Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place pour que la commission de l'économie et du travail puisse procéder à l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, secteur technologique. Nous étudierons particulièrement aujourd'hui l'élément 4 du programme 1 et l'élément 1 du programme 3.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour cette séance.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Sans plus tarder, je demanderais à M. le ministre s'il a des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais débuter cette brève présentation en citant M. Louis Berlinguet, président du Conseil de la science et de la technologie, lors de la présentation de son mémoire à la Commission Bélanger-Campeau: Pour arriver à consacrer 2,3 % de son produit intérieur brut à la recherche, il faut de bonnes universités, une culture scientifique, un gouvernement qui choisit des créneaux plutôt que de se lancer tous azimuts et une recherche industrielle importante. Au Québec, ce dernier point fait particulièrement défaut et des efforts doivent être faits pour corriger la situation.

C'est dans cette optique que, pour maintenir une position intéressante dans l'espace technologique des pays industrialisés, le Québec a mis de l'avant cinq objectifs: augmenter la valeur ajoutée de ses produits; relever le défi technologique; former une main-d'oeuvre qualifiée; encourager le développement économique dans le respect de l'environnement et, finalement, conquérir de nouveaux marchés. La réalisation de ces objectifs est conditionnelle au développement d'un sens aigu du partenariat et de la qualité totale au sein des entreprises.

Pour sa part, le gouvernement doit fournir aux entreprises un contexte favorable à la réalisation de ces objectifs, notamment par la consolidation et l'harmonisation des mesures mises en place et, également, en définissant une vision globale et intégrée à long terme. C'est également dans cette optique que le gouvernement du Québec a identifié certains secteurs clés et des créneaux d'excellence pour assurer le développement économique et technologique du Québec.

Au nombre de ces secteurs clés, je note l'aéronautique et le spatial, avec des résultats importants au niveau de Bell Helicopter récemment et, également, Spar. On n'a qu'à se rapporter à l'événement récent du lancement du satellite Anik E-2 et la venue de l'Agence spatiale, un investissement de 289 000 000 $ au Québec.

Au niveau du deuxième secteur clé, Matériel de transport, inutile de mentionner que Bombardier, avec l'Airbus 330, 340, le transporteur régional et l'investissement dans METRO-PLUS, assure un développement technologique important, entre autres en favorisant les transferts technologiques au Québec.

En ce qui concerne les métaux primaires, lorsqu'on parle de l'aluminium, on va parler de plus en plus du Centre de transfert et de liaison à l'Université du Québec à Chicoutimi et lorsqu'on parle du dossier du magnésium, on parle de l'Institut national de la technologie du magnésium. Récemment, un journal important de la région de Québec mentionnait: L'Institut national de la technologie du magnésium intéresse de plus en plus le Japon. Six entreprises de ce pays viennent en effet de devenir membres de l'Institut national de la technologie du magnésium, dont les deux grands de l'automobile Honda et Mazda.

En ce qui concerne les technologies de l'information, hier, nous annoncions un projet avec Recherches Bell-Northern, 1 000 000 000 $ au cours des 12 prochaines années en recherche et développement. Pour les cinq prochaines années, il s'agit du double des investissements de Recherches Bell-Northern au Québec, donc, c'est un investissement majeur dans le secteur des technologies de l'information. Dans un avenir rapproché, des entreprises comme CGI, DMR et LGS feront également des annonces importantes dans le secteur des technologies de l'information.

Lorsqu'on parle de génie-conseil, un autre secteur clé, on fait appel aux entreprises du Québec qui ont su développer une nouvelle technologie, entre autres, SNC Monenco dans le projet du siècle, 11 200 000 000 $, le projet Hibernia. Récemment, près de 600 entreprises, des dirigeants et des dirigeantes de PME québécoises se sont informés dans la région de Québec des retombées du projet Hibernia.

Finalement, dans le secteur des produits pharmaceutiques, il ne fait aucun doute que le Québec, et plus particulièrement la région de Montréal, est le centre par excellence pour les entreprises du secteur pharmaceutique. Je ne fais que citer les investissements récents d'une autre

entreprise qui, au cours des cinq prochaines années, une entreprise mondiale dans le secteur pharmaceutique, va investir 270 000 000 $ au Québec. Ceci dit pour les secteurs clés.

Les créneaux d'excellence dans le secteur de la biotechnologie. Le présent gouvernement a fait des efforts pour regrouper tous les intervenants dans le secteur de la biotechnologie, et plus précisément l'Institut Armand-Frappier, IAF Biochem, la Caisse de dépôt et placement du Québec et le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. On note depuis cette intervention du présent gouvernement que la firme IAF Biochem a doublé ses investissements en recherche et développement au Québec et a su inciter la participation de nouveaux partenaires dont Glaxo-Canada.

En ce qui concerne, la microélectronique, des entreprises importantes du Québec telles Circo Craft et C-Mac sont en train de prendre une part importante du marché. Une annonce au niveau de l'environnement qui est un autre créneau d'excellence pour le gouvernement du Québec: On parle de projets, de potentiels dans le Fonds de développement technologique d'un montant budgeté de 50 000 000 $ dont 16 projets ont été acceptés pour des montants totalisant 3 800 000$.

Dans le secteur de la mode, des efforts Importants sont faits pour rendre le design admissible aux crédits d'impôt parce que le design, c'est la recherche et développement du secteur de la mode, et également pour le design industriel.

Donc, après les cinq objectifs du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, l'identification de secteurs clés et de créneaux d'excellence, on peut s'attaquer à la productivité. La productivité, c'est trois choses, trois éléments importants: La formation des ressources humaines. On doit avoir des ressources humaines à la fine pointe du développement technologique pour faire de la recherche et du développement. L'implantation de la qualité totale, c'est-à-dire bien faire du premier coup, à tout coup, partout. Et, finalement, un troisième élément, nos ressources humaines doivent avoir des équipements à la fine pointe du développement technologique pour investir davantage dans la recherche et le développement. C'est dans cette optique que le gouvernement a mis en place une politique basée sur cinq axes, entre autres la fiscalité.

On sait que la fiscalité sert de catalyseur au Québec pour accentuer le dynamisme du secteur privé a qui revient le choix des meilleurs projets de recherche et de développement.

Le gouvernement minimise ainsi son intervention dans le processus décisionnel des entreprises tout en appuyant les démarches des entrepreneurs et en créant un climat favorable au développement économique. De plus, cette approche s'inscrit dans une perspective à long terme qui vise à maintenir une fiscalité compétitive pour favoriser le développement économique, notamment en réduisant les coûts nets d'investissements au Québec, en particulier ceux relatifs à la recherche et développement. Selon le ministère du Revenu du Québec, les crédits d'impôt à la recherche et développement s'élevaient en 1987 à 62 000 000 $ alors qu'en 1989 Hs sont passés à 116 000 000 $.

Le deuxième volet, les prêts participatifs de la Société de développement industriel du Québec et, également, le nouveau volet de financement des crédits d'impôt. Le financement des crédits d'impôt, présentement 16 dossiers sont acceptés pour 3 112 000 $, et les dossiers à l'étude présentement, 16 dossiers pour 4 131 000 $. Donc, c'est une aide additionnelle aux entreprises en finançant leurs crédits d'impôt pour favoriser la recherche et le développement.

En ce qui concerne les différentes dépenses des ministères, on fait allusion, entre autres, aux programmes du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, et c'est afin de soutenir les entreprises selon leurs différents besoins que le MICT dispose d'une série de programmes qu'il a harmonisés au cours de l'exercice 1990-1991.

Premier programme, Soutien à l'emploi scientifique. Ce programme regroupe maintenant le soutien à l'emploi scientifique et technique, mieux connu sous le nom de PSES, le soutien à l'emploi administratif, ainsi que le programme Étudiants-stagiaires en sciences et en technologie.

En 1990-1991, 10 000 000 $ ont été attribués par le PSES pour créer 384 postes répartis dans 323 entreprises. Quant au programme Étudiants-stagiaires, 413 000 $ ont été accordés à 217 entreprises. Le deuxième programme, le programme d'Aide à la modernisation et à l'innovation technologique, regroupe depuis 1990 des programmes de Diagnostic et stratégie technologique, celui de l'Aide à l'acquisition et à l'implantation de la technologie, ainsi que celui d'Aide à l'élaboration de projets de recherche et développement. Ce regroupement a été fait dans le but d'obtenir un programme plus souple, mieux adapté aux attentes des entreprises. Le budget de ce programme pour 1991-1992 sera de 7 800 000 $. Le troisième programme, l'Entente auxiliaire sur le développement technologique. Alors, ce programme, dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement scientifique et technologique, a versé 7 200 000 $ à des entreprises québécoises au titre des programmes d'appui au développement technologique, dont 3 700 000 $ proviennent du gouvernement fédéral.

Toujours dans le cadre de cette entente, le Québec a versé 1 400 000 $ à l'Institut national d'optique et 850 000 $ à l'Institut national de la technologie du magnésium, dont 450 000 $ pour le démarrage d'une douzaine de projets de

recherche précompétitive.

Dans cette même optique, nous annoncions récemment des investissements de l'ordre de 40 000 $ dans le parc technologique de Québec qui est en pleine croissance. Ceci va permettre à ce parc de traverser, ou de franchir si vous préférez, une nouvelle étape dans la croissance pour devenir le véritable paradis des chercheurs de la haute technologie du XXIe siècle.

En ce qui concerne le Centre de recherche industriel du Québec, nous aurons l'occasion d'en parler tout à l'heure, mais les budgets autorisés sont passés de 105 000 000 $à155 000 000 $.

Le Fonds de développement technologique. On en parle beaucoup, du Fonds de développement technologique qui consiste surtout dans des subventions directes qui s'avèrent efficaces pour promouvoir la réalisation de projets mobilisateurs de grande envergure impliquant le regroupement d'entreprises et le secteur de la recherche. En 1990-1991, le Fonds de développement technologique a engagé 17 400 000 $ pour la réalisation de projets mobilisateurs qui, lorsque complétés, représenteront un investissement total de 80 000 000 $. Par ailleurs, 13 600 000 $ ont été engagés au titre du volet 2 du Fonds de développement technologique pour Radarsat et l'Institut national de la technologie du magnésium.

Prochainement, de nouveaux projets dont la réalisation débutera au cours de l'exercice 1991-1992 seront amorcés. Les subventions du Fonds de développement technologique totaliseront 40 000 000 $ pour des investissements totaux de 135 000 000 $.

Finalement, le programme de partenariat économique du gouvernement du Québec assure que toutes les entreprises étrangères qui veulent avoir accès au pouvoir d'achat du gouvernement du Québec vont établir une balance économique favorable entre les revenus qu'elles obtiennent du gouvernement du Québec et leurs investissements au Québec.

En ce qui concerne la compétitivité de nos entreprises, après avoir élaboré les objectifs du ministère, l'identification des secteurs clés et des créneaux d'excellence qui portent fruit, la productivité qui consiste dans la formation des ressources humaines, la qualité totale, le défi technologique et la politique intégrée du gouvernement du Québec pour favoriser ce défi technologique, nous nous attaquons maintenant à la compétitivité. La compétitivité des entreprises implique inévitablement une vision à moyen et à long terme du développement technologique du Québec.

Le coût du capital est devenu une variable excessivement importante pour permettre cette vision à moyen et à long terme. Le climat est favorable aux investissements en recherche et développement. Les travailleurs de la FTQ, un exemple, demandent de plus en plus, dans le secteur des technologies de l'information, que les entreprises investissent à long terme. Cette demande, évidemment, a été faite avant l'annonce d'hier de 1 000 000 000 $ d'investissement par Bell Northern au cours des 12 prochaines années. Également, il faut s'attaquer à l'investissement, des gouvernements en recherche et développement et à celui des entreprises.

En ce qui concerne les dépenses de recherche et de développement du gouvernement du Québec, elles totalisent 183 000 000 $; par rapport au Canada, c'est un pourcentage de 33,5 %. Si on se compare à l'Ontario, l'Ontario, par le biais du gouvernement ontarien, investit 163 000 000 $ pour un pourcentage de 29,8 %. Ce montant de 183 000 000 $ pour le gouvernement du Québec ne comprend pas l'aide indirecte des abattements fiscaux qui totalisent, pour l'année 1989, 116 000 000 $. En ce qui concerne les entreprises, il est à noter que, au Québec, les entreprises financent 51 % de la recherche et développement; c'est la meilleure performance relative au pays, et si on se compare à l'Ontario, les entreprises financent 42,3 % de la recherche et du développement.

On parle beaucoup du gouvernement fédéral, et de la part ou de la contribution du gouvernement fédéral au développement économique et technologique du Québec. Au cours de l'année 1989-1990, 313 contrats de recherche industrielle, pour une valeur de 179 000 000 $, ont été attribués à des entreprises québécoises dans le cadre de la politique d'impartition gérée par le ministère fédéral des Approvisionnements et Services. Ceci représente 39,3 % de l'ensemble des 2696 contrats alloués, pour un montant total de 456 000 000 $. Ce montant représente une correction importante de la situation qui prévalait depuis quelques années. Dépassant légèrement 20 % au début des années quatre-vingt, le montant tomba à 10 % au cours de la période de 1985 à 1988, et monta légèrement à 12 % en 1988-1989.

La hausse de plus de 300 % s'explique par l'attribution de contrats dans le domaine de l'espace, et notamment du contrat de 145 000 000 $ attribué au maître d'oeuvre, Spar, de Sainte-Anne-de-Bellevue, en janvier 1990, pour le programme de Radarsat. Et en ce qui concerne... Ce qui contribuera à maintenir à au moins 25 % à 30 % les contrats gagnés par le Québec dans le cadre de la politique d'impartition ou en périphérie de ce programme. (16 heures)

J'aimerais dire, en terminant, que des efforts importants sont faits par le présent gouvernement pour assurer une retombée encore plus importante du gouvernement fédéral au Québec. Comment? Premièrement, en s'assurant que toutes nos entreprises seront inscrites au fichier du ministère des Approvisionnements et Services. Deuxièmement, en s'abonnant au tableau d'affichage des occasions d'achats à Approvisionnements et Services Canada; en ayant plus d'information sur une base périodique avec les bulle-

tins mensuels de recherche et de développement émis par le gouvernement fédéral; en faisant bien connaître les objectifs généraux et les cibles prioritaires des programmes; en accroissant les relations entre les scientifiques fédéraux responsables des programmes de recherche dans les ministères adjudicateurs et les clients virtuels au niveau des entreprises québécoises; et, finalement, en maintenant des contacts appropriés avec le personnel de la Direction générale des sciences et des services professionnels du ministère des Approvisionnements et Services, responsable de la gestion de la politique d'impartition.

Une étude récente et une enquête dirigée par le Centre de recherche en développement industriel et technologique, mieux connu sous le nom de CREDIT, démontre que, des 152 entreprises interrogées au Québec, 29 avaient réalisé des transferts technologiques. Plus de 50 % des entreprises répondantes font de la recherche en collaboration avec d'autres entreprises, avec des universités et des centres de recherche québécois. Par contre, ces mêmes entreprises déclarent avoir un grand besoin d'Information technique, économique et juridique et apprécieraient un rôle accru des gouvernements à cet effet. Et ces mêmes entreprises nous informent qu'elles connaissent peu les services gouvernementaux offerts.

Aux yeux du Conseil de la science et de la technologie, le Québec doit, plus que jamais, être une société instruite, imprégnée de culture scientifique et technique, compétitive et ouverte sur le monde. En effet, il est reconnu que la richesse d'un pays ne dépend ni de l'importance de sa population, ni de ses richesses naturelles, sauf pour les pays producteurs de pétrole. En revanche, le niveau général de scolarisation, la disponibilité d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée et l'effort relatif d'investissement en recherche et développement sont des facteurs prépondérants de la richesse des nations. Pour demeurer compétitifs dans le nouveau contexte de concurrence internationale, le Québec devra asseoir son développement économique futur sur la production de biens et de services innovateurs et sur l'amélioration de la productivité industrielle. Elle exige aussi une grande coopération entre les partenaires sociaux qui sont les syndicats et le patronat, d'où l'importance de reconnaître le nouveau modèle québécois qui permettra de réussir à notre façon, un modèle qui repose sur nos valeurs et qui reflète notre identité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi, vos remarques préliminaires.

Mme Jeanne L Blackburn

Mme Blackburn: Oui, merci, M. le Président. Si j'étais complètement ignorante du dossier, je trouverais que le discours du ministre est complètement, totalement et entièrement emballant. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Et je vous le dis avec beaucoup de sincérité, si telle était la situation, on ne serait pas vraiment longtemps en commission cet après-midi. Malheureusement, on est comme habitué au discours du ministre - c'est peut-être normal, mais je m'y habitue difficilement - qui nous présente une réalité un peu idyllique alors que, dans les faits, quand on y regarde d'un peu plus près et qu'on écoute d'autres de ses discours, on est obligé de conclure qu'entre son beau discours et la réalité, il y a un fossé énorme.

C'est le ministre lui-même qui nous disait, pas plus tard qu'en décembre dernier, qu'en dépit des efforts que le gouvernement avait faits, on faisait du sur place en matière de proportion du produit intérieur brut consacré à la R-D. Et le ministre semble, je pense, en toute sincérité, avec beaucoup, j'allais dire, de zèle, chercher des voies de solutions, sauf qu'il n'y arrive pas. J'ai essayé de le comprendre aussi, parce que je pense que, effectivement, il fait des efforts. Je le crois, très sincèrement. D'ailleurs, comme un peu tous les ministres, sans doute, on ne veut pas rater son affaire. Je pense que, lui, en fait également. Cependant, je pense qu'H y a un problème qui explique qu'on fait du sur place au Québec. Et je vais peut-être essayer ensuite de poser un certain nombre de questions, d'éclairer un peu le ministre sur ce qui expliquerait les causes de ses insuccès.

D'abord, prenons la réalité telle qu'elle est. On ne peut pas la camoufler. L'Ontario fait effectivement... par rapport au budget, l'Ontario consacre peut-être un peu moins de son budget... Le ministre parle de 29,8 % de la recherche canadienne qui est effectuée par l'Ontario, comparativement à 33,5 % pour le Québec. La grande différence, c'est qu'à cause de nos incitatifs fiscaux, le gouvernement fédéral investit plus dans les entreprises. D'ailleurs, je lui dis, j'ouvre la parenthèse, le ministre des Finances s'est dit absolument étonné, pour ne pas dire renversé. Personne ne lui avait expliqué que les incitatifs fiscaux à la recherche et au développement étaient considérés comme des revenus dans le calcul des subventions issues d'Ottawa. Il l'apprenait. J'aimerais qu'ils se parlent de temps en temps. Ça, c'est une première constatation. Il ne semble pas y avoir de concertation.

Et, d'ailleurs, la recherche et développement s'est mal engagée dès le départ parce que, peut-être qu'il y en avait, qui sont présents ici actuellement, et que je salue d'ailleurs, les collaborateurs du ministre, peut-être y en avait-il quelques-uns qui étaient là à l'époque où M. MacDonald, ministre du Commerce international et le ministre d'alors de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie se disputaient allègrement le partage de ce que

j'appelle le butin constitué des programmes de soutien à la R-D. Ils le faisaient sans critères précis, de leur aveu même. Là, on avait décidé qu'on scindait science et technologie. Ils le faisaient sans critères précis, sans vision intégrée de la science, de la technologie et de la R-D et les ministres s'interrogaient publiquement en commission parlementaire sur qui hériterait, qui sait, de l'AQVIR; l'autre disait du Programme de soutien à l'emploi scientifique ou des bourses d'affaires. Ils discutaient comme ça, comme s'il s'était agi de n'importe quoi, en faisant totalement abstraction du fait que les programmes qui avaient été mis sur pied à l'époque, par le gouvernement précédent, l'avaient été dans une vision plus intégrée du développement scientifique et technologique, c'est-à-dire qu'on parlait des écoles, des universités, des collèges, on parlait d'équipes structurantes, de centres de recherche, on parlait décrochage, on parlait de culture scientifique et on parlait de programmes de soutien. Mais tout ça, c'était dans l'espèce d'ensemble. Du moment où on a scindé, on s'aperçoit après coup que ces programmes-là... Évidemment, lorsque vous les rattachez uniquement à un ministère et sans vision intégrée, tout à coup, vous dites: Ça ne semble pas tout à fait me convenir. Et là, vous sabrez là-dedans parce qu'il n'y a plus au Québec de véritables politiques intégrées de recherche et développement.

J'écoutais le ministre qui disait: II faut se donner une vision globale et intégrée. Dans sa vision globale et intégrée il y a deux éléments: des secteurs clés et des créneaux d'excellence. Une vision globale et intégrée, ça ne se limite pas à ça; ça va aussi loin que de s'interroger sur les moyens de contrôler, de contrer l'abandon scolaire. Et on a l'impression que les ministres ne se parlent jamais. Moi, je dis au ministre: Avec 40 % de décrochage, qu'est-ce que vous allez faire? Avec 100 000 000 $ du fédéral et du gouvernement qui ont été périmés en matière de formation professionnelle, où sont les ministres qui s'interrogent là-dessus, quant à la capacité des entreprises de relever le défi technologique? Je pense que cette espèce d'absence de vision un peu intégrée de la formation de la main-d'oeuvre et de la rercherche et du développement technologique, ça amène le ministre dans une espèce de cul-de-sac dont il cherche l'explication.

Il y a six années qui ont été marquées de départs ratés, de confusion, de restructuration, d'abolition, d'abandon de programmes, d'annonces ronflantes qui, malheureusement, pour des raisons qui, probablement, échappent au ministre, se dégonflent à la mesure des crédits périmés. Moi, je me dis: Quand on voit le Programme de soutien à l'emploi scientifique, il y a comme un problème. Quand on sait... Le ministre dit: Ça va bien, le Fonds de développement technologique. Je dis: Bravo! Pour l'heure et le moment, il peut difficilement évaluer les retombées parce qu'il n'y en a pas encore beaucoup. Quand il dit que ça va bien, que ça a des retombées, là, attendons l'an prochain pour en parler; je pense qu'on le fera de façon un peu plus éclairée. Mais pour l'heure et le moment, le ministre a eu de la difficulté à faire démarrer. Il faut se le rappeler-première annonce en juin 1988, ensuite, l'annonce officielle en octobre 1988, ça va faire trois ans. L'un des problèmes, il le sait, c'est l'absence de culture scientifique dans les entreprises, c'est l'absence d'équipement de pointe dans les entreprises et c'est l'absence de cette espèce de connaissance et de préoccupation; et tout ça est lié à la formation de la main-d'oeuvre. Si vous n'êtes pas capable de faire l'équation, vous aurez toujours des problèmes quant à la capacité de faire lever.

Le gouvernement a présenté un beau plan d'action en 1988-1989, dans lequel il prévoyait investir environ 2 000 000 000 $, tout près de 3 000 000 000 $ sur cinq ans, avec quatre volets, quatre éléments principaux. Il y avait les mesures fiscales, le Fonds de développement technologique, la politique de faire-faire d'Hydro-Québec et il y avait les prêts participatifs, AQVIR et SDI. Là, on apprend que les prêts participatifs AQVIR et SDI, même si c'est dans la R-D, même si c'était dans le plan, on n'est pas capables de savoir vraiment ce qui se fait avec ça. Ça comprend tout, y compris la R-D, mais ça peut comprendre la commercialisation, par exemple; ça peut comprendre les équipements, mais ça ne comprend pas seulement la R-D.

On apprend également, et je cherche, nous cherchons les informations sur la politique de faire-faire d'Hydro-Québec. Qui est responsable de ça? Qui fait le point, à l'occasion, avec une vision un peu intégrée du développement du plan, de révolution du plan de développement technologique du Québec? On ne le sait pas davantage.

Les mesures fiscales, on commence à avoir quelques éléments. Mais, le ministre le dit, depuis 1985, non seulement n'a-t-on pas progressé, mais on fait du sur place et, selon le Conseil de la science, on régresserait même un peu. Je le cite: Le Québec affiche une performance mitigée en ce qui a trait à notre effort d'investissement en R-D et ne consacre que 1,29 % de son produit intérieur brut à la R-D en 1988. Il y a 1,32 % au Canada, ce qui le place au dernier rang des principaux pays industrialisés dont l'effort relatif se situe plutôt autour de 2,5 % à 3 % du PIB. Cet effort, loin de s'être amélioré, comme c'est le cas dans les pays concurrents - je cite toujours le Conseil de la science - stagne depuis 1985 et semble même accuser un léger recul en 1988-1989. C'est contenu dans un avis de "La science et fa technologie, un enjeu prioritaire dans le débat sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec", février 1991.

Alors, l'objectif n'est pas atteint. Le Fonds de développement technologique a vraiment, en recherche et développement, moins de

1 % de dépensé l'an passé. On apprend que le Programme de soutien à l'emploi scientifique - 6 550 000 $ - il y en a 4 900 000 $... d'abord, budgétés, 6 500 000 $; ça, c'était le budget réel. Tout à coup, le budget ajusté tombe à 4 900 000 $ et le budget dépensé à 1 600 000 $, ce qu'on nous annonce. Effectivement, simplement, ce sont les engagements pris antérieurement. Donc, il n'y a pas de nouveau poste de créé.

L'aide à l'innovation et à la modernisation technologique, 8,2 % de dépenses probables - c'était ça, son budget réel - et de dépensé, 822 000 $, 10 %. Pourtant, ce n'est pas un secteur... mais là, je vais y revenir. Je dis que le ministre fait des efforts. L'impression qu'il nous laisse, c'est qu'il court, effectivement, mais il court sur place, sur un tapis roulant, ça ne mène pas loin. Ça ne mène pas loin, il n'avance pas et il le sait. C'est comme ça depuis cinq ans, ça va faire six ans bientôt. Ça commence à pénaliser lourdement le Québec.

Dans son programme d'aide à l'innovation et à la modernisation technologique, ce qui étonne et déçoit, c'est le peu de budget qu'on a réussi à dépenser ou qu'on a voulu dépenser. Là, il y a un problème qui se pose aussi. Le ministre, comme tous les autres ministres de ce gouvernement, est obligé de périmer; il est obligé de périmer. Les ordres arrivent et, là, on le sait pour la fonction publique, avant même que le budget soit adopté et déposé, déjà, on annonce que les engagements, ça ne se fera pas comme ça. Là, on commence à périmer avant même que le budget soit déposé. Alors, imaginez-vous quand ça fait deux ou trois mois, le ministre est obligé de périmer et il périme dans un secteur où il y a une évaluation qui est faite qui est particulièrement inquiétante.

Je reviens encore à un avis du Conseil de la science et de la technologie. C'est un problème, le Conseil de la science et de la technologie, il est entre deux chaises; il relève de la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, mais il y a des avis qui s'adressent à l'un et à l'autre et on ne sait pas comment on en dispose. Mais ce que dit le Conseil de la science dans cet avis sur l'adaptation des entreprises aux nouvelles technologies, il dit: Un constat qui laisse songeur. Une enquête de l'association des CAO et FAO - Conception assistée par ordinateur et Fabrication assistée par ordinateur du Québec -révèle que près de 65 % des entreprises manufacturières dans les six secteurs étudiés n'utilisaient aucune des technologies de production recensées. Les données de cette enquête sont confirmées par l'enquête de Statistique Canada sur le réseau et qui, là, dit que c'est la même situation dans tous les secteurs manufacturiers. Le diagnostic est clair, les entreprises québécoises - nous dit l'avis - ne font qu'amorcer les changements technologiques qui, de l'avis de tous, s'imposent afin de demeurer concurrentiels sur les marchés.

Le manque de qualification de la main-d'oeuvre représenterait des pertes - là, je cite le ministre, son annonce ce matin, sa déclaration que j'ai entendue à quelques reprises à la télévision et à la radio, il nous dit: Le manque de qualification de la main-d'oeuvre représenterait des pertes économiques pour le Québec de quelque 4 000 000 000 $. Bravo! pour votre beau programme. Pourquoi faut-il abolir le PSES, le Programme de soutien à l'emploi scientifique? Il me semble qu'il y a lieu, là, de compléter ou d'assurer la formation et la création d'emplois scientifiques susceptibles d'augmenter la compétence et les connaissances de la main-d'oeuvre.

(16 h 15)

Les entreprises québécoises - nous dit toujours l'avis - accusent un retard sur l'Ontario et par rapport à la moyenne canadienne. C'est 0,3 % de la masse salariale à la formation, comparativement à une moyenne canadienne de 5 % et, aux États-Unis, c'est 1,4 %. Il faut se rappeler qu'on est en concurrence avec les États-Unis. Le Conseil croit qu'il faut trouver les moyens de faciliter les indispensables investissements en capital humain et physique et recommande que le gouvernement maintienne et accentue son soutien à l'acquisition de compétences techniques dans les entreprises.

Le ministre... L'investissement... Il recommande évidemment l'investissement dans le recyclage et le perfectionnement. La ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, et de la Technologie, et le ministre du Travafl... J'ai interrogé la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Elle a mis la clé sur certains programmes et, de l'aveu même du ministre de l'Éducation, qui était le premier concerné dans le Centre québécois pour les applications pédagogiques de l'ordinateur, il n'a pas été consulté. Moi, je voudrais savoir du ministre... Plusieurs programmes ont été fermés. Pour le Centre québécois pour les applications pédagogiques de l'ordinateur, le ministre de l'éducation ne le savait pas. Pourtant, les applications pédagogiques des ordinateurs, c'est un peu beaucoup les écoles, mais ça touche aussi les logiciels, les logiciels français. Est-ce que le ministre a été consulté au moment où la ministre de l'Enseignement supérieur a décidé de mettre la clé dans ce programme-là?

L'IRAT, l'Institut de recherche appliquée sur le travail, ça concerne un peu le ministre aussi. Peut-être de loin, mais ça le concerne. Est-ce qu'il a été consulté là-dessus? Pas à ma connaissance, et pas à la lumière des informations que j'ai eues. À moins d'en avoir entendu parler au Conseil des ministres, il n'a pas été consulté, pas plus, d'ailleurs, que le ministre du Travail.

Hydro-Québec qui est un acteur important dans la R-D, selon l'ADRIQ, l'Association des directeurs de recherche industrielle du Québec, il manquerait à peu près 100 000 000 $ par rapport

à ce qui a été budgeté par le gouvernement dans son plan de développement technologique, qui seraient effectivement affectés à la R-D. Est-ce que le ministre est informé de ça? Est-ce qu'il a osé aller demander à sa collègue comment ça se passait à Hydro-Québec? Et aussi, à la lumière des informations qu'on a, le faire-faire, ce n'est pas faire faire au Québec, c'est faire faire à l'étranger, pour Hydro-Québec.

Le programme d'emploi scientifique est aboli. Est-ce qu'il a été compensé par un programme équivalent au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science? Parce qu'on avait, à l'époque, pour créer ce type d'emploi, on avait le PSES et on avait également des équipes structurantes dans les universités, les 40 équipes structurantes. Tout ça, c'a fait son bout de chemin, c'est terminé et, à ma connaissance, ça n'a jamais été remplacé. On ne peut pas former de la main-d'oeuvre qualifiée si on met la hache dans les programmes susceptibles de les former.

Je me dis: Est-ce que c'est le ministre - il pourrait peut-être nous répondre à ça - est-ce que c'est à lui que revient la responsabilité de faire le point sur le plan de développement technologique déposé en 1988-1989? Et est-ce qu'il a plus d'informations que celles que vos fonctionnaires nous ont communiquées à la faveur des questions que nous avons posées?

Alors, je limiterais là mes remarques préliminaires, M. le Président, et si le ministre accepte, on pourrait aborder un certain nombre de questions, probablement dans l'ordre suivant: les coupures dans les programmes du ministère en R-D, le plan quinquennal, la formation professionnelle ou la formation de la main-d'oeuvre et, brièvement, le CRIQ, les CDR. Bon, un certain nombre de questions, mais, là, plus brèves, les questions plus fondamentales sont les quatre premières.

M. Gérald Tremblay (réplique)

M. Tremblay (Outremont): Peut-être, avec votre permission, M. le Président, avant d'entamer point par point, je voudrais juste revenir sur quelques commentaires de la députée de Chicoutimi. Ça va mieux. Vous pouvez dire que ça va un petit peu mieux. Mais oui, un petit peu. On est d'accord là-dessus, en tout cas ça va un petit peu mieux. Une vision globale, il y en a une, vision globale. C'est la raison pour laquelle, dans ma brève présentation, j'ai voulu, dans un premier temps, revenir sur les objectifs, parler des grappes industrielles, en donnant des exemples bien précis dans les secteurs clés au niveau de la recherche et du développement, et j'ai également parlé de la productivité. Je pense que s'il y a un ministre, sur la place publique, qui parie des trois variables essentielles à l'amélioration de la productivité: la formation des ressources humaines, la qualité totale et le défi technologique, c'est le ministre de l'Industrie, du

Commerce et de la Technologie. J'ai même réussi, depuis que j'en parle, à sensibiliser la CEQ à l'importance du décrochage de nos jeunes, à l'importance du fait que 40 % des étudiants du cégep et de l'université ne terminent pas leurs études. Alors, il n'y a aucun doute que je suis convaincu de l'importance de la formation des ressources humaines. C'est moi qui dis sur la place publique que le coût de la non-formation des ressources humaines, c'est 4 000 000 000 $. Je parle également de la qualité totale et je dis que c'est 24 000 000 000 $.

En ce qui concerne le défi technologique, je pense qu'il faut dire toute la vérité. L'étude que vous avez citée, vous avez absolument raison, c'est vrai qu'on a 65 % de nos PME québécoises qui n'ont pas une technologie de l'information, mais il faudrait peut-être ajouter qu'à la suite de la sensibilisation des groupes de Conception assistée par ordinateur et de Fabrication assistée par ordinateur, ce que ces mêmes PME québécoises nous disent, c'est qu'elles vont investir 2 300 000 000 $ au cours des cinq prochaines années, justement pour faire l'acquisition de nouvelles technologies. J'ai même ajouté - je vais même plus loin que la députée de Chicoutimi - qu'au-delà de la productivité, même si nous sommes un des pays les plus productifs au monde, le cinquième pour être plus précis, il faut s'attaquer à la compétitivité qui est une variable additionnelle. C'est la raison pour laquelle je pariais justement d'une vision à moyen et à long termes, du coût du capital, d'un climat favorable et des investissements du gouvernement.

D'après moi, ça n'est plus une question de programmes. Les gens nous le disent. Les rapports du Conseil de la science et de la technologie, c'est clair. J'ai rencontré M. Berlinguet et je suis entièrement d'accord avec lui. C'est une question de culture technologique. Comment fait-on pour sensibiliser nos dirigeants et dirigeantes d'entreprises à l'importance du défi technologique? C'est fondamental. Une des façons de le faire, c'est en attirant les projets d'investissements majeurs en recherche et développement au Québec. Lorsque Recherches Bell-Nor-thern investit 1 000 000 000 $ au cours des 12 prochaines années, il va avoir de la sous-traitance en faveur de nos PME québécoises et les PME québécoises vont devoir, pour répondre aux attentes d'une entreprise comme Recherches Bell-Northern, être à la fine pointe du développement technologique.

M. le Président, c'est le dernier point que je veux faire, en ce qui concerne la consultation entre ministres. Je dois dire qu'au niveau de la formation des ressources humaines - et c'est ça qui est important - on a des comités en place, dont un avec le ministère de l'Éducation du Québec, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et le ministère de l'Industrie,

du Commerce et de la Technologie. Ce n'est pas uniquement un comité où des fonctionnaires siègent. C'est un comité où les ministres siègent. Récemment, on était en train justement d'harmoniser tous les efforts pour trouver des solutions concrètes au fait que 40 % de nos jeunes décrochent au niveau secondaire, au fait qu'on a un taux d'analphabétisme inacceptable au Québec si on veut relever le défi technologique et au fait qu'il y a également une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans énormément de secteurs d'avenir au Québec.

Donc, cette concertation ministérielle, elle existe, et la députée de Chicoutimi sait très bien que je siège également au Conseil du trésor et que j'ai une excellente relation avec la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Donc, je dois lui dire que les programmes, le choix qui a été fait par la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, j'ai été sensibilisé, j'ai eu l'information, non pas uniquement au Conseil des ministres, mais également au niveau du Conseil du trésor. Mais on doit faire certains choix. L'important, c'est, dans un contexte où les ressources financières sont de plus en plus limitées, dans un contexte où ce que les entreprises nous demandent, ce n'est pas nécessairement des programmes additionnels mais au moins de l'information sur les programmes qui existent...

Finalement, vous allez convenir avec moi que c'est une question de culture technologique; c'est une question de formation de nos ressources humaines, qui est également une question de culture, et au niveau de la qualité totale, ça ne coûte rien, mais le coût de la non-qualité, c'est 24 000 000 000 $. Ce que je dis, ce que je répète sur la place publique: On doit, le plus rapidement possible au Québec, procéder à des changements profonds, urgents, qui vont être exigeants pour tous.

Mme Blackburn: Je n'interrogerai pas le ministre, mais je reste quand même dans l'expectative quand il dit que ça va un petit peu mieux. J'aurais voulu qu'il me le qualifie, mais il va me le dire un peu tantôt. La création du comité date de quand, par rapport à cette préoccupation plus globale de la formation de la main-d'oeuvre?

M. Tremblay (Outremont): Deux mois. Mme Blackburn: Deux mois? M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: Après cinq ans, c'était comme le temps. Je m'en réjouis, sauf qu'il y a des torts quasiment irréparables sur lesquels on essaie d'attirer votre attention depuis que je suis dans le dossier en éducation, en enseignement supérieur et en R-D. Je suis sur ce dossier-là depuis que je suis en Chambre.

M. Tremblay (Outremont): Vous parlez toujours du passé et on essaie de regarder l'avenir. Vous nous avez dit que le Fonds de développement technologique était une coquille vide. On va en parier tout à l'heure, on va vous montrer la coquille vide. Vous nous avez dit que l'Agence spatiale était une coquille vide. Mais, depuis qu'on a annoncé 289 000 000 $ d'investissements pour l'Agence spatiale, vous ne m'en pariez plus. Si votre rôle est d'annoncer tous les projets avant que nous ayons le temps de le faire, ne me reprochez pas de ne pas annoncer ou de ne pas faire d'annonce dans des projets industriels importants. On les fera en temps et lieu.

Mme Blackburn: M. le Président, je ne tomberai pas dans le piège de commencer ce genre de discussions parce que je connais assez le ministre. Sauf qu'y le sait très bien, ça va faire six ans qu'il est là. Je veux bien qu'il ne réponde pas pour le mandat où il n'était pas là, mais c'était son gouvernement et ses collègues. Il ne peut pas les désavouer comme ça en disant: Je ne regarde plus en arrière. Moi, je me dis: Malheureusement, en dépit des efforts très louables du ministre, je suis obligée de retenir ses propos et il vient de nous dire que ça va un petit peu mieux. C'est tout.

Soutien financier au développement et à la croissance

Programme de soutien à l'emploi scientifique

À présent, je vais aborder avec vous la question des coupures d'un programme du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. C'est à compter du 30 juin prochain. Le ministre abolit le Programme de soutien à l'emploi scientifique, le PSES, pour faire une économie de 4 950 000 $. Pourtant, et là, je rappelle au ministre, il a une mémoire sélective. Je ne dirais pas qu'il a la mémoire courte ou défaillante. Il l'a sélective. L'année dernière, le ministre nous vantait ce programme dans les termes suivants: Plus de 1400 jeunes scientifiques et techniciens se sont trouvé un emploi spécialisé depuis 4 ans grâce au programme PSES et près de 75 % de ces jeunes ont moins de 30 ans. Ce qui ne l'a pas empêché de couper plus de 1 600 000 $ au cours de l'année 1990-1991.

Tout au plus, peut-on voir une augmentation de 1 800 000 $ des crédits alloués à l'emploi scientifique et technique du Programme de soutien à l'emploi stratégique qui pourrait compenser la disparition du PSES. Cependant, le programme Étudiants-stagiaires en sciences et en technologie est, pour sa part, amputé de 12 000 $, soit environ 7 % après inflation.

Comment le ministre, qui faisait l'éloge de ce programme-là il y a moins d'une année

- parce qu'on était un petit peu plus tard que ça en crédits l'an passé - nous dit-il cette année, c'est fini, ce n'est plus bon, on met la hache dedans, alors que j'ai entendu son discours sur l'importance capitale d'assurer une bonne formation de la main-d'oeuvre?

M. Tremblay (Outremont): C'est un bon programme, le Programme de soutien à l'emploi scientifique, un très bon programme. Le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a l'intention de le continuer et fait toutes les représentations nécessaires pour que les fonds soient disponibles.

Mme Blackburn: Je m'en réjouis et je vous souhaite bonne chance. Est-ce que les fonds seraient disponibles à 6 200 000 $, tels qu'ils étaient budgétés pour l'année précédente?

M. Tremblay (Outremont): Ma responsabilité est de m'assurer que toute entreprise qui veut retenir des services d'un jeune ou d'un moins jeune pour favoriser le développement scientifique et technologique de l'entreprise n'ait accès aux fonds nécessaires.

Mme Blackburn: Ce que vous nous dites, c'est qu'à ce jour et au moment où nous nous parions, vous n'avez pas eu gain de cause au Conseil des ministres. Est-ce qu'on peut vous donner un coup de main?

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas ce que je dis. C'est qu'au moment où on se parle, avec l'argent qui est disponible, il n'y a aucune entreprise au Québec qui nous a fait une demande au niveau du PSES et qui manque de fonds. On n'est pas rendus là encore.

Mme Blackburn: Est-ce que la décision de couper ce programme a été prise par le Conseil des ministres ou par le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Aucune décision n'a été prise de couper le programme. Au contraire, le programme continue. (16 h 30)

Mme Blackburn: Alors, expliquez-moi la page 2 de la section 1 des renseignements généraux, avec les astérisques en bas de la page. Programme terminé le 30 juin 1990, et le 1 600 000 $ qui demeure au programme, c'est simplement pour terminer de payer les engagements déjà pris. Est-ce qu'on se trompe?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Mais ce que je dis, c'est qu'il ne manquera pas d'argent dans le PSES pour donner suite aux demandes des entreprises. J'aurai des choix à faire et je ferai les représentations nécessaires.

Mme Blackburn: Mais pour l'heure et le moment, il n'y a pas de budgets. Où allez-vous le prendre, puisqu'il n'y a pas de poste budgétaire?

M. Tremblay (Outremont): Oui. J'ai dit qu'il...

Mme Blackburn: Vous devez nous expliquer.

M. Tremblay (Outremont): J'ai dit qu'il ne manquera pas d'argent dans le Programme de soutien à l'emploi scientifique pour aider les entreprises à avoir accès à des ressources humaines compétentes.

Mme Blackburn: Oui, mais je regarde ce que vous nous avez donné comme information, toujours à la même page. Programme de soutien à l'emploi scientifique, PSES, budget original, 1990-1991, 6 500 000 $. Budget modifié, 4 900 000 $. Dépenses probables, 4 900 000 $. Et avec un budget original - original - pour 1991-1992, de 1 600 000 $, soit l'équivalent des engagements déjà pris, parce que le programme ne commence pas au 1er avril pour se terminer au 1er avril l'année suivante. Des fois, ils sont embauchés sur 2 ans, 18 mois, 14 mois.

M. Tremblay (Outremont): On a... On va prendre la page. Je ne pensais pas qu'il fallait entrer dans le détail des chiffres, mais si vous voulez, on peut le faire.

Mme Blackburn: Mais...

M. Tremblay (Outremont): 1 600 000 $, le

Programme de soutien à l'emploi scientifique et technique, volet régulier, volet jeunesse, 1 600 000 $. Vous l'avez, ce chiffre-là?

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Ce qu'on a fait, à la suite des représentations des entreprises, on a adapté le programme pour répondre davantage aux besoins des entreprises. Si vous regardez encore un petit peu plus bas, on a Programme de soutien à l'emploi stratégique, donc, on a modifié un petit peu le nom. Alors, l'emploi scientifique et technique, c'est la même chose qu'on avait avant. On en a pour - vous l'avez, le chiffre - 2 496 200 $; et on a emploi administratif, vous avez également des montants, là, pour 1 439 200 $. Et, quand on va au niveau des Étudiants-stagiaires en sciences et en technologie, 985 800 $ pour un total de 4 921 200 $.

Alors, je vous dis que si jamais ce n'était pas assez pour répondre aux attentes des entreprises, on fera les représentations nécessaires pour en avoir plus ou les réallocations au ministère pour s'assurer qu'on aide nos entreprises.

Mme Blackburn: Mais si je me fie... C'est la donnée que j'ai aux informations que vous nous fournissez: Le Programme de soutien à l'emploi scientifique et le Programme étudiants-stagiaires en technologie, ça représentait 8 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Où ça? Mme Blackburn: Et vous ramenez ça... M. Tremblay (Outremont): Où?

Mme Blackburn: ...avec un total de 4 900 000 $, ça veut dire 3 000 000 $ de moins. Ça veut dire une compression de quelque chose qui ressemble à 40 % dans les emplois scientifiques et dans l'aide aux étudiants-stagiaires. Ça touche les couches les plus fragiles de la société, c'est-à-dire les jeunes, là où le chômage est le plus élevé, et là aussi où le potentiel est le plus élevé.

M. Tremblay (Outremont): Ah, c'est ça, la différence.

Une voix: Ces deux-là.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais je suis d'accord avec la première partie de ce que vous venez de dire, pas avec la deuxième. Alors, le chiffre que vous citez, c'est la différence entre 4 950 000 $ et 1 748 000 $, donc, plus de 3 000 000 $ qui ne sont pas là. Tout ce que je vous dis, c'est que le programme PSES ne manquera pas de fonds pour aider les entreprises à avoir accès à des ressources humaines pour favoriser leur développement technologique et scientifique.

Mme Blackburn: Alors, c'est la quadrature du cercle. Vous avez moins d'argent, mais il ne manquera pas d'argent.

M. Tremblay (Outremont): Pourtant, il me semble que je suis clair.

Mme Blackburn: II manque 3 000 000 $. Dans le Programme...

M. Tremblay (Outremont): II me semble que je suis clair.

Mme Blackburn: ...de soutien à l'emploi scientifique, il manque 3 000 000 $ par rapport au budget 1990-1991.

M. Tremblay (Outremont): Si vous étiez capable de me démontrer aujourd'hui qu'avec 4 921 200 $ je ne peux pas répondre à toutes les demandes, je serais d'accord avec vous. Ce que je vous dis, c'est que nous avons 4 921 200 $ pour répondre aux demandes. S'il manque des fonds, je ferai les représentations nécessaires pour m'assurer qu'il ne manque pas de fonds au niveau du Programme de soutien à l'emploi stratégique.

Mme Blackburn: Ça veut dire, là, en gros, qu'on ne peut pas se fier aux données que vous fournissez pour se faire une idée de la situation.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas ça du tout, au contraire. Ce qu'on dit, c'est que nous avons, pour le Programme de soutien à l'emploi stratégique, 4 921 200 $. Vous, ce que vous me dites. Ça ne sera pas assez. Je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour me dire que ça ne sera pas assez. Moi, je vous dis, selon toute vraisemblance, que ça devrait être assez. Si jamais ce n'était pas assez, on fera les représentations nécessaires ou les réallocations pour s'assurer qu'aucune entreprise qui veut avoir accès à un technicien ou à un scientiste pour aider à améliorer sa productivité ne manquera d'argent.

Mme Blackburn: En me basant exclusivement sur ce que vous avez dépensé, dépenses probables, 4 915 000 $ plus 472 000 $, vous avez une diminution. Et ça ne prend pas en compte, évidemment, l'indice du coût de la vie. Juste à sa face même, normalement, juste pour maintenir le niveau d'activité de cette année, R vous en manque.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Blackburn: Alors, H ne faudrait pas me demander de vous faire la démonstration.

M. Tremblay (Outremont): II y a un ajustement...

Mme Blackburn: J'imagine que vous avez examiné les données.

M. Tremblay (Outremont): II y a un ajustement de 10 %. Ce que je vous dis, c'est qu'à même, soit les budgets du ministère de l'Industrie et du Commerce et de la Technologie ou une demande, nous assurerons aux entreprises les sommes nécessaires pour avoir accès au Programme de soutien à l'emploi stratégique.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir quel programme va être coupé pour pouvoir fournir les sommes nécessaires à ce programme?

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que vous me posez des questions hypothétiques.

Mme Blackburn: Ce n'est pas hypothétique, j'imagine que le ministre sait où il s'en va.

M. Tremblay (Outremont): Oui. je sais très bien où je m'en vais, mais c'est une question

hypothétique. J'aime regarder l'avenir et on verra, en temps et lieu, quels choix nous aurons à faire... Oui, mais ne vous attardez pas juste au choix. Je mentionne réallocation possible ou une demande additionnelle pour s'assurer qu'il ne manquera pas de fonds.

Programme d'aide à l'acquisition et à l'implantation de la technologie

Mme Blackburn: Une autre décision. À compter du 30 juin, le Programme d'aide à l'acquisition et à l'implantation de la technologie, le volet Élaboration de projets de R-D, le Programme d'aide à la concrétisation de projets industriels, le PACPI, et le volet 2 du programme PRO-PME, ils sont tous abolis et ils se retrouvent dans un nouveau Programme d'aide à la modernisation et à l'innovation technologique.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: Le ministre semble avoir décidé de joindre un peu l'utile à l'agréable et, en même temps qu'il faisait ça, il a coupé 300 000 $ là-dedans. Dans le total de ses programmes, c'est une compression de 3,7 %. Mais, si on prend l'indice de l'augmentation du coût de la vie, c'est une compression, une coupure réelle dans un volet stratégique, selon le discours du ministre. C'est pour ça que je dis qu'il a un discours et que la réalité, c'est autre chose. Il parle bien, le ministre, indéniablement.

Ça représente une compression réelle, un manque à gagner réel de 9,4 %. Ça ne veut peut-être pas dire grand chose, parce que ses programmes totalisaient 8 200 000 $ en 1990-1991. Ils ont été coupé de 5 100 000 $ en cours d'année et le budget qui reste, c'était 2 300 000 $, périmés. Alors, additionnez les 5 100 000 $ de coupés, plus les 2 300 000 $ de périmés, ça vous donne 7 400 000 $, sur un budget de 8 200 000 $. Donc, le ministre aura réussi à dépenser, dans ces programmes, sur ce qu'il appelle le budget original de 8 208 000 $, il aura dépensé 822 000 $. C'est juste un petit peu mieux que le Fonds de développement technologique. Là, 10 %; 10 %, je lui rappelle, dans un secteur tout à fait capital.

Le ministre va me répondre, j'espère. Est-ce que c'est parce que les entreprises ne font pas de demandes? Ou, si on a mis les critères tellement serrés qu'elles ne peuvent plus se prévaloir de ces programmes? Ou encore, qu'on a décidé de geler les demandes. Il y a toutes sortes de façons, on connaît ça. Vous mettez la demande en-dessous de la pile et vous avez affaire à 12 fonctionnaires d'affilée, et là, vous avez sauté l'année budgétaire. Alors, le ministre va m'expliquer comment il se fait... Il va encore me dire: II faudrait que la députée me démontre quand. Mais il va être obligé de faire un peu de démonstration: 8 200 000 $, il en dépense 822 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Alors, il y a deux volets à la question. Le premier, c'est de dire: On budgète un certain montant de 7 907 000 $ et en 1990-1991, c'était 8 208 000 $, donc, il y a une différence de 1 301 000 $ $. On indexe ce montant-là pour arriver à dire qu'il y a une diminution. Il faut regarder la réalité. La réalité, c'est que sur le budget original de 8 200 000 $ pour l'année 1990-1991, on a dépensé 822 000 $. On n'est pas là juste pour mettre des gros chiffres, et la raison pour laquelle il y a eu juste 900 000 $ de dépensés, la raison principale, c'est à cause du ralentissement économique. Quand on essaie de convaincre des entreprises... Par exemple, si on regarde la question de faire de la recherche additionnelle, d'élaborer des projets de recherche et développement, l'entreprise - c'est la culture, c'est toute la question de la culture dont on discutait tout à l'heure - elle considère que c'est peut-être plus important de payer ses fournisseurs et de payer sa main-d'oeuvre avant d'investir dans du moyen et du long terme.

Vous avez absolument raison de dire que sur 8 000 000 $, si on dépense juste 822 000 $, il y a un gros problème et j'en conviens. Alors, qu'est-ce que nous avons fait? On a fait deux choses. Première chose, on a réorganisé les programmes. On s'est dit: Peut-être que c'est en partie de notre faute; donc, on a essayé de trouver de nouvelles façons d'agencer les programmes et de les rendre beaucoup plus accessibles. Nous avons imprimé de nombreux dépliants, justement pour sensibiliser les entreprises et nous allons le faire de façon proactive. L'équipe est très sensibilisée aux objectifs et l'équipe du ministère a la responsabilité, de façon proactive, d'aller informer les entreprises des nouveaux programmes et, deuxièmement, surtout, de l'importance d'investir de façon additionnelle, si l'on veut - pour ne pas employer le terme du chef de l'Opposition, "massif - dans la modernisation et dans l'innovation technologique. Et, deuxièmement, on va réussir en autant que, globalement, au Québec, les différents dirigeants et dirigeantes d'entreprises réalisent que c'est une nouvelle culture. La seule façon dont on va pouvoir concurrencer sur la scène internationale, c'est en investissant davantage dans des programmes à haut niveau scientifique ou technologique.

Mme Blackburn: Le ministre ne croit pas trop trop au succès de son entreprise puisqu'il budgète moins que ce qu'il avait l'an passé; ça représente une diminution, si on compte l'augmentation du coût de la vie, qui doit ressembler à quelque chose comme 8 % ou 10 %.

M. Tremblay (Outremont): Au moins, je budgète encore 80 % de plus que ce qu'on a

utilisé l'année dernière, alors je pense que... Mme Blackburn: Oui, mais...

M. Tremblay (Outremont): Si vous étiez capable de me démontrer clairement que ce programme manque de ressources financières pour aider les entreprises, là, je me poserais des questions. La dynamique, c'est juste les chiffres qui, dans le fond, ne veulent rien dire. Comme on l'a dit, l'année dernière, on a budgété 8 200 000 $ et on a dépensé 822 000 $. Vous avez absolument raison de dire que ça n'a pas de bon sens. Je suis entièrement d'accord avec ça. Mais pour vous faire plaisir, je ne suis pas pour budgéter 9 000 000 $ pour que, l'année prochaine, vous me disiez qu'on a dépensé juste 7 900 000 $. Tout ce que je vous dis, c'est qu'il ne manquera pas d'argent dans ces programmes pour aider les entreprises.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a eu des mesures proactives de prises quand on a vu que ça ne démarrait pas? Parce que, vous avez certainement un problème quelque part, écoutez... Vous le reconnaissez, 90 % des budgets sont périmés alors que les deux tiers des entreprises québécoises auraient potentiellement besoin de ces sommes.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: De deux choses, l'une: ou on ne s'est pas forcé pour le vendre ou les critères sont tellement contraignants que les petites entreprises, qui ne sont pas équipées pour présenter leur demande... Je me suis laissé dire que, dans les programmes d'aide à l'exportation, les critères sont tels que c'est totalement inaccessible aux petites entreprises. Elles ne peuvent pas s'en prévaloir. Si ça s'est passé de la même façon pour ce programme-là, je comprends qu'il ait périmé 90 % de son budget et c'est ce qui me fait dire: On lance de beaux ballons, c'est beau, c'est beau. C'est bien sûr, et moi, je m'en réjouis, sauf qu'on est toujours obligé, un an après, de dire: Ça n'a pas de bon... Écoutez, on n'a pas réussi et on reviendra l'année prochaine.

M. Tremblay (Outremont): Donc, je suis d'accord...

Mme Blackburn: Mais est-ce qu'il y a eu des mesures proactives en cours d'année? (16 h 45)

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, oui. Donc, je suis d'accord avec vous et, en fait, on dit sensiblement la même chose. On n'est pas ici, ni vous ni moi, pour dire: On lance des gros chiffres... Ce sont les résultats qui comptent. Dans cette optique, au niveau de ministère, oui, on a été très proactifs, mais je voudrais juste élargir un petit peu le débat pour vous démontrer que, dans le contexte nord-américain, on a toujours privilégié la performance à court terme, avec la conséquence que lorsqu'on demande à une entreprise d'investir dans la formation de ses ressources humaines, dans la qualité totale et dans le défi technologique, ça ne rapporte pas demain matin.

C'est la raison pour laquelle j'ai réussi à convaincre l'Ordre des comptables agréés, au lieu de poser une opinion uniquement sur le passé d'une entreprise, maintenant, d'avoir un sceau de vérification sur la viabilité d'une entreprise qui va prendre en considération des investissements à moyen et à long terme. Ce serait une première en Amérique du Nord où, lorsque vous allez prendre un état financier, vous allez avoir un sceau de qualité - j'aimerais que ce soit un sceau de qualité - des vérificateurs qui diraient: Même si cette entreprise, à court terme, génère moins de bénéfices qu'une autre entreprise, elle a, par contre, investi dans le défi technologique, dans la formation de ses ressources humaines et dans la qualité totale.

Donc, c'est un autre geste concret, mais il faut absolument que nos gens d'affaires réalisent que l'avenir passe par les trois éléments, les trois variables que je viens de vous mentionner.

Crédits d'impôt aux entreprises

Mme Blackburn: Les mesures fiscales d'incitation à la recherche et développement, selon les informations que vous nous avez fournies, c'aurait totalisé un montant de 116 000 000 $, pour des dépenses totales de l'ordre de 1 044 000 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment il se fait que ça ne semble pas correspondre? On a une fiche, ici, qui nous a été remise, qui ne semble pas correspondre avec les données qui sont compilées ici. Alors, c'est à la page..., là, j'ai la page 18; il faudrait que je le vois dans le cahier des crédits, onglet 26, dans les renseignements particuliers. Alors, vous avez un tableau où vous dites: Le coût des mesures d'incitation à la recherche et développement... Nombre de corporations réclamant un crédit d'impôt pour la R-D, selon la taille de l'actif en 1989. On voit qu'il y a 26 000 000 $ pour lesquels les actifs sont manquants, ce qui constitue une partie assez importante, là, mais on constate en même temps que les informations qui nous sont fournies sur les entreprises qui vont chercher effectivement la R-D, c'est, encore aujourd'hui et d'une façon fort importante, les grandes entreprises.

M. Tremblay (Outremont): ...la démonstration que vous voulez faire, c'est que c'est les grandes entreprises qui bénéficient des crédits d'impôt...

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut nous

ventiler ça, la première chose? Oui?

M. Tremblay (Outremont): Des crédits d'impôt; il n'y a pas de doute qu'on va arriver tous les deux à la même conclusion.

Mme Blackburn: Qu'est-ce que ça donne en pourcentage?

M. Tremblay (Outremont): Là, je viens d'avoir l'information. Est-ce que vous pouvez... Je m'excuse, là, je voudrais qu'on parle...

Mme Blackburn: Oui, c'est ce tableau, le tableau 18.

M. Tremblay (Outremont): Bon, je l'ai, là! Qu'est-ce que vous voulez savoir?

Mme Blackburn: Réponse à la question 18, la ventilation par rapport aux grandes et petites entreprises.

M. Tremblay (Outremont): Mais vous ne l'avez pas, là?

Mme Blackburn: Oui, mais les actifs manquants, vous avez 26 000 000 $, là.

M. Tremblay (Outremont): Je ne comprends pas...

Mme Blackburn: Ou encore que le siège social n'est pas ici. Comment explique-t-on? Ça veut dire... Vous donnez 239 entreprises qui n'ont pas indiqué leur chiffre d'affaires...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: ...et qui auraient obtenu des crédits d'impôt pour 26 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: C'est comme ça que je dois comprendre?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Vous avez raison. L'information qu'on me donne, là, et je vous la donne sous toute réserve parce qu'on n'a pas la ventilation des 239 entreprises, mais ce qu'on me dit, c'est que ce sont de petites entreprises.

Mme Blackburn: Alors, petites et..., c'est-à-dire les moyennes et grandes entreprises totaliseraient plus de 60 % de l'enveloppe des crédits.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais il n'y a pas de doute, en fait, que ce sont les grandes entreprises qui bénéficient des crédits d'impôt, sauf que j'ai mentionné dans ma présentation - j'aimerais juste le rappeler - que les grandes entreprises ne sont pas admissibles au financement des crédits d'impôt de la Société de développement industriel du Québec et que les dossiers autorisés présentement, on en a 16 d'autorisés pour 4 131 000 $; des dossiers à l'étude, on en a 16 pour 3 112 000 $. Donc, de plus en plus, ce qu'on voit, c'est qu'il y a des PME québécoises qui ont des crédits d'impôt; on les finance, mais ce n'est pas encore...

Mme Blackburn: Ça demeure marginal, finalement.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, ce n'est pas important comme les grandes entreprises. Quand on annonce Recherches Bell-Northern, 1 000 000 000 $, quand on annonce une compagnie pharmaceutique, 270 000 000 $, il n'y a aucun doute, et ils le disent publiquement, qu'on a le programme fiscal, au niveau des crédits d'impôt, le plus compétitif au monde. Donc, ça aide.

Mme Blackburn: Est-ce que ça ne vient pas encourager, un peu comme pour la formation professionnelle, les entreprises qui en feraient de toute façon? Et ça, ça ne vient pas de moi, cette évaluation, ça vient de l'ADRIQ.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, mais la multinationale - parce qu'on parle habituellement de multinationales - pourrait faire sa recherche partout. Alors, un des avantages qu'on a au Québec, c'est d'essayer de les attirer au Québec. Si, par exemple, je donne encore... parce que ça été annoncé hier, Recherches Bell-Northern, c'est 1 000 000 000 $ sur 12 ans, mais c'est 1 000 000 000 $ qui va être dépensé au Québec, avec le gros avantage que Bell-Northern fait affaire également avec des PME québécoises, dont C-Mac dans la région de Sherbrooke.

Mme Blackburn: Oui, dans le même tableau, vous avez le montant des crédits d'impôt québécois à la R-D, dépenses totales de R-D, toutes corporations, 1987-1989, alors on voit qu'il y en a 1080 - c'est des entreprises - des crédits d'impôt en 1987 de 62 000 000 $, avec des dépenses de R-D d'environ 1 300 000 000 $. Vous arrivez en 1989 et vous avez des crédits d'impôt pour 116... 116 439 000 $ et des dépenses de R-D qui s'élèvent juste un petit peu, qui gagnent à peu près 100 000 000 $ pour des crédits qui ont doublé.

M. Tremblay (Outremont): C'est sûrement... C'est des chiffres, en fait, qui nous sont donnés par Statistique Canada, mais c'est sûrement des chiffres... Je peux juste vous donner une explication, encore une fois, je vous la donne sous toutes réserves. Ça dépend des investissements, soit en équipement, soit en main-d'oeuvre. Vous savez que la main-d'oeuvre, c'est 40 % habituel-

lement, tandis que dans certains équipements, c'est 20 %. Alors, peut-être qu'une année ou l'autre, il y a eu plus d'investissement dans de la recherche qui nécessitait des ressources humaines versus des investissements dans des équipements.

Mme Blackburn: Mais, est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a, d'abord, un écart considérable? C'a doublé. Exactement, c'a doublé, un peu plus même. C'a plus que doublé, alors que c'a généré des retombées juste de 100 000 000 $ de plus...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: ...et des coûts de 64 000 000 $ de plus?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Vous avez raison. Tout ce que je peux vous dire: C'est, un, pour l'année 1989, c'est un estimé, mais je peux... je vais essayer de faire ventiler ce montant pour avoir l'explication et ça va me faire plaisir de vous la donner.

Mme Blackburn: D'accord. Alors on pourrait nous la ventiler selon les années 1987 à 1990.

M. Tremblay (Outremont): Je vais demander, parce qu'on va avoir la réponse et je vais vous la donner.

Mme Blackburn: Parce que ça finit par nous laisser l'impression que l'effort du Québec de 1987, comparativement à celui de 1989, c'est comme totalement inefficace parce que ça n'a pas comme effet d'accroître l'investissement dans les entreprises. Ça n'a pas de bon sens. Si c'est ça, la réalité, là, il y a quelque chose qui ne va pas dans votre programme. Je ne sais pas si vous réalisez que plus vous en mettez, moins ils en mettent.

M. Tremblay (Outremont): En tout cas, je ne suis pas prêt à... Oui, mais ça c'est...

Mme Blackburn: Les chiffres qui sont là me disent ça.

M. Tremblay (Outremont): Bien ça dépend. Parce que vous les interprétez de cette façon-là. Je pourrais...

Mme Blackburn: Bien non.

M. Tremblay (Outremont): Bien oui... vous les interprétez... Peut-être que je pourrais vous dire... Je peux en faire aussi des scénarios. Je pourrais vous dire qu'en 1987, les entreprises connaissaient moins ou utilisaient peut-être moins ou ne bénéficiaient pas assez des crédits d'impôt, mais laissez-moi sortir l'information. Lorsqu'on aura l'information, on pourra tirer des con- clusions.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre a fait évaluer ce que nous coûtait la politique des crédits d'impôt aux entreprises, qui sont calculés comme étant un revenu de l'entreprise lorsque le fédéral y ajoute sa contribution? Combien ça coûte au Québec?

M. Tremblay (Outremont): Je sais que vous l'avez fait.

Mme Blackburn: Le Conseil de la science estimait que ça nous coûtait 39 %, c'est-à-dire qu'on investissait... le fédéral investissait 39 % de moins au Québec qu'il le faisait pour des entreprises comparables en Ontario. Est-ce que vous avez fait faire l'évaluation?

M. Tremblay (Outremont): Je suis certain que vous en avez fait faire une. Alors si je...

Mme Blackburn: Comme vous avez plus de fonctionnaires, j'imagine qu'il y a aussi plus de compétence. Je n'en doute pas, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Si je me fie au chiffre, qui n'est pas mon chiffre, mais le chiffre publié par un quotidien il y a à peu près six mois, c'était de l'ordre de 280 000 000 $, 289 000 000 $ pour être plus précis.

Mme Blackburn: Mais est-ce que le ministre s'est donné la peine de vérifier ça, parce que ce n'est pas mineur, ce dont on parle. C'est exactement ce que ça nous prendrait et probablement ce que ça prendrait au ministre pour dire, bien voilà, c'est mission accomplie, on a vraiment fait un pas important, et pas un petit pas. Et là, il nous dit ça sereinement, ça nous aurait peut-être coûté 289 000 000 $ de notre argent qui ne revient pas ici. Je trouve que c'est prendre la chose un peu à la légère.

M. Tremblay (Outremont): Mais vous aviez raison quand vous avez dit que c'est ça que ça nous coûte parce que, en fait, on parle du développement technologique du Québec. Je suis content que vous vous incluiez là-dedans. Donc, ce n'est pas juste le chiffre du ministre.

Je ne veux pas rentrer dans toute ta politique fiscale du gouvernement du Québec. Je pense que ça, c'est la responsabilité du ministre des Finances. Mais vous savez très bien qu'à cause du peu de taxation sur les revenus, que ce sort au niveau des PME ou au niveau des grandes entreprises, ça fluctue entre 3 % et 7 %. On s'aperçoit que le gouvernement du Québec, en 1984, je pense, a pris une décision de taxer davantage, soit la masse salariale ou la taxe sur le capital.

II n'y a aucun doute qu'à court terme, si on regarde les chiffres que vous avez mentionnés tout à l'heure, vous avez raison, il y a un manque à gagner, mais lorsqu'on regarde globalement - ça, c'est important ce que je vais vous dire - au niveau du gouvernement du Québec, il n'y a pas de manque à gagner parce que l'équivalent de la taxation sur la masse salariale et la taxe sur le capital qui est déductible d'impôt au niveau du gouvernement fédéral compensent largement le chiffre que j'ai mentionné tout à l'heure, qui n'est pas mon chiffre, mais un chiffre qui avait été publié dans les journaux, de 289 000 000 $. La preuve, c'est qu'à force d'en parler sur la place publique, nous avons collectivement contribué à informer davantage le gouvernement fédéral qui est en train de regarder la possibilité de fermer cette petite faille qui favorisait le Québec.

Mme Blackburn: Est-ce que je comprends le ministre s'il nous dit que ces chiffres-là seraient assez près de la réalité?

M. Tremblay (Outremont): Ce que je dis, c'est que, globalement, nous ne sommes pas perdants, mais si...

Mme Blackburn: Ce n'est pas ça. Ma question, ce n'est pas ça.

M. Tremblay (Outremont): S'il fallait qu'on continue à parler de ce sujet, ça veut dire que, maintenant, l'Ontario a décidé de faire la même chose que nous et, maintenant, au gouvernement fédéral, ils sont beaucoup plus sensibles et ils se disent: Oui, ah! peut-être qu'on aurait intérêt à corriger ça. Donc, s'ils corrigent ça, là peut-être... et qu'il nous restait juste un chiffre important, là, on aurait peut-être un petit problème.

Mme Blackburn: Quand le ministre nous dit qu'on n'est pas perdants, il aurait intérêt à lire, pour sa propre édification, les études réalisées à la Commission Bélanger-Campeau, là-dessus.

M. Tremblay (Outremont): J'ai lu et j'ai surtout lu vos commentaires dans les journaux à cet effet-là.

Mme Blackburn: La réponse du ministre me laisse toujours un peu perplexe. Comment se fait-il qu'il nous dise: Ça ne me regarde pas, c'est le ministre des Finances?

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas dit ça.

Mme Blackburn: Vous avez dit: C'est la politique fiscale, ce n'est pas mon secteur, c'est celui du ministre des Finances. Mais est-ce qu'il n'aurait pas intérêt à parler un peu à son ministre des Finances?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Je lui ai parlé à plusieurs reprises.

Mme Blackburn: Bien.

M. Tremblay (Outremont): J'ai parié également au sous-ministre à plusieurs reprises.

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Mais quand je m'assois et qu'on additionne les avantages et les désavantages, on s'aperçoit que, globalement, la politique fiscale du présent gouvernement, qui est la même qui a été instaurée par le gouvernement du Parti québécois, nous avantage. Alors, je les vois, les chiffres. Vous, ce que vous regardez, c'est juste le négatif. Mais moi, j'ai vu l'ensemble et l'ensemble m'a convaincu que je n'avais pas intérêt à faire des représentations à ce niveau-là parce que c'est avantageux pour le Québec.

Mme Blackburn: II faudrait peut-être que le ministre en fasse la démonstration, qu'il nous explique comment cette mesure-là est compensée par d'autres mesures et j'aimerais, là-dessus, si c'était possible, qu'il nous envoie une note. Est-ce possible?

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Blackburn: Parce que ce n'est pas aussi démontrable dans les faits que ça l'est dans le propos.

M. Tremblay (Outremont): Non. Ce n'est pas pour ça. C'est parce que - je l'ai mentionnée, la raison, tout à l'heure - je ne voudrais pas être obligé de la répéter encore. (17 heures)

Mme Blackburn: En matière de dépenses, le fédéral serait, en partie, selon les tableaux qui nous ont été fournis, responsable du retard du Québec par rapport à l'investissement en R-D. Et dans le tableau qui nous a été fourni en réponse à la question 12, on voit les dépenses de R-D par secteur de financement et les pourcentages d'atteinte de l'objectif entre le scénario du plan d'action et les données observées, Québec 1988. Est-ce que la réalité de 1990 ressemble à celle qui est présentée là, ou si elle s'est détériorée comme le prétend le Conseil de la science et de la technologie?

M. Tremblay (Outremont): Les derniers chiffres... Je voudrais faire une mise au point; les derniers chiffres que nous avons, c'est des chiffres de 1988.

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): II faut, encore une fois, voir la situation globale. Si on regarde uniquement ces chiffres, on peut tirer certaines conclusions qui peuvent dire que le gouvernement fédéral ne contribue pas assez. Je pense que nous avons tous les deux intérêt à ce que le gouvernement fédéral contribue davantage. Mais si on regarde la contribution au niveau du gouvernement fédéral, le montant qu'il a dépensé, il a dépensé 926 000 000 $ pour stimuler les activités scientifiques et techniques au Québec, c'est important. Puis, si on regarde les neuf... Le Québec compte neuf principaux laboratoires fédéraux au service des entreprises du Québec. La venue de l'Agence spatiale au Québec, c'est 289 000 000 $. C'est dans ce sens-là que je dis que la situation s'améliore. Est-ce que ça va assez vite? J'aimerais que ça aille plus vite, mais on travaille en concertation avec le gouvernement fédéral. Je pense que c'est la meilleure façon d'en avoir plus, plutôt que de se mettre tout le monde à dos pour leur dire qu'ils ne font rien au Québec.

Mme Blackburn: M. le Président, quand on se mettait tout le monde à dos... Bonjour, M. le Président. Quand on se mettait tout le monde à dos, le gouvernement du Parti québécois avait une performance meilleure que celle d'un gouvernement à-plat-ventrisme. Alors, arrêtons... Je pense qu'il faut, là-dessus, faire un effort et lire la réalité. Et les tableaux que vous nous fournissez... D'ailleurs, le tableau qu'on a eu aussi à la Commission Bélanger-Campeau nous démontre clairement - c'est à la question 11 - l'évolution comparée Québec, Ontario, pour le total canadien. Et vous constatez, par exemple, qu'en 1985, on obtenait 20,3 % et en 1988, on est à 19,8 %. Non seulement n'a-t-on pas crû, mais on décroît. Pas beaucoup, mais, quand même.

En matière de recherche intra-muros, il est vrai qu'avec l'agence, qui est une agence canadienne, ça gonfle. Je ne dirais pas artificiellement parce que c'est des choses importantes. Mais si vous excluez ça, vous savez comme moi que pour toute la recherche intra-muros, on connaît un recul également. En 1985, c'était 15,5 %, et en 1988, 11,9 %. 11,9 %, ça veut dire un recul important.

M. Tremblay (Outremont): Intra-muros. Mme Blackburn: Oui, intra-muros.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais c'est toujours la même chose...

Mme Blackburn: Ça veut dire que l'Ontario, l'Ontario va toujours... Autrement dit, ce qu'on fait au Québec, on paie la recherche qui se fait en Ontario. Moi, je me dis: Est-ce que le ministre, là-dessus, autrement qu'en disant: On va être gentil, gentil avec le gouvernement fédéral, pour ne pas les indisposer - pour utiliser son terme - est-ce que, de temps en temps, il prend sa voix un peu plus forte et il essaie de faire un peu de pression pour qu'on ait là-dessus, au moins le retour de nos impôts?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Ah, oui, oui, et ça c'est... Peut-être que je ne le crie pas fort, fort sur la place publique. J'aime mieux le crier fort, fort dans les oreilles des personnes qui sont appelées à prendre ces décisions. Et c'est la raison pour laquelle on peut arriver et on peut dire que si on n'avait pas ça, et si on faisait abstraction de ça, on arriverait peut-être à des résultats qui seraient moins favorables. J'admets, je l'admets, je l'ai dit, je vais le répéter, qu'au niveau de la politique d'imparti-tion, nous n'avons pas notre juste part. Bon. Alors, ça, c'est très clair.

Par contre, ça va s'améliorer. La preuve que ça s'améliore, l'impact de l'Agence spatiale, c'est une amélioration. Et j'ai mentionné tout à l'heure une liste de moyens concrets que nous avons mis en place. Saviez-vous que nos chercheurs n'avaient même pas... N'étaient même pas inscrits au fichier du ministère des Approvisionnements et Services? Saviez-vous que nos chercheurs n'avaient jamais fait les démarches à Ottawa pour aller parler aux personnes qui sont appelées à donner des contrats au Québec?

Saviez-vous qu'en plus de ça, nos chercheurs n'avaient jamais été sollicités ou n'avaient fait l'objet d'approches proactives? Depuis qu'on s'est aperçu de ça au niveau du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, on a posé deux gestes concrets. Le premier, on a une équipe de démarcheurs à Ottawa et au Québec, qui est très importante, qui nous donne l'information pertinente sur les contrats à venir. Deuxièmement, nous avons réussi à faire des tables d'information dans toutes les régions du Québec, incluant la vôtre, où des fonctionnaires du gouvernement fédéral sont venus expliquer aux PME québécoises, si elles veulent avoir des contrats, la procédure à suivre. Ça ne va pas assez vite, c'est certain, mais c'est très important. Je vais vous surprendre. C'est au niveau de l'informatique que nous avons le moins de contrats et, en informatique, on a les quatre firmes les plus importantes, sort CGI, 1ST, LGS et DMR. C'est important, ça, il faut le réaliser. Alors, l'impact, maintenant, c'est d'essayer... Je pense qu'au niveau de l'informatique, on a 4 %; ce n'est définitivement pas assez des contrats qui sont donnés au niveau du gouvernement fédéral.

Mme Blackburn: Et pourtant, ces entreprises répondent aux appels d'offres, sans succès. On a eu un écho, d'ailleurs, il n'y a pas très longtemps. Je me rappelle, dans un secteur tout à fait spécial, on a acheté des logiciels ontariens pour enseigner le français aux fonctionnaires

fédéraux, alors que la compétence était vraisemblablement au Québec; sauf qu'on est allé en Ontario. Et pour les grandes entreprises informatiques, ça ne s'explique pas par les raisons que vous venez de nous expliquer, à savoir: Elles ne sont pas inscrites au fichier central. Là, elles le sont, elle répondent aux appels d'offres, sauf qu'elles sont systématiquement évincées. Pourquoi?

M. Tremblay (Outremont): Juste sur le logiciel français parce que je sais que vous avez à coeur ce sujet-là, comme moi d'ailleurs, notre politique de partenariat économique du gouvernement du Québec a été de première importance pour faire venir la compagnie Oracle au Québec. C'est la première fois qu'une compagnie de cette envergure, une compagnie américaine, établissait un centre autonome au niveau des logiciels, et elle l'a fait au Québec, avec la conséquence que nous allons avoir des logiciels en français, premièrement; deuxièmement, un nouveau partenariat avec le monde universitaire et, troisièmement, des investissements de 2 000 000 $ au cours des prochaines années, justement dans le secteur du logiciel. Donc, ça, c'est positif. Est-ce que c'est assez? Non, ce n'est pas assez, il faut faire plus, mais c'est un bel exemple. J'aime ça, donner des exemples parce que ça qualifie les chiffres.

Mme Blackburn: Mais en informatique, on va chercher 4 % des contrats fédéraux, alors qu'on a les plus grandes entreprises canadiennes.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: Qu'est-ce que vous faites dans ce secteur en particulier, au-delà de faire installer ici Oracle, l'entreprise américaine?

M. Tremblay (Outremont): Oui. On fait deux choses. On continue à les encourager, au niveau du gouvernement du Québec, pour qu'elles développent certaines expertises. Ce sont des entreprises qui vont annoncer ou qui ont déjà annoncé des projets mobilisateurs importants. DMR, c'est un bel exemple. Avec ces entreprises, nous faisons des démarches au niveau du gouvernement fédéral pour accélérer l'octroi de contrats importants pour leur permettre de développer des expertises nouvelles.

Mme Blackburn: Les données que nous avons sur les investissements du fédéral, des différents intervenants, le fédéral, le provincial, l'entreprise, l'enseignement supérieur, toujours à la réponse 12, nous apprennent que le fédéral, en 1988, n'aurait dépensé que 74 % de ce qui était prévu. Si je me rappelle, le ministre responsable de la science était bien un Québécois pendant cette année-là. Ça n'a pas dû être Benoît. Il faut dire qu'il est bon parce qu'il vient de chez nous.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'était pas ce ministre-là. Je suis certain que, quand on va sortir les chiffres de 1989, ça va être un peu plus. C'était un autre ministre qui était là, un ministre qui aimait beaucoup encourager I'Alberta.

Mme Blackburn: Harvie Andre? Il avait quitté à ce moment-là.

Une voix: Oui, c'est ça.

Mme Blackburn: Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'en 1990, la performance...

M. Tremblay (Outremont): C'est Harvie Andre parce que moi, je suis arrivé le 11 octobre 1989 et c'est lui qui était là. Je ne sais pas si c'est lui qui était là avant, mais, en tout cas, ce n'était certainement pas Benoît Bouchard. Ce n'était pas Benoît Bouchard.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on devrait avoir les données de 1989? On est rendu en 1991, comment ça se présente?

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais je ne les ai pas. Si je les avais, je vous les donnerais. J'espère que ça va être beaucoup mieux, mais je ne les ai pas. On vous les aurait données.

Mme Blackburn: À présent, Hydro-Québec. Parce que dans le... Oui.

Le Président (M. Leclerc): Excusez, Mme la députée, le député de l'Acadie m'avait fait part de son intention d'intervenir lorsque vous changeriez de sujet. Alors, si vous n'avez pas d'objection. M. le député de l'Acadie.

Mme Blackburn: C'est toujours sur le plan de développement.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que...

Mme Blackburn: ...je voudrais terminer un peu le plan de développement 1989-1994, 1989, 1990,1994, un plan quinquennal.

M. Bordeleau: Allez-y, j'interviendrai après. Mme Blackburn: Quatre éléments.

Le Président (M. Leclerc): Vous pouvez continuer, Mme la députée.

Politique du faire-faire d'Hydro-Québec en matière de recherche et développement

Mme Blackburn: Merci. On va revenir avec... Alors, le Fonds de développement technologique, on connaît les réponses. Il y avait quatre éléments, je le rappelle, il y avait les mesures fiscales, il y a le Fonds de développement

technologique, la politique de faire-faire d'Hy-dro-Québec et les programmes de prêts participatifs. Dans la politique de faire-faire d'Hydro-Québec, il y avait là-dessus un beau discours parce que, en dépit des préjugés qu'on est en train, malheureusement, de développer à l'endroit de la société d'État, il n'en demeure pas moins que c'est, dans le secteur de l'hydroélectricité, un joyau au Québec, je pense, par rapport à l'Institut de recherche sur l'énergie, quelque chose dont on peut être fier. Un des problèmes qui se posait, c'est qu'Hydro-Québec a tendance, surtout, à réaliser ses propres travaux; plutôt que de confier, elle embauche, et lorsqu'elle confie, elle confie à l'étranger. C'est un peu l'analyse qui a été faite de manière à ce que le discours qu'on nous tenait à l'époque 1988-1989... On voulait amener Hydro-Québec à faire faire davantage, mais ce qu'on avait cru comprendre, faire faire au Québec de manière à développer l'expertise au Québec dans des secteurs de haute technologie. Deux informations nous sont venues sur des contrats qui ont été octroyés par HydroQuébec et l'on été à l'étranger. Ce que je n'ai pas et ce que je demande au ministre qui a la responsabilité, je pense, plus totale de suivre le dossier de la R-D, est-ce qu'il a le tableau des contrats octroyés par Hydro-Québec? À qui ont-ils été octroyés? Est-ce que l'entreprise est au Québec ou à l'étranger? Et l'adresse et la nature des contrats et les montants impliqués?

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous les avez demandés à la ministre responsable d'Hydro-Québec?

Mme Blackburn: Ou), mais elle, ce n'était pas dans ses préoccupations non plus. Alors, qui est préoccupé de ça?

M. Tremblay (Outremont): Oui, ça, c'est ce que vous dites.

Mme Blackburn: Non, je ne dis pas, là. Je vous dis que la semaine dernière, à cette table, exactement ici, votre collègue était assise là. Je le lui ai demandé. Et elle a dit: Je viens ici pour l'Énergie, mais je ne viens pas pour Hydro. Je la comprenais un peu, là. Elle ne s'attendait pas, j'imagine... Mais ce que ça a illustré, c'est autant, me semble-t-il pour vous que pour le gouvernement et pour la ministre responsable, ce n'est pas le genre de question qu'on se pose. C'est un beau discours et un beau discours dans le plan de développement technologique, mais je n'ai pas l'impression que quelqu'un a assuré le suivi. Est-ce que je me trompe?

M. Tremblay (Outremont): Non. Écoutez, au niveau du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, je peux juste vous donner certains éléments pour vous démontrer qu'on assure un suM, mais je référerais l'essentiel de la question à la ministre responsable d'Hydro-Québec. Si vous pensez que la firme Asea Brown Boveri a investi des sommes considérables dans le parc technologique de Québec parce qu'il n'y a pas de politique de faire-faire d'Hydro-Québec en faveur des entreprises du Québec, je pense qu'on aurait des questions à se poser. Si vous pensez qu'au niveau de Marine Industrie, l'hydroélectrique, ce n'est pas important au niveau des turbines et que Marine Industrie n'a pas les contrats comme ils viennent d'en avoir; si vous pensez que si General Electric investit au Québec des sommes considérables au niveau de la recherche et du développement, c'est parce qu'ils n'ont pas de contrat au niveau d'Hydro-Québec; ces entreprises sont au Québec, spécialisées dans le secteur hydroélectrique, et la politique de faire-faire d'Hydro-Québec y est en partie. (17 h 15)

Là, vous allez me dire: Oui, vous me donnez juste des grandes entreprises. Je vais vous en donner une plus petite. Nertec, qui se spécialise dans les contrats... pas les contrats, les compteurs électroniques, a eu des contrats importants et c'est à la suite de représentations de la Société de développement industriel du Québec, justement pour permettre à des PME québécoises d'avoir accès à une grande firme comme HydroQuébec pour développer de nouvelles technologies.

Donc, la politique de faire-faire d'Hydro-Québec, en ce qui concerne le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, a des dividendes concrets et, pour plus de renseignements, je pense que vous devriez adresser cette question à la ministre responsable parce qu'Hydro-Québec fait affaire avec, également, des firmes d'ingénierie conseil, mais le détail, c'est à elle de vous le donner.

Mme Blackburn: Je pense que le ministre... C'est ce qui est embarrassant. Le ministre n'a pas suivi ce dossier-là, d'évidence, parce que ce dont il était question, c'était 495 000 000 $ en R-D, pas en fabrication, pas en fabrication de composants. Ça c'est une autre chose. Et les contrats de fabrication donnés par Hydro-Québec, effectivement, il y a des petites entreprises qui en ont. Ce dont on parlait, c'est vraiment d'un des éléments majeurs. Vous avez dit que c'était 500 000 000 $ sur 3 000 000 000 $. C'est quand même important, là, 500 000 000 $ sur 3 000 000 000 $; et c'était compris comme un élément important, mais de recherche et développement et de faire-faire d'Hydro-Québec. On ne parle parte pas de toute la recherche d'Hydro-Québec, on parie de la politique de faire-faire, ce qu'Us devaient faire faire à l'extérieur pour développer l'expertise, pas fabriquer, en recherche et développement. Et l'objectif, c'était vraiment de permettre aux entreprises québécoises de développer l'expertise, pas en fabrication, en R-D.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais...

Mme Blackburn: Et, dans ce sens-là, je me dis: II n'y a personne qui suit le dossier et, selon l'Association des directeurs de recherche industrielle, un, de ce budget de 500 000 000 $, il y en aurait au moins 100 000 000 $ qui ne seraient pas de la recherche et développement, qui touchent autant la commercialisation que l'achat d'équipement et, qui plus est, là, on apprend que ça ne se fait pas nécessairement au Québec. Personne, ici, semble en mesure de faire le point. Le ministre me disait tout à l'heure: On est capable. Je reconnais que la députée a raison, on a beau parler, mais ce qui compte, c'est les chiffres et les données. C'est ce que j'attends pour évaluer le plan de développement que vous nous avez présenté en 1988-1989, juste un petit peu avant les élections. Pour pouvoir mesurer son impact, l'effet sur le terrain, il faut avoir des données et il semble que personne dans ce gouvernement ne soit capable de nous les donner.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais je n'ai jamais dit que personne dans le gouvernement n'est prêt à vous les donner. Ce que je dis, c'est que ça fait trois fois depuis un an et demi que vous me posez la même question, et ça fait trois fois que je vous réponds de la même façon. Je dis qu'il y a une ministre responsable de l'Énergie et des Ressources, donc responsable d'Hydro-Québec. Je vous prierais de lui adresser cette question pour qu'elle vous donne l'information.

Mme Blackburn: Alors, ce que je comprends du plan de développement, c'est que si je veux avoir toutes les réponses, il faudrait que j'aille au ministère des Finances. C'est lui qui a déposé le budget qui contenait cet élément-là. Il y a quatre mesures, je le rappelle - il y en a cinq, en fait; il y a, Autre programme de dépenses en R-D - alors, si je vais à Autres dépenses en R-D des ministères et organismes gouvernementaux, il faut que j'aille dans les 28 ministères. Et si je parle de la politique de faire-faire d'Hydro-Québec, c'est à l'Énergie. Si je parle des mesures fiscales, c'est au ministre des Finances. Je ne peux m'adresser à vous pour comprendre où on s'en va que sur deux éléments de la politique de R-D. Pourtant, il me semble, quand on parle de recherche et développement, qu'il faut qu'il y ait une tête quelque part.

C'est ça, le problème. Il n'y a pas de concertation et il n'y a pas de vision d'ensemble. On n'a pas l'impression qu'on peut poser une question a quelqu'un qui a la compétence pour répondre au moins de façon suffisante pour apporter un éclairage sur votre plan de développement. Et c'est ce qui est inquiétant. Et même, quand on s'adresse à la ministre responsable, elle n'avait pas ces données. Quand on s'adresse au ministre des Finances pour savoir ce que ça donne, les incitatifs fiscaux, il reste béat. Bien, à qui faut-il demander les informations pour savoir où vous vous en allez avec votre plan de développement? Pas le plan de développement de l'Ontario, là.

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est parce que vous tirez des...

Mme Blackburn: Le plan de développement en R-D.

M. Tremblay (Outremont): Vous tirez des conclusions avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Il y a une vision globale. On a une politique qui est reconnue comme étant la plus compétitive au monde, donc elle doit fonctionner. Je vous ai donné des exemples concrets de résultats tout à l'heure. Alors, j'ai donné des exemples pour démontrer que ça va bien et là, vous en tirez les conclusions que nous ne nous concertons pas. C'est absolument faux, mais tout ce que je vous dis, c'est qu'il y a certains éléments de la politique globale du gouvernement qui relèvent d'autres ministres. Alors, adressez ces questions à d'autres ministres.

Mme Blackburn: Ce que vous dites, c'est qu'il y a des éléments de la politique globale de recherche et développement auxquels vous ne vous intéressez pour ainsi dire pas; vous n'osez pas poser les questions à votre collègue.

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas dit ça, au contraire, c'est à la demande du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qu'on a remis en place le forum des intervenants en recherche et développement, donc tous les sous-ministres sont autour d'une table et évaluent le plan de développement avec les retombées industrielles pour le Québec.

Mme Blackburn: Si les sous-ministres forment ce comité, est-ce que vous pourriez demander à votre sous-ministre l'état de la situation - parce qu'il a dû assister aux mêmes réunions, il doit avoir les mêmes informations - dans le dossier d'Hydro-Québec. Je rappelle un peu mon inquiétude. Autant je pense qu'on ne peut pas avoir toute l'expertise au Québec, ça va de soi et il faut aussi aller chercher l'expertise à l'étranger... Deux cas récemment portés à notre attention démontrent que, dans un premier cas, 10 000 000 $ viennent d'Hydro-Québec, 10 000 000 $ du Fonds de développement technologique, 10 000 000 $ de Science et technologie à une entreprise française pour la fabrication d'un supraconducteur.

Là-dessus, j'interroge la ministre de l'Énergie qui me dit - et là, elle en avait un peu plus que son collègue de l'Industrie et du Commerce lorsque je l'ai interrogée en Chambre - elle me dit: Oui, effectivement. Et là, les informations que nous avons reçues, c'est 30 000 000 $ qui

viennent... 20 000 000 $ du Québec, 10 000 000 $ du gouvernement fédéral - de toute façon, ça nous appartient un peu aussi étant donné qu'on paie - qui vont payer une recherche qui va se faire en France. La fabrication des supraconducteurs, nous dit-elle, destinés au marché nord-américain, devrait être faite au Québec et, pour l'Europe, en France.

Ça, c'est un exemple. L'autre, il s'agissait d'une pile et c'est une entreprise japonaise. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est combien de contrats sont donnés à l'étranger? Sur quels critères va-t-on privilégier une entreprise à l'étranger pour de telles recherches? Est-ce qu'on a vérifié la capacité et l'expertise existante ici? Comment ça se déroule? Est-ce que le ministre a une idée là-dessus ou, sinon, son sous-ministre qui siège à ce comité?

M. Tremblay (Outremont): Alors j'ai mentionné que c'était un forum des intervenants des sous-ministres en recherche et développement, donc le ministère de l'Énergie et des Ressources a son sous-ministre qui siège à ce comité. Tout ce que je vous dis, et je vous le répète et je peux le répéter encore plusieurs fois: Tout ce qui concerne Hydro-Québec, quant à la politique de faire-faire d'Hydro-Québec, je vous demanderais de poser des questions à la ministre responsable.

Par contre, lorsque vous parlez du projet RASC, là vous parlez du Fonds de développement technologique, alors là, je peux vous donner la réponse, parce que ça, ça relève directement de moi. Donc, le Fonds de développement technologique, je dois vous dire une chose, que le contrôle des entreprises québécoises n'entre pas en ligne de compte dans l'évaluation du Fonds de développement technologique. C'est important. Donc, ça n'a pas nécessairement besoin d'être une entreprise québécoise. Ça peut être une entreprise qui a son siège social au Québec, qui n'est pas nécessairement une entreprise québécoise. Les transferts de technologies, on en parle beaucoup des transferts de technologies, ça constitue l'un des objectifs du gouvernement avec la création du Fonds de développement technologique.

Lorsqu'on parle de recherche et développement, l'important, c'est qu'on ait des dépenses de recherche et développement avec des maisons d'enseignement et des universités québécoises, et c'est le cas. Le mandat du comité d'évaluation des projets, c'est de s'assurer que les retombées économiques et technologiques sont en faveur du Québec. Je le répète, nous n'accepterons pas, au niveau du Fonds de développement technologique, des projets où les retombées au Québec ne sont pas très positives, mais c'est évident que si on veut accélérer le développement technologique du Québec, nous ne fermerons pas la porte à des transferts technologiques dans le cas mentionné, le projet RASC. C'est une technologie française, mais c'est une technologie qui va contribuer au développement technologique du Québec. Juste pour vous donner deux petits chiffres sur la recherche et développement, c'est un projet d'un coût total, pour 1991, de 40 000 000 $; 27 000 000 $ seront réalisés au Québec et 13 000 000 $ seront réalisés en France. La part du Fonds de développement technologique, si le projet se concrétise, sera de 15 000 000 $. Donc, si on investit le fonds de 15 000 000 $ et on a des retombées économiques et technologiques importantes de 27 000 000 $ pour ce projet, je pense que c'est un projet qui serait positif pour le Québec. Mais, encore une fois, ce n'est pas un projet qui a été accepté, c'est un projet qui est à l'étude au Fonds de développement technologique. Je vous demanderais de ne pas vous fier uniquement à ce que vous avez lu ou entendu dans les journaux ou dans les différents médias.

Mme Blackburn: Là-dessus, j'ai interrogé la ministre de l'Énergie et des Ressources parce qu' Hydro-Québec avait également souscrit pour 10 000 000 $.

Une voix: Oui, met-elle 10 000 000 $?

Mme Blackburn: Oui. Il y a 10 000 000 $ de Science et technologie Ottawa, 10 000 000 $ d'Hydro-Québec et 10 000 000 $ du Fonds de développement technologique. Elle semblait nous dire que c'est beaucoup plus avancé que ce que vous laissez entendre.

M. Tremblay (Outremont): II n'y a pas de doute qu'Hydro-Québec est un partenaire dans le projet, mais la structure financière n'est pas finalisée encore, il y a beaucoup de partenaires. 11 y a beaucoup de projets de cette nature. Nous ne sommes pas rendus au point où la structure financière est définie et le projet n'est pas rendu encore au niveau du comité d'évaluation des projets.

Mme Blackburn: Quelle serait la participation de la France, de l'entreprise ou d'autres organismes? Je pensais vous l'avoir entendu dire tout à l'heure.

M. Tremblay (Outremont): Non, je ne l'ai pas mentionné. Ce sont des projets...

Mme Blackburn: Quelle est la valeur totale du projet?

M. Tremblay (Outremont): Je préfère ne pas révéler de données à ce stade-ci, sauf les données des entreprises québécoises... Ça, je peux les dévoiler puisque ça relève de nous, mais ce n'est pas à moi de dévoiler les investissements des entreprises dans le Fonds de développement technologique. En temps et lieu, lorsqu'on annoncera le projet on vous le fera connaître.

Mme Blackburn: Est-ce que ça ressemble à des cachotteries du genre Norsk Hydro et contrats sur les alumineries?

M. Tremblay (Outremont): Non, je pense que quand on parle de recherche et développement et de compétitivité, c'est assez important que nos partenaires et que le gouvernement, dans la mesure du possible, assure la confidentialité des dossiers.

Programmes de prêts participatifs AQVIR et SDI

Mme Blackburn: Une dernière question sur le plan de développement technologique concernant les autres programmes, c'est-à-dire les programmes de prêts participatifs, AQVIR et SDI. Nous avons posé une question pour tenter de savoir les retombées des différents éléments du plan de développement technologique. À la question 13, contributions du gouvernement du Québec en matière de R-D, on voit l'évolution des mesures fiscales; le Fonds de développement technologique 300 000 $ pour 1989-1990 et, évidemment il y a les immobilisations pour 6 500 000 $ et les programmes de prêts participatifs AQVIR et SDI. Comme toute autre forme de prêt, les prêts participatifs versés à l'AQVIR et à la SDI font partie de l'enquête de R-D industriel, des fonds propres à l'entreprise; et vous nous dites que rien ne permet de les identifier.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que je pourrais savoir...

Mme Blackburn: C'est la question 13, l'onglet 26. Alors, la note que vous nous donnez... je continue: II faut noter toutefois, puisque la dépense admissible comprend celles qui sont encourues lors de toutes les phases du processus d'innovation, y compris les coûts de commercialisation, que les montants versés ne représentent pas nécessairement des dépenses de R-D.

Là, ce qu'on vient nous dire, c'est que dans les deux volets, AQVIR et SDI, ce qu'on a indu dans le plan de développement technologique, dans le R-D, recherche et développement, ne comprend pas nécessairement que de la recherche. Et, qui plus est, on n'est pas en mesure d'évaluer les retombées réelles en R-D. (17 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Lorsqu'on essaie d'inculquer aux PME québécoises l'importance de faire de la recherche et du développement, les PME nous disent: Si vous ne contribuez qu'au financement de la recherche pure, si l'on veut, et que vous ne commencez pas à regarder l'aspect développement, ça nous cause un problème. Alors, les entreprises nous ont dit: Oui, c'est bien beau d'investir dans la recherche ou l'innovation, si vous préférez, mais il faut également investir dans la fabrication du produit et, surtout, dans la commercialisation du produit. Alors, au cours des dernières années, nous avons élargi les dépenses admissibles pour inclure des dépenses de fabrication et de commercialisation. C'est assez difficile de vous dire aujourd'hui le détail de l'argent alloué à la recherche, disons, à l'innovation pure par opposition à du développement, à de la fabrication ou de la commercialisation. L'important, c'est qu'on s'associe avec des entreprises qui, oui, font de la recherche et du développement, mais surtout qu'on s'associe à des entreprises qui ont des débouchés et les ressources financières pour commercialiser leurs produits; c'était d'ailleurs un des problèmes.

Mme Blackburn: Alors, voulez-vous m'expli-quer, si on n'est pas en mesure de faire cette évaluation, comment en est-on arrivé au chiffre de 120 000 000 $ qui apparaît dans le plan de développement technologique?

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que le chiffre... Quelle année, ce chiffre-là?

Mme Blackburn: 1989-1990...

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Le chiffre, le volet commercialisation, c'est devenu, à la fin de 1989... donc ce devrait être surtout des dépenses au niveau de ce qu'on appelle de la recherche et du développement.

Mme Blackburn: Non. Les 120 000 000 $, c'est un plan quinquennal.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: C'est un plan quinquennal, ce qui veut dire à peu près 24 000 000 $ par année.

M. Tremblay (Outremont): Oui...

Mme Blackburn: Et dans ce plan quinquennal, c'était identifié dans ce qu'on nous a présenté comme devant être de la recherche et développement, et là, vous nous dites: Ces dépenses-là peuvent être utilisées autant pour la commercialisation que pour la commercialisation et la fabrication. Donc...

M. Tremblay (Outremont): Non. Non.

Mme Blackburn: Bien, c'est ce que vous venez de nous dire, là...

M. Tremblay (Outremont): Non. Non. Ce n'est pas ça que je viens de dire. Ce que je dis, c'est que...

Mme Blackburn: Non?

M. Tremblay (Outremont): Non. Non. Vous

vous référez, là, à des années avant 1989. Ce que je vous dis, c'est qu'en 1989, on ne finançait pas les dépenses de commercialisât ton...

Mme Blackburn: Une somme de 120 000 000 $...

M. Tremblay (Outremont): ...de produits. Le chiffre de 120 000 000 $ que vous avez pour la politique de programmes de prêts participatifs de l'AQVÏR et la SDI sur cinq ans, ça, c'est de la recherche et développement.

Mme Blackburn: Là, ça veut dire qu'on ne peut pas évaluer 120 000 000 $; vous me dites: On n'est plus en mesure d'évaluer.

M. Tremblay (Outremont): Non. Non.

Mme Blackburn: Je me fie à la note: On n'est plus en mesure d'évaluer le pourcentage qui est effectivement de la R-D, parce que c'est un programme plus aggloméré par lequel on finance autant la fabrication que la commercialisation.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Je pense que... Non, je pense qu'on va pouvoir vous donner la ventilation parce que la question que vous posez, elle est très pertinente. L'Intention, ce n'est pas d'inclure dans les 120 000 000 $ les dépenses de fabrication et de commercialisation, c'est de s'assurer que les PME, on les aide pour investir avec une politique d'au moins 120 000 000 $. Alors, je vais essayer de voir, dans la mesure du possible, comment on pourrait ventiler, surtout depuis qu'on a des dépenses de commercialisation, pour s'assurer que vous ayez l'information pertinente.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre pourrait aussi nous ventiler ce que représentait le cinquième élément de ce programme, de ce plan de développement: Autres programmes de dépenses de R-D, des ministères et organismes gouvernementaux?

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais ça comprend-il le CRIQ, ça?

Mme Blackburn: Parce que ça représentait quand même, cet élément seulement, une partie importante, hein?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Oui. Oui. Vous avez raison. Ça comprend, entre autres, le Centre de recherche industrielle du Québec qui relève du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Donc, immédiatement là, vous avez 10 % du montant.

Mme Blackburn: Mais, est-ce que vous pouvez...

M. Tremblay (Outremont): Mais ça, je peux vous donner ça.

Mme Blackburn: Oui?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Oui. Vous ne l'avez pas demandé? Pourquoi nous demandez-vous ça aujourd'hui? Vous auriez pu me demander ça avant?

Mme Blackburn: On l'a demandé à de multiples reprises. Il n'y a personne...

M. Tremblay (Outremont): Ah non. Je l'ai, ça, je l'ai. Je regrette...

Mme Blackburn: ...dans ce gouvernement qui suit vraiment ce dossier...

M. Tremblay (Outremont): Non. Non. Non. C'est faux.

Mme Blackburn: Comprenez-vous bien? Ils le suivent par parties, mais jamais on n'a une vision intégrée, ce qui nous fait dire qu'on a lancé quasiment n'importe quoi dans ce programme-là.

M. Tremblay (Outremont): Non. Je l'ai, l'information. Si c'est ça que vous voulez, ce que vous m'avez demandé la dernière fois, je l'ai, là. Je vais vous le donner, je l'ai, là. Oui. Oui Je l'ai. Je l'ai, cette feuille-là, parce que... Oui. Oui. Il y a un an et demi, quand vous m'aviez posé cette question-là, assurez-vous que j'ai fait sortir le 1 000 000 000 $ sur une feuUle 8 1/2 par 14 - parce qu'elle est un peu longue - et j'ai tout le détail de cette information-là.

Mme Blackburn: Parce que c'est important. Vous savez, le 1 000 000 000 $ que vous mettez là-dedans, c'est le tiers.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Oui.

Mme Blackburn: Le tiers, ça commence à être 33 %.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Oui. Vous avez raison.

Mme Blackburn: Et on a posé la question, d'ailleurs, en page... Toujours la question 13, dépenses en R-D, gouvernement du Québec par rapport au plan présenté dans le discours sur le budget.

M. Tremblay (Outremont): Je ne vous dis pas que je vais vous le donner, mais je vais en prendre encore connaissance, de ce document-là, et demain, ou dans quelques jours, je vous dirai si je peux vous le donner.

Mme Blackburn: Mais pourquoi ne pourrait-on pas nous le donner? Parce que, là, vous allez...

M. Tremblay (Outremont): Bien, parce que... laissez-moi regarder encore. Je l'ai vu, ce papier-là, il n'y a pas longtemps parce que j'ai fait sortir l'information. Dans quelques jours, peut-être que je le donnerai. Peut-être. Il faudrait que je regarde.

Mme Blackburn: II faudra aller à la commission d'accès à l'information parce que c'est du domaine public, ça.

M. Tremblay (Outremont): Avec le temps que ça va prendre, on est mieux de trouver une complicité ensemble pour vous donner l'information.

Mme Blackburn: Encore une façon de camoufler les chiffres. Bien. M. le Président.

Implantation d'un parc de développement de haute technologie à Montréal

M. Bordeleau: Voilà, M. le ministre, vous avez fait référence à une annonce que vous avez faite hier ou avant hier à Montréal - c'est-à-dire hier - concernant l'investissement de 350 000 000 $ de Northern à l'île des Soeurs et j'aimerais peut-être que vous fassiez le point sur le CITEC. En août 1989, je crois, il y avait eu une annonce de la part du premier ministre à l'Université de Montréal concernant l'implantation d'un parc de développement de la haute technologie à Montréal, avec deux campus: un campus qui était situé dans Montréal, c'est-à-dire où était le ADACPORT anciennement et l'autre campus qui devait être situé à Saint-Laurent. Alors, c'est évidemment un projet d'envergure, compte tenu du fait que ça implique à la fois les entreprises et le milieu universitaire et que c'est un projet, disons, assez important pour le développement de la technologie au Québec. J'aimerais que vous fassiez le point, que vous nous donniez un peu d'information sur où on en est rendu exactement dans ce projet du CITEC dans la région de Montréal.

M. Tremblay (Outremont): Oui, merci beaucoup. Je sais que, pour le député de l'Aca-die, c'est un projet qu'il a à coeur parce que c'est très important pour le développement technologique du Québec. Je dois vous dire que les parcs technologiques, celui de Québec et également les deux de Montréal, c'est très important; évidemment, ça prend un certain temps. On voit que, dans la région de Québec, les parcs technologiques ont été annoncés il y a plusieurs années et c'est après énormément de sollicitation et de concertation entre les différents partenaires que des projets industriels majeurs au niveau technologique sont annoncés.

Alors, récemment, si on regarde le parc technologique de Québec, je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a eu des projets de l'ordre de 40 000 000 $, donc c'est important. Selon les coupures de journaux, c'est une nouvelle étape dans la croissance pour devenir le véritable paradis des chercheurs de la haute technologie du XXIe siècle.

Pour Montréal, on a eu beaucoup d'approches et une concertation importante des intervenants de la région de Montréal et, plus particulièrement de la région de Saint-Laurent. J'ai rencontré à plusieurs reprises des membres du conseil d'administration du CITEC et également, récemment, le président du CITEC, M. Nadeau. À la suite de nos interventions et de notre rencontre, on a accepté, premièrement, de continuer notre support financier au CITEC, qui est de l'ordre de 200 000 $ par année, pour permettre au CITEC de continuer à finaliser ses études et de faire une certaine promotion du parc technologique.

Deuxième élément qui est important, c'est toute la question du développement, donc, on parle de coût d'acquisition des terrains. Le gouvernement a déjà annoncé un support financier important par le biais de la Société de développement industriel pour permettre le financement de l'acquisition de ces terrains. Nous avons convenu, dans un premier temps, que l'entreprise avait intérêt à faire l'acquisition des terrains de la phase 1 et de finaliser son entente et, deuxièmement, de planifier également la phase de développement numéro 2. Dans cette optique, nous avons demandé au président du CITEC de rencontrer la Caisse de dépôt et de placement du Québec pour faire immédiatement - ou tenter de faire - l'acquisition des terrains de la phase 2. Pourquoi? Parce que si on développe la phase 1, ça va donner une plus-value au terrain de la phase 2, donc, peut-être qu'il y a moyen de faire l'acquisition immédiatement.

Et, troisièmement, il y a des démarches importantes qui se font au niveau du gouvernement fédéral - parce que le gouvernement fédéral est propriétaire d'une partie de ces terrains - pour s'assurer qu'on ait un bloc homogène de terrains pour favoriser le développement du parc technologique, que ce soit celui de Saint-Laurent ou celui situé à ADACPORT dans la région de Montréal.

M. Bordeleau: Les pourparlers auxquels vous avez fait référence, disons, avec la Caisse de dépôt, est-ce que ça a eu lieu déjà, ces rencontres-là ou...

M. Tremblay (Outremont): Oui. Les partenaires sont en train de discuter d'une entente financière possible et je dois, dans un avenir rapproché, pour en avoir discuté... Je sais que le

ministre des Affaires municipales est également impliqué dans le dossier. J'ai parlé, il y a quelques heures, à M. Ryan et j'ai convenu avec lui que je rencontrerais les intervenants de la région de Saint-Laurent pour faire le point, encore une fois, sur ce dossier qui est très important pour le développement technologique du Québec.

M. Bordeleau: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Centre de recherche industrielle du Québec

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le programme 3, élément 1, le Centre de recherche industrielle du Québec. Les crédits du Centre de recherche industrielle du Québec passent de 20 791 000 $ en 1990-1991, à 20 743 000 $. Il n'y a pas un écart important: 48 000 $. Cependant, par rapport à l'augmentation du coût de la vie, ça représente un manque à gagner ou une coupure de près de 6 %. L'année dernière, le ministre nous annonçait - et je me réjouissais de l'initiative - qu'il avait déposé un projet de loi qui augmenterait de 50 000 000 $ l'aide totale pouvant être accordée au CRIQ, un organisme, selon lui - avis que je partage - essentiel pour favoriser le développement technologique du Québec. Il ajoutait: Je n'aurais pas fait de représentations au gouvernement pour augmenter de 50 % le montant maximum que le CRIQ pourra dépenser au cours des prochaines années, si je ne croyais pas au CRIQ. Alors, comme on sait qu'il croit au CRIQ - il a fart sa profession de foi l'an passé, j'imagine qu'il ferait la même cette année - peut-il nous dire, peut-il nous expliquer comment il n'a pas réussi à assurer au CRIQ un financement qui corresponde davantage au projet de loi qu'il avait présenté, c'est-à-dire en augmentation et non pas en décroissance?

M. Tremblay (Outremont): C'est ça que je ne comprends pas. Je n'ai pas réussi, là?

Mme Blackburn: Non.

M. Tremblay (Outremont): Ah bon!

Mme Blackburn: La loi est adoptée, mais le budget diminue.

M. Tremblay (Outremont): Alors...

Mme Blackburn: Vous voulez faire augmenter, mais dans la réalité, il n'augmente pas, il diminue.

M. Tremblay (Outremont): II a augmenté. Je suis bien d'accord, dans des circonstances, de dire que ça a baissé de 300 000 $. Là, ça a augmenté un petit peu. Ça a augmenté d'au moins 700 000 $

Mme Blackburn: Non, monsieur

M. Tremblay (Outremont): Alors, reprenons le, là. 105 000 000 $ divisés par 5, égale 21 000 000 $. Alors, ils ont 21 000 000 $ pour le financement normal du CRIQ. Les 50 000 000 $ additionnels sont ventilés en deux morceaux. Le premier morceau, c'est de dire: C'est des revenus, on essaie d'avoir un genre de formule de partage de risques avec le CRIQ, alors on verra au cours des années ce qui va se pas ser.

Deuxièmement, je l'ai mentionné, c'est un fonds de développement technologique pour permettre aux PME québécoises d'avoir accès à du financement pour les aider dans des projets de recherche et développement Alors, au niveau du CRIQ, les ressources financières sont disponibles. Et j'en profite pour vous informer; vous ne m'avez pas parlé de la nomination du nouveau président du CRIQ, M. Pierre Coulombe, qui vient du CRIM. Et je pense que M. Coulombe ne ménagera aucun effort pour assurer la réussite technologique du Centre de recherche industrielle du Québec

Mme Blackburn: Oui, j'ai vu passer la nomination. Je voudrais profiter de l'occasion pour lui souhaiter la bienvenue. Je ne doute pas de ses compétences. Mais, en même temps, je veux féliciter l'excellent travail qui a été réalisé par son prédécesseur, qui a mis au monde l'organisme et qui a consacré, je dirais, de précieuses années, de façon très efficace.

Pour revenir au budget du CRIQ, au poste 1, traitements: 702 200 $. La note nous apprend que c'est du personnel du BNQ qui est transféré au CRIQ. Il ne s'agit pas d'un ajout de budget. Il s'agit d'un transfert de personnel, à ce que je comprends, alors que le budget réel, le transfert pour le CRIQ, c'est 20 743 000 $ en 1991-1992, contre 20 791 000 $ en 1990-1991, donc une diminution réelle de 48 000 $. Et je pense que le ministre va être obligé de la reconnaître, les chiffres sont là, ça dit la même chose. On est d'accord avec ça?

M. Tremblay (Outremont): Oui

Mme Blackburn: Donc, ce n'est pas une augmentation. Non seulement ce n'est pas une augmentation, mais c'est un manque à gagner en raison de l'indice du coût de la vie. Je veux bien qu'on gèle les traitements des fonctionnaires; ça représente une augmentation un peu moins importante que ne l'est indice du coût de la vie, mais quand même, dans l'autre, c'est un manque à gagner.

M. Tremblay (Outremont): J'ai oublié l'effet de synergie avec le Bureau des normes du Québec, et la nouvelle dynamique qui va être créée. Mais si on regarde strictement les chiffres, c'est sensiblement le même budget que l'année précédente. (17 h 45)

Mme Blackburn: Oui, sensiblement, mais il y a quand même diminution par rapport à l'indice du coût de la vie. Mais, comment se fait-il que vous aviez vraiment visé à augmenter le financement, le montant permis du financement du CRIQ parce que, finalement, vous ne l'utilisez pas, cette marge de manoeuvre, que vous avez créée par la loi?

M. Tremblay (Outremont): La marge de manoeuvre a été... Si on lit bien le projet de loi, vous allez voir qu'il dit que c'est au cours des cinq prochaines années. Alors, il ne faut pas en déduire que, parce que cette année, le montant est sensiblement le même, il va demeurer comme ça au cours des années, parce que c'est un montant minimum.

Mme Blackburn: Si on...

M. Tremblay (Outremont): C'est un montant minimum par année. Alors...

Mme Blackburn: Si on regarde l'évolution du budget du CRIQ, selon les informations que vous nous avez fournies, on peut constater que de 1985-1986 à 1990-1991, de 1985 à 1991, c'est-à-dire pendant six ans, ça constitue une diminution réelle de 13, 3 %...

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est parce qu'ils ont...

Mme Blackburn:... dans un secteur où vous estimez, en dollars d'aujourd'hui, où vous estimez que c'est capital. C'est capital, mais au total, le budget du CRIQ ne suit pas l'inflation. En 1986-1987, il y avait une diminution de 4, 8 %, une augmentation en 1987-1988 de 0, 9 %, en 1988-1989, la variation était de 10, 4 %, en moins évidemment, une augmentation en 1989-1990 de 9, 8 %, en 1990-1991, un moins, 6, 2 % et un total négatif de 13, 3 %.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que... Juste pour clarifier un point, on me donne de l'information additionnelle sur le montant des transferts et la comparaison entre l'année 1990-1991 et 1991-1992. Le montant de 20 791 500 $ en 1990-1991 inclut le traitement du personnel ou des fonctionnaires du Bureau des normes du Québec. Donc, pour l'année 1991-1992, il a été ventilé. Donc, le CRIQ, si on fait abstraction du Bureau des normes du Québec...

Mme Blackburn: Des normes.

M. Tremblay (Outremont):... et du personnel, le montant alloué au CRIQ pour l'année 1990-1991 était de 19 700 $...

Mme Blackburn: Hum, hum!

M. Tremblay (Outremont): C'était 19 700 000 $ et, cette année, il est de 20 345 000 $, donc une augmentation de 645 000 $.

Mme Blackburn: Et quel est le pourcentage du service de la dette?

M. Tremblay (Outremont): Les... Mme Blackburn: 1200 000 $?

M. Tremblay (Outremont): Le montant, oui, il est... Oui, c'est 1 000 000 $ et il n'est pas compris... Il est compris...

Mme Blackburn: II est compris...

M. Tremblay (Outremont):... dans le transfert.

Mme Blackburn: II est compris dans les 20 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais il n'est pas compris dans le montant minimum de 105 000 000 $ alloué au CRIQ.

Mme Blackburn: Mais il est compris dans les 20 000 000 $. Donc...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn:... le budget réel du CRIQ, c'est de 19 743 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Mais il était compris...

Mme Blackburn: 19 743 000 $...

M. Tremblay (Outremont):... l'année passée. Il était compris dans les 19 700 000 $.

Une voix: Dans les 19 700 000 $, il était compris.

M. Tremblay (Outremont): II était compris dans... Là, on essaie de comparer. J'admets qu'il y une augmentation de 645 000 $, mais là, on essaie de comparer les mêmes montants. Et dans les 19 700 000 $, le service de la dette est inclus, comme il est inclus dans les 20 345 000 $.

Mme Blackburn: Non, il était... L'an passé, c'était 20 791 000 $. Le service de la dette était compris là-dedans. L'écart entre les 20 700 000 $

et les 19 700 000 $, c'était la dette, le service de la dette. Et c'est la même chose pour cette année.

M. Tremblay (Outremont): II y avait 1 000 000 $. Donc, il n'a pas changé.

Mme Blackburn: C'est la même chose pour cette année. Donc, le budget réel - il faut comparer des choses qui se comparent - ce n'est pas 20 743 000 $, c'est 19 743 000 $ environ, si on fait les mêmes...

M. Tremblay (Outremont): Alors, j'ai les données exactes. Les crédits modifiés de l'année 1990-1991 du CRIQ étaient de 18 300 $, excusez, 18 300 000 $. La dette, le remboursement du capital, 1 000 000 $, et les intérêts et les frais d'emprunt sur la dette, 400 000 $, pour un total de 19 700 000 $.

Mme Blackburn: Ça veut dire que c'est... Les crédits modifiés ont fait perdre 1 000 000 $ au CRIQ par rapport à ce qui était budgeté.

M. Tremblay (Outremont): L'enveloppe de base qui...

Mme Blackburn: Était de 20 791 000 $, et là, vous me dites que ça nous donne 19 700 000 $...

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est parce que...

Mme Blackburn: ...dans les crédits modifiés, c'est ça?

M. Tremblay (Outremont): Là, c'est parce que vous... En tout cas, je vous dis, la discussion qu'on avait, c'était 19 700 000 $ par rapport à 20 345 000 $.

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): II y a une augmentation de 645 000 $ et, dans les deux cas, l'enveloppe de base du CRIQ était, en 1990-1991, 18 300 000 $, et en enveloppe de base pour l'année subséquente, c'est 19 100 000 $. En plus, il y a le 1 000 000 $ de remboursement de capital et le remboursement des intérêts de la dette. Donc, c'est réellement une augmentation. Et ça ne comprend pas le BNQ? Non, ça ne comprend aucunement, dans un cas comme dans l'autre, le Bureau des normes du Québec.

Mme Blackburn: Non, ça, ça va. Mais dans ce que vous aviez en 1990-1991, et ce que nous avons dans le cahier des crédits, supercatégories et catégories, fonctionnement, personnel, et transferts, c'est 20 791 000 $.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Mme Blackburn: Et là, vous nous dites, les crédits modifiés - ça, c'était budgeté - vous nous dites 18 300 000 $ plus 1 400 000 $, ça nous donne 19 700 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Plus - c'est ça - le BNQ. Plus le Bureau des normes du Québec.

Mme Blackburn: Non, non

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Blackburn: Oui, oui, je... Oui, 706.. mais ce que je veux dire, les données...

M. Tremblay (Outremont): Je vais vous les donner, là.

Mme Blackburn: Allons-y.

M. Tremblay (Outremont): 19 700 000 $, donc 19 700 000 $ que je vous ai ventilés tout à l'heure, là, 18 300 000 $ plus 1 400 000 $, ça fait 19 700 000 $.

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Le BNQ, 1 091 500 $, pour un total de 20 791 500 $. Et là, pour l'année 1991-1992, on l'a ventilé. Donc il y a réellement une augmentation de la différence entre 21 449 700 $ et 20 791 500 $.

Mme Blackburn: Parce que les 20 791 500 $ comprenaient le BNQ?

M. Tremblay (Outremont): Oui, pour 1 091 500 $.

Fermeture de coopératives de développement régional

Mme Blackburn: Bien. Sur d'autres questions, mais un peu plus éparses. Dans le développement des entreprises, il y a le rôle qui est joué par les coopératives de développement régional. Je suis revenue à de nombreuses reprises... Le premier geste du gouvernement, je veux le rappeler au ministre, ça été de mettre la clé sur quatre coopératives de développement régional, celle de l'Est, celle du Saguenay, celle de Québec et de... il en reste une à Montréal, une à Hull, une en Estrie et une à Québec. Je pense que c'est Laurentides-Lanaudière qui a perdu la sienne. Autrement dit, on a coupé dans toutes les régions éloignées.

Et je suis revenue à de multiples reprises; je voulais avoir deux informations. La première, c'était sur la base de quelles données a-ton décidé de fermer ces quatre coopératives? À

l'époque, les rapports que nous avions démontraient que celle de Hull était juste en démarrage, alors que celles des régions, qui étaient plus anciennes, avaient déjà développé une bonne expertise. On s'était engagés à m'envoyer les informations, je ne les ai jamais eues. À présent, quand j'ai reposé la question au ministre, à deux reprises, en juin...

M. Tremblay (Outremont): Qui s'était engagé à vous donner l'information?

Mme Blackburn: Vous, vous.

M. Tremblay (Outremont): Ah oui, sur quoi?

Mme Blackburn: Oui, oui, sur les critères qui avaient présidé à l'élimination des quatres...

M. Tremblay (Outremont): Ah oui?

Mme Blackburn: Je ne les ai jamais eus, jamais. Je vous ai demandé à une couple de reprises, en juin 1990, en décembre 1990, quand je suis revenue avec cette question-là à l'occasion des engagements financiers, vous m'avez dit: On procède à une restructuration et peut-être que des montants seront libérés; autrement dit, on reconnaîtra d'autres CDR. Et la restructuration est réalisée parce que vous avez rattaché les coopératives, les CDR, au ministère de l'Industrie et du Commerce, mais ça a complètement ignoré les coopératives chez nous. Elles ne sont pas plus inscrites dans ce programme de financement récurrent qu'elles ne l'étaient avant la restructuration. Tout au plus, la coopérative de développement régional de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean... Je ne connais pas la situation des quatre autres qui avaient été fermées, parce que je pense que celles qui ont été fermées n'ont pas survécu. La seule qui a survécu, finalement, ça été celle du Saguenay, la 02. Ils ont obtenu, à l'occasion du sommet régional, 100 000 $, c'est-à-dire 50 000 $ par année pendant deux ans. Mais ça ne les inscrit absolument pas dans le réseau des coopératives de développement régional, qui devait signifier une ouverture pour de nouvelles coopératives au moment de la restructuration. En fait, me disent les gens de chez nous, c'est une diversion pour nous faire taire pendant encore deux ans, c'est-à dire qu'on donne 50 000 $, vous vous contentez de ça; les autres valent 200 000 $, mais ce n'est pas grave, parce que le budget total est d'environ 900 000 $ pour quatre coopératives, donc 225 000 $ à peu près.

Je voudrais savoir, est-ce qu'on peut vraiment compter sur le ministre, d'abord pour redresser les torts causés aux régions par l'abolition d'un programme qui était efficace en régions? Les régions sont en train de mourir. Lorsqu'elles ont des outils de développement un peu efficace, je ne comprends pas qu'on mette la hache dedans sans même être en mesure de nous dire les raisons qui ont présidé à ce choix-là. Je pense que je suis venue tellement fois que je n'ose même plus en parler. Il me semble que...

M. Tremblay (Outremont): La députée de Chicoutimi, encore une fois, démontre une mémoire très sélective de certaines choses. Premièrement...

Mme Blackburn: Rafraîchissez.

M. Tremblay (Outremont):... on a toujours les mêmes discussions. On a parlé du fameux IRDAQ, alors j'ai bien hâte qu'on me pose une question pour nous remercier, pour dire...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont):... qu'on a 2 700 000 $ pour permettre un centre d'excellence à l'Université du Québec à Chicoutimi, spécialisé dans le secteur de l'aluminium. Et à ce même sommet économique, je me rappelle clairement avoir annoncé 100 000 $ à la Coopérative de développement régional. À ce moment-là, je suis allé discuter personnellement avec les représentants, entre autres, du mouvement Desjardins, et ils étaient très heureux parce que, depuis le 1er janvier, la Coopérative de développement régional était fermée. Donc, c'est entre autres la contribution de 100 000 $ du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie sur une période de deux ans, donc 50 000 $ par année, qui permet à ce centre de continuer à donner certains services.

L'autre engagement que j'ai pris, c'est dans la révision globale de tous les programmes d'aide en région, par les intervenants économiques. J'ai mis en place un comité spécial où siègent les corporations de développement économique, les commissaires industriels, les organismes de soutien aux initiatives-jeunesse, l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Siègent également à ce même comité les représentants du ministère des Affaires municipales, de l'Office de planification et de développement ainsi que les représentants du ministère du Tourisme. Ce comité spécial est présidé par mon adjointe parlementaire, la députée de Kamouraska-Témiscouata, qui m'a mentionné récemment que je devrais avoir des recommandations.

Alors, l'intention, c'est de favoriser le développement économique régional. Les coopératives, c'est très important. Je l'ai dit quand je suis allé au Saguenay-Lac-Saint-Jean et je vais faire tout ce qui est possible pour permettre le développement des coopératives. J'ai surtout dit ceci, c'est que je réévaluerais les coopératives et que je serais juste dans ma décision pour toutes les régions du Québec. Alors, c'est vrai qu'il y en a encore cinq et que, à cause de circonstan-

ces... On va essayer de vérifier cette information que vous voulez avoir; il y a des décisions qui ont été prises. J'ai l'intention de réviser tout ça et de regarder l'avenir pour permettre le développement des coopératives, autant dans votre région que dans toutes les régions du Québec.

Mme Blackburn: Parce que si ma mémoire est fidèle, sa coopérative, celle de Rimouski ou Rivière-du-Loup - je ne sais plus où elle était, Rimouski, je pense - a également vu le robinet se fermer en 1986. De 1986 à 1991, ça fait cinq ans. Et ces cinq ans, c'est en région. Quand ce comité-là devrait-il rendre un rapport et faire des recommandations?

M. Tremblay (Outremont): On peut demander à la députée, ça me fait plaisir, elle est présente ici, alors mon adjointe parlementaire peut sûrement répondre à cette question. (18 heures)

Mme Dtonne: Effectivement, le comité siège depuis quelques mois et on devrait pouvoir offrir au ministre, dans les jours qui suivent, le rapport final qui touche plusieurs interventions, et surtout le financement des organismes d'aide en région. Pour ce qui est des coopératives, j'aimerais peut-être signaler une chose, c'est que fa région Bas-Saint-Laurent-Gaspésie est maintenant aidée par la Coopérative de la région de Québec qui, effectivement, vient dans mon comté et a travaillé avec plusieurs entreprises qui étaient en difficulté dernièrement, surtout au niveau du bois. Ils font un excellent travail.

Par contre, ce que j'aimerais peut-être ajouter, c'est que ce qui nous manquait en région, c'était peut-être de voir les outils - comme les services de la SDC - connus ou analysés en région. Et, avec le regroupement que le ministre fait et a fait avec la loi, ça va permettre au bureau de Rimouski - pour ma région - de pouvoir offrir des services beaucoup plus complets aux entreprises qui vont bien et à celles qui sont en difficulté. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'on va avoir un avantage parce que le service va être global et tous les outils vont être à la portée des gens.

Mme Blackburn: Oui. Je me réjouis de ces Informations. Cependant, les réglons sont en crise profonde; le taux de chômage, chez nous, dépasse les 17 %; il doit friser 25 %, 26 %, 27 % pour les moins de 30 ans. Alors, quand vous me dites qu'on crée des comités, après six ans, en pleine période de crise, vous comprendrez que ce n'est pas ça qui met du beurre sur le pain des gens de chez nous, ça. Et pas plus en Gaspésie, d'ailleurs. Et c'est quasiment... En même temps, je loue le sens du devoir de la CDR de Québec qui va aider le Bas-du-Fleuve et la Gaspésie.

Mais, vous comprenez comme moi que ce n'est pas là-dessus qu'on base le développement. Je pense qu'Us doivent faire un excellent tra- vail - je n'en doute pas - mais ce que nous dit la députée, c'est qu'ils arrivent là un peu en catastrophe parce que, effectivement, ce sont des entreprises en difficulté. Et là, pour une coopérative qui accepte d'aller soutenir un peu des entreprises en difficulté, combien y en a-t-il, dans les régions, qui n'ont pas réussi à faire survivre leur CDR, des entreprises qui sont en difficulté et qui n'ont pas la proximité de Québec pour obtenir les services? Je pense à l'Abitibi, je pense à la Basse-Côte-Nord et à la Côte-Nord, et les autres régions.

Je trouve qu'il y a une espèce d indifférence à chaque fois qu'on parle de quelque chose de petit, à la taille, finalement, des régions. C'est comme si on parie gros, on pense gros. Moi, je veux bien qu'on pense gros, mais le Québec n'aura jamais une structure industrielle qui se compare à celle de l'Ontario. Je ne suis pas sûre que ce soit même souhaitable. Je pense que ce qu'il nous manque - et le ministre le sait - c'est vraiment la stimulation dans les petites et les moyennes entreprises. C'est ça, notre modèle industriel. Alors, le ministre, il voit grand, il ressert tout, il ramasse tout, il remet tout ensemble, mais pendant ce temps-là, les régions périclitent. Et chez nous, on est en décroissance démographique, ce qu'on n'avait pas connu. La Gaspésie l'avait connu, un peu le Bas-du-Fleuve, mais pas le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Mais là, on commence à le connaître avec toutes les souffrances que ça suppose pour les gens qui sont chez nous. Les régions sont laissées-pour-compte; moi, j'aimerais bien ça que, de temps en temps, les députés régionaux se lèvent.

M. Tremblay (Outremont): Non mais, M le Président, j'aimerais peut-être juste qualifier - je dirais même plus que qualifier - les propos de la députée de Chicoutimi. Parce que, là, on a commencé à parier des...

Mme Blackburn: Des CDR

M. Tremblay (Outremont): ...coopératives de développement régional et on oublie tous les efforts du présent gouvernement pour permettre aux entreprises de passer à travers une conjoncture économique moins favorable. Le plan d'opération Relance PME, c'est pour aider des petites entreprises dans toutes les régions du Québec. Et, je pourrais vous nommer plusieurs entreprises des régions que vous venez de mentionner qui ont profité de l'aide de la Société de développement industriel du Québec.

Je voudrais également vous mentionner que, au niveau des régions-ressources, le présent gouvernement a mis de l'avant un programme de 6 000 000 $ pour permettre l'implantation d'en treprises dans des parcs industriels. Vous ave/ mentionné tout à l'heure le Bas-Saint Lau rent-Laurent et la région de la Gaspésie Le

programme de 50 000 000 $ dans le secteur des pêches, c'est important. Je sais que, dans votre région, vous avez énormément de forêts et de scieries. Alors, il y a un programme qui a été mis en place de ce côté-là par le ministère des Forêts. Et là, je fais volontairement abstraction de toute l'accélération des investissements publics, que ce soit au niveau des écoles, des centres culturels, des hôpitaux.

Donc, il y a des efforts massifs qui ont été faits par le présent gouvernement et qui totalisent plus de 1 000 000 000 $. Et si nos chiffres sont vrais, on devrait assister à une accélération du produit intérieur brut de 0, 9 % et à la création de 41 200 emplois. Est-ce que c'est assez? On va essayer de faire plus. Est-ce que votre région a certains problèmes? Comme pour toutes les régions du Québec, je ne peux que vous dire que si vous avez des entreprises qui vous soumettent certains problèmes, des préoccupations ou des plans de redressement, ça va nous faire plaisir de les regarder et de contribuer au développement économique de votre région. D'ailleurs, j'ai plusieurs dossiers que j'analyse présentement, qui sont des dossiers de votre région, et on va essayer d'y donner suite le plus rapidement possible.

Mme Blackburn: D'accord. J'en ai quelques-uns justement, à la SDI, mais ce n'est pas le lieu pour en parler. On en reparlera à un autre moment.

Je ne reviendrai pas sur les déclarations du ministre par rapport à son programme d'aide aux entreprises, 85 dans tout le Québec, ça n'a pas trop affecté les faillites chez nous, je vous jure.

M. Tremblay (Outremont): On parle encore d'une mémoire sélective. C'est absolument faux.

Mme Blackburn: Cependant...

M. Tremblay (Outremont): C'est absolument faux.

Mme Blackburn: Je voudrais revenir un petit peu sur... J'ai reçu une lettre de la Chambre de commerce de Chicoutimi au sujet des maisons des régions.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, Mme la députée. Sur le sujet précédent, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. J'aimerais juste ajouter quand même quelques éléments pour le bénéfice de la députée de Chicoutimi sur les coopératives dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Je pense que le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie a connu des périodes difficiles et le mouvement coopératif est là de longue date. Si le CDR de Rimouski, dans le temps, a été... Bien sûr, ça a été dommage que le ministre ait été obligé de couper les fonds, mais, toutefois, je pourrais dire une chose, c'est que ce CDR n'avait vécu qu'une année; il était à ses premières années. Mais tout le mouvement coopératif et le développement - je repense à l'aménagement des forêts, par exemple - toutes les initiatives dans ce sens-là, qui ont fait ravage partout à travers le Québec, sont parties du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie.

Donc, tout ce qui est du secteur coopératif, que ce soit Desjardins ou autre, je pense qu'on est à la... Ça a été peut-être un peu amorcé dans l'Est-du-Québec et, dans ce sens-là, on n'a pas attendu d'avoir un CDR pour le faire. C'est un outil qui est utilisé depuis plusieurs années, je dirais depuis les années soixante-dix. Alors, c'est pour ça, qu'on regarde au niveau forestier ou autre, c'est bien connu et tous les intervenants du milieu, comme les commissaires industriels, connaissent fort bien tous les outils qui sont à la disposition des gens et les utilisent effectivement, pour créer des nouvelles entreprises. On regarde la JAL, par exemple, dans mon comté, qui a été, je pense... Sa survie a dépendu des coopératives et ça a bien fonctionné. Dans ce sens-là, le mouvement coopératif est très fort dans l'Est-du-Québec depuis plusieurs années, et avant les CDR.

Mme Blackburn: Je partage tout à fait cet avis. Je connais bien la Gaspésie et la députée le sait, il y a une culture de la coopération en Gaspésie, Bas-du-Fleuve. Cependant, c'est ce qui étonnait lorsqu'on a décidé de fermer le CDR et là, la députée a raison. Elle dit ça peut être utile puisqu'on a l'aide de celle de Québec. Donc, ça pourrait jouer un rôle utile aussi. Ça va là-dessus.

Mme Dionne: C'était fort avant.

Mme Blackburn: La maison... Il y avait un projet pour favoriser...

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'aimerais remettre à la députée de Chicoutimi - c'est intéressant - le dernier bulletin de la Société de développement industriel du Québec, qui s'appelle "Le participatif". Vous allez pouvoir prendre connaissance, dans ce document, des commentaires de Claude Richard, le nouveau vice-président de l'AQVIR. Donc, approche très positive, travail d'équipe et beaucoup de satisfaction des membres qui font maintenant partie de la SDI et, également, une équipe coopérative, un article signé par Claude Carbonneau. L'information qu'on m'a donnée ici, en commission parlementaire, c'est que les gens de la SDC, sont très positifs, sont très contents de faire partie de l'équipe de la SDI avec la conséquence qu'aujourd'hui, dans les bureaux du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, nous allons avoir des représentants de la SDC

qui vont pouvoir desservir les régions. Alors, vous savez qu'à Jonquière il y a un bureau de la SOI et il y a également un bureau du MICT. Maintenant, les parties vont travailler davantage ensemble. Donc, vous avez une représentation des coopératives de développement économique dans votre région et j'espère qu'on va améliorer ensemble le développement économique de votre région.

Mme Blackburn: Alors, cette restructuration pour laquelle il y a eu un comité créé, vous entendez y procéder quand? Six mois, un an, deux ans, par rapport à l'aide à apporter?

M. Tremblay (Outremont): C'est mal me connaître que de parler de six mois, un an, deux ans. C'est très long. Ce que je vais faire, je vais toujours bien entendre le rapport. Alors, mon adjointe parlementaire m'a mentionné que j'aurais le rapport, disons dans les semaines a venir, et je vais en prendre connaissance. Je pourrai répondre à cette question lorsque je verrai les recommandations, puis les décisions qu'on aura à prendre.

Mme Blackburn: Bien. En 1988, le gouvernement du Québec...

M. Tremblay (Outremont): Mais je vous rappelle qu'entre-temps on a aidé votre corporation, votre coopérative de développement régional, à raison de 50 000 $ par année pour les deux prochaines années pour leur permettre de continuer. Elle était fermée. Le 1er janvier 1991, elle était fermée. C'est à cause de notre argent qu'elle est maintenant rouverte.

Mme Blackburn: C'est ça qui n'a pas de bon sens. C'était une des plus vieilles et une des plus efficaces.

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas dit..

Projet de maison des régions à Montréal

Mme Blackburn: Mais là, revenons. Le gouvernement du Québec acceptait en 1988 d'inclure dans son plan d'action en matière de développement régional le projet de maison des régions parce que ça permettait de mieux faire connaître les produits régionaux au Québec, de façon générale, mais à l'étranger. Le gouvernement avait décidé d'associer les partenaires intéressés et, chez nous, ça nous intéressait. La proposition était de créer une maison des régions à Montréal. Il semble qu'il manquerait certaines approbations gouvernementales pour permettre le lancement de cette maison, et on demande où en est rendu le dossier. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que ça se fasse prochainement?

M. Tremblay (Outremont): Oui. C'est un projet très intéressant qui permettrait à toutes les régions d'avoir accès à une vitrine dans la région de Montréal pour permettre le développement économique de toutes les régions. C'est un dossier qu'on a regardé attentivement au comité ministériel permanent du Grand Montréal. C'est un dossier qui est encore à l'étude, il y a certaines étapes à franchir. Alors, au même titre qu'on a mis en place une société pour favoriser les transferts technologiques et une société do sous-traitance dans les régions du Québec - je l'ai mentionné au sommet du Saguenay-Lac-Saint-Jean - maintenant, au bureau du MICT, on a une ligne qui permet aux PME québécoises de votre région d'avoir accès au bureau de sous-traitance industrielle du Québec.

Je pense que le projet, c'est un projet valable, mais qui est encore à l'étude au niveau des différents comités.

Mme Blackburn: Comme vous me dites que vous êtes efficace, vous ne vous attendez pas.. C'est mal vous connaître que de parler de six mois à un an. Alors, ça serait quoi? Six semaines, quand?

M. Tremblay (Outremont): Vous savez, je ne peux pas vous dire exactement quand le projet va être accepté, mais j'espère qu'il va être accepté dans un avenir rapproché.

Mme Blackburn: Ça représente quel budget? Combien? Combien de sous?

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est un dossier qui relève de l'OPDQ, alors, je vous référerais, quant aux montants, au ministre responsable du développement régional.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre a l'intention d'intervenir là-dedans, pour faire des pressions auprès de son collègue pour que le...

M. Tremblay (Outremont): Je pense que je n'ai pas besoin de faire de pressions au niveau de mon collègue qui présente le dossier. J'ai déjà fait part de mes commentaires.

Usines de cogénération au Saguenay-Lac-Saint-Jean

Mme Blackburn: Les parcs industriels. On a appris, au sommet, précisément chez nous, qu'il y avait 10 000 000 $ pour les parcs industriels de régions dites éloignées ou périphériques, alors que les demandes pour le parc industriel dans la région excédaient ce montant. Plus précisément, il y a plusieurs projets au Québec qui touchent les usines de cogénération. À l'occasion du sommet, il y a deux projets qui ont été soumis, mais un à un état particulièrement avancé, celui de l'usine de cogénération de Saint-Félicien, qui

permettrait de créer quelque 200 emplois dans un secteur industriel de pointe. La demande d'un budget d'évaluation du projet, toutes les étapes sont franchies. La ministre de l'Énergie et des Ressources a signé le projet comme quoi il pourrait être admissible au financement à prêt sans intérêt de la SDI.

Il manque à ce projet les sous pour l'établissement de l'infrastructure, c'est-à-dire un parc industriel qui a été évalué à quelque 9 000 000 $. Ce que la ville demandait, c'était un plan sur trois ans, financé tiers, tiers, tiers, c'est-à-dire tiers municipalités, fédéral et provincial, ce qui représentait une somme d'environ 1 300 000 $ pour le gouvernement du Québec. Le dossier est rendu où? Et par rapport aux 10 000 000 $, est-ce que le ministre trouve que c'est suffisant pour le Québec? C'est le dossier plus particulier du parc industriel de Saint-Félicien.

(18 h 15)

M. Tremblay (Outremont): II me semble que lorsque j'étais au sommet de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, j'ai donné des réponses très claires, au point où il semblerait que certaines personnes dans votre région ont dit que j'ai même soulevé l'indignation pour voir ce que j'ai dit. Alors, tout ce que j'ai mentionné, à ce moment-là, c'est que l'usine de cogénération, c'était un dossier qui relevait de ma collègue, la ministre de l'Énergie et des Ressources, que c'était sa responsabilité de définir, dans un premier temps, la pertinence du dossier et que, lorsqu'elle aurait donné un avis favorable au dossier, la Société de développement industriel pourrait peut-être considérer ce dossier-là au mérite. Là, je suis en train de faire vérifier si on a eu une demande officielle à la Société de développement industriel ou non. Je ne le sais pas encore, je n'ai pas la réponse. Donc, ça, c'est le premier point.

Le deuxième point. J'ai expliqué clairement au sommet qu'une usine de cogénération, comme telle, n'était pas admissible à des dépenses au niveau de l'infrastructure, mais j'ai donné la solution. J'ai dit: Vu que c'est une région-ressource, tout ce dont on a besoin, c'est d'un petit projet industriel pour une implantation de 350 000 $. Alors, j'ai dit: Est-ce qu'il y a moyen de greffer un petit projet de 350 000 $ pour rendre toutes les dépenses admissibles? Le lendemain, pour en avoir pris connaissance dans les journaux, la ministre de l'Énergie et des Ressources a mentionné qu'elle ferait des représentations pour rendre l'usine admissible. Alors, je pense que ce qu'il faut attendre, dans un premier temps, c'est la réponse à savoir si la SDI a eu une demande officielle. Je n'ai pas la réponse. Je pourrais peut-être vous la donner demain.

Mme Blackburn: La ministre a signé un avis favorable la semaine dernière.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Mme Blackburn: Le délai...

M. Tremblay (Outremont): Mais la semaine dernière...

Mme Blackburn: La semaine dernière. Donc, l'avis étant favorable, les investissements vont être faits pour réaliser les structures d'accueil de l'entreprise.

M. Tremblay (Outremont): Non. L'avis étant favorable, maintenant, ça veut dire qu'on doit avoir une demande à la Société de développement industriel du Québec. Parce que ce n'est pas tout de donner un avis favorable à une usine de cogénération, il faut que la structure financière de l'usine justifie l'implication, tant des promoteurs que du gouvernement. Alors, je ne le sais pas, je n'ai pas regardé en détail. Je ne sais même pas si on a une demande à ta Société de développement industriel.

Mme Blackburn: II y a quelque chose de surprenant dans votre discours. Vous nous dites: Donnez-nous le prétexte pour qu'on puisse investir. C'est vous qui établissez les règles à partir desquelles on va créer des infrastructures, ouvrir un parc industriel.

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Blackburn: C'est vous, j'imagine. Ce n'est pas vous?

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais un parc industriel... Les critères normaux d'un parc industriel, c'est l'implantation d'entreprises manufacturières. Pour une entreprise, dans des régions-ressources comme la vôtre, au lieu d'avoir des projets minimums de 1 000 000 $, on a baissé le seuil à 350 000 $. Alors, ce que j'ai dit au sommet, et je le répète, c'est qu'une entreprise de cogénération, ce n'est pas considéré par les bureaux de statistique du Canada et du Québec comme étant une entreprise manufacturière. Est-ce que ça veut dire que ce n'est pas admissible et qu'on ne peut pas faire des exceptions? On n'a pas dit ça. Ce n'est pas norme.

Mme Blackburn: Bon. C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Alors, c'est tout ce que j'ai dit. J'ai donné la solution pour être certain que, si on voulait donner suite au projet, on n'aurait pas de problème. J'ai dit: Est-ce que c'est possible de faire une petite usine à côté, de 350 000 $, un petit projet industriel? À ce moment-là, on a pris pour acquis que je disais non à une usine de cogénération. C'est faux, parce qu'il y a un an et demi, j'avais rencontré

les promoteurs de l'usine de cogénération et je leur avais expliqué la démarche à suivre en leur disant clairement que, dans un premier temps, on devait avoir un avis favorable du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Ce que vous me dites, c'est que, la semaine dernière, l'avis a été signé. Alors, si l'avis a été signé, ce que j'ai à vérifier maintenant, c'est, oui ou non, avons-nous une demande officielle à la Société de développement industriel du Québec? Et on va analyser le dossier à son mérite. Si ce que vous voulez que je fasse, c'est accélérer l'analyse du dossier pour que cette entreprise s'implante plus rapidement dans votre région, je peux vous dire que je vais faire tous les efforts nécessaires pour donner suite à votre demande.

Mme Blackburn: Bien. J'apprécie. Peut-être juste pour mes collègues, pour l'usine de cogénération, le projet qui est envisagé - il y a deux projets, un à Chibougamau et un à Saint-Félicien - serait vraiment alimenté à même les résidus du bois, la biomasse. Particulièrement, le projet vise à doter les scieries d'un séchoir et le séchoir serait alimenté à même l'énergie produite par l'usine de cogénération. On sait qu'actuellement - le ministre le sait - le bois de sciage, le bois d'oeuvre n'est pas... pour ainsi dire, il n'y a plus de marché à l'étranger parce que les entreprises qui sont plus vieilles, les scieries qui sont plus vieilles ne font pas le séchage du bois. On n'accepte plus à l'étranger le bois qui n'est pas séché. Alors, il y a vraiment un rapport direct entre la capacité de ces entreprises d'exporter sur le marché étranger et, en même temps, la création de plusieurs emplois chez nous. Je pense qu'il y a une urgence assez importante.

Une autre question. Le ministre annonçait - un article que j'ai vu dans La Presse du mardi 23 avril 1991 - deux projets dans l'aluminium seront bientôt dévoilés. Est-ce que je peux compter sur le même zèle du ministre, qu'il semble vouloir démontrer dans l'usine de cogénération, pour s'assurer qu'il y ait une usine de transformation dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

Des voix: Ah!

Mme Blackburn: Parce que... Non, là j'y reviens. Vous avez vu le bilan de santé; c'a paru dans les journaux de la région, aujourd'hui, où l'espérance de vie est plus basse qu'ailleurs. Une des explications par le département de santé communautaire, c'est la présence sur notre territoire de certaines entreprises qui ont généré des emplois, nous en convenons, qui ont amené de la richesse, nous en convenons, mais des inconvénients également. Alors, moi, je me dis que comme c'est la ville de l'aluminium et la région de l'aluminium, je pense qu'il serait normal et logique qu'une usine de transformation de l'aluminium puisse voir le jour dans la région du Saguenay ou du Lac-Saint-Jean. Là-dessus, je ne fais pas preuve d'esprit de clocher: Jonquière, Chicoutimi, La Baie, Aima; j'ai un esprit régional. Mais compte tenu qu'on a aussi certains inconvénients, est-ce qu'on pourrait aussi avoir des avantages? Compte tenu également que s'il s'agit de produits d'exportation, nous avons un port en eau profonde qui est plus proche de l'Europe que ne l'est le port de Montréal ou de Trois-Rivières, ce qu'on ne calcule jamais, vous avez sur le Saguenay un port en eau profonde.

Une voix:...

Mme Blackburn: Oui, je parle de Montréal, de Trois-Rivières ou de Shawinigan.

M. Lemire: II faut faire la différence... Pour faire la différence qu'on doit faire en tant que gouvernement, pour faire la différence, vu que vous avez un avantage...

Mme Blackburn: Pour privilégier...

M. Lemire: ...vous avez un port en eau profonde, donc il faut donner à Shawinigan des tarifications d'électricité différentes pour faire la différence entre le transport dont on a besoin et le vôtre.

Mme Blackburn: Oui. Il faudrait, à ce moment-là, étant donné qu'il n'y a pas de transport... Ça ne coûte rien de transporter l'électricité chez nous, on devrait l'avoir à rien.

M. Lemire: II ne faut pas oublier, Mme la députée, qu'Alcan international a vu le jour à

Shawinigan; il ne faut pas oublier ça. Et le siège social...

Mme Blackburn: II vit grassement chez nous, en tout cas! J'attends la réponse du ministre.

M. Tremblay (Outremont): Une chose est certaine-Une voix: Nous autres aussi! Mme Blackburn: Vous autres aussi, hein!

M. Tremblay (Outremont): ...c'est que si jamais ces usines décident de s'implanter au Québec, elles ne viendront pas dans le comté d'Outremont, alors on ne pourra pas m'accuser d'être en conflit d'intérêts. Mais je dois vous dire, avant de répondre à la question, que la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, l'usine de cogénération, on vient d'en discuter, une coopérative de développement régional, un centre de

recherche de l'aluminium et, maintenant, vous voulez avoir une usine de transformation secondaire. Je suis content de vous entendre parce que vous m'avez toujours dit que ce n'était pas possible d'en avoir au Québec. Là, je vois que quand vous voyez qu'il y a une possibilité, vous voulez l'avoir chez vous.

Mme Blackburn: Ce n'est pas ça que j'ai dit, j'ai dit: On pourrait, du moment où on met les efforts.

M. Tremblay (Outremont): Vous me dites toujours: Comment se fait-il qu'on n'a pas de transformation secondaire de nos ressources au Québec? Je vous dis: Soyez un peu patiente. Là, ça arrive et... D'ailleurs, vous faites votre travail, comme Gaston Blackburn fait également son travail, parce que vous n'êtes pas la seule à demander qu'il se passe quelque chose au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Mais je dois dire...

Je vais vous donner la réponse. Il y a cinq producteurs d'aluminium au Québec. Évidemment, il y a l'Alcan, mais il y a également Reynolds, ABI, Alumax et Alouette; et, en ce moment, les deux entreprises négocient des tarifs; elles vont aller s'associer ou être à proximité de l'alumine-rie qui va leur donner les meilleurs tarifs possible. Alors, le choix n'est réellement pas un choix de dire que le ministre va privilégier une région plus qu'une autre. Les contacts ont été faits avec toutes les entreprises, incluant l'Alcan. Si Alcan a les meilleurs tarifs... Il n'y a aucun doute, étant donné la nature des opérations de ces entreprises, qu'elles doivent être très très près de l'aluminerie qui va leur donner les tarifs les plus compétitifs.

Mme Blackburn: Comme l'Alcan a un surplus d'énergie, on pourrait penser qu'il pourrait y avoir des avantages concurrentiels importants.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Mais ça, ça va être une décision...

Mme Blackburn: Confidentielle.

M. Tremblay (Outremont): Mais je voudrais juste bien clarifier...

Mme Blackburn: Ça n'est pas confidentiel, l'Alcan, c'est un vieux contrat.

M. Tremblay (Outremont): ...c'est une décision de l'entreprise qui vend de l'aluminium de faire le meilleur prix possible, et je sais que l'Alcan a été approchée. Je sais également que ABI a été approchée. Je sais également que Alumax a été approchée. Je sais que Alouette a été approchée. Et je sais que Reynolds a été approchée.

Mme Blackburn: Le...

Le Président (M. Bélanger): ...le député de Saint-Maurice va avoir une question.

M. Lemire: J'aimerais, s'il vous plaît. Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mme la députée, j'aimerais peut-être faire un petit historique. Comme j'avais, jeudi de la semaine dernière, une rencontre avec les dirigeants d'Alcan à Shawinigan...

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, ils ont droit à 50 % du temps. Ils n'ont quand même pas abusé.

Implantation d'usines de transformation de l'aluminium

M. Lemire: Pardon, s'il vous plaît. Avec les gens d'Alcan, la trrfilerie à Shawinigan et l'usine Alcan, la fonderie qui a vu... d'ailleurs, Alcan a vu le jour à Shawinigan. On a encore les vestiges et les fondations de la première aluminerie et on est heureux de participer et de constater, les gens de Shawinigan, que si Alcan est devenu aujourd'hui une multinationale avec des technologies à la hauteur de toutes les compétitivités mondiales, c'est qu'Alcan a vu le jour à Shawinigan. À l'époque, souvenez-vous, au moment où on a étatisé l'électricité au Québec, on a permis à Alcan du Canada, Alcan Québec, de conserver ses centrales sur le Saguenay. C'a été une des permissions quand on a étatisé l'électricité et c'est pourquoi aujourd'hui - d'ailleurs, on en a discuté jeudi avec les dirigeants d'Alcan - si Shawinigan a présentement une usine qui s'appelle Alcan, qui est encore en vie, c'est parce que l'Alcan a encore au Québec la possibilité de fabriquer son électricité et de faire des échanges avec Hydro-Québec. À tous les mois, on fait les échanges entre Shawinigan et les centrales et Hydro-Québec.

Et où je veux en venir, M. le ministre, c'est que, comme on a, nous autres, aussi un passé industriel qui est assez lourd et qu'on a des usines qui nous ont quittés, qui nous ont laissé des terrains qui sont contaminés et qu'on ne peut, à l'heure actuelle... Je ne voudrais pas commencer à faire l'inventaire de tout ça, mais on a sept sites industriels contaminés dangereux chez nous; on en a même qui n'ont pas de parents, qui sont orphelins. Et un jour, le gouvernement sera obligé d'aller les decontami-ner. C'est une des raisons pour laquelle je viens faire une intervention parce que, avec la diminution de la population, avec tout ce qui se passe, je me dis: M. le ministre, vous avez l'institut de recherche qui est à Chicoutimi, dans le Saguenay, pour faire un général, pour ne pas... et votre institut de recherche, présentement, fait des efforts, je pense, pour amener des usines de transformation.

Et moi, ce que je voudrais savoir, avec toutes les alumineries qu'on a présentement au

Québec, "y a-tu" des possibilités, à Shawinigan, qu'un jour on ne fasse pas juste du fil, qu'on puisse faire d'autres choses, surtout avec tout ce qu'on nous présente à différents endroits, dans différentes... J'écoutais ça au "Point", un soir de la semaine dernière, que bientôt, 95 % de certaines automobiles seront faites d'aluminium, complètement d'aluminium. Est-ce que je pourrais avoir un certain éclairage là-dessus, surtout avec le nouvel institut de recherche? "Y a-tu" des possibillités de faire des produits autres que du fil à Shawinigan?

Mme Blackburn: Peut-être, dans la même question... D'abord, le ministre m'en voulait un peu que je ne l'aie pas interrogé là-dessus, sur le Centre de liaison et de transfert, parce qu'il ne s'agit pas d'un institut, il s'agit d'un centre de liaison et de transfert qui est rattaché à l'université et qui n'a pas la mission prévue, au moment de l'annonce faite par le premier ministre. L'annonce faite par le premier ministre touchait effectivement - vous avez raison - un institut de recherche sur la transformation de l'aluminium. C'était son créneau et sa vocation. Les... (18 h 30)

M. Lemire: Là-dessus, Mme la ministre, Mme la députée, c'est-à-dire, j'aimerais que le ministre me réponde. Moi, ce que je veux savoir. Est-ce que, en région - parce qu'il ne faut pas oublier que c'est en région - est-ce qu'il y a des possibilités d'avoir des usines de transformation à d'autres endroits que tout près des grandes alumineries? Comme chez nous, ce n'est pas une aluminerie qui est très grande.

Mme Blackburn: Je pense que ça n'en prend pas beaucoup.... un volume de...

M. Lemire: C'est assez difficile, une question comme celle-là, mais...

M. Tremblay (Outremont): Alors, ce n'est pas une question difficile, je pense que c'est une question d'une personne qui espère que lorsqu'un gouvernement Investit des sommes considérables dans le développement du secteur de l'aluminium, comme dans le secteur du magnésium, c'est une vision globale à moyen et à long terme. C'est évident que si le gouvernement du Québec s'associe, par un partage de risques et de bénéfices, avec des alumineries, c'est parce qu'au cours des prochaines années, on va avoir 14 % de la production de l'aluminium au Québec et 50 % de la production du magnésium.

Lorsque vous dites que le contenu d'une automobile va passer de 50 kilogrammes à 250 kilogrammes au cours des prochaines années, c'est cinq fois plus. Ça veut dire que, autant on pouvait dire qu'en Ontario, l'industrie de l'automobile s'est développée à cause de l'acier, maintenant on peut dire que l'industrie de l'automobile va devenir un facteur important par le biais de l'aluminium. Si on regarde les récentes décisions prises par tout le secteur de l'aéronautique, on fait appel à des matériaux légers, donc on parie encore d'aluminium ou de magnésium; quand on parle de la récente annonce de Bombardier au niveau du matériel de transport, des wagons, c'est également de l'aluminium. Donc, il y a un potentiel très important.

Alors, quels gestes concrets ont été posés dans cette vision à moyen ternie? Dans un premier temps, c'était d'avoir une association des producteurs de l'aluminium. Il faut dire que tout le débat que nous vivons présentement sur la place publique, c'est un débat où ce sont des entreprises qui ont toujours voulu protéger la confidentialité de leurs transactions, principalement à cause de la compétitivité dans le secteur de l'aluminium, avec la conséquence que, aujourd'hui, ça a été, je pense, un coup de maître au Québec d'avoir une association des producteurs de l'aluminium.

Deuxièmement, le deuxième pas à poser, qui était concret, c'était d'avoir un genre... Je n'ai jamais mentionné que ça serait un institut de recherche du développement de l'aluminium; moi, je parlais d'un centre d'excellence. Maintenant, on a un centre de liaison et de transfert avec un budget initial de 2 700 000 $ et c'est aux promoteurs de la région de Chicoutimi, plus particulièrement l'Université du Québec à Chi-coutimi, à nous revenir avec leur plan de développement de ce centre. Mais c'est un centre qui doit favoriser la transformation secondaire des ressources au Québec.

Pour revenir plus précisément à votre question, est-ce que c'est possible de favoriser la transformation secondaire de certains produits dans des régions du Québec? La réponse, c'est oui. C'est l'une des raisons - pas la seule - pour laquelle le gouvernement du Québec a accepté de partager les risques avec les alumineries. Alcan, vous l'avez mentionné à juste titre, a sept usines de transformation au Québec, dont l'une dans votre région. Reynolds a investi récemment 41 000 000 $ dans le parc industriel de Bécan-cour pour favoriser la transformation secondaire au Québec et j'ai mentionné que nous étudions la possibilité d'avoir deux autres usines pour la transformation de l'aluminium.

Mais je vais plus loin que ça. Parce que, même si on transforme... Ça, c'est une façon de transformer l'aluminium, mais on sait également que cette transformation de l'aluminium va nous permettre de développer d'autres créneaux d'excellence comme la machinerie, comme les produits électriques et électroniques. Je dois dire aujourd'hui que si on a des firmes d'ingénierie-conseil, SNC et Lavalin, qui fondent des alumineries en Australie et au Brésil, c'est parce qu'on a su développer une expertise particulière en implantant des alumineries ici. Je ne veux pas vous donner tous les chiffres. On parle de

retombées industrielles majeures de milliards de dollars pour le Québec. Il faut le regarder d'une façon positive, mais pas juste d'une façon à court terme, d'une façon a moyen et à long terme.

M. Lemire: Je vous remercie beaucoup de l'éclairage que vous m'avez donné, M. le ministre. Ça me rend optimiste et ça va me permettre de suivre de très près ces dossiers-là. J'espère en avoir, des retombées, dans mon comté.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Deux petites dernières questions.

Le Président (M. Bélanger): Rapidement, s'il vous plaît.

Estimation du Bureau des retombées de l'aluminium

Mme Blackburn: J'apprécie votre générosité. La première, sur les retombées de la construction de Lauralco et, pour poser la question plus générale, du Bureau des retombées de l'aluminium.

M. Tremblay (Outremont): 70 % de retombées économiques pour le Québec. J'ai vu le chiffre il y a quelques jours.

Mme Blackburn: 70 %?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: Est-ce que ce n'est pas faible si on pense, par exemple, à ce qu'a réussi l'Alcan, à 84 %?

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas autant que l'Alcan, c'est vrai...

Mme Blackburn: Parce que c'est important...

M. Tremblay (Outremont): ...c'est principalement parce que... oui, c'est très important.

Mme Blackburn: Parce que ça touche plusieurs...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: ...ce sont des centaines de millions, quand on parle en pourcentage.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais là, j'ai dit 70 % à date, mais ce n'est pas fini, il y a juste 500 000 000 $ d'investis. C'est un projet d'au-delà de 1 000 000 000 $. L'idée, c'est d'aller chercher sensiblement au-dessus de 80 %, qui est une moyenne que le Bureau des retombées de l'aluminium du Québec a réussi à avoir dans les autres projets industriels majeurs. Et si vous faites allusion à un contrat de caissons qui a été perdu par certaine entreprise dans votre région...

Mme Blackburn: Oui...

M. Tremblay (Outremont): ...d'un promoteur que je connais bien d'ailleurs, vous avez absolument raison...

Mme Blackburn: ...dynamique...

M. Tremblay (Outremont): ...mais je pourrais vous expliquer pourquoi il l'a perdu. Tous les efforts ont été faits par le Bureau des retombées de l'aluminium du Québec pour assurer que le promoteur ait une deuxième chance de soumissionner sur le contrat, et malheureusement, dans ce cas, ce n'est pas une entreprise du Québec qui a eu les caissons.

Mme Blackburn: C'est le Venezuela? M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on suit ça d'assez près pour savoir que, dans les 50 % de la construction qu'il reste à venir, il n'y aura pas d'autres passes faites comme celle du Venezuela...

M. Tremblay (Outremont): Oui...

Mme Blackburn: ...et il n'y avait pas seulement une entreprise de chez nous, il y en avait une également de la rive sud...

M. Tremblay (Outremont): Oui...

Mme Blackburn: ...de Montréal, qui avait éprouvé les mêmes difficultés...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: ...avec Lauralco, qui, finalement, est particulièrement privilégiée - on peut se le dire entre nous - le tapis rouge, hein!

M. Tremblay (Outremont): C'est la raison pour laquelle, sur une base régulière, j'ai de l'information du Bureau des retombées de l'aluminium du Québec, non pas uniquement au niveau de l'aluminium, mais également au niveau du magnésium, et récemment, au niveau du projet Hi-bernia, pour s'assurer que SNC-Cominco privilégie les entreprises du Québec. Lorsqu'on sait que les compagnies Atlas et Janin ont eu le deuxième contrat le plus important, 1 300 000 000 $ et qu'il y a eu 600 entreprises du Québec qui ont assisté à une rencontre pour avoir des contrats, je suis optimiste pour que nos entreprises du Québec puissent bénéficier de contrats importants

et, surtout, de transferts technologiques qui vont nous permettre de développer une expertise particulière que nous allons pouvoir exporter.

Mme Blackburn: Mais vous savez aussi qu'H faut exercer des pressions parce que les salaires offerts dans nos entreprises ne sont pas concurrentiels par rapport au Venezuela. Ça va être aussi vrai tantôt par rapport au Mexique. Mais une toute dernière question sur APEX...

Le Président (M. Bélanger): Ça, très, très brièvement...

Aide financière à l'exportation

Mme Blackburn: L'aide à l'exportation: Moi, je voudrais savoir - peut-être que vous pourriez nous le déposer - laide qui a été apportée actuellement, la taille des entreprises et l'adresse du siège social, de manière à ce qu'on puisse évaluer; est-ce que, effectivement, les informations que j'ai à l'effet que le programme est conçu de manière telle qu'il est pour ainsi dire inaccessible aux PME, est-ce que c'est vrai, et si oui, est-ce qu'il y a des correctifs?

M. Tremblay (Outremont): Là, on fart bien allusion... on ne parie pas du programme APEX du ministère des Affaires internationales. On parie du programme d'aide à l'exportation de la Société de développement...

Mme Blackburn: ...d'aide, oui, c'est ça, il y en a deux, là...

M. Tremblay (Outremont): ...de la Société de développement industriel...

Mme Blackburn: ...II y a celui du ministère du Commerce international, et H y a celui du MICT.

M. Tremblay (Outremont): Oui. En fait, moi, je peux vous donner celui de la Société de développement industriel du Québec. Je n'ai pas l'information, mais je vais demander à la Société de développement industriel du Québec de vous donner un résumé de l'aide financière au cours de, quoi? Les deux dernières années?

Mme Blackburn: Oui. Est-ce que le ministre pourrait aussi, par la même occasion, nous fournir, en les demandant à son collègue ou au Commerce extérieur, les informations par rapport aux programmes similaires qui relèvent de son ministère?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Je vais le faire, mais je ne voudrais pas créer un précédent...

Mme Blackburn: Non...

M. Tremblay (Outremorrt): ...mais dans ce cas-là, pour l'exportation, je vais vous donner l'information du ministère des Affaires internationales; je vais poser la question aussi.

Mme Blackburn: Parce que ça doit vous intéresser aussi, je m'en doute un peu.

M. Tremblay (Outremont): Je ne dis pas que je n'ai pas l'information, mais on va vous la donner.

Mme Blackburn: Bien.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bélanger): On doit s'interrompre là. Alors, est-ce que le programme 1, Soutien technique et professionnel au développement et à la croissance des secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs, l'élément 4, Développement de la technologie et opérations promotionnelles est adopté?

Mme Blackburn: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le programme 3, Soutien aux Sociétés et organismes d'État, l'élément 1, Centre de recherche industrielle du Québec est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le programme 6, Développement technologique, les éléments 1 et 2, sont adoptés?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce sont adoptés?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, je vous remercie. M. le ministre, on vous remercie. La commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 40)