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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 25 février 1992 - Vol. 31 N° 101

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 410, Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises


Journal des débats

 

(Quatorze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Forget): Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 410, Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M.

Bélanger (Laval-des-Rapides) est remplacé par M.

Forget (Prévost). M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Hamel (Sherbrooke).

Visa (suite)

Le Président (M. Forget): J'appelle un à un, dans l'ordre, chaque article du projet de loi pour en permettre le débat. Alors, j'appelle l'article 15. Je pense que l'article 15 avait été...

M. Léonard: On avait commencé.

Le Président (M. Forget): II avait été commencé. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Nous autres, on attendait l'approbation de l'Opposition, à l'article 15.

M. Léonard: On regardait ça paragraphe par paragraphe. Attendez un peu. On n'avait pas fini l'article 15.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, c'est ça. On répondait aux questions de l'Opposition.

M. Léonard: Ah! Très bien. J'ai une première question au ministre. Étant donné qu'on reprend cet après-midi l'étude du projet de loi 410, et qu'on a fait des observations - nous avons posé des questions et je pense, qu'à l'occasion, nous avions des oppositions justifiées - est-ce que le ministre a eu le temps de réfléchir à son projet de loi? Est-ce qu'il est en mesure de nous annoncer des amendements d'ici à cet après-midi?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que le ministre a eu le temps de réfléchir beaucoup, d'autant plus qu'on discute de ce projet de loi depuis plusieurs heures. Le ministre a répondu à toutes les questions de façon transparente, claire et précise. Dans ce sens-là, le ministre n'a pas l'intention d'apporter de modifications à son projet de loi jusqu'à temps qu'on nous démontre, dans les articles qui suivent ou dans l'article 15, qu'il y aurait lieu d'apporter des amendements.

M. Léonard: Alors, il n'y a rien de neuf? Il n'y a rien de neuf cet après-midi.

M. Tremblay (Outremont): Bien...

M. Léonard: Par rapport à toutes les objections qui ont été soulevées, il n'y a aucune correction, aucun amendement au projet de loi.

M. Tremblay (Outremont): Je pense qu'on a donné des explications à toutes les questions qu'il pouvait y avoir. En fait, c'est toujours la même chose: c'est le pouvoir discrétionnaire de la SDI de poser certains gestes dans le meilleur intérêt du respect du règlement et de la loi. Dans ce sens-là, on vous a donné le règlement, on vous donne les explications. Si vous avez d'autres questions, on a des exemples précis du pourquoi on demande ces choses-là. Jusqu'à preuve du contraire - je le dis encore - on a une ouverture d'esprit si jamais on nous démontrait qu'on veut incorporer dans un projet de loi des choses qui apparaissent inacceptables.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Si je comprends, toutes les observations qu'on a faites sur les aspects discrétionnaires de ce projet de loi n'ont pas été retenues par le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Non. On est rendus à l'article 15 et tous les articles, à date, ont été acceptés - des fois sur division - par les membres de la commission.

M. Léonard: Bon. Il en portera la responsabilité, M. le Président. On en était au paragraphe 3° de l'article 15: «la corporation admissible est sous le coup d'une ordonnance de liquidation pour une raison autre que la faillite ou l'insolvabilité;»

J'ai demandé des exemples de cas dans lesquels on pouvait avoir demandé une ordonnance de liquidation pour d'autres raisons que la faillite ou l'insolvabilité. Puis, le ministre a été très évasif là-dessus. Je suppose qu'il a eu le temps de prendre des informations, de se renseigner.

M. Tremblay (Outremont): II y a toujours une interprétation qu'on donne aux explications

du ministre. Je pense que le ministre n'a jamais été évasif, mais, pour être encore plus précis, il y a des situations où on pourrait justifier un actionnaire de déposer une telle requête en liquidation. À titre d'exemple, dans le cas d'un manque de confiance justifié, relativement à la conduite des affaires de la compagnie, lorsque le pouvoir des actionnaires majoritaires est utile en vue d'acquérir la propriété de l'entreprise ou les avoirs des actionnaires minoritaires à un prix moindre. Deuxièmement, lors de l'emploi abusif des biens de la compagnie par les actionnaires majoritaires. Troisièmement, lorsque la compagnie consiste en une entreprise véreuse ou en un montage frauduleux. Quatrièmement, lors de la disparition de la raison d'être de la compagnie. Cinquièmement, lorsque survient une impasse inextricable au niveau de la gestion de la compagnie. Au surplus, l'article 123.44 de la Loi sur les compagnies du Québec précise qu'un intéressé peut formuler une demande en liquidation en vue de dissoudre une compagnie. Par exemple, lorsque le certificat de constitution a été illégalement obtenu, par dol ou dans l'ignorance de quelques faits essentiels ou, encore, lorsque des statuts contiennent des dispositions illégales ou des énonciations mensongères ou erronées.

On ne fait pas ça pour le plaisir de le faire. L'article, il est là, et je répète, encore une fois, ce que j'ai dit à de nombreuses reprises, M. le Président, dans les heures précédentes: C'est une disposition similaire à l'article 8 de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Ça n'a jamais causé de préjudice dans le passé, ça n'a jamais permis à la SDI d'abuser de quelque pouvoir que ce soit, et c'est une disposition que nous remettons également dans le nouveau texte de loi.

M. Léonard: Bon. Je pense que le texte que nous a lu le ministre nous éclaire, effectivement. Il ne l'avait pas lu l'autre jour et je comprends que, cet après-midi, il le lise. Voilà, et ceux qui vont lire les comptes rendus de nos délibérations vont comprendre pourquoi c'est là. Je pense que c'est ça, c'est le but de la commission parlementaire. Il ne faudrait pas que le ministre s'impatiente. Il me semble qu'il n'a pas à s'impatienter.

M. Tremblay (Outremont): En fait, M. le Président, on recommence encore!

M. Léonard: Absolument pas.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que j'ai l'air de quelqu'un qui s'impatiente? Honnêtement.

Le Président (M. Forget): Non.

M. Tremblay (Outremont): C'est vous qui présidez. Est-ce que... Non? Bon!

M. Léonard: En tout cas, je peux vous dire qu'il lisait son texte sur l'air des lampions, en étant plutôt arrogant à l'endroit de l'Opposition, parce que ce sont des questions qu'on n'aurait pas dû poser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Alors, M. le Président, on peut passer au paragraphe 4°.

Le Président (M. Forget): Le point 3° est vérifié. J'appelle le point 4°. M. le ministre, le point 4°.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce qu'il y a une question?

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: «4° la corporation admissible est sous le coup d'une ordonnance de séquestre en vertu de la Loi sur la faillite - au fond, entre le 2° et le 4°, quelle différence faites-vous? - ou a fait, au sens de cette loi, cession de ses biens.» Là, on fait référence explicitement à la Loi sur la faillite. Remarquez qu'y y a une différence entre liquidation et faillite.

M. Tremblay (Outremont): À 2°, c'est une liquidation de la corporation à la demande de l'entreprise tandis qu'à 4°, c'est dans les autres cas.

M. Léonard: Dans le cas de faillite, vraiment.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. C'est une application stricte des dispositions de la Loi sur la faillite. Un exemple: dans l'éventualité de la faillite d'une corporation, le visa accordé par la SDI serait révoqué de plein droit et entraînerait donc immédiatement l'impôt spécial prévu par le projet de loi 407. Cette disposition permettrait donc au ministre du Revenu de récupérer, par voie d'impôt spécial, le crédit d'impôt remboursable accordé antérieurement

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Forget): II est adopté? Alors, est-ce que l'article 15 est adopté avec ses quatre numéros?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté.

M. Léonard: Un instant, juste une question.

Le visa est révoqué de plein droit. C'est le ministre lui-même qui révoque le visa ou si c'est la SDI?

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est la SDI.

M. Léonard: Comme c'est le cas dans l'article 14.

M. Tremblay (Outremont): À l'article 14, c'est un pouvoir d'agir qui est donné à la SDI, tandis qu'à l'article 15 c'est une révocation de plein droit. Donc, la SDI n'a pas de décision, comme telle, à prendre.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 15, avec ses quatre points, est adopté?

M. Léonard: Oui, d'accord.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): En fait, je pense que l'article 16, c'est assez clair. Ça permet à la SDI d'annuler la révocation d'un visa si elle estime que la révocation pourrait entraîner des conséquences excessives. Donc, celui-là devrait être approuvé sans problème par le député de l'Opposition parce que cela permet des choses... Où il y aurait, évidemment, certains problèmes ou des conséquences excessives, on pourrait annuler le visa.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je reconnais là l'économie générale de ce projet de loi. On a le pouvoir de faire une chose et, dans l'article suivant, on fait le contraire de ce qu'on a dit. C'est exactement, encore une fois, ce qui se passe ici. Alors, la SDI a le pouvoir d'annuler la révocation d'un visa. Dans l'article 15, il y avait une révocation de plein droit. Là, le ministre vient de me dire, justement au sujet de l'article 15, que la SDI n'a pas le choix. Quand une entreprise est en faillite - ordonnance de séquestre, liquidation, etc. - elle est obligée. L'article 16 vient dire que non, le contraire: «si elle estime». Alors, là, encore une fois, c'est la discrétion donnée à un organisme d'État d'agir comme bon lui semble.

L'objection, c'est le reproche que je fais à ce projet de loi depuis le début, à tous les coins, il n'y a rien de solide, d'accroché. C'est toujours défait dans l'article qui suit ou dans les articles qui suivent, de sorte que c'est toute liberté qui est laissée à la SDI. «Si elle estime», c'est quoi ses critères pour estimer? C'est ça, le problème. À partir du moment où on donne une discrétion - parce que le mot «estimer», c'est vraiment ça, de la discrétion - selon quoi, quelles balises? Est-ce que le ministre a des réponses là-dessus? L'article est clair, il est écrit. Peut-être qu'il peut donner des explications, mais ça ne justifiera pas pour autant la discrétion qui est accordée là.

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est marqué dans l'explication du paragraphe 16. Un tel pouvoir d'annuler une révocation antérieure effectuée par la SDI est nécessaire, puisque la révocation entraîne automatiquement - c'est ça qui est important, «automatiquement» - l'application d'un impôt spécial au niveau de la Loi sur les impôts. On voit, après ça, qu'il y a une procédure. Le contribuable doit alors s'opposer à l'avis de cotisation qui est émis aux termes de la Loi sur les impôts prévenant cet impôt spécial, sans avoir la possibilité de contrecarrer telle imposition, si ce n'est en argumentant que la révocation est mal fondée en fait et en droit. En fait, c'est pour... Il me semble que c'est clair pourquoi on fait ça.

M. Léonard: Ah, c'est clair. C'est clair, ce qui est écrit. Mais, je voudrais, peut-être une dernière fois, attirer l'attention du ministre parce qu'il y a encore des articles à peu près de la même farine qui vont venir. C'est une discrétion donnée à des fonctionnaires. J'en connais, à un endroit, où if y en a un peu de cette nature, c'est au ministère du Revenu. Puis, en quelque sorte, la loi qui est là est une loi qui pourrait presque être administrée par le ministère du Revenu, qui est un peu de nature semblable. La différence, cependant, c'est que, quand on va au ministère du Revenu, il y a des balises, il y a des bulletins d'interprétation qui sont publiés. On va en cour, et c'est aussi très rigide comme administration, puis Dieu sait s'il y en a quand même des plaintes.

Alors, dans le cas de la SDI, qui n'a pas d'expertise en la matière, elle a une discrétion quasi absolue d'agir comme bon lui semble. Au fond, où sont les bulletins d'interprétation? Il n'y en a pas, il n'y en aura pas. Puis qui va se plaindre de la SDI? Il n'y a personne parce que si une société se plaignait de la SDI, elle irait automatiquement penser que peut-être, deux ans plus tard, elle voudrait revenir... Là, elle ne se ferait pas des amis.

Alors, vous voyez tout de suite l'espèce de pression, l'espèce de pression absolue qui est donnée, qui peut être exercée sur les entreprises. Je trouve ça exorbitant. Je ne connais pas d'endroit au gouvernement où on agit comme ça. Encore une fois, au ministère du Revenu, effectivement, le ministère jouit d'une certaine discrétion, mais tout ça est balisé par les règles comptables, par les règles de l'art, par les bulletins d'interprétation, par toute une série de causes qui sont venues à différents niveaux de

cour, de l'impôt, et qui, parfois, se retrouvent dans d'autres cours, la Cour supérieure ou autre. Mais on volt tout de suite que ce n'est pas du tout ça qui est là. Il n'y en pas de bagage pour encadrer cette loi, puis encadrer l'application de cette loi.

Généralement, dans toutes les lois, lorsqu'il y a un pouvoir discrétionnaire qui est accordé, il est accordé au ministre parce qu'il a été élu et désigné par le premier ministre. Il a la responsabilité ministérielle, puis il répond en Chambre aux questions qui sont posées. Là, ça s'en va à un fonctionnaire qui va dire oui, qui va dire non, sans jamais se justifier à personne, ni publiquement, parce qu'il n'y aura pas de bulletin d'interprétation comme au ministère du Revenu. Moi, c'est une objection de fond à ce projet de loi. Je ne sais pas si le ministre a des commentaires à faire à la suite de mes remarques.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Un exemple. Un exemple pour qu'on comprenne bien, parce que j'écoute les remarques, puis j'essaie d'être le plus objectif possible. Je ne veux certainement pas être l'auteur d'un projet de loi qui donne une discrétion non balisée à la SDI. Prenons un exemple, lorsque des liens de dépendance sont créés. Il y a des bulletins d'interprétation, au niveau du ministère du Revenu, qui parlent des liens de dépendance. Alors, si la SDI, à la suite de l'analyse de ces bulletins du ministère du Revenu, décide de révoquer, on révoque le visa.

Ce que dit cet article, c'est que s'il s'avérait que de la nouvelle information nous portait à croire que nous n'aurions pas révoqué le visa, tout ce qu'on dit, c'est qu'on pourrait le faire là. Et cette disposition a été demandée par le ministère du Revenu, qui nous a demandé de l'inclure. Alors, je comprends la dynamique du ministère du Revenu. Peut-être que pour le ministère du Revenu, c'est un droit statutaire. Vous avez le droit de tout faire, sauf ce qui n'est pas expressément défendu. Là, on se sert des mêmes interprétations du ministère du Revenu, et s'il s'avérait, à la suite de l'analyse approfondie du dossier ou d'informations additionnelles, qu'on s'est trompé, la SDI pourrait ne pas révoquer ou revenir sur la décision qui était plus en fonction de l'article 15, qui était plus une décision de droit. C'est ça que ça dit. (14 h 30)

Alors, là, je demande aux personnes qui ont mis «la SDI» plutôt que «le ministre»: Pourquoi? Puis, je vais avoir la réponse. Écoutez, moi, je n'ai pas...

M. Léonard: En tout cas, je pense que ma question, elle est justifiée. À mon sens ...

M. Tremblay (Outremont): Ça c'est la deuxième partie. La première, oui. Je pense avoir donné un exemple où ça pourrait se produire, et ça serait normal qu'on ait une certaine discrétion pour ne pas qu'on soit obligé de faire des procédures. En fait, on ne pourrait rien faire parce que c'est une révocation de droit. Alors, le deuxième point qui est soulevé, c'est: Pourquoi c'est la SDI et non pas le ministre?

M. Léonard: Alors, le droit vaut quoi dans le cas? C'est une révocation de droit et on estime tout à coup que ce n'est plus bon, là. M. le Président, vous savez, les questions que je pose, ce sont des questions de fond. En législation, je peux vous dire que c'est important, ces points-là.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je serais prêt à amender l'article 16 pour dire que c'est le ministre qui a le pouvoir d'annuler la révocation d'un visa, s'il estime, compte tenu des circonstances, que la révocation entraînerait des conséquences excessives. Si l'Opposition veut faire un amendement en ce sens-là, je suis prêt à l'appuyer.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: D'accord. Je vais appuyer son amendement.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, c'est votre amendement. Moi, je fais juste dire que si vous faites l'amendement, je suis prêt à dire que je n'ai pas d'objection et qu'on va le voter.

Une voix: C'est très chevaleresque.

M. Tremblay (Outremont): C'est sa suggestion. On va lui donner tout le crédit d'avoir amendé la loi.

M. Léonard: Moi, je veux bien faire l'amendement.

Le Président (M. Forget): Alors, vous êtes prêt à faire l'amendement, M. le député de Labelle?

M. Léonard: C'est le ministre. Le ministre signifie le ministre de tutelle, à la place...

M. Tremblay (Outremont): Le ministre de l'Industrie.

M. Léonard: Je pense qu'il ne faut pas noter... Le ministre...

M. Tremblay (Outremont): Bien, le ministre,

c'est ça.

M. Léonard:... de qui relève la Société.

M. Tremblay (Outremont): Donc, «a le pouvoir d'annuler la révocation d'un visa, s'il estime, compte tenu des circonstances, que la révocation entraînerait des conséquences excessives».

M. Léonard: C'est mieux, c'est mieux. C'est un grand pouvoir discrétionnaire, mais c'est mieux.

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut écrire l'amendement? M. le député de Labelle, l'amendement va être...

M. Léonard: II faut le rédiger formellement. Le Président (M. Forget): O. K.

M. Léonard: Voulez-vous qu'on procède avec un autre article? On reviendra pendant...

Le Président (M. Forget): On suspend l'article 16.

M. Léonard: Le temps de rédiger.

Le Président (M. Forget): Le temps qu'on rédige l'amendement. J'appelle l'article 17. M. le ministre.

Renseignements et rapports

M. Tremblay (Outremont): C'est un article qui prévoit que la Société de développement industriel peut exiger de la corporation admissible et de l'investisseur toute forme de renseignement, document, rapport ou autres qu'elle juge opportuns aux fins de l'octroi d'un visa. Le deuxième alinéa de l'article prévoit l'obligation pour la corporation admissible et l'investisseur admissible de fournir tout renseignement et tout document à la SDI, sur demande écrite et dans les délais prévus dans cette demande. C'est une disposition similaire à l'article 10. 1, deuxième alinéa de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je pense que c'est un article qui va de soi. Pour administrer la loi, ça prend au moins les renseignements qu'il faut, et ça, c'est habituellement balisé. Comme on l'a déjà expliqué, la dernière fois, ce n'est pas parce que c'est dans une autre loi que la même justification vaut. Le ministre doit être capable d'expliquer sa propre loi, sans toujours en référer à une autre, et donner la bonne explication. Hein?

Bon. Je pense que j'ai été assez clair là-dessus, la dernière fois. C'est la même argumentation qui revient. Alors, moi, je suis d'accord qu'il faut qu'il y ait des renseignements. Je pense que c'est dans la réglementation aussi, le type d'information que l'on veut.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): C'est un article qui favorise une meilleure complicité entre le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et le ministère du Revenu. Donc, dans ce sens-là, c'est pour échanger les renseignements qui sont nécessaires aux fins de l'application de la loi et des règlements. Alors, l'échange d'information s'applique autant lorsqu'on émet un visa que lorsqu'on révoque un visa antérieurement émis.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Pour être conséquents, il faudrait presque dire: La SDI, ou le ministre, selon le cas.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Léonard: C'est une concordance à faire. Bien, peut-être qu'il faudrait disposer alors de l'amendement.

Le Président (M. Forget): Alors l'article 18...

M. Léonard: Juste une question. Il y a des parties complètes de cette loi-ci qui pourraient être administrées par le ministère du Revenu.

M. Tremblay (Outremont): En fait, je pense qu'il y a eu une volonté politique de confier à la SDI - non, mais c'est ça - l'administration de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Alors on pourrait prendre une partie de cette loi-là, ou cette loi-là, et dire au ministère du Revenu: Vous faites celle-là. Et on aurait à la SDI une autre équipe qui ferait les SPEQ. On a considéré que, dans le meilleur intérêt des entreprises et des bénéficiaires éventuels d'un avantage fiscal, ça devait être au même endroit. Donc, c'est la SDI qui a eu le mandat d'émettre des enregistrements et des visas au niveau des avantages fiscaux.

M. Léonard: Bien, ça souligne simplement qu'au fond c'est une loi de nature fiscale, en quelque sorte. En faisant la loi sur les SPEQ de cette façon-là, et cette nouvelle loi de l'autre façon, on fait un cadre différent de celui du ministère du Revenu. Au ministère du Revenu, vous avez une entreprise dûment enregistrée avec

une série d'états financiers. Les vraies balises comptables se retrouvent là au sujet de l'entreprise. En tout cas, au moins, il y a une chose de rassurante - je suppose que c'est le ministère du Revenu qui a demandé cet article, aussi - ils se parlent. Ce n'est pas toujours le cas au gouvernement, avec ce gouvernement-là, mais, au moins, ça a l'air qu'il faut que s'écrive un projet de loi pour qu'ils se parlent, un article de loi. Alors, très bien, c'est un peu plus rassurant pour le contribuable. On va être d'accord pour qu'ils s'échangent de l'information.

Le Président (M. Forget): Alors l'article 18 est adopté?

M. Tremblay (Outremont): Avec la modification, j'aimerais ça...

Le Président (M. Forget): Avec modification? M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...soumettre un amendement qui est dans la continuité de celui suggéré par l'Opposition à l'article 16. On devrait modifier l'article 18 pour qu'il se lise ainsi: La Société de développement industriel du Québec et, le cas échéant, le ministre, transmettent au ministre du Revenu les renseignements que ce dernier juge nécessaires lorsqu'ils accordent un visa, le révoquent ou en annulent la révocation.

Le Président (M. Forget): Ça va?

M. Léonard: D'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Forget): Vous êtes d'accord avec l'amendement. Alors, l'article 18 avec...

M. Tremblay (Outremont): Lorsqu'elle accorde - parce que c'est la SDI qui accorde - le révoque, ou que le ministre en annule la révocation - c'est le ministre qui annule là.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle, est-ce que vous allez écrire l'amendement à l'article 18 ou bien si c'est M. le...

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Léonard: Oui, bien, l'article 18, on est d'accord...

M. Tremblay (Outremont): L'article 18, H est initié par nous. On vous l'écrit immédiatement.

Le Président (M. Forget): Bon, parfait. Alors on va revenir ou bien non...

M. Léonard: L'article 16, on peut y revenir tout de suite?

Le Président (M. Forget): Oui, on peut revenir immédiatement. Alors, si vous voulez faire lecture de l'article 16.

Une voix: De l'amendement.

Le Président (M. Forget): De l'amendement à l'article 16.

M. Léonard: Je pense qu'on n'est pas obligé de dire de qui relève la SDI. On peut dire: Le ministre a le pouvoir d'annuler... Je pense que là, vous l'avez...

M. Tremblay (Outremont): L'article 21 définit...

Le Président (M. Forget): Je vais donner au ministre...

M. Léonard: L'article 16.

Une voix: Le ministre chargé de l'application.

M. Léonard: Non, on ne met pas ça. Je pense que...

M. Tremblay (Outremont): Non, même pas. L'article 21 est clair.

Le Président (M. Forget): C'est l'amendement de M. Léonard. M. le ministre, si vous voulez faire le...

M. Léonard: Oui, on le consulte. Le Président (M. Forget): Parfait? M. Tremblay (Outremont): Bien oui.

Le Président (M. Forget): Est-ce que vous allez faire lecture de l'amendement, M. le ministre?

M. Léonard: Bien, je vais le faire.

Le Président (M. Forget): Ah, vous allez le faire.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça, on va le... VoHà!

Le Président (M. Forget): Dans le fond, c'est à vous. Alors, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bon, alors, je lis l'amendement proposé à l'article 16. Nous revenons à l'article 16. L'article 16 est modifié: 1° par le remplacement, dans la première

ligne, des mots «La Société de développement industriel du Québec» par les mots «Le ministre»; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «elle» par le mot «il» - «s'il estime, compte tenu des circonstances....» On s'entend?

Le Président (M. Forget): C'est ça. Ça va, M. le ministre?

M, Léonard: Ça va? C'est clair? M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 16 est adopté, avec amendement. C'est comme ça? L'amendement est adopté. Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 18 est fait? Ah, vous êtes en train de le faire?

M. Tremblay (Outremont): Oui, on l'a.

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'on revient à l'article 19?

M. Léonard: Bien, on va peut-être finir...

Le Président (M. Forget): On va attendre l'article 18?

M. Léonard: C'est peut-être mieux de disposer de l'article 18, sinon...

Le Président (M. Forget): On va disposer de l'article 18? Parfait.

M. Tremblay (Outremont): Une suggestion. C'est parce qu'il y a 3 lignes, puis, là, je vais être obligé de vous lire 15 lignes. Alors, ce que je demande, c'est de le refaire au complet. Je vais vous lire 3 lignes. Ça se fait. C'est beau?

Le Président (M. Forget): D'accord, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Dans la procédure, c'est le président qui en dispose.

Le Président (M. Forget): Non, mais si vous êtes d'accord.

M. Léonard: II faut que les procès-verbaux soient clairs, nets. Je suis d'accord sur le contenu.

M. Tremblay (Outremont): Comme ils le sont habituellement.

M. Léonard: Ça, c'est beaucoup de prétention de la part du ministre.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas le ministre qui les prend. Donc, il n'y a pas de prétention. Il faut reconnaître la valeur des personnes qui nous appuient.

M. Léonard: De quoi parlez-vous?

M. Tremblay (Outremont): Des procès-verbaux.

M. Léonard: Ah oui, O.K. Les procès-verbaux, ça va.

M. Tremblay (Outremont): Ha, ha, ha! C'est uniquement de ça qu'on parlait.

M. Léonard: Je n'en dirais pas autant du ministre, c'est ça le problème. Là, je comprends qu'il fasse la distinction. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): M. le Président.

Le Président (M. Forget): M. le ministre, voulez-vous faire lecture de l'amendement?

M. Tremblay (Outremont): On ferait la suggestion suivante, soit de remplacer l'article 18 qui se lit comme suit: «La Société de développement industriel du Québec transmet au ministre du Revenu les renseignements que ce dernier juge nécessaires lorsqu'elle accorde un visa, le révoque ou en annule la révocation.»

On remplacerait cet article 18 par le suivant: «La Société de développement industriel du Québec ou, le cas échéant, le ministre, transmet au ministre du Revenu les renseignements que ce dernier juge nécessaires lorsque la Société de développement industriel du Québec accorde un visa, le révoque ou que le ministre en annule la révocation.»

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Forget): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Je rappelle l'article 19. M. le ministre. (14 h 45)

M. Tremblay (Outremont): L'article 19, c'est un article qui permet à la Société de développement industriel de tenir des registres qui doivent contenir l'information nécessaire relativement, entre autres, à la corporation admissible, au placement admissible et autres informations nécessaires dans le cadre de l'application de la loi et des règlements.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, à la dernière séance de travail sur ce projet de loi, nous avons bien compris que, même pour accorder un visa dans un temps décent, il manquait de personnel à la SDI, juste pour étudier le dossier et accorder le visa. Là, elle se donne l'obligation de tenir des registres, je dois dire que ça inquiète passablement l'Opposition parce qu'au fond, c'est une chose qui a l'air d'être mal tenue à la SDI. Le ministre a été président-directeur général de la SDI durant trois ans et demi et, lorsque le Vérificateur général a fait le tour de ses dossiers, il s'est aperçu qu'il y avait des trous significatifs là-dedans. On pourrait relire le rapport du Vérificateur. Justement, s'il y a une critique que le Vérificateur fait à l'endroit de la SDI, notamment à partir du moment où le ministre a été responsable, dans le temps où il était président-directeur général, c'est justement là-dessus: pas de suivi de dossiers, très mauvais suivi de dossiers.

Ici, au fond, je pense qu'on pourrait se demander pourquoi ce n'est pas le ministère du Revenu qui tient les registres, au moins un bon registre. Est-ce que - je peux poser la question au ministre - il va transférer ou il va échanger cette information avec le ministère du Revenu? Est-ce que vous allez avoir un ordinateur et chacun va pouvoir pitonner? Si jamais le ministre lui-même ne complète pas ses dossiers, au moins le ministère du Revenu va l'inciter à le faire et va lui demander de combler les trous qu'il y aura dans l'information nécessaire à l'administration de la loi. Est-ce que ce sont ces registres au sujet desquels le ministre ou la SDI va échanger de l'information avec le ministère du Revenu? Peut-être que, là, la SDI va être mieux administrée - il y a un successeur - le ministre n'étant plus le président-directeur général, mais seulement le ministre responsable. Celui qui est actuellement président-directeur général, lui, va faire le travail correctement. C'est un peu le sens de la réponse qu'il m'a faite lorsque j'ai posé des questions en Chambre là-dessus. Il a dit que, maintenant, ça allait bien. Maintenant qu'il n'était plus là, ça allait bien. Est-ce que l'échange d'information va se faire entre la SDI et le ministère du Revenu au sujet des informations contenues dans ces registres-là, premièrement?

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremorrt): M. le Président, j'aimerais juste rappeler au député de Labelle que le Vérificateur général n'a pas fait l'analyse des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Donc, toute interprétation est mensongère - pour employer un terme clair. Si le député de Labelle était capable de me démontrer que le Vérificateur général a bel et bien analysé les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, peut-être qu'à ce moment-là il pourra faire les affirmations qu'il fait.

Deuxièmement, quant à la question particulière «Pourquoi c'est la Société de développement industriel et non pas le ministère du Revenu?» c'est parce que le ministère du Revenu veut que ça soit la Société de développement industriel qui administre la loi. Donc, si c'est la Société de développement industriel qui administre la loi, c'est normal que ça soit la Société de développement industriel qui tienne le registre. Lorsqu'un avantage fiscal est accordé, il est accordé sur la base de renseignements qui sont donnés au ministère du Revenu - entre autres, l'émission d'un visa. Donc, toutes les fois que le ministère du Revenu veut avoir de l'information, il n'y a aucun doute que la SDI va donner cette information au ministère du Revenu. Qui sait, peut-être qu'éventuellement on pourra communiquer de façon interactive entre les deux ministères, par modem, en fonction des nouveaux procédés informatiques. Alors, peut-être que ça arrivera dans un avenir rapproché, ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, j'ai écouté attentivement le ministre. Finalement, le noeud du long paragraphe qu'il vient de faire tourne autour du fait que le ministère du Revenu veut que ce soit la SDI. On n'est pas sûr si lui veut Alors, ça ne répond pas au fond de l'objection. Mais, quand il dit que le Vérificateur général n'a pas étudié les SPEQ ou n'a pas examiné l'administration de la SDI, je pense que je vais lui relire quelques paragraphes, parce qu'il n'a pas le choix, c'est vraiment ...II a employé le mot «mensonger» à l'endroit de ce que j'ai dit. Je ne sais pas si ça crée un précédent. Bref, je lui laisserai ses mots. Mais ce que le Vérificateur général dit lorsqu'il parle de la gestion du suivi de l'aide financière accordée par la SDI, c'est que la procédure en vigueur à la Société ne favorise pas une analyse complète de l'évolution des risques rattachés à l'aide financière.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, une aide financière, ce n'est pas ce dont nous discutons. Une aide financière, c'est ce que le Vérificateur général a vérifié. Quand on parle d'une aide financière, ce sont les aides de la SDI, non pas les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. C'est tout ce que j'ai dit.

M. Léonard: M. le Président, regardez bien quand même. D'autre part, dit-B, en ce qui a trait aux risques financiers inhérents à l'entreprise, nous avons identifié des éléments que la procédure ne prend pas en considération: l'obtention systématique d'états financiers récents, etc., l'obtention fréquente d'états financiers, etc. Il y en a. C'est accablant, la comparaison de ratios financiers importants de l'entreprise. Là. il va

me dire que, sur la question de l'aide financière, ce n'est pas la même chose que dans le cas de la loi 410 où l'on parle de la capitalisation des entreprises. Je veux juste dire qu'il y a des renseignements. S'il entend révoquer ces visas, avoir la possibilité de les révoquer, il faut qu'il ait des renseignements ultérieurement, au moins sur les cinq ans durant lesquels on accorde l'aide. Alors, ça, c'est un argument qui ne tient pas, ce que le ministre vient de me répondre, mais absolument pas!

Un des problèmes majeurs de la SDI, c'est qu'il y a un mauvais suivi. Peut-être qu'il y a des correctifs depuis que le ministre n'est plus là. Ça, ça peut être une bonne chose. Effectivement, je serais... Il faudrait voir un peu son successeur. Ça peut être mieux administré que quand le ministre était là, et responsable de la SDI. Bon, ça a l'air que ça ne sera pas très difficile, d'ailleurs, à faire ça, compte tenu de la critique que le Vérificateur général a faite.

Mais, au fond, la question, c'est qu'on se retrouve, au gouvernement, dans l'obligation d'échanger des renseignements qui touchent des personnes - morales, je veux bien, les compagnies - qui touchent des personnes entre deux ministères. L'information va circuler de l'un à l'autre. Ce n'est pas très habituel, je pense bien, mais ça pose la question: Finalement, étant donné que les entreprises elles-mêmes ont déjà un dossier au ministère du Revenu, pourquoi on ne prend pas le dossier du ministère du Revenu, qu'on ne le transfère pas avec une recommandation de visa après analyse du dossier? Au moins, au ministère du Revenu, on serait sûr qu'il y aurait des états financiers tandis que là, au ministère du Revenu, j'ai l'impression que la structure administrative est bringuebalante. On n'est pas sûr qu'on aura tout ce qu'il faut pour bien gérer l'administration de la loi.

J'ai des objections, non pas sur le fait qu'on demande tel ou tel renseignement - je pense que, oui, ça se comprend - mais sur le fait que ce soit à la SDI. En réalité, on est encore en train de dédoubler. On va créer un autre petit dossier, fichier des entreprises, alors qu'il y en a un au ministère du Revenu. Vous êtes en train de dédoubler. Il me semblait qu'on essayait de s'aligner le plus possible vers le guichet unique. Vous êtes en train d'en créer un autre, c'est le contraire: la lourdeur de l'administration par rapport aux entreprises.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, si la SDI accorde un visa avec un avantage fiscal ou si elle annule ou révoque ce même visa, qui implique, évidemment, comme conséquence, un impôt spécial, il est normal qu'il y ait un échange d'information, dans ce cas, entre le ministère du Revenu et la Société de développement industriel du Québec. Il y a une très grande différence entre le ministère du Revenu, qui a des responsabilités bien particulières, et la Société de développement industriel du Québec, qui a reçu un mandat très clair du ministre des Finances et du ministère du Revenu de voir à l'application de cette loi. Les seules informations qui sont transmises lors, par exemple, de l'annulation d'un visa sont celles mentionnées à l'article 19.

M. Léonard: Ça va. Donc, c'est vraiment très ponctuel, l'échange d'information avec le ministère du Revenu?

M. Tremblay (Outremont): Advenant qu'un visa est accordé, qui donne un avantage fiscal, ou advenant l'annulation dans le cas de l'article 19.

M. Léonard: Mais, si vous faites mal le suivi de vos dossiers, vous allez avoir de la misère à révoquer les visas.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je voudrais répéter au député de Labelle, tout en citant le même document que le député de Labelle a cité tout à l'heure, c'est-à-dire le rapport à l'Assemblée nationale du Vérificateur général du Québec, l'article 9.12, à la page 186, qui dit clairement, et je cite le Vérificateur général du Québec: «Cependant, notre examen n'a pas porté sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.» Alors, toute affirmation s'avère non fondée, et il ne faudrait surtout pas interpréter les aides financières comme étant la même situation que lorsqu'on émet un avantage fiscal à une entreprise par le biais d'un visa ou de la validation d'un placement.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je n'ai pas parlé de la loi des SPEQ. Depuis le début, je lui dis que ce sont deux lois différentes. Je lui ai dit, à la dernière séance, d'ailleurs, qu'il était affligé du complexe du «moi itou» et qu'il ne devait pas, parce que c'étaient deux choses complètement différentes. Donc, quand il me dit que l'examen n'a pas été fait, je pense, au contraire, que les remarques du Vérificateur général s'appliquent très bien. J'ai d'ailleurs vu que le volume, le rapport du Vérificateur qu'il utilise, est absolument vierge. Il n'y a absolument aucun souligné là-dedans, il ne l'a pas lu beaucoup. Alors, il faudrait qu'il l'étudié et qu'il regarde attentivement ce que le Vérificateur général a dit de son administration. Alors, il gagnerait à le faire vraiment.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président.

M. Léonard: Sur l'échange d'information, je

vois que ta SDI va tenir des registres - une autre série de registres au gouvernement - sur une entreprise qui aura un autre dossier au ministère du Revenu. Alors l'article, le ministre pourra le proposer, il va être adopté sur division.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, étant donné qu'il ne semble plus y avoir de questions sur l'article 19, je vous soumets qu'on devrait peut-être passer à l'adoption de cet article 19.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Forget): L'article 19 est adopté sur division. Dans son entier?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. Forget): J'appelle l'article 20. M. le ministre.

Réglementation

M. Tremblay (Outremont): C'est un article qui confère au gouvernement la possibilité de prendre tout règlement nécessaire à l'application de la loi. Et, dans ce sens-là, on pourrait prendre l'article avec tous ses alinéas et référer le député de Labelle aux dispositions du projet de règlement que nous lui avons remis lors de la dernière séance de la commission parlementaire.

M. Léonard: Je pense, M. le Président, que c'est un article très important qui traite de toute la réglementation du projet de loi. Il convient de l'étudier paragraphe par paragraphe, je pense bien. Je suppose que le ministre va vouloir faire les références a son projet de règlement - je dis bien son projet de règlement - au sujet de chacun des alinéas.

Le Président (M. Forget): M. le ministre. (15 heures)

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais rappeler au député de Labelle que le but de la commission parlementaire, c'est d'approuver le projet de loi et non pas le projet de règlement. Étant donné l'esprit de collaboration qui existe entre l'Opposition et le gouvernement, nous lui avons donné le projet de règlement. Alors, si on prend le premier alinéa de l'article 20, on réfère à l'article 2 - la demande de visa - et à l'article 3 - renseignements et rapports - du règlement.

M. Léonard: Est-ce que l'article 3 du règlement couvre l'ensemble de l'article 20 du projet de loi? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Tremblay (Outremont): Le premier alinéa de l'article 20 réfère à deux articles du règlement: l'article 2, pour la demande de visa; et l'article 3, pour les renseignements et les rapports. Il couvre les deux.

M. Léonard: Le premier alinéa de l'article 20, c'est: «1° déterminer les renseignements, autorisations, attestations, rapports ou documents qu'une corporation ou un investisseur doit fournir à ta Société de développement industriel du Québec et l'époque à laquelle ils doivent être produits et déterminer la forme de tels rapports, autorisations et attestations et les renseignements qu'ils doivent contenir. »

On était d'accord, M. le Président, ça prend des renseignements, compte tenu qu'il y a un autre fichier que celui du ministère du Revenu. Au fond, ce n'est pas encore tout à fait le guichet unique, mais on comprend qu'il s'agit d'une loi particulière. Voilà! Ça va. Adopté, pour le premier paragraphe.

Le Président (M. Forget): Le premier paragraphe est adopté. Alors, j'appelle le deuxième paragraphe. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Quant à l'alinéa 2 de l'article 20, il réfère aux articles 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 et 15 du projet de règlement...

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Tremblay (Outremont):... c'est-à-dire toute la section sur l'actif et l'avoir net.

M. Léonard: Moi, M. le Président, je veux bien être gentP, mais déterminer ce qui constitue l'actif d'une corporation, ça fait référence aux manuels de comptabilité, donc à toutes les règles de l'art et de la science comptable. C'est là où on pourrait dire: Ça fait référence aussi à tous les bulletins d'interprétation du ministère du Revenu. Et il n'y en a pas de référence de faite dans le projet de loi, à l'heure actuelle. Déterminer ce que constituent l'actif et l'avoir net - il peut couler beaucoup d'encre sous les ponts. En fait, on ne fait pas référence plus que ça, par règlement... Imaginer qu'un règlement va déterminer ce qui constitue l'actif d'une corporation, ça me paraît, je ne sais pas, utopique, exorbitant. Employez le qualificatif que vous voudrez. Ce n'est pas un règlement du gouvernement qui va déterminer ça. D'ailleurs, le ministre des Finances, à tout bout de champ, pour camoufler les trous dans son budget, dit: Ce n'est pas illégal, donc je peux le faire. Ça vous dit ce que ça peut être, un règlement de ce gouvernement-là. Ça va la spécifier, la comptabilité.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président,

il faut évaluer certains critères au niveau de l'actif et de l'avoir net en fonction des états financiers. Dans ce sens-là, les articles 8 à 15 sont similaires aux articles pour le Régime d'épargne-actions du Québec.

M. Léonard: Ah! Je pensais que c'était la loi des SPEQ. Alors, là, c'en est une autre.

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas voulu me référer, encore, à la loi des SPEQ. C'est évident que c'est la loi des SPEQ, mais également le REA, le Régime d'épargne-actions du Québec. C'est pour démontrer si on va prendre en considération, dans l'actif et l'avoir net, la réévaluation, l'achalandage, et c'est pour clarifier exactement ce qui est admissible. Dans ce sens-là, c'est des dispositions similaires à celles qui existent depuis 1979 du Régime d'épargne-actions du Québec.

M. Léonard: Mon objection tient pareil, M. le Président. Ce n'est pas par un règlement du gouvernement adopté au Conseil des ministres qu'on va régler des choses comme ça. Je pense qu'il y a beaucoup d'autres choses au-delà. Je comprends que, sur des points très précis, on pourrait faire un règlement, mais évaluer par règlement l'achalandage d'une entreprise... Je pourrais vous dire que vous avez un gros contrat sur les bras d'écrire un règlement à ce sujet-là. Ça me paraît utopique. En d'autres termes, moi, cet article-là, je trouve que ça ne se fait pas. Maintenant, j'ai hâte de voir comment, dans la pratique, ça peut être évalué.

Le Président (M. Forget): M. le ministre, est-ce que le point 2° de l'article 20 est adopté?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Forget): Sur division? Alors, j'appelle le point 3°. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): L'alinéa 3 de l'article 20 réfère aux articles 6 et 7 de la section IV du règlement, intitulée «Conditions d'admissibilité et d'application» paragraphe 1°, secteur d'activité.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Tremblay (Outremont): Évidemment, l'article 6, pour l'information du député de Labelle, réfère à l'annexe 1. L'annexe 1, entre autres, pour les secteurs admissibles. C'est exactement l'annexe qu'on vous a remise lors de la dernière commission parlementaire.

M. Léonard: Oui. Alors, là, le gouvernement va pouvoir modifier la liste des secteurs admissibles, et va...

M. Tremblay (Outremont): Dans le meilleur intérêt de la capitalisation des entreprises. C'est ce que toutes les entreprises nous demandent, et les gouvernements, depuis 1980, ont toujours tenu une ligne assez restrictive quant aux secteurs admissibles. Si jamais, pour une raison ou pour une autre, le gouvernement décidait de rendre d'autres secteurs admissibles, je pense que ça répondrait à une demande importante, tant de la part des entreprises que de certains contribuables qui seraient prêts à investir sous forme de capitalisation dans des PME québécoises.

M. Léonard: Est-ce que le ministre a pu se renseigner davantage sur l'effet des ententes du GATT sur des projets de loi comme ceux-là? Est-ce qu'il est formel que ça n'intervient pas, qu'il n'y aura aucun problème? Quand il dit qu'il peut, par un décret du Conseil des ministres, étendre l'application de la loi, est-ce qu'il peut nous assurer que ça ne vient pas à rencontre du GATT?

M. Tremblay (Outremont): En fait, l'information que nous avons, c'est que les dispositions sont d'ordre général et qu'elles s'appliquent à toutes les entreprises d'un secteur admissible. Alors, dans ce sens-là, elles ne seraient pas en contradiction avec les dispositions du GATT qui ne sont pas encore approuvées.

M. Léonard: Quand le gouvernement va élargir les secteurs d'activité, est-ce que le ministre peut nous indiquer si ce sera fait normalement, à l'intérieur d'un discours sur le budget ou, disons, de façon plus générale, dans un geste solennel du gouvernement ou bien...

M. Tremblay (Outremont): Ce sera toujours un geste solennel du gouvernement, que ce soit un discours du budget ou, possiblement, une déclaration ministérielle.

M. Léonard: Bon! Un discours du ministre, c'est un geste solennel. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): Est-ce que le point 3° de l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté? Alors, j'appelle le point 4° de l'article 20. M. le ministre.

M. Léonard: Bon!

M. Tremblay (Outremont): L'alinéa 4° de l'article 20 réfère à l'article 1, intitulé «Interprétation», de la section I du projet de règlement.

M. Léonard: Moi, M. le Président, par

rapport à ce paragraphe 4°, je pense qu'il est mal rédigé ou mal attaché, si je peux dire, parce que ces notions existent dans les lois fiscales, l'impôt sur le revenu des entreprises, en particulier. Il y a beaucoup d'articles là-dessus, beaucoup de jurisprudence, beaucoup de bulletins d'interprétation. Je me demande pourquoi on ne fait pas référence plutôt à la Loi sur le ministère du Revenu ou, en tout cas, à la loi fiscale correspondante, plutôt que de créer, à la SDI, sa propre interprétation, plutôt que de bâtir sa propre jurisprudence. Les «corporations associées», c'est une notion qui existe, et «lien de dépendance», «corporations liées», «personnes liées», «à caractère public», etc., plein de ces notions existent, actuellement. Surtout, c'est qu'il y a des bulletins d'interprétation. Il me semble que le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministre devraient se rattacher à cette législation plutôt que de la créer pour lui-même, parce que, là, compte tenu, d'ailleurs, que ses dossiers sont mal tenus, on perd toutes les traces.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, si on regarde attentivement la section I, intitulée «Interprétation du règlement», on s'aperçoit que, par exemple... Là-dessus, le député de Labelle a raison, quand on parle de «corporations associées». Alors, «corporations associées» a le sens que lui donne l'article 1 de la Loi sur les impôts. Donc, dans ce sens-là, ça pourrait être interprété comme une répétition, sauf qu'on réfère aux mêmes informations qui existent déjà. Alors, ce n'est pas un dédoublement et ce n'est pas un pouvoir de la SDI de définir «corporations associées» d'une façon autre que celle qui existe déjà.

Par contre, quand on parle de «corporation en démarrage», c'est quelque chose qui n'existe pas dans la Loi sur les impôts; «participation financière importante», «à caractère public», «durée d'un placement admissible» sont des expressions qui n'existent pas présentement dans la Loi sur les impôts. Donc, il apparaît normal qu'on les définisse dans un projet de loi, et c'est le but de la section I qui définit tous ces termes. La section I n'est définitivement pas un dédoublement de ce qui existe présentement dans la loi de l'impôt sur le revenu.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, au sujet du deuxième paragraphe de l'article 1, de l'interprétation du projet de règlement, je voudrais attirer l'attention du ministre sur une chose très importante. L'article 20 donne au gouvernement le pouvoir de faire des règlements pour définir «corporations associées». Et quand on va au projet de règlement, là, ça réfère à la loi de l'impôt. Ça veut dire que, demain matin, le Conseil des ministres pourrait décider de dire que le deuxième paragraphe de l'article 1 du règlement est changé et donner une autre définition, simplement par arrêté en conseil; c'est ça que ça veut dire.

Si, d'un point de vue juridique, c'est la même définition qu'on prend que celle dans la loi de l'impôt, bien, qu'on fasse la référence directement dans le projet de loi et non pas via un règlement qui, lui, peut être changé par le Conseil des ministres. Je pense qu'il y a une grosse grosse nuance entre les deux, parce que ta définition est donnée par le projet de règlement et non pas par le projet de loi. Je pense que tout le monde comprend la différence qu'il y a entre les deux.

On pourrait reprendre chacune des autres définitions: «personnes liées», «corporations liées», ça existe dans la loi de l'impôt. Si c'est vrai qu'il y en a qui sont nouvelles, on peut toujours se poser la question si on devrait les introduire dans la loi de l'impôt ou les introduire ici, mais réserver le pouvoir réglementaire strictement à des définitions nouvelles et, encore là... Peut-être qu'on peut l'entendre Ici, oui, mais on pourrait aussi décider de les mettre dans la loi de l'impôt et, après, y faire référence. C'est très différent. Moi, je maintiens mon objection à une rédaction comme celle-là parce que ça veut dire que «corporations associées», aujourd'hui, dans le projet de règlement, c'est défini comme faisant référence à la loi de l'impôt, mais, demain, ça pourrait changer. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Si la loi de l'impôt change, et si c'est intégré...

M. Léonard: Non.

M. Tremblay (Outremont): Bien oui. Si c'est dans la loi de l'impôt, H faudrait que la loi de l'impôt change. Là, «corporations associées» a le sens que lui donne l'article 1 de la Loi sur les impôts.

M. Léonard: Mais le ministre comprendra que ce n'est pas ce que nous votons. Ce que nous votons, c'est que le Conseil des ministres a le pouvoir de définir, et donc, à deux jours de différence, de distance, y pourrait changer la définition de «corporations associées»; c'est ça que je dis. Actuellement, c'est écrit en référence à la loi de l'impôt dans le projet de règlement, mais ce n'est pas écrit dans la loi. Alors, c'est très différent.

Le Président (M. Forget): M. le ministre. (15 h 15)

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, M. le Président, on pourrait faire ça. On pourrait le faire. Mais la raison pour laquelle on donne le règlement et la raison pour laquelle on définit clairement, dans le règlement, que c'est en fonction de l'article 1 de la Loi sur les impôts, je ne vois pas comment le gouvernement pourrait poser ce geste sans modifier la Loi sur les impôts, parce que c'est inclus dans la Loi sur les impôts. C'est de même que ça se fait. Alors, je ne vois pas pourquoi on commencerait à redéfinir, dans un projet de loi... Parce que, là, ça ne sera plus une vingtaine d'articles, ça va être encore beaucoup plus compliqué: répéter ce qui existe déjà dans la loi de l'impôt sur le revenu, alors qu'on a juste à y référer. C'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bien, M. le Président, le ministre n'a pas compris ce que je viens de dire, ce que je viens d'expliquer: que la référence pourrait être mise dans la loi directement - un article 21 si l'on veut, un autre article - plutôt que de faire définir ces «corporations associées» ou «personnes liées» par un projet de règlement. C'est là le point. Je pense que... Peut-être qu'il ne comprend pas, mais mon point, il est là.

M. Tremblay (Outremont): J'ai très bien compris, M. le Président. Ce qu'on nous demande, c'est que, dans un projet de loi, on mette toutes les définitions des articles...

M. Léonard: Pas du tout!

M. Tremblay (Outremont):... alors qu'elles existent ailleurs.

M. Léonard: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. Je regrette, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: J'ai dit que, dans un article, on pourrait très bien référer, pour la définition de «personnes liées», «corporations associées», à la loi de l'impôt, à tel ou tel article. Ça existe, ça peut très bien se faire, et ça, ça serait une législation beaucoup plus serrée. C'est ce que je dis. Encore discrétionnaire, un projet de loi discrétionnaire. Le ministre est muet. Il est devenu muet à cette heure.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Le ministre attend. En fait, c'est de même que ça fonctionne. On peut en parler longtemps, mais on n'est pas des législateurs pour réécrire des choses qui existent déjà. C'est comme ça que les suggestions nous ont été faites par toutes les personnes qui s'y connaissent. Alors, moi, je ne veux pas réinventer la roue uniquement parce que le député de Labelle se fait des scénarios d'horreur et s'imagine que la SDI, le gouvernement et les «corporations associées» qui existent depuis de nombreuses années, on va tout changer ça du jour au lendemain, en catimini, parce que...

M. Léonard: M. le Président, par rapport aux remarques du ministre, je lui demande ce qu'on fait ici. Pourquoi il y a des commissions parlementaires? Peut-être qu'il ne comprend pas pourquoi il y a des commissions parlementaires. L'objet des commissions parlementaires, c'est justement d'étudier les projets de loi. Et puis, on n'est pas ici juste pour accepter, les yeux fermés, tout ce qu'écrivent des fonctionnaires. Ils peuvent être très compétents. Moi, j'en ai eu des très compétents puis, à de multiples reprises, on a fait corriger des articles de loi. On sait très bien comment c'est difficile d'écrire un projet de loi. Je ne dis pas qu'ils sont incompétents. Je dis que nous sommes ici pour critiquer un projet de loi par rapport à un certain nombre d'éléments que nous avons. Nous sommes dans l'Opposition, nous représentons une bonne partie du Québec. Puis, là-dessus, je fais mon rôle de critique de l'Opposition en disant que ça, c'est mal ficelé. Je regrette, je le dis.

Le Président (M. Forget): Alors, je comprends très bien M. le député de Labelle. Mais par contre, je pense que M. le ministre vous a donné toutes les explications. On va passer à l'adoption du point 4°.

M. Tremblay (Outremont): Je pourrais peut-être, avec votre permission, M. le Président, en donner une autre explication. Le député de Labelle pariait tout à l'heure de dédoublements. Il faut éviter de faire des dédoublements. C'est ce que j'ai entendu tout à l'heure. Alors, s'il fallait donner suite à sa demande, dans ce projet de loi comme dans d'autres projets de loi, si jamais le gouvernement décidait de modifier la Loi sur les impôts, ce qui serait possible, à ce moment-là, étant donné que la définition de «corporations associées» est dans la Loi sur les impôts, il y aurait toutes les procédures normales et l'Opposition pourrait faire valoir son point. Mais, là, il faudrait amender toutes les autres lois, sans exception, incluant la loi 410, pour dire que «corporations associées», maintenant, a une nouvelle définition. Alors, ce que nous faisons, c'est que nous disons que la définition de «corporations associées» est la même que celle prévue dans la Loi sur les impôts. C'est ce que nous disons. Il me semble que c'est clair, c'est précis. Tout le monde connaît ça, des corporations associées. Je ne vois pas un gouvernement

commencer à jouer avec des définitions de «corporations associées» sans le faire d'une façon démocratique, en amendant la Loi sur les impôts. À ce moment-là, le député de Labelle, qui est le critique au niveau des finances, pourra faire les mêmes représentations plutôt que de prendre ce mot-là, qui est très bien défini dans le règlement qui relève du gouvernement... La Loi sur les impôts relève également du gouvernement. Alors, je ne vois réellement pas pourquoi on devrait spécifier clairement ici que «corporations associées» a le même sens que dans la Loi sur les impôts.

M. Léonard: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...le ministre qui me fait face n'a pas fait beaucoup de législation dans sa vie pour dire ce qu'il vient de dire. Parce que justement, pour ne pas faire de dédoublements, je dis que la loi devrait faire une référence explicite, dans un article, aux lois fiscales et non pas, lui-même, se donner le pouvoir par règlement de définir ce que c'est. C'est là où il dédouble. C'est ça, le problème. Je dis que lui, il dédouble, par le projet de loi, tel qu'il est rédigé. C'est ça, le problème. Tandis que je lui dis: Faites simplement une référence à la loi de l'impôt; là, vous ne dédoublerez pas, ça va être la même définition. Et si la définition change, je suppose que les lois vont changer. Parce que lui aussi, quand il dit qu'il faudrait qu'on modifie le projet de loi... Non, mais il va être obligé de modifier son règlement en conséquence. En tout cas... M. le Président, je pense que le ministre a l'air de tenir à son point. Il ne fait pas référence à la loi de l'impôt. Moi, ça va être sur division que je vais l'adopter, cet article-là.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à rajouter?

M. Tremblay (Outremont): Non, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Le point 4° de l'article 20 est adopté sur division?

M. Léonard: Sur division, oui, certain.

Le Président (M. Forget): J'appelle le point 5° de l'article 20. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): L'article 20, 5°, réfère à l'article 1, huitième alinéa, «société à capital de risque autorisée», à l'article 1, neuvième alinéa, «société à capital de risque à caractère public» et à l'article 1, dixième alinéa, «société à capital de risque désignée». Nous avons, d'ailleurs, lors de la dernière commission parlementaire, discuté de ces trois éléments.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je vois que l'article 10, c'est «société à capital de risque désignée», c'est une nomenclature...

M. Tremblay (Outremont): C'est à la suite des sociétés qui avaient été clairement identifiées dans le discours sur le budget.

M. Léonard: Je pense que, dans ces cas-là, ça réfère à l'économie même du projet de loi. Ça va.

Le Président (M. Forget): Ça va? Alors, le point 5° de l'article 20 est adopté? J'appelle le point 6°. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Le sixième alinéa de l'article 20 réfère à l'article 18, «utilisation des fonds non autorisés»; à l'article 19, «achat ou rachat d'actions ou de debentures convertibles»; aux articles 21 et 22, «sortie de fonds importante», tel que défini dans le projet de règlement.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Les définitions sont... L'article 5, je m'aperçois qu'on est passé dessus, mais c'est des définitions qu'on va retrouver dans un règlement plutôt que de les retrouver directement dans le projet de loi, bien que ça ait été un peu balisé, je dois reconnaître, là-dessus, dans... Les conditions par règlement. Encore une fois, je souligne toute la discrétion accordée au gouvernement parce que c'est lui qui va fixer les conditions, donc qui va transmettre, après ça, à la SDI, le pouvoir de l'appliquer. Alors, au moins, ça va être public, je suppose. Ce ne sera pas sorti - genre le 21 juillet - alors que tout le monde est absent.

M. Tremblay (Outremont): Je peux m'enga-ger à ne pas sortir ça le 21 juillet, alors que tout le monde est absent.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle, est-ce qu'il est...

M. Léonard: On verra ces conditions-là, encore par règlement.

Le Président (M. Forget): Le point 6° de l'article 20 est adopté? J'appelle le point 7° de l'article 20. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): L'alinéa 7 de

l'article 20 réfère à l'article 18 du projet de règlement en ce qui concerne le remboursement de créances; effectuer des prêts, acheter ou acquérir des actions d'autres corporations, racheter ou acheter des actions de la corporation admissible, ou acheter la totalité ou presque des éléments d'actif d'une autre entreprise. Il réfère également aux sorties de fonds importantes.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce que je peux, pour commencer la discussion, simplement souligner au ministre qu'entre l'article 18 du projet de règlement et le paragraphe 7° de l'article 20 du projet de loi il n'y a pas de relation très évidente? Pour votre édification, M. le Président, ça vaut la peine, je lis ce paragraphe de l'article 20, en reprenant le titre: «Le gouvernement peut prendre tout règlement nécessaire à l'application de la présente loi et notamment: «7° permettre à la Société de développement industriel du Québec d'autoriser des dérogations aux conditions prévues par la présente loi et ses règlements dans les cas et aux conditions qu'il détermine.»

Alors, est-ce qu'il y en a un projet de loi? Au fond, ce qui est demandé dans le paragraphe 7° de l'article 20, c'est un pouvoir d'autoriser des dérogations "at large". Je relis, à part ça, l'intoduction, on ne l'a pas encore étudiée: «Le gouvernement peut prendre tout règlement nécessaire à l'application de la présente loi et notamment». Donc, ce n'est même pas exhaustif, les points qu'on regarde. Il peut en faire d'autres à part les sept paragraphes qui sont là. Mais par le septième, excusé du «peut», il peut redéfaire les conditions, les règlements. Tout ce qu'il y a, il peut le redéfaire par le paragraphe 7° de l'article 20. Ça n'a aucun sens. Ça, je pense que le ministre qui s'amène avec ça, il se donne les pleins pouvoirs. Autant dire qu'il n'y a plus rien qui existe. Il n'y a pas de législation qui existe, on est ici pour rien.

C'est pour ça que j'ai déchiré mon projet de loi. Ce n'était pas à rencontre du président, à l'Assemblée nationale. C'est à cause d'un article comme celui-là. Ça n'a pas de sens. Absolument pas de sens! Ce n'est pas le ministre, lui-même, là, c'est la Société qui va pouvoir faire ça, se faire autoriser. Le gouvernement va autoriser, «permettre à la Société de développement industriel d'autoriser des dérogations aux conditions prévues par la présente loi et ses règlements dans les cas et aux conditions qu'il détermine». Je peux vous dire que c'est grave. De la législation comme ça, c'est impensable. Je n'ai jamais, jamais vu ça.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Léonard: Est-ce que le ministre est consentant à retirer ce paragraphe-là?

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Si jamais on le retirait, est-ce que vous allez recoller votre projet de loi?

M. Léonard: II est déjà recollé parce que je m'en suis fait un souvenir. Je ne sais pas s'il est recollé, mais il est dans la même chemise. Je peux vous dire ça. Je n'ai jamais vu un projet de loi comme ça. Ça, on peut rire, en face là, mais examinez bien ce que ça veut dire.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, on va retirer le septième alinéa de l'article 20.

M. Léonard: C'est bien.

Le Président (M. Forget): II est retiré. Le point 7° de l'article 20 est retiré. Est-ce que l'article 20, dans son ensemble, est adopté?

M. Léonard: Le paragraphe 7°? Un instant. L'introduction. Le premier... Là, on a étudié 1°, 2°, 3°, 4°, 5°. Le début de l'article 20.

M. Tremblay (Outremont): Et 6°; 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°.

(15 h 30)

M. Léonard: 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, c'est ça. «Le gouvernement peut prendre tout règlement nécessaire à l'application de la présente loi et notamment:». Au fond, si vous êtes conséquent avec le retrait du paragraphe 7°, vous devez aussi modifier l'introduction, parce que vous devez vous donner, par le projet de loi... Le gouvernement peut prendre les règlements dans les matières suivantes: 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, et non pas dire «tout règlement nécessaire à l'application de la présente loi et notamment:». Là, vous dites: On retire 7°, mais on va le refaire en fonction des deux premières lignes de l'article. Je suis convaincu qu'il peut revenir avec son paragraphe 7°, si on laisse le «notamment». Ça, je suis convaincu de ça.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, des fois c'est utile de se référer à la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. On pourrait faire la modification suivante, soit remplacer «Le gouvernement peut prendre tout règlement nécessaire à l'application de la présente loi et notamment:» par: Le gouvernement peut faire des règlements pour - et faire l'énumération de 1° à 6°.

M. Léonard: Bon. Je trouve ça acceptable. C'est mieux, ça améliore le projet de loi.

Le Président (M. Forget): L'article 20 tel qu'amendé...

Une voix: Le ministre est compréhensif.

M. Léonard: L'Opposition aussi est comprehensive.

Le Président (M. Forget): Ah oui. Écoutez, est-ce que vous avez fait, oui...

M. Léonard: II y a encore des objections sur le fond.

Le Président (M. Forget): Ça nous prend quand même un écrit de ça.

Une voix: Pas besoin de déchirer ce projet-là.

M. Léonard: Ça l'a fait réfléchir. Je pense que c'était la seule façon de le faire réfléchir.

M. Tremblay (Outremont): C'était demandé par le comité de législation et des règlements. Alors, ce n'est pas nous, on n'invente pas ça.

M. Léonard: Comment ça se fait que vous l'avez amené comme ça, en Chambre? Il a la tête dure. Le ministre a la tête dure par rapport au comité de législation. Ce que je peux dire, c'est que, finalement, moi je n'avais pas consulté et je ne savais pas la position du comité de législation. Mais, au moins, vous allez reconnaître qu'on l'avait bien lu, le projet de loi, et que c'était inacceptable.

M. Tremblay (Outremont): Je reconnais que vous l'avez lu, mais pas que c'était inacceptable.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Bref, disons que le ministre a consenti à le retirer. C'est déjà un signe qu'il comprend des choses, de temps en temps. Est-ce qu'on a rédigé le...

Le Président (M. Forget): Oui, justement on est en train de le compléter. M. le ministre, si vous voulez faire lecture, encore une fois, pour que ce soit bien clair.

M. Tremblay (Outremont): Oui. M. le Président, je ferais la suggestion suivante concernant le libellé du début de l'article 20, qui se lit comme suit: «Le gouvernement peut prendre tout règlement nécessaire à l'application de la présente loi et notamment:». On remplacerait ce libellé par «Le gouvernement peut prendre des règlements pour:» et on garderait l'énumération de 1° à 6°.

Le Président (M. Forget): L'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: C'est-à-dire, si on est d'accord avec l'amendement? Je suis d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Forget): Tel qu'amendé. Adopté?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Forget): Sur division?

M. Léonard: Sur division, parce que j'ai des objections dans l'article.

Le Président (M. Forget): O.K. J'appelle l'article 21. M. le ministre.

Dispositions finales

M. Tremblay (Outremont): L'article 21 parle de lui-même. Si je suis pour avoir les problèmes, je vais prendre les responsabilités.

Une voix: II n'est pas sûr? Ah! Il n'est pas sûr!

Une voix: C'est un manque de confiance total, ça.

M. Léonard: M. le Président, deux remarques à faire là-dessus. Deux remarques à faire là-dessus. Premièrement, une loi comme celle qu'on vient de voir pourrait, en bonne partie, être administrée par le ministre du Revenu qui pourrait obtenir des recommandations d'un collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, quand il donne son visa en fonction de certaines considérations. Le ministre du Revenu pourrait le faire.

La deuxième, c'est, évidemment, que, compte tenu du piètre record qu'il y a, en termes administratifs, à la SDI, je pense qu'on peut douter de la capacité du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie de prendre charge de cette loi. Le problème, c'est que ça s'améliore peut-être, mais encore faudrait-il être sûr. Depuis qu'il n'est plus là, il a dit que la situation s'améliorait. Alors, il faudrait quand même laisser un peu le temps à son successeur de rétablir la situation à la SDI pour que le ministre lui-même en prenne charge. À ce moment-là, il pourrait déléguer l'administration de la loi à la SDI, et là on serait un peu plus sûr. Mais, encore une fois, ce sera un article adopté sur division, à cause de...

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

Une voix: Jamais je croirai... Ça, ça m'intrigue. Ce n'est pas l'humilité qui l'étouffé!

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, tout au long de cette commission le député de

Labelle m'a traité de mouton de Panurge parce que je référais souvent à la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Je voudrais maintenant donner le qualificatif suivant au député de Labelle, c'est qu'il est un perroquet puisqu'il a répété ce qu'il vient de dire à peu près 50 fois au cours de la présente commission parlementaire. Et je suis convaincu qu'on l'écoute sur le «perroquet».

M. Léonard: Alors, ce que j'ai dit, je l'ai inventé, à tout le moins. Je l'ai inventé, puis le ministre m'a donné raison, au moins, par exemple, sur l'article 20. Il a retiré un paragraphe très dangereux qu'il y avait là - très dangereux - qui conférait une discrétion absolue. Sur l'ensemble du projet de loi, je maintiens qu'il donne une discrétion considérable à une société d'État. Quand je fais référence au ministère du Revenu, au moins, si on avait les bulletins d'interprétation pour baliser le projet de loi, déjà ce serait mieux, ce serait plus rassurant. Mais, c'est un problème de fond dans cette loi, actuellement.

Le Président (M. Forget): L'article 21 est adopté?

M. Léonard: Surdivision.

Le Président (M. Forget): Sur division. J'appelle l'article 22. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, cet article permet au gouvernement d'adopter, d'ici le 30 septembre 1992, des règlements sur certaines matières qui vont s'appliquer à compter de toute date non antérieure au 20 juin 1991. Le pouvoir d'adopter des règlements rétroactifs s'inscrit comme une mesure de concordance avec la rétroactivité de certaines dispositions du projet de loi, compte tenu, notamment, du discours sur le budget du ministre des Finances du Québec, du 2 mai 1991, et de la déclaration ministérielle du 19 juin 1991 du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bon, il n'y a pas de cause en instance là-dessus, c'est une loi fiscale. On comprend que c'est comme ça que cela fonctionne. Remarquez qu'il y en a qui ont dû être dans la brume pour un certain temps parce que le projet de loi a été déposé seulement avant Noël - disons, vers la fin de novembre, je pense, ou au début de décembre, très en retard. Normalement, les projets de loi doivent être déposés au moins le 15 novembre.

Ceci étant dit, la SDI, c'est administré à partir de quoi? Actuellement, est-ce qu'il y a des prêts qui ont été faits, déjà, en vertu de cette loi? Est-ce qu'il y a des prêts qui ont déjà été faits en vertu de cette loi?

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a déjà des... pas des prêts, mais des...

M. Tremblay (Outremont): Non, on n'a pas émis de visas.

M. Léonard: II y a des demandes actuellement?

M. Tremblay (Outremont): II y en avait, la dernière fois. On va me le donner. La raison du retard s'explique, premièrement, parce que c'est une nouvelle loi. Il y a eu énormément de dialogues entre le ministère du Revenu et le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Entre-temps, plusieurs demandes, je pense... De mémoire, c'est cinq demandes. Alors, les demandes officielles reçues: cinq, totalisant 1 313 000 $; à l'étude, quatre dossiers pour 1 113 000 $; un visa d'accordé sur la base de la déclaration ministérielle et également du dernier budget, donc, un visa accordé pour 200 000 $.

M. Léonard: M. le Président, bon, c'est une nouvelle loi. Je comprends que le ministère du Revenu ait posé beaucoup de questions, s'agissant de l'administration de l'actuel ministre. Il reste que j'espère que ça va prendre moins que sept mois pour accorder des visas parce que, sur le fond, la question de favoriser la capitalisation des petites et moyennes entreprises, vous savez que nous avons toujours été pour des dispositions dans ce sens-là. C'est, d'ailleurs, ce qui nous avait amenés à adopter la loi sur les SPEQ, à l'époque. Alors, sur l'article 22, compte tenu qu'il s'agit d'une déclaration dans le discours du budget et d'une déclaration ministérielle qui la concrétisait, comme il avait été prévu dans le discours du budget, je n'ai pas d'objection. Je pense qu'il faut procéder.

Le Président (M. Forget): Alors, à l'article... M. le ministre, vous avez quelque chose à dire?

M. Tremblay (Outremont): Je me serais attendu, M. le Président, à avoir au moins certaines félicitations de la part du député de Labelle parce que c'est très très rare qu'on approuve une loi et que le projet de règlement soit prêt. Le projet de règlement, il est prêt. Dès que le projet de loi sera approuvé, avec la collaboration de l'Opposition, on pourra donner suite au projet de règlement le plus rapidement possible.

M. Léonard: Comme vous voyez, M. le Président, le ministre a profité des lumières de l'Opposition, en l'occurrence, pour au moins

rectifier un peu son projet de loi. Je comprends qu'il légiférait pour la première fois. Il avait un exemple, on a vu qu'il s'en était inspiré largement. Il regrette que je l'aie traité de mouton de Panurge mais, enfin! Je pense que le qualificatif, la comparaison ou l'analogie coulait de source - elle était naturelle - à l'entendre à chaque article auquel il répondait. Merci. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): L'article 22 est adopté? J'appelle l'article 23. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, l'article 23 dénonce la date de prise d'effet de la présente loi, laquelle s'appliquera à tout placement admissible effectué après le 19 juin 1991, date de la déclaration ministérielle du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je n'ai pas d'objection à cet article. J'ai juste une question, cependant. Dans les explications, vous dites: L'article 23 dénonce la date de prise... Le mot «dénoncer», ça me fait bizarre. Il me semble qu'on dit «énonce» et non pas «dénonce». C'est quoi ça, ce terme-là? Je ne sais pas. Est-ce que c'est un terme juridique ou...

Une voix: C'est vrai, ça.

M. Tremblay (Outremont): J'espère que c'est ça, parce que moi, je me posais la question, puis j'ai pris pour acquis que c'était ça. Moi, j'ai pris pour acquis que «dénonce», c'est quelqu'un qui avait inventé ça pour...

Mme Dionne: Ça, c'est dans les explications? Ce n'est pas dans la loi, c'est dans l'explication.

M. Léonard: M. le Président, le ministre doit reconnaître qu'au moins, moi, j'ai posé la question. Lui, il ne l'a pas posée à ses fonctionnaires mais, moi, je l'ai posée.

Le Président (M. Forget): L'article 23 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Forget): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): L'article 24, M. le Président, dénonce la date d'entrée en vigueur de la présente loi, laquelle correspondra à la date de sa sanction.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): L'article 24 est adopté?

M. Léonard: Oui, oui, j'ai dit: Ça va. Ça va.

Le Président (M. Forget): Adopté. J'appelle les intitulés des secteurs du projet de loi. Est-ce que c'est adopté?

M. Léonard: Le quoi?

Le Président (M. Forget): C'est ça, ici, là, les sections.

M. Léonard: Les sections?

Le Président (M. Forget): Oui, l'intitulé.

M. Léonard: Ça pourrait être meilleur comme sections, mais ça ne fait rien.

Le Président (M. Forget): C'est adopté?

M. Léonard: À défaut d'autre chose, on va se contenter de ça.

Le Président (M. Forget): Le point 7°. Le titre du projet de loi. Adopté?

M. Léonard: On pourrait toujours critiquer le titre parce que «favorisant»... J'espère qu'il n'y a pas trop de discrétion dans ce projet de loi qui peut empêcher l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. Mais, disons qu'on va lui donner le bénéfice du doute. On va laisser passer le titre.

Le Président (M. Forget): Alors, adopté. L'adoption de l'ensemble du projet de loi.

Mme Dionne: Adopté.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Forget): Sur division?

M. Léonard: Et tel qu'amendé.

Le Président (M. Forget): Tel qu'amendé, c'est ça, vous avez raison. Le mandat est complété.

Alors, je voudrais vous remercier, M. le ministre, ainsi que les membres du ministère qui vous accompagnaient, Mmes et MM. les députés, MM. les députés de l'Opposition, et, aussi, les membres de la commission. Merci beaucoup. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, M. le ministre? Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 15 h 44)

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