Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Vingt heures neuf minutes)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum. Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur les mines.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, il y a un remplaçant, M. le Président. M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles) est remplacé par M. Lazure (La Prairie).

Réaménagement et restauration du terrain (suite)

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci. Alors nous en étions rendus à l'article 6 et à l'article 232.3 introduit par l'article 6. M. le député d'Ungava, vous aviez huit minutes de faites dans le cadre de votre intervention. Il vous reste une douzaine de minutes pour cet article-là. Si vous voulez poursuivre, M. le député d'Ungava, la parole est à vous.

Contenu du plan

M. Claveau: Bon, voyez-vous, M. le Président, je pense que j'avais déjà quand même assez amplement exprimé mon point de vue sur la portée de l'article, d'ailleurs comme sur la portée de l'ensemble du projet de loi. Il s'agit là, enfin, d'éléments du plan de réaménagement et de restauration, le "notamment", signifiant, j'espère, que ce n'est pas complet. Il y a sûrement d'autres choses qui vont apparaître. Il aurait été intéressant et souhaitable même d'en savoir plus sur la portée des travaux et le contenu du plan de restauration, d'autant plus qu'il n'y a aucune référence à ce moment-ci à la participation du ministère de l'Environnement à ces éléments-là.

Le Président (M. Audet): Alors...

M. Claveau: Mais c'est tout ce que j'ai à dire pour compléter mon intervention sur 232.3.

Le Président (M. Audet): Alors, M le député de La Prairie sur 232.3.

M. Lazure: Oui, M. le Président, merci. On me permettra quelques remarques générales. La première, sous forme d'une question à Mme la ministre. Si je comprends bien les objectifs fort louables qui visent à assurer le réaménagement et la restauration des terrains affectés par les activités minières, il s'agit de terrains qui... Il s'agit plutôt de sites à venir et non pas des sites existants, des sites orphelins miniers existants.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Lazure: Bon, on se comprend bien. Donc, c'est un projet de loi qui a une portée limitée, qui est prospecteur ou prospectif - on est dans le domaine des mines, les prospecteurs - qui va vers l'avenir et qui n'essaie pas de régler l'héritage qu'on a. Tandis que dans le rapport Charbonneau, le rapport de la commission Charbonneau...

Mme Bacon: Ce dont je parlais, moi, c'est des mines qui devront s'ouvrir, les gens devront avoir un fonds...

M. Lazure: Oui, oui.

Mme Bacon: ...en fiducie pour pouvoir faire la restauration par la suite. Pour celles existantes, il y a quand même des choses à faire parce que les gens ne peuvent pas laisser leurs sites non restaurés non plus.

M. Lazure: Oui, oui, c'est ce que j'avais compris là, mais on ne touche pas aux sites qui sont abandonnés, les parcs miniers abandonnés.

Mme Bacon: II y a quelque chose là-dessus. Oui, oui. Attendez un petit peu. Je vais vous dire ça. Oui, à l'article 11, je pense, vous l'avez ici. Où est mon projet de loi? À l'article 232.11, on dit: "Le ministre peut avec, le cas échéant, le consentement de la personne visée au deuxième alinéa de l'article 7, enjoindre une personne qui a effectué avant le - là, on dit la date d'entrée en vigueur de l'article - des travaux visés aux paragraphes 1°, 2° ou 6° de l'article 232.1 et qui n'est pas visée à cet article d'exécuter des travaux de réaménagement et de restauration nécessités par la présence de résidus miniers sur un terrain affecté par ses activités minières, dans la mesure où les résidus proviennent de ces activités. Il lui prescrit la nature de ces travaux et le délai dans lequel ils doivent être exécutés, après consultation du ministre de l'Environnement. "À défaut par la personne concernée de se conformer aux prescriptions du ministre dans le délai qui lui est imparti, le ministre peut faire exécuter ces travaux aux frais de cette personne."

M. Lazure: Quel pourcentage à peu près des parcs de résidus miniers cet article-là toucherait? Juste un ordre de grandeur

Mme Bacon: Tous les parcs qui sont là. Les parcs existants. Est-ce qu'on a un... Il y en a peut-être une douzaine, sur à peu près 110, qui appartiennent à la couronne. Les autres sont des parcs qui peuvent être visés.

M. Lazure: Bon. La deuxième question. C'est un choix qui a été fait par opposition? L'autre choix qui était possible, c'était de suivre la recommandation du rapport Charbonneau, qui suggérait de créer un fonds minier.

Mme Bacon: Ce sont des fonds... Il n'y a pas un fonds global. Ce sont...

M. Lazure: Global. Oui, oui, je parle...

Mme Bacon: ...des fonds par mine, mine par mine.

M. Lazure: Oui, ça je comprends que c'est mine par mine. Le choix, vous l'avez fait mine par mine.

Mme Bacon: Oui.

M. Lazure: Pourquoi n'avez-vous pas fait le choix qui était proposé par la commission Charbonneau d'y aller sur un fonds global et surtout en rapport avec le passé, la formule du fonds global qui est utilisée aux États-Unis, dans bien des cas, et ailleurs.

Mme Bacon: Chaque mine a ses caractéristiques et ses spécificités. On veut aussi responsabiliser davantage les propriétaires de mines et on pense que le fait de travailler mine par mine va responsabiliser davantage les gens. En plus, il faut tenir compte aussi de la diversité des mines; ce ne sont pas toutes des mines dans le même moule, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Lazure: Ça va prendre combien d'années, vous prévoyez, avant que l'ensemble des parcs de résidus miniers soit nettoyé, avec cette loi-là?

Mme Bacon: On avait mis 10 ans. Une bonne dizaine d'années, comme il faut.

M. Lazure: Bon. Un autre ordre de question. Les responsabilités que la nouvelle loi va donner à la ministre de l'Énergie, dans certains cas, étaient jusqu'ici les responsabilités du ministre de l'Environnement. On va en voir certains exemples tantôt. Ça aussi, c'est un choix qui a été fait. La question que je pose: Pourquoi a-ton décidé que, dorénavant, l'approbation de telle sorte de plan, par exemple, qui, dans le passé, avait été la responsabilité du ministre de l'En- vironnement, sera dorénavant la responsabilité de la ministre de l'Énergie?

Mme Bacon: L'Environnement demandait des plans juste quelques mois avant la fermeture des mines tandis que nous, nous voulons avoir le plan de restauration dès l'ouverture de la mine, ce qui est tout à fait différent.

Les responsabilités de l'Environnement sont au niveau des effluents et nous, nous avons les responsabilités de la mine. Ce n'est pas la même chose. Et la restauration doit se faire à la fin et ça, je pense que, dès le départ, nous responsabilisons le propriétaire de la mine à restaurer, à la fin de la vie de cette mine-là, le site, et il faut déjà qu'il ait de l'argent de côté pour le faire.

M. Lazure: Remarquez bien que moi, je pense que, de ce côté-ci, on est d'accord avec le principe de responsabiliser et de prévoir qu'il y ait de l'argent, que les propriétaires miniers mettent de l'argent de côté pour la restauration éventuelle. Prenons tout l'aspect des travaux, de ce qu'on appelle dans le jargon de l'environnement, la caractérisation des terrains.

Mme Bacon: à 232 3.

M. Lazure: Oui, 232.3...

Mme Bacon: Oui

M. Lazure: ...si on veut. Là, on ne parle pas de caractérisation, mais on dit: "Le plan de réaménagement et de restauration doit prévoir notamment: la description des travaux de réaménagement et de restauration..." D'habitude, avant de procéder à ces travaux-là, il y a, par échantillonnage, des travaux de caractérisation, des études de caractérisation de faites. Je ne vois pas dans cet article-là comment se fait la caractérisation et qui va la faire, la caractérisation.

Mme Bacon: M. Lebuis va vous répondre.

M. Lazure: Elle n'est pas toujours nécessaire..

Mme Bacon: Non.

M. Lazure: ...mais sûrement qu'elle sera nécessaire dans certains cas. Est-ce que ce sera la responsabilité du ministère de l'Environnement ou...

M. Lebuis (Jacques): Jacques Lebuis, ministère de l'Énergie et des Ressources. Il y a déjà des sites qui ne sont plus opérationnels aujourd'hui, qui ont été caractérisés de façon préliminaire par le ministère de l'Environnement. Il y a des études du GERLED qui ont fait état de cette

situation-là, mais pour les mines actuelles et les mines futures, on va devoir demander quel type de résidus miniers sont générés par les activités minières et le plan de restauration et la garantie financière qui l'accompagnent vont être en fonction du type de résidus générés par les entreprises minières.

Ça c'est un type de caractérisation, si vous voulez, qui va nous permettre de distinguer les résidus acides, qui sont les plus problématiques sur le plan de la restauration, des résidus neutres et des résidus basiques.

M. Lazure: Mais où, dans le projet, voit-on une clause qui prévoit que le propriétaire sera obligé de procéder à la caractérisation, soit de la faire lui-même ou de la faire faire, mais de la financer?

M. Lebuis: En fait, c'est plutôt référé à un règlement, et ça va paraître dans le règlement qui stipule les montants à mettre de côté parce que chaque type de résidus va demander des sommes d'argent à mettre de côté, qui sont différentes, selon la nature même des résidus. C'est plutôt dans un règlement qu'on va trouver ces dispositions-là.

M. Lazure: Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le Président, toujours à 232.3: le plan de réaménagement et de restauration doit prévoir notamment - ça énumère ce que ça doit prévoir là - au paragraphe 1°, au lieu de parler tout de suite de la description des travaux de réaménagement et de restauration, est-ce qu'on ne devrait pas parler, dans une première étape, de travaux de caractérisation? Ceux qui existent déjà et qui sont contaminés? Parce que là vous me citiez tantôt, en réponse à une question, qu'il y a un article qui traite des sites des parcs miniers déjà existants.

M. Lebuis: Oui.

M. Lazure: Je n'ai pas l'impression que tous les sites, les parcs miniers déjà existants ont tous été caractérisés. Je peux me tromper, mais je ne penserais pas.

M. Lebuis: Dans les études du GERLED, je pense qu'il y a un survol à peu près complet qui a été fait de tous les parcs à résidus miniers au Québec. Donc, il y a une caractérisation sommaire qui existe déjà dans la littérature. Maintenant, en ce qui concerne les mines actives et futures, c'est plutôt, dans le projet, des montants à mettre de côté, qui vont être modulés en fonction du type de résidus. Il y a déjà un avant-projet, en fait qu'on vient juste d'élaborer et là-dedans, il y a des caractérisations. Par exemple, les résidus miniers acides vont demander des sommes beaucoup plus considérables pour la restauration que les résidus neutres ou basiques.

Alors, pour caractériser, pour dire qu'on a affaire à un résidu acide plutôt que basique, évidemment, ça va être basé sur des analyses chimiques et sur la caractérisation des résidus comme tels.

M. Claveau: Vous savez d'expérience, d'après les produits que les mines font finalement, on sait que pour traiter de l'or, il n'y a pas bien bien des méthodes. Il y en a une couple...

M. Lebuis: Mais il y a quand même, dans les mines qui proviennent des gisements de sulfure, différents types d'acidité.

M. Claveau: Dans le polymétallique, il peut y avoir différents...

M. Lebuis: C'est ça. Il y a des minéraux, comme la pyrhotite, par exemple, qui sont beaucoup plus acides que d'autres. C'est là-dessus que va se prendre la décision de savoir quelle somme d'argent on met de côté pour éventuellement faire la restauration.

M. Claveau: Si vous me permettez, peut-être quelque secondes...

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Lorsque l'on a terminé, la semaine dernière, ça avait peut-être été pris en rigolade, mais je me souviens avoir terminé en disant: Écoutez, il y aurait une façon assez rapide de régler le problème des parcs à résidus miniers, c'est de renvoyer ça sous terre, sous forme de "backfill" comme ça s'appelle dans les mines, de remblais. C'était utilisé beaucoup - j'ai de la misère avec les termes français - disons les "open stopes", où on utilisait beaucoup les "stopes" sur le bois, les "square sets", on utilisait beaucoup les "backfills" dans le temps. Finalement, on diminuait énormément les rejets dans les bassins de sédimentation, alors qu'aujourd'hui, avec les nouvelles méthodes de minage, à partir des longs trous et des sous-niveaux, on exploite beaucoup plus rapidement les mines et on ne fait plus de remplissage après abattage. La grande majorité des résidus restent en surface, ce qui, évidemment, peut compliquer la gestion.

Je ne sais pas s'il est prévu, pour certaines mines - je sais qu'il y a des mines où c'est difficile, à cause, justement, des produits - quand vous avez du cyanure et des trucs semblables sous terre, il y a toujours des dangers de veine d'eau et de contamination. Par contre, dans beaucoup de procédés de traitement du cuivre, du zinc, même de l'argent, je pense qu'on pourrait, dans bien des cas, revenir aux remblais souterrains, à partir des résidus.

M. Lebuis: Jacques Lebuis, Énergie et Ressources. Le Centre de recherches minérales a justement un projet de mines écologiques et on vise à examiner la possibilité de remblayer les ouvertures qui ont servi à l'extraction du gisement. Déjà à Mines Gaspé, par exemple, le gisement qu'on exploite sous la ville, à l'heure actuelle, fait l'objet d'un remblayage massif très important, où on prend des résidus miniers qu'on retourne sous terre. Alors, il y a peut-être une voie d'avenir dans ce domaine-là. Il y a un autre élément aussi, c'est d'essayer de minimiser le stérile. La roche qui ne contient pas de métaux, on essaie d'en remonter le moins possible en surface pour avoir moins de résidus à disposer en surface. Il y a des projets de recherche aussi dans ce domaine-là au Centre de recherches minérales.

M. Claveau: Mais là, il y a comme une espèce d'ambiguïté parce que dans la mesure où on a des méthodes de forage beaucoup plus rapides avec du dynamitage au long trou, on doit aller chercher plus de stérile que dans le temps où on faisait des petits chantiers d'abattage avec des machines - comment les appelez-vous, les nouveaux noms, les "jacklegs", des machines sur échasses ou je ne sais pas trop, j'ai vu passer un nom...

Une voix: Oui.

M. Claveau: Dans le temps, il y a quelques années, quand on forait des chantiers d'abattage boisés - en tout cas, c'est comme ça que vous les appelez, les "square sets" - avec des petites machines, on pouvait facilement suivre les méandres de la veine. Mais aujourd'hui, avec des méthodes de forage au long trou et ce qu'on appelle aussi l'"air-track", avec des trous de 4 pouces et de 200 pieds de long, je vous assure que vous n'avez pas bien, bien le choix; vous ouvrez et, pouf! vous dynamitez tout ce qu'il y a. Alors, c'est difficile. C'est beaucoup plus difficile d'échantillonner les veines à haute concentration. On déplace beaucoup plus de stérile.

M. Lebuis: Oui, mais dans certains cas, les mines d'or, justement, en Abrtibi, actuellement, on développe des équipements de petite dimension pour miner juste ce qui est économique, pour éviter de monter trop de matériel en surface.

M. Claveau: On revient sur ce qu'on faisait il y a 15 ou 20 ans.

M. Lebuis: Oui, mais avec des machines mieux adaptées, plus modernes, plus performantes, des machines vraiment taillées sur mesure pour les types de mine qu'on retrouve en Abrtibi essentiellement.

Le Président (M. Audet): Ça va? M le député de La Prairie, sur le même article.

M. Lazure: Vous permettez, oui. Je veux revenir à la caractérisation. La raison pour laquelle je me permets d'insister, c'est qu'il me semble que ça améliorerait cet article-là. Dans le processus habituel, je le répète, le ministère de l'Environnement procède rarement à une décontamination sans avoir fait une étude de caractérisation. Je comprends que, dans le répertoire GERLED, il y a eu des caractérisations sommaires de faites Mais il me semble que ce serait plus logique, que ce serait plus complet si on l'insérait ici et qu'on disait, au fond: le plan de réaménagement et de restauration doit prévoir notamment quelque chose, mais il doit aussi être établi et basé sur les études de caractérisation des déchets qui sont là. Il me semble que ce serait plus logique. Et quand vous me répondez: Bien, on va prévoir dans les règlements que, quand il y aura la constitution d'un fonds, on prévoira des fonds de telle nature pour des déchets de telle nature, donc vous touchez un peu à la caractérisation; vous touchez aux types de déchets qui vont être là, mais ça reste un peu théorique. Il me semble que dans l'optique de votre approche cas par cas, mine par mine, il y aurait avantage à ce que le plan que la mine vous présenterait pour réaménager sa mine soit basé, établi sur une bonne étude de caractérisation des sols.

Mme Bacon: Je référerais, M. le Président, le député de La Prairie à 232.4, 232.5 - on va y arriver tantôt - où on parle... à 232.5: "il approuve le plan après consultation du ministre de l'Environnement." "La personne visée à l'article 232.1 doit, à la demande du ministre, lui fournir dans le délai qu'il fixe tout renseignement, toute recherche, ou toute étude supplémentaire dont il estime avoir besoin pour accorder son approbation" Et à 232.4, on y dit: "Le plan de réaménagement et de restauration doit également contenir la description d'une garantie pour assurer l'exécution des travaux qui y sont prévus Cette description doit satisfaire aux normes déterminées par règlement quant à la durée, la forme, le montant et les conditions de la garantie." Je pense que tout ça fait en sorte qu'on arrive à avoir les mêmes informations que demande le député de La Prairie.

M. Giroux (Jean): Si vous me permettez?

Le Président (M. Audet): Si vous voulez vous identifier.

M. Giroux: Jean Giroux, directeur des affaires juridiques au ministère. Je pense que tout ça découle de l'explication que Mme la ministre vous donnait tout à l'heure. C'est que nous, on vient avant. C'est sûr qu'il y en a, des

sites, actuellement. On va composer avec ça à 232.11. Mais la philosophie de la loi, c'est qu'on vient avant. Alors, en venant avant, ils vont prévoir dans leurs plans toutes les mesures voulues pour faire en sorte que le réaménagement et la restauration se fassent. Alors qu'en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, si vous pensez à la directive 0.19... La directive 0.19 dit qu'on demande des exigences et des renseignements quelques mois seulement avant la fermeture. Alors, quelques mois avant la fermeture, si ça fait 30 ans qu'ils opèrent, c'est sûr qu'une bonne étude de caractérisation, c'est nécessaire. Il faut savoir quoi faire. Il faut savoir ce qu'il y a eu avant, avec quoi ils ont rempli à telle place, etc. Tandis que nous, on vient avant. Donc, en venant avant, à partir du moment où ils vont faire leurs opérations, on va savoir ce qu'ils font. (20 h 30)

On a une optique qui nous permet, qui permet à la ministre de demander une révision du plan si, en cours d'opération, la ministre estime que c'est nécessaire. Par exemple, des modifications au mode d'opération, des découvertes de terrains qui étaient inconnus au moment d'entreprendre les travaux. À ce moment-là, la ministre pourrait demander de réajuster le plan. C'est pour ça que je vous dis: La différence fondamentale, c'est ça. Le mot "fondamental" dans tout ça, c'est que, nous, on vient avant. Tandis que sur le reste de la Loi sur la qualité de l'environnement qui va continuer à s'appliquer... Eux autres viennent pendant ou presque à la fin. C'est très, très différent.

M. Lazure: Je comprends. Mais il reste que ces cas qui vont partir de rien, commencer le lendemain où la loi va s'appliquer, ça va rester minoritaire dans l'ensemble du paysage pour quelques années. Pour quelques années, la majorité de vos cas, ce sont des mines actuellement en opération, qui ont déjà accumulé une certaine quantité de résidus miniers. Alors, avec ces cas-là, vous n'êtes pas avant, vous êtes pendant... On n'est ni avant ni après, on est pendant. Mais ils ont produit à date des résidus miniers qui sont plus ou moins caractérisés. Mais là, l'explication de Mme la ministre me satisfait dans le sens que le deuxième paragraphe de 232.5, c'est un passe-partout, ça, ça vous donne le loisir de demander n'importe quoi, y compris une étude de caractérisation. Ça va.

Le Président (M. Audet): Est ce que l'article 232.3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 232.4.

Description de la garantie

Mme Bacon: Le texte proposé est le suivant: "Le plan de réaménagement et de restauration doit également contenir la description d'une garantie pour assurer l'exécution des travaux qui y sont prévus. Cette description doit satisfaire aux normes déterminées par règlement quant à la durée, la forme, le montant et les conditions de la garantie. Lorsque la garantie est un bien ou une somme d'argent, ce bien ou cette somme d'argent est insaisissable."

M. le Président, le plan de réaménagement et de restauration devrait être accompagné de la description d'une garantie pour assurer l'exécution des travaux et les modalités de cette garantie-là seront définies par règlement. En l'occurrence, il pourrait s'agir d'une garantie d'exécution souscrite par une banque, une compagnie d'assurances, une tierce partie, ou du dépôt en fiducie d'une somme d'argent. La garantie serait évaluée en fonction des travaux à réaliser selon des coûts unitaires fixés en fonction des connaissances actuelles des travaux qui sont requis pour chaque type de résidus. Il pourrait également s'agir d'un bien, dans le cas de compagnies minières bien établies qui disposent d'immobilisations importantes.

Les coûts unitaires qui serviront à évaluer la garantie minimale et qui seront prévus ; par règlement seront, selon la connaissance actuelle des travaux requis, dans l'ordre de grandeur des montants suivants: les matériaux générateurs de drainage acide, par exemple, les mines de cuivre et de zinc, le montant serait le plus élevé. On les établit selon a, b, c; ce serait le plus élevé de a ou de b; superficie de la décharge, c'est multiplié par 100 000 $ l'hectare; tonnage entreposé à la décharge, multiplié par 1 $ la tonne; dans b, c'est les matériaux générateurs de drainage neutre, par exemple les mines d'or et de fer, le montant le plus élevé de a ou de b. La superficie affectée: infrastructure, décharge et autres dépôts de surface, c'est multiplié par 10 000 $ l'hectare; tonnage entreposé à la décharge, multiplié par 0,10 $ la tonne et, dans le groupe c, c'est des matériaux générateurs de drainage basique qui... par exemple, les mines de niobium. Alors le montant plus élevé entre a et b. La superficie de la charge est multipliée par 15 000 $ l'hectare, tonnage entreposé à la décharge multiplié par 0,15 $ la tonne. Il est à noter que pour une exploitation minière déjà en production avant la date d'entrée en vigueur de l'article, la garantie exigée sera calculée comme un pourcentage des coûts unitaires. On vient de le mentionner. Et il est prévu actuellement d'exiger 15 % des montants établis en a, b et c, par année écoulée depuis la proclamation de la loi. Et cette mesure évitera de forcer certaines exploitations à cesser prématurément leurs activités.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y ^a des commentaires, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Oui, j'ai quelques commentaires. D'abord je dois dire en principe que je trouve les modalités d'application de la garantie très intéressantes dans la mesure où elles sont flexibles, où elles permettent à chaque compagnie de pouvoir donner des garanties en fonction de sa structure de financement, soit ses liquidités, ses biens, ses garanties bancaires, une assurance Ça peut être à peu près n'importe quoi, dans la mesure où c'est satisfaisant comme garantie. Je trouve le principe excellent et je dois même dire que je pense que c'est nécessairement comme ça que ça doit se faire. Je remarque aussi que, dans ce cas-là, ce n'est pas le mot "peut" mais le mot "doit" qu'on a mis. Je trouve que c'est intéressant aussi d'avoir utilisé un impératif pour faire en sorte que ça ne soit pas discrétionnaire mais que, définitivement, il devra y avoir une garantie. J'aurais aimé voir le terme "dort" revenir plus souvent dans la loi parce qu'à bien des endroits c'est un peu moins précis comme portée d'application.

Là où je me pose quelques questions, cependant, c'est d'abord concernant les chiffres que Mme la ministre vient de donner. Si je comprends bien, il y a déjà un certain nombre de documents qui ont été établis et qui font en sorte qu'on a des chiffres. Est-ce qu'on pourrait avoir un dépôt complet de ces chiffres-là ou si les chiffres que Mme la ministre vient de donner reflètent la totalité des études chiffrées qui ont été fartes là-dessus?

Mme Bacon: On verra ça dans le règlement. Ça sera inclus dans le règlement..

M. Claveau: Mais...

Mme Bacon: ...qui sera publié dans la G azette officielle

M. Claveau: ...là vous nous avez déjà donné certains chiffres. Est-ce que c'est complet ou non ou si c'est juste des exemples?

Mme Bacon: Non, non, ce sont des exemples qu'on donne.

M. Claveau: De quelle façon... Parce qu'écoutez, moi, en tout cas, il y a une chose que... Ça reste toujours une question d'appréciation, mais je ne vois pas pourquoi, au moment d'étudier la loi, on ne pourrait pas avoir une idée de la réglementation dans la mesure où c'est une loi qui... En fait, dans n'importe quelle loi, de toute façon, on devrait connaître la réglementation, surtout si elle est déjà préparée ou à peu près, en phase terminale. Et s'il n'y a rien à cacher dans ce genre de loi là, bien ça serait intéressant d'avoir des données qui nous permet- tent de voter en toute âme et conscience sur les articles de loi. Je trouve qu'il serait probablement beaucoup plus intéressant et démocratique de procéder de cette façon-là. Ça reste une opinion. Mais je sais qu'elle n'est pas partagée par la majorité des ministres du gouvernement puisque la plupart du temps on nous amène plein de pouvoirs réglementaires dans des lois et on apprend par après qu'avec la réglementation ce n'est peut-être pas tout à fart ce sur quoi nous avons voté qui se retrouve dans la réglementation. Et je dois vous dire que c'est plutôt insultant à l'occasion.

J'aimerais savoir de quelle façon sont fixés ces montants-là, et s'ils reflètent vraiment les coûts réels. À partir de quelles analyses on fixe des montants semblables, je ne sais pas, moi, 15 000 $ l'hectare plus 1 $ la tonne ou, enfin...

M. Lebuis: Jacques Lebuis, Énergie et Ressources Les chiffres que Mme la ministre a donnés tantôt reposent sur l'expérience acquise depuis quelques années, surtout par les entreprises privées qui ont commencé à faire de la restauration. Alors, dans le cas des résidus miniers acides, on sait que c'est beaucoup plus cher que pour les autres types de résidus miniers L'ordre de grandeur qu'on vous a donné tantôt représente les coûts d'aujourd'hui, mais on espère cependant que, concernant les résidus miniers acides, les résultats du programme de recherche NEDEM vont nous permettre d'abaisser de façon significative les coûts de restauration des résidus miniers acides parce que, 100 000 $ l'hectare, c'est très dispendieux.

M. Claveau: Ça devient très dispendieux, mais, quand vous parlez de 100 000 $ l'hectare, admettons, est-ce que c'est par rapport à un tonnage plus ou moins fixe ou bien si c'est parce qu'il peut y avoir une grosse variation de tonnage dans un hectare aussi, dépendamment de l'épaisseur de la couche de sédiments?

M. Lebuis: Oui. C'est surtout une question de superficie parce que les résidus miniers acides sont générés en réaction avec les précipitations atmosphériques. Alors, c'est plus une question de superficie qu'une question de tonnage. La question de tonnage joue également. Il faut pondérer entre les deux facteurs.

M. Claveau: Dans le cas des résidus de mines d'or, il y a certaines compagnies, d'ailleurs, qui ont - voyons! on en a une, entre autres, qui est disparue assez rapidement de la mappe en laissant des comptes importants en arrière d'elle - ou qui avaient commencé à faire de la récupération avec un genre de dredge dans des parcs à résidus de mines d'or. J'aimerais savoir si, du côté du ministère, ce genre de récupération peut faire partie du plan de réaménagement, d'une part, et si ça peut compter,

d'autre part, dans le montant du coût total de restauration, et s'il y a une volonté de la part du ministère d'aller de l'avant dans ce genre d'expérience. Je sais, entre autres, qu'il y a quelques tentatives qui ont été faites, plus ou moins fructueuses jusqu'à maintenant, mais il y en a d'autres qui se préparent.

M. Lebuis: Le ministère les encourage justement par des subventions. On a eu trois ou quatre subventions d'accordées sur des projets de récupération des métaux dans les résidus miniers et, à ma connaissance, il y a au moins un cas qui a très bien fonctionné, qui a généré des profits intéressants. C'est peut-être une solution pour un certain nombre de parcs à résidus miniers, mais ce n'est probablement pas applicable à tous les parcs à résidus miniers. Mais il y a quand même une avenue de recherche à poursuivre dans ce domaine-là.

M. Claveau: Mais est-ce que ça peut faire partie d'un plan de restauration?

M. Lebuis: Bah! Ça pourrait, à la limite, faire partie d'un plan de restauration, mais il faudrait s'assurer que les profits générés par la récupération des métaux génèrent suffisamment d'argent pour faire la restauration, de toute façon, parce que, même si on enlève le cuivre ou le zinc des résidus miniers, il va toujours rester beaucoup de résidus à stabiliser après les opérations minières.

M. Claveau: Ça, c'est certain, surtout que ce n'est pas toutes les mines qui ont des produits qui sont nécessairement intéressants à recycler. Quand vous allez dans les résidus de zinc où il n'y a rien d'autre, eh bien, éventuellement, c'est fort probable que ça n'intéresse pas grand monde d'aller en faire, j'en conviens. Bon.

Une autre question. Avec les montants que vous nous donnez et qui sont quand même des montants très importants, ne croyez-vous pas que, d'une part, ça peut avoir l'effet d'amener les compagnies minières à utiliser le cycle que vous appeliez tout à l'heure mine écologique? J'ai l'impression que tout le résidu du concentré finalement qui est expédié dans le décor, ce qui va sous terre n'est pas calculé, si je comprends bien. Il n'y a pas de pénalité pour ce qui est renvoyé sous terre.

M. Lebuis: Exact.

M. Claveau: Alors, ça peut inciter les compagnies à utiliser de moins en moins les champs de surface, les champs d'épuration ou les lacs, les bassins de sédimentation pour en envoyer le plus possible sous terre sous forme de remblai. Et, si tel était le cas, est-ce qu'il y a des modalités prévues pour faire en sorte que ce remblai-là ne s'avère pas, lui aussi, très polluant en termes de contamination de la nappe phréatique?

M. Lebuis: Oui. En fait, le retour des résidus miniers sous terre va se faire, évidemment, selon des conditions contrôlées. Il n'est pas question évidemment d'envoyer des produits toxiques qui pourraient polluer la nappe phréatique. Évidemment, il va y avoir un contrôle là-dessus. Il va y avoir un contrôle aussi par le ministère de l'Environnement, ça c'est certain, parce que, avec la directive .019 il y a des suivis de ces questions-là pendant tout le cycle d'opération de la mine.

Ce que j'aimerais ajouter aussi, c'est que, comme vous l'avez bien anticipé, en chargeant des taux de restauration selon la superficie, ça devient un incitatif pour réduire la superficie des parcs à résidus miniers et ça devient un incitatif aussi pour appliquer l'article 232.3 où on dit: "si des travaux de réaménagement et de restauration progressifs sont possibles, les conditions doivent être mentionnées au plan de restauration." Donc, avec des montants importants à mettre de côté, les gens vont probablement faire de la restauration progressive pour éviter d'avoir trop de sommes accumulées pendant les opérations de la mine.

M. Claveau: Vous allez quand même m'expliquer quelque chose. Je n'ai jamais très bien compris pourquoi toutes les mines ou, du moins, toutes les mines d'un certain âge ont toutes ce qu'on appelle des lignes à "backfill" qui reprennent des tuyaux de quatre pouces ou de six pouces à partir du moulin avec un système de recyclage pour aller sous terre. Il y avait même des employés qui étaient affectés à temps plein à ça, à faire du remblai souterrain. Pourquoi on n'en fait pas plus? Pourquoi? Il me semble évident que ça doit avoir un certain intérêt, puis, quand ça sort du moulin, plutôt que de l'envoyer dans le "T-line" jusque dans le parc à résidus, de le renvoyer par la "pipe à backfill" en dessous de la terre, ce n'est pas beaucoup plus compliqué et c'est le même travail de pompe et de pression, si vous voulez. J'essaie de comprendre pourquoi ça n'est pas plus utilisé que ça.

M. Lebuis: Je ne pourrais pas vous donner de statistiques là-dessus non plus, mais je ne suis pas certain que le "backfill" est moins utilisé qu'auparavant. Je ne peux pas vous donner de statistiques là-dessus malheureusement, mais je sais qu'il se fait beaucoup de recherches actuellement pour utiliser davantage le "backfill", où on établit des mélanges de "backfill" et de ciment, justement pour donner une bonne consistance au matériau. Ça permet de miner de façon plus sécuritaire en plus. (20 h 45)

M. Claveau: Entre autres, ça permet de pouvoir miner les piliers.

M. Lebuis: Exactement.

M. Claveau: Parce que, souvent, dans des formations géologiques, le problème des piliers, c'est que tu laisses énormément de minerai facile d'accès, finalement, dans des piliers protecteurs alors que quand tu fais du remblayage à mesure, les piliers, tu n'en as plus besoin

M. Lebuis: C'est ça.

M. Claveau: En tout cas, moi j'ai toujours demandé comment il se fait que la presque totalité des résidus du moulin n'est pas renvoyée sous terre.

M. Lebuis: Je pense que dans l'avenir cette solution-là va être de plus en plus utilisée. En tout cas, il y a des incitatifs dans le projet de loi qui vont favoriser la recherche et l'utilisation de techniques dans le sens que vous mentionnez.

M. Claveau: Ça va quant à moi.

Le Président (M. Audet): Ça va D'autres commentaires? M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui. Dans le dernier - avril 1990 - inventaire des lieux d'élimination, pour la région d'Abitibi-Témiscamingue et du Nouveau-Québec, il y a quatre sites qui ont été rétrocédés à la couronne, dans la catégorie 1, dans les sites les plus dangereux. Est-ce que votre article 332.4, tout ce qui touche la garantie, va s'appliquer, j'imagine, à la couronne et de quelle façon?

M. Giroux: Si vous vous souvenez, M. le député, l'an dernier, à peu près à cette date-ci, ou peut-être un peu plus tard en juin, mais je pense que c'était en juin, je pense que c'était le jour de ma fête d'ailleurs, le 22 juin... Ça me revient là, le 22 juin, oui, je me souviens d'avoir passé une belle journée à l'Assemblée nationale. Quand on a discuté de l'amendement à l'article 126 de la Loi sur la qualité de l'environnement, dans le projet de loi 65.

M. Lazure: Oui.

M. Giroux: ... on a ajouté un second alinéa, si ma mémoire est fidèle. On exemptait les terres sous juridiction de la ministre de l'Énergie et des Ressources de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Lazure: Ici, c'est implicite que les quatre sites qui appartiennent à la couronne n'auraient pas à présenter de garantie?

M. Giroux: Non.

M. Lazure: Est-ce que ça veut dire aussi qu'ils n'auraient pas à présenter de plan de réaménagement et de restauration? C'est une autre question que je pose. Je reviens en arrière sur l'autre article. Est-ce que la couronne devra présenter un plan de restauration?

M. Giroux: M. Lebuis va vous faire part...

Mme Bacon: On met quand même quelque 100 000 $ cette année pour la restauration des sites, pour les plans. Et à chaque année, il va y avoir des sommes qui vont être au budget du ministère pour les plans et la restauration.

M. Lazure: Pour les sites de la catégorie 1.

Mme Bacon: Ceux qui appartiennent à la couronne.

M. Lazure: Oui, oui, qui appartiennent à la couronne. Les autres catégories aussi ou seulement la 1 ?

Mme Bacon: La catégorie 1 pour commencer Après ça, on fera les autres

M. Giroux: La différence, évidemment, étant que ce n'est pas obligatoire, c'est volontaire pour une raison assez simple qu'on avait expliquée Je pense que ce que le ministre de l'Environnement avait expliqué à ce moment-là, c'est que c'est vrai qu'on est gestionnaire et responsable des terres publiques. Sauf que le territoire est tellement grand. C'est 90 % de la province. On ne peut pas savoir qui va aller, je vais utiliser une belle expression française, "dumper" Dieu sait quoi un peu partout. C'est pour ça qu'on avait suggéré la modification à l'article 126.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Audet): L'article 232.4 est adopté. Adopté, oui?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 232.5. Conditions additionnelles

Mme Bacon: "Le ministre peut subordonner l'approbation du plan de réaménagement et de restauration à d'autres conditions et obligations qu'il détermine et intègre au plan, notamment le versement préalable de tout ou partie de la garantie; il approuve le plan après consultation du ministre de l'Environnement. "La personne visée à l'article 232.1 doit, à la demande du ministre, lui fournir dans le délai

qu'il fixe tout renseignement, toute recherche ou toute étude supplémentaire dont il estime avoir besoin pour accorder son approbation. " À ces conditions, le ministre accordera son approbation après consultation du ministre de l'Environnement. Parce qu'il importe d'assurer ici une concertation des ministères, puisque les activités minières dont il est présentement question sont assujetties, en partie, aux dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, et à la directive. 019. Au besoin, le ministre pourra demander toute information additionnelle avant de rendre sa décision, comme on en a discuté tout à l'heure.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus? M. le député d'Un-gava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Je pense qu'il y a un noeud dans la loi. C'est un peu l'article charnière de toute la discussion que l'on a pu avoir depuis le début de l'étude article par article du projet de loi. D'abord, quand on dit que "le ministre peut subordonner l'approbation du plan de réaménagement et de restauration à d'autres conditions et obligations qu'il détermine et intègre au plan", moi, j'ai déjà un problème là. C'est un peu comme les relations entre les travailleurs et un employeur, qui, après avoir signé une convention collective, décide de rajouter des conditions de travail qu'il n'avait pas négociées à la table, qu'il n'avait pas accordées à la table de négociation ou qui n'avaient pas fait l'objet de discussions. Ça me semble un peu bizarre de dire: On va négocier un plan et, une fois que tout le monde va s'être entendu sur le plan, le ministre va pouvoir subordonner l'approbation du plan de réaménagement à d'autres conditions et obligations qu'il détermine et intègre à ce même plan-là. En termes de formulation, si ce n'est pas ça l'intention, je trouve que la formulation est un peu spéciale. Dans la mesure où on s'entend sur quelque chose, il me semble que ça doit faire partie de l'ensemble de la discussion. Après ça, tout le monde signe, on est d'accord, on va de l'avant. S'il y a une modification à y faire, un peu comme ça peut être le cas dans une convention collective, à ce moment-là, on s'assoit à nouveau à la table et on étudie à nouveau la situation, et on signe une lettre d'entente qui peut être intégrée ou mise en annexe. Mais que le ministre puisse modifier des conditions, ajouter de nouvelles conditions ou subordonner l'application du plan, de façon unilatérale, à de nouvelles obligations, ça me semble un peu bizarre. Et j'aimerais qu'on m'éclaire tout à l'heure sur la portée réelle de cet article-là, sur la signification de cette phrase-là, qui me semble un peu suspecte au moment où on se parle.

Bon, on dit, à la suite: "... notamment, le versement préalable de tout ou partie de la garantie". Encore "notamment". C'est une des choses qu'on dit, mais il me semble, encore là, dans ce contexte, que si pour une raison ou une autre on ne se fie pas trop à la compagnie qui veut partir sa mine et qu'on dit: Dans ton cas, c'est bien de valeur, mais tu vas nous verser une partie de la garantie, ça devrait faire partie, au départ, de la négociation intégrale, ou de l'ensemble de la négociation sur le plan de restauration. Je ne vois pas pourquoi on aurait intérêt à se donner un article de loi qui permettrait de modifier, par après, ce sur quoi on s'est entendu.

Là, il y a la dernière partie de la phrase, après le point-virgule; "il approuve le plan après consultation du ministre de l'Environnement. " Je me demande, d'abord, si c'est vraiment là où ça devrait aiier. Parce que la première partie de la phrase ou du paragraphe dit qu'on peut subordonner le plan d'une nouvelle condition après son adoption ou après son entrée en vigueur. Et là, on met un point-virgule et on dit que le plan devra être approuvé après consultation avec le ministre de l'Environnement. Il me semble que cet unique petit bout de phrase-là est assez important pour faire l'objet à lui seul d'un article de loi, d'une part. D'autre part, ce serait un article qui aurait beaucoup de difficulté à avoir mon consentement ou à avoir mon approbation, mon appui au moment du vote, dans la mesure où ça me semble plutôt marginal, le rôle du ministre de l'Environnement là-dedans.

Je reviens à ce que je disais au tout début et ce à quoi je crois fermement, c'est qu'il y a un responsable quelque part dans le décor de tout ce qui s'appelle question environnementale, et c'est le ministre de l'Environnement. Je vais reprendre mon image de la semaine dernière, si la ministre n'a pas pu la comprendre. L'architecte général, le grand responsable de toute l'architecture environnementale du Québec, c'est le ministre de l'Environnement. Comme je l'ai dit, ce n'est pas nécessairement l'architecte qui exécute ses plans; il y a des ingénieurs et il y a des contracteurs pour faire la job. Dans le cas présent, que le ministère de l'Énergie et des Ressources soit le contracteur responsable de l'exécution du plan de réaménagement et de restauration, j'en conviens et je trouve ça tout à fait normal. Mais il y a une chose que je sais, par exemple, c'est que, quand l'architecte est le contracteur, il y a souvent des problèmes de surveillance des travaux. Il faut qu'il y ait une division entre la responsabilité ultime et l'application de cette responsabilité-là dans la pratique, sur le terrain.

Or, dans le cas présent, que ce soit le ministère de l'Énergie et des Ressources qui ait la responsabilité de l'application, sur le terrain, de la loi, numéro un! Je comprends aussi les compagnies minières, qui veulent avoir le moins d'intervenants possible dans le décor. C'est déjà assez compliqué comme ça avec juste un minis-

tère ou deux, imaginez-vous s'il faut en mettre un troisième qui va aller leur demander des obligations toutes les fois qu'elles vont vouloir marcher quelque part. Je suis tout à fait conscient que, pour elles, c'est se compliquer drôlement la vie. Mais ceci étant dit, il n'y a rien qui empêche de mettre la responsabilité ultime de l'application du plan entre les mains du ministre de l'Environnement qui, il me semble, doit être le responsable de toutes les questions environnementales.

Dans ce sens-là, moi, je crois qu'on devrait inverser la phrase. Quand je dis ça, je ne dis pas ça pour faire du blabla, je le crois sincèrement. Je crois que c'est le ministre de l'Environnement qui devrait approuver le plan, mettre son tampon sur le plan. Le "rubber stamp", c'est le ministère de l'Environnement, avec sa signature, après consultation avec le ministre de l'Energie et des Ressources, qui, lui, de toute façon aura à l'appliquer sur le terrain, ce fameux plan-là. Là, on aurait parlé sérieusement. Là, on n'aurait pas interverti les rôles, on n'aurait pas réduit, ridiculisé la participation du ministère de l'Environnement dans la démarche. On l'aurait, au contraire, situé à sa vraie place, c'est-à-dire en tant que surintendant général de toutes les interventions environnementales sur le territoire du Québec, y compris la surveillance des ministères eux-mêmes, des autres ministères du gouvernement, comme le Solliciteur général est responsable de s'assurer que tout marche bien à peu près partout.

Je reprendrai encore une fois l'exemple que je donnais la semaine dernière. L'industrie minière est subordonnée aux règlements du ministère des Transports dans le transport de minerai. L'industrie minière est subordonnée à la CSST dans les questions de santé et de sécurité au travail. Elle est subordonnée aux règlements du ministère du Travail dans la question de la ventilation. Elle est subordonnée à tout un tas d'autres secteurs d'activité, ce qui n'empêche pas le ministère de l'Énergie et des Ressources d'avoir ses responsabilités à l'interne. (21 heures)

Le ministère de l'Énergie et des Ressources a déjà eu, jusqu'en 1980 ou 1981, ses propres inspecteurs miniers. Il y avait une division au ministère de l'Énergie et des Ressources, où il y avait des inspecteurs miniers qui s'occupaient de la sécurité dans les mines, qui enquêtaient sur les accidents de mines et qui relevaient du ministère de l'Énergie et des Ressources et qui étaient situés en région, qui étaient des fonctionnaires du ministère de l'Énergie et des Ressources et dont la tâche était de s'assurer que les normes de sécurité soient appliquées au mieux dans l'industrie minière.

Mais on a décidé, en 1981, si je ne m'abuse, que c'était là la responsabilité de la CSST. On a enlevé cette division-là du ministère de l'Énergie et des Ressources On a transféré, pour l'essentiel, les gens qui travaillaient là-dedans à la CSST Aujourd'hui, c'est la CSST qui assure la sécurité dans les mines, comme elle assure la sécurité sur les chantiers de construction, dans les chantiers maritimes, si tant est qu'il y en a encore au Québec qui fonctionnent, ou partout dans l'industrie. Il me semble que c'est normal. Je veux bien croire que, dernièrement, le ministre délégué aux Mines ou l'ex-ministre délégué aux Mines a trouvé bon de former son petit comité pour essayer de voir pourquoi il y avait eu autant d'accidents mortels dans les mines, mais on aurait probablement réussi tout aussi bien en passant un mandat à la CSST, en disant: Aïe, il y a un certain nombre de problèmes dans les mines, fais-moi un rapport, je veux savoir pourquoi. On a fait un petit comité d'experts à côté, c'a été un choix, mais ce n'est pas évident, en tout cas à ma connaissance, à mon humble avis, que c'a été le meilleur choix, parce que ceux qui contrôlent l'information là-dessus, c'est des gens de la CSST. Je comprends aussi que l'industrie minière et la CSST ne sont pas nécessairement les "partners" qui se donnent les plus grandes accolades, on n'a qu'à voir les rapports qui ont été faits, entre autres, à certaines commissions parlementaires. Mais il reste un fait, c'est chacun sa place. Il y a des activités du gouvernement qui relèvent de certains ministères et, normalement, l'industrie minière comme les autres industries doivent être assujetties, subordonnées à ces réglementations-là qui viennent de ces ministères-là.

Alors, je continue à prétendre et je crois fermement que la seule façon de rendre cette loi-là véritablement efficace, c'est que, comme c'est le cas dans les autres départements, le ministère de l'Environnement soit responsable du plan, de l'approbation du plan de réaménagement et de restauration des sites, des parcs à résidus miniers, après consultation avec le ministère de l'Énergie et des Ressources qui, lui, aura à le faire appliquer. Là, on ouvre une brèche de ce côté-là et, demain matin, ce sera Hydro-Québec qui pourra faire ses propres plans de restauration de ses terrains contaminés avec approbation du ministre de l'Énergie et des Ressources en passant sur le dos du ministère de l'Environnement Une autre fois, ce sera l'industrie forestière qui pourra commencer à faire la même chose. Finalement, l'idée que la ministre avait il y a quelques années, que chaque ministère ait sa division sectorielle d'environnement, elle va finir par s'appliquer. Le ministère de l'Environnement n'aura qu'un rôle un peu d'épouvantail qui fait peur aux petits enfants, le rôle de Bonhomme Sept Heures que personne ne veut voir, mais que tout le monde craint parce qu'on pense qu'il existe. Moi, je trouve, en tout cas, qu'on est dans une mauvaise voie, qu'on s'oriente bien mal en donnant cette orientation-là, que ce n'est pas là vraiment le message, le vrai message que l'on doit laisser aux Québécois et aux Québécoises en

termes d'environnement. On a un ministère de l'Environnement, c'est lui qui est responsable en bout de piste de toutes les activités environnementales. Quand il y a un plan de réaménagement et de restauration dans quelque ministère que ce soit, en vertu de quelque type d'industrie que ce soit et de quelque type de client non industriel que ça puisse être, c'est à lui de donner l'approbation finale sur les plans. Moi, en tout cas, ça restera toujours mon point de vue par rapport à ça.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Je voudrais enchaîner un peu dans le même sens des remarques de mon collègue d'Ungava. Non seulement le ministre de l'Environnement doit rester l'architecte de tout ce qui est projet environnemental dans l'appareil gouvernemental notamment, mais, en plus d'être l'architecte, on peut dire qu'il est aussi l'espèce de conscience, la conscience de l'environnement. La ministre actuelle de l'Énergie et des Ressources est sûrement bien intentionnée, surtout qu'elle a eu l'expérience d'être à l'Environnement pendant un certain temps. Je serais même prêt à admettre que je dormirais en paix, mais elle ne sera pas là indéfiniment et là, on ne parle pas de personne; moi, je serais prêt à lui faire confiance. Mais ici, dans un texte de loi, on parle de structure et c'est un précédent très dangereux. Si les gouvernements, depuis un certain nombre d'années, ont décidé qu'il fallait concentrer dans un ministère donné toute l'expertise en environnement, en écologie, il y avait des bonnes raisons pour ça. Mais là, si, par le biais d'un projet de loi, on se met à éparpiller cette expertise-là, je pense qu'on fait une erreur, parce qu'en plus d'être l'architecte, d'être la conscience, il faut que le ministère de l'Environnement joue son rôle aussi de surveillant, de porte-étendard, d'animateur, de promoteur de l'environnement. Il faut qu'il soit celui qui s'assure qu'il y a une certaine homogénéité dans la qualité des plans de restauration, pas simplement à l'intérieur de la juridiction du ministère de l'Énergie, mais en comparaison avec les autres plans de restauration d'autres sites dangereux qui ne sont pas des sites miniers. Autrement dit, il y a une espèce de cohérence interne dans l'appareil gouvernemental qui veut que ce genre de plan là demande, si on veut en faire une étude sérieuse, une expertise. Cette expertise est concentrée dans un ministère qui s'appelle le ministère de l'Environnement.

Moi, je ne comprends toujours pas pourquoi la ministre s'acharne à vouloir se donner ce pouvoir-là. Je comprends qu'elle consent à consulter son collègue de l'Environnement. C'est le minimum, le minimum des minimums, mais le texte actuel ne dit pas qu'elle tiendra compte de l'opinion du ministre de l'Environnement, c'est une consultation, point. Mais il me semble qu'elle serait en toute sécurité sur un terrain plus solide si elle faisait l'inverse, si elle disait: Le ministre ou la ministre de l'Énergie soumet le plan à l'approbation du ministre de l'Environnement. C'est lui qui doit l'évaluer à la lumière des standards qui ont été développés dans son ministère, à la lumière de l'expérience accumulée par les fonctionnaires de son ministère, qui ont l'habitude d'examiner de tels plans, qui ont l'habitude d'aider même les intervenants à bâtir de tels plans de restauration.

Moi, je pense qu'on fait une erreur et je n'arrive pas à... J'aimerais bien que la ministre nous explique par quel cheminement elle arrive à ça, par quelle logique elle veut que, dorénavant, son ministère développe cette spécialité, cette expertise, cette compétence. Est-ce qu'elle va aller chercher des fonctionnaires au ministère de l'Environnement? Dieu sait qu'il en manque déjà.

M. Claveau: Elle va engager des ingénieurs miniers pour faire la job. C'est marqué...

M. Lazure: Elle a déjà commencé à former son mini-ministère de l'Environnement, son mini-service de l'environnement en embauchant des ingénieurs miniers, me dit-on.

M. Claveau: C'est dans ses notes explicatives.

M. Lazure: Oui, vous avez raison, mon cher collègue, ça me revient moi aussi. C'était dans le mémoire - oui, à la page 3 - qu'elle a présenté au Conseil des ministres au mois de mars dernier. C'est ça. On dit: "Par ailleurs, l'administration de ces mesures exigera une équipe spécialement chargée de cette responsabilité. L'approbation des plans de restauration, la détermination des montants à verser en garantie, la révision périodique de ces plans, etc., exigent au minimum trois ingénieurs miniers et deux techniciens en ressources minérales. " Moi, je pense que la ministre devrait réfléchir plus longuement à cet aspect du projet de loi. Nous pensons, nous, de l'extérieur, qu'il y a encore un certain contentieux entre elle et son collègue de l'Environnement là-dessus. Nous pensons ça de l'extérieur, là.

M. Claveau: Si faible soit-il.

M. Lazure: Si c'est réglé, qu'elle nous le dise ou que lui nous le dise, mais je pense, M. le Président, en toute honnêteté, que c'est une erreur fondamentale que d'enlever ce qui est devenu, à travers les années, depuis 10, 15 ans, une responsabilité typique, caractéristique du ministère de l'Environnement et de prétendre créer à l'intérieur du ministère de l'Énergie une certaine section environnementale. Je pense que

c'est un abus de pouvoir. Je comprends que les propriétaires de mines préfèrent transiger avec la ministre de l'Énergie plutôt qu'avec le ministre de l'Environnement. Ça, je peux comprendre ça. Non seulement parce que ça restreint le nombre d'interlocuteurs, mais aussi parce que la ministre de l'Énergie, ce n'est pas sa première préoccupation, la sauvegarde de l'environnement. Ce n'est pas sa première préoccupation et c'est pour ça qu'ils devraient faire approuver ces plans-là par le ministre de l'Environnement pour qui c'est le principal souci, la principale préoccupation. Il est chargé par le premier ministre, il est chargé par le gouvernement de veiller à ce que chaque plan de restauration soit vraiment conforme aux meilleures normes possible.

Alors, M. le Président, moi, j'aimerais bien que la ministre nous explique avec un peu plus de détails qu'elle ne l'a fait la semaine passée pourquoi elle ne se rend pas à notre argumentation, pourquoi elle n'inverse pas, pourquoi elle ne demande pas que ce soit son collègue qui approuve les plans quitte à ce qu'elle, évidemment, soit pleinement consultée.

Mme Bacon: Je suis étonnée, M. le Président...

Le Président (M. Audet): Mme la ministre.

Mme Bacon: ...d'entendre le député de La Prairie s'exprimer de cette façon-là. Et s'il veut écouter ce que j'ai à lui dire, je n'aurai pas à répéter. La semaine dernière, j'ai utilisé le rapport Brundtland et je vais le faire encore ce soir. Il n'y a pas qu'un seul ministère qui doit être préoccupé de l'environnement dans un gouvernement, mais tous les ministères et, à plus forte raison, le ministère de l'Énergie et des Ressources. Et c'est tout à fait dans la ligne de pensée du rapport Brundtland. Il y a un ministère de l'Environnement, dans un gouvernement, mais il y a aussi des ministères sectoriels qui doivent se préoccuper d'environnement et qui doivent se préoccuper de faire respecter l'environnement.

Et je voudrais aussi dire mon étonnement que le député de La Prairie ne fasse pas la différence entre décontamination et restauration. L Environnement est responsable de la décontamination, mais le ministère de l'Énergie et des Ressources est responsable de la restauration. Il y a une différence. Les travaux d'exploration et d'exploitation sont assujettis à l'obligation qui est définie par le règlement. À l'heure actuelle, il est prévu d'harmoniser ces travaux-là aux travaux touchés par la directive .019 du ministère de l'Environnement du Québec. C'a fait l'objet de nombreuses discussions entre les fonctionnaires du MENVIQ et les fonctionnaires du ministère de l'Énergie et des Ressources et il fut convenu de respecter le champ de la directive .019. Je pense que ça, dans la loi, il y a un reflet de ce respect que nous avons de la directive .019.

Mais le plan de réaménagement qui est visé par le projet de loi 130, ça concerne davantage le réaménagement en vue de l'éventuelle fermeture d'une mine. Et cette restauration-là s'inscrit dans la lignée logique, je pense, de l'activité minière qui suppose l'exploration, l'exploitation et la fermeture de la mine. Il y a trois étapes bien déterminées. La directive .019 du MENVIQ s'attarde principalement sur la question de la qualité de l'effluent qui est rejeté dans l'environnement suite aux activités minières. Il faut préciser aussi que notre projet de loi est plus exigeant que la directive .019 parce qu'il prévoit que ce plan de réaménagement doit être soumis avant le début des activités minières et il exige le dépôt de la garantie financière. Alors, il est beaucoup plus exigeant que la directive .019 et c'est pour ça que nous l'ajoutons ici aux préoccupations que nous avons dans ce projet de loi 130. Et ça, c'a été fait tout le long du cheminement, de la préparation de ce projet de loi, en consultation avec le ministère de l'Environnement (21 h 15)

Le Président (M. Audet): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, merci, M. le Président. Vous savez, la différence entre restauration puis décontamination, parfois, est assez mince. Je comprends que les termes, étymologiquement, ont une différence, mais, dans la réalité des faits, on peut imaginer très bien la restauration d'un parc minier qui impliquerait, qui comprendrait une décontamination Dans la catégorie 1 - et il n'y a personne qui conteste ça - il y a des parcs miniers qui sont dangereux, qui demandent non seulement d'être restaurés, mais d'être décontaminés aussi, et la frontière entre les deux est assez floue, entre restauration et décontamination. Je pense que c'est une distinction qui reste très académique et qui n'est pas utile dans le concret. Les deux peuvent se confondre.

Maintenant, Mme la ministre dit: Le ministère de l'Environnement s'occupe des effluents. Le ministère de l'Environnement s'occupe de plus que ça, surtout avec les amendements au projet de loi qui a été déposé récemment, qui va affecter les rejets industriels, le PRRI, le Programme de réduction des rejets industriels. Ça touche eau, air, sol. Ça ne touche pas seulement les effluents. Alors, je pense que l'argumentation de la ministre n'est pas très forte à cet égard et, quand elle ressort le rapport Brundtland en disant: Tout le monde doit se préoccuper d'environnement, oui, c'est pour ça qu'on la félicite pour son projet de loi. C'est un bon projet de loi dans l'ensemble, c'est un très bon projet de loi, mais il me semble que son projet de loi serait tout aussi bon et même meilleur si elle laissait à son collègue de l'Environnement le dernier mot, pour ainsi dire, en matière d'en-

vironnement, si elle respectait la compétence de chaque collègue du Conseil des ministres. Sa compétence, à la ministre de l'Énergie, c'est l'énergie, les mines; ce n'est pas l'environnement. La compétence du ministre de l'Environnement, c'est l'environnement, ce n'est pas les mines.

Alors, moi, je continue à prétendre, avec mon collègue, que la ministre n'est pas convaincante du tout. Je ne vois toujours pas pourquoi elle ne consent pas à bonifier son projet de loi en inversant la proposition pour la rendre telle qu'on maintiendrait, là où l'expertise se trouve, c'est-à-dire au ministère de l'Environnement, la responsabilité ultime d'approuver les plans de réaménagement et de restauration.

Maintenant, les amendements qu'on a eu à présenter tout au long, mon collègue et moi, touchent toujours cette même question-là, c'est pour ça qu'on s'y attarde un peu. Mais moi, je souhaiterais qu'avant la fin de notre discussion on soit devant une argumentation plus solide que celle que la ministre vient de nous servir parce que ça ne nous convainc pas du tout.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Est-ce que l'article 232. 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 232. 6.

Révision du plan

Mme Bacon: "La personne dont le plan a été approuvé doit soumettre au ministre, pour approbation, une révision de celui-ci: 1° à tous les cinq ans, à moins que le ministre, lors de l'approbation du plan de révision de celui-ci, n'ait fixé un délai plus court, 2° lorsque des changements dans les activités minières justifient une modification au plan; 3° lorsqu'elle a l'intention de modifier le plan; 4° lorsque le ministre a jugé nécessaire de lui en demander une. L'article 232. 5 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à la révision du plan. "

Alors, lors de l'approbation de la révision du plan, la périodicité devra être fixée et ne pourra être supérieure à cinq ans. La révision sera également effectuée si des changements dans les activités minières justifient une modification au plan, lorsque l'exploitant a l'intention de modifier le plan ou lorsque le ministre le juge nécessaire. Cette dernière mesure permettra, entre autres, une révision du plan lorsque la personne ne respecte pas le plan initial ou en fonction des changements technologiques de confinement des résidus miniers.

Si une nouvelle méthode permettant de neutraliser les résidus miniers générateurs de drainage minier acide et plus économique et plus pratique que celle prévue au plan est mise au point, le ministre sera alors justifié de demander une modification du plan. Par exemple, pour plusieurs parcs à résidus, la seule méthode actuellement connue de confinement des résidus miniers est la construction d'une barrière permettant de recueillir et de traiter les effluents liquides acides et, dans certains cas, le traitement des effluents devra se poursuivre pendant des dizaines d'années et devra faire l'objet d'une surveillance régulière.

En plus d'être très coûteuse, cette méthode est peu pratique. Dès qu'une autre méthode de confinement permettant d'éliminer le traitement sur une si longue période sera découverte, le plan de réaménagement et de restauration aura certainement avantage à être révisé en conséquence. Le ministre de l'Environnement sera de nouveau consulté avant l'approbation du plan révisé. On peut faire référence à l'article 232. 5 où il est prévu de consulter le ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Audet): Des commentaires là-dessus? Adopté?

M. Claveau: Bien...

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Non. Écoutez, il y a certaines modalités. J'ose croire que la liste n'est pas exhaustive. Il peut y avoir d'autres raisons qui fassent en sorte que l'on doive réévaluer un plan. Maintenant, en termes de temps et tout ça, moi, c'est des questions de modalités. On peut être pour ou contre, sauf qu'à un moment donné, il faut tracer une ligne et puis on n'a pas l'intention de s'éterniser très longtemps là-dessus, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 232. 6 est adopté.

M. Claveau: Adopté. Le Président (M. Audet): L'article 232. 7. Révision de la garantie

Mme Bacon: "Le ministre peut réviser la garantie lorsqu'il juge qu'elle n'est plus suffisante ou qu'elle devrait être réduite en raison des coûts prévisibles de l'exécution du plan de réaménagement et de restauration. "Le cas échéant, la personne visée à l'article 232. 1 doit alors fournir une garantie supplémentaire conformément à cette révision, dans le délai fixé par le ministre. "

Lorsqu'un plan est révisé en vertu de l'article 232. 6, le montant de la garantie peut être réduit ou augmenté. Le montant de la garantie pourra être réduit, par exemple, dans le cas d'un changement technologique qui permet

d'effectuer la restauration du site à un moindre coût et lorsque le site a fait l'objet d'une restauration partielle, ou lorsque les activités minières seront moins importantes que prévu, diminuant ainsi les coûts de la restauration requise. Le ministre fixe un délai pour que la personne visée à l'article 232.1, c'est-à-dire la personne devant faire approuver un plan de réaménagement et de restauration pour ses activités minières, puisse fournir une garantie supplémentaire conformément à la révision

M. Claveau: Je voudrais être certain d'avoir bien compris. Par exemple, une mine pourrait avoir un plan de restauration au départ sur une capacité de concentrateur de 2000 tonnes par jour et après trois ans d'opération, eh bien! pour une raison ou une autre, on décide d'augmenter la capacité du concentrateur à 6000 tonnes, ça veut dire que là, ce n'est plus du tout le même ordre de grandeur et qu'au moment où on emplit plus vite le parc à résidus, eh bien! à ce moment-là, on doit exiger des garanties supplémentaires?

M. Lebuis: C'est exactement ça. Ça peut être une situation semblable ou ça peut être une situation inverse aussi où, au départ, on avait prévu miner peut-être 5000 tonnes par jour puis, pour des raisons économiques, on ne mine plus que 1000 tonnes par jour. À ce moment-là, les exigences de garantie vont être diminuées d'autant.

M. Claveau: Est-ce que dans le cas, par exemple, de fermeture temporaire, les garanties devront rester là? J'entends une grève de six mois, par exemple, ou bien un prix du marché qui tombe vraiment et qui oblige la compagnie à suspendre ses opérations pour quelques mois?

M. Lebuis: Oui. Le fonds reste obligatoirement en place tant que la restauration n'est pas complétée à la satisfaction du ministre.

M. Claveau: Dans un cas de fermeture temporaire, je suppose qu'on va obliger un certain contrôle du comportement général du parc à résidus, mais il n'y aura pas de mise en place de mécanismes de restauration comme tels?

M. Lebuis: II n'y a pas de dispositions dans la loi à cet égard-là, mais la surveillance du ministère de l'Environnement concernant l'ef-fluent minier, elle, se poursuit toujours, qu'il y ait suspension des activités ou grève. Il y a toujours un contrôle au niveau de l'effluent minier.

M. Claveau: Et de la part de la compagnie minière aussi, je suppose

M. Lebuis: Et de la part de la compagnie minière

M. Claveau: On va obliger d'avoir un gardien, d'avoir, je ne sais pas moi, un certain nombre de surveillants, des échantHlonneurs, des gens qui vont s'assurer que le contour du bassin ne se mine pas. Enfin, il y a un certain nombre de choses, je suppose, qui vont être exigées.

M. Lebuis: Oui. Il y a toujours une supervision qui se fait et il y a des dispositions aussi dans la Loi sur les mines qui prévoient des mesures de surveillance en cas de cessation temporaire des activités. Il y a un règlement aussi qui concerne les suspensions des opérations.

M. Claveau: Et qui concerne très précisément l'application de cette loi en ce qui concerne les parcs à résidus.

M. Lebuis: Le règlement ne vise pas les suspensions de travaux comme telles, mais il crée l'obligation de maintenir le fonds tant que la restauration n'est pas complétée. Il y a des dispositions qu'on va voir tantôt, qui disent que le fonds doit être maintenu tant que la restauration n'est pas faite à la satisfaction du ministre.

M. Claveau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Audet): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Une voix: Non.

Le Président (M. Audet): L'article 232.7 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 232.8 M. Claveau: Ah, petit problème. Sanctions

Mme Bacon: "232.8 Lorsqu'une personne omet de se soumettre à une obligation prévue aux articles 232.1 à 232.7, le ministre peut l'enjoindre de s'y soumettre dans le délai qu'il fixe."

À défaut par la personne concernée de se conformer aux prescriptions du ministre dans le délai qui lui est imparti, le ministre peut, en outre de toute autre mesure de nature civile, administrative ou pénale, faire exécuter, aux frais de cette personne, les travaux prévus au plan de réaménagement et de restauration ou, en l'absence d'un tel plan, ceux qu'il juge nécessaires dans les circonstances. Il peut en recouvrer les coûts notamment au moyen de la garantie qui a été fournie."

Alors, le ministre a déjà un pouvoir équivalent à l'article 231 de la loi qui lui permet, lorsqu'il y a cessation temporaire ou définitive des activités minières, d'enjoindre au titulaire d'un droit minier ou à l'exploitant de prendre les mesures de protection nécessaires pour prévenir tout dommage pouvant résulter de cette cessation. Le ministre peut faire exécuter les travaux aux frais du titulaire ou de l'exploitant, lorsque les prescriptions du ministre ne sont pas suivies dans les délais prévus. L'article 231 est en vigueur depuis le 24 octobre 1988, et depuis cette date, le ministre a utilisé ses pouvoirs à quelques reprises pour forcer le titulaire d'un site de sécuriser les lieux. Pensons à l'ancienne mine Est-Malartic détenue par Minerais LAC, située à Malartic et à la concession minière détenue par Tiblemont, à Dufresnoy.

Dans le même ordre d'idées, si une personne visée omet de soumettre un plan de réaménagement et de restauration, d'y joindre une garantie ou même d'effectuer les travaux en temps opportun, le ministre pourra l'enjoindre de s'y conformer dans le délai qu'il fixe. À défaut, le ministre pourra recourir à des mesures civiles, administratives ou pénales. En dernier ressort, il pourra faire exécuter les travaux requis aux frais de cette personne. Dans ce dernier cas, le ministre pourra en recouvrer les frais à même la garantie.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Deuxième charnière du projet de loi. M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre la portée de cet article-là. C'est un peu comme mettre de la térébenthine dans la peinture: on vient de lui enlever tout son effet, elle ne colle plus. Que voule2-vous que je vous dise? On arrive avec une loi qui dit, jusqu'à l'article en question, qu'on va avoir du mordant, qu'on va avoir de la poigne. On va obliger, on va... On a le dentier sorti ça de long. Et là, tout à coup, pouf, on vient d'envoyer de la térébenthine dans le gallon de peinture. (21 h 30)

Lorsqu'une personne omet de se soumettre à une obligation prévue aux articles dont il a été question tout à l'heure, le ministre peut l'enjoindre de s'y soumettre dans le délai qu'il fixe. Imaginez-vous si c'est fort ça! Ça là, moi ça me fait frémir rien qu'à y penser. Si j'étais un intervenant minier, je dirais: Bravo, Mme la ministre! Si on omet... Ce n'est pas ça, c'est: Si une personne ne se conforme pas au plan qu'elle a signé, en toute connaissance de cause, en plein état d'esprit mental ou physique... Comment on dit ça, dans les testaments? Elle a signé, elle savait, elle n'était pas folle. Elle savait ce qu'elle signait. À partir du moment où on l'a fait, il n'est pas question de savoir si j'ai omis ou si je n'ai pas omis. Quand tu conduis en état d'ébriété, il n'est pas question de savoir si tu as omis ou si tu n'as pas omis. La loi dit: Tu t'es fait pincer, paye! C'est la même chose là-dedans, M. le Président. Si on veut que la loi ait les dentiers désirés, il faut faire en sorte de lui donner une petite chance pour qu'elle puisse mordre.

Là, on vient de dissoudre, on vient de faire disparaître dans le décor toute la portée de la loi. Le ministre peut, quand la personne a omis... Ce n'est pas si grave que ça, c'est une simple omission. Le ministre peut l'enjoindre de s'y soumettre. Il peut, il peut s'il veut. S'il ne veut pas, il ne peut pas. "Peut", ce n'est pas fort. Et je continue à prétendre que ce n'est vraiment pas suffisamment fort. C'est: Le ministre doit l'enjoindre de s'y soumettre, non pas dans le délai qu'il fixe, mais immédiatement. À moins de ça, on n'y arrivera pas. C'est clair. Je n'ai pas l'intention de déposer un amendement là-dessus et de prendre tout le temps que le règlement pourrait me donner pour en discuter. Je pense que c'est suffisamment clair, à la simple lecture, pour que le ministre puisse le comprendre. Et je suis certain que le ministre est au courant de ce que ça veut dire. Maintenant, j'aimerais bien savoir les véritables intentions qu'il y a derrière le laxisme de cet article, parce que, finalement, c'est enlever toute la portée de la loi. C'est la rendre totalement discrétionnaire. Je n'en reviens pas. Je vais vous dire bien honnêtement, je n'en reviens pas.

Et encore, on lit plus loin: "À défaut par la personne concernée de se conformer aux prescriptions du ministre dans le délai qui lui est imparti, le ministre peut - encore une fois - en outre de toute autre mesure de nature civile, administrative ou pénale... " C'est-à-dire après quelque chose comme 50 poursuites de toutes sortes d'affaires, une lettre, et ça prend trois mois pour répondre, et on envoie un avocat dans une lettre, quand ce n'est pas une lettre d'avocat! Finalement, après cinq ans, on finit par ne pas s'entendre. Ça fait que là, si on veut, on peut. Si on ne veut pas, on laisse tout ça là. Mais "peut, - si elle veut, - faire exécuter aux frais de la personne, les travaux prévus au plan de réaménagement et de restauration ou, en l'absence d'un tel plan - il n'est pas supposé y en avoir d'absence de tel plan, à l'entendre parler, tout le monde va en signer des plans - ceux qu'il juge nécessaires dans les circonstances. " C'est faible, M. le Président. Je n'en reviens pas. C'est presque scandaleux. On veut se donner un projet de loi pour se donner bonne figure et après ça, on se place un petit article quelque part qui peut vouloir dire tout simplement: Mon projet de loi est là, mais... Bof, c'est un peu comme le principe du pollueur-payeur. Vous savez. Pollueur-payeur, beau principe, mais pour que tu dépollues, on va te donner des déductions d'impôt qui vont faire en sorte que ça ne te coûtera rien. Il y a des

compagnies qui en ont signé. Tout le monde le sait. C'est enlever toute la portée de la loi. C'est laisser place au laxisme. C'est laisser place à la discussion, à l'interprétation inutile, aux débats juridiques, aux poursuites sans fin. C'est ça qu'on introduit par là. Je veux bien croire que les avocats vont être contents de ça. En disant ça, je ne vise surtout pas le contentieux du ministère qui, je le sais bien, va avoir beaucoup plus de trouble à l'administrer qu'autrement et qui n'aimerait sûrement pas voir cet article dedans. Mais ça rend l'application de la loi ouverte à n'importe quelle interprétation. "Lorsqu'une personne omet de se soumettre à l'obligation..." Pensez-vous, M. le Président, qii'avec une ouverture pareille quelqu'un, peut-être, va se sentir de plein droit obligé de respecter l'entente qu'il a signée? Je veux bien croire que, pour l'essentiel, les compagnies minières qui opèrent actuellement en territoire québécois sont toutes de bonne foi dans ce projet de loi là. Je le sais, pour en avoir discuté avec des responsables d'associations minières, pour en avoir discuté avec des responsables de mines. Je pense que, dans l'ensemble, tout le monde est d'accord avec ce projet de loi là et tout le monde se rend compte du besoin de mieux gérer les parcs à résidus, de faire en sorte que l'on ne répète pas les erreurs du passé. Mais si tel est le cas, pourquoi ouvrir une porte comme ça, pourquoi ouvrir toute grande la porte de grange? On n'a pas besoin de faire ça. La loi s'applique ou ne s'applique pas. Et il y a un règlement qui s'applique ou qui ne s'applique pas. Quand on passe a côté du règlement et qu'on se fait pincer, on paie pour, comme c'est le cas dans n'importe quoi. Je ne peux pas comprendre, en tout cas, que la ministre accepte, de bonne foi, le sourire aux lèvres, de voter un article comme ça dans le projet de loi. C'est comme dire: On le fera appliquer juste par ceux à qui on voudra bien le faire appliquer et, les autres, vous vous organiserez pour passer à côté, on fermera les yeux. Ce serait écrit de cette façon-là et ce serait tout aussi compréhensible et ça voudrait dire exactement la même chose.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Prairie, vous avez souhaité prendre la parole?

M. Lazure: Oui, merci, M. le Président. Non seulement ça affaiblit la portée du projet de loi, mais ça va rendre la vie de la ministre impossible. Il faut bien s'imaginer que, la nature humaine étant ce qu'elle est, les propriétaires d'entreprises minières vont omettre de temps en temps de se conformer. Et quand ils vont omettre, bien là, ils vont prendre rendez-vous avec Mme la ministre, avec le cabinet. Je pense que ce n'est pas seulement le contentieux du ministère qui va avoir beaucoup plus d'ouvrage, mais la ministre elle-même va avoir beaucoup plus d'ouvrage. Ce sera difficile pour elle de résister aux pressions de propriétaires de mines qui vont dire: Ah! je m'excuse beaucoup, mais j'ai complètement omis...

Une voix: J'ai oublié.

M. Lazure: ...pas oublié, j'ai omis. Mais si on essaie de comprendre les motifs de cette clause-là qui affaiblit considérablement une loi qui a l'air solide et quasiment révolutionnaire - et dans le bon sens du terme - on peut se référer au même mémoire de la ministre au Conseil des ministres, du mois de mars, à la page 3. Ça dit, au premier paragraphe, la dernière phrase, je cite: "La mise en oeuvre des nouveaux articles de loi devra donc se faire avec circonspection pour ne pas compromettre la santé financière des entreprises" C'est un but louable. C'est sûr qu'il ne faut pas égorger le monde. Il n'y a personne qui s'attend à ce que le gouvernement exige des entreprises qu'elles dépensent de 300 000 000 $ à 500 000 000 $ dans les deux ans qui viennent. Mais, de par les termes mêmes de la ministre, connaissant son état d'esprit, qui veut y aller mollo, avec circonspection, qui veut respecter la santé financière des entreprises, je pense que là, avec cet article qu'on est en train de discuter, elle leur dit: Bon, bien, venez me voir et on discutera. Vous venez, vous m'écrivez, vous me dites que vous avez omis de vous soumettre à un des articles qui va de 232.1 à 232.7, choisissez, et à un de ces articles-là, vous vous déclarez comme "ometteur", vous avez omis de vous soumettre. Et puis là, bien, on va discuter ensemble, on va négocier le délai que je vais vous donner. Parce qu'elle se donne énormément de pouvoirs, M. le Président, la ministre, dans ça. Elle va fixer les délais. Elle va faire du cas par cas: telle compagnie, c'est six mois, telle compagnie, c'est un an, telle compagnie, c'est deux ans. Moi, je n'arrive pas à comprendre pourquoi. Je pense que le souci de respecter la santé financière des entreprises minières, il est correct, mais ce n'est pas nécessaire de leur dire, en plus: Je vous donne un signal, je vous donne une porte d'entrée pour faire des exceptions et on va se servir de 232.8 et on va négocier ça, cas par cas. Alors, je trouve, M. le Président, que c'est un article qui est presque un appel aux entreprises minières à ne pas prendre au sérieux tous ces articles-là, de 232.1 à 232.7 qui, par ailleurs, quand on les regarde individuellement, un par un, sont excellents. Cet article-là vient donner un signal, non pas carrément de délinquance, mais d'omission, volontaire ou involontaire, et d'omission qui pourra être pardonnée à l'intérieur d'une négociation avec la ministre.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet article-là?

M. Giroux: Si vous me permettez?

Le Président (M. Audet): M. Giroux.

M. Giroux: Contrairement à l'avis du député d'Ungava, je pense que l'article en question est, d'abord et avant tout, un article qui renforce la loi. Il renforce la loi parce que, un, il donne un pouvoir habilitant à la ministre. Ce pouvoir-là, c'est d'imposer ou d'avoir recours à des mesures de nature civile, administrative ou pénale. Ça donne également la flexibilité, un peu en vertu du même principe que vous énonciez tout à l'heure relativement à la garantie, pour ne pas empêcher le fonctionnement des compagnies. Il faut bien voir ce que 232.1 à 232.7 exigent. 232.1: Dépôt du plan, préparation du plan. Par qui? Un titulaire de droit minier, etc. On précise l'obligation. 232.2: On oblige de soumettre le plan avant le début des activités minières. Si les activités sont déjà commencées, il y a un délai qui est fixé, qui peut être extensionné. 232.3: Contenu du plan. 232.4: Description de la garantie. 232.5: Conditions additionnelles que la ministre peut donner, consultation du ministre de l'Environnement et aussi tout autre renseignement que la ministre peut exiger. 232.6: Révision du plan et conditions pour procéder à la révision du plan. 232.7: Révision de la garantie.

Ce que vous voyez ici, c'est qu'il y a des actions qui peuvent être initiées par la ministre, de 232.1 à 232.7, qui, forcément, pourraient ne pas faire l'affaire des clientèles. À un moment donné, la ministre doit trancher et doit dire: C'est ma décision; j'exige de vous la production de tel et tel document. Je vous ordonne ou je vous enjoins de le faire avant telle date. Alors, 232.8, c'est ça que ça fait, ça donne ce pouvoir-là. S'il n'était pas dit - vous le savez très bien, vous avez déjà vu plusieurs projets de loi... Ça prend un pouvoir habilitant, c'est le jargon juridique, mais ça nous prend un pouvoir habilitant. La ministre a ou aura le pouvoir habilitant de faire ça. Il faut bien voir aussi, je donne simplement un exemple... Par exemple, 232.6: "La personne dont le plan a été approuvé doit soumettre au ministre, pour approbation, une révision de celui-ci: 2° lorsque des changements dans les activités minières justifient une modification au plan;" II y a une question d'appréciation à ce moment-là, ce n'est pas un facteur un plus un. Il va y avoir un jugement qui va être porté. Vous divergez d'opinions sur certains articles, vous portez un jugement, Mme la ministre porte un jugement. Il y a une discussion, mais quelqu'un, ultimement, doit trancher. Et l'article 232.8 donne le pouvoir à la ministre de trancher et de dire: Ma décision, c'est ça, conformez-vous-y dans tel délai. Moi, c'est ma vision. Vous disiez que ça donnerait trop d'ouvrage au contentieux, au contraire, chaque fois qu'on nous demande si on peut faire telle ou telle chose, la première chose qu'on recherche, c'est le pouvoir habilitant. Alors là, au lieu de courir après, on a suggéré de le mettre dedans.

Il est là.

Une voix: Oui, mais...

M. Giroux: Une autre chose aussi: dans le contexte actuel des coupures partout, la possibilité pour la ministre de faire exécuter des travaux aux frais des personnes, ça aussi, c'est un pouvoir habilitant. Si on ne l'avait pas, on nous consulterait et on nous dirait: Écoutez, il y a un site dangereux ou il y a des choses qui n'ont pas été faites conformément au plan, il faudrait absolument faire des choses. Est-ce qu'on peut le faire? Oui, vous pouvez le faire, vous avez une responsabilité. Mettons que c'est sur une terre du domaine public, vous avez une responsabilité: sécuriser un site. Mais après ça, courez donc après les personnes, vous avez les règles habituelles du droit civil ou du droit commun. Mais ici, vous avez une affirmation directe de la responsabilité des personnes d'acquitter les frais qui auraient été encourus par la ministre pour faire respecter des choses prévues, de l'article 232.1 à l'article 232.7. Alors, il y a des distinctions à faire. Il y a des choses importantes. J'imagine bien, à un moment donné, quand il y aura des travaux précis de réaméne.ge-ment et de restauration qui n'auront pas été faits et qui devaient être faits, la ou le ministre responsable à ce moment-là devra assumer sa responsabilité et ne pas donner de latitude. Il y a des choses fondamentales là-dedans. Mais quand vient le temps de discuter des modalités d'un plan ou de savoir jusqu'à quel degré les changements des activités minières justifient la modification au plan, vous ne pouvez pas dresser ça comme un absolu et faire en sorte que des droits soient perdus à cause d'une trop grande rigidité. Alors, il y aura des discussions. (21 h 45)

Vous palliez tantôt, dans le plan de réaménagement, de discussions préalables, et à l'article 232.5, vous parliez de la subordination, mais tout ça, ce n'est pas fait en vase clos, il va y avoir des discussions. Et, à un moment donné, quand ça aura assez duré ou quand on verra qu'il n'y a pas plus moyen d'accommodement possible, à ce moment-là, la ministre va trancher et la ministre va trancher en vertu de 232.8.

M. Claveau: M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui. Je comprends très bien que des pouvoirs habilitants, il en faut. Là où j'ai un problème, c'est l'aspect discrétionnaire que l'on a dans la formulation du texte, qui fait en sorte que ce pouvoir habilitant là peut être exercé avec une rigidité implacable envers un et il peut, à toutes fins pratiques, envers un autre, faire l'objet d'un laxisme inqualifiable.

Moi, je crois qu'un pouvoir habilitant doit donner une obligation de faire fonctionner de façon égale pour tout le monde et ce n'est pas ça que ça dit dans l'article. C'est bien de valeur, mais ce n'est pas ça que ça dit. On va prendre l'exemple que vous donniez tout à l'heure: lorsqu'un changement dans les activités minières justifie une modification au plan. Bon. C'est bien simple qu'en vertu de la loi, il faut que ça soit un changement dans les activités minières qui ait une influence quelconque sur la gestion d'un parc à résidus miniers. Ce n'est pas nécessairement la méthode de forage sous terre qui va avoir une modification. Par contre, s'il y a une modification au niveau, je ne sais pas, moi, des cellules de flottaison dans le moulin, qui va introduire des nouvelles toxines qui vont se ramasser dans le décor, mais là peut-être que oui ça peut modifier quelque chose, j'en conviens. Mais à ce moment-là, dans votre pouvoir habilitant, il doit y avoir l'obligation que s'il y a un nouveau produit toxique qui arrive dans une entreprise, je veux être certain que l'autre entreprise qui sera prise avec le même problème sera traitée de la même façon que la première. Et ce n'est pas ce que je vois à la lecture du texte de 232.8. C'est le seul problème que j'ai par rapport à ça. C'est qu'il n'y a rien qui oblige que tout le monde soit traité sur le même pied. Et puis j'en prends à témoin la Loi sur les forêts. Parce que quand on a fait la Loi sur les forêts, on s'était retrouvé avec quelque chose comme, je ne sais pas, moi, 106 ou 108 pouvoirs discrétionnaires du ministre. Ça n'avait pas de sacré bon sens. Et le ministre nous disait: Ah, l'Opposition est alarmiste. Vous ne comprenez rien. Sauf que ça ne fait pas cinq ans et la plupart des choses qu'on lui avait dites qui se passeraient à ce moment-là, elles sont à peu près toutes arrivées. Moi, de l'angélisme dans les projets de loi, je ne crois pas à ça. C'est bien de valeur, mais si tout le monde était des anges, on n'aurait même pas besoin de loi pour se gérer. Vous savez, si tout le monde avait une vision angélique de la gestion de l'humanité, on n'aurait pas besoin de corps de police, on n'aurait pas besoin de règlements, parce que tout marcherait tout seul.

Alors, quand on fait une loi, je pense qu'on doit se protéger mur à mur et enlever l'aspect angélique de dire: II faut prendre le monde pour dos saints. Sans se méfier à outrance des individus, il y a toujours un dicton qui est un peu vrai là qui dit: Tant qu'il y aura de l'homme, il y aura de l'hommerie. On a des lois qui sont supposées être faites pour protéger tout le monde de la même façon et pour faire en sorte que tout le monde soit traité de la même façon. Alors, moi, quand on m'arrive avec un pouvoir habilitant qui est, d'une certaine façon, le démarreur du projet de loi, et puis qu'on me dit, dans la formulation du texte, que ce n'est pas évident qu'il va être aussi habilitant pour l'un qu'il peut l'être pour l'autre, je reste avec des réserves, M. le Président.

Et c'est là l'essentiel de mon propos. Moi je voudrais, dans le texte, qu'on comprenne bien que la ministre a des obligations - la, le ou les ministres qui vont venir auront des obligations formelles de faire appliquer la loi - et qu'il y ait le moins de clauses interprétatives possible qui fassent en sorte que la discrétion ministérielle puisse s'appliquer sans trop savoir pourquoi, sans trop en connaître les tenants et les aboutissants. C'est essentiellement ça, le problème qu'il y a par rapport à cet article-là.

M. Giroux: Peut-être pour...

Le Président (M. Audet): M Giroux

M. Giroux: Merci. Peut-être pour ajouter un dernier point là-dessus. Il ne faut jamais oublier, M. le député, que derrière tout projet de loi, tout exercice ou toute application d'un texte de loi, il y a toujours les règles de justice naturelle qui s'appliquent à l'endroit de tous et particulièrement à l'endroit des responsables de l'application de ces lois. Alors, l'obligation de traiter équitablement les citoyens, l'obligation de leur donner l'opportunité - non pas l'opportunité, l'occasion d'être entendus, "opportunité" n'est pas le mot approprié - l'occasion d'être entendus, ça, c'est des règles que les tribunaux ont établies et auxquelles l'administration publique doit se soumettre.

M. Claveau: Oui, mais.

M. Giroux: Alors, ça, ce n'est pas écarté L'administration a l'obligation de traiter équitablement les gens visés par les lois dont elle a la responsabilité d'application.

M. Claveau: Oui, je suis d'accord avec ce que vous dites, sauf que, en vertu des mêmes principes, on dit que tout le monde doit payer son électricité, mais pendant que le Procureur général supporte une certaine quantité, une certaine sorte de citoyens qui n'ont pas payé leur compte d'électricité, il n'y a personne qui intervient pour venir empêcher Hydro-Québec de couper d'autres citoyens qui, eux, n'ont pas payé non plus leur compte d'électricité. Et vous savez sûrement à quoi je fais référence. Alors, en vertu de quelle justice on peut faire en sorte que certains se voient couper l'électricité parce qu'ils ne paient pas leur compte et que d'autres ne paient pas leur compte et qu'ils aient, en plus, le Solliciteur général de leur bord pour dire: Ne payez pas, ce n'est pas grave? Eh bien, c'est en vertu de la même justice que vous venez de m'expliquer. Que voulez-vous que je vous dise⁹

Le Président (M. Audet): Alors, ça va sur l'article 232.8?

M. Claveau: Donc, je reste avec certains soupçons quant à la portée de cet article-là.

Le Président (M. Audet): L'article 232.8 est adopté? Adopté. L'article 232.9.

Mme Bacon: II se lit comme suit: "Toute somme due à la couronne en vertu des articles 230, 231, 232 et 232.8 constitue une dette privilégiée sur tous les biens du débiteur. Le privilège prend rang immédiatement après les frais de justice et, lorsqu'il porte sur un immeuble, est soumis aux formalités de l'enregistrement des droits réels."

M. le Président, cette mesure permettra d'améliorer les possibilités de recouvrement de toute somme due au gouvernement lorsque le ministre fait exécuter les travaux décrits aux articles 230, 231, 232 et 232.8. Toute somme alors due à la couronne constituera une dette privilégiée sur tous les biens du débiteur. Le ministre pourrait entreprendre des démarches pour recouvrer la dette et, dans ce cas-là, le privilège prendra rang immédiatement après les frais de justice. Toutefois, en cas de faillite, le privilège prendra un autre rang fixé par la Loi sur la faillite, fédérale. Dans le cas des créances de la couronne provinciale, lorsque le privilège porte sur un immeuble, il est soumis aux formalités de l'enregistrement des droits réels afin d'en assurer la publicité.

Le Président (M. Audet): Des commentaires là-dessus?

M. Claveau: Non. Ça va là-dessus. Il faut bien qu'il y ait un privilège quelque part, si on veut que l'argent reste.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 232.9 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 232.10.

Mme Bacon: "Le ministre peut relever toute personne de ses obligations prévues aux articles 232.1 à 232.7 et lui délivrer un certificat qui en atteste: 1° lorsqu'il consent à ce qu'un tiers assume ces obligations; 2° lorsque les travaux de réaménagement et de restauration ont été réalisés, de l'avis du ministre, conformément au plan de réaménagement et de restauration qu'il a approuvé, qu'aucune somme ne lui est due en raison de l'exécution de ces travaux et, le cas échéant, que les résidus miniers ne présentent plus, de l'avis du ministre, aucun risque de drainage minier acide."

Alors, d'une façon générale, une personne pourrait être relevée de ses obligations lorsque le ministre consentira à ce qu'un tiers les assume. Cette disposition permettra, entre autres, un transfert de responsabilité lors d'un changement de propriété dans le cas d'une vente de la propriété ou lors d'un changement de l'exploitant, dans le cas où le titulaire confie l'exploration du gisement à une autre personne. Et le ministre pourra également relever une personne de ses obligations lorsque les travaux de réaménagement et de restauration auront été exécutés en conformité avec le plan approuvé et que les résidus miniers abandonnés sur le site de présentation ne présentent plus de risque de drainage minier acide selon la connaissance scientifique et technologique alors en vigueur, c'est-à-dire lorsque les effluents s'écoulant des résidus ne présenteront plus aucun danger de devenir acides ou de contamination, ainsi les cours d'eau et l'environnement.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Une question, Mme la ministre, surtout concernant le paragraphe 2: Lorsque les travaux de réaménagement, etc.. Est-ce que le ministre de l'Environnement sera consulté à ce moment-là?

Mme Bacon: II y a une disposition dans la loi actuelle, à l'article 122, qui se lit comme suit, attendez un petit peu... On me dit: "Le locataire ou le concessionnaire peut abandonner son droit sur tout ou partie du terrain qui en fait l'objet, pourvu qu'il ait obtenu l'autorisation du ministre. Ce dernier accorde cette autorisation après consultation du ministre de l'Environnement"... C'est déjà prévu dans la Loi sur les mines.

M. Lazure: Dans la Loi sur les mines.

Mme Bacon: Oui.

M. Lazure: O.K. Ça va. Merci.

Le Président (M. Audet): Ça va? Est-ce que l'article 232.10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 232.11.

Mme Bacon: "232.11 Le ministre peut, avec, le cas échéant, le consentement de la personne visée au deuxième alinéa de l'article 7, enjoindre une personne qui a effectué avant le (la date d'entrée en vigueur du présent article) des travaux d'exploration ou d'exploitation visés aux paragraphes 1°, 2° ou 3° de l'article 232.1 et qui n'est pas visée à cet article d'exécuter des travaux de réaménagement et de restauration nécessités par la présence de résidus miniers sur un terrain affecté par ses activités minières, dans la mesure où les résidus proviennent de ces

activités. Il lui prescrit la nature de ces travaux et le délai dans lequel ils doivent être exécutés, après consultation du ministre de l'Environnement. "À défaut par la personne concernée de se conformer aux prescriptions du ministre dans le délai qui lui est imparti, le ministre peut faire exécuter ces travaux aux frais de cette personne."

Les articles 232.9 et 232.10 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux fins du présent article.

Alors, M. le Président, il y a 81 sites miniers inactifs au Québec. De ces sites, il y en a 12 qui sont orphelins et qui ont été rétrocédés à la couronne. Tous les autres sites pourraient éventuellement devenir la responsabilité de la couronne. En effet, l'article 7 de la loi identifie le titulaire du bail minier ou de la concession minière comme le responsable des résidus miniers. Par contre, lors de l'expiration du bail minier, de l'abandon, de la révocation du bail minier ou de la concession minière, le droit aux résidus miniers appartient au propriétaire du sol sur lequel ces résidus miniers ont été déposés. C'est donc le gouvernement qui devient propriétaire des résidus miniers sur les terres publiques. (22 heures)

La restauration des 12 sites orphelins nécessitera des travaux estimés à 30 000 000 $ que devra assumer en totalité le gouvernement. La plupart de ces sites sont situés en Abitibi-Témiscamingue et plusieurs autres ont fait la manchette à plusieurs reprises. Pensons au parc de la East Sullivan et de la Canadian Malartic. Le présent article vise à solutionner, du moins en partie, les problèmes de sites inactifs. Si aucune mesure concrète n'est prise, c'est 100 000 000 $ qui devront être déboursés pour la restauration de 81 sites inactifs au Québec. Rappelons que, parmi ces sites, 31 sont de type acide, sont un danger potentiel puisqu'ils peuvent être générateurs d'effluents acides dommageables pour l'environnement, d'autant plus que les effluents acides sont très souvent accompagnés de métaux lourds, d'autant plus dommageables.

Par conséquent, lorsqu'une personne aura effectué, dans le passé, des travaux d'exploration ou d'exploitation visés aux paragraphes 1°, 2°, 3° de l'article 232.1, c'est-à-dire lorsque la personne aurait eu à soumettre un plan de réaménagement et de restauration si les présentes mesures environnementales avaient été en vigueur au moment où ses activités ont été effectuées, et qu'elle ait déjà cessé ses activités minières sur un site donné, le ministre pourra l'enjoindre de procéder à des travaux de réaménagement et de restauration nécessités par la présence de résidus miniers sur un terrain affecté par ses activités minières, dans la mesure où les résidus proviennent de ces activités. Le ministre aura aussi toute liberté d'exiger les travaux jugés nécessaires dans le délai qu'il détermine après consultation du ministre de l'Environnement.

La disposition sera également applicable aux sites situés sur des terres privées. Par exemple, lorsque les résidus sont déposés sur un terrain privé, le ministre pourra enjoindre la personne ayant déposé les résidus d'effectuer la restauration avec le consentement du propriétaire du terrain. Et lorsque le propriétaire du terrain refusera de donner son consentement, il deviendra alors lui-même responsable d'effectuer la restauration en regard de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va, 232.11, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Oui, M. le Président. J'aurais une question à la ministre, en souhaitant qu'elle ait l'obligeance de daigner me répondre elle-même. C'est une question d'ordre politique. Alors, j'espère que j'aurai une réponse de la bouche même de la ministre. Quand elle dit, à la dernière phrase du premier paragraphe, "lui prescrit la nature de ces travaux et le délai dans lequel ils doivent être exécutés, après consultation du ministre de l'Environnement", s'B y a mésentente entre la ministre et le ministre de l'Environnement sur l'ampleur, l'étendue, le coût des travaux, lequel des deux va avoir raison?

Mme Bacon: La question ne se pose pas. M. Claveau: Elle ne se pose pas?

Mme Bacon: Bien non. C'est la loi des mines. Ce n'est pas la loi de l'environnement que j'ai devant moi, là.

M. Claveau: Donc, c'est la ministre de l'Énergie et des Ressources qui va avoir raison sur le ministre de l'Environnement, c'est ça que ça veut dire?

Mme Bacon: Bien, l'application de la loi des mines, ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui l'applique, hein?

M. Claveau: Donc, pourquoi consultez-vous le ministre de l'Environnement? C'est juste parce que ça parait bien dans la loi?

Mme Bacon: C'est pour ça que je ne vous réponds pas. Des questions comme ça, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Claveau: Non, mais je veux savoir, M. le Président Écoutez si on veut que la loi soit efficace, on dit: II y a une loi appliquée là...

Mme Bacon: Je vous ai donné ma réponse. Vous lavez, la réponse.

M. Claveau: J'ai compris. C'est beau.

Le Président (M. Audet): Alors l'article 232. 11 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 232. 12.

Mme Bacon: "Les articles 232. 1 à 232. 11 n'ont pas pour effet ni d'affecter ni de restreindre l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement. " Il convient de raccrocher une complémentarité des dispositions de ce projet de loi de la Loi sur la qualité de l'environnement et non un dédoublement fastidieux et coûteux pour l'industrie minière. En effet, quand il était mentionné à l'article 232. 1 qu'il est nécessaire d'harmoniser les travaux assujettis aux travaux touchés par la directive. 019 du MENVIQ, une nouvelle disposition introduite par les articles 232. 1 à 232. 11 n'aura pas pour effet d'affecter ou de restreindre l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement et rappelons que la directive. 019 du MENVIQ s'attarde davantage sur la qualité de l'effluent rejeté dans l'environnement, alors que notre projet de loi prévoit que le plan de réaménagement doit être soumis avant le début des activités minières et exige le dépôt d'une garantie financière.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cette article? M. le député de La Prairie?

M. Lazure: J'aurais une question. Est-ce que cet article s'applique aussi au milieu hydrique? Je vais un peu au-devant...

Mme Bacon: Vous êtes en avance.

M. Lazure: Oui, je suis un peu trop en avance?

Mme Bacon: C'est ça.

M. Lazure: Donc, on va attendre à l'autre.

Le Président (M. Audet): D'autres commentaires là-dessus?

M. Claveau: En espérant que cet... Le Président (M. Audet): Pardon?

M. Claveau: En espérant que cet article-là ne vise pas uniquement la Loi sur les mines.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 232. 12 est adopté?

M. Claveau: Si c'est la Loi sur les mines qui s'applique, il ne veut pas dire grand-chose non plus.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 232. 12 est adopté. Alors, les articles introduits par l'article 6 sont adoptés. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté.

M. Claveau: Avec beaucoup de réticence.

Le Président (M. Audet): L'article 7, maintenant, qui introduit l'article 236. 1.

Travaux en milieu hydrique

Mme Bacon: L'article 7 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne de l'article 236. 1 qu'il introduit, du mot "exploitation" par le mot "extraction". C'est un amendement que je dépose. Vous en avez des copies, M. le Président. Le mot "extraction" a une portée beaucoup plus limitée au sens de la Loi sur les mines que le mot "exploitation". Le mot "extraction" est utilisé à l'article 69 de la Loi sur les mines. On y voit: "Le titulaire de claim ne peut extraire ou expédier des substances minérales qu'à des fins d'échantillonnage géologique ou géochimiques et que dans une quantité inférieure à 50 tonnes métriques. "

Cette expression est utilisée à l'article 140. On y lit ceci: "Celui qui extrait ou exploite des substances minérales de surface doit avoir... "Toutefois le ministre peut autoriser une personne qui n'est pas titulaire d'un bail à extraire annuellement sous certaines conditions, une quantité fixe de substances minérales de surface. " Et dans ce cas, il s'agit d'extraction limitée à de petites quantités. Et, bien que ce type d'activité minière s'apparente à une opération commerciale, elle est de très faible envergure et généralement limitée à des exploitations artisanales.

Le terme "exploitation" avait été introduit à l'article 236. 1 dans le but de donner le plus de marge de manoeuvre possible lors de l'élaboration du règlement et visait à couvrir des situations particulières, telle que l'extraction d'un certain volume de substances minérales, qui n'affecteraient pas la qualité du milieu hydrique.

Le Président (M. Audet): Des commentaires sur l'amendement?

M. Claveau: J'essaie de comprendre. Qwest-ce que vous identifiez, en termes très précis, i par "intervention en milieu hydrique". C'est les chercheurs d'or avec leurs choses, ou bien des "dredges" comme ils en ont fait au Yukon, ou je

ne sais pas, moi. J'essaye de voir.

M. Lebuis: Jacques Lebuis, Énergie et Ressources. La définition du ministère de l'Environnement du milieu hydrique, c'est une définition extrêmement large. Ça peut être des cours d'eau, des ruisseaux intermittents, des marécages, des tourbières. Si on imagine la situation en Abitibi, par exemple, où il y a beaucoup de tourbières, à chaque fois qu'on fait une intervention, par exemple, aussi simple que de jalonner des daims, ça devient une intervention en milieu hydrique. Ce qu'on vise avec l'article, ici, c'est de nous permettre d'habiliter un règlement où on va contrôler certaines activités en milieu hydrique de telle sorte que ce. fasse moins de responsabilités au niveau du ministère de l'Environnement. Ça permet aussi à notre clientèle de conduire des activités sans recourir à l'obtention d'un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. Ça, c'est élaboré conjointement avec le ministère de l'Environnement. Et c'est même à sa demande, d'ailleurs, pour lui permettre de mettre en vigueur éventuellement le deuxième alinéa de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Claveau: J'ai quasiment envie de vous demander: Qu'est-ce que vous penseriez si le ministère du Travail décidait d'émettre des cartes de prospecteurs demain matin?

M. Lebuis: Après entente, il y a moyen de faire bien des choses.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Je voulais demander à Mme la ministre si, par cet article-là, si je comprends bien, elle se donne le pouvoir de réglementer toute activité en milieu hydrique. Est-ce que ce n'est pas un fait que, jusqu'ici, ça a été le domaine du ministère de l'Environnement? Je pose la question. Et si tel était le cas là, est-ce que ce n'est pas un nouveau pouvoir qui est donné à la ministre de l'Énergie?

Mme Bacon: En 1988, nous avons adopté le projet de loi 99 qui modifiait la Loi sur la qualité de l'environnement...

M. Lazure: Oui

Mme Bacon: et l'article 22 de cette loi-là était modifié pour ajouter un alinéa qui obligerait d'emblée toute intervention en milieu hydrique à être précédée de l'émission d'un certificat d'autorisation. Cette modification-là n'est pas encore en vigueur à cause des objections qui ont été formulées par certains ministères et, en ce qui concerne les mines, certaines activités ont peu ou pas d'impact sur le milieu hydrique. On n'a qu'à penser aux jalonnements, aux relevés techniques, aux sondages, aux prélèvements d'échantillons pour essais en laboratoire. Après analyse, le COMPADR reconnaissait le bien-fondé de ne pas les assujettir à l'obligation d'obtenir un certificat d'autorisation. Nous, nous avons décidé d'amender, d'ajouter le mot "extraction" et d'enlever le mot "exploitation".

M. Giroux: Si vous me permettez, 236.1 existe parce qu'il y aura 22.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, un jour, et parce qu'il y a 33f, je pense, qui permet justement d'adopter un règlement qui identifie des activités qui peuvent être exclues de l'application de 22.2. Alors, comme M. Lebuis et Mme la ministre vous l'expliquaient, c'est qu'il y a certains types d'activités pour lesquels il serait absolument farfelu d'aller demander un certificat d'autorisation en vertu de 22.2 et qu'on devra identifier dans un règlement qui sera pris en vertu de 236.1, lorsqu'il sera adopté, pour permettre d'éviter, justement, qu'un jalonneur, par exemple, aille demander au ministère de l'Environnement un certificat d'autorisation pour aller mettre un petit piquet sur le bord d'un ruisseau. C'est un petit peu caricatural, mais c'est strictement ça qui est visé ici. Alors, ce n'est pas une appropriation du milieu hydrique par le ministère de l'Énergie et des Ressources; c'est simplement que si l'article 22.2 était entré en vigueur aujourd'hui, on n'aurait pas eu de pouvoir habilitant, nous, pour permettre d'exclure ce type d'activité là: le jalonneur par exemple. C'est uniquement le but qui est visé ici.

M. Claveau: Le gars qui "panne" le fond de la rivière, est-ce que ça compte là-dedans?

M. Giroux: Je ne suis pas familier avec le "pannage". Peut-être que M. Lebuis...

M. Lebuis: Si on "panne" avec des outils traditionnels, avec une "pan", justement, il ne devrait pas y avoir de problèmes. Par contre, si on vient avec des dragueuses, bien là, évidemment, c'est toute une autre approche. Et, à ce moment-là, évidemment, ça va demander un certificat d'autorisation.

M. Claveau: Mais disons qu'avec une "pan", il n'y a pas de restriction à l'effet que quelqu'un peut s'amuser dans le sable le long d'une rivière avec une "pan"?

M. Lebuis: Non, on ne prévoit pas de restrictions là-dessus.

M. Giroux: Peut-être un autre point également, dans notre formulation originale, notre formulation était beaucoup plus large et, après

examen, Mme la ministre était d'avis qu'il y avait lieu de restreindre ça à "extraction" plutôt qu'"exploitation" minière, d'où l'amendement. On se trouve à limiter ce qu'on avait inscrit dans le projet original.

M. Lazure: Mais le règlement, il va être fait par qui?

M. Giroux: Le règlement va être fait nécessairement en collaboration parce qu'il ne pourra exister qu'en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il va exister le jour où 22.2 va entrer en vigueur et où le ministère de l'Environnement décidera d'utiliser... Là je dis 33f, c'est peut-être un autre article, mais dans ce 33, vous allez voir qu'il y a une disposition qui dit qu'on peut désigner par règlement des activités qu'on peut soustraire à l'application de 22.2, dans 33 ou 32, peut-être. Mais, en tout cas, ça existe. Je n'invente pas ça.

M. Lazure: Si je comprends bien, M. le Président, monsieur, du contentieux, répond que le libellé initial donnait des pouvoirs plus larges que ça.

M. Giroux: Oui. "Exploitation" est plus large qu'"extraction" minière.

M. Lazure: Oui, je comprends ça, oui. Donc, il y avait matière à mise en garde là.

M. Giroux: Non, ce qui est arrivé c'est que...

M. Lazure: Non? (22 h 15)

M. Giroux: Quand on l'a rédigé, on a voulu à l'origine se donner, comme rédacteurs, la possibilité d'avoir un champ le plus large possible qui, de toute façon, aurait été circonscrit par règlement.

Mais, après examen, Mme la ministre était d'avis qu'on devrait réduire ça. On n'avait pas besoin d'aller jusqu'à l'exploitation minière pour atteindre les fins qu'on visait. Alors, on l'a limité à l'extraction.

M. Lazure: Donc, le règlement sera fait selon la loi découlant de la Loi de l'environnement?

M. Giroux: Exactement. L'article 236.1 ne peut pas exister s'il n'y a pas...

M. Lazure: Donc, c'est le ministre de l'Environnement qui va piloter le projet de règlement au Conseil des ministres avec... après l'approbation de la ministre de l'Énergie, devrais-je dire.

M. Giroux: Oui, la technique - vous êtes familier avec ça - c'est que les propositions de règlements ont toutes à suivre la filière des différents comités ministériels et tout ça, l'objectif étant normalement de voir son règlement recevoir l'aval de ces différents comités. La logique veut qu'il soit fait en collaboration avec le ministère de l'Environnement parce que ce sont les deux ministères qui vont identifier les activités qui n'auront pas à être soumises à l'obligation d'obtenir un certificat d'autorisation en vertu de l'article 22.2, quand 22.2 sera en vigueur.

M. Lazure: Donc, c'est le ministre de l'Environnement qui va piloter le projet de règlement.

M. Giroux: C'est-à-dire que...

M. Lazure: Au Conseil des ministres, c'est un ministre qui pilote.

M. Giroux: Alors là, il y aura un règlement qui va être proposé en vertu de 236.1 et qui aura été proposé par le ministre de l'Énergie et des Ressources, responsable de la Loi sur ¦ les mines, et qui va identifier certaines activités. \ Le ministre de l'Environnement, ce qu'il va faire en vertu de 22.2 et 33f ou 32f il va référer spécifiquement à ce règlement-là pour dire que les activités couvertes dans le règlement X adopté en vertu de 236.1, sont exactes.

Alors, il y a deux règlements, comprenez-vous?

M. Lazure: Je comprends qu'il peut y en avoir deux. Il peut y en avoir un découlant de la loi des mines et un autre découlant de la loi de l'environnement.

M. Giroux: II va nécessairement y en avoir deux. Ça va en prendre deux.

M. Lazure: Chacun va piloter son projet de règlement?

M. Giroux: Oui, mais forcément ils vont s'en être parlé avant parce que ça ne sert à rien en vase clos. Il n'y aura pas juste Énergie et Ressources dans le règlement de l'environnement, il va probablement y avoir des choses du côté des Affaires municipales ou encore du MLCP.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 7 du projet de loi, qui est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne de l'article 236.1 qu'il introduit, du mot "exploitation" par le mot "extraction" est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté.

Est-ce que l'article 236.1 tel qu'amendé est adopté?

M. Claveau: Adopté

Le Président (M. Audet): Adopté Est-ce que l'article 7 qui introduit l'article 236.1 tel qu'amendé est adopté?

M. Claveau: Adopté

Le Président (M. Audet): Adopté Alors, l'article 8.

Mme Bacon: "L'article 291 de cette loi est modifiée par l'insertion, après le chiffre "231" de ce qui suit ", du premier alinéa de l'article 232.5, du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 232.6, du premier alinéa des articles 232.7, 232.8, 232.11, des articles". Alors les décisions rendues par le ministre en application des nouvelles dispositions introduites précédemment pour réaménager, restaurer un site minier, pourront, grâce à cet amendement, être portées en appel devant la Cour du Québec.

Par exemple, lorsque le ministre impose les conditions et obligations qu'il intègre au plan soumis à son approbation, lorsqu'il juge nécessaire de demander une révision du plan ou de la garantie, ou lorsque le ministre enjoint à une personne d'exécuter des travaux dans le délai qu'il fixe, la décision ainsi rendue peut être appelée devant les tribunaux. Cette disposition découle du principe de justice naturelle qui permet à un administré de faire valoir son point de vue s'il se sent lésé par une décision du ministre. Ainsi, les décisions administratives importantes compromettant l'existence d'un droit minier ou les activités minières visant un particulier par ce droit doivent être justifiées et motivées et la personne a toute la liberté de contester ces décisions.

Le Président (M. Audet): Ça va, l'article 8 est adopté?

Une voix: Adopté

Le Président (M. Audet): L'article 9

Mme Bacon: L'article 304 de cette loi est rrjodifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 1° dj premier alinéa, du paragraphe suivant: "1.1° délimiter des territoires à des fins non exclusives de récréation, de tourisme ou de conservation de la flore ou de la faune."

De concert avec le MLCP, nous avons prévu que certains terrains pourront avoir un statut permettant au ministère de l'Énergie et des Ressources d'y contrôler l'activité minière. Il s'agit de délimiter des terrains destinés à des fins non exclusives de récréation, de conservation ou de tourisme sur lesquels les activités minières seront permises à des conditions particulières visant à protéger la qualité du milieu avec encore plus de sévérité que les dispositions prévues aux articles 232.1 et suivants. Par exemple, la restauration qui sera exigée visera non seulement la sécurisation du site ou la protection de l'environnement, mais pourra également viser l'aspect esthétique des lieux. Ainsi, les sites pourront être reboisés, les pentes adoucies et revégétées. La délimitation de ces territoires ne viendra en rien toucher les terrains ayant déjà un statut particulier pour lesquels l'activité minière est interdite en vertu d'autres dispositions législatives. Ces derniers terrains ne sont aucunement touchés par les présentes dispositions. Ainsi, l'article 7 de la Loi sur les parcs continuera d'interdire toute activité minière dans les parcs provinciaux. Il en est de même pour l'article 6 de la Loi sur les réserves écologiques dans le cas de réserves écologiques.

Le Président (M. Audet): Ça va, madame? Oui?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 9?

M. Claveau: Je voudrais juste répéter très brièvement les craintes que l'on a déjà formulées devant la commission, au moment de discuter des articles en tout début du projet de loi concernant cette nouvelle réglementation ou ces nouveaux éléments qu'on va pouvoir retrouver dorénavant dans la Loi sur les mines. Je continue à croire que l'application de cet article-là pourrait faire en sorte d'empêcher le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou d'autres ministères qui pourraient en avoir la compétence de créer de nouvelles réserves écologiques ou de nouvelles réserves fauniques dans des secteurs à potentiel minier comme l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord, le Nouveau-Québec ou le nord du Québec, enfin, certaines régions où il existe des réserves de toutes sortes et que, par l'application de ça, on puisse empêcher la création de nouvelles réserves. Je regarde, par exemple, des sites à haut potentiel touristique ou des sites où il pourrait y avoir des activités autres que l'activité minière qui pourraient se développer même s'il y a un potentiel minier dans le coin, eh bien, par l'application de cet article-là ils ne pourraient jamais voir le jour ou, du moins, ils pourraient avoir beaucoup plus de difficultés à voir le jour. C'est la crainte que j'ai par rapport à cet article-là. C'est les seuls commentaires que j'ai à faire pour le moment.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, l'article 9 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 10.

Mme Bacon: Nous avons fait la concordance, M. le Président, à l'article 10 du projet de loi, qui est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 26.3°, qu'il introduit, du mot "exploitation" par le mot "extraction". C'est la suite logique apportée.

M. Claveau: Cet article-là dit: Modifier par le remplacement, dans la troisième ligne... On ne s'obstinera pas longtemps là-dessus.

Le Président (M. Audet): Ça va pour l'amendement?

M. Claveau: Ça va pour l'amendement.

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement est adopté. Concernant l'article 10 maintenant. Est-ce qu'il y a... Non, ça va?

M. Claveau: Ça va. Mme Bacon: Ça va.

Le Président (M. Audet): II n'y a pas d'autre... L'article 10 est adopté...

Mme Bacon: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Audet): ...tel qu'amendé.

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Audet): L'article 11.

Mme Bacon: L'article 318 de cette loi, modifié par les articles 575 et 576 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le chiffre "45,", de "232.1 ou 232.2, du premier alinéa de l'article 232.6, du deuxième alinéa de l'article 232.7 ou des articles".

L'article 318 de la loi actuelle prévoit des sanctions pénales en la forme d'une amende pouvant varier, dans le cas d'une personne morale, de 1000 $ à 6000 $ pour chaque jour que dure une infraction et le présent amendement rendra passible d'une telle amende toute personne qui omettra de soumettre à l'approbation et à la satisfaction du ministre un plan de réaménagement et de restauration. Et, à titre de comparaison, l'article 109 de la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit une amende pouvant varier de 500 $ à 5000 $ pour chaque jour que dure une infraction à cette loi.

Le Président (M. Audet): Ça va? Des commentaires là-dessus? Ça va? L'article 11 est adopté. L'article 12.

Mme Bacon: L'article 12. Nous avons un amendement à l'article 12 qui se lit comme suit: 'Toutefois l'article 7 de la présente loi ne pourra entrer en vigueur avant la date d'entrée en vigueur du paragraphe 2° de l'article 4 du chapitre 49 des lois de 1988." Avec cet amendement, on est assuré que l'article 236.1 de la Loi sur les mines n'entrera pas en vigueur avant le deuxième alinéa de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et si le deuxième alinéa de l'article 22 entrait en vigueur avant l'article 236.1, les intervenants miniers seraient assujettis, pour les activités qui ont peu d'impact sur le milieu hydrique, soit le jalonnement, les relevés techniques, les sondages, les prélèvements des petits échantillons, aux dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, le temps nécessaire pour permettre l'entrée en vigueur du règlement prévu à l'article 236.1.

Le ministère aura toute latitude, afin de préparer le règlement qui régira certaines activités minières en milieu hydrique dans le souci d'harmoniser les dispositions des deux lois, soit la Loi sur les mines et la Loi sur la qualité de l'environnement, et des deux administrations. Toutes les mesures nécessaires seront mises en place afin de préparer le règlement prévu par l'article 236.1, de sorte que cet article puisse entrer en vigueur en même temps que le deuxième alinéa de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Giroux: Je peux expliquer la technique de rédaction.

Mme Bacon: Oui.

M. Giroux: Ça a l'air du chinois; c'en est presque.

M. Lazure: Dans la bonne tradition!

M. Giroux: La raison pour laquelle c'est écrit comme c'est écrit, c'est que, justement, l'article 22 n'est pas encore en vigueur. Donc, il faut absolument référer au projet de loi où il a été adopté, qui est le chapitre 49 des lois de 1988. Alors, c'est ce qu'on dit ici.

M. Lazure: ...99.

M. Giroux: Oui, c'est ça, exactement. Alors, c'est pour ça qu'il faut l'écrire comme ça.

M. Claveau: Oui, mais si je comprends bien, l'article 7 a pour objet de soustraire justement le champ d'application...

M. Giroux: O.K. Mais, là, justement, si vous vous rappelez ce que j'ai dit tantôt, l'article 236.1 du présent projet de loi ne peut exister si l'article 22.2 n'est pas en vigueur.

M. Claveau: Donc, ça veut dire que si l'article 22.2 n'est pas en vigueur, chacun continue à faire ce qu'il veut. Puis, le jour où l'article 22.2 sera en vigueur, l'article 7 prend force de loi pour dire: On vous soustrait à l'application de l'article 22.2.

M. Giroux: C'est-à-dire qu'à ce moment-là, il y aura eu des pourparlers entre les deux ministères, comme on le disait tout à l'heure. Les projets de règlements vont cheminer ensemble. Comme j'ai dit, il n'y a pas juste Énergie et Ressources qui va être touché par l'article 22.2. Et, vraisemblablement, ça va être très proche, l'entrée en vigueur des deux dispositions, 22.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement et 236.1 de la Loi sur les mines.

M. Claveau: Si je comprends bien, vous êtes très perspicaces au ministère de l'Énergie et des Ressources. Vous prévoyez déjà une clause d'exception avant même que l'article soit en vigueur.

M. Giroux: C'est-à-dire que si, par exemple, ça... Pour atteindre les fins recherchées et pour éviter à votre jalonneur de demander un certificat d'autorisation, si le ministère de l'Environnement décidait demain matin de faire entrer en vigueur l'article 22.2, notre jalonneur serait obligé d'aller au ministère de l'Environnement et de demander un certificat d'autorisation, parce qu'on n'aurait pas de pouvoir habilitant - je reviens sur notre marotte - l'article 236.1, c'est le pouvoir habilitant.

M. Claveau: Mais est-ce que, à ce moment-là, l'article 7 ou l'article 236.1 entre automatiquement en vigueur au moment où l'article 22.2 est proclamé...

M. Giroux: Non. Tel que rédigé, il dit: Ne peut entrer en vigueur avant. Il peut arriver à entrer en vigueur en même temps ou après. Ça peut être une journée.

M. Claveau: Mais comment est-ce qu'on va savoir quand est-ce qu'il entre en vigueur? J'imagine, par exemple, pour le prospecteur...

M. Giroux: Vous lirez la Gazette officielle du Québec. Il va y avoir un décret.

M. Claveau: Mais ça va être proclamé par décret?

M. Giroux: II va y avoir un décret. Il va y avoir un décret proposé par la ministre respon- sable recommandant l'entrée en vigueur de l'article 236.1 à telle date.

M. Lazure: Après que l'article 22.2... M. Claveau: ...22.2 soit entré en vigueur.

M. Giroux: Après, ou le même jour, si les deux...

M. Lazure: Ce n'est pas pour demain. M. Giroux: Bien là...

M. Claveau: II faudra faire des pressions sur le ministre de l'Environnement pour qu'N proclame l'article 22.2 au plus vite pour pouvoir appliquer l'article 7, l'article 236.1.

M. Lazure: La ministre de l'Énergie ne fait pas de pressions auprès du ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté. M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, j'appelle le titre du projet de loi: Loi modifiant la Loi sur les mines. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Oui. M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Oui.

M. Claveau: Malgré certaines réticences, oui.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, la commission ayant accompli son mandat, je vous remercie, je remercie les membres de la commission, mesdames, messieurs. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 31)