voudrais avoir cette information, M. le Président.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, premièrement, je n'ai jamais dit qu'on ne l'avait pas évalué. Je n'ai jamais dit ça. Deuxièmement, quand on regarde les représentations au niveau des municipalités, c'est évident que l'intérêt des municipalités, c'est de réduire l'impact sur les entreprises et sur leurs contribuables. Il n'y a aucun doute là-dessus. Les municipalités ont fait des représentations au niveau gouvernemental, et c'est une des raisons, pas la seule, pour laquelle le ministre des Affaires municipales a accepté de réduire l'impact financier de 477 000 000 $ à 367 000 000 $, donc une réduction de 110 000 000 $.

Mme Marois: Ça fait 1 000 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): De plus, ce que les municipalités ne prennent pas encore en considération, c'est les représentations qu'elles ont faites au ministre des Affaires municipales; aucune décision n'a encore été prise. Alors, au niveau de l'immatriculation, est-ce qu'on va hausser le coût des plaques d'immatriculation? On n'a pas encore la réponse. Deuxièmement, au niveau du transport en commun, on n'a jamais imposé aux municipalités l'obligation de taxer entièrement les entreprises. Au niveau de la Communauté urbaine de Montréal, elle peut prendre la décision d'augmenter le coût du transport en commun. C'est une décision que la Communauté urbaine de Montréal et les différentes municipalités prendront.

Alors, quand vous me demandez quel sera l'impact au niveau des entreprises, il faudrait bien toujours attendre, premièrement, la réponse au niveau des plaques d'immatriculation; deuxièmement, la réponse au niveau des municipalités. Qu'est-ce que les municipalités vont faire? Est-ce que les municipalités vont transférer totalement le nouveau montant qui sera réclamé aux entreprises, ou est-ce qu'il y en aura une partie sur le transport en commun? À ce moment-là, lorsque nous aurons toutes les données, entretemps, je ferai les représentations nécessaires au niveau du ministre des Finances et du ministre des Affaires municipales. Mais il est prématuré, au moment où on se parle, de vous parler des études savantes, faites soit par des municipalités ou d'autres intermédiaires économiques, tant que le gouvernement n'aura pas décidé de sa politique au niveau de la fiscalité municipale.

Mme Marois: On va faire une distinction. Puisque le ministre semble irresponsable - parce que je pense que c'est le cas - on va faire une distinction. Il me dit: On ne sait pas ce qui va arriver au niveau municipal, peut-être que ça va être ça, peut-être que ça ne sera pas ça. Il me semble... ou bien j'en perds le peu de connaissances que j'ai du financement des entreprises et des finances publiques en général, mais il me semble que j'en ai un peu, là, et je trouve que ça n'a aucun sens de me faire répondre ça, qu'on

attend pour voir, alors qu'on sait que le maximum peut être ça, que le minimum peut être tel montant...

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Marois: ...et, à partir de là, on fait des scénarios.

M. Tremblay (Outremont): Non, bien non.

Mme Marois: II me semble que ça se fait. Vous me dites vous-même qu'il y en a eu, des études. Bien, rendez-les publiques, qu'on les connaisse, qu'on sache de quoi on parle, et on va faire une distinction. Vous me dites: On attend pour les immatriculations...

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas dit ça.

Mme Marois: ...on attend. Oui, c'est ça que vous m'avez dit.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais vous n'écoutez pas ce que je dis. Ce que j'ai dit, c'est qu'il est difficile de faire des scénarios tant qu'on ne sait pas ce que les municipalités vont faire au niveau de la taxation. Est-ce qu'elles vont prendre le fardeau fiscal et le donner uniquement aux entreprises, ou si elles vont décider d'augmenter le transport en commun? Alors, on ne l'a pas, cette réponse-là. Quand on l'aura... C'est facile, on a certains scénarios, mais en ce moment ça va dépendre de certaines décisions qui ne relèvent pas entièrement du présent gouvernement.

Mme Marois: Bon, alors...

M. Tremblay (Outremont): Je vous ai donné l'impact, c'est 367 000 000 $. Alors, faites-vous vos scénarios, et puis répartissez-les comme vous voulez entre les différentes possibilités.

Mme Marois: Bon, alors c'est parfait. On peut très bien remplacer le gouvernement, on est prêts, tout à fait, demain matin, M. le Président.

M. Tremblay (Outremont): Vous l'avez déjà fait avec les municipalités. Tous les scénarios qui ont été soulevés par les municipalités, à coups de dix cents sur les contribuables... vous faites leurrer les contribuables par le biais des municipalités alors que, tout à l'heure, vous disiez que c'est une taxe qui va être au niveau des entreprises.

Alors, je ne comprends pas votre logique dans la discussion que nous avons.

Mme Marois: Ma logique, elle est très simple, et mon questionnement, H est d'une simplicité, mais alors là, c'est le ba ba. Si j'envoie 100 000 000 $ de nouvelles taxes chez les entreprises, ça a, dans le secteur qui est concerné, de l'impôt foncier et d'un certain nombre d'autres propositions...

M. Tremblay (Outremont): Mais, tout à l'heure, vous me pariiez des familles...

Mme Marois: Je sais...

M. Tremblay (Outremont): Tout à l'heure, dans votre raisonnement, vous pariiez des familles, des petites familles; ça va augmenter, là, de tant d'argent...

Mme Marois: Non, non, non. Ah bien, là, là. Bien, là.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça que vous m'avez dit tout à l'heure, au niveau des familles.

Mme Marois: ...M. le Président, le ministre... c'est le ministre qui ne comprend pas, là, hein, qui n'écoute pas. Je lui ai donné...

M. Tremblay (Outremont): On va sortir le verbatim, là.

Mme Marois: Je lui ai donné comme exemple le fait que le ministère des Finances avait des modèles pour évaluer l'impact d'une hausse de 0,25 % de l'impôt sur le revenu des particuliers. Il avait des modèles pour savoir l'impact que cela aurait sur les familles à deux revenus, à un revenu, à tel niveau de revenu. Et il me dit... alors je n'ai pas... mettons-le de côté, c'est un exemple. Je vous dis il y en a, des mesures; il y en a, des programmes, des modèles économétriques pour évaluer ça. Je vous dis que vous envoyez dans le champ des entreprises une hausse de taxation qui peut être importante. Imaginons que la fourchette peut varier de l'ordre de - soyons optimistes - 200 000 000 $ à environ 300 000 000 $. Ramenons-le à 100 000 000 $. Je vous demande si vous avez évalué, comme gouvernement responsable que vous êtes censé être, l'impact sur l'entreprise québécoise. Selon qu'on est au détail, selon qu'on est manufacturier, il doit exister des modèles pour ça. Ça, c'est la première question.

Puis la deuxième, il y a des décisions qui ont déjà été prises dans le passé qui concernent le fonds des services de santé et la taxe sur le capital, qui ont augmenté et qui vont augmenter encore. Alors, j'imagine que dans chacun de ces cas-là, à moins d'être complètement Irresponsables, vous avez fait des analyses, et vous vous êtes penchés sur la question en disant: Oui, c'est ça l'impact; mais, oui, nous sommes prêts à vivre avec cet impact-là, à cause des équilibres. Je comprendrais. Mais donnez-moi des chiffres. Di-i tes-moi que vous l'avez fait et que vous avez i ces données, et qu'elles sont disponibles pour

nous, pour qu'on puisse être capables ensuite de débattre, et non pas de vous entendre monologuer.

M. Tremblay (Outremont): J'ai déjà fait part aux entreprises, aux différents intervenants économiques que j'étais prêt, en tant que ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, à vivre avec l'impact d'une nouvelle taxation au niveau des entreprises. Je le leur ai déjà dit. Et il ne faut pas oublier non plus que cette nouvelle taxation est déductible d'impôt, donc elle sera payée en partie par le gouvernement fédéral.

Mme Marois: J'en conviens, mais vous ne répondez toujours pas à ma question. À mon point de vue, c'est irresponsable de ne pas le faire, et de ne pas nous donner un tableau complet qui concerne l'impact sur l'entreprise de la hausse de la taxe qui s'adresse à elle, peu importe dans quel champ. Si vous n'avez pas les modèles pour les évaluer, je crois que c'est inacceptable et irresponsable de la part d'un gouvernement.

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai jamais dit...

Mme Marois: Comme membres de l'Assemblée nationale, je pense que nous avons le droit, puisque nous prenons des décisions, nous votons le budget, nous avons le droit d'avoir l'information à cet égard-là si vous la possédez. Si vous ne la possédez pas, c'est encore plus sérieux que je ne le pensais. Alors, je vous remercie, M. le Président. À ce moment-ci, je vais céder la parole à mon collègue, le député de Shefford, responsable du dossier jeunesse, qui va adresser un certain nombre de questions au ministre, concernant bien sûr les dossiers dont il est responsable. Et je vais reprendre cet après-midi pour ce qui est des autres questions un peu plus précises que je voudrais aborder avec le ministre.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Shefford.

Programmes d'aide à la jeunesse

M. Paré: Merci, M. le Président. Moi, M. le ministre, c'est une clientèle particulière que je veux toucher, mais toujours en parlant de développement économique. Et il va falloir commencer par faire un portrait, parce que les gestes qui sont posés ou l'absence de gestes ont des conséquences. (11 h 45)

Et moi, quand je regarde la situation des jeunes au Québec - je dois dire que je suis très optimiste de nature, mais je suis réaliste en même temps - je dois vous dire que je suis inquiet. Et il faut qu'on les regarde ensemble, les chiffres et la réalité de nos jeunes pour savoir si on a fait des erreurs dans le passé, si on a fait suffisamment de gestes pour les aider et si, dans le budget actuel, on retrouve des programmes, des projets ou des investissements ou des montants suffisamment importants pour nous permettre de croire, à tout le moins, que la situation va s'améliorer. Et quand je regarde les derniers chiffres, ce qu'il y a de plus récent, donc les chiffres du mois d'avril 1991 de Statistique Canada, qui vont... ce qu'il y a eu de plus récent de recensé, c'est mars 1991, donc c'est tout récent. Je dois vous dire que ce n'est pas très rose. C'est plutôt inquiétant et il n'y a pas de quoi se péter les bretelles, comme on dit chez nous.

Quand on regarde le chômage chez les jeunes, vous avez certainement vu les chiffres comme moi, on est rendus à près de 21 % de gens de 15 à 24 ans qui sont à la recherche d'un emploi. Et ça, c'est une progression de 7 % par rapport au même mois l'an passé, alors que, pour l'ensemble des travailleurs, la diminution de l'emploi ou l'augmentation du chômage est de 3, 5 %. Ça veut dire que nos jeunes sont doublement victimes du chômage au moment où on se parle. Et ça, c'est des chiffres qui sont officiels. Quand on regarde les 15-19 ans, bien eux autres sont à 21, 5 % de chômage. C'est une augmentation de 5, 6 %, mais la clientèle qui est très affectée, où le taux de chômage a progressé encore plus fort, à 7, 8 % d'augmentation, c'est la clientèle des 20-24 ans.

Il faut se poser des questions. Il ne faut jamais oublier ça. Quand on vit dans une société, tout est directement relié. Au Québec, on dit qu'on vit des problèmes dans à peu près tous les secteurs: la dénatalité, la baisse des naissances, les problèmes qu'on a par rapport à ça. Et la clientèle qui est vraiment visée, qui est vraiment touchée là-dedans, 20-24 ans, c'est justement une clientèle qui, normalement, devrait penser à s'installer, à créer un foyer et à procréer. Avec la situation actuelle et au nombre de personnes - une sur cinq qui est en chômage; je vais revenir sur un autre point aussi - qui sont en chômage, je dois vous dire qu'ils ne doivent pas avoir le goût de donner naissance à des enfants pour qu'ils soient dans la même situation qu'eux autres. Et ça continue.

Si on y va et qu'on regarde maintenant la sécurité du revenu, les jeunes qui sont sur l'aide sociale, bien là aussi, je dois vous dire que ce n'est pas bien, bien drôle. L'augmentation des jeunes sur l'aide sociale depuis une année, les moins de 29 ans, ces jeunes-là forment 51 % de l'ajout des personnes sur l'aide sociale. Donc, encore une fois, les moins de 30 ans, notre jeunesse, l'avenir, ceux qui sont aussi en âge de procréer. Tout est relié, tout est directement relié. Donc, l'augmentation des jeunes sur l'aide sociale, c'est 51 % du total de ceux qui se sont ajoutés depuis une année sur l'aide sociale.

Quand on commence à mettre tous ces gens-là bout à bout et qu'on les additionne, ceux qui sont sur l'assurance-chômage et ceux qui sont sur l'aide sociale, on a une responsabilité très importante.

Quand on regarde, en plus, les autres chiffres, ou en tout cas la situation réelle... Je suis sûr que mes collègues vont être d'accord avec moi, il y a un autre domaine où c'est une catastrophe, c'est le décrochage dans les écoles. Vous allez me dire que je ne suis pas à la commission de l'éducation, sauf que je dois vous dire que je vais faire le tour des commissions parlementaires parce que la pauvreté et la misère s'installent au Québec spécialement chez nos jeunes. C'est la responsabilité de l'ensemble de l'appareil gouvernemental; on en est tous conscients, c'est un ensemble de mesures. Donc, il faut que chacun soit conscient de la réalité, que chacun prenne les mesures pour régler ça. Le décrochage au niveau scolaire, 35 %. Où s'en vont-ils, ces jeunes-là? Le tiers de la population et même plus qui s'en vont vers un mur, qui s'en vont pour être des assistés sociaux d'une façon perpétuelle. Ça n'a aucun bon sens et ça, c'est dénoncé par tout le monde.

Je regardais La Presse de ce matin, le Conseil permanent de la jeunesse... ils viennent d'être nommés, ces jeunes-là, et déjà leur crainte est amenée... ils dénoncent une foule de choses qui nous concernent directement, ici, à la commission parlementaire où on se trouve ce matin; entre autres, le danger ou la menace qui pèse sur nous de la fermeture des fameux bureaux de placement dans les cégeps et les universités. Le gouvernement fédéral est en train de faire une étude sans consultation avec le Québec. On fermerait les bureaux de placement dans nos institutions supérieures, alors que c'est à peu près le seul contact qu'ont nos jeunes entre leur institution et le milieu du travail. Bien là, on nous annonce qu'on devrait fermer ça pour faire une économie, probablement une économie de bouts de chandelle; c'est ce qu'on appelle une erreur administrative inacceptable. On ne peut pas se permettre ça, sachant déjà les difficultés qu'on a entre les deux milieux; la formation professionnelle, ça va plutôt mal que bien, et là, maintenant, le peu de service direct à cette clientèle par rapport au placement, on veut l'enlever. Si on regarde le samedi 20 avril, toujours le Conseil permanent de la jeunesse disait: "Le Conseil permanent de la jeunesse ne croit pas que la perspective du travail d'été pour les étudiants soit aussi prometteuse que certains centres de placement pour étudiants veulent le laisser croire. " Toujours selon le Conseil permanent de la jeunesse: "Le chômage étudiant sera probablement de 15 % à l'été, comparativement à 12 %. " Donc, une augmentation aussi de ce côté-là. Je pense qu'il va presquement falloir reconnaître que ça ne pourra pas être autrement, même si on y met de l'argent. Quand on regarde l'ampleur de la récession, tout le monde va être touché, à mon avis, malheureusement, y compris nos jeunes.

Quand on continue - et maintenant plus de chiffres, parce que je viens de donner le portrait et ce sont des chiffres qui sont connus, ce ne sont pas des chiffres qu'on a sortis nous-mêmes, mais qu'on ne fait que recevoir et en prendre bonne note. Qu'est-ce qu'on a fait dans les programmes pour essayer qu'on ne se ramasse pas dans la situation actuelle? Regardons les programmes qui existaient, qui n'existent plus et qui ont diminué en termes d'aide par rapport à cette clientèle de jeunes, les adultes de demain, qui sont d'ailleurs déjà des adultes.

On a juste à regarder le programme PECEC de l'OPDQ. Alors qu'en 1984-1985 les dépenses étaient de 26 000 000 $ pour aider à la création d'emplois, au démarrage d'entreprises, spécialement chez les jeunes et dans toutes les régions du Québec, en 1990-1991, on était à moins de 4 000 000 $. Imaginez-vous la différence alors que, normalement, on est censés être à l'aide. On parle toujours de l'ingéniosité et de la capacité des Québécois de créer, de l'entrepreneurship qu'on veut aider, du développement par notre jeunesse, et on ne se donne pas les moyens. On dit: On est le MIC ici, on n'est pas au ministère responsable du Développement régional; sauf qu'on a changé PECEC pour le ramener à PRECEP et on a attendu des mois et des mois avant de faire connaître les règlements d'application. On se ramasse avec des budgets qui sont plus petits et, donc, des emplois ne sont pas créés, en sachant très bien qu'il y a beaucoup de programmes, de projets qui sont en attente. Je le sais pour avoir référé beaucoup de nos jeunes aux groupes qui sont responsables dans les régions d'accorder l'aide par rapport au programme PRECEP, mais malheureusement, après avoir attendu, on se ramasse avec des budgets qui sont drôlement diminués.

Je prendrais juste le programme Jeunes Volontaires. C'est vrai que c'est encore un autre ministère, sauf que les budgets de près de 5 000 000 $ en 1989-1990 sont tombés en 1990-1991 à 2 700 000 $. Ça, c'est pour les jeunes qu'on doit aider. Je vous ai donné les chiffres de l'augmentation du chômage tantôt, de l'augmentation des jeunes à l'aide sociale, du décrochage, des jeunes qui sont dans la misère, qui sont dans bien des cas désespérés au point où le Québec a le championnat mondial - il n'y a pas à dire, on n'est pas au tiers monde - du suicide chez les jeunes. Ça s'en vient la première cause de mortalité chez les moins de 25 ans. C'est au Québec que ça se passe. Il ne faut pas se mettre les deux mains sur les yeux et ignorer ça. On n'a pas le choix de s'en préoccuper. Et, pourtant, on coupe les budgets de Jeunes Volontaires de moitié. Pensez-vous qu'on va les aider, ces jeunes-là, au cours de l'année qui s'en vient?

Bourses d'affaires. Là, ça nous concerne

directement; bourses d'affaires aux nouveaux entrepreneurs. Quand on regarde le budget 1990-1991, qui était de 2 105 000 $, là, on va ramener ça en 1991-1992 à 1 140 000 $, une diminution de 965 000 $, près de 1 000 000 $. Je trouve que ça n'a pas de bon sens. J'espère que... Ça, je sais que vous allez me répondre la-dessus et j'espère que ça va être de bonnes nouvelles parce que, moi, si je me fie aux chiffres que j'ai pu prendre dans le livre, je dois vous dire: Ce que je m'en viens vous demander ce matin, c'est que ça ne soit pas la réalité qu'on retrouve là-dedans. On ne peut pas se permettre des choses semblables.

Jeunes Promoteurs, c'est encore la même chose. Quand on regarde les crédits de l'an passé par rapport aux crédits de cette année, vous allez me dire: Oui, mais il y a les crédits et il y a les dépenses réelles. Quand on est ici pour étudier les crédits, on compare des choses qui sont semblables. Les crédits qu'on avait projetés l'an passé étaient de 6 182 000 $ et, pourtant, les crédits qu'on projette cette année sont de 5 790 000 $, une diminution. Comment peut-on se permettre, dans des programmes semblables, des diminutions dans l'année qu'on connaît alors que l'État a un rôle majeur, oui, un rôle catalyseur comme on dit depuis quelques années; mais catalyseur ne veut pas juste dire stimuler, encourager et tenir des discours. Ça veut dire y mettre l'argent nécessaire quand vient le temps d'aider des jeunes à partir des entreprises, à devenir des promoteurs, à devenir des entrepreneurs, à créer leurs propres emplois et à en créer d'autres. On a eu la preuve, depuis quelques années, que nos jeunes sont très inventifs, très créatifs et, dans bien des programmes, dont ceux que je viens d'énumérer, ils ont fait la preuve qu'ils étaient capables de réussir aussi bien que leurs aînés par rapport au maintien de leur entreprise après une période de démarrage comparable à celle des entreprises d'autres groupes d'âge.

Donc, ma première question, et je reviendrai sur une autre tantôt, c'est comment vous pouvez expliquer que, dans le livre des crédits, on retrouve des diminutions dans des programmes d'aide pour nouveaux entrepreneurs et jeunes promoteurs alors que, normalement, on devrait, dans une période de crise économique, être à l'écoute et à l'aide de nos jeunes qui veulent se lancer en affaires?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je voudrais tout d'abord répéter que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a toujours et continuera à avoir des programmes qui répondent aux besoins réels des jeunes. C'est très important. Il n'y a aucun doute que les propos du député de Shefford sont très pertinents dans une conjoncture économique moins favorable, d'autant plus que, si, en tant que gouvernement, on considère que les jeunes, c'est la relève, il faut absolument mettre en place des mécanismes qui permettent aux jeunes, en plus d'avoir accès à des emplois permanents de qualité, de pouvoir développer des connaissances et une expertise au niveau de l'entrepreneurship. Là-dessus, on s'entend.

Quand le député de Shefford fait allusion au fait que le taux de chômage chez les jeunes, dans une conjoncture économique moins favorable comme celle que nous vivons présentement, est de 20,9 %, j'aimerais lui rappeler qu'après une reprise économique importante en 1985, lorsque le précédent gouvernement était au pouvoir, le taux de chômage chez les jeunes était de 18,1 %. On doit dire que c'est totalement inacceptable aujourd'hui qu'il soit à 20,9 %, mais ça peut toujours s'expliquer par la conjoncture économique moins favorable. Mais j'aimerais bien qu'on m'explique tout à l'heure comment on a laissé, après des années de croissance et une reprise économique dont l'Opposition se vante tout le temps après les années 1983, 1984, 1985, qu'on ait accepté, sous votre gouvernement, un taux de chômage de 18,1 % chez les jeunes. J'aimerais rappeler qu'en 1989 ce taux était de 13,2 %; donc, nous l'avions amélioré considérablement. Évidemment, la conjoncture économique aujourd'hui ne nous aide pas.

Très brièvement, il y a deux genres de mesures. Il y a des mesures à court terme - je vais en parler dans deux secondes - et des mesures à moyen terme. Mesures à moyen terme. Très brièvement - j'en ai discuté ce matin avec la députée de Taillon - si nous voulons créer pour nos jeunes des emplois permanents de qualité, c'est un effort collectif qu'on doit faire. On ne peut pas s'attendre à ce que le gouvernement règle tous les problèmes. On n'est plus capables de répondre aux attentes de tous les intervenants économiques et ça va passer par un nouveau partenariat dont nous avons discuté ce matin, où on va, entre autres, favoriser davantage des stages en entreprises et la valorisation des métiers pour permettre justement aux jeunes d'avoir accès à des emplois permanents de qualité.

Je ne reviens pas là-dessus. Par contre, j'aimerais qu'on regarde le court terme et les mesures précises que nous mettons en place. Vous avez certaines informations dans les cahiers, mais il me ferait plaisir de vous donner deux feuilles qu'on peut regarder avec les comparatifs. Je vais vous les donner immédiatement. Vous allez réaliser que Nouveaux Entrepreneurs... Bon, le programme Nouveaux Entrepreneurs n'existe plus. Le programme n'existe plus parce que, conjointement, on a pris la décision avec les jeunes. Quand on a pensé à réorganiser les organismes de soutien aux initiatives-jeunesse, j'ai pris le temps de rencontrer tous les représentants et les représentantes des organismes de soutien aux initiatives-jeunesse et on a réévalué l'importance des différents programmes.

Le programme Nouveaux Entrepreneurs, les jeunes m'ont mentionné - m'ont mentionné, alors c'est une initiative des jeunes - que ce programme n'était pas aussi important que le programme Jeunes Promoteurs parce que, essentiellement, on donnait une garantie de prêt et les montants que vous avez là, je trouve que c'est encourageant. Ça veut dire que les jeunes respectent leurs engagements parce que le montant qui est prévu au budget, c'est des garanties de prêts qu'on doit respecter. Donc, quand un jeune a des problèmes financiers, on doit payer. Le fait que ça diminue, je pense que c'est positif dans le sens que les jeunes réussissent bien en affaires. Donc, dans ce sens-là, je pense que c'est un programme qui est en phase terminale. Donc, je pense que ça répond à la première question que vous avez posée. (12 heures)

En ce qui concerne Jeunes Promoteurs, on voit que le budget original de 1990-1991 était de 6 432 000 $. La question que vous me posez, c'est de me dire: Comment se fait-il qu'en 1991-1992 il est seulement de 5 790 000 $, une variation de, sensiblement, 641 000 $? Mais la réponse, vous l'avez à la deuxième feuille que je vous ai soumise. Vous voyez que les dépenses probables au 31 mars 1991, au niveau de Jeunes Promoteurs, c'est 4 982 000 $. Donc, nous avons encore une amélioration, parce que, même si les jeunes n'ont réclamé que 4 982 000 $, on bud-gette encore 5 790 000 $. Et je dois assurer le député de Shefford et la députée de Taillon qu'on n'a jamais manqué d'argent dans le programme Jeunes Promoteurs.

Alors, on peut, pour des raisons médiatiques, publier des chiffres, mais je pense qu'il faut regarder la réalité et les jeunes ne sont aucunement pénalisés. Au contraire, on regarde l'effort que le présent gouvernement fait pour aider nos jeunes. Et il n'est plus juste question de Jeunes Promoteurs ou de groupes de soutien aux initiatives-jeunesse ou de Nouveaux Entrepreneurs. Au contraire, nous avons repensé tous nos programmes pour aider les jeunes à partir en affaires. Avant, on leur donnait de l'argent, mais où était le support administratif? Maintenant, on les aide au niveau du support administratif.

On a pensé aussi qu'il y a peut-être certains jeunes qui ne veulent pas nécessairement partir en affaires, mais qui aimeraient travailler dans une entreprise. Donc, on a fait un volet spécial du Programme de soutien à l'emploi scientifique pour les jeunes. Et, en plus, on s'est dit: Si une entreprise, des jeunes qui sont partis en affaires veulent avoir accès à de l'information ou à des études administratives, on a créé deux nouveaux programmes pour les jeunes: un programme PRO-PME pour permettre aux jeunes d'avoir accès à ces études et, deuxièmement, ce qui est encore plus important, on a dit: II y a peut-être certains jeunes qui veulent partir autre chose que des entreprises dans le secteur des services. Ils voudraient peut-être partir dans le secteur manufacturier. Donc, il serait important qu'ils aient des fonds pour partir des projets industriels. Donc, on a maintenant un PACPI pour les jeunes.

Alors, quand on regarde globalement l'effort du gouvernement, il totalise près de 20 000 000 $ et ça exclut le placement étudiant, qui totalise 2 800 000 $ Le député de Shefford a mentionné tout à l'heure la possibilité que, peut-être, le gouvernement fédéral cesse de représenter ou d'avoir des organismes aidant les jeunes en milieu du secondaire ou du collégial. Alors, nous sommes présentement, au niveau du placement étudiant, en discussion avec le gouvernement fédéral pour assurer à nos jeunes les services qui vont leur permettre d'avoir des emplois temporaires l'été, mais également, peut-être, je dis bien peut-être, de voir, à la suite des décisions du gouvernement fédéral, comment on peut aider davantage les jeunes.

Donc, je résume. Je vous dis qu'il y a une volonté affirmée du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie d'aider les jeunes. Et, le jour où vous allez me démontrer clairement qu'il manque de l'argent pour aider nos jeunes, j'aimerais ça en prendre connaissance. Si vous avez des suggestions à faire, vous me le direz. Mais, en ce qui concerne le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, les jeunes ont une place de choix.

M. Paré: Juste pour reprendre un peu, dans son ensemble... Quand vous parlez du taux de chômage, c'est vrai que c'était inacceptable en 1985, 18,5 % ou quelque chose comme ça, dans une période où on sortait d'une crise. Je dois vous dire que c'est encore bien moins acceptable, 21 %, au moment où on sort de cinq ans de reprise et d'accélération économique comme on se l'est fait dire pendant cinq ans. Je dois dire que c'est beaucoup plus inquiétant à ce moment-ci que ça pouvait l'être en 1985 puisque c'était en descente alors que, maintenant, c'est en montée.

M. Tremblay (Outremont): Je veux juste vous dire que j'ai mentionné qu'à la fin de 1989, donc à la suite de la reprise économique, on l'avait baissé, le taux, à 13,2 %. Alors, le point que j'essaie de démontrer, c'est: N'eût été la conjoncture économique moins favorable, on ne serait sûrement pas à 20,9 %. Mais je suis entièrement d'accord avec vous que c'est un taux de chômage inacceptable et, si on peut le corriger le plus rapidement possible, nous allons prendre les moyens pour le faire

M. Paré: Je dois vous dire un autre commentaire. Quand vous avez parlé de Nouveaux Entrepreneurs, vous avez dit que c'était respecter le choix des jeunes que de l'abolir. Moi, les commentaires que j'ai eus de jeunes que j'ai

rencontrés comme ceux du Conseil permanent de la jeunesse qui a fait une tournée au printemps 1989, dans le livre qu'il a publié "La jeunesse québécoise noir sur blanc" - parce qu'il ne voyait pas de couleurs dans l'avenir pour ces jeunes-la - c'était dit qu'effectivement il dénonçait la coupure de Nouveaux Entrepreneurs et que c'était un peu par choix forcé qu'ils ont décidé... Puisqu'on leur disait qu'il fallait couper des programmes, ils ont préféré voir disparaître plutôt Nouveaux Entrepreneurs que Jeunes Promoteurs. Moi, c'est le commentaire que j'ai.

M. Tremblay (Outremont): Ce que vous dites, c'est vrai, mais c'était en 1989. C'est avant que le PRECEP ait un volet jeunes. Le programme Nouveaux Entrepreneurs, c'était une garantie de prêt avec un congé d'intérêts la première et la deuxième année, tandis que le programme PRECEP modulé pour les jeunes, c'est un congé d'intérêts pour trois ans et une possibilité de congé d'intérêts pour la quatrième et la cinquième année. Donc, les jeunes, lorsqu'ils ont pris connaissance des modalités du PRECEP, qui était beaucoup plus généreux que Nouveaux Entrepreneurs, ont dit: C'est évident qu'on ne vous demandera pas d'aide sous Nouveaux Entrepreneurs quand le PRECEP est beaucoup plus généreux.

Ce dont nous avons convenu ensemble, étant donné qu'une des considérations du PRECEP, c'est une mise de fonds minimum de 10 % pour nos jeunes, ce que nous avons fait, nous avons évalué avec les jeunes le projet moyen, qui est de 60 000 $. Nous avons dit: 10 % de 60 000 $, ça fait 6000 $, donc le programme Jeunes Promoteurs, maintenant, c'est... On aide... C'est nous, le gouvernement du Québec, qui faisons la mise de fonds de 6000 $ pour les jeunes, et ça a été fait avec les groupes de soutien aux initiatives-jeunesse. Je les ai rencontrés personnellement lors d'une rencontre en Estrie. Il y avait une centaine de personnes et je dois vous dire que lorsque j'ai eu fini la présentation, après avoir été a l'écoute des jeunes, ils se sont levés et ont applaudi. Ils sont très satisfaits des résultats et de la réorganisation au niveau des services pour nos jeunes.

M. Paré: Toujours dans la même ligne, vous avez dit que dans les mesures à moyen terme, c'est évident que, si on veut régler cette situation-là ou, en tout cas, l'améliorer, il va falloir qu'il y ait un effort collectif. Et je suis tout à fait d'accord avec vous, au point où on pourrait se permettre de féliciter les gens de Rivière-du-Loup qui ont décidé, tout dernièrement, de se prendre en main et de monter, sans l'aide du gouvernement, une initiative d'aide à la création d'emplois par l'argent qui vient du milieu financier et des institutions québécoises qu'on connaît très bien, qui s'impliquent de plus en plus et qui, d'ailleurs, étaient les têtes d'affiche au Forum pour l'emploi. Sauf qu'heureusement, eux autres, c'est des programmes et des montants qui s'ajoutent et non pas des programmes qui remplacent d'autres programmes. Et c'est un peu ça, l'inquiétude d'abolir des programmes pour les remplacer; ça ne donne pas nécessairement plus d'argent.

Ça m'amène à votre dernier commentaire de tantôt en disant: dire que vous êtes en négociations avec le gouvernement fédéral concernant le placement étudiant, je dois dire que je suis content de l'entendre, même si les remarques de votre collègue de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle semble dire que, comme c'est sa responsabilité, il attend des décisions du gouvernement fédéral. Est-ce que je peux conclure de ce que vous venez de nous dire qu'advenant le retrait du fédéral on peut être assurés qu'il va y avoir maintien de ce genre de bureaux dans nos institutions d'enseignement supérieur et que, si le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu ne trouve pas les fonds, vous êtes ouvert à le remplacer?

M. Tremblay (Outremont): Bon. La réponse, c'est non. Alors, ce que j'ai dit... Je veux bien qualifier ce que j'ai dit, là. Je n'ai pas dit qu'on était en négociations. Si jamais j'ai employé le mot "négociations", là... Ce que j'ai employé, d'après moi, c'est les mots "Nous sommes en discussion - c'est très différent - avec le gouvernement fédéral". C'est difficile, à ce stade-ci, de répondre oui ou non, parce qu'on n'a pas la décision du gouvernement fédéral. Ce que j'ai dit, c'est que le placement étudiant, pour le gouvernement du Québec, c'est important, donc, il y a des efforts. J'ai mentionné le chiffre tout à l'heure, 2 800 000 $. Et ça va bien, même dans une conjoncture économique un peu plus difficile. Je vérifie régulièrement avec les bureaux satellites au Québec et ce qu'on me dit, c'est qu'il y a une très bonne réponse des employeurs au niveau de la création d'emplois temporaires pour l'été. Donc, j'attends la décision du gouvernement fédéral. Il n'y a aucun doute qu'on va en discuter avec le ministre de la Formation professionnelle et la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Lorsque nous aurons la décision, on verra si on ne peut pas faire quelque chose.

Quand vous dites qu'on remplace des programmes par d'autres, je vais juste vous dire une chose, parce que vous avez parlé un peu du moyen terme. Si c'est vrai que la préoccupation, ce n'est pas juste de donner un coup de pouce initial avec les 6000 $ pour partir en affaires, c'est important qu'on participe au niveau de la formation. Alors, on a recyclé, à la demande des jeunes, et je veux le dire. Les dépenses de formation étaient de 500 $ dans les programmes que nous avions; maintenant, on est passés à 1000 $ et on a inclus le coût des cours, le

matériel pédagogique, l'hébergement et les déplacements. Parce qu'un des problèmes des jeunes... C'est bien beau de leur dire, la formation, mais qui va payer pour les déplacements? Ce n'était pas compris, avec l'hébergement; maintenant, c'est compris. Donc, c'est important, la formation. Le nouveau volet sur les études de faisabilité, on l'a modulé. Vous savez que, pour des projets industriels normaux, c'est 50 %. À cause des jeunes et de leur capacité financière de faire des études, on a dit: On va aller à 75 %, jusqu'à un maximum de 5000 $. Alors, pour les jeunes, ça a été fait avec les jeunes, à l'écoute des jeunes, et on pense répondre aux besoins réels des jeunes. Et, si on peut faire mieux, moi, je suis à l'écoute, encore une fois, de suggestions. Parce que, pour le ministère, les jeunes, c'est important.

M. Paré: Ça m'amène à une question par rapport à un programme que je trouve formidable. Et, pour probablement l'utiliser très souvent, comme la plupart des députés, à mon avis, là où les groupes existent, c'est les groupes de soutien aux initiatives-jeunesse. Ça, là-dessus, je dois vous dire, quand quelque chose est performant, habituellement, ce qu'on fait, c'est qu'on l'aide pour qu'il le soit encore davantage. La reconnaissance du bien-fondé d'un programme ou d'un groupe, ça doit être autre chose que de le dire. Un peu comme on disait hier à l'ouverture de la Semaine du bénévolat: On peut bien dire à ces gens-là qu'ils sont fins, mais, si on coupe les subventions pour les empêcher de fonctionner, on ferait mieux de ne même pas assister à l'ouverture de la Semaine du bénévolat.

C'est un peu la même chose. Ce sont des groupes qui sont performants, qui rendent des bons services, dont les chiffres viennent confirmer non seulement l'utilité, mais la compétence et le fait qu'ils soient devenus indispensables pour aider nos jeunes. Là-dessus, je pense qu'il n'y a personne qui va mettre ça en doute. Je pourrais bien sortir tous les chiffres et comparer combien d'entreprises ont été parties avec ces groupes-là et, grâce au suivi qu'on leur a donné, la belle performance de réussite des entreprises, le niveau de faillites et de fermetures d'entreprises moins élevé que dans d'autres secteurs par rapport au fait, justement, qu'on les a suivies, qu'on a une responsabilité et que ces gens-là deviennent presque - ce n'est peut-être pas correct comme image - les grands frères de ces gens-là. Les chiffres nous prouvent qu'ils ont fait un excellent travail dans la période difficile qu'on traverse.

Normalement, s'ils sont performants, on fait en sorte qu'ils performent encore davantage et qu'ils puissent donner encore un meilleur service pour aider davantage l'entreprise. Donc, les groupes sont performants, la preuve est faite. Je n'ai jamais entendu personne contester ça. De toute façon, on ne pourrait pas le faire, à mon avis, de façon correcte par rapport à tous les rapports qui ont été déposés au cours des dernières années, nous montrant les résultats assez sensationnels de ces groupes-là. On a vu aussi à quel point c'était moins coûteux que bien d'autres programmes par rapport aux résultats. Il faut faire des calculs, à un moment donné: le nombre d'emplois créés, le nombre d'entreprises mises sur pieds par rapport à ce que ça nous coûte et, quand on fait la division, on s'aperçoit que ce n'est pas nécessairement les emplois les plus coûteux pour l'État que ce programme nous coûte. (12 h 15)

Et il y a surtout quelque chose d'extraordinaire, c'est la participation du milieu: tous ces bénévoles qui viennent du milieu des affaires, du commerce, d'une société, qui décident de s'impliquer bénévolement par rapport à l'étude des dossiers, qui se réunissent bénévolement pour aider, conseiller, analyser et supporter ceux qui sont payés pour être capables de rendre le service d'une façon continue et permanente. Tous ces groupes de bénévoles qui ont décidé de s'impliquer pour du développement dans leur société, on devrait les reconnaître, parce que s'il fallait payer ça, je vais vous dire, les coûts du programme seraient pas mal plus élevés qu'il le sont là.

Mais les gens ne se sont jamais plaints. Je regarde juste dans la Montérégie, les groupes existants, pour en avoir rencontré plusieurs, les gens qui sont bénévoles là-dedans ne se plaignent pas, au contraire, de donner du temps et des énergies et d'utiliser leurs compétences au service des nouveaux entrepreneurs. On le voit très bien; quand les gens décident de quitter pour toutes sortes de raisons, d'affaires, de famille ou pour, finalement, donner la chance à d'autres, ils sont remplacés très rapidement par des gens aussi compétents qui viennent du même milieu des affaires.

Donc, on ne peut pas se passer de la participation bénévole de ces gens-là, à mon avis. On doit, au contraire, essayer d'en profiter encore davantage. Et, pourtant, qu'est-ce qu'on fait depuis un certain nombre d'années? Bien, on a remis en question le programme. Vous allez me dire: Non. on ne l'a pas remis en question; le programme est toujours-là et, si vous regardez, même, les budgets de cette année, ce n'est pas catastrophique. Il va y avoir une petite diminution ou, en tout cas, on est dans les mêmes montants ou à peu près, donc vous voyez bien qu'on le maintient. Sauf que, si on regarde depuis des années, ça ne va pas en augmentant. Si on regarde les crédits...

M. Tremblay (Outremont): Une augmentation.

M. Paré: Pardon?

M. Tremblay (Outremont): Une augmentation.

M. Paré: Oui, une petite augmentation, sauf que - et c'est là que je veux en venir - si on regarde les budgets depuis 1987-1988 et tout ça, on est partis de plus de 6 000 000 $, en baissant à 6 700 000 $, 6 200 000 $, 6 300 000 $, et là on est dans les 5 000 000 $. Quand on n'indexe pas, vous allez convenir avec moi qu'on baisse. Dans bien des cas, si on avait seulement indexé au cours des années, on n'aurait pas la précarité des groupes actuels, et probablement qu'on aurait un fonctionnement tout à fait différent. Donc, de dire qu'on maintient ou qu'il y a une petite augmentation, mais même pas selon l'indexation, il faut bien reconnaître... S'il y en a qui vont comprendre ça, c'est les travailleurs et tout le monde, y compris nous, sur nos salaires; quand on ne nous indexe pas le 1er janvier, c'est qu'on a une diminution, parce que le coût de la vie et l'inflation, c'est rendu que ça dépasse 6 %, malheureusement.

On crée, aussi et surtout de l'incertitude depuis des années, à savoir qu'est-ce qu'on va faire avec eux autres? Comment on va faire, finalement, pour presque les caser sous la responsabilité d'un autre groupe? Je vais y revenir, vous savez ce que je veux dire. Mais ces gens-là qui se sont donnés, qui se sont dévoués, qui sont convaincus, depuis bien des années, travaillent surtout à quoi? À regarder comment on peut sauver le programme. Donc, ils se sont regroupés et puis ils ont formé leur association pour négocier, puis discuter pour leur survie. Le temps qu'on discute, qu'on négocie puis qu'on se préoccupe de notre survie, on a moins de temps pour s'occuper des groupes, même s'ils font le maximum. Je sais, si on regarde encore les derniers chiffres, malgré le temps qu'on leur a arraché pour ces négociations et puis ces discussions de survie, les résultats sont quand même très positifs et très performants. Et ça, là-dessus, je dois vous dire qu'on peut juste reconnaître que ces gens-là sont d'une détermination sans bornes pour la survie d'un groupe auquel ils croient vraiment. Et ils ont raison, les chiffres nous prouvent qu'ils ont raison.

Mais, de vivre cette incertitude, ça nous amène aussi... Je ne nommerai personne, mais on sait que ça nous amène des départs dans différentes régions du Québec. Oui, on va les remplacer. Sauf que, même s'il n'y a personne d'irremplaçable - la preuve, c'est qu'on remplace même le pape et les premiers ministres - il risque d'y avoir des résultats qui sont moins bons, pour un certain temps en tout cas, par rapport aux nouveaux qui viennent. Et là, cette année, on arrive en disant: Vous devrez vous intégrer à d'autres groupes, dont les commissariats industriels, sinon vous avez des coupures. On leur dit d'ailleurs, et un peu plus, que, s'ils ne s'intègrent pas, la coupure va être un peu plus forte.

Moi, je vais vous dire, je ne suis pas d'accord avec l'intégration - je l'ai déjà dit et je le répète - avec les commissariats industriels, puis ce n'est pas parce qu'ils ne font pas une bonne job. Il doit y avoir des instances qui sont complémentaires, et certains groupes, certaines associations qui sont autonomes parce qu'ils s'adressent à une clientèle particulière. On sait comment les commissariats industriels ont un boulot très large, un éventail large de besoins à combler: c'est le tourisme, c'est l'aide aux entreprises existantes, c'est la prospection dans les pays étrangers pour amener des entreprises.

Quand on étudie des projets d'investissements de 30 000 000 $, 40 000 000 $ et 50 000 000 $, et puis qu'il y en a un qui arrive, un petit jeune, avec une idée qui risque de devenir, par exemple, une entreprise de production si on s'en occupe vraiment, bien je me mets à la place du commissariat industriel; sa priorité va probablement aller là où il y a des gros, gros projets, qui feront une grosse annonce et qui créeront plusieurs emplois. Vous allez me dire, oui, mais on va les garder à l'intérieur du bureau, des économies d'échelle. Dès qu'on va les avoir mis dans la même boîte, sous la responsabilité du commissariat industriel, je vais vous dire que la préoccupation ne sera plus la même.

Et je dois dire que je trouve que c'est dangereux. On en a vu la preuve dans d'autres secteurs. Je vais vous donner juste un exemple, puis ensuite je vous poserai une question. Dans les coopératives d'habitation et les organismes sans but lucratif de logement social, quand on a décidé de mettre la hache dans les groupes de ressources techniques qui sont des promoteurs dans le milieu de ce mode de logement social, plus ils étaient nombreux et plus les gens étaient assurés de leur survie, plus ils travaillaient pour qu'il y ait de plus en plus de ces logements sociaux qui soient construits dans toutes les régions du Québec. On a coupé les groupes de ressources techniques, on a enlevé sur tout le territoire les groupes pour faire la promotion et le suivi avec les groupes. Ça nous amène que les coopératives et les OSBL qui se mettent en construction chaque année, bien, ça chute. Il y en a toujours de moins en moins. Il y a de moins en moins de groupes de ressources techniques.

Je ne voudrais pas qu'on fasse la même erreur avec les groupes de soutien. Je voudrais savoir quelle est votre intention par rapport à ce programme très spécifique.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Alors, mon intention... D'ailleurs, elle est très claire parce que ce n'est pas ce que j'entends faire, c'est ce que j'ai déjà fait. Alors, je peux vous le dire de façon importante. Quand vous parlez d'incertitude et de la question de survie, vous avez absolument raison. J'ai voulu, dans une démarche proactive avec les intervenants dans le

secteur des organismes, des institutions aux initiatives-jeunesse, essayer de trouver la meilleure solution considérant les restrictions budgétaires du gouvernement. Alors, dans cette optique, je les ai rencontrés. Et ce dont on avait convenu, c'était justement d'un programme où on pourrait assurer, pendant une période de trois ans - c'est de ça dont on discutait - la réussite des organismes, des institutions aux initiatives-jeunesse, en indexant le montant pour les trois années. Vous avez absolument raison; c'est anormal que, quand on prend du temps à former une bonne ressource humaine, cette ressource doive quitter parce qu'on ne peut pas au moins lui donner une augmentation du coût de la vie. Je suis entièrement d'accord avec ça.

Mais, par contre, ce que je privilégiais, c'était un regroupement - vous y avez fait allusion tout à l'heure - avec les corporations de développement économique. Pourquoi? Parce que je suis d'avis que, si on regroupe les intervenants économiques dans une région, on va avoir une vision plus globale du développement économique de la région. Je me suis assuré qu'on aurait et qu'on protégerait la priorité jeunesse. Ça, c'est fondamental. Il n'est pas question pour une corporation de développement économique d'intégrer les jeunes et que les jeunes n'aient pas la priorité jeunesse.

Mais, étant donné que ça impliquait d'autres intervenants, j'ai mis en place un comité, un comité important où il y a des organismes et des institutions aux initiatives-jeunesse, des commissaires industriels, l'Office de planification et de développement du Québec, le ministère du Tourisme, le ministère des Affaires municipales, l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Pourquoi? Parce qu'on parle de plus en plus de regroupements. J'ai voulu être proactif et m'assurer que tous les intervenants économiques étaient assis à la même table. J'aurai, dans les semaines ou dans les jours qui viennent, le rapport préliminaire du comité; on m'a dit que je l'aurais d'ici quelques jours, ce rapport.

Nous étudions présentement, autant la réussite des corporations de développement économique, donc des commissaires industriels... En passant, vous savez que les commissaires industriels, c'est important au Québec; vous l'avez mentionné et vous êtes d'accord avec ça. Savez-vous combien on leur donne? 4 200 000 $ - vous l'avez dans les budgets - tandis que, pour les jeunes, on avait justement budgeté - c'est pour ça que je l'ai mentionné tout à l'heure -5 144 000 $. Mais, à la suite des regroupements des jeunes, à la suite des représentations des jeunes et des députés - je sais que vous êtes député, mais on a aussi des députés libéraux qui nous ont fait valoir exactement le point de vue dont vous discutez aujourd'hui - on a augmenté l'enveloppe à 5 668 000 $, donc 523 000 $ de plus.

Je veux juste vous dire que ce qui est important pour moi, ça n'est pas les structures. Des structures, ça coûte de l'argent et ce n'est pas nécessairement les structures qui assurent un meilleur service ou un transfert de connaissances aux jeunes. Ce que j'ai voulu faire, c'est que, si on pouvait avoir des économies d'échelle au niveau des structures en regroupant dans des régions des intervenants économiques, on pourrait peut-être dégager des sommes additionnelles pour aider davantage les jeunes au niveau de la formation, au niveau du démarrage d'entreprises et au niveau du conseil. Alors, c'est l'orientation, mais elle n'est pas finale. L'orientation est en train d'être discutée avec les jeunes, les corporations de développement économique et les municipalités. Dans un avenir rapproché, on devrait pouvoir revenir avec un plan d'action qui va respecter la prioriété jeunesse parce qu'on considère que c'est très important d'aider nos jeunes, entre autres, dans ce cas-là, à partir en affaires.

M. Paré: II me reste juste deux minutes. Je vais plaider en fonction de ce que, moi, je crois, peu importe ce que le comité va vous soumettre. Effectivement, dans un comité, il y a des gens de toutes tendances et il y a effectivement des commissaires industriels qui ont un gain potentiel possible et probable. Peut-être qu'à court terme, effectivement, ça ne modifiera pas la façon de fonctionner de la personne ou des personnes qui sont responsables du dossier jeunesse, sauf que le groupe de soutien aux iniatitives-jeunesse, lui, n'a pas une priorité jeunesse, il a l'exclusivité jeunesse; il s'occupe seulement de ça. Ne demandons pas à un commissariat industriel, par exemple, d'avoir une priorité jeunesse.

Je dois vous dire que je ne pense pas qu'une municipalité qui paie son commissariat industriel, parce que c'est de juridiction municipale... Quand vous nous dites qu'on leur donne 4 200 000 S, ce n'est pas ça qui est la grosse enveloppe qui fait vivre les commissariats industriels. C'est une aide importante, mais ce n est pas la majorité de l'argent nécessaire pour faire vivre les commissariats industriels à travers le Québec. Leur priorité, c'est le développement économique global. Ça ne peut pas être la jeunesse, même si on doit faire en sorte qu'il doive y avoir une préoccupation jeunesse. Une préoccupation jeunesse et une priorité jeunesse, c'est deux choses.

Regardons dans les autres secteurs. C'est par comparaison, souvent, qu'on finit par voir s'il y a un danger, un risque d'erreur ou pas. On avait parlé, à un moment donné, de regrouper sur tous les territoires des MRC, dans la réforme de la santé et des services sociaux... qu'il n'y ait qu'un seul conseil d'administration pour tous les services de santé et services sociaux sur un territoire; et on est revenus en disant: Non, ça n'a pas de bon sens; effectivement, il devrait y

avoir un conseil d'administration pour les hôpitaux, un pour les centres d'accueil. Donc, on répartit maintenant en fonction des besoins et des clientèles parce que ça va nous permettre d'être plus performants. Moi, ce que je vous dis, si on veut vraiment avoir une préoccupation et une priorité jeunesse, c'est qu'ils ont fait leurs preuves, ils sont bons, et on devrait plutôt les aider que les menacer.

M. Tremblay (Outremont): J'apprécie beaucoup ces commentaires. Vous avez raison, lorsque je parle de priorité jeunesse, ce que je dis, c'est que le jeune, prioritairement, s'occupe des jeunes. Mais, si jamais il avait des moments libres, rien ne l'empêche de travailler à d'autres tâches qui sont de nature économique. Donc, j'ai peut-être un petit problème avec le mot "exclusivité jeunesse", mais je peux vous assurer que, si la demande des jeunes justifie une exclusivité, je n'ai aucun problème avec ça.

Le défi au niveau des corporations de développement économique, c'est de s'assurer une représentativité des jeunes au niveau d'un conseil d'administration qui va être appelé à prendre des décisions globales de développement économique pour une région. Un des problèmes que nous avions, c'est que si le jeune se rapporte uniquement au commissaire industriel - vous avez raison - peut-être que le commissaire industriel va penser juste à des projets industriels majeurs pour la région et ne sera pas l'avocat, si vous voulez, des jeunes.

Ce dont on discute présentement, c'est, premièrement, comment on s'assure que le jeune qui travaille avec le commissaire industriel a accès au conseil d'administration pour faire valoir son point de vue et, deuxièmement, comment on s'assure qu'au conseil d'administration il se fasse un mariage entre le conseil d'administration qui, aujourd'hui, chapeaute les organismes de soutien aux initiatives-jeunesse et le conseil d'administration qui chapeaute les corporations de développement économique.

Ce que je prétends, étant donné l'importance de favoriser les ressources humaines et les talents régionaux que nous avons, c'est que, si on réussit à regrouper les intervenants économiques et à inculquer à tous les intervenants l'importance des jeunes dans une collectivité, on va accélérer le développement économique des régions. Peut-être qu'à ce moment-là on va arrêter d'entendre que nos jeunes partent des régions pour venir travailler à Québec ou à Montréal. On va pouvoir permettre à ces jeunes-là d'avoir des emplois dans leurs régions. Alors, c'est une vision globale du développement économique d'une région qui est axée, oui, pas exclusivement, mais prioritairement vers les jeunes.

Le Président (M. Bélanger): Alors, compte tenu de l'heure, nous devons suspendre nos travaux qui reprendront après la période de questions, c'est-à-dire autour de 15 h 30. Alors, bon appétit! On peut laisser nos choses ici, il n'y a pas de problèmes.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail se réunit à nouveau afin de continuer l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour l'année financière 1991-1992. Nous avions prévu un bloc de trois heures, ce qui nous mène à 19 heures. Malheureusement, à 18 h 30, il y a un caucus. Donc, nous devrons interrompre à 18 h 30 et, si les crédits ne sont pas terminés, probablement reprendre à 20 heures pour la demi-heure qui manquerait.

Une voix: II y a un caucus?

Le Président (M. Bélanger): Oui, tous les mardis. On me dit qu'il y a eu une entente pour continuer jusqu'à 19 heures sans interruption, alors nous serons en retard au caucus. Donc, la situation est conforme. Nous avons la possibilité de nous rendre jusqu'à 19 heures si nous n'avons pas fini. Mme la députée de Taillon.

Adaptation des entreprises au libre-échange

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je ne reviendrai pas sur ce qu'on a abordé ce matin à moins que le ministre ait des informations complémentaires à me fournir sur l'évaluation des impacts des nouvelles taxes sur l'ensemble des entreprises au Québec. J'aborderai, évidemment, une autre question qui a fait l'objet de longs débats et qui risque de faire encore l'objet d'un débat assez important: c'est le libre-échange. On a vu qu'on s'engage actuellement vers une autre ouverture, si on veut, le Mexique. J'avoue que je suis inquiète de ce qui se passe, pas parce qu'il s'agit nécessairement du Mexique, ça pose d'autres types de problèmes que ceux qui ont été soulevés dans le cadre des accords avec les États-Unis, bien sûr, mais, si je regarde l'expérience passée, ce n'est pas tout à fait rassurant. On avait prétendu au moment où on passait ces accords de libre-échange avec les États-Unis, si on va au passé, on avait prétendu à ce moment-là qu'on allait intervenir pour injecter des sommes importantes dans les programmes existants du Québec en matière d'adaptation des entreprises, de la main-d'oeuvre et de tout ce qui concerne l'impact, encore une fois, du libre-échange. Je prenais connaissance dernièrement d'un article publié dans le journal Les Affaires et qui disait: Libre-échange, Ottawa et

Québec ont abandonné les entreprises à leur sort. Dans ce sens-là, on faisait référence aux engagements pris en 1987 par le ministre du Commerce international, M. MacDonald, engagements qui n'avaient pas été tenus. Moi, je voulais savoir de la part du ministre quelles étaient les initiatives qu'il avait prises ou qui avaient été prises dans son ministère pour intervenir à cet égard-là auprès des entreprises québécoises touchées par les changements concernant le libre-échange. Si, malgré tous les engagements pris, on n'est intervenus d'aucune espèce de façon, d'une façon significative, je me dis: Ça peut être inquiétant pour l'avenir parce que, là, on s'adresse à un autre type de réalité qui est celle du Mexique. Ce n'est pas du tout les mêmes problèmes qui vont être soulevés, j'en conviens, mais on doit regarder le passé et tirer des leçons. Or, les leçons qui semblent se tirer actuellement, c'est que la bataille, ce qu'on appelle la bataille du libre-échange - et je fais référence à un autre article, celui-là d'avril dernier, publié dans La Presse... Là, encore, c'est le vice-président exécutif de l'Association des manufacturiers qui dit que, effectivement, c'est un peu inquiétant ce qui se passe actuellement. Alors, je voudrais savoir quelles sont les initiatives qui ont été prises au ministère; elles se sont adressées à quel secteur industriel; elles ont visé à résoudre quels problèmes présentés par les entreprises? N'y a-t-il eu aucune intervention, selon les prétentions des gens d'affaires eux-mêmes?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'ai pris connaissance également, dans les différents médias, de certaines positions à l'effet que le Québec ou le Canada serait peut-être en train de perdre la bataille du libre-échange. J'ai répondu en disant que c'est d'avoir une vue à court terme du libre-échange. Lorsqu'on a accepté collectivement de s'impliquer au niveau du libre-échange en 1989, c'était dans une vision globale, à moyen et à long terme, donc, pas deux ans. On doit dire qu'à court terme il est vrai, à cause de la politique monétaire du gouvernement fédéral principalement, des taux d'intérêt élevés et du dollar canadien qui est également très élevé, ça nous a causé certains problèmes. Par contre, il faut regarder également certains éléments positifs du libre-échange. Je suis personnellement convaincu que General Motors n'aurait jamais accepté de donner à l'usine de Boisbriand un mandat mondial pour la Camaro et la Firebird si nous n'avions pas un traité de libre-échange avec les États-Unis. Je suis également convaincu que Hyundai n'aurait pas investi 120 000 000 $ dans une usine d'assemblage à Bromont sans un traité de libre-échange avec les États-Unis. Je pourrais citer l'exemple, également, de l'entreprise Inglis à Montmagny, de Atlas, entreprise d'envergure mondiale, qui vient d'annoncer un projet d'investissement de 500 000 000 $ pour faire, au Québec, son centre mondial de production de l'acier inoxydable; le dossier Catelli dans l'est de Montréal où on a donné un mandat mondial dans le secteur des pâtes alimentaires. Donc, c'est vrai. À court terme, oui, certains problèmes, mais également certains résultats positifs d'implantation d'entreprises majeures au Québec.

En ce qui concerne la question plus précise de la députée de Taillon, lorsque mon prédécesseur a envisagé les répercussions du libre-échange sur l'économie québécoise, il était arrivé à la conclusion qu'aucun programme spécifique additionnel n'était nécessaire parce que les programmes existants semblaient satisfaisants pour répondre aux attentes des entreprises. Depuis ce temps, surtout depuis la dernière année, des démarches importantes ont été faites au niveau des intervenants économiques et des représentants des travailleurs et des travailleuses. La réponse positive et d'avenir au libre-échange, c'est l'instauration le plus rapidement possible d'un modèle québécois pour réussir à notre façon, un modèle qui repose sur nos valeurs et qui reflète notre identité. Le premier exemple a été signé dans le cas de Atlas et d'autres devront, dans un avenir rapproché, être également signés. Je pense que la partie syndicale est très consciente de l'importance des mesures d'adaptation et si on prend le secteur que j'ai mentionné tout à l'heure au niveau de la chaussure - je l'ai mentionné ce matin - on travaille avec la CSD et la partie patronale pour s'assurer que ce secteur puisse continuer de réussir dans un contexte de mondialisation des marchés et, évidemment, dans un contexte où il y aurait peut-être un nouveau traité de libre-échange tripartite incluant le Mexique.

Mme Marois: Bon! Je n'ai pas plus de réponse à mes questions, si ce n'est une réflexion philosophique du ministre en ce qui concerne le libre-échange. Moi, je voudrais vous dire aussi qu'il y avait le pacte de l'auto et, à ce que je sache, j'imagine qu'on aurait pu aussi avoir des échanges avec les États-Unis sans nécessairement avoir le libre-échange. Bien, en tout cas... Cela étant dit, ça ne répond pas à mes questions parce que ma question, c'est précisément. Est-ce qu'il y a des choses qui se sont faites? Est-ce qu'il y a des analyses qui sont disponibles? Si le ministre qui vous a précédé a conclu qu'il n'était pas nécessaire d'ajouter des interventions, c'est parce qu'il a fait une analyse pour conclure. Il ne peut pas dire ça tout d'un coup parce qu'il s'est levé un bon matin puis qu'il a trouvé que c'était une bonne idée, d'une part. D'autre part, dans le document que vous nous avez remis, budget 1991-1992, renseignements particuliers, à l'onglet 28 - les pages ne sont pas numérotées, mais c'est la deuxième page - ça concerne la Direction générale de l'analyse économique, liste des études complétées et en cours pour année

nancière 1990. On parie de deux études ici, 'étude des effets prévisibles sur l'économie du Québec du démantèlement de l'Accord multi-Fibres - il n'est pas démantelé actuellement mais ça pourrait se produire. On a vu, un peu, que ça pouvait même être la prétention du président des États-Unis. On en faisait état lors de sa visite, dernièrement, et de ses rencontres avec le président du Mexique. Une deuxième étude où vous identifiez le titre comme étant le suivant. Impact sur les secteurs manufacturiers relevant de la compétence du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie d'un accord de libre-échange Canada-États-Unis-Mexique. Alors, est-ce qu'il est possible d'avoir au moins ces études-là?

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas d'objection à remettre à la députée de Taillon une copie de ces études.

Mme Marois: Pour éviter de revenir à cette page-là parce que j'ai beaucoup d'autres questions à poser, il y a deux autres études qui sont identifiées: Réforme des taxes à la consommation au Québec, secteur manufacturier. On dit: Cette étude décrit les principaux impacts de la réforme de la taxe de vente du Québec sur l'économie du Québec en général et plus particulièrement sur différents secteurs de l'activité économique. Investissements au Québec... ça, c'est plus des analyses statistiques, mais c'est toujours intéressant de les avoir regroupées, analyses et statistiques. Est-ce qu'il est possible d'avoir ces deux études-là aussi?

M. Tremblay (Outremont): Lorsqu'on m'a posé la question sur l'étude d'impact sur les secteurs manufacturiers relevant de la compétence du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie d'un accord de libre-échange Canada-États-Unis-Mexique, j'ai répondu oui. Alors, cette étude, on va la remettre à la députée de Taillon sans problème.

En ce qui concerne les deux études La réforme des taxes à la consommation au Québec, secteur manufacturier, et la deuxième concernant les analyses et statistiques d'investissement au Québec, je préférerais voir le contenu de ces études pour m'assurer qu'il n'y a pas de renseignements qui relèveraient nécessairement d'un autre ministère. Donc, je réserve ma réponse sur ces deux études jusqu'à une consultation ultérieure.

Mme Marois: Mais on s'entend que celles qui concernent Canada-États-Unis-Mexique et le démantèlement de l'Accord multifibres pourraient être disponibles?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: Parfait. Vous allez me les faire parvenir? Remarquez que je crois qu'il faudra être très vigilant dans ce qui va se passer avec le Mexique. Je crois que quelqu'un ce matin - je ne me souviens plus qui le mentionnait - disait que l'avantage, en fait, essentiellement comparatif du Mexique, c'était sa main-d'oeuvre faiblement rémunérée. Je sais aussi que, en conséquence, il y a des expertises qu'on ne retrouve pas et des habiletés qui n'ont pas été nécessairement développées dans un certain nombre d'entreprises de haute technologie qui se retrouvent au Mexique. Donc, on peut, à ce moment-ci, moins craindre, si on veut, la perte d'emplois due à un éventuel libre-échange. L'éloignement du fait qu'il y a les États-Unis entre nous, évidemment, est un autre facteur qui fait que l'impact risque d'être moins significatif. Mais il reste, je crois, que tous ces changements dans lesquels on s'engage, toutes ces nouvelles ententes pour lesquelles on investit du temps, des efforts, etc., devraient être faits dans une perspective où on voit l'ensemble des variables concernées par de tels projets. (16 h 15)

C'est vrai du côté de la consommation, bien sûr, des marchés nouveaux qui s'ouvrent. C'est vrai aussi du progrès d'une économie comme celle du Mexique qui en a besoin, je crois, et qui veut elle aussi entrer dans la modernité, si on veut, en faisant en sorte que ses travailleurs et ses travailleuses se retrouvent dans des conditions de vie et de travail meilleures que celles qu'ils connaissent maintenant et que l'ensemble, de toute façon, de la population connaît. Mais je crois que ça peut se faire dans le respect des uns et des autres et aussi des impacts que cela peut avoir ici, sur l'ensemble de notre industrie et de nos emplois. Dans ce sens-là, je suis contente de voir qu'il y a une étude qui existe au ministère et je vais en prendre connaissance en profondeur. Je crois qu'on aurait intérêt à échanger les informations que l'on possède sur ces questions-là pour que, lorsqu'on prend des décisions, elles soient dans le plus grand intérêt de la majorité et dans une vision, je suis d'accord, de moyen et de long terme. S'il y a des gestes à poser, qu'ils se posent maintenant et que l'on ne se retrouve pas, dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans ou dans cinq ans, en disant: On aurait donc dû! C'est un peu ce que semblent dire les entreprises qui vivent actuellement les effets du libre-échange. Je conviens que c'est un peu tôt pour évaluer ces impacts-là, mais, en même temps, on ne peut pas dire que c'est complètement trop tôt si on est en train de détériorer l'avantage concurrentiel en matière fiscale, par exemple - un peu comme je vous le démontrais ce matin - parce que ça risque d'avoir un impact beaucoup plus grand à moyen terme, et qui soit négatif pour le Québec.

M. Tremblay (Outremont): Peut-être que je pourrais rassurer la députée de Taillon. Je suis

très sensible aux impacts qu'un traité de libre-échange tripartite pourrait avoir. J'ai déjà rencontré en fait, la partie syndicale qui est également très préoccupée. Par contre, je dois dire que je préfère une approche offensive par opposition à une approche défensive comme nous avons vécu dans le passé, mais une approche offensive réaliste en s'assurant du maintien du plus grand nombre d'emplois possible. Alors, dans cette optique, je voudrais vous rassurer que, quel que soit le déroulement des négociations, nous allons être présents. Alors, ça, c'est déjà important. Deuxièmement, il faut regarder la situation de façon globale. Il y a certains secteurs qui ont été identifiés comme étant stratégiques par le gouvernement du Québec. Ils sont très importants et ils nous donnent accès à un marché additionnel d'au moins, dans le cas du Mexique, 80 000 000 de personnes. Par contre, il ne faut pas oublier les secteurs vulnérables, je suis d'accord. Je voudrais vous rassurer que, quels que soient le déroulement ou les ententes finales, il va y avoir des mesures d'adaptation et de transition et également des mesures pour régler les différends au même titre que, lorsqu'un traité de libre-échange avec les États-Unis a été négocié, quatre études du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ont été rendues publiques. Dans cette même optique, on va s'assurer que l'information est diffusée pour que toutes les personnes impliquées puissent en prendre connaissance.

Mme Marois: D'accord. Merci. Si les études exigent ou concluent qu'il est nécessaire d'intervenir, j'espère que les fonds vont venir avec aussi, et vont permettre d'intervenir.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste ajouter parce que c'est important: Nous avons déjà commencé à intervenir et, lorsque je parle de la vision à moyen et à long terme, on n'attendra certainement pas d'être dans une position difficile à cause d'une conjoncture économique ou de l'implantation d'un traité de libre-échange. Alors, quand je parle de la formation de la main-d'oeuvre, de l'implantation de la qualité totale et de l'importance du défi technologique, c'est exactement dans cette optique-là que j'en parle.

Heures d'affaires des établissements commerciaux

Mme Marois: D'accord. On aura l'occasion de toute façon de revenir sur ces questions-là. Aussitôt que je pourrai prendre connaissance de l'étude, il est évident que, lors des discussions sur les études de crédits du ministère ou autrement, on engagera un débat sur cette question.

Bon, passons à ce dossier dont le ministre se plaint que nous ne le questionnons pas suffisamment. Ce sont les heures d'affaires. Alors, on était comme le ministre, on a laissé la possibilité que la loi puisse se mettre en oeuvre, se mettre en pratique, et que le temps puisse faire un peu son oeuvre. D'abord, c'est intéressant de constater que l'Ontario est revenu à la fermeture des magasins le dimanche et ça a soulagé, d'ailleurs, beaucoup les marchands de la région d'Ottawa dont je lisais les commentaires dernièrement et qui se disaient enfin heureux que tout ça se passe comme cela. Alors, ça amènera sans doute le ministère à réviser aussi certaines zones qui avaient été acceptées comme étant des zones touristiques mais, en même temps, frontalières. Je pense, entre autres, à la région de Masson dans l'Outaouais, que je connais bien. D'ailleurs, ça m'a étonnée un peu que la demande de Masson soit acceptée. Enfin, des fois il y a des logiques qu'on ne comprend pas toujours. Donc, ça permettra d'ajouter de l'eau au moulin pour le ministre et sa réflexion quant à l'avenir.

Cela étant dit, il y a, dans ie dossier qui nous a été envoyé et les questions auxquelles on a répondu dans les renseignements particuliers à l'onglet 29, une description des inspections et poursuites. Les poursuites semblent peu nombreuses et les condamnations en conséquence. Je ne veux pas remettre en doute nécessairement la qualité du travail qui est accompli là mais on peut tout de même se poser la question sur les secteurs concernés. Quelles régions ça concernait? Est-ce que c'était sur les heures d'ouverture? Est-ce que c'était sur le personnel impliqué? Moi, je dois vous dire que j'ai, sans arrêt, des commentaires et des remarques, particulièrement sur les marchés aux puces qui ne respectent, mais alors là, absolument pas, ni la lettre ni l'esprit de la loi. D'ailleurs, vous avez eu à cet égard des communications, si je ne m'abuse, de certaines corporations dont celle des marchands de meubles, des bijoutiers. Effectivement, pour l'avoir vérifié moi-même, pas personnellement, mais pour que des gens de mon entourage l'aient vérifié concrètement, sur le terrain, je peux vous dire que dans les faits, dans les marchés aux puces ou il doit se vendre des produits soit usagés, soit des antiquités, soit des produits d'art, on constate qu'il se vend des meubles neufs à plus de 500 $, des radios à 119 $, des bottes, des souliers, des vêtements qui dépassent largement ce que la loi prévoit, des portes en aluminium à 950 $, des kiosques... un marchand de lampes halogènes, évidemment, en haut de 100 $, on y vend des thermopompes, n'importe quoi. Alors, dans les faits, il y a une inéquité à cet égard-là, et j'aimerais que le ministre soit vigilant particulièrement dans le cadre de ce qui se passe dans les marchés aux puces. D'autre part, ce qui se passe dans le domaine des marchés d'alimentation, c'est assez amusant. Je ne magasine toujours pas le dimanche mais je vais faire mes courses et j'ai remarqué que les magasins commençaient à fermer encore un peu plus tôt au début de la semaine et

qu'ils étaient revenus aux heures qu'ils avaient auparavant. Il ne semble pas que ça vaille la peine de le faire le dimanche. D'autre part, dans les marchés d'alimentation - et ça m'a été rapporté de source fiable et sûre, de gens qui l'ont vu - à grande surface, on ne respecte pas la loi. On ouvre et on ouvre avec plus de personnel que ce qui est prévu. Je ne vais pas asticoter, on a tellement débattu cette loi-là. Le ministre connaît mon point de vue mais, cela étant dit, elle est adoptée. Il faut maintenant l'appliquer et s'assurer qu'il n'y a pas d'inéquité à l'égard d'autres commerçants qui, eux, respectent la loi alors que certains ne le font pas. J'aimerais connaître l'état de la situation quant aux transferts aux municipalités. Qu'est-ce qui reste actuellement sous la juridiction du ministère? Qu'est-ce qui est rendu aux municipalités? Ici, on nous parle de Montréal et de Laval dans le cahier des renseignements particuliers. Est-ce qu'on a l'impression que les villes qui commencent à assumer la responsabilité ont les outils nécessaires pour faire appliquer la loi? Même s'il y a une délégation aux villes, le ministre reste quand même responsable. Nous restons responsables... Le gouvernement reste responsable de l'application de la loi.

M. Tremblay (Outremont): Alors, le principe premier de la loi, c'était d'établir ou de rétablir, plutôt, l'équité entre les commerçants. Il n'y a aucun doute que je vais faire respecter la loi. Dans cette optique, si jamais il y a des représentations à faire ou des commerces qui sont dans l'illégalité, je vais faire respecter la loi comme on le voit au niveau des poursuites et des condamnations que nous avons eues.

En ce qui concerne les marchés aux puces, j'ai été informé de la même situation que vous et, dans cette optique, on a eu, il y a quelques semaines, une série d'inspections spéciales avec nos 11 inspecteurs pour s'assurer que la loi soit respectée. Nous sommes en train de finaliser les derniers détails au niveau des poursuites. Vous avez mentionné également le libre choix en disant qu'il y a certains commerces qui ne considéraient pas que c'était aussi rentable que prévu d'ouvrir le dimanche et/ou le mercredi soir. En fait, c'était le but de la loi. Le but de la loi, ce n'était pas de dire aux commerçants d'ouvrir ou de ne pas ouvrir. Au contraire, c'était de leur donner le libre choix, dans les heures données, de pouvoir concurrencer avec d'autres. Si le commerçant ne justifie pas que c'est rentable pour lui, tant mieux. C'est exactement ce qu'on voulait faire avec la Loi sur les heures d'affaires.

En ce qui concerne les commerces d'alimentation, je dois vous dire que j'ai rencontré à plusieurs reprises les travailleurs du secteur de l'alimentation, l'Association dos détaillants en alimentation qui m'ont fait part de certaines réprésentations. J'ai donné suite a toutes lours représentations à l'exception d'une, celle du Club Price. Alors, en gros, ce qu'on me demandait: Est ce que vous êtes capable de faire respecter la loi surtout dans la région métropolitaine de Montréal? C'est surtout là qu'il y avait des effets sur certains petits commerçants qui respectaient la loi et qui avaient un certain préjudice qui était causé par d'autres qui ne la respectaient pas. Alors, au niveau des magasins d'alimentation, les poursuites ont été prises. Les jugements ont été obtenus et ça va raisonnablement bien.

En ce qui concerne - je vais revenir sur le Club Price dans une minute - les différentes villes qui appliquent la loi, la seule ville en ce moment qui a un système pour appliquer la loi et quand je dis bien appliquer la loi... Les villes ne font pas l'inspection mais prennent les poursuites à la suite d'une plainte ou d'un constat fait par un inspecteur du ministère. Ça passe au niveau des cours municipales. Alors, pour tout le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, c'est finalisé avec la ville de Montréal. Nous continuons nos démarches avec la ville de Longueuil sur la rive sud, Laval et Québec.

Mme Marois: Alors, il n'y a qu'avec la ville de Montréal, si je comprends bien?

M. Tremblay (Outremont): Oui, uniquement la ville de Montréal où les ententes sont finalisées. Mais ça ne veut pas dire qu'au niveau du Procureur général du Québec on ne prend pas les poursuites et qu'on n'accélère pas le processus d'audition de ces poursuites.

En ce qui concerne le Club Price... Je pense que, fondamentalement, ce qui reste à régler, c'est le Club Price. Le jour où on va avoir une condamnation contre le Club Price... L'information que j'ai, c'est que tous ceux et celles qui sont possiblement - je dis bien possiblement - en marge de la loi m'ont donné l'assurance qu'il n'y avait plus de problème. On a eu énormément de remises demandées par le Club Price, pour plusieurs raisons. Mais les audiences sont prévues pour le 8 mai et elles vont durer 15 jours. On m'informe que - il faut que je qualifie bien ce que je vais dire - les probabilités que nous ayons un jugement favorable à notre injonction sont bonnes. (16 h 30)

Mme Marois: D'accord. Donc, les audiences ont lieu le 8 mai. Dans le cas des marchés aux puces, est-ce qu'on croit que la situation risque d'être régularisée dans un temps relativement court? Quel pourrait être ce délai, pour la régularisation de la situation ou les poursuites, peu importe ce que ça impliquera pour y arriver là?

M. Tremblay (Outremont): Dans le cas des marchés aux pucos à Montréal, je peux vous donnor un exemple parco que J'ai lu, comme

vous, un quotidien montréalais qui disait qu'il y avait des lignes d'attente sur le boulevard Métropolitain. Vous pouvez voir que depuis deux semaines on n'en parle plus. Il n'y en a plus de lignes d'attente là. C'est évident que nous sommes allés voir et il y a eu un constat un peu semblable dans certains étals à celui qui vous avez fait. Au niveau de la vilIe de Montréal, la machine est enclenchée. Lorsqu'on a un constat, on prend des poursuites, c'est accéléré. Dans d'autres régions du Québec, je ne crois pas qu'il y ait de problèmes majeurs. Au contraire, je pense que c'est surtout dans la région métropolitaine de Montréal. Donc, on va accélérer pour s'assurer que la loi est respectée. Puis, je le répète encore une fois, ce n'est pas vendre des meubles de 500 $ pendant la semaine et le dimanche, vendre des items de moins de 50 $, c'est 50 $ en tout temps. C'est un marché aux puces ou pas. Ça ne veut pas dire que le détaillant de meubles ne peut pas vendre des meubles de plus de 50 $ pendant la semaine, mais il ne pourra pas ouvrir le dimanche. Alors, dans cette optique-là, on fait respecter la loi, la même chose au niveau des fleuristes et des produits d'horticulture.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce que je pourrais aller en additionnelle sur la question de Mme la députée sur les produits d'horticulture? Il y a eu un jugement, à une époque, sur les produits d'horticulture qui disait qu'effectivement des "hoses", une brouette ou une pelle étalent des produits d'horticulture. Si j'ai bien compris, il y a eu un jugement à une époque. Or, ces gens-là qui vendent des produits d'horticulture en ce moment s'appuient sur ce jugement-là ou cette interprétation pour nous dire: Écoutez, dans la loi, si on a le malheur de vendre pendant la semaine une brouette en haut de 50 $, le dimanche on ne peut pas ouvrir. On sait que la très grande partie de leur chiffre d'affaires va être fait dans les prochaines semaines, il faut voir l'activité alentour des produits maraîchers. Ça va aussi loin, M. le ministre, que le bouquet de fleurs qui a été envoyé à mon épouse, à l'hôpital. Ça voudrait dire que le pot, qui valait probablement en haut de 50 $, ce même fleuriste-là le dimanche ne pourrait pas ouvrir si j'ai bien compris. Qu'est-ce qu'on a l'Intention de faire dans cette... Est ce qu'on prend le jugement qui a déjà donné raison à ces gens-là, ou est-ce qu'on fait une nouvelle interprétation?

M. Tremblay (Outremont): Alors, si on revient à l'ancienne loi, l'ancienne loi disait qu'un détaillant de fleurs et de produits d'horticulture pouvait ouvrir, en autant qu'il vende exclusivement des fleurs et des produits d'horticulture. C'est ça l'ancienne loi. Alors, la nouvelle loi bonifie la position des fleuristes et des horticulteurs dans le sens que maintenant, au lieu de vendre uniquement les menus articles qu'ils pouvaient vendre, qui avaient été définis par le législateur comme étant quelque chose qu'on peut tenir dans la main, comme un cure-dents ou des choses très menues, maintenant on a fixé 50 $ Pourquoi on a fixé 50 $? c'est pour qu'il n'y ait pas de justification possible, ou d'explication possible.

Donc, dans cette optique-là, est-ce qu'on peut rattacher un pot de fleurs à une vente de fleurs ou à un produit d'horticulture? Est-ce que le rotoculteur, les brouettes, les tondeuses sont également des produits qui peuvent être vendus le dimanche? J'ai bien clarifié, on ne dit pas aux fleuristes et aux horticulteurs qu'ils ne peuvent pas vendre des produits de cette nature-là pendant la semaine. Ils peuvent les vendre pendant les heures normales d'ouverture. Mais, s'ils veulent ouvrir le dimanche, ils ne peuvent vendre que des fleurs ou des produits d'horticulture et des items de 50 $ et moins. Pour être certain qu'il n'y a pas d'équivoque, dans le sens que le jugement que vous avez mentionné, c'est un jugement accessoire qui a été demandé dans le cas des fruiteries, nous avons convenu avec les horticulteurs qu'ils pourraient aller en jugement déclaratoire. Alors, je pense qu'Us sont en demande pour un jugement déclaratoire et, si le tribunal décidait que, pour les produits d'horticulture et pour les fleurs, on peut inclure certains items comme ceux que vous avez mentionnés, ça clarifierait la situation.

L'Intention du législateur ce n'était pas d'empêcher la vente de fleurs ou de produits d'horticulture le dimanche, au contraire, mais à la condition qu'on se limite à des articles de 50 $ et moins. Sinon, comment pouvons-nous justifier l'équité envers les quincailliers, envers les Brico, envers tous ces centres qui de par les dispositions de la loi ne peuvent pas ouvrir le dimanche?

M. Benoit: M. le ministre, je pense que les représentations qui nous ont été faites ne sont pas à l'effet qu'ils n'ont pas le droit de vendre en haut de 50 $ le dimanche. Ces gens-là ne nous demandent pas de vendre des rotoculteurs le dimanche. Ce qu'ils nous disent, c'est que, s'ils en vendent sur semaine, Ils sont pénalisés la fin de semaine ou le dimanche. Ils ne nous demandent pas de vendre... Ils sont conscients de la loi. Ils sont prêts à la respecter. Ils sont prêts à ne rien vendre en haut de 50 $ le dimanche. D'autre part, parce qu'ils ont vendu un rotoculteur le samedi, à 16 heures, ça voudrait dire que le dimanche ils ne pourraient pas ouvrir. La même chose que le fleuriste qui vendrait un pot en haut de 50 $ sur semaine ne pourrait pas, théoriquement, vendre des fleurs le

dimanche.

M. Tremblay (Outremont): Non. La réponse à ça, elle est très claire, pas d'équivoque. On a un choix. Est-ce qu'on est un détaillant de fleurs ou un détaillant d'accessoires? Si on est un détaillant de fleurs, il n'y a aucun problème, on peut ouvrir. Si on veut vendre autre chose, en tout temps, qui excède 50 $, on ne peut plus ouvrir le dimanche. Prenons l'exemple des pharmacies d'escomptes. On a vécu la situation des pharmacies d'escomptes où on entrait et où il y avait des étiquettes vertes, des étiquettes jaunes et des étiquettes rouges pour dire: On n'a pas le droit de vendre ça le dimanche. C'était devenu incontrôlable. Mais les pharmacies d'escomptes, aujourd'hui, pour respecter les dispositions de la loi et pour ouvrir 7 jours par semaine, 24 heures par jour, ont décidé, premièrement, de sortir l'alimentation. Je ne parte pas de toutes les pharmacies d'escomptes. Alors, elles vont sortir les produits d'alimentation et elles vont se spécialiser dans les produits qu'elles ont le droit de vendre. Les items de plus de 50 $, c'est-à-dire les rasoirs électriques, les appareils-photos, les pharmacies d'escomptes ont accepté de les sortir. Alors, si c'est bon pour les pharmacies d'escomptes qui veulent ouvrir le dimanche... Les pharmacies d'escomptes ont décidé de respecter les dispositions de la loi. Tout ce que je dis aux horticulteurs et aux fleuristes: Est-ce que votre vocation c'est de vendre des fleurs le dimanche ou est-ce que vous voulez vendre des (leurs et des accessoires de plus de 50 $ en tout temps? Maintenant, c'est votre choix, décidez. Los dispositions de la loi sont claires à moins qu'un juge vienne nous dire, par un jugement dftclaratoire, qu'un produit d'horticulture c'est une brouette, un rotoculteur, ou d'autres appareils semblables.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de l'Acadie, est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Auparavant, Mme la députée de Taillon, est-ce que vous aviez encore des questions sur le même sujet?

Mme Marois: Non, M. le Président. J'écoute avec attention.

Le Président (M. Bélanger): Êtes-vous d'accord pour qu'on déroge à...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bélanger): ...la règle d'alternance un instant?

Mme Marois: Si c'est sur le même sujet, oui. Je me dis: Finissons cette question-là.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. M. le ministre, on se souvient qu'au printemps dernier on a passé un mois à écouter toutes sortes de représentations faites par à peu près tous les organismes imaginables concernant les heures d'ouverture. On se souvient aussi qu'à ce moment-là l'Opposition, comme elle le fait habituellement, déclarait sur un ton alarmiste que c'était la fin des dépanneurs dans le marché de l'alimentation. Je pense qu'un an après... Disons, j'aimerais ça que vous nous disiez un peu si vous avez des indications comme quoi les dépanneurs... C'était là-dessus, je pense, qu'on a fait les hauts cris l'an dernier. Est-ce qu'après une année vous avez connaissance ou vous avez des indications comme quoi il y aurait eu des fermetures de petits dépanneurs à cause de l'ouverture des grandes chaînes le dimanche?

M. Tremblay (Outremont): Je remercie le député de l'Acadie de sa question parce que c'a été un débat assez important à ce niveau-là. Je dois dire que, immédiatement après la promulgation de la Loi sur les heures d'affaires, Alimentation Couche-Tard, qui était venue en commission parlementaire nous dire qu'elle aurait de sérieux problèmes financiers, s'est portée acquéreur de 51 dépanneurs, également, Provi-Soir, division dépannage, s'est portée acquéreur d'un réseau de dépanneurs. Si on regarde les états financiers récents d'Alimentation Couche-Tard - une société publique, donc je ne dévoile pas de renseignements - ça démontre clairement que la société a augmenté de façon importante son chiffre d'affaires principalement, il est vrai, à cause d'acquisitions. Sa marge bénéficiaire a baissé un peu, c'est normal, à cause de la concurrence additionnelle des supermarchés, des marchés publics. C'est normal, c'est la saine concurrence et je dois dire que le secteur où les entrepreneurs ont subi le préjudice le plus important, ce sont les marchés publics. Les marchés publics, justement, qui avaient enfreint les dispositions de la loi existante et qui avaient décidé d'ouvrir des marchés publics sans être - rappelez-vous le fameux règlement - énu-mérés dans le règlement. Alors, dans cette optique-là, je pense que dans le secteur de l'alimentation, maintenant, on connaît les règles du jeu. Ce que j'ai trouvé intéressant, et je dois le soulever, c'est que la vice-présidente des ACEF, dans une émission radiophonique, a dit: Merci, parce que maintenant notre clientèle, nos consommateurs peuvent aller acheter, par exemple, un pain ou une pomme de salade soit dans un marché public, dans une grande surface ou chez le dépanneur au meilleur coût possible. Alors, je pense que, globalement, dans le secteur de l'alimentation, la nouvelle loi - et je conviens qu'on doit s'assurer que la loi est respectée au

niveau du nombre des employés - ça a été un choix judicieux qui permet maintenant de connaître les règles du jeu. J'en suis convaincu, pour avoir rencontré l'Association des dépanneurs et les gens d'Alimentation Couche-Tard, qui sont en train de prendre les mesures nécessaires pour assurer la réussite de leur entreprise et la rentabilité du même secteur.

M. Bordeleau: Alors, je suis content de cette indication que vous nous donnez, M. le ministre, parce qu'à ce moment-là on a crié beaucoup là-dessus. C'était la fin, au fond, des petits commerces et on a également mentionné... Je reviens à ce qui a été mentionné, tout à l'heure, par la députée de Taillon. On mentionnait sur la question de l'ouverture des commerces, à ce moment-là, que ce serait effrayant, que les gens devraient travailler à des heures abominables. On s'aperçoit aujourd'hui, comme on l'a signalé tout à l'heure, que les gens ont adapté leur commerce aux heures qui sont rentables et ils le ferment au moment où ce n'est pas rentable de l'ouvrir. Dans ce sens-là, à ma connaissance, en tout cas, à partir de l'expérience que j'ai dans mon comté, je n'ai pas vu de problèmes majeurs survenir suite à l'adoption de la Loi sur les heures d'affaires. Je pense qu'il faut conclure, M. le ministre, que l'Opposition, malgré son ton alarmiste, doit reconnaître aujourd'hui qu'elle s'est encore trompée. Sa spécialité, c'est peut-être de se tromper, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste ajouter au niveau de l'alimentation. Ce qui est intéressant et j'admets que ça n'a pas été facile la période de transition, mais j'ai rencontré les travailleurs de l'alimentation, les représentants syndicaux, et ils ont négocié. C'est ça qui est intéressant, ils ont négocié des accommodements avec les grandes surfaces, que ce soit Steinberg, Provigo, Métro et IGA, que pour les travailleurs ce serait principalement sur une base volontaire et, deuxièmement, qu'il y aurait une prime le dimanche. Ce qui me surprend un peu, des fois, c'est de voir que des personnes qui ont été consultées pendant les heures d'affaires - la députée de Taillon a participé d'une façon très positive à ce débat - on a parlé de 200 heures, les arguments que j'entends aujourd'hui, je n'ai pas d'arguments nouveaux... Personne ne m'a donné un argument nouveau, par exemple, pour me dire: Écoutez, on n'était pas conscients que la loi, c'est ça que ça voulait dire. Alors, s'il y a des éclaircissements à y avoir dans la loi, nous allons accepter des jugements déclaratoires sans problème. Mais je veux juste ajouter que si on peut régler le problème du Club Price... Je pense qu'on a une loi qui n'est pas parfaite, je n'ai jamais prétendu qu'elle était parfaite, mais c'est une loi qui rétablit l'équibre entre les commerçants et qui répond aux besoins réels des consommateurs. La preuve, s'ils ne s'en servent pas, les commerçants ferment, et, finalement, on protège la qualité de vie des travailleurs et des travailleuses.

Mme Marois: Puisque le député est intervenu en m'interpellant... Je pense toujours que c'est une loi de broche à foin qui permet des trous, qui fait qu'on va toujours être pris dans des systèmes de poursuites. On va régulariser un temps et ça va reprendre. Cela étant dit, si nous avons poussé les hauts cris, j'espère qu'il se souviendra que ça a permis au ministre de modifier le projet initial qui nous avait été présenté par rapport au projet final qui a été adopté. Alors, iI faut aussi être conscient fin tout ce cheminement auquel nous avons assisté ensemble. Le ministre a bien fait mention du fait que si la situation de certains secteurs du dépannage s'était améliorée, et en mentionnant une entreprise en particulier, c'était d'abord et avant tout sans doute - il fait la réserve, à juste titre - par acquisition. Alors, donnons-nous un peu de temps, on verra dans les faits comment ça se passera. Cela étant dit, sur le fond, je crois toujours qu'il reste malgré tout trop d'exceptions et qu'on risque de se retrouver dans des situations où on doit sans arrêt procéder par poursuite ou autrement parce que chacun essaie d'utiliser la faille. (16 h 45)

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que je pourrais juste...

Mme Marois: Je suis contente d'être intervenue sur cette loi-là en le faisant d'une façon, je dirais, aussi forte parce que je crois que nous défendions une cause juste et correcte, et j'en reste encore tout à fait convaincue. M. le Président.

M. Tremblay (Outremont): J'aimerais juste ajouter une petite chose. Quand on a discuté de cette loi-là, juste amicalement parce qu'on a assez travaillé ensemble en équipe pour arriver à un compromis, au moins les positions étaient claires. C'est au moins un avantage: les positions étaient claires. Mais la vente par catalogue dont on discutait et où on disait, lors de la commission parlementaire, que la vente par catalogue, non, non, non, ce n'est pas important au Québec, il n'y a pas de volume pour ça Je voudrais juste dire que depuis l'Instauration, entre autres, de la TPS, de plus en plus, on peut commander par catalogue des menus articles - à raison de 26 000 000 de menus articles par mois - d'une valeur de 40 $ et moins, aux États-Unis et ce n'est pas soumis à des tarifs. Évidemment, on est assis chez nous, dans le salon, puis on regarde des disques compacts et des livres et on commande aux États-Unis. Parce qu'il n'y a pas de TPS, parce qu'il n'y a pas de douane et parce que c'est un menu article, ça cause certains problèmes à des entreprises du Québec. Alors, on

a déjà fait et on va continuer de faire des représentations au niveau du gouvernement fédéral. Mais je dois dire que la vente par catalogue, ça peut devenir, au cours des prochaines années, un mode de vente beaucoup plus important qu'on aurait pu l'évaluer au moment de la commission parlementaire

Mme Marois: Juste une phrase sur ça. Moi, j'ai toujours pensé que ça va devenir très important. Je n'ai jamais pensé que ça pouvait ne pas être important, au contraire, particulièrement dans une société où le temps occupé au travail est Important. Donc, le temps disponible pour se déplacer pour aller se procurer un certain nombre d'articles est moindre, sauf que la distinction qui était faite c'est qu'on peut bien prendre des commandes par catalogue un samedi, un dimanche, à minuit, par répondeur ou autrement, mais le travail d'opérationalisation, de mise en oeuvre, de livraison et tout le reste se fait aux heures habituelles de travail. Cela étant dit, c'est vrai, cependant, que ça pose un autre problème qui est celui de l'exemption de taxe pour les petits articles

M. Tremblay (Outremont): Lo problème plus lorulamontul quo j'anticipe cost le rôle du législateur d'anticiper - c'est qu'aujourd'hui une personne qui vend par catalogue ou par correspondance peut opérer 24 heures par jour, sept jours par semaine. Dans cette optique-là, on va arriver au même statut pour la vente par catalogue que celui des grossistes et des professionnels et ça va causer éventuellement des problèmes à des boutiques et à des détaillants. Alors, c'est ça que j'essayais de régler, entre autres, lors de la commission parlementaire sur les heures d'affaires. On ne l'a pas réglé. On verra ce que l'avenir nous réserve.

Mme Marois: Je ne veux pas reprendre le débat là-dessus, mais c'est une chose que d'avoir un système de prise de commandes en dehors des heures habituelles de travail et c'est une autre chose que de livrer la commande, que de l'emballer aux heures habituelles de travail. Dans ce sens là, c'était aussi cet élément-là qui, pour nous, était important à souligner.

Baux des centres commerciaux

J'ai un certain nombre de thèmes que jo me suis donnés et à travers lesquels je veux pouvoir passer avec le ministre parce que ça m'apparaft important pour la suite des choses. Le ministre a devant lui une demande présentée par l'Association des marchands des centres d'achats du Québec. Il a cette demande déjà depuis le mois de nombre 1990 et cela concerne la loi se rapportant aux baux des centres commerciaux. Évidemment, la crise économique a toutes espèces d'effets, malheureusement. On a longuement parlé ce matin des effets sur l'emploi, des effets sur les entreprises qui devaient fermer leurs portes, sur les secteurs industriels qui étaient littéralement saccagés. Ça a des effets aussi sur la vente au détail et évidemment, sur les centres commerciaux. Donc, les propriétaires de centres commerciaux, qui voient la situation économique devenir difficile, chargent des loyers assez importants à des entreprises qui semblent avoir peu de moyens pour se défendre. Le ministre a reçu cette lettre de l'Association des marchands des centres d'achats du Québec, le 12 novembre 1990, enfin, elle lui a été envoyée... On fait état, dans ce document, de la demande d'une loi d'encadrement qui serait comparable, avec des nuances - on va être d'accord - à la Loi sur la Régie du logement dans le cas des baux entre personnes, pour de l'habitation familiale ou individuelle. Évidemment, il ne s'agit pas d'adresser cette loi à toutes les grandes entreprises, mais on pourrait identifier, soit des surfaces, soit des règles du jeu d'encadrement des baux entre le propriétaire d'un centre commercial et celui qui loue l'espace pour vendre des produits dans ce même centre commercial. Ça a fait l'état, d'ailleurs, de quelques articles de journaux dernière ment. C'est un M. Maroist, o-l-s-t, aucun lion de paronté, qui est représentant de cette association.

Alors, je voulais savoir si le ministre avait répondu à cette demande, ce qu'il pensait de cette demande et s'il avait l'intention de soumettre un projet à cet effet-là.

M. Tremblay (Outremont): Si vous vous rappelez, lorsqu'on a discuté de la Loi sur les heures d'affaires, j'ai été le premier à inclure un article dans le projet de loi pour s'assurer que, si un centre commercial voulait obliger un commerçant à ouvrir plus que les heures prévues dans l'ancienne Loi sur les heures d'affaires, ne pourrait pas le faire, ne pourrait pas le forcer. J'ai voulu créer une dynamique pour que les marchands se regroupent dans le meilleur intérêt du développement de leur commerce et dans le meilleur intérêt du développement du centre commercial.

J'ai bien reçu la lettre à laquelle vous faites allusion. Ce qu'on me demande sensiblement, c'est d'instaurer une régie du loyer pour les baux commerciaux. Le projet, tel que soumis, est à l'étude au service juridique du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Deuxièmement, nous avons également de l'information sur une loi semblable qui existe en France. J'en ai déjà discuté lors d'une rencontre avec les propriétaires des centres commerciaux qui sont venus me voir non pas pour discuter de ce sujet, mais plutôt pour discuter de la taxation, de l'impact de la nouvelle fiscalité municipale sur les immeubles non résidentiels. Je m'apprête à demander à mon attaché politique de favoriser une rencontre avec le représentant de

l'Association des marchands des centres d'achats du Québec pour en discuter plus amplement avec lui.

Mme Marois: Donc, vous n'avez pas nécessairement d'orientation, vous ne privilégiez pas, à ce moment-ci, d'orientation particulière en ce qui concerne ce dossier-là.

M. Tremblay (Outremont): Non. Disons que j'ai de sérieuses réserves à Instaurer une régie du loyer pour les baux commerciaux.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Mais, étant donné que je n'ai peut-être pas toutes les informations qui pourraient m'être données ou pour me convaincre d'établir une telle régie, je vais rencontrer les intervenants le plus rapidement possible.

Mme Marois: D'accord. Quand vous dites "le plus rapidement possible", cela veut dire dans quel délai à peu près, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que mon attaché politique a déjà quitté la salle pour aller favoriser une rencontre avec le représentant de l'Association des marchands des centres commerciaux.

Mme Marois: C'est à cela que servent aussi, M. le ministre, les crédits, à rappeler un certain nombre d'attentes exprimées par des citoyens, qu'ils soient des entreprises, ces citoyens, ou des individus. Donc, ça permet qu'ils obtiennent parfois une réponse un peu plus rapidement. C'est heureux, d'ailleurs.

Dossier de Marine Industrie

J'aimerais passer maintenant à ce fameux dossier dont on n'entend plus parler. Je me dis, je ne sais plus quoi faire, il faudrait que je pose des questions tous les jours au ministre, j'imagine, sur le dossier de Marine. J'ai vu, en feuilletant le cahier des renseignements généraux que nous avons demandés au ministre... On passe à travers chacune des informations en essayant de faire des liens avec les informations que nous possédons déjà. Alors, je me suis rendu compte qu'il eût été intéressant, pour les voyages à l'extérieur du Québec, d'avoir les dates des voyages de M. Leguerrier, comme coordonnateur de ces rencontres pour le dossier de Marine. À l'onglet 10, le ministre pourra lire avec moi qu'un bon nombre de voyages ont concerné ce dossier de la part de M. Leguerrier, qui s'est retrouvé assez souvent à Ottawa. Si on avait eu les dates, ça nous aurait peut-être éclairés sur le moment où ça s'est produit, et permis de voir si le dossier avance, recule, stagne ou s'il ne se passe non dans le dossier. Cela étant dit. j'aimerais que vous fassiez le point sur ce dossier, que vous nous disiez où vous en êtes dans vos démarches. C'est qu'il y a eu, il y a des rumeurs, il y a Interventions qui sn font

J'aimerais que le ministre fasse le point avec nous et nous dise un peu ce qui est prévu pour l'avenir.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais..

Mme Marois: Vous avez le démarchage de M. Leguerrier? D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais profiter de cette occasion pour féliciter les membres de l'équipe ministérielle qui s'occupent de ce dossier qui est excessivement Important pour le Québec, principalement - je vais nommer au moins deux personnes, mon sous-ministre. Michel Audet qui est avec moi, et Michel Leguerrier. Je vais le demander à Michel Leguerrier parce que ça va être facile de vous donner les dates. Si on ne vous les a pas données, ce n'est pas parce qu'on ne voulait pas vous les donner. Alors, si vous voulez avoir les dates des voyages de Michel Leguerrier et de Michel Audet à Ottawa, il n'y aucun problème, on va vous les donner. Mais je dois dire qu'il y a eu autant de rencontres à Montréal qu'il peut y en avoir eu à Ottawa. J'espère que vous ne me demanderez pas les appels téléphoniques et les dates des appels téléphoniques dans ce dossier-là.

Mme Marois: Je veux surtout avoir les résultats, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je dois dire quo ça va raisonnablement bien, nous sommes en discussions avec le gouvernement fédéral, et j'espère que la nomination d'un nouveau ministre de l'Industrie, de la Science et de la Technologie n'affectera pas les pourparlers que nous avons eus depuis de nombreux mois. J'espère également que la venue du nouveau ministre Marcel Masse à la Défense puisse nous aider à trouver une solution concrète à ce dossier le plus rapidement possible.

Mme Marois: Ce que vous êtes en train de me dire, là, c'est que ça n'a pas avancé, que ça n'a pas bougé, qu'on est toujours au même point, malgré qu'il y ait eu des ministres québécois au dossier à Ottawa: C'est ça que vous me dites, là?

M. Tremblay (Outremont): Ah non! Ce n'est pas ce que je dis. C'est l'Interprétation que vous faites de ce que je dis. Ce que je dis, c'est que c'est un dossier excessivement complexe, principalement parce que je ne connais pas le coût d'une frégate. Alors, avant de faire des recommandations finales au gouvernement sur des propositions de règlement du gouvernement

fédéral, je veux m'approcher le plus rapidement possible de la date de finition d'une frégate pour tie pas me ramasser dans la situation que nous vivons présentement. Alors, tout ce que je vous dis, c'est qu'à moins - je qualifie bien ce que je dis, là - d'informations additionnelles le temps joue en notre faveur. (17 heures)

Mme Marois: Vous ne me dites toujours rien, mais enfin. Je commence à être habituée avec le ministre. Il le dit bien, oui, il le dit bien mais.. En ce qui a trait aux rumeurs qui ont circulé sur la possibilité que Alsthom acquière Marine, est-ce que ces rumeurs sont fondées ou non? Enfin, pas tous les actifs mais une partie des actifs rendant ainsi cette société européenne majoritaire dans le groupe.

M. Tremblay (Outremont): II y a des discussions entre les actionnaires, les deux actionnaires de la division hydroélectrique de Tracy mais, au moment où on so parle, aucune entente n'a oncore été conclue.

Mme Marois: J'imagine qu'on va évaluer, à ce moment-là, comment faire le partage des pertes si jamais il devait y avoir entente?

M. Tremblay (Outremont): Non, parce que je pense que je peux informer la députée de Taillon que... Je ne peux pas dire ce que je m'en allais dire parce que je n'ai pas reçu la lettre encore. Mais, sérieusement, c'est très... Ce n'est pas que je ne veux pas vous donner d'informations, c'est que c'est un dossier que je ne veux pas négocier sur la place publique a cause de sa complexité et de son importance. C'est un dossier où la situation financière des chantiers maritimes est prooccupante. Elle a toujours été préoccupante. Los dépassements de coûts sont importants et je suis confiant d'arriver à un règlement pour assuror la continuité des opérations sur les chantiors maritimes toi quo |o l'ai déjà annoncé dans lo passé.

Mme Marois: Le ministre est un peu sibyllin, on va en convenir. J'avais déjà offert, d'ailleurs, pas nécessairement de négocier sur la place publique mais d'établir les ententes les plus larges possible quant aux réclamations, s'il y avait lieu, à l'égard d'Ottawa pour ne pas supporter seuls les erreurs faites ailleurs et pour lesquelles nous devons payer le prix actuellement. Ça ne semble pas être l'intention du ministre à ce moment-ci. Est-ce qu'au moins il s'est fixé un échéancier parce que, dans les débats que nous avons eus précédemment pour régler ce dossier-là, ça devait venir très rapidement. On devait avoir des nouvelles, on devait avoir une entente. Là, on se retrouve avec un changement de ministre à Ottawa. Il y a des problèmes, vous me dites, d'évaluation des coûts des frégates sauf qu'en même temps on sait un peu où on en est, là. J'imagine qu'on doit avoir quand même un peu d'informations. On ne doit pas être parti avec une page blanche. Alors, est-ce que le ministre, à ce moment-ci, peut nous donner un échéancier des dates qui nous permettraient de pouvoir revoir le dossier pour sentir qu'il avance un peu? J'ai l'impression qu'on tourne en rond dans ce dossier-là et que c'est au détriment de tout ce qui se passe à Marine mais que c'est au détriment aussi de l'argent qu'on y a investi, à perte, et on sait que l'année dernière, ça a été catastrophique dans les bilans. Vous vous en souvenez, on a eu une discussion sur ça.

M. Tremblay (Outremont): Je ne suis pas d'accord pour dire qu'on tourne en rond dans le dossier. Au contraire...

Mme Marois: Bien, c'est parce qu'il faut me donner des preuves.

M. Tremblay (Outremont): Mais, c'est ça. C'est sûrement parce que vous n'avez pas toute l'information, mais j'ai mentionné...

Mme Marois: Non.

M. Tremblay (Outremont): ...que je ne peux pas vous la donner.

Mme Marois: Je suis ici pour en avoir.

M. Tremblay (Outremont): Mais, ceci dit, je crois qu'on a réussi à développer, avec tous les intervenants, un climat de confiance. J'ai eu de nombreuses rencontres avec le comité de survie de Marine. J'en ai discuté à de nombreuses reprises avec le président de la CSN qui représente les travailleurs de ce chantier et j'en ai même discuté avec des représentants de travailleurs en ce qui concerne Tracy. Donc, je ne pense pas que les personnes qui ont intérêt à connaître l'échéancier ou le déroulement des négociations ne sont pas informées. Ces personnes-là sont informées et au plus haut niveau. Quand je parle de la CSN, je parle plus précisément du président de la CSN. Quel est mon échéancier? C'est d'essayer d'en arriver à un règlement le plus rapidement possible. Tout ce dont je m'aperçois, c'est qu'en politique, le plus rapidement possible, ça n'a pas la même signification que dans le secteur privé. Alors, je suis en train d'apprendre que...

Mme Marois: Vous faites vos classes, quoi.

M. Tremblay (Outremont): ...ce n'est pas facile... Oui, oui, mais j'apprends que, même si j'aimerais avoir l'enthousiasme, dans ce dossier-là, de la députée de Taillon pour trouver une solution demain matin, je ne pense pas que ce soit réaliste de m'engager à avoir cette solution. Par contre, je suis aussi préoccupé et aussi

anxieux d'en arriver à un règlement le plus rapidement possible mais je ne suis pas prêt, je ne suis pas prêt à régler ce dossier d'une façon qui va affecter et les résultats financiers de Marine et, évidemment, la santé financière du gouvernement du Québec. Si j'avais eu l'approche de régler ce dossier rapidement, j'aurais accepté des offres qui nous ont été faites il y a plusieurs mois, plus précisément au mois d'août 1990. J'ai refusé ces offres et je dois dire qu'au moment où on se parle aujourd'hui ces offres ont été considérablement bonifiées mais je ne suis pas prêt à les accepter encore parce que je ne connais pas le coût d'une frégate. Je considère que ce n'est pas au gouvernement du Québec de payer les bateaux du gouvernement fédéral.

Mme Marois: Je suis bien d'accord avec vous. Cela étant dit, nous sommes les actionnaires, nous les représentons. Je les représente comme vous les représentez, comme vos collègues ministériels d'en face les représentent aussi. Nous représentons le peuple québécois qui a contribué, qui contribue encore et qui est actionnaire de l'entreprise. Donc, dans ce sens-là, vous admettrez avec moi - je peux comprendre, bien sûr, que vous souhaitiez obtenir davantage et tout le reste - et vous comprendrez avec nous qu'on a aussi des comptes à rendre et qu'on doit pouvoir informer la population de ce que l'on fait avec ses fonds et que, comme actionnaires majoritaires, on devrait être les premiers informés. Or, il m'apparaît que c'est un principe de base minimal à respecter. Depuis le début de ce dossier, depuis le début des tractations concernant ce dossier, c'est toujours les mêmes propos, c'est toujours les mêmes mots qui reviennent pour nous dire: Oui, on avance. Il y a une chose au moins, le ministre prend un peu d'expérience et se rend compte que les délais avec Ottawa sont un peu difficiles. Alors, j'espère qu'on tirera des leçons aussi pour d'autres choses. Mais, cela étant dit, ça ne répond pas aux questions qui sont soulevées par ce dossier-là et qui restent très nébuleuses dans le cas présent. Alors, je ne veux pas donner, quelle expression je pourrais utiliser, mais je no veux pas quo ce soil un mandat en blanc, si on veut, je ne voudrais pas que ce soit un mandat en blanc. Je veux bien pouvoir faire confiance au ministre et je souhaite, j'espère qu'il défend les intérêts des Québécois qui sont concernés par une telle transaction, par une telle opération. Mais vous avouerez qu'il est légitime que je pose les questions que je soulève ici et vous admettrez aussi que je sois déçue de ne pas avoir les réponses à ces questions que je soulève ici.

M. Tremblay (Outremont): Peut-être que je pourrais ajouter juste deux petites choses. La première, quand je parlais de temps, le temps démontre que maintenant le gouvernement fédéral ne questionne plus la productivité des travail- leurs au chantier maritime. Ça, c'est déjà très important parce que maintenant, à cause du nouveau rapport qui a été créé entre St. John, les syndiqués et le gouvernement fédéral, on connaît la performance des chantiers au Non veau-Brunswick et on connaît la performance du chantier au Québec. Du côté productivité, il y a eu des améliorations importantes.

Deuxième chose, je voudrais rappeler à la députée de Taillon que, lors de la publication des états financiers de la Société générale de financement, un portrait très clair a été donné à l'effet qu'il y avait des pertes de 50 000 000 $ non récurrentes, et une provision pour 257 000 000 $. Alors tout ce que je dis. c'est qu'on améliore considérablement cette provision de 257 000 000 $, et la situation idéale, qui n'arrivera pas, ça serait que ça ne nous coûte rien. C'est une négociation complexe avec le gouvernement fédéral, mais tout ce que je vais pouvoir annoncer, lorsqu'on aura un règlement, ça va être de bonnes nouvelles parce que ça va réduire de façon importante, je dis bien de façon importante, ces provisions de 257 000 000 $.

Le choix du futur président de la SGF

Mme Marois: Puisque nous parlons de Marine et que nous touchons un des investissements de la SGF, j'aimerais bien savoir qui va finalement choisir le futur président de la SGF. Est-ce que ça va être le ministre ou le premier ministre?

M. Tremblay (Outremont): Ah, j'apprécie... Mme Marois: Quand va-t-il le faire?

M. Tremblay (Outremont): J'apprécie beaucoup cette question parce que ce n'est pas mon habitude de commenter des rumeurs ou des faussetés qui ont été publiées dans certains médias.

Mme Marois: Alors, ne me dites pas que je vais vous donner l'occasion de faire des commentaires sur ce qui est paru dans les journaux en fin de semaine.

M. Tremblay (Outremont): Non. Vous me donnez l'opportunité de confirmer qu'il n'y a jamais eu, jamais, jamais eu de dissension de quelque nature que ce soit entre le premier ministre, le bureau du premier ministre et le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie sur le choix du futur président de la Société générale de financement. Nous devrions annoncer dans un avenir rapproché, je ne veux pas m'engager sur une date, là, mais disons dans les semaines qui viennent.

Mme Marois: Mais c'est vous le patron, là.

M. Tremblay (Outremont): ...la nomination de la nouvelle personne qui sera appelée à assumer les responsabilités de la présidence de la Société générale de financement. Cette personne, c'est mon choix à la suite d'une consultation et à la suite de rencontres avec de nombreuses personnes qui étaient intéressées à devenir président de la SGF.

Mme Marois: Est-ce que le processus de prise de décision en ce qui a trait au choix des présidents de sociétés d'Etat est le même que celui que j'ai connu lorsque j'étais au gouvernement, à savoir une annonce préalable au Conseil des ministres et, ensuite, une confirmation une semaine plus tard du choix qui est fait? Ou est-ce que on procède autrement?

M. Tremblay (Outremont): Le président de la Société générale de financement n'est pas nommé par le Conseil des ministres. C'est une décision du conseil d'administration de la Société générale de financement, sur recommandation du comité des ressources humaines et, évidemment, du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Mme Marois: Le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie n'a à faire approuver sa décision d'aucune espèce de façon par décret ou autrement au Conseil des ministres?

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, oui. C'est ça, c'est basé sur la Loi sur les compagnies. Donc, c'est ma décision et je fais ma recommandation au conseil d'administration de la Société générale de financement, qui, en tant que conseil d'administration, est appelé à décider - oui ou non - si c'est la nomination qu'ils veulent accepter.

Mme Marois: À ce moment-là, je suis d'autant plus étonnée que la nomination n'ait pas été faite plus rapidement. Si vous êtes seul responsable de cette nomination, comment se fait-ll qu'on n'ait pas procédé? Ça fait combien de temps que le poste est vacant? Évidemment, il y a un intérim et je ne questionne pas la qualité de l'intérim, mais il reste que, dans une organisation d'une taille aussi importante que celle de la SGF, on comprendra que ça crée toujours un petit peu d'insécurité que la personne responsable ne soit pas confirmée.

Alors, comment se fait-il que, si vous en ôtes le premier responsable, vous n'ayez pas procédé plus rapidement?

M. Tremblay (Outremont): Bon, le poste... Mme Marois: Si vous êtes le responsable... M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Marois: ...là, à ce moment-là, vous pouvez me donner une date, un espace dans le temps où ça se réalisera? (17 h 15)

M. Tremblay (Outremont): Le poste est vacant depuis le 1er octobre 1990. L'intérim est assumé par le vice-président corporatif depuis cette date et je pense qu'il a assumé ses responsabilités à ce niveau-là.

Mme Marois: Je ne pose pas cette question-là.

M. Tremblay (Outremont): C'est vrai. Mme Marois: Je n'ai pas fait...

M. Tremblay (Outremont): Non, je ne le dis pas dans ce sens-là. Je pense que vous l'avez bien qualifié. Personne ne questionne l'intérim. Également, ce qu'on a reproché à la SGF dans le passé, c'est d'avoir eu trois présidents qui n'ont pas assuré une continuité ou qui ne sont pas restés assez longtemps. J'ai voulu m'assurer que la nouvelle personne partageait, dans un premier temps, les grandes orientations de la Société générale de financement; deuxièmement, que cette personne était d'accord avec le plan de développement stratégique de la SGF, que cette personne avait une expertise dans les secteurs clés de la SGF - que ce soit au niveau de la pétrochimie, des pâtes et papiers - que cette personne avait des capacités de gestionnaire et de redresseur, si vous voulez, à cause de certains dossiers comme celui de Marine, par exemple. Dans cette optique, j'ai voulu m'assurer du meilleur choix possible et c'a pris un certain temps.

Mme Marois: Je comprends que vous ayez des critères et des exigences et que vous puissiez vérifier tout cela, mais j'ai l'impression que vous êtes en train de perdre vos réflexes d'entreprise privée qui essaie d'être efficace et rapide dans l'exécution des décisions à prendre, que c'a trop longtemps traîné. Vous admettrez avec moi que d'octobre à avril - vous ne pouvez même pas me donner aujourd'hui une date où la nomination va se faire - c'est un peu beaucoup de temps même si c'est un poste qui est fort important, qui exige des qualités particulières et qu'on doit vérifier tout ça. Enfin, je pense qu'on aurait pu sans doute procéder un peu plus rapidement. Je comprends que le ministre veuille bien nous expliquer qu'il n'y a pas désaccord quant à des recommandations que pourrait lui faire le premier ministre, mais il y a peut-être des petits débats qui ont eu Heu et qui ont encore cours.

M. Tremblay (Outremont): Quand c'est possible et qu'on trouve la personne... Regardez le cas du Centre de recherche industrielle du

Québec. Je pense que la nomination de Pierre Coulombe, effective le 1er Juin, c'est une bonne nomination. C'est une personne qui a une expertise dans le secteur. D'ailleurs, on a lu dans les médias, en fin de semaine, que le CRIM avait fait énormément de progrès sous Pierre Coulombe. Alors, je pense que sa venue au Centre de recherche industrielle du Québec, c'est important. C'a pris un petit peu plus de temps à trouver le président de la Société générale de financement, mais on va pouvoir, d'ici quelques semaines au plus tard, vous rassurer sur le choix de la personne.

Mme Marois: Quelques semaines, ça veut dire quoi? Deux semaines, trois semaines?

M. Tremblay (Outremont): II y a un conseil d'administration de la SGF le 1er mai qui devrait...

Mme Marois: Statuer sur votre recommandation.

M. Tremblay (Outremont): Non. Il devrait nommer le président de la SGF.

Société de développement industriel

Mme Marois: D'accord. On va suivre le tout de près. Je voudrais m'arrêter maintenant un peu à la Société de développement industriel. Évidemment, c'est toujours un peu ennuyeux, mais on ne peut pas procéder autrement. On a le rapport de 1989-1990, mais au cahier on a des informations un peu plus complètes. Je pourrai y revenir. Ce que je disais, c'est que c'est toujours intéressant d'avoir les rapports annuels. On a attendu longtemps celui de la SGF l'année dernière, mais dans le cas présent... Bon, on ne peut pas non plus demander qu'il soit imprimé avant qu'il soit fini d'écrire. Alors, on fonctionne avec le vieux rapport. Enfin, le vieux, celui de l'année passé. J'aimerais ça qu'on me donne un peu d'explications. À la page 28 du rapport de la SDI, du rapport annuel 1989-1990, aux revenus et dépenses, à l'item Dépenses, on retrouve l'élément Provision pour pertes sur prêts et sur participation dans le capital-actions de sociétés. Ensuite, on retrouve à la note 10 une explication de cette provision pour pertes sur prêts et sur participation dans le capital-actions de sociétés. Alors, on retrouve ces 18 000 000 $ là - en fait, ce n'est pas tout à fait le même - on retrouve Provision additionnelle requise pour l'exercice, prêts, 18 413 000 $ et participation au capital-actions de sociétés. C'est ça, voilà, 493 000 $, ce qui donne un total de 18 906 000 $. Au bas de cette note, on mentionne que les pertes anticipées découlant des prêts, les contributions remboursables et la participation au capital-actions de sociétés garanties par le gouvernement du Québec s'établissent à 75 286 000 $ au 31 mars 1990. On dit, au 31 mars 1989, que c'est 31 402 000 $. Sont exclues de ces pertes anticipées celles se rapportant aux prêts sans intérêt, vu que leur remboursement ne devient généralement exigible que 15 ans après leur déboursement et celles se rapportant aux actions d'une classe particulière, lesquelles ne comportent aucune date de rachat. Alors, là, j'aimerais que vous me ventiliez ça un peu, que vous m'expliquiez ce dont il s'agit Ici. Est-ce que cela fait partie des fameux prêts participatifs? Qu'est ce qu'on comprend dans ça?

M. Tremblay (Outremont): II y a des prêts qui sont à risque SDI; il y a des prêts qui sont à risque gouvernemental. Lorsque, par exemple, la SDI prend une participation dans une société ou fait un prêt à une société, c'est ça qui est prévu à la note 10. Par contre, ce qu'on a voulu, par transparence, justement, parce que j'insistais qu'on soit le plus transparent possible, c'est les risques gouvernementaux. Si vous prenez, à la page 36, la note 7...

Mme Marois: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...vous voyez que ces prêts-là totalisent 604 469 000 $.

Mme Marois: 604 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Alors, ce dont j'ai voulu m'assurer, c'est que le gouvernement soit conscient d'une perte potentielle parce que c'est une provision...

Mme Marois: Oui, oui, j'ai vu.

M. Tremblay (Outremont): ...qui est évaluée, au 31 mars 1990, à 75 286 000 $.

Mme Marois: Mais c'est très élevé par rapport aux 604 000 000 $, parce qu'il faut le mettre en relation. Si je fais une bonne lecture des tableaux, il faut le mettre en relation avec les 604 000 000 $ auxquels vous venez de me référer. C'est bien ça?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Mme Marois: Hein?

M. Tremblay (Outremont): C'est un peu plus que 10 % du montant, des 604 000 000 $. Si on regarde la ventilation de ces prêts, on voit qu'il y en a dans plusieurs secteurs. Habituellement, quand c'est un risque gouvernemental, c'est un risque qui est souvent plus élevé qu'un risque normal que la Société de développement industriel du Québec pourrait prendre avec une capitalisation de l'ordre de 50 000 000 $.

Mme Marois: Je n'ai pas en tête les ratios

comparatifs avec les investissements du même type dans d'autres entreprises qui font du prêt. C'est quoi, habituellement, juste pour me le rappeler, parce que vous devez avoir suffisamment de monde autour de vous pour me donner cette information-là?

M. Tremblay (Outremont): C'est parce qu'on ne peut pas...

Mme Marois: Par rapport à d'autres institutions qui font du prêt?

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, mais on ne peut pas comparer. On ne peut pas comparer parce que, un, ce n'est pas le même genre de prêt et le même genre de risque. Lorsqu'on prend...

Mme Marois: Mais, sans comparer, juste pour avoir un ordre de grandeur.

M. Tremblay (Outremont): Ça peut varier entre 1 % et 5 %, mais quand on prend un organisme gouvernemental qui a une mission, une mission de favoriser le développement économique du Québec et non pas une mission d'être rentable comme tel, on est appelé à prendre des risques plus importants et ces risques-là sont de deux natures. Quand on a un risque SDI, c'est évident que la SDI, avec sa capitalisation, ne peut pas prendre des risques très importants. Par contre, le gouvernement, pour des raisons de développement économique, peut décider de prendre des risques plus importants en fonction de l'article 7; donc, 10 % ou 12 %, si vous voulez, des 604 469 000 $, ça ne m'apparaît pas exagéré.

Mme Marois: Voyez-vous, quand on regarde - c'est vraiment un peu complexe, je suis d'accord - à la page 37, Provision pour pertes sur prêts, on voit que ça a monté - dans la petite note qui est la note 10 - c'est passé, la provision pour 1989, de 31 400 000 $ - faisons des chiffres ronds - à 75 286 000 $. Donc, ça a plus que doublé, la provision pour pertes, si on parie de 1989-1990. Or, les prêts participatifs, à la note 7, ça n'a pas doublé, ça a augmenté de 50 %.

M. Tremblay (Outremont): C'est principalement à cause de... SI vous regardez la deuxième colonne de la page 36, les prêts participatifs portant Intérêt, mandats spéciaux de la Société de développement...

Mme Marois: Oui. C'est ça.

M. Tremblay (Outremont):... c'est passé de 32 000 000 $ à 156 555 000 $. Donc, la provision se trouve dans ces prêts additionnels entre les 32 000 000 $ et les 156 000 000 $.

Mme Marois: Est-ce que vous me dites que ce sont les 31 000 000 $ qui sont applicables aux 156 000 000 $?

M. Tremblay (Outremont): Non. L'hypothèse que je fais c'est que, au 31 mars 1989, on avait approvisionné 31 000 000 $.

Mme Marois: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Donc, sur des prêts de 419 000 000 $.

Mme Marois: O. K.

M. Tremblay (Outremont): C'est passé, au 31 mars 1990, à 75 000 000 $. L'explication que je vous donne c'est que, si vous regardez la ventilation des prêts dans la section 7...

Mme Marois: Attendez. Je vous arrête, juste pour qu'on se comprenne bien. Si vous appliquez les 31 000 000 $ pour pertes aux 419 000 000 $...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois:... de 1989, à ce moment-là, on va appliquer les 75 000 000 $ aux 604 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Exactement. Mme Marois: O. K. On fait la même lecture.

M. Tremblay (Outremont): Oui. On fait la même équation.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): On fait la même équation. Donc, la situation s'est détériorée un peu parce que 30 000 000 $ c'était moins de 10 % de 419 000 000 $ tandis que 75 000 000 $, c'est au moins 12 % des 604 000 000 $.

Mme Marois: C'est beaucoup.

M. Tremblay (Outremont): L'explication que je vous donne, c'est que ça ne peut... Un accroissement aussi Important que celui-là, 44 000 000 $, ne peut être que l'augmentation du dernier volet de prêts participatifs que je vous ai mentionné, de 32 000 000 $ à 156 000 000 $. Mais, si ça peut vous aider, je vais demander à la Société de développement industriel du Québec du vous donner la ventilation de cette provision. Alors, vous allez voir ce que c'est. Il n'y a pas de cachette, du tout, du tout.

Mme Marois: Non, non, mais j'aimerais l'avoir pour me permettre de comprendre.

M. Tremblay (Outremont): il n'y a pas de problème.

Mme Marois: Est-ce qu'il arrive que des entreprises Impliquées dans le programme de prêts participatifs viennent pour refinancer, si on veut, leurs prêts et capitalisent une partie des intérêts en renouvelant le prêt? Est-ce que ça se présente? Si ça se présente, c'est de quel ordre?

M. Tremblay (Outremont): Disons qu'au niveau du principe il y a un moratoire sur le remboursement du capital et des Intérêts pendant une période maximale de trois ans...

Mme Marois: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): ...selon le prêt participatif normal. Quand on partait, au niveau de la Société de développement Industriel du Québec, non pas de l'autofinancement mais du fonds renouvelable, l'idée, c'était qu'à compter de la quatrième année le remboursement...

Mme Marois: Les remboursements permettent...

M. Tremblay (Outremont): ...de capital et d'intérêts serait recyclé et prêté à d'autres entreprises.

Mme Marois: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): L'hypothèse qu'on faisait, c'est de dire que, si on arrivait à 1 000 000 000 $, on aurait un fonds pour permettre à toutes les entreprises d'avoir accès à du capital de risque. Dans certains dossiers où on a eu des problèmes - je ne peux pas dire qu'on n'en a pas eu, on prend plus de risques que les institutions financières traditionnelles ou les sociétés de capitaux de risque - H y a des cas où on a dû capitaliser et refinancer l'entreprise. Il n'y a aucun doute là-dessus. Je n'ai pas le détail, mais je suis convaincu qu'il y en a. (17 h 30)

Mme Marois: J'aimerais ça avoir - je ne veux pas l'avoir maintenant - cette information-là. Dans combien de cas et c'est quel montant que ça a concerné et est-ce qu'on reprend le cycle au complet à ce moment-là, de trois ans, où l'entreprise commence à rembourser? J'aimerais ça avoir le scénario de ce que ça donne en termes de ventilation dans les sommes qu'on a investies...

M. Tremblay (Outremont): Ce que je peux vous donner...

Mme Marois: ...par cet intermédiaire du prêt participatif.

M. Tremblay (Outremont): Ce que je peux vous donner, c'est ,le nombre d'entreprises. Je peux vous donner le nombre d'entreprises qui, à l'échéance du moratoire de remboursement de capital et d'intérêts, n'ont pas été capables de rencontrer ses obligations. Ça, II n'y a pas dp doute.

Mme Marois: Je veux avoir le nombre avec les montants concernés.

M. Tremblay (Outremont): Oui, je peux vous donner ça. Ce que je ne serai pas capable de vous donner, parce que ce serait beaucoup trop difficile... c'est tous des contrats individuels renégociés en fonction de la capacité financière de l'entreprise de rembourser, mais je peux définitivement vous donner le prêt initial, le montant d'intérêts capitalisés et le total de ces montants là qui sont en défaut aujourd'hui. Et je vais vous donner le total des prêts et le montant. Pas de problème.

Mme Marois: O.K. On peut être en défaut en disant: C'est désespéré comme situation et ça s'en va dans les provisions pour pertes, mais on peut dire qu'il y a une possibilité que l'entreprise puisse se reprendre et, là, on capitalise et on réétablit un nouveau moratoire.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: Et c'est aussi cette ventila tion-ià que je voudrais avoir.

M. Tremblay (Outremont): Parfait. Ce qu'on va vous donner, c'est les entreprises qui sont en défaut et pour lesquelles il n'y a aucune perspective de redressement, donc on devrait normalement, selon toute vraisemblance, perdre cet argent-là. Je peux également vous donner le nombre des dossiers et les montants impliqués qui ont permis une recapitalisation des entreprises. Je peux vous donner ça aussi.

Mme Marois: D'accord. Une dernière question. Est-ce que vous avez, actuellement, l'état de situation, toujours en se référant à la note 10 de la page 37, pour 1991, quant aux pertes anticipées? Ici, on a 1989-1990; au 31 mars 1991, est-ce qu'on a déjà fait l'état de la situation à la Société?

M. Tremblay (Outremont): Pour avoir été président de la Société de développement industriel, je peux répondre à cette question-là. Je peux vous dire que l'évaluation des provisions et des créances douteuses, c'est un mécanisme très complexe, justement pour être le plus transparent possible au niveau de la Société de développement industriel, qui passe par tous les directeurs de projets, tous les directeurs régionaux, le comité de direction de la SDI et également approuvée, par la suite, par le Vérificateur général La raison pour laquelle que je vous dis ça, c'est que ce n'est pas finalisé encore, |e no peux pas vous donner cette information-là.

Mme Marois: D'accord. Juste une minute, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Marois: C'est parce que j'essaie de voir la séquence, si je passe maintenant aux renseignements généraux ou aux renseignements particuliers. Je vais aller tout de suite à une dernière question sur la SDI, ça reviendra peut-être dans les renseignements généraux et particuliers parce qu'évidemment c'est tellement des cahiers lourds et complexes que j'ai des notes prises un peu partout, sur lesquelles je veux pouvoir revenir.

M. Tremblay (Outremont):... répondre à vos questions.

Mme Marois: Ah, oui. Je le sais. Ce sont des questions que nous avons soulevées parce que, sinon, le cahier aurait été mince. Alors, heureusement que nous sommes vigilants et que nous posons des questions au ministre. D'ailleurs, je vais en profiter pour faire une remarque générale sur l'information que vous nous avez transmise. Il y a un ordre de questions qu'on avait établi avec une concentration de certaines informations, le terme m'échappe, mais, enfin, on voulait avoir des Informations dans l'ordre où on vous l'avait demandé et on aurait souhaité que le cahier se lise un petit peu dans le sens où les questions se succédaient les unes aux autres, alors que vos réponses à une question, par exemple, 15, là, une question que nous soulevions, on doit aller à plusieurs onglets différents pour retrouver la réponse. Ça ne nous facilite pas toujours la tâche et, comme vous le savez, on n'a pas nécessairement beaucoup de monde pour faire nos recherches et ce n'est pas nécessairement toujours facile. Je vous le mentionne pour que, si ça peut se corriger, ça puisse se faire l'année prochaine.

M. Tremblay (Outremont): Je pensais que vous étiez pour remercier mon équipe du travail exemplaire qu'elle a faite. Alors, j'en profite, moi, pour les remercier, parce que c'est réellement un travail ardu. Mais, si on peut, si on peut, sous le signe de la transparence, améliorer ce que nous faisons, on est à l'écoute de vos suggestions.

Mme Marois: Non. Je veux être de bon compte avec vous. Effectivement, les informations que nous avons demandées sont là, à quelques exceptions près, mais j'y reviendrai, c'est une de mes premières questions d'ailleurs, sur les éléments des renseignements généraux. Mais je suis d'accord avec vous que le travail est particulièrement bien fait et qu'on s'y retrouve assez rapidement. Je vais revenir d'ailleurs sur la question, c'est la question 29.

Alors, je vais poser des sous-questions. Bon. Dans le budget, dans les renseignements généraux, il y a des contrats, de moins de 25 000 $, Société de développement industriel, question 03... Non, ce n'est pas la 03, pardon. L'onglet 17, je crois. C'est parce que l'ai sorti, donc c'est en photocopie, là... L'onglet 17, la deuxième page. M. Guy Savard a eu des honoraires pour exercer les fonctions de membre et vice-président du conseil d'administration de la SDI. Est-ce que je peux savoir un peu dans quel contexte ces sommes ont été versées?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Oui. Lorsque Guy Savard était vice-président exécutif du conseil d'administration de la Société de développement industriel du Québec, nous avions convenu qu'en plus de ses activités normales de vice-président du conseil d'administration de la Société de développement industriel il participerait à l'analyse d'autres dossiers de nature financière importante et on avait un contrat de services avec Guy Savard à cet effet-là.

Mme Marois: Est-ce que c'est habituel comme pratique ou si c'est exceptionnel?

M. Tremblay (Outremont): Je dois dire, pour avoir été à la SDI pendant trois ans, que c'était exceptionnel, c'est vrai, pour favoriser, entre autres, la transition entre la venue du nouveau président...

Mme Marois: Donc, ce n'est pas la pratique habituelle?

M. Tremblay (Outremont): Non. Et je dois dire que, lorsque Guy Savard a été nommé à la Caisse de dépôt et placement du Québec, ce contrat-là a été annulé et Guy Savard demeure toujours vice-président du conseil de la Société de développement industriel du Québec pour faciliter une meilleure complicité entre la Caisse de dépôt et placement du Québec et la SDI dans le meilleur intérêt du développement économique du Québec.

Mme Marois: D'accord. Hier, au niveau des voyages à l'extérieur, c'est toujours à l'onglet 16, "Voyages extérieurs du Québec", dans le cas de la SDI, on voit que là c'est le président qui est allé en Tchécoslovaquie du 30 avril au 9 mai: C'était une mission dans quel contexte?

M. Tremblay (Outremont): C'était avec le ministre des Affaires internationales, John Ciaccia, dans un contexte où on avait développé une meilleure complicité avec la Tchécoslovaquie, principalement, entre autres, au niveau des institutions financières. Alors, à ce moment-là, Gabriel Savard a accompagné la délégation du ministre des Affaires internationales en Tchécoslovaquie avec ma permission.

Mme Marois: D'accord. Et, à ce moment-là, c'était quoi essentiellement, son rôle dans la mission? C'était de prendre contact avec des institutions financières, vous me dites, c'était...

M. Tremblay (Outremont): II était double. Premièrement, de donner des informations de nature financière sur la Société de développement industriel du Québec pour permettre à la Tchécoslovaquie de mieux comprendre le rôle d'une société d'État qui favorise le développement économique d'un pays et, deuxièmement, surtout, avec la délégation, c'était de trouver des mécanismes pour améliorer le rôle de nos entreprises québécoises pour exporter des produits dans les pays de l'Est. Et, si vous vous rappelez, il y a eu, à ce moment-là, l'entente avec Cascades, si je me rappelle bien, dans le secteur des pâtes et papiers. Alors, depuis ce moment, on a mis en place, on est en train de finaliser un nouveau programme d'aide à l'exportation, un crédit acheteur par opposition à un crédit fournisseur pour permettre justement le développement de relations d'affaires avec des pays de l'Est, dont la Tchécoslovaquie et la Roumanie.

Mme Marois: Bon. Dernière question, enfin, je pense. Je ne devrais pas prendre ça pour acquis parce que des fois on découvre des choses en cours de route là, suite aux réponses. Dans le cas du plan de relance appliqué par la SDI, vous nous avez donné quelques chiffres ce matin dans votre intervention de départ. Où en est-on dans l'utilisation des fonds qui avaient été accordés pour aider à passer à travers la récession? Quelles sommes reste-t-il et qui ne sont donc pas engagées? Combien d'entreprises avons-nous aidés? Combien d'emplois avons-nous consolidés, créés ou rassurés? Est ce que vous avez ces données-là d'une façon systématique?

M. Tremblay (Outremont): Bon. Alors, au 22 avril, systématique et d'actualité, donc, en date d'hier soir à minuit. Dans l'opération Relance PME incluant le financement des crédits d'impôt, on a répondu de façon positive pour les dossiers autorisés, 110 dossiers autorisés, pour des montants totalisant 48 393 000 $. Les dossiers à l'étude dans les trois volets, les mêmes, l'aide à la relance, le regroupement et les crédits d'impôt, 255 dossiers à l'étude totalisant des aides potentielles, si nous donnions suite à toutes les demandes, de 104 411 000 $. Alors, je ne peux pas m'empêcher de juste faire cette petite remarque amicale. Lorsque le chef de l'Opposition...

Mme Marois: Ça, je m'inquiète.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Vous avez raison. Mais ce n'est pas vous parce que vous ne l'avez jamais dit. Mais, quand le chef de l'Opposition disait qu'il n'y avait pas de deman- des pour un programme de ce genre, je pense que les demandes et les dossiers autorisés totalisent 365 dossiers pour 152 000 000 $.

Mme Marois: Bon. Mais là, évidemment, on inclut les crédits d'Impôt et le fonds au regrou- pement d'entreprises. Si on ventile tout ça là, est-ce que vous l'avez?

M. Tremblay (Outremont): Si on donnait suite... Bon. Admettons qu'on prend les dossiers autorisés et j'enlève les crédits d'impôt. Les dossiers autorisés, c'est 43 000 000 $. Alors, est ce que j'ai les 43 000 000 $? Oui. Ça fait partie des 75 000 000 $ déjà autorisés.

Mme Marois: Ce qui veut dire que les 75 000 000 $ vont courir sur l'année qui vient aussi.

M. Tremblay (Outremont): Non. II n'y a pas de... Ça fait partie de l'opération Relance et on continue. Alors, on a dépensé à date, on a inves ti dans des entreprises 43 000 000 $ et je dois vous rappeler que, normalement, selon les ratios, on multiplie par trois pour la capitalisation additionnelle des entreprises. Donc, 43 000 000 $ justifient 129 000 000 $ parce que les banques convertissent et les sociétés de capital de risque s'impliquent. Donc, 43 000 000 $ sur 75 000 000 $. Par contre, on a 239 dossiers qui totalisent 101 299 000 $ qui ne sont pas autorisés au moment où on se parle. Ils sont à l'étude. Alors, si on donnait suite à tous les dossiers, ça ferait 144 000 000 $ moins 75 000 000 $, alors, il manque 69 000 000 $. Ce n'est pas normal. (17 h 45)

Mme Marois: On verra évidemment dans la suite des événements comment vous vous comporterez à l'égard de la possibilité de dégager des crédits du môme ordre Je voudrais que dos 43 000 000 $, c'est-à-dire les crédits nécessaires pour couvrir les demandes si celles-ci étaient toutes recevables, mais comme on sait que ça prend pas mal de temps à la SDI pour en faire l'étude, ça risque de venir dans 202 jours...

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. C'est approuvé et déboursé, ça. Non, moi.. Les 43 000 000 $...

Mme Marois: Non, non, mais les 43 000 000 $, oui, mais pas les 101 000 000 $

M. Tremblay (Outremont): Les 101 000 000 $... D'ailleurs...

Mme Marois: Ce sont des projets à I'étude Vous dites: Si toutes les conclusions des études après nos 202 jours moyens étaient, s'avéraient positives, c'est 101 299 000 $...

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Mme Marois: ...dont vous auriez besoin pour répondre à toutes les demandes actuellement en suspens.

M. Tremblay (Outremont): Non. Mme Marois: C'est bien ça? Non.

M. Tremblay (Outremont): Non, 101 000 000 $ plus 43 000 000 $, ça fait 144 000 000 $.

Mme Marois: J'ai compris ça.

M. Tremblay (Outremont): On a 75 000 000 $ d'autorisés. Il manque 69 000 000 $.

Mme Marois: C'est ça. Oui, j'ai compris ça, mais il y a 43 000 000 $ de déboursés, autorisés, acceptés dans la nature. Hein? Bon, les 101 000 000 $, ce sont des demandes en suspens dont l'étude peut être sur le point d'être terminée ou va l'être d'ici quelques mois et ça ne veut pas nécessairement dire donc que les 101 000 000 $ sont recevables au complet.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, vous avez raison.

Mme Marois: Hein? Bon.

M. Tremblay (Outremont): Mais...

Mme Marois: O.K.

M. Tremblay (Outremont): En fait, l'idée, ce n'est pas d'ici quelques mois, c'est le plus rapidement possible. Mais vous avez absolument raison Ce n'est pas certain qu'on va approuver tous ces dossiers-là. Par contre, il y a eu un tamisage de fait parce que je peux vous donner une autre petite statistique sur la ligne téléphonique.

Mme Marois: Ah oui!

M. Tremblay (Outremont): On peut peut-être en parler un petit peu, le 1-800-461-AIDE.

Mme Marois: Mais là, j'aimerais ça. Vous reviendrez sur la ligne téléphonique si ça vous...

M. Tremblay (Outremont): Tout ce que je voulais vous dire, c'est 5300 appels téléphoniques et 765 dossiers de retenus. C'est juste ça que je voulais dire sur la ligne téléphonique.

Mme Marois: Parfait. On aura l'occasion de creuser ça davantage à un autre moment.

Je voudrais aller un petit peu plus loin, un petit peu en profondeur dans les 43 000 000 $ d'aide. Quelle est la portion accordée à du regroupement d'entreprises? C'est 15 000 000 $, le budget, pour ce qui est des regroupements d'entreprises.

M. Tremblay (Outremont): C'est 60 000 000 $et15 000 000 $, vous avez raison.

Mme Marois: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Alors, trois dossiers totalisant 8 635 000 $ et à l'étude, l'autre chiffre, c'est trois dossiers totalisant 4 800 000 $.

Mme Marois: Parmi les 101 000 000 $ qui concernent le regroupement. C'est ça. Est-ce que je lis bien les chiffres en disant qu'en un an, dans une période de récession importante, on a aidé des entreprises pour environ 35 000 000 $ par ce programme-là qui est le programme majeur?

M. Tremblay (Outremont): On a participé à la capitalisation depuis pas tout à fait un an parce que le programme est entré en vigueur à l'automne. On a aidé en ce moment 85 entreprises, si on exclut les regroupements, pour 35 627 000 $, mais il ne faut pas oublier, parce que je l'ai exclu tout à l'heure, qu'il y a une autre forme d'aide aux entreprises, les crédits d'impôt. Oui, mais ça, c'est important. Il ne faut pas minimiser. Je vais vous donner le chiffre. Ce dont on s'apercevait, dans les états financiers d'une entreprise, c'est qu'il y avait un compte à recevoir qui était, soit au niveau de la recherche et du développement, des montants importants. Et on a aidé 22 entreprises, pour 4 131 000 $.

Mme Marois: Dans les crédits d'impôt reliés au...

M. Tremblay (Outremont): À la recherche et développement.

Mme Marois: À la recherche et développement. D'ailleurs, oui, j'ai vu que M. Savard était un peu désolé du fait qu'il n'ait pas fait davantage. Il disait ça dans son discours à la Chambre de commerce de Montréal métropolitain où il rappelait que c'était nettement insuffisant l'intervention en matière de recherche et développement. Il ne faisait pas nécessairement et seulement référence à ça, mais à l'ensemble des activités en cette matière. De toute façon, je suis persuadée que ma collègue va creuser à fond ce dossier-là avec vous. D'ailleurs, on s'est entendues pour qu'elle ait une heure de plus, de telle sorte qu'elle puisse aller encore plus en profondeur sur ces questions-là. Mais je veux bien d'abord conclure là que c'est 35 000 000 $ d'interventions, pendant la dernière année, autorisés et en partie déboursés pour aider les entre-

prises en difficulté.

M. Tremblay (Outremont): C'est 35 627 000$, mais je peux m'avancer que c'est sensiblement, ça doit être presque tout déboursé au cours des sept derniers mois.

Exigences du Conseil du trésor quant au budget du ministère

Mme Marois: Les sept derniers mois, d'accord. Bon, alors, ça va. Revenons maintenant à cette question qui n'a pas obtenu de réponse, la question 29. Peut être y a-t-il réponse, mais on ne l'a pas identifiée sur le tableau qui nous a été envoyé. Alors, là on va prendre le cahier Renseignements généraux, si ça ne vous ennuie pas, et à l'onglet 1, qui correspond à la question 29, on avait posé comme question quelles étaient les compressions budgétaires résultant de la révision des programmes telle qu'exigée par le Conseil du trésor, en expliquant un peu la ventilation, si l'on veut, par programme, en expliquant l'objectif visé et le résultat obtenu pour les exercices 1990-1991 et 1991-1992. Là, je me suis retrouvée avec des tableaux, dont j'aime bien la présentation, il va sans dire, mais où je ne sais pas où loger l'exigence du Conseil du trésor, à moins qu'on ait décidé de ne pas répondre à cet aspect-là. Prenons la ligne 1990-1991, il y a un budget original, un budget modifié, il y a des dépenses probables et des périmés escomptés. Bon, je comprends que le budget original, c'est ce qu'on lit au livre des crédits de l'année dernière. Je comprends que les dépenses probables, c'est quand on fermera les livres au 31 mars. Et je comprends que les périmés escomptés, c'est ce qu'on n'aura pas dépensé, ni viré vers d'autres programmes, mais qui retournent essentiellement au fonds consolidé. On s'entend bien, bon.

Alors, est-ce que le budget modifié, c'est la réponse à ma question sur les exigences posées par le Conseil du trésor, ou si c'est le ministère qui a décidé que c'était cela qu'il faisait? Je veux savoir quelles exigences a posées le Conseil du trésor quant au budget du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et quel impact cela a-t-il eu sur l'ensemble de vos dépenses? Et on me dit, Ici, qu'effectivement on a posé cette même question pour les autres ministères et on a eu une réponse assez précise.

M. Tremblay (Outremont): Bon, je dois dire que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, dans un contexte économique moins favorable, est appelé à jouer un rôle important, un rôle important à deux niveaux. On agit évidemment comme catalyseur dans des projets industriels majeurs, ou par le biais de nos sociétés comme la Société de développement industriel ou la SGF. Et le deuxième véhicule, c'est par des programmes. Donc, ce qu'on regarde.. Alors, le rôle du ministère, ce n'est pas juste un rôle d'administrer des programmes, c'est un rôle également de catalyseur.

Alors, au niveau de la gestion des programmes. on n'a pas eu comme telles des directives du Conseil du trésor qui nous dise: Moi, Je veux avoir tel argent, tel argent, puis je vous Impose tel montant. Ce qu'on nous a demandé...

Mme Marois: Oui, généralement, le Conseil du trésor fixe un objectif. Il dit: Je veux que vous réduisiez votre budget de l'ordre de 1 %, 1, 5 %, 2 %, 3 %, ça dépend. Mais ça, c'est traditionnel. J'ai été vice présidente du Conseil du trésor pondant trois ans et demi, alors je me souviens fort bien des techniques qui étaient utilisées. II y avait les coupures croisées. II y en a qui vont se souvenir de ça sûrement.

M. Tremblay (Outremont): Étant également membre du Conseil du trésor, comme vous l'avez été, et étant donné que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est un ministère proactif, on n'a pas attendu, étant bien conscient de la situation financière du gouvernement...

Mme Marois: Vous coupez vous-même avant qu'on vous le demande...

M. Tremblay (Outremont): On n'a pas... Mme Marois: Non, mais ça ne va pas!

M. Tremblay (Outremont): On n'a pas attendu - laissez-moi finir - que le Conseil du trésor commence à nous envoyer des directives parce qu'on est conscient, au MICT, de la situation financière du gouvernement. Alors, dans cette optique-là, je peux vous assurer qu'il n'y a aucun montant qui a été remis au Conseil du trésor qui a empêché le ministère d'exercer son rôle important de support aux entreprises.

Mme Marois: Mais vous n'avez pas, encore une fois, répondu à la question. Si vous êtes conscient des besoins du gouvernement, j'imagine et j'espère que vous êtes aussi conscient des besoins du milieu industriel et de l'emploi au Québec, mais, cela étant dit, ma question, ce n'est pas ça, c'est: Quelle portion des budgets. modifiés ou périmés sont une conséquence de choix que vous pouvez avoir faits, sont une conséquence d'une demande qui vous a été présentée, d'une suggestion qui vous a été faite par le Conseil du trésor et auxquels vous avez obtempéré? On vous a demandé 2 %? 1 %? Vous l'avez ventilé comment? C'est ça que je veux savoir.

M. Tremblay (Outremont): On a contribué à la saine gestion des finances publiques à même le petit budget que nous avons, sans que ça affecte

de quelque nature que ce soit le rôle du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Mme Marois: Donc, je comprends que tous les périmés qui sont Ici, je les assimile un peu, dans certains cas - puis on va les voir parce qu'on va les questionner - à une volonté qu'a eue le ministre de remettre en question les sommes qui devaient être versées soit au soutien au développement et à la croissance des secteurs manufacturiers et coopératifs ou soit à d'autres programmes administrés par le ministère.

M. Tremblay (Outremont): Non. La réponse c'est non, je le répète.

Mme Marois: Alors, c'est quoi la réponse?

M. Tremblay (Outremont): Les périmés... On avait un budget qui a été modifié. Si on prend la première ligne, au niveau de la gestion interne, 19 560 000 $, et on a eu des dépenses probables do 18 614 400 $, II est resté un solde de 940 100 $. Alors, est-ce que vous êtes en train de me diro que j'aurais dû tout faire pour dépenser ce montant-là, alors que la demande n'était pas là? Donc, c'est le cas.

Mme Marois: Non, non. De toute façon, je vois bien que vous ne répondrez pas à ma question, soit que vous n'avez pas la réponse ou que vous avez procédé autrement, mais je ne veux pas questionner la gestion interne. Au programme 2, élément 1, élément 2, élément 3, Assistance financière aux entreprises et aux organismes, on a des périmés escomptés de l'ordre de 25 000 000 $. La Société de développement industriel du Québec a des périmés escomptés de l'ordre de 14 000 000 $. Là, ça ne doit pas être juste de la gestion interne, parce que vous avez un problème, hein? Est-ce que je dois comprendre qu'il n'y avait pas suffisamment de demandes dans la période de récession que nous avons connue pour que ça justifie que l'on périme des crédits aussi importants?

M. Tremblay (Outremont): Si on prend, par exemple... On a eu de longues discussions dans le passé sur ce point-là. Si on prend la Société de développement Industriel, les 14 000 000 $, c'est qu'on n'a pas eu la demande des entreprises pour débourser les 14 000 000 $, donc ils vont apparaître dans un budget modifié de l'année prochaine. Alors, ça n'a pas...

Mme Marois: Attention, là. La notion de crédits périmés, telle que moi je la conçois et je la comprends, elle dit: retour au fonds consolidé.

M. Tremblay (Outremont): Et le fonds...

Mme Marois: Donc, après ça, la SDI est obligée de refaire sa preuve...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: ...pour son budget 1991-1992. D'ailleurs, c'est assez évident qu'elle doit refaire sa preuve puisqu'on prévoit 132 000 000 $, alors que son budget original de 1990-1991 était de 130 000 000 $. Donc, elle a bien refait sa preuve. En cours de route, II y a eu des budgets modifiés de l'ordre de 202 000 000 $, j'en conviens. (18 heures)

M. Tremblay (Outremont): Donc, on a fait la preuve. C'est ça. Vous l'avez exactement. On avait budgété 130 000 000 $, mais parce qu'on a eu des demandes, par exemple, de Bell Helicopter - parce que c'est de ça qu'on parle - de 202 000 000 $, on n'a pas eu de probème à justifier ce montant-là au niveau du Conseil du trésor puis du ministère des Finances et il y a eu un ajustement de 72 000 000 $. C'est énorme, sauf que, quand c'a été le temps d'avoir la réclamation, l'entreprise ne nous l'a pas donnée, on a périmé 14 000 000 $ et, l'année prochaine, on va l'additionner puis on va faire une demande additionnelle. C'est des engagements. En d'autres mots, c'est des engagements qu'on a pris avec des entreprises, donc il n'y a aucun problème.

Mme Marois: D'accord. Bien moi, je trouve qu'il y en a un quand même, un problème.

M. Tremblay (Outremont): Où?

Mme Marois: Bien, il y en a un. On va aller à l'annexe A, continuez deux pages plus loin. Il y en a un parce que, écoutez, on est en pleine crise économique, en pleine récession et on voit qu'on va périmer... On a Bell Helicopter, parfait. On dit que c'est un projet sur lequel il y a des engagements et on va les respecter l'année prochaine, ça reviendra au budget. Mais Aide à la concrétisation de projets industriels, c'est 933 000 $ qu'on périme. Promotion de la mode et du design, c'est 171 000 $. Aide aux associations industrielles sectorielles, c'est 200 000 $. Ça, ça ne tient pas compte des modifications du budget qu'il y a eu en cours de route par rapport au budget initial. Alors, il y a eu, d'abord... Je veux qu'on regarde ensemble. Il y en a eu des compressions importantes et si cet argent n'a pas été investi, dépensé, peu importe le terme que l'on choisira, c'est parce que, quelque part, le ministre n'a pas été proactif - comme il le dit si bien et si souvent - parce que, à ce que je sache, on a des problèmes d'emploi un petit peu partout sur le territoire. Alors, je ne comprends pas que le ministère responsable de soutenir l'infrastructure de l'entreprise québécoise, à la mesure de ses moyens, de l'accompagner, de se concerter, peu importe, périme des crédits en pleine crise économique.

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Marois: Non, alors, vous allez nous donner des explications. À l'annexe A, là...

M. Tremblay (Outremont): C'est exactement là, on part. Exactement là.

Mme Marois: Parfait.

M. Tremblay (Outremont): On prend la première ligne, on peut les prendre ligne par ligne, si vous voulez.

Mme Marois: Vous m'avez expliqué Bell Helicopter, je l'ai compris...

M. Tremblay (Outremont): Bell Helicopter... Mme Marois: Ça va assez bien.

M. Tremblay (Outremont):... qu'est-ce que vous voulez? On ne m'a pas envoyé la facture. Je ne suis pas pour inventer et envoyer un chèque de 3 000 000 $ parce que là vous allez me taxer d'être un mauvais gestionnaire des fonds publics. Deuxièmement..

Mme Marois: J'ai compris Bell Helicopter, vous me l'avez expliqué.

M. Tremblay (Outremont): O. K. L'Aide à la concrétisation de projets industriels. Au début de l'année, on fait un budget et on dit qu'on veut favoriser des projets industriels, par exemple, dans l'est de Montréal. Mais, si les projets qu'on budgète ne se concrétisent pas, Je ne suis pas pour dépenser de l'argent pour le plaisir d'en dépenser et ça n'a rien à faire avec le fait qu'on est proactif ou pas. Alors, dans ce sens-là, si on a périmé 933 000 $, c'est que la dépense probable, c'est 940 000 $. Alors, si vous regardez le budget que nous allons avoir l'année prochaine, vous le voyez là, il est de 1 867 000 $ Donc, c'est le même budget que l'année prochaine.

Mme Marois: Oui, mais si, l'année prochaine, vous périmez encore, ça ne veut rien dire On s'amuse à mettre des chiffres dans les colonnes et, le lendemain, on dit: Non, ce n'est pas grave, ce n'est plus tout à fait ça qu'on a dépensé, c'est la moitié moins qu'on a dépensé. C'est parce que c'est ça que ça veut dire là, hein, ici⁹

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est exactement ça que ça veut dire, sauf que, ce que je vous dis, c'est que, moi, je suis prêt à dépenser 1 867 000 $ SI on peut le dépenser, tant mieux, mais si la demande au niveau des entreprises n'est pas là et ce n'est pas parce qu'on n'est pas proactif au niveau du PACPI - qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Alors, le Trésor me dit: Pensez-vous que vous allez dépenser ce montant-là? Et si, moi, je suis convaincu que je ne cause pas préjudice à l'Implantation de projets industriels majeurs, bien, je dis oui, ça me fait plaisir de contribuer à la saine gestion des finances publiques, c'est notre contribution. Alors, on peut les prendre Individuellement.

Promotion de la mode, 171 000 $. Vous savez tout l'effort que je fais au niveau de la mode. Mais ce n'est pas juste moi qui l'ai dit Les couturiers maintenant sont en train de vanter les efforts du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie sur la mode. Alors, les 171 000 $, je ne veux pas les périmer, mais je ne ferai pas des efforts hors de la normale pour les dépenser si je n'ai pas la demande. Alors, c'est tous ces montants-là. C'est tous des petits montants. Il faut réaliser...

Mme Marois: Bien oui, c'est des petits montants, je comprends bien que c'est des petits montants, sauf qu'on sait fort bien que l'industrie de la mode, ce n'est pas nécessairement de très gros montants dont ils ont besoin, mais ça peut être des petits montants. Alors, moi, je vous le dis, je ne prends pas vos explications Puis je regarde à la...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais il n'y a pas un projet... Mettons la mode, il n'y a pas un projet, Mme la députée de Taillon, où on a dit non. On a dit oui à tous les projets, mais il n'y en a pas plus que ça, qu'est-ce que vous voulez que je fasse avec les 171 000 $?

Mme Marois: Vous avez dit oui à tous les projets avec les demandes originales, telles que faites par les promoteurs industriels, designers, peu importe.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: Vous avez toujours accepté leurs demandes? Non, pas tout le temps.

M. Tremblay (Outremont): Bien non, écoutez, dans la mesure où la demande répondait aux normes du programme, je dois dire que je serais surpris qu'on m'informe qu'au niveau de la mode on ait refusé des dossiers.

Relance de l'est et du sud-ouest de Montréal

Mme Marois: Bon, on va aller à un autre qui me préoccupe au plus haut point, et j'ai remarqué que ça revenait à plusieurs reprises dans l'aide apportée un peu partout sur le territoire québécois, et c'est Montréal Alors, allez à la page 3, toujours de cette même annexe, et regardez au quatrième élément si on veut. Rénovation de zones Industrielles vêtuste.,. Aide a la restructuration de l'est de Montréal

Relèvement du sud-ouest de Montréal et des quartiers défavorisés. Alors, je trouve ça un peu inquiétant que, finalement, on ait un budget original de l'ordre de 2 300 000 $, on modifie le budget à 1 300 000 $ et on ne réussira à investir que 1 000 000 $. Alors, c'est très inquiétant, Aide à la restructuration de l'est de Montréal, c'est la même chose, on va sans doute périmer 400 000 $, mais ce qu'on ne dit pas, c'est que le budget original était de l'ordre de 2 250 000 $, qu'on l'a déjà baissé à 1 675 000 $, ot donc qu'il ne se dépensera réellement que 1 275 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: Le relèvement du sud-ouest, ça c'est un ajout, j'en conviens, de l'ordre de 215 000 $, puisqu'il n'y avait pas de budget de prévu Bon. Mais Montréal qui a le championnat des pertes d'emplois, qui a le championnat du taux de chômage de toutes les villes canadiennes, Saint-Jean de Terre-Neuve y compris, alors qu'habituellement, c'était plutôt de ce côté-là que ça se passait, bien je me dis: II y a quelque chose qui ne va pas. Ce n'est peut-être pas le ministère de l'Industrie et du Commerce, mais c'est peut-être ailleurs sur le territoire où il se passe quelque chose, ou il ne se passe rien, qui fait en sorte qu'on est dans des situations comme celle-là. Je me dis: Est-ce que c'est le ministère du Développement régional qui est fautif? Est-ce que c'est le comité ministériel s'occupant des interventions à Montréal qui ne fait pas sa job? Mais il y a quelque chose qui se passe quelque part, parce qu'on est dans une situation difficile, et on se retrouve avec des crédits périmés.

M. Tremblay (Outremont): Vous avez un très bon point, je pense, et vous avez absolument raison. Et je dois vous dire que je me pose également les mêmes questions. Comment se fait-il qu'on ait annoncé, il y a un certain nombre d'années, un projet de relance pour l'est de Montréal, 106 000 000 $... et la demande dans certains secteurs a été là, mais en général la demande n'a pas été aussi forte qu'escomptée, et c'est la raison pour laquelle on a accepté de prolonger le plan de relance de l'est de Montréal jusqu'en 1993. Je veux vous dire que, pour la région de l'est de Montréal, il n'y a aucun projet qui a été refusé. Au contraire, tous les projets qui nous ont été demandés, pour lesquels on a eu une demande, on l'a respectée, et nous allons respecter toutes les demandes. Le président du Conseil du trésor est également président du comité ministériel permanent qui s'occupe, entre autres, de Montréal.

Prenons l'exemple du sud-ouest, parce que là vous voyez apparaître, au niveau du relèvement du sud-ouest, 275 000 $. Ça, c'est notre contribution avec l'Office de planification et de développement du Québec et la ville de Montréal aux corporations de développement économique et communautaire. Mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je suis en pourparlers - et là je peux bien en parler parce que c'est dans mon comté - avec la nouvelle corporation de développement économique et communautaire de Notre-Dame-de-Grâce et de Côte-des-Neiges qui doit prendre forme. Mais les intervenants ont décidé que c'était beaucoup plus important de parler de racisme que de parler de développement économique. Alors, moi j'essaie de les convaincre - écoutez c'est très sérieux - que le développement économique va permettre peut-être de régler la pauvreté et éventuellement le racisme qu'il peut y avoir dans le comté, soit de Côte-des-Neiges ou de Notre-Dame-de-Grâce. Je veux vous dire que je suis préoccupé. Je ne comprends pas que dans des zones aussi importantes que l'est et le sud-ouest de Montréal où le taux de chômage va peut-être à 20 % ou 25 %, ou peut-être même 30 %, ou également 30 % des aides sociales de 2 200 000 000 $, donc on parle de près de 660 000 000 $... C'est dans ces régions-là. Qu'est-ce qu'il faut faire de plus? On travaille, on travaille d'arrache-pied, mais je peux vous assurer d'une chose: les crédits périmés sont là uniquement parce qu'on n'a pas dépensé l'argent. Le montant est prévu dans le budget 1991-1992, et le gouvernement du Québec va s'assurer que ces régions aient accès à l'argent nécessaire pour favoriser le développement économique et trouver des solutions concrètes au chômage.

Mme Marois: Je vais revenir sur ça, M. le ministre, parce que je pense que c'est majeur, ce que vous soulevez là, comme problème, puis on l'a vécu aussi comme gouvernement. Et je conviens avec vous qu'il y a effectivement quelque chose qui ne va pas au niveau des interventions gouvernementales à Montréal. Bien simplement, je vais vous dire que j'avais ce problème-là, et que je crois que nous avions ce problème-là. Si on exclut les grands projets, soit industriels, culturels ou d'aménagement urbain, les programmes gouvernementaux de soutien à l'emploi, de soutien à l'investissement ont toujours été défaillants sur le territoire de la région de Montréal, en tout cas depuis les derniers dix ans - je ne veux pas remonter plus loin, peut-être que ça le confirmerait aussi -alors qu'on sait que la situation est absolument catastrophique-là. Et il y a un problème, je pense, dans le modèle d'intervention qu'on choisit sur le territoire de Montréal, qui est le même que celui qu'on applique à l'ensemble des grandes régions du Québec, Québec compris.

Et je regardais dans le cahier, puis je ne voudrais pas faire d'affirmation gratuite, mais dans beaucoup de programmes d'aide à l'entreprise, ou de soutien à l'entreprise, je me rendais compte que, par exemple, la région Chaudière-

Appalaches arrivait toujours parmi une des premières régions, avec la Montérégie. Et Montréal avait à peu près les mêmes montants, alors que, normalement, elle devrait avoir des montants plus importants, la situation est plus détériorée, et les problèmes, on sait, là, sont plus grands, et la population est plus importante. Donc, il devrait normalement y avoir plus d'interventions qui se fassent là. Alors, j'admets avec vous, et ce sont tous les ministères qui sont concernés, c'est Industrie et Commerce, ce sont les sociétés de développement, ce sont les sociétés d'entraide, ce sont les programmes mêmes, et puis vous en discuterez avec votre collègue de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, ce sont môme les programmes de soutien à l'emploi des jeunes, réinsertion sociale. On dirait qu'il y a une inadéquation entre les outils utilisés par l'État, par le gouvernement québécois, et les objectifs visés sur le territoire montréalais, qui fait qu'on n'arrive pas à s'adapter - on pariait de culture, ce matin - à cette culture-là. Et même quand on vient de Montréal, quand on y vit, je ne sais pas si c'est le virus de la capitale nationale qui nous atteint quand on se retrouve ici, mais c'est très sérieux ce que je soulève là, et je pense que ça mérite d'être observé, d'être creusé. Nous, on avait commencé, puis c'était un petit peu ça justement. Le soutien aux corporations de développement économique et communautaire, c'était dans cette foulée-là. Je me souviens comme si c'était hier, c'est dans cette foulée-là qu'on avait dit: Choisissons un véhicule qui va être celui que nous propose le milieu. Parce que ça a été ça, sud-ouest, Hochelaga-Maisonneuve, et surtout Pointe-Saint-Charles. On dit: Ils nous proposent un véhicule, adoptons-le, puis on va voir ce qu'il donne comme résultat. Et, dans les faits, on constate que ce n'est pas mal comme résultat, mais, quand on fait le bilan global, il y a des problèmes. Et, souvent, ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve va demander, justement, au ministre responsable de la région de Montréal et président du Conseil du trésor: Qu'est-ce qui se passe? Comment ça se fait que les crédits se périment? Parce qu'ils se périment, et on constate la même chose, aujourd'hui, et il y a un problème. Moi je pense que ça c'est une... Ça pourrait même être - je me tourne vers le président de notre commission - un débat qu'on pourrait avoir ici, à la commission. Je ne sais pas si ça pourrait même aller jusqu'à un mandat d'initiative, mais se poser cette question-là, parce que c'est une réalité à laquelle on est confrontés, à laquelle vous êtes confrontés, et qui ne trouve pas sa solution actuellement, d'une façon significative, s'entend. Alors, je ne veux pas aller plus loin sur cet aspect-là, mais je pense qu'il faut être capable de le voir, parce que regardez ailleurs, puis vous allez... Je vous le dis, j'ai fait la lecture assez attentive, il peut toujours nous échapper des choses, mais j'avais toujours l'impression que les régions, que ce soit

Montérégie, qui est ma région - je ne me plains pas, hein - ou Chaudlère-Appalaches, recevaient leur part plus normalement que Montréal. (18 h 15)

M. Tremblay (Outremont): Je pense que sur ce point-là on s'entend à merveille. C'est très, très bien parce que l'effort que vous avez fait en tant que gouvernement précédent et l'effort que nous essayons de faire, c'est justement du répondre aux attentes du milieu. On s'est dit Peut-être que dans nos murs de béton on n'est pas assez près des problèmes des différentes collectivités, on va les aider. Alors, qu'est ce qu'on a fait? Premièrement, à la demande des gens du milieu, on a fait le fonds emploi Montréal..

Une voix: Oui, je connais.

M. Tremblay (Outremont):... alors mariage: Fonds de solidarité des travailleurs, la ville de Montréal, la SDI. On devait injecter 500 000 $. Après près de deux ans, on a injecté nos 387 500 $ multipliés par trois avec les autres partenaires et on n'est même pas capable de le dépenser. Alors, ce n'est pas qu'on ne veut pas aider des petites entreprises à démarrer. On a de la misère.

Deuxièmement, les corporations de développement économique et communautaire. Ça nous a été demandé, entre autres, pour le sud-ouest de Montréal et de l'élargir à Montréal en plus d'avoir le réseau. On a accepté de mettre des sous et je vous ai donné l'exemple que je vis dans ma communauté. Que voulez-vous que je fasse? Si la priorité des gens ce n'est pas de retourner au travail, mais d'essayer de régler dos problèmes importants qualitatifs, moi, je prétends que le développement économique, c'est ça qui va nous permettre... mais je ne peux aller les forcer à faire des choses qu'ils ne sont prêts à faire demain matin. On a fait plus que ça. Par exemple, vous avez mentionné Montérégie, quand on aide au niveau des Infrastructures, c'est 50 %, les programmes d'aide. On a modulé à Montréal. On a dit: On va faire 75 %. Les prêts participatifs de la Société de développement industriel dans l'est de Montréal, il y a un congé d'intérêts automatique pour une période de trois ans. On a dit: On va faire encore plus. Si vous vous implantez dans l'est de Montréal, on va vous le donner le congé d'intérêts et, en plus de ça, il y a PACPI, les projets industriels majeurs, même chose, modulés à 75 %. Et, finalement, on a fait un comité ministériel permanent du grand Montréal métropolitain où on s'est tous assis ensemble et on travaille avec la Communauté urbaine de Montréal spécialement pour trouver des solutions concrètes

J'en suis personnellement arrivé à la conclusion suivante: Au-delà du beau discours do tous les intervenants sur la place publique, on doit passer à l'action parce que les problèmes,

on les connaît et mes amis et vos amis, au niveau du Forum pour l'emploi, sont les premiers à admettre que, oui, on peut parler de plein emploi, oui on peut parler de taux de chômage élevé, mais, demain matin, que fait-on de façon cocnrète? Et je dois vous dlre que je suis très content de l'appui de la CSN, de la FTQ, de la CSD, de la C. E. Q, du Mouvement DesJardins et de l'Association des manufacturiers canadiens, des chambres de commerce, du Groupement québécois, au modèle québécois. Je n'ai jamais prétendu que le modèle québécois, c'est un modèle parfait. Sauf que c'est un modèle qui repose sur nos valeurs et c'est un modèle qu'on peut moduler en fonction des besoins des secteurs et des différentes industries.

Si on prend l'est de Montréal - puis, je termine là-dessus - pourquoi attendre? Parce que c'est un peu ça, le problème. Quand il y a une fermeture d'usine, on laisse les travailleurs sur l'asssurance-chômage pendant un certain nombre de mois, par la suite, c'est sur le bien-être social avec la conséquence qu'après doux ou trois ans on ne peut plus les recycler parce qu'il est trop tard. Ce que je prétends, c'est qu'on pourrait développer des secteurs immédiatement. Exemple: Des ateliers d'usinage. Cette clientèle qui est sur le chômage ou sur le bien-être social a des aptitudes pour des ateliers d'usinage. Alors, ce qu'on essaie de faire, au lieu d'attendre l'implantation d'une usine ou d'un atelier d'usinage dans l'est ou dans le sud-ouest de Montréal, pourquoi ne pas immédiatement former ces travailleurs? Puis ça va devenir un atout important pour l'implantation d'une usine dans l'est de Montréal ou dans le sud-ouest de Montréal. Et je dois ajouter également que le ministère de la Main-d'oeuvre est très sensible à cette nouvelle dynamique et je suis optimiste, dans le sens que dans un avenir rapproché on va pouvoir annoncer des mesures beaucoup plus concrètes qui vont être modulées en fonction du développement économique de l'est de Montréal et du sud ouest do Montréal.

Mme Marois: Bon. On s'est éloignés un peu mais je suis d'accord pour qu'on s'adresse à la même problématique de Montréal. Mais je vais vous dire, cependant, que sur le développement du modèle québécois de concertation, de solidarité, de contrat social, appelons-le comme on veut, on a une entrave majeure qui, tant qu'elle ne sera pas résolue, va nous empêcher d'atteindre l'objectif.

M. Tremblay (Outremont): Laquelle?

Mme Marois: Et l'entrave majeure que nous avons, c'est le morcellement des pouvoirs entre Québec et Ottawa en matière de formation professionnelle et en matière d'intervention dans tous les programmes de sécurité du revenu. Et qu'on aime ça ou pas se le faire dire, il faut le voir. Et c'est évident que, à mon point de vue, les batailles que nous menons, les énergies que nous dépensons à essayer de se concerter avec l'autre partenaire et qui concernent, entre autres, la meilleure intégration des programmes de sécurité du revenu reliés soit, donc, à l'assurance chômage, à l'aide sociale, aux programmes de formation professionnelle ne nous facilitaient pas la tâche. Je suis persuadée que ça restera toujours, tant que nous n'aurons pas résolu ce problème-là, une entrave majeure à la réalisaton de projets significatifs dans le cadre de l'atteinte du plein emploi. Cela étant dit...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais peut-être, très brièvement...

Mme Marois: Quant à moi, d'ailleurs, la seule avenue possible, c'est la souveraineté du Québec mais...

M. Tremblay (Outremont): Bien oui. Non, mais ça, c'est clair.

Mme Marois:... aussi comme ce n'est peut-être pas la vôtre, peut-être au moins travailler à faire en sorte que le gouvernement fédéral évacue le champ de la formation professionnelle. Il est un empêcheur de tourner en rond, il est un emmerdeur.

M. Tremblay (Outremont): D'ailleurs, c'est une demande du présent gouvernement en concertation avec les intervenants.

Mme Marois: Je sais cela.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Donc, on s'entend très bien là-dessus, il n'y a même pas de dispute. Sauf que ce que je veux vous dire, c'est que ça ne nous a pas empêchés de faire un contrat social avec Atlas et on va en faire d'autres. Alors, iI y a des choses qu'on peut régler dans un avenir rapproché, mais il y a d'autres choses qu'on peut faire demain matin. Alors, moi, je dis, au-delà du discours, passons donc à l'action le plus rapidement possible.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous qu'il faut passer à l'action.

Il y a une question très précise, aussi, dans les renseignements généraux, où j'ai l'impression de ne pas avoir eu de réponse complète. À la question 20 que je soulevais sur les effectifs, "Noms et salaires sur la masse salariale du ministère qui ne se voient pas assigner de postes réels pour l'année financière", à l'onglet 4, on nous a donné le nom des personnes qui étaient prêtées à un autre organisme. Mais est-ce que vous avez, en plus des personnes prêtées à d'autres organismes, des personnes qui ne sont pas affectées, assignées, si on veut, à des postes

réels?

M. Tremblay (Outremont): Qu'est-ce que ça veut dire, au juste, ça, ce que vous me demandez?

Mme Marois: On va le mettre entre guille-ments, là, mais ce qu'on a l'habitude d'appeler les "tablettés".

M. Tremblay (Outremont): Ah non! Au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, il n'y a pas de "tablettés".

Mme Marois: II n'y en a aucun?

M. Tremblay (Outremont): Non Tout le monde travaille en équipe..

Mme Marois: Toutes les personnes, chez vous, sont assignées à une fonction, une tâche, une responsabilité et il n'y a personne qui attend, chez elle, que vous l'appeliez pour..

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

Mme Marois:... venir prendre un mandat ou...

M. Tremblay (Outremont): Non. J'ai mon sous-ministre avec moi et je serais très déçu d'apprendre qu'au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie j'ai des "tablettés". Au contraire, on travaille en équipe, on est en train d'implanter la qualité totale et on a un mandat d'être proactifs face aux entreprises. Mais, par contre, dans certains dossiers, on a prêté, à la demande d'organismes, un certain nombre de personnes..

Mme Marois: Voilà!

M. Tremblay (Outremont): non pus parce que ces personnes-là étaient des "tablettées", parce que je peux vous dire...

Mme Marois: Non, non, je n'ai pas dit ça, là, d'accord?

M. Tremblay (Outremont): Non, non, je le sais que vous n'avez pas dit ça. Je veux juste le qualifier dans ma réponse, mais je ne vous prête pas d'intention. Je peux vous dire que je connais certaines de ces personnes et je peux vous assurer que... Prenons l'exemple de Micheline Fortin que j'ai bien connue, qui travaille au parc industriel, le GATIQ pour le développement économique de Québec, c'est important...

Mme Marois: Est ce que c'est ça. Les gens qui sont là, est ce qu'ils sont surtout pretés dans Ies organismes parapublics, municipaux, ou quoi?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: Est-ce qu'ils restent à l'inté rieur du gouvernement ou s'ils sont prêtés surtout à l'extérieur du gouvernement?

M. Tremblay (Outremont): On peut dire qu'ils restent des employés du gouvernement, de la fonction publique, prêtés. Raymond Beaugrand. il est attitré à de grands projets, Jean-Eudes Bouchard est au GATIQ, Micheline Fortin est au parc technologique. Gaston Jacques, ç'a été au centre des congrès de Beauport qu'il nous a été demandé.

Mme Marois: Écoutez, je ne veux pas vous...

M. Tremblay (Outremont): II y en a un que vous devez connaître. Pierre-Étienne Grégoire a été prêté à la Commission Bélanger Campeau.

Mme Marois: Ou, effectivement

M. Tremblay (Outremont): Anne Martineau. avec beaucoup de regret, J'ai accepté de la prêter à l'Institut technologique du magnésium parce qu'elle est excellente. Brigitte Tremblay-Van Coillie était au niveau de l'entrepreneur-ship.

Mme Marois: Alors, vous pouvez nous donner cette liste-là où ces gens ont été prêtés.

M. Tremblay (Outremont): Où elles sont les personnes? Ça va nous faire plaisir.

Mme Marois: Oui? Parfait.

Alors, revenons d'une façon systématique à chacun des éléments. Donc, on ne reviendra pas sur les périmés même si ça ne me plaît pas trop de voir que ça se retrouve là. J'espère que la performance à cet égard du ministère; sera meilleure l'année prochaine puisque le ministre nous mentionne tout le temps qu'il est proactif.

M. Tremblay (Outremont): Là, on en a plus cette année que l'année dernière. Ne me dites pas qu'elle n'est pas bonne.

Mme Marois: Vous avez moins de crédits périmés cette année que vous en aviez l'année dernière.

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est normal, c'est correct, ça.

Autres sujets

Mme Marois: L'onglet 2, programme 2 élément 3. II y a des transferts là On parle d'assistance financières aux entreprises et aux organismes comme éléments. L'élément 3, Le budget original était, là encore, de 80 000 000 $,

modifié à 76 000 000 $, déboursés au 31 mars de 46 000 000 $. On fait référence à des virements à l'OPDQ. En quoi consistent ces transferts là?

M. Tremblay (Outremont): Pour ne pas être obligé de répéter ce que Michel Gauthier vous dit, est ce que vous lui donnez...

Mme Marois: Oui, certainement.

M. Tremblay (Outremont): II va pouvoir vous l'expliquer. Il a tout écrit ça dans son petit bouquin. Il va vous donner les réponses.

Mme Marois: C'est très bien.

M. Gauthier (Michel): Ce sont des virements qui proviennent de l'OPDQ pour le financement de certaines corporations de développement, notamment la Minganie, L'Érable, l'axe Caniapis-cau. Ensuite, un autre projet...

Mme Marois: C'étaient des projets très précis...

M. Gauthier: Très précis. Oui.

Mme Marois: ...que ces organismes vous demandaient d'aider?

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas norme. Entre d'autres mots, par le biais des commissariats industriels, c'est norme. Alors, quand on a une demande qui n'est pas normée, et l'Office de planification et de développement du Québec...

Mme Marois: Vous passez par l'OPDQ?

M. Tremblay (Outremont): On passe par l'OPDQ.

Mme Marois: D'accord. Mais c'étaient des projets d'Infrastructure à ce moment-là?

M. Gauthier: Non, ce sont des corporations de développement.

Mme Marois: La corporation elle-même? M. Gauthier: C'est ça. La mise sur pied. Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Pour les infrastructures, je pourrais juste vous dire qu'à la suite des représentations du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie on a annoncé récemment 6 000 000 $ dans les réglons-ressources pour permettre le développement économique des infrastructures en région, ressources très importantes, iniative du MICT avec l'OPDQ.

Mme Marois: Oui, j'ai vu ça, d'ailleurs.

M. Tremblay (Outremont): Donc, c'est possible d'aller se chercher des sous même s'ils ne sont pas budgetés.

Mme Marois: Oui, mais il faut que... Non, ça, ce n'est pas possible. Il faut qu'ils soient prévus au budget quelque part. Ils peuvent être non affectés mais il faut qu'ils soient prévus au budget, sinon vous seriez en contravention de la loi.

M. Tremblay (Outremont): C'est pour ça qu'il y a un fonds de suppléance.

Mme Marois: À l'onglet 5, je veux faire un petit plaidoyer bien court - et vous allez me voir venir bien vite - sur la nécessité d'améliorer la présence des femmes dans les postes de gérance et de cadres intermédiaires et aussi, bien sûr, du côté des cadres supérieurs. Je vous souligne ça en passant.

M. Tremblay (Outremont): Je dois ajouter là-dessus qu'on est en période de réorganisation au ministère, à la suite d'une réflexion profonde. Le sous-ministre a été informé que certains postes d'encadrement devraient être comblés par des femmes. Alors, je suis entièrement d'accord avec votre remarque. (18 h 30)

Mme Marois: C'est une très bonne idée, parce que je pense qu'à compétence égale on a un peu de rattrapage à faire. Bon. Il y a un nombre impressionnant, à la deuxième page sur les effectifs, de postes au statut d'occasionnel. Je faisais un calcul rapide, là, et je voulais savoir si ça se comparait à ce qui se passe généralement dans la fonction publique québécoise, toujours à l'onglet 5. Quand on regarde les statuts du personnel, on a un statut permanent, statut occasionnel et, si je comprends bien, on aurait 21 % de personnes à statut occasionnel. Est-ce que - et j'ai additionné Montréal, Outaouais et le reste du Québec - ça se compare à ce qui se passe ailleurs dans les autres ministères?

M. Tremblay (Outremont): Oui. En fait, il y a beaucoup d'emplois étudiants au niveau du ministère. Deuxièmement, je vous donne un pourcentage, à peu près 50 % des emplois vont être régularisés à la suite de l'annonce des nouvelles politiques au niveau du Conseil du trésor et il va rester moins de 6 % de postes occasionnels au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Mme Marois: Je suis heureuse d'apprendre cela, parce que je pense que, sans ça, on ne traduit pas réellement la réalité - quel pléonasme - des effectifs de la fonction publique quand

on procède par un nombre important d'occasionnels, alors qu'on sait très bien que ce sont des gens qui occupent des postes réguliers, qu'on renouvelle, etc., en plus de les mettre en situation de statut précaire.

Je voudrais maintenant passer à l'onglet 7. Ah oui. Il y a le coût des publications. Mais je reviendrai un peu plus tard sur ça, plus loin, si je peux avoir encore un peu de temps. Alors, à l'onglet 7: J'étais un petit peu étonnée de voir au groupe DMR... C'est la deuxième page, je m'excuse. Ah oui. La première page ici... Alors, je vois qu'on a mis beaucoup, beaucoup d'efforts sur la présentation, d'une part, du discours du ministre - j'imagine que c'est ça - à la Chambre de commerce du Québec. On parle d'un montant de 2000 $ au Cabinet de communication national. Je croyais que le personnel du ministre devait assumer cette tâche là. Normalement, c'est ie cas. Et, d'autre part, le développement aussi d'une stratégie de présentation des orientations ministérielles devant la Chambre de commerce du Québec où on parle, là encore, d'un budget de 4500 $. On a fait beaucoup de relations publiques aussi. Je pourrais peut-être dire ça à nos collègues qui n'ont pas nécessairement toujours tous les détails, vos collègues d'en face, en matière de loi sur les heures d'affaires. Mais, évidemment, j'imagine que ça, ce n'est pas pendant qu'on débattait la loi, là, c'est après. Pour expliquer...

M. Tremblay (Outremont): Mais...

Mme Marois:... aux gens comment la loi devait s'appliquer.

M. Tremblay (Outremont): Je dois juste dire, sur ces items-là, qu'il n'y en avait pas l'année dernière II n'y on avait pas, et on m'a convaincu, à cause de l'importance du message, qu'on aurait intérêt à peut être trouver des mécanismes pour le communiquer. Et je dois dire que les résultats, dans le meilleur intérêt du développement économique du Québec, sont très satisfaisants et ça explique pourquoi on parle davantage maintenant de qualité totale, de formation des ressources humaines et de défis technologiques.

Mme Marois: Oui. Mais je...

M. Tremblay (Outremont): Ça doit aider un petit peu.

Mme Marois: Oui. Je veux bien, sauf qu'habituellement - j'ai vu que le ministre n'était pas plus mal fourni qu'un autre en matière de cabinet, que c'était correct quand on a des discours à faire dans son champ d'action... Si ça sort largement de son champ d'action, c'est un peu normal qu'on recoure à des gens de l'extérieur parce qu'on se sent un petit peu moins habilités à traiter certaines problématiques. On se dit: Bien, allons chercher quelqu'un qui va un peu fairo le tri des éléments majeurs. Mais là, un discours à la Chambre de commerce du Québec, en tout cas, je me dis: C'est le ministre qui a à présenter ses orientations, sa pensée, ses projets et tout le reste. Alors, je pensais, moi, que le cabinet du ministre était un peu responsable de ce genre de travail et, à la limite, aller chercher une information à l'Intérieur du ministère, mais je vois qu'on a accordé quand même un contrat de l'ordre de 2000 $, ce n'est pas rien.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste dire une chose: L'allusion qui est faite sur le cabinet du ministre, c'est parce que dans In passé.

Mme Marois: C'est parce que, normalement, c'est le travail d'un cabinet. Je ne dis pas qu'il ne l'a pas fait

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, mais je vais y répondre clairement parce que je me suis également posé les mêmes questions. Dans le passé, le ministre de l'Industrie et du Commerce avait toujours un ministre délégué et ça été le cas de mes deux prédécesseurs. Donc, il y avait deux budgets. Si on regarde le budget de mon ministère, c'est un budget qui est très raisonnable considérant qu'on a des responsabilités additionnelles au niveau de la technologie. Le choix que j'avais, c'était d'avoir, dans ce cas-là, une attachée de presse qui a la responsabilité d'autres dossiers comme les dossiers de biens de consommation au niveau de la mode et, en plus, tous les travaux parlementaires. Je pense que c'est important que les discours du ministre, dont je vous fais parvenir des copies depuis un certain temps, reflètent bien la qualité totale. Et c'est la raison pour laquelle des communicateurs existent et, si la seule dépense que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie fait, c'est de dépenser 2000 $ pour convaincre le Québec que c'est important de mettre en place des changements profonds, je pense qu'on ne peut pas me le reprocher et je suis prêt à défendre ces 2000 $ là sur la place publique n'importe quand.

Mme Marois: Vous n'avez pas un budget discrétionnaire pour ce genre de choses là⁹ Vous devez passer par...

M. Tremblay (Outremont): Non, non Le budget discrétionnaire... Non, non. Au contraire, j'ai le droit de dépenser 10 % de mon budget pour des contrats extérieurs et ça fait partie du 10 % du budget global ot on ne passo jamais par le discrétionnaire pour dos travaux au niveau des communications.

Mme Marois: Non, mais ce que je veux dire,

c'est que dans... Je vais reprendre ça autrement. Dans un budget de cabinet qui s'adresse au cabinet du ministre, qui concerne le cabinet du ministre, on a une enveloppe globale qui ne comporte pas tellement de contraintes, si ce n'est des plafonds qu'on nous fixe pour les différentes personnes qu'on embauche. Et souvent on se garde une marge de manoeuvre pour se permettre d'aller chercher effectivement un contractuel, uno personne qui va faire une tâche bien précise pour une fonction de représentation que nous avons à assumer comme ministériel. Et ça m'a étonnée de voir apparaître ça au budget même du ministère plutôt qu'au budget du cabinet ministériel parce que la masse, normalement, est suffisamment importante pour se garder une petite réserve qui sert à ce genre de travail...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: ...qu'on a à faire faire à l'occasion.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais je comprends le point que vous faites. Alors, dans ma masse de cabinet, j'ai le droit d'utiliser 10 % pour des contrats extérieurs. Je viens de m'aper-cevoir, comme vous sûrement, que c'est le ministère qui a payé les 2000 $...

Mme Marois: C'est ça

M. Tremblay (Outremont): ...alors, on va les payer. Je n'ai pas de problème. Je ne sais pas. Ce n'est pas moi qui signe les chèques là, mais je viens de m'apercevoir de ça et on va le prendre dans notre 10 % de contrats extérieurs. Je n'ai aucun problème avec ça.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Et, d'ailleurs, je ne l'ai pas dépensé. Alors, ça a été périmé. Ça revient au même, mais je vais demandera mon cabinet...

Mme Marois: Vous n'avez pas périmé, c'est-à-dire que vous avez dépensé les 2000 $.

M. Tremblay (Outremont): Ha, ha, ha! Je vais demander à mon cabinet de rembourser 2000 $...

Mme Marois: Vous avez dépensé les 2000 $, mais il vous en reste dans votre masse de cabinet pour couvrir ça.

M. Tremblay (Outremont): Bien oui. On va le payer au ministère. Pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Je viens de voir ça, là.

Mme Marois: Bon. Dans le...

M. Tremblay (Outremont): Vous allez convenir avec moi que ce n'est pas la priorité de mon ministère.

Mme Marois: Non, non Non. Je comprends, mais c'est parce que je pense qu'il faut les poser, ces questions-là. Ça m'embête un peu de poser ces questions-là. Je vous le dis. Je hais ça, ces affaires-là. J'aime mieux aborder des questions plus générales et je pense que le ministre commence à me connaître assez pour savoir ça. Sauf que je me dis: C'est important qu'on le sache et qu'on voie comment s'utilisent les fonds, à quelles fins ils servent et souvent on n'a pas d'autre occasion de le faire au moment de l'étude des crédits. Alors, je pense que c'est quand même utile qu'on le soulève.

À la page 2 qui continue en bas, on voit qu'il y a un contrat avec le groupe DMR pour du travail sur micro-ordinateur, devis techniques. J'avais l'impression, en lisant ça, mais je peux me tromper, que c'était le même projet, mais qu'on avait morcelé. Est-ce que c'est le cas?

M. Tremblay (Outremont): Je vais demander à Michel Gauthier, parce que ça concerne le plan directeur...

Mme Marois: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...et le plan informatique du ministère. Alors...

Mme Marois: Parce qu'évidemment, à ce moment-là, quand on totalise les sommes qui sont là, un, deux, trois, quatre, cinq, au moins pour 45 000 $, alors que, évidemment, on sort des règles qui concernent les moins de 25 000 $ versus les plus de 25 000 $.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. Gauthier.

M. Gauthier: Dans le contexte où le ministère, actuellement, est en train de mettre en oeuvre un plan directeur de l'informatique, il y a la mise en oeuvre de plusieurs systèmes d'informatique qui sont en train d'être réalisés et, en plus, on a une coordination à faire de l'ensemble de ces projets-là, mais ce sont tous des projets séparés. Ça touche à la fois le développement de systèmes ou le cas de certains outils qui deviennent nécessaires en cours de route. C'est dans ce contexte-là que les cinq projets que vous avez là ont été confiés à la firme, par exemple, qui est la plus impliquée dans notre plan directeur, la firme DMR. Donc, ça peut expliquer pourquoi cette firme-là est bien placée pour réaliser

rapidement certains outils qui deviennent tout à fait nécessaires dans le cadre de la mise en oeuvre d'un plan directeur qui couvre 26 projets dont 5 sont en voie de réalisation à ce moment-ci.

Mme Marois: Mais ce sont les cinq dont on fait état ici?

M. Gauthier: Ça, ce sont des composantes de différents projets. Pour des petits travaux comme ça, c'est difficile de prévoir le besoin dans le cadre d'un plus grand contrat, parce que ce sont des choses très différentes l'une de l'autre. Que ce soit, par exemple, le développement d'un prototype pour un réseau de développement... Ça n'a rien à voir, par exemple, avec le dernier contrat, qui est la coordination de certains autres projets.

Mme Marois: Donc, ce sont des projets différents.

M. Gauthier: Ce sont des projets différents.

Mme Marois: Parfait. C'est ce qui explique que c'est morcelé comme ça.

J'ai été aussi un petit peu étonnée de constater que la production de la revue de presse quotidienne était faite à l'extérieur du ministère. Un peu plus loin - ce n'est pas numéroté - au contrat Franc Marie.

Une voix: Marie Franc.

Mme Marois: Ou Marie Franc. La revue de presse quotidienne est faite à l'extérieur du ministère. C'est ça que je comprends?

M. Gauthier: II y a effectivement une pigiste que notre direction des communications utilise, parce qu'elle doit travailler très tôt le matin, elle est tout à faIt disponible. C'est des raisons de commodité comme ça qui font que ça complète bien notre personnel régulier et ça nous donne un service de qualité à peu de frais.

Mme Marois: D'accord. Ce n'est pas une firme, dans ce cas-là, c'est une professionnelle.

M. Gauthier: C'est une professionnelle pigiste.

Mme Marois: C'est ça, qui a eu des contrats a la pige. Est-ce qu'elle est uniquement à votre service?

M. Gauthier: Pas que je sache. Mme Marois: Elle peut faire des... M. Gauthier: Oui

Mme Marois: Et vous avez évalué que c'était plus avantageux de le faire de cette façon là que d'utiliser votre personnel régulier.

M. Gauthier: Que de payer du temps supplémentaires et des choses comme ça.

Mme Marois:... ça permettait plus de souplesse pour l'horaire?

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est un peu votre faute...

Mme Marois: Ah bon!

M. Tremblay (Outremont):... parce que, quand je suis arrivé au ministère, je les avals juste à 11 heures, les revues de presse

Mme Marois: Et vous n'aimiez pas ça parce qu'on vous questionnait avant

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Pour mieux me préparer à la période de questions, j'ai demandé de les avoir à 7 heures le matin.

Mme Marois: Vous pouvez toujours vous acheter vos Journaux, vous savez.

M. Tremblay (Outremont): Mais, là, vous ne me questionnez plus. Je m'ennuie un peu.

Mme Marois: Oh, ne vous inquiétez pas, ça viendra. C'est parce que ça se bousculait trop, on avait trop de questions à poser au gouvernement; à un moment donné, comme on avait occupé la place un peu, on a pensé faire passer en avant certaines autres questions, mais ça viendra. Ne vous désolez point.

Un peu plus loin, Direction générale des politiques industrielles, contrats de services professionnels toujours, c'est des contrats qui sont donnés à différentes firmes, encore. Traduction anglaise document pour la conférence de presse du ministre sur l'économie, Je vous avoue que ça m'a un peu étonnée parce que j'ai trouvé que le coût était un peu élevé: 11 887 $.

M. Tremblay (Outremont): C'est le gros livre, la brique. C'est majeur. C'est ce document-ci.

Mme Marois: Ah bon, d'accord. Donc, c'est un document...

M. Tremblay (Outremont): C'est le gros document, une fois par année, qui a au moins..

Mme Marois: II est produit à combien d'exemplaires, en anglais?

M. Tremblay (Outremont): En anglais⁹ 5000 en français, 500 on anglais. Il y a 75 pages. plus

des tableaux statistiques.

Mme Marois: II est distribué dans les bureaux de Communication Québec, c'est ça? C'est envoyé à certaines entreprises?

M. Tremblay (Outremont): Toutes les délégations du Québec à l'étranger.

Mme Marois: D'accord. (18 h 45)

M. Tremblay (Outremont): L'année dernière, on avait eu un petit retard au niveau de la traduction. Alors, cette année, on a voulu s'assurer que tous les intervenants avaient accès au document qui est un document important. C'est le seul... Je pense que c'est le document le plus important du ministère et que vous citez souvent, d'ailleurs.

Mme Marois: Tout à fait. Comme vous voyez, je Ils tout ce que vous m'envoyez et Je me sers de tout ce que Je reçois. Je ne néglige rien.

Toujours dans ces mômes documents, il y a un contrat avec M. Bertin Tremblay. On dit: Remboursement des actes notariés, des honoraires qui furent versés à l'agent d'immeubles pour la vente de la résidence de M. Tremblay. C'est un montant assez important, 10 100 $. Est-ce qu'il s'agit d'un haut fonctionnaire du ministère? De qui s'agit-il ou de quoi s'agit-il?

M. Tremblay (Outremont): C'est prévu dans la convention collective. C'était le délégué du Québec à Edmonton. C'était le conseiller commercial à Edmonton. Donc, on n'avait pas le choix.

Mme Marois: D'accord. Ça va. C'est parce que je ne me souvenais pas que c'était le délégué. C'est pour ça que ça m'est apparu un peu gros.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Mme Marois: Je me dis...

M. Tremblay (Outremont): Inutile de vous dire que des Tremblay, II y en a beaucoup. Donc, il n'y a aucun lien de...

Mme Marois: Oui, non, ça, Je sais ça. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Disons qu'on est au Québec. O.K. Je m'étais fait bien des notes, mais là Je me rends compte que le temps file à un rythme... J'imagine que dans le cas des voyages à l'extérieur, à l'onglet 10, on parle de voyages à l'extérieur du Québec et on mentionne souvent, dans le cas de M. Erik Ryan, qu'il accompagne le ministre en mission de promotion. Il y a une mission où on parle d'une mission ministérielle à l'occasion du Salon aéronautique à Farnborough à Londres. Est-ce qu'il accompagnait le ministre à ce moment-là?

M. Tremblay (Outremont): À cause du ralentissement économique, j'ai décidé de rester au Québec. Donc, il me fallait avoir... Non, mais c'est vrai.

Mme Marois: Je vous crois.

M. Tremblay (Outremont): C'est exactement... C'est la vraie...

Mme Marois: Je vous crois. Je vous crois.

M. Tremblay (Outremont): C'est la vraie raison.

Mme Marois: C'est une façon de présenter les choses.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais c'est la vérité. Dans cette optique-là, J'ai demandé au président du Conseil du trésor, Daniel Johnson, d'assurer une présence gouvernementale au Salon aéronautique. Et Erik Ryan, qui est mon attaché politique spécialisé dans le secteur de l'aéronautique, je lui ai demandé, étant donné que M. Johnson était seul, donc non accompagné d'aucun attaché politique, d'être présent d'autant plus que c'est son secteur d'activité et que c'est important pour le Québec.

Mme Marois: Oui, d'accord. Effectivement, comme ça n'apparaissait pas que c'était une mission où II accompagnait le ministre, c'est le genre de questions qu'il est nécessaire de poser, me semble-t-ll. Bon, alors, je ne questionnerai pas beaucoup. Il y a beaucoup de représentations qui se font de la part du ministre et du ministère. Ça me semble généralement correct. Avoir plus de temps, évidemment, on pourrait poser des questions: Pourquoi là plutôt que là-bas, etc.? Est-ce que chacun des voyages est justifié? Mais, comme je suis d'accord avec l'ouverture du Québec sur le monde et particulièrement d'un Québec souverain, je me dis: J'espère qu'on prépare le terrain.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que je pourrais juste... Pour le ministère, c'est vrai qu'il y a beaucoup de représentations, mais j'aimerais bien qu'on ne dise pas que le ministre... Le ministre, depuis sa nomination, a fait deux voyages. Le premier voyage, c'est à la demande du cabinet du premier ministre pour remplacer John Ciaccia à cause de la crise autochtone. Donc, ce n'est pas un voeu du ministre. Et, deuxièmement, le seul voyage que le ministre a fait à l'étranger, c'est au Japon, en Corée et

avec le résultat qu'aujourd'hui nous avons un projet industriel majeur de 500 000 000 $ dans la région de Sorel-Tracy. Donc, ç'a été un voyage excessivement rentable.

Mme Marois: Excessivement, ce serait trop. J'imagine que vous êtes...

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que j'ai été... J'aurais pu employer...

Mme Marois: Vous avez remarqué. Je n'ai pas questionné sur les voyages du ministre.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, je le sais. Mais j'avais dit le ministre et, s'il y a un ministre qui est resté présent au Québec justement pour trouver des solutions concrètes au développement économique du Québec, il est assis à cette table.

Mme Marois: D'accord. Se chargeant d'être proactif et d'éviter de périmer des crédits.

Des voix: Ha, ha, hal

Mme Marois: Bon. Il y a une question seulement qui me reste sur ça à... Là, j'ai une date ici. 25 mars, c'est tous le 25 mars. Donc, il y a M. Claude Lagacé qui a fait une mission sur la formation de la main-d'?uvre et les programmes y afférents à Paris. Bon. C'est de l'ordre de 4707 $, mais c'était dans quel contexte? Je relie ça au fait que j'avais de la difficulté à avoir des réponses sur les questions que je posais ce matin en matière de formation de la main-d'oeuvre. Alors, je me dis: II y a au moins une personne qui s'en préoccupe.

M. Tremblay (Outremont): Ça a été fait dans la Société des industries du plastique du Canada. Le secteur des plastiques, comme vous le savez, c'est un secteur prioritaire pour le gouvernement du Québec...

Mme Marois: On s'entend bien, M. Lagacé, c'était la mission sur la formation de la main-d'oeuvre et les programmes y afférents. Et c'était dans le secteur du plastique, c'est ça que vous me dites?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Mme Marois: Ah bon! D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Et, au lieu de réinventer la roue, on est allé voir ce que cet organisme canadien faisait et je ne pense pas... On parle bien de la dépense de 529 $?

Mme Marois: Non, non, non, non. M. Tremblay (Outremont): Le...

Mme Marois: Non, c'est plus loin... M. Tremblay (Outremont): C'est 529...

Mme Marois:... c'est parce que c'est difficile dans nos cahiers, on n'a pas de...

M. Tremblay (Outremont): Ah! 4000 $

Mme Marois:... numérotation. Non, c'est beaucoup plus élevé. C'est ça. c'est 4707 $. Évidemment, c'est à Paris, donc lé chiffre est un peu... C'est un peu normal. Je ne critique pas sur le montant total, sur la somme elle-même, mais je dis: C'était une mission sur la formation de la main-d'oeuvre et les programmes y afférents. Alors, ce n'est pas nécessairement la fonction du ministère même si...

M. Tremblay (Outremont): Oui. C'est dans le cadre...

Mme Marois:... le ministre s'en préoccupe.

M. Tremblay (Outremont): Vous avez raison. On parle bien de... C'est un montant important, mais c'est une tournée en Europe dans le cadre de notre association avec la Société des industries du plastique du Canada pour trouver des mesures concrètes aux problèmes des cois bleus que nous avons au Québec.

Une voix: C'est-à-dire?

Mme Marois: Aux problèmes des cols bleus dans le secteur du plastique.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Mme Marois: Est-ce qu'il y a un lien qui a été fait à ce moment-là avec le ministre de la

Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle?

M. Tremblay (Outremont): II y a sûrement quelqu'un qui accompagnait... Il y avait quelqu'un du ministère de la Main-d'oeuvre qui était présent avec le représentant du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Mme Marois: D'accord. Une petite dernière, toujours à la Société de développement industriel, mais c'est toujours pour le personnel féminin. Je m'en préoccupe et je vois que là il y a beaucoup beaucoup d'efforts à faire, parce que, si le ministère a fait un certain nombre de pas. la SDI n'en a pas fait autant. Alors, c'est un lieu où, traditionnellement, les femmes n'ont pas été très présentes en nombre important, mais ce n'est pas pour cette raison qu'on ne doit pas faire des efforts pour améliorer la situation.

Je veux que vous me parliez un petit peu de la Société de développement des coopératives

et de son intégration, puisqu'elle n'existe plus, à la SDI. Et une dernière question, parce qu'il me reste cinq minutes, sur les commissariats industriels. Sur les commissariats industriels, je vais être très précise. On voit au budget - il faudrait que je ressorte ça rapidement - que ça ne bouge d'aucune espèce de façon. Ça n'augmente pas, les budgets affectés aux commissariats industriels, donc, ça veut dire qu'à ce moment-là ça baisse.

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Marois: Bien oui. À cause de l'inflation. Ça va de soi. On met moins d'argent dans les commissariats industriels. Et j'essaie de retrouver là où j'ai cette donnée-là, par année, les années précédentes. Je ne trouve pas dans les cahiers là.

M. Tremblay (Outremont): Je peux peut-être vous donner à cause... Bon. Au niveau des commissaires industriels...

Mme Marois: Regardez, je l'ai trouvé, c'est l'onglet 15. Je savais que je finirais par le retrouver.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais aucun...

Mme Marois: Renseignements particuliers, onglet 15. Regardez le programme d'aide aux commissariats industriels, si vous prenez de 1986-1987 à 1990-1991, c'est toujours les mêmes sommes qui reviennent. Donc, ça veut dire...

M. Tremblay (Outremont): Vous avez raison. Mme Marois: ...des baisses substantielles.

M. Tremblay (Outremont): Vous avez raison. Il n'y a aucun doute que des montants qui ne sont pas indexés, ça affecte... S'il n'y a pas d'indexation, ça affecte les montants qui sont donnés...

Mme Marois: Voilà.

M. Tremblay (Outremont): ...aux commissaires industriels, il n'y a aucun doute. Mais c'est dans cette optique qu'on a mis en place le comité que je vous mentionnais tout à l'heure et c'est à la demande expresse des commissaires industriels qu'on m'a demandé de retarder une décision et de reporter le programme tel quel jusqu'à temps que j'aie le rapport. C'est un comité qui est présidé par France Dionne et, dans cette optique-là, on va avoir des résultats dans un avenir rapproché.

En ce qui concerne la...

Mme Marois: C'est parce que je ne voudrais pas qu'on se serve de l'intégration des groupes de soutien...

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

Mme Marois: ...pour ensuite justifier le fait qu'on a...

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Marois: ...amélioré la situation, alors qu'on a tout simplement intégré deux organisations.

M. Tremblay (Outremont): Non. Ce n'est pas l'intention...

Mme Marois: Je préviens les coups pour l'année prochaine.

M. Tremblay (Outremont): L'intention, c'est de trouver le meilleur moyen pour favoriser le développement économique régional. J'attends les recommandations du comité.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): En ce qui concerne la Société de développement des coopératives...

Mme Marois: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...ça me fait plaisir de vous dire que l'équipe des coopératives est très heureuse à la Société de développement industriel.

Mme Marois: Je m'en enquerrai moi-même un jour ou l'autre. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Vous n'avez aucun problème de ce côté-là, au contraire. Je dirais même que l'AQVIR également est très contente. Et, dans un nouveau document - je vais vous en donner une copie - publié par la SDI, qui s'appelle maintenant "Le participatif¹ - c'est intéressant, j'ai trouvé ça - on parle que la SDI s'est enrichie. Claude Richard, de l'AQVIR, a fait rapport sur l'intégration et l'équipe coopérative. Alors, ça va. L'équipe coopérative, c'a été Claude Carbonneau. Ce que nous faisons présentement, donc on favorise la transition depuis le 1er avril 1991, la personne qui, par intérim, assure la vice-présidence du développement des coopératives, c'est Jean Bolvln, qui est présent ici. Nous ouvrons présentement un concours à l'intérieur et à l'extérieur de la fonction publique et le jury va être composé de quatre personnes, deux personnes du milieu coopératif et deux personnes de la fonction publique, pour choisir un candidat. Donc, tel que convenu, on consulte le milieu coopératif.

Deuxièmement, au niveau du conseil d'administration de la SDI, je suis en pourparlers avec le Conseil de la coopération du Québec,

avec la CSN et également avec les représentants des forestières pour le choix du meilleur candidat pour représenter les coopératives au conseil d'administration de la SDI. J'ai également une demande d'essayer de mettre en application des mécanismes pour une délégation additionnelle en faveur des coopératives. On est en train d'envisager ça.

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à conclure.

M. Tremblay (Outremont): On est en train d'envisager ça au niveau du ministère, mais je dois vous dire que, jusqu'à date, l'intégration se fait de façon harmonieuse et l'équipe est disponible, est prête à travailler et répondre tant aux attentes du développement technologique, des coopératives, que du milieu industriel.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le temps est écoulé...

Mme Marois: On va surveiller les résultats atteints. On a du temps devant nous pour le faire, dans les mois qui viennent. On va être vigilants.

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie. Alors, l'élément 1 du programme 1 est-il adopté?

Mme Marois: Je voudrais juste poser une question au préalable, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Marois: On s'entend que tout ce qui concerne Recherche et développement...

Le Président (M. Bélanger): Ça va, oui Je vais les appeler programme par programme.

Mme Marois: Technologie, tout le reste, va pouvoir être questionné par ma collègue, la députée de Chicoutiml.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Mme Marois: O.K.

Le Président (M. Bélanger): Je n'adopte que les programmes et les éléments qu'on a discutés aujourd'hui. Les autres, Ils vont être adoptés quand ils seront discutés.

Mme Marois: C'est parfait.

Le Président (M. Bélanger): Alors, au programme 1. l'élément 1 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'élément 2 est il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'élément 3 est il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le programme 2 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le programme 3 est adopté? Et le programme 3. éléments 2 et 3 seulement. Il y a l'élément 1 qui n'a pas été discuté aujourd'hui.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Et est-ce que lo programme 4 est adopté?

M. Audet: Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté Bien. Alors...

Mme Marois: Dans le programme 4, je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Marois: ...il n'y a pas d'aide à l'emploi scientifique pour les jeunes? Non, ce n'est pas dans celui-là? Ah oui, d'accord, ça va. Parfait, adopté.

Le Président (M. Bélanger): Bien, on ne peut pas parler de l'ensemble des crédits puisqu'on n'a pas terminé. Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 9 h 30, où nous reprendrons les crédits du ministère de l'Énergie. Alors, je vous remercie, bonsoir.

(Fin de la séance à 19 h 1)