Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): D'abord, on va annoncer les rpruplace-ments ce matin. Mme la secrétaire?

La Secrétaire: oui, M. le président. M. chenail (beauharnois-huntingdon) remplace M. bordeleau (acadie); M. gobé (lafontaine) remplace M. lemire (saint-maurice).

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Il n'y a pas d'autres remplacements?

La Secrétaire: Non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non. Alors, nous sommes réunis ce matin pour étudier les crédits budgétaires du ministère du Tourisme pour 1992-1993. Nous verrons tous les éléments, excepté l'élément 5, la Régie des installations olympiques, qui sera fait jeudi prochain, à ce qu'on m'a dit.

Alors, sur ce, j'inviterais M. le ministre à nous présenter son équipe, dans un premier temps, et à faire ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. André Vallerand

M. Vallerand: Merci, M. le Président. Permettez-moi, tout d'abord, de saluer les membres de cette commission et, plus particulièrement, le représentant officiel de l'Opposition, de vous présenter les gens qui m'accompagnent, parce qu'on parlera beaucoup des grandes réalisations du ministère au cours de cet exercice. Le résultat est un résultat d'équipe, si bien que j'aimerais vous présenter les gens qui ont collaboré très étroitement aux réalisations du ministère dans le cours de l'excercice budgétaire 1992-1993: Mme Maya Raie, directrice de cabinet; M. Bernard Philie, l'attaché politique de mon cabinet; Jean Audet, attaché politique; André Ménard, également attaché politique à mon cabinet; M. André Maheux, attaché politique. Du ministère du Tourisme, M. Jacques Pigeon, sous-ministre; Mme Johanne Bergeron, sous-ministre adjointe; M. Michel Carpentier, directeur général du marketing; M. Henri Chapdelaine, directeur général du développement; M. Roland Guérin, directeur général de l'administration; M. Pierre-A. Thibaudeau, directeur des ressources financières; M. Philippe Vaillancourt, directeur des communications; M. Nicol Jean, secrétaire du ministère; Mme Line Béland, secrétaire adjointe du ministère; Mme Gilberts Tremblay, directrice des ressources financières; Mme Lyne Cauchon, directrice des ressources financières; Mmo Lucille Daoust, directrice des politiques et des programmes. De l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, M. Pierre Brodeur, directeur général. De la Société du Palais des congrès de Montréal, M. Bruno Fragasso, président-directeur général; M. Jean-Guy Sylvain, vice-président administration et finances; Mme Monique Marier, directrice des services comptables, et Mme Andrée Gagnon, secrétaire de M. Fragasso.

M. Blais: Si je voulais faire mes présentations, moi aussi, il y a mon recherchiste ici.

M. Vallerand: Mais on ne traduira pas ça comme étant l'expression de la contribution de l'Opposition à l'activité touristique totale au Québec, M. le Président.

Eu égard à l'exercice auquel nous sommes conviés aujourd'hui, M. le Président, permettez-moi - puisqu'on a fait tellement de choses, nous avons dû les écrire et je prendrai le temps de les lire pour mieux les faire connaître - dans un premier temps, de vous faire état des réalisations qui ont marqué la dernière année de façon particulière. D'emblée, nous faut-il souligner que ce fut une année importante pour le ministère et l'industrie touristique du Québec tout entier? Depuis 1989, je me suis efforcé de faire connaître et comprendre l'importance économique du tourisme au Québec. C'est dans cet esprit que j'ai présenté, au nom du gouvernement du Québec, en janvier 1992, pour la première fois dans l'histoire du tourisme québécois, un énoncé de politique approuvé par le gouvernement du Québec. Fondé sur le partenariat, force motrice de l'industrie touristique, le document fait appel à une collaboration plus grande du secteur public et du secteur privé. La synergie des idées et la canalisation des ressources en représentent les principes de base, afin de mieux faire face à une compétition qui est de plus en plus internationale. (9 h 40)

L'énoncé de politique, M. le Président, poursuit quatre grands objectifs: d'abord, la croissance des recettes, l'amélioration de la qualité de vie, le renforcement du rayonnement du Québec et le développement des régions. La stratégie d'intervention propose à l'ensemble des partenaires sept grands défis à relever afin de connaître un essor accru et d'atteindre l'objectif de doubler les recettes touristiques d'ici l'an 2000, soit assurer la reconnaissance de l'importance du tourisme dans la société, doter la destination d'une personnalité propre; exploiter le potentiel de croissance des marchés, améliorer et renouveler l'offre touristique, atteindre l'excel-

lence touristique, souscrire également à une vision commune et à une action concertée, et assurer finalement un financement adéquat.

Trois grands principes directeurs sous-tendent ces actions: d'abord, la compétitivité de l'offre associée à une image de marque et à l'excellence, la concentration sur des produits et des marchés à haut rendement et, finalement, l'unification des efforts et la complémentarité des rôles.

Un plan d'action accompagne également l'énoncé de politique. Ainsi, en réalisant les défis identifiés dans une philosophie de partenariat et de souci de l'excellence, l'industrie touristique du Québec pourra assurer sa prospérité et, par voie de conséquence, contribuer à celle du Québec tout entier.

Depuis 1989, le ministère, en collaboration avec l'industrie touristique, a identifie huit produits touristiques qu'il privilégie dans sa stratégie de marketing. Ce sont les grandes villes, les circuits touristiques, les séjours de villégiature, les congrès et les réunions, le ski alpin, la chasse et la pêche, la motoneige et l'aventure.

Pour mieux planifier et gérer les activités de marketing liées à chacun de ces produits, des comités consultatifs ont été mis sur pied. Ils rassemblent les représentants du ministère du Tourisme, des entreprises privées, des associations sectorielles et des associations touristiques régionales, créant de la sorte un partenariat renouvelé et constructif. Les actions de promotion et de commercialisation du ministère s'inscrivent désormais dans l'axe de positionnement culture-nature mis de l'avant dans l'énoncé de politique. Elles s'exercent sur les marchés primaires que sont le Québec, l'Ontario et les États du Nord-Est américain. Des budgets importants sont également consacrés aux marchés secondaires formés des États de l'Atlantique Sud, du Centre nord-est et de ia France, ainsi qu'aux marchés tertiaires que sont la Californie, le Japon, l'Allemagne, la Grande-Bretagne et l'Italie. Afin d'optimiser ces efforts de commercialisation, le ministère suscite des associations et des alliances entre les partenaires pillées et privés. La recherche de commandites auprès d'industries connexes pouvant bénéficier d'une démarche commune a amené des partenaires majeurs du secteur privé à unir leurs efforts à ceux du ministère lors d'activités promotionnelles du produit touristique québécois. C'est le cas de Desjardins, O'Keefe, TVA, McDonald et plusieurs autres.

En outre, la plus grande reconnaissance de l'importance économique du tourisme par le gouvernement s'est traduite par divers gestes favorables à l'industrie touristique. On peut citer particulièrement l'octroi, en 1990, de crédits additionnels et récurrents de 6 000 000 $ pour des fins uniquement de promotion. Au cours de la même année, le ministère a également doublé son budget promotionnel sur !e marché français et implanté une représentation touristique à Rome. À ce sujet il faut souligner l'introduction d'une première campagne de promotion directe auprès des consommateurs sur le marché français, qui a permis de générer une hausse de 30 % des demandes de renseignements sur ce marché. Le ministère a également alloué un montant de 10 000 000 $ pour les fêtes du 350e anniversaire de Montréal en 1992, qui auront lieu cet été.

Je dois également mentionner des actions spécifiques, en premier lieu, sur la Côte-Nord, avec une participati' n à une campagne de promotion spécifique à la suite des incendies de forêt ayant frappé cette région l'été dernier. D'autre part, dans la région d'Oka, le ministère a participé à une campagne de promotion à la suite des problèmes qu'a connus cette région. ^!.a présentation touristique à l'extérieur du Québec est assurée par une quinzaine de conseillers et attachés en poste dans les bureaux et les délégations du Québec. Chargés d'assurer le lien entre l'industrie touristique et la clientèle des principaux marchés, ils exercent leurs fonctions dans les villes de New York, Boston, Chicago, Washington, Dùsseldorf, Londres, Paris, Rome, Tokio et Toronto. En outre, un démarcheur pour les congrès a été affecté à Washington par le Palais des congrès de Montréal, le ministère, la ville de Québec et l'Office du tourisme de Laval.

En plus de maintenir des contacts avec l'industrie locale, de prospecter de nouveaux marchés, ces conseillers et attachés touristiques servent de tête de pont pour l'organisation des activités de commercialisation hors du Québec.

En complément au travail de la représentation touristique, et dans le but d'accélérer le développement et la compétitivité du produit, une équipe de conseillers du ministère s'emploie à identifier, au Québec, les occasions d'investissements et à prospecter les capitaux nécessaires à leur réalisation. L'étroite coliaboration des partenaires régionaux et de la représentation touristique et commerciale du Québec à l'étranger leur est essentielle dans la poursuite de leur mandat. remaniée dans le but d'améliorer la qualité du produit touristique et de mieux servir la clientèle, la loi sur les établissements touristiques, dont l'entrée en vigueur remonte au 27 juin 1991, est l'aboutissement de nombreuses consultations menées par le ministère auprès de l'industrie. mieux adaptée à l'évolution du tourisme, notamment parce qu'elle intègre les différentes formules d'hébergement, elle remplace la loi sur l'hôtellerie, qui a été en application durant plus de 25 ans. le nouveau cadre législatif oblige tr-j exploitant touristique à obtenir un permis pour exploiter son entreprise, assouplit les modalités d'obtention du permis, instaure des catégories et des sous-catégories d'établissements touristiques, et adopte des normes minimales

d'aménagement et de services adaptées à chaque type d'établissement. Ces dispositions s'appliquent, enfin, à des nouvelles clientèles, en assujettissant les établissements d'hébergement de quatre unités et plus. En plus de la réglementation des établissements, le ministère administre le programme d'aide à l'investissement touristique révisé en 1992 et fournit une aide technique aux intervenants régionaux en matière de développement. Il administre également la nouvelle entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement touristique. L'année 1991 a également permis de définir un plan d'action sur le Grand Montréal en concertation avec le milieu et de verser un prêt aux Expos afin de permettre à l'équipe de demeurer à Montréal et de contribuer encore à l'économie touristique de la métropole.

L'accueil et l'information touristiques, M. le Président, constituent le service après-vente des produits touristiques québécois. Réparti à la grandeur du Québec, le réseau d'accueil touristique compte 7 maisons gouvernementales, 17 maisons régionales et 175 bureaux locaux. En plus de diffuser de la documentation touristique, le ministère exploite un central téléphonique sans frais où lui sont acheminées des dizaines de milliers de demandes de renseignements en provenance du Québec, des autres provinces et des États-Unis.

Complémentaire à l'accueil et destinée à faciliter l'accès aux attraits, aux activités et aux services, la signalisation touristique, visible par le biais de panonceaux de couleur bleue, reflète l'hospitalité québécoise. Depuis son implantation conjointe par les ministères des Transports et du Tourisme en 1988, plus de 1000 propriétaires d'équipements touristiques ont investi quelque 3 000 000 $ pour profiter de l'achalandage touristique du Québec à partir des routes principales et secondaires. Ces entreprises sont généralement très satisfaites de cet investissement. La signalisation touristique est aussi présente aux frontières du Québec, aux principales portes d'entrée des régions, ainsi qu'aux abords du réseau de maisons et de bureaux d'information touristique.

Dans le cadre des actions de reconnaissance du tourisme, le ministère organise annuellement, de concert avec les associations touristiques régionales, le concours «Les grands prix du tourisme québécois», occasion unique, M. le Président, de valoriser les réalisations remarquables des personnes ou des entreprises oeuvrant dans le secteur touristique. Cette activité sensibilise la population à l'importance de l'apport de l'industrie touristique dans l'économie du Québec et fait la promotion des entreprises de qualité. Neuf prix sont d'abord décernés au niveau régional, puis, ensuite, à l'échelle nationale, soit le prix de la petite entreprise touristique, le prix de l'accueil touristique, le prix du développement touristique, le prix de l'innovation, le prix de la promotion, le prix québécois de la gastronomie et le prix de la mise en marché du produit touristique. De ces prix, ceux de la gastronomie et de la mise en marché ont été octroyés pour la première fois en 1991. De plus, viendra s'ajouter en 1992 un nouveau prix: celui de l'entreprise publique.

Deux prix sont attribués sur une base nationale, soit le prix de l'excellence touristique et celui de la mise en marché intercanadien. Aujourd'hui, M. le Président, les grands prix du tourisme québécois sont télédiffusés sur une plus grande échelle et relient quelque 20 000 entreprises touristiques qui, par leur contribution, améliorent le positionnement du Québec comme destination touristique de choix. Cette envergure démontre bien la place importante que revêt le tourisme dans l'économie d'aujourd'hui, mais l'excellence est aussi encouragée sous d'autres formes. C'est ainsi que le ministère a joué un rôle important dans la création d'une chaire en tourisme à l'Université du Québec à Montréal et dans la réouverture du Centre d'études du tourisme, organisme voué à la documentation et à la réflexion pour les intervenants touristiques. (9 h 50)

Le 31 mars 1992, le gouvernement du Québec a signé avec le gouvernement fédéral une nouvelle entente sectorielle sur le tourisme, d'une durée de cinq ans, prévoyant des investissements de 100 000 000 $ assumés en parts égales, dont 60 000 000 $ pour le développement de produits et 36 000 000 $ pour le développement de marchés. Cette entente permettra de créer un effet de synergie pour mettre en oeuvre les mesures mises de l'avant dans le plan d'action.

L'action accrue du gouvernement du Québec en faveur de l'industrie touristique traduit bien la reconnaissance qui est faite de la place importante qu'occupe cette industrie dans l'économie québécoise. En effet, comme secteur de notre économie, l'industrie touristique représentait, en 1990, des recettes totales de 4 000 000 000 $, représentant 2,5 % du produit intérieur brut du Québec au prix du marche, des recettes au chapitre du tourisme international de 1 000 000 000 $. ces recettes sont celles découlant de la venue de touristes américains et de touristes provenant de pays autres que les états-unis, les principaux étant la france, le royaume-uni, le japon, l'allemagne de l'ouest, l'italie et la suisse. elles étaient de 1 000 000 000 $ en 1989 et se situaient en cinquième position pour ce qui est des exportations. c'est 2 600 000 000 $ de valeur ajoutée que les recettes touristiques, en 1990, ont permis de créer, soit 1 700 000 000 $ dans les secteurs directement reliés au tourisme et 830 000 000 $ chez les fournisseurs des entreprises touristiques. ces recettes ont engendré des rentrées fiscales totales de 657 000 000 $ pour le gouvernement du québec et de 341 000 000 $ pour le gouvernement du canada.

Près de 20 000 entreprises, notamment 1984 établissements hôteliers comptant 73 000 chambres, 791 terrains de camping totalisant 74 000 emplacements, 14 500 restaurants dont les recettes attribuables à la clientèle locale et au tourisme totalisent 4 200 000 000 $; 1268 agents de voyages, détaillants et grossistes, ayant un chiffre d'affaires de 1 300 000 000 $ grâce à la vente de courts et de longs voyages vers le Québec et vers l'extérieur du Québec; des stations de ski, des pourvoyeurs de chasse et de pêche, des transporteurs aériens, routiers et par rail, des sites et des attractions touristiques, des événements, et j'en passe. Ces 20 000 entreprises dans les branches d'activité reliées au tourisme fournissaient en moyenne 225 000 emplois dans toutes les régions du Québec, alors que les recettes touristiques contribuer directement à 60 000 d'entre eux.

J'aimerais, en terminant, M. le Président, vous dire un mot sur la thématique de la Semaine nationale du tourisme qui se tiendra, incidemment, cette année, du 11 au 17 mai prochain. Comme vous le savez, l'accueil est une composante essentielle dans l'évaluation que l'on fait de la qualité d'une destination touristique. Cette composante prend d'autant plus d'importance en période de récession économique alors que les touristes s'attendent à en avoir encore plus pour leur argent. C'est pourquoi, cette année, la thématique de la semaine nationale du tourisme sera axée sur l'importance de l'accueil. Au cours de cette semaine, le ministère du Tourisme et les intervenants de l'industrie touristique réaliseront une série d'activités visant à sensibiliser la population québécoise à l'importance de réserver un accueil de qualité auprès des touristes qui viennent nous visiter.

Je profiterai également de cette occasion pour présenter la campagne Accueil Montréal. À ce sujet, je vous rappellerai qu'à la faveur de consultations effectuées à l'automne 1991 les intervenants de l'industrie touristique du Grand Montréal constataient que la baisse d'affluencs touristique serait attribuable, notamment, à certaines déficiences de la qua'ité d'accueil des Montréalais.

Partout dans le monde, on remarque une baisse sensible des taux de fréquentation touristique. Des régions comme la Jamaïque, des villes comme Paris, New York, Vancouver ont fait face au même problème et elles l'ont résolu par une campagne de sensibilisation à l'accueil. Ainsi, le ministère du Tourisme du Québec et l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal ont décidé d'agir. En décembre 1991, le ministre responsable du développement économique du Grand Montréal, mon collègue, M. Daniel Johnson, annonçait que le ministère du Tourisme consacrerait une somme de 1 000 000 $ à une campagne destinée à améliorer la qualité de l'accueil des Montréalais. Le 14 janvier 1992, j'annonçais de façon plus p-écise, dans ie cadre de l'énoncé de politique en matière de tourisme, l'attribution d'un budget annuel de 500 000 $ en 1992 et 1993 à une vaste programmation de sensibilisation à l'accueil auprès des résidents de la région métropolitaine de Montréal. Si l'on considère qu'un visiteur satisfait en amène 4 autres et qu'un visiteur insatisfait en dissuade 10 autres, je suis convaincu, M. le Président, que les sommes investies par le ministère sont pleinement justifiées. Et je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Merci. Alors, ,v1. le député de Masson.

M. Blais: Merci, M. le Président de...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): De la séance ici.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci. M. le ministre, je ne m'attendais pas à un exposé qui vous auto-encenserait de façon aussi catégorique. Malgré les belles paroles de la personne qui tient le rôle de ministre du Tourisme, malgré aussi la qualité du personnel de l'industrie touristique au Québec, malgré la qualité des services donnés au Québec par la gent touristique, malgré la qualité de l'accueil du peuple québécois et son sens traditionnel de l'hospitalité, je crois que la politique gouvernementale molle fait que l'industrie touristique est dans un marasme économique énorme et que toute l'industrie est dans une déchéance financière outrageante. C'est un bon contrepoids à l'encens qui vient de sortir de votre orifice.

L'état du tourisme au Québec. L'homme qui tient le poste au Tourisme sait comme moi qu'elle est lamentable, la situation touristique au Québec. Je sais bien que, par solidarité ministérielle, vous avez eu l'ordre de venir vanter les politiques qui ont été mises en place et vous avez pris plusieurs minutes, dans une lecture assez rapide que vous avez préparée, pour essayer de trouver quelque chose de positif, et je vous en félicite parce que, dans le contexte actuel, c'est excessivement difficile.

La situation est lamentable, en général En 1985, d'abord, notre déficit était de 500 000 000 $; on est rendu à 1 000 000 000 $ en 1991. Ce n'est pas une grosse amélioration, on a juste doublé le déficit. Si c'est des records, il devrait y avoir un prix là-dessus, un onzième prix, qui serait accordé pour les cinq années les moins productives dans le domaine touristique, et vous savez bien qui l'aurait. Ce serait peut-être une place pour mettre un onzième prix. Il y a tout de m^T.c 74 000 emplois dans ce domaine-là, mais tous les gens, on les voit, je sais que vous les voyez souvent et vous avez de bonnes relations avec la gent touristique québécoise et puis, l'homme qui tient le poste, je le félicite.

C'est la politique qu'il est obligé de défendre que je n'approuve pas, ce n'est pas pareil.

Ces gens-là sont au désespoir, vous le savez comme moi. Les causes de cet état lamentable sont nombreuses. C'est sûr qu'on est en récession aussi, je l'admets, il ne faut pas se fermer les yeux. Mais, dans votre exposé, vous n'en avez pas parlé beaucoup, de la situation difficile, des causes de la situation difficile. Quand une personne tient un rôle politique, cette personne doit regarder la situation politique et essayer d'apporter des remèdes à la situation politique quand elle est catastrophique. C'est bien sûr que l'être humain qui tient ce poste aime beaucoup mieux voir une chaudière à boucane qui lui passe de chaque bord des oreilles, c'est normal. Mais, quand c'est soi-même qui se la passe, ça dépasse un peu tout entendement. Je veux juste dire ça en passant. Je suis un peu surpris et ébahi de voir ça. Je me serais attendu, dans l'exposé, à un peu plus de sens du réalisme de la situation. Ce n'est pas de la faute des gens autour de la table ici et de ceux qui vous accompagnent, si on est en période de décroissance et qu'on est en période de récession. Cependant, ceux qui sont plus proches de la table, s'il n'y a pas des correctifs apportés pour que la situation soit moins lamentable, là peut-être on peut se donner deux ou trois petits coups sur la poitrine en disant mea culpa. Ce n'est pas en promenant la chaudière à boucane qu'on va guérir quelque chose. On faisait ça dans l'ancien temps. (10 heures)

Les causes de cet état lamentable, en plus de la récession et du contexte mondial où ça va mal... Ce n'est pas seulement au Québec où ça va mal, là. On en a connu, en 1981-1982, une récession. On en a connu une, puis, en autant que je me souvienne, je vous jure que, quand on arrivait en commission parlementaire ou à l'étude des crédits, la personne qui tenait le rôle de ministre ne prenait pas 20 minutes pour s'auto-encenser. Ça travaille mal et ça se conduit mal, un véhicule ministériel, dans la brume de l'auto-encensement. C'est difficile d'apercevoir les anomalies de la route, très difficile de voir les anomalies de la route. C'est bien sûr que la personne, de ce côté-ci, qui tient le rôle de critique va essayer de vous montrer quelques anomalies qui seraient sur la route et j'aimerais bien que la fumée qui nous sépare ne vous empêche pas de le voir.

Le gouvernement du Québec ne fait pas connaître le Québec à travers le monde de façon suffisante. En période difficile, surtout quand c'est mondial, les gens ne se déplacent qu'aux endroits où on leur prouve qu'il y a quelque chose, qu'aux endroits où on leur prouve qu'il y a quelque chose. Et, pour montrer qu'il y a quelque chose qui se passe au Québec, bien, il faut leur dire. Il faut dire au monde que le Québec est, géographiquement, très différent de beaucoup d'autres endroits, avec son grand fleuve qui le traverse. Il est différent du côté culturel. Les différentes régions du Québec devraient être connues plus à travers le monde et en période de récession surtout. Il faut parler de nos différences: les îles, la Gaspésie, Charlevoix, le Lac-Saint-Jean, ses fjords, son territoire, ses pêches particulières, le Grand Montréal, Québec, la Citadelle, la seule ville fortifiée en Amérique du Nord, le berceau de la civilisation française, l'île d'Orléans - pour la plupart d'entre nous, là étaient installés nos ancêtres, dont moi - les Laurentides, les différentes saisons qu'il y a au Québec, des vraies saisons, un vrai hiver, un vrai printemps, un vrai été, un vrai automne. Pas une saison uniforme, comme il existe dans bien des pays. Certains trouvent que ce serait monotone de s'en aller là. Mais il faut leur montrer la différence pour que les gens viennent. Un peu partout au Québec, la chasse, la pêche, nos grands espaces. Les gens sont serrés en Europe, ils sont serrés au Japon, en Asie. Notre grand sens de l'hospitalité. J'ai pris juste quelques notes. Mais que vous ne vendiez pas le Québec à travers le monde, bien, c'est très surprenant.

Mais, pire encore, vous parliez du rayonnement des qualités du Québec dans votre exposé. Je suis complètement d'accord. Mais ces qualités du Québec, vous ne les faites pas connaître, je viens de le dire. Deuxièmement, à ceux qui propagent, à travers le monde, une image négative du Québec, la responsabilité directe de la personne qui tient le rôle de ministre du Tourisme et d'un gouvernement qui voit ça aller doit, au moins, être de faire contrepoids.

On est dans une bataille constitutionnelle et puis ça amène certaines personnes à donner de fausses images du Québec. Et elles ont des effets négatifs pour l'attrait du tourisme. Il faut qu'il y ait un contrepoids là-dessus. Ce n'est pas fait. Grande-Baleine, par exemple; à travers le monde, le peuple québécois passe pour un peuple qui est après faire un génocide des Indiens. C'est ça, l'image qui se propage. On est après les noyer. Quelle est l'apport du ministre du Tourisme pour essayer de dire au monde que c'est faux? C'est archifaux et vous le savez. On le sait tous ici. Rien, rien qui ne se fait. Une image négative d'un peuple qui est après détruire le peuple autochtone, les gens ne sont pas portés à venir y faire un tour. C'est la responsabilité du ministre du Tourisme de voir à ça avec son gouvernement ou ce qui tient lieu de gouvernement. C'est le projet le plus écologique que l'on puisse trouver, Grande-Baleine, ça a été prouvé par tous les scientifiques. C'est le contraire. Et le respect des autochtones, les Québécois l'ont toujours eu de façon remarquable, en Amérique du Nord, contrairement à beaucoup d'autres peuples qui nous entourent qui ont vraiment fait des génocides. Ne parions que des Des, par exemple; ils les ont tout tués, les Indiens qu'il y avait là. Il les ont tous tués, il n'en reste pas un. Aux États-Unis, ils leur ont donné la claque,

vous le savez comme moi. Ici, il y a eu juste les Iroquois avec qui on a eu des problèmes. Il y a eu de bonnes ententes avec toutes les tribus, sauf un peu les Iroquois parce qu'ils étaient repoussés des États-Unis. Parce qu'ils se faisaient tuer, ils venaient s'amuser chez nous.

On a toujours eu le restect des autochtones. Les autochtones ont la même longévité à peu près que les Québécois. Il y a une trentaine d'années, ils mouraient très jeunes, comme les minorités aux États-Unis. Rien qu'à Harlem, c'est encore 45 ans, l'espérance de vie de la minorité noire. Les Indiens, ici, pas du tout. On est un peuple qui respecte les minorités, qui est accueillant. Tout ça est propagé à travers le monde à cause d'une crise constitutionnelle et personne ne bouge. Alors, ça ne peut pas attirer le tourisme. On nous traite même de racistes à travers le monde. Personne ne bouge. J aurais honte, moi, d'être au gouvernement et de ne pas agir devant des insultes au peuple québécois propagées de façon éhontée par une espèce de gang de Lindros. Les Lindros de la politique sont là et ceux qui ne réagissent pas sont les Aubut du gouvernement. L'image est assez simple et assez belle pour qu'au moins elle soit percutante et qu'on s'en rappelle.

Mais, les mesures à prendre après ce que vous nous avez dit pendant une vingtaine de minutes, pour qu'il y ait un peu de vrai dans votre encensoir, il faudrait que vous fassiez connaître les richesses du territoire québécois, notre atout majeur, notre différenciation qui est un pays francophone sur un territoire anglophone en Amérique du Nord, des francophones américains, rétablir la vérité pour que notre image prenne sa vraie place et essayer aussi que, les iconoclastes, il y ait certaines personnes au moins qui les mettent à leur place parce que c'est honteux de les entendre nous détruire comme ça à travers le monde, sans qu'il y ait de réaction, sans que les maisons du Québec, à travers le monde, ne réagissent de quelque façon que ce soit. On peut peut-être trouver, à une place ou à l'autre, quelqu'un qui a défendu un peu notre image, mais si peu que pas. On dirait que ça fait l'affaire des gens en p!ace qu'on soit détruits comme ça pour se rapetisser encore, pour avoir une chance qu'on n'évolue pas comme peuple. On dirait que la lutte constitutionnelle l'emporte sur la productivité touristique, peut-être à cause des idées de la personne qui détient le poste. J'oserais croire que non.

Pour attirer les touristes aussi, il y a des régies internes, il n'y a pas juste les étrangers qu'il faut surveiller. Il faut détaxer un peu le monde touristique. Pour l'essence, au Québec, c'est l'endroit le plus cher au monde. Les chambres d'hôtei, il faudrait faire attention pour ne pas arriver avec une TVQ sur les voyages en groupe. Il faut attirer les étrangers avec du miel et non pas en laissant les gens passer le papier sablé dans nos yeux avec une publicité men- songère et dire: Ça «griche» un petit peu, mais ce n'est pas très grave, la crise constitutionnelle achève.

Il y a ça que je n'ai pas aimé dans votre exposé. Je n'ai pas aimé l'exposé du ministre, sauf que la personne a bien fait ça. Mais le ministre lui-même, je pense qu'il fait partie d'un gouvernement qui manque un peu d'échiné et cela se voit autant du côté constitutionnel que du côté touristique. C'était mes petites remarques préliminaires pour répondre à ce que j'ai entendu, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, je vous remercie, M. le député de Masson. Si, tout à l'heure, j'hésitais à dire député de Masson, il faut se rappeler que je vous ai connu beaucoup plus comme député de Terrr bonne. On a fait des «filibusterings» ensemble ici, dans cette même salle, vous vous le rappellerez.

Donc, j'appellerais l'élément 1 du programme 1, c'est-à-dire Direction et soutien administratif.

M. Blais: Bon! M. le ministre, est-ce que vous avez des objections à ce qu'on regarde ça dans l'ensemble et qu'on l'approuve à la fin?

M. Vallerand: Pas du tout.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bon. Alors, on considère qu'à 12 h 30 tous les crédits seront approuvés, sauf l'élément 5, la Régie des installations olympiques.

M. Blais: Oui, si ça fait votre affaire. M. Vallerand: C'est très bien.

M. Blais: Moi, j'aime autant qu'on les étudie un peu comme ça.

M. Vallerand: Très bien, il n'y a pas de problème.

M. Blais: J'ai préparé juste quelques points.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Peut-être aussi en n'oubliant pas de garder un peu de temps pour les gens de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie et du Palais des congrès, pour que ces gens-là ne se soient pas déplacés inutilement.

M. Blais: Vous avez des questions à leur poser, vous?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah, pas moi!

M. Blais: Ah bon!

(10 h 10)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais vous sûrement.

M. Blais: Peut-être que j'en aurai, je ne sais pas.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous fais confiance.

M. Blais: Je ne pensais pas que le président nous avisait qu'on avait un groupe de questions spécifiques à poser.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous dis qu'ils sont présents et de ne pas les oublier.

M. Blais: Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): J'essaie de vous encadrer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Ha, ha, ha! C'est tout un défi, ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça fait sept ans qu'on essaie.

M. Blais: merci beaucoup de votre bonhomie, ça va de soi. dans des situations difficiles comme ça, au lieu de sourire de la réussite financière touristique, on peut au moins sourire des belles paroles que l'on dit.

M. Vallerand: On peut sourire des deux. Discussion générale

Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement touristique

M. Blais: Oui mais ça va prendre encore du temps. On ne voit pas ça venir, ce n'est pas demain la veille. J'ai quelques petites questions. D'abord, il y a l'entente fédérale-provinciale, une entente d'à peu près 110 000 000 $ qui a été signée sur cinq ans. J'aimerais savoir, dans cette entente-là, est-ce que le ministre a une planification sur les sommes qui viennent d'Ottawa à appliquer dans les années qui viennent? Dans quels domaines voulez-vous l'appliquer et avez-vous des exemples spécifiques à nous donner là-dessus?

M. Vallerand: D'abord, M. le Président, j'aimerais dire, pour le bénéfice de mon vis-à-vis, le député de Masson, que ce n'est pas le premier membre de l'Opposition qui est impressionné par les réalisations du ministère dont je suis le titulaire. Je le remercie...

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. Vallerand: ...de l'avoir souligné.

M. Blais: Merci, M. le Président. Une question de règlement. Dès qu'une parole qu'on n'a pas dite nous est attribuée, on doit immédiatement le dire. Je n'ai jamais félicité le gouvernement sur ses réalisations dans le domaine touristique. Reprenez, s'il vous plaît.

M. Vallerand: On relira les galées, M. le Président.

M. Blais: Ah, les galées, si vous voulez...

M. Vallerand: Ce n'est pas la première fois, mais je comprends que, pour lui, c'est difficile de l'admettre, mais il a au moins l'honnêteté intellectuelle de l'avoir dit.

M. Blais: II revient à la charge. Question de règlement, M. le Président.

M. Vallerand: Ha, ha, ha!

M. Blais: Je n'ai pas dit que le ministre avait de bonnes réalisations touristiques.

M. Vallerand: Et il enchaînait, M. le Président, en disant - et je pense qu'on doit reconnaître son objectivité - que la situation de basse conjoncture n'aidait pas l'industrie touristique au Québec. Je pense qu'il faut aussi situer la performance dans l'ensemble de la conjoncture internationale, mais en avouant que le Québec se tire d'affaire et se compare de façon avantageuse avec le reste des autres provinces. Si on regarde les performances de 1991 par rapport à 1990, province par province, le Québec a une des meilleures performances. Le déficit touristique, j'en suis, mais je mettrais en garde le député de Masson lorsqu'il utilise le critère du déficit touristique pour conclure à une mauvaise performance. Un déficit touristique, c'est aussi la conséquence d'une période de prospérité économique. Je pense qu'il est facile de comprendre, M. le Président, que, quand II y a une période de croissance et de richesse, les revenus sont plus élevés ou sont plus certains et les dépenses touristiques à l'extérieur du territoire augmentent en conséquence. Donc, des régions très touristiques, prospères sur le plan économique comme l'Allemagne connaissent des déficits touristiques qui démontrent la véracité que le critère du déficit touristique est la conséquence non pas d'une situation de basse conjoncture économique, mais au contraire de prospérité économique, ce qui amène les gens à voyager.

En ce qui a trait à la question sur l'entente

auxiliaire Canada-Québec de 100 000 000 $...

M. Blais: 100 000 000 $ ou 110 000 000 $?

M. Vallerand: 100 000 000 $; c'est 60 000 000 $ pour le développement du produit, 36 000 000 $ pour la promotion et 4 000 000 $ pour des études et de la transmission d'information. Actuellement, il y a un comité d'administration de l'entente, présidé du côté du Québec par le sous-ministre M. Pigeon et du côté du fédéral par le sous-ministre M. Therrien. Et ils sont à finaliser les modalités de l'utilisation de l'argent compris au niveau du développement et de la promotion, à parts égales, c'est-à-dire 50-50 entre le fédéral et le provincial. Et le sous-ministre m'avise que déjà on a reçu plusieurs projets au titre du développement et de la promotion qui sont à l'étude.

M. Blais: Quelle sorte de projets sont à l'étude? Il peut le dire lui-même, si vous voulez.

M. Pigeon (Jacques): Jacques Pigeon, mon nom. La plupart des projets que nous avons reçus sont du côté du développement. Ce sont des projets qui sont généralement, genre... Je ne voudrais pas les nommer étant donné qu'ils sont à l'étape préliminaire.

M. Blais: Général, ski alpin, des affaires de môme?

M. Pigeon: des attractions touristiques, je dirais, d'envergure et d'importance. c'est surtout ça que nous avons reçu jusqu'ici et un bon nombre.

M. Blais: Plus spécifiquement? Une voix: Des noms.

M. Blais: Non, je ne veux pas de noms du tout, mais dans le domaine du ski alpin, dans le domaine...

M. Vallerand: Ça peut être dans le domaine de l'hébergement...

M. Blais: ...de l'hôtellerie, des attraits touristiques.

M. Vallerand: ...ça peut être dans le domaine des attraits touristiques.

M. Pigeon: Disons que c'est plus précisément dans le domaine des éléments qui font qu'on se déplace dans un territoire plutôt qu'un autre, l'accent étant mis sur l'attrait comme te! beaucoup plus que sur la composante hébergement pour laquelle nous sommes en général mieux pourvus. Je peux peut-être répéter ça. L'accent est mis beaucoup plus sur la dimension intrinsè- que de l'attrait, quelque chose à voir, quelque chose à aller découvrir, genre... Je pense au Jardin botanique où il pourrait y avoir un complément à des éléments comme ça.

M. Vallerand: Ou des composantes muséolo-giques.

M. Pigeon: C'est ça. Des éléments d'attrait, comme tels, des raisons qui font qu'on va aller dans une région, qu'on va faire le détour; pour prendre l'expression de Michelin, là, «vaut le détour». Beaucoup lus ces éléments-là que les éléments qui sont lies à l'hébergement comme tel pour lequel on est généralement bien pourvus.

M. Blais: Bon, je ne suis pas allé... J'ai un résumé de cette entente-là, la plaquette, là, est certainement très grosse. Les affaires fédérales-provinciales, c'est toujours compliqué. C'est, sur 5 ans, 20 000 000 $ par année, 10-10. SI cette année, en 1992, il n'y a pas une partie qui est dépensée, supposons que vous ne trouvez pas de projets, que vous n'embarquez pas, est-ce qu'on perd une division à chaque année ou si on peut toutes les dépenser la dernière année? C'est ça que je veux savoir pour mon propre bénéfice.

M. Pigeon: on peut tout dépenser. on fait une programmation, mais elle est modifiable au fur et à mesure du temps et, généralement, on dépense très peu d'argent la première année parce qu'on prend des engagements et puis les débourses ont tendance à se faire vers la fin. mais, au rythme où rentrent les projets, on risque de manquer d'argent, plutôt que la situation inverse.

Promotion de l'accueil touristique pour la région de Montréal

M. Blais: O.K.. Merci. Dans le domaine de l'hôtellerie proprement dit maintenant, allons-y. Dans le plan du président du Conseil du trésor, ie plan de Montréal qui couvre la moitié du Québec, là, dans ce plan-là de 400 000 000 $ et quelques, vous notiez dans vos coups d'encensoir du début qu'il y a 1 000 000 $ pour le tourisme à Montréal. Ce 1 000 000 $, est-ce que vous savez ce que vous allez en faire, quand vous allez l'avoir? Est-ce qu'il est inclus déjà dans votre budget ou s'il est inclus dans le budget ailleurs, puis que ça va être rajouté au budget que l'on a là?

M. Vallerand: Non, il est déjà... Le 1 000 000 $ - coup d'encensoir additionnel, je vous remercie de le souligner, on se perd dans la fumée des ompllments - il est déjà gagé et l'opération... La, II ne faut pas tout confondre.

M. Blais: Déjà gagé, ça veut dire qu'il est déjà dans le...

M. Vallerand: Non, mais il ne faut pas tout confondre. L'annonce des 400 000 000 $ pour Montréal, ça n'exclut pas les entreprises touristiques qui auraient des projets d'innovation à présenter...

M. Blais: Je parle du 1 000 000 $.

M. Vallerand: ...elles sont aussi éiigibles. Le 1 000 000 $, là, c'est en addition et spécifiquement pour la promotion de l'accueil touristique pour la région de Montréal, 1992-1993: 500 000 $ en 1992, 500 000 $ en 1993. Et la façon dont l'argent sera utilisé, c'est par le biais d'une table de concertation du milieu touristique faite de l'Office du tourisme et des congrès du Grand Montréal qui est le maître d'oeuvre, avec les chambres de commerce locales, avec l'Association des hôtels, avec l'Association des restaurants qui sont déjà à confectionner un plan d'accueil spécifique pour l'utilisation de ces montants-là.

M. Blais: Ce 500 000 $ de cette année, est-ce qu'il est inclus dans la promotion, ici, du budget du ministère ou s'il va falloir le prendre ailleurs?

M. Vallerand: Non. M. Blais: II est déjà là.

M. Vallerand: C'est-à-dire qu'il s'ajoute au budget du ministère.

M. Blais: Est-ce qu'il est marqué? Est-ce qu'on le voit dans les crédits? Est-ce qu'il est là?

M. Vallerand: Oui.

M. Blais: Donc, il ne s'ajoute pas, il est là.

M. Vallerand: Bien, oui, mais c'est-à-dire qu'il a été ajouté. On ne va pas jouer avec les mots, là.

M. Blais: II aurait pu dire qu'il met 5 000 000 $, puis ils seraient là, pareil. Ça ne change rien.

M. Vallerand: Ils ont mis 1 000 000 $ de plus.

M. Blais: Ça ne change rien.

M. Vallerand: Ça change quelque chose.

M. Blais: Pas cette année, 500 000 $.

M. Vallerand: 500 000 $ cette année, 500 000 $ l'an prochain.

M. Blais: Puis, 500 000 $ l'année prochai- ne...

M. Vallerand: 1 000 000 $ sur deux ans.

M. Blais: ...s'il n'y a pas de changements d'idée.

M. Vallerand: 1 000 000 $ sur deux ans.

M. Blais: Bon, ça veut dire qu'il y a 500 000 $, là, qui ont été annoncés par M. Johnson sur le développement de 400 000 000 $ du Grand Montréal qui couvre la moitié du Québec. Voilà. Très bien.

M. Vallerand: Entre autres.

M. Blais: Entre autres! Oui, entre autres. Il va y avoir d'autres choses.

Bon, dans le domaine de l'hôtellerie, vous savez certainement puisque vous êtes en très bons termes avec le groupe de l'hôtellerie et Mme Gallant...

M. Vallerand: Pas vous?

M. Blais: Oui, oui, moi, je suis en très bons termes avec.

M. Vallerand: Ah, O.K.

M. Blais: On me dit qu'elle va aller travailler à votre ministère bientôt, est-ce qu'il y a du vrai dans ça?

M. Vallerand: Non. Non seulement vous voyez de la boucane aujourd'hui, mais vous...

M. Blais: Non, non, c'est parce que j'ai reçu trois, quatre...

M. Vallerand: ...commentez les rumeurs.

M. Blais: Non, non. Bien non, c'est une rumeur... J'ai le droit de vous demander une question.

M. Vallerand: Bien non, pas du tout, elle n'est pas...

M. Blais: C'est parce que ça fait deux ou trois communiqués que je reçois et puis il y a toujours un paragraphe pour dire que vous êtes bien fin. Alors, je pensais...

Des voix: Ha, ha, hal

M. Blais: ...qu'elle s'en allait chez vous.

M. Vallerand: Mme Gallant a une très grande qualité, elle est très objective dans ses évaluations. (10 h 20)

M. Blais: Je la crois, moi, là. Je n'ai pas d'objection à ça.

M. Vallerand: Juste en cas que vous soyez un peu sceptique.

M. Blais: Je pensais que c'était dans son curriculum vitae qu'elle voulait ça...

M. Vallerand: C'est une de ses grandes qualités, son objectivité. Je pense que ça échappe à l'Opposition de temps en temps.

M. Blais: Pas du tout. M. Vallerand: Non?

M. Blais: II n'y a rien qui m'échappe, absolument pas. J'ai un bon caractère_; rr.ais il n'y a rien qui m'échappe.

M. Vallerand: Donc, elle ne viendra pas travailler au ministère.

M. Blais: Je ne le sais pas. Je le demande. Pour que rien ne m'échappe, Je vous l'ai demandé.

M. Vallerand: Continuez.

M. Blais: Bon, la Coalition de l'industrie touristique demandait, après étude, de rajouter 25 000 000 $ cette année dans la promotion. C'est une demande très importante. Et, on vous a rencontré là-dessus; moi, je les ai rencontrés, on les a vus à différentes reprises. Quand vous êtes arrivé avec votre nouvelle politique ça a été: pas un sou neuf supplémentaire. Au contraire, c'est une baisse qu'on constate dans les crédits. Cependant, les associations touristiques justement vous disaient qu'elles étaient bien fières de votre politique quand même. C'est pour ça que j'ai de la misère à comprendre. Mais ce n'est pas grave, je m'expliquerai avec eux autres.

M. Vallerand: Mais eux autres comprennent. M. Blais: Oui.

M. Vallerand: Et ils sont plus nombreux que vous. Ils doivent avoir raison, en toute objectivité. À moins que vous concluiez que, au nombre qu'ils sont, ils n'ont rien compris. En toute objectivité.

M. Blais: Avez-vous avalé un morceau d'encens là, vous?

M. Vallerand: Non, pas du tout.

M. Blais: Vous avez l'air à étouffer là.

M. Vallerand: Non, mais je vois qu'il y a...

M. Blais: Attention, moi, je suis un gars qui est bien correct.

M. Vallerand: À ces propos-là, je vois qu'il y a de la boucane qui vous sort par les oreilles, vous, là, par exemple.

M. Blais: Je suis bien, bien correct, mais, si vous poussez trop fort, vous allez voir que j'ai deux...

M. Vallerand: Bien, n'insultez pas la clientèle touristique, M. le débuté.

M. Blais: Je n'ai insulté personne.

M. Vallerand: Bien, si vous croyez que vous ne comprenez pas ce qu'ils ont compris...

M. Blais: M. le Président, je voudrais suspendre une minute, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, on va suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

(Reprise à 10 h 24)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Blais: M. le Président, la Coalition a demandé au ministre, qui ne comprend jamais rien des documents qu'on lui présente parce qu'il est trop imbu de lui-même pour être capable de lire ce qu'on lui dit...

M. Vallerand: M. le député est déstabilisé.

M. Blais: C'est moi qui ai la parole, M. le député.

M. Vallerand: M. le député est déstabilisé.

M. Blais: M. le Président, voulez-vous dire au ministre de 3e taire, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On va respecter les temps de parole de chacun, s'il vous plaît.

M. Blais: Merci beaucoup. On vous a demandé 25 000 000 $ par année et vous avez reçu ces gens-ià noblement, comme vous savez le faire. Ce sont des gens très compétents. D'ailleurs, ils ont fait une étude qui vous a montré que, si on faisait ça, il y aurait une création de 20 000 nouveaux emplois. Vous êtes au courant de ce document-là. Il y aurait une réduction du déficit touristique de 378 000 000 $ par année; il

y aurait 1 000 000 000 $ en recettes supplémentaires annuelles pour l'Industrie touristique québécoise; U y aurait 160 000 000 $ de retombées dans les coffres du gouvernement. Et ça ne prenait que deux années de 25 000 000 $. Pourquoi, dans l'énoncé de votre politique, vous avez pontifié en disant: Pas un sou cette année? Je suis maître à bord et je ne veux rien savoir de ces gens, quoique compétents, dites-vous. Ces gens ont fait faire une étude, mais je rejette ça du revers de la main; cette étude ne vaut rien. Moi, je ne mets pas un sou, je ne veux pas que le gouvernement fasse 160 000 000 $ de profit cette année sur un investissement de 25 000 000 $. Dites-moi pourquoi vous n'avez pas épousé cette demande du monde touristique hôtelier.

M. Vallerand: Le député de l'Opposition, M. le Président, est sympatique, mais il a des propos, des fois, farfelus. Bon! Mettons les choses dans leur véritable perspective.

M. Blais: Dites ce que j'ai dit de farfelu aussi, dites ce que j'ai dit de farfelu.

M. Vallerand: Je ne pense pas avoir été irrespectueux dans la demande qui a été faite par la Coalition et, si vous permettez, je vais vous faire part de mon point de vue; mais de dire que j'ai balayé ça du revers de la main, que je n'ai pas été attentif à ses demandes, que j'ai pontifié catégoriquement, de façon ex cathedra, sur les représentations qu'elle me faisait, je pense que l'industrie me connaît assez bien pour savoir que c'est farfelu, ce que vous avancez là. Donc, ce n'est pas vrai. Ce que la Coalition, dans ses bonnes intentions... Je pense que je l'ai dit très souvent: Ce sont des gens très préoccupés par ta défense de l'intérêt touristique, ce sont des gens qui sont positifs dans les démarches qu'ils font, ce sont des gens qui sont également constructs. Et la proposition qui est faite par la Coalition d'ajouter à notre budget de promotion touristique 50 000 000 $ sur deux ans, 25 000 000 $ pour les 2 prochaines années, est faite non seulement de contributions gouvernementales, mais la Coalition réfère aussi à des contributions du secteur privé.

Ce que j'ai dit à la Coalition, ce que je lui ai répété à plusieurs reprises, ce que j'ai dit en Chambre: Dans l'état actuel des choses, dans l'état des finances publiques actuel du gouvernement, il serait utopique de faire accroire... J'ai trop de respect pour ces gens-là pour leur faire accroire que je peux amener le gouvernement à souscrire à une demande de 25 000 000 $ par année sur 2 ans, c'est-à-dire 50 000 000 $ pour enrichir l'enveloppe de promotion. D'autant plus, M. le Président, que l'enveloppe de promotion du ministère a été substantiellement enrichie depuis 1989. De 11 700 000 $, à peu près qu'elle était, cette enveloppe-là est à 20 500 000 $, près de 21 000 000 $ actuellement, c'est-à-dire 5 000 000 $ de différence avec l'Ontario. Au moment où l'Ontario a diminué son enveloppe, nous avons augmenté la nôtre. La dépense per capita au Québec, uniquement pour des fins de promotion, est de 3 $ alors qu'elle est de 2,60 $ en Ontario. Par-dessus ça, nous avons convenu d'une entente auxiliaire Canada-Québec de 100 000 000 $, dont une partie des 100 000 000 $ est faite de 36 000 000 $, 18-18, pour des fins de promotion.

Je pense que, dans l'état actuel des choses, pour autant qu'on soit le moindrement réaliste - et je pense que la Coalition le comprend très, très bien - il serait utopique de faire croire à ces clientèles-là que le gouvernement pourrait, demain matin, ajouter un autre 25 000 000 $. Je ne nie pas que, si nos efforts de promotion étaient plus substantiels, je l'ai déjà avoué, qu'ils sont actuellement - quoique très raisonnables dans la capacité de payer du gouvernement - on pourrait peut-être atteindre des résultats au-delà de ceux qu'on atteint. Mais je pense qu'il n'est pas réaliste de leur faire croire qu'on serait capables de mettre ces fonds publics là à leur disposition dans les prochaines années. C'est la réponse que je leur ai donnée, en respectant très, très bien leur démarche et leur demande.

M. Blais: Bon. M. le Président, vous avez donc rejeté leur demande du revers de la main. Et ce n'est pas farfelu de dire... Vous dites non. Parce que vous êtes très poète, vous me répondez, avec toutes les litanies de Lamartine, que vous les avez rencontrés et que vous avez pris une décision. C'est que vous avez décidé de dire non. Vous avez regardé l'étude de SECOR qu'ils vous ont présentée. Vous l'avez vue, certainement. Est-ce que vous croyez que cette étude-là est bien faite et que la compagnie qui l'a faite est digne et crédible?

M. Vallerand: M. le Président, les études qui sous-tendent la demande de la Coalition sont, à mon avis, des études sérieuses. Je ne le nie pas. Il ne s'agit pas de prendre une décision sur uniquement la bonne foi de l'étude. Il s'agit de prendre une décision responsable en fonction de la capacité de payer de l'État. Et, dans l'état actuel des choses, dans l'état actuel des finances publiques, de faire croire au monde touristique que le gouvernement pourrait rajouter 25 000 000 $ aux 20 000 000 $ qu'il consacre déjà uniquement à des fins de promotion, ce qui l'amènerait à un budget de 45 000 000 $, qui serait plus que le double du budget de l'Ontario, serait, à mon avis, irréaliste. (10 h 30)

Ce n'est pas parce qu'on ne prend pas au sérieux la demande, ce n'est pas parce qu'on ne prend pas au sérieux les études qui sous-tendent ça. Et ce n'est pas parce qu'on dit non que c'est

farfelu. C'est parce que ça a été raisonné, ça a été réfléchi et c'est responsable. C'est ce qui fait la différence entre une administration publique qui se débat dans des déficits qui dépassent la capacité fiscale de payer des citoyens, puis d'autres administrations passées qui, justement, souscrivaient trop allègrement à des demandes comme ça et amenaient la situation financière dans un cul-de-sac, à un point tel que notre position fiscale devenait non concurentielle par rapport aux régions économiques qui nous étaient compétitives. C'est ça, le sens des responsabilités dans la gestion de la chose publique. Il faut savoir dire non.

M. Blais: O.K. Mais ça demeure que... Ce que je voulais savoir, c'est que SECOR, vous trouvez que c'est une compagnie sérieuse et que son étude est bien. C'est ça que vous voulez dire, mais que vous...

M. Vallerand: II est très rare, M. le député, que je trouve que les gens ne sont pas sérieux. C'est très rare.

M. Blais: Non, mais dans ce cas-là...

M. Vallerand: II y a des cas où je trouve qu'ils sont moins sérieux, mais, dans la majorité des cas, je suis respectueux des autres.

M. Blais: Oui, oui. On ne fera pas du cas par cas, si ça ne vous fait rien, là. Mais je vous le demandais pour ce cas-là, SECOR. Vous trouvez que c'est une compagnie très sérieuse et que leur étude est sérieuse.

M. Vallerand: Absolument.

M. Blais: O.K. Alors, je vais vous demander une autre question, si vous la trouvez sérieuse. Comment pouvez-vous, sérieusement, à ce moment-là, dire que vous ne voulez pas mettre 25 000 000 $, comme vous le recommande cette étude SECOR, que vous dites sérieuse et crédible?

M. Vallerand: Je viens de vous l'expliquer.

M. Blais: Je n'ai pas fini ma question. Une demi-minute. Cette étude-là, vous dites qu'elle est sérieuse et que la compagnie est sérieuse. D'un côté, vous dites: C'est très sérieux, ce qu'ils font. C'est une compagnie sérieuse. Ils vous demandent de mettre 25 000 000 $. Vous dites que vous ne pouvez pas parce que les fonds vous manquent. Et, dans cette étude, on dit: Si vous mettez 25 000 000 $ cette année, ça va vous en rapporter 160 000 000 $. Donc, un bénéfice net de la différence. Si l'étude est sérieuse, est-ce que vous l'êtes en disant que vous ne pouvez pas mettre 25 000 000 $? C'est ça que je vous demande.

M. Vallerand: M. le Président, je ne pensais pas être obligé de faire un cours de méthodologie du travail scientifique, ce matin. Dans la logique de ce que propose le député de l'Opposition, parce qu'une étude est sérieuse, parce que la méthodologie sur laquelle sont fondées les conclusions auxquelles elle arrive est éprouvée, est-ce que, pour autant, on doit souscrire aux demandes qui sont faites? Dans la même logique, M. le député, si 25 000 000 $ rapportent 160 000 000 $, à ce moment-là, j'aimerais autant en mettre 100 000 000 $ qui me rapporteraient 400 000 000 $. On peut aller au bout de la logique.

Ce que j'essaie de vous expliquer, c'est que, dans l'état actuel des choses, le gouvernement du Québec ne peut pas mettre cet argent-là et, deuxièmement, dans une logique encore plus imp ^cable, la promotion touristique, à mon avis, passe davantage par l'entreprise privée que par le gouvernement. Le secteur touristique, M. le député de l'Opposition, j'aimerais vous le rappeler, c'est un secteur économique. Vous vous vantez, vous vous taxez de m'appuyer quand je veux faire la défense de l'importance économique du tourisme; donc, ce qui est économique est rentable, ce qui est économique est profitable et, à ce moment-là, l'État est justifié de toujours arbitrer l'argent public, qui est votre argent, l'argent de tout le monde, qu'il peut mettre pour le soutien de ces entreprises, parce qu'il y a un profit au bout. Conséquemment, l'initiative de l'action, l'initiative de la promotion, notamment, ce à quoi vous faites allusion, dépend d'abord et avant tout de l'entreprise privée. Le gouvernement vient en soutien, en support, de façon auxiliaire à l'entreprise privée, mais pas de façon première. Comment voulez-vous justifier un profit privé quand le risque est pris par de l'argent public?

M. Blais: M. le Président, je reviens à ia charge. M. le ministre nous dit que l'étude de SECOR, présentée par la Coalition de l'industrie touristique du Québec, est une étude très sérieuse. On lui présente cette étude, il rencontre les gens, il en a des copies, c'est une étude sérieuse. Ces gens-là disent qu'il faut que le privé mette de l'argent dans la promotion et ils disent, dans cette étude, qu'ils le feront. Pour ce faire, ça leur prend un partenaire et le partenaire de soutien, surtout en période de récession - c'est ce qu'ils disent dedans - en période difficile, la béquille importante, c'est un soutien gouvernemental des fonds publics de l'État.

Ils disent à l'État: Ça nous prend 25 000 000 $ cette année. Je répète encore: La compagnie SECOR, vue de façon très sérieuse par le ministre, *rès crédible, dit le ministre, une compagnie ut édible, lui dit - et ça ne va pas à l'infini, ça, il y a des proportions, ça a été étudié: Si vous mettez 25 000 000 $, l'État, l'entreprise privée va en mettre et ça donnera

des revenus au gouvernement de 160 000 000 $. Pourquoi ne le fait-Il pas?

M. Vallerand: Ça va prendre un dessin, hein? Il y en a qui comprennent sans dessin. L'État a une limite dans sa capacité de payer, vous êtes capable de comprendre ça, M. le député de l'Opposition, j'espère. Vous savez que l'État a des contraintes qu'on appelle budgétaires, comme les individus. Premier constat qui est admis par l'Opposition; on va peut-être commencer à cheminer un peu ensemble. L'État, dans ses contraintes budgétaires, est obligé de faire des priorités dans l'allocation de ses ressources qui sont limitées, n'est-ce pas? Et l'État, dans cette allocation, va «prlorlser» des secteurs non rentables par rapport à des secteurs rentables. L'État va privilégier une allocation de ses ressources vers la santé, vers les services sociaux, vers l'ensemble de l'acte social de la responsabilité d'un gouvernement.

Par ailleurs, dans la même allocation des ressources rares, limitées, le gouvernement va venir en soutien, à la marge, à des activités économiques qui sont autosuffisantes par elles-mêmes, c'est-à-dire qu'elles sont profitables. C'est le cas du tourisme. Ne demandez pas au gouvernement de se substituer à l'entreprise privée dans le domaine touristique pour compenser ses faiblesses dans ses efforts de promotion. Le gouvernement va venir, à la marge, appuyer certaines actions de promotion, si on parle uniquement de promotion, vient, à la marge, soutenir certaines aides au niveau de l'investissement immobilier par l'aide au crédit touristique. Mais, déjà, l'effort consenti par le gouvernement du Québec, au titre de la promotion, est un effort qui est supérieur à l'étalon de référence traditionnel en termes de richesse comparative qu'est l'Ontario: 3 $ per caplta versus 2,60 $.

M. Blais: C'est faux. C'est faux. C'est faux.

M. Vallerand: Je ne prétends pas et je ne dis pas à mon industrie...

M. Blais: C'est faux.

M. Vallerand: Bien, prouvez-moi le contraire, si c'est faux.

M. Blais: C'est faux.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, M. le ministre. Vous reviendrez, M. le député de Masson.

M. Vallerand: C'est trop facile de dire que c'est faux. Mais l'effort consenti par le gouvernement du Québec est déjà assez extraordinaire. Je ne prétends pas qu'il est suffisant, mais j'ai dit: Compte tenu de l'allure des temps économi- ques, compte tenu de la situation financière du gouvernement... Et je pense que l'industrie comprend très bien que la réflexion qu'on fera ensemble, qui nous amènera peut-être à repenser les augmentations qu'on pourrait donner, se fera dans un temps de conjoncture différent des temps actuels. C'est simplement ça que je dis et c'est ce que j'ai très bien expliqué à l'industrie, et c'est ce que l'industrie comprend très bien également. Alors, ça ne sous-tend pas, comme jugement par rapport à leur proposition, que je sous-estime la qualité de leurs représentations, que je mets en doute la méthodologie utilisée par SECOR, puis que je dis que l'étude n'est pas sérieuse. Les gens qui font les représentations sont sérieux et s'appuient sur des études sérieuses. Notre réflexion à ça et notre réponse sont tout aussi sérieuses. C'est ce qui fait l'équilibre.

M. Blais: La création d'emplois, dans tous les domaines, ça coûte une fortune. À Alcan, les emplois nous coûtent 200 000 $ par année par emploi et pendant 10 ans. C'est de l'argent, ça; 2 000 000 $ par emploi. Dans cette étude-là, on nous dit: Si vous mettez 25 000 000 $, on va créer 20 000 emplois par année et vous allez avoir des revenus de 160 000 000 $. Je ne sais pas lequel des deux a besoin d'un dessin. Si ça crée 20 000 emplois, ce 25 000 000 $ additionnel, et que vous retirez 160 000 000 $, parce que vous dites que l'étude est bonne, vous avez donc un bénéfice net de 135 000 000 $! Est-il nécessaire de faire un dessin? Qui a besoin d'un dessin? Vous dites que c'est suffisant. Il semblerait que c'est le ministre qui est plutôt suffisant avec ses réponses en me disant que j'ai besoin d'un dessin.

Si une étude est sérieuse et qu'on dit qu'avec 25 000 000 $... Le gouvernement, c'est en période difficile qu'il doit soutenir l'entreprise privée. On le voit pour la grosse compagnie de Toronto, les frères Relchmann, 14 000 000 000 $, qu'ils doivent, là. Le gouvernement regarde s'il va les aider. Ça ne veut pas dire qu'il va le faire. Si on était en période de prospérité, le gouvernement n'y penserait même pas. On est en période mondiale difficile. À Québec aussi, on est en période difficile. L'industrie touristique est en période difficile. Et ce n'est pas poétique, ce que je vous dis là. Et ça créerait 20 000 emplois! Vous dites que l'étude est sérieuse. Ça coûterait 25 000 000 $. Il resterait un bénéfice net, dans vos coffres, de 135 000 000 $! Pourquoi refusez-vous ces 25 000 000 $ dans une période difficile comme celle que nous traversons pour le monde de la gent hôtelière? (10 h 40)

M. Vallerand: M. le Président, le député de l'Opposition est tout con-fondu à tous égards.

M. Blais: M. le Président, un instant.

M. Vallerand: II est tout confondu. Je mets

les accents, là, il ne faut pas s'énerver. M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, je vous en prie.

M. Blais: Je suis un type qui a le sens de l'humour. Vous l'avez dépassé tantôt, le sens de l'humour acceptable par des êtres humains qui se respectent. Ne continuez pas dans la même façon de parler. Le député de l'Opposition, il est con-fondu. On ne fait pas ça. Ce n'est pas parlementaire et ce n'est pas digne d'un être humain qui en regarde un autre.

M. Vallerand: Laissez-moi vous expliquer votre confusion. Vous allez peut-être reveni^r à votre humour caractéristique. Il faut faire attention...

M. Blais: II n'en dépend que de vous et de votre attitude.

M. Vallerand: Oui, mais c'est ça. Laissez-moi vous expliquer votre degré de confusion...

M. Blais: Votre attitude plate et béate. M. Vallerand: ...et on va la dissiper.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, on s'écoute et on y va.

M. Vallerand: Ça aussi, ce n'est pas tout à fait parlementaire, mais, moi, je ne le reprends pas.

M. Blais: Non, ça ne l'est pas. Je commence.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît.

M. Vallerand: N'importe quel temps, je n'ai pas de... Mais je pense que ça ne sert la cause de personne que d'agir de cette façon-là.

M. Blais: Vous n'aviez rien qu'à ne pas commencer.

M. Vallerand: Je veux dire que votre confusion tient au fait que vous ne distinguez pas entre des dépenses d'immoblisation et des dépenses uniquement de promotion. Il y a une différence énorme. Quand vous faites le comparatif entre l'argent que le gouvernement peut mettre à la disposition de l'entreprise manufacturière, comme dans le domaine, par exemple, de l'amiante ou d'autres produits manufacturiers de même nature, ce sont des industries qu'on appelle à capital intensif. Ça veut dire quoi? Ce sont des industries dont la production repose sur un besoin de machinerie lourde, dont les coûts en capital sont très élevés. Si bien que la subvention comparative doit être prise en compte, et !a rentabilité sur l'investissement également doit être prise en compte en fonction d'un investissement immobilisé. Quand une compagnie met de l'argent uniquement pour des fins de marketing et de promotion, sa dépense promotionnelle n'est pas analysée de la même façon. C'est la même chose au niveau du gouvernement. D'autant plus que, par rapport à l'industrie que vous voulez défendre, c'est une industrie qui n'est pas à capital intensif, vous devriez le savoir, mais à travail intf ?srf.

M. Blais: Je le sais.

M. Vallerand: C'est davantage des individus que des machines dans ce secteur-là. Donc, la corr oaraison ne tient pas; d'où l'expression que j'utilisais au départ de votre confusion. Comparez des choses égales, sinon vous confondez deux éléments qui sont complètement différents aux termes du résultat économique par rapport à l'argent et aux efforts que le gouvernement y consacre. Ne comparez pas des aides financières au soutien du produit manufacturé à capital intensif par rapport à l'argent public qu'on va donner pour soutenir une industrie à travail intensif. C'est bien, bien important de faire la différence parce que c'est toute la différence dans le résultat de la création d'emplois également et le comparatif ne se tient pas. C'est ce que je voulais dire par votre confusion. Ne vous fâchez pas. Ne vous fâchez pas. Posez des questions.

M. Blais: je ne me fâche pas, m. le ministre, mais je n'ai fait aucune allusion... écoutez, savez-vous, vous me traitez de poète, vous. je vais vous dire une chose...

M. Vallerand: C'est sympathique, c'est de façon sympathique.

M. Blais: Non, c'est très sympathique, mais vous l'êtes, sympathique, de façon générale.

M. Vallerand: Merci, M. le député.

M. Blais: Je ne sais pas ce que vous avez eu ce matin. Vous avez mal digéré votre beurre de «peanuts». Savez-vous ce que j'ai fait dans ma vie, moi, avant d'être 16 ans dans le domaine artistique?

M. Vallerand: Je veux vous être sympathique, je ne la reprends pas, la remarque que vous faites, là.

M. Blais: Oui, oui.

M. Vallerand: Je pourrais parce que vous ouvrez des portes, ià.

M. Blais: J'ai été 16 ans, moi, dans la construction, les soumissions, les appels d'offres, les analyses de prix. Je suis un homme de chiffres qui sait aussi parler. C'est rare, hein? Je sais les deux.

M. Vallerand: Je n'en doute pas.

M. Blais: Alors, je ne mêle pas les immobilisations et les dépenses opérationnelles. Je sais ce que ça veut dire, des dépenses d'épicerie. Je n'en ai pas parlé du tout.

M. Vallerand: II faut faire attention dans le comparatif.

M. Blais: Ça, c'est une dépense d'épicerie, la promotion, je le sais.

M. Vallerand: Au niveau des opérations.

M. Blais: Mais l'étude porte sur une dépense d'épicerie et non pas sur le carrosse qui charrie. Je le sais, ça. Je n'en ai jamais parlé, du carrosse qui charrie. Je vous parlais de cette étude-là. Vous avez dit qu'elle était sérieuse et vous vous êtes évertué, à quatre ou cinq reprises, à me dire qu'elle ne l'était pas. Alors, je conclus...

M. Vallerand: Qu'elle n'était pas sérieuse? Non, non. Je n'ai jamais dit qu'elle n'était pas sérieuse. Ce n'est pas ça, là. Ne commencez pas et ne dites pas ça.

M. Blais: Si elle était sérieuse, vous la prendriez. Si elle était sérieuse, vous l'accepteriez. Vous ne l'acceptez pas.

M. Vallerand: Pas du tout. Je ne mets pas en doute la méthodologie. Peut-être que je questionnerais certains retours sur l'investissement tels que formulés dans l'étude.

M. Blais: Moi aussi.

M. Vallerand: Je remettrais ça en question, mais ça demeure quand même que le fondement peut être sérieux. Je n'insulte personne.

M. Blais: Au lieu d'être 160 000 000 $ de revenus, ça peut être 130 000 000 $. Je le sais. C'est possible.

M. Vallerand: Ou moins.

M. Blais: Bon! Ça peut être un peu moins.

M. Vallerand: Déjà, on s'entend pour dire que, finalement, c'est moins que ce que dit l'étude.

M. Blais: Oui. C'est possible.

M. Vallerand: Mais, tous les deux, on dit que l'étude est sérieuse quand même.

M. Blais: L'étude est sérieuse, mais elle rapporterait beaucoup.

M. Vallerand: Les résultats ne sont peut-être pas ceux qu'elle prévoit.

M. Blais: C'est pour ça que je suis fâché un peu que vous ne l'acceptiez pas. C'est tout.

M. Vallerand: Bien, c'est parce qu'on est très préoccupés par une dépense efficace de votre argent, c'est l'argent public.

M. Blais: O.K. Laissons tomber cette chose-là, il n'y a rien, rien à faire. Restons dans l'hôtellerie. On a reçu, vous avez certainement reçu, vous aussi, des tonnes et des tonnes de fax, de lettres, voyant venir la honteuse 8 % dans les services dans le domaine de l'hôtellerie.

M. Vallerand: Vous savez déjà qu'elle est à 8 %?

M. Blais: On parle de la 8 %. M. Vallerand: Ah!

Exemption de la taxe sur les services pour l'hôtellerie

M. Blais: On parle de 8 %. On parle aussi de 4 %. On parle de toutes sortes de choses. Mais vous avez certainement reçu, vous aussi, une série de protestations contre l'éventuelle taxe de 8 % sur les services dont les hôtels souffriraient, bien sûr. Les journaux en sont remplis et les gens du milieu ont une peur bleue de cette 8 % dans la période difficile que nous traversons. On a aussi vu dans les journaux qu'il serait possible que cette taxe-là devienne 4 %, en général. On parlait de la taxe des services qui deviendrait peut-être à 4 %, mais on n'a pas vu le budget, c'est bien sûr. Première question: est-ce que le ministre lui-même sait que le budget exempterait les hôtels et le domaine hôtelier de cette taxe-là, et qu'il y aurait des endroits où ce serait 0 % comme taxe, d'autres endroits où se serait 8 %, d'autres endroits où ce serait 6 % et que ça ferait une moyenne de 4 % en revenu gouvernemental? Est-ce que le ministre a demandé lui-même - ce ne serait pas divulguer ce qui viendrait dans le budget parce qu'on ne le sait pas personne, ce qui viendrait dedans - comme ministre du Tourisme, pour protéger la gent hôtelière, au gouvernement du Québec, son gouvernement, d'exempter la gent hôtelière de cette taxe de 8 %?

M. Vallerand: D'abord, vous avez dit ce qu'on sait tous les deux, en fait ce qu'on ne sait

pas, c'est qu'on ne sait pas ce qu'il y a dans le budget. Donc, je ne peux pas commenter...

M. Blais: Non.

M. Vallerand: ...les dispositions du prochain discours sur le budget eu égard à la taxe sur les services et celle qui touche notamment l'industrie touristique. Deuxièmement, je suis très conscient, comme vous l'êtes M. le député de l'Opposition, qu'il y a une grande inquiétude dans l'industrie eu égard à l'éventualité d'une nouvelle taxe sur les services, qui s'ajouterait à la TPS, non seulement dans le domaine de l'hôtellerie, mais à d'autres services qui rentrent dans la composition de la fabrication du produit touristique également. À cet égard-là, il y a un an, j'ai pris l'initiative, en convoquant l'ensemble de l'industrie, de mettre sur pied jn comité consultatif fait des principaux représentants de l'industrie touristique pour analyser l'impact conjugué de la TPS et de la TVQ sur l'équilibre ou sur la dimension de la concurrence du produit touristique québécois. Pas dans le but de trouver un argumentaire pour amener le gouvernement à ne pas harmoniser sa taxe sur la valeur ajoutée, parce que c'est une taxe sur la valeur ajoutée, avec celle du fédéral, mais davantage de dire comment l'effet conjugué des deux taxes peut déstabiliser le produit québécois dans sa dimension concurrentielle et l'affecter vis-à-vis d'autres régions qui nous sont très concurrentielles, très compétitives.

Les conclusions, je vous les ai fait parvenir, je pense que vous les avez, étaient à l'effet que la TPS avait un impact beaucoup plus grand sur la déstabilisation de la position concurrentielle du produit touristique québécois que la TVQ, mesuré en termes de pertes d'emplois, mesuré en termes de revenus, etc. Mais je conviens que ça fait un an et que la basse conjoncture ou le résultat conjoncturel économiquement parlant a été plus accentué qu'on l'anticipait il y a un an; donc, l'Inquiétude de l'industrie de voir une TVQ est encore extrêmement présente dans l'esprit de tout le monde.

À cet égard-là, à la suite Ce rr documenî-là, de cette étude-là qui m'a été remise, signée à l'unanimité par tous les membres de l'industrie, nous avons pris des initiatives pour sensibiliser évidemment le ministère des Finances. Il y a des négociations qui ont eu cours et qui ont encore cours entre mon ministère et le ministère des Finances de façon à trouver des dispositions qui pourraient minimiser le plus possible l'impact négatif dysfonctionnel de cette taxe-là sur l'équilibre concurrentiel de l'industrie touristique québécoise, par des aménagements, par des exemptions, par des alignements sur des exemptions similaires à celles du fédéral, même des choses additionnelles. Mais, comme vous pouvez vous en douter, le ministère des Finances ne nous a pas fait connaître ses intentions. On les connaîtra, je pense bien, lors du discours sur le budget au cours des prochains jours. (10 h 50)

M. Blais: M. le Président, je pense que c'est chronique dans ce cabinet. Je répète ma question, exactement la même, mot pour mot: Sachant que personne ne sait ce qu'il y aura dans le budget, virgule, est-ce que le ministre a demandé au ministre des Finances que la gent hôtelière soit exempte de la taxe de 8 % sur les services? Même question.

M. Vallerand: Test simpliste un petit peu dans la formulation, sans vous insulter, parce que votre travail...

M. Blais: Vous êtes bien bon.

M. Vallerand: ...consiste évidemment, et je le comprends, à faire l'Opposition, bon, puis c'est légitime, ça en prend, c'est nécessaire pour l'équilibre des rapports institutionnels dans notre société, politiquement pariant. Mais, quand on réfléchit un petit peu sur le pourquoi de l'introduction d'une taxe sur la valeur ajoutée, c'est pour substituer cette taxe-là à une autre taxe qui, vue dans sa perspective globale, était plus dysfonctlonnelle sur la position concurrentielle des produits, notamment des produits manufacturés. M. le député l'Opposition, en m'adressant au président, vous comprenez très bien que la taxe sur la valeur ajoutée, c'est un transfert du fardeau fiscal, il faut se le dire, il ne faut pas avoir peur de le dire, entre...

M. Blais: Ça, c'est la TPS. Ce n'est pas la TVQ. Vous êtes mêlé...

M. Vallerand: Non, non.

M. Blais: ...complètement mêlé...

M. Vallerand: Monsieur...

M. Blais: On vous parie de la TVQ et non de la TPS.

M. Vallerand: M. le Président, je pense que vous êtes encore confondu, là.

M. Blais: Vous êtes poète, là.

M. Vallerand: C'est la môme chose. C'est une taxe à la valeur ajoutée. On l'a harmonisée. Qu'est-ce qu'on a fait? La TVQ, la taxe de vente du Québec, c'est l'harmonisation avec la TPS, la taxe sur les produits et les services, qu'on appelle une taxe à la valeur ajoutée. Donc, c'est 'o même chose. Bien oui, c'est une taxe à la valeur ajoutée; vous savez ce que c'est une taxe à la valeur ajoutée? Dans les deux cas, on substitue à une taxe de vente, une taxe sur la valeur ajoutée de façon à transférer le

fardeau de l'Incidence fiscale du produit manufacturé aux services pour permettre au produit manufacturé d'être plus concurrentiel au titre de son exportation parce que le Canada, comme le Québec, est un pays qui produit davantage pour l'exportation que pour la consommation intérieure. C'est ça, la philosophie de base du changement fiscal. Il faut le comprendre, là. Après ça, on échafaude certaines réflexions, puis on porte certains jugements de valeur en fonction d'une compréhension de cette nature-là.

C'est pour ça que c'est simpliste de dire: Bien oui, mais on s'harmonise, nous, on fait des efforts pour avantager le secteur manufacturier. On essaie d'épargner le secteur des services. Puis, la conclusion à laquelle J'arriverais, moi, de façon très sectorielle, c'est de dire au gouvernement: écoutez, là, éllminez-mol toute cette taxe-là dans le domaine des services parce que ça peut nuire à mon Industrie. Non, il faut être plus raisonnable que ça parce que le gouvernement, il a des besoins financiers en fonction des services qu'il doit rendre à la population. Alors, dans cette réforme fiscale là, on essaie de comprendre chacune des composantes et de voir l'effort fiscal qui est demandé à chacun des partenaires. Ça a été, mol, ma façon de cheminer. Ça a été le sens des représentations et des recommandations que j'ai faites au ministère des Finances.

Balayer du revers de la main, ce que vous utilisez souvent comme expression, toute forme de taxe appliquée dans le domaine des services, à l'intérieur de laquelle industrie de services se retrouve le tourisme, aurait été, à mon avis, Irresponsable. Si bien qu'en étant conscient de l'incidence que ça peut avoir de façon transitoire et à court terme, parce qu'on substitue une taxe à une autre... Alors, l'impact négatif, c'est la période de transition à court terme. Il est accentué, cet impact négatif là, à cause de la situation conjoncturelle. C'est ça qu'il faut prendre en compte et c'est dans ce sens-là que je m'évertue, avec mon collègue des Finances, à essayer de trouver des accommodements, des exemptions qui vont minimiser l'introduction de cette taxe-là au titre de l'impact sur la position concurrentielle du produit. Mais, le reste, c'est facile.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député des Îles-de-la-Madeleine aurait une question.

Partenariat avec l'entreprise privée dans le domaine touristique

M. Farrah: Oui, M. le Président. Tantôt, on parlait d'une plus grande intervention des entreprises privées dans le domaine touristique. On sait, d'ailleurs, que ça a fait l'objet des déclarations du ministre aussi, notamment dans l'énoncé de politique que vous avez annoncé en janvier dernier. À cet effet-là, est-ce que vous pourriez nous donner des exemples d'interventions d'entreprises privées en termes de partenariat avec d'autres intervenants, notamment aussi le gouvernement, qui ont fait en sorte que ça donne des retombées touristiques intéressantes pour des événements précis ou même pour l'ensemble du Québec, M. le ministre?

M. Vallerand: Oui, on a de très bons exemples. C'est un phénomène qui est relativement nouveau. Je ne veux pas, pour autant, prétendre qu'il n'y avait pas de concertation entre les deux secteurs dans le passé, mais il faut comprendre qu'actuellement la concertation est davantage accentuée dans le sens d'une contribution concrète des partenaires entre le privé et le public.

Des exemples qu'on peut donner: l'opération de la publicité de la campagne de ski avec l'Association des centres de ski du Québec cet hiver, qui est une opération conjointe avec les propriétaires de centres de ski et le ministère du Tourisme. Vous avez probablement vu à la télévision très souvent cette publicité-là. C'est un phénomène nouveau à partir d'une contribution du secteur privé. Et le président de l'Association des centres de ski, M. Couture, m'avouait encore récemment que ça a fait toute la différence cette année au titre des achalandages. Je peux donner un autre exemple de même nature entre l'Office du tourisme et des congrès du Grand Montréal et le ministère pour la promotion sur les marchés extérieurs au Québec l'été dernier; par une complicité de cette nature-là - parce qu'il faut comprendre que l'office du tourisme et des congrès de la région de Montréal, c'est l'entreprise privée - on a mis dans un fonds commun de l'argent, on a publicise des forfaits sur le marché américain et ça s'est traduit par une augmentation de nuitées à Montréal qu'on n'aurait pas obtenue autrement.

Je peux ajouter notre association avec Molson O'Keefe, avec McDonald, qui nous permet de faire une publicité intra-Québec qu'on n'aurait pas les moyens de faire et qui fait la promotion de destinations touristiques québécoises. D'autres avec les producteurs de lait du Québec également. Donc, sans faire l'énumération de tout ce nouveau partenariat concret, ce n'est pas de la concertation de bon aloi, c'est effectif, ça se traduit par des dépenses d'investissement en termes de promotion qui ajoutent à notre enveloppe de promotion de 20 000 000 $ dont je pariais tout à l'heure, substantiellement. Et c'est nouveau comme phénomène.

M. Farrah: Est-ce que votre ministère a pu chiffrer ces investissements-là ou les retombées de ces investissements-là?

M. Vallerand: Au marketing, depuis un an, on chiffre ça à plus de quoi, 5 000 000 $?

Une voix: Oui, 5 500 000 $.

M. Vallerand: 5 500 000 $ additionnels. C'est 20 % de l'enveloppe de promotion, 5 000 000 $ sur 20 000 000 $, 1/4, c'est 25 % de notre enveloppe de promotion totale. Ce n'est pas négligeable comme facteur et ça s'amplifie. Et ça a des effets d'entraînement parce que d'autres partenaires privés veulent s'associer à nos affaires de promotion en même temps pour leur image corporative.

M. Farrah: Ça va.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Beauce-Nord.

Publicité coopérative

M. Audet: Dans certaines régions... Enfin, je ne peux pas parler pour les autres régions, je vais parler pour la mienne, la région Chaudière-Appalaches. La répartition de l'enveloppe de publicité coop chez nous crée un peu des problèmes dans la mesure où, depuis quelques années, entre autres, avec le sommet socio-économique, on a eu des nouvelles infrastructures assez importantes qui se sont ajoutées.

Dans certaines régions, semble-t-il, on ne dépenserait pas toujours ou dans certaines années on n'aurait pas dépensé le budget de publicité coop qui était dévolu, par exemple, à certaines régions. On peut penser, par exemple, à l'Estrie et tout ça. D'autre part, dans la région Chaudière-Appalaches, étant donné qu'il y a eu des infrastructures d'ajoutées, des infrastructures hôtelières aussi - on peut penser à Saint-Georges, par exemple dans la Beauce, au Georgesville, des choses comme ça; dans la région aussi, il y a eu des chambres, des places-hôtel de plus qu'il y en avait - est-ce que vous avez l'intention de revoir cette enveloppe-là? Parce que je sais qu'il y a eu des ententes de signées. Mais, est-ce qu'à un moment donné on pourra revoir ces enveloppes-là étant donné que, vous l'avez souligné, pour la publicité coop, je pense qu'il y a une participation du milieu aussi qu! s'ajoute à ça et qui est très importante? De plus en plus le milieu désire s'Impliquer et faire sa promotion touristique. Je pense que c'est un apport budgétaire, a ce moment-là, quand le milieu s'implique, qui est important, dans la mesure où on dit qu'il faut rajouter de l'argent pour développer notre tourisme dans nos régions. Alors, ma première question est là-dessus, la publicité coop; au niveau des budgets, est-ce qu'il y a des choses qui s'en viennent là-dessus?

M. Vallerand: Oui, ce problème-là a été soulevé par, je dirais, la majorité des associations touristiques lors de la dernière négociation du protocole d'entente qui a une durée de trois ans. Et, à cet effet-là, on a convenu de mettre sur pied un comité fait de gens du ministère et des associations touristiques régionales, de façon à trouver une solution à une meilleure répartition de cet argent-là. Dans l'entre-temps, on a fait un peu de péréquation, mais c'est purement temporaire. Ce qu'on envisage, c'est justement une façon de répartir autrement cet argent-là et de l'utiliser dans la promotion de circuits interrégionaux également, ce qui est une des demandes des associations touristiques.

M. Audet: Ça veut-il dire que, dans la prochaine année, on pourrait avoir, à ce moment-là, peut-être une nouvelle politique? L'entente se termine quand?

M. Vallerand: Ce que le sous-ministre m'a dit, c'est qu'on procédera par une péréquation cette année parce qu'on est en négociations. Les normes seront connues probablement l'année prochaine et les changements s'effectueront à ce moment-là. (11 heures)

M. Audet: Parce que, en ce qui touche la péréquation, de la façon dont c'est fait présentement, à la fin de l'année financière, c'est évalué sur certains pourcentages qui font en sorte que des régions qui ont quasiment un surplus de budget se voient réattribuer, en fonction de la péréquation, une certaine somme, tandis qu'à d'autres, qui ont des besoins plus urgents, la péréquation, à ce moment-là, ne rend pas justice. Enfin. Mais je veux quand même vous remercier parce que, cette année, le problème, chez nous, il s'est réglé; vous avez bien voulu le régler, je vous en remercie. Il reste que l'an prochain, si la politique ne change pas, chez nous, c'est un déficit: au niveau de cette enveloppe-là, on parle d'environ 30 000 $. Et la péréquation, à cet égard-là, bien, ne nous rend pas justice, parce que, quand il y a un partage de péréquation, je pense que ce qu'on va chercher, c'est 8000 $, peut-être moins que ça, même, je ne le sais pas. Enfin.

Une autre question...

M. Vallerand: Mais, compte tenu de ce que vous nous dites...

M. Audet: Oui.

M. Vallerand:... moi, je vais demander qu'on accélère la négociation, de façon, peut-être, à éviter une autre année de péréquation.

Fêtes du 350e anniversaire de Montréal

M. Audet: O. K. D'accord. Dans un autre ordre d'idées, on sait que bientôt on aura peut-être la chance, dépendamment comment ça ira, là - j'aimerais avoir des informations là-dessus ou vos commentaires - d'aller chercher, peut-être, ou de faire de la promotion - c'est com-

mencé, d'ailleurs - concernant les fêtes de Montréal. On sait que le gouvernement du Québec s'implique de façon assez considérable dans ce dossier-là financièrement. Maintenant, il y a quelques mois, il y avait des données, des nouvelles qui sortaient dans les médias nationaux à l'effet qu'au niveau du comité ça allait clopin-clopant, qu'on ne semblait pas avoir de... Bon. Où c'en est rendu, ça? Deuxièmement, est-ce que le gouvernement fait partie des décisions dans ces choses-là ou si, simplement, on est intervenant financier et qu'ils décident qu'est-ce qu'ils veulent? Parce qu'il reste que c'est plusieurs millions de dollars: cette année, on met 5 000 000 $; l'an passé, je crois que c'était 4 000 000 $. On est rendus à 9 000 000 $. L'entente était quoi?

M. Vallerand: 10 000 000 $ au total.

M. Audet: 10 000 000 $. Alors, je pense que c'est un 10 000 000 $, là... Le député de Masson parlait tantôt d'un 25 000 000 $ additionnel qui était important. Dans la mesure où on va mettre 10 000 000 $ là, est-ce qu'on est en mesure de s'assurer que les sommes qui vont être dépensées pour les fêtes de montréal vont avoir toutes les retombées possibles, à court, à moyen et à long terme?

M. Vallerand: M. le député de Beauce-Nord - en m'adressant au président de cette commission, parce que je sais qu'on ne doit pas interpeller les députés directement - on a un protocole d'entente avec la corporation du 350e anniversaire. On a certaines poignées à l'intérieur du protocole d'entente eu égard à la façon dont l'argent sera dépensé, notamment au titre de la promotion, parce que c'est un peu le souci du ministère. Sauf que je dois dire que la Corporation a quand même une marge de manoeuvre relativement considérable dans l'allocation de cet argent-là. On a, nous, pris les dispositions pour qu'une partie de l'argent soit augmentée vis-à-vis la promotion en France, vis-à-vis également la promotion du côté des États-Unis, au-delà de ce que la Corporation avait songé à allouer dans un premier temps.

Ceci étant dit, je voudrais ajouter parce qu'il y a eu - et votre question est tout à fait pertinente - beaucoup de commentaires, vous le savez, négatifs sur l'aménagement de la programmation des fêtes du 350e anniversaire... Moi, ce que je voudrais dire, c'est que, au-delà de ces commentaires-là, des raisons qui ont été données,

Il faudrait peut-être tous ensemble se rappeler qu'on est dans une situation économique difficile, qu'on est donc dans une situation touristique difficile. Vu qu'on a un événement, aussi parfait ou imparfait soit-il, à Montréal, pour souligner son 350e anniversaire, faisons en sorte de capitaliser au maximum sur l'événement et sur le retour de l'argent qu'on a investi pour la programmation de l'événement, de sorte que le résultat soit un résultat positif pour nos hôteliers, pour nos restaurants, pour les événements dans la région de Montréal, pour notre Palais des congrès, pour l'ensemble de l'industrie touristique. C'est trop important, dans l'état actuel des choses, compte tenu de l'argent qu'on y a consacré, pour ne pas faire tous les efforts, se concerter, avoir un discours positif et avoir l'assurance qu'on va faire de cet événement-là un succès au profit des intérêts qu'on veut défendre, c'est-à-dire l'industrie touristique.

M. Audet: Au niveau organisationnel, est-ce que, à date, ça semble aller mieux que ça allait, parce qu'on sait, à un moment donné, qu'il y a eu des démissions, je crois, il y a eu des choses comme ça?

M. Vallerand:c'est du passé, mais le ministère n'a pas été associé à ça, d'aucune façon. c'est de la régie interne. moi, je ne pense pas qu'on puisse présager...

M. Audet: Mais ça va-t-il bien au niveau des...

M. Vallerand:... d'un insuccès des... M. Audet: O. K.

M. Vallerand:... fêtes du 350e à cause de la régie interne. Comme toute régie interne, il y a eu certains problèmes, mais de l'extérieur, en tout cas, et compte tenu de notre rôle, on a l'assurance que les actions qui sont prises, aussi imparfaites, aussi critiquées soient-elles, vont nous permettre probablement, à Montréal, cette année, d'avoir un résultat positif, plus positif touristiquement qu'on a eu l'an dernier.

Parce qu'il faut vous dire - et c'est ce que je tentais de dire au député de l'Opposition tout à l'heure - que la performance touristique du Québec, l'an dernier en 1991, par rapport à 1990 qui est une année de basse conjoncture économique, a été relativement performante pour l'ensemble des régions du Québec, à l'exception de Montréal parce que Montréal est très tributaire du tourisme étranger, c'est-à-dire américain, canadien et international. Montréal représente 50 % de la population ou à peu près du Québec. Les Montréalais voyagent en région, mais les régions ne viennent pas à Montréal. Quand ils viennent, ils viennent par des filières familiales ou autrement. Donc, la dépense touristique n'est pas tellement substantielle. Étant tributaire d'un tourisme extérieur, Montréal a été plus affectée, l'été dernier, dans la période estivale entre autres, que les autres régions du Québec. C'est pour ça que, moi, comme ministre du Tourisme, je me dis: Ensemble, ayons un discours positif sur l'événement du 350e, de façon à essayer de retirer le maximum de profits et de retombées

économiques pour notre industrie, indépendamment de certaines critiques ou, en tout cas, de certaines difficultés de régie interne.

Publicité à l'étranger sur les autochtones

M. Audet: Je veux juste reprendre un dernier point. Le député de Masson l'a soulevé tantôt aussi dans son introduction. Je suis sorti; peut-être que vous en avez parlé, je ne le sais pas, mais je ne vous ai pas entendu. Concernant les autochtones, ce qui a été fait au niveau international comme publicité - je ne dirais pas bonne publicité - plus ou moins bonne, peut-être notre gouvernement a-t-il un tort là-dedans. Je pense qu'on n'est pas les seuls, l'Opposition a peut-être ses torts aussi, parce qu'il y a eu beaucoup de déclarations de faites, que ce soit dans le dossier de Grande-Baleine ou, on se le rappellera, de la crise qu'il y avait eu à Oka. Il y a eu des déclarations de toutes sortes à l'emporte-pièce là-dedans qui n'ont pas aidé à l'image du Québec.

Est-ce que le ministère du Tourisme a regardé la possibilité d'aller à l'extérieur, peut-être - comment je dirais ça? - de diriger sa publicité ou sa promotion au niveau international pour justement essayer de contrecarrer ou contrebalancer ça? Au niveau du dossier de Grande-Baleine, c'est peut-être difficile, mais au niveau du contexte global des autochtones au Québec, je pense qu'il y aurait peut-être quelque chose à faire là. D'ailleurs, ce mois-ci, dans la revue GEO, il y a un reportage qui est excellent sur le Québec. Il est excellent. GEO, c'est une revue qui est très prestigieuse. J'aimerais vous entendre là-dessus. SI ce n'est pas fait, est-ce que vous avez l'intention de faire des interventions à ce niveau-là?

M. Vallerand: C'est-à-dire qu'on veut se rappeler notre rôle, aussi, au niveau du ministère du Tourisme de faire la promotion de certains attraits touristiques. C'est évident que, dans notre nouveau positionnement générique culture-nature, du côté culturel et naturel, toute la dimension amérindienne, autochtone sera présente dans nos efforts de publicité vis-à-vis surtout le tourisme, les marchés extérieurs comme tels. Atténuer - ce que le député de l'Opposition, avec raison, a souligné tout à l'heure et ce que vous reprenez un peu - la mauvaise publicité que le Québec s'est faite compte tenu des incidents des dernières années, c'est davantage le rôle, à notre avis, du ministère des Affaires internationales. Je ne sais pas si vous...

M. Audet: Oui.

M. Vallerand: II faut faire bien attention: il y a la façon dont on va utiliser nos ressources pour faire la promotion du produit et les efforts qu'on devra consacrer pour tenter d'atténuer l'image perçue à l'extérieur du Québec vis-à-vis le traitement de nos populations autochtones. Donc, on ne se défile pas vis-à-vis cette responsabilité-là, mais on va l'inscrire davantage dans notre rôle, surtout au niveau du positionnement de notre produit en fonction du couple culture-nature où la présence du produit amérindien sera aussi importante que celle des autres produits d'attraction touristique.

M. Audet: Parce que, quand on va, en France, par exemple...

M. Vallerand: On l'a commencé à Oka, l'an dernier, d'ailleurs.

M. Audet:... l'hiver, pour vendre la moto-neige, autre autres... Je lisais récemment que ceu qui viennent ici faire de la motoneige l'hiver aiment aller rencontrer les Inuit, vivre dans la nature, manger du castor avec eux et tout ça. Dans la mesure où on passe peut-être pour des bourreaux à l'extérieur du Québec avec nos autochtones, je ne sais pas, en tout cas, même c'est si le rôle du ministère des Affaires internationales...

M. Vallerand: On a un rôle complémentaire dans la façon dont on va faire la promotion, vous avez raison...

M. Audet: Oui.

M. Vallerand:... mais je pense qu'il ne faut pas, non plus, se substituer à d'autres compétences qui ont à refaire l'image comme telle.

M. Audet: Non, non, non. Mais je pense qu'on a quand même une responsabilité à cet égard-là.

M. Vallerand: Absolument, absolument.

M. Audet: O. K., ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Masson. (11 h 10)

Exemption de la taxe sur les services pour l'hôtellerie (suite)

M. Blais: Je vais revenir où j'ai laissé. Je voudrais dire au ministre qu'il y a une TPS et la TPS remplace la taxe de 13, 5 % sur les produits manufacturés, et le Québec n'a absolument rien à voir là-dedans. Il faut comprendre les deux taxes. La TPS, c'estune taxe qui remplace le 13, 5 % qui était sur la fabrication. Et le gouvernement d'Ottawa a décidé d'enlever cette taxe-là et d'en faire une TPS. Québec, qui avait une TVQ, la taxe provinciale de 10 %, a décidé de faire une

harmonisation. Et ça n'a rien à voir l'une dans l'autre. Ça n'a rien à voir. Il faut bien séparer les deux, là. Il semblait y avoir confusion, de l'autre côté de la table, là-dessus.

M. Vallerand: Vous commencez à utiliser mes expressions, M. le député.

M. Blais: Alors, la TVQ qui serait éventuellement applicable le 1er juillet, selon ce qui a été décidé par votre gouvernement, est-ce que le ministre du Tourisme a demandé au ministre des Finances d'en exempter la gent hôtelière?

M. Vallerand: M. le Président, au risque de me répéter, je vais dire ce que j'ai déjà dit. Je pense que c'est un risque de se répéter. J'ai dit, dans ma responsabilité ministérielle non seulement comme ministre du Tourisme, mais comme membre du gouvernement, que la solution de la facilité qui était celle de demander que soit exempté mon secteur, pour des raisons qui préoccupent les principaux acteurs de ce secteur-là, n'était pas une position responsable. La preuve en est qu'il y a un an j'ai pris l'initiative de constituer un groupe de travail, pas du ministère, des gens qui étaient appuyés par un secrétariat du ministère, mais c'était des gens représentatifs de chacun des secteurs, et j'ai dit: Dites-moi quel est, dans vos secteurs respectifs, l'hôtellerie, la restauration, l'ensemble des secteurs touristiques, les agences de voyages, l'impact conjugué de la TPS et de la TVQ. M. le député, je pense qu'on doit prendre en considération l'impact des deux taxes si on veut mesurer l'incidence sur la position concurrentielle du produit. Ils sont arrivés à la conclusion que la taxe fédérale avait un impact plus négatif que la taxe provinciale harmonisée. Ça ne veut pas dire que la taxe provinciale harmonisée n'a pas un impact négatif, mais moindre. Ils ont signé à l'unanimité.

Mais je suis conscient que, depuis ce temps-là, la situation économique s'est détériorée et que l'inquiétude est encore plus vive, si bien que mes représentations, à la lumière de ces recommandations et des constats qui ont été faits, s'inscrivent non pas dans une demande de les exclure totalement, mais davantage de trouver des dispositions qui pourraient les accommoder. Il n'y a rien d'exclu. Il n'y a rien d'exclu. L'ensemble des recommandations du comité a été acheminé au ministre des Finances. Et ces recommandations-là, M. le député de l'Opposition - je m'adresse à vous, M. le Président - sont signées par l'ensemble des membres du comité représentant le secteur de l'Industrie touristique au Québec.

M. Blais: Je pense que j'ai compris que vous trouvez que ce serait un peu irresponsable de demander au ministère d'exempter du 8 % ou du 4 %, selon les circonstances, on ne le sait pas encore, l'hôtellerie de cette taxe-là. Il y a d'autres...

M. Vallerand: Je trouve que ce serait Irresponsable de préconiser une avenue plutôt qu'une autre.

M. Blais: D'accord. Maintenant, en sous-question, vous avez demandé à Ottawa, il y a à peu près un an, d'exempter la gent hôtelière de la TPS, les hôtels, les voyages à forfait, en disant que ce serait presque le requiem de l'hôtellerie si le gouvernement fédéral était assez irresponsable pour conserver cette taxe de 7 % dans le domaine de l'hôtellerie, en spécifiant aussi - je n'ai pas le texte ici, mais vous vous souvenez de ça - que le Québec avait toujours fait attention à la gent hôtelière parce que c'est très important, que l'ancien gouvernement avait enlevé complètement les taxes là-dessus - il n'y en avait pas - et que, vous autres, vous ne l'aviez pas remise, la taxe des services sur les hôtels, parce qu'ils avaient été exemptés. Et là, le gouvernement fédéral arrivait avec un 7 %. Comment pouvez-vous concilier les deux positions en disant à Ottawa: Si vous n'enlevez pas la taxe de 7 % pour la gent hôtelière, vous êtes des nécrophiles et si, moi, je demande à mon ministre de ne pas la mettre, je serais Irresponsable? Comment pouvez-vous concilier les deux positions? Êtes-vous plus exigeant pour les autres gouvernements que vous l'êtes pour le vôtre?

M. Vallerand: C'est parce que, M. le Président, M. le député de l'Opposition préjuge des dispositions sur le budget. Tout ce que vous faites actuellement, c'est que vous spéculez sur le contenu du prochain discours sur le budget. Je vous ai dit, tout à l'heure, que les recommandations qui ont été faites à la suite de ce comité d'étude, de la part du ministère et des représentants de l'industrie, c'est que toutes les avenues sont ouvertes. Ce que vous voulez tenter de cibler - et je ne vous blâme pas, c'est votre rôle dans l'Opposition - c'est de savoir quelles sont les dispositions qui seront retenues dans le discours du budget. Est-ce que ce seront celles qui exempteront l'industrie de l'hôtellerie? C'est une avenue qui peut être envisageable, pour autant qu'on spécule sur le contenu. Je ne suis pas maître de la confection du discours sur le budget, c'est mon collègue, le ministre des Finances, qui a toute la compétence de ce faire. Mais on demeure toujours dans des schemes très hypothétiques. Toutes les avenues sont ouvertes. Mol, je vous invite à écouter attentivement le discours sur le budget et à me questionner après coup.

M. Blais: Oui. M. le Président, alors, pour en venir à une conclusion là-dessus, un, vous avez demandé au fédéral d'enlever la taxe de 7 % TPS, parce que c'était néfaste pour l'industrie

hôtelière deux, vous demandez au député de l'opposition d'attendre le budget pour savoir ce que le ministre des finances va faire avec. je suis complètement d'accord, je l'ai dit au début.

M. Vallerand: Après vous avoir fait connaître les représentations qu'on a faites.

M. Blais: Troisièmement, si jamais le ministre des Finances enlève la taxe sur les hôtels, ne la met pas, ce ne sera certainement pas de la faute du ministre parce qu'il vient de me dire qu'il ne lui a pas demandé de l'enlever. Alors, si jamais il vous fait le cadeau de ça, j'espère que le monde de la gent hôtelière saura que ce n'est pas de votre faute, mais que c'est le ministre des Finances qui a été assez brillant de le faire par lui-même, seul. C'est la conclusion que je vois.

M. Vallerand: Ou le ministre des Finances a été assez brillant pour le faire par lui-même, ou le député de l'Opposition, en matière de tourisme, n'a pas été assez brillant pour comprendre ce que je viens de dire, ou les deux.

M. Blais: Vous venez de me dire... Je vous ai demandé à cinq reprises: Vous, comme ministre de l'hôtellerie, ministre du Tourisme, avez-vous demandé au ministre des Finances d'exempter la gent hôtelière de la taxe des services? Vous avez brodé comme Pénélope.

M. Vallerand: C'est parce que vous n'avez pas compris.

M. Blais: Mais, à la fin de tout, vous m'avez dit: Je ne peux pas présumer. En fin de compte, vous m'avez dit que vous ne l'avez pas demandé. C'est ça que vous m'avez dit. Alors, si jamais c'est exempté, ce ne sera pas de votre faute. Est-ce que j'ai une bonne conclusion?

M. Vallerand: Non, erronée comme d'habitude quand vous voulez arriver à des conclusions qui font votre affaire. Mol, je vous al dit, je vous ai retracé l'historique de ce que nnus avons fait avec l'industrie et je vous ai fait part des représentations qui ont été faites au ministère des Finances. J'ai même ajouté qu'il y avait des négociations qui se poursuivaient entre mon ministère et celui des Finances. Je vous ai même dit, tout à l'heure: Ne soyons pas bêtes au point de nous enferrer dans une alternative. Ayons des positions de repli, pour autant que notre préoccupation, c'est de préserver le plus possible l'industrie touristique de l'impact de la TVQ harmonisée sur la TPS - on se comprend bien, ce n'est pas certain - pour autant que notre objectif, c'est de protéger l'industrie touristique vis-à-vis l'effet combiné de la TPS et de la TVQ, dans la perspective de protéger son caractère concurrentiel, pas n'importe comment. N'importe comment, c'est facile, c'est bête, c'est utopique, c'est irresponsable.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): j'aurais m. le député des îles-de-la-madeleine, si vous le permettez, m. le député de masson.

M. Blais: Oui, allez-y.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Un dossier qui a retenu l'attention au cours des derniers mois dans...

M. Blais: Ce n'est pas dans le même sens...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Voulez-vous me laisser finir celle-là, ça va prendre quelques minutes?

M. Farrah: Moi, je n'ai aucune objection.

M. Blais: J'achève. C'est parce que, je vous l'ai dit tantôt, j'ai été coupé dans cette affaire-là, je voudrais la finir.

M. Farrah: Ça va, M. le Président, je n'ai pas d'objection.

M. Blais: Ça me fera plaisir après, si ça ne vous fait rien. Ça va?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est mon erreur, je m'excuse, je pensais que vous aviez terminé sur ce point-là.

M. Blais: Non, ça va. Conclusion - et là-dessus je veux aviser tout le monde de la gent hôtelière - le ministre du Tourisme n'a pas demandé au ministre des Finances d'exempter les chambres d'hôtel et n'a pas le respect de la gent hôtelière comme l'ancien gouvernement qui l'avait exemptée de toutes taxes. Il est plus exigeant pour le gouvernement d'Ottawa qu'il l'est pour son propre gouvernement. Je ne parle pas de la personne qui tient le rôle, parce que je fais toujours la différence, moi. Jamais je ne parle à la personne qui tient le rôle de ministre. Puis J'espère que vous avez les yeux tournés vers moi quand je dis ça. (11 h 20)

M. Vallerand: Ah, la nuance est très subtile!

M. Blais: Elle l'est, mais c'est respectueux des personnes. Je l'ai toujours été.

M. Vallerand: C'est trop facile, ça.

M. Blais: Voulez-vous que je parle à la personne, aussi? Je suis capable.

M. Vallerand: Ah! En n'importe quel temps. Moi, j'ai fait...

M. Blais: Vous êtes arrogant, ça n'a pas de sens! Êtes-vous venu au monde de même ou si vous êtes tombé ce matin, vous?

M. Vallerand: Continuez, continuez.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! s'il vous plaît! On va continuer à un niveau de débat plus élevé. Ne descendons pas, s'il vous plaît.

M. Vallerand: Continuez de faire l'imbécile, là. Continuez de faire l'imbécile, ça vous va bien.

M. Blais: Bien oui, mais il y a des limites, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On pourrait remonter d'un cran, s'il vous plaît.

M. Blais: M. le Président, je vous demanderais de demander au ministre de retirer la parole qu'il vient de me dire. Il vient de me traiter d'imbécile. Je veux qu'il retire sa parole.

M. Vallerand: Mais il va commencer... M. Blais: Retirez votre parole.

M. Vallerand: II va commencer par retirer les siennes d'avant.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le ministre, dans ce contexte-là, je pense que vous avouerez avec moi que... Parce que celle-là, je l'ai bien entendue. Je ne peux pas la laisser passer. Elle est vraiment antiparlementaire. Alors, je vous prierais de la retirer, s'il vous plaît.

M. Vallerand: Je m'en excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Merci, monsieur.

M. Blais: Vous êtes bien bon.

M. Vallerand: Ah, un côté généreux!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Masson, s'il vous plaît, ne rajoutez pas sur le tas. C'est suffisant.

M. Vallerand: Mon côté généreux.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On reprend le débat au niveau élevé où il était parti.

M. Blais: C'est très parlementaire. Il est bien bon. Il est bien brave.

Je conclus, un, que le ministre du Tourisme ne fait aucune pression sur le ministre des Finances pour exempter la gent hôtelière de la taxe des services, quelle qu'elle soit, 8 % ou 4 %. Aucune.

M. Vallerand: Vous allez dire ça à l'industrie?

M. Blais: Aucune pression. Aucune pression. Aucune, aucune. Il l'a dit lui-même en commission parlementaire, ici. Il enjolive toutes sortes de choses: Nous regardons, pour être responsables, s'il n'y a pas d'autres avenues, mais jamais il n'a répondu à la question que j'ai demandée six fois, là. Il est plus exigeant pour le gouvernement d'Ottawa devant l'hôtellerie qu'il l'est pour son propre gouvernement. Et c'est ce que j'en conclus. J'ai terminé, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Vallerand: Est-ce que c'est ce que vous allez dire à l'industrie?

M. Blais: Ça me regarde.

M. Vallerand: Mais c'est ce que vous avez dit tout à l'heure. Alors, je vous dis: Dites-leur. Ils savent très bien que vous dites n'importe quoi.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. Blais: M. le ministre, voulez-vous me dire pourquoi...

M. Farrah: J'ai la parole, j'ai quand même été...

M. Blais: Un instant. M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Un instant, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Vous m'avez reconnu, M. le Président. Soyez conciliant avec...

M. Blais: Oui, oui, mais il y a une limite, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, mais c'est une question de procédure. S'il vous plaît!

M. Blais: Si vous vous faisiez dire, vous, des choses impossibles, vous répondriez. Voulez-

vous m'expliquer pourquoi vous avez cette arrogance verbale qui sied mal à un parlementaire de grande qualité?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bon. S'il vous plaît! Je pense que c'est hors d'ordre. Ce n'est pas dans la qualité de nos débats. On est habitués à un niveau de débats plus élevé que ça. S'il vous plaît, on ne répondra pas à ça. S'il vous plaît! Alors, M. le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Vallerand: Je ne répondrai pas, M. le Président.

M. Blais: Qu'est-ce que tu as, ce matin?

M. Farrah: oui, merci, m. le président. juste une petite parenthèse. il ne faut pas oublier non plus que, si on prend nos voisins américains, qu'il y a plusieurs états américains qui ont des taxes sur les chambres, notamment. je prends la californie, entre autres. je pense que c'est 12 %, 13 %; la floride, 11 %.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! M. le député des Îles-de-la-Madeleine a la parole.

M. Farrah: Alors, au niveau concurrentiel, je pense que c'est des choses qui doivent se dire.

Centrale de réservations touristiques

Je veux revenir sur mon point dont je voulais parler tantôt. C'est qu'au cours des derniers mois il y a eu un sujet d'actualité dans le domaine touristique, ça a été la Centrale de réservations. Ça a été un sujet d'actualité. On sait que certains intervenants au niveau touristique n'étaient pas d'accord, notamment, avec la façon dont on voulait l'implanter initialement, notamment les agences de voyages. Alors, je demanderais au ministre ce qu'il en est du dossier à ce moment-ci.

M. Vallerand: Oui, M. le Président, pour répondre au député des Îles-de-la-Madeleine, ça n'a pas été un dossier qui a été facile dans son cheminement, mais qui avait son importance. Je pense que, vous comprenez que si on peut augmenter la possibilité de doter l'industrie d'instruments qui lui permettent de capitaliser sur des demandes d'information pour les traduire en réservations, on enrichit d'autant le niveau d'activité touristique global. C'est l'idée principale de la Centrale de réservations touristiques du Québec.

Dans le cheminement, j'ai toujours exigé et le ministère a exigé qu'il y ait une entente entre les partenaires de l'industrie touristique, à savoir les initiateurs du projet, la fédération des caisses populaires du Québec, DMR, Tandem, les associations touristiques régionales du Québec, et l'ACTA-Québec. Finalement, à la suite des rencontres qui ont eu lieu, on est arrivés à une entente, les partenaires se sont entendus sur les participations des uns et des autres à l'intérieur de la Centrale. Ce qu'il nous reste à faire, maintenant, à la suite de cette entente qui est récente - ce que le sous-minlstre vient de me dire, M. Pigeon - il nous reste maintenant à traduire ça dans son montage financier et à rendre cette Centrale-là le plus rapidement opérationnelle, suite au montage financier qu'il nous reste à faire.

M. Farrah: Dans la même foulée - vous nous le direz, c'est peut-être prématuré de l'annoncer ou je ne sais pas - est-ce que, en termes de fonctionnement, c'est à peu près le mène modèle qui avait été entendu au départ ou s'il y a eu modification dans le fonctionnement comme tel de cette Centrale-là, suite à l'entente intervenue?

M. Vallerand: La principale modification - et je pourrai demander à M. Pigeon comme sous-ministre, parce qu'il a participé aux négociations, de compléter - c'est maintenant la participation de l'ACTA-Québec. Les modalités particulières, peut-être que M. Pigeon pourrait nous les expliquer avec plus de précision.

M. Pigeon: La principale différence vise à faire en sorte que les transactions soient exécutées par le réseau de distribution existant, à savoir les agences de voyages au Québec, plutôt que ce soit fait directement par la Centrale comme ce qui avait été évoqué comme hypothèse au départ. Ce qui, bien sûr, nécessite des modifications technologiques et surtout, ce qui est encore plus important, un mode de financement et de distribution des commissions. Donc, il devra y avoir des négociations et un nouveau montage financier pour faire en sorte que tout ça se place dans un point d'équilibre et, idéalement, dans un point de rentabilité, et constituer ça de façon à ce que les intérêts des personnes soient bien situés par rapport aux différents objectifs. C'est ce à quoi nous nous attardons dans les prochains jours pour faire une recommandation formelle au ministre d'ici 10 ou 15 jours.

M. Farrah: Dernière question, M. le Président, si vous le permettez. À ce moment-ci, est-ce que vous pouvez anticiper quand cette Centrale-là pourrait être en opération?

M. Pigeon: II y a une hypothèse d'un pilote qui commencerait cet été. Elle est tributaire sans doute de l'analyse que nous faisons à l'heure actuelle et des recommandations que je ferai au ministre prochainement.

M. Farrah: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Merci, M. Pigeon. Alors, M. le représentant de l'Opposition est allé pour une pause sanitaire. Est-ce qu'il y a d'autres questions en attendant?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Farrah: On peut suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, on peut suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Masson, vous êtes prêt à reprendre le collier? Alors, nous reprenons et la parole est à vous.

Aide à la restauration

M. Blais: Bon, merci beaucoup, M. le Président. Dans la foulée des grandes réalisations du ministère depuis quelques années, où tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, comme nous dit son représentant, prenons un tout petit peu la restauration. Ça va tellement bien, M. le Président, dans le domaine touristique au Québec, c'est incroyable. C'est incroyable. Le discours d'introduction du ministre a fait que nous nous pensions dans un paradis touristique où tout roulait sur des roulettes. Ça va tellement bien! On a vu ça un peu dans l'hôtellerie là, ça va très mal. Dans la restauration, il y a un petit phamplet qui est sorti par les restaurateurs, celui du mois de mars 1992, c'est très récent; le grand titre, c'est: «Le gouvernement du Québec veut-il ruiner les restaurants?» C'est pas le gars de l'Opposition qui dit ça là, c'est les restaurateurs. Une baisse généralisée du chiffre d'affaires du secteur de la restauration de près de 10 %, un record de tous les temps, un nombre de faillites l'année passée dans la restauration au Québec, 1991, de 755 faillites de restaurants. Ça va bien. On peut toujours répondre qu'il y en a eu 755 et puis que, si ça avait été vraiment mal, il y en aurait eu 756. Mais 755 faillites, c'est beaucoup. (11 h 30)

Et, je vais lire un petit paragraphe de l'Association des restaurateurs: «Évidemment, on doit pointer du doigt la TPS - et je suis complètement d'accord que la TPS dérange - et naturellement la récession - je l'ai dit au tout début, je le dis encore, et ça je l'accepte que c'est vrai - mais un des grands coupables de ces jours plus que difficiles est sans aucun doute le gouvernement du Québec - ils auraient dû dire le ministère du Tourisme, ça aurait été plus exact - qui persiste à prendre notre industrie pour une vache à lait afin de remplir ses coffres». On dit qu'il y a 755 restaurants qui ont fermé leurs portes en 1991, un record de tous les temps, une baisse généralisée, à part de ça, pour ceux qui sont en place, du chiffre d'affaires de 10 %. Et, quand on sait que dans la restauration le profit est à peu près 5 %, 4 %, 3 %, 8 %, 2 %, selon les restaurants, une baisse de 10 % ça affecte beaucoup les profits.

À titre d'exemple, la décision d'imposer aux restaurateurs un nouveau permis d'exploitation de 215 $ du ministère de l'Agriculture, sans abandonner le permis du ministère du Tourisme. Et les hauts cris du ministre du Tourisme là-dessus, on ne les a pas entendus beaucoup. Ce nouveau permis est la goutte d'eau qui a fait déborder le vase compte tenu des augmentations substantielles récentes des autres permis d'exploitation, hausse de 75 % en moins de 2 ans du permis du Tourisme. Hausse de 75 %. Ça va?

M. Vallerand: Vous pouvez continuer, je suis capable de faire deux choses en même temps, moi.

M. Blais: ça se voit, vous les faites mal toutes les deux. hausse de 75 % en moins de 2 ans...

M. Vallerand: On verra.

M. Blais: Bien, on ne verra pas, M. le ministre, on voit. C'est le bilan, ça.

M. Vallerand: Continuez, continuez.

M. Blais: Les hôtelleries sont à 40 %, puis 35 % dans certains endroits. Les restaurants, 755 faillites. Un beau résultat! On voit, on voit, on voit. Vous dites, de façon arrogante, que je dis n'importe quoi.

M. Vallerand: Et je le maintiens.

M. Blais: Vous avez le droit de le maintenir. Mais, je tiens à vous dire que, vous...

M. Vallerand: Mais ça vous rend sympathique pareil.

M. Blais: ...vous ne faites rien dans votre ministère pour relever la gent touristique.

M. Vallerand: Ça ne vous empêche pas d'avoir l'air sympathique pareil.

M. Blais: Vous ne faites rien. Vous n'avez même pas demandé au ministre des Finances d'exempter l'hôtellerie de la taxe des services.

C'est épouvantable de la part d'un responsable... M. Vallerand: C'est bien n'importe quoi.

M. Blais: ...de la gent touristique du Québec. Vous avez augmenté vos permis de 75 % en moins de 2 ans et vous ne considérez pas là-dessus que la restauration vous donne 250 000 000 $ de revenus dans vos coffres. 250 000 000 $ de revenus par année et il y a 125 000 emplois. Votre permis est passé, le 26 juillet 1990, de 228 $ pour 2 ans à 360 $. Le 1er avril 1991, hausse de 360 $ à 377 $. Le 1er avril 1992, il va passer de 377 $ à 398 $, et ceci, plus pour 2 ans, pour 1 an. C'est la façon d'encourager l'entreprise privée à remonter et à se sortir de la récession.

Moi, je ne suis peut-être pas capable da faire deux choses en même temps, mais, quand vous parlez trop fort, que j'ai de la misère à me comprendre moi-même, là vous dérangez la chose que je peux faire, vous questionner.

M. Vallerand: Continuez.

M. Blais: Devant cette baisse généralisée et le fouillis catastrophique du domaine de la restauration au Québec, est-ce que vous avez l'ombre du début d'une solution pour aider le domaine de la restauration?

M. Vallerand: Ha, ha, ha! Le ministère du Tourisme est responsable de 755 faillites de restaurants au Québec. Il faut le faire, non il faut le dire! C'est triste comme résultat d'imputer la responsabilité au ministère du Tourisme, c'est farfelu. C'est dire n'importe quoi, avec tout le respect que je vous dois, M. le député de l'Opposition. Je m'adresse au président de la commission, là, mais...

M. Blais: Un respect comme celui-là, je n'y tiens pas.

M. Vallerand: alors, soyez un peu plus responsable dans vos propos et vous ne vous attirerez pas ce genre de remarque !à. d'imputer au gouvernement, au ministère du tourisme les 755 faillites des restaurants, là, il faut être un peu déconnecté de la réalité. bon, deuxièmement...

M. Blais: Qu'il est arrogant, cet homme-là, M. le Président, ça ne se peut pas! Comment faites-vous pour l'endurer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Je devrais dire, M. le Président, au député de Masson que mes relations avec mes collègues sont de nature différente des relations qu'il peut avoir avec ses collègues, notamment avec Mme Dupuis. Bon.

Ceci étant dit, il y a une conjoncture économique qui est extrêmement difficile au Québec; donc, il y a des entreprises qui, à travers cette situation économique là, ont été obligées de faire faillite. On le déplore. On le déplore, mais c'est une élimination naturelle de par la concurrence en période de basse conjoncture. Je pense que tout le monde reconnaît ça. Ce n'est pas l'action du gouvernement comme tel; c'est une situation économique au premier chef pour qui est responsable dans ses propos et observe la situation économique. Il y a eu la taxe du MAPAQ. Dir. qu'on n'a rien fait, bien au contraire. On a rencontré le directeur général de l'Association des restaurateurs du Québec qui, incidemment - et M. le député de l'Opposition, M. le Président, pourra le questionner - est très satisfait des actions du ministère, parce que le ministère a immédiatement entrepris des démarches auprès du ministère des Finances, de façon maintenant à harmoniser l'ensemble de l'émission des permis dirigés vers les restaurants et l'industrie touristique. Le directeur général de l'Association des restaurateurs du Québec se dit très satisfait de notre démarche. Il faudrait le souligner et le dire, contrairement aux avancés du député de l'Opposition.

Le permis de restaurant, il est de 169 $. Pour la première fois, et M. le député de l'Opposition devrait s'en rappeler, lorsqu'on a passé la nouvelle Loi sur les établissements touristiques, on a inclus dans la loi une indexation. Le coût de l'augmentation du permis maintenant ne sera qu'indexé pour une des premières fois. Ils ont été là avant nous autres, mais ils ne l'ont pas fait. On i'a fait, nous autres ici.

M. Blais: Oh!

M. Vallerand: Ça, c'est la conclusion à laquelle il arrive en disant qu'on est responsables des faillites des 755 restaurants au Québec, qu'on ne prend pas en compte ia situation conjoncturelle. Deuxièmement, le MAPAQ est arrivé avec un permis additionnel. Le ministère du Tourisme n'a rien fait. On a pris des initiatives. Même le directeur général de l'Association, qui écrit dans votre revue, est satisfait de nos initiatives.

M. le député, je vous aime bien. Vous êtes sympathique, mais vous ouvrez singulièrement des portes, des fois, qu'on vous retape sur le nez. Mais ce n'est pas par méchanceté. C'est parce que vous courez après un petit peu. Faites attention. Faites attention. Réfléchissez un peu quand vous faites des observations de cette nature-là. Essayez de comprendre la dynamique et l'économique de l'ensemble de l'industrie, et là on va avoir des échanges constructifs extraordinaires ensemble, on va pouvoir échanger. Mais autrement, je veux dire, c'est trop gros. Trop, c'est comme pas assez. Je vous dis ça, là. C'est une recommandation de collègue, sympathique et

je ne veux absolument pas... Sans arrogance, pas du tout, pas une once d'arrogance. Je le dis en riant, la preuve. Parce que vous m'êtes sympathique, dans le fond.

M. Blais: M. le Président...

M. Vallerand: Et on me dit que !es revenus des restaurants, M. le Président - en m'adressant à l'information de M. le député - en 1990, ont augmenté de 1,1 % par rapport à l'Ontario. Donc, ce n'est pas si catastrophique, de façon comparative, qu'on voudrait le laisser entendre. Mais il y a de la place pour de l'amélioration, j'en conviens.

M. Blais: M. le Président, le ministre dit: C'est honteux. C'est irresponsable. Le critique de l'Opposition nous dit que ça dépend du ministère du Tourisme s'il y a eu 755 faillites. C'est trop gros. Ça n'a pas de bon sens. Voyons donc! On sait bien que ce n'est pas le ministère directement qui fait qu'il y a des faillites dans le domaine de la restauration et que les hôtels sont à 40 % pleins, mettons. On sait bien que ce n'est pas directement le ministère du Tourisme. Mais qui? Quel est l'autre ministère qui fait que les gens viennent plus ou moins, sinon le vôtre? Et les conséquences, si les hôtels vont mal et que la restauration va mal, c'est que, dans le domaine touristique, on est en déficit énorme. (11 h 40)

Et comparer l'Allemagne et le Québec, dire que plus ça va mal, plus on a de l'argent dans un pays, plus le monde sort à l'extérieur et essayer de faire une comparaison là-dessus, ça, c'est loufoque. En tout cas, je ne l'ai pas repris tantôt, mais c'est loufoque. Ça veut donc dire que ça va bien en mosus au Québec, puis qu'on est passés de 500 000 000 $ à 1 000 000 000 $ de déficit. Ça va très bien. Et les chiffres disent le contraire. Voyons donc! Quand même! C'est bien sûr que, quand ça va bien dans un pays et que les gens ont bien de l'argent, ils sont portés à sortir. C'est bien sûr. Mais le ministère est responsable quand même d'attirer, avec l'entreprise privée, du monde sur le territoire québécois. Et, s'il n'attire pas du monde de façon suffisante par des politiques un peu mollusques ou pas de politique pantoute, comme c'est le cas depuis un certain laps de temps, et aucun ajout monétaire dans la promotion pour attirer le monde, il s'ensuit quoi? Les hôtels, il y en a qui ferment. Malenfant a des gros problèmes dans son domaine de l'hôtellerie. Et la restauration, 755 faillites l'année passée. Ce n'est pas directement, mais c'est très indirectement reliable aux politiques du ministère du Tourisme. C'est ce que j'ai voulu dire. Et ce n'est pas farfelu de dire ça. Ce n'est pas farfelu. Ce n'est pas irresponsable. Et ce n'est pas dire n'importe quoi.

M. Vallerand: M. le Président, M. le député est sur la défensive un peu. Je vais vous donner un exemple de ses propos qui sont plus ou moins réfléchis; je n'exagère pas, je dis «plus ou moins réfléchis». Lorsqu'il dit que c'est loufoque de prétendre que la donnée déficit touristique, M. le Président, n'a pas la signification qu'on veut bien lui attribuer au titre de l'évaluation d'une performance économique totale, c'est tout simplement ce que je dis, c'est verifiable, c'est universel et vérifié partout. J'ai dit: Quand un pays voit son déficit touristique augmenter, c'est la conséquence d'une chose, c'est parce que les gens de l'intérieur voyagent plus à l'extérieur que l'extérieur voyage sur son territoire. Dans quel contexte ça se produit généralement? Pas en situation de basse conjoncture. Quand les gens ne travaillent pas, ils ne voyagent pas. Alors, les déficits touristiques augmentent, entre autres, à cause de l'augmentation du niveau de vie des résidents, parce que, ayant plus d'argent, ils voyagent plus à l'extérieur. C'est tout simplement ça que je dis.

Je ne prétends pas qu'il y a une relation de cause à effet directe qui explique toute la problématique touristique du Québec; bien au contraire, je dis: N'attachez pas à cette variable une importance qu'elle n'a pas. Donnez-lui l'importance, toutes choses étant égales, par ailleurs. Donc, dans la préoccupation du ministre du Tourisme que je suis, sans prétention, mes actions sont davantage tournées vers l'augmentation de la rentabilité de l'industrie. Donc, ce qui est important pour moi, c'est d'obtenir des résultats au niveau de l'augmentation de la recette touristique parce qu'elle se traduit par une augmentation de la profitabilité des entreprises et par de la création d'emplois, et par des investissements pour la création de nouveaux attraits touristiques. C'est ça l'essentiel de l'exercice au titre de l'objectif premier d'une programmation, d'un énoncé de politique et d'un plan d'action.

Je veux bien prendre en considération la variable déficit touristique, mais je pense qu'il faut la mettre en perspective, il faut l'expliquer. Donc, ce que j'ai dit, ce n'est pas loufoque; ça se défend de façon universelle. Je voulais juste souligner un autre énoncé un peu irréfléchi de mon sympathique collègue de l'Opposition, M. le Président.

M. Blais: puis ma question? vous ne vous en souvenez plus? vous dites que vous êtes capable de faire deux choses à la fois, vous n'êtes même pas capable d'en faire une.

M. Vallerand: Je viens de répondre.

M. Blais: Je vous ai demandé une question.

M. Vallerand: Je viens de répondre à votre question loufoque.

M. Blais: Qu'est-ce que vous faites au ministère du Tourisme pour attirer le monde pour ne pas que les restaurants fassent faillite? Vous n'avez pas répondu. C'est ça, ma question.

M. Vallerand: C'est incroyable. Incroyable mais vrai!

M. Blais: Je n'ai pas le droit de demander cette question-là?

M. Vallerand: Mais il a passé une partie de ce débat - malheureusement, qui n'aide pas l'industrie, parce que sa contribution aurait pu être davantage positive pour l'ensemble de l'industrie; je le déplore, mais je l'excuserai auprès de l'industrie, il est sympathique, dans le fond - il a passé une partie de cet exercice des crédits à dire que je me suis vanté, dans .rscn introduction, où j'ai campé l'ensemble des actions qu'on a faites, notamment tout le chapitre sur le marketing. Mais vous étiez où, M. le député? Perdu dans vos vapeurs? Non? Perdu dans votre incompréhension totale de la problématique touristique du Québec? Où étiez-vous?

M. Blais: Pauvre petit bonhomme!

M. Vallerand: Où étiez-vous? Vous m'avez reproché d'avoir trop vanté les mérites des actions de mon ministère et, notamment, au titre de sa promotion, que je m'encensais. Mais vous avez retenu quoi pour maintenant, en terminant, me dire que je n'ai pas répondu à votre question? Vous m'avez même reproché d'en avoir trop dit. Vous voulez que je répète? Mais quel temps perdu, M. le Président! Quel temps perdu pour...

M. Blais: Vous parlez de votre introduction, là?

M. Vallerand: ...l'industrie touristique! Je n'ai pas terminé, M. le Président. Je le déplore. Je déplore. Il me semble que cet exercice auquel nous sommes conviés devrait de façon positive, sans exclure le rôle de l'Opposition, servir et desservir l'industrie touristique au premier chef. Pour ce faire, il faut avoir une bc-,.,o compréhension de sa problématique. Il faut être capable d'être très critique sur les actions gouvernementales, pour autant qu'on comprend la problématique à laquelle est assujettie l'industrie touristique. C'est la seule façon dont on va être capable de bâtir des actions concertées au profit des intérêts qu'on veut ou qu'on prétend défendre. M. le Président, je rappelle le député de l'Opposition à l'ordre. Pas pour mon bénéfice personnel - vous savez que je m'exclus toujours de ces démarches-là - pour le bénéfice des intérêts qu'on doit servir. Un peu de sérieux, un peu de sérieux, voyons!

M. Blais: Merci, de Gaulle junior.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Vous m'avez compris.

M. Blais: Bon! J'en conclus, M. le Président, qu'il y a 755 restaurants qui ont fait faillite l'année passée et que le ministre en fait fi. Voilà! C'est ma conclusion et c'est la bonne.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): je peux vous dire que je plaide non coupable parce que je mange au restaurant tout le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Également, M. le Président.

M. Blais: Je mange souvent au restaurant, moi aussi. D'ailleurs, on a d'excellents restaurants au Québec.

Une voix: Oui.

M. Blais: Ça, il faut dire qu'on a un système de restauration, ici au Québec, qui est connu à travers le monde, pas à cause du ministère du Tourisme, parce qu'il y a beaucoup de monde qui voyage à l'extérieur et qui le dit. La gastronomie québécoise est reconnue en Amérique du Nord, surtout la ville de Québec, encore plus que Montréal; malgré qu'à Montréal c'est très bon, la ville de Québec est reconnue pour sa gastronomie et j'en suis très fier. Je suis fier d'être québécois à ce titre-là, parce qu'on a du monde très compétent, autant dans l'hôtellerie que dans la restauration. Ça, c'est tout à notre honneur et à l'honneur de toute la gent hôtelière et de la restauration.

L'autre question, M. le Président, c'est une question qui semblerait peut-être un peu banale, mais, à toutes les questions que je pose, le ministre dit que c'est irréfléchi, farfelu et que ça n'a pas d'allure. Alors, celle-là aussi n'en aura pas, M. le Président. Je vais continuer dans la même veine.

M. Vallerand: Faites un effort.

M. Blais: II y a juste une chose... Mais je pourrais peut-être prendre quelques minutes pour que le ministre trouve ça extraordinaire, ce que je dis. C'est le meilleur ministre qu'on ait jamais eu. Là, il va être fier.

M. Vallerand: Vous n'avez pas tellement tort.

M. Blais: C'est le ministre qui fait le plus qu'on ait jarrois vu dans tout le Québec pour le domaine touristique. Je veux le flatter un petit peu, c'est rien que ça qu'il aime. C'est extraordinaire, les efforts qu'il fait pour aider la gent

hôtelière, la gent de la restauration... M. Vallerand: Ça a pris du temps.

M. Blais: ...pour attirer le tourisme. C'est épouvantablement extraordinaire de voir ce qu'il fait. À un point tel que 755 restaurants ont fait faillite parce qu'il n'y a pas de monde qui vient au Québec. Les hôtels sont à moitié vides, mais c'est effrayant, un beau résultat comme çal Alors, je le félicite de son beau programme, de sa bonne politique et de toutes les interventions qu'il a faites. Je trouve ça superbe et, si on peut mettre quelques autres grains d'encens dans ce qu'il a dit au tout début, prenez ceux-là, M. le Président. Je vous les livre en toute honnêteté.

Ma question: les panneaux publicitaires sur les routes. Il y a quatre ou cinq ans - ce n'est pas vous qui étiez la, je pense, il y a quatre ou cinq ans. Étiez-vous ministre du Tourisme, il y a quatre ou cinq ans? Je ne pense pas, je ne me souviens pas - on a enlevé, sur les panneaux routiers, les annonces des théâtres d'été, par exemple, malgré que ce soit, les théâtres d'été, un attrait touristique pour ceux qui voyagent intra-muros, qui voyagent au Québec. Les réseaux de théâtres d'été, c'est superbe pour le tourisme local et pour tenir le monde chez nous durant l'été. (11 h 50)

On a enlevé de nos autoroutes ces panneaux-là qui étaient gratuits et qui annonçaient des théâtres d'été. Et on a dit: Maintenant, plutôt que ce soit un service gouvernemental, on va mettre des panneaux et puis on va charger 7000 $ pour trois ans, puis, au bout de trois ans, on repaie les 7000 $. Je sais qu'il est rentré à peu près 3 000 000 $ dans les coffres du gouvernement de cette façon-là, je le sais. Mais, c'est l'entreprise privée qui est obligée de payer ça, puis c'est une espèce de réseau. Bon, maintenant, on arrive puis on enlève les petits dormeurs. Vous commencez à enlever les dormeurs pour annoncer les auberges et les hôtels. Et, ceux qui veulent maintenant dire que, dans la ville qui suit, il y a des auberges ou des hôtels, il n'y a plus ce petit panneau publicitaire gratuit qui était fourni. Alors, on a pris les théâtres, là, on prend les auberges et les hôtels, suivront peut-être les campings, que sais-je encore, bon, les kiosques touristiques, pourquoi pas. On dit que ça a rapporté 3 000 000 $, mais ce n'est pas ça qui est important. Ce qui est important, c'est pourquoi maintenant oblige-t-on les petites auberges et les petits hôtels de nos petites villes le long des autoroutes à payer 7000 $ pour avoir des panneaux pour dire qu'il y a un hôtel dans les sorties qui viennent? Pourquoi fait-on ça? Est-ce que c'est encourager le touriste passant?

M. Vallerand: Oui. C'est votre question? M. le Président, je ne peux pas laisser passer sous silence le fait qu'on m'attribue 750 faillites de restaurants au Québec. Je pense avoir répondu à cette question-là. Mais, pour les archives, j'aimerais bien dire qu'il est très farfelu d'imputer la responsabilité uniquement à un gouvernement, sinon à un ministère. Puis, j'ai expliqué pourquoi, je ne reviendrai pas là-dessus. Au titre de la cuisine régionale, quand M. le député de l'Opposition parle de la bonne cuisine au Québec et dit que le ministère ne fait rien, je dois lui rappeler, parce qu'il ne le sait pas, le critique de l'Opposition en matière touristique, que le ministère du Tourisme, en association avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, a une action pour faire la promotion de la cuisine régionale. On a certifié combien de restaurants reconnus? Au-dessus d'une centaine actuellement à travers le Québec, pour autant que les mêmes restaurants de haute gamme incorporent dans le contenu de la fabrication de leurs mets 75 % de produits québécois, 35 % de produits régionaux. C'est une action du MAPAQ...

M. Blais: Félicitations. C'est correct.

M. Vallerand: ...avec le ministère du Tourisme de façon à arriver à construire des circuits gastronomiques qu'on pourra vendre sous forme de forfaits. Quand je vous dis qu'il dit n'importe quoi ou qu'il est farfelu, là... Maintenant, il est content, mais, comme critique de l'Opposition, il devrait le savoir. M. le Président...

M. Blais: Sacrifice!

M. Vallerand: ...je vais lui demander de me nommer cinq restaurants... Êtes-vous capable de me nommer cinq restaurants qui font partie de la cuisine régionale au Québec? Cinq reconnus. On en a 100 de certifiés. Vous pouvez m'en nommer cinq? J'attends.

M. Blais: Oh! Peut-être pas. M. Vallerand: Non?

M. Blais: Peut-être pas, mais je connais des très bons restaurants à travers le Québec.

M. Vallerand: Comment pouvez-vous vous approprier la légitimité d'être critique en matière touristique, de mettre l'accent sur ce que le ministère ne fait pas au niveau de la gastronomie au Québec quand vous n'êtes même pas capable de me mentionner cinq restaurants de haute gamme qui ont obtenu des prix à travers le Québec dans l'ensemble des manifestations qui ont été...

M. Blais: Je peux vous en nommer 20. Cinq, ce n'est pas assez.

M. Vallerand: ...conduites...

M. Blais: Je peux vous en nommer 20, par exemple.

M. Vallerand: ...pour reconnaître leur excellence?

M. Blais: L'Étang des Moulins, à Terrebon-ne.

M. Vallerand: Non, non. Vous revenez sur le tard, un petit peu. Vous revenez sur le tard un petit peu, là. M. le député de l'Opposition - je m'adresse à vous, M. le Président - ...

M. Blais: Je viens peut-être sur !e tard, mais c'est vache comme expression.

M. Vallerand: ...apprenez vos dosciers. Apprenez vos dossiers.

M. Blais: Ah! Est-il arrogant, cet homme-là!

M. Vallerand: Notre collaboration sera plus constructive. C'est incroyable!

M. Blais: Comment vous faites pour travailler avec ça?

M. Vallerand: C'est incroyable, M. le Président, il critique la contribution du ministère et il n'est même pas capable de me nommer cinq restaurants qui font partie de la cuisine régionale au Québec. Voyons donc! Changez-moi ça! Bon, excusez-moi, M. le député. On s'est emporté, mais, quand on touche à la cuisine régionale, à tout l'effort que le ministère a fait même avant moi, je deviens plus sensible à ce genre de critique. Des fois, je m'emporte un peu, je m'en excuse. C'est parce que, dans le fond, vous ne méritez pas ça. Mais, de grâce, lisez un peu...

M. Blais: Maudit baveux!

M. Vallerand: ...apprenez votre dossier. Ça serait plus facile.

M. Blais: Maudit baveux!

M. Vallerand: Oui. On me dit qu'à Rendez-vous Canada - j'y étais, d'ailleurs, c'est un rendez-vous de l'ensemble des agences de voyages à travers le Canada. Il y a deux rencontres d'est en ouest et c'était au Québec - on a dépensé 100 000 $ pour leur faire connaître notre gastronomie dans l'ensemble des restaurants de Montréal. C'était lundi, il y a deux semaines, trois semaines à peu près. Ils venaient de 30 pays différents dont les États-Unis, etc.

Signalisation touristique

Signalisation, arrivons-y. Je l'ai dit dans mon introduction. Pour votre bénéfice, étant donné que vous devez tenir le temps jusqu'à 12 h 30, je vais vous répéter ce que j'ai dit. Ça va aider à tenir le temps.

M. Blais: Ça vous «arrive-tu» d'être sérieux une fois de temps en temps dans votre vie, vous...

M. Vallerand: II y a un comité qui se...

M. Blais: ...et de ne pas rire du monde tout le temps chaque fos que vous ouvrez la bouche?

M. Vallerand: M. le Président, il faudrait peut-être le ramener à l'ordre un peu, là.

M. Blais: Voulez-vous arrêter de rire du monde et répondre aux questions?

M. Vallerand: Vous dites n'importe quoi. M. Blais: Seigneur! C'est bien effrayant!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! M. le député de Masson, s'il vous plaît, on va laisser le ministre faire son intervention...

M. Vallerand: C'est ça.

M. Blais: L'«égocentricité» vous sort de la bouche.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, M. le député! Alors, M. le ministre, continuez.

M. Vallerand: Règle générale, non. Mais, vis-à-vis des personnes qui n'ont rien à dire, ça peut paraître comme ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, on arrête de se...

M. Blais: C'est effrayant!

M. Vallerand: Au niveau de la signalisation, on a mis sur pied, à l'initiative du ministère, de concert avec le ministère des Transports, un comité qui a étudié l'ensemble de la signalisation au Québec pour mettre à profit les équipements touristiques du Québec, si bien, M. le Président, qu'on a plus de 1000 participants qui ont consacré plus de 3 000 000 $ et qui sont très satisfaits de l'effort fait par le gouvernement par le biais des deux ministères. L'objectif visé, c'est une harmonisation avec les autres régions touristiques, notamment du côté des États-Unis, de telle sorte qu'il y ait une signalisation uniforme. Je pense que ce n'est pas négligeable comme contribution à date, mais il y a encore de

la place pour de l'amélioration, je le concède; c'est ce que nous recherchons et c'est ce que nous continuerons à faire de concert avec l'industrie.

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous en prie.

M. Blais: ...ça fait 11 ans que je suis ici. Je n'ai jamais vu un ministre aussi arrogant devant quelqu'un qui, de façon générale, essaie de faire les choses calmement. Je n'ai jamais vu ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Masson...

M. Blais: C'est du nombrilisme de mauvais aloi.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Masson...

M. Blais: C'est effrayant.

M. Vallerand: M. le Président, il commence encore, il se l'attire, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...je vous inviterais à retenir ces commentaires-là. Ça entraîne des réponses et ça fait une escalade. On ne s'en sort pas. Je pense qu'on s'en est assez dit pour ce matin. Si vous voulez continuer vos questions, ça va être plus pertinent. S'il vous plaît!

M. Vallerand: M. le Président, je vous promets que je fais la paix. C'est fini, je passe l'éponge là-dessus et on revient à des propos qui vont nous permettre d'être plus constructs. C'est l'offre que je vous fais, M. le député.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Blais: M. le Président, vous pouvez dire au ministre de garder ses offres, je n'en ai que faire. Mais je vais répéter ma question. Le ministre est tellement brillant, on pose une question et il répond n'importe quoi. Je vous ai demandé: Les panneaux pour les auberges et les panneaux pour les petits hôtels du long des routes, qui ne seront plus là et fournis gratuitement par le ministère, est-ce qu'ils vont être encore là, oui ou non? Et c'est non parce qu'on sait qu'ils les ont tous enlevés. Et c'est un handicap pour les auberges et les petits hôtels à travers le Québec. Vous ne m'avez pas répondu; c'était ça, ma question. Ce n'était pas du «flâsage» autour de la grosse tête que vous me faites en disant vos réalisations.

M. Vallerand: Oui, mais je plaide coupable. Peut-être que, dans ma réponse, j'avais oublié cette dimension-là. Je m'en excuse, M. le député de l'Opposition, vous avez raison, pour une fois, là. Je plaide coupable, je m'en excuse, vous aviez bien mentionné: Qu'est-ce qu'on fait pour les petites auberges? Et c'est compris dans la nouvelle politique, de concert avec les associations touristiques régionales, d'incorporer cet élément-là dans la politique de signalisation.

M. Blais: Donc, les petites auberges, les petits hôtels vont être obligés de payer pour annoncer que dans la petite ville qui vient il y a une auberge.

M. Vallerand: C'est des choix qu'ils feront avec leur association touristique régionale.

M. Blais: Non, non, non.

M. Vallerand: Oui, parce que l'initiative passe par les ATR régionales au niveau de la signalisation. Ils sont membres des ATR.

M. Blais: Oui, oui. C'est les petites auberges qui protestent contre ça qui vous ont demandé, dorénavant, de ne plus les annoncer gratuitement sur les autoroutes, mais de payer pour. Vous allez essayer de me faire croire ça, vous? Vous me dites que je dis n'importe quoi. Qu'est-ce que vous venez de faire, là, vous?

M. Vallerand: II y a des critères d'admissibilité. Ne partez pas en peur, ne partez pas en peur.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Vallerand: C'est ce qu'on me dit. Je vais vous le répéter.

M. Blais: Je sais que vous ne connaissez pas votre ministère. Il faut que quelqu'un vous renseigne.

M. Vallerand: Je ne prétends pas tout connaître.

M. Blais: Vous avez 30 recherchistes, vous; moi, j'en ai juste un. On vous renseigne, on vous renseigne.

M. Vallerand: Une fois sur 150, une fois sur 150. Vous pouvez me le permettre quand même. Soyez un peu plus généreux, voyons; une fois sur 150, ce n'est pas tellement.

Il y a des critères de base auxquels il faut qu'ils souscrivent, évidemment. Il faut être conforme à la législation, être accessible par une route carrossable, être ouvert cinq jours par semaine. Parce qu'on ne peut pas afficher tout le

monde. Il est évident qu'on voudrait d'emblée être capable d'accommoder tout le monde, mais on est obligé d'avoir certains critères, parce qu'il y a des services touristiques qu'on affiche qui doivent être capables d'assumer un minimum de services-heures le jour, par exemple, c'est le cas des restaurants, entre autres, puis être mentionnés dans un des 18 guides touristiques régionaux parce que l'initiative et la négociation sont faites avec les associations touristiques régionales, le ministère du Tourisme également. (12 heures)

Mais, à date, je peux vous dire - M. le député, vous pouvez le vérifier - que ça va très bien, il y a plus de 1000 entreprises d'impliquées. Elles ont consacré plus de 3 000 000 $ et on s'en va vers une signalisation uniforme avec l'ensemble des États-Unis, ce qu'on vise, de façon à avoir une meilleure reconnaissance de l'étiquette touristique des régions. Mais je ne vous dis pas qu'on a accompli tout ce qu'on devrait accomplir pour satisfaire tout le monde. Il y a sûrement de la place à l'amélioration, on la recherche. Mais on n'en est pas au début de la politique. On est rendu même assez loin.

M. Blais: Merci, M. le Président. Donc, je retiens que le fait de faire payer maintenant les petites auberges, les petits hôtels à travers le Québec pour s'annoncer sur les autoroutes, ce qui leur coûte 7000 $ pour 3 ans, renouvelable, c'est une amélioration dans le système. C'est ce que je retiens. Voilà! Maintenant...

M. Vallerand: c'est une amélioration, m. le député, parce qu'ils sont annoncés de l'autoroute jusqu'à leur emplacement, ce qui n'était pas le cas avant.

M. Blais: Oui, oui.

M. Vallerand: Bien, c'est quand même...

M. Blais: Mais il faut qu'ils paient 7000 $ par 3 ans.

M. Vallerand: Bien oui, mais c'est normal. Voulez-vous le payer pour eux autres? Pourquoi l'État paierait pour ça? Il y a un service... C'est une publicité qui leur permet de retirer un bénéfice économique.

M. Blais: alors, à quand le camping, maintenant? le camping, c'est la même chose. c'est annoncé pour rien, maintenant. est-ce que vous allez faire la même chose pour le camping?

M. Vallerand: C'est dans la politique, éventuellement. C'est ce qu'on me dit.

M. Blais: Ça fait que dans le camping...

M. Vallerand: Tous les établissements, M. le député.

M. Blais: ...dans tous ces lieux-là, dans tous les établissements, maintenant, ça sera payé par tout le monde.

M. Vallerand: Bien oui. C'est rentable. M. Blais: Rentable pour qui?

M. Vallerand: Bien, pour eux, d'avoir cette affiche-là.

M. Blais: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: bien, voyons donc! d'être annoncé sur une autoroute. puis celui qui passe peut... c'est une publicité qu'on pourrait payer autrement, voyons.

M. Blais: Bon. O.K.

M. Vallerand: C'est aussi rentable qu'une publicité dans un journal ou une revue spécialisée. C'est déductible de leurs frais. C'est une dépense encourue qui est déductible de leurs frais dans les opérations. C'est clair.

M. Blais: Est-ce que ça veut dire que, du côté touristique, tous les panneaux qui étaient bruns, là, vont disparaître? Ils vont tous devenir payables et devenir bleus? C'est ça?

M. Vallerand: C'est ça. Vous avez bien compris.

M. Blais: O.K.

M. Vallerand: C'est en train d'être négocié, par exemple.

M. Blais: Oui, oui. Mais c'est ça que ça veut dire. Bon. Les kiosques touristiques, maintenant, est-ce qu'ils vont subir le même sort?

M. Vallerand: On me dit aussi, pour ménager vos préoccupations au niveau des coûts, que ia mise en commun va atténuer aussi les coûts, ce qui est votre préoccupation, j'imagine, pour certains petits hôteliers et petits aubergistes.

M. Blais: Bien oui. Et c'est normal qu'on se porte à la...

M. Vallerand: La mise en commun va leur permettre de payer moins cher.

M. Blais: Un panneau avec 30 noms, ça va bien aider.

M. Vallerand: En grosses lettres.

M. Blais: Du côté kiosques touristiques, est-

ce que ce sera la même chose? Si tous les panneaux bruns disparaissent, est-ce que les kiosques touristiques vont disparaître aussi? Vous êtes chanceux d'avoir beaucoup de recherchistes, vous, hein! Parce que vous ne savez pas grand-chose de votre ministère, hein?

M. Vallerand: Je m'en sers. C'est un travail d'équipe, hein, M. le député. C'est un travail d'équipe. Mol, je ne prends pas le bénéfice des résultats seul. C'est pour ça que je vous les al présentés au début. Je l'ai dit: C'est un travail d'équipe. Je vais demander à M. Carpentier de répondre, tiens, plutôt que d'être...

M. Blais: Allez-y donc, M. Carpentier.

M. Vallerand: C'est notre directeur du marketing, un des meilleurs qui soit passé dans l'histoire du Tourisme.

M. Blais: Ça, je vous crois. Des voix: Ha, ha, ha! M. Vallerand: Vous voyez, hein! M. Blais: Ça, je vous crois.

M. Vallerand: On peut se rejoindre, des fois, M. le député.

M. Blais: Ah oui! Il y a tellement peu de chemins où on se rejoint, profitons-en!

M. Vallerand: Bien voilà! On a l'air plus contents, dans ce temps-là. Regardez.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Si on laissait aller M. Carpentier.

M. Carpentier (Michel): Sur les bureaux d'information touristique, il y a présentement un comité de travail formé du ministère des Transports, du ministère du Tourisme et des associations touristiques régionales qui sont à produire un rapport qui va être déposé au cours des prochaines semaines pour décision auprès du ministre, l'objectif étant de faciliter au maximum le travail des associations touristiques régionales auprès des touristes, pour les informer. Alors, ce travail-là se fait depuis un an environ et devrait aboutir au cours des prochaines semaines, un mois.

M. Blais: Question. Il y a quatre ou cinq ans, on a commencé par les théâtres d'été et, après ça, on s'est arrêté, puis, là, on recommence. C'est dans la même lignée, là, c'est la même chose.

M. Carpentier: Vous parlez des bureaux d'information touristique?

M. Blais: Les bureaux d'information touristique, les auberges et les hôtels. Là, il va arriver le camping où ce serait, apparemment, la même chose. On avait commencé, il y a quatre ou cinq ans, avec les théâtres d'été. C'est une continuation dans cette politique-là qui s'accentue. C'est ça?

M. Carpentier: L'année dernière, le ministre nous avait demandé d'arriver à une proposition au niveau d'une politique générale d'accueil qui soit uniforme à l'ensemble du Québec et c'est à partir de ces recommandations qui viennent des associations touristiques régionales que nous allons déposer, au cours des prochaines semaines, un rapport complet sur la politique d'accueil du ministère du Tourisme pour les touristes tant intra-Québec qu'hors Québec, pour qu'il y ait une politique uniforme.

M. Blais: D'accord. On va retenir que, maintenant, les lieux touristiques de choix, si les gens veulent avoir une signalisation sur quelque autoroute que ce soit, la politique, c'est qu'ils devront payer leurs panneaux qui passeront de brun à bleu. C'est ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, j'aurais M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Juste un commentaire sur les panneaux bruns. C'est que ça date quand même d'une quinzaine d'années, je pense. Depuis ce temps-là, je sais qu'il y a des indications sur les panneaux, puis peut-être que l'hébergement n'existe plus ou qu'il y a une incohérence aussi, compte tenu que ça fait quand même un certain temps. Ça fait qu'on peut indiquer, par exemple, un hébergement à tel endroit et puis, au bout de la route, bien, il n'y a plus d'auberge parce qu'elle a fermé entre-temps. Alors, je pense que ça prendrait quand même un ménage là-dedans.

M. Vallerand: Une actualisation en même temps que l'information.

M. Farrah: Une actualisation là-dedans. C'était simplement un commentaire.

M. Blais: Oui, d'accord, mais je le prends comme une critique au ministère des Transports qui ne s'occupe pas de son affaire, et je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Là, là, M. le député de Masson...

M. Blais: Mais il faut tout de même qu'on prenne...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...vous tirez une conclusion un petit

peu...

M. Blais: II faut prendre les paroles... Vous dites que c'est là depuis longtemps, qu'il y avait une signalisation d'auberge et qu'on arrivait là et qu'il n'y en avait plus. C'est que le ministère des Transports ne s'occupait pas d'enlever les affiches qui étaient désuètes.

Une voix: Depuis 1975...

M. Blais: Je le prends comme ça. Oui, oui, vous pouvez remonter à 1970, si vous voulez, ça ne me dérange pas. 15 ans, on dit 1992, ça fait que c'est en 1977.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça fait juste 11 ans que vous êtes ici, ça fait que ce n'est sûrement...

M. Blais: II faut dire que les premières années, c'était vrai. C'est quand on est partis que c'est devenu désuet. En tout cas, ce n'est pas grave. Je ne veux pas rentrer dans des détails comme ça, là. Ce n'est pas mon habitude. Bon, est-ce que vous trouveriez ça farfelu encore une fois si on parlait des casinos?

M. Vallerand: M. le Président, je vous y invite. Justement...

M. Blais: Non, mais tout ce que j'ai dit depuis le début, vous dites que c'est farfelu. Est-ce que les casinos...

M. Vallerand:... je suis bien disposé, je suis positif. On est constructifs. Là, vous ouvrez des portes, faites attention.

M. Blais: Est-ce qu'on pourrait parler des casinos, M. le Président?

M. Vallerand: Vous êtes sensible, vulnérable à ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! Alors les casinos. Allez-y, M. le député de Masson.

Décision sur les casinos

M. Blais: Eh bien! Et voici la saga des casinos. La position du ministère et du gouvernement sur ce dossier ne semble toujours pas arrêtée. Il y a eu une rencontre des ministres hier et puis ils ont reporté leur position d'ici 15 jours, selon ce qu'on a su dans les nouvelles. Les deux acteurs tergiversent sans arrêt, au point que le parrain de la région de Québec, Marc-Yvan Côté, s'est même personnellement mêlé de ce débat à quelques reprises. À l'étude des crédits de l'an passé, on en avait parlé. Une interpellation en Chambre le 31 mai 1991 - ce n'est pas moi qui l'ai faite - ainsi que les récentes études des engagements financiers du ministère n'ont toujours pas pu permette de savoir si c'est un casino qu'on aura, oui ou non.

Finalement, toutes sortes de rumeurs ont circulé à Radio-Canada, etc. Et le ministre entretient très bien cette flamme des casinos: est-ce qu'on aura des casinos, est-ce qu'on n'en aura pas? Ça, je lui en donne le crédit: il a le tour de fasciner autant le monde de la gent hôtelière que la population en général, et les gens qui ont de l'argent au noir sont aux aguets pour voir quelle position le ministre prendra.

En fait, on a un petit peu de temps pour en parier. Quand le gouvernement va-t-il finalement se brancher là-dessus? Est-ce que, avec le report d'ici 15 jours de la décision du cabinet, il y aura une décision d'ici 15 jours ou si vous prévoyez que de semaine en semaine comme ça, ou de mois en mois, ou d'année en année, vous allez vous tenir sur la corde raide en disant ou à gauche ou à droite, je ne le sais pas?

M. Vallerand: Oui. Il y a certaines difficultés. Je pense que le député de l'Opposition, M. le Président, va comprendre que c'est une proposition qui a déjà été avancée du temps que son parti était gouvernemental.

M. Blais: Nous avons dit non.

M. Vallerand: Et, à la dernière minute, vous avez dit non. Vous avez eu des oppositions. C'est un peu normal, les gens s'interrogent sur les conséquences criminelles, sur les conséquences morales de cette activité-là. Mais, les gens reconnaissent qu'on a cheminé depuis ce temps-là, qu'on émet 210 casinos forains année, c'est pratiquement un casino par jour. Donc, il y a des traditions, il y a des habitudes. On sait que les Québécois sont très friands de Loto-Québec, du produit de Loto-Québec. Bon, il y a toutes sortes d'expériences qui nous ont permis peut-être de mieux apprécier les conséquences dans les habitudes, les traditions, la dimension morale, criminalisante, etc.

Il y a eu une difficulté majeure depuis un an, je dois la souligner, M. le Président, puis je serais très désireux d'entendre mon collègue de l'Opposition y répondre. L'Opposition, et notamment le député de Masson et la députée de Verchères sont contre. C'est bien connu, ils l'ont affiché publiquement, ils sont contre l'établissement de casinos au Québec, autant dans Charlevoix qu'à Montréal ou ailleurs. Bon, évidemment ils ont fait des représentations en conséquence. C'est logique, ils ont un rôle d'opposition. Je ne dis pas que c'est majeur, ce n'est pas ce qui m'a empêché de cheminer avec mon dossier, parce que, moi, je suis pour. Je l'avoue franchement. Je pense que c'est bien connu, mais je l'avoue ici en commission: Je suis favorable à l'établissement d'un casino à Montréal - on ne parlera pas des

modalités ou de l'ampleur - pour faire en sorte que Montréal puisse capitaliser davantage sur un marché de congrès d'affaires, parce que c'est un peu l'attribut de Montréal comparativement à Québec. (12 h 10)

Le Québec, au point de vue touristique, est supporté par deux grands pôles d'attraction touristique: Montréal et Québec. Davantage le tourisme d'affaires à Montréal et le tourisme d'agrément à Québec. Et, dans la mesure ou Montréal est aussi dans ces attributs-là tributaire d'un tourisme qui vient de l'extérieur, ce que j'expliquais tout à l'heure, des États-Unis, du Canada et de l'Europe, il y a un marché de tourisme d'affaires très important du côté des États-Unis qui est le marché des congrès. Donc, doter Montréal d'un casino permettrait à l'industrie qui tire ses profits du tourisme d'affaires de compter sur un instrument additionnel pour les attirer.

C'est la raison pour laquelle, moi, ma préférence comme site, c'est le Palais des congrès de Montréal, parce que ça campe très bien l'objectif visé de prospecter avec plus d'efficacité et plus de compétitivité le marché nord-américain des congrès comme tel. Et je pense qu'il ne serait pas négligeable, parallèlement à ça, de faire une expérience en région du côté de Charlevoix pour des raisons historiques, pour des raisons également aussi d'attraits touristiques, non seulement historiques. Donc, j'avoue publiquement, c'est connu, que, moi, je suis d'accord, contrairement à l'Opposition.

Certains collègues - et c'est dans le journaux aujourd'hui, on en a discuté au Conseil des ministres - ont des interrogations. C'est la minorité, ce n'est pas la majorité, ça a été dit, ça a été écrit. Il y a un report de la décision. Je ne confirme pas si c'est dans deux semaines, avant ou après, de la décision comme telle. Je continuerai à défendre ce dossier-là pour la raison que je viens d'invoquer et je serais content de pouvoir compter sur la collaboration de l'Opposition, mais j'en ai fait ma croix depuis longtemps.

M. Blais: Bon, vous dites, en fait, que vous tergiversez encore et qu'il n'y a pas de position de prise. Bon.

M. Vallerand: Je n'ai pas dit ça, M. le Président, je m'excuse. Je voudrais bien corriger. J'ai dit que j'ai...

M. Blais: Vous, vous êtes pour.

M. Vallerand: ...même présenté un mémoire, je suis pour...

M. Blais: Oui, oui.

M. Vallerand: ...ça a été discuté au Conseil des ministres et on est dans l'attente d'une décision, parce que je ne saurais me substituer à la compétence gouvernementale pour affirmer, de fait, aujourd'hui qu'il y aura des casinos. Je dis: Je me fais le défenseur, le porte-parole de cet équiment-là. J'en discute avec mes collègues. Je suis respectueux des hésitations et des interrogations de mes collègues. Je me suis engagé hier à répondre à certaines interrogations qui ont été soulevées et je m'en ferai toujours le défenseur parce que je suis persuadé que ça permettait d'augmenter... Ce n'est pas la solution à nos problèmes touristiques. C'est strictement une pièce maîtresse additionnelle qui vient s'ajouter à un autre équipement qui ferait en sorte qu'on pourrait profiter davantage du tourisme d'affaires du côté des États-Unis et qu'on pourrait augmenter le taux de rétention, sinon de nuitées au Québec par cet attrait-là. Mais il restera encore bien des choses à faire. Ça nous permettrait aussi, pourrait-on espérer, des revenus qui pourraient être retournés à la promotion de l'industrie touristique, ce que déplore l'Opposition.

M. Blais: Bon, je recommence. Le ministre, lui, est d'accord, il a toujours dit qu'il était d'accord et on en convient tous. Mais le gouvernement tergiverse.

M. Vallerand: Êtes-vous d'accord?

M. Blais: Non, je ne suis pas d'accord qu'on tergiverse aussi longtemps, parce que vous nous faisiez la même réponse il y a un an ou un an et demi que vous nous faites aujourd'hui.

M. Vallerand: Êtes-vous pour les casinos, M. le député?

M. Blais: Voulez-vous que j'aille m'asseoir de l'autre bord?

M. Vallerand: Non, je pose des questions sympathiques comme ça...

M. Blais: Bon...

M. Vallerand: ...entre collègues, copains.

M. Blais: Quels sont les objets qui font que le gouvernement tergiverse à prendre une position? Quels sont les obstacles qui font que le gouvernement ou le cabinet, disons, ne prend pas encore position là-dessus pour endosser votre position?

M. Vallerand: Ma position. Je vais vous répondre ce que j'ai répondu à la presse: Les délibérations du Conseil des ministres, c'est confidentiel; donc, les questions qui ont été soulevées - j'avoue qu'il y en a qui ont été soulevées - je me suis engagé à y répondre le

plus rapidement possible, mais pour le moment ça demeure confidentiel. Ça demeure le fruit d'une discussion au sein du Conseil des ministres et je pense que vous connaissez aussi bien que moi le système parlementaire et la solidarité ministérielle. Et je n'ai pas l'intention de dévoiler publiquement quelles sont les interrogations qui ont été soulevées lors de l'exercice d'hier au Conseil des ministres.

M. Blais: D'accord. Ce n'est pas ça que je vous demandais, mais en tout cas.

M. Vallerand: Ah, vous aviez le droit.

M. Blais: Vous avez pris une position personnelle comme ministre du Tourisme en faveur des casinos. Vous n'avez certainement pas pris cette position à l'aveuglette. Je suis persuadé qu'un ministre qui prend une position aussi catégorique sur un sujet - et je vous félicite, c'est très rare qu'il y a une position qui est prise dans ce gouvernement-là; vous, vous en avez pris une. Vous aviez certainement à votre disposition des études qui vous ont éclairé suffisamment sur les avantages et les inconvénients pour choisir aussi, vous l'avez déjà dit, le casino style européen. Bon, tout ça, style européen, vous êtes en faveur, avantages et désavantages, il y a des études qui ont été faites là-dessus. Est-ce que ces études peuvent être mises à la disposition de l'Opposition?

M. Vallerand: Non. M. Blais: Pourquoi?

M. Vallerand: Parce que ces études sont une réflexion de ceux qui préconisent l'établissement de ce genre d'équipement. Et, pour le moment, ces études font partie de la confidentialité des discussions qui ont cours à cet égard-là, dans le même sens que la question que vous posiez préalablement, à savoir quelles sont les objections qui ont été soulevées au Conseil des ministres, c'est de même nature. Et, tant et aussi longtemps que la décision ne sera pao connue, je pense qu'il n'est pas d'intérêt public de les faire connaître.

Maintenant - parce que je réponds directement à votre question - je peux vous rassurer en vous disant: Oui, le modèle européen, c'est bien connu parce que c'est celui... J'ai toujours dit, au début, moi, quand je me suis fait le défenseur de cet équipement-là, que, si un corps policier, la Sûreté du Québec, pour ne pas le nommer, me disait que le modèle de casino que je préconisais avait une incidence à la criminalité, j'étais le premier à mettre le couvercle dessus.

M. Blais: Ce n'est pas confidentiel, ça?

M. Vallerand: Bien non. Ça, ça a été rendu public. Vous le savez.

M. Blais: Ah boni Ah boni

M. Vallerand: Même votre collègue, Mme Dupuis, je pense, en a eu une copie. Et la Sûreté a dit: Le modèle que vous préconisez, de type européen, c'est-à-dire propriété publique régie par un organisme public, pour autant que vous observiez 1, 2, 3, 4, 5, on ne voit pas d'incidence à la criminalité. Et le même rapport a été fait au ministre responsable de la Sécurité publique, comme tel. C'est ce qui m'a amené à cheminer davantage dans la défense et la proposition de l'établissement de ce genre de casino. Donc, je réponds en partie à votre question en disant: Oui, le modèle européen, propriété pubique réglementée par un organisme public. Je le sais, je vais répondre d'avance à la question que vous pourriez me poser subséquem-ment - je vais tenter en grande partie - en disant: Oui, mais quels sont les revenus qu'on peut tirer de ça? Est-ce que ça en vaut la chandelle, finalement, etc.? Je vous dirai que c'est prématuré, Parce qu'on peut jouer avec plusieurs scénarios de types de casinos et les revenus qui vont en dériver vont être aussi nombreux que les scénarios qu'on va faire sur les types de casinos.

M. Blais: J'aimerais vous demander une chose. La méthode européenne et la méthode américaine sont excessivement différentes. Même si vous dites que je suis un gars qui ne connaît rien, je connais au moins ça.

M. Vallerand: C'est vous qui le dites, là.

M. Blais: Non, non. Je dis que vous me dites ça.

M. Vallerand: Vous me citez.

M. Blais: Oui. Je vous cite. Je vous cite.

M. Vallerand: Dixit.

M. Blais: Vous êtes très citabie. Comment pouvez-vous concilier...

M. Vallerand: Moi, je soupçonne, M. le Président, qu'un jour M. le député va écrire sur moi. Peut-être.

M. Blais: Si jamais il est penché, qu'il a le dos à l'air et que j'ai un crayon-feutre, j'écrirai sur lui.

M. Vallerand: Dans le dos. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: J'écrirai sur lui. Oui.

M. Vallerand: C'est parce que, là, il est fâché, mais je le connais plus franc que ça.

M. Blais: J'aimerais vous demander une question, M. le ministre, par l'intermédiaire de mon président. Vous favorisez le casino, métnode européenne, ça va. Comment pouvez-vous concilier votre choix à Montréal et votre choix de casino européen? Il y a à peu près juste Londres qui a un casino, dans les grandes villes. Aucune grande ville en Europe, à peu près, là... Et si je vous dis: Nommez-moi-z-en cinq...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: ...et vous ne serez pas capable de m'en nommer cinq, je ne vous dirai pas que vous êtes un analphabète pour autant, moi. J'ai trop de respect pour les êtres humains. Comment se fait-il qu'en favorisant le style de casino européen, votre choix premier se braque sur Montréal? C'est antinomique avec le genre de casino européen, sauf quelques exceptions, j'en conviens, Londres. Je peux vous en nommer d'autres. Il n'y en a pas à Paris. Il n'y en a pas dans les grandes villes en France, etc. Comment pouvez-vous concilier ça?

M. Vallerand: Oui. Votre question a été soulevée par d'autres à cet égard-là. C'est pertinent. C'est pertinent. C'est une bonne question. Il faut dire d'abord que, quand on parle de casino européen, il faut faire bien attention, ce n'est pas tant l'appellation qui compte que la nature de propriété, je pense, qui fait la différence. Si on prétend que le modèle européen n'a pas d'incidence sur la criminalité, c'est parce que le modèle européen, ce qu'on utilise dans l'appellation européenne, c'est une propriété publique régie par un organisme public. À ce moment-là, ce qu'on peut imaginer d'illicite qui gravite alentour de ce genre d'activité là, parce qu'il ne faut pas se le cacher, n'a pas tendance à s'y greffer parce qu'il n'a pas le droit de propriété et donc il n'a pas de contrôle dessus. Donc, concrètement, on parie de casino à propriété publique régie par un organisme public. Donc, quand on fait référence à l'Europe ou au modèle européen, c'est ce qu'on veut dire.

Deuxièmement, par rapport à votre question, de façon plus spécifique, c'est très juste que, dans la majorité des pays en Europe, dans les grandes capitales, on n'en retrouve pas, à l'exception, peut-être, de Londres et d'Amsterdam, mais c'est exceptionnel, et Monaco.

M. Blais: Nommez-en cinq. (12 h 20)

M. Vallerand: Mais, dans les grandes villes, vous avez raison, on ne retrouve pas de casino. La raison qu'on me donne, et je pense qu'elle s'explique aisément, c'est que ces pays-là ont un niveau d'activité touristique très élevé, principalement dans les capitales, ce qui est le cas de Paris, ce qui est le cas des grandes capitales européennes. Donc, ils n'ont pas besoin d'un équipement comme celui-là, si bien qu'ïis ie laissent aux régions pour pouvoir en profiter davantage. C'est l'explication qui est donnée. Au Québec, si on choisit Montréal, c'est précisément parce qu'à Montréal vous avez là une concentration de population qui se compare quasiment à des villes qui ont à peu près le même nombre, la même concentration de population. C'est la raison pour laquelle on choisit Montréal, c'est là qu'est l'essentiel de l'équipement touristique. C'est évident, M. le député, je ne vous le cache pas, que, si le gouvernement veut créer des casinos, il veut également en tirer des revenus pour essayer le plus possible de minimiser ou de diminuer la ponction fiscale qu'il fait auprès des consommateurs et auprès des corporations, les revenus fiscaux traditionnels, de façon à trouver un apport fiscal nouveau qui pourrait servir au financement de certains programmes et, notamment, peut-être, à la promotion touristique.

M. Blais: On dit souvent que des casinos, ça ne rapporte rien au net à des gouvernements. C'était une des raisons pour laquelle, il y a 8 ou 9 ans, plusieurs années, on avait dit non. C'est qu'au net c'est supposé que ça ne rapporte rien. Beaucoup d'études, à l'époque, avaient été faites à ce sujet-là. Aujourd'hui - ça, c'était il y a une dizaine d'années - il est possible que la situation ait changé, c'est possible. Je ne suis pas à même de consulter des études confidentielles que vous avez, sinon je pourrais me faire une idée personnelle aussi, mais vous ne voulez pas nous les donner pour qu'on se fasse une idée. Vous demandez nos appuis, par exemple, mais vous ne nous donnez rien pour qu'on vous appuie. C'est difficile, si on ne donne pas de béquille à quelqu'un et qu'on lui casse les deux jambes, de lui demander de marcher à notre rencontre.

M. Vallerand: II y en a plusieurs qui n'ont pas vu...

M. Blais: Je n'ai pas fini ma question.

M. Vallerand: II y en a plusieurs qui n'ont pas vu les études et qui nous ont donné leur appui, M. le député, entre parenthèses.

M. Blais: Est-ce que c'est une raison pour donner un appui non éclairé, pour que quelqu'un donne un appui non éclairé, à moins qu'il se dise: Je vais l'avoir chez nous?

M. Vallerand: Vous avez raison.

M. Blais: Moi, j'ai un théâtre d'été à

Sainte-Agathe...

M. Vallerand: Vous n'êtes pas obligé de m'expliquer ça à moi; vous expliquerez ça aux gens de Charlevoix.

M. Blais: Je veux dire... M. Vallerand: Non, non.

M. Blais: ...j'ai un théâtre à Sainte-Agathe, par exemple; c'est comme si je vous disais: Si vous voulez mettre un casino à mon théâtre, moi, je suis complètement d'accord.

M. Vallerand: M. le député, je vous dis que ce n'est pas moi à convaincre. Vous direz ça aux gens de Charlevoix ou à l'industrie touristique de Montréal.

M. Blais: II y a deux écoles. À l'époque, il y a une dizaine d'années, j'avais regardé ça et on en était venus à une conclusion, en groupe, que c'était non, parce que, de façon définitive, on disait que ça fait tout simplement... Ça peut avoir des risques d'augmenter une certaine criminalité, un; deux, la criminalité la plus difficile à coutourner, c'est le blanchiment de l'argent. C'est la difficulté la plus difficile à contourner. J'espère que, dans vos études, vous avez ça et que vous avez trouvé, dans notre monde moderne, une façon d'empêcher le blanchiment de l'argent. C'était des oppositions, la criminalité, doubler la police ou la tripler, selon les circonstances, ce qui apporte une dépense directe à l'État ou indirecte, si c'est un autre gouvernement qui le paie.

Entre les deux écoles, vous dites, vous: J'ai choisi que ça rapporte - vous venez de le dire - fiscalement au gouvernement. C'est donc que la situation aurait changé depuis 10 ans. A-t-elle changé au point qu'il faut croire ce qui est sorti dans les journaux par des rapports confidentiels qui ont été faits... Mais il y a des fuites étudiées, il y a eu des fuites étudiées pour sortir des chiffres.

M. Vallerand: On le déplore, M. le député... M. Blais: Oui, je le sais, je le déplore.

M. Vallerand: Ça fait partie de l'exercice de la démocratie.

M. Blais: II y a eu des fuites étudiées pour dire qu'un casino moyen rapporterait 140 000 000 $ de retombées dans l'industrie et 137 000 000 $ dans les coffres du gouvernement par la création de 5000 emplois. Cette fuite étudiée, est-ce qu'elle rentre dans les rapports confidentiels? Est-ce que c'est une fuite étudiée des rapports confidentiels pour tâter le pouls? Il y a quoi de véridique là-dedans? Est-ce que la situation a changé à ce point depuis une décade? Il y a une décade, on disait: Ça ne rapporte pas de façon effective dans les coffres de l'État à cause de tout, la sécurité, etc. - je ne veux pas m'étendre là-dessus - et, aujourd'hui, ça rapporterait 137 000 000 $ net, juste le casino moyen de Montréal prévu. C'est pour ça que vous dites oui à ce casino?

M. Vallerand: II y a une décade, c'est vous, c'est-à-dire que c'est votre parti qui était gouvernemental. Je ne prétends pas que vous ne saviez pas compter, mais vous n'aviez peut-être pas choisi le type de casino qui vous permettait d'arriver à une conclusion qu'on pouvait tirer des profits, un revenu net qui pouvait être renvoyé aux coffres de l'État pour financer des programmes gouvernementaux. J'avais prévu votre quertion tout à l'heure; quand vous m'avez demandé quel type de casino, j'ai dit: Je vais aller au-devant de la question que vous allez me poser subséquemment: Est-ce que c'est rentable, est-ce qu'on peut retirer des revenus nets?

Je vous ai dit: Je ne répondrai pas à votre question pour le moment, c'est prématuré. Il faut avoir l'accord de principe sur le type d'équipements, parce que, pour les revenus, de toute évidence, les chiffres que je pourrais vous donner varient d'autant qu'on change de scénario, non pas de type de casino, il est toujours européen, c'est-à-dire propriété publique régie par un organisme public, mais ils varient d'autant qu'on ajoute des équipements ou qu'on en soustraie.

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II y avait M. le député de Drummond qui avait une question...

M. Blais: Oui, allez-y, allez-y.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...sur le même sujet des casinos?

M. St-Roch: Oui, c'est sur le sujet des casinos. M. le ministre, vous y avez d'ailleurs référé dans vos remarques à mon collègue de Masson. Il y a quand même, à l'heure actuelle... Moi, je suis d'accord sur le développement des grands pôles touristiques; il reste, étant un député de région, qu'il y a aussi tout cet échange touristique régional. Lorsqu'on regarde, à l'heure actuelle, tout ce qui a Heu au niveau des foires agricoles qui créent un mouvement touristique important dans des régions comme la mienne, entre autres, avec ces expositions agricoles régionales, il y a une forte partie du financement des expositions qui venait des revenus des casinos. Alors, si on regarde l'implantation d'infrastructures majeures au niveau de Montréal et de Charlevoix, entre autres, est-ce que ceci

aura un effet sur le type de casinos qui est en opération à l'heure actuelle, qui contribue au financement aussi des expositions régionales?

M. Vallerand: Cette question est actuellement examinée par les autorités compétentes visées. Ce n'est pas négligeable, ce que vous soulignez. Les revenus tirés par les casinos forains sont connus et il y a des échanges d'information entre les compétences que vous pouvez soupçonner pour trouver une façon de les compenser si jamais la formule retenue éliminait la tenue de casinos forains, ce qui n'est pas encore le cas. Mais, de toute évidence, si jamais c'était le cas, cette dimension-là est prise en considération.

M. St-Roch: Elle est prise en considération, avec des réelles mesures alternatives pour pallier...

M. Vallerand: Compensations.

M. St-Roch: Parce qu'on pourrait mettre carrément en «survie» la tenue de ces événements-là qui sont, je pense...

M. Vallerand: On en est bien conscients.

M. St-Roch: ...aussi importants au niveau touristique régional qu'au niveau aussi infrastructure dans l'agro-alimentaire.

M. Vallerand: Exact.

M. St-Roch: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Masson.

Centre des congrès de Québec

M. Blais: O.K. On va changer de sujet. Le Centre des congrès de Québec. Deux questions, également importantes, je crois. Est-ce que le ministre du Tourisme favorise un site plutôt qu'un autre, un emplacement plutôt qu'un autre, parce qu'il y en a quelques-uns dans l'air? Deuxièmement, au Palais des congrès, à Montréal, il y avait eu une entente spécifique à l'époque pour que le gouvernement d'Ottawa, le gouvernement fédéral, verse 24 000 000 $. Est-ce que le ministère du Tourisme, ou le gouvernement, fait des démarches auprès de ses homologues fédéraux pour avoir le même privilège à la ville de Québec?

M. Vallerand: Le ministre du Tourisme du Québec n'a pas de préférence sur le site. Ça serait prétentieux, surtout que je suis un ministre de Montréal, de dire aux gens de Québec: Votre Centre des congrès devrait être à un endroit plutôt qu'un autre. Cependant, le ministre du Tourisme que je suis est d'accord avec son collègue, le ministre des affaires sociales et ministre régional de Québec, M. Côté, pour offrir une enveloppe, que vous connaissez, de 81 000 000 $, incluant 9 000 000 $ pour le terrain, et de dire aux promoteurs: Vcilà '.es ressources que nous vous consacrons pour l'établissement d'un équipement extrêmement important, entre parenthèses.

Avant d'arriver, là, à des considérations sur le site et sur les enveloppes, je pense que le ministre du Tourisme a été un des premiers - et vous allez dire que je me vante, mais vous pouvez le vérifier dans Le Soleil de Québec, il y a un an et demi, lors de la Semaine nationale du tourisme - à dire que la priorité à Québec, c'était l'agrandissement de sa capacité de centre des congrès. Comme je l'expliquais tout à l'heure, à partir de ces deux pôles d'attraction touristique que sont Montréal et Québec, Québec, c'est surtout du tourisme d'agrément, et Québec perd beaucoup du marché du tourisme d'affaires, parce qu'ils n'ont pas un espace pour pouvoir accommoder des grands congrès. Donc, ils perdent beaucoup d'argent, effectivement, au niveau des retombées économiques pour l'industrie touristique. Donc, je pense que c'est une priorité que d'agrandir leur capacité de centre des congrès, il faut le dire, il faut le répéter. Le gouvernement a mis sur la table une enveloppe de 81 000 000 $, dont 9 000 000 $ pour le terrain si jamais il y avait un terrain à acheter.

Troisièmement, pour compléter ma réponse à votre question, oui, dans les montants qui sont cités, il y a une contribution du gouvernement fédéral.

M. Blais: II va y en avoir une. Une première question: Quel est le montant. Deuxièmement... Bon! O.K.

M. Vallerand: non, je vais vous donner le montant exact, c'est environ 35 000 000 $ et c'est encore en négociations.

M. Blais: Qu'ils fourniraient probablement. Donc, il y aurait un apport qui viendrait d'Ottawa. O.K.

M. Vallerand: C'est ça. Oui, il y aurait un apport du gouvernement fédéral. Il est sollicité.

M. Blais: Deuxièmement, je respecte beaucoup le fait que, le ministre régional de Québec, vous lui laissiez l'opportunité. C'est par respect pour le ministre responsable. Mais pourquoi n'avez-vous pas le même respect pour le ministre responsable de Montréal, M. Johnson, quand il s'agit d'établir un casino? Et vous avez pris une décision vous-même favorisant le Palais des congrès. Quel est le manque de respect de l'un envers l'autre? (12 h 30)

M. Vallerand: Vous étiez bien partis pour finir, là, mais encore une fois vous vous égarez. D'abord, ce n'est pas de même nature, hein? D'abord, c'est le Conseil des ministres qui va décider. Deuxièmement, ce n'est pas une opposition en termes de sites, c'est une opposition en termes de principes davantage. Je pense que, dans un gouvernement comme dans n'importe quelle société démocratique, on a le droit d'afficher nos convictions et on respecte les différences des autres. Donc, votre comparaison est très boiteuse, là.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Alors, compte tenu de l'heure, est-ce que les éléments 1 à 4 du programme 1 des crédits budgétaires du ministère du Tourisme, pour l'année financière 1992-1993, sont adoptés?

M. Blais: Oui, je vais les adopter, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Donc, ces crédits étant adoptés, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ces travaux sine die. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 12 h 32)