Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place afin que la commission de l'économie et du travail se réunisse pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteurs énergie, terres et administration pour l'année financière 1991-1992, ceci conformément aux ordres de l'Assemblée du 27 mars 1991. Donc, ce matin, nous aurons trois heures, cet après-midi, une heure, pour une durée totale de quatre heures de crédits. Alors, il n'y a pas de remplacement prévu? Non?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, quant aux ententes, on sait que l'organisation du temps, c'est 50-50 aux deux partis et c'est la règle de l'alternance qui, en général, s'applique. Alors, je vous prierais donc, sans plus tarder, Mme la ministre, de nous présenter vos notes de début et, par la suite, M. le député, porte-parole de l'Opposition, le député d'Ungava de procéder. Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Alors, je vous remercie, M. le Président. Comme le veulent les règles parlementaires, il me fait plaisir de participer, pour une seconde fois, à l'étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources pour l'année 1991-1992.

J'aimerais vous présenter dans un premier temps certaines personnes qui m'accompagnent. D'abord, M. François Geoffrion, sous-ministre du ministère, M. Prévost, sous-ministre associé à l'énergie, M. Guy Morneau, sous-ministre associé aux terres et M. Onil Roy, sous-ministre associé aux mines, M. Jean-Renaud Poirier, sous-ministre adjoint à i'administration et Mme Pierrette Sinclair, présidente de la Régie du gaz naturel, de même que plusieurs autres fonctionnaires - je m'excuse de ne pas vous nommer - qui détiennent des responsabilités importantes dans le ministère et, évidemment, les membres de mon cabinet. Je pense que, à mesure qu'on aura besoin d'informations supplémentaires, les directeurs des différents secteurs du ministère pourront nous donner ce coup de pouce nécessaire dans l'étude des crédits.

Alors, comme vous le savez, le mandat du ministère est essentiellement d'assurer la gestion des terres du domaine public de même que la mise en valeur des ressources minérales, hydrauliques et énergétiques tout en assurant notre approvisionnement, ce qui constitue de puissants leviers de développement économique pour le Québec.

C'est ainsi que cinq sociétés d'État, oeuvrant dans des secteurs stratégiques de notre économie, contribuent à l'atteinte des objectifs du gouvernement en appuyant le ministère dans la réalisation de ce mandat. Il s'agit d'Hydro-Québec qui a pour mission de mettre en valeur notre potentiel hydroélectrique; SOQUIP qui oeuvre dans le domaine des hydrocarbures; SOQUEM qui s'implique dans la mise en valeur des ressources minérales; la SNA qui travaille dans le domaine plus spécifique de l'amiante et, enfin, la Société de développement de la Baie James qui a pour mandat de favoriser le développement de la région de la Baie James et qui agit comme structure de services auprès d'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la Baie James.

Les domaines d'intervention du ministère de l'Énergie et des Ressources sont donc très vastes et particulièrement stratégiques sur le plan du développement économique du Québec. De façon à lui permettre d'atteindre ses objectifs, le ministère de l'Énergie et des Ressources disposera, en 1991-1992, d'un budget de 170 300 000 $. Et par rapport aux crédits obtenus en 1990-1991, il s'agit d'une légère diminution de 4,4 % qui, comme vous le verrez plus loin, est due en grande partie à une diminution des besoins de la SNA au chapitre du service de la dette.

Mais avant de vous présenter de façon plus détaillée les crédits du ministère, j'aimerais illustrer la contribution des différents secteurs à l'économie du Québec. J'aborderai aussi les principaux objectifs que nous poursuivons et surtout les moyens mis de l'avant pour maximiser l'impact de nos actions et cela, vu sous deux angles: d'abord, la recherche et le développement de technologies de pointe; ensuite, le soutien des économies régionales. La vitalité de l'économie du Québec est largement tributaire des activités d'exploitation, de transformation et de distribution que génèrent nos ressources minérales et énergétiques. En effet, ces ressources procurent des emplois directs à plus de 100 000 personnes.

Au chapitre des investissements, la proportion des dépenses en immobilisation de ces secteurs par rapport à l'ensemble des investissements québécois était de 19 % en 1990, soit 6 200 000 000 $ sur un total de 32 100 000 000 $. Ces ressources et les produits obtenus de leur première transformation représentent 26 % des exportations internationales du

Québec, soit une valeur de 6 000 000 000 $.

L'action du ministère vise donc à maintenir ou à créer les conditions propices à la croissance de ces activités. Or, les caractéristiques de notre marché interne et l'abondance de nos ressources impliquent la recherche constante de nouveaux débouchés. Ceci n'est possible cependant qu'en misant sur l'innovation technologique, l'excellence aussi dans la production et sur la qualité de nos produits.

À ce chapitre, la recherche, le développement qui y est attaché constituent des facteurs critiques et l'un des objectifs du ministère est de participer activement à ces efforts avec l'industrie. Ainsi, cette année, le ministère de l'Énergie et des Ressources consacrera 22 300 000 $ à la recherche et au développement de technologies dans les trois secteurs sous sa responsabilité. En matière d'énergie, le ministère dépensera 6 500 000 $ en recherche et développement et en aide aussi à l'efficacité énergétique. Dans le secteur minéral, 15 300 000 $ seront consacrés à la recherche et au développement, dont 8 900 000 $ à l'assistance scientifique et technique dans le but de développer et d'optimiser les procédés d'exploitation et de traitement des substances minérales. Et ceci, sans compter les 16 300 000 $ consacrés à la connaissance de nos ressources minérales. Tout comme dans le secteur minéral, le développement d'outils modernes de connaissance et de gestion du territoire constitue une des préoccupations majeures du ministère dans le secteur terres qui participera de façon très active à la réalisation du plan géomatique gouvernemental.

Si le développement de technologies de pointe constitue un des créneaux du ministère, le progrès des économies régionales est une autre de ses principales préoccupations. Les ressources qui relèvent du ministère de l'Énergie et des Ressources génèrent en effet 10 % des emplois directs aux niveaux primaire et manufacturier dans l'ensemble du territoire. Cette proportion passe à 15 % en dehors de la grande région de Montréal et à au-delà de 30 % au Saguenay-Lac-Saint-Jean, en Abitibi-Témiscamingue, dans le Nord du Québec et sur la Côte-Nord.

Ainsi, l'activité minière est très importante dans la région de la Côte-Nord grâce à l'exploitation des minerais de fer et de fer titane, en Abitibi-Témiscamingue ainsi que dans le Nord du Québec à cause des gisements d'or, de cuivre, de zinc, en Gaspésie, pour le gisement de cuivre de Murdochville, en Estrie et Beauce-Appalaches pour l'amiante et au Saguenay-Lac-Saint-Jean pour le niobium.

Par ailleurs, toutes les régions profitent des indispensables minéraux industriels et matériaux de construction. En 1990, l'activité minière québécoise a généré des investissements de plus de 800 000 000 $ en travaux d'exploration et de mise en valeur des ressources minérales en immobilisation et en réparations, et ce, prin- cipalement en région.

Pour le ministère de l'Énergie et des Ressources, développement économique et développement régional sont donc intrinsèquement liés. Ce tour d'horizon des domaines d'intervention du ministère me permet maintenant, M. le Président, de vous présenter les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources, et cela pour chacun de ces trois secteurs d'activité.

En ce qui concerne le secteur terres, des crédits de 24 700 000 $ sont requis pour assurer son fonctionnement en 1991-1992, comparativement à 24 100 000 $ en 1990-1991. Ces crédits sont dorénavant regroupés dans le programme Connaissance et gestion du territoire.

Le ministère de l'Énergie et des Ressources a la responsabilité d'accroître et de diffuser la connaissance géographique du territoire québécois. Il consacrera donc 13 500 000 $ à cette activité en 1991-1992, contre 14 000 000 $ en 1990-1991.

En 1991-1992, le secteur terres poursuivra la réévaluation de la réforme cadastrale afin de permettre au gouvernement de statuer sur la relance de cet important programme.

En matière de géodésie, le ministère débutera, en 1991-1992 un programme de trois ans visant à fournir aux usagers concernés l'assistance technique et les logiciels requis pour convertir leurs données et documents au nouveau système de référence nord-américain qu'on appelle le NAD83 En plus de poursuivre la numérisation des cartes topographiques et cadastrales, le ministère complétera la compilation et la numérisation des arpentages sur un horizon de cinq ans. On entreprendra également la mise à jour des cartes de base à l'échelle 1/20 millième.

Et enfin, en télédétection, le ministère poursuivra la réalisation de projets-pilotes conjoints sur des applications concrètes et compte intensifier la réalisation de certains projets où la télédétection comme technologie peut être utilisée plus efficacement que les méthodes traditionnelles d'intervention.

À titre de responsable de la gestion du territoire public, le ministère allouera 11 100 000 $ à cette activité en 1991-1992, par rapport à 10 000 000 $ en 1990-1991.

Ainsi, afin de soutenir le développement économique régional, le secteur terres consacrera, comme l'année précédente, 1 100 000 $ en 1991-1992 au programme des lots intramunicipaux. Cette opération entraînera des retombées économiques importantes pour les régions en consolidant et remembrant tant les terres publiques que privées.

Par ailleurs, le secteur terres, en collaboration avec le MLCP, entend instaurer les mécanismes nécessaires à la mise en oeuvre de l'entente administrative sur le développement de la villégiature sur les terres publiques. Un montant de 1 000 000 $ sera consacré, en 1991-1992, à

cette activité. Au total, le budget du programme qui relève du secteur terres croîtra donc de 2,5 %, comparativement à 1990-1991.

Le secteur énergie, quant à lui, regroupe deux programmes dont la somme des crédits, en 1991-1992, s'élève à 17 700 000 $ contre 17 400 000 $ en 1990-1991. Il s'agit du programme de la Régie du gaz naturel et du programme de développement énergétique. La Régie du gaz naturel fixe ou modifie tout tarif applicable à la fourniture, au transport, à la livraison et à l'emmagasinage du gaz naturel. De même, elle surveille les opérations des distributeurs de gaz naturel. Les crédits nécessaires pour ces opérations s'élèveront à 1 900 000 $ en 1991-1992, soit une hausse de 1,9 % par rapport à l'année précédente, due essentiellement à la décentralisation des cotisations à la CSST, l'indexation des crédits et l'indexation du coût du loyer.

Par ailleurs, des crédits de 15 800 000 $ seront nécessaires au programme de développement énergétique, en 1991-1992, par rapport à 15 500 000 $ en 1990-1991. Comme en fait foi la politique énergétique publiée en septembre 1988, notre gouvernement favorisera, d'ici la fin des années quatre-vingt-dix, l'utilisation efficace de toutes les formes d'énergie pour stimuler le développement économique et régional et la maximisation de l'utilisation des ressources hydroélectriques.

En 1990, l'électricité québécoise représentait 38 % du bilan énergétique. L'importance de cette forme d'énergie a un impact positif sur les prix pratiqués pour les autres formes d'énergie. Dans ce contexte, l'hydroélectricité est une richesse pour l'économie du Québec. Elle génère beaucoup d'emplois et des investissements fort importants. À titre d'exemple, Hydro-Québec à elle seule emploie près de 20 000 personnes et procède à des investissements nets en immobilisation de près de 2 000 000 000 $ par année et ça, en moyenne, depuis les 10 dernières années. Tout en tenant compte des économies qui pourraient être obtenues grâce à une gestion rationnelle de ses ressources, le Québec se doit de poursuivre intensivement le développement de son potentiel aménageable afin de répondre aux besoins énergétiques des Québécois au cours des prochaines années.

De même, en 1991-1992, le suivi du dossier Soligaz auprès des différents organismes réglementaires constituera une priorité. Le ministère de l'Énergie et des Ressources continuera à participer aux discussions concernant le projet, afin de faciliter et d'activer la réalisation de ce dossier extrêmement important pour l'avenir de la pétrochimie au Québec.

Concernant le pétrole, le ministère veillera à s'assurer que les solutions retenues quant à l'avenir du pipeline Sarnia-Montréal ne mettent pas en cause la sécurité des approvisionnements en pétrole et le développement économique du Québec.

Le ministère de l'Énergie et des Ressources prévoit poursuivre, en 1991-1992, l'examen de la situation et de l'évolution des marchés du gaz naturel au Québec afin d'évaluer les effets de la déréglementation. Il suivra également la cause tarifaire de TransCanada Pipeline's Ltd afin de limiter le plus possible les hausses tarifaires prévues et ainsi permettre au gaz naturel d'être livré au Québec au meilleur prix possible.

Le ministère poursuivra, en 1991-1992, ses activités de support technique, financier, informationnel et normatif au chapitre de l'efficacité énergétique. À cet égard, le gouvernement a déjà fait connaître les grandes lignes de son action, soit d'abord l'élaboration au cours de l'année 1991 d'une stratégie québécoise intégrée d'efficacité énergétique, la création d'un groupe-conseil provenant des différentes sphères de la société intéressées au domaine de l'énergie et enfin la présentation, à l'Assemblée nationale, d'un projet de loi concernant l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures.

Les enjeux de l'efficacité énergétique vont cependant au-delà de ces premiers gestes. En effet, pour le Québec, l'efficacité énergétique n'est pas qu'une nécessité environnementale, c'est un défi économique majeur. L'extraction et la transformation de nos ressources naturelles occupent encore une place prépondérante dans notre économie. Et comme l'énergie est généralement un des facteurs de coût les plus importants dans l'industrie des ressources, la compétitivité passe par un meilleur rendement énergétique des processus de production. C'est un défi de taille qui exige des développements technologiques et des investissements considérables pour les implanter. À ce chapitre, le Bureau de l'efficacité énergétique, qu'on appelle le BEE, concentrera ses efforts dans les secteurs industriel, commercial et institutionnel. Ces secteurs représentent en effet des potentiels d'économie d'énergie importants.

Au total, les crédits du secteur énergie passent à 17 700 000 $ par rapport à 17 400 000 $ en 1990-1991. Sur une base comparative, les crédits du secteur énergie demeurent sensiblement au même niveau que l'an dernier, avec une légère augmentation de 1,9 %.

Enfin, le fonctionnement du secteur mines requiert des crédits de 85 800 000 $ en 1991-1992, par rapport à 93 300 000 $ en 1990-1991, soit une diminution de 8 %.

Le mandat du ministère dans le domaine minier vise à établir la connaissance géologique du territoire, promouvoir l'exploration et assister l'industrie dans ses projets de développements, ainsi que dans la réalisation de certaines infrastructures. Son mandat porte également sur la réglementation des conditions d'exercice de l'activité minière. Finalement, le ministère vise à favoriser l'exploitation, la transformation et l'utilisation des substances minérales par la

recherche appliquée et la prestation de services analytiques et de conseils techniques.

En 1991-1992, le ministère affectera un peu moins de ressources financières aux activités d'exploiration, soit 16 300 000 $, ce qui représente une diminution de 5,9 % sur l'an dernier L'exploration regroupe les activités destinées à établir la connaissance de base du territoire afin de permettre l'identification des zones ayant un potentiel minéral intéressant et à promouvoir l'exploration minière au Québec; ceci en vue d'accroître et de diversifier nos sources d'approvisionnement en minerais.

Par ailleurs, l'élément du programme relatif à la gestion des lois vise la promotion du développement de l'industrie minérale, l'application des dispositions législatives qui encadrent l'exercice de l'activité minière au Québec, ainsi que l'élaboration et l'évaluation des politiques sectorielles touchant le développement du secteur minier québécois. En 1991-1992, les crédits nécessaires à ce chapitre augmenteront de 24,8 % pour s'établir à 14 900 000 $ par rapport à 11 900 000 $ en 1990-1991. L'augmentation s'explique surtout par l'apport de 2 800 000 $ pour des mesures d'assistance à la région de Chapais-Chibougamau et par l'octroi d'une somme de 1 000 000 $ pour amorcer des travaux de restauration de parcs à résidus miniers rétrocédés à la couronne dans le passé.

Les crédits dévolus à l'assistance scientifique et technologique seront de 9 800 000 $ en 1991-1992, sort une baisse de 4,1 % relativement à l'année précédente. Cette diminution s'explique en partie par la fin des programmes de l'entente auxiliaire sur le développement minéral, ce qui exigera des déboursés moindres en 1991-1992.

Enfin, en ce qui concerne l'assistance à l'industrie de l'amiante, le budget déposé par la SNA illustre des besoins de fonds de 44 800 000 $, soit 38 900 000 $ pour le service de la dette, et 4 300 000 $ pour la recherche et développement effectué par le biais de CERAM-SNA inc.

Au total, le budget des quatre éléments du programme Gestion et développement de la ressource minérale s'établit donc, en 1991-1992, à 85 800 000 $, une diminution de 8 % par rapport à 1990-1991, ce qui s'explique principalement, comme je viens de le mentionner, par la diminution de notre assistance à l'industrie de l'amiante, suite à un service de dette moins exigeant.

L'exploitation et la transformation des ressources naturelles constitue une des assises du développement économique du Québec. Nous disposons à ce chapitre d'avantages indéniables qui, dans un contexte de mondialisation des échanges, place le Québec dans une position très favorable. L'objectif que je poursuis et qui est celui de l'ensemble de l'organisation du ministère de l'Énergie et des Ressources est donc de faire en sorte que le Québec puisse bénéficier pleinement de ses atouts, dont l'hydroélectricité est l'un des éléments essentiels. Les 170 300 000 $ octroyés au ministère de l'Énergie et des Ressources, en 1991-1992, lui permettront de développer les outils de gestion les plus performants de façon à favoriser p¹ finement le développement économique du Québec et de ses régions. (10 heures)

Et, M. le Président, vous me permettrez, en terminant, d'ajouter seulement quelques mots quant aux questions qui nous ont été données par l'Opposition. On sait que l'année 1991 marque une période de transition pour Hydro-Québec. Suite aux travaux de la commission parlementaire élargie tenue en mai dernier, le gouvernement a entrepris une révision en profondeur du processus d'examen et de consultation du plan de développement d'Hydro-Québec. Ce nouveau processus sera en vigueur d'ici la fin de l'année 1991. Toutefois, afin de répondre à la demande de renseignements de l'Opposition officielle qui vise notamment des dossiers d'Hydro-Québec, nous avons élaboré jusqu'à tard hier soir des éléments d'information qui seront remis - on me dit qu'ils s'en viennent, M. le Président - à l'Opposition suite aux demandes qu'elle a fartes à cette commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la ministre. M le député d'Ungava. Vous avez 20 minutes.

M. Christian Claveau

M. Claveau: 20 minutes, M. le Président, c'est très peu, mais, enfin, je vais essayer de ne pas abuser...

Le Président (M. Bélanger): Vous n'êtes pas obligé de tout le prendre.

M. Claveau: Je vais essayer de ne pas tout le prendre dans la mesure où on n'a quand même pas beaucoup de temps et on a plusieurs questions substantielles à poser à la ministre. Si j'ai bien compris, d'ailleurs, M. le Président, le secteur mines, on le traite ce soir, de 20 heures à 22 heures.

Le Président (M. Bélanger):...

M. Claveau: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à la ministre devant cette commission parlementaire ainsi qu'à tout son personnel, enfin, tous les gens des différents secteurs du ministère de l'Énergie et des Ressources qui ont bien voulu se déplacer pour venir aider la ministre à répondre aux questions de l'Opposition, qui seront sûrement nombreuses au cours des heures qui viennent.

M. le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai suivi le discours bien préparé

que la ministre vient de nous livrer et, malheureusement, je dois rester sur mon appétit parce que je ne vois rien de vraiment substantiel dans ce discours, sauf des annonces de diminution de budgets dans tous les postes budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, à peu près sans exception.

Et quand je dis ça, M. le Président, c'est que globalement vous devez savoir autant que moi que le Conseil du trésor prévoit dans l'ensemble de ses négociations et enfin de son approche budgétaire une augmentation ou un coût de l'inflation de 5,7 % pour 1991. La vice-première ministre doit sûrement être au courant des prévisions sur lesquelles se base le président du Conseil du trésor pour préparer ses budgets. Or, le taux d'inflation prévu au Conseil du trésor est de 5,7 %. Si nous actualisons donc à 5,7 % d'inflation l'ensemble des postes budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, nous nous retrouvons avec une liste de déficits, enfin de manque à gagner dans tous les postes budgétaires, peut-être à une ou deux exceptions qu'on verra dans le détail au cours de la journée.

Mais pour l'essentiel, je vais reprendre très brièvement les tableaux. Dans le secteur terres, nous avons un manque à gagner de 3,2 % ou une coupure de 3,2 %, toujours sur un taux d'inflation de 5,7 % selon le Conseil du trésor, pour vous dire que ce gouvernement-là, M. le Président, est habitué d'utiliser différents poids et différentes mesures, dépendamment des dossiers qu'il traite. Même chose au niveau de la Régie du gaz naturel, c'est un manque à gagner de 3,7 %. Le Développement énergétique, un manque à gagner de 3,8 % pour l'ensemble du secteur Énergie, donc un manque à gagner de 3,7 %, pour un chiffre, en termes absolus, de 654 700 $ de diminution, toujours en dollars actualisés à 5,7 %.

De même, au niveau du secteur mines, M. le Président, pour l'ensemble du secteur mines, nous avons un manque à gagner de 13 %, pour une diminution de budget actualisé de 12 761 200 $. En termes administratifs, pour l'administration et la gestion du ministère, un manque à gagner de 8,3 %, pour un montant, en chiffres réels, de 3 618 700 $, et donc pour l'ensemble des crédits de ce ministère, secteur terres, secteur énergie, et secteur mines, c'est un manque à gagner 9,5 %, soit une diminution de 18 005 000 $, M. le Président.

C'est pas mal, vous en conviendrez, à un moment où les choses ne vont pas particulièrement bien dans l'économie québécoise, et où, comme le dit la ministre dans son discours d'une façon si éloquente, le ministère de l'Énergie et des Ressources est un des ministères fondamentaux, un ministère de base dans l'orientation ou dans le développement économique du Québec, dans la mesure, justement, où il gère l'énergie et les ressources naturelles du Québec, qui sont toujours, pour une bonne part, l'essentiel ou enfin un moteur économique excessivement important dans notre société québécoise. Nous aurons l'occasion d'en discuter tout au long de la journée.

Je vais reprendre brièvement quelques-uns des points qu'elle nous a aussi livrés dans son discours, d'abord par rapport à ses sociétés d'État. Nous aurons sûrement quelques questions à poser, évidemment. Commençons par les moins connues, la Société de développement de la Baie James, société qui n'est toujours pas vérifiée d'ailleurs par le Vérificateur général du Québec, soit dit en passant. Je pense que selon les objectifs mêmes de ce gouvernement... Et on se souviendra qu'en 1986-1987, M. le Président, le gouvernement dont la ministre est la vice-première ministre se vantait d'avoir à intégrer l'ensemble des comptes des sociétés d'État du Québec aux colonnes profits et bénéfices de son gouvernement. Eh bien, elle a oublié la Société de développement de la Baie James. Il serait grand temps que le Vérificateur général du Québec jette un coup d'oeil sur ce qui se passe dans cette société d'État là sur laquelle il est excessivement difficile d'avoir des informations à l'interne, là où tout est secret. J'ai demandé, il y a presque un an jour pour jour, à la ministre de me définir quels étaient les mandats et objectifs que son ministère donnait à cette société-là. Au moment où on se parle, c'est-à-dire 10 mois et quelques jours après lui avoir adressé cette demande, j'en suis encore à attendre une réponse et je ne sais toujours pas quels sont les mandats et les objectifs que le ministère de l'Énergie et des Ressources donne à la Société de développement de la Baie James, société de développement qui est en voie de se réorganiser, qui a localisé d'ailleurs, à la satisfaction de plusieurs, je dois le dire, ses nouveaux bureaux administratifs à Chibougamau. C'était le temps, quand même, que la société d'État cesse d'être gérée à partir de Montréal, bien que son nouveau président qu'elle vient de nommer et qu'elle connaît très bien pour l'avoir côtoyé depuis de nombreuses années est toujours un résident de Laval, à moins que je ne m'abuse, ou du secteur. De quel endroit, Mme la ministre?

Mme Bacon: De Montréal. M. Claveau: De Montréal.

Mme Bacon: Mais il est en poste à l'endroit où il doit être toute la semaine. Il n'est pas de Laval.

M. Claveau: Ah bon!

Mme Bacon: Vous n'êtes pas au courant...

M. Claveau: Mais il est de la région de Montréal, disons.

Mme Bacon:... des derniers développements.

M. Claveau: Hein?

Mme Bacon: Vous n'êtes pas au courant...

M. Claveau: Mais il est originaire...

Mme Bacon:... des derniers développements.

M. Claveau:... de Trois-Rivières. Ceci étant dit, administrer une société d'État, c'est une chose; avoir des administrateurs, des présidents, des membres du conseil d'administration qui vivent au quotidien les problèmes des gens du milieu dans lequel la Société intervient, c'est autre chose. C'est une chose d'avoir sa famille à l'extérieur et de venir quelques jours par semaine faire acte de présence au bureau et de gérer, et c'est autre chose de vivre les problèmes du milieu avec femme et enfants, avec toutes les contraintes que cela représente, être propriétaire d'une maison dans une ville minière, avoir à partager avec la population du milieu les différents inconvénients liés à la maladie, aux accidents, aux études supérieures pour les enfants, etc. Toujours est-il que, pour le moins en tout cas, la Société de développement de la Baie James a déplacé son bureau et son directeur général à Chibougamau, ce qui est déjà une première dans les circonstances et ce qui est déjà un plus. Je voudrais signaler d'ailleurs que le directeur général s'est établi avec femme et enfants et est propriétaire de maison à Chibougamau. J'espère que son président en fera autant.

Toujours est-il que, malgré cette réorganisation-là, on ne sait jamais quels sont les vrais mandats, les vrais objectifs que le ministère a donnés à cette société-là. On ne connaît toujours pas les états financiers. Ce n'est toujours pas vérifié par le Vérificateur général du Québec. Enfin, il y a plein de questions qui doivent se poser, sur lesquelles, j'espère, la ministre devra être très transparente dans ses réponses.

SOQUEM. On sait que SOQUEM a été réorientée substantiellement depuis quelques années. On aura l'occasion de discuter sûrement sur le nouveau rôle de SOQUEM, son intervention dans les milieux. Mes propos, par contre, au moment de ces remarques préliminaires, seraient plus axés sur l'action de Cambior, dans la mesure où on sait que SOQUEM est toujours propriétaire d'à peu près 30 % de Cambior, "rough", et que Cambior actuellement nous semble beaucoup plus intéressée par des investissements en Amérique au Sud, genre Guyane et compagnie. Alors, on se demande quel est le véritable rôle de Cambior dans la société québécoise en termes de développement minier et quel est aussi le mandat ou le rôle de SOQUEM comme actionnaire majoritaire de Cambior, qui, finalement, semble se satisfaire relativement bien des intérêts que Cambior développe à l'étranger, tout en ne rechignant pas trop, si vous voulez, contre le peu d'intérêt que l'on remarque pour les investissements de Cambior dans ces propriétés québécoises.

Je veux bien que le président de Cambior veuille faire de cette compagnie-là un des plus gros producteurs d'or d'Amérique, qu'il se donne un objectif de produire quelque chose comme un demi-million d'onces d'or par année à partir de 1993-1994, ça, c'est une chose. Mais en quoi cela devrait être rentable pour les Québécois et devrait relancer l'industrie minière québécoise? On est en droit de se poser la question et on est en droit de se poser aussi quel est le rôle, l'intérêt et la participation de SOQUEM dans ce genre de démarche là, étant donné que l'on sait que SOQUEM, d'abord et avant tout, devrait s'intéresser à l'exploration minière au Québec, c'est son nouveau mandat. Mais SOQUEM étant actionnaire majoritaire dans Cambior, à la suite de toute la démarche que l'on a connue, qui a été quand même contestée et qui, à mon avis, demeure contestable, de la vente des actifs de SOQUEM à Cambior - on sait que SOQUEM est restée avec à peu près le tiers des actions de la compagnie - dans ce sens-là, c'est un actionnaire pour le moins très important et qui doit avoir son mot à dire dans les politiques de développement de la société qui s'appelle Cambior.

Quant à SOQUIP, eh bien, elle est plutôt tranquille par les temps qui courent. Il y a quand même, en termes d'exploitation ou d'exploration dans le domaine des produits pétroliers, certains projets dont il est question, projets qui reviennent en surface d'une façon un peu cyclique. On entend parler actuellement, par exemple, de potentiel pétrolier dans Charlevoix. On entendait dire, il n'y a pas si longtemps, qu'il y avait quelque chose comme 15 000 000 000 de mètres cubes de gaz naturel qui se promenaient quelque part dans le sous-sol de la Mauricie et de l'Estrie. On sait, par contre, qu'il y a des sociétés étrangères texanes, albertaines, etc. qui sont venues depuis 1989 accaparer massivement l'ensemble des claims de ces régions-là. J'avais, d'ailleurs, à ce moment-là questionné le ministre délégué aux Mines d'alors, le député d'Abitibi-Est. J'ai failli échapper son nom, parce qu'avec le ministre en question, on avait l'habitude de s'interpeller par nos prénoms durant les commissions, vous vous en souvenez, M. le Président. À l'occasion, il y avait des flammèches. Donc, quelle est la situation dans tout ce secteur-là? On aura l'occasion d'en discuter aussi, d'autant plus qu'on voit qu'il n'y a pas d'effort particulièrement substantiel dans les crédits pour faire en sorte de développer ce supposé potentiel énorme qu'on pourrait avoir au Québec et qui existe peut-être, d'ailleurs, il faut se le dire.

Hydro-Québec, M. le Président, une autre société d'État qui, sûrement, est un de nos fleurons nationaux, mais qui, malheureusement, au moment où on se parle, vit certains problèmes

qui sont en grande partie dus à l'inertie ou aux politiques que le gouvernement veut bien imposer a cette société d'Etat là. Bon, on aura l'occasion d'en rediscuter sûrement au cours des crédits aussi. Malheureusement, je crois que nous n'aurons pas beaucoup de tribune cette année pour discuter de la situation d'Hydro-Québec dans la mesure où la ministre a décidé d'évacuer le problème, du moins pour son présent mandat, pour ne plus avoir à revenir devant la population en disant, en conclusion de la consultation publique qu'on a tenue l'année dernière, la commission parlementaire sur l'énergie, la conclusion de la ministre a été plutôt simple de dire: Bon, bien, vous en avez trop dit, on va être trois ans sans se revoir, comme ça, on va avoir la paix un bout de temps. (10 h 15)

Donc, au lieu de répondre à la demande de la population, une demande qui a été exprimée d'une façon largement majoritaire tout au long de la consultation publique, à l'effet de tenir des audiences publiques, une large consultation sur l'avenir énergétique du Québec, eh bien, la ministre s'est revirée de bord en disant: Bien que ce soit ça que vous vouliez, ça ne me dérange pas, ce n'est pas ça que vous allez avoir. L'Ontario le fait, mais ce n'est pas grave, nous autres, on ne le fera pas. À moins qu'on attendait que l'Ontario le fasse pour le faire, selon les politiques souvent reconnues dans son gouvernement où on attend que l'Ontario bouge pour faire pareil. Alors, maintenant que l'Ontario a annoncé une consultation publique qui pourrait durer une couple d'années sur l'avenir énergétique de l'Ontario, peut-être que la ministre va pouvoir se réaligner et dire: Bon, bien, si l'Ontario le fait, il ne faudrait pas que j'aie l'air fou, je vais ie faire moi aussi. C'est peut-être comme ça que ça va se présenter, on ne sait pas. On sait que, d'habitude, le gouvernement aime bien suivre ce que l'Ontario fait. Mais jusqu'à maintenant en tout cas, on n'a pas d'indication à savoir que ça va se faire alors que c'était ce qui était demandé au moment de la consultation publique le printemps dernier. Mais en réponse à ça, comme je disais, elle s'est contentée de dire: Bon, là, maintenant, Hydro-Québec ne nous présentera ses plans de développement qu'à tous les trois ans et, pour les premiers trois ans, c'est la consultation du printemps 1990 qui compte, donc: Bonjour la compagnie, on se reverra quand tout sera en chantier et il n'y a plus personne qui va avoir un mot à dire parce qu'il va être trop tard, on va avoir tout négocié, on va avoir tout vendu et puis on va avoir entrepris tous les travaux et, pour l'essentiel, les 60 000 000 000 $ qui sont prévus dans le plan de développement discuté en 1990, malgré le fait qu'il y a pas mal de monde qui est plutôt sceptique quant à l'importance de réaliser ce plan de développement-là.

Alors, j'espère que la ministre n'essaiera pas de nous dire qu'on est hors d'ordre ou de nous bâillonner au moment où on la questionnera durant les crédits, durant la journée, sur le plan de développement d'Hydro-Québec et sur les orientations d'Hydro-Québec et sur ses intentions quant à la consultation publique qui est demandée par tout le monde ou par un vaste consensus d'intervenants dans la population du Québec, parce que, dans le fond, elle ne nous laisse pas le choix d'en discuter aux crédits. Elle a fait en sorte d'éliminer, d'évacuer le débat que l'on avait année après année, depuis 1983, sur le plan de développement d'Hydro-Québec. Elle ne voulait plus avoir à en reparler avant les prochaines élections, alors elle s'est donnée un délai de trois ans avant qu'Hydro-Québec revienne et, à ce moment-là, il sera trop tard. Malgré les bonnes intentions, certains principes de base très louables qu'on retrouvait dans le petit document que la ministre nous a donné sous forme de conférence de presse au début de décembre 1990, qui aurait dû faire l'objet d'une déclaration ministérielle pour le moins, d'autant plus qu'elle s'est payé des déclarations ministérielles sur des décisions internes à Hydro-Québec, comme le défi de relance ou de collaboration entre les différents intervenants d'Hydro-Québec pour une meilleure gestion de la société, qui sont des politiques internes finalement de la société d'État - elle s'est payé une déclaration ministérielle là-dessus - mais dans les décisions de son propre gouvernement, les décisions fondamentales, liées à des politiques décisionnelles, les orientations du gouvernement, ça, ça ne vaut pas la peine de faire l'objet d'une déclaration ministérielle, elle s'est contentée d'un communiqué de presse en nous expliquant très vaguement qu'elle trouvait très agréable d'avoir participé à une commission parlementaire là-dessus et que, finalement, il y avait des choses là-dedans qui étaient ressorties, qui méritaient réflexion, mais que, pour se donner le temps de réfléchir, on ne consulterait plus personne avant trois ans, la belle affaire! On va sûrement trouver, M. le Président, les moyens et les opportunités d'en reparler avant trois ans, je lui en passe un papier et j'en fais une promesse formelle.

Quant à la question des contrats secrets avec certaines sociétés québécoises, je n'ai pas l'intention d'élaborer là-dessus au cours de l'étude des crédits, ni au cours de la journée. D'abord, parce que je ne voudrais pas qu'on perde un temps si précieux en débat de procédure, alors que nous avons mille et un dossiers que le gouvernement semble avoir relégués aux oubliettes, qui méritent d'être relevés et dépoussiérés un peu. La seule chose que je dirai au moment des remarques préliminaires, c'est que c'est dommage que le gouvernement du Québec n'ait pas le courage de ses intentions ou de ses politiques; c'est dommage que le gouvernement du Québec se réfugie derrière une décision de la Cour pour faire en sorte de cacher aux Québé-

cois les politiques qui sont quand même importantes et qui risquent de coûter cher.

Le Président (M. Bélanger): Comme vous n'avez pas l'intention d'élaborer là-dessus, je vous souligne qu'il reste deux minutes.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je prendrai mes deux minutes pour conclure là-dessus. Je demanderais tout simplement à la ministre qu'elle ait le courage de ses politiques et qu'elle fasse les interventions nécessaires auprès des sociétés en question pour faire en sorte que les Québécois et Québécoises puissent savoir, pour le moins, combien ça leur coûte et combien ça risque de leur coûter de participer au beau risque des contrats à partage de risques de son gouvernement et ce que ça représente sur la facture des consommateurs québécois. Quand on pense qu'Hydro-Québec cherche un taux de rendement de l'ordre de 13,5 %, ça fait des années qu'elle nous le dit en commission parlementaire, qu'elle pleure. Enfin, tout le monde nous supplie d'approuver des politiques tarifaires à la hausse pour donner un taux de rendement de l'ordre de 13,5 %, ce qui, semble-t-il, est le taux de rendement que doivent avoir toutes les grandes sociétés d'État de par le monde pour être respectées et que, en contrepartie, on se permet de signer des contrats qui sont ni plus ni moins que des jeux de pile ou face où on a deux fois plus de chances de poigner pile que face ou vice versa, de perdre que de gagner et qu'on sait que, juste pour l'année 1991, ce genre de contrats-là risque de baisser de 25 % les bénéfices nets d'Hydro-Québec, diminuant par le fait même substantiellement le taux de rendement, je crois que la ministre devrait avoir le courage d'aller de l'avant et d'expliquer à la population du Québec ce que cela signifie, quels sont les enjeux qu'il y a derrière ça et pourquoi on fait ça, et dans la mesure aussi où actuellement à peu près 10 % de l'électricité produite au Québec est vendue sous cette forme de contrats à partage de risques. Ça commence à faire de l'électricité pas mal, ça, sur une trentaine de milliers de mégawatts de puissance installée. Qu'on en vende 10 % et que l'on ait des nouveaux contrats qui sont déjà signés et qui devraient entrer en application en 1991-1992, qui vont augmenter encore cette marge-là, eh bien! il serait pour le moins honnête, de la part de ce gouvernement, qu'au lieu de lancer des menaces et de se prendre pour Napoléon, d'expliquer tout humblement et simplement à la population du Québec ce qu'il y a dans ce genre de contrats-là et ce qu'on risque d'avoir à payer pour ces jeux de "gambling" de notre premier ministre.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie là-dessus, sur ces propos.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Nous allons passer aux questions.

Le Président (M. Bélanger): Bien Alors, Mme la ministre et M. le député d'Ungava, règle générale, à ce moment ~i, on passe programme par programme. Est-ce que vous préférez cette façon de procéder? Est-ce que vous préférez procéder...

Mme Lise Bacon (réplique)

Mme Bacon: Peut-être, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, Mme la ministre.

Mme Bacon:...une réaction à la réaction du député d'Ungava. D'abord...

Le Président (M. Bélanger): Juste vous prévenir. C'est qu'il n'y a pas vraiment de temps pour ça.

Mme Bacon: Non. Je sais.

Le Président (M. Bélanger): Mais si tout le monde est d'accord, oui.

Mme Bacon: Et ça va répondre aussi au questionnement qu'il se fait depuis le début de son intervention. D'abord, je pense que je n'ai pas de leçon de courage à recevoir du député d'Ungava. Il a mentionné plusieurs fois "si elle a le courage". Le seul fait d'être en politique demande du courage. Je pense qu'il le sait comme moi et on le sait tous autour de cette table et je n'ai pas de leçon, encore une fois, à recevoir de lui. Napoléon, il devrait consulter son chef, M. le Président. C'est pour ça que j'ai voulu lui faire plaisir, que j'ai cité Napoléon. Il adore Napoléon, M. Parizeau, et peut-être que son chef pourrait lui dire qu'il n'a pas non plus à s'offusquer qu'on cite Napoléon. Au contraire, il doit être très heureux qu'on l'ait fait.

Quant aux crédits du ministère, M. le Président, je voudrais tout simplement vous dire que si on enlevait les montants qui sont donnés à la SDBJ et à la SNA, nous aurions une augmentation de 3,3 %, soit 4 000 000 $ sur l'année 1990-1991. Et je m'explique. Nous avons 170 319 000 $, SNA, 44 836 000 $, ce qui nous laisse un total de 121 483 000 $. Donc, par rapport à l'an dernier où on donnait 53 790 000 $ à la SNA et 2 894 000 $ à la SDBJ, pour la somme totale 121 483 000 $, donc une augmentation cette année de 3,3 %, ce qui corrige un peu le tir du député d'Ungava.

Je suis très heureuse de voir qu'il a l'intention de parler des crédits du ministère et non d'autres sujets qui peuvent être discutés ailleurs et qui peuvent surtout nous obliger en ce moment à être prudents. Et je suis très heureuse

qu'on parie du ministère de l'Énergie et des Ressources que je suis très fière de diriger avec une équipe extraordinaire qui travaille très fort dans ces différents dossiers dont nous parlerons aujourd'hui, M. le Président. Je dois dire que dans les différents secteurs, comme les sociétés d'État que nous avons, nous allons revenir peut-être tantôt sur la SDBJ où le député se posait des questions, sur les hydrocarbures par rapport à Charlevoix et autres, sur le processus d'examen d'Hydro-Québec. Je ne voudrais pas prendre plus de votre temps, M. le Président. On pourra revenir là-dessus dans les différents détails à donner.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, est-ce que nous appelons programme par programme? J'appellerai donc le programme...

M. Claveau: On peut bien, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui, alors j'appellerais donc le programme 1 de l'Énergie et Ressources.

M. Claveau: Dans le secteur terres.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Programme 1. Or, dans ce gros livre là, c'est à la page 13-2. Connaissance géographique du territoire, Gestion des terres publiques qui est l'élément 2, etc.

Secteur terres Connaissance et gestion du territoire

Mme Bacon: Peut-être, M. le Président, qu'on pourrait dans cet élément... Le secteur terres est responsable de la mise en place, comme vous le savez, et de l'entretien des systèmes de références, de représentations, comme le réseau géodésique, la cartographie de base de même que l'établissement, l'entretien des infrastructures de morcellement foncier sur le territoire qu'on appelle arpentage ou cadastre. C'est élément regroupe aussi des activités touchant les systèmes informationnels, la recherche et développement. Donc, vous avez des crédits de 13 500 000 $ qui sont requis pour assurer le maintien de la connaissance géographique du territoire, ce qui représente une diminution de 3,5 % par rapport à l'exercice précédent.

Et cette variation est en partie attribuable au transfert du ministère de l'Énergie et des Ressources au Fond de la réforme du cadastre qui a été diminué à 1 700 000 $, comparativement à 2 600 000 $ pour l'exercice de 1990-1991. Considérant que le programme est actuellement en cours de réévaluation, donc, les ressources humaines affectées à cet élément de programme passent de 178 à 189. On pourrait peut-être ajouter aussi, dans un bilan 1990-1991 et des perspectives 1991-1992, que tout en assurant les activités relevant de sa mission gouvernementale, le secteur terres a procédé, au cours de l'exercice 1990-1991, à une réévaluation globale du programme de réforme cadastrale, qu'une entente de principe avec le ministère de la Justice est en voie d'être conclue concernant la nécessité des programmes et le produit cadastral de même qu'une entente avec l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, en regard du mode de réalisation technique. Et il y a des scénarios de financement qui sont élaborés pour fins de discussions avec le ministère de la Justice du Québec.

La programmation de 1991-1992 prévoit le complément et l'approbation du dossier de relance, prévoit aussi la mise en place de mesures pour assurer cette relance-là et dans le contexte du plan géomatique gouvernemental et en tant que producteur de données cartographiques de base, le ministère a investi plus de 3 300 000 $ depuis 1989-1990 pour se constituer la base cartographique numérique, que soit cadastre, arpentage, carte de base, réaliser aussi un inventaire de données à références spatiales, réaliser une étude économique, élaborer des normes et des standards. Et le ministère va poursuivre ses activités au cours de l'année 1991-1992 et va compléter la réalisation d'un prototype portant sur le comportement et sur l'échange des données à références spatiales, et la confection d'un dictionnaire de données.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Très rapidement dans ce programme-là. Il y a juste une chose que j'aurais aimé comprendre malgré toutes les explications que la ministre vient de nous donner pour l'ensemble du programme. On a donc une diminution, en chiffres réels, et évidemment une diminution quand même assez substantielle, en chiffres actualisés, parce que, que la ministre le veuille ou non, moi je vais travailler avec le 5,7 %, qui est la base de l'inflation reconnue par le président du Conseil du trésor. Je suppose que si ça vaut pour les négociations salariales, ça doit valoir aussi pour les dépenses du gouvernement. (10 h 30)

Alors, la base de travail, quoi qu'on en dise, ce sera, en ce qui me concerne, 5,7 %, le chiffre officiel de l'inflation du Conseil du trésor, pour 1991, selon les prévisions. Je suppose qu'il en a tenu compte dans l'ensemble des budgets et des crédits du gouvernement. Donc, nous avons pour le programme en question une diminution qui s'élève, pour le secteur terres, à 3,2 % d'un manque à gagner si on indexait à 5,7 % les 24 057 100 $ que nous avions l'année dernière. Bon, malgré cette

diminution-là actualisée de 3,2 %, on arrive avec une augmentation d'à peu près 30 employés dans les effectifs du ministère, qui devraient passer de 436 à 467 employés, et c'est une augmentation dans les effectifs réguliers, pour l'essentiel. J'aimerais donc savoir à partir de quelle masse salariale vous allez payer ce monde-la et qu'est-ce qu'il va faire? C'est beau d'engager du monde, mais s'il n'a pas de budget pour opérer, ça ne servira pas à grand-chose.

Mme Bacon: Est-ce que vous revenez sur un autre dossier? Parce que j'étais à l'élément 1, de...

M. Claveau: Bien, l'ensemble du programme, Connaissance et gestion du territoire, chapitre intitulé: Vue globale du secteur.

Mme Bacon: O.K. Nous avons eu 21 postes pour le dossier de la villégiature, et ça requérait ces postes que nous avons obtenus. C'est ça, la croissance des effectifs.

M. Claveau: Pour le dossier de la villégiature?

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Bon. Et quels sont les budgets d'opération qui sont liés a ces postes-là, les budgets de fonctionnement?

Mme Bacon: 1 000 000 $, qu'on a aussi obtenus

M. Claveau: Comprenant les 21 postes en question.

Mme Bacon: C'est le total. Ça comprend la masse salariale et les dépenses qu'on fera, on a eu 1 000 000 $ pour la villégiature.

M. Claveau: Frais de déplacement et tout. Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Bon. Ça veut dire que dans l'ensemble du secteur terres, il n'y a pas de diminution d'effectifs. Ou comment se répartissent les effectifs pour les autres secteurs, en dehors de la villégiature?

Mme Bacon: II faudrait prendre secteur par secteur, c'est ce que vous voulez avoir?

M. Claveau: Pardon?

Mme Bacon: Secteur par secteur, des terres?

M. Claveau: Dans le secteur terres, bien oui, c'est ça, j'aimerais avoir le comportement général de la main-d'oeuvre là-dedans.

Mme Bacon: On peut y aller peut-être par éléments de programme, ce serait plus facile.

M. Claveau: Bon.

Mme Bacon: Alors, à l'élément 1, Connaissance géographique du territoire, il y a une augmentation de 11 postes. À l'élément 2..

M. Claveau: On a 20 postes

Mme Bacon: On a 20 postes.

M. Claveau: On est rendu à 31 postes.

Mme Bacon: Et c'est ça. Il y a 11 postes de plus qui ont été faits en cours d'année sur les priorités qu'on accordait au ministère à différents dossiers, en plus des 21 postes. C'est la réallocation de postes, suivant les dossiers que nous avons à traiter

M. Claveau: Le dossier villégiature se retrouve là-dedans?

Mme Bacon: À l'élément 2.

M. Claveau: À Gestion des terres publiques.

Mme Bacon: Vous voyez l'augmentation de 20 postes, et la variation de 1 100 000 $ qui est accordée pour la villégiature.

M. Claveau: O.K.

Mme Bacon: Dans les crédits.

M. Claveau: Ces gens-là vont être placés où? Comment va marcher cette entente avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pèche?

Mme Bacon: Vous voulez dire par rapport au centre et les régions? C'est ce que vous voulez dire?

M. Claveau: Oui, et par rapport au travail réel qui va être fait là-dedans. C'est quoi⁷ Ce sont des spécialistes en récréation ou quoi qui vont être engagés pour ce genre de postes-là?

Mme Bacon: Je demanderais peut-être à M. Morneau de vous expliquer son plan de travail.

M. Morneau (Guy): Effectivement, les 21 postes qui ont été obtenus pour le développement de la villégiature faisaient suite à une entente avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à laquelle vous faites référence. Ça va permettre de planifier le développement de la villégiature dans les régions, dans toutes les régions du Québec. Essentiellement, la majorité,

l'essentiel même des 21 postes en question va se retrouver dans les différentes régions du Québec, pour mettre en oeuvre un plan de développement régional de la villégiature, en concertation avec les intervenants du MLCP, avec les gens du milieu, les municipalités et les MRC, et les gens qui sont concernés par ia faune aussi, les gens des ZEC et la Fédération de la faune. Alors, tous ces gens-là vont travailler ensemble à convenir et planifier un plan de développement de la villégiature qu'on pourra publiciser afin d'informer adéquatement la population.

M. Claveau: Bien là...

Le Président (M. Bélanger): Excusez. Vous êtes bien M. Morneau? C'est pour les fins du Journal des débats, la transcription, merci.

M. Claveau: Je vous remercie de votre réponse, mais j'aimerais avoir un complément. Dans la mesure où vous avez déjà identifié les budgets et le nombre de personnes, je suppose que vous avez une ventilation de la distribution de ces gens-là par région.

M. Morneau: On ne l'a pas encore définitivement arrêté, compte tenu de la situation, au niveau du réseau, des terres et de la séparation du ministère des Forêts chez nous, mais ça va se faire dans les jours qui suivent. Donc, en principe, les 21 postes vont être répartis à raison d'une ou deux personnes pour chacune des régions, les neuf régions administratives.

M. Claveau: O.K. Et elles vont être localisées dans les bureaux actuels du secteur terres du ministère?

M. Morneau: Exactement.

M. Claveau: Et quelle va être la participation au financement de cette opération du MLCP?

M. Morneau: Le MLCP, comme tel, ne participera pas directement au financement. C'est un dossier qui relève du ministère de l'Énergie et des Ressources, sauf que la planification va impliquer des échanges avec les fonctionnaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour s'entendre sur des choix de lacs, pour s'entendre sur des pôles de développement qui sont conciliables avec leurs objectifs de développement de ia pourvoirie, par exemple. Alors, c'est un travail de concertation avec les fonctionnaires du MLCP, avec les fonctionnaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, avec les élus municipaux, les fonctionnaires municipaux des MRC, des municipalités régionales de comté.

M. Claveau: Je suppose aussi qu'on va prendre en considération les chambres de commerce, les CRL, enfin tout ce monde-là. Oui?

Mme Bacon: ...UMQ et MRCQ. M. Claveau: Pardon?

Mme Bacon: Les ZEC, l'UMQ et MRCQ, ce sont des gens qu'on doit consulter. Il y a des objectifs qui découlent quand même de l'approche globale qui est préconisée par le ministère. On veut fixer un cadre de développement, un cadre d'aménagement de la villégiature sur un horizon à long terme - ça ne se fait pas juste à court terme, ça; vous allez le comprendre - et répondre aussi adéquatement à la demande actuelle et prévisible en matière de villégiature et considérer les contraintes qui sont liées au potentiel du milieu et aux utilisations qu'on veut faire du territoire. Ça aussi, c'est important, comme objectif à se fixer. On veut, évidemment, ce qui est important aussi, et c'est pour ça qu'on est en région, c'est favoriser l'accroissement des retombées économiques au plan régional, au plan local - ça peut être important - et en même temps sensibiliser la population au respect des terres publiques. Ça fait partie des objectifs qui découlent de l'approche globale qu'on s'est faite dans le cas du développement de la villégiature sur les terres publiques.

M. Claveau: Dans le fond, je suppose qu'il y a des délais dans les mandats de ces individus-là.

Non? Il va falloir qu'ils pondent quelque chose avant la fin de la décennie.

M. Morneau: Je peux répondre, si vous voulez.

Mme Bacon: Oui.

M. Morneau: Effectivement, il est prévu que, dès cet été, il y aura des mises en disponibilité des lots de villégiature dans l'ensemble des régions du Québec, premièrement; c'est ce qu'on va appeler les mesures transitoires. En même temps qu'on planifie un plan de développement, on veut mettre en disponibilité le plus rapidement possible un certain nombre de lots pour répondre à la demande. Ces lots de villégiature vont être faits en respectant les guides et les normes de développement qu'on veut implanter à moyen et à long terme, première chose. Deuxième chose: d'ici avril 1992, les secteurs des différentes régions devraient soumettre un plan de développement régional qui serait le fruit d'une consultation de tous les gens dont on a parié tantôt et qui tracerait une vision à court et à moyen terme, sur un horizon de cinq ans, environ, des potentiels et des projets de développement de la villégiature pour les différents territoires ou zones de territoires.

M. Claveau: Est-ce qu'ils vont avoir un rôle d'arbitre, un peu, dans tout ça, mettons, par exemple, entre les critères que pourrait avoir une municipalité? Je prends un exemple, le cas de la municipalité de la Baie James qui est plutôt vaste. Les critères ou les normes qui sont reconnus par la municipalité de la Baie James, dans certaines implantations, ne sont pas les mêmes que ceux qui sont reconnus par le ministère. Je sais que le ministère, par exemple, voudrait développer des zones de villégiature là où la municipalité s'entête à vouloir garder des zones de chasse uniquement avec abris temporaires ou des trucs comme ça. Est-ce que votre agent conciliateur va avoir un rôle décisionnel ou, enfin, un rôle d'intervention dans ce genre de dilemmes-là qui vont sûrement exister assez régulièrement sur le territoire du Québec.

Mme Bacon: En fait, c'est à travers la loi sur l'aménagement du territoire que les décisions vont se prendre. Je pense que, déjà, c'est une base importante qui peut guider les décisions qui sont prises. Je mets encore l'accent sur la vaste consultation qui est entreprise par le secteur terres et qui va faire en sorte qu'on va avoir davantage d'informations et cette espèce de presque collégialité pour discuter de ce dossier-là, et c'est très important pour nous. Je pense que les terres, c'est partout à travers le Québec. Nous ne prendrons pas de décisions sans avoir fait toutes ces consultations-là. C'est une vaste, vaste consultation.

M. Claveau: Publique.

Mme Bacon: Je pense qu'il y a quand même... On parle de l'entente administrative avec le MLCP qui a été conclue, ça fait des années qu'on veut conclure ça. Ç'a été fait cette année, en 1990-1991; je pense que c'est une étape qui est une étape très positive. On a fait un examen complet du dossier de la villégiature au ministère. Les plans vont être élaborés. Je pense que les emplacements vont être disponibles, comme disait M. Morneau tout à l'heure, dès cette année. Nous avons aussi la possibilité de travailler en étroite collaboration avec les différents milieux. Et ça, quand on pense que cette entente avec le MLCP était en marche depuis 1978, qu'elle n'avait jamais été conclue, on a quand même marqué une étape importante cette année entre les deux ministères.

M. Claveau: II faut bien commencer quelque part.

Mme Bacon: Ça prend du courage!

M. Claveau: Et de la transparence. Est-ce que ces consultations-là, auxquelles vous avez fait référence, vont être d'ordre public, des consultations qui vont être de l'ordre du domaine public, comme les terres?

Mme Bacon: Bien, le résultat, oui; le résultat des consultations va être public aussi. On pourra vous faire part du résultat des consultations. Je pense que si on veut avoir un aménagement cohérent du territoire, on va élaborer un développement de la villégiature pour chaque région. C'est comme ça qu'on va faire un aménagement cohérent du territoire du Québec.

M. Claveau: Est-ce que les mandats qui vont être donnés à ces individus-là vont être aussi publics pour qu'on puisse savoir, de façon très officielle, quels sont les mandats, quelles sont les limites des pouvoirs d'intervention, enfin quel est le cadre général de travail dans lequel devront opérer ces individus-là?

Mme Bacon: En fait, tout ça va se faire avec tellement de groupes que c'est public, ce n'est pas...

M. Claveau: Oui.

Mme Bacon: Ça ne sera pas caché.

M. Claveau: Sauf que j'imagine, par exemple, que ça peut faire comme certaines choses qu'on connaît, où on peut faire des commissions de consultation et tout ça, mais si tout le monde dans le milieu s'en fout en bout de piste, bien, vous arrivez à la fin avec un beau rapport et ça reste sur les tablettes. Si, localement, le MLCP dit: c'est bien beau, mais nous autres, on a nos politiques, on va continuer comme ça, si les MRC disent la même chose, si les municipalités disent la même chose, s'il n'y a personne qui veut modifier son plan de zonage pour x ou y raisons, eh bien, on va faire une belle consultation. Ça va durer deux ou trois ans et, après ça, ça va rester sur la tablette.

Mme Bacon: En fait, l'objectif qui est poursuivi - ça revient à ce que je disais tantôt - quand on veut fixer un cadre de développement et d'aménagement de la villégiature, c'est le développement de la villégiature, un horizon à long terme. Mais, à court terme, il faut tenir compte des schémas d'aménagement des MRC; je pense que les MRC ont des schémas d'aménagement qu'il faut respecter. Ce n'est pas une question de faire des audiences publiques par région; on fait des consultations qui vont être très vastes, très élaborées, avec beaucoup de monde, beaucoup de groupes et des gens qui sont préoccupés dans tout le domaine de la villégiature. Je pense que si on veut répondre adéquatement à la demande actuelle, parce qu'il y en a une demande, et la demande prévisible en villégiature, eh bien, il faut regarder les potentiels du milieu, il faut regarder les autres utilisations du territoire. Ça, c'est important. Ça

va nous permettre de favoriser l'accroissement économique au niveau régional et au niveau local et sensibiliser, évidemment, la population, parce que ça aussi, c'est un élément important des objectifs qu'on s'est fixés, de sensibiliser la population au respect des terres publiques. C'est un patrimoine, les terres publiques; ce n'est pas tout le monde qui les considère comme un patrimoine. Il y a une sensibilisation à faire, je pense que ça fait partie de notre responsabilité comme ministère.

M. Claveau: On verra aux crédits, l'année prochaine, où on va en être rendu là-dedans, voir si le million a été dépensé, j'espère qu'on aura des rapports là-dessus...

Mme Bacon: Certainement.

M. Claveau: ...qui nous permettront de voir...

Mme Bacon: On en avait d'ailleurs discuté, M. le Président, lors des engagements financiers, si ma mémoire est fidèle, largement.

M. Claveau: Lors de, vous dites?

Mme Bacon: Quand on a fait les engagements financiers, c'est ça? Pas les engagements financiers... Oui, oui. On en a discuté, de la villégiature, des terres...

M. Claveau: Oui, brièvement. Mme Bacon: ...largement. M. Claveau: Brièvement.

Mme Bacon: Non, largement. C'est un sujet important, je ne veux pas minimiser, au contraire. C'est un sujet fort important; encore une fois, le respect du patrimoine des terres publiques devrait être incrusté dans la population, c'est ce qu'on va essayer de faire.

M. Claveau: Remarquez qu'il n'y a personne qui peut être contre la vertu.

Mme Bacon: Même si le vice est tentant. M. Claveau: Hein?

Le Président (M. Bélanger): Si le vice est tentant. (10 h 45)

M. Claveau: Bien, il y en a qui ont plus de difficultés que d'autres à résister au vice, il faut croire.

Le Président (M. Bélanger): C'est Mme la vice-première ministre. Ha, ha, ha! Alors, sur le programme 1, l'élément 1, est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'élément 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Claveau: Oui, on va dire que c'est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, l'élément 2, Gestion des terres publiques.

Gestion des terres publiques

. Réforme cadastrale Mme Bacon: On en a parlé pas mal.

M. Claveau: Disons qu'on s'est surtout attardé à l'élément 2 depuis qu'on a commencé.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'élément 2 est adopté?

M. Claveau: II y a juste la question de la réforme cadastrale, peut-être.

Le Président (M. Bélanger): Oui. M. Claveau: Je voyais encore... Mme Bacon: L'élément 1, là?

M. Claveau: 1? Mme Bacon: L'élément 1.

M. Claveau: C'est à l'élément 2, la réforme cadastrale. Non?

Mme Bacon: Non, c'est 1.

M. Claveau: 1? Réforme cadastrale, bien là, vous l'avez mis, Connaissance géographique du territoire... Ah oui, oui, O.K.

Mme Bacon: La réforme cadastrale, c'est dans l'élément 1.

M. Claveau: J'en conviens. En tout cas, disons que c'est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Claveau: Non, c'est parce...

Mme Bacon: Vous avez des questions?

M. Claveau: ...qu'on revient tout le temps là-dessus, la réforme cadastrale, toutes les fois. C'est tout le temps comme si c'était un nouveau départ, comme si on considérait ça avec beaucoup d'intérêt, mais finalement, il me semble... J'ai comme un peu l'impression que d'année en

année, on ne voit pas l'heur d'en finir avec ça. Est-ce que je me trompe?

Mme Bacon: Bien, écoutez, la réforme du système cadastral québécois, c'est toute une entreprise. Je pense que le député va comprendre ça. L'expérience qu'on a acquise, depuis 1985, nous a démontré la complexité et l'envergure, je pense, ce qui n'avait pas été évalué au départ. C'est une réforme de grande envergure. Il y a une multiplicité d'intervenants. Il y a une complexité de réalisations qui fait en sorte que, depuis le lancement du programme de réforme cadastrale, ce programme-là a connu des difficultés qui empêchent peut-être d'atteindre l'objectif d'une image complète qui est précise et à jour de ce qu'on appelle le morcellement foncier. Il y a beaucoup d'études qui ont été réalisées pour relancer le programme sur une base solide et, malgré les efforts qu'on a consacrés à ça, les consultations menées auprès des principaux intervenants, que ça soit le monde municipal, que ça soit le milieu professionnel, tout ça a mis en lumière qu'il y a des éléments qui sont encore trop imprécis pour assurer une certaine étanchéité du dossier.

Je pense qu'il faut s'assurer une prise de décision éclairée et il y a trois besoins qu'on a identifiés et qu'il faut combler, je pense, pour fixer des conditions minimales de relance de ce programme-là. D'abord, il faut s'assurer d'une perception unique entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère de la Justice, qui n'était pas évidente, sur le produit cadastral, le fonctionnement de la réforme, son financement. Il faut s'assurer aussi une connaissance adéquate des coûts et ça, ce n'était pas fait au départ. On n'avait pas prévu l'énormité du dossier et des coûts qui se rattachaient à ça. Il faut regarder aussi les échéanciers qui sont proposés pour réaliser la réforme cadastrale et, évidemment, il faut s'assurer aussi - et ce n'est pas le moindre des besoins - d'un consensus chez les différents intervenants. Qu'on pense, par exemple, aux arpenteurs-géomètres, qu'on pense au monde municipal, il faut s'assurer qu'il y a un consensus qui existe entre eux. Et je pense que ça, c'est important.

Quand on fait des priorités pour 1991-1992, on veut finaliser nos discussions avec le ministère de la Justice pour s'entendre véritablement sur ce qu'est la définition du produit cadastral, s'entendre aussi sur le financement. On veut avoir une meilleure connaissance adéquate des coûts et de l'échéancier et on veut s'assurer encore une fois de ce consensus-là auprès des intervenants. Les réalisateurs du projet, c'est les arpenteurs-géomètres, les utilisateurs, le monde municipal. Et c'est lorsque toutes ces étapes-là auront été vraiment complétées qu'on pourra soumettre des recommandations nécessaires pour une relance efficace de ce programme de réforme cadastrale. Ça prend tout ça pour y arriver.

Mais, au départ, je pense qu'il ne faut pas minimiser le fait qu'on n'avait pas, au lancement de ce programme-là, réussi à s'imaginer quels étaient les coûts et aussi toute cette complexité du programme et l'enveigure de ce programme-là. Je pense qu'on n'a pas saisi au départ et c'est pour ça qu'il faut y aller plus lentement et peut-être le réussir davantage, compte tenu de ces coûts là

M. Claveau: J'observe, en tout cas, que c'est un des rares éléments de programme, M. le Président, où la croissance est supérieure à 5,7 % pour 1991. C'est à 9,9 %. Mais je voudrais peut-être avoir une brève réponse, Mme la ministre, sur un des éléments du problème de la réforme cadastrale. Vous savez qu'il y a certains, il y a même de nombreux cas au Québec de lots dont la propriété est litigieuse et auxquels, normalement, on devrait trouver des solutions au moment de refaire tout ce cadastre-là. On nous dit, dans des cas particuliers, là où il y aurait éventuellement des interventions ministérielles à faire en vertu des lois et tout ça: Attendez qu'on soit rendu à étudier votre secteur et on regardera votre problème. Savez-vous que, de fil en aiguille, il y en a que ça fait déjà plusieurs années qui attendent et on risque d'attendre encore longtemps et, entre-temps, il y a des situations litigieuses qui perdurent et là, il n'y a plus personne qui veut payer des taxes sur certaines propriétés parce que tout le monde se dispute le fond du terrain ou il n'y a personne qui veut faire d'amélioration, d'aménagement de berges ou quoi que ce soit, parce que le litige perdure et que, finalement, on leur dit tout le temps: Attendez qu'on soit rendu chez vous, mais on n'arrive jamais chez vous.

Mme Bacon: II y a la loi des trois chaînes, M. le Président, qui va en régler une partie, je ne dis pas que ça règle tout le problème, mais ça en règle une partie. Il y a 100 ans...

M. Claveau: Pour la villégiature sur le bord des lacs, ça, oui, mais ce n'est pas...

Mme Bacon: Oui, mais ça peut régler une partie, vous mentionnez vous-même que c'est peut-être une partie du dossier qui est importante et je pense qu'il faut dire qu'il y a plus de 100 ans... Le cadastre est vieux de plus de 100 ans. La situation dure depuis longtemps. Je pense que ça demande... C'est pour ça que je dis que nous tentons, autant que possible, d'assurer l'approbation du dossier de la relance, la mise en place des mesures pour assurer cette relance-là. Au départ, c'était le Vérificateur général lui-même, dans son rapport de 1989, qui avait mis en évidence que les coûts impliqués dans cet échéancier-là de réalisation avaient été largement sous-évalués et c'est pour ça qu'il a fallu revoir l'ampleur et l'envergure de cette réforme. Le

travail à accomplir est énorme, on corrige 100 ans de cadastre qui existe et qui connaît combien de lacunes, on le sait, on n'a qu'à voir les demandes qui nous sont faites par les députés.

M. Claveau: Je vais reprendre ma question autrement. Est-ce qu'il serait possible de trouver le moyen d'essayer de régler des cas litigieux dans certaines municipalités, avant d'en être rendu vraiment à passer le nettoyage général sur le cadastre de ces secteurs-là?

M. Morneau: Je dois vous dire qu'effectivement il y a des cas très litigieux dans certaines municipalités, mais il faut bien comprendre le rôle et la responsabilité du cadastre là-dedans. C'est une question de droit privé aussi qui est en cause les trois quarts du temps. Quand les terres publiques sont en cause, il y a des mécanismes, il y a des moyens qui sont à la disposition du ministère pour régler certaines situations. Mais quand il y a des questions de bornage entre deux propriétaires qui ne s'entendent pas sur une limite de propriété, ça dépasse largement les responsabilités du cadastre. Le cadastre montre l'image du morcellement foncier tel qu'il figure au titre. Alors, l'idée, c'est de favoriser le plus possible et de trouver des mécanismes pour faire en sorte que les citoyens ou les propriétaires qui sont voisins les uns des autres trouvent un arrangement acceptable et accepté qu'il fera plaisir de refléter dans le cadre du cadastre.

M. Claveau: Oui, mais le problème, souvent, c'est que le droit de propriété n'est pas clair justement. Vous savez, quelqu'un qui a vendu une propriété il y a 70 ans, il n'allait pas nécessairement l'enregistrer au cadastre. C'est trois générations plus tard qu'on se rend compte que le gars n'est pas propriétaire et il a un droit de préemption de 35 ans et on ne soit plus si ça compte; enfin, il y a des fois qu'on est rendu à la deuxième succession et là, la chicane commence.

Une voix: Exact.

M. Claveau: Et puis...

Mme Bacon: C'est le ministère de la Justice et les bureaux d'enregistrement au ministère de la Justice, ce n'est pas nous, ça.

M. Claveau: Oui, mais on nous dit: Attendez un peu, il y a des dispositions au niveau du ministère de l'Énergie et des Ressources qui permettent - oui, j'ai même des choses, des dossiers là-dessus, entre autres - de faire en sorte que, dans certains cas, il y ait une décision ministérielle qui puisse permettre de régler le litige.

M. Morneau: Si vous pariez des questions de titre, il y a une loi, la Loi sur les titres de propriété dans certains districts électoraux qui, effectivement, donne un pouvoir au ministre de l'Énergie et des Ressources d'accorder des droits ou des titres à des gens qui n'en ont pas. C'est très limité dans certaines régions et, à date, les principaux problèmes, le ministère les a faits dans...

M. Claveau:... la colonisation dans le temps.

M. Morneau: Pardon?

M. Claveau: Dans les régions dites de colonisation...

M. Morneau:... le temps. Effectivement, on parle de la Côte-Nord, on parle de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine. Alors, il y a eu des actions et il y a eu des activités qui ont été faites largement dans ces secteurs-là pour régler l'essentiel des gros problèmes qui existaient. C'est évident qu'il en reste encore quelques-uns, on compte pouvoir les régler dans la mesure du possible via la réforme du cadastre lorsqu'on passera là. Si on ne peut pas les régler en vertu de ce mécanisme-là, on utilisera plutôt la Loi sur les titres de propriété dans certains districts électoraux et les deux vont se marier, à ce moment-là, comme intervention. Mais...

M. Claveau: Vous attendez que la réforme du cadastre passe par là justement.

M. Morneau: Oui.

M. Claveau: II n'y a pas moyen d'intervenir avant, sur certaines propriétés, dans certains secteurs où on ne prévoit pas arriver avant dix ans chez eux?

M. Morneau: Ça, c'est vrai, comme le dit Mme Bacon, pour l'échelle du Québec. Ça fait 100 ans que le cadastre existe. Or, il faut se donner une infrastructure qui représente le morcellement foncier au Québec. Alors, il ne peut pas y avoir trois ou quatre sortes de cadastres là; un en vertu de la loi sur les titres et un autre pour la loi favorisant la réforme du cadastre. C'est deux activités qui sont intimement liées les unes aux autres, sauf qu'il y a des pouvoirs qui sont prévus en vertu de la loi sur certains titres de propriété qui vont être requis pour faire de la rénovation cadastrale dans ces territoires-là. Quand on fera la rénovation, on compte bien utiliser ces pouvoirs-là pour être capables de régler d'une façon définitive le problème. Nous autres, on ne peut pas aller, entre guillemets, faire une opération là et revenir dans 5 ans ou dans 10 ans, faire une opération de rénovation cadastrale et encore

encourir des frais assez importants pour refaire à peu près la job qui a été faite ou en partie faite. Or, c'est un des objectifs qui est visé là-dedans. C'est de faire marier ou de faire évoluer les échéanciers de réalisation de la réforme cadastrale pour chacune des régions selon les priorités que les gens nous indiqueront, en l'occurrence le ministère de la Justice.

M. Claveau: Cela peut vouloir dire qu'il y a des gens qui sont aussi bien de s'asseoir parce qu'ils peuvent attendre encore quelques années avant que le dossier soit réglé.

M. Morneau: Ça peut vouloir dire ça, comme ça peut vouloir dire que ça va prendre peut-être 10 ou 15 ans avant de faire la rénovation cadastrale aussi. Il ne faut pas penser, lorsqu'on parle de relance du programme, que ça va se faire dans deux ans, dans trois ans. On l'a dit: Ça a pris 30 ans pour faire le premier cadastre. Ça date de 1880. Alors, c'est bien évident que ce qu'on va faire, le programme qui a été mis de l'avant en 1985 et qui est en réévaluation vise à donner au Québec une infrastructure valable pour les 100 prochaines années. Alors, on va prendre le temps de le faire comme il faut et comme il se doit pour être capable de bâtir et de construire de façon définitive dessus.

M. Claveau: Entre-temps, qui paie les taxes sur les propriétés qui n'ont plus de propriétaires et où il n'y a personne qui veut payer de taxes?

M. Morneau: En vertu des différentes lois applicables, je pense qu'on n'a pas besoin d'être propriétaire; pourvu que vous occupiez le terrain, la municipalité est en droit de vous charger.

M. Claveau: En tout cas! Il y a des litiges là-dessus. On questionnera le ministre de la Justice. O.K. donc, ça va pour ça.

Le Président (M. . Bélanger): Bien, le programme 1 est adopté. J'appelle le programme 2, Régie du gaz naturel.

Secteur énergie Régie du gaz naturel

M. Claveau: Là, on est dans le secteur énergie.

Mme Bacon: Alors, la Régie du gaz, on sait que c'est un organisme de régulation économique, de surveillance en matière de fourniture de transport et de livraison, d'emmagasinage de gaz naturel qui est destiné à être livré par canalisation à un consommateur. En plus des fonctions et pouvoirs qu'elle exécute conformément à sa loi, la Régie assume la responsabilité légale de l'application de la Loi sur la distribution du gaz, concernant la sécurité en matière de gaz.

Dans ses activités, si on peut faire un bilan des perspectives, on peut dire que la Régie reçoit et procède à l'étude des requêtes en matière de gaz. La FHgie a eu à tenir des audiences publiques pour entendre les différents intervenants dans ce domaine-là, rendre des décisions tarifaires, réglementaires ou autres, rendre aussi des décisions concernant les demandes de dérogation au règlement adopté par la Régie en matière de sécurité publique, analyser les plaintes d'usagers de gaz, analyser la situation financière des entreprises concernées, enquêter chez les distributeurs pour vérifier le respect de la loi, des règlements et aussi percevoir les droits et redevances exigibles des distributeurs de gaz. Ça fait partie du bilan des perspectives. J'ai avec moi Mme Pierrette Sinclair, qui est la nouvelle présidente de la Régie du gaz naturel.

M. Claveau: Au niveau de la Régie, on a... Attendez un peu, il faudrait qu'on aille dans la Régie du gaz naturel. Donc, on a une diminution d'effectifs de prévue et une diminution de budget en termes réels. Est-ce juste, dans le fond, parce qu'il y a une diminution des dossiers à traiter ou quoi? (11 heures)

Mme Bacon: Non, on est en train de regarder - peut-être que je pourrais donner la parole à Mme Sinclair - on est en train de réévaluer les différents dossiers vu qu'il y a une nouvelle présidente et on est en train de regarder avec elle la question du budget, la question des effectifs, les requêtes qui sont reçues, les décisions rendues, les audiences publiques et les plaintes aussi qu'ils reçoivent. Dans les effectifs, si je vois bien, c'est 1 de moins. Si on regarde les requêtes qui ont été reçues l'an dernier, c'était au nombre de 18. On a une prévision de 15 pour cette année. Les décisions rendues, au nombre de 42 en 1990-1991. On a des décisions rendues prévues pour 40. C'est 2 de moins. Nous avions 47 audiences publiques en 1990-1991. On en prévoit 50. Quant aux plaintes, il y en a eu 56 en 1990-1991 et on en prévoit peut-être une soixantaine quand on fait des prévisions pour l'année.

L'effectif régulier de la Régie demeure identique à celui de l'exercice 1990-1991. C'est un effectif de 30. La Régie voit son budget augmenter de 36 700, soit une variation de 1,9 %. C'est une augmentation qui est attribuable à la décentralisation des cotisations à la CSST, aussi à l'indexation des crédits, à l'indexation du coût du loyer.

M. Claveau: On sait que la Régie perçoit des redevances sur le nombre de mètres cubes de gaz naturel vendu ou distribué au Québec. Ces redevances-là, dans le fond, sont de beaucoup supérieures ou à peu près supérieures à ce que

coûte la Régie, en termes d'opération. Donc, elles ne sont pas nécessairement liées aux opérations de la Régie si je comprends bien. Ce n'est pas comme la Régie de l'assurance automobile.

Mme Bacon: Non. C'était au fonds consolidé. En 1990-1991, le montant devrait atteindre 2 800 000 $ et les prévisions que nous faisons pour l'exercice 1991-1992 sont d'environ 2 900 000 $.

M. Claveau: Qui fixe cette redevance-là?

Mme Bacon: C'est le gouvernement qui fait un décret. Par décret.

M. Claveau: Qui le fixe par décret. Mme Bacon: Oui. Depuis 1985...

M. Claveau: Dans le fond, c'est uniquement les deux distributeurs de gaz naturel au Québec qui paient ça.

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: II n'y a personne d'autre qui le paie.

Mme Bacon: Non.

M. Claveau: Ça représente comment? J'essaie de voir. Je regarde le fonctionnement de la Régie dans son ensemble. On a un budget de 2 000 000 $ pour traiter une quinzaine de plaintes par année, de 15 à 20 plaintes par année de clients utilisateurs de gaz naturel.

Mme Bacon: Ça ne me semble pas ça. M. Claveau: Hein?

Mme Bacon: Dans les requêtes reçues en 1990... Je pense que je vais peut-être reprendre les chiffres que j'ai donnés tantôt. Nous avions reçu 18 requêtes en 1990-1991.

M. Claveau: Oui.

Mme Bacon: II y a des décisions qui ont été rendues, au nombre de 42. Il y a eu 47 audiences publiques et 56 plaintes. Alors, ça fait un total de 163. On doit dire que la Régie du gaz naturel joue quand même un rôle essentiel pour le développement du marché gazier et pour la protection des consommateurs de gaz naturel de la province. C'est un rôle essentiel que la Régie joue et c'est un rôle important pour les consommateurs surtout.

M. Claveau: C'est un rôle essentiel et important.

Mme Bacon: Bien oui. Pour les consommateurs.

M. Claveau: Est-ce que la Régie du gaz naturel va avoir quelque chose à dire aussi dans les jeux de transaction, ventes, etc? Je prends à témoin, par exemple, toute la discussion qu'on avait eue l'année dernière, vous vous souvenez, entre la participation de SOQUIP, la Caisse de dépôt et Canam-Manac ou certains actionnaires pour le moins de Canam-Manac dans le dossier de Gaz Métropolitain. On se souviendra que l'année dernière on avait questionné la ministre en Chambre là-dessus pour s'assurer que cette entreprise-là ne passe pas entre les mains d'une société étrangère parce que, à Nationair, en l'occurrence, un nommé Dutil voulait se départir de ses actions et était prêt à vendre à peu près à n'importe qui, à moins qu'on lui permette de pouvoir devenir actionnaire majoritaire, et à ce moment-là, bon, on se devait de racheter les actions qui pouvaient appartenir à d'autres.

Mme Bacon: Je dois dire qu'il y a eu des audiences publiques qui ont été tenues en décembre 1990. Peut-être que Mme Sinclair, la présidente de la Régie du gaz, pourra expliquer un peu le travail qui se fait à la Régie, si vous le permettez.

M. Claveau: Par rapport à ce dossier-là, entre autres.

Mme Bacon: Non, mais par rapport à l'ensemble des dossiers. Je pense que ça fait partie sur la question que vous posiez tantôt...

M. Claveau: Oui.

Mme Bacon: Elle peut peut-être vous donner davantage d'informations.

Mme Sinclair (Pierrette): Oui, je pense qu'il faut faire une distinction entre les plaintes des usagers, les plaintes qu'un consommateur peut faire à l'encontre d'un distributeur et que la Régie reçoit et sur lesquelles elle décide, en vertu de l'article 19 de la loi, et les requêtes reçues par les distributeurs pour la fixation des tarifs pour les autres modalités en vertu desquelles les distributeurs opèrent. Les plaintes des usagers, on les prévoit au nombre de 60. En général, la Régie essaie d'obtenir que le distributeur donne satisfaction aux consommateurs. Lorsque ce n'est pas possible, la Régie tient des audiences publiques.

Par contre, les requêtes sont la demande des distributeurs de tenir des audiences publiques pour rendre des décisions tarifaires, réglementaires ou autres, c'est-à-dire rendre des décisions qui concernent par exemple les demandes de dérogation aux règlements, la situation financière des entreprises et enfin vérifier le respect de la

loi, déréglementation également. Alors, nous avons un certain nombre de requêtes qui sont actuellement devant la Régie concernant tous ces sujets. Nous traitons également ad hoc et périodiquement les demandes, les plaintes des consommateurs. Alors, il faut vraiment faire une distinction entre les deux. Est-ce que cela vous apparaît clair?

M. Claveau: O. K. Ça, c'est au niveau du fonctionnement général, mais je voulais savoir si, dans le fond, au-delà de traiter des plaintes de clients et de s'assurer que la distribution soit faite selon les normes, etc., il y avait une possibilité finalement d'intervention ou d'avoir quelque chose à voir dans les opérations comme telles de la société Gaz Métropolitain et les jeux d'actions qu'il peut y avoir là-dedans aussi, ou bien non si ça relève uniquement de la Commission des valeurs mobilières ou d'autres instances.

Mme Bacon: Au niveau de la tarification.

Mme Sinclair: Oui, la Régie reçoit les requêtes des distributeurs pour le tarif, la fourniture de l'électricité, la livraison, l'emmagasinage puis elle surveille également les opérations du distributeur afin qu'il y ait des approvisionnements suffisants et c'est son rôle.

M. Claveau: C'est quoi, la part du 1 944 000 $, presque 2 000 000 $ qui va en masse salariale. C'est à peu près l'essentiel.

Mme Bacon: 1 462 700 $, en masse salariale, fonctionnement et autres, 461 000 $, et capital 20 000 $...

M. Claveau: La masse salariale serait 1 462 000 $.

Mme Bacon: Oui, sur un total de 1 944 000 $ parce qu'il y a 461 000 $ qui est dans le fonctionnement, et 20 000 $ dans le capital. C'est ça qui est au livre des crédits. Ce sont les chiffres que nous avons au livre des crédits.

M. Claveau: Est-ce qu'on aurait raison de dire, à ce moment-là, que le salaire moyen est de quelque 55 000 $.

Mme Bacon: Ce sont des régisseurs, c'est quasi-tribunal. Il y a du personnel clérical.

M. Claveau: Ça beau être des régisseurs! Qui est-ce qui fixe les normes salariales pour ce genre de régisseur-là? C'est le gouvernement?

Mme Bacon: C'est la convention publique.

M. Claveau: C'est 55 000 $ en salaire moyen, ça veut dire qu'il y a probablement du 100 000 $ là-dedans?

Mme Bacon: Ah bien, c'est vous qui le dites, là.

M. Claveau: Est-ce qu'on peut avoir la liste des salaires? Si mon salaire est public, celui des régisseurs devrait l'être aussi. Je veux avoir la liste des salaires de tous les employés de la Régie, y compris le président.

Mme Bacon: Oui, c'est public, on va vous envoyer ça. C'est dans les comptes publics, mais je peux vous faire une copie de ça.

M. Claveau: J'aimerais bien qu'on me la dépose, s'il vous plaît.

Mme Bacon: Écoutez, il y a des salaires de 50 000 $ et plus, on peut vous les donner. Ils sont dans les comptes publics.

M. Claveau: Bien, la moyenne serait de 55 800 $, à peu près, d'après ce que vous me dites.

Mme Bacon: Oui, mais il y a beaucoup d'avocats qui sont engagés. C'est quasi-tribunal, et je pense que rendu là on a besoin d'expertise nécessaire.

M. Claveau: Les effectifs réguliers sont de 30 et les occasionnels sont de 3, ça veut dire que les réguliers, je veux bien croire que tu peux avoir des titres tant que tu veux, mais...

Mme Bacon: On parle d'un salaire moyen de 46 000 $, ce n'est pas tout à fait 55 000 $.

M. Claveau: O. K. Donc, la différence est dans les bénéfices marginaux.

Mme Bacon: Bien, il y a ça aussi. Il faut tenir compte de ça.

M. Claveau: 46 000 $, le salaire moyen.

Mme Bacon: À peu près, c'est ce qu'on me dit.

M. Claveau: Mais vous allez nous déposer quand même la liste de tout ça?

Mme Bacon: Je vais vous déposer ça. Je n'ai pas l'habitude de vous refuser, M. le député.

M. Claveau: Mme la ministre, quand je regarde comment ça se passe à la CSST, par exemple, à l'aide sociale, où on a en moyenne un agent pour 400 dossiers d'aide sociale, où on a pour l'ensemble des employés de l'aide sociale un employé pour 100 dossiers, et on trouve que ce n'est pas beaucoup, et là on arrive avec 15

dossiers et 30 employés, avec une moyenne de salaire de 50 000 $ par année, ça, ça veut dire 2 employés par dossier.

Mme Bacon: Non, 163 dossiers, pas 15 dossiers. On a parlé de 163 tantôt.

M. Claveau: Oui, mais requêtes reçues: 15. Mme Bacon: Ce n'est pas 15 dossiers.

M. Claveau: II y a 15 requêtes, en tout cas, qui sont prévues pour cette année.

Mme Bacon: Oui, il y a des audiences... Je parle de prévision de 50 audiences publiques, ça nécessite du monde, ça, faire des audiences publiques.

M. Claveau: Pardon.

Mme Bacon: 50 audiences publiques sont prévues pour 1991-1992. Et il y a 60 plaintes de...

M. Claveau: C'est toujours pour rendre service aux mêmes 15 ou 20 clients, là.

Mme Bacon: Je vais vous rappeler le mandat. Je pense que quand on regarde le mandat de la Régie, on s'aperçoit qu'on a besoin des gens qui ont une expertise importante. On parle d'études, de requêtes en matière de gaz, on parle de tenir des audiences publiques pour entendre les différents intervenants, rendre des décisions tarifaires, des décisions réglementaires et d'autres décisions, des décisions qui concernent les demandes de dérogation aux règlements qui sont adoptés par la Régie, analyser les plaintes d'usagers de gaz, analyser la situation financière des entreprises concernées, - ça demande quand même une expertise - enquêter chez les distributeurs pour vérifier le respect de ia loi et des règlements, percevoir les droits et redevances...

M. Claveau: La Commission d'appel de la CSST en demande autant d'expertise il n'y a pas deux employés par client.

Mme Bacon: Je ne sais pas, on parle en même temps, je ne vous ai pas compris On parle en même temps...

M. Claveau: Excusez, Mme la ministre, je me suis un peu emballé, disons.

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Mais je vais reprendre ma question.

Mme Bacon: C'est emballant, la Régie du gaz.

M. Claveau: La Commission d'appel de la CSST demande tout autant d'expertise et il n'y a pas deux employés par client.

Mme Bacon: Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

M. Claveau: Je veux bien que ça ne soit pas comme ça que ça fonctionne, mais dans le fond, la Régie du gaz naturel est là, en gros, pour protéger les intérêts de quelques clients commerciaux, parce que ça ne s'adresse même pas au résidentiel. On ne veut pas faire de distribution de gaz naturel dans le résidentiel. Donc, protéger les intérêts de quelques clients commerciaux versus deux grands distributeurs. Et on s'assure que tout va être correct et dans le fond, c'est un fonctionnement qui est en vase plutôt clos.

Mme Bacon: Non.

M. Claveau: Ça coûte 2 000 000 $ par année pour avoir une trentaine de personnes qui travaillent à plein temps là-dessus et, à côté de ça, ailleurs au gouvernement, on n'est pas capable de trouver 3 agents pour soulager un peu les agents d'aide sociale qui sont rendus avec 400 cas par agent, et une moyenne, à l'année, de 9 ou 10 minutes par dossier d'aide sociale par client. On n'a pas d'argent pour ça, mais on peut maintenir 30 experts à 50 000 $ pour aider à solutionner des problèmes de clients commerciaux qui pourraient se faire avoir par deux grands distributeurs. Et ça, ça ne coûte pas cher, et ce n'est pas grave, il en faut des experts là-dedans. Expliquez-moi la logique. (11 h 15)

Mme Bacon: Ça va? Je vais vous répondre. Dans le bilan énergétique du Québec, il y a 15,6 % qui est le gaz naturel. Il y a 1 000 000 000 $ qui sont dépensés pour le gaz, au Québec. I! y a 146 000 résidences qui sont alimentées de gaz naturel. Je dois dire, je le répète, que la Régie du gaz naturel au Québec joue un rôle essentiel, non seulement pour le développement du marché du gaz québécois, mais aussi pour la protection parce qu'elle est là aussi pour protéger les consommateurs de gaz naturel; et ça, c'est important. Il y a la partie développement du réseau, mais aussi la partie consommateur et protection du consommateur. Je pense qu'on ne peut pas lésiner là-dessus. C'est un rôle important de la Régie du gaz, qui est méconnu. Je suis très heureuse que vous en discutiez longuement ce matin parce que ça va faire connaître la Régie du gaz qui est importante. Quand on regarde les chiffres d'affaires de 1 000 000 000 $ qui sont dépensés dans le gaz, 146 000 résidences qui utilisent le gaz...

M. Claveau: Les résidences...

Mme Bacon: Le résidentiel, c'est 146 000.

M. Claveau: Multifamilial ou unifamilial? Résidentiel, commercial?

Mme Bacon: Mêlé. Résidentiel.

M. Claveau: Parce qu'on a discuté... Je me souviens, on a refondu la Loi sur la Régie du gaz naturel pour en dissocier la Régie de l'électricité. On avait très bien dit, à ce moment-là, qu'il n'était pas question de développer des programmes d'accès au résidentiel dans le gaz naturel parce que ce n'était pas rentable.

Mme Bacon: II existe déjà, ce programme-là, 146 000 résidences et 200 000 clients en tout, avec le commercial, l'industriel; 200 000 clients, c'est du monde. Et je pense que ça prend des gens qui ont une expertise, qui ont une formation, qui sont capables de rendre des décisions et de tenir des audiences publiques. Ça prend des gens avec une expertise qui est importante.

M. Claveau: Oui, mais...

Mme Bacon: Je pense qu'on doit aussi, par le biais de la Régie du gaz, participer au développement de cette autre forme d'énergie qui est le gaz...

M. Claveau: ...200 000...

Mme Bacon: ...qui est 15,6 % de tout le système énergétique au Québec.

M. Claveau: Oui. Mme la ministre, je veux bien, sauf que, là, ce n'est pas la gestion du réseau du gaz naturel au Québec dont il est question, c'est d'une instance de règlement de litige.

Mme Bacon: Non. Ah non! Non, non. Il fixe les prix du gaz. Il surveille en matière de fournitures...

M. Claveau: Surveille.

Mme Bacon: ...surveille en matière de transport...

M. Claveau: Surveille.

Mme Bacon: ...de livraison, d'emmagasinage. C'est un organisme de régulation économique, et ça, c'est important. C'est ça, la description du...

M. Claveau: Quelle est la répartition, à ce moment-là, du temps de travail utilisé dans chacun de ces secteurs-là? Le temps de travail, par exemple: règlement de litiges, versus réglementation, versus gestion du parc de résevoirs. Je ne sais pas. C'est beau, des grands titres, mais si ça prend 10 heures par année pour le faire...

Mme Bacon: Non, non. Quand même! M. Claveau: ...le reste du temps...

Mme Bacon: Je n'ai vu personne, à la Régie du gaz, qui flâne.

M. Claveau: Non. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Sauf que les cas, les requêtes reçues et les décisions rendues, c'est probablement en fonction de certains litiges. C'est quoi, la part du temps qui est utilisée dans chacun des éléments?

Mme Bacon: Ce n'est pas facile à dire, combien de temps on passe en audience, combien de temps on passe... Je n'ai pas ça devant moi, je ne peux pas donner ça. Ce que je sais, c'est qu'on regarde travailler les gens à la Régie du gaz et on s'aperçoit que non seulement ils ont beaucoup de travai!, mais qu'il va peut-être même falloir augmenter le personnel parce qu'il y a des besoins.

M. Claveau: Ah oui!

Mme Bacon: II y a des besoins. Ce ne sont pas des gens qui flânent, à la Régie du gaz naturel, au contraire. Et ce sont des gens qui participent en même temps à ce développement-là d'une autre forme d'énergie qui est le gaz naturel. Il n'y a pas que l'électricité, il y a le gaz naturel, au Québec, qui prend de l'importance et qui est une alternative drôlement importante. C'est un réseau très important, le réseau gazier. Et d'avoir des gens...

M. Claveau: Le commissaire aux plaintes... Mme Bacon: ...qui jouent... M. Claveau: ...d'Hydro-Québec, il a... Mme Bacon: ...ce rôle essentiel-là... M. Claveau: ...combien d'employés? Mme Bacon: Pardon?

M. Claveau: Le commissaire aux plaintes d'Hydro-Québec, il a combien d'employés et il a quoi, comme masse salariale? Il a quelque 3 000 000 de clients, lui, là.

Mme Bacon: C'est le ministère de la Justice. Ça ne dépend pas du ministère de l'Énergie et des Ressources, le commissaire aux plaintes...

M. Claveau: Ah! Je ne savais pas que... Mme Bacon: ...d'Hydro-Québec.

M. Claveau: ...l'actuel ministre des Affaires internationales avait déjà été ministre de la Justice. C'est lui qui est responsable de l'application de la loi, dans le temps, en tout cas. À moins que ce ne soit plus le cas.

Mme Bacon: Ce n'est plus chez nous. Le commissaire aux plaintes, c'est au ministère de la Justice, maintenant

M. Claveau: Ça a été changé, ça?

Une voix: Le ministre responsable des consommateurs.

Mme Bacon: Bien, le ministre responsable des consommateurs et le ministre de la Justice, c'est...

M. Claveau: Bien...

Mme Bacon: Ce sont les crédits de la Justice.

M. Claveau: Le ministère de la Justice?

Mme Bacon: Comme responsable de l'Office de la protection du consommateur.

M. Claveau: Mais il y a combien de personnel pour 3 000 000 et quelques clients en énergie, si ce n'est pas 4 000 000? Vous savez... En tout cas!

Mme Bacon: II ne nous a pas dit qu'il avait eu beaucoup de plaintes au cours de l'année, en tout cas, dans son rapport annuel.

M. Claveau: Bien, il n'y a pas eu beaucoup de plaintes parce qu'il n'applique tout le champ de la loi actuellement. Il va se réserver uniquement aux abonnés d'Hydro-Québec, alors que la loi prévoit que c'est pour tous les distributeurs d'électricité au Québec.

Mme Bacon: Mais il ne réglemente pas...

M. Claveau: On a des cas avec la ville de Sherbrooke là-dessus.

Mme Bacon: Ah oui! Il ne réglemente pas la tarification, il ne fait pas d'audience publique. Il n'a pas ça, là. On ne peut pas comparer le commissaire aux plaintes d'Hydro-Québec avec la Régie du gaz naturel; ça n'a rien à voir. La Régie du gaz naturel, c'est un organisme...

M. Claveau: On pourrait peut-être demander un mandat d'initiative, M. le Président...

Mme Bacon: ...quasi judiciaire.

M. Claveau: ...pour aller voir ce qui se passe dans cette Régie-là. Mme Bacon: Pardon?

M. Claveau: II faudrait peut-être demander un mandat d'initiative à la commission pour aller voir ce qui se passe dans cette Régie-là, M. le Président. Ça pourrait être intéressant.

Mine Bacon: Vous allez être...

Le Président (M. Bélanger): On en a déjà deux d'avance.

Mme Bacon: ...surpris du travail qui est fait.

M. Claveau: Ah bien, tant mieux! Tant mieux, si ça peut m'éclairer positivement, je serais bien content.

Mme Bacon: Ça va être très positif, je suis certaine de ça.

M. Claveau: Quand je vous pose la question, ce n'est pas pour dénigrer quoi que ce soit ni qui que ce soit, c'est pour savoir ce qui se passe là-dedans. Il y a 2 000 000 $ qui vont là...

Mme Bacon: On vous répond.

M. Claveau: Bien oui! Mais vous semblez dire que c'est parce que, parce que, parce que...

Mme Bacon: Non, non, vous mettez en doute...

M. Claveau: On ne met rien en doute. Mme Bacon: ...le travail qui est fait là.

M. Claveau: Moi, ce que je sais, pour en avoir discuté dernièrement avec des agents, un agent d'aide sociale a à peu près 8 ou 9 minutes par année à mettre sur un dossier d'aide sociale au Québec parce qu'il manque de monde et là, on a 30 employés qui ont 55 000 $ de moyenne de salaire avec les bénéfices marginaux et qui traitent quelques dossiers, semble-t-il, d'après ce que je peux voir.

Mme Bacon: Ça, on ne peut pas comparer l'aide sociale avec la Régie du gaz...

M. Claveau: Ah! On sait bien, ça ne s'adresse pas à la même clientèle...

Mme Bacon: Non, non!

M. Claveau: ...le niveau des revenus n'est pas le même.

Mme Bacon: Vous me faites penser là, quand on parle de dépenses pour les affaires

culturelles et on compare ça à la santé. Tu ne peux pas comparer des pommes avec des oranges.

M. Claveau: Bien, la santé mentale, Mme la ministre, des fois, ça peut aider la santé physique. On va y aller, on va continuer, M. le Président. Ça va pour ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le programme 2 est adopté

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté J'appelle le programme 3, Développement énergétique.

Développement énergétique

M. Claveau: Ah, je l'ai oublié ça! On le reprendra ailleurs. Pardon?

Le Président (M. Bélanger): Alors, le programme 3, Développement énergétique.

M. Claveau: Développement énergétique.

Mme Bacon: Programme 3, c'est ça? Le programme 3, M. le Président, on peut regarder peut-être. Pour l'année 1991-1992, nous allons poursuivre notre action de mise en oeuvre de la politique énergétique avec un souci accru de la protection de l'environnement et du développement durable. Il y a différentes activités qui vont être mises de l'avant. Qu'on pense d'abord à l'étude de l'analyse économique globale et sectorielle des potentiels d'efficacité énergétique pour chaque forme d'énergie qui est utilisée au Québec. On fera aussi l'élaboration et la mise en oeuvre de la stratégie d'efficacité énergétique, l'adoption de la loi et du règlement sur l'efficacité des gros appareils ménagers, des équipements de chauffage, la mise en application de la nouvelle politique de recherche et de développement pour un soutien accru aux activités de recherche et de développement en technologie d'énergie, l'élaboration d'un nouveau mécanisme de consultation et aussi d'analyse du plan de développement d'Hydro-Québec, analyser la productivité d'Hydro-Québec et la définition des paramètres qui vont permettre d'estimer sa performance, l'application de sa nouvelle réglementation sur l'utilisation des produits pétroliers, qui inclut la mise en oeuvre d'un important plan de communication et d'un cours de formation des maîtres-installateurs.

L'effectif total qui est prévu au programme 3 est de 194 personnes. C'est une augmentation de 10,2 % sur l'exercice de 1990-1991. Ça s'explique par l'augmentation de 18 postes à la Direction des produits pétroliers en vue d'appliquer la nouvelle réglementation.

On pourrait peut-être... Je ne sais pas si le député a des questions?

M. Claveau: Oui, oui, il a sûrement des questions, Mme la ministre.

Mme Bacon: Je comprends qu'il est bien intéressé à discuter avec sa collègue, mais...

M. Claveau: Non, non, c'est qu'on était en train de faire une mise au point, nécessairement très valable. D'ailleurs, je pense que ma collègue de Chicoutimi pourrait peut-être en profiter pour prendre la parole immédiatement pour parler d'une couple de dossiers qui relèvent, de toute évidence, des politiques énergétiques, des orientations que le gouvernement veut prendre en termes de politique énergétique et qui méritent que le ministère s'y attarde. Parce que politique énergétique, ce n'est pas uniquement, je l'espère, trouver des moyens de vendre de l'électricité à New York ou à la Nouvelle-Angleterre, bien qu'on élabore beaucoup dans le cahier des crédits sur les perspectives internationales de la vente d'électricité.

Mme Bacon: Bien, si le député de...

M. Claveau: Par contre, je retrouve beaucoup moins d'éléments quant a la cogénération ou certaines choses semblables qui devraient faire l'objet de politiques gouvernementales pour essayer de produire de l'électricité autrement que par le biais de l'hydroélectricité et c'est justement sur les projets de cogénération qui sont actuellement bloqués au ministère de l'Environnement que ma collègue de Chicoutimi avait quelques questions à poser. Alors, je lui laisse la parole.

Mme Blackburn: Vous permettez, M. le Président. Merci, M. le Président. Madame, messieurs. L'usine de cogénération, je connais l'intérêt de la ministre pour cette question et je sais que les échanges que vous avez eus avec les différents promoteurs de ces projets-là leur laissent l'impression, je pense avec raison, que cette voie-là est intéressante, particulièrement celle qui utilise les résidus de la biomasse, quoiqu'on prétende actuellement qu'ils sont un peu en compétition avec les usines de cogénération qui utiliseraient le gaz naturel. Alors, moi, je pense avoir entendu dire la ministre qu'elle était intéressée particulièrement à celle qui utilisait les résidus de bois en raison de son caractère écologique.

Mme Bacon: C'est ça.

Mme Blackburn: Et puis parce que ça permettait l'accès à ce type de développement à des régions qui vivent particulièrement de l'industrie forestière.

Il y a quelques projets qui sont actuellement sur la table. Je pense que la ministre, au total, en aurait quatre sur lesquels elle s'apprête

à prendre des décisions, y compris ceux de Cha-pais et Saint-Félicien. Est-ce que vous pourriez faire le point sur ces dossiers-là?

Mme Bacon: En fait, il faut regarder les deux types de possibilités de cogénération faite soit avec le gaz ou soit avec la biomasse. Je pense que l'un ne va pas en contradiction avec l'autre, quoique les résidus forestiers étaient intéressants, quand je suis allée dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, à partir de la biomasse. Je pense que c'est important parce que ça nous permet de développer des possibilités de cogénération qui sont très positives par rapport à l'environnement et à la protection de l'environnement.

Quant au projet de Saint-Félicien, l'avis technique du ministère de l'Énergie et des Ressources est positif parce que, comme je l'ai dit là-bas, c'est pour nous fort intéressant. If y avait une demande financière qui avait été soumise ou qui devrait être soumise à la SDI, pour laquelle je n'ai pas de réponse aujourd'hui. Et les promoteurs devront certainement obtenir des autorisations du ministère de l'Environnement. Alors, c'est le dossier de Saint-Félicien en ce moment.

Mme Blackburn: En ce qui a trait aux études environnementales, l'entreprise avait la responsabilité de présenter une étude environnementale qui devrait être prête dans la première semaine de mai et semble-til qu'il n'y aurait pas nécessité de tenir des audiences publiques parce...

Mme Bacon: Pas nécessairement parce que c'est moins de 10 mégawatts...

Mme Blackburn: D'accord

Mme Bacon: ...et c'est un peu... Je pense aussi que l'entreprise ne voulait pas retarder son projet et a fait un projet de 9,5 mégawatts au lieu de 10 pour ne pas avoir à retarder ce projet-là qui est important pour la région.

Mme Blackburn: D'accord. Il reste quand même un problème assez important et qui ne relève pas vraiment de votre ministère, mais de celui d'un de vos collègues, c'est les infrastructures d'accueil, le parc industriel.

Mme Bacon: Oui, mais je pense avoir dit, lors du sommet économique...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Bacon: ...du Saguenay-Lac-Saint-Jean commençons d'abord par régler le problème de la cogénération et de l'usine de cogénération et je pense que la question du parc industriel va venir automatiquement. Il fallait d'abord régler, si mes souvenirs sont bons, le problème de la cogénération.

Mme Blackburn: Donc, il fallait avoir tous les devis en main acceptés, la possibilité de sources de financement, ainsi de suite, parce que pour construire l'usine, il faut qu'elle ait...

Mme Bacon: C'est ça.

Mme Blackburn: ...un lieu physique.

Mme Bacon: Mais, alors, les étapes avec la SDI seront à franchir.

Mme Blackburn: Alors, c'est le même traitement aussi pour Chapais?

Mme Bacon: Chapais, je n'ai pas de...

Mme Blackburn: C'est le même promoteur également.

Mme Bacon: Non, le projet est déposé, mais ce n'est pas terminé. L'analyse n'est pas terminée.

M, Claveau: Ah non? Entendre parler qu'on va dévoiler des maquettes très prochainement sur ce projet-là et que tout serait fait. Il y aurait...

Mme Bacon: li n'est pas déposé officiellement au ministère, le projet. (11 h 30)

M. Claveau: II n'est pas... Bien oui, il...

Mme Bacon: Pas officiellement.

M. Claveau: II était dans la liste des projets que le ministre de l'Environnement nous a déposée en Chambre l'automne dernier quand on lui a demandé quels étaient les projets qui étaient en attente de décisions au ministère de l'Environnement. Il y en avait six, dont ceux de Saint-Félicien et de Chapais.

Mme Bacon: Ils sont peut-être présentés à l'Environnement, mais pas nécessairement chez nous. Mais on me dit qu'il n'est pas déposé officiellement au ministère de l'Énergie et des Ressources. S'ils demandent de l'aide du ministère, ils vont nous le déposer, mais c'est peut-être au niveau du ministère de l'Environnement qu'il a été déposé.

M. Claveau: Mais qu'est-ce que ça veut dire, quoi? Expliquez-moi la procédure là. Est-ce que...

Mme Bacon: C'est un avis technique.

M. Claveau: ...le projet peut être approuvé par le ministère de l'Environnement? On peut

aller de l'avant sans que le ministère de l'Énergie et des Ressources ait à statuer là-dessus?

Mme Bacon: Non, ils vont demander un avis technique. M. Geoffrion va vous...

M. Claveau: Oui.

M. Geoffrion (François): C'est comme n'importe quel investissement, quelqu'un qui veut investir dans le champ de l'énergie, en cogénéra-tion, il n'est pas obligé de venir au ministère de l'Énergie et des Ressources pour une bénédiction. Ce qu'il va essayer de faire... Sauf que ce qu'on retrouve actuellement, c'est des promoteurs qui, souvent, ont besoin de support au niveau des études d'ingénierie plus habilitées. La ministère a un programme où on aide un peu les gens à passer à travers cette étape préliminaire là. Dans ce sens-là, il va y avoir une demande officielle au ministère d'aide à ce nh/eau-là, dans la préparation du projet. Mais ce n'est pas parce que quelqu'un ne vient pas chez nous qu'il n'y a pas de projet et que ça ne va pas bien. Je sais que les gens, pour le projet de Chapais, ont parlé à des ingénieurs chez nous pour avoir de l'information, des conseils à l'occasion. On sait que c'est un projet qui est actif, dans le secteur privé. Voyez-vous, on n'a pas, nous, actuellement, de rôle officiel ou formel dans ce projet-là.

M. Claveau: Dans le fond, c'est une question d'entente au niveau de l'environnement. Maintenant, quand on parle d'une façon globale, je sais qu'il y a deux thèses qui semblent vouloir s'affronter sur ce genre de projet-là à l'effet que, question environnementale, on pourrait faire une étude, avec étude d'impact et consultations publiques, tout ça, sur une vision générale des projets de cogénération et, après, à la suite de ça, établir un certain nombre de critères de base, d'encadrement, qui devraient être respectés par tout le monde. Et, quant aux particularités, là, le ministère pourrait procéder assez rapidement dans l'émission de permis, au ministère de l'Environnement, j'entends, sans avoir à revenir en audiences publiques, parce qu'il y aurait eu une vaste consultation de départ qui aurait élaboré des paramètres.

En contrepartie, semble-t-il, il y a des tenants d'une autre thèse qui voudraient que l'on fasse des études, projet par projet, - j'allais dire article par article, c'est presque le cas... Ha, ha, ha! - selon l'ordre de l'arrivée de ces projets-là au ministère, ce qui voudrait dire une infrastructure probablement assez imposante et beaucoup de commissaires à 55 000 $ par année pour étudier ça.

Mme Bacon: Alors, je dois dire tout de suite au député d'Ungava, M. le Président, que la décision du Conseil des ministres, en novembre 1990, était à l'effet de tenir des audiences génériques sur le procédé. Comme dit le député d'Ungava, il y a de tenants d'audiences individuelles qui viennent du ministère de l'Environnement et, avec tout ce -jue ça demande de mise en place, c'est énorme. Je pense que, compte tenu du fait qu'on a besoin davantage de mégawatts, d'électricité, compte tenu aussi que la grille tarifaire était révisée par Hydro-Québec et pouvait être sensiblement intéressante pour les gens qui sont intéressés à la cogénération et compte tenu de l'intérêt aussi que ça donne dans la population, ce dossier de cogénération là, et que ça soulève, nous avions voulu, par la décision de tenir des audiences génériques sur ce procédé-là, faire en sorte de hâter les dossiers qui pourraient nous être fournis ou d'autres qui étaient déjà entrés dans l'appareil gouvernemental. Au niveau du développement régional, c'est important pour nous, au niveau du développement d'autres mégawatts, je pense que c'est aussi important, il faut ajouter par tous les moyens possibles et, surtout, il faut diversifier davantage et, surtout, au niveau de la protection de l'environnement, parce que ça nous a semblé, quand on parlait d'audiences génériques, de faire en sorte de hâter cette protection de l'environnement. Je dois vous dire que, personnellement, je suis surprise de voir que des gens veulent tenir des audiences publiques et, souvent, dans certains endroits... Je pense à Kruger, par exemple, c'est un ajout à ce que Kruger possède déjà comme bâtiments et, pour moi, ça me semblait un ajout; pour d'autres, ça semble un projet majeur. Moi, ça ne me semble pas... Donc, faire une audience publique individuelle.

M. Claveau: Vous savez, il y a toutes sortes de problèmes et toutes sortes de rumeurs aussi qui courent dans les milieux. C'est facile d'alimenter la rumeur, vous devez le savoir autant que moi.

Mme Bacon: II n'y a rien de plus facile!

M. Claveau: Par exemple, lorsqu'un permis est demandé pour brûler la biomasse ou des résidus de scieries entre autres, ça ne prend pas de temps pour que quelqu'un dise: Oui, mais vous savez, ils vont brûler des BPC, ils vont brûler des déchets industriels, ils vont brûler nos poubelles et ça va être ci et ça va être ça. Finalement, il y a une espèce de crainte qui s'établit dans la population quant à la teneur ou au contenu des permis sur les matières qui peuvent être brûlées dans ces usines-là. C'est peut-être plus à ce niveau-là, je pense, que dans certains milieux, on préférerait avoir des audiences individuelles pour s'assurer entre autres du contenu très précis des permis. Je pense qu'en ce qui concerne le ministère, on aurait avantage à publiciser le contenu des demandes de permis dans la mesure où, de toute façon, il ne devrait

y avoir rien de caché là-dedans. Je veux dire, on demande un permis pour brûler du bois, bien, on le publie dans le journal que c'est un permis pour brûler du bois.

Mme Bacon: Là, je voudrais rappeler que c'est des permis du ministère de l'Environnement, ce n'est pas des permis du ministère de l'Énergie et des Ressources. Il y a tout le syndrome du "pas dans ma cour" qui existe encore. Je pense qu'on n'est pas sortis de ça encore. Mais en même temps - et c'est ce qui avait présidé à la décision de dire: On va faire les audiences génériques - de faire en sorte de faire une éducation de la population on même temps que les audiences génériques auraient été faites. Je pense qu'on aurait pu expliquer le procédé, de bien donner de l'information et de faire en sorte de sensibiliser davantage la population à la cogénération et aux bienfaits aussi de la cogéné-ration. Il faut penser à ça. Je pense qu'il y a des tarifs qui sont offerts qui sont importants. Il y a un développement régional important qui peut être rattaché à ça. Je pense que l'abandon des projets de cogénération pourrait être très nocif pour l'environnement parce qu'il y a des usines qui produiraient de l'électricité à partir du mazout et ce serait beaucoup plus dommageable pour l'environnement qu'à partir de la biomasse ou à partir des gaz.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de l'Acadie et Mme la députée de Chicoutimi.

Oléoduc Sarnia-Montréal

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je veux revenir à l'élément du programme 3. À l'intérieur de cet élément-là, on parle de la Direction générale des hydrocarbures qui a pour mandat d'assurer au fond l'élaboration et la mise en oeuvre des politiques et programmes visant, à satisfaire les demandes québécoises de pétrole, entre autres.

Mme la ministre, j'aimerais savoir quelle est l'évolution du dossier et la position du ministère de l'Énergie et des Ressources concernant l'annonce qui avait été faite par la société Pipeline Interprovincial !tée en mars dernier à l'effet que l'oléoduc de Sarnia-Montréal cessera de transporter le pétrole brut de l'Ouest canadien vers le Québec?

Mme Bacon: Je vais essayer de vous donner ça le plus vite possible. Ce ne sera pas long. En fait, on sait que la société Pipeline Interprovincial Itée a annoncé en mars dernier qu'à partir du 25 avril, l'oléoduc entre Samia et Montréal devrait cesser de transporter du pétrole brut en provenance de l'Ouest canadien. Peut-être que je pourrais vous faire connaître aujourd'hui la position qui a été adoptée par le ministère de l'Énergie et des Ressources dans ce dossier-là

J'aimerais peut-être vous rappeler aussi les chapitres du dossier. Je pense que, d'abord, en décembre dernier, au moment du conflit qu'on croyait possible, potentiel, qui devait éclater dans le golfe Persique et ne pouvant pas anticiper son déroulement et ses conséquences - tout le monde était un peu dans la crainte, si l'on se rappelle de cette période-là - j'avais rappelé à mon homologue fédéral l'importance de maintenir ouvert le pipeline Sarnia-Montréal aussi longtemps que les approvisionnements pétroliers internationaux demeureraient précaires. L'oléduc Sarnia-Montréal nous garantissait au Québec un accès direct du pétrole brut de l'Ouest canadien. Au début de l'année 1991, M. Epp, le ministre fédéral, a demandé à l'Office national de l'énergie de réaliser une étude sur les différentes avenues, les implications de la fermeture de ce tronçon-là et aussi sur les options disponibles pour le maintien de ces opérations. Alors, il y a la sécurité des approvisionnements. Il faut penser aussi en termes d'impacts économiques, environnementaux qui devraient être considérés. Donc, M. Epp m'a écrit pour solliciter notre collaboration au mandat de l'ONE.

L'enjeu pour le Québec se situe essentiellement au niveau de la sécurité de l'approvisionnement. L'accès à la ressource canadienne est une garantie, je pense, en cas de perturbations. On a vu les craintes que nous avions. Les perturbations des marchés internationaux nous laissent un peu vulnérables.

Le 8 février, le Québec a déposé - vous avez dû voir dans les journaux. Je pense qu'on a fait état du dépôt du dossier du Québec devant l'ONE. Nous avions émis un avis qui concernait le fonctionnement futur du pipeline Sarnia-Montréal. Il y a une vingtaine d'intervenants qui ont fait la même chose que nous. On était en piein milieu, à ce moment-là, des hostilités au Moyen-Orient. Nous devions, dans notre avis, préciser qu'à court terme, dans le contexte de la guerre qui sévissait dans le golfe Persique, le pipeline devait être maintenu ouvert dans son sens actuel, ouest-est, de Sarnia à Montréal.

Il était aussi mentionné qu'à long terme, à plus long terme, nous devions rechercher une solution qui permettrait d'associer des intérêts économiques du Québec à la résolution du problème de la sécurité en approvisionnement. On a indiqué qu'il n'y avait pas lieu, dans l'immédiat et à moyen terme, de renverser le sens d'écoulement du pipeline. Quant à l'annonce d'IPL à laquelle vous faites référence, ça s'explique, je pense, par le fait qu'actuellement, pour les raffineurs montréalais, il en coûte moins de s'approvisionner à l'étranger, sans compter que le pétrole brut étranger est de qualité supérieure et surtout que les délais d'approvisionnement sont plus courts et aussi, ce qui est important, plus constants.

Peut-être qu'à court terme, si une société désire utiliser à nouveau le pipeline ou si la

situation l'exigeait, il serait possible de remettre en service ce pipeline dans un bref délai et ça, je pense que c'est important pour nous parce qu'on n'est pas à l'abri, on l'a vu au cours de la guerre du golfe Persique, de ces impondérables-là.

Pour ce qui est de l'utilisation à moyen terme du pipeline, il faut absolument éviter que tout geste décisif, toute décision soit prise, soit posée avant que les conclusions de l'étude de l'ONE soient rendues publiques - on a parlé fin avril, peut-être au début de mai - et qu'on ait été capables de commenter les décisions de l'ONE et les conclusions de leur étude.

Il faudrait rappeler l'importance du pétrole, l'importance sur une économie moderne comme la nôtre. On sait que le pétrole, on en a besoin. Ça exige aussi qu'on se préoccupe de la sécurité en approvisionnement et je pense que la situation de la guerre du Golfe nous a rendus plus sensibles à cette urgence de toujours avoir un approvisionnement pétrolier important. Le Québec a consacré beaucoup d'efforts au cours des dernières années, beaucoup d'efforts au cours des derniers mois et on se propose de discuter de toutes les options possibles avec le gouvernement fédéral après que le rapport de l'ONE sera rendu public, ce qui n'est pas encore fait à ma connaissance.

Disons qu'on va étudier le rapport, les conclusions de l'étude, on va voir ce qui va être fait et nous allons faire connaître au gouvernement fédéral des possibilités. Mais ce qu'il est toujours important de garder à l'esprit, c'est l'approvisionnement en produits pétroliers pour le Québec toujours accessible, l'accessibilité de cet approvisionnement-là. Je pense que la guerre du golfe Persique nous a rendus davantage sensibles à ces problèmes d'approvisionnement ou ces possibilités d'approvisionnement, si on veut le voir d'une façon plus positive.

M. Bordeleau: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bélanger): Merci Mme la députée de Chicoutimi.

Usines de cogénération

Mme Blackburn: Oui. Une brève question pour terminer le dossier des usines de cogénération. Lorsque vous avez formulé une demande à l'effet d'obtenir des audiences davantage à caractère générique, si j'ai bien compris, la réponse n'est pas encore venue du ministère de l'Environnement. Est-ce qu'ils sont d'accord...

Mme Bacon: Non. C'est une décision du Conseil des ministres de tenir des audiences génériques.

Mme Blackburn: Ah! C'est le Conseil des ministres qui a pris la décision.

Mme Bacon: Qui a décidé en novembre 1990. Et, malgré cette décision du Conseil des ministres, on sent que du côté du ministère de l'Environnement, il y a des gens qui voudraient tenir des audiences individue. as.

Mme Blackburn: Mais ça ne vient pas, comme j'avais cru le comprendre tantôt, de gens issus du milieu. C'est davantage le ministère de l'Environnement qui pense qu'on devrait tenir des audiences sur chacun des projets.

Mme Bacon: Bien, je pense qu'il y a quand même des gens du milieu qui veulent eux aussi...

Mme Blackburn: Oui, j'imagine. (11 h 45)

Mme Bacon: ...parce qu'il y a beaucoup de groupes dans le milieu qui travaillent dans ce sens-là, obtenir des audiences individuelles et pas nécessairement une audience générique. Je pense que la décision avait été de tenir des audiences génériques sur le procédé.

Plan quinquennal de recherche et développement

Mme Blackburn: Très bien. Sur un tout autre dossier, la recherche et développement. Dans le discours sur le budget de 1989-1990, le ministre des Finances annonçait un important plan quinquennal de développement de la recherche, de la R-D, et l'Hydro-Québec était identifiée comme un des principaux partenaires. On se rappellera qu'il y avait le Fonds de développement technologique et il y avait l'Hydro-Québec qui prévoyait investir au cours des cinq années 830 000 000 $, dont 495 000 000 S, ce qui était important, en faire faire.

Mme Bacon: En...

Mme Blackburn: En faire faire, c'est-à-dire en contrats qu'on octroie.

Mme Bacon: En sous-traitance, c'est ça

Mme Blackburn: Alors, l'idée de faire faire la recherche, c'était de développer au Québec une expertise dans des secteurs très spécialisés, mais qui tourne beaucoup autour de ce qui était encore perçu comme étant une de nos spécialités, l'énergie. Et je voudrais savoir s'il est possible d'avoir les investissements en recherche et développement, particulièrement en faire faire réalisés par Hydro-Québec pour les deux années 1989-1990 et 1990-1991.

Mme Bacon: Je vais regarder si j'ai de la documentation d'Hydro-Québec ici dans ce sens-là. Je vais vérifier avec eux et je vais faire parvenir à la commission et à la députée de Chicoutimi la réponse parce que je ne l'ai pas ici, ce n'est pas le ministère. Je ne l'ai pas avec

moi.

Mme Blackburn: Non, d'accord. J'imagine que ça va être la même réponse, j'imagine que vous n'avez pas ça en main. À qui vont les contrats de recherche? Il y a peut-être, à tort, sans doute, une certaine inquiétude. Je vois ici le titre d'un article paru dans Le Devoir du 26 mars dernier: Québec s'apprête à subventionner de la recherche faite en France. C'est un contrat de recherche qui a été donné à une entreprise française, 10 000 000 $ qui viennent du conseil de la science du Canada, 10 000 000 $ du Fonds de développement technologique et 10 000 000 $ d'Hydro-Québec. Et on retrouve dans un autre article un investissement d'Hydro-Québec avec une entreprise japonaise. De ce contrat avec la France, il s'agit de supraconducteur et avec l'entreprise japonaise, il s'agit de fabrication et de recherche sur la fabrication d'une petite pile.

Alors, moi ce que je voudrais savoir, c'est la liste des contrats de recherche accordés par Hydro-Québec, le nom des entreprises et leur siège social. J'imagine que vous n'avez pas ça en main parce que si la tendance semble être celle que nous indiquent ces journaux, c'est qu'on ne fait pas faire au Québec, on fait faire à l'étranger. Et ça, ça ne développe pas d'expertise chez nous.

Mme Bacon: Là, je ne veux pas défendre les contrats parce que je ne les ai pas devant moi, mais il y a des connaissances et du savoir-faire qui n'est pas partout, que nous ne possédons pas. Et je pense que quand on veut faire du partenariat, il y a des fois qu'il faut aller à l'extérieur pour aller chercher ces connaissances pour les amener ici avec nous. Et ça exige, en tout cas - j'essaie d'expliquer - je pense que ça exige des partenariats intéressants aussi et le fait d'aller chercher dans d'autres pays comme le Japon, par exemple, qui est quand même à la fine pointe du savoir-faire que nous n'avons pas ici, et qu'on essaie d'aller chercher pour amener ici par la suite et l'utiliser au Québec, ça explique là, j'essaie d'expliquer le partenariat d'Hydro-Québec avec d'autres, mais on peut regarder les informations que demande la députée de Chicou-timi.

Mme Blackburn: Alors, est-ce qu'on pourra nous communiquer cette liste-là de manière à ce qu'on puisse se donner à nous une idée de l'ampleur du phénomène pour voir s'il n'y aurait pas lieu d'investir dans la formation des chercheurs aussi, si tant est qu'on ne retrouve pas facilement l'expertise au Québec? Il faudra peut-être revoir cette question-là. Autant je comprends qu'on ne peut pas détenir toutes les expertises, autant je me dis que chaque fois qu'on ne fait pas un effort réel, vraiment qu'il n'y a pas une volonté presque inébranlable de développer l'expertise chez nous, c'est sûr qu'on va trouver plus facilement l'expertise à l'étranger - on est 6 000 000, c'est évident qu'on va le trouver plus facilement à l'étranger - n'y a pas une volonté d'infléchir les décisions dans le sens le plus possible de faire faire au Québec surtout dans ces secteurs-là de haute technologie.

Mme Bacon: J'ai à l'esprit un exemple, Gaz Métropolitain avec Gaz de France, des échanges qu'ils ont de transferts technologiques, qui sont importants, et nous, après ça, je pense qu'on peut redévelopper dans notre recherche des connaissances supplémentaires. Mais du départ, il faut souvent aller la chercher en partenariat dans d'autres pays. Je pense que cet exemple de Gaz Métropolitain et Gaz de France a été très important pour Gaz Métropolitain.

Ici, je regarde dans le rapport annuel d'Hydro-Québec et peut-être que je peux référer la députée de Chicoutimi à la page 46, où on parle de la pile de l'avenir: "En octobre, les efforts de recherche et développement sur les accumulateurs ont conduit Hydro-Québec et Yuasa Battery, du Japon, à s'associer pour former la compagnie ACEP, qui devrait entrer en exploitation au début de 1991. Cette dernière possède les droits exclusifs d'exploitation des brevets et du savoir-faire détenus par les deux sociétés dans le domaine des accumulateurs à electrolytes polymériques. À capacité équivalente, les piles ACEP sont beaucoup plus légères et moins volumineuses que les accumulateurs au plomb classiques. Cette nouvelle technologie aura des retombées économiques importantes au Québec." C'est ça qu'on va chercher souvent quand on va chercher du savoir-faire. Alors, le Japon et le Québec vont fabriquer des petits accumulateurs qui sont destinés au marché de l'électronique. La première usine va être située au Japon, mais la deuxième sera implantée au Québec d'ici cinq ans. Alors, on a des retombées économiques qui viennent rapidement par la suite. Mais les partenaires vont fabriquer les grosses batteries, je pense, qui sont destinées au marché des véhicules à traction électrique. Et Hydro-Québec en assurera la recherche et le développement, et cette fois-là la première usine sera construite au Québec, et la deuxième au Japon. Alors, ça fait boule de neige par la suite. Mais je pense qu'au départ, il nous faut trouver des partenaires, et les retombées économiques s'en viennent automatiquement au Québec.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a les mêmes garanties quant à la production des supraconducteurs? Le contrat de recherche dont je parlais, auquel est associée Hydro, le Fonds de développement technologique et Science et Technologie, où on laissse entendre qu'il n'y a aucune garantie quant à l'obligation qui serait faite ensuite de fabriquer ces supraconducteurs au Québec? Alors, je vous réfère à l'article qui dit que M.

Jean-Nil Pintal, du Fonds de développement technologique, reconnaît que le Fonds suit l'affaire de près et qu'il n'approuvera l'entente finale que si elle profite réellement aux trois associés québécois et à Hydro-Québec. Mais il dit en même temps qu'on voit mal, malgré toute la vigilance du Fonds, comment les trois sous-traitants pourraient se permettre de discuter sérieusement des conditions posées par leurs actionnaires principaux qui sont, évidemment, des entreprises françaises. Et ça pose tout le problème des retombées réelles, parce qu'une fois que vous partagez les fruits de la recherche, il est évident que vous ne pouvez pas poser des conditions d'exclusivité, par exemple, comme ce serait le cas si vous aviez des partenaires québécois ou canadiens.

Mme Bacon: Moi, autant je voudrais bien qu'on possède tout le savoir au Québec, autant je dois constater qu'à un moment donné, il faut aller chercher des partenaires à l'étranger, ce qui ne nous empêche pas, comme dans le cas que je viens de citer tantôt avec le Japon, d'avoir des retombées économiques importantes pour le Québec. On pense, par exemple, à l'hydrogène. Le ministère a contribué au développement d'une expertise québécoise dans ce secteur-là. Et on veut l'accroître, cette expertise-là, par le développement et la recherche en hydrogène. Et je pense que dans le cas que me mentionne la députée, on me dit que le marché nord-américain va être laissé entièrement à Hydro-Québec, tandis que nos partenaires vont s'occuper du marché européen, mais on aura tout le marché nord-américain.

Mme Blackburn: C'est la garantie..

Mme Bacon: On va partager avec BG Cheko, MIL Davie, Canada Wire and Cable Ltd et HydroQuébec. Il va y avoir des partages entre elles. Et je reviens encore à l'hydrogène, je pense que l'hydrogène est un exemple qui est important. On a un programme de recherche et développement au ministère. On a octroyé des subventions de 100 000 $ à trois universités, l'École polytechnique, l'Université de Sherbrooke et l'Université McGill, pour des chaires. Ces chaires-là vont nous permettre d'accroître le développement et la recherche en hydrogène par un regroupement, qui est un regroupement optimal du financement disponible des organismes qui sont subventionnâmes. Nous voulons aussi augmenter la diffusion de l'information par des publications et des communications, par la mise sur pied de centres de documentation et par l'organisation de colloques, de séminaires. Nous insistons sur la formation de chercheurs par l'encadrement d'étudiants à la maîtrise et au doctorat. Nous misons aussi sur le transfert technologique, avec la collaboration des chercheurs et des spécialistes du secteur industriel, par l'organisation de stages en entreprise pour les étudiants. Je pense que, après l'Europe et le milieu universitaire, nous sommes aussi associés au monde industriel, comme en fait foi notre participation au financement du Conseil de ^industrie de l'hydrogène. L'hydrogène, c'est une expertise qu'on veut avoir et qu'on veut posséder au Québec. C'est un secteur fort important auquel on a quand môme consacré des sommes qui ne sont peut-être pas des sommes faramineuses, mais des sommes importantes pour nous, par rapport à nos budgets. On a envoyé des gens en Europe, récemment, pour aller voir ce qui se passait et pour qu'on soit présent, qu'il y ait une présence du Québec dans ce dossier-là qui est un dossier important.

Mme Blackburn: ...fournir la liste des contrats accordés par Hydro-Québec et le nom des entreprises et leur adresse?

Mme Bacon: Pardon?

Mme Blackburn: Le nom de l'entreprise et l'adresse, évidemment, pour pouvoir mesurer...

Mme Bacon: Oui. Je pense que c'est d'ordre public. On va vous les faire parvenir.

Mme Blackburn: Très bien. Je vous remercie. Elle n'a pas indexé son budget de R-D.

Recherche sur la production d'hydrogène

M. Claveau: Elle n'a rien indexé, on est en perte partout. M. le Président, la ministre vient de parler assez substantiellement des projets d'hydrogène. On se souviendra que son successeur s'était promené à travers l'Europe avec les budgets du ministère, en Italie, un peu partout, pour aller défendre la possibilité d'exporter de l'électricité sous forme d'hydrogène. Il y a longtemps qu'on en parle. Sauf que, pour reprendre les paroles du premier ministre qui dit qu'il ne faut jamais douter de ce que dit le président d'Hydro-Québec, le 13 mars 1991, le président d'Hydro-Québec disait que le projet de l'hydrogène, ce n'est pas pour demain. On retrouve, à ce moment-là, le genre de discours suivant: II y a deux ans, Hydro-Québec et le groupe européen Ludmig Bolkom Stistung - en tout cas, vous m'excuserez de l'accent - avaient entrepris une étude de faisabilité pour un projet d'usine de 500 000 000 $ qui, par electrolyse de l'eau, fabriquerait de l'hydrogène à Sept-îles - ce n'était peut-être pas dans le bon comté; ça aurait été dans Portneuf, ça aurait été plus vite - les conclusions de cette étude de 4 000 000 $, pour l'heure gardée confidentielle, sont censées être révélées d'ici quelques semaines à Sept-îles. Sauf que, d'après les experts, il faut que le prix du pétrole soit au moins supérieur et largement supérieur à 20 $ le baril pour

que ça devienne intéressant de faire de l'hydrogène. Et on nous dit que le prix du pétrole à 20 $ le baril, c'est pour longtemps.

Alors, on a beau avoir des belles théories et on a beau vouloir essayer de nous prendre pour des valises, quand est-ce que ça va se faire, ce projet d'hydrogène-là? Va-t-on arrêter d'en parler et va-t-on en faire un jour ou l'autre, de l'hydrogène? Va-t-on en exporter sur l'Europe ou bien si on va se contenter des beaux discours encore pendant de nombreuses années et, durant ce temps-là, il ne se passera rien? Je viens d'entendre la ministre qui nous a vanté la recherche et développement dans le cas de l'hydrogène, depuis quelques minutes, d'une façon très éloquente. Mais c'est pour quand? C'est pour quand? C'est ma question.

Mme Bacon: La recherche en hydrogène, le député va comprendre, M. le Président, que c'est une recherche à long terme. Le projet Euro-Québec, Hydro-hydrogène concerne la réalisation d'une étude de faisabilité, oui, de 4 200 000 $, qui est financée à parts égales par !e Québec et l'Europe sur la production d'hydrogène par electrolyse de l'eau, son transport et aussi son utilisation à des fins énergétiques en Europe. L'étude de faisabilité devrait être complétée d'ici le 30 juin. Un projet du rapport final vient d'être déposé au mois de mars et fait état de deux questions fondamentales: d'abord, le public perçoit l'hydrogène comme un produit dangereux et l'hydrogène reste un carburant cher. Une taxe sur les carburants fossiles serait nécessaire pour le rendre compétitif. (12 heures)

Les recommandations qui sont formulées dans le rapport concernent le financement du projet, concernent aussi ses impacts environnementaux, concernent les mesures de sécurité qui sont reliées aux utilisations énergétiques de l'hydrogène. Ça concerne aussi l'organisation de projets de démonstration. Il faudrait peut-être commencer par des autobus, par des avions qui visent à informer le public des avantages de l'hydrogène comme carburant et l'identification des besoins du marché. Le coût d'ensemble d'un projet global de 100 mégawatts est évalué à environ 1 000 000 000 $ et le coût de l'hydrogène liquide, à 0,25 $ le kilowatt, soit 2,50 $ le litre équivalent d'essence.

La CEE a déjà amorcé la poursuite du projet pour la réalisation de tâches complémentaires. Il s'agit principalement d'études, allant de l'inventaire des expériences dans le domaine des autobus qui fonctionnent à l'hydrogène, aux applications de l'hydrogène en aéronautique. Alors, la CEE a également procédé à un appel de candidatures qui vise la participation d'un plus grand nombre d'entreprises européennes à des projets de démonstration. Il y a des budgets qui sont énormes qui sont prévus. Quand on regarde les projets qui sont recherchés, il y a le domaine de l'exploitation de véhicules qui fonctionnent à l'hydrogène dans diverses villes européennes. On peut parler aussi de l'utilisation d'hydrogène dans les avions, la production combinée d'électricité, de chaleur et d'eau potable; on peut parler aussi d'études approfondies des technologies de stockage d'hydrogène et l'application de l'hydrogène dans les sidérurgies.

Alors, il y a un effort particulier qui est fait pour intégrer le plus grand nombre d'entreprises québécoises au projet de démonstration dans le cadre de la poursuite de l'entente de coopération scientifique et technique entre le gouvernement du Québec et la CEE. Il y a plusieurs entreprises québécoises et plusieurs groupes de recherche qui ont déjà manifesté leur intention de participer activement au projet de démonstration sous la gérance d'Hydro-Québec. Il y a des démarches qui seront prochainement entreprises auprès du Fonds de développement technologique pour obtenir le financement requis pour la partie québécoise à ces projets-là. On parle d'autobus, d'avions, de barges, de petites installations. Des projets de démonstration à dessin appliqué pourraient entraîner des mises de fond de l'ordre de quelques millions de dollars sur deux ou trois ans. Aors, le montage financier et l'organisation seront précisés dans le rapport final que les gérants du projet d'Hydro-Québec et la firme allemande déposeront en juin prochain.

M. Claveau: Quand va-t-il être rendu public, de rapport-là?

Mme Bacon: Juin prochain. M. Claveau: En juin prochain.

Mme Bacon: il va être déposé. Ils vont le déposer en juin prochain.

M. Claveau: Mais il est supposé être rendu public, non?

Mme Bacon: Non, c'est le rapport préliminaire que je viens de vous citer tantôt, là. Je viens de vous parler d'un rapport préliminaire...

M. Claveau: Oui.

Mme Bacon: ...qui était en mars et le rapport final en juin.

M. Claveau: Mais la ministre peut déposer le rapport préliminaire?

Mme Bacon: Bien, je pense qu'on est mieux d'attendre le rapport final, on va tout vous déposer ça en même temps.

M. Claveau: Parce qu'en vertu des règles de l'Assemblée nationale, M. le Président, lorsqu'on

se réfère à un document, est-ce qu'on ne devrait pas le déposer?

Le Président (M. Bélanger): Pas nécessairement.

M. Claveau: Non?

Le Président (M. Bélanger): Mais s'il y a une demande de dépôt et s'il est d'intérêt public, Mme la ministre peut le déposer.

M. Claveau: On en a eu de larges citations, d'après ce que je peux voir.

Mme Bacon: Bien, si ça vous intéresse de regarder le rapport préliminaire - je pense qu'un rapport final est toujours plus intéressant - on peut le déposer, mais c'est un rapport préliminaire très technique.

Le Président (M. Bélanger): Donc...

Mme Bacon: Je suggérerais d'utiliser les recherches de plusieurs ingénieurs pour vous le décoder.

M. Claveau: Pardon?

Mme Bacon: Je vous suggérerais d'utiliser la recherche d'ingénieurs pour vous le décoder.

M. Claveau: Ah, il n'y a pas de problème, on a des ressources innombrables et inépuisables, Mme la ministre.

Mme Bacon: Pardon?

M. Claveau: On a des ressources inépuisables et...

Mme Bacon: C'est extraordinaire.

M. Claveau: Ah oui, il n'y a aucun problème de ce côté-là!

Mme Bacon: Vous êtes plus gâtés que quand on était dans l'Opposition.

M. Claveau: S'il nous faut un ingénieur, on en aura un, madame.

Mme Bacon: Je dois dire qu'il n'y a que quelques sections seulement qui nous sont données comme rapport préliminaire, pas l'ensemble. L'ensemble du dossier va être déposé en juin.

Le Président (M. Bélanger): Bon! À moins qu'on attende de recevoir le rapport complet?

M. Claveau: Bien, si on veut nous déposer le préliminaire...

Mme Bacon: Non, le député veut avoir les sections qu'on a déjà...

Le Président (M. Bélanger): Oui!

Mme Bacon: ...on va lui donner les sections que nous avons déjà.

M. Claveau: Bien oui!

Le Président (M. Bélanger): Alors, s'A n'y a pas de problème...

M. Claveau: Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Pas de problème!

Mme Bacon: Bien là, vous allez en avoir deux.

Le Président (M. Bélanger): Pas de problème, vous allez avoir deux textes.

Mme Bacon: Vous auriez été mieux avec le "tiens" du mois de juin, il serait plus complet.

Le Président (M. Bélanger): Vous allez avoir deux "tiens", ça va être bien.

M. Claveau: Est-ce qu'il y avait un contrat... Pour alimenter cette usine-là en électricité, est-ce qu'il était prévu un contrat à partage de risques avec Hydro-Québec?

Mme Bacon: Je pense que c'est trop tôt encore, on est bien loin de ça, là. On n'est pas rendu là.

M. Claveau: Ça vient vite, cinq ans, vous savez. On nous disait, tout à l'heure, dans un article de journal que je lisais, qui est en date du 15 février: Les travaux de construction doivent débuter en 1995, selon l'échéancier prévu. Ça vient vite, on arrive à 1992 déjà! On est en train d'étudier...

Mme Bacon: On est en 1991.

M. Claveau: ...le budget de 1991-1992.

Mme Bacon: Ça va aller pas mal plus loin que ça. Je pense que 1995, il faudrait peut-être oublier cette date-là. Et comme maître d'oeuvre, le ministère qui collabore avec le MICT, avec le MAI, avec Hydro-Québec qui est gérant de projet, je pense qu'il ne faut quand même pas confondre les tâches des uns et des autres, mais comme ministère, nous, on dit que ça peut aller plus loin que 1995.

Raffinage et approvisionnement en pétrole

M. Claveau: Disons que ça va pour le moment avec ça. Je voudrais revenir sur certaines questions qui ont été posées tout à l'heure, entre autres par mon collègue de l'Aca-die, sur te raffinage et les approvisionnements en pétrole du Québec. M. le Président, on sait qu'actuellement, le Québec utilise à peu près 380 000 barils de pétrole par jour et on en raffine autour de 310 000. En gros, on parle de capacité de raffinement installée, pour 1989, de 327 000 barils par jour contre 577 000 qu'on avait comme capacité de raffinage installée en 1971. Ce qui s'est maintenu jusque vers 1983.

On connaît tous la question de la crise énergétique et enfin tout ce qui s'est passé à travers ça. On connaît aussi les obligations qui nous ont plus ou moins été faites, à certains moments, par des gouvernements fédéraux d'acheter notre pétrole de l'Ouest canadien plutôt que de l'acheter sur des marchés internationaux, genre politique d'approvisionnement nationale qui avait été utilisée par le gouvernement fédéral au début des années quatre-vingt. Mais les choses, semble-t-il, sont en train de revenir à la normale et au moment où on se parle, on achète beaucoup plus de pétrole à l'extérieur du Canada qu'on peut en acheter au Canada. Par contre, on est toujours déficitaire en termes de raffinage de pétrole et alors qu'il y a quelques années, on vendait du pétrole raffiné en Ontario, maintenant c'est nous qui en achetons de l'Ontario. Éventuellement, cela pouvait se comprendre dans une politique pancanadienne, ad mare usque ad mare, comme on disait à la petite école, où on nous obligeait à acheter du pétrole de l'Ouest et à le faire transiter par l'Ontario et on le raffinait au passage et ça nous arrivait à Montréal, genre politique canadienne axée sur le développement économique de l'Ontario, ce qui ne fait pas changement du modèle qu'on connaît depuis une couple de siècles.

Mais maintenant que ce n'est plus le cas, est-ce qu'on peut envisager et est-ce que le ministère de l'Énergie et des Ressources travaille à faire en sorte que l'on redevienne des raf-fineurs de pétrole, du moins pour répondre à nos besoins comme société? On aurait de la place au Québec et les experts nous disent qu'on a de la place au Québec pour rajouter une raffinerie de l'ordre de 100 000 barils, ce qui nous mettrait à peu près à 400 000 barils de raffinage par jour contre une utilisation de 380 000. Ça serait tout simplement normal. Mais dans la mesure où on achète notre pétrole de l'étranger, maintenant donc qu'il rentre normalement par la voie de l'Atlantique, par la voie de l'Est au lieu d'arriver par la voie de l'Ouest, eh bien, II serait plutôt normal qu'on le raffine chez nous.

Mme Bacon: En fait, notre déficit en essence, c'est 25 000 barils par jour et...

M. Claveau: 25 000? On parle de 70 000 dans les chiffres.

Mme Bacon: Mme Ouellet va vous les donner...

M. Claveau: C'est rare que mes chiffres ne sont pas bons.

Mme Bacon: ...parce qu'en bas de 100 000, ce n'est pas rentable.

Mme Ouellet (Louise): On a un déficit d'à peu près 60 000 à 70 000 barils par jour, mais ce déficit-là, ça concerne tous les produits qui sortent d'une raffinerie. Malheureusement, tous les produits qui sortent d'une raffinerie ne sont pas rentables. Ce qui est rentable dans une raffinerie, c'est vraiment l'essence. Alors, quand les gens vont penser à investir dans une raffinerie, ils vont penser avant tout à leur déficit au niveau de l'essence. Et au niveau de l'essence, actuellement, c'est à peu près un déficit de 25 000 barils par jour. Investir dans une raffinerie, c'est un investissement qui est énorme. Ça se chiffre en centaines de millions de dollars et cet investissement-là va être encore plus important dans les années à venir avec le défi environnemental. Les raffineries vont être appelées à investir de plus en plus en quincaillerie de ce côté-là. C'est pour vous dire que c'est un investissement qui est majeur et il va falloir penser vraiment à avoir un déficit encore beaucoup plus important pour penser avoir une raffinerie qui s'installe au Québec. On peut penser, par contre, à des accroissements de taille de raffineries existantes, mais de là à penser à une nouvelle raffinerie, je pense qu'il faut y penser sérieusement avant d'embarquer dans un tel investissement.

M. Claveau: Mais je vous écoute, madame, et puis je me dis qu'on est dans une situation presque privilégiée dans la mesure où, comme on est déficitaire, vous me dites de 25 000 barils - disons 25 000, mais on est déficitaire quand même - on pourrait mettre en place définitivement des politiques pour faire venir chez nous des raffineurs avec des nouvelles technologies moins polluantes, etc. Ça serait probablement plus intéressant pour eux autres de venir s'installer ici plutôt que de refaire toutes leurs vieilles installations en Ontario ou ailleurs où ils sont déjà excédentaires et où c'est peut-être un peu plus coûtant de remettre de l'argent. Ou si vous attendez que l'Ontario ait modernisé l'ensemble de son parc de raffinerie pour, qu'après ça, on vienne nous dire au Québec: Là, vous êtes désuets, vous êtes vieillots, vous êtes pollueurs, vous êtes producteurs de pluies acides et on vous ferme tout parce que, nous autres, en Ontario, on a tout modernise nos usines et, maintenant, on ne fait plus de pollution et on

est capable d'aller chercher 300 000 barils de plus par jour et on va tout vous envahir sur le marché québécois.

Est-ce qu'il y a des politiques le moindrement agressives quant à maintenir les raffineries au Québec, à faire en sorte qu'elles se modernisent et à faire en sorte qu'autant que possible même on puisse en attirer de nouvelles avec des technologies plus modernes et moins polluantes qui vont être probablement dans quatre ou cinq ans capables d'aller prendre le marché aux autres qui sont installés ailleurs, qui sont très polluants et qui hésitent probablement à se moderniser, parce que ça coûte cher, vous venez de nous le dire.

Mme Bacon: II y a des normes environnementales qu'il faut respecter. Je pense que, de plus en plus - Mme Ouellet le disait tantôt - il y a des sommes énormes qui doivent être dépensées par les raffineries pour rejoindre les demandes ou les exigences des normes environnementales et elles sont obligées de faire en sorte que l'équipement soit toujours le plus moderne possible et le plus adéquat possible. Alors, il y a une obligation de le faire. Je pense que peut-être Mme Ouellet peut compléter.

Mme Ouellet: C'est ce que j'allais dire, il y a deux choses. La première des choses, c'est qu'au niveau des raffineries, elles ne restent pas vétustés; celles qui sont installées à Montréal et celles de Québec investissent continuellement dans les raffineries justement pour aller chercher les derniers éléments qui sont les plus intéressants, à la fine pointe de la technologie, pour aller chercher de plus en plus d'essence justement dans le baril de pétrole, parce que, comme je vous disais, ce qui est intéressant, c'est l'essence.

Deuxième des choses aussi: Au point de vue environnemental, les gens suivent de très près révolution de la situation et au fur et à mesure où on change les normes, ils adaptent leur raffinerie en conséquence. Donc, on ne reste pas vétusté. Les raffineries actuelles s'améliorent continuellement.

Deuxième des choses: Au niveau d'une nouvelle raffinerie, c'est parce qu'on part de loin avec une nouvelle raffinerie, on part à zéro. Un investissement dans une nouvelle raffinerie, c'est facilement 1 000 000 000 $, 1 500 000 000 $. Alors, dans ce sens-là, ça prend un bon marché et avec des bons prix avant que les gens investissent dans une telle unité pour faire davantage de raffinage au Québec. Or, actuellement, on a quand même des importations d'essence, comme vous le dites, qui rentrent à bon prix; la compétition est assez forte au Québec et, pour le moment, d'envisager carrément toute nouvelle raffinerie au Québec, comme je vous disais, ce n'est pas évident qu'une économie soit là pour réaliser un tel investissement.

M. Claveau: Quelle est la situation de nos raffineries québécoises dans le contexte nord-américain en termes concurrentiels? Est-ce qu'elles équivalent aux autres? Est-ce qu'elles sont en bonne posttior'' Est-ce qu'on peut imaginer que ça va continuer et qu'on va avoir tendance à augmenter le raffinage ou si on va continuer à en reperdre?

Mme Bacon: Oui. Je pense qu'en termes concurrentiels, on n'est quand môme pas si maJ situés, mais peut-être qu'on pourrait donner davantage d'informations. Au niveau de la compétition, on peut essayer d'arriver, on ne veut pas rivaliser pour être au-delà de tous les autres, mais je pense qu'en termes de compétition, on peut essayer de prendre notre place... M. Geoffrion.

M. Geoffrion: Nos capacités de raffinage sont tout à fait comparables, en termes de qualité et de technicité, à ce qui se fait en Amérique du Nord. On n'est pas en retard sur le plan de la technologie. On est aussi efficaces et on travaille à aussi bons coûts que ce qui se fait en Amérique du Nord, dans des tailles comparables. Il faut comprendre qu'une raffinerie de 200 000 barils-jour ou 100 000 barils-jour, c'est une chose, mais quand elles augmentent à 300 000 et à 400 000 barils-jour, c'est autre chose. Cependant, si on ne peut pas espérer avoir une grande raffinerie, de grande taille, s'installer au Québec parce qu'il n'y a pas de marché suffisant, il n'est pas exclu que les raffineurs en place augmentent leur capacité. Et ça, ce n'est pas exclu du tout. Ça peut se faire en profitant du déficit dont vous pariiez, en profitant d'investissements qui seraient nécessaires de toute façon pour l'environnement. On peut jumeler ça à l'occasion à l'accroissement de capacité. Ça aide un peu à financer les investissements. Par ailleurs, pour finir sur une note un peu optimiste, on peut prévoir que d'ici cinq ans, environ la région de Toronto va avoir des problèmes d'approvisionnement en pétrole brut léger. Il est possible qu'ils veulent être approvisionnés par des sources internationales. Il faudra passer possiblement par le Québec pour se rendre en Ontario, ce qui positionnerait le Québec, en termes de coût du brut avant raffinage, mieux que la région de Toronto et ça peut représenter à ce moment-là, pour nos raffineurs, de belles opportunités d'investissements pour accroître leur capacité et élargir leur gamme de produits, peut-être investir un peu à l'extérieur. Donc, si on a une réflexion stratégique au ministère et des actions, c'est sur cette base-là surtout qu'on les voit: augmenter nos capacités, prendre toutes les opportunités du marché et espérer toujours que le prix du brut va augmenter à Toronto. (12 h 15)

M. Claveau: Je suppose effectivement que le

prix du brut international est moins cher au Québec qu'il va l'être en Ontario, alors que le prix du brut de l'Ouest canadien est probablement moins cher en Ontario qu'il va l'être au Québec. Est-ce que je me trompe? Mais dans la mesure où on s'approvisionne de plus en plus sur les marchés internationaux, mais qu'on est aussi rentables et aussi compétitifs, dans le fond, il faudrait envisager sérieusement la possibilité de relancer notre industrie de raffinage sur la base de...

Mme Bacon: II y a une question de qualité de produits aussi qui n'est pas la même. C'est à ça qu'il faut faire attention.

M. Claveau: II y a une sous-qualité de produits?

Mme Bacon: Non, il y a une question de qualité de produits...

M. Claveau: De qualité de produits. Mme Bacon:... qui n'est pas la même.

M. Geoffrion: II faut comprendre, si je simplifie beaucoup, qu'il y a deux types de pétrole brut. Il y en a un qui est dit léger et un lourd. Le léger, c'est le "fun", il fait beaucoup d'essence et beaucoup de produits qui ont beaucoup de valeur comme carburants, mais il va faire peu de produits à basse valeur comme du mazout lourd, des produits asphaltiques, etc. Donc, une raffinerie au léger, c'est payant. Une raffinerie au pétrole lourd, c'est moins payant parce que vous sortez un peu d'essence et vous avez beaucoup de produits lourds. Vous pouvez compenser ça avec beaucoup d'investissements. Ce qui se produit actuellement, c'est que le léger canadien est en train de disparaître peu à peu, ce qui était, je dirais, le coeur des approvisionnements de la région torontoise. Le Québec, son léger il l'achète sur les marchés mondiaux. Ça rentre chez Ultramar par le fleuve, à Montréal à travers un oléoduc qui se rend jusqu'à Portland et ça arrive par bateaux.

Il est clair que les approvisionnements en léger torontois vont devoir venir de plus en plus de sources internationales, que leur connexion sur le réseau américain ne le permettra pas d'avoir accès à ce genre de volumes-là, on pense, à des prix compétitifs. Donc, on s'attend à ce que le léger devienne de plus en plus attrayant en termes de prix à Québec plutôt qu'en Ontario.

M. Claveau: II faudra penser à trouver des investisseurs pour venir s'installer là-dedans dans les prochaines années avant que l'Ontario le fasse à notre place.

M. Geoffrion: Je peux vous dire que les sociétés pétrolières sont très conscientes de cette évolution-là.

M. Claveau: Je le souhaite.

M. Geoffrion: II y a des bonnes chances qu'elles en tiennent compte dans leurs investissements futurs.

Pratiques commerciales des compagnies pétrolières

M. Claveau: Tandis qu'on est dans le prix du pétrole, je voudrais parler de l'évolution de la conscience aussi des sociétés pétrolières à un autre niveau. C'est au niveau du diesel. Là, il commence à y avoir des modifications assez importantes de comportement dans les sociétés pétrolières quant au prix du diesel. Elles sont toutes en train de s'installer des parcs pour distribuer le diesel au commercial, je reprends les noms, ça s'appelle Passe pour Petro-Canada, Pipeline pour Ultamar, Accès pour Shell, lrving-24 pour Irving, etc, où on veut séparer la distribution du commercial et le particulier du diesel.

En principe, je n'ai rien contre ça, sauf que j'essaie de comprendre qui va payer. Qui va payer? Parce que, au moment où on se parle, preuve à l'appui, le diesel, vous pouvez l'avoir quand vous êtes dans le même poste d'essence. Je vais vous donner un exemple. Le poste d'essence Shell à La Doré, Lac-Saint-Jean, il y a un Accès. Alors, à l'Accès, avec la carte, vous avez le diesel à 0,41 $ le litre et à 0,38 $ quand vous pouvez faire déduire votre TPS. Ça vous revient à 0,38 $. Le consommateur, lui, qui n'a pas de carte, il paie le même diesel 0,523 $ en date du 19 avril, ça ne fait pas longtemps ça. Même chose en date du 21 avril d'ailleurs, 0,523 $. Puis, si vous en achetez pour plus de 100 litres, là, on vous fait un rabais de 0,10 $ le litre; vous êtes à 0,423 $. Aïe! ça en fait des prix, ça, dans le diesel.

Puis là, on nous dit en plus que d'ici l'année prochaine, probablement que tout consommateur de diesel qui ne pourra pas avoir accès à sa carte parce qu'il en prend moins de 500 litres par semaine - il va falloir consommer à peu près autour de 500 litres de diesel par semaine pour avoir une carte Accès ou une carte Passe ou une carte Irving 24 - à moins de ça, il va être obligé de payer le diesel au prix du pétrole, au prix de l'essence régulière, c'est-à-dire autour de 0,60 $ le litre.

J'essaie de comprendre la logique qu'il y a en arrière de tout ça et qui va payer en bout de piste. Moi, je suis un consommateur de diesel, c'est vrai, c'est mon cas particulier, j'ai une voiture qui fonctionne au diesel. Parce que je n'en consomme pas assez, on va m'obliger à payer plus cher, alors que l'autre qui en consomme plus, lui, il va payer jusqu'à 0,38 $,

0,41 $ le litre au moment où on se parie, dans certaines stations. J'aimerais savoir ce que le ministère entend faire avec ça et comment la Protection du consommateur va traiter ce dossier-là, le BIPE, le bureau d'investigation, j'espère qu'il va investiguer un peu là-dessus parce que j'ai l'impression qu'on est en train de s'en faire passer une petite vite. Le diesel ne coûte pas plus cher aux distributeurs quand il est distribué à une vanne qui en prend 500 litres par jour ou distribué à un particulier qui en prend 200 litres par semaine. Il ne coûte pas plus cher à produire, il ne coûte pas plus cher à transporter, il ne coûte pas plus cher à entreposer, mais là, il va coûter à peu près 35 % de plus à vendre. Est-ce qu'on va se mettre à faire la même chose dans les produits alimentaires? Moi, je prends juste cinq livres de patates par mois. Donc, je vais avoir payé 10 $ et l'autre qui en prend 50 livres, il va payer 2 $. Est-ce que ça devient une logique, ça? J'essaie de comprendre jusqu'à quel point on peut vraiment permettre, comme société, que ça fonctionne de cette façon-là dans la distribution du diesel. Si on l'accepte dans le diesel, on va l'accepter dans tous les autres produits commerciaux avant longtemps aussi dans le domaine du pétrole, je vous en passe un papier.

Mme Bacon: Mais je suis certaine, M. le Président, quand le député d'Ungava va acheter 50 livres de pommes de terres, qu'il paie moins cher que s'il en achète juste un kilo. Je suis certaine de ça. Vous parlez de l'alimentation là.

M. Claveau: J'ai le choix de l'acheter aux 50 livres, si je veux, ou aux 5 livres, mais là je n'aurai pas le choix parce qu'il va falloir que j'aie ma carte, il va falloir que je sois un consommateur reconnu de haut volume, sinon je m'en vais payer le gros prix. Je n'ai pas le choix.

Mme Bacon: Je vais demander à Mme Ouellet de compléter ou M. Bouchard.

Mme Ouellet: En fait, tout ce qu'on peut dire, c'est que c'est des pratiques commerciales qui sont actuellement existantes. On sait, au niveau des...

M. Claveau: Est-ce que les députés vont avoir droit à une carte? Pardon?

Mme Ouellet: Tout ce que je pourrais ajouter à ce que Mme Bacon a dit, c'est que ce sont effectivement des pratiques commerciales qui existent actuellement sur le marché. Lorsqu'on a parlé aux compagnies pétrolières, elles justifient cette pratique commerciale en fonction du fait qu'elles vendent finalement au prix de gros aux gens qui achètent en grosses quantités. Le fait qu'elles aient fait des stations-service exprès pour ces grosses entreprises-là, c'est qu'en plus de ça, comme il y a des énormes volumes qui sont transités dans ces stations-service, elles leur offrent aussi un service particulier sur tout le i ontrôle de leurs camions. C'est tout ce que je peux ajouter comme information.

M. Claveau: II y a toutes sortes de services. Il y a trois ou quatre sortes de cartes de crédit, ça va te coûter moins cher pour le lunch, ça va te coûter moins cher pour ton hôtel, pour une chambre et ça va coûter moins cher pour toutes sortes d'affaires. Ah, oui, c'est prévu, j'ai tous les formulaires.

Mme Ouellet: Si c'est une question de concurrence pour attirer des gros volumes.

M. Claveau: Oui, sauf qu'H n'y aura pas plus de camionnage qui va se faire dans le secteur que ce qui se faisait avant parce qu'à ma connaissance, la construction ne va pas plus vite et le transport ne va pas plus vite, et s'il y a un petit moyen, il va même y en avoir moins. Donc, il n'y aura pas plus de consommation de volume global, il n'y aura pas plus de frais généraux qui vont être générés, il va même y en avoir moins parce que là on ne donne même plus le service à la pompe. Tu es obligé de te "tanker" toi-même, tu arrives avec ta carte, tu mets la carte dans la machine et là tu pitonnes ton numéro et là après ça là tu te "tankes" toi-même. Ça fait qu'on diminue le service pour le gros consommateur, donc, les frais généraux sont supposément diminués, mais le petit consommateur, lui, va payer plus cher. Êtes-vous capable de comprendre ça?

Mme Bacon: C'est préférable d'être camionneur que député, ça coûte moins cher.

M. Claveau: En tout cas, il y a des avantages.

Mme Bacon: C'est un peu ce que dit le député d'Ungava. C'est un peu ce que vous dites. C'est plus facile pour les camionneurs de se procurer à meilleur prix qu'un député qui prend du diesel. En passant, c'est polluant, le diesel aussi.

M. Claveau: Ce n'est pas plus polluant que la moyenne. C'est permis.

Mme Bacon: Oui. Ça ne veut pas dire quand c'est permis que ce n'est pas polluant.

M. Claveau: Si vous voulez faire comme aux États-Unis...

Mme Bacon: C'est une question de concurrence, de libre marché.

M. Claveau: Si vous voulez faire comme aux États-Unis où le diesel est plus cher que l'essence, faites-le, mais pour tout le monde, parce que le gros pollueur, c'est le camionneur justement, c'est lui qui en prend plus. Je les comprends de vouloir payer moins cher, parce qu'au taux de concurrence illégale qu'il y a dans le camionnage surtout avec les Américains de ce temps-ci, ils ont raison de vouloir payer moins cher leur fuel, je le comprends. Et le gouvernement du Québec aurait dû y voir avant qu'on soit envahi par les camionneurs américains et que tous nos camionneurs du Québec crèvent par incompétence du gouvernement à prévoir ces effets-là avec le libre-échange. Ça, c'est une chose. Mais l'autre chose, c'est que si vous voulez contrôler le prix de l'essence ou du diesel et nous dire que le diesel est plus polluant etc, faites comme aux États-Unis et mettez le plus cher que l'essence, mais pour tout le monde. Aux États-Unis, le diesel, tu le payes plus cher que l'essence. Mais là, on est en train de créer des catégories et des sous-catégories de clients.

Mme Bacon: Mais vous êtes dans un libre marché. Dans un libre marché, on ne peut pas... C'est de la concurrence, parce que les gens sont en pleine concurrence et c'est un libre marché. Je pense que c'est dans ça qu'il faut vivre. Et c'est la même chose au niveau de l'alimentation. Vous retrouvez la même chose dans l'alimentation. À moins d'avoir une pompe chez vous et d'être capable de l'utiliser vous-même, vous pourriez avoir ça à bon marché. Mais comme vous allez le chercher pour votre véhicule...

M. Claveau: Oui, mais dans l'alimentation, Mme la ministre, je n'ai pas une carte qui me dit: Tu vas avoir droit à avoir le jus de tomates à tel prix, dans la mesure où tu en achètes tant toutes les semaines, sur une moyenne à l'année. Sinon, tu vas payer un autre prix.

Mme Bacon: Au Club Price, vous avez ça.

M. Claveau: Si je veux m'approvisionner en jus de tomates pour trois mois d'avance et le payer moins cher, je peux le faire.

Mme Bacon: Au Club Price, vous avez ça.

M. Claveau: Dans l'essence, je ne peux pas le faire. O. K. Là, vous m'obligez à être catalogué comme client qui aura droit à la réduction ou comme client qui n'y aura pas droit, dépendam- ment de la consommation sur une base hebdomadaire ou mensuelle.

Mme Bacon: Non, mais si vous aviez un réservoir, ça coûterait moins cher, comme des gens qui achètent en grande quantité et qui mettent ça dans un congélateur.

M. Claveau: O. K. mais à ce moment-là, mettons des véhicules qui auront des réservoirs de 500 gallons.

Le Président (M. Bélanger): Je peux peut-être suggérer au député d'Ungava, qu'on se mette à deux et qu'on fasse un "pool".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Non, c'est parce qu'il faut voir, M. le Président, ce qui se passe là-dedans. La marge bénéficiaire...

Mme Bacon: La solidarité des députés... Une voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau:... du distributeur, du revendeur et du concessionnaire, de tout ce que vous voulez, en bout de piste, sur le même diesel qu'il va vendre à l'individu que ce qu'il vendait avant, ça devient énorme, parce que probablement que lui... Actuellement, les contracteurs le payent à peu près 0, 38 $ et on le distribue dans la région de Québec à 0, 59 $, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean à 0, 53 $ ou 0, 54 $. J'ai tous les chiffres à travers le Québec pour chaque compagnie. Mais le contracteur, déjà, lui, peut l'avoir à 0, 38 $, hors TPS. Ça veut dire qu'il y a déjà une marge bénéficiaire qui est relativement importante, là, pour tout ce monde-là. Elle est de l'ordre de 0, 20 $ le litre, la marge bénéficiaire actuellement. Et là, on va l'augmenter encore pour le petit consommateur, tandis qu'on va permettre au commercial de le payer moins cher. Je veux bien, comme je vous le dis, que le commercial le paye moins cher, parce que je comprends qu'il est mal pris avec l'incompétence de la gestion du libre-échange qui fait que les camionneurs américains qui ne payent à peu près rien viennent les concurrencer. Et ce n'est pas pour rien que le pont international entre Windsor et Détroit était bloqué par des camionneurs. Ce n'est probablement pas rien que parce que ça leur faisait plaisir de le faire. Mais je ne voudrais pas, par contre, qu'on renvoie la note de la différence à celui qui va en consommer moins, ce qui risque d'arriver. C'est ça qui se passe. On va le diminuer à une catégorie de clients et on va le faire payer plus cher à une autre catégorie. On est en train de répéter le principe qu'Hydro-Québec applique depuis 1986 dans certaines sortes de contrats.

Mme Bacon: Ah! c'est à ça que vous vouliez en venir?

M. Claveau: Non, non.

Mme Bacon: Vous auriez pu le dire tout de suite.

M. Claveau: C'est le même principe. C'est le même principe.

Le Président (M. Bélanger): Alors, compte tenu de l'heure, bien que le débat soit très intéressant, nous allons suspendre nos travaux jusqu'après la période de questions.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprisée 17 h 34)

Le Président (M. Bélanger): J'inviterais chacun à bien vouloir reprendre sa place afin que la commission de l'économie et du travail puisse poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteurs énergie, terres et administration pour l'année financière 1991-1992, ce qui est un ordre de l'Assemblée nationale du 27 mars 1991. Nous en étions au programme 3 sur lequel nous avions discuté. Mais nous n'avions pas encore adopté le programme. Alors, sur le programme 3, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Claveau: Juste une petite seconde. Si vous voulez me donner 30 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, Monsieur.

M. Claveau: C'est mon temps qui s'écoule, de toute façon.

Le Président (M. Bélanger): C'est le nôtre aussi.

M. Claveau: Au moment de se laisser, en fin d'avant-midi, M. le Président, nous parlions de la problématique du prix de l'essence. J'aimerais revenir un peu là-dessus. La ministre nous disait que c'était tout à fait normal qu'on puisse avoir des tarifs différentiels ou différenciés dans le prix du diesel, dépendamment de la consommation qu'on pouvait en faire. Est-ce que la ministre tiendrait le même langage si les compagnies, après avoir établi ce principe au niveau du diesel, le faisaient au niveau des autres produits de l'essence - entre autres, de l'essence régulière - qui est, elle aussi, utilisée passablement dans le transport et par les entreprises?

Ce ne sont pas tous des moteurs Diesel qui se promènent sur la route, dans les camions. Entre autres, il y a certains milieux d'entreprise comme dans l'industrie forestière, par exemple, où on préfère utiliser des moteurs à essence parce que le moteur Diesel a certains inconvénients en forêt. C'est difficile de se brancher, etc., surtout l'hiver... les grands froids. Alors, on utilise... Et il y a une question de poids aussi, dans les moteurs Diesel, qui fait en sorte que c'est plus pesant et c'est souvent moins malléable, dans certains types de camions, que le moteur à essence. Alors, je suppose que le même principe vaudrait aussi si jamais les compagnies décidaient d'établir ce genre de différenciation entre la clientèle, de donner des réductions substantielles sur l'essence et de faire payer la note, après ça, aux petits utilisateurs d'essence.

Mme Bacon: II faut peut-être dire, M. le Président, au député d'Ungava, qu'il ne me semble pas que ce soit plausible, du côté de l'essence, ce qui arrive du côté du diesel.

M. Claveau: Pourquoi pas?

Mme Bacon: Je vais quand même, avec ce que m'a dit le député d'Ungava, ce matin, là... On va quand même faire nos devoirs là-dessus et regarder davantage, peut-être d'un peu plus près la situation du diesel. Mais il ne me semble pas, en tout cas, plausible que la même chose arrive dans l'essence.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je ne peux pas acheter les propos du député sur le diesel, j'en consomme moi-même. Je suis en conflit d'intérêts, mais Je t'encourage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Ce n'est pas une question de conflit, M. le Président, c'est une question de constater les problèmes que peuvent avoir les différents consommateurs. De toute façon nous sommes tous des consommateurs d'un produit ou d'un autre.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Mme Bacon: M. Geoffrion peut-être.

M. Geoffrion: On comprend que, dans le marché du diesel, une grande partie du marché est constituée de consommateurs à gros volumes. Donc, les compagnies se battent pour avoir ces consommateurs à gros volumes là. Une formule de marketing, entre guillemets, qu'elles ont trouvée...

M. Claveau: Oui, mais à ce moment-là, ça veut dire que, de toute façon, II n'y a à peu près pas d'intérêt pour les compagnies à augmenter les prix aux utilisateurs de petits volumes.

M. Geoffrion: J'imagine que s'ils se déplacent vers des structures d'approvisionnement spécialisées dans les gros volumes, il va rester encore moins de volume de diesel vendu dans les stations-service, par exemple. Et pour le pompiste, le propriétaire du petit garage, garder un petit peu de diesel, ça coûte cher et ce n'est pas

payant. Il va vouloir se rattraper éventuellement sur le prix.

M. Claveau: Je vous ferai remarquer que toutes les installations pour les gros volumes ont aussi des pompes avec des tuyaux pour les petits véhicules. Alors, ça veut dire que, dans le fond, un propriétaire de camion à gros volume pourrait, pour ses besoins particuliers, avoir sa voiture personnelle avec moteur Diesel, et puis s'approvisionner de la même façon.

M. Geoffrion: II est certain que vous allez retrouver... C'est un marché qui est en très forte compétition actuellement pour des parts de marché entre les vendeurs. Et ils cherchent une formule pour attirer la clientèle, celle qui achète le plus. Souvenez-vous de toutes les bagarres qu'il y a eues entre les stations-service, avec ou sans service. Il y a eu... C'était, au fond, la même motivation qui était en dessous. Vous n'avez pas beaucoup de risques, par contre, de retrouver ça dans le marché de l'essence, parce que le marché de l'essence, c'est avant tout un marché de petits acheteurs individuels. La partie lucrative est là; c'est les citoyens qui remplissent leur voiture une fois par semaine ou une fois par 15 jours. Il n'y a pas ce grand nombre de gros consommateurs à hauts volumes qu'on retrouve dans le diesel.

M. Claveau: Mais, dans le fond, il y a comme une espèce de problème aussi avec une déclaration de la ministre, ce matin, qui disait que le diesel était beaucoup plus polluant que l'essence. Là, ce n'est pas le même genre de pollution, disons. C'est un peu plus noir, mais ce n'est pas nécessairement plus nocif. Sauf que si... Non, c'est un fait, les produits de la combustion du diesel ne sont pas les mêmes que les produits de la combustion de l'essence.

Mme Bacon: Non, non, je n'ai pas dit que c'étaient les mêmes, mais c'est polluant.

M. Claveau: Alors, si la ministre avait raison, à ce moment-là, en prenant ce genre de politique là de la part des distributeurs de pétrole, et bien, c'est qu'on encourage fortement l'utilisation des camions au diesel sur nos routes, qui vont pouvoir s'approvisionner à des prix beaucoup moindres que les prix de l'essence.

M. Geoffrion: Mais l'efficacité du diesel sur les longues distances, pour un camion, je vais vous dire, ça va prendre des grosses augmentations de prix du diesel avant que, économiquement, ça vaille la peine d'aller à l'essence pour le transport en vrac.

M. Claveau: Vous croyez? M. Geoffrion: Ah oui.

M. Claveau: Avez-vous des chiffres là-dessus?

M. Geoffrion: Je suis certain qu'on pourrait en trouver au ministère, mais c'est parce que toutes les flottes le moindrement importantes sont au diesel. Je suis certain que ce n'est pas pour le plaisir. C'est parce que c'est comme ça que ça coûte le moins cher.

M. Claveau: Ah, le diesel coûte beaucoup moins cher, oui.

M. Geoffrion: Mais c'est ça que je vous dis. Il faudrait l'augmenter énormément si vous vouliez amener les flottes à aller à l'essence, par exemple, les grandes flottes de transport.

M. Claveau: Mais là, c'est qu'en facilitant encore davantage l'accès au diesel de cette façon-là, eh bien, on accélère la transformation des flottes de transport au diesel.

M. Geoffrion: On ne le facilite pas, au fond, hein? Il ne faut pas se faire d'illusions. Ils sont déjà au diesel et ils vont y rester.

M. Claveau: Oui, mais pourquoi, à ce moment-là, on se doit de faire une différenciation et de faire en sorte que le petit consommateur de diesel paie la grosse note? C'est ça que je comprends mal.

M. Geoffrion: Parce qu'il n'est pas rentable; il coûte cher à desservir.

M. Claveau: II ne coûte pas plus cher que l'autre à desservir si on lui donne accès aux mêmes services. Si on lui donne sa carte d'accès ou sa carte lrving-24 ou n'importe quoi, il va aller aux mêmes pompes et il va pomper de la même façon, il va piger dans les mêmes réservoirs que les gros; il ne coûte pas plus cher que les autres.

M. Geoffrion: J'ai l'impression que, sur le plan administratif, ça coûte un petit peu plus cher pour la gestion des stocks, par exemple. Si vous avez une entente avec une flotte et vous savez qu'elle va vous acheter 40 000 litres par mois, ça se planifie mieux, ça se travaille mieux, c'est plus de stock vendu par moins d'individus. Ça prend moins de monde sur place que pour desservir des clients. Pour vendre 10 000 litres, s'il faut que vous passiez, je ne sais pas, 100 automobilistes ou 3 camions, vous allez aimer mieux servir 3 camions. Les 100 automobilistes, ça risque de vous prendre plus de personnel pour le faire. C'est dans ce sens-là que le consommateur individuel coûte un petit peu plus cher.

M. Claveau: Oui, mais d'un autre côté, quand on se promène sur nos routes, on voit les

nouveaux postes; tels qu'ils sont installés, il y a quelque chose comme 8, 10, 12 pompes à essence et, moi, j'ai rarement vu plus de 2 ou 3 camions en même temps stationner là. Ça ne dérangerait pas substantiellement que les autres utilisateurs de diesel, qui sont quand même assez peu nombreux, il faut le dire, puissent l'utiliser aussi.

Mme Bacon: Peut-être que je pourrais ajouter, dans la même veine, ce n'est pas tout à fait le diesel, mais il y a aussi une autre voie qui peut être explorée, c'est le gaz naturel.

M. Claveau: Oui.

Mme Bacon: II y a un projet-pilote, un programme de conversion des véhicules au gaz naturel, et il me semble, en tout cas, que c'est la voie de l'avenir et, ça aussi, c'est peu polluant. On parle des autobus de la CUM à Montréal qui pourraient être transformés, convertis au gaz naturel.

M. Claveau: J'en conviens, Mme la ministre.

Mme Bacon: C'est une autre façon, c'est une autre source d'énergie.

M. Claveau: Mais est-ce que ce genre de source d'énergie là va être utilisable prochainement dans les régions du Québec, finalement, où, pour les distributeurs de gaz naturel, les possibilités de s'approvisionner sont très peu nombreuses.

Mme Bacon: Oui, mais ça dépend de la demande. Si le projet-pilote fonctionne bien, il va y avoir des demandes ailleurs, plus il va y avoir de demande, plus il va y avoir une possibilité d'étendre le système d'approvisionnement pour les consommateurs. La distribution va se faire.

M. Claveau: Là-dessus, je suis tout à fait...

Mme Bacon: Quand il y a une demande, quand la demande est là, je pense que les gens, habituellement, y répondent.

M. Claveau: Je suis tout à fait d'accord avec vous quant à la possibilité de développer un réseau de véhicules au gaz naturel, ce qui serait probablement une bonne alternative, sauf que, en tout cas, moi, quand je regarde les gens dans les ^régions, je ne vois pas ça pour demain. (17 h 45)

Mme Bacon: Non, non, mais c'est en voie de se faire. C'est parce qu'il faut commencer par regarder le projet-pilote, attendre les conclusions de ce projet-là, qui a été mis en place, et voir les conclusions de ça. Si le projet est un succès, je pense qu'à ce moment-là, la demande va être là et il va y avoir des gens qui vont être obligés de se retourner vite et de répondre à cette demande. Je pense que le gaz naturel, c'est quand même une alternative qui est fort valable et fort importante, qu'on minii lise en ce moment.

M. Claveau: Bon. En tout cas, là, on a évacué un peu la question du diesel. Moi, je voulais quand même la soulever...

Mme Bacon: Je peux revenir au diesel, là, mais je voulais juste donner ça.

M. Claveau: Non, non. Je voulais la soulever parce que j'ai été un peu surpris de ce genre d'approche-là, surtout qu'on me dit que, dans les postes d'essence à travers le Québec, d'Ici un an au maximum, le diesel va être au même prix que l'essence et que c'est rien que les gros volumes qui vont pouvoir s'approvisionner dans le...

Mme Bacon: Oui, c'est ça. Il y avait 0,08 $ de différence, on me dit que c'est rendu à 0,03 $.

M. Claveau: II y a encore... Ça dépend des régions.

Mme Bacon: Des endroits.

M. Claveau: Moi, je peux vous dire que, actuellement, à ma connaissance, ça varie entre 0,05 $ et 0,07 $ sur l'ensemble du territoire du Québec, la différence entre le diesel et le régulier.

Mme Bacon: Je pense que ça nous force quand même à regarder de plus près le dossier. J'apprécie l'intervention du député d'Ungava.

M. Claveau: Je vous en remercie. Je sais que vous appréciez toujours mes interventions, Mme la ministre.

Mme Bacon: Ça dépend sur quel ton elles sont faites.

M. Claveau: Elles sont très constructtves, règle générale.

Mme Bacon: Oui, oui. Je les ai toujours prises comme ça.

Variation par région du prix de l'essence

M. Claveau: Je voudrais aussi attirer votre attention sur la variation des prix de l'essence à travers les différentes régions du Québec. On a beaucoup parlé de qui, finalement, faisait des bénéfices, là, ou qui mettait dans ses poches, entre autres, les diminutions de taxes qui ont été accordées sur l'essence en région. J'ai de la difficulté à comprendre à bien des égards que

l'on puisse avoir, d'une place à l'autre, des variations qui sont quand même substantielles et, souvent dans la même place, des variations importantes dans une même municipalité. Je peux vous dire, à titre d'exemple et là, je parle du diesel... chez Shell, à Matagami, le diesel se vend 0,52 $ le litre, au régulier, et chez Esso, dans la même municipalité de Matagami, il se vend 0,589 $ le litre.

Mme Bacon: L'essence ou le... M. Claveau: Le diesel. Mme Bacon: ...diesel.

M. Claveau: II y a quelqu'un quelque part qui, soit pour une raison de volume ou autrement... Je ne sais pas, mais il y a quelqu'un qui ne remet pas la différence aux consommateurs. Et il y a des variations excessivement importantes dans le prix de l'essence, actuellement, au Québec, d'une place à l'autre. J'aimerais savoir comment le BIPE réagit devant cette situation-là.

Mme Bacon: Quand on regarde, au mois d'août dernier, au moment où l'Irak envahissait le Koweït... il faut quand même se rappeler les faits, là... il y avait une flambée du prix du pétrole sur le marché international. Le 11 octobre, le prix du baril était passé de 20 $ à 40 $, et il se situe actuellement à 20 $. Il y a eu une baisse de 0,02 $ le litre, le 10 avril dernier, et on peut dire que le prix de l'essence à la pompe, au Québec, est au-dessous du niveau d'avant l'invasion du Koweit par l'Irak en août dernier.

Il est évident que la libre concurrence entre les pétrolières a provoqué cette baisse de 0,02 $. On sait que la concurrence est assez dure entre les pétrolières. La récession a quand même entraîné une diminution de la consommation des produits pétroliers et on constate, en ce moment, que les pétrolières possèdent des inventaires très élevés et elles veulent se départir de ces inventaires-là pour écouler leur essence d'hiver... la tension de vapeur y est plus élevée. On sait que l'essence, l'hiver, n'est pas la même que l'été.

Alors, on dit que, au Québec, l'essence est plus chère. Il faudrait peut-être souligner que les prix à la pompe affichés à Halifax, Charlottetown et Saint-Jean de Terre-Neuve étaient tous plus élevés qu'à Montréal, en mars dernier. Mais, si on compare les prix au Québec avec le marché ontarlen, on constate que ia concurrence du marché américain est beaucoup plus forte à Toronto qu'à Montréal et que ça exerce une pression à la baisse sur les prix de Toronto parce qu'ils sont très près du marché américain, beaucoup plus que nous. Mais il y a quand même eu une baisse de 0,02 $, le 10 avril et, la concurrence jouant, on espère que les pétrolières pourront écouler leurs surplus rapidement à des prix abordables. Quant au BIPE, peut-être que...

M. Claveau: Oui, mais il reste que, lorsque... Par exemple... Je prends des exemples qui me sont proches parce que c'est plus facile à vérifier d'une façon régulière. Je vais quand même moins souvent en Gaspésie que dans le nord du Québec, mais j'y vais de temps en temps.

Mais, je regarde, par exemple, et j'essaie de comprendre comment ça se fait qu'entre... Qu'il y a quelque chose comme 0,06 $ ou 0,07 $ de différence dans le prix de l'essence entre le Lac-Saint-Jean et le secteur de Chibougamau, par exemple, où il y a à peu près la même différence qu'entre l'Abitibi et le secteur de la Matagamie, alors qu'on a déjà établi ici, en commission parlementaire, quand on a discuté de ces choses-là, que ça coûtait à peu près 0,012 $ du litre pour transporter l'essence d'une région à l'autre. Donc, il y a quelqu'un quelque part qui augmente ses marges de profit au-delà du 0,045 $ du litre que l'on reconnaît comme étant une marge de profit raisonnable pour un distributeur d'essence.

Mme Bacon: Dans votre région d'Abitibi-Témiscamingue? C'est ça que vous regardez dans le dossier Essence Express? C'est ça que vous avez devant vous?

M. Claveau: Non, j'ai vérifié. Ce sont mes propres chiffres-terrain.

Mme Bacon: Non, c'est parce que c'est une bonne référence, le Essence Express qui vient du BIPE; fantastique.

Il y a quand même des... Je vais vous donner ça, le prix moyen qui est observé... Disons Amos, par exemple, c'est 0,65 $, "regular". Si on va à Matagamie, c'est 0,677 $. Si on va à Ville-Marie, c'est 0,611 $. Si on va à...

M. Claveau: Comment peut...

Mme Bacon: Non, ce sont des prix moyens qui sont observés dans l'Abitibi-Témiscamingue. Les variations nous viennent surtout des coûts de transport. Quand on regarde Amos avec 0,034 $ et qu'on s'en va ensuite à Mont-Laurier à 0,02 $...

M. Claveau: C'est le coût du transport?

Mme Bacon: Oui. Les composantes sont très différentes. C'est très différent, le coût de transport d'un endroit... On va vous donner une copie. Vous allez le suivre davantage.

M. Claveau: Ce sont les derniers numéros?

Mme Bacon: Vous allez voir que c'est très bien fait comme document.

M. Claveau: On va regarder si les chiffres correspondent.

Mme Bacon: Et les différences s'expliquent d'abord par le coût de transport, comme je le disais tantôt, mais aussi par les faibles volumes de vente dans les petits centres. Donc, moins de profit pour chaque station.

Alors, c'est un document public fort intéressant. J'encourage à le feuilleter.

M. Claveau: Parce que je le regarde, justement, le prix moyen du transport. Par exemple, à Ville-Marie, on le dit de 0,032 $ et on vend en moyenne 0,611 $. À Amos, le coût de transport est de 0,034 $ - on est dans la même région là, à quelque 150 km de différence, c'est peut-être un peu plus, mais on est dans la même région - et, normalement, on devrait s'attendre à avoir un prix à la pompe de 0,002 $ de plus que l'autre, ou à peu près. Mais ce n'est pas ça, il est à 0,651 $. Il y a 0,04 $ de plus qu'à Ville-Marie pour une différence du coût de transport de 0,002 $.

Mme Bacon: On retrouve le même phénomène au Québec par rapport à l'Ontario, que l'Ontario par rapport aux américains. C'est beaucoup plus près de la frontière ontarienne, Ville-Marie que Amos.

M. Claveau: Ville-Marie n'est pas plus près de la frontière américaine que peut l'être Rouyn-Noranda.

Mme Bacon: Que Amos. Vous parliez d'Amos tantôt.

M. Claveau: Rouyn est à 0,653 $; c'est encore plus cher qu'à Amos et il est collé sur la frontière ontarienne.

Mme Bacon: Lequel? M. Claveau: Rouyn.

Mme Bacon: II y a plus de stations d'essence.

M. Claveau: Quoi?

Mme Bacon: Je disais tantôt que ça va au nombre de stations d'essence, au volume aussi. Et souvent, la concurrence est à l'intérieur d'une ville. Il faut tenir compte de la concurrence. Elle peut être à l'intérieur d'une ville comme à l'intérieur d'une région.

M. Claveau: Je vois, par exemple, qu'il y encore un autre problème...

Mme Bacon: C'est le libre marché.

M. Claveau: Regardons la situation autrement, Mme la ministre. À Senneterre... Je vous dirais que Senneterre est, si je ne m'abuse, au km 32, sur la route 113, à partir de Louvicourt. Senneterre, au kilomètre 32, est à 0,662 $ et ça coûte 0,035 de transport.

Mme Bacon: Oui

M. Claveau: Lebel-sur-Quévillon est au kilomètre 120 sur la même route, en gros; mettons qu'il y ait à peu près 85 km de différence entre les deux, mais plus loin. Le coût de transport, effectivement, est plus cher; il est à 0,037 $. Mais, par contre, le prix à la pompe est à 0,652 $, donc 0,01 $ de moins qu'à Senneterre. Qui met de l'argent dans ses poches à Senneterre?

Mme Bacon: Bon, bien, le détaillant prend plus de profit, là. Si vous regardez à Senneterre...

M. Claveau: Mais ça coûte moins cher de vivre à Senneterre qu'à Lebel-sur-Quévillon. Les...

Mme Bacon: Bien, le volume n'est pas le même. Je parlais de volume tantôt...

M. Claveau: Bien, c'est la même population. Il y a à peu près 3500 habitants dans les deux cas.

Mme Bacon: Ce n'est pas la même chose.

M. Claveau: J'étais, samedi passé, à Senneterre pour votre information.

Mme Bacon: Avez-vous acheté du diesel? M. Claveau: Hein?

Mme Bacon: Vous avez acheté du diesel? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Non, je suis allé faire le plein à Quévillon, ça coûtait moins cher.

Mme Bacon: Je pense qu'il faut...

M. Claveau: C'est dans mon comté. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: C'est vrai. Non, je passais par là.

Mme Bacon: Je pense qu'il faut regarder, M. le Président, la question de la libre concurrence, du libre marché. La concurrence, comme je le

disais tantôt, qui se fait à l'intérieur d'une région comme a l'intérieur d'une ville. Le coût de chacun des détaillants pour ses salaires et les gens qu'il emploie, qu'il utilise...

M. Claveau: Oui, mais, madame...

Mme Bacon: ...et chacun y va comme ça.

M. Claveau: J'en conviens, là. Écoutez. Sauf que...

Mme Bacon: Bien, j'espère.

M. Claveau: ...il y a des trucs absolument difficiles à comprendre. Regardez dans le même tableau. Maniwaki, vous savez où est Maniwaki?

Mme Bacon: Ah oui! Je connais ça.

M. Claveau: Entre Grand-Remous et Hull, si vous voulez. Ce n'est pas particulièrement facile d'accès...

Mme Bacon: Non.

M. Claveau: ...et ce n'est pas particulièrement proche de l'Ontario. Alors, le coût du transport est à 0,028 $ et le coût à la pompe est à 0,617 $. Mont-Laurier, par contre, en plein sur la route 117, un peu capitale régionale des Hautes-Laurentides, qui est assez important comme centre industriel et commercial pour la région...

Mme Bacon: Les détaillants sont plus gourmands.

M. Claveau: ...c'est le centre. On paie 0,667 $ de coût moyen alors que, dans le fond, au niveau du transport, c'est 0,02 $, c'est-à-dire presque 0,01 $ de moins que le transport à Maniwaki. Et le coût moyen est à 0,06 $, 0,05 $ de plus.

Mme Bacon: Mais vous remarquez que les détaillants sont plus gourmands à Mont-Laurier qu'ils le sont à...

M. Claveau: Mais le BIPE n'est pas supposé faire attention à ça?

Mme Bacon: On surveille ça. On vous donne les prix. Quand on regarde l'Abitibi, là, l'ordinaire sans plomb, c'est -0,06 $ par rapport à Québec, Montréal. Ça coûte moins cher en Abitibi.

M. Claveau: Mais ça, c'est la question...

Mme Bacon: Mais quand on regarde l'Abitibi en général, globalement.

M. Claveau: ...la question de la réduction d'une partie de la taxe, l'ascenseur au plafond, là. Ça, c'est une chose, d'accord...

Mme Bacon: Bien, ça veut dire que le client en bénéficie.

M. Claveau: ...mais s'il fallait... Hein?

Mme Bacon: Ça veut dire que le client en bénéficie quand même.

M. Claveau: Oui, mais là, c'est qu'à l'intérieur d'une même région, comment ça se fait qu'on enregistre autant de divergences? Souvent, si on regarde, c'est dans les centres les plus peuplés où on paie le plus cher. Val-d'Or, 0,655 $. C'est plus cher qu'à Amos. Amos à 10 000 habitants et Val-d'Or en a 35 000. Rouyn, 0,653 $, avec ses 30 000, 35 000 habitants aussi. La Sarre, par contre, qui a à peu près le même genre de population qu'Amos, mais qui est beaucoup plus près des lignes de l'Ontario si on se réfère au plan géographique, que peut l'être Amos, paie encore 0,01 $ de plus. Ça veut dire que... Vous savez... On se pose des questions. Quand on se promène dans les régions et qu'on a à faire le plein un peu partout, on dit: Voyons donc, comment ça se fait, ça? D'où ça vient?

Et pourtant, on nous a bien assuré ici, en commission parlementaire, quand on a créé le BIPE et qu'on a fait des consultations là-dessus, qu'il y avait des contrôles et que le prix du marche... et qu'on allait s'assurer que les diminutions de taxes en région sur l'essence allaient bel et bien être remises à l'utilisateur, au client, et ne seraient empochées par personne au passage. Mais, quand on regarde les divergences qu'il peut y avoir d'une place à l'autre, à l'intérieur d'une même région, en plus de ça, c'est assez surprenant.

Alors qu'au Saguenay-Lac-Saint-Jean, vous voyez, il y a peut-être une question de mentalité différente, mais au Saguenay-Lac-Saint-Jean...

Mme Bacon: Ah! Ça... (18 heures)

M. Claveau: ...on enregistre des prix similaires partout, excepté à Chapais et Chibou-gamau qui, somme toute, sont dans la région nord du Québec. Mais tout le monde a le même prix. Mais pourtant, entre Aima, Chicoutimi, Dolbeau et Jonquière, il y a autant de différence de distances, il y a autant de différence de circulation, il y autant de différence de population et de mentalité qu'il peut y en avoir entre Amos, Ville-Marie, Val-d'Or et Senneterre. Alors, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, tout le monde s'enligne sur un prix semblable; vous arrivez en Abitibi, et ça varie de l'ordre de presque 10 %.

Mme Bacon: Quand le député fait une

comparaison avec le Saguenay-Lac-Saint-Jean, il a raison. Au Saguenay-Lac-Saint-Jean, eux, ils ont compris qu'ils étaient dans un libre marché, dans une situation de concurrence et qu'ils devaient non seulement se faire concurrence, mais essayer d'avoir le même prix pour que les gens... Le bonhomme de Jonquière va chercher, des fois, de l'essence à Chicoutimi. S'il l'avait beaucoup moins cher à Jonquière, il resterait à Jonquière. Comme c'est le même prix partout, ils peuvent se promener, tandis que les autres, ils n'ont pas fait cette cohésion entre eux, si je peux m'exprimer comme ça. Le volume n'est pas le même. Les détaillants n'ont pas suivi ce même type de prix moyen observé qu'on retrouve au Saguenay-Lac-Saint-Jean et ils se font concurrence. Que voulez-vous, la concurrence va aussi loin que 0,667 $ à 0,611 $. Ça va suivant les habitudes des consommateurs. Les habitudes des consommateurs ne sont pas les mêmes d'une région à l'autre et, encore une fois, la libre concurrence des pratiques commerciales, les services qui sont fournis aussi par les stations-service ne sont pas toujours les mêmes.

M. Claveau: Au moins, il y en a deux sortes, il y a ceux qui donnent du service puis ceux qui n'en donnent pas, où tu te sers toi-même.

Mme Bacon: II y a des consommateurs qui courent après les rabais, d'autres qui ne courent pas, d'autres à qui ça ne fait rien; ils vont acheter là où ils sont, que ce soit leur ville ou pas, qu'ils donnent des coupons ou pas. Ça fonctionne comme ça. C'est la libre concurrence. Et vous savez que...

M. Claveau: Quand même, écoutez, moi, je continue quand même à me poser des questions sur... D'abord, le BIPE, puis tout ça, à quoi ça sert là-dedans? Ça nous publie des beaux documents, c'est intéressant, mais, normalement, il devrait avoir au moins une fonction, qu'on nous disait, incitative, qui ferait en sorte qu'on s'assurerait d'inciter les gens à ce qu'il n'y ait pas d'exagération. Mais, j'ai l'impression que la peur est passée depuis longtemps dans le cas de certains détaillants.

Mme Bacon: Non, non. Quand il y a eu, à un moment donné, une augmentation trop rapide, au moment de l'invasion, si ma mémoire est fidèle, du Koweit par l'Iraq, au mois de septembre, j'avais mis en garde les pétrolières, à ce moment-là, puis elles se sont pliées à ça. Alors, on a vu quand même un ralentissement. Ça n'a pas été aussi vite qu'on l'avait cru et on a sauvé 6 000 000 $ aux consommateurs québécois du seul fait que j'ai fait un avertissement. Déjà, c'est important, sauf que, qu'est-ce que vous voulez, l'Abitibi et le Témiscamingue, ils n'ont pas la même façon de travailler.

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, on ne s'était pas entendus sur les enveloppes de temps. Il reste une demi-heure et il reste les programmes 3 et 5 à adopter. Ce soir, nous faisons la se ,tion mines. Alors, il y a deux alternatives à cela, soit qu'on s'entende pour qu'à 18 h 30 on ait terminé ces crédits-là, qu'on les adopte et il nous restera le programme des mines, ou qu'on empiète sur le secteur mines à 18 heures et qu'on considère que tout sera fini pour 22 heures. C'est juste ça.

M. Claveau: Écoutez, on a pas mal fait le tour de la question de l'essence et on a d'autres dossiers, c'est sûr. Je pense que d'ici à 18 h 30, en tout cas, on devrait être bons pour s'entendre.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, c'était juste pour être sûr qu'on...

M. Claveau: II y a juste une dernière observation là-dedans...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Claveau: ...quand je vous dis que je continue à être sceptique quand même quant à l'intervention du gouvernement dans une espèce de façon de s'assurer qu'il n'y ait pas d'exagération, c'est qu'on voit globalement - et là, je prends le document du BIPE - que, pour le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, c'est parmi les endroits où le coût du transport de l'essence est le moins coûteux. C'est, par contre, dans ces endroits-là où la part des pétrolières et des détaillants est la plus élevée, règle générale, à quelques exceptions près. C'est aussi dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie que le prix de l'essence est probablement le plus élevé, étant donné que le prix le plus bas que je vois dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, c'est dans le secteur de Mont-Joli, à 0,65 $ du litre, ce qui est l'équivalent d'à peu près les tarifs les plus hauts que l'on peut enregistrer en Abitibi-Témiscamingue, ce qui est, effectivement, beaucoup plus haut que dans l'ensemble du Saguenay-Lac-Saint-Jean, alors que les coûts de transport sont parmi les plus bas au Québec.

Mme Bacon: Mais, en Gaspésie, c'est des petites stations qui n'ont pas beaucoup de volume. Le volume n'est pas très élevé en Gaspésie. Il faut tenir compte de ça.

M. Claveau: C'est quoi, la population totale de la Gaspésie? En Abitibi, il y a 170 000 habitants et il y en a 290 000 à peu près au Saguenay-Lac-Saint-Jean; en Gaspésie, il dort bien y en avoir autant?

Mme Bacon: Les ventes par station en Gaspésie, là, c'est la moitié de ce qu'on vend par

station à Montréal, par exemple; si je vous donne ça comme exemple.

M. Claveau: Je comprends, à ce prix-là, les gens n'achètent pas.

Mme Bacon: Non. Ha, ha, ha! Et pour rassurer le député, là, à Rimouski et Mont-Laurier, on a eu des enquêtes qui ont été faites et ça a fait baisser les prix. Ils auraient pu être plus élevés que ça.

M. Claveau: Oui?

Mme Bacon: Oui. Non. Non. Quand on voit quand même qu'il y a "surproportion" par rapport aux autres, on regarde ça de plus près.

M. Claveau: Vous me voyez, en tout cas... J'essaie de comprendre, là... En tout cas, je ne veux pas m'éterniser là dessus, mais on parle de petit volume. Vous voyez, Rimouski, 0,654 $ en moyenne, avec un coût de transport de 0,013 $. Havre-Saint-Pierre, il n'y a pas un gros volume là: 0,636 $ avec un coût de transport de 0,03 $. Ça, c'est moins cher qu'à Havre-Saint-Pierre, avec un coût de transport qui est le double de celui de Rimouski, même plus que le double; et, côté volume, je serais prêt à gager, moi, qu'il se vend plus d'essence à Rimouski qu'à Havre-Saint-Pierre.

Mme Bacon: Ça dépend de l'approvisionnement aussi. M. Bouchard va vous résumer ça.

M. Bouchard (Guy): Rapidement, juste pour vous dire que le principe du BIPE est de suivre les prix dans les régions dites périphériques, pour la détaxe qui avait été accordée par le gouvernement pour ces régions-là. Et ces détaxes sont différentes pour certaines régions. Pour Havre-Saint-Pierre, la détaxe qui avait été accordée était de l'ordre de 0,044 $ du litre, alors qu'à Rimouski, elle était de 0,022 $ du litre.

M. Geoffrion: La taxe, vous dites? M. Bouchard: Oui, de détaxe... M. Geoffrion: La réduction de la taxe... M. Bouchard: La réduction...

M. Geoffrion: ...du taux de base de la taxe provinciale, le taux de la taxe était réduit en régions périphériques, et pas du même montant partout, en cents par litre; la réduction à Havre-Saint-Pierre est le double de celle de Rimouski, c'est ce qui explique ces prix différents.

M. Claveau: Là-dessus, vous avez raison, ça peut expliquer une partie du problème, mais ça ne l'explique pas tout.

Mme Bacon: On ne peut pas fixer un prix fixe pour l'ensemble des régions quand on ne tient pas compte du coût de transport, du coût des détaillants et aussi de la part des pétrolières. Je pense qu'il faut regarder tout ça. C'est la libre concurrence; c'est ça, le libre marché.

M. Claveau: Non. En tout cas, le message est lancé. J'espère que le gouvernement va avoir un oeil là-dessus, parce qu'il y a définitivement...

Mme Bacon: Mais on a l'oeil là-dessus, puisqu'on a regardé du côté de Mont-Laurier et Rimouski, là. On a regardé Rimouski et Mont-Laurier de plus près. Quand on commence à regarder à un endroit particulier, les gens sentent que l'attention est sur eux.

M. Claveau: Parce que... Ça, c'est l'état de quand,ça?

Mme Bacon: Lequel? Le BIPE de mars...

M. Claveau: De mars 1991, Mont-Laurier... Voyons voir, la dernière fois que je suis passé à Mont-Laurier, ça ne fait pas longtemps...

Mme Bacon: Mars, avril, celui-là... Des données de mars publiées en avril.

M. Claveau: Hein! Ça, le 15 avril, ah oui! Je veux juste jeter un petit coup d'oeil...

Mme Bacon: II est tout frais.

M. Claveau: Voyez, en date du 7 avril, je reviens sur le diesel... En date du 7 avril, chez Shell, à Matagami, le diesel se vendait 0,52 $ du litre, et chez le même Shell à Mont-Laurier, il se vendait 0,569 $ du litre: 0,045 $ de plus. Je ne sais pas si c'est la taxe qui fait la différence, là, mais ça, c'est le 7 avril...

Mme Bacon: Ha, ha, ha!

M. Geoffrion: Juste pour l'information du député, les statistiques journalières sont très trompeuses. Parce qu'il peut y avoir des campagnes de mise en marché entre les vendeurs. Pendant 15 jours, on peut décider de baisser un petit peu le prix d'une région pour rattraper des parts de marché qu'on a perdues 3 mois avant. Il faut essayer de voir les statistiques de moyenne mensuelle; quand on passe juste une journée, c'est assez embêtant. On a eu... C'est juste une méthodologie d'enquête, là. On est absolument incapable de vous commenter les prix d'une journée.

M. Claveau: Ah! ça se tient pas mal. J'en ai deux ou trois autres références de Mont-Laurier

depuis le début de l'année, puis ça se tient pas mal. Toujours est-il qu'on va passer à un autre sujet, mais le problème reste entier, et il y a de grosses variations du prix de l'essence sur le territoire du Québec. Ce n'est pas nécessairement une politique de développement régional très louable, parce que vous savez très bien que le prix de l'essence est, entre autres, un des éléments qu'on prend en considération quand il s'agit d'investir en région.

Mme Bacon: ...en région, qu'à Québec et Montréal.

M. Claveau: Oui, mais d'une région à l'autre, il y a de drôles de disparités. Et à l'intérieur d'une même région, on se retrouve aussi avec de curieuses disparités.

Mme Bacon: Les habitudes de consommation ne sont pas...

M. Claveau: Excepté au Saguenay-Lac-Saint-Jean où les gens, semble-t-il, ont compris.

Mme Bacon: Non, mais les habitudes de consommation ne sont pas les mêmes, les services ne sont pas les mêmes. D'une région à l'autre, on sait combien les gens peuvent être différents aussi dans leurs habitudes. Ce n'est pas la même chose. On ne peut pas, on n'est pas tous dans le même moule. Il ne faudrait pas.

M. Claveau: II ne faudrait pas.

Le Président (M. Bélanger): Sur le programme 3, est-ce que il y a autre chose?

M. Claveau: Bon, disons qu'on remarque une diminution des programmes et puis, éventuellement, il y a certains réajustements à faire dans la politique énergétique, entre autres la question de la biénergie dont on ne traite que très peu.

Bon, Bureau de l'efficacité énergétique, transferts de technologies, ressources financières et humaines. Ah oui, sur la question des ressources humaines, on a discuté ce matin, Mme la ministre, des augmentations d'effectifs au ministère, entre autres dans les nouveaux programmes qui sont prévus. Mais est-ce qu'il n'y a pas, parallèlement à ça, une directive du Conseil du trésor qui veut qu'il n'y ait pas de nouveaux effectifs qui soient ajoutés dans les ministères dans l'exercice qui s'en vient, ou qui commence?

Mme Bacon: On les a eus avant. Ça, c'était fait, ça; c'était réglé, ça.

M. Claveau: Ça veut dire que, dans ce que vous nous dites là, ça ne fait pas partie du gel des effectifs.

Mme Bacon: Non, c'était le dossier des pro- duits pétroliers où on a besoin de surveillants, des gens qui, quand les changements d'équipements sont faits, vont aller surveiller. C'est ça. Et il nous fallait, si on mettait en marche la réglementation, avoir de"; gens pour l'appliquer, et c'est ça qu'on a. Peut-être M. Prévost.

M. Prévost (Gérard): C'était pour l'application de la loi sur les produits pétroliers. Il y avait 18 ressources de prévues à l'application de cette loi-là. Et la loi est en vigueur. Donc, on doit nécessairement appliquer la loi, et les ressources avaient été attribuées avant le gel. Donc, le processus va suivre son cours.

M. Claveau: Donc dans le cas, par exemple, des équipements touristiques, puis tout ça, là, le personnel qui est supposé être engagé pour ça va l'être?

Mme Bacon: Les équipements de?

M. Claveau: Les équipements de loisir, là, l'entente avec le MLCP.

Mme Bacon: Ah! la villégiature. M. Claveau: Villégiature.

Mme Bacon: En villégiature aussi, on a les gens qu'il nous faut. On ne pourrait pas le mettre de l'avant.

M. Claveau: O.K. J'aimerais savoir aussi, avoir un peu le point sur la question des hydrocarbures dans le sous-sol de Charlevoix. Il y a un certain dossier, là, des informations qui circulent là-dessus. Je me réfère, entre autres, à un article du Journal de Québec, du dimanche 14 avril 1991; ça ne fait pas longtemps ça. Ça n'a pas eu le temps de moisir. Alors, semble-t-il qu'il y aurait des hydrocarbures d'une façon substantielle dans le sous-sol de Charlevoix. (18 h 15)

Mme Bacon: Je pense que c'est une affirmation qui a été faite de la part de M. Bertrand Brossard du Groupe géoconseil Phénix. C'est au congrès annuel de l'Association professionnelle des géologues et géophysiciens du Québec. Il faut dire que, durant les années soixante-dix, SOQUIP a exploré tout le territoire québécois pendant 10 ans. En 1984, SOQUIP a publié un rapport qui faisait état des conclusions de leurs travaux effectués au coût de 70 000 000 $; ils ont quand même dépensé passablement d'argent.

Pendant la durée de ces travaux-là, il y a de nombreuses compagnies pétrolières comme Shell, comme BP, comme Texaco qui s'étaient jointes à SOQUIP pour évaluer le potentiel du Québec. SOQUIP avait conclu que les probabilités de faire des découvertes importantes demeuraient limitées, surtout que les investissements qu'on devait faire étaient trop élevés, très élevés et

aussi très risqués. Aujourd'hui encore, le gouvernement collabore avec les sociétés qui veulent poursuivre l'exploration à partir de données que nous avons, mais en impliquant d'autres concepts géologiques qui nécessitent des mises de fonds très importantes.

Le ministère, conformément à la Loi sur les mines, a délivré plusieurs permis de recherche à diverses entreprises, dont ceux qui sont octroyés à la firme G.H.K. d'Oklahoma pour la recherche, particulièrement dans la région de Charlevoix. À partir de nouveaux concepts géologiques et géophysiques, le potentiel de certaines portions du territoire québécois pourrait être évalué. Seule la réalisation d'un forage additionnel très coûteux pourrait permettre d'identifier la présence d'indices significatifs. Le gouvernement n'a surtout pas l'intention d'empêcher ie secteur privé d'investir dans ce secteur-là. Nous laissons les compagnies privées continuer ces phases d'exploration et regarder s'il y a des hydrocarbures dans nos sous-sols.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Pour rester dans le domaine du gaz, Mme la ministre, je pense que l'électricité et le gaz sont peut-être les deux matières les plus importantes pour assurer le développement économique futur du Québec. J'aimerais savoir de votre part où est-ce qu'on en est rendu concernant le développement et la densification du réseau gazier ici, au Québec? C'est un dossier que le ministère peut avoir.

Mme Bacon: II y a d'abord la cogénération qui devrait peut-être être un élément important dans ce développement-là. Le ministère de l'Énergie et des Ressources considère le développement du réseau gabier au Québec comme prio-riritaire. La disponibilité de gaz naturel permet au Québec de diversifier, comme je le disais tantôt, sa consommation énergétique et nous permet aussi d'augmenter les perspectives de croissance économique parce que c'est très interrelié. On a fait de nombreux offorts et on en a consacré, de nombreux efforts, i la cause du gaz; ça s'est traduit par le doublement, en 10 ans, de la part du gaz naturel dans le bilan énergétique québécois. On avait, je pense, environ 7 %, on est rendu à 15 % dans les efforts qui ont été faits sur ie bilan énergétique québécois.

On dispose quand même, au Québec, d'un réseau moderne, d'un réseau où il y a de bonnes ramifications qui offrent aux différentes clientèles une ressource énergétique fiable, une ressource abondante aussi. Nous estimons que la densification du réseau pipelinier est plus que souhaitable, notamment au niveau des coûts de transport et au niveau environnemental. La conversion au gaz naturel des systèmes de mazout présente sûrement des avantages parce que ça diminue, globalement, les impacts sur l'environnement.

Quand on pense à l'année 1990-1991, on sait que c'a été ponctué de plusieurs événements dans le domaine gazier. Je pourrais peut-être en nommer quelques-uns. En octobre dernier, j'ai assisté à la signature d'une première entente de transfert technologique, comme j'en parlais tantôt, entre Gaz de France et Gaz Métropolitain; ces deux types de technologies incluses dans l'entente se caractérisent par un fort taux de rendement énergétique. Ça entraînerait une diminution de la consommation énergétique; c'était le but de ces ententes, avoir davantage de connaissances.

En mars, j'ai inauguré, à Pointe-du-Lac, près de Trois-Rivières, les premières installations souterraines de stockage de gaz naturel au Québec. Je pense qu'on n'a pas besoin d'insister sur le fait que ces infrastructures, qui sont construites au coût de 15 000 000 $, vont contribuer à renforcer la sécurité de nos approvisionnements en permettant à Gaz Métropolitain d'améliorer la gestion de sa demande. Gaz Métropolitain, pour gérer sa pointe, emmagasinait des volumes de gaz en Ontario, à des coûts très élevés. Ça nous permet d'emmagasiner ici, chez nous au Québec, à de meilleurs coûts.

En même temps, par la même occasion, il y a une entente commerciale qui a été signée entre Gaz de France et SOQUIP. Je pense qu'on doit être heureux, on doit se réjouir de cette association avec Gaz de France, qui est un partenaire privilégié, une société qui a acquis quand même depuis 30 ans une solide expérience sur le plan technique, qui est reconnue mondialement dans le stockage souterrain. Je pense que c'est bon qu'on puisse profiter de cette expertise qu'ils ont et qu'ils sont prêts à partager avec nous. On doit souhaiter que ce partenariat puisse identifier et peut-être réaliser d'autres projets d'intérêt commun entre Gaz de France et Gaz Métropolitain, ici au Québec.

Alors, je pense que, ça, ce sont des choses sur lesquelles on s'est penchés. On a quand même réussi, soit dans les échanges des technologies, soit dans des partenariats importants pour le stockage, ici au Québec. On évalue ensemble d'autres possibilités de travailler en partenariat avec Gaz de France.

M. St-Roch: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

L'avenir énergétique du Québec

M. Claveau: Oui, M. le Président, j'aimerais prendre le temps qu'il nous reste pour parler de la politique énergétique du gouvernement du Québec. Ça fait partie, je suppose, du programme

3, les sommes qui sont prévues pour ça. Alors, j'aimerais savoir quelles sommes ou quels budgets sont prévus dans les crédits de cette année pour mettre en place la consultation publique sur l'énergie qui a été demandée par à peu près tout ce qu'il y a eu d'intervenants qui sont venus se présenter en commission parlementaire le printemps dernier. Et quels sont les budgets qui ont été alloués par le Conseil du trésor pour cette consultation-là, suite aux représentations convaincantes de la ministre auprès de son collègue, le président du Conseil du trésor?

Mme Bacon: Quand on regarde les crédits, dans le développement pour la stratégie d'économie d'énergie, on voit qu'il y a 2 000 000 $ qui ont été inscrits à notre budget, et le développement pour la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers, il y a un autre 1 000 000 $; ça fait 3 000 000 $, quand même, qui ont été investis. SDBJ, on ne donne plus de subvention... Je pense qu'au fond, il y a 3 000 000 $ de plus qu'on a dans le développement énergétique, qu'on avait avant.

M. Claveau: De cet argent-là, ma question est de savoir combien est prévu, quelle est la somme prévue pour la mise en place de la consultation publique, du débat public sur l'avenir énergétique du Québec qui a été demandé en commission parlementaire l'année dernière par à peu près... par une vaste majorité de ceux qui sont venus témoigner?

Mme Bacon: Quand on aura déterminé des modalités, on déterminera les sommes; on ne les a pas là-dedans comme ça!

M. Claveau: Quand est-ce qu'on peut savoir si la ministre sera prête à déposer les modalités de cette consultation-là, qui est attendue par pas mal de monde?

Mme Bacon: Bon, écoutez, on vient d'en faire une, là, au mois de mai. On a quand même des suites à donner à cette commission parlementaire qu'on a eue au mois de mai. On a commencé à en faire; on a un groupe conseil qui a été nommé en efficacité énergétique. Il y a aussi un groupe de spécialistes qui va travailler avec le groupe conseil et qui fait, sur le plan de l'efficacité énergétique... Dieu sait qu'on a entendu parler, au mois de mai, d'efficacité énergétique. Hydro-Québec consulte en cours d'élaboration de son plan, et fait état de la consultation dans le plan déposé. Je pense que ça, ça fait partie des demandes qui ont été faites. Le gouvernement soumet ce plan-là à la consultation du public. Je pense que ce sont toutes des choses qui sont en train d'être faites et qui avait été demandées au cours de la commission parlementaire.

Et j'ai cru comprendre que si la consulta- tion se faisait davantage au cours des grands projets, à ce moment-là, je ne sens pas le besoin de faire, demain matin, une commission itinérante style Bélanger-Campeau - malgré tout le respect que je dois aux membres de Bélanger-Campeau - à travers le Québec, sur l'énergie au Québec. Je pense que, quand même, il y a eu des choses qui se sont dégagées de la commission parlementaire du mois de mai, qui étaient très claires, et les Québécois ont encore, comme choix de société, choisi l'hydroélectricité parce que renouvelable, parce que plus propre. Je n'ai entendu personne nous dire qu'il fallait prendre le nucléaire. Et ce sont des choix de société. Même si on faisait une autre tournée, je pense que ça ne changerait pas nos choix de société. L'efficacité énergétique, c'est aussi un item fort important de notre commission parlementaire. On va arriver avec une politique à la fin de 1991; il y aura des consultations en 1992... mais pas en 1991.

M. Claveau: Mais c'est justement. Vous avez évacué le débat en le renvoyant à une discussion à tous les trois ans sur un plan de développement, mais en discutant sur la base de décisions qui vont être déjà prises. C'est une orientation sur 10 ans qui a déjà été discutée, le printemps dernier, avec Hydro-Québec, et malgré la forte contestation de pas mal de monde, il semblerait que ça n'a pas l'air de faire broncher ou sourciller Hydro-Québec et le gouvernement du Québec dans sa décision d'aller de l'avant dans le plan de développement de 60 000 000 000 $, d'une part.

D'autre part, lorsque l'on parle de choix énergétique ou qu'on parle de décisions concernant l'avenir énergétique du Québec, sans vouloir divulguer de secrets, lorsqu'on est rendu à vendre à rabais ou à prendre des risques énormes sur le coût de vente de 10 % de sa production d'électricité, il me semble qu'on pourrait, pour le moins, consulter les Québécois sur le principe. Est-ce qu'on est prêt à jouer à pile ou face sur 2 000 000 000 $ pendant les 10 prochaines années, par exemple, sur 10 % de notre production hydroélectrique, et peut-être même plus dans les années qui viennent, dépendamment des investisseurs qui pourraient avoir accès à ce genre de programme-là? Et pour les sceptiques, je parle des programmes à partage de risques. Alors, il s'agit là d'un choix à faire. Si, en même temps, on veut obliger Hydro-Québec à maintenir certains paramètres financiers, si on veut faire en sorte qu'Hydro-Québec puisse dégager les 25 % de capitalisation dont elle a besoin pour faire ses investissements, à moins qu'on me dise qu'on va changer sa loi... Bon, il y a quand même un certain nombre de décisions.

Vous savez, pour que Hydro-Québec réalise son plan de développement dans les 10 prochaines années, il faut qu'elle se trouve à peu près 15 000 000 000 $ de "cash" qu'elle ne pourra pas

trouver autrement qu'en vendant de l'électricité parce que, à ma connaissance, Hydro-Québec ne vend pas d'immeubles et ne vend pas de voitures. Ce n'est pas un concessionnaire d'automobiles. Alors, il va falloir qu'elle vende de l'électricité. Il lui faut une quinzaine de milliards de "cash" d'ici 10 ans, ça veut dire qu'il va lui falloir des bénéfices nets assez substantiels. Et au rythme de 400 000 000 $ par année, qui était le niveau de l'année dernière, on commence à hypothéquer substantiellement ou sérieusement le plan de développement.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député, puisqu'il faut suspendre les travaux.

M. Claveau: Alors, ce sont des éléments, et quand, en contrepartie, on se permet de vendre 10 % de notre production à perte, ça demande d'y réfléchir globalement comme société. J'aimerais aussi, entre autres, par exemple, que lorsque l'on parle de ces contrats-là qui nous génèrent des pertes et qui risquent d'en générer, M. le Président, pendant encore de nombreuses années, selon les dires mêmes d'Hydro-Québec, l'on nous spécifie quel est le coût marginal du mégawatt produit et vendu à ces...

Le Président (M. Bélanger): Alors, compte tenu de l'heure, M. le député d'Ungava, je dois suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

M. Claveau: Vous m'obligez, M. le Président, à reprendre là-dessus à 20 heures.

Le Président (M. Bélanger): Ça, c'est votre choix.

M. Claveau: À moins qu'on me donne cinq minutes de...

Le Président (M. Bélanger): Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures, à moins qu'on veuille prendre cinq minutes pour liquider la question.

Mme Bacon: Oui, ça ne sera pas long, M. le Président. Je pense que ce qui est ressorti de la commission parlementaire, c'est que les gens voulaient de l'efficacité énergétique. J'ai dit tantôt qu'on arriverait en consultation au début de 1992. Le plan de développement est au début de 1993. Dans un plan de développement, on a quatre consultations avant le plan, la commission parlementaire, et deux fois par la suite. Ça fait quand même quatre consultations qui se font. Parce que les gens sont consultés et me semble suffisamment consultés pour qu'ils puissent nous dire ce qu'ils pensent. Mais, il y aura consultation sur l'efficacité énergétique qui rejoint... Si on se rappelle le mois qu'on a passé au mois de mai, tout le monde nous a parlé d'efficacité énergétique, tout le monde nous a parlé d'économie d'énergie et il y aura consultation au début de 1992 avec le plan de développement qui nous reviendra en 1993. Je pense que tout ça s'enclenche et le plan de développement va être largement discuté en 1993 et, avec ces étapes, ces quatre étapes de consultation.

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors, je vous remercie.

M. Claveau: Entre-temps, il y a six centrales qui vont être en chantier à la Baie James.

Le Président (M. Bélanger): Juste ça?

M. Claveau: II y en a cinq actuellement. Il va y en avoir une sixième qui devrait rentrer prochainement.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les crédits du programme 3 sont considérés adoptés? Les crédits?

M. Claveau: Sous réserve que je puisse avoir une réponse sur le coût marginal de l'électricité, du 10 % dont il était question.

Le Président (M. Bélanger): On l'adoptera tout à l'heure. Ça fait que ça va régler le problème.

M. Claveau: À 20 heures.

Le Président (M. Bélanger): Alors, donc, c'est suspendu jusqu'à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 32)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place pour que nous puissions continuer l'étude des crédits budgétaires... S'il vous plaît. Pour que nous puissions continuer l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur énergie, terres et administration pour l'année financière 1991-1992.

Nous en étions au programme 3 qui était presque terminé. Alors, M. le député d'Ungava, vous avez encore quelques questions sur le programme 3.

M. Claveau: II y avait effectivement une question de grande importance pour l'avenir du

Québec, à laquelle nous souhaitons avoir une réponse, c'est-à-dire qu'on aimerait savoir le coût marginal de production de l'électricité qui est affectée au contrat en partage de risques. On sait que, avec l'électricité, plus on doit cons-

truire, plus on augmente le coût moyen de production du kilowatt; si on doit construire spécifiquement pour ce genre d'activité là ou ce genre de vente là, eh bien! l'électricité produite par les nouveaux projets est nécessairement plus chère que celle qui est produite par une centrale comme Beauhamois, par exemple.

Mme Bacon: M. le Président, on sait très bien que les constructions de barrages ne se font pas strictement pour les alumineries qui sont là. Elles se font aussi par la population. Je pense qu'on ne peut pas dire qu'on construit un barrage pour fournir une aluminerie en particulier.

Je n'ai pas l'intention de discuter du coût des contrats. Le député d'Ungava sait comme moi qu'il y a un avis de la cour et qu'on doit respecter cet avis de la cour et ne pas discuter de ces contrats ici, autour de cette table, M. le Président.

M. Claveau: Ce que la ministre dit là, c'est vrai en théorie, sauf que dans la pratique, Hydro-Québec établit des coûts de production pour chacun de ses tarifs. Est-ce que la ministre pourrait nous dire, par exemple, quel est le coût marginal de production pour le tarif L, le tarif grande puissance d'Hydro-Québec?

Mme Bacon: La façon dont est exprimée la question du député, moi, je n'ai pas de réponse à cette question, de la façon dont elle est formulée.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava, je pense qu'il faudrait peut-être faire attention à l'article 35.3. On nous dit que tout ce qui est sub judice ne peut être questionné et il y a une jurisprudence dans les études des crédits à cet effet là, qui est assez formelle, qui a été établie par le président Marcil.

Une voix: Bonne mémoire.

Le Président (M. Bélanger): Oui, ma mémoire s'arrête là. Si vous voulez me passer la jurisprudence - merci - qui disait très bien que, dans les études de crédits, bon, l'article 35.3 interdit de parler du fond d'une affaire qui est devant les tribunaux lorsque les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit. Cet article n'interdit pas cependant d'identifier les demandeurs ou les procureurs aux dossiers.

C'est d'ailleurs une information qui peut être disponible partout. Mais, quant au fond du dossier, d'aucune façon il ne peut être évoqué, ni directement, ni indirectement.

M. Claveau: J'en conviens, M. le Président. D'ailleurs, je n'ai pas envie de faire un débat de procédure là-dessus. Je l'ai dit dès l'ouverture des travaux de la commission. Sauf que, là, on parle de tarification en général et on parle aussi de tableaux qui ont été, dans le cas présent, déposés en conférence de presse par HydroQuébec, dans lesquels Hydro-Québec identifie sa pan" de risques, de gains ou de pertes sur un horizon d'une trentaine d'années. Donc, on suppose qu'il y a aussi des études qui sous-tendent ces chiffres-là, qui sont des études strictement liées - ou des chiffres qui sont strictement liés - aux politiques tarifaires d'Hydro-Québec, indépendamment du client ou de la façon dont on va procéder à la vente de ce produit.

Dans ce sens-là, par exemple, on sait qu'à toutes les fois que Hydro-Québec développe un nouveau produit qui va demander une nouvelle production d'électricité, parce qu'on ne peut pas la prendre dans le bassin ou dans le parc existant, eh bien, là, il y a un nouveau coût marginal qui est lié à la production de cette électricité-là qui, nonobstant ce que disait la ministre, finit toujours par être généralisé à l'intérieur d'un coût pondéré sur l'ensemble de la production, mais il y a un coût marginal qui est lié à chaque projet. On sait, par exemple, que produire un mégawatt de puissance ou installer un mégawatt de puissance à NBR, c'est passablement plus coûteux que d'utiliser un mégawatt de puissance déjà installé à LG-2.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'à toutes les fois qu'on développe un nouveau produit qui demande un nouvel équipement, il y a un coût marginal qui est lié à ce produit-là.

Mme Bacon: Je ne recommencerai pas ça, mais je voudrais vous référer - ça faisait partie des questions du député - si ma mémoire est fidèle, puis si mon dossier est correct, au coût marginal de production d'électricité pour chacune des centrales projetées au plan d'équipement d'Hydro-Québec, et on lui a remis de la documentation aujourd'hui.

M. Claveau: C'est parce que ça nous a été déposé à la toute dernière minute, je pense, au début des travaux de la commission.

Mme Bacon: On a travaillé jusqu'à tard hier soir; il faut dire qu'il faut rechercher tout ça. Le député d'Ungava peut consulter ses documents.

M. Claveau: On ne s'éternisera pas là-dessus, mais on aura sûrement l'occasion d'y revenir au cours des semaines qui viennent. Enfin, fa session n'est pas encore finie.

Mme Bacon: Une fois que vous en aurez fait la lecture, on pourra y revenir.

M. Claveau: Pardon?

Mme Bacon: Une fois que vous en aurez

fait la lecture, on pourra y revenir.

M. Claveau: C'est avec beaucoup d'intérêt qu'on va prendre connaissance de ce document-là et l'utiliser au meilleur de nos connaissances, Mme la ministre, vous pouvez nous croire. Ceci étant dit, je pense, M. le Président, qu'on devrait passer au secteur Mines, en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Bélanger): Alors, les crédits du programme 3 sont-ils adoptés?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Excusez! J'aimerais avoir votre attention un instant. Est-ce que les crédits du programme 3 sont adoptés?

M. Claveau: Adopté. Adopté. De toute façon, ils sont tous à la baisse.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle donc le programme 4, qui est Gestion et développement de la ressource minérale.

M. Claveau: Ça termine.

Le Président (M. Bélanger): Mais il nous restera, à la fin, pour Énergie et Ressources, le programme 5 à adopter, à moins qu'on le fasse tout de suite.

M. Claveau: Ça traite de quoi, le 5?

Le Président (M. Bélanger): Programme 5, programme Direction.

Mme Bacon: Administration.

M. Claveau: Où est-ce qu'on le retrouve, lui, là? Direction générale?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Claveau: J'aurais une question, peut-être, qui est liée à ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on va liquider ce programme 5 là. Parfait.

Mme Bacon: Au programme 5.

Le Président (M. Bélanger): Programme 5. Oui.

M. Claveau: II y a différentes questions, mais il y en a une qui me vient à l'esprit au niveau de la gestion générale du ministère.

Mme Bacon: Oui.

Aéroport de Matagami

M. Claveau: C'est par rapport à certains équipements qui appartiennent au ministère de l'Énergie et des Ressources sur le territoire du Québec et dont on ne sait trop quoi faire actuellement. Exemple: l'aéroport de Matagami. C'est un aéroport qui a été construit au début des années soixante-dix, dans le cadre du développement de la Baie James, et qui a été construit par le ministère de l'Énergie et des Ressources. Son entretien a été, si je ne m'abuse, transféré au ministère des Transports par la suite, mais la propriété est toujours à Énergie et Ressources. Actuellement, à cause d'une mésentente entre les ministères à l'effet qu'on sait à qui ça appartient, mais plus personne ne veut mettre de l'argent dessus, l'aéroport est en voie de dégradation tellement avancée qu'il n'y a plus personne qui veut y atterrir. Alors, j'aimerais savoir ce que la ministre entend faire de cet équipement-là en particulier, qui est très important dans la région de Matagami. D'ailleurs, il peut servir pour le développement minier, soit dit en passant.

Mme Bacon: En fait, ce n'est pas parce que nous sommes responsables des terres publiques qu'on doit se mettre à opérer des aéroports, je pense, comme ministère de l'Énergie et des Ressources. On est en discussion avec le ministère des Transports et les discussions ne sont pas terminées. On espère arriver à une conclusion le plus rapidement possible, mais ce n'est pas terminé. Ce n'est pas parce que c'est construit sur des terres publiques qu'on doit être responsable, comme ministère de l'Énergie et des Ressources, des aéroports. Je pense que ce n'est pas notre responsabilité.

M. Claveau: Sauf que l'aéroport appartient au ministère de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Parce qu'il est situé sur des terres publiques.

M. Claveau: Et parce qu'il a été développé dans le cadre...

Mme Bacon: Oui, dans le cadre du développement...

M. Claveau:... des projets de la Baie James. Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau: C'est un aéroport qui était utilisé au départ pour ça. Sauf qu'il n'y a pas d'autre façon d'assurer le service aérien dans ce secteur-là, autre que de relancer ou de restaurer cet aéroport-là. Je veux bien croire que chacun des ministères doit avoir ses prérogatives, mais il reste un fait, c'est que, globalement, le gouver-

nement est là pour donner des services aux populations locales, n'importe où elles se trouvent. Je trouve un peu dommage qu'à cause d'un malentendu entre les façons de fonctionner de différents ministères, une population soit privée d'un équipement comme ça.

Mme Bacon: Je pense que le ministère doit en faire la rétrocession au ministère des Transports. Ce n'est pas terminé. Nous sommes encore en discussion avec le ministère des Transports. On espère que ce dossier-là va être conclu rapidement, mais il faut en faire la rétrocession, elle n'est pas faite.

Le Président (M. Bélanger): Mais, règle générale, est-ce que les aéroports ne relèvent pas, soit du fédéral ou, certains petits aéroports, des municipalités, ou sont carrément privés? Il n'y a pas d'aéroport, à ma connaissance, qui relève du gouvernement du Québec.

Mme Bacon: Non, mais le ministère des Transports a quand même un réseau dont il s'occupe. C'est pour ça que nous sommes en discussion avec le ministère des Transports en ce moment. C'est un peu par accident qu'on est devenus les propriétaires parce que, un, c'est sur les terres publiques, et deux, on n'a pas encore fait de rétrocession au ministère des Transports. Ce n'est pas terminé et les discussions sont encore en cours.

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Claveau: Ça va pour le programme 5.

Le Président (M. Bélanger): Donc, adopté. J'appelle le programme 4, Énergie et Ressources, Gestion et développement de la ressource minérale.

Secteur mines Bilan et perspective du domaine

Mme Bacon: Oui, M. le Président, peut-être comme contexte à ce programme, on trouve que, pour la première moitié des années quatre-vingt, l'industrie minérale québécoise a vécu quand même une période très difficile avec des pertes considérables de production et des pertes d'emplois. Ces difficultés de l'industrie québécoise étaient largement attribuables aux modifications structurelles des marchés mondiaux des métaux.

Dans l'autre moitié des années quatre-vingt, on a assisté à un redressement graduel, d'abord dans l'or et le bioxyde de titane, puis dans le cuivre et le zinc. Depuis 1988, dans l'amiante, après une baisse de plus de 60 % en volume, on assiste maintenant à une stabilisation de la situation.

Dans les prochaines années, les intervenants publics et prives devront tenir compte de la nouvelle conjoncture internationale avec, évidemment, la mondialisation des marchés. Ce contexte a amené le ministère à axer son programme d'action sur les objectifs suivants: D'abord des actions destinées à assister l'Industrie minérale dans le financement de ses activités, et aussi à mettre de l'avant des mesures législatives, des mesures réglementaires afin de garantir la restauration d'emplacements miniers après la fermeture définitive des mines. Il y a aussi une concertation avec les représentants de l'industrie de l'exploration et de l'exploitation des minéraux et une collaboration avec les entreprises pour accélérer la mise en production de gisements et diversifier la production minérale québécoise. On doit constater aussi une orientation de la recherche minérale gouvernementale vers des projets qui sont proposés, qui sont commandités par des entreprises afin de mieux répondre aux besoins de ces entreprises.

Alors, je vais peut-être faire un bilan de 1990-1991 et une perspective pour 1991-1992: Au cours de l'année 1990-1991, le ministère avait consacré 93 300 000 $, affecté 492 personnes dont 339 postes réguliers et 153 postes occasionnels pour la Gestion et le développement de la ressource. Et, par élément de programme, il a consacré 17 300 000 $ à l'Exploration, 11 900 000 $ à l'Industrie minérale et à la Gestion des lois, 10 300 000 $ à l'Assistance scientifique et technologique et 53 800 000 $ à l'Assistance à l'industrie de l'amiante.

En 1991-1992, le ministère va consacrer 85 800 000 $ et affectera 484 personnes, soit 339 réguliers et 145 occasionnels à ce même programme. L'Exploration va recevoir 16 300 000 $, l'Industrie minérale et la Gestion des lois 14 900 000 $, l'Assistance scientifique et technologique 9 800 000 $ et l'Assistance à l'industrie de l'amiante 44 800 000 $. Le ministère stimulera aussi l'exploration minière par des services d'excellente qualité dans toutes les régions du Québec, par la production de renseignements géoscientifiques qui sont inédits, par une assistance financière d'appoint à certaines activités de prospection et d'exploration minière et en proposant aussi des moyens pour faciliter le financement de l'industrie.

Nous allons aussi appuyer le développement de nouveaux gisements de minéraux par des études de potentiel pour diverses substances minières produites ou non au Québec, et nous allons introduire des nouvelles dispositions législatives et réglementaires pour assurer la restauration d'emplacements miniers et évaluer attentivement l'impact sur l'industrie des minéraux de la Loi sur la qualité de l'environnement. J'ai d'ailleurs déposé aujourd'hui le projet de loi. Nous allons aussi collaborer à améliorer la productivité des entreprises par la recherche et le développement technologique et par le flnan-

cement partiel d'études, de démonstrations et de marchés et par la réalisation de travaux de recherche qui sont plus compétitifs.

Alors, c'est un peu la description de ce programme, le bilan de 1990-1991 et les perspectives pour 1991-1992.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava...

M. Claveau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): ...vous êtes songeur.

M. Claveau: Très.

Le Président (M. Bélanger): Pourtant c'est beau.

M. Claveau: Parce que je remarque que, malgré la situation pour le moins fâcheuse dans laquelle se trouve l'industrie minière actuellement au Québec, on enregistre, encore là si on calcule l'inflation, des diminutions assez importantes à tous les postes budgétaires, à tous les éléments du programme 4: Gestion et développement, moins 13 %, Exploration, moins 11 %. Il y a Industries minérales et Gestion des lois où on aurait une petite augmentation. Variation 24... Oui, il y a une augmentation là. O.K. C'est l'exception qui confirme la règle. Par contre, il y a des périmés de 6,5 %. Assistance scientifique et technologique, une diminution de 9,3 %; Assistance à l'industrie de l'amiante, 21 % de réduction pour untotalde13 %.

Dans les notes explicatives qu'on retrouve dans le cahier, évidemment, la ministre nous parle d'une diminution qui est, pour l'essentiel, due à la diminution des remboursements de la dette de la Société nationale de l'amiante. Mais, il reste que, pour les autres, elle ne s'est pas particulièrement forcée pour avoir des augmentations non plus, alors que l'industrie de l'exploration minière, entre autres, vit des moments douloureux par les temps qui courent. On se rend compte qu'au cours des deux dernières années, il y a eu, grosso modo, à peu près 1000 pertes d'emplois dans l'industrie minière, par année, en 1989 et en 1990, avec les chiffres préliminaires qu'on a pour 1990. On sait que ça affecte... Bien que l'industrie minière ne représente que 0,5 % de l'ensemble des travailleurs miniers du Québec, au nombre d'environ 20 000, il reste que, dans des régions minières, ça prend des proportions beaucoup plus importantes et ça peut, à bien des égards, dépasser 10 % de la main-d'oeuvre dans certaines municipalités et certaines régions; donc, c'est important.

Moi, je regarde globalement, entre autres, dans les chiffres qu'on nous a fournis suite à nos questions sur les ouvertures et les fermetures de mines. On voit qu'il y a des mines importantes qui sont disparues en 1990 et 1991. On parle, juste pour le secteur de Chibougamau, d'à peu près 125 mises à pied; pour le secteur de Chapais, de 225; à Val-d'Or, 165; à Matagami, 70... Val-d'Or, plus que ça, 165 plus 70, ça fait 235; Montauban, dans le comté de Portneuf - dont le ministre de l'Éducation a sûrement oublié de parler quand il nous a parlé de son aluminerie - eh bien, dans son même comté, à Montauban, il y a eu 100 pertes d'emplois à cause de la fermeture de la mine Muscocho, une petite mine d'or qu'il y avait dans le secteur là-bas. C'est quand même important et en contrepartie, on nous donne une liste d'ouvertures de mines pour 1990. Bon, à La Sarre, Golden Knight Res, c'est un ajout ou un projet, c'est sur l'ensemble du projet Casa Bérardi. Bon, il y a Malartic qui a une ouverture, Rouyn-Noranda avec Cambior dans l'or. Par contre, on a des projets là-dedans aussi. Par exemple, je regarde le projet East Main de Ressources MSV. C'est un projet qui est annoncé ici pour ouverture en 1991, mais les responsables de la compagnie vous diront que si le ministère de l'Environnement n'a pas donné son autorisation d'ici le 15 mai pour pouvoir faire un chemin d'hiver qui doit nécessairement être construit durant l'été, eh bien, il va être trop tard et puis c'est bye-bye la compagnie encore pour au moins un an ou deux parce qu'if faut que ce chemin-là se réalise. Au ministère de l'Environnement, on ne semble pas très pressé de donner les autorisations pour faire le chemin d'accès à East Main. Il y a d'autres projets aussi qui sont en attente de décisions du ministère. (20 h 30)

Je prends, encore dans le même secteur, le projet Frotet qui devrait nécessairement avoir un petit coup de main, entre autres, au niveau de l'approvisionnement en électricité où d'après les chiffres d'Hydro-Québec ça coûterait entre 50 000 000 $ et 70 000 000 $ pour construire une ligne de transport d'électricité. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas moyen de penser à un certain partage de risques dans ce cas-là, étant donné qu'on a un potentiel connu actuellement dans le secteur de Frotet, de 20 000 000 de tonnes de polymétallique, projet très intéressant en soi, exploité en mine à ciel ouvert. Mais, il ne semble pas y avoir grand-chose là de la part du ministère qui puisse permettre d'aider au développement de ces projets-là. Moi, vous savez, quand on nous dit des beaux chiffres par rapport aux expéditions dans l'industrie minière etc., j'en conviens, il y a eu des augmentations dans les expéditions, ce qui est lié pour l'essentiel, d'après ce que je peux voir, à l'augmentation du prix du cuivre qui a fait en sorte que les mines de cuivre ont augmenté substantiellement leur tonnage passant de 47 à 62 dans le tonnage exploité en kilotonnes, en milliers de tonnes, sauf qu'on enregistre des diminutions aussi à d'autres niveaux. Quand on regarde finalement

les variations, on a eu des diminutions en 1988- 1989 dans l'argent, dans le cadmium, dans lor, dans le sélénium, dans le tellure. Enfin, il y a un certain nombre de produits qui ont eu de la misère à passer l'année.

Entente auxiliaire Canada-Québec

Moi, j'aimerais savoir à travers tout ça quelles sont les véritables politiques du ministère pour assurer la survie de l'industrie minière québécoise? Parlons, par exemple, de l'entente fédérale-provinciale sur le développement minéral, où est-ce qu'on en est là-dedans? Au-delà de ce qu'on pourrait presque qualifier de pourboires, dans la mesure où 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ dans l'industrie minière pour faire de l'exploration c'est plutôt marginal, au-delà de ces petits montants-là, ces sommes qui sont investies d'une façon sporadique dans certains secteurs, quelles sont les véritables politiques fondamentales de ce gouvernement pour assurer la survie de l'industrie minière?

Mme Bacon: Je voudrais peut-être, M. le Président, ramener un peu la discussion... d'abord, sur les crédits de 1990-1991 par rapport à 1991-1992. En 1990-1991, nous avions 93 283 700 $ et nous avions des crédits pour l'assistance à l'industrie de l'amiante de 53 790 000 $. Donc, il restait 39 493 700 $ de budget. Cette année, nous avons des crédits de 85 839 700 $ et des crédits pour l'assistance à l'industrie de l'amiante de 44 836 500 $. Il reste donc des crédits de 41 300 200 $, donc une augmentation réelle de 4 %, soit 1 509 500 $. Quand on regarde l'ensemble des crédits du programme 4, c'est une augmentation de 4 %.

Le député a parlé de plusieurs sujets, mais j'aimerais peut-être qu'on revienne élément par élément pour regarder les différents dossiers. Il a parlé de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral. Évidemment, on sait que c'est une entente qui a été conclue en 1985. Elle comptait, au départ, 5 programmes qui étaient dotés d'un budget de 100 000 000 $ et couvrait la période 1985-1986 à 1990-1991.

Il y a 8 amendements qui ont porté le nombre de programmes à 11 et le budget à 112 000 000 $. L'entente doit être en vigueur jusqu'au 31 mars 1993 puisqu'on l'a prolongée jusqu'à cette date... 10 qui est l'assistance à l'industrie de l'amiante. Tous les autres programmes se termineront le 31 mars 1992 et les dépenses qui totalisent quelque 104 000 000 $ au terme de l'exercice 1990-1991... La majorité des programmes est livrée par le MER-Mines et Ottawa en rembourse 50 % du coût au Québec.

Les deux gouvernements ont convenu de prolonger les ententes auxiliaires en fin de mars 1990 afin d'utiliser tous leurs fonds et cette prorogation a été rendue nécessaire parce que les gouvernements n'avaient pu s'entendre sur le renouvellement d'une Entente de développement économique et régional, qu'on appelle EDER et qui chapeaute toutes les ententes auxiliaires.

Le non-renouvellement de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sut le développement minéral a entraîné une réduction de l'ordre de 3 000 000 $ dans le budget annuel de nos activités géoscientifiques depuis 1990-1991. On estime à 4 000 000 $ par année au cours des trois prochains exercices les besoins qui sont non pourvus au programme des infrastructures de développement minéral.

En fait, ce sont principalement les activités de soutien à l'industrie de l'amiante, de recherche et de développement sur l'amiante et le programme d'assistance à l'exploration qui monopolisent les crédits de l'entente auxiliaire en 1991-1992 et 1992-1993.

Il y a quand même une partie des crédits additionnels de 4 000 000 $ accordés au ministère de l'Énergie et des Ressources pour la région de Chapais-Chibougamau qui sera utilisée dans le cadre de l'entente auxiliaire. Pour le projet Frotet dont parlait tantôt le député, 750 000 $ et pour le projet Chevrier, 300 000 $. Le dernier amendement à l'entente portant le n° 8, a été conclu en fin de mars 1991. On prévolt dépenser au total environ 111 000 000 $ d'ici la fin de l'entente auxiliaire. J'ai écrit à mon homologue de l'Énergie, des Mines et des Ressources en février 1991, pour lui proposer une nouvelle entente auxiliaire qui serait dotée d'un budget quinquennal de 100 000 000 $ et qui inclurait les actions gouvernementales envisagées par les deux gouvernements pour la région de Chapais-Chibougamau. Au début d'avril 1991, la partie fédérale n'avait pas encore réagi officiellement à notre proposition, mais il y a eu une réunion le 19 mars 1991 du comité de gestion de l'entente auxiliaire et ça nous permet d'apporter certaines précisions.

Les représentants du ministère de l'Énergie, Mines et Ressources souhaitent renouveler cette entente sectorielle. Ils ont renégocié une nouvelle génération d'ententes auxiliaires avec pratiquement chaque province et territoire, à l'exception du Québec. Ces nouvelles ententes ont généralement un budget équivalent à celui des ententes de la génération précédente. Les représentants d'Ottawa ont également indiqué que la partie fédérale voulait privilégier dans toute la mesure du possible la livraison parallèle de chaque programme dans une nouvelle entente auxiliaire, chaque gouvernement finançaient lui-même ses propres activités avec ses propres ressources.

Ottawa ne désire pas rembourser 50 % du coût de nos levés géoscientifiques parce que la partie fédérale ne veut pas défrayer des dépenses qu'on appelle des dépenses régulières du ministère de l'Énergie et des Ressources. Les nouvelles dispositions fédérales relatives à la protection de l'environnement retardent l'approbation de

presque tous les projets qui impliquent l'intervention sur le terrain. Ça gêne considérablement l'affectation des fonds pour la dernière année de l'entente auxiliaire actuelle et ça pourrait même remettre en question des volets comme le volet développement de la nouvelle entente auxiliaire parce que la partie fédérale s'immiscerait ainsi dans un domaine qui est un domaine de juridiction strictement provinciale.

Le ministère fédéral de l'Industrie, de la Science et de la Technologie n'est pas prêt à discuter du financement d'une nouvelle entente auxiliaire. Tant qu'il n'aura pas convenu d'un cadre général pour le renouvellement de toutes les ententes auxiliaires Canada-Québec avec le Secrétariat aux affaires intergouvernementales, le SAIC... Pourtant, le ministère de la Science et de la Technologie s'active actuellement au renouvellement de trois ententes auxiliaires dont celle sur les forêts. Ce ministère aurait ainsi établi une liste interne de priorités pour le renouvellement des ententes, laquelle n'a pas été présentée ou approuvée par le gouvernement fédéral.

Le ministère de l'Industrie, de la Science et de ia Technologie juge important de poursuivre l'application de l'entente sur le développement économique des régions du Québec et il privilégie ia conclusion de petites ententes ad hoc, comme celle de la région de Chapais-Chibougamau, pour maximiser sa visibilité. Puisque les ressources minérales sont de juridiction provinciale, nous devrions insister pour canaliser dans l'entente auxiliaire toutes les initiatives fédérales dans le secteur des minéraux pour assurer leur cohérence avec nos politiques.

Ce sont les commentaires que je peux faire. Je pense que ça explique où nous en sommes rendus en ce moment dans les délibérations avec le ministère fédéral.

M. Claveau: M. le Président, sur la question de l'entente auxiliaire, j'ai hâte de trouver la vérité là-dedans. Écoutez bien. D'abord, l'extension du délai n'a pas amené d'argent neuf, c'est parce qu'il y avait de l'argent qui n'était pas dépensé puis on a décidé de se donner un an de plus pour le dépenser. Ça a été expliqué très clairement par l'ex-ministre délégué aux Mines devant l'Association minière du Québec. À ce moment-là... je vais reprendre un texte qui vient du discours du ministre actuel du Revenu, exministre délégué aux Mines. Il faisait référence à une lettre de M. Jack Epp, en date du 18 mai 1990, il n'y a pas si longtemps de ça. Il dit... enfin, l'original de !a lettre, je ne l'ai pas, mais je dois me fier au texte qui a été lu par le ministre devant l'assemblée générale de l'Association: Vous n'êtes pas sans savoir que nous manoeuvrons également dans un contexte financier difficile et que toute nouvelle initiative exigeant l'affectation de fonds doit passer par un processus relativement long et laborieux, sans que les résultats soient nécessairement posi- tifs. - C'est encourageant - Pour cette raison et étant donné qu'une seconde génération de EADM, Ententes auxiliaires sur le développement minéral, ne pourrait, dans un contexte réaliste, aboutir à court terme, et en considérant que le prolongement d'une année de l'entente auxiliaire, un, ne permettra pas de financer la reconduction des programmes existants, je crois que nous aurions intérêt à profiter au maximum des possibilités offertes par l'entente de développement économique des régions du Québec. Ça, ça veut dire qu'on vient d'essayer de renvoyer encore une fois la balle au développement économique puis à l'OPDQ. On a réussi à saborder à peu près tout ce qu'il y avait de programmes au Québec en disant: Allez voir le développement régional. C'était rendu que, pour avoir un aréna, c'est l'OPDQ qui payait, puis pour avoir une piscine, il fallait passer par l'OPDQ, puis pour avoir tout ce qui est hors normes: développement régional, développement régional, développement régional. On sait ce que ça a donné aux sommets économiques, on n'était même plus capable de parler d'aménager un terrain de jeu dans une municipalité sans que ça doive passer par un sommet économique avec des grandes déclarations de ministres. Je me souviens même qu'on a dû passer par le sommet économique pour avoir deux aides médicaux spécialistes, à temps partiel, pour l'hôpital de Matagami, quelque chose de 8000 $ par année. Il a fallu attendre un sommet économique, une biennale de l'Abitibi pour que le ministère vienne nous annoncer avec tambour et trompette, tambour battant, qu'il allait nous donner pour 8000 $ par année de services médicaux spécialisés. Le développement régional, n'importe quoi. (20 h 45)

Là, on vient nous dire encore que c'est par le développement régional qu'on va passer. Il y a des ententes auxiliaires qui ont été signées et qui, d'ailleurs, ont de la misère à trouver leurs fonds, je ne sais pas, on ne réussit pas à les faire débloquer. Il y a quelque chose comme 16 000 000 $ qui traînent dans la région du nord du Québec, par exemple, avec l'entente sur le développement régional. Jusqu'à maintenant, à ma connaissance, il n'y a pas grand-chose de débloqué là-dedans et puis on ne sait pas trop encore comment on va l'utiliser. Quand le Québec accepte un projet, c'est le fédéral qui n'en veut pas, vice versa. Ça a été donné, cet argent-là, ça a été approuvé dans un autre cadre, ce n'était pas pour faire du développement minier. Mais là, on nous dit: Vous comprenez, le contexte est difficile, donc l'argent qu'on vous a donné pour faire du développement socio-économique, enfin pour du développement d'ordre général. Là, étant donné qu'on ne pourra pas renégocier une entente auxiliaire, bien, vous irez piger là-dedans, encore le développement régional. Dans le fond, il ne devrait plus y avoir de ministère, ni au gouvernement du Québec, ni au

fédéral, si je comprends bien; il devrait y avoir l'OPDQ, l'Office de planification et de développement qui s'occupe de tout, qui décide de donner, sur son discrétionnaire, sur son fonds de développement d'investissements régionaux, des compresseurs d'aréna, des terrains de jeux, de la peinture pour peinturer les piscines des services de loisirs et des bouts de clôture, etc., et tout ça. Il n'y a plus rien que ça qui compte, y compris pour avoir des services de soins hospitaliers spécialisés, dans certaines régions. Il faut passer par l'OPDQ. Imaginez-vous! On envoie tout dans le développement régional.

Devant ça, il y a quelques jours à peine, mardi dernier, on avait, à Chibougamau, l'Association minière du Québec qui se réunissait et avec qui on a eu l'occasion de discuter. Tout le conseil d'administration était là, j'étais présent et il y avait M. Lavoie du bureau du ministre Benoît Bouchard qui se trouve à être mon député fédéral - imaginez-vous, mon député fédéral. Alors, le gars de son bureau était là aussi pour représenter le ministre qui, semble-t-il, n'avait pas le temps de venir nous voir. Puis, je l'ai entendu de mes oreilles dire que, dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale, c'était bien de valeur, mais on ne pouvait plus rien négocier parce qu'il n'y avait plus de vis-à-vis à Québec, il n'y avait plus de répondant au gouvernement du Québec. Devant témoins - il y avait quelque chose comme 50 témoins dans la salle, dont tous les membres du conseil d'administration de l'Association minière du Québec, tout le monde était là - il a dit: Qu'est-ce que vous voulez, on ne peut rien négocier, on n'a plus de vis-à-vis à Québec, il n'y a plus personne qui répond, on ne sait pas ce que le Québec veut.

Bien, moi, j'ai hâte d'avoir la vérité, M. le Président. Là, la ministre nous dit ça. L'autre nous dit qu'il n'y a plus de vis-à-vis, qu'il n'y a personne qui veut négocier. Il nous dit, par la même occasion: Bien, écoutez, nous, on ne peut pas intervenir dans quelque projet régional que ce soit parce que la ministre exige, à Québec, que l'on passe par une entente-cadre avant de faire quelque intervention sur le plan du développement minier ou minéral dans quelque région que ce soit. Je vois qu'il y a des sceptiques à l'autre bout de la table. Vous téléphonerez au président de l'Association minière du Québec, il était là, à côté de moi, on était un à côté de l'autre. C'est ça qu'on s'est fait dire.

Moi, j'aimerais bien savoir une fois pour toutes qui dit vrai. Il y a une chose que je sais, c'est que le fédéral nous dit qu'il n'a pas d'argent et qu'il veut nous renvoyer à l'entente auxiliaire. De l'autre côté, l'attaché politique du ministre Bouchard qui se trouve à être mon député de comté au fédéral vient dire que c'est le Québec qui ne répond pas, qu'il n'y a plus de vis-à-vis à Québec, pour reprendre exactement ses termes Qui dit vrai? Quand est-ce qu'on va en avoir une entente fédérale-provinciale?

Mme Bacon: Moi, je suis très surprise, M. le Président, que le député d'Ungava croie davantage les fédéraux que les provinciaux.

Le Président (M Bélanger): Surtout les attachés politiques.

Mme Bacon: Surtout. Je dois dire que... M. Claveau: C'est mon député.

Mme Bacon: Oui, mais c'est surprenant qu'il porte foi à ce que disent les gens du fédéral, lui qui veut s'en séparer de cette façon-là. Mon collègue, le ministre de la Justice, responsable des ententes, a écrit, a eu des échanges de correspondance avec le député du député d'Ungava, qui était alors responsable de ces ententes EDER. J'ai moi-même, comme je le disais tantôt, discuté avec mon collègue Jake Epp sur cette entente auxiliaire. Il m'a lui-même mentionné, comme les fonctionnaires l'ont fait, son souhait de renouveler cette entente sectorielle, qui est une entente importante à ses yeux et aux miens, et qu'il en avait justement discuté avec M. Bouchard qui était toujours, au moment où on s'est parlé, ministre responsable de l'entente auxiliaire.

M. Claveau: Excusez, Mme la ministre, juste une petite parenthèse. Donc, le contenu de sa lettre du 18 mai - il y a 11 mois et 5 jours, à peu près - ce n'était pas ça qu'il voulait dire, si je comprends bien.

Mme Bacon: Je n'ai pas ça devant moi. là. M. Claveau: Son interprétation a dépassé... Mme Bacon: Je n'ai pas ça devant moi... M. Claveau: ...ce qu'il voulait dire.

Mme Bacon: ...mais je sais que les gens, et Jake Epp et ses fonctionnaires, qui ont rencontré les miens et qui parlent avec les fonctionnaires du ministère, ont un vif souhait de renégocier une nouvelle entente. M. Epp s'est même informé auprès de son collègue à savoir quelles étaient ses priorités au niveau des secteurs d'activité. Je dois dire que les mines étaient dans ses priorités.

M. Claveau: À ce moment-là, Mme la ministre, vous donnez raison à M. Lavoie du bureau de M. Bouchard. S'il est si intéressé à négocier, ça serait donc au niveau du Québec que ça ne va pas vite.

Mme Bacon: Non, ça ne veut pas dire ça.

M. Claveau: Ah, bon!

Mme Bacon: Ça veut dire que nous sommes

prêts à négocier avec eux. Ça se fait, j'en ai discuté avec mon collègue, M. Rémillard, encore la semaine dernière et nous devons regarder - lui, évidemment, il a l'ensemble des dossiers, moi j'ai le mien au niveau des mines - ce qui peut être fait le plus rapidement possible auprès des gens d'Ottawa sur le dossier des mines mais il y a une volonté de part et d'autre de le faire. J'en ai discuté encore très récemment avec M. Epp et je pense qu'il y a eu des échanges de correspondance et on est sur la bonne voie.

M. Claveau: Pouvez-vous prendre l'engagement, ici même, Mme la ministre, que vous ne pelleterez pas cette entente-là dans l'entente sur le développement régional?

Mme Bacon: Je ne suis pas la seule là-dedans. Moi, quand même je prendrais les engagements les plus solennels ici, je ne suis pas la seule à faire ces ententes-là. Je ne peux pas faire ça toute seule une entente sectorielle. C'est chapeauté ces ententes-là.

M. Claveau: II y a une entente sur le développement régional qui a été faite dans un cadre bien spécifique au moment où il existait une autre entente auxiliaire sur le développement minéral qui devait servir au développement de certaines priorités régionales. Mais l'argent, pour toutes sortes de raisons, n'a pas encore été débloqué malgré, semble-t-il, la bonne volonté de tout le monde, autant du Québec que d'Ottawa. On ne débloque pas d'argent, bon, c'est une chose. Mais là, vous dites que vous ne pouvez pas me garantir - étant donné qu'il y a encore de l'argent dans cette entente-là - que dans le fond, on pourrait aller en chercher un peu pour compenser les manques à gagner d'une entente fédérale-provinciale sur le développement minéral.

Mme Bacon: Mais je dis que je fais partie d'un gouvernement. Je ne suis pas le seul secteur d'activité qui doit faire des ententes avec le gouvernement fédéral. Il faut qu'il y ait une coordination qui se fasse par un de mes collègues qui est responsable de ces coordinations-là. Je dois me soumettre à ça. Étant membre d'un gouvernement, je pense qu'on ne travaille pas tout seul.

M. Claveau: Donc, vous ne pouvez pas prendre d'engagement.

Mme Bacon: Je comprends l'importance du secteur des mines mais je dis que j'ai mes discussions et avec M. Epp et avec les fonctionnaires du fédéral, elles sont très positives. Nous tentons ensemble de renégocier cette nouvelle génération d'ententes auxiliaires.

M. Claveau: Mais vous ne pouvez pas prendre l'engagement qu'on n'ira pas chercher cet argent-là dans l'entente fédérale-provinciale sur le développement des régions.

Mme Bacon: Ce que j'ai demandé à mon collègue, M. Epp, c'est d'essayer ensemble de trouver l'argent nécessaire. D'où qu'il vienne cet argent, ce qui est important, c'est de l'avoir pour le secteur des mines, que ce soit à l'intérieur de l'EDER, que ce soit d'une autre façon, je pense qu'il va falloir trouver une solution pour aller le chercher. C'est ce qu'on est en train de regarder.

M. Claveau: Bien, si vous allez le chercher là-dedans, vous l'enlevez à d'autres secteurs qui sont tout aussi importants pour les régions.

Mme Bacon: On ne l'enlève pas. Je viens de vous dire qu'il y a eu des priorités qui ont été faites et les mines font partie de ces priorités. Je ne l'enlève pas à d'autres. Il y a des priorités qui sont faites et les mines font partie de ces priorités-là. Donc, je ne l'enlève pas.

M. Claveau: Mais elles ne faisaient pas partie des priorités au moment de l'entente sur le développement régional qui n'était pas faite pour développer l'industrie minière puisqu'il y avait une autre entente pour l'industrie minière. Là, vous êtes en train de nous dire finalement que vous allez faire pareil comme on a fait avec l'OPDQ: on va tout renvoyer dans le même fonds. Puis, finalement... ou bien donc, on va faire comme on a fait avec les PADEL: on a tout renvoyé aux PADEL. On a fini par faire la preuve que ce n'était pas bon parce qu'on était rendu avec tellement d'affaires là-dedans, que ça ne marchait plus, etc., etc., etc. Là, vous êtes en train de nous dire que vous allez amputer les budgets prévus pour le développement des régions...

Mme Bacon: Ça n'a rien à voir.

M. Claveau: ...dans d'autres secteurs.

Mme Bacon: Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Il y a une entente qui se fait sectoriel-lement au niveau des mines. Mais ce que je dis c'est que quand je négocie avec le fédéral, je dois quand même me rapporter au ministre qui est responsable des affaires fédérales-provinciales. Je pense que vous allez faire la même chose si un jour vous êtes au pouvoir. C'est ça qu'il faut faire.

M. Claveau: Sauf que c'est nous qui avions négocié cette entente fédérale-provinciale sur le développement minéral. Vous devez vous en souvenir, c'a été signé en juillet 1985.

Mme Bacon: Mais ça n'enlève en rien

l'argent qu'ils ont dans d'autres secteurs.

M. Claveau: Entendre parler qu'on allait avoir un gouvernement d'excellents négociateurs avec le fédéral. On en voit les résultats depuis cinq ans en tout cas. On est encore en train de se faire avoir là-dessus. Je vous en passe un papier. D'après ce que vous me dites là, je suis prêt à mettre ma main dans le feu que d'ici six à huit mois, on va encore se faire avoir là-dessus. Puis, on va avoir à payer la note encore dans les régions pour votre incapacité d'aller négocier avec le gouvernement fédéral quoi que ce soit. Vous ressortez toujours perdants, la tête entre les jambes, chaque fois que vous allez négocier quelque chose avec le fédéral.

Mme Bacon: Non mais là... Je veux bien que le député fasse son petit spectacle là-dessus, ça aide toujours. Mais ça défoule.

M. Claveau: Non, non, c'est fondamentalement...

Mme Bacon: Écoutez-moi, je n'ai pas fini M. Claveau: Oui, allez-y.

Mme Bacon: J'ai dit qu'il y a deux ententes Une entente sur le développement régional et une entente sur l'industrie minière, sur les mines. Ce n'est pas une entente où on est à deux. Une entente développement régional et une entente sur les mines.

M. Claveau: C'est deux ententes totalement différentes.

Mme Bacon: Je ne suis pas l'OPDQ, moi. J'ai les mines.

M. Claveau: Non, mais vous allez renvoyer la job à l'OPDQ, par exemple, pour trouver de l'argent...

Mme Bacon: II n'en est pas question.

M. Claveau: ...pour le développement minéral.

Mme Bacon: II n'en est pas question.

M. Claveau: Ça sera à ce moment-là un comité formé par le fédéral et le Québec.

Mme Bacon: Non, mais ce que le ministère fédéral aurait voulu avoir c'est que ce soit à l'intérieur de l'entente de développement régional où on aurait mis les mines là-dedans et on dit non. Nous, on dit: On veut régler les mines et on réglera l'entente sur le développement régional.

M. Claveau: Mais...

Mme Bacon: Ce n'est pas ma responsabilité, le développement régional, j'ni les mines.

M. Claveau: Vous ne pouvez pas vous engager à ce que ce ne soit pas le même argent que l'on retrouve dans les deux ententes.

Mme Bacon: Je vous dis deux ententes distinctes: ce n'est pas le même argent. Quand il y a deux ententes, il y a deux sortes d'argent.

M. Claveau: Bien, je vous ai demandé tout à l'heure de vous engager à ce que ça ne sort pas l'argent des ententes sur le développement régional qui soit pris pour envoyer au secteur minier, et vous avez dit que vous ne pouvez pas vous engager à ça.

Mme Bacon: Ce n'est pas ça. Ce n'est pas la même entente. Ce n'est pas la même entente.

M. Claveau: Ce n'est pas la même entente, mais M. Epp, qu'est-ce qu'il dit dans sa lettre de mai 1990? C'est ça qu'il suggère.

Mme Bacon: Oui, c'est ça que je viens de vous dire. Il a suggéré que ce soit dans la même entente. Nous, ce n'est pas ça qu'on veut. On veut une entente sur...

M. Claveau: Bon, O.K.

Mme Bacon: ...le développement minier et qu'il y ait une entente sur le développement régional, c'est deux choses.

M. Claveau: Ce n'est pas ça que vous voulez en principe, mais vous ne pouvez pas vous engager à ce que ce ne soit pas nécessairement ça.

Mme Bacon: Je vous dis ce que je veux.

M. Claveau: On verra. On verra. On pourra quand même s'en reparier.

Les actions accréditives et l'exploration minière, on est toujours à peu près dans le même secteur.

Mme Bacon: On ne doit pas en sortir, on fait ça, là, les mines.

Programme d'actions accréditives

M. Claveau: Oui. Il y a 45 000 000 $ cette année, à peu près, d'argent investi dans les accréditives contre 532 000 000 $ en 1987. Je veux bien croire qu'en 1987, il y en avait pas mal, mais 45 000 000 $ pour 1990 ça commence à être pas beaucoup. J'aimerais savoir quelles sont les intentions du ministère quant au programme

des actions accréditives. On sait que le fédéral s'est complètement retiré. Je ne sais pas ce que le ministre des Finances est pour nous annoncer prochainement, mais en tout cas, j'aimerais savoir quelles sont les intentions du ministère de l'Énergie et des Ressources quant à l'avenir du programme des actions accréditives. Maintenant qu'on les a étouffées, on va probablement essayer de faire la preuve que ce n'est plus bon et qu'on est aussi bien de s'en débarrasser, je suppose.

Mme Bacon: Écoutez, comme ont dû faire mes collègues et comme je l'ai fait, j'ai rencontré mon collègue des Finances pour l'aider à alimenter sa réflexion. J'ai demandé, dans une première recommandation, de maintenir les avantages fiscaux qui sont liés aux actions accréditives et qui viennent à échéance le 31 décembre 1991. Je lui ai demandé de prévoir une mesure supplétive pour soutenir les meilleurs juniors d'exploration pour les deux ou trois prochaines années et je lui ai demandé de soutenir aussi le développement des nouvelles mines qui sont mises à jour par les juniors d'exploration. Ça fait partie de mes trois recommandations. Ce qui est important, c'est de maintenir et d'enrichir ce que nous avons déjà, ce dont nous bénéficions déjà et d'essayer d'en faire davantage, si possible.

M. Claveau: À partir de quels critères, M. le Président, peut-on déterminer les meilleurs juniors qu'on devra maintenir? La ministre a bien dit textuellement. J'ai demandé qu'on maintienne les meilleures juniors. Un claim c'est un daim.

Mme Bacon: Ils sont tous bons. M. Claveau: Des teneurs c'est des teneurs. Mme Bacon: Ils sont tous meilleurs. M. Claveau: Ah, ils sont tous meilleurs! Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau: Donc, maintenir les juniors aurait dû être l'expression.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau: II y en a 109 qui ont crevé l'an passé.

Mme Bacon: Qu'est-ce que vous voulez que je vous réponde?

M. Claveau: Hein?

Mme Bacon: Qu'est-ce que vous voulez que je vous réponde? (21 heures)

M. Claveau: Bien, il va falloir qu'il en tombe encore combien avant de réussir à déterminer quels sont les meilleurs? Quelles sont les politiques que le gouvernement a l'intention de mettre de l'avant pour maintenir un niveau d'exploration minière suffisant, intéressant? Son collègue, l'ex-ministre délégué aux Mines, nous a répété à satiété, devant toutes sortes d'instances, en commission parlementaire et en Chambre, à toutes sortes de moments, qu'un niveau raisonnable d'exploration minière au Québec devrait se situer entre 200 000 000 $, 250 000 000 $, peut-être 300 000 000 $, ça devrait jouer là-dedans. Cette année, on a 180 000 000 $, ça a tendance à baisser continuellement. Est-ce que c'est ça, un niveau suffisant pour assurer le renouvellement de la ressource? De quelle façon la ministre va-t-elle canaliser des sommes d'argent pour l'exploration minière, intéresser les compagnies? Elle n'est même pas capable de faire en sorte que SOQUEM, le principal actionnaire de Cam-bior, fasse les pressions nécessaires sur Cambior pour qu'elle explore au Québec. Elle s'en va fouiller dans des propriétés, je veux bien, au Venezuela ou en Guyanne, dans tous ces coins-là, mais ça ne nous amène pas grand-chose pour maintenir des jobs au Québec, ça. Je me souviens que le ministre délégué aux Mines, antérieurement, m'avait répondu en boutade, en Chambre, que je devrais être content de voir flotter le drapeau du Québec en Amérique du Sud ou dans l'Ouest américain. Moi, j'aimerais mieux voir flotter fièrement le drapeau du Québec sur des propriétés minières prospères en territoire québécois.

Quelles sont les politiques de maintien d'exploration minière?

Mme Bacon: II y a eu en 1991, 161 000 000 $ de dépensés en investissements, en exploration. Mon objectif pour le renouvellement des réserves - parce qu'il nous faut un niveau de dépenses d'exploration important - c'est entre 200 000 000 $ et 250 000 000 $.

M. Claveau: On est quasiment 100 000 000 $ trop bas.

Mme Bacon: Je pense que si on arrivait entre 200 000 000 $ et 250 000 000 $, ça pourrait être un objectif de dépenses d'exploration qui soit intéressant au Québec.

M. Claveau: Qu'est-ce que vous prévoyez pour...

Mme Bacon: C'est pour ça que j'ai fait des recommandations au ministre des Finances.

M. Claveau: Mais qu'est-ce que vous prévoyez concrètement pour redresser ça? Vous avez parlé de 160 000 000 $ et il en faudrait au moins 200 000 000 $, peut-être 250 000 000 $

avec le contexte économique dans lequel on vit actuellement.

Mme Bacon: Je viens de vous parler de trois recommandations que j'ai faites à mon collègue, le ministre des Finances, ça aide un peu.

M. Claveau: Mais les recommandations dont vous parlez, comment se situent-elles dans le contexte dune politique globale de soutien à l'industrie minière du gouvernement du Québec?

Mme Bacon: Ce qu'on veut faire, au fond... M. Claveau: Oui. Bon, c'est ça qu'on veut.

Mme Bacon: ...c'est de stimuler l'exploration minière par des services de qualité dans toutes les régions du Québec, par la production de renseignements géoscientifiques qui sont inédits, par une assrtance financière d'appoint à certaines activités de prospection et d'exploration minière en proposant des moyens pour faciliter le financement de l'industrie. Je vous ai parlé de certaines recommandations que j'ai faites à mon collègue. On veut appuyer aussi le développement de nouveaux gisements de minéraux par des études de potentiel sur les diverses substances minières qui sont produites ou non au Québec. Ça, c'est important, on veut introduire de nouvelles dispositions législatives et réglementaires, on veut assurer la restauration des emplacements miniers comme la loi que j'ai déposée aujourd'hui. On veut, évidemment, collaborer à l'amélioration de la productivité des entreprises par la recherche et le développement technologique, par le financement partiel d'études de démonstration des marchés, par la réalisation de travaux de recherche précompétitive. C'en est ça, des..

M. Claveau: Oui.

Mme Bacon: ...perspectives.

M. Claveau: Sauf qu'une fois qu'on a dit ça, si on regarde à la page 0025...

Mme Bacon: Si le député prenait élément par élément, M. le Président, peut-être qu'il verrait à mesure ce qui se fait et ce qu'on a envie de faire. Là, on va un peu partout là.

M. Claveau: Comment dites-vous?

Mme Bacon: Si on prenait élément par élément, ça serait peut-être plus facile de vous faire comprendre.

Support financier à l'exploration

M. Claveau: On est dans l'élément 1, Exploration; élément 04-01, exploration. On est là-dedans, on parle d'exploration, non?

Mme Bacon: Non, on n'était pas là tantôt.

M. Claveau: C'est le premier élément du programme 4 ou le premier... On a gestion, programme...

Mme Bacon: On peut vous parler de ce qu'on a fait dans cet élément-là, au niveau de l'exploration. On peut vous dire ce qu'on a dépensé.

M. Claveau: Là, on a le programme. Mme Bacon: Mais oui

M. Claveau: Le programme 4, Gestion, élément 1, Exploration.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau: Bon.

Mme Bacon: Alors, si on fait le bilan.

M. Claveau: On commence par le début, on commence par discuter d'exploration.

Mme Bacon: Non, non, si on fait un bilan de l'exploration en 1990-1991, le ministère a dépensé 5 400 000 $ pour la réalisation de 59 projets de levés et études géologiques dans les 7 districts miniers du Québec et 1 800 000 $ pour la réalisation de 6 projets de levés géophysiques et géochimiques dans ces mêmes régions.

Les résultats des travaux d'exploitation minière ont été diffusés à l'occasion du Séminaire Exploration 90 qui a reçu 800 participants. Par l'entremise de ses 7 bureaux régionaux, le ministère a continué à fournir une assistance technique aux intervenants en exploration minière.

En tant que gestionnaire des informations géoscientifiques, le ministère a aussi publié 170 documents géoscientifiques résultant de ces travaux et 720 rapports de travaux d'exploration minière rendus disponibles dans sa banque de données Examine, qu'ils appellent ça.

M. Claveau: ...M. le Président.

Mme Bacon: II a traité 2360 commandes de documents géoscientifiques. En 1991-1992, le ministère va consacrer sensiblement les mêmes crédits qu'en 1990-1991 pour la réalisation des levés de terrain en géologie, en géochimie et en géophysique. Il va implanter un système de géomatique auquel il va consacrer cette année 2 000 000 000 $ en vue d'améliorer le traitement de l'information géoscientifique québécoise.

Dans le cadre du programme d'assistance financière à la prospection du Bas-Saint-Laurent

et de la Gaspésie, le ministère a déboursé 1 500 000 $ en 1990-1991 et 95 prospecteurs autonomes ont bénéficié d'une assistance financière à la prospection.

En vertu d'un programme spécial pour les régions minières en difficulté, il a continué son entente avec Noranda en vue d'accélérer les travaux d'exploration près de Murdochville et ailleurs en Gaspésie. Grâce à son programme d'assistance à la prospection en Estrie et en Beauce, il a continué à soutenir les efforts de consolidation des entreprises minières dans l'Estrie et la Beauce.

Alors, au cours de 1991-1992, en matière d'assistance à l'exploration minière, le ministère va consacrer 170 000 $ à la région de Chibouga-mau-Chapais, et 180 000 $ à la formation de prospecteurs, à la sensibilisation de la population en Estrie et en Beauce, 500 000 $ à l'assistance à la prospection dans le Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie. Voilà!

M. Claveau: Si je comprends bien, M. le Président, le ministère est une mine d'informations.

Mme Bacon: C'est une mine d'or.

M. Claveau: Mine de papier comme on dit, miner du papier en-dessous de la terre ça se dit, mais ça ne rapporte pas tellement! L'idée, c'est qu'à travers tout ça, on se retrouve avec une espèce de saturation dans l'exploration minière. Moi, je veux bien qu'on fasse des belles cartes en couleur, sauf qu'il faut qu'il y ait du monde qui les utilise ces cartes-là et il faut que ça donne un jour ou l'autre des résultats souhaitables. Vous savez, les bibliothèques des universités sont pleines de belles cartes en papier et en couleur et ça ne fait pas nécessairement tous des prospecteurs les gens qui les consultent.

Moi, il y a une chose que je comprends à travers tout ça, c'est que la ministre nous dit: 200 000 000 $, c'est à peu près ce que je souhaiterais, 200 000 000 $ à 250 000 000 $. Son collègue antérieurement disait la même chose. Cette année, la ministre nous a parlé de 161 000 000 $ tantôt dans l'exploration minière au Québec. Le reste, tout ce qu'elle nous a dit là, c'est des supports à I exploration qui sont faits historiquement par le ministère. Ça a toujours été fait comme ça, il n'y a rien de nouveau là-dedans. Même, on a tendance à vouloir diminuer un peu parce que je vois que les budgets diminuent, il y a eu une diminution de 5,9 % avant inflation pour cette année.

Donc, il y a une chose que je comprends à travers tout ça, c'est que dans les documents complémentaires qui nous ont été fournis, à la page 0025, Étude des crédits, Réponses aux demandes de renseignements de l'Opposition: 185 739 000 $ auraient été dépensés dans l'exploration minière au Québec en 1990, dont 153 206 000 $ hors chantier et 32 533 000 $ dans l'exploration intrachantier ou au chantier comme vous dites. Bon! Avec ce niveau d'exploration, finalement, on se rend compte que l'industrie minière a de la difficulté à se renouveler. Ce n'est pas évident, le niveau d'emploi baisse tous les ans, le niveau de production dans bien des métaux a tendance à diminuer aussi d'après ce qu'on voit dans "Industries minérales du Québec", ça ce sont des chiffres qui viennent du ministère. Ça n'a pas été produit par le centre de documentation du PQ, ça vient du ministère de l'Énergie et des Ressources. C'est 185 000 000 $. Donc, on n'est pas loin des 200 000 000 $ et, malgré ça, ça prend tout pour réussir à se maintenir. Ce n'est pas évident qu'on va être capables de se maintenir, entre autres, à cause de la concurrence qui vient de découvertes faites à l'étranger et, souvent même, par nos propres compagnies québécoises comme Cambior.

J'aimerais savoir, moi, si on devra se contenter de ça finalement dans l'avenir. Ce n'est pas évident qu'on va devoir se contenter de 200 000 000 $ comme niveau d'exploration raisonnable dans la mesure où, à 185 000 000 $, on ne fait que patauger dans la même vase, si vous me passez l'expression. On n'avance pas, à ce qu'on peut voir, à 185 000 000 $. Ce n'est pas évident que ce soit suffisant. Je ne sais pas. Est-ce que vous n'avez pas certains pronostics et études à long terme? On pourrait peut-être donner ça à Hydro-Québec. Ils sont bons dans les perspectives à long terme. Pour voir vers où ça s'en va tout ça, sur un horizon 2010, par exemple.

Mme Bacon: Ce serait assez difficile - on n'a pas de vases communicants, nous, au ministère - de donner ça à Hydro-Québec. Je parlais tantôt de 200 000 000 $ à 250 000 000 $ qui seraient nécessaires. C'est plus ou moins; ça peut être 180 000 000 $, ça peut être 225 000 000 $, ça peut être 260 000 000 $, mais entre 200 000 000 $ et 250 000 000 $, je pense que ce sont les sommes qui seraient nécessaires pour que nous arrivions a faire des choses importantes. Je pense que, quand même, 185 000 000 $, c'est déjà un chiffre important.

Mais je reviens à ce que vous disiez tantôt par rapport à la cartographie. Il y a quand même de l'importance à faire de la recherche géologique et le ministère ne perd pas son temps quand il fait ça. Je demanderais peut-être à M. Caty de venir vous expliquer exactement ce qu'il a fait là-dedans.

M. Caty (Jean-Louis): Jean-Louis Caty, directeur de la recherche géologique. Les études géologiques et les cartes géologiques qui vont avec servent essentiellement à guider l'exploration minière au Québec. Je peux vous expliquer quelques exemples concrets d'impact de nos travaux.

Durant la période de 1979 à 1986, on a cartographie de façon systématique la région Troïlus-Frotet au nord de Chibaugamau et on a produit un rapport synthèse vers 1986 sur cette région. Lors d'une rencontre à Chibougamau avec les gens de l'industrie en 1986, des gens de Kerr-Addison nous ont approchés et nous ont dit: On a vu le rapport. Est-ce que l'auteur est ici? J'ai dit: Oui, l'auteur est là. Ils ont rencontré l'auteur du rapport et, par la suite, comme c'était le boom des accréditives, eux avaient beaucoup d'argent mais pas de place où aller. Donc, ils ont jalonné tout le secteur Troilus-Frotet et c'est ça qui a amené la découverte de Minnova aujourd'hui. C'est une découverte qui découle directement des travaux du ministère et les gens de Minnova le disent ouvertement.

On peut prendre d'autres exemples de travaux très banals de cartographie géologique dans Grenville. La découverte de graphite de Mazarin découle aussi d'une note qu'il y avait dans un de nos rapports qui disait qu'il y avait du graphite au sud de Fermont. Lorsqu'on a fait nos travaux de recherche pour le fonds minier de la région de Fermont et de Mazarin, on leur a indiqué qu'il y avait du graphite dans le secteur. C'est un gîte de graphite maintenant.

La mine Silidor dans la région de Rouyn-Noranda, c'est une découverte qui est due aux géologues du groupe Noranda, mais l'indice qu'ils ont obtenu, c'est d'après nos cartes de compilation. On compile tous les travaux qui sont faits et ils avaient vu qu'on avait projeté des travaux souterrains en surface et qu'il y avait une orientation systématique nord-ouest dans le secteur. Le gîte suit un linéament nord-ouest et c'est ça qui a guidé les gens de Noranda.

Dans les minéraux industriels, parce qu'on travaille pour toutes les substances... Sur la Côte-Nord, on a fait plusieurs études au cours des années quatre-vingt pour essayer de valoriser le potentiel en granite ou en matériel de construction. Il y a six carrières présentement en opération sur la Côte-Nord qui résultent de ces travaux-là. (21 h 15)

Pour l'ensemble de nos travaux, l'impact peut varier beaucoup dans le temps. Une année, deux ans, aussi bien que vingt ans avant que les résultats ne sortent, où l'impact a lieu. Mais on peut rattacher systématiquement nos travaux à des découvertes.

M. Claveau: Vous comprenez bien que je suis tout à fait d'accord avec l'importance de ces travaux-là. D'ailleurs, j'en conclus, d'après les chiffres et les dates que vous nous avez donnés, que c'est des travaux qui ont été réalisés d'abord sous un gouvernement du Parti québécois et dont la mise en valeur s'est faite par le biais des actions accréditives. Mazarin, d'ailleurs, est une junior qui est née des actions accréditives. Alors, c'est signe que ce n'était pas si mauvais que ça, c'est bien évident, mais une fois que vous avez fait tous ces travaux-là, il faut supporter le reste. C'est là où il est le problème.

Moi, je veux bien qu'on ait des travaux de recherche, qu'on fasse des études de modélisation quant à la formation géologique et tout ce que vous voudrez. C'est excellent. Il en faut, mais il faut supporter aussi le reste Vous nous avez parlé du projet Frotet, parlons-en du projet Frotet. Maintenant qu'il y a 20 000 000 de tonnes de prouvées pour un premier projet dans un secteur à minéralisation prometteuse, disons, maintenant qu'il y a 20 000 000 de tonnes de prouvées, qu'on pourrait la mettre en exploitation, ça coûte quelque chose comme 300 000 $, 400 000 $ du kilomètre pour faire une route de 170 kilomètres pour arriver jusque là parce que, entre autres, la route du Nord n'a pas été réalisée tel que prévu, même si on l'avait annoncée avec tambour et trompette il y a deux ans.

Alors, là, il va falloir faire une route pour y aller. Hydro-Québec charge quelque chose comme 70 000 000 $ pour monter l'électricité jusque là et il n'y a plus personne qui veut les aider. Ça coûte plus cher de monter l'électricité que de faire toute l'infrastructure de la mine. C'est de ça qu'on parle là. Au moins, si on avait pu respecter la promesse de faire la route du Nord, on aurait un chemin pour entrer dans la zone minéralisée de la Broadback, Rupert. Mais on n'a même pas été capable de remplir cette promesse-là. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On a des beaux sites, c'est extraordinaire. Le projet Eastmain, c'est pareil. Mais ça c'est par un autre chemin. Disons qu'on passe à l'est du lac Mistas-sini pour y aller, c'est plus au nord. On demande de faire un chemin d'hiver. C'est bloqué depuis des mois au ministère de l'Environnement parce que le ministère de l'Environnement, semble-t-il, ne comprend pas pourquoi les Cris sont d'accord pour ce chemin-là et qu'ils ne sont pas d'accord pour le projet Grande-Baleine

Ils devraient être capables de faire la différence entre les deux là, je ne peux pas croire. Ah oui, on m'a donné ça comme raison. Comment ça se fait que les Cris sont d'accord pour d'autres chemins sur le territoire et quand on parle du chemin de Grande-Baleine, ils ne sont pas d'accord? C'est ça qu'on m'a donné comme raison. C'est assez spécial, vous en conviendrez. Le projet Eastmain qui est un projet qui vient aussi de toutes ces recherches-là, bon, est aussi bloqué pour ça. J'ai hâte d'avoir une réponse. Si on n'en a pas d'ici le 15 mai, on risque de manquer le bateau pour l'année prochaine, selon les dires mêmes de la compagnie qui veut réaliser le projet. L'information me vient directement, de bouche à oreille, elle n'est pas passée par un intermédiaire.

Bon, eh bien, ce qu'on fait, c'est ça le problème. C'est beau de faire des belles études et de mettre je ne sais combien de millions,

16 000 000 $, en toutes sortes d'affaires. Mais une fois qu'on a fait ça, comment on fait pour supporter l'investisseur sur le terrain? Les mines de papier, il y en a plein les bibliothèques. Les mines d'information, on en trouve partout, excepté sur certains contrats. Mais pour le reste, qu'est-ce qu'on fait? C'est là, mon problème, c'est là, l'essentiel de mon propos. Qu'est-ce qu'on fait pour supporter les travaux, pour supporter l'exploitant, pour supporter l'investisseur? Ce n'est pas important ça, sauver 20 000 jobs au Québec? On est prêt à investir des millions pour en créer 300, 400 dans les alumine-ries et tout ça.

Il y a d'autres secteurs d'activité pour lesquels il faudrait peut-être être aussi imaginatif et prêt à prendre autant de risques financiers. C'est ça, que je veux savoir.

M. Roy (Onil): En relation avec les questions que vous soulevez, c'est évident que toute l'activité du ministère, que ce soit au niveau des activités géoscientifiques qu'on a décrites, que ce soit au niveau du développement de l'industrie minérale, c'est axé sur la mise en route de ces projets-là. Si on parle du projet MSV, par exemple, ce n'est pas pour rien que dans le cadre du programme d'aide à la région de Chibougamau-Chapais, on lui a effectivement offert une aide financière pour la construction de la route. On l'aide également dans ses discussions avec le ministère de l'Environnement, mais ce n'est pas une juridiction que nous contrôlons, bien sûr. Bien que nous ayons la même information que vous avez, on est en contact suffisamment étroit pour être raisonnablement optimiste quant à l'issue de ces discussions-là. Je pense qu'il y a de bonnes chances que des réponses arrivent à temps pour que ce projet-là ne soit effectivement pas compromis. Il faut également se rappeler que, en termes de programmes d'aide, le Québec demeure encore celui qui supporte le mieux ses juniors, tant au niveau de l'exploration - parce que le système des accréditives est quand même de loin le plus riche au Canada -et il y a sans doute une limite à ce qu'on peut faire pour soutenir des projets, il faut que l'économique du projet soit raisonnable, qu'il tienne debout. Bien sûr, le projet de Minnova, pour un, est un projet extrêmement ambitieux dont les coûts d'infrastructure sont considérables, et il faut que l'économique du projet, que le volume des quantités en cause justifie des investissements importants. Alors, il y a aussi recherche pour combiner les intérêts dans le sens que, s'il y a moyen d'amenuiser les coûts d'infrastructure en combinant ou en utilisant des parties de route qui peuvent faire l'affaire de plusieurs projets, à ce moment-là, on allège un peu les coûts d'infrastructure. Il est évident que l'entreprise devra envisager la mise en exploitation initiale avec des groupes électrogènes si le coût d'amenée de l'énergie hydroélectrique est trop élevé au départ. Mais, dans la mesure où il y a d'autres développements dans cette région-là, il n'est pas dit que, dans quelques années, il n'y aura pas de solutions alternatives qui rendront les choses possibles.

Alors, l'ensemble des programmes, au niveau des études technico-économiques, par exemple, plusieurs de ces projets-là, au niveau de l'étude de faisabilité, reçoivent l'appui du ministère, et celui de Minnova en est un. Dans la mesure de nos capacités et de nos moyens, c'est axé vers la prise en charge d'une partie des coûts. On l'a fait. À titre d'exemple, le projet Magnola que vous connaissez. Bien sûr, ce n'est pas un projet où on peut annoncer un investissement demain matin, mais il n'en demeure pas moins que c'est un coup de pouce fort substantiel au niveau de l'étude de faisabilité. Si on peut sérieusement envisager que ce projet-là va déboucher, c'est parce que le ministère, avec ses programmes, a soutenu l'industriel dans la partie la plus risquée de l'opération. Alors, ça demeure vrai de ce que fait le Centre de recherches minérales. Le Centre de recherches minérales, avec chacun de ses programmes, intervient normalement dans ces projets-là et vise à faciliter la réalisation de la mise en route de l'exploitation de ces mines-là.

Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, j'écoutais tantôt parler du projet de Minnova, mais dans le secteur du député de Chibougamau-Chapais, dans son comté, le ministère, je pense, est très impliqué. Est-ce que, Mme la ministre, vous pourriez nous faire un résumé des implications du ministère dans son comté? Je pense que ce serait peut-être intéressant pour la commission.

M. Claveau: Ça ne valait pas la peine que quelqu'un fasse le tour de la table pour aller vous déposer la question, Mme la députée. J'aurais pu vous l'expliquer.

Mme Dionne: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de poser une question en tant que membre de cette commission?

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui. Je ne sais pas qui a fait le tour de la table.

Mme Bacon: M. le Président, je pense que la députée a le droit de poser sa question.

Mme Dionne: D'ailleurs, M. le Président, j'aimerais peut-être ajouter une chose aussi c'est que, dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, on commence à faire de l'exploitation minière et il faut quand même connaître le domaine. Si c'est avantageux chez le député d'Ungava, je fais mon apprentissage par le fait même pour ma région.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: Si on regarde Chibougamau-Chapais, on a quand même un programme d'aide spécial à la région, à la prospection. Le dépôt d'or d'Eastmain de Ressources MSV, c'est 1 700 000 $; dépôt d'or Troilus-Frotet de Min-nova, c'est 750 000 $; Corner Bay, c'est 800 000 $; dépôt de cuivre-or, Cedar Bay, c'est 300 000 $. Je pense que ça commence à faire pas mal d'argent. Le Programme d'aide à la prospection de 200 000 $ pour la région concernée poursuit son cours normal. Au cours de 1990-1991, il y a quelque 30 000 $ qui ont été versés à divers prospecteurs de la région. Les fonds engagés dans le cadre du programme totalisent 3 450 000 $ et le ministère a reçu quatre demandes d'assistance pour faciliter et accélérer les projets d'exploration dans cette région-là. Ces projets représentent des investissements de 2 200 000 $ et une assistance financière de l'ordre de 50 % qui est demandée. Alors, il y a d'autres projets comme la réouverture de la mine Bachelor à Desmaraisville; c'est actuellement considéré par le ministère. Je pense qu'on pourrait en dire d'autres comme ça, aussi. Pour les travaux géoscientifiques du ministère, il y a 1 130 000 $ qui sera dépensé en 1991-1992, dans Chibougamau. Alors, il ne fait pas pitié, le député d'Ungava.

Le Président (M. Bélanger): II y avait M. le député de Drummond. Est-ce que...

Mme Dionne: Est-ce que je pourrais, une additionnelle?

Le Président (M. Bélanger): Vous avez une autre question. Une complémentaire?

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Quand on parle du programme d'aide à la prospection, je suis heureuse de constater qu'il y a des investissements là-bas. Mais je sais que pour la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, il y a une négociation qui est en train de se faire avec le gouvernement fédéral. Les prospecteurs, me dit-on, ont été rencontrés, tout ça, afin de préciser les modalités. Pouvez-vous nous donner l'état exact du dossier à ce moment-ci?

Mme Bacon: On sait qu'il y a eu cette collaboration entre le ministère fédéral de l'Énergie et le ministère de l'Énergie et des Ressources du Québec. C'est un programme d'une durée de quatre ans, de 1987 à 1991, avec un budget total de 5 500 000 $. Depuis ses débuts, ce programme-là a permis de décupler le nombre de prospecteurs actifs dans la région et de déceler aussi plusieurs dizaines de nouveaux indices dont huit ont contribué à changer notre perception du potentiel minéral de la Gaspésie et à ouvrir de nouveaux secteurs à l'exploration.

Il y a une étude qui a été faite par l'ENAP, et certaines conclusions de l'ENAP sont à l'effet de conserver la philosophie de base du programme qui était de fournir un soutien à la prospection de base, d'évaluer aussi les possibilités d'établir un lien plus direct entre l'allocation journalière qui était versée aux prospecteurs et les dépenses qui sont réellement encourues. On nous disait d'être plus rigoureux dans l'application des critères de sélection des projets de prospecteurs et de trouver une solution au partage des responsabilités entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et l'Association des prospecteurs gaspésiens.

Alors, nous sommes en ce moment à finaliser des négociations avec le gouvernement fédéral qui devraient nous permettre la reconduction de ce programme-là. J'ai moi-même rencontré les prospecteurs de la Gaspésie-Bas-Saint-Laurent pour leur expliquer d'abord les conclusions de l'ENAP et ensuite, les possibilités que nous pouvions avoir avec le gouvernement fédéral. Nous avions, par le biais du ministre des Finances, en mai dernier, accordé au ministère de l'Énergie et des Ressources des crédits additionnels de 500 000 $ par année pour les cinq prochaines années.

En fait, l'objectif du programme est toujours le même: on veut renouveler cette assistance financière pour encourager, pour développer l'autonomie des prospecteurs autonomes, pour favoriser la découverte de nouveaux indices minéralisés, pour accroître la promotion du potentiel minéral de la région, pour encourager aussi le milieu à s'impliquer davantage dans son développement minier et, enfin, on veut favoriser la mise en valeur des propriétés minières qui appartiennent à des prospecteurs.

Le territoire qui est couvert par le programme comprend les régions administratives de Gaspé, Îles-de-la-Madeleine et Bas-Saint-Laurent et comprend les MRC Îles-de-la-Madeleine, De-nis-Riverin, Côte-de-Gaspé, Pabok, Bonaventure, Avignon, La Matapédia, La Mitis, Matane, Rimouski, Les Neigettes, Témiscouata, Les Basques, Rivière-du-Loup, Kamouraska. (21 h 30)

C'est un programme d'assistance financière à la prospection minière qui comporte quatre volets qui sont réservés à différentes activités de prospection et d'exploration minière. Alors, le premier volet, suivant les recommandations de l'ENAP, encourage r"entrepreneurship" des prospecteurs autonomes en les assistant professionnellement et financièrement dans leurs efforts de prospection de base et aussi de recherche de nouveaux indices minéralisés sur le territoire qui est concerné. J'ai, comme je le disais tantôt, consulté l'Association des prospecteurs pour soumettre les grandes lignes du programme, comme je viens de le faire avec vous. Les membres du conseil d'administration qui

ont été rencontrés se sont montrés réceptifs à un tel programme et ils ont accepté le principe de ne plus offrir à leurs membres les services d'encadrement de prospection comme au ministère. On aura des géologues indépendants qui rendront ces mêmes services-là et ça vient, je pense, ces nouvelles dispositions, ça suit la recommandation qui nous a été faite par l'ENAP. Ensuite, je pense que ça nous permet de pouvoir continuer à conseiller, au niveau du ministère, les prospecteurs, à rendre disponibles aussi les outils cartographiques nécessaires aux démarches de prospection en leur fournissant les services-conseils. Je suis tout à fait optimiste quant au dénouement de la mise en marche de ce programme-là.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. La première chose se veut une réflexion. Mon collègue d'Ungava m'a fait sursauter à une couple d'occasions lorsqu'il parlait de Cambior. Moi, personnellement, M. le Président, je n'ai aucun malaise à voir Cambior devenir un des géants dans l'exploration minière et surtout dans le développement de l'or. N'étant pas un expert peut-être comme mon collègue d'Ungava dans cette situation, je remarque quand même, à la lecture des informations minières, que Cambior va prendre plusieurs participations au niveau des compagnies junior, ce qui fait en sorte qu'elle aide peut-être des juniors à grossir puis à développer le parc minier. Alors, si Cambior fait de l'argent aux États-Unis ou en Amérique du Sud, puis qu'elle rapatrie - parce qu'elle est une québécoise, une canadienne - les profits ici qui aident en retour à investir dans des juniors ici au Canada, bien je dis bravo, c'est de l'argent avec lequel on va développer notre industrie minière.

Cela étant dit, M. le Président, j'aimerais m'adresser à Mme la ministre, étant près d'une région qui, au début du siècle, était une région très prospère au niveau minier, celle de l'Estrie. À la lecture des documents qui me sont fournis soit aux engagements financiers ou lors de l'étude des crédits, il m'apparaît qu'on commence de plus en plus au ministère à faire de la cartographie puis à répertorier un peu ces anciens parcs miniers-la. Est-ce qu'il serait possible d'avoir une idée des chances futures de voir l'industrie minière dans les régions de l'Estrie, à partir du canton de Bolton en allant vers Sherbrooke, et Cookshire et ces régions-là, reprendre cette activité passée?

Mme Bacon: M. Caty va vous répondre.

M. Caty: Dans la région de l'Estrie en allant vers la Beauce, nous dépensons encore à peu près 1 000 000 $ par année en inventaire et en travaux d'inventaire pour essayer de déterminer de nouvelles cibles d'exploitation. Présentement, on effectue un levé électromagnétique aérien dans la région de Thetford elle-même et ce même levé-là, on va le faire bientôt un peu plus vers l'est. Ces travaux combinés aux différentes études qu'on fait démontrent assez bien qu'il y a du potentiel dans l'Estrie pour d'autres substances que l'amiante. Il y a le chrome qu'on voit sortir beaucoup, il y a la magnésite qui semble assez intéressante. Il y a de nouveaux indices de cuivre et quelques indices d'or. On a bon espoir que l'Estrie va redevenir un territoire favorable à l'exploration.

M. St-Roch: Merci. M. le Président, j'aurais une autre question avant de quitter cette région-là.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de la loi d'alternance, on va permettre à M. le député d'Ungava, à moins qu'il ne vous accepte.

M. Claveau: J'accepte en autant que ça ne prendra pas tout le temps jusqu'à dix heures.

M. St-Roch: Non, non, c'est dans la même région, M. le député d'Ungava. À même les parcs de résidus miniers de la région de Thetford, on a vu passer un projet qui s'est appelé Magnola. Alors, j'aimerais savoir où est-ce qu'on se situe avec ce projet-là. Est-ce qu'il y aurait une possibilité sérieuse de voir ce projet-là arriver à un aboutissement qui serait source de création d'emplois dans une région où l'industrie minière a été prospère dans ie passé?

Mme Bacon: II y a une étude de faisabilité qui a été réalisée en 1988. On doit dire que les résultats ont été suffisamment encourageants pour poursuivre les études dans une deuxième phase. Les études de faisabilité, les travaux d'expérimentation actuellement en cours ont une durée de 30 mois et devraient se terminer incessamment. Le coût de ces travaux-là est évalué à 10 500 000 $ et les gouvernements du Québec et du Canada y participent pour un montant de 4 500 000 $. Notre participation, le gouvernement du Québec, est de 2 500 000 $ dans le cadre de l'entente auxiliaire. L'entreprise recherche actuellement un partenaire commercial pour réaliser la troisième phase du projet au coût de 7 000 000 $ et qui consiste en la réalisation de l'ingénierie de base et de l'évaluation des aspects environnementaux. Alors, il y a un certain ralentissement qui existe depuis que la société Alcoa International Canada Limited - la société américaine avec laquelle Magnola avait des discussions depuis un an - s'est retirée du projet. Cette situation-là aura peut-être pour effet de retarder d'une période d'au moins un an ce projet-là. Advenant des résultats positifs des études en cours, le projet nécessiterait des

investissements de l'ordre de 500 000 000 $, mais pourrait créer, par le fait même, 400 emplois directs. Alors, on croit qu'une décision pourrait être prise au début de 1992, si tout ça se déroule comme prévu.

M. St-Roch: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

Projet Uniquartz

M. Claveau: Je cherche un nom et je ne suis pas capable... Il y avait un projet de silice quelque part dans la Matapédia, pas très loin d'Amqui. Est-ce qu'on peut me dire où c'est rendu cette affaire-là? Ça avait été annoncé, encore là, tambour battant par le ministre du développement régional lors du Sommet économique de la Gaspésie.

Mme Bacon: Uniquartz?

M. Claveau: Alors c'est la faute des Espagnols dans ce cas-là.

Mme Dionne: C'est avec les Espagnols.

M. Claveau: Avec les Espagnols, O. K.

Mme Bacon: Uniquartz.

M. Claveau: Hein?

Mme Bacon: C'est Uniquartz, c'est ça?

M. Claveau: Oui, à Saint-Vianney.

Mme Bacon: À Saint-Vianney. C'est ça. C'est Uniquartz.

M. Claveau: Où c'est rendu?

M. Roy: L'exploitation comme telle de la carrière, à ma connaissance, ça n'a pas vraiment décollé. C'était relié à la mise en marché possible de cette silice-là et possiblement un projet de ferrosilicium qui impliquait effectivement des Espagnols. Alors, que je sache, les discussions n'ont pas encore été concluantes, mais se poursuivent de sorte que la mise en exploitation de la carrière n'est pas encore chose faite.

M. Claveau: Je me suis laissé dire par des intervenants intéressés qu'il semblait y avoir un problème avec le ministère parce qu'il n'y avait pas la subvention ou l'aide de l'ordre de 900 000 $ qui avait été discutée ou promise au Sommet économique de la Gaspésie. Puis, finalement, il semblait y avoir des difficultés pour s'entendre sur les critères de cette aide-là.

M. Roy: Sûrement pas avec le ministère de l'Énergie et des Ressources parce que le ministère de l'Énergie et des Ressources...

M. Claveau: Non, c'était...

M. Roy:... n'avait jamais promis d'aide de cette nature. C'est effectivement...

M. Claveau: Ça avait été promis par le coloré ministre du développement régional d'alors.

M. Roy: Sans doute, serait-il le mieux placé pour...

M. Claveau: Le même qui était venu annoncer une route chez nous qu'on n'a jamais réalisée, deux semaines avant le début de la campagne électorale.

Mme Dionne: Dans votre comté?

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est plus bon!

M. Claveau: Ah ce n'est plus bon!

Le Président (M. Bélanger): Bien non, c'est rien que pour une élection une route.

M. Claveau: Mais, effectivement, c'est ce qui avait été... Il avait annoncé une aide de 900 000 $ pour ce projet-là et finalement...

Mme Bacon: Ce n'est pas le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Claveau: Bien, c'était le développement régional, faut croire. Je ne sais pas. Ça avait été annoncé dans le cadre du sommet économique.

Mme Dionne: C'est ça, c'était dans le cadre du programme PRECEP.

M. Claveau: PRECEP? Mme Dionne: Dans le temps.

M. Claveau: Finalement, ça n'a pas marché parce qu'ils n'ont jamais été capables d'avoir l'argent promis.

Mme Bacon: Non, mais ça, c'est l'OPDQ ce n'est pas le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Claveau: Ah bon, c'est l'OPDQ. Mme Bacon: N'allez pas confondre.

M. Claveau: II ne faudrait surtout pas confondre.

Mme Bacon: Vous ne vouliez pas tantôt. Vous ne vouliez pas qu'on confonde les deux, il ne faudrait pas commencer à le faire vous-même.

M. Claveau: Ah bien! C'est là, justement, que ça devient confondant quand chacun promet toutes sortes de choses et qu'on renvoie la balle à l'autre.

Mme Bacon: Non, non, on n'a pas promis.

M. Claveau: Imaginez-vous, s'il fallait tout remettre entre les mains du PRECEP, ça ne serait pas drôle. Il a fait juste une annonce dans le secteur minier et il n'a pas été capable de la remplir. C'est un peu décevant pour la population de ce coin-!à, vous en conviendrez. Sur le site même, il y avait encore l'été dernier - je ne sais pas, je n'ai pas vu cette année - un employé qui était là avec une roulotte, enfin des installations, et on attendait des réponses du gouvernement pour aller de l'avant dans le projet. Semble-t-il que le problème était plutôt lié à une question de financement qu'à une question d'utilisation ou de qualité. Quant à la silice du site, elle serait de la toute première qualité, me dit-on.

Mme Bacon: Je ne veux pas défendre mon collègue qui était responsable de l'OPDQ, mais souvent dans des projets - moi, j'y ai été à l'OPDQ, je le sais - on blâme le gouvernement des retards. Il y a aussi les promoteurs qui doivent faire leur partie d'ouvrage, du travail, et qui doivent préparer leurs dossiers et les soumettre. Ce n'est pas toujours la faute du gouvernement dans ces cas-là, il y a souvent des promoteurs qui retardent à remettre leurs dossiers. Je ne veux pas, encore une fois, essayer de le disculper s'il y a des retards, mais souvent les retards ne viennent pas du gouvernement.

M. Claveau: En tout cas, dans le cas de la route du Nord, je peux vous dire que ce ne sont pas les promoteurs qui n'ont pas remis leurs dossiers, ça, je peux vous le promettre, je peux vous le dire.

Mme Bacon: Je prends votre parole.

M. Claveau: On aura l'occasion de revenir là-dessus. J'aimerais quand même qu'on puisse, autant que possible, me donner des compléments d'information sur ce projet-là dans la mesure où vous pouvez peut-être contacter votre collègue qui a fait les promesses et lui demander de voir où c'en est rendu, cette affaire-là. Je sais qu'actuellement, il n'est plus là, mais enfin, il faut que quelqu'un réponde de ce qu'on annonce dans ce gouvernement-là. Il doit y avoir un suivi quelque part. On pourait peut-être changer de programme ou d'élément, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Pas de problème.

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Pas de problème. L'élément 2.

M. Claveau: L'élément 2. On s'entend pour adopter l'élément 1, malgré les diminutions...

Le Président (M. Bélanger): O.K.

M. Claveau: ...alors qu'on aurait dû avoir des augmentations dans le comté.

Le Président (M. Bélanger): L'élément 1 du programme 4 est adopté. L'élément 2, Industrie minérale et gestion des lois. Ah non, non, on n'en a pas encore jasé. Non, non. Tu es vite sur la gâchette à soir. Ha, ha, ha!

M. Claveau: Lucky Luke. Bon, je ne m'attarderai pas à l'ensemble de tout ça parce qu'il y a du stock pas mal, il y a du matériel pas mal là-dedans, on pourrait miner longtemps. Mais...

Le Président (M. Bélanger): On va creuser...

M. Claveau: ...explorons un sujet.

Mme Bacon: Creusez.

Comité d'enquête sur les accidents miniers

M. Claveau: J'aimerais qu'on parle un peu du fameux comité sur les accidents dans les mines qui a été mis en place par votre prédécesseur et qui avait, qui doit avoir ou qui a toujours à sa tête, M. Antonio Bruno, ex-syndicaliste bien connu de l'Abitibi. J'aimerais savoir où en est rendu ce. comité-là, combien ça a coûté jusqu'à date, ce que ça fait, ce que ça va rapporter, quelles sont ses relations avec la CSST, etc.?

Mme Bacon: Oui, c'est un comité qui a été créé par mon prédécesseur, qui faisait suite à une vague d'accidents mortels dans les mines, je pense, qui avait inquiété tout le monde. Le comité a tenu sa première réunion le 26 avril 1990. Quatre membres ont été nommés...

M. Claveau: ...un avocat.

Mme Bacon: ...plus un secrétaire exécutif qui est choisi par le comité. Vous aviez raison, il y a M. Antonio Bruno, qui est coprésident de même que M. Michel Lefebvre...

M. Claveau: C'est Michel Lefebvre de Noranda?

Mme Bacon:... il y a M. Yvan Saintonge, Mme Denise Plamondon et M. Robert Deraiche qui est secrétaire exécutif du comité. Alors, le budget du comité provient du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur Mines, qui rémunère MM. Bruno et Deraiche pour assurer les frais de fonctionnement du comité. Ce comité-là siège dans le bureau du maire, lequel fournit également le support administratif; MM. Lefebvre et Saintonge de même que Mme Plamondon voient leurs dépenses et disponibilités assurées par leur employeur.

Dans son premier communiqué, le comité avait défini son mandat comme suit, avec le ministre: cerner les raisons pour lesquelles il y a tant d'accidents mortels dans les mines de l'Abitibi-Témiscamingue; identifier des solutions pour améliorer la situation et étudier aussi toutes les facettes de la santé et de la sécurité dans les mines.

Outre l'examen des dossiers existants sur le sujet, l'étude plus particulière des cas d'accidents mortels, le comité s'est appliqué à diverses activités de rencontres et de collecte d'information. Il a visité particulièrement 12 sites miniers couvrant l'ensemble du Québec, et il a rencontré les employeurs, les travailleurs, les comités de santé et de sécurité. Il a rencontré plusieurs experts, l'inspectorat de la CSST en Abitibi, le bureau central de la CSST et sept associations relatives au secteur minier. Il y a 14 mémoires qui ont été présentés au Comité qui les a reçus en 4 séances d'audiences publiques, soit à Val-D'Or, à Rouyn-Noranda et à Québec. Il y a 5 contrats de recherche qui ont été alloués pour l'étude détaillée de certains dossiers. Le rapport final du Comité n'était pas prêt à la date convenue. On avait convenu du 31 mars, il n'était pas prêt. On nous a demandé une prolongation jusqu'au 30 juin 1991, ce qui faisait passer le budget initial de 120 000 $ à 151 000 $. Nous avons bon espoir que le 30 juin 1991, on recevra ce rapport.

M. Claveau: 151 000 $ vous avez dit?

Mme Bacon: Oui, au lieu des 120 000 $ qui avaient été prévus au départ puisqu'il y a une prolongation du 31 mars au 30 juin 1991.

M. Claveau: Bon, le rapport sera remis en juin?

Mme Bacon: Le 30 juin, fin juin 1991.

M. Claveau: Fin juin 1991. Public, évidemment?

Mme Bacon: Oui, on n'a rien à cacher.

M. Claveau: Pourquoi ce comité-là n'a-t-il pas été formé dans le cadre de la CSST? J'aimerais savoir ça là. J'ai essayé dans le temps de poser la question à l'autre ministre mais je n'ai pas eu de réponse. (21 h 45)

Mme Bacon: Mais là, je ne suis pas ministre du Travail, je ne peu: pas vous répondre là-dessus.

M. Claveau: Mais non, c'est le ministre délégué aux Mines qui a formé le comité. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait avec la CSST?

Mme Bacon: Bien ça, il faudrait lui demander à lui, moi je n'ai pas eu ça de transmis quand...

M. Claveau: Là, vous, vous avez hérité de ça comme on hérite d'un édifice désaffecté.

Mme Bacon: Je n'ai pas eu cette science transmise lors de mon arrivée au ministère. Je ne le sais pas.

M. Claveau: Vous avez hérité de ça comme on hérite d'un édifice dont les taxes ne sont pas payées.

Mme Bacon: Je pense que ça prend beaucoup l'expertise du secteur minier, beaucoup plus que la CSST. C'est peut-être pour ça qu'il l'a fait dans ce sens-là.

M. Claveau: Alors, on n'a qu'à attendre le rapport qui a coûté plus cher que prévu. Bon, c'est intéressant quand même.

Mme Bacon: Ah oui, mais qui a une prolongation, II y a quand même trois mois de plus là. Il ne faut pas aller dire qu'il a coûté plus cher. Il devait se terminer le 31 mars et il se terminera le 30 juin. Il y a des travaux de recherche qui ont été faits.

M. Claveau: Mais ça va coûter plus cher. Quelle qu'en soit la raison, ça a coûté plus cher.

Mme Bacon: Pardon!

M. Claveau: Quelle qu'en soit la raison, ça a coûté 30 000 $ de plus pareil.

Mme Bacon: II va sûrement être meilleur.

M. Claveau: II va être meilleur, vous croyez!

Mme Bacon: Pour le coût, oui.

M. Claveau: II aurait fallu pouvoir comparer avec le produit qu'on n'aura pas pour pouvoir dire ça, finalement.

Mme Bacon: Mais c'est ce qu'on me dit qu'il va être très bon.

Divers

M. Claveau: À la page 0063 des réponses aux demandes de renseignements de l'Opposition, il y a un certain nombre de dépenses qui apparaissent comme étant Services professionnels rendus, dossiers de comté, ministre délégué aux Mines, on voit apparaître le nom de M. Jean-Claude Chevalier. C'est des contrats de services professionnels rendus: 7200 $, 7800 $, 7800 $. Puis, il y a Anick Tremblay pour le même genre de services, 4300 $. Il y a une réparation de la chaise du ministre qui a coûté 250 $ par l'ébéniste Bergeron. Est-ce qu'il est de coutume, d'abord, que les chaises du ministre soient réparées sur les budgets du ministère, de cette façon-là qu'on passe le contrat? Je serais curieux de savoir quel accident la chaise du ministre a pu avoir pour que ça coûte 250 $ de réparations. Il aurait été aussi bien de s'en acheter une autre à ce prix-là.

Ça, d'une part, mais de toute façon, ne nous attardons pas aux 250 $. J'aimerais savoir quels sont les services professionnels rendus dans le cas de dossiers de comté par M. Jean-Claude Chevalier.

Mme Bacon: Je vais juste prendre le cas de la chaise. Si c'est la chaise du cabinet, c'est la chaise de l'ancien ministre, M. Lévesque. Peut-être qu'il a voulu la conserver. C'est peut-être celle-là. Je ne peux pas vous dire.

M. Claveau: La chaise de l'ancien ministre, M. Lévesque.

Mme Bacon: Bien oui. Votre père fondateur,

M. le député d'Ungava. J'ai le plaisir d'avoir les meubles de l'ancien ministre des Richesses naturelles.

M. Claveau: Ah bon! Vous êtes chanceuse.

Mme Bacon: Alors, ça change tout, hein? Il faut en prendre soin.

M. Claveau: Ça devrait vous inspirer pourtant.

Mme Bacon: Vous aviez une autre question?

M. Claveau: J'avais une question. Je veux savoir c'est quoi les services professionnels rendus dans les dossiers de comté par M. Jean-Claude Chevalier et qui ont été payés par les budgets du ministère des Mines.

Mme Bacon: M. le sous-ministre va vous répondre.

M. Geoffrion: Sous réserve de vérifications - pour être certains qu'on n'a pas un mauvais souvenir - on pense qu'il s'agit de budgets d'étudiants qui ont été engagés pendant l'été pour travailler sur la caractérisation de sites de résidus miniers dans le comté du ministre, mais à même le budget de la masse salariale de son cabinet.

M. Claveau: Je n'ai pas compris la dernière phrase. Pardon, M. le sous-ministre?

M. Geoffrion: À même la masse salariale de son cabinet.

M. Claveau: À même la masse salariale.

M. Geoffrion: De son propre cabinet de ministre délégué.

M. Claveau: Du cabinet. M. Geoffrion: Oui.

M. Claveau: Puis, ça, c'est normal comme pratique?

M. Geoffrion: Bien, chaque ministre, comme député et ministre, a une masse salariale pour son personnel politique et pour l'acquisition de services professionnels, que ce soit des consultants en communications ou autres, dans la mesure où ce sont des activités reliées à son activité politique de ministre ou à son activité de député. Ça doit être pris à même la masse salariale de son cabinet qui est réservée à son activité politique externe comme élu.

M. Claveau: Je comprends tout ça. Il y a du personnel qu'on peut engager, qu'un ministre peut engager pour travailler dans son comté et tout ça. Sauf que c'est plutôt irrégulier qu'on retrouve, entre parenthèses, un contrat spécifiquement payé par les budgets du ministère pour travailler sur des dossiers de comté. Si on a cru bon le mettre entre parenthèses là, parce qu'on ne retrouve pas ça nulle part, à ce moment-là, on devrait faire ça pour tous les gens qui travaillent dans les comtés. Est-ce que ça a vraiment été pris sur les masses discrétionnaires du cabinet, les masses salariales, ou si ça a été pris sur les budgets de programmes qui auraient dû...

M. Geoffrion: Ce qu'on vous dit, c'est qu'à notre souvenance, ça a été pris sur la masse salariale du cabinet du ministre qui, normalement, sert à payer aussi l'activité politique. On va vérifier. On confirme effectivement que c'est sur la masse salariale au cabinet du ministre délégué, comme cela doit être fait.

M. Claveau: On vérifiera ça. La gestion des sites contaminés. Là, on a une nouvelle loi qui a été déposée aujourd'hui, un projet de loi. Est-ce que c'est le même texte que l'amendement qui

avait été déposé l'année dernière par le ministre délégué aux Mines en fin de session intensive et que l'on avait refusé?

Mme Bacon: Je pense que c'est passablement le même. Peut-être que M. Lebuis peut compléter, mais, de toute façon, c'est un texte qui a été présenté au COMPADR, au Conseil des ministres, et au comité de l'incitation qui a toujours été le même à ces trois étapes là. M. Lebuis, peut-être.

M. Lebuis (Jacques): Jacques Lebuis. Il y a eu effectivement de très petites modications, mais essentiellement, c'est la même chose qui avait été discutée avec vous d'ailleurs, il y a un an à peu près.

M. Claveau: On s'en tient à peu près au même texte que vous me dites.

M. Lebuis: II y a eu des ajouts sur le milieu hydrique. Il y a eu des ajouts aussi sur la question d'usage polyvalent du territoire dans des circonstances très précises, ce qui représente trois ou quatre articles différents.

M. Claveau: Quant à la question du financement, vous comprendrez qu'avec ce qu'on a eu comme travaux dans la journée, je n'ai pas eu le temps de voir le texte. Quant à la question du financement du fonds, des modalités de participation des compagnies minières au fonds de regénération des sites, est-ce qu'il y a une entente définitive sur les modalités de financer ce fonds-là parce que je sais que l'AMQ avait fait différentes propositions?

Mme Bacon: Ce n'est pas un fonds collectif. C'est un fonds mine par mine.

M. Claveau: Un fonds mine par mine.

Mme Bacon: Chaque mine va avoir son fonds au départ.

M. Claveau: Chaque mine va pouvoir alimenter son fonds de la manière qui lui convient le mieux ou bien non s'il y a une modalité générale pour toutes les mines?

Mme Bacon: C'est réglementé. Il va y avoir des règlements qui vont spécifier comment ils devront préparer leurs fonds, mais au départ, quand ils vont ouvrir une mine, ils devront avoir ce fonds-là qui servira à la restauration de la mine à la fin. C'est pour chaque mine. Ce n'est pas un fonds collectif.

M. Claveau: Ce n'est pas un fonds collectif.

Mme Bacon: Non.

M. Claveau: Déjà, c'est une chose. Mais est-ce que ça peut être sous forme de garantie bancaire ou de bonds?

Mme Bacon: C'est ce sur quoi on va consulter, mais ce n'est pas terminé.

M. Claveau: O.K.

Mme Bacon: Ça va être dans les règlements.

M. Claveau: Dans Industrie minérale et gestion des lois, c'est le seul poste où on enregistre véritablement une augmentation, 24,8 %. On enregistre aussi une augmentation de la main-d'oeuvre totale, de 137 à 143. Pouvez-vous m'expliquer: Est-ce qu'on est en train d'ouvrir de nouveaux postes approuvés par le Conseil du trésor? C'est dans l'élément 2.

Mme Bacon: Élément 2.

M. Claveau: Oui. On a approuvé tantôt l'élément 1. Élément 2, Industrie minérale et gestion des lois, en page 90 du document intitulé Cahier explicatif.

Mme Bacon: Industrie minérale et gestion des lois, c'est ça?

M. Claveau: Oui.

Mme Bacon: Je m'excuse, pouvez-vous reposer votre question?

M. Claveau: Je voulais savoir pourquoi il y avait des effectifs d'ajoutés. Est-ce qu'il y avait une garantie du Conseil du trésor que ces effectifs-là allaient vraiment être ajoutés? À quoi sont affectés les 3 000 000 $ supplémentaires? C'est la seule place où on a une augmentation significative de budget.

Mme Bacon: C'est au Programme intégré de contrôle d'aménagement minier qu'on ajoute des effectifs.

M. Claveau: Ça veut dire quoi, ça?

Mme Bacon: II y en a cinq qui sont ajoutés là. Il y a 1 000 000 $ pour la gestion des parcs à résidus miniers, et il y a un effectif de plus là.

M. Lebuis: Jacques Lebuis. Il y a des effectifs additionnels pour les nouvelles responsabilités qu'on va avoir en matière de fermeture des mines, la nouvelle loi qui a été déposée aujourd'hui. Les augmentations de budget touchent cet élément-là mais touchent aussi et surtout le programme Chapais-Chibougamau et le programme de restauration des sites miniers abandonnés ou des résidus miniers qui sont sur

les terres de la couronne.

M. Claveau: Les 4 000 000 $ de Chapais-Chibougamau?

M. Lebuis: En fait, il y a deux éléments importants: 1 000 000 $ pour les parcs à résidus miniers et 3 000 000 $ pour Chapais-Chibouga-mau. Ça fait 4 000 000 $ en tout.

M. Claveau: Ça fait 4 000 000 $ sur deux ans. Ça fait déjà un an...

M. Lebuis: Non. On parle de 1991-1992 seulement. En fait, plus précisément, c'est 2 800 000 $ à Chapais-Chibougamau et 1 000 000 $ pour les parcs à résidus miniers qui appartiennent à l'État, qui appartiennent à la couronne. Ça, ça explique l'augmentation en termes de...

M. Claveau: La restauration des anciens parcs.

M. Lebuis: C'est ça.

M. Claveau: O.K. Les effectifs, ça va avec l'application de la nouvelle loi sur la gestion des parcs à résidus.

M. Lebuis: C'est ça et sur les plans de fermeture de mines, ce qui a été déposé aujourd'hui comme projet de loi.

M. Claveau: Donc, il n'y a rien d'essentiellement ajouté aux programmes ou aux activités déjà existantes au ministère?

M. Lebuis: II y a des augmentations substantielles en termes de parcs à résidus miniers, il y a 1 000 000 $ nouveau.

M. Claveau: Oui, mais c'est une nouvelle...

M. Lebuis: Donc, c'est 1 000 000 $ de plus cette année. Pour le programme Chapais-Chibougamau, c'est 2 800 000 $, qui est un programme ad hoc, si on veut, mais c'est quand même une augmentation très, très nette dans ce cas-là aussi.

M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'élément 2 du programme 4 est adopté. Compte tenu de l'heure, je pense qu'on devra adopter l'ensemble du programme 4 et l'ensemble des crédits du ministère.

M. Claveau: On était rendu au CRM. Le Président (M. Bélanger): Pardon?

M. Claveau: On était rendu au Centre de recherches.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bélanger): Ah! ça devenait intéressant, n'est-ce pas? Mais on manque de temps. Donc, les programmes 3 et 4 sont-ils adoptés?

M. Claveau: Disons que le CRM a toujours bien fait sa job, alors, il n'y a pas de problème.

Mme Bacon: J'espère que ça ne vous inquiète pas.

Le Président (M. Bélanger): Alors, vous avez juste le temps de leur faire une motion de félicitations.

M. Claveau: On aurait voulu lui voir des augmentations de budget, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère sont adoptés?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Donc, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie.

Mme Bacon: Je vous remercie de votre patience, M. le Président.

(Fin de la séance à 21 h 59)