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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 29 avril 1992 - Vol. 32 N° 2

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère des Forêts


Journal des débats

 

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Nous sommes réunis ce matin pour faire l'étude des crédits budgétaires du ministère des Forêts pour 1992-1993. Est-ce que c'est la seule séance que nous avons aujourd'hui, M. le ministre?

M. Jolivet: Et cet après-midi, après la période des questions jusqu'à 18 heures.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): O.K., après la période des questions, mais...

M. Jolivet: On finit à... On a six heures au total.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On a six heures qui devraient se terminer aujourd'hui.

M. Jolivet: Pour la journée, oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On s'entend qu'au bout des six heures les crédits seront considérés comme tous vérifiés et adoptés?

M. Jolivet: II n'y a aucun problème.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Aucun problème.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre. Ils seront peut-être adoptés sur division; mais on verra.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, est-ce qu'on s'entend sur une façon de procéder? Est-ce que vous voulez procéder «at large» ou numéro par numéro?

M. Jolivet: Bien, disons qu'au départ il va y avoir les remarques préliminaires du ministre...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Les remarques préliminaires.

M. Jolivet: ...et les miennes. Après ça, moi, je serais prêt à fonctionner à partir du cahier que le ministre nous a envoyé, sur le général, qu'on appelle le cahier explicatif. On va procéder de cette façon-là, ce qui ne m'empêchera pas, à la fin, dépendant du temps qui nous restera, si on a d'autres questions, de revenir sur le sujet. Mais, je veux dire, on va faire un ensemble gé- néral, comme on fait de coutume.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): O.K.

M. Jolivet: Mais on va essayer de suivre le plus possible l'ensemble du cahier pour les premières questions.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pour ne pas trop se perdre. Bien. Alors, M. le ministre, ça vous convient?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pas de problème. Alors, on débute donc. On vous écoute pour vos remarques préliminaires, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. L'an dernier, M. le Président, j'avais le privilège de vous présenter le budget de l'an 1 du ministère des Forêts. L'exercice actuel, l'exercice 1992-1993, dont on va discuter les crédits, marque donc la deuxième année d'existence de ce ministère et, pour la première fois, l'ensemble des ressources requises fait partie de son budget. En effet, nous avons finalisé, au cours de l'exercice précédent, le partage des budgets d'administration avec le ministère de l'Énergie et des Ressources. C'est ainsi que nous avons mis en place une direction générale de l'administration qui permet au ministère des Terres et Forêts de fonctionner d'une façon autonome.

Également, le plan d'organisation administrative supérieure du ministère a été accepté par le Conseil du trésor. Ce document fait partie de ceux fournis aux membres de cette commission. Nous avons entrepris, par la suite, de combler les postes de gestionnaire actuellement vacants.

Le budget 1992-1993 est présenté selon la même structure de programmes que celle de l'an dernier. Cette constance devrait permettre, je l'espère bien, M. le Président, de faciliter l'étude des crédits du ministère des Forêts devant cette commission.

Les crédits du ministère des Forêts que nous aurons à étudier cette année se chiffrent à 319 947 700 $ et se comparent à un budget reconstitué, tout de même, parce que, l'an dernier, ça faisait partie du budget d'Énergie et Ressources, de 322 897 900 $ pour l'exercice 1991-1992.

Nous verrons plus loin que le ministère des Forêts a réalisé des efforts de rationalisation budgétaire requis par le gouvernement. Et je fais allusion aussi, ici, au comité Morin, je fais allusion au comité du député Poulin et, également, aux recommandations du Parti libéral concernant les dépenses gouvernementales. Cette rationalisation vise à assurer un sain équilibre des dépenses et des revenus. Bien que la réduction officielle en termes budgétaires soit d'environ 3 000 000 $, notre effort est effectivement plus considérable. Il est, en effet, masqué en partie par un apport ad hoc de 16 000 000 $ prévu au budget du ministère des Forêts pour combler les pertes subies par REXFOR dans Cascades Port Cartier.

Comme nous pourrons le constater à l'examen des différents programmes du ministère des Forêts, nos efforts de participation à la réduction des dépenses gouvernementales se sont particulièrement concentrés au niveau de la forêt publique et de l'aide à la forêt privée. L'échelonnement sur une plus longue période de l'aménagement des aires forestières mal régénérées - les arrérages ou, ce qu'on dit couramment, le «backlog» - a permis une réduction budgétaire de 8 700 000 $ pour l'exercice 1992-1993. Au niveau de la forêt privée, l'économie de 4 000 000 $ provient d'une réduction équivalente de l'aide accordée aux propriétaires de forêt privée.

La réduction de l'objectif de reboisement tenant compte de l'utilisation, par l'industrie forestière, de méthodes sylvicoles autres que la mise en terre, autres que le reboisement et, par le virage vers l'éducation, de peuplements dans la forêt privée entraînera une réduction budgétaire de 1 500 000 $ dans la production de plants. La réduction d'effectifs de 2 % imposée à l'ensemble du gouvernement et la non-indexation des dépenses entraînent, par ailleurs, une réduction budgétaire de l'ordre de 8 000 000 $. C'est ainsi que la participation du ministère des Forêts aux mesures d'économie gouvernementales se chiffre, M. le Président, à plus de 22 000 000 $.

Nous avons voulu ainsi vivre selon nos moyens, tout en conservant notre objectif d'assurer une saine gestion de la forêt et une aide adéquate, et je dirais même généreuse, au secteur de la forêt privée.

M. le Président, je voudrais profiter de l'étude des crédits du ministère des Forêts devant cette commission parlementaire pour vous indiquer certaines orientations qui marqueront les travaux du ministère durant la prochaine année.

Le projet de stratégie de protection des forêts a donné lieu, au cours de l'année dernière, à une vaste consultation à travers tout le Québec par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et ce Bureau a remis son rapport au gouvernement. Le ministère des Forêts, actuellement, en étroite collaboration avec ses partenaires, examine les différents aspects de ce rapport. J'entends donc présenter à l'approbation du Conseil des ministres, au cours de la présente année, une stratégie de protection des forêts améliorée des recommandations réalistes du BAPE, du Bureau d'audiences publiques. (9 h 40)

Toujours en étroite collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Environnement, les travaux d'expérimentation de la gestion intégrée des ressources dans les réserves fauniques des Laurentides et Mastigouche se poursuivront au cours de la prochaine année. Malheureusement, une autre expérimentation que nous voulions réaliser dans le même domaine, en collaboration avec les Algonquins de Lac-Barrière, se déroule beaucoup plus difficilement dû à une interprétation différente des termes de l'entente que nous avons signée avec eux et, surtout, dû aux conseils de leurs consultants et représentants qui n'ont pas intérêt à trouver un terrain d'entente.

Les médias ont publicise la crise que vit actuellement l'industrie des produits forestiers du Québec à l'instar de celle de l'ensemble du Canada. Si on peut retenir un point positif de cette situation malheureuse, c'est la conscientisa-tion de tous les partenaires qu'il s'agit beaucoup plus d'un problème structurel que conjoncturel et que des solutions à long terme doivent être trouvées. Le rapport du Groupe d'action présidé par mon sous-ministre, M. Bernard Harvey, que j'ai mis en place conjointement avec mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Gérald Tremblay, illustre bien cette problématique et propose certaines voies de solution qui ont fait consensus de tous les partenaires présents et qui donnent actuellement des résultats même si ce n'est pas public et spectaculaire.

Ce rapport n'est qu'une première étape dans la stratégie des grappes industrielles que le gouvernement du Québec entend mettre en place. À partir de ce document d'orientation stratégique, j'entends former sous peu un comité des intervenants regroupant des représentants de tous les partenaires afin d'élaborer, dans une deuxième phase, un plan d'action stratégique, tel que réclamé par l'Assemblée nationale.

Il n'y a pas de solutions faciles à un tel problème, M. le Président, parce qu'il s'agit d'un problème structurel d'une industrie de cette importance pour le Québec et en particulier pour ses régions-ressources. Tous les partenaires doivent collaborer à l'apport de solutions valables. Le gouvernement à lui seul, comme tous les autres intervenants s'ils sont pris isolément, n'a pas les moyens d'assurer une plus grande compétitivité à cette industrie mais entend consacrer tous les efforts requis dans ce travail collectif.

La forêt privée a fait l'objet d'une atten: tion particulière du critique officiel de l'Opposition, que j'ai le plaisir de rencontrer ce matin, et j'ai déjà eu l'occasion, à l'Assemblée nationale

en particulier, de fournir des réponses à ses nombreuses interrogations, interrogations sans aucun doute inspirées de ses contacts fréquents avec le milieu, les intervenants du milieu. Permettez-moi, M. le Président, d'informer les membres de cette commission des orientations du ministère des Forêts dans cet important dossier.

Il nous est apparu important, en premier lieu, de se rapprocher du producteur forestier et de mieux le responsabiliser afin de s'assurer de son implication réelle dans l'aménagement de sa propriété, c'est-à-dire de ses boisés, assurant ainsi une plus grande pérennité aux travaux exécutés. Nous avons accru la participation financière du propriétaire qui doit ainsi démontrer son intérêt réel à l'aménagement forestier et non seulement à la création d'emplois. Il faut, en effet, éviter que le propriétaire laisse l'entière responsabilité de ses boisés aux groupements ou aux syndicats.

Nous avons voulu également diversifier les types de travaux en forêt privée. Nous entendons réduire les objectifs de reboisement afin d'éviter d'être prisonniers ou d'être esclaves d'un programme de plantation qui ne tiendrait pas compte de la situation réelle de la forêt privée et des particularités forestières régionales. En effet, si cette forêt a besoin de régénération, elle doit aussi faire l'objet de travaux d'amélioration du type de l'éducation de peuplements réclamés dans plusieurs régions.

La signature récente d'une entente fédérale-provinciale qui met la priorité sur la forêt privée nous aide beaucoup dans cette diversification des travaux. Au cours des deux dernières années, le gouvernement du Québec a investi seul en forêt privée et, pour cette année, sans la signature d'une entente avec le fédéral, il aurait fallu, malheureusement, nous résigner à une réduction significative des budgets d'aide. C'est ainsi que nous avions évoqué un budget, au début du printemps, de 28 000 000 $ qui, fort heureusement, sera porté à 38 000 000 $ annuellement, c'est-à-dire pour cette année, pour la seule partie de l'aide directe aux producteurs, et ceci, grâce à une participation de Forêts Canada suite aux négociations habilement dirigées par mon personnel avec le gouvernement fédéral.

Il faut, par ailleurs, souligner que l'ensemble de l'effort financier que nous consacrons aux forêts privées se situera, en 1992-1993, à au-delà de 71 000 000 $. La participation de Forêts Canada à ce montant total sera de 13 000 000 $, ce qui permet, M. le Président, de juger de l'intérêt réel du ministère des Forêts du Québec pour l'aménagement de la forêt privée, malgré les affirmations égoïstes de certains qui pensent améliorer leur sort aux dépens des autres.

Nos travaux pour assurer une meilleure gestion de l'aménagement de la forêt privée ne sont pas terminés; il nous reste à examiner des aménagements fiscaux mieux adaptés à la produc- tion forestière, à créer des sources de financement indépendantes des budgets de l'État, mais qui affecteront tout de même les revenus de l'État, et à assurer la formation sylvicole des propriétaires de boisés. Voilà trois domaines où le ministère des Forêts entend travailler au cours de la prochaine année.

Nous ne saurions parler de la forêt privée sans évoquer le problème de la mise en marché des bois en provenance de ces terrains. En effet, de nombreuses décisions de l'industrie des pâtes et papiers, qui est en difficulté actuellement, au cours de la dernière année ont rendu plus aiguë cette problématique. Il nous faut constater que la tendance actuelle de cette industrie est d'utiliser, comme sources d'approvisionnement, les copeaux des scieries, les fibres recyclées et de moins en moins de bois rond. Je ne crois pas que nous verrons la fin de la pitoune au Québec, mais il y en aura beaucoup moins. Déjà, cette tendance était connue depuis quelques années et elle s'est accentuée avec la crise économique actuelle, crise structurelle principalement dans ce domaine-là. Malheureusement, les propriétaires de forêts privées et leurs syndicats, surpris par l'ampleur de ce changement, subissent une adaptation très difficile.

Il est bien évident, M. le Président, que nous devrons diversifier les marchés utilisateurs de bois de forêts privées, et on pense, en premier lieu, aux scieries. Ceci implique un changement dans les méthodes d'exploitation des forêts privées de même que dans la fixation des prix de ces bois.

Si la situation financière de l'industrie des pâtes et papiers est problématique, celle de l'industrie du sciage n'est pas plus reluisante étant donné l'interrelation entre les deux secteurs. Le défi de la forêt privée sera donc d'arriver à produire des bois selon les spécifications requises par ce nouveau marché, et ce, à des coûts que cette industrie sera en mesure de payer tout en demeurant compétitive et rentable. Par ailleurs, et nous y tenons beaucoup, on doit aussi assurer aux propriétaires forestiers une juste rétribution, mais il nous faudra être réalistes.

Le ministère des Forêts entend continuer avec ses partenaires la recherche de solutions à ces problèmes, mais dans la plus grande satisfaction ou la moins grande insatisfaction de tous.

La réorganisation du système de protection des forêts contre les feux est un autre dossier qui a malheureusement entraîné des interprétations tout à fait erronées, particulièrement de la part de certains membres de l'Opposition. Des accusations, des insinuations non fondées ont également permis injustement de semer le doute sur l'intégrité et l'honnêteté de certaines personnes et n'ont fait qu'ajouter à la confusion dans un dossier déjà difficile mais important.

Je tiens ici à rappeler, M. le Président, que l'objectif du ministère des Forêts est d'assurer

une meilleure protection contre les feux à un coût raisonnable. J'ai toujours soutenu et je soutiens encore aujourd'hui, M. le Président, qu'aucun rapport n'a obtenu l'approbation finale du ministre des Forêts, puisque je recevrai mon premier rapport le mois prochain. Et, selon la Loi sur les forêts, le ministre dort reconnaître l'organisme et approuver son plan d'organisation. (9 h 50)

II s'agit donc de propositions qui vont, évidemment, dans le sens des orientations données à ce dossier, soit un plus grand regroupement des sociétés de conservation, et qui tiennent compte de mes préoccupations.

L'utilisation inappropriée des conclusions préliminaires de certains rapports par certaines personnes a permis de jeter encore plus de confusion. C'est pourquoi j'ai émis récemment un communiqué de presse faisant le point sur ce dossier, et il me fera plaisir d'en remettre des copies à ceux qui le désirent.

C'est ainsi qu'afin de prendre une décision éclairée sur l'ensemble des questions relatives à la réorganisation des sociétés de conservation j'ai élargi le comité d'orientation et je l'ai mandaté afin qu'il m'informe sur l'évolution du dossier, examine et améliore, si nécessaire, les recommandations que la Fédération des sociétés de conservation lui présentera pour mon approbation. J'ai également demandé que les sociétés de conservation et leur Fédération, qui sont au coeur même de ce processus, me présentent un premier rapport d'étape d'ici la fin mai. J'ai aussi fait part de mes préoccupations et demandé que priorité soit accordée au respect du personnel en place et que l'on prenne en considération les particularités régionales tout en évitant l'artificiel. J'ai pris l'engagement de faire connaître dans les meilleurs délais mes décisions à la Fédération des sociétés de conservation, qui verra à en informer respectivement le personnel concerné et le public en général.

Je tiens, finalement, M. le Président, à bien rappeler que les sociétés de conservation sont des entités privées et autonomes reconnues en vertu de la Loi sur les forêts comme les organismes mandatés pour protéger les forêts contre les feux. Il faut tenir compte de ce caractère d'indépendance reconnu depuis 1972, le caractère d'indépendance des sociétés de conservation, tout en s'assurant que les objectifs gouvernementaux sont respectés. Il faut également se rappeler que l'industrie forestière défraie une grande partie des coûts de protection contre les feux et que sa présence majoritaire sur les conseils d'administration des sociétés de conservation de même que celle du ministère ont pour objectif de s'assurer que les meilleures solutions sont identifiées à partir d'un processus d'analyse et de validation rigoureux.

Finalement, quelques mots sur le bois d'oeuvre. Je tiens à rappeler ici que le gouvernement du Québec a toujours visé une fin négociée à l'ancien mémorandum d'entente avec les États-Unis. Le niveau de taxation de 3 % qui avait été négocié par le gouvernement du Québec avec l'aide du gouvernement fédéral satisfaisait pour le moment notre industrie. Le gouvernement fédéral a, par ailleurs, choisi de mettre fin unilatéralement à ce mémorandum, et c'est ce qui a provoqué la réaction actuelle de l'administration américaine qui a déclenché une enquête en vertu de ses lois du commerce.

Les fonctionnaires du ministère des Forêts ont travaillé avec beaucoup de patience et d'arrache-pied, dans un premier temps, afin de répondre au volumineux questionnaire élaboré par l'administration américaine et, dans un deuxième temps, lors de la vérification des réponses données de même que de la préparation des différents brefs que le gouvernement du Québec a déposés auprès de l'administration à Washington. Je voudrais ici les remercier, nécessairement, et leur rendre un hommage bien mérité pour tout ce travail accompli. Certains d'entre eux y ont consacré leurs soirées, leurs nuits et même leurs fins de semaine afin de répondre aux échéanciers très serrés et imposés arbitrairement par l'administration américaine.

Récemment, nous avons fait part au gouvernement du Canada de même qu'à celui des États-Unis de notre intérêt pour un taux modulé province par province, et ceci étant basé principalement sur le fait que les politiques forestières sont, en vertu de la Constitution, du ressort exclusif de ces mêmes provinces. Ce geste a été posé à la demande de notre industrie pour qui nous avons déployé tous les efforts requis. Je suis tout à fait satisfait du travail accompli jusqu'à maintenant dans ce dossier afin de protéger le mieux possible l'industrie québécoise du bois d'oeuvre, et nous attendons avec impatience les décisions américaines.

Je vous signalerai, M. le Président, que cette industrie est très importante dans les régions périphériques du Québec parce que plusieurs municipalités dépendent entièrement de cette activité. Soyez assuré aussi que nous avons l'intention de mener ce combat, avec et pour l'industrie, jusqu'au bout, et pour la population du Québec, autant au niveau du chapitre 19 de l'entente sur le libre-échange qu'au niveau du GATT.

Je tenais, M. le Président, au début de l'examen des crédits du ministère des Forêts, à faire part à cette commission des grands dossiers que le ministère des Forêts devra mener au cours de cet exercice financier. Je suis maintenant prêt à entendre la réplique du représentant de l'Opposition et à examiner avec lui et avec cette commission, élément de programme par élément de programme, le budget du ministère des Forêts. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Merci, M. le ministre. M. le député

de...

M. Jolivet: Laviolette.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...Laviolette, c'est ça.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, c'est avec beaucoup de déception que j'ai écouté le ministre, ce matin, nous faire le bilan de sa première année comme ministre responsable des Forêts, d'autant plus qu'encore une fois il est en train de me mêler, il a commencé par dire que c'était la deuxième année du ministère des Terres et Forêts, et j'ai dit: Coudon! il est encore habitué à l'ancien terme «Terres et Forêts». C'est peut-être parce que, dans sa tête, il n'a pas, finalement, fait ce qu'il pensait devoir faire, il a juste pris «Forêts» et il a laissé «Terres» de côté. Mais vous avez bien dit «Terres et Forêts», M. le ministre. Je peux vous laisser aller, si vous voulez, deux secondes, mais c'est ce que vous avez dit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que c'est ancré en moi, M. le Président, je suis un pensionné des Terres et Forêts, moi.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! J'y ai bien pensé, mais il reste quand même que je ne voudrais pas qu'on m'accuse, cette année encore, de faire des confusions entre phytocides, insecticides et pesticides. Mais je vous dirai que ce que je retire du discours du ministre, au départ, c'est: Je n'ai aucune solution, j'en parle avec mes partenaires, et, quand un comité fait des documents qui sont faits en catimini mais qui viennent entre les mains de certaines personnes qui essaient d'en faire l'étude, on en arrive à se dire: Écoutez, pour régler le problème, je vais faire un autre comité. Donc, comité par-dessus comité, comité pour étudier les décisions du BAPE pour en faire une loi, comité pour l'ensemble des sociétés de conservation, comité pour ci, comité pour ça; finalement, on se retrouve avec un ministre qui ne semble pas vouloir ou ne pas savoir où il veut aller.

Je vous dirai qu'en premier lieu je voudrais regarder et mentionner les variations de certaines données, que nous avons reçues concernant les crédits du ministère des Forêts pour l'année 1992-1993, qui nous laissent à la fois songeurs et interrogatifs. En effet, comment expliquer qu'en pleine période de récession et en pleine crise de l'industrie forestière les crédits globaux du ministère pour l'année 1992-1993 s'élèveront à 323 000 000 $, soit une diminution de 13 400 000 $ ou de 4 % par rapport aux crédits de 1991-1992, alors qu'il faut se rappeler que, durant l'année 1990-1991 à 1991-1992, ils avaient déjà subi une baisse préalable de 3 %?

Je ne sais pas si c'est la belle façon qu'il a de relancer l'économie dans l'industrie forestière, mais c'est à l'image même de son ministre des Finances et de son gouvernement. On peut constater, donc, du premier coup d'oeil que le programme 3, Amélioration de la forêt, et le programme 4, Financement forestier, subiront, en 1992-1993, des coupures substantielles, non sans avoir eu, au préalable, à subir d'autres coupures semblables en 1991-1992. (10 heures)

Je vais prendre, d'abord, le programme Amélioration de la forêt. Il avait déjà subi une coupure de 5,6 % des crédits entre 1990-1991 et 1991-1992 et, à cela, on doit ajouter une baisse importante de l'ordre de 11,7 % prévue pour l'année 1992-1993. Pour les deux dernières années budgétaires, à ce moment-là, on peut représenter que ces montants prévus imposent une baisse de plus de 17,3 %. Quant au deuxième programme dont je faisais mention, le programme Financement forestier, il sera, quant à lui, encore plus affecté par les coupures. De 1990-1991 à 1991-1992, il a subi des coupures de près de 8 % et, si on additionne ce pourcentage aux coupures prévues en 1992-1993 de l'ordre de 26,4 %, on peut dire que ça représente des amputations qui sont, d'après moi, aberrantes et qui totalisent près du tiers des crédits budgétaires pour ce programme depuis deux ans. Ces dernières coupures viennent, quant à moi, confirmer le fait que la mise en valeur et la consolidation des forêts privées sont considérées par le ministre comme des éléments de second ordre.

Avant de passer au second point, on ne peut, cependant, omettre de déclarer à nouveau ce que le cahier explicatif des crédits 1991-1992 mentionne en page 23, c'est-à-dire qu'il est prouvé que la recherche-développement forestière est rentable, même, devrait-on dire, très rentable, car les taux de rendement interne de la recherche-développement forestière, selon des sources américaines, se situent presque toujours en haut de 25 %. Alors, pourquoi, si le ministre nous indique dans ce cahier explicatif qu'il croit toujours en ce postulat, essaie-t-il de nous faire passer une coupure, cette année, de près de 3 % de cet élément? Le ministre nous indiquera qu'il profite de ces 22 000 000 $ dont il faisait mention, pas sur la recherche-développement, mais de coupures, pour indiquer son apport au déficit gouvernemental et, selon ce qu'il a dit, vivre selon nos moyens. Mais il y a des moments donnés où il faut décider, à savoir: Est-ce qu'on laisse les gens sur l'assurance-chômage, le bien-être social ou si on les fait travailler? et ce qui, par le fait même, profite à l'ensemble de la collectivité.

En deuxième lieu, j'ai une liste qui est non exhaustive, vous le comprendrez très bien, compte tenu du temps que nous aurons devant nous pour regarder certains dossiers sectoriels, et j'aimerais vous entretenir sur ces sujets-là

dans les quelques minutes qui suivent, soit les papetières, le programme de désencrage, la forêt privée à laquelle j'ai ajouté, dans ma tournée que j'ai farte à travers le Québec - le ministre m'en a rendu gloire tout à l'heure, j'étais bien content... Effectivement, durant les heures qui viennent, j'ai l'intention d'utiliser ce que j'ai récolté à travers le Québec par mes rencontres avec les regroupements forestiers, les syndicats de producteurs de bois, les organismes de quelque niveau que ce soit, j'en serai très à l'aise, d'autant plus que je suis ici pour faire valoir ce que les gens pensent dans leurs milieux respectifs. À ce moment-là, j'ai accolé à la forêt privée les mots «forêt habitée»; d'autres diront «forêt de banlieue». Les autres thèmes dont je voudrais parler avec le ministre, c'est l'industrie du bois de sciage, la compagnie REXFOR, la Société, les sociétés de conservation et, finalement, le déménagement du ministère.

En ce qui concerne les pâtes et papiers, on sait que l'industrie québécoise des pâtes et papiers procure de l'emploi à 35 000 personnes au Québec et qu'elle traverse actuellement la crise la plus importante de son histoire. De fait, si le gouvernement n'intervient pas rapidement - il ne semble pas vouloir le faire, d'après ce qu'il a dit tout à l'heure, M. le ministre - afin de ralentir la dégringolade de son chiffre d'affaires, de ses revenus et pour protéger sa part des marchés nord-américain et européen, l'industrie toute entière risque de s'engloutir dans un gouffre qui va l'amener à sa déchéance totale. On sait qu'il y a eu des pertes financières de l'ordre de 1 400 000 000 $ en 1991 et que ces pertes-là ont provoqué de nombreuses fermetures d'usines et près de 5000 emplois en termes de pertes. Au strict chapitre des emplois, les perspectives pour 1992 ne sont guère plus reluisantes. La crise pourrait même éventuellement provoquer la fermeture de plusieurs machines à travers le Québec, et je fais toujours attention à ce terme-là, parce qu'il y a des gens qui ont l'impression qu'on parle de bâtisses avec l'usine au complet; c'est plutôt les machines à l'intérieur des bâtisses. L'exemple qu'on a, c'est PFCP; si on était capable de la relancer, sur les huit machines disponibles, il y en aurait peut-être trois ou quatre qui pourraient repartir. Donc, ça pourrait aller jusqu'à 40, 50 ou 60 machines à papier qui pourraient fermer, encore une fois, dans les années qui viennent.

Les pertes financières, selon tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant, sont attribuables à une diminution de la demande de 8 % et à une surcapacité de production à l'échelle mondiale. Certains autres facteurs, tels le dollar et les taux d'intérêt trop élevés qui, heureusement, semblent vouloir diminuer dans ce temps-ci - mais on a vu ce que ça a donné comme résultat avec la discussion qu'a eue le ministre fédéral sur le dollar lui-même - et un surplus de capacité de l'ordre de 2000 tonnes sur le marché nord-américain pour le seul papier journal, peuvent aussi servir d'explications à cette débandade.

Une voix:...

M. Jolivet: Pardon? Oui, 2 000 000 de tonnes.

Dans la situation actuelle où coexiste un marché dominant, les États-Unis, et le produit principal, le papier journal, les entreprises québécoises se doivent, en principe, de demeurer très compétitives. Ce n'est malheureusement pas le cas, on le sait bien. Pour un, le coût de production et de livraison d'une tonne de papier est beaucoup trop élevé ici par rapport à celui des États-Unis, et on a amené certaines explications: le coût du bois quant à son transport, le coût lui-même du bois, le coût de la main-d'oeuvre et le coût énergétique qui s'effritent en termes de positif du Québec par rapport aux États-Unis. Donc, l'effritement de ces avantages fait en sorte que l'industrie a certaines difficultés très profondes.

Un autre aspect affectant l'industrie est aussi par l'éloignement accru des marchés et des produits constitutifs de la fibre secondaire, ce qui provoque des coûts de transport additionnels, le transport de la fibre transformée. À cet effet, on doit noter que, d'ici la fin de 1992, les éditions de la plupart des États américains devront utiliser au moins 25 % de matière recyclée dans la fabrication de leurs produits avec un objectif potentiel à atteindre de près de 40 % dans certains États américains.

Présentement, si on arrive à ce terme de «désencrage», on compte au Québec, pour le moment, deux usines qui sont sur le point de débuter leurs opérations, aux dernières nouvelles, soit PFCP, Gatineau, et Daishowa, à Québec, Daishowa dont l'ouverture est retardée à cause d'un problème avec la gestion de ses boues d'encre; une autre commencera à produire à la fin de 1992, celle qu'on connaît, à Cap-de-la-Madeleine, Désencrage Cascades, Maclaren, Do-nohue; alors que trois autres projets sont encore à l'étude au ministère de l'Environnement du Québec: d'abord, Kruger phase I de Brompton, canton - en fait, avec le problème aussi de ses transports de boues dans Brompton, canton - qui devrait normalement entrer en fonction en mai, selon le ministère de l'Environnement; l'autre qui devrait débuter sa construction, Stone Consol, division Belgo, à Shawinigan, et l'autre qui préoccupe toujours mon collègue de Drummondville, le dossier Orford. Le dernier de ces projets laisse cependant peu d'espoir quant à sa réalisation pour le moment. Un autre projet est celui de l'usine Kruger phase II, près de 136 000 tonnes, qui devrait entrer en production en 1997. Si on fait la capacité potentielle totale de production de ces usines, elle serait de l'ordre de 736 000 à 800 000 tonnes. Si on exclut,

cependant, la compagnie Orford qui n'est pas près de partir, la capacité tomberait à environ 616 000 tonnes et, en fin de compte, d'ici un an ou deux, la capacité serait de l'ordre d'à peu près 500 000 tonnes si on enlevait du 616 000 tonnes le projet phase II de Kruger en 1997.

Donc, on voit que ça nécessiterait à peu près, si on prend un pourcentage de 80 % de la fibre qui serait ramassée du papier à désen-crer - il va falloir faire attention a mes termes, avec le recyclage - pour les 500 000 tonnes, ça devrait à peu près demander 625 000 tonnes de vieux journaux et de revues. On sait que le potentiel, au Québec, de journaux qu'on peut ramasser, selon notre méthode de ramasse, est estimé à environ 120 000 à 140 000 tonnes métriques par an. Donc, nous devrons importer de vieux journaux de l'extérieur, de vieilles revues de l'extérieur pour approvisionner ces usines et, en même temps, nous aurons les problèmes subséquents de l'utilisation des boues ou, du moins, quant à la façon dont on devrait se débarrasser de ces boues d'encre. Si on fait le calcul à partir d'à peu près, disons, 800 000 tonnes, au total, de possibilité de l'installation de ces usines, c'est près de 1 000 000 de tonnes de vieux journaux qu'on devrait avoir. Alors, la question qui va s'imposer en cours de route, c'est: Où en est-on rendu avec le programme que le ministre s'est targué d'être un programme d'incitation à ce désencrage?

Une bonne partie des problèmes de compétitivité de l'industrie québécoise des pâtes et papiers s'explique aussi par la vétusté des équipements de production, phénomène qui persiste malgré les investissements réalisés au cours des dernières années. Et, selon le ministre, c'est près de 6 000 000 000 $ d'investissements qui seraient nécessaires pour remettre les usines... qui ont besoin d'être retapées, si on peut employer cette expression, pour donner un meilleur rendement. (10 h 10)

Les pistes de solution sont connues et nombreuses. La diversification et la spécialisation vers les papiers fins, surcalandrés, ça en est une. La promotion des projets de cogénération à partir de la biomasse forestière ou autre afin de réduire les coûts énergétiques est une autre piste de solution. À ce sujet, j'aimerais rappeler ce que Frank Dottori disait il y a une couple de semaines, indiquant que ce n'était pas HydroQuébec qui était responsable du retard dans les travaux de cogénération mais beaucoup plus l'indécision du gouvernement libéral qui bloque des travaux pouvant atteindre 500 000 000 $ pour bâtir des usines de production d'électricité par cogénération. Dans le secteur du financement et de la rationalisation de l'industrie, on peut se demander ce que fait la Société générale de financement dans le dossier concernant les rumeurs - je dis toujours «rumeurs» - d'achat d'Abitibi Price par Domtar. De même, que se passe-t-il dans l'achat potentiel d'Abitibi Price par Donohue, comme possibilité? La création de fonds d'investissements régionaux, la mise en place de SOCAPS et l'émission d'obligations selon le modèle américain, comme le disait Frank Dottori, des «tax free bonds», sont aussi des voies de solution à regarder et à privilégier probablement pour aider à financer la modernisation de l'industrie. Sur ce dernier point, car il est maintenant connu que l'industrie canadienne des pâtes et papiers a l'intention de demander prochainement à Ottawa la permission de financer ses projets de modernisation de ses installations, j'aimerais connaître de la part du ministre, avec plus de précision, quelles sont ses intentions. Il va probablement me répondre, M. le Président, qu'il attend que ses partenaires lui indiquent où aller, fort probablement, c'est ce que j'ai cru comprendre, ou qu'un comité sera mis en place, mais ça ne me suffira pas comme réponse.

REXFOR. Que peut-on dire de plus à propos de REXFOR sinon ce qui est déjà connu de tous, c'est-à-dire que sa gestion est une catastrophe totale? D'ailleurs, la santé financière de la Société est tellement mauvaise que son déficit prévu pour 1991 pourrait atteindre 50 000 000 $. En fait, en plus de 33 000 000 $ de pertes imputables aux usines Cascades Port Cartier et Donohue Matane, REXFOR devra aussi effacer au moins 11 000 000 $, et probablement plus, de ses livres à titre de dévaluation. Depuis 1989, la Société n'a cessé d'accumuler des déficits. L'an passé, le déficit avait atteint 20 % du budget, soit 19 000 000 $ pour des opérations de l'ordre de 96 000 000 $. Dans l'ensemble, les sommes dépensées par le gouvernement par le biais de la Société de développement industriel et de REXFOR sous la forme de prêts ou de garanties de prêts pour les seuls projets de Donohue Matane et de Cascades Port Cartier représentent environ 340 000 000 $.

Afin d'éponger une partie des pertes de REXFOR, le gouvernement a même dû augmenter de 2,7 % les crédits du programme Gestion du patrimoine forestier pour 1992-1993 par rapport aux précédents. Lorsqu'on veut savoir en quoi consiste cette aide supplémentaire, on n'a qu'à consulter le sommaire des crédits de transfert envoyés aux entreprises et organismes d'État dans lequel on peut constater que REXFOR n'avait reçu aucun crédit en 1991-1992, tandis qu'en 1992-1993 elle recevra la somme de 16 000 000 $.

Une question qu'on pourra poser en cours de route, dépendant du temps, c'est: Qu'est-ce qui est arrivé avec Lignarex?

Bois de sciage. Rien de nouveau sous le soleil dans ce dossier à part les deux points suivants, et le ministre en a fait mention un peu. D'abord, les négociateurs canadien et américain sont parvenus à solutionner une partie du contentieux qui persiste entre les deux pays sur

le commerce international du bois d'oeuvre. En effet, le Département américain du commerce a accepté de retirer le tarif compensatoire de 14,48 % sur le coût des services associés au commerce du bois, qui n'avait rien à voir avec le contentieux sur le bois d'oeuvre, qui venait, à ce moment-là, s'il était resté, ce tarif de 14,48 % sur le coût des services associés, augmenter la valeur de toute cargaison du bois d'oeuvre canadien, québécois dans le cas qui nous préoccupe, après son départ de la scierie. De même, à moins qu'on ait mal entendu, il me semble avoir cru comprendre, de la part de votre sous-ministre, que de fortes pressions seraient faites sur Ottawa, suite à ce que vous m'avez répondu en Chambre à cette question, pour que le droit compensateur sur le bois de sciage, s'il doit y en avoir un, soit établi de façon différenciée pour chaque province au lieu d'être un tarif unique pour toutes les provinces. La question qui me revient à l'esprit: Est-ce que le ministre a décidé, si jamais Ottawa nie, n'accédait pas à cette demande, de procéder de lui-même, comme le Nouveau-Brunswick l'a fait? Ces efforts, bien que non négligeables, ne doivent pas nous faire oublier qu'il y a encore loin de la coupe aux lèvres et qu'en ce sens le gouvernement du Québec doit redoubler d'ardeur afin que cette injustice soit éliminée.

Forêt privée. La situation de la forêt privée mérite une considération plus imposante, plus importante que celle que le ministre semble vouloir lui accorder. Pendant que le ministre semble accorder toute son importance, toute son attention, presque exclusivement, quant à moi, à la forêt publique dont il se sent responsable, on peut constater qu'il considère la forêt comme un enfant gâté et privilégié du système. Pourtant, il n'est pas sans ignorer que la forêt privée, toutes proportions gardées, est beaucoup plus productive à l'hectare que la forêt publique. Il n'est pas sans savoir également que, si l'on considère les coûts du transport, le bois de la forêt privée a un coût de revient beaucoup moins élevé que celui de la forêt publique. Il faudrait bien que le ministre fasse son nid quelque part et comprenne que la forêt privée constitue un acteur de premier plan dans les activités économiques régionales et qu'elle génère des revenus considérables dans plusieurs municipalités, d'autant plus que les gens, eux, paient des taxes, tandis que la forêt publique n'en paie pas, de taxes, et ce, d'autant plus que les artisans de cette forêt font face présentement à des problèmes de logistique majeurs. En effet, la majorité des papetières s'oriente vers une augmentation, comme le disait le ministre, de leurs approvisionnements en copeaux, ce qui entraîne, par le fait même, des bris de contrat avec les producteurs privés qui ont toujours alimenté ces industries avec la traditionnelle pitoune, comme on l'appelle chez nous, de quatre pieds. La forêt privée vit donc, elle aussi, une crise importante dans ses modes de récoltes due à ce changement majeur de l'utilisation des copeaux par rapport à ce billot de quatre pieds et elle devra, à ce moment-là, probablement davantage produire du bois de sciage que du bois à pâte.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Laviolette, je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Oh, mon Dieu! Le ministre devrait donc comprendre que cette forêt en est à la phase de restructuration et d'aménagement intensif. Alors, il est fort mal à propos de faire des coupures et de se désengager des forestiers productifs comme ils ont toujours été, même si leurs conditions socio-économiques ne les invitaient guère.

Est-ce que vous dites que j'ai fini ou bien vous me laissez encore un laps de temps?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien, pour encore combien de temps?

M. Jolivet: II me reste encore deux, trois pages.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah! Ça va aller.

M. Jolivet: Le ministre est en voie, d'ailleurs, de continuer le désengagement du ministère dans la forêt privée. La réduction des crédits de l'élément 2, Aménagement des forêts privées, du programme 3 de près de 4 000 000 S, soit environ 8,5 %, pour 1992-1993, si on les compare à ceux de 1991-1992, vient confirmer ce que je dis. Dans la même veine, l'élément Prêts forestiers du programme 4 a diminué de 10 % de 1990-1991 à 1991-1992 pour chuter dramatiquement du tiers dans les chiffres actuels de 1992-1993. Si on fait le calcul, il s'agit donc d'une baisse, au total, de 45 % depuis 1990-1991. De plus, même si le ministère applique un moratoire sur le crédit forestier depuis 1990-1991, cela ne semble pas empêcher le ministre de vouloir augmenter la participation financière des propriétaires dans les travaux d'aménagement, de 15 % cette année et de 25 % l'an prochain, alors que ces derniers vivent une situation économique très défavorable suite à la crise de l'ensemble de l'industrie des pâtes et papiers.

De même, la récente signature pour les quatre prochaines années de la nouvelle entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement forestier, bien qu'elle prévoie qu'un montant de 110 000 000 $ sera consacré au programme de développement de la forêt privée d'ici 1996, n'a quand même pu empêcher le gouvernement de réduire les crédits alloués aux éléments 2 et 3 du programme Amélioration de la forêt pour 1992-1993. L'aide fédérale devient donc nécessaire afin d'empêcher que le développement de la forêt

privée ne soit réduit à une peau de chagrin.

Sociétés de conservation. L'objectif principal visé par la réorganisation des sociétés de conservation est l'établissement d'une direction centralisée où les sept sociétés existantes seraient abolies pour faire place à trois centres régionaux. Suite à des réflexions sur ce dossier ayant eu cours depuis 1990, un comité que j'appelle «bidon» est arrivé à des conclusions douteuses, et ce, à partir de réunions tenues en catimini et sur la base de documents dits secrets par plusieurs. Plusieurs aspects de cette problématique méritent d'être soulevés, car, au départ, le comité s'est basé sur de fausses prémisses. On postule, M. le Président, au départ, qu'il n'y aura pas de feu, ce qui n'a, à mon avis, aucun sens. Le choix des membres du comité de gestion était plus que douteux, car on y retrouve une représentation exagérée des gens de l'Outaouais, ce qui amène une vision de gens pour qui la protection des feuillus devient prédominante sur celle des conifères qu'on retrouve en peuplements dominants dans la plupart des autres régions. Le comité, quant à moi, n'a pas respecté son mandat. Le modèle utilisé est non représentatif de la forêt. Le projet est basé sur des outils disproportionnés, non compatibles avec la réalité régionale. Il s'agit, en fait, d'un abandon de la responsabilité ultime de la protection contre les feux que le ministre doit avoir dans son projet global.

Cette réorganisation aurait aussi pour conséquence de provoquer la perte de 70 emplois réguliers et de 135 emplois occasionnels. Au départ, le ministre faisait miroiter une économie de 8 000 000 $; on semble parier plutôt d'une économie entre 5 000 000 $ et 6 000 000 $, et là, on n'est pas sûr si, à ce niveau-là, ce ne sera pas moins que ça.

Au fait, M. le ministre, le comité évalue à combien le coût de cette réorganisation pour les deux prochaines saisons? Ne serait-il pas possible que les seuls coûts de la présente saison en viennent à équivaloir et même à dépasser les coûts initiaux prévus pour deux saisons? Cette réorganisation serait-elle un prétexte de plus au délestage qu'on fait subir à l'élément 3, Protection du milieu forestier, du programme 2? Les chiffres semblent venir confirmer cette affirmation, car, de 1990-1991 à 1991-1992, les crédits de cet élément ont baissé du quart, alors qu'on s'apprête déjà à les réduire de nouveau de 29 %. (10 h 20)

Dernier sujet avant la conclusion, M. le Président. Le ministère quittera prochainement ses locaux situés à l'Atrium, à Charlesbourg, pour déménager à l'édifice Bois-Fontaine dans le secteur ouest de la haute ville de Québec. En tout, ce déménagement impliquera 891 employés et s'échelonnera de juillet à décembre. Ce deuxième déménagement dans les récentes années soulève certaines questions élémentaires qui méritent des réponses adéquates, car, somme toute, la pertinence actuelle d'un tel remue-ménage ne me paraît pas si évidente pour le moment. Quels seront les coûts d'aménagement? Quelles sont les prévisions des pertes de productivité des employés et d'efficacité des services? De quelle façon en assumera-t-on les frais? Qui assumera la continuité du fonctionnement du ministère pendant le déménagement intensif?

En conclusion, en pleine période de récession économique prolongée, alors que les travailleurs québécois et les travailleuses québécoises de l'industrie forestière sont un peu tassés vers les voies tortueuses de l'assurance-chômage, pour ne pas dire de l'assistance sociale, par dizaines de milliers et tandis que les crédits du ministère, après avoir déjà été coupés de 3 % en 1991-1992, seront à nouveau réduits de 4 % en 1992-1993, le ministre et son gouvernement continuent, quant à moi, de berner la population en tentant de lui faire croire que tous les problèmes dans ce secteur, comme ailleurs, finissent toujours par se régler d'eux-mêmes. Le ministre n'a pas encore la moindre intention de proposer un plan d'action et des mesures concrètes pour relancer l'industrie. Qu'attend-il pour agir? Je ne le sais pas.

En terminant, si le ministre croit encore que son ministère peut jouer un rôle important pour relancer l'industrie, comment peut-il justifier dans ce cas-là que, en plus des baisses accumulées de crédits de 7 % en deux ans, plus de 31 000 000 $ seront probablement périmés en 1991-1992, alors que 27 000 000 $ l'avaient déjà été dans l'année qui précède? J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Merci. Alors, nous appelons donc, je dis le programme 1, mais, en réalité, on s'était entendus pour une autre procédure?

M. Jolivet: Non.

Coordination et gestion Direction et soutien administratif

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non? O.K. Alors, l'élément 1, le programme 1, Coordination et gestion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce programme, M. le Président, vise à assurer l'orientation, la coordination et l'encadrement de l'ensemble des programmes du ministère et aussi à assurer le support technique et administratif nécessaire aux unités opérationnelles. Il regroupe les activités qui concernent la direction supérieure du ministère de même que les activités de gestion financière du personnel, du matériel, des ressources informationnelles, des communications et des frais administratifs régionaux. Cette année, les crédits proposés sont de 57 333 700 $,

comparé à 52 802 700 $ l'an dernier, ce qui fait une variation de 8,6 %. Évidemment, ça s'applique aux effectifs réguliers du ministère, comme effectif total. ETC, les employés à temps complet, nous sommes 863 dans ce programme, comparé à 791 l'an passé, c'est-à-dire 72 ETC, employés à temps complet, supplémentaires, en surplus.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre indique qu'ETC veut dire «à temps complet» ou «équivalent à temps complet»?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Temps complet... Équivalent à temps complet.

M. Jolivet: O.K. L'équivalent, ça veut dire que c'est plus de personnes pour couvrir le nombre de postes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

Déménagement du ministère

M. Jolivet: C'est ça. Ma question, c'est la question du déménagement. Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il a maintenant les chiffres, parce qu'il a dit qu'il a fait le partage entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et son ministère, des coûts du premier déménagement, du 200B, chemin Sainte-Foy à l'Atrium?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Je n'ai pas les coûts du premier déménagement.

M. Jolivet: Est-ce que vous êtes capable de les fournir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faudrait les demander à la Société immobilière du Québec et faire les recherches au ministère de l'Énergie et des Ressources qui avait la responsabilité dans le temps.

M. Jolivet: Bien oui. C'est parce que, l'année passée, je vous avais demandé cette question-là, puis vous m'avez dit: Un jour, je vous le donnerai. Je ne l'ai jamais eu, alors c'est pour ça que je la pose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le jour n'est pas arrivé. Ça va venir.

M. Jolivet: Le jour n'est pas arrivé. Ça va venir? Est-ce que vous avez déjà prévu le coût du déménagement et de l'aménagement actuels? Ça va coûter quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en discussion, ça. M. Desmeules, le sous-ministre adjoint, pourrait vous répondre là-dessus. S'il vous plaît.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui. M le Prési- dent, nous avons effectivement reçu la proposition de la Société immobilière du Québec. Comme M. le député de Laviolette le sait, c'est la Société immobilière du Québec qui est responsable de proposer des espaces aux différents ministères. Alors, la proposition que nous, nous devons actuellement analyser et accepter présenterait des coûts de location, sur une base annuelle, de l'ordre de 5 100 000 $...

M. Jolivet: Combien du pied carré?

M. Desmeules: ...au 880, chemin Sainte-Foy, représentant au pied carré, un taux annuel... au mètre carré...

M. Jolivet: Au mètre carré, oui, c'est vrai.

M. Desmeules: ...de 225,31 $. Évidemment, cette proposition de coût de location au mètre carré, ça intègre également le coût d'aménagement amorti sur cinq ans représentant un montant d'environ 2 000 000 $, donc près de 600 000 $ par année, sur cinq ans, amorti.

M. Jolivet: Et, là, est-ce que je dois comprendre que, dans ce réaménagement et ce déménagement de tout le monde, ça va comprendre le ministère au complet, qu'il n'y aura plus personne qui sera ailleurs, qu'ils vont tous être dans la même bâtisse? Ça veut dire que la responsabilité au niveau industriel, le service aux industries va être là et non pas ailleurs?

M. Desmeules: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ça va comprendre tous les employés du ministère des forêts, sauf la recherche qui va rester au complexe scientifique...

M. Jolivet: O.K. Ça, c'est correct.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...en raison des laboratoires, et tout ça.

M. Jolivet: Oui, ça, c'est correct. Ça va. M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va?

M. Jolivet: Oui. Je voulais juste savoir, c'est parce que la partie, l'aide à l'industrie, en fait...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va tous être ensemble, tous ensemble.

M. Jolivet: Tous ensemble. Ils ne seront plus séparés. Ils n'auront pas l'impression comme individus... Je ne parle pas des employés, je parle des industriels qui s'imaginent que, parce qu'ils sont loin, ils n'ont pas l'écoute attentive du ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, je ne sais pas quel industriel serait loin, là, mais, sauf que, écoutez...

M. Jolivet: Je ne parle pas de l'industriel, je parle du service à l'industrie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les communications sont très faciles et je ne pense pas que personne se plaigne pour l'instant. C'est plus efficace quand vous êtes tous ensemble, c'est ce qui va arriver.

M. Jolivet: Compte tenu du déménagement, est-ce que c'est bien exact de dire que ça va s'échelonner sur un laps de temps, le déménagement lui-même? Parce qu'il va être intensif, à un moment donné il va falloir que le monde déménage. Cette époque-là va être de combien de temps?

M. Desmeules: Évidemment, le déménagement est planifié pour se terminer au plus tard en décembre 1992, sinon en janvier 1993 compte tenu peut-être de certains ajustements. Mais il est bien sûr que le déménagement se fera par étapes, faisant en sorte que les directions se dirigeront vers le 880, chemin Sainte-Foy dans une cédule faisant en sorte de ne pas empêcher la productivité et la prestation de travail de l'ensemble des employés. Donc, ça se fera sur une période, sûrement, de trois mois, et demi à quatre mois débutant en septembre pour se terminer en décembre, et ça se fera direction par direction, faisant en sorte qu'on pourra utiliser les fins de semaine, évidemment, pour aménager les espaces qui vont recevoir les employés, pour permettre aux employés, dès le lundi ou le mardi au plus tard, d'être opérationnels dans les nouveaux locaux. Alors, ça se fera sur quatre mois, et on espère, nous, pouvoir terminer pour décembre 1992.

M. Jolivet: Est-ce que vous avez fait une évaluation - je vais revenir à ma question de départ - lors du déménagement du 200B, chemin Sainte-Foy vers l'Atrium, des difficultés que ça a occasionnées pour les éviter au prochain déménagement?

M. Desmeules: C'est évident que le passé nous permet d'éviter certaines erreurs. Votre question est fort pertinente quand on pense, en particulier, à toute la problématique de l'installation du câblage pour l'informatique. Connaissant l'importance de l'informatique aujourd'hui dans les organisations, on sait que, pour être opérationnels et pour que le service à la clientèle s'effectue de façon adéquate, il faut être opérationnel sur le plan de l'informatique immédiatement. Oui, on tient compte des difficultés du dernier déménagement. C'est un événement qui est riche en expérience pour nous et on tient compte de ces considérations-là, évidemment.

M. Jolivet: Est-ce que le fait de partir maintenant de l'Atrium va libérer des espaces qui vont être réutilisés par le ministère de l'Énergie et des Ressources ou bien ils vont être remis à...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il y en a une partie qui va être utilisée par le ministère de l'Énergie et des Ressources qui va rapatrier des employés qui relevaient des Terres pour qui il n'y avait pas de place. C'est pourquoi, lorsqu'il a été question de regrouper tous les employés des deux ministères, il fallait que le gouvernement prenne une décision, à savoir déménager quelqu'un ou agrandir l'Atrium. Et j'ai toujours dit: Bien, prenez la décision qui coûte le meilleur marché au gouvernement dans ces cas-là, pour regrouper tous les employés de chacun des ministères.

M. Jolivet: là, vous pariez d'une partie des locaux. est-ce que, dans le contrat avec l'atrium, le fait de votre départ, des locaux n'étant pas utilisés, vous devez payer une pénalité?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la Société immobilière du Québec qui négocie.

M. Jolivet: Je le sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, moi, je ne le sais pas.

M. Jolivet: Je le sais, le ministre va me dire: Je n'ai pas de décision à prendre. Mais, je veux dire, il reste quand même que c'est chacun de nous autres qui va payer pour. Je ne vous parie pas du ministère, mais ça occasionne certainement des coûts. Est-ce que vous êtes capable de me faire dire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous dirai qu'actuellement les deux édifices du chemin Sainte-Foy appartiennent à la SIQ, puis ils paient le loyer, hein? Ça appartient à la SIQ actuellement, ça. C'est des édifices qui nous appartiennent. À l'Atrium aussi. (10 h 30)

M. Jolivet: Oui, ceux que vous allez déménager, là, mais je parie de ceux qui vont... Là, pour le moment, ma question n'est pas de savoir si, pour vous, il y a des coûts à votre déménagement vers les bâtisses qui sont non utilisées. Ça, c'est sûr et certain que c'est la SIQ qui a la responsabilité. Elle devra, à une autre commission parlementaire, faire valoir les raisons pour lesquelles ils ont été libres puis pour lesquelles elle a payé. Mais je vous pose la question inverse. Vous autres, vous partez de l'Atrium, il y a des locaux qui deviennent disponibles. Ces locaux-là, il y a des pénalités, certain, qui vont

être chargées.

Une voix: Allez-y, M. Harvey.

M. Harvey (Bernard): bernard harvey. actuellement, les loyers des locaux à l'atrium font partie du budget du ministère de l'énergie et des ressources...

M. Jolivet: Ça, je sais ça.

M. Harvey: ...incluant ceux actuellement occupés par le ministère des Forêts. Lors du déménagement du ministère des Forêts au 880, chemin Sainte-Foy, les budgets seront prévus pour payer les locaux du ministère des Forêts. Quant aux autres locaux qui sont libérés - comme disait M. le ministre, tout à l'heure - une partie sera occupée par le ministère de l'Énergie et des Ressources, d'autres secteurs qui ne sont pas actuellement à l'Atrium. Pour ce qui est des autres locaux, bien là, je pense qu'il reviendra à la SIQ de trouver des clients pour ces locaux-là. Mais, nous, dans le budget du ministère des Forêts - parce que c'est ça qui nous intéresse - nous aurons l'argent requis uniquement pour payer les locaux qu'on occupe au 880, chemin Sainte-Foy, et il n'est à nulle part question qu'on paie pour des locaux qu'on libère, là.

M. Jolivet: Ça, je suis d'accord avec vous, mais, comme la SIQ a la responsabilité, en votre nom, de trouver des locaux à votre demande, elle cherche des locaux, dans leur budget à eux autres, ils vont avoir des pertes, probablement. Donc, vous me dites que vous n'êtes pas capable de me dire, au moment où on se parle... Parce que, si c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui paie les loyers, j'ai cru comprendre que vous avez fait le détail de ce que vous devez payer, donc vous en payez une partie en le remboursant, probablement, par transfert au ministère de l'Énergie et des Ressources qui... Je ne sais pas comment vous fonctionnez, là, mais...

M. Harvey: Non, actuellement, M. le député, l'ensemble des loyers de l'Atrium est payé par le ministère de l'Énergie et des Ressources...

M. Jolivet: Même si le ministère des Forêts existe également.

M. Harvey: c'est ça. c'est la seule partie - quand m. le ministre vous disait tout à l'heure qu'on a séparé nos budgets d'administration - actuellement qui n'est pas complétée. mais ça, c'est automatique. c'est le conseil du trésor qui va décider là-dessus en cours d'année lorsqu'on dira...

M. Jolivet: Qui va payer pour.

M. Harvey: C'est-à-dire qu'ils vont mettre dans le budget du ministère des Forêts l'argent requis pour payer ces loyers au 880, chemin Sainte-Foy, et le ministère de l'Énergie et des Ressources va donc avoir moins à en payer parce qu'ils vont libérer...

M. Jolivet: En fait, vous faites de la cohabitation. Vous n'avez pas de coûts à payer pour.

M. Harvey: Actuellement, c'est ça. On jouit des largesses du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Jolivet: Donc, si on veut savoir ce que ça coûte, en termes de pénalité, le fait de déménager, il faut le demander au ministère de l'Énergie et des Ressources qui, lui, va continuer à payer les locaux par l'intermédiaire de la SIQ dans son budget.

M. Harvey: Moi, je pense que c'est à la SIQ.

M. Jolivet: Les locaux, ça va être à la SIQ...

M. Harvey: C'est à la SIQ.

M. Jolivet: ...mais, si je veux avoir les détails précis, ils peuvent me le donner aussi. O.K., ça va, M. le Président. Sur la question du déménagement, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): O.K. D'autres questions sur l'élément 1? Non?

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce qu'on les adopte élément par élément ou on les adoptera...

M. Jolivet: À la fin.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): à la fin, globalement. de même, ça nous permettra de revenir, si on veut revenir sur certains éléments.

M. Jolivet: C'est ça.

Gestion du patrimoine forestier

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. J'appelle donc le deuxième programme, Gestion du patrimoine forestier.

M. Jolivet: Là, on a plusieurs questions.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-

Rapides): Allons-y!

M. Jolivet: On va commencer élément par élément.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Programme 2, Gestion du patrimoine forestier. C'est ça?

M. Jolivet: Oui, oui. On est...

Une voix: On y va programme par programme?

M. Jolivet: Non, non, mais ce que je veux dire, c'est qu'on avait le programme 1, là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...à Gestion du patrimoine?

M. Jolivet: Gestion du patrimoine. M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Dans le progamme 1, il y avait deux éléments, finalement.

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Administration régionale.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça, c'était mon erreur, je m'excuse.

M. Jolivet: Ah! Si le ministre veut dire quelque chose sur l'administration régionale, il peut bien le dire s'il le veut, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Donc, programme 2, Gestion du patrimoine forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce programme, M. le Président, vise à améliorer le développement, l'application et la mise à jour des connaissances du milieu forestier et de ses ressources, ainsi qu'à planifier, à contrôler son utilisation et à en assurer la protection. Dans ce programme, il y a cinq éléments.

Dans le premier élément du programme, on retrouve les principaux coûts des activités de recherche et développement réalisées par le ministère des Forêts. Le ministère, évidemment, se préoccupe de tous les aspects de recherche et développement conduisant à une meilleure connaissance du secteur forestier, soit: l'écologie, le rendement, la sylviculture, la protection, la gestion et l'amélioration des forêts, la récolte des bois et leur transformation. Il s'assure aussi du transfert des nouvelles technologies vers les utilisateurs.

L'élément 2 concerne les activités de ce programme qui visent tout d'abord l'élaboration et la mise en oeuvre des orientations, des objectifs, des stratégies pour la collecte, puis le traitement et la diffusion de l'information nécessaire à une prise de décision éclairée en matière d'utilisation et de gestion de la production forestière.

Ainsi, nous arrivons à l'élément 3 qui comprend les activités de prévention, de lutte contre les feux de forêt, les insectes nuisibles et les maladies des arbres. Pour assurer la protection des forêts du Québec contre les incendies, le ministère des Forêts a recours à sept sociétés de conservation, auxquelles on a fait allusion dans la présentation, sociétés de conservation qui sont des organismes sans but lucratif regroupant les principaux utilisateurs forestiers, soit le ministère des Forêts, les grands propriétaires privés et les industriels détenteurs de CAAF.

En matière de protection contre les insectes et les maladies, le ministère réalise en régie les activités de détection et de développement, alors que la lutte a été confiée à la Société de protection des forêts contre les insectes et les maladies qu'on appelle la SOPFIM.

Si nous parlons de l'élément 4, celui-ci regroupe des activités visant à traduire en stratégies et en programmes les orientations, les objectifs et les priorités ministériels en matière de développement industriel, d'aménagement des forêts publiques, de mise en valeur des forêts privées et de protection de l'environnement.

À l'élément 5, on retrouve trois champs d'activité qui contribuent à une saine gestion du milieu forestier: le premier, soit l'éducation en conservation, qui vise à faire comprendre que notre qualité de vie dépend d'un aménagement forestier judicieux et scientifique et d'une participation individuelle et collective à la conservation des arbres et de leur environnement forestier; le deuxième champ d'activité concerne les travaux de génie qui portent principalement sur l'accessibilité à la ressource mais sur un plan normatif; troisièmement, la planification et le contrôle de l'utilisation par les directions régionales du ministère des Forêts dont l'objectif est d'assurer le respect des engagements intervenus entre l'utilisateur et le ministère. C'est le dernier élément du programme Gestion du patrimoine forestier, M. le Président.

Recherche et développement

M. Jolivet: M. le Président, si le ministre me le permet, je commencerais par le premier qui est Recherche et développement. C'est un item au budget qui va mériter, je pense, une attention tout à fait spéciale parce qu'on sait très

bien qu'un pays aussi forestier que le nôtre et qui vit à ce moment-ci une crise de croissance et une forte concurrence ne saurait se permettre, à ce moment-ci, je crois, une décroissance de ses budgets de recherche et développement sans, par le fait même, s'inquiéter sur son avenir comme pays novateur en ressources forestières. Le ministre semble avoir décidé de réduire considérablement son budget de recherche et développement, de l'ordre de près de 400 000 $, 378 000 $ plus précisément, alors qu'à mon avis il aurait fallu l'augmenter. Il nous semble difficile, à ce moment-ci, de rattraper les retards que nous accusons et qui sont loin, malheureusement, de nous honorer, de nous avantager en ces moments de concurrence très sévère, serrée et parfois même, dans certains cas, déloyale, si on pense, comme le ministre semble le dire aussi, à nos produits de bois de sciage. Il me semble que, pour préparer l'avenir, il y a lieu de mettre sérieusement les bouchées doubles en investissant davantage dans la recherche et le développement. Ce secteur important ne doit pas se faire exclusivement dans un secteur plutôt que dans un autre. Il faut faire des choix et viser des créneaux porteurs d'avenir. Donc, la recherche et développement des produits forestiers au Québec est, à mon avis, un parent pauvre, un parent qui semble négligé. Pourtant, le ministre semble vouloir dire qu'il est à l'avant-garde, alors qu'il ne me semble pas qu'on soit là. (10 h 40)

Alors, au budget de recherche-développement de l'ordre de 13 000 000 $, on voit donc que le ministre en fait un développement à la baisse plutôt qu'un développement à la hausse, et cela représente quand même, pour l'ensemble du ministère, sur 13 000 000 $, 4 % du budget total du ministère, alors qu'au Japon on y consacre 3,5 % de son produit intérieur brut, l'Allemagne près de 3 %, 2,9 %, les États-Unis près de 2 %, le Canada près de 1,4 %. En Finlande, on compte 800 chercheurs spécialisés, alors qu'au Québec on en compte à peine 400. Pourtant, la Finlande est peuplée de 5 000 000 d'habitants et, si je me fie aux derniers chiffres de Statistique Canada, le Québec, de près de 7 000 000. Le gouvernement doit donc effectuer un virage majeur et encourager les efforts de recherche et développement qui est la base de l'avenir.

Alors, j'aimerais savoir quelles sont les raisons majeures qui amènent le ministre à réduire les crédits à l'item Recherche et développement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il faut ajouter aux 13 000 000 $ dont fait mention le député de Laviolette, d'autres programmes où on fait également un peu de recherche-développement, ce qui porte le total de recherche-développement du ministère à 15 682 000 $.

M. Jolivet: Mais est-ce que le ministre peut expliciter davantage à quelle place on fait de la recherche-développement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux vous dire ça. En écologie et inventaire, dans le programme 2-2, dans l'élément de programme 2-4, dans la transformation des bois, et nous le faisons également dans le programme 3-1 sur les semences et boutures de plants, l'aménagement des plantations, l'écologie et inventaire et, encore une fois, dans l'élément 3-3 dans certains laboratoires et l'aménagement des forêts naturelles, qu'on retrouve dans d'autres programmes, ce qui porte l'effort total du ministère à 15 682 000 $, ce qui est un effort... Ce que le député de Laviolette mentionne, en faisant référence au produit intérieur brut du Japon ou d'autres pays, ça inclut l'industrie. Ici, on parle seulement du ministère. On ne peut pas faire des comparaisons aussi boiteuses, M. le Président, en incluant toute l'industrie, alors qu'on regarde le programme de Recherche et développement du ministère. Et, si M. le député veut le comparer au ministère des Forêts d'autres régions ou d'autres pays, je pense que la comparaison serait plus adéquate. Ce sont des chiffres globaux. Ça paraît bien de dire ça, sauf qu'il faudrait parler aussi de l'effort que l'industrie fait.

Et vous savez que tout dernièrement, M. le Président, Forintek, qui était localisé à Ottawa, cherchait de nouveaux locaux, et nous avons fait des efforts pour l'amener au Québec parce que le Québec soutenait Forintek et va continuer de le soutenir s'il est localisé au Québec. Et le conseil d'administration de Forintek a décidé de venir s'installer dans le parc technologique de Québec. L'important, c'est qu'il soit au Québec. Et, si on peut parler de l'Ontario - on se réfère souvent à l'Ontario - l'Ontario ne supportait même pas Forintek, et depuis de nombreuses années. Et, cette année, pour faire en sorte de garder Forintek dans sa province, on avait décidé, dans cette province, de lui autoriser une subvention, mais tout de même à la condition qu'il reste en Ontario. Et, depuis de nombreuses années, depuis que Forintek existe, depuis que les laboratoires de l'Est du Canada ont été privatisés, le Québec et l'industrie du Québec ont toujours supporté cet institut de recherche et nous continuerons de le faire en autant qu'il sera au Québec.

M. Jolivet: Actuellement, Forintek est en difficulté à Ottawa, si j'ai bien compris. Il y a des gens qui contestent son déménagement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, évidemment, les...

M. Jolivet: II n'y a rien de signé encore entre le ministère et le gouvernement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous, nous avons prévu, M. le Président, des sommes d'ar-

gent, au ministère, pour respecter nos engagements avec Forintek...

M. Jolivet: Mais il n'y a rien de signé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...conditionnelles à ce qu'il soit installé au Québec.

M. Jolivet: Oui, mais il n'y a rien de signé actuellement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais le conseil d'administration de Forintek a décidé qu'il venait s'installer dans le parc technologique de Québec.

M. Jolivet: Je le sais. Ça a été annoncé lors de la rencontre avec M. Frank Oberle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous n'y étiez pas.

M. Jolivet: Non. Vous ne m'avez pas invité. J'avais déjà fait d'autre chose. Vous m'avez joué un tour, mais ça, ça n'a pas... Ah oui! Vous m'avez joué un tour.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: J'avais averti vos gens. En tout cas, on ne discutera pas de ça ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Le ministre indique que c'est 15 700 000 $, l'ensemble total. Sur ça, si je comprends bien, il y a 5 200 000 $ qui vont être des travaux effectués en dehors du ministère. Quand on dit «à l'extérieur», c'est en dehors du ministère et non pas en dehors du Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. En dehors du ministère, avec, si vous voulez, l'Université Laval, le CRIQ, Forintek, avec le FERIC, avec l'Université du Québec à Trois-Rivières, l'Université du Québec à Chicoutimi où, actuellement, nous sommes en discussion pour un consortium de recherche sur la régénération des forêts boréales, c'est-à-dire principalement de l'épinette noire. Nous soumettrons ces jours-ci une demande au Conseil du trésor pour donner suite à cet engagement lors du sommet économique du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Jolivet: Quand je parle, et plusieurs en ont fait mention, de la question de la recherche et développement comme étant un moyen d'aller chercher de nouveaux marchés, surtout dans le contexte où on doit aller vers un produit de haute valeur ajoutée, le ministre ne croit-il pas que le nombre de chercheurs au Québec n'est pas suffisant par rapport à ce qu'on devrait avoir? D'autant plus qu'il y a un changement assez majeur par les gens qui prennent leur retraite par rapport à d'autres qui quittent. Il y a un remplacement qui ne se fait pas au rythme où on devrait le faire. On sait même que, dans la question de la forêt, au niveau de l'ensemble des chercheurs, il y a des spécialistes qui sont beaucoup de l'extérieur, pas nécessairement ici, au Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais c'est une des raisons, M. le Président, pourquoi on a fait tellement de démarches pour amener Forintek au Québec. Je suis très fier de cette décision-là, d'avoir présenté un dossier, c'est-à-dire le parc technologique de Québec, qui était attrayant, qui était acceptable pour Forintek, au conseil d'administration. J'avais beaucoup de réticences à supporter Forintek, M. le Président, lorsque ces gens-là ont décidé de transférer le centre administratif de Forintek à Vancouver. Et c'est là que nous avons réagi, au ministère. On a dit: Dorénavant, si vous ne venez pas au Québec, on mettra nos sous dans la recherche et développement dans des institutions du Québec, soit le CRIQ, soit l'Université du Québec à Trois-Rivières, Chicoutimi ou ailleurs, PAPRICAN, FERIC, etc. Évidemment, ça a peut-être influence la décision, mais je pense qu'il faut être alerte, qu'il faut être vigilant pour défendre nos intérêts. Ça va amener au Québec, si vous voulez, l'équivalent de 60, 70 chercheurs de plus. Ça fait que c'est important pour notre industrie du bois de sciage. Nos industriels vont se sentir plus chez eux si Forintek est installé au Québec que s'il était installé en Ontario. Je n'ai rien contre l'Ontario, remarquez bien, mais, seulement, il faut commencer par défendre nos intérêts avant de défendre les intérêts du voisin parce que, si on ne le fait pas, ce n'est pas eux autres qui vont le faire pour nous.

M. Jolivet: Toujours la question de recherche. À la page 26, le ministre nous fait mention: «De plus, pour permettre la poursuite des travaux de recherche en cours et protéger les investissements déjà consentis, 90 forêts d'expérimentation ont été constituées - donc celles qui existent déjà, si je comprends bien - et 3 nouvelles forêts d'enseignement et de recherche ont été créées. Il y en a désormais 10 au Québec.» Il y a donc 10 nouvelles forêts d'enseignement et de recherche et 90 d'expérimentation. Est-ce que le ministre croit qu'il est suffisant, cet effort-là, ou est-ce qu'il pense qu'il devrait y en avoir de nouveaux? Dans ce qui semble être une possibilité au Québec, avec le fédéral, d'avoir une forêt modèle, est-ce que le ministre, à ce niveau-là, a des décisions à prendre, des recommandations à faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que les forêts d'expérimentation et de recherche, les 90 dont on parle et les 10, avec les 3 nouvelles,

d'enseignement et de recherche au Québec, c'est au fur et à mesure des propositions et des besoins. On n'a pas hésité à donner suite aux bonnes idées qui nous venaient soit des cégeps, soit de l'appareil gouvernemental - des fonctionnaires chez nous. C'est pour protéger des placettes-échantillons qu'on fait ici et là et, en plus de ça, pour avoir des forêts d'enseignement et de recherche permanentes. (10 h 50)

Quant aux forêts modèles dont fait mention le député de Laviolette, il s'agit d'un problème tout a fait différent et ça fait partie du Plan vert du gouvernement fédéral. J'en ai discuté avec le ministre des Forêts du Canada, lors de son passage à Québec. Les Québécois ont soumis au gouvernement fédéral huit ou neuf projets de forêts modèles. Ces projets-là seront analysés par le gouvernement fédéral et, avant d'en accepter un, le gouvernement fédéral, évidemment, demandera l'approbation du gouvernement du Québec qui a juridiction sur les forêts au Québec, en vertu de la Constitution. C'est l'entente que j'ai prise avec M. Oberle.

M. Jolivet: Ça veut dire que le dernier mot vous appartient.

M. Côté (Rivière-du-Loup): c'est ça. et il n'y aura pas de forêt modèle au québec sans l'approbation du gouvernement du québec. il y en aura une si on respecte notre juridiction.

M. Jolivet: II y en a 10 au Québec... au Canada prévues normalement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au Canada. M. Jolivet: Au Québec, ça serait trop beau. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai vu, M. le Président, quelques projets, rapidement, de forêts modèles.

M. Jolivet: Moi aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a qui semblent intéressants. Évidemment, dépendant des conditions qui sont attachées à ces forêts-là, on verra si on peut dire oui ou embarquer dans le dossier. Mais ça va se ressembler, ça va se rapprocher beaucoup, M. le Président, de la gestion intégrée des ressources renouvelables, expérimentation ou expérience qu'on conduit actuellement avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à Mastigouche et...

M. Jolivet: Dans le Parc des Laurentides.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... dans les Laurentides...

M. Jolivet: Pas dans La Vérendrye.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et avec les Algonquins aussi, au lac Barrière, où on a beaucoup de difficultés.

M. Jolivet: Le ministre pourra-t-il nous faire parvenir, aussitôt que possible, la liste des 90 forêts d'expérimentation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: leur emplacement, leur superficie et les fins pour lesquelles elles étaient constituées. vous parlez de cégeps, de commissions scolaires.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 90 nouvelles. Il y en a 450 en tout. C'est 90 nouvelles. Au fur et mesure que les besoins seront là...

M. Jolivet: Écoutez, pour plus de sécurité, vu qu'il y en a 450 au complet, on veut savoir à quelle place elles sont situées. La même chose aux fins des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On fera ça entre deux déménagements.

M. Jolivet: À condition que l'informatique ne tombe pas en panne. Les 3 nouvelles forêts d'enseignement. Donc, il y en a 10, on parle de 10 à ce moment-ci. C'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On va envoyer la liste au complet.

M. Jolivet: Parfait. Quels seront les montants qui seront affectés à chacune? Y a-t-il des montants qui sont prévus...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet:... ou si on dit aux gens: On vous permet de faire une forêt d'expérimentation, mais c'est vous autres qui en faites le financement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): c'est-à-dire que c'est le personnel régulier, en grande partie, dans les forêts d'expérimentation, qui conduit les expériences. c'est le personnel régulier.

M. Jolivet: oui, je le sais, il y a du personnel du ministère, mais, si c'est un cégep ou une université, c'est eux autres qui paient leur budget.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont les cégeps et les universités qui paient leur budget. Et on va inaugurer, cette année, la forêt d'expérimentation du cégep de Rimouski à Macpès.

M. Jolivet: Pendant qu'on parle de cette

forêt-là, il y a eu, de la part du ministère de l'Environnement du Québec, la mise en place, dans la forêt québécoise, des réserves écologiques. Nous n'avons pas eu de renseignements autrement que le communiqué de presse. Et il y en a deux qui touchent mon comté, dont je connais la teneur en Haute-Mauricie. Je veux juste savoir si le ministère lui-même l'avait. Si, moi, je ne l'ai pas, est-ce qu'ils l'ont eux autres, au ministère des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Chaque fois qu'il y a une réserve écologique de créée, le ministère donne son avis...

M. Jolivet: Parce qu'il n'y a pas de coupe de bois dans ça, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et son accord. C'est ça. Et on évalue si ça peut causer des inconvénients aux opérations forestières, aux détenteurs de CAAF, etc. Et on fait nos commentaires au ministère de l'Environnement.

M. Jolivet: On lui demandera des copies des documents. Ils ne nous les ont pas fait parvenir. C'est à eux de nous les envoyer. Mais je trouve ça anormal que les principaux intéressés ne soient même pas avertis, je vous le dis en passant.

L'autre, qui a trait à la collaboration que vous avez, justement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ferai le message à M. Paradis.

M. Jolivet: Oui. Et moi aussi. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: La collaboration avec les ministères de l'Environnement, de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous avez le Centre québécois de valorisation de la biomasse, en fait l'ensemble de tout ça. Le ministère des Forêts va participer, semblerait-il, à un consortium qui va promouvoir le compostage des résidus forestiers, ceci dans le but d'amender les sols. Peut-être qu'en même temps on pourrait regarder l'utilisation des boues d'encre, tant qu'à y être. Parce que l'expérimentation ontarienne, c'est ça, c'est l'utilisation des boues d'encre pour faire le compostage et amender les sols. Est-ce que le projet est élaboré ou est-ce qu'il est en voie d'être élaboré?

Ensuite, comme deuxième question: Quel type de collaboration ou de partenariat va-t-on développer avec les industriels qui font la récolte de la matière ligneuse? Quelle sera la structure financière de ce consortium? Et à quel type d'amendement forestier le ministre fait-il référence? Allons-y pour ces questions-là. J'en aurais peut-être une autre après, dépendant des répon- ses du ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Hier soir, à Chicoutimi, j'ai parlé du désencrage et je suis convaincu que les Américains ont solutionné une partie de leurs problèmes sur le dos des producteurs de pâtes de papier journal en disant: Dorénavant, le papier journal devra contenir un certain pourcentage de papier recyclé. Mais, M. le Président, comme l'a mentionné le député de Laviolette, il y a quelques instants, on reste pris avec les mêmes problèmes à solutionner, c'est-à-dire les problèmes environnementaux à solutionner avec les boues de désencrage. Dans certains cas, on s'est servi de ces boues-là pour faire du compostage, pour fertiliser les terres agricoles. Et c'est le projet de Daishowa ici, à Québec, de faire du compostage pour utiliser comme fertilisant. Ou, dans d'autres cas, on devrait, comme au Cap-de-la-Madeleine, peut-être incinérer et brûler les boues de désencrage, les résidus pour prendre soin des problèmes de pollution que ces boues-là peuvent créer.

Ce que le ministère a fait avec le MAPAQ, le MENVIQ et le CQVB, le Centre québécois de valorisation de la biomasse, c'est un projet de 1 200 000 $. Nous avons obtenu l'autorisation le 10 mars 1992. Évidemment, mon ami d'en face va dire: On forme un autre comité, mais il y a eu un comité de formé pour... Il ne faut pas déprécier les comités, vous savez, parce que, quand vous dites à mon sous-ministre que c'est un comité bidon...

M. Jolivet: Je ne parle pas du... Le comité peut être bidon, il peut y avoir des gens qui ne sont pas dans le bidon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: En tout cas, je peux vous dire que c'est un comité bidon pareil.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah non! Et vous êtes bien heureux de vous inspirer de leurs travaux pour faire des commentaires sur le domaine forestier.

M. Jolivet: Pardon? Vous dites quoi, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous êtes bien heureux de vous inspirer de leurs travaux pour faire des commentaires et des discours sur le domaine forestier, c'est bien sûr, comme le groupe d'action de travail sur les pâtes et papiers vous sert beaucoup dans vos discours.

M. Jolivet: Bien, comme le rapport Audet, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est évident, le rapport Audet.

M. Jolivet: Mais qui sert juste dans mes discours parce que vous n'avez rien fait avec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est sur la tablette chez vous, il n'est pas sur la tablette chez nous.

M. Jolivet: Non, non, non, il est ici. Regardez, il est là, là. C'est un autre bidon, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un autre bidon.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...de mon collègue, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les gens qui représentent les ministères sur ce projet-là sont MM. Yvon Gosselin du MENVIQ, Yvon Martin du ministère des Forêts, qui est responsable de la recherche, M. Morton Tabi du MAPAQ et M. Benabdallah du CQVB. La première réunion a eu lieu le 16 avril. Évidemment, pour cette année, la présidence sera confiée au ministère de l'Environnement et la vice-présidence, à M. Martin de chez nous.

M. Jolivet: Donc, le projet existe. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: II est élaboré, il est en voie de faire l'objet d'une...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: ...consultation par un comité, si je comprends bien. Est-ce que vous avez prévu une collaboration avec les industriels? Daishowa, là, vous avez sursauté quand j'ai dit que le projet Daishowa semble être retardé à cause des problèmes qu'ils ont avec ce qu'ils vont faire avec les boues. Vous semblez me confirmer ça, à moins que je me trompe, que, justement, ils sont en recherche de l'utilisation de ces boues-là, puis le MENVIQ n'a pas donné la permission encore de le faire. Alors, quelles sont les collaborations, quels sont les types de collaboration de partenariat avec les industriels?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les industriels sont impliqués dans ce projet-là, M. le Président. Évidemment, ils vont nous proposer des projets et, avec eux, on va travailler, les trois ministères plus le Centre québécois de valorisation de la biomasse, sur les projets qui nous seront proposés.

M. Jolivet: En termes de recherche, est-ce que la Faculté de foresterie de l'Université Laval ici, à Québec, est dans le groupe ou elle ne l'est pas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le Centre québécois de valorisation de la biomasse, c'est le CQVB qui agit comme...

M. Jolivet: Qui représente l'Université Laval.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. M. Jolivet: Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme les autres, comme les industriels, l'Université, la Faculté de foresterie peut nous soumettre des projets, et les quatre intervenants dans ce dossier-là, les ministères de l'Environnement, de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et des Forêts et le Centre, vont travailler de concert avec elles sur les projets qui nous seront proposés. (11 heures)

M. Jolivet: Là, je commence à avoir un peu de misère. Vous m'emberlificotez un petit peu, vous là. Vous m'embrouillez, là. Il y a un comité qui a été mis en place par les ministères de l'Environnement, de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le Centre québécois de valorisation de la biomasse et le ministère des Forêts, si je comprends bien. Ce groupe-là, il forme une sorte de consortium, j'imagine?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui C'est un consortium...

M. Jolivet: Bon. Ce consortium-là a décidé de mettre un groupe de travail, comme comité, qui va analyser les projets qui vont lui être présentés, soit par les industriels, soit par l'Université. C'est ce que je comprends, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est ça. Le consortium est composé des quatre intervenants dont on a parlé. Ils vont réaliser les projets de recherche qui leur sont proposés, évidemment, par des industriels ou par l'Université Laval ou encore ceux qu'on pourrait imaginer, au ministère ou ailleurs.

M. Jolivet: Donc, c'est une forme de recherche qui est proposée en disant aux gens: Présentez-moi des projets de recherche pour savoir ce que vous allez faire avec les résidus, la biomasse et, là, on verra à analyser ça et on verra à accréditer ces projets-là. C'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, M le député, c'est les propositions des...

M. Jolivet: Est-ce que vous êtes prêt à me dire si j'ai bien raison en disant que Daishowa, son problème, pour son usine de désencrage,

c'est la permission du MENVIQ de l'utilisation de ses boues?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ça a soulevé... Oui, mais ça n'empêche pas, actuellement, Daishowa d'opérer, tout de même.

M. Jolivet: Bien, vous avez la même chose avec Kruger, phase I. Le problème qu'ils ont, c'est qu'ils ne savent pas où mettre les boues. Alors, à partir de ça, ça leur prend un dépotoir temporaire, semblerait-il.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!

M. Jolivet: Vous savez le problème. Les gens font des pressions pour obtenir que, s'ils passent sur telle route, elle soit réaménagée au complet, parce que ça va passer dans Brompton Canton...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pourquoi, je le répète, du point de vue environnemental, on reste avec les mêmes problèmes, sauf qu'il y a moins de volume dans les dépotoirs. La seule raison pour laquelle les Américains ont exigé cette histoire-là, c'est pour mieux gérer leurs dépotoirs que personne ne veut avoir dans sa cour. Et, s'il y a moins de volume, les dépotoirs vont durer moins longtemps et il y aura moins de problèmes.

M. Jolivet: Là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais les problèmes environnementaux restent les mêmes.

M. Jolivet: mais, là, mon problème n'est pas au niveau de la revue ou du papier journal qui revient. c'est à la suite de ça, parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: ...je le disais souvent: On a beau dire que c'est notre papier qui s'en va aux États-Unis qui est retourné au Québec, sauf que, entre-temps, ils ont ajouté quelques cossins dessus, qui s'appellent la boue d'encre. Et cette boue d'encre, c'est nous autres qui restons pris avec. Et, là, on est obligé de faire des études pour savoir ce qu'on va faire avec. Donc, dans le fond, on a un gros problème environnemental sur les bras pour des décisions qui sont autres. Donc, c'est pour ça qu'il faut évaluer la recherche et développement sur l'utilisation d'autre chose que du papier journal parce que la demande, c'est dans le papier journal, mais, si on va dans d'autres formes de papier, surcalandré et papier de haute technologie, on n'a pas ces problèmes-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On les aura quand ils reviendront, lorsqu'ils seront pollués par de l'encre ou d'autre chose.

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est que le 25 % ou le 40 % demandé n'est que pour le papier journal, aux États-Unis. Ce n'est pas sur les revues, ce n'est pas sur... Parce que vous savez les problèmes que ça va comporter là où il y a de la glaise à l'intérieur du mélange de pâte avec du feuillu et du résineux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça ne brûle pas.

M. Jolivet: Bon. Vous savez quoi. Alors, à partir de ça, la demande de 40 % ou de 25 % n'est que pour le papier journal. Donc, il faut, nous autres, trouver de nouveaux marchés, utiliser notre bois feuillu, en particulier, qui va aider les propriétés privées à sortir leur bois feuillu pour réaménager leur forêt pour leur permettre de faire un meilleur travail sylvicole, puis, à côté de ça, avoir moins de problèmes environnementaux sur les boues.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pourquoi ça a été quasiment un mythe, ça. Parce que les environnementalistes nous disent: Recyclez les vieux journaux, tout ça, mais on reste pris avec les mêmes problèmes. Il faut trouver la façon d'en disposer, comme vous le dites si bien.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): J'avais une question du député de Drummond. Sur le désencrage, probablement?

M. St-Roch: Non, sur le même sujet. M. le ministre, est-ce qu'on... Parce que j'écoute mon collègue de Laviolette dire qu'on devrait aller davantage sur du papier surcalendré qui, j'imagine, devra être blanchi, à ce moment-là. Est-ce qu'on a fait la balance de dire: Lorsqu'on produit ce type de papier là...

M. Jolivet: Blanchi? Non, non, il n'est pas blanchi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...on crée de la pollution ou c'est un autre type de pollution? Alors, créer la balance globale au niveau de pollution entre produire du papier journal, si on le désencre ici avec les boues, versus si on fait du papier blanchi avec les résidus de pollution que ça comprend, en quelque part, il doit y avoir un équilibre qu'il faut rechercher.

M. Jolivet: Là, il m'a mal compris, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, expliquez-lui. C'est vous qui avez parlé.

M. Jolivet: Oui, parce que, là, le surcalendré dont on parle, c'est Domtar, à Windsor, c'est

Matane, normalement, qui aurait dû être construit et qui n'a pas été construit comme ça, mais qui aurait dû être comme ça.

M. St-Roch: Et ce n'est pas polluant?

M. Jolivet: Non. C'est ça, justement, ce n'est pas la même sorte de papier, là. Tu n'as pas le même... Tu n'as pas de blanchiment, dans ça. Le blanchiment, c'est la pâte Kraft à La Tuque, mais ce n'est pas la pâte de Windsor. Donc, il n'y a pas de problème.

M. St-Roch: Puis la pâte de Windsor ne pollue pas du tout?

M. Jolivet: Non, elle est une des...

M. St-Roch: Elle rencontre toutes les normes modernes au niveau du contrôle de la pollution?

M. Jolivet: Elle est une des meilleures, en tout cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qui? Matane?

M. Jolivet: Non, non. Matane, elle n'existe pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Matane fait de la pâte, mais...

M. Jolivet: Oui, mais elle ne fait pas de surcalandré.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: C'est Windsor, mais Windsor, c'est une des meilleures au monde au niveau de sa capacité non polluante. Parce que le problème qui existe, là, c'est sur le papier journal...

M. St-Roch: La charge polluante sur la Saint-François, de Windsor, était évaluée à combien? Est-ce qu'on a...

M. Jolivet: Non, mais c'est fini, ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. C'est fini, c'est de l'ancien temps, ça.

M. St-Roch: Non, mais aujourd'hui. M. Jolivet: Non, non, il n'y en a pas.

M. St-Roch: Aujourd'hui, c'est zéro de pollution?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, la nouvelle usine...

M. Jolivet: II n'y en a pas, même pas le long de la rivière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...est performante au point de vue environnemental.

M. St-Roch: Mais ce n'est pas ma question, si elle est performante. Est-ce qu'elle produit zéro de pollution?

M. Jolivet: Mais non, la première chose, aussitôt que tu transformes quelque chose, ça va faire de la pollution, mais elle est au minimum de sa pollution, selon les normes.

M. St-Roch: Et elle va rencontrer les nouvelles normes exigées?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Non seulement... Elle les rencontre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): J'espère qu'il n'y aura pas un mouvement, quelque part, pour nous empêcher de lire les journaux parce que ça pollue.

M. Jolivet: Mais, en fait, il faut faire une distinction, M. le Président. C'est pour ça que je fais toujours attention dans mes termes, parce qu'on dit toujours: Le recyclage, c'est une chose. Ça donne, le recyclage, des couches de papier pour les enfants et les adultes, des boîtes d'oeufs, ça donne les papiers de car ton, mais l'autre, le désencrage, c'est pour le papier journal. C'est pour ça qu'on dit que c'est seulement le papier journal. Si c'est le papier journal, peut-être qu'on doit délaisser ce secteur-là pour aller à un autre secteur et développer de nouveaux créneaux dont l'exemple est celui de Windsor. En tout cas. Mais, moi, je pensais que le député aurait posé une question que je vais vous poser, dans ce cas-là, au niveau du désencrage, tant qu'à y être. Tant qu'à être dans le dossier, qu'est-ce qui se passe avec Orford, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qui se passe avec Orford. Il y a eu des discussions avec M. Parenteau et M. Laflamme. Domtar avait démontré un intérêt pour s'associer avec Orford pour Drummondville. Vous connaissez les problèmes que Domtar vit, comme la balance de l'industrie, et la décision, évidemment, n'est pas prise actuellement.

M. Jolivet: Pourtant, au sommet économique, en 1989, durant l'élection, c'était «flyé», cette affaire-là, chez nous. C'était signé par le premier ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'étais pas là, moi.

M. Jolivet: Non, mais, moi, je l'ai vu signer. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Mais ce n'est pas encore en marche. En tout cas. Alors, pour la recherche et développement, on a fait une bifurcation vers Orford, mais ce que je dois comprendre, c'est qu'il n'y a rien dans ce suivi-là. Alors, M. le député, Orford ne marchera pas encore.

M. St-Roch: M. le Président, vous allez me permettre de réagir aux commentaires du député de Laviolette.

M. Jolivet: Certainement.

M. St-Roch: On se reverra, M. le député, à la fin de mai et on pourra peut-être en discuter d'une façon un peu plus élaborée. En ce que je suis concerné, le projet n'est pas mort. Il est encore bien vivant.

M. Jolivet: En tout cas, on va avoir la biennale. C'est le 15 mai, c'est ça? Chez vous, à Drummondville?

M. St-Roch: Oui, et ce projet-là, pour votre information, n'est pas amené à la biennale par tes promoteurs.

Protection du milieu forestier

M. Jolivet: Ah! O. K. Fini pour Recherche et développement. Je passerais, M. le Président, pour les besoins de la cause, pour accélérer le processus, à l'élément 2-3, Protection du milieu forestier.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Aucun problème. Alors, 223, Protection du milieu forestier.

Prévention et lutte contre les feux de forêts

M. Jolivet: Juste avant de parler de ce dossier, j'aimerais faire allusion à un document qui est mon livre de chevet et qui a trait à «La forêt privée: un potentiel à développer». Mais je vais laisser au ministre le soin de présenter l'élément s'il veut le présenter, à moins qu'il n'y ait pas de présentation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je l'ai présenté tout à l'heure.

M. Jolivet: O. K. Non, je pensais qu'il y avait autre chose à ajouter. Je regarde, M. le Président, à la page 54 du rapport Audet. On dit ceci: «La protection des forêts comprend deux volets particuliers: la protection contre les ravageurs forestiers, insectes, maladies et autres, et celle contre le feu. Cette dernière est assumée par les sociétés de conservation du Québec. Leur système est l'un des plus sophistiqués et des plus efficaces au monde. On ne peut qu'en être satisfait. »

À partir de ça, le ministre a mis en place un comité de travail qui, malheureusement, quant à moi, est parti d'une fausse prémisse qui est celle de dire qu'il n'y avait pas de feu. J'ai vu des déclarations de Jacques Bray, de la Société de conservation de la Côte-Nord, dans lesquelles il indiquait que, pour lui, la première prémisse, c'est qu'il n'y en aura pas de feu. Alors, à partir deçà...

(11 h 10)

M. Côté (Rivière-du-Loup):...

M. Jolivet: Ah! il a dit ça. Deuxièmement, il est allé plus loin en disant, comme le ministre, que ça prenait une attaque initiale, laquelle attaque initiale avait pour but de faire en sorte que le feu serait fort probablement arrêté dès le départ et qu'en conséquence il fallait s'organiser de cette façon-là.

Donc, le mandat qui avait été donné à ce groupe était de fournir une expertise d'appoint sur un système de protection pour l'avenir, donc de dire: Regardons ce qui s'est fait dans le passé, puis regardons ce qu'on peut faire dans l'avenir, avec les nouvelles technologies. Il y avait, aussi, d'évaluer les points forts et les limites du système actuel, de même que la pertinence d'une restructuration. On avait dit: Assurer la compatibilité de la structure d'organisation actuelle avec les nouvelles technologies et les nouveaux équipements et définir un programme harmonieux d'implantation d'un système à être proposé. Et, là, on a fait l'évaluation de toute révolution de ce dossier et...

Le ministre, dans l'ensemble de ce qu'il a dit jusqu'à maintenant, c'était toujours de dire qu'on avait un bon système, qu'il était basé sur la prévention puis qu'en conséquence, étant basé sur la prévention, on avait la possibilité de faire des choses extraordinaires. On disait: «Le système procure encore des résultats satisfaisants, mais une approche d'entretien préventif est justifiée. Sans une meilleure mise en commun, certains coûts seront difficiles à supporter et, concurremment, on verra une dégradation de l'efficacité. » Le ministre a senti le besoin, suite à tout ce qui s'est dit sur ce dossier-là, de faire le point dans un communiqué de presse de son attaché, Robert Boulay, dans lequel il indique qu'un nouveau comité est formé d'André Duches-ne, de Claude Godbout, de Bernard Harvey, de Richard Lacasse, d'André McNeil, d'Aubert Tremblay, représentants, dans les deux derniers cas, de consultants forestiers, et Aubert Tremblay est spécialiste en gestion des ressources humaines.

Donc, un comité qui étudie les résultats du comité dont j'ai copie et qui se termine toujours par la même phrase de la part du ministre qui dit: «Enfin, le ministre rappelle que les sociétés de conservation sont des entités privées et autonomes qu'il a reconnues en vertu de la Loi sur les forêts comme des organismes mandatés exclusivement pour protéger les forêts contre le feu». Quand le ministre dit ça, il ajoute même, dans certains cas, M. le Président, que, dans son esprit à lui, il ne doit pas s'immiscer dans la gestion journalière, quotidienne des sociétés de conservation et de la Fédération, par le fait même.

Donc, je suis d'accord avec lui sur cette partie-là, M. le Président. Je ne pense pas que le ministre ait à s'ingérer quotidiennement dans la gestion de ces sociétés de conservation ou de la Fédération des sociétés de conservation. Mais, là où j'en ai cependant auprès du ministre, c'est que c'est quand même un des gros payeurs. À ma connaissance, il paie un pourcentage important de l'ensemble de tous les coûts. Mais il y a une chose qui est importante à considérer, M. le Président, c'est que le ministre est, en dernier ressort, le seul responsable de l'ensemble de la gestion des forêts, aussi bien pour la question du feu que pour la question des insectes et de tout ce qui est... la loi l'a confirmé. Mais le ministre ne peut jamais se dégager de son ultime responsabilité qui est celle d'être le responsable de la forêt.

Or, par ses phrases, j'ai toujours l'impression que le ministre veut se disculper de quelque chose en disant: Écoutez, s'il arrive quelque chose, ce n'est pas ma faute, j'ai donné ça à quelqu'un d'autre. Mais il n'a pas le droit de dire ça. En ultime responsabilité, dans ce qu'on appelle l'imputabilité ministérielle, il a cette responsabilité de s'assurer que les sociétés de conservation ont pris les meilleures décisions.

Quand le ministre regarde ce qui a été fait par l'ensemble des gens, on s'aperçoit, au bout de la course, que le comité de départ, le comité de gestion, comme on l'a appelé, est parti d'une partie de la forêt dite mélangée et, en particulier, feuillue, où des feux de forêt n'ont pas la même intensité de départ que dans une forêt résineuse, qu'elle soit sur la Côte-Nord, et le sous-ministre M. Girard va être d'accord aussi, dans l'Abitibi ou dans la Mauricie. À partir de ça, on est parti de la prémisse qu'il n'y avait pas de feux dans certains coins puis on disait, au départ, qu'il ne devrait pas y en avoir et, en conséquence, qu'il fallait s'équiper autrement, comme le disait M. Bray. On en arrive à considérer que les gens, qui forment le comité de gestion qui a étudié ça, proviennent, en majorité, de l'Outaouais, donc avec des façons de voir les choses qui sont, à mon avis, différentes de celle de quelqu'un qui se retrouve dans la forêt plutôt résineuse que feuillue.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, le ministre doit être conscient que ce que les gens contestent, c'est que le comité, qui est formé de personnes venant de l'Outaouais, ait une pensée qu'il a essayé d'imposer à l'ensemble des gens, ailleurs à travers le Québec. Le ministre parle de prévention. Dans les écrits que j'ai fait rechercher au niveau de ce qui a été dit lors de différentes interviews du ministre, il parle toujours de prévention. Le plus drôle de tout, quand on parle de prévention, on s'aperçoit que même ses représentants, parce que lui-même a des représentants sur ces comités-là... Dans une interview au mois d'octobre, à Rimouski, le ministre indiquait, à une question: «On met beaucoup d'argent sur la prévention et on continuera à le faire parce que c'est plus rentable de prévenir que de guérir». C'est ce que le ministre disait à Guy Marcotte. Et, là, Guy Marcotte lui repose la question: «Comment est-ce qu'on va s'assurer que la prévention va continuer à être faite, par exemple?» Le ministre répond: «Ah bien, je vous en donne l'assurance, parce que, je vous le répète, mieux vaut prévenir que guérir, et on continuera d'investir largement dans la prévention». C'est ce que le ministre disait. Et, pendant qu'il disait ça, ses deux représentants au conseil d'administration de la Société de conservation de la Gaspésie, en particulier, votaient contre l'abolition du département de la prévention et la suspension du programme de visites scolaires.

Une voix:...

M. Jolivet: Ils votaient pour la suspension. J'ai dit «contre»? Non, non, je veux dire contre la prévention. Vous avez raison, une chance que vous me l'avez dit. Ils votaient pour l'abolition du système. Donc, dans ce contexte-là... Quand j'ai dit «contre», c'était contre la prévention parce qu'il participait à la... O.K. J'espère que...Hum!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Alors, à partir de ça, j'ai de la misère à comprendre, à saisir où est-ce qu'on en est. Nous sommes partis, semblerait-il, dans le comité de gestion qui a travaillé en catimini... Je n'ai pas vu, en aucune place au Québec, des rencontres publiques pour indiquer ce qu'ils ont l'intention de faire avec le programme qui existe. Si on a mis de la prévention au niveau des gens qui vont en forêt, si on a mis de la prévention au niveau des gens qui sont dans les écoles, au niveau des gens qui utilisent la forêt résineuse et puis qu'ils n'ont pas de feux par rapport à d'autres places où il est plus occupé, parce que le territoire dans lequel on vit est occupé par des gens et qu'il est plus peuplé, qu'on en arrive à avoir plus de feux, à cause peut-être des orages... mais même là on aurait des documents qui montreraient au ministre que c'est impossible,

dans une seule journée, dans 24 ou 48 heures, le nombre d'éclairs ou de coups de tonnerre qui sont arrivés dans tel milieu, à déterminer s'il va y avoir un feu à telle place ou à telle autre, même si le ministre, avec le système à Maniwaki, le service de prévention à ce niveau-là, peut nous indiquer, à la minute près, s'il va y avoir un feu à telle place par rapport à telle autre place, compte tenu des orages à venir, compte tenu de la chaleur qui est intense, alors que, dans certains cas, par la prévention, on peut dire aux gens: N'allez pas en forêt, on ferme la forêt parce qu'il est trop dangereux d'y aller. Et les gens se sont habitués à ce système-là. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas eu de feux dans le milieu qu'on ne doit pas, non plus, en prévoir dans le futur.

Et, dans ce sens-là, je pose la question au ministre. Il me dit: II y a un nouveau comité qui va regarder l'organisation de ce document qui nous a été présenté et ils vont nous présenter dans un mois - si j'ai bien compris - un nouveau rapport d'étape. Alors, j'aimerais savoir si le ministre, à ce niveau-là, n'est pas conscient des problèmes qu'amènent les décisions, qui ne sont pas prises, je le sais bien, mais qui sont pas mal orientées, cependant, des gens qui proviennent, comme je vous le disais, d'un milieu en particulier. J'aimerais entendre un peu le ministre sur ces choses-là. (11 h 20)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon! M. le Président, quand le député de Laviolette mentionne que le comité de gestion, auquel il fait référence, était composé principalement ou exclusivement des gens de l'Outaouais... Je vais vous donner la liste des gens qui faisaient partie de ce comité-là. Il y a M. Pickering, qui travaille pour Consolidated Bathurst, qui a travaillé en Gaspésie et dans le Saint-Maurice. Il y a M. Proulx, du ministère des Forêts, qui est à Québec. Il y a Florent Milot, qui était désigné par l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec. Il y a M. Ouellette, qui était de l'Outaouais, et il y a M. François Lefebvre, qui composaient le comité auquel fait référence le député de Laviolette. Ça fait que ce n'était pas de l'Outaouais. Mais, peu importe s'ils étaient de l'Outaouais ou d'ailleurs, moi, je fais confiance à l'expertise de ces gens-là. Il y a beaucoup de gérants d'estrade dans ce dossier-là, et je n'aime pas qu'on fasse des affirmations gratuites qui peuvent imputer des doutes sur l'intégrité et l'honnêteté de certaines personnes. C'est pourquoi il faut faire attention à ce qu'on peut ajouter à ce dossier-là.

Et je répète, encore une fois, que les sociétés de conservation, qui ont été créées en 1972, ont été efficaces. Elles sont encore efficaces. En 1972, lorsqu'on a créé les sociétés de conservation, je n'étais plus employé du ministère des Terres et Forêts, mais j'étais prêté. Mais, fort de mon expérience de 11 ans en

Abitibi à combattre les feux de forêts et à surveiller les opérations forestières, je doutais un peu du résultat de créer des sociétés de conservation. Je me suis trompé. Ça ne veut pas dire qu'aujourd'hui, si on révise, suite à toute la recherche qui a été faite depuis 1972, au développement technologique qu'on vit, on doive s'endormir sur nos habitudes de 1972. Je n'ai pas l'intention de me tromper et je veux avoir toutes les informations pertinentes pour prendre une décision dans ce dossier-là. On fait référence à des rapports internes, des rapports d'étude. On dit que ces rapports-là, c'est des décisions. On a imputé même à M. Ouellette d'être actionnaire dans une compagnie d'hélicoptères et de favoriser cette compagnie d'hélicoptères là, ce qui est absolument dégueulasse, M. le Président. Et je pense que des hommes de l'envergure de ceux qui ont porté ces accusations-là ne devraient pas faire ça. Avant de porter des accusations publiques de même... C'est beau de dire: Bien, excusez-moi, maintenant, mais ça a été fait publiquement, au moyen d'un communiqué de presse.

Et, quand on parle de M. Proulx, du ministère, bien, c'est encore pareil. M. Proulx, au ministère, c'est un homme compétent et honnête. Je le défendrai, et c'est ce que je continuerai de faire. Et il appartient aux experts dans le domaine, M. le Président, de prendre des décisions et de me donner les informations requises pour endosser ce qui doit être endossé. Je le ferai avec le comité d'orientation élargi, la semaine prochaine, et ce comité-là devra me fournir toutes les informations et m'éclairer de façon à pouvoir prendre des décisions judicieuses pour assurer l'efficacité de la protection des forêts contre les feux et, également, économiser. Et, si on économise de l'argent, plutôt que de s'endormir sur nos habitudes, comme certaines industries l'ont fait, peut-être que l'argent qu'on économisera, on pourra l'utiliser à meilleur escient dans d'autres secteurs de la forêt.

C'est ce que j'ai à dire sur les sociétés de conservation actuelles. Et, ne vous en faites pas, on prendra le temps de prendre des décisions éclairées et judicieuses, mais ça ne se fera pas sur le dos des employés et du personnel des sociétés existantes. Je comprends fort bien l'acharnement des syndicats à défendre les emplois. Je les défends autant qu'eux. Évidemment, il faut la faire correctement, cette défense-là. Il ne faut pas créer des emplois artificiels non plus, parce que, quand on fait des choses artificielles, tôt ou tard on est obligé de faire des ajustements, et c'est de vivre au-delà de nos moyens, c'est de faire accroire qu'on crée des emplois, alors qu'on sait que c'est tout à fait farfelu, alors qu'on doit faire des choses qui vont être efficaces et rentables pour l'avenir. Et c'est de cette façon-là que j'aborderai, avec le comité de coordination élargi, le dossier des sociétés de conservation. Je ne sais pas si ça répond aux questions de...

M. Jolivet: Non, du tout.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non?

M. Jolivet: D'abord, Régis Proulx, qui est président...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais...

M. Jolivet:... semble être de ceux qui sont pro-réorganisation, donc centralisation...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je le suis, moi aussi.

M. Jolivet:... ce qui m'inquiète beaucoup. Je vais vous dire pourquoi tout à l'heure. Richard Pickering, dont vous faites mention, il est un ancien président du conseil d'administration de l'Outaouais. Vous avez François Lefebvre, qui est un ancien employé de l'Outaouais. Vous avez Ghislain Ouellette, qui était l'ancien gérant de l'Outaouais. Alors, quand vous prenez l'ensemble de ça, vous avez des gens qui ont une expertise dans le feuillu mélangé et non pas dans le résineux comme on en a sur la Côte-Nord, comme on en a en Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, comme on en a en Abitibi-Témiscamingue ou dans la partie de la forêt qui est la mienne, en Haute-Mauricie. À partir de ça, nous disons que la prémisse qui est de dire, comme le disait M. Jacques Bray dans son communiqué, qui partait de deux choses: d'abord, il n'y aura pas de feu; deuxièmement, on va avoir une organisation militaire, comme on le disait, et on va continuer à le dire dans les documents... On va avoir une organisation; on va transporter sur 300 kilomètres dans un milieu où il faut intervenir plus rapidement que ça, dans un milieu où le résineux ne permet pas d'attendre trop longtemps pour éteindre les feux. Donc, l'attaque initiale dont on fait mention, aéroportée par CL-215 dans certains cas, comme on l'a dit, mais par hélicoptère en particulier. Dans la mesure où le ministre dit toujours - et ça me surprend toujours - qu'on devrait penser aussi aux régions, là, il centralise tout à Québec. Parce que ce que je crois comprendre, c'est que ça va se centraliser quelque part, à Québec ou n'importe où, mais centralisé quelque part. Cette centralisation-là a pour but de faire quoi? Sauver combien de millions? Le ministre parlait de 8 000 000 $ au départ.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, 5 000 000 $ou 6 000 000 $.

M. Jolivet: Non, non, non. 8 000 000 $ au départ, les premières indications qu'on a.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 5 000 000 $ ou 6 000 000 $.

M. Jolivet: Actuellement, c'est rendu à 5 000 000 $ou 6 000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai jamais parlé de 8 000 000 $.

M. Jolivet: L'autre question qu'il faut poser: Combien allez-vous sauver... Combien ça va vous coûter, comme je vous posais la question tout à l'heure, en l'espace d'un an? Alors qu'on parlait, sur deux ans, d'un coût de mise en place de ce système-là, on parle déjà que ce coût, sur deux ans, serait sur un an actuellement, de telle sorte que ce serait le double pour les deux années en cours. Est-ce que le ministre peut m'indiquer combien va coûter la mise en place du système sur les deux ou trois prochaines années?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je n'ai pas l'intention, comme l'a laissé entendre le député, de me défiler devant mes responsabilités. Je sais fort bien que je suis imputable pour la gestion des forêts du Québec. La loi a été très claire à ce sujet-là.

M. Pickering a travaillé en Gaspésie un bout de temps. Il a pris de l'expérience en Gaspésie. Il n'a pas été concentré en Outaouais comme vous le laissez entendre. Il a travaillé en Outaouais aussi.

M. Jolivet: II a travaillé chez nous aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et M. Lefebvre était en Abitibi, pas dans l'Outaouais, dans la région 08. Et, là, il y a du résineux comme dans le Saint-Maurice, comme sur la Côte-Nord. J'ai travaillé, moi, dans toutes les régions du Québec comme ingénieur forestier. Dans cette Société de conservation, M. Bray ne faisait pas partie du comité. La Société de conservation de la Côte-Nord a pris des décisions et, comme président de la Société, il a pris les décisions qu'il croyait opportunes. On peut peut-être en discuter, les contester, mais M. Bray ne faisait pas partie du comité.

M. Jolivet: Non, je ne dis pas qu'il faisait partie du comité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne pense pas que M. Bray soit allé dire qu'il n'y aurait pas de feu. Je pense que c'est l'objectif de ne pas avoir de feux de forêts. Ce que j'ai à ajouter là-dessus... On peut faire l'historique de tout ça et arrêter d'imputer et d'imaginer des scénarios et d'imaginer des décisions alors qu'il n'y en a pas de prises. Et je ne prendrai pas de décision tant que je n'aurai pas les informations pour me satisfaire. Il n'y en a pas de décision de prise II y a eu des rapports d'étape de comités qui ont été mis sur la table et les gens se plaisont à dire qu'ils sont secrets parce que c'est plaisant d'avoir une information privilégiée. Mais il n'y a

pas de décision de prise malgré ce qu'on affirme d'un bord et de l'autre. Pourquoi? Pour quelle raison? Dans quel but? Je ne le sais pas. J'ai de la misère à le voir...

M. Jolivet: Expliquez-moi donc...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et je demanderais à M. Harvey de vous donner l'historique de tout ça, depuis le début. Si vous l'écoutez attentivement, peut-être qu'après on ne supposera pas des choses, on n'imaginera pas des scénarios de toutes sortes.

M. Jolivet: Juste avant qu'il nous donne la réponse, M. le ministre, vous me permettrez de vous poser la question suivante: Dans le mandat, c'est «consulter largement les organismes concernés». O.K.? À partir de ça, les gens qui sont dans les organismes doivent normalement avoir quelque chose à dire? Quelles sont les personnes qui ont été consultées? Quelles sont les personnes qui, au niveau des organismes, à part les gens qui sont dans la direction, ont été consultées? Est-ce qu'il y a des gens dans le milieu qui ont été consultés? Est-ce que les gens qui ont fait des pressions en Abitibi-Témiscamingue pour garder McWatters ou bien dans le cas du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie ont été consultés? Est-ce que vous dites que les gens dans les commissions scolaires et dans les milieux ont été consultés? Est-ce que vous me dites que les gens qui ont été mis à pied sur la Côte-Nord ont été consultés? Est-ce que vous me dites que le fait d'avoir un même gars qui était au Lac-Saint-Jean et sur la Côte-Nord en même temps, responsable, a servi au fait que, finalement, il y a eu un feu plus fort que prévu sur la Côte-Nord l'an passé? Est-ce que vous êtes en train de me dire que les gens qui ont essayé, avec l'aéroporté, d'arriver sur les lieux d'un feu en Gaspésie ont été plus rapides que ceux qui étaient déjà sur place et qui ont commencé à éteindre le feu? Si ça n'avait pas été d'eux autres, peut-être qu'il y aurait eu un feu plus fort. Est-ce que vous êtes en train de me dire que le système qu'on est en train de vouloir proposer... Même si vous dites qu'il n'y a pas de décision, il y a des inquiétudes, parce qu'il y a du monde qui a été mis à pied sur la Côte-Nord, là? Est-ce qu'il y a du monde qui a été mis à pied, là? (11 h 30)

Une voix: Oui.

M. Jolivet: Bon. Bien, ça, c'est dû, vous allez me dire, à la Société qui a pris ses responsabilités pour camoufler, peut-être, des incuries lors du feu qui a eu lieu là-bas et faire accroire que c'est parce qu'il y avait trop de monde, alors qu'on a refusé à des gens qui avaient de l'expérience d'aller travailler dans le secteur en disant: Va-t'en chez vous; je ne veux rien savoir. Pas de réponse bien, bien, moi, au feu, sur ce qui s'est passé, parce que, quand on demande à la Société de conservation de faire elle-même son propre bilan sur les causes du feu et les raisons pour lesquelles il s'est propagé, ce n'est pas bien, bien normal, à mon avis, de demander à quelqu'un s'il a mal fait son travail. On demande à d'autres de vérifier s'il l'a bien fait ou mal fait, mais pas à lui-même. Vous pouvez y aller, mais je vous pose des questions en vrac. Quand vous me dites que M. François Lefebvre est en Abitibi, vous ne me ferez pas accroire qu'il n'a pas déjà travaillé dans l'Outaouais, par exemple.

Une voix: En tout cas, moi, je les connais, mes...

M. Jolivet: Oui, c'est possible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais, M. le Président, déposer l'avis public que nous avons fait paraître suite à ce dossier-là concernant Ghislain Ouellette, qu'on prétendait en conflit d'intérêts, peut-être actionnaire d'une compagnie d'hélicoptères. Évidemment, lorsqu'on fait des affirmations aussi farfelues, je pense qu'il faut en porter la responsabilité. Si vous regardez les communiqués de ces personnes-là qui l'accusaient, c'est un peu exagéré, à savoir qu'on accuse, sans preuves, M. Ouellette de favoriser son ancienne base - on l'attaque dans son intégrité - au détriment de l'Abitibi-Témiscamingue parce qu'on défendait McWatters. Et je ne sais pas si McWatters... Moi, j'ai connu McWatters en 1953, 1955, quand je travaillais dans cette région-là. C'était une base qui était opérée par Lower Forest Protective Association, une base bien ordinaire, hein? bien ordinaire, de qui on n'avait pas de leçons à recevoir comme officier du ministère des Terres et Forêts dans le temps.

M. Jolivet: Qui ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je parle de McWatters, de Lower Forest Protective Association. Des associations qui se croyaient au-dessus des lois et qui, contrôlées par CIP, décidaient par elles-mêmes de fermer la forêt à la circulation publique sans mandat, de façon tout à fait illégale. Je pense que, dans ce dossier-là, il faut faire attention aux affirmations qu'on portera sur les personnes qui travaillent de façon correcte et de façon scientifique, plutôt que d'imaginer toutes sortes de scénarios.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce que vous désirez déposer le document, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Votre document est déposé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je demanderais à M. Harvey de vous donner l'historique de toute ta recherche qu'on fait pour améliorer notre performance tout en faisant des économies en ce qui concerne la protection contre les feux de forêts.

M. Harvey: Merci, M. le ministre. Si vous permettez, M. le député, j'aimerais peut-être qu'on fasse un peu l'historique des nombreux comités qui ont fait couler beaucoup d'encre. Ça remonte déjà à près de trois ans maintenant, où les trois organismes payeurs, qui sont le ministère des Forêts, l'Association des industries forestières du Québec et l'AMBSQ, l'Association des manufacturiers de bois de sciage, ont formé un comité d'orientation regroupant le sous-ministre des Forêts, le président-directeur général de l'AIFQ, M. André Duchesne, et le représentant de l'ÂMBSQ, M. Richard Laçasse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils sont tous les trois de l'Outaouais.

M. Harvey: Ils ont formé un comité d'orientation qui, lui, a mandaté un comité de gestion.

M. Jolivet: De gestion.

M. Harvey: C'est celui dont vous pariez. L'AIFQ a donné son représentant, le ministère des Forêts a nommé le sien, l'AMBSQ a nommé ses représentants et il y avait également un représentant de la Fédération des sociétés de conservation. C'est comme ça que ça a été formé.

Donc, nous, par exemple, au ministère des Forêts, ce n'est pas nous qui avons choisi M. Pickering, c'est l'AIFQ, et H représentait l'ensemble de l'AIFQ et, lui, il devait faire rapport à son conseil d'administration. Si, comme vous dites, il ne représentait qu'une seule région, normalement les membres de son conseil d'administration devaient le rappeler à l'ordre et lui dire: Bon, tu représentes l'ensemble de l'industrie. La même chose pour M. MSot qui représentait l'ensemble des scieurs au Québec. Donc, je pense que ça a été fait dans cette optique-là. ce comité de gestion là, on lui avait donné certaines orientations. assurer la meilleure protection possible contre les feux à un coût le moindre possible, je pense que ça, ça faisait partie des orientations. ce comité-jà a fait un premier rapport au comité d'orientation, qui allait vers un regroupement des sociétés de conservation en une seule société de conservation; avec certaines propositions. ce rapport-là n'a jamais été accepté intégralement par le comité d'orientation, puisque ça posait certains problèmes, entre autres au niveau de la représentation régionale. les gens, entre autres, de l'industrie ont fait part de leurs remarques 8ur la représentativité régionale.

Donc, il y a eu un autre rapport de préparé, il y a eu des modifications et, finalement, le comité d'orientation a demandé à la Fédération des sociétés de conservation, dont le conseil d'administration a été élargi pour que toutes les sociétés de conservation soient représentées, d'examiner cette chose-là et de faire des propositions. Alors, là, il y en a eu de toutes les sortes: il y a eu trois sociétés, quatre sociétés, cinq sociétés, une seule société, où, finalement, et c'est conforme aux orientations du ministère des Forêts, on a dit: Nous nous dirigeons vers une société unifiée. C'est exactement, à peu près où on en est rendu et, à la dernière rencontre, il a été proposé qu'il y ait trois régions, trois conseils régionaux, justement pour tenir compte de la représentativité régionale. Alors, sur ce conseil d'administration, toutes les sept sociétés sont représentées et elles ont droit de parole.

Maintenant, je suis d'accord avec vous, tous les employés n'ont pas été consultés, et je pense que, dans ce genre de réorganisation - on en a fait au ministère des Forêts, ça se fait partout ailleurs - on ne peut pas consulter tous et chacun, et c'est évident qu'il y en a que ça inquiète et qui lancent des choses. Quand vous parlez des décisions de M. Bray sur la Côte-Nord, ou que vous parlez de la décision de la Société du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, ce sont des décisions prises, comme disait M. le ministre, par des sociétés indépendantes du ministère.

On a des membres sur le conseil d'administration, je ne sais pas comment ils ont voté, d'un bord ou de l'autre, mais je ne pense pas que, dans aucun cas, on était contre la prévention. Au contraire, je pense que le ministère et les membres du comité d'orientation sont tout à fait d'accord que la prévention, c'est l'outil numéro un. Et l'objectif, c'est d'avoir le moins de feux possible et, si possible, d'en avoir zéro. Mais on sait, réalistement, qu'il va y en avoir et qu'il faut les combattre. Et c'est quoi, le moyen le plus efficace, le plus efficient, qui coûte le moins cher à l'ensemble des payeurs pour combattre les feux? C'est ça, au fond, la question.

Alors, à ce stade-ci, la Fédération a pris certaines orientations. Le ministre a rajouté des membres au comité d'orientation, c'est ce qu'il a fait dans le communiqué, pour avoir des avis différents de gens, par exemple, plus intéressés au niveau des ressources humaines, qui ont une connaissance un petit peu extérieure, comme le doyen de la Faculté de foresterie, pour avoir un avis un petit peu plus pondéré, si on veut, face aux recommandations que va lui faire la Fédération.

En vertu des articles 125 et 126 de la loi, H est évident que le ministre doit reconnaître la Société, ou les sociétés, ou les organismes qui doivent lutter contre les feux et qu'il doit également approuver leur plan d'organisation, et ceci, à notre connaissance, n'a pas encore été

fait. Mais c'est évident que ça crée certains remous au niveau des employés, et je pense que c'est pour ça que le ministre a insisté pour qu'on tienne bien compte de ça. Maintenant, il faut faire une grande différence entre des décisions qui ont été prises par des sociétés de conservation tout à fait librement et qui n'ont aucun rapport avec la restructuration. Celle sur la Côte-Nord n'a aucun rapport et celle que vous mentionniez tout à l'heure, la Société de conservation du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, n'a aucun rapport. Et ce n'est pas parce qu'une entité spécifique qui s'occupait uniquement de prévention a été amalgamée à d'autres entités qu'on arrête de faire de la prévention. Il ne faut pas mélanger les choses.

M. Jolivet: Est-ce que vous êtes en train de me dire, premièrement, qu'au niveau des représentants du ministère sur chacun des conseils d'administration des sociétés de conservation il n'y a pas eu une réunion à Québec où on leur a dit de voter pour la réorganisation telle que présentée? Est-ce que vous êtes en train de me dire que M. Bolssinot n'a pas fait ces choses-là avec tous les représentants, leur disant: Vous autres, votre devoir, c'est de voter de cette façon-là? Ça, ça doit être fort probablement une possibilité qu'on a sue. C'est que des gens se sont fait tordre le bras pour voter en faveur de la réorganisation parce qu'on leur a dit... En tout cas, je n'en donnerai pas davantage. (11 h 40)

Deuxièmement, au niveau de l'ensemble de la prévention, vous êtes en train de me dire que vous n'avez pas à consulter l'ensemble de la population qui est un utilisateur de la forêt. Je ne parle pas juste des employés. Je parle de ceux qui sont dans la prévention qui se fait... Parce qu'on l'a fait différemment, d'ailleurs. Je vous disais: Vous avez un milieu habité, qui s'appelle l'Outaouais, qui est feuillu en particulier, plus feuillu que résineux, et dont les feux n'ont pas la même intensité de départ que dans une forêt résineuse à chaleur intense durant l'été, ou à humidité profonde. Dans ce contexte-là, vous êtes en train de me dire que la réorganisation telle que présentée sur une seule et unique base, ce serait possible d'être la même partout ailleurs à travers le Québec, peu importe la sorte de travail qui a été faite avant. Il y a moins de feux dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie qu'il peut y en avoir en Outaouais, parce que la forme de travail de prévention n'est pas la même non plus, on le sait très bien. Est-ce que ça, ça ne vaut pas le coup de préserver des acquis comme ceux-là, qui protègent la forêt et qui font qu'il n'y en pas de feux, puis, quand il y en a, qu'ils sont rapidement identifiés, pas nécessairement par les moyens techniques de Maniwaki, mais par les moyens techniques des gens dans le milieu qui vivent dans le milieu?

Alors, c'est ça que je veux dire, c'est que, dans le contexte de la forêt résineuse, en majorité résineuse, avec des gens qui ont mis sur pied une façon de prévention qui est en même temps d'éducation de la population, avec information à la radio... Comme je disais à des gens à Montréal, je m'amuse à leur dire: Vous autres, à Montréal, les petits journaux, vous n'en avez pas comme chez nous; et nous autres, ça va rapidement; et la petite radio chez nous, vous n'avez pas ça à Montréal, puis nous autres, malgré qu'on soit dans des régions éloignées des fois, on est mieux pourvus que n'importe quelle autre. Je vais vous donner juste un exemple: tous les premiers lundis du mois, je suis à La Tuque et, la veille, le dimanche et le matin, ils annoncent que je vais être là, comme ils font avec le député fédéral, de telle sorte que les gens viennent plus nombreux à nos bureaux que dans une ville comme Grand-Mère ou Shawinigan où ils ne font pas ces annonces-là. C'est simplement pour vous dire qu'il y a des façons de faire des choses en prévention qui ont été faites là et qui sont en train de perdre leurs acquis dans un contexte où des employés de votre ministère, représentant le ministère sur des sociétés de conservation, votent en faveur de la disparition de ces services à la clientèle et qui, en même temps, protègent la forêt. Ça, c'est la première chose.

Mais la deuxième, pour revenir à ce communiqué de presse que le ministre appelle un avis public, je vous dirai que vous aurez à parler avec votre attaché de presse, parce que, lui, dans un document qui provient des journaux de là-bas, le 11 mars 1992, il indiquait à une question: «M. Boulay a expliqué à ce sujet qu'en filigrane les hommes politiques font référence à M. Ouellette lorsqu'il parle d'arrangements et d'un seul fournisseur qui serait favorisé sans qu'il y ait d'appels d'offres. Aussi a-t-il dit - c'est toujours M. Boulay qui parle: M. Ouellette a des actions dans une compagnie d'hélicoptères, mais il n'a, à notre connaissance, du moins jusqu'à preuve du contraire, jamais reçu de contrats. C'est ce que le ministre Côté veut voir à vérifier.» Vous ne pouvez pas accuser des gens de poser des questions quand votre propre attaché de presse indique que, oui, il y en a. C'est la question qui a été posée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas ça. Je peux faire témoigner M. Boulay. M. Boulay n'a jamais dit que M. Ouellette avait des actions.

M. Jolivet: Écoutez, moi, je l'ai...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si le journaliste l'a rapporté de travers...

M. Jolivet: Vous l'avez là. Bien, vous l'avez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...ce n'est pas la faute de M. Boulay et ce n'est pas la mienne.

M. Jolivet: Non, mais vous ne pouvez pas empêcher quelqu'un, à partir de cet article-là, sans savoir ce que M. Boulay a dit, de poser au moins des questions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, parlez-en au journaliste, hein?

M. Jolivet: Bien, ça...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux répondre, en ce qui concerne la Gaspésie et l'Outaouais, à la question des feux de foudre, des feux causés par la récréation ou des causes humaines. En Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, l'an passé, il y a eu 42 feux causés par les personnes, de cause humaine, il y en a eu 9 causés par la foudre, qui ont détruit 200 hectares de forêt, qui ont coûté 505 000 $. Dans l'Outaouais, dont vous vous targuez de connaître... il y a eu 54 feux, plutôt que 42, causés par les humains et 53 causés par la foudre et qui ont coûté 773 000 $. Et je vous dirai que les feux de foudre sont les feux qui détruisent la plus grande superficie à chaque occasion, parce que c'est des feux qui sont loin, généralement, loin et difficiles d'accès. On n'a pas l'intention de diminuer nos efforts concernant les feux causés par des causes humaines, mais on veut s'améliorer en ce qui concerne les feux causés par la foudre, parce que c'est les feux les plus dommageables.

Si vous regardez au cours des 15 dernières années, on a eu, par année, 228 feux causés par la foudre, qui ont détruit 40 000 hectares, alors que les feux de causes humaines, de récréation, étaient au nombre de 378 en moyenne et ont détruit 2000 hectares. Il y a une grosse différence entre 40 000 et 2000. Et ça a été pire en 1991. En 1991, il y a eu des feux importants au Saguenay-Lac-Saint-Jean et sur la Côte-Nord et ça a été principalement des feux de foudre. Il y a eu un feu qui a été causé par une débusqueuse défectueuse...

M. Jolivet: Ça a coûté cher.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... mais, additionné avec les feux de foudre qui étaient alentour, ça a fait le feu important de la Côte-Nord Et je vous dirai qu'une demi-heure à peu près après quo la débusqueuse ait mis le feu, il y avait au moins cinq, six CL-215 qui déversaient de l'eau, plus les équipes de terre, étant donné la sécheresse qui sévissait dans ce temps-là, ça sautait en avant, et il n'y a pas une organisation au monde qui est capable d'être aussi efficace puis d'être aussi rapide pour intervenir sur les feux.

M. Jolivet: Sauf qu'il faut poser la question: Est-ce qu'au bout de la course c'était plus...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et ce n'est pas la faute de la restructuration, comme il y a des stupides qui l'ont prétendu.

M. Jolivet: Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils ont dit: S'il y a eu des feux sur la Côte-Nord, c'est parce qu'on parlait de restructuration. La sécheresse n'a pas été causée par ça du tout. Au moins ça, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Harvey voudrait répondre à l'autre question.

M. Harvey: Oui. C'est parce que vous avez parlé des directives qu'on donne à nos membres.

M. Jolivet: Oui.

M. Harvey: Effectivement, M. le député, vous avez tout à fait raison, et ça m'apparaît tout à fait normal qu'au niveau du ministère on informe les gens du ministère qui sont membres des conseils d'administration des orientations du ministère. Je pense qu'il n'a jamais été caché nulle part que l'orientation du ministère, c'était un plus grand regroupement des sociétés. Ça, c'était bien clair. Alors, c'est la directive.

Maintenant, vous vous rappellerez, puisque vous avez déjà été ministre des Forêts, que, sur les conseils d'administration, le ministère, même s'il paie plus que la majorité des frais, n'est pas majoritaire. Ça, c'est une volonté gouvernementale.

M. Jolivet: Non, non, je le sais très bien. Je le sais très bien.

M. Harvey: Donc, nous avons une influence. Maintenant, s'il y a des gens qui se sont sentis forcés de voter pour des choses avec lesquelles ils n'étaient pas d'accord... Bien, en tout cas, moi, je ne pense pas; au ministère je n'ai jamais entendu parler de ça, puis ça se peut que ce soient des gens du ministère, mais je pense que chacun est là et représente les...

M. Jolivet: M. Boissinot n'est pas là pour se défendre, mais II y a quand môme eu des rencontres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Boulay est ici pour dire ce qu'il a dit aux journalistes aussi.

M. Jolivet: Je ne parle pas de M. Boulay, je parle de Boissinot.

M. Harvey: Oui, mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est que,

quand on dit aux gens au niveau des conseils d'administration: Vous allez voter en faveur de telle chose plutôt que de telle autre, alors que des gens disent: Dans notre milieu, ce n'est pas ça... Ce que je veux dire, et on va en revenir au niveau des forêts privées, c'est qu'on a des normes pareilles pour tout le monde. v>us le savez, vous et moi, on ne peut pas mettre 15 de collet puis 32 de manches de chemise, hein? À partir de ça, à travers le Québec, on ne peut pas mettre ça à tout le monde, la même sorte de chemise. O.K.? Une fois qu'on a dit ça, il faut avoir une réorganisation qui permette de tenir compte des besoins régionaux. Et, à ce moment-là, il y a peut-être des gens qui disent: Nous autres, on est sur le conseil d'administration, mais on n'est pas d'accord avec cette restructuration-là; mais on n'a pas le choix, il faut la faire, parce qu'on nous a dit de faire ça.

M. Harvey: Bien, écoutez! En tout cas... Pour en revenir à la question de la représentativité régionale, c'est justement ce pourquoi, après la présentation du premier rapport du comité de gestion, il a été mis en place un organisme qui tienne compte, justement, des représentativités régionales. Les trois conseils régionaux que l'on évoque actuellement, c'est justement dans cet objectif-là, de tenir compte des particularités régionales, qu'ils ont été mis en place. Parce que la proposition au début, c'était une seule société puis un seul conseil d'administration, et tout ça. Alors, c'est pour ça qu'il y a actuellement trois conseils régionaux et c'est à l'intérieur de ces conseils-là, qui viennent à peine d'être mis en place, que les gens discutent. Il faut leur laisser le temps, justement, de faire ce genre de discussion là. Il faut éviter de partir d'une inquiétude d'une personne pour juger de l'ensemble du système. Et, tant et aussi longtemps que le ministre a demandé un premier rapport d'étape vers la mi-mai ou la fin mai... C'est à partir de ça qu'on pourra juger.

M. Jolivet: Écoutez. M. le sous-ministre, vous avez McWatters, dont je faisais mention tout à l'heure, les pressions qui ont été faites dans le milieu par les gens pour éviter qu'elle disparaisse. O.K.? D'après les derniers renseignements, semblerait-il qu'elle resterait là. Bon.

Une voix: Vous supposez.

M. Jolivet: Supposé là, c'est ça que je vous dis là.

M. Harvey: Non, mais ça, M. le député, justement, là...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... M. Harvey: ...c'est normal...

M. Jolivet: Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'en même temps, sur la Côte-Nord, bien, eux autres sont dehors. Puis on dit, le ministre dit: II faut tenir compte des employés qui sont là, etc. Moi, mon oeil! Si on les met à la norte puis qu'on dit: Ce n'est pas la restructuration, c'est autre chose, bien ça présente pas mal de difficultés pour des gens qui n'ont plus d'ouvrage.

M. Harvey: Oui, mais je pense, M. le député, c'est ce que je vous expliquais tout à l'heure, qu'il faut faire la différence entre une décision d'une société de conservation indépendante du ministère... Le ministère n'a pas été consulté avant cette décision-là de la Côte-Nord.

M. Jolivet: Mais ça n'a pas de maudit bon sens, vous êtes membre.

M. Harvey: Oui, c'est-à-dire, nos représentants ont voté. Je ne peux pas vous dire comment ils ont voté, je ne le sais pas. Il y a aussi une question d'assurer une plus grande efficience et efficacité. C'est sûr que pour les gens qui ont perdu leur emploi, c'est malheureux. On est bien d'accord là-dessus. Quand vous revenez à McWatters, c'est évident que tous les gens qui, actuellement, ont un bureau de société de conservation, tous ces gens-là veulent le garder, puis c'est normal. Mais il n'y a pas eu, à ce stade-ci, de décision finale là-dessus. Il faut éviter, justement, d'annoncer des choses qui n'existent pas, qui ne sont pas encore décidées. Personnellement, puis le ministre non plus, on ne sait pas où ça va être les points de services. Et ça, ça va faire partie des rapports du groupe.

M. Jolivet: Mais, en termes de responsabilité globale, le ministre, s'il n'a pas à gérer quotidiennement chacune des sociétés comme il le disait, et je suis d'accord avec lui, il y a au moins les grandes orientations sur lesquelles il doit être d'accord.

M. Harvey: C'est ça. (11 h 50)

M. Jolivet: Puis il doit avoir un veto à mettre, c'est lui qui est responsable comme gestionnaire de l'ensemble de la forêt, aussi bien pour la question contre les feux que pour la question contre les insectes et les maladies. Et, dans ce contexte-là, sa responsabilité à lui comme ministre, c'est de s'assurer que, si une réorganisation se fait, cette réorganisation-là en arrive à faire en sorte qu'il protège les acquis, donne un meilleur service et s'assure, au bout de la course, que la forêt est protégée contre les feux. Expliquez-moi: Dans une forêt résineuse, quand je regarde les possibilités qui étaient présentées, d'avoir des lieux de 300 kilomètres à l'arrondissement, des lieux où les hélicoptères, les avions vont être, par rapport aux hommes

qui, actuellement, se trouvent dans le milieu, quelle est la meilleure des choses?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va laisser ça aux experts. Je vous ai parlé qu'on essaie de...

M. Jolivet: Quoi, laisser ça aux experts? Vous n'êtes pas un expert, normalement, vous, comme responsable du gouvernement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Je vous ai parlé qu'on veut améliorer notre performance sur les feux causés par la foudre parce que c'est les feux les plus dommageables, mais qu'on n'a pas l'intention de diminuer nos efforts sur les feux causés par les humains. Et on n'est pas rendus à la restructuration, M. le député. M. le Président, on n'est pas rendus tout à fait à cette décision-là. La Société de conservation de la Côte-Ncrd a pris une décision, mais ce n'est pas en fonction de la restructuration, on n'est pas rendus là. Il n'y a pas une décision de prise encore.

Évidemment, le communiqué que j'ai émis vendredi dernier éclaire un peu la situation. Mais j'aimerais aussi déposer le fax qui m'a été transmis par le député de Rouyn-Noranda, M. Trudel, et le député d'Abitibi-Ouest à ce sujet-là au mois de janvier. Évidemment, lorsque la Chambre de commerce de Rouyn-Noranda - cela m'a été transmis par le député de Rouyn-Noranda - dit oui à la rationalisation en autant que le siège social de la Société de conservation de l'Ouest du Québec demeure à McWatters, bien, vous savez, on dit: Oui, mais ne nous dérangez pas. Sauf que, suite au développement, suite aux moyens techniques qu'on a aujourd'hui de combattre, de prévenir et de détecter les feux de forêts, je pense qu'il y a tout lieu de se remettre en question et d'examiner s'il n'y a pas lieu d'améliorer l'efficacité et d'économiser de l'argent. Ça, on va le faire de cette façon-là, on va le faire de façon civilisée et pas en imputant et en laissant planer des doutes sur l'intégrité des personnes et sur l'expertise des experts qui sont dans le domaine.

M. Jolivet: M. le Président...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais vous le déposer, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, pas de problème.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Le document est déposé.

M. Jolivet: M. le Président, la question qui est toujours dans le portrait: Le ministre a beau dire qu'il n'y a pas de réorganisation, il a décidé qu'il y en aurait une. Ça, c'est la première chose. Il s'agit de savoir comment elle va avoir lieu. Et, là, il est tout à fait normal...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. C'est mon problème.

M. Jolivet: Non, non, non. Comme société, nous autres, comme membres de l'Opposition, on a le droit de faire valoir des points de vue de gens qui ont des craintes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Ça, vous ne m'empêcherez pas de le faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! bien sûr.

M. Jolivet: Ça, c'est la première des choses. Le ministre nous dit: C'est pour sauver de l'argent. Si sauver de l'argent, c'est parce qu'on l'aura remis entre les mains des sociétés de conservation, où sont en majorité les entreprises, bien, moi, comme utilisateur de la forêt, comme gars qui va à la chasse, à la pêche, j'ai le droit aussi d'être dessus, d'être responsable de ma forêt comme tout le monde et d'être prévenu des possibilités et des difficultés de la forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, ça va.

M. Jolivet: Dans ce contexte-là, si j'ai ce droit-là, j'ai le droit d'être au moins informé de ce qui va se passer, et de ne pas faire en catimini des décisions qui vont être peut-être prises et, après ça, les absorber parce qu'elles vont être décidées. J'ai le droit, au nom de la société québécoise, de le dire, et c'est ici que j'avais le droit de le dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Puis j'aurai le droit de le dire ailleurs que là quand vous présenterez un projet de loi la faisant, la restructuration. Parce que j'espère que ce ne sera pas une question administrative seulement.

M. Harvey: Bien oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Harvey: II n'y aura pas de loi.

M. Jolivet: Bon. Bien, ça veut dire que le ministre va le faire administrativement et qu'il va décider. À partir de là, on va être informé de la décision qu'il aura prise. On n'aura même pas le droit d'être consulté dans le milieu, d'être consulté au niveau de la population. Ça, ça m'inquiète en tout cas. Le ministre peut-il me dire: la réorganisation dont il fait mention - et il ne m'a pas répondu à cette question-là - pour la première année, elle va coûter quoi et, la deuxième année, elle va coûter quoi, cette réorganisation-là?

M. Harvey: Ça, on ne le sait pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, je ne le sais pas, parce que je ne suis pas rendu là. Ça va faire partie des questions que je vais poser au comité de coordination...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et, tant que je n'aurai pas toutes les informations, je n'en prendrai pas de décision, m. le président. j'ai l'intention...

M. Jolivet: Malgré qu'eux autres ils proposent qu'au départ...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, ils ne peuvent pas...

M. Jolivet: ...c'est à peu près 3 500 000 $ sur deux ans...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire qu'on peut proposer...

M. Jolivet: ...et, au train où on s'en va, c'est quasiment 7 000 000 $ sur deux ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On peut proposer ce qu'on veut, là, mais je ne suis pas rendu là, moi. Je ne les ai pas, ces informations-là; je n'ai pas eu de rapport encore.

M. Joiivet: En tout cas, je vous le dis bien honnêtement, M. le Président sur ce dossier-là, j'ai des grosses inquiétudes, et, là, le ministre vient de confirmer la crainte que j'avais, qui est encore pire, c'est qu'il va la prendre de façon administrative, cette décision-là, lui qui a la responsabilité finale, puis dans certains cas où les gens n'auront même pas été consultés. Là, il a beau mettre en place un nouveau comité, additionnel au comité qui était déjà existant, qui était le comité, d'abord, de départ, et on pourrait nommer les noms qui étaient dessus, dont le sous-ministre faisait mention, avec le comité de gestion, auquel il ajoute un autre comité pardessus... Bien, écoutez!

M. Harvey: C'est le même, élargi.

M. Jolivet: Hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le même.

M. Harvey: C'est le même, élargi.

M. Jolivet: Je le sais bien que c'est le même, élargi. Il additionne du monde dessus. C'est pour vous dire, au bout de la course, qu'on va se retrouver avec des décisions qui vont être prises sans que les gens dans le milieu, qui sont les utilisateurs de la forêt, mais qui sont aussi propriétaires, par le ministre, de l'ensemble de la forêt - c'est le peuple québécois - aient été informés des possibilités qui pourraient être différentes d'un milieu à l'autre. le ministre, au moment où il parle de laisser une large part h ce désir régional de protéger sa forêt, dans la réorganisation qu'il fait, il centralise, de telle sorte que, finalement, on n'aura plus aucun moyen de pouvoir protéger notre forêt comme on le voudrait.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): À ce stade-ci, je vous ferai remarquer que le temps, pour cet élément-là, est écoulé.

M. Jolivet: Et c'est pour ça que j'arrêtais.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce qu'on continue, indépendamment, ou si on passe à un suivant?

M. Jolivet: On passe à un suivant.

Politiques et programmes

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Alors, l'élément suivant, Politiques et programmes.

M. Jolivet: On va commencer par les pâtes et papiers, M. le Président. On est à l'élément 4.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): L'élément 4 du programme 2.

M. Jolivet: Ce que je veux toucher, M. le Président, c'est les pâtes et papiers.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Programme 2, élément 4.

Modernisation des usines de pâtes et papiers

M. Jolivet: Oui, Groupe d'action sur l'avenir de l'industrie des produits forestiers, dont le ministre me disait que je l'utilisais à bon escient. Je le remercie beaucoup.

D'autre part, j'ai beau utiliser un document comme celui-là, je n'ai pas de résultat, malheureusement, au moment où on se parle. J'ai cru comprendre, à moins que le ministre ne m'indique l'inverse, encore une fois, que, là, il est en train d'examiner les possibilités de décision. Il n'a pas pris de décision encore. Est-ce que le ministre peut m'indiquer, à partir des recommandations qui sont faites, ce qui est en marche actuellement puis ce qui se fait? Est-ce qu'il y a une équipe, spéciale, qui étudie, comme gouvernement et comme ministère, dans quelle direction on devrait aller? Le ministre semble dire: Je vis avec mes partenaires qui vont me proposer des choses. Moi, je lui demande: Est-ce que lui a

quelque chose à proposer comme partenaire? Est-ce que c'est juste les autres qui doivent proposer des choses? J'ai cru comprendre, dans certains textes, que le ministre semblait dire que ce n'est pas à lui de proposer des affaires, que c'est aux autres de lui en proposer. Alors, j'aimerais savoir: Est-ce que, lui, il fait de l'action, de la proaction? Qu'est-ce qu'il fait dans tout ça, là, au niveau de ce document-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Alors, M. le Président, suite à la dernière rencontre du Groupe d'action qui était composé de la plupart des présidents des grandes compagnies forestières, des représentants syndicaux, des représentants des associations forestières, il a été décidé, à cette réunion-là, de former un comité pour examiner le coût de la fibre. Ce comité exisîo actuellement et il donne des orientations qui peuvent être très intéressantes. J'en ai parlé dans mon discours d'ouverture. Et j'ajouterai, M. le Président, qu'en plus de ça on parle d'un programme d'accès en milieu forestier pour aider tous les utilisateurs de la forêt, incluant les chasseurs, les pêcheurs, les amateurs de plein air, parce que je pense que tout le monde doit y contribuer et doit en bénéficier. C'est une propriété collective. (12 heures)

Je dirais que, suite au rapport du comité de M. Harvey, du comité d'action, il y a déjà eu des signes tangibles, des résultats tangibles, à savoir que les syndicats des travailleurs du papier ont déjà pris entente avec plusieurs entreprises, usines; je peux vous mentionner celle de La Tuque dans le comté de Laviolette, de Wayaga-mack, de Chandler ou de New Richmond. Il y a cinq ou six usines où les syndicats et les patrons, les propriétaires, se sont rencontrés pour discuter des clauses de convention collective qui faisaient en sorte que les coûts de main-d'oeuvre étaient plus cher chez nous que chez nos compétiteurs, principalement dans le Sud des États-Unis. Je parlais avec un vice-président du syndicat dernièrement, et il me disait que c'est grâce au comité dirigé par M. Harvey si, aujourd'hui, les syndicats et les entreprises prjvont se parler aussi librement et aussi ouvertement; vous savez, on accepte, dans ce rapport-là, actuellement, des commentaires ou des remarques qui auraient été mises de côté ou qui auraient été jugées offensantes, autant par les syndicats que par l'industrie, il y a quelque temps. Mais c'est tellement vrai, ce qu'il dit la, que tout le monde est d'accord avec les éléments de solution qui sont proposés là, et il n'y a aucun secteur, que ce soit syndicat, gouvernement ou industrie, qui pourra faire le virage nécessaire pour rentabiliser toute l'industrie s'il n'y a pas une collaboration et une participation des trois secteurs ensemble. C'est évident que le gouvernement supportera, on l'a dit à maintes reprises et on le dit dans le document, via la SDI, REXFOR, la SGF ou la

Caisse de dépôt, il supportera les initiatives pour en arriver à des produits qui seront en demande sur le marché mondial pour éviter de causer des surplus des produits de valeur ajoutée. Et on demande également, avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Tremblay, que les compagnies nous fassent voir un plan d'action, un plan d'action pour le futur, pour le long terme. C'est sûr qu'il faut se débrouiller à court terme pour survivre, mais ça nous prend un plan d'action pour le long terme. J'ai rencontré, à maintes reprises, des industriels et des dirigeants syndicaux, et c'est dans cette orientation-là qu'on va aller.

M. Jolivet: M. le Président, moi, je suis toujours surpris, parce qu'il y a une direction de soutien du développement industriel qui existe au ministère. Cette direction, normalement, en plus de venir en aide à l'entreprise, doit aussi réfléchir sur ce que doit être l'avenir. C'est ce que j'ai de la misère à comprendre de la part du ministre, parce que je lis les documents qui me sont envoyés... Le ministre me dit que je lis beaucoup. C'est vrai, je lis beaucoup. J'écoute beaucoup aussi. Je consulte beaucoup. Puis, là, je regardais; j'ai trouvé ça bien intéressant. C'est un document du 21 février: L'industrie forestière en crise, une période difficile. Puis on parle, chacun notre tour. Vous avez l'Association des industries forestières du Québec qui dit: L'imposition de nouvelles normes environnementales fera mal aux entreprises papetières. L'AMBSQ, les manufacturiers de bois de sciage du Québec: De nombreux cadres auront besoin de formation. Les représentants de Domtar: II nous faut agir; il faut rapidement une politique énergétique. Vous avez les gens de Cascades qui disent: La main-d'oeuvre de l'avenir devra être dévouée. Les syndicats disent: Un gel de salaire ne réglerait rien. Là, le ministre et le sous-ministre indiquent qu'il y a une volonté... Comme sous-ministre, il dit: II y a une volonté commune de trouver des solutions. Puis: L'État, dit le ministre, ne peut pas corriger la situation seul.

Bon. Une fois qu'on a dit tout ça, est-ce que le ministre, lui, comme représentant de l'État québécois au niveau des forêts, est là comme simple acteur de ce qui se passe en les regardant, en discutant avec eux autres, ou bien s'il est là comme acteur amenant un changement, amenant des décisions? Alors, je pose la question: Qu'est-ce qu'il fait, premièrement, au niveau des normes environnementales, compte tenu des besoins, puis tout ça? Est-ce qu'il a des représentations qui... Est-ce que les gens ont réfléchi? Est-ce que c'est correct, la demande de l'AIFQ à l'effet de reporter de quelques années la décision d« mettre les normes environnementales, donc de cinq ans plutôt que de trois ans? Est-ce qu'il est vrai que les cadres auraient besoin de formation? Est-ce que le ministre a réfléchi à ça? Est-ce que ses gens lui ont

proposé des documents? Est-ce que ça existe? Est-ce que le ministre est prêt à les dévoiler, ces documents-là? On parle d'une politique énergétique. Est-ce que le ministre, au niveau de la politique énergétique, est d'accord avec les projets de cogénération, puis fait en sorte qu'il pousse sur le ministre de l'Environnement pour que soient examinés, le plus rapidement possible, les projets tels que présentés? Est-ce qu'il est d'accord avec Bernard Lemaire sur une main-d'oeuvre dévouée à l'entreprise? Est-ce que le ministre est d'accord avec ce qui s'est passé à Trois-Rivières avec la demande de faire sauter l'ancienneté? Des gens qui ont des principes aussi, comme d'autres, qui disent: Je veux avoir les meilleurs puis je ne veux pas avoir les pourris. Est-ce que le ministre, au niveau du gel salarial, dit: Moi, c'est ma politique, il faudrait bien mettre tout ça partout? Est-ce que le ministre, à ce niveau-là, a quelque chose à proposer à ce comité-là ou bien s'il est là simplement comme quelqu'un qui va écouter les gens puis qui dit: Suggérez-moi et je vais agir? On a l'Impression qu'il n'y a plus de gouverne à ce soutien du développement industriel au Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est facile, si on regarde la demande de l'industrie concernant les coûts d'énergie, de dire aujourd'hui à Hydro-Québec: Bien, baissez vos tarifs parce qu'on n'a plus les 60 $ d'avantage que nous avions avant sur nos concurrents. Je pense que, lorsqu'on avait 60 $ d'avantage sur nos concurrents, qui n'existaient pratiquement pas dans le temps parce qu'on n'avait pas de concurrence... Qu'est-ce qu'on a fait de ces 60 $ d'avantage? Je pense qu'on aurait dû prévoir le remplacement des équipements. On a essayé, alors que j'étais sous-ministre, de faire un programme de modernisation des pâtes et papiers et ça a été un programme qui nous a permis de vivre encore pendant 10 ans. On a accéléré certaines vieilles machines, on a changé de produits, on a fait des choses, mais on est resté, en grande partie, avec les équipements du temps dans ce programme-là, qui a eu sa valeur, qui a été bon. Pour 10 ans, ça a bien été. Mais, lorsque nos concurrents ont installé des nouvelles entreprises, soit dans le Sud des États-Unis et en Amérique du Sud, évidemment, nous n'avions pas des machines qu'on dit, au ministère, de classe internationale. On a des petites machines à papier qui datent de 1920, 1926, 1930, comme à l'usine de Trois-Rivières à laquelle faisait allusion le député de Laviolette; c'est huit machines à papier qu'il y a dans cette usine-là, qui datent des années vingt. Il reste que, même si on améliore la performance d'une vieille machine, ça reste une vieille machine. Lorsqu'un concurrent vient installer une machine de classe internationale, qui emploie trois fois moins de main-d'oeuvre, qui produit trois à quatre fois plus de volume, évidemment, on n'est plus concurrentiel. C'est pourquoi, au Québec, une tonne de papier journal nous coûte 120 $ de plus que dans le Sud des États-Unis. Ça a réveillé bien du monde, le rapport qui a été préparé par le Groupe d'action, et personne ne conteste ces chiffres-là. C'est des chiffres qui viennent du ministère. Dans le panneau, c'est 70 $ le mètre cube que ça nous coûte de plus, dans le panneau gaufré, au Québec.

M. Jolivet: II y a une question qu'on va se poser: Est-ce que ça a réveillé le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, le ministre le savait depuis trois ans...

M. Jolivet: Un vieux ministre reste un vieux ministre, crime!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, écoutez, si on veut faire de la démagogie, M. le député, on peut en faire, hein?

M. Jolivet: Oui, mais je m'amusais. Vous savez que je suis taquin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II reste que les constats, la problématique qui a été exposée par le comité d'action fait en sorte que les gens se parlent aujourd'hui, c'est-à-dire les syndicats, le gouvernement, l'industrie, et tout ça. Ça a fait en sorte qu'il y a eu des ententes de prises. Ça a fait en sorte que certaines compagnies sont venues m'exposer leur plan de réduction du coût de la fibre. C'est grâce à la participation du ministère, parce que, dans les propositions, je disais au président de Domtar: Vous allez peut-être recevoir un choc sur les propositions de réduction du coût de la fibre que nous vous ferons. Ça vient de chez nous, ça. On n'est pas obligés de le faire sur la place publique. Vous savez, c'est comme la Constitution, ça; il ne faut pas s'imaginer qu'il y a 27 000 000 de Canadiens qui vont écrire la Constitution. Ça va se faire ailleurs. Et on devrait peut-être se prononcer là-dessus.

M. Jolivet: Nous autres, on espère, en tout cas, se prononcer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et ce ne sera pas de façon spectaculaire, comme le voudrait le député de Laviolette. Je pense qu'on va trouver de l'efficacité à travailler de la façon dont on le fait actuellement. Il y a une compagnie qui me mentionnait, dernièrement, que, dans sa réduction du coût de la fibre, et ça les a fait réfléchir, seulement la gestion des inventaires de bois, ça va réduire le coût de production d'une tonne de papier journal de 20 $, de 20 $ à 25 $. Si on n'en avait pas parlé, si M. Harvey, dans son rapport, ne l'avait pas mentionné, je pense que

ça ne serait pas là. Si le comité de réduction du coût de la fibre ne m'en parlait pas, je pense qu'il ne le ferait pas non plus. Parce que c'est des habitudes qu'on a prises et dont on a de la misère à se libérer. Je ne veux pas prendre ces habitudes-là dans les sociétés de conservation, je veux qu'on soit plus efficace et plus économique. C'est tout ça qui fait qu'aujourd'hui on va s'en sortir, j'en suis convaincu. Déjà, plusieurs industries ont pris des décisions pour réduire l'écart du coût de la fibre au Québec comparé à celui au Sud des États-Unis, qui est de 65 $ pour chaque tonne de papier, pour le réduire à quasiment quelques dollars de différence. (12 h 10)

Quand le député de Laviolette dit que rien ne se fait, je pense que les gens réfléchissent beaucoup aussi sur leur performance, sur la mobilité de la main-d'oeuvre que les syndicats acceptent et qu'ils discutent aussi. Mais le syndicat, avec raison, dit: Bien, si on accepte la mobilité de la main-d'oeuvre parmi les ouvriers, il faudra que le management accepte également la mobilité des contremaîtres. Ça, c'est des choses qui ne se disaient pas avant puis qu'aujourd'hui tout le monde accepte et tout le monde met sur la place librement.

Quant aux normes environnementales, ce que je trouve important, c'est qu'on ne peut pas sacrifier notre environnement et ce que je trouve important, c'est qu'on devrait - et le ministre de l'Environnement le fait - demander une harmonisation entre les normes environnementales fédérales et celles du Québec pour éviter des frais abusifs aux industriels qui auront à faire des rapports sur ces normes environnementales. Quant à la formation, évidemment, ça fait partie des recommandations qui ont été inscrites dans le rapport de M. Harvey, et le ministre, M. Bourbeau, devrait, si ce n'est pas fait, annoncer un programme de formation de façon importante qui sera accessible à ces gens-là également.

M. Jolivet: M. le Président...

M. Côté (Rivière-du-Loup): La cogénération, là, je vais finir avec ça.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis favorable à des vrais projets de cogénération. Bien sûr que...

M. Jolivet: II y en a des faux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est qu'il y a des projets qui étalent principalement orientés sur la vapeur, alors que c'est des vrais projets de cogénération, et je suis favorable... C'est de cette façon-là qu'on réduira peut-être nos coûts énergétiques. Mais il ne faudrait pas oublier que, lorsque l'énergie ne coûtait pas cher, on n'y faisait pas attention. Il faudrait peut-être penser à économiser de l'énergie, aussi, sauf que c'est ce qu'on ne fait pas actuellement dans l'industrie des pâtes et papiers au Québec, on gaspille notre énergie. Et, si on prenait des mesures, qui sont endossées par la ministre responsable, d'efficacité d'énergie, on gagnerait peut-être des avantages avec nos concurrents, nos compétiteurs. Mais tout ça, ça ne se fait pas dans le bureau du ministre.

M. Jolivet: Bien, je n'ai pas demandé à ce que le ministre réfléchisse à tout ça, là. J'ai demandé à ce que sa direction, elle, réfléchisse, lui fasse des recommandations. Dans le contexte où je prends la question de l'électricité, je n'ai jamais demandé qu'Hydro-Québec fasse avec les compagnies de pâtes et papiers les contrats de Norsk Hydro. Je n'ai jamais demandé ça. D'ailleurs, vous savez très bien que ce ne serait pas bon au niveau américain. Dans ce contexte-là, quel est le meilleur moyen de diminuer les coûts de sa production de tonne de papier, sinon par une formule où elle aurait un avantage marqué, par l'utilisation d'une formule qui s'appelle la cogénération? Et là, rentrant dans ses coûts de production, ce n'est pas une subvention. C'est un moyen de diminuer les coûts de sa production de tonne de papier. Donc, c'est une façon importante.

Autre chose. Est-ce que vous avez examiné ce que vous avez appelé, de la part de M. Frank Dottori, le cerveau important, connaissant très bien la matière, les «tax free bonds» dont vous avez dit que vous étiez une personne... que vous examiniez ça avec beaucoup d'attention et que vous y réfléchissiez? Est-ce que vous avez demandé à vos gens de regarder des formules de financement qui ne soient pas des formules subventionnaires, mais des formules différentes de financement, les fonds de développement régional?

Est-ce que vous avez regardé le coût de la fibre par rapport au coût, aussi, du transport de cette même fibre en rapprochant les usines? Parce que, aux États-Unis, il ne faut pas l'oublier, le rapprochement de la fibre des usines a été important. Dans le contexte des années trente, de la crise, on a fait un vaste programme de remise en place de la forêt, de reconstruction de la forêt et, aujourd'hui, on en profite parce que la fibre est proche. Deuxièmement, on a des techniques de reproduction qui sont différentes de celles qu'on connaissait dans les années quarante ou dans les années trente. Puis, troisièmement, ils n'ont plus de taxes à payer, je veux dire, de coûts additionnels à payer pour les routes puisqu'elles sont existantes, et les seules routes qu'ils ont à faire, c'est les routes de débardage, le moyen d'aller chercher le bois dans la forêt. Alors, à ce moment-là, est-ce que vous avez réfléchi à ce que beaucoup de gens disent,

aux coûts comparatifs des avantages de rapprocher l'usine de la forêt? Parce que, plus on va chercher le bois loin, plus on doit faire de la voirie forestière; plus on fait de la voirie forestière, plus le bois coûte cher. Plus on la rapproche - et, à ce moment-là, on en reviendrait au niveau de la forêt dite habitée, de la forêt privée - quels sont les moyens de permettre à ces gens-là de nettoyer la forêt? Et là, un des moyens qu'on aura, c'est la recherche et développement de l'utilisation des feuillus. Quels sont les moyens que vous avez regardés pour donner à ces gens-là, au niveau de l'utilisation des feuillus, l'incitation pour aller chercher davantage de feuillus dans la préparation de leurs pâtes? Qu'est-ce que vous avez fait?

Vous semblez dire, là, que ça ne se fera pas sur la place publique. Je ne vous demande pas de le faire sur la place publique. Je ne demande même pas de faire du show, je vous demande simplement de me dire où en est rendu l'état de la situation dans ces comités. Est-ce que vous avez un comité spécial autre que le comité qui s'est appelé comité d'action, Groupe d'action sur l'avenir de l'Industrie forestière, qui, lui, a indiqué deux choses: premièrement, l'état de la situation que tout le monde connaissait, mais qu'on a colligé, et au moins on s'est mis d'accord, et vous avez raison, sur les causes de la difficulté de l'industrie forestière en tenant compte des coûts comparatifs par rapport à l'ensemble américain et mondial; et, deuxièmement, des voies de solution? Mais, une fois qu'on a les voies de solution, est-ce qu'on a mis en place les moyens nécessaires d'accélérer le processus plutôt que de dire simplement: J'attends qu'ils viennent me voir, qu'ils me proposent des choses, qu'on examine, qu'on réexamine? Il me semble que vous avez à être plus actif que ça dans ce dossier-là, vous avez une responsabilité comme étant un, enfin, je devrais dire, le secteur le plus important de création d'emplois au Québec qui est la forêt. C'est encore plus avantageux que l'agriculture.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, c'est le secteur le plus important du Québec...

M. Jolivet: Bien oui, je le sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... au point de vue économique, au point de vue environnemental, etc. Quand on parle de cogénération, il y a eu quelques projets qui ont été acceptés et j'espère qu'il y en aura d'autres également. Plusieurs industriels, je peux vous parler de Soucy, à Rivière-du-Loup, qui a une usine à Bear Island, aux États-Unis. Il a négocié avec l'État du Wisconsin des taux d'électricité avec une cogénération. Lorsqu'on regarde les conditions des contrats de cogénération américains et de ceux du Québec, on constate que, du côté américain, on subventionne certaines entreprises au moyen de la cogénération. Et vous avez raison de dire qu'il faut faire attention à nos décisions pour éviter les droits compensatoires à des Américains. Même s'ils n'existent pas, souvent les Américains concluent qu'il y a des subventions qui font en sorte qu'une concurrence est déloyale chez eux. Il faut faire attention à ces décisions-là, et c'est ce nous ferons.

Il y a eu le comité du coût de la fibre qui a fait des recommandations et qui, déjà, je vous le mentionne, a fait en sorte que les industriels vont réduire de beaucoup leur coût de fibre. Puis ça, c'est un comité qui a été mis sur place lors de la dernière rencontre avec les présidents de compagnies et d'autres, parce que c'est un coût important.

Et, lorsqu'on parle de différences avec les États-Unis, les chemins sont permanents, ils sont faits... C'est la même chose du côté de la forêt privée chez nous, hein? Du côté de la forêt privée, vous avez mentionné tout à l'heure que c'est les sols les plus productifs, qu'ils sont près des usines, que les chemins sont faits. Mais, par contre, dans bien des cas, le bois de la forêt privée coûte plus cher que le bois de la forêt publique, même si l'autre est plus distancée et même si l'industriel paie, en vertu de conventions collectives ou autrement, ses employés de façon convenue. Nous en sommes là.

Du côté de la cogénération, je suis très favorable à ça. J'ai endossé l'idée de M. Dottori, avec qui je jase souvent de certains dossiers, d'un financement au moyen de bons de garantie, comme on le fait aux États-Unis, et c'est accepté du côté américain comme n'étant pas une subvention. J'espère que, si on met sur pied, avec la collaboration du ministre des Finances, un financement semblable, ce ne sera pas jugé comme étant une subvention pour nous imposer des droits, ou une excuse pour nous imposer des droits compensatoires.

M. Jolivet: Mais est-ce que le ministre, sur cette question particulière, me dit qu'il est prêt à présenter au Conseil des ministres un mémoire dans lequel il indique dans quelle direction on va aller? Est-ce qu'il est prêt?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Je vous dirai que la direction industrielle du ministère devra me remettre d'ici deux, trois semaines un document avec des recommandations sur certains aspects des problèmes actuels rencontrés dans l'industrie forestière. J'ai déjà eu un document en ce qui concerne l'industrie du sciage, du bois d'oeuvre. Il y en a un autre qui est très à point sur l'industrie des panneaux gaufrés et du panneau au Québec.

M. Jolivet: Qui va mieux, d'ailleurs, à ce moment-ci. Un peu mieux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ça va un

peu mieux.

M. Jolivet: On en discutera avec Chambord plus tard.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va venir, et Lanofor, plus près de chez vous. Évidemment, j'aurai ce document-là prochainement, on verra les décisions qui seront prises et s'il y a lieu de soumettre des mémoires au Conseil des ministres. (12 h 20)

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut nous indiquer quelle sorte d'échéancier il s'est donné pour arriver, finalement, à mettre en place les structures qui permettraient d'éviter des fermetures de machines...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! mais non...

M. Jolivet: ...ou des fermetures d'usines, dans certains cas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Dans certains cas, vous verrez, dans le rapport, on parle de rationalisation. Évidemment, la rationalisation, si on a un surplus de 2 000 000 de tonnes de papier journal en Amérique du Nord, c'est évident que ce surplus-là, et c'est la logique même de dire: Bien, coudon! qu'est-ce qui va nous arriver? En ayant un surplus, les prix sont à la déprime, ils sont très bas. On donne des escomptes, dans le papier journal, jusqu'à 44 %, 46 %, alors qu'il n'y a pas une entreprise qui fait autant de profits. Ça fait que c'est évident qu'elles sont toutes en problème actuellement. Et tant qu'on aura des surplus importants sur le marché, les prix seront bas et ce sera des prix qui ne nous permettront pas de survivre. Il y aura certainement, et c'était prévu, on le mentionnait dans des rapports du ministère, certaines machines qui vont fermer, et on se dit qu'il faut faire attention pour ne pas créer d'impact social trop important lors de fermetures de machines qui sont désuètes, qui coûtent trop cher et qui ne sont plus compétitives. Et c'est là-dessus que je demande aux industriels, lorsqu'ils annoncent des fermetures, de s'occuper et de prendre soin de leurs employés et de la population qui vit alentour.

M. Jolivet: Ça, ils font ça au niveau des employés qui sont des employés à l'usine. Mais, quand ce n'est pas leurs employés, que ce sont les travailleurs forestiers, c'est eux qui mangent le bâton, hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Parce que la gang, chez nous, depuis le mois de septembre, ça ne travaille plus, et ils n'ont pas l'heur de pouvoir commencer à travailler. Donc, aussitôt que PFCP va être déterminée quant à la fermeture définitive, et elle l'a déjà fait, donc, si les bois deviennent disponibles, il va falloir que le ministre prenne certaines responsabilités de décision pour permettre à des gens de trouver du travail dans la forêt, parce que ça n'a pas de bon sens au rythme où on va.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez fait allusion à l'usine, de Trois-Rivières, de PFCP. Et, lorsqu'on regarde, M. le Président, que PFCP annonce la fermeture de son usine de Trois-Rivières qui est désuète, on s'attendait à cette décision-là depuis ir ou 15 ans à Trois-Rivières, mais c'est toujours un choc important pour ceux et celles qui perdent leur emploi, c'est évident.

M. Jolivet: Sauf que, quand j'ai dit, en 1991, que ce serait la première à fermer, vos députés libéraux m'ont dit que j'étais alarmiste.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui?

M. Jolivet: Mais je savais ce que je disais, par exemple. Je le savais. J'étais au courant.

Une voix: Nous autres aussi, on le savait.

M. Jolivet: Non, mais vous n'avez pas dit ça aux journalistes, par exemple.

Une voix:...

M. Jolivet: Non, non. Ce n'est pas ça que vous avez dit aux journalistes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): s'il vous plaît! on fera ça dans le corridor, après. on va continuer sur le sujet précis.

Une voix: C'est un bon moyen d'enlever la pitoune sur le Saint-Maurice. C'est ça que tu voulais, Jean-Pierre?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît!

M. Jolivet: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On n'interrompra pas...

M. Jolivet: Non, mais simplement pour dire que, si c'est la façon de régler le problème de mes travailleurs forestiers, le député de Saint-Maurice est dans les patates. Il n'est pas dans les pitounes, II est dans les patates.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous ferez ça dans vos journaux locaux, vous avez l'habitude.

M. Jolivet: On a l'habitude... Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le ministre, si vous voulez continuer votre réponse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je reviens à l'annonce de PFCP pour l'usine de Trois-Rivières. Lorsqu'on dit: On prévoit la fermeture pour le mois de juin avec 900 000 mètres cubes de bois en inventaire, M. le Président, c'est un problème sérieux. Et j'aurais aimé, à condition que ce soit acceptable au point de vue coût, etc., qu'il y ait une entente au moins pour continuer et écouler, un «phasing out», pour éviter le choc aussi important parmi les employés, évidemment, au moins consommer cet inventaire-là qui est très Important.

M. Jolivet: Ce n'est pas ça qui arrive.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, si on déplace ce bois-là vers d'autres entreprises, on va déplacer le problème, c'est-à-dire qu'on va créer du chômage dans d'autres entreprises.

M. Jolivet: C'est ça. Mais on ne laissera pas pourrir le bois, il est coupé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): oui, c'est du bois coupé. et 900 000 mètres cubes, quand on parle de gestion des inventaires, vous en avez un exemple frappant, là, c'est 45 000 000 $ que ça vaut, ça.

M. Jolivet: Mais, M. le Président, je vais rester sur mon appétit quand même. On va aller dîner tout à l'heure, ce ne sera pas long. Mais je vous dirai que je lis avec beaucoup d'attention ce qui se fait; je regardais Le Papetier qui en faisait mention, de l'ensemble de la crise qu'on vit. Il y a des solutions qui sont proposées. C'est sûr et certain que l'industriel veut avoir le bois le meilleur marché possible, être sur un marché libre plutôt que sur un marché régi par la Régie des marchés agricoles. On volt très bien qu'il y a une forêt qui est proche, qui est productive, qui est plus productive que la forêt sur la forêt publique, où, là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pourquoi c'est plus cher?

M. Jolivet: Bien, c'est ça qu'il faudra regarder quand on parlera de forêt privée tout à l'heure. Est-ce qu'il n'y aurait pas, de la part du ministère, à regarder quel serait le travail intensif qu'on pourrait faire dans cette forêt-là? Mais il y a un problème d'écoulement de stock. C'est ça qui est le problème. C'est que les gens disent: J'ai beau vouloir travailler ma forêt, si, au bout de la course, je ne peux pas écouler mon stock, je vais le couper et je vais le jeter là, c'est fini. Ça n'a pas de bon sens. Donc, il faut avoir de la recherche et développement sur l'utilisation, à d'autres fins que ce qu'on connaît actuellement, des bois feuillus en particulier, soit dans la trituration, soit dans la préparation des nouvelles pâtes, soit dans d'autres formules, ce qui ferait que l'individu aurait un intérêt à travailler sa forêt. Il n'y en a, dans certains cas, aucun. Dans d'autres cas, ils veulent la garder, si je m'en vais en Estrie, parce qu'ils veulent la garder pour du tourisme, pour de la chasse, pour des choses semblables, ce qui n'est pas mauvais en soi, non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un choix.

M. Jolivet: C'est ça. C'est un choix qui est régional, j'en parlerai tout à l'heure au niveau des forêts privés. Est-ce que le ministre a réfléchi à cette possibilité-là, au lieu de dire que ces gens-là sont gâtés, de pouvoir examiner la possibilité de faire un travail intensif dans la forêt dite de banlieue, parce qu'on se situe à environ 50 kilomètres des lieux habités, qui pourrait servir de diminution quant aux coûts? Là, je fais allusion à ce que M. Godbout a fait comme recherche. Il est le doyen de la Faculté de foresterie et géodésie, géomatique maintenant, un ancien employé du ministère, et il connaît l'ensemble du dossier. Il disait qu'il y avait des formules possibles quant à la diminution du coût de transport, du coût de la fibre, de telle sorte que le ministre, s'il se dirigeait dans cette direction-là, pourrait permettre, au niveau des gens qui sont dans le secteur privé, dans des organismes qui, peut-être, seront des formules différentes de celles qu'on connaît actuellement, soumises sous gestion de la forêt, même publique, même actuellement, dans certains cas, sous CAAF - je reviendrai aussi sur la question des lots intramunicipaux en même temps - une possibilité où on aurait une forêt qui pourrait être aménagée et travaillée différemment de ce qu'on connaît actuellement, envoyant d'abord le bois au sciage avant de l'envoyer à la pitoune, comme on dit, mais, à ce moment-là, à quel coût, et c'est ça qu'il faudrait examiner. Quelle serait l'aide qui devrait être apportée pour permettre de diminuer les coûts? Je ne parle pas nécessairement d'aide monétaire. Je dis simplement: Actuellement, les contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestiers obligent, en vertu de la loi, des choses, ce qui fait qu'on va investir dans la forêt du Nord, qui, à mon avis, pourraient peut-être être utilisées dans la forêt du Sud. Puis, là, le ministre doit faire des amendements à sa loi. Est-ce qu'il a examiné ces choses-là? Est-ce qu'il a regardé avec les industriels cette possibilité-là? Parce que, des rencontres que j'ai eues avec eux autres, où, moi «z'aussi» - moi aussi, plutôt, ce serait mieux...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Moi aussi, une faute qu'on fait souvent, «moé itou».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet:... où on regarde que les gens sont prêts à faire des changements de mentalité, à la condition qu'on leur donne la chance de le faire, puis qu'ils ne sont pas intéressés, comme vous le dites, et ]e suis d'accord avec vous, à le faire publiquement d'abord, mais à le faire en travail de comité qui permet, à ce moment-là, une meilleure évolution des dossiers et qui va permettre, fort probablement, de diminuer le coût de la fibre par son coût de transport. Est-ce que le ministre a examiné toutes ces possibilités-là qui permettraient à l'usine de pâtes d'obtenir son bois? Puis, comme je le disais à des producteurs de la Fédération des producteurs de bois comme à d'autres, la Régie des marchés agricoles, actuellement, qui détermine le prix du bois à pâte, pourrait ne pas être nécessaire dans le futur si on change des choses en cours de route. Je le dis comme je le pense, puis vous pouvez être surpris de me l'entendre dire, je n'ai jamais craint de le dire, même à la Fédération des producteurs de bois, en leur disant cependant que, pour obtenir cette possibilité-là, il faut faire d'autres changements. Et, si on faisait ces changements-là, on pourrait se permettre, à ce moment-là, de peut-être dire que ce ne sera plus nécessaire. Là, je parle de la privatisation ou de la mise sous gestion d'une partie de la forêt publique. Est-ce que le ministre peut me répondre à ça, dans les dernières minutes qu'il nous reste avant d'aller dîner?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire qu'actuellement nous conduisons une étude en Abitibi concernant les lots intramunicipaux. C'est des blocs de lots, mais qui pourraient peut-être... On verra le résultat de l'étude. J'ai lu un rapport préliminaire. Évidemment, j'ai déjà reçu des contestations disant: Nous ne sommes pas d'accord. Ça venait pas loin de l'Outaouais.

M. Jolivet: Ce n'est pas chez nous, ça, encore. (12 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Mais c'est une chose sur laquelle nous réfléchissons au ministère, à savoir s'il n'y a pas moyen d'améliorer tout ça. Il y a eu des propositions que j'ai lues avec beaucoup d'intérêt. J'en ai discuté avec le doyen de la Faculté, M. Godbout, de cette question-là. Le président de l'AIFQ fait des recommandations également. Au ministère, nos gens font des suggestions. S'il y a moyen d'améliorer la situation, ça fait partie de notre examen sur les coûts de la fibre, mais, par contre, il faudra toujours protéger le petit producteur vis-à-vis de la grande entreprise. Je pense qu'il faut avoir une protection raisonnable, par exemple, parce que le système idéal, ce serait le libre marché, mais on ne vit pas dans un monde idéal, ça fait qu'il faudra toujours que le gouvernement protège le petit vis-à-vis de la grande entreprise.

M. Jolivet: Vous me surprenez quand vous dites ça, là, vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne me surprends pas, moi.

M. Jolivet: Ah! moi, ça me surprend en mosus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis ça, je l'ai dit à M. Bilodeau et je l'ai dit à bien d'autres aussi, puis je pense ça encore.

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas ça, je veux dire que vous devez protéger le petit contre le gros.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est humain, ça, hein?

M. Jolivet: Parce que ce n'est pas ça qui existe actuellement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, voyons donc!

M. Jolivet: En tout cas, on en parlera cet après-midi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en parlera cet après-midi. Bon appétit!

M. Jolivet: Merci. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Sur ce, nous suspendons les travaux jusqu'après la période des questions, à 13 heures et quelques.

Une voix: À 14 heures.

Une voix: 15 heures et quelques...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah oui! 15 heures. Oui, oui.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît, à l'ordre. Alors, je déclare la séance de la commis-

slon de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Forêts pour l'année financière 1992-1993, par ordre de l'Assemblée. Alors, les crédits, cet après-midi, vont durer trois heures. Alors, nous terminerons l'étude vers 18 h 15. Nous en étions au programme 2, élément 4. C'est bien ça? C'est ça.

M. Jolivet: À l'élément 4, oui.

Le Président (M. Audet): C'est ça. À l'élément 4. Alors, M. le député de Laviolette, vous aviez la parole.

M. Jolivet: Oui. Nous avons terminé sur la question des usines de pâtes et papiers. Je ne sais pas si le ministre, à partir de ce que j'avais dit et compte tenu du temps qu'il restait, avait autre chose à ajouter cet après-midi? (15 h 20)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, sur les usines de pâtes et papiers, évidemment, chaque industriel songe à demeurer compétitif, à trouver les moyens pour le faire. J'ai dit, ce matin, que plusieurs ont des plans de réduction des coûts de fibre. Il y en a certains qui ont pris des ententes avec leur syndicat respectif pour assurer une mobilité de la main-d'oeuvre, ce qui pourra contribuer également à une réduction des coûts. On a examiné, dans certaines entreprises aussi, l'administration comme telle, la gérance de ces entreprises, de ces industries-là et on a pris des décisions qui vont contribuer également à réduire des coûts. Évidemment, toutes ces réductions de coûts ne rendent pas encore notre industrie des pâtes et papiers compétitive avec le Sud des États-Unis, mais j'ai confiance qu'on va y arriver, suite à la foule de solutions qui ont été proposées et que tout le monde reconnaît très valables, dans le document du groupe d'action.

Évidemment, avec raison, on est tous anxieux de voir une reprise dans le domaine des pâtes et papiers, parce que le sciage dépend un peu des pâtes et papiers pour l'écoulement de la vente des copeaux. On sait qu'il y a un léger surplus de copeaux actuellement, au Québec, et il faudra que ces deux secteurs-là fonctionnent à un régime régulier et à un régime à peu près équivalent aussi pour éviter les problèmes qu'on connaît actuellement.

Mais, avec l'examen, avec les propositions de solutions qui ont été mises sur la table, moi, j'ai confiance qu'on va y arriver prochainement. Et on regarde, dans certains cas, peut-être des ententes administratives pour le genre de fusion entre les entreprises et pour diminuer également les coûts administratifs. Tout de même, le ministère est à l'affût de tout ce qui se passe et participe aussi, avec tous les intéressés, soit syndicaux ou Industriels, pour essayer de trouver des solutions et favoriser des solutions.

C'est ainsi, M. le Président, que nous avons révisé la carte forestière de l'Abitibi afin de rapprocher les approvisionnements des usines de façon à les aider à être plus rentables. On a fait la même chose dans les régions de Mont-Laurier et de l'Outaouais et nous devrons le faire, M. le Président, dans la région du Saint-Maurice, suite à la décision du Canadien Pacifique de fermer l'usine de Trois-Rivières et suite également à la décision de Stone Consol d'utiliser du papier recyclé, de la pâte recyclée. Tout ça va libérer les volumes importants de bois et il faudra, puis je suis convaincu qu'on va y arriver avec la compétence des employés du ministère, redistribuer le bois pour consolider les usines, les entreprises existantes et peut-être favoriser également la venue de nouvelles dans les secteurs ou les municipalités qui souffrent du ralentissement actuel. Évidemment, c'est en constante évolution et les CAAF seront révisés suivant les décisions qui sont prises par l'industrie. Je fais référence également à la décision de Daishowa de quitter Forestville. Là encore, il faudra, si on veut prendre soin et se préoccuper de la qualité de vie de la population de Forestville et des environs, favoriser peut-être la venue d'une nouvelle industrie. Nous attendons une proposition des gens de la coopérative de Manie-Outardes, qui ont l'intention d'installer une scierie importante dans la région et peut-être de relancer également la Scierie Forestville. Tout ça, c'est en perpétuelle ou en continuelle évolution et c'est difficile de statuer d'avance sur ce qui va se produire exactement. Mais nous serons prudents et attentifs à toutes les demandes, et prudents dans nos décisions, de façon à favoriser les industries existantes et à en créer de nouvelles, si nécessaire, pour aider la population.

M. Jolivet: M. le Président, je sais que le temps presse pour nombre d'usines et de machines dans les usines de pâtes et papiers. Ce qui m'inquiète, c'est que le ministre ne semble pas pressé à son tour. Et, dans ce contexte-là, c'est une urgence nationale que ce secteur important de notre industrie. En tout cas, je terminerai en disant que j'aurais aimé que le ministre m'indique davantage quelle est la grande orientation qu'il a déjà, à partir à la fois du comité qui a été formé, le groupe d'action qui a donné ses résultats, et des recommandations qu'il a faites, des voles de solution qu'il a proposées, pour voir si lui, déjà, avait fait son idée. Mais là, ce qu'il me dit, c'est des termes généraux. Il n'y a pas, à mon avis, au ministère, des gens qui travaillent d'arrache-pied...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...pour trouver des propositions à faire aux industriels. Ça, je vais vous dire que

c'est inquiétant et je dirais au ministre: N'oubliez pas, ça presse, II faut qu'il y ait des décisions qui soient prises rapidement si on veut que le marasme ne continue pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il y en a, des décisions qui ont été prises. Le député n'écoute pas toujours ce qu'on lui dit. Je vais lui en donner une...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est possible, un député qui n'écoute pas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! Ce n'est peut-être pas le seul, du côté de l'Opposition. On a la chance d'avoir le meilleur avec nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pour ne pas écouter. Excusez-moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Interprétez-le comme vous voulez. Pour démontrer, M. le Président, que le ministère est actif dans le secteur, dans lé cas de PFCP La Tuque, on a attribué, tout récemment, un volume important de feuillu de façon à ce que PFCP puisse réduire ses coûts de production. C'est un must pour Canadien Pacifique de réduire ses coûts de production à La Tuque, comme l'a mentionné M. Gagné, le président. Évidemment, le président de PFCP demande également d'augmenter la productivité. C'est là qu'il y a eu une entente avec le syndicat et c'est là aussi que le ministère a contribué à réduire les coûts de production en allouant des bois feuillus et qui sont plus près des usines, ce qui, peut-être, permettra - et j'ai rencontré une délégation de La Tuque, eh présence du député de Laviolette - l'établissement d'une scierie à La Tuque, de compenser toute l'activité et d'avoir une activité économique intéressante dans cette région-là. Lorsque le député dit qu'on n'est pas pressé, je pense qu'on n'a pas retardé dans ce dossier-là. Il y a d'autres dossiers, mais...

M. Jolivet: En tout cas, on verra. L'histoire récente et future nous indiquera que nous avons peut-être passé à côté d'une décision Importante, mais, en tout cas, le ministre agit comme tel et c'est son droit, mais ça ne veut pas dire qu'on est d'accord avec lui. Je passerais, M. le Président, à un autre thème, le sciage.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, M. le député de Beauce-Nord.

Évaluation des demandes d'aide financière

M. Audet: Sur le même programme. Merci.

M. le ministre, on a eu l'occasion, en commission du budget et de l'administration, d'entendre le Vérificateur général qui, cette année, a étudié la Société de développement industriel et fait beaucoup d'analyses ou de remarques. Pas des choses graves, graves, mais il a quand même soulevé des points assez importants. Quand arrivent des dossiers de financement dans le cas de scieries, par exemple, de projets dans le sciage ou d'usines, on peut penser, par exemple, à Donohue, des choses comme ça, est-ce que la SDI joue un rôle là-dedans, dans ces dossiers-là, que ce soit au niveau du financement, d'une part, ou, deuxièmement, au niveau de l'évaluation des dossiers, des données financières? Parce que ce que le Vérificateur général dit, dans son rapport, c'est qu'il a remarqué certains dossiers ou certaines lacunes que, semble-t-il, la SDI est en train de corriger, mais des lacunes qui portaient surtout, par exemple, sur certains manques de contrôle, manques de données, des fois, des données qui n'ont pas été assez validées ou qui étaient insuffisantes, des données plus ou moins fiables aussi. Est-ce que, dans des cas de financement au niveau forestier, c'est la même chose? Est-ce que c'est la SDI qui intervient, qui va, par exemple au nom de REXFOR, faire l'évaluation du dossier ou si c'est REXFOR elle-même qui fait ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, dans le cas des demandés d'aide de là part des industriels à la SDI, j'ai, dans ma serviette, une liste de dossiers que nous étudions au ministère. À chaque occasion où un industriel demande une intervention de la SDI au ministère, nous soumettons, en vertu d'une entente que nous avons avec la SDI et d'une espèce de budget, disons, un avis sectoriel à là SDI. Ce que je sais, c'est que nos avis sectoriels sont très bien documentés et qu'ils sont reconnus comme étant fiables. Je ne sais pas si le Vérificateur général fait allusion à d'autres ministères, mais je...

M. Audet: Oui, mais il ne touche pas le ministère des Forêts ou REXFOR comme tels.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, probablement, parce que c'est bien, chez nous.

M. Audet: Possiblement, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le Vérificateur ne parie pas de ce qui va bien, généralement.

M. Audet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): REXFOR nous donne des avis, au ministère, ou pour soumettre dès mémoires au Conseil des ministres dans le cas d'interventions.

M. Audet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cas de la SDI, c'est des avis sectoriels qui viennent du ministère et souvent le ministère dit... Je vais vous donner un exemple, de mémoire: dans le bardeau de cèdre, il a été un temps que le marché n'était pas suffisant. Ils ont dit à la SDI: Bien n'investissez pas, n'intervenez pas parce que le marché n'est pas là, actuellement. Et !a SDI suit généralement les recommandations du ministère à ce sujet-là.

M. Audet: O. K. Est-ce que REXFOR elle-même participe, va participer dans certains projets, des fois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): rexfor fait ses analyses également, mais pour le compte du ministère, pour le compte du ministre, parce que rexfor relève directement du ministre.

M. Audet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle fait ses analyses elle-même, mais basées, évidemment, à peu près sur les mêmes informations que celles du ministère. Vous savez, II y a des associations, II y a des organismes qui font des recherches, qui font des prévisions, etc., et nous sommes abonnés à tous ces organismes-là, de façon à être capables de faire des prévisions en plus de faire, si vous voulez, des reconnaissances particulières, sectorielles ou régionales.

M. Audet: O. K. Une dernière question. Dans ce même rapport-là du Vérificateur général, on disait, par exemple, qu'il n'existait pas d'entente avec le ministère de l'Environnement sur le respect des normes environnementales pour les entreprises qui demandaient de l'aide. Cependant, un projet d'entente de collaboration est présentement à l'étude. Ça veut dire que la SDI travaille avec l'Environnement et que, lorsqu'il y aura des demandes d'aide, par exemple, on parlera de l'environnement. (15 h 30)

On a parlé, ce matin, d'une brochure qui a été publiée, je crois que c'est par le ministère, qui nous a été remise dans nos pochettes, tout ça, où l'environnement, pour les pâtes et papiers, est une question très préoccupante, compte tenu des coûts, et tout ça. Est-ce que le ministère, par le biais des avis sectoriels que REXFOR peut fournir à la SDI, des fois, dans des ententes, a l'intention ou a déjà regardé la possibilité d'inclure certaines conditions qui touchent particulièrement l'environnement quand il y aurait des demandes d'aide financière, par exemple?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai pris connaissance, ce midi, d'une lettre du ministre de l'Environnement qui demande la collaboration du ministère dans cette direction-là, à savoir...

M. Audet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... l'intervention du ministère et tout spécialement de REXFOR dans certains dossiers, qui soit conditionnelle au respect de l'environnement. C'était, pour nous, intrinsèque. C'était, pour nous, convenu, sauf que, s'il faut l'officialiser par écrit, je n'ai pas de problème à confirmer à mon collègue, le ministre de l'Environnement, que REXFOR exigera les mêmes normes dans les entreprises auxquelles II participera.

M. Audet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, évidemment, le ministère va collaborer avec la direction industrielle à cette demande-là. Mais la réponse viendra probablement la semaine prochaine, M. Harvey?

M. Harvey: Dans deux semaines.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans deux semaines.

M. Audet: Merci.

M. Jolivet: Ça serait bien épouvantable si on acceptait des programmes d'aide à des industriels sans respecter l'environnement. Ce serait bien, comme on dit en bon québécois, le bout de la marde!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: II ne faudrait bien pas que ça arrive, hein!

M. Harvey: C'est le cas de le dire, quand on parie d'environnement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on parle de l'environnement, c'est ça. REXFOR a toujours été soucieuse de ces questions-là. Quand on regarde les interventions de REXFOR, malgré que REXFOR n'avait pas à gérer Matane comme tel, n'avait pas à gérer l'usine de Port-Cartier et la mise en marché de ces produits-là, elle a contribué bien gros à respecter les normes environnementales et a incité ses partenaires à le faire. Ça a été la même chose dans les conditions de travail des ouvriers forestiers. Et je vous dirai que les conditions de travail en forêt sur les travaux d'aménagement se sont améliorés de beaucoup depuis qu'on a confié la responsabilité à REXFOR de faire ça. REXFOR a émis des normes que les contracteurs doivent respecter, et, lorsqu'ils ne les respectent pas, on met fin au contrat, tout simplement. C'est arrivé à quelques reprises. Et, aujourd'hui, les coopératives comme les entrepreneurs ont amélioré leurs conditions de travail en forêt. J'en parlais à la

conférence des coopératives tout dernièrement, et ils sont très heureux aujourd'hui de tout ça. L'industrie a pris comme modèle l'intervention de REXFOR en ce qui concerne les conditions de travail en forêt sur ces contrats-là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Beauce-Nord, oui.

M. Audet: Juste pour poursuivre là-dessus. M. le député de Laviolette disait: «il fallait... », mais il reste que c'est important. Par exemple, combien de fois le ministre de l'Environnement a répété: II y a des députés des deux côtés de la Chambre qui viennent me voir et me disent: J'ai un beau projet dans mon comté. La SDI a accepté de donner de l'argent, tel organisme a accepté de donner de l'argent. Les terrains sont dézonés, et tout ça. Le projet est prêt, et tout. C'est l'Environnement qui nous bloque. Bon, alors, en mettant certaines normes ou certaines règles de conformité dans les projets lorsqu'on acceptera de l'argent, l'Environnement ne bloquera plus, il va avoir accepté au prélable. Alors, c'est pour ça que ça devient important dans le jeu parce que c'est arrivé assez souvent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La question environnementale, c'est une question scientifique, à mon avis, M. le député. Ça se mesure, ça se calcule et, dans certains cas, ça devient des questions émotionnelles. Et, lorsque ça devient une psychose, ce n'est plus gérable. Mais je crois que REXFOR se ferait un plaisir d'adhérer à la demande du ministre de l'Environnement sur les conditions environnementales.

M. Audet: C'est bien.

Entente Canada-États-Unis sur le bois d'oeuvre

M. Jolivet: Je passerais, M. le Président, à l'industrie du bois de sciage, si vous me le permettez. J'aurais des questions à poser au ministre. D'abord, il nous Indiquait, ce matin, où en étaient rendues les discussions avec le fédéral sur la question du bols d'oeuvre, en particulier. J'aimerais savoir, de la part du ministre, si c'est réel ce que je disais aussi ce matin, à l'effet qu'on ferait de fortes pressions sur Ottawa pour que le droit compensateur sur le bois de sciage - si jamais il devait y en avoir un, parce qu'il serait préférable qu'il n'y en ait pas du tout, comme au Nouveau-Brunswick - soit établi d'une façon différente d'une province à l'autre. Et, si jamais ce n'était pas accepté par Ottawa, qu'est-ce que le Québec a l'intention de faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi, j'ai pris connaissance, M. le Président, ce matin, d'un communiqué du ministère des Affaires internationales où on fait état de la situation. Nos conseillers et nos procureurs ont soumis un bref aux Américains à ce sujet-là, demandant... Vous savez, nous sommes solidaires avec le Canada pour obtenir zéro comme droit compensatoire, mais, dans le cas où il y aurait un droit compensatoire, on a demandé que ça soit inscrit province par province, étant donné que la juridiction exclusive des ressources naturelles relève des provinces. Ottawa a reçu cette demande-là également et ils sont d'accord, en principe. Dans le bref soumis aux Américains, la semaine dernière, le lundi de Pâques... C'était cette semaine, ça, le lundi de Pâques?

Une voix: C'était la semaine passée, c'était le mardi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était le mardi...

M. Jolivet: La semaine passée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le mardi de Pâques nous avons soumis cette demande-là aux Américains qui l'ont reçue.

M. Jolivet: Où est-ce que vous avez parlé...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et on dit, dans le communiqué de ce matin, qu'à l'instar...

Une voix: II n'est pas émis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'est pas émis, le communiqué? Mais, à l'instar des autres provinces, on croit que ça serait normal et raisonnable qu'un droit - s'il y avait lieu d'avoir un droit, malgré qu'on prétende que ça devrait être zéro - soit instauré province par province. Mais ça ne nous empêche pas de soutenir le Canada dans sa démarche pour démontrer aux Américains qu'il n'y a pas de subvention du côté de l'industrie du bois de sciage au Canada.

M. Jolivet: Oui, mais dans la mesure... C'est ça que j'ai de la misère à comprendre. C'est une façon... Vous avez le Nouveau-Brunswick. Je sais que vous allez me dire que c'est M. Irving qui a fait pas mal de pressions, de lobbying. Il a même fort probablement payé, comme on est habitué de le connaître, pour faire en sorte qu'on accepte, aux États-Unis, qu'il ne soit pas considéré comme étant un droit compensatoire obligé. Pendant ce temps-là, leur propre usine, qui se trouve au Québec, ne l'est pas. C'est ça qui est le plus drôle. Donc, pourquoi le Nouveau-Brunswick, avec la compagnie Irving, a réussi à faire valoir son point de vue, puis que le Québec serait obligé de se rendre solidaire du reste du Canada, puis d'en subir les contrecoups?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Notre bref qui est soumis, là, c'est à l'instar de ces mômes

arguments, ce qui a donné lieu à l'exemption au Nouveau-Brunswick. Et M. Irving peut bien l'avoir obtenue, sauf qu'il y en a quelques-uns au Québec qui l'ont obtenue. Ce qui est pénible, ce qui est injuste dans cette décision-là, c'est les industries ou les scieries frontalières qui vont chercher des billots aux États-Unis. On leur impose un droit compensatoire de 14,48 %. Et le député de Beauce-Sud, le ministre des Approvisionnements et Services, nous disait ce midi, en période des questions, qu'il est possible qu'il y ait une entente sur un surplus, mais Je lui disais qu'on est mieux d'attendre la décision qui devrait venir vers le 19 mai de la part des Américains. Ils ont annoncé qu'ils prendraient une décision. Mais notre bref est toujours basé sur l'exclusion, à l'instar du Nouveau-Brunswick et d'autres.

M. Jolivet: En tout cas, espérons, parce que le Québec a une bonne preuve à déployer pour qu'effectivement, avec l'augmentation dans la nouvelle loi des tarifs imposés pour les bois coupés, à ce moment-là, la tarification nouvelle invite le gouvernement américain à considérer que le Québec ne subventionne pas et qu'il y a une différence entre ce qu'on connaissait dans le passé, à travers le Canada, et le Québec en particulier, puis ce qu'on connaît aujourd'hui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'argumentation, M. le Président, là-dessus, le Nouveau-Brunswick avait fait état que le prix ou ses redevances sur les droits de coupe était basé sur les transactions dans le domaine privé. Mais c'est exactement ce qu'on fait depuis 1987, depuis qu'on a adopté la Loi sur les forêts en 1987, et c'est la démonstration que le personnel du ministère a faite aux Américains lorsqu'ils sont venus vérifier les informations qu'on leur a données. Ils ont passé 10 jours, au moins une dizaine de journées, au mois de mars, dans les bureaux du ministère, suite aux informations qui avaient été transmises durant la période des fêtes. Ce matin, j'ai souligné le dévouement et j'ai rendu hommage à tous ces gens-là qui ont travaillé pour fournir ces informations parce que ce n'est pas toujours agréable, vous savez, de se faire répondre de façon cavalière, à la méthode américaine.

M. Jolivet: D'autant plus que le Département du commerce extérieur américain avait exigé une étude de 500 000 $ qui avait été payée par le Québec et qui avait donné les résultats, qui donne les mêmes encore actuellement, puis, sur ces mêmes données-là, ils chargent 15 % alors qu'ils avaient décidé de baisser à 3,01 %, si je ne me trompe pas. C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pourquoi le ministre des Affaires internationales, M. Ciaccia, et mol-même avions demandé au ministre fédéral responsable du temps, de ne pas mettre fin unilatéralement à ce mémoire d'entente, parce que notre industrie était satisfaite de 3 %...

M. Jolivet: Oui. (15 h 40)

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...jusqu'en 1994. Évidemment, ça nous avait coûté beaucoup d'argent, beaucoup d'efforts, beaucoup de temps. Seulement en argent, j'évalue ça à 2 000 000 $ et, ce coup-ci, ça va nous coûter peut-être 1 000 000 $. On a d'autres choses à faire, comme vous le mentionniez. Vous savez, il y a bien d'autres travaux à faire. Mais, quand on est affecté à des travaux urgents de ce genre-là, évidemment ça mobilise beaucoup de personnel au ministère et ce n'est pas productif pour l'industrie ou pour d'autres dossiers.

M. Jolivet: compte tenu, justement, de ces droits compensatoires américains, afin d'éviter ça dans le futur, on avait fait mention de la possibilité d'accélérer nos échanges vers le marché outre-mer, en particulier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Mais on sait que ça exige du bois qui est séché, du bois qui est traité. J'en parlais avec des gens, justement, dans le coin de Drummondville, qui cherchaient dans ma région du bois de palette, comme on dit, du bois soit séché, soit traité. Ils le plongent dans un liquide pour enlever les insectes nuisibles. À ce moment-là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Environnemen-talement, c'est pas tellement fort.

M. Jolivet: Oui, je le sais. C'est pour ça que je dis qu'à partir de ça, il faut donc venir en aide, il faut trouver un moyen de donner à nos usines de sciage des moyens de pouvoir aller sur le marché extérieur, pour rencontrer en particulier les normes européennes. Et on a connu beaucoup de scieurs qui ont envoyé du bois qui est resté longtemps sur le quai là-bas et qui est revenu, puis finalement, comme ils le disent souvent: Mon chargement est là-bas, il y en a un autre qui est en route et il y en a un autre qui est en train de se préparer; j'ai trois chargements, dans le fond, qui peuvent être perdus si jamais le premier est refusé rendu sur le quai en Europe. Et on connaît la compétition vive qui est faite dans le milieu.

Est-ce que le ministre a discuté avec l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec à savoir comment l'État peut rencontrer cette exigence européenne du bois séché et exempt d'insectes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au Québec, M. le Président, sur 4 000 000 000 de pieds de mesure de planches qui sont exploités, il y a une capacité de séchage d'à peu près 50 %,

2 000 000 000 de pieds de bois; 2 000 000 000, on n'en exporte pas autant que ça en Europe; on exporte environ 700 000 000 à 800 000 000 de pieds de bois. Le député a raison d'essayer d'aider ceux qui voudraient aller sur le marché européen, mais je vous dirai qu'on a, avec l'aide de Forintek et l'aide du gouvernement fédéral, fait une étude pour livrer du bois en Europe qui serait accepté par les Européens, en raison du nématode du pin. On a appelé ça l'étude sur la pasteurisation du bois. Et ça a été accepté par la Communauté économique européenne. Et je pense aussi qu'avec l'aide du ministère et de REXFOR on pourrait peut-être, pour aider nos industriels, sans pour cela les subventionner, juste pour les aider au point de vue investissement ou autres, comme on le fera peut-être pour la forêt privée, songer à une espèce de séchoir régional pour aider certains industriels qui voudraient aller sur le marché européen. Malgré que je ne sais pas si on pourra augmenter davantage étant donné que, dans certains cas, comme dans ma région, le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, la forêt est principalement composée de sapin. C'est difficile de sécher du sapin. Il y a beaucoup de perte et le temps de séchage du sapin est, disons, de deux fois et demie le temps de séchage de l'épinet-te.

Tout ça fait en sorte que nous l'examinons. J'ai demandé à REXFOR et à la direction industrielle du ministère de discuter de cette possibilité-là. On pense peut-être utiliser, pour cette région-là - dans d'autres régions ce serait peut-être une autre approche - le séchoir de Matane qui appartenait à Bois de l'Est du Québec auparavant et qui appartient à Donohue Matane aujourd'hui.

M. Jolivet: Quand on parle de séchoir, là... M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une façon.

M. Jolivet: Oui, c'est une façon. On parle aussi de l'autre qui est celle...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est autre chose.

M. Jolivet:... du trempage, qui est acceptée par les normes européennes, à ma connaissance. Les deux sont acceptées. Et vous pariez d'une troisième. Est-ce que c'est un joint des deux, la pasteurisation? Expliquez-moi donc ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est moins coûteux que le séchage. Évidemment, c'est une espèce de stérilisation du bois, si vous voulez. C'est un procédé qui ne m'est pas familier mais que Forintek a soumis, avec l'aide...

M. Jolivet: Est-ce que quelqu'un pourrait nous l'expliquer, juste pour les besoins de la commission?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je savais qu'il y avait du 2 %, de l'écrémé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est parce qu'il y a une chose importante, ce serait intéressant de le savoir. Pans la mesure où vous avez le séchage qui occasionne une perte de bois, parce qu'il peut y avoir, en séchant, un gondolage...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vais donner ia parole...

M. Jolivet: Oui. On peut lui donner la parole, si... J'aimerais ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, M. Gilbert, si vous voulez bien.

M. Gilbert (Jean-Paul): M. Jean-Paul Gilbert.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Jean-Paul Gilbert. Pas l'ex-chef de police? Non?

M. Gilbert: Aucun lien de parenté. La pasteurisation, comme on l'appelle, c'est un peu comme la pasteurisation du lait. Il s'agit de chauffer le bois à une certaine température pendant une heure - la température, je ne me la rappelle pas exactement, ce n'est pas tellement élevé - et, à cette température-là, pendant cette durée-là, il est prouvé, en laboratoires, sur des échantillons qui étaient déjà contaminés, qu'il ne demeure plus de nématodes ou d'organismes vivants. Ce qui veut dire que c'est beaucoup plus court. M. le ministre pariait tantôt que ça peut prendre des journées pour sécher du sapin, de I épinette. À ce moment-là, on parie d'une heure. C'est très court. Ça peut coûter quelques dollars du 1000 pieds pour pasteuriser, versus 25 $, 30 $ le 1000 pieds pour sécher.

M. Jolivet: C'est un four à micro-ondes à bois.

Des voix: Ha, ha, ha !

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un peu ça. Je me souviens qu'avec M. Oberle, à Paris, lors du Congrès mondial forestier, on pariait de ça avec les gens de la Communauté économique européenne. Parce qu'il y avait un industriel québécois qui avait expédié du bois dans lequel ils ont trouvé des nématodes de pin.

M. Jolivet: Oui. Surtout que, là, j'ai fait, peut-être, une mauvaise comparaison. On dit toujours que les comparaisons ne sont jamais...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-

Rapides): Elles sont boiteuses.

M. Jolivet: Elles sont boiteuses. Parce qu'on nous indique que, dans la viande, justement, le four à micro-ondes ne tue pas les microbes. Mais revenant à ça, là, au niveau de la...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ils ont utilisé les fours à micro-ondes pour essayer ça.

M. Jolivet: Mais, dans le cas de la dépasteurisation, ça permettrait fort probablement au bois de ne pas gondoler, de ne pas craquer, des choses semblables.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf pour le sapin. Le sapin est difficile à sécher.

M. Jolivet: Oui. C'est ça.

M. Gilbert: II faut préciser que le bois n'est pas séché à 19 % comme la norme. Lorsqu'on vend du bois séché, il est à 19 % et moins. Là, il va rester, mettons, à 45 %, à 42 %, à 48 %...

M. Jolivet: D'humidité.

M. Gilbert:... mais il n'y a pas d'organismes vivants dedans. Ça fait que c'est encore du bois vert, entre guillemets, mais pasteurisé.

M. Jolivet: C'est accepté par les normes européennes?

M. Gilbert: C'est en négociations, actuellement, avec la CEE. Jusqu'à date, le rapport rédigé par Forintek reçoit une bonne réception. Les échanges viennent assez vite. On parle du début de 1992. C'est intéressant parce que plus vous avez des pièces qui sont grosses, plus c'est difficile aussi, de sécher le bois. Ça fait que la pasteurisation, ça serait même un avantage technique pour les gens qui, le long des frontières du Québec, font du deux-par-six puis des grosses pièces. C'est très intéressant.

M. Jolivet: Donc, ça, c'est la pasteurisation. On connaît ce qu'est le séchage. L'autre, je parlais, comme je disais, avec des gens de Drummondville, sur la question de bols qu'ils cherchaient chez nous, sur le bols de palette, Ils disaient: On est en avance, surtout dans le tremble qui est demandé et dans le bouleau. Par le trempage, est-ce que vous avez des expériences?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. J'ai fait ça, moi, dans le temps que je travaillais, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Autrement dit, vous ne travaillez plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On trempait le bois à la Scierie des Outardes pour l'exportation pour éviter qu'il chauffe, éviter qu'il bleuisse, éviter tout ça. Et, évidemment, ça tuait les organismes vivants, la même chose. Mais, du point de vue environnemental, il fallait faire très attention avec ces produits-là.

M. Jolivet: Mais c'est accepté, selon les normes européennes, à ma connaissance, là. Parce que, moi, j'ai posé la question à l'individu qui cherchait du bois. Il a dit: On a deux choix, puis c'est accepté par les normes européennes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ce sont des produits toxiques, très forts.

M. Jolivet: Oui. Mais, eux autres, ils l'acceptent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: En fait, ce qu'on a à surveiller, nous autres, c'est qu'il n'y ait pas de déversement de ce liquide-là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet:... mais ça ne nous dérange pas. Quant au bois qui est rendu là-bas, ils feront bien ce qu'ils voudront avec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Puis les ouvriers qui travaillent aux alentours de ça aussi.

M. Jolivet: C'est ça. O. K. Donc...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): J'aurais une question juste technique.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Quand il est pasteurisé... Je trouve ça drôle, là.

M. Jolivet: C'est Pasteur. C'est M. Pasteur.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est parce que, pour moi, ce n'est pas familier. Il reste mouillé, donc il ne peut pas être utilisé tout de suite pour la construction.

M. Jolivet: Ah oui!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui! On utilise beaucoup de bois vert.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais il ne va pas travailler? Il ne va pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Déclouer? Non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Déclouer!

M. Jolivet: En fait, c'est un bois...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, M. le Président. On utilise beaucoup...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est parce qu'il y a un chimiste, à l'autre bout, là. Mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... de bois vert dans la construction, au Québec. Le bois n'est pas toujours séché.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, je suis trop ignorant. J'arrête. Je vais avoir l'air plus fou. C'est mieux de ne pas poser de questions puis de laisser croire qu'on l'est que de le prouver en ouvrant la bouche.

M. Jolivet: En fait, le but recherché, c'est que le bois, rendu sur le quai, là-bas, en Europe, ne soit pas revenu et que ça coûte des centaines de milliers de dollars à des gens parce que, là-bas, ils le refusent à cause de la petite bibite qui se trouve dedans, qui n'est pas morte, alors que, dans bien des cas, elle était à la surface, puis on sait très bien qu'à la surface ça ne veut rien dire; c'est l'intérieur du bois qui est important. (15 h 50)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Et c'est normal. Vous savez, des nématodes du pin, en Europe, ils ne veulent pas en avoir parce que ça peut dévaster toutes leurs forêts. Donc, ils prennent des précautions. C'est des mesures défensives. C'est normal. Ce qui nous est arrivé, par contre, quand on ne faisait pas attention, la maladie hollandaise de l'orme, ça nous vient de l'Europe et on avait des ormes au Québec qui étaient splendides. Il y en a encore quelques-uns. Mais ça vient de l'extérieur, ça. Quand on transplante tout ça, c'est comme les lièvres en Australie, quand on transplante dans d'autres écosystèmes, les réactions sont différentes, des fois.

M. Jolivet: Comme, d'ailleurs, on a eu un problème avec le déversement d'huile usée dans le Saint-Laurent, ce qui fait qu'aujourd'hui on a - je ne sais pas comment on appelle ça, dans les égoûts, ces affaires- là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des BPC.

Une voix: Les moules.

M. Jolivet: Les moules

Une voix: Les moules zébrées.

M. Jolivet:... les moules zébrées. O. K. Merci pour l'explication de la pasteurisation. Ce que j'aimerais savoir maintenant, dans le contexte où le ministre, soit par les formules de pasteurisation ou par les formules de séchage... Vous parlez de régionaliser. Ça, ça pourrait être sur les quais d'embarquement, probablement, des choses semblables.

M. Côté (Rivière-du-Loup): c'est près d'un port de mer, ça pourrait être à cacouna, ça pourrait être à matane. il faut que ce soit près d'un port de mer pour l'europe..

M. Jolivet: Oui, oui. C'est ça, mais ce que je veux dire, c'est qu'il pourrait y avoir aussi une demande de plus en plus. Parce qu'on a des usines qui font de la préfabrication de maison maintenant. Elles les font sécher en les rentrant dans des bâtisses, etc. Elles les utilisent selon certains cycles. Est-ce que le ministre prévoit de l'aide pour la mise en place de ces séchoirs, là où il n'y en a pas? Est-ce que des gens qui voudraient s'équiper de ça pour les besoins du transport à l'extérieur, compte tenu... Je vous donne un exemple. Dans mon secteur à moi, à Parent, Kruger parle de mettre un séchoir, potentiellement. Est-ce qu'il pourrait être possible de le faire, dans la mesure où le train amènerait le bois directement au port de Trois-Rivières ou à Bécancour - dépendant de la place où on l'amènerait - mais surtout Trois-Rivières dans ce cas-ci?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Ce que j'ai dit à M. Lechasseur, le président du Syndicat des producteurs de bois, dans les problèmes rencontrés par la forêt privée et également par les industriels du sciage, c'est que, dans ces dossiers-là, je suis prêt à recommander qu'on supporte tous ces gens-là. Mais je ne voudrais pas causer des déficits au gouvernement dans ces interventions-là. Parce que, si ça arrivait, ça pourrait être jugé, M. le Président, comme une subvention à l'industrie et ça nous amènerait des problèmes sur le marché américain, qui est notre principal client. Il faudrait qu'on s'en sorte au moins kif-kif, c'est-à-dire...

M. Jolivet: Sauf qu'on sait, M. le ministre, qu'un investissement de ce genre-là, qui a pour but d'accélérer des choses, mais permettant à l'industriel de mettre l'argent nécessaire, compte tenu de la possibilité de son envoi vers le monde extérieur, outre-mer, à ce moment-là, ça crée de l'emploi. Si ça crée de l'emploi, il y a de l'argent qui rentre. Donc, le gouvernement récupère assez rapidement. On parle de 20 %, le taux de l'aideapportée qui revient à l'impôt après ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. le sous-mlnlstre me fait remarquer qu'avec la capacité de

séchoirs qui existe actuellement au Québec, si on utilise la pasteurisation, le temps de passage est beaucoup plus court. Ça veut dire 1 heure plutôt que 50 heures, 1 heure plutôt que 72 heures. Et on aurait beaucoup de capacité. Ça serait intéressant dans le cas du sapin. On verra. Si Fo-rintek réussit à faire accepter intégralement son procédé à la Communauté économique européenne, évidemment, c'est bien sûr que le séchoir de Matane aura une capacité pour tout le bois qui pourrait se couper dans cette région et qui pourrait être exporté vers l'Europe.

M. Jolivet: En tout cas, disons que, moi, j'ai fait allusion à ça parce que je trouve que c'est dans le contexte des sautes d'humeur américaines tous les ans, qu'on en arrive peut-être à diversifier. Et, si on profite de cette occasion-là pour régler notre problème d'envoi vers l'extérieur, qu'on cherche des marchés nouveaux, ça sera bénéfique pour tout le monde et, là, nos scieurs auront peut-être une capacité de production plus normale durant l'année que par des cycles de six mois, de trois mois ou de quatre mois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut dire que, depuis les sautes d'humeur américaines, nos exportations du côté des États-Unis ont été réduites de 33 % à 26 % et qu'on a augmenté du côté de l'Europe. Sauf que du côté de l'Europe, c'est toujours relié - ça l'est aussi chez nous, mais avec les Américains - à la valeur des monnaies européennes. Évidemment, les Italiens ont déjà été des bons acheteurs de bois de sciage au Québec. Ils ne le sont plus aujourd'hui à cause de la dévaluation de la lire. Lorsque les monnaies leur sont acceptables, la valeur des échanges est acceptable, c'est assez facile de pénétrer ces marchés-là. Mais il faut les pénétrer avec des produits de qualité et il ne faut pas essayer de leur passer des sapins, vous savez. Il faut être constants dans la qualité et fiable dans nos livraisons.

M. Jolivet: Je suis d'accord avec le ministre sur la question de la qualité. Il faut donner un service, un bois de qualité si on ne veut pas avoir de problème après. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, ça terminerait donc le programme 4. On appellerait le programme...

M. Jolivet: Juste...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pardon, l'élément 4.

M. Jolivet: Oui, l'élément 4.

M. Lafrenière: Si on est encore dans les scieries, j'aimerais poser une question au minis- tre, à savoir la Scierie Grand Remous, où en sont rendues les négociations entre les Algonquins de la rivière Désert et REXFOR?

M. Jolivet: Elles sont au désert.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah non, pas exactement.

M. Jolivet: Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'en parlais, hier soir, avec le président de REXFOR. C'est des discussions qui vont très bien actuellement. Il resterait, M. le député de Gatineau, un point à régler qui ne relève pas de REXFOR, ni du ministère des Forêts, avec les Algonquins de la rivière Désert pour se porter acquéreurs de la Scierie Grand Remous. Et ce point-là ne devrait pas être un problème. Ce qu'on demande, ce que le nouvel acquéreur demande, c'est un certificat du ministère de l'Environnement au sujet des terrains qu'il y a là. Ça ne devrait pas retarder parce que ce qui a été fait par la Scierie Grand Remous, ce n'était pas polluant. Ça fait que je ne vois pas qu'il y aurait tellement de problème du côté environnemental à la Scierie Grand Remous. Mais les nouveaux acquéreurs veulent s'assurer qu'ils ne seront pas pris avec une réclamation pour dépolluer le terrain ou d'autre chose. C'est la seule question qui reste en suspens actuellement.

M. Lafrenière: O.K. Quels pourraient être les impacts sur la Scierie Grand Remous de l'attitude adoptée par les Algonquins de Lac-Barrière, récemment, avec le chef Mercredi, dans une conférence de presse, il y a deux jours?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien j'ai... M. Jolivet: II a fait ça mardi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II l'a faite mardi, sa conférence? C'est mercredi aujourd'hui.

M. Lafrenière: II en a fait une, mardi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour ça que la question du député de Gatineau est opportune. J'ai rencontré les investisseurs, les acquéreurs éventuels de la Scierie de Grand Remous, à Hull, avec le chef de bande de Manlwaki, M. Jean-Guy Whiteduck, et on a discuté de cette question-là. Évidemment, c'est embarrassant un petit peu, sauf qu'ils ont la ferme intention de procéder, de continuer et de respecter les normes d'intervention en forêt qui ont été rédigées par les ministères du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et de l'Environnement. Et je pense bien que, lorsqu'on sera rendu à cette étape-là, M. le député, on franchira la rivière en temps et lieu. Il doit y avoir moyen

de s'entendre sur ces questions-là.

Évidemment, de ce temps-là, il y a une mauvaise interprétation de l'entente trilatérale qui a été signée entre le fédéral, les Algonquins et nous, c'est-à-dire le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le Secrétariat aux affaires autochtones et le ministère des Forêts, et ça devrait se préciser. Nous avons émis, au ministère, un communiqué, la semaine dernière, pour expliquer notre position et ç'a toujours été celle-là. C'a toujours été très clair, à savoir que la gestion relève exclusivement du ministère des Forêts. Nous sommes prêts à faire l'étude, tel que convenu dans l'entente, une étude ou un plan de gestion intégrée des ressources renouvelables, mais ça a toujours été bien compris que ça ne bloquait pas les opérations forestières comme telles. Ça a toujours été bien compris, ça. On a toujours dit ça.

Il reste que, si on prend des attitudes semblables comme prétexte pour, je ne sais pas pour quelle raison là, bien coudon, ça complique la situation, mais j'ai confiance que ça va se tasser.

M. Lafrenière: Parce que, au cours de la conférence de presse, on menaçait de fermer ou de bloquer la route 117, pour que les utilisateurs n'aillent pas en forêt, s'il n'y avait pas un arbitre de nommé. On a même dit que ça pourrait être un lac aussi, au niveau constitutionnel. On a même demandé à M. Mercredi de s'enquérir auprès de M. Clark de tout ce tralala.

M. Jolivet: Ça serait une barrière, si je comprends bien.

M. Lafrenière: Pardon? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Le lac Barrière, ça serait une barrière. (16 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense qu'il ne faudrait pas exagérer. Il y a des conseillers... Moi, je m'en prends... Parce qu'on s'entendrait assez bien, facilement, avec les Algonquins de Lac-Barrière, mais Ils ont des conseillers qui ont d'autres Intérêts. Je pense bien que la bande de Lac-Barrière - Ils sont environ 350 - devrait réaliser qu'elle ne peut pas prendre en otage les ouvriers de la région de Maniwaki, de Mont-Laurier et de Grand-Remous qui voudraient travailler tout en respectant les normes du ministère au point de vue intervention en forêt.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le ministre, ils étaient 39 à Oka et on a eu des problèmes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Mais, là, ils sont 350 et, nous, nous avons prévu au budget, cette année, 250 000 $ pour confectionner le plan de gestion intégrée. C'est sur une période de deux ou trois ans, ça. Le gouvernement fédéral, actuellement, paie les conseillers des Algonquins de Lac-Barrière. Il les paie grassement. C'est peut-être pour ça que ça dure si longtemps. Le gouvernement fédéral a dû débourser, à date, près de 800 000 $ à 1 000 000 $ et nous ne sommes pas avancés dans le dossier, malheureusement. L'idée principale, au tout début, c'était de déterminer les zones sensibles et nous avions convenu, avec les industriels, de ne pas toucher à ces zones sensibles. Mais les zones sensibles, il faut être capables de les définir, il faut les connaître, et il n'y a quasiment rien de fait de ce côté-là. Je me mets à la place des ouvriers forestiers qui vont en forêt et qui ne savent pas s'ils vont pouvoir travailler. On leur a dit: Ne touchez pas à ça... Ça fait qu'il faut mettre un peu d'ordre là-dedans. Il faut les déterminer, il faut les définir. Nous sommes prêts à le faire et on veut le faire, sauf qu'on a inscrit sur la carte un très, très grand territoire. Quand on Interprète ce qui se dit actuellement, ça ressemble beaucoup, M. le député, à une revendication territoriale. Si c'est une revendication territoriale et si le territoire appartient aux Algonquins, qu'on me le dise et on va sortir de là. Point final. On ne s'obstinera pas.

Mais, à date, c'est la responsabilité du gouvernement du Québec, du ministère des Forêts et des industriels et nous avons l'intention de respecter les contrats d'approvisionnement et d'aménagement qui ont été signés avec les industriels. C'est le message qu'on leur a passé, la semaine dernière, dans un communiqué.

M. Jolivet: Si je comprends bien la question du député, ça cause un grand remous ces temps-ci parce qu'il y a une dispute entre les deux groupes d'Indiens en plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): oui. le chef jean-guy whiteduck, qui veut participer au développement économique de sa région, me disait: bien, coudon, tant qu'il y aura autant d'argent que ça dans ce dossier-là, vous allez avoir des problèmes. mais ce n'est pas du côté du québec qu'il y a tant d'argent que ça.

M. Jolivet: C'est ce que je ne comprends pas parce que, de l'autre bord, ils n'en ont pas plus. Ils en dépensent plus, par exemple.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Ils sont moins...

Une voix:...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne le dirai

pas, là!

Utilisation polyvalente de la forêt Fermetures de pépinières

M. Jolivet: Alors, M. le Président, je passerais à l'élément 5 du programme 2, la polyvalence. J'aurais quelques questions à poser au ministre. La première, s'il me permettait, concernant les pépinières. Est-ce qu'il peut faire l'état actuel des fermetures de pépinières à venir? On a parlé de East Angus, la première pépinière au Québec, qui fermerait, d'après les dernières rumeurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous n'êtes pas...

M. Jolivet: Je ne suis pas à date? C'est mieux que ça? Allez-y donc!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous n'êtes pas à date. Vous avez oublié Grandes-Piles.

M. Jolivet: Ce n'est pas fermé, Grandes-Piles. Ça travaille bien à Grandes-Piles.

Une voix: Y a-t-il des rumeurs?

M. Jolivet: II n'y a pas de rumeurs à Grandes-Piles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: À Grandes-Piles, ils se sont fait enlever la machine qu'ils avaient, ils l'ont envoyée chez vous pour la perfectionner et elle n'est jamais revenue.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. C'est ça, de la concertation.

M. Jolivet: Mais, sans blague, maintenant, où en est l'état des pépinières...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: ...gouvernementales, dis-je bien, parce que je parlerai plus tard du reboisement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): dans les pépinières, évidemment, avec la réduction des besoins de reboisement, nous sommes obligés de réduire la production de plants. nous sommes obligés de revoir tous les scénarios possibles et imaginables concernant les différentes pépinières, soit gouvernementales ou privées, et nous avons l'intention de respecter les contrats, sauf qu'on ne voudrait pas produire plus de plants que les besoins. c'est pour cette raison-là qu'on offre à certains pépiniéristes privés, qui ont des contrats chez nous, de racheter les contrats.

M. Jolivet: Combien de pépiniéristes vont avoir des contrats rachetés, de prévision?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cinq ou six.

M. Jolivet: Ça veut dire qu'ils vcrà ariêter leur contrat actuel ou bien si...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. C'est une partie du contrat. Les besoins en reboisement des plants produits à partir des 67 cavités sont moins en demande, sont moins efficaces et on rachèterait ces parties de contrats là des pépiniéristes privés. Évidemment, on regarde aussi ce qui reste dans la production parce qu'on songe à réduire la production de plants - pour cette année, ce sera environ 208 000 000 - à 150 000 000 d'ici 1995, 1997.

M. Jolivet: La décision que vous prenez... Vous avez dit, ce matin, si j'ai bien compris, compte tenu des nouvelles activités des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestiers où on fait plus de travaux qui permettent, à ce moment-là, de ne pas planter... Mais le ministre, dans sa tête pourquoi ne prévoit-il pas, s'il veut remettre du monde au travail, de garder ça au même niveau - 225 000 000 de plants, l'année passée? - en remettant dans le secteur de la forêt habitée, privée en particulier, ces arbres-là? Ça veut dire des coupes de conversion dans certains cas, d'autres coupes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une question, aussi, de capacité financière. Il faut y aller suivant nos besoins.

M. Jolivet: je le sais. mais, si, au lieu de mettre des gens au chômage ou sur le bien-être social, on les mettait au travail, est-ce que ça ne serait pas plus rapportant à l'état, ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est ce que je prétends toujours, que c'est mieux de faire travailler du monde que de les garder à ne rien faire, soit sur l'assurance-chômage ou l'assistance sociale. Il reste une capacité... Ça dépend de la capacité de payer, et le ministère fait sa large part du côté de la création d'emplois, du maintien de l'emploi. Il reste que le secteur forestier ne solutionnera pas tous les problèmes. Ce n'est pas tout le monde qui peut aller faire du reboisement et travailler en forêt.

Et, en réduisant ainsi, on donne suite à nos prévisions de production de matière ligneuse facilement. Parce que les industriels ont orienté leurs opérations forestières de façon à éviter le reboisement, qui est beaucoup plus dispendieux, en protégeant la régénération naturelle. Et aussi, depuis quelques années, depuis deux ans, on a réduit de beaucoup les coupes dans les forêts publiques. On a besoin de moins de plants. Dans les forêts publiques, quand on réduit de

25 % les coupes, c'est évident qu'on a besoin de moins de reboisement.

M. Jolivet: Oui, mais ça, c'est toujours dans l'hypothèse de la forêt publique. Je vous reprends en vous disant: Pourquoi, à ce moment-là, n'y aurait-il pas, dans le contexte économique actuel, un programme intensif de travail dans le milieu de la forêt privée ou habitée - publique, à ce moment-là, quand on parle de cette partie-là, parce qu'il y a une partie qui est publique et l'autre est privée - un programme intensif de remise en production des terres, comme on l'a fait dans le temps de la crise aux États-Unis, pour rapprocher des usines un bois qui devient un bois qui pousse plus rapidement et de meilleure qualité? Alors, pourquoi le ministre, au lieu de dire: Je diminue parce qu'on n'a pas d'argent, et, par le fait même, il y ? du monde qui va prendre l'assurance-chômage un bout de temps et l'aide sociale, fort probablement, mais pour qui, nous, comme État, on va continuer de payer par nos taxes, nos impôts, ne met-il pas ce monde-là au travail en disant: Si je fais un programme d'emploi, je remets des gens au travail et, là, je les remets dans un milieu où ils peuvent revenir coucher chez eux le soir, où ils ne sont pas nécessairement à des états de forêts qu'on a coupées à blanc où, finalement, ils se trouvent au gros soleil ou à la foudre du mois de juillet? Est-ce qu'il y a moyen de penser à quelque chose comme ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que plusieurs régions nous ont demandé de... Lorsque nous avons signé, avec le fédéral, une entente sur le développement forestier, j'ai annoncé le virage forestier qu'on entendait prendre. Avec les experts du gouvernement fédéral comme ceux du ministère, on pense qu'on doit accentuer nos investissements du côté de l'éducation et des peuplements. Ça, c'est un point. Quant au programme de création d'emplois, c'est une demande que j'ai adressée au ministre des Finances et ça, c'est autre chose. Mais, pour le strict point de vue forestier des besoins, des engagements que nous avons pris avec les industriels, en tenant compte de la forêt privée, de ce que la forêt privée peut fournir, et en tenant compte de ce que la forêt privée fournira, nous rencontrons nos objectifs. Il reste que le programme de création d'emplois...

M. Jolivet: Mais, là, parlez-vous simplement de rendement accru au rythme actuel, ou si... Non, excusez-moi. Est-ce que vous parlez simplement de rendement soutenu au rythme actuel ou bien si vous parlez du rendement accru qu'on appellera, plus tard, le rendement soutenu? Parce que, pour soutenir quelque chose, il faut soutenir quelque chose qui est monté à 26 000 000 de mètres cubes, dans la forêt publique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Et si on le remonte à 26 000 000 de mètres cubes, ça veut dire qu'au départ on est, à ce moment-là, dans un rendement accru jusqu'à ça. Parce qu'on n'est pas là, actuellement, on est à 18 000 000, 19 000 000 de mètres cubes, à peu près?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: Vous êtes à 26 000 000 de mètres cubes dans "électronique, mais pas dans la réalité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien voyons donc! Bien voyons donc! (16 h 10)

M. Jolivet: Bien voyons donc! Expliquez-moi ça, comment vous êtes, actuellement, à 26 000 000 de mètres cubes. Je ne parle pas des coupes que vous faites, je parle de la régénération, moi, là. L'hypothèse de départ du livre blanc et que vous avez mis en loi, c'est «rendement soutenu». «Rendement soutenu», ça veut dire que ce que la forêt produisait, par ses propres moyens, sans autre activité, soit sylvi-cole ou de reboisement, était beaucoup moindre que le maximum.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était 18 000 000.

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec les...

M. Jolivet: Vous avez monté ça à 26 000 000 en disant: Voilà les activités qu'on doit faire, changement de méthode de coupe, méthode de récolte, faire des travaux sylvicoles appropriés et, après ça, faire du reboisement, si nécessaire, ou pas nécessairement du reboisement, mais si c'est nécessaire. Une fois que vous avez dit ça, dans votre électronique, c'est rendu à 26 000 000 de mètres cubes. Mais ce n'est pas dans la réalité des gestes quotidiens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): dans chacun des contrats, m. le président, il est prévu des travaux d'aménagement, et on calcule les effets de ces travaux-là.

M. Jolivet: Je le sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis, évidemment, à tous les cinq ans... On vous l'a dit et on vous le répète, à tous les cinq ans, on regardera l'état de la situation, on vérifiera si nos prévisions ont été justes, on vérifiera si les travaux ont été faits. Les travaux, on les vérifie à tous les ans...

M. Jolivet: II le faut.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...parce qu'il y a des crédits attachés à ces travaux-là. S'il y a lieu, on fera l'ajustement, mais, actuellement, ce qu'on demande, c'est une augmentation de rendement de 40 %, ce qui nous met à 26 000 000, comparé au rendement soutenu de 18 000 000 naturel. Ça, ça comprend des travaux d'éducation de peuplements, des travaux d'éclaircie, des travaux de reboisement et tout ça.

M. Jolivet: Moi, j'avais compris une chose, c'est qu'on avait une première chose à faire au Québec, aussi bien dans la forêt privée que dans la forêt publique, d'abord, c'est d'accroître le rendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce qu'on fait, 40 %.

M. Jolivet: bon. l'accroissement du rendement, c'est par toutes les activités qu'on va faire. après ça, ce rendement-là, une fois accru, c'est le 26 000 000 qu'il faut soutenir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ii faut soutenir, à partir de ce moment-là. il ne faut pas soutenir la part de 18 000 000, là. il faut amener au rendement de 26 000 000, admettons l'hypothèse.

Une voix:...

M. Jolivet: Oui, je sais, je sais, c'est parce que j'ai essayé de faire des distinctions entre ce qu'on connaît actuellement dans la forêt réelle et la forêt électronique. La forêt électronique, c'est celle que vous nous préparez par les activités que vous demandez à des gens de faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon.

M. Jolivet: C'est ça, elle est électronique, parce que vous la prévoyez de même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais laisser M. Girard vous répondre, un spécialiste.

M. Jolivet: Je pensais qu'un ingénieur forestier comme vous était capable de me répondre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais là, c'est parce que...

M. Jolivet: Ah oui!

Des voix: Ha, ha, hal

M. Girard (Rémy): Rémy Girard. Au niveau de la possibilité forestière, vous avez raison de mentionner que la forêt naturelle, au Québec, naturellement sans, intervention autre que la récolte annuelle, est capable de fournir environ 18 000 000 de mètres cubes.

Une voix: De résineux. M. Girard: De résineux.

M. Jolivet: Oui, c'est ça, on est dans les résineux, je comprends bien.

M. Girard: C'est ça. Sauf qu'on a une forêt, quand même, au niveau du Québec, au niveau résineux, toujours, qui est anormalement mature au niveau des stocks. On a beaucoup de stocks mûrs. En faisant des travaux d'aménagement, ça nous permet d'aller chercher beaucoup plus de stocks mûrs à court terme, d'avoir des travaux d'aménagement qui vont venir à maturité dans 30 ou 40 ans et qui vont permettre, à ce moment-là, de soutenir un rendement de 26 000 000 ou 27 000 000 de mètres cubes. C'est ce qu'on fait, mais la possibilité forestière devient 26 000 000 de mètres cubes; ce n'est pas 26 000 000 de mètres cubes dans 40 ans, c'est immédiatement qu'on est en mesure de le soutenir, avec les travaux qu'on fait. Quand...

M. Jolivet: Tout en tenant compte de possibilités d'épidémies, de feux, des choses semblables.

M. Girard: C'est ça. On pourrait quand même aller sur une base... Quand vous parlez de rendement accru, on pourrait immédiatement faire beaucoup plus de travaux mais, à ce moment-là, qui donneraient des résultats seulement dans 40 ans, parce qu'on n'a plus de stocks mûrs pour maintenir, permettre d'en couper plus maintenant. On coupe tout ce qu'il y a de possibilité de forêts mûres pour soutenir 26 000 000. Ce qu'on ferait en surplus de ça, ça créerait du rendement dans 40 ans. Peut-être qu'à ce moment-là on pourrait maintenir 30 000 000, 35 000 000 ou 40 000 000. Ça, ça devient du rendement accru, mais ça a un effet beaucoup plus tard. Tandis que le rendement soutenu, il y a le rendement immédiat, les travaux qu'on fait nous permettent d'accroître ce que la forêt naturelle fait normalement, mais ça devient le rendement, la possibilité forestière.

M. Jolivet: Oui. Moi, je vais vous dire que je vais parler comme un gars bien simple qui n'est pas ingénieur forestier et qui comprend une chose qui est plus simple que ça, à mon avis. C'est que, quand vous nous parlez, vous dites: Je fais des travaux, actuellement, qui me permettent de couper 26 000 000 d'arbres à tous les ans si j'en ai besoin, qui sont dans la maturité actuellement obtenue. Mais le reste, que je vais

planter, que je vais travailler comme travaux sylvicoles appropriés, je ne l'aurai pas tout de suite, je vais l'avoir dans 40 ans. O.K.? Je vais l'avoir quand même dans 40 ans, mais, en plus de ça, je peux accroître cette possibilité-là.

M. Girard: Oui.

M. Jolivet: Donc, si on dit... Je prends l'exemple... Et c'est pour ça que je posais la question. Là, on est dans la forêt publique. Je m'en vais dans la forêt privée, dans la forêt même qui est de banlieue, qui a été - moi, je dis - «déviergée», parce qu'on les a connues, ces forêts-là. Envoie donc! Et on a laissé couper, monter les aulnes dedans. Ou, encore, on a des terrains actuellement en friche, d'agriculture, qui seraient prêts à revenir en forêt parce qu'on n'aurait jamais dû les envoyer en agriculture dans le temps. Sauf que les gens ouvraient le terrain, puis ouvraient le terrain, puis allaient au bout. Aujourd'hui, on devrait reprendre ces terres-là. On ferait, actuellement, si on reboisait tout ça, une possibilité forestière plus forte, par un rendement accru de la terre actuelle qui ne produit rien ou qui est en aulnes, et, à ce moment-là, on ferait du travail dans le milieu urbanisé, habité.

Alors, c'est dans ce contexte-là que je dis: Est-ce que les efforts que l'on met dans la forêt publique, actuellement, ne pourraient pas être amenés dans un milieu qui est plus proche des usines? Comme on l'a fait aux États-Unis dans le temps de la crise. On a nettoyé des terrains qui, malheureusement, avaient été laissés en jachère et en production non utile, donc en friche. Et, à ce moment-là, faire un vaste programme dans ce secteur-là. Je comprends que je fais une distinction et je ne veux pas mêler la forêt publique et la forêt privée. Et c'est là que je disais au ministre, peut-être...

Une voix:...

M. Jolivet: Je ne la mêle pas. Je dis: II y a de l'argent qu'on dépense actuellement, dans ce secteur de forêts lointaines qui, encc, ne rapprocheront pas - à moins qu'on aille construire l'usine là-bas - le bois des usines. Donc, on ne permettra pas de diminuer le coût de transport de cette fibre-là. Alors que, si on faisait du travail immédiat qui, lui, dans 40 ans ou dans 50 ans, va produire, dans une forêt qui pourrait être mélangée, à ce moment-là, alors qu'on aura fort probablement obtenu, par la recherche-développement, l'utilisation de ces fameuses fibres là, qu'est-ce qui nous empêcherait de faire en sorte qu'aujourd'hui on prévoirait un programme, un vaste programme d'activité dans ce milieu-là et qu'au lieu de mettre de l'argent en haut par les contrats - je disais ça ce matin - d'approvisionnement et d'aménagement forestiers, on ne le ferait pas en bas, plutôt?

Est-ce qu'on ne pourrait pas regarder une possibilité comme celle-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Girard continuera à répondre, mais, si on cultive la forêt, on le fait pour les humains. On le fait pour nous. On le fait pour la population du Québec. On ne cultive pas pour le plaisir de cultiver. On cultive pour les humains. Et, lorsqu'on parle de forêts lointaines, nordiques, c'est évident que le taux de croissance en forêts nordiques est plus lent que celui du sud. Mais il faut penser aussi aux personnes qui vivent dans ces régions-là. Parce que notre programme, c'est un programme forestier, c'est évident que c'est un programme forestier, mais seulement que ça a une incidence importante sur les emplois. Et le facteur emploi nous préoccupe et préoccupe aussi tout le monde. Il préoccupe principalement les gens de la forêt privée parce qu'ils voudraient avoir plus d'argent pour avoir plus d'emplois. Il y en a plusieurs qui le font pour cultiver la forêt, mais, en réalité, c'est pour les emplois et créer une activité économique.

Je laisserai M. Girard continuer à ce sujet-là, mais ce qu'on fait actuellement, l'éducation de peuplements, le reboisement des terres en friche, c'est exactement ce que vous voulez. Et les gens en région nous ont demandé d'orienter nos travaux, de faire le virage du côté de l'éducation de peuplements, et avec raison. Et lorsque vous regardez les travaux qui ont été faits en collaboration avec le gouvernement fédéral sur l'entente sur la Haute-Côte-Nord... Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'aller visiter.

M. Jolivet: Non, je n'ai pas eu l'occasion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous amènera, M. le député.

M. Jolivet: Je suis supposé y aller, l'été prochain, avec mes enfants. On s'en va jusqu'à Manie en montant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a fait des travaux d'éducation de peuplements, principalement. On a mis moins l'accent sur le reboisement et ça donne de meilleurs résultats, plus rapidement. Voulez-vous continuer?

M. Jolivet: Bien, allez-y, parce que je vais peut-être...

M. Girard: Bien, en fait, ce que vous nous dites, c'est qu'on devrait prendre l'argent dans la forêt publiai'3 et la mettre en forêt privée qui est plus proche des usines.

M. Jolivet: Ou la forêt habitée, parce que ça peut être aussi bien publique que privée.

M. Girard: C'est ça. Sauf qu'à court terme, si on fait ça, notre stock mûr est en forêt publique. Le gain de possibilité qu'on peut avoir à court terme est en forêt publique. Si on prend l'argent là et qu'on le déplace en forêt privée, on a des gains à long terme, dans 40 ans, mais, à court terme, on se prive d'un gain dans la forêt publique. Doric, il faut quand même s'assurer que les investissements en forêt puiiique sont faits, pour pouvoir bénéficier du gain de possibilité immédiat. Donc, ce n'est pas des vases communicants qu'on peut inverser.

M. Jolivet: Je suis d'accord avec vous. Je ne mets pas ça en contrepartie. (16 h 20)

M. Girard: Et ce que je voudrais dire, c'est qu'on dit qu'on met des sommes d'argent phénoménales en forêt publique et qu'on les met n'importe où, là. Je pense que, quand même, au niveau des plans généraux d'aménagement qui vont être préparés par l'industrie et au niveau des CAAF qui ont été négociés, on n'a pas les mêmes taux de rendement au nord de Matagami que dans le secteur de La Tuque, ou de Parent, ou plus au sud. Il y a des taux de rendement différents. Donc, on a nuancé, en termes d'aménagement, les investissements à faire en termes de travaux sylvicoles. Moi, je pense qu'au nord de Matagami, qu'on s'assure qu'après coupe il y ait une régénération suffisante qui revienne, c'est le minimum qu'on doive faire. On ne doit pas laisser ces sols ou ces terrains sans aucune régénération. Mais, après ça, plus on descend au sud, qu'on fasse des coupes, de l'éducation de peuplements, qu'on fasse des interventions beaucoup plus sophistiquées. Je pense que c'est ce qui est en train de se faire.

M. Jolivet: L'exemple typique pour parler d'accroissement de capacité au niveau de la forêt, c'est Drummondville avec le coin qui est en étude. On parle d'expériences allant jusqu'à 10 mètres cubes par hectare.

M. Girard: Dans la forêt, oui.

M. Jolivet: Alors, si on va à 10 mètres cubes par hectare, mettez-en juste 2 ou 3 mètres cubes par hectare. Si on prend tout le secteur de la forêt habitée, moi, j'imagine, d'après les lectures que j'ai faites et des gens qui sont des spécialistes, dont je ne suis pas, mais que j'écoute, ils parlent de 21 000 000 d'hectares à travers ce territoire. Mettez-en 12 000 000 seulement qui seraient productifs, pour toutes sortes de raisons, on fait des réserves, mettons 12 000 000 et qu'on se donne un accroissement de 2 mètres cubes par hectare, dans le mélangé bien entendu, parce que c'est mélangé en particulier, 2 mètres cubes par hectare, ça donne 24 000 000 de mètres cubes d'accroissement annuel, ça.

M. Girard: Oui.

M. Jolivet: À ce moment-là, si on fait ça, il y a peut-être moins de bois qu'on va aller chercher en haut. Donc, est-ce que notre mentalité, même si ce n'est pas des vases coin.T.uni-cants, ne permet pas de pouvoir amener plus d'argent vers le sud que vers le nord, dans la mesure où... Vous vivez en Abitibi, les gens disent toujours: À quoi ça sert de planter un arbre, en Abitibi, quand on sait qu'à l'automne ça va faire, excusez-moi l'expression, «prout», comme ça, le plant va sortir. Mais ça dépend des places, je le sais bien. Je pourrais même vous dire que, dans bien des cas, ce n'est même pas bon d'y aller dans les temps d'automne ou de printemps, c'est mieux d'y aller en hiver, couper le bois. Vous connaissez le territoire.

À partir de ça, qu'est-ce qui empêcherait la possibilité, au niveau de l'ensemble du Québec, non pas de prendre tout l'argent qui est en haut, mais d'en prendre une partie pour aller faire autre chose en bas? Et ça, il faut changer la loi, à ma connaissance, pour faire ça, ou du moins les contrats.

M. Girard: Non, c'est déjà ce qu'on fait.

M. Jolivet: Écoutez, je n'en discuterai pas davantage, mais j'aimerais qu'on s'en reparle plus longuement parce que, moi, c'est ce que les industriels me disent et c'est ce que d'autres me disent. Alors, je pose la question. Ils me disaient, dans la discussion qu'on a eue avec eux autres, et on était en rencontre, les gens disaient: Nous, on demande qu'une partie de l'argent puisse servir à d'autres activités dans le sud, qui est dans un milieu plus productif, qui est plus proche et qui ramènerait le bois plus proche des usines.

M. Girard: Juste un exemple. Quand on regarde en termes d'investissements, et M. le ministre s'en sert régulièrement, juste en termes d'investissements, quand on rapporte ça au mètre cube, au niveau de la forêt privée, dans cette zone-là, du mètre cube, on investit à peu près deux fois plus qu'au niveau de la forêt publique. On a déjà cette tendance-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est qu'on le fait, M. le Président, sans le dire de la même façon que vous le dites. On investit en forêt privée 71 000 000 $. La forêt privée, c'est dans la forêt que vous dites habitée, la forêt de banlieue ou la forêt proche des usines; 71 000 000 $ et, évidemment, il y a une partie des investissements, en forêt publique, qui est près de cette région-là aussi. Mais, si on va dans le nord, c'est beaucoup moindre comme investissement, sauf qu'on pourrait peut-être le dire de cette façon-là, séparer nos investissements nord et sud, et ça vous donnerait exactement la

réponse que vous cherchez.

M. Jolivet: En tout cas, disons qu'on aura l'occasion de s'en reparler à d'autres moments donnés. Une chose est certaine, c'est que ce que je voulais amener - c'est pour ça que ça a commencé avec les pépinières - c'est: Pourquoi diminuer le nombre d'emplois en pépinière si on peut augmenter la possibilité de plantation ou, du moins, maintenir la plantation dans le milieu où on devra, dans certains cas, en forêt dite habitée, nettoyer complètement le terrain pour planter parce que c'est le moyen le plus rapide pour faire les actions? Parce qu'on a des terres en friche qui ne méritent pas de continuer d'être en friche.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Toutes nos terres devraient être produtfives. On devrait avoir ça comme objectif.

M. Joiivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De rendre nos terres productives.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était l'objectif du ministre Pagé, lorsqu'il était à l'Agriculture.

M. Jolivet: En tout cas, je vous dirai que, pour le moment, le ministre, dans sa décision, au niveau des pépinières, diminue la production, rachète des contrats dans le privé, comme il l'a dit. En conséquence, ça diminue l'emploi, alors qu'on devrait plutôt l'augmenter, à mon avis. Du moins, l'augmenter en maintenant au moins ce qui est là.

Une voix:...

M. Jolivet: Bien oui, je sais bien que c'est ce qu'on dit, qu'il faudrait avoir une utilisation, mais, pour ça, il faut préparer des terrains. Pour préparer des terrains, il ne faut pas les préparer ailleurs que dans le... Oui, mais ça, c'est une question à savoir: Est-ce qu'on met de l'argent sur le bien-être social ou sur l'assurance-chôma-ge, ou bien si on fait travailler le monde? Moi, je dis qu'il faut faire travailler le monde. Et, dans ce contexte-là, s'il faut faire travailler le monde, bien, c'est dans ce milieu-là qu'il faut le faire travailler. En tout cas!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Beauce-Nord, vous aviez une question?

M. Audet: C'est juste que je trouvais la discussion bien intéressante parce que ce que le député de Laviolette soulignait, le rendement accru... Quand on a fait le rapport sur la forêt privée...

Une voix: Ah oui! Des voix: Ha, ha, ha! M. Jolivet: Quelle page?

M. Audet: ...c'est une chose qui est revenue dans certaines circonstances. On parlait d'investir de l'argent davantage dans la forêt de banlieue, la forêt privée, pour un rendement accru. Mais le problème qu'on a eu, c'est que le rendement accru, pour l'évaluer, c'est quand tu vas dans le prélèvement de ta matière ligneuse à la fin de tes opérations. Ça, il n'y a pas de problème. Tu dis: On aurait dû, normalement, récolter, je ne sais pas, moi, x mètres cubes dans cette région-là et, à cause des interventions qu'on a faites, on va en récolter un peu plus. Sauf que le problème qu'on avait, c'est quand venait le temps, avec des producteurs de bois, de parler de rendement soutenu, comme vous l'avez souligné tantôt, M. Girard. On peut faire des interventions, là, mais on ne peut pas obliger les propriétaires à prélever de la matière ligneuse. S'ils ne veulent pas le faire, eux autres, on ne peut pas les obliger. Donc, à partir de ce moment-là, nous, la première fois qu'on avait fait une consultation, il y avait, je crois, 72 % ou 77 % des associations qui étalent venues nous rencontrer dans une première rencontre et elles nous disaient qu'elles étaient favorables à une loi sur le rendement soutenu en forêt privée pour obliger les producteurs à faire de l'aménagement et de la protection de matière ligneuse pour garantir un approvisionnement aux usines. On leur a dit: Partez pendant l'été puis, au mois d'août, on va retourner vous voir et on va en rediscuter. Si ça a augmenté, bien, on va faire des suggestions au ministre à l'effet de voir s'il n'y aurait pas lieu, comme dans certains pays, en Suède, entre autres, je pense, de faire une loi pour obliger des gens à reboiser, à aménager et à cultiver leur lot. Mais, quand on est revenu au mois d'août, là, ils avaient rencontré tous les producteurs, et les producteurs dans le champ, je pense qu'on avait baissé à 12 % qui étaient d'accord avec une loi, là. Ça fait que si on veut avoir un rendement accru, sur la base du rendement soutenu, il faut s'assurer qu'on va avoir des approvisionnements à l'autre bout. Si on investit l'argent puis qu'on ne la récolte pas, la matière ligneuse, on va avoir fait pousser plus d'arbres, mais, à l'autre bout, dans les pâtes et papiers, ça ne donnera pas de rendement de plus.

M. Jolivet: Bien là, vous avez la réponse à la question en disant deux choses. D'abord, les gens disent: Je peux bien faire ça, mais, si je suis poigne avec mes feuillus parce qu'il faut que je les enlève, qu'il faut que je fasse d'autre chose puis que je n'ai pas de possibilité de

vendre ce bois-là, je gaspille mon argent. Première chose. Deuxièmement, quand on parle de faire une loi pour obliger le rendement soutenu en forêt privée, dans les forêts qui sont des forêts morcelées, ce n'est pas possible de penser de même, à mon avis. Il faut penser sur un plus Vaste territoire. Si on parle d'un rendement soutenu sur un plus vaste territoire. Il faut commencer au moins par accroître le rendement dans le milieu. Puis là, quand on parle de rendement accru, le gars dit: Pourquoi que je vais faire de l'ouvrage, moi, dans cette maudite forêt là si, à toutes les fois que je l'améliore, ils augmentent mes taxes? Bien là, il dit: Moi, je ne fais plus rien. Les gens, je les rencontrais encore chez moi, lundi, un 5 à 7 sur le bénévolat. Le gars m'accroche, me dit: Dans ma forêt, qu'est-ce que c'est que cette histoire-là? Ils m'avaient dit que mes taxes étaient gelées pour 30 ans au taux de... puis là ils viennent de changer ça. Ils m'ont augmenté. Il dit: Ça n'a pas de bon sens. Plus j'améliore ma forêt, plus je paie. Plus je la coupe à blanc, moins je paie. Et, là, ça n'a pas de bon sens! Le ministre a dit ce matin - j'ai compris, puis, j'étais content de l'entendre le dire - qu'il fallait changer la fiscalité. Il faut faire en sorte que les gens aient un intérêt à améliorer leur forêt, puis, s'il y a un intérêt à améliorer leur forêt, il faut leur diminuer en conséquence les coûts de taxes qu'on va y mettre. Ça n'a pas de maudit bon sens! Alors, ça, c'est une question de fiscalité, c'est une question d'aide.

Et, là, le ministre, dans sa décision du moratoire au niveau du crédit forestier, ne vient pas nous aider à ce niveau-là. Il a dit que le crédit forestier - là, je déborde un peu du sujet, mais ça touche tout - c'était pour les riches. Les statistiques ne semblent pas dire ça. En tout cas, à mon avis, quand on regarde l'ensemble de ceux qui ont profité du crédit, les contigus, les gens qui étaient des cultivateurs, des propriétaires de boisés privés, ce n'est pas toutes des grosses usines qui ont eu ça, ce n'est tous des gros individus qui ont eu ça. Alors, dans ce contexte-là, ça n'aide pas non plus. (16 h 30)

En tout cas, moi, je suis parti de la pépinière, j'ai débordé pas mal parce qu'on va entrer dans ce sujet-là tout à l'heure, mais toute la question des pépinières est basée sur le fait que le ministre a décidé - et je n'accepte pas sa décision, je vais la voir, l'entendre, mais je n'accepte pas sa décision - qu'il faut diminuer le nombre de plants parce qu'on n'a pas l'argent voulu pour préparer les terrains pour en planter d'autres. Et, là, la question qui va surgir: Est-ce que le ministre peut me dire combien de plants ils vont jeter cette année? Est-ce qu'il y a des prévisions?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui! on a fait des calculs. Mais je voudrais dire...

M. Jolivet: 10 % encore? M. Côté (Rivière-du-Loup): Comment, 10 %? M. Jolivet: Non, non, je pose une question. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, avant de répondre à ça, je devrais signaler que le gel trentenaire sur l'évaluation des terrains forestiers, ça existe encore, il y a de la jurisprudence là-dessus. Il y a de la jurisprudence là-dessus. Évidemment, de temps à autre...

M. Jolivet: Bien, j'aimerais ça l'avoir, parce que je vais le donner à mon individu qui m'a donné ça, parce que, lui, il était bien mal à l'aise.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu des jugements là-dessus. Je pense qu'on pourrait peut-être vous le trouver, ça, le gel trentenaire. Non?

M. Jolivet: Ceux de 1989, je ne suis pas sûr, avec la nouvelle loi fiscale, là. Parce que la loi Ryan, elle est là, elle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comment, la loi Ryan?

M. Jolivet: Bien, c'est elle. Bien, c'est ça. La loi Ryan, c'est ça. La fiscalité municipale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que, pour ceux qui avaient des droits en 1987, lors de la votation de la Loi sur les forêts, il y avait des droits, ça a été maintenu, ça; le gel trentenaire a été maintenu.

M. Jolivet: Mais j'aimerais ça avoir juste un avis, parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis il y a eu un procès, il y a de la jurisprudence là-dessus.

M. Jolivet: O. K. Mais c'est important, parce que l'individu...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Moi, j'avais comme réponse, la seule réponse que je pouvais lui donner, c'est que, pour ceux qui l'avaient sur les travaux faits avant 1987, si je comprends bien, les travaux qu'ils font, actuellement, ça augmente la valeur. En tout cas, je ne peux pas me tromper si je dis ça de même? C'est-à-dire que l'individu, actuellement, me dit: Compte tenu des travaux que j'ai faits l'année passée, j'augmente. Et il augmente beaucoup, trois fois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais les taxes des producteurs forestiers sont remboursées à 85 %, et ça, ça coûte au gouvernement, ça nous coûte environ 3 000 000 $ par année.

M. Jolivet: Savez-vous, M. le ministre, que, quand vous me dites ça...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des producteurs forestiers.

M. Jolivet: Non, mais je comprends, là. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est qu'un individu a demandé sa carte. Est-ce que ça se pourrait que quelqu'un ne fasse pas de production, fasse de l'aménagement lui-même - il est à sa pension, le monsieur -...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet:... puis ne demande aucun remboursement de taxes? Parce qu'il le fait lui-même, il n'a pas demandé d'aide à personne. Est-ce que ça pourrait exister, ça? Lui, il paie ses taxes en maudit, là. Alors, ce que vous me dites, c'est qu'il va y avoir 7000 nouveaux personnages qui vont demander leur carte pour remboursement de taxes. Vous parlez de 7000, je pense, dans les textes, 7000 sur 34 000?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas, là.

M. Jolivet: C'est 7000 sur 34 000 que j'ai eu comme chiffre.

Une voix: À peu près, oui.

M. Jolivet: Bon, bien, imaginez-vous, il y en a d'autres qui vont payer pour.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon. Le nombre de plants qui ont été jetés l'an passé, ça correspond à peu près à 1, 5 %.

M. Jolivet: 1 %. Je me suis trompé. Ça fait combien de plants, ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un axiome qui dit... Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Mentez, mentez, il en restera...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose.

M. Jolivet: Mais je n'ai pas menti. C'est parce que je me suis trompé d'un dixième.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une erreur. M. Jolivet: C'est un point.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, il y a 40 pépinières, une quarantaine de pépinières dans la province de Québec, M. le Président, et chaque pépinière a des capacités. Il y a des contrôles. Et on ensemence 10 % de plus que nos prévisions, pour être certains de ne pas en manquer. Il faut remplir les engagements qu'on prend. Et, à 1, 5 % et 1 %, en plus ou en moins, je n'ai pas tellement de problème, parce que, dans nos budgets... et je pense bien que le député de Laviolette, c'est pareil dans son budget, il ne doit pas arriver à 1, 5 % de son budget à la fin de la saison, à la fin de l'année. Ça, c'est une évaluation qui est bonne de la part du ministère et, si on arrivait à 10 %, comme vous avez mentionné tout à l'heure, là, on aurait des petits problèmes. Cette année, il y a eu une évaluation, puis je dirai que ce sera peut-être dans le même ordre, sauf que...

M. Jolivet: Combien de plants, à peu près?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 2 000 000, 2 500 000.

M. Jolivet: Et c'est ça que vous avez demandé à des gens de planter gratuitement? C'est ça que j'ai compris?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on les a offerts. En 1985, lorsque vous étiez au pouvoir, les privés en reboisaient 37 000 000, 30 000 000 à 37 000 000, gratuitement, et, depuis qu'on les paie, je pense qu'on pourrait peut-être leur suggérer de faire un petit effort et de planter ces 2 500 000 gratuitement, ici et là. Dépendant des provenances, dépendant des régions, je pense qu'il y aurait moyen de les utiliser sans les jeter.

M. Jolivet: parce qu'il y a des gens qui en ont demandé...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet:... parce qu'ils ne sont pas des producteurs, bien, ils demandaient peut-être 50 000 arbres qui leur manquaient, ou 5000 arbres, ou 10 000 arbres, et ils ont été refusés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a un, dans mon bureau de comté, lundi, qui m'a demandé des arbres pour reboiser, mais il n'était pas producteur forestier. J'ai dit: Évidemment, je vais en parler avec les officiers du ministère. Et, même s'ils ne sont pas producteurs forestiers, s'ils veulent les reboiser gratuitement, je pense qu'on devrait les leur donner plutôt que de les jeter, s'il y a moyen. Mais ça, il y a une période pour faire ça, c'est le mois de mai. Il faut que ce soit bien synchronisé. On ne peut pas arriver, à n'importe quelle date de l'année, demander des plants pour reboiser. C'est soit le printemps, soit

l'automne.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: M. le ministre, est-ce que ceci signifie qu'à l'heure actuelle... C'est la Semaine de l'arbre. Je sais que, dans mon cas, on dispose toujours d'un certain nombre de plants qu'on peut donner au niveau du communautaire, aux municipalités ou à des individus qui veulent reboiser. Alors, à l'heure actuelle, moi, dans mon cas, dans ma circonscription, on fait une demande d'un surplus. Il nous manque des plants. Est-ce que ça signifierait qu'on pourrait acheminer ces demandes-là? C'est toujours des demandes à coup de 2000, 3000 ou 7000 plants pour aménager des parcs ou des boisés en milieu urbain. Au lieu de les jeter, on pourrait, après ça, à la période requise, les retransmettre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le bon endroit pour faire une demande, M. le député, parce que tout le monde nous entend.

M. St-Roch: Non, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Et j'espère bien qu'on y donnera suite, parce qu'on avait limité... Et je salue avec beaucoup de plaisir la collaboration de tous les députés lors de la Semaine de l'arbre et des forêts. La plupart des députés nous demandent 2000 plants. On avait fixé un maximum, mais, dans des circonstances spéciales, on pourrait peut-être l'augmenter. Mais II s'agit de synchroniser tout ça, les livraisons, l'extraction, et tout ça. C'est une grosse opération. Avec la Fondation québécoise en environnement, avec Louis-Paul Allard, nous allons distribuer 500 000 plants la semaine prochaine, en plus de ceux qu'on donne aux députés et qu'on donne à d'autres organismes aussi. Et, évidemment, s'il y a moyen... Vous en voulez combien? 2000, 4000 de plus? S'il y a moyen de le faire, on le fera avec plaisir, étant donné qu'on prévoit avoir un léger surplus.

M. Jolivet: Alors, donnez votre commande, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Roch: Je prends note.

M. Jolivet: Non, mais il demande le nombre dont tu as besoin. Il va te les donner tout de suite.

Une voix: As-tu un camion, Jean-Pierre? Une voix: À la porte 6. Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On ne les a pas à la porte.

Une voix: Si tu as un camion, amène-m'en donc une centaine.

M. Jolivet: la seule chose, le ministre dit: ii y a une date pour planter ça. là, c'est quand on parle de la racine nue. là, est-ce qu'il me parle de récipients, de la même façon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. La période de reboisement avec récipients est plus longue.

M. Jolivet: O. K. C'est correct.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf qu'il y a une date pareil.

M. Jolivet: C'est parce que vous avez parlé de mai, alors je ne voulais pas qu'on ait de confusion. «Confusez-moi pas».

M. le Président, j'aurais une autre question sur la voirie forestière, dans ce programme-là. Est-ce que le ministre peut m'indiquer combien d'argent il a l'intention de placer, cette année, dans la voirie forestière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y en a pas du tout.

M. Jolivet: Toujours dans le 50-50 ou...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y en a plus, de programme de voirie forestière.

M. Jolivet: Bien oui, je le sais bien, mais c'est parce que j'ai lu ça quelque part. C'est pour ça que je pose la question. C'est marqué: «Poursuite du Programme d'aide à la voirie forestière. » Alors, j'ai dit: Je vais demander pourquoi.

Des voix:...

M. Jolivet: Écoutez. Moi, j'ai marqué: À la page 51, dans mon texte. C'est pour ça que je l'ai entouré. Regardez. Programme d'aide à la voirie forestière. J'étais content parce qu'ils en ont besoin chez nous, là.

Une voix: C'est la Côte-Nord, les feux. M. Jolivet: Ah! j'y ai bien pensé. Une voix: C'est ça, les feux.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides):... un cas de comté à régler là-dessus. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, c'est parce qu'il y en a plusieurs qui le demandent. Donc, c'est la Côte-

Nord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est que...

Une voix: C'est les feux.

M. Jolivet: Hein?

Une voix: Les feux de l'an passé.

M. Jolivet: Oui, c'est ça que j'ai compris.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La voirie forestière, ce qu'on fera sur la Côte-Nord, ce sera une indemnisation pour les industries qui ont perdu...

M. Jolivet: Ah non! Là, si vous me dites ça, je n'ai pas besoin de savoir plus de choses.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... énormément d'argent.

M. Jolivet: Je pensais que vous aviez un nouveau programme.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: J'étais en train de penser à y participer, moi aussi, à mon tour, comme le gars de Drummond.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais ajouter, M. le Président, quelque chose sur la voirie forestière. Ce serait plutôt une voirie qui donnerait accès aux ressources renouvelables, aux ressources naturelles. Dans la stratégie de protection des forêts qui a été soumise aux audiences publiques à travers tout le Québec, on parle aussi d'une voirie d'accès aux ressources naturelles. Je pense bien que, si on peut réussir à convaincre tout le monde, on pourra peut-être proposer un programme de voirie d'accès. Ce sera pour tout le monde - ce sera pour les chasseurs, les pêcheurs - plutôt qu'exclusivement. Ça entrerait un peu dans la gestion intégrée des ressources renouvelables, et c'est ce que les gens souhaitent.

M. Jolivet: Avec les différents ministères, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: O. K. Mais j'y reviendrai, parce que, là, je pensais toujours a mes chemins des autochtones en Haute-Mauricie, qui sont prévus par le sommet économique, qui n'aboutissent pas encore. Alors, je me demandais si c'était peut- être ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous avons offert notre collaboration pour les exécuter, ces travaux.

M. Jolivet: J'attends. Il y en a eu. Vous avez, d'ailleurs, fait du bon travail à Manouane en particulier, puis à Obedjiwan, mais c'est parce qu'il reste l'autre chemin, à un moment donné, vers Weymontachie. Mais les autres, c'est juste des réparations mineures. Ce n'est pas la construction des chemins. Non, non, ce n'est pas la construction finale.

Une voix: Non, non, non. Une voix:...

M. Jolivet: Non, non, j'y vais en auto, M. le Président. J'y vais en auto. Si j'ai besoin de l'avion, je vous appellerai.

Une voix:... ton auto là-dedans. (16 h 40)

M. Jolivet: Juste une petite question à l'item de fertilisation des érablières. Le ministre nous annonce que le budget passe de 1 350 000 $ à 1 140 000 $, soit une diminution de 6, 7 %. À la page 38 du document des crédits, le ministre fait le constat que son ministère n'est pas parvenu à enrayer le dépérissement des érablières. Moi, j'ai ça dans mes textes qui proviennent des documents qu'il nous a fait parvenir. J'aimerais savoir ce qui se passe. Est-ce que le ministre peut m'indiquer pourquoi il indique ça à la page 38? Ça, c'est dans les documents additionnels qu'il nous a fait parvenir.

Une voix: Ah! O. K. Une voix: Non.

M. Jolivet: Non? Dans les documents... Excusez-moi. Vous vous donnez un cahier spécial pour vous et vous nous donnez juste ce que vous voulez ou... «On n'est pas encore parvenu à enrayer le dépérissement des érablières. » Page 38 du document qui est le document officiel pour les discussions d'aujourd'hui.

Une voix: Le cahier explicatif. M. Jolivet: Le cahier explicatif.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que c'est la dernière année de l'entente fédérale-provinciale sur la fertilisation d'érablières. Évidemment, c'est le solde qui sera dépensé cette année. En ce qui concerne le dépérissement, on a beaucoup attribué le dépérissement aux pluies acides, lorsque ce programme-là a été lancé, alors que les savants, les experts, d'universités ou du ministè-

re, ont conclu que seules les pluies acides n'étaient pas la cause du dépérissement, qu'il y avait d'autres causes qui causaient des stress aux érables, comme aux autres arbres aussi, ou comme on peut subir des stress comme êtres vivants. On a décelé des facteurs climatiques qui causent beaucoup de stress, comme la sécheresse de l'été passé dans certaines régions et le verglas de cet hiver dans certaines régions. Quand on additionne tout ça, ça fait, en somme, que les arbres ont de la misère comme êtres vivants. La fertilisation a donné des résultats, mais le dépérissement comme tel, ou le stress, on ne l'évitera jamais.

Quand je regarde, dans ma région, tous les arbres qui ont la tête cassée, il ne faut pas s'imaginer que ça va faire des arbres forts dans quelques années, parce que ta pourriture va rentrer par ces endroits-là. Dans les érablières du comté de Rivière-du-Loup, il y a eu beaucoup de dommages également causés par le verglas de cet hiver, en plus de la sécheresse de l'an passé, où on verra les résultats de dépérissement, peut-être dans deux, trois ans, de ces effets climatiques.

M. Jolivet: Dans le programme, avec le ministère de l'Agriculture, sur la protection des érablières, est-ce qu'il y a des problèmes majeurs à faire des récoltes de bois pour, justement, éviter des problèmes de perte de bois dans les érables? Il n'y a pas de problème?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais il reste que... On a, au ministère, fait une répartition des besoins acéricoles pour la production de sirop et la production de matière ligneuse. Dans certaines régions, on nous demande une espèce de moratoire sur l'émission des permis à cause des surplus de sucre et, dans d'autres territoires, on voudrait qu'on prolonge un peu, qu'on modifie un peu les exigences en ce qui concerne l'exploitation des érablières. Mais il n'y a pas de problème. On n'a pas de problème avec le MAPAQ de ce côté-là, ni avec les associations.

M. Jolivet: L'évolution du dépérissement par rapport à la région, il y avait eu... C'était Mme Lise Robttaille, je pense, qui travaillait sur le dossier, je ne sais pas si c'est encore elle qui est...

Une voix: Entre autres...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Entre autres. Oui, mais, disons, c'est celle qui me revient toujours à l'esprit, parce qu'elle était...

M. Côté (Rivière-du-Loup): En forêt privée, on aide, on fait ce qu'il faut pour l'amélioration des érablières, avec le programme de mise en va- leur.

M. Jolivet: oui, c'est parce qu'ils nous avaient présenté un tableau complet, mme ro- bitaille et un autre monsieur, je ne me souviens pas...

Une voix: M. Gagnon.

M. Jolivet: M. Gagnon, c'est ça. Ils avaient présenté tout le dossier, avec des cartes à l'appui, de l'évolution de ça. Est-ce que ça a évolué beaucoup ces régions, ces secteurs qui ont été touchés, ou si c'est les mêmes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à peu près les mêmes. Mme Robitaille avec M. Gagnon et d'autres font un travail formidable au ministère, et j'aimerais que le secteur des communications - je passe le message à Mme Boucher -fasse un peu de publicité ou fasse connaître le travail qui est accompli de ce côté-là.

M. Jolivet: O. K. Ça va aller pour le programme 2, M. le Président, pour moi.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Le député de Drummond avait une question sur le programme 2.

M. St-Roch: Oui, juste avant de quitter la page 38, M. le ministre. On voit dans les médias que, sur la côte ouest, on commence à craindre des épidémies de mite asiatique. Est-ce qu'il pourrait y avoir des effets de débordement et est-ce qu'il y aurait possibilité que, dans le futur, ça puisse affecter les forêts du Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, la mite asiatique, c'est comme les nématodes du pin en Europe ou autres. C'est pourquoi les frontières sont si étanches et qu'on prend tant de précautions pour ne pas transmettre ailleurs nos maladies ou nos insectes, parce qu'on ne connaît pas les conséquences et les réactions à long terme. J'espère bien que le Québec, ou le Canada, ou l'Ouest fera comme l'Europe, c'est-à-dire vérifier aux frontières l'état des arrivages de bois ou autres.

M. St-Roch: Oui, parce qu'il y a beaucoup de bois, je crois, dans certaines essences, du moins du Pacifique, de la côte du Pacifique, qui aboutissent sur les marchés québécois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. St-Roch: Alors, on pourrait, à un moment donné, avoir ce problème-là qui se transmettrait à nos forêts québécoises.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis, dans un climat un peu différent, la prolifération peut être

beaucoup plus importante et dommageable. C'est pour ça que plusieurs pays prennent des précautions vis-à-vis des matières vivantes, des végétaux. Comme les légumes, on ne transporte pas ça d'un pays à l'autre sans précautions, sans faire une quarantaine, si vous voulez. Mais, au ministère, on a une équipe qui fait le suivi de tout ça, qui fait les inventaires tous les ans. Sûrement que la prévention vaut mieux que les corrections.

M. St-Roch: Merci, M. le ministre.

Amélioration de la forêt

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): merci. m. le député de laviolette, on appellerait le programme 3, amélioration de la forêt.

M. Jolivet: D'accord, M. le Président. Je laisserais pour le moment l'élément 1. Je commencerais plutôt par l'élément 2, M. le Président, la forêt privée. Je reviendrai à l'élément 1 plus tard.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, on en a sauté un petit peu. On se laisse emporter tellement c'est intéressant.

M. Jolivet: Alors, vous faites une présentation du programme.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. L'élément 1 du programme Amélioration de la forêt concerne l'aménagement des forêts publiques. Les activités réalisées à cet élément de programme visent, M. le Président, à créer sur les territoires publics des stocks ligneux suffisants pour répondre à la demande actuelle et future tant en qualité qu'en quantité. C'est un peu la discussion qu'on a eue tout à l'heure sur le rendement soutenu, le rendement accru, et tout ça. On a pris les mesures pour respecter nos engagements et répondre à la demande actuelle et future.

On a un surplus, si vous voulez, du côté des feuillus, qui n'est pas nécessairement des feuillus de qualité déroulage ou sciage, mais de 8 000 000 de mètres cubes, et on a également un surplus du côté résineux. À moins de créer des emplois, je pense qu'on ne doit pas faire plus d'interventions dans le domaine forestier qu'on en fait actuellement. Les travaux d'aménagement sont surtout exécutés, ceux-là, en forêt publique, par la Société REXFOR, et ça concerne principalement le reboisement des anciennes aires de coupe, les anciens chantiers qui sont mal régénérés, et, pour les remettre en production, on utilise... On a pris l'engagement, lors de la Loi sur les forêts en 1987, de corriger les erreurs du passé, aux frais du gouvernement, mais les industriels actuels s'occupent de remettre en production la forêt qu'ils exploitent actuellement et qu'ils exploiteront dans le futur. Évidemment, ces travaux d'aménagement là concernent aussi les bénéficiaires de contrats, les aires de coupe récentes.

Quant à l'élément 2 du même programme, H concerne l'aménagement des forêts privées. Nous en avons parlé assez longuement également, mais c'est un programme de mise en valeur de la forêt privée pour assurer la régénération des boisés privés. Et on sait que, dans bien des cas, dans bien des régions, la forêt privée a été surexploitée. C'est une forêt jeune et c'est une forêt qui a avantage à êt: e traitée de façon différente un peu de celle de la forêt publique. On voudrait accroître par l'éducation de peuplements la productivité de ces forêts-là et, évidemment, améliorer la conservation et la protection. L'État, c'est-à-dire le gouvernement, met à la disposition des propriétaires privés des mesures d'aide pour améliorer leurs propriétés, c'est-à-dire améliorer leurs boisés. Il met aussi à leur disposition de l'aide technique et financière. (16 h 50)

C'est les deux programmes qui concernent la forêt privée et la forêt publique. L'élément 3 du programme concerne la production de plants, dont on a fait état tout à l'heure, et on voudrait réduire la production de plants pour répondre, comme on l'a dit, à la demande actuelle et future, autant en forêt publique qu'en forêt privée. Ça va pour le programme Amélioration de la forêt.

M. Jolivet: Merci. M. le Président, je tiens d'abord...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez mal dans le dos? Voulez-vous prendre un repos? Vous avez mal dans le dos, encore?

M. Jolivet: Ah! ce n'est pas grave, je suis habitué.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien.

M. Jolivet: Mais vous voulez prendre un petit repos?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je peux suspendre quelques minutes pour raisons sanitaires, ça peut aider. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On va prendre jusqu'à 16 h 55. On prend cinq minutes, d'accord?

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): O. K.

Aménagement des forêts privées

M. Jolivet: Oui. M. le Président je dois vous dire qu'au départ, d'entrée de jeu, si on me permet l'expression, le ministre pourra fort probablement dire que je suis à l'écoute des gens de différents milieux, que ce soient les groupements forestiers, les coopératives, les syndicats des producteurs de bois. Alors, il n'aura pas besoin de me le redire, je le dis moi-même: Oui, c'est vrai.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous faites bien.

M. Jolivet: Et, si je le fais, c'est parce que je crois à l'utilisation de la forêt de banlieue, forêt habitée, avec la forêt privée qui s'y trouve et aux possibilités que la forêt publique puisse être remise en possession par contrat - moi, j'ai appelé ça d'aménagement forestier, purement, et non pas d'approvisionnement, à ce moment-là - ou encore sous forme de gestion quelconque, peut-être même à des municipalités régionales de comté ou à des groupes, en tout cas, selon différentes formules. Parce que je crois, contrairement à ce que le ministre dit depuis quelque temps, que ce n'est pas un cadeau que l'on fait à des propriétaires de boisés privés que de s'occuper de la forêt privée.

Pour ce faire, je me rends toujours à mon livre de chevet, le rapport Audet, qui, à la page 39, indique une chose très Importante. Il dit: «A ce moment-ci, le comité tient à préciser que le terme "investissement" doit être utilisé en remplacement des termes "aide" et "subvention" lorsque l'on parle d'intervention de l'État en forêt privée. » Donc, je pense bien qu'il parle du ministre, si je comprends bien. «Le. langage actuel ne fait que perpétuer l'idée chez certaines personnes que le programme du ministère - à l'époque Énergie et Ressources, secteur forêts - n'est que de l'assistance sociale déguisée. Il fut démontré par plusieurs et par le Dr Baskerville, entre autres, que l'État réalise un Investissement lorsqu'il injecte de l'argent en aménagement forestier - et il ajoutait - que ce soit en forêt publique ou en forêt privée. Dorénavant, on parlera donc de programme d'investissement, de niveau d'investissement et de taux d'investissement. »

Donc, je voulais juste rappeler au ministre ce que son collègue lui rappelait dans un rapport. Il me semble que le ministre devrait agir de cette façon-là et arrêter de traiter d'enfants gâtés des gens qui essaient de faire servir à la population la forêt comme telle. Aussi, le comité, à la page 75, indique «que, s'il y a un domaine où l'industrie pourrait avoir une incidence importante à court terme sur le devenir de l'aménagement de la forêt privée, c'est bien celui de la transformation des essences feuillues de moindre qualité». Donc, c'est ce que l'on dit depuis le début, quand on parle du fait que les gens disent: On est interressés à intervenir, à investir, mais, si, au bout de la course, on n'est pas capables de sortir notre bois et on a rien pour la mise en vente de ce bois-là, on fait, en fait, du gaspillage:

Alors, dans ce contexte-là, Je reviens aux questions qui me préoccupent, eu égard à ce que le ministre lui-même dit à la page 61. Il dit au deuxième paragraphe de l'élément 3. 2. 1, et je cite: «La forêt privée offre de nqmbreux autres avantages. » Et là, il ajoute: «Située à proximité de la main-d'oeuvre et des usines, i elle est facile d'accès et croît sur des sites de qualité. » J'aimerais que le ministre, pas pendant une demi-heure, mais en quelques minutes, parce que j'ai beaucoup de questions à lui poser, m'indique ce qu'il entend par cette phrase-là: «La forêt privée offre de nombreux avantages. » Est-ce qu'il pourrait m'indiquer quels sont les avantages qu'il voit? «De nombreux autres avantages».

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est pas mal déterminé par la phrase suivante. C'est qu'elle est située à proximité des usines et, évidemment, à proximité des populations qui peuvent en retirer un emploi quelconque, puis qu'elle est facile d'accès, et c'est tout ça. La forêt est tout près. Ce que je disais ce matin, et je le répète: O. K., la forêt privée croît sur des sites de meilleure qualité que la forêt publique, de façon générale, surtout lorsqu'on va au nord de Matagami, Chibougamau, où la saison de croissance est très courte et où c'est éloigné des grands centres, c'est éloigné des populations denses. C'est curieux de voir que la forêt privée, on me dit... M. Cyr, qui était président par Intérim du Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent, me disait: Bien, coudonl il faudrait supporter davantage la forêt privée pour la création d'emplois. Il faut voir, M. le Président, que c'est un programme d'aménagement et de mise en valeur de la forêt. Ce n'est pas un programme de création d'emplois comme tel. Ça a une incidence importante sur l'emploi en région, une incidence qui est heureuse, mais ça a une incidence. C'est un programme forestier, ce n'est pas un programme de création d'emplois.

Chaque année, étant donné, que Je suis sensible aux préoccupations des régions et aux difficultés qu'on rencontre en région, Je demande toujours au ministre des Finances, je l'ai demandé encore cette année, dans son budget, de prévoir un programme de création d'emplois pour aider ces gens-là. C'est un investissement qu'on fait en forêt, le député a raison d'appeler ça un Investissement, mais il faut aussi s'assurer que le propriétaire contribue à cet investissement-là. Lorsqu'on contribue sur une base, comme l'an

prochain, de 75 % de la valeur des travaux, je pense que c'est une contribution généreuse. Évidemment, on a pris l'habitude, avec les années, d'avoir 100 % de la valeur des travaux. Dans certains cas, les 100 % évalués chez nous, c'était plus de 100 % de la valeur des travaux.

On me dit, du côté des syndicats ou des organismes de gestion en commun, que, sur les travaux les plus payants, on prenait les profits de là pour les investir dans d'autres travaux qui étaient moins payants. Mais c'est tout à fait normal, je crois, et tout à fait légitime que le propriétaire investisse 10 %, 15 % ou 25 % de la valeur des travaux pour l'amélioration de sa propriété, que ce soit une forêt, que ce soit un édifice ou autre. Je trouve que c'est un programme généreux, et, si on le compare aux programmes de forêt privée des autres provinces du Canada, si on le compare avec ce qui se fait en France, ce qui se fait en Suède, c'est encore plus généreux ici qu'ailleurs. C'est un investissement, d'accord, mais doublé d'une incidence de création d'emplois. C'est pourquoi c'est si sensible. Évidemment, on scrute tout ce qu'on peut dire sur le dossier, mais je crois, je le répète, que c'est un programme généreux.

Les producteurs privés ont été les premiers, si on les compare aux industries forestières, à faire de l'aménagement forestier. Ils sont devenus les experts de l'aménagement. Ils se sont servis de leur jugement et ils ont eu des conseils un peu des forestiers du ministère. Ils ont été les premiers à faire de l'aménagement. Les organismes de gestion en commun sont des experts aussi et ils ont diversifié pour se libérer un peu de la dépendance qu'ils ont vis-à-vis du ministère, du gouvernement. Ils ont offert leurs services à des entreprises en forêt publique, ils ont réalisé des travaux et ils devraient continuer à le faire, à l'instar des coopératives qui ont orienté un peu leurs travaux dans la transformation du bois pour compléter un peu le travail qu'elles faisaient en forêt. Ça va évoluer dans cette direction-là et, si on veut contrôler, si on veut s'assurer du rendement soutenu ou du rendement accru, c'est évident qu'il va falloir que les mentalités évoluent, comme ça a évolué dans les pays Scandinaves ou dans certains pays européens, et qu'on en vienne à une loi ou des contraintes qui vont faire en sorte que les gens vont respecter le rendement soutenu ou le rendement accru et qu'ils seront obligés d'entretenir ou de jardiner leur forêt, comme on l'oblige en Suède.

En Suède, M. le Président, il n'y a pas de subvention, il n'y a pas d'aide aux producteurs privés. Le producteur forestier suédois... J'ai payé un voyage en Suède à M. Bilodeau, le président du syndicat de la Fédération, à M. Desrosiers. Ils sont allés sur place avec M. Gagnon pour vérifier tout ça. Lorsqu'ils sont revenus ici, M. le Président, ils ont dit: On est chanceux d'être au Québec; on n'envie pas les

Suédois. Un Suédois, s'il a un terrain qui est apte à soutenir une forêt, la loi l'oblige à reboiser à ses frais, à entretenir son reboisement à ses frais, à faire une coupe d'éclaircie précommerciale à ses frais, une coupe d'éclaircie commerciale à ses frais et, lorsqu'il récotte, il vend son bois plus cher qu'au Québec, c'est certain, mais ça lui a coûté au moins 3000 $ l'hectare au départ pour reboiser son terrain et il retire, au bout de 90 ans, 11 000 $ de revenu, 11 400 $. Ça fait que ce n'est pas le paradis tant que ça... (17 h 10)

M. Jolivet: C'est drôle, M. le Président, je ne veux pas arrêter...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... mais on se compare beaucoup aux Suédois, hein?

M. Jolivet: Oui. Je ne veux pas arrêter le ministre, mais c'est justement lui qui nous demande de ne pas se comparer aux Suédois, puis il est en train de le faire, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est parce que vous me le dites.

M. Jolivet: Je n'ai pas dit ça, moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non?

M. Jolivet: Je n'ai jamais parlé de ça, moi. Lisez mes textes, je n'ai jamais fait ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on regarde ce qui se passe en France - et on n'est pas plus riche que les Suédois et les Français - c'est pareil. On a des avantages, des abris fiscaux pour aider les producteurs de forêt privée, mais il n'y a pas d'aide comme on le fait au Québec.

M. Jolivet: Là, il est en train de parler d'autres choses que ce que je lui ai demandé, M. le Président. Je lui ai dit: «La forêt privée offre de nombreux autres avantages. » Il me dit: II y en a trois, quatre, il les nomme après: proximité de la main-d'oeuvre, proximité des usines, facile d'accès et croît sur des sites de qualité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et de l'emploi. C'est ça.

M. Jolivet: Oui, c'est ça, mais de l'emploi... De la maln-d'oeuvre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon, c'est assez, là.

M. Jolivet: Moi, ce que je veux savoir, ce que vous me dites, c'est ça, là. Mais, là, vous faites la distinction avec la Suède et la France. Moi, je vais vous faire la distinction entre votre forêt à vous puis la forêt des Québécois, puis la

forêt publique, puis la forêt privée qui est la forêt des propriétaires de boisés privés pour savoir en termes d'investissement. Parce qu'il y a des choses qu'eux autres paient et que vous autres, au niveau de l'État, vous ne payez pas, hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!

M. Jolivet: Puis vous les payez pour qui? Pour les industriels qui vont aller chercher le bois. Dans le fond, c'est les grandes entreprises.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme?

M. Jolivet: Bien, c'est les scieurs, les dérouleurs et les gars de pâtes qui vont chercher le bois. Prenez le fond de terre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si les scieurs...

M. Jolivet: ...le fond de terre, là, si on prend la forêt privée, des 120 000 propriétaires de boisés privés, ça coûte de l'argent pour avoir un fond de terre, pour l'acheter. Ils sont obligés, dans certains cas, d'avoir du crédit forestier pour le faire. Dans la forêt publique, ça ne coûte rien, ça, le fond de terre, il est public. Est-ce que ça coûte quelque chose, le fond de terre?

Une voix: II a une valeur.

M. Jolivet: Le bois sur pied, maintenant, quand j'achète un terrain. Je le sais, il y a des gens chez nous qui disent: Ça n'a pas de maudit bon sens qu'on nous vende ça à ce prix-là; il devrait y avoir d'autres moyens que de nous vendre ce bois sur pied de telle valeur. Ça coûte de l'argent. Est-ce que ça coûte quelque chose pour l'État? Non. Les taxes foncières, est-ce que le propriétaire de boisés privés en paie? Oui. Est-ce que l'État en paie? Non. Les taxes scolaires, est-ce que le propriétaire de boisés privés en paie? Oui. Est-ce que l'État en paie? Non. Les taxes sur les produits et services, la TPS, tout ça, là, est-ce qu'ils en ont, eux autres? Oui, ils en ont à payer. Est-ce que le ministère en a à payer, le gouvernement en a à payer? Non. Les impôts pour la vente des bois, est-ce qu'eux autres vont en payer? Oui, comme propriétaires. Est-ce que l'État a à en payer? Non. Puis on parle d'Investissement, là.

Les subventions à l'aménagement. Ah! là, on vient d'insérer quelque chose. Avant, elles étaient payées à 100 %. Là, le ministre dit: Cette année, elles vont être payées à 85 % et, l'année prochaine, à 75 %. C'est ça que je comprends. Est-ce que l'État, lui, paie? Non. Je veux dire: Est-ce que l'État... Il l'a à 100 % gratis, lui aussi. Puis, quand on fait tout ça, la valeur ajoutée sur la transformation, est-ce qu'il y a quelque chose sur la valeur ajoutée à la transformation que l'individu a en vendant son bois?

Dans certains cas, il a de la misère à le vendre, puis il le vend, des fois, avec des difficultés énormes. Est-ce que l'État en a? Oui, puisqu'il aura des redevances.

Quand on regarde tout ça au bout de la course, quand on parle d'investissement puis qu'on regarde vraiment ce qui en est, est-ce que le ministre, dans ce contexte-là, au lieu de les traiter d'enfants gâtés, ne peut pas considérer la forêt privée comme étant un des moyens... Puis, là, le ministre dit: Moi, je ne suis pas un ministère d'emplois, puis ce n'est pas mon rôle; ce n'est pas ça, c'est la forêt. Je comprends ça, mais il fait partie du même gouvernement et le gouvernement devrait avoir une sensibilité à la possibilité que cette forêt-là puisse produire de l'emploi en plus de produire de la matière ligneuse, puis produire aussi, fort probablement, dans la gestion intégrée, de la faune, de la flore, des attraits touristiques et autres. Alors, pourquoi, à ce moment-là, le ministre, quand il me parle d'autres avantages, ne considère-t-il pas aussi les désavantages d'être propriétaire, dans certains cas, de boisés privés? Je le disais tout à l'heure au député de Drummond - Drummond, oui, de la ville de Drummondville - je lui disais que...

Une voix: Drummond.

M. Joiivet: Drummond, le comté, mais Drummondville, la ville. Je lui disais qu'au niveau des gens, plus ils aménagent leur territoire, plus ils paient de taxes. En tout cas, je pourrais discuter longuement, mais je ne vois pas en quoi le ministre devrait continuer à les traiter d'enfants gâtés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! Oui, parce que, lorsque je répète que l'aide qu'on apporte, l'investissement qu'on fait dans l'amélioration d'une propriété privée, c'est une offre qui est généreuse...

M. Jolivet: C'est moins cher que... M. Côté (Rivière-du-Loup): Hein?

M. Jolivet: C'est moins cher que Kotler en tout cas. Mais, en tout cas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis, évidemment, si on m'en demande plus, là, c'est ma réaction, oui, je dis ça, parce qu'on voudrait 100 %, 110 %. Quand on améliore une propriété privée, je pense que le propriétaire doit faire un effort, doit y participer. On investit - je l'ai mentionné ce matin et vous allez le retrouver dans les dossiers - près de 71 000 000 $ en forêt privée, on y coupe environ 7 000 000 de mètres cubes de résineux et de feuillus, ce qui est à peu près l'équivalent de 10 $ le mètre cube, alors qu'en forêt publique, qui appartient à

toute la population du québec, on investit environ 5 $ le mètre cube si on tient compte des redevances, des crédits qui sont donnés sur les redevances pour l'aménagement des forêts publiques. je pense que l'effort est là, l'effort est important. evidemment, on veut toujours en avoir plus, mais, seulement, je pense qu'il faut vivre selon nos moyens et qu'il faut faire les efforts qu'on doit faire, et pas sur le dos des autres.

M. Jolivet: À la page 61, M. le Président, le ministre indique que «l'aide apportée aux producteurs forestiers a permis d'effectuer des travaux sylvicoles sur une superficie totale d'environ 70 000 hectares et la mise en terre de 51 000 000 de plants». Il est évident que, quand on regarde ça, ça a l'air d'être bien intéressant, on a travaillé sur 70 000 hectares, on a fait 51 000 000 de plants en terre. Mais je ne pense pas que la compagnie qui va acheter ça demain matin va consommer des hectares ou des plants, elle va consommer des arbres à maturité. À partir de ça, je veux savoir: Ça, ça amène quoi, dans l'esprit du ministre, en termes de mètres cubes? Est-ce que le ministre peut me dire: Ces programmes-là vont permettre d'avoir combien de mètres cubes dans son programme d'aménagement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi, je suis un simple ingénieur. Ha, ha, ha! Un ingénieur simple, je ne le sais pas, forestier. Ha, ha, ha! Je ne sais pas si M. Girard peut répondre à cette question-là. C'est une bonne question parce que c'est une question de calcul, ça, sur les effets de la possibilité à long terme. Évidemment, dépendant des travaux sylvicoles qu'on a faits, ça peut influencer le calcul des coupes...

M. Jolivet: Est-ce qu'on a fait des prévisions? C'est ça que je veux savoir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui! On les calcule tout le temps, ça. On les calcule en forêt publique, dans chacun des contrats, des interventions. La coupe d'éclaircie précommerciale donne tel résultat et il y a des projections de faites. Évidemment, avec un bon système d'informatique, on peut faire les prévisions à long terme aussi. En forêt privée, je ne sais pas si on l'a calculé de cette façon-là, mais, d'un autre côté, les syndicats des producteurs ont ce qu'il faut pour les calculer aussi.

M. Girard: Rémy Girard. Si on regarde au niveau de la forêt privée, la problématique est relativement différente de celle de la forêt publique. Quand on regarde au niveau de la forêt publique, on a une surabondance des stocks mûrs. En forêt privée, M. le député l'avait mentionné lui-même, bon, c'est une forêt qui a été exploitée assez drastiquement au cours des ans, donc les stocks mûrs sont très faibles, de sorte que les travaux que l'on fait présentement n'ont pas de possibilité d'effets immédiats, c'est des effets à long terme. La façon d'évaluer ces effets-là dans 35, 40 ou 50 ans est un peu plus difficile, compte tenu qu'il faut se rabattre sur les superficies qui ont été coupées et leur donner un rendement pour l'avenir. À date, à ma connaissance, il n'y a pas d'évaluations bien précises qui ont été faites pour dire: Bon, on coupe présentement en résineux, mettons, 5 000 000 de mètres cubes; dans 40 ans... On sait que, de toute façon, dans 40 ans, ça va augmenter. De combien ça va augmenter? Les évaluations n'ont pas été faites dans ce sens-là, en termes de prévisions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne peut pas les faire, non plus, M. le Président, parce qu'on n'a aucun pouvoir, aucun contrôle sur la forêt privée. Toute l'aide qu'on accorde au point de vue investissements, on ne peut rien y faire par la suite.

M. Jolivet: Oui, mais 70 000 hectares de travaux...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: ...et 51 000 000 de plants, je veux juste savoir ce que ça donnerait comme possibilité forestière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, lorsque la forêt va être rendue à maturité, ça va être ça, la possibilité. Est-ce qu'elle va se rendre là? On ne le sait pas. On n'a aucun contrôle, on n'a aucun pouvoir là-dessus.

M. Jolivet: Non, je le sais bien. Mais, je veux dire, le ministre nous dit, dans le texte, que ça a pour but d'avoir fait... Il dit: L'aide apportée, etc., nous permet d'effectuer des travaux sylvicoles sur une superficie de 70 000 hectares environ et 51 000 000 de plants à reboiser. Ça veut dire qu'il a certainement estimé au moins, dans une estimation, ce que ça va lui donner si tout va bien. Il y a des facteurs...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! O.K.

M. Jolivet: Oui, il y a des facteurs, je l'ai dit, le feu, les insectes, les maladies, les pertes, qu'il peut nous indiquer. Donc, il y a certainement des facteurs qu'on fait au niveau de la forêt publique qu'on est capables de faire en forêt privée. Mais, là, ce qu'on est en train de me dire: On n'a pas toutes les statistiques nécessaires pour le faire, ou bien si on peut regarder, malheureusement, ailleurs, ce qui a été fait dans ce sens-là? Il y a certainement moyen, avec l'électronique dont on parlait ce matin, de trouver une réponse.

M. Girard: on est en train de se doter de moyens au niveau de la forêt privée. les inventaires vont être mis à jour, vont être refaits et on va pouvoir, d'ici quelque temps, être en mesure de faire ces évaluations-là. il faut se rappeler aussi que ce qui complique la forêt privée, c'est le morcellement. (17 h 20)

M. Jolivet: Oui, je sais.

M. Girard: Les superficies, les 70 000 hectares, c'est fait sur un certain nombre de propriétés en des travaux d'un hectare, un demi-hectare, deux hectares, trois hectares. Répartir l'ensemble de la province avec des traitements différents... Il faut regrouper ça. Donner des valeurs à ces traitements-là compte tenu des régions, c'est énormément plus compliqué que sur la forêt publique où on faisait, aller jusqu'à récemment, à peu près exclusivement du reboisement ou en majorité. Les évaluations étaient plus faciles à faire, tandis que, dans ces cas-là, c'est relativement compliqué avec les outils qu'on a.

M. Jolivet: O.K. Je n'irai pas plus loin. Je comprends la situation dans laquelle vous êtes placé, mais je pensais que, vu que vous aviez un programme comme tel, on était déjà plus avancé dans les évaluations potentielles. Mais, si on part du principe que c'est un enfant gâté, un enfant chéri, II est évident qu'on n'a peut-être pas mis tous les efforts nécessaires pour savoir ce qu'on lui donne.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais, écoutez. M. le Président, avec votre permission, M. Harvey se retient depuis tout à l'heure, il a quelque chose, il a un message à nous transmettre.

M. Harvey: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous en prie, M. Harvey.

M. Harvey: M. le député, vous avez posé, je pense, dans vos questions supplémentaires, une question, justement, sur la comparaison de la forêt publique et de la forêt privée. Vous remarquerez, on vous a répondu d'une façon assez sibylline là-dessus. On parle beaucoup d'investissement. Moi, je pense qu'on parle d'oranges puis de pommes, puis qu'on mélange deux affaires.

Je vous rappellerai que, dans la Loi sur les forêts que vous connaissez bien, qui a été votée à l'unanimité, le gouvernement a demandé au ministère des Forêts d'assurer la pérennité et de régénérer la forêt publique. Alors, c'est ça, au fond; quand on dit que, nous, le ministère, on a des engagements dans les CAAF, puis que l'industrie a des engagements dans les CAAF, c'est pour régénérer la forêt publique. Je pense que, quand on parle d'investissement et qu'on compare les deux types d'investissement, ce n'est pas la même chose. Le public a demandé, via l'Assemblée nationale, au ministère des Forêts, d'assurer la pérennité de la forêt publique. Donc, ça, pour moi, là, c'est une obligation que le ministère des Forêts a, de régénérer la forêt publique. Et je ne veux pas qu'on commence à comparer ce qu'on investit en forêt publique et ce qu'on investit en forêt privée, c'est deux choses différentes. Et, comme M. le ministre le disait, dans le cas de la forêt publique, on gère le bien de l'ensemble des Québécois; alors, on est, je pense, obligés de régénérer la forêt publique. Ce n'est pas ça dans le cas de la forêt privée. La forêt privée, c'est une propriété privée, c'est un programme d'aide. Et, comme le disait M. le ministre, on n'a pas actuellement les outils, puis je ne pense pas qu'un jour on les aura non plus, pour vous dire: Dans 30 ans, ça va donner tant de bois. Parce que le propriétaire, au fond, il peut en faire ce qu'il veut. Il peut décider, 10 ans après la plantation, qu'il ne la laisse pas rendre à maturité puis qu'il fait du blé d'Inde. Alors, c'est deux problématiques tout à fait différentes. C'est pour ça, moi, que j'ai beaucoup de difficultés quand vous parlez d'investissement, qu'on parle des investissements qu'on fait d'un bord ou qu'on fait de l'autre.

M. Jolivet: Non. O.K.

M. Harvey: Ça ne se compare pas, d'après moi, et, dans un cas...

M. Jolivet: O.K. Je vais répondre à ça.

M. Harvey: ...on a une obligation, que l'Assemblée nationale nous a donnée, de régénérer la forêt.

M. Jolivet: Quand j'ai fait cette comparaison-là, c'était bien simple. C'est parce que, dans un cas, on parle d'aide, de subventions, puis on dit: Enfants gâtés. Puis de l'autre bord, on dit: On fait un investissement dans la forêt publique à cause de la loi. J'ai bien compris ça. C'est pour ça que je dis: dans les deux cas, quand à moi, ce sont des investissements, puis je me rabats toujours sur le dossier du comité Audet qui l'indique comme tel. C'est vraiment un investissement.

M. Harvey: Ce sont les investissements, mais ce sont les investissements faits par le propriétaire privé, et c'est ça, justement, le message qu'on passe dans une participation du propriétaire privé, et M. le ministre le disait ce matin dans son discours d'ouverture, c'est un investissement, on est d'accord, c'est un investissement du propriétaire privé et c'est pourquoi

on pense qu'il doit en faire un, et, nous, on va l'aider dans cet investissement-là, mais c'est aussi un investissement de l'état, parce qu'on augmente l'économie générale du québec.

M. Jolivet: O.K. À la page 63, dans le tableau de répartition du budget, est-ce que le ministre peut m'indiquer, dans le budget de fonctionnement, l'affectation pour la gestion centrale du nouveau ministère maintenant, la gestion régionale et la gestion des unités? Est-ce qu'il y a une possibilité de me donner une réponse sur le montant qui est prévu de 5 336 000 $? Est-ce que vous avez ça entre les mains?

M. Côté (Rivière-du-Loup): O.K. À ce qu'on me dit, environ, c'est 90 % pour la région puis 10 % pour le centre.

M. Jolivet: Puis, dans les 90 %, il y a une partie qui va aux unités de... Ils sont répartis, après ça, au niveau des unités de gestion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ah oui! c'est les unités de gestion et les bureaux régionaux, et tout le territoire, parce que le ministère est très présent en région.

M. Jolivet: dans cette somme du budget de fonctionnement, est-ce qu'il y a de l'argent qui va à la vérification et au contrôle des travaux sur le terrain?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Et de l'ordre de combien? Sur les 90 % dont tu fais mention?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait partie des 90 %.

M. Girard: Ça fait partie de ça. En région, c'est ce qu'on fait, finalement, la vérification et le contrôle des travaux. La portion exacte, là... Non, mais la portion exacte par activité...

M. Harvey: Si vous pei mettez, M. le Président, Bernard Harvey. La planification des travaux en forêt privée est faite, au fond, par les organismes, soit les OGC, soit les gens de l'aide individuelle. Le rôle du ministère en région, c'est la gestion du programme et principalement le contrôle. Donc, on peut dire que la majorité, la grande majorité des sommes investies en région, c'est dans le contrôle.

M. Jolivet: Oui, c'est ça que je voulais vérifier. J'ai lu le texte de M. Godbout, encore une fois, qui est très intéressant, à l'occasion du colloque qu'il y a eu dernièrement. Je cherche son texte. Ah! il est ici. Dans son texte, il parlait de la possibilité... C'est ici, dans le Bas-Saint-Laurent, au colloque, le 15 avril dernier; ça ne fait pas tellement longtemps, c'était la semaine passée, avant Pâques plutôt. Dans son texte, il parle d'utiliser le professionnalisme des ingénieurs forestiers, dont vous êtes comme ministre. On disait: «Responsabilisation professionnelle des ingénieurs forestiers au niveau du plan d'aménagement et dans l'exécution des travaux». Le ministre parle de restriction, II parle de diminution des coûts et peut-être de transfert de l'argent à d'autres niveaux qu'à ce niveau-là. Est-ce que ça coûterait moins cher avoir une vérification par les ingénieurs forestiers responsables à la fois de la prescription et du suivi des travaux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on ne peut pas se défiler devant nos responsabilités, leur transférer les...

M. Jolivet: Non, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): puis, évidemment, si le ministre est imputable pour tout ça, il ne peut pas se défiler, confier ça aux autres et dire: arrangez-vous!

M. Jolivet: Non, non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le député, ce matin, me faisait la remarque en ce qui concernait les sociétés de conservation qui étaient imputables, que je ne devais pas me défiler devant mes responsabilités. Je ne le ferai pas là non plus.

On me suggère à certains endroits - et je suis contre ça, absolument contre ça, et je parle d'une bonne gestion, là - de créer un nouvel office de développement forestier, justement pour décentraliser. Pour faire quoi? Je ne le sais pas, parce que la centralisation, que ce soit au centre ou que ce soit décentralisé, à mon sens, c'est une question de saine gestion et c'est une question d'équité, peu importe si c'est dans le centre ou si c'est décentralisé vu que c'est en région. C'est une question d'équité. Si on veut jouer sur les mots, sur les structures... On va créer des structures; on va payer en double. Mais on le fait assez avec le fédéral, actuellement, payer en double. Avec le plan de l'Est, on paie deux fois l'administration. Avec les centres de main-d'oeuvre, le centre de main-d'oeuvre du Canada et le centre de main-d'oeuvre du Québec, on paie encore en double. Et ça fait une gestion, une administration qui est lâche un peu. Si on donne suite aux propositions qui nous sont faites, par exemple la création d'une agence de développement forestier, on va avoir les fonctionnaires du ministère, qui ont la même compétence que les autres du syndicat ou que ceux qu'on mettra dans l'agence de développement forestier, ça fait qu'on va payer en triple, là. Je suis absolument contre ça. Absolument contre ça. Et la gestion, de par la loi, c'est le ministère qui a la respon-

sabilité et qui est imputable de tout ça. Puis on ne peut pas se défiler, confier ça aux autres et dire: Bonjour, on se tourne les pouces et on vous regarde aller. Parce que, lorsque ça rie va pas en forêt - vous l'avez vu à maintes occasions, même dans l'industrie forestière - c'est toujours le ministre qui est responsable.

M. Jolivet: Non, moi ce que je veux dire, c'est que le ministre m'indique, par le fait même, que les ingénieurs forestiers, qui sont des professionnels du travail, ne seraient pas capables de faire ce suivi-là des travaux, la prescription des travaux, en tenant compte du professionnalisme dans lequel ils sont, avec les obligations qu'ils ont, mais dans le transfert que le ministre pourrait leur donner, de la capacité qu'il a de faire le suivi et la prescription de travaux. (17 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas seulement la question technique, M. le Président, il y a la question budgétaire, la question administrative qui fait partie des responsabilités des employés du ministère, qu'ils soient ingénieurs ou autres, dans ces cas-là, et on ne peut pas se défiler devant cette responsabilité-là, parce que l'imputabilité nous appartient. Lorsqu'on confie ces responsabilités-là, lorsque d'autres le font, qu'il y a des agents techniques des syndicats, des agents techniques des organismes de gestion en commun qui en font, on contrôle. Par exemple, nous, on s'assure que c'est bien fait. On a la responsabilité du contrôle, de la surveillance et on ne peut pas se défiler et dire: On laisse aller. Le Vérificateur nous a déjà dit aussi que nos contrôles dans le milieu devraient être plus serrés. Et II y a quelqu'un qui m'a demandé, dernièrement, de réduire notre surveillance, nos contrôles sur le terrain. Les problèmes forestiers, ça ne se passe pas dans la salle ici, ça se passe sur le terrain et c'est l'endroit où on doit avoir du personnel. C'est en région, sur le terrain, c'est en forêt.

M. Jolivet: Dans le budget de transfert, toujours à ce tableau de répartition du budget, page 63, est-ce que le ministre peut m'indiquer, dans le reboisement, quels sont le budget et les objectifs qui sont prévus actuellement par les montants d'argent? Quel est le budget d'abord? Quels sont les objectifs qu'on s'est donnés cette année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le budget de transfert qui est indiqué là ne comprend pas la participation fédérale suite à l'entente.

M. Jolivet: Le 45 000 000 $, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les crédits ont été déposés avant. Ça correspond à 28 000 000 $ pour le reboisement de 50 000 000 de plants, dans le transfert.

M. Jolivet: Dans le transfert, l'éducation de peuplements lui aussi.

Une voix: C'est la balance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est la balance...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du 28 000 000 $ à 35 000 000 $. Ça fait 7 000 000 $.

M. Jolivet: O.K. Dans les plans simples de gestion, ça va où, à quelle place, dans ce budget-là, l'argent disponible?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait partie des 7 000 000 $, l'éducation de peuplements, le reboisement également, parce qu'il y a l'aspect technique dans chacun des cas.

M. Jolivet: Excusez-moi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): les plans de gestion. les producteurs forestiers, pour avoir droit à de l'aide, doivent avoir un plan de gestion.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et le plan de gestion... Ça concerne les deux activités. C'est partagé.

M. Jolivet: Vous me dites: C'est reboisement et éducation de peuplements. C'est dans ces budgets-là qu'est pris...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les plans de gestion.

M. Jolivet: Les plans de gestion. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: Dans les deux cas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans les deux cas.

M. Jolivet: Donc, quel est le pourcentage? Avez-vous un pourcentage d'utilisation des plans de gestion?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va coûter 1 000 000 $, le plan de gestion, cette année. Évidemment, si on fait la proportion dans les deux cas, ça va être du 25 % dans un cas et 75 % dans l'autre.

M. Jolivet: La voirie forestière, le drainage

au niveau des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça n'est pas grand-chose mais ça fait partie du plan de gestion.

M. Jolivet: Du plan du gestion. La fertilisation des érables, on l'a, c'est 1 140 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui M. Jolivet: Puis

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'inventaire, la connaissance et la planification.

M. Jolivet: L'inventaire et les autres... M. Côté (Rivière-du-Loup): 600 000 $. M. Joiivet: 600 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce qu'on a pris l'engagement, avec la fédération des producteurs privés, d'accélérer un peu l'inventaire en forêt privée pour rajeunir les plans de mise en valeur.

M. Jolivet: Parce que, sur le 35 700 000 $, il y a 32 000 000 $ qui sera réparti entre les régions pour la réalisation des travaux et un montant de 3 700 000 $ sera alloué ultérieurement. Ça veut dire quoi, «en fonction des décisions à venir»?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Harvey va vous répondre à ça.

M. Harvey: En fait, le 32 000 000 $ a déjà été réparti. Il y a une partie qui est la mise en terre, il y a une partie qui est de l'éducation de peuplements. Mais, comme, cette année, on fait un virage important vers l'éducation de peuplements, il y a un certain montant qui a été gardé au niveau du budget central...

M. Jolivet: C'est une réserve.

M. Harvey:... qui va être réparti en fonction des projets qu'on aura des différentes régions.

M. Jolivet: Donc ce ne sont pas des crédits périmés à venir? Est-ce que ça pourrait arriver jusque-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une réserve.

M. Harvey: C'est une réserve, à ce stade-ci. M. Jolivet: À ce stade-ci. M. Harvey: C'est gardé.

M. Jolivet: J'ai assez peur de M. Johnson, moi.

M. Harvey: Moi aussi. C'est gardé en fonction des projets qu'on aura des régions. Et, comme le disait M. le ministre tout à l'heure, ceci ne comprend pas les sommes supplémentaires qui seront accordées par le Conseil du trésor en fonction de la signature de l'entente.

M. Jolivet: C'est Justement, c'est 11 000 000 $ ou 12 000 000 $? c'est de 12 000 000 $ que vous parliez ce matin?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire, pour la forêt privée... Dans le 71 000 000 $ qu'on dépensera cette année...

M. Jolivet: Par année.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... dans la forêt privée, il y a 13 000 000 $ qui viendrait du fédéral.

M. Jolivet: 13 000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça comprend la forêt privée, plus la géomatique, plus le... Évidemment, le fédéral a reconnu son absence de deux ans au Québec dans le secteur forestier, et il le reconnaît en nous versant une certaine somme d'argent.

M. Jolivet: Mais est-ce que cette somme d'argent là est contenue dans le total de 110 000 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Et, sur la répartition, une fois que vous avez enlevé ce montant-là qui est de l'ordre de combien pour les deux années précédentes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): bien, vous savez, on passe de 28 000 000 $... on avait annoncé 28 000 000 $ cette année en forêt privée, on passe à 38 000 000 $ suite à la signature de l'entente. ça fait qu'il y a 10 000 000 $ qui est directement causé par le fédéral.

M. Jolivet: oui, mais, là, vous dites 28 000 000 $, vous montez à 38 000 000 $. si je fais un calcul, ça fait 10 000 000 $ et non pas 13 000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui! Une voix: C'est ça. L'achat du passé.

M. Jolivet: Ah! O. K. Merci, merci. Donc, ça veut dire que le 3 000 000 $, pendant les quatre

prochaines années, c'est l'achat du passé. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Bon. Ça veut dire que c'est 10 000 000 $ que vous mettez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette année. M. Jolivet: Cette année. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, oui. M. Jolivet: Du fédérai.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Et puis ils nous en donnent 13 000 000 $.

M. Jolivet: Là, vous me dites: 28 000 000 $ que vous avez, plus 10 000 000 $, ça fait 38 000 000 $, puis là vous arrivez à 35 700 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il n'est pas là, là. Ce que je vous dis...

M. Jolivet: Non, non, je le sais. Mais, moi, je posais la question. Si vous mettiez 10 000 000 $, je pensais que ce serait rendu à 45 700 000 $.

M. Harvey: Non, non, mais je pense que ce qui a été... M. le député, c'est assez complexe. Si vous permettez, M. le ministre, je vais répondre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!

M. Harvey: C'est presque la quadrature du cercle. Le budget que le ministère avait annoncé, que j'avais moi-même annoncé...

M. Jolivet: 28 000 000 $.

M. Harvey: ...c'était 28 000 000 $. Ceci impliquait que, s'il n'y avait pas d'entente du fédéral, nous aurions gelé une partie du budget, parce que ça faisait deux ans déjà qu'on investissait seul. Avec la signature de l'entente fédérale-provinciale, le budget de transfert et d'aide à la forêt privée est passé à 38 000 000 $. C'est une augmentation de 10 000 000 $, vous avez raison.

M. Jolivet: Du fédéral.

M. Harvey: Non, non. La participation du fédéral, cette année, dans l'aide à l'aménagement de la forêt privée, c'est 13 000 000 $. Il y a donc 3 000 000 $ qui, en accord entre M. Oberle et M. Côté, est récupéré, si on veut, par le Québec pour tenir compte des investissements passés.

M. Jolivet: Ce qui a fait plaisir à M.

Johnson.

M. Harvey: Ça a sûrement fait plaisir à M. Johnson.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et à moi aussi.

M. Harvey: Et à nous aussi. Maintenant, quand vous avez ici: Budget de transfert, 35 700 000 $, et qu'on parle de 38 000 000 $, c'est qu'il y a une partie qui reste à être versée par le Conseil du trésor dans les budgets du ministère, qui n'est pas actuellement dans le 35 700 000 $, qui va amener le budget à 38 000 000 $.

M. Jolivet: Oui, mais juste... Comme ça, sur le 35 000 000 $, vous en aviez, en fait, annoncé 28 000 000 $.

M. Harvey: C'est ça.

M. Jolivet: Est-ce que vous êtes en train de me dire là que vous aviez 7 000 000 $ de crédits que vous n'auriez pas utilisés, que vous auriez gelés, qui seraient peut-être même devenus périmés?

M. Harvey: S'il n'y avait pas eu d'entente avec le fédéral.

M. Jolivet: Ah! O.K. Je comprends mieux, là. Ça veut dire que finalement, dans le fond, vous avez mis des chiffres qui n'étaient pas les bons.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'étaient nos intentions.

M. Jolivet: Je vois bien, je vois bien ça là, mais ce n'étaient pas les bons pareil.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II y a M. le député de Beauce-Nord qui... Avant qu'il n'ait une bursite, là...

M. Audet: M. le ministre, vous venez, M. le sous-ministre d'ailleurs aussi... On parle de réduction de budget, là. J'ai regardé dans le livre des crédits de cette année. Vous savez qu'il y a eu un comité de députés qui a été formé sur la rationalisation des dépenses publiques. Puis un des éléments importants qu'on retrouvait dans ce rapport-là, c'était la réduction des effectifs du gouvernement. On sait que, dans certains ministères, il y a peut-être plus de facilité que dans d'autres, mais, malgré tout ça, dans la liste des effectifs, au niveau des crédits, vous aviez une réduction d'effectifs de 57 postes, je crois, cette année, sur 3000, ce qui représente un pourcentage d'environ 2 %. C'est ça?

M. Harvey: Conformément à la décision.

M. Audet: Oui, conformément à la décision, évidemment, M. le sous-ministre, vous avez raison. Toutefois, la décision se base sur ('attrition. Cette coupure-là, cette réduction-là, chez vous, c'est dû à quoi? À des fermetures de services, ou à quoi? Puis, est-ce que vous entendez maintenir, si c'est possible pour vous, cette tendance-là l'an prochain?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Harvey va compléter ma réponse, mais, moi, je suis très fier du travail du comité Poulin. Je suis entièrement d'accord avec... Il n'est pas entièrement applicable à 100 %, mais, dans les orientations, oui, je suis d'accord avec ça. Et je pense qu'au ministère on a fait une bonne gestion, une bonne administration. On vient d'en parler justement, là. Évidemment, il faut investir, utiliser l'argent à bon escient le plus possible parce que, lorsqu'on fait des déficits, je pense que c'est inquiétant pour ceux qui paient des taxes et ceux qui vont nous suivre, ceux qui vont nous succéder.

Quant à votre question pour le détail concernant le 2 %, l'attrition ou autrement, M. Harvey va répondre parce que, encore une fois, c'est compliqué. (17 h 40)

M. Harvey: Merci, M. le ministre. Effectivement, la demande du Conseil du trésor, c'est la décision du Conseil des ministres, c'est une réduction de 10 % sur les cinq prochaines années...

M. Audet: C'est ça.

M. Harvey: ...2 % par année, et on demande au ministère des Forêts de préparer un plan pour voir comment il va gérer ça. Alors, nous commençons à travailler sur ce plan-là. Donc, nous, ce qu'on a mis cette année au budget, c'est une réduction de 2 % de nos équivalents temps complet...

Une voix: O.K.

M. Harvey: ...qui correspond en majorité à des gens qui travaillaient dans !Q réseau, en particulier dans les projets où on a réduit, suite au comité Morin, entre autres, c'est-à-dire l'aménagement de la forêt publique et la production de plants.

M. Audet: O.K. Le taux d'encadrement, au ministère, c'était quoi, environ? Êtes-vous en mesure de donner des données là-dessus?

M. Desmeules: Alors, voyez-vous, 124 cadres intermédiaires, 66 cadres supérieurs, donc 200 cadres pour un effectif de 1800 permanents pour 3000 ETC. Donc, il était à 17,4 %.

M. Audet: O.K. C'est quand même très bien par rapport à d'autres ministères. Une voix: Oui.

M. Audet: Alors, M. le ministre, M. le sous-ministre et les gens du ministère, c'est tout à votre honneur. Je pense qu'au nom du comité on doit vous féliciter et vous inciter à continuer dans ce chemin de la sobriété dans les dépenses des finances publiques.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Et vous dire que notre collègue Poulin serait très heureux.

M. Jolivet: Je vais vous dire, c'est facile de dire ça quand tu as REXFOR à côté. En tout cas!

Une voix: Bien voyons!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Laviolette, là, vous insinuez des choses.

M. Jolivet: J'aurais une question à poser. J'ai le droit, j'ai le droit. Je poserais la question suivante au ministre: Dans le budget de transfert...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ça fait combien d'années qu'on confie des travaux à rexfor? trois ou quatre ans? ça fait que ce n'est pas de l'an passé, ça, là.

M. Jolivet: On y reviendra.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Le budget de transfert...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Parce qu'on serait à 20 pour 1.

M. Jolivet: Si on a du temps, avec le temps qui passe, là. Dans le budget de transfert, les conférences socio-économiques ont apporté des budgets dans certains milieux. Est-ce que le ministre peut m'indiquer, dans ce 28 000 000 $, devenu 38 000 000 $, combien d'argent va être utilisé aux sommets socio-économiques? Parce que ce n'est pas de l'argent neuf, ça. C'était pourtant ça qui était prévu, dans les sommets, mais ce n'est pas de l'argent neuf, c'est de l'argent recyclé, pour ne pas dire blanchi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les engagements des sommets représentent 2 700 000 $, 2 800 000 $ à peu près, à ce qu'on me dit...

M. Jolivet: Ça veut dire que, sur le 38 000 000 $, il y a...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... qu'on a pris à même notre budget, qu'on a financé à même notre budget. Lorsqu'on a pris l'engagement, c'était évident qu'on ie prenait à même notre budget.

M. Jolivet: Oui, je sais, mais, au départ, quand on a lancé ces conférences socio-économiques, ce n'était pas ça, c'était supposé être de l'argent neuf. Mais là, ce qu'on a fait, finalement, c'est de l'argent qu'on a repris dans ie ministère et qu'on a recyclé à autre chose. En tout cas!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est une interprétation qui est libre.

M. Jolivet: C'est une bonne interprétation. M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. M. Jolivet: Non, en tout cas, c'était...

M. Côté (Rivière-du-Loup): 2 700 000 $, 2 800 000 $. Évidemment, certains organismes de gestion en commun, dans certaines régions, s'inquiètent pour l'après-sommet économique, parce qu'ils savent que ces budgets-là étaient identifiés «sommet économique».

M. Jolivet: On parle que la forêt privée, qui représente environ 10 % de la forêt totale du Québec, produit 20 %, 21 % de mise en marché. Est-ce que, par les travaux qui sont faits, le ministre prévoit, si on peut parler maintenant d'investissement consenti par le ministère dans la forêt privée, un objectif qu'il visualise déjà? Est-ce qu'il peut nous dire ce que ça va permettre? Il va me répondre la même réponse que tout à l'heure, qu'il ne peut pas le prévoir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans les plans de mise en valeur que nous avons payés pour la forêt privée, en plus des budgets de transfert ou autres, on prévoit une capacité de la forêt privée et c'est ainsi que, disons, dans le Bas-Saint-Laurent, on prévoit que la capacité, le prélèvement recommandé ou recommandable serait de 430 000 mètres cubes, alors que, lorsqu'on en exploite 570 000, je trouve qu'on fait des fautes graves au respect de la capacité de la forêt. Et, lorsque vous parlez de 20 %, le Bas-Saint-Laurent, la Côte-Sud ont surexploité la forêt résineuse de façon assez marquée depuis quelques années, depuis quelque temps, et il faudrait les ramener à peu près au prélèvement recommandé ou recommandable dans ces deux régions-là principalement.

M. Jolivet: Je vous pose juste une question.

C'est parce que, là, je reviens toujours avec cette même hypothèse d'investissement. Si le ministre, au lieu de parier d'aide ou de subventions, pariait d'investissement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai toujours dit «investissement», moi.

M. Jolivet: Non, non. À un moment donné, vous pariez d'enfants gâtés, et ce n'est pas d'investissement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet:... que vous parlez, dans ce temps-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, on peut gâter quelqu'un avec des investissements. Voyons donc!

M. Jolivet: Non, non, non, non...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, voyons donc!

M. Jolivet: Non, c'est justement, c'est justement, la question...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voyons donc!

M. Jolivet: Non, mais quel est le moyen? Non, j'essaie de voir...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Venez investir chez moi, dans ma maison, moi, 100% des travaux que je vais faire; là, je viens d'acheter des fenêtres 3500 $, et, si vous me le donnez, le 3500 $...

M. Jolivet: Je n'investirais jamais ça chez vous!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui! Une voix: C'est un enfant gâté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais être gâté, hein, vous allez me gâter.

M. Jolivet: Non, non, non...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, voyons donc!

M. Jolivet:... ce n'est pas de même que ça marche. Parce que, là, ce que l'on fait, on le fait avec des buts bien, bien importants, c'est de rapprocher la fibre, d'avoir une fibre de qualité qui grandit plus rapidement, grossit...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Réduire les coûts.

M. Jolivet: O.K.? Oui. Est-ce que c'est possible, en parlant d'investissements comme ceux-là, de prévoir - et, là, peut-être qu'on arriverait à solutionner le problème de savoir ce qu'on va faire dans le futur - une sorte de contrat - et, moi, j'ai appelé ça, pour m'amuser, un CAF, contrat d'aménagement forestier - lequel contrat obligerait, à ce moment-là, l'individu, en le respectant, à mettre aussi en marché une partie de son bois? Et, là, il faut arriver au feuillu, à savoir ce qu'on va faire avec, puis au résineux. Est-ce qu'il y a moyen de penser que, si je décide de vendre un terrain, une terre à quelqu'un, où il y a du bois debout dessus, et que je lui dis: Si tu investis dedans, je vais te charger un taux d'intérêt différent, mais tu vas t'engager pour les x années à venir à faire... Est-ce qu'il y a moyen de regarder ça de même? Et là, à ce moment-là, on ne parlerait plus d'aide dans le sens d'une gâterie, mais dans le sens d'un vrai investissement pour la société. Est-ce qu'on ne pourrait pas utiliser la forêt dite de banlieue, privée, en particulier, mais publique aussi, à ces fins-là? Est-ce qu'il y a moyen de regarder ça de même? Est-ce qu'il y a moyen de faire un virement? Est-ce qu'il y a moyen d'amener les gens à dire...

Une voix:...

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que, là, on parle toujours qu'on ne peut pas forcer les gens, mais, moi, je suis allé en Estrie, et les gens, en Estrie, de plus en plus, parlent que le gouvernement devrait intervenir dans les coupes abusives. Je ne parle pas des coupes à blanc, parce que les coupes à blanc, je l'ai toujours dit, ça peut être un traitement sylvicole approprié, mais des coupes abusives. Et, là, on pourrait éviter d'avoir les jobbeurs de Montréal qui viennent couper le bois parce que c'est payant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'était le principe des organismes de gestion en commun avec les conventions de gestion...

M. Jolivet: Oui, mais y a-t-il moyen de regarder ça à nouveau et d'aller vers ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et puis ça a été mis en application, ça, en 1974, ça fait plusieurs années de ça, là. Évidemment, les propriétaires s'engageaient à respecter certaines clauses, mettaient leurs lots, leurs boisés sous gestion commune et s'engageaient aussi pour 15 ans à respecter tout ça. Mais ce n'était pas... 15 ans, ce n'est pas la vie d'une forêt, là.

M. Jolivet: Non, mais je dis ça, j'ai...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au ministère, on réfléchit sur cette question-là, parce que c'est une question importante. Avec M. Gagnon et les officiers du ministère, on réfléchit sur cette question-là, sur une nouvelle façon, sur une nouvelle approche pour être capables de prévoir ce que vont donner nos investissements en forêt privée, parce qu'on n'a aucun recours là, on se sent démunis.

M. Jolivet: Mais, moi, je dis que, si l'État, dans ce contexte-là, en arrivait à rapprocher et à diminuer les coûts par l'investissement qu'il ferait, à ce moment-là, on considérerait vraiment un partenariat entre l'individu et l'État pour mettre en production une forêt qui servirait, dans la formule intégrée que l'on propose, aussi bien pour la faune ou la flore, le tourisme que la matière ligneuse elle-même. À ce moment-là, on aurait moins de bois à couper dans le Nord, donc ça coûterait moins cher pour aller le chercher, moins de chemins forestiers à faire, moins de transport à faire, moins d'utilisation des rivières pour les pitounes qui descendent. On pourrait, dans le milieu habité, faire tout ça en bonne majorité, pas en totalité, c'est sûr.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il faut prendre le temps, M. le Président, de le faire. Ça, c'est théorique, ça va bien sur papier, mais il va falloir évoluer dans cette direction-là. Vous avez parfaitement raison de dire que les investissements qu'on fait en forêt privée, avec l'argent de la population, on devrait trouver une façon de les protéger pour savoir ce qui va arriver plus tard avec ça. Vous avez parfaitement raison là-dessus. Ça nous inquiète, on se dit même, des fois, tout simplement: Bien, on ne devrait pas investir si le propriétaire ne prend pas l'engagement de respecter des normes forestières.

M. Jolivet: II y a peut-être ces choses à regarder. Moi, je...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais...

M. Jolivet: ..dois dire que, dans ma tournée...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...il ne faut pas que ça soit...

M. Jolivet: ...j'ai senti ce...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...coercitif à ce point-là.

M. Jolivet: Non, non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut convaincre les gens d'embarquer dans...

M. Jolivet: Bien oui, mais c'est ça que je dis. J'ai senti chez tous les gens qui travaillent dans la forêt à ce niveau-là, qu'ils soient des

groupements forestiers, des coopératives, des syndicats de producteurs de bois, des entreprises, à cette possibilité-là, toujours dans le principe... Comme je le disais aux entreprises: Ce dont vous avez besoin, c'est d'avoir un bois de qualité en quantité suffisante, à la journée voulue, au temps voulu et à un prix de marché. C'est là que j'ai dit aux producteurs de boisés privés: Vous allez devoir passer à un autre stade; la pitoune, c'est fini. Il faut vous mettre dans la tête que vous allez passer à autre chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!

(17 h 50)

M. Jolivet: Si vous passez à autre chose... il faut les aider à passer à cette autre chose là et, deuxièmement, il faut en arriver à ce que l'industriel soit sûr qu'il ait son bois de qualité en quantité voulue et au temps voulu, et là le prix du marché va se faire par lui-même, si on est capable, dans la forêt habitée, de remettre en production le territoire sous formule de gestion ou sous formule de privé, de telle sorte qu'au bout de la course, si on a 30 % au lieu de 10 % de cette forêt qui est comme ça, on pourra arriver à négocier les prix du marché autrement qu'on les négocie actuellement avec la Régie des marchés agricoles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, sans pour cela négliger ou abandonner les forêts publiques du Nord ou d'ailleurs.

M. Jolivet: Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf pour garder une bonne proportion. Mais c'est des genres de discussions qu'on supporte. Il y a des tables de concertation régionales, qui sont présidées par le Syndicat des producteurs de bois. Justement, pour ces discussions-là, il y a une table de concertation provinciale qui réfléchit, justement, sur toutes ces questions-là, d'amener les gens à penser de cette façon-là et à se conduire de cette façon-là aussi.

M. Jolivet: Parce que, moi, je parle, à ce moment-là, et vous êtes fort probablement conscient de ça aussi, d'aménagement intensif dans cette forêt-là et d'aménagement extensif à l'autre, de telle sorte que, finalement, vous faites le minimum pour permettre à la forêt de se reproduire par elle-même dans le secteur plus nordique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais on le fait un peu, ça, là.

M. Jolivet: Oui, mais davantage, et, à ce moment-là, c'est pour ça que je parlais de transfert d'argent et de regarder quelles sont les possibilités. En tout cas, je vous dis: C'est une avenue que vous êtes en train d'examiner, j'en suis fier et j'en suis content, et il va falloir qu'on continue.

Cette année, vous prévoyez, si j'ai bien compris, j'en faisais mention ce matin - ah! c'est ailleurs que j'ai vu ça - 7000 producteurs qui vont recevoir un certificat pour le remboursement de taxes foncières.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 4000. Ah! le remboursement, oui.

M. Jolivet: 7000 sur 34 000 qui sont reconnus. O. K. ? Donc, vous dites: On émettra 7000 documents qui sont, à ce moment-là, les 7000 pour permettre le remboursement de taxes foncières. Comment peut-on expliquer que, sur 34 000, il en reste seulement 7000 qui demandent ça? Y a-t-il quelque chose qui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas l'expliquer, mais, pour certains, je vous dirai que les taxes foncières ne sont pas très élevées. Ça ne vaut peut-être pas la peine de se déranger. Pour certains, là.

M. Jolivet: Avez-vous les chiffres au ministère? Parce que c'est le ministère des Affaires municipales ou c'est vous autres qui en faites la gestion, du montant de remboursement de taxes de 1991?

M. Girard: C'est le ministère du Revenu qui fait...

M. Jolivet: Pour le ministère des Affaires municipales.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à même les rapports d'impôt des...

M. Girard: Les rapports d'impôt.

M. Jolivet: Est-ce que ce serait possible d'avoir ça? Parce que ce serait intéressant de le savoir, parce que, si on me dit: II y a 7000 producteurs qui vont demander leur certificat, sur 34 000, à ce moment-là, on pourrait savoir, à chacun en moyenne, ce que ça donne comme remboursement de taxes foncières. Il y a moyen de savoir ça quelque part.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui! C'est environ 3 000 000 $ comme remboursement. Vous avez également des producteurs agricoles qui demandent le remboursement au MAPAQ.

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils ne peuvent pas avoir les deux.

M. Jolivet: Oui, je sais ça. C'est pour ça que je veux savoir...

Une voix: Sur les 30 000.

M. Jolivet: Oui, mais il me semble qu'il y a quelque chose qui nous manque. Je peux me tromper. Parce que, si, sur 34 000 producteurs, parce qu'on dit que c'est à peu près ça... Même, des fois, on parle de 26 000 producteurs annuellement, qui mettent en production, qui demandent des remboursements, qui font des travaux sylvicoles et autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Seulement ceux qui font des travaux. Ce n'est pas tous qui font des travaux, sur 34 000.

M. Jolivet: Je sais, je sais. Là, on parle de 34 000 reconnus et on dit que c'est 23 000 ou 24 000 à peu près, annuellement, qui font des travaux sylvicoles ou qui font de la mise en production.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qui produisent du bois.

M. Jolivet: c'est ça? c'est à peu près ça, les chiffres? est-ce qu'il y a moyen d'avoir un tableau qui nous permettrait de voir plus clair dans ça. d'abord, ça nous indiquerait s'ils sont propriétaires de boisés privés seulement, sans être producteurs agricoles. cette différence-là pourrait nous permettre de voir s'il y a quelque chose qui ne va pas. deuxièmement, les industriels - parce que, dans les propriétaires de boisés privés, il y a des industriels - est-ce que le ministre, à ce moment-là, pourrait nous indiquer si les industriels qui rentrent dans la catégorie des grands propriétaires sont admissibles au programme de remboursement de taxes foncières dans ce cas-là? oui?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais, dans la même veine, je pense que le député de Beauce-Nord avait...

M. Audet: Les groupements...

M. Jolivet: Attendez une minute. Je n'ai pas fini, moi là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, c'est parce que ça allait dans la même veine.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais il pourra poser la question après...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): O. K.

M. Jolivet:... parce que je suis en train de faire la distinction entre le producteur privé, agriculteur ou non, et l'industriel. Alors, dans le tableau dont j'ai besoin pour connaître un peu l'ensemble, ça serait quelle proportion du 2 000 000 $ - le ministre parle de 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ possible - qui est allée à des industriels? On pourrait peut-être savoir qu'il y a des individus... qu'il y a quelque chose qui ne va pas quelque part.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah oui! C'est une approche.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On peut vous fournir des informations, mais ce serait...

M. Jolivet: Pas nominatif, on ne demandera jamais ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais ce ne serait pas officiel, parce que c'est le ministère du Revenu, en final, qui décide d'accorder, à même le rapport d'impôt de l'individu, un crédit de taxes foncières.

M. Jolivet: Oui, je le sais que le ministère du Revenu donne ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous, on peut vous dire...

M. Jolivet: Mais c'est le ministère... Quelque part, ça doit être le ministère des Affaires municipales qui a ça, cette responsabilité?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous, on traite les documents, on remplit les formules pour ça, qu'on remet au producteur, qui les joint à son rapport d'impôt.

M. Jolivet: Non, je le sais bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On peut vous donner un estimé des demandes concrètes.

M. Jolivet: C'est ça que je veux. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a 34 000 propriétaires qui mettent en production... Il y a 34 000 propriétaires, sur 120 000, reconnus comme producteurs. Ça, c'est la première chose. O. K. ? Sur les 34 000 reconnus, II y en a à peu près 23 000, 24 000 par année qui font - ce n'est pas toujours les mêmes - de la mise en production, des travaux sylvicoles. Sur ça, il y en a qui sont privés, individuels et d'autres qui sont industriels. Alors, moi, j'aimerais qu'on fasse le tableau le plus global possible, nous permettant, toujours dans les approximations qui sont données, parce qu'H y a certainement des chiffres qui existent quelque part, de savoir pourquoi il y en a seulement 7000. Là, si vous me dites que c'est parce que les autres l'ont demandé à l'Agriculture, ça me donnerait une réponse à ma question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais j'ai vu un tableau de ce genre-là qui mentionnait que les

grands propriétaires obtenaient des crédits de taxes pour environ les deux tiers du 2 000 000 $ dont je vous parle.

M. Jolivet: Les grands propriétaires?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les grands propriétaires. Et les petits propriétaires, pour quelque 1 000 000 $. Mais on essaiera de vous le donner plus en détail.

M. Jolivet: O.K. Parfait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De mémoire, j'ai de la misère à vous le dire, mais c'est ça.

M. Jolivet: Non, mais c'est correct.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'ils font leur demande à l'Agriculture, on n'en a pas connaissance.

M. Jolivet: Je sais, mais ce que je veux... Je comprends, vous autres, vous n'avez pas à me le donner, mais, si vous demandez à un autre ministère de nous fournir ces statistiques, on peut l'avoir. Le Bureau de la statistique du Québec devrait avoir quelque chose sur ça, je ne le sais pas. En tout cas, si vous avez moyen de me trouver ça.

M. Girard: Le Revenu refuse de nous donner de l'information pour nos gens à nous autres.

M. Jolivet: Moi, ce que je veux, je ne veux pas le savoir pour l'individu individuellement, ce n'est pas ça que je veux savoir. Il y a des statistiques quelque part qui disent que ce programme nous coûte tant, crime! sans ça, il ne vaut pas de la...

M. Harvey: C'est ça, M. le député. Nous, on peut vous dire qu'il y en a 7000 qui ont demandé un remboursement de taxes...

M. Jolivet: Qui totalise?

M. Harvey: On estime que ça totalise tant d'argent. Les autres, les 34 000 moins 7000 qui n'ont rien demandé, on peut supposer qu'ils en ont peut-être demandé au ministère de l'Agriculture, mais on n'est pas sûr.

M. Jolivet: Pourriez-vous le demander, vous autres, au ministère de l'Agriculture qui le demanderait, puis nous le donner? En tout cas, il y a moyen de le savoir, jamais je ne croirai.

M. Harvey: On va regarder ça.

M. Jolivet: Bon! O.K.

M. Harvey: Nous, on n'a pas ces statisti- ques-là en main.

M. Jolivet: Je sais que vous ne les avez pas. Je vous demande de me les fournir.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Dans le même ordre d'idées, les groupements forestiers jouent peut-être un rôle à l'effet de l'interprétation de ces chiffres. Parce qu'un groupement forestier, il n'a pas le statut de producteur forestier, le groupement lui-même?

M. Girard: S'il est propriétaire de terrains.

M. Jolivet: S'il est propriétaire de terrains, oui.

M. Audet: S'il est propriétaire de terrains. S'il fait juste signer des conventions avec des...

M. Girard: Non.

M. Audet: O.K. Alors, il ne peut pas l'être. O.K.

M. Girard: Non.

M. Audet: Parce qu'il y a des groupements qui ont le statut de producteur forestier.

M. Girard: Quand ils ont des terrains eux autres mêmes.

M. Jolivet: Parce que la TPS, tu sais ce que ça veut dire, sur la TPS.

M. Audet: O.K.

M. Jolivet: Vous savez ce qui est arrivé avec la TPS sur ça?

M. Harvey: On en a entendu parler, M. le député.

M. Jolivet: Oui. Merci. J'aimerais avoir, de la part du ministre...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je voudrais juste vous faire remarquer que, selon l'entente qui a été faite ce midi, cet après-midi, il resterait 15 minutes.

M. Jolivet: Plus les 5 minutes qu'on a prises de...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah! je ne sais pas, moi.

M. Jolivet: Jusqu'à 18 h 20, on peut s'entendre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Comme vous voulez, je vous rappelle juste l'entente, moi.

M. Jolivet: Oui, je sais, mais on a eu 5 minutes de répit, 5 à 10 minutes de plus.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): 18 h 20?

M. Jolivet: 18 h 20?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): 18 h 20, parfait.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, on s'entend là-dessus?

M. Jolivet: On s'entend.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, on «sprint».

M. Jolivet: Non, moi, je ne suis pas... Si je ne pose pas toutes mes questions, je les poserai un autre jour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): O. K. Moi, d'abord que tout est adopté à la fin, après ça, je suis correct.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: II y a des taux... Le ministre, dans ces taux sur la forêt publique, est-ce qu'il peut m'indiquer comment il justifie l'indexation de 5 % des taux sur la forêt publique et la même chose, quelle est la mécanique utilisée pour la forêt privée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça n'a aucun rapport entre les deux...

M. Jolivet: Non, c'est parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... mais je demanderais à M. Harvey de répondre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Jolivet: O. K. En fait, la progression, c'est qu'il y a une indexation de 5 % sur la forêt publique et il n'y en a pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans certains cas, sur la forêt privée, il y a une indexation aussi.

M. Jolivet: Bien, expliquez-moi ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cas de l'éducation de peuplements, le virage qu'on veut faire, là.

M. Jolivet: O. K.

M. Harvey: Si vous permettez, M. le Président, dans le cas de la forêt publique, les taux qui sont utilisés pour servir en termes de redevances forestières sont fixés par un règlement et c'est des taux que le ministre paie dans le «backlog». Ça, c'est clair et c'est ça. Donc, cette année, il y a eu une indexation, mais ça a coûté plus cher au ministre l'an dernier pour aménager dans les an orages. (18 heures)

Dans le cas de la forêt privée, il n'y a absolument aucun règlement qui dit qu'on doive nécessairement payer ce que ça coûte, et tout ça. Donc, c'est une décision du ministère, cette année, puisqu'on voulait faire un virage technologique et se diriger vers les travaux d'éducation de peuplements, de ne pas indexer tous les travaux qui étaient reliés à la mise en terre des plants, d'indexer les travaux qui avaient trait à l'éducation de peuplements. Mais, encore une fois, il n'y a pas de logique qui relie les deux. Ce sont deux dossiers complètement différents.

M. Jolivet: Oui, mais vous avez des industriels q ' font le travail pour le ministère. On se comprend? Sur la forêt publique?

M. Harvey: C'est ça.

M. Jolivet: Bon. Eux autres, ils sont indexés pour les travaux qu'ils font sur la forêt publique. O. K. ? D'accord? Je comprends...

M. Harvey: Ce n'est pas une indexation. Eux, ils sont payés selon le règlement qui dit...

M. Jolivet: Je m'excuse, ce n'est pas une indexation, une augmentation.

M. Harvey:... qu'on leur paie les taux que le ministre payait l'année précédente. On ne paie pas ce que ça leur coûte réellement cette année. On prend ce que le ministre a payé dans les arrérages en 1991 pour leur payer leurs travaux de 1992.

M. Jolivet: C'est ce qui amène à peu près 4, 5 à 5 %.

M. Harvey: Bien, là, ça varie d'un taux à l'autre. C'est...

M. Jolivet: Bien disons en moyenne, là. M. Harvey: C'est ça.

M. Jolivet: Ça, c'est dû au fait que, cette année, il va payer le taux de l'année passée, ce que ça a coûté.

M. Harvey: C'est ça. Le règlement dit que le ministre doit payer ce que ça lui a coûté pour faire des travaux de même nature l'an dernier dans le «backlog».

M. Jolivet: Dans son arrérage à lui, dont il a la responsabilité, il paie ça aux industriels pour. Ça veut dire que ça a coûté plus cher et ça veut dire que REXFOR... Ça a coûté plus cher si c'est 5 %, admettons.

M. Harvey: Ça veut dire que REXFOR, quand il a fait des appel d'offres pour donner des contrats, les contrats sont sortis plus chers.

M. Jolivet: c'est comme dans nos taxes foncières. plus tu vends des maisons, plus les prix augmentent, plus tu paies de taxes l'année suivante.

M. Harvey: C'est le marché.

M. Jolivet: Et ça veut dire, à ce moment-là, que le ministre, lui, quand on arrive dans la forêt privée, il dit: Pas d'augmentation et, en plus, je leur charge 15 % cette année et 25 % dans les prochaines années. Et vous me dites qu'il n'y a pas de logique entre les deux.

M. Harvey: Non, parce que c'est un programme d'aide à l'investissement.

M. Jolivet: Oui, mais, tout à l'heure, vous me disiez que c'était un Investissement. Et vous me partez de quoi, là?

M. Harvey: Je vous parle d'aide à l'investissement. Ce qu'on vous a dit tout à l'heure...

M. Jollvet: Mais l'aide à l'investissement dans le privé, eux autres, Ils n'ont pas le même taux que...

M. Harvey: Non, mais il ne faut pas oublier que, dans le cas du public - parce que je pense que vous parlez du public, là - c'est une nécessité qui est formulée par la loi de régénérer la forêt. Et le gouvernement a dit, dans le cas de ce qui est coupé après le 1er avril 1987: Ce sont les compagnies qui en sont responsables. Et, nous, on va leur payer ce que ça coûte au gouvernement, ce que ça coûterait au gouvernement, au fond, s'il faisait les mêmes travaux. Cette logique-là ne s'applique pas dans le cas de la forêt privée.

M. Jolivet: Le ministre a décrété un moratoire sur le crédit forestier qui est encore là, en prétextant que ça servait - en tout cas, c'est ce que j'ai cru comprendre, à un moment donné -une clientèle fortunée. D'après certaines statistiques, ça n'a pas l'air d'être vrai, mais, en tout cas, c'est ce que le ministre dit. Maintenant, dans sa proposition d'augmenter la participation financière de l'individu dans la forêt privée de 15 % cette année et de 25 % les années subséquentes, le ministre n'a pas le même raisonnement? Ça ne favorisera pas des gens qui sont capables de se le payer? Ce qui fait que, finalement, il y a des gens qui ne pourront pas se le payer parce qu'ils ne l'ont pas, l'argent. Est-ce qu'il y a une logique entre les deux? Il dit: Je fais un moratoire sur le crédit forestier parce que ça a permis à des riches de s'acheter des terres. Et là, quand arrive le temps de faire l'aménagement, il dit: 15 % de plus cette année et 25 % de plus à payer les années subséquentes, et ça, ça ne défavorisera pas les régions défavorisées. Ça va favoriser les riches ou les pauvres? Qui est-ce que ça va favoriser?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que le propriétaire forestier qui habite sur son lot peut travailler pour la valeur de 15 % ou de 25 % pour améliorer sa propriété. Tandis que... Et c'est un choix. J'ai rencontré des propriétaires dans le Bas-Saint-Laurent qui font partie des organismes de gestion en commun et qui disent: Bien moi, je ne peux pas travailler sur mon lot parce que je travaille à l'usine. C'est un choix qu'il a fait. Et il contribuera en argent plutôt qu'en travail. Ceux qui demeurent sur leur lot sont capables de faire des travaux pour une valeur de 15 à 25 % des travaux qui sont faits là, c'est certain. Mais le médecin qui reste à Rimouski ou qui reste à Montréal, il va contribuer en argent plutôt qu'en nature, si vous voulez. Mais c'est une décision qui fait partie de notre recherche de saine administration et de réduction des budgets pour qu'on fonctionne selon nos moyens.

M. Jolivet: mais, si vous demandez à quelqu'un qui n'a pas d'argent d'en mettre plus, pensez-vous que ça va favoriser le riche ou le pauvre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II le mettra en temps. Il le mettra en temps. Et, généralement, ces gens-là demeurent sur leur lot, ce qui est le cas dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie et dans certaines régions.

M. Jolivet: Quand vous parlez de 15 % puis de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): La valeur.

M. Jolivet: ...25 % de plus en termes de coûts, vous dites qu'il va mettre ça dans le temps?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non, c'est sa contribution.

M. Jolivet: Mais sa contribution, c'est quoi,

là? Parce que, là, vous êtes en train de me parler comme un gars qui fait des programmes de loisir, criasse et pêche en disant: II y a 20 % de bénévolat que tu as le droit de faire. Là, le gars va revenir faire le travail gratuitement, puis il va...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas du...

M. Jolivet: Non, ce n'est pas ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ... bénévolat. si vous reboisez sur un lot privé disons 10 000 plants, le propriétaire peut bien contribuer et travailler, puis en reboiser environ...

M. Jolivet: Gratuitement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui!

M. Jolivet: C'est ce que vous dites. C'est ça que vous avez demandé aux gens, de planter gratuitement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas gratuitement, là, il peut bien contribuer...

M. Jolivet: Mais il contribue.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... pour la valeur de 15 % de ces travaux-là, de ces 10 000 plants-là, en reboiser 1500.

M. Jolivet: Mais il va travailler gratuitement. Il n'aura pas une cent pour ça, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est sa contribution.

M. Harvey: Non, je pense, M. le député, que vous...

M. Jolivet: Je comprends trop bien.

M. Harvey: Non, non. Qu'il les plante lui-même ou qu'il les donne à contrat, nous versons la même aide, la même subvention. Donc, ce que M. le ministre dit, c'est que, si on lui verse x montant, il peut décider de le réaliser lui-même, et là il se paie lui-même, ou de le donner à contrat.

M. Jolivet: Oui, mais il se paie avec rien parce que, dans le fond, il n'a rien.

M. Harvey: Non, non, il n'a pas rien. Il a la même aide.

M. Jolivet: Je le sais, je le sais, je le sais, mais, s'il le fait faire par un autre, là, il faut qu'il le paie, l'autre.

M. Harvey: Oui, oui.

M. Jolivet: Donc, il perd son 15 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un choix.

M. Harvey: C'est ça, mais ça, c'est un choix...

M. Jolivet: Donc, il dit: Un médecin, lui, il plantera, s'il le veut bien, puis, s'il ne veut pas, il fera planter par un autre. Tandis que l'autre qui, lui, est déjà en difficulté, il va travailler gratuitement.

M. Harvey: Bien non! Il travaille puis il se paie lui-même au lieu de payer un autre.

M. Jolivet: II se paie, il se paie avec rien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien voyons donc!

M. Jolivet: écoute, j'ai une piastre, là, je l'ai, là, puis, là, je dis: je plante et je garde ma piastre ou je la prends et je la donne à un autre. c'est ça que vous me dites, là.

M. Harvey: Bien oui!

M. Jolivet: Pour planter ça. Donc, il garde sa piastre, mais où? Il fait...

M. Harvey: Non. Le ministère lui donne une piastre pour mettre un plant en terre.

M. Jolivet: Oui.

M. Harvey: II a le choix de prendre la piastre, de la mettre dans son compte de banque puis de le planter lui-même si, comme vous dites, il est chômeur, sur le BS ou n'importe quoi. Ça, c'était son premier choix. Donc, il se crée lui-même un revenu. Ou, l'autre option, c'est qu'il la donne à un contracteur quelconque qui fait la job pour lui. Dans ce cas-là, il va être obligé, puisque ça va peut-être coûter 1, 15 $ - on parle de 15 % - de fournir les 0, 15 $ pour le faire faire par un autre.

M. Jolivet: Ça veut dire que son 0, 15 $ à lui, il ne l'a pas, d'une façon ou d'une autre. En tout cas!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, il ne l'a pas.

M. Harvey: C'est-à-dire que, là, il l'absorbe.

M. Jolivet: II ne l'a pas, c'est son travail. Bien oui!

M. Harvey: C'est ça, sa contribution.

M. Girard: II lui manque 0, 15 $ sur le 1 $.

M. Jolivet: S'il le fait faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Fermes forestières et lots intramunicipaux, pour intéresser M. Girard, de l'Abitibi-Témiscamingue. Le ministère-Une voix: Vous êtes rendu loin de Jonquière!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous n'êtes pas arrivé à Québec, là?

M. Jolivet: Non, ça l'intéresse, je suis sûr, et on ne lâche jamais son lieu d'origine, de travail. Actuellement, les ministères de l'Agriculture et des Forêts, incluant le ministère de l'Énergie et des Ressources, possèdent encore quelque 9000 lots forestiers intramunicipaux en Abitibi-Témiscamingue. Suite à la décision du ministère de l'Énergie et des Ressources et du ministère de l'Agriculture, à l'époque, de vendre ces lots, l'UPA et certaines municipalités régionales ont soumis le dossier à la Commission de protection du territoire agricole. C'est ainsi que ta Commission a tenu des audiences en février 1991 et la Commission, à ce moment-là, exigeait le report des demandes d'achat pour 18 mois. Par la suite, le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue, en collaboration avec Québec, le fédéral, l'Office de planification et de développement du Québec et d'autres organismes du milieu, a commandé une étude de mise en valeur et d'exploitation optimale des 24 000 lots intramunicipaux. Cette étude doit, dans les chiffres, probablement coûter environ 200 000 $ et est effectuée par les sociétés en commandite...

Une voix:...

M. Jolivet: Pardon?

Une voix:...

M. Jolivet: Oui. Devamco, Sylvico puis Samson, Bélair. En janvier dernier, les deux premiers volets de cette étude ont été rendus publics. Une première consultation a eu lieu pour connaître l'opinion publique sur les différents modèles proposés - le ministre en faisait mention ce matin - et les bilans de cette consultation publique sont maintenant disponibles. On en a des copies.

D'autre part, la situation économique de l'Abitibi-Témiscamingue n'est pas plus rose qu'elle ne l'était il y a quelques mois, puis pas plus non plus que celle du Québec. Dans certains cas, on peut même dire qu'elle est pire que certaines régions du Québec. Déjà, certains modèles de mise en valeur de ces lots sont possibles dans un avenir très rapproché. Le ministère des Forêts, en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, à mon avis, devraient se montrer plus dynamique qu'il ne l'est et plus ouvert à des initiatives du milieu dans le contexte où on pourrait faire des expériences et en sachant bien qu'on s'en va dans cette direction-là pour voir jusqu'où on peut aller. Donc, il serait possible, à ce moment-là, de mettre sur pied des projets expérimentaux de sylviculture, dans les plus brefs délais et de remettre des gens au travail. Même si le ministre m'indiquait que son ministère n'était pas un ministère à mettre du monde au travail, il peut au moins suggérer au ministre des Finances... (18 h 10)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais je peux contribuer à ça avec la... On n'est pas rébarbatif.

M. Jolivet:... c'est ça, pour une revitalisation de plusieurs économies locales. Sans devoir voter ou amender des lois, il serait donc possible que le ministre se serve de l'article 107 de la Loi sur les forêts, qui lui permet l'établissement de forêts d'expérimentation sur des lots d'au plus 500 hectares.

De plus, on sait que la commission scolaire d'Amos, de Lac-Témiscamingue a entrepris de dispenser des cours de sylviculture avec, bien entendu, l'aide du ministère de l'Éducation. D'ailleurs, cette commission scolaire dispose déjà, depuis plusieurs années, d'une pépinière expérimentale.

Il y a une volonté populaire de se concerter, il y a une main-d'oeuvre disponible et il y a des ressources à mettre en valeur. Il me semble que ce qui manque, ce serait une volonté politique, une décision politique de votre gouvernement non seulement d'être à l'écoute du milieu pour susciter des projets créateurs d'emplois et susceptibles d'amorcer les débuts d'une sylviculture dynamique et régionalisée, mais aussi d'être un soutien à ces possibilités-là.

Est-ce que je peux espérer un peu de lumière au bout du tunnel, comme on dit dans notre langage commun, pour vous demander si vous avez l'intention de vous engager dans le sens des besoins des régions et espérer que l'année 1992 verra naître quelques projets expérimentaux, pour ne pas dire plusieurs, qui pourraient être susceptibles d'être, comme on les appelle dans l'industrie, des incubateurs d'entreprises sylvicoles orientées vers l'aménagement à la fois polyvalent, intégré et, aussi, intensif?

Donc, est-ce qu'il y a moyen de regarder, comme je le disais tout à l'heure, avec votre collègue de la Sécurité du revenu, une possibilité d'utiliser une partie de l'argent disponible dans des programmes du ministère de l'aide sociale qu'il serait avantageux d'utiliser pour remettre du monde au travail?

De plus, les programmes de formation de main-d'oeuvre pourraient s'appliquer pour la

formation de sylviculteurs capables d'assurer la construction d'un capital forestier, comme on disait tout à l'heure, à proximité des régions habitées et des usines de transformation. Je pourrais me permettre de vous souligner des parties du programme du parti dans lequel je suis qui dit qu'on devrait adopter une politique du boisé privé visant le développement durable et la reprise socio-économique dans les municipalités. Je pourrais vous parler de réaliser des projets-pilotes de fermes forestières et agroforestières dont l'objectif serait la formation de sylviculteurs producteurs en collaboration avec des centres d'enseignement. Je pourrais vous dire de mettre en place un programme de développement pour les fermes forestières et agroforestières qui sont reliées par des ententes de gestion et d'aménagement sylvicole, comme j'en faisais mention tout à l'heure, avec le gouvernement du Québec. Je pourrais vous ajouter que, dans le programme, on parle aussi d'assujettir la vente et la location des lots intramunicipaux et des terres publiques à une convention de gestion, d'aménagement sylvicole et de coupe sélective.

Donc, on pourrait, à ce moment-là, sortir du cycle infernal de dire: Quelques semaines d'emploi pour gagner des timbres, et s'assurer plutôt un programme de formation de base en sylviculture, et les emplois créés pourraient se situer sur des périodes allant plus facilement à quelques semaines de travail, à quelques mois, devrais-je dire.

Je voudrais savoir de la part du ministre, s'il a, suite à tout ça, des projets concrets. Est-ce que vous seriez disponible, comme je l'espère, pour répondre à ces gens de cette région qui ont toujours l'habitude de soumettre des projets qui mobilisent les gens? On n'a qu'à considérer ce qui arrive avec la coopérative de Guyenne, en particulier, pour indiquer comment les gens s'impliquent et veulent des choses. Je pourrais dire que ça pourrait être ailleurs aussi, au Québec, mais je fais mention de celle-là parce que je voulais la prendre comme exemple, compte tenu de ce qui a été fait comme étude. Je pourrais parler du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie aussi. Alors, j'aimerais savoir que! accueil pourraient avoir les gens du milieu à ces suggestions qu'on vous fait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, si on a confié une étude aux trois firmes mentionnées précédemment par le député de Laviolette, c'est parce que nous sommes à l'écoute des préoccupations de cette région-là, l'Abitibi-Témiscamingue, comme on est également à l'écoute des autres régions. C'est une étude qui va nous coûter près de 250 000 $. Je suis un peu déçu du temps que ça a pris avant d'avoir un rapport préliminaire. J'ai lu, tout dernièrement, il y a quelques semaines, le rapport préliminaire sur le résultat de l'étude qui est déjà contestée par certains groupes dans cette région-là et le

CRDAT n'est pas tout à fait d'accord avec tout ça. On propose, dans cette étude-là, plusieurs modèles. Les modèles doivent être faits sur mesure, pour la forêt elle-même, parce qu'on n'aura pas de modèle universel qui va s'appliquer partout. Il y a des endroits où il y aura de l'exploitation forestière et d'autres endroits où il y aura des travaux de reboisement, d'aménagement, des coupes d'éclaircie, etc. C'est tout ça qu'il faudrait évaluer, et nous sommes, au ministère, à faire l'analyse de ce rapport-là, qui est tout récent. À la lecture du rapport qui a été soumis par les consultants, je me suis dit: II faudrait absolument que je rencontre ces gens-là pour en discuter, pour répondre aussi à certaines interrogations que j'ai eues en lisant ce rapport-là.

Évidemment, j'ai toujours dit que je suis encore ouvert à des expériences comme des forêts-pilotes, des forêts modèles, et tout ça, mais il faut prendre le temps de faire une expérience qui va nous conduire à des conclusions ou à des orientations intéressantes.

Évidemment, la formation de la main-d'oeuvre, comme l'a mentionné M. le député, soit à Amos ou... C'est important, aussi, qu'on ait des ouvriers forestiers formés pour faire des bons travaux sylvicoles. Tout ça, évidemment, on va l'analyser et je peux vous assurer, M. le Président, que, si on peut trouver des formules - parce qu'il n'y aura pas une formule unique - on va s'en occuper et on va les supporter, évidemment, dans le cadre de nos moyens. Parce que c'est assez facile de dire: Faites tous ces travaux-là et subventionnez-nous ou... C'est assez facile de dire ça. Mais il faudrait qu'il y ait une contribution, aussi, du milieu, et c'est ça que je ne retrouve pas dans le document qui nous a été transmis.

M. Jolivet: Je comprends, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a plusieurs modèles qui sont proposés et qui seraient adaptables dans certains cas, dépendant de l'état de la forêt et de l'écosystème.

M. Jolivet: Je comprends le ministre parce qu'il a raison quand il dit que l'étude va être resserrée, d'ailleurs, avec... Parce que c'était normal, c'était prévu. D'ailleurs, on le savait. Quand on a pris le synopsis des possibilités, II y avait des avenues. C'était un peu trop large, on a demandé de restreindre et d'aller plus précisément. Ce que je veux savoir du ministre: Dans un contexte où, pour avancer dans certains cas, en termes de recherche et de développement, même à ce niveau-là, il faut faire des expériences, est-c° que le ministre serait attentif, dans le contexte d'une possibilité de lieu expérimental, que l'Abitibi, qui a demandé tout ça, puisse servir à ça?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, ce sera une dernière réponse, M. le ministre, parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne voudrais pas qu'on s'enlise dans une discussion comme il nous est arrivé avec les Algonquins. Parce que, sur une base expérimentale, sur un plan de gestion intégrée des ressources renouvelables, évidemment, nous, on voulait le restreindre à un territoire acceptable et sur lequel on pouvait travailler assez rapidement. Et on a fini par céder aux pressions et on était rendu avec un territoire de 10 000 kilomètres carrés, ce qui est est absolument impensable dans une expérience-pilote. Si on fait des expériences-pilotes dans l'Abitibi-Témiscamingue, ce sera sur des territoires assez restreints parce qu'une expérience-pilote, par le fait même, de par sa définition, ça se fait sur des territoires restreints.

M. Jolivet: C'est dans ce sens-là, d'ailleurs, que je l'avais demandé. Juste avant de terminer, M. le Président...

M. Audet: Est-ce qu'on ne pourrait pas procéder à l'adoption, M. le Président, étant donné qu'il nous reste trois minutes?

M. Jolivet: Ça va être fait, ne vous inquiétez pas.

Document déposé

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pas de problème, on est rendu là. Il y avait dépôt d'un document.

M. Jolivet: Compte tenu des commentaires qu'on a demandés sur les renseignements généraux que l'Opposition officielle faits, nous avons fait l'analyse et il y a quelques commentaires qu'on avait l'intention de vous déposer pour que vous puissiez prendre le temps de les regarder et nous répondre, parce qu'il y a des réponses qui ne nous satisfont pas. Alors, on voudrait déposer, pour que le ministre...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, le document est déposé et copie sera remise au ministre dans les meilleurs délais, à savoir dans quelques minutes, si possible.

Adoption des crédits

Alors, est-ce que les programmes 1 à 4 des crédits du ministère des Forêts pour 1992-1993 - c'est bien ceux-là, oui? Il ne faut pas adopter ceux de l'année prochaine - sont adoptés?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère des Forêts pour 1992-1993 est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Sur division. Alors, je vous remercie. Avant d'ajourner, je voudrais peut-être remercier les gens, l'équipe qui accompagnait le ministre. Vous savez, nous autres, nos fauteuils étaient relativement confortables. Eux, ils ont passé la journée sur des chaises droites. Alors, merci de...

M. Jolivet: C'est les meilleures, d'ailleurs. C'est meilleur, les chaises droites.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui? On va vous en donner une, le prochain coup.

(Fin de la séance à 18 h 20)

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