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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 27 février 1992 - Vol. 31 N° 102

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministère du Tourisme pour la période de décembre 1989 à janvier 1992


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! MM. les députés, messieurs, dames, nous sommes déjà en retard d'une dizaine de minutes...

Une voix: Au-delà.

Le Président (M. Audet): ...au-delà d'une dizaine de minutes. Alors, je déclare la séance ouverte. Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Tourisme pour les mois de décembre 1989 à décembre 1991. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Maltais (Saguenay); Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) est remplacée par M. Bergeron (Deux-Montagnes); et M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert).

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, chacun d'entre vous avez reçu une copie de l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Réponses déposées

Le Président (M. Audet): II n'y a pas de changement à l'ordre du jour? Ça va. Alors, l'ordre du jour est adopté. Il y avait des questions dont les réponses avaient été laissées en suspens lors d'une dernière rencontre. Alors, je fais le dépôt de cette liste-là. Je vous rappelle aussi la procédure des engagements financiers. Il n'y a pas de remarques préliminaires de prévues. Chaque membre de la commission dispose d'un temps de parole de 20 minutes par engagement financier. Alors, je veux souhaiter la plus cordiale bienvenue aux gens qui accompagnent le ministre et son équipe. Je vous rappelle que si vous devez répondre à des questions, de bien vouloir vous identifier aux fins d'enregistrement des débats. Alors, j'appelle immédiatement le mois de...

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Masson.

M. Blais: M. le Président, il n'y a pas de remarques préliminaires d'aucune sorte?

Le Président (M. Audet): Aux engagements financiers, non, il n'y a pas de remarques préliminaires de prévues. C'est seulement aux crédits qu'il y a des remarques préliminaires. Toutefois, vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes par engagement financier.

M. Biais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, j'appelle immédiatement le mois de décembre 1989.

M. Vallerand: M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Vallerand: ...vous serait-il possible de présenter les gens qui m'accompagnent, peut-être pour le bénéfice des gens de l'Opposition et des autres, et de mes collègues également?

Le Président (M. Audet): Je n'ai pas d'objection. Si vous pouviez tout simplement présenter peut-être les gens qui sont à la table. Parce que j'ai pris connaissance de la liste des gens qui vous accompagnent, et elle est assez importante. Alors, s'il y a des gens toutefois qui ont à venir à la table pour répondre, ils pourront, à ce moment-là, le faire. Si vous voulez quand même présenter les gens qui vous accompagnent. Je sais qu'il y a M. le sous-ministre avec vous. Il y a des gens de votre cabinet.

M. Vallerand: Alors, à mon extrême droite, pour commencer, on présentera la relève tout à l'heure, M. Roland Guérin, directeur général de l'administration, à sa gauche le sous-ministre au Tourisme, M. Pigeon, et à ma gauche Mme Maya Raie, directrice de mon cabinet.

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup. Alors je reviens. Nous en sommes à décembre 1989.

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le député.

M. Blais: ...j'aimerais bien présenter les gens qui m'accompagnent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: J'ai mon recherchiste, un nouveau recherchiste dans le domaine et moi, je tiens à

dire que je suis le nouveau critique du Tourisme. Je pensais qu'on avait au moins le droit de dire bonjour. Vous m'avez dit non tantôt, mais vu que M. le ministre a dit quelques mots, je suis très heureux d'avoir ce budget et de critiquer le ministre, M. Vallerand. Je vais le faire avec le plus de positivisme possible et dans la coopération habituelle que l'Opposition donne au gouvernement. Mais on critiquera les choses qu'on trouvera qui ne sont pas correctes ou qui sont douteuses.

Engagements financiers Décembre 1989

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. J'avais appelé le mois de décembre 1989. Nous avons cinq engagements. Est-ce que vous désirez procéder engagement par engagement, M. le député de Masson?

M. Blais: Non.

Le Président (M. Audet): ...ou s'il y a certains engagements que vous voulez appeler.

M. Blais: Non, pour le mois de décembre, aucune question.

Le Président (M. Audet): Les engagements de décembre 1989 sont vérifiés. Le mois de...

Janvier 1990

M. Blais: ...janvier. Le Président (M. Audet): ...janvier 1990.

M. Blais: Janvier, oui. Janvier 1990. D'abord, M. le ministre, on va prendre l'engagement 1, page 1 de 3. Crédits additionnels à la Société du Palais des congrès pour paiement des intérêts sur la dette, taxes municipales: 1 161 000 $. Je tiens à vous dire, M. le ministre, que dans ce temps-là, vous n'étiez pas au Tourisme et moi non plus. Cependant...

M. Vallerand: On est tellement jeunes, cher collègue.

M. Blais: Pardon?

M. Vallerand: On est tellement jeunes, cher collègue.

M. Blais: Oui.

M. Vallerand: Ça explique bien des choses.

M. Blais: Cependant, vu que nous avons 20 minutes par engagement, je vais profiter du Palais des congrès pour vous demander... Sur le

Palais des congrès, la nouvelle politique touristique que vous venez de mettre au point et d'une façon médiatique assez coûteuse... Il n'y a pas eu beaucoup de reflet dans les journaux, quand même. J'aimerais vous demander, concernant le Palais des congrès, si cette nouvelle politique apporte un certain support. Première question.

M. Vallerand: Un support au Palais lui-même, vous voulez dire?

M. Blais: Oui, oui.

M. Vallerand: M. le Président, j'aimerais relever deux affirmations relativement gratuites de la part de mon collègue, critique de l'Opposition et député de Masson. Mais c'est rare que ça lui arrive, alors, je les relève tout de suite parce que je sais qu'il y en aura très peu au cours de ces discussions-là. D'abord, que la présentation qu'on a faite de l'énoncé de politique au Palais des congrès a été relativement coûteuse. Ce n'est pas vrai. C'est l'une des présentations qui a été la moins coûteuse de toutes les présentations qui ont été faites pour déposer publiquement un énoncé de politique, qui était une première au ministère du Tourisme, et on pourra avancer les chiffres si M. le député de Masson le désire.

M. Blais: Je pense...

M. Vallerand: Deuxièmement, «qu'a y a très peu d'écho dans les journaux», je pense que c'est de faire un reproche à nos journalistes. Bien au contraire, je pense qu'ils ont donné un écho substantiel à l'importance de l'énoncé de politique.

Troisièmement, pour répondre à sa question, je dirais que le support que l'on entend donner à la Société du Palais des congrès de Montréal s'insère à ta fois dans l'énoncé de politique auquel M. le député de Masson faisait allusion et, également, dans le volet «tourisme» de l'énoncé de politique pour le redressement durable du Grand Montréal. Donc, c'est à deux titres qu'on vient en support à Montréal, et à deux titres qu'on vient en support à la Société du Palais des congrès de Montréal. Ce qui est actuellement examiné, M. le Président, c'est qu'à l'observation même, le Palais des congrès est déjà occupé à sa quasi-totalité, plus de 70 % de son taux d'occupation. On considère qu'un palais des congrès est utilisé à sa capacité à 75 %. Donc, le président et son équipe, de façon à prévenir les temps à venir, doivent nous saisir d'un projet d'agrandissement qui permettrait que l'utilisation de notre Palais des congrès à Montréal puisse bénéficier de l'ensemble de l'augmentation du marché des congressistes, avec une superficie et des accommodations qui nous permettent d'être concurrentiels.

M. Blais: Bon. Ce que j'ai compris, c'est

que dans la nouvelle politique touristique, pour le Palais des congrès non plus, il n'y a pas un sou neuf. Dans votre nouvelle politique, il n'y a aucun sou d'ajouté pour la promotion touristique du Québec et pour l'avancement touristique québécois. C'est malheureux. Je sais que dans l'entente de relance du Grand Montréal, qui couvre à peu près la moitié de la province de Québec comme Grand Montréal, selon le gouvernement, il y a 1 000 000 $ qui seraient consacrés au tourisme de toute cette région-là. Alors, 1 000 000 $, ce n'est pas beaucoup. On n'a pas encore su où ça irait. Je voulais savoir s'il y en a un peu qui irait au Palais des congrès. Ensuite... Commençons par ça, et il y en aura d'autres là-dessus.

M. Vallerand: II s'agit, je pense, M. le Président, de dire bien haut et bien fort que l'énoncé de politique du ministère du Tourisme ne recherchait pas, comme ça a été la tradition sous d'autres régimes, de faire la démonstration de l'efficacité de son plan d'action uniquement en ajoutant des sommes d'argent publiques. Je pense que tout le monde, y inclus le député de Masson, connaît la situation des finances publiques au Québec. Les efforts qu'on recherche, de concertation avec le secteur privé, c'est non d'ajouter uniquement des sommes d'argent publiques - c'est dans les objectifs de réalisation de politique touristique - mais également d'associer le secteur privé. C'était l'appel qui était fait lors de l'énoncé de politique - M. le député de Masson était là, il le sait très, très bien - si bien que, déjà, concrètement - et c'est important de le souligner parce que, très souvent, on parle de concertation avec le secteur privé et ça devient davantage une discussion ou des intentions de bon aloi que des réalisations concrètes... Je voudrais vous rappeler que la concertation, la complicité entre le ministère du Tourisme du Québec et le secteur privé, c'est une enveloppe totale de près de 21 000 000 $, ventilée de la façon suivante: Le ministère du Tourisme met dans ses programmes de promotion coop, de publicité coop, à peu près 7 000 000 $; le secteur privé met 14 000 000 $ au travers des associations touristiques régionales, pour un total de 21 000 000 $, qui est l'équivalent du budget total de promotion du ministère, c'est-à-dire en sus de notre budget de promotion. C'est très significatif! Donc, ce n'est pas une concertation, une complicité de bon aloi, c'est très effectif.

L'énoncé de politique met l'accent sur un prolongement. M. le député de Masson, M. le Président je m'adresse à vous; à travers le député, je m'adresse au président... Pour prolonger cet action-là, déjà, M. le Président, depuis l'annonce de l'énoncé, nous avons des ententes avec le secteur privé pour plus de 5 000 000 $. Savez-vous ce que ça veut dire, 5 000 000 $ d'argent nouveau pour des promotions, surtout celle-ci tournée vers la promotion de l'intra Québec, des produits touristiques québécois? C'est 20 % de l'ensemble du budget de promotion du ministère. C'est l'avenue que nous avons choisie. Je sais que l'Opposition aurait préféré que ces sommes-là soient des sommes nouvelles, venant du secteur public, mais chez nous, ce n'est pas comme dans l'Opposition et du temps qu'ils étaient au pouvoir - je ne les juge pas - ils ont un réflexe, eux, de faire intervenir davantage l'État que le secteur privé. Nous avons une philosophie différente et, d'autant plus différente actuellement que nos finances publiques ne nous permettent pas, je pense, de procéder de cette façon-là, aussi généreusement parlant.

Et, deuxièmement, au niveau du million - je suis content que M. le député de Masson le souligne - oui, un million spécial pour la région de Montréal, pour l'accueil touristique. Et déjà, il y a une table de concertation pour multiplier le million dans la logique de ce que j'expliquais comme complicité avec le secteur public. On a assis alentour de la table, la chambre de commerce de Montréal, le Montreal Board of Trade, l'Association des hôteliers du Grand Montréal, un ensemble d'intervenants qui se disent prêts à ajouter au million, de sorte à donner une campagne de publicité et d'accueil plus large que ce sur quoi on pourrait compter avec uniquement le million gouvernemental.

M. Blais: Je suis bien d'accord qu'il peut y avoir des concertations. Il y en a toujours eu, des promotions faites avec l'entreprise privée et le gouvernement. Justement, dans cette foulée-là, tous les gens du milieu qui ont été réunis dans la Coalition de l'industrie touristique, ce sont des gens que vous trouvez compétents, et vous l'avez dit tout en parlant au début, dans votre préambule. Ce sont des gens qui veulent collaborer et qui veulent que le gouvernement collabore avec eux. Ce sont des gens d'une grande compétence. Ces gens-là, d'une grande compétence, ont demandé avec insistance au ministre du Tourisme depuis longtemps, et à différentes reprises, de rajouter 25 000 000 $ de promotion cette année et l'an prochain, et qu'eux feraient la même chose. Ainsi, la création d'emplois suivrait.

Dans le domaine touristique et dans le domaine culturel, c'est deux domaines où les investissements gouvernementaux sont des vrais investissements et non pas des dépenses supplémentaires. Une injection de 25 000 000 $ rapporterait une différence dans la balance touristique de 370 000 000 $ dans un an. L'augmentation de 1 % dans l'occupation de nos hôtels crée 1000 emplois. Ça veut donc dire que le gouvernement, en mettant 25 000 000 $, selon des analystes, reçoit 160 000 000 $ en retombées fiscales nouvelles. Est-ce que le ministre refuse encore une fois? À trois ou quatre reprises, je

lui ai posé la question. Il dit que les gens qui travaillent dans l'hôtellerie au Québec sont des gens extraordinairement compétents; ceux qui travaillent dans le domaine privé, pour l'avancement du tourisme, sont d'une grande compétence, sont très collaborateurs. Quand arrive le temps, à lui, de faire sa part monétaire pour faire gonfler les revenus fiscaux de son gouvernement et de leur donner à eux des moyens de subsistance normaux, eh bien, là, il se retranche sur le fait qu'il n'a pas d'argent. Ce n'est pas un manque d'argent, c'est un manque d'initiative.

Si vous injectiez 25 000 000 $ cette année dans la promotion du tourisme et 25 000 000 $ l'an prochain, nous aurions des fonds supplémentaires de revenu au Québec de 160 000 000 $. Est-ce que vous connaissez un ministre ou un ministre des Finances... Je sais bien que ce n'est pas vous qui vous donnez votre propre budget, vous le défendez. Mais qu'en termes galants, ces choses-là sont mises... Si vous les mettiez un peu plus fortes, vous auriez un revenu beaucoup supérieur. Le déficit, qui est épouvantable, qui est effarant, qui va en descendant depuis 1985 au Québec, eh bien, il y aurait un redressement de 1 000 000 000 $ avec ça, et on créerait 20 000 emplois. Il faut dire que ces emplois-là, au Québec, sont les moins coûteux, les plus productifs et ceux qui rapportent le plus à votre ministère et, par le fait même, au gouvernement du Québec qu'on essaie de défendre ensemble ici.

Alors, je trouve malheureux que dans votre politique, il n'y ait que la continuation d'une collaboration avec l'entreprise privée et le gouvernement, ce qui est de bon aloi. Mais que vous demandiez à l'entreprise privée de faire un apport supplémentaire et que vous, vous ne mettez aucun sou et que vous n'avez pas la permission de rajouter des sous dans la promotion, c'est comme certains avancés, c'est quasi oui, c'est «casino»! Et, on ne sait pas! On ne sait pas. Et au Palais des congrès...

Une voix: Quasi oui, «casino»!

M. Blais: ...votre quasi oui, votre «casino», est-ce que vous allez l'avoir? Est-ce que vous allez l'avoir? Va-t-H être à Charlevoix ou va-t-il être à Montréal? Va-t-il servir à la promotion de l'ensemble de la région de Montréal? L'argent qui va en sortir, les bénéfices qui en sortiraient, est-ce qu'ils seraient réinjectés dans la promotion, ou cela pour éviter une dépense d'immobilisation pour l'agrandissement du Palais des congrès de Montréal, au détriment de la ville de Québec aussi? La ville de Québec n'a pas de palais des congrès payé par l'ensemble des citoyens du Québec comme Montréal a. Québec devrait aussi avoir sa part. J'essaie d'être le plus galant possible, comme la présidente de l'Association, mais je trouve que, dans vos énoncés, il manque un peu de fibre monétaire, un peu d'esprit d'initiative et je n'en suis pas quasiment déçu, j'en suis totalement déçu.

M. Vallerand: M. le Président, il y a de ces déceptions, des fois, qui sont très faciles, particulièrement en politique et, notamment, lors de commissions qui étudient les engagements financiers. C'est donc le rôle de l'Opposition d'exprimer son insatisfaction, de façon profonde, comme on vient de le faire. Ça fait partie de la culture politique. On s'y habitue, mais S faudra faire attention pour ne pas tomber dans des sophismes de composition qui ne reflètent pas la réalité, c'est-à-dire les gestes que le gouvernement a posés. (10 heures)

Tout d'abord, j'aimerais rappeler, M. le Président, au député de Masson que, quand on dit qu'il n'y a pas d'argent nouveau qui soutient l'énoncé de politique et son plan d'action, dans l'esprit du député, il n'y en a pas parce que ce ne sont pas des montants d'argent publics, ce n'est pas... Il nous condamne en disant qu'on manque d'initiative. Moi, je l'accuserais de manquer d'imagination. On peut, comme je vous l'expliquais, ajouter à l'enveloppe de promotion des efforts de commercialisation du produit touristique québécois en s'associant, de façon plus complice, de façon plus immédiate, de façon plus tangible, avec le secteur privé. C'est ce que nous avons fait et, déjà, nous avons près de 20 % de l'ensemble du budget de promotion de 20 000 000 $ qui s'apparentent, soit dit en passant, toutes proportions gardées, au budget de promotion de l'Ontario. Je comprends qu'il y en a qui sont tannés de faire les comparaisons avec l'Ontario. Mais qu'est-ce que vous voulez, M. le député de Masson, c'est notre espèce d'étalon de valeur de référence, chaque fois qu'on veut mesurer la performance du Québec par rapport à d'autre chose.

M. Blais: ...On fait ça quand on a «Onta-rien».

M. Vallerand: Et même les gens de la Coalition dont vous vous inspirez font cette comparaison. Donc, toutes proportions gardées, je pense que nos efforts en termes de gouvernement, en termes de ressources publiques, se comparent très, très bien avec d'autres régions qui sont reconnues comme faisant des efforts assez exceptionnels. Également, M. le député de Masson, vous oubliez dans votre critique que très récemment vous en étiez, je crois, ou sinon vous l'avez lu, parce que je pense qu'encore une fois nos journalistes ont fait un très bon travail lorsqu'ils ont publicise l'entente Canada-Québec sur le tourisme, 100 000 000 $, récemment. Une somme de 100 000 000 $, ventilée de la façon suivante...

M. Blais: On va en parier plus tard.

M. Vallerand: M. le député de Masson, vous faites souvent référence à l'élégance.

M. Blais: Oui.

M. Vallerand: L'élégance veut également dire façon de faire. Élégance veut dire politesse. Politesse veut dire: Laissons à chacun des interlocuteurs le temps de faire la démonstration de ce qu'ils avancent. Et soyez sans crainte, je vais vous laisser le temps de faire la vôtre, sans vous interrompre.

Une somme de 100 000 000 $ - parce que vous l'avez oublié - ventilée de la façon suivante: 60 000 000 $ pour le développement du produit touristique d'argent nouveau; 36 000 000 $ pour la promotion, par-dessus - encore une fois, je vous le rappelle - les montants d'argent que le gouvernement consacre déjà à la promotion. De 14 000 000 $ qu'il était, ce budget, il est à tout près de 21 000 000 $; une augmentation de 6 000 000 $, argent gouvernemental. Plus l'entente Canada-Québec, plus la complicité avec le secteur privé qui ajoute des sommes considérables.

Pas plus tard qu'hier, M. le Président, on a convenu d'une entente avec la brasserie Molson-O'Keefe pour faire la promotion des destinations touristiques de toutes les régions du Québec, avec les événements dans chacune des régions, distribuée à 6 000 000 de personnes. Une entente qui ne coûte rien au gouvernement, qui va afficher l'identité du ministère du gouvernement comme promotion, qui va afficher les événements dans les régions; un montant qu'on évalue à près de 1 000 000 $. Ça s'ajoute aux 5 000 000 $. Je pense qu'il y a des façons créatrices, imagina-tives, qu'on peut explorer davantage, notamment dans la conjoncture actuelle, plutôt que de toujours avoir cette espèce de réflexe de dire: Tout ce qui est significatif comme mesure gouvernementale, dans le cas particulier du tourisme au titre de sa promotion, ça passe par des montants d'argent publics.

Il faut, M. le Président - et je m'adresse au député de Masson - être un peu plus ima-ginatrf, créatif dans les circonstances, et d'autant plus que les actions que nous tentons de faire pour soutenir l'industrie touristique, c'est une industrie rentable. Il n'y a pas de raison - et ça a toujours été ce que j'ai affiché comme conviction depuis que je suis titulaire de ce ministère-là - nous ne sommes pas là pour subventionner gratuitement une activité qui fait ses prix et qui fait ses profits. Bien au contraire, on est en soutenance pour créer un climat favorable pour que le produit touristique puisse se vendre dans un contexte concurrentiel comparatif. Et ce sont les grandes lignes directrices de l'énoncé de politique et son plan d'action que nous avons mis de l'avant très récemment, de concert avec l'industrie, qui a reçu les félicitations de l'ensemble de l'industrie, par la suite.

Également, je suis fier, et notamment de l'équipe du ministère qui a mis cet énoncé public.

M. Blais: M. le Président. Je sais qu'il y a une entente de 100 000 000 $ avec le fédéral. Je voulais en parler, je vais en parler plus tard. Ça ne vaut pas grand-chose, mais il est là. Ça ne change pas beaucoup. Mais il y a une chose que vous disiez: Le gouvernement du Québec en a à peu près autant que l'Ontario. De 1980 à 1990, l'Ontario a mis 202 000 000 $ et le gouvernement du Québec, 127 000 000 $. Il y a une différence marquée de 75 000 000 $ en faveur de l'Ontario, ce qui n'équivaut pas à la différence de population.

Deuxièmement, vous venez de dire que les investissements faits dans le domaine touristique sont rentables. C'est justement les gens de l'Association touristique du Québec qui vous disent d'injecter 25 000 000 $ et qu'eux en feront autant, et que ça rapportera au gouvernement 160 000 000 $ en revenu fiscal. Et vous vous refusez à ça. C'est ça que je ne comprends pas. D'une main, vous dites que c'est rentable d'investir. Et vous dites: Je veux aller seulement dans l'entreprise privée. Vous demandez à l'entreprise privée de venir combler ce qu'on ne fait pas pour nos propres revenus. Je veux bien croire qu'on peut faire venir, à travers le Québec... C'est très bon... Vous avez perdu «le tour du Québec» depuis quelque temps. On ne fait plus «le tour du Québec». On ne s'accroche plus au Québec. Vous n'avez plus d'éléments de fierté pour que les Québécois restent chez eux. Vous avez tout aboli ça. Donc, vous en subissez les conséquences. Il y a moins de Québécois qui voyagent chez eux. C'est effrayant la différence. À 47 % les Québécois faisaient leurs dépenses au Québec. Là on est rendu à 23 %, et si ça continue comme ça on va descendre à 20 %.

Donc, la régie interne, vous en parliez... Vous avez pris Molson. Complètement d'accord à prendre un commanditaire sur une régie interne, parce qu'on peut, à travers, intra-muros, on peut se servir d'un commanditaire. Mais je ne pense pas qu'on puisse se servir de Coca-Cola pour aller en Chine et puis dire: Venez prendre un Coke au Québec: Ou je ne pense pas qu'on puisse aller au Japon et puis leur dire: Venez, Coca-Cola vous attend. Je ne pense pas qu'on puisse aller aux États-Unis: Venez nous voir, Coca-Cola est là. Ils l'ont déjà, Coca-Cola! Alors, il faut trouver des initiatives un peu plus rentables que d'aller chercher un Pepsi, un Coke ou une bouteille de bière pour attirer du monde. Et j'aimerais que l'entreprise privée ne soit pas laissée seule pour essayer de défendre le tourisme au Québec.

Vous avez une association exactement vouée à trouver des moyens. Vous dites que ce sont des gens compétents. On vous demande de mettre plus d'argent dedans. D'une main, vous dites, c'est des gens très compétents avec qui je veux

travailler, et de l'autre main, vous dites, réponse: Ils n'auront rien. Ça, c'était la première question. Vous n'y avez pas répondu.

La deuxième, c'était quasi oui «casino». Est-ce que vous les faites, vos casinos, ou si vous ne les faites pas? M. votre premier ministre veut l'avoir à Charlevoix. Vous, vous voulez l'avoir à Montréal. Et certainement qu'il y a des personnes qui vont essayer de lutter pour l'avoir à Québec. Les trois auraient raison. Mais est-ce qu'il y a une décision? Il y a six, sept mois, ou même un an et demi, vous disiez: On est sur le point de prendre une décision au cabinet des ministres. La, vous avez fait, vu que le printemps est sur le point d'arriver... Encore le canard du lac Brome s'est levé de façon un peu trop hâtive... Il ne sait pas sur quelle eau atterrir parce que les lacs ne sont pas encore dégelés. Est-ce que le lac de la décision - pour un quasi oui ou un casino - elle va fondre, cette glace-là, pour qu'on sache à quoi s'en tenir! Il faut que les gens le sachent.

J'ai deux questions. J'aimerais ça que vous répondiez à ces deux questions-là. Et si vous le faites, je ne vous interromprai pas.

M. Vallerand: M. le Président, si, comme le suggère le député de Masson, je devais prendre une décision pour décider des casinos au Québec à partir d'un lac qui est gelé ou qui n'est pas gelé, j'ai l'impression qu'au Québec on ne prendrait jamais de décisions parce qu'il gèle et il dégèle. Donc, la décision sera fondée sur des éléments dont l'image sera un peu plus solide que celle que le député de Masson nous invite à faire.

D'abord, M. le Président, j'apprécie beaucoup le député de Masson. C'est un type jovial, sympathique, mais je lui suggérerais d'être un peu plus rigoureux dans ses analyses. Ça aiderait à l'information de tout le monde. Quand on a parlé d'enveloppe de promotion, on a donné des exemples qui pouvaient se substituer aux efforts que vous demandez, qui sont des efforts qui viennent uniquement des fonds publics pour enrichir l'enveloppe de promotion, par une concertation plus intensive avec le secteur privé. Je vous ai donné des exemples. Les chiffres que j'avance sont vérifiables, et vous pouvez les vérifier. Je vous ai donné un exemple, et je l'ai bien spécifié, sur la promotion des produits à l'intérieur du Québec. Je vous inviterais également, M. le député de Masson - je m'adresse à vous, M. le Président, bien évidemment - à vous procurer le dernier numéro du magazine Figaro du 15 février dernier. Vous allez trouver une publicité du ministère du Tourisme qui s'adresse au marché français, avec la complicité du secteur privé, qui déjà, nous dit-on en France, reçoit des éloges assez particuliers.

Donc, tout ça pour vous dire qu'il faut bien distinguer entre les actions du ministère sur l'intensification de ses promotions entre marchés internes, intra Québec, et marchés extérieurs. Incidemment, M. le Président, j'aimerais dire au député de Masson que, dans la publicité française dans le Figaro, vous allez voir en bas qu'un des commanditaires qui nous permet d'augmenter la visibilité et le nombre d'annonces qu'on va faire dans les magazines français et la publicité française, vous allez voir Coca-Cola. Je sais quit s'en boit en France. Il s'en boit ici aussi, mais notre complicité avec eux nous permet de leur donner une justification corporative pour s associer à notre publicité en France. Donc, on ajoute à nos moyens. Je vous remercie d'avoir souligné Coca-Cola, parce que je l'avais oublié. Non seulement sur le marché interne, mais sur le marché externe, c'est ce qu'on appelle être un peu créatif, Imaginatif, de saisir l'entreprise dans le secteur touristique qui aura un intérêt à s'associer au budget, je l'avoue, déjà mince de notre ministère, parce qu'on ne peut pas... Le ministère ne peut pas avoir les ressources pour financer l'ensemble des efforts de publicité de toute l'entreprise touristique du Québec. Mais déjà, il y a des efforts substantiels qui permettent, actuellement, de comptabiliser que près de 20 % de l'enveloppe est déjà augmentée uniquement à travers cette avenue-là, sans que ça coûte un sou aux fonds publics. Vous me pariez des casinos. Je ne sais pas si vous m'en pariez parce que, comme Mme Dupuis, vous êtes contre, et je respecte votre point de vue si vous êtes contre...

M. Blais: On n'a jamais dit que... Point d'ordre, M. le Président, point d'ordre.

Le Président (M. Audet): M. le député, je vous demanderais de...

M. Blais: On n'a jamais dit qu'on était contre.

Le Président (M. Audet): Un instant, un instant. M. le député, si vous voulez soulever une question de règlement, vous pouvez le faire. Mais si vous jugez que vous avez été mal cité ou interprété, vous pourrez le faire à la fin de l'intervention du ministre.

M. Blais: Non, il faut... M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Audet): M. le député de. Bon, allez-y sur votre question de règlement.

M. Blais: Question de règlement. Quand un député croit qu'il est mal cité sur notre règlement...

Le Président (M. Audet): II doit le faire à la fin.

M. Blais: On le fait immédiatement ou à la

fin de l'intervention. Je l'ai fait immédiatement. On n'a jamais dit qu'on était contre les casinos.

Le Président (M. Audet): Bon, O.K. M. le ministre, vous pouvez poursuivre. Mais votre question de règlement... un instant, un instant. Un instant. M. le député de Masson, si vous jugez, en vertu du règlement, que vous avez été mal cité ou mal interprété par les propos d'un autre collègue, vous devez souligner votre question de règlement immédiatement à la fin de l'intervention, et non pas pendant l'intervention. Parce que, quand une personne...

M. Jolivet: C'est pour aider le ministre à ne pas faire fausse route.

Le Président (M. Audet): Alors, M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Vallerand: M. le ministre, M. le Président, je vous remercie. Je remercie le député de Masson de sa franchise. Donc, l'Opposition est pour, et je suis content de le savoir.

M. Blais: Je n'ai jamais dit qu'on était pour. Je n'ai jamais dit qu'on était pour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Ne me faites pas dire des choses que je ne dis pas.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Blais: On n'a pas dit qu'on était pour. On n'a pas dit qu'on était contre.

M. Leclerc: Quasi oui, «casino». Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Quasi oui, «casino», M. le député!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Je vais attendre. Je vais vous laisser finir, si vous êtes capable.

M. Vallerand: Quasi oui, quasi non. Ce que l'Opposition... ce que je décode, M. le Président, ce que l'Opposition cherche, c'est de savoir: Où allons-nous le mettre, ce casino? Fondamentalement, sa préoccupation est davantage de cette nature-là. Je répondrai à l'Opposition, M. le Président, et à mon collègue, le député de Masson, que le gouvernement n'a pas décidé encore, n'a pas statué sur le principe des casinos. C'est extrêmement important, et je pense qu'il faut le rappeler. Ça veut dire quoi? C'est que tant et aussi longtemps que le dossier des casinos n'aura pas cheminé à travers les différents comités ministériels que vous connaissez, ce qui est la règle, ce qui est la tradition, tant que les comités ministériels n'auront pas fait de recommandations au Conseil des ministres et tant que le Conseil des ministres n'aura pas statué, il n'y a pas de région retenue, donc, conséquemment, il n'y a pas de région écartée.

M. Jolivet: S'il n'y a pas de cheminée, il y a de la boucane en maudit.

M. Blais: O.K. Alors...

M. Vallerand: II peut y avoir un... Vous faites allusion au conclave casino. Des fois, ça prend du temps.

M. Leclerc: M. le Président, en vertu de l'alternance, s'il vous plaît. Ça fait 20 minutes, là.

Le Président (M. Audet): Oui, M. le député de Taschereau. (10 h 15)

M. Leclerc: M. le Président. À partir du moment où on parle de casinos, le ministre me permettra de lui demander ce qu'il entend faire avec les fameux casinos sur les bateaux de croisière. Il y a déjà deux ans que la SODES, que l'Association des armateurs, que bien des intervenants touristiques, au Québec, demandent au gouvernement d'être plus large dans son application de la loi pour permettre minimalement que les casinos sur les bateaux de croisière n'aient pas besoin de fermer à la hauteur de IHe d'Anticosti, c'est-à-dire à la hauteur des eaux territoriales québécoises. Donc, les croisières qui viennent au Québec, et notamment à Québec, permettant aux petits commerces de mon comté, notamment de place Royale, d'avoir une activité économique intense pour quelques semaines pendant, notamment, le début de l'automne.

Eh bien, il y a des armateurs et il y a des bateaux de croisière qui ne viennent plus parce qu'ils doivent fermer leur casino deux jours avant d'arriver à Québec. Ils doivent fermer leur casino lorsqu'ils sont sur le Saguenay - parce qu'on sait que certaines de ces croisières-là prennent une journée - remontent le Saguenay pour permettre aux gens, aux passagers de bien voir ce cours d'eau fort spectaculaire du Québec. Il y a déjà plus de deux ans qu'on fait des pressions auprès du gouvernement pour que les casinos puissent rester ouverts au moins jusqu'à ce que les bateaux arrivent à Québec.

Vous savez également qu'en Colombie-Britannique, où les casinos ne sont pas permis, les bateaux peuvent opérer des casinos dans les eaux territoriales de la Colombie-Britannique. Donc, pour la deuxième ou troisième fois, je voudrais savoir si le ministère du Tourisme - et

je comprends toutes les interrelations avec le ministère du Revenu - mais si quelqu'un à quelque part va finir par régler ce problème-là, qui est quand même beaucoup moins complexe que le problème des casinos au Québec: on n'a pas à choisir de site, les casinos sont déjà sur les bateaux; on n'a pas à opérer les casinos, ils sont déjà opérés par les armateurs. Bref, ce que ces gens-là demandent, en échange d'une très grosse retombée économique des 1500 ou 1600 ou 1700 passagers qui viennent dépenser à Québec et à Montréal, on demande: Est-ce qu'on pourrait garder les casinos ouverts au moins jusqu'à temps d'arriver à quai. Il me semble que ce n'est pas exagéré.

M. Vallerand: M. le député de Taschereau, vous avez raison. Je sais que ça cause problème dans plusieurs municipalités au Québec, notamment dans la ville de Québec, parce que vous avez beaucoup de bateaux de croisière qui viennent avec des touristes et qui passent sans s'arrêter à Québec à cause de cette disposition-là. La difficulté n'est pas tellement nos interrelations avec le ministère du Revenu ou les ministères du gouvernement du Québec, c'est avec le gouvernement fédéral parce que les eaux territoriales navigables, c'est canadien. Donc, c'est évident que dans la perspective où on irait de l'avant - je dis bien dans l'hypothèse où le gouvernement déciderait d'aller de l'avant avec les casinos - qu'il nous faudra faire des représentations comme on a déjà fait, mais qui seraient différentes cette fois-ci, auprès du gouvernement fédéral, de sorte à prendre en considération la possibilité d'alléger cette réglementation-là, et de permettre que les casinos puissent poursuivre leurs activités dans les eaux qui sont les eaux dans la proximité des ports où les bateaux veulent arrêter, notamment comme le port de Québec ou le port de Montréal.

M. Leclerc: Mais c'est en vertu de la législation québécoise que les casinos sur les paquebots doivent fermer. J'essaie de voir ce que le gouvernement fédéral a à dire, puisque c'est de compétence québécoise, la Régie des loteries et courses, là. C'est un bien nouveau problème...

M. Vallerand: On me dit que c'est...

M. Leclerc: Ça fait deux ans que j'en parle à tout le monde, c'est la première fois qu'on me parie du fédéral, là.

M. Vallerand: Ah! C'est de juridiction fédérale parce que l'activité est sur des eaux navigables, et les eaux navigables relèvent du gouvernement fédéral.

M. Leclerc: Alors, comment peut-on m'expliquer, je ne vous demande pas de le faire aujourd'hui, mais peut-être qu'on pourrait m'écrire pour m'expliquer comment il se fart qu'en Colombie-Britannique on a réussi à permettre aux bateaux de croisière de laisser leurs casinos ouverts. C'est parce qu'il y a une compétition entre l'Ouest et l'Est. Il y a des compagnies de croisières qui préfèrent aller en Colombie-Britannique jusqu'en Alaska parce qu'elles peuvent laisser leurs casinos ouverts, alors que l'Est du continent perd des croisières. Ce n'est pas qu'elles passent devant Québec sans arrêter, c'est que, comme ces croisières-là sont planifiées deux ans d'avance, elles décident simplement d'en faire moins ou de ne pas en faire dans l'Est du continent, et d'aller ailleurs où elles peuvent laisser leurs casinos ouverts.

M. Vallerand: Je ne suis pas un expert, M. le député de Taschereau. On va vous apporter l'explication. Mais ce que je peux avancer, c'est que du côté de Vancouver, ce sont des eaux internationales, tandis qu'ici ce sont des eaux à caractère intérieur, sinon national. C'est ce qui fait la différence. Mais on va vous apporter l'élément de réponse, là, spécifique, eu égard à la responsabilité fédérale au niveau de la réglementation des eaux navigables, autant à l'extérieur qu'à l'intérieur, internes et externes.

M. Leclerc: Merci.

Le Président (M. Audet): M. le député de Masson, après ça, M. le député de Saguenay.

M. Blais: M. le Président, M. le ministre m'a dit que je suis contre les casinos, je lui dis: Je n'ai jamais déclaré ça. Après ça, il revient et dit: Donc, M. le député est pour les casinos. Je lui réponds: Je n'ai jamais déclaré ça. À ce que je sache, nous sommes très haut dans les sondages, mais nous ne sommes pas encore au pouvoir. Ce n'est pas à l'Opposition à décider actuellement s'il y aura des casinos au Québec ou s'il n'y en aura pas. Alors, s'il y a quelqu'un quelque part qui manque un peu d'échiné, ce n'est pas l'Opposition dans ce dossier. C'est bien le gouvernement actuel. D'ailleurs, le 20 février 1992, ce n'est pas très loin, votre premier ministre a dit: J'ai une grosse tendance pour qu'un casino soit dans Charlevoix. Il n'y a pas longtemps, là, le 20 février. Vous nous avez dit à votre conférence de presse il y a à peu près un mois ou un mois et demi, à Montréal, que vous étiez sur le point encore d'avoir une décision sur les casinos. Vous nous avez dit il y a six mois: On est sur le point de... le cheminement est pratiquement fini, la voiture décisionnelle a fini presque son cheminement dans les chemins tortueux des différents ministères. Est-ce que vous avez manqué d'essence en route? On dirait que jamais l'auto de la décision arrive. Alors, je ne voudrais pas que vous me répondiez que je manque de rigueur d'analyse et de rigueur intellectuelle, mais comme dans tous les autres

dossiers, il semble y avoir un quasi oui et un quasi non. C'est quoi? Est-ce qu'il y aura une décision de prise? Est-ce que le ministre et le cabinet vont arrêter de lâcher des ballons à tous les trois ou quatre mois pour dire: II y a une décision imminente qui arrive sur les casinos. Et dès qu'arrive le moment, on voit justement la dualité. Je ne suis pas prêt... M. Côté à Québec dit, il est furieux: Ça n'a pas passé encore au cabinet. Vous, vous dites: C'est sur le point, ça chemine, et ça va aller à Montréal, probablement au Centre des congrès. Votre premier ministre dit: Non, ça va aller chez Malenfant. Est-ce que vous ne trouvez pas que ce problème des casinos est «mal enfanté»?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: M. le Président, puisque le député de Masson a des propos autodéterminants, moi, je lui demandais bien amicalement s'il est en faveur des casinos Ça nous aiderait peut-être, comme vous le souhaitez, à ce que la décision, sans être précipitée, se réalise plus rapidement. C'est tout ce que je vous demandais. Je ne vous demandais pas de décider...

M. Blais: Je vais vous répondre.

M. Vallerand: ...non, je ne vous demandais pas de décider en lieu du gouvernement.

M. Blais: Je vais vous répondre.

M. Vallerand: Parce que, voyez-vous, vous n'êtes pas encore au pouvoir, et moi, je ne suis pas encore premier ministre.

M. Blais: Je vais vous répondre.

M. Vallerand: Si bien que je ne suis pas responsable de l'agenda gouvernemental. Mais, il est bien sûr que compte tenu du fait que cette activité, il faut l'avouer, a soulevé plusieurs interrogations, avec raison, depuis le temps que cette idée a été remise sur le tapis. Parce qu'on n'a rien créé, vous et moi. Ça s'est même fait du temps que votre parti était au pouvoir. Ce n'est pas un blâme. Donc, je ne prétends pas être le... je ne tente pas d'avoir la paternité des casinos. J'ai repris l'idée, pour tenter d'aider l'activité des industries touristiques, compte tenu d'une diminution d'activité, indépendamment de la situation conjoncturelle. Je pense qu'il faut tenir compte de la situation conjoncturelle. Mais avant même la situation de basse conjoncture, on se plaint, avec raison, surtout dans les grands centres, d'une diminution d'achalandage touristique à cause d'une concurrence internationale qui est de plus en plus vive. Et vous le savez, le tourisme ne subit pas de barrière d'entrée. C'est la mobilité des personnes. Les personnes sont très mobiles à l'intérieur de l'hémisphère occi- dental de circuler comme elles veulent, et le produit est fixe. On vient consommer le produit sur place, et non pas à l'inverse. Si bien qu'il n'y a pas de problème de frontières, donc une concurrence qui est extrêmement vive. Il nous faut faire preuve d'imagination pour tenter d'avoir des produits touristiques d'attraction qui sont suffisamment d'attraction pour concurrencer nos marchés qui sont très près de nous, notamment celui du marché de le Nouvelle-Angleterre ou de l'Est et Nord-est des États-Unis, et à la rigueur de l'Europe.

J'ai pensé - et je le dis bien humblement, je l'avoue et je ne le cacherai jamais - qu'un casino pour autant qu'il soit de propriété publique, réglementé par un organisme public, pour autant que les conséquences négatives ou disfonctionnelles qu'on anticipe ne soient pas celles qu'on pourrait penser... J'ai demandé aux principaux corps policiers, je pense que ce sont les meilleurs juges des incidences à caractère criminalisant d'une activité comme celle-là, dont la Sûreté du Québec qui m'a fait des recommandations en disant: Pour autant que la propriété est publique, c'est réglementé par vous autres, c'est préférablement dans un édifice public, voilà les six recommandations que nous vous faisons, et nous on ne croit pas qu'il va y avoir une incidence sur la criminalité, qui peut menacer la qualité du tissu social. Dans cette optique-là, j'ai continué à mettre de l'avant cette idée-là. Je n'ai pas - comme j'ai dit - retenu de région pour le moment. Je pense qu'avant de retenir une région, il faut que le gouvernement fasse son exercice, à savoir s'il veut aller de l'avant avec ce projet-là. Cette responsabilité-là revient d'abord et avant tout au gouvernement libéral et à son exécutif. Et, je vous l'ai dit tout à l'heure, le dossier n'a pas encore été étudié par ces instances-là. Il y a des étapes qui ont été franchies, on ne peut pas se le cacher, mais je ne peux pas vous annoncer aujourd'hui... Ce n'est pas ma capacité non plus de le faire. Je ne suis pas responsable de l'agenda du Conseil des ministres, ni de l'agenda gouvernemental. Mais je termine, M. le Président, en disant au député de Masson: Si l'Opposition se montrait plus sympathique, si l'Opposition nous appuyait, peut-être qu'on rejoindrait le voeux du député de Masson et on arriverait à une décision qui serait plus rapide que celle qu'on voudrait qu'elle soit.

M. Blais: Bon...

Le Président (M. Doyon): M. le député, il reste une demi-minute pour terminer cet engagement financier. Vous pourrez continuer la discussion sur un autre engagement, parce que je n'ai pas l'intention d'être strict si je dois présider.

M. Blais: Je vais prendre la demi-minute pour répondre. Ça va prendre deux minutes.

Voilà. En fait, un casino, modèle européen, sous le joug de l'État au Québec, vous auriez des grosses chances d'avoir l'appui de l'Opposition sur ça. Mais ce n'est pas là-dessus qu'est la question. C'est un faux-fuyant que vous apportez. C'est qu'à tous les deux ou trois mois, vous amenez la balloune qu'il y a une décision en marche, et les gens sont là: Bon, le voilà le casino! Voilà le casino! Là, vous dites: Le cheminement n'est pas fait. Trois ou quatre mois après, vous revenez encore. Là, on est sur le point de prendre une décision pour le casino. Il dit: Ah! Le cheminement n'est pas fait. C'est cette tergiversation qui est vraiment le modèle de votre gouvernement. On le voit du côté constitutionnel. On le voit dans tous les domaines. C'est ni oui ni non. Et c'est là-dessus. Si vous aviez une décision ferme, c'est bien présenté, vous avez des chances, pas un casino à la Las Vegas, mais un casino a l'européenne. Vous comprenez très bien la différence. Il y a des grosses chances que nous vous donnions notre appui si la présentation est belle. Avant d'avoir la décision devant nous, puis la façon dont vous voulez en faire un casino, on ne va vous dire oui à l'aveuglette. Mais les chances seraient très bonnes si c'était un casino à l'européenne. Voilà la demi-minute.

M. Vallerand: M. le Président, en conclusion, je veux strictement dire...

Le Président (M. Doyon): Très rapidement, M. le ministre.

M. Vallerand: ...que d'avoir un appui de cette nature-là de la part de l'Opposition, je ne qualifie pas ça de faux-fuyant, bien au contraire. Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci. Il y a le député de Saguenay qui m'a demandé la parole et ça terminera l'étude de cet engagement, s'il y a consentement de la commission. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. M. le ministre, je reviens à la charge encore cette année. Ça fait une dizaine d'années que je reviens à la charge avec les ministres du Tourisme qui se sont succédé avant vous. En région... et je pense qu'on a une importante opportunité cette année de le faire dans le cadre du nouveau programme de développement régional, de la nouvelle façon dont le gouvernement du Québec entend faire la promotion du développement régional. Est-ce que vous envisagez de vous joindre à ce Secrétariat permanent au développement régional pour qu'on ait en région des représentants du ministère du Tourisme?

Là-dessus, vous allez me dire: On a les ATR qui ne sont pas nécessairement des créatures du ministère du Tourisme, mais qui sont financées par le ministère du Tourisme. Mais l'ATR ne représente pas une population. Elle représente ses intérêts payeurs. Ce sont les gens qui ia font vivre. Bon. On sait aussi que l'importance que votre ministère accorde aux avis sectoriels émis par les ATR. En soi, je n'ai rien contre ça. Sauf qu'il ne faudrait pas que, dans les régions, les avis sectoriels émis par les ATR soient la dernière vérité. Il faudrait qu'il y ait un système d'appel qui est prévu par les élus à quelque part, que ce soit au niveau des MRC, au niveau des députés, pour qu'on puisse faire des représentations auprès de votre ministère, pour qu'il y ait un autre son de cloche d'entendu. Si on avait en région un représentant de votre ministère... Il y a quand même 16 régions au Québec... Je ne sais pas combien vous avez de fonctionnaires. Mais je ne sais pas si on peut envisager, à court terme... parce que dans la politique de développement régional, le volet touristique a une importance capitale. On ne peut pas passer outre. Mais on ne peut pas passer outre non plus de ne pas avoir de représentant d'assises de votre ministère en région. Ça fait des années que je le demande. Je vais continuer à le demander sans doute encore pour un nombre d'années. Mais, il est important qu'une fois par année, le ministre soit sensibilisé à sa représentation en région de par ses fonctionnaires, et non pas par un deuxième ou un troisième intervenant qui est, en réalité, la quatrième ou la cinquième roue du char.

Là-dessus, j'aimerais ça que vous me répondiez un petit peu sur les intentions du ministère, premièrement; deuxièmement, sur la qualité des avis sectoriels émis par les ATR et si, pour les élus - je parle autant municipal que de députés - il y a une autre façon de se faire entendre à votre ministère. (10 h 30)

M. Vallerand: La représentation en région - vous l'avez dit - elle se fait à travers le réseau des associations touristiques régionales ou des offices de congrès, dépendant de la région. Ce qu'on pourrait ajouter comme représentation additionnelle s'inscrit ou pourrait s'inscrire dans la réforme proposée en matière de développement économique régional; en fait, la nouvelle structure qui remplace l'OPDQ. Mais je peux vous dire qu'il n'est pas des intentions du ministère, compte tenu de la situation financière du gouvernement, d'une part, et compte tenu aussi de l'utilité qu'on ne voit pas d'avoir un représentant du ministère en région. Je pense que le substitut de représentation, le substitut à un représentant du ministère comme tel, pourrait peut-être être examiné à l'intérieur de la structure qui est proposée par notre collègue, M. Picotte. Quant à l'avis sectoriel des associations touristiques, c'est un avis, M. le député de Saguenay. Ce n'est jamais une décision irrévocable. L'avis sectoriel en région passe par une consultation auprès des principaux intervenants touristiques. Je pense que

c'est légitime de leur demander s'ils pensent que, par exemple, telle région pourrait avoir un statut spécial au titre des heures d'affaires parce qu'elle renferme un ensemble d'équipements touristiques qui ne s'accommode pas des heures d'affaires usuelles. Vous savez que c'est dans la loi. Le ministère est consulté. Mais c'est toujours le ministère de l'Industrie et du Commerce qui prend sa décision. Donc, ça laisse la place à d'autres instances pour faire des représentations si jamais l'avis sectoriel du ministère inspiré par une consultation régionale ne plaît pas à une partie importante des intervenants de votre région.

M. Maltais: J'aimerais rajouter, M. le Président...

Le Président (M. Audet): Parce que, O. K., j'aurais peut-être aimé qu'on finisse l'engagement 1 avant. Je sais que c'est mon collègue qui a autorisé la question. C'est parce que ça touche plus particulièrement l'engagement 2, M. le député. Alors, je vais juste vérifier une chose. M. le député de Masson, est-ce qu'on peut considérer à ce stade-ci que l'engagement 1 de décembre 1989 est vérifié?

M. Blais: Oui.

M. Leclerc: M. le Président...

Le Président (M. Audet): O. K. À ce moment-là, on aurait commencé l'engagement 2. Alors, je vais vous reconnaître, M. le député de Saguenay.

M. Leclerc:... parce que j'aurais eu une petite mise au point sur ma question au ministre tout à l'heure. Ça faisait partie de l'engagement 1, à moins que...

Le Président (M. Audet): C'était concernant les casinos dans les zones territoriales...

M. Leclerc: C'est ça, oui, tout à fait.

Le Président (M. Audet):... oui, indirectement parce qu'il y a un projet d'en placer un au Palais des congrès, mais il y a possiblement d'autres engagements qu'on pourra retrouver un peu plus... On pourra y revenir.

M. Leclerc: Je ne voudrais pas qu'on me remette aux calendes non plus.

Le Président (M. Audet): C'est parce que là... Un instant. C'est parce que, là, on a commencé l'engagement 1 où on parlait des crédits à la Société du Palais des congrès. Alors, on a un collègue ici qui a soulevé des ATR qu'on retrouve un peu plus bas à l'engagement 2. J'ai demandé si l'engagement 1...

M. Leclerc: La mise au point est plus longue que celle que j'allais faire. Vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président (M. Audet): Non, mais écoutez, c'est pour le déroulement des travaux. S'il y a consentement, il n'y a pas de problème. Bon, O. K. M. le député de Saguenay va terminer.

M. Maltais: Je regrette, c'est moi qui ai la parole, et vous allez arrêter de me l'enlever autour de cette table-là parce qu'il va s'arracher du poil ici certain!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: C'est moi qui ai la parole, et je la garde. Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Audet): Vous avez 20 minutes, M. le député.

M. Maltais: C'est ça. Et je te garderai deux minutes, Jean, pour ton petit casino. Dans les ententes Canada-Québec, on en a parlé au tout début... Mais je n'avais pas la parole parce que c'était mon honorable collègue de Masson qui l'avait. Là, c'est moi. Dans les ententes Canada-Québec, souvent et assez régulièrement, par exemple, au niveau des infrastructures, votre ministère donne des avis fort importants, mais aussi n'est pas nécessairement le payeur. Ce sont d'autres ministères qui ont la responsabilité de s'occuper du financement. On va penser là-dedans, par exemple, aux MLCP. On va penser, par exemple, à l'OPDQ qui se substitue à votre ministère. Souvent, M. le ministre, souvent, les avis sectoriels tardent à sortir de votre ministère. Écoutez, moi, je vous dis ce que d'autres intervenants payeurs nous disent. Je vais vous donner des exemples bien concrets.

Par exemple, dans les ententes périphériques du parc Saguenay où votre ministère a décrété des avis sectoriels fort importants, et qui ont permis beaucoup de constructions, beaucoup d'infrastructures nouvelles. On nous dit - et ce n'est pas un reproche que je vous fais, c'est une vérification que je veux savoir - parce que moi tantôt je retourne chez nous et j'ai une rencontre avec ces gens-là. Vous allez me donner une réponse, et je vais leur dire. Ils nous disent souvent: Écoutez, le ministère du Tourisme, ça lui prend un ciel d'éternité avant de nous donner un avis sectoriel. Est-ce que c'est le cas? Si c'est le cas, y a-t-il moyen de corriger ça? Si ce n'est pas le cas, il va falloir trouver la faute de qui. Si ce n'est pas chez vous, c'est ailleurs que ça traîne. Mais vous, vous allez me dire si c'est chez vous ou pas chez vous.

M. Vallerand: C'est la première fois, moi, que j'entends une critique ou un reproche sur les délais que met le ministère pour donner un avis

sectoriel. Maintenant, toute chose étant égale par ailleurs, il faudrait bien distinguer entre la nature de la demande de l'avis sectoriel et le délai. Si vous partez d'avis sectoriel visant l'entente Canada-Québec, vous savez que cette entente-là est tributaire d'un comité de gestion où non seulement siège le ministère du Tourisme et d'autres ministères, ce qui a été le cas du parc périphérique du Saguenay; par exemple, les 10 000 000 $ qui ont été mis à sa disponibilité, ce n'était pas une décision qui venait uniquement du ministère du Tourisme, mais de l'ensemble des gestionnaires de l'entente. Il est possible peut-être que dans certains cas, compte tenu de la multiplicité des intervenants, les délais soient plus longs. Mais quand l'avis sectoriel est demandé en fonction de la compétence exclusive du ministère du Tourisme, jamais depuis deux ans au ministère un intervenant, un bénéficiaire s'est plaint - à ma connaissance, je vous dis bien - des délais de notre ministère.

M. Maltais: Vous allez en avoir un, là, c'est moi qui me plains. Vous avez annoncé, M. le ministre, dans mon comté en octobre 1990, une maison du tourisme à Tadoussac. Puis, je vais vous la conter parce que c'est un roman-fleuve. L'avis sectoriel qui doit être donné par l'ATR ne vient pas. L'argent a été engagé au niveau de l'OPDQ, au niveau des consensus de toutes les MRC de Blanc-Sablon à Tadoussac, puis on a un problème, là: il n'y a pas de décision qui se prend nulle part, là. Moi, je les rencontre tantôt. J'ai retardé ma rencontre que je devais avoir à midi, pour être ici ce matin, pour pouvoir donner des réponses à ces gens-là. Je rencontre tous les préfets de la Côte-Nord et, bien sûr, les gens concernés de Tadoussac parce que si la décision ne se prend pas, il va y avoir une décision qui va être prise au niveau privé. Au niveau privé, ce n'est pas nécessairement ce qu'il y a de meilleur comme information touristique. Mais les gens sont exaspérés par la lenteur du dossier. Puis, je ne blâme pas uniquement votre ministère là-dedans, ce n'est pas vrai. Il y a d'autres gens qui n'ont pas fait leur travail, puis ils vont se le faire dire tantôt, là. Mais là, dans le moment, je suis ici. J'aimerais savoir... parce que c'est une décision que vous avez prise vous-même, M. le ministre, que vous avez annoncée vous-même, vous en êtes conscient. Après deux ans, les gens disent: Qu'est-ce qui se passe avec ça?

M. Vallerand: M. le député, je suis content que vous souligniez certaines de mes actions. Ce n'est pas toujours qu'on le fait, rarement du côté de l'Opposition. Quoique mon collègue de Masson sache le reconnaître à l'occasion.

M. Maltais: Occasionnellement.

M. Vallerand: La décision, oui, je l'ai prise. L'avis sectoriel, M. le député, est donné. Le problème, c'est qu'il y a un conflit entre l'ATR de votre région et la municipalité. L'un et l'autre veulent s'arracher cette fonction-là et peut-être moi, comme ministre du même gouvernement, collègue, je vous inviterais peut-être à aller faire l'arbitrage entre votre association touristique et votre municipalité pour que finalement un des deux, ou les deux, conviennent de prendre la responsabilité de cet office de tourisme. Le ministère, là-dedans, a donné un avis favorable. On attend que votre municipalité et l'association touristique de votre région s'entendent.

M. Maltais: Alors, je suis bien heureux de vous l'entendre dire parce que vous allez avoir, ce soir, une décision de l'arbitre.

M. Vallerand: Je reconnais en vous votre efficacité légendaire.

M. Maltais: Merci, M. le ministre. Je cède la parole à mon collègue de Taschereau, maintenant. Il lui reste deux minutes et demie.

M. Leclerc: Si le président me le permet... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de

Taschereau. Alors, je vous rappelle que c'est sur votre temps de parole à vous, M. le député de Saguenay...

M. Leclerc: Tout à fait.

Le Président (M. Audet): Alors, pour vous laisser... S'il veut revenir, B pourra le faire.

M. Leclerc: M. le ministre, la réponse que vous m'avez transmise quant aux casinos flottants ou celle qui vous a été suggérée m'a fait un peu hésiter tout à l'heure. Je suis allé aux nouvelles, auprès de la SODES, et contrairement à ce que vos gens prétendent, en Colombie-Britannique, les casinos sont également ouverts dans les eaux intérieures. Donc, on est dans le même pays et les bateaux sur la côte du Pacifique ouvrent leurs casinos dans les eaux intérieures et nous, du côté de l'Atlantique, ils sont obligés de fermer leurs casinos dans les eaux intérieures. Donc, ça ne peut pas être la faute du fédéral puisqu'on est sous la même loi, dans le même pays, et que deux situations identiques sont traitées différemment, qu'on soit dans un océan ou dans l'autre.

Cela dit, je pense que la Colombie-Britannique cherche des façons de laisser les armateurs ouvrir leurs casinos alors que nous, on cherche des façons de les faire fermer. En Colombie-Britannique, ce qui m'a été dit, c'est qu'on laisse le message aux armateurs: Ouvrez-les, vos casinos, on ne vous achalera pas. Alors qu'ici on donne le signal: Si vous voulez les ouvrir, vous allez avoir des pénalités; on va vous les faire

fermer, etc. Alors, il semble que ce n'est pas un problème avec la loi fédérale; il semble que c'est un problème d'attitude où nous, au lieu de trouver des façons de les laisser ouvrir, on cherche des façons de les fermer. On dépense des millions de dollars en publicité, en promotion touristique. On a une façon, ici, qui ne coûte rien de faire la promotion touristique. Au contraire, on fait en sorte de provoquer des irritants qui font en sorte de déplacer des croisières de l'Atlantique au Pacifique. Chaque passager de ces bateaux-là dépense, en moyenne, 60 $ par escale. Des bateaux qui ont 1400, 1500, 1600 passagers, qui débarquent à deux pas de place Royale, à deux pas de la rue Petit-Champlain de mon comté, où il y a plein de belles boutiques pour recevoir ces 60 $ là que les gens dépensent... Je voudrais donc que le gouvernement trouve une façon, pas légaliste là, de laisser les casinos de ces bateaux-là ouverts, pas à quai, pas devant Québec, mais au moins de ne pas les bloquer à l'île d'Anticosti, comme c'est le cas actuellement, à deux jours de Québec, et à peu près à 1000 milles de la terre ferme. C'est ça qui n'a pas de bon sens. À Vancouver, on les laisse ouverts à à peu près une demi-heure de la terre ferme et nous, on les bloque deux jours avant. On déplace des croisières. Les petits commerçants du Vieux-Québec, de la basse-ville de Québec, de la rue Petit-Champlain perdent 60 $ par passager lorsque les bateaux ne viennent pas à Québec. C'est ça, le problème. Je voudrais qu'on arrête de dire que c'est la faute du fédéral et que, pour une fois - ça fait deux, trois ou quatre ans que ça se parle - quelqu'un à quelque part prenne la décision et laisse ces fameux petits casinos-là, qui dérangent personne... Ce n'est même pas des Québécois qui sont dans ces bateaux-là. On n'a pas un gros problème moral, ni un problème d'éthique, encore moins un problème géographique de savoir si on va le laisser dans Charlevoix ou à Montréal ou à Québec. On n'a même pas à s'occuper de ça. Tout ce qu'on doit faire, c'est de faire en sorte qu'il y ait moins d'irritants pour les bateaux de croisière qui amènent des gens à Québec qui dépensent 60 $ en l'espace de trois heures dans le quartier Petit-Champlain.

M. Vallerand: M. le Président, on va le vérifier. Je ne suis pas un expert, je l'ai dit. Il faut quand même retenir, M. le député de Taschereau, que la Colombie-Britannique a des casinos. C'est légal, les casinos. Est-ce que ça a amené une réglementation qui rejoint le problème des bateaux de croisière que vous soulevez? Je ne le sais pas. Mais on va vérifier, et on vous reviendra pour vous en aviser.

M. Leclerc: Merci.

M. Farrah: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Audet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Sur le même sujet, ayant assisté à un congrès de la SODES en remplacement du ministre, le sujet était venu sur la table, justement, les casinos sur les bateaux en Colombie-Britannique. Effectivement, il n'y a pas d'irritants au niveau provincial, sauf que ce que l'on comprend, c'est que, par rapport à la loi fédérale, il y a une tolérance. Mais ils sont dans l'illégalité. En Colombie-Britannique, il y a une tolérance à ce niveau-là. C'est la situation réelle qui prévaut là-bas. Maintenant, est-ce qu'on doit l'imiter ou pas? Ce sera à décider. Mais les casinos qui sont ouverts sur les bateaux en territoire canadien, en Colombie-Britannique, sont dans l'illégalité au niveau fédéral.

M. Leclerc: Mais ils sont ouverts.

M. Farrah: Oui, je suis d'accord avec vous, M. le député.

Le Président (M. Audet): O.K. Merci. Alors, ça va. Est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

M. Blais: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Alors, je vous rappelle qu'on est aux engagements financiers. On a passé par les palais des congrès pour aller aux casinos, à côté de l'île d'Anticosti. On était un petit peu loin, peut-être, des engagements financiers. En tout cas... Quel engagement vous voulez appeler, le prochain, M. le député Masson?

M. Blais: Le prochain.

Le Président (M. Audet): L'engagement 2?

M. Blais: Le suivant, oui, c'est ça.

Le Président (M. Audet): L'engagement 2.

M. Blais: C'est la pourvoirie Le Rochu, M. le ministre, en vertu du décret 1515-88 autorisant l'octroi d'un prêt pour une durée de 15 ans, accordé sous forme de prêt sans intérêt. Est-ce que c'est un programme norme selon les règles, de cette façon-là, ou si le 15 ans, c'est selon la décision du ministre?

Le Président (M. Audet): L'engagement 3, je m'excuse.

M. Vallerand: M. le Président, c'est un programme norme, qui n'existe plus d'ailleurs.

M. Blais: Qui n'existe plus, mais c'était selon les règles, c'était 15 ans, etc. (10 h 45)

M. Vallerand: Oui

M. Blais: À ce moment-là, les pouvoiries, elles, prennent des réservations, c'est bien sûr. Il y a un système d'appels pour réserver et retenir nos places. Justement, les gens des agences de voyages et leurs réservations... Vous avez amené une agence de réservation dans vos propos, lors de votre conférence de presse sur la politique touristique. Cette agence-là, qui est sur le point d'être effective, selon ce que vous disiez, c'est une décision qui a été prise par vous, par votre ministère, sans aucune consultation avec les agences de voyages, les responsables de voyages et les hôtels. Il y a beaucoup d'hôtels qui ont déjà des réseaux privés de réservations et des agences de voyages. C'est leur boulot de faire des réservations pour les gens. Alors, vous arrivez de façon un peu chaotique avec un système de réservation qui planerait par-dessus tout ça, sans s'occuper d'eux et, souvent, à leur détriment. Ils en sont froissés.

Est-ce que depuis cette conférence de presse là, vous avez rencontré soit M. Dumont, ou les gens de l'ACTA, ou certaines personnes pour essayer, parce que en soi ce n'est pas mauvais. Mais, il faudrait qu'il y ait absolument une collaboration entre les deux. Je vous demande, est-ce que vous avez regretté d'avoir annoncé, sans les consulter, cette chose en devenir, plutôt que de les consulter pour que ça devienne effectif et que ce ne soit pas comme les casinos, que ça traîne tous les trois mois.

M. Vallerand: Tout d'abord, je n'ai rien annoncé d'effectif. La preuve c'est que ça ne l'est pas. Dans les intentions de la création d'un central de réservations touristiques, d'informations de réservations touristiques, il a toujours été indiqué que les agences de voyages et les grossistes devaient en faire partie. C'étaient des acteurs à part entière avec tous les autres acteurs qui intervenaient dans la création de ce central d'informations des réservations touristiques.

Il y a des consultations qui se mènent actuellement entre les gens de ce central, l'ACTA-Québec, et la directive qui a été donnée par la personne qui vous parte, c'est qu'il y aura un central de réservations et d'informations touristiques si, et seulement si, on en arrive à une entente acceptable avec les agences de voyages du Québec. Donc, il a toujours été indiqué, dès le début, qu'ils devaient en faire partie. La négociation actuellement se continue à l'effet de voir de quelle façon, conformément à leurs intérêts, ils pourraient en faire partie.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, l'engagement 3 est vérifié.

M. Blais: Février 1990.

Février, avril, mai et juillet

Le Président (M. Audet): Février 1990 maintenant.

M. Blais: Page 2 de 3, le premier engagement en haut, là. Nous avons ici une subvention normée. Dans le cadre de l'activité «Promotion coopérative», aide financière pour des campagnes publicitaires, séminaires et tournées concernant des forfaits-voyages Québec-Ontario. 84 000 $. Premier paiement sur deux à Kinki Nippon Tourist, Tokyo, Japon. Bon, il y en a plusieurs. J'en ai vu plusieurs comme ça. Le suivant est pareil. Il y a des choses au Japon, etc.

Pourquoi, et c'est peut-être très explicable, mais pour le besoin de la cause, pourquoi est-on obligé de donner des contrats au Japon, ou dans d'autres pays comme ça, pour faire de la publicité et non pas le faire par nous autres mêmes? C'est certainement très explicable, mais j'aimerais l'avoir, l'explication.

M. Vallerand: Je pense que vous la devinez déjà, hein. Quand on fait des actions de promotion sur des marchés étrangers, l'efficacité de l'action de promotion est tributaire de l'agence, ou de la personne, ou de l'entreprise avec laquelle ou lequel on s'associe sur ces marchés-là pour pouvoir être à même de publiciser notre produit de façon efficace. Bon, c'est la raison pour laquelle les montants d'argent ont été donnés à ces personnes-là, sur les marchés que vous mentionnez.

Si vous me permettez d'ouvrir une parenthèse, entre autres sur le marché japonais. Vous savez que c'est un marché de 10 000 000/année. Les Japonais envoient à l'étranger comme touristes - pour équilibrer leur balance des paiements qui est excédentaire, leur balance commerciale - à peu près 10 000 000 de touristes/année. Une partie importante se rend du côté du Pacifique, et de plus en plus on en retrouve à l'Est, et notamment au Québec, particulièrement dans la ville de Québec. Donc, ces actions-là s'insèrent dans notre intention d'augmenter notre part de marché sur un marché qui est en croissance.

M. Blais: C'est suffisant comme réponse.

Le Président (M. Audet): Alors, c'est vérifié?

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, quel engagement on appelle maintenant?

M. Blais: Oh, un instant, soyez gentil, là. Bon, d'accord, O.K. Le mois d'août, «oute» ou

«août», selon les régions d'où l'on vient, 1990.

Août à décembre

Le Président (M. Audet): Août 1990. Quel numéro, M. le député?

M. Blais: Le premier en haut.

Le Président (M. Audet): L'engagement 1.

M. Blais: Oui, c'est-à-dire la page 1 de 4, ie premier en haut.

Le Président (M. Audet): Oui, l'engagement 1.

M. Blais: L'engagement 1. Dans le cadre du programme Promotion coopérative, participation du ministère aux célébrations du 350e anniversaire de Montréal afin de défrayer le matériel et campagne publicitaire: 150 000 $ pour Corporation des célébrations. On est complètement d'accord que le ministère du Tourisme ait une part active à prendre dans le 350e. J'aimerais savoir... Il y a 150 000 $ de versés là. Au mois de novembre plus loin, on va voir qu'il y a 4 000 000 $ pour l'année 1991-1992 et 5 000 000 $ pour 1992-1993, donc on voit un engagement un peu plus loin de 9 000 000 $. Est-ce que les 150 000 $ qui sont là font partie du 9 000 000 $ que le gouvernement veut mettre dedans, le ministère du Tourisme? C'est un engagement de 9 000 000 $ ou il y a d'autres subventions pour le 350e? C'est ça, en fait, la question.

M. Vallerand: Non, la ventilation était celle que vous avez faite, avec la correction suivante: c'est que la première année, on a versé 150 000 $ deux fois, 300 000 $; on a versé, par la suite, 700 000 $ pour le premier million; la deuxième année, comme vous avez dit, 4 000 000 $; et la dernière année, 5 000 000 $.

M. Blais: Ce sont des engagements de la ville et probablement que Montréal met deux fois plus ou je ne sais pas, c'est une entente avec le gouvernement fédéral aussi ou...

M. Vallerand: Oui, 10 000 000 $ du fédéral également, et la ville met 15 000 000 $.

M. Blais: O.K. D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 1...

M. Blais: Complètement d'accord, d'ailleurs.

Le Président (M. Audet): ...est vérifié. J'aurais une question sur le même moi. L'engagement 5, concernant le cadre du programme Aide aux associations touristiques régionales. En vertu de quoi ces budgets-là sont-ils attribués? Sur la base de quoi? Si on compare, par exemple, Lanaudière, Manicouagan et OCTGM: 374 000 $ de budget; je regarde comparativement à chez nous où on sépare avec une autre région, la région de l'Outaouais, 78 150 $. Ces budgets-là sont établis sur la base de quoi?

M. Vallerand: En 1983-1984, M. le Président, la règle établie, c'était le nombre de touristes de plus de 24 heures dans la région.

Le Président (M. Audet): Ça a toujours été ça, ça n'a pas...

M. Vallerand: Depuis 1983 et 1984, ça n'a pas dérogé.

Le Président (M. Audet): Ça veut dire qu'on donne encore les budgets sur la base des touristes qu'il y avait avant l'octroi de ces budgets-là?

M. Vallerand: Oui. C'est parce que la norme - et ce n'est pas la nôtre, il faut le reconnaître, c'est celle de l'Opposition du temps qu'elle était au pouvoir - nous apparaît comme étant une norme qui est la plus équitable possible pour faire la redistribution de ces enveloppes-là.

Le Président (M. Audet): Mais dans la mesure où il y a, dans la plupart des régions du Québec, des sommets socio-économiques où le gouvernement a investi de l'argent pour doter la région d'infrastructures, qui faisaient suite soit à des demandes d'implication du milieu pour attirer davantage une clientèle touristique, des choses comme ça. Si je compare chez nous, moi, lors du dernier sommet, entre autres, par exemple, on a eu des sommes assez considérables pour développer le ski. On en a eu d'autres pour développer le golf, les stations, par exemple Multi-air, comme on les appelle chez nous, où on retrouve du ski de fond, toutes sortes de choses, de l'hébergement aussi. Alors, il y a des infrastructures qui se sont ajoutées de façon assez importante. Le tourisme a augmenté aussi, par conséquent. Alors, on se retrouve encore avec des problèmes de gestion assez difficiles. Dans d'autres régions, ils n'ont peut-être pas suivi le même «trend», ça veut dire qu'on n'a peut-être pas ajouté d'autres équipements. Les équipements sont restés les mêmes parce qu'il y a des attraits touristiques naturels qui sont là. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à un moment donné, de revoir cette répartition-là ou de revoir les critères qui gèrent cette répartition-là?

M. Vallerand: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Ça crée des problèmes. Ça veut dire qu'en 1983-1984, ça va faire 10 ans, là... Bien des choses ont changé.

M. Vallerand: Oui, mais il faut distinguer entre «publicité promotion coop» et «publicité coopérative».

Le Président (M. Audet): Oui, oui.

M. Vallerand: Ce à quoi vous faites allusion, ça fait partie des protocoles d'entente qui sont signés avec les associations touristiques régionales. Donc, il y a eu des augmentations depuis 1983-1984 à ce sujet-là, à ce titre-là...

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Vallerand: ...dépendant des performances des associations visées.

Le Président (M. Audet): Mais vous me dites que c'est basé sur la clientèle touristique qu'il y avait avant la première signature de l'entente, 24 heures avant...

M. Vallerand: ...qui passe dans une région une nuitée.

Le Président (M. Audet): Pardon?

M. Vallerand: ...qui passe 24 heures dans une région, ce qu'on appelle une «nuitée».

Le Président (M. Audet): O.K. Ça va. L'engagement 5 est vérifié. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juillet 1990 qui sont inscrites dans la liste d'août 1990? Ça va?

J'appelle quel engagement, M. le député de Masson?

M. Blais: Je me dépêche. Au mois de mars 1991, pages 1, 2, 3. Le troisième.

Janvier et mars 1991

Le Président (M. Doyon): L'engagement 3?

M. Blais: Oui, l'engagement 3 qui se lit comme suit: Le ministère a retenu les services de M. Gilles Houde afin de promouvoir les investissements touristiques à la Station touristique internationale Magog-Orford, 66 000 $. Ma question est la suivante: Je n'ai rien contre l'engagement de M. Gilles Houde que je connais depuis longtemps, et qui est engagé par le gouvernement depuis qu'il a perdu ses élections. Est-ce que, dans chacune de vos stations, vous avez un promoteur de ce genre ou si M. Houde fait exception dans le décor?

Une voix: C'est une exception...

M. Blais: Non, je sais qu'il est rendu en France, mais...

M. Vallerand: On dit que, M. le député. M.

Houde a remplacé quelqu'un pour faire la promotion de la région comme vous l'avez dit, qui avait été nommé par vous autres en 1983-1984. Donc, le précédent a été créé par vous autres en 1983-1984, et les intervenants étant satisfaits du travail de prospection et de promotion qui était fait, nous ont demandé de remplacer la personne dont le mandat expirait au temps où on a nommé Gilles.

M. Blais: Une belle incursion. Mais je répète ma question.

M. Vallerand: Mais je ne sais pas si la personne que vous avez nommée était une personne qui avait perdu ses élections. Mais...

M. Blais: Non, je reviens à la charge. Est-ce que dans toutes vos stations touristiques, vous avez un promoteur de ce genre que vous engagez au gouvernement? C'est ça, ma question.

M. Vallerand: C'est-à-dire que la seule exception, me dit-on... Il y a eu l'Outaouais, mais dans les deux cas, c'est terminé.

M. Blais: Alors, c'était une zone tampon en attendant de lui donner autre chose. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Ce n'est pas tellement gentil pour la personne qui avait été également nommée dans l'Outaouais.

M. Blais: Non.

M. Vallerand: Je pense que le gouvernement - M. le Président, c'est important de le souligner - nomme des gens dont on reconnaît la compétence et qui peuvent aider le milieu. Il serait déplorable... et je sais que le député de Masson est un homme assez généreux et élégant pour ne pas qualifier aussi...

M. Blais: Je n'ai pas... Vous dites... Écoutez, je vous trouve très gentil de façon générale, mais, là, vous commencez à abuser de ma patience. Vous me dites que je manque de rigueur d'analyse. Ensuite, vous me dites que je porte des jugements sur la valeur des gens. Je n'ai pas demandé quelle était la valeur de cet homme. Je vous ai demandé, d'abord, si dans toutes vos stations, vous avez des gens qui avaient le même titre. C'est ça que j'ai demandé. Je n'ai pas dit: II est compétent ou il est incompétent. Alors, pourquoi me prêter des intentions? Vous avez assez de misère à remettre vos dettes, ne m'en prêtez pas à moi aussi!

M. Vallerand: M. le député, je pense qu'on se comprend si on veut continuer à avoir un certain décorum. Mais, moi, je vous inviterais à

arrêter de porter des jugements de valeur et dire: On a nommé quelqu'un parce qu'il a perdu ses élections. Je pense que vous invitez ce genre de commentaire en le faisant. Si vous ne le faisiez pas, vous n'auriez pas la conséquence que je suis, c'est-à-dire les remarques que je fais.

Le Président (M. Audet): Alors, l'engagement 3 est vérifié?

M. Blais: Une dernière remarque sur l'engagement 3. Moi, c'était vrai que M. Houde avait perdu ses élections. Mais que j'avais porté un jugement sur sa valeur, c'était faux. C'est ça la différence entre vos deux raisonnements. Moi, je raisonne «rai» dans ce cas-là et, vous, c'était «ré».

Le Président (M. Audet): O.K. L'engagement 3 est vérifié?

M. Blais: Mai 1991, s'il vous plaît.

Avril et mai

Le Président (M. Audet): Mai 1991. Oui, quel...

M. Blais: Septième.

Le Président (M. Audet): Engagement 7.

M. Blais: Subvention Manoir Richelieu. Dans le cadre du programme Promotion coopérative, participation du ministère afin de défrayer une partie des coûts reliés à la promotion touristique sur les marchés canadiens et internationaux. Subvention Manoir Richelieu, premier versement de deux, 200 000 $. La question est la suivante: Est-ce que le gouvernement a des versements comme ça à des entreprises privées autres que le Manoir Richelieu pour leurs propres promotions, si c'est ça qu'est le cas? Et s'il y en a, quelles sont-elles?

M. Vallerand: Oui, on me dit que le cas du Japon que vous avez souligné tout à l'heure en est un, entre autres. Ce sont des programmes normes. On le fait avec d'autres intervenants, notamment le cas du Japon que vous avez souligné tout à l'heure. (11 heures)

M. Blais: On demandait à quelqu'un au Japon de faire une promotion pour le Québec au Japon. Ça va? Dans ce cas-ci, est-ce qu'on demande au Manoir Richelieu de faire la promotion du Manoir Richelieu à travers le monde? C'est ça?

M. Vallerand: Canadien et international. Sur le marché canadien et international.

M. Blais: On demande au Manoir Richelieu de faire sa propre promotion. Ce n'est pas un exemple comme le Japon. Le Japon, vous envoyez un contrat au Japon pour vendre le Québec en général. Ce n'est pas donner une subvention, une première partie de subvention: 200 000 $ et une deuxième en attente - elle va venir plus tard -à une institution privée pour faire sa propre promotion. Je n'ai rien contre. C'est dans les règles. Mais je veux savoir s'il y en a d'autres comme ça. Ne m'amenez pas le Japon.

M. Vallerand: M. le député de Masson, je vais vous dire, pour que vous le sachiez, que les montants d'argent pour la promotion coopérative doivent servir à de la promotion sur des marchés extérieurs. C'est la norme.

M. Blais: Vous croyez que vous avez répondu à ma question?

M. Vallerand: Oui.

M. Blais: Ma question, c'est que les 200 000 $ qui sont un premier versement d'une subvention ont été versés au Manoir Richelieu, oui ou non?

M. Vallerand: Bon. Je vais lui dire. Ça semble être difficile, là. Toute société, organisme admissible, corporation et intermédiaire oeuvrant dans le secteur du tourisme, grossiste, transporteur, solliciteur de congrès, de réunions, de voyages, de motivation, ainsi que les associations touristiques régionales et les organismes assimilés, les prestataires de services touristiques, les regroupements de prestataires, de même que toute autre société ou corporation qui désire contribuer à la promotion touristique du Québec.

M. Blais: Ça, ça veut dire que l'entreprise privée... Supposons que moi je me construis un hôtel à IHe d'Anticosti. Je vais voir le gouvernement. Je vous demande 600 000 $ à 700 000 $ pour faire ma promotion à travers le monde, et vous allez me l'accorder? Si c'est ça, c'est ce que je comprends dans cet arrangement-là. Est-ce qu'il y en a d'autres que le Manoir Richelieu qui ont reçu ça, sauf des organisations normales? Je parle des entreprises privées. C'est une entreprise privée, ça.

M. Vallerand: M. le député, si vous construisez un équipement sur le modèle ou s'ap-parentant à l'exemple que vous citez, qui est le Manoir Richelieu, vous faites cette demande-là pour une promotion à l'extérieur du Québec, oui à 50-50.

M. Blais: D'accord. Alors, nommez-moi d'autres institutions privées de ce genre qui ont reçu des subventions aussi fastueuses.

M. Vallerand: La chaîne Hôte.

M. Blais: Hôte?

M. Vallerand: Oui, qui est une chaîne hôtelière au Québec.

M. Blais: C'est une chaîne d'institutions?

M. Vallerand: Oui. Ils ne sont pas obligés d'être une chaîne pour être capables de faire la promotion de leur équipement et de leurs destinations touristiques à l'extérieur du Québec. Je pense que le Manoir Richelieu, sans être une chaîne, est un équipement comme l'équipement des chaînes Hôte qui fait la promotion à l'extérieur du Québec, de sa région et de son équipement. On parle de la famille Dufour. Même chose.

M. Blais: Je n'ai rien contre, mais j'avais absolument besoin d'explications.

M. Vallerand: Je vous comprends très bien.

M. Blais: C'est parce que ça porte flanc à...

M. Vallerand: Pas quand les règles sont connues et que les programmes sont normes, M. le député.

M. Blais: Si les règles sont connues, c'est n'importe qui, qui est quelque part et qui a quelque chose de valable, on va l'aider. C'est ça, la règle.

M. Vallerand: Non, ce n'est pas ça, la règle, M. le député. C'est ce que je vous ai expliqué au début. Vous avez le réflexe d'analyser les résultats positifs pour autant que les montants d'argent viennent des fonds publics. On a une philosophie différente. Je pense que c'est la raison pour laquelle on est dans des formations politiques différentes également. Quand je vous dis: Nous, on travaille davantage à voir le secteur privé, touristique, qui est un secteur rentable - au niveau de ses investissements, il fait un profit - on préfère s'associer avec eux et soutenir les actions qu'ils font, plutôt que de faire l'ensemble des actions à leur place. C'est un des modèles de cette intention-là qui... Le programme apprêté comme ça...

M. Blais: Ça a toujours été comme ça. Ce n'est pas du nouveau, là. On n'invente pas un oeuf à trois carreaux. L'oeuf est oval parei.

M. Vallerand: Si ça a toujours été comme ça, arrêtez de vous inquiéter.

M. Blais: Ça a toujours été ça. Ça a toujours été la participation privée et État dans le domaine touristique. On ne vient pas d'inventer le bouton à quatre trous.

M. Vallerand: Je l'ai même dit au début. Arrêtez de vous inquiéter à ce moment-là.

M. Blais: Vous dites que notre formation ne pense pas ça. On a fait la même chose. On a eu des participations avec le privé.

M. Vallerand: Tant mieux.

M. Blais: II ne faut tout de même pas dire d'anathèmes ici, à la «va-comme-je-te-pousse».

C'est pas comme ça qu'on... On est supposé être plus francs que ça.

M. Vallerand: La franchise est toute là. Elle est tout explicite.

M. Blais: Oui, oui.

M. Vallerand: Je comprends qu'il peut y avoir des interrogations. Maintenant que j'ai donné les explications, vous continuez à manifester de l'inquiétude.

M. Blais: J'ai accusé qui? Je vous ai demandé s'il y en avait d'autres. Vous vous sentez au pilori?

M. Vallerand: Pas du tout, ce sont vos propos.

M. Blais: Arrêtez de répondre que vous aviez un couteau en plein front.

M. Vallerand: Vous avez des propos insinueux. C'est rare chez vous.

M. Blais: Pas du tout.

M. Vallerand: On les retrouve finalement.

M. Blais: Je n'ai jamais rien insinué.

M. Vallerand: Peut-être que le temps passe. Vous êtes fatigué un peu. Je peux le comprendre.

M. Blais: Vous avez un «scrum» qui vous a fatigué avant, vous, parce que vous n'avez pas les réponses que vous faites d'habitude. D'habitude, vous êtes calme, doux.

M. Vallerand: Toujours.

M. Blais: Vous répondez aux questions qu'on vous pose, vous êtes toujours là comme si vous étiez attaqué. Je ne vous attaque pas. Ma question a été: Est-ce qu'il y a d'autres institutions au Québec qui reçoivent une participation de votre ministère pour faire leur propre promotion? Qu'est-ce qu'N y a d'accusateur là-dedans?

M. Vallerand: Est-ce que je vous en ai donné?

M. Blais: Bien, vous m'avez dit: Nous autres, les libéraux, on est brillants...

M. Vallerand: Non, non.

M. Blais: Nous autres, on participe avec l'entreprise privée. Dans ce cas, c'est pour ça qu'il y a deux partis politiques. Vous ne faisiez pas ça, là. Je n'ai jamais dit qu'on ne faisait pas ça. On l'a fait nous autres aussi. Votre «scrum» ne vous a pas fait. Vous avez pris un café qui a mal entré, mettez du sucre dedans. Ça adoucit le verbe. Seigneur!

M. Vallerand: M. le député, que de dire que les libéraux sont brillants, je vous remercie, c'est vrai...

M. Blais: Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est vous.

M. Vallerand: ...mais je vous ai donné en plus des exemples d'entreprises qu'on a encouragées.

M. Blais: Non mais c'est vrai. Je vais être poli: la moitié des libéraux sont brillants.

M. Vallerand: Au PQ, c'est juste le tiers. M. Blais: En général...

Le Président (M. Audet): Si on revenait, MM. les députés, aux engagements financiers, s'il vous plaît.

M. Blais: ...du côté humain, on s'entend bien.

Le Président (M. Audet): Si on revenait aux engagements financiers, s'il vous plaît, là.

M. Blais: On est aux engagements financiers.

Le Président (M. Audet): Alors, l'engagement 7 est-il vérifié?

M. Blais: Oui. Je vais mettre mes gants blancs. Je ne veux pas porter d'accusation. Je voudrais tout simplement demander une question. Si jamais le ministre veut écouter la question que je lui pose, j'aimerais qu'il me réponde dans le sens de la question que je lui pose.

Le Président (M. Audet): Sur quel engagement, M. le député?

M. Blais: Je vais vous dire ça à vous aussi, tiens. Page 6, engagement 16.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Vallerand: Séquentiel 6, mai, toujours en mai, c'est ça?

Le Président (M. Audet): Dans la liste de mai, avril 1991.

M. Vallerand: Avril?

M. Blais: Renouvellement de contrat. Supplément...

M. Vallerand: Écoutez, c'est parce que je ne sais pas. Est-ce qu'on est en mai ou en avril?

M. Blais: Vous avez la liste de mai. Ce sont les engagements d'avril.

M. Vallerand: D'avril. O.K.

Le Président (M. Audet): Vos listes sont faites ainsi.

M. Blais: Page 6 de 7. Le premier en haut, M. le ministre. Je demanderais aux journalistes qui vont le questionner avant le prochain engagement financier que je vais faire avec d'être doux parce qu'il n'est pas manoeuvrable aujourd'hui. Je ne l'ai jamais vu dans un état pareil.

M. Vallerand: Ne faites pas de projection, M. le député. Ça vous va mal.

Le Président (M. Audet): O.K. L'engagement 16.

M. Blais: Supplément afin de porter à 698 580 $ la somme qui servira à la production et autres dépenses reliées à la campagne de publicité «agrément intra-Québec». Je suis complètement d'accord avec la publicité intra-Québec. Je trouve ça correct, puis on veut qu'il y en ait, de l'aide. Bon. Puis votre parti veut aussi. Je suis complètement d'accord. Cependant, un supplément si important, 698 000 $. Je voudrais savoir d'abord quel était le contrat initial et pourquoi arrive-t-on avec un supplément aussi élevé qui est plus que...

M. Vallerand: Le contrat original était de 1 000 000 $, M. le député, puis on a rajouté une somme de 500 000 $ parce qu'on a voulu augmenter nos actions de publicité sur le marché intra-Québec, compte tenu de la situation économique qui prévalait à l'époque.

M. Blais: Le contrat initial était de 1 000 000 $ ou de 200 000 $?

M. Vallerand: 1 000 000 $. Ah! 200 000 $.

M. Blais: Oui.

M. Vallerand: 900 000 $, excusez. C'est près du million. Ces 400 000 $ ont été ajoutés pour t 321 700 $. Les 400 000 $, on les a augmentés pour des...

M. Blais: II y a eu deux ajouts consécutifs...

M. Vallerand:... pour augmenter nos efforts de publicité sur le marché québécois.

M. Blais: Mais, ce n'est pas nécessaire de changer de groupe. C'est que le contrat était ouvert dans ce sens-là.

M. Vallerand: Oui, absolument. L'argent était disponible.

M. Blais: Ça va bien quand vous écoutez! Hein! Regarde donc ça!

M. Vallerand: Très bien. Ç'a toujours été comme ça.

Le Président (M. Audet): Alors, c'est vérifié?

M. Vallerand: Mais je vous comprends. Vous allez être fatigué un peu...

Le Président (M. Audet): C'est vérifié...

M. Vallerand:... toute la tâche de faire l'Opposition seul. C'est assez difficile.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement 16 est vérifié, MM. les députés?

M. Vallerand: Je vous pardonne, M. le député.

M. Blais: Qu'est-ce que j'ai fait tout seul? Je n'ai pas compris.

M. Vallerand: Non. Vous avez une lourde tâche, vous êtes seul de l'Opposition à faire tout ce débat d'opposition. Moi, je suis entouré d'une équipe. C'est plus facile. Alors, je comprends que la tâche est lourde. Je peux comprendre certains excès, mais ça ne vous caractérise pas. Je le dis devant tout le monde.

M. Blais: Vous êtes bien aimable. Puis moi aussi, je vous retourne les condoléances parce que vous êtes seul au cabinet, ça a l'air. Il va falloir prendre une décision sur les casinos, je vous plains beaucoup. Je sais que ça vous met irascible, ça vous rend virulent mais quand même...

M. Vallerand: On était fait pour se comprendre, M. le député.

M. Blais: Ah c'est donc beau!

Le Président (M. Audet): Alors, je considère que l'engagement 16 est vérifié.

M. Blais: Oui. C'est vérifié.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres engagements dans la liste de mai 1991?

M. Blais: Non.

Le Président (M. Audet): Alors, nous...

M. Blais: Nous nous respectons.

Le Président (M. Audet): Alors, quel mois qu'on va...

M. Blais: Un instant, là. N'allez pas plus vite que le violon. Vous manquez d'arcanson, M. le Président, ce matin... votre archet griche. Bon. Au mois de juin 1991, l'engagement 5 s'il vous plaît. Ça va?

Juin à octobre

M. Vallerand: Ah, merci de le souligner, M. le député.

M. Blais: Oui, oui.

M. Vallerand: Nous en sommes très fiers, d'ailleurs. Vous aussi.

M. Blais: Oui, oui. Voyez-vous? Je suis gentil. Je suis gentil, là. J'arrive au tourisme, ça fait quelques mois...

M. Vallerand: Quand vous dites que vous êtes gentil, est-ce que vous laissez supposer que vous ne l'êtes pas, des fois?

M. Blais: C'est très, très rare. C'est très, très rare. Voulez-vous un café?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Oui, M. le député, sans sucre. Je vous remercie.

M. Blais: Pour compléter notre déjeuner, parce que tantôt, vous sembliez m'envoyer me faire cuire un oeuf. Alors, je vous remettais un café.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Alors, subvention, engagement 5.

M. Vallerand: Je vous ferai remarquer que mon déjeuner avec un oeuf, je l'ai pris avec votre collègue, M. Jolivet, ce matin.

M. Blais: Participation du ministère à la

création d'une chaire en gestion et planification du tourisme: 500 000 $, Université du Québec. J'aimerais que vous me donniez quelques détails là-dessus. On dit que c'est 100 000 $ par année en cinq ans. La création d'une chaire à 100 000 $ par année, c'est comme si ça prenait cinq ans à la créer au rythme de 100 000 $ par année. Ça nous paraît un peu curieux. J'aimerais avoir quelques explications là-dessus, s'il vous plaît.

M. Vallerand: Oui. Les explications, vous vous en douterez, tiennent à l'entente qu'on a convenue avec l'Université du Québec. D'abord, il faut dire que c'est une première au Canada...

M. Blais: Oui, oui.

M. Vallerand: ...une chaire en tourisme, et lorsque l'Université du Québec nous a approchés, eu égard à la création de cette chaire-là, ils nous ont fait connaître leurs besoins, et au fur et à mesure de nos négociations, ils nous ont dit qu'ils pouvaient... ça prenait, pour créer cette chaire-là, 500 000 $ étalés sur la période que vous avez mentionnée. Donc, il faut comprendre qu'il y a des ressources de l'Université du Québec, également, qui sont engagées là-dedans, et vient à la marge ou en appui le 500 000 $ du ministère.

M. Blais: Est-ce que ça va venir compléter de façon indirecte l'école d'hôtellerie et tout ça? Est-ce que l'école d'hôtellerie serait dépendante de cette chaire-là? Parce qu'on a toujours cherché l'Université pour que l'école d'hôtellerie de la rue Saint-Denis, à Montréal, ait un responsable quelque part. Est-ce que c'est là qu'on l'a trouvé?

M. Vallerand: Non. La chaire va se tourner davantage vers la gestion et le développement de la recherche en matière touristique, dans le domaine du tourisme. Tandis que l'ITHQ, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, a déjà, avec l'Université du Québec à Montréal, créé un programme de spécialisation en gestion hôtelière et restauration intérieure du baccalauréat en tourisme. Il y a d'autres négociations qui se font, également, pour ajouter à la spécialisation. Mais eux, la vocation est tournée surtout vers la recherche.

M. Blais: On peut en profiter pour... Est-ce que toutes les... Les problèmes qu'on a eus... il y avait Bruxelles, etc.. Bon, on est venu à bout d'avoir l'Université du Québec pour répondre à nos besoins hôteliers, ici, bon. Est-ce que les ententes sont à peu près finalisées? Puis des diplômes et des reconnaissances seront donnés du côté universitaire à ceux qui se perfectionnent dans l'art hôtelier?

M. Vallerand: Écoutez, je ne suis pas au courant. Je sais qu'il y a eu des problèmes au niveau de la reconnaissance des crédits de formation qui se donnent à travers le monde.

L'Université du Québec et l'Institut sont à négocier des protocoles avec ces instituts-là. On médit que ça va...

Le Président (M. Doyon): Oui, mais au niveau de la spécialisation, mais la question du député, c'est de savoir si les autres crédits obtenus ailleurs sont reconnus lorsqu'ils arrivent dans ces cours-là? C'est ça.

M. Blais: C'est surtout reconnaître les nôtres par une université de chez nous. C'est surtout ça qui m'intéresse. Parce qu'on faisait reconnaître par des universités en Europe les crédits que nous avions ici, et nos universités ne les reconnaissaient pas.

M. Vallerand: On me dit que le baccalauréat qui existe est maintenant reconnu.

M. Blais: Oui. Merci. C'est la question.

Le Président (M. Doyon): Donc, cet engagement est vérifié?

M. Blais: Vérifié.

Le Président (M. Doyon): Le suivant, M. le député.

M. Blais: II y a une chose que je voudrais dire. On en a passé un qui regarde la RIO, vu qu'il y a un autre responsable, vous savez. On l'a passé, mais ça ne veut pas dire qu'on ne reviendra pas là-dessus. Je pense qu'il y a une entente, hein?

Le Président (M. Doyon): Est-ce que vous . voulez dire que c'était dans les mois précédents?

M. Blais: Oui, oui.

Le Président (M. Doyon): Si c'est le voeu de la commission, la présidence est prête à accepter...

M. Blais: Non, mais c'est l'entente qui est comme ça.

Le Président (M. Doyon): Très bien. M. Blais: Madame la... Ça va?

M. Vallerand: Ce que j'avais compris, moi, c'est qu'on consacrait la dernière demi-heure...

M. Blais: Ça va être la dernière heure, selon les dernières circonstances. Vous avez été nerveux durant votre «scrum», ça fait qu'on va

mettre...

M. Vallerand: Je pense que vous voyez de la nervosité à partir de vous-même. Vous devriez arrêter de boire du café, M. le député.

M. Blais: Bon, je ne suis pas pour faire une autre syncope, ça fait 16 que je fais, là.

Le Président (M. Doyon): Donc, ceci termine le mois de...

M. Blais: Ah mon Dieu, on n'a jamais dit ça!

Le Président (M. Doyon):... mai et de juin. On était dans le mois de juin. Nous sommes donc au mois de...

M. Blais:... novembre 1991.

Le Président (M. Doyon): Nous passons juillet qui est vérifié, août 1991 est vérifié, septembre 1991 est vérifié, de même qu'octobre 1991. Nous sommes en novembre 1991. Quel engagement M. le député?

Novembre M. Blais: L'engagement 6, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Engagement 6. Il s'agit d'une subvention normée de 69 750 $, dans le cadre du programme Études de développement, participation du ministère à la réalisation d'une étude de préfaisabilité relative au projet d'un parc thématique du Père Noël.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Bon, il arrive ceci, M. le Président. C'est que j'ai regardé cet engagement-là, pas parce que je serais contre qu'il y ait une chose de même, mais ça m'a un peu surpris. Ça ce serait dans le comté de Saint-Jacques. Je veux bien croire que de temps en temps on fête Noël en juillet, etc., de faire une espèce de... Je sais que dans les Laurentides il y a le Village du Père Noël, etc. Est-ce que ce serait un rival du Village du Père Noël qu'on voudrait implanter, ou c'est-à-dire qu'on fait une étude pour regarder si on pourrait faire à proximité du grand centre montréalais une espèce de village du Père Noël, avec des rennes et Nez rouge?

M. Vallerand: Écoutez, le but de l'étude, c'est justement je pense de cerner ou circonscrire les interrogations que vous soulevez. À la base de l'idée, c'est d'examiner de quelle façon on ne pourrait pas créer à Montréal un parc thématique qui s'inspirerait des caractéristiques de nordicité du Québec, et de Montréal en particulier, et que cette attraction thématique deviendrait une attraction annuelle. Il y a plusieurs intervenants qui se sont montrés intéressés à examiner et même à investir éventuellement si l'idée de ce parc thématique pouvait s'avérer rentable. L'argent qui est consacré vise justement à tenter de cerner ces réalités-là.

M. Blais: Un parc qu'il y aurait sur l'île de Montréal? Est-ce qu'il y a quelque chose d'avancé là-dessus? À quel parc? Quelles sont les sommes qui seraient investies? Voyez-vous, ça a été fait en...

M. Vallerand: C'est la raison de l'étude qu'on pourrait appeler de préfaisabilité, justement, pour essayer de voir qu'est-ce que ça peut être...

M. Blais: Les résultats ne sont pas encore agrégés. Ce n'est peut-être pas...

M. Vallerand: Non. C'est toujours à l'étude.

M. Blais: Mais ça a été demandé par qui, ça? Est-ce que c'est le ministère qui a eu l'initiative ou si c'est la ville de Montréal ou un intervenant particulier qui a demandé au ministère cette étude-là, ou... ?

M. Vallerand: Non, c'est un promoteur bien connu de la région de Montréal, qui s'appelle le Groupe Promexpo, et dont le président est M. Pierre Parent...

M. Blais: Oui, je le connais bien, ah oui.

M. Vallerand:... qui fait le Salon national de l'habitation. C'est lui qui est l'instigateur, le créateur de cette idée-là. Il s'est associé d'autres collaborateurs, et ils sont venus en demande pour une aide au titre du financement de l'étude de préfaisabilité, mais il en paye lui-même la moitié.

M. Blais: O. K. Je me demandais, vu que c'est donné à Groupe Promexpo, ça aurait pu être Promexpo qui fait ça pour une autre personne, parce qu'il fait justement...

M. Vallerand: Non.

M. Blais: C'est pour lui-même. D'accord.

Le Président (M. Audet): O. K., M. le député de Taschereau, vous avez souhaité prendre la parole.

M. Leclerc: Le député de Masson m'enlève les mots de la bouche.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Leclerc: Je voulais savoir comme lui qui

était le promoteur en-dessous de ça.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, l'engagement 6 est vérifié?

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, le mois de novembre 1991 est vérifié.

M. Biais: Est-ce qu'on fait janvier 1992?

Le Président (M. Audet): Non, ça s'arrêtait à décembre 1991.

M. Blais: Non, mais on a le temps. On le fait-u?

Une voix: On ne les a pas. M. Blais: Ça serait fait.

Le Président (M. Audet): Alors, vous savez comme on est transparents, M. le député. Si on les avait...

M. Biais: Juste une seconde, je vais regarder si...

M. Vallerand: On n'a pas d'objection, mais même vous avez eu l'information jusqu'en décembre 1991.

Le Président (M. Audet): Parce que là, notre mandat serait terminé.

M. Blais: Oui, un instant.

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Blais: Je vais regarder s'il y a quelque chose. Alors, M. le ministre, on pourrait prendre aussi, s'il y a consentement, on pourrait prendre janvier 1992. Il y a aussi un autre montant à la RIO, par exemple, dedans, qui serait étudié en même temps tantôt, mais moi personnellement, 1992, je suis prêt à les approuver, s'il y a consentement.

Le Président (M. Audet): Mais il n'est pas inscrit à l'ordre du jour, là.

M. Vallerand: C'est décembre 1989 à décembre 1991.

Le Président (M. Audet): Attendez un instant, là. Attendez un instant. Alors, je vais suspendre une couple de minutes et je vous reviens avec ça. Parce qu'on n'a pas les documents. On n'a rien ici. Je suspends deux minutes, et on vous revient.

(Suspension de la séance à 11 h 21 )

(Reprise à 11 h 27)

Le Président (M. Audet): Messieurs, dames, si vous voulez prendre place. La commission de l'économie et du travail va reprendre ses travaux. Alors, il y a eu une proposition de faite ici, à l'effet d'étudier immédiatement les engagements financiers de janvier 1992. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour modifier l'ordre du jour, afin d'ajouter les engagements financiers de janvier 1992?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Audet): Consentement. Alors, j'appelle les engagements financiers de janvier 1992.

Janvier 1992

M. Blais: Aucune question sur janvier 1992. Mais je tiens à faire remarquer que, dans quelques minutes, la responsable de la RIO aura un engagement, là, de 6 000 000 $ qui se rajoute à l'autre de 5 000 000 $ de tantôt. Voilà!

Le Président (M. Audet): Quel numéro que vous voulez étudier, là?

M. Blais: Moi, je n'en étudie aucun. C'est... Une voix: Ils sont vérifiés.

M. Blais: Vérifié. Mais je tiens à souligner que dans l'ordre du jour, l'engagement... page 2, numéro 4, il y a...

Une voix: C'est ça.

M. Blais: ...un 6 000 000 $ qui ne m'appartient pas, dont je ne suis pas responsable. Il appartient à la députée de Verchères qui va discuter de celui-là tantôt avec l'autre 5 000 000 $.

Le Président (M. Audet): Mais est-ce qu'elle va arriver bientôt? Parce que là si...

M. Blais: Oui, oui.

Une voix: Oui, elle arrive.

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Audet): O.K. Alors, on va... Les engagements de janvier 1992 sont vérifiés, sauf l'engagement 4.

M. Blais: Oui. Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Audet): On ne peut pas dire qu'ils sont tous vérifiés.

M. Blais: Comme c'était l'autre aussi...

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Blais: II y en a un de 5 OOO 000 $ aussi où il y a une entente, dans les mois précédents.

Le Président (M. Audet): À quel endroit, M. le député?

Une voix: Mai 1990. M. Blais: Mai 1990. Une voix: Numéro 5, page 2.

Le Président (M. Audet): Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on revienne en mai 1990? Parce que tantôt...

M. Blais: C'était une entente. L'entente a été faite là-dessus.

Une voix: On est tous d'accord.

M. Blais: Parce qu'on est deux critiques...

Le Président (M. Audet): Oui, oui, O.K. C'est parce que je ne suis pas au courant de l'entente, peut-être que j'étais sorti, la!

M. Blais: Voilà!

Le Président (M. Audet): Alors, il y a mai 1990, l'engagement numéro quoi, M. le député?

Une voix: L'engagement 5.

M. Blais: L'engagement 5, pour 5 152 000 $.

Une voix: M. le Président, pendant...

Le Président (M. Audet): Un instant, un instant. L'engagement 5 de mai, dans la liste de juin?

Une voix: Non, liste de mai. M. Blais: Dans la liste de mai.

Le Président (M. Audet): Dans la liste de mai 1991, l'engagement 5. C'est dans le cadre de «Guides touristiques régionaux», c'est ça? La liste de mai, l'engagement 5, c'est: Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec.

M. Blais: Mai 1990, page 2-2.

M. Leclerc: M. le Président, pendant que la députée de Verchères s'installe, est-ce que je peux poser une question sur les engagements de janvier?

Le Président (M. Audet): De janvier? M. Leclerc: 1992.

Le Président (M. Audet): Ah oui, oui!

D'accord. Bien, ils sont vérifiés, on a déclaré qu'ils étaient vérifiés, tantôt. Tout le monde a dit: Oui, ils sont vérifiés.

M. Leclerc: Bien, ils étaient vérifiés. Mais vous étiez en train de chercher des...

Le Président (M. Audet): Non, non, non, pas du tout. J'ai dit que les engagements de janvier étaient vérifiés, sauf l'engagement 4. C'est ce que j'ai dit, vous avez dit «d'accord». Alors...

M. Leclerc: Tout à fait.

Le Président (M. Audet): ...si vous voulez revenir, ça va reprendre...

M. Leclerc: Je ne vous ai pas dit «d'accord», mais vous avez probablement entendu «d'accord» de d'autres. Mais là, je ne veux pas enlever le temps de l'heure.

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le député de Masson.

M. Blais: O.K. M. le Président, si c'est une question très importante, rendu que ce n'est pas long, moi, je permettrais parce que la...

Le Président (M. Audet): II a droit à 20 minutes, M. le député.

M. Blais: Bien non. Si c'est très court, oui on le permet. Il arrive ceci: c'est qu'on avait réservé une demi-heure pour la députée de Verchères. Mais je préfère lui donner une heure parce que les choses sont bien importantes. Il faut savoir, entre nous, quand c'est le temps, donner le temps normal a ceux avec qui l'on travaille. Mais si ce n'est pas long, ça va.

M. Leclerc: Tout à fait. J'ai besoin de 20 secondes, 20 secondes.

Le Président (M. Audet): Oui, mais un instant. On va corriger une chose tout de suite, là. Pour avoir une heure sur un engagement, il faut qu'il y ait consentement des membres de la commission parce que vous avez droit à 20 minutes par engagement financier. Vous ne pouvez pas dire: Je vais prendre une heure sur un engagement. Un député a droit à 20 minutes. Chaque collègue a droit à 20 minutes sur un

engagement financier. S'il y a consentement pour que la députée puisse prendre une heure sur un engagement financier, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Blais: Ce n'est pas ça pantoute qu'on a dit.

Le Président (M. Audet): Non, mais vous dites: On veut...

M. Blais: C'est qu'il reste une heure, et l'heure va être faite par Mme la députée de Verchères sur la RIO. Voilà.

Une voix: C'est ça.

M. Blais: Ça va être la commission comme moi. Je n'ai pas pris deux heures à parler seul. J'ai laissé un peu le ministre parler...

Le Président (M. Audet): C'est parce que, M. le député...

M. Blais: Ça aurait peut-être été mieux qu'il ne parle pas, mais...

Le Président (M. Audet):... vous me dites qu'il reste deux engagements à vérifier...

M. Blais: C'est ça.

Le Président (M. Audet):... dont la députée est responsable.

M. Blais: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Deux engagements, deux fois 20 minutes, ça fait 40 minutes. Une heure, c'est 60 minutes. Bon, O. K. ça va.

M. Leclerc: Est-ce que j'ai mes 20 secondes,

M. le Président?

Le Président (M. Audet): M. le député de Taschereau allez-y. Sur quel engagement?

M. Leclerc: Merci. C'est l'engagement de janvier 1992, mais dans le mois de décembre 1991. On parle de la subvention...

Le Président (M. Audet): Quel numéro?

M. Leclerc: Le numéro 5, la subvention de 17 290 100 $ à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Moi, la question que j'ai à l'égard de cet engagement-là, c'est à savoir quels sont les efforts d'autofinancement qui sont faits; parce qu'on sait qu'à l'Institut il y a de la restauration ouverte au grand public, il y a de l'hôtellerie ouverte au grand public. Alors, j'aimerais, en 20 ou 30 secondes, avoir minimale-ment une idée de ce qui se fait comme effort d'autofinancement pour s'assurer que ce qui est ouvert au grand public fait au moins ses frais.

M. Vallerand: M. le Président, vous permettrez que je demande au directeur général de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, M. Brodeur, de répondre à cette question.

Le Président (M. Audet): M. Brodeur.

M. Brodeur (Pierre D. ): M. le Président, le budget est à peu près de 20 000 000 $. Nous générons 3 800 000 $ ou près de 4 000 000 $ de revenus à même l'hôtel de 42 chambres, à même les trois salles à dîner ou deux salles à dîner séparées en trois, la cafétéria et certains cours pour adultes et différents contrats de consultation que l'on fait pour des organismes en dehors du gouvernement.

M. Leclerc: La part d'autofinancement est à la hausse ou à la baisse ces dernières années?

M. Brodeur: Elle est à la hausse, mais il faut comprendre que nous sommes en autofinancement seulement depuis trois ans. Le budget... la subvention, elle, a baissé depuis trois ans, et je pense qu'entre 1988 et maintenant, on a eu une baisse d'à peu près 3 000 000 $. Nous sommes maintenant à générer nos propres revenus. Nous n'atteindrons jamais... à moins de charger aux élèves. C'est gratuit pour les élèves.

M. Leclerc: Merci.

Mai 1990 (suite)

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Alors l'engagement est vérifié. Alors, selon l'entente qui est intervenue tantôt, j'appelle l'engagement 5 du mois d'avril 1990, qui est inscrit dans la liste de mai 1990. Alors, l'engagement 5 c'est dans le cadre de l'activité «Aide financière à la RIO», aider financièrement la Régie afin de couvrir les opérations courantes pour la période s'échelonnant du 1er novembre 1989 au 31 octobre 1990. Le montant de l'engagement est de 5 152 000 $ et le bénéficiaire est la RIO. Alors, Mme la députée de Verchères, c'est à vous la parole. Si vous avez des questions à poser, on vous invite à le faire.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Membres de la commission, je pense que le pourquoi de ma présence est connu de tous les membres de la commission. C'est simple, c'est au sujet des dépenses et des surplus de coûts de la RIO et des allégations qui ont fait la manchette ces derniers jours. À cet effet, je vais tout de suite commencer à poser la question au ministre: Qu'est-ce que le ministre répond aux allégations qui ont été soulevées dans le journal Le Devoir depuis quelques jours?

M. Vallerand: M. le Président, j'inviterais le président de la RIO, M. Bibeau, à répondre aux questions.

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça porte directement sur l'engagement financier, Mme la députée? Je ne veux pas intervenir dans le déroulement des travaux, mais les engagements financiers doivent porter strictement sur l'engagement comme tel.

Mme Dupuis: Merci.

Le Président (M. Audet): On n'est pas aux crédits ici. Il faut être prudents là-dedans.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. On parie des finances de la RIO. J'aimerais revenir sur ma question. Notez, M. le Président, que la question s'adresse au ministre du Tourisme qui est responsable du dossier de la RIO également. J'aimerais avoir d'abord une réponse du ministre à cet effet. Qu'est-ce que le ministre répond aux allégations soulevées par Le Devoir?

M. Vallerand: M. le Président, je pense que Mme la députée comprend très, très bien ce qu'elle appelle elle-même d'ailleurs des «allégations» du journal Le Devoir. Les allégations sont, si vous me prêtez l'expression, tournées vers la Régie des installations olympiques qui, elle, possède son conseil d'administration, qui est une société parapublique et possède son président-directeur généra). Comme vous dites, les allégations font référence à l'adjudication de contrats et à certains dépassements en citant toujours Le Devoir ou les allégations du Devoir. Dans cette logique, je pense qu'il appartient, en toute honnêteté et en toute équité, de demander au président-directeur général de donner les explications que vous entendez avoir à cette commission. Parce que je vous rappellerais, et je vous ramène à la loi constitutive de la RIO et rôle du ministre, la Régie des installations olympiques a les pouvoirs et privilèges d'un mandataire du gouvernement. Je pense que vous savez ce que ça veut dire. Outre ce fait, la RIO a également le pouvoir de faire ses règlements de régie interne. Le rôle du ministre, c'est de recevoir le rapport de son mandataire et, à la rigueur, en vertu de la loi, d'amender ou de procéder à la répudiation de certains de ces règlements, ce qui n'a jamais été le cas dans... Si bien que le rôle du ministre est extrêmement limité dans son pouvoir d'intervention. Preuve en est, Mme la députée, qu'il fut un temps, pour des raisons de sécurité que vous m'avez reprochées d'ailleurs peut-être, de m'immiscer davantage que j'aurais pu le faire ou j'aurais dû le faire en vertu de la loi à l'intérieur des compétences administratives de la Régie.

Dans cette logique qui est également la vôtre, puisque vous l'avez déjà invoquée, je pense, en toute honnêteté et en toute équité et pour les meilleures informations possibles, qu'il appartient au président de faire ces réponses.

M. Maltais: Question de règlement, M le Président. Je m'excuse, M. le ministre. Moi, j'aimerais bien savoir de quoi on discute. Est-ce qu'on discute des allégations du Devoir ou d'un engagement financier précis? Moi, Le Devoir ne m'intéresse pas. Mais je pense que l'engagement financier précis, c'est...

M. Blais: Oh! C'est malheureux que Le Devoir ne vous intéresse pas.

M. Maltais: Non, non, mais écoute... C'est parce que, pour la bonne forme tout à l'heure, vous nommiez l'engagement qu'on discutait. Là, vous avez dit: On discute du Devoir. Je voudrais bien savoir si on parle du Devoir, je vais aller me chercher Le Devoir; si on parle des engagements financiers, on va parler des engagements financiers. J'aimerais, M. le Président, qu'on clarifie quel engagement financier on discute.

Le Président (M. Audet): Bon. M. le député..

M. Maltais: Ou si on discute du Devoir, qu'on aille chercher M. Sioui.

Le Président (M. Audet): M. le député, vous soulevez une question sur la pertinence. Je l'ai rappelé d'ailleurs avant qu'on puisse commencer l'étude de ces deux engagements financiers là. Je l'ai souligné. J'ai invité les membres de la commission à la prudence. Si on relit l'engagement financier, on dit: Dans le cadre de l'activité Aide financière à la RIO, aider financièrement la Régie à couvrir les opérations courantes pour la période s'échelonnant du 1er novembre 1989 au 31 octobre 1990.

M. Maltais: Je suis d'accord, mais...

Le Président (M. Audet): En vertu du règlement, les questions devraient porter sur la nature, sur le fond et la forme de l'engagement financier.

M. Maltais: Voilà.

Le Président (M. Audet): Quand vous citez qu'on se réfère aux allégations d'un journal d'ici - un journal national - je suis obligé de convenir avec le député, Mme la députée, que vos questions doivent se rapprocher davantage de...

Mme Dupuis: M. le Président, je pense que les allégations soulevées par Le Devoir font référence directement aux finances de la RIO, et on est ici pour ça ce matin.

Le Président (M. Audet): Oui. On est ici pour étudier des sommes d'argent que le ministère du Tourisme donne à certains organismes publics ou privés ou parapublics par le biais de...

Mme Dupuis:... la RIO.

Le Président (M. Audet):... ses programmes de transfert. Mais quand on parle d'allégations ici, il n'y a rien qu'on retrouve là-dedans. Si vous posez une question au ministre: C'est quoi, le montant total qui a été donné à fa RIO? C'est pertinent, mais si vous parlez des allégations qui ont été faites dans Le Devoir, ce n'est pas du tout pertinent à l'engagement qu'on a ici.

M. Jolivet: M. le Président... M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Un instant. M. le député de Laviolette avait demandé la parole avant vous.

M. Jolivet: M. le Président, dans l'ensemble de la discussion que nous avons ici, la RIO reçoit de la part du ministère les sommes d'argent nécessaires pour fonctionner. À partir de ça, ce qu'on questionne, c'est: Comment ont-ils utilisé cet argent-là dans le contexte de l'engagement qui est là? Alors, je pense que ça peut aller plus large que la simple interprétation minime de l'engagement lui-même.

Le Président (M. Audet): Évidemment, ça dépend de la façon dont la question est posée. Mais quand on réfère à un journal, à des allégations pour parler d'octroi de contrats, vous conviendrez avec moi que ça ne touche pas, ça touche de très loin, là, l'engagement ici.

M. Jolivet: M. le Président... M. le Président, ce qu'on questionne, c'est: Quelle est l'utilisation qu'on a faite des fonds qu'on lui a donnés? À partir de ça, il y a des allégations qui apparaissent dans un journal, et on questionne à partir de ça. Je pense que c'est tout à fait normal.

M. Maltais: Je suis tout à fait d'accord, M. le Président. La seule chose que j'aimerais que le député de Laviolette nous dise... M. le Président, on passe à l'engagement 5, le 9, le 5, et là on en discute. Il posera toutes les questions qu'il voudra. Il citera tous les journalistes qu'il voudra, Le Devoir au complet, ça ne me fait rien. Mais dans son préambule, je veux qu'il parle de l'engagement 5. Après ça, on passera à l'autre engagement. La procédure, c'est ça.

M. Jolivet: M. le Président, juste avant de continuer...

Le Président (M. Audet): Oui

M. Jolivet:... l'article de la règle de la pertinence, si vous voulez qu'on le regarde...

Le Président (M. Audet): Oui, je l'ai...

M. Jolivet:... une décision rendue par votre collègue...

Le Président (M. Audet): On vient de m'en informer.

M. Jolivet: Bon!

Le Président (M. Audet): La pertinence doit être...

M. Jolivet: On dit: «Lors de la vérification des engagements financiers, la règle de la pertinence doit être interprétée largement au profit du député. En conséquence, la question du député de l'Opposition est recevable puisqu'il existe un lien, si petit sort-il, avec l'engagement financier vérifié par la commission. » Je pense qu'avec ça, vous avez toute la latitude pour agir.

Le Président (M. Audet): Oui, d'accord. Ce que je veux simplement rappeler, sans prendre trop de temps, c'est que de la façon dont la discussion a été amorcée, on semblait vouloir ne parler que des allégations qui avaient été faites.

M. Jolivet: Pour le moment, il faut poser les questions.

Le Président (M. Audet): Si on pose les questions, à savoir comment l'argent a été dépensé et de quelle façon, c'est une autre histoire.

M. Jolivet: II faut commencer par ça, au moins.

Le Président (M. Audet): O. K. Ça va. M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Audet): C'est réglé. Continuez, Mme la députée.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. J'accepte que M. le directeur général de la RIO réponde aux questions. Cependant, j'aimerais mentionner au ministre que je reviendrai avec d'autres questions au ministre. Je lui rappellerai que la RIO relève directement du ministre du Tourisme qui est responsable, également, du dossier de la RIO. Mais je veux bien entendre M. le directeur général.

M. Bibeau (Pierre): En fait, Mme la députée, il y a eu plusieurs allégations dans Le Devoir.

Alors, je ne sais pas si vous pourriez peut-être préciser votre question, à savoir sur laquelle des allégations on doit répondre, car il y en a eu toute une série. Alors, comme on va essayer de répondre le plus précisément possible à vos questions...

Mme Dupuis: Merci. De façon plus précise, prenons, comme premier exemple, le contrat sans appel d'offres à des firmes étroitement associées à M. Lefebvre, membre du conseil d'administration, et qui siège également, je pense, sur le comité de construction.

M. Bibeau: Exact. Ça, c'est celle de ce matin, dans Le Devoir de ce matin.

Mme Dupuis: Oui.

M. Bibeau: Alors, si vous permettez, madame...

Mme Dupuis: Alors, comment se fait-il que dans ce cas précis, il y a eu des contrats qui ont été accordés sans appel d'offres?

M. Bibeau: Bon! Alors, si vous permettez, Mme Dupuis, parce qu'évidemment, il y a beaucoup d'allégations, je me suis fait accompagner, ce matin, par les principaux gestionnaires de la Régie qui sont responsables, chacun dans leur domaine, de l'octroi, de la gestion et de l'application des contrats, que ce soit au niveau de la construction où M. Brisset est vice-président responsable, que ce soit au niveau du Biodôme où M. Talbot est responsable, que ce soit au niveau de l'administration où M. Payette est responsable, au niveau des affaires publiques, de M. Privé et du marketing, de M. Lefebvre.

Alors, dans le cas précis, ça regarde la construction. Ça regardait l'aménagement des gradins mobiles. Je crois, si vous permettez, que M. Brisset peut vous donner les explications exactes d'abord pour vous dire que ça n'a pas été un contrat sans appel d'offres comme il a été mentionné. Il peut vous donner, je crois, toutes les explications pertinentes. Si vous permettez - pour avoir le détail de ça - M. Brisset va vous le donner, d'abord, en vous disant que c'a été sur invitation. Mais comme c'est M. Brisset qui a géré le contrat du début à ia fin, je pense que c'est plus pertinent qu'il donne lui-même les informations, si vous permettez.

Mme Dupuis: Oui, rapidement. À moins que je fasse erreur, est-ce que, monsieur, vous siégez, vous aussi, sur ces comités-là?

M. Bibeau: Oui, absolument.

Mme Dupuis: Vous êtes responsable de ces comités-là en tant que directeur général de la RIO. (11 h 45)

M. Bibeau: Je siège sur le conseil d'administration, évidemment, sur le comité de construction également; par contre, en fait, au niveau de la construction un peu, c'est exactement la même chose pour le Biodôme. Au niveau du Biodôme, il y a un comité de gestion formé paritairement de la ville de Montréal et de la Régie des installations olympiques, qui, au niveau de tout l'octroi des contrats, suggère ou a ia charge de l'octroi de la gestion et de l'application des contrats. Il recommande ces contrats-là au comité de construction, si vous voulez. Le comité de construction, c'est une espèce de comité de «screening» si vous voulez, pour voir exactement la pertinence des recommandations. Ensuite le comité de construction fait ses recommandations au conseil d'administration. Alors, c'est la même chose pour la construction dans le stade. Tout ce qui est construction est soumis au comité de construction, mais évidemment à partir d'avis pertinents des gens du milieu, des gens qui connaissent ça. À partir de là, nous faisons nos recommandations au conseil d'administration.

Mme Dupuis: Là, vous nous décrivez, M. le directeur général, la mécanique de fonctionnement.

M. Bibeau: Oui, mais c'est...

Mme Dupuis: Mais à la question précise - Pourquoi un contrat sans appel d'offres? -dans le cas justement de la firme Lefebvre qui était étroitement liée et qui même, je pense, était partie prenante, qui s'est même permis de voter pour l'attribution des contrats. Il semblerait là qu'il y aurait... d'abord le sujet d'un contrat sans appel d'offres. Vous ne voyez pas qu'il y aurait conflit d'intérêts, ou du moins apparence de conflit d'intérêts?

M. Bibeau: Alors, si vous permettez, M. Brisset donne des informations et vous allez possiblement avoir d'autres questions suite à ça. Il va vous répondre. C'est important de connaître exactement les faits réels, contrairement aux allégations qui sont indiquées ce matin.

Le Président (M. Audet): Pour le bénéfice du Journal des débats, M. Brisset, si vous vouliez vous identifier?

M. Brisset (Michel): Je suis Michel Brisset. Je suis vice-président de construction et entretien à la Régie des installations olympiques.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Brisset: À l'intérieur du budget d'aménagement du terrain de baseball, il y avait un

projet qui s'appelle «Gradins mobiles». Donc, c'est un projet qui consiste à prendre des gradins permanents qui sont en arrière du stade et les rendre mobiles. C'est-à-dire que lorsqu'on a des activités de baseball dans le stade, ces gradins-là vont être pivotants et ils vont se rendre en arrière de la clôture de baseball de façon à ce que les spectateurs soient plus près du jeu. À ce moment-la, pour ce projet-là, on a fait des invitations. La procédure de la Régie nous demande - pour ces honoraires professionnels et lorsqu'on engage des professionnels - d'inviter cinq firmes. Alors, nous avons invité cinq firmes de professionnels pour offrir leurs services à la réalisation de ce projet. Il va de soi - pour ce projet - ce sont des ingénieurs en structure qu'on a invités, parce que c'est un projet de structures métalliques. De ces cinq firmes-là, une fois que les firmes ont soumis leur currivilum vitae, leur av., il était très difficile de faire un choix. Juste sur le c.v. des gens, parce que aussi, chacun pensait une méthodologie différente pour rendre ces gradins-là pivotants. À ce moment-là, nous avons demandé aux firmes de faire une proposition. De quelle façon... Donc, un projet, une proposition avec un des plans détaillés... esquisse détaillée plutôt, de façon qu'ils puissent nous expliquer de quelle façon ils voyaient le système, au point de vue mécanique, pneumatique, etc. Aussi, avec ce projet-là, ils devaient nous fournir des estimés. Parce qu'il va de soi qu'on a des enveloppes budgétaires et on se doit de les respecter. À ce moment-là, les firmes ont agréé et chacune des firmes nous a remis une proposition. Donc, on a évalué cinq propositions. Dans les cinq propositions, il y avait deux propositions qui semblaient plus intéressantes. Plus intéressantes dans le sens... au point de vue mécanique, électrique, pneumatique, etc., donc, facilité d'opération; intéressantes aussi au point de vue coût.

Alors, on pourrait dire qu'il y a eu deux firmes finalistes qui étaient la compagnie Cima Plus - la firme Cima Plus qui a été mentionnée dans le journal - l'autre, c'était la firme Casa Laflamme (CLA), Casa Laflamme et associés, une autre firme d'ingénieurs-conseils en structure. Alors, on a créé à l'intérieur de Vice-présidence construction et entretien un comité pour évaluer techniquement les deux solutions. Il va de soi que la solution proposée par Cima Plus était beaucoup plus économique, plus économique dans l'ordre de grandeur - peut-être, j'oserais dire -500 000 $ et plus, moins dispendieuse. Donc, c'est le projet le plus économique possible. Les honoraires étaient les moindres aussi. Parce qu'il va de soi que lorsque le projet est moins dispendieux, les honoraires sont moindres aussi.

Alors, c'est là que j'ai fait la recommandation au comité de construction, sans vérifier aucune allégeance politique et aucun lien que ces firmes-là pouvaient avoir avec d'autres firmes. Je n'ai pas vérifié ça, parce que le seul point qui m'intéressait, c'est que le projet soit réalisable, que la procédure utilisée ou la méthodologie utilisée pour réaliser le projet soit la plus efficace, la plus fiable pour la Régie, celle avec laquelle la Régie allait avoir le plus de satisfaction. Puis - respect du budget - le meilleur coût de réalisation qui rentrait à l'intérieur des budgets et également honoraires moindres. Alors, j'ai fait la recommandation au comité de construction. Le comité de construction a accepté notre recommandation. Par la suite, c'est passé au conseil d'administration pour être entériné. Alors, on a suivi toutes les procédures.

Mme Dupuis: Comment se fait-il, monsieur, que M. Lefebvre était sûrement au courant que cette firme, s'il l'a engagée, aurait le contrat... Comment se fait-il qu'il ne s'est pas retiré au moment du vote?

M. Brisset: Que cette firme-là... que M. Lefebvre ait peut-être... Ce que j'ai lu ce matin sur Le Devoir, l'article du journal Le Devoir... En ce qui me concerne, je n'étais pas au courant qu'il allait peut-être avoir des liens, mais il est très courant qu'on voit des firmes d'ingénieurs-conseils dans les mêmes disciplines qui font des consortiums pour des gros projets. Mais, sur ça, je n'étais pas au courant, puis je ne vois pas en quoi ça va entacher notre projet. Au contraire, notre projet, ça va être un très beau projet qui est en train d'être réalisé à l'intérieur des budgets, à l'intérieur des échéanciers.

Alors, pour nous autres, en ce qui me concerne, le vice-président, j'en suis très fier.

M. Bibeau: Aussi, Mme Dupuis, comme complément, sur le projet précis, M. Lefebvre n'a pas d'aucune façon... En fait, effectivement, il a voté. Souvent, il y a des réunions au niveau du conseil d'administration. Il ne se passe pas... Il ne se prend pas de vote à main levée. Quand on voit qu'il y a consensus, c'est enregistré comme unanime, si vous voulez. Alors, M. Lefebvre n'a fait aucune intervention, si vous voulez, pour faciliter d'une façon quelconque la firme Cima ou la défavoriser. On a accepté, comme M. Brisset vient de dire, au niveau du comité de construction et du conseil d'administration, la recommandation des gestionnaires.

Mme Dupuis: Oui, mais il y a des procédures tout de même que tout le monde connaît, et qui sont normales devant une situation comme celle-là. Il aurait été normal que M. Lefebvre se retire. Là, la question s'adresse au ministre. Vous ne voyez pas, M. le ministre, qu'il y aurait là apparence de conflit d'intérêts?

M. Vallerand: Mme la députée, je vous renvoie aux pouvoirs de la RIO. Au sens du Code civil, la Régie jouit des droits et privilèges d'un

mandataire du gouvernement. En matière de responsabilité, la RIO - en vertu de cette disposition - n'engage qu'elle-même. C'est-à-dire qu'elle peut faire des règlements concernant l'exercice de ses pouvoirs, sa régie interne, des règlements en vigueur, tant qu'il n'est pas désapprouvé par le gouvernement.

Mme Dupuis: M. le Président, il semblerait que le ministre s'en fout royalement. Il laisse complètement tout dans les mains de la RIO, alors qu'il est responsable de la RIO. C'est sous sa juridiction, et il semble vouloir complètement s'en laver les mains. Alors, je passerai à la question 2.

Le Président (M. Audet): Mme la députée, je vous rappelle notre règlement. Il ne faut pas prêter des intentions à un ministre ou un député ou supposer des choses comme vous venez de le faire. Alors, je vous invite à la prudence là-dessus.

Une voix: ...Ponce Pilate, oui.

Mme Dupuis: Sur le processus d'octroi de contrat, est-ce qu'on peut expliquer, de façon précise, pourquoi on a changé les règles de procédure le 28 août?

M. Bibeau: En fait, M. Payette, vice-président à l'administration, a expliqué que les règles ont été changées sur des points spécifiques et que ce n'était pas en fonction du Biodôme.

M. Payette (Jean-Pierre): Jean-Pierre Payette, trésorier et vice-président à l'administration de la RIO. Premièrement, l'article dans Le Devoir n'est pas conforme. On n'a pas changé les règlements de la RIO. Les règlements qu'on a présentement sont les mêmes règlements qui étaient là avant 1985. On administre les contrats de la même façon que sous le régime du gouvernement du Parti québécois dans le temps.

Des voix:... M. Payette: Oui. Des voix:...

M. Payette: II n'y a eu aucun changement, et ces règlements sont approuvés par le gouvernement. Ce qui a été changé au mois d'août... et ce sont des choses qu'on soulevait depuis quelques années au niveau des directeurs de la Régie, ce sont des détails au niveau... Il y a règle manquante. Là, une fois que tu as fait tes appels d'offres, comment tu choisis ton professionnel? Tu as cinq firmes. Comment tu cotes ton professionnel? Là, il y avait des choses un peu bizarres, comme la distance du bureau du professionnel avec la Régie. Ça vient faire quoi dans une cote? Ce sont des détails de ce genre-là qui ont été changés, uniquement ça. Les règlements de base sont les mêmes. Ça, c'est très important.

Mme Dupuis: Dans un autre cas précis, M. le Président, dans le cas...

M. Bibeau: Excusez, madame, juste un complément d'information. C'a été changé dans le cadre de l'octroi de deux mandats, un pour le recrutement d'une firme qui a recruté, à toutes fins pratiques, le vice-président au marketing de la Régie. Alors, c'était pour l'octroi d'un contrat à cette firme-là. L'autre, c'était pour l'évaluation des cadres. Alors, ça n'avait rien à voir avec la construction comme telle. C'était deux appels d'offres. Une. c'était l'évaluation des cadres, où je crois que c'est la firme Mallette qui a été retenue, et l'autre, c'est la firme Référium qui a été retenue pour le vice-président au marketing. Alors, c'était dans ce cadre précis là, et ça ne touchait pas, contrairement aux allégations du journaliste, ça ne touchait pas à la construction.

M. Payette: J'aurais encore un point qui découle encore des articles de journaux qu'on a depuis quelques jours. Il y a eu une liste de contrats cités dans les journaux. On donne les deux tiers des contrats à des gens proches du Parti libéral. Il ne faut pas oublier qu'on administre nos contrats avec des appels d'offres, et on prend le plus bas soumissionnaire conforme. À partir de là, les gens sont libres de cotiser à quel parti ils voudront, selon la loi.

Mme Dupuis: Oui, mais à ce moment-là on pourrait... Je pourrais répliquer et essayer d'avoir les explications... Comment se fait-il que les firmes ont eu autant de dépassements?

M. Payette: II y a deux volets. Les honoraires professionnels sont régis encore par nos règlements, mais de façon différente, c'est-à-dire qu'on n'est pas nécessairement obligés d'aller en appel d'offres public. Jusqu'à 50 000 $, le conseil d'administration peut autoriser un contrat, c'est-à-dire de 50 000 $ à 1 000 000 $ le conseil d'administration peut autoriser un contrat, et en haut de 1 000 000 $ on va au Conseil du trésor. On procède par invitation auprès des firmes. En bas de 10 000 $, c'est de une à trois firmes qui sont invitées, de 10 000 $ à 50 000 $, c'est de trois à cinq firmes, et plus de 50 000 $, c'est de cinq à sept firmes. Une fois que les firmes ont été invitées, il y a un comité qui fait la sélection d'une firme.

Mme Dupuis: C'est toujours au plus bas soumissionnaire que ça doit être accordé?

M. Payette: Dans le cas des honoraires professionnels, c'est le concept de la qualité des gens, l'expertise dans le domaine. Mais ça. ça a

toujours été et c'est normal.

Mme Dupuis: Comment se fait-il que, comme par hasard, les firmes d'allégeance libérale ont eu plus de dépassements que les autres firmes?

M. Bibeau: Ça, Mme la députée, je n'ai pas vérifié, sauf que vous touchez un point quand même essentiel. Puis ça, peut-être s'il y a matière à scandale quelque part, c'est peut-être là. Il est très... La direction de la Régie est très préoccupée par le dépassement des contrats. On trouve, au niveau de la direction, que c'est anormal qu'il y ait tant de dépassements comme vous trouvez, que ce soit au niveau du Biodôme, que ce soit dans l'octroi général des contrats, et que ce soit par soumission ou peu importe.

Alors, au niveau de la Régie - la direction de la Régie - on nous dit qu'il y a possiblement deux hypothèses. Ou c'est les appels d'offres qui sont mal préparés par la Régie, et on oublie de faire, d'inclure tout ce dont on a besoin et là. dans la réalisation du mandat, on s'aperçoit qu'il y avait des choses qui avaient été oubliées. Alors, l'entrepreneur qui a été choisi est obligé de demander certains dépassements. Alors, ça peut être ça. D'ailleurs, à cet effet-là, nous avons formé un comité interne pour évaluer, pour tout revoir notre procédure d'appels d'offres; comment dire, parce que aussi à quelques reprises on a été obligés de reprendre des appels d'offres. C'est très... disons que c'est fatigant. Le conseil d'administration de la Régie est très préoccupé par ça.

L'autre hypothèse qu'on dit, c'est que les gens soumissionnent. Les firmes ont peut-être trouvé, sans leur prêter d'intentions, mais elles ont peut-être trouvé un moyen de contourner le système en étant bas, mais après en ajoutant des addendas.

Mme Dupuis: Voilà.

M. Bibeau: Puis évidemment, quand on est pris en plein milieu d'un contrat, c'est difficile d'arrêter. Alors, je peux vous dire qu'il y a eu, et je présume que ça doit aussi être la même chose pour les autres sociétés d'État, même possiblement le gouvernement, les différents ministères qui procèdent de la même façon doivent avoir ce même problème-là. En tout cas, chez nous on est fortement préoccupé par ça, et puis on veut trouver une solution parce qu'on est entièrement d'accord avec vous qu'il y a un problème à ce niveau-là.

Mme Dupuis: Donc, M. le directeur général, vous admettez...

Le Président (M. Audet): Un instant, Mme la députée, un instant. Il y le député de Saguenay qui a demandé la parole déjà, là, depuis quelque temps. Alors, M. le député si vous voulez...

Mme Dupuis: Je veux revenir sur ce sujet-là...

Le Président (M. Audet): Bien, en vertu de l'alternance, madame, immédiatement lorsqu'un député lève la main, je dois le reconnaître. À moins qu'il veuille céder son tour et puis vous laisser parler. S'il veut le faire, je ne peux pas l'en empêcher.

M. Maltais: C'est à moi la parole?

Le Président (M. Audet): C'est à vous, M. le député.

M. Maltais: Je la prends. M. le président-directeur général, est-ce que les contrats qui ont été cités dans Le Devoir ont été accordés sans soumission, les contrats d'honoraires professionnels?

M. Bibeau: M. Payette va vous répondre.

M. Payette: II n'y a pas de soumission, je vous l'ai mentionné tantôt. Jusqu'à 1 000 000 $, on peut octroyer des contrats sur invitation. Et tout ça est fonction de la valeur du contrat. Prenons que c'est des contrats en haut de 50 000 $, donc on fait des invitations. On choisit une firme, et les gens embarquent sur un contrat. Les professionnels, c'est des tarifs horaires. Dans des travaux de l'ordre de 40 000 000 $ ou 50 000 000 $, on estime que les honoraires sont de telle valeur. Mais, en cours de route - et c'est le cas dans le Biodôme - on est dans ce qu'on appelle le «design build». On fait des plans au fur et à mesure que les travaux avancent. Donc, il est normal que les honoraires augmentent en cours de route.

M. Maltais: Est-ce que les contrats de réalisation des travaux - on ne parle plus des honoraires professionnels - ont été accordés sans soumission?

M. Payette: Non. Les contrats de réalisation de travaux ont été en soumission et la liste de contrats que j'ai lue hier dans Le Devoir, c'est des gens qui ont eu le contrat en étant le plus bas soumissionnaire.

M. Maltais: Est-ce que c'est une habitude à la Régie? Puisqu'on cite Le Devoir, je vais vous le citer, Le Devoir du 24 avril 1985. Il aime ça citer Le Devoir. Gilles Lesage: «Contrat sans soumission à la firme Lavalin: 120 000 000 $.»

Des voix: Ah!

M. Maltais: Ça, ce n'est pas ça? (12 heures)

M. Payette: Non, écoutez... Le contrat...

M. Maltais: Ce n'est pas bon non plus, ça. C'est Gilles Lesage, ça, ce n'est pas un fou!

M. Payette: Oui, je vous rappellerai que le... Une voix: C'est Le Devoir. M. Maltais: Le Devoir

M. Payette: Je vous rappellerai que le dossier de parachèvement faisait suite à un moratoire sur le parachèvement de la tour et du toit, un moratoire de deux ans. Il y a eu des travaux donnés par la suite à la Société d'énergie de la Baie James. Un concept a été arrêté, et là on a demandé à SNC et à Laval in - qui étaient les deux plus grosses firmes d'ingénierie québécoises - de soumissionner. Devant les garanties que la Régie demandait, c'est-à-dire garantie de 10 000 000 $, je m'excuse, garantie de 10 000 000 $ si le toit ne fonctionnait pas, garantie de 10 000 000 $ pour de la climatisation, si jamais le toit ne fonctionnait pas, ce qui faisait 20 000 000 $ de garantie, SNC s'est retirée à ce moment-là. Lavalin est demeurée la seule. Le contrat a été octroyé par le gouvernement.

M. Maltais: Sans soumission.

M. Payette: Bien, écoutez, c'est des invitations aux plus grosses firmes québécoises. On avait le choix de donner à Bechtel aux États-Unis. On ne l'a pas fait.

M. Bibeau: II en est resté une seule.

M. Maltais: II en est resté une seule. L'autre a débarqué. Il est resté un cheval, et vous l'avez engagé pour 120 000 000 $.

M. Payette: Bien oui.

M. Maltais: C'est correct. Merci. C'est tout ce que je voulais savoir. Je redonne la parole à l'autre.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président...

M. Jolivet: M. le Président, l'aventure olympique a commencé au Parti libéral. On l'a subie, hein?

M. Maltais: On ne parle pas d'aventure, on parle de contrat.

Le Président (M. Audet): Mmes, MM. les députés, s'il vous plaît. MM. les députés, s'il vous plaît. S'il vous plaît. S'il vous plaît.

Une voix: 120 000 000 $ sans soumission... Mme Dupuis: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'M vous plaît! J'ai reconnu Mme la députée de Verchères. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. M. le Président, le directeur général vient d'admettre que, effectivement, il y avait un problème au niveau des dépassements de coûts lors des contrats, un sérieux problème qu'on retrouve d'ailleurs dans d'autres firmes aussi, de d'autres organismes aussi, et il semblerait que ça se généralise comme manière de faire. Je pense que ça mériterait déjà qu'on fasse une enquête sur cette manière de faire des dépassements de coûts. Est-ce que le ministre est prêt à rendre publiques les grilles d'analyse, les appels d'offres, les soumissions et les délibérations du conseil d'administration de la RIO relativement aux contrats accordés pour la construction du Biodôme?

M. Vallerand: M. le Président, je ne pense pas que l'exercice d'aujourd'hui nous invite à faire le procès d'une société d'État du gouvernement. Suite à certains articles, suite à certaines allégations, le président vous a donné les informations avancées par les allégations. Il a admis qu'il y avait des dépassements à cause de problèmes internes au titre de la rigueur des analyses de soumissions qui sont faites. Il semble dire qu'il y a des correctifs qui ont été apportés. De toute façon, je ne prendrai pas de chance. Je vais l'inviter à continuer et à me faire rapport à ce sujet-là. Mais je ne vois pas comment, à partir des explications qu'il donne et des questions que vous posez, vous pouvez conclure qu'il faille instituer une enquête policière ou de quelque nature que ce soit.

Mme Dupuis: M. le ministre, M. le président-directeur général a admis lui-même que parfois on contournait des règles. Je pense que lorsqu'il s'agit de deniers publics, on se doit d'être le plus transparent possible, et ce n'est pas de faire le procès de qui que ce soit ou de quoi que ce soit de rendre publiques les grilles d'analyse, les appels d'offres et de faire la lumière sur ce cas-là précis. Au moment où les contribuables sont surtaxés, je pense que le gouvernement se doit d'être transparent tel, d'ailleurs, que le rapport Bernard du comité Bernard l'a commandé, de faire l'efficacité et la transparence. Alors, en vertu de quoi le ministre se refuse - et il n'y a pas là aucun procès d'intention, et je pense que tout le monde aurait à y gagner - de se prêter à cet exercice de

transparence, M. le ministre?

M. Vallerand: Mme la députée, je pense qu'à ce titre-là, vous êtes un cran en arrière sinon un petit peu en retard. Vous savez qu'à la dernière session, votre formation politique et la nôtre avons voté un nouveau projet de loi, en septembre 1990, qui vise à rendre conformes les procédures d'achat des sociétés d'État et des organismes à celles du gouvernement. Donc, à la question que vous posez, il est prévu que ça sera connu, les critères, les grilles, etc. Les procédures d'achat de biens et de services des sociétés d'État et organismes seront assujetties aux mêmes normes que celles du gouvernement et de ses ministères.

Mme Dupuis: Mais je rappellerais à M. le ministre que ce n'est pas du tout ça que je lui ai demandé comme question, je lui demande: Dans le cas précis de l'organisme de la RIO, devant les manchettes des journaux présentement, je pense qu'on se doit de faire la lumière sur ce dossier, et je lui demande s'il peut rendre publiques les grilles d'analyses, les appels d'offres, les soumissions et les délibérations du conseil d'administration de la RIO.

M. Vallerand: Je pense que les délibérations du conseil d'administration de la RIO, si je lis bien les articles du Devoir, elles sont publiques - vous pouvez toujours en faire des photocopies, on peut vous en envoyer, mais il appert qu'elles sont publiques - je ne sais pas quelles sont les informations additionnelles dont vous avez besoin pour tenter d'aller plus loin dans les démonstrations que vous voulez faire. Je pense que l'ensemble de l'information est connue. Maintenant, allez-y, des questions que vous pouvez...

Mme Dupuis: Écoutez, on ne peut pas...

M. Vallerand: ...et que vous êtes en droit de demander ce matin, mais n'essayez pas de me demander de créer ou de m'impliquer dans la constitution d'un organisme qui voudra faire le procès des allégations qui sont dans Le Devoir ce matin.

Mme Dupuis: Bien sûr qu'avec le rôle politique d'un ministre, on ne peut pas lui demander de s'impliquer, bien sûr. Mais est-ce que, cependant, il pourrait s'engager à déposer devant la commission simplement des documents qui seraient susceptibles de faire la lumière. Il s'agit de deniers publics, là. Ça, j'aimerais bien le rappeler au ministre.

M. Vallerand: Le président m'a dit...

Mme Dupuis: Je comprends que lorsqu'on est en politique, on ne veut pas... On peut s'impli- quer le moins possible, mais tout de même.

M. Vallerand: C'est-à-dire qu'on va tenter, par une expérience comme celle-ci, d'être peut-être plus transparent que d'autres gouvernements qui nous ont précédés à ce titre, et le président me dit qu'il est prêt à rendre publiques les informations que vous demandez.

Le Président (M. Audet): D'accord. Je vais reconnaître M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: M. le Président, les fameux dépassements - et je pense que le président de la RIO a raison de mentionner qu'il s'agit d'un problème épineux - c'est un problème épineux dans tous les gros travaux: la Baie James, les routes, les ponts avec le ministère des Transports. On sait que lorsqu'on est arrivés au pouvoir en 1985, on avait un «case-load» de 300 000 000 $, 400 000 000 $ de réclamations devant l'arbitrage et devant les tribunaux. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, les dépassements. C'est quelque chose de déplorable, mais ce n'est pas quelque chose de nouveau. Ce n'est pas anormal qu'il y en ait non plus. Il y a, dans le cours des grands travaux, des impondérables qui arrivent, qui n'étaient pas prévus, et on ne peut pas blâmer des entrepreneurs aux prises avec des millions de dollars supplémentaires de frais de ne pas essayer de se les faire réclamer. D'ailleurs, il y en a qui ont essayé, qui n'ont pas réussi et qui ont «pété au fret»; ça, c'est la première affaire.

Deuxièmement, il y a des cas aussi par le passé où des entrepreneurs ont soumissionné en bas des coûts, se disant: Après ça, on demandera des dépassements, ça prendra deux, trois ans et ça sera notre profit. On s'en sortira avec ça. Donc, c'est un problème épineux parce qu'il y a une partie de ces dépassements-là qui peuvent être véridiques, mais aussi des entrepreneurs peuvent être tentés d'utiliser ce système-là pour aller chercher un contrat à plus bas prix et se reprendre après. Sauf que les organisations publiques, les grands travaux ont, au cours des années, prévu des mécanismes. On sait que la Société d'énergie de la Baie James n'a pas de clauses d'arbitrage et qu'elle se réfère automatiquement aux tribunaux. Moi, ce que je veux savoir: À la RIO, lorsqu'il y a des différends entre la RIO et un entrepreneur sur des dépassements, est-ce qu'il y a une clause d'arbitrage?

M. Bibeau: En fait, au niveau de la Régie des installations olympiques, il y a un comité qu'on appelle un «comité de réclamations» qui est chargé d'analyser et de faire ses recommandations au conseil d'administration.

M. Leclerc: Donc, à l'intérieur des contrats types que vous signez avec les entrepreneurs, il n'y a pas de clause vous référant à un arbitre

neutre pour régler ce genre de différend là? M. Bibeau: Non.

M. Leclerc: Vous ne pensez pas que ce pourrait être une formule... parce que je pense que la SIQ, notamment, a une clause d'arbitrage; lorsqu'on bâtit un édifice et que l'entrepreneur envoie des coûts supplémentaires qu'on prétend ne pas devoir, on s'en va devant un arbitre. Enfin, il y a des experts qui s'affrontent, et on en arrive à une décision.

M. Bibeau: Ça peut être une bonne suggestion, M. le député. Evidemment, je dis que non, sauf des cas exceptionnels. Par exemple, peut-être le plus célèbre dans notre cas, le plus tristement célèbre, c'est le cas de l'arbitrage au niveau du toit du stade qui s'est réglé, l'été dernier, devant le Tribunal international d'arbitrage. Mais là, évidemment, c'étaient des montants très élevés. Mais au niveau de l'interne, on peut peut-être, effectivement, dépasser le comité des réclamations parce qu'évidemment, dans la réclamation, il y a toujours aussi une négociation. C'est pour ça qu'il y a un comité formé de gens de l'administration, de personnes du contentieux pour étudier ça et, souvent aussi, négocier.

M. Leclerc: Mais dans le cas que vous nous mentionnez...

M. Bibeau: ...avec les intervenants.

M. Leclerc: ...c'est que les parties, d'elles-mêmes, ont décidé de référer à un arbitre; c'est ça?

Une voix: Non.

M. Bibeau: Non.

M. Leclerc: Ce n'était pas dans le contrat?

M. Bibeau: Non. Dans le cas du toit du stade...

M. Leclerc: C'était dans le contrat.

M. Bibeau: ...c'a été une demande de la Régie au gouvernement du Québec d'autoriser d'aller en arbitrage, à la suite d'une entente entre Lavalin et la Régie, les deux. On avait accepté parce que la somme demandée par Lavalin était de 42 000 000 $, suite au contrat clé en main de 117 000 000 $ auquel le député saguenéen faisait allusion tout à l'heure. Alors là, c'était un montant quand même de 42 000 000 $. Le Centre international d'arbitrage, c'est un organisme créé par le gouvernement du Québec pour examiner ce genre de litige. Alors, on a été devant eux autres. Concernant des montants plus petits, comme je vous le dis, actuellement, il se fait une espèce de négociation, si on veut, entre les gens, les administrateurs et le contentieux de la Régie, avec...

M. Leclerc: Bien, c'est ça...

M. Bibeau: Ordinairement, on trouve un compromis.

M. Leclerc: ...qui, devant l'opinion publique, peut prêter flanc...

M. Bibeau: Oui.

M. Leclerc: ...à la critique parce que...

M. Bibeau: C'est pour ça que je retiens votre suggestion.

M. Leclerc: ...on est un peu juge et partie... M. Bibeau: Oui.

M. Leclerc: ...parce qu'on négocie, mais on est aussi le payeur.

M. Bibeau: Évidemment, on veut tirer le meilleur profit possible pour la Régie là-dessus, face à l'entrepreneur ou au réclamant. Mais effectivement, avoir quelqu'un de neutre dans le dossier, ça peut peut-être être plus équitable.

M. Leclerc: Merci.

Mme Dupuis: Pour faire suite à la question du député de Taschereau, est-ce qu'on peut connaître qui fait partie de ce comité et avoir les documents sur les décisions qui ont été prises par ce comité?

M. Payette: Le comité est composé du secrétaire et chef du contentieux, du trésorier et vice-président à l'administration et du vice-président concerné. Si la réclamation vise la construction, c'est le vice-président en construction; si ça vise un contrat en marketing, c'est le vice-président au marketing.

Son fonctionnement est, au départ, de recevoir la réclamation et de l'examiner sur le plan juridique: Est-ce que c'est recevable?

Mme Dupuis: Donc, c'est des gens de l'interne.

M. Payette: Est-ce que c'est des éléments contractuels? Est-ce que c'est des dépassements qui sont de la faute de l'entrepreneur, de la faute de la Régie ou des circonstances, comme des délais de livraison de matériaux qui ont retardé l'entrepreneur, par exemple? Il y a une étude qui est faite de ce côté-là, au niveau juridique. Par la suite, il y a les gens impliqués.

autant des finances que de la construction, qui peuvent examiner les différents domaines de la réclamation. Le comité statue et fait une proposition au procureur de la compagnie.

Mme Dupuis: Donc, vous me dites que le comité est formé des gens à l'interne de la Régie.

M. Payette: Oui.

Mme Dupuis: Bon! Maintenant, est-ce qu'on pourrait avoir les documents au sujet des dépassements sur des contrats précis évoqués dans des allégations soulevées par le journal Le Devoir? Dans les cas précis, est-ce qu'on pourrait avoir les décisions du comité, à ce moment-là?

M. Payette: Je pourrais...

M. Bibeau: Je m'excuse. Quand on parie des contrats, exemple, de mémoire, Mométal, il y a eu un dépassement, exactement... M. Talbot peut vous expliquer exactement pourquoi il y a eu ce... c'a été quoi la justification du dépassement. Mais pour le dépassement comme tel, il n'y a pas... Ce n'est pas le comité de réclamation qui se penche là-dessus, c'est le vice-président concerné qui juge s'il y a pertinence de recommander ce dépassement-là. Alors, dans le cas précis des allégations du Devoir, ce sont tous des dépassements reliés au Biodôme...

Mme Dupuis: Je m'excuse si je vous arrête, M. le président...

M. Bibeau: Oui.

Mme Dupuis: ...mais est-ce que c'est le vice-président tout seul qui décide de la pertinence du dépassement du coût? (12 h 15)

M. Bibeau: Bien, en fait, à partir d'un exemple, ça peut vous aider à comprendre. Peut-être que M. Talbot qui est responsable de la gestion du Biodôme, avec M. Bourque de la ville de Montréal, peut vous expliquer, à partir du dépassement de Mométal ou d'un autre, là-dessus, exactement quel a été le processus suivi. C'est le même, de toute façon, pour chacun des processus, pour chacun des dépassements.

M. Talbot (Serge): Serge Talbot. Je suis consultant, responsable de la construction du Bio-dôme pour la Régie des installations olympiques. J'aimerais d'abord juste faire un petit préambule. La construction du Bio-dôme s'est réalisée en, ce qu'on appelle, les termes de construction, en «fast track». Une fois la décision prise sur le projet, il fallait, pour l'équipe en place...

Mme Dupuis: Je ne veux pas être impolie, mais je ne voudrais pas avoir tout l'historique, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps.

M. Talbot: Non, non. Ce qui est très important, c'est que ça met le contexte des appels d'offres. Alors, au moment où les appels d'offres - par exemple, en structure ou tantôt je parlerai de Mométal - se sont faits, le design définitif n'était pas terminé. Alors, le concept «fast track», ça existe même dans l'entreprise privée. Je dois vous dire que, par exemple, la Place Desjardins a été faite en concept «fast-track», Place Radio-Canada la même chose. La façon de fonctionner dans un tel cas, quand le design n'est pas complet, on fait des appels d'offres sur des quantités approximatives. C'était le cas de Mométal. On avait établi, par exemple, 100 tonnes d'acier pour supporter les rochers artificiels, 100 tonnes. On n'avait pas le «fine-tuning» de design, si on peut dire de tel ou tel secteur...

Mme Dupuis: Je m'excuse, je me répète en disant que je ne veux pas être impolie. Mais comment se fait-il, pour un organisme comme la RIO qui se doit d'être professionnel, qu'on va en appel d'offres et qu'on va en soumissions et que les plans ne sont même pas terminés?

M. Talbot: Je suis en train de vous expliquer le concept. En quelque sorte, quand on a des... Je pense qu'une visite vous convaincrait. Faire des dessins de rochers artificiels avec des pochettes de plantation, avec de l'irrigation, etc., c'est extrêmement complexe. Ça demande de la réflexion pendant des années, je dois dire. Alors, quand on est dans une situation comme ça, de façon à prévenir toute exagération, nous demandons des soumissions sur des quantités fixées à l'avance; par exemple, 100 tonnes d'acier dans ce cas-ci. Nous demandons aussi des prix unitaires qui servent autant pour déduction qu'addition dans le contrat. C'est très important de retenir ceci. Dans le cas de Mométal, on avait fixé à 100 tonnes l'acier de support des rochers artificiels. On a eu un dépassement de 30 tonnes, par exemple, juste au niveau de l'acier.

Il y a eu aussi d'autres événements, mais je dois vous dire que celui-ci est clair en ma mémoire. Je me souviens qu'il y a eu un supplément de 30 tonnes accordant à l'entrepreneur, sur la base de ses prix unitaires... Dans le cas de Mométal, non seulement il était le plus bas pour l'ensemble des 100 tonnes, mais aussi il était le plus bas pour le prix unitaire. Ça, on pourrait vous fournir la preuve d'une telle chose. C'était un appel d'offres public. L'appel d'offres sur la quantité totale approximative estimée, ii était le plus bas. Le prix unitaire servant à déduire ou à additionner quelque chose, c'était aussi le plus bas.

Mme Dupuis: Maintenant, moi, ce que je trouve un petit peu anormal: comment se fait-il que ce ne soit que le vice-président? Vous m'avez dit tantôt que ce n'était que le vice-président qui décide de la pertinence de...

M. Bibeau: Dans le cas de M. Talbot, le cas du Biodôme - parce que c'est là surtout qu'on regarde - là-dessus, il y a un comité de gestion du Biodôme formé parrtairement de la ville de Montréal et de la Régie des installations olympiques. M. Talbot est le responsable pour la Régie des installations olympiques et M. Pierre Bour-que, pour la ville de Montréal. Il y a un comité de gestion du Biodôme où il y a d'autres personnes de la Régie et d'autres techniciens de la ville de Montréal, et ce sont eux et le comité de gestion qui recommandent au conseil d'administration. Dans ce cas-ci, ils nous ont recommandé, en faisant la démonstration encore un petit peu plus élaborée que M. Talbot vient de faire, qu'ils avaient besoin de 30 tonnes de plus de métal parce qu'ils avaient fait une approximation au départ de 100 tonnes. Ils avaient besoin de 30 tonnes de plus. Sur les prix unitaires, ça pouvait s'expliquer. Évidemment, il fallait que tout le métal... Par contre, nous, lorsqu'il y avait dépassement quelque part, au niveau du conseil d'administration de la Régie, on incitait les gens du comité de gestion du Biodôme à couper ailleurs. Parce qu'on a une enveloppe de 49 000 000 $, près de 50 000 000 $. Lorsqu'il y avait un dépassement quelque part, il fallait qu'il y ait une coupure ailleurs, parce qu'il fallait toujours rentrer dans l'enveloppe des 50 000 000 $.

Le Président (M. Audet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Je pense que la question qu'il faut se poser, c'est le concept qui a été retenu. Parce que, une fois qu'il a été retenu, on peut discuter longtemps. Pour quelle raison a-t-il été retenu, d'une part? Deuxièmement, est-ce que c'a été plus économique de retenir ce concept versus un autre, à attendre que les plans définitifs soient terminés?

M. Bibeau: Excusez, je vais rajouter même pour ma propre compréhension. En quelle année que c'a été retenu, ça?

M. Talbot: C'est en 1989 que se sont faites les études préliminaires, et c'est au mois d'août 1989 que la décision conjointe du gouvernement et de la ville de Montréal a été annoncée publiquement à la construction du Biodôme. Dès lors, on était dans une situation de «fast track» si on se mettait... s'il y avait un objectif d'ouvrir ça pour le 350e anniversaire de Montréal, c'est-à-dire juin 1992.

M. Farrah: Question d'échéancier?

M. Talbot: C'est une question d'échéancier. Il n'y avait pas d'autre façon d'y arriver que la méthode «fast track». Je dois vous dire, si vous me le permettez... Par exemple, on vient de donner un exemple où il y a eu des surplus. Mais, par exemple aussi, en ce qui concerne le béton, les prix unitaires nous ont été extrêmement favorables. Ça nous a rapporté des économies. Par exemple, dans le cas du béton, un total de 740 000 $ dont dans un des contrats, il y a 140 000 $ aussi. Justement, le fait d'avoir des prix unitaires, au lieu d'être des additions, c'a servi comme soustraction; tant de mètres cubes de moins, tant de tonnes d'acier de moins. Alors, il faut faire le bilan global. Il ne faut pas regarder d'une façon...

C'est sûr que le Biodôme, son budget était de 43 000 000 $, incluant l'indexation. Aujourd'hui, on parle de 49 000 000 $. Mais on a annoncé ces 49 000 000 $ dès décembre 1990. On s'est adressés à la fois à la Régie et au gouvernement et à la fois à la ville de Montréal. On leur a dit: Écoutez, si on fait ce qu'on veut faire, on est en décembre 1990. Il y a un rapport qui a d'ailleurs été publié à ce moment-là. On a dit: Ça va coûter 49 000 000 $. Ça, c'est en décembre 1990. C'a pris six mois aux deux paliers pour prendre la décision et finalement rendre les 6 000 000 $ supplémentaires qui étaient nécessaires. Nous, on annonçait pour dire: Écoutez, est-ce qu'on le fait? Il est encore temps de faire des coupures, sauf que le projet était tellement unique, tellement extraordinaire que tous, sans exception, ont conclu qu'il valait mieux s'en tenir au concept qui était élaboré.

M. Farrah: Alors, est-ce que vous êtes en mesure de dire ou de savoir, si on avait pris un autre concept, s'il y aurait eu des économies de coûts importantes?

M. Talbot: Définitivement, je pense qu'en termes de coûts, on en serait peut-être arrivés au même point, parce que faire un concept comme celui-là de a à z à 100 %, c'est impensable, parce que c'est extrêmement complexe et il faut comprendre que vous faites un concept purement théorique et, subitement, c'est bien souvent dans la réalisation que tu t'aperçois qu'il y a une coordination qui a fait défaut. Tout est dans la géométrie, dans l'espace, etc. Alors, vous savez comme moi que de faire cohabiter des baleines avec des poissons, ce n'est pas bien normal. C'est la première fois que ça se fait au monde dans le même bassin. Faire de l'eau salée, la recycler, ce sont des choses dont il n'y a à peu près pas d'exemple dans le monde, parce que les bassins d'eau salée sont sur le bord de la mer généralement. On le fabrique, nous, à l'intérieur des terres. Donc, il fallait prendre toutes les précautions nécessaires pour faire

quelque chose de tout à fait sûr et écologique aussi, parce que rejeter de l'eau salée dans les égouts de Montréal, ce n'est pas une chose souhaitable. Alors, on recycle l'eau de mer, par exemple.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée de Verchères, vous avez la parole.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au président-directeur général de la RIO. Concernant le communiqué qui a déjà été émis, et je pense à un autre cas de conflit d'intérêts: le cas de Robert Boyd. Par communiqué, on avait dit que le choix de M. Boyd s'expliquait, notamment, par la volonté de choisir un président qui n'a aucun lien avec une entreprise susceptible de fournir des services à la Régie. Et là, on apprend que M. Boyd est vice-président, si je ne me trompe pas, d'une firme, Gendron Lefebvre?

M. Bibeau: On me dit que M. Boyd est administrateur externe de la firme Gendron Lefebvre, mais qu'il soit vice-président ou administrateur, ça ne change pas le fond du débat. La firme, lorsque M. Lefebvre, M. Claude F. Lefebvre a accepté de faire partie du conseil d'administration de la Régie, à la recommandation du ministre, ç'a été entendu avec - et je crois qu'il en a discuté aussi avec le ministre - la direction de la Régie que la firme Gendron Lefebvre ne faisait pas affaire avec la Régie. D'aucune façon la firme, qui est une firme d'ingénierie reconnue dans la région de Montréal... Mais c'est entendu que la firme ne pouvait plus soumissionner ou avoir aucun contrat de la Régie.

Alors, dans ce sens-là, comme la firme Gendron Lefebvre ne peut avoir de contrat de la Régie, M. Boyd qui a été aussi président, exprésident de la Société d'énergie de la Baie James, qui a été ex-président d'Hydro-Québec, qui avait une grande expertise dans le domaine des comités internationaux, c'est pour ça que M. Boyd a été retenu, et la firme Gendron Lefebvre ne peut pas faire affaire avec la Régie des installations olympiques.

Mme Dupuis: M. le président, vous dites que depuis que M. Boyd occupe le poste, la firme

Gendron Lefebvre n'a plus eu aucun contrat de la RIO?

M. Bibeau: Pas depuis que M. Boyd occupe le poste, depuis que M. Lefebvre occupe le poste, et je ne sais si la firme Gendron Lefebvre a eu des contrats avant. Mais depuis que M. Claude F. Lefebvre siège au conseil d'administration de la Régie, ce...

Mme Dupuis: Oui, mais là je ne parle pas du cas de M. Lefebvre, je parle du cas de M.

Boyd.

M. Bibeau: Oui.

Mme Dupuis: Quand M. Boyd s'est... les affirmations et le communiqué émis par la Régie mentionnaient qu'il voulait comme vice-président une personne, choisir un président qui n'a aucun lien. Donc, est-ce que M. Robert Boyd qui a des liens avec d'autres firmes, est-ce que ces firmes-là, après la nomination de M. Boyd, n'ont plus eu aucun contrat?

M. Bibeau: En fait, M. Boyd a des liens avec une firme qui est la firme Gendron Lefebvre, et la firme Gendron Lefebvre n'a pas eu - je ne peux pas dire jamais, parce que je ne sais pas dans les années soixante-dix s'ils ont eu des contrats - mais chose qui est sûre, c'est depuis la nomination de M. Lefebvre qui est en 1989 ou 1990, la firme Gendron Lefebvre n'a jamais eu de contrat de la Régie des installations olympiques.

M. Vallerand: C'est une exigence que j'avais faite, Mme la députée, à M. Lefebvre pour sa nomination, qu'il acceptait de n'avoir aucun contrat de la Régie tant et aussi longtemps qu'il siégeait sur le conseil d'administration.

Le Président (M. Audet): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. M. le vice-président, tantôt, mentionnait des dépassements d'une firme de 30 %. C'est quand même beaucoup de métal, 30 %, donc 30 tonnes de métal sur 100 tonnes. Quand il y a des dépassements aussi significatifs qui ne sont absolument pas marginaux, est-ce que la responsabilité des architectes ou des ingénieurs qui ont procédé à ces calculs-là peut être mise en cause? Ce que je veux dire, c'est que: Est-ce qu'il s'agit d'erreurs dans les dessins, dans les plans, dans les devis qu'auraient faits des professionnels ou est-ce qu'il s'agit de changements en cours de route dans la nature même du projet?

M. Talbot: Non. Ce qui est arrivé, c'est que les plans étaient incomplets, et on peut difficilement - et je devrais dire même, c'est impossible de blâmer les professionnels à ce niveau-là, parce que l'évolution du design passait juste devant la construction. En quelque sorte, les lots nécessaires aux appels d'offres venaient à peine quelques semaines, quelques mois, je devrais dire quelques semaines avant l'appel d'offres. C'est dans cette perspective-là que nous avions établi l'idée de faire des appels d'offres sur des quantités approximatives et des prix unitaires. Encore là, je vous le rappelle, il y a des grands projets qui se sont réalisés ici au Québec de cette façon, et je dois vous dire que

c'est aussi universellement reconnu à travers le monde. Pour des situations où le temps est un facteur primordial.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Verchères, une question très brièvement parce que l'enveloppe de temps s'achève.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Même si M. le ministre a l'air de ne pas vouloir s'impliquer plus qu'il faut et qu'il laisse le président-directeur général se débattre comme un diable dans l'eau bénite, tout seul, est-ce qu'il peut me réaffirmer qu'il est prêt à déposer les documents que nous avons demandés? J'aimerais l'entendre de la part du ministre.

M. Vallerand: M. le Président, je trouve curieux les remarques de Mme la députée de Verchères à l'effet que je reste en marge de ce débat-là, puisqu'il n'y a pas très longtemps elle me reprochait d'être trop à l'intérieur de ce débat-là. On s'en rappellera. Ça été ses questions et même c'a fait l'objet de communiqués en disant que le ministre Vallerand s'impliquait...

Le Président (M. Audet): Un instant, un instant.

M. Vallerand: ...trop dans la Régie des installations olympiques, notamment... eu égard, c'est-à-dire, à l'objectif de sécurité, compte tenu des problèmes qui ont été connus. Je l'ai fait et je le referais aujourd'hui parce que c'était la sécurité du public, et je voulais avoir toutes les garanties au-delà des garanties que la RIO pouvait me donner dans sa compétence, avec honnêteté, mais qui avait des objectifs différents du gouvernement. Mais je me rappelle très bien, votre formation politique, vous-même, m'avez décrié en disant que je me mêlais des choses qui ne me regardaient pas, à toutes fins pratiques.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, si vous voulez conclure.

M. Vallerand: Maintenant aujourd'hui que je laisse le président-directeur général et son équipe répondre le plus adéquatement possible, parce qu'il y a des informations qui vous ont été données pour expliquer sa position que je n'aurais pas pu vous donner ce matin de toute façon, parce que la régie interne, l'ensemble de tout ce qui a entouré ce qu'on retrouve dans le journal Le Devoir, les gens qui sont le plus à même de l'expliquer et de défendre ça, ce sont les gens de la Régie. Donc, c'est dans cet esprit-là, je pense, pour éclairer tout le monde et dissiper le maximum de doutes possibles que j'ai laissé répondre.

Donc, au contraire, je me serais attendue à ce que Mme la députée, pour être logique avec elle-même, sauf que c'est difficile dans certains cas, m'aurait félicité.

Le Président (M. Audet): Merci, M le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, je dois appeler les engagements financiers de mai 1990, l'engagement 5. Est-ce que l'engagement 5 de mai 1990 est vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Est-ce que les engagements de janvier 1992 sont vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Alors, je vous rappelle que les engagements financiers de décembre 1989 à janvier 1992 du ministère du Tourisme sont vérifiés. Le mandat de vérifier les engagements de ce ministère pour les mois de décembre 1989 à janvier 1992 étant accompli, la commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 31)

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