Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mardi 12 mai 1992 - Vol. 32 N° 6

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère du Travail


Journal des débats

 

(Seize heures quarante minutes)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place, s'il vous plaît, pour que la commission de l'économie et du travail puisse procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Travail pour l'année 1992-1993.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Aucun remplacement. Excellent. Bonjour, madame.

Une voix: ...le député de Joliette...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Guy Chevrette, député de Joliette, sera remplaçant. O.K. Je ne sais pas s'il est membre de la commission.

Une voix: Non, il n'est pas membre. Des voix: Non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah! Oui. Oui, il est membre. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, nous vous invitons à vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci. M. le Président, chers collègues, membres de la formation d'en face, mesdames, messieurs, avant d'entrer dans le vif du sujet, de discuter des crédits du ministère, vous me permettrez tout d'abord de vous présenter ceux et celles qui m'accompagnent: d'abord, le sous-ministre, M. Pierre Gabrièle; également, les sous-ministres adjoints, MM. Jean Des Trois Maisons et Jacques Henri; le secrétaire du ministère, M. Jean Larivière; et, de la Direction générale de l'administration, M. Guy Picard. Des organismes représentés: celui de la CSST par son président, M. Robert Diamant; pour la Régie du bâtiment, M. Réal Mireault; pour la Commission de la construction, M. Alcide Fournier; et l'ensemble, évidemment, de leurs collaborateurs et collaboratrices. Ces personnes sont à la disposition des membres de la commission pour répondre ou compléter des informations, et ce, afin d'apporter une meilleure compréhension des dossiers et d'ainsi faciliter cet exercice.

On se souviendra qu'à la fin de l'année dernière mon gouvernement amorçait une réforme importante, dans le secteur de la construction, avec l'adoption de la loi 186 créant la Régie du bâtiment. À compter de ce moment, la Régie s'est vu confier les fonctions relevant précédemment de la Régie des entreprises de construction du Québec, de la Direction générale des bureaux régionaux de l'inspection, de la Direction générale de la normalisation et d'une partie de la Direction générale de l'administration.

Ainsi, M. le Président, près des deux tiers des effectifs du ministère ont été transférés sous la responsabilité de la Régie qui, du même coup, héritait de l'un des deux importants volets de la mission du ministère du Travail, soit la sécurité dans les bâtiments et les lieux publics. Par voie de conséquence, le ministère que je dirige retrouve la mission qui l'a depuis toujours caractérisé, soit les relations du travail. L'article 13 de la loi constitutive du ministère le confirme d'ailleurs en me confiant la responsabilité d'élaborer et de proposer au gouvernement des politiques et mesures visant à favoriser des relations de travail harmonieuses entre employeurs et salariés.

Vous me permettrez de prendre les prochaines minutes pour faire l'annonce d'une initiative s'inscrivant précisément dans ce cadre législatif. En effet, ce retour aux sources, au plan de la mission du ministère du Travail, survient au moment même où les partenaires aux rapports du travail nous envoient un certain nombre de signaux de leur ouverture à entreprendre un virage vers des rapports de travail renouvelés. À titre d'illustration, retenons l'importante diminution des conflits de travail au cours des deux dernières années. Alors qu'à une époque pas si lointaine on disait du Québec qu'il détenait le championnat canadien des grèves, il y a tout lieu de croire aujourd'hui que cette période est bel et bien révolue. En effet, au cours des deux dernières années, plus de 95 % des conventions collectives signées au Québec ont été conclues sans aucun conflit.

Depuis quelque temps déjà, on peut observer des changements marques dans les discours de nos dirigeants, et ce, tant patronaux que syndicaux. Il ne se passe presque pas une semaine sans qu'il nous soit possible de lire un plaidoyer d'un employeur ou d'un chef syndical en faveur de la concertation. De plus en plus fréquemment, il nous est aussi donné d'assister à des exemples concrets de cette concertation. Qu'il suffise de rappeler l'implication sociale du Fonds de solidarité de la FTQ, tout comme l'ouverture et le rôle joué par la CSN dans l'élaboration de

certaines ententes de partenariat. Des exemples de telles ententes nous ont été donnés chez Artopex, Soreltex et, plus récemment, chez Reynolds aluminium du Cap-de-la-Madeleine où, à l'occasion d'une intervention, et ce, en médiation préventive du ministère du Travail, les partenaires ont convenu d'amorcer, et ce, neuf mois avant échéance, les négociations en vue du renouvellement de la convention collective. Les négociations durèrent une semaine au terme de laquelle la nouvelle convention fut conclue avec l'accord de 95 % des salariés.

En ma qualité de ministre du Travail, je suis d'avis que le discours portant sur la concertation n'a d'avenir que s'il se traduit dans des accords du type de ceux que je viens de mentionner, au niveau de l'entreprise. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai demandé à mes proches collaborateurs, dont les tâches les amènent à être en contact étroit avec les partenaires aux rapports du travail, d'élaborer les moyens d'être proactifs dans ce contexte qui se développe actuellement au Québec. Cette démarche ministérielle devant déboucher sur la formulation d'un énoncé d'orientation contient les quatre principes directeurs suivants: l'élargissement du concept des relations de travail, le rôle de l'État en tant qu'instigateur de changements, la concertation interministérielle et le développement d'un partenariat industriel.

Tout d'abord, le principe de l'élargissement des relations du travail. C'est rendu nécessaire du fait que la négociation collective s'inscrit dorénavant dans un cadre économique et social plus global. Il importe donc qu'on se préoccupe des questions telles que le développement des ressources humaines, l'organisation du travail et le style de gestion.

Le second point, quant à lui, interpelle l'État en tant qu'instigateur de changements. La vision d'ensemble et l'expertise dont il dispose doivent pouvoir bénéficier aux divers intervenants avant que ne se déclenche une crise. Au lieu de s'imposer aux parties dans le règlement d'un conflit, l'État, en s'associant aux partenaires hors périodes conflictuelles, contribue à les responsabiliser davantage et peut participer à créer un environnement novateur.

J'ai suggéré, en guise de troisième principe directeur, celui de la concertation interministérielle. S'inscrivant dans la logique d'une volonté gouvernementale de développement, d'une plus grande cohésion au plan des interventions, ce principe découle d'une prise de conscience plus grande que jamais de l'impact au plan des relations du travail, d'une action au plan économique et vice versa. Cette concertation interministérielle devrait donc, au premier chef, concerner le ministère que je dirige et ceux à vocation économique.

Finalement, on retrouve le développement d'un partenariat industriel. J'entends par là, M. le Président, signifier mon intention que soit favorisée l'expansion des efforts de concertation qui commencent à poindre en suggérant des lieux où ils pourront s'exprimer, en présence et avec la participation active de mon ministère. Grâce à cette interaction accrue avec le milieu, le ministère du Travail sera en meilleure position pour systématiser le volet préventif de son intervention.

Voilà, M. le Président, la philosophie et les actions qui supportent les crédits que je soumets à l'étude des membres de cette commission, et je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, merci. Mme la députée de Chicoutimi, en réplique. (16 h 50)

Mme Jeanne L Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, membres des différents organismes et du ministère, l'étude des crédits représente en quelque sorte un moment de vérité pour les ministères. Pour le ministère du Travail, cet exercice lui permet généralement de faire le bilan de l'année écoulée, quoique, au-delà des questions reliées à l'absence de conflits de travail ou à leur diminution, on n'ait pas eu droit à beaucoup de bilans sur l'année qui vient de s'écouler. En même temps, cet exercice permet au ministre de présenter son plan d'action pour l'année qui débute, l'année 1992-1993.

Pour sa part, l'Opposition a une double responsabilité: celle d'évaluer, de porter jugement sur les réalisations du ministère pour l'année écoulée, et celle d'évaluer en tentant de faire préciser par le ministre les contours de son plan d'action pour l'année en cours. Pour ce faire, l'Opposition alimente sa réflexion à celle des usagers. Dans le présent cas, c'est à la lumière des attentes exprimées par les employeurs, les travailleurs, les travailleuses, les syndicats, les associations patronales que nous entendons faire le bilan des réalisations du ministre et évaluer son plan d'action.

Il est peut-être utile de rappeler que les questions de l'Opposition de même que les demandes d'éclaircissement ne sont pas faites en fonction d'éclairer exclusivement l'Opposition pour lui faire plaisir, mais bien pour apporter un éclairage additionnel et répondre aux questions que se posent les différents intervenants du milieu.

À la lumière des réactions, des commentaires et des attentes exprimés tant par les employeurs que par les travailleurs, une évidence s'impose: rien ne va plus au ministère du Travail. Le ministère est paralysé et le ministre semble, en quelque sorte, dans ses principaux dossiers, en tutelle. Sur les lois du travail, il subit la tutelle du Conseil des ministres et de ses

collègues et, sur la CSST, on n'est pas loin de penser que c'est celle du président du Conseil du patronat. En effet, rien ne va plus au ministère du Travail. L'industrie de la construction est en crise, le travail au noir prolifère de façon endémique, la grogne gagne tant les entrepreneurs et les employeurs que les travailleurs. Et, pour leur part, on a pu constater récemment que ce sont les syndicats qui sont en train de faire le ménage sur les chantiers de construction, et ça n'a rien de bon, en ce qui a trait à la qualité des relations de travail et à la paix sociale.

La loi 185, qui devait assainir le climat de travail sur les chantiers de constructions neuves en définissant plus clairement les champs de compétence des entrepreneurs autonomes et des travailleurs syndiqués, est au point mort parce que, nous dit-on, le Conseil des ministres est divisé sur la question. Pour la formation de la main-d'oeuvre, en construction, nous attendons toujours la création du fonds de formation. Nous aurons l'occasion d'y revenir.

Sur les champs d'application, toujours rien. Le vote d'allégeance syndicale, rien. Enfin, comme suite au rapport Sexton-Picard, en tout et pour tout le ministre a - et il l'a rappelé tout à l'heure - ressuscité la loi 53 qui avait été adoptée en juin 1985, qui n'avait jamais été promulguée, faut-il le dire, dans ses principales dispositions. Et rappelons que cette loi, qui est devenue la 186, a enlevé le pouvoir aux entrepreneurs, tel que le prévoyait la loi 53.

En fait, le ministre a tablette le rapport Sexton-Picard, un rapport qui a coûté plus de 300 000 $, qui a porté sur plus d'une année, un rapport qui trace un portrait très complet de l'industrie de la construction, de ses problèmes, de ses besoins et qui, au fil de ses 62 recommandations, propose des solutions aux problèmes reliés au travail au noir, à la stabilisation du revenu des travailleurs, à la formation de la main-d'oeuvre, aux champs d'application. De plus, ce rapport propose des solutions favorisant un développement plus dynamique de l'industrie de la construction. Je rappelle deux mesures principales: l'étalement des travaux publics et la tenue annuelle d'un sommet de la construction.

En pariant des suites au rapport Sexton-Picard, je voudrais rappeler les propos du ministre sous forme d'engagement qu'il a pris à l'occasion de l'étude des crédits il y a déjà un an, en 1991. Il disait, et je le cite: Les recommandations ou les choses qui étaient prévues et qui devaient être faites pour corriger, enrayer ou diminuer le travail au noir n'ont pas été faites. Alors ils disent: Assurez-vous que l'ensemble des recommandations de Sexton-Picard vont s'appliquer. En d'autres mots, qu'il ne nous arrive pas, disent-ils, la même chose - j'imagine qu'ils parlent des travailleurs - qui est arrivée à l'époque. Sur une série de recommandations qui constituaient l'ensemble du rapport de la commission Cliche, quelques-unes seulement ont été appliquées et les autres ont été oubliées. Alors, ils ont l'intention, cette fois-ci, et c'est l'engagement que j'ai pris envers eux, de traiter tout ça comme un tout.

Un peu plus loin, il dit: Je ne voudrais pas que du travail qui est sous ma responsabilité, maintenant, puisse y être associé en disant qu'il n'y a eu que quelques recommandations qui ont été appliquées. Un peu plus loin encore: Pour faire un sommaire de tout ça, dans les meilleurs délais, dans les semaines qui viennent, j'ai l'intention de répondre, tel que prévu, à l'ensemble du rapport Sexton-Picard. Depuis, les semaines sont devenues des mois, puis une année, et toujours rien. Et, comme les choses ne sont jamais statiques, la situation s'est détériorée et la grogne s'est installée tant chez les employeurs que chez les travailleurs.

L'industrie de la construction traverse une crise profonde. Quelques chiffres vont nous permettre de mieux évaluer la situation. On estime qu'il y a quelque 20 000 000 de moins d'heures de travaillées, c'est-à-dire une diminution de 17 % par rapport à l'année 1990. La construction résidentielle: diminution de 7 %; c'est 3400 maisons de moins qui auraient été mises en chantier cette année. On est passé de 48 000 en 1990 à 44 654 en 1991. La valeur globale de la construction, c'est 3,8 % de moins, c'est-à-dire 1 200 000 000 $.

Le chômage frise les 40 % dans l'industrie de la construction, des jeunes avec compétence sont toujours exclus de la construction et, au rythme où vont les choses, ils risquent de l'être encore pour longtemps: une industrie malade de l'ineptie du gouvernement et de l'inertie et de la paralysie du ministre du Travail.

Dans le domaine de la construction, les grappes industrielles - le ministre en faisait plus ou moins référence tout à l'heure - demeurent une sinistre farce, parce que le principal partenaire, c'est le gouvernement, avec les investissements publics. Ça représente 16 % de toute la construction au Québec. Une des recommandations qui visaient à assurer un revenu plus permanent et plus stable aux travailleurs, c'était l'étalement des travaux publics. Cette année, on sait qu'il y a eu une diminution dans les investissements publics, dans le domaine de la construction.

En ce qui a trait au rapport Sexton-Picard, le ministre, non content de faire ces affirmations à l'occasion de l'étude des crédits l'an passé, répétait son engagement par le Blais de ce qu'on a appelé une déclaration ministérielle, sur laquelle j'ai eu l'occasion de l'interroger longuement, et qui disait: Regardez-moi venir, je vais vous arranger ça. Bien, j'imagine que les gens qui attendaient de voir le ministre venir dans les jours qui suivent ont eu le temps à la fois de geler et de dégeler, parce qu'on a passé l'hiver et qu'on est rendus au printemps. En fait, les grandes décisions qui devaient être prises tant

sur la loi 185 que sur la création d'un fonds pour la formation de la main-d'oeuvre, c'étaient 10 000 000 $ qu'on aurait pu recueillir cette année. Les décisions ne sont toujours pas prises parce que l'Association des entrepreneurs en construction avait lié son engagement à l'engagement du ministre de réaliser le plan tel que prévu à l'occasion et tel qu'annoncé par l'énoncé d'orientation qu'il avait présenté en Chambre en juin 1985. Comme le ministre n'a pas respecté son engagement, évidemment, la partie patronale ne se sentait plus liée par son propre engagement à cet égard.

Parlons un peu de la loi 185 qui devait colmater une brèche qui a permis aux entrepreneurs autonomes d'entrer sur les chantiers de constructions neuves, ce qui va à rencontre de l'esprit de la loi. Il y a eu deux commissions parlementaires, et il y avait un très large consensus entre les parties, à l'exception des entrepreneurs autonomes et plus particulièrement des deux corporations, celles des tuyauteurs et des électriciens. Mais on n'a toujours rien, et la seule information qui nous est venue à l'effet qu'il y avait peut-être des modifications envisagées à la loi 185 nous est venue du collègue du ministre, le député de Saint-Maurice, qui a déclaré à la radio, il y a quelque trois ou quatre semaines, à l'occasion d'une entrevue à Radio-Canada, que le gouvernement envisageait de façon très sérieuse de faire échapper la construction domiciliaire au décret de la construction. Ce n'est pas le ministre qui nous l'a dit. Ce qu'on a su par là, c'est que le ministre n'avait plus la maîtrise de ce dossier.

Si tel n'est pas le cas, je pense que le ministre a la responsabilité de nous dire où il s'en va avec ce dossier, parce que les travailleurs attendent la décision du ministre. Je dois dire que les travailleurs, les travailleuses, de même que les entrepreneurs ont de moins en moins confiance en la capacité du ministre de mener à bien ce dossier tel qu'il s'y était engagé. Ces personnes, les principaux intervenants de la construction, on les entend de plus en plus parler. Dans ce milieu, on dit que le ministre est en tutelle des tenants d'une libéralisation des travaux de construction domiciliaire. (17 heures)

Si ce n'est pas le cas, je le rappelle, je pense que le ministre a le devoir et la responsabilité de faire connaître les actions précises et concrètes qu'il entend poser d'ici la fin de la présente session sur la loi 185, sur le travail au noir, sur le fonds de formation de la main-d'oeuvre dans la construction, sur les champs d'application et sur l'étalement des travaux publics. C'était l'engagement qu'il avait pris, et rien à ce jour ne nous permet de penser que quelqu'un l'ait dégagé de ses engagements.

Notre deuxième dossier, et ça ne vous étonnera pas, c'est le dossier de la CSST. Si on parle d'une industrie de la construction qui est en crise, lorsqu'on parie de la CSST, on ne parie plus de crise mais de marasme, ou plutôt on frise la catastrophe. C'est un déficit de 800 000 000 $. Il y en a même qui pariaient de 1 000 000 000 $ pour l'année 1991 - une durée de consolidation qui monte en flèche; des coûts de réparation de plus en plus élevés; des traitements médicaux et de réadaptation qui accaparent une part de plus en plus importante des budgets. Et l'absence du ministre dans ce dossier, selon toute vraisemblance, a laissé la place au discours patronal qui, s'il se justifie sur certains points, discrédite lourdement les travailleurs accidentés. Le silence du ministre coûte cher à la CSST, à sa réputation et menace ses acquis. L'incapacité du ministre d'imposer sa volonté dans ce dossier, de se brancher alors qu'on lui a demandé une commission parlementaire il y a plus d'une année, commission parlementaire avec laquelle il était en accord... Il a dû reculer à la demande du Conseil du patronat. Nous nous retrouvons plus d'une année plus tard avec une situation qui s'est lourdement détériorée.

L'incapacité du ministre met en péril les acquis de la CSST, et ce ne sont pas ses engagements verbaux pris en Chambre qui sont faits pour rassurer le milieu, engagements qu'il a pris de protéger les acquis de la CSST, parce que le ministre s'est montré incapable de prendre toute forme de décision dans ce dossier. Son silence, son mutisme, son immobilisme menace les acquis de la CSST mais compromet l'exercice financier 1992. Évidemment, il y a de l'exagération sans doute là-dedans mais, comme le ministre ne donne pas sa version, c'est la version du Conseil du patronat qui prévaut actuellement. Selon une version, on aurait atteint l'équivalent, juste pour les quatre premiers mois de l'année, d'un déficit qui oscillerait entre 300 000 000 $ et 500 000 000 $ à la CSST. Je n'ai pas osé avancer 500 000 000 $ tellement ça m'apparaissait énorme. Mais, sur la base exclusivement du déficit de l'an passé, on peut penser que ça va ressembler à quelque chose comme 300 000 000 $ pour les quatre premiers mois de l'année.

Cette situation compromet, je le rappelle, les acquis fondamentaux des travailleurs et des travailleuses, mais il a un discours qui discrédite indistinctement tous les travailleurs et les travailleuses accidentés. On en fait des abuseurs, des tricheurs et des profiteurs. Le silence du ministre qui vient accréditer cette campagne de dénigrement ressemble à la campagne de dénigrement des bénéficiaires de l'aide sociale: on a réussi à en faire des responsables du chômage et non pas des victimes. On est en train de faire la même chose à l'endroit des travailleurs accidentés.

Il y a plusieurs questions qui se posent par rapport au dossier de la CSST et les réponses sont loin d'être satisfaisantes. Le principal critique, pour ne pas dire l'unique porte-parole de la CSST actuellement, c'est le président du

Conseil du patronat. Curieusement, c'est un des principaux administrateurs qui a eu la responsabilité, avec d'autres, d'accepter les cotisations syndicales, qui a la responsabilité de faire des recommandations touchant la partie représentant le patronat au sein des BRP, qui en est le principal administrateur et qui a exercé, de son aveu même, des pressions pour faire diminuer les taux de cotisation à la CSST tels qu'ils avaient été prévus en 1989.

Ce qui est dommageable, dans le dossier actuel, bien qu'on puisse reconnaître que le patronat ait à certains égards raison pour l'essentiel, c'est que le discours discrédite la CSST et que le silence du ministre vient accréditer le discours patronal. Je pense que la commission parlementaire pour l'étude des crédits devrait donner l'occasion au ministre de faire la lumière sur le dossier de la CSST, devrait lui donner l'occasion de nous faire connaître ses intentions pour redresser la situation à la CSST mais, en même temps, devrait permettre de corriger l'impression particulièrement désastreuse, négative que l'on a des travailleurs accidentés.

J'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreux travailleurs accidentés. Le travailleur accidenté dont on parle, là, il est théorique: le voleur, le tricheur, l'abuseur. Allez rencontrer un accidenté du travail qui est tombé d'un escabeau d'une hauteur de 15 a 20 pieds, qui a les genoux finis puis la colonne aussi, puis dites-lui qu'il triche, lui, parce que son accident est arrrivé à 35 ans et qu'il va être comme ça jusqu'à ce qu'il meure. L'image qu'on a des accidentés est de ceux qui sont là plus longtemps qu'il faudrait, qui abusent des médecins, qui abusent du système. Mais on n'a plus l'image réelle de l'accidenté du travail et on discrédite tous les accidentés du travail. Le ministre est silencieux là-dessus et c'est infiniment déplorable. Nous aurons l'occasion de poser un certain nombre de questions.

On sait qu'actuellement 20 % des accidents de travail représentent 80 % des coûts. Il y a 76 % des diagnostics médicaux qui sont confirmés en appel. Combien ça coûte, ça? On ne le sait pas. Sur quelle base le patronat ou la CSST vont-ils en appel du diagnostic médical? Est-ce que c'est juste pour le plaisir, juste pour faire prolonger l'attente, juste par masochisme? Non, je ne le crois pas, parce qu'il y a des intérêts, parce qu'on n'irait pas de façon si systématique en appel du diagnostic médical si ça n'était pas payant quelque part pour quelqu'un. Je pense que le ministre a la responsabilité de faire toute la lumière sur ce dossier. Il y a des dossiers, faut-il le rappeler, qui remontent à la CALP. Ça coûte environ 8000 $ par dossier à la CALP - coût moyen - et ils remontent pour des lunettes, pour une bicyclette fixe ou encore pour le coût d'un taxi. Ce n'est pas très normal.

M. le Président, l'exercice est par ailleurs trop court, sans doute, pour qu'on puisse faire le tour de ces questions. J'ai l'intention d'aborder l'étude des crédits sous trois angles particuliers: des questions d'ordre général sur le ministère, si vous le permettez; ensuite les questions sur les suites à donner, ou qui ont été données ou qui seront données au rapport Sexton-Picard, et je pense particulièrement à la loi 185; le travail au noir; l'étalement des travaux publics; et, évidemment, la CSST. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie, madame. Vous nous proposez une façon de procéder. Je présume que M. le ministre est d'accord? Oui? On s'entend bien qu'à la fin du temps qui nous est alloué les crédits sont considérés comme vérifiés.

Alors, sur ce, sans plus tarder, je vous cède la parole.

Mme Blackburn: J'ai bien reçu et j'ai lu attentivement...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je m'excuse, madame.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On se comprend bien qu'on arrête à 18 heures, d'abord, puis qu'on reprend à 20 heures, hein?

Mme Blackburn: À 20 heures, oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Parce que le ministre doit aller au Comité de législation, je crois.

Discussion générale

Mme Blackburn: Bien. J'ai reçu le cahier des crédits avec les réponses aux différentes questions que nous avions posées. Je voudrais remercier les fonctionnaires, ce sont des documents bien faits, bien que, évidemment, on n'ait pas répondu aux questions qu'on n'avait pas posées! Il y en a quelques-unes pour lesquelles les réponses sont plutôt sibyllines, mais j'aurai l'occasion d'y revenir. (17 h 10)

Émission de cartes de compétence aux jeunes

Peut-être une question qui intéresse particulièrement les jeunes, l'émission des cartes de compétence et le trafic des cartes de compétence. Deux question distinctes, mais deux questions importantes. Tout récemment, il y a plusieurs cas de comté qui nous ont été rapportés concernant des étudiants ayant suivi un cours donnant droit à une carte de compétence émise par la CCQ. Ces cas nous indiquent que, bien qu'ils aient des contrats d'engagement de 150 heures, la

Commission de la construction refuse de leur émettre leur carte. On a appris qu'en mars dernier un décret avait été adopté et qui mettait fin à l'émission automatique des cartes pour ceux qui avaient suivi un cours et respectaient la condition prévue d'avoir ces 150 heures. Or, plusieurs étudiants qui avaient débuté leur cours avant ce décret se sont vu refuser leur carte. Le ministère nous a fait parvenir des explications concernant les 150 étudiants qui devaient recevoir leur carte en janvier dernier, à Québec, mais il ne nous a pas fourni d'explications sur ce problème qui est d'envergure provinciale.

Est-ce que le ministre a eu une entente avec le ministère de l'Éducation pour qu'il ait au moins la décence de ne plus offrir les cours, si on refuse l'accès aux chantiers de construction, particulièrement dans les secteurs où il y a un surplus de main-d'oeuvre?

M. Cherry: Je demanderais, M. le Président, au président de la Commission de fa construction du Québec, M. Alcide Fournier, qui est avec son adjoint également, de bien vouloir répondre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, son adjoint qui s'appelle monsieur?

M. Ménard (André): André Ménard. M. Cherry: Ménard.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): André Ménard. Alors, M. Foumier, M. Ménard.

M. Fournier (Alcide): Oui. Bon, d'abord, je pense qu'il faut expliquer l'ajustement qui se fait entre les besoins de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction et les cours qui sont donnés par le ministère de l'Éducation. Au cours des dernières années, une plus grande proportion des nouveaux salariés dans l'industrie de la construction sont entrés après l'obtention de diplômes. La progression est assez rapide. On avait, il y a trois ou quatre ans, à peu près 10 % de diplômés qui entraient dans l'industrie de la construction et là on est rendu à près de 70 % qui sont des diplômés. Donc, il y a eu un progrès.

Évidemment, comme vous le disiez tantôt, l'industrie de la construction est en pleine crise. Les nouveaux emplois sont très rares dans l'industrie et les partenaires de l'industrie tentent de protéger l'employabHité des gens qui détiennent déjà leur carte. À l'heure actuelle, la disponibilité dans les bassins de main-d'oeuvre, c'est-à-dire des travailleurs qui détiennent des cartes et qui veulent un emploi, est autour de 48 %. Le taux de chômage de Statistique Canada, lui, est autour de 34 %, ce qui veut dire qu'on a beaucoup de travailleurs détenant des cartes qui veulent avoir des emplois dans l'industrie de la construction, et ça laisse moins de place pour les nouveaux.

Également, il faut dire que les discussions se continuent avec le ministère de l'Éducation pour ajuster la possibilité de donner des cours au besoin de l'industrie et de l'ajuster de façon permanente pour que ça ne varie pas d'une année à l'autre. Pour donner un exemple, il y a des métiers, dans l'industrie de la construction, qui attirent beaucoup de jeunes. Je pense à électricien, charpentier, menuisier, plombier. Dans à peu près toutes les régions, les jeunes s'inscrivent dans ces métiers-là, ne s'inscrivent pas dans les autres métiers. Alors, évidemment, il arrive qu'on a beaucoup trop de diplômés dans ces métiers-là pour les emplois disponibles, et on ne peut pas les accepter tous dans l'industrie de la construction.

Ce processus-là est en discussion au ministère de l'Éducation pour qu'on puisse fixer, pour chaque année, une formation par région et provincialement, par métier, pour que se fasse l'adéquation entre l'entrée dans l'industrie de la construction et la formation des jeunes. Alors, c'est un processus qui est relativement difficile parce que le ministère de l'Éducation doit aussi ajuster ses centres de formation. Ce n'est pas toujours facile. Il y a des centres qui doivent fermer, d'autres doivent peut-être ouvrir, et c'est une opération difficile dans chacune des régions du Québec. Mais c'est un objectif qu'on poursuit de ne pas former des jeunes inutilement lorsqu'il n'y aura pas d'emplois dans l'industrie de la construction.

L'autre objectif, c'est d'éviter qu'H y ait des fluctuations annuelles, c'est-à-dire: une année, on en prend 200, l'année suivante, on n'en prend pas, l'année suivante, on en prend 100. Alors, l'objectif, c'est de maintenir un «contingent» en formation, un «contingent» permanent, et qui entrerait, à ce moment-là, automatiquement dans l'industrie de la construction...

Mme Blackburn: Je me rappelle bien un discours. Il faudrait que je revienne un peu au débat que nous avons eu en Chambre, au moment où on adoptait une loi. On faisait la leçon au gouvernement précédent en disant: Nous, on va ouvrir la construction aux jeunes. C'est un scandale, ce que vous avez fait, ça ne se reproduira jamais. Vous avez entretenu l'espoir chez ces jeunes d'aller chercher une formation qui leur permettrait d'avoir accès au marché du travail. Ce n'est pas vraiment à vous que je parie comme au ministre responsable de ces questions-là.

Là, la condition, c'était: ayez un entrepreneur qui vous offre 150 heures et vous pourrez rentrer sur un chantier et, éventuellement, avoir vos cartes. Et là vous dites aux jeunes: Non, les règles qu'on a établies, là, c'était pour les autres; vous autres, vous n'entrez plus là-dessus.

Alors, je me dis: Est-ce que, en matière d'équité, le ministre a l'intention de remettre à ceux qui ont leur contrat de 150 heures en main et qui l'avaient au moment d'entreprendre leur formation... Est-ce qu'il a l'intention de prendre les mesures pour que ces jeunes-là aient en main des cartes de compétence?

M. Cherry: Dans un premier temps, ils vont avoir le carnet d'apprenti. Juste pour qu'on s'entende bien, là, P y en a 4000 par année. Une des difficultés, c'est la répartition dans les régions. On le sait que c'est ça le problème, parce qu'on sait que ça fonctionne par bassin puis par région. Donc, il est possible que dans une région donnée la promotion, cette année-là, de ce type d'étudiants coïncide avec ou un surplus de travailleurs expérimentés disponibles ou une diminution de l'activité économique comme telle de la construction. Donc, la difficulté, c'est la répartition, sur l'ensemble du territoire québécois, de ceux qui graduent par rapport aux besoins. Ça, c'est une première constatation qui me semble importante à retenir pour bien cerner les dimensions de ce problème-là.

Il y avait un autre aspect de vos questions que je voulais...

Mme Blackburn: Je demandais: Au moins, pour ceux qui avaient déjà les 150 heures, une promesse d'embauché pour 150 heures, est-ce que vous avez l'Intention de prendre des mesures pour qu'ils puissent avoir leur carte de compétence?

M. Cherry: O.K. Les 150 heures auxquelles vous référez, madame - c'est la nature de votre question, là - ceux qui avaient ça ont tous été acceptés.

Mme Blackburn: Est-ce que la Commission sera en mesure, avec la commission de formation professionnelle, qui, dans les régions, avec l'opération défi, si je me rappelle, a établi les besoins en main-d'oeuvre de façon assez intéressante et assez précise... Est-ce que la Commission est en rapport avec la commission de formation professionnelle de manière à établir les besoins de main-d'oeuvre et, particulièrement, dans le domaine de la construction, de manière à ne pas créer d'illusions et de faux espoir chez les jeunes? C'est déjà assez difficile d'être jeune et d'essayer de se trouver un travail, il ne faut surtout pas faire exprès pour les décevoir, heinl

M. Fournier: Oui. D'ailleurs, on fait l'estimation des besoins de formation dans toutes les régions, d'abord par métier et, ensuite, régiona-lement, et on le fait depuis 1987. Les seules distorsions qu'on peut constater, c'est qu'il y a certains jeunes qui s'inscrivent en trop grand nombre dans certains métiers. L'an passé, tous les diplômés, on les a acceptés et, cette année, on va accepter à peu près tout le monde ou presque, sauf dans certains métiers où il y a des gens qui sont formés en trop grand nombre, et c'est encore le métier d'électricien, par exemple. Mais on est en train d'ajuster cette formation-là avec le ministère de l'Éducation pour que cette situation-là ne se reproduise pas.

Mme Blackburn: Comme la commission de la construction est déjà à la table, une autre question. Il y a un déficit de plus de 2 000 000 $ qui est prévu à la Commission de la construction. C'est dû en particulier à quel facteur? (17 h 20)

M. Fournier: D'abord, je pense qu'une des grandes causes, comme on l'a dit au départ, c'est que l'industrie de la construction traverse une crise. On prévoit pour cette année 80 000 000 d'heures travaillées dans l'industrie de la construction. Les premiers mois de l'année nous laissent croire que ça peut être un peu en bas de 80 000 000 d'heures, et ça, c'est par rapport à 91 000 000 d'heures l'an dernier et à 110 000 000 d'heures l'année précédente. Donc, comme le financement de la Commission est relié directement au nombre d'heures travaillées dans l'industrie de la construction, ça nous cause un problème majeur.

On a pris un certain nombre de mesures pour redresser la situation financière. Depuis le mois de janvier, on a réduit notre budget d'environ 5 000 000 $. Ça veut dire 100 postes qui ne seront pas comblés ou, s'ils étaient comblés, les gens ont été mis à pied, 30 postes de personnes qui sont en congé prolongé et qui ne sont pas remplacées. Tout ça nous amène à un déficit d'encaisse ou de liquidité, si on peut dire, à la fin de l'année, de 3 500 000 $. On ne prévoit pas d'amélioration pour l'année 1993, ce qui veut dire qu'un déficit de l'ordre de 7 000 000 $ est prévisible pour la fin de l'année 1993.

On ne prévoit pas de sources de revenu additionnelles, ce qui veut dire qu'il faudrait à nouveau exercer des coupures de personnel. Par contre, on a une convention collective qui nous dit que l'employeur ne fait pas de mises à pied. C'est l'article de la sécurité d'emploi. C'est un article court mais clair. Donc, de ce côté-là, il n'y a pas d'autres possibilités. Alors, c'est la situation financière actuelle de la Commission.

Mme Blackburn: La question est au ministre: Est-ce que le ministre a l'intention de modifier la loi de la Commission pour lui permettre de poursuivre les contrevenants et, évidemment, de collecter les amendes, tel que ça a été réclamé à l'occasion des commissions parlementaires?

M. Cherry: Vous référez à ce qui était au niveau des plaintes pénales, c'est ça?

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: C'est en négociations avec le ministère de la Justice.

Mme Blackburn: Et comment ça se présente?

M. Cherry: c'est ça qu'on est en train de quantifier, le nombre de poursuites, les implications financières, le partage. c'est ça qui est l'objet de discussions présentement.

Mme Blackburn: Mais, comme ça a déjà existé, pourquoi est-ce que ça pose tant de problèmes d'évaluation?

M. Cherry: II s'agit de bien assurer le suivi, au point de vue quantitatif, entre le nombre de plaintes émises et le nombre de poursuites, le pourquoi entre les deux, la différence, son fonctionnement, enfin... On me dit la réforme du Code de procédure pénale, aussi, qui fait partie de tout ça présentement. Mais on est en négociations avec le ministère de la Justice dans ce dossier-là.

Travail au noir

Mme Blackburn: Une des difficultés de l'industrie de la construction, c'est le travail au noir. Est-ce que le ministre peut nous tracer un peu le bilan de cette situation, puis nous dire c'est quoi les actions très précises qu'il entend prendre pour contrer le travail au noir?

M. Cherry: Dans un premier temps, concernant la loi 186, depuis que c'est formé, maintenant, évidemment c'est toujours difficile, le départ de ça, le partage du personnel, mais là ça se fait bien et on est en mesure de pouvoir donner une mise en application de ça. Quand on aura fait l'arrimage qui était souhaité - c'est l'engagement qu'on avait fait - entre ceux qui vont travailler à la Régie du bâtiment et les inspecteurs de la CCQ, pour se partager l'inspection du territoire, l'échange d'informations, on sera à même de pouvoir mesurer l'impact très tangible du sens de ça.

Il y a également toute la définition des juridictions des métiers. Un mandat a été donné à la CCQ, dans une lettre qui a été envoyée le 12 mars dernier, et le mandat leur est confié. Ils ont jusqu'au 30 juin de cette année pour nous faire rapport dans ce dossier. Évidemment, le comité du champ d'application, vous vous souviendrez qu'on en a parlé longuement aussi. Dans les jours qui viennent, je ferai une annonce concernant la composition du champ d'application. Ils ont jusqu'à la fin de l'année, également, pour nous faire rapport; six mois.

Concernant l'étalement des travaux, vous avez soulevé ça tantôt, aussi.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Évidemment, je vous...

Mme Blackburn: Pour assurer un revenu plus permanent aux travailleurs de la construction?

M. Cherry: Oui. Je vous rappelle que nous avons maintenant, depuis le 21 avril, un sous-ministre adjoint, au ministère du Travail, dont la principale responsabilité est le secteur de la construction. Vous me direz que c'est il y a quelques semaines à peine, mais il est maintenant en fonction et en communication avec le Conseil du trésor. Vous vous souviendrez que, dans le plan Sexton-Picard, c'est le Conseil du trésor qui avait pris l'engagement de présider cette réunion-là. Les communications sont en train d'être bien établies et on m'indique que cette réunion-là devrait avoir lieu à l'automne, sous la direction du Conseil du trésor et des intervenants de la CCQ, concernant la façon dont fonctionnent l'étalement des travaux et les investissements publics dans...

Relance de l'industrie de la construction

Mme Blackburn: Le gouvernement n'a pas jugé utile d'investir autant qu'il avait été prévu pour relancer l'industrie de la construction. Est-ce que le ministre a fait des pressions? Est-ce qu'il a vu le président du Conseil du trésor? Est-ce qu'il a pris la parole sur ce dossier? On constate, par exemple, particulièrement dans ma région, la diminution des mises en chantier, et c'est parmi les plus importantes. Dans le quatrième trimestre 1991, c'est une diminution de 32 % au Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est 26 % dans Montréal métropolitain, c'est 21 % dans le Grand Montréal, c'est 21 % en Gaspésie-Bas-Saint-Laurent. dans des cas précis comme ça, est-ce que le ministre... évidemment, il s'agit de son ministère et il s'agit du ministre qui s'est engagé à faire des pressions pour qu'on puisse développer de façon un peu plus harmonieuse l'industrie de la construction, mais de façon un peu plus équitable dans les régions. quelles ont été ses interventions dans ce dossier-là? et est-ce qu'il pourrait nous faire connaître ses intentions quant aux prochains mois? parce que la construction, c'est l'été. c'est le printemps. ça ne me semble pas débloquer très rapidement dans les secteurs que je vous signale. à montréal, c'est la catastrophe. ce n'est pas seulement dans notre région, hein! mauricie-bois-francs, 33 %. toutes ces informations sont tirées du bulletin, de la revue de l'activité, commission de la construction du québec, au 4e trimestre de 1991.

M. Cherry: Les démarches ont été faites auprès du président du Conseil du trésor, comme les autres collègues interpellés dans ce dossier,

puis je pense qu'on n'aura pas trop, trop longtemps à attendre pour pouvoir évaluer ça pour le discours du budget.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des mesures qui seront prises pour soutenir l'industrie de la construction, tel que le réclamait le Conseil du patronat il y a déjà plus d'une année? Par exemple, déductions fiscales sur les coûts reliés à la construction domiciliaire ou à la rénovation domiciliaire, l'équivalent du programme Mon taux, mon toit. Est-ce qu'il y a des mesures qui sont prévues pour soutenir un peu l'industrie de la construction?

M. Cherry: Je n'ai pas à vous rappeler que la responsabilité de Mon taux, mon toit relève de mon collègue des Affaires municipales, étant le responsable de l'habitation, si c'est à cet aspect-là que vous référez. (17 h 30)

Et, pendant que vous soulevez ça, je voudrais le rattacher au commentaire d'introduction que vous avez fait. J'ai participé la semaine dernière, avec mon collègue de l'Industrie et du Commerce, à une réunion qui réunissait au-delà de, je pense, 40 à 50 personnes concernant la grappe industrielle de l'habitation. Le positivisme qui ressortait de cette réunion, l'esprit de collaboration qui régnait entre les différents intervenants, autant les constructeurs que les fournisseurs de matériaux, que ceux qui ont de l'équipement à vendre ou à louer... On parlait même des maisons de l'avenir, avec toute l'implication de la formation de la main-d'oeuvre. C'est une réunion qui était extrêmement intéressante et, quand le procès-verbal de cette réunion-là sera rédigé et accepté par les parties, ça me fera plaisir de vous en faire parvenir une copie, parce que ça me semblait une occasion privilégiée et que les membres l'ont considérée comme telle dans tous les secteurs de champs d'activité - comme je vous le disais - interministérielle, et les gens de l'Industrie et du Commerce et les gens du ministère du Travail, pour échanger ensemble sur l'ensemble des activités économiques de ce secteur-là. C'était extrêmement intéressant. Il y avait là une volonté de créer des consensus.

Les gens disaient, par exemple: J'ai ici mon fournisseur de matériaux premiers. Les gens à qui, moi, je fournis... Et les gens disaient: C'est la première fois que c'est deux, trois niveaux différents, mais qui s'imbriquent très bien dans l'industrie de l'habitation, qui se retrouvent autour d'une même table. Ils étaient bien heureux de ça et ils disaient que de ça vont découler des secteurs d'activité économique qui leur sont particuliers et qui devraient avoir un impact très significatif dans le dossier de l'habitation. Ils ont même souligné qu'Hs souhaitaient que le nom en soit modifié, parce que l'habitation, c'est comme si ce n'était limité qu'à de la construction d'habitations, et qu'ils souhaitaient que ça élargisse pour les grands travaux, que ça puisse inclure les routes, à cause des planifications, des nouveaux matériaux, des nouveaux modes de production et de... Alors, je vous avoue que c'était très, très intéressant. Encore une fois, là, les gens ont l'intention de donner une suite à ça.

Ce que les gens étaient aussi bien heureux de souligner, c'est qu'ils disaient que, pour eux, c'était la première fois qu'il y avait une réunion qui concernait la construction, l'habitation en dehors de la façon traditionnelle des relations de travail. Dans ce sens-là, ils étaient extrêmement heureux de l'initiative qu'a prise mon collègue et de l'ensemble des efforts gouvernementaux et des possibilités qu'on veut mettre à leur disposition.

Mme Blackburn: M. le Président, l'industrie de la construction, c'est les relations de travail, la planification des travaux publics. C'est la recherche-développement. C'est la formation de la main-d'oeuvre. C'est également les différentes dispositions fiscales susceptibles de soutenir l'industrie de la construction.

Question au ministre: Est-ce que l'industrie de la construction a accès aux programmes de recherche et de développement?

M. Cherry: Qui est la responsabilité de mon collègue de l'Industrie et du Commerce?

Mme Blackburn: Oui. M. Cherry: C'est ça? Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: O.K. Fait intéressant découlant de la réunion à laquelle je référais la semaine dernière, il semble se créer, dans ce secteur-là, une synergie qu'eux-mêmes se découvraient. Ils tentaient de se regrouper pour faire ce que vous dites, et de la recherche et du développement, pour pouvoir se qualifier pour certains programmes, pour unir leurs forces pour occuper des marchés déjà existants et en conquérir des nouveaux, plutôt que de travailler individuellement, chaque entreprise selon sa dimension. Ils souhaitaient que l'ensemble des activités qui regroupaient cette grappe de l'habitation puisse déboucher sur ce type d'activité.

Et là ils reconnaissaient qu'ils avaient intérêt - que ce soit dans le secteur de la porte et fenêtre, des nouveaux matériaux, des nouvelles méthodes - au lieu, chacun d'eux, de faire leurs représentations individuelles auprès du ministre de l'Industrie et du Commerce pour des sortes de fonds comme vous souhaitez, qu'ils auraient intérêt à se regrouper, à identifier des marchés cibles. Par exemple - et je reprends leurs paroles, c'est eux qui le disaient - même si on veut s'attaquer au marché américain en ciblant

des régions, ils reconnaissaient eux-mêmes que probablement dans la grande région, par exemple, de Boston, bien, tu ne t'adresses pas au même type de portes et de fenêtres et de matériaux que si tu veux tenter d'envahir le marché de la Californie. Alors, ils identifiaient là, pour eux, des marchés cibles et reconnaissaient qu'il fallait se concerter et faire des actions plus unifiées pour tenter de percer là-dedans, parce qu'ils avouaient que certains d'entre eux avaient fait des efforts importants par rapport à leur taille. Certains mentionnaient avoir fait des efforts de 500 000 $, échelonnés sur une période d'au-delà d'un an, pour tenter de percer des marchés, avec très, très peu de succès. Alors ils souhaitaient, là, se regrouper et bien identifier des cibles dans certaines régions, plutôt que de se compétionner; mieux cibler le marché, mieux se le partager, avec l'aide de programmes de recherche, mieux cibler le marché et la mise en marché.

Mme Blackburn: Le ministre peut-il nous indiquer les programmes qui sont admissibles, pour les entreprises de l'industrie de la construction, en matière de R-D? Selon ma connaissance du dossier - je ne suis pas allée fouiller très récemment - c'est qu'ils étaient exclus de tous les programmes de subvention à la R-D. L'industrie de la construction n'avait pas accès au programme de soutien à la recherche-développement, ce qui expliquait qu'en industrie de la construction vous aviez juste ce qu'on appelle le transfert technologique des découvertes ou de nouvelles technologies. Ça pouvait prendre jusqu'à 10 ans à rentrer chez nous, parce qu'on n'a pas de programme de soutien au transfert technologique. Alors, moi, je ne parle pas, là, que ça s'entend bien, puis qu'ils ont l'air bien fins, puis qu'ils se demandent où ils vont s'en aller. Je demande de façon précise: Quels sont ces programmes et dans quels ministères les trouve-t-on? Et est-ce que le ministre s'est jamais intéressé à ce genre de question?

M. Cherry: Vous savez très bien que, pour ce type de programmes là, vous devez adresser vos questions au ministère de l'Industrie et du Commerce! Ça relève de lui. Vous savez ça!

Mme Blackburn: M. le Président, ils n'étaient pas admissibles. Est-ce que le ministre est intéressé à cette question? Est-ce qu'il est allé demander à son collègue pourquoi l'industrie de la construction était exclue des subventions? C'est ça, la question.

La même chose pour l'industrie de la construction qui n'avait pas accès aux crédits d'impôt à la formation. Ça, ça a été corrigé. Je le sais. Je vois M. Gabrièle, je sais que ça a été corrigé. Mais, sur la R-D, je ne le pense pas.

Est-ce que le ministre s'est déjà intéressé... Là, il a participé à une rencontre qui était emballante, il prenait connaissance de ça. Mais c'est plus que ça, l'industrie de la construction, là.

M. Cherry: Deux choses. La réunion à laquelle j'ai référé, la semaine dernière, si j'étais content de vous en parler, c'est que c'est à ma suggestion qu'elle s'est tenue aussi rapidement, évidemment en collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Pour les aspects particuliers que vous soulevez, j'en prends bonne note et je vous communiquerai ces informations-là dans les meilleurs délais.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre va faire les vérifications que je lui demande? Et est-ce qu'il va faire les représentations?

M. Cherry: Oui. Mme Blackburn: Bien.

Décrets du verre plat et du bois ouvré

Donc, dans un tout autre secteur, parce qu'on a parlé de questions d'ordre général, les décrets, et celui de l'industrie du verre plat. On sait que le ministre a reçu de nombreuses représentations et que la façon qu'il avait eue de répondre à la question en Chambre démontrait qu'il était moins informé que plus. Depuis, est-ce qu'il a eu l'occasion de prendre connaissance du dossier? Et qu'est-ce qu'il entend faire dans ce dossier?

M. Cherry: Je n'ai pas l'intention de répondre sur votre appréciation de mon information du dossier ou pas concernant les décrets.

Mme Blackburn: Bien, alors, à ce moment-là, il faudrait que le ministre évite de porter des jugements sur la nature de mon information, comme il l'a fait en Chambre à ce moment-là.

M. Cherry: II faudra que je réfère à l'aspect particulier qui semble faire l'objet de votre remarque à ce moment-ci. Je n'en fais pas relation, mais, si jamais il y avait quelque chose, je verrai à ça.

Concernant le décret du verre plat - c'est à ça que vous avez référé - je présume que vous avez dit les décrets, mais vous référez au verre plat...

Mme Blackburn: Décret du verre plat.

M. Cherry: ...donc les deux, c'est celui du verre plat et du bois ouvré.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: C'est à ça que vous référez? Bon. Pour être bien certain qu'on se comprenne bien...

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Cherry: ...c'est pour ça que je vous demande ces précisions-là.

Mme Blackburn: J'ai rencontré les gens et ils ont fait auprès de moi les mêmes représentations qu'auprès de vous, alors je connais un peu le dossier, oui. (17 h 40)

M. Cherry: O.K. Dans le cas du bois ouvré, on a extensionné le décret de six mois. Je profite de l'occasion aussi pour vous rappeler que j'ai fait une tournée de cette industrie-là. J'ai visité environ une douzaine d'entreprises impliquées dans la fabrication de portes et fenêtres, que ce soit concernant l'utilisation du verre plat ou du bois ouvré, des unités scellées. J'ai visité des entreprises qui fonctionnaient presque de façon artisanale, comparativement à la fine pointe de la technologie avec des usines équipées, là, à ce qui se fait de mieux au monde présentement. Donc, j'ai visité les deux aspects.

J'ai visité les usines qui ne fabriquent que des fenêtres de bois, d'autres qui en font en aluminium, en PVC, recouvertes de matériaux, enfin, pour pouvoir avoir une connaissance bien précise de quelles sont les habitudes de fonctionnement et les distinctions à faire entre chacune des gammes de ces produits-là. Donc, j'ai pris sur moi l'engagement envers eux et je suis allé en visiter une douzaine, de ces entreprises-là. Certaines font des unités scellées, certaines ne veulent pas en faire, d'unités scellées. C'est le problème du double assujettissement dans les endroits où il y en a. Bon.

Il y a eu des représentations de faites. Vous l'avez vu. Vous les avez reçues comme moi. Certains ont même utilisé les médias pour communiquer, des pétitions pour nous sensibiliser. L'important, là-dedans, c'est que, dans un premier temps - pour répondre concernant le secteur du verre plat, parce que c'était ça la première partie de votre question - dans le secteur du verre plat, où le comité paritaire - et là je fais bien la distinction - tant patronal que syndical... Il y a là unanimité pour le maintien du décret du verre plat. Pour eux, là, il n'y a pas d'ambiguïté dans la composition de leur groupe et l'aspect représentativité, ils veulent le maintien tel que c'est là. Et il y a 8000 emplois là-dedans. Bon.

Concernant la composition des gens qui sont assujettis au décret du bois ouvré, il faut faire la distinction. Certains sont des fabricants de portes et fenêtres, d'autres d'armoires de cuisine, d'autres de moulures. Il est important, pour bien cerner le problème - et je profite de l'occasion pour qu'on en parle entre nous avec plus de temps que, des fois, une courte période de réponses à l'Assemblée nationale... Vous avez, dans un premier temps, le bloc des gens qui sont dans les armoires de cuisine, qui représentent, eux, un plus fort pourcentage de l'ensemble de la partie patronale et des travailleurs qui sont dans le bois ouvré que ceux des portes et fenêtres. Si je risquais un chiffre, là, en associant le bois ouvré et les armoires de cuisine, vous avez là, si ma mémoire est bonne, 60 % et 40 % qui sont des fabricants de portes et fenêtres.

Donc, dans un premier temps, je vous avouerai que les représentations qui m'ont été faites concernant les manufacturiers d'armoires de cuisine, qui sont en majorité par rapport aux fabricants de portes et fenêtres, eux veulent le maintien du décret. Ils vous ont dit la même chose?

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Cherry: Ils veulent la même chose, ils ont un taux de syndicalisation d'environ 20 %. Ils sont répartis à la grandeur du territoire, si ma mémoire est exacte. Ils sont au-delà de 400 manufacturiers, dont certains de très petites unités, d'autres des moyennes.

Donc, il y a là une distinction Importante à faire. Quand on nous fait des représentations dans le secteur du bois ouvré, souvent on laisse créer la perception comme s'ils pariaient au nom de l'ensemble de l'industrie. Mais je dois vous dire, M. le Président, que la majorité des gens qui composent le secteur du bois ouvré souhaitent le maintien du décret. C'est pour ça, là, qu'on a agi comme ça dans un premier temps.

Pour l'autre groupe, qui compose les 40 %, qui sont les fabricants de portes et fenêtres, on a jusqu'à maintenant véhiculé et il a pu se créer une perception comme quoi les fabricants de portes et fenêtres étaient unanimes, eux, à vouloir l'abolition du décret. Je dois communiquer aussi que, même dans les fabricants de portes et fenêtres, les derniers 40 % qui deviennent notre nouvelle entité, même là-dedans il n'y a pas unanimité. Certains ne veulent pas faire d'unités scellées et, parmi ceux-là, le plus important des manufacturiers, Donat Flamand, pour ne pas le nommer, qui, lui, a été bien clair, a dit: Moi, je n'en fais pas, je ne veux pas en faire, j'ai un service excellent.

Donc, il faut faire bien attention quand on parie des gens qui font des représentations. Il est loin d'y avoir unanimité, même parmi les fabricants de portes et fenêtres, sur l'abolition ou le non-assujettissement des décrets, et même chez ceux qui veulent faire des unités scellées. Parmi ceux-là, si on faisait la comptabilisation de ceux qui en veulent puis de ceux qui n'en veulent pas, on se retrouverait, M. le Président, avec une minorité d'entrepreneurs qui veulent la modification parce que eux veulent en faire. Bon.

Une fois que j'ai établi ça, j'ai convoqué les deux groupes. Vous vous souviendrez qu'avant les fêtes j'ai demandé des mémoires à chacun de ces deux groupes-là. Bon. J'avoue ici - puis il

n'y a pas de cachette, je l'ai dit à d'autres endroits - qu'il a fallu que j'obtienne ces mémoires-là comme un arracheur de dents. On me promettait des dates, mais ça ne venait jamais. Il a toujours fallu que j'insiste puis insiste et, finalement, le dernier, celui de l'Association de la PIBOC, je l'ai obtenu ici, à Québec, un dimanche soir. C'est là qu'on me l'a remis, juste avant la période des fêtes.

Au retour, après le congé des fêtes, je les ai convoquées, les parties, pour être à la recherche de pistes de solutions basées sur la présentation de mémoires qu'ils m'ont faits. J'ai eu l'occasion de vous communiquer en Chambre que, comme je les avais convoqués au bureau, ils devaient attendre cette rencontre dans la même antichambre. On a eu des représentations. Ils ne souhaitent même pas attendre la rencontre avec le ministre dans la même antichambre. Puis ça, c'est des gens qui disent qu'ils veulent se parler entre eux, puis fonctionner entre eux. Bon.

Donc, inutile de vous dire que cette première rencontre-là a été un échec. Mais, en même temps, ils ont constaté qu'il faut qu'ils travaillent ensemble à la recherche de solutions. Depuis ce temps-là, il semble qu'il y aurait eu certains cheminements, dans l'évolution de types de solutions, qui permettent de croire que, lors de la prochaine rencontre, qui se tiendra à la fin mai - ils vont être convoqués à la fin mai, les lettres sont déjà parties, là - on souhaite que cette fois-là la nature de la réunion et les pistes de solutions soient celles qu'on espère tous, à savoir quelque chose qui va solutionner. Mais je tiens à le dire, là, quand il y a des représentations de faites à des gens qui créent la perception, qui parlent au nom de la majorité, c'est loin, très loin d'être le cas. Ils sont très actifs, mais ils sont peu nombreux.

Mme Blackburn: Alors, le ministre sachant ça, pourquoi, est-ce que d'autorité il n'a pas pris de décision dans ce dossier? Il est en train de laisser pourrir le dossier. Parce que, pour ceux qui le connaissent un peu moins - je ne le connaissais pas, je l'ai appris à la lumière des différentes rencontres qu'on a eues dans ce dossier-là - le comité paritaire de l'industrie du verre plat a développé une dynamique de collaboration et de concertation avec entrepreneurs-employés remarquable. Évidemment, il y a quelques entreprises où ça pose peut-être problème, les relations de travail, mais de façon générale ils ont fait un consensus, et à l'unanimité ils recommandent la reconduction du décret.

Là le ministre laisse pourrir la situation, ce qui permet à une association qui s'est formée - je dirais un secteur du bois ouvré qui s'appelle les portes et fenêtres - de réclamer l'abolition du décret qui ne les concerne pas mais qui concerne celui du verre plat. La raison pour laquelle ils demandent l'abolition de ce décret-là, c'est que les taux horaires payés par l'industrie du verre plat sont plus élevés que ceux dans le bois ouvré. Alors, ce qu'ils demandent, ça a comme effet de réduire les taux horaires. Résultat: dès le lendemain matin, vous avez des entreprises en verre plat qui offrent le salaire du décret, évidemment, et qui vont compétitionner avec le bois ouvré qui, lui, va partir de nouvelles entreprises avec un salaire plus bas. Évidemment, ça va avoir un effet net sur la capacité concurrentielle des entreprises du verre plat. Ça, c'est une première affaire. (17 h 50)

La deuxième chose, le ministre a appris, après sa réponse en Chambre, parce que de la façon qu'il m'a répondu en Chambre on avait l'impression qu'on était complètement à côté lorsqu'on parlait de la qualité des entreprises et du dynamisme des entreprises en verre plat... La deuxième raison, c'est: alors que le ministre sait que ça ne représente qu'une partie marginale des entreprises en bois ouvré, des portes et fenêtres, là, avec des unités scellées... Pourquoi est-ce que le ministre n'a pas mis fin au suspense et n'a pas répondu favorablement de manière à rassurer une industrie, celle du verre plat, qui à l'unanimité demande que son décret soit reconduit, quand la majorité du bois ouvré demande la même chose? C'est quoi l'idée de répondre aux pressions d'un groupe qui est relativement minoritaire au sein de ces deux groupes-là? Pour faire l'affaire de qui?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce que vous me permettez, M. le ministre?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): J'ai eu des représentations d'un groupe. Moi, je ne connais pas assez le dossier. Je peux vous dire que c'est J. B. Charron qui veut ramener toutes ses usines en une seule, parce qu'il est dispersé en cinq dont deux en Ontario, à cause des problèmes de décret, tout ça. Il cherche un moyen de tout rapailler ça dans une même entreprise parce qu'il serait plus concurrentiel, plus rentable, etc. Et il y a la différence de tarif, de taux qui semble créer un gros problème. Alors, je ne sais pas s'il est minoritaire ou majoritaire dans le groupe, lui, là, je ne connais pas le dossier.

Mme Blackburn: À ma connaissance, il est dans le bois ouvré.

M. Cherry: J'ai souligné tantôt que, quand on parle de la fenestration - et là vous allez reconnaître une des difficultés de M. Charron - c'est que ce n'est pas seulement la fenêtre en bois, il y a aussi la fenêtre en aluminium. Elle, à quoi est-elle assujettie? Vous avez les

matériaux qui sont le PVC aussi.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. Cherry: Donc, ce n'est pas aussi simple que ça peut le sembler, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps - et là je reviens aux commentaires que j'ai faits tantôt - ces gens-là, à mon avis, et je tente de les convaincre de ça... C'est facile de trancher, mais ils reconnaissent qu'ils ont besoin d'aide: un, pour stabiliser leur industrie, deux, pour acquérir des nouveaux marchés. Mais, pour faire ça, ils ne peuvent plus continuer; ils l'ont, le résultat. À chaque fois qu'ils ont tenté de percer le marché américain, par exemple - parce que c'est le plus important et que c'est celui qui est le mieux à notre disposition - certains ont investi des efforts puis beaucoup d'argent et ont à peine réussi.

Alors, on tente de leur communiquer qu'ils auraient intérêt à travailler ensemble, à se compléter, et on profite de l'occasion, si vous voulez, de ces difficultés pour les amener à cette réflexion-là de tenter de se compléter plutôt que de se compétitionner, de mieux se répartir les parts du marché. C'est ça qu'on tente de faire présentement, mais ce n'est pas facile parce que ce n'est pas dans la culture de ces gens-là. C'est une industrie, la porte et fenêtre, qui a connu une progression phénoménale dans les dernières années. On occupe au Canada une partie plus importante que celle qui est la nôtre propre, par rapport à nos besoins d'écouler nos produits au Québec. On occupe une partie importante du marché canadien. Mais, à cause qu'il y a une diminution de l'activité de construction sur l'ensemble du territoire canadien, au Québec on a présentement une surcapacité de production. Alors, on tente de les amener à penser à s'associer pour mieux assurer leur survie, mieux faire la recherche et développement, mieux cibler des marchés. Mais, encore une fois, là, tant qu'ils n'auront pas identifié que la solution passe par ça, il va y avoir périodiquement des relents de ce qu'on connaît de représentations.

Mme Blackburn: Non, non! Je voudrais qu'on soit clairs. Ceux qui se plaignent, ce n'est pas l'industrie du verre plat. On me dit que c'est une industrie qui est compétitive. On dit qu'elle a augmenté, depuis 1981, sa part du marché de 10 %, que les importations occupent moins de 3 % du marché québécois. Autrement dit, là, on est autosuffisant à 97 %. Bon. C'est une industrie qui va bien et dont les prix de vente sont plus bas au Québec qu'en Ontario et aux États-Unis, même s'ils ont un taux horaire plus élevé. Et là on a une industrie qui va relativement bien. Il y a un taux horaire qui est plus élevé, ce qui permet aux employés d'avoir un niveau de vie un peu plus décent, qui permet à ces employés d'investir dans des maisons, dans les biens durables. Et là on est en train de déstabiliser cette industrie sous prétexte que le bois ouvré, qui a un taux horaire plus bas, n'arrive pas à joindre les deux bouts. Et puis pas toutes les entreprises, puis pas toutes les entreprises de portes et fenêtres; celle dont parlait le président tout à l'heure, et c'est la seule qui nous semble être en train de bloquer tout le mécanisme, parce que c'est elle qui, actuellement...

Je vois le ministre rougir, il le sait. Il connaît l'allégeance du gars, puis il sait ce qu'il est en train de faire. C'est ça qui est inacceptable. Il est en train de déstabiliser toute l'industrie du verre plat pour faire plaisir à un «chum» qui veut réunir dans sa même entreprise et le verre plat et le bois ouvré. C'est ça. Puis lui veut faire ça, évidemment, pas au tarif du verre plat, il veut tout rabaisser ça au tarif du bois ouvré. Et là, évidemment, il va déstabiliser l'autre industrie.

Alors, le ministre a raison. Il dit un certain nombre de choses: Ça fait l'unanimité au verre plat, patrons et employés, syndicats. O.K.? Les parties, là. Ça fait l'unanimité quasiment au bois ouvré renouvelé. Et là il y a une petite section qui s'appelle les portes et fenêtres, bois ouvré, dirigée par un M. Tremblay, dont on connaît aussi les allégeances, et qui a décidé qu'elle changerait les règles du jeu pour favoriser une entreprise.

Le ministre n'a pas le droit de laisser les choses aller dans cette direction pour déstabiliser une entreprise qui va bien. Il n'y a personne qui se plaint là-dedans. Pour faire plaisir à un «chum», on va tout déstabiliser, et puis on va réduire les taux horaires, puis évidemment appauvrir à nouveau des travailleurs. Le ministre nous dit tout le temps: Ah! je suis protravailleurs. Bien, c'est le temps qu'il le montre.

M. Cherry: Avant de demander à mon sous-ministre, M. Gabrièle, de compléter une partie de la réponse, il me semble, M. le Président, qu'il serait opportun, à ce moment-ci, de souligner l'effort que les gens du verre plat ont fait pour justement amenuiser la différence qui existe, salariale et autrement. Ils viennent de renouveler leur convention collective pour une durée de trois ans avec un gel de salaire pour la première année, un montant forfaitaire pour la deuxième année et une troisième année avec une augmentation, là, qui tourne dans l'ensemble de ce qu'on fait.

Donc, ils font, eux, des efforts, et je crois qu'il y a des messages qui se dégagent de là-dedans, même si le processus peut sembler un peu long aux yeux de certains. Par expérience de ces milieux-là, quand finalement on réussit à amener ces gens-là à une meilleure concertation, même si ça a pris plus de temps, même si parfois on a pu avoir des justifications de perdre patience, les résultats à long terme ajoutent

beaucoup plus de satisfaction pour l'ensemble des travailleurs et des entrepreneurs de ce secteur-là.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il est exact que - ce que nous disait M. Cormier - le comité paritaire de l'industrie du verre plat demande au ministre simplement de reconduire le décret qui attend la signature ministérielle depuis déjà deux ans? Ce qu'ils nous disaient, ces gens-là - il y avait un représentant syndical et un représentant patronal - c'est: Nous, effectivement, on a signé une convention collective, mais, faute d'être sanctionnée par le décret, il y en a quelques-uns qui sont un peu délinquants.

Là il faudrait que le ministre se branche. Je n'en reviens pas. Il dit: Moi, je suis pour la collaboration, la concertation, puis tout ça. Là, quand il y a collaboration, concertation dans une industrie, il est en train de les traîner. Et là, quand on dit - ce n'est pas moi qui l'ai dit - que cet organisme-là demande tout simplement au ministre de reconduire le décret, décret qui attend la signature ministérielle depuis deux ans...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le sous-ministre, brièvement, puisque...

M. Gabrièle (Pierre): Très brièvement. Au niveau du décret du verre plat, il faut vous rappeler, M. le Président, qu'ils sont syndiqués à 95 %. Donc, ils ont tous des conventions collectives qui s'appliquent, même si le décret n'est pas signé. Donc, le décret ne vient que refléter un plancher minimum. Bon.

Deuxièmement, aussi, ce qu'il est important de voir, on a un problème dans la fenestration. Actuellement, la fenêtre d'aluminium est régie par le décret du verre plat, alors que la fenêtre de bois et la fenêtre en PVC sont régies par le bois ouvré. Et ce n'est pas les mêmes conditions de travail dans les deux décrets. Donc, l'industrie de la fenestration et des portes a un problème là-dessus. (18 heures)

De plus, on a un autre problème, qui est le double assujettissement. C'est-à-dire, lorsqu'on fait les cadrages de bois ou de PVC, si on veut faire les unités scellées dans la même usine, l'employeur va avoir à régir deux décrets: un décret pour le bois ouvré, pour le cadrage en bois, et un décret pour les unités scellées. Donc, on est en train de discuter avec les parties pour trouver une solution sur la fenestration et la porte.

Et, pour corser le tout, on a aussi les portes métalliques, qui sont un autre décret, la menuiserie pour portes métalliques.

Mme Blackburn: Alors, est-ce qu'il n'y a pas une solution, qui serait fort simple...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Compte tenu de l'heure, s'il vous plaît, on va suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures. On reprendra de 20 heures jusqu'à 22 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, nous allons reprendre nos débats là où nous les avions laissés. Mme la députée de Chicoutimi avait posé une question, et vous étiez sur le bord de répondre, avec M. Diamant. Mais je ne peux pas vous répéter la question. Ne me demandez pas ça.

M. Cherry: C'est moi qui avais commencé et c'est Pierre qui terminait, je pense....

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est ça....

Mme Blackburn: On était sur le verre plat.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Sur le verre plat, oui.

Mme Blackburn: Je ne reviendrai pas peut-être exactement sur la même question, mais je vais revenir un peu sur un dossier de la compagnie J. B. Charron, dont le président, c'est André Charron, si je ne m'abuse. C'est ça?

Une voix: André Charron, oui. M. Cherry: Le père, là? Michel?

Mme Blackburn: J'ai ici en main une lettre qui a été adressée par la direction des décrets à M. Michel Brault, et c'est signé Use Genest. Ça touche précisément l'entreprise de M. Charron. Le document a plusieurs lettres, dont une manuscrite, la première, qui est signée par M. Brault et qui rappelle les principaux éléments d'une question qui l'oppose à M. Charron et qui fait état du problème qu'on a soulevé tout à l'heure.

M. Charron, qui a une entreprise qui voulait niveler à la baisse les salaires dit: Bien, baissons le décret du verre plat pour rejoindre le bois ouvré. Ça confirme, là, les propos qu'on a tenus tantôt. D'ailleurs, ce que me dit M. Brault, H dit: Que M. Charron ne veuille pas faire partie de deux décrets, c'est son affaire, mais pourquoi nous, en tant que simples citoyens, nous devons subir les conséquences des batailles qui se passent au sein des gouvernements? Ça fait déjà sept ans que je me bats pour ce dossier. J'ai fait des démarches auprès de Mme Bleau, du comité paritaire du verre plat, du syndicat, sans avoir

aucun résultat concret. Que le gouvernement présent prenne ses responsabilités et oblige M. Charron à nous payer ce qu'il nous doit.

Il fait état d'une lettre qui est signée, je le dis, par Mme Use Genest et qui rappelle les principaux éléments. Il dit que: Le procureur du comité paritaire de l'industrie du verre plat nous a, en effet, informé qu'une action pour plusieurs salariés de la compagnie concernée avait été émise le 14 septembre 1988. Une déclaration en votre faveur y est incluse pour une somme de 2122,47 $ couvrant la période février 1986 à votre fin d'emploi, en septembre 1987. Alors, ça date, là. On parle de quelque chose qui va avoir cinq ans. Qu'est-ce que vous faites dans ce genre de dossier là?

M. Cherry: II s'agit d'une poursuite - c'est ça? - que le comité paritaire...

Mme Blackburn: Oui. C'est l'inscription de la cause pour enquête. L'audition au mérite a été faite le 18 avril 1991, et cette procédure permet d'obtenir une date de procès. La déclaration des deux procureurs a été transmise au palais de justice de Saint-Jérôme, district judiciaire de Terrebonne, le 10 octobre 1991.

M. Cherry: Présentement, c'est sub judice parce que c'est devant les tribunaux. Ils attendent une date. C'est ça?

Mme Blackburn: Mais si cette cause-là est actuellement... Vous ne pouvez pas vous prononcer parce qu'elle est devant les tribunaux. À ce moment-là, je regardais, parce que ça vient de tomber sur notre bureau, la liste des contributions aux différents partis par les personnes, et on constate que ce M. Charron, par curiosité - ça a été distribué aujourd'hui, ce rapport sur le financement des partis - curieusement, finance le Parti libéral pour une somme de plus de 2000 $. Alors, j'espère qu'il n'y a pas de lien entre les deux, entre ce qu'on appelle tout le verre... des deux décrets, verre plat et bois ouvré, et puis des cas comme ça. (20 h 10)

Moi, je pense que le ministre a la responsabilité là-dessus de ne laisser aucune ambiguïté planer, quand on sait que le problème du bois ouvré, c'est vraiment le problème de M. Charron; ce n'est pas de l'industrie du bois ouvré, et le ministre le sait, et il sait pertinemment qui tire les ficelles dans ce dossier-là, et ce n'est pas très joli. Alors, j'aime autant vous le dire. J'espère que le ministre aura le courage de mettre le poing sur la table dans ce dossier-là, puis de dire: Ce genre de bataille là, c'est fini et je ne veux pas me compromettre là-dedans.

M. Cherry: J'ignore si... Il me semble que, pour compléter l'information - et loin de moi de vouloir défendre J.B. Charron - mais je pense qu'il y a quand même d'autres entreprises que J.B. Charron qui réclament aussi. La situation... Ils sont minoritaires. Je les ai décrits et je ne veux pas revenir, mais cibler uniquement... Vous avez Novatech, Vernova, Inde Pane, Sure Magne-tics. Il y en a plusieurs, madame.

Mme Blackburn: Oui, mais elles ne font pas l'unanimité sur ce dossier. Je parie de celles qui...

M. Cherry: Celles que je vous nomme...

Mme Blackburn: ...dans la catégorie portes et fenêtres, elles sont relativement peu nombreuses qui, finalement, mènent le bal là-dedans, évidemment, sous la direction habile et avisée, et particulièrement bien informée de M. Tremblay, fils de Jean, ci-devant nommé.

M. Cherry: Les entreprises, M. le Président, que j'ai nommées sont aussi des entreprises qui contestent, donc, et je ne dis pas ça pour défendre J.B. Charron, mais...

Mme Blackburn: Est-ce que l'intention du ministre...

M. Cherry: ...de là à faire porter qu'il est le seul...

Mme Blackburn: Est-ce que l'intention du ministre, c'est de redescendre le taux horaire du verre plat à celui du bois ouvré?

M. Cherry: Mais vous savez bien que ça ne peut pas être ça, hein?

Mme Blackburn: Non, je ne le sais pas. M. Cherry: Mais là je vous le réponds.

Mme Blackburn: Vous avez juste une façon de le faire, de contourner. Vous n'avez qu'à ouvrir le verre plat au bois ouvré, au tarif du bois ouvré, puis tantôt, l'autre décret, il n'y aura plus de monde dedans parce qu'on aura fermé les entreprises, parce qu'elles ne pourront pas compétitionner.

M. Cherry: Mais, pour répondre plus clairement à votre question, ça ne peut pas être ça l'intention.

Mme Blackburn: Quand avez-vous l'intention de prendre une décision dans ce dossier? Quelle date?

M. Cherry: Les parties sont convoquées à la fin du mois de mai.

Mme Blackburn: Et la décision se prendrait quand?

M. Cherry: On va commencer par consulter les parties pour voir quelle sorte de cheminement il y a de fait et ce qu'il reste à faire.

Mme Blackburn: Si ça fait comme pour la CSST, on est bon encore pour 18 mois.

M. Cherry: Combien?

Mme Blackburn: 18 mois, la CSST, là...

M. Cherry: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: C'est ça. Décret de l'automobile.

M. Cherry: Lequel?

Mme Blackburn: Celui qui touche... le décret touchant les employés de garage, c'est-à-dire des concessionnaires et des garages de mécanique automobile.

M. Cherry: Région de?

Mme Blackburn: Région de Québec.

M. Cherry: O.K. Parce qu'il y en a plusieurs.

Mme Blackburn: Oui, il y en a un par région, là.

M. Cherry: II y en a plusieurs régions, oui. O.K. C'est...

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut faire le point sur ce dossier-là?

M. Cherry: Veux-tu y aller, Pierre? O.K. Une voix: O.K.

Mme Blackburn: Peut-être poser rapidement les questions. Est-ce qu'il a l'intention de maintenir un taux unique ou encore est-ce qu'il a l'intention d'établir deux taux, selon que vous êtes dans un petit garage de mécanique ou chez un concessionnaire?

M. Cherry: Bon. O.K. Au moment où se parle...

Mme Blackburn: Quand les décisions devraient-elles être prises?

M. Cherry: O.K. Rapidement, et Pierre Gabrièle pourra compléter. Il y a eu prépublication, il y a eu 16 objections. La journée d'audition a eu lieu la semaine dernière. Le 6 mai, de mémoire, l'audition des 16 groupes qui s'objectaient a été faite. Là, maintenant, on est en train de concilier ça.

Mme Blackburn: Et votre position? M. Cherry: Voulez-vous...

Mme Blackburn: Et votre position là-dessus? Vous allez prendre une décision, là?

M. Cherry: Mais là, on les a entendus la semaine dernière.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Les 16, là, on va concilier ça et on va regarder ce qu'il y a à faire, puis on communiquera. Pierre, veux-tu ajouter?

Mme Blackburn: Mais, par rapport aux points qui sont contestés, j'imagine que c'est le taux unique, uniforme?

M. Gabrièle: M. le Président, ce qui est contesté, c'est une augmentation. On pense qu'il y a une augmentation de 70 %; sauf qu'on ne réalise pas que le décret n'a jamais été modifié depuis 1983. Donc, on le réajuste en 1992. Beaucoup de garages déjà paient le taux que nous avons prépublié parce qu'ils sont syndiqués. Bien sûr, quand on prend l'ancien décret, dont les salaires n'ont pas été modifiés depuis 1983, par rapport à celui de 1992, on peut estimer qu'il y a une augmentation moyenne de 70 %.

Mme Blackburn: Quand la décision devrait-elle être rendue?

M. Gabrièle: Bon, maintenant, ce que nous faisons, après les auditions... Il y a des auditions qui n'ont pas été toutes complétées, puisqu'il y avait 16 objections et il y a 150 personnes qui ont demandé à être entendues. Donc, quand la direction des décrets va avoir terminé les auditions, là, elle va nous faire administrative-ment un rapport complet et des recommandations, et ces recommandations vont être présentées au ministre. Alors, il y a eu Radio-Canada qui m'a appelé. J'ai répondu à Radio-Canada que ça pourrait prendre de deux à quatre mois pour compléter l'analyse en entendant toutes les parties et présenter une recommandation au ministre.

Mme Blackburn: On pariait de la fin du mois de juin. Qu'est-ce qui explique les délais additionnels? Là, si vous parlez de quatre mois, on est rendu en mai, là.

M. Gabrièle: Oui, mais il y a 150 personnes qui ont demandé d'être entendues. On a dû même, pour la première audition, M. le Président, changer de place physique parce que, dans nos locaux, il y avait trop de monde; on ne pouvait pas les recevoir dans les salles de réunion.

Confins de travail Zellere

Mme Blackburn: Bien. Autre sujet, Zellers. Il y a une lettre qui a été adressée au ministre le 7 avril 1992 et qui est envoyée par l'exécutif du Syndicat des travailleurs de Zellers-CSN, par M. Guy Cousin, vice-président de l'information, sur la rue Alexandre-DeSève, à Montréal. La lettre fait état de difficultés éprouvées par des travailleurs de chez Zellers. Ils sont au nombre de 250 qui, en période de pointe, étaient embauchés par Zellers, mais exclus de l'accréditation parce qu'ils travaillaient seulement 30 heures. O.K. Donc, ces gens-là touchaient un salaire de 7,30 $, alors que, pour les employés réguliers, le taux était de l'ordre de 12,38 $.

Alors, le gouvernement, je pense, en toute bonne volonté et avec de bonnes intentions, a modifié l'article 41.1 de la loi sur les normes minimales du travail, qui entrait en vigueur en janvier 1992, qui faisait qu'il ne pouvait plus y avoir un tel écart, c'est-à-dire un écart de 7,30 $ à 12,38 $ en moyenne, entre des employés réguliers et des occasionnels réguliers. Devant cette situation, la direction de la compagnie Zellers a décidé de congédier les 250 employés. Elle s'est retournée, puis elle est allée a une entreprise de louage de main-d'oeuvre. Et là l'entreprise de louage de main-d'oeuvre, c'est le salaire minimum. Probablement que Zellers leur donne l'équivalent de 7,30 $, et, eux, il faut qu'ils administrent le personnel. Donc, ce n'est plus Zellers qui paie les employés. C'est la compagnie de location de main-d'oeuvre.

Dans ce dossier-là, d'évidence, il s'agit d'une mauvaise volonté de la part de l'entrepreneur, de l'employeur, d'autant que la compagnie Zellers, par son président, M. Walters, avait déclaré que son entreprise n'a jamais été aussi florissante, et nous enregistrons, encore une fois, un chiffre d'affaires et un bénéfice record. Le chiffre d'affaires de Zellers, c'est de 2 300 000 000 $ avec des bénéfices de 200 000 000 $. On sait sur le dos de qui ils le font à présent. Si jamais j'avais fréquenté cette entreprise-là, j'arrêterais tout de suite.

Une voix:...

Mme Blackburn: Zellers.

Une voix:...

Mme Blackburn: zellers avec un z et une apostrophe... non? alors, est-ce que le ministre a l'intention de modifier la loi afin de mettre les employés à l'abri de telles tactiques?

M. Cherry: O.K. dans un premier temps, c'est la Commission des normes, vous l'avez souligné tantôt, qui relève d'un autre ministère que le mien.

Mme Blackburn: Oui. Du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Cherry: II faut se le dire. Dans un deuxième temps, concernant la situation particulière que vous venez de décrire, j'ai demandé un avis au contentieux chez nous, puis une analyse, évidemment, des conventions collectives pour voir les implications de tout ça. Et, ensuite, on prendra notre décision, une fois qu'on aura ces avis-là. (20 h 20)

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez donné avis de vos démarches à M. Cousin?

M. Cherry: II y a un suivi de lettres qui est fait à ce monsieur-là pour l'informer de ça, madame.

Mme Blackburn: Est-ce que, selon vous - et là, évidemment, c'est l'avis du ministre du Travail que je demande - on devrait renforcer les dispositions pour éviter ce genre de tactique?

M. Cherry: Évidemment, il pourrait se présenter deux façons: Est-ce qu'on doit renforcer la loi ou est-ce que c'est par l'entremise de la convention collective qu'ils auraient dû prendre soin de ça? C'est pour ça que je vous ai dit que j'ai demandé un avis pour vérifier ça.

Mme Blackburn: Est-ce que, aussi, dans la même foulée, on ne devrait pas permettre les recours collectifs? Quand on va à la Commission des normes, ce sont des recours, les plaintes doivent être individuelles. Ce n'est pas toutes les personnes qui connaissent le système. Ce n'est pas toutes les personnes qui sont en mesure d'aller se défendre devant la Commission. Je parie toujours en vertu de 41.1, pas en vertu de l'ensemble des...

M. Cherry: Évidemment, moi, au ministère, je ne traite que de la convention collective.

Mme Blackburn: Alors, ce que vous suggérez, c'est qu'aux prochaines négociations le syndicat s'assure de couvrir les employés à temps partiel qui font moins de 30 heures.

M. Cherry: Ils ont une clause de contrat forfaitaire par rapport au nombre d'heures. À mon avis, je ne suis pas en train de vous dire qu'on ne peut rien faire, mais il me semble que, là-dessus, là, vu qu'il faut en discuter ce soir, même si j'ai demandé un avis, il me semble qu'il y a deux possibilités. La première qui me viendrait à l'esprit, c'est que je renforcerais ma convention collective.

Lomex

Mme Blackburn: Dans un autre dossier, le dossier de l'entreprise Lomex, Lomex Animal. Alors, pour rappeler un peu les principaux événements, c'est qu'il y a près d'un an que les travailleurs de la compagnie Lomex de Rivière-des-Prairies subissent les effets pernicieux d'un lock-out sauvage. Je fais lecture de la lettre qui nous a été adressée: Bénéficiant d'une situation de quasi-contrôle du marché de l'équarrissage au Québec, Lomex, filiale de Sanimal, impose sa volonté dictatoriale, non seulement à ses employés, mais à l'ensemble du Québec. De fait, Lomex Animal utilise effrontément des briseurs de grève pour maintenir une partie de sa production à son usine de recyclage de Rivière-des-Prairies, et le rapport d'un enquêteur spécial du ministre du Travail confirme l'utilisation illégale et répétée de briseurs de grève.

Déjà, près de 1000 plaintes pénales ont été logées au ministère du Travail contre Lomex. Rien n'y fait: Lomex se moque des procédures. Elle a les reins assez solides pour les porter sans doute. J'imagine qu'après ça, on fera un règlement à l'amiable et ça ne lui aura quasiment rien coûté. La situation de monopole illégal lui permet de redistribuer les opérations de récupération et recyclage. En effet, Lomex Animal contrôle environ 90 % du marché de l'équarrissage au Québec. Attaquée depuis quelques mois en vertu de la loi sur les coalitions, mieux connue comme étant la loi antimonopole, le groupe Lomex Animal n'en continue pas moins sa domination. Mais il y a plus. L'état de croupissement du dossier, allié au laisser-aller débridé de la surveillance de cette industrie, ont donné naissance à une situation de pollution environnementale.

Alors, dans ce dossier, qui relève vraiment, là, de la compétence du ministre, qu'est-ce qu'il fait et qu'est-ce qui explique que ce dossier traîne en longueur et puisse contrevenir à deux lois, d'abord celle sur le recours aux briseurs de grève et celle sur le monopole et, en même temps, une troisième, celle sur l'environnement? Ça commence à faire un gros contentieux.

M. Cherry: II faut faire remarquer, madame, et là je pense bien qu'aucun reproche ne peut vous être adressé dans ce que je vais vous dire, évidemment, ils étaient en lock-out jusqu'au 6. Maintenant, aussitôt que le lock-out a été levé, ils ont changé leur situation de lock-out à grève légale. Je dois vous dire qu'aujourd'hui les parties se sont rencontrées, et il y a une autre rencontre de prévue. Il y en a eu une hier et une autre aujourd'hui. Donc, depuis hier, ces parties-là sont présentement en rencontre, et vous conviendrez comme moi que faire des commentaires à ce moment-ci pourrait influencer de façon négative ou positive. Et ni vous ni moi voudrions pouvoir nuire à l'accord.

Mme Blackburn: Mais, dans le cas d'un règlement où, finalement, ils finiraient par signer une convention collective, est-ce que toutes les plaintes déposées contre l'entreprise, particulièrement celles reliées au recours aux briseurs de grève, ces plaintes tombent automatiquement ou est-ce qu'il y a des poursuites?

M. Cherry: o.k. il faut se souvenir que ces plaintes-là doivent être présentées au tribunal du travail par les parties concernées. ça continue au moment où on se parle. est-ce que ça fait l'objet de discussions présentement? est-ce que ça fera partie du protocole? là...

Mme Blackburn: Les plaintes sont déjà déposées au Tribunal.

M. Cherry: Oui, mais...

Mme Blackburn: Mais est-ce que c'est le genre de chose où on finit par régler l'équivalent hors cour, et puis ça ne coûte rien à l'entreprise, ce qui expliquerait que ce genre de procédé soit si populaire?

M. Cherry: Vous avez, comme moi, souvent entendu parler de protocoles de retour au travail qui tiennent compte de situations qui se sont passées dans la durée du conflit. Et ça, qu'est-ce que vous voulez? C'est laissé au soin des parties dans le cadre de la recherche d'un règlement de disposer de l'ensemble ou partiellement de choses qui ont pu se passer durant ça.

Mme Blackburn: Et en ce qui a trait à la loi sur les coalitions? Parce qu'il est en situation de quasi-monopole. C'est 90 % de l'équarrissage au Québec qui est fait ou qui passe par Lomex Animal. Est-ce que vous êtes au courant du déroulement?

M. Cherry: Dans un premier temps, je vous dirais que ce que vous soulevez ne constitue pas une préoccupation pour le ministère du Travail. Faire d'autres commentaires serait de nature personnelle et, encore une fois, vu que les parties sont ensemble, au moment où on se parle...

Mme Blackburn: Ça semble un peu facile. Quand on prend un dossier et que la même personne est coupable d'au moins trois infractions, une aux lois du travail, une à l'environnement et une au droit sur les coalitions, il me semble qu'un gouvernement, il doit commencer à regarder un peu tous les aspects. Il ne peut pas dire: Je ne regarde pas ça parce que là je me bouche les yeux, ça ne me regarde pas. Ça, ça regarde l'environnement, ça regarde... Tu sais, je ne pense pas que ce soit comme ça dans la vraie vie, là.

M. Cherry: Au niveau de l'environnement, je suis convaincu qu'il n'y a pas un protocole de retour au traval qui peut disposer de problèmes d'environnement.

Mme Blackburn: Au moins on est certain de ça?

M. Cherry: Bien oui.

Commission de la construction du Québec

Mme Blackburn: À moins... Bon, O. K. Une tout autre question et dans un tout autre ordre d'idées. Dans la série de questions que nous avons posées, il y en a une qui touchait les différents contrats de moins de 25 000 $. Alors, à la Commission de la construction du Québec - et je vais retrouver mes... - il y a une pratique qui est assez surprenante, puisqu'on retrouve, dans des contrats de moins de 25 000 $, un contrat qui a été attribué à Franklin, Legault pour une somme totale d'environ 40 000 $, mais on a fractionné les contrats. Je reviens, là. Je vais mettre la main sur ma fiche, parce que c'était comme... ça sautait aux yeux. On a fractionné les contrats, et tout se passe de la façon suivante: en les fractionnant, vous n'avez pas besoin d'aller au Conseil du trésor; ils ont tous moins de 10 000 $, 9925 $, là, et un petit peu moins, mais pour un total de 40 000 $. Est-ce que c'est encore permis de contourner les règlements sur les appels d'offres de cette manière?

M. Fournier: De quel contrat vous parlez, Mme Blackburn?

Mme Blackburn: Je vais vous revenir. Bon, alors, c'est: Fortier, Franklin, Legault Inc.: plan, devis et aménagement des locaux, 9695, 27 $; toujours Fortier, Franklin, Legault inc.: plan de ventilation de l'aile A, 3530, Jean-Talon Ouest, Montréal, 7000 $; toujours la même entreprise, Fortier, Franklin, Legault: étude de faisabilité du siège social, 3530, Jean-Talon Ouest, 535 $; Fortier, Franklin, Legault, Inc.: plan, devis et aménagement des locaux, 8971, 95 $; toujours la même entreprise, Fortier, Franklin, Legault Inc.: plan d'évacuation (incendie) du siège social, 598, 13 $; et la même entreprise, Fortier, Franklin, Legault inc.: réfection des murs extérieurs du siège social, 9570, 08 $. (20 h 30)

M. Fournier: D'abord...

Mme Blackburn: Pour un total de 40 000 $.

M. Foumier: Si vous me permettez, d'abord, il faut dire que la Commission de la construction n'est pas un organisme budgétaire, donc, n'est pas assujettie aux règles du Conseil du trésor. La politique Interne de la Commission, c'est que tous les contrats en haut de 50 000 $ doivent être approuvés par le conseil d'administration, et les autres, par le président-directeur général. Alors, j'imagine que c'est des contrats que j'ai approuvés, mais qui étaient en bas de 50 000 $. Donc, ils n'étaient pas assujettis à la règle de l'approbation du conseil d'administration.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est une pratique courante de fractionner les contrats comme ça?

M. Fournier: Oui. Particulièrement, notre édifice de Montréal, c'est un vieil édifice. Il y a une partie neuve et une partie vieille. Ça nous arrive fréquemment de demander, soit des études pour balancer le système de climatisation, soit pour refaire un certain nombre de fenêtres extérieures dans la vieille partie, parce que l'eau pénètre à l'intérieur de l'édifice. On a fait refaire une partie du système de ventilation. On a fait faire une étude de faisabilité pour le réfection du système de climatisation pour l'été. Il y avait, pour cette année, un budget de 400 000 $ pour les fenêtres qu'on a coupé du budget. Toutes les dépenses en immobiliation, cette année - il y en avait pour près de 3 000 000 $ - ont été réduites à 400 000 $. Alors, il est possible que... C'est des réparations mineures qu'on a fait faire. Par exemple, le plan d'évacuation pour l'incendie, c'est la réglementation de la ville de Montréal. Lorsqu'on fait le réaménagement des locaux, pour avoir l'optimisation du pied carré, parce que notre siège social est trop petit, on demande à une firme qui connaît l'aménagement optimum de nous faire un plan. Alors, c'est dans ce cadre-là.

Mme Blackburn: j'imagine, comme vous ne faites pas non plus de politique, que c'est un hasard que ce soit aussi des gros donateurs du parti libéral?

M. Foumier: Je ne suis pas du tout au courant que c'est quelqu'un du Parti libéral. Non. De façon générale, nos fournisseurs... on a une liste de fournisseurs. Lorsqu'on est satisfait de nos fournisseurs, on renouvelle les contrats.

Mme Blackburn: Mais vous n'allez pas en appel d'offres de façon assez régulière...

M. Foumier: Oui.

Mme Blackburn:... de manière à assurer un peu d'équité dans ce dossier-là. Vous en avez un bon, vous le gardez.

M. Foumier: Habituellement, dépendamment des montants... En haut de 50 000 $, on va en appel d'offres public. En bas de 50 000 $, on va sur invitation au moins de trois fournisseurs. Mais, comme on peut le remarquer, comme c'est

des contrats relatifs à notre immeuble, je pense que celui qui connaît déjà notre immeuble est nettement avantagé par rapport aux autres soumissionnaires, parce que c'est un immeuble qui a été réaménagé peut-être 30 fois. La climatisation, les fils électriques, il y en a plusieurs qui... Les plans n'ont pas été mis à jour. Donc, pour une nouvelle entreprise, c'est un peu s'en aller dans l'inconnu. Donc, celui qui a travaillé à l'intérieur est favorisé, je pense.

Mme Blackburn: Ça vous intéresse peut-être de savoir combien ils ont contribué?

M. Fournier: Non, ça...

Mme Blackburn: Alors, au nom de Mme Fortier, c'est de 2230 $; au nom de M. Legault, c'est 1610 $; et M. Perron - ifs se sont partagé la note, sans doute - 1610 $, également.

M. Fournier: Je n'étais pas au courant. Oui, je pense que c'est...

Une voix:...

Mme Blackburn: Pardon?

Une voix: La loi électorale est respectée?

Mme Blackburn: Oui, oui. Celle sur le favoritisme, peut-être pas, mais c'est autre chose.

M. Fournier: Non. Si vous me permettez un dernier commentaire, d'après les montants-Nôtre édifice a été construit par le comité conjoint de la région de Montréal, ça veut dire avant 1965, quelque chose comme ça. Alors, c'est un très vieil édifice qu'on a. La première partie, c'est un très vieil édifice auquel on a ajouté un étage, le quatrième étage. Donc, il a fallu réaménager la ventilation, toutes ces choses-là. C'est un vieil édifice.

Mme Blackburn: Je crois à votre sincérité là-dessus. Je n'ai rien... C'était plus...

M. Fournier: Lui, je ne le connais pas personnellement, je dois avouer.

Mme Blackburn: Moi, non plus, d'ailleurs. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Dans les réponses aux questions, à la question 3, étude des crédits 1992-1993, on demandait la liste des voyages hors Québec depuis le 1er janvier 1991, et là il y a quelque chose qui me fait sursauter, la destination San Francisco, le but du voyage: assister au congrès de l'International Foundation, bon, pour les bénéfices des employés, et le coût total, c'est 45 947 $. Ça veut dire tous les membres. Ce que je crois comprendre, c'est qu'il y a le PDG, ce qui m'apparaît normal, il y a M. Ferron, qui est secrétaire...

Une voix: Oui.

Mme Blackburn: ...à la construction et secrétaire juridique, M. Lemire, qui est DGA, finances...

Une voix: Lemire.

Mme Blackburn: Lemire, oui? Les membres du conseil d'administration, M. Dion, M. Julien, M. Tremblay, M. Richard, MM. Perron, Paré, Lavallée, Maurice Pouliot et Donald Fortin. Ça me semble beaucoup, 50 000 $, je ne le vous cache pas, d'autant que vous me dites que vous joignez difficilement les bouts. Ça m'apparaît onéreux.

M. Fournier: Oui. La Commission de la construction...

Mme Blackburn: C'est pour ça que lui veut...

M. Foumier: Je ne sais pas s'ils ont des liens de parenté. La Commission de la construction, comme vous le savez, administre les régimes de retraite et les régimes d'assurance des travailleurs de l'industrie de la construction. Le régime de retraite, qui couvre 350 000 participants, est, je pense, au troisième rang des régimes privés de retraite au Canada. Le régime d'assurance couvre 85 000 assurés et, parmi les compagnies d'assurances, assurance-salaire, etc., on est au 17e rang au Canada. Donc, ce sont des régimes extrêmement importants, et les membres du conseil d'administration estiment que leur participation à International Foundation est également importante. C'est pour ça que, chaque année, ils assistent au congres de International Foundation. C'est une décision entérinée par le conseil d'administration. Selon la loi, c'est le conseil d'administration qui doit prendre ce genre de décision là.

Mme Blackburn: Comme c'est tous les membres du conseil d'administration qui participaient au colloque...

M. Foumier: Oui, c'est...

Mme Blackburn: ...c'est des décisions relativement faciles à prendre.

M. Foumier: Oui, il faut dire...

Mme Blackburn: II ne doit pas y avoir trop de chicanes au conseil.

M. Fournier: Oui, mais je pense que les gens, quand même, représentent, tant du côté syndical que du côté patronal, une industrie importante. Ils dépensent beaucoup de temps personnel...

Mme Blackburn: Ça, c'est vrai.

M. Fournier. ...dans les comités et sous-comités de la Commission. Je ne dirais pas que c'est une récompense qu'ils ont, mais comme les régimes d'assurance et les régimes de retraite sont des questions... Le régime de retraite, il y a 3 700 000 000 $, c'est extrêmement important. Les conférences, International Foundation organise des conférences qui portent sur beaucoup de sujets: les placements d'argent, la responsabilité des fiduciaires, les assurances, etc. Donc, la plupart des fonds de pension, à travers le Canada, participent à cette conférence. Grâce à la participation des gestionnaires de fonds de pension du Québec, on a maintenant aussi une section française à International Foundation et je pense que c'est un peu grâce à la participation des gens du Québec si, maintenant, il y a une section française à International Foundation.

Mme Blackburn: est-ce que les réunions se tiennent toujours en amérique ou si, comme c'est international, ça peut se tenir dans n'importe quel pays du monde?

M. Fournier: Ça se tient surtout au Canada et aux États-Unis. Il y a eu des conférences à Hawaï, il y en aura une, l'an prochain, à Québec, il y en a eu une à Halifax, il y en a eu une à la Nouvelle-Orléans, il va y en avoir une aux Bermudas.

Mme Blackburn: C'est la coutume, tout le monde y va?

M. Fournier: Oui, depuis un certain nombre d'années, oui.

Mme Blackburn: Bien, ça n'a jamais été remis en question, cette idée qu'il fallait envoyer tout le monde, comme on envoie un conseil municipal au complet dans un colloque ou un congrès.

M. Fournier: Ah oui! C'a été remis en question. D'ailleurs, on en a rediscuté à deux reprises cette année, et la décision finale, c'a été de dire que ceux qui veulent y aller y vont. C'est la décision du conseil d'administration qui a été prise le 6 mai dernier.

Mme Blackburn: C'a été la décision de ne pas prendre de décision, dans le fond.

M. Fournier Bien...

Mme Blackburn: En disant que tout le monde qui veut y aller y aille, c'est une façon de ne pas prendre de décision. (20 h 40)

M. Fournier: Je croirais que c'est plutôt l'inverse, parce que la première décision, c'était d'envoyer deux représentants patronaux, deux représentants syndicaux. Mais les membres sont revenus sur leur décision.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il se fait une évaluation? Parce que c'est quand même une activité. C'est un peu plus que les coûts de réparation dont on faisait état tantôt Est-ce qu'on fait une évaluation des retombées d'une activité comme ça?

M. Fournier: Oui, il y a un rapport qui est produit à chaque année par International Foundation. On nous présente des conférenciers, habituellement, qui ont une connaissance des placements d'argent ou de la gestion des régimes d'assurance. Les firmes d'actuaires les plus réputées, habituellement, font des conférences, et je pense que c'est important.

Mme Blackburn: vous avez la responsabilité de gérer aussi le fonds dont vous nous parliez tout à l'heure. ça a été l'objet de certaines critiques par rapport au rendement.

M. Fournier: Oui.

Mme Blackburn: Est-ce que vous nous en parleriez un peu?

M. Fournier: Oui, en fait, de la façon dont ça fonctionne, c'est que la commission de l'industrie de la construction du Québec confie la gestion de l'argent à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Dans les deux lois, l'harmonisation est faite. La Commission de la construction établit la politique de placement, soit en hypothèques, en actions ou en liquide, etc. C'est la Caisse de dépôt et placement du Québec qui choisit les titres. Alors, évidemment, le régime de retraite de l'industrie favorise beaucoup le portefeuille hypothèque, parce que c'est par ce biais qu'on peut favoriser la construction.

Les rendements ont été mauvais, il faut le dire, mais ce n'est pas particulier à l'industrie de la construction. Les taux d'intérêt ont diminué. Le secteur hypothécaire, quant à nous, a quand même contribué à maintenir un bon rendement pour notre fonds, parce que la courbe descendante a été plus longue au niveau des hypothèques. Par contre, pour le rétablissement, ça va être un petit peu plus long aussi. Mais, c'est comme l'économie, pour l'industrie de la construction, on est frappé un petit peu après une récession et on recommence un petit peu après à reprendre. Alors, pour le régime de retraite,

c'est ça.

C'est sûr qu'il y a plusieurs personnes dans l'industrie de la construction qui contestent le fait que cet argent-là soit déposé à la Caisse de dépôt. Les arguments, c'est de dire que c'est un régime privé qui est dans une institution publique, etc., sauf que le débat a été fait, je pense, en 1971 par la loi 81. C'est par une loi que l'argent est confié à la Caisse de dépôt.

Mme Blackburn: La Caisse de dépôt et placement avait respecté vos directives là-dessus quant aux placements?

M. Fournier: Je dirais respecté à 95 %. Il y a juste un endroit. Au niveau des actions, on avait demandé d'augmenter un peu la fourchette des actions, mais on lui avait recommandé de le faire sur une certaine période de temps, et la Caisse de dépôt et placement y est allée un peu plus vite que la recommandation qu'on avait faite, mais a respecté quand même la politique de placement comme telle.

Liste des arbitres du ministère du Travail

Mme Blackburn: Les orientations. Bien. Alors, sur une tout autre question, l'arbitrage. On a reçu la liste des arbitres du ministère du Travail, à la suite d'une question. On n'a pas reçu, cependant, les honoraires. J'imagine qu'il doit y avoir quelqu'un, quelque part, qui tient ça en dossier. Parce que la note qui est au bas de page, c'est: Le ministère ne dispose pas d'information concernant les honoraires, car ceux-ci sont versés directement aux arbitres de grief par les parties. Les honoraires versés à d'autres titres à ces personnes, par le ministère, apparaissent en réponse à la question 6, aux pages 16 et 21. Et là on constate que ça ne couvre qu'une partie des honoraires, évidemment, et que, dans la liste que vous nous donnez, entre les pages 16 et 21, on ne voit pas, évidemment, tous les noms des arbitres, parce qu'ils ne sont pas tous embauchés par le ministère. Ce qui m'a étonné dans la liste que vous nous avez fournie, on voit, Ottawa, un M. Michael Bendel. Est-ce qu'on peut me dire pourquoi? On n'a pas d'arbitres au Québec? Ils ne sont pas compétents? Pourquoi faut-il aller les chercher à Ottawa? C'est quoi l'importance et le nombre de contrats qu'il a eus?

M. Cherry: Voulez-vous qu'on reprenne les questions une à une?

Mme Blackburn: Ottawa, Bendel. M. Cherry: Ottawa, ça vous intéresse?

Mme Blackburn: Oui, ça m'intéresse parce que tout ce qui est hors Québec, qui va payer des impôts ailleurs, je n'aime pas ça. Comme

André Ouellet, qui est député au Québec.

M. Cherry: Ah, bien ça, évidemment. M. le sous-ministre Gabrièle.

M. Gabrièle: M. le Président, pour la confection de la liste annotée des arbitres, elle est confectionnée par le CCTM, Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui fait ses recommandations au ministre. Justement, on a passé un projet de loi, le projet de loi 188, là-dessus.

Mme Blackburn: Oui, oui. Je m'en rappelle.

M. Gabrièle: Donc, les parties au CCTM, c'est à la fois les représentants des employeurs plus des représentants des organisations syndicales qui sont là. Donc, ce monsieur, ce qu'on me dit, je pense, c'est un Québécois, mais qui doit avoir un bureau à Ottawa, donc, qui doit aussi travailler au Québec. C'est pour ça que les parties l'ont mis sur la liste annotée des arbitres.

Mme Blackburn: Mais il est arbitre, effectivement, et son bureau est à Ottawa.

M. Gabrièle: Oui. Sauf que si les parties le choisissent, parce que vous savez que, au niveau des arbitrages, il y a l'arbitrage de griefs, donc, pour le monde organisé, donc, au niveau du privé, c'est les parties qui s'entendent sur un arbitre. Or, si les deux parties qui ont un arbitrage de griefs s'entendent sur un arbitre, elles nous demandent à ce moment-là de le nommer.

Mme Blackburn: Ce qui expliquerait les rumeurs voulant qu'il soit particulièrement sollicité et prisé, ce monsieur, ce qui fait qu'il aurait, comparativement à ses collègues... on ferait appel plus souvent à ses services qu'à d'autres.

M. Gabrièle: Quand il y a un grief et que les parties doivent s'entendre sur un arbitre, si le syndicat et l'employeur s'entendent sur cet arbitre-là, nous, on le nomme automatiquement parce qu'il y a entente avec les parties.

Mme Blackburn: Alors, quand la recommandation est faite, le ministère n'a rien à dire sur la liste.

M. Gabrièle: Normalement... Il y a deux types d'arbitrage. Il y a l'arbitrage de différends pour les policiers, pompiers et l'arbitrage de première convention collective. Il y a aussi les arbitres de griefs et, pour la liste annotée pour les arbitres de griefs, M. le Président, c'est les parties qui choisissent, s'entendent pour choisir un arbitre. Lorsque les parties ne s'entendent

pas...

Mme Blackburn: Comme suite à leurs travaux.

M. Gabrièle: ...c'est le ministre du Travail qui le nomme à partir de la liste annotée, et c'est...

M. Cherry: On m'informe, madame, que le ministère du Travail n'a jamais embauché ce monsieur-là. Son activité...

Mme Blackburn: Non, parce que j'ai vu que son nom n'apparaissait pas dans la liste des contrats. Ça, je l'ai vérifié aussi.

M. Cherry: ...est uniquement parce que les parties le désirent. Est-ce parce qu'il a une expertise dans certains domaines où il y a beaucoup d'activités de griefs? Est-ce parce qu'il rend des décisions rapidement, dans certains cas? Est-ce que son tarif est meilleur? Là, je l'ignore. C'est peut-être l'ensemble de ces facteurs-là.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est les parties qui s'organisent, moi, je pense.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Drummond, oui.

Mme Blackburn: Oui.

M. St-Roch: Oui, sur la même liste, M. le ministre, je remarque qu'il y a des endroits comme notre région où il y a seulement un arbitre. Est-ce que ça signifie qu'il y a juste eu une cause de grief...

M. Cherry: Non, non.

M. St-Roch: ...qu'il y a juste un arbitre qui... Non?

M. Gabrièle: c'est-à-dire que cette liste, on l'a faite par région, mais, en fait, les parties peuvent s'entendre sur un arbitre, peu importe la région.

Mme Blackburn:...

M. Gabrièle: maintenant, m. le président, la question des honoraires, quand on parle d'arbitrage de griefs, c'est les parties qui défraient les coûts de l'arbitre.

M. Cherry: Moitié, moitié.

M. Gabrièle: C'est pour ça que nous ne connaissons pas les montants que chaque arbitre gagne.

Mme Blackburn: Bien. Sur une autre ques- tion, je vous avais dit qu'on ferait des questions d'ordre général. On reviendra, ne vous inquiétez pas, à la CSST tantôt.

M. Cherry: Je ne suis pas inquiet. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Allégeance syndicale. En raison d'une disposition de la loi qui n'est pas très claire, le vote d'allégeance syndicale ne se fait qu'à l'occasion d'une signature d'une convention collective. Comme il y a reconduction de décret, il n'y a pas eu de vote d'allégeance syndicale depuis... ça va faire quatre ans.

M. Cherry: Au niveau de la construction?

Mme Blackburn: Au niveau de la construction, évidemment. Est-ce que le ministre a l'intention de modifier la loi pour permettre un vote d'allégeance syndicale? De quelle manière entend-il le faire? Est-ce que ce sera par courrier? Est-ce que ce sera seulement ceux qui veulent s'exprimer ou si ce sera universel, universel, évidemment, des membres, des syndiqués de la construction. (20 h 50)

M. Cherry: Comme vous savez, on a écouté les représentations des parties concernant ce sujet-là, et vous vous souviendrez sans doute qu'il y a presque autant de suggestions qu'il y a des parties par rapport à la façon. Certains souhaitent une tenue d'un vote où on obligerait la participation de tout le monde; d'autres souhaiteraient un vote où il y aurait la présomption, comme ça a été tenu de façon précédente. Bon. Certains, vous vous souviendrez peut-être, dépendamment des organisations syndicales, presque chacun avait sa formule.

Mme Blackburn: Oui, sa formule. Quelle est la formule du ministre? C'est ça qui m'intéresse.

M. Cherry: Privilégier...

Mme Blackburn: Celle des syndicats, je la connais.

M. Cherry: Puis, évidemment, ça fait partie de la réflexion sur l'ensemble de la loi 185 et...

Retard dans l'étude du projet de loi 185

Mme Blackburn: Bien. Donc, ça nous amène à la loi 185. La loi 185, pour faire un bref rappel, le ministre s'engageait, il y a un an, à l'occasion de l'étude des crédits, à régler ça. Regardez-moi venir, je vais vous régler ça, puis en faveur des gars de la construction, puis des travailleurs. C'est un protravailleurs. Alors, on l'a regardé venir, mais ça fait longtemps qu'on

regarde et on ne voit pas grand-chose venir. On a vu une loi, on a vu un protocole d'entente, qui était signé entre les parties pour la création d'un fonds de formation qui devait rapporter 10 000 000 $ en 1991. On a vu deux commissions particulières, commission consultative avant les fêtes, en décembre, et une seconde en février. Et le ministre, à chacune des occasions, nous disait: Regardez-moi venir, j'apporte ça en Chambre. Dès l'ouverture, il apportait sa loi 185 et des modifications.

Évidemment, pendant ce temps-là, les rumeurs courent et elles se sont enrichies des déclarations de votre collègue, qui est précisément ici à la table, avec lequel j'avais l'occasion, le plaisir, le bonheur et l'honneur de faire une émission à Radio-Canada, le midi, avec je ne me rappelle plus bien. C'est une émission intitulée "La semaine à l'Assemblée nationale". Je ne voudrais pas travestir les propos du député de Saint-Maurice, mais, en clair et net, ce qu'il dit, ce n'est pas normal que la construction domiciliaire soit assujettie au décret et nous allons soustraire ça au décret.

Bien j'ai dit: Si c'est ça que vous faites et si c'est le message que vous portez au nom du Conseil des ministres, il serait peut-être bien que vous le disiez au ministre, que le ministre le dise aux syndicats et aux patrons, parce que, rappelons une chose: Sur la loi 185, c'est probablement là qu'est le scandale, et ça ressemble au verre plat, ça, cette affaire-là. C'est le même type de scénario. La loi 185, l'AECQ est d'accord, les syndicats sont d'accord. Moyennant quelques petites modifications sur le fond, ils sont d'accord. Les seuls qui ne sont pas d'accord, l'APCHQ, mais, quand vous consultez l'APCHQ, vous réalisez que les entrepreneurs autonomes...

M. Lemire: Question de privilège, M. le Président.

Mme Blackburn: Je vais finir mon intervention. L'APCHQ, elle se dit contre, mais, quand vous examinez et que vous rencontrez les membres du conseil d'administration, vous réalisez que ce sont surtout les entrepreneurs autonomes, parce que les entrepreneurs qui paient une organisation, qui ont des employés, ils ont peine à concurrencer avec l'entrepreneur autonome qui a son camion et c'est tout, hein? Alors, eux, ils ne sont pas vraiment intéressés. Même l'APCHQ est divisée.

Alors, on voit là un groupe de pression seulement qui est en train de faire virer le ministre et le gouvernement, et le Conseil des ministres. Sur le verre plat, puis le bois ouvré, ça ressemble au même scénario. C'est un petit groupuscule qui décide que, lui, il met le gouvernement au pas. Et là j'aurais bien des exemples. Je pense à la CSST et à la commission parlementaire qu'on n'a jamais eue. C'est un homme, ce n'est même pas un groupe, cette fois-là, qui a fait virer le gouvernement.

Tout ça pour dire que, dans ce dossier-là, la loi 185, le fonds de formation et le vote d'allégeance syndicale, le ministre qui a pris des engagements formels, quand a-t-il l'intention d'examiner ce projet article par article et de l'adopter en Chambre?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Avant de répondre, j'avais une question de privilège du député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Écoutez, moi, j'aurais voulu peut-être mentionner, M. le Président, que, dans ma formation politique, chaque député a le libre choix de...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais c'est une question que vous posez là. Ce n'est pas...

Mme Blackburn: De privilège, oui. Peut-on? Comme en Chambre.

M. Lemire: Oui, mais je pense qu'on a le...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous voulez faire une mise au point? Bon.

M. Lemire: Bien, ce n'est pas une question, mais je voudrais tout de même corriger certaines paroles de ma collègue.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah, vous estimez avoir été mal cité dans vos propos. C'est bien ça?

M. Lemire: Écoutez, c'est vrai que j'ai assisté à un débat à Radio-Canada. C'est vrai que j'ai émis mes opinions à moi, en tant que député. Et c'est vrai que j'ai dit, à un moment donné: On devrait sortir du décret certains articles, c'est-à-dire certains permis qui sont régis, certains permis qui sont accordés aux constructeurs d'habitations et, principalement, dans la rénovation. Maintenant, ça, ça n'engage pas mon ministre à continuer à analyser prudemment et d'aller d'une façon modérée. Parce qu'il ne faut pas oublier que Mme la députée a dit: Bien, écoutez, dans mon comté, il y a des manifestants. Il y a beaucoup de gens qui se font sortir des chantiers. Je lui ai répété qu'il ne faut pas essayer de... Il faut tout...

Mme Blackburn: ...privilège, M. le Président.

M. Lemire: ...même faire... il faut faire attention quand on parie de construction. Il ne faut pas mélanger les deux. Je suis persuadé qu'on n'a pas été sortir des gens qui étaient en train de rénover des sous-sols dans son comté.

Je suis persuadé, M. le Président, que, s'il y a eu des grands chantiers où la loi n'était pas observée, moi, en tant que député, je pense qu'on a des règles, on a des lois et je ferai même en mon devoir de député de dire au ministre du Travail de faire respecter nos lois sur les chantiers de construction. Maintenant, on a eu des rapports qui ont été faits. On a eu des analyses. On a eu des propositions qui ont été faites par la commission Sexton-Picard. Et moi, personnellement, j'ai émis mes opinions. Pour ie moment, je suis en attente des décisions de M. le ministre et je peux vous dire qu'en tant que député je le supporterai dans ses décisions.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bon, c'était donc une question de fait personnel...

Mme Blackburn: M. le Président... De fait personnel...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...en vertu de l'article 71, si je comprends bien.

M. Lemire: Merci pareil, M. le Président. J'ai dit ce que j'avais à dire.

Mme Blackburn: Oui. C'est très bien. Je ne veux pas entreprendre une polémique là-dessus, mais j'ai fait retranscrire l'entrevue...

M. Lemire: Parfait, ça.

Mme Blackburn: ...parce que je trouvais que c'était assez important pour le faire. Et, quand j'ai posé la question: Êtes-vous en train de nous dire que votre gouvernement songe à soustraire le domiciliaire au décret de la construction? vous avez dit: C'est ça. Vous n'avez pas dit ni oui, ni non. Vous avez dit: C'est ça. Alors, si vous me dites que vous n'avez pas parlé au nom de votre gouvernement...

M. Lemire: Et vous m'avez répondu, Mme la députée, que vous étiez pour aviser les syndicats de ma façon de penser.

Mme Blackburn: Bien oui.

M. Lemire: Bien, ça, vous avez le droit de le faire.

Mme Blackburn: Quand j'ai dit ça, j'ai dit: II faudrait le dire aux syndicats. On sortait...

M. Lemire: Bien, ça, c'est mon opinion à moi.

Mme Blackburn: ...de la salle. Mais là, à ce moment-là, il n'aurait pas fallu parler au nom du gouvernement. Mais ça, c'a mêlé tout le monde.

M. Lemire: Ah, bien, c'est vous, là.

Mme Blackburn: Et là je pense que le ministre a la responsabilité de nous dire qu'il est toujours ministre du Travail et de nous dire où il nous amène, où il amène la construction et comment il entend limiter le travail au noir dans ce domaine-là, particulièrement la construction domiciliaire. A-t-il, oui ou non, l'intention de faire adopter le projet de loi 185 au cours de la présente session?

M. Cherry: La réponse, c'est oui. Mme Blackburn: Quand?

M. Cherry: La présente session, c'est ça votre question? C'est à ça que j'ai répondu.

Mme Blackburn: Modifié?

M. Cherry: On ira en commission parlementaire article par article.

Mme Blackburn: On a déjà fait l'étude...

M. Cherry: Si je peux profiter de l'occasion, vu qu'il y a eu... Souhaitez-vous ajouter avant que je réponde?

Mme Blackburn: Non, non. Allez-y.

M. Cherry: Soyez bien à l'aise. Suite à la première et à la deuxième commission parlementaire, vous avez sans doute remarqué que, périodiquement, un groupe ou un autre, ou bien patronal, ou bien syndical, prenait la place publique pour affirmer ou reconfirmer, réaffirmer sa position par rapport au projet de loi 185. Vous avez remarqué ça. Durant le mois d'avril, la première semaine d'avril, on a consacré deux journées entières, on a rencontré tous les groupes, tant patronaux que syndicaux. On a eu, cette semaine-là, sur le dossier 185, une vingtaine de rencontres, madame. Suite à ça, il y a eu positionnement public. Chacun y allait de son communiqué de presse. Est-ce que c'était pour informer leurs membres respectifs du déroulement de la consultation qui se poursuivait? Est-ce que c'était pour donner des messages à celui qui vous parle sur leurs orientations? Ubre à eux. Mais ça, il me semble que ça fait partie de la nature même d'une négociation. Périodiquement, les parties se repositionnent sur la place publique. (21 heures)

Ce dont je peux vous informer, à ce moment-ci, c'est que vous vous souviendrez peut-être, même si vous n'étiez pas critique du dossier du Travail à ce moment-là, que j'avais dit que ce que je souhaitais, comme ministre du Travail, c'est que les parties prennent leurs responsabilités. Et là ce qu'elles font, c'est qu'au moment où on se parle il y a différents scénarios

qui circulent - vous êtes sûrement au courant, parce que je sais que vous suivez bien le dossier, donc vous êtes sûrement au courant - certaines hypothèses. Et là, dépendamment du groupe qui veut communiquer son message, il y a différentes hypothèses de solution qui circulent. Ça, je vous avouerai - et ils pourront me confirmer ou me corriger - que ce n'est pas dans la tradition des gens de ce secteur d'activité de s'échanger de nombreuses solutions. Ils ont plutôt l'habitude de placer leurs problèmes sur la place publique, de faire la tournée des bureaux, de les occuper, puis ensuite de ça le gouvernement trouve des solutions.

Moi, j'ai voulu cheminer avec eux, les responsabiliser, et c'est ce qu'ils font. C'est pour ça que présentement il y a discussion, échanges entre les parties elles-mêmes, et certains avancent avoir la solution que d'autres contestent en disant: Non, ça ne pourrait être que partiellement ou autrement. Alors, moi, là, je trouve ça sain, même si c'est long et que ça m'oblige périodiquement à subir des remarques comme vous me faites. Vous accomplissez votre rôle, et ça ajoute à la pression. Mais celui qui réussit, là-dedans, c'est celui qui réussit à cheminer avec les parties. Une solution négociée a toujours beaucoup plus de chances de succès qu'une qui est imposée. C'est le cheminement que je prends dans l'ensemble de mes dossiers et c'est pour ça qu'au moment où on se parie il continue à y avoir encore...

Mais, pour finir, je réponds à votre question, oui, je souhaite que nous débutions l'étude du projet de loi 185 article par article durant la présente session.

Mme Blackburn: Écoutez, le ministre avait un consensus très large sur 185. Il a laissé pourrir la situation. C'est ça, le problème. Et l'impression qu'il nous laisse... On lui dit: Sur l'allégeance syndicale? Il répond: Ah! J'ai écouté les parties. La 185? Ah! J'ai écouté les parties. J'imagine que je lui poserais la question sur le fonds de formation, puis qu'il me dirait: Ah! J'ai écouté les parties. Ils m'ont émis des hypothèses. On dirait, à vous entendre, que vous êtes le seul à ne pas avoir d'hypothèse. Ce que je veux savoir, ce n'est pas les avis des autres. Je veux savoir: Le ministre, où nous amène-t-il avec son projet de loi 185? Et, si son idée n'est pas faite, ce serait comme le temps qu'il la fasse. Il ne faut pas laisser courir des avis comme on en a entendu à la radio l'autre jour! Ou, si c'est ça qu'il partage comme avis, si le ministre senior - on les connaît, à part ça - a eu gain de cause dans ce dossier-là et qu'ils sont en train de faire échapper la construction domiciliaire aux décrets de construction, ce serait peut-être le temps qu'il le dise.

M. Cherry: Vous savez très bien, madame, pour avoir assisté aux mêmes commissions parlementaires que moi, indépendamment de la description que vous faites, qu'il n'y avait pas là consensus d'unanimité pour les pistes de solution. Certains souhaitaient que ce soit pour le début des travaux, à la fin des travaux, d'autres s'y objectaient, d'autres disaient: La solution, le nombre d'heures rapportées aux livres. Vous avez assisté à la même commission parlementaire que moi. Elle est récente, c'est celle de février, et vous vous souviendrez que, dans les échanges qu'il y avait entre les intervenants et les membres de la commission, certaines associations invoquaient la possibilité pour certains entrepreneurs, certains disaient: On pourrait peut-être permettre au début des travaux ou à la fin des travaux... D'autres organismes disaient: II pourrait peut-être y avoir comme piste de solution le nombre d'heures enregistrées aux livres.

Donc, il y avait là, exprimée, une volonté de trouver des solutions. Mais vous reconnaîtrez qu'il y avait aussi différents scénarios qui étaient présentés.

Mme Blackburn: Le ministre a la mémoire courte et sélective. On va lui rappeler quelques événements. À la fin de la session d'automne, qui finit en décembre, le 22 plus précisément, le ministre, moi-même et les deux leaders, comme on voyait que ça serrait un peu, puis qu'on était presque à la fin de la session, le ministre a dit: Est-ce qu'on est capables de passer une entente pour au moins faire adopter une loi? J'ai dit: Oui, 185, pas de problème. Et le ministre était d'accord.

On est arrivés en commission, je me rappelle, on avait seulement le projet de loi 185 en main, et on a appris sur place que ça se ferait sur 186 et que 185 était reporté. Le ministre m'avait dit, à l'époque: On a un consensus là-dessus, puis on va la passer. Et là il est en train de me dire qu'il n'en avait pas. Il en avait un ou il n'en avait pas? Alors, il ne faudrait pas...

Moi, je trouve qu'il ne faut pas dire n'importe quoi. Nous, on avait donné notre accord pour 185, et c'est 186 qui nous a été passé. Et curieusement le ministre disait: Sur 185, j'ai le consensus, je le tiens, je vais avoir mon fonds de formation, puis on le passe. À la dernière minute, on a vu faire ça comme ça. Tout le monde pensait, d'ailleurs, que c'était de notre faute, ce qui n'était pas le cas.

M. Cherry: Je savais que vous et moi on finirait par s'entendre. Un, il ne faut pas dire n'importe quoi et, deux, il ne faut pas avoir une mémoire sélective. Vous vous souviendrez sans doute que, lors de l'annonce d'une commission parlementaire, en février, sur 185, vous m'aviez félicité pour avoir pris cette décision-là, vous aviez dit que vous étiez d'accord. Il ne s'agit pas de mémoire sélective, là, il s'agit qu'on se rappelle des choses qui sont consignées aux

galées.

Mme Blackburn: Non, non. J'ai dit que tant qu'à la reporter...

M. Cherry: Je ne veux pas qu'on débute ça...

Mme Blackburn: Non...

M. Cherry: ...mais, si vous voulez prendre cette tangente-là...

Mme Blackburn: Oui. Vous pouvez...

M. Cherry: ...on sera ici jusqu'à 22 h 30 de cette façon-là, madame, moi ça me va très bien.

Mme Blackburn: Vous pouvez le souligner. Ce que j'ai dit, c'est: Tant qu'à la reporter, autant tenir une vraie commission. C'est ce que j'ai dit, et je le maintiens, que ce n'était pas une mauvaise idée, mais sauf qu'on ne peut pas dire que parce qu'il n'y avait pas de consensus... Il y en avait un, mais il y a eu des interventions, je vous dis, des interventions de dernière minute, et le ministre le sait, et il sait par lesquels de ses collègues. Je souhaite juste qu'un jour, à un moment donné, le ministre...

M. Cherry: Non, non...

Mme Blackburn: ...mette ses culottes et puis qu'il fasse passer ses lois, hein!

M. Lemire: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Je voudrais peut-être ajouter là-dessus, M. le Président, avec mon expérience de 25 années dans le domaine de la construction, pour avoir eu plusieurs employés et pour avoir vécu différentes étapes... Parce qu'il ne faut pas oublier, Mme la députée...

M. le Président, je voudrais dire que le ministre a été clairvoyant en reportant cette loi, la loi 185, parce que ce n'était pas finalisé sur le terrain. Je pense que, tant qu'à passer une loi à pleine vapeur, comme souvent dans le passé ça a été fait par certains partis qui sont passés avant nous... Le but, ce n'est pas d'avoir des lois, puis des lois. Le but, c'est de créer une harmonisation sur le terrain pour que toutes les parties soient satisfaites.

Moi personnellement, en tant qu'ex-gars de la construction, j'ai réalisé que le travail au noir, si on veut le corriger, là, il y a beaucoup de façons de le corriger, puis je pense qu'on est pris avec ce problème-là pas juste au Québec et au Canada; c'est le problème dans plusieurs pays du monde. Je pense que, pour en arriver à apporter des correctifs, ce n'est pas en passant des décrets puis des lois, puis en augmentant les salaires à 40 $ puis 50 $ l'heure... Il ne faut pas oublier qu'au bout de la ligne, quand on arrive... C'est important!

Une voix:...

M. Lemire: Non, mais c'est important que je donne mon opinion, parce que-Une voix: On a le droit à l'alternance.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...C'est son temps.

M. Lemire: ...il ne faut pas oublier que... Une voix: L'alternance, M. le Président. M. Lemire: ...le locataire...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Un à la fois.

Mme Blackburn: Ce n'est pas une question, ça, là.

M. Lemire: M. le Président, le locataire... Je voudrais vous donner un aperçu d'à peu près ce que moi je vis sur le terrain. Le locataire, quand il paye 500 $ à 600 $ par mois pour un cinq et demie, si un deux-logements ou un loyer pouvaient être sortis du décret, savez-vous qu'à un moment donné c'est toujours le locataire puis le petit salarié qui paient au bout de la ligne? C'est la même chose pour la rénovation. Et c'est la même chose pour la maison unifamiliale. Ça fait que c'est... Je pense que le ministre a été conscient que toutes ces discussions-là, qui sont sur le terrain, ne sont pas finalisées, puis je pense que le côté syndical, lui, qui est venu nous représenter dans nos bureaux...

Puis souvent, là, je dois vous le souligner, M. le Président, c'est que les gens qui venaient manifester dans nos bureaux étaient souvent les gens qu'on voyait, puis je les ai vus moi-même sur certains chantiers puis à différents endroits, faire du travail au noir. Ça fait que, écoutez, je pense que ce débat-là n'est pas terminé. (21 h 10)

Ce que je souhaite, c'est que notre ministre du Travail, qui a les compétences... Je suis content, parce que ça a été un des présidents d'une centrale syndicale importante, puis il a vu les deux côtés de la médaille. Puis là il est au gouvernement. Puis nous autres, les gens du gouvernement, les députés du gouvernement, en tout cas, on est sensibilisés à ce qui se passe sur le terrain. C'est important que les citoyens soient capables de payer pour les faire, la rénovation et la réparation, à des prix que les citoyens sont

capables de payer.

C'est là qu'est le débat. Je pense que le travail au noir, on ne l'éliminera pas juste en faisant des lois. Je trouve ça merveilleux de voir qu'on a un ministre du Travail qui est à l'écoute de toutes les parties. C'est ce que j'avais à dire.

Mme Blackburn: Oui, mais, M. le Président, comme il a été dans le domaine de la construction, il ne peut pas ignorer que les rénovations, ça n'est pas soumis au décret. Ça n'est pas soumis. Quand on parle du travail au noir dans la rénovation domiciliaire, là, c'est le fait qu'ils ne déclarent pas les revenus gagnés. Ce n'est pas parce qu'ils ne travaillent pas au décret, ce n'est pas soumis au décret.

M. Lemire: On a toujours eu un problème au Québec, M. le Président...

Mme Blackburn: Ce n'est pas soumis au décret.

M. Lemire: ...c'est qu'on a toujours eu le même salaire, pour un menuisier qui travaillait dans une maison unifamiliale, que pour un gars qui travaillait au 10e étage dans un édifice à Montréal.

Mme Blackburn: Mais vous parlez de la rénovation.

M. Lemire: Puis moi je prétends qu'il y a des problèmes dans le moment. Là, on a commencé par la rénovation, mais ce qu'on veut, on ne veut pas que la rénovation... qu'il soit apporté des correctifs à l'encontre des décisions qu'on a déjà prises. On veut améliorer. Je pense que c'est important d'être à l'écoute puis de ne pas aller trop vite. Il ne faut pas aller trop vite là-dedans.

Là, c'est sûr, il n'y a pas beaucoup de construction dans le moment. On vit une période économique difficile. Ce n'est pas juste au Québec, c'est à travers le Canada, dans les autres provinces, puis dans les autres pays. Ça fait qu'il ne faut pas, parce que les gens ne travaillent pas dans le moment parce que l'économie est à terre, se dépêcher à passer des lois pour dire: Écoutez, on n'est pas à l'écoute de toutes les parties.

Je pense que, à l'heure actuelle, ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui font de la rénovation dans des sous-sols que tout le monde travaille au noir. C'est vrai qu'il y en a, des problèmes. Mais je pense que là on s'en va pour faire déposer... Le ministre l'a dit tantôt, on va déposer une loi qui s'appelle la loi 185 et on étudiera ça avec lui article par article...

Mme Blackburn: Ça ne changera rien dans les travaux aux sous-sols...

M. Lemire: On verra, Mme la députée.

Mme Blackburn: ...parce que ça n'a pas trait à ça. M. le ministre, vous le lui expliquerez, hein! Il me semble!

Brève question et brève réponse sur les crédits périmés. Crédits périmés, page 57 des demandes de renseignements de l'Opposition officielle. On constate, au programme 4, Soutien administratif et technique: 1 537 000 $ de périmés; et Sécurité dans les bâtiments et dans les lieux publics: 2 174 000 $. J'aimerais mieux comprendre les 2 174 000 $. Quels sont les programmes qu'on a mis de côté pour périmer 2 000 000 $ dans ce secteuNà?

M. Gabrièle: Au niveau des crédits périmés, nous avions, au niveau de la direction générale de l'inspection, une série de postes vacants qui n'avaient pas été comblés, ce qui nous a donné les périmés. C'étaient surtout des postes vacants au niveau de l'inspection. La Régie du bâtiment, était en processus de comblement. On avait 50 postes de stagiaire au niveau de l'inspection. C'est ce qui nous a amené les crédits périmés dans l'inspection.

Mme Blackburn: Et qui fait ces...

M. Gabrièle: Ça ne veut pas dire qu'on n'inspectait pas et qu'on n'appliquait pas la Loi sur la sécurité dans les édifices publics. Mais on était en voie de recrutement.

Mme Blackburn: Qui fait les inspections? Si on a économisé...

M. Gabrièle: On a 250 inspecteurs... Mme Blackburn: ...2 150 000 $...

M. Gabrièle: On a 250 inspecteurs, M. le Président, et on devait combler 50 postes.

Mme Blackburn: Est-ce qu'ils ont été comblés, ces postes-là?

M. Gabrièle: Oui, ils ont été ouverts, en processus de recrutement, et je pense que c'est complété, à la Régie du bâtiment.

Mme Blackburn: C'est quand même sérieux. Le budget total de cette enveloppe-là est de combien? Sécurité dans le bâtiment, on doit le retrouver, là, mais vous allez certainement le trouver plus rapidement que moi.

M. Gabrièle: 21 000 000 $.

Mme Blackburn: 21 000 000 $?

M. Gabrièle: 21 000 000 $.

Mme Blackburn: Ça veut dire que 10 % de l'enveloppe a été périmée, ça veut dire qu'au moins 10 % des activités d'inspection n'ont pas été réalisées.

M. Gabrièle: Non. M. le Président, dans les 21 000 000 $, il y avait des postes vacants et il y avait aussi d'autres dépenses qui étaient rattachées aux postes. ce n'est pas simplement les postes vacants.

Mme Blackburn: Et l'enveloppe de cette année est de combien?

M. Gabrièle: De cette année?

Mme Blackburn: De 1992-1993.

M. Gabrièle: Pour la Régie du bâtiment...

Mme Blackburn: Je n'ai pas regardé dans le cahier des crédits, mais vous allez me le dire, là, sûrement.

M. Gabrièle: Pour la Régie, c'est autour de 22 000 000 $.

Une voix: Plus que ça.

M. Cherry: On va vous trouver ça, madame.

Mme Blackburn: 32 132 900 $.

M. Gabrièle: 32 000 000 $, si on ajoute... M. le Président, c'est 32 132 900 $.

Mme Blackburn: Combien est-ce qu'on prévoit périmer en 1992-1993?

M. Gabrièle: On l'a appliqué là-dessus. Elle est déjà appliquée, la compression de 2 % qui nous était demandée par le gouvernement.

Commission de la santé et de la sécurité du travail

Mme Blackburn: Bien. Le dossier de la CSST. C'est un dossier... Ce n'est pas parce qu'on agirait comme le comique, ce n'est pas parce qu'on rit que c'est drôle. C'est un dossier qui est devenu, au Québec, une espèce de symbole du mauvais fonctionnement d'un service. C'est un dossier pour lequel, jusqu'à il y a un mois, pas plus que ça, quatre semaines, la seule personne que nous ayons entendue sur ce dossier, ça a été le président du Conseil du patronat. On a peu entendu la CSST, on a encore moins entendu le ministre, sauf exception, à l'occasion de questions précises ou à l'occasion d'interpellations.

Ce dossier-là inquiète à juste titre tous les travailleurs et toutes les travailleuses, où qu'ils se trouvent, parce que le discours qu'on entend aujourd'hui ressemble un peu au discours qu'on a entendu - je le rappelais tantôt - sur les assistés sociaux, au discours qu'on a entendu et qu'on entend encore sur les coûts de la santé au Québec. Alors, ce qu'on a fait en coûts de la santé, on ne s'est pas demandé si ce n'étaient pas les revenus qui manquaient en raison du chômage, du travail au noir et des revenus trop bas des personnes qui ne contribuent plus aux caisses. On est en train de dire: C'est le système qui coûte trop cher. À la CSST, on est rendu à ce point particulièrement critique où certaines personnes pensent qu'on devrait remettre en question certains acquis de la CSST.

Pourtant, les pays qui ont un programme comparable, lorsque bien géré, estiment que ce programme génère des économies, parce que, bien gérées, les activités de la santé et sécurité au travail, généralement, ça s'accompagne de bonnes relations de travail. Qui dit bonnes relations de travail dit augmentation de la productivité. Il me semble qu'il y a des choses qui n'ont pas été comprises là-dedans.

On est encore à parier, un peu comme en santé, de réparation et on parie très peu de prévention. Il y a eu des hypothèses qui ont été avancées. Je pense à celle de l'AECQ, en particulier, qui suggère une vaste campagne de sensibilisation. L'an passé, à l'occasion d'une interpellation, j'avais invité le ministr à examiner une expérience américaine qui avait utilisé deux moyens: un d'invitation, de sollicitation et d'information par le biais d'une vaste campagne de sensibilisation sur la santé et sécurité au travail, et l'autre en augmentant les pénalités aux entreprises fautives. Les résultats ont été remarquables. (21 h 20)

Sur la CSST, cette année, on a à peu près tout entendu. Moi, je me suis refusé - je le dis par intérêt pour les travailleurs - à entrer dans le discours démagogique, parce que je me disais: Si on en rajoute sur l'histoire du déficit, on accrédite le discours complètement dévastateur qu'il faudrait tout remettre en question, sinon privatiser, parce que, quand c'est privatisé, c'est supposé être bon. On a juste à regarder ce qui se passe avec les grandes entreprises, y compris Olympia & York. Je ne suis pas si sûre que la privatisation n'ait toujours que des qualités. On n'en nommera pas d'autres.

Mais on aura tout entendu du discours complètement démagogique, où finalement ça dépassait le milliard, puis... D'une semaine à l'autre, il n'y avait pas... Mais on entendait toujours, mais toujours et de façon constante la même source. Moi, je ne vous cache pas mon étonnement de voir que c'est un des principaux administrateurs de la CSST qui est devenu le pourfendeur de la CSST et qui se désole des déficits de la CSST. Moi, ça m'étonne que personne n'ait pensé qu'à un moment donné on puisse l'interroger sur le rôle qu'il a joué à la

CSST, quant à la fixation de la cotisation, quant aux politiques de capitalisation, quant au taux de rendement réel et quant aux incitations aux entreprises, sur la possibilité d'avoir un peu plus de mesures de prévention et de réinsertion des travailleurs accidentés sur les lieux du travail.

Moi, il y a des affaires que je ne comprendrai pas. J'ai beau regarder tous les documents, je demeure convaincue qu'il y a des informations qui ne nous sont pas transmises. Je me demande si le ministre a ces informations. La première question que je vais poser: Le ministre a-t-il eu en main les avis externes d'actuaires sur la tarification? Est-ce que c'est disponible?

M. Cherry: Dans un premier temps, madame, je voudrais vous rappeler que, dès la fin de l'été dernier, j'ai demandé aux parties de cesser de décrier sur la place publique la CSST et de travailler ensemble. C'est suite à cette intervention-là que j'ai confié le dossier - et vous vous en souviendrez, mes réponses étaient toujours les mêmes - pour qu'on me fasse des suggestions sur des façons administratives et législatives.

Si j'ai référé le dossier au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, c'est à la suggestion des parties. C'est elles qui m'ont dit qu'en le référant là j'élargirais le forum des intervenants et qu'ils pourraient, à la façon qu'ils ont de travailler au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, avoir une meilleure possibilité de me faire des suggestions de la nature que j'ai décrite tantôt.

Durant cette période-là, parce qu'ils m'avaient demandé de leur confier le mandat et qu'eux se disaient en train de cheminer... Il y avait des rencontres périodiques. La dernière, si ma mémoire est bonne, remonte à la fin du mois de mars, où on me disait qu'on explorait des pistes de solution mais que, finalement, il semblait qu'ils n'avaient pas réussi à avoir consensus à la toute fin. On avait toutes les raisons de croire que, durant les quatre ou cinq mois qu'elles avaient travaillé ensemble, les parties - le Conseil du patronat, la CSN, la FTQ - il y avait là des pistes, et elles jugeaient qu'elles pouvaient s'avérer intéressantes. À la toute fin - et je n'ai pas à porter de jugement puis dire c'est la faute de qui - j'ai eu à constater que l'engagement que les parties m'avaient pris de me faire des recommandations de nature administrative et législative s'est avéré le dépôt d'un document où chacune des parties présentait, permettez-moi l'expression - puis ça fera sûrement plaisir au chef de l'Opposition - chacune son «shopping list», parce qu'il dit qu'il faut qu'au Québec on soit bilingue.

Donc, j'ai eu ce rapport-là il y a quelques semaines. Vous vous souviendrez qu'immédiatement après ce constat d'échec les expressions sur la place publique, et je suis certain que vous vous en souviendrez, madame, ont été des déclarations des parties, à tour de rôle, comme quoi il fallait maintenir dans ses fonctions l'actuel président de la Commission. Au moins, il y avait unanimité là-dessus. Soit dans des déclarations publiques ou même lors de déclarations privées, il y avait là unanimité des parties pour ce faire.

Mme Blackburn: Le ministre n'a toujours pas répondu à ma question. J'en avais juste une.

M. Cherry: Oui. Mais vous avez pris un long préambule, vous m'avez accusé d'avoir été silencieux...

Mme Blackburn: C'est vrai.

M. Cherry: Donc, il est quand même important qu'on situe ça dans son contexte. Les parties, c'est moi qui leur ai dit: Qu'est-ce que vous entendez faire? Est-ce que je suis le seul qui veut sauver la CSST - là je remonte à l'automne dernier - ou est-ce que vous avez l'intention de continuer, chacune à tour de rôle, à faire vos règlements de comptes sur la place publique? Est-ce qu'il y a moyen qu'on ramène ça a l'intérieur d'un forum dans lequel vous pourriez cheminer puis me trouver des solutions? Elles m'ont dit oui. Donc, à ce moment-là, on a convenu que c'est là que ça se passerait. Donc, le silence, là, il était voulu et souhaité par les parties.

Vous vous souviendrez aussi qu'il y a eu des reproches, qu'il y a des interventions de nature politique qui ont conduit à ça. Donc, on ne pourra pas accuser celui qui vous parle de faire ça. On m'a demandé le temps nécessaire pour me faire des recommandations de nature administrative et législative. Vous connaissez le constat. Depuis ce temps-là, les consultations qu'a accepté de prendre, à ma demande, le président de la CSST envers les parties, pour voir s'il ne peut pas se dégager quelque chose, se sont poursuivies.

Et là, pour le reste, si vous voulez, je pourrai donner la parole au président de la CSST, mais, quand vous me demandez par rapport au rapport des actuaires, il y a deux bureaux d'actuaires-conseils qui ont certifié les états financiers. Le Vérificateur général a donné une opinion sans réserve sur les états financiers.

Mme Blackburn: Ce n'est pas ça dont on parle. Je parle des avis externes qui sont demandés à des actuaires dans des entreprises privées quant aux modalités, aux bases pour fixer la cotisation. Selon les informations que j'ai eues, c'est que la cotisation qui devait être fixée était largement au-dessus de celle qui a été retenue pour les deux dernières années, celles de 1990 et 1991. Les actuaires des entreprises privées estimaient que les besoins avaient été bien établis, mais que la cotisation était insuffisante. Ce que je demande: Est-ce qu'il a...

M. Diamant (Robert): Je peux expliquer comment ça se passe.

M. Cherry: Oui, parce que...

Mme Blackburn: Est-ce que le président pourrait en même temps nous dire si les avis de ses experts, c'est un document public? Et est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Diamant: C'est-à-dire qu'il y a des experts externes...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Diamant: ...qui contribuent à la vérification des états financiers. C'est une chose. Je pense que la...

Mme Blackburn: Ça, c'est une chose. Ça va.

M. Diamant: Oui. D'ailleurs, vous avez, lorsque vous recevez...

Mme Blackburn: Les états vérifiés, on a toujours ça. Oui, oui. Ça, ça va. (21 h 30)

M. Diamant: ...les états financiers... Mais c'est quand même important parce que, quand les vérificateurs externes et le Vérificateur général procèdent à l'établissement du certificat actuariel, Hs portent un jugement aussi sur les méthodes utilisées pour estimer les revenus et les dépenses pour constituer la réserve actuarielle. Donc, ce n'est pas indifférent au processus même qui est suivi dans l'établissement de la tarification. Votre question porte explicitement: Au moment de la tarification, est-ce que c'est les experts externes qui sont consultés? Donc, ce sont les actuaires internes de la Commission, le service d'actuariat de la Commission qui a la responsabilité d'établir la tarification pour l'année en cours et, évidemment, le taux moyen de cotisation qui en découle. Et, dans ce contexte-là, il est évident qu'il n'y a pas nécessairement, à ce moment précis... on ne requiert pas les services d'actuaires externes. Il s'agit là d'une prévision qui est basée sur une méthode qui, elle-même, fait l'objet d'un avis qui est inclus dans le certificat actuariel. Donc, il nous serait inutile à ce moment-là de requérir les services d'actuaires externes. Nos actuaires à l'interne, l'année dernière, et je pense que c'est à ça que vous voulez en venir, ont proposé au conseil d'administration un taux de cotisation et, après discussion au conseil et c'est à la prérogative des administrateurs du conseil, le taux de cotisation a subi certains ajustements, parce que le conseil, devant la situation financière et la pression qui était faite auprès des employeurs qui ont à contribuer, a décidé de suspendre pour un an la politique de capitalisation qui, elle, prévoit normalement 0,11 $. Alors, nous avions prévu 2,67 $. Si on enlève 0,11 $, ça fait 2,56 $. Et voilà. O.K. Pour l'année 1992, nous avions proposé 2,67 $, et on a approuvé 2,50 $. Alors, 0,17 $ représentent 102 000 000 $; 0,11 $ qui étaient 66 000 000 $, c'est le report de la capitalisation, on a décidé de suspendre pour un an la politique de capitalisation et aussi de faire un effort de réduction des coûts de l'ordre de 36 000 000 $.

Mme Blackburn: O.K.

M. Diamant: Donc, ça, c'est un choix de la corporation...

Mme Blackburn: D'accord.

M. Diamant: ...qui, sur la proposition, décide, effectivement, d'établir la tarification pour l'année.

Mme Blackburn: Le rapport de la capitalisation...

M. Diamant: Oui.

Mme Blackburn: ...est-il compté comme faisant partie de ce qu'on appelle les engagements non capitalisés, donc du déficit d'opérations?

M. Diamant: Non. Ce n'est pas le déficit d'opérations courantes.

Mme Blackburn: Non, pas d'opérations courantes, mais ce que vous appelez les engagements non capitalisés.

M. Diamant: C'est ça.

Mme Blackburn: Ça fait bien partie des engagements non capitalisés.

M. Diamant: Ça veut dire, la politique...

Mme Blackburn: Donc, on savait d'avance qu'il y aurait des engagements non capitalisés puisqu'on ne les capitalisait pas. Je ne suis pas dans l'erreur en disant ça, là.

M. Diamant: La politique de capitalisation dit ceci: On prévoit...

Mme Blackburn: Non. Je voudrais juste...

M. Diamant: ...capitaliser l'ensemble de notre dette sur 20 ans...

Mme Blackburn: Oui.

M. Diamant: ...et, sur 20 ans, on dit: Ça va nous coûter 0,11 $ par année. O.K.?

Mme Blackburn: C'est ça. Mais l'année où vous ne capitalisez pas...

M. Diamant: Voilà.

Mme Blackburn: ...donc ça fait partie de votre déficit.

M. Diamant: II est évident qu'il y a une partie...

Mme Blackburn: Bon, voilà. C'est parce que ce n'est pas très clair quand on parle de ces choses-là.

M. Diamant: Non. C'est très technique aussi, vous l'admettrez.

Mme Blackburn: D'abord, on accepte une tarification qui est en deçà de celle prévue, qui ne permet pas de capitaliser. Ça, je l'accepte, je l'admets, puis je me dis: Compte tenu de la conjoncture économique...

M. Diamant: C'est tout à fait correct de faire ça comme ça, je pense.

Mme Blackburn: Bon. Alors, on peut l'accepter. Mais, après, il ne faut pas crier au meurtre parce qu'on a cette partie de déficit. Il me semble qu'au moins il y a ça.

Deuxième chose que je voudrais savoir. On a établi la cotisation de 1991. Elle s'établit toujours sur la durée de consolidation deux années précédentes, avant, parce que, avant d'avoir les données réelles sur la durée de consolidation, ça prend au moins... il faut qu'il y ait une année complète et plus d'écoulée, donc c'est deux ans. On l'a établi pour 1991 sur 45 jours. On n'a jamais eu, dans l'histoire de la CSST, 45 jours de consolidation. C'était, cette année-là, on le sait après, 48 jours. Là, je parie de mémoire.

M. Diamant: Oui, je pense que vous avancez des chiffres, Mme Blackburn, que j'aimerais préciser dès maintenant. Quand vous dites, par exemple, que dans les 791 000 000 $ de déficit il y a une partie qui s'explique parce qu'on n'a pas capitalisé, donc on assume immédiatement, je vous dis: Non, pour cette année-là. Il y avait eu, en 1990, une capitalisation, donc il n'y a pas eu d'effet dans le déficit de 1991, de la non-capitalisation puisqu'on avait capitalisé. Il y en aura en 1992 et il y aura une partie des 66 000 000 $ non capitalisés qui devra figurer dans le déficit de 1992. Je pense qu'il faut être clair là-dessus.

Mme Blackburn: Dans la première - il faudrait que je revienne - on parlait des engagements non capitalisés, mais ça représentait une bonne partie du déficit. Mais j'y reviendrai. Donc, on établit la cotisation sur un certain nombre de paramètres. M. Diamant: Oui.

Mme Blackburn: Et, de ces paramètres, c'est la durée réelle, le taux de rendement réel, les maladies professionnelles, les accidents et les rechutes. Et là on établit ça, évidemment, en établissant la capitalisation et le taux de rendement réel. Et on l'établit, évidemment, j'imagine qu'on prend en compte l'histoire un peu de la CSST et l'augmentation des coûts de réparations. Dans un document qui est produit chez vous, qui a été publié en 1990 et qui est intitulé «Le régime québécois de santé et de sécurité du travail dans le contexte nord-américain», on nous apprend, à la page 20, tableau 7: Évolution des prestations; pour les programmes de réparations de 1980 à 1989, le Québec a connu une augmentation de 178,8 %; l'Ontario, 242 %. O.K.? Et là, tout à coup, on établit nos propres besoins en fonction d'une diminution. Moi, je n'ai pas compris. C'est vrai que je ne suis pas actuaire.

M. Diamant: Oui, je vous ai expliqué que...

Mme Blackburn: Mais j'imagine qu'il y en a d'autres qui n'ont pas compris sinon ils ne seraient pas dans la situation où ils sont là.

M. Diamant: Je vous ai expliqué que les besoins financiers pour l'année 1991 ont été établis au mois de mai 1990 à partir de données observées sur l'année 1989 et sur les trois premiers mois de l'année 1990. Ça va, jusque-là?

Mme Blackburn: Oui.

M. Diamant: Pour l'année 1989, on avait observé, parce que vous avez fait référence à ça tantôt...

Mme Blackburn: Oui.

M. Diamant: ...un nombre de jours moyen d'indemnisation qui était de 47,1. Au moment de faire la prévision, les actuaires ont dit: Oup! on sent quand même une certaine augmentation, on va établir nos besoins à partir de 48,8. Ça a été ça, l'estimation. Encore une fois, dans la méthode actuarielle habituelle, c'était fondé sur une lecture de la réalité, sur les observations qui sont faites en examinant chacun des dossiers et en faisant des moyennes. Donc, c'est une approche qui est très pragmatique, très concrète. Or, on observe - on était, souvenons-nous-en, en mai 1990 - à la fin de 1991, un écart de 48,8 versus 73,9, ce qui était, vous en conviendrez, absolument imprévisible à ce moment-là compte tenu des observations qui avaient été faites au cours des années antérieures et de l'évolution du nombre de jours. Je vous rappelle qu'en 1988 on était à 44 jours. Aujourd'hui, on est à 74, à 30

jours de plus. C'est une donnée dont il faudra se souvenir quand on examinera les correctifs à apporter.

Mme Blackburn: J'ai un tableau, la source est de la CSST: Nombre de victimes versus la durée d'indemnisation, et le tableau revu au 31 décembre 1991 et qui établit le nombre de jours de consolidation, de durée d'indemnisation, la même chose, consolidation: 1985, 55,1 jours; 1986, 54,2; 1987, 49,2; 1988, 49,3; 1989, 55,4...

M. Diamant: Chaque année, au moment de produire les états financiers...

Mme Blackburn: ...et, 1990, 66,8. Alors, il n'y a rien en bas de 49 jours...

M. Diamant: Oui, mais... (21 h 40)

Mme Blackburn: ...et vous l'avez établi sur 48, alors que l'histoire nous démontrait dans votre document qu'il y avait une augmentation.

M. Diamant: C'est ça. À chaque année, au moment de faire les états financiers, on doit revoir, sur la base de l'expérience, le nombre de jours réels et réajuster ces bases-là qui, elles, servent à l'établissement des réserves actuarielles. Alors, si, effectivement, les réserves ont été bâties à partir d'une donnée qui n'est plus réelle au 31 décembre 1991, il faut les corriger. Et ça, ça concerne des dépenses, des engagements qui ont été pris dans chacune des années que vous avez citées, mais qu'on doit corriger.

Des voix:...

Mme Blackburn: Est-ce que je peux participer au débat? Est-ce qu'on peut savoir ce qui se passe? Est-ce qu'il faut suspendre?

M. Diamant: Si vous voulez.

Mme Blackburn: Là, écoutez... Non, c'est parce que j'imagine qu'on est en commission et que... À moins que vous ne demandiez une suspension, on pourra poursuivre les échanges.

M. Diamant: Bien, on vous attend.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien, on attend la question puis on va avoir la réponse.

Mme Blackburn: C'est qu'il n'avait pas terminé la réponse, j'attendais qu'il la termine, quant au mode d'établissement de la cotisation. Moi, je voudrais savoir: Qu'est-ce qui a évolué à ce point entre 1989 et 1991 pour qu'on tire de telles conclusions par rapport à la cotisation et aux besoins? Alors, je rappelle la déclaration au moment où Mme Jérôme-Forget démissionnait, qui a été remplacée par l'actuel président. Moi, je ne veux pas porter un jugement sur les personnes. Alors, là, je vais... Mais je veux qu'on voie ses déclarations. «On s'est vraiment bagarrés avec elle pour obtenir une baisse des cotisations des employeurs», admet volontiers M. Dufour, parce qu'il faut se rappeler... et là «la présidente avait d'ailleurs admis ce fait, à mots couverts, plus tôt cette semaine, en annonçant aux employeurs que leur cotisation moyenne allait passer de 2,75 $ à 2,50 $ par semaine. Ce n'est pas grâce à moi qu'on a abaissé la cotisation, mais grâce aux représentants patronaux au conseil.» Et elle poursuit: «M. Laberge s'est finalement rendu à l'argumentation patronale, estimant que les employeurs qui financent seuls la CSST devaient souffler après avoir subi des hausses de cotisation de 45 % en trois ans. En échange, les représentants patronaux se sont engagés à ce que les cotisations augmentent dès 1991 si l'exercice financier 1990 se soldait par un déficit.» On sait qu'il y a eu un déficit et on sait que la cotisation a baissé.

Mais tout cela dit, bien ils ont diminué la cotisation, bien ils ne capitalisent plus, bien ils ont sous-estimé la croissance de la durée de consolidation, bien tout cela, je les comprends. Mais comment se fait-il qu'en même temps qu'on dit tout ça on s'étonne du déficit? C'est juste ça que je veux dire. Et ce sont les mêmes personnes qui ont exercé une pression à la baisse sur la cotisation qui ont, probablement sur la base d'avis des actuaires... Mais j'aimerais bien avoir les avis, moi, les avis privés, les avis des entreprises privées, et s'il n'y en a pas il faudrait peut-être qu'ils en aient. Quant à l'évaluation des besoins et à l'établissement de la cotisation, moi, ce qui m'étonne, c'est: Comment est-ce qu'on peut... Autant je comprends comment ça s'est établi, autant j'accepte plus mal le discours complètement dévastateur qu'on entretient actuellement.

M. Diamant: Un commentaire sur le plan technique. La cotisation était, en 1989, de 2,75 $ des 100 $ de masse salariale. Au cours de la même année, on avait enregistré un surplus de l'ordre de 200 000 000 $. Au moment où la décision a été prise de réduire la cotisation pour l'année 1990 à 2,50 $, c'était en mai 1989, on savait qu'on avait 200 000 000 $ de surplus. On savait aussi qu'en réduisant de 0,25 $ la cotisation on réduisait les revenus de 150 000 000 $, ce qui laissait encore une marge de 50 000 000 $ pour absorber une éventuelle augmentation des coûts. À cette époque, je n'étais pas là, j'étais observateur au conseil, je n'étais pas parmi les décideurs, les syndicats ont voté avec le patronat pour la réduction, ce que vous avez signalé, d'ailleurs. Personne, par ailleurs - et j'essaie, je risque une explication de ce qui est arrivé par

la suite - personne autour de cette table, ni même sur la base ci avis des actuaires-conseils de la Commission qui, soit dit en passant, sont membres, sont des «fellows» de l'Ordre des actuaires, ils sont liés par un code d'éthique, et nous n'avons aucune raison de douter des méthodes utilisées par nos actuaires, d'autant plus que nous les faisons vérifier par une firme externe une fois par année et que le Vérificateur général, lui aussi, produit un certificat actuariel et, lui aussi, requiert les services d'une firme externe... Ce que j'allais dire, c'est que personne autour de cette table-là n'avait imaginé, n'avait pu prévoir la récession et ses effets dévastateurs, la récession et ses effets dévastateurs sur la baisse des revenus de la Commission, mais aussi sur l'augmentation éventuelle de ses dépenses. D'autant plus que...

Mme Blackburn: Quelle est la...

M. Diamant: Juste pour terminer, si vous me permettez. D'autant plus qu'à la même occasion, et dès le début, dans les premiers mois de mon entrée en fonction, il y a eu l'adoption par la Commission d'une politique d'amortissement de ses surplus et de ses dépenses, et de ses déficits, c'est-à-dire, ce qui est la politique la mieux connue qui est celle de la politique de capitalisation et, aussi, qui prévoit qu'on doit amortir les déficits sur les cinq années qui suivent le déficit encouru et qu'on doit retourner aux employeurs les surplus. Donc, c'est dans ce contexte-là que, je tiens à le rappeler le plus objectivement possible, se sont établies les prévisions pour les années qui ont suivi, c'est-à-dire pour l'année 1991.

Mme Blackburn: Comme il y avait un déficit en 1990 et que le patronat s'était engagé à augmenter la cotisation dans les cas de déficit, on l'a diminuée. elle était de 2,50 $, on l'a portée à 2,32 $ et le taux de rendement réel a été de 2,17 $, comme vous le savez tous, c'est vous qui l'avez établi.

M. Diamant: Encore là, je vous rappelle qu'au terme de l'année 1989 nous avions eu un surplus de 200 000 000 $, hein?

Une voix:...

(21 h 50)

M. Diamant: Un déficit de 200 000 000 $, c'est ça. C'est un peu ce que j'ai expliqué tout à l'heure, sur la petite note. Au cours de l'année 1989, nous avions, vous vous en souviendrez, 2,75 $ et, dans ces 2,75 $, il y avait 0,25 $ qui étaient consacrés à la capitalisation. Évidemment, on envisageait de capitaliser notre dette sur sept ans. L'année suivante, la nouvelle politique de capitalisation dit: On va faire ça sur 20 ans. Et, en faisant ça sur 20 ans, on a dit: On va consacrer 0,11 $. Donc, déjà là, il y avait 0,14 $ de moins à mettre dans la cotisation. Il restait donc 0,04 $, 0,04 $ qui représentent 24 000 000 $, et on demandait à la Commission, disons, de restreindre les dépenses en conséquence, de réduire les coûts en conséquence.

Mme Blackburn: II y avait un avis d'une firme... Une entreprise privée émettait un avis en 1987 qui, pour l'essentiel, disait: Que l'on choisisse d'amortir le déficit sur 10 ans ou 30 ans, c'est un choix. Mais, une fois la méthode arrêtée, conservons-là. Modifions la loi pour éviter qu'on tripote là-dedans. En gros, c'était l'avis des actuaires à l'époque. Je me permets juste de vous lire le paragraphe: «Cessez de discourir. Les auteurs du rapport n'y vont pas par quatre chemins sur les moyens à prendre pour corriger la situation. L'on doit cesser de discourir sur la méthode appropriée, en choisir une pour les 10 prochaines années avec révision à ce moment. Dans l'intervalle, disent-ils, les efforts doivent porter sur la détermination des coûts des divers programmes de prestation et sur les contrôles appropriés de ces programmes, d'où, selon les auteurs du rapport, la nécessité de fixer un objectif de capitalisation à long terme pour que les générations futures ne soient pas plus pénalisées qu'elles le seront compte tenu de l'état actuel des réserves. Les auteurs du rapport notent encore que, depuis l'entrée en vigueur de la loi 42, on a constaté une variation de 15 % dans la fréquence des réparations et une augmentation de 3,5 % dans la gravité.»

M. Diamant: Cet avis-là, Mme Blackburn, a conduit à l'adoption de la politique de capitalisation qui a été adoptée par le conseil d'administration; très exactement, on a choisi, après de longues discussions...

Mme Blackburn: Oui, sauf qu'on joue avec les...

M. Diamant: Ceci dit, il s'agit d'un avis qui nous dit: Retenez une formule de capitalisation et établissez, au lieu de décider ça année après année, votre horizon pour capitaliser toute votre dette. Et c'est ce que le conseil a fait. Mais, en même temps, je pense que, chaque année, le conseil doit réexaminer cette situation et, dans un contexte financier difficile comme celui qu'on connaît, je pense qu'il est normal que la Commission choisisse de retarder. Je pense que ce ne serait pas correct de le faire... Mais, dans la perspective où la Commission se place mieux pour faire face à ses difficultés financières, je pense que c'est acceptable qu'on repousse d'un an, ou de deux ans même.

Mme Blackburn: Moi, je pense que c'est acceptable, mais il ne faut pas crier au meurtre quand ça vient augmenter le déficit. C'est ça que je dis.

M. Diamant: C'est une augmentation qui est fort relative à 6 000 000 $ du 0,01 $.

Mme Blackburn: À présent...

M. Diamant: Vous comprenez qu'on parle de 66 000 000 $ sur 0,11 $, sur 792 000 000 $.

Mme Blackburn: À présent, les...

M. Diamant: Et ils n'y étaient pas l'année passée.

Mme Blackburn: Une question au ministre: Est-ce que l'information voulant que ce soit à une intervention du Conseil du patronat qu'on doit le fait que le ministre soit revenu sur sa décision de tenir une commission parlementaire sur la CSST le printemps dernier, tel que nous le demandions...

M. Cherry: Madame, vous avez répété à quelques reprises que j'étais d'accord avec une commission parlementaire.

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Cherry: Moi, je vous avouerai que j'essaie, et j'ai la réputation d'avoir une bonne mémoire, ça ne veut pas dire qu'elle est infaillible, mais je vous avoue que j'essaie de retracer dans ma mémoire où j'ai pu vous dire que, oui, j'étais favorable à une commission parlementaire. Je pense que, quand on travaille ensemble, il est important qu'on décèle les personnes... Moi, quand on me pose des questions, j'essaie d'écouter les gens et j'essaie de coordonner tout ça. Mais le fait que j'écoute ce que vous me dites et que je vous dise que je vais le prendre en considération, il ne faut pas interpréter ça comme un acquiescement, que j'ai dit oui à la demande que vous me faisiez. Oui, j'accepte de le retenir, mais ça ne veut pas dire que j'acquiesce à ce qu'il y ait une commission, parce que, si je l'avais fait, je vous dirais: Oui, madame, puis j'ai changé d'idée pour x ou y raison. Donc, n'ayant pas accepté qu'il y en ait une, dans ma conception, je ne vois pas pourquoi vous tentez de dire que j'aurais changé d'idée. Je n'avais pas pris l'idée qu'il y en ait une commission parlementaire.

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Cherry: Et votre prédécesseur pourrait vous confirmer ça, il a fait les mêmes démarches auprès de moi. Avant vous, c'était le député de Pointe-aux-Trembles, il me demandait la même chose et il ne l'a pas eu plus. Puis, ce n'est pas parce que c'est l'intervention de l'un ou de l'autre, c'est une décision que j'ai prise qu'il n'y en ait pas.

Mme Blackburn: M. le Président, c'est parce que le ministre, ou ça lui fait plaisir d'oublier ou peut-être l'a-t-il oublié, comme il le rappelle, il n'a pas une mémoire infaillible, mais c'est à mon prédécesseur...

M. Cherry: Moi, la mienne n'est pas infaillible. La vôtre, je ne le sais pas, mais la mienne n'est pas infaillible.

Mme Blackburn: ...c'est à mon prédécesseur, et à sa demande, et à la suite d'un échange que vous avez eu avec le député de Pointe-aux-Trembles, qu'il avait été convenu, que vous étiez d'accord avec la tenue d'une commission parlementaire. Ensuite, il y a eu des interventions de l'ordre suivant, disant: Une commission parlementaire sur la CSST, on va voir venir tous les comités de protection, de défense des intérêts des accidentés, et tout ce monde-là qui va faire une démagogie terrible sur la CSST; «no way»; on va régler ça en famille, ces affaires-là; c'est nous autres qui payons; avec les syndicats, on devrait s'entendre pour régler le problème du déficit de la CSST. Et ça, ça fait plus d'une année. Je fais juste remarquer qu'on est en train de compromettre l'exercice financier actuel. Moi, j'aimerais que le président me dise: Compte tenu des différentes mesures administratives qui ont été adoptées pour limiter les dépenses de la CSST, pour mieux contrôler certaines activités... Je dois vous dire qu'il y a là-dedans des choses qui sont intéressantes; j'ai regardé le document et je pense que chaque fois qu'on est capables d'économiser, ne serait-ce que 100 $, il ne faut pas le négliger. Compte tenu de toutes ces considérations, le déficit appréhendé pourrait s'élever à combien pour l'année financière 1992? C'est un des membres du conseil d'administration qui estimait qu'on avait atteint quelque chose comme 500 000 000 $ dans les quatre premiers mois.

M. Diamant: Écoutez, je pense qu'effectivement vous avez noté que la situation financière de la Commission fait l'objet de nos préoccupations depuis très longtemps. Au cours de l'année 1990 - ce n'est pas d'hier, on est presque au milieu de 1992 - à l'automne 1990, ça faisait six mois que j'étais entré en fonction, et, déjà, on avait des indications du dérapage du régime. On a, déjà, à ce moment-là, mis sur pied un groupe de travail, qui était présidé par mon collègue, Pierre Shedleur, ici, qui, à cette époque-là, a mis le doigt sur 11 problèmes dans la gestion du régime, ce qui a donné lieu à la mise sur pied d'autant de groupes de travail, dès le début de janvier 1991, qui ont formulé une panoplie de recommandations.

Ces recommandations concernaient, par exemple, notre directive sur l'arbitrage médical. Elles concernaient toute la prestation des services médicaux, c'est-à-dire la sensibilisation auprès de la communauté médicale qui, on le

sait, joue un rôle de premier plan dans la gestion du régime, parce qu'on est lié par les avis du médecin traitant, on est lié aussi par la qualité de l'information médicale et de l'expertise médicale qui est disponible, et ça joue énormément sur les délais et sur les coûts, on le sait. On a aussi, à ce moment-là, travaillé sur le développement d'outils et le mécanisme de suivi au niveau des traitements de physiothérapie et d'ergothérapie. On a accru le contrôle sur les coûts ou les factures qui sont relatives aux fournitures médicales. On a accru nos interventions au niveau d'instances d'appel. On a développé des outils de gestion en réadaptation.

Mme Blackburn: Mais ce n'était pas ça, la question, M. le Président, vous me permettez d'arrêter le président, parce qu'il va bien vendre son organisme puis je n'aurai jamais de réponse à ma question. À combien évalue-t-il, dans les conditions actuelles, le manque à gagner pour 1992?

M. Diamant: je disais ça, mme blackburn, parce que c'est, pour moi, l'occasion de vous exprimer que, si on a une situation financière difficile, ce n'est pas d'hier qu'on l'a constatée et ce n'est pas d'hier qu'on a commencé à travailler là-dessus...

Mme Blackburn: C'est pour ça que je pense que le ministre aurait dû commencer à travailler avant. (22 heures)

M. Diamant: ...et j'allais dire qu'en conclusion de cet exercice très articulé, qui couvre à la fois la gestion de nos programmes, notre gestion interne où on a économisé de l'argent, on est arrivé à la conclusion - et c'est dans ce sens-là que j'ai fait mes interventions auprès du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre - qu'il fallait aller au-delà de ça et interroger certaines des dispositions de la loi. C'est dans ce sens-là que j'ai fait mes recommandations à M. Cherry.

Mme Blackburn: Ma question...

M. Diamant: À ce moment-là, à la limite, nous croyons que nous ne sommes pas en mesure, malgré tous ces exercices administratifs là, d'assurer l'équilibre financier du régime.

Concernant votre question qui porte expressément...

Mme Blackburn: Sur ça.

M. Diamant: ...sur une prévision du déficit, il y aura un déficit en 1992. On le sait en partant, parce que, déjà d'être obligés de payer une partie du déficit de 1990 et de celui de 1991, on part avec une facture imposante.

En plus, les tendances - on l'avait pré- vu - continuent de se manifester. Nous attendons actuellement - parce que je ne l'ai pas entre les mains - un rapport des services financiers qui doit nous être fourni dans les prochains jours. Dès que nous aurons une information, que nous aurons transmise à nos administrateurs d'abord, les informations seront rendues publiques.

Mme Blackburn: Est-ce que l'estimé qui a été présenté par l'un des membres de votre conseil d'administration, qui évalue à 500 000 000 $ l'équivalent du déficit encouru depuis le premier mois de l'année, ça s'avère assez réaliste?

M. Diamant: Tout ça est hypothétique. Il n'y a aucune donnée vérifiée, contrôlée qui est à notre disposition au moment où je vous parle.

Mme Blackburn: Le ministre était au Comité de législation ce soir, et, de source bien informée, je sais que c'était un projet de loi modifiant la Loi sur la CSST. Le ministre peut-il nous dire quand il a l'intention de déposer la loi en Chambre? La date limite, c'est le 14, c'est jeudi. Les projets de loi, pour être sanctionnés au cours de la présente session, doivent être déposés avant le 15 mai. Le 15, c'est un vendredi, donc c'est le 14.

M. Cherry: Donc, aujourd'hui on est le 12. Si la date limite, c'est le 15...

Mme Blackburn: C'est jeudi, parce qu'on ne siège pas après. Vendredi, généralement pas, à moins d'être au mois de juin.

M. Cherry: Donc, il nous reste deux jours...

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: ...pour savoir s'il y aura un projet de loi déposé ou pas.

Mme Blackburn: Je demande au ministre s'il va déposer sa loi pour qu'elle soit adoptée au cours de la présente session.

M. Cherry: Je vous réponds que la date limite pour la déposer, pour qu'elle puisse être sanctionnée, c'est jeudi de cette semaine. Donc, il reste deux jours à cet effet-là. S'il y a dépôt, à une date avant ou après, vous pourrez juger quel est l'objectif, s'il y avait ça.

Mme Blackburn: Non. Écoutez, là. Il faudrait arrêter de nous niaiser, là! Je pense que les travailleurs et les travailleuses sont intéresses...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Excusez! Le mot «niaiser» n'est pas tellement parlementaire. S'il vous plaît.

Mme Blackburn: De nous niaiser. Ce n'est pas... Écoutez, quand je ne dirai pas des mots plus méchants que ça, là...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, mais il faudrait quand même... Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Je vous jure, M. le Président, qu'il ne faut pas avoir les oreilles trop délicates. Vraiment, là...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): mais vous savez, les petites méchancetés, ça en amène des grosses quand ça s'accumule.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: J'allais dire: Parlez pour vous, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah! Ça, c'est possible, mais personne n'est à l'abri de cela.

Mme Blackburn: Mais ce que j'essaie de dire au ministre...

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît!

Mme Blackburn: ...on est devant la situation suivante: les travailleurs et les travailleuses s'inquiètent. Les travailleurs accidentés et les travailleuses accidentées sont discrédités. On est en train de jeter sur ce groupe de personnes un discrédit quasiment irréparable, de la même nature qu'on a fait avec les assistés sociaux. On est en train de les traiter de fraudeurs, de voleurs, de tricheurs, puis de tire-au-flanc. Bon. Alors, ces gens-là, ce qu'ils veulent savoir...

M. Cherry: Qui est-ce qui dit ça?

Mme Blackburn: Ce que ces gens-là veulent savoir...

M. Cherry: Qui est-ce qui dit ça, que c'est des tricheurs, des voleurs, des fraudeurs?

Mme Blackburn: Des fraudeurs? On a tout entendu. Vous le savez.

M. Cherry: Je sais que vous l'avez répété, mais de qui vous l'avez entendu?

Mme Blackburn: Vous n'avez qu'à lire dans les journaux pour savoir qu'on a entendu ça, surtout de la partie patronale.

Des voix: Ah! Ah!

Mme Blackburn: Vous le savez. J'espère que ce n'est pas vous! Ce serait bien le bout du... hein!

M. Cherry: Le bout du bout. Mme Blackburn: Ouais! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: II peut le penser, mais jamais il n'osera le dire!

M. Cherry: Jamais! Je ne pense pas ça.

Mme Blackburn: Mais ce que je dis, ces gens-là sont inquiets, et à raison. On les a discrédités. Et là vous êtes en train de me dire: Ah! Si c'est déposé, ça sera déposé, puis je vous verrai d'ici à deux jours, puis... Je trouve que c'est enfantin. Je pense que ces gens-là ont le droit de savoir.

Vous allez me dire: Ce n'est pas à deux jours... Mais deux jours, c'est important, parce que ça va déterminer si cette loi est modifiée au cours de la présente session ou si elle ne l'est pas, si les modifications vont s'appliquer dès le mois de juillet ou si elles s'appliqueront seulement au 1er janvier 1993. Ça va expliquer un certain nombre de choses, indiquer un certain nombre de choses.

Ça ne concerne pas juste le ministre, ces histoires-là. Ça concerne, au premier titre, les travailleurs et les travailleuses et, plus particulièrement, les accidentés qui sont en droit d'avoir, après plus d'une année de taponnages, un peu d'information là-dessus. Et là arrêtez de penser: La députée de Chicoutimi veut avoir ces informations-là. Moi, je ne suis pas une accidentée du travail, hein! Je ne souhaite pas l'être non plus, et puis j'ai beaucoup de peine pour ceux qui le sont. Mais c'est en leur nom que je voudrais parier et au nom des travailleurs. Puis on n'a pas le droit de faire ce qu'on est en train de faire. Après un an et demi, on dit encore: Ce n'est pas de vos affaires, ça. Je vous déciderai ça dans deux jours, vous le saurez. Ça n'a pas de bon sens. C'est irresponsable. D'autant quand on s'est traîné les pieds pendant plus d'un an, je pense qu'on n'a pas le droit de dire ça.

Alors, quand le ministre a-t-il l'intention de faire adopter cette loi? Et a-t-il l'intention de tenir une commission parlementaire consultative?

M. Cherry: Bon! J'espère que je vais pouvoir répondre à certaines des nombreuses affirmations que vous avez faites.

Mme Blackburn: Questions.

M. Cherry: Dans un premier temps, M. le

Président, le mandat que j'ai accepté, c'est de sauvegarder le régime de santé et de sécurité qu'on a au Québec. Ça, c'est le mandat que j'ai accepté. Quant aux choses que la députée de Chicoutimi dit qu'elle a lues, puis qui sont répétées, je ne veux pas commenter qui les répète. Moi, là, j'ai des déclarations, a l'Assemblée nationale, qui témoignent de ma volonté de protéger ce régime-là, de protéger les travailleurs et les travailleuses accidentés, de valoriser le rôle des employés pour qui c'est le quotidien de travailler à la CSST. Je ne l'ai pas entendu de la bouche de la députée de Chicoutimi, mais elle sait très bien à qui je réfère, parce que j'ai entendu quelqu'un de sa formation politique référer à la CSST comme à une écurie. Moi, je l'ai entendu, M. le Président, et, si c'est nécessaire, on retournera aux galées.

Mme Blackburn: Mais ça sert à quoi dans la conversation?

M. Cherry: l_a dernière interpellation était: Que le président aille nettoyer son écurie! Et après ça on vient me dire, là, que 48 heures, c'est trop long, que les gens, on les traite de ci puis de ça? L'organisme qui s'appelle la CSST, où on a convenu, madame et moi, puis elle l'a utilisé dans une de ses répliques à l'Assemblée nationale, que 95 % des décisions ne font pas l'objet de contestation... Donc, de décrire la CSST comme le symbole, et c'est ce qui a été décrit tantôt, de la mauvaise gérance, du mauvais fonctionnement, je m'excuse, là, mais il y a des gens qui s'alimentent d'un discours qu'après ça ils prêtent à d'autres pour dire: Voici comment c'est décrit.

Qu'il y ait des problèmes à la CSST, je veux bien, puis c'est pour ça qu'on s'y attaque. La loi de base de la CSST a été bien intentionnée, mais elle a été mal calibrée par rapport à son fonctionnement dans le quotidien. La lecture que j'en fais, M. le Président, c'est que les gens qui ont conçu le fonctionnement de la CSST l'ont fait comme si, à chaque fois que la CSST a besoin d'une donnée, on n'avait qu'à peser sur le bouton et que l'information apparaissait sur l'écran. Mais, dans la vraie vie, ce n'est pas comme ça que ça marche.

Donc, il est important de le regarder. Ce n'est pas une loi qui a 20 ans et 25 ans. Elle parlait d'autres pays. Il faudrait comparer des choses comparables. Il en existe, de nombreux régimes de santé et de sécurité en Amérique du Nord. Mais de là à dire que, parce qu'on a dans chacun des États et dans chacune des provinces un régime, on peut les comparer en disant: Quand c'est bien géré ailleurs, ça produit des bons résultats... Il faut regarder ce qu'on compare, M. le Président. Ça, ça me semble élémentaire. (22 h 10)

Quand on veut rassurer les gens qui nous écoutent, quand on veut rassurer les accidentés du travail, on fait attention de ne pas véhiculer des affaires comme celles-là. Il y a des problèmes à la CSST parce que c'est une jeune loi. Les dernières modifications majeures sont arrivées en 1985, et on sait qu'avant que s'établissent des jurisprudences il faut qu'il se passe quelques années, parce que des fois une jurisprudence a une tendance d'une telle façon et, à un moment donné, ça change, et là il y a un «rééquilibre-ment» qui se fait. Pour donner du service à la population, on est passé de 14 bureaux régionaux à 21, avec ce que ça demande comme implication, comme organisation, comme formation du personnel, M. le Président.

Tout ça, là, il est facile de le décrier. Je sais comment le défendre, le dossier, ne soyez pas inquiète. Et ce n'est pas parce que je n'ai pas parlé jusqu'à maintenant que je ne savais pas quoi dire. Mais, quand les parties m'ont demandé le temps de réflexion pour qu'elles me fassent des recommandations, je le leur ai donné. Si elles n'en ont pas profité, on s'en reparlera.

Mais moi je voudrais que les gens de la CSST sachent que, quand il y a une performance de 95 % de décisions... Et la CSST, M. le Président, là, c'est 1 000 000 de décisions par année, parce que dans chacun des dossiers il se prend 5 ou 6 décisions. C'est de ça qu'on parle. Donc, là, avant de décrier l'ensemble du système, il me semble qu'il est important de faire ces commentaires-là de base parce que, autrement, au nom de gens qui véhiculent une mauvaise perception, quand on utilise une forme de langage comme j'en ai entendu, on contribue, volontairement ou non, à perpétuer ce genre d'image négative dont n'a pas besoin la CSST et dont n'ont pas besoin les gens qui y travaillent.

Oui, il y a des choses à ajuster. Oui, il y a des choses à corriger, que ce soit administra-tivement ou autrement. Oui. On s'y emploie. Mais on ne fera pas, là, des choses basées sur des espoirs, des choses hypothétiques. On va s'attaquer au concret, M. le Président. C'est ça que ça veut dire. Et madame va reconnaître ce à quoi je veux référer, quand elle a soulevé, lors d'une interpellation, que le nombre de traitements en physiothérapie était excessif, elle a dit: Ça n'a pas de bon sens, des 100, puis 150, puis bon - ce sont les chiffres qu'elle a mentionnés...

Mme Blackburn: Je n'ai pas dit ça...

M. Cherry: Je veux dire, 80 ou 100. En tout cas. Vous avez parlé d'un nombre excessif. Bon.

M. le Président, il faut regarder comment ça fonctionne, il faut regarder pourquoi. Comment on arrive à une situation comme celle-là? Une des hypothèses qui m'a été présentée par des gens qui prétendent l'avoir bien observée, c'est que, si je rencontre le médecin traitant, celui qui me reçoit la première fois et qui a à me référer à un collègue pour une experti-

se - parce que c'est une spécialité, les soins dont j'ai besoin - et qu'entre-temps, entre la date où je suis référé à l'expert et le temps où lui peut me recevoir - pas peser sur le piton, puis il est là qu'il m'attend, là - mon rendez-vous est dans deux mois, deux mois et demi ou trois mois, quand ce n'est pas plus dans certains cas, pendant ce temps-là, dans certains cas, m'a-t-on présenté comme façon de fonctionner, on m'envoie en physiothérapie. Et combien de physiothérapies je vais recevoir, dans certains cas? Presque autant que le nombre de jours qui se seront écoulés après la date à laquelle celui-ci m'aura référé à son collègue qui pourra me recevoir. Combien de traitements je recevrai? Dans certains cas, on a apporté à mon attention, M. le Président, que ça dépend du nombre de jours. Vous en avez besoin de cinq jours par semaine, de la physiothérapie, mais, si c'est une semaine de quatre jours, parce que la cinquième, c'est un congé férié, cette semaine-là, quatre seront suffisants.

Des choses comme ça, là... L'intention était bonne, mais le fonctionnement, l'application a ce genre-là. Est-ce que ça veut dire, pour tout ça, qu'il faut discréditer l'ensemble, est-ce qu'il faut dire que ce sont les travailleurs et les travailleuses accidentés qui en abusent, ou est-ce la façon dont le système est utilisé par l'ensemble des gens qui y sont, en y incluant les professionnels? C'est ces choses-là qu'il faut dire. Un, parce qu'on identifie les vrais problèmes. On va s'employer aux correctifs, qu'ils soient administratifs ou autres, mais il faut traiter les vraies choses dans leur vraie perspective, autrement on contribue à alimenter la perception négative qui est véhiculée.

Mme Blackburn: M. le Président, d'abord je vais corriger les propos que le ministre m'a prêtés. Je n'ai pas parlé de mauvaise gestion de la CSST, j'ai parlé d'établissement de ses besoins. C'est une autre nature, et le ministre le sait. J'ai même félicité le président de la CSST pour le plan de redressement administratif qu'il a déposé. Je lui ai rappelé que j'en avais pris connaissance et que c'étaient des voies intéressantes. Alors, arrêtez de dire n'importe quoi. Si vous voulez répéter ce que je dis, prenez la peine de l'écouter. À ce moment-là, vous allez avoir des chances de répéter un peu plus fidèlement ce que je dis et non pas commencer à faire des interprétations qui sont en dehors de ce que j'ai dit. J'ai dit que, dans l'établissement des besoins de la CSST, il y avait là des choses qui me laissaient un peu sceptique. Qu'on l'établisse comme ça, c'est une chose, mais qu'après ça on s'en offusque, puis qu'on s'étonne, puis qu'on crie sur tous les toits que c'est pourri, le système, ce n'est pas moi qui dis ça, là. Ce n'est pas moi qui dis ça. Alors, ce que je dis, c'est que l'établissement des besoins n'a pas été fait de façon correcte.

Et ce que je dis également, c'est que le silence du ministre devant la «denigration» de la CSST est venu accréditer le discours. Il est resté silencieux, et c'est venu renforcer cette perception particulièrement négative. Je ne suis pas pour dire ça pour mes voisins, ce n'est pas leur responsabilité de faire ça, vos collègues. Ils le font bien chacun chez eux, probablement dans leur comté, mais ça n'a pas le poids qu'aurait eu une intervention du ministre là-dessus pour rétablir les choses.

L'autre chose qu'il faut dire, ce gouvernement est au pouvoir, ça va faire 7 ans. Ça fait 18 mois que le ministre a le dossier. On le savait, depuis l'étude qui avait été déposée et demandée - déposée en 1987, cette étude-là - qu'il fallait prendre un certain nombre de mesures assez rapidement. Et là il est en train de me dire: Ce n'est pas parce qu'on est à deux jours près... Bien, ce n'est pas parce qu'on est à deux jours près... On n'est pas à deux jours près, on est 18 mois trop tard. C'est ça, on est 18 mois trop tard, et le problème, c'est que les modifications législatives ne pourront certainement pas entrer en vigueur rétroactivement au 1er janvier, là. Ça m'étonnerait. Ça m'étonnerait, parce que la machine continue à rouler puis à recevoir les gens selon les règles, les règlements et la loi actuels. Vous ne pourrez pas faire reculer le cadran au 1er janvier 1992. Donc, avant que ça entre en vigueur, on a six mois.

Et là, ce que je dois comprendre, parce que le ministre refuse de me dire son intention, à savoir s'il va faire adopter, oui ou non, la loi dès la présente session, ça veut dire que les mesures ne pourraient s'appliquer qu'en 1993. C'est ça qu'il est important de savoir, parce que c'est ça qui compromet l'avenir de la CSST.

À présent, est-ce que le ministre, oui ou non, a l'intention de faire adopter cette loi au cours de la présente session? Et a-t-il l'intention de tenir une commission parlementaire, une commission consultative?

M. Cherry: On m'a glissé une note sur un commentaire que vous avez fait antérieurement, quand vous vous êtes référée à l'organisme en disant qu'il était le symbole du mauvais fonctionnement d'un service. Vous avez dit qu'au Québec la CSST...

Mme Blackburn: Bien oui!

M. Cherry: ...était le symbole d'un mauvais fonctionnement. C'est à ça que j'ai référé, madame.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

M. Cherry: Je ne vous ai pas prêté de mauvaises paroles...

Mme Blackburn: Puis là vous allez me

laisser vous répondre tout de suite. Je l'ai dit en référant aux propos patronaux, qui ont réussi à faire de la CSST un symbole de mauvais fonctionnement. C'est ça que je dis. Et le ministre n'a jamais contredit ces propos. Il n'a jamais infirme ou confirmé les déclarations du patronat. C'est là que je dis que le ministre a contribué à ternir l'image de la CSST. C'est ça que j'ai dit. C'est parce que j'ai vu que c'était M. Diamant qui avait envoyé la note, alors je veux corriger la perception erronée que j'ai pu laisser. C'est en référant à ces propos complètement dévastateurs.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de choses à corriger à la CSST. Je serais très malvenue de prendre pour acquis que la situation actuelle peut perdurer. Mais, entre ça et l'espèce d'inertie du gouvernement, qui est incapable d'apporter des mesures de correction rapidement, ça entraîne la situation qu'on connaît. Alors, arrêtons de dire n'importe quoi. Dix-huit mois pour se décider à faire quelque chose là-dessus alors que ça faisait déjà pas mal d'années qu'on soupçonnait le glissement... D'ailleurs, M. Diamant en faisait état, c'est ce qu'il a appelé le dérapage, je pense. Il a dit: Déjà on le savait, on le sentait. Puis que vous ne vous soyez pas grouillé plus vite que ça, voyons donc! N'essayez pas d'accuser les autres de ça, là.

Moi, je voudrais savoir. Le ministre a été saisi de différentes recommandations issues de la partie patronale et de la partie syndicale; on les a retrouvées dans le rapport du CCTMO. On en a reçu différentes séries, comme vous le savez tous, de la CEQ, de la CSST, de la FTQ... Pas la CSST, la CSST, c'est à l'intérieur du rapport. C'est la CEQ, la CSN, la FTQ. On en a reçu aussi de l'Association québécoise des manufacturiers, que j'ai eu le plaisir de rencontrer là-dessus. On a reçu aussi des propositions du Conseil du patronat. On sait que certaines recommandations convergent et d'autres divergent. Qu'est-ce que le ministre a l'intention de retenir de ces recommandations? (22 h 20)

M. Cherry: Vous en avez eu également de l'AECQ.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Vous en avez eu de la CSST aussi.

Mme Blackburn: Oui, la CSST...

M. Cherry: Parce que c'était dans le document.

Mme Blackburn: La CSST est dans le rapport.

M. Cherry: C'était dans le document. C'est ça.

Ce que j'ai opté de faire, madame, d'abord ma défense de l'organisme comme telle ne date pas d'aujourd'hui. À chaque fois que j'ai eu à intervenir en interpellation, en débat de fin de séance ou autrement, je l'ai fait pour rassurer les gens qui y travaillent. Je l'ai dit tantôt, mon objectif, c'est la sauvegarde du régime qu'on a au Québec. Et je vous ai également répondu - c'est la semaine dernière, je crois, lorsque j'ai déposé le rapport - que j'avais donné quelque temps, pour terminer ces consultations, au président de la CSST.

Peut-être parce que c'est récent, vous avez omis également de parler que vendredi dernier un organisme, la FTQ, a tenu une réunion spéciale d'une journée. Au-delà de 200 personnes étaient présentes, pour reconnaître qu'il fallait suivre certaines observations qui venaient de la direction de la CSST. Alors, ce sont quand même des déclarations récentes, on parle de vendredi. La conférence de presse a eu lieu dimanche dernier, donc il y a à peine deux jours.

Et, évidemment, le plan des redressements, vous avez dit que vous aviez eu l'occasion de féliciter le président de la CSST. Il y a des mesures, vous vous souviendrez que je vous avais dit qu'il y avait aussi des aspects administratifs et législatifs. Donc, il y a des mesures administratives. Vous avez raison, il y a des correctifs à apporter, puis on s'y applique. Et vous avez raison...

Mme Blackburn: Ce que je demande, c'est: Le ministre...

M. Cherry: ...ça ne se revire pas rapidement. Vous avez raison aussi, là.

Mme Blackburn: Le ministre a dû se faire une tête sur quoi il a l'intention d'apporter des modifications législatives. Sur la reconsidération administrative? Sur le médecin traitant? Sur quel point? J'imagine qu'il s'est fait une tête, là, puisque la loi est écrite.

M. Cherry: Je suis obligé de vous référer à ma réponse précédente que vous n'avez pas aimée, là, qui vous indiquera...

Mme Blackburn: ça veut dire que là le ministre refuse de nous dire si la loi va être adoptée cette session. et, comme il refuse de nous dire s'il va y avoir une consultation, il refuse de nous faire connaître le contenu, ne serait-ce que de façon minimale. ce n'est pas par curiosité morbide, là.

M. Cherry: Pardon?

Mme Blackburn: Ce n'est pas par curiosité morbide ou personnelle, hein!

M. Cherry: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Ce n'est pas parce que j'ai hâte de vous voir découdre, là.

M. Cherry: Vous avez hâte de... Mme Blackburn: Rien. M. Cherry: De me voir...

Mme Blackburn: J'ai dit: Ce n'est pas parce que j'ai hâte de vous voir découdre.

M. Cherry: De me voir découdre? Mme Blackburn: Oui. En tout cas. Oui.

M. Cherry: Oui? Vous n'avez pas hâte de voir ça?

Mme Blackburn: Bien non. Ce n'est pas pour ça que je pose la question. Je la pose dans l'intérêt de ceux et celles qui se préoccupent de cette question...

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn:... et dans l'intérêt des organismes syndicaux qui nous ont fait part d'un certain nombre de recommandations, comme des organismes patronaux. Alors, je pose trois questions: Avez-vous l'intention de déposer le projet de loi pour qu'il soit adopté à la présente session? Avez-vous l'intention de tenir une commission parlementaire? Et pourriez-vous informer cette commission - parce qu'elle est constituée pour ça - des principales modifications que vous entendez apporter? Pas besoin du libellé, mais de l'esprit.

M. Cherry: Je n'ai pas l'intention de répondre aujourd'hui à ces questions-là, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien.

Mme Blackburn: Bien. Alors, est-ce que le gouvernement...

M. Cherry: Programme par programme? C'est comme ça...

Mme Blackburn: Dans les crédits...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je m'excuse. Excusez, madame. Excusez.

M. Cherry: L'adoption des crédits, ça va programme par programme? C'est comme ça qu'on le fait?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, on va le faire à la fin, en bloc.

Mme Blackburn: Oui, mais je ne sais pas à quelle heure...

M. Cherry: Ah! O. K. En bloc ou...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. Cherry: C'est correct.

Mme Blackburn: À quelle heure ça finit? Vérifiez donc.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Normalement, à 22 h 30.

Mme Blackburn: Hein? Une voix: À 22 h 30.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): 22 h 30.

Mme Blackburn: Oui, bien, à ce moment-là, s'il n'y a pas de consentement, on finira demain. Il va rester 20 minutes, une demi-heure?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, il va rester 13 minutes.

Mme Blackburn: On a commencé plus que 13 minutes en retard, ce midi. À quelle heure avons-nous commencé cet après-midi?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): À 16 h 40; on a fini à 18 h 2; on a recommencé à 20 h 6...

Mme Blackburn: À 16 h 40?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ... et on finirait normalement à 22 h 30. donc, il resterait 14 minutes. alors, nous pourrions, au pire aller, finir à moins quart, moins 14.

Mme Blackburn: Dans le budget du ministère, il y a ce que j'appelle, moi, un euphémisme. C'est marqué «contribution à la CSST». J'ai trouvé ça gentil, tout plein, ça n'a pas de bon sens. J'ai dit: Ça y est, le ministère prend en pitié la CSST et contribue à son financement. Vous savez, c'est spécial, titrer ça «contribution à la CSST», quand, en fait, il s'agit de responsabilités que le ministère, le gouvernement refuse d'assumer, celles de l'inspection et de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Contribution à la CSST. C'est joli, comme termes, ça n'a pas de bon sens.

Une voix:...

Mme Blackburn: Non, c'est mieux que ça.

C'est «aide financière».

M. Cherry: «Aide financière». Bien oui! Je cherchais où vous disiez ça. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: «Aide financière à la CSST». Vous devez être content, M. le président.

M. Diamant: On en a vraiment besoin. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: S'il n'avait pas ça, il faudrait être tout seul pour...

Mme Blackburn: Pour que ça corresponde vraiment à ce qui représente les responsabilités du gouvernement, ça s'élèverait à combien, cette aide-là, cette année, pour payer l'inspection et pour payer les frais reliés à la Commission d'appel sur les lésions professionnelles?

M. Diamant: La Commission a établi ses besoins financiers, en matière d'inspection, pour l'année 1992, à 27 691 600 $.

Mme Blackburn: Et la dette accumulée?

M. Diamant: Le solde à recevoir a été établi par la Commission, et pas par le gouvernement - c'est clair, par la Commission - à la fin de 1991, à 41 311 000 $.

Mme Blackburn: C'est seulement pour l'inspection, ça?

M. Diamant: c'est ça. c'est l'écart cumulatif entre la dépense réelle établie par la csst et le versement par le gouvernement depuis l'année 1985.

Mme Blackburn: Et s'ajoutent à ça les coûts...

M. Diamant: Depuis l'année 1985.

Mme Blackburn: Et à cela s'ajoutent les coûts reliés au fonctionnement de la Commission, la CALP.

M. Diamant: Pardon? Je n'ai pas compris.

Mme Blackburn: Ça relève d'un autre ministère, mais de la CALP, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

M. Diamant: Ça n'a pas de rapport. Nous défrayons, par ailleurs, entièrement le coût de fonctionnement de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles qui, elle, est administrée par le ministre de la Justice. Pour l'année en cours, pour l'année 1992, on parle de 28 000 000 $, plus ou moins.

Mme Blackburn: Et la dette accumulée?

M. Diamant: II n'y a pas de dette accumulée, on paie notre facture à toutes les années.

Mme Blackburn: Non. Vous, vous la payez, mais normalement c'est le gouvernement qui devrait défrayer les coûts de la Commission.

M. Diamant: Non.

Mme Blackburn: Non? Bien.

M. Diamant: C'est établi dans la loi que nous devons verser un fonds.

Mme Blackburn: En vertu de la loi canadienne, vous ne pouvez pas cotiser les organismes fédéraux.

M. Diamant: Oui, ils cotisent.

Mme Blackburn: ii y a eu des cotisations qui avaient été versées. et vous avez une dette, actuellement, de combien à l'endroit de... un remboursement.

M. Diamant: On n'a pas de dette, ça a été... Il y a eu un jugement, il y a quelques années... Les entreprises québécoises de juridiction fédérale... À un moment donné, il y a eu un jugement qui nous a forcés à rembourser...

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Diamant: ...et ça a été fait, il n'y a plus de dette, c'est payé.

Mme Blackburn: Ça a été remboursé? En quelle année? Il me semble que c'est récent. C'était encore dans vos...

M. Diamant: C'est en 1989-1990.

Mme Blackburn: Oui, parce que c'était encore dans vos livres, il n'y a pas très longtemps.

M. Diamant: Oui.

Mme Blackburn: Dans le déficit de cette année, est-ce que ça comprend... Des fonds que vous aviez confiés à la Caisse de dépôt et placement, vous en avez retiré, je pense, 200 000 000 $, des intérêts. (22 h 30)

M. Diamant: C'est-à-dire que non, ça a rapporté des intérêts. Il y a eu un taux de rendement; je n'ai pas le chiffre devant moi.

Une voix: Trouve-le, trouve-le!

M. Diamant: Oui, on va le trouver, le

chiffre. On l'a ici.

Alors, dans les revenus d'intérêt, aux états financiers...

Mme Blackburn: D'accord.

M. Diamant: ...on a eu autour de 400 000 000 $, 413 296 000 $ de revenus de placement et intérêt sur cotisations.

Mme Blackburn: Puis vous en avez retiré combien de ces... Vous en avez placé la moitié?

M. Diamant: C'est un revenu.

Mme Blackburn: Ça rentre dans vos revenus?

M. Diamant: Oui.

Mme Blackburn: En totalité?

M. Diamant: En totalité.

Mme Blackburn: O.K.

Dans les données qui nous ont été fournies, on constate que les coûts reliés à l'augmentation des coûts de fonctionnement de la CSST, c'est beaucoup pour de la judiciarisation. C'est ce que le ministre disait en m'invitant à aller visiter les bureaux de la CSST à Montréal, pour y voir circuler les avocats - j'utilise les termes du ministre. Est-ce que les modifications que vous suggérez au ministre auront comme effet de réduire la judiciarisation?

M. Diamant: J'ai répété à maintes reprises, et je pense que, en cela, tout le monde qui est concerné, tous les intervenants qui sont concernés par le régime de santé et de sécurité du travail sont d'accord, qu'il y a une judiciarisation excessive des mécanismes de révision et d'appel. Effectivement, j'ai dans mes recommandations, dans le rapport du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, indiqué plusieurs pistes qui pourraient être retenues pour réduire la judiciarisation. J'ai parlé à maintes reprises de reconsidérations administratives, de conciliations, et aussi de la nécessité peut-être de voir si on ne pouvait pas soulager un peu le processus de révision au niveau des bureaux de révision paritaire et de la CALP.

Mme Blackburn: Alors, au BRP, est-ce que vous suggérez l'abolition du paritarisme?

M. Diamant: C'est une hypothèse parmi plusieurs autres qui a été évoquée au cours de l'année dernière. Ce n'est pas celle que j'ai retenue dans le rapport du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Mme Blackburn: Est-ce que la CSST n'est pas en partie responsable de l'alourdissement? À la page...

M. Diamant: De quoi?

Mme Blackburn: De l'alourdissement ou de la judiciarisation. En page 66 des réponses aux questions que nous avons posées, sur les dossiers reçus à la direction susmentionnée, on parle de l'arbitrage médical. En matière de lésions professionnelles, combien de recours ont été initiés par des travailleurs, combien par des employeurs et combien par la CSST?

M. Diamant: Nous avons rétabli...

Mme Blackburn: On constate que, sur les 8405 cas qui ont été portés en appel devant l'arbitrage médical, il y en a 68 % qui l'ont été par l'employeur, 31 % par la CSST et 1 % par les travailleurs. Quand on sait que l'arbitrage médical confirme, dans 76 % des cas, si ma mémoire est fidèle, le diagnostic du médecin, est-ce que la CSST ne contribue pas à la judiciarisation en allant en appel sur des cas pour lesquels, dans une proportion aussi élevée, on confirme le premier diagnostic?

M. Diamant: Je vous avais indiqué tout à l'heure que, parmi les mesures de redressement que nous avions retenues, il y avait la révision de notre directive sur l'arbitrage médical, dans une recherche d'équilibre entre les droits des travailleurs et ceux des employeurs. Au cours de l'année 1989 et en application dans l'année 1990, il y a une directive qui avait été émise à l'effet que la CSST ne recourait plus à l'arbitrage médical, à peu près jamais, sauf en cas de fraude, ou, disons, de mauvaise foi ou de malveillance. Or, on s'est rendu compte, au fil des ans, qu'il y avait, par exemple, des situations... Donnons l'exemple d'un petit employeur qui ne connaît pas bien le système, qui n'a pas la possibilité de recourir à une expertise externe et qui n'a pas d'intérêts financiers immédiats à contester. À ce moment-là, personne ne protégeait les intérêts du régime. Alors, en avril 1991, j'ai demandé la modification de cette directive qui, maintenant, fait en sorte que la CSST va contester lorsque l'intérêt mutuel des cotisants est en cause. Dans ce contexte-là, ça a produit, effectivement, une recrudescence du nombre de contestations.

Je vous signale par ailleurs que, sur les mêmes données, moi je ne les ai pas ici devant moi, mais c'est 8128, le chiffre que j'avais retenu.

Mme Blackburn: C'est 8405.

M. Diamant: C'est ça. Les employeurs, là-dessus, représentent plus de 6000 contestations et, nous, autour de 1900, si mon souvenir est

bon. alors, dans ce contexte-là, on parle de, quoi, 25 %. il faut remarquer aussi qu'il y a eu une croissance du nombre de contestations par les employeurs.

Mme Blackburn: Regardez, les données que j'ai, ici - parce que je ne voudrais pas qu'on laisse dans la retranscription des débats l'impression que j'ai fourni de fausses données - les données que j'ai, je les ai prises dans le cahier de réponses aux questions, en pages 65 et 66.

M. Diamant: Oui, c'est ça.

Mme Blackburn: Les données sont de 1991-1992, mais au 29 février. Alors, elles sont prises...

Une voix: C'est parce que parfois on joue sur l'année civile et parfois sur l'année financière...

Mme Blackburn: Alors, les données que j'ai ici...

Une voix: C'est pour ça qu'il y a des différences.

Mme Blackburn: ...montrent que de février à février...

M. Diamant: Oui, c'est ça.

Mme Blackburn: ...31 % des appels ont été logés par la CSST.

M. Diamant: C'est ça. Ça, c'est pour l'année 1991-1992, c'est l'année financière du gouvernement.

Mme Blackburn: Bon. Alors, 31 % des appels logés l'ont été par la CSST. Et, dans un autre document, on nous apprend que, dans 74 % ou 76 % de ces appels, le diagnostic du médecin traitant est maintenu. Ça veut dire que, dans votre cas, dans les 2618 appels, là, il y en a normalement les trois quarts qui ne sont pas fondés.

M. Diamant: Non, mais, moi, je...

Mme Blackburn: Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est un peu gros?

M. Diamant: Encore là, je ne peux pas les trouver, mais, quand vous dites que 76 % des avis des médecins traitants sont confirmés, j'ai des doutes sur ce chiffre-là.

Mme Blackburn: Oui?

M. Diamant: Je ne crois pas que ça soit tout à fait exact.

Mme Blackburn: Oui, oui. Ils sont là, puis s'il peut fouiller...

M. Diamant: Mais je vais vous le trouver, Mme Blackburn.

Mme Blackburn: Oui. Fouillez, ça m'éton-nerait que je me trompe là-dessus, là, puis je serais heureuse...

M. Diamant: Si vous n'êtes pas pressée, là, je vais le chercher.

Mme Blackburn: Non, je ne suis pas pressée. J'ai tout mon temps.

Est-ce que le président de la Commission estime que les modifications à la loi qu'il propose appellent une consultation générale?

Une voix: Pardon?

Mme Blackburn: Les modifications à la loi que vous proposez, est-ce que ça appelle une consultation générale?

M. Diamant: Dans quel sens?

Mme Blackburn: Dans le sens d'une commission.

M. Diamant: Ce n'est pas moi qui ai à juger du processus parlementaire de traitement de ces questions-là.

Mme Blackburn: Bien. Si vous trouvez l'information, je suis intéressée.

M. Diamant: On va vous la trouver, c'est sûr.

Mme Blackburn: On constate aussi, en arbitrage médical, et j'ai eu de la difficulté un peu à interpréter les chiffres... Vous avez: dossiers reçus, 8405...

M. Diamant: Oui.

Mme Blackburn: ...dossiers incomplets, 3378; dossiers en attente, 1887; dossiers en attente d'une décision, 318; désistements, 255; et décisions rendues, 6664. Et là ça ne concorde pas, ça ne peut pas aller ensemble. Il faut que ça traite des dossiers qui étaient aussi en attente pour l'année précédente, sinon ça n'arrive pas.

M. Diamant: Je veux juste vous signaler que le service d'arbitrage médical est géré par le ministère du Travail. Donc, je pense qu'H est normal que ce soit M. Gabrièle qui commente cette question-là.

Mme Blackburn: Oui, oui. Ce n'était pas à vous, d'ailleurs, que je posais la question, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gabrièle: M. le Président, si je prends les années financières, en 1990-1991, il y avait des dossiers en attente.

Mme Blackburn: Combien? M. Gabrièle: 1428. Mme Blackburn: Oui.

M. Gabrièle: Bon. C'est pour ça que nous retrouvons actuellement: dossiers en attente, 1887. Maintenant, je vous informe, M. le Président, que nous avons d'abord revu l'organisation administrative de l'arbitrage médical au mois de février de cette année. Nous avons ajouté quatre employés. Ensuite, même, nous allons, avec la CSST, les équiper d'équipement informatique qu'il manquait, ils avaient encore des vieux AES dont on n'a plus ni les pièces ni les services. Et même on va, au mois de juin, les transférer de locaux pour leur permettre d'avoir plus d'espace et de recevoir les quatre employés additionnels.

Alors, vendredi dernier, je rencontrais le gestionnaire. On va faire une opération en deux temps. Tous les dossiers qui rentrent à tous les mois, on va y répondre dans les 30 jours, ce qui est le délai de la loi. Bon. Nous avons demandé même au CCTMO d'ajouter des médecins sur la liste des arbitres. Au mois de mars 1992, ils nous ont donné 14 noms de médecins additionnels. Et, pour les 1500 dossiers qui sont de l'année précédente, nous allons faire une opération ad hoc, spéciale, pour les traiter. Nous avons demandé au CCTMO de nous donner une liste provisoire de médecins-arbitres pour mener l'opération de vider les 1500 dossiers qui sont en retard. Voilà où nous en sommes pour l'arbitrage médical, on s'en occupe. (22 h 40)

Mme Blackburn: Est-ce que vous pouvez confirmer ou infirmer l'information selon laquelle 75 % - c'est entre 74 % et 76 %, j'essaie de me rappeler - des décisions du médecin traitant sont confirmées en arbitrage médical?

M. Gabrièle: J'avais entendu un chiffre inverse, c'est-à-dire qu'il y avait 70 % des décisions qui étaient renversées à la CALP. Mais il y a eu 40 % des opinions de l'arbitre médical qui allaient en appel à la CALP, et on renversait 70 % des 40 % des décisions qui allaient en appel.

Mme Blackburn: Alors, on pourrait nous fournir...

M. Diamant: Voilà. J'ai des chiffres très précis en ce qui concerne le nombre de décisions de la Commission faisant suite à un arbitrage médical, parce que, quand l'arbitre donne sa décision, ça revient à l'agent d'indemnisation et ça devient une décision de la Commission. Alors, en 1990-1991, 40, 6 % des décisions de la Commission ont été portées en appel à la CALP. O. K. ?

Mme Blackburn: Oui, ce n'est pas des... Oui.

M. Diamant: Et, comme dit M. Gabrièle, j'ai moi aussi entendu un chiffre qui ressemble à ça, c'est-à-dire - oui, je l'ai devant moi - que 64, 7 %, O. K., des décisions de la CALP modifient, en tout ou en partie, la décision rendue en arbitrage.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je dois vous arrêter, compte tenu de l'heure. Alors, il nous reste une minute.

Mme Blackburn: Oui. Je pensais seulement, là, vraiment à la question précise: Les décisions de l'arbitre médical...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je m'excuse, madame, le temps est écoulé.

Mme Blackburn:... confirment-elles ou infirment-elles la décision du médecin?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II faut maintenant adopter les programmes. Alors, dites-moi pas...

Mme Blackburn: Oui, oui. Ça va.

Une voix: Est-ce que ça a répondu un peu, là? Non? Pas du tout?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non. On adopte les programmes. Maintenant on est rendus là.

Adoption des crédits

Alors, est-ce que les programmes 1 à 6 des crédits budgétaires du ministère du Travail sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Travail pour l'année financière 1992-1993 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, notre mandat étant accompli, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci à tout le monde.

(Fin de la séance à 22 h 44)

Document(s) associé(s) à la séance