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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 7 mai 1992 - Vol. 32 N° 5

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère du Tourisme


Journal des débats

 

(Quinze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): La commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Tourisme concernant la Régie des installations olympiques pour l'année 1992-1993. Or, avant de commencer, est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tremblay (Rimouski) remplacera M. Lafrenière (Gatineau) et M. Maltais (Saguenay) remplacera M. St-Roch (Drummond).

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Pas d'autres remplacements?

La Secrétaire: Non.

Régie des installations olympiques

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non. Bien. Alors, sans plus tarder, on sait qu'aujourd'hui on a l'élément 1 à 4 du programme... Excusez. Non. Les éléments 1 à 4 ont été adoptés jeudi dernier, le 30 avril. Il nous reste donc l'élément qui touche la RIO. C'est bien ça? -

La Secrétaire: C'est bien ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Donc, on considérera qu'à la fin de la période de travail, c'est-à-dire à 18 h 30, les crédits seront adoptés.

Il y a des «prothèses» cellulaires dans la salle; est-ce qu'on pourrait les fermer, s'il vous plaît? Parce qu'il n'y a rien de plus... La dernière fois qu'on en a toléré, c'est le chef indien qui nous pariait de son mode de vie traditionnel et son «cellulaire» sonnait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je lui ai demandé, d'ailleurs, après, je lui ai dit: Ce n'est plus avec les systèmes de boucane, vous? C'était tellement intéressant son mode de vie traditionnel. Mais, lorsque j'ai vu le «cellulaire», là, il m'a créé des doutes. «Anyway».

Donc, sans plus tarder, je présume qu'il y a des remarques préliminaires. Alors, j'inviterais donc M. le ministre à procéder et aussi à nous présenter l'équipe qui l'accompagne.

Remarques préliminaires M. André Vallerand

M. Vallerand: Merci, M. le Président. Vous le savez, les succès dont on se targue au ministère du Tourisme sont des succès d'équipe. Alors, vous me permettrez de présenter les gens qui m'accompagnent. De mon cabinet, Mme Maya Raie, directrice de cabinet; Bernard Philie, attaché politique; Michel Bureau, attaché politique; André Ménard, également attaché politique.

De la Régie des installations olympiques, M. Blbeau, président-directeur général; Mme Lorraine Godin, contrôleur financier, Biodôme; M. Michel Brissette, vice-président, construction et entretien; M. Jean De Repentigny, contrôleur, trésorerie; M. Jocelyn Lafond, directeur du Village olympique; M. Guy R. Morin, adjoint au président, planification et développement; M. Jean-Pierre Payette, vice-président, trésorerie; M. Serge Privé, directeur, affaires publiques; M. Serge Talbot, consultant pour le Biodôme, et, qui devrait nous arriver d'un instant à l'autre, M. Pierre Bourque, directeur du Jardin botanique de Montréal.

Du ministère du Tourisme, M. Jacques Pigeon, sous-ministre; Mme Line Béland, secrétaire adjointe du ministère; M. François Belzile, bureau du sous-ministre; M. Yvon Lefebvre, Direction des politiques et programmes, et Mme Gilberte Tremblay, Direction des ressources financières.

À titre d'introduction, M. le Président, permettez-moi de vous dire qu'il me fait plaisir, aujourd'hui, d'être présent dans le cadre de l'étude des crédits d'une des sociétés d'État sous la responsabilité du ministère du Tourisme, la Régie des installations olympiques. J'aimerais profiter des prochaines minutes pour souligner l'apport important du Parc olympique pour la ville de Montréal, pou; sa région métropolitaine ainsi que pour le Québec tout entier. Comme vous le savez, la dernière année a été importante pour cette société d'État et certains événements ont peut-être mis en lumière certaines composantes des installations au détriment des autres.

Toutefois, il ne faut pas oublier que le Parc olympique se compose du Biodôme, dont l'ouverture est prévue pour le mois de juin prochain, du Centre de natation, du Village olympique et du Stade olympique. Situé dans l'est de Montréal, le Parc olympique représente une masse critique capitale, tant au niveau économique, social que touristique. Il suffit de rappeler que le Parc olympique représente des retombées économiques pour la région de Montréal de l'ordre de 104 000 000 $ en valeur ajoutée et est responsable de la création de plus de 2000 emplois dans

cette région. Ces chiffres sont assez éloquents, alors qu'on connaît, M. le Président, la situation économique de l'est de Montréal et le taux de chômage qui y sévit.

Pour bien saisir l'importance de ces équipements, il faut ajouter à ces chiffres l'affluence de visiteurs et de touristes qu'amènent ces équipements. Le Parc olympique fait partie d'un ensemble appelé le Pôle Maisonneuve. Ainsi, l'an passé, 4 500 000 personnes ont visité le Stade olympique, les serres du Jardin botanique, l'Insectarium, l'observatoire de la tour, l'aréna Maurice-Richard, le Centre de natation et le musée Dufresne. Ces équipements représentent une attraction touristique de tout premier plan. D'ailleurs, le Guide Michelin sur le Québec cible le quartier du Parc olympique comme étant un endroit qui vaut le déplacement à lui seul, en lui octroyant la plus haute cote, soit trois étoiles. Non seulement le Guide Michelin précise-t-il l'attrait de ce Pôle, mais mentionne également son apport économique, et je cite: «Le Parc olympique a grandement contribué au renouveau économique de la partie est de Montréal depuis 10 ans.»

Devant l'apport des équipements du Parc olympique, le gouvernement n'a jamais cessé d'investir afin de développer cette masse critique et de la rendre la plus accessible tant aux visiteurs d'ici que d'ailleurs. La transformation du Vélodrome en Biodôme est le premier exemple qui vient à l'esprit de tous. Le projet du Biodôme consiste à transformer le Vélodrome, considéré comme sous-utilisé, en un musée de sciences naturelles, incluant un aquarium et un jardin zoologique intérieur, dans un environnement de flore naturelle, accompagné d'un contenu éducatif. Cet équipement aura pour mission de sensibiliser le public visiteur à son environnement planétaire, en lui permettant de découvrir la diversité de la faune et de la flore à travers différents habitats recréés dans une enceinte fermée symbolisant la biosphère.

L'investissement est important, mais les retombées le seront tout autant. Ainsi, selon l'étude SECOR de 1988, un projet comme le Biodôme génère trois catégories de retombées économiques, M. le Président: les retombées associées à la construction ou à l'aménagement du projet, les retombées associées à l'exploitation du Biodôme et, finalement, les retombées associées à sa fréquentation. De plus, par ce geste, le gouvernement offre à la ville de Montréal un équipement touristique supplémentaire, et ce, en tenant compte du fait que le Québec se doit d'offrir des produits touristiques de qualité afin de demeurer une destination concurrentielle. Â ce titre, il est important de rappeler qu'à l'automne 1989 le gouvernement du Québec amorçait sa participation aux fêtes du 350e anniversaire de Montréal.

Quant à la rétrocession du centre Paul-Sauvé, celle-ci s'explique par le fait que cet équipement cadre mal avec la vocation de la RIO. Il s'agit, en effet, d'un centre sportif et culturel dont la clientèle est essentiellement celle du quartier et de l'arrondissement urbain et tient donc davantage de la responsabilité municipale. La ville de Montréal s'était d'ailleurs montrée intéressée à acquérir l'immeuble. Dans ces circonstances et dans le cadre d'une rationalisation des dépenses de la RIO, le gouvernement a rétrocédé à la ville le centre Paul-Sauvé, en vertu du projet de loi 173 modifiant la Loi sur la Régie des installations olympiques, en novembre dernier. Il est bon de souligner que le fruit de cette vente, évaluée à 3 500 000 $, a été affecté au parachèvement du Biodôme.

Finalement, M. le Président, le Stade olympique. Beaucoup de choses ont été dites et écrites au sujet du Stade et de sa fermeture. Toutefois, devons-nous constater, huit mois après l'événement du 13 septembre dernier, je demeure convaincu que le gouvernement a pris une décision éclairée et responsable quant à la fermeture du Stade et à sa réouverture en janvier dernier. Ces décisions ont toujours été prises en regard de la capacité du gouvernement à gérer de façon responsable et sécuritaire les édifices publics. (15 h 40)

En définitive, ces événements auront bien servi cet équipement ainsi que les dirigeants de la RIO. Ils auront permis de faire le point sur un équipement plus que majeur, tant pour les Montréalais que pour les Québécois. Aujourd'hui, tous ont une conviction: le Stade olympique est sécuritaire, fiable et désiré par tous. À coups d'études et de rapports, selon certains trop, la structure du Stade a été scrutée de toutes parts et de tous côtés. Les résultats sont concluants. On peut compter sur cet équipement comme composante majeure qui permettra à la RIO de remplir pleinement son mandat de rentabiliser ces équipements et de les rendre disponibles à la population.

D'ailleurs, immédiatement après que le Conseil des ministres eut autorisé la réouverture du Stade, les salons de l'auto, de l'exponautique et de l'habitation ont connu un achalandage égal ou supérieur aux années précédentes. Cette affluence confirme que tous ont repris confiance en leur Stade olympique, contrairement à ceux qui mentionnaient que les utilisateurs hésiteraient à y retourner. Mais jamais le gouvernement n'aura pris en compte ces arguments qui n'avaient pour but que de faire infléchir le gouvernement et lui faire perdre de vue son rôle premier, soit d'assurer la sécurité des utilisateurs d'un aussi important équipement. Et, encore aujourd'hui, M. le Président, si certains m'accusent d'avoir été trop prudent, à l'époque j'ai plaidé coupable, je continue à plaider coupable, coupable d'avoir voulu assurer la sécurité du public.

Ces événements font maintenant partie de

la petite histoire du Stade. Aujourd'hui, le présent et l'avenir nous interpellent afin que d'autres importantes décisions soient prises. Ainsi, il y a quelques semaines, un comité d'experts internationaux, dans un rapport, confirmait que la toile actuelle du Stade doit être remplacée par une nouvelle toiture d'ici deux ans et qu'une solution de rechange devait être envisagée d'ici lors. Des sommes de plus de 3 000 000 $ ont été demandées par la RIO pour mener à bien ces deux projets.

Il s'agit, dans un premier temps, d'effectuer des travaux de renforcement de la toiture actuelle du Stade. Ces travaux permettront à la Régie de réaliser les études de faisabilité, incluant les analyses techniques et économiques, des différents concepts permettant de disposer, M. le Président, d'une nouvelle toiture pour le Stade qui soit fiable, économique, durable et sécuritaire. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Merci. Mme la députée de Verchères.

Discussion générale

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. J'avais prévu, pour ouvrir mon temps de parole, faire un bref historique et parler des difficultés, oui, qu'a dû subir la RIO cette dernière année, et des projets qui avaient été en cours, et tout.

Cependant, si on se rappelle les engagements financiers du 27 février dernier, j'avais demandé de fournir tous les documents concernant les dépassements de coûts dans la construction du Biodôme, ce que M. le directeur, M. Bibeau, avait bien voulu accorder et qu'il a livrés aussi. Suite à la consultation de ces documents, je m'abstiens donc de faire un plaidoyer et d'utiliser mon temps de préambule pour passer directement à des questions, afin que le temps soit le mieux et le plus utilisé possible, et pour faire toute la lumière, autant que faire se peut, sur ces dépassements de coûts au sujet de la construction du Biodôme.

Ma première question s'adresse au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce que vous pourriez parler un petit peu plus fort? je vieillis et j'entends mal. ha, ha, hal

Attribution des contrats pour le Biodôme et dépassement des coûts

Mme Dupuis: La première question, M. le Président, s'adresse donc au ministre. Est-ce que le ministre était au courant des nombreux dépassements de coûts concernant la construction du Biodôme?

M. Vallerand: M. le Président...

Mme Dupuis: À quel moment... M. Vallerand: Excusez.

Mme Dupuis: ...quand et par qui, si le ministre était au courant, par qui a-t-il été informé?

M. Vallerand: M. le Président, j'aimerais rappeler à Mme la députée de l'Opposition, à Mme la députée de Vercheres, pardon, que la Régie des installations olympiques bénéficie de tous les droits et privilèges d'un mandataire. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que la Régie est responsable des décisions qu'elle prend en son nom. Ça veut dire quoi, additionnellement à ça? Ça veut dire que la Régie peut édicter ses propres règlements, que ses règlements ne sont pas assujettis à l'approbation du gouvernement et n'ont pas à paraître dans la Gazette officielle.

Je prends le temps de souligner les attributs des privilèges et droits d'une société d'État qui est mandataire du gouvernement, si bien que, dans cette responsabilité-là et en vertu de sa loi constitutive, la Régie a le pouvoir de prendre des décisions eu égard à l'amélioration des équipements, eu égard à la construction de nouveaux équipements, eu égard au choix des professionnels, eu égard également au choix des constructeurs, et ceci, à l'intérieur d'une capacité d'autorisation jusqu'à concurrence de 1 000 000 $, si ma mémoire est fidèle, M. le Président. Au-delà de 1 000 000 $, la RIO doit s'adresser au Conseil du trésor. Il y a même des dispositions à l'intérieur des plafonds de moins de 50 000 $ qui sont de la responsabilité soit du directeur général, de son président ou de certains de ses vice-présidents à qui le conseil d'administration peut déléguer cette responsabilité.

Donc, pour répondre concrètement à la question de Mme la députée de Vercheres, M. le Président, la RIO n'a pas à prévenir d'avance les décisions qu'elle prend sur les choix des constructions qu'elle fait par rapport aux constructeurs ou par rapport aux services professionnels qu'elle peut employer.

Mme Dupuis: M. le Président, je remercie le ministre de nous mettre au courant de toute la réglementation et comment ça se passe. Cependant, c'est des choses que je connaissais déjà. La question que je pose au ministre, et, si on veut vraiment faire un peu de lumière... Parce que, là, vous savez, dans la situation économique qu'on vit présentement, je me fais le porte-parole de la population aussi, au moment où la classe moyenne est surtaxée, au moment où les contribuables sont étouffés et où on coupe partout, je pense que, lorsqu'on parle de la RIO, les gens ont beaucoup de questions à poser.

Ceci étant dit, j'aimerais, lorsque je pose une question au ministre, avoir une réponse

précise, autant que faire se peut. Alors, je répète ma question: Le ministre était-il au courant des nombreux dépassements de coûts concernant la construction du Biodôme? Si non, est-ce qu'il a pris les mesures pour être au courant, pour s'informer de ça? Est-ce qu'il a pris des mesures correctives?

M. Vallerand: M. le Président... Mme Dupuis: Et à quel moment?

M. Vallerand: ...j'aimerais rappeler à Mme la députée de Verchères que non seulement le ministre responsable de la RIO, mais également son président-directeur général ont déjà répondu à cette question-là lors de l'interpellation, en commission parlementaire sur les engagements financiers, du 27 février dernier. Je pense que le président avait avoué les dépassements, qui étaient connus du grand public à l'époque, en invoquant deux causes probables: la difficulté, dans un complexe aussi inusité que le Biodôme, de faire une évaluation précise de ses coûts et de son contrôle, conséquemment. Je pense que c'étaient les deux dimensions qu'il invoquait, et il l'avouait lui-même. À la suite de ça, j'ai demandé au président-directeur général, le lendemain, avec son conseil d'administration et ma collaboration, de prendre des dispositions pour s'assurer que, malgré le degré de complexité de l'évaluation des coûts et de son suivi, on prenne les dispositions pour minimiser le dépassement. À la suite de ça également, j'ai écrit au président-directeur général, et à son conseil d'administration, pour le mettre au courant que notre Législature, Mme la députée de Verchères, avait amendé deux lois, celle sur l'administration financière et celle sur le ministère des Approvisionnements et Services, de sorte à assujettir les sociétés d'État aux mêmes conditions de contrat que les ministères. Les dirigeants de la RIO sont à examiner cette réglementation-là en fonction de la leur et seront à même, dans quelques jours, de nous faire leurs commentaires. Donc, oui, il y a eu des avis qui ont été donnés aux dirigeants de la RIO.

Mme Dupuis: II y a des avis qui ont été donnés.

M. Vallerand: Oui.

Mme Dupuis: Donc, vous vous êtes informé, par lettre ou autrement. Est-ce que vous pouvez confirmer ou infirmer... Si je me réfère à l'article du Devoir d'aujourd'hui, dernier paragraphe, on dit qu'au printemps 1991, des problèmes de sélection des firmes, de dépassements de coûts, le ministre était au courant depuis ce moment-là. Est-ce que le ministre peut infirmer ou affirmer si, le 8 avril 1991, il a effectivement envoyé une lettre à la RIO pour s'Informer et avoir toute la lumière sur les dépassements de coûts aux contrats des professionnels?

M. Vallerand: Non. La correspondance à laquelle le journaliste fait référence est une lettre que j'envoyais au président-directeur général pour lui demander de faire attention aux dépassements, compte tenu, comme vous l'avez dit dans votre préambule, que c'est de l'argent public, que le gouvernement est très préoccupé par une gestion efficace de ces fonds publics, compte tenu qu'on savait que l'équipement était complexe, compte tenu qu'il y avait une réputation aussi au Stade et à la RIO dans le passé, qui n'est pas imputable à l'administration actuelle, de certains dépassements, d'être prudent dans la gestion de l'argent qui sera mis à sa disposition pour la construction du Biodôme. (15 h 50)

Mme Dupuis: Oui, mais, M. le Président, le ministre conviendra qu'il y avait déjà des dépassements à ce moment-là.

M. Vallerand: Peut-être. Mais la lettre n'était pas dans le but...

Mme Dupuis: Est-ce que le ministre...

M. Vallerand: Mais c'est important, M. le Président, si vous permettez. La lettre n'avait pas pour but de corriger des dépassements qui existaient à l'époque. C'était strictement une lettre pour dire aux dirigeants de la RIO de faire attention dans la gestion de l'argent qui leur avait été attribué pour la construction du Biodôme.

Mme Dupuis: Est-ce que le ministre s'est occupé aussi, après, de savoir comment étaient attribués les contrats et s'il s'est occupé du suM de ce dossier, puisque ça relève de son ministère?

M. Vallerand: Non, c'était dans les... J'ai toute la confiance... J'avais confiance à la direction de la RIO. à son conseil d'administration, à son président. La RIO avait, dans sa loi constitutive et ses règlements, tous les moyens pour assurer la bonne gestion de cet argent-là et ce n'était pas, comme je vous l'ai dit en introduction - et ce n'est pas - la responsabilité du ministre de tutelle de s'enquérir, au quotidien, des contrats qui ont été octroyés puis à qui ils ont été octroyés, et pour quels montants ils étaient octroyés. Le conseil d'administration a plein pouvoir pour le faire, selon sa loi constitutive et sa réglementation interne.

Mme Dupuis: J'irai donc, à ce moment-là, M. le Président, avec des questions plus précises, et qui feront peut-être la démonstration... où le ministre pourra répondre et apporter de la lumière, ou le directeur général. Disons que je

serai plus précise dans mes questions. La première concerne donc un contrat à la firme Copla-nam. M. Michel Uncourt, qui était membre du comité de gestion, attribuait lui-même à une firme dont il était membre... Comment M. Lincourt peut-H être à la fois membre d'un comité de gestion de la RIO et attribuer un contrat à la firme Coplanam pour laquelle il travaillait et où il travaille toujours?

M. Vallerand: Là, vous rentrez dans des questions très pointues, très particulières. Alors, je demanderais au responsable de la RIO, de ces dossiers-là de répondre à votre question.

M. Bibeau (Pierre): Si vous me permettez, Mme la députée. Nous avons la chance aujourd'hui d'avoir les deux responsables de la gestion du Biodôme. Parce que, vous savez, le Biodôme, c'est un projet dont le concept est issu de la ville de Montréal et, en particulier, je pense, celui qui doit en avoir la paternité, c'est M. Pierre Bourque, le directeur du Jardin botanique. D'ailleurs, M. Bourque est ici actuellement. Donc, il a vu, immédiatement au départ, au développement. Et, au niveau de la Régie des installations olympiques, la Régie des Installations olympiques a délégué une personne au comité de gestion du comité du Biodôme, qui est M. Serge Talbot. Alors, M. Bourque et M. Talbot sont ici. D'ailleurs, les événements que vous relatez relativement à l'embauche de la firme Coplanam se sont déroulés, je crois, au début de 1989 ou à l'été 1989. Enfin, je n'avais pas l'honneur, à cette époque, de présider la RIO. Et je crois que M. Bourque et M. Talbot peuvent vous donner exactement tout le processus qui a été suivi de l'embauche de Coplanam à l'embauche des autres professionnels, etc., parce que ce sont eux qui ont supervisé ce dossier-là depuis le début.

Mme Dupuis: Oui, mais il y a eu des dépassements de coûts qui ont été autorisés sous votre gouverne aussi.

M. Bibeau: À ça aussi, je pense qu'ils peuvent répondre, au niveau des dépassements de coûts. m>r,s dupuis: cependant, je ferais simplement un petit commentaire.

M. Bibeau: Oui.

Mme Dupuis: Oui, je veux bien qu'il y ait des personnes qui soient plus près du dossier. Cependant, à aucun moment, je ne croirai et, je pense, la population ne va croire que le ministre puisse continuer à se défiler comme il le fait et à s'en laver les mains, mais d'une façon pratiquement inacceptable, pas pratiquement, tout à fait inacceptable. Je veux bien que d'autres personnes viennent répondre aux questions, mais il n'en demeure pas moins que je ne suis pas prête, je ne suis pas dupe à ce qu'on relance la balle comme ça. J'ai des questions très précises et il faudra qu'on me donne des réponses très précises, parce que j'ai des documents à l'appui aussi. Et on ne peut pas continuer, parce que, là, vous savez, il n'y a plus personne qui y croit, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II faudrait quand même...

M. Vallerand: M. le Président, si vous...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On va d'abord procéder aux questions puis on verra s'il y a non-réponse ou pas. Mais il ne faudrait pas prêter des intentions aux gens avant même de commencer. Vous faites une mise en garde, je le comprends de même, mais il faudrait être prudent dans les mises en garde aussi. On se comprend bien. Parce qu'on ne peut pas prêter des motifs à des gens qui n'ont même pas encore dit un mot. Je trouverais ça un petit peu audacieux.

Mme Dupuis: Mais vous comprendrez, M. le Président, que le ministre ne peut pas continuer à se défiler comme ça. Il peut le faire, mais il est tout seul à y croire.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Jusqu'à maintenant, je pense que de l'avis... en tout cas de mon avis, il a répondu aux questions convenablement. Il faudrait quand même éviter des jugements sur des choses qui sont à venir. On va procéder. Si les gens ne répondent pas à la satisfaction, on prendra les mesures pour qu'ils répondent à la satisfaction de tout le monde, et dans la mesure où ils pourront répondre aussi. Mais ne commençons pas par leur dire qu'ils ne sont pas corrects.

M. Vallerand: Si vous permettez, M. le Président - j'apprécie, d'ailleurs, les commentaires que vous faites - je le mets sur le compte que ma collègue est anxieuse d'avoir les réponses qu'elle voudrait bien recevoir...

Mme Dupuis: Non, c'est ce que je pense.

M. Vallerand: ...par rapport aux questions qu'elle pose. C'est trop facile de dire: II s'en lave les mains ou il se défile. Je me suis évertué à lui expliquer la distinction des rôles, entre le rôle ministériel, le rôle de tutelle gouvernementale par le biais du ministre au niveau de la RIO, et celui de la RIO elle-même, sa loi constitutive et son pouvoir. C'est extrêmement important de bien respecter les deux pour mieux situer les responsabilités des uns et des autres. Ce n'est pas une question de se défiler.

M. Bibeau: Et, pour nous, Mme Dupuis, je

pense que vous posez des questions précises et je pense qu'il est important que vous ayez les réponses précises à ces questions-là, et c'est pour ça qu'on dit que les personnes les plus compétentes... D'ailleurs, vous remarquerez que la délégation de la Régie est quand même assez importante aujourd'hui. C'est parce que ce sont tous des sujets qui peuvent être abordés. Je pense que les personnes qui ont participé aux différents dossiers sont les personnes les mieux placées pour vous donner toute l'information la plus complète possible et non des on-dit ou des interprétations qui sont véhiculées par certains. Alors, peut-être que si...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Dupuis: Mais, ?vant de les entendre, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Excusez. Il y avait...

Mme Dupuis: ...ne trouvez-vous pas tout de même qu'il y a apparence de conflit d'intérêts?

M. Farrah: M. le Président, en vertu de l'alternance.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Excusez, madame. Il y a le député des Îles-de-la-Madeleine, là-bas.

M. Farrah: Simplement, je veux ajouter, M. le Président. D'autant plus que le ministre acquiesçait à la demande d'accepter qu'on étudie ces crédits-là pendant trois heures, au niveau de la RIO, je pense que c'est nettement démontré qu'on ne veut pas se défiler. Parce que les crédits du ministère, dans ma mémoire, auraient pu être étudiés globalement, et le fait d'accorder trois heures sur les équipements à la RIO, je pense, ça démontre certainement le fait que personne ne veut se défiler là-dedans, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Alors, Mme la députée de Ver-chères.

Mme Dupuis: Juste avant que la personne concernée ou qui est la plus près du dossier puisse répondre à la question, vous ne convenez pas, M. le ministre et M. le Président, qu'il y a au moins apparence, qu'il y a du moins apparence de conflit d'intérêts? Il y a un proverbe qui dit: II faut qu'il y ait justice, il faut qu'il y ait apparence, aussi, de justice. Alors, vous ne convenez pas qu'il y a au moins apparence de conflit d'intérêts lorsque la personne qui est sur le jury, qui siège au conseil, attribue un contrat à une firme dont elle est elle-même associée?

M. Bibeau: Bien, enfin, selon l'interprétation du journaliste. C'est pour ça, je pense, qu'en entendant MM. Bourque et Talbot ils vont peut-être vous relater les faits tels qu'ils se sont présentés et, à partir de là, vous pourrez conclure. Parce qu'on part d'un article, vous partez d'un article d'un journaliste, et, d'ailleurs, je dois vous signaler que ce n'est pas le premier article qui a été écrit par le journaliste en question et que la Régie des installations olympiques, par ses procureurs, nous nous sommes résignés, si vous voulez, d'une certaine façon, à porter plainte au Conseil de presse contre le journaliste en question parce que, selon l'opinion de nos procureurs, on disait que le journaliste avait tendance à confondre les notions d'information et d'opinion.

Je pense qu'en ayant les faits tels que rapportés par ceux qui ont vécu le processus du départ peut-être que MM. Bourque et Talbot peuvent vous démontrer s'il y a eu effectivement non seulement conflit d'intérêts - parce que, pour moi, c'est évident qu'il n'y a pas eu conflit d'intérêts - mais également apparence de conflit d'intérêts. C'est toujours, évidemment, dans la façon dont les faits sont présentés. On peut les présenter d'une certaine façon qu'il y ait apparence, mais les faits tels qu'ils se sont présentés, il n'y a même pas d'apparence. Probablement en ayant... Et, comme je vous dis, je pense que c'est la première fois, depuis que la commission parlementaire existe, qu'on a la chance d'avoir M. Bourque et M. Talbot ensemble, parce que, la dernière fois, lors de l'étude des crédits, M. Bourque était à l'extérieur du pays.

Alors, messieurs. Peut-être que M. Talbot et M. Bourque, si vous voulez, pour répondre de façon précise à la question, si, M. le Président, vous le permettez.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je demanderais à M. Bourque et à M. Talbot de s'identifier à chaque fois qu'ils vont faire une intervention, ceci pour les fins de transcription au Journal des débats. (16 heures)

Mme Dupuis: Mais là, en l'occurrence, j'aimerais d'abord une réponse de M. Talbot...

M. Talbot (Serge): Oui.

Mme Dupuis: ...parce que la plupart des documents sont signés par Serge Talbot et vous étiez, d'ailleurs, sur le comité à ce moment-là.

M. Talbot: Le comité de gestion, oui. Mme Dupuis: Le comité de gestion.

M. Talbot: Est-ce que vous voulez que je fasse d'abord un récapitulatif, comment les mandats ont été donnés?

Mme Dupuis: Non, répondre à cette question-là d'une façon précise. Est-ce que, effectivement, M. Michel Lincourt siégeait sur le comité? Et, effectivement, est-ce qu'il a contribué, d'une façon ou d'une autre, à faire en sorte que la compagnie Coplanam obtienne un contrat, compagnie dont il est lui-même actionnaire et où il travaille?

M. Talbot: d'abord, je dois dire qu'il n'est plus actionnaire, il ne fait plus partie de cette compagnie-là, je pense que ça fait un an et demi au moins.

Mme Dupuis: Mais à ce moment-là?

M. Talbot: À ce moment-là, il l'était. Il était, c'est-à-dire, dans la société TPL et Coplanam est une filiale à part entière... J'ai oublié de m'identifier, Serge Talbot, je suis consultant. Alors, Coplanam, c'est une filiale à part entière de la firme Tétreault Parent Languedoc, architectes. Le choix, d'abord, des professionnels, comme ça a été mentionné fidèlement, des architectes, ça a été fait suite à un appel d'offres sur invitation de cinq firmes professionnelles et il y avait un comité de sélection qui avait été choisi. Je dois revenir là-dessus parce que vous allez voir un peu, les dates comptent énormément là-dedans.

Alors, le choix des professionnels s'était fait selon un comité de sélection formé de quatre membres dont trois étaient de la ville de Montréal et un quatrième de la RIO, moi-même. En somme, je représentais la RIO. Le choix s'est arrêté sur Coplanam, puis il y a eu un premier mandat de donné de 40 000 $, autour de 40 000 $, comme ça a été aussi, je pense, fidèlement rapporté. Ce premier mandat-là, ça ne concernait que la faisabilité physique des lieux. En somme, la Régie et la ville de Montréal voulaient savoir: Est-ce que le projet est faisable dans la structure existante du Vélodrome? Est-ce que c'est quelque chose qui a du sens ou pas de sens? Puis on connaît les conclusions, bien entendu: ça faisait du sens. Par la suite, il y a eu un deuxième mandat, qui a découlé du premier, qui était de préparer toutes les esquisses préliminaires du concept. En somme, c'était de faire le concept et aussi d'établir vraiment les coûts de façon précise. Toutes ces démarches-là, je suis obligé d'en parler parce que ça précède les premières réunions du comité de gestion, parce qu'il n'y avait pas de comité de gestion à ce moment-là. Donc, le comité de gestion n'a été formé que lorsque les travaux ont été décidés d'être entrepris.

Mme Dupuis: Non, mais je vous arrête, là...

M. Talbot: J'y arrive, là.

Mme Dupuis: ...parce que j'ai d'autres questions au niveau du contrat d'une façon plus précise.

M. Talbot: Ah bon! O.K. Alors, ce que je...

Mme Dupuis: Est-ce qu'il est intervenu avant...

M. Talbot: Bon. Si vous regardez, vous avez pris... Je pense qu'on a remis tous les procès-verbaux du comité de gestion, du premier au dernier, puis vous remarquerez qu'au tout début, dans les premières réunions, il était... D'ailleurs, c'est lui-même qui est signataire, il agissait un peu comme secrétaire du comité, Michel Lincourt, il était un peu secrétaire du comité de gestion. Alors, il s'est positionné lui-même un peu dans le comité de gestion. Nous, Pierre Bourque et moi, lors de la cinquième réunion... D'ailleurs, si vous regardez la réunion no 5, nous l'avons exclu. Il était à titre d'invité par la suite, parce que nous n'étions pas d'accord du tout avec son positionnement dans le comité de gestion. Si vous regardez l'organigramme qui a été fourni lors de cette rencontre no 5, nous avions fait un comité de gestion où le comité de gestion répondait directement du président, et les membres du comité de gestion, c'étaient Pierre Bourque et moi-même et, ex officio, le président de la Régie, alors que, dans une réunion précédente, M. Lincourt nous avait soumis un organigramme du projet où lui-même se positionnait dans la case de comité de gestion, ce que nous avons refusé, Pierre Bourque et moi. D'abord, ça, j'espère que ça précise la situation. Je dois vous dire que peut-être que l'entreprise souhaitait avoir un rôle un peu de gestion de projet à l'époque et, nous, nous étions en désaccord avec ça, justement pour éviter les situations de conflit d'intérêts.

Mme Dupuis: M. le Président, ce n'est pas que je veuille mettre en doute la parole de M. Taibot. Cependant, j'ai en main le procès-verbal du 23 août 1989 où étaient présents Pierre Bourque, Serge Talbot et Michel Lincourt. L'un représentait Montréal; M. Talbot, la RIO, et M. Michel Lincourt, la firme Coplanam. À l'article... À un moment donné, et c'est textuel, M. Lincourt dit que deux formules de contrat sont possibles: un contrat global à Coplanam, tous les autres consultants étaient des sous-traitants de Coplanam comme lors des étapes précédentes, ou des contrats séparés. Donc, il fait une proposition. M. Talbot suggère des contrats séparés, M. Lincourt acquiesce. M. Talbot veut faire approuver les autorisations des contrats. Et j'ai d'autres documents datés d'un peu plus tard qui démontrent qu'effectivement c'est ce qui est arrivé et que la firme Coplanam a obtenu le contrat, un premier contrat où il y a eu une étude pour 40 000 $ et, après, un contrat plus élevé, mais ça, j'y reviendrai un peu plus loin,

tantôt. Donc, de deux choses l'une: ou il a participé ou il n'a pas participé, ou le procès-verbal est faux.

M. Talbot: Non. Il faut comprendre que la décision venait de tomber, je pense que c'est le 15 août, le premier ministre et le maire de Montréal venaient d'annoncer le lancement du projet. Dès la réunion suivante - on parle du 23 août - nous avions demandé aux consultants, qui avaient formulé un budget qui, d'ailleurs, était dans le rapport que le gouvernement avait autorisé, le projet, en quelque sorte, sur la base du projet, les fameux 40 000 $, à voir le détail. Alors, ces estimés viennent de Coplanam parce que c'était dans le document Coplanam. Maintenant, si vous lisez bien, M. Lincourt, de Coplanam, suggérait, souhaitait un contrat global et moi-même, c'est bien dit: ...en quelque sorte, M. Talbot suggère plutôt des contrats séparés.

Mme Dupuis: Oui, mais...

M. Talbot: Parce que la réglementation... il était hors de question de donner des contrats à une seule firme de façon globale.

Mme Dupuis: Non, mais, effectivement, une des deux suggestions a été retenue, c'était la suggestion de M. Lincourt, elle a été retenue, et j'irai même plus loin en disant que, lors de cette réunion-là, du 23 août 1989, quelques jours seulement après l'annonce que M. Bourassa a faite, il y a déjà eu sur la table des enveloppes budgétaires de proposées et des projets de base de soumis; un projet, par exemple, une enveloppe budgétaire pour 1989 de 36 000 $ et des honoraires pour 3670 $, pour un total de 40 000 $, ce sont des chiffres, et même il est allé jusqu'à...

M. Talbot: Oui, mais ça faisait partie du mandat.

Mme Dupuis: ...mettre des chiffres sur la table.

M. Talbot: Ça faisait partie du mandat de Coplanam d'établir la faisabilité du projet, les esquisses préliminaires. Ce que vous avez demandé, on peut vous fournir...

Mme Dupuis: Alors que Michel Lincourt assiste, il est à la réunion, assiste...

M. Talbot: Non, non, ce qu'on a fait à cette réunion-là, on a sorti le rapport de juin 1988...

Une voix: 1989.

M. Talbot: 1989, excusez-moi, c'est le rapport de juin 1989 et c'est fidèlement ce qui était donné dans le rapport présenté au gouver- nement et au Comité exécutif de la ville de Montréal. C'est les chiffres et ce n'est pas d'autres chiffres que ceux du mois de juin. Maintenant, ce qui était présenté, là, il y avait une décision. M. Lincourt suggérait des approches, nous avons dit: Non, pas comme ça, c'est bien de valeur, ça va suivre nos règles.

Mme Dupuis: Le contrat de 600 000 $ qui a été accordé après à la firme Coplanam, est-ce que M. Lincourt...

M. Talbot: Après les 40 000 $.

Mme Dupuis: ...était encore sur le comité de gestion, à ce moment-là?

M. Talbot: Non. Il n'y avait pas de comité de gestion, madame. La première réunion, si vous regardez, elle date du 23 août 1989, c'est une semaine à peu près après la décision du gouvernement du Québec. Les études auxquelles vous faites référence ont toutes été faites de l'été 1988 à l'été 1989, c'est-à-dire avant cette date. Il y a eu un premier mandat. Si vous me permettez, je pense que c'est important de saisir ça parce que toute l'essence est là. (16 h 10)

Un musée de ce genre-là, il faut faire appel, bien sûr, à des firmes professionnelles extrêmement compétentes. Il y a eu cinq firmes, je pense, parmi les plus réputées au Québec, qui ont été invitées à faire une proposition. Il y a eu un budget. Même que, dans l'invitation, on disait aux professionnels: Écoutez, ne partez pas en peur, là; nous autres, là, il n'est pas question de dépenser plus que 40 000 $. On l'invoquait tout de suite dans l'appel d'offres et on disait: Faites-nous une proposition; si vous voulez mettre des chiffres, c'est bien correct, mais ne partez pas en peur, c'est 40 000 $ maximum qu'on peut mettre là-dessus; c'est parce qu'on veut juste savoir si c'est réaliste de faire un biodôme ou un musée de sciences naturelles dans un ancien bâtiment pour le cyclisme. C'est à ça que ça devait répondre.

Alors, le premier mandat, 40 000 $, mais, aussi, il y avait, bien sûr: Est-ce faisable? Et, comme de raison, quand on choisit des firmes professionnelles, on les choisit en fonction de leur compétence, de l'expérience qu'elles ont eue dans les années passées. En l'occurrence, Copla-nam-TPL avait fait le Musée canadien des civilisations, à Ottawa, puis des choses comme ça. Donc, le jury, le comité de sélection, c'est évident qu'il a fondé ses critères sur des éléments semblables. C'est évident que, si ça avait été non, si, après ce premier mandat, la Régie, le gouvernement et la ville de Montréal n'avaient pas été satisfaits des résultats, ça se serait arrêté à 40 000 $, un point c'est tout. Sauf qu'après ce premier mandat on constatait qu'il y avait du potentiel puis que ça valait la peine de

faire ce projet-là. Alors, c'est de là qu'a découlé le deuxième mandat.

Mais le processus de professionnels... Quand on part un projet, c'est impensable de changer de professionnels. Vous leur faites faire le concept puis vous prenez d'autres architectes pour faire les plans et devis; moi, je n'ai jamais vu ça. Je peux vous dire que, dans ce genre de choses là, c'est une question de continuité. C'est évident qu'on y est allés par étapes, puis je pense que la Régie a été très prudente de le faire. Au lieu de dire: On part tout de suite dans des plans et devis, il y a eu un mandat de dire: Faites-nous des esquisses préliminaires; dites-nous exactement ce que ça va coûter; dites-nous c'est quoi les impacts au point de vue mécanique, au point de vue électrique, au point de vue architectural, au point de vue structural; c'est ça qu'on veut lire, nous autres, dans votre rapport, qu'on appelle le rapport de 600 000 $. C'était ça l'intention. Alors, il y a eu 40 000 $; ensuite, il y a eu un autre mandat de 600 000 $ qui a découlé du premier, une fois que l'étape première s'est avérée justifiée.

Mme Dupuis: Et c'est sûrement dû à cette haute compétence que la seule fois qu'on a fait appel, où on dit qu'on est allé en concours, où on a demandé un appel d'offres, ça a été en 1988,lors du contrat des 40 000 $.

M. Talbot: Ce n'est pas la seule fois.

Mme Dupuis: Après ça, en 1989, la RIO a accordé un contrat de 600 000 $ à la firme Coplanam sans aucun appel d'offres, sans aucun concours de rien, à partir des études préliminaires du contrat de 40 000 $. Après ça, en août 1989, coplanam fait appel, elle, comme firme, à pageau morel et associés, au groupe sm, à bpa. dans mes documents, je me rends compte que cette firme-là, après, a fait des dépassements de coûts; sur un contrat qui devait, au départ, coûter dans les 4 000 000 $, c'est passé à 6 000 000 $.

M. Talbot: Quelle firme? Mme Dupuis: L'ensemble... M. Talbot: Les professionnels?

Mme Dupuis: ...Tétreault Parent Languedoc et associés; Pageau Morel et associés; Bouthil-lette Parizeau et associés; et le groupe SM, qui ont été recrutés par Coplanam. Et, là, on a un dépassement de coûts d'au-delà de 2 000 000 $.

M. Talbot: D'abord, je dois dire qu'il y a eu un appel d'offres, effectivement, pour les professionnels architectes, mais ce mandat-la de 40 000 $ et de 600 000 $... Bien entendu, si vous dites: Est-ce que ça se fait un musée de sciences naturelles dans le Vélodrome? ça a un tas d'impact, sur l'électricité, sur la mécanique. Il y avait une patinoire là-dedans: Est-ce qu'on peut se servir des appareils qui sont là pour faire de la glace, pour faire de la neige, par exemple, dans le monde polaire, ou des choses comme ça? Est-ce qu'on doit aussi se servir de la centrale thermique du Stade? Est-ce qu'il y a des avantages à le faire? Je dois vous dire qu'à un moment donné, dans les premiers designs, on faisait un biodôme complètement autonome, c'est-à-dire même pas raccordé sur notre centrale thermique. On s'est rendu compte qu'il y avait des économies appréciables à se raccorder sur la centrale thermique de la RIO. Alors, ce rapport-là de 600 000 $ répond à ces questions-là. Pour répondre à ça, ce n'est pas l'architecte tout seul qui peut donner ces réponses-là. Alors, ce que l'architecte a fait... Bien sûr, nous, on avait un mandat où on posait toutes ces questions. Lui, pour y répondre, il a fait appel d'abord, peut-être de façon... Je pense qu'on aurait fait la même chose. Il a cogné à la porte de Bouthillette et Parizeau. Bouthillette et Parizeau, c'est les ingénieurs en mécanique électricité qui ont fait le Vélodrome en 1976. Soit dit en passant, la Régie n'a jamais donné de mandat...

Mme Dupuis: Oui, mais, là, on va s'attarder uniquement aux dépassements de coûts. Je veux bien avoir l'historique...

M. Talbot: Non, mais je pense que vous m'aviez...

Mme Dupuis: ...à chaque cas puis à chaque contrat...

M. Talbot: Non, non. Mais vous vouliez savoir...

Mme Dupuis: Écoutez, le montant initial...

M. Vallerand: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Vallerand: C'est parce que la question, Mme la députée, je voudrais le rappeler, c'est parce que vous êtes partie de l'affirmation d'un conflit d'intérêts potentiel ou appréhendé...

Mme Dupuis: Oui, mais, là, je voudrais avoir exactement...

M. Vallerand: Là, il vous fait l'explication de l'historique pour bien vous situer, pour vous démontrer qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts au départ. Maintenant, là, si vous voulez passer à une question sur les dépassements, ça m'appa-raît une autre question dans le sens, dans le

prolongement de la réponse qu'il vous a donnée là. Il faut bien se comprendre.

Mme Dupuis: Donc, c'était la seule firme capable...

M. Talbot: Non, c'est-à-dire...

Mme Dupuis: ...Coplanam, d'exécuter le contrat...

M. Talbot: Coplanam?

Mme Dupuis: ...et, elle, elle était autorisée à aller chercher quatre autres firmes, ce qu'elle a fait.

M. Talbot: Dans le cadre de son mandat?

Mme Dupuis: Et, comme par hasard, les dépassements de coûts, eux, ça totalise dans les 6 000 000 $.

M. Bibeau: En fait... D'abord, Coplanam a été choisie suite à un appel d'offres auprès de cinq firmes. Il y avait un comité de sélection où il y avait quatre représentants de la ville de Montréal...

Une voix: Trois.

M. Bibeau: ...trois représentants de la ville de Montréal et un représentant de la Régie. Coplanam, dans le mandat de 40 000 $ - si ça avait été une autre, elle aurait pu prendre d'autres firmes - elle a fait appel, pour des raisons très spécifiques que M. Talbot commençait à vous expliquer, à Parizeau Bouthillette parce qu'ils avaient déjà travaillé sur le Vélodrome, Pageau Morel probablement pour d'autres choses, SN pour d'autres choses. Et, quand le concept a été déclaré faisable, là, le mandat - comme M. Talbot l'a dit tout à l'heure, ça se passe couramment... C'est pour ça que, lorsque le préliminaire est donné à une firme, ordinairement, quand c'est retenu, c'est les mêmes firmes, pour éviter des coûts justement, q^i poursuivent. Et c'est en cours de route, parce qu'il y a eu de la complexité, comme M. le ministre l'a dit tout à l'heure, à cause de la complexité du projet, à cause de nouveaux travaux qui n'avaient pas été prévus du tout... Entre autres, la «dessalination» de l'eau, pour retourner l'eau salée au fleuve, ils ont décidé d'enlever le sel, et là, en fait, M. Bourque peut vous donner toutes les explications pertinentes là-dessus. C'est comme ça qu'il y a eu des travaux. Alors, comme on a demandé d'autres choses au niveau de la mécanique, au niveau de l'électricité et au niveau de la structure, il y a des nouvelles choses qui ont été demandées aux firmes d'Ingénieurs, au niveau des professionnels, également au niveau des architectes et au niveau du gérant de construction, ce qui explique des dépassements au niveau des professionnels.

Au niveau, d'abord, de la sélection des firmes, c'est ça que M. Talbot était en train de vous expliquer, je pense, le mandat est très clair, il est très transparent et, en tout cas, à notre sens, non seulement il n'y a pas de conflit d'intérêts, mais même il n'y a même pas d'apparence de conflit d'intérêts, parce que c'est un processus couramment utilisé partout et ça correspond à des étapes logiques, et tout ça, pour sauver des coûts parce que, probablement, si on avait procécâ d'une autre façon, les coûts auraient été dépassés de beaucoup. Il ne faut pas oublier qu'on a quand même le Biodôme - je pense que vous l'avez visité, d'ailleurs, et j'espère que vous allez le revisiter bientôt aussi parce que ça évolue de façon constante - ça reste un équipement tout à fait exceptionnel non seulement pour la ville de Montréal, mais pour tout le Québec.

Mme Dupuis: Donc, pour la direction de la RIO, c'est tout à fait normal qu'une personne occupe les deux postes...

M. Bibeau: Non, ce n'est pas ça. M. Talbot: Je vous ai expliqué...

Mme Dupuis: ...et c'est tout à fait normal aussi qu'on choisisse ces firmes-là.

M. Bibeau: Elle n'occupait pas les deux postes, Mme Dupuis.

M. Talbot: Non.

M. Bibeau: C'est ça qu'on vous dit.

M. Talbot: C'est important. Je pense que, dans les documents auxquels vous faites référence, je l'ai mentionné tantôt, la réunion no 5, regardez l'organigramme, il a été changé... La veille, c'est-à-dire la réunion précédente, II y a quelque chose qui a été soumis au comité de gestion qui a été refusé. Et voici, ça, c'est l'organigramme qui a tenu jusqu'à aujourd'hui, et ça, c'est ça qui compte. Vous pouvez peut-être poser la question. Je peux vous dire que, nous, ça a été notre...

Mme Dupuis: Non, mais il reste que c'est toujours les mêmes firmes qui sont revenues.

M. Talbot: Non... Oui, mais...

M. Bibeau: C'est-à-dire, oui au niveau des professionnels, oui, et c'est normal.

M. Talbot: C'est normal, madame, parce que, quand vous faites un projet comme celui-là, vous ne pouvez pas penser faire faire des esquisses,

en somme, les plans préliminaires, puis, ensuite, vous dites: Bon, bien, tiens, toi, tu vas finir ça. Tout le concept est là, toute la pensée logique est là. C'est une question de continuité.

M. Bibeau: Disons, un exemple, à HydroQuébec, les firmes qui font les études d'avant-projet, à moins vraiment de cas exceptionnels... Et, d'ailleurs, il est arrivé un cas exceptionnel aussi dans la question du Biodôme parce que, initialement, il y avait seulement la firme Parizeau Bouthillette. Il manquait certaines connaissances au niveau électricité; je crois que c'est comme ça qu'ils ont décidé de rajouter la firme Pageau Morel.

M. Vallerand: II serait peut-être intéressant, M. Talbot, pour notre gouverne parce qu'il y a quelqu'un avec nous autres pour qui... J'ai de l'admiration pour tout le monde, mais le concepteur, le créateur du Biodôme, M. Bourque, est avec nous, puis peut-être qu'il pourrait nous apporter d'autres explications à ce sujet-là qui seraient intéressantes pour tout le monde. (16 h 20)

M. Bourque (Pierre): Pierre Bourque, du Jardin botanique. Je pense qu'au niveau des professionnels Serge a bien expliqué. Il est plus apte à développer ce dossier-là et il est bien parti. Je supporte tout ce qu'il dit parce que c'est comme ça que ça s'est passé. Sauf qu'il y a un élément important qui mène au choix de la firme Coplanam. C'est que, nous, à la ville, les scientifiques de la ville, nous avons fait le programme et jusqu'à la fin. C'est pour ça que mon rôle au comité de gestion, c'est de voir à l'intégrité de ce projet-là de a à z. Donc, on est un peu les chiens de garde. Je parlais au nom des scientifiques, je parlais au nom du concept même du projet qui est un concept qui est complètement extraordinaire et unique au monde.

Mais, à partir du moment où une firme - il y avait cinq firmes, ça, je me souviens très bien - nous a présenté un concept qui avait la magie du projet, qui correspondait au programme, à ce qu'on avait, nous, dans notre imaginaire, au fond, pour représenter les quatre écosystèmes qu'on avait voulu recréer... Et, à l'intérieur de la firme Coplanam, c'est sûr qu'il y a un monsieur important qui s'appelle Pierre Corriveau, qui était l'architecte de Coplanam. C'est un architecte, au fond, qui travaillait pour cette firme. C'est lui qui a développé le concept et, quand il nous a présenté ce concept, on a dit: Voilà, on peut marier notre pensée, notre programmation à ce concept-là. Et, là, on est partis avec Pierre Corriveau et la firme TPL jusqu'à la fin.

Mme Dupuis: C'est sans doute les mêmes réponses ou les mêmes explications qu'on va donner au sujet de Mme Claude Benoit qui, au départ, faisait partie du jury de la RIO qui a choisi la firme Coplanam aussi. Elle quitte la

RIO, part en affaires et se voit attribuer un contrat par un jury sur lequel siège Coplanam, un contrat de 2 500 000 $, je pense.

M. Bibeau: En fait, je pense, au départ, que c'est important de spécifier que Mme Benoit n'a jamais fait partie de la Régie des installations olympiques, ni de près ni de loin. Je pense que son rôle au...

Mme Dupuis: J'ai dit qu'elle faisait partie du jury de la RIO qui a choisi la firme Coplanam. On m'a parlé tantôt qu'on avait formé un jury. Mme Claude Benoit était sur ce jury. Elle a choisi la firme Coplanam...

M. Bibeau: Exact. Absolument, absolument.

Mme Dupuis: ...elle a contribué à la choisir. Ensuite, elle a quitté, elle est partie en affaires, elle a formé la firme Claude Benoit inc. ou enr. et elle s'est vu attribuer un contrat. C'est ce qu'on appelle couramment un retour de l'ascenseur, quoi!

M. Bibeau: En fait, d'abord, je pense que ce qui est important, et c'est ce qui m'a mêlé un peu, Mme Dupuis, c'est un comité de sélection de la ville de Montréal et non de la Régie où Mme Benoit... D'ailleurs, Mme Benoit était déjà en affaires sous un autre nom à l'époque et, là-dessus, je pense, encore là, M. Bourque, que vous pouvez expliquer le rôle de Mme Benoit, tout le rôle de Mme Benoit, du début à Métamorphoses et, encore là, je ne crois pas qu'il y ait aucun...

Mme Dupuis: Puis il n'y a pas apparence de conflit d'intérêts du tout quand on se fait des retours de l'ascenseur de la sorte!

M. Bibeau: Bien, enfin, vous jugerez. Mme Dupuis: C'est normal!

M. Bibeau: Écoutez les faits et vous jugerez, Mme Dupuis. Je vous laisse porter vous-même les jugements que vous conviendrez de porter. Mais je pense que c'est important, encore là, d'avoir les faits, parce que, madame, Métamorphoses a été retenue à partir aussi d'un appel d'offres. Alors, M. Bourque.

M. Bourque: Je voudrais parler pour cette partie, surtout pour Mme Benoit qui n'est pas ici, malheureusement. Mme Benoit, c'est une des personnalités du monde scientifique les plus respectées au Québec.

Mme Dupuis: Ça, je n'en doute pas, monsieur.

M. Bourque: Mais je voudrais un peu expliquer qu'après avoir fait une carrière impor-

tante - c'est elle qui a fait beaucoup de projets ici, à Québec, ou dans tout le Québec - elle a été engagée par la ville de Montréal comme représentante de la CIDEC à cette époque-là, pour un an et demi environ, pour travailler au niveau du développement scientifique des équipements à la ville, et c'est à ce titre-là qu'elle était comme experte dans le jury qui a amené la sélection de Coplanam. Ensuite, Mme Benoit est retournée à l'entreprise privée pour la firme Municonsult qui est une filiale de Lavalin. Maintenant, elle a développé sa propre compagnie qui s'appelle Métamorphoses Claude Benoit.

Alors, deux ans après, le gouvernement du Québec a octroyé au Biodôme, pour assurer la vocation éducative, pour faire en sorte que le Biodôme ait des relations dans tout le Québec, dans tous les réseaux scolaires québécois... M. Ryan et, ensuite, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur, Mme Robillard, a annoncé l'octroi d'une subvention de 2 500 000 $ qui comprenait la création de cahiers pédagogiques, la formation de salles naturelles au Biodôme, etc. Et, là, nous sommes allés en appel d'offres aussi pour rétention de firmes, et Mme Benoit qui était, à ce moment-là, complètement libérée, qui avait parti sa firme, a fait application avec d'autres firmes. Et, là, II y a un autre jury dans lequel... Coplanam n'était pas là. Il y avait le sous-ministre de l'Enseignement supérieur qui était là, il y avait des représentants du Biodôme et de la ville. Je n'étais pas sur ce jury là. Et c'est cet autre jury-là, deux ans après, qui a retenu les services de la firme Métamorphoses Claude Benoit, et cette firme...

M. Bibeau: Et les personnes exactes qui formaient le comité, ce sont M. Pierre Bourque; Mme Johanne Landry, de la ville de Montréal; M. Guy Létourneau, du ministère de l'Enseignement supérieur; MM. Michon et Talbot, de la Régie des installations olympiques. Alors, donc, Coplanam n'y était pas, ou TPL, il n'y avait aucun professionnel du Biodôme qui était dans le jury qui a choisi Mme Benoit.

M. Lemieux: Une question. Est-ce qu'elle était la plus basse soumissionnai, e lorsqu'elle a été choisie?

M. Bibeau: C'est à partir d'une enveloppe fermée.

M. Talbot: C'est une enveloppe fermée de 2 500 000 $...

M. Lemieux: 2 500 000 $.

M. Talbot: ...et c'était une proposition globale.

M. Lemieux: Oui. C'est une offre de service globale?

M. Talbot: Oui, c'est ça. 2 500 000 $ qu'on avait...

M. Bibeau: Alors, il y a eu, quand même, une assez grosse différence entre les deux finalistes. Pour vous donner un exemple, au niveau de l'expérience du personnel impliqué, multidisciplinarité de l'équipe, il y a eu une grosse différence en faveur de Mme Benoit. Egalement, compréhension du mandat et approche globale proposée, il y a eu une grosse différence, ainsi qu'au niveau du calendrier proposé.

M. Bourque: Je pourrais juste ajouter, pour parler de cette firme, la qualité, l'excellence de cette firme. La semaine passée, il y a eu un autre très long processus de concours et c'est cette même firme qui a obtenu le contrat de la Biosphère, un contrat de 12 500 000 $, face à plusieurs autres firmes. Il y a eu un très long processus de jury et c'est Claude Benoit qui à eu le contrat. Elle a eu aussi des travaux à faire au niveau de l'Insectarium. Qu'est-ce que vous voulez? C'est une firme de très haut calibre international.

M. Lemieux: Je pense que ce n'est pas ça qui est mis en doute ici, vous savez. Ce n'est pas la nature ni la compétence de la firme. C'est tout le processus qui a été suivi. Je pense que les parlementaires ont posé des questions qui sont, à mes yeux., en tout cas, celles de Mme la députée de Verchères, assez pertinentes.

M. Bibeau: Oui, c'est ça.

M. Lemieux: Moi, j'aurais peut-être une autre question là-dessus. Quel était le pointage? Vous avez dit qu'il y avait deux firmes qui ont été finalistes là-dessus?

M. Talbot: Oui.

M. Lemieux: Et les critères. Quels étaient les critères? J'aimerais ça que vous puissiez ici faire état, devant cette commission, des critères et pointages, s'il vous plaît.

M. Talbot: Oui. Alors...

M. Bibeau: Excusez. Évidemment, on touche les 2 500 000 $... i

M. Lemieux: On touche les 2 500 000 $ de l'enveloppe... Ça, je comprends très bien.

M. Bibeau: ...de l'Enseignement supérieur en i fonction de ça.

M. Lemieux: Je comprends très bien ça. i

M. Bibeau: Alors, c'est ça.

M. Talbot: Bon. D'abord, il y avait cinq membres, vous avez compris, cinq membres du comité.

M. Lemieux: J'ai compris les cinq membres, oui.

M. Talbot: II y avait sept facteurs qui étaient pris en compte pour l'évaluation et il y avait une pondération, bien sûr, pour chacun. Vous voulez qu'on nomme aussi les deux firmes avec les pointages?

M. Lemieux: Oui.

M. Talbot: Ou on peut donner une copie de...

M. Lemieux: Est-ce que c'est possible? Vous pouvez en autoriser le dépôt, M. le Président?

M. Bibeau: Oui. M. Lemieux: Oui.

M. Bibeau: Et aussi, on peut quand même, et c'est très rapide, on va le faire aussi... Au niveau de l'expérience du personnel impliqué et de la multidisciplinité de l'équipe, c'était 18 à 13 pour la firme de Claude Benoit; expérience de la firme, 13 pour Mme Benoit, 14 pour l'autre firme; compréhension du mandat et approche globale proposée, 14 pour Mme Benoît, 9 pour l'autre firme; calendrier proposé, 13 pour Mme Benoit, 9 pour l'autre firme; rapport qualité-coût des éléments proposés, 9 pour Mme Benoit, 6 pour l'autre firme; budget d'honoraires, 8-8, la même chose, et l'ensemble, 13-9, ce qui donnait un grand total de 88 à 68. Et aussi, il faut que je rajoute que le budget de 2 500 000 $ n'a pas été remis à la RIO, mais il a été remis à la ville de Montréal. C'était un budget sous la responsabilité de la ville de Montréal. Mais comme la ville de Montréal nous a demandé de gérer le budget, alors c'est là qu'on a imposé les critères d'appel d'offres, si vous voulez.

M. Lemieux: Je me sens rassuré, M. le président de la RIO, lorsque vous êtes en mesure de me donner ainsi le pointage de chacune des firmes. Je me rends bien compte qu'effectivement, à mes yeux, justice semble avoir été rendue. Ça va. Pas d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce qu'on pourrait avoir copie du document? On considère qu'il est déposé.

M. Bibeau: Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée?

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Verchères, la parole est à vous.

M. Bibeau: Parce qu'on veut vraiment...

Mme Dupuis: M. le Président, suite aux documents que vous m'avez fournis sur les dépassements de coûts du Biodôme, concernant surtout les professionnels, je dois vous avouer que je me suis tapé, entre guillemets, des heures, un travail de bénédictin pour mettre les morceaux en place. Il en est ressorti que j'ai peut-être à peine une dizaine de contrats où je n'ai rien trouvé d'anormal. J'en ai une pile ici, je vais simplement en énumérer quelques-uns où il y a des anomalies de toutes sortes. Je vais me contenter seulement de les énumérer parce que je pense qu'on va manquer de temps et on ne pourra pas discuter d'autres sujets qui sont aussi intéressants. (16 h 30)

J'ai, par exemple, la firme J.P. Lessard Canada inc., dans un octroi de contrat où il y a eu une première soumission. Elle était plus élevée, une autre était plus basse. On est retourné en soumissions - je ne sais pas pourquoi et j'aimerais le savoir - et, là, elle a eu le contrat. Après, je vois, en plus, au moment de l'offre des soumissions, que les 10 % de dépôt n'étaient pas requis. C'est le seul contrat où on voit que le dépôt de 10 %, en argent ou en chèque, n'est pas requis.

M. Bibeau: Je pense qu'une question comme ça, ça mérite explication, beaucoup.

Mme Dupuis: Je peux même vous donner des chiffres, M. le Président. Je peux vous dire que J.P. Lessard, lors du premier contrat, avait soumissionné pour 4 342 000 $ et qu'il y en avait un autre qui était plus bas pour 4 137 557 $. Pour une raison inexpliquée, le contrat ne s'est pas donné à ce moment-là; il s'est donné lors d'une deuxième soumission. Là, il était effectivement plus bas; il arrivait à la somme de 4 290 850 $, ce qui en faisait le plus bas soumissionnaire.

M. Talbot: Effectivement. Puis, le processus a été assez... Je dois vous dire que, sur le plan budget, on a fait un travail épouvantable dans ce projet-là, parce qu'on voulait rester dans le budget. Le premier appel d'offres auquel vous faites référence... Je pense que, dans les documents qui ont été présentés au conseil d'administration, nous avons recommandé au conseil d'administration de rejeter toutes les soumissions parce qu'elles dépassaient largement notre budget et que nous souhaitions faire une séance de «value engineering» avec nos ingénieurs pour leur dire: Écoutez, les «boys», les amis: Ça dépasse le budget. Vous allez nous trouver des solutions.

Attendez, c'est important...

Mme Dupuis: Mais, là, je vous arrête, parce que les chiffres ça ne ment pas. Une minute! Le contrat de J.P. Lessard était, lors de la première soumission, de - on retient bien les chiffres -4 342 000 $. L'autre, Énertech enr, était de 4 137 000 $. Le contrat a été accordé après à 4 290 000 $, plus haut que la première soumission. Pourquoi, il ne l'a pas eu?

M. Talbot: J'aimerais peut-être voir les documents.

Mme Dupuis: Mol, si j'étais lui, je questionnerais, moi aussi...

M. Talbot: J'ai une note ici. Le budget, c'était au-dessus de nos budgets. Alors, toutes les soumissions sont rejetées. Deuxième appel d'offres sur invitation auprès des mêmes soumissionnaires. On demande des prix unitaires et on donne au plus bas conforme.

Mme Dupuis: Je l'ai ici en document. J.P. Lessard, premier contrat, il soumissionne pour 4 342 000 $. Au moment de la même soumission, j'ai un autre soumissionnaire qui est à 4 137 000 $, puis le contrat a été accordé à 4 290 000$.

M. Talbot: II était peut-être non conforme, madame. C'est pour ça, j'aimerais ça voir le document.

Mme Dupuis: Bien, ce n'est pas indiqué, en tout cas.

M. Talbot: Peut-être qu'avec le numéro de contrat, on pourrait se retracer.

Mme Dupuis: Ah! tout est là, le numéro de contrat, le numéro de...

M. Talbot: Disons que c'est possible que le plus bas...

Une voix: En tout cas, ça paraît bizarre.

Mme Dupuis: Oui, c'a i'air bizarre. M. Bibeau l'admet.

M. Bibeau: II y a une explication...

Une voix: Ce n'était pas le plus bas conforme.

M. Bibeau: C'est ça, c'est parce qu'il n'était pas conforme. Ça, ça a arrivé souvent. On a ce problème-là dans ce que M. le ministre nous a demandé d'examiner. On s'est aperçu que, souvent, pour des raisons d'ordre technique qui n'ont aucun rapport avec le prix, des initiales qui manquent ou des choses comme ça, on a été obligé de disqualifier des gens qui étaient plus bas. D'ailleurs, je pense que, si vous vous êtes donné la peine d'examiner les documents, Mme Dupuis, vous allez voir aussi à la conclusion...

Mme Dupuis: Donc...

M. Talbot: Si je regarde les documents que vous avez, effectivement, vous n'avez pas l'analyse de conformité du contentieux.

Mme Dupuis: Voilà! Donc, en quoi il n'était pas conforme? Est-ce qu'on peut le savoir?

M. Bibeau: Bien là, ça peut être aussi bête qu'il manquait peut-être une initiale à quelque part. C'est assez... On a peut-être perdu 200 000 $ là-dessus. C'est peut-être plus que ça, remarquez.

Mme Dupuis: Oui, mais à ce moment-là...

M. Bibeau: seulement, souvent... bien, pas souvent, mais à certaines occasions, on a vu que des détails... où il manquait une initiale sur une certaine page...

Mme Dupuis: Oui, M. le Président, à ce moment-là, si on veut vraiment sauver de l'argent, il n'y aurait pas eu moyen de l'accorder au prix, au moins, du plus bas soumissionnaire, s'il manquait juste une initiale ou une bagatelle de même?

M. Bibeau: On ne peut pas jouer avec ça.

Mme Dupuis: Non, au moins, de ne pas changer les prix.

M. Bibeau: Non, mais on ne peut pas. Apparemment... puis notre contentieux nous a donné des avis et c'est très strict. Comme vous dites, ça nous fait mal au coeur de voir que, pour des raisons vraiment de détail, on perd de l'argent. Mais on dit que, si on commence à faire certains passe-droits, à se permettre de l'interprétation là dessus, on s'embarquerait dans des problèmes supposément plus graves. Mais, ça va faire partie du rapport que nous allons remettre au ministre responsable pour donner les raisons, pourquoi certaines choses ont été dépassées. On la vu au niveau de la construction, mais pas nécessairement seulement au Biodôme, dans d'autres secteurs de construction que nous avons au Stade. Nous l'avons remarqué de façon constante. Pour des questions d'ordre technique, nous avons, entre guillemets, perdu de l'argent, des montants quand même très importants.

Mme Dupuis: Ensuite... Je reprendrai mon document tantôt.

M. Bibeau: Alors, le plus bas soumissionnaire conforme, si je reprends les propos de M. Talbot, c'était la firme Lessard, sauf qu'il y a eu renégociation avec eux pour l'établir: partir de son prix de 4 342 000 $ à 4 290 000 $, mais c'était le plus bas conforme. L'autre, malheureusement, n'était pas conforme pour une raison que j'ignore.

M. Talbot: Mais, si vous voulez bien, je pense qu'on pourrait vous fournir certainement l'analyse de conformité. Je suis persuadé que c'est une question de conformité. On ne l'a pas ici avec nous, mais on va sans doute...

Mme Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, on va le laisser finir la réponse.

M. Talbot: Vous voyez, entre le premier et le deuxième, et même le suivant, qui était assez près, à peu près 50 000 $, il y avait 250 000 $, 300 000 $. Ça, définitivement, aussi, ça défonçait nos budgets. Alors, le premier, sans doute non conforme. En tout cas, j'en suis persuadé, parce que les règles de la Régie, là-dessus, sont très strictes. C'est pour ça que je peux parler avec autant de... être aussi catégorique. Maintenant, je n'ai pas l'explication, mais on peut vous la fournir.

M. Bibeau: Aussi, il y a sans doute une autre bonne raison, Mme la députée. C'est qu'avec un montant de 4 000 000 $ ça a passé au Conseil du trésor, c'a été analysé par le Conseil du trésor et c'a été jugé...

Mme Dupuis: J'aimerais ravoir mon document parce qu'il y a une petite chose que je trouve étrange aussi. Là, je voudrais citer les bons chiffres. Ce que je trouve étonnant aussi, c'est que, lors de sa deuxième soumission, le montant doit être de 4 290 850 $. Comme par hasard, c'est exactement le même montant que la RIO voulait mettre pour ce contrat-là: 4 290 850 $.

M. Bibeau: C'est exactement ce que M. Talbot vient de vous dire. C'est qu'on avait établi que, si c'était le plus bas conforme, il y a possiblement eu une négociation avec lui pour le rétablir dans les budgets.

Mme Dupuis: Vous n'avez pas pensé de renégocier avec tout le monde?

M. Bibeau: C'est parce que je pense qu'on était autorisé à négocier avec le plus bas soumissionnaire conforme.

Mme Dupuis: Ce n'était pas lui.

M. Bibeau: Oui. Bien, ça semble, d'après ce que M. Talbot vient de vous dire, que oui.

Mme Dupuis: Oui, mais, si on rouvre le contrat, à ce moment-là, on le rouvre pour tout le monde, non?

M. Talbot: Mais, c'est ce qu'on a fait. Mme Dupuis: On retourne en appel d'offres.

M. Talbot: On est retourné en appel d'offres, et ils ont tous été invités. S'il a décidé de ne pas soumissionner, s'il y en a un, je ne sais pas lequel, je n'ai pas encore regardé, on a tellement d'appel d'offres, vous en avez une liste ça de longue...

Mme Dupuis: Non. Il a resoumissionné à 4 377 000 $.

Une voix: C'est celui le plus bas.

M. Talbot: Alors, il a resoumissionné. Ah! puis, il est arrivé deuxième. C'est vrai.

Mme Dupuis: Alors, il a resoumissionné à 4 377 000 $...

M. Bibeau: Là, vous voyez, il a resoumissionné plus haut.

M. Talbot: II a resoumissionné plus haut parce qu'il y a eu d'autres travaux qui se sont ajoutés ou qui ont été retranchés. Je ne le sais pas. Il y a eu un tas de changements. Puis, effectivement, il s'est retrouvé deuxième, dans ce cas-là.

Mme Dupuis: Disons, on conviendra, que c'est une manière de faire qui suggère un questionnement.

M. Bibeau: Enfin, c'est une manière de faire, Mme la députée, qui est très intransigeante. Par contre, c'est probablement la méthode la plus équitable et qui passe le moins à de l'interprétation. On établit le plus bas soumissionnaire conforme. Je pense que, comme administrateurs publics, nous devons le faire. Si nous pouvons négocier, même si la personne a déjà le contrat parce qu'elle est la plus basse là-dessus, en discutant avec eux, on réussit à réduire leur prix pour rentrer dans le budget.

Je pense qu'effectivement, comme M. Talbot le dit, le travail, de façon générale, aussi compte tenu de l'enveloppe globale et de la complexité du projet, du fait que c'était complètement nouveau, je crois que les gestionnaires du Biodôme... Et je suis bien aise là-dessus. J'en avais la responsabilité, mais ce sont, entre autres, MM. Talbot et Bourque qui ont participé de façon concrète à tous ces contrats-là. Ils ont

fait un travail de géant pour quand même réussir à limiter les montants déjà. Il y a eu certains dépassements. Par contre, s'ils n'avaient pas fait le travail qu'ils ont fait, probablement que les dépassements auraient été beaucoup plus grands. Il y a eu des dépassements aussi, comme ils disent, à cause de technicalités comme ça.

C'était dommage, mais, je vous dis, on n'avait pas de marge de manoeuvre. On n'a aucune marge de manoeuvre pour l'interprétation.

Mme Dupuis: J'ai d'autres contrats où je trouve...

M. Talbot: C'est très important. Effectivement, c'est soumis au Conseil du trésor. Aussitôt que c'est 2 500 000 $ et plus... (16 h 40)

Mme Dupuis: Oui.

M. Talbot: ...c'est soumis au Conseil du trésor. Le Conseil du trésor, c'est son autorité finale qui décide là-dessus.

Mme Dupuis: J'ai d'autres contrats, une série de contrats que je vais simplement énumé-rer, comme je vous dis, parce que je n'aurai pas le temps d'aller dans tous les détails. Mais, dans chacun de ces contrats-là, il y a des anomalies d'une façon ou d'une autre ou des dépassements de coûts inexpliqués. On peut toujours dire que c'est à cause de la spécialisation et tout, mais il reste que la firme Formco devait avoir un contrat. Le prix initial du contrat était de 1 600 000 $... là, on ne parle pas de petits chiffres, on parle en termes de millions.

M. Bibeau: Ah oui, absolument!

Mme Dupuis: 1 653 245 $. Ils se sont fait ajouter un autre montant de 496 381 $, plus un deuxième, un ajout de 94 000 $, ce qui a monté, pour cette première partie du contrat, à 2 243 626 $. j'ai une belle lettre disant que, devant la qualité de la performance de... avant qu'elle ne demande ces augmentations, par exemple, on lui accorde un deuxième contrat au montant de 4 000 000 $, alors que le montant initial était de 3 595 000 $, ce qui fait en tout un dépassement de... initialement, ça devait coûter, en tout, 5 248 630 $ et ça a coûté au-delà de 6 000 000 $, l'aventure.

M. Bibeau: Effectivement... Je pense que je ne peux pas, moi, vous expliquer le pourquoi exact de ça. Je pense que c'est un nom que j'ai entendu...

Mme Dupuis: Oui, mais, là, je...

M. Bibeau: ...très souvent au conseil. M. Talbot peut vous l'expliquer.

Mme Dupuis: Oui, mais...

M. Bibeau: Juste un complément de réponse, tout à l'heure, sur la firme, le plus bas soumissionnaire, c'est qu'on me dit qu'il a été déclaré non conforme parce qu'il n'y avait pas de prix unitaire dans sa proposition.

Mme Dupuis: Non, mais, là, je ne parle pas du plus bas soumissionnaire...

M. Bibeau: Non, non, mais je vous donne le...

Mme Dupuis: ...je vous parle des dépassements de coûts anormaux.

M. Bibeau: ...complément pour l'autre. Pour Formco, ça c'est...

Mme Dupuis: Ce n'est plus rendu un dépassement. On rajoute deux fols des dépassements.

M. Bibeau: ...presque un roman à lui tout seul, pour Formco, parce que c'est très spécial, ça aussi.

Mme Dupuis: Ah! c'est un vrai roman, oui. Il est ça d'épais, le dossier, juste pour un contrat.

M. Talbot: Écoutez, je pense que, lorsqu'on s'est laissés, lors de la dernière commission parlementaire, en février, j'ai fait mention que ce projet-là, c'était un contrat - comment dire - qui a été fait presque à prix unitaire dans bien des cas. Je dois vous dire que la structure, entre autres, quand on a lancé l'appel d'offres, nous n'avions que la structure du Saint-Laurent marin, les plans complets que de la structure du Saint-Laurent marin. Nous n'avions que des esquisses préliminaires encore des autres écosystèmes. La façon de procéder dans de tels cas, quand on lance des appels d'offres, on demande des prix unitaires: tant pour la verge cube de béton, tant pour les pieds carrés de coffrage - parce qu'on parle de coffrage ici - tant pour la quantité, le tonnage d'acier d'armature. Ce qui est important, quand on met des prix unitaires comme ça, il ne faut pas se faire prendre. La façon de ne pas se faire prendre, c'est qu'on dit à l'entrepreneur: Ces quantités-là peuvent servir en plus ou en moins, c'est-à-dire qu'on peut soustraire aussi des quantités. Les prix que vous allez mettre là, il faut que ça soit les vrais prix. Alors, je dois vous dire que les deux contrats combinés de Formco totalisent effectivement 5 000 000 $... c'est-à-dire qu'on a un dépassement global de 9 % du budget octroyé, c'est-à-dire qu'il y a eu 580...

Mme Dupuis: II a coûté combien, au total?

M. Talbot: Pardon?

Mme Dupuis: Au total, ça donne combien?

M. Talbot: 6 102 000$...

Mme Dupuis: Est-ce que nos chiffres coordonnent?

M. Talbot: II termine son contrat avec 6 102 417 $...

Mme Dupuis: Au lieu de 5 200 000 $. M. Talbot: ...et puis ça représente... Mme Dupuis: 1 000 000 $...

M. Talbot: Non.

Mme Dupuis: ...à quelques piastres près, 1 000 000 $ de plus sur quatre.

M. Talbot: On m'indique ici qu'on avait octroyé, le premier mandat, 1 653 000 $. Je pense que, celui-là, vous l'avez évoqué.

Mme Dupuis: Oui.

M. Talbot: Le deuxième était de 4 000 000 $. Donc, ça fait 5 600 000 $.

Mme Dupuis: 3 500 000 $.

M. Talbot: Non, non. Le contrat a été octroyé par résolution, à 4 000 000 $, je pense.

Mme Dupuis: J'ai un document ici qui montre «contrat négocié au départ».

M. Talbot: J'ai 4 000 000 $ partout. C'était 4 000 000 $, nous, l'octroi.

Mme Dupuis: Oui, mais il a été négocié à 3 595 000 $...

M. Talbot: Ah, non, non.

M.r.a Dupuis: ...puis il a été accordé à 4 000 000 $.

M. Talbot: C'était sur des quantités approximatives, d'abord.

Mme Dupuis: Bien, c'est... Ou le document que j'ai en main est faux?

M. Talbot: Non, non. Mais, c'était sur des quantités.

Mme Dupuis: Mais, c'est des documents remis par M. Bibeau.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, on va laisser répondre monsieur et on reviendra aux questions après. Sinon, on ne se comprendra plus.

M. Talbot: Mme la députée, je dois vous dire que c'était, je pense bien... Le contrat qui a été envoyé à Québec, c'est un contrat de 4 000 000 $. C'était sur des quantités approximatives de tonnage, de pieds carrés de coffrage, de verges cubes ou de mètres cubes de béton. On s'en est tenu à l'intérieur des 10 % qui, normalement, sont unaniment reconnus, même dans l'entreprise privée, à l'effet qu'il puisse y avoir des ajustements qui peuvent aller jusqu'à 10 %. Ce n'est pas qu'on le veut, je peux vous dire que l'ensemble des contrats se chiffre à 5 % de dépassement. Tous nos suppléments globaux, ça se chiffre à 5 %. Il y en a qui ont dépassé un peu plus. Il y en a qui ont même été en négatif, un facteur négatif, parce que, justement, avec nos prix unitaires, ça nous a permis aussi de faire des coupures à certains endroits.

Mme Dupuis: C'est sûrement pour ces raisons-là, M. Talbot, que vous avez dû écrire, le 26 mars 1991, une lettre explicative en ce qui concerne les contrats attribués à Formco pour expliquer au conseil d'administration ce qui se passait dans ce contrat-là. Là, on l'a félicité, et tout, et, après ça, on redonne un autre contrat de 4 000 000 $. Ça dépasse sur toute la ligne. Là, je vois une longue lettre adressée au conseil d'administration, signée, présentée par vous-même...

M. Talbot: Absolument. Je pense que... Mme Dupuis: ...expliquant la situation.

M. Talbot: Oui. Et puis je dois vous dire que, quand il y a eu l'appel d'offres... parce que, si vous regardez aussi l'appel d'offres, il y avait une différence énorme entre le premier et le deuxième, 600 000 $. De 1 600 000 $, on passait à 2 000 000 $... c'est-à-dire pas 600 000 $, 400 000 $, 2 035 000 $. O.K. Je dois vous dire que c'était sur la base des quantités approximatives. Si on avait donné ça, par exemple, au deuxième, bien ce n'est pas... parce que c'est toujours sur la base des quantités - il faut toujours retenir ça - ce n'est pas des contrats...

Mme Dupuis: Ils se rattrapent, là.

M. Talbot: ...qu'on leur donne, ce n'est pas des sommes qu'on leur donne selon leur bon vouloir. On leur dit: Faites telle quantité, faites tel plancher de plus ou mettez une colonne de plus à cet endroit-là. On calcule la quantité et on leur dit: Bon, ça, c'est correct. Par contre, ce bout de plancher là, on n'a plus besoin de le faire, on le soustrait. Alors, ça a été de même

tout le long.

Mme Dupuis: Mais vous avez...

M. Talbot: D'ailleurs, si vous avez la liste de Formco...

Mme Dupuis: Oui, mais vous n'avez pas l'impression, M. Talbot...

M. Talbot: ...vous avez vu comment est-ce...

Mme Dupuis: ...que de deux choses l'une: ou les devis sont mal faits ou c'est de l'improvisation sur toute la ligne. Mais vous admettrez avec moi qu'il y a des...

M. Talbot: C'est le concept...

Mme Dupuis: ...dépassements de coûts anormaux et que, pour une population en récession, ce n'est pas acceptable.

M. Talbot: Moi, personnellement...

Mme Dupuis: Ça, vous en conviendrez, au moins.

M. Bibeau: La complexité du projet, le dépassement global, c'est 5 %. Comme M. Talbot a dit tout à l'heure, il y a certains contrats qui ont dépassé... Même, il y en a un ici, je vois 35 %. Par contre, il y en a qui sont à moins 3 %, moins 5 %, moins 10 %, etc. L'ensemble, c'est 5 %. C'est déjà trop. Ça, je suis d'accord. Même 1 %, c'était déjà trop. Mais, quand même, 5 % dans l'ensemble... Parce que, comme on l'expliquait lors de la commission parlementaire précédente, il y a des endroits où il y a eu des plus. Je pense qu'il s'est rajouté plus de béton ou plus d'acier à des endroits, au niveau de la structure, mais qu'il y a eu du béton de moins, par contre. Seulement, dans l'ensemble des contrats, c'a été 5 % de dépassement, ce qui est très élevé. Mais, apparemment, selon les normes - je ne suis pas un spécialiste de la construction - on me dit que c'est quand même, de l'ordre régulier, pour une bâtisse conventionnelle, entre 10 % et 15 %. Là, pour une bâtisse très...

Mme Dupuis: Oui.

M. Bibeau: ...particulière, c'est 5 %. Alors, ce n'est quand même pas si mal, mais j'en conviens que c'est trop.

Mme Dupuis: M. Bibeau, vous conviendrez que, sur l'ensemble peut-être ou en ce qui concerne les contrats accordés aux professionnels, ce n'est pas 5 %, ce n'est pas 5 % d'augmentation.

M. Bibeau: Là, on peut aussi vous en parler.

Il y a des raisons très spécifiques pourquoi il y a dépassement.

Mme Dupuis: Oui, il y a toujours des raisons...

M. Talbot: 38 %, dans le cas des professionnels. Mais, si vous permettez, juste pour répondre...

Mme Dupuis: ...mais, lorsqu'on a les documents en main et que rien ne nous le dit, à ce moment-là, vous pouvez bien... Ce n'est pas que je ne veux pas prendre votre parole, mais où sont les preuves de ça? Tu sais, il y en a 1000 raisons qu'on peut mettre sur un contrat pour...

Une voix: Oui, mais vous... Oui, mais, madame...

Mme Dupuis: Mais, moi, ce que je trouve anormal, c'est que, dans la brique que vous m'avez remise, il y a des anormalités, tout de même, où il y a de longues explications à donner sur la grosse majorité des contrats. J'en ai peut-être 10 sur tout le lot...

M. Talbot: Je dois vous dire qu'à chaque conseil d'administration...

Mme Dupuis: ...qui sont ou qui étaient vraiment dans les règles, clairs, tout était là. On a tourné la page, puis... Mais la pile était mince! (16 h 50)

M. Talbot: Je dois vous dire que, d'abord, le projet est loin d'être improvisé. Je pense que c'a été fait par les gens les plus compétents qu'il n'y a pas. J'en ai déjà parlé, c'est un concept «fast track». Il n'y avait pas... Aujourd'hui, si on regarde ça, c'est exactement ce qu'il aurait fallu faire. Le concept «fast track», ça nous permet de suivre l'évolution de notre budget. Écoutez - on vous l'a dit, l'autre jour - on a demandé un budget de 40 000 000 $, plus escalade, au début du projet. Un an après le départ, c'est-à-dire à peu près à mi-chemin, on a indiqué au gouvernement et à la ville de Montréal que, pour faire ce qu'on voulait qu'on fasse, c'est 6 000 000 $ de plus. Puis, on fonctionne encore avec ce budget-là. Tout le monde a dit: C'a du bon sens. Il y a des technologies supplémentaires à faire. On ne parie pas de dépassement. J'entends toujours «dépassement», moi.

Un projet, c'est un vase communicant. Il y a des choses qu'on ajoute des fois et qu'on n'a pas le choix d'ajouter. Puis, à un moment donné, tu te dis: Bien, écoute, le budget global, c'est ça: 49 000 000 $. Qu'est-ce qu'on coupe pour passer ça? Parce que ça, c'est essentiel. Je dois vous dire que c'a été cet exercice-là qui s'est fait de bout en bout. On est encore à faire ça et on va le faire jusqu'à l'ouverture, le 19. On n'a pas le choix parce qu'on s'est mis dans la tête

qu'on respecterait le budget, on veut le faire en dedans du budget.

Mme Dupuis: On peut respecter le budget mais les normes gouvernementales aussi, ou cette apparence de transparence, tel que le recommandait le rapport Bernard. L'efficacité dans la transparence, on ne peut pas dire que, là, vous êtes des as.

Au niveau de la transparence, ce n'est pas évident. La règle normale...

M. Talbot: Mais, dites-moi, dites-nous...

Mme Dupuis: La règle normale, c'est le plus bas soumissionnaire.

M. Talbot: Mais, c'est ce qu'on a fait. M. Bibeau: Exactement.

M. Talbot: On a toujours donné au plus bas soumissionnaire...

Mme Dupuis: Oui, oui, mais...

M. Bibeau: II y a eu une exception. Il y en a eu une pour ça...

Mme Dupuis: La règle se trouve complètement défaite au moment où les gens peuvent aller en supplément de contrat...

M. Bibeau: Non.

M. Talbot: Non.

Mme Dupuis:... comme ils veulent.

M. Bibeau: Non. On dit, madame, que c'est le plus bas soumissionnaire conforme. C'a été appliqué partout, à une exception, à ma connaissance, et on peut vous l'expliquer. Encore là, il y a une explication pourquoi. Pour tous les autres, c'a été le plus bas soumissionnaire conforme. Ça, c'est... En tout cas, à moins qu'on nous ait caché des choses, c'a été rigoureusement respecté. Il y a eu des dépassements qu'on me dit, qu'on donne. Pour chaque cas, il y a une explication particulière parce que, chaque cas, c'est particulier.

Mme Dupuis: À moins que M. le Président nous accorde jusqu'à 20 heures... Je vais énumé-rer un certain nombre de choses et je suis prête à me rasseoir avec vous, peut-être un peu plus tard, n'importe quand, pour avoir des réponses.

M. Bibeau: Ça va nous faire plaisir.

Mme Dupuis: Mais, j'ai un contrat à Ther-mopro inc., de gré à gré. J'ai un contrat de Plomberie G. Courchesne, qui n'est pas le plus bas soumissionnaire.

M. Bibeau: C'est l'exception dont je vous parlais tout à l'heure.

Mme Dupuis: II n'est pas le plus bas soumissionnaire.

M. Bibeau: C'est ça. Ça, c'est l'exception dont je vous parlais tout à l'heure.

Mme Dupuis: Bien oui, mais... L'Aquarium Atlas.

M. Bibeau: Bien, pouvez-vous... On va vous l'expliquer, celui-là, comme c'est... Vraiment, c'est le premier...

Mme Dupuis: II était le plus élevé. M. Bibeau: Oui. En fait, sur trois... Mme Dupuis: II y a une autre anomalie. M. Bibeau:... le premier a fait faillite.

Mme Dupuis: comment se fait-il que, dans un contrat, à un moment donné, il y ait une différence dans les soumissionnaires? écoutez, il y en a un qui soumissionne - c'est quasiment impensable - à 500 000 $ puis l'autre, à 1 500 000 $. tu sais? mais aquarium atlas était le plus élevé.

M. Bibeau: Non.

M. Talbot: Absolument pas.

M. Bibeau: En tout cas...

M. Talbot: Thermopro, en tout cas, c'était le plus bas conforme. Je ne sais pas comment vous avez fait l'analyse, là.

Mme Dupuis: Contrat à différence de plus de 1 000 000 $, révisé à la baisse. Non. Ah non! Ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas là. Là, je fais une erreur. C'est un contrat où, à un moment donné, il y avait 1 000 000 $ de différence - je vais vous donner les chiffres - entre sa soumission puis...

Une voix:...

Mme Dupuis:... où il l'a eu. Moi, je ne vous dis pas que c'est malhonnête, je vous dis qu'il y a des incongruités qui demandent des réponses puis qui commandent des questions.

M. Bibeau: C'est ça. On est prêt à vous les donner sur tous les cas, Mme Dupuis.

Mme Dupuis: Vous savez, quand vous avez

Aquarium Atlas qui soumissionne pour un contrat, que sa soumission est de 1 367 320,21 $, pour être plus précise, et qu'après elle accepte le contrat pour 342 000 $, tu sais, il y a quelque chose quelque part.

M. Talbot: Ah oui! Mais, écoutez. Dans le cas des bassins, madame, c'est que, initialement, dans le concept de nos professionnels, ils avaient prévu faire un paquet de bassins en fibre de verre. Les soumissions sont entrées; ça n'avait pas de bon sens, les budgets. Alors, on a retourné nos professionnels à la table de dessin, puis on a dit: Écoutez, étudiez d'autres techniques.

M. Bibeau: Ça, c'a été des suppléments pour les professionnels.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Talbot: Puis, effectivement... C'est vrai, mais...

M. Bibeau: C'est ça. C'est vrai.

M. Talbot: ...des fois, ça vaut la peine de faire travailler le professionnel, puis de lui dire: Bien, écoute, trouve-nous une technique plus économique. Alors, ce qui arrivé dans le cas des bassins, c'est qu'on est allé au gunite, c'est-à-dire un béton projeté; on a apporté des économies de centaines de milliers de dollars. Mais ça, ça s'explique; il faut donner ces explications-là, et c'est ce qu'on a donné. Périodiquement, régulièrement, au conseil d'administration, on avait le même genre de questions auxquelles on devait répondre. Dans le cas d'Atlas, c'est ce qui est arrivé. On a changé l'approche parce que, quand on a vu que ça coûtait trop cher, on a dit: Écoutez, on repense à nos bassins. On va les faire plutôt en béton projeté.

Mme Dupuis: On s'entend pour que, si je veux avoir plus de précisions sur chacun...

M. Talbot: II y a des explications.

Mme Dupuis: ...on se les donnera parce que, bon... J'en ai une autre...

M. Bibeau: Mme Dupuis, je vous invite même au Biodôme comme tel. On va être sur place pour toutes les questions que vous avez sur tous les contrats...

Mme Dupuis: J'ai une autre soumission. Il n'y a aucun montant qui apparaît.

M. Bibeau: Comme quoi? Mme Dupuis: Aucun chiffre! M. Bibeau: Non, ça ne doit pas...

Mme Dupuis: Ascenceur Héneault. Aucun chiffre n'apparaît.

Mme Godin (Lorraine): Ça, c'est le service des achats, Mme Dupuis. J'ai la liste ici...

M. Bibeau: Excusez. C'est Mme Godin qui est contrôleur au Biodôme.

Mme Godin: Je m'excuse. Mme Godin, contrôleur financier. Ça, c'est le Service des achats de la RIO qui, par erreur, vous a fait parvenir la liste en l'omettant, de façon erronée, sans vouloir le faire exprès. La liste des soumissionnaires, je l'ai avec moi. Je peux vous la donner, vous la déposer. Il n'y aurait pas de problème.

Mme Dupuis: D'accord.

Mme Godin: On a réponse à toute...

Mme Dupuis: C'est pour ça que je vous dis. Ce n'est pas forcément des accusations, mais j'ai des...

Mme Godin: Je veux juste vous signaler une chose. C'est que je me suis aperçue, en faisant la revue des documents qui vous ont été remis, que ce qu'on vous a remis, c'était la liste des soumissionnaires au moment de l'ouverture des soumissions. Ce qu'on ne vous a pas remis et qu'on aurait dû vous remettre, c'est la liste des soumissions conformes parce que, à certains moments, certains soumissionnaires, le prix semble plus bas que celui à qui a été octroyé le contrat, sauf que celui dont le prix était le plus bas n'était pas conforme aux règles qu'on avait demandées.

Mme Dupuis: Généralement, on a tous les noms des compagnies. C'est marqué non conforme.

Mme Godin: Non, mais il y a eu une erreur au moment où les documents vous ont été octroyés. Je peux vous faire sortir toute la liste et les procès-verbaux des documents et des conformités des soumissions conformes. C'est là, je pense, qu'il peut y avoir certaines anomalies que vous avez pu identifier.

Mme Dupuis: Ici, j'ai une série d'autres documents. Je n'ai que les résolutions, sans avoir toutes les autres informations concernant les contrats.

M. Bibeau: pouvez-vous me donner un exemple? ça va nous aider, parce que, quand même, on vous a envoyé beaucoup de documents. peut-être qu'on a...

Mme Dupuis: Un exemple... J'ai la résolution

5991 et je n'ai rien qui va avec. Alors...

M. Talbot: C'est quel contrat, madame?

M. Bibeau: Parce que, là, on a envoyé ce qu'on nous a demandé.

Mme Dupuis: Bien, écoutez, je ne peux pas vous en donner juste un. J'ai tout ça là. Moi, j'ai demandé tout, tout, tout.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est parce que vous nous le donnez par son petit numéro, mais ça m'étonnerait que, 5191, quelqu'un s'en rappelle.

Mme Dupuis: Écoutez, je ne peux pas tous vous les donner un par un. J'ai tout ça.

M. Bibeau: Non, non. Mais, pouvez-vous... Comme je vous disais, on a essayé, je pense, de vous donner tous les documents qu'on nous a demandés. Là, peut-être que, suite à ça, il y a des compléments à donner. Seulement, comme je vous disais, on est prôt à... Ce n'est pas de la mauvaise volonté de notre part, d'aucune façon.

Mme Dupuis: En ce qui concerne le Biodôme - c'est parce que je veux garder un petit peu de temps aussi pour les autres éléments qui concernent la RIO aussi - je remercie donc M. Talbot d'avoir bien voulu répondre à nos questions et M. Bourque également.

M. Bibeau: Mme Dupuis, je vous réitère... Mme Dupuis: Et madame... Je m'excuse... M. Bibeau: Mme Godin. Mme Dupuis: Mme Godin.

M. Bibeau: Je vous réitère l'invitation. Vous êtes toujours la bienvenue avec toutes les personnes que vous jugez pertinentes de vous accompagner. On veut répondre à toutes, toutes les questions, sans aucune exception.

M. Farrah: J'aurais une suggestion... de la commission...

M. Bibeau: Vous êtes les bienvenus. D'ailleurs, ça va donner une excellente occasion de visiter un équipement tout à fait exceptionnel...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On en prend bonne note.

M. Bibeau: ...qui devrait ouvrir normalement vers la mi-juin, vers le 19 juin. D'ailleurs, on a déjà invité les journalistes de la tribune parlementaire. On espère que ce n'est que partie remise.

M. Vallerand: Vous voyez, M. le Président, que le choix du député des îles comme adjoint parlementaire au Tourisme a été un choix judicieux. C'est une proposition pour faire connaître de l'équipement touristique.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est un petit vite. C'est un vite pour organiser des voyages. On vient de comprendre.

M. Bibeau: Excusez. Mme Dupuis, vous n'aurez plus de questions sur le Biodôme? Parce qu'on va dégager M. Bourque et M. Talbot qui vont retourner Immédiatement pour aller faire d'autres compressions au Biodôme.

Mme Dupuis: J'en aurais encore beaucoup, mais...

M. Bibeau: Non, non. Mais, pour aujourd'hui.

Mme Dupuis: Pour aujourd'hui, oui.

M. Bibeau: On va compléter, comme M. Farrah vient de dire, en retournant au Biodôme.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On remercie donc MM. Bourque et...

M. Vallerand: Merci, M. Bourque, merci, M. Talbot.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...Talbot pour leur participation à nos travaux. Merci. Alors, si vous voulez continuer, Mme la députée de Verchères. Oui.

Enquête concernant les relations entre la RIO et les locataires du Village olympique

Mme Dupuis: Là, nous passons maintenant à un autre sujet qui a donné lieu à des contestations. Ce que je trouve dommage, c'est que ça ne finit jamais. C'est comme si on passait notre temps à éteindre des feux. Puis, quand ce n'est pas au Biodôme, c'est la toile, et quand ce n'est pas la toile, c'est la poutre, et quand ce n'est pas la poutre, c'est le Village...

M. Bibeau: C'est le lot de la Régie. Comme M. le ministre l'a indiqué tout à l'heure, c'est un équipement tout à fait exceptionnel. L'ensemble du Parc olympique, c'est unique et ça prend une place très grande au niveau de la communauté montréalaise et, même, au niveau de la société québécoise. Évidemment, comme c'est un équipement démesuré, d'une certaine façon, alors souvent les problèmes sont démesurés. Pour nous qui avons à gérer de façon quotidienne, effectivement, ça amène beaucoup de soucis, mais, quand on le met en perspective historique, je pense que le Stade olympique, l'ensemble du Parc

olympique est peut-être le premier grand monument en Amérique du Nord.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça nous fait comprendre que ce n'est pas P.-D.G., c'est pompier-directeur général.

M. Bibeau: Souvent, malheureusement. Mais je suis entouré d'une très bonne équipe.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On n'a aucun doute. (17 heures)

Mme Dupuis: Concernant... Bon, exactement comme je disais tantôt, le Village olympique - il y a eu même une enquête de faite, et tout... Comment se fait-il, M. le ministre, qu'il n'y ait pas eu de réprimande ou de suivi de cette requête-là? Il y a eu un blâme adressé à M. La-fond, dans ce dossier-là. On sait que M. Lafond est le directeur du Village olympique... Pas du Village, de...

M. Bibeau: Oui, c'est ça. Il est directeur du Village. D'ailleurs, M. Lafond est ici pour répondre à vos questions.

Mme Dupuis: Les accusations allaient dans le sens qu'il aurait cautionné - et le rapport semble dire qu'effectivement il avait cautionné - une lettre de menace ou des lettes de menace. Est-ce qu'il y a eu des mesures de prises? Est-ce que le ministre a l'intention de réagir dans ce dossier-là?

M. Vallerand: M. le Président, effectivement, il y a eu des mesures qui ont été prises. D'abord, à ma demande, j'ai demandé au conseil d'administration d'instituer une enquête sur les allégations qui étaient faites par certains résidents du Village, dont celle que Mme la députée de Verchères avance aujourd'hui. Le conseil d'administration m'a fait rapport de l'enquête qui a eu cours. L'enquête démontre, à toutes fins pratiques, si je conclus globalement, que la majorité, sinon la totalité, des allégations étaient plus ou moins fondées. Le rapport d'enquête fait la démonstration, peut-être, de certains conflits de personnalité au sein du Village entre les personnes responsables de la représentation des locataires, ce qui est un peu normal dans n'importe quelle société. Lorsqu'on se retrouve à plusieurs, il y a des gens qui ont des points de vue différents des autres et on tente de les exprimer avec plus d'autorité, de manière à les faire prévaloir plus que ceux des autres. C'est à peu près ce à quoi l'enquête concluait.

L'enquête n'a pas fait de reproches, je pense, au gérant du Village olympique, qui est M. Lafond, de façon directe. Bien au contraire, l'enquête a démontré qu'il a pris toutes ses responsabilités en tant que gestionnaire. Je ne veux pas rappeler le contentieux au titre des loyers en arriéré, dès son arrivée, qu'il a réussi à diminuer substantiellement. C'était là un des mandats, d'ailleurs, qu'on lui avait donnés lorsqu'il est arrivé. Si bien qu'à la suite de cette enquête le conseil d'administration a pris toutes les dispositions pour, d'une part, rétablir l'harmonie. C'est important, je pense - c'était ma préoccupation et celle, également, de M. Bibeau - de rétablir une harmonie de relations entre les locataires du Village, qui est constitué également de personnes âgées, je pense, de les rassurer, de rétablir un climat de confiance et de leur créer un env>ronnement de qualité de vie, je pense, qu'on se doit de créer, dans un milieu comme celui-là. Si bien qu'on a convenu de créer un comité consultatif au sein duquel les représentants des locataires du Village seraient présents. Ils pourraient, avec la direction de la RIO, maintenant, participer, sur une base consultative, à l'amélioration de l'harmonisation des relations, et des dispositions, également, pour contenter l'ensemble des résidents du Village. Donc, il n'y avait pas lieu, en toute responsabilité, je pense, d'accuser qui que ce soit, mais il y avait lieu d'intervenir, de manière à créer davantage un climat pour recréer une qualité de vie à l'intérieur du Village comme tel. Mais de là à prendre des mesures disciplinaires, l'enquête ne nous permettait pas d'en arriver à cette conclusion.

M. Bibeau: Si vous permettez, je vais compléter, pour bien camper toute la problématique du Village. Comme M. le ministre vient de le dire, il y a une équipe, même en double. On a engagé deux firmes d'enquêteurs pour être sûrs qu'il ne pouvait pas y avoir de préjugés là-dessus. Ça a été plus dispendieux, mais je pense que l'exercice en valait la peine. Après avoir interrogé plusieurs dizaines de personnes, des résidents du Village, des personnes qui étaient impliquées, je vous lis les principales conclusions. En fait, il y en a une qui dit - et ça, ça a été diffusé, d'ailleurs, par la Régie... Les enquêteurs disaient que M. Lafond avait fait une erreur en diffusant une lettre qui pouvait prêter à malentendu. Mais, également - et c'est pour ça que, dans l'ensemble, comme je vous dis, il n'y a pas de blâme - les enquêteurs nous recommandent, d'abord, la création d'un poste, ce qui a été fait par le conseil de direction, mais ils disent que cette suggestion est fondée sur ce qui suit: II nous est évident que M. Lafond est une personne intelligente, futée, bon négociateur et certainement un excellent gestionnaire. Ses attributs ont été bénéfiques à la RIO, et M. Lafond a atteint ses objectifs dont le premier est de répondre aux attentes de la direction de la RIO. La rentabilisation du Village l'a rendu encore plus cinglant dans ses approches, surtout qu'il a connu du succès et, par le fait même, gonflé ses voiles. Nous sommes convaincus que M. Lafond n'est pas malicieux dans son approche, mais qu'il exécute

ses fonctions d'une façon machinale. Ceci étant dit, nous ne croyons pas que la RIO puisse se permettre de se départir d'un employé qui rentabilise ses opérations, connaissant les besoins financiers immédiats de l'organisation. Alors, évidemment, c'est difficile de blâmer, de faire un blâme général à un employé alors qu'on nous fait ce rapport après avoir enquêté auprès d'une centaine de personnes. On nous dit: Sur un cas spécifique, M. Lafond a fait une erreur. D'ailleurs, nous en avons discuté avec lui. Je pense que, jusqu'à un certain point, M. Lafond, il est prêt à s'amender, aussi, sur l'erreur, mais, quand on regarde l'ensemble... Comme je vous dis, c'est un rapport. Les gens n'avaient rien à prouver, là-dessus. Ils avaient à nous donner l'heure juste.

Mme Dupuis: M. le ministre et M. le Président, vous conviendrez que, lorsque c'est un organisme gouvernemental et qu'une erreur comme ça se glisse au niveau du personnel, c'est presque inacceptable, lorsque c'est un organisme public. Ce qui fait dire, à un moment donné, qu'on volt ici... ce qui fait dire aux journalistes des choses, ce qui fait dire aux citoyens des choses aussi, aux comités de citoyens. Si je me place dans lès chaussures du citoyen ordinaire, alors que c'est le principal rôle d'un député, et que je lis: L'ALVO, qui réclame le relèvement de ses fonctions de l'actuel directeur du Village et la mise à l'écart du vice-président et trésorier de la RIO, s'insurge contre l'octroi à ces personnes - et, là, je cite - des plus hautes cotes d'évaluation et l'accroissement maximal de leur traitement en dépit des méfaits dont la responsabilité leur a été attribuée, si, là, je me mets - je répète - dans les chaussures du citoyen, il semble, vous donnez toutes les apparences que les bonnes notes sont accordées aux mauvais élèves.

Je continue: D'ailleurs, l'organisme dénonce, en outre, la création annoncée d'un poste d'adjoint au directeur du Village, chargé des relations avec les locataires. Vous comprendrez, encore là - et je répète - qu'en période de récession, au moment où tout le monde doit se serrer la ceinture, où on coupe partout, créer un autre poste pour voir aux bonnes relations avec les locataires, on aurait peut-être pu voir à ce que ça ne se gâche pas à ce point-là. Peut-être qu'un des éléments pour ne pas que ça se gâche, ça aurait été que la RIO - là, je le formule comme une question - aurait peut-être pu laisser les revenus du Village pour la réparation et la maintenance. Est-ce que c'est vrai ou si c'est faux que les revenus générés par le Village olympique sont passés à la RIO, qu'on a laissé le Village se détériorer graduellement et que, là, c'a amené un conflit comme celui-ci?

M. Vallerand: M. le Président, je vais laisser M. Bibeau compléter ma réponse. J'aime- rais rappeler, M. le Président, à Mme la députée de Verchères que, contrairement à ce qu'elle avance, le gouvernement a pris toutes ses responsabilités à partir du moment où il a été conscient du problème au Village olympique par la constitution de l'enquête qui a été confiée aux membres du conseil d'administration. Il faudrait faire attention en disant à Mme la députée de Verchères de nuancer peut-être ses propos lorsqu'elle fait ses affirmations, parlant au nom de certains représentants des locataires du Village.

Mme Dupuis: Un instant! Je veux corriger tout de suite...

M. Vallerand: Laissez-moi finir avant! Laissez-moi finir avant!

Mme Dupuis: Je n'ai fait aucune affirmation, M. le Président. J'ai lu un texte.

M. Vallerand: Vous avez lu un article de journal.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): D'accord, mais il y a quelqu'un qui a fait l'affirmation. On s'entend là-dessus? Puis, vous voulez rectifier?

M. Vallerand: C'est ça. Alors, moi, je dis: Faites attention, nuancez l'affirmation que vous reprenez à votre compte en lisant l'article du journal.

Mme Dupuis: J'ai relu...

M. Vallerand: Mais, ce que vous laissez planer...

Mme Dupuis: Là, que vous reprenez à votre compte... Je pose des questions.

M. Vallerand: C'est ce que vous laissez planer, Mme la députée.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Excusez, J'ai une question de règlement. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Non, juste pour dire que je pense que Mme la députée de Verchères a eu tout le loisir de parler. Je pense que le ministre a une réponse à donner et qu'on le laisse faire.

Mme Dupuis: m. le président, je ferai remarquer à mon collègue que, lorsqu'il me fait dire des choses que je n'ai pas dites, que j'ai simplement lu un texte...

M. Farrah: Non, mais vous pouvez revenir après. Au moins, laissez le ministre... donnez-lui le temps de terminer.

Mme Dupuis: J'ai fait une citation.

M. Farrah: On ne l'a pas interrompue, nous...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bon, alors, c'est des choses que vous avez lues, madame. On les replace dans leur contexte. M. le ministre, vous répondez puis on reviendra à vous après.

M. Vallerand: Voilà, c'est ce que je voulais vous dire dans la nuance, c'est que vous lisez un article. Je ne vous attribue pas l'article comme tel, mais vous le lisez et ce qui est contenu dans l'article laisse planer un doute vis-à-vis du fait que la totalité des locataires seraient de l'avis de celui qui se fait leur porte-parole dans l'article que vous reprenez à votre compte. Si bien qu'une enquête a démontré que, bien au contraire, la majorité, sinon pratiquement les deux tiers des locataires, sont très satisfaits de l'administration actuelle. Je pense que c'est important que ce soit dit.

Une fois qu'on a resitué ça dans cette perspective, au niveau du contentement des locataires, je demanderais au président de compléter votre question. (17 h 10)

M. Bibeau: Évidemment, vous faites référence toujours à un article, comme je le disais tout à l'heure, signé par un journaliste envers lequel la Régie va porter plainte, demain, au Conseil de presse pour les raisons que je vous ai dites tout à l'heure. Alors, pour ça, il faut quand même, je pense, un peu nuancer ses articles parce qu'il se fait aussi le porte-parole, sans aucune contrepartie, de l'Association des locataires du Village olympique, de l'ALVO. Alors, l'ALVO aussi, comme elle l'a exprimé, jusqu'à un certain point, comme elle veut se porter acquéreur du Village sous forme de coopérative, alors, évidemment, elle a tout intérêt, pour payer le moins cher possible, à discréditer le Village.

Pour revenir de façon précise à M. Lafond, là-dessus, d'abord, ce n'est pas tout à fait... M. Lafond a eu d'excellentes notes qui lui ont été attribuées, mais ce n'est pas le maximum et c'était pour l'année 1991. Première des choses. Deuxième des choses, pour cette année-là, on a eu des revenus de l'ordre de 300 000 $ de plus que prévu au Village olympique. Alors, quand même, c'est qu'il y a des gens qui ont fait un bon travail - a même ces revenus-là, si vous voulez, supplémentaires - pour améliorer. On a un type de clientèle très particulier au Village olympique, la moyenne d'âge est de 62 ans. Ce sont des locataires qui demeurent à cause de leur âge. Contrairement aux autres appartements, si vous voulez, les gens demeurent, à toutes fins pratiques, en permanence au Village. Ils ne vont pas travailler. Ce sont des gens, pour la plupart, à leur retraite. Alors, il y a même un type de problèmes particuliers dû aux états d'âge. Donc, ils ont aussi des besoins particuliers, comme des besoins de sécurité, etc.

Alors, qu'on ait quelqu'un pour améliorer le service aux locataires, je pense que c'est important. Les revenus d'un peu plus de 6 000 000 $ nets pour le Village olympique sont quand même versés au fonds consolidé de la province via la Régie. Alors, ce n'est pas des personnes en particulier, c'est l'ensemble des concitoyens. Lorsqu'on fait 100 000 $ ou 200 000 $ de plus que prévu ou qu'on fait 6 500 000 $ de profits avec le Village olympique, c'est l'ensemble des citoyens de la province qui en bénéficient. Alors, c'est dans cet esprit-là. Évidemment, ce n'est pas... D'ailleurs, on a exprimé des réserves, on a transmis... Le conseil d'administration a exprimé au ministre son avis que c'était difficile. Le Village olympique ne rentrait pas dans la vocation de cité du sport, du loisir et de l'environnement. Que le gouvernement gère ou, enfin, que la Régie gère du résidentiel, ce n'était quand même pas tout à fait commun. On a exprimé à M. le ministre nos avis que nous aimerions mieux, quant à nous, le faire administrer par d'autres organismes, peut-être plus compétents que nous, pour le Village.

Néanmoins, comme je vous dis, tant qu'on l'a sous notre responsabilité, on prend nos responsabilités et déjà - parce qu'il y a eu toutes sortes de choses qui ont été dites concernant des travaux - il y en a qui s'approprient le crédit. Vous savez, c'est parce qu'ils ont fait des déclarations qu'on a fait des travaux d'analyse, si vous voulez, au niveau des balcons, etc. Ces travaux-là étaient déjà en marche avant ou, enfin, ces analyses-là étaient déjà en marche avant qu'on nous le mentionne parce qu'il y a un travail au niveau de l'entretien préventif qui est fait. Encore là, il y a eu un malentendu parce que le programme d'entretien préventif du Village olympique, ce n'est pas inscrit dans l'entretien préventif global du Parc, parce qu'il y a des logiciels qui existent. Alors, on n'a pas cru bon de développer des logiciels particuliers pour le Village. On savait qu'à peu de frais ou, en tout cas, à moins grands frais il y avait des logiciels qui pouvaient, au niveau de l'entretien de ce type d'immeuble là, exister. Alors, c'est pour ça que ça n'a pas été inclus dans le processus d'entretien préventif.

Mais il se fait de l'entretien - il avait commencé aussi à s'en faire - mais qui va être accentué également.

Mme Dupuis: II y a une chose là, M. le Président, si je reviens à la base de tout ça. Il y a des problèmes. On ne peut pas... Que ce soit un problème... C'est au niveau de l'attitude. Je le fais sous forme de commentaire, si vous voulez, ce n'est pas une question. Mais, je vois que le président de la Régie passe énormément d'heures à se défendre pendant que le ministre, lui,

semble naviguer au-dessus de tout ça, comme si ça ne le concernait pas.

Une voix: Mais, il n'est pas ici pour...

Mme Dupuis: Alors, je disais... Comme si le ministre faisait du tourisme, exactement. Mais vous conviendrez, quelle que soit la situation, qu'il semblerait que, bon, il n'y a rien là, c'est normal. Vous avez un petit peu l'attitude - et je le dis comme je le pense - de vouloir banaliser tous ces problèmes-là. Mais, il y a une chose qu'on ne peut tout de même pas... Là, on n'est plus dans les contrats où II y a des technicali-tés, et tout, les contrats exceptionnels. Là, on est devant une personne qui a laissé écrire dans son bureau une lettre de menace. Est-ce que vous trouvez ça acceptable ou pas? Oui ou non? Ça n'a aucun sens, ça, d'un organisme public, qu'on laisse faire des choses comme ça. Est-ce qu'au moins il y a eu une lettre de réprimande?

M. Bibeau: La lettre n'a pas été écrite par M. Lafond, elle a été écrite par un locataire. D'ailleurs, probablement que ça va se retrouver devant les tribunaux, cette lettre-là. La lettre a été écrite par un locataire...

Mme Dupuis: Dans son bureau.

M. Bibeau: ...du Village olympique, effectivement, sur la dactylo...

Mme Dupuis: C'est le rapport qui le dit.

M. Bibeau: ...comme... D'ailleurs, peut-être que M. Lafond, lui-même, peut vous donner les explications pourquoi il l'a permis. C'est parce qu'on donne des services. L'ALVO, l'association du Village, et ses représentants bénéficient de certains traitements spéciaux, et d'autres personnes - dans ce cas-là, c'étaient des gens de l'âge d'or, parce qu'il y a différents clubs, là-dessus, qui n'avaient pas, je pense, de dactylo à leur portée, etc. - et c'est dans cet esprit-là que M. Lafond leur a permis, toujours, de donner un service aux locataires. Comme je vous le dis, ça n'a peut-être pas été la plus heureuse initiative de M. Lafond. Il le sait, il l'a su. Mais, avant d'écrire des lettres de blâme ou quoique ce soit, il faut regarder dans l'ensemble.

Honnêtement, Mme la députée, je n'ai pas l'impression, dans aucun des dossiers, de me défendre. J'essaie de vous donner des explications. Comme vous le dites, vous avez passé un commentaire, vous n'avez pas posé une question. Je prends bonne note de votre commentaire et M. Lafond sait qu'il n'a pas... Des choses comme ça ne se reproduiront plus. D'ailleurs, vous avez un peu la même réaction que M. le ministre a eue quand il nous a demandé des explications. C'est sûr...

Mme Dupuis: Mais, M. le Président...

M. Bibeau: ...que des choses comme ça ne peuvent pas se reproduire.

Mme Dupuis: ...ce n'est pas un reproche que je vous fais. Que vous ayez l'attitude de vouloir un petit peu vous défendre, avec tout ce qu'on a écrit dans les journaux - même, on a accusé le ministre de vouloir votre tête - je vous comprendrais très bien. Ceci étant dit...

M. Bibeau: Comme je vous dis, il s'écrit beaucoup de choses. Il ne faut pas croire tout ce qui est écrit.

M. Vallerand: M. le Président, si vous me permettez, c'est parce que là, ça fait...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Au prix que ça coûtait, il l'a gardée.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Vallerand: Bien oui! M. le Président, je sais que Mme la députée de Verchères doit, à l'occasion, faire de la politique. Souvent, ça se traduit par de la petite politique. C'est un peu ce que je veux dénoncer, c'est un petit ton démagogue, alimenter le pseudo-conflit...

Mme Dupuis: Je parle de faits, le Président.

M. Vallerand: ...entre le président de la RIO et moi-même. Bon, ça permet d'alimenter aussi certains journaux, certains journalistes qui, eux, de bonne foi, parce qu'ils croient en la compétence de Mme la députée de Verchères, croient que ça peut être vrai. Donc, elle aime, à l'occasion, mettre ça en exergue et tenter de traduire certaines de ses oppositions à notre administration sous ce couvert-là. Ce qui est...

Mme Dupuis: M. le Président, je vous ferai remarquer...

M. Vallerand: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Mme Dupuis: ...que le ministre personnalise ses attaques.

M. Vallerand: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On va le laisser parler, puis on vous revient. Gardez-le et vous reviendrez là-dessus.

M. Vallerand: Je ne pense pas avoir interrompu Mme la députée de Verchères, M. le Président, une seule fois dans toutes ses interventions. Si bien que, ce que je voulais strictement dire, c'est que, bien au contraire... Ce que

j'ai tenté de lui dire en introduction, que je veux encore lui répéter une troisième fois, aujourd'hui, c'est lui demander d'essayer de comprendre la distinction des rôles. Un ministre de tutelle a la responsabilité de gérer, entre guillemets, une société mandatée par le gouvernement, ce qu'on appelle une société mandataire qui a des droits, des privilèges, qui a un conseil d'administration, qui a ses règlements propres. Vous le savez très bien, j'ai trois sociétés d'État, M. le Président, dont je suis responsable comme ministre de tutelle. S'il fallait que je m'immisce dans la quotidienneté de chacun des organismes, je ne ferais que ça et je ne serais pas respecteueux, justement, du pouvoir administratif qu'on veut donner à ces sociétés-là pour, justement, les éloigner de l'influence politique. C'est une des raisons des sociétés parapubliques et des sociétés d'État, d'une part.

Donc, ce n'est pas par mauvaise volonté, ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance. On pourrait m'accuser de la même chose avec la Société du Palais des congrès de Montréal, on pourrait m'accuser de la même chose avec l'Institut d'hôtellerie. J'ai confiance en mes trois présidents, les trois conseils d'administration qui sont là. Sauf que là où je voudrais bien situer tout le monde, pour l'information de tout le monde, au-delà des propos que Mme la députée de Verchères a tenus, c'est que, quand la responsabilité gouvernementale est impliquée, je n'ai jamais hésité à Intervenir. Dans le cas du Village olympique, si Mme la députée de Ver-chères se rappelle bien - elle l'admettra - j'ai été un des premiers à réagir en disant que cette lettre-là était inacceptable. Entre juger de l'inacceptabilité d'un geste et condamner une personne, il faut être bien certain de savoir qui on condamne avec les preuves suffisantes pour le faire. Je ne pense pas que c'était mon rôle de le faire et j'ai confié ce mandat-là au conseil d'administration qui a institué une enquête, qui a précisé les responsabilités et qui a pris les moyens pour corriger la situation. Je conclus en disant que les recommandations du conseil d'administration, suite à l'enquête, j'en fais mes recommandations et je suis satisfait. (17 h 20)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, Mme la députée.

Mme Dupuis: m. le président, je laisserai la population juger des réponses du ministre. aux derniers engagements financiers, il s'est même réfugié derrière le code civil. ceci étant dit, je donne des faits, mais, à aucun moment...

M. Vallerand: Aux derniers...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On va laisser Mme la députée terminer et vous répondrez après.

Mme Dupuis: Oui, je pourrais vous sortir les galées, si vous voulez. Je ferai remarquer au ministre aussi que je ne fais jamais d'attaque personnelle. Lorsque le ministre se sent coincé, parfois, ça lui arrive de sortir du sujet et de faire de petites attaques, des petites insinuations personnelles. Remarquez que ce n'est pas très important, mais...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On va revenir à la pertinence de notre sujet...

M. Vallerand: Ou.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...si ça peut aider tout le monde...

Mme Dupuis: Oui.

M. Vallerand: Mais, juste pour éclairer tout le monde, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...parce que, là, on va partir là-dessus et on ne s'en sortira plus.

M. Vallerand: ...en commission parlementaire sur les engagements financiers, j'avais lu les pouvoirs d'une corporation, l'article 7 de la loi constitutive de la Régie des installations olympiques, qui se lit comme suit: «La Régie est une corporation au sens du Code civil et elle est investie de pouvoirs généraux d'une telle corporation et des pouvoirs particuliers que lui confère la présente loi.» Je n'ai pas essayé de m'abrtter en arrière du Code civil.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Ceci étant dit, on revient à nos questions. Mme la députée.

Mme Dupuis: Une dernière question concernant le Village olympique. Est-ce que le ministre a l'intention d'acheminer la demande de l'ALVO au ministre de la Justice...

M. Vallerand: Absolument pas...

Mme Dupuis: ...et de former un comité tel que demandé par L'ALVO?

M. Vallerand: Je viens de dire, M. le Président, qu'à la suite de l'enquête que j'ai demandé que l'on fasse au sujet des allégations de l'article de journal auquel se réfère Mme la députée de Verchères, qu'à la suite des recommandations, à la suite de cette enquête-là et des recommandations que je fais miennes, ces recommandations-là, en autant que je suis concerné, le dossier est clos. Toute la responsabilité est celle, maintenant, de la RIO, de son conseil d'administration et de son administration

au Village olympique.

Mme Dupuis: est-ce que le ministre a l'intention de se rendre aux demandes de l'alvo, si vous voulez, de privatiser... pas de l'alvo pardon, de la rio, de privatiser le village olympique?

M. Vallerand: M. le Président, non...

M. Bibeau: Juste, peut-être, une petite nuance. Ce n'est pas tout à fait privatisé, dans un premier temps.

M. Vallerand: Non, c'est ce que j'allais dire. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que je le demandais.

Mme Dupuis: Ou du moins de libérer la RIO de...

M. Vallerand: La RIO a répondu à une demande que je leur avais faite, il y a plusieurs mois, d'examiner la possibilité de vendre le Village olympique, parce que je m'interrogeais, à l'époque, sur la mission de la RIO et celle du Village et sur la compatibilité des deux rôles, surtout, en retenant, comme ministre gouvernemental, le fait que: Est-ce que le gouvernement doit être un propriétaire d'immeubles résidentiels? C'est la question que j'avais adressée au conseil d'administration en lui demandant de faire une réflexion et de me revenir avec des suggestions à cet égard-là. C'est, en somme, ce que le conseil me propose à la suite des incidents, entre guillemets, qu'on appelle, du Village olympique, d'examiner la possibilité justement de vendre le Village olympique, mais ça ne veut pas dire que la vente va nécessairement se faire par une privatisation. Il y a toutes sortes de formules qui peuvent être envisagées de manière à protéger le caractère résidentiel, coopératif et d'autres données du Village comme tel.

M. Bibeau: d'ailleurs, nous avons l'intention de vous faire un rapport là-dessus au cours des prochains mois pour donner des alternatives possibles.

Mrr.w Dupuis: Est-ce que vous êtes en mesure d'infirmer, d'affirmer ou de faire un petit peu de lumière et de corriger, si c'est faux, si les procureurs de l'ALVO ont envoyé une lettre à la RIO ou quelque chose du genre, ce n'est pas précis? Et est-ce que la RIO aurait refusé de s'asseoir avec l'ALVO pour essayer de régler ce problème-là et de voir à tout ce qui concerne les demandes sur le Village olympique? Ah! C'est devant la Régie?

M. Bibeau: Vous voulez peut-être parler de la prévention, c'est-à-dire de la médiation préventive...

Mme Dupuis: Devant la Régie du logement, je pense.

M. Bibeau: Oui, c'est ça, relativement...

Mme Dupuis: Parce que je n'ai pas eu la lettre en main là, ça m'a été dit. Il semblerait que la RIO aurait refusé la médiation préventive.

M. Bibeau: Si vous permettez. Encore là, c'est un point technique parce que je pense... Effectivement, c'est ça qu'on véhicule, mais je ne pense pas que ça soit tout à fait la vérité. Je demanderais peut-être à M. Lafond, qui est toujours à l'emploi de la Régie, de vous expliquer. Effectivement, on va selon les recommandations, soit de M. Lafond soit de M. Payette, relativement à cette demande précise de l'Association des locataires. Il faut dire aussi, peut-être pour le replacer dans son contexte, que l'Association des locataires représente peut-être 325 résidents du Village olympique, alors qu'il y a quand même 980 appartements. Alors, il y a une autre partie aussi qui n'est pas membre de l'ALVO, qu'on doit respecter. Évidemment, on respecte l'ALVO pour ce qu'elle représente, mais, également, il faut tenir compte des autres aussi qui ne sont pas représentés par l'ALVO. Dans la question précise de la médiation préventive, M. Lafond, est-ce que vous pouvez apporter des compléments?

Mme Dupuis: Ça concerne la lettre, si j'ai été bien informée, du procureur. Me Malouf, je pense.

M. Bibeau: Me Malouin. Mme Dupuis: Me Malouin.

M. Bibeau: Je pense que les procureurs de l'ALVO, c'est Me Malouin...

Mme Dupuis: C'est Malouin? M. Bibeau: ...et Me Phaneuf.

Mme Dupuis: Je n'ai pas vu la lettre, comme je vous le dis. Ça m'a été dit rapidement, là. C'est pour ça que je vais aux informations.

M. Bibeau: Néanmoins, la question de la médiation préventive, bref...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, M. Lafond.

M. Lafond (Jocelyn): Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, allez-y, M. Lafond, avec votre réponse.

M. Lafond: Oui, d'accord. Voici de quoi il s'agit essentiellement, Mme la députée. Un propriétaire a à fixer ses loyers essentiellement, à peu près le 1er juillet de chaque année. La Régie du logement a des mécanismes de médiation. Elle a également une formule de calcul, qu'on appelle, dans notre jargon, une formule de renseignements nécessaires à la fixation de loyer, qui nous définit un certain nombre de taux. Une des demandes de l'ALVO que j'ai lues dans la lettre et ce à quoi vous fartes référence, c'est que l'ALVO, avant de fixer notre augmentation de loyer, voudrait qu'on négocie avec elle l'augmentation pour tout l'immeuble. Alors, il y a des contraintes à ça. Premièrement, c'est que cette formule, elle est publiée par la Régie du logement pas nécessairement toujours avant le 31 mars de chaque année, date limite pour envoyer nos avis, avant le 1er juillet. Donc, le premier élément qui est problématique.

Le deuxième, c'est que, quand on veut augmenter un loyer, la Régie nous définit un certain nombre de taux. Évidemment, l'Association des locataires, les représentations qu'elle nous fait sont à l'effet que c'est un taux minimal qu'elle veut et, nous, comme propriétaires, on désire obtenir ce que l'augmentation de nos coûts représente.

Troisièmement, si vous le permettez, justement le rôle de la Régie du logement est un rôle qui est de fixer les loyers quand il y a mésentente, ce que l'on fait depuis toujours. Le problème qui est arrivé c'est que - je ne fais pas d'accusation par ça - l'ALVO véhicule à ses membres qu'à partir du moment où il y a une contestation elle veut regrouper une espèce de mouvement pour faire un mouvement de pression chez le propriétaire. Évidemment, le propriétaire n'est pas très favorable à ça, il va de soi, et c'est facile à comprendre. C'est pour ça que cette médiation, elle est excessivement difficile au début du processus. De toute façon, le rôle de la Régie du /logement, c'est qu'à partir du moment où le/ nombre de dossiers qui sont en fixation est connu la Régie du logement auditionne, fixe une i date d'audition et entend la cause sur la foi des documents.

Je me j permettrais de faire un simple commentaire > pour répondre à votre question également, juste pour vous montrer dans quelle position ça pbut nous placer. Nous avons effectivement un certain nombre de dossiers qui étaient en retard, qui d'ailleurs sont mis à jour. On a auditiorjné, au mois de février 1992, les années 1986^987, 1989-1990 et 1991. À la première audition, le 21 février, les procureurs de l'ALVO étaient là et tous les locataires qui avaient une demande en suspens. Les procureurs de l'ALVO ont négocié avec nos procureurs et moi-même pendant deux heures de temps pour nous dire: Donnez-nous la possibilité de regarder vos documents et on va définitivement arriver à une entente ou on va vous faire une offre de règlement. On a convenu de reporter la cause d'un mois et on s'est entendu sur une date pour étudier nos documents, processus qui a été réalisé une semaine plus tard. On s'est pointé, si vous voulez, à la fin du mois de mars, à la deuxième audition, et les procureurs de l'ALVO et l'ALVO n'ont jamais fait de proposition. Ils ont contesté nos chiffres, même si on déposait les pièces justificatives. Donc, dans ce processus-là, évidemment, c'est une demande qui est excessivement difficile à réaliser pour un propriétaire. (17 h 30)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Si vous me permettez une petite question parce que le problème m'intéresse beaucoup. Il y a beaucoup de résidences pour personnes âgées dans mon comté, puis ça se ressemble pas mal. Ce que je réalise, c'est que votre clientèle est assez âgée. C'est ce que vous dites. Les propriétaires de résidences dans mon comté, parce qu'on en a un nombre très important, ont le même problème. Je sais que mes personnes âgées disent: La Régie, ce n'est pas objectif; on ne veut pas passer par là parce que, quand on y va, elle ne nous donne jamais raison. Mais elles arrivent là en autobus, elles entrent là avec leur pancarte puis elles assiègent les lieux. En tout cas, c'est vraiment... Mais je pense que le gros problème de fond, c'est leur problème d'insécurité qui est projeté vis-à-vis de ça, parce qu'elles disent: Les loyers augmentent puis mes revenus ont diminué; comment je vais faire pour arriver? Alors, c'est peut-être là-dessus. Je comprends mieux pourquoi, dans votre annonce pour le poste, vous avez mis «expérience avec les personnes âgées». Mais, à ce niveau-là, comment allez-vous aborder ce problème-là avec elles? Ça, c'est un problème de sociologie plus qu'un problème d'administrateur.

M. Lafond: Je vous remercie, vous me donnez presque une réponse dans la bouche. En fait, je l'entends souvent, celle-là. C'est que les personnes âgées, évidemment, ont des revenus qui sont souvent limités et qui ne suivent pas nécessairement toujours l'inflation. À titre d'exemple, les deux dernières années, au Village olympique, Mme la députée, on a dépensé 3 000 000 $ à rénover le bâtiment. C'est des sous! Évidemment, ça se reflète sur l'augmentation des loyers, il y a un mécanisme prévu dans la fameuse formule, de sorte que, quand on rencontre un locataire, souvent l'argument du locataire, c'est qu'il a perdu son conjoint ou toutes sortes de raisons, les revenus, des fois, ne suffisent plus, et on nous dit: Écoutez, mes revenus ont augmenté de 2 %, vous m'avez demandé une augmentation de 4 %, qu'est-ce que vous pouvez faire? Eh bien, j'aimerais bien connaître la solution. C'est un problème.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-

Rapides): Moi aussi. M. Lafond: O.K.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est un problème qu'on va avoir partout, avec une population qui est vieillissante.

M. Bibeau: D'où la création du poste pour les meilleures relations. Vous comprendrez qu'il y a, évidemment, 980 logements résidentiels, plus le commercial, ça demande énormément de temps à M. Lafond et, compte tenu du type de clientèle - c'est là l'annonce que vous avez vue, M. le Président - il faut expliquer à chacun des locataires le pourquoi. Parce que dire qu'il ne se fait pas d'entretien, etc., comme monsieur l'a dit, il s'en est fait quand même pour 3 000 000 $ l'an passé, d'entretien et de rénovation de toutes sortes. C'est ça. Puis il faut faire attention même au niveau... Il faut quasiment faire l'entretien essentiel parce qu'il ne faut pas arriver avec des montants trop hauts qui ne peuvent pas se refléter non plus. Il faut que les gens soient toujours capables d'absorber l'augmentation. Alors, c'est un problème très délicat, et toute la question de la gestion de l'immobilier, en particulier la gestion de l'immobilier avec personnes âgées, c'est un problème très complexe. Et, comme M. le ministre l'a dit tout à l'heure, lorsqu'il nous a ouvert la porte, ça n'entre peut-être pas dans la mission de la Régie, de la Cité du sport, du loisir et de l'environnement. Évidemment, on a accueilli très favorablement l'ouverture qu'il nous a faite.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais je pense qu'au niveau des personnes âgées c'est un problème réel, pas juste chez vous.

M. Bibeau: Oui, oui. C'est quasiment un problème de société. Évidemment...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): moi, mes résidences, c'est le même maudit problème. il n'y en a pas de solution à ça. il va falloir trouver une solution à ça. je ne sais pas laquelle.

M. Lafond: Oui. Si vous le permettez, vous comprenez, et c'est simple à comprendre, pourquoi l'Association des locataires, actuellement, a tellement de facilité, entre guillemets, à regrouper ou à vendre, si vous voulez, une sorte de salade aux personnes âgées en leur disant ou en leur faisant miroiter qu'avec un groupe de pression - d'ailleurs, ils ne se gênent pas pour le dire - on peut obtenir chez le propriétaire des augmentations moindres que ce que la Régie du logement pourrait accorder. Ça, évidemment...

Mme Dupuis: Peut-être, monsieur, que vous avez raison partiellement, mais il y a aussi un autre facteur qu'en tant qu'être humain on ne peut pas ignorer non plus. On sait très bien que les personnes âgées sont faciles à insécuriser. Bon.

M. Bibeau: Exact.

Mme Dupuis: Alors, lorsqu'elles ont peur, ils ou elles ont peur que le balcon tombe, et tout, inutile de vous dire que... Et elles ont peur réellement, ces personnes-là.

M. Bibeau: Exact.

Mme Dupuis: C'est facile de... De par leur âge, de par leur situation, ce sont des personnes insécures.

M. Bibeau: Ah oui! Plus fragiles. Mme Dupuis: Plus fragiles.

M. Bibeau: Ça, vous avez absolument raison.

Mme Dupuis: Bon. Devant une situation comme celle-là, moi, je ne veux pas chercher qui est coupable et qui n'est pas coupable, mais je pense qu'on doit le régler dans les délais les plus brefs, les rassurer et faire une action positive. Ce sont des êtres humains.

M. Bibeau: Vous avez absolument... Mme Dupuis: Et d'autant plus...

M. Bibeau: Et la création va dans ce sens-là. D'ailleurs, je suis un peu surpris de la réaction de l'ALVO de contester la création d'un poste comme service aux locataires. Évidemment, ils ont droit à leur opinion, puis on la respecte, mais je suis un peu surpris, exactement pour les raisons que vous dites, Mme Dupuis, on sait que les personnes âgées sont plus vulnérables et c'est pour ça qu'immédiatement, à la demande du ministre, la Régie du bâtiment est venue... Parce que, lorsqu'il y a eu des rumeurs, même le journal en question a titré que le Village était en pleine décrépitude. Alors, évidemment, ce n'était pas de nature à rassurer les personnes âgées. Alors, immédiatement, la Régie du bâtiment est venue et a constaté qu'effectivement, malgré certaines apparences qui pouvaient, de l'extérieur, faire que les gens se posent des questions, il n'y avait pas de problème à ce niveau-là, il n'y avait pas de problème au niveau de la sécurité physique ou au niveau de...

Mme Dupuis: Oui, mais l'insécurité est là. Vous comprendrez...

M. Lafond: Me permettez-vous, madame...

Mme Dupuis: ...que, devant une situation comme celle-là, moi, je me sens peut-être plus impliquée émotivement que devant des dépassements de coûts; ça, c'est rationnel.

M. Bibeau: On traite l'humain.

Mme Dupuis: Mais, là, je trouve ça très regrettable et très dommage que nos personnes âgées vivent une situation comme celle-là, et d'autant plus que c'est un organisme gouvernemental, et j'espère que vous allez mettre toutes les mesures possibles...

M. Bibeau: Oui.

Mme Dupuis: ...sans que ça coûte énormément, là. Donc, il y a des choses. Ça, ce n'est pas forcément... C'est une question d'attitude et ça, ça ne coûte rien. C'est une manière de faire qui n'est pas forcément dispendieuse.

M. Bibeau: Vous avez raison. Par contre, vous touchez aussi à un problème fondamental là-dessus, et c'est difficile, c'est délicat, le jugement, et tout ça. Les gens, pour ce que M. le Président a exprimé tout à l'heure, ce que M. Lafond... Jusqu'à quel point la Régie des installations olympiques, qui est une société d'État, là-dessus peut se permettre de faire des concessions, donc de subventionner, jusqu'à un certain point, des personnes, des résidents du Village olympique? Pourquoi eux par rapport à, disons, s'ils habitaient un autre bloc d'appartements? Ce n'est pas noir et ce n'est pas blanc. Comme vous dites, c'est une question de jugement, c'est délicat. Mais vous admettrez que la marge est quand même difficile, la ligne est difficile.

Mme Dupuis: je ne vous demande pas de faire des concessions. tout ce que je reproche, peut-être indirectement, c'est de ne pas avoir su prévoir. gouverner, c'est prévoir...

M. Bibeau: Oui, mais si vous...

Mme Dupuis: ...pour ne pas que des éléments aussi malheureux se produisent et, parfois, il faut mettre le double d'efforts pour arriver à défaire une image qui n'aurait jamais dû être.

M. Lafond: Je me permettrais juste, Mme Dupuis, sans vous contredire... et je voudrais qu'on dessouffle un peu la baloune cet après-midi dans le sens suivant. Quand il y a eu le fameux article sur la décrépitude, ça faisait une semaine, comme directeur, que j'avais dégagé un ancrage et qu'on avait déjà accordé au Laboratoire Ville-Marie une expertise. Et, quand vous me dites qu'on sécurise notre clientèle... J'ai lu dans le journal, le lendemain, le président de l'Association des locataires, avec sa photo grandeur presque nature, identifier du crépi qui tombait. Moi, là, l'insécurisation de mes locataires, je ne pense pas qu'on n'ait pas fait d'efforts dans ce sens-là. Au contraire, on a fait venir la Régie du bâtiment qui nous a émis un rapport. On a quitté le bureau, je crois, il était 21 heures, madame, après avoir distribué une copie à tous nos locataires pour les rassurer sur la condition des ancrages, en leur donnant une copie de la Régie du bâtiment, et, le lendemain, la même Association publie dans le journal qu'elle ne croit pas au rapport de la Régie du bâtiment. Moi, madame...

Mme Dupuis: Oui, mais là, monsieur...

M. Lafond: ...je ne peux pas avoir les solutions à tous les problèmes.

M. Vallerand: M. le Président, je voudrais faire remarquer que c'est des contentieux, maintenant, qui sont réglés. L'enquête a été instituée. La RIO a pris les dispositions nécessaires pour sécuriser tout le monde. Je pense que la préoccupation de Mme la députée de Verchères est tout à fait indiquée. C'est des personnes qui sont plus âgées que la moyenne, donc plus fragiles, et les mesures qui ont été prises sont, à mon avis, des mesures suffisantes pour rassurer tout le monde et rétablir l'harmonie que tout le monde recherche pour la qualité de vie de ces personnes-là pour le moment.

M. Lafond: En commençant par moi-même aussi. Je veux avoir l'harmonie au Village.

M. Vallerand: Voilà.

M. Lafond: Merci. Merci, tout le monde.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: merci, m. le président. nous attaquerons une autre idée, un autre toit pour qui, celui-là, j'espère, ça s'avérera un peu plus positif.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On va remercier M. Lafond pour sa participation.

Mme Dupuis: Oui. Merci, monsieur. M. Vallerand: Merci. M. Lafond.

Toit du Stade

Mme Dupuis: Une autre chose qui est importante, le toit du Stade. On parle au futur, peut-être un futur qui est de plus en plus rapproché, en espérant que les deux expériences, ou les deux premières heures, les sujets sur lesquels on a discuté serviront à prévenir et

qu'on ne répétera pas les mêmes erreurs en ce qui concerne le toit du Stade, peut-être. Mais une chose qui est certaine, c'est que le verdict a été prononcé, que la toile du Stade olympique est en phase terminale, que son espérance de vie est d'au plus deux ans...

M. Bibeau: Deux à trois ans. (17 h 40)

Mme Dupuis: ...deux à trois ans, et que cette aventure de toile, si vous voulez, ou de toiture du Stade olympique a coûté la légère somme de 60 300 000 $ à date. Selon toute probabilité, et nous avons été informés par les journaux encore, nous aurons un nouveau toit dans deux ans, si j'en juge des déclarations du ministre qui était sûrement intéressé à les faire savoir puisqu'elles étaient dans les journaux.

Une voix: Bien, c'est une façon de les faire connaître.

Mme Dupuis: C'est la meilleure façon pour les faire connaître, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: On nous parle d'un toit fixe, rétractable ou amovible. On parle de la firme SNC-Lavalin qui se pencherait - je le dis comme ça puisque je n'ai pas les informations, mais, là, je vais aux renseignements - actuellement sur différentes hypothèses. Mais une chose est certaine, c'est que le premier ministre en aurait discuté avec le président de la RIO...

M. Bibeau: Avec son ministre.

Mme Dupuis: ...et il se dirait prêt à injecter 20 000 000 $ pour une future étude.

M. Vallerand: Pas 20 000 000 $.

Mme Dupuis: Le toit ou l'étude?

M. Vallerand: Non, pas 20 000 000 $, là.

M. Bibeau: Par contre, on peut tout vous expliquer le processus, madame.

M. Vallerand: C'est ça, on va vous donner les vrais chiffres.

Mme Dupuis: Pour le toit?

M. Vallerand: On va vous donner les vrais chiffres.

Mme Dupuis: Voilà!

Une voix: Là, on va demander...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bibeau: Encore là, pour... Une voix: ...du Village. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Alors, est-ce que vous m'adressez la question?

Mme Dupuis: À vous, oui, M. le ministre.

M. Vallerand: M. le Président, parce que Mme la députée m'a dit que j'ai fait connaître la nouvelle. D'abord, toujours dans le souci de bien situer tout le monde sur les rôles entre la Régie et moi-même, les commentaires que j'ai faits eu égard à la situation de la toile et de la nouvelle toiture appréhendée, c'est à la suite d'un rapport qui a été déposé, d'abord et avant tout, en conférence de presse, avec mon accord, par 'es dirigeants de la RIO. Il faudrait bien situer tout ça. À la suite de ça, lors de cette conférence de presse, lors du dépôt de ce rapport qui faisait la démonstration que le temps d'usure de la toile actuelle était à peu près, approximativement, de trois ans, il fallait prendre les moyens nécessaires pour assurer la sécurité de la toile actuelle pour sa durée de temps, parce que, dans le rapport des experts, on y allait de certaines recommandations pour assurer sa fiabilité et sa sécurité pendant son utilisation, et, également, on me faisait des recommandations sur des alternatives de remplacement au bout de la période de temps d'usure de trois ans.

J'ai reçu favorablement les suggestions du conseil d'administration en disant: Oui, procédez, selon les indications qui vous sont faites, au renforcement de la toile pour son utilisation de durée approximative de trois ans et, également, je suis «recevable» de l'argent que vous me demandez pour engager des experts qui nous feraient des recommandations sur une alternative d'un toit permanent ou non permanent, durable, fiable, sécuritaire, etc., et j'en passe. Donc, c'est ça que vous avez lu dans les journaux, mais c'est bien à la suite des suggestions et recommandations faites par les dirigeants de la RIO, à la suite du rapport des experts internationaux sur l'état de la toile.

Mme Dupuis: O.K. Mais, moi, je n'ai fait, M. le ministre, aucune accusation, j'ai demandé...

M. Vallerand: Non, non. Moi non plus, je ne vous accuse pas. Je situe.

Mme Dupuis: Voilà!

M. Vallerand: Je situe tout le monde. Cette commission en est une d'information également.

Mme Dupuis: Alors, puisque le ministre se dit prêt à injecter jusqu'à 20 000 000 $ pour le

futur toit, je suppose qu'il y a des études...

M. Vallerand: On n'a pas parlé de 20 000 000 $. Pour le moment, on a parlé de 3 000 000 $...

M. Bibeau: D'abord, dans un premier temps, comme étude... On a demandé 1 600 000 $...

M. Vallerand: C'est ça.

Mme Dupuis: Oui, ça, je l'ai vu. Il me resterait à le retrouver, là.

M. Bibeau: ...pour le renforcement, mais 1 500 000 $ comme études, et c'est ces études-là qui vont nous dire, effectivement... Et, d'ailleurs, M. Brissette qui est présent, justement, c'est lui qui a la responsabilité, comme vice-président construction et entretien, à la Régie, avec M. Payette, vice-président administration, un peu d'arrimer tous les chiffres là-dessus. Ce qu'on propose d'abord, dans un premier temps, c'est une étude au montant de 1 500 000 $ pour nous donner une idée - quel concept? est-ce qu'il y a des concepts? parce que, comme je disais, on parle de toit permanent, fixe, ouvrant ou non, rigide, etc. - pour voir si ça se fait et à quel coût ça pourrait se faire. Si ça pouvait se faire pour 20 000 000 $, 30 000 000 $ ou, disons, 40 000 000 $, c'est une chose. Si c'est 200 000 000 $ pour arriver avec une solution, enfin, durable, sécuritaire et économique... C'est un peu les critères qu'on...

Mme Dupuis: En théorie.

M. Bibeau: C'est ça. Alors, si on peut respecter ces paramètres-là... Vous voulez une échelle raisonnable. Bien, l'échelle raisonnable, là, il faut attendre les coûts et, là, le gouvernement prendra la décision s'il doit investir ou non là-dedans.

M. Vallerand: Ce à quoi je me suis montré «recevable», qui est la proposition des agents de la RIO, c'est 3 100 000 $, je pense; 1 600 000 $, comme je le disais, pour le renforcement de la toile actuelle pour sa durée de temps de trois ans et 1 500 000 $ pour engager des experts, comme le président nous le disait, qui nous suggéreraient une façon... Et toutes les possibilités sont ouvertes dans les expertises qu'on va rechercher: à la fois un toit permanent et même qu'il n'y ait pas de toit, dépendant du coût. On aura une deuxième décision à prendre à la suite du rapport de ces experts. Mais j'ai ajouté, et je dois le dire dans la même foulée, en accord avec le premier ministre pour lui en avoir parlé, avec le président de la RIO, pour dire: II est difficile d'imaginer la rentabilité du Stade sans toit. Je pense que vous en convenez. Mais il reste à déterminer à quel coût. Et c'est la raison pour laquelle on engagera ces experts.

M. Bibeau: Et nous voulons un toit fiable. C'est important, parce que, comme vous dites, il y a déjà...

Mme Dupuis: Est-ce que les études ont commencé?

M. Bibeau: Non, on n'a pas encore les autorisations. Ce qu'on demande, c'est un nouveau concept qui soit fiable. On ne veut plus avoir les problèmes qu'on a connus. Déjà, il y a eu 60 000 000 $ d'engagés, comme on a dit. Alors, on veut que le problème soit réglé une fois pour toutes. On veut que ce soit une solution économique, parce que, si ce n'est pas économique, comme M. le ministre vient de le dire, on va garder le Stade ouvert. On veut que ce soit durable et on veut que ce soit sécuritaire. Alors, ce que nous avons demandé, c'est de réaliser des études de faisabilité, incluant les analyses techniques et économiques des différents concepts permettant de disposer d'une nouvelle toiture pour le Stade, et ce, pour un montant de i 500 000 $. tout le processus qui peut être suivi, il n'a pas été encore adopté par le conseil d'administration de la régie, mais les grandes lignes, si vous voulez, m. brissette peut vous dire un peu comment. parce qu'on a mentionné que des firmes comme snc-lavalin pouvaient être au dossier; c'est possible. ce que j'ai dit à date, c'est qu'il n'y avait qu'une firme d'ingénieurs qui était exclue du dossier, c'est la firme gendron lefebvre, parce que nous avons un actionnaire de la firme gendron lefebvre membre du conseil d'administration de la régie. mais, pour tous les autres, pour moi, en tout cas, de prime abord, c'est ouvert.

Mme Dupuis: J'aimerais que M. Brissette puisse peut-être élaborer un petit peu, où ça en est et s'il y a eu des conversations avec les ingénieurs, à savoir s'il y a d'autres différents points de vue au sujet d'un toit fixe, mobile ou semi-mobile, à moitié décapotable, appelez-le comme vous voudrez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Mais on se sent un petit peu coincés en tant que contribuables devant une situation pareille. Si on n'y met pas un toit, on perd au niveau des expositions, puis ça peut coûter très cher, et, si on y met un toit, si c'est un prix exorbitant en période de récession, on se sent un peu coincés. Mais on n'est pas pour revenir à l'Idée que c'était une erreur de départ. ii faut vivre avec. si ça divorçait, ce serait bien plus facile. mais, là, on ne peut divorcer du stade, hein!

Alors, est-ce que M. Brissette pourrait me dire, dans ce dossier-là... Moi, peut-être qu'après

ça j'aimerais vous faire un petit commentaire.

M. Brissette (Michel): D'accord. Si vous permettez, je vais faire un peu l'historique de la toiture.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous en prie.

M. Brissette: Vous savez que la toiture du Stade olympique, la toile telle qu'on la connaît, on vit le cinquième été cette année, alors elle a cinq ans d'existence. Dans les cinq dernières années d'existence, il va de soi, on sait que la toile n'a pas été fiable, parce que tout le monde est au courant qu'il y a eu des déchirures dans la toile. En tout, il y a eu 17 déchirures dans la toile. Je pense que ça, ça a été publicise assez ouvertement. Suite à ces déchirures-là, la Régie des installations olympiques voulait connaître les causes des déchirures et voir si c'était possible de les corriger. Alors, vous savez qu'il y a eu un comité d'experts internationaux qui a été créé et des rapports étaient sortis dernièrement pour nous dire qu'il y avait plusieurs causes aux déchirures et, entre autres, que corriger ces causes-là de déchirure équivaudrait à faire un nouveau design. Donc, de façon économique, il était plus avantageux d'aller vers un nouveau design que de garder la toiture actuelle et de la corriger, de corriger les erreurs, si on peut appeler ça de même. Donc, la Régie a décidé...

Mme Dupuis: oui, mais, de toute façon - je m'excuse, j'ouvre une petite parenthèse - ce n'est pas corrigeable, la toile est finie. elle peut durer 2 ans.

M. Brissette: La toile peut durer deux à trois ans. Il faut se rappeler aussi qu'au tout début, lorsque la toile a été designée, on parlait, dans un premier temps, d'une durée de vie de 10 à 15 ans. Par la suite, lorsque le contrat a été donné, on parlait d'une durée de vie de 10 ans de la toile comme telle. Alors, il ne faut pas oublier qu'on commence la cinquième année, qu'elle est encore bonne pour 2, 3 ans, donc 8 ans, 9 ans. Donc, l'estimé préalable, préliminaire au projet est respecté. On peut dire qu'il est respecté, relativement, parce qu'on s'en vers 8, 9 ans, puis on parlait de 10 ans. Donc, pour un prototype, on peut dire que la marge d'erreur n'est pas si grande que ça, dans un premier temps.

Mme Dupuis: donc, ça donne tout le temps pour ne pas qu'on invoque l'urgence dans les dépassements de coûts. au moins, on peut éliminer ça.

M. Bibeau: Non.

Mme Dupuis: Non? Pas encore?

M. Brissette: Non, non.

M. Bibeau: Malheureusement. M. Brissette va vous l'expliquer. Malheureusement. (17 h 50)

M. Brissette: On a 2 à 3 ans pour remplacer la toiture. Alors, on a regardé avec des experts quelle était la possibilité, quelle était la durée réaliste mais minimum, les délais minimums pour remplacer la toiture. On parte d'un délai de 30 mois, 36 mois. Donc, on dit 2 ans, 2 ans et demi. Il serait possible, en prenant des décisions immédiates, de remplacer la toiture. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on a demandé, dans un premier temps, des budgets, des crédits de 1 500 000 $ pour réaliser les études préliminaires. Les études préliminaires vont consister à regarder différents types, à analyser différents types de toiture, quel genre de toiture on doit mettre sur le Stade. Il ne faut pas oublier qu'actuellement la toiture telle qu'on la connaît aujourd'hui, c'est une toile qui est structurale, donc la toile sert de structure. Est-ce toujours cette toile-là qu'on veut? Il s'agit de l'analyser, de regarder s'il y a d'autres possibilités. D'autres possibilités, c'est des structures légères. D'autres possibilités aussi, on sait que c'est des toits gonflables. Alors, quelle proposition est la mieux pour la RIO en respectant nos critères de sélection de choix que M. Bibeau a mentionnés tantôt, économique, durable, fiable, etc.?

Donc, on voudrait trouver des professionnels pour nous faire ces études-là, pour nous dire quelle est la toiture qui serait la mieux pour notre Stade olympique, puis quelle est la solution la plus économique, afin qu'on fasse une recommandation au gouvernement, au ministre, pour que la Régie détermine son choix.

Mme Dupuis: oui, mais, là, entendons-nous bien. les professionnels aussi, ils ont des contraintes. il faut qu'ils partent avec ce que peut recevoir la structure.

M. Bibeau: C'est ça. M. Brissette: C'est ça. M. Bibeau: Exact.

Mme Dupuis: Je pense que, si ça n'a pas été prévu pour que la structure reçoive un toit rigide, il faut qu'il soit suspendu.

M. Bibeau: Exact.

Mme Dupuis: Donc, ces contraintes-là et ces calculs-là, il faut qu'ils soient donnés aux firmes...

M. Brissette: II ne faut pas oublier que faire...

Mme Dupuis: ...sinon on paie pour rien.

M. Brissette: Oui.

M. Bibeau: Vous avez absolument raison.

M. Brissette: II ne faut pas oublier que cette nouvelle toiture là, ça va être un défi encore, parce que c'est une des superficies de toiture les plus grandes au monde. Ça doit être, comme vous l'avez mentionné, une structure légère. Elle doit être supportée par la tour.

Mme Dupuis: Elle doit être suspendue.

M. Brissette: Elle doit être suspendue. On sait très bien qu'à ces endroits-là, au Stade, on a des vents très forts. On le sait, la toile est déchirée par des vents très forts. Alors, c'est toutes des connaissances qu'on a aujourd'hui _et c'est toutes des données dont il va falloir tenir compte pour le design d'une nouvelle toiture.

Mme Dupuis: II y a peut-être des nouveaux matériaux aussi.

M. Brissette: C'est tout ça que les gens vont analyser, que les professionnels vont analyser. Ils vont nous conseiller, ils vont nous faire des suggestions. Et la Régie, qu'est-ce qu'elle demande? (S'est de regarder deux ou trois alternatives, deux \ou trois possibilités, et la Régie fera son choix, ou le gouvernement fera son choix, en fonction des critères qu'elle aura préétablis.

Mme Dupuis: maintenant, en donnant tous les calculs et tout, j'aimerais savoir d'une façon précise: est-ce que ce serait bien plus dispendieux d'y aller avec différentes firmes et cjue le génie sorte l'idée la meilleure ou si, "' finalement, il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre et on serait peut-être mieux d'y aller avec des personnes qui, déjà, ont les calculs en main, et tout?

M. Bibeau: Disons qu'on s'est posé la question. On a fait exactement le même genre de réflexion. L'équipe de M. Brissette a fait certaines recommandations au comité de construction. On va en discuter au prochain conseil d'administration. Quand même, le délai, malheureusement, encore là, on a un petit peu le couteau sur la gorge. On dit que la toile est bonne pour deux à trois ans, ça prend deux à trois ans pour construire un toit, alors, si on ne veut pas pénaliser les salons et être pris dans des poursuites, continuer à avoir les revenus de ces salons-là, etc., évidemment, on ne doit pas avoir d'années vidos, si vous vouloz. Et, encore là, monter le nouveau toit parmi les activités, que ce soit le baseball, les sports en été ou les salons en hiver, ça aussi, ça va demander une logistique considérable. Mais on est à faire ce genre de réflexion: Est-ce qu'on doit ouvrir, disons, «at large»? Tous ceux qui ont une idée, soumettez-la et on va faire une espèce de processus là-dedans, même si, de prime abord, l'idée peut être farfelue?

Mme Dupuis: Qu'ils le fassent... Ça peut être sous forme de concours.

M. Bibeau: Ce qu'on veut, par contre...

Mme Dupuis: Ça arrive souvent que les gens y vont. S'ils ont le contrat, d'accord; s'ils ne l'ont pas...

M. Bibeau: C'est ça. À ce stade-ci, Mme Dupuis, on veut vous assurer que le processus va être connu. Lorsqu'on va avoir soumis un processus qui va .avoir été accepté par le gouvernement, il va être connu et on veut que l'opération soit la plus transparente possible. Évidemment, je peux vous dire, on en reçoit peut-être trois par jour, des gens qui ont la solution pour le toit. Là-dessus, évidemment, on va en retenir une. On va en retenir peut-être deux ou trois dans un premier temps et, finalement, une. Tous ceux que leur formule ne sera pas retenue vont se trouver pénalisés, etc. Alors, on est très, très conscients pour notre crédibilité, il va falloir que le processus soit très transparent. Mais, comme vous dites, à cause... On ne peut pas, non plus, prendre tout. Il y a des calculs qui sont faits et les calculs, évidemment, ceux qui ont une certaine expérience là-dedans, ce sont les gens ou des personnes de la firme SNC-Lavalin. Même si les calculs nous appartiennent, il faut être capables de les interpréter, etc. Compte tenu que ça n'a pas donné les résultats escomptés, est-ce qu'on doit faire affaire avec une autre firme, quitte à ce qu'il se fasse les mêmes erreurs? C'est le genre de discussion qu'on a actuellement. Mais nous ne sommes pas prêts actuellement à faire des recommandations précises à M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ii y a m. le député de l'acadie qui veut... il va avoir une bursite, il a le bras en l'air depuis tantôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous en prie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président, de prendre soin de ma bursite. Sur le même sujet, la question d'avoir un toit ouvrant - c'est parce que, dans les critères que vous avez mentionnés, vous n'avez pas mentionné celui-là - est-ce que c'est un critère ou est-ce que vous avez des contraintes, je ne sais pas, avec la ligue de

baseball? Il n'y a rien qui vous oblige à ce que ce soit un toit ouvrant et fermant.

M. Bibeau: Non. C'est ça qu'on me dit, que ce soit durable, que ce soit économique, que ce soit sécuritaire, et on a un autre qualificatif... fiable, économique, durable et sécuritaire. Tant mieux si ça peut rencontrer... Et c'est peut-être plus économique d'avoir un toit ouvrant qui s'ouvre, parce qu'il peut être rigide mais ouvrant quand même. Disons, on voit des maisons qui ont des toits... Comment on appelle ça?

Une voix: Des toits ouvrants.

M. Bibeau: Des toits, même, qui rouvrent... C'est ça exactement, à manivelle. Seulement, évidemment, plus c'est compliqué, plus ça risque d'être moins durable et moins fiable. C'est ça qu'il faut examiner. Par contre, ça peut être plus économique parce que ça peut sauver la climatisation. Et, évidemment, on le sait, comme le Stade, c'est un stade de baseball et que le baseball, de façon générale, c'est un sport de plein air, du moins au mois de juillet, pour nous, du 15 juin à la fin de juillet, il faut tenir compte... Et ça va peut-être être plus économique qu'il soit ouvrant, le toit, mais on ne le sait pas.

M. Bordeleau: en fait, l'évaluation comme telle, ça va d'abord être une évaluation économique et, si ça peut être un toit ouvrant, fermant, tant mieux.

M. Bibeau: Économique, fiable, sécuritaire... M. Bordeleau: Oui, oui, c'est ça, d'accord.

M. Bibeau: ...parce que tout est interrelié, dans le fond...

M. Bordeleau: C'est ça. M. Bibeau: ...et durable. M. Bordeleau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Tout simplement un commentaire. À ce moment-là, lorsque le premier ministre parle qu'il est prêt à injecter 20 000 000 $... C'est le premier ministre, ce n'était pas le ministre du Tourisme, ça me revient. Ceci étant dit, il s'est peut-être avancé un petit peu en parlant de 20 000 000 $, alors que ce n'est pas avancé du tout et qu'on n'a aucune idée des prix et qu'on n'a aucune idée de rien, là.

M. Bibeau: Non, en fait, évidemment, le premier ministre sait ce qu'il dit et sait ce qu'il a derrière la tête. Moi. par contre, je m'avance un petit peu en vous disant ça, parce que, avec M. Payette, il faut refaire tous les calculs, et tout ça, mais je pense qu'on peut prouver qu'au moins jusqu'aux alentours de 50 000 000 $, ça pourrait être économique d'avoir un toit. Mais, encore là, je vous dis, il faut raffiner nos chiffres, il faut refaire tous les calculs. Alors, on ne sait pas. En tout cas, je pense que le premier ministre aussi, ce qu'il voulait dire, d'ailleurs je pense que le journaliste en question l'a rapporté aussi, c'est qu'il n'est pas prêt à investir une centaine de millions encore pour un toit.

Mme Dupuis: II aurait mis à peu près...

M. Bibeau: Est-ce que c'est 20 000 000 $, 25 000 000 $, 40 000 000 $? On va faire les recommandations à M. le ministre du Tourisme qui, lui, ensuite, va porter le dossier, si vous voulez, au Conseil des ministres.

M. Vallerand: Je pense que je ne veux pas...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Si je comprends bien, il aurait mis un plafond à votre toit...

M. Vallerand: ...interpréter les propos du premier ministre, mais je pense que c'était sa façon de démontrer que, dans ce qui est raisonnable, il demeurait ouvert à la possibilité de mettre un toit sur le Stade.

Mme Dupuis: Je vais dire comme M. le Président, il a voulu mettre un plafond au toit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Mais, M. le Président, je pense qu'il est important à ce stade-ci de ne pas trop s'aventurer dans des chiffres. C'est bon qu'on fasse cette discussion-là pour au moins éclairer les gens sur nos intentions à venir, mais ce qui est important pour le moment, c'est la suggestion d'engager les experts au coût de 1 500 000 $ pour nous dire quel genre de toit ça nous prendrait, quels en seraient les coûts, et je pense qu'à la suite de ça on aura une autre décision à prendre.

M. Bordeleau: À quel moment pensez-vous avoir le rapport des ingénieurs sur les différentes alternatives possibles?

M. Brissette: Écoutez, on va faire accepter au prochain conseil d'administration le mode de gestion pour le processus de la nouvelle toiture. Par la suite, conformément à nos règlements, nos procédures, on va procéder au choix des professionnels et, par la suite, on pense qu'un délai de

quelques mois, trois mois peut-être, ce serait suffisant pour avoir de très bons indices. Mais on préfère que le choix des professionnels se fasse et que, par la suite, ces gens-là nous donnent leur propre échéancier.

M. Bordeleau: Ça peut être entre six mois et un an, à peu près.

M. Brissette: On souhaite que ce soit à l'intérieur de ça.

M. Bibeau: Que ça se fasse, dans un premier temps, plus serré que ça. Dans la mesure du possible, c'était aux alentours de trois mois, parce que, ensuite, il faut développer le concept, il faut le fabriquer, il faut l'installer. Si on veut arriver dans les 30 mois à 36 mois, on n'a pas une grosse marge de manoeuvre. Mais, par contre, ça vaut la peine, par exemple, de prendre le temps qu'il faut au départ pour être sûr qu'on ne se trompe pas.

M. Bordeleau: Oui, oui. Je comprends. (18 heures)

M. Brissette: Aussi, ce qui est important au Stade, compte tenu des activités que nous avons durant l'hiver, c'est qu'on compte plutôt en nombre d'hivers qu'en nombre de mois, parce qu'un moment donné, si on arrive, en décembre ou en janvier, pour prendre une décision, l'hiver est passé quand même, donc on doit vivre quand même avec la toiture pour l'hiver. Donc, on compte plutôt en nombre d'hivers qu'en nombre de mois.

M. Bibeau: Et c'est plus facile l'été évidemment. S'il n'y avait pas de toit, les Expos ou La Machine, les activités d'été peuvent se tenir sans toit. En hiver, évidemment, les salons ne peuvent pas se tenir, et on voit que les salons, selon toutes les études, amènent des retombées économiques de l'ordre de 25 000 000 $ par année plus les profits générés comme tels à la Régie. Alors, oui, c'est ça, on doit tenir compte de nos clients salons.

Projets à venir

Mme Dupuis: Si on parle quelques minutes au sujet de l'avenir des installations maintenant. On sait que, M. le président, vous aviez énormément de projets, il n'y en a pas beaucoup qui se sont concrétisés, vous avez encore peut-être ces projets-là et, même si on sait qu'on doit les remettre à la fin de la dette, a la ville de Montréal, lorsque... On avait prévu que ça soit remis quand la dette serait finie de payer en 1996. J'ai comme l'impression que le robinet va continuer à couler peut-être un peu, je ne sais pas.

M. Bibeau: Ça dépend des fumeurs. C'est les fumeurs qui en...

Mme Dupuis: En ce sens-là, je fais mon possible, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Ceci étant dit...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça fait un an que je n'ai pas fumé...

Mme Dupui?: Bon! On connaît tous les règles, aussitôt que c'est fini de payer, on les remet et la ville de Montréal serait censée, d'après la loi, de les reprendre. Mais ça, on sait qu'une loi, ça se fait, ça se défait facilement. Alors, ceci étant dit, est-ce que la ville de Montréal va les prendre? Est-ce que vous avez des signes dans ce sens-là? Selon les rumeurs - vous savez, les rumeurs étant ce qu'elles sont - on a dit que peut-être qu'elle ne voudrait même pas du Biodôme lorsqu'elle aurait été informée du coût de l'entretien du Biodôme et là, par-dessus, on lui remettrait, selon la loi, les installations. Est-ce que vous avez des nouvelles dans ce sens-là ou si vous continuez, malgré ça, malgré qu'ils doivent revenir à la ville de Montréal, à toujours essayer de trouver une vocation, allant même jusqu'à - là, vous me permettrez de vous contester - vouloir un casino dans le Stade?

M. Bibeau: En fait, je pense, peu importe l'avenir des installations, je crois qu'on sert la communauté en développant... Nous avons 500 000 pieds carrés d'espaces qui sont construits mais pas aménagés, donc on a des dépenses d'énergie, etc., pour ces volumes-là qui sont inutilisés, mais on n'a aucun revenu. Alors, c'est dans cet esprit-là que nous avons créé un poste d'adjoint au président, responsable du développement, juste pour rentabiliser ou, enfin, aller chercher des revenus de ces espaces-là. D'ailleurs, M. Morin, qui et ici, pourrait aussi vous parler des projets. Alors, peu importent que les installations retournent à la ville ou qu'elles restent au gouvernement, je pense que c'est notre devoir, comme administrateurs, de voir à ce que ces espaces-là rapportent plus. Le casino - chacun a droit à son opinion - là-dessus, on a des espaces, on a présenté un projet à Loto-Québec sur certains espaces là-dessus, alors, comme les gens de Loto-Québec nous ont dit, ça a le mérite qu'il va y avoir une alternative. Il y a d'autres endroits aussi qui peuvent être excellents pour la tenue d'un casino, mais on pense qu'on a des avantages. Comme d'autres, aussi, on a certains désavantages mais on a des avantages évidents. On a, entre autres, 75 000 carrés qui seraient disponibles et qui ne seraient pas tellement dispendieux à aménager. Si jamais les casinos retournaient au centre-ville après, ces investisse-

ments-là ne seraient pas à perte, on s'en servirait pour d'autre chose. Alors, enfin, c'est un projet parmi d'autres. Là, évidemment, je pense qu'il faut - et c'est important et M. Morin, là-dessus, a plusieurs projets - en avoir plusieurs parce qu'on ne travaille pas dans le conventionnel. Les espaces au Stade sont immenses, ils ne sont pas conventionnels. Dans la Tour, c'est la même chose, ce n'est pas conventionnel d'avoir des fenêtres au plafond à certains endroits ou de les avoir au ras du sol, à d'autres. Alors, ce n'est pas facile à développer. Et c'est ça, je pense que c'est important d'avoir plusieurs projets, et même, si on en a 100, s'il y en a seulement trois ou quatre qui se réalisent, ça va faire ça, si on en a seulement trois ou quatre. Ça va être difficile qu'il se réalise tous. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on travaille.

M. Vallerand: M. le Président, je voudrais juste demander à Mme la députée de Verchères, parce que son opinion m'importe beaucoup, elle le sait d'ailleurs, quand elle dit qu'elle conteste le président de la RIO sur sa suggestion de faire un casino dans le Stade olympique, est-ce que c'est parce qu'elle est contre le casino ou si c'est parce que, elle, elle aurait un autre emplacement que le Stade?

Mme Dupuis: Là, je vous dirai, M. le ministre, que vous êtes drôlement mal pris là.

M. Vallerand: Bien, je ne le sais pas.

Mme Dupuis: Parce que vous en avez un qui le veut au Stade...

M. Vallerand: Non, non.

Mme Dupuis: ...et l'autre le veut dans Charlevoix, le député de Charlevoix est là. Il n'est pas ici?

M. Bibeau: De toute façon, ça peut être compatible. Comme au Palais des congrès, c'est un excellent endroit.

Mme Dupuis: Et il y en a un autre au Palais des congrès qui veut l'avoir.

M. Vallerand: Moi, tant que j'ai le choix des emplacements, ce n'est pas un problème. Mais, moi, ma question c'est de savoir: Est-ce que vous êtes pour le casino et est-ce que vous avez une préférence d'un emplacement - c'est important dans la décision peut-être qu'on aura à prendre - ou si c'est parce que vous êtes contre le concept du casino? Je ne sais pas si c'est moi qui suis mal pris là.

Mme Dupuis: M. le ministre, ça me fait plaisir de vous répondre que, si jamais je reviens avec le dossier du tourisme, vous aurez mon opinion. Pour le moment, je discute de la RIO.

M. Vallerand: Une bonne réponse de politicienne!

M. Bibeau: Pour l'endroit, même si peut-être vous me contestez sur le choix du Stade pour le casino, je crois que la députée de Hochelaga-Maisonneuve, malgré, je pense, qu'elle ait des réticences comme telles au niveau du casino, si jamais le gouvernement allait de l'avant dans ce sens...

M. Vallerand: Elle irait de l'avant, au moins pour le Stade.

M. Bibeau: Effectivement. Même, elle serait plutôt favorable pour le Stade, évidemment, c'est compréhensible.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Elle voudrait l'avoir là. Je suis bien d'accord. Si je pouvais l'avoir dans mon comté, moi, je travaillerais là-dessus.

Mme Dupuis: Sérieusement, est-ce que vous êtes parvenus à louer quelques espaces...

M. Vallerand: Verchères l'a demandé aussi, mais on n'est pas certains.

Mme Dupuis: Verchères, M. le Président, je suis tenu de corriger le ministre. Verchères a demandé une subvention au ministre et attend encore la réponse.

M. Vallerand: Ce n'est pas pour construire un casino, Mme la députée?

Mme Dupuis: Une subvention pour le tourisme, et on attend encore la réponse.

Une voix: C'est un beau coin.

Mme Dupuis: Elle était trop facile, M. le ministre. Vous m'avez ouvert la porte.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais ils ont de bons hôtels et de bons restaurants, ça!

M. Vallerand: Je vais être obligé de vous être redevable, Mme la députée. Vous avez le tour de me demander des choses.

Mme Dupuis: Vous avez tellement le tour de dire non.

M. Vallerand: Vous prenez ça pour un non, là?

Mme Dupuis: Et pourtant, j'ai des demandes

raisonnables. Mais, là, on s'éloigne de notre sujet. Ceci étant dit...

M. Bibeau: C'est pertinent.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais on vous appuie dans votre demande, madame.

M. Bibeau: Tout ce qui peut améliorer la collectivité, c'est pertinent.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On vous appuie.

M. Vallerand: Vous avez l'appui de la commission dans votre demande, pensez à ça!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non, juste l'appui du député de Laval-des-Rapides.

Mme Dupuis: Je pense que je vais essayer de soumissionner pour un contrat en demandant un dépassement. Peut-être, que j'aurais plus de chances. Ceci étant dit, sérieusement, est-ce que vous voyez une perspective là d'occuper les espaces dans les plus brefs délais, sinon, ce qui m'inquiète, et sûrement vous aussi... Est-ce que Montréal les acceptera si les espaces ne sont pas loués? Vous êtes sûrement d'accord avec mol pour dire que, si on arrivait à louer nos espaces, sans se lancer sur tout ce qui bouge là, ce serait plus facile de respecter la loi qui veut qu'on les remette à Montréal.

M. Bibeau: En fait, on ne peut pas s'avancer pour la ville de Montréal, d'aucune façon. On ne doit pas travailler... Parce qu'il va y avoir des élections municipales à Montréal. Alors, on sait que, des élections, ça peut être la même équipe, ça peut être une nouvelle équipe, un autre point de vue. C'est difficile de travailler. On travaille dans la perspective... peu importe ce qui va arriver. Que ça retourne à la ville de Montréal, que ça reste au gouvernement du Québec, si on développe nos espaces, si on va tirer des revenus des volumes qu'on a, ça va servir la collectivité. Peut-être que M. Morin peut vous parler de certains projets - évidemment, c'est encore des projets - à court terme. Je pense qu'il y a peut-être, outre le casino, qui est un projet qui peut avoir son aboutissement à court terme, d'autres projets aussi.

Des voix: Vas-y, vas-y!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est parce que je connais ses talents de vendeur.

M. Vallerand: Je vois que M. le président connaît bien M. Morin. M. Morin, vous avez une réputation, on vous laisse la parole.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, Mme la députée de Verchères, est-ce que vous vouliez questionner M. Morin?

Mme Dupuis: Vous m'excuserez si je vous demande d'être bref, monsieur, parce que...

M. Bibeau: On vous l'a assez dit, vous n'avez pas à vous excuser.

M. Vallerand: Elle est très habituée.

Mme Dupuis: ...j'ai d'autres sujets que je voudrais aborder. Alors...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Madame, si vous voulez, je m'engage, dans 10 minutes, à arrêter M. Morin.

Mme Dupuis: Cinq.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Cinq.

M. Morin (Guy R.): Cinq.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Cinq. Mais là...

M. Morin (Guy R.): Je vais vous donner trois messages et deux exemples du potentiel. Le Stade de Montréal et sa Tour, qui font partie d'un même complexe, reviennent - et ça je pense que les journalistes vont apprécier la découverte - à deux fois moins cher, à toutes fins pratiques, que le fameux Sky Dome de Toronto qu'on nous cite constamment en exemple; je parle des coûts de construction actualisés aujourd'hui au mètre carré. Trouvaille! (18 h 10)

Le Stade de Montréal a des superficies utilisables, le Stade et la Tour, qui sont environ trois fois plus importantes que les superficies utilisables du Sky Dome de Toronto. C'est un complexe gigantesque, et je ne parle pas des espaces à l'extérieur. M. le président de la Régie a mentionné tout à l'heure 500 000 pieds carrés d'espaces disponibles; pour être précis, c'est 617 000 pieds disponibles, 616 700, et la moitié, en gros, à l'extérieur, sur des terrains sous-utilisés ou non aménagés, et dont un en particulier substantiellement grand, 250 000 pieds environ, juste en face du métro Viau, qui est un endroit hautement stratégique pour des équipements complémentaires. À l'intérieur du Stade, dans la tour et à l'arrière-Stade, les nouveaux plateaux qui sont derrière ce qu'on appelle, nous, la poutre qui sert à soutenir les nouveaux tableaux d'affichage, il y a des superficies, là, qui atteignent, à l'intérieur du Stade, 27 500 mètres ou, en pieds, 296 000 pieds.

Qu'est-ce qu'on peut faire avec ça? Vous souligniez tout à l'heure l'importance, pour les gouvernements qui subissent beaucoup de compressions budgétaires, de bien gérer les deniers publics. Je pense que les équipements dont nous avons hérité peuvent permettre justement de doter Montréal d'équipements qu'elle n'a pas - et je vous donnerai deux exemples - au meilleur coût possible et, sans exagérer, peut-être au quart de ce que ça coûterait pour construire les mêmes équipements ailleurs. Je lance comme exemple le fameux Musée des sciences et des techniques qui va et qui vient à Montréal depuis des années; divers endroits ont fait des études de localisation, des études de sites, et tout. Les dernières hypothèses touchaient un lieu que je ne veux pas identifier ici et que vous connaissez sans doute, et on parlait de 80 000 000 $ à 100 000 000 $ pour l'infrastructure sans compter le coût de la muséologie qui, où que soit l'endroit, ne changera pas.

Nous, à partir de l'état actuel des lieux chez nous, nous pourrions disposer de 225 000 pieds carrés dont l'aménagement complémentaire pour être prêt à recevoir la muséologie, toute chose étant égale, serait inférieur à 20 000 000 $ au lieu de 80 000 000 $ à 100 000 000 $. Ça, c'est un premier exemple. Un autre exemple, on parle...

Mme Dupuis: Mais qu'est-ce qui fait en sorte que...

M. Morin (Guy R.): C'est un dossier...

Mme Dupuis: Est-ce qu'il y a des possibilités de...

M. Morin (Guy R.): Les possibilités physiques sont là...

Mme Dupuis: Oui, oui, mais des possibilités...

M. Morin (Guy R.): •et il reste la volonté. Mme Dupuis: ...que ça se concrétise.

M. Bibeau: C'est le gouvernement fédéral. On a fait des approches. M. Morin a même visité les endroits potentiels, avec le ministre responsable de la région de Montréal, M. Corbeil, pour... Évidemment, M. Corbeil s'est montré très sensible, lui aussi; je pense qu'il a fait une découverte en voyant ces espaces-là, mais, évidemment, la volonté, comme on dit, avec la période de récession que le Canada vit, la priorité du gouvernement fédéral n'est peut-être pas dans les musées.

Mme Dupuis: Non, mais vous...

M. Bibeau: Néanmoins, si le gouvernement allait dans la vocation musée et, en particulier, le Musée des sciences, le Parc olympique pourrait être une possibilité.

M. Morin (Guy R.): Et ce serait tout à fait en synergie avec le Biodôme, sciences naturelles, sciences et techniques, d'une part. Un autre exemple, on...

Mme Dupuis: Est-ce qu'ils ont des projets dans ce sens-là à Montréal ailleurs?

M. Bibeau: Oui. Dans le Vieux-Port. À date, c'était dans...

M. Morin (Guy R.): Dans le Vieux-Port, notamment, qui était...

M. Bibeau: ...le Vieux-Port qu'était ça, mais...

Mme Dupuis: Ah! C'est ça, oui.

M. Morin (Guy R.): Mais je pense que nous marquons des points en sensibilisant les décideurs des milieux concernés à notre potentiel.

Mme Dupuis: Auprès du gouvernement québécois?

M. Morin (Guy R.): Je pense qu'il... Une voix: Tous azimuts.

M. Bibeau: Oui. On travaille de concert avec tous les paliers de gouvernement et l'entreprise privée.

M. Morin (Guy R.): Un autre exemple, Mme la députée de Verchères, c'est le fameux hall d'exposition de 500 000 pieds carrés de superficie utilisable, locative, qui fait défaut, qu'on n'a pas à Montréal. Nous avons près de 400 000 pieds en hiver, avec le Stade doté d'un toit...

Mme Dupuis: 400 000 pieds au niveau de l'Expodôme, que vous appelez.

M. Morin (Guy R.): Ce qu'on appelle l'Expodôme...

M. Bibeau: Ce qu'on a actuellement. Mme Dupuis: Le grand hall...

M. Bibeau: C'est ça, comme, disons, le Salon de l'auto, le Salon de l'habitation.

Mme Dupuis: 400 000, ça?

M. Morin (Guy R.): Oui, mais c'est tributaire d'une seule entrée, qui est la rotonde, l'entrée principale du Stade telle qu'on la connaît tous.

Mais, lorsqu'on arrive à la saison du sport professionnel, football et baseball, à compter, en gros, du 1er avril, fin mars, il n'y a pas d'autre entrée, il n'y a pas d'autre accès existant en ce moment, de sorte que d'autres parties des espaces pourraient éventuellement atteindre 250 000 pieds de superficie utilisable, concurremment au baseball et au football, à certaines conditions, à condition qu'on fasse certains aménagements. Nous pourrions, à ce moment-là, en réalisant ces travaux d'infrastructure complémentaires, qui sont de l'ordre de 18 000 000 $, doter Montréal, en hiver, au moment de la saison haute de la demande pour ce genre de grandes expositions, de 500 000, au lieu de 400 000 actuellement, et offrir, par ailleurs, 250 000 pieds pendant le reste de la saison, là où il y a encore une demande, mais un peu moindre, du printemps, disons du 1er avril jusqu'à la mi-juin. Il y a relâche jusqu'à la mi-août, de la mi-août jusqu'à la fin de la saison de baseball, mi-octobre; là on reprendrait les 500 000 pieds.

Donc, on pourrait gérer un équipement à deux dimensions complémentaires, et ceci est tout à fait compatible avec les autres équipements dont j'ai parlé tantôt, comme le Musée des sciences.

Nous avons aussi un projet de cinéma «Omnimax»...

Mme Dupuis: Et, pour réaliser ça, est-ce que vous avez besoin de mettre des estrades mobiles et de rapetisser des...

M. Bibeau: Non. C'est d'aménager des planchers. Les espaces sont déjà là. C'est de l'aménagement de planchers, de le rendre accessible le plus facilement possible au public et de l'aménager en fonction... Évidemment, on l'aménagerait en fonction de nos besoins. Si c'est un besoin d'exposition, ça a des besoins particuliers au niveau des monte-charge, etc. Il faut l'aménager.

M. Morin (Guy R.): Par exemple, pour pouvoir gérer deux activités comme celles-là en été, il faudrait une nouvel! s billetterie, une nouvelle entrée à l'autre extrémité du Stade que celle que l'on connaît en ce moment pour pouvoir opérer aux deux bouts en même temps. Il faut doter les surfaces existantes de la mécanique requise: ventilation, climatisation, chauffage, escalateurs pour pouvoir véhiculer des foules importantes, monte-charge, des choses comme ça. Les puits sont déjà là, les ouvertures sont déjà faites sur les plateaux, mais il manque la mécanique, ce qu'on appellerait la construction, la grosse quincaillerie.

Et, encore là, c'est un investissement. Quand je mentionnais 18 000 000 $ ou 19 000 000 $ pour ces deux exemples, dans le cas du hall d'exposition, une étude qui avait été commanditée par la ville de Montréal, la CIDEM, je crois, il y a deux ans, deux ans et demi, faisait état de ce besoin et estimait entre 50 000 000 $ et 75 000 000 $ le coût de construction d'un hall d'exposition à Montréal de 500 000 pieds carrés. Donc, encore là, on pourrait répondre à la demande, au besoin réel de Montréal, reconnu par plusieurs intervenants depuis assez longtemps, pour une fraction du prix que ça coûterait ailleurs.

Ce sont deux exemples que je vous ai apportés. Il pourrait y en avoir beaucoup d'autres. Sur les terrains à proximité, par exemple, nous souffrons présentement de difficultés d'accès, spécialement pendant 8 mois sur 12, les mois de froid, entre le métro Viau qui se trouve, de ce fait, inutilisé, ou sous-utilisé, devrais-je dire, et toute la partie des installations qui est de ce côté, à l'extrémité du côté de la rue Viau, en incluant évidemment le Biodôme, le hall touristique et ceux que je viens d'identifier comme projets.

Donc, il devient important de nous doter, à moyen terme, d'une facilité d'accès piétonnier tout à l'intérieur, entre le métro Viau et cette partie des installations, tout comme la rotonde, qui est l'entrée principale du Stade, est déjà dotée d'un couloir intérieur jusqu'au métro Pie IX. Si on n'avait pas ce corridor-là, il y aurait moins d'achalandage au Stade en hiver que nous n'en connaissons présentement, c'est certain. Et nous avons d'autres projets de cette nature-là, de concert possiblement avec le secteur privé qui pourrait prendre à sa charge, dans le cadre de certains aménagements en construction nouvelle, les coûts de ces projets-là.

Mme Dupuis: Simplement une petite question, mais là, très rapidement, je vous le dis là. Avec les accidents et les incidents et tout ce qui est arrivé au Stade, est-ce qu'on a un déficit accumulé plus grand que... Cette année, on doit arriver avec un déficit énorme.

M. Bibeau: Oui. Effectivement, on a un déficit d'exploitation. Peut-être que M. Payette peut vous donner une réponse précise. Effectivement, le déficit a pris des proportions évidemment, malheureusement, qui sont plus élevées qu'on n'aurait pensé, mais c'est dû évidemment à des circonstances complètement incontrôlables. Je dois dire qu'à toute chose malheur est bon quand même. Ça nous a permis de vérifier les installations, ne serait-ce que... Je pense que ça a coûté environ 5 000 000 $ pour inspecter le Stade de fond en comble, mais aucun édifice n'a jamais été inspecté comme le Stade et, même, tout le monde... On avait une émission récemment où même M. Marsan, qui, on le sait, a été plutôt, de façon générale, assez critique, le Stade, il le déclarait bon pour au moins une centaine d'années.

Mme Dupuis: Oui, mais je vois monsieur qui

sort ses documents, et tout. C'est très bref. Dites-moi le chiffre et c'est tout, parce que j'ai d'autres...

M. Payette (Jean-Pierre): 13 700 000 $.

Mme Dupuis: Combien? M. Payette: 13 700 000 $.

Mme Dupuis: 13 700 000 $ de déficit pour cette année.

M. Vallerand: Oui. Au lieu de... Mme Dupuis: Au lieu de?

M. Vallerand: Au lieu de 6 900 000 $, 7 000 000 $, oui.

M. Bibeau: Au lieu de 6 900 000 $...

Mme Dupuis: 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ qui étaient...

M. Bibeau: C'était 6 900 000 $ qui étaient prévus.

Mme Dupuis: Annuellement. M. Vallerand: Qui étaient prévus.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Alors, on remercie M. Payette...

Mme Dupuis: Je m'excuse si je n'ai pas été...

Le Président (m. bélanger, laval-des-rapides): ...et je remercie aussi m. morin qui a été tellement rapide qu'on n'a pas eu le temps de lui dire merci.

M. Bibeau: II est toujours rapide, M. Morin.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Merci. (18 h 20)

Voyages à l'étranger

Mme Dupuis: Là, quelques questions, les dernières 10 minutes. C'est sur le... Attendez un petit peu. La Régie des installations, le cahier d'informations générales concernant les crédits de 1992-1993. Quelques voyages peut-être dont j'aimerais savoir la pertinence sûrement et les effets positifs.

Par exemple, je vois à la page... Vous avez sûrement le même cahier que moi.

M. Bibeau: Mais probablement qu'en me donnant le voyage je vais être capable de le trouver.

Mme Dupuis: Page 3. Voyage effectué par M. Pierre Corbeil qui a assisté au Supermotocross de Bercy à Paris du 29 novembre au 2 décembre 1990, et le total des dépenses est de 1211,61 $.

M. Bibeau: En fait, peut-être que M. Payette peut l'expliquer, ou M. Lefebvre comme vice-président du marketing. C'est que le Supermoto-cross, nous en sommes producteurs actuellement. C'est le seul événement dont nous sommes producteurs. Nous déléguons M. Corbeil comme producteur. Il y a un supermoto-cross à Bercy. Il y en a ailleurs aussi. Mais, à Bercy, il est important et je crois... Parce que c'est un événement quand même qui rapporte des revenus assez considérables à la Régie, de l'ordre de...

M. Payette: 350 000 $ nets.

M. Bibeau: Pour le Supermoto-cross. Évidemment, c'est relié à... 350 000 $ nets pour un soir. C'est quand même beaucoup. Alors, M. Corbeil est notre producteur délégué. Alors, il va en Europe ou ailleurs aussi pour aller chercher les coureurs, pour identifier, entre autres... Remarquez que je ne suis pas sûr si c'est dans le cas précis de ce voyage-là, mais il est appelé à voyager pour, entre autres, aller chercher les coureurs pour qu'on présente et qu'on continue à présenter un spectacle de qualité. Et, d'ailleurs, la semaine dernière, j'ai rencontré les dirigeants de Bercy où, justement, on parlait même de s'unir au niveau du moto-cross, parce que, en fait, il arrive une dynamique là-dedans où Stone veut mettre la main sur le moto-cross comme sur les Grand Prix. Alors, avec Tokyo, avec Bercy et quelques autres stades en Europe, ici, avec Montréal, on va essayer de contrer ça pour qu'on puisse continuer à avoir des profits de l'ordre de 350 000 $ pour l'événement.

Mme Dupuis: Un autre à la page 5 est M. Guy R. Morin, puis M. Pierre Bibeau. Compte tenu de la conjoncture économique, vous ne pensez pas que c'était peut-être un petit peu exagéré d'aller au congrès annuel de la Fédération des grandes tours du monde à Tokyo? Puis c'a coûté 23 000 $ à la population, finalement, en bout de ligne.

M. Bibeau: Exact, absolument! Et, en fait, ce n'est pas à Tokyo, c'est à Sydney. Je vais vous expliquer... D'ailleurs, j'ai le rapport. Vous allez pouvoir constater qu'on n'a pas chômé lors de notre rencontre. Ce qui est arrivé, c'est que nous faisons partie de la Fédération internationale des grandes tours. Alors, en 1990, son congrès a eu lieu au mois de novembre à Sydney. Alors, nous avions fait application, Montréal,

pour que le congrès - justement, entre autres, ça va nous sauver des voyages; ça va nous entraîner d'autres dépenses, mais, au moins, ça va sauver ça - en 1992, jumelé aux célébrations du 350e anniversaire de Montréal, puisse se dérouler à Montréal, et la décision se prenait à Sydney, parce qu'on savait qu'en 1991 le congrès aurait lieu à Rotterdam. Alors, en 1990, la décision se prenait pour 1992. Alors, c'est dans cet esprit-là que M. Morin, qui est un fondateur de la Fédération des grandes tours, et moi-même, comme président de la Régie, avons été déposé la candidature de Montréal, de la Tour olympique, à Sydney.

Alors, évidemment, aller à Sydney, c'est des dépenses considérables et c'est dans cet esprit-là qu'au lieu d'aller uniquement à Sydney on a décidé d'amortir les dépenses et d'arrêter à Tokyo et également à Los Angeles. D'ailleurs, à Los Angeles, nous avons rencontré des promoteurs. D'ailleurs, c'a fait la manchette des journaux à l'époque. On a rencontré les gens du Hilton pour, justement, essayer d'attirer des investisseurs. Et à Tokyo, lorsque nous nous sommes arrêtés à Tokyo, nous avons visité, entre autres, pas comme touristes, mais en rencontrant les dirigeants, la tour de Tokyo, qui serait un excellent modèle qu'on devrait suivre, en tout cas essayer de suivre, parce qu'ils font 17 000 000 $ de profits avec la tour à Tokyo. Alors, ce n'est pas tout à fait notre cas avec la tour de Montréal. Mais on a vu comment en rencontrant le propriétaire. C'est un propriétaire privé, M. Mayda. Là-dessus, on a visité le Tokyodôme où on est allés chercher des idées. À l'époque aussi, on a rencontré plusieurs représentants de firmes de tableaux électroniques, dont Sony, dont Matshusita, qui est la maison mère de Panasonic, etc., pour essayer, avec eux, en discutant, de voir quel genre de produits on devrait offrir pour essayer d'influencer, au niveau de nos critères, qu'est-ce qu'on devait demander là-dessus pour essayer de sauver des coûts.

Alors, on a arrêté, on a fait une visite très, très rapide mais très élaborée, très intense à Tokyo avant de se rendre à Sydnev. Parce que, comme je vous le dis, le but de la rencontre à Sydney, c'était une rencontre annuelle de la Fédération internationale des grandes tours et, quant à aller directement à Sydney, parce que les frais de voyage sont immenses, et à uniquement faire un aller-retour de trois jours, on a décidé d'amortir le voyage en arrêtant à Tokyo et en arrêtant à Los Angeles, également.

Mme Dupuis: Pour moi, vous avez espoir que, si ça n'a pas porté fruit pour 1992... Est-ce que vous avez des signes dans ce sens-là?

M. Bibeau: Et on a eu...

Mme Dupuis: On l'a eu, c'est vrai.

M. Bibeau: Exact. D'ailleurs, vous allez être invitée aux différentes festivités ou, enfin, aux différents événements qui vont pouvoir avoir lieu. Évidemment, le but, ça peut paraître... Ce n'est quand même pas un gros congrès, ça ne réunit pas des milliers de personnes. Seulement, pour nous, c'est important parce que, vous savez, quand on pense à tour penchée, actuellement, on pense à la tour de Pise. Alors, profitant de la Fédération internationale des grandes tours, on veut que la tour de Montréal soit identifiée, vienne au même titre, même dépasse la tour de Pise et qu'aussitôt qu'on pense à tour penchée on pense à la tour de Montréal. Alors, c'est pour nous positionner, et évidemment, excusez l'expression, on embarque un peu sur la queue de coat de tours célèbres, comme la tour Eiffel, que ce soit l'Empire State Building qui fait partie aussi de la Fédération, la tour de Tokyo, la tour de Moscou, etc.

Mme Dupuis: Oui, je veux bien, au niveau prestige. Mais, au niveau des retombées, est-ce que ça peut au moins... ou si ça va être encore des coûts? Parce que là je dis toujours, dans la conjoncture actuelle.

M. Bibeau: C'est un postitionnement mondial. Et, évidemment, plus les gens connaissent la tour de Montréal, plus ils sont intéressés à la visiter. Alors, c'est un appui au tourisme de façon générale...

M. Vallerand: Je pense que c'est comme ça qu'il faut le traduire. Je pense que c'est un investissement promotionnel qui permet de situer la tour de Montréal comme destination touristique parmi les grandes destinations à travers le monde. Donc, les coûts de voyage, la somme des coûts de voyage, si on avait voulu se faire une campagne de publicité à travers le monde pour faire connaître les attributs de notre tour, ça nous aurait coûté davantage. Je pense que c'est un investissement, à mon avis, qui est tout à fait rentable...

M. Bibeau: À date...

M. Vallerand: ...pour faire connaître notre équipement.

M. Bibeau: ...dans les voyages que j'ai faits, comme président, j'ai été relativement chanceux. Je suis allé en Nouvelle-Orléans, il y a deux ans et, suite à ça, pas nécessairement à cause du voyage proprement dit, mais dans le cadre... Là, on a eu La Machine comme équipe de football. L'an dernier également - vous l'avez dans les voyages - on est allé, avec M. Payette, à Londres déposer la candidature de Montréal pour le World Bowl et nous avons obtenu le World Bowl, le 6 juin prochain. Et là la Fédération...

M. Vallerand: Et là on travaille sur le Super Bowl.

M. Bibeau: Effectivement.

M. Vallerand: Alors, vous voyez tous les résultats qu'on a eus.

M. Bibeau: Effectivement. On travaille activement pour le Super Bowl en 1997 et d'autres projets aussi qui peuvent...

M. Vallerand: On va inviter Mme la députée, d'ailleurs.

M. Bibeau: Certainement.

Mme Dupuis: Vous conviendrez, M. le Président, qu'à Rotterdam vous pouvez rencontrer les mêmes gens. Vous avez été un petit peu plus raisonnables en 1991 qu'en 1990.

M. Bibeau: Bien, enfin...

Mme Dupuis: On en conviendra.

M. Bibeau: ...évidemment, Rotterdam c'est moins loin. C'est moins loin Rotterdam.

Mme Dupuis: C'est moins cher.

M. Bibeau: Rotterdam, c'est le congrès de l'année suivante et là c'était aussi important d'être à Rotterdam parce que c'est l'année précédant. La décision avait été prise en 1990 concernant 1992 et, si Montréal n'avait pas eu de délégués en 1990 à Sydney, il est peu probable qu'on aurait eu le congrès en 1992. En 1992, définitivement qu'il va y avoir un voyage de moins pour les dirigeants de la Régie.

Mme Dupuis: Dans les dernières minutes, parce que j'aurais eu énormément de questions à vous poser...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Une dernière question parce qu'il faut faire...

Mme Dupuis: ...une dernière question. J'ai pris connaissance que notre président-directeur général de la RIO avait fait un discours de 3500 $. Alors, j'aimerais en avoir une copie parce qu'il doit être sûrement très bon.

Une voix:...

Mme Dupuis: Et, en plus, il y a un vidéo à cet effet. C'était sûrement pour faire la promotion du Stade. À quel moment? Parce que, écoutez, vous m'avez vue, pendant que vous parliez tantôt, j'écoutais mais j'essayais de retrouver l'endroit dans le cahier. Alors j'aime- rais savoir sur quoi ça portait. Un petit peu de détails sur ce discours.

M. Bibeau: En fait, c'était un discours important qui a duré 55 minutes, effectivement. Et d'ailleurs, avec le vidéo, ça a coûté quand même... C'était assez dispendieux, mais c'était un séminaire. D'ailleurs, j'étais invité - c'est pour ça que vous ne voyez pas de frais de transport - à Barcelone...

Mme Dupuis: Gomme conférencier. (18 h 30)

M. Bibeau: ...comme conférencier dans le cadre d'un séminaire qui regroupait la plupart des dirigeants d'installations olympiques. Il y avait, entre autres, le président-directeur général des installations de Munich, du Wimbley Stadium à Londres, de Bercy - c'est là que j'ai rencontré M. Tominet - des gens de la Corée, de Los Angeles, de New York, où on mettait en commun nos expériences, si vous voulez. Évidemment, il faut tenir compte des cultures, etc., parce que c'est différent. D'ailleurs, les Espagnols nous reprochaient de façon générale d'avoir un bail avec une équipe de baseball, d'avoir 81 parties dans le Stade. Pour eux - c'est une différence de culture - ils trouvaient que ça nous limitait, qu'on était obligés de refuser certains spectacles, concerts rock, etc., parce qu'on avait déjà des engagements. Mais c'était de se positionner à l'échelle internationale - et d'ailleurs il y a eu une assez bonne couverture dans les journaux, entre autres, de Barcelone - et c'était organisé, évidemment, en fonction des Olympiques de Barcelone pour positionner les installations olympiques de Montréal sur l'échelle planétaire, parce que, vous savez, encore au niveau de l'image, au niveau mondial, c'est plutôt une image négative. On oublie facilement que les Jeux ont rapporté à Montréal, ont rapporté au COJO. C'est les installations qui ont été dispendieuses et le cadre des... Alors, c'était important, et ça va me faire plaisir de vous donner le discours, et, essentiellement, le message que j'essayais de passer aux autres dirigeants, c'est que l'expérience de Montréal serve et on disait aux autres: Ne faites pas comme à Montréal. À Montréal, on a planifié, si vous voulez, pour deux semaines. On a pensé, on a construit un équipement pour deux semaines et, après, il faut investir des millions pour l'adapter pour 100 ans. Alors, nous, le message essentiel que je passais disait: Vous autres, au moins, tirer profit de Montréal, penser 100 ans et adaptez-les pendant les deux semaines que durent les Olympiques.

Mme Dupuis: Ce n'est pas un service. Ça, je ne conteste pas ce fait-là, mais il n'y aurait pas eu, sur place, à la RIO, quelqu'un qui aurait pu y mettre le temps et articuler quelque chose dans ce sens-là...

M. Bibeau: Bien...

Mme Dupuis: ...puisque c'est un sujet que vous connaissez par coeur. Tu sais, ce n'est pas, des fois, on est...

M. Bibeau: Oui, c'est un sujet... Oui. Mais il y a plusieurs chiffres là-dessus. C'est quand même très technique, d'ailleurs vous allez le constater à la lecture du discours, c'est très technique comme discours là-dessus. Et il faut dire aussi que le service des relations publiques à la Régie est quand même assez limité; c'est uniquement deux personnes. Travailler à un discours de 55 minutes, c'est difficile à livrer. Je peux vous le dire par expérience, lire un texte pendant 55 minutes, c'est très long, mais le préparer aussi, éviter les répétitions, etc. demande un travail considérable. Aussi, parce qu'à l'époque nous n'avions pas de vidéo corporatif, alors, à la vitesse, si vous voulez, ça a été obligé d'être monté, un vidéo de quelques minutes, qui n'était quand même pas long, et, depuis ce temps, on s'est doté, pour 100 000 $, d'un vidéo corporatif fait par le Fonds des moyens de communication du ministère des Communications.

M. Va liera nd: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, sur ce, on ne pourra pas dire, M. le Président, que vous improvisez, c'est clair. Quelques secondes pour conclure, M. le ministre.

Conclusions

M. Vallerand: Quelques secondes, juste pour les remarques, pour conclure cette séance, M. le Président. Je pense que ça a été un exercice, je dois avouer, extrêmement utile pour la bonne et simple raison... Et je remercie tous ceux qui y ont contribué, incluant Mme la députée de l'Opposition, je pense, qui a fait un travail tout à fait professionnel, je pense, et, dans la mesure du possible, objectif. Ce qui a permis de faire une démonstration importante, c'est qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts au sein de l'octroi des contrats de la RIO, dans la construction du Biodôme. Ça m'apparaît, moi, une conclusion extrêmement importante. Elle l'a avancé prudemment, mais elle a donné le temps, il faut le lui concéder, aux gens de la RIO de faire la démonstration éloquente qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts, que l'octroi des contrats a été faite de façon très objective. Et, également, elle a noté des anomalies. Elle a été assez prudente en disant: Je note des anomalies, je ne porte pas de jugement. Elle a également donné le temps, je pense, aux gens de la RIO d'expliquer, elle est même prête à échanger une liste d'informations, qui n'était pas tout à fait les informations qu'elle avait au début. Je pense que c'est extrêmement important parce que ça vient clarifier une espèce de doute qui subsistait un peu au sein de certains cercles, au Québec, où l'on questionnait, un peu, la bonne gestion, où on questionnait l'objectivité, où l'on questionnait la transparence de la RIO. Je pense qu'on vient, à travers cet exercice de trois heures, M. le Président, clarifier de façon évidente qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter de la gestion biaisée de la RIO, bien au contraire, je pense qu'il y a même lieu de s'en réjouir et de les féliciter.

Je conclus, en terminant également, que les dépassements du Biodôme... J'adresserais quasiment des félicitations, parce qu'un dépassement de 5 %, eu égard à une construction aussi complexe, ce n'est pas olympique, mais pas loin comme résultat. Le Village olympique, je pense que le gouvernement a pris toutes les dispositions également pour rassurer la population du Village et on s'est bien compris également sur les dépenses afférentes de la RIO pour faire une promotion efficace du Québec comme destination touristique. Je remercie tout le monde.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Nous vous remercions, M. le ministre. Mme la députée de Verchères, rapidement.

Mme Dupuis: Je vais essayer d'être un peu plus brève. Sans vouloir contredire le ministre, je lui dirai d'abord qu'il ne faudrait pas qu'il prenne ses désirs pour des réalités. Si le ministre est convaincu que toute la démonstration a été faite, moi, je vais vous relancer... Et c'est une autre réalité, si vous voulez, qui est celle de la population, qui est convaincue que ses taxes, en période de récession économique, sont injectés dans la RIO. Et c'est l'opinion populaire! Promenez-vous, informez-vous et c'est ça l'opinion populaire: que c'est un gouffre sans fond. Et là, de plus, avec les événements négatifs qui se sont produits, qui sont une autre réalité, une autre rumeur est venue s'ajouter à celle-là, c'est que la RIO serait devenue la vache laitière du Parti libéral. Ça, c'est encore plus navrant.

Ceci étant dit, oui, je remercie M. le président...

M. Vallerand: ...que, de par vos questions, honnêtement, vous aviez la conviction maintenant que ce n'était pas le fait. vous souhaitez que ce ne soit pas ça.

Mme Dupuis: Je vous dis, moi, je pense que je suis honnête en vous disant ce qui se véhicule, l'image. J'ai parié de...

M. Vallerand: c'est pour ça que c'est important de décanter ça pour, je pense, la promotion positive de l'équipement, parce que c'est un équipement qui appartient à la communauté.

Mme Dupuis: Oui, mais ce n'est pas évident. Écoutez, quand on trouve...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, s'il vous plaît, en conclusion, rapidement.

Mme Dupuis: Alors, sur ce, simplement une autre chose, une petite mise au point, puisque M. le ministre s'est permis d'en faire une, j'ai effectivement les textes lorsque M. le ministre avait répondu à la députée en disant: Mme la députée, je vous renvoie aux pouvoirs de la RIO. Au sens du Code civil, la Régie jouit des droits et privilèges d'un mandataire du gouvernement.

M. Vallerand: L'article 7 sur sa loi constitutive.

Mme Dupuis: Et ça, c'était suite à une question que j'avais posée.

M. Vallerand: Oui.

Mme Dupuis: Alors, le ministre semblait ne pas...

M. Vallerand: Mais non, c'est l'article 7 de sa loi constitutive, Mme la députée. C'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est ce qu'il a cité tout à l'heure.

Alors, sur ce, est-ce que le programme 1 des crédits budgétaires du ministère du Tourisme est adopté?

Mme Dupuis: Adopté.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère du Tourisme pour l'année financière 1992-1993 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, sur ce, la commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux sine die. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 18 h 37)

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