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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 15 avril 1992 - Vol. 32 N° 1

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie


Journal des débats

 

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, ce matin, nous allons procéder à l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Aucun remplacement, c'est fantastique. Nos gens sont fidèles. Alors, il y a eu entente entre les deux partis pour qu'on procède par un vidéo. J'espère qu'avant de partir le vidéo on va nous passer le pop-corn. Quelqu'un y a pensé. Il avait aussi été entendu - est-ce que les programmes ont été décidés, Mme la secrétaire? -que cet avant-midi on voyait le programme 1, les éléments 1, 2, 3; le programme 2, les éléments 1 et 2; le programme 3, les éléments 2, 3, 4 et le programme 4, les éléments 1 et 2.

En fait, nous avons sept heures et demie pour faire ce programme-là. Il y a sept heures et demie de prévues pour ça. On connaît les règles de procédure. Alors, on s'entend là-dessus. Est-ce qu'on s'entend pour qu'après ces sept heures et demie les crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, qui étaient prévus au programme d'aujourd'hui, soient considérés adoptés?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Adopté. Donc, à la fin de la journée, on considère que ces crédits seront tous adoptés. Alors, c'est plus qu'un objectif; ça va être la réalité.

Sur ce, j'inviterais M. le ministre à nous faire ses remarques préliminaires et à nous présenter son équipe.

Remarques préliminaires M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je suis accompagné, à ma gauche, par Yvon Marcil, vice-président exécutif de la Société de développement industriel du Québec; Gabriel Savard, président de la Société de développement industriel du Québec; à ma droite, Michel Audet, sous-ministre en titre au ministère; mon directeur de cabinet, Bernard Labrecque et, également, Michel Gauthier, qui est en charge de toute l'administration au ministère. J'ai également une quinzaine d'autres personnes qui m'accompagnent. Alors, je pourrai peut-être les présenter au besoin, éventuellement.

Document déposé

Deuxièmement, je voudrais remettre un document intitulé «Vers une société à valeur ajoutée», qui est le verbatim du vidéo qu'on va présenter. Je pense que c'est important également pour les minutes. Au lieu de le dire, je pensais que c'était plus important qu'il soit visualisé par les parties. Je pense que ça pourrait être intéressant, parce qu'on parle souvent d'une stratégie, d'une vision globale du développement économique du Québec à moyen et à long terme. Alors, le vidéo parie par lui-même. Merci beaucoup, M. le Président. (9 h 40)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. M. le ministre, si je comprends bien, vos remarques préliminaires, c'est le vidéo. Excellent.

M. Tremblay (Outremont): C'est extraordinaire.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On me dit aussi...

M. Léonard: ...par régions, mais ça sert de remarques préliminaires et j'aurai à répliquer là-dessus par la suite.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Alors, vous aurez votre droit de réplique, c'est évident. J'espère que ce ne sera pas en couleurs.

M. Léonard: M. le Président, je dois vous dire, cependant... Je vais le noter, parce que ça ne met pas l'Opposition à égalité, en termes parlementaires, lorsqu'on dispose de moyens techniques comme ceux-là. L'Opposition n'en dispose pas, elle. Je fais simplement noter ça, mais je pense que j'aurai l'occasion d'y revenir.

Le Président (m. bélanger, laval-des-rapides): on jouera avec les lumières. ça fera son et lumière, on va être correct, vous allez voir. ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Peut-être que je pourrais faire juste un commentaire là-dessus, M. le Président. Le vidéo est disponible pour l'Opposition en français et en anglais dans toutes les régions du Québec. Il peut être utilisé et on

le distribue dans toutes les régions du Québec, parce que, si on veut favoriser le développement économique du Québec, ça devient collectif et dans ce sens-là on a besoin de l'apport de tous les intervenants et surtout de l'Opposition dans une critique constructive de ce que nous pouvons faire ensemble au Québec.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ce dont je suis assuré que nous ferons ce matin. Sans plus tarder on vous invite à déclencher ce vidéo. Il y a un opérateur sur la machine, oui? (Présentation audiovisuelle).

(9 h 42 - 10 h 2)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Nous remercions le ministre de sa présentation. M. le ministre, est-ce que vous voulez ajouter quelques commentaires ou si...

M. Tremblay (Outremont): Je pense qu'en ayant remis le verbatim aux personnes présentes ça résume très bien la vision globale du développement économique du Québec du présent gouvernement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Alors, sur ce, je cède la parole à M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer l'équipe du ministère, la Société de développement industriel et toutes les sociétés qui relèvent du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je pense qu'il y a plusieurs hauts fonctionnaires ici, aujourd'hui, pour participer à l'étude des crédits. Je sais qu'ils sont compétents. D'ailleurs, on a eu l'occasion de le voir. Il y en a qui rectifient des situations du passé.

M. le Président, je pense que... Aujourd'hui, les hauts fonctionnaires participent à cette étude des crédits. C'est un moment important pour eux, dans l'année, parce que c'est, finalement, le moment où ils viennent, avec leur ministre, exposer leur plan d'action pour l'année qui vient. Mais, après les remarques qu'a faites le ministre, et surtout le vidéo qu'il a présenté, vous comprendrez que j'ai, quant à moi, quelques commentaires à faire.

Je pense que nous avons là l'illustration parfaite de la différence entre le rêve et la réalité. Pendant que l'entrepôt brûle, le propriétaire regarde des vidéos. Bien, c'est la même chose qu'un cultivateur qui regarde la télévision pendant que la grange brûle. C'est à peu près la situation où nous sommes. Il nous dit que ça va bien, mais on sait que ça va mal. C'est ça, la réalité. L'impression que le ministre nous présente ce matin, son vidéo dont on a entendu parlé, que j'avais, personnellement... Il est venu ici en commission parlementaire. Je comprends qu'il fait une grande tournée et il flotte. Après deux ans et demi qu'il occupe son poste, il est encore un peu sur ce qu'on appelle le «power trip». Alors, je comprends tout ça, mais je pense qu'il faut revenir à des réalités et à la réalité brutale, telle qu'elle est.

Effectivement, tout va bien, Mme la Marquise. L'état actuel de l'économie ainsi que les statistiques sur le chômage indiquent 476 000 chômeurs, 414 faillites d'affaires depuis janvier, au moment où nous nous parlons, où j'avais les dernières statistiques. C'est ça, la réalité. La récession est toujours présente. Statistique Canada a indiqué que le chômage continuait d'augmenter pour le cinquième mois consécutif. Après avoir connu une récession qui a commencé en 1990, nous retombons dans une deuxième récession, coup sur coup, et c'est très grave. Ce sont les structures mêmes de notre économie qui sont en cause, et on fait des vidéos pour faire rêver parce que la triste réalité fait trop mal. En même temps qu'on regarde les chiffres on examine les bilans, et on s'aperçoit que c'est un triste bilan.

Ce que je constate, c'est, finalement, l'absence de vision pour relancer l'économie. Il y aurait eu lieu, je crois, de prolonger le plan de relance PME, de prolonger le programme Mon taux, mon toit et, à tout le moins, d'exclure la TVQ du domaine de la construction résidentielle, du domaine touristique, en particulier en ce qui concerne l'hébergement, TVQ qui est prévue pour juillet et au sujet de laquelle tout le monde avise le gouvernement des conséquences désastreuses qui se produiront si on va de l'avant avec cela. Moi, je pense que c'est un triste bilan auquel nous assistons, et c'est ça, la réalité. Je comprends qu'on veuille faire oublier, que le ministre dise que les journalistes devraient dire que ça va bien. Non, ce n'est pas ça, le bilan. Au contraire, la récession qui était déjà grave continue de se creuser et de miner l'économie. On aurait pu penser que le ministère de l'Industrie et du Commerce, de par ses moyens, surtout le rôle qu'il joue auprès de l'entreprise, aurait pu, à tout le moins, maintenir son niveau d'aide, au moins le maintenir. Moi, pour un, je considère que c'est un ministère qui est à la charnière pour relancer l'économie.

Les crédits nous indiquent que ce n'est pas une hausse, mais une baisse de l'aide qui sera consentie à la PME. Cette hausse cache des montants qui ne sont pas, à proprement parler, de l'aide, mais plutôt des sommes, lorsqu'il s'agit d'augmentation, qui servent à éponger des pertes, donc des crédits qui s'appliquent au passé et non pas à l'avenir lorsqu'on paie pour des mauvaises créances. Quant à moi, s'il y avait un secteur qui aurait dû révéler à leur présentation une augmentation de ses moyens, c'est bien le secteur de l'industrie et du commerce.

Sur un autre plan, j'aurais aimé ça que le ministre nous parle de la fiscalité des entreprises

et qu'il défende les problèmes que l'alourdissement de la fiscalité au cours des dernières années a causés à l'entreprise. On n'en a pas entendu parler en 1991. On espère qu'en 1992 ce sera l'année qui sera choisie pour mettre fin à un fardeau de plus en plus lourd, au frein que constitue la taxation pour les entreprises, mais on a droit à un vidéo ce matin. Un vidéo qui est dans le paysage depuis l'automne dernier. Bien sûr, ça fait des manchettes dans les journaux, mais la réalité, ça ne la corrige pas.

D'autre part, pendant qu'on fait de grands discours, on doit noter que l'année 1991 s'est terminée par certaines révélations du Vérificateur général qui ont démontré un malaise certain au niveau de la gestion de la SDI. Son rapport nous apparaît comme un indicateur de la gestion interne de la Société, mais, suite aussi et surtout à notre rencontre de la semaine dernière, il nous apparaît essentiel que l'administration de la SDI soit examinée beaucoup plus en détail. Les lacunes qui ont été révélées au niveau de l'évaluation des risques financiers, du suivi des dossiers, des délais dans les traitements sont inconcevables. C'est la réalité. (10 h 10)

La vérification a porté sur l'application d'une loi, votée en 1986, qui s'est appliquée à partir du 1er avril 1987, alors que le ministre actuel en était Le Président-directeur général. La vérification a porté, justement, sur cette loi, l'application de cette loi. Le ministre actuel était alors à la tête de la SDI. C'est lui qui a décidé de réorienter la mission de la Société. Il a eu la chance, l'occasion de faire ses preuves, sauf que ce qui en apparaît, c'est un manque d'expérience évident. C'est un constat accablant sur la qualité de la gestion. Je sais qu'on me répondra que des correctifs ont été amenés, mais c'est depuis qu'il n'est plus là, ce qui aggrave le constat qui a été fait.

Le coup de barre aurait dû être donné il y a longtemps, mais les chiffres, en ce qui concerne les pertes, par exemple, sont tout simplement effarants. Je pense qu'on doit parler de 30 % de pertes pour mauvaises créances. C'est considérable, 29 %. On pourrait discuter sur les virgules, sur les miettes, mais c'est de cet ordre-là. On ne peut pas, là-dessus, blâmer l'administration précédente, puisque c'était le ministre qui était là. Il se retrouve avec son bilan, son état de profits et pertes.

Le ministre a également accepté de voir ses crédits de transfert diminuer sans broncher. C'est une baisse de 6 % et non une augmentation. Les crédits qui sont dirigés vers l'innovation et le développement technologique diminuent de 16 000 000 $ alors que notre retard en DIRD s'accroît. Est-ce qu'on ne devait pas s'attendre, selon le plan d'avenir du gouvernement actuel, d'atteindre 2 % du PIB pour la DIRD? Nous en sommes toujours à 1,4 %. On avait atteint 1,47 %, c'est redescendu à 1,4 %, et on a remonté à 1,44 % du PIB. C'est ça, le bilan. C'est un retard qui représente, en termes d'investissements en DIRD, pratiquement 1 000 000 000 $. On devrait mettre 1 000 000 000 $ de plus en DIRD. Même le 1,4 % recèle des mouvements très importants parce que, au fond, le gouvernement, jusqu'à un certain point, s'est retiré lui-même de ses dépenses qu'il y mettait et c'est le privé qui a pris la relève. Mais le total global ne trompe pas. Il stagne autour de 1,4 %.

Alors que la situation internationale exige un effort accru pour augmenter notre productivité et nos exportations, voilà que le gouvernement et le ministre baissent les bras. Ce qu'il nous présente, c'est un vidéo pour faire diversion pour ne pas qu'on parle des enjeux. Il doit admettre que la SDI, en particulier, n'a pas l'impact qu'elle devait avoir, qu'elle devrait avoir, parce que même l'achalandage de ses programmes est à la baisse depuis 1987. Il y a là, je crois, matière à réfléchir sur l'orientation et la gestion de la SDI.

J'ai bien constaté les statistiques qu'il y a en ce qui concerne l'activité générale de la SDI. Son action à l'heure actuelle se dirige beaucoup plus dans l'administration des articles 7 que dans l'aide à la PME. En 1986-1987, l'article 7 représentait 16 % des affaires de la SDI et la PME, 84 %. En 1990-1991, les articles 7 en sont rendus à 57 %, plus précisément 56,86 %, alors que l'aide à la PME stagne à 43 %. Ça, c'est la réalité. En termes d'orientation, ça me paraît difficilement acceptable.

Que dire des SPEQ? Comme les programmes réguliers, elles ne connaissent pas l'ampleur qu'elles devraient connaître et on peut se demander, on peut espérer que les lois 409 et 410 puissent améliorer les choses. Je ne suis même pas sûr que c'est au ministère ou à la SDI qu'on est équipés pour faire l'analyse des dossiers. Peut-être que le ministère du Revenu serait mieux équipé; j'ai eu l'occasion de le souligner lors de l'étude de la loi 410. Mais, globalement parlant, les SPEQ, qui devaient connaître un grand essor, ne l'ont pas connu, effectivement, et on peut se demander pourquoi la demande pour ce levier financier n'est pas aussi forte, ne s'accentue pas comme elle le devrait. Je pense que ce sont des questions que nous devons nous poser.

L'étude des crédits va être ici l'occasion pour l'Opposition de pousser plus à fond dans l'administration du ministère de l'Industrie et du Commerce, et tout particulièrement à la SDI. J'espère bien aussi qu'on aura l'occasion d'examiner les renseignements qui nous ont été fournis, notamment sur la révision de certains programmes. Mais, M. le Président, je pense que nous avons l'illustration parfaite à l'heure actuelle des problèmes qui se passent au plan du gouvernement sur la réorientation qu'il devrait y avoir et qui ne se fait pas. On distribue, on présente des vidéos pendant que la réalité

concrète ne fait pas l'objet de l'analyse à laquelle elle devrait donner lieu. Non, on ne la voit pas. On ne la voit pas.

On a parlé tout à l'heure des régions. Je comprends que le ministre se promène, se déplace avec son vidéo dans les régions. Mais il fait des petites rencontres, des sauts de mouton; il va là une soirée, il va là un après-midi, une journée, et il n'est pas là le lendemain. Il n'a pas le temps de faire le tour des régions. Mais les députés qui circulent dans leur comté savent à quel point la situation est dramatique: 476 000 chômeurs, 476 000, sans compter ceux qui ont décroché complètement, qui étaient sur l'assistance sociale, qui sont aptes au travail - j'entends bien ceux-là, pas les autres - et qui sont découragés complètement. Rien ne bouge plus. Rien ne va plus. Mais on regarde des vidéos en couleur. On présente la forêt à son meilleur, les 10 jours où elle est en couleur au mois de septembre, pas l'hiver quand elle n'a pas de feuilles. Non. On fait de la musique. Mais l'analyse concrète, est-ce qu'elle est là?

L'administration de la SDI, qui a été examinée la semaine dernière à l'aide du rapport du Vérificateur, a révélé des failles inacceptables pour une organisation de ce type. Il n'y a pas une banque qui s'administrerait de cette façon. Je sais, je connais la réponse qui va venir: Nous sommes orientés dans le capital de risque. Mais, justement, parce qu'on est dans le capital de risque, les techniques d'analyse doivent être très serrées, d'autant plus serrées que la réalité est moins précise dans le capital de risque que dans des affaires ordinaires. Tout le monde comprend que c'est plus difficle d'être dans le capital de risque que d'être dans le prêt hypothécaire où il y a des garanties sûres, à 80 %, à 75 %, à 90 %. Dans le capital de risque, il faut suivre ses dossiers. Or, c'est la chose, justement, qui n'a pas été faite à la SDI quand le ministre était là, quand il a appliqué son projet de loi. Il parle de valeur ajoutée, mais lui-même n'a pas formé son personnel et n'a pas réorienté ses directives lorsqu'il a introduit sa nouvelle loi le 1er avril 1987. Non. Dit très clairement dans le rapport du Vérificateur et redit oralement à la commission parlementaire la semaine dernière: Le personnel n'avait pas été préparé à l'administration de cette loi qui réorientait radicalement la SDI dans le capital de risque. À moins qu'on dise que, maintenant, c'était plus dans l'administration des articles 7, ce qui est un fait. Les articles 7 sont rendus la majorité, ça a dépassé 50 %; 57 % du volume d'affaires de la SDI, ce sont des commandes passées directement par le Conseil des ministres, directement.

On en est là, et ce n'est pas la PME qui en bénéficie dans ce cas-là, pas du tout. Des grandes entreprises. Le plus gros, Donohue Matane, par exemple, 116 000 000 $, ce n'est même pas inscrit dans les pertes pour mauvaises créances. Bien non! Mais quand le gouvernement retouchera-t-il ses 116 000 000 $, plus l'autre 150 000 000 $ et plus à REXFOR? Je vous en passe un papier, j'ai hâte de voir. J'ai hâte de voir. Mais ce n'est pas une mauvaise créance. C'est juste dans 15 ans qu'il sera amené à payer, et il a dû débourser pareil. Mais il ne l'aurait pas inscrit. Vous voyez jusqu'à quel point c'est mou comme administration. Je comprends que tous les mécanismes n'ont pas été révisés, parce que c'est ça surtout qui est inquiétant en termes de gestion. Alors, on peut faire des grands discours. La conclusion, M. le Président, c'est que nous avons affaire à un cordonnier mal chaussé, surtout à un cordonnier mal chaussé. Oui. (10 h 20)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie. Sur ce, j'appelle le programme 1, l'élément 1.

M. Léonard: M. le Président, est-ce qu'on doit procéder comme ça ou bien si on peut en discuter? Je ne sais pas.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Moi, l'objectif, c'est qu'à la fin de la journée tous les crédits soient adoptés. Alors, si on s'entend là-dessus et que c'est clair, qu'on procède d'une façon ou d'une autre, par échange ou par discussion, en autant qu'on respecte les enveloppes de temps de chaque parti, H n'y a aucun problème.

M. Léonard: Je sais que, tout à l'heure, en allant donner la main aux hauts fonctionnaires, le président de la SDI avait souhaité que l'on commence par ses crédits. Je ne sais pas si le ministre s'oppose à ce qu'on commence par la SDI. C'est le programme 2, élément 1.

M. Tremblay (Outremont): En se rappelant, M. le Président, que j'ai eu l'opportunité, hier, de prendre connaissance d'une volée de documents d'une autre commission où on a discuté du même sujet. Alors, j'espère que le député de Labelle va être pertinent, va poser des questions très précises, et on va lui donner des réponses, pour ne pas répéter ce qu'on a déjà lu et qu'on a déjà entendu 22 000 fois, là. La télévision est partie, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Donc, on s'entend pour commencer...

M. Léonard: M. le Président, je vais faire une remarque là-dessus. Je ne me laisserai pas intimider par le ministre. Absolument pas.

Des voix: Oh! Oh!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Écoutez, il y a...

M. Léonard: Je poserai les questions, au nom de la population, que je pense devoir poser et, si nous pouvons aller plus loin dans l'administration de la SDI, je pense que nous devons le faire. Nous posions des questions, la semaine dernière, au Vérificateur général pour bien juger du contour de sa vérification et de ce que lui en pensait. Le ministre a l'occasion de répondre ici; j'espère qu'il va saisir l'occasion de répondre. Je l'espère, parce que c'est une excellente occasion pour lui de répondre et d'expliquer pourquoi il n'a pas fait ou il a fait telle chose. Alors, je pense qu'en parlementaire je pose les questions que je pense devoir poser. Ça fait partie de la démocratie. Je comprends que ça peut fatiguer le ministre, mais c'est ça, la démocratie.

M. Tremblay (Outremont): Pour répondre, M. le Président, il faut avoir les questions.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Alors, je pense qu'on doit rectifier qu'il n'y a pas eu de tentative d'intimidation de personne.

M. Léonard: Très bien.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Simplement qu'on essayait d'éviter de refaire ce qui avait déjà été fait, mais, s'il y a lieu de le refaire, on le refera.

M. Léonard: On le refera.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): il n'y a aucun problème. donc, on s'entend pour passer au programme 2, élément 1, si j'ai bien compris votre suggestion.

Discussion générale

Rapport annuel du Vérificateur général sur la Société de développement industriel

M. Léonard: Bien. Moi, je voudrais effectivement revenir au rapport du Vérificateur parce qu'il y a, à mon sens, des éléments majeurs à clarifier dans ce rapport qui a fait le tour de la question en un certain sens. Je voudrais dire ici que je ne m'en prends absolument pas à la SDI, pas plus que le Vérificateur ne s'en est pris à la SDI, à l'institution qu'elle est. Je suis bien conscient que, parfois, ça peut être difficile de faire la démarcation entre les deux, mais, quand même, il me semble important que l'on examine très attentivement cette administration, parce que la SDI, en quelque sorte, c'est un peu le bras du ministère et du gouvernement vers les entreprises. C'est ça, son rôle. On peut regarder son mandat, si l'on veut.

Mais, sur ce plan-là, M. le Président, au rapport du Vérificateur, le Vérificateur parle d'un portefeuille d'aide de 1 707 000 000 $. Il a d'ailleurs fait une tarte où il a dit: Le portefeuille d'aide de la SDI, c'est 1 682 000 000 $. Dans le bilan, nous avons un bilan de i 053 000 000 $. est-ce que le ministre entend présenter, à un moment donné, comme il dit, une vision globale des activités d'aide du gouvernement envers l'entreprise, et en particulier la sdi, alors que la vision que nous avons est défaillante, en quelque sorte, parce que le portefeuille qui est présenté, c'est 1 083 000 000 $ seulement aux livres, mais les garanties de prêt, elles, qui sont en dehors, représentent assez facilement plusieurs centaines de millions, de sorte qu'on arrive à un portrait plutôt de 1 700 000 000 $? est-ce qu'on s'en tient à cela? est-ce que, finalement, le ministre admet que de dire que dans le bilan c'est 1 053 000 000 $, c'est une vision très partielle de la réalité? parce qu'il faut quand même admettre que, lorsque le gouvernement donne sa garantie, on n'est pas du tout dans le cas du privé où il y a quelqu'un qui garantit un emprunt. ce n'est pas du tout la même chose. automatiquement, lorsque la garantie du gouvernement est donnée, c'est le prêt total qui est là. il n'y a personne, pratiquement, qui prend une provision pour mauvaises créances sur une garantie de prêt lorsqu'il y a une garantie de prêt du gouvernement, alors qu'au fond le prêt lui-même le serait, pourrait être une mauvaise créance, de sorte qu'on n'a pas un portrait global de la situation, parce qu'il s'agit de la garantie du gouvernement.

Moi, ce qu'on m'a dit, c'est que, si le gouvernement garantit, il n'y a aucun problème. ii n'y a pas de mauvaises créances à inscrire. est-ce qu'on prend des provisions pour mauvaises créances sur les obligations du gouvernement? on dit: non. bien, on fait la même chose. est-ce qu'il y a une garantie de prêt donnée par le gouvernement? et donc, en termes de transparence, il faudrait que cela apparaisse très clairement, et la question se pose, à savoir si ça ne devrait pas apparaître dans le corps même des états financiers. étant donné la nature de la garantie, cette fois, il me semble que la question se pose, d'autant plus qu'il y a une réorientation de la sdi. je m'explique.

Auparavant, lorsque la SDI s'engageait dans une garantie de prêt, elle s'engageait, par exemple, à hauteur de deux tiers et l'entreprise ou la banque s'engageait à un tiers. La banque avait ou assumait, en fait, un risque d'un tiers du prêt. Tandis qu'aujourd'hui, avec la nouvelle réorientation où on dit: Prêt participatif qui peut être transformé en capital-actions, ce que les banques souhaitent, c'est, évidemment, que la SDI s'engage, parce que, un coup engagé, on renforce, en quelque sorte, le prêt qui a été fait par la banque. Et, donc, une banque va toujours souhaiter que la SDI s'embarque, alors qu'avant

elle examinait le dossier très clairement, très nettement, parce qu'elle savait qu'elle était, comme on dit, au bâton pour le tiers.

L'attitude, ta psychologie des affaires sur ce plan-là, elle est très très différente. Je repose la question, donc: Est-ce qu'on ne devrait pas présenter dans les états financiers de la SDI l'ensemble des activités qui aide l'entreprise compte tenu de la nature de la garantie qui est donnée?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, ce que je trouve remarquable, c'est que l'Opposition, lorsqu'elle était au pouvoir pour prendre des décisions, n'a rien fait de tout ça et, aujourd'hui, au nom de certains principes comptables qu'on peut discuter, on voudrait repenser tous les principes comptables de la SOI. Le député de Labelle a mentionné tout à l'heure le plan Biron II. Dans le plan Biron II, on donnait des garanties et il y avait un risque gouvernemental. Mais si vous prenez les états financiers de la SDI en 1983, en 1984, en 1985, vous allez voir que dans les notes... Dans les notes. Alors, si c'est important aujourd'hui, ça devait l'être dans votre temps, parce que les éventualités et les garanties de prêt totalisaient sensiblement 500 000 000 $. Si c'était important, M. le député de Labelle, pourquoi n'avez-vous pas incorporé les renseignements pertinents dans les états financiers? (10 h 30)

Alors, au niveau de la SDI d'aujourd'hui, je suis entièrement d'accord avec vous. On a arrêté de donner de l'argent, ce que vous faisiez. 85 000 000 $ par année. C'est évident que ça ne prenait pas de principe de gestion. Les gens attendaient en ligne pendant huit mois pour recevoir leur chèque payable trois ou cinq fois par année, trois ou cinq fois... sur une période de trois ans ou sur une période de cinq ans. Alors, c'est ça que vous faisiez.

À la suite d'une consultation avec les entreprises, les entreprises nous ont dit: On a besoin de capital. Dans ce sens-là, les actifs de la SDI ont passé de sensiblement 200 000 000 $ à 1 000 000 000 $, très bien reflétés dans les états financiers de la SDI, et, à la demande du conseil d'administration de la SDI et du président d'alors, nous avons ventilé, pour être encore plus transparents, les éventualités et les garanties de prêt à des notes aux états financiers.

Cette même question, vous l'avez adressée à M. Breton la semaine dernière, en commission parlementaire, et il vous a dit ceci: «Je dirais qu'une loi-cadre pourrait, à la rigueur, prévoir une façon uniforme de comptabiliser, que ce soit probablement par note, parce qu'il ne faut quand même pas réécrire les principes comptables ou les principes de présentation. Si on retrouve parfois la même façon de présenter l'information, elle va être comparable, donc compréhensible, à l'avenir. Là, pour chaque état financier, il faut trouver la particularité que le présentateur a sélectionnée. » Donc, si le Vérificateur considère qu'on doit changer la présentation des états financiers de la SDI pour être encore plus transparents que nous ne le sommes aujourd'hui, alors j'aimerais bien lire ses recommandations à cet effet, parce qu'N me semble que c'est lui le Vérificateur général, et ce n'est pas le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je suis le député de Labelle élu dans une circonscription, je ne suis pas au gouvernement. Je ne suis pas au gouvernement. Je ne prétends pas imposer ma vision, du moins à ce moment-ci, à la SDI ou au ministère. Je reste le député de Labelle, parlementaire. Point. Mais je pense que je peux quand même poser des questions.

Premièrement, que le ministre nous ramène sans arrêt à 1980, 1982, 1983, je voudrais juste faire remarquer une chose - ça fait six ans et demi, ils en sont à leur deuxième mandat, et ils sont responsables de leur gestion - de toujours ramener et de revenir en arrière, je pense que ça veut dire qu'ils n'admettent pas que les choses pourraient changer, que le contexte pourrait changer. Or, le contexte a changé aussi. Justement, te ministre a introduit le principe du capital de risque, a réorienté la SDI dans le capital de risque comme il l'a fait. Et, quand il dit que dans le temps on donnait de l'argent aux entreprises, c'était le système des subventions, mais qu'aujourd'hui il n'en donne pas, je veux simplement lui faire remarquer que les 116 000 000 $, par exemple, à Donohue Matane, est-ce que c'est un don ou pas? Il appelle ça du capital, mais son capital, quand le reverra-t-il? Quelle est la différence? Mais je dirais là-dessus que, quand tu fais ces comparaisons avec le système d'auparavant où il y avait des garanties de prêt assumées pour le tiers par les banques et pour les deux tiers par la SDI, ce n'étaient pas précisément des dons et c'était moins un don dans ce système que dans le sien où ses 116 000 000 $, qu'il avait signés comme garantie, il a été obligé de les payer. La deuxième question qui vient, c'est: Quand les reverra-t-il? Donc, oui, il a amélioré la capitalisation de l'entreprise, mais, en quelque sorte, il a fait un don à cette entreprise en termes de capitalisation. Donc, là-dessus, je dirai simplement qu'indépendamment de l'opportunité de le faire, quand il dit qu'il ne donne pas d'argent aux entreprises, je prendrais ça entre guil-lements. C'est une façon de faire un discours qui ne correspond pas, à mon sens, à la réalité.

Allons plus loin maintenant. La constatation générale du Vérificateur, elle est faite à la page 187, et j'aimerais avoir des explications du ministre. Je vais lui lire le paragraphe en question, c'est le 9. 15 du rapport du Vérificateur qui dit ceci: «Au cours des dernières années, la Société s'est constitué un portefeuille d'aide

financière sans avoir suffisamment évalué quels étaient les risques que les entreprises bénéficiaires ne puissent respecter leurs engagements. » - Quels qu'ils soient, leurs engagements. - «Par ailleurs, le suivi qu'elle a exercé n'a pas favorisé une protection adéquate de son portefeuille d'aide. Enfin, le mode de fonctionnement de la Société n'a pas facilité une gestion économique en matière de trésorerie et de financement de l'aide financière accordée. » C'est ce qu'on pourrait appeler, dans tout le rapport de vérification, le commentaire général ou le plus général qui fait le tour de la question et qui est, finalement, explicité par la suite.

Le Vérificateur note qu'il est en train de s'y implanter une nouvelle structure organisa-tionnelle, surtout depuis l'entrée en fonction du nouveau président-directeur général de la SDI qui, peut-être, connaissait un peu plus son métier. Mais il dit, cependant, que, «toutefois, la Société devra instaurer des mécanismes additionnels pour améliorer l'ensemble de sa gestion». Je pense que c'est une note qu'on retrouve assez souvent. Lorsqu'un vérificateur fait le tour d'une administration, il trouve toujours des choses à améliorer. Mais il les note ici de façon assez nette.

Alors, ce qu'il faut noter, c'est que le constat que j'ai lu, qui a été écrit en 9. 15, il me semble, appelle des explications de la part du titulaire, d'autant plus que l'actuel ministre qui est ici, qui répond maintenant, au plan ministériel, de l'administration de la SDI, était le président-directeur général de la SDI depuis le 12 mai 1986. Et quand on regarde, par la suite, le mandat de vérification que le Vérificateur s'est alloué, ça porte vraiment sur son administration.

Est-ce qu'il a des commentaires? Est-ce que le ministre a des commentaires à faire sur ce paragraphe? Je lui donne l'occasion de s'expliquer un peu plus par rapport à ce constat du Vérificateur, parce que, dans tout le rapport, cette année, du Vérificateur général, je crois que c'est la SDI qui a le moins bon résultat. Je dirais que le moins bon résultat... J'écoute les discours du ministre sur la qualité totale. Il s'est fait l'apôtre de la qualité totale. Je demande un peu à voir comment ça se passait à la SDI. Il me semble que c'est une bonne occasion qu'on lui donne de se justifier.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, ce qui me surprend un peu, c'est que le député de Labelle... C'est vrai que c'est un élu qui représente ses commettants, mais c'est également un comptable. Alors, il devrait connaître les principes généralement reconnus de l'Ordre des comptables agréés. Et je trouve qu'il a une mémoire très, très, très sélective dans ses choix. Lorsqu'on veut favoriser le développement économique régional - il devrait le savoir, le député de Labelle - une région, est-ce que c'est impor- tant, oui ou non? Alors, quand le gouvernement du Québec, sur une base d'affaires, a accepté de s'impliquer dans l'usine de Donohue Matane - on a une première hypothèque de 117 000 000 $ sur une usine qui a coûté 250 000 000 $ et où deux partenaires continuent à investir 30 000 000 $ par année pour protéger les actifs - si j'ai bien compris le député de Labelle, c'est un don. C'est un don. Demain matin, nous pourrions trouver preneur pour une usine à la fine pointe de la technologie pour 117 000 000 $. Le problème, ce n'est pas les 117 000 000 $, c'est la différence entre le coût et les 117 000 000 $, et toutes les discussions et/ou négociations qui ont lieu avec des partenaires, ce n'est pas sur les 117 000 000 $. Alors, dans ce sens-là, il me semble que tout bon comptable, bien informé, après une évaluation des actifs, arriverait à la conclusion que 117 000 000 $, en premier rang, sur une usine qui a coûté 250 000 000 $, c'est encore, jusqu'à preuve du contraire, un bon placement, d'autant plus que ça favorise le développement économique régional.

Ça me fait un peu sourire, parce que, quand on fait des efforts pour favoriser le développement économique régional, le député de Labelle et le chef de l'Opposition appellent ça des pourboires. Alors, ça explique peut-être pourquoi, lorsque vous avez abandonné involontairement le pouvoir, vous avez laissé des déficits très importants qui, aujourd'hui, paralysent le gouvernement au niveau de la gestion financière. (10 h 40)

En ce qui concerne les pages 187, 188, 189 et 190 du rapport du Vérificateur qui fait allusion au paragraphe 9. 15, vous avez les explications. Alors, si vous voulez, il me fera plaisir de vous lire les commentaires généraux de la Société que vous avez. Alors, si vous me le demandez, je vais vous les lire. Ces commentaires ont été préparés en collaboration avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Toutes les réponses sont., là et, également, encore une fois je le dis, toutes les réponses sont dans tous ces documents où vous avez eu l'opportunité de questionner et de requestionner. C'est drôle, Vous êtes sensiblement - et je ne vous empêche pas de poser des questions; si vous voulez passer neuf heures et demie de temps à discuter de la SDI, ça va nous faire plaisir - mais vous êtes la seule personne au Québec, à ma connaissance, qui ose...

M. Léonard: Ha, ha, ha! Ah bien! je vais oser certain.

M. Tremblay (Outremont):... oui, oui, qui ose critiquer une équipe performante, une équipe qui a relevé le défi de favoriser le développement économique du Québec, et ceci, dans toutes les régions du Québec. Ce qui me surprend, c'est que vous avez dit: II faudrait continuer l'opération

Relance PME. Quand on l'a annoncée, qu'est-ce que vous nous avez dit? Il n'y avait pas de demande pour ce genre de prêt. C'est ce que vous nous avez dit et, aujourd'hui, vous êtes en train de nous dire qu'il faudrait continuer. A date, on a répondu à plus de 360 demandes pour 121 000 000 $. On a encore 160 demandes à l'étude pour 71 000 000 $. Vous dites: On aurait dû continuer Mon taux, mon toit. Mais, quand on ra mis en application, vous avez dit: Ce n'est pas bon, parce que ce n'est pas Corvée-habitation.

Alors, tout ce que je peux vous dire, M. le député de Labelle, c'est que le présent gouvernement, selon ses moyens financiers, a mis en application des programmes totalisant 1 200 000 000 $ qui ont contribué à une augmentation ou à un manque de réduction du produit intérieur brut de 1, 6 %. Cest bien beau parier du présent, mais, quand vous étiez au pouvoir, ce n'est pas 100 000 emplois que vous avez perdus, c'est 200 000 emplois. Vous avez eu l'occasion H n'y a pas longtemps, votre chef de l'Opposition s'est levé et a dit: Je vais faire mon propre discours inaugurai; je ne veux pas critiquer l'absence de substance. Et sa conclusion, ça a été: Peut-être qu'on devrait se poser des questions ou faire des analyses additionnelles, parce qu'l semblerait qu'on vit plus qu'une conjoncture économique défavorable. Cest certain, on le dit depuis deux ans. On vit présentement une restructuration globale de l'économie québécoise et, dans ce sens-là, les gestes concrets posés par le gouvernement et, surtout, les présences ministérielles dans toutes les régions du Québec, c'est pour écouter ce que la population a à dire: Et des emplois permanents de qualité; revenez... '

Vous pariez du plein emploi. Vous n'avez jamais quantifié le plein emploi. Quand vous êtes arrivés au pouvoir en 1976, les beaux discours des ministres d'alors, de Rodrigue Tremblay et de votre grand gourou de la finance, qu'est-ce que vous avez dit? L'ambition, c'est de faire passer le taux de chômage de 9 % à 3 %. Votre plein emploi. Lorsque vous avez quitté le pouvoir, le taux de chômage était à 12 %. Vous ne l'avez pas diminué à 3 %, vous l'avez augmenté de 3 %. Et nous avons dit, comme gouvernement, que le taux de chômage présentement, il est totalement inacceptable et on doit créer au Québec 500 000 emplois, le seul gouvernement qui a osé quantifier ce que ça veut dire, le plein emploi au cours des prochaines années. On travaille avec tous les intervenante. Mais je comprends que l'Opposition n'est pas intéressée à collaborer pour de la création d'emplois permanents dans toutes les régions du Québec.

M. Léonard: M. le Président, je vois que le ministre part en orbite facilement. Je lui dis simplement que, si sa créance est si bonne que cela dans Donohue Matane, il privatise au plus vite. c'est une politique de son gouvernement de privatiser des sociétés contrôlées par le gouvernement. effectivement, qu'il la vende, on verra s'il va aller rechercher ses créances, parce que le total, avec rexfor, c'est plus 292 000 000 $ sur un investissement total de 312 000 000 $. en tout cas, on verra quelles sont les garanties. m. le président, j'ai vu que le ministre...

M. Tremblay (Outremont): C'est juste le développement économique régional.

M. Léonard:... dit que je critique l'équipe de la SDI,. que je dévalorise l'institution de la SDI. H peut dire cela, mais ce n'est pas ce que j'ai dit. Au contraire. Et ce n'est surtout pas ce qui a été mis en preuve la semaine dernière lors de l'étude du rapport du Vérificateur générai qui a constaté - et ça a été dit tel quel en commission parlementaire - que les directives n'avaient pas été données au personnel. On n'avait pas modifié tes directives données au personnel. Ça, ce que ça veut dire, c'est que la direction elle-même n'avait pas tiré les conséquences de sa nouvelle Joi; elle n'avait pas réorienté la SDI en termes concrets, opérationnels. Justement, ce que cela voulait dire, c'est que ce n'est pas l'équipe des fonctionnaires qui était en cause, c'était la direction elle-même. Il n'y avait pas d'ordre, on n'avait rien modifié. On planait. Le président-directeur général planait. Il préparait peut-être son élection, je ne le sais pas. Il a le droit de toute façon. Chacun a droit aux activités politiques, quant à moi. Cependant, à la SDI, les choses ne se passaient pas. C'est ça qui a été mis en preuve. Qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas. Je ne critique pas l'équipe qui était chargée d'opérationaliser. Le problème, c'est qu'ils n'ont pas eu les directives, Os n'ont pas ajusté les directives. Ce qui a été dit aussi, c'est que, finalement, la formation du personnel n'avait pas suivi la réorientation comme elle aurait dû le faire.

Alors, si je comprends bien, le constat a été très net très clair là-dessus de la part du Vérificateur. Puis, le ministre peut bien dire ou tirer ou essayer de tirer de ce que je dis que je serais tout à coup devenu contre le développement régional. Je me permettrai, M. le Président, de vous dire simplement qu'en ce qui concerne le développement régional, j'en suis, j'y ai travaillé et je vais continuer d'y travailler. Si le ministre tire d'autres conclusions, c'est une autre chose.

Maintenant, M. le Président même si le ministre nous menace de lire juste les réponses écrites qu'il aurait, paraît-il, concoctées, lui-même ou. presque, à l'aide de la SDI, moi, je pense que c'est la réponse de la SDI qui est là.

Revenons à cette application de la loi qui réoriente la SDI. Je le fais parce qu'il s'agit là d'une loi de la responsabilité exclusive du ministre et de la SDI, alors que, lorsqu'il s'agit des articles 7, il s'agit souvent de commandes du

gouvernement où la SDI accepte d'opérationaliser les décisions prises par le Conseil des ministres. Dans le cas de la loi qui a été mise en application le 1er avril 1987, il s'agit vraiment d'une réorientation à l'interne de la SDI, une loi qui a été appliquée depuis le 1er avril 1987, j'y reviens, et l'échantillon du Vérificateur général a porté pour 350 000 000 $; il y avait 700 demandes autorisées et il en a examiné, si je comprends, quelque 300. Il le dit quelque part ailleurs.

Mais ce qu'il faut voir, c'est que, dans cette loi ou dans le cadre de cette loi, la SDI commençait dans le capital de risque, puis ce qu'il faut voir, c'est qu'elle n'a pas posé les gestes de réorientation qu'elle devait poser. Lorsqu'on fait du capital de risque, un ou le premier élément qu'on doit évaluer lorsque l'on traite avec une entreprise, c'est le risque lié à la direction. Il faut savoir qui sont les dirigeants, quelles sont leurs expériences, quelles ont été leurs expériences, quels sont leurs bilans; en d'autres termes, il faut évaluer la capacité des dirigeants. Et vous comprendrez que c'est particulièrement important parce que, si on est dans le domaine du risque, cela veut dire que le type même d'entreprise est une entreprise où il y a des risques plus importants que dans des entreprises ordinaires. En d'autres termes, c'est plus difficile de prêter dans ces secteurs que de prêter dans le secteur hypothécaire alors qu'il y a des immeubles qui garantissent le prêt. Là, c'est très lié à des risques et ceux qui peuvent le mieux nous garantir là-dedans, ce sont les personnes à qui on va confier l'activité, et c'est particulièrement important. (10 h 50)

Or, les constats du Vérificateur là-dessus sont dramatiques. Dramatiques! Je prends juste des constatations qui ont été faites par le Vérificateur. Au paragraphe 9.25 alors qu'on dit que «la compétence de la direction constitue l'élément majeur dans la décision de recommander ou non une aide dans le domaine du financement non garanti», au paragraphe 9.27 «d'autres éléments généralement reconnus, tels que la validation des réalisations passées et la réceptivité des dirigeants au partenariat économique, ne sont habituellement pas pris en considération par la Société. De plus, elle n'exige pas toujours de bilans personnels des dirigeants de l'entreprise demanderesse». Et ce que l'on dit aussi au paragraphe 9.26, «35 % des schémas d'analyse examinés ne précisaient pas adéquatement les forces et les faiblesses de l'équipe de direction». Est-ce que le ministre, qui était à l'époque président-directeur général, peut nous expliquer pourquoi il n'est pas allé davantage, il n'a pas évalué, de façon systématique, le risque lié à la direction, surtout dans le domaine du capital de risque? C'est lui qui était responsable à l'époque. Pourquoi il n'a pas mis en place un mécanisme pour évaluer les risques liés à la direction? pourquoi, par la suite, il n'a pas assuré les suivis? on y reviendra. mais pourquoi il n'a pas fait ça? il était là, il était le président-directeur général.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, tout d'abord, il faut réaliser que la Société de développement industriel du Québec, c'est un organisme gouvernemental qui a comme mission de favoriser le développement économique du Québec. Ce n'est pas une institution financière traditionnelle. Alors, si vous voulez comparer ces principes de gestion très importants, et je les reconnais, allez voir dans des institutions financières traditionnelles, et je ne vous cite qu'un seul exemple. Comment expliquer qu'une institution financière traditionnelle prête encore à des entreprises sans plan d'affaires? Parce que c'est dans le plan d'affaires que vous allez trouver les renseignements que vous voulez. Parce que, historiquement, au Québec, on a toujours substitué des endossements personnels à un plan d'affaires bien rédigé. Alors, dans ce sens-là, au-delà de la mission de favoriser le développement économique du Québec, la Société de développement industriel joue un rôle d'éducation.

Deuxièmement, la Société de développement industriel du Québec existe depuis 1971. Elle a aidé des milliers et des milliers de PME québécoises dans toutes les régions du Québec. Les promoteurs et/ou les entreprises ayant bénéficié des aides de la SDI sont connus, non pas uniquement par les représentants de la Société de développement industriel du Québec, mais* également par les représentants des 16 bureaux régionaux.

Et, finalement, si je comprends bien le député de Labelle, il faudrait, comme gouvernement, qu'on commence à psychanalyser - parce que c'est ça - les entrepreneurs, qu'on commence à faire plus de papier - plus de papier, et je vais encore en montrer du papier là, tiens, plus de papier que ça - plutôt que de répondre aux besoins réels des entreprises. Qu'est-ce qui est important? Faire des évaluations subjectives pour qu'ensuite le client nous reproche de l'avoir psychanalysé ou regarder les résultats concrets, M. le député de Labelle? Regardons les résultats. Regardez les résultats de la Société de développement industriel depuis 1971 jusqu'à 1985, les mêmes filières, les mêmes dossiers.

Je me rappelle, et je vais vous donner un exemple, les caisses d'entraide économique, ça vous dit quelque chose? Vous n'avez pas siégé sur des conseils d'administration des caisses d'entraide économique? Quand le Vérificateur s'est présenté dans certaines caisses d'entraide économique, il n'y avait pas de dossiers? Il n'y avait pas de rapports? Il n'y avait pas d'hypothèques? alors qu'on prétendait avoir des garanties. Comment se fait-il que ça existe encore, les caisses d'entraide économique? Parce que la

complicité développée avec des organismes qui favorisent le développement économique du Québec, comme la SDI et comme les caisses d'entraide économique, ça devient plus, dans certains cas, une obligation morale de rembourser un prêt. Je vous cite un exemple. Shermag, une Compagnie de Sherbrooke qui a eu des problèmes financiers, a approché la Banque Nationale, a négocié avec la Banque Nationale presque une radiation de son prêt. Nous avions une créance de 1 500 000 $ et l'entreprise a accepté de nous la convertir en actions privilégiées parce qu'elle s'est dit: Un jour, j'aurai peut-être besoin encore de la SOI. Et aujourd'hui, je dois dire, trois ans après, que deux entrepreneurs du Québec, et je suis convaincu qu'à la SDI on n'a pas fiché les entrepreneurs, les Dennis Wood et les Louis Lagassé, de Sherbrooke, mais je peux vous dire une chose, le montant de 1 500 000 $, i est remboursé.

Si vous voulez parler de résultat, dites-moi où on a perdu de l'argent dans des dossiers où on n'a pas fait du papier? Est-ce qu'on peut améliorer la situation? Est-ce qu'on peut faire plus? La réponse, c'est oui. On l'a dit. On l'a dit qu'on peut faire plus, mais il faut se mettre dans un contexte où, en 1987, à la demande des entreprises, on a arrêté de faire des cadeaux et on a commencé à prêter de l'argent. Dans ce sens-là, I a fallu changer les attitudes, parce qu'il y a beaucoup de personnes qui se posaient des questions dans l'équipe de la SDI. Est-ce qu'on se fait hara-kiri? Parce que, dans le passé, on avait un dossier, on le regardait, on faisait une analyse, des fois, sommaire, on faisait 1500 interventions par année. La quantité que vous faisiez par opposition à la qualité, on s'est orientés vers la qualité et, aujourd'hui, je dois vous dire, reconnu par le Vérificateur général dans vos documents, que tout est maintenant en place pour répondre à vos attentes. Alors, qu'est-ce qu'on veut faire? On veut faire le bilan du passé ou on veut se préparer à répondre à l'avenir? Alors, étant donné que vous êtes nostalgique du passé, on peut encore passer des heures a écouter ce que vous avez à dire, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je ne suis pas un nostalgique du passé. Je veux parler de l'avenir. La réponse du ministre est drôlement inquiétante, parce qu'il dit qu'évaluer les risques liés à la direction constitue une attitude qui prête au subjectivisme, alors que c'est l'élément principal, dans le capital de risque, à évaluer. Il vient de nous dire qu'il ne veut pas évaluer la direction parce que ce serait subjectif. C'est pratiquement ça.

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai jamais dit ça, M. le Président.

M. Léonard: Or, c'est la réponse qu'il y a ici, M. le Président. Le ministre m'interrompt. Il dit: «La Société veut cependant souligner le caractère subjectif d'une telle démarche. » Il l'a pratiquement répété. Dans le capital de risque, le premier élément à évaluer, c'est celui de la direction. Il n'a pas tiré les conséquences du projet de loi qu'il a fait adopter et qu'il applique depuis le 1er avril 1987. C'est ça, le problème. C'est ça, le problème. C'est ce que le Vérificateur général a dit qu'il n'avait pas réorienté la SDI. Il procède comme avant. Quand il fait le procès du passé, il est complètement à côté parce qu'il a à réorienter la SDI. C'est sa responsabilité.

Alors, dans cette réorientation, le premier élément à évaluer, c'est la direction. Qu'on ne vienne pas nous dire que c'est subjectif que de faire ça. C'est la première chose à faire. Quand il se réfère aux caisses d'entraide économique, je veux simplement dire là-dessus que je ne voudrais pas embarquer sur des dossiers qui m'ont été personnels dans le temps mais, quand je suis arrivé là, des caisses d'entraide perdaient 300 000 $ par mois et 5 000 000 $ d'actif par mois et, quand on en est sorti, elles faisaient de l'argent, au bout de quatre ans et demi. Alors, je ne veux pas revenir là-dessus. Le ministre aussi était impliqué là-dedans, on pourrait s'en parler. Je ne veux pas embarquer. Mais ce n'était pas toujours du capital de risque qu'il y avait là. Alors, cette expérience, nous l'avons faite parce que nous avons justement embarqué, dans le temps, dans les sociétés régionales à capital de risque. (11 heures)

On le sait, l'élément premier, la première étape à faire, c'est évaluer la direction. Le ministre nous dit que, non, il ne veut pas faire des fichiers. Il ne s'agit pas de faire des fichiers. Il y a quand même des états financiers qui doivent rendre compte de la qualité de la direction. Je pense que, lorsqu'on est dans le capital de risque, on admet que les risques sont plus grands et, donc, que les partenaires se soumettent aussi à des conditions, parce qu'il y a quand même des millions. Si on veut en faire, qu'on en fasse, mais qu'on respecte les conditions. La première, c'est qu'il y ait un suivi là-dessus, qu'on fasse l'évaluation. Si la SDI ne veut pas le faire à cause de sa situation, il faudrait constater, M. le Président, que la SDI, peut-être, ne doit pas ou a mal fait de s'embarquer dans cette opération. C'est peut-être ça qu'il faudrait dire. Si, vraiment, c'est trop délicat pour un organisme gouvernemental de faire lui-même l'évaluation de la direction, si c'est trop délicat, ça veut dire que la décision de passer cette loi en 1987 n'était pas correcte, n'était pas opportune, parce que, effectivement, tout le monde va comprendre qu'il peut y avoir des problèmes pour un gouvernement à évaluer les partenaires. Je pense que c'est ça, la véritable question. Mais on ne peut pas nous dire que.

dans le capital de risque, on ne doit pas évaluer la direction. C'est la première étape à faire. Ça, je n'en démords pas, M. le Président, et c'est très grave que le ministre maintienne l'attitude qu'il a adoptée lors de l'entrée en vigueur de la loi en avril 1987. C'est très grave parce que ça veut dire que ça ne se corrigera pas et que, donc, on ne voudra pas monter les dossiers correctement en ce qui concerne la direction. Moi, M. le Président, ça confirme, d'ailleurs, ce que le Vérificateur général a dit. Deuxième question...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Le député de Drummond avait une question.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. J'écoute attentivement mon collègue de Labelle depuis plusieurs minutes maintenant. L'importance sur laquelle il semble insister à évaluer strictement l'administration d'une organisation quelconque avant de lui donner des prêts, moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète drôlement, avec toute l'expérience qu'on peut lui reconnaître, de voir cette approche-là, exclusivement de dire: On va mettre énormément d'emphase. J'aimerais lui rappeler brièvement - puis on a juste à regarder et ce n'était pas du capital de risque - trois organisations où, si on avait évalué strictement la direction, Olympia & York, Campeau, Lavalin, puis on le sait d'ailleurs, les banques ont prêté à ces organisations-là, strictement, des fortunes; pourtant, ça n'a pas empêché ces organisations-là d'être en difficulté financière aussi.

J'aimerais, M. le Président, à ce moment-ci, m'adresser à M. le ministre et lui poser cette question-ci: Entre évaluer d'une façon subjective une direction d'une organisation et mettre les tendances sur la présentation d'un plan d'affaires, quelle serait la meilleure solution entre ces deux avenues-là, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): D'abord, je remercie beaucoup le député de Drummond de sa question, parce que le député de Labelle, en fait, nous prête des intentions.

Une voix:...

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas évaluer la direction d'une entreprise. Je n'ai jamais dit ça. La preuve, on vous a remis - vous faites travailler le ministère - des renseignements particuliers. Vous nous demandez des documents. Regardez, encore des documents. On vous en a donné beaucoup. Prenez l'onglet 21 et vous allez voir, à l'onglet 21b, la direction où on pose un jugement sur le bilan de l'entreprise et c'est l'équipe administrative de l'entreprise.

Ce qu'on a le plus de misère à faire et ce que tout le monde a de la misère à faire, c'est d'évaluer l'individu. Alors, si vous voulez qu'on commence de façon subjective à évaluer un individu, c'est là qu'on ne s'entend pas. Si vous pariez d'une évaluation d'une équipe de direction, en fait c'est prévu, c'est à l'onglet 21. D'ailleurs, si vous étiez entièrement objectif, vous répéteriez ce que le vérificateur général adjoint a dit: «La SDI a mis en place des mécanismes pour être en mesure de répondre à nos préoccupations et aux objectifs d'une entreprise à capital de risque, ce qui fait en sorte que, dans un court laps de temps, lorsqu'on y retournera - parce qu'ils vont revenir et on est d'accord qu'ils reviennent - pour faire une vérification, compte tenu des renseignements que nous avons, on ose espérer que les correctifs auront été mis en place. D'ailleurs, lors de notre vérification - dites-le, ça, M. le député de Labelle - il y avait déjà des choses qui étaient en place - onglet 21 - et on en a fait part dans le rapport. Lorsqu'on fait allusion, par exemple, à l'évaluation du risque à l'égard de la direction du secteur d'activité - ce que vous dites - bien, au moment de notre vérification, la SDI était à mettre ce mécanisme en place pour être en mesure de rencontrer les objectifs de sa nouvelle mission et les préoccupations du Vérificateur général.» Je suis bien d'accord de ne pas être personnel, je suis bien d'accord... Vous dites que vous ne voulez pas parier du passé. Alors, si vous voulez réellement parier de l'avenir, parlons-en de l'avenir, et ça, c'est l'avenir. Ça, c'est le présent, ce n'est même pas l'avenir, c'est le présent.

Vous avez mentionné tout à l'heure l'opportunité. Je dois vous dire qu'on a fait une enquête clients: 400 entreprises, 20 organismes des milieux d'affaires, en 1990 et 1991, et les conclusions et les recommandations des entreprises, parce qu'on écoute les entreprises, c'est positif. Mais revenons à l'essentiel: les résultats. Sortez-moi un dossier - un dossier, je ne vous en demande pas 25; un dossier, M. le député de Labelle - où, parce qu'on a mal évalué la direction, on a pris un mauvais risque. Et, lorsque vous allez commencer à me sortir des dossiers comme ça, je vais vous prendre au sérieux, parce que là, la critique, ça suffît. Posez des questions, je suis d'accord, c'est votre droit comme parlementaire, mais, s'il vous plaît! je pense qu'il y a des choses beaucoup plus importantes pour l'avenir économique du Québec que d'entendre ce qu'on a déjà entendu et qu'on va entendre encore, si ça continue, pendant une couple d'heures.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, le ministre dit un cas. L'évaluation des mauvaises créances à la SDI est passée de 18 % à 29,3 %. C'est ça, son portefeuille.

M. Tremblay (Outremont): À cause de la direction? Allons sur le point. À cause de quoi?

M. Léonard: M. le Président...

M. Tremblay (Outremont): II n'y a pas un ralentissement économique, là?

M. Léonard: M. le Président, le constat est là. Les pertes à la SDI...

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Léonard: ...29,3 % dans ce qui relève de son portefeuille. Alors, M. le Président...

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, ce n'est pas la question. La question...

M. Léonard: ...moi, j'essaie de voir les causes...

M. Tremblay (Outremont): Est-ce qu'il y a des pertes à cause de la direction, M. le Président? Qu'on arrête de sortir des chiffres qui ne veulent rien dire, qui sont importants, mais qui ne sont pas le fruit de la discussion que nous avons. C'est vrai qu'on a provisionné des millions de dollars à cause d'une conjoncture économique qui est moins favorable, mais ce n'est pas ça, le point du député de Labelle. Le député de Labelle veut démontrer que la SDI a prêté - il va parler de conflits d'intérêts...

M. Léonard: Non.

M. Tremblay (Outremont): ...parce qu'il en parle partout de conflits d'intérêts, ici, il y aurait peut-être des conflits d'intérêts - qu'on a prêté à des personnes parce qu'on a mal évalué le risque de la direction. Prouvez-le.

M. Léonard: M. le Président, les pertes pour mauvaises créances ont atteint 30 %. Le premier élément qui doit être examiné dans le capital de risque, c'est le risque lié à la direction, et le Vérificateur général dit ceci: «35 % des schémas d'analyse examinés ne précisaient pas adéquatement les forces et les faiblesses de l'équipe de direction.» Il dit: «...la validation des réalisations passées et la réceptivité des dirigeants au partenariat économique, ne sont habituellement pas pris en considération par la Société. Elle n'exige pas toujours de bilans personnels des dirigeants de l'entreprise demanderesse», ce qui se trouve dans des entreprises privées. Justement, vous les avez là, les dossiers. Quelle est la cause pour laquelle les pertes pour mauvaises créances ont atteint 30 %? Il peut y en avoir plusieurs. Le premier élément souligné par le Vérificateur général, c'est justement que vous ne faites pas le travail de base, la première étape dans l'évaluation des risques, celle qui est liée à l'équipe de direction. Puis il ne s'agit pas d'enquête de type personnel. Absolument pas. Dans un dossier, dans les dossiers importants, dans les entreprises bancaires, les institutions financières, vous trouvez ces éléments. C'est le premier élément d'ailleurs. Vous trouvez ça, une évaluation de la gestion de l'équipe de direction. C'est ça. Mais ce que je vois, ce que je constate, c'est que le ministre n'a pas l'air très chaud à l'idée de le faire. (11 h 10)

Alors, s'il ne veut pas le faire... Alors, il dit qu'il veut le faire? Qu'il le fasse. Quand il a été là, il ne l'a pas fait, et je comprends que l'actuel président est en train de mettre en place des mécanismes que lui aurait dû mettre en place dès le départ - dès le départ - avant même d'appliquer la loi. C'est ça, son problème. Mais j'espère qu'il va rectifier le tir maintenant, parce qu'il doit admettre que c'est la première chose à faire lorsqu'on est dans le capital de risque. C'est ça qu'il doit admettre de façon absolument claire pour tout le monde. Quand il aura dit ça, on va passer à autre chose.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, quand on parle de partenariat - d'ailleurs, ce n'est pas un mot que l'Opposition connaissait parce qu'il n'y en avait pas de partenariat en 1985 - alors, partenariat, ça veut dire que nous partageons le risque avec un promoteur et, dans tous les prêts participatifs de la SDI, le partenaire a mis 20 %, mise de fonds jumelée avec une mise de fonds de 30 % de la Société de développement industriel et, par la suite, 50 % d'une institution financière traditionnelle. Ce que vous êtes en train de me dire, M. le député de Labelle, c'est que le promoteur n'a pas lu son bilan financier, il ne s'est pas psychanalysé avant de mettre ses 20 %, que l'institution financière traditionnelle n'avait pas d'états financiers et a prêté 50 % sans avoir des états financiers. Alors, vous êtes en train de faire la démonstration qu'au Québec il n'y a personne qui analyse une entreprise alors qu'on prête de l'argent. Dans votre temps, ce n'était pas compliqué, ce n'était pas important, vous le donniez. Il n'y avait pas de remboursement. Mais, là, vous êtes en train de dire que le promoteur, il n'a pas de bilan, il ne le regarde pas; vous êtes en train de dire que l'institution financière traditionnelle, elle n'a pas de bilan, elle ne le regarde pas. Ils mettent 70 %. Alors, nous, on prête 30 %, on accompagne, et on a voulu axer toutes nos interventions sur la capitalisation des entreprises. Alors, ce que vous me dites, vous êtes d'accord pour discuter du présent et de l'avenir. Le président de la SDI l'a dit, c'est noté dans le rapport du Vérificateur, à l'effet que l'équipe de direction - prenez l'onglet 21 des renseignements généraux - c'est important. Le seul désaccord que nous avons, nous ne voulons pas commencer à psychanalyser les entrepreneurs du Québec,

les individus. nous sommes d'accord, nous l'avons toujours été, d'accord, pour analyser l'équipe de direction, et, si c'est ça que vous dites, c'est évident qu'on est d'accord, on le fait depuis 1971.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de...

Mme Dionne: Kamouraska-Témiscouata.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...Kamouraska-Témiscouata. Excusez.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Une voix:...

Mme Dionne: Pas Yamaska, oui, Kamouraska-Témiscouata. J'écoutais, M. le Président, les propos du député de Labelle sur la SDI et je trouvais que, quand il voulait parler d'avenir, il oubliait peut-être toute une politique, puisque, avec la politique industrielle que le ministre a mise de l'avant, la SDI doit s'adapter, doit faire des changements, j'imagine, soit pour choisir des créneaux ou se préparer de façon différente dans sa stratégie de partenariat avec les entreprises. Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, d'une part. J'aimerais aussi demander au ministre, au niveau des délais - parce qu'on en a parlé, c'est une question dont on a parlé tout à l'heure - des délais d'analyse de dossiers, si on a des statistiques à l'effet que ces délais ont été raccourcis.

Mon dernier point, c'est peut-être juste un commentaire, c'est qu'effectivement, des risques, c'est difficile à prendre pour un député du Parti québécois quand on voit que le député de Labelle ne s'est pas présenté en 1985, alors il n'a pas pris de risques beaucoup. Là-dessus, je pense que notre gouvernement est prêt à en prendre pas mal plus, et je voudrais vous entendre, M. le ministre, sur les deux points.

M. Tremblay (Outremont): Je remercie beaucoup la députée de sa question, parce que c'est vrai que c'est important le partenariat des entreprises et c'est la nouvelle orientation gouvernementale. On s'aperçoit, à cause de l'importance des défis pour faire face à la mondialisation des marchés, que ça prend des nouveaux partenariats, des nouvelles alliances stratégiques et, dans ce sens-là, nous sommes prêts, comme gouvernement, à accompagner les entrepreneurs et, dans ce sens-là, nous prenons des risques.

Quand le député de Labelle dit qu'on parle de 50 000 000 $ puis il identifie ça à des pertes, je voudrais lui rappeler, c'est que ce n'est pas des pertes. C'est des provisions pour pertes.

Étant lui-même un comptable, il sait que les comptables sont très conservateurs, et, dans ce sens-là, la provision pour pertes de 30 % est très conservatrice. Mais les pertes au bilan - parce que c'est ça qui compte, c'est réellement les pertes - c'est 11 %.

Quant aux délais, parce qu'on en a parlé beaucoup, ça a été, un temps, le discours du député de Labelle, parce que, en plus de parler de la direction, il parle des délais, je dois vous dire qu'en 1985, lorsque vous avez quitté involontairement, les délais variaient entre trois et huit mois. Pourquoi? Parce qu'on était orienté vers la quantité. On avait 1500 demandes, la même équipe, sensiblement 200 personnes, et on empilait des dossiers. Les gens poussaient moins parce qu'ils attendaient leur cadeau, au point que, quand j'ai fait le tour du Québec, en partenariat avec l'équipe de la SDI, savez-vous ce qu'on m'a dit? Le projet est réalisé puis, dans le fond, on n'a pas besoin de l'argent, mais, si vous nous le donnez, on va le prendre. Alors, nous, ce qu'on a fait, on a changé toute cette orientation-là et, je m'en rappelle, lorsque j'ai assumé la présidence de la SDI, j'ai dit: Si nous ne pouvons pas, en dedans de 3 jours, émettre une lettre d'éligibilité à une entreprise et, en dedans de 60 jours, émettre une lettre d'offre lorsque le dossier est complété, nous ne serons pas performants. C'est évident que ça ne s'est pas fait du jour au lendemain, mais ça me fait plaisir aujourd'hui de dire ceci au député de Labelle.

Lorsque le dossier est complété, parce qu'il faut partir du dossier complété, il ne faut pas regarder le cheminement marqué ou inscrit dans le rapport du Vérificateur, parce qu'il part de la réception à l'acceptation finale du client... Mais ce n'est pas parce qu'on a une demande... On a répondu, en dedans de 3 jours, sur l'éligibilité, mais, avant de pouvoir se prononcer sur l'admissibilité, on a besoin d'un dossier complet, ça prend 117 jours. Pourquoi? Il y a des entrepreneurs qui n'ont pas encore compris l'importance d'un plan d'affaires, l'importance de bien monter un dossier. Vous nous dites, M. le député de Labelle, qu'on évalue mal nos risques. Ne nous reprochez pas d'être prudents, puis, avant de prêter, d'avoir un dossier complet. Alors, avec l'entrepreneur, son comptable agréé, ça prend 117 jours. Mais, à partir du moment où le dossier est complété à l'émission d'une lettre d'offre, je suis très heureux de vous annoncer que c'est 58 jours. Donc, c'est mieux que les 60 jours qu'on avait prévus. Et, par la suite, entre la lettre d'offre et l'acceptation finale de toutes les conditions par le client, ça prend un autre mois. Il ne faut pas oublier que, même si ça prenait un peu plus de temps qu'une société de capital de risque traditionnelle et/ou d'une institution financière, c'est des fonds publics puis on a une responsabilité de bien gérer les fonds publics.

À vous entendre parler, c'est exactement le

contraire que vous prétendez que nous faisons. Alors, je pense que ce n'est pas bien comprendre le rôle de la SDI et tous tes efforts qui sont faits par cette Société pour contribuer au développement économique, et ceci, dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): À ce stade-ci, j'aurais une question de procédure. Est-ce que vous voulez qu'on tienne compte des temps - c'est 20 minutes d'intervention par élément - ou si on y va globalement, puis, à la fin, on adopte tout, comme on avait prévu? Est-ce que vous voulez que je vous donne les temps à titre indicatif? De quelle façon voulez-vous qu'on procède? Parce que je réalise que nous avons presque deux heures d'écoulées et nous n'avons vu qu'un élément sur les douzaines que nous avons à voir.

M. Leclerc: Tout d'abord, M. le Président, sur le principe de l'alternance, on pourrait peut-être passer la parole de ce côté-ci.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je suis tout à fait d'accord, mais je voudrais régler...

M. Léonard: Bien, il vient de l'avoir.

M. Leclerc: Ce serait agréable d'entendre un autre son de cloche.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Avant, je voudrais d'abord qu'on règle ce point de procédure, qu'on s'entende. Une fois qu'on se sera entendus, ça ne me dérange plus pantoute. Je veux juste savoir où on s'en va.

M. Léonard: Moi, ça ne me fait rien, en termes de procédure. Ce seraient des blocs de 20 minutes, en alternance.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Des blocs de 20 minutes, oui.

M. Léonard: Puis, s'ils ne l'utilisent pas, on continue avec un autre bloc de 20 minutes?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On continue avec un autre bloc, c'est ça. Ce n'est pas cumulatif.

M. Léonard: Ça allait correctement. Là, j'avais l'intention de procéder. Je ne sais pas si on veut... Mais l'alternance, je trouve ça important. S'ils veulent l'utiliser... (11 h 20)

M. St-Roch: Je pense que, jusqu'ici, M. le Président, il n'y a pas eu de problème d'alternance.

M. Léonard: Non, il n'y en a pas eu.

M. St-Roch: La seule chose, je pense, qui est importante, c'est qu'à la fin de nos travaux...

M. Léonard: Qu'on adopte.

M. St-Roch:... l'ensemble des crédits soit adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est ça.

M. St-Roch: J'en déduis que le député de Labelle est d'accord qu'à la fin, quel que soit le cheminement de nos travaux courants, de ces heures-là, les crédits seront adoptés.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça a été convenu au début.

M. Léonard: Ça fait partie du processus.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Alors, Mme la députée de Kamou-raska...

Mme Dionne: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça va?

Mme Dionne: M. le ministre a répondu à mes questions.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Merci.

M. Léonard: M. le Président, je pense que le ministre, assez souvent, me fait dire des choses ou étire ce que je dis. J'ai remarqué que c'était son habitude. Ceci étant dit, peut-être pourrait-on dire que c'est de bonne guerre? Mais ce que je dis, c'est quand je le dis que ça signifie quelque chose et non pas quand ça revient par la bouche du ministre. Là, c'est autre chose. On voit très bien qu'il tire beaucoup sur l'élastique.

M. Tremblay (Outremont):... vu l'actualité.

M. Léonard: Je fais juste noter une chose, c'est que, quand on parie du risque lié à la direction et d'un plan d'affaires, il s'agit de deux choses différentes. Le plan d'affaires est beaucoup plus lié, lui, au risque financier de l'entreprise que de la direction.

Deuxième question, deuxième remarque qui a été faite par le Vérificateur général en ce qui concerne l'évaluation des risques, il s'agit du risque lié au secteur d'activité. La constatation qu'il a faite est la suivante: «Au cours de l'exercice 1990-1991, 95 % des avis sectoriels

reçus ont été favorables à la réalisation des projets.» Lorsqu'une entreprise veut faire des affaires, évidemment, elle doit examiner le secteur dans lequel elle entend opérer. Je suppose aussi, et l'on supposera très bien, que la SDI qui investit dans le même secteur que l'entreprise qui fait face à une demande doit aussi, elle, évaluer le secteur. Alors, ce que le Vérificateur constate, c'est que 95 % des avis sectoriels reçus étaient favorables. En d'autres mots, il y a comme un problème là, parce que, dans n'importe quel domaine, ce n'est pas exact, ce n'est pas la réalité, 95 % des projets que l'on forme ne sont pas retenus. Non.

La question qu'on peut se poser, c'est... Au fond, ils disent oui, automatiquement. C'est la question ou le problème de la responsabilité du jugement d'opportunité quant à un projet: Est-ce que le secteur en cause fait bien son travail? Est-ce qu'il ne fait pas le travail et qu'il se fie à quelqu'un d'autre? Alors, le Vérificateur poursuit, il dit: «Nous avons constaté que les avis sont considérés dans le traitement des demandes.» La SDI les considère, mais 95 % sont favorables. «Cependant, la Société ne précise pas suffisamment l'information qu'elle désire obtenir des ministères concernés, ce qui ne favorise pas l'obtention de toute l'information pertinente à la détermination du risque du secteur.» Ce que ça veut dire, en clair, c'est qu'il y a des projets qui viennent à la SDI, la SDI demande un avis sectoriel, le ministère dit oui ou non, mais il dit oui dans 95 % des cas. La question: Est-ce que, vraiment, le jugement a été bien porté ou s'il a été mal porté, de sorte que tout ce qu'on fait, c'est une signature en disant: Oui, oui, on n'a pas d'objection? C'est ça, la question. Parce que ce que le Vérificateur dit, c'est que la question n'était pas précise, la question était mal posée. On ne savait pas la portée de la question. Je trouve ça quand même considérable et on verra que, dans l'analyse des suivis, plus loin, finalement, les études de marché n'étaient pas validées; elles n'étaient pas validées, c'est quand même très grave, et, donc, qui pouvait porter un jugement approprié sur le dossier?

Ce que le Vérificateur conclut comme recommandations, c'est que «la Société devrait préciser davantage l'information qu'elle désire obtenir des ministères à vocation économique afin d'évaluer le risque inhérent aux secteurs d'activité dans lesquels évoluent les entreprises qui demandent de l'aide. Elle devrait aussi valider les données relatives à la création d'emplois.» Et on a vu, au paragraphe 9.31, que la Société, la SDI, ne valide pas généralement l'information retenue, l'information transmise en termes de création d'emplois, et ça, c'est une exigence de la loi, aux articles 4 et 11.

Alors, comment le ministre peut-il justifier que les analyses, que les dossiers, d'abord, reçoivent un avis sectoriel quasi automatique, favorable automatiquement? 95 % des cas, ça veut dire que la seule chose que le ministère économique sectoriel dit, c'est, finalement: Nous n'avons pas d'objection. De là à dire positivement: Oui, c'est un bon projet qui va créer des emplois, qui va mobiliser des gens, qui va remonter un secteur... là, si je comprends bien, on est loin de cela. C'est plutôt dans le style: Nous n'avons pas d'objection. Comment le ministre explique-t-il qu'on en soit arrivé à une telle situation?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je dois admettre que je suis sidéré de la question du député de Labelle, parce que je me rappelle 1981-1982. Vous avez établi ce qu'on appelait dans le temps un «war room», une salle de guerre. À ce moment-là, c'est 1500 aides financières que vous faisiez par année, 1500 avis sectoriels positifs, et, en plus, quand c'était négatif, le ministre du temps disait: Prêtez pareil; il faut aider toutes les entreprises au Québec; il faut aider tout ce qui bouge, parce que, politiquement, c'est bon. Ça, c'est vous autres. Alors, il faut être bien conscients d'où nous sommes partis. Aujourd'hui, c'est un travail d'équipe. C'est ça, la différence. Ce n'est pas le haut qui décide, c'est l'équipe. Et quelle est cette équipe? L'équipe des ministères à vocation économique qui, depuis 25 ans, 30 ans, 40 ans, sont appelés à bâtir des secteurs industriels porteurs d'avenir au Québec. Alors, là, vous êtes en train de me dire que parce qu'ils prennent à coeur le développement économique... Vous ne parlez pas des avis où ça peut être non, parce qu'il y a beaucoup de demandes qu'on a eues à la SDI qui n'ont pas suivi leur cours, où if y a eu des avis sectoriels négatifs, mais on ne les a pas comptabilisées, parce qu'on a éduqué l'entrepreneur pour lui dire: Écoute, retire donc ta demande, au lieu de faire de la paperasse que vous faisiez dans votre temps.

Alors, dans ce sens-là, des avis. Premièrement, un avis sectoriel doit être positif; on a voulu s'assurer que, tant au niveau de la SDI qu'au niveau du ministère à vocation économique, il y ait un avis. Deuxièmement, le développement économique régional; pour un régional, vous n'en parlez pas beaucoup du développement économique régional. Il y a maintenant un avis régional. Ce n'est pas parce qu'à l'échelle nationale, le Québec, il pourrait y avoir certains problèmes qu'on n'aidera pas une entreprise performante dans une région donnée.

Autre avis également: lorsque ça arrive à la SDI, c'est très important, on a maintenant une approche entreprise. En pratique, ça veut dire quoi? Une entreprise qui est bien capitalisée, SDI, une entreprise qui investit dans la formation de ses ressources humaines, dans des équipements à la fine pointe de la technologie, qui implante un climat de travail favorable et la qualité totale, évidemment, bien faire du premier coup, à tout coup, partout - si vous l'aviez fait,

on aurait peut-être moins de problèmes aujourd'hui - une entreprise qui exporte, pas nécessairement hors Québec, mais qui exporte également dans les différentes régions du Québec, et, également, une entreprise qui protège l'environnement.

Quand je vous vois à l'Assemblée nationale vous lever pour parler de l'environnement, l'article 2n, c'est vous qui avez mis ça dans la loi, vous ne l'avez jamais mis en application. Vous avez accepté que des secteurs industriels causent des problèmes très sérieux au niveau de l'environnement. C'est le présent gouvernement qui a dit: Oui, on va continuer de bâtir une économie d'avenir dans le respect de l'environnement.

Donc, avis sectoriel du ministère, avis régional, approche entreprise et, en plus, une approche projet. Je vous réfère, encore une fois, à l'onglet 21. Peut-être que vous pourriez le regarder pendant l'heure du dîner. Vous allez voir que ce qu'on demande au niveau de la SDI, c'est l'historique, la propriété et la direction, une analyse complète sur les produits, la production et la main-d'oeuvre, une analyse sur l'industrie, le marché et la concurrence, le projet et le financement, et, ensuite de ça, la situation financière. (11 h 30)

Je dois vous dire autre chose: l'équipe du ministère est tellement performante que, quand les consultants - parce que vous dites «valider», ii faut valider les études de marché... Savez-vous où ils prennent l'information? Ils viennent au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et on leur donne l'information. Alors, est-ce que vous voulez qu'en plus de donner, nous, des avis sectoriels on aille faire valider ça? Et, après ça, vous allez nous reprocher de faire vivre les consultants? Soyez réaliste un peu, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, que le ministre ne s'emporte pas...

M. Tremblay (Outremont): Attendez! Si je m'emporte, vous allez voir la différence.

M. Léonard: C'est le Vérificateur général... Qu'il prenne ça calmement là. Mais ce n'est pas le député de Labelle, c'est le Vérificateur général qui fait ces constatations.

M. Tremblay (Outremorrt): Non, pas de problème.

M. Léonard: Alors, qu'il fasse attention. Il en profite pour aller se mettre l'oeil dans le rétroviseur pour dire: En 1981, il y avait telle chose et telle chose qui se passait. Je le ramène à ses affaires. Il a réorienté la SDI en 1986-1987, fort bien, dans le capital de risque. Mais ça lui impose certaines obligations: d'évaluer le risque lié à la direction et d'évaluer le risque lié au secteur d'activité. On comprend que, dans ces secteurs de risque, il faut vraiment revoir chacun des secteurs et en faire une problématique différente, parce qu'on n'a pas les garanties qu'on a dans le prêt ordinaire. Donc, toute comparaison avec ce qui se faisait antérieurement, à mon sens, ça risque de clocher au moins sous cet angle, que le risque qu'il y a dans les secteurs qui sont sous étude est différent.

Ce que je lui dis, ce que le Vérificateur dit, c'est que c'est 95 % des avis sectoriels qui sont favorables. Disons que l'étude a été très bien faite et qu'il y a un «screening», un écrémage parfait, puis, quand il donne un oui, c'est bon, c'est correct. Mais, quand il ajoute que la question est mal posée, qu'elle n'est pas comprise par les ministères à vocation économique, là il vient de lui lancer une torpille parce qu'il dit: II n'a pas posé la bonne question. Les gens ne l'ont pas comprise, ils ont dit oui. Ils ne savaient pas au juste ce que ça voulait dire. C'est ça qui est dit au paragraphe 9.31. C'est ça qui est dit, au paragraphe 9.30 plutôt: «La Société ne précise pas suffisamment l'information qu'elle désire obtenir des ministères.» Alors, eux, ils ne veulent pas bloquer, donc ils signent, 95 % des cas; 95 % des projets, avis favorable. Là, il dit: Ah! on s'entend bien. Oui! La question n'est pas posée. Ils ne comprennent pas la question. Voyons donc! C'est quoi, ça, ce mode de gestion? On est dans le secteur du risque et il faut être particulièrement serré dans le secteur de risque, encore plus que dans le crédit hypothécaire où il y a des garanties immobilières. Alors, là, on ne me donnera pas n'importe quelle chanson là-dessus. Il faut faire l'évaluation; il faut la faire de façon serrée. Ça n'a pas été fait. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Vérificateur général.

Alors, là, je regrette, le ministre est à côté. On ne valide pas le nombre d'emplois créés; c'est important, c'est un des objectifs du gouvernement, des gouvernements antérieurs. On dit: On crée tant d'emplois. Ce n'est pas validé par la Société. Je ne remets pas en cause, encore une fois, les fonctionnaires. Ce qu'il a dit, le Vérificateur général, un peu plus loin, c'est qu'il n'y avait pas eu de directives qui avaient été modifiées à l'intérieur de la SDI pour tenir compte du changement d'orientation. Ça, ça relève de la direction. Ça ne relève pas des fonctionnaires. Ça relève de la direction et, en particulier, de son président-directeur général. M. le Président, on va continuer.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce qu'il y a une question là?

M. Léonard: Dans le troisième...

M. Tremblay (Outremont): II n'y a pas de question là.

M. Léonard: Je n'ai pas de question là. M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Léonard: Un commentaire. Il pourra répondre un peu plus tard. Moi, je ne l'empêche pas. Je trouve que le droit de parole, c'est le propre du Parlement, et il pourra revenir. Je sais qu'il ne s'en privera pas. J'écoute ses réponses. Parfois même, la façon dont il répond, il s'incrimine plutôt que de se sortir du problème. Il s'incrimine, comme il l'a fait tout à l'heure.

Troisième élément, le risque financier inhérent à l'entreprise. Là, on est en plein dans le plan d'affaires. En plein dans le plan d'affaires! Et les constatations ne sont pas bien bien plus roses. Le paragraphe 9.36: «L'examen de schémas d'analyse nous a permis de constater les lacunes suivantes: «dans 41 % des cas, nous n'avons pas trouvé de preuve documentaire que certaines hypothèses ayant trait à la réalisation du projet, tel le niveau de ventes, ont été suffisamment validées; «dans 23 % des cas, la comparaison des résultats historiques ne renfermaient pas d'explications suffisantes quant aux variations importantes de certains postes des états financiers; «certains ratios, tels les pourcentages de bénéfices brut et net, ne sont pas comparés avec ceux du secteur d'activité de l'entreprise; pour les ratios faisant l'objet de comparaisons, les écarts importants n'étaient pas suffisamment expliqués dans 57 % des cas. De plus, la source d'information utilisée par la Société sur les données comparatives du secteur d'activité n'est pas celle privilégiée par les institutions du domaine du financement d'entreprises, ces données n'étant pas jugées suffisamment récentes par ces dernières pour favoriser une comparaison adéquate; «dans 53 % des cas, nous n'avons pu nous assurer que le détail des principaux postes des états financiers, tels que les débiteurs, les stocks et les fournisseurs, avait été obtenu et examiné.»

En conclusion, la recommandation: «La Société devrait analyser et documenter davantage les éléments permettant d'évaluer le risque financier inhérent à l'entreprise.» Au fond, le Vérificateur dit: La SDI devrait faire sa job. Hein? C'est important, on est au troisième niveau d'évaluation de risque, puis c'est le constat que le Vérificateur général a fait. Une chance que la SDI a changé de directeur général, parce que, si ça avait continué comme ça, je pense que les pertes sur mauvaises créances ne seraient plus de 30 %, elles atteindraient 50 % et 60 %. Ça monte, d'ailleurs, à chaque année; 18 %, 21 %, 30 %, les pertes sur mauvaises créances. C'est un constat épouvantable.

Dans ce cas particulier, il s'agit d'une évaluation qui se compare au secteur traditionnel des institutions financières, des banques, c'est plus traditionnel. Dans le capital de risque, on commence vraiment par la direction. Dans le cas d'autres affaires, on évalue la direction, mais, effectivement, le plan d'affaires, les ratios financiers sont examinés, on regarde les garanties. Ça, c'est plus traditionnel comme opération. Alors, même là-dedans, la SDI fait mal son travail ou a mal fait son travail jusqu'au remplacement de son P.-D.G. C'est ça, la constatation du Vérificateur général. C'est grave! C'est-à-dire que, même dans des opérations ordinaires, la SDI est susceptible de mal faire son travail. Et, encore une fois, le Vérificateur a dit, au cours de la journée où il a comparu, que ce n'est pas le travail des fonctionnaires; il n'avait rien à redire là-dessus. C'est que les directives n'avaient pas été données par la direction, n'avaient pas été ajustées par la direction. Est-ce que le ministre peut nous donner quelques explications? Il en a l'occasion, il devrait me remercier de lui poser cette question, parce que, par rapport à un constat aussi dramatique fait par le Vérificateur général, il devrait saisir la moindre occasion pour se justifier. Il a passé des vidéos; ça, c'est des grands discours. La réalité, on l'a. On l'a, là! C'était grand parleur, petit faiseur. Alors, qu'il parle maintenant encore.

M. Tremblay (Outremont): Alors, voici la réalité, M. le Président. Quand on parle de risque et qu'on parle d'évaluation d'une entreprise, vous mentionniez tout à l'heure un avis favorable, et ce n'est pas parce qu'on a un avis favorable dans 95 % des cas que la SDI est obligée de dire oui ou non. La SDI ne peut pas prêter si on n'a pas un avis favorable. Mais, même si on a un avis favorable, ça ne veut pas dire qu'elle va nécessairement prêter à une PME. Et là il y a un dialogue qui se fait. Pour raccourcir les délais, on a décidé de le faire par téléphone. Pour répondre aux attentes du Vérificateur, il faudrait encore imprimer du papier, il faudrait prendre des notes, il faudrait... Alors, dans ce sens-là, il y a un élément, je pense, de confiance qui doit exister; il y a un rapport qui s'est développé entre l'équipe au niveau du ministère, la SDI et également les entrepreneurs. Dans ce sens-là, à la suite de ces discussions d'avis sectoriels et de montage financier, on améliore la situation de l'entreprise. (11 h 40)

Le député de Labelle parle: On ne valide pas les emplois créés. Le mandat de la SDI, ce n'est pas de valider des emplois créés, c'est de prêter à des entreprises pour, éventuellement, créer des emplois. Mais on n'est pas pour engager du monde pour répondre au député de Labelle, pour aller voir si l'entreprise a réellement engagé 10 employés, 15 employés ou 22 employés. À titre indicatif, on mentionne des chiffres, comme le Fonds de solidarité des

travailleurs du Québec dit: Nous sommes intervenus dans tant d'entreprises avec la conséquence qu'on a protégé et/ou permis la création de tant d'emplois. A titre indicatif, premièrement.

Deuxièmement, je vais vous la relancer, la question, M. le député de Labelle. Vous êtes un comptable agréé, vous avez eu ou vous connaissez des comptables agréés qui ont des clients. Si c'est vrai que l'évaluation de la direction, c'est si important que ça, il n'y a pas une entreprise qui devrait faire faillite, parce que le comptable agréé, au-delà de sa responsabilité de valider des états financiers, a également une autre responsabilité, que vous faites toujours de façon cachée, sur une petite feuille dans votre chemise, l'évaluation de la direction. Vous l'avez toujours cachée comme comptables agréés; vous ne l'avez jamais rendue disponible aux institutions financières traditionnelles et à la SDI. Ça a pris 10 ans, 10 ans d'efforts pour convaincre les comptables agréés de commencer à mettre des notes aux états financiers pour reconnaître que l'actif le plus important d'une entreprise, c'est la ressource humaine. Qui a fait ça? Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? 10 ans d'efforts et, aujourd'hui, à la demande d'une PME, parce que la culture des comptables n'a pas encore évolué au point de le faire de façon proactive, on peut avoir des notes aux états financiers sur la direction.

Je voudrais terminer, M. le Président, en disant ceci. Regardons les résultats, les pertes, 11 %. Il faut se comparer. On va se comparer à quoi? On va se comparer au passé. La perte, dans le passé, c'était quoi? 100 %, parce que vous le donniez, l'argent. Alors, aujourd'hui, on en prête et la perte, c'est 11 %.

Moi, je voudrais remercier, M. le Président, l'équipe de la Société de développement industriel du Québec, l'équipe de la Société de développement des coopératives qui fait maintenant partie de la SDI, l'équipe de l'AQVIR qui fait également partie de la SDI, et tous les ministères à vocation économique et plus principalement l'équipe du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Chapeau! Chapeau! Puis c'est drôle, hein! quand vous étiez au pouvoir, que disait le chef de l'Opposition d'aujourd'hui? Il disait: La SDI, c'est extraordinaire pour le Québec; ça peut se retourner sur un vingt-cinq-sous. Mais, là, on est en train de prouver que ça peut se retourner sur une tête d'épingle, avec des résultats très concrets.

M. Léonard: M. le Président, je vois que le ministre n'a pas répondu à la question et qu'il voudrait que je dise que l'équipe de la SDI n'est pas compétente. Ce n'est vraiment pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'elle a été mal dirigée. Plutôt que de répondre à la question que je viens de poser, il est revenu au risque lié à la direction. Il parle des notes aux états financiers, des rapports sur la direction; alors, au fond, ce qu'il vient de nous dire, c'est qu'il dit aux autres: Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais. Lui, il a dit tout à l'heure qu'évaluer la direction, c'était subjectif, c'était une opération subjective, c'est d'ailleurs écrit noir sur blanc, et il a dit qu'il avait contribué à la rédaction de cette réponse. Alors, sur les risques liés à la direction, il faudrait qu'il applique ce qu'il dit. C'est exactement ce que je dis. Alors, il fait des discours, mais ce qu'il fait, ce n'est pas ça. C'est un cordonnier mal chaussé.

Donc, comme il n'a pas répondu au troisième élément de risque que nous venons de commencer à examiner, il n'a pas répondu, j'aimerais qu'il réponde à cette partie de ma question, et c'était cette question que j'ai posée: dans 41 % des cas, pas de preuve documentaire pour valider le niveau des ventes, par exemple; dans 23 % des cas, pas d'explications sur les variations importantes; dans 57 % des cas, les variations, les écarts importants non justifiés, rien; dans 53 % des cas, le détail des principaux postes des états financiers, pas justifié. Puis il dit: II y a un élément de confiance; on se parle au téléphone. Les fax, maintenant, ça existe, et c'est aussi rapide qu'un téléphone. Une signature, c'est aussi rapide qu'un téléphone. On n'est plus il y a 10 ans, où le fax commençait à s'implanter. Aujourd'hui, il y a des fax. 10 minutes après, celui qui vous a dit qu'il était d'accord peut vous envoyer son fax avec sa signature. En passant, pour vous renseigner, les Japonais ont jugé que, maintenant, c'était juridiquement valable, les signatures données par fax. C'est une bonne idée que vous pourriez implanter. Faites donc ça dans vos dossiers, des fax avec signature du fonctionnaire répondant dans le ministère sectoriel, ça va accélérer. Mais ça va être documenté, vos dossiers, ce qui est le propre d'une bonne administration, d'une administration de bonne qualité. Alors, la qualité totale, appliquez donc ça à la SDI. Si vous l'aviez fait, il n'y aurait pas eu ces constats du Vérificateur général dans son rapport. Je pense que vous devez le reconnaître. Alors, expliquez-nous pourquoi, dans le cas du risque financier, vos dossiers sont aussi vides et pourris.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je vois qu'on recommence encore, mais on a neuf heures et demie. On peut en parler pendant neuf heures et demie. Alors...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Sept heures et demie.

M. Tremblay (Outremont): II reste sept heures et demie? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II ne reste pas sept heures et demie. Nous avions sept heures et demie.

M. Tremblay (Outremont): Nous avions sept heures et demie. Très bien. Alors, premièrement, le député de Labelle fait de la démagogie. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas évaluer l'équipe de direction. Je n'ai jamais dit ça. Ce que j'ai dit, par contre, c'est: Est-ce qu'on doit aller jusqu'au point de psychanalyser les individus? C'est ça que j'ai dit. Je fais une nette distinction entre une équipe de direction et des individus. L'équipe de direction, nous l'évaluons. Est-ce que nous pouvons faire mieux? Sûrement. Ça fait partie de la qualité totale. C'est un objectif à atteindre.

Deuxièmement, vous voulez qu'on fasse du papier. Parce qu'il n'y a pas un bout de papier dans un dossier, vous pensez qu'on ne porte pas de jugement d'opportunité ou de jugement de qualité. Si c'était le cas et si la situation était aussi alarmante qu'elle est mentionnée là, les résultats seraient désastreux. Alors, êtes-vous en train de me dire que, dans une conjoncture économique défavorable, une société qui est appelée à prendre des risques considérables pour favoriser le développement économique de toutes les régions, 11 % de pertes, c'est beaucoup? Alors, c'est vous qui portez un jugement et, dans ce sens-là, je vais vous référer à la page 191 du rapport du Vérificateur, paragraphe 9.37; vous avez les commentaires de la Société. La Société n'a jamais prétendu être parfaite. La Société n'a jamais prétendu que tous les moyens, tous les mécanismes d'évaluation ou de contrôle et de suivi qui sont en place sont nécessairement parfaits. Ce que la Société dit, c'est: Nous contribuons au développement économique du Québec, les résultats sont positifs, nous allons améliorer la situation. Et le Vérificateur général est le premier à l'admettre, le premier à le reconnaître.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement dire, étant donné que le ministre ne donne pas d'explications très précises quant aux constats faits par le Vérificateur général - c'est le discours - que les commentaires de la Société qui sont faits là sont faits à la suite de l'implantation de sa nouvelle structure. Le crédit en reviendra au président-directeur général actuel et non pas à lui, alors qu'il était, lui, le président-directeur général de la Société. Effectivement, le nouveau, lui, fait les choses qui doivent être faites, il le reconnaît au moins, alors qu'avant c'était... On se demande comment la Société s'administrait à partir de là, quand il était là, lui.

Mais, effectivement, si le nouveau directeur général met une nouvelle structure en place et qu'il nomme des directeurs de portefeuille - et on pourra voir dans d'autres pages du rapport du Vérificateur, qu'il y avait des directeurs de portefeuille qui n'étaient pas nommés... La SDI prête, il n'y a pas de directeurs de portefeuille. Le jugement, je ne sais pas comment il était porté. Mais c'est quand même grave. Alors, là-dessus, la seule chose qui est dite par la Société, la réponse qui est faite, c'est: Oui, on reconnaît; on reconnaît, on va corriger. Il y a un nouveau directeur, il va mettre une structure en place et il va le faire; il va faire les corrections, il va apporter les correctifs qui sont nécessaires. O.K., 11 reconnaît donc ces défaillances là-dessus. je voudrais simplement, quand il fait des discours à l'emporte-pièce sur la qualité totale, qu'il soit un peu plus modeste personnellement, parce que, quand il était là, ça a donné cela.

(11 h 50)

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste répondre à ça parce que je pense que c'est important. Premièrement, si on prend, dans la commission du budget et de l'administration, le verbatim, c'est clairement marqué: Évidemment, la SDI a modifié d'une façon importante sa mission, sa raison d'être et, à cet effet, elle s'est acquittée de ses responsabilités. Ce qu'il faut reconnaître, c'est que, premièrement, la Société de développement industriel du Québec, c'est une PME, si on veut, c'est une petite PME performante qui va s'améliorer, et, dans ce sens-là, le Vérificateur, on lui a posé la question: Est-ce que vous avez trouvé des horreurs? Est-ce que vous avez trouvé des conflits d'intérêts? Est-ce que vous avez trouvé des situations qui font qu'on devrait repenser des orientations et des missions? Et sa réponse a été: Non.

En ce qui concerne la qualité totale, M. le député de Labelle, ça passe par le zéro mépris et, si vous continuez avec votre mépris face à une équipe dynamique, un ministère et des ministères à vocation économique, là, je comprends très bien pourquoi, quand vous avez quitté le pouvoir, le taux de chômage était à 12 % et que vous nous avez laissé des déficits importants. et, si on passait moins de temps à ramasser les squelettes que vous avez laissés dans les garde-robes, on pourrait peut-être contribuer davantage au développement économique, social et culturel du québec.

M. Léonard: M. le Président, lorsque nous avons laissé le pouvoir, nous avions mis en place des mécanismes, des programmes qui ont fait que le taux de chômage a baissé par la suite, mais vous l'avez ramené à 12,5 %, si cela va comme ça.

M. le Président, je n'accepte pas ce que dit le ministre à l'effet que...

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est une affirmation gratuite.

M. Léonard: ...je méprise l'équipe de la SDI à l'heure actuelle. Au contraire, depuis que l'actuel ministre n'en est plus le président-directeur général, les choses ont l'air de se redresser. C'est ce qui est constaté dans le rapport du Vérificateur général, et c'est ce qu'il

admet lui-même en disant: Oui, il y a une nouvelle structure depuis qu'il y a un nouveau directeur général. Alors, vous voyez très bien, M. le Président, que je suis prêt à faire confiance à la nouvelle équipe de direction de la SDI. Je dirais: Dieu merci! l'actuel ministre n'en est plus le président-directeur général, parce que, si je comprends, ça aurait continué comme c'était. C'est ça! Parce qu'à la minute où il refuse de faire les constats qui relèvent de lui je pense que c'est ça qui est grave. Ça veut dire que, jusqu'à un certain point, il était content de ce qui se passait. Bref...

Revenons à une autre chose...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Si vous me permettez, auparavant, il y a Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

M. Léonard: Je pensais que vous m'aviez redonné la parole, M. le Président.

Mme Dionne: Oui, mais...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est parce que... Vous vouliez changer de sujet?

M. Léonard: Oui, O.K. sur ce sujet-là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): O.K. Alors, juste pour continuer sur le même sujet.

M. Léonard: Ça va. Ça va m'aider.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. J'écoute depuis tout à l'heure le député de Labelle, M. le Président, et là il faut vraiment que je dise une chose. Quand le député de Labelle était au pouvoir, jamais il n'a entendu le Vérificateur général. Ce n'était pas important, cette personne-là; cet organisme-là n'était pas important et on ne voulait pas l'entendre. Qu'est-ce qu'on a caché dans le temps? On a caché peut-être bien des affaires si le déficit était si élevé. Et là, aujourd'hui, parce qu'un gouvernement a décidé de faire preuve de transparence et de convoquer le Vérificateur général, de l'entendre, afin de s'améliorer, on est là et on passe des heures à citer le Vérificateur général. Bien là, il y a comme un problème certain. Est-ce que le député de Labelle, s'il n'y avait pas le Vérificateur général, serait capable de parler ce matin? Depuis deux heures qu'il nous cite le Vérificateur général, comme si c'était la perle au monde. Alors, je vois que c'est important le Vérificateur général. Ça ne l'était pas dans votre temps. Qu'est-ce que vous avez caché pendant neuf ans? Il faudrait nous le dire aussi, hein!

Moi, j'aimerais entendre le ministre sur un point. Quand on parle de risque... On dit, en fin de compte, que la SDI, c'est une société de capital de risque, elle prend des risques et doit faire certaines vérifications, mais - en tout cas, dans tous les dossiers de mon comté, à tout le moins, et ceux de la région - je n'ai pas vu la Société de développement industriel investir toute seule. Parce qu'il y a maintenant un tas d'aides financières que l'on retrouve un peu partout à travers le Québec. On retrouve l'institution financière qu'est Desjardins, ou une banque à charte; on retrouve une société clé; on retrouve des fonds de Desjardins un peu partout; on retrouve le Fonds de solidarité de la FTQ, donc la SDI n'investit pas toute seule. Et, pour avoir travaillé dans le secteur bancaire dans le passé, je sais qu'une institution financière, avant de prêter de l'argent, va faire certaines vérifications, tant au niveau des ratios dans l'industrie dans laquelle est le projet qu'au niveau de la crédibilité des promoteurs. Il y a un tas d'éléments qui sont vérifiés à chaque étape et dans chacun des secteurs. Alors, je me dis que la Société de développement industriel doit travailler en collaboration avec ses différents partenaires. Comment ça se fait sur le plancher des vaches? Est-ce qu'il y a des vérifications qui sont faites ou il y a des ententes de principe qui sont fartes au niveau de la direction pour éviter qu'il y ait de la duplication puis que ça fonctionne le plus rapidement possible?

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup pour votre question. Je pense que c'est une question importante. Je n'ai pas eu le temps de la développer tout à l'heure, mais j'ai mentionné clairement que le rôle de la SDI, le rôle complémentaire avec les institutions financières traditionnelles et les sociétés de capital de risque, ça veut dire que, dans tous les dossiers, la SDI n'est jamais seule. Alors, si nous prêtons, c'est parce qu'il y a un autre prêteur. C'est un partage de risques, c'est un partenariat. Je posais la question au député de Labelle tout à l'heure, mais il n'a pas voulu répondre. Je lui ai dit: Là, vous êtes en train de dire que toutes les institutions financières traditionnelles au Québec, toutes les sociétés régionales, toutes les sociétés de capital de risque, le Mouvement Desjardins, la Banque Nationale, la Banque Royale, c'est tous des gens qui prennent des décisions quand ils n'ont pas d'information. Parce que nous travaillons en partenariat avec ces institutions, nous échangeons de l'information, et le seul reproche qu'on nous fait, c'est que le dossier n'est pas assez épais.

Ça me fait un peu penser aux questions de l'Opposition. On leur donne des documents, des budgets. On passe peut-être une équipe de 12 personnes à temps plein puis on parie d'efficacité administrative. J'ai d'ailleurs fait des suggestions à l'Opposition puis lui ai dit: Peut-être qu'on pourrait trouver un meilleur moyen de faire ça; venez vous asseoir au ministère puis on va vous

donner accès à toute l'information, ça va peut-être être plus productif, et, si vous avez des vraies questions, vous les poserez. Alors, là, on fait du papier. Le choix qu'on a fait, nous, c'est de prêter à des entreprises, en partenariat avec d'autres. Si tout le monde se trompe, bien, on a pris un risque calculé.

Deuxièmement, ce que le député de Labelle veut faire - c'est pour ça qu'il revient toujours sur l'équipe de la SDI, parce que, un jour, il pense qu'il va prendre le pouvoir puis il va pouvoir travailler avec ces gens-là - c'est un procès d'intention au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui était, en 1985, 1986, 1987... non, à partir du 12 mai 1986, président de la SDI. Alors, dans ce sens-là, si je me fie à ce qu'il dit, c'est un procès d'intention. Alors, qu'est-ce que vous voulez? J'ai été objectif; je vais l'être encore plus dans une minute. On a pris les résultats sur la place publique, puis on a consulté 400 entreprises, pas une, deux, trois, 400, M. le député de Labelle. Les organismes des milieux d'affaires, les corporations de développement économique, on leur a dit: Qu'est-ce que vous pensez? Est-ce que c'est bon? Est-ce que ce n'est pas bon? Est-ce qu'on s'est trompés? Est-ce que vous avez des recommandations à nous faire? Et je dois vous dire que toutes les recommandations sont dans la continuité de ce que nous avons fait.

Et je vais juste citer un court passage de la commission du budget et de l'administration, c'est marqué ici. On parie du mandat de nos députés, les députés ministériels, au niveau de f'imputabilité - c'est important, l'imputabilité. On suppose, parce que le zéro mépris du député de Labelle... Je suppose que ce mandat d'imputabili-té - parce que je le cite - extrême va aussi s'étendre à ceux qui ont précédé... l'ancien président de la SDI, parce que, au fond, l'actuel président va juste dire une chose. Il va juste dire une chose: Bien, c'était avant moi. C'était avant moi et puis, moi, j'ai pris d'autres dispositions pour que ce soit bien administré.

Alors, M. le député de Labelle, il me fait plaisir de vous présenter le président de la Société de développement industriel du Québec, M. Gabriel Savard; le vice-président exécutif, M. Yvon Marcil; M. Girard, qui s'occupe des finances. Voulez-vous leur poser des questions, toutes les questions que vous voulez, sur la transparence? Parce que je n'ai rien à me reprocher. Au contraire, toutes les décisions qui ont été prises ont été prises dans le meilleur intérêt du développement économique, et ceci, de toutes les régions du Québec. Alors, je n'ai pas peur. Il est là. Allez-y.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Labelle. (12 heures)

M. Léonard: ...d'abord, une remarque par rapport à la question de la députée de Kamouraska-Témiscouata. Oui, le Vérificateur général existe. C'est une bonne chose. C'est nous qui l'avions nommé et c'est nous qui avons modifié les règles qui permettent aujourd'hui de l'entendre.

Mme Dionne: Ils ne l'ont pas entendu.

M. Léonard: Alors, là-dessus, je pense que le Vérificateur général relève de l'Assemblée nationale. Donc, il va dans les ministères, dans les entreprises d'État. Il fait l'analyse selon les règles de l'art et du métier, puis il nous fait un rapport, et c'est ce que nous avons. Une chance que nous l'avons. Je pense que c'est une bonne institution, le Vérificateur général. Ça existe dans tous les Parlements. Le Vérificateur général relève de l'Assemblée nationale, et je crois que... Ça se fait, d'ailleurs, dans des entreprises privées; je pense que l'entreprise privée, les compagnies ont copié là-dessus, et c'est une excellente chose. Il y a un constat financier qui est fait à la fin de chaque année et même au cours de l'année.

M. le Président, je pense que le ministre voudrait passer la parole au président-directeur général de la SDI. Je vois très bien. Ce que j'ai dit, je le répète aussi, c'est que le président-directeur général actuel ne peut pas répondre de l'administration qui était là. C'était l'actuel ministre de l'Industrie et du Commerce qui était, à l'époque, président-directeur général et je trouve que c'est à lui à répondre, parce que l'actuel président, il a mis en place des correctifs. Le Vérificateur souligne à plusieurs reprises que, depuis qu'il est là, il y a eu des changements dans la bonne direction. C'est quand le ministre était là que ça n'allait pas bien. C'est ça, le problème.

Regardez, un autre exemple. Tout à l'heure, la députée de Kamouraska-Témiscouata a posé une question sur les délais, ce qui a permis au ministre de faire un petit pas de danse et de valse pour dire: Voyez comme on est bien administrés! Mais regardons le constat tel qu'il est, quand il était là surtout, parce que la vérification apportée l'a été en 1991, tout de suite après le départ du ministre actuel. Alors, juste pour traiter de la question, selon les yeux du Vérificateur général, pas selon un député du parti au pouvoir qui pose une question à un ministre pour lui donner l'occasion de se faire valoir, qu'est-ce qu'il dit, le Vérificateur général? Il parie du délai de traitement des demandes d'aide financière. Paragraphe 9.43: «Une fois l'admissibilité établie - une fois l'admissibilité établie, remarquez bien - la Société ne traite pas la demande d'aide et n'avise pas l'entreprise requérante dans un délai raisonnable de la décision d'autorisation ou de refus.» Paragraphe 9.44: «Le délai moyen de traitement des deman-

des d'aide autorisées varie de 7 à 8 mois, alors qu'il varierait de 1,5 à 3 mois dans les institutions opérant dans le même domaine.» Paragraphe 9.45: «Selon une étude externe visant à évaluer le degré de satisfaction de la clientèle de la Société, les délais représentent l'aspect le plus négatif. - une étude externe - En effet, 51 % de la clientèle est insatisfaite des délais de traitement.»

Pour ceux qui lisent les galées, comparez le constat du Vérificateur générai avec la gentille question de la députée de Kamouraska-Témiscouata, et la réponse, pas de danse et pas de valse du ministre pour dire: Voyez comme ça va bien à la SDI maintenant par rapport à 1981! Le Vérificateur général dit: Les délais, c'est de 7 à 8 mois; dans le privé, c'est de 1,5 à 3 mois, puis c'est l'élément le plus négatif; «les délais représentent l'aspect le plus négatif», je suppose, des relations entre la SDI et la clientèle. Tout à l'heure, il parlait des clients qui étaient très contents. Je pense qu'on pourra revenir là-dessus, parce qu'il y a une baisse d'achalandage à la SDI et, justement, on pourrait se poser des questions là-dessus.

Alors, M. le Président, je voudrais que le ministre commente ce que dit le Vérificateur général qui conclut en disant: «La Société devrait traiter la demande d'aide et aviser l'entreprise requérante de la décision dans un délai raisonnable.» S'il y a une chose qui est importante dans le monde des affaires, c'est qu'on ne prenne pas des mois et des mois à répondre. On essaie d'aller le plus vite possible. D'ailleurs, ce que font les entreprises, c'est qu'elles mettent deux, trois ou quatre institutions financières en concurrence, puis elles jouent là-dessus comme levier pour avoir les meilleures conditions en disant: Dépêchez-vous, une telle banque me fait telles conditions. Alors, là, la SDI, c'est sept à huit mois pour répondre. Expliquez-nous. Que le ministre nous explique la longueur de ces délais, contrairement à ce qu'il a dit tout à l'heure. Remarquez bien ce qui est dit: «Une fois l'admissibilité établie», après, donc, que ce soit déclaré admissible. Est-ce que le ministre peut nous faire quelque épilogue sur cet aspect des choses à la SDI?

M. Tremblay (Outremont): Oui. M. le Président, on voit de façon très marquée l'incohérence du député de Labelle. Tout ce qu'il est intéressé de faire, c'est du temps, il veut gagner du temps. Ça fait, quoi? deux heures et demie. On pourrait peut-être aider plus les entreprises, mais c'est la démocratie à son meilleur. Le député de Labelle, tout à l'heure, a fait une affirmation, il a dit: Je suis venu ici pour parler du présent et de l'avenir; je ne suis pas une personne du passé. Alors, ça fait deux heures trente qu'il pose des questions sur le passé, et je lui ai offert de parler du présent et de l'avenir avec l'actuel président de la SDI et il refuse. Il refuse, c'est son choix. C'est une belle opportunité pourtant. Et il paraît que la pédagogie, c'est l'art de répéter. C'est tellement incohérent ce que le député de Labelle dit.

J'ai mentionné tout à l'heure: On a un rôle complémentaire avec une institution financière traditionnelle et une société de capital de risque. Si c'était vrai que ça nous prenait sept à huit mois, il n'y aurait pas grand financement de projets au Québec, parce que, si ça prend sept et huit mois pour nous, c'est du capital, l'institution financière traditionnelle ne peut pas le faire plus vite que nous parce qu'elle attend notre mise de fonds pour équilibrer le montage financier. Alors, pour l'information du député de Labelle, je répète les vrais chiffres, les chiffres qui comptent. Lorsque le dossier est complet à la SDI, l'émission d'une lettre d'offre à partir du moment de la réception du dossier complet, 58 jours. Nous pouvons comparer la SDI avec n'importe quelle institution financière. Je vous mets au défi, M. le député de Labelle: Trouvez-nous des institutions financières qui vont oser répéter ce que vous dites.

M. Léonard: M. le Président, le ministre, de la façon dont il répond, laisse entendre que c'est moi qui dis cela. Je vais donc lui relire ce que dit le Vérificateur général. J'ouvre les guillemets, je n'en changerai pas un mot, dans le bloc de quatre points: «Délai de traitement des demandes d'aide financière. «Une fois l'admissibilité établie, la Société ne traite pas la demande d'aide et n'avise pas l'entreprise requérante dans un délai raisonnable de la décision d'autorisation ou de refus. «Le délai moyen de traitement des demandes d'aide autorisées varie de 7 à 8 mois, alors qu'il varierait de 1,5 à 3 mois dans les institutions opérant dans le même domaine. «Selon une étude externe visant à évaluer le degré de satisfaction de la clientèle de la Société, les délais représentent l'aspect le plus négatif. En effet, 51 % de la clientèle est insatisfaite des délais de traitement. «La Société devrait traiter la demande d'aide et aviser l'entreprise requérante de la décision dans un délai raisonnable.»

Je ferme les guillemets. Tout ce que je viens de dire, ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le Vérificateur général. Alors, en termes de crédibilité, s'il ne veut pas reconnaître la mienne, qu'il reconnaisse celle du Vérificateur général et qu'il nous explique, qu'il nous dise comment ça se fait que, lui, il dit: 58 jours, tandis que le Vérificateur général dit: 7 à 8 mois. Le constat, c'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

M. Léonard: Alors, M. le Président, il ne faudrait quand même pas dire n'importe quoi. Je comprends qu'il est pris au piège...

M. Tremblay (Outremont): Non, non, il ne faut surtout pas répéter n'importe quoi.

M. Léonard: ...et qu'il essaie de donner des explications de toute nature en essayant de miner la crédibilité de ce qui est dit, mais c'est le vérificateur qui le dit.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Puis ils ont ciblé leurs vérifications là-dessus. Peut-être que le ministre pourrait s'intéresser à la question: Comment on fait une vérification? parce que, quand on dit quelque chose de cette nature dans un rapport de vérification, c'est étoffé, ça, et documenté dans le dossier de vérification. Alors, peut-être que, là, ce que vous voulez dire, c'est que le Vérificateur devrait venir déposer ici son dossier de vérification, peut-être que c'est ça. Mais c'est ça qu'il constate, le Vérificateur général: 7 à 8 mois. C'est ça. (12 h 10)

M. Tremblay (Outremont): II ne faudrait surtout pas, M. le Président, répéter n'importe quoi, ce que le député de Labelle fait. Vous avez eu l'opportunité de questionner le Vérificateur général. Peut-être que vous auriez dû lui demander son dossier étoffé pour l'affirmation qu'il a faite. Je vous dis que, de la réception à l'état complet d'un dossier, ça prend 117 jours. Nous ne pouvons pas donner suite à un dossier s'il n'est pas complet. Mais, lorsque le dossier est complété à l'autorisation de la lettre d'offre, 58 jours, c'est une performance exemplaire pour une équipe qui fait du capital de risque, et, par la suite, 30 jours pour négocier la lettre d'offre avec l'entreprise qui requiert du financement de la SDI. Alors, ce n'est pas contradictoire à ce que le Vérificateur dit, sauf que ce que le Vérificateur oublie de dire, ce n'est pas parce qu'un dossier est eligible ou admissible que le dossier est complet. C'est vrai que, du jour de la demande au dossier complet, ça prend 208 jours; on est d'accord avec ça. Mais il ne faut pas attribuer les délais de préparation d'un dossier de 117 jours. Et si c'était le cas, ou la faute du comptable, du client qui n'a pas préparé le plan d'affaires, ou de son conseiller en administration, est-ce que vous voulez que la SDI, en plus de prêter de l'argent, commence à avoir une équipe mobile pour aller faire les plans d'affaires pour les entreprises et, à ce moment-là, on serait juge et partie? Non. C'est un équilibre qu'on fait avec le secteur privé qui doit contribuer à étoffer un dossier et, sur réception du dossier complet, la SDI répond en dedans de 58 jours.

D'ailleurs, ça me surprend, M. le Président, qu'on nous pose encore cette question, parce que le papier que le député de Labelle aime... Il nous a déjà posé la question et, s'il regarde dans les renseignements généraux, on lui a déjà donné la réponse.

M. Léonard: M. le Président, on voit qu'il commence à préciser. Il commence à préciser, il commence à reconnaître, 208 jours, on a bien noté, 7 à 8 mois, c'est ça? Je pense que le ministre vient de l'admettre. Comment il explique la différence qu'il y a entre ce qu'il fait, lui, et l'entreprise privée qui règle la même question entre 1,5 à 3 mois? C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je vois que le député de Labelle, là, ou le député de Labelle n'écoute pas...

M. Léonard: Alors, le problème, M. le Président, juste avant que le ministre permette... C'est peut-être que, si ça prend tant de temps à constituer les dossiers, les questions ne sont pas assez précises. C'est ça qui a été dit. D'ailleurs, quand on demande les avis des ministères sectoriels, la question n'est pas suffisamment... On ne précise pas l'information qu'on veut. Imaginez-vous que c'est difficile de compléter un dossier si on ne sait pas au juste ce que la SDI demande. C'est exactement ce que le Vérificateur a souligné, que les directives n'étaient pas précises vis-à-vis le personnel. Et là, si je comprends, ce n'est pas assez précis, non plus, vis-à-vis les entreprises. Encore une fois, on est en train de parler de l'administration de la SDI sous la direction de l'actuel ministre. Je ne parle pas du nouveau, il est en train d'améliorer les choses. Une chance! Une chance!

M. Tremblay (Outremont): Alors, je réfère le député de Labelle à l'onglet 21 du cahier des renseignements généraux pour les questions précises. Je vais lui résumer juste les en-têtes des questions précises: l'historique d'une entreprise; la propriété et la direction d'une entreprise; les produits, la production et la main-d'oeuvre; l'industrie, le marché et la concurrence; le projet et le financement; les états financiers vérifiés; la projection financière sur un certain nombre d'années. Si ce ne sont pas des questions précises de la SDI... il faut comprendre qu'au Québec les conseillers externes ont peut-être un rôle important dans la préparation d'un plan d'affaires pour que nous puissions poser un jugement d'opportunité, un jugement de qualité.

Dans les demandes qui nous sont faites à la SDI, ce processus, 117 jours. Les questions, le schéma de référence est remis à l'entreprise, jour 1. Si l'entreprise prend 117 jours pour nous donner un dossier complet, il ne faut surtout pas taxer la SDI de faire un bon dossier... et de s'assurer de poser un jugement de valeur à la lueur de toute l'information disponible, et, par la suite, on répond en 58 jours. Je mets au défi le député de Labelle de me trouver une société de capital de risque qui peut être aussi performante dans un tel contexte.

M. Léonard: M. le Président, je pense que

ce qu'il faut constater, c'est même qu'après 208 jours, de l'avis même du ministre, les dossiers ne sont pas encore complets. C'est ce que dit le Vérificateur général. Il y a comme un problème important. Ils ne sont pas encore complets. Il a dit ça tout le long, lis sont mal documentés, les dossiers. Il y a un problème au niveau de l'autorisation de l'aide financière aux entreprises. C'est considérable, c'est majeur. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Il dit que, dans 1,5 à 3 mois, l'entreprise privée arrive à compléter le dossier. Lui-même, après 208 jours, ses études de marché ne sont pas validées. Il y a quand même un problème majeur là.

M. le Président, j'ai posé la question, d'ailleurs, au Vérificateur général et je vais la reposer au ministre. Nous en sommes toujours au niveau de l'autorisation de l'aide financière où on doit faire l'évaluation de trois types de risque, qui a été faite, dans le passé, en tout cas, de façon non satisfaisante, de l'avis même du Vérificateur général. J'ai dit au Vérificateur général: Dans un tel contexte, lorsqu'il y a de tels trous dans les dossiers et dans l'administration, avez-vous pu vous assurer qu'il ne s'était pas glissé des conflits d'intérêts? Et le ministre, là, je le préviens d'avance...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: ...je ne fais pas de procès d'intention de quoi que ce soit, de qui que ce soit, mais la question se pose objectivement: Si les dossiers sont insuffisants, comment peut-il s'assurer qu'il ne se glisse pas de conflits d'intérêts, de collusions ou de quoi que ce soit à l'intérieur de son administration? Qu'il réponde à cette question.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, c'est un bel exemple de l'attitude de cette Opposition. Ça me fait penser à la question, hier, en Chambre, au premier ministre - on lui a parié de l'Hôtel-Dieu: Est-ce que vous nous déposeriez les transactions immobilières sur les terrains? On sait très bien qu'on peut aller au bureau d'enregistrement et en prendre connaissance. Alors, il ne faut pas se servir de cette démagogie pour laisser miroiter qu'il aurait pu y avoir un conflit d'intérêts. Voici, depuis 1987: 1052 prêts totalisant 722 100 000 $; au niveau des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, 513 placements totalisant 96 800 000 $; au niveau de l'opération Relance PME, 315 dossiers autorisés totalisant 121 800 000 $ et 188 dossiers à l'étude totalisant 77 500 000 $. Trouvez-moi, M. le député de Labelle, un, un seul conflit d'intérêts, un seul conflit d'intérêts!

M. Léonard: M. le Président, si les dossiers ne sont pas complets, si les informations sont données au téléphone et ne sont pas documentées dans les dossiers, comment peut-il justifier ses décisions? Comment peut-il justifier ses décisions, puis comment peut-il nous dire ici: Trouvez-moi un seul cas? Ce n'est pas ça, la question. La question, c'est qu'il doit faire très attention qu'il ne se glisse pas de tels gestes ou actions dans son administration ou dans l'administration de la SDI. Il ne peut donner aucune preuve, ses dossiers ne sont pas documentés ou sont mal documentés. En fait, c'est à lui à faire la preuve.

M. Tremblay (Outremont): S'il y avait...

M. Léonard: Moi, je n'irai pas et ce n'est pas mon rôle, comme Opposition, d'aller fouiller dans les dossiers privés de chaque entreprise qui va là. Absolument pas! Mais lui, comme administrateur public, doit donner des garanties que les choses se font correctement. Or, ce que le Vérificateur dit, c'est que, justement, il y a des défaillances graves dans son administration. Qu'on ne me fasse pas de procès d'intention? C'est juste que la conclusion s'impose d'elle-même. Dans toute vérification, quand on arrive avec des éléments aussi forts en termes de défaillances, la question se pose automatiquement, automatiquement.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, je regrette infiniment, je trouve les affirmations du député de Labelle totalement injustifiées, incohérentes et malicieuses. S'il avait trouvé, depuis 1985, un conflit d'intérêts à la SDI, il serait le premier à en faire un événement médiatique, comme ils font à toutes les fois qu'ils essaient d'attaquer la crédibilité du gouvernement et l'intégrité du gouvernement. Arrêtez d'en parier. Si c'est le cas, dites-le.

Deuxièmement, le Vérificateur général a dit lui-même: Nous n'avons trouvé aucun scénario d'horreurs, aucune aberration. Est-ce qu'il y a matière à amélioration? La réponse, c'est oui. On le dit depuis le début. Nous ne sommes pas, nous, en guerre avec le Vérificateur général. Nous travaillons avec le Vérificateur général et nous l'avons invité à revenir à la SDI d'ici un an pour voir les changements majeurs qui vont être opérés pour répondre à ses attentes. Mais ça ne veut pas dire qu'il y a eu des conflits d'intérêts et, si c'est le cas... (12 h 20)

Ça me fait penser à quelque chose. Quand, à l'Assemblée nationale, on a essayé de regrouper l'institut Armand-Frappier avec IAF BioChem, le chef de l'Opposition est arrivé à une heure du matin, disant: Hum! j'ai des doutes là-dedans; il y a des conflits d'intérêts, il y a des transactions financières que je ne comprends pas. Et, aujourd'hui, nous avons une entreprise d'envergure internationale dans la biotechnologie, avec des partenaires comme le Fonds de solidarité, la Caisse de dépôt et placement. Ça, c'est la tactique de l'Opposition: «Nous pensons que».

Prouvez-le! Prouvez-le, parce que, là, vous attaquez la crédibilité des équipes au niveau du gouvernement et, dans ce sens-là, quand je pariais de zéro mépris, vous venez de faire la preuve que vous êtes à l'image de votre chef.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous aviez une question, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

M. Léonard: Bien.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. En tout cas, tout à l'heure, je pensais aux crédits qu'on est en train d'analyser maintenant puis je me disais: C'est assez aberrant d'écouter le député de Labelle parler des crédits qui ont déjà été adoptés. Si on parle des années 1987, 1988 et 1989, pendant que le ministre était président de la SDI, il y avait quand même un critique de l'Opposition qui était là, qui était, à ce moment-là, le député de Bertrand. Il n'est plus là, il n'est plus dans l'Opposition, il n'est plus au Parti québécois; il a peut-être compris des choses. Ensuite, il y a eu la députée de Taillon qui était critique quand le ministre est arrivé et jusqu'à maintenant. Alors, ce que le député de Labelle est en train de dire en faisant l'analyse qu'il fait, c'est que les deux députés du Parti québécois qui étaient là avant lui ont été très incompétents, n'ont rien vu du travail...

Une voix: Malheureusement.

Mme Dionne: ...qui a été fait à la SDI dans le passé...

M. Léonard: Ils n'ont rien vu de ça, là?

Mme Dionne: Ils n'ont rien vu de ça, du tout. En tout cas, je passe le message. Je pense que c'est important de le mentionner à ce moment-ci. Ça fait trois heures qu'on en parle. Alors, c'est tout à fait dommage que les deux députés qui étaient là, qui étaient critiques et qui avaient le temps, les heures nécessaires pour faire ce travail-là ne l'aient pas fait. Moi, j'aimerais rappeler au député de Labelle, M. le Président, si vous me le permettez, que nous en sommes sur les crédits pour l'année à venir, des crédits qui préparent l'avenir. Alors, il faudrait peut-être qu'il revienne à l'avenir s'il a dit qu'il était très intéressé à l'avenir du Québec. Voilà.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, j'écoute ce que dit la députée de Kamouraska-Témiscouata. Elle aurait dû assister au début de la commission où nous avons entendu le Vérificateur général, où j'ai déploré le manque de transparence des états financiers du gouvernement.

Voyez-vous, le ministre, tout à l'heure, disait que, oh! je pose des questions, je jette du discrédit, je méprise les gens, etc., ce qui est complètement faux. Je dis simplement, en termes d'analyse de système, que, tel qu'il a été appliqué, en tout cas sous sa gouverne, lorsqu'il était lui-même président-directeur général de la SDI, ça pouvait mener à des conflits d'intérêts, à de la collusion, à toutes sortes de choses qui se passent généralement lorsque les systèmes sont aussi défaillants qu'ils le sont là et surtout lorsqu'ils ne sont pas appliqués. C'est ça que je dis. Comment peut-il nous assurer que ça ne s'est pas passé ainsi? Il ne peut pas nous assurer de cela, c'est faux, et qu'il n'essaie pas de contre-attaquer en disant que nous posons des questions qui sèment le doute. Je pense qu'il doit admettre, à titre d'administrateur, à moins qu'il ne sache absolument pas ce que c'est l'administration d'une entreprise, ce que je suis en train de déduire de toutes ses réponses depuis ce matin, qu'il est absolument incompétent en termes d'administration... Il peut l'être pour faire des vidéos, les faire confectionner, faire des discours, peut-être bien, disons que j'ai quelques doutes encore là-dessus. Mais, en ce qui concerne ses qualités d'administrateur, les preuves qu'il a faites à la SDI ne sont pas à son crédit. Au contraire, c'est un constat épouvantable. Épouvantable!

Et ça, c'est sa loi. Ce dont nous venons de parler porte sur la nouvelle loi appliquée à la SDI depuis le 1er avril 1987, loi, je suppose, à laquelle il ne peut pas ne pas avoir été associé, il était président-directeur général de la SDI. C'est lui qui l'a appliquée, qui l'a mise en route. Puis, ce qu'on dit dans le rapport du Vérificateur, c'est qu'on a dessine un échantillon qui touche à peu près, pratiquement la moitié des prêts qui ont été faits sous sa gouverne et ça a donné le résultat qu'on a ici, lui, l'apôtre de la qualité totale. Alors, c'est ça que ça donne. Dans ce cas-là, en ce qui concerne l'autorisation d'aide financière aux entreprises, c'est sa responsabilité et pas du tout celle de celui qui lui a succédé. Absolument pas!

M. le Président, maintenant, le Vérificateur a élargi son mandat pour étudier le suivi de l'aide financière. Ce dont nous avons parlé concerne l'autorisation de l'aide financière, les dossiers qui sont montés, pour donner l'occasion à la SDI d'intervenir ou pas, de financer ou pas. Donc, c'est l'origine d'un dossier, c'est la première étape; l'aide est accordée. Maintenant, on passe au suivi de l'aide financière. Alors, là, il y a aussi des constats qui sont faits, et ça touche aussi les mandats donnés par le gouvernement, par le Conseil des ministres, au terme des articles 7. Donc, ça comprend l'ensemble du portefeuille. C'est la question que j'ai posée au

Vérificateur général la semaine dernière. Il a dit: Oui, ça concerne tout le portefeuille d'aide de la SDI. Donc, maintenant, on touche tout le portefeuille, pas juste de sa loi qu'il a fait adopter et qu'il a mal appliquée, qu'il a mal gérée, en tout cas qu'il a mal administrée de façon générale. Là, on touche à l'ensemble.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, avant de passer à l'ensemble - il reste quelques minutes - est-ce que je pourrais juste clore...

M. Léonard: O.K. On peut clore là-dessus, si on veut.

M. Tremblay (Outremont): Oui, juste clore là-dessus avant que...

M. Léonard: Oui, avant le dîner?

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste vous dire, M. le député de Labelle...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Avant de clore, M. le ministre, est-ce qu'on...

M. Léonard: O.K. Vous avez trois minutes.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Si vous permettez, est-ce qu'on peut s'entendre aussi pour finaliser le dossier de la SDI ce matin...

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...pour que les gens puissent être libérés?

M. Léonard: Ah! non, non. J'ai d'autres questions à poser.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous avez autre chose cet après-midi?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Parce que je me demandais si on ne pouvait pas libérer les gens de la SDI qui doivent retourner quand même dans leurs quartiers.

M. Léonard: J'ai d'autres questions à poser.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): O.K. Alors, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le député de Labelle, la pluie de vos injures n'atteint pas le parapluie de mon indifférence.

M. Léonard: On disait ça au collège, nous. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Oui. Je voulais vous le rappeler, parce que vous avez une bonne mémoire de comptable, tellement bonne que ce que vous avez demandé au Vérificateur... Vous voulez changer les méthodes comptables. Alors, j'ai fait sortir les états financiers de la SDI de 1984-1985, 1985-1986. Votre transparence, regardez les notes 12 et 13 sur les engagements, les éventualités. Si le Vérificateur général veut changer les méthodes comptables du gouvernement, nous n'avons aucune objection. Nous avons été les premiers à ventiler les risques SDI et les risques gouvernementaux en fonction des articles 7. Donc, si vous voulez faire des représentations sur la vérification et les procédures comptables, nous n'avons aucune objection à changer ces procédures si le Vérificateur général le veut. D'ailleurs, il vous l'a mentionné.

Deuxièmement, vous me demandez: Est-ce que je peux vous donner l'assurance qu'à la SDI il n'y a pas eu de conflit d'intérêts? Ce que je peux vous dire, c'est que, pour avoir été président de la SDI pendant trois ans, je n'ai jamais été informé d'un conflit d'intérêts et, pour être le ministre responsable de la SDI depuis un autre trois ans, on ne m'a jamais informé d'un conflit d'intérêts.

Alors, si, pour une raison ou pour une autre, vous avez de l'information privilégiée, au nom de la transparence, est-ce que nous pourrions être informés? Sinon, je pense que ça a déjà été dit dans un editorial, je vais vous le répéter, arrêtez de dire des choses qui minent la crédibilité d'une institution financière québécoise. Vous prônez un Québec de demain, mais un Québec de demain, ça commence par des réalisations concrètes d'une équipe dynamique qui travaille pour bâtir un Québec d'avenir, et nous venons de passer trois heures ce matin, trois heures à tourner en rond, à répéter, répéter et répéter encore une fois ce que vous avez déjà demandé et vous avez eu toutes vos réponses. Et rappelez-vous, je vous ai offert de parler au président de la SDI qui, ce matin, a annulé des rendez-vous importants pour être présent. Si vous voulez qu'il reste encore - mais c'est vous, c'est vous - on va parler du suivi des dossiers tout à l'heure, puis on va parler du travail que vous avez demandé à mon ministère d'accomplir pendant de nombreux mois et, à date, après trois heures, vous n'avez même pas posé une question pertinente.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à environ 15 heures, 15 h 30, soit après la période de questions. Bon appétit à tout le monde!

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): Est-ce qu'on est prêts? Ça va? Alors, MM. les députés, messieurs dames, si vous voulez prendre place, la séance va commencer. La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour l'année financière 1992. Nous en étions, ce matin, au dossier de la SDI. Alors, est-ce qu'il y a encore des interventions sur le sujet? M. le député de Labelle.

M. Léonard: oui, m. le président. nous en sommes toujours à la capacité administrative de la sdi. nous avons fait un examen, ce matin, de l'autorisation des aides financières. je vois la députée de kamouraska-témiscouata qui est agacée, ça paraît...

Mme Dionne: Je souris.

M. Léonard: ...dans ses expressions. Mais il reste que c'est une chose importante que la SDI soit bien équipée pour administrer ses affaires... O.K., je vais essayer de parler plus fort. Je pense que c'est important qu'on examine la capacité administrative de la SDI parce que, si on veut avoir confiance dans les programmes qu'elle administre, dans les nouveaux qu'elle pourrait mettre en place et, surtout, dans les discours du ministre, il faudrait quand même que ce soit suivi d'effets derrière. (15 h 30)

On a vu qu'au plan de l'autorisation de l'aide, lorsqu'il s'est agi de son administration, lorsqu'il en était responsable, dans les dossiers autorisés depuis le 1er avril 1987, il y avait des questions très importantes qui se posaient. Au fond, les dossiers étaient mal documentés. Dans le jargon du métier, ça veut dire - c'est une accusation très grave - qu'on puisse débourser des fonds sans que ce soit suffisamment appuyé sur des dossiers bien montés, complets, sur des informations qui circulent, au moment où on l'autorise. C'était une chose. Nous en sommes au suivi.

Un coup que les prêts sont autorisés, qu'est-ce qui arrive? C'est une question importante. Est-ce que les affaires sont administrées correctement? Les dossiers sont-ils en ordre? Est-ce qu'on en fait un suivi? Il y a eu une réorientation très apparente dans les opérations de la SDI au cours des dernières années. J'ai eu l'occasion de mettre en évidence, de le dire en tout cas, au début, que la part des articles 7 dans le portefeuille global de la SDI a augmenté de façon considérable. Alors qu'au début c'était 13 % ou 14 %, au début de 1987, le 1er avril 1987, actuellement, les dossiers... Juste un instant. Oui, c'était 16 %, les articles 7, en 1986-1987, 16 % du portefeuille d'aide de la SDI. C'est passé maintenant, ces articles 7, à 57 %. D'autre part, lorsqu'on regade les autres engagements, les autres élémen s du portefeuille, ils sont descendus de 84 % à 43 %. Qu'est-ce que cela veut dire?

Les articles 7, ce sont des commandes passées par le Conseil des ministres, que la SDI administre, mais dont elle n'est pas responsable de l'origine des dossiers. Elle est moins responsable; elle accepte de les prendre, de les administrer après qu'ils ont été autorisés par le Conseil des ministres. C'est un type d'aide. Et l'on sait que ces articles 7, en général, touchent les grandes entreprises alors que les autres dossiers touchent beaucoup plus la PME, la petite et moyenne entreprise. Parfois, il y en a des grandes, mais c'est surtout la petite et moyenne entreprise. On voit tout de suite que l'orientation de la SDI l'a conduite à donner ou à accorder des prêts à des organismes qui passent directement par le Conseil des ministres, alors que, elle, son portefeuille d'aide à la PME s'est stabilisé depuis 1986-1987, en quelque sorte, en termes de montants. Ça a progressé, mais de façon beaucoup moins importante que les articles 7 qui sont passés, on 1986-1987, de 104 000 000 $ ou 105 000 000 $ - pour arrondir, 105 000 000 $ - à 993 000 000 $. donc, on est passé de 100 000 000 $ à 1 000 000 000 $. c'est ça la réalité, les articles 7. les autres types de prêts, d'engagements, d'éléments de portefeuille de la sdi sont passés de 548 000 000 $ à 753 000 000 $, j'entends, le portefeuille global de l'aide. ce qu'on doit constater, c'est que les pme perdent de l'importance dans le portefeuille d'aide de la sdi. c'est une chose.

Maintenant, je pense qu'il convenait de souligner ce fait parce que nous en sommes maintenant à regarder l'ensemble du portefeuille. Est-ce que les dossiers sont bien tenus, sont bien suivis? C'est une question fort grave, fort importante pour la SDI, pojr les prêteurs, pour porter un jugement éclairé sur les fonds publics et la façon dont ils sont administrés. Alors, le Vérificateur établit au paragraphe 9.53 que «la Société s'est dotée d'une procédure de suivi qui implique, entre autres, la vérification du respect des engagements contenus, etc., une analyse du risque financier - c'est ça - de l'entreprise pour la période en cause de même qu'une visite de cette dernière. Le suivi de l'aide est semestriel ou annuel selon qu'il s'agit d'un prêt participatif ou d'une autre forme d'aide, il doit être consigné au rapport d'analyse et de suivi.» Bon, c'est la procédure qui a été établie.

La question qui vient par la suite, parce que, là, c'est théorique: Est-ce que c'est ça qui est fait dans la réalité? Est-ce que les dossiers sont vraiment suivis? Alors, là, on a fait l'analyse. Le Vérificateur est ailé voir. Encore une fois, ce n'est pas moi qui parle, c'est le Vérificateur général du Québec. Alors, si le ministre

ne veut pas croire ce que je dis, qu'il croie ce que le Vérificateur dit et qu'il écrit après y être allé. Ce qu'il dit: «La procédure en vigueur à la Société ne favorise pas une analyse complète de révolution des risques rattachés à l'aide financière.» C'est important, ça. «D'une part, la procédure ne prévoit pas la mise à jour des risques liés à la direction ni au secteur d'activité.» «Ne prévoit pas la mise à jour»; donc, ur coup qu'ils ont regardé un peu au téléphone, parce qu'il n'y a rien d'écrit, comme a di" le ministre, pratiquement rien d'écrit, au téléphone ils se parlent, qu'ils ont dit, là, après ça, il n'y a pas de suivi, il n'y a pas de mise à jour des risques liés à la direction ni au secteur d'activité, les deux éléments de risque sur trois qui doivent être suivis dans les dossiers. «De olus, l'évolution de ces risques n'est généralement pas consignée au rapport d'analyse et de suivi.» Ah! Même dans le suivi, on se parle, on n'écrit rien. Dans le monde des affaires, je pense, dans le monde moderne, en tout cas, on écrit les choses, on complète les dossiers. Il y a des initiales au bout des montants, au bout des rapports, au bout des constatations. Dans le temps où on faisait de l'agriculture au coin d'une clôture de perches, on se parlait, parfois on échangeait des bouts de terrain sur parole, mais on sait qu'aujourd'hui ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça. Les affaires, ça implique des suivis écrits. Surtout depuis que les fax sont arrivés, là, le ministre n'a plus d'excuses. On utilise des fax aujourd'hui. Les Japonais les utilisent. Mais, ici, on dit: Ne sont pas consignés au rapport d'analyse et de suivi. Écoutez, je pense qu'il y a là une constatation très grave. «D'autre part, en ce qui a trait au risque financier...» Parce que, là, nous avons parlé des deux premiers risques, celui lié à la direction et celui lié au secteur d'activité. Maintenant, le troisième. «D'autre part, en ce qui a trait au risque financier inhérent à l'entreprise, nous avons identifié des éléments que la procédure ne prend pas en considération.» Même la procédure ne les prend pas en considération. Imaginez-vous que, dans le concret, il n'y a rien qui se fait. «L'obtention systématique d'états financiers récents avant de procéder au déboursement de fonds.» Écoutez «La Société s'assure que ses déboursements correspondent à des dépenses admissibles liées à la réalisation du projet de l'entreprise. Cependant, la Société ne dispose pas toujours d'états financiers récents lors de ses déboursements pour évaluer la situation financière de l'entreprise. Ainsi, dans certains cas, les délais écoulés entre la date de déboursement et celle des états financiers les plus récents variaient de 7 à 13 mois.» De 7 à 13 mois. Dans le cas des états financiers annuels, l'impôt oblige hs entreprises à le faire, à les produire dans moins de trois mois. Moins de trois mois. Eux, la procédure ne les exige pas et on voit que les délais variaient de 7 à 13 mois. Puis, par les temps qui courent, il y a des états financiers plus que semestriels, il y en a trimestriels et, souvent, compte tenu des progrès de l'informatique et des mini-ordinateurs, les entreprises ont des états financiers mensuels. Dans le système bancaire, généralement, on demande des états financiers mensuels. 7 à 13 mois avant qu'on ait les états financiers, puis on débourse. «L'obtention fréquente d'états financiers», états financiers mensuels, je viens d'en parler.

Dernier élément sur ce plan: «La comparaison de ratios financiers importants de l'entreprise, tels que le ratio actif à court terme/passif à court terme - les rapports du fonds de roulement qu'on appelle - et celui dette à long terme/avoir des actionnaires avec ceux des exercices antérieurs et la comparaison de ratios importants avec ceux du secteur d'activité dans lequel l'entreprise évolue.» On ne fait pas cette analyse-là. L'entreprise peut être en faillite, on risque de débourser, de faire des déboursements, ou sur le bord de l'être. (15 h 40)

Ce que cela indique, finalement, c'est qu'on a dit qu'il n'y avait pas de suivi consigné au rapport, en termes d'analyse et de suivi pour les risques liés à la direction, pour les risques liés au secteur d'activité, et ce que je viens de dire concerne les risques liés, qui ont trait au risque financier inhérent à l'entreprise.

La Société, la SDI, doit entretenir des rapports réguliers avec les entreprises. «Depuis le 1er avril 1987 - c'est précis, ça; c'est la nouvelle loi, celle qu'a pilotée le ministre, avec son ancien ministre, mais comme président-directeur général de la SDI - la Société a accordé une aide financière à environ 650 entreprises. En janvier 1991 - une date précise - la Société était représentée sur le conseil d'administration ou le comité de gestion de 19 entreprises.» Seulement, 19 entreprises seulement. Je peux dire qu'il s'agit là de relations très distendues. Peut-être qu'il y a des visites qui se font et qu'il va s'en faire plus dorénavant, mais, sur ce plan-là, le suivi ne peut pas avoir été bien fait. Je pense que c'est la constatation générale qu'il faut faire.

Alors, les constatations arrivent facilement, parce qu'on en était au plan de la procédure, M. le Président. Les constatations: «Près de 10 % des déboursements examinés ont été effectués alors que les conditions figurant à la convention d'aide n'avaient pas été respectées.» Donc, 10 % des déboursements. Puis, on signale un cas, un débours de 250 000 $; l'exigence était un rapport de fonds de roulement de 1,5; il était à 0,62. On l'a fait. «Dans 60 % des dossiers examinés - 350, je pense, ou 539, parce que j'ai posé la question au Vérificateur général - les rapports d'analyse et de suivi annuels n'avaient pas été produits par la

Société, pour un ou plusieurs exercices. De plus, aucun des dossiers de prêts participatifs examinés ne renfermait un rapport d'analyse et de suivi semestriel.» Ça tombe comme des pierres, cette analyse du Vérificateur général. Puis on ne parle pas d'un dossier à l'occasion, ou de deux ou trois dossiers à l'occasion, 60 % des dossiers examinés. J'ai posé la question au Vérificateur. Il m'a dit: 539 dossiers examinés, 60 % des cas. «Quant aux rapports complétés que nous avons examinés, il s'était écoulé, en moyenne, 6,5 mois entre la date de la fin de l'exercice financier de l'entreprise et le moment où le rapport avait été complété.» Six mois et demi. «Généralement, l'entreprise doit fournir à la Société ses états financiers annuels vérifiés dans un délai de 3 mois.» Le délai qui est applicable, en tout cas, dans le cas du ministère du Revenu. «En avril 1991, environ 32 % des entreprises-clientes accusaient un retard de plus d'un mois quant à l'envoi de leurs états financiers annuels à la Société.» «Les variations importantes découlant de la comparaison des résultats financiers annuels de l'entreprise ne sont pas toujours expliquées. De plus, pour l'aide financière accordée depuis le 1er avril 1987, les résultats prévisionnels pris en considération lors de l'autorisation de l'aide» n'avaient pas été examinés non plus, les écarts importants non expliqués et les formulaires eux-mêmes ne permettent pas de s'assurer, par exemple, que des visites ont été effectuées à l'entreprise.

Alors, la conclusion du Vérificateur, c'est de dire que «la Société devrait appliquer des contrôles plus rigoureux de suivi sur l'évolution des risques rattachés à l'aide financière».

Voilà en ce qui concerne l'état des dossiers à la SDI sur la loi en vigueur depuis le 1er avril 1987, la loi qu'a fait adopter l'actuel ministre quand il était P.-D.G. de la SDI. Voilà où nous en sommes. Lui, l'apôtre de la qualité totale. L'apôtre de la qualité totale! C'est à se voiler la face. Évidemment, depuis qu'il n'est plus là, le nouveau directeur, qui est à ses côtés à l'heure actuelle, est en train de mettre en place une nouvelle structure. Ce par quoi il devait commencer à l'époque, c'est un successeur qui l'a fait pratiquement quatre ans après, trois ans au moins après son départ, et quatre ans après qu'il soit entré en fonction.

M. le Président, je crois que c'est un constat accablant de l'administration du ministre quand il était P.-D.G. de la SDI. Encore une fois, j'en parle après en avoir parlé au Vérificateur général, alors que nous avons vérifié avec lui, examiné avec lui ces constatations. Encore une fois, je lui donne l'occasion de s'expliquer devant la commission parlementaire, ici. Il me semble que, pour les parlementaires, ce serait la moindre des choses qu'il y ait une explication sur le fond de la question et pas du vasouillage sur ce qu'il y avait en 1970, en 1975, en 1980.

Mais sa responsabilité, comment, lui, l'a-t-il assumée?

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Nous venons d'assister au vidéo du député de Labelle.

M. Léonard: Non, je n'ai pas de vidéo, moi. C'est vous qui en avez.

M. Tremblay (Outremont): La commission du budget et de l'administration du 9 avril 1992, vous êtes juste 10 minutes en retard, parce qu'à 15 h 35 vous disiez, mot à mot, ce que vous avez dit, je vais vous citer: «Alors, la SDI a accordé une aide financière à environ 650 entreprises et, en janvier 1991, elle était représentée sur le conseil d administration ou le comité de gestion de seulement 19 entreprises. Est-ce qu'il y a des correctifs? Est-ce que vous jugez que c'est suffisant ou insuffisant?» Alors, c'est incroyable qu'on soit obligés, M. le Président, de revivre encore tout ce papier, parce que ça va être imprimé une deuxième fois et une troisième fois. Alors, c'est dans ce sens-là, et souvent à la même heure, c'est à 15 h 32 et 15 h 35, alors ça dépend des états d'esprit du député de Labelle. Nous avons une belle preuve ici que tout son intérêt, c'est de répéter; il répète peut-être parce qu'il ne veut pas «adresser» les résultats concrets des budgets et des crédits du ministère. On en a des résultats concrets, il faudrait peut-être en parler.

M. Léonard: On va y venir, ne vous inquiétez pas.

M. Tremblay (Outremont): Mais vous avez dit tout à l'heure: On aimerait examiner la capacité administrative de la SDI. Vous avez dit ça. Vous avez dit également: Est-ce que les dossiers sont bien tenus, gérés? Vous avez également dit: Est-ce qu'on fait mieux dans la réalité? Alors, je vous repose encore la même question. Parce que vous le dites à 15 h 35, à la commission du budget et de l'administration: «M. le Vérificateur - vous lui posez la question, à M. Breton - est-ce qu'on peut se poser des questions sur l'imputabilité interne à la SDI?» Alors, vous avez une belle occasion, M. le président, avec votre permission, peut-être, parce que c'est ça, on veut savoir le présent. L'apôtre de Labelle a dit tout à l'heure qu'il était une personne du présent et de l'avenir; parlons du présent et parlons de l'avenir, et le président de la SDI, c'est une opportunité incroyable pour tous les membres de la commission de lui poser des questions sur les mécanismes qui sont en place pour répondre à toutes les attentes du député de Labelle.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): M. le président, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Savard (Gabriel): Mon nom est Gabriel Savard, président-directeur général de la SDI.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord):

Merci. Allez-y.

M. Savard: M. le Président, après plus de quatre heures où j'ai eu l'opportunité d'entendre parler de ma Société, je vous remercie du privilège que j'ai de m'adresser aux membres de cette commission, puisque plusieurs choses se sont dites depuis le début de l'avant-midi et sur lesquelles, si on me le permet, j'aimerais faire une certaine rétrospective.

Mandat de la Société

Tout d'abord, je pense que, pour que les membres de la commission aient un éclairage approprié sur ce qui s'est fait, ce qui se fait et ce qui se fera à la SDI, il faut d'abord et avant tout se ramener à son mandat. Le mandat de la SDI, c'est d'offrir essentiellement du capital de développement à des entreprises dynamiques, et la qualité de ses interventions assure l'autofinancement de son portefeuille. C'est un mandat, bref, qui oscille entre, d'un côté, ce qui se qualifie d'une société de capital de risque ou de développement et, de l'autre côté, du développement économique du Québec; trouver la juste mesure entre ces deux pôles d'attraction dans un contexte d'autofinancement, c'est tout le défi que la SDI a à relever depuis 1987.

Les mesures qu'elle a mises de l'avant au cours des 12 ou 18 derniers mois, au départ, j'aimerais le souligner au député de Labelle - et mes propos ici sont des propos d'administrateur, parce que je n'ai pas a coiffer le chapeau politique que cette commission connaît aujourd'hui; c'est le propre des parlementaires, vous êtes ici pour ça... Et je voudrais donc encadrer mes propos, M. le député de Labelle, strictement dans un discours administratif et m'attarder à répondre aux points que vous avez soulevés dans un cadre essentiellement de gestion et d'im-putabilité de gestion. (15 h 50)

Pour qu'on se situe dans ce mandat, tel que je viens de l'exposer, il faut reconnaître, au départ, que le rapport du Vérificateur général du Québec est un rapport qui constitue en soi une photographie statique de l'état du dossier que connaît la SDI depuis sa réorganisation et que, pour bien le situer, il faut le ramener à une vision dynamique de son évolution depuis la réorganisation qui a été entreprise par mon prédécesseur. Et, si j'avais à qualifier en quelques mots le job que j'exerce depuis 1989, c'est de finir le job qui a été commencée sous mon prédécesseur.

Revenons aux phases que nous avons connues depuis 1987, parce qu'à toutes fins pratiques la SDI est essentiellement une nouvelle entreprise de capital de risque publique, depuis fin 1987 jusqu'à maintenant. Les années 1987 à 1989 ont été essentiellement la phase I de cette réorganisation qui a compris des étapes essentielles qui ont passé, d'abord, par une nouvelle programmation, puisque l'organisme changeait radicalement sa vocation de subventionnaire à organisme de capitalisation. D'abord, on a eu, dans cette phase I, à concevoir une nouvelle programmation. Deuxièmement, et j'attire l'attention de la commission là-dessus, ça a été, je dirais, une tâche colossale que de pouvoir vendre aux partenaires financiers économiques et aux clients de la SDI, désormais, le bien-fondé de recourir à la SDI, non plus pour des fins de contribution non remboursable, mais pour du capital de développement. Lorsqu'on se ramène cinq ans plus tard, la chose semble simple. Mais d'avoir convaincu, par un changement de mentalité aussi profond, la clientèle de ce bien-fondé dans un contexte évolutif, c'était tout de même une tâche colossale que toute l'équipe de la SDI et son P.-D.G. ont eu à assumer: faire une nouvelle programmation; convaincre la clientèle et les partenaires; roder une équipe qui, jusque-là, s'attribuait un rôle essentiellement normatif auprès de la clientèle et qui devenait des prêteurs à risque - on ne chapeaute pas un nouveau chapeau pour une équipe sans que ça passe par une transition qui doit faire son oeuvre; et, enfin, au-delà du rodage de cette équipe, lui procurer une formation, puisqu'on ne partait pas un organisme de toutes pièces avec une nouvelle équipe, mais qu'on devait faire évoluer l'équipe en place. Que la SDI, M. le Président, ait pris trois ans de rodage comme nouvelle entreprise pour trouver son rythme de croisière - après plus de trois ans, au-delà de 600 prêts participatifs ont été consentis à sa clientèle - moi, je qualifie ça de tour de force. Et je parle ici comme administrateur et non pas comme un élu.

Qu'est-ce qu'on a fait en 1989? Il fallait d'abord et avant tout, pour qu'on procède à une évaluation et à un bilan, que l'expérience et le rodage se soient exercés. On ne pouvait tout de même pas le faire avant d'avoir un nombre significatif de dossiers nous permettant de voir nos bons comme nos moins bons coups. Et je pense que les membres de la commission vont convenir que, si nous sommes effectivement dans du capital de développement, il faut avoir une marge d'erreur, puisque ce sont des décisions où c'est, je dirais, entre guillemets, la moyenne au bâton qui qualifie si l'entreprise a vraiment connu des résultats probants ou des résultats non probants. Et je suis obligé de dire ici qu'après cinq ans, sous réserve du rapport du Vérificateur qui le confirmera formellement dans quelques

semaines ou dans quelques mois, notre taux de pertes après cinq ans est de 10 %. C'est tout de même, pour une jeune entreprise naissante, de cinq ans, des résultats que je qualifie d'excellents et qui sont le propre non seulement des années actuelles, mais des cinq années cumulatives.

Phase II. Qu'est-ce qu'on a fait en 1989-1990? On a dit, d'abord et avant tout: Ceux-là qui peuvent le mieux nous dire si la SDI, premièrement, a un service à la clientèle et une performance de qualité, deuxièmement, si ses programmes répondent aux objectifs poursuivis tels qu'initialement en 1987, et, troisièmement, pour connaître les attentes de nos clients vis-à-vis du futur, qu'on leur demande de se prononcer... On a pris le soin, en 1989-1990, d'aller voir nos clients, plus de 400, d'aller voir nos partenaires, par un mémoire qu'on leur a dirigé à l'avance - c'est ce que j'appelle de la transparence et c'est ce que j'appelle aussi une volonté de répondre aux clients que l'on dessert - et ils se sont exprimés, pour nous permettre de réaliser, en 1990, qu'on avait des pas à franchir dans notre maturité. Et on n'a pas hésité à le faire publiquement parce qu'on jugeait que c'était essentiel par rapport à la vocation qui est la nôtre, de bien servir les PME québécoises, mais aussi de s'assurer qu'on avait le cap sur les bons objectifs. Et, en 1990, on a entrepris une réorganisation.

Je voudrais, s'il vous plaît, rappeler au député de Labelle que, lorsque le Vérificateur général est venu nous voir, j'ai pris le soin de lui dire qu'il serait souhaitable, en vertu du mandat dont on doit reconnaître le bien-fondé, parce que c'est un mandat qui lui est dévolu par l'Assemblée nationale, de pouvoir porter sa photographie statique au moment où la SDI aurait fait son virage à 180 degrés, puisque, à ce moment-là, nous aurions eu l'occasion d'avoir complété une réforme qui était à mi-chemin. Effectivement, lorsque la vérification d'optimisation des ressources s'est effectuée, la SDI était alors en plein coeur de ses transformations. Le rapport le souligne d'ailleurs. Notre nouveau plan d'organisation a été approuvé en mars 1991 par le Conseil du trésor.

Bref, ce que je voudrais dire ici, c'est qu'on est passé par trois phases: une phase d'implantation, tel que je l'ai mentionné, de 1987 à 1989, une phase d'évaluation de 1989 à 1990 et une phase, vraiment, de réorganisation, non seulement sur le plan structurel, mais aussi au niveau des modes de fonctionnement et des modes d'opération. On ne s'invente pas, encore une fois, dans le professionnalisme, dans la qualité des services d'une nouvelle vocation, sans qu'on passe à travers certaines phases de réorganisation. Je sais que le député de Labelle a eu l'occasion d'enseigner sur le plan universitaire en administration, tout comme moi, et c'est ce qu'on enseigne. J'ai essayé, tout comme mon prédécesseur, de suivre les étapes d'une saine gestion pour, surtout - surtout - ne pas enfreindre la qualité et la quantité des services qui justifient l'existence de la SDI, parce que, en même temps qu'on se réorganise, il faut aussi bien reconnaître qu'on n'a pas diminué le rythme d'intervention des dossiers. On a fait face à une des pires récessions que l'on a rencontrées, plus prolongée à tout le moins que celle de 1982, et, pourtant, on a réussi à travers une réorganisation aussi profonde, parce que ce n'est pas une réorganisation bureaucratique qu'on est en train de mettre de l'avant, c'est un changement de mentalité, pour vraiment qu'on puisse, au niveau de nos équipes de professionnels et de direction, non seulement avoir la vocation d'une société de capital de risque, mais son organisation et ses modes d'opération. C'est ce qu'on a complété, je dirais, au 1er avril 1992. Notre réorganisation structurelle est complétée. En plus, on a mis de l'avant, au niveau des modes d'opération et de fonctionnement, une série de mesures pour enrichir la qualité de l'analyse et du suivi, toujours avec une équipe qui a suivi différentes phases de formation pour s'adapter à son rôle de partenaire au développement de l'entreprise. Je pense que ça qualifie les différentes adaptations qu'on a connues au niveau des cinq années mentionnées. Ça qualifie non seulement une équipe qui a su maintenir un niveau de qualité et de quantité de services élevé, mais aussi une volonté de s'adapter aux nouvelles réalités de l'économie. Parce qu'il faut comprendre que, si l'économie, par ses PME, a été bousculée depuis deux ans par la mondialisation des marchés et des changements profonds au niveau des modes de gestion, ça a également touché un organisme à vocation économique comme la SDI qui est là, justement, pour s'adapter au rythme des changements et, je dirais même, pour les précéder, si possible.

Alors, ce que je voudrais faire valoir à l'intérieur de ça, c'est qu'il faut suivre une séquence pour conserver à la SDI non seulement son rôle vis-à-vis du développement économique, mais aussi pour répondre à son chapeau de capital de développement. On ne peut pas uniquement concevoir les critères pour évaluer la performance d'une société de capital de risque privée et la transférer pièce par pièce dans une société publique comme la nôtre, puisque, à toutes fins pratiques, nous sommes une société de capital de développement unique et distinctive. Nous n'avons pas dans le marché des sociétés comparables qui ont exactement le mandat que nous accomplissons, et je dirais même que, si tel était le cas, ça remettrait fondamentalement en question le bien-fondé de l'existence même de la SDI. Puisqu'on a ce caractère distinctif, étant complémentaire de sociétés de capital de risque privées et d'institutions financières conventionnelles, nous avons un rôle complémentaire à ces autres institutions, un

rôle distinctif, comme je viens de le mentionner. Cela suppose qu'on applique des principes de saine gestion, mais à l'intérieur d'un mandat qui suppose, premièrement, que nous aurons à prendre des risques que bien d'autres prêteurs ou sociétés de capital de risque privées ne pourront prendre, et c'est cela même qui est le mandat de la SDI; deuxièmement, à appliquer des principes de saine gestion dans un mandat et une vocation à caractère tout de même distinctif. (16 heures)

Bref, ce que je veux souligner ici, c'est que, pour que la SDI continue à jouer son rôle à un rythme de dossiers qui, dans les années que l'on traverse, suppose qu'on ne doive pas ralentir pour aider les PME du Québec présentement... au contraire, elles ont particulièrement besoin d'un organisme comme le nôtre, et le programme d'aide à la relance que le gouvernement nous a confié démontre éloquemment qu'en moins de 18 mois nous avons amené notre équipe interne à répondre - et vous l'avez souligné ce matin - malgré, parfois, des délais qui, dans une autre société, pourraient être autres. Mais, dans une société à caractère public, encore une fois, cela suppose qu'il y a des mécanismes qui ont aussi le caractère d'institutions publiques plutôt que privées, et il faut respecter les mécanismes de dossiers et d'approbation. Pourtant, on a réussi, à l'intérieur de cela, dans l'aide à la relance, en moins de 18 mois, à traiter, je pense, près de 350 dossiers, ou tout près, et cela, pour au-delà de 120 000 000 $, et ceci, à travers la réorganisation que j'ai mentionnée.

Un dernier point que j'aimerais souligner à la commission, c'est qu'encore là il ne faut pas perdre de vue que, pendant toute cette réorganisation et ce rythme d'opération très intensif, la SDI a intégré deux anciens organismes qui sont devenus des vice-présidences au développement technologique et au développement des coopératives. Or, il a fallu tout de même adapter la culture de trois organismes réunis en un organisme intégré et s'assurer, encore là, qu'au niveau des principes de gestion, au niveau de l'uniformisation du traitement des dossiers on puisse donner un mode corporatif intégré qui soit pour l'ensemble des vice-présidences, y inclus les deux plus récemment arrivées.

Alors, ce que je voudrais souligner, c'est, au-delà de cette commission sur les crédits de la SDI, que la SDI puisse, dans les prochains mois, continuer avec un souci de son personnel, avec une marge d'erreur qui lui est acceptée, puisqu'elle est une société de capital de développement, et généralement avec des aides financières non garanties, qui suppose qu'on accepte de courir des risques, ou on devra rendre des comptes et être imputable sur une moyenne au bâton, mais qui suppose que la notion de risque comporte une partie de pertes. On ne peut pas être dans le capital de risque et ne pas courir des risques de pertes. Cela suppose qu'on porte des jugements de qualité, cela suppose qu'on accomplit l'analyse avec toutes les règles de l'art auquel nous avons des comptes à rendre, mais aussi avec les apprentissages d'une jeune institution financière qui a fait tout de même ses armes en cinq ans, avec un bilan plus qu'éloquent. D'avoir un taux de pertes de 10 %, d'avoir des pertes qui sont, sous réserve du prochain rapport annuel, de l'ordre de 25 000 000 $, comparativement à sa vocation antérieure, je trouve qu'au niveau de l'équipe de la SDI ça qualifie, de 1987 à maintenant, un bilan tout à fait éloquent.

En terminant, j'aimerais rappeler le commentaire de la Société sur le point 9.62, lorsque l'on réfère aux «contrôles plus rigoureux de suivi sur l'évolution des risques rattachés à l'aide financière» qui dit que «la Société a entrepris de resserrer le suivi des aides financières par, notamment, des visites plus fréquentes auprès de la clientèle, l'amélioration sensible des rapports de suivi, la systématisation du suivi des résultats prévus et l'amélioration du contrôle touchant la réception des états financiers des entreprises ayant bénéficié d'une aide financière. La Société mettra également en place des équipes de directeurs de portefeuille qui pourront ainsi partager leur expertise et leurs connaissances et accroître ainsi le niveau de qualité des diagnostics sur la situation financière d'une entreprise-cliente pour être en mesure d'intervenir plus rapidement et plus efficacement. De plus, la Société a déjà mis en place les mécanismes nécessaires lui permettant de nommer des représentants externes sur les conseils d'administration de moyennes et de grandes entreprises qui ont bénéficié d'une aide financière et s'impliquera également, par le biais de représentants internes, sur les comités de gestion d'entreprises de taille restreinte. Finalement, la Société prévoit un resserrement de ses critères d'analyse par, notamment, l'exigence de la production d'un plan d'affaires qui constituera un outil de suivi, une fois l'aide financière octroyée.»

Je pense que la volonté de la SDI de s'inscrire dans des changements où elle sait s'adapter aux nouvelles exigences de sa vocation, jeune de cinq ans, aux nouvelles exigences de l'économie qui, au cours des deux dernières années, a connu des transformations profondes, démontre nettement la capacité de répondre avec efficacité, aussi avec imputabilité et avec compétence au mandat qui lui est confié.

Voilà ce que je souhaitais apporter à l'éclairage de la commission. Ce qui compte, finalement, dans tout ça, c'est que la SDI puisse compter sur la respectabilité de son mandat en tant qu'institution financière, le respect de ses clients face à la qualité des services qu'elle leur dispense et le respect de ses partenaires aussi avec lesquels elle joue un rôle d'éducateur économique important, pour amener les PME

québécoises à évoluer dans un contexte de mondialisation fort exigeant pour tout le monde. Lorsque la SDI accomplit ce rôle de partenaire, elle doit le faire avec le respect des institutions financières et des dirigeants d'entreprises, puisqu'elle se définit essentiellement comme un partenaire parmi trois: elle-même, l'entreprise et l'institution financière, pour l'essor économique du Québec.

Voilà ce que je voulais mentionner et je termine en disant que, dans le resserrement, en tant que société de capital de développement qu'elle a mis de l'avant au niveau de l'analyse et du suivi, elle a assumé, au cours des dernières années, un changement majeur en termes de virage de son organisation: c'est la création d'équipes de direction de portefeuille, parce qu'une des choses que la SDI portait à travers le temps, c'était le fait que, d'organisme subventionnais à organisme de capitalisation, elle devait en arriver à créer des équipes de direction de portefeuille où on pouvait partager, à travers plusieurs professionnels, trois ou quatre, l'évaluation des risques et la responsabilité du suivi. C'est maintenant chose faite. Voilà une réalisation qui nous a permis, en moins de deux ou trois ans, d'opérer un cap majeur dans la mentalité. Ce que l'on discute aujourd'hui, ce n'est pas un changement bureaucratique, ce n'est pas un changement structurel, c'est un changement de mentalité, et la SDI va le réussir à la condition que son organisation et ses ressources humaines, d'abord et avant tout, évoluent dans ce contexte que nous discutons. Et c'est l'enjeu principal, je pense, sur lequel je voulais attirer l'attention de la commission. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): Merci, M. Savard. Je vais maintenant reconnaître M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Nouveau partenariat syndicats-entreprises

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Au Québec, nous connaissons un climat de relations de travail, je pense, qui est unique, pratiquement, en Amérique, où on a une paix relative au niveau syndical. Je pense que ça fait l'envie, souvent, des régions avoisinantes, et même des pays avoisinants, dans le sens où ça devient possiblement un avantage pour nous. Enfin, il y en a un. Dans ce domaine-là, je pense que ça devient un avantage intéressant pour d'éventuels investisseurs.

Or, on le sait, depuis deux ans, on entend beaucoup parler de contrats sociaux, et, M. le ministre, on sait que votre ministère a pris une part active dans l'élaboration de ces contrats-là, soit en termes de négociation ou de support technique. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous pourriez peut-être nous dresser un bilan de ces ententes collectives qui sont survenues au cours des dernières années, et peut-être celles qui peuvent survenir éventuellement. J'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Je vous remercie beaucoup. Je pense que c'est une question très importante dans un contexte où on doit faire face à la mondialisation des marchés et où on parle de plus en plus de productivité et de compétitivité. Dans ce sens-là, la Société de développement industriel du Québec est également très impliquée dans ces négociations. À titre d'exemple, Artopex: quatre syndicats, trois usines, prêt participatif de la SDI pour permettre une restructuration financière en partenariat avec le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Aujourd'hui, nous avons une usine, un syndicat, de très bonnes relations de travail, un nouveau partenariat entre des sociétés qui ont une mission de favoriser le développement économique du Québec.

Le défi, c'était de convaincre les intervenants, principalement la partie syndicale, à l'effet que, si on demandait à des gens d'affaires d'investir des sommes considérables dans une entreprise, il devait y avoir ce qu'on appelle une paix industrielle, éviter un peu ce qui existait dans les années 1975 à 1985, un climat un peu plus de confrontation, avec la conséquence que, de plus en plus, on a la paix industrielle. Ça veut dire que c'est plus que trois ans. Les partenaires conviennent, dans le meilleur intérêt du développement de l'entreprise, à moyen et à long terme, une paix industrielle. (16 h 10)

Deuxièmement, ce qui était important pour l'entreprise, c'était que de plus en plus on parle de la mobilité et de la flexibilité de la main-d'oeuvre, avec la conséquence qu'aujourd'hui, de plus en plus, on s'aperçoit qu'il y a une évolution, une nouvelle culture des relations de travail qui permet à l'entreprise d'avoir accès à une main-d'oeuvre beaucoup plus mobile et flexible. En retour de quoi? En retour de cette nouvelle complicité avec les travailleurs et les travailleuses qui sont en droit de bien connaître le plan de développement d'une entreprise. En connaissant le plan de développement d'une entreprise, l'équipe - on parle beaucoup d'équipe - devient partie prenante de la réussite de l'entreprise. Et, dans ce sens-là, le jour où on a la paix industrielle, la mobilité et la flexibilité de la main-d'oeuvre, une implication des travailleurs, le résultat, c'est que les deux parties conviennent de plans de développement des ressources humaines et de la formation continue, qui est la variable la plus importante pour assurer le développement de nos entreprises, et, lorsque nos travailleurs et travailleuses et la direction de l'entreprise sont mieux formés, la conséquence pratique, c'est qu'on implante la

qualité totale, qui est l'autre variable essentielle. Pourquoi? C'est parce que, de plus en plus, on doit répondre au concept de «juste à temps» dans un contexte de mondialisation des marchés.

Alors, cette hirondelle au printemps, parce que c'est ce qu'on disait, c'était une hirondelle au printemps... Et je me rappelle très bien, lorsqu'on a signé Acier Atlas-Tracy en mars 1991, où nous avons assuré la protection de 450 emplois, avec un plancher minimum d'emplois de 410, on disait Oui, mais... Et on se posait beaucoup de questions. Je m'en rappelle très bien; à ce moment-là, l'Opposition s'était levée en Chambre pour parler des contrats sociaux, mais s'était servie de cette opportunité-là pour parler de tout, sauf des bonnes nouvelles.

Alors, aujourd'hui, je peux dire à cette commission: Soreltex, à Sorel, contrat social. Goodyear, à Valleyfield, on en a parlé beaucoup quand il y a eu des mises à pied à Goodyear, mais on n'a jamais parlé des emplois qui ont été recréés depuis l'implantation d'un contrat social, et de la négociation de nouveaux contrats, et d'un apport de la Société de développement industriel du Québec par les articles 7. Les chantiers maritimes, contrat social, cinq ans. J'ai mentionné Artopex, tout à l'heure. Récemment, dans Thetford Mines, la compagnie Ber-Vac, compagnie très importante. Et nous négocions présentement plusieurs autres contrats sociaux à l'échelle du Québec. Alors, c'est possible de changer les mentalités, c'est possible d'adapter des cultures, et c'est un peu ce qui a été fait avec la SDI. C'est évident qu'on est partis d'un contexte où on a demandé à une équipe. On n'a pas changé l'équipe. On a travaillé avec les personnes en place pour les former et leur demander une nouvelle orientation, une nouvelle culture. Ça a pris un certain temps, mais on voit aujourd'hui des résultats concrets, des résultats excessivement importants de la SDI au niveau du développement économique régional.

Et ce qui me surprend le plus, j'entendais le chef de l'Opposition, tout à l'heure, poser une question, il disait: Vous avez arrêté l'opération Relance PME. Il disait ça. Mais, lorsqu'on l'a annoncée, l'opération Relance PME, qu'est-ce qu'il a dit? Il a dit: II n'y a pas de demande pour des programmes comme ceux-là. Alors, la demande, depuis le début de l'opération Relance PME, 315 dossiers pour des prêts autorisés de 121 800 000 $. On n'a pas arrêté l'opération Relance PME. Nous étudions encore 188 dossiers pour des aides potentielles de 77 000 000 $.

Alors, je pense que, quand on veut apporter des changements de société importants pour permettre à une nouvelle économie de concurrencer sur la scène internationale, c'est possible. Ce n'est pas parfait. Tout est évolutif et dynamique. On ne peut pas prendre le portrait d'une situation, comme les relations de travail, et dire: Ce n'est pas possible. On entend de plus en plus, à peu près à tous les niveaux: C'est politiquement difficile de faire ça, politiquement impensable de faire ça. Mais, quand on veut réellement permettre la création d'emplois dans toutes les régions du Québec, c'est possible et, dans ce sens-là, la SDI apporte son support de façon concrète dans toutes les régions du Québec. Le contrat social, ça a été le début d'une révolution au niveau des relations de travail. L'implantation de la qualité totale: alors que ça a pris un Américain qui est parti des États-Unis pour aller au Japon implanter la qualité totale, nous, au Québec, depuis deux ans, dans toutes les régions du Québec, les gens parlent de la qualité totale, un nouveau partenariat avec les institutions financières traditionnelles, les chambres de commerce, les corporations de développement économique et les entreprises. C'est excessivement positif.

Également, il ne faut pas l'oublier, il fallait chapeauter toute cette grande orientation par une stratégie de développement industriel. On n'a jamais entendu beaucoup l'Opposition dire que c'était valable. Mais, si ce n'était pas aussi valable, expliquez-moi comment ça se fait que l'Ontario est en train de faire comme la SDI, est en train de faire comme la Caisse de dépôt, est en train de mettre en application une politique de développement industriel! Et expliquez-moi comment il se fait que les Américains, dans le Business Week du 6 avril 1992, demandent le plus rapidement possible une stratégie de développement industriel pour les États-Unis! Alors, j'aimerais entendre l'Opposition, j'aimerais entendre le député de Labelle dire...

Ce n'est peut-être pas parfait ce qu'on fait, la qualité totale c'est un objectif, mais je peux vous dire une chose. Si, de 1976 à 1985, vous aviez mis en place les variables essentielles au succès d'une entreprise, et je les répète: la capitalisation des entreprises: la SDI, bravo! équipe de la SDI; la formation des ressources humaines: on n'a jamais parlé autant des ressources humaines au Québec depuis les deux dernières années; des équipements à la fine pointe de la technologie, oui, financés par la SDI et, également, le Fonds de développement technologique, et on va avoir l'occasion d'en discuter plus tard ce soir; le nouveau climat de travail au Québec avec l'implantation de la qualité totale; les exportations; et le tout, M. le Président, oui, bâtir une économie d'avenir dans le respect de l'environnement. C'est des choses très positives au Québec; on n'en parle pas assez, et j'espère que le député de Labelle va se servir de son temps... C'est la démocratie, on a le droit, c'est ça, le parlementarisme, mais, au moins, qu'on écoute des suggestions construc-tives. Avez-vous, M. le député de Labelle, des suggestions? On est prêts à bonifier ces grappes industrielles, on est prêts à bonifier la SDI, on est prêts à bonifier la politique industrielle, mais encore faudrait-il bien comprendre ce qui se passe au Québec et surtout avoir une vision de l'avenir.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): Une autre question, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Farrah: Oui, juste sur le programme Relance PME. Donc, à ce moment-ci, vous pouvez nous affirmer que toutes les sommes qui ont été consenties seront dépensées. Parce que c'est un argument aussi, à ce moment-là, de dire: Bon, c'est des gros budgets, mais en fin de compte, souvent, ils ne sont pas dépensés.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Farrah: Alors, vous confirmez à ce moment-ci que, de ce côté-là, l'argent va être utilisé au complet.

M. Tremblay (Outremont): Oui. D'ailleurs, les sommes allouées étaient de 140 000 000 $. Il y a déjà 121 800 000 $ de dossiers autorisés et nous sommes à étudier encore des demandes pour 77 000 000 $. Donc, les sommes vont être épuisées. Et je vais aller plus loin que ça. Rappelez-vous, lorsqu'on l'a annoncé la première fois, on a dit... Le chef de l'Opposition appelait ça des pourboires. 30 000 000 $, un pourboire! Alors, ça a passé de 30 000 000 $ à 45 000 000 $, à 60 000 000 $, à 90 000 000 $ et, récemment, à 140 000 000 $. Le présent gouvernement va continuer à investir des sommes considérables pour favoriser la saine capitalisation des entreprises et permettre le développement économique dans toutes les régions du Québec.

Je le sais pourquoi le chef de l'Opposition se lève, il se lève pour parler de la TVQ, il se lève pour parler de nouveaux programmes, il se lève pour nous faire certaines suggestions sachant très bien que les députés, la deputation ministérielle est présente en région, a déjà fait toutes les mêmes recommandations au gouvernement. Et le chef de l'Opposition, ce qu'il veut pouvoir dire, c'est: Écoutez, c'est à cause de moi si c'est fait. Mais je dois vous dire une chose, c'est qu'il a eu l'opportunité, le chef de l'Opposition, de faire son discours inaugural. Vous l'avez entendu, son discours inaugural: deux grandes conclusions. La première, le plein emploi, jamais quantifié, un voeu - tout le monde est d'accord avec la vertu - le seul gouvernement qui l'a quantifié, c'est le présent gouvernement. Le deuxième souhait, la souveraineté du Québec. Il n'a pas dit qu'il se battrait pour le plein emploi. Sa conclusion, c'est: Je vais me battre pour la souveraineté du Québec. Alors, la question qu'on pourrait poser: Oui, Québec souverain, mais qu'est-ce qu'on fait pour des emplois permanents de qualité? Ça, c'est la feuille de route du présent gouvernement et, dans ce sens-là, la SDI joue un rôle excessivement important pour permettre aux entreprises, justement, d'en créer des emplois.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): M. le député de Labelle.

(16 h 20)

M. Léonard: M. le Président, bon, nous avons vu le discours d'autosatisfaction du ministre, on va y revenir. Je voudrais, auparavant, faire quelques commentaires sur ce qu'a déclaré ici le président do la SDI. En partant, d'abord, il a dit que son discours n'était pas politique. J'ai bien suivi, parce que disons que j'ai quand même quelque expérience en termes parlementaires et, quand quelqu'un emploie ces termes, ces expressions, c'est généralement parce qu'il a l'intention d'en faire un et c'est ce qui est arrivé. Je comprends très bien, je comprends très bien, il est assis à côté de son patron et, s'il fallait qu'il ait dit le contraire de ce qu'il a dit, je ne suis pas sûr que ses jours n'auraient pas été comptés assez rapidement. Bon, voilà! Je voulais...

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

M. Léonard: M. le Président, j'ai la parole.

M. Tremblay (Outremont): Non...

M. Léonard: Alors, M. le Piésident...

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): Un instant.

M. Tremblay (Outremont): ...le député de Labelle vient de faire une affirmation.

M. Léonard: M. le Président...

M. Tremblay (Outremont): II vient de dire...

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): M. le ministre, M. le ministre.

M. Léonard: ...j'ai la parole. Que le ministre attende que j'aie fini mon tour de parole.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): M. le ministre, si vous voulez soulever une chose qui est inexacte dans l'intervention du député de Labelle, vous aurez le droit, le règlement vous permet de le faire, mais lorsque le député de Labelle aura terminé son intervention.

M. Tremblay (Outremont): Ah oui? Ce n'est même pas une question...

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): Je dois reconnaître le député de Labelle. Si vous voulez terminer votre intervention. M. le ministre, si vous voulez revenir à la fin, vous aurez le droit, le règlement le permet, mais je vous demanderais de laisser parler le député de

Labelle.

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président.

Rapport annuel du Vérificateur général sur la SDI (suite)

M. Léonard: Bien, merci, M. le Président. Alors, je comprends très bien la situation. Bon. Ça fait partie des choses de la vie aussi. Le dossier statique, vous avez dit au Vérificateur général, effectivement, qu'il ne devait pas analyser la SDI comme étant un état absolument figé, que ce n'était pas une situation statique, mais qu'il y avait une évolution. Très bien, je suis d'accord avec ça, évidemment, mais, à un moment donné, il faut prendre un portrait d'une situation, un constat, puis il est allé trois ans avant, il a fait l'analyse. J'ai bien remarqué que, par rapport aux objections que j'ai lues tout à l'heure et au rapport du Vérificateur, le ministre lui-même n'a absolument pas répondu et, depuis le matin, il ne répond pas. Ce qu'il a fait là était indéfendable et il le sait très bien. C'est pour ça qu'il glisse à chaque fois sur des petites argumentations très politiques dans le sens, entre guillemets... Alors, oui, je pense qu'effectivement une situation, je suppose, évolue, c'est la moindre des choses, et j'espère, parce que, s'il fallait que ça n'évolue pas à la SDI, merci bien, ce serait grave, encore plus grave. J'ai bien fait préciser au ministre ce matin que, sur le plan de l'analyse des risques liés à la direction, il n'avait pas l'air trop ouvert à faire ce qui doit se faire dans le capital de risque.

Alors, c'est un fait qu'il faut analyser la situation de façon dynamique, mais ce que je trouve, cependant, c'est qu'en termes de développement on peut le faire, on doit le faire, ce qui ne nous empêche pas, et surtout dans le cas du capital de risque, de mettre des mécanismes très serrés, surtout parce qu'il s'agit de capital de risque, et c'est ce qui n'a pas été fait au départ. C'est ça qui est grave. Vous êtes là, vous êtes en train d'en mettre, enfin, des mécanismes de contrôle, de suivi, fort bien, fort bien. C'est ce qu'on veut. Puis je dis: Là, on répond à la fonction, au mandat de l'entreprise ou au mandat de la SDI. Mais c'est ce qui n'a pas été fait au début. Pour être respectés, il faut être respectables et, pour être respectés des institutions financières, je pense que la réputation doit être à toute épreuve. Donc, on s'entend là-dessus. On s'entend là-dessus.

Ce qu'il y a de dommageable, cependant, c'est que, durant trois ans, ça a été assez confus comme méthode de gestion, puis c'est ce que j'aurais voulu que le ministre nous explique, que le ministre nous explique comment, pour lui, ça n'avait pas l'air important de le faire. Ça n'avait pas l'air, et il n'a pas l'air à vouloir expliquer comment il en est arrivé là. Il a essayé de le faire dire par le président de la SDI, bon, qui a dit de son ministre qu'il avait fait une tâche colossale. J'imagine qu'il ne pouvait pas dire autrement. Je comprends ça. Je comprends ça dans la situation où il est. Mais ça n'explique pas, cependant, les défaillances de la SDI jusque-là, du 1er avril 1987 à l'an dernier, lorsque le Vérificateur général a fait son rapport. Je comprends que, maintenant, il y a une espèce de mea culpa qui est fait par la direction de la SDI en pariant de nouvelle structure, en disant que la Société mettra également en place des équipes de directeurs de portefeuille. Il n'y en avait pas avant. C'est ça qui est grave. C'est de constater qu'il n'y en avait pas avant. Là, on est en train de dire qu'on était au feu et qu'il fallait absolument faire des choses. Je pense que, dans l'administration financière, il faut être serré, il faut avoir des mécanismes de contrôle, ce que l'ancien P.-D.G. ne connaissait pas, ne comprenait pas, si je comprends bien.

Aujourd'hui, merci bien, ça a l'air d'être remis un peu mieux en état, puis il y aura «un resserrement de ses critères d'analyse [...] l'exigence de la production d'un plan d'affaires qui constituera un outil de suivi, une fois l'aide financière octroyée». Ce qui est surprenant, c'est que ça arrive dans un commentaire en 1991, fin 1991, ou vous avez fait le commentaire au cours de l'été 1991, quatre ans après l'entrée en vigueur de la loi, un peu plus de quatre ans après son entrée en vigueur. Là, on dit: Oui, on va exiger des plans d'affaires. Il n'y en avait pas avant. Ils n'en exigeaient pas avant. C'est ça que le ministre doit défendre. Il passe, comme on dit, le «buck» à son président, mais c'est lui qui était là. C'est ça, son problème.

M. le Président, je pense que la cause a été, jusqu'à un certain point, entendue, pourrait-on dire ici en termes parlementaires. Quand on dit: Le ministre, tout à l'heure, pariait du concept de «juste à temps». «Juste à temps», ça aussi, ça fait partie de son grand discours. Ça lui prend sept a huit mois avant de répondre aux entreprises; une moyenne de sept à huit mois. Une moyenne, imaginez! Il y en a que ça doit prendre deux ans. Une moyenne. «Juste à temps». Un beau concept, «juste à temps». Il fera encore des discours là-dessus. La qualité totale après ce qu'on a vu. Franchement!

Je voudrais revenir aussi sur un point, sur l'évaluation des pertes sur l'aide financière. Ça aussi, ça a fait l'objet de l'analyse du Vérificateur général. Nous l'avons étudié effectivement la semaine dernière. Quand même le ministre dit que, effectivement, il y a des bouts qui sont les mêmes, encore une fois, il a l'occasion, l'opportunité lui est offerte d'expliquer ce qui en est. Il ne s'explique pas. On verra ce que ça donnera. Il est incapable de s'expliquer. Lui qui m'accusait d'être méprisant ce matin, j'espère que ce n'est pas ça qui le motive, le mépris de l'Assemblée nationale et des députés de l'Opposition. Il a

l'air à vouloir contrer tout ça.

M. le Président, le Vérificateur général dit des choses, là-dedans, importantes. Au paragraphe 9.65: «Les pertes anticipées à la fin de chacun des trois derniers exercices financiers de la Société étaient respectivement de 64 000 000 $, 136 000 000 $ et 229 000 000 $, soit 10 %, 14 % et 18 %.» Plus le temps passe, plus ça rempire. C'est ça, la réalité. Ça s'aggrave. Et les prêts qui deviennent créances douteuses actuellement sont ceux qui étaient faits dans le cadre de la loi. La première année qu'on applique une loi, effectivement, il se peut que... normalement les prêts ne deviennent pas tout de suite des créances douteuses, mais, au fur et à mesure que le temps passe, là, le jugement de la réalité est porté sur les décisions des prêts. On me dira que ce n'est pas juste la loi qui est entrée en vigueur le 1er avril 1987, puisqu'on fait porter l'analyse sur l'ensemble, mais le Vérificateur général constate 18 % et, lorsque l'on ajoute un certain nombre de notes qu'il y a aux états financiers, effectivement, ça va plus loin que ça. Je reprendrai le tableau tout à l'heure. Les pertes à la SDI sont considérables et la courbe s'accroît constamment. Je pense que, là-dessus, c'est la réalité, c'est le jugement de la réalité sur les gestes posés par la SDI. (16 h 30)

Par ailleurs, lorsque l'on prend en considération les articles 7 du gouvernement, les articles 7 qu'administre la SDI, c'est-à-dire les décisions prises par le Conseil des ministres, là aussi, il y a des fonds, des sommes importantes que le gouvernement sera appelé à débourser. D'ailleurs, dans les crédits du ministère - nous y viendrons - il apparaît un nouveau poste et les sommes, qui sont des créances douteuses, augmentent. 44 000 000 $, 72 000 000 $ cette année ou 77 000 000 $. Enfin, on le verra dans les crédits tout à l'heure. Un nouveau poste est apparu dans les crédits du ministère pour combler tout cela. Le portrait n'est pas total, même quand on parie de 229 000 000 $, parce qu'on n'a pas, sur ce plan-là, les pertes sur un certain nombre de prêts accordés ou de garantis. Je vous lis la page 37, Notes aux états financiers, la note 10 par le Vérificateur, rapport annuel 1990-1991, où il est dit ceci: Les pertes anticipées découlant des prêts, contributions remboursables et participations à un capital de société garantis par le gouvernement du Québec s'établissent à 125 325 000 $ au 31 mars 1991. Donc, des sommes qui n'apparaissent pas directement aux états financiers, qui apparaissent dans une note. Sont exclues de ces pertes anticipées celles se rapportant aux prêts sans intérêt, vu que leur remboursement ne devient généralement exigible que 15 ans après leur déboursement, et celles se rapportant aux actions d'une classe particulière, lesquelles ne comportent aucune date de rachat.

Il s'agit là d'une somme de 47 000 000 $. 47 000 000 $. Il n'y a pas de provision là-dessus, pas de provision là-dessus, parce qu'on va seulement les débourser dans 15 ans. Mais il y a quand même des engagements du gouvernement. Il y a des engagements du gouvernement. La conclusion, effectivement, qui est tirée et qu'on doit tirer, c'est que ces sommes, ces prêts garantis de remboursement, je sais que c'est 401 000 000 $ et un autre, les actions d'une classe particulière, c'est une autre somme de 46 000 000 $; le total, 447 000 000 $. Il s'agit de sommes importantes.

Le Vérificateur dit ceci: Paragraphe 9.70. «La Société devrait évaluer les pertes relatives aux prêts sans intérêt et les actions d'une classe particulière afin de procéder à l'évaluation de l'ensemble de son porte-feuille d'aide. De plus, elle devrait obtenir l'information suffisante et adéquate pour procéder à l'évaluation des pertes anticipées et revoir les mécanismes sous-jacents à cette évaluation.» alors, nous en sommes encore à une défaillance de l'évaluation et, dans le monde bancaire, le monde des institutions financières, la provision pour mauvaises créances, c'est un poste très important aux états financiers, au cas où le ministre ne le saurait pas. dans le commerce ordinaire, la perte pour mauvaises créances, c'est 0,7 %, 0,6 %, 0,59 %, de cet ordre-là.

M. le Président, je comprends qu'on invoque le mandat de la SDI. Fort bien. C'est une société à capital de risque. Elle a comme objectif le développement du Québec. Fort bien. Mais encore faut-il évaluer les postes à son bilan de façon correcte si l'on veut que la situation soit correcte. J'ai d'ailleurs posé la question au Vérificateur général sur le moment de sa signature des états financiers, parce qu'il pouvait y avoir des inconséquences assez importantes quant au fait de signer un état où la provision pour mauvaises créances pouvait être discutée quant à son ampleur. Bon. Il y a effectivement deux dates. Le premier rapport a été signé au mois de juin, le 5 juin 1991, alors que le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale, lui, a été signé fin novembre 1991. Bon. Il n'en reste pas moins que l'évaluation des pertes pour mauvaises créances à la SDI laisse à désirer, qu'on doit en revoir le mécanisme. J'ai eu l'occasion d'expliquer ce matin que, compte tenu qu'il s'agissait de la garantie du gouvernement, effectivement, personne ne prend de provision pour mauvaises créances sur une garantie du gouvernement. C'est comme mettre une provision de mauvaises créances sur des obligations du gouvernement étant donné que la garantie est solide. Alors, on ne peut pas répondre de cette façon à cette question parce que ça veut dire qu'on refuse d'évaluer la valeur des actions et des obligations. Il faut plutôt en faire une évaluation de façon réelle et, donc, ça affecte les résultats des états financiers.

M. le Président, je pense que le portefeuille de prêts de la SDI, le portefeuille de garanties

du gouvernement qui transite par la SDI doit faire l'objet d'une évaluation, en termes de valeurs, comme l'on fait dans l'entreprise parce que, si l'on veut donner une image correcte de la situation financière, il faut que l'on fasse cette évaluation. Alors, je pense que le ministre devrait nous dire s'il va donner effectivement la directive - je pense que la SDI est d'accord, le ministre est d'accord avec la directive - qu'il faut élaborer une méthode adaptée aux prêts sans intérêt et aux actions d'une classe particulière afin d'en évaluer les pertes anticipées. Donc, il doit nous dire si, vraiment, il est d'accord avec le commentaire. «La Société reconnaît toute la pertinence de la recommandation [...] et a déjà pris les mesures afin de revoir la technique et les mécanismes touchant l'évaluation des pertes anticipées.» C'était le point.

Par ailleurs, sur le plan de l'explication générale où Ion dit qu'on s'est dépêché, on voulait faire vite, etc., et qu'on n'a pas mis tout de suite en place les mécanismes dès le 1er avril 1987, je pense que l'actuel P.-D.G. dit cela, mais ça n'enlève rien de la responsabilité de celui qui était là et qui a mis en place l'application de la loi, qui a appliqué la loi. Il fallait qu'il le fasse selon des critères objectivement défendables à l'effet que les fonds publics étaient suffisamment garantis.

Et ce n'est pas, encore une fois, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on est dans le capital de risque qu'on doit laisser tomber l'analyse. Au contraire, elle doit être encore plus sévère, bien qu'on puisse prendre des risques plus avant dans les affaires, mais encore faut-il savoir le risque que l'on prend. Ce que le ministre est en train de nous dire, c'est que, durant trois ans, trois ans et demi, il a accordé des prêts sans l'analyse suffisante et, alors, on peut se poser la question sur la justesse de ses décisions.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): M. le ministre, en vertu du règlement, vous pouvez...

M. Léonard: Là, c'est le temps.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): ...soulever la question que vous avez voulu soulever un peu plus tôt.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je voulais juste mentionner que le mandat du président de la Société de développement industriel du Québec avait été renouvelé pour cinq ans. Alors, je pense que la remarque du député de Labelle est totalement irresponsable parce que, si j'avais eu à l'empêcher de parler, je n'aurais pas renouvelé son mandat pour cinq ans. 16 h 5, le 9 avril 1992, après les mêmes questions posées à la commission du budget et de l'administration, voici la réponse du Vérificateur: «Évidemment, l'évaluation des créances est une préoccupation de la Société - c'est le Vérificateur qui le dit, donc on peut dire que ce n'est pas important pour la Société, mais là c'est le Vérificateur, votre bible, M. le député de Labelle - et c'est également une préoccupation du Vérificateur lorsqu'il vient pour émettre une opinion sur les états financiers.»

J'en cite un autre: Donc, la démonstration évidente aussi que les pertes prennent plus d'importance mais qu'en même temps l'évaluation... et que la provision a grimpé de 10 % à 14 % et à 18 %. Donc, la démonstration évidente aussi que les pertes prennent plus d'importance mais qu'en même temps l'évaluation de ces pertes se fait sur une base courante. De plus, chacun de ces prêts est classifié selon quatre catégories où il y a quatre critères pour évaluer les prêts. S'ils tombent dans les critères 3 ou 4, vous me permettrez l'expression - et je cite toujours le vérificateur général adjoint, M. Bédard: Automatiquement, c'est l'évaluation cas par cas qui est faite par la SDI - donc, il y en a une évaluation - et l'évaluation est faite par la SDI et validée par la suite - on ne peut pas vérifier et vérifier - par le Vérificateur général lorsqu'il fait la vérification de ses états financiers. Alors, dans ce sens-là, je pourrais continuer. (16 h 40)

Tout ce que je peux dire au député de Labelle, c'est qu'on a toujours voulu, au niveau de la SDI, être le plus transparent possible. Mais, parfois, à l'impossible nul n'est tenu. Parce que les 47 000 000 $, vous y faites allusion, aux 47 000 000 $, aux états financiers, mais, pour vous rafraîchir un peu la mémoire, ce sont vos subventions, c'est l'argent que vous donniez, qui était remboursable dans 15 ans. Vous avez, à ce moment-là, donné le choix à l'entreprise: que ce soit une subvention, des actions de classe particulière ou un prêt remboursable. Dans ce sens-là, les méthodes comptables étaient les mêmes méthodes comptables qui ont toujours été appliquées dans le passé, à la suite des recommandations du Vérificateur général. Aujourd'hui, d'un commun accord avec la Société de développement industriel du Québec, le Vérificateur a voulu écrire la recommandation 9.70: «La Société devrait évaluer les pertes». C'est évident, on est d'accord pour le faire et nous le faisons depuis toujours, et je dois vous dire que vous le faisiez même dans votre temps. Alors, de ce côté-là, on ne peut pas se critiquer mutuellement. Ça se fait et, si ça peut être bonifié à la suite d'une nouvelle recommandation du Vérificateur général, la Société de développement et le ministre sont entièrement d'accord avec ça. S'il faut obtenir plus d'informations - l'information nous apparaissait suffisante, on classe déjà les provisions pour pertes dans quatre catégories - s'il faut faire plus de catégories et être encore plus vigilant et si le Vérificateur général a de nouvelles méthodes comptables, nous sommes

prêts à les mettre en application le plus rapidement possible.

La Société de développement industriel du Québec a toujours été très transparente dans son approche. Nous avons même dû, à plusieurs reprises, convaincre le Vérificateur général de changer ses méthodes comptables pour qu'elles soient encore plus transparentes, et ça, ce n'est pas le Vérificateur qui l'a demandé, c'est la Société de développement industriel du Québec. C'est la raison pour laquelle vous allez prendre les états financiers entre 1987 et 1990 et vous allez voir une ventilation et une évaluation des provisions pour pertes des aides financières gouvernementales sur l'article 7; c'est une initiative de la SDI, non pas une initiative du Vérificateur général. De ce côté-là, il y a toujours eu une excellente complicité entre le Vérificateur général et l'équipe de gestion de la SDI. Les deux recommandations qui sont les recommandations 9.70 et 9.71, ce sont des recommandations conjointes de la Société de développement industriel du Québec et du Vérificateur général. Donc, à votre question, la réponse, c'est oui.

M. Léonard: M. le Président, les recommandations du Vérificateur général sont les recommandations du Vérificateur général. Il a demandé des commentaires de la Société. Ils sont inscrits là où ils sont inscrits, à la suite des paragraphes 9.70 et 9.71. Mais le ministre, qui fait de la récupération, ne peut pas dire ce qu'il vient de dire, qu'il s'agit d'une recommandation conjointe. Il est d'accord avec la recommandation du Vérificateur général, ce sont les faits.

Je veux juste simplement revenir sur une lecture qu'il a faite d'une déclaration de M. Bédard. C'est qu'il arrête à des moments évidemment très particuliers, le ministre, lorsqu'il lit la déclaration de M. Bédard, parce que M. Bédard avait aussi continué et dit: Vous avez tout à fait raison, que les prêts sans intérêt qui sont souvent exigibles au bout de la quinzième année ou encore des actions d'une classe particulière qui, souvent, n'ont même pas droit de vote ou encore qui ne sont pas rachetables, dont les pertes sont assumées par le gouvernement et qui s'élèvent à 401 000 000 $ et 46 000 000 $, il n'y a pas d'évaluation de mauvaise créance sur ces dossiers particuliers. Et là-dessus, parce que c'est garanti par le gouvernement, donc, l'impact dans les états financiers de la Société ne sera pas reflété, c'est le gouvernement qui va les absorber.

Donc, il reconnaît qu'il y a des pertes afférentes, mais en disant que ce sera le gouvernement qui va les absorber. Alors, tout ce que cela veut dire, c'est que, finalement, les états financiers de la SDI, tels que rédigés, tels qu'écrits, tels que présentés à l'heure actuelle, ne reflètent pas toute l'activité de l'aide aux entreprises à cause justement de la garantie gouvernementale. Et c'est là-dessus que je questionne le ministre depuis tout à l'heure, à l'effet qu'on doit les évaluer. Il a dit qu'il était d'accord avec les paragraphes 9.70 et 9.71 sur des recommandations du Vérificateur général. Alors, si je comprends bien, on va assister à une révision, sur ce plan, de l'estimation des pertes sur mauvaises créances.

Alors, M. le Président, voilà, je m'arrête là parce qu'il y a encore un autre paragraphe très intéressant du rapport du Vérificateur général, une autre série de remarques sur la gestion de la trésorerie et du financement de l'aide financière accordée. Le ministre ne se préoccupait pas tellement de sa gestion de caisse. Les fonds rentraient, il ne les plaçaient pas, ce n'était pas important. Il ne s'est pas préoccupé de gérer la caisse. Il s'est perdu des centaines de millions de dollars en pertes d'intérêts, ça n'avait pas l'air plus important qu'il faut, mais le Vérificateur général note bien que «la Société devrait se doter d'une politique de gestion lui permettant d'améliorer la réalisation de ses encaissements et d'effectuer ses déboursements en temps opportun.» Le suivi, encore une fois, sur les encaissements des paiements par les entreprises. L'autre: «La Société devrait revoir son mode de fonctionnement en matière de trésorerie.» C'est là qu'il mentionne que, pour deux exercices en particulier, il estime qu'il y a eu des frais de financement d'environ 200 000 $ qui auraient pu être épargnés. «La Société devrait se doter d'une politique globale pour encadrer ses activités en matière de financement.» On est dans une institution financière, là, remarquez bien. «La Société devrait disposer d'une méthode de détermination et de révision de sa marge nette d'intérêt», etc.

M. le Président, je veux simplement souligner qu'en termes de gestion de sa trésorerie, pour une institution financière, ça en est une qui ne donnait pas l'exemple aux entreprises qu'elle finançait. Alors, cordonnier mal chaussé, ça a été ma conclusion, ça a été aussi la constatation que j'ai faite lorsque j'ai déjà posé une question au ministre, à l'Assemblée nationale. Cordonnier mal chaussé. Qualité totale qui laisse à désirer. Le mot «totale» est en devenir, comme il dit, en progression. Je sais qu'il faut voir ça de façon proactive. Bon, bien, nous allons concourir, nous allons être indulgents. C'est ça que ça veut dire. Alors, sur la trésorerie, il y a encore une foule de recommandations du Vérificateur général. Une foule de recommandations.

Alors, voilà sur la gestion interne de la SDI, encore une fois. En conclusion sur ce point, M. le Président, ce que je veux dire, c'est que je ne mets pas en cause la compétence des fonctionnaires de la SDI, et ça a été mis très clairement devant les membres de la commission du budget et de l'administration. Le Vérificateur a dit qu'effectivement il n'avait rien eu à reprocher aux fonctionnaires qui avaient fait

l'analyse des prêts. Ce qu'il a dit, c'est qu'il n'avait pas les directives pour le faire, que les mécanismes n'avaient pas été mis en place, et ça, c'était vraiment une responsabilité de la direction et non pas des professionnels, des fonctionnaires et des cadres qui n'avaient pas, eux, à définir les directives, en tout cas au moment ou au niveau où ils étaient. C'est ça. il faut qu'il reconnaisse sa responsabilité. Voilà.

M. le Président, j'en avais terminé avec ce point. Nous pouvons continuer dans le programme 2, élément 1, sur les crédits de la SDI au ministère en particulier.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Tremblay (Outremont): Juste pour compléter, j'ai quelques petits points assez précis pour le député de Labelle, avant qu'on ne passe au volet 2. Quand on parle d'évaluer les pertes relatives aux prêts sans intérêt et les actions d'une classe particulière, il faut réaliser que c'est un montant, par exemple, c'est une subvention qui a été donnée. L'entreprise avait le choix de choisir soit une subvention, un prêt ou une action de classe particulière remboursable dans 15 ans. Alors, jusqu'au 31 mars 1992, on doit l'admettre, même le Vérificateur général et la SDI n'avaient pas trouvé le moyen d'être des devins parce que comment peut-on prévoir 15 ans d'avance qu'un montant ne serait pas remboursé? Par contre, il semblerait que de nouvelles méthodes comptables, non pas des méthodes comptables qui existaient il y a cinq ans ou il y a sept ans, mais de nouvelles méthodes comptables permettraient, au 31 mars 1992, de prendre en considération cette nouvelle suggestion et, dans ce sens-là, on est entièrement d'accord avec ça. (16 h 50)

Je voudrais juste corriger. Lorsqu'on parle de la trésorerie de la Société de développement industriel du Québec, il faut tout mettre en relation avec la SDI qui gérait, à court terme, des montants d'emprunt totalisant sensiblement 200 000 000 $. Ce qu'on reproche à la SDI, c'est d'avoir maintenu dans un compte de banque des encaisses de sensiblement 5 000 000 $. Alors, je dois dire, premièrement, que les institutions financières traditionnelles, parfois, insistent pour un solde bancaire minimum. J'admets qu'il n'est pas de 5 000 000 $. Deuxièmement, je voudrais surtout corriger un point excessivement important qui a été mentionné par le député de Labelle. Il a dit: C'est des centaines de millions de dollars que la SDI a perdus.

M. Léonard:...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Mon, non.

M. Tremblay (Outremont): Bien, il faudrait relire le verbatim. C'est exactement ce qui a été dit: «C'est des centaines de millions de dollars...»

M. Léonard: Des centaines de milliers. Des centaines de milliers.

M. Tremblay (Outremont): Alors, il faut mettre tout dans le contexte parce que, à la page 198 du rapport, on parle sensiblement, sur trois exercices, de 200 000 000 $, et ce n'est peut-être pas plus que le chèque d'un million de dollars que le député de Lévis a mis dans ses poches et avec lequel il s'est promené longtemps. On s'en rappelle évidemment. Alors, dans ce sens-là...

M. Léonard: Alors, vous serez mal placé pour l'accuser.

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est vrai.

M. Léonard: Très. Parce que, vous, c'est 200 000 $ que ça a coûté, là.

M. Tremblay (Outremont): Alors, dans ce sens-là, les systèmes sont en place; les recommandations du Vérificateur général, c'est les recommandations que la Société a acceptées. Des efforts vont être faits pour assurer un suivi adéquat et de nouveaux mécanismes pour respecter les recommandations du Vérificateur. Ça a été pris avec une objectivité très importante, et je pense que la Société de développement va continuer de maintenir ses grandes orientations, à remplir sa mission de favoriser le développement économique du Québec. J'ai bien hâte de voir le prochain rapport du Vérificateur, qui devrait être au cours de l'année prochaine. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemire): Avant de passer à un autre point, je reconnais la députée de Kamouraska-Témiscouata. Vous aviez peut-être une autre question.

Mme Dionne: m. le président, j'avais une question, mais je pense qu'on est revenu à l'élément d'un programme. alors, ça veut dire que, là...

Le Président (M. Lemire): On passe à un autre.

Mme Dionne: ...on est toujours sur celui-là, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Non. Vous n'avez plus besoin de faire de mesures de diversion. Ha, ha, ha!

Mme Dionne: En tout cas, il y a des questions très intéressantes qui ont été posées, à tout le moins pour nous autres, si ce ne l'était

pas pour l'Opposition. Mais est-ce que je comprends bien qu'on était sur le programme de...

M. Léonard: Oui, oui. On revient sur le programme.

Mme Dionne: O.K. Est-ce que...

M. Léonard: On était sur le programme 2, élément 1.

Mme Dionne: Est-ce que c'est terminé sur ce programme-là? C'est parce que ma question...

M. Léonard: Non. J'ai d'autres questions à poser.

Mme Dionne: On n'est pas obligé de rester sur ce programme-là, M. le Président?

Le Président (M. Lemire): Bien, ça dépend de... Si vous avez d'autres questions à poser, on peut passer immédiatement...

M. Léonard: Vous ne savez pas où vous êtes rendue, si je comprends bien. Vous essayez de savoir où vous êtes rendue.

Mme Dionne: J'ai une question de... Je me suis adressée au président pour savoir...

Le Président (M. Lemire): S'il vous plaît!

Mme Dionne: ...si on restait, si on était obligé de rester sur l'élément de ce programme-là ou si on pouvait poser une question sur un autre programme.

Le Président (M. Lemire): Écoutez, ça dépend de vous, Mme la députée.

M. Léonard: On est sur ce programme, M. le Président.

Le Président (M. Lemire): On peut passer à un autre point et on reviendra là-dessus, Mme la députée, si vous le permettez.

Mme Dionne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemire): M. le député de Labelle, critique de l'Opposition.

M. Léonard: Oui. Est-ce qu'on est sur le programme 2, élément 1? C'est ça? Les crédits de la...

Le Président (M. Lemire): C'est votre choix. Est-ce que vous voulez passer à un autre programme?

M. Léonard: Moi, je pense qu'il faudrait qu'on termine le programme 2, élément 1, qui sont maintenant... Ce que je voulais vous dire, M. le Président, c'est que nous avons examiné le rapport du Vérificateur. Il y a des crédits inscrits au ministère, qui sont les crédits de la SDI, de 194 000 000 $, et je pense qu'on pourrait terminer parce que nous sommes dans le sujet et que le président de la SDI lui-même, ce matin, a demandé qu'on termine le plus vite possible les crédits de la SDI.

Le Président (M. Lemire): C'est à votre choix, M. le député. Si vous voulez continuer dans ce sens-là.

Programmes d'aide financière de la SDI terminés le 31 mars 1992

M. Léonard: Bon. O.K. Alors, j'aurais une question à poser sur les programmes qui venaient à échéance le 31 mars 1992. Il y a une note dans les notes que vous nous avez fait parvenir qui dit ceci: «Tous les programmes d'aide financière de la SDI se sont terminés le 31 mars 1992; ils font l'objet d'une révision auprès du Conseil du trésor et des ministères et organismes impliqués et seront soumis prochainement au Conseil des ministres.» Est-ce que c'est effectivement ce qui s'est passé au 31 mars 1992? J'ai aussi entendu que certains avaient été prolongés pour quelques mois. Est-ce que vous pouvez nous faire le point sur cette question à ce moment-ci? J'ai d'autres questions à poser sur l'ampleur des crédits.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. À l'exception de l'opération Relance PME où on continue d'assurer l'étude des 188 dossiers, tous les programmes de la SDI ont été reportés au 1er juin 1992. Donc, la SDI continue de remplir sa mission comme si rien n'était, et nous allons mettre en application les programmes de la SDI à ce moment-là, les nouveaux programmes.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut demander au ministre pourquoi il les abolit au 31 mars 1992, qu'il les reporte pour une période de deux mois - si je comprends, c'est seulement deux mois - et qu'il exclut Relance PME de cela?

M. Tremblay (Outremont): Premièrement, parce que c'était une clause crépusculaire.

M. Léonard: Dans les ententes du GATT?

M. Tremblay (Outremont): Une clause crépusculaire... Je l'avais comme il faut la première fois.

M. Léonard: Crépusculaire, oui, oui.

M. Tremblay (Outremont): ...qui, le 31 mars...

M. Léonard: Pensez à Wagner!

M. Tremblay (Outremont): Le musicien? M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Oui. ...1992 et, dans ce sens-là, les petits ajustements, les vérifications au niveau des différents comités et d'autres consultations importantes, mais, d'ici le 1er juin 1992, tous les programmes, la nouvelle programmation devrait être en application pour une période de cinq ans. Donc, on maintient encore pour une période de deux mois, jusqu'au ier juin.

En ce qui concerne l'opération Relance PME, on est arrivés à la conclusion, à la suite des analyses et de certaines consultations - la brigade économique, ça existe - que ce programme, avec tous les dossiers présentement à l'étude - 188 pour 71 000 000 $ - avait rempli une bonne partie de ses objectifs, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas autre chose. Alors, dans ce sens-là...

M. Léonard: Alors, c'est quoi l'autre chose? Nous sommes aux crédits. Pourquoi on étudie les crédits si on ne peut pas savoir de quoi il s'agira ultérieurement?

M. Tremblay (Outremont): Parce qu'il y a d'autres moyens de véhiculer des messages, éventuellement. Vous savez très bien ce qu'on veut dire, et je ne veux surtout pas vous donner l'opportunité de dire que c'est à cause de vous qu'on va avoir fait des choses.

M. Léonard: Mon Dieu! qu'il a peur, ce jeune homme. M. le Président, quelles sont les intentions du ministère, puisque tout le monde est ici, et quelles sont les intentions du ministre en ce qui concerne les prochains programmes de la SDI? Vous dites qu'il s'agit d'une clause crépusculaire, M. le ministre, et que, le 1er juin, tout sera terminé. Ça va être remplacé par quoi? ii me semble que la question, elle s'impose. vous dites que vous ne voulez pas en parler, mais, au fond, vous nous demandez de voter 194 000 000 $ cet après-midi. on doit savoir pourquoi.

M. Tremblay (Outremont): Ça me surprend parce que le député de Labelle, c'est supposé être un comptable.

M. Léonard: Justement.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: C'est pour ça que je pose des questions.

M. Tremblay (Outremont): Ça me fait plaisir. Donc, un comptable devrait savoir qu'il y a des engagements qui sont budgétaires. Crédits, c'est budget. Les aides de la SDI, c'est des prêts participatifs, ce n'est pas budgétaire, à moins qu'il n'y ait une perte. Alors, dans ce sens-là, même si on avait à discuter des crédits - j'espère qu'on va le faire - ce n'est pas les programmes de la SDI.

M. Léonard: Alors, le ministre ne veut pas nous dire par quoi tous ces programmes qui sont abolis, dont l'un est déjà aboli depuis le 31 mars, seront remplacés.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas que je ne veux pas le dire, mais...

M. Léonard: Vous voulez faire un grand discours en dehors de l'Assemblée nationale.

M. Tremblay (Outremont): Non. Ce n'est pas une question...

M. Léonard: Un autre vidéo.

M. Tremblay (Outremont): ...de discours, mais si vous étiez un peu plus près de vos PME dans votre région - on en a consulté 400, pas uniquement dans votre région - si vous étiez un peu plus près de vos organismes de développement corporatif dans votre région - on en a consulté une vingtaine - dans ce sens-là, vous sauriez sensiblement ce que nous allons faire. Ayez au moins le respect du Conseil des ministres. Les programmes vont être acceptés bientôt par le Conseil des ministres.

M. Léonard: Le respect du Conseil des ministres.

M. Tremblay (Outremont): On les annoncera le 1er juin, mais je peux vous dire que c'est dans la continuité de ce que nous faisons depuis maintenant cinq ans. (17 heures)

M. Léonard: M. le Président, là, je trouve que ça prend des allures de télévangéliste, d'en appeler au respect du Conseil des ministres. Nous sommes à l'Assemblée nationale. Notre devoir, c'est de poser des questions. Je voudrais savoir si la modification des programmes a quelque chose à voir avec un rapport qui a circulé au ministère et qui a apporté une certaine conclusion sur ces programmes. Il dit ceci: «L'amélioration de la performance des programmes observée au cours des deux premières années laissait entrevoir que l'activité de la Société avait atteint un certain rythme de croisière. «Or, la chute importante des autorisations entre les années 1988-1989 et 1989-1990, 26.3 %, remet en cause cette hypothèse. Comment expliquer cette diminution de l'achalandage, que le nombre d'entreprises aidées et que l'aide totale accordée diminuent simultanément? Outre les facteurs externes comme la mauvaise con-

juncture économique, il y a lieu de chercher à découvrir quels sont les facteurs qui peuvent avoir affecté la demande. Plusieurs questions restent en suspens. Entre autres, le produit financier offert correspond-il aux besoins des entreprises? Est-il suffisamment incitatif? Est-il suffisamment complémentaire? «La SDI possède-t-elle les ressources nécessaires pour répondre à la demande et faire bon suivi des aides accordées? La mise en marché est-elle adéquate? On devrait également analyser le caractère incitatif de l'aide», etc. C'est un rapport de janvier 1991 et, à mon sens, il pose des questions. Est-ce que la révision des programmes est en relation avec ce constat?

M. Tremblay (Outremont): Je ne me rappelle pas du rapport cité par le député de Labelle, mais je peux vous dire une chose: C'est évident qu'on s'est posé certaines questions parce que, quand on réévalue la performance de programmes et qu'on veut les renouveler pour une période de cinq ans, on doit se poser certaines questions. Alors, dans ce sens-là, je peux vous dire, et je l'ai mentionné tout à l'heure, que les programmes, dans leur totalité, vont être maintenus et\ou regroupés dans la continuité de ce que nous faisions dans le passé.

M. Léonard: Vont être maintenus ou regroupés?

M. Tremblay (Outremont): Et\ou regroupés. Par exemple, à l'exportation, il y a trois volets exportation. Peut-être qu'on est rendu à un point où il faut décloisonner les exportations et regarder un projet et\ou faire un prêt pour plusieurs projets, au lieu de faire trois prêts pour trois projets. Alors, on a pris en considération les nouveaux besoins du marché et, dans ce sens-là, ça a été fait en consultation. Mais on pourrait vous citer d'autres documents semblables où la performance de la SDI au cours des dernières années... Juste un petit chiffre depuis 1987, c'est - je vais vous le dire - 1052 prêts participatifs totalisant 722 000 000 $. Alors, ce n'est pas des petits montants et je pense que c'est des aides financières assez importantes.

M. Léonard: Mais, M. le Président, si on me permet, vous constaterez qu'il est difficile, à ce stade, de poursuivre une analyse alors que le ministre nous dit pratiquement que tous les programmes qu'il y a à la SDI sont en suspens jusqu'au 1er juin, que l'un d'entre eux, en particulier, est aboli et que les crédits sont accordés sur la base des anciens programmes. Alors, j'aimerais ça qu'on éclaire notre lanterne là-dessus. À ce moment-là, est-ce que les montants qui sont accordés, qui sont aux crédits, vont se retrouver substantiellement ultérieurement et comment on va le faire? Au fond, ce qu'il nous dit: Tout ça est aboli ou ça va être aboli le 1er juin. On ne sait pas. Ça peut être modifié, changé. Donc, dans quel cadre allons-nous étudier les crédits?

M. Tremblay (Outremont): En ce qui concerne la SDI - parce que, là, on parle de la SDI - ça reflète le passé de la SDI, dans le sens où - et je l'ai mentionné tout à l'heure - si la SDI a une perte, ça devient budgétaire. Si la SDI a des frais de fonctionnement, une masse salariale, c'est budgétaire. Alors, c'est ce qu'on approuve ici, mais, en ce qui concerne les programmes de la SDI, ce sont des prêts. Donc, ce n'est pas reflété parce qu'on ne fait pas un prêt sachant qu'on va perdre de l'argent.

M. Léonard: M. le Président, là, non. Je pense que non. La réponse, à mon sens, mérite d'être creusée davantage. Dans le programme 2, élément 1, et on pourrait parler de l'élément 2 aussi, il y a un budget total de 249 436 000 $ et la SDI représente 194 000 000 $. Lorsqu'on regarde au bas de la page, par la suite, il y a des transferts de 231 000 000 $ pour l'ensemble du programme. C'est à la page 18-3. Donc, une partie... Ces transferts sont ensuite reportés à la page 18-6 où nous avons le sommaire des crédits de transfert. Là, il y en a pour 437 000 000 $, lesquels comprennent les crédits de transfert de la SDI, et je pense que c'est ça qu'il faut voir. Alors, quand on pose des questions, on est obligé de les poser globalement sur l'ensemble des programmes puisque vous nous dites: Les programmes seront abolis, transformés, modifiés le 1er juin. Et sur ce plan, on est obligé de dire: Oui, mais qu'est-ce qu'on étudie? Quels sont les transferts qui sont affectés? J'aimerais qu'on nous précise davantage. Il me semble que c'est la question de fond parce que, autrement, en termes de méthodologie, on va se perdre vite.

M. Tremblay (Outremont): Là, c'est parce que vous avez pris le livre...

M. Léonard: Des crédits.

M. Tremblay (Outremont): Une publication dans le livre des crédits.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Bon.

M. Léonard: Bien...

M. Tremblay (Outremont): Ça, vous l'avez, le budget 1992-1993?

M. Léonard: Oui. J'ai aussi le livre des crédits, ici.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais celui-là, le petit?

M. Léonard: Oui, on l'a ici.

M. Tremblay (Outremont): alors, ça, vous l'avez. si on prend, par exemple, les 249 436 000 $, à la page 1, vous y faites référence.

M. Léonard: À quelle page, pardon?

M. Tremblay (Outremont): À la première page.

M. Léonard: 249 436 000 $, oui.

M. Tremblay (Outremont): Là, ce qu'on discute, c'est les 194 000 000 $.

M. Léonard: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): II faut aller à l'élément 1, et il est ventilé en deux catégories.

M. Léonard: Attendez un peu. C'est le soutien interne.

M. Tremblay (Outremont): Alors, il est ventilé. Si on va à programme 1, élément 2, Société de développement industriel, vous allez voir que, cette année, une partie du montant - on en a pour 8 599 000 $ - c'est essentiellement les dépenses de fonctionnement.

M. Léonard: Un instant! Où est-ce que vous êtes?

M. Tremblay (Outremont): Je suis dans l'onglet...

M. Léonard: Oui. SDI, élément 1.

M. Tremblay (Outremont): Programme 1, élément 2.

M. Léonard: Développement industriel, c'est ça? 8 599 000 $. J'y suis.

M. Tremblay (Outremont): Alors, une partie des 194 000 000 $, c'est, entre autres, des dépenses au niveau de la masse salariale, des dépenses de fonctionnement et d'autres dépenses de capital. En plus... Là, il faut aller au programme 2, élément 1...

M. Léonard: Le programme 2, élément... Attendez un instant!

M. Tremblay (Outremont): Le programme 2, élément 1, et la vous allez trouver le montant plus global de 194 000 000 $. Vous l'avez en bas, là.

M. Léonard: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Et il est compris sensiblement le montant que j'ai mentionné tout à l'heure, les frais de fonctionnement avec la masse salariale...

M. Léonard: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): ...et, surtout, des paiements de transfert.

M. Léonard: De 176 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Alors, si vous tournez la page, toujours le programme 2, élément 1, vous allez voir la ventilation des 176 000 000 $. Mais ça, je veux mentionner, ça ne comprend pas les prêts participatifs de la SDI parce que ce n'est pas... Ça, ça comprend uniquement les pertes - les 50 000 000 $, ça, c'est une provision - les pertes prévisibles des articles 7, pour celui-là.

M. Léonard: C'est-à-dire qu'il y a 76 000 000 $ de pertes prévisibles. C'est ça, 76 000 000 $. Il y a un montant de 50 000 000 $, un autre de 8 000 000 $, etc., total: 76 505 000 $. Mais, avant, ce sont des sommes et des crédits qui sont attribués à des programmes. Ce que vous nous dites, c'est que ces programmes, à partir du 1er juin, c'est autre chose. On ne sait pas. (17 h 10)

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais ce sont tous des programmes... Par exemple, si on regarde à «Entreprises à technologie moderne et entreprises dynamiques»...

M. Léonard: Un instant.

M. Tremblay (Outremont): À droite, où il y a le total. «Entreprises à technologie moderne et entreprises dynamiques».

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): C'est un programme qui est terminé depuis au moins quatre ans.

M. Léonard: Ça, ce sont des mauvaises créances, c'est des pertes.

M. Tremblay (Outremont): Non. Ça, c'est... Quand je vous mentionnais tout à l'heure, quand on disait à une entreprise: Si vous faites tel projet, on va vous donner une subvention payable sur trois ans ou payable sur cinq ans... Ça, c'est les montants qui restent à payer. Alors, le programme Entreprises à technologie moderne, 8 000 000 $; crédits à l'implantation et aide à la recherche - ça c'est des paiements de transfert pour couvrir des pertes - prêts de capitalisation - ça, c'est un ancien programme qui a été

aboli en 1986, mais il y a encore des pertes sur des garanties de prêts qui avaient été données - financement des entreprises, c'est la même chose, c'est des pertes.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais m'adresser au ministre. Tout ce dont vous venez de nous parler, c'est sous une rubrique qui s'intitule «Pertes sur les programmes garantis par le gouvernement».

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. M. Léonard: Ce sont des pertes. M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Mais, à la page de gauche, vous avez les programmes, parce que nous parlons à l'heure actuelle des transferts, des crédits de transfert de la SDI qui doivent aller, je suppose, dans chacun des programmes. Je repose la question de départ. Vous nous dites que les programmes seront ou abolis ou modifiés, on ne sait pas ce qui en arrivera, le 1er juin. À l'heure actuelle, on est en train de voter des crédits sur base annuelle, si je comprends bien, pour des programmes qui ne seront plus là le 1er juin. Bon! Il y a quand même un problème là!

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est des engagements sur des programmes antérieurs qui sont terminés ou qui sont existants encore pour l'aide à l'investissement pour l'est de Montréal, recherche-développement et innovation technologique. Alors, on prend programmes terminés. C'est des engagements.

M. Léonard: O.K. Programmes terminés, mais ils vont se terminer le 1 er juin?

M. Tremblay (Outremont): Ça, ça fait longtemps. C'est terminé depuis longtemps.

M. Léonard: Mais comment ça se fait qu'on a des crédits là-dedans?

M. Tremblay (Outremont): Parce que c'étaient des subventions payables sur trois ans ou sur cinq ans. Alors, en ce sens-là, on respecte nos engagements et on paie encore.

M. Léonard: Ah! O.K. Donc, ce sont des engagements à liquider.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Bien, je comprends.

M. Tremblay (Outremont): Puis dans le...

M. Léonard: Les programmes en vigueur maintenant.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Les programmes en vigueur, on revient avec la même question. C'est des programmes... Qu'est-ce qui arrive au 1er juin? On vote des crédits sur une base annuelle, encore une fois, ou...

M. Tremblay (Outremont): II n'y a pas de crédits sur les programmes existants. Ce que vous avez là pour les programmes en vigueur... Par exemple, au niveau de l'aide à l'investissement pour l'est ou le sud-ouest de Montréal, on a fait un prêt. Le prêt avait un congé d'intérêt. Le montant qui est prévu là de 3 594 000 $, c'est le congé d'intérêt. Mais le prêt n'est pas provisionné parce que le prêt est bon ou il est peut-être provisionné là, mais il ne l'est pas et ça, c'est l'intérêt qu'on paie. Alors, c'est l'engagement contracté sur des prêts qui sont toujours en vigueur en fonction de programmes en vigueur. C'est la dépense budgétaire.

M. Léonard: Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'il y a certains programmes dans lesquels il y a des engagements; ces programmes vont continuer jusqu'à extinction et il y a une autre génération de programmes qui vont entrer en vigueur au 1 er juin. Il faut que je comprenne ça?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Les programmes existants sont toujours en vigueur jusqu'à temps qu'ils soient remplacés par les nouveaux programmes.

M. Léonard: C'est-à-dire que vous ne prendrez pas de décision nouvelle après le 1er juin parce que ça va être autre chose...

M. Tremblay (Outremont): Exactement.

M. Léonard: ...mais ceux-là vont devoir éteindre leurs obligations en quelque sorte?

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais ce que vous trouvez au niveau des programmes en vigueur, c'est uniquement la dépense budgétaire. Ça veut dire que, parce qu'il y a eu un congé d'intérêt, on respecte nos engagements, mais pas le capital. Le capital, à moins qu'il ne soit provisionné, il va apparaître aux états financiers, mais c'est uniquement la perte, s'il y a perte, parce qu'il y a une différence entre une provision et une perte, la perte apparaîtrait au niveau budgétaire. C'est ça. Elle apparaîtrait dans le montant de 76 000 000 $ s'il y a perte.

M. Léonard: En passant, par rapport aux crédits de la SDI, je voudrais juste vérifier une chose, M. le Président. Les revenus totaux de la SDI, 70 000 000 $. Les pertes de la SDI ici, 76 505 000 $. Pertes sur les programmes garantis par le gouvernement. Ça veut dire oups! il y a

quelques mauvaises créances à la SDI.

M. Tremblay (Outremont): Non, non. Il ne faut pas mêler les prêts participatifs où la perte est une responsabilité SDI et les mandats gouvernementaux ou des programmes garantis par le gouvernement et, à ce moment-là, s'il y a perte, ça devient un revenu et une dépense automatiquement pour la SDI. Alors, ça n'affecte pas les états financiers ou les revenus et les dépenses de la Société de développement industriel.

M. Léonard: Disons que vous avez raison pour 50 000 000 $ sur 76 000 000 $. Les autres 26 000 000 $, ça, c'est la SDI.

M. Tremblay (Outremont): Non. Non, parce que la ventilation des pertes sur programmes garantis par le gouvernement, il y a trois petits tirets: premier tiret, c'est les mandats articles 7: 50 000 000 $.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Petit tiret, Programmes terminés...

M. Léonard: Oui, O.K.

, M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est les subventions et l'autre, c'est les crédits d'impôt et le financement des entreprises, c'est des programmes garantis par le gouvernement.

M. Léonard: O.K.

M. Tremblay (Outremont): Alors, les 76 000 000 $, c'est responsabilité gouvernementale.

M. Léonard: Ah bon! Donc, c'est 76 000 000 $ de mauvaises créances, en plus des mauvaises créances de la SDI.

M. Tremblay (Outremont): Oui. M. Léonard: En plus.

M. Tremblay (Outremont): En plus. Bien, en plus des pertes déclarées aux états financiers, oui.

M. Léonard: De la SDI?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: O.K.

M. Tremblay (Outremont): Alors, l'année dernière, c'était sensiblement 15 000 000 $. C'est ça.

M. Léonard: Donc, au fond, ce sont des programmes en extinction dont il s'agit à la SDI. Vous avez des crédits donc, cette année, de 194 000 000 $ contre 164 000 000 $ l'an dernier. Mais, en réalité, il s'agit d'une diminution de budget si l'on tient compte du fait qu'on efface les pertes sur les programmes garantis par le gouvernement de 76 000 000 $. De façon comparative, si on exclut l'effet de l'extinction de programmes, les crédits seraient de quel ordre? Vous ne les avez pas calculés, mais je pense qu'il y a un changement de nature considérable dans les crédits de la SDI entre les 164 000 000 $ et les 194 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): En fait, la très grande partie du montant, sauf pour les frais de fonctionnement et les salaires, dans ce cas-là, c'est des pertes et/ou des engagements gouvernementaux qui nous sont remboursés par un paiement de transfert. Alors là, on le voit. Ça augmente, dépendamment de ce qui arrive au niveau des mandats particuliers du gouvernement et/ou des articles 7.

M. Léonard: Très bien. On a donc 76 000 000 $ des pertes, articles 7. Je vais employer un terme anglais, mais qu'on emploie souvent, le «phasing out» des programmes en vigueur, des programmes terminés, les deux et, ensuite, au tout début des crédits, vous avez 89 000 000 $. Deux éléments là-dedans. Le premier, Projets industriels d'intérêt économique pour le Québec, article 7 de la Loi sur la SDI, 67 294 000 $, et puis, après, on parlera de l'autre poste, Intérêts sur le refinancement des avances du ministère des Finances. Alors, les 67 000 000 $, qu'est-ce que c'est?

M. Tremblay (Outremont): Les 67 000 000 $?

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): C'est des mandats spéciaux du gouvernement pour des aides financières à des entreprises qui, habituellement, se sont implantées au Québec et, alors, c'est la partie dite «aide financière», mais je ne veux pas employer le terme. Alors, c'est 67 000 000 $ pour 1992-1993. (17 h 20)

M. Léonard: Pourquoi ne voulez-vous pas employer le terme si ça en est? Vous ne voulez pas dire que vous donnez de l'argent aux entreprises? Si je comprends bien, M. le ministre, je comprends! Ça brise...

M. Tremblay (Outremont): Disons qu'on a fait un prêt remboursable. On a fait un prêt remboursable à une entreprise.

M. Léonard: Ça briserait l'uniformité du discours! Est-ce que la liste des entreprises qui en ont bénéfécié est disponible ou bien si c'est

confidentiel?

M. Tremblay (Outremont): Je peux regarder. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas la donner. Ce sont tous des décrets. Ce sont tous des décrets gouvernementaux. Alors, il y aurait une liste de...

M. Léonard: Ah, ça fait partie du milliard de «backlog»?

M. Tremblay (Outremont): Ce sont tous des dossiers qui sont dans l'entente fédérale - je peux donner des exemples - et c'est payable sur deux, trois ou quatre ans, dépendamment du rythme d'évolution du projet. Je vais en prendre des gros comme, par exemple, Temboard. C'en est un bel exemple. C'est 11 400 000 $. Il y a Hyundai, l'automobile, l'entente conjointe de l'ancien et du nouveau gouvernement. Alors, ça, c'est 13 600 000 $. Domtar, le projet Windsor, c'est presque 7 000 000 $. Alors, je peux donner toute la liste qui totalise 67 000 000 $.

M. Léonard: Est-ce que la base du Pin rouge est là-dedans?

M. Tremblay (Outremont): Je regarde. Non, il n'est pas dans la liste ici.

M. Léonard: Non? Ha, ha, ha! Dans une autre liste. C'est la SDI qui s'est impliquée là-dedans? Ce n'est pas le ministère. C'est la SDI?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Mais c'est passé sur les crédits...

M. Tremblay (Outremont): Ça doit être les crédits de 1991-1992.

M. Léonard: 1991-1992?

M. Tremblay (Outremont): II faudrait trouver les 2 300 000 $ de la SDI pour Pin rouge. C'est l'année dernière.

M. Léonard: Mais, là, il devrait y avoir un remboursement. Ça devrait être un négatif.

M. Tremblay (Outremont): II doit être compris dans les 58 844 400 $ de 1991-1992.

M. Léonard: Ah! Il est là-dedans. Ça, c'en est une perte.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que, parce qu'on a prêté 2 300 000 $ à un centre de ski, c'est nécessairement perdu? L'avenir le dira. Vous avez des problèmes avec le développement économique régional.

M. Léonard: La seule question que j'ai posée... Ce pourquoi j'ai insisté tout à l'heure, c'est justement que, sur des opérations de cette nature, ce ne serait pas mauvais qu'il y ait une certaine évaluation de faite. Vous pouvez nous dire ça. Vous avez raison. Bien oui, on peut le récupérer. Je vous dis simplement que je me pose des questions sur la valeur de récupération du montant. Je ne peux pas l'évaluer, moi. C'est vous qui avez l'équipe. Vous avez dit qu'elle était excellente.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais celui-là, il n'en a pas. Dans ce cas-là, il n'en a pas. C'est une aide financière...

M. Léonard: C'est un don.

M. Tremblay (Outremont): ...pure et simple. Alors, il n'y a pas de remboursement. On n'a pas besoin d'assurer le suivi de cette aide.

M. Léonard: Dans ce cas-là, vous l'avez donnée. Ha, ha, ha! Je pensais que vous ne donniez plus d'argent aux entreprises, vous.

M. Tremblay (Outremont): dans le contexte du gatt, ces aides sont acceptables parce que c'est pour favoriser le développement économique régional.

M. Léonard: Je ne veux pas parler du GATT. J'ai juste dit que je pensais que vous ne donniez plus d'argent aux entreprises. Mais, quand vous direz ça publiquement la prochaine fois, vous vous retiendrez un peu parce qu'il me semble que j'aurais quelques fourmis dans le ventre à dire ça!

Intérêt sur le refinancement des avances du ministère des Finances

M. le Président, je voudrais poser une question sur un autre aspect: L'intérêt sur le refinancement des avances du ministère des Finances. Alors, vous avez reçu une facture du ministère des Finances, 21 900 000 $. Ça porte sur quoi? Sur quels montants, les avances du ministère des Finances? C'était noté, effectivement, aux renseignements supplémentaires aux crédits. Le ministère des Finances va envoyer les factures aux sociétés d'État, maintenant.

M. Tremblay (Outremont): Depuis le dernier discours sur le budget, le ministre des Finances ne fait plus d'avances. Alors, la Société de développement industriel du Québec emprunte et les intérêts sont remboursés par le ministère des Finances. On parle des article 7.

M. Léonard: On parle des articles 7. Ça ne comprend pas les fonds propres de la SDI, pas du tout.

M. Tremblay (Outremont): Ça ne comprend pas les fonds propres de la SDI et ça ne comprend pas non plus les prêts participatifs où la SDI a son revenu et, évidemment, son coût des intérêts qui passent dans la dépense.

M. Léonard: Mais sur quelle somme c'est calculé? 21 900 000 $, c'est au moins 200 000 000 $, disons un taux d'intérêt de 10 %, et je suppose que c'est une somme moyenne sur laquelle on calcule l'intérêt. Quelle est la base du calcul, des articles 7?

M. Tremblay (Outremont): C'est des emprunts totalisant 372 000 000 $ répartis sur un certain nombre d'années.

M. Léonard: 372 000 000 $... Les articles 7 totaux du gouvernement représentent une somme de 1 000 000 000 $ environ.

M. Tremblay (Outremont): Recommencez donc, juste le milliard, là, les...

M. Léonard: Les articles 7 du gouvernement...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: ...c'est environ 1 000 000 000 $. Vous calculez des intérêts sur 372 000 000 $, quelle est la différence? Je repose ma question que j'ai posée tout à l'heure: Quelle est la base du calcul du ministère des Finances pour déterminer 21 900 000 $? Parce que, si je comprends bien, ça serait important qu'on la connaisse, étant donné que j'ai l'impression que le ministère des Finances change la modalité de comptabilisation de ces articles 7.

M. Tremblay (Outremont): Dans le milliard, il n'y a pas juste des prêts directs, il y a également des garanties de prêts.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Alors, les 21 900 000 $ sont les intérêts qui sont payables sur un emprunt de 372 000 000 $ remboursable sur une période de trois ans.

M. Léonard: Donc, des sommes déjà déboursées. Oui.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Maintenant, sur les garanties de prêts...

M. Tremblay (Outremont): Et des sommes déboursées, des sommes qui avaient déjà été prêtées par le ministère des Finances...

M. Léonard: Déjà prêtées par le ministère des Finances.

M. Tremblay (Outremont): ...sans intérêt, à la SDI. Et, là, le ministère des Finances dit: La SDI, allez emprunter. La SDI va emprunter. Les intérêts sur une période de trois ans, c'est 21 900 000 $, les intérêts c'est-à-dire, en 1992-1993, c'est 21 900 000 $ et, étant donné que nous n'avons pas à la SDI 21 900 000 $, le ministère des Finances nous fait...

M. Léonard: C'est correct.

M. Tremblay (Outremont): ...un transfert pour le même montant.

M. Léonard: Ça va. C'est une façon différente de comptabiliser , mais prenons un exemple concret. Les 117 000 000 $ de Matane, le gouvernement a été obligé de les débourser au mois de juin ou à l'automne plutôt, au mois de septembre, octobre quelque part. Les 21 000 000 $ ne couvrent pas ces prêts-là, ces intérêts-là...

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Léonard: ...ou ils les couvrent?

M. Tremblay (Outremont): Matane, je pense que c'est un très bel exemple...

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...ça faisait partie du milliard de dollars.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Alors...

M. Léonard: Ça fait encore partie...

M. Tremblay (Outremont): Ça dépend. Bien, ça fait encore partie, mais pas sous forme de garantie de prêts.

M. Léonard: Ah! Bon, voilà. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): C'est vrai, ça fait encore partie du milliard, mais c'était une garantie de prêts. Et, étant donné, les nouveaux arrangements, on a dû payer la garantie de prêts. Donc, 117 000 000 $ et ça vient de se faire, il y a quelques jours. Alors, dans ce sens-là, ce n'est pas encore prévu là.

M. Léonard: Mais ma question aussi, pour aller un peu plus loin, c'est que vous pouvez donner des garanties de prêts et, là, tout ie monde fait le mort, etc., parce que les affaires vont cahin-caha. Tout à coup, vous découvrez que les intérêts sur le prêt que vous avez

garanti n'ont pas été payés par l'entreprise. Qu'est-ce que vous faites avec ça? Parce que là, si vous avez, par exemple, dans le cas de Matane, 117 000 000 $, normalement une entreprise en opération paie ses intérêts, mais, comme c'est là, elle ne pourra pas payer beaucoup d'intérêts; donc, vous allez capitaliser les intérêts. Comment ça va être traité par le ministère des Finances? (17 h 30)

M. Tremblay (Outremont): La programmation, si on regarde la programmation régulière de la SDI, on fait un prêt participatif, on capitalise les intérêts pendant une période maximale de trois ans, donc le prêt est augmenté par le montant des intérêts qui sont capitalisés et, par la suite, les intérêts sont payés à tous les mois et le capital est remboursé soit à même des versements fixes ou encore, une façon variable, à même les fonds générés. Alors, ça, c'est pour les programmes normaux de la SDI. Si on va sur un article 7 et qu'on s'aperçoit que les intérêts, par exemple, ne sont pas payés, c'est évident que c'est une responsabilité gouvernementale et, à ce moment-là, le ministère des Finances doit faire un transfert à la SDI qui a le mandat de répondre aux obligations en fonction du prêt.

M. Léonard: Donc, c'est le ministère des Finances. Mais, au fond, ces intérêts-là peuvent être amenés à varier de façon assez considérable, dépendant du moment où vous découvrez tout à coup qu'il y a une mauvaise créance. Prenons Kemtec, c'en est une. Ça a été découvert durant l'été. Il y a des sommes considérables là aussi. Comment c'est traité? Je suppose que ça doit être effacé dans les livres? Peut-être pas encore?

M. Tremblay (Outremont): Oui, on l'a. Il me semble que je l'ai vu tout à l'heure, Kemtec. Une partie de Kemtec est passée à pertes.

M. Léonard: Une partie?

M. Tremblay (Outremont): Je l'ai vu en deux volets.

M. Léonard: II y a deux volets, j'ai vu, on avait divisé un montant par deux. Est-ce que c'est parce que la somme avait été garantie par une banque ou par ailleurs?

M. Tremblay (Outremont): J'ai beaucoup de papiers. Je l'ai vu quelque part. Je peux chercher longtemps, mais je l'ai vu. Il est en deux volets, parce qu'il y avait eu la garantie de prêts... Il y avait la garantie de la marge de crédit de 10 000 000 $, qui a été payée aux banques, et il y avait également le prêt de la SDI. Il y avait un troisième volet qui était une aide financière de 9 600 000 $ dans l'entente auxiliaire Canada-Québec, remboursable sur un certain nombre d'années. Alors, il y a des écritures qui sont passées pour prendre ça en considération.

M. Léonard: Je suppose qu'au point où nous en sommes avec Kemtec c'est une mauvaise créance. Il faudrait se fermer les yeux pour ne pas inscrire ça comme créance douteuse. Il y a deux prêts à Kemtec, il y a deux montants, hein?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Vous avez absolument raison, mais pas pour la Société de développement industriel Ce n'est pas comptabilisé par la SDI.

M. Léonard: J'avais ici: montant de l'aide, Société Kemtec... C'est un rapport que vous nous avez transmis le 28 mars: Société pétrochimique Kemtec, montant de l'aide, 15 000 000 $; solde du prêt, 24 525 000 $; montant total du risque, 12 287 000 $. Donc, vous êtes à 50-50 avec une banque ou...

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Je ne pensais pas qu'on vous l'avait donné, ça. C'est le même que je viens de trouver. C'est ça, exactement. Vous l'avez. C'est beau.

M. Léonard: Merci. C'est pour ça que je pose des questions. Étant donné que vous comptabilisez maintenant des intérêts sur les avances du ministère des Finances, ça devient important de savoir quand on efface une créance et comment on traite, ensuite, les intérêts sur toutes les sommes. Et je dirais que les garanties, ce n'est pas indifférent. Je comprends le rôle des articles 7 à l'intérieur de la SDI. Le gouvernement s'engage dans certaines opérations, mais, à un moment donné, la garantie du gouvernement peut faire en sorte que les mauvaises créances n'apparaissent que très tard dans le processus d'évaluation. Parce que, tant qu'il y a une garantie du gouvernement, personne ne va poser de questions sur la valeur réelle de la créance, mais la réalité peut être très différente. Mais le gouvernement, il peut être amené à débourser à trois jours d'avis des sommes considérables. D'ailleurs, c'est un peu arrivé dans le cas de Matane. Jusqu'à l'été, ça avait l'air d'aller et, tout à coup, ça ferme. Alors, toute la créance devient, sinon douteuse... en tout cas, on peut se poser des questions sur sa valeur réelle.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. C'est la raison pour laquelle, aux états financiers de la SDI, on a ventilé les engagements et les éventualités pour essayer d'évaluer un risque gouvernemental sur des garanties. C'est certain, oui, oui.

M. Léonard: Juste une question là-dessus. Le montant de 21 000 000 $ d'intérêt sur refinancement des avances, à quel endroit il est dans la page 18-6? Est-ce qu'il est dans la page

18-6?

Une voix: Au sommaire des crédits.

M. Léonard: Au sommaire des crédits de transfert?

M. Tremblay (Outremont): 18-6?

M. Léonard: Oui, dans le livre des crédits.

M. Tremblay (Outremont): Si vous prenez la page 18-3...

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...en bas...

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...176 253 400 $, il est compris là-dedans.

M. Léonard: À la page 18-3? De ce côté-là, oui. Ah! il est compris là-dedans, dans les crédits de transfert.

M. Tremblay (Outremont): Parce que les 176 000 000 $, c'est le total des deux pages, des 89 194 000 $ plus tout ce qui continue, plus les 50 000 000 $, plus... En tout cas, on arrive à 176 253 000 $.

M. Léonard: Oui, O.K. Ça va. Je me retrouve là. Mais, par ailleurs, dans la page 18-6, ça ne se retrouve pas. Parce que les crédits de transfert... Oui, ça doit être là. Il y a 231 000 000 $. On le retrouve là, le montant de 231 000 000 $. Ou il est dedans. Il faut qu'il soit dedans. Mais ce n'est pas transfert aux entreprises. Le montant de 21 000 000 $, est-ce que c'est dans Aide à certains projets industriels d'intérêt économique?

M. Tremblay (Outremont): II est compris... Dans votre feuille que vous avez, à la page, je pense... C'est tiré de 18-6...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Tremblay (Outremont): À 18-6, vous avez la ventilation, pour le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, de tous les transferts.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Et il est compris dans les 92 194 100 $.

M. Léonard: O.K. Donc, ça s'appelle Aide à certains projets industriels d'intérêt économique.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: C'est pris en compte par les Finances, mais ça passe dans Entreprises.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: O.K. Ça va. Ça répond à ma question.

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est à la demande du Conseil du trésor.

Frais de fonctionnement

M. Léonard: Les crédits, maintenant, de fonctionnement. Dans les crédits de fonctionnement à la SDI, c'est le budget de la SDI, ça?

Une voix: Quel programme?

M. Léonard: Programme 2, élément 1. Ce qu'on voit et ce que j'ai remarqué, j'ai découvert ça en regardant les états financiers, c'est le ministère qui assume les frais de fonctionnement de la SDI. Donc, le personnel est payé et émarge au budget du ministère de l'Industrie et du Commerce. C'était une correction qu'il faut faire quand on évalue les rendements financiers de la SDI. Ce n'est pas tout à fait complet; ça remet une autre coche dans la transparence de l'activité de financement des entreprises. Quoi qu'il en soit.

M. Tremblay (Outremont): On est d'accord avec ça.

M. Léonard: Quoi qu'il en soit. Compte tenu des remarques du Vérificateur général qui sont à l'effet que, finalement, on peut se poser des questions sur la capacité de la SDI de faire face à ses obligations, surtout en termes de suivi et d'analyse de dossiers; en d'autres termes, je veux dire, il n'y a pas assez de monde là, si je comprends, pour administrer les projets et, en particulier, pour faire une analyse satisfaisante des projets qui sont là. Il n'y a pas une augmentation du budget qui soit mirobolante là, en termes, en tout cas, de fonctionnement du personnel. Il y a juste un poste, à Autres dépenses, sur lequel je vous poserai une question, mais, pour le reste, c'est une reconduction, disons, du budget actuel. Ça veut dire qu'on est en droit de se poser des questions sur la capacité de la SDI de faire face aux exigences des opérations qui sont soulignées, d'ailleurs, par le rapport du Vérificateur. Est-ce que vous n'avez pas été capable d'obtenir plus de moyens?

M. Tremblay (Outremont): Premièrement, on ne m'en a pas demandé et, deuxièmement, il faut prendre pour acquis que l'expérience, ça aide un peu. Alors, les personnes ont appris à être

meilleures, avec la conséquence qu'elles font un meilleur suivi, une meilleure évaluation. (17 h 40)

M. Léonard: Vous êtes en train de nous dire que l'actuel président-directeur général va mettre en place les programmes de formation de son personnel pour, cette fois, réussir à les faire opérer correctement si, encore une fois, ça ne remet pas en cause leurs compétences. On s'entend très bien. Je voudrais être clair là-dessus.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas ça que j'ai dit. Les programmes de formation, je pense que le président a été assez clair, c'est déjà fait. C'est déjà fait, c'est en place. Maintenant, ce n'est plus du recyclage, si on veut, c'est de la formation continue et, dans ce sens-là, vous avez les résultats, et l'équipe en place est capable de répondre aux nouvelles attentes au niveau de la réorganisation.

M. Léonard: Je pense que le ministre se rappellera de notre débat sur la loi 410, et j'espère qu'il n'a pas trop gourmande quelqu'un qui m'a souligné qu'au fond, s'il y avait plus de personnel, il pourrait faire face aux exigences du rapport du Vérificateur. Ça a été dit en commission parlementaire sur l'étude de 410. Mais je dirais qu'à l'heure actuelle il n'y a pas d'autres personnes. On n'améliore pas, on n'augmente pas le personnel de la SDI. On lui demande, disons, de se modifier. Peut-être que la direction, maintenant, donne des directives assez précises de sorte que le travail va être bien fait. Je comprends. Il faut que le ministre admette que ce n'était pas si difficile que ça. S'il l'avait fait au début, il n'aurait pas eu les ratés qu'il a connus dans son administration à la SDI.

M. Tremblay (Outremont): Le défi, c'est de faire mieux avec autant.

M. Léonard: Oui. C'est ce que vous auriez dû faire en 1987.

M. Tremblay (Outremont): On recommence? M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Ha, ha, hal Ça ne fait rien, il reste quelques heures. On peut recommencer.

M. Léonard: Ah! M. le Président, le ministre...

M. Tremblay (Outremont): Mais, là, ça allait bien depuis une heure.

M. Léonard: Oui, ça allait bien.

M. Tremblay (Outremont): Ça allait bien.

Vous allez peut-être mieux connaître la SDI après la commission.

M. Léonard: Je me demande ce que le ministre fait... Ce que le ministre fait à l'Assemblée nationale, c'est d'abord un député. Il ne faudrait pas qu'il l'oublie, c'est son premier titre. Je pense que le Parlement, ce n'est pas une souffrance perpétuelle. Je ne sais pas comment il va vivre là-dedans longtemps s'il en souffre. Lui qui veut devenir premier ministre, il faudrait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Ha, ha, ha! Incroyable! Incroyable!

M. Léonard: Vous êtes allé à Harvard. Il aurait fallu que vous suiviez, en plus, un bon cours de contrôle financier, un bon cours d'analyse financière. Ça aurait fait du bien aussi.

M. Tremblay (Outremont): D'ailleurs, je m'en doutais...

M. Léonard: Mais il ne faudrait pas prendre ça en souffrance comme ça, parce que vous n'avez pas fini, si je comprends.

M. Tremblay (Outremont): D'ailleurs, je m'en doutais que vous aviez lu L'actualité quand vous parliez d'étirer l'élastique.

M. Léonard: Bon. Autre question sur Autres dépenses. À la SDI, 3 590 000 $, une dépense qui apparaît comme ça, là. C'est un poste important, c'est plus important que tous les autres postes, Autres dépenses. Peut-on avoir une explication?

M. Tremblay (Outremont): Ah oui! Il faudrait regarder juste la page à droite; vous allez l'avoir là. C'est un de vos sujets favoris. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ah, mon Dieu! C'est vrai. Honoraires de garantie versés au gouvernement sur le solde des emprunts garantis par le gouvernement. Encore une charge du ministère des Finances!

M. Tremblay (Outremont): Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mon Dieu! Il n'y a pas juste Hydro-Québec qui en souffre. Mais, là, le ministère des Finances... C'est, d'ailleurs, une chose qu'on lui avait soulignée lorsqu'il avait voté la loi, que, dans le cas de la SDI et des autres organismes, ça ne changeait strictement rien parce que le ministère des Finances serait obligé de les resubventionner pour la charge qu'il leur imposait. Nous en avons la preuve. Nous en avons la preuve.

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est uniquement sur les garanties gouvernementales. Ce n'est pas sur les fonds propres de la SDI.

M. Léonard: Bien!

M. Tremblay (Outremont): On ne sait pas. Peut-être qu'il pourrait...

M. Léonard: 1 %...

M. Tremblay (Outremont): ...être à la recherche d'une nouvelle source de revenus.

M. Léonard: Le taux, c'est 1 % que le ministre des Finances...

Une voix: 0.5 %.

M. Tremblay (Outremont): 0,5 %.

M. Léonard: 0,5 %. alors, les avances du ministère des finances, c'est 718 000 000 $, disons, en gros. alors, c'est sur les fonds de la sdi, vous dites, ou pas? c'est calculé sur les fonds de la sdi, des avances à la sdi.

M. Tremblay (Outremont): Les garanties. M. Léonard: Les garanties?

M. Tremblay (Outremont): C'est calculé. C'est des honoraires de garantie qui sont versés au gouvernement sur le solde des emprunts garantis par le gouvernement. Alors, ça veut dire que la SDI, à même son portefeuille, peut aller emprunter sur le marché public les sommes que vous mentionnez, les 700 000 000 $, avec la garantie gouvernementale. Et, parce que le gouvernement nous donne sa garantie, il nous charge des honoraires de 0,5 %.

M. Léonard: Mon Dieu! qu'on fait beaucoup de détours pour aller attraper Hydro-Québec. Ah, Seigneur! Beaucoup de détours et ça fait écrire des lignes dans les rapports. Ça ne change rien, 3 559 000 $. On met dans une poche, on remet dans l'autre. Bon.

Ce qu'on voit, ce qu'on peut constater dans ce budget, c'est que les transferts augmentent de façon considérable, de 122 000 000 $ à 176 000 000 $ quand on regarde cette page, et qu'il s'agit, dans ces cas-là, simplement de pertes que l'on reconnaît. Ça n'a pas créé beaucoup d'emplois à ce stade-ci. Peut-être que, dans le temps, ça en a supporté, mais, comme activité économique, les résultats, actuellement, ne sont rien. On annule, on efface. C'est ça que ça veut dire. Le budget total n'a pas été modifié, en quelque sorte, à cause de ça. O.K.

M. Tremblay (Outremont): Chaque gouvernement a son Madelipêche.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): Une question...

M. Léonard: Ah, mon Dieu!

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): ...Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

Une voix: Ha, ha, ha! Elle est pas pire, celle-là.

M. Léonard: Dans cet ordre de grandeur, on pourrait parler de Sidbec - ce n'est pas rose, Sidbec - de l'achat de Québec Cartier Mining par le premier ministre, dans un hôtel de Toronto.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): Je vous rappelle à l'ordre. Nous sommes sur les crédits.

M. Léonard: Dans un hôtel de Toronto. Des voix:...

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): MM. les députés, s'il vous plaît!

M. Léonard: Allez voir. Regardez donc ça si ça jaspine en face.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: La bataille est prise. C'est beau!

M. Léonard: Tout le monde ensemble. Je les ai réveillés, M. le Président.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: On se retient.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Dionne: J'aurais une question.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, j'avais une question qui n'était pas sur la SDI, mais je pensais que le député de Labelle allait compléter ses questions pour pouvoir laisser la possibilité au président de la SDI de partir rapidement. Je vois qu'il continue, donc j'ai l'impression qu'il va continuer jusqu'à 18 h 30 sur la SDI. Donc, si ça ne vous fait rien, je vais poser ma question tout de suite.

M. Léonard: Au président de la SDI?

Mme Dionne: Ce n'est pas au président de la SDI, c'est au niveau du ministère. Et comme je conclus qu'on va...

M. Léonard: Bien, on va y venir tout à l'heure. Pourquoi c'est...

Mme Dionne: Bien, je ne peux pas me fier au député de Labelle, M. le Président.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord):

Étant donné qu'il n'y a pas eu entente à l'effet qu'on passerait programme par programme...

Mme Dionne: O.K. Je peux la poser?

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): ...vous pouvez y aller de vos questions, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Merci.

M. Léonard: Ouf! On les a réveillés.

Mme Dionne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord):

Ailez-y, Mme la députée, c'est vous qui avez la parole.

Stratégie de développement industriel

Mme Dionne: J'ai deux questions, je pense, au niveau du ministère. J'aimerais savoir, premièrement... Là, il y a toute la politique industrielle qui a été mise de l'avant et je pense qu'au niveau du ministère ça implique du travail énorme. Ça implique, en tout cas, une stratégie. Ça implique différentes directions et tout ça. J'aimerais entendre le ministre là-dessus. Ça, c'est ma première question.

La deuxième, pour le ministre ou peut-être pour le sous-ministre, au niveau de la rationalisation des dépenses publiques, il y a eu le comité Poulin, il y a eu aussi le comité Morin. Je sais que chaque ministère a à travailler, à faire preuve de beaucoup d'imagination dans la réduction des dépenses publiques. Il y a tout le processus de la qualité totale qui a été implanté au ministère. Je pense que c'est une belle façon de travailler. J'aimerais aussi savoir... Il y a tout un processus d'implantation. Il doit y avoir un contrôle, un suivi qui est fait là-dessus. Est-ce que c'est la mesure la plus importante de rationalisation ou s'il y en a d'autres? Alors, c'est mes deux questions, M. le ministre, sur le ministère.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup. En ce qui concerne la stratégie de développement industriel, la vision à moyen et à long terme du développement économique du Québec, c'est trois ans d'efforts. Il y en a qui ont parlé de bâtir le Québec, puis on n'a pas eu de stratégie; nous, on a préféré ne pas écrire un bouquin de 535 pages, mais de sortir avec 13 grappes industrielles qui reflètent le Québec. Dans ce sens-là, derrière cette stratégie, le député de Labelle, tout à l'heure, pariait du point - alors, il y a un point. Faites l'évaluation de chaque grappe industrielle en fonction de son apport économique au développement du Québec. (17 h 50)

Deuxièmement, il y a également une stratégie; on a voulu s'assurer que des objectifs de création d'emplois soient bien appuyés par des projets potentiels d'investissements, et il y a également des résultats escomptés, et c'est la raison pour laquelle on peut quantifier pour la première fois un objectif de plein emploi, qui est sensiblement un taux de chômage entre 7 % et 8 % d'ici l'an 2000, et, pour ce faire, on doit créer 550 000 emplois.

Le ministère, en fonction de cette stratégie, a été réorganisé. Alors, la structure du ministère a été repensée, tant au niveau des grandes orientations et des politiques, tant au niveau des apports sectoriels, des différentes personnes responsables du développement industriel, tant au niveau du développement économique régional et de différents bureaux dans les régions avec des regroupements, avec l'AQVIR, la SDC, la SDI, les bureaux régionaux du MICT, pour favoriser cette synergie additionnelle. Des efforts importants ont été faits pour regrouper la SDC et l'AQVIR avec la SDI. Il y a des objectifs qui ont été fixés par le Conseil du trésor au niveau des politiques de la gestion de la main-d'oeuvre et, dans ce sens-là, l'équipe ministérielle a l'intention de répondre à toutes les attentes au niveau du Conseil du trésor. Et, si vous prenez toutes les informations qui sont dans le document, vous allez vous apercevoir que des efforts considérables ont été faits au niveau de la gestion du personnel. Également, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie parle beaucoup de qualité totale, mais a implanté le principe de la qualité totale au ministère. Dans un premier temps, tout le personnel a eu des cours de sensibilisation à l'importance de la qualité totale et, maintenant, nous allons donner suite par des cours de formation professionnelle.

Si on veut avoir un peu une certaine vision du développement économique, le rôle du ministère change considérablement. C'est un rôle où, de plus en plus, le ministère est le catalyseur d'une stratégie de développement économique et le ministère agit de façon proactive pour répondre aux attentes des entreprises. Le ministère joue également un rôle d'éducateur pour inculquer aux entreprises l'importance des variables essentielles à leur développement. Nous croyons qu'avec des ressources humaines et des ressources financières, tel que mentionné dans les crédits, on peut très bien répondre aux besoins des entreprises et, dans ce sens là, nous sommes

le premier gouvernement en Amérique du Nord à rendre disponible à toutes les entreprises l'information nécessaire pour leur permettre de se développer dans une vision globale du développement économique du Québec. C'est évident qu'il y a des secteurs qui sont plus concurrentiels que d'autres, mais le développement économique régional, on a cru et pensé que c'était très important, et c'est la raison pour laquelle nous sommes prêts à faire des efforts considérables au niveau des différents secteurs pour favoriser des regroupements. Et, quand je dis que nous sommes proactifs, c'est évident qu'une telle stratégie doit être épaulée par une vingtaine de ministères et, dans ce sens là, le Comité ministériel permanent du développement économique a la responsabilité de coordonner, d'harmoniser toutes les politiques gouvernementales pour répondre aux besoins réels des entreprises.

Les grappes industrielles

Mme Dionne: M. le Président, j'ai une question additionnelle sur ce que le ministre vient de dire. Est-ce qu'il y a un plan d'action, est-ce qu'il y a un échéancier, par exemple, d'une grappe, d'une grappe par rapport à une autre, au niveau du ministère, à savoir... Bon, bien, prenons la grappe de l'habitat qui est une grappe énorme. Il y a un tas de secteurs d'activité qui sont à l'intérieur de ça. Est-ce que, pour chaque grappe, il y a eu des échéanciers de mis de l'avant pour dire: Bien, il faudrait que, dans le contexte tel qu'il est, de mondialisation des marchés avec tout ce qu'il y a à faire et avec l'urgence de le faire, comme vous l'avez si bien dit dans le passé... Est-ce que le ministère, lui, s'est fixé des échéanciers dans chaque grappe industrielle stratégique ou concurrentielle?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que la meilleure façon de répondre à cette question, c'est d'être précis.

Mme Dionne: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Parce que c'est ça, la question.

Mme Dionne: Exactement.

M. Tremblay (Outremont): Au-delà des beaux discours, en pratique, qu'est-ce qui se fait? J'ai mentionné tout à l'heure que nous avons fait le point derrière chaque grappe industrielle et j'ai également mentionné qu'il y avait une stratégie. Prenons l'exemple des produits pharmaceutiques. Nous avons dit: Si nous voulons doubler les emplois d'ici l'an 2000 dans le secteur des produits pharmaceutiques, nous avons besoin, premièrement, de convaincre le gouvernement canadien et le GATT sur l'impor- tance d'une protection des droits intellectuels accrue, 20 ans, et l'abolition des licences obligatoires. Alors, vous avez sûrement pris connaissance que le GATT et le gouvernement du Canada sont d'accord pour recommander et mettre en application la protection des droits intellectuels. Deuxièmement, nous avions prévu la venue au Québec d'un institut de recherche en pharmacie industrielle. Ça veut dire que la très grande majorité des universités canadiennes sont maintenant regroupées dans un institut de recherche en pharmacie industrielle. Troisièmement, nous avons besoin également d'un manufacturier de chimie fine pour que les ingrédients actifs soient produits au Québec, et nous avons également, dans la stratégie, la venue de trois autres entreprises de recherche et développement, comme Merck Frosst.

Donc, chaque grappe industrielle a sa table de décideurs. Il y a déjà eu des rencontres dans presque toutes les grappes industrielles, et, en plus, chaque grappe industrielle fait partie d'un développement économique régional, et c'est la raison pour laquelle nous faisons présentement, avec l'équipe du ministère et des ministères impliqués, le tour du Québec pour que, le plus rapidement possible, avec la politique du développement économique régional du ministre responsable du Développement régional, on puisse avoir le plan de développement régional d'une région en fonction de ses avantages comparatifs. Et les échéanciers sont clairs, les échéanciers sont précis; l'an 2000 est à notre porte et, si nous vouions relever le défi du plein emploi, il faut bouger le plus rapidement possible. Derrière chaque grappe, il y a une stratégie, et le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est très très proactif.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut aussi dire que, si on prend... La grappe pharmaceutique, elle est peut-être plus concentrée. Mais prenons une autre grappe, je reviens à celle de l'habitat parce que c'est tellement large et c'est partout à travers le Québec, que ce soient les scieurs avec leurs deux-par-quatre, autant que la décoration. Comment ça va s'arrimer avec le développement régional? Est-ce que les secteurs d'activité vont se définir, et l'objectif... Est-ce que les secteurs se définissent avant que les régions se définissent? Comment ça va s'arrimer?

M. Tremblay (Outremont): O.K. Toutes les grappes sont interreliées.

Mme Dionne: Oui, mais, par rapport au développement régional...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Dionne: ...qui sont à la base de planifications stratégiques dans chacune des régions données?

M. Tremblay (Outremont): Si on prend, par exemple, la grappe de l'habitat...

Mme Dionne: O.K.

M. Tremblay (Outremont): ...qui est importante pour favoriser le développement économique des régions. En amont de cette grappe, on ne peut pas développer l'habitat si on ne développe pas les produits de la forêt, par le biais des scieries. Donc, on s'aperçoit immédiatement que c'est important. On ne peut pas développer la grappe de l'habitat si on ne développe pas la grappe de la pétrochimie, parce que, dans l'habitat, il y a également beaucoup de matériaux qui servent, par exemple, en décoration, au rembourrage des meubles. On ne peut pas développer la grappe de l'habitat si on ne développe pas l'acier, donc les métaux primaires. C'est juste pour vous donner un exemple que cette grappe dépend de plusieurs autres grappes et, dans ce sens-là, si on veut développer la grappe de l'habitat, on rentre dans des produits finis. dans chaque région du québec, le défi, c'est de s'approprier la grappe et de dire: comment on travaille davantage ensemble pour développer, chez nous, des entreprises qui peuvent favoriser, entre autres, la sous-traitance en faveur des pme québécoises qui vont créer des emplois? en plus, il y a une vision derrière chaque grappe. et, quand on parle de celle de l'habitat, la vision, c'est la maison intelligente de l'an 2000, parce qu'on sait que 40 % des maisons d'ici l'an 2000 vont être des maisons intelligentes, ce qu'on appelle la domotique, et le défi, si on veut conserver l'énergie, contrôler la sécurité, contrôler les appareils ménagers et se préparer, par exemple, à la venue de loisirs additionnels à domicile et/ou de personnes qui vont travailler à domicile, on doit développer la domotique. (18 heures)

Ça veut dire qu'il faut, dans une région donnée, prendre les entrepreneurs, les ingénieurs, les architectes, avec Hydro-Québec, Gaz Métropolitain, Vidéotron, Vidéoway, Bell Canada, et s'assurer qu'on mette en place, le plus rapidement possible, les infrastructures. Dans l'habitat, on construit 42 000 maisons au Québec par année, 152 000 au Canada. À chaque fois qu'on construit une maison qui ne répond pas à la maison de l'avenir, on prend du retard au Québec. Alors, il y a des défis importants, et il y a beaucoup de régions qui se disaient: Qu'est-ce qu'on fait avec nos jeunes? Comment ça se fait qu'on a juste certaines grappes qui peuvent apparaître plus... qui sont stratégiques, mais plus vénérables? Le défi, c'est de s'assurer, pour la première fois, d'avoir la vision globale du développement économique de la grappe et des applications pratiques dans une région.

Alors, je termine en vous disant qu'à chaque fois que nous allons dans une région nous prenons la grappe, nous identifions toutes les entreprises qui font partie de la grappe et nous disons maintenant aux intervenants: Comme gouvernement, on est prêt à vous aider; voici de façon proactive ce qu'on peut faire, mais, avant de vous aider davantage, dites-nous quels moyens vous avez besoin pour vous développer davantage et comment, nous, en tant que gouvernement, on peut améliorer la compétitivité générale pour le développement de la grappe.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord):

Merci.

Mme Dionne: M. le Président, est-ce que j'avais droit à une autre question additionnelle? Non?

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): Oui, oui. Vous pouvez y aller.

Mme Dionne: Oui? En tout cas, c'est juste parce que je veux éclairer ma lanterne, parce que, dans chaque région... en tout cas, votre discours est suivi, sauf qu'à un moment donné il faut faire l'arrimage. Quand chaque région va faire son plan stratégique, ce qui veut dire... Quand ils vont le préparer, qu'ils vont faire faire l'étude qui va demander du travail, je ne sais pas, de trois mois, six mois, les secteurs d'activité, les grappes industrielles seront déjà avancées et auront déjà choisi ou «priorisé» des actions. Ce sera tout prêt, ça?

M. Tremblay (Outremont): Bon. En tournée régionale, on a de l'information qu'on rend disponible à la région. On identifie les grappes qui sont susceptibles de se développer dans la région. La région doit, par le biais de son conseil régional, identifier les moyens de réussite et surtout faire le choix, non pas uniquement des grappes existantes, mais des grappes qui sont susceptibles d'être développées éventuellement dans la région. Par exemple, l'environnement, ça pourrait être développé dans une région plutôt qu'une autre. Et, sur réception du plan de développement de la région, nous arrimons ce plan de développement avec le plan de développement d'une autre région, parce que j'ai mentionné tout à l'heure que toutes les grappes sont interreliées; une région ne peut pas se développer sans la complicité d'une autre région.

Alors, le rôle gouvernemental devient celui de coordonner toutes les grappes industrielles pour favoriser le développement économique des régions, d'harmoniser les politiques en conséquence et, de façon proactive, de rendre l'information disponible. Alors, lorsque nous quittons une région, il y a toujours un bureau du ministère en région, il y en a un dans toutes les régions du Québec, et, dans ce sens-là, c'est l'équipe qui prend la relève avec les corporations

de développement économique, avec les municipalités, les élus, les députés, pour, le plus rapidement possible, faire la stratégie de développement économique régional en fonction des avantages comparatifs, et nous coordonnons toutes ces activités. Nous regardons, par exemple, les besoins au niveau de la formation des ressources humaines, qui est un problème qu'on doit discuter avec les ministères de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Formation professionnelle. S'il y a des problèmes au niveau du travail et des relations de travail, c'est le ministère du Travail. S'il y a des problèmes au niveau du développement de nouveaux marchés, c'est le ministère des Affaires internationales.

Le rapport Poulin

Peut-être que je pourrais céder la parole au sous-ministre, parce que vous avez posé une question: Qu'est-ce que le ministère fait de façon plus précise pour répondre aux attentes du rapport Poulin? C'est la première fois qu'un groupe de députés fait l'effort, un effort concerté, d'essayer de trouver des solutions concrètes pour améliorer la gestion des finances publiques. Je pense qu'au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie on a été très sensible à cette dynamique, comme à celle du rapport Morin. Peut-être que mon sous-ministre, M. Michel Audet, pourrait vous dire de façon plus concrète, en pratique, ce que ça veut dire pour le ministère.

M. Audet (Michel): Merci. M. le Président, je voudrais évoquer quatre mesures qui ont été ou qui sont en train d'être mises en place suite aux échanges de correspondance qu'on a eus découlant des différentes analyses qui ont été faites par les comités pour la réduction des dépenses. Certaines de ces mesures ont un impact dans notre budget, d'ailleurs, dès 1992-1993. C'est le cas, notamment, pour la réduction de 2 % des effectifs pour l'année 1992-1993, réduction des effectifs qui a été annoncée pour les cinq prochaines années. Donc, déjà, il y a dans nos crédits une réduction des crédits qui est prévue, qui a été soustraite à la base, en fait, et, donc, ça représente 21 postes de moins pour l'année 1992-1993. De même, la non-indexation des frais de fonctionnement du ministère, ça comprend, notamment, la non-indexation des frais de voyage, des fournitures de bureau, etc. Alors, ça, c'est une mesure qui, dès l'année courante, amène une réduction de 2 200 000 $ dans les crédits du ministère et qui, l'année prochaine et l'année suivante, seront relevés à un niveau de 4 500 000 $ par année. Donc, c'est une réduction permanente et récurrente. Ça, c'est très important de le mentionner.

La deuxième mesure, qui va toucher les rabais d'intérêts qui est imputée dans les programmes de la SDI, mais qui, quand même, touche également le ministère, touche moins les crédits à court terme puisqu'il y a des engagements qui sont sur budget, mais va toucher le budget d'engagements du ministère pour 6 000 000 $ dès cette année, plus de 6 000 000 $ dès cette année.

Il y a le moratoire dans l'embauche des professionnels, qui est en vigueur dès maintenant. Il y a également une réduction du taux d'encadrement. Déjà, cette année, on prévoit réduire de trois postes au moins le nombre de cadres pour ne pas... Si on réduit le nombre des employés, on ne peut pas maintenir le niveau et même augmenter le niveau, évidemment, des cadres puisque le taux d'encadrement va augmenter. Donc, il faut prévoir de la même façon, dans un plan de gestion, la réduction progressive du taux des cadres pour maintenir ou réduire le taux d'encadrement.

Donc, ce sont des mesures qui sont dans le plan de gestion du ministère et qui sont en vigueur actuellement, qui sont d'ailleurs incorporées dans nos crédits dans une large mesure, puisque, comme je l'ai mentionné tantôt, il y a eu une réduction effective de 2 200 000 $ pour tenir compte, dès cette année, de la non-indexation et de la réduction des effectifs.

Mme Dionne: Merci, M. Audet. Dans le rapport Poulin, il y avait, à un moment donné, une dernière recommandation, à l'effet que les PME disaient qu'il y avait tellement de paperasse, qu'il y avait tellement de documents à remplir pour le gouvernement, et ça, au fil des années... D'ailleurs, je me souviens que l'Opposition libérale du temps avait sorti un paquet de formulaires que les PME avaient à remplir et c'était faramineux. Est-ce qu'au niveau du ministère - peut-être que le ministre, à ce moment-là, pourrait me répondre - c'est regardé, à savoir comment aider nos PME au niveau de leur efficacité par, peut-être, la réduction de la paperasse gouvernementale? Est-ce que c'est regardé, ça, par le ministère, ou par la SDI peut-être?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Étant donné que le MICT, c'est un ministère de services, il se doit d'être à l'écoute des entreprises. Plusieurs recommandations ou suggestions ont été faites par les gens d'affaires. Dans ce sens-là, le ministère, l'année dernière, a repensé tous ses programmes d'aide pour répondre aux besoins réels des entreprises, donc une meilleure coordination, une simplification des programmes, et, dans ce sens-là, je pense que ça porte aujourd'hui des résultats concrets. À la SDI, vous allez le voir bientôt, tous les programmes ont été repensés et, en plus, on a voulu essayer de ne pas faire comme tel un guichet unique, mais au moins une enseigne unique pour le financement de la technologie des coopératives et de la SDI, tout ça pour répondre aux besoins réels des

entreprises. Alors, dans ce sens-là, le ministère est bien conscient que, de la réglementation, il doit y en avoir le moins possible, de la bureaucratie, il doit y en avoir le moins possible, et, si jamais il y a des suggestions concrètes à faire ou si des entreprises pensent qu'on peut améliorer encore, le ministère est toujours ouvert à des suggestions concrètes.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire, M. le ministre, que vous seriez prêt à prendre le leadership, par exemple - à la CSST, au ministère du Revenu, il y a un tas de formulaires qui sont à compléter - et revoir ça, parce que, avec l'informatique ces jours-ci, je pense qu'on peut simplifier ou diminuer le nombre de fonctionnaires... pas de fonctionnaires, je m'excuse, de formulaires... Je pense que c'est le comité Poulin qui me revient toujours en tête. J'aimerais peut-être faire une précision parce que nous, ce qu'on avait dit au comité Poulin, justement, en parlant des fonctionnaires, c'était qu'on n'en était pas sur la qualité du travail qui était fait, mais sur le nombre que les citoyens pouvaient payer au niveau gouvernemental. Mais je reviens aux formulaires pour dire: Est-ce que c'est possible de penser qu'on pourrait aider nos PME de cette façon-là par un regroupement? Je ne sais pas. S'il y en a 100, essayer de les diminuer à 50. L'informatique, de nos jours, fait du travail extraordinaire, partager les informations entre les ministères. (18 h 10)

M. Tremblay (Outremont): Quand on parle, globalement, de compétitivité des entreprises, on s'aperçoit qu'il y a certaines variables qui sont importantes. Alors, dans ce sens-là, toute l'organisation du travail... On ne peut pas, dans une société qui se veut porteuse d'avenir, accepter une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, d'un côté, et un taux de chômage inacceptable, de l'autre. Donc, on doit repenser non pas les objectifs des grands programmes sociaux et/ou économiques qui ont été mis de l'avant au cours de la dernière décennie comme, par exemple, la CSST, mais on peut sûrement alléger le processus, alléger les mécanismes de décision et s'assurer que, si, pour une raison ou pour une autre, on est appelés à payer une prestation à une personne, cette personne-là suive des cours de formation professionnelle, entre autres, pour se préparer à son prochain emploi. Alors, dans ce sens-là, c'est un facteur de compétitivité d'une entreprise et, si l'entreprise passe plus de temps pour répondre aux attentes gouvernementales au niveau de réglementations et/ou de bureaucratie par opposition à investir dans les variables essentielles à son succès, les entreprises auront éventuellement des problèmes.

Alors, le gouvernement et le MICT, particulièrement le MICT est proactif au niveau du travail. Le MICT a été très proactif depuis 1987 au niveau de l'environnement. C'est la SDI qui a décidé de ne plus prêter à des entreprises qui ne se conformaient pas aux normes environnementales - c'est conditionnel à - et, également, au niveau de la formation des ressources humaines, c'est le MICT qui a mis dans ses grands objectifs, il y a trois ans, l'importance de la formation des ressources humaines et qui travaille en collégialité avec les ministres responsables de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et le ministère de la Formation professionnelle pour, justement, alléger le processus et trouver une adéquation dynamique entre le milieu de l'enseignement et les besoins des industries.

Alors, c'est toute une nouvelle façon de voir les choses, proactive, et, si on veut que les entreprises consacrent leurs énergies à réellement répondre aux besoins de leurs clients, il faut absolument leur donner le temps de faire ça. Et, dans ce sens-là, je pense qu'il y a des recommandations du rapport Poulin qui sont analysées aujourd'hui à leur mérite. Je siège au CMPDE, on en a discuté encore hier, et c'est très positif, et ça force une nouvelle dynamique pour améliorer la performance de tous les intervenants dans le meilleur intérêt du développement économique du Québec.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): Je vais maintenant reconnaître M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, la députée de Kamouraska-Témiscouata peut partir en vacances. On a interverti l'ordre des choses, mais...

Mme Dionne: ...jusqu'à 21 h 30, M. le député de Labelle.

M. Léonard: J'écoutais le ministre et j'ai entendu, à plusieurs reprises, le mot «proactif», «proactive». J'ai déjà été voir dans le dictionnaire, j'ai cherché ce que ça voulait dire, je n'ai pas trouvé, je m'aperçois que c'est peut-être une espèce d'épithète utilisable à volonté pour renforcer un mot ou le sens d'un mot, pour dire que, oui, on veut faire quelque chose de façon proactive, d'une façon proactive. Je trouve ça... Bon, enfin, c'est étonnant. On pourrait voir au dictionnaire ce que ça veut dire. En tout cas, bref, c'est émaillé; son discours est émaillé de mots «proactif».

M. Tremblay (Outremont): C'est le contraire de «réactif».

M. Léonard: Ça a l'air. Ha, ha, ha! Ça a l'air.

M. Tremblay (Outremont): En 1981, vous avez attendu trois trimestres avant de faire une relance. Donc, vous avez été réactifs.

M. Léonard: Ah! mais vous, depuis 1990 que

vous vous essayez, puis ça n'a pas réussi encore, je me demande où est la proactivité. il y a quelques problèmes. le taux de chômage est descendu à 12,5 %. puis il y avait aussi la notion de grappes. j'ai écouté le ministre attentivement. il a sorti des petits diagrammes en couleur, puis il parle de grappes. il met le doigt à quelque part, c'est comme un spaghetti, il sort une grappe de partout. c'est plein de grappes. ha, ha, ha! c'a a l'air, pour moi, d'une pensée magique. c'est la solution parfaite des grappes. il y a une question qui se pose; des grappes, regardez la grappe. on va s'en parler tout à l'heure, parce qu'il y en a une grappe sur laquelle on pourrait se poser des questions, l'alimentaire. il y a quelques problèmes là-dedans, puis je pense qu'il va falloir qu'on creuse la question un peu. c'est là que je trouve que c'est un discours, c'est une pensée magique.

Crédits de transfert aux entreprises et municipalités

Je voudrais revenir au sommaire des crédits. Au sommaire des crédits de la page 18-6, on a le total des crédits puis, à l'analyse, on est allé voir un peu ce qui arrivait de l'aide aux entreprises, de l'aide aux municipalités en particulier, et comment ces crédits se comportaient. Lorsqu'on soustrait les mauvaises créances qui ont été introduites, les pertes sur mauvaises créances qui ont été introduites dans les crédits et de cette année et de l'an dernier, et qu'on compare à l'année 1990-1991, le total est moins reluisant que ce qu'on nous dit généralement. En soustrayant, par exemple, les 76 000 000 $ ou les 77 000 000, les 76 500 000 $ et les 44 000 000 $, par exemple, du nouveau poste sur lequel nous reviendrons, quand on soustrait ces pertes et les 21 000 000 $ des finances qui sont, finalement, simplement une écriture, qu'on compare les totaux, ça donne ceci. En 1990-1991, le sommaire des crédits de transfert aux entreprises, c'était 155 717 600 $. En 1991-1992, ces crédits sont baissés à 120 390 000 $, une diminution de 22,7 % de 1990-1991 à 1991-1992, et, par la suite, en 1992-1993, les crédits sont passés à 102 223 800 $, une diminution additionnelle, construite sur la diminution de 1991-1992, de 15,1 %. En d'autres termes, les crédits de transfert aux entreprises ont baissé de 155 700 000 $ à 102 223 000 $ en 1992-1993 sur deux ans, une diminution considérable, considérable.

Par ailleurs, envers les municipalités, les crédits de 1990-1991 étaient de 26 965 000 $, je parle des transferts aux municipalités. Ils sont passés à 20 510 000 $, soit une baisse de 23,9 % en 1991-1992, et, en 1992-1993, la baisse a été encore plus prononcée, les crédits de transfert aux municipalités, toujours en relation avec le développement industriel, sont passés à 12 545 400 $, soit une diminution additionnelle, construite sur 1991-1992, de l'ordre de plus de la moitié, on est à moins de 50 % de 1990-1991. Donc, on est passé de 26 965 000 $ à 12 545 000 $, baisse considérable sur trois ans.

Est-ce que le ministre peut vraiment penser que, dans une période de récession économique, il pose les gestes qu'il faut poser pour relancer l'économie?

Les crédits totaux, en excluant ces pertes, passent, eux, de 289 341 000 $ comme aide globale, crédits de transfert, j'entends, à 271 873 000 $, une baisse de 6 %, et à 255 626 000 $, une autre baisse additionnelle de 6 %. Donc, l'activité globale de la SDI diminue, les crédits augmentent, mais c'est parce que l'on efface des mauvaises créances. On est obligés de payer des créances douteuses, globalement. La peau de chagrin se rétrécit. C'est une peau de chagrin, en pleine période de récession économique. (18 h 20)

Comment le ministre justifie-t-il son action? Je comprends qu'il se lance dans de grands discours, dans de grandes tournées, mais est-ce pour masquer une réalité, le désengagement vis-à-vis de l'aide aux entreprises, vis-à-vis de l'économie? Je comprends qu'il a besoin de moins de fonctionnaires. Le comité Poulin dont parlait Mme la députée tout à l'heure, je pense qu'il est parti en lion, mais il a fini en mouton, parce que, entre ce qu'on nous annonçait dans le décor et ce qui s'est produit dans les crédits, dans le dépôt des crédits, il n'y a pas grand-chose là, mais il y a beaucoup de pertes qui ont été effacées. En d'autres termes, ceux qui avaient des cadavres dans les placards, c'était le gouvernement qui les a sortis à l'occasion du budget, sous couvert d'augmentation de crédits alors qu'en réalité il s'agit de diminution de crédits. Est-ce que le ministre a une explication quelconque à nous fournir? D'abord, les chiffres que je lui cite sont corrects, à mon sens. Ils sont corrects. J'ai exclu les pertes sur mauvaises créances et les 21 900 000 $ qui sont une charge des Finances, j'ai gardé le reste des crédits de transfert et j'ai aussi enlevé l'aide à la construction navale, marine, 83 600 000 $. Alors, quelles sont les justifications à un tel désengagement en période de récession économique?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je dois dire que je suis en tournée régionale depuis trois mois, puis une telle question ne m'a pas été posée. Peut-être que c'est parce que les entreprises ont compris que les moyens financiers du gouvernement sont limités et qu'il y a peut-être moyen de développer une économie d'avenir sans le faire nécessairement par des subventions. Un exemple. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on prenne tous les programmes individuellement; c'est le but. Alors, on peut prendre tous les projets individuellement. Mais vous parlez, par exemple, des municipalités. Le gouvernement du Québec a fart des efforts considérables pour la

restructuration de certaines zones vétustés et également pour des infrastructures dans toutes les régions du Québec. On ne fera pas des parcs industriels prévisionnels. Il y a 215 parcs au Québec qui sont occupés à un peu plus que 50 %. Donc, ce n'est pas une question d'investir des sommes additionnelles dans des infrastructures, c'est de s'assurer que des entreprises naissent pour, justement, intégrer ces parcs industriels. Alors, on ne fera pas du développement économique pour le plaisir d'en faire.

Par contre, le gouvernement a d'autres programmes qui ont été annoncés et qui sont complémentaires à ceux du ministère, comme le Fonds de développement technologique, des fonds de développement régionaux; dans le secteur des pêches, 50 000 000 $ pour favoriser le développement des pêches; 6 000 000 $ dans la forêt; 5 000 000 $ pour les mines. Alors, dans ce sens-là, il y a beaucoup d'autres volets d'autres ministères à vocation économique et, en ce qui nous concerne, au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, nous sommes satisfaits des ressources financières à notre disposition pour répondre aux attentes et aux besoins des entreprises et/ou des différents programmes, par exemple, au niveau des jeunes, au niveau des commissaires industriels. C'est évident que, si le gouvernement avait des ressources financières illimitées, on pourrait avoir accès à plus de ressources financières. Mais la preuve reste à faire. Nous démontrer que, parce que nous avons les budgets que nous avons, nous causons de sérieux problèmes au développement économique des régions, cette preuve-là n'est pas faite. Et lorsque je fais - je l'ai mentionné tout à l'heure - le tour des régions, on ne me parle pas de ressources financières additionnelles. Les gens considèrent qu'il y a des programmes qui existent et sont satisfaits des programmes existants.

M. Léonard: m. le président, je reviens, parce que... les gens sont satisfaits, le ministre ne se fait pas lancer de tomates; c'est à peu près ce qu'il nous dit. mais la réalité, c'est que, l'an dernier ou depuis un an, il est disparu 24 000 emplois industriels... ou 24 % des emplois industriels, pardon. je ne sais pas s'il dit qu'il n'y a personne qui se plaint, qu'il n'a pas entendu ça dans sa tournée régionale; les gens sont gentils, sont polis. mais la réalité, elle est là, on la lit à travers les chiffres: 24 % des emplois industriels. il me semble qu'on pourrait commencer à se poser des questions sur ce qu'on doit faire, sur ce que le gouvernement doit faire. alors, la réponse qui est donnée, je viens de la lire. les crédits de transfert baissent de 6 % systématiquement. en ce qui concerne l'entreprise, ils ont baissé, de 1990-1991 à 1991-1992, de 22,7 % et il y a une autre diminution de 15 % dans les crédits qu'on vient de nous déposer. au total, on vient d'avoir une diminution de l'ordre de 35 %, de 33 % à 35 %, en pleine période de récession, au moment où nous perdons 24 % de notre main-d'oeuvre industrielle, manufacturière.

Je trouve que de dire que, oui, il y a d'autres programmes dans les autres ministères, je pensais que le ministère de l'Industrie et du Commerce et la SDI étaient justement là pour s'occuper de l'entreprise, qu'en particulier il y avait des ministères sectoriels qui pouvaient donner des avis. Mais, quant à l'activité elle-même de la SDI, je pense qu'il peut répondre à cette question: Pourquoi réduit-elle ses opérations en pleine période de récession doublée? Doublée! On a eu une récession, on en a une deuxième dans laquelle on glisse depuis cinq mois. Je trouve ça d'une inconséquence grave, d'une inconscience grave, que le ministre nous dise: Bien, écoutez, il y a 6 000 000 $ dans un autre ministère; il y en a 12 000 000 $ ici, etc. Écoutez, comme politique pour se relancer et dire qu'il y a une politique de développement économique à partir des grappes, c'est un discours. La réalité: les crédits diminuent. Comment peut-on justifier une attitude comme ça? Vraiment?

M. Tremblay (Outremont): II y a des attentes à court terme. Le gouvernement a mis en place les montants que j'ai mentionnés tout à l'heure. Je n'ai pas dit que le ministère n'avait plus de ressources; au contraire, j'ai dit que le ministère en a, mais ce n'est pas le seul ministère à en avoir, puis ça totalise 1 200 000 000 $. Alors, est-ce que c'est assez ou pas assez? Est-ce qu'il y a moyen de faire plus? Je pense que le gouvernement est en train de considérer possiblement des mesures additionnelles et, au prochain budget, vous écouterez attentivement. Alors, dans ce sens-là, il y a des mesures à court terme qui sont prises. Et, quand vous dites qu'on a réduit les opérations de la SDI, moi, je ne vois pas ça. Je pense que ça...

M. Léonard: Et les opérations de transfert aux entreprises, et SDI et ministère?

M. Tremblay (Outremont): Non, on donne...

M. Léonard: Je prends les chiffres de la page 18-6.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Là, c'est parce que, depuis 1987, on ne donne plus de subventions à des entreprises. Donc, on gère la décroissance au niveau des anciens programmes de subventions. C'est normal que ça va diminuer. Plus vite ça va diminuer, le mieux ça va être, parce que ce n'est pas ce dont les entreprises ont besoin, des subventions. Il n'y a pas de réduction des opérations; au contraire, on gère la décroissance des anciens programmes et la croissance des nouvelles activités de la SDI

qui ne sont pas budgétaires, qui sont des prêts à des entreprises, et le gouvernement a prouvé dans le passé... Si les actifs étaient sensiblement de 200 000 000 $ et que ça dépasse 1 000 000 000 $, c'est parce qu'on a engendré l'activité économique.

Donc, il y a une politique à court terme qui est globale, qui correspond aux attentes des entreprises, de la population et des entrepreneurs, dans plusieurs ministères et, en plus, on a une politique à moyen et à long terme. C'est évident qu'en ce moment on vit des moments difficiles, parce que les préoccupations ne sont pas uniquement conjoncturelles, ces préoccupations sont structurelles.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): II nous reste à peu près une minute et demie.

M. Léonard: ...vous me permettez une dernière question.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): Oui, allez-y, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Juste pour en terminer avec la SDI, je pense, puis les programmes...

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): Pour faire en sorte que les gens n'auront pas besoin d'être ici ce soir après souper, les gens de la SDI.

M. Léonard: Ah non! ce n'est pas ça que j'ai dit. Il reste une heure et demie d'étude.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): Ah! c'est parce que vous avez dit: Je terminerai avec la SDI.

M. Léonard: Non, non. Bien, sur ce plan-là... J'ai une question à poser. On a dit qu'on recommence à 20 heures. À la page 18-6, vous avez, en milieu de page: Pertes sur les programmes garantis par le gouvernement, 76 505 000 $ - on l'a examiné tout à l'heure - et, dans l'année 1991-1992, il y a 44 000 000 $. Nous avons remarqué qu'il s'agissait là d'un nouveau poste inscrit aux crédits du ministère, ou inscrit... C'est au ministère? Non, c'est partout, c'est la SDI, inscrit dans la page Transfert. Est-ce qu'on peut savoir de quoi il s'agit, en particulier dans les mandats gouvernementaux? On peut peut-être avoir la réponse à 20 heures. (18 h 30)

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): ...terminer là-dessus. Lorsqu'on va reprendre à 20 heures, M. le député Labelle, est-ce que vous souhaitez que les gens de la SDI soient ici aussi?

M. Léonard: Non. Je pense que non. Ça va.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): Ça irait, ça?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): Alors, ils pourront disposer après...

M. Tremblay (Outremont): Ça existait.. Juste une question d'information pour être bien certain...

M. Léonard: On me dit que ça n'existait pas.

M. Tremblay (Outremont): Je m'excuse, M. le Président. Les 44 013 000 $ n'existaient pas?

M. Léonard: Non. La ligne n'existait pas. C'est un nouveau poste qui apparaît aux crédits.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord):

Alors, on va reprendre nos travaux à 20 heures.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'était pas ventilé avant. Ce n'était pas ventilé avant, vous avez raison.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord):

Compte tenu de l'heure, M. le ministre, la commission va suspendre ses travaux et nous allons reprendre à 20 heures. Vous pourrez continuer à 20 heures.

M. Tremblay (Outremont): Très bien, M le Président.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord):

Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 31)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord):

Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Étant donné que nous avons déjà cinq minutes de retard... La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour l'année financière 1992-1993, par ordre de l'Assemblée le 26 mars 1992.

Alors, nous avions terminé la dernière période, à 18 h 30, sur une question du député de Labelle. M. le ministre, vous aviez la parole. On vous écoute attentivement.

M. Léonard: II a oublié la question? M. Tremblay (Outremont): Non, non.

M. Léonard: Non, bon!

Une voix: C'est la semaine sainte.

M. Tremblay (Outremont): La question qui était posée, c'est: Le montant de 44 013 800 $ qui apparaît en 1991-1992, comment se fait-il qu'il apparaît cette année et qu'il n'a pas apparu l'année précédente? La réponse, c'est que ces 44 013 800 $ étaient composés de plusieurs montants que vous avez ventilés pour 1991-1992 dans le livre des crédits et ils étaient répartis dans différents items comme, par exemple, les 8 530 000 $ à crédit-implantation et aide à la recherche-innovation. Pour 1991-1992, les mêmes 8 530 000 $ sont là et c'était sous le nom de dépenses assumées par le gouvernement à l'égard des prêts consentis sans intérêt ou à un taux inférieur à celui du marché. Les 4 447 700 $, prêt de capitalisation, sont compris dans le prêt de capitalisation de 5 468 100 $. Donc, on pourrait sortir tous les éléments. Les 29 000 000 $, c'est un budget supplémentaire. Mais ça nous ferait plaisir de vous faire parvenir une conciliation du montant.

M. Léonard: Une question, l'an dernier, vous déclariez, comme crédits de transfert, 288 000 000 $; cette année, 315 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Les 288 000 000 $ et 315 000 000 $, ce sont les crédits originaux votés, mais, par la suite, les 29 820 300 $, mandats gouvernementaux, l'article 7 qui est mentionné en 1991-1992, c'étaient des crédits qui ont été votés par la suite, en décembre 1991.

M. Léonard: O.K. Merci. Sur la SDI et sur le programme 2, élément 1, donc, sur ce plan-là, nous serions d'accord. De toute façon, on s'est entendus pour voter avant la fin.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

M. Léonard: Est-ce que nous pourrions laisser ce bloc-là, parce que je voudrais toucher le développement technologique?

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord):

D'accord.

M. Léonard: Puis on reviendra aux crédits du ministère et de la SDI, du bloc qu'on fait.

Le Président (m. audet, beauce-nord): pas de problème, m. le député. alors, c'est du programme 6 que vous parlez, du conseil exécutif.

M. Léonard: Oui, c'est le Conseil exécutif. Est-ce que le ministre est d'accord pour nous parler un peu de technologie?

M. Tremblay (Outremont): C'est vous qui posez les questions, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Très bien. Je vois que le ministre s'est mis un sac de glace sur la tête ce soir, il est très gentil! (20 h 10)

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): On n'est pas supposé soulever des questions qui peuvent soulever des débats. Alors, je vous invite...

M. Léonard: Non, ça ne soulève pas de débat. C'est une gentillesse. Je remarque sa gentillesse ce soir. Il a l'air de bonne humeur.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord):

J'avise au cas où on serait tenté d'en soulever.

M. Léonard: Surtout pas, je ne voudrais pas!

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): C'est bien.

Développement technologique Crédits dépensés

M. Léonard: Voyons. Au Conseil exécutif, à la page 11-7, nous avons le développement technologique. Je suppose que le ministre aura un certain nombre de choses à nous dire là-dessus. La provision a été portée de 38 000 000 $ l'an dernier à 41 000 000 $, puis vous avez le fonds de l'environnement, 4 000 000 $ à 9 000 000 $, puis le Secrétariat, 741 000 $, et, finalement, pour la région de Montréal, Innovation technologique, 10 000 000 $.

Je vous rappelle que le fonds a été annoncé en 1988, que c'est sa troisième ou quatrième année. Il devait être utilisé en l'espace de cinq ans. Ça ne va pas vite, comme d'habitude. Une chose aussi dont je l'avise immédiatement, c'est que j'aimerais bien savoir les montants déboursés. Là-dessus, je voudrais, cette fois, qu'on ait une bonne réponse, parce que je ne lui ai pas demandé les montants engagés, mais les montants déboursés. Remarquez qu'il peut me donner les deux. Ce serait encore plus clair: engagés et déboursés.

Alors, nous nous inquiétons toujours de voir que ça ne va pas vite, l'utilisation de ce fonds-là. Quand on nous en parle, on nous dit toujours qu'il y a des engagements, que, là, il n'y a plus rien, rien à engager. Mais la réalité, c'est que c'est engagé, ce n'est pas déboursé. Ça revient et le sens du mot «engagé», dans ce cas, n'est pas très précis. Il ne fait pas référence à une réalité qui se matérialise avec le temps. Au contraire, c'est plutôt evanescent.

Alors, j'aimerais qu'on me fasse le point sur là où en est rendu le fonds jusqu'ici, sur les engagements et déboursés de cette année et sur

les intentions pour l'année qui vient.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je remercie beaucoup le député de Labelle de sa question. Parler technologie, c'est important. C'est l'avenir du Québec. Alors, dans ce sens-là, le montant... D'ailleurs, j'avais déjà remis ce document-là au député de Labelle, mais les montants déboursés à date sont de 39 278 000 $.

M. Léonard: O.K. Celui-là, il est daté du 9 avril 1992.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

M. Léonard: Ça ne date pas de Noé, le 9 avril. On est le 15. Ça fait six jours qu'on l'a. Merci, on l'a.

M. Tremblay (Outremont): Ça prouve l'efficacité du ministère. Alors, 39 278 000 $.

M. Léonard: Ce n'est pas déboursé. C'est dit: Transféré pour les années antérieures.

M. Tremblay (Outremont): Non. En fait, années antérieures, ce sont des montants qui ont été déboursés. C'est 39 278 000 $ de déboursés.

M. Léonard: Pour les années antérieures? C'est ça?

M. Tremblay (Outremont): C'est déboursé par différents ministères et, nous, on a transféré l'argent aux ministères, parce que les projets mobilisateurs peuvent relever d'autres ministères comme, par exemple, le projet METRO PLUS, Transports; c'est transféré aux Transports.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais qu'on soit bien clair. Le ministre me dit: C'a été transféré aux ministères. La question que je lui pose, c'est: Est-ce que c'a été déboursé? C'a été transféré à d'autres ministères. C'est vraiment déboursé?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: 39 000 000 $?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: On a fait des progrès, cette année! On est passé de 12 000 000 $ à 39 000 000 $. Pas pire! Ça s'améliore! 39 000 000 $ après trois ans. C'était supposé être 60 000 000 $ par année. On est 39 000 000 $ après trois ans ou quatre ans? Trois ans. 1989, 1990,1991... quatre ans.

M. Tremblay (Outremont): Deux ans. C'est deux ans de vitesse de croisière.

M. Léonard: Ha, ha, ha! On m'a dit - je n'étais pas à l'Assemblée nationale, à l'époque - que le premier ministre en avait fait l'annonce à, au moins, trois reprises durant l'année 1988. Alors, ça fait 1989, 1990, 1991, puis on a commencé 1992. Donc, on a fait un bon bout de chemin. On a 39 000 000 $ et les 300 000 000 $ devaient être terminés, dépensés au bout de cinq ans. On ne va pas vite. Je veux dire, je comprends que vous voulez qu'on parle de technologie, mais, en termes concrets, moi, je veux voir sortir les investissements en développement technologique.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Alors, ça vient du Sommet de la technologie, en 1988. Ensuite de ça, ça a été approuvé officiellement au niveau gouvernemental en juin 1989. Le fonds a été opérationnel en septembre 1989 et, étant donné qu'on parie de projets mobilisateurs, il a fallu regrouper des entreprises pour s'associer avec le milieu universitaire, le milieu de l'enseignement, des centres de recherche pour, justement, faire des projets mobilisateurs. Donc, ça a pris du temps. Nous avons, de façon proactive, fait toutes les représentations au niveau des entreprises, mais on ne peut pas forcer les entreprises à faire de la recherche et du développement. Si le député de Labelle regardait le même document qu'il a en sa possession le 9 avril 1992, la preuve que la vitesse de croisière - on parlait non pas d'engager, mais de dépenser sensiblement 60 000 000 $ par année - en 1992-1993, engagés, 61 399 000 $; en 1993-1994. c'est 80 584 000 $ et, également, en 1994-1995, 78 615 000 $.

M. Léonard: je veux simplement renouveler la mémoire du ministre. on me dit que les modalités auraient été annoncées en mai 1989 par un collègue actuel, m. rivard...

M. Tremblay (Outremont): Oui. M. Léonard: ...le député de...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Oui, c'est ça. On est d'accord. J'ai dit «juin 1989».

M. Léonard: Mai 1989.

M. Tremblay (Outremont): Je peux corriger pour mai 1989, pas de problème.

M. Léonard: Ça fait trois ans, trois ans donc.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Pour trois ans, il y a 40 000 000 $ de dépensés. Je pense qu'il faudrait que ça s'accélère. Je rappelle que l'entente sur le libre-échange a été signée en 1988, fin de 1988. Si on veut se grouiller et faire face à la musique...

M. Léonard: ...il me semble que le ministre doit sentir l'urgence, là.

M. Tremblay (Outremont): Ah! Le ministre... L'urgence, c'est qu'il va falloir des fonds additionnels, parce que, si on regarde le 9 avril 1992, le document que vous avez en votre possession, il reste des crédits disponibles de 91 632 000 $. On est en vitesse de croisière. Si on regarde les échéances fixées, je suis convaincu qu'il va manquer de disponibilité financière. À ce moment-là, on fera comme dans le passé, aller demander aux personnes qui sont appelées à favoriser le développement technologique par le biais de ressources financières, et elles ont toujours dit oui. Alors, elles diront oui.

M. Léonard: J'écoute le ministre quand il répond aux questions sur le développement technologique. J'ai l'impression que c'est toujours la même réponse depuis fort longtemps. Avant Noël, d'ailleurs, il disait qu'il restait juste les 91 000 000 $ non engagés et il vient de répéter ça ce soir. La question, c'est: Qu'est-ce qu'il a fait depuis Noël dans ce dossier-là?

M. Tremblay (Outremont): Non, mais ça...

M. Léonard: II donne le même chiffre de crédits non engagés qu'avant Noël. Quand on avait étudié les engagements financiers, j'espère qu'il se rappelle cette séance où il était de bonne humeur, cette fois, alors... 91 000 000 $, c'est encore le même montant. Il n'y a pas eu de dossier autorisé depuis.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais ce qui serait troublant, M. le Président, c'est qu'aux mêmes questions je ne donne pas toujours les mêmes réponses. On me pose toujours la même question, alors moi, je réponds de façon cohérente...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): ...toujours la même réponse.

M. Léonard: À quatre mois de distance, il ne se passe rien. C'est ça, une attitude proactive? Est-ce que vous avez regardé dans le dictionnaire ce que signifiait «proactif»?

M. Tremblay (Outremont): Vous m'avez dit cet après-midi que vous ne l'avez même pas vu dans le dictionnaire.

M. Léonard: Je ne l'ai pas trouvé.

M. Tremblay (Outremont): Mais je vous ai dit que c'était le contraire de réactif, ce que vous avec fait pendant 10 ans.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut lire un texte en ajoutant, après chaque mot, «proactif», pour... Avant ça, on disait: C'est une maudite bonne affaire! Là, on dit: C'est une affaire proactive. Ça, c'est aussi bon qu'une maudite bonne affaire. Ha, ha, ha!

M. le Président, je voudrais savoir une chose, il y a un montant de mis de côté à Innovation technologique de la région de Montréal: 10 000 000 $. Première question: Est-ce que ces 10 000 000 $ font en sorte que Montréal est exclue des 41 000 000 $ et des 9 000 000 $ qui s'en vont en environnement? Sinon, quels sont les projets spécifiques que vous entendez financer par cette provision de 10 000 000 $? (20 h 20)

M. Tremblay (Outremont): La réponse, c'est que Montréal fait également partie du Fonds de développement technologique. Mais le fonds Innovatech Grand Montréal, c'est pour le Grand Montréal métropolitain et ce sont des fonds additionnels aux 350 000 000 $.

M. Léonard: Vous nous dites que c'est additionnel au fonds de 350 000 000 $?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Donc, le total serait porté à 364 000 000 $?

M. Tremblay (Outremont): À 650 000 000 $, si vous regardez...

M. Léonard: 650 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): ...la colonne «Subvention, Fonds de développement technologique». Mais je dois vous informer, M. le député de Labelle, que, lorsque le projet de loi donnera vie à Innovatech, ces fonds-là vont être transférés à Montréal.

M. Léonard: Je voudrais qu'on se comprenne bien. Alors, ce fonds-là n'empêche pas Montréal d'avoir accès au fonds ordinaire ni au Fonds de développement technologique en environnement.

M. Tremblay (Outremont): Fonds de développement technologique, Environnement: les 50 000 000 $ sont compris dans les 350 000 000 $.

M. Léonard: Oui, O.K. Le fonds Innovatech, ses sources de fonds viennent d'où - juste pour mon information - les 300 000 000 $?

M. Tremblay (Outremont): Ils viennent des crédits. Étant donné que le projet de loi n'est pas voté en ce moment, il fallait trouver un poste; ils ont pris le poste au niveau du Conseil exécutif, et vous l'avez là. Lorsque la loi donnera...

M. Léonard: Ce n'est pas dans les crédits.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

M. Léonard: Ce n'est pas dans les crédits, à l'heure actuelle, parce que... sauf...

M. Tremblay (Outremont): 10 000 000 $. M. Léonard: Ah! ce sont les 10 000 000 $. M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: C'est juste le premier morceau des 300 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): 10 000 000 $ pour 1992-1993.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Si vous regardez au niveau du Conseil exécutif, le programme 6, Développement technologique, vous allez voir 10 000 000 $ dans les 61 399 400 $.

M. Léonard: Et les autres 250 000 000 $ vont être dépensés quand?

M. Tremblay (Outremont): Les autres 290 000 000 $? Il y en a 15 000 000 $ de budgé-tés pour 1993-1994, 25 000 000 $ de budgétés pour 1994-1995, et il resterait 250 000 000 $ à être répartis selon les demandes que nous aurons.

M. Léonard: Jusqu'à l'an 2000.

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est un projet, au même titre que les 300 000 000 $ originaux du Fonds de développement technologique, sur une période de cinq ans.

M. Léonard: Qui commence cette année.

M. Tremblay (Outremont): Du moment que le projet de loi va être voté, oui. D'ailleurs, il y a déjà des projets en attente.

M. Léonard: Donc, on a, de déboursés, 39 000 000 $. Le volet 4, PME, n'a pas encore été utilisé - c'est vrai, ça avait été annoncé, ça, l'an dernier - sauf pour une somme de 25 000 $. On en parle moins là-dedans. Je ne sais pas s'il est disparu quelque part. Le volet 4, recherche et développement, PME, il y aurait eu 25 000 $ d'utilisés; c'est dans le rapport que vous nous avez remis. Est-ce que, là-dessus, vous pouvez nous expliquer pourquoi il y a peu de crédits qui ont été transférés au volet 4, PME? Pourquoi? Il n'a pas de succès?

M. Tremblay (Outremont): C'est un projet qui a été annoncé récemment.

M. Léonard: Bien, le discours du budget...

M. Tremblay (Outremont): Sur les dossiers complets que nous avons reçus, une analyse est terminée, 7 dossiers sont à l'étude. Sur les lettres d'intention émises, 9 sont au stade de l'envoi du formulaire, 5 à l'étude, 13 incomplètes, 1 en attente, et 7 dossiers, à date, ont été refusés.

M. Léonard: Je voudrais juste faire remarquer au ministre, M. le Président, qu'il dit que ça vient d'être annoncé. C'a été annoncé au discours sur le budget l'an dernier. Ça fait un an. Ça ne va pas vite, ça non plus, là.

M. Tremblay (Outremont): II a fallu consulter les PME, s'entendre sur les modalités pour répondre aux besoins réels des entreprises, et le programme est entré effectivement en vigueur, opérationnel, à l'automne, à la fin novembre, début décembre 1991.

M. Léonard: Vous avez fait la formation du personnel avant l'entrée en fonction. Vous n'avez pas fait comme la loi du 1er avril 1987. Mais, si je comprends, il n'y avait pas foule au portillon, parce qu'il y a juste 25 000 $ de dépensés.

M. Tremblay (Outremont): En fait...

M. Léonard: Si on s'était bousculé au portillon, il y en aurait plus que ça de sortis.

M. Tremblay (Outremont): J'ai la liste des dates d'entrée des dossiers, et le dossier le plus... Oui, c'est 1991. C'est le 12 décembre 1991.

M. Léonard: Le plus récent ou le plus ancien?

Une voix: Le seul.

M. Tremblay (Outremont): Le plus ancien.

Une voix: C'est le seul.

M. Léonard: C'est le seul que vous avez.

M. Tremblay (Outremont): Non, non. Ce n'est pas le seul. J'en ai deux pages complètes.

M. Léonard: 12 décembre 1991?

M. Tremblay (Outremont): Et, si vous voulez une autre statistique, en date du 31 mars 1992, les 7 dossiers complets reçus parlent de projets de recherche et de développement de 10 472 448 $, et le montant des aides financières demandées totaliserait 3 847 561 $.

M. Léonard: Au budget, c'était 10 000 000 $? C'était combien au budget annoncé par le ministre des Finances?

M. Tremblay (Outremont): 20 000 000 $.

M. Léonard: Combien? 20 000 000 $?

M. Tremblay (Outremont): 20 000 000 $.

M. Léonard: 3 000 000 $. Il n'y aura même pas ça.

M. Tremblay (Outremont): Mais, budgété 1992-1993, on a 4 000 000 $. Selon les 7 dossiers que nous avons présentement, ça devrait donner 3 850 000 $, et on ne parle pas des 28 autres dossiers qui sont présentement au stade des formulaires, des lettres d'intention.

M. Léonard: Est-ce que vous croyez qu'il y aura beaucoup d'expansion dans ce programme? On fait face à la même réalité. Il y a eu 20 000 000 $ d'annoncés, mais il n'y a pas une cent de dépensée cette année, sauf 25 000 $. On dit, depuis le début, qu'on constate que le Fonds de développement technologique, c'est une machine à périmer des crédits. C'est encore un peu ça dans le cas.

M. Tremblay (Outremont): Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Vous avez dit que l'Agence spatiale, c'était une coquille vide - pas vous, je dois le reconnaître, mais l'Opposition, et vous faites partie de l'Opposition. Alors, aujourd'hui, les crédits sont votés, l'immeuble monte. On a 289 000 000 $ et là, les PME québécoises, on a adapté le programme pour le rendre beaucoup plus flexible pour les PME, avec la conséquence qu'on a déjà beaucoup de demandes. Je pourrais vous nommer...

M. Léonard: Écoutez, M. le Président. Je ne voudrais pas que le ministre pense que je veux abolir le programme. Au contraire, je voudrais qu'il fonctionne.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais...

M. Léonard: Je veux pousser dessus. Je lui dis que son attitude n'est peut-être pas encore assez proactive. Il faudrait qu'elle s'améliore.

M. Tremblay (Outremont): On a déjà 3 projets, au niveau du Fonds de développement technologique; on travaille tellement, on n'a même plus le temps de les annoncer, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça m'étonnerait que vous l'oubliiez. Ha, ha, ha! Mais je rappelle que le Conseil du patronat avait demandé qu'on mette 160 000 000 $ dans ce programme, dans ce volet, dans le volet 4, effectivement. Oui, oui, on avait ça comme déclaration.

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

(20 h 30)

M. Léonard: Enfin, je dirais que mieux vaut commencer correctement. Je suppose que, l'an prochain, le ministre aura de bonnes nouvelles, à moins qu'il ne vienne en élection d'ici ce temps-là. C'est une autre chose, mais il aura de bonnes nouvelles. Il sera dans la course à la chefferie. Quand le ministère ou vous nous dit... Quand le ministre de l'Industrie et du Commerce nous dit qu'il y a 39 278 000 $ de dépensés, est-ce qu'on peut nous indiquer les entreprises qui ont effectivement reçu les sommes, puisque dans le volet 1, projets mobilisateurs, il n'y aurait que trois projets qui seraient en cours de réalisation? Est-ce que nos renseignements sont exacts?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. C'est le projet Macroscope, Bombardier METRO PLUS, SNC Progert, pour un total de 6 761 000 $.

M. Léonard: Mais c'est tout ce qu'on a en banque, là. En cours de réalisation, on en a juste trois.

M. Tremblay (Outremont): Pour les années antérieures, oui.

M. Léonard: 6 761 000 $, les projets mobilisateurs. Si on se réfère à l'origine, à la création du fonds, il n'était pas question du volet environnement, du volet PME, du volet Montréal, etc., c'étaient les projets mobilisateurs. Alors, dans les projets d'origine, il y a seulement trois projets qui sont en cours de réalisation, pour 6 761 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Non, ce n'est pas ça qu'on a dit, là.

M. Léonard: O.K.

M. Tremblay (Outremont): On a dit qu'au niveau des projets mobilisateurs il y a trois projets qui ont eu des versements financiers pour les années antérieures à 1992-1993, pour 6 761 000 $. Par contre, en tout, on a 15 projets mobilisateurs. Vous l'avez sur la fiche que je vous ai remise. Vous avez la ventilation des déboursés prévus pour les années 1992, 1993, 1994, 1995, 1996.

M. Léonard: Vous parlez toujours du futur, «a la mahana», «a la manana», à demain. C'est toujours à demain.

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est des engagements signés.

M. Léonard: Alors, je comprends. Nous

sommes impatients de voir se réaliser ces projets. Nous voudrions que ça procède, que ça grouille. Il y en a trois. Ça fait miteux. 350 000 000 $, trois projets pour 6 700 000 $. Bon, en tout cas...

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est parce que c'est des engagements signés.

M. Léonard: Oui, oui. Vous comprendrez notre impatience. Après trois ans, 6 761 000 $. O.K. Je comprends. Vous confessez.

Mesures fiscales d'incitation à la recherche-développement

Je voudrais, M. le Président, poser quand même une question au ministre sur l'impact des crédits d'impôt sur la recherche et le développement, parce que, là, il s'agit du privé qui décide d'investir en recherche et développement à partir des dispositions de la Loi sur les impôts, donc les crédits d'impôt. Est-ce que le ministre peut nous dire où ça en est? Est-ce que ça va mieux? Est-ce que ça progresse? Il y a eu quelques avatars aussi en cours d'année. Les dispositions annoncées par le ministre des Finances, le 2 mai dernier, et que lui-même avait «enforcées» vers le 20 juin par une déclaration ministérielle, on a dû, jusqu'à un certain point, reculer au mois d'octobre par une autre déclaration ministérielle pour corriger une situation qui était rendue grave. Alors, il y a, en termes de question, l'ampleur des fonds, des projets, de l'opération. J'aimerais aussi fui poser une question concernant l'efficacité de ces mesures.

M. Tremblay (Outremont): Alors, les crédits d'impôt versés aux entreprises.

M. Léonard: Je voudrais tout simplement, peut-être avant, s'il m'excuse... Je remarque que nos dépenses totales en recherche et développement ne lèvent pas. On est à 1,44 % du PIB. Les objectifs qui étaient poursuivis avec tambour et trompette, c'était 2 % du PIB. On est loin de ça. Alors, je voudrais simplement souligner que ça ne va pas vite. Coudon, il ne faut pas parler d'engagements pour le futur, là. On parle de maintenant. Au moins, il faut faire le constat sur le passé jusqu'au 31 mars et, après, dire: Où est-ce qu'on s'en va?

M. Tremblay (Outremont): Entre autres, si on y va de façon plus large, c'est évident que les investissements de 1,4 % en recherche et développement par rapport au produit intérieur brut, avec un objectif possible de 2,5 % d'ici l'an 2000 - et, même si on se rend à 2,5 %, on s'aperçoit qu'on va être encore derrière les Japonais, derrière les Européens, derrière les Américains, et, clans ce sens-là, c'est un objectif qui apparaît réaliste à certaines conditions.

La première, au niveau des infrastructures de recherche et développement au Québec, il y a des efforts importants à faire. Alors, dans ce sens-là, le gouvernement a réussi à consolider et/ou à faire venir au Québec des centres de recherche importants, entre autres l'Institut national d'optique, avec la fibre optique. Ça nous a permis d'inciter Recherches Bell-Northern(R) à s'engager à investir 1 000 000 000 $ en recherche et développement au Québec d'ici l'an 2000. Ça a permis également à Northern Telecom d'investir 60 000 000 $ dans une usine de fibre optique à Saint-Laurent.

L'Institut des technologies du magnésium, le Fonds de développement technologique y a contribué. C'est très important, parce que ça nous permet de consolider le secteur du magnésium au Québec avec 32 entreprises internationales. L'Agence spatiale, c'est un investissement de 289 000 000 $ qui est très structurant, entre autres, avec la grappe de l'aérospatiale. L'Institut de recherche en pharmacie industrielle consolide au Québec la recherche précompétitive dans le secteur pharmaceutique, et vous avez lu dans le journal la venue de Forintek, qui regroupe également la recherche dans un secteur important pour le développement économique régional.

Donc, premièrement, des éléments structurants. Deuxièmement, c'était de trouver des moyens de financement pour aider les entreprises à faire de la recherche additionnelle. Donc, le Fonds de développement technologique, c'est un bel exemple avec ses quatre volets. Innovatech, c'est un autre bel exemple, et toute la politique intégrée du gouvernement du Québec, qui totalise 3 000 000 000 $ au cours des quatre prochaines années.

Troisièmement, les crédits d'impôt. La question originale. Alors, les crédits d'impôt, est-ce qu'il y a une amélioration? En 1988, il y a eu 1089 entreprises qui ont bénéficié des crédits d'impôt, pour 87 100 000 $; en 1989, 1198 entreprises, pour des montants totalisant 116 500 000 $, et, finalement, en 1990, 1366 entreprises, pour des montants totalisant 123 200 000 $.

C'est des efforts considérables qui sont faits par les entreprises, par le gouvernement et par les différentes associations parties prenantes des grappes industrielles. Est-ce que c'est assez? J'admets que ce n'est pas assez. Est-ce qu'il y a moyen d'améliorer? Est-ce qu'il y a moyen de faire des efforts additionnels? La réponse, c'est oui, et c'est ce que le gouvernement fait à tous les jours.

M. Léonard: Je voudrais attirer l'attention du ministre sur, disons, un énoncé, une déclaration qui a été faite à la quatrième session du séminaire sur les mesures fiscales d'incitation à la R-D. Je pense que c'est important. C'est une phrase qui dit la chose suivante. M. Switzer, qui a fait une recherche sur les retombées des

mesures fiscales comme instruments de soutien à la R-D, dit, entre autres, ceci: II ressort de ces études qu'un dollar du manque à gagner fiscal, déduction fiscale à la R-D, ne permettrait d'accroître les dépenses de R-D au Canada que de 0,29 $, tandis que le même dollar dépensé de façon directe par les gouvernements dans l'entreprise sous forme de subventions ou dé commandites de recherche aurait un effet multiplicateur variant entre 0,70 $ et 2,31 $. (20 h 40)

J'attire son attention simplement pour qu'il en prenne connaissance, parce qu'à mon sens ça pourrait être une étude intéressante si jamais les gens du ministère ne l'avaient pas. Ça me paraît important. Remarquez que, lorsqu'on parle de commandite de recherche, encore là il faudrait voir si ça donnerait lieu aux mêmes opérations qui ont eu cours durant l'été. Ce n'est pas nécessairement du meilleur rendement non plus. Mais je pense qu'il faudrait voir si les dépenses de recherche qui ont vraiment été prises en compte étaient de vraies dépenses de recherche et non pas des dépenses sur papier, en quelque sorte.

Un autre énoncé qui a été fait à ce séminaire, le Conseil de la science et de la technologie du Québec, on souligne un autre problème. «Une critique importante - c'est à la page 83 - formulée par plusieurs PME de haute technologie est que le gouvernement du Québec a opté pour les prêts participatifs plutôt que pour les subventions d'encouragement à la RDI. Or, les entreprises dynamiques bénéficiant de prêts de la SDI, de l'AQVIR et de la BFD projettent ainsi une mauvaise image financière car ces prêts figurent à leur passif. Il leur est souvent impossible d'emprunter pour franchir l'étape critique de la commercialisation de leurs nouveaux produits, et ce, en dépit des succès remportés durant la phase de développement technologique.» Je comprends ce que cela veut dire, c'est que, lorsqu'on arrive après pour faire du développement commercial alors que le bilan de l'entreprise est surchargé au côté passif, ça les gêne et ça les empêche de faire l'expansion commerciale qui s'imposerait. Je crois qu'il s'agit d'un problème qui méritait d'être souligné. Ce sont des chercheurs émérites et, en particulier, on m'a souligné la collaboration de M. Roger Blais, dont il a sûrement entendu parler, qui était directeur à la recherche, à l'École polytechnique de l'Université de Montréal. Je tenais à dire ces choses parce qu'il y a parfois des retombées inattendues à des orientations. Dans le cas de la recherche et développement, il serait drôlement important qu'on libère nos entreprises d'empêchements qui seraient finalement plutôt administratifs qu'autre chose.

M. Tremblay (Outremont): Je suis très content d'entendre le nom de M. Roger Blais, parce qu'il a été nommé récemment sur le conseil d'administration de la Société de développement industriel du Québec, justement pour faire valoir son point de vue de façon concrète. C'est vrai qu'au niveau des prêts participatifs de la SDI, pour faire la recherche et développement, on prête 75 % du montant. Mais ce que le financier traditionnel ne dit pas et ce qui n'est peut-être pas reflété dans l'étude que vous avez là, c'est que le remboursement du prêt, il est variable en fonction des ventes générées par la recherche et développement.

Deuxièmement, un autre problème que vous avez soulevé et qui est très important, il est vrai que certaines entreprises, après avoir fait la recherche, avaient certains problèmes au niveau de la commercialisation. C'est la raison pour laquelle, dans les programmes de la SDI et dans les programmes qui seront reconduits à compter du 1er juin 1992, les dépenses de commercialisation sont maintenant incluses dans le financement.

Troisièmement, une entreprise peut bénéficier d'un prêt de la SDI de 75 % du montant de la recherche et développement, et l'entreprise peut également bénéficier de crédits d'impôt. Ces crédits d'impôt, si, pour une raison ou pour une autre, l'entreprise a des problèmes de liquidité à court terme, la Société de développement industriel du Québec va financer ces mêmes crédits d'impôt à raison de 75 % de leur montant.

Alors, les entreprises qui ne font pas de la recherche et développement, avec des avantages comme ceux-là, c'est des entreprises qui n'ont pas compris l'importance de faire de la recherche. Dans ce sens-là, nous croyons que les programmes révisés de la SDI, à compter du 1er juin 1992, répondent aux besoins réels des entreprises, d'autant plus qu'ils ont été faits après consultation avec ces mêmes entreprises.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais aussi soulever un point que j'ai déjà soulevé, en particulier avec le ministre des Finances, il y a un an, peut-être même plus, mais disons un an, en ce qui concerne les crédits d'impôt. Le gouvernement a sa propre politique de dégrèvement en ce qui concerne l'impôt, et le fédéral aussi a une politique. Or, ce qui se passe présentement, c'est que le gouvernement fédéral déduit la subvention donnée par le Québec pour arriver à déterminer la somme admissible à la subvention fédérale ou au crédit d'impôt fédéral. Cela remonte considérablement le taux d'imposition là-dedans et gêne nos chercheurs, de sorte que, au fond, nous en faisons les frais.

Est-ce que cette question a été soulevée par le ministre ici encore envers le ministre des Finances et est-ce qu'elle a été soulevée envers le gouvernement fédéral? Vraiment, ça fait quelques fois, je l'ai posée au président du Conseil du trésor à l'époque, au ministre des Finances. Un peu tout le monde se renvoie la balle puis, comme ça, il n'y a plus personne de

responsable et la question ne se règle pas. vous êtes, disons, à la base, sur le plancher même. est-ce que vous allez prendre la question en main et la régler?

M. Tremblay (Outremont): Le régime fiscal québécois a été repensé au début des années quatre-vingt pour taxer davantage la masse salariale et le capital et presque éliminer l'impôt sur le revenu, avec la conséquence que, pour le gouvernement, c'était beaucoup plus facile de prévoir les entrées de fonds en taxant la masse salariale et le capital. Étant donné qu'il n'y avait presque plus d'impôt sur le revenu, la conséquence, c'est qu'il fallait procéder par crédits d'impôt remboursables pour cette raison-là. Il y a un coût pour le Québec qui a déjà été évalué par l'Opposition - je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec ce chiffre-là - que le Québec perdait, à cause, justement, de la déduction par le gouvernement fédéral de ces dépenses, 289 000 000 $.

Dans ce sens-là, les représentations ont été faites au ministre des Finances qui a fait des représentations au niveau du gouvernement fédéral. Alors, si vous regardez, il y a eu un entrefilet dans Le Journal de Québec, de Normand Girard, qui mentionne qu'on aurait peut-être pu avoir une bonne nouvelle à l'effet que, dorénavant, ces mêmes crédits ou dépenses ne seraient plus déduites du gouvernement fédéral.

M. Léonard: j'ai beaucoup de respect pour m. girard, mais je ne vois pas ce qu'il fait dans la conversation ici aujourd'hui. la réalité, c'est qu'on n'a rien obtenu d'ottawa.

M. Tremblay (Outremont): La réalité... M. Léonard: Au fond...

M. Tremblay (Outremont): Moi, je fais juste vous dire...

M. Léonard: Ça vient de nous coûter 300 000 000 $. Est-ce qu'on abandonne?

M. Tremblay (Outremont): Ça ne nous coûte pas 289 000 000 $. Ce que j'ai dit, c'est qu'il faut regarder la situation globalement. La taxe sur la masse salariale, la taxe sur le capital sont déductibles au niveau fédéral et, si on regarde la situation globalement, nous sommes gagnants, nous avons fait les calculs. C'est exactement la raison pour laquelle, de plus en plus, les autres provinces canadiennes veulent imiter le Québec par des taxes comme celle que nous avons faite au niveau de la masse salariale et la taxe sur le capital. C'est la raison pour laquelle le gouvernement fédéral est en train de repenser son mode de taxation.

M. Léonard: Ah! J'espère que le ministre vient de comprendre qu'il reconnaît que nous avions pris une bonne décision lorsque nous avions procédé ainsi, à l'époque.

Mais, quoi qu'il en soit, au moment où nous nous parlons, cela coûte 40 %, par exemple en 1990, de 123 200 000 $; en 1989, 40 % de 116 500 000 $; en 1988, de 87 100 000 $.

M. Tremblay (Outremont): C'est quoi, ces chiffres-là?

M. Léonard: 40 %.

M. Tremblay (Outremont): De?

M. Léonard: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): De quoi?

M. Léonard: Des dépenses admissibles, des crédits d'impôt. C'est considérable.

Si je comprends, ce n'est plus un dossier que l'on supporte à Ottawa parce qu'on dit que les autres provinces sont d'accord et elles viennent plutôt de notre côté.

M. Tremblay (Outremont): Non. C'est une demande très forte au niveau du gouvernement fédéral, qui n'y a pas donné suite encore. (20 h 50)

M. Léonard: Les accords viennent d'être renégociés, là. Vous avez raté le coche, laissé tomber les bras...

M. Tremblay (Outremont): J'attends la question.

M. Léonard: Je constate que vous arrêtez, vous arrêtez. Bon! Alors, si je comprends, en ce qui concerne la recherche-développement l'an prochain, on va dépenser. C'est une réponse que j'ai entendue l'an dernier et même il y a deux ans. On nous promet toujours 60 000 000 $ de dépenses pour l'année prochaine, puis l'an prochain, 1992-1993, 61 399 00 $.

M. Tremblay (Outremont): C'est un engagement, ça. Ce n'est pas: On va dépenser. Ce sont des engagements. En d'autres mots, il y a des lettres d'engagement de signées avec les entreprises. Alors!

Aide à la formation de chercheurs

M. Léonard: Alors, M. le Président, on comprendra pourquoi, lorsque je pose des questions au ministre sur la recherche-développement, je lui demande les sommes déboursées, parce que, les engagements, ça a l'air de filer dans le temps, dans le futur; des déboursés concrets qui ne se font pas vite, encore une fois. C'est ça.

Est-ce que, par ailleurs, avec la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, il y a

des ponts qui sont établis de façon articulée entre les centres de recherche universitaire? Hier, j'ai eu à lui poser un certain nombre de questions sur la recherche en milieu universitaire, sur les bourses aux étudiants. J'attire l'attention du ministre sur une question qui n'est toujours pas réglée: le taux de décrochage. On en parle beaucoup au plan secondaire, mais le taux de décrochage est particulièrement fort au plan des études graduées, c'est-à-dire maîtrise et doctorat au Québec. Il est deux fois celui de l'Ontario. Ça, ce sont des étudiants qui commencent des études de maîtrise, des études de doctorat et qui ne terminent pas. Le taux de décrochage est deux fois plus important ici qu'en Ontario.

D'autre part, un autre phénomène aussi s'est développé au cours des années, par suite, jusqu'à un certain point, du travail étudiant, mais aussi à cause de l'insécurité des étudiants qui terminent après un premier cycle. Beaucoup de ces étudiants s'en vont directement en entreprise et des étudiants très prometteurs sur le plan de la recherche, surtout de la recherche fondamentale, ne poursuivent pas leurs études. Je n'ai rien contre le fait qu'il y ait de bons étudiants après le bac qui s'en aillent travailler, mais il reste qu'il était et qu'il est toujours très difficile de retenir d'excellents étudiants parce qu'ils ont beaucoup d'offres d'emploi, alors que le gouvernement se traîne les pieds pour rendre des réponses dans le cas de bourses pour des études graduées. Alors, je demande simplement si le ministre est conscient de cette situation, s'il en a discuté avec sa collègue, la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, pour arriver à des solutions rapides dans l'enseignement? Il y a des effets inévitables aussi au plan de l'entreprise et de la recherche en entreprise.

M. Tremblay (Outremont): Alors, pour vous aider dans vos scénarios d'horreur, je vais vous donner juste une autre statistique.

M. Léonard: M. le Président, si le ministre me permet, je regrette, je n'ai pas du tout voulu faire un scénario d'horreur. Je regrette, je viens d'une université, je connais très bien la situation et ce que je vous ai dit, c'est la réalité, je peux vous dire.

M. Tremblay (Outremont): Non, je n'ai pas questionné le fait que ce soit la vérité ou non. Je vais vous donner juste une autre statistique. On a mentionné tout à l'heure qu'on investit présentement, sensiblement, en recherche-développement 1,4 % par rapport au produit intérieur brut. Pour maintenir ce rythme, on doit former, au Canada, 2000 personnes avec des connaissances au niveau doctorat scientifique ou technique. Si on veut faire passer ce 1,4 % à 2,5 %, on doit en former 20 000 par année au Canada, donc 10 fois plus. Si vous me posez la question, à savoir si je discute avec ma collègue de l'Enseignement supérieur et de la Science au niveau du décrochage, au niveau de la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans des secteurs d'avenir pour le Québec et, également, au niveau de l'importance de favoriser davantage des diplômés en sciences et en technologie, la réponse, c'est oui.

M. Léonard: Vous en discutez. Très bien. Alors, en termes de crédits, en ce qui concerne les bourses, nous avons regardé les budgets hier. Ce sont les mêmes budgets que l'an dernier. Ils n'augmentent pas en enseignement supérieur. À un moment donné, il faudrait que ça monte un peu en termes de bourses, parce que, là, je crois que c'est un investissement sur l'avenir. Si on veut vous suivre dans les 2,5 % du PIB en recherche et développement, il faudrait qu'on pose les gestes maintenant, parce que vous parlez de l'an 2000. Il ne faudrait pas que ce soit en l'an 2050 qu'on arrive à ça. Lorsque vous voulez qu'il y ait des dépenses de recherche qui soient faites, il faut maintenant qu'on forme les chercheurs dans les universités. Si vous n'augmentez pas les sommes disponibles pour les étudiants lorsqu'ils finissent leur premier cycle à l'université, je regrette, mais ce n'est pas vrai, vous ne trouverez pas de chercheurs dans 5 ans et dans 10 ans. Faire un doctorat, dépendant des secteurs, ça peut prendre jusqu'à 8 ans, 10 ans. Alors, le geste que vous posez aujourd'hui, en termes de bourses, on va en voir les résultats seulement dans 5 ans, 6 ans, 8 ans.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je ne peux pas répondre pour ma collègue, parce que vous lui avez sûrement posé la question...

M. Léonard: Non, je comprends. Je pensais...

M. Tremblay (Outremont): Mais je peux vous dire qu'en collaboration avec la ministre responsable de l'Enseignement supérieur et de la Science, dans le volet Fonds de développement technologique, il y a un programme qui s'appelle SYNERGIE. Alors, SYNERGIE, il y a deux parties: 8 000 000 $ pour aider les universités qui ont remporté les différents projets au niveau des centres d'excellence du gouvernement fédéral - on a voulu aider ces entreprises - et, deuxièmement, 32 000 000 $ pour permettre au milieu universitaire, en partenariat avec le secteur privé, de faire de la recherche appliquée dans certains secteurs d'excellence au Québec. Alors, il y a des efforts considérables qui sont faits pour favoriser une meilleure complicité entre le milieu de l'enseignement, le milieu de la recherche et le secteur privé. Alors, c'est 40 000 000 $ et c'est un effort considérable. Est-ce que c'est assez? On pourrait peut-être faire plus dans un avenir rapproché.

M. Léonard: Dans ces programmes Aide à

l'investissement pour les entreprises de technologie, Aide à la modernisation et à l'innovation technologique, Aide au développement technologique, le CRIQ, Soutien à des centres de recherche appliquée, etc., lorsqu'on regarde les crédits de transfert dans ces programmes, on voit des baisses significatives. Vous nous parlez de 32 000 000 $ de plus, de 40 000 000 $. Mais, en 1990-1991, l'ensemble de ces 7 programmes... Il y en a 7. Je peux vous les lire, si vous voulez. Le premier: Aide à l'investissement pour les entreprises à technologie moderne et les entreprises dynamiques; deuxièmement, Aide à la modernisation et à l'innovation technologique; troisièmement, Appui au développement technologique; quatrièmement, exemption de remboursement d'intérêts relativement au programme d'Aide à l'investissement et aux activités de recherche et d'innovation; cinquièmement, Soutien des projets de développement technologique; sixièmement, le CRIQ qu'on peut considérer comme faisant partie de la grappe, si on me permet d'appliquer l'expression «grappe» à cet ensemble; septièmement, Soutien à des centres de recherche appliquée. Remarquez que ce n'est pas le sens que lui donne le ministre. (21 heures)

Alors, si je prends ces sept programmes, en 1990-1991, on investissait 56 009 000 $; en 1991-1992, 55 963 000 $ et puis, en 1992-1993, 39 012 000 $. C'est une baisse de 30 % cette année, 30 % en termes de crédits de transfert. Je pense que 16 000 000 $, presque 17 000 000 $ de moins que l'an dernier, je me demande où on peut voir l'effort en termes de développement technologique.

M. Tremblay (Outremont): Pour l'information du député de Labelle, je ne peux pas tous les prendre en détail, mais je vais prendre juste le premier.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Aide à l'investissement pour les entreprises à technologie moderne et les entreprises dynamiques. Ça, c'est un programme de la SDI qui est arrêté depuis quatre ans et où on paie encore les subventions sur une période de trois ans. Alors, c'est ça. Donc, c'est normal que ça décroisse et, l'année prochaine, il n'y en aura peut-être plus ou un nombre inférieur. C'est des anciens programmes. Aide à la modernisation et à l'innovation technologique, c'est des programmes qui sont discontinués depuis un certain temps parce qu'au niveau du ministère on a refait tous les programmes et, dans ce sens-là, on ne peut pas se fier à ces chiffres qui sont là parce que c'est des montants pour répondre aux engagements des programmes passés.

M. Léonard: Alors, où sont les...

M. Tremblay (Outremont): Sauf, évidemment, pour le CRIQ.

M. Léonard: M. le Président, je demande au ministre maintenant: Où sont les nouveaux fonds?

M. Tremblay (Outremont): Mais j'avais dit...

M. Léonard: Si ce sont des programmes en disparition... Je comprends qu'on me dit: Ce sont des engagements. La question que je pose... Je suppose qu'étant donné qu'on dit qu'on est pour le développement technologique... Je lui pose la question: Où sont les nouveaux programmes ou les nouveaux fonds?

M. Tremblay (Outremont): II y a au moins le fonds innovation Montréal: 300 000 000 $. C'est beaucoup, non? 300 000 000 $. Non?

M. Léonard: 10 000 000 $. C'est 10 000 000 $ cette année, dans le Fonds de développement technologique.

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est une prévision réaliste et, si jamais c'est plus, le gouvernement va être très content, comme l'Opposition, sûrement, de débourser plus de fonds.

M. Léonard: «A la manana».

M. Tremblay (Outremont): Oui, et au niveau du Fonds de développement technologique, à ma connaissance, il ne manque pas de fonds. Il n'en manque pas. Il y a encore...

M. Léonard: Bien non, vous ne dépensez pas.

M. Tremblay (Outremont): II a encore au moins 100 000 000 $, près de 100 000 000 $ de crédits disponibles. Si vous étiez capable de me démontrer que les entreprises au Québec, dans une politique reconnue par une firme de vérificateurs externes... que nous avons, au Québec, les programmes d'aide au niveau de la recherche et du développement les plus performants au monde, après Singapour et l'Australie; si vous êtes capable de me montrer qu'il y a des PME québécoises qui veulent faire de la recherche et du développement et qui n'ont pas accès à du financement, là, je serais d'accord avec vous. Il faudrait me le démontrer. Si on prend les dépenses qui ne sont pas budgétaires, celles que nous regardons, comme les prêts de la Société de développement industriel du Québec, on prête 75 % du montant, ce n'est pas budgétaire non plus et rien ne dit qu'il n'y aura pas autre chose dans un avenir rapproché aussi. Alors, on essaie toujours de bonifier pour aider le développement technologique.

M. Léonard: Bon. Je prends acte de la réponse du ministre. Mais on va poursuivre un peu plus loin. Il est en train de me dire, finalement, qu'il manque de projets.

M. Tremblay (Outremont): Au niveau technologique?

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremorrt): Le défi, et c'est un mot...

M. Léonard: II est en train de me dire qu'il manque de projets, c'est ça?

M. Tremblay (Outremont): Exactement, exactement.

M. Léonard: On est d'accord?

M. Tremblay (Outremont): Exactement.

M. Léonard: On est d'accord.

M. Tremblay (Outremont): Exactement.

M. Léonard: Alors, je retourne à il y a cinq minutes où je lui ai dit que, dans ce contexte, la chose à faire, c'est de faire former des chercheurs.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Donc, des bourses d'études aux étudiants gradués dans les universités et de pousser beaucoup sur les centres de recherche et les équipes de recherche; après ça, ça va essaimer dans les entreprises. Ce qu'il me dit présentement, c'est que les entreprises n'ont pas l'esprit à faire de la recherche. Il est en panne sèche de projets. Ce n'est pas... Et je pense qu'il a raison, mais seulement il vient de l'admettre. Il a trois projets financés, sur les projets mobilisateurs, qui avaient donné origine au Fonds de développement technologique. Au fond, on a de la difficulté à trouver des projets de recherche, de bons projets de recherche. Je comprends que, si on fait du développement technologique, il faut financer de bons projets de recherche. Donc, à la base, il y a quelque chose qui manque, au moins en termes d'intérêt. Je pense qu'on commence à toucher un constat qui est important, et c'est: Comment repartir? On fait face à une pauvreté, je crois, en termes de culture scientifique, si on peut l'exprimer comme cela. Ça fait défaut. Je pense que c'est un gros constat. On n'est pas capable de dépasser les 1,4 % parce qu'on n'a pas de projets qui arrivent sur la table qui soient satisfaisants pour les financer. Donc, ce n'est pas du financement. Il y a un problème de formation à la base.

M. Tremblay (Outremont): II y a un problème de culture technologique au Québec, et je le dis depuis deux ans et demi.

M. Léonard: Alors, depuis deux ans? M. Tremblay (Outremont): Et demi. M. Léonard: Deux ans et demi. Bon!

M. Tremblay (Outremont): Depuis le 11 octobre 1989.

M. Léonard: Bien. Alors, qu'est-ce que vous faites pour changer, pour améliorer la culture, à part les discours?

M. Tremblay (Outremont): Premièrement, quand on parle de créer une meilleure adéquation entre le milieu de l'enseignement et le milieu des entreprises, le Fonds de développement technologique, c'est le plus bel outil qui ait été mis en place par un gouvernement pour favoriser cette nouvelle dynamique. Alors, dans ce sens-là, ça commence à rapporter des dividendes. Deuxièmement, quand on regarde la culture technologique au niveau des PME québécoises, il y a une étude du groupe CAO-FAO qui a démontré qu'il y a deux tiers de nos PME québécoises qui n'ont même pas une technologie de l'information, dans un contexte où on doit se préparer à relever un défi technologique important. Par contre, cette même étude dit qu'au cours des cinq prochaines années ces mêmes PME québécoises vont dépenser 2 500 000 000 $. Donc, on voit réellement que c'est un problème de culture, c'est un problème de mobilisation de tous les intervenants.

La synergie des grappes industrielles, c'est ça, le but, c'est de favoriser les intervenants à travailler davantage ensemble et c'est de s'assurer que les grandes entreprises qui font de la recherche et du développement tirent nos PME québécoises par le haut, justement, entre autres par des transferts technologiques. C'est la raison pour laquelle le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a deux programmes qui sont excessivement importants: le programme de Soutien à l'emploi scientifique et également le programme AMITECH, qui favorise justement ces mêmes transferts technologiques. C'est également la raison pour laquelle le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a fait des représentations pour renouveler le mandat du Centre de recherche industrielle du Québec pour une période de cinq ans et a réussi à faire passer les crédits minimums à 105 000 000 $, plus un potentiel à 155 000 000 $ à certaines conditions.

Dans ce sens-là, je pense qu'au niveau du Centre de recherche industrielle du Québec il y a des efforts considérables qui sont faits. Également, le gouvernement a accepté de rendre le

Centre de recherche industrielle du Québec admissible au crédit d'impôt de 40 %, au même titre que d'autres centres de recherche, dont l'Institut national d'optique. Je pense que des gestes concrets sont posés. Est-ce qu'on peut améliorer la situation? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on est satisfait? La réponse, c'est non. Est-ce que ça va être meilleur demain? La réponse, c'est oui.

M. Léonard: M. le Président, j'entends le ministre, il fait des discours, son discours habituel. J'imagine même que les fonctionnaires qui l'entourent doivent être un peu tannés d'entendre ça. Mais, en tout cas, disons que... Je dirais que...

Une voix:...

(21 h 10)

M. Léonard: Ha, ha, ha! Je ne sais pas. Vous pouvez répondre ça, vous, vous êtes... Bon, très bien. Vous êtes des députés qui l'appuient. Il ne faudrait pas les consulter comme ça publiquement, bien sûr, mais s'ils disaient tout ce qu'ils en pensent... Le point que je voulais faire valoir là-dessus, en ce qui concerne la recherche et le développement... Je suis même plutôt convaincu que ce n'est pas le modèle des grappes qui convient dans ce secteur. C'est plutôt le modèle de la diffusion. Je suis convaincu que, là-dessus, dans une société de 7 000 000 d'habitants où il y a quelques universités, il faut qu'il y ait des échanges en termes scientifiques constants et assidus entre les différentes institutions, l'entreprise et les universités. C'est là qu'il faut vraiment pousser. Les grappes, c'est autre chose, c'est un discours. Ça n'a rien à voir, à mon sens.

Dans le domaine scientifique et de la recherche, il est important qu'on forme des chercheurs qui soient même les plus polyvalents possible et qui apportent des connaissances d'ailleurs dans le milieu où ils sont. D'ailleurs, les bons chercheurs, c'est ce qu'ils font. Il y a des échanges constants, il y a une osmose constante. C'est donc un modèle de diffusion et non pas un modèle de grappes qui convient. Je suis convaincu de ça.

Maintenant, le ministre peut parler de grappes dans la recherche. Il peut continuer, je ne suis pas sûr qu'il démontre qu'il connaît le secteur quand il en parle comme ça.

Ceci étant dit, il faut quand même constater que, la réalité, c'est que les crédits diminuent. Ses programmes sont en train d'être abolis. Oui. Il les abolit. Le Fonds de développement technologique lève de terre difficilement, mais, en réalité, comme total de crédits, ce serait drôle de voir si, vraiment, il y a une augmentation même en 1992-1993, parce que, là, 39 000 000 $ des programmes qui sortent, plus 61 000 000 $ dans le Fonds de développement technologique, on n'en est toujours qu'à 100 000 000 $ alors que, l'année précédente, on avait 43 000 000 $ plus 55 000 000 $, on était pratiquement à 100 000 000 $ aussi. Où est l'augmentation? Il la cherche. Il me répond que ses programmes sont en «phasing out». Bon, très bien, mais par quoi c'est remplacé? Il ne reste que le Fonds de développement technologique comme véhicule. C'est ça que ça veut dire. Tous les autres programmes tombent. Où est-ce qu'ils sont, les autres programmes? Il n'y a pas d'augmentation de l'effort du ministère. Je triture les chiffres puis, finalement, j'en arrive à cette conclusion. J'additionne comme tout le monde, puis c'est ça que je trouve. Il n'y a pas de crédits additionnels d'une année sur l'autre, quand on fait la somme de ce qui va en termes de transfert à la recherche et développement avec ce qu'il y a au Fonds de développement technologique. Peut-être même que je me trompe, il y a peut-être des sommes du Fonds de développement technologique là-dedans et que je ne peux additionner le tout, finalement. C'est 100 000 000 $, point. C'est ça que ça veut dire. Est-ce que je me trompe? En termes de chiffres, en termes budgétaires de crédits.

M. Tremblay (Outremont): Je voulais mentionner... Tout à l'heure, vous avez ajouté une dimension, quand on parlait de diffusion. C'est évident qu'on est bien conscient de ça, au ministère. C'est la raison pour laquelle, avec le Centre de recherche industrielle du Québec, le SAIC et également le ministère des Affaires internationales, on a uni nos efforts puis les ressources pour offrir aux entreprises québécoises un nouveau programme, qui s'appelle le programme OPTECH, qui favorise justement l'accès à des offres, à des demandes de technologie, la diffusion des offres et des demandes de technologie, l'identification de partenaires potentiels, la transmission des informations. Alors, on est tellement d'accord avec ça qu'on a un programme qui existe; deuxièmement...

M. Léonard: Où il est? Il y a combien de crédits dans ce programme-là?

M. Tremblay (Outremont): On va les sortir, on va vous le dire dans quelques minutes. Deuxièmement, les centres spécialisés des cégeps, il ne faut pas les oublier non plus.

M. Léonard: On a vu ça hier avec la ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Tremblay (Outremont): Parfait. Non, non, mais je fais juste...

M. Léonard: Les budgets n'ont pas augmenté.

M. Tremblay (Outremont): II y a 23 centres de recherche au Québec. Non, mais je peux

hausser les épaules. Alors, l'important, c'est que la recherche se fasse et que des crédits soient disponibles. Je vous ai dit tout à l'heure qu'il ne manque pas d'argent de disponible à des entreprises pour faire de la recherche et du développement. Donc, on ne s'amuse pas à faire des crédits et des gros chiffres, il faut être réaliste aussi. On en a des gros chiffres, des 300 000 000 $, des 350 000 000 $, vous êtes les premiers à dire qu'on ne réussit pas à les dépenser.

M. Léonard: Alors, par où vous commencez quand vous ne réussissez pas à les dépenser? Est-ce que vous allez investir davantage dans les cégeps et dans les universités? Ce que j'ai vu hier à l'Enseignement supérieur, c'est que, non, il n'y a pas d'augmentation du budget. Alors, ça veut dire que ça stagne. C'est ça que ça veut dire.

Si vous dites: II n'y a pas de projets suffisants dans les entreprises, en tout cas, il y a suffisamment d'argent, ça veut dire qu'il manque de projets et, là, on en est à un problème de formation de chercheurs. Donc, il faut investir dans le système de l'enseignement gradué ou bien dans des projets dans des collèges...

M. Tremblay (Outremont): Par le...

M. Léonard: ...de la technologie dans les collèges. Oui.

M. Tremblay (Outremont): On est tellement conscients de l'importance de ce que vous dites... C'est que les projets mobilisateurs dans le Fonds de développement technologique, le partenariat se fait avec des universités et des collèges et, dans tous les cas... Si on prend le programme METRO PLUS, par exemple, c'est avec le cégep de La Pocatière, donc c'est un collège.

M. Léonard: Vous en avez 3 de ces projets-là.

M. Tremblay (Outremont): On n'en a pas 3. On en a 3 où il y a eu des déboursés, mais on en a 15 où il y a des engagements et, l'année prochaine, ça va être 61 000 000 $.

M. Léonard: Après trois ans, il n'y a que des engagements. Il n'y a pas un étudiant qui a été financé là-dessus. C'est ça que ça veut dire.

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est faux. C'est faux, il y a les projets Macroscope, METRO PLUS, TDS, Progert, Endo-recherche. Endo-recherche, à Laval, 105 000 000 $; vous l'avez entendu, le Dr Labrie; MP Innovation, Volvox qu'on a annoncé: 55 000 000 $. Ça travaille avec des maisons d'enseignement, toutes ces entreprises. Alors, la synergie, elle se crée lentement. C'est évident qu'on pourrait peut-être faire plus, mais on ne peut pas forcer les entreprises à faire de la recherche et du développement pour le plaisir d'en faire. Il faut qu'il y ait des projets. C'est comme ça qu'on réussit à réduire ou à presque restreindre le déficit.

M. Léonard: M. le Président, je sais qu'il ne nous reste presque pas de temps. Je veux juste constater que, finalement, hier, à l'Enseignement supérieur, le total des crédits n'a pas augmenté. Aujourd'hui, au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, le total des crédits n'a pas augmenté sur l'an dernier. C'est ça, la réalité. Donc, je ne vois pas où est l'effort particulier du gouvernement pour accélérer la recherche et le développement.

J'ai essayé d'amener le ministre à dire qu'il fallait au moins encourager les universités, nos étudiants gradués, mais je pense qu'à part dire des choses de bonne volonté les crédits ne sont pas là. C'est ça, la réalité. C'est triste.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, évidemment, il ne faut pas se laisser sur une note triste. Je vais répéter. L'Institut national d'optique, l'Institut des technologies du magnésium, l'Agence spatiale, l'Institut de recherche en pharmacie industrielle, Forintek. Alors, des programmes mis de l'avant, des centres de recherche très structurants pour le Québec. Fonds de développement technologique, Innovatech: 300 000 000 $. Programmes du ministère: Soutien à l'emploi scientifique, AMITECH, le Centre de recherche industrielle du Québec.

Alors, je réitère ma question pour la cinquième fois: Qu'on me démontre qu'il manque des ressources financières pour faire de la recherche et du développement au Québec, et nous ferons les représentations nécessaires pour accélérer le développement technologique du Québec. Mais, fondamentalement, ce qu'il manque au Québec, c'est une culture technologique et, dans ce sens-là, je vais vous donner un autre bel exemple. On a des parcs technologiques, on a des incubateurs d'entreprises. Si vous regardez nos incubateurs d'entreprises technologiques, il y en a un dans la région de Québec et il y en a un à Montréal; on a une dizaine d'entreprises. Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est un problème de culture.

Si vous voulez nous aider à véhiculer un message pour encourager les entreprises et le milieu universitaire à travailler davantage ensemble, nous serions bien d'accord pour entendre des représentations positives pour justement encourager nos entreprises dans cette direction qui est essentielle pour relever le défi de la mondialisation des marchés. (21 h 20)

M. Léonard: M. le Président, je vois que, quand le ministre n'a plus de réponse, il fait une longue enumeration de projets, d'entreprises. On

pourrait toujours terminer par papa, maman. Bon. La réalité, je la déplore. C'est que l'effort de recherche, dans la mesure où il constate que les entreprises n'ont pas assez de projets ou, en tout cas, que ce n'est pas un problème de financement, donc, on peut dire l'inverse, et qu'il n'y a pas assez de recherche, finalement, qui se fait, ça veut dire qu'à la base il nous manque des gens formés, des gens qui ont la culture, et c'est là-dessus qu'il faut travailler. Donc, il reconnaît que ce n'est pas un problème de financement. Donc, c'est un problème d'orientation et de motivation et, ça, ça veut dire que c'est une population qu'il faut toucher directement. Je pense qu'on va s'entendre là-dessus. Quant à moi, ce n'est pas moi qui vais décourager des jeunes d'aller faire de la recherche. Au contraire, je crois qu'il faut absolument faire un effort particulier II a cité M. Labrie tout à l'heure. M. Labrie lui-même dit qu'il faut doubler les crédits en recherche.

Je pense, d'ailleurs, que, vu d'un point de vue universitaire, ça m'apparaît absolument nécessaire. On va s'entendre qu'il faut développer la recherche et le développement. Je suis d'accord d'une façon absolue avec ça, tout à fait. Mais au-delà des discours, par où commen-ce-t-on? Comment fait-on? C'est ça la vraie question, je pense, qui mérite d'être creusée, et elle doit être creusée en bonne partie à partir de l'enseignement supérieur, évidemment, avec la symbiose des entreprises, mais c'est un déclencheur.

M. le Président, je sais que vous m'avez fait signe que le temps avançait. Je voulais déposer une liste de demandes que nous avions en termes de renseignements particuliers auxquels on n'a pas eu de réponse. Je les dépose devant la commission, ici, comme il se doit, m'a-t-on dit. C'est la procédure. Je les remets donc dans le circuit, en quelque sorte, sur ces dépenses qui ont été faites. Il y a des dépenses qui touchent des particuliers. J'en vois une en particulier, ici, un certain M. Ryan qui a fait trois voyages, 30 000 $ pour aller en Europe à trois reprises. Ça fait partie des demandes particulières. Ceci étant dit, peut-être nous fournira-t-on des explications. Il me semble que ça vaudrait la peine de le faire. Voilà quelqu'un qui voyage beaucoup. Est-ce que je peux déposer ce document, M. le ministre?

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): II n'y a pas de dépôt de documents en commission parlementaire, mais on va les prendre et on va les transmettre à qui de droit.

M. Léonard: Très bien. Voilà!

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord):

D'accord.

M. Léonard: Très bien.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord):

Alors, avant de procéder aux remarques finales, si on peut dire ainsi, on va procéder à l'adoption des programmes. Alors, est-ce que les programmes 1, 2, 3 et 4 des crédits du ministère...

M. Léonard: Je voudrais poser une dernière question.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): Oui.

M. Léonard: Dans le programme Soutien aux étudiants, j'aurais eu beaucoup, beaucoup d'autres questions. Dans le programme Soutien aux étudiants, il y a deux sommes, une de 2 694 000 $ et une autre de 2 400 000 $. L'une constitue des transferts et l'autre la gestion. La question que j'ai été amené à me poser, c'est: Coudon, est-ce que la gestion du programme coûte plus cher que les transferts aux étudiants? Je suppose qu'il y a une réponse plus complète que celle-là. Est-ce que le ministre pourrait me la donner? Il me semble que quelqu'un qui veut couper sur l'administration, ça devrait vous préoccuper beaucoup. Vous devriez être content que je pose la question. Vous ne l'aviez pas vu. Là, au moins, vous allez apprendre quelque chose. Le ministre n'a pas l'air de le savoir, alors je vais le lui apprendre. Je vais l'obliger à apprendre quelque chose. Est-ce qu'il y a une réponse?

M. Tremblay (Outremont): II y a juste les étudiants que vous n'aviez pas attaqués. Alors, il reste ça.

M. Léonard: Non, non, je demande...

M. Tremblay (Outremont): C'est pour ça que mon silence est très significatif du niveau de discussion qu'on a eu depuis sept heures parce que je dois conclure...

M. Léonard: Je pose la question au ministre. Il y a un programme Provision pour augmenter, etc., tout crédit pour la réalisation de projets de création d'emplois, 2 450 000 $, et la direction et gestion 2 694 200 $. Je suppose que la direction et gestion, ça ne coûte pas ça quand même, 2 694 200 $ pour administrer une somme de 2 450 000 $. C'est ça la question. Est-ce que je peux avoir une petite explication?

M. Tremblay (Outremont): Le Placement étudiant a un fichier de 80 000 étudiants qui sont à la recherche d'un emploi. Près de 20 % de ces étudiants trouvent des emplois, donc à peu près 16 000 emplois créés. Et, pour gérer toute cette activité au niveau de la publicité, des communications, de la gestion, de l'encadrement des étudiants, des bureaux régionaux, ça coûte 2 600 000 $. Il me fait plaisir... Si le député de Labelle veut regarder tout le détail, on a donné

des briques qui ont pris beaucoup, beaucoup de temps à préparer, et je dois noter que ça devait être satisfaisant parce qu'il n'y a eu aucune question sur toutes les informations qui ont été demandées.

Il faudrait au moins féliciter l'équipe qui a passé la journée avec vous, et qui a préparé pendant une longue période de temps tous ces documents. Je dois vous dire qu'il y a même une personne de cette équipe qui a dit, dans le contexte de la qualité totale, qu'il y a peut-être une meilleure façon de faire ça. Il y a des suggestions qui ont été faites à l'Opposition. Peut-être qu'on peut trouver de meilleurs moyens d'être plus productifs pour répondre à toutes les questions parce que je reconnais que vous avez le droit de poser des questions et on va y répondre.

Vous avez les réponses, sauf que vous n'avez pas posé de questions sur tout ce que vous aviez là. Rien, rien, rien.

Adoption des crédits

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord):

Merci, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons procéder à l'adoption des programmes. Est-ce que les programmes 1, 2, 3 et 4 des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord):

Adopté. Est-ce que le programme 6 sur le développement technologique des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (m. audet, beauce-nord): alors, il nous reste quelques minutes pour quelques petites remarques finales. m. le député de labelle, deux minutes?

Remarques finales

M. Léonard: M. le Président, je voudrais remercier et féliciter tous ceux qui ont contribué aujourd'hui, les fonctionnaires, en particulier, à nous fournir les renseignements, ici, qui nous ont fourni d'ailleurs un paquet de papiers là-dessus, qui contiennent beaucoup de renseignements, d'ailleurs. Je voudrais aussi, comme ils ont été là toute la journée, au contraire de certains députés de l'Opposition qui viennent juste d'arriver... alors je pense qu'ils ont compris les débats que nous avons eus, nous avons eu l'occasion de regarder comment le ministre avait lui-même administré la SDI.

Je pense que l'examen que nous en avons fait a été un examen fort utile. Il a eu l'occasion, d'ailleurs, d'expliquer sa propre gestion, et de se justifier parce que le Vérificateur général avait d'ailleurs confirmé ce qu'il a écrit, et nous a d'ailleurs explicité davantage ce qu'il avait écrit. Alors, je voudrais remercier tous les fonctionnaires qui ont participé ici, et les féliciter de leur travail, et puis remercier le ministre des réponses qu'il nous a données. Il s'est parfois un peu emporté, mais il s'est retenu. J'ai remarqué qu'il se retient de plus en plus, d'ailleurs. C'est très bien.

Alors, je le remercie de la patience qu'il a démontrée au cours de la journée et puis en termes d'orientation... Bien sûr, comme vous voyez, nous nous sommes d'accord avec les crédits, mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est le gouvernement qui décide en termes financiers. Alors, en termes d'orientation, ça laisse à désirer. Mais c'est ce que nous avons constaté au cours de la journée.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord):

Merci, M. le député de Labelle. Alors, M. le ministre, très brièvement.

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais remercier l'équipe du ministère qui a travaillé très fort pour la préparation de tous ces documents et l'équipe du ministère, c'est la grande équipe au niveau autant du cabinet que des différentes sociétés d'État.

Deuxièmement, je voudrais remercier mes collègues de la deputation ministérielle de leur présence. Je suis bien content vous n'ayez pas été toujours en aussi grand nombre parce que le député de Labelle nous aurait dit je suis seul face à toute cette deputation performante. Donc, on lui aurait peut-être fait un peu peur.

Et troisièmement, M. le Président, j'aimerais remercier le député de Labelle et les membres de son équipe pour sa collaboration et son ouverture d'esprit dans le débat que nous avons eu pendant sept heures et demie.

Le Président (M. Audet, Beauce-Nord):

Merci, M. le ministre. Alors, au nom des membres de la commission, je veux remercier les gens de votre ministère. Et, sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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