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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mardi 16 juin 1992 - Vol. 32 N° 13

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 185, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction


Étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal


Journal des débats

 

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Audet): Je déclare la séance de la commission ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission de l'économie et du travail qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 185, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Projet de loi 185

Commission de la construction du Québec (suite)

Le Président (M. Audet): D'accord, merci. Hier soir, nous avons terminé nos travaux sur une discussion toujours à l'article 3. En vertu du règlement, Mme la députée de Chicoutimi, il vous reste environ 9 minutes d'intervention et, au député de Laviolette, environ 8 minutes, avant que nous procédions à l'adoption. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires additionnels à l'article 3... (11 h 30)

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Audet): ...ou si nous sommes prêts à procéder à l'adoption?

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai en main des avis légaux qui ont été émis à la demande du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction et de la FTQ, qui viennent infirmer les conclusions légales ou de l'avis qui a été demandé par le ministère du Travail touchant l'obligation ou la nécessité d'établir des assises juridiques dans la loi pour porter les nouvelles responsabilités liées au plan ou à la création du Fonds de formation. Outre les commentaires de Me Rochon, hier soir, on n'a pas eu copie de cet avis. Est-ce qu'il serait possible de le déposer?

M. Cherry: On me dit que le ministère de la Justice nous recommande de ne pas le rendre public parce que, si jamais on a à aller plaider et déposer... C'est l'information qu'on me donne à ce sujet.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est sur cette base-là que je pense qu'on pourrait demander, par exemple, un jugement déclaratoire, c'est se- lon les avis que vous avez en main, je pense, qui permet à un juge de... de la valeur de l'un et l'autre avis légal. Je me permets ici de rappeler un peu le commentaire de Me Toupin, du bureau Toupin, Barrette, et qui est daté du 13 décembre 1991. Il dit: Nous rappelons ici la teneur de l'article 61 de la loi: Le décret doit contenir des dispositions concernant - et là il rappelle cet article - des dispositions contenant la classification des emplois, la rémunération, le bulletin de paie, la durée du travail, les heures supplémentaires, les jours fériés, les congés payés, le délai-congé, le régime complémentaire de sécurité sociale - alors, toute l'énumération qu'on a faite hier. Et il rappelle, et c'est sur la base de cet article, de ce paragraphe qu'il donne son avis: II peut aussi contenir, notamment, des dispositions concernant l'ancienneté, les mouvements de main-d'oeuvre, les travaux par roulement - et, dans les mouvements de main-d'oeuvre, ça peut être aussi, ça pourrait aussi, par extension, être appliqué à la formation; je pense que c'est l'analyse qu'il fait - les travaux par roulement, les travaux de nuit et les travaux du dimanche ainsi que les majorations de salaire, les primes, les indemnités et allocations diverses, les tableaux d'affichage, les vestiaires et les outils. Selon Me Toupin, les deux premiers paragraphes de l'article 61 visent le contenu obligatoire du décret - donc, il est fixe - alors que le troisième paragraphe concerne son contenu facultatif lequel est nécessairement large, puisqu'il peut contenir, notamment - qu'on pense ici, par exemple, au fonds de qualification de soudage prévu à l'article 2506 du décret. Alors, quant à votre question, il est évident que la non-adoption du projet de loi 185 et, en particulier de son article 10, n'a aucun impact juridique ou autre sur le processus et le contenu d'une modification au décret, conformément au deuxième alinéa de l'article 51. Il dit: II n'y a pas d'empêchement, tel que le prétend le ministère, ce qui aurait permis, l'entente étant signée - il faut se rappeler, l'entente étant signée - ce qui aurait permis au ministre de procéder.

Je resterai toujours un petit peu inquiète devant la décision du ministre de ne pas le faire, parce que, en admettant que votre contentieux ait raison et qu'effectivement une assise légale ait manqué, le ministre aurait quand même pu, sur la base des avis qui lui avaient été donnés par d'autres instances, procéder. Il aurait pu procéder sur la base des avis juridiques qui disent le contraire, finalement, et même prendre le risque, je dirais. Même prendre le risque! Parce que ce qui va arriver, c'est que, ne l'ayant pas fait, il y a beaucoup à parier qu'il va y avoir du recul par rapport à la première entente.

II va y avoir un recul par rapport à la première entente. Ce n'est pas pour rien qu'à un moment donné l'AECQ a retiré sa signature.

À la première question que j'ai posée tout à l'heure, le ministre refuse de déposer l'avis du contentieux. C'est sans appel, ça.

M. Cherry: C'est suite aux avis qui nous sont faits par le ministère de la Justice.

Mme Blackburn: C'est sans appel. Donc, on ne peut pas voir... Il l'a développé un peu hier, on se doute un peu du fondement de son raisonnement.

M. Cherry: II faut vous dire, que ce soit, je pense bien, Me Toupin ou des procureurs d'autres organismes, Me Laurin, Me Toupin, avec Me Rochon et Me Tarte, il y a eu des rencontres pour s'expliquer, en tout cas, sur les avis juridiques, de part et d'autre. Et ça, ça s'est fait il y a déjà quelques mois, avant la commission parlementaire de février. Il y a eu rencontre entre ces gens-là pour discussion, pour voir où ils diffèrent d'opinions là-dessus. Je vous dirai, dans un premier temps, que, quand on faisait référence, hier soir, à l'entente des 0,10 $ l'heure...

Mme Blackburn: La soudure.

M. Cherry: ...pour la soudure. Bon.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Évidemment, ce dossier-là, ça s'adresse à combien d'employés? Quelques centaines peut-être, tandis que, là, il est question d'aller dans quelque chose qui est pour les 110 000, dans un premier temps. Il faut se souvenir qu'on fait face, ici, à une entente privée qui demande à la CCQ de s'occuper de la formation. Donc, nous autres, on est convaincus qu'il faut donner à ça une assise juridique. Je ne veux pas reprendre tout le débat d'hier soir. C'est pour ça qu'on a fonctionné de cette façon-là.

Mme Blackburn: Une autre question: Est-ce que c'est la CCQ... Dans l'entente intervenue entre les parties, je n'ai pas compris que le mandat était confié à la CCQ.

Une voix: Non. M. Cherry: Non.

Mme Blackburn: Bon. Alors, le ministre dit: Pour le confier à la CCQ. C'est une entente privée.

M. Cherry: C'est parce qu'il demande à la CCQ de percevoir les 0,10 $ l'heure.

Mme Blackburn: Oui, oui. Un peu comme on perçoit, dans la formule Rand, les cotisations syndicales.

M. Cherry: Et comme ça, ça fait un envahissement dans le... Le mandat de formation appartient, par la loi, à la CCQ. Mais, quand il s'agit d'une entente privée entre les parties, qui demande à la CCQ de percevoir de l'argent, ça, pour nous, c'est justifiable qu'il faille asseoir ça sur des assises juridiques, de là le projet de loi.

Mme Blackburn: Mais, pourtant, selon Laurin et Laplante, précisément l'article 51 donne ce pouvoir au ministre de modifier les décrets, entre autres, abroger ou modifier... une série de dispositions qu'on connaît déjà à l'article 51, et, lorsqu'il le fait sans le consentement des parties, il doit tenir une commission parlementaire. Et sur la base, je le rappelle, le ministre invoque le fait qu'il y a 10 fois plus de travailleurs concernés par le Fonds de formation qu'il n'y en a dans les 10 000 qui touchent la soudure. Mais, je veux dire, ce n'est pas une question de quantum là-dedans.

M. Cherry: Non, pas 10 000 dans la soudure. Non, non, pas 10 000 dans la soudure.

Mme Blackburn: Alors, quand même il y en aurait une centaine, mettons, 900 fois plus, ce n'est pas une question de quantum, c'est une question de légalité, de légitimité, d'assise. Et ça n'a rien à voir avec le nombre de personnes touchées. Là-dessus, demandez ça à n'importe quel avocat, puis il va vous dire que ce n'est pas par rapport au nombre de personnes touchées, c'est par rapport au droit: Est-ce qu'il peut le faire? On ne peut pas répondre comme le ministre vient de le faire.

M. Cherry: II y a peut-être un précédent qu'il serait intéressant de rappeler ici. Il y a eu une commission parlementaire, commission permanente du travail, audition d'organismes intéressés au décret de la construction, le mardi 27 janvier 1981. Il a fallu... je viens juste de le relire là...

(Consultation)

M. Cherry: Donc, c'est le ministre de l'époque, M. Marois, qui disait: Tout en essayant de respecter au maximum la volonté des parties, je suis appelé à faire des recommandations au Conseil des ministres qui décidera, parce que c'est ça, le texte de la loi. Le lieutenant-gouverneur en décide s'il juge que c'est d'intérêt public. S'il y a des choses qui sont contraires à une loi, forcément on va devoir procéder... profiter de l'occasion pour nous faire connaître complètement votre point de vue, s'il y a des éléments qui vous semblent supposer un certain

nombre d'ajustements, sans préjuger des rencontres que vous pourriez avoir avec l'autre partie. Alors, il dit: Encore une fois, je tiens à vous redire, je m'excuse d'empiéter, et ainsi de suite. (11 h 40)

Mme Blackburn: Mais il tenait une commission parlementaire. C'est parce qu'on disait là: faute d'entente entre les parties. Lui a tenu, Marois, à l'époque, une commission parlementaire. C'est à l'occasion de cette commission parlementaire, j'ai cru comprendre.

M. Cherry: Mais, comme il n'y avait pas d'assise...

Mme Blackburn: Ça dépend de quelle modification. De quelle modification s'agissait-il? Parce que, je veux dire, ça ne peut être... on ne peut pas prendre ça comme ça, sur n'importe quoi. Si c'était pour s'acheter des voitures, il n'y avait peut-être pas les assises.

M. Cherry: Ce n'est pas n'importe quoi, là.

Mme Blackburn: J'aime ça comprendre les nouveaux dossiers, moi. Pas à moitié, par exemple.

M. Cherry: O.K. Accepteriez-vous que Me Pierre Tarte vous resitue dans ce contexte-là, essaie?

Mme Blackburn: Ça reflétait ce que j'ai toujours... Oui, ça me fait plaisir de vous entendre, Me Tarte, du moment où ça ne devient pas le substitut du ministre.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Tarte (Pierre): Pierre Tarte, avocat pour le ministre du Travail. En 1981, s'est tenue une commission parlementaire, une fois que le gouvernement eut décrété la convention collective qui était devenue décret, pour analyser ces dispositions qui étaient contraires à la loi et à certains règlements et, notamment, pour retirer de ce décret-là ce qui était contraire à la loi dans plusieurs de ses dispositions. Et, aujourd'hui, ce que le législateur tente de faire au niveau des 0,10 $, c'est d'assurer cette assise dans le décret. C'est exactement a contrario de ce qui s'est passé.

Mme Blackburn: Moi, je veux comprendre, là. Ce qui était considéré contraire au décret, qui ne donnait pas les assises susceptibles d'adopter le décret tel qu'adopté, c'était quoi précisément? Ce n'est que sur ces éléments-là qu'on est capables de faire...

M. Tarte: II y avait plusieurs éléments.

Mme Blackburn: ...d'établir des comparaisons, là. Alors, ce serait quoi?

M. Tarte: Parfait.

Mme Blackburn: Est-ce que ça avait un peu rapport ou trait, un minimum de peu à ce qui s'est passé là? Et est-ce qu'on avait les assises, un précédent qui touchait le cas dont on vous parlait, celui des soudeurs, où, là, même cas, il n'y a pas vraiment plus d'assise, on l'a adopté, c'est passé? Est-ce que ça a un peu de ressemblance avec ce qui se passe présentement dans la formation?

M. Tarte: C'est strictement... Toute la question relève strictement de points de droit. Est-ce que...

Mme Blackburn: Je voulais juste savoir. Les cas qui ont été jugés comme n'ayant pas les assises, de quoi s'agissait-il? C'est pour que nous, nous puissions aussi nous faire une idée. Je n'ai pas de formation en droit, un sens commun un peu, alors il me semble que si vous me dites sur quoi ça a «buggé» la première fois...

M. Tarte: II y avait plusieurs dispositions... Mme Blackburn: Allez-y.

M. Tarte: ...je vais reprendre votre expression, qui «buggaient», notamment en matière de définition de métiers.

Mme Blackburn: O.K. Mais ça, c'est important.

M. Tarte: C'est un exemple, en matière de définition de métiers.

Mme Blackburn: Oui, mais ça n'a pas de rapport avec ça.

M. Tarte: il y avait des parties du décret de la construction qui, notamment, élaboraient d'autres genres de tâches que celles qui étaient prévues dans une réglementation...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tarte: ...qui relevaient d'une loi d'ordre public. Sans pour autant s'étendre sur le sujet et rentrer dans toutes sortes de subtilités, il reste que l'article 61 permet, oui, de négocier beaucoup de choses. Cependant, quand, dans une loi, un sujet est campé dans cette loi-là, ça devient encadré et l'encadrement ne peut pas être négocié par l'article 61. C'est exactement le même cas dans lequel nous nous trouvons.

Mme Blackburn: II y a deux catégories, je dirais, de droits: il y a ceux qui sont consa-

crés - ils nous le rappellent bien - il y a ceux qui sont obligatoires, décrétés, alors qu'il y en a un qui dit «notamment». Chaque fois que j'ai adopté, que j'ai travaillé à l'adoption d'une loi, ici, du moment où on disait «notamment», vous aviez au moins une latitude du moment où cette latitude ne remettait pas en cause ce qui était statué par décret, c'est-à-dire obligatoire.

Alors, il y a toujours deux catégories: il y a l'obligé, il est énoncé, et il y a la latitude qui, elle, est laissée avec l'expression «notamment». Si on me dit que ça change aujourd'hui, ça veut dire qu'il faudrait revoir toutes les lois de l'Assemblée nationale, parce que je pense que ça se retrouve dans une partie importante des lois de l'Assemblée nationale, et ce «notamment», généralement, permet une latitude. D'ailleurs, c'est là-dessus qu'on s'oppose souvent, parce qu'on dit: «notamment», ça pourrait aller jusqu'où? Moi, je pense à un cas très particulier de la dérogation à l'âge d'admission. «Notamment», on sait où ça nous a amenés; ça nous a amenés vraiment à quasiment la porte ouverte là-dedans. Plusieurs lois sont faites comme ça. Alors, moi, je me dis, ce que vous me citez comme précédent et qui touche précisément la définition des champs d'application par métier, évidemment que ça, c'est défini par une autre loi, c'est très strict, et on sait que ça n'a pas empêché le chevauchement, mais c'est une autre histoire, ça. Mais ça n'a rien à voir avec ce dont on parle là?

M. Tarte: Oui, c'est exactement la même chose. Comme vous dites, c'était très strict parce que c'était défini par une loi, qu'importe la loi. Ici, je veux dire dans la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, le mandat de formation est un mandat public donné par le législateur à une commission avec un pouvoir de réglementation qui relève de cette commission. Ce que les parties nous présentent, c'est un mandat de formation privée. Or, afin qu'il n'y ait pas d'interrelation entre les deux, qu'il n'y ait pas de complication légale, tout ce que fait le projet de loi 185, c'est d'assurer une assise de base à cette formation privée. C'est strictement ça. C'est une sécurité juridique...

Mme Blackburn: La ceinture puis les bretelles.

M. Tarte: ...pour faire en sorte que, si jamais quelqu'un l'attaque, il y ait un moyen de défense afin qu'un fonds, constitué de centaines de milliers, pour ne pas dire de millions de dollars, ne puisse pas, demain matin, tomber comme ça. De la même façon, le gouvernement, en 1981, est intervenu parce qu'il y avait des contestations et il y avait des contenus dans le décret qui n'avaient pas cette assise juridique.

Mme Blackburn: Mais vous comprenez que les contenus visés en 1981 et ceux - nous, c'est là qu'on dit qu'il y a une différence... De toute façon, je ne continuerai pas là-dessus, sinon je vais prendre tout mon temps. Un avis, pendant que vous y êtes, et ce sera ma dernière question: Est-ce qu'il est courant, normal et acceptable... Est-ce qu'il y a une jurisprudence là-dessus qui permet à un organisme, lorsqu'il a signé, de bonne foi, avec trois autres partenaires une entente telle que celle qui est intervenue le 26 octobre dernier entre l'AECQ, la FTQ, la CSN et la CSD... Est-ce que la signature de cette entente n'a pas un peu force de contrat qu'on ne peut pas nier juste par l'envoi d'une lettre?

M. Tarte: Je vais vous répondre très clairement sur cette question-là. Entre les parties, ça vaut. Par contre, au niveau de cette loi-là qui permet l'extension d'une signature en décret, en contenu de décret...

Mme Blackburn: Ça va là-dessus, je comprends le bout, là, mais moi, je parle de l'entente. Évidemment, ce n'est pas...

M. Tarte: L'entente entre les parties, bien sûr, ça vaut.

Mme Blackburn: C'est normal? Je veux dire, une entente intervenue comme ça entre des parties, et ce n'est pas n'importe quelle partie, il y en a une qui négocie au nom du gouvernement et il y a les autres, c'est les parties de travailleurs, l'AECQ... L'AECQ, c'est la partie patronale en matière de négociation.

M. Tarte: C'est la partie patronale indépendante du gouvernement, c'est une corporation...

Mme Blackburn: Oui, elle est indépendante du gouvernement, oui, je sais, mais, quand même, elle porte...

M. Tarte: Dans le sens légal.

Mme Blackburn: Oui, oui, dans le sens légal.

M. Tarte: D'accord.

Mme Blackburn: ...mais autre chose... Mais elle porte quand même ...

M. Tarte: Je vais laisser au ministre le sens politique.

Mme Blackburn: ...généralement des mandats de négociation et, en ça, elle est appuyée par toute l'équipe du ministère du Travail dans les cas de négociation, y compris par le président du Conseil du trésor... Non, c'est vraiment le ministère du Travail. Il s'en mêle moins là-dedans. Mais tout ça pour dire que vous... Ne

partons que de l'entente qui est intervenue: Est-ce qu'une lettre qui est adressée 15 jours après la signature... plus que ça, la lettre étant adressée en décembre, c'est six semaines après la signature de l'entente... est-ce que ça invalide l'entente?

M. Tarte: C'est que, dans cette opération-là, il y a vraiment l'entente entre les parties, mais il y a aussi la demande au ministre...

Mme Blackburn: Oui, je le sais.

M. Tarte: ...qui est une deuxième phase de la situation. (11 h 50)

Mme Blackburn: Ce que je veux vous amener à...

M. Tarte: C'est totalement différent... en droit.

Mme Blackburn: Oui, oui, je sais que c'est différent. Mais la première phase, qui est celle de la signature de l'entente, peut-elle... une telle entente peut-elle être invalidée par une lettre? Parce que, si vous me dites oui, évidemment j'appréhende qu'il la modifie. Si vous me dites non, ça veut dire que, même quand on aura donné les assises, l'actuelle entente va s'appliquer.

M. Tarte: Écoutez, je vais vous répondre sur ça.

Mme Blackburn: Légalement, là.

M. Tarte: Oui, oui. Mais, légalement, entre les parties une entente vaut. Par contre, au niveau de ce qui s'est passé entre les parties, est-ce qu'il y a eu une lettre pour casser ça? Est-ce qu'il y a eu d'autres éléments? Nous n'en sommes pas au courant. Ce dont nous sommes au courant, c'est qu'à partir de cette entente-là on a demandé au ministre d'extensionner, de consentement, et ça, c'est la deuxième phase. Pour la première phase...

Mme Blackburn: Vous m'égarez, c'est pour ça...

M. Tarte: Non, je vous dis ce que je connais de la situation en vous disant qu'une entente entre les parties vaut entre ces parties-là et, dépendant de l'entente, il peut y avoir cessation unilatérale ou non, mais je ne connais pas toutes les clauses de cette entente-là.

Mme Blackburn: O.K. Mais ma question était très précise.

Le Président (M. Audet): Un instant. Mme la députée, un instant. Je dois demander le consentement des membres de la commission pour que Mme la députée de Chicoutimi puisse poursuivre, parce que, en vertu de notre règlement, son temps d'intervention est écoulé sur cet article-là.

M. Cherry: Oui, oui, vous l'avez.

Mme Blackburn: On va vous faire une motion sur... Merci. Ce ne sera pas long, j'ai terminé là-dessus.

M. Cherry: Oui, oui, oui.

M. Jolivet: On peut prendre le temps que les libéraux ne prennent pas.

Mme Blackburn: Parce que légalement, et là je vous dis: Ne me ramenez pas sur-le-champ: II y a deux parties. Je le sais. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est: L'entente qui a été signée, est-ce qu'on peut invoquer le fait qu'elle a été signée pour dire: C'est cette entente que j'ai reçue, si cette demande-là, ou si une lettre... Est-ce que c'est légal? Je ne vous parierai pas de la légitimité, mais de la légalité. Sur la foi d'une simple lettre en disant: Je me dissocie d'une entente que j'ai signée, elle n'est plus valable, est-ce que ça s'accepte en droit?

M. Tarte: Je suis obligé...

Mme Blackburn: Mettez-vous dans le privé. Pas dans le public.

M. Tarte: Je vais dire, il n'y a pas de différence pour moi entre le droit privé et le droit public.

Mme Blackburn: Bon, alors, en matière...

M. Tarte: Si ce n'est que les matières relevant du droit privé et du droit public...

Mme Blackburn: O.K. Une voix: Ça n'a rien à voir.

M. Tarte: Mais je veux dire, je suis avocat à part entière autant dans le public que dans le privé. Par contre, entre les parties, nous n'avons pas analysé le contrat. On n'est pas présent au contrat. Nous, ce qu'on a à retenir... Puis, quand même je voudrais, ce n'est pas parce que je ne veux pas vous répondre, je ne le sais pas, ce qui s'est passé entre les parties. Tout ce qu'on sait, c'est que les parties ont fait une demande, de consentement, au ministre, et une des parties a retiré sa demande. Elle ne s'est pas pour autant retirée du contrat. On ne le sait pas. On ne le sait pas! Je ne peux pas comme avocat porter des jugements sur des documents ou sur des conversations entre des parties que je ne connais

pas. Ce serait très malhabile de ma part.

Mme Blackburn: Mais, comme vous avez analysé la demande, vous avez vu l'entente.

M. Tarte: Comme demande, c'est qu'on a analysé la demande de chacune des parties au ministre...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Tarte: ...de demander que leur entente...

Mme Blackburn: Le décret...

M. Tarte: ...soit...

Mme Blackburn: ...décrétée.

M. Tarte: ...qu'il modifie le décret, et on a regardé l'effet du retrait d'une de ces demandes-là...

Mme Blackburn: Prenons-le autrement. Si vous aviez su que n'importe quand l'une ou l'autre des deux parties pouvait se retirer, est-ce qu'on attache la même importance à la demande? Je veux dire, est-ce qu'on peut se jouer constamment des fonctionnaires et d'un ministre en disant: Là, je vous fais une demande, mais ce n'est pas certain que je la maintienne jusqu'au bout? Je veux dire, il y a comme quelque chose qui ne va pas.

M. Tarte: Ça, madame, c'est un problème de droit administratif qui dit simplement que le ministre exerce un pouvoir. Certains pouvoirs, il peut les exercer de façon discrétionnaire; d'autres pouvoirs peuvent être exercés strictement avec des prérequis et, si ces prérequis-là tombent, le ministre n'a plus la possibilité d'agir, parce que le prérequis est tombé.

Le Président (M. Audet): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3 ou si on est prêts à procéder à l'adoption?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 3 est adopté...

Mme Blackburn: Adopté sur division.

Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction

Le Président (M. Audet): ...sur division. Alors, j'appelle l'article 4.

L'article 18.4 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après les mots «d'employeurs», des mots «désigne deux membres».

Des amendements, des commentaires, M. le ministre?

M. Cherry: C'est une disposition de concordance, M. le Président, avec le paragraphe 1° de l'article 1 du projet de loi. Elle vise à répartir l'ensemble des sièges patronaux du Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction. Chacune des cinq associations sectorielles désignera un membre et l'AECQ désignera les deux autres.

Le Président (M. Audet): Des questions?

Mme Blackburn: Je m'excuse de ma distraction, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Mme la députée.

Mme Blackburn: Le ministre veut-il revenir...

M. Cherry: Oui, certainement. O.K. C'est une disposition de concordance avec le paragraphe 1° de l'article 1 du projet de loi. Elle vise à répartir l'ensemble des sièges patronaux du Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction. Chacune des cinq associations sectorielles désignera un membre et l'AECQ désignera les deux autres.

Mme Blackburn: Bien. Du côté des associations syndicales, des associations d'employés, comment ça se répartit?

M. Cherry: C'est selon leur représentation.

Mme Blackburn: II y a combien de sièges, qui les obtient et comment ça se détermine?

M. Cherry: Ils en ont sept. C'est ça? À l'article 18.4, dans la loi actuelle: «Les associations représentatives désignent sept membres de la façon suivante: chacune des associations représentatives à un degré de 5 % désigne un membre; si les sept postes auxquels ont droit les associations représentatives ne sont pas ainsi comblés, chacune des associations représentatives à un degré de 15 % ou plus désigne un membre additionnel lors d'un deuxième tour; s'il reste alors des postes à combler, chacune des associations représentatives à un degré de 30 % ou plus désigne un membre additionnel lors d'un troisième tour; chaque association représentative exerce à tour de rôle le droit prévu aux paragraphes 1° à 3° par ordre de degré de représentativité, jusqu'à ce que tous les postes aient été comblés.»

Mme Blackburn: Bien. Et comment ça se compose actuellement selon ces règles?

M. Cherry: Vous en avez deux de la FTQ,

deux de la CSN, deux du Conseil provincial des métiers de la construction et un de la CSD. Les sept, c'est comme ça: deux, deux, deux, un.

Mme Blackburn: Bien. Et l'hypothèse de travail qui avait été retenue par vous à la suite de l'entente qui est intervenue entre les parties, on ne retrouvait que... On retrouve deux associations d'employés, des associations syndicales: CSN, CSD et FTQ, trois.

M. Cherry: Et le Conseil provincial. Quatre.

Mme Blackburn: Le Conseil provincial. Non, la CSD, elle n'y est pas. Mais dans l'entente qui est intervenue?

M. Cherry: La CSD n'y est pas.

Mme Blackburn: Pourquoi? Je demande ça parce que...

M. Cherry: avec la majorité qu'on avait là... et c'est les parties elles-mêmes, privées, qui ont fait ça comme ça. les parties, en privé, ont décidé que ça se passait entre l'aecq et les organismes qui ont signé.

Mme Blackburn: O.K. Ça veut dire qu'on a exclu une organisation syndicale, un organisme syndical, qui, lui, est sur le comité de la CCQ sur la formation, mais il ne le serait pas pour la gestion du fonds.

M. Cherry: Comme ministre du Travail, on m'a informé d'une entente privée intervenue...

Mme Blackburn: Oui, mais avez-vous fait des...

M. Cherry: ...entre les parties et celle que je viens de vous décrire.

Mme Blackburn: Oui, je veux bien. Mais avez-vous fait des interventions là-dessus? Avez-vous posé des questions? Ça se demande, il me semble. Il y a une espèce de... Il y a comme quelque chose. Moi, j'ai regardé ça un peu. Même s'il s'agit d'une question d'un organisme à caractère privé, les travailleurs qui sont rattachés à la CSD paient aussi... les employeurs paient des cotisations?

M. Cherry: Quand c'est dans le décret. À ce moment-là, ça devient applicable à ceux qui siègent là et qui représentent.

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Cherry: Mais, par rapport à l'entente privée...

Mme Blackburn: À la gestion.

M. Cherry: ...vous avez raison de signaler qu'ils ne sont pas présents, parce que les parties à l'entente privée n'ont pas jugé ou... Je n'ai pas à m'immiscer dans leurs discussions. Elles ont décidé que la CSD ne faisait pas partie de ça. Mais une fois que tout ça... avec les assises juridiques et que l'argent sera perçu par la CCQ, bien sûr, à ce moment-là, le siège qu'a la CSD sera là.

Mme Blackburn: Oui, ça, je l'avais compris. Ce que je veux dire, c'est que, même s'ils ne sont pas à l'entente privée, ça ne libère pas la responsabilité ou l'obligation qui est faite aux employeurs qui emploient des gars de la CSD de payer quand même, de contribuer quand même au fonds.

M. Cherry: Ah! non, non.

Mme Blackburn: lis ne sont simplement pas là pour le gérer.

M. Cherry: Ils n'étaient pas là au moment de l'entente privée. Mais, une fois que l'argent sera à la CCQ...

Mme Blackburn: Mais vous n'avez pas interrogé, vous n'avez pas cru nécessaire de vous questionner là-dessus?

M. Cherry: La CSD est partie prenante et, concernant l'argent qui est dévolu pour la formation, elle a son mot à dire là. Mais, par rapport à l'entente privée... et je reviens toujours à ça, parce que c'est ça votre question. (12 heures)

Mme Blackburn: Oui, parce que l'entente privée va gérer le nerf de la guerre. C'est l'argent.

M. Cherry: Non. L'entente privée demande... Mme Blackburn: Elle gère l'argent.

M. Cherry: ...au ministre d'ouvrir le décret pour faire de ça, partie du décret. Une fois que le décret, avec les assises juridiques, assurera le Conseil de la construction du Québec de le faire, à ce moment-là, c'est l'ensemble des travailleurs qui sera assujetti à la composition des comités, tel qu'on l'a décrit précédemment.

Mme Blackburn: Le ministre, en Chambre, tout à l'heure, m'a répondu qu'il travaillait fort à ça, mais on sait que ça pénalise lourdement. Je veux dire, on ne peut pas être deux mois, trois mois sans formation professionnelle en matière de formation de la main-d'oeuvre dans une industrie de la construction, qui est une industrie qui supporte l'économie au Québec, en se réclamant en même temps de l'urgence de faire de la formation professionnelle pour maintenir sa corn-

pétitivité. Ce qui se passe actuellement, c'est totalement inacceptable. Inacceptable parce que le gouvernement, encore une fois, fait là comme il a fait à la CSST, il pellette ses obligations dans la cour des autres. Mais je voudrais réentendre le ministre me réaffirmer qu'il ne leur fera pas la passe - parce qu'il y a un nouveau fonds de créé, qui va aller chercher 10 000 000 $ et 20 000 000 $ la deuxième année - il ne leur fera pas la passe de lui pelleter ses responsabilités de mandat public.

M. Cherry: C'est vraiment deux choses bien distinctes.

Mme Blackburn: Oui, je sais que c'est deux choses, mais... Je vous fais confiance pour les confondre tantôt. Vous confondez souvent vos propres intérêts avec les intérêts des organismes, comme gouvernement, j'entends, ce n'est pas individuel.

M. Cherry: Je ne peux pas vous prêter des intentions autres que celle-là. Il s'agirait d'amender le décret pour incorporer dans la loi la volonté des parties et l'utilisation de ces sommes. Je pense avoir été très clair, hier soir, sur l'objectif et la façon dont ça doit être fait.

Mme Blackburn: Bien. Adopté.

Champ d'application

Le Président (m. audet): alors, l'article 4 est adopté. l'article 5. l'article 19 de cette loi, modifié par l'article 122 du chapitre 85 des lois de 1990, est de nouveau modifié par la suppression du deuxième alinéa.

M. le ministre, des commentaires?

M. Cherry: Le deuxième alinéa, ce qu'on veut modifier, c'est ça. C'est qu'une personne physique faisant affaire pour son propre compte, autre qu'un entrepreneur autonome, ne peut exécuter pour autrui et sans l'aide de salariés des travaux de construction. C'est une disposition de concordance avec le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi.

Mme Blackburn: Alors, on le suspend? C'est parce que l'article 1 a été suspendu.

M. Cherry: Ça va.

Mme Blackburn: Alors, vous allez m'expli-quer ce que, dans la vraie vie de tous les jours, ça va donner?

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on suspend l'article?

Mme Blackburn: On va en discuter un peu, ensuite on pourra suspendre l'adoption pour fins de discussion.

M. Cherry: Vu que c'est rattaché au premier, puis on a suspendu l'autre...

Le Président (M. Audet): Oui, ce serait peut-être mieux. Parce qu'on va discuter peut-être pour rien, là. Peut-être revenir tout ensemble...

M. Cherry: ...c'était le but de la suspension.

Le Président (M. Audet): C'est relié à l'article 1?

M. Cherry: C'est qu'on questionnait l'autonome, c'est ça, et sa description et sa définition.

Mme Blackburn: Parce que, là...

Le Président (M. Audet): Et à l'article 6. On en vient à l'article 6 après.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, on pourrait peut-être appeler l'article 6 immédiatement, en disposer et, après, on verra...

Mme Blackburn: Et on reviendra à 5.

Le Président (M. Audet): C'est ça, oui. On pourrait faire toute la discussion en même temps et, à ce moment-là, je vous reconnaîtrai le temps de parole que le règlement permet là-dessus. Ça va?

Mme Blackburn: Très bien.

Le Président (M. Audet): Alors, je vais appeler l'article 6 immédiatement.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19, des suivants: «19.1 Pour chaque corporation ou société, un seul administrateur ou actionnaire détenant au moins une action avec droit de vote de la corporation ou un seul membre de la société peut exécuter lui-même, à titre de représentant de la corporation ou de la société, des travaux de construction. Il doit alors être désigné à ce titre auprès de la Commission. «Une personne qui n'est pas le représentant désigné et qui exécute elle-même des travaux de construction au bénéfice de la corporation ou de la société est réputée être son salarié aux fins de la présente loi et de ses règlements. «Le représentant est désigné selon les conditions et les modalités que la Commission détermine par règlement. «Le représentant désigné est réputé être un employeur pour l'application des articles 85.5 et 85.6.

«19.2 Un employeur ou un représentant désigné en vertu de l'article 19.1 ne peut exécuter des travaux de construction qu'avec l'aide d'au moins un salarié de l'entreprise sauf s'il s'agit d'un entrepreneur autonome ou du représentant désigné d'un entrepreneur autonome. «19.3 Nul ne peut exécuter des travaux de construction à moins qu'il ne soit un employeur, un salarié, un entrepreneur autonome ou un représentant désigné en vertu de l'article 19.1.»

Alors, il y a des amendements à l'article 6, M. le ministre?

Mme Blackburn: M. le Président, pour fonctionner de façon un peu plus rigoureuse parce qu'on ne pourra pas examiner l'ensemble de cet article 6 d'un bloc, est-ce qu'on peut suggérer qu'on le fasse par paragraphe? Sinon, là, c'est un cafouillis.

Le Président (M. Audet): Oui, oui, il n'y a pas de problème. C'est parce que, en appelant l'article, j'ai appelé tous les paragraphes.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Vous avez un temps de parole par article, 19.1,19.2 et 19.3.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Audet): Vous avez une bonne heure.

M. Cherry: O.K. Alors...

Mme Blackburn: Parce que c'est complexe, ça, hein?

M. Jolivet: II y a elle, puis moi.

Le Président (M. Audet): Vous aussi, M. le député.

Mme Blackburn: Puis le prochain qui va s'ajouter.

Une voix: Nous aussi.

Mme Blackburn: Vous autres également, hein?

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Jolivet: On a droit.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

Une voix:...

M. Cherry: Merci.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 19.1.

M. Cherry: Alors, à 19.1, l'amendement s'insère à la fin du premier paragraphe de 19.1. Je vais le lire - et ça, ça ne change pas - «Pour chaque corporation ou société, un seul administrateur ou actionnaire détenant au moins une action avec droit de vote de la corporation ou un seul membre de la société peut exécuter lui-même, à titre de représentant de la corporation ou de la société, des travaux de construction. Il doit alors être désigné à ce titre auprès de la Commission.» Et là s'insère: «Le représentant désigné ne doit pas être un salarié de la corporation ou de la société qui le désigne pendant la durée de sa désignation.»

Alors, le paragraphe 1 a pour objet de prévoir que le représentant désigné d'une corporation ou d'une société ne peut être simultanément le représentant désigné et un salarié de la corporation ou de la société.

Le Président (M. Audet): Des questions?

Mme Blackburn: Recommencez-moi ça. Je voudrais savoir ce que ça donne dans la petite entreprise de Jos Tremblay, chez nous...

M. Cherry: O.K.

Mme Blackburn: ...entrepreneur autonome.

M. Cherry: Bon, c'est quoi l'objet de ça? C'est une compagnie où il y en a quelques-uns qui sont actionnaires. C'est ça?

Mme Blackburn:...

M. Cherry: Donc, il faut décider qui est la personne désignée.

Mme Blackburn: Oui, ça va.

M. Cherry: O.K. Donc, ça a pour objet de prévoir que le représentant désigné de la corporation, ou d'une société, ne peut être simultanément le représentant désigné et un salarié de la corporation. Il faut qu'il y en ait un qui dise: C'est moi qui assume la responsabilité au nom de la société ou de la corporation, chez nous; les autres, là, ils sont des salariés. Mais il ne peut pas dire: Je suis, ici, le désigné et, sur un autre chantier, là maintenant je deviens un salarié, puis c'est un autre de mes actionnaires qui devient le désigné. Chaque corporation ou chaque société a la responsabilité de nous indiquer qui est la personne désignée.

Mme Blackburn: Oui, ça, ça va. Ça va. Dites-moi alors ce que ça empêcherait si M. Tremblay, mon exemple, a quatre de ses fils qui sont aussi actionnaires dans la même entreprise. Ça veut dire qu'il y a le père, Jos Tremblay, qui

est le représentant désigné, puis les autres, c'est...

M. Cherry: Des salariés de sa corporation.

Mme Blackburn: Oui, mais ça vient arranger quoi, ça? Ça veut dire que mes cinq, c'est cinq actionnaires qui peuvent être aussi des salariés, les quatre autres. Mais ils ne peuvent pas être représentants, il faut qu'ils soient nécessairement salariés. Alors, même s'ils ont des parts dans l'entreprise...

M. Cherry: O.K. C'est pour contrer, évidemment, le travail au noir et le regroupement d'autonomes qui pouvait se faire. Là, on veut savoir: Vous êtes quatre, vous êtes cinq, vous êtes dix qui détenez des actions; lequel est la personne désignée? Parce que les autres sur le chantier, les autres qu'on va retrouver, à l'exception... la personne désignée et les autres. Bien, les autres, ils ne peuvent être que des salariés. Il n'y a que la personne que la compagnie a identifiée comme personne désignée qui l'est.

Mme Blackburn: Mais ça règle quel problème? Là, je veux savoir le problème que ça règle. Dans mon entreprise familiale Jos Tremblay, les enfants sont actionnaires de l'entreprise. Il y a un représentant désigné, qu'est-ce que ça règle?

M. Cherry: O.K. Je vais prendre votre exemple d'une entreprise familiale...

Mme Blackburn: II n'y a rien comme de prendre un exemple pour savoir de quoi on parle.

M. Cherry: Le père et les quatre fils, je reprends ça. Tout le monde était autonome puis il n'y avait pas de salariés dans cette entreprise-là. Donc, là, ce qu'on fait maintenant, on dit à l'entreprise: Dites-nous qui est la personne désignée.

Mme Blackburn: Non, ce n'est pas vraiment là... C'est pour ça que je me demande ce que ça règle. Ce qu'on voulait régler, c'était la pratique suivante: Un «broker» qui prenait cinq entrepreneurs autonomes, où il y avait seulement... entrepreneurs autonomes, donc seuls, et qui, là, faisait un chantier. Ça, ce n'est pas pareil là. Ce dont je vous parle, c'est une compagnie, cinq actionnaires, parts égales. Il y a un désigné, ça ne règle rien, ça. J'essaie de voir ce que vous êtes en train d'essayer de régler avec ça. Parce que ça ne règle pas l'histoire du «broker» avec ses cinq...

M. Cherry: Le «broker», on y reviendra, c'est autre chose. Un «broker», lui, tout ce qu'il fait...

Mme Blackburn: Mais ça, ça règle quoi? (12 h 10)

M. Cherry: ...il délègue des contrats. Il n'a pas d'employés. Lui, il distribue ça à tout le monde. Dites-moi si je vous ai bien saisie. Vous avez dit: M. Tremblay, chez nous, qui est le père, il a quatre fils dans son entreprise de plomberie ou d'électricité. Tout ce qu'on veut savoir, c'est: Qui est la personne désignée? Est-ce que c'est le père ou a-t-il décidé de désigner un de ses fils? Qui est la personne responsable? Il faut qu'il y en ait une, et les autres, sur un chantier, deviennent des employés de cette entreprise.

Mme Blackburn: Oui, mais ça vient régler quel problème? Je veux savoir ce que vous réglez avec ça.

M. Cherry: Ça vient régler le travail de l'employeur. Là, on sait qui il est, l'employeur dans l'entreprise. L'entreprise a décidé qu'à partir de maintenant, c'est M. Joseph Tremblay père qui est l'entrepreneur, et elle dit: Si vous en retrouvez d'autres de la famille Tremblay sur un chantier, les autres sont des employés, des ouvriers, même s'ils sont actionnaires.

Mme Blackburn: Je comprends là. Quel était le problème? Dites-moi c'était quoi le problème. Le fait que ce soit, demain matin, Rémi Tremblay plutôt que Jos qui soit responsable, qui soit représentant, est-ce que... Moi, je pense que ça a trait avec les cotisations.

M. Cherry: Qu'est-ce que ça changeait? Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: C'est que, parce qu'ils étaient actionnaires, ils se disaient tous entrepreneurs. Ils étaient tous employeurs puis personne ne déclarait des heures. Là, tout ce qu'on dit: Vous êtes cinq dans la famille Tremblay; dites-nous lequel est l'entrepreneur, et les quatre autres, quand ils travailleront, ils vont être des travailleurs.

Mme Blackburn: Là, on commence à avoir des explications.

M. Cherry: Tout le but, c'est ça.

Mme Blackburn: Ça veut dire qu'ils se présentaient tous comme étant des employeurs.

M. Cherry: Oui, parce qu'ils prétendaient, Mme la députée de Chicoutimi, ils disaient: Vu que je détiens des actions dans l'entreprise, je suis donc un entrepreneur, je suis l'employeur. Tout ce qu'on dit: Que vous soyez 3, 5, 10 ou 15 qui détenez des actions, dites-nous lequel est la personne désignée, et les autres, quand ils

travailleront, vont être des salariés.

Mme Blackburn: Ça veut dire: «Le représentant désigné ne doit pas être un salarié de la corporation ou de la société.»

M. Cherry: II peut l'être là.

Mme Blackburn: «Ne doit pas être», article 6. «Le représentant désigné ne doit pas être un salarié de la corporation ou de la société qui le désigne pendant la durée de sa désignation.» C'est ça, «ne doit pas être».

M. Cherry: II ne peut pas être les deux. Il peut être...

Le Président (M. Audet): L'un ou l'autre.

M. Cherry: C'est ça qu'on veut clarifier. Il peut être ou l'entrepreneur ou le salarié. Ce n'est pas pour l'empêcher de travailler, mais pour qu'on sache qui a la responsabilité dans cette entreprise-là.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est désigné pour un chantier?

M. Cherry: Non. Pour l'entreprise.

Mme Blackburn: II peut changer de représentant désigné...

M. Cherry: Pour l'entreprise.

Mme Blackburn: Ah! je pense que non. Je pense qu'à chaque cas...

M. Jolivet: II changera de temps en temps, selon les contrats.

M. Cherry: évidemment, il peut changer durant l'année. l'entreprise peut décider que, maintenant, ce n'est plus le père, mais que c'est un des fils.

Mme Blackburn: II pourrait changer à mesure des contrats, finalement. Il n'y a rien qui l'interdise actuellement.

M. Cherry: II faut toujours qu'il n'y en ait qu'un seul qui soit désigné.

Mme Blackburn: Oui, mais il n'y a rien qui l'interdise de changer.

M. Cherry: Non. Mme Blackburn: O.K.

M. Cherry: Mais on a toujours, comme organisme, besoin de savoir qui est la personne désignée parce que ça, ça change le statut des autres. celui qui l'était avant et qui décide qu'il ne l'est plus maintenant, tout ce qu'on veut savoir, c'est qui, parce que les autres sont des salariés.

Mme Blackburn: Quel outil va-t-on avoir pour contrôler ça?

M. Cherry: Chaque entreprise ou société va informer la CCQ de qui est sa personne désignée. Donc, quand il y aura vérification de chantier, on va dire: Vous travaillez pour la firme Tremblay, parfait; vous êtes qui? Pierre, Jean, Jacques ou Joseph? Joseph, chez vous, on le sait, selon les informations qu'on a, c'est lui la personne désignée. Les autres, donc, vous êtes des salariés.

M. Jolivet: Ça, c'est dans le cas où il y a trois ou quatre personnes. O.K.? Qu'est-ce qui arrive dans le cas dont je vous pariais hier et dont on a parié au printemps et à l'automne passé, la personne qui, pour contourner la loi, s'était incorporée étant toute seule, à la fois l'employé et l'employeur? Il arrive quoi avec ça? Parce qu'il va se désigner lui-même comme employeur et il ne pourra plus jamais travailler?

M. Cherry: Ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Jolivet: Je le sais, mais je vous pose la question. Là, on vient de parier d'un groupe, d'une entreprise de six personnes, quatre personnes ou trois personnes. Il y en a une qui, en vertu de la loi, sera désignée comme employeur et n'ayant pas le droit, à ce moment-là, d'être considérée comme salariée. Mais il est employeur, j'imagine. Hein? il est employeur. Si une seule personne... Je vais attendre.

M. Cherry: Évidemment, au moment où on parie du travailleur autonome, il est seul, il se désigne, c'est lui. Puis tant qu'il est seul, c'est lui. Mais à la minute où il engage quelqu'un, il n'est plus un entrepreneur autonome. Il est un entrepreneur comme tout le monde qui, pour cette période, engage quelqu'un.

M. Jolivet: Mais l'entrepreneur qui est tout seul... Je reviens à ma question. Je vous donnais l'exemple de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, l'APCHQ. Qu'est-ce qu'on disait à l'individu? Pour contourner la loi, parce que, toi, tu veux travailler tout seul, tu veux faire des escaliers intérieurs, ouvrés...

M. Cherry: Des bras de galeries, des marches. Oui, oui.

M. Jolivet: C'est ça. Lui, il veut travailler tout seul, il est habitué de travailler tout seul, il a toujours travaillé tout seul, puis il veut

continuer à travailler tout seul. Lui n'avait pas le droit de le faire, parce qu'il devait entrer dans le système, puis être un employé d'un autre employeur. Mais, pour contourner ça, il est devenu entrepreneur artisan, qu'on avait dans le temps, vous vous souvenez, puis, pour contourner le fait de travailleur autonome qui ne le permettait pas, il s'est donné la possibilité de s'incorporer. Puis en s'incorporant...

M. Cherry: II est devenu une personne morale.

M. Jolivet: C'est ça. Il est devenu tout seul, à la fois l'employeur et l'employé. Donc, c'est le «tout seul». Lui, il veut continuer à travailler tout seul, il veut faire du travail tout seul, puis il est capable de faire le travail tout seul. Lui, en vertu de l'amendement qui est là, il va devoir se désigner lui-même comme entrepreneur? Puis est-ce qu'il pourra travailler?

M. Cherry: Puis tant qu'il continuera à faire ses marches d'escaliers puis ses bras de galeries, il n'y a personne qui lui conteste ça.

Mme Blackburn: Pas dans la construction? M. Jolivet: Dans quoi?

M. Cherry: Dans la rénovation, l'entretien et tout ça. O.K.

M. Jolivet: Non, mais je parle de construction. Le gars, il travaillait... Vous vous en souvenez? Le problème qui existait, c'est qu'ils se mettaient trois, quatre; ils se faisaient une compagnie à eux autres - sans être une compagnie; dans le fond, c'était une façon de procéder - puis les 30 au total construisaient toute la bâtisse, au complet. C'est ça qu'on veut...

M. Cherry: Là, ce qu'on dit, c'est que ça, ils ne pourront plus le faire. Vous vous êtes mis 5, 6, 10 ou 30, pour reprendre votre expression. Puis on dit: Nous autres, on est une compagnie maintenant. Bravo! Lequel de vous autres est la personne désignée?

M. Jolivet: Bien, je le sais. C'est ça que vous voulez faire.

M. Cherry: Si vous êtes 30 dans la compagnie, il y en a une qui est une personne désignée; les autres, qu'on va rencontrer sur un chantier, vous avez décidé d'être des travailleurs. Si vous voulez changer de personne désignée, informez la CCQ. Mais, à chaque fois qu'on vous approchera, il est important pour la CCQ de savoir qui est la personne désignée et qui sont les autres travailleurs, parce que, autrement, vous avez raison, ils formaient des compagnies à quatre, cinq, six, puis ils disaient tous: Parce qu'on détient cinq parts dans la compagnie ou une part, ça fait de moi un entrepreneur et je n'ai plus à me soumettre à ça. ce qu'on dit maintenant: ça, c'est fini...

M. Jolivet: Mais j'allais plus loin que ça.

M. Cherry: ...dites-nous, dans votre compagnie, lequel est la personne désignée. Donc, c'est lui le boss.

M. Jolivet: Oui, je comprends ça. Je comprends ça que c'est ça que vous avez comme but. Mais j'essaie de voir dans un contexte où, dans le domaine de la construction, sans former une compagnie, il y avait différents gars qui étaient incorporés comme entrepreneurs. Puis, là, ils ne faisaient pas une compagnie. Entre eux autres, ils se donnaient, par le mot dont on faisait mention... la construction d'une maison au complet, neuve. Chacun avait sa spécialité; l'un était plombier, l'autre était électricien, l'autre était menuisier. Ces gens-là étaient tous différents les uns des autres. Ils construisaient la maison. Là, ce que vous venez me dire, c'est qu'ils n'auraient plus le droit de faire ça, parce qu'ils seraient dans la construction neuve, ils ne seraient pas dans la rénovation. Le seul moyen de corriger ça, par le moyen que vous faites là, c'est de former une compagnie, les uns étant membres de la compagnie comme actionnaires. Mais ce n'est pas de ça dont je parle. Je ne parle pas d'une compagnie, je parle de 35 compagnies - si tu veux que je le dise comme ça - où il était le seul responsable, à la fois patron et employé. C'est ça que je veux savoir. Qu'est-ce qui se passe dans ça? Est-ce que ça le corrige? Ils peuvent construire un building comme ça.

Le Président (M. Audet): M. le sous-ministre, M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): On va le prendre dans l'ensemble. Peut-être qu'on va ramasser tout l'article 19, incluant aussi la définition de k.1), pour que ça nous donne tout le portrait au complet. (12 h 20)

La définition de l'autonome. Nous avons, dans la définition de l'autonome à k.1), la nouvelle, regroupé à la fois la personne physique et morale; morale, c'est-à-dire la société et la corporation. Quand on regarde la définition, en reprenant la loi ici, nous avons, à k.1), «entrepreneur autonome». À l'article 1 de la loi actuelle, on définit son champ, pour l'entrepreneur autonome: «des travaux de construction visés à la présente loi, si cette licence est relative aux sous-catégories "Entrepreneur de machineries lourdes" ou "Entrepreneur en excavation et terrassement"», ou «des travaux d'entretien, de réparation et de rénovation mineure

visés à la présente loi», c'est-à-dire commercial et industriel. Le reste, la rénovation, réparation et modification, qui n'est pas visé à la présente loi parce que c'est déréglementé, c'est le résidentiel. Donc, l'autonome qui est uniquement autonome, son champ de juridiction est limité là, donc terrassement, excavation, machineries lourdes et rénovation domiciliaire ou encore la rénovation mineure commerciale et industrielle.

Lorsqu'on nous avait souligné, en commission parlementaire, qu'il y avait des regroupements d'autonomes...

M. Jolivet: C'est ça. M. Gabrièle: Bon.

M. Jolivet: Mais ce n'étaient pas les compagnies, ça.

M. Gabrièle: ...où il se formait... Il y avait deux choses, soit qu'ils se formaient une compagnie...

M. Jolivet: Oui.

M. Gabrièle: ...en disant qu'ils se mettaient à trois, et ils s'incorporaient, et les trois fonctionnaient.

M. Jolivet: Oui.

M. Gabrièle: Là, avec le représentant désigné, on évite ce regroupement-là. On dit: II y en a un qui est désigné comme représentant de l'employeur et qui peut travailler et, entre parenthèses, je vous renvoie au décret, à 18.2, où on stipule le travail de l'employé.

M. Jolivet: Attendez. Juste une seconde. Pas trop vite. La personne qui va devenir la personne désignée, qui est l'entrepreneur, peut travailler sur la construction commerciale et industrielle, les deux autres étant salariés. Salariés de lui ou de quoi?

M. Gabrièle: Attendez. Là, normalement, s'ils sont trois... Prenons l'exemple des trois entrepreneurs qui se sont incorporés ensemble, les trois.

M. Jolivet: Oui.

M. Gabrièle: Normalement, ces trois entrepreneurs qui se sont incorporés sont allés à la Régie du bâtiment. Ils doivent avoir une licence spécialisée chacun, donc chacun pourrait être entrepreneur autonome ou entrepreneur. Puisqu'ils ont une licence, ils peuvent aussi devenir employeurs avec des salariés. Ils doivent avoir un certificat de compétence, normalement de compagnon, dans un métier, et leur certificat est en règle. Donc, quand ils s'incorporent à trois...

M. Jolivet: II y en a un qui est désigné.

M. Gabrièle: ...il y en a un qui est représentant désigné; comme employeur, il peut travailler dans les chantiers de construction, et je parle bien de construction...

M. Jolivet: Oui.

M. Gabrièle: ...donc, pas de rénovation...

M. Jolivet: C'est ça.

M. Gabrièle: ...et les deux autres peuvent aussi travailler avec lui, mais comme salariés.

M. Cherry: Oui, dans le neuf comme dans le vieux.

Mme Blackburn: Donc, là, à mon avis, ce n'est pas...

M. Jolivet: C'est parce que ça ne les empêche pas de travailler, mais je veux savoir pour qui ils travaillent. C'est parce que là, vous le considérez...

M. Gabrièle: Ils travaillent pour la compagnie incorporée.

M. Jolivet: Et, à ce moment-là, ils paient une cotisation à la Commission de la construction du Québec pour tous les besoins, etc.

M. Gabrièle: Et ils doivent déclarer leurs heures comme des salariés, et la compagnie doit faire les relevés mensuels à la CCQ pour les salariés qu'elle a.

M. Jolivet: O.K. Ça, c'est le premier cas. Le deuxième cas, c'est où, sans être regroupés, les trois, disons, un électricien, un plombier et un menuisier, ils sont tous les trois autonomes. Sans former une compagnie, ils décidaient, eux autres, de construire une maison, chacun allant dans sa spécialité et par l'intermédiaire de quelqu'un qui était le demandeur de services ou de produits.

M. Gabrièle: Justement. Et ça, nous avions, dans le projet de loi avant l'amendement, à l'article 19.2... Dans le projet de loi, on dit ceci: Normalement, «un employeur ou un représentant désigné en vertu de l'article 19.1 ne peut exécuter des travaux de construction qu'avec l'aide d'au moins un salarié de l'entreprise».

M. Jolivet: Ça, vous le faites sauter.

M. Gabrièle: Ce qu'on faisait là-dedans, on se disait: C'était la ceinture et les bretelles; si tu veux travailler dans l'industrie de la construction, il faut que tu sois toujours deux, le représentant désigné et le salarié. Vous vous

souvenez que, durant les auditions en commission parlementaire en décembre, le 6 décembre, et les 18, 19 et 20 février, on nous disait toujours: Pour débuter, des fois, des travaux, pour la fin des travaux ou encore, des fois, un mois ou deux, si j'ai juste du travail pour moi tout seul, est-ce qu'il faut que j'engage toujours un salarié? Et ça, toutes les organisations qui sont venues et qui nous ont présenté des mémoires, chaque fois même que la commission parlementaire les questionnait pour savoir quelle est la solution... Des solutions, on ne nous en donnait pas. On nous en a donné une à la fin qui était le fameux comité: Faisons un comité pour regarder ça. Une association nous avait donné cette solution de comité. En discutant avec les parties, on s'est dit: Bon. Comment fonctionne la CCQ actuellement au niveau des relevés mensuels pour ceux qui sont employeurs dans l'industrie de la construction? Actuellement, quand un inspecteur passe sur un chantier, si l'employeur est là tout seul, mais que, le mois précédent, il a fait un relevé d'heures et qu'il a déclaré des heures de salarié et que, ce mois-ci, pour l'instant il est tout seul, il n'y a pas de poursuite autre... Dès le moment où il déclare des heures, il peut arriver qu'à un moment donné, un mois, il n'ait pas d'heures de déclarées, mais la CCQ le considère comme employeur. Et c'est pour ça que nous avons enlevé 19.2 en disant: Actuellement, c'est comme ça que la CCQ considère les employeurs qui travaillent dans le champ de la construction; ils ont des salariés, mais ils n'ont pas ce qu'on a nommé la ceinture et les bretelles, sur le chantier même, tout le temps et en même temps avec le représentant désigné.

M. Jolivet: Mais je vous pose la question. Je suis, disons, en électricité. Je suis la personne désignée comme employeur. J'ai trois personnes qui travaillent avec moi pour toute la mise en place des fils et des connexions nécessaires. Là, je comprends très bien. Mais moi, je suis en électricité, j'ai un chum qui est en menuiserie, j'ai un chum qui est plâtrier, j'ai un chum qui est en plomberie, puis j'ai un chum qui est dans le montage de structure, ou n'importe quoi. Est-ce que je pourrais, moi, encore selon le principe dont je faisais mention, comme autonome, construire une maison neuve, de la fondation jusqu'au toit, incluant la cheminée s'il y en a une?

M. Gabrièle: Ça dépend. Prenons le même exemple, M. le Président. Je suis employeur autonome en électricité, puis j'ai des amis qui sont charpentier-menuisier, plâtrier, ou autres. Bon. Mais eux autres ne sont pas des entrepreneurs autonomes.

M. Jolivet: Non, mais je vous pose la question. Dans le contexte que je vous dis, de ce que j'ai connu, il y a des gens qui étaient tous des entrepreneurs autonomes, qui étaient...

M. Gabrièle: ils étaient tous des entrepreneurs autonomes?

M. Jolivet: Oui, c'est ça que je vous dis. Je recommence mon affaire. Il y a quelqu'un qui a voulu détourner la loi en disant: Ça me coûte 200 $; crime! je vais m'incorporer, ils ne m'acha-leront plus. Il s'incorpore. Comme il s'incorpore, il peut aller travailler sur le chantier et il y va. O.K.? Il est tout seul, lui, en menuiserie, charpentier-menuisier. L'autre, il s'incorpore tout seul comme électricien. L'autre, il s'incorpore tout seul comme plombier. Pourraient-ils, ces gens-là, une fois qu'ils sont incorporés, chacun de leur bord, sans faire de compagnie aucune, construire une maison en entier à la demande de moi, Jolivet: Je veux que tu me construises la maison, construis-la-moi. Est-ce que je pourrais? Moi, je suis le demandeur de services; est-ce que je pourrais faire ça? Est-ce que la loi m'en empêche, avec l'amendement qui va être apporté, ou si elle me le permet?

M. Gabrièle: La loi pourrait l'empêcher si... M. Jolivet: Pourrait.

M. Gabrièle: ...pourrait l'empêcher, comme je vous dis, si chacun des autonomes n'a pas été considéré comme un employeur par la CCQ à un moment donné dans l'année, dans les 12 mois...

Une voix: ...qu'il y ait eu au moins un employé qui a travaillé pour lui...

M. Gabrièle: ...qu'il y ait eu des employés dans les rapports mensuels qu'il a envoyés à la CCQ. Il pourrait peut-être, un mois, ne pas avoir d'employés, parce qu'il n'y a pas assez d'ouvrage, et être tout seul, mais il pourrait, par exemple, 11 mois avoir déclaré des salariés à la CCQ, mais, ce mois-là, il n'en avait pas. La CCQ le reconnaît comme étant encore un employeur.

Mme Blackburn: Et, à ce moment-là, il peut rentrer tout seul sur un chantier de construction neuve.

M. Gabrièle: Oui. Des voix: Oui. M. Jolivet:...

Mme Blackburn: Alors, on vient de régler... À mon avis, ça ne règle pas grand-chose. C'est bien ce que j'avais compris.

M. Cherry: On revient, Jeanne, au problème de Rivière-au-Renard. On disait: Dans ce coin-là,

il ne s'en construit pas souvent; durant l'année, j'en ai un gars ou deux qui travaillent pour moi de temps en temps, une rénovation un peu plus importante, je déclare des heures; mais la période où arrive la construction neuve à Rivière-au-Renard, je n'en ai pas besoin dans ce temps-là. On ne veut pas l'empêcher d'aller travailler, mais on veut aller voir dans ses livres: Est-ce qu'il en a déclaré des heures? Il y a du monde qui a travaillé pour lui cette année. Mais il est possible qu'à ce moment-ci, tout ce qu'il y a dans le coin à bâtir, c'est cette maison-la à Rivière-au-Renard, et il n'en a pas besoin à ce moment-là. On ne veut pas l'empêcher de gagner sa vie là. C'était ça toute la bataille au début. On disait: Comment? vous voulez m'empêcher... On a dit: Non, non. Mais on veut que tu déclares des heures quand il y a des gens qui travaillent pour toi, et c'est ça qui va te permettre d'aller dans le neuf quand, à un moment donné, tu es tout seul et tu n'as pas assez d'ouvrage. (12 h 30)

Mme Blackburn: Alors, là, vous allez me permettre, par exemple... Moi, j'apprécie beaucoup les propos de M. Gabrièle, le sous-ministre, sauf que c'est le dossier du ministre. Je pense qu'il faut qu'il le défende. Ça me rend toujours un peu mal à l'aise quand... Moi, j'apprécie, mais, je veux dire, le vrai politique, c'est le ministre, puis c'est lui qui doit nous donner... D'ailleurs, je dois dire, vos savantes explications qui sont intéressantes, lorsque bien maîtrisées par le ministre, je suis certaine que tous les autres les maîtrisent. Moi, je voudrais entendre le ministre là-dessus, et je veux comprendre la chose suivante: À partir de quel pourcentage d'heures déclarées dans l'année va-t-on estimer qu'il est considéré comme employeur ou entrepreneur autonome?

M. Cherry: II tombe dans le premier.

Mme Blackburn: Bon, ça veut dire que ça va être laissé à l'appréciation de qui? S'il y a un mois où il y a un employé, ils vont contourner la loi avec une facilité effarante. Ils vont avoir un employé un mois dans l'année et, tout le reste de l'année, ils vont rentrer sur les chantiers de construction neuve, si on n'a pas établi des règles.

M. Cherry: Évidemment, ça, ça fait suite à des discussions qu'on a eues avec l'industrie. Il va falloir que l'industrie se discipline aussi. Ils l'ont reconnu eux autres mêmes. Dans le moment, avec les contournements de la loi et avec l'incorporation en personne morale, ils ne le faisaient pas. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on veut vous permettre de, mais il faut que vous ayez déclaré, parce que ça leur arrive de... Il n'y a personne qui a dit «jamais moi» mais on me dit: Écoutez, pourquoi vous voulez m'empêcher d'aller faire un peu de neuf, une fois, parce qu'à ce moment-ci je n'ai de l'ouvrage que pour moi-même? C'est ça les arguments qu'on a entendus et auxquels, vous et moi, on était sensibles encore. On trouvait, tu sais, que ça avait un certain sens.

Mme Blackburn: Oui, je suis sensible à ça, mais je vous dis que votre loi va faire un trou encore plus gros que ce que vous avez actuellement. Elle va simplement consacrer le trou parce que vous m'avez parlé tout à l'heure d'assise légale. Sur quelle base la CCQ pourrait-elle s'appuyer pour décréter qu'à un moment donné quelqu'un qui est sur un chantier de construction neuve a le statut d'entrepreneur autonome et non plus d'employeur, parce qu'il n'a pas déclaré d'heures travaillées par un salarié au cours des cinq, six derniers mois?

Si vous n'avez pas d'assise, si vous n'avez pas balisé quelque part - c'est exactement la situation que vous avez actuellement, qui va se perpétuer - parce que n'importe... d'autant que vous n'avez pas mis de minimum, de maximum... Moi, je ne suis pas plus brillante que ce monde-là, mais je lui fais confiance. S'ils ont trouvé le trou de créer, de s'organiser en société pour entrer sur les chantiers de construction neuve, ils vont découvrir assez rapidement la faille qui, à mon avis, est la suivante.

Je suis entrepreneur autonome. Je veux rentrer sur les chantiers de construction. Alors, j'embauche, pendant une semaine, au début de janvier 1993 ou, mettons, au début de septembre 1992. Pendant une semaine, j'ai un salarié, je déclare ses heures et, tout le reste de l'année, je pourrais entrer sur n'importe quel chantier de construction. Vous n'avez pas balisé.

M. Cherry: Évidemment, c'est des déclarations mensuelles qu'on fait. Là, c'est prendre pour acquis que quelqu'un le ferait uniquement dans le but de contourner la loi. Ce qu'ils nous ont dit, et vous vous en souviendrez, ils ont dit: Écoutez, là, au moment où je suis seul...

Mme Blackburn: Je le sais. M. le ministre...

M. Cherry: ...ce n'est pas par choix, je souhaiterais en avoir des hommes. Je suis en train de soumissionner sur des contrats et, si je les ai, je vais en embaucher. Mais, en attendant, quand je n'en ai que pour moi, pourquoi vous voulez me priver, moi, de gagner ma vie? Alors, on dit: II faut... Bien non, tout le débat est sur ça, là.

Mme Blackburn: Oui, je le comprends. Je comprends le débat, je partage les inquiétudes et je n'ai pas de problème là-dessus, sauf que je prétends - et vous allez le voir - que vous allez créer plus de chaos que vous n'allez en régler, parce que vous allez créer, vous allez maintenir une situation où ça va être une espèce de grand trou. Là, vous dites que les déclarations sont

mensuelles, mais comme vous n'indiquez pas le nombre de mois au cours desquels il pourrait travailler seul, devenir entrepreneur, il va continuer à être considéré comme employeur, alors qu'il est seul. Il s'en va sur les chantiers, bon, il complète son chantier. Moi, cette lyre-là, je l'ai entendue et je la comprends - pas trop de problèmes avec ça - sauf que ce qu'on cherchait, c'était de ramener l'entrepreneur autonome dans le cadre de la loi 31. Ce n'est pas moi qui ai inventé la loi, c'est votre loi, ça, là. On voulait contrer par ça le travail au noir. Il ne faut jamais oublier l'objectif, jamais! Alors, ce que vous nous proposez, il n'y a pas de balises indiquant le nombre d'heures qu'il devrait déclarer minimalement par année pour maintenir son statut d'employeur, il n'y a rien là-dedans. Comment la CCQ, et sur quelle base la CCQ va-t-elle établir qu'il conserve le statut d'employeur ou d'entrepreneur autonome?

M. Cherry: Dans la définition de l'entrepreneur autonome, on a aussi délimité son champ d'activité. Ça, c'est fait, c'est connu. Là, ce qu'on avait, ce qu'on disait, c'est que quand tu vas dans le neuf, ils devraient être deux, tout le temps.

Mme Blackburn: Oui, oui. Là, il va pouvoir y aller tout seul.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: C'est ça. Ça va. Il va pouvoir y aller tout seul, mais comme vous n'avez pas balisé le nombre d'heures...

Une voix: S'il y a de l'ouvrage juste pour lui, oui.

Mme Blackburn: ...qu'il devrait déclarer comme employeur, à quel moment la Commission de la construction va-t-elle déclarer qu'il n'est plus dans son champ d'application d'entrepreneur autonome? À quel moment va-t-il perdre le statut d'employeur? Sur quelle base, puisque vous ne le balisez pas, que vous ne dites pas le nombre d'heures de salarié qu'il doit déclarer? À mon avis, ça reste exactement comme ça l'est actuellement, et je vais vous trouver un autre trou, mais sur celui-là... Allez-y.

M. Cherry: Souvenez-vous que le problème qu'on avait, c'étaient les représentations qui nous étaient faites sur la situation de la construction en région. C'était ça, les difficultés.

Mme Blackburn: Non, non. Le problème..

M. Cherry: on disait, on se faisait dire: vous autres, les grandes villes, les gros chantiers, il n'y a pas de problème. mais, nous autres, en région, il y a une maison, il se construit un chalet par année dans mon coin. C'est à ça qu'on a voulu être sensible...

Mme Blackburn: Oui, mais je suis...

M. Cherry: ...et leur permettre de pouvoir le faire quand ça constitue la seule construction neuve qu'il y a dans ce coin-là.

Mme Blackburn: Le ministre ne répond pas à la question. Votre loi, qui n'est pas la mienne, c'est votre loi, voulait contrer le travail au noir et empêcher les entrepreneurs autonomes de rentrer sur les chantiers de construction neuve. Les autres représentations, c'est une autre affaire, ça. Mettons ça de côté, c'est une autre affaire. Ce que je dis, c'est que la loi, telle que libellée, n'empêchera pas un entrepreneur autonome de rentrer sous le titre d'employeur, dorénavant, dans un chantier de construction neuve, puisque vous n'avez rien pour limiter ou pour établir le minimum et le maximum d'heures de salaire qu'il devrait déclarer dans un mois, dans une année, pour conserver ou perdre le statut d'entrepreneur. Si vous n'avez pas établi un minimum, ça veut dire que... Je vous dis que, moi, je suis... Un ouvrier, là, pas un technicien, pas un électricien... un compagnon...

Une voix: Charpentier.

Mme Blackburn: Un charpentier, je trouve que c'est un beau métier. Ça ne veut pas dire que les autres ne sont pas beaux, mais un charpentier, il me semble que... Alors, je suis charpentier. Il commence à rentrer des femmes là-dedans aussi, d'ailleurs, charpentière. Je décide, moi, que je vais conserver le statut d'employeur. Je suis autonome, j'aime ça travailler toute seule. D'ailleurs, je suis assez indépendante, je n'ai pas de problèmes...

M. Cherry:...

Mme Blackburn: Je veux travailler seule, sauf que je veux conserver le privilège de rentrer sur la construction neuve. Ça ne me satisfait pas, moi, d'aller faire des sous-sols. Alors, je m'en vais... J'engage quelqu'un une semaine dans l'année. Je déclare un certain nombre d'heures et, après ça, je conserve mon statut d'employeur, statut qui me permet de rentrer sur la construction neuve, puisque vous n'avez pas établi de minimum ou de maximum d'heures-salarié déclarées par un employeur. Il me semble que c'est clair, là. Dites-moi, si vous l'avez déterminé, où ça se trouve.

Le Président (M. Audet): M. Gabrièle va répondre.

M. Gabrièle: Regardez, présentement, mettons de côté l'entrepreneur autonome.

Mme Blackburn: L'employeur.

M. Gabrièle: Un employeur professionnel, il n'y a pas de minimum d'heures ou autres qu'il doit déclarer, il doit envoyer un relevé mensuel...

Mme Blackburn: Ça va.

M. Gabrièle: ...des heures de salarié à la CCQ.

Mme Blackburn: Oui.

M. Gabrièle: Et, parfois même, dans un mois donné, il fait un relevé «nil».

Mme Blackburn: Oui. M. Gabrièle: Ça arrive. Mme Blackburn: Oui.

M. Gabrièle: Donc, pour un employeur professionnel, on n'a pas de relevé d'heures. Ce qu'on dit actuellement, c'est que l'entrepreneur autonome qui est là, on lui a défini... La loi a fermé le trou, a défini son champ dans k.1). (12 h 40)

Deuxièmement, s'il a une licence de la Régie du bâtiment comme entrepreneur spécialisé, il peut devenir, s'il le veut, employeur professionnel et aller dans la construction neuve, mais là il faut qu'il engage des salariés. En engageant des salariés, il peut aussi... il va déclarer sûrement des heures à la CCQ. Je n'ai pas, parce que c'est un autonome qui passe dans la construction neuve et qui engage des salariés, à lui mettre un montant d'heures que je ne mets pas à l'autre employeur normalement.

Mme Blackburn: Alors, vous reconnaissez que ce que j'ai dit s'avère tout à fait juste. Moi, je suis charpentière et autonome. Je décide que je veux conserver le statut d'entrepreneur professionnel pour rentrer sur les chantiers de construction neuve. Comme vous n'avez pas d'exigences pour les entrepreneurs professionnels quant au nombre d'heures de salarié à déclarer, je peux rentrer sur tous les chantiers de construction neuve que je veux, du moment où j'aurai peut-être déclaré une semaine de salarié pendant l'année. Est-ce que je me trompe?

M. Gabrièle: Vous ne pouvez pas faire ça. Mme Blackburn: Pourquoi?

M. Gabrièle: Je ne vous ai pas dit que vous ne vous trompez pas, j'ai dit que vous ne pouvez pas faire ça.

Mme Blackburn: Pourquoi je ne pourrais pas?

M. Gabrièle: Voyez, je suis poli! Des voix: Ha, ha, ha! M. Cherry: Elle se trompe, là. Mme Blackburn: Alors, soyez clair. M. Cherry: Jeanne ne se trompe pas!

M. Gabrièle: Alors, je vais être clair, c'est-à-dire que vous allez être un employeur. Même si vous vous considérez comme autonome, vous rentrez dans un chantier de construction neuve, vous allez engager un salarié. Vous me dites: En janvier 1993, j'en engage un pour.

Mme Blackburn: Une semaine.

M. Gabrièle: ...une semaine ou deux semaines, j

Mme Blackburn: pour avoir le statut. /

M. Gabrièle: Vous le déclarez... Votre statut ne vous arrive pas comme ça, tout de suite, parce que vous avez déclaré. Vous avez déclaré des heures à la CCQ. Le mois suivant, vous ne déclarez rien.

Mme Blackburn: C'est ça. M. Gabrièle: Vous détenez...

Mme Blackburn: Le mois suivant non plus, le mois suivant...

M. Gabrièle: À un moment donné...

Mme Blackburn: Quand est-ce que ça s'arrête?

M. Gabrièle: ...on vous dit: Vous n'êtes plus... Un inspecteur de la CCQ arrive, il ne vous considère plus comme employeur. Il vous dit que vous n'êtes plus dans votre champ de juridiction.

Mme Blackburn: oui, mais sur quelle base peut-il considérer qu'il n'est plus employeur, puisque vous n'avez pas de minimum établi d'heures-salarié déclarées pour perdre le statut?

M. Gabrièle: Actuellement, nous n'avons pas pour les employeurs professionnels...

Mme Blackburn: Bien, c'est qu'il faut...

M. Gabrièle: ...non plus de minimum. On ne dit pas à chaque employeur...

Mme Blackburn: Je le sais.

M. Gabrièle: ...vous devez déclarer x nombre d'heures à la CCQ. Ce qu'on dit dans la loi actuelle qu'on a devant nous, c'est: L'autonome, tu as ce champ de juridiction là; le reste, tu es un employeur pour la construction neuve et tu dois avoir des salariés. La seule chose qu'on fait en enlevant le 19.2, c'est de ne pas dire: Tu vas toujours avoir quelqu'un à côté de toi et, en même temps, c'est-à-dire même, ce qui peut arriver, c'est que le représentant désigné peut être dans un chantier et avoir un salarié dans un autre chantier.

Mme Blackburn: J'ai compris tout ça, M. le Président. À partir de quel moment un inspecteur va-t-il pouvoir dire à un individu: Tu n'as plus le statut d'entrepreneur? À partir d'où, quand, s'il a déclaré des heures-salarié pendant un mois dans l'année? À quel moment votre inspecteur va-t-il dire: Ce n'est plus vrai là?

M. Gabrièle: II n'y en a pas de moment. Mme Blackburn: Bon, voilà!

M. Gabrièle: Au même titre que nous l'avons aussi pour un employeur actuellement professionnel.

Mme Blackburn: Alors, ça revient à dire qu'on consacre la situation actuelle, sans plus. Vous avez beau me dire... parce que vous me le dites vous-même: comme il n'y en a pas pour l'employeur professionnel, il n'y en aura pas pour cette nouvelle catégorie d'employeurs. Il n'y a pas de minimum.

M. Gabrièle: Actuellement, nous avons deux catégories d'employeurs: nous avons l'entrepreneur autonome que nous confinons dans le champ de la rénovation et nous avons des employeurs qui sont dans la construction.

Mme Blackburn: Oui, mais je...

M. Gabrièle: Et pour ces employeurs-là, qui sont dans la construction, on n'a pas de quantum d'heures déterminé.

Mme Blackburn: Et c'est ce que j'ai compris. Moi, je voudrais que le ministre me le dise, là, parce qu'on va retenir ça dans les prochaines... Le ministre qui, lui, supposément se tromperait, parce qu'il prétend que moi, je ne me trompe jamais, je veux qu'il me réponde.

M. Cherry: Ce n'est pas moi qui dis ça, là.

Mme Blackburn: C'est vous qui me disiez ça, tantôt.

M. Cherry: C'est la conviction avec laquelle vous affirmez vos choses....

Mme Blackburn: J'ai une question claire...

M. Cherry: ...ça ne laisse place à aucune autre interprétation que celle-là.

Mme Blackburn: J'ai comme eu raison à la CSST, mais, de toute façon, c'est autre chose.

M. Cherry: Je le savais, vous confirmez ce que je viens de dire...

Mme Blackburn: Oui, tout à fait!

M. Cherry: ...vous avez toujours raison!

Mme Blackburn: Tout à fait! Et en cela, j'ai été appuyée par des centaines de milliers de travailleurs, alors ça doit être un peu vrai. Je n'étais pas la seule à penser ça.

Deuxièmement, la question est la suivante. Votre entrepreneur autonome embauche, déclare des heures travaillées, devient un entrepreneur, un employeur. Comme il n'y a pas de minimum d'heures-salarié à déclarer pour maintenir son statut d'employeur, sur quelle base un inspecteur va-t-il pouvoir lui dire qu'il n'a plus le statut d'employeur? Ça n'existe pas.

M. Cherry: C'est ça que Pierre à essayé de vous expliquer, là.

Mme Blackburn: Non. Il dit que ça n'existe pas. Il dit qu'il...

M. Cherry: Non.

Mme Blackburn: ...n'y en a pas parce qu'il n'y en a pas pour l'employeur professionnel.

M. Cherry: Bien oui!

Mme Blackburn: Ils ne sont pas pour en mettre pour l'autonome...

M. Cherry: C'est ça.

Mme Blackburn: ...qui devient employeur. Alors, ils ne peuvent pas en mettre. Comme ils ne peuvent pas en mettre, je suis complètement... Je pense être dans le juste en disant que, dorénavant, pour un entrepreneur autonome, il n'aura qu'à déclarer, pendant un laps de temps donné, qu'il a eu un salarié à son emploi II devient un employeur, ce qu'on appelle un entrepreneur professionnel, et il n'y a aucune balise en vertu de laquelle ou aucun critère en vertu duquel il pourrait perdre ce statut, puisque ça n'existe pas, un minimum d'heures déclarées pour garder un statut.

M. Cherry: Vous avez raison, ça n'existe pas...

Mme Blackburn: C'est ça, bon! M. Cherry: ...le minimum d'heures... Mme Blackburn: O.K. M. Cherry: ...de la même façon... Mme Blackburn: O.K.

M. Cherry: ...que celui qui est un entrepreneur à l'année...

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Cherry: ...mais qui n'a qu'un gars qui travaille pour lui.

Mme Blackburn: Oui, ça va.

M. Cherry: II dit: Moi, je suis un entrepreneur parce que j'ai deux camions. Moi, j'en ai un et j'en ai un autre dans la cour; quand j'ai un employé...

Mme Blackburn: Oui. M. Cherry: ...il part avec. Mme Blackburn: Bon, ça va.

M. Cherry: Mais il n'y a rien qui l'oblige à l'embaucher une semaine, un mois, six mois.

Mme Blackburn: Alors, vous devez...

M. Cherry: II lui donne de l'ouvrage quand il en a.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Ça peut être dans la rénovation, dans l'entretien, dans le commercial...

Mme Blackburn: Et dans la...

M. Cherry: ...dans l'ensemble de sa clientèle.

Mme Blackburn: ...construction, parce que là on parle de la construction. Toute la rénovation, on l'a... Là, le problème était pour... Quand vous avez fait votre loi, c'était pour la construction neuve. Revenons à la construction neuve. Vous me dites que l'entrepreneur autonome, qui devient employeur parce qu'il a déclaré des heures de salarié, il change de statut; il devient employeur. Comme il n'y a pas, pour avoir ce statut, de minimum d'heures à déclarer, c'est que mon entrepreneur autonome d'aujourd'hui, il n'a qu'à embaucher pendant une semaine un salarié. Il devient employeur professionnel, et il peut rentrer sur les chantiers de construction, parce qu'il n'a pas d'obligation, il n'a pas de minimum pour lui retirer son statut. Il me semble, là.

Le Président (M. Audet): M. Gabrièle.

Mme Blackburn: Si le ministre peut m'expli-quer ça. Il n'y a pas de minimum...

M. Cherry: Bien non, ça fait trois fois que je vous le dis.

Mme Blackburn: Alors, s'il n'y a pas de minimum, qu'est-ce qui empêche l'entrepreneur autonome d'aujourd'hui de se qualifier comme employeur et de garder ce statut, même s'il n'a plus de salarié après deux, trois, quatre, cinq ou six mois, et de rentrer sur les chantiers de construction neuve?

M. Jolivet: Et qui pourrait aller jusqu'à... Le Président (M. Audet): M. Gabrièle.

M. Gabrièle: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de date où on se dit: À un moment donné, je vais avoir une étiquette comme quoi je suis employeur professionnel parce que j'ai engagé des salariés, et je vais conserver ça pendant 12 mois. Les rapports qui se font à la CCQ sont mensuels.

Mme Blackburn: Oui, je le sais.

M. Gabrièle: Donc, bien sûr qu'on permet peut-être, un mois, qu'il y ait un rapport «nil» parce que c'est saisonnier. Vous voyez. Bon! Mais, normalement, les rapports sont mensuels.

Mme Blackburn: Oui.

M. Gabrièle: Donc, il faut au moins qu'à tous les mois il déclare des heures de salarié. Ce qu'on n'a pas déterminé, c'est le quantum d'heures qu'il faut qu'il déclare par mois.

Mme Blackburn: II peut déclarer zéro.

M. Gabrièle: est-ce qu'il doit déclarer, d'heures de salarié, 4 semaines à 40 heures, 160 heures, ou doit-il déclarer 80 ou 100 heures? ça, on ne l'a pas.

Mme Blackburn: Pendant combien de mois pourrait-il déclarer ou faire un rapport «nil», zéro, et conserver son statut?

M. Gabrièle: Normalement, la CCQ nous disait, dans les exemples qu'on avait, que ça pouvait, des fois, pendant la période creuse, être deux, trois ou quatre mois de non salariés, où les gens ne déclarent pas de salariés.

Mme Blackburn: Après, admettons, six mois où il ne déclare pas de salarié, il ne peut pas

rentrer sur un chantier de construction neuve, tout seul?

M. Gabrièle: À ce moment-là, s'il ne déclare... Prenons l'exemple. Pendant six mois...

Mme Blackburn: Oui, il ne déclare pas... M. Gabrièle: ...il n'a pas de salarié... Mme Blackburn: ...de salarié.

M. Gabrièle: ...ce qu'on fait, c'est qu'on peut lui intenter une poursuite en disant...

Mme Blackburn: En vertu de quel...

M. Gabrièle: En vertu qu'il n'est pas dans son champ de juridiction...

M. Cherry: Quelqu'un va trancher.

Mme Blackburn: oui, mais comme il n'y a pas de minimum décrété - vous me le dites - pour l'employeur... il n'y a pas de minimum d'heures à...

M. Gabrièle: Oui, mais si, par exemple, pendant six mois...

Mme Blackburn: Sur quelle base, sur quelle assise légale?

M. Gabrièle: ...continus... Mme Blackburn: Oui. M. Cherry: II n'a rien fait.

M. Gabrièle: ...il n'a rien fait, il n'a pas déclaré...

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Gabrièle: ...aucune heure de salarié...

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Gabrièle: ...là, on dit: Écoutez, vous n'êtes plus...

Mme Blackburn: On le dit sur la base de quelle assise légale? Il n'y en a pas.

M. Jolivet: Mieux, je vais vous compliquer la tâche. Il déclare un employé...

M. Cherry: D'habitude, tu fais bien ça! (12 h 50)

M. Jolivet: Oui! Non, non, mais, écoutez, on est là pour trouver s'il y a des failles. Je comprends ça et je suis bien content parce que mon travail, c'est ça. Admettons que, pour clarifier la situation dans notre affirmation, parce qu'il n'y a rien qui indique le nombre de mois pendant lesquels il doit avoir un employé, si l'inverse n'est pas marqué, l'autre n'est pas marqué non plus.

La deuxième, c'est: admettons que moi... Je suis un gars qui essaie de trouver des moyens de travailler et d'être le plus souvent tout seul, mais comme la loi m'oblige à avoir un employé à mon emploi, je le fais travailler une semaine par mois. Ça peut arriver ça? Puis, jamais le même, jamais le même. Hein? Bon. Si je fais ça, je conserve toujours mon droit, mais dans le fond, au bout de la course, je suis quand même sur le chantier de construction, à mon propre titre, à la fois comme employeur et comme entrepreneur, c'est-à-dire entrepreneur-employeur, et sans aide nécessairement de salarié, parce que je me suis désigné comme étant la personne désignée, tout en ayant toujours une personne qui fait une semaine de travail pour moi, qui n'est jamais la même personne.

Finalement, vous ne réglez pas grand-chose. Ce qu'on veut simplement vous dire, c'est que vous ne colmatez pas nécessairement la brèche que vous voulez colmater sur la construction. Je ne parle pas de rénovation, de réparation, ces choses-là, je parle de construction. Et nous, c'est juste ça qu'on veut vous faire sentir. C'est qu'on n'a pas l'impression que... Le fait d'avoir enlevé d'abord l'obligation qui était marquée dans la loi - d'avoir un employé avec lui - lui permet maintenant de travailler tout seul. Mais, pour être considéré comme employeur, comme entrepreneur, il faut qu'il ait au moins un salarié au-dessous de lui, une fois de temps en temps, et il n'y a rien qui indique les balises de ça. C'est ça que ma collègue essaie de vous dire depuis tout à l'heure, et que j'essaie de comprendre.

M. Gabrièle: 85 % des entreprises québécoises en construction ont de 1 à 5 employés, et peut-être moins. Donc, ça aussi, c'est la réalité de l'industrie de la construction chez nous.

M. Jolivet: Mais, je dois vous dire que la réalité qu'on avait sur l'entrepreneur-artisan qui était disparu, qui était devenu - la formule dont je vous faisais mention - comme entrepreneur autonome, enregistré dans certains cas, donc, pas le droit de travailler. Donc, il s'était incorporé pour les besoins de la cause et en s'incorporant pour les besoins de la cause, je vous dis, ce qu'ils ont trouvé comme truc, c'est de pouvoir travailler pareil. La preuve, c'est que vous êtes obligé de revenir par la loi pour colmater cette brèche-là.

Mais on vous dit: Vous ne la colmatez pas nécessairement si vous ne balisez pas le nombre d'heures qu'il doit donner à des employés puisque, au bout de la course, une heure par semaine ou une journée par semaine, ça pourrait

suffire à considérer toujours, dans les rapports mensuels de la CCQ, qu'il y a quelqu'un - ou une semaine par mois, ou une heure par mois, je ne sais pas - qui est employé. Là, vous allez devoir le poursuivre. Je ne vous dis pas qu'il va gagner nécessairement, mais il va falloir qu'un jour on la ferme, cette brèche-là.

M. Gabrièle: Ce qui est important, c'est que nous avons délimité les champs de juridiction. Bon. Par la définition, on dit: Le champ de juridiction de l'autonome est là... Le reste, la construction neuve, c'est pour les employeurs. Maintenant, comment se définit-il, l'employeur? C'est ça. Est-ce que ça se définit par un quantum d'heures par semaine qu'il déclare à la CCQ?

M. Jolivet: C'est quelqu'un qui a un minimum d'un salarié.

M. Gabrièle: C'est ça. C'était un salarié, mais ça peut être de un à cinq salariés, ce qui représente la réalité de l'industrie québécoise de la construction. C'est ça qu'on a voulu faire, en se disant... Maintenant, on sait aussi qu'on nous a toujours dit dans les commissions parlementaires que, pour certains types de travaux dans la construction neuve, l'entrepreneur ou l'employeur, lui, pouvait tout seul les commencer, les finir. Trouver des modalités dans la loi pour permettre ça, une des premières modalités qu'on a trouvées, c'est de dire: Bon, il y a toujours... L'employeur peut travailler sur son chantier de construction, mais pour qu'il puisse travailler il faut qu'il se désigne lui-même comme représentant désigné.

Tout le reste, c'est des salariés. Mais on n'est pas allé jusqu'à réglementer le nombre d'heures. Vous comprenez que, des fois, on dise qu'on surréglemente. Alors là, on a évité de surréglementer le nombre d'heures.

Mme Blackburn: Ça confirme ce que je pensais. Il n'y a pas de...

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 19.1 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Jolivet: Là, un instant!

Mme Blackburn: Oui.

M. Jolivet: Ça dépend quel amendement vous venez nous demander.

Le Président (M. Audet): L'amendement qui a été proposé par le ministre.

Mme Blackburn: On devrait le faire par...

M. Jolivet: Bien, normalement, par paragraphe. On était dans le premier paragraphe.

Mme Blackburn: ...paragraphe. C'est par paragraphe.

M. Jolivet: O.K. Parfait.

Le Président (M. Audet): Oui. Alors, est-ce que vous voulez que je...

M. Jolivet: C'est parce que j'avais peur pour le 19.2.

Le Président (M. Audet): Non, non, non. C'est 19.1 toujours. Insérer, après le premier alinéa de l'article 19... Ça va?

M. Jolivet: Correct. Ça va.

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 19.1 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Audet): Sur division. Alors...

Mme Blackburn: Deuxième paragraphe.

Le Président (M. Audet): L'article 19.2 a été appelé. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur 19.2?

M. Cherry: Deuxième paragraphe?

Mme Blackburn: Non, le deuxième paragraphe de 19.1. On avait dit qu'on l'examinait par paragraphe. «Une personne qui n'est pas le représentant désigné et qui exécute elle-même des travaux de construction au bénéfice de la corporation ou de la société est réputée être son salarié aux fins de la présente loi et de ses règlements.»

Ça veut dire que cette personne-là peut travailler seule sur un chantier de construction neuve.

M. Gabrièle: C'est un salarié. Mme Blackburn: Oui.

M. Gabrièle: C'est un salarié et il est déclaré comme salarié à la CCQ.

M. Jolivet: Attention! M. le Président, madame, juste un instant.

Le Président (M. Audet): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: c'est parce que vous avez un problème, vous. vous avez parlé par paragraphe, mais les paragraphes, ce n'est pas le 19.1, le 19.2 et le 19.3.

Le Président (M. Audet): Non. C'est parce que, là...

M. Jolivet: Parce que les alinéas 19.1, 19.2, 19.3, ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Audet): Oui, un instant. C'est parce que, là, on a une loi qui modifie une loi. Alors, une loi qui modifie une loi, le règlement est clair, on a 20 minutes par article modifié. Alors, vous avez 20 minutes d'intervention à 19.1, 20 minutes à 19.2 et 20 minutes à 19.3.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): Et non pas comme dans une nouvelle loi...

M. Jolivet: Et vous avez raison.

Le Président (M. Audet): ...où on étudie paragraphe par paragraphe.

M. Jolivet: Vous avez raison, je ne veux pas nier ça, parce que là...

Le Président (M. Audet): C'est ça.

M. Jolivet: ...ce dont on discutait, ce n'était pas de l'alinéa 19.1, on discutait de l'amendement. Sur l'amendement, je pense...

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Joiivet: ...qu'on a droit à 20 minutes, 20 minutes.

Le Président (M. Audet): Oui, ça va. C'est fait.

M. Jolivet: Et là, c'est fait, ça. On passe... Le Président (M. Audet): Oui. M. Jolivet: ...maintenant à l'article 19.1. Le Président (M. Audet): O.K. Ça va.

M. Jolivet: Dans 19.1, il reste deux petits paragraphes, trois paragraphes encore.

Le Président (M. Audet): Oui, mais on ne peut pas les étudier paragraphe... On peut le faire paragraphe par paragraphe, mais votre temps de parole...

M. Jolivet: Non, mais je veux dire, on a encore du temps...

Le Président (M. Audet): ...est pour le total.

M. Jolivet: ...parce qu'on revient à l'article 19.1.

Le Président (M. Audet): O.K. Ça va. Non... C'est parce que je voulais que ce soit clair. Merci.

M. Jolivet: O.K. Alors, vas-y. Le Président (M. Audet): O.K.

Mme Blackburn: «Une personne qui n'est pas le représentant désigné et qui exécute elle-même des travaux de construction au bénéfice de la corporation ou de la société est réputée être son salarié aux fins de la présente loi et de ses règlements.»

La définition, c'est qu'il faut qu'ils soient au moins deux là-dedans, parce qu'il n'est pas représentant. Il ne représente ni la société, ni...

M. Cherry: Comme il n'est pas la personne désignée, il est un salarié.

Mme Blackburn: Donc, si cette personne, cette société...

M. Cherry: Ce qu'on voulait éviter, Jeanne, aussi, c'est que, s'ils sont deux, un se déclare le représentant sur le chantier a et, sur le chantier b, c'est devenu l'autre. On a dit: II y en a un pour la compagnie. Qu'on vous retrouve n'importe où, il n'y en a qu'un. Les autres, vous agissez toujours...

M. Jolivet: Sur le même chantier.

M. Cherry: Pour l'entreprise, Jean-Pierre. L'entreprise peut avoir des travaux à trois ou quatre endroits différents. Donc, quand les inspecteurs arrivent là, il est important qu'on sache que c'est un représentant désigné pour l'entreprise, et tous les autres qu'on va rencontrer sur l'ensemble des chantiers de construction sont des salariés.

Mme Blackburn: O.K. Ça ramène à la question de tout à l'heure. Ça veut dire que, pour une période donnée dans l'année, mettons de mai à septembre, ils ne peuvent pas changer de représentant désigné selon les chantiers.

M. Cherry: Non.

Mme Blackburn: Selon les contrats, c'est-à-dire.

M. Cherry: Non. Il n'y en aura toujours qu'un seul par entreprise ou par société.

Mme Blackburn: Pour une période donnée. M. Jolivet: Pour une période donnée.

Mme Blackburn: Parce que ça peut être pour une année...

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: ...mais ça pourrait être aussi pour une période donnée, parce que...

M. Cherry: En autant qu'ils informent la CCQ de qui l'est, automatiquement, ça nous définit le rôle des autres.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Parce que, tu sais, ça peut être une question de... Je donnerai un exemple. En mai, la CCQ pourrait être informée que Jeanne Blackburn est la personne désignée.

M. Jolivet: M. le Président...

M. Cherry: II vous arrive une situation de santé...

M. Jolivet: M. le Président, il y a un bruit de fond...

Mme Blackburn: C'est bruyant.

M. Jolivet: ...de scène.

Mme Blackburn: On n'entend rien.

Le Président (M. Audet): M. le député Laviolette, oui.

Mme Blackburn: Le ministre est obligé de crier et...

M. Jolivet: On est souvent considérés comme des acteurs, mais pas des chanteurs de cabaret.

Le Président (M. Audet): Des bruits d'arrière-scène. Alors, je rappelle les membres de la commission à l'ordre, s'il vous plaît.

M. Cherry: Ce que je soulevais, je pense bien que, règle générale... Votre approche, ce serait que, pour la période de l'année de mai à septembre ou octobre, la personne désignée dans l'entreprise, ce serait Joseph Tremblay. Mais il est possible que Joseph Tremblay ait décidé de prendre sa retraite. Il a un malaise, il décide de vendre à ses fils. Tout ce qu'on a besoin de savoir, à chaque moment, c'est qui est la per- sonne désignée. Tant qu'on n'est pas informé de façon différente, ça demeure la même personne. Vous avez raison.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a une disposition qui empêche une entreprise de désigner une personne selon les contrats qu'elle obtient et non pas une seule personne pour une période donnée? Est-ce qu'il y a une disposition dans la loi qui soutient ça?

M. Cherry: II faut que ce soit une par entreprise, hein? C'est ça?

Mme Blackburn: Oui, une par entreprise. Mais est-ce que ça pourrait être une par entreprise, par contrat?

Le Président (M. Audet): Très brièvement parce que...

M. Cherry: Non.

Le Président (M. Audet): Compte tenu de l'heure, nous allons devoir...

M. Cherry: Une par entreprise. M. Gabriele: Article 25.

Le Président (m. audet): alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux pour les reprendre de 15 heures jusqu'à 18 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Audet): Je déclare la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 185, Loi modifiant la loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Alors, nous en étions toujours à l'article 6. La discussion portait sur l'article 19.1. L'amendement a été adopté et nous étions toujours en discussion sur cet article. La parole était à Mme la députée de Chicoutimi. En vertu de nos règlements, Mme la députée, sur cet article, il vous resterait environ deux minutes.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Alors, si vous permettez, sur l'article... Rappelez-moi, l'article.

Le Président (M. Audet): L'article 19.1.

Mme Blackburn: L'article 19.1?

Le Président (M. Audet): Oui.

Mme Blackburn: Un instant. Je vais retrouver ma loi. Vous ne seriez pas parti avec, mon cher ami? Non, ce n'était pas ça. Le texte que j'ai annoté... J'ai peine à travailler sans avoir mes textes annotés. Les articles 85... au dernier paragraphe, début de la page 5: «Le représentant désigné est réputé être un employeur pour l'application des articles 85.5 et 85.6.» Ça dît quoi, ces articles-là?

M. Cherry: L'article 85.5, c'est pour le certificat de compétence et te 85.6, c'est le certificat obligatoire de métier.

Mme Blackburn: «Un employeur et un salarié doivent être titulaires d'un certificat dé compétence-compagnon, d'un certificat de compétence-occupation ou d'un certificat de compétence-apprenti et d'un carnet d'apprentissage ou d'une exemption délivrés par la Commission et avoir en leur possession ce certificat ou une preuve d'exemption pour exécuter eux-mêmes des travaux de construction.»

Ça veut dire que l'employeur pourrait simplement avoir en sa possession un carnet d'apprenti. C'est ça que je vois là-dedans. Il n'a pas besoin d'avoir de certificat de compétence.

M. Cherry: Qu'un employeur peut être un apprenti?

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Un employeur, H faut qu'il soit allé d'abord chercher son certificat à la Régie.

Mme Blackburn: Le certificat de la Régie ne demande pas de compétence.

M. Cherry: La licence à la Régie.

Mme Blackburn: La licence ne demande pas de compétence particulière.

M. Cherry: Non, mais il faut que tu aies passé un examen quand même. Tu ne peux pas être un apprenti, puis passer l'examen.

Mme Blackburn: Non. Un examen d'administrateur.

M. Cherry: Ouais, mais tu sais...

Mme Blackburn: Non, non. C'est textuel, 85.5.

M. Cherry: À votre connaissance, est-ce qu'il y a eu un apprenti qui a eu une licence?

Mme Blackburn: Oui, ça existe.

M. Cherry: Oui?

Mme Blackburn: Ça existe parce qu'ils ne font que de l'administration, puis ils gèrent des équipes de travail.

M. Cherry: C'est un apprenti?

Mme Blackburn: II peut se qualifier comme apprenti pour aller donner un coup de main à son ouvrier.

M. Jolivet: Ce n'est pas la totalité, c'est sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Ça vous inquiète? Vous allez faire construire votre... C'est la même chose pour le certificat obligatoire. «Pour exécuter eux-mêmes des travaux relatifs à un métier, un employeur et un salarié doivent être titulaires d'un certificat de compétence-compagnon, d'un certificat de compétence-apprenti et d'un carnet d'apprentissage ou d'une exemption délivrés par la Commission...» Dans quels cas la commission donne-t-elle des exemptions?

M. Cherry: Si on ne le trouvait pas dans les bassins... 14. Exemptions. La Commission peut exceptionnellement exempter une personne de l'obligation de détenir un certificat de compétence-compagnon, un certificat de compétence-occupation ou un certificat de compétence-apprenti dans l'un ou l'autre des cas suivants: 1° Cette personne démontre avoir acquis à l'extérieur du Québec, en vertu d'un régime de qualification jugé équivalent à celui du Québec, la compétence nécessaire pour lui permettre d'exercer le métier ou la spécialité prévus au règlement sur la forme et la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie dé la construction pour lequel il demande d'être exempté de l'obligation de détenir un certificat de compétence-compagnon. (15 h 10) 2° Cette personne démontre avoir été admise à l'apprentissage selon un régime d'apprentissage établi hors du Québec et qui est jugé équivalent au régime d'apprentissage prévu au règlement sur la formation et la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction dans le métier pour lequel il demande d'être exempté de l'obligation de détenir un certificat de compétence-apprenti. 3° Cette personne démontre qu'elle veut exécuter des travaux de construction dans le cadre d'une entente interprovinciale ou internationale relativement à un programme d'échanges en matière de formation professionnelle de la main-d'oeuvre.

4° Un employeur démontre que, sans les services de cette personne, il ne pourra convenablement faire exécuter un travail de construction particulier. 5° Cette personne démontre qu'elle effectue un travail nouvellement assujetti à la loi. 6° Un employeur démontre qu'aucun titulaire d'un certificat de compétence-compagnon, d'un certificat de compétence-occupation ou d'un certificat de compétence-apprenti, selon le cas, n'est disponible dans l'industrie de la construction pour exécuter les travaux justifiés par la demande.

M. Jolivet: L'exemple typique de ça qu'on pourrait avoir pour les gens de l'extérieur, puis...

M. Cherry: On ne trouve pas quelqu'un dans la région pour exécuter ce type de travail là.

M. Jolivet: Oui, mais je voulais juste vous le dire, c'était... L'exemple typique, ce n'est pas ce qu'on a connu au Jardin botanique de Montréal, quand ils ont construit le pavillon chinois avec des Chinois qui venaient de l'extérieur, selon des techniques qui étaient les leurs.

M. Cherry: À cause des matériaux utilisés... C'était pour ça, et il y avait aussi un hôtel, l'hôtel chinois au centre-ville de Montréal où des matériaux... qu'ils voulaient reconstruire tout ça. Bon. On se souvient ce que c'a fait. Mais ça pourrait aussi être... Vous avez besoin de quelqu'un et dans le bassin, dans cette région-là...

M. Jolivet: II n'y en a pas.

M. Cherry: ...il n'y en a pas de disponible. Donc, ça permettrait de donner une exemption à quelqu'un qui pourrait...

M. Jolivet: ...remplir la tâche. M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Le Musée d'art contemporain, je pense que ça a été la même chose. Même, pour faire...

M. Cherry: ...ce qui se réfère à la biosphère, aussi, là.

M. Jolivet: Au Biodôme.

M. Cherry: Au Biodôme, oui, ces affaires-là. Bon, O.K.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Ça va pour 19.1?

Mme Blackburn: L'article 19.1, ça va.

Le Président (M. Audet): Adopté avec amendement.

Mme Blackburn: Adopté sur division.

Le Président (M. Audet): C'est ça, tel qu'amendé. Surdivision. Alors, l'article 19.2.

M. Cherry: Le paragraphe 2° a pour objet de supprimer l'article 19.2, dont l'objet était d'empêcher qu'un employeur ou son représentant désigné puisse effectuer des travaux de construction sans avoir avec lui un salarié de l'entreprise. C'est ce qu'on a tout débattu avant midi.

Mme Blackburn: Et qui nous amène à la conclusion - j'ai fait quelques vérifications à l'heure du lunch - que, finalement, ça ne réduira en rien... Ça ne viendra pas changer la situation actuelle, ça va simplement la consacrer. En changeant le statut, ils vont rentrer sur les travaux de construction neuve. On me dit que ça n'aura pas comme effet de réduire le travail au noir parce que...

M. Jolivet: Ça va devenir un peu plus gris.

Mme Blackburn: Oui, un peu plus sombre, peut-être. Mais ça ne réglera pas le travail au noir, nous dit-on.

M. Jolivet: On pense.

Mme Blackburn: Alors, ça aura été un long détour pour revenir au statu quo.

M. Cherry: À mon avis, on serre, mais jusqu'où...

M. Jolivet: On enlève un peu de noir, mais pas trop. On grisonne un peu.

Mme Blackburn: C'est votre loi. M. Jolivet: Vous allez vivre avec.

Mme Blackburn: Mais ça me tanne toujours un peu, parce que je me dis qu'un jour on va être obligé de la modifier.

M. Jolivet: Mais non, on va la modifier, c'est sûr.

Mme Blackburn: C'est ça.

Une voix: Adopté.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté sur division. L'article étant retiré, est-ce que...

M. Jolivet: C'est l'amendement, c'est sa proposition.

Le Président (M. Audet): C'est l'amendement? C'est ça.

M. Jolivet: La proposition, c'est de le retirer.

Le Président (M. Audet): Alors, on n'a pas à adopter l'article, c'est ça. J'appelle l'article 19.3. M. le ministre.

M. Cherry: II a pour objet d'assurer que, sur un chantier de construction, seuls les employeurs, les salariés et les entrepreneurs autonomes pourront y exécuter des travaux de construction. C'est pour bien définir qui peut faire ça.

Le Président (M. Audet): II n'y a pas d'amendement?

M. Cherry: Non.

Mme Blackburn: Non, pas d'amendement, mais: «Nul ne peut exécuter des travaux de construction à moins qu'il ne soit...» De construction, on ne parle pas de rénovation, là.

M. Cherry: «...un employeur», oui...

Mme Blackburn: «...un employeur, un salarié, un entrepreneur autonome...»

M. Cherry: Son salarié, oui. Comme on l'a défini ce matin.

Mme Blackburn: «...ou un représentant désigné» parce que, dans la définition de ce matin, un entrepreneur autonome pouvait entrer sur un chantier de construction?

M. Cherry: O.K. À l'article 19: «Un employeur professionnel ne peut directement ou par intermédiaire retenir les services d'un entrepreneur autonome pour l'exécution de travaux de construction, à l'exception d'un entrepreneur autonome compris dans les sous-catégories "Entrepreneur de machineries lourdes" ou "Entrepreneur en excavation et terrassement".»

Mme Blackburn: Est-ce qu'il n'aurait pas été, en vertu de l'article 19.1...

M. Cherry: «Une personne autre qu'un employeur professionnel peut retenir les services d'un entrepreneur autonome qui n'est pas compris dans les sous-catégories "Entrepreneur de machineries lourdes" ou "Entrepreneur...»

Mme Blackburn: À quel article?

M. Cherry: À l'article 19. À peu près au centre de la page. «Une personne autre qu'un employeur professionnel peut retenir les services d'un entrepreneur autonome qui n'est pas compris dans les sous-catégories "Entrepreneur de machineries lourdes" ou "Entrepreneur en excavation et terrassement" seulement pour l'exécution de travaux d'entretien, de réparation et de rénovation mineure.»

Mme Blackburn: Oui, ça va, mais dans le 19.3? «Nul ne peut exécuter des travaux de construction...»

M. Cherry: «...à moins qu'H ne soit...»

Mme Blackburn: «...à moins qu'il ne soit...»

M. Jolivet: C'est ça.

M. Cherry: C'est cette sorte de monde qui peut le faire.

Mme Blackburn: «...à moins qu'H ne soit un employeur, un salarié, un entrepreneur autonome...»

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Cherry: Pour ces cas-là qui sont touchés «...ou un représentant désigné...» parce qu'il peut, au nom de sa compagnie, il peut.

M. Jolivet: Dans le cas où il n'y a pas d'ouvrage pour son employé, il peut le faire.

M. Cherry: Bien sûr.

M. Jolivet: C'est ça que ça veut dire.

Mme Blackburn: Ce n'est pas... Ha, ha, ha! Non, non, l'entrepreneur autonome, il est toujours tout seul.

M. Cherry: Non, non, non, ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Vas-y donc, Pierre. Vas-y donc.

Mme Blackburn: C'est relatif au champ d'application?

M. Cherry: Dans le champ d'application.

Le Président (M. Audet): M. le sous-ministre, si vous pouvez apporter des éclairages nouveaux.

Mme Blackburn: À 19.1, là...

M. Gabrièle: 19.3, M. le Président.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est marqué 19.1...

M. Gabrièle: Non.

Mme Blackburn: ...relative à... «en vertu de l'article 19.1». Relisez-moi l'article 19.1.

M. Gabrièle: Oui. «Pour chaque corporation ou société, un seul administrateur ou actionnaire détenant au moins une action avec droit de vote...

M. Jolivet: C'est le représentant désigné en vertu de 19.1...

M. Gabrièle: ...de la corporation ou un seul membre de la société peut exécuter lui-même, à titre de représentant de la corporation ou de la société, des travaux de construction. Il doit alors être désigné à ce titre auprès de la Commission.»

M. Jolivet: Bien, c'est parce que le...

M. Gabrièle: Plus, vous avez l'amendement...

M. Jolivet: Mais le 19.1, là...

Mme Blackburn: 19.1.

M. Jolivet: ...ne s'applique qu'à «représentant désigné». Point.

M. Gabrièle: Exact. M. Jolivet:...

M. Gabrièle: 19.3 couvre la notion de travaux de construction.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Gabrièle: qui peut faire des travaux de construction? c'est un employeur, un salarié, un entrepreneur autonome, selon le champ d'application de 19.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Gabrièle: Excavations, terrassement ou rénovations mineures, réparations dans le commercial industriel, ce qui est réglementé, et le représentant désigné en vertu de 19.1.

M. Jolivet: Qui, lui, est le représentant de l'employeur.

Mme Blackburn: Bien. Moi, ça irait pour ce paragraphe. J'aurais cependant un amendement à proposer, un ajout.

Le Président (M. Audet): À l'article 19.3?

Mme Blackburn: À l'article 19, qui deviendrait 19... Il faudrait que ce soit 19.10.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 19.3 est adopté?

Mme Blackburn: Oui. M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Audet): II y aurait un amendement à...

Mme Blackburn: ...alinéa...

Le Président (M. Audet): ...à l'article 6, autrement dit.

Mme Blackburn: À l'article 6...

M. Jolivet: Vous ajoutez un nouvel article 19.10.

Mme Blackburn: ...pour ajouter un nouvel article 19.10 qui se lirait comme suit...

Le ministre se rappellera que l'Ordre des arpenteurs-géomètres, sur la base d'une argumentation fort bien faite, a expliqué qu'il éprouvait des difficultés à défendre le statut des techniciens qui l'accompagnaient, qui étaient directement rattachés à l'arpenteur-géomètre. Ils avaient, à deux reprises, été obligés d'aller devant les tribunaux. À la deuxième reprise, sur la base du premier jugement, la cause avait été retirée, parce que la définition qu'en a donnée, l'interprétation qu'en a donnée le juge correspondait à la situation qui est la suivante, c'est-à-dire que l'arpenteur-géomètre et son aide, qui est directement sous sa surveillance, n'est pas assujetti. C'est l'interprétation que le juge a donnée, sauf qu'il se fait sur des chantiers une certaine forme de harcèlement, parce que les gens disent: Ce n'est pas sûr où ça commence, où ça prend fin. (15 h 20)

Ils nous avaient proposé d'introduire un amendement qui aurait évité ce genre de tracasserie, et ça ne touche pas beaucoup de techniciens, finalement, ça ne touche que ceux qui sont à l'emploi direct de l'arpenteur-géomètre.

Le ministre s'était montré assez favorable, sur la base des jugements qui avaient été rendus. Je me permets de les rappeler. Il y avait une cause, en particulier, qui avait impliqué un arpenteur-géomètre dans mon comté - je vais vous retrouver ça. Alors, c'est à la suite d'une directive et c'est sur la base de la directive que le jugement a été rendu. La provenance, c'était du décret préparé par Denis Rivard: assujettissement, titre, chaîneur ou homme d'instruments (ceux qui travaillent directement avec les arpenteurs-géomètres). Cette directive annule et remplace la directive 1.17 du 6 mars 1989 et, aux

fins d'application de la décision du commissaire de la construction, les hommes d'instruments et les chaîneurs effectuant les travaux indiqués au décret de la construction sont assujettis. À l'examen, le juge a décidé qu'ils ne l'étaient pas, l'examen à la fois des décrets et... Ils ont, finalement, eu gain de cause, mais ça n'a pas pour autant changé, remplacé la directive, semble-t-il. lis avaient demandé cet amendement à la loi pour que ça soit plus clair et que la pratique vienne consacrer les faits. Alors, je proposerais l'amendement suivant...

Le Président (M. Audet): Est-ce que vous avez des copies disponibles, madame?

Mme Blackburn: Vous avez quelqu'un pour nous le taper?

Le Président (M. Audet): Ha, ha, ha! Allez-y, on va vous écouter attentivement

Mme Blackburn: Que soit ajouté à l'article 19 de la Loi sur les relations du travail dans la construction l'alinéa 10°, qui se lirait comme suit: «aux arpenteurs-géomètres et leurs aides qui sont sous leur surveillance immédiate. »

Le Président (M. Audet): C'est dans les champs d'application de la loi, ici. Alors, à ce moment-là, je pense qu'on ne peut pas l'ajouter à la suite de 19. 3, parce que si je vérifie...

Mme Blackburn: C'est les exclusions.

Le Président (M. Audet):... avec la loi qu'on a ici, 19. 1, selon moi, deviendra 20 - à moins que... on me corrigera si je me trompe - 19. 2, 21; et 19. 3...

Une voix: Paragraphe 10°.

Le Président (M. Audet): Non? Alors, ce sont des ajouts à l'article 19?

Mme Blackburn: À l'article 19, 10°.

Le Président (M. Audet): O. K. Alors, ça va pour ça. Ça veut dire qu'à ce moment-là on ne peut pas l'ajouter à la suite de 19. 10.

Mme Blackburn: Non. Ça serait...

Le Président (M. Audet): Ce que vous dites, vous, c'est 19, 10°.

Mme Blackburn:... 19, 10°. Une voix: Paragraphe 10°.

Le Président (M. Audet): Bon. Alors, à ce moment-là, il faudra faire un amendement à l'article 5 de la loi qu'on a ici, à la suite de l'article 5 qu'on a laissé en suspens, parce qu'on voulait avoir des explications à l'article 6 qu'on disait intimement relié. Alors, c'est à l'article 5, où on dit: «L'article 19 de cette loi, modifié par l'article 122 du chapitre 85 des lois... » Alors, à la suite de ça, on pourra ajouter ce que vous souhaitez, là, si l'amendement est adopté. C'est bien ça?

Mme Blackburn: Oui, mais si on pouvait...

M. Jolivet: En tout cas, M. le Président, la première des choses qu'il faut se poser: II est recevable? Une fois qu'il est recevable, ils feront l'ajustement en conséquence.

Le Président (M. Audet): Oui, oui.

M. Jolivet: Ce qui est important...

Le Président (M. Audet): Non. Non, mais...

M. Jolivet:... ce qu'on veut dire, c'est que...

Le President (M. Audet): Monsieur, c'est parce que, avant de... Si je juge de la recevabilité, puis qu'on l'inscrit à l'article 6, ici, il ne sera pas recevable.

M. Jolivet: Mais c'est ça que je vous dis. Jugez-le recevable, puis dites-le-nous.

Le Président (M. Audet): Oui, mais c'est ça. En vous disant ça, M. le député, je suppose qu'on dispose de la recevabilité, là.

M. Jolivet: C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Audet): Alors, ayant disposé de la recevabilité...

Mme Blackburn: Oui, c'est vrai qu'on n'avait pas bien...

M. Jolivet; O. K.

Le Président (M. Audet):... je suppose que l'amendement est recevable. Ça, ça va. Mais il faudrait, avant, adopter l'article 6, revenir à l'article 5 avec l'amendement, disposer de l'amendement et, après, adopter l'article 5, puis revenir à l'article 1, tel qu'il était entendu. Alors, est-ce qu'on peut adopter l'article 6, tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Oui. Sur division.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté sur division.

Mme Blackburn: Si vous me dites que ça

rentre dans 5.

Le Président (M. Audet): Et on revient à l'article 5, où vous avez un amendement. On va en discuter, là, pour cet ajout-là, parce qu'il va falloir le reformuler. Alors, l'amendement souhaite, ici, que soit ajouté, à l'article 5 du projet de loi modifiant l'article 19 de la Loi sur les relations du travail dans la construction, l'alinéa 10°, qui se lit comme suit: «aux arpenteurs-géomètres et leurs aides qui sont sous leur surveillance immédiate». C'est bien ça, Mme la députée?

Mme Blackburn: Écoutez, j'avais pensé que ça devait, M. le Président, aller à 19, parce que 19 prévoit l'application et les exclusions.

Le Président (M. Audet): Oui, mais c'est ça que je dis, aussi. C'est ça que je dis.

Mme Blackburn: Oui. D'accord.

Le Président (M. Audet): C'est l'article 19, 10°. On en parle à l'article 5 du projet de loi qu'on étudie présentement.

Mme Blackburn: D'accord. Oui.

Le Président (M. Audet): C'est ça. C'est parce que je ne peux pas l'ajouter à l'article 6, à la suite. Vous comprenez?

Mme Blackburn: Non, non. Oui. Vous avez raison.

Le Président (M. Audet): Vous êtes un bon conseiller. Je vais dire un bon mot au ministre pour vous.

M. Cherry: II y a déjà ces types de travail - homme d'instruments, arpenteur et chaî-neur - qui sont reconnus dans le décret, avec des taux de salaire bien identifiés. Donc, par rapport au problème que vous soulevez, je me demande si ce n'est pas quelque chose qu'on devrait soumettre au comité qui est formé sur le champ d'application.

Mme Blackburn: Les arpenteurs-géomètres, les chaîneurs et les techniciens qui sont contenus dans le décret le sont lorsqu'ils sont à l'emploi de... Alors, ce n'est pas de ça dont il s'agit, c'est l'arpenteur-géomètre qui effectue des travaux pour son compte.

M. Cherry: Quand il les effectue pour son compte, en vertu de sa corporation professionnelle qui lui reconnaît ça, il n'y a pas de problème. Mais il semble que, où ça se situe, c'est que l'interprétation de l'utilisation qui est faite de lui une fois sur le chantier, est-ce qu'il ne déborde pas son rôle, ce pourquoi... et à ce moment-là, est-ce qu'il n'envahit pas le champ qui est déjà couvert par le décret de la construction pour ce type d'activité? Je pense que c'est là que se situe le noeud du problème. Quand il va sur le chantier pour faire ce que sa corporation professionnelle lui reconnaît, il n'y a pas de problème là. Mais comme c'est déjà couvert, ce type d'activité, dans des travaux de construction, si mon interprétation est bonne, c'est qu'une fois sur place ils vont un peu plus loin que ce qui est déjà reconnu au décret comme étant des hommes d'instruments, des arpenteurs, des chaîneurs. Donc, là, ils disent: Quand ils vont pour autre chose que leur activité professionnelle, là, ils entrent dans le champ d'activité de la construction. C'est pour ça que je suggère qu'on fasse clarifier ça par le comité du champ d'application.

Mme Blackburn: L'argument qu'ils invoquaient, c'est qu'à l'occasion, comme ils ont une responsabilité professionnelle...

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: ...dans l'établissement de l'arpentage, des lignes, ils sont obligés, à l'occasion, de faire faire d'autres vérifications pour confirmer les décisions ou le tracé qu'ils avaient déjà établi dans un premier temps. Ils se retrouvent avec un technicien sur les lieux d'un chantier de construction et c'est là que ça pose problème. La loi est assez claire là-dessus, mais ça n'empêche pas que ça pose problème actuellement, puis pas pour ceux qui travaillent pour un employeur, pour un donneur d'ouvrage, là. Vraiment, c'est un arpenteur-géomètre qui, comme professionnel, a été payé pour ses services et est obligé de valider les données qu'il leur fournit. Alors, il se retrouve sur le terrain d'un chantier de construction, et ça pose les problèmes qu'on connaît, puisqu'ils ont déjà... La cause a été retirée, d'ailleurs, celle qui avait été pendante contre Michel Corriveau, je pense, si ma mémoire est fidèle.

Le Président (M. Audet): On va suspendre deux minutes, parce que là, on a des problèmes, ici, au niveau de...

M. Jolivet: Nous autres, on n'en a pas, quand on le met à 19,10°, mais vous avez compliqué pour rien. Nous autres, on le voyait là. Il devrait rester là, mais, en tout cas...

Le Président (M. Audet): Non, non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas où il doit aller, ce n'est pas ça. Dans le 19,10°, 10° ou 11°, il n'y a pas de trouble. Mais on me dit ici qu'au niveau du champ d'application, ça ne s'appliquerait pas aux individus, mais aux travaux. Alors, si ça s'applique aux travaux, puis qu'on nomme des individus, ce n'est pas... Ça n'a pas d'affaire là. Bon. Sur

sa forme, l'amendement pouvait être recevable, mais sur le fond, peut-être qu'il ne l'est plus.

M. Jolivet: Corrigez-le. (Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprisée 15 h 36)

Le Président (M. Audet): Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Parmi les arguments invoqués par l'Ordre des arpenteurs-géomètres, ils rappellent d'abord que leur travail est annuel alors que la construction, c'est davantage saisonnier, qu'il s'agit de services professionnels d'un officier public et qu'il y a, en raison de cette responsabilité, un rapport de confiance très intime qui doit exister entre lui et ses assistants, ses aides immédiats et qu'il est important pour eux d'avoir un personnel de confiance.

Ensuite, ils ajoutent que l'argument... Us rappellent que l'interprétation qui a été faite par la Commission de la construction de la disposition du décret est allée beaucoup plus loin que ce que lui aurait permis l'interprétation du juge Gold, du commissaire Gold. Ils disent: «La dernière directive 1-17, annexe 1, de la CCQ du 2 avril 1990 a interprété d'une façon plus que large les propos du commissaire Gold. Nous sommes en désaccord avec cette interprétation. Les dispositions du décret sont correctes, selon nous, si elles s'adressent aux seuls salariés employés du domaine de la construction et non au personnel de bureau d'arpenteurs-géomètres. Nous demandons que les définitions de «chaîneur» et d'«homme d'instruments» demeurent attachées au domaine de la construction et ne soient pas extrapolées au domaine de l'arpenteur-géomètre.» Ceux qui sont déjà reconnus, ça leur appartient. On ne veut pas déréglementer ça. On ne veut pas sortir ça du décret. Mais ceux qui sont dans nos bureaux à nous, qui travaillent directement avec nous, là, c'est autre chose. Alors, il ne s'agit pas du chaîneur ou des techniciens qui travaillent pour un employeur. C'est vraiment celui qui travaille pour l'arpenteur-géomètre.

L'autre argument qu'ils apportaient disait: Le terme «construction» est défini dans la loi comme suit: «Construction: les travaux de fondation, d'érection, d'entretien, de rénovation, de réparation, de modification, de démolition de bâtiments ou d'ouvrage de génie civil exécutés sur le lieu même du chantier ou à pied d'oeuvre, y compris les travaux préalables d'aménagement du sol. En outre, le mot "construction" comprend l'installation, la réparation et l'entretien de machinerie et d'équipement exécutés en partie sur les lieux mêmes du chantier et en partie en atelier, le déménagement de bâtiment, le déplacement de salariés, dragage, gazonnage, émondage des arbres ainsi que l'aménagement de terrains de golf, mais uniquement dans le cas déterminé par règlement.» Alors, ce qu'ils prétendent, eux, c'est que les travaux réalisés à partir des compétences d'un arpenteur-géomètre ne trouvent pas vraiment leur définition là-dedans. Ils prétendent que la définition qui fait que tout le personnel des bureaux d'arpenteurs-géomètres se trouve associé au personnel de la construction, eux, ça les pénalise et qu'ils ne sont pas... lorsqu'ils travaillent à leur compte comme professionnels, ils ne peuvent pas être intégrés à la constuction.

Alors, voilà. Moi, j'ai terminé là-dessus. Je ne ferai pas un point plus long que ça. Je souhaiterais... J'avais déjà demandé au ministre, en arrivant ce matin... lui disant que j'avais quelques modifications à suggérer, alors... quelques amendements à proposer. Comme on n'a pas le pouvoir, je vous laisse, là-dedans, le soin d'examiner la question.

M. Jolivet: M. le Président, pour les besoins du Journal des débats, ce qui était entendu serait la chose suivante: l'amendement serait retiré et il y aurait discussion du ministre avec ses responsables lors de la présentation du... enfin, le dépôt du rapport de la commission. Au moment où il y a le dépôt, jusqu'à 22 heures, on a le droit d'amener de nouveaux amendements. Ça donne du temps au ministre pour regarder ça avec ma collègue. S'il y a entente, le ministre dépose un amendement; s'il n'y a pas entente, ma collègue a toujours le pouvoir d'en déposer un dans le même délai, qui sera voté à ce moment-là selon les règles habituelles de l'Assemblée nationale, ce qui nous permet d'adopter le projet de loi et de retirer l'amendement actuel. (15 h 40)

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, nous autres, on a reformulé ici l'amendement pour le soumettre au ministre. Je vais vous le lire rapidement...

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Audet): ...pour que le ministre puisse l'étudier. Ajouter, a l'article 5: L'article 19 de cette loi est modifié par l'ajout du paragraphe 10°: «aux travaux des arpenteurs-géomètres et de leurs aides sous leur surveillance.» J'ai ajouté les travaux parce que...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Audet): O.K. Ça va. S'il y a reformulation à faire... mais je pense que le fond et la forme y sont.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, il n'y a pas d'amendement de déposé.

Le Président (M. Audet): C'est ça. C'est juste pour étude par le ministre.

M. Jolivet: O.K.

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Audet): On a adopté l'article 6 avec amendement, tantôt. L'article était laissé en suspens. Ça va pour ça? On peut dire que l'article 5 est adopté?

M. Jolivet: II l'était déjà.

Mme Blackburn: Oui.

M. Jolivet: On était revenu.

Mme Blackburn: Non. Il était suspendu.

Le Président (M. Audet): II était suspendu, l'article 5.

Mme Blackburn: Oui. M. Jolivet: O.K.

Mme Blackburn: Je pense qu'on va attendre comment le ministre... J'imagine qu'il va nous en parler un peu.

Le Président (M. Audet): Des commentaires?

Mme Blackburn: II y a quelqu'un qui examine ces...

Une voix: C'est fait. C'est fini.

Le Président (M. Audet): Donc, l'article 5...

M. Jolivet: L'article, on peut l'adopter sur division.

Le Président (M. Audet): On revient à 5 puisqu'on l'avait...

Mme Blackburn: Alors, sur division. M. Jolivet: C'est ça. Sur division. M. Cherry: Vu qu'on a fini le 19. O.K. Le Président (M. Audet): C'est ça. M. Jolivet: O.K. Oui.

Définitions (suite)

Le Président (M. Audet): Article 5, sur division. On revient à l'article 1 qui avait été suspendu d'un commun accord puisqu'on devait étudier l'article 19, 1°, 2° et 3°, et l'article 5 était étroitement associé. Alors, on revient à l'article 1 pour la définition de k.1).

M. Cherry: C'est la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction, ce qu'on a débattu tout l'avant-midi.

Le Président (M. Audet): C'est ça. Il y avait eu un amendement à l'article 1. L'amendement avait été adopté. Il nous restait à adopter l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires là-dessus?

Mme Blackburn: Sur division.

Extension juridique

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 1. tel qu'amendé, est adopté sur division. Alors, l'article 7: L'article 48 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «, dans un journal publié en langue française et dans un journal publié en langue anglaise,». M. le ministre.

M. Cherry: Cette disposition retire au gouvernement l'obligation de publier dans les journaux la convention collective négociée par les parties et la requête en demandant l'extension en décret. Cette publication coûtait au gouvernement 250 000 $. L'obligation de publier cette convention collective et cette requête à la Gazette officielle du Québec est maintenue. C'est pour vous dire, M. le Président, qu'évidemment la CCQ, elle, publie ça, qui est distribué à tous les intervenants. Si on ne modifie pas ça, à chaque fois qu'il y a un décret, il faut tout réimprimer ça dans les journaux français et dans les journaux anglais. La dernière fois, on est même allés dans certains journaux régionaux pendant que, ça, c'était distribué à tout le monde. Alors, on pense que...

Mme Blackburn: Les économies sont de? M. Cherry: 250 000 $. Un quart de million.

M. Jolivet: Ça ne fera pas tomber Le Devoir, ça?

M. Cherry: Je ne suis même pas certain que c'était dans Le Devoir. Ça devait être dans La Presse. Évidemment, un journal anglophone, il y en a rien qu'un: The Gazette.

M. Jolivet: Ordinairement, c'était dans Le Devoir.

M. Cherry: C'est un cahier spécial...

M. Gabrièle: En 1986, c'a coûté 256 000 $.

Mme Blackburn: Les associations syndicales

sont d'accord?

M. Cherry: Bien sûr. C'est avec ça qu'elles travaillent.

Mme Blackburn: Oui, oui, je le sais. Je m'en doute, qu'ils ne prennent pas les feuilles de journaux. Mais est-ce que ça ne risque pas de créer un précédent?

M. Gabrièle: Non, parce que c'est publié dans la Gazette officielle.

M. Cherry: C'est dans la Gazette officielle, déjà.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: En plus de ça, il fallait le publier dans les journaux.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est le seul document officiel qu'il faut aussi publier dans les journaux, dans l'histoire de notre législation?

M. Cherry: Dans l'industrie de la construction, bien sûr. Mais, pour les autres...

Mme Blackburn: Non, je ne parle pas juste...

M. Cherry: ...je ne saurais vous répondre. Les décrets de conventions collectives, secteur public, sont prépubliés dans les journaux.

Mme Blackburn: Oui, parce qu'on les voit. C'est une obligation ou c'est facultatif?

M. Cherry: C'est une obligation, qu'on me dit. C'est une obligation.

Mme Blackburn: Est-ce à dire que ça mettrait fin aussi à cette obligation, éventuellement?

M. Cherry: Non. C'est uniquement par rapport à la construction.

Mme Blackburn: Non. Là, évidemment, j'ai compris que c'était uniquement pour celui-là. Mais, je veux dire, comme l'exemple entraîne, on peut penser qu'éventuellement ça va s'appliquer aux autres secteurs également.

M. Jolivet: Je n'ai jamais vu de décret de l'enseignement dans les journaux.

M. Cherry: On m'explique que, dans les décrets de conventions collectives dans les autres secteurs, des fois, l'application de ça s'applique à des gens qui ne sont pas partie prenante au décret, tandis que celui-là ne s'applique qu'à des gens qui sont partie prenante au décret.

Mme Blackburn: Recommencez l'explication, là. Si vous avez compris, mais pas...

M. Cherry: Les décrets de conventions collectives...

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: ...des secteurs public et parapu-blic...

(Consultation)

M. Cherry: Moi, je répondais par rapport au public et au parapublic.

(Consultation)

M. Cherry: C'est correct. Bon, on l'a. Mme Blackburn: Je vous écoute.

M. Cherry: Et voilà. Il existe des décrets: verre plat, bois ouvré, une série d'autres décrets. Évidemment, il y a des parties contractantes, mais il y en a d'autres qui ne le sont pas, qui ne sont pas syndiquées, mais ça s'applique à eux aussi. De là l'obligation de publier pour ces gens-là, parce que ça s'applique à eux, même s'ils ne sont pas syndiqués ou s'ils ne font pas partie de l'association. Mais parce qu'ils sont actifs, ils peuvent faire des objections.

Mme Blackburn:...

M. Cherry: Oui, ils peuvent faire des représentations, bloquer un décret.

Mme Blackburn: Dans le cas d'un décret, ça s'applique à eux aussi, mais ils ne peuvent plus faire de représentations du décret de la construction. Si je suis votre exemple, là.

M. Cherry: Ça a été négocié avant et ça implique tout le monde.

Mme Blackburn: Oui, je le sais.

M. Cherry: Parce qu'ils sont obligés...

Mme Blackburn: Mais l'exemple...

M. Cherry: Dans la construction, ils sont obligés d'être membres de l'AECQ, ils sont obligés d'être syndiqués.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Tandis que, dans les autres sortes de décrets, ils ne sont pas obligés d'être syndiqués.

Mme Blackburn: O.K.

M. Cherry: Mais ça s'applique à ton champ d'activité économique.

Mme Blackburn: Et le décret du verre plat, il vient quand? Vous y avez fait référence, là.

M. Cherry: Oui, O.K. Je ne veux pas...

Mme Blackburn: II me semble qu'ils devaient être là, quelque part, quand on s'est questionné...

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: ...à l'occasion des crédits.

M. Cherry: Ils sont là. J'ai une rencontre avec eux le 2 juillet.

Mme Blackburn: Le 2 juillet.

M. Cherry: Oui, j'ai une rencontre avec eux le 2 juillet.

Mme Blackburn: Et l'automobile?

M. Jolivet: Vous ne travaillez pas le 1er juillet? Ah bien!

M. Cherry: C'est une fête mobile, le 1er? Ha, ha, ha! Je ne l'appliquerai pas au 2.

Mme Blackburn: Vous qui êtes dans le domaine de la construction et du travail, non seulement de la construction mais du travail de façon générale, est-ce que vous acceptez le principe de cette loi 21, qui va laisser à l'employeur le choix pour l'employé, à savoir s'il a son congé en plein milieu de semaine ou s'il a une longue fin de semaine? Vous, social-démocrate, ex-NPD, mettons-en, est-ce que vous pensez que c'est une bonne mesure?

M. Cherry: Je peux vous dire que, chez nous, j'ai à mon crédit 25 ans de paix industrielle. Donc, on trouvait toujours une façon de s'accommoder et de s'entendre qui faisait l'affaire des deux parties.

Mme Blackburn: Mais encore?

M. Cherry: C'est ça, mon expérience.

Mme Blackburn: Là, vous étiez dans un milieu syndiqué, il n'y a pas de problème.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Parce que tous les travailleurs de la construction...

M. Cherry: C'est ça.

Mme Blackburn: ...c'est déjà arrêté, eux c'est une longue fin de semaine. M. Cherry: C'est ça.

Mme Blackburn: Alors, ils ne participeront pas aux fêtes de M. Mulroney pour le 125e, le mercredi 1er.

M. Cherry: Ah!

Mme Blackburn: Ça ne me fait pas de peine du tout.

M. Cherry: Et ça n'a pas l'air à les peiner le diable!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: C'est justement, sauf qu'il y en a qui vont se trouver obligés de le faire, cependant, en vertu de la loi qui va être adoptée à la suite d'un bâillon.

M. Cherry: Mais s'ils travaillaient pour M. Béland, des caisses Desjardins, ils seraient obligés.

Mme Blackburn: Non. M. Cherry: Non?

Mme Blackburn: Non, non, non. Il ne faut pas dire n'importe quoi.

M. Cherry: M. Béland ne veut pas ça, lui? Mme Blackburn: II faut lire les journaux.

M. Jolivet: Avez-vous lu l'article du journal de ce matin?

Mme Blackburn: Oui. M. Cherry: Non, je n'ai pas eu le temps. Mme Blackburn: Alors, il faudrait. M. Jolivet: Allez voir.

M. Cherry: Je n'ai pas eu le temps de lire le journal, ce matin.

Mme Blackburn: C'est pour ça qu'il faut faire attention de ne pas dire n'importe quoi. Il faut lire les journaux au moins tous les matins.

M. Cherry: Et je ne suis pas certain que tout ce que je lis dans les journaux soit correct non plus. C'est toi qui m'as dit ça, hier soir.

M. Jolivet: Non, jamais. M. Cherry: Non?

Le Président (M. Audet): L'article 7?

M. Jolivet: Non, parce que, moi, M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le député.

M. Jolivet: Juste répondre au ministre, j'ai une chose: Tu ne peux pas empêcher un coeur d'aimer, tu ne peux pas empêcher un coeur de haïr, tu peux encore bien moins empêcher un journaliste de parler et d'écrire. Alors, à partir de ça, moi, je ne réponds jamais à ce qu'un journaliste écrit. Je prétends qu'il a fait sa job le mieux possible.

Le Président (M. Audet): Alors, à partir de ces propos, j'en conclus, M. le député, que vous êtes prêt à adopter l'article 7?

M. Jolivet: Bien, moi, ça ne me dérange pas.

Mme Blackburn: J'aurais une proposition d'amendement.

Le Président (M. Audet): À l'article 7?

Mme Blackburn: À l'article 7. Alors, le 7, premier paragraphe, est adopté. Je ne vois pas d'objection. Ça me semble...

Le Président (M. Audet): L'article 7 est adopté...

Mme Blackburn: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Audet): On va étudier l'amendement avant de l'adopter, parce que ce n'est pas le paragraphe, c'est l'article. (15 h 50)

Mme Blackburn: Oui, c'est vrai.

(Consultation)

Mme Blackburn: En fait, ce n'est pas une modification à l'article 7 de ce projet de loi, mais à l'article 7 de la loi R-20, à 7.1.

Le Président (M. Audet): À ce moment-là, est-ce que cet amendement-là s'inscrit sur le fond de l'article 7 qu'on vient d'étudier, madame?

Mme Blackburn: Non. Il s'inscrit cependant dans l'esprit qui devait présider au dépôt et à l'adoption de ce projet de loi, à la lutte au travail au noir et à la capacité de contrôle. Alors...

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a un autre article où on pourra le proposer comme amendement ou si...

Mme Blackburn: Moi, j'essaie de voir à quelle place il peut trouver ses racines.

Le Président (M. Audet): ...à ce moment-là, ce sera un article nouveau que vous ajouterez? Parce que si c'est un amendement qui amende un article actuel de la loi...

Mme Blackburn: Article 3, article 4.

Le Président (M. Audet): ...et qu'il n'est pas recevable...

Mme Blackburn: ii serait entré après le troisième. parce que, ensuite, ça tombe au 18. ce serait un nouvel article 4, en décalant les articles, qui viendrait modifier l'article 7.1...

M. Jolivet: De la loi actuelle.

Mme Blackburn: ...de la loi actuelle. C'est ça. Après l'article 7.1... après l'article 7, au point 7.1, paragraphe... alinéa... ça viendrait remplacer l'article 7.1.

M. Jolivet: De la loi actuelle.

Mme Blackburn: Alors, l'article 7.1 se lit actuellement ainsi. D'abord, ça touche les pouvoirs de la Commission, les pouvoirs d'examen de contrôle, d'inspection: «1° pénétrer à toute heure raisonnable dans un lieu où s'effectuent des travaux de construction ou dans un établissement d'un employeur; «2° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements, de même que la communication pour examen ou reproduction de tout document s'y rapportant.»

Et le nouveau texte: «3° Lorsqu'une personne exécute elle-même les travaux de construction sans être titulaire soit d'un certificat de compétence-compagnon, soit d'un certificat de compétence-occupation, soit d'un certificat de compétence-apprenti ou soit d'une exemption délivrée par la Commission ou sans avoir en sa possession ce certificat ou une preuve d'exemption, ordonner à cette personne de quitter immédiatement le chantier de construction et ne le réintégrer qu'au moment où elle démontre qu'elle est détentrice d'un tel certificat ou d'une telle exemption.»

Ça ne remplace pas. C'est un ajout.

Le Président (M. Audet): Je ne peux pas l'ajouter à 7.1. C'est ça la...

Mme Blackburn: Parce que 7.1 prévoit... C'est «pénétrer à toute heure...»

Le Président (M. Audet): Oui, oui.

Mme Blackburn: Ils disent comment ils

peuvent pénétrer sur le chantier et exiger des renseignements.

Le Président (M. Audet): Oui.

Mme Blackburn: Et la disposition prévoit que, lorsqu'ils ne peuvent pas avoir...

Le Président (M. Audet): Oui.

Mme Blackburn: ...ces renseignements, on puisse ordonner d'aller chercher les preuves et ils réintégreraient le chantier lorsqu'ils auraient ces preuves. Pour éviter les abus qu'on connaît actuellement, si on veut vraiment permettre de contrôler sur les chantiers, il faut peut-être un peu resserrer la disposition.

Le Président (M. Audet): Oui, mais attendez un peu, Mme la députée, arrêtez un petit peu d'en débattre parce que, la, je ne peux pas...

Mme Blackburn: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Audet): Oui. Là, je ne peux pas l'ajouter à 7.1. Je ne peux pas l'ajouter à 7.1...

Mme Blackburn: Non, non, pas du projet de loi.

Le Président (M. Audet): ...du projet de loi ici. Parce que celui-là modifie l'article 48.

Mme Blackburn: Non. C'est un nouvel article inséré...

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 7, à ce stade-ci, on peut dire qu'il est adopté.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Audet): Bon. Là, vous proposez un amendement qui s'inscrit...

Mme Blackburn: Entre le troisième et le quatrième article.

Le Président (M. Audet): ...qui pourrait s'insérer entre le troisième et le quatrième article de la loi actuelle. Ces lois-là ont été adoptées...

Mme Blackburn: II viendrait modifier...

Le Président (M. Audet): Ces articles-là ont été adoptés. Alors...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Audet): ...ce que je vous propose...

M. Jolivet: ...vous avez dit une affaire qui... Le Président (M. Audet): Oui.

M. Jolivet: ...juste avant d'arrêter, vous dites: entre le troisième et le quatrième article de la loi actuelle. ce n'est pas de la loi actuelle. du projet de loi.

Le Président (M. Audet): Oui, oui.

M. Jolivet: Non, mais c'est important parce que l'autre s'ajoute dans la loi actuelle.

Mme Blackburn: Oui, oui.

Le Président (M. Audet): J'ai fait la même chose que votre collègue de Chicoutimi. J'ai confondu...

M. Jolivet: O.K. Correct.

Le Président (M. Audet): ...la loi R-20 et le projet de loi. Alors, ce que je vous propose, j'appellerais... Est-ce que je peux appeler l'article 8? Qu'on dispose de l'amendement pendant qu'on étudie l'article 8? L'article 7 est adopté. Ça va.

Une voix: O.K. Adopté.

Le Président (M. Audet): II faudrait que...

M. Jolivet: M. le Président, en fait, l'imbroglio qui est arrivé, c'est que, quand ça a été l'article 7...

Le Président (M. Audet): Oui, je comprends.

M. Jolivet: ...dans la tête, il y a une erreur.

Le Président (M. Audet): Oui, oui.

M. Jolivet: Alors, à un moment donné, il peut y avoir un amendement qui revient, dans le texte actuel, s'insérer entre deux articles déjà adoptés. Ça ne change rien. Il s'agit de savoir si on le discute actuellement ou si on attend.

Le Président (M. Audet): D'abord, est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission pour revenir à l'article 3? Parce qu'il faut faire un ajout à l'article...

M. Jolivet: On ne revient pas à l'article 3.

Le Président (M. Audet): C'est un amendement qu'on propose entre l'article 3 et l'article 4 du projet de loi, puisque l'article 3 apporte des amendements à l'article 4, et l'article 4 en apporte à l'article 18.4.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Alors, si on veut qu'il y ait concordance, l'amendement s'inscrit entre l'article 3 du projet de loi et l'article 4.

M. Jolivet: Exact. Mais on ne touche ni à l'article 3 ni à l'article 4. On fait une proposition qui a pour but, à la fin de tout, de faire le décalage. L'article 4 actuel, s'il était adopté - la proposition de ma collègue - deviendrait l'article 5, l'autre, le 6, le 7...

Le Président (M. Audet): Ce que je vais faire... Continuez votre discussion avec le ministre sur votre amendement, Mme la députée, et je vais en discuter ici avec le Secrétariat des commissions où on peut l'inscrire, soit en formulant un autre article... Au point de vue concordance, je ne sais pas comment le Secrétariat des commissions va pouvoir disposer de ça parce qu'à l'article 7, c'est l'article 48, et à l'article 8, c'est l'article 54. Même si on fait une renumérotation, il ne peut pas changer l'ordre des choses, il change juste les numéros. Alors, on va le vérifier au Secrétariat des commissions et, s'il y a lieu, on reviendra, entre l'article 3 et l'article 4...

M. Jolivet: Ce que vous oubliez, M. le Président...

Le Président (M. Audet): ...ajouter un article 3.1, par exemple, et renuméroter à la fin.

M. Jolivet: ...c'est que vous avez le pouvoir de le déterminer de vous-même. Ce que vous dites, c'est bien simple. Vous dites: O.K., je considère qu'il est recevable, on va le discuter et moi, comme président, je décide de le mettre là pour qu'il y ait une cohérence.

Le Président (M. Audet): Oui. C'est ce que je viens de dire. J'ai dit à Mme la députée: Continuez à discuter avec le ministre...

M. Jolivet: O.K. Parfait.

Le Président (M. Audet): ...je vais regarder ça et je vais vous dire après où on va le mettre. C'est ça.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Il s'agirait simplement d'introduire un article, après le troisième de la présente loi, qui viendrait modifier l'article 7.1 en y ajoutant le paragraphe suivant: Lorsqu'une personne exécute elle-même des travaux de construction sans être titulaire d'un certificat de compétence-compagnon, d'un certificat de compétence-occupation ou d'un certificat de compétence-apprenti ou soit d'une exemption délivrée par la Commission ou sans avoir en sa possession ce certificat ou une preuve d'exemption, ordonner à cette personne de quitter immédiatement le chantier de construction et ne le réintégrer qu'au moment où elle démontre qu'elle est détentrice d'un tel certificat ou d'une telle exemption.

Nous dit-on, actuellement, il y a des abus parce que le travailleur qui est trouvé en infraction du Code là-dessus peut continuer sa journée. On lui signifie qu'il est en infraction et, avant que ça ait poursuivi toutes les démarches de sanction et toutes les pénalités prévues, il a le temps de faire 10 chantiers. Alors, la Commission devrait avoir un nouveau pouvoir de les expulser - évidemment, dans les formes, je ne pense pas qu'il faille le faire de façon violente ni autrement - de leur dire qu'ils ne pourraient réintégrer que dans la mesure où ils sont capables de présenter la pièce justifiant qu'ils ont les qualifications.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de l'amendement, madame?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Audet): M. le leader de l'Opposition, on vous souhaite la bienvenue.

M. Chevrette: Salut!

Mme Blackburn: Le ministre se rappellera que ça a été demandé à de multiples reprises. Il disait: C'est bien d'avoir le pouvoir d'inspection, mais encore faut-il que ça puisse être exécuté dans des délais qui amènent le travailleur à penser qu'il ne pourra pas récidiver comme ça et se représenter un peu partout jusqu'à ce qu'il soit à nouveau l'objet d'une sanction, de pénalité et d'amende. La seule façon de le faire, c'est de s'assurer que, lorsqu'il se présente sur le chantier de construction, il ait en main les papiers qui justifient sa présence sur le chantier, un peu, dans le fond, comme quand vous vous promenez au volant d'une voiture et que vous n'avez pas votre permis de conduire ou l'immatriculation de la voiture. Ça ne tarde pas, ils ne vous laissent pas vous promener le reste de la journée avec, à moins que vous ne connaissiez bien bien le policier.

M. Jolivet: ...un permis de conduire, 200 $.

Mme Blackburn: Oui. Ah! oui, et ça va... Alors, vous prenez en considération l'amendement et on poursuit, M. le Président?

M. Jolivet: M. le Président.

Mme Blackburn: À moins que le ministre n'ait des choses à ajouter. (16 heures)

M. Cherry: J'ai remarqué qu'à l'article

119.1 - je parie au niveau des amendes - exécuter des travaux de construction sans être détenteur d'un certificat de compétence, une des choses auxquelles vous vous référez, présentement, c'est 175 $ d'amende à 850 $, à la discrétion du juge. Là, on a mis ça à 400 $ parce qu'on nous disait qu'à chaque fois qu'il y avait une amende, finalement, c'était le minimum, 175 $. Donc, plutôt que de mettre un minimum et un maximum, on a fixé ça, pour la première offense, à 400 $.

Utiliser, pour les travaux de construction, les services d'une personne ne détenant pas le certificat de compétence, avant, c'était entre 650 $ et 2800 $. Là, on n'a pas mis de minimum ni de maximum, on a dit: C'est 1600 $. Une première récidive dans les deux ans, c'est la suspension de 1 à 3 mois du certificat, et une deuxième récidive dans les deux ans, c'est une suspension de 6 à 12 mois du certificat.

Et 119.3, ça aussi, c'est une préoccupation que vous avez soulevée, exécuter des travaux de construction pendant la suspension du certificat de compétence, c'est une amende de 1600 $ plus une suspension additionnelle de 6 à 12 mois.

Je continue, 119.4, pour celui qui utilise les services d'une personne dont le certificat de compétence a été suspendu, personne morale, 4000 $ d'amende.

Mme Blackburn: Là, on ne parie pas d'un certificat qui est suspendu. C'est celui qui ne l'a pas, qui n'a pas les compétences requises, qui n'a pas le bon certificat.

M. Cherry: O.K. À 119.1, quand j'ai parié de l'amende de 400 $, c'est celui qui exécute des travaux de construction sans être détenteur d'un certificat de compétence. C'est à ça que vous faites référence. Avant, il y avait un minimum et un maximum, 175 $ à 850 $, mais on me dit que, dans les faits, ceux qui étaient condamnés, c'était presque toujours à 175 $.

Mme Blackburn: Alors, dites-moi, ça prend combien de temps pour les condamner?

Une voix: C'est la Cour du Québec qui... Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Oui. Évidemment, vous reconnaissez aussi qu'on a mis une première récidive avec une suspension en plus...

Mme Blackburn: Non. Là, je...

M. Cherry: ...et une deuxième récidive avec une suspension de 6 à 12 mois du permis. Et là, s'il est pris à continuer à exécuter des travaux pendant que son certificat est suspendu, il a 1600 $ d'amende plus une suspension. Pour celui qui l'embauche - parce que là aussi on le rejoint - utiliser les services d'une personne dont le certificat de compétence a été suspendu, pour la personne morale, c'est 4000 $ d'amende. ça fait que là...

Mme Blackburn: Excusez-moi, M. le Président.

M. Cherry: C'est plus sérieux, là.

Mme Blackburn: Je ne veux pas passer mon temps à discuter sur toutes les dispositions et les amendes. Les dispositions, elles existaient. On les a resserrées un peu, on a augmenté les amendes, mais on a maintenu au même endroit la responsabilité de porter jugement. C'est au Tribunal du travail, et ça prend un temps fou avant de se rendre là, ce qui fait que...

Une voix: Pas au Tribunal du travail, à la Cour du Québec.

Mme Blackburn: À la Cour du Québec, oui, parce que c'est là que ça... Ce qui n'est pas mieux. Elle est encore plus engorgée, et elle ne connaît pas le dossier. Excusez, mais ils n'ont pas vraiment des experts là-dedans. C'est, d'ailleurs, un des principaux problèmes. Et le ministre, il me semble, sur cette disposition, quoique, moi, je ne sois vraiment pas pour les gestes radicaux, je ne sois pas vraiment dans... Sauf que, compte tenu de la situation actuelle, des délais encourus entre le constat de l'infraction et la pénalité, ça peut prendre jusqu'à deux ans. Alors, croyez-vous que c'est comme ça qu'on va resserrer le contrôle sur les chantiers de construction? Ils disent: Lorsque ça se présente, on devrait dire: Va chercher la pièce justificative, sinon... et ensuite tu pourras réintégrer le chantier. Évidemment, ça donne un peu plus de pouvoir, faute d'avoir celui de passer rapidement du constat d'infraction au jugement et à l'amende. Vous savez combien ça prend de temps. Ce n'est pas moi qui vais vous l'apprendre. Et ça, c'est vrai aussi... J'imagine que ça pourrait... En tout cas, là, ça concerne l'employé, le travailleur, mais les mêmes questions se posent pour les pratiques qui avaient cours chez les employeurs.

M. Cherry: On m'indique aussi que, si on appliquait ça comme ça, je suppose que l'opérateur de grue, celui qui fournit du travail à tout le monde, cette journée-là, il ne l'a pas avec lui, son certificat de compétence, pas parce qu'il ne le possède pas, mais il ne l'a pas. Si on lui dit: «Tu dois te rendre chez toi, va chercher ton certificat et reviens», on vient de paralyser l'ensemble du chantier pour la journée.

Mme Blackburn: Oui. On peut être certain qu'il va faire ça une fois et, après ça, ça ne lui arrivera plus jamais. C'est comme quand vous vous en allez à la chasse sans avoir votre permis

dans les poches.

Une voix: Oui. Bien, la chasse, c'est un plaisir.

Mme Blackburn: C'est fatigant. M. le Président, je pourrais peut-être proposer un amendement.

Le Président (M. Audet): Est-ce que c'est le même qu'on vient d'étudier, qu'on est en train d'étudier?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Audet): II faut disposer de lui avant.

Mme Blackburn: Un sous-amendement, c'est-à-dire «...dans les 48 heures, exclu du chantier s'il n'est pas en mesure de...»

M. Jolivet: Pour répondre à la question du ministre.

Mme Blackburn: Pour répondre à la...

Le Président (M. Audet): Oui, mais là, est-ce qu'il faut adopter l'amendement ou le sous-amendement?

M. Cherry: Là, on donnerait des pouvoirs policiers à...

Mme Blackburn: ...à l'inspecteur. M. Cherry: ...aux inspecteurs. Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: La présomption qu'il est innocent tant qu'il n'est pas trouvé coupable...

Mme Blackburn: Non, non. On lui donne... M. Cherry: ...ça saute là-dessus.

Mme Blackburn: ...48 heures pour présenter les pièces justificatives comme quoi il a le certificat qu'il prétend avoir. Il me semble que c'est comme...

M. Chevrette: Ce n'est pas ça qu'elle dit. C'est comme un conducteur automobile.

Le Président (M. Audet): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: C'est comme un conducteur automobile. Si tu te fais arrêter, tu as 48 heures pour...

Mme Blackburn: Pour fournir...

M. Chevrette: C'est la même affaire qu'elle dit.

Mme Blackburn: ...ton permis d'immatriculation, ton permis de conduire.

M. Chevrette: II n'est pas expulsé. Ça, c'est plus logique...

Une voix:...

M. Chevrette: bon, bien, appuyez-le. si c'est plus logique, si c'est plus pratique, je suis appuyé par la députée de kamouraska-témiscouata.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Merci, madame.

Mme Dionne: M. le Président, M. le député de Joliette fausse un peu les choses.

M. Chevrette: Je ne fausse pas... Vous avez dit que ça avait plus d'allure.

Mme Oionne: J'ai dit que c'était plus pratique, M. le Président...

Le Président (M. Audet): MM., Mmes de la commission, s'il vous plaît. À l'ordre un peu. On entend beaucoup de bruit ici, ça parle beaucoup, il y a beaucoup de bruit.

M. Chevrette: À votre place, je me fâcherais, moi.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de... Ha, ha, ha! Mme la députée de Chicoutimi. Là, on a un amendement ici qui, dans sa forme actuelle, n'est pas recevable. Il faut que je le compose. Écoutez, j'ai demandé le consentement pour revenir à l'article 3, parce qu'il faut revenir à l'article 3. Pour faire un ajout à l'article 3, il faut ajouter l'article 3.1. À l'article 3.1... Que soit ajouté, après le deuxième alinéa de l'article 7.1 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, un troisième alinéa qui se lit comme suit... O.K. Ça va. Maintenant, vous proposez un sous-amendement sur les 48 heures...

M. Chevrette: C'est-à-dire que vous commencez par accepter celui-là.

Le Président (M. Audet): Oui, mais c'est ça. Est-ce que vous le proposez, le sous-amendement, ou...

M. Chevrette: ce serait plus simple. si elle fait son sous-amendement, ça deviendrait un amendement au lieu d'un sous-amendement. on peut corriger le texte. on ne s'enfargera pas

jusqu'à demain, si on s'entend sur cela. Le Président (M. Audet): O.K. Mme Blackburn: Si vous me dites... Le Président (M. Audet): Bon, c'est ça.

Mme Blackburn: ...qu'il est recevable, je vais le modifier et ça va être l'amendement.

Le Président (M. Audet): Alors, reformulez-le...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Audet): ...et vous me le représentez.

M. Chevrette: Ça avec ça.

Le Président (M. Audet): Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il y a une proposition ici. J'ai besoin du consentement des membres pour passer à l'article... M. le député de Joliette, vous souhaitiez passer à l'article-Une voix: 26.

M. Chevrette: Je souhaiterais, si ma collègue...

Le Président (M. Audet): Vous le permet.

M. Chevrette: On avait convenu, elle et moi, que je viendrais à cet item. Comme j'ai des obligations fortes, je ferai mon baratin sur l'article 26.

Le Président (M. Audet): On irait à l'article 26. Ça va?

M. Chevrette: Ça va.

Le Président (M. Audet): Pour les fins du Journal des débats, on va enregistrer qu'on a retiré l'amendement que vous avez propose, Mme la députée.

M. Chevrette: Moyennant un engagement du ministre.

Le Président (M. Audet): Vous allez en proposer un autre parce que vous aviez des ajouts à faire. Non?

Mme Blackburn: Non. C'était davantage... On vient de nous fournir l'information comme quoi un jugement rendu récemment invaliderait les droits des inspecteurs d'examiner les livres.

Le Président (M. Audet): D'accord.

Mme Blackburn: Alors, évidemment, s'ils ne peuvent pas examiner les livres, à plus forte raison ils ne pourront pas faire l'expulsion. Alors, si le ministre prend l'engagement d'examiner toute cette question à la faveur du jugement et de déposer en Chambre rapidement un projet de loi, un bill omnibus, utilisant la clause dérogatoire à l'article 23 et qui prévoirait redonner aux inspecteurs en construction les pouvoirs qui sont déjà prévus à la loi en y ajoutant celui de procéder à l'éviction d'un contrevenant si, dans les 48 heures, il n'a pas présenté un certificat comme quoi il était détenteur d'une licence ou d'un permis, licence ou carte de compétence...

Le Président (M. Audet): Donc, l'amendement est retiré?

Mme Blackburn: II est retiré. Mais je voudrais, avant, demander au ministre s'il prend cet engagement de présenter rapidement...

M. Cherry: Tout ça, c'est au ministère de la Justice, dans le moment.

M. Chevrette: II y a deux choses, je m'excuse...

M. Cherry: Je vous écoute.

M. Chevrette: Vous êtes très habile pour répondre à ça.

M. Cherry: Pardon?

M. Chevrette: II y a deux façons de s'en sortir.

M. Cherry: Votre premier commentaire, c'était?

M. Chevrette: J'ai dit: Ce n'est pas tout à fait ça.

M. Cherry: Après ça?

M. Chevrette: Le ministère de la Justice...

M. Cherry: Tu as dit: II faut être très habile?

M. Chevrette: Vous êtes très habile, mais vous ne la passerez pas de même. Le ministère

de la Justice peut décider d'aller en appel d'un jugement. On s'entend? Il pourrait décider d'aller en appel, comme il pourrait décider de vous suggérer, comme ministre du Travail, de présenter des amendements plutôt que de se battre devant la cour. Nous, on dit: Si le ministère de la Justice s'en va en Cour d'appel ou en Cour suprême pour faire casser ce jugement, c'est son droit. De toute façon, on n'y peut rien. Il peut y aller sans votre avis. Parce que c'est lui qui est le jurisconsulte de l'application des lois du Québec.

M. Cherry: C'est beau, ça.

M. Chevrette: C'est bien dit, hein?

M. Cherry: C'est très beau.

M. Chevrette: J'ai appris ça en négociant. Deuxièmement, cependant, s'il décidait de ne pas aller en appel du jugement dans la cause Sélection Milton, vous pourriez déposer des amendements pour consolider des lois, en écrivant «nonobstant l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne, les inspecteurs pourront faire ça, ça, ça.» Et ça, ça deviendrait légal. Parce que vous avez le droit de vous soustraire à l'application d'une charte avec la clause «nonobstant» passée par M. Trudeau, il y a quelques années, qu'il s'est fait passer dans la gorge par je ne sais qui, parce qu'il ne la voulait pas. C'est ça. La vraie loi, c'est ça. Expliquez...

Une voix: On ne ferait jamais ça.

M. Chevrette: C'est ça; la vraie loi, c'est ça. Expliquez-lui ça comme il faut, parce que j'ai raison.

M. Cherry: Tu veux que je lui explique que tu as raison?

M. Chevrette: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Bien sûr.

M. Cherry: Donc, il a raison aussi.

M. Chevrette: II a raison sur un bout et j'ai raison sur l'ensemble.

M. Cherry: Vous avez tous les deux raison que c'est le ministre de la Justice qui doit faire un bill omnibus pour couvrir tout ça.

M. Chevrette: Oui. Comme il pourrait le faire parrainer, si vous voulez le rendre exclusif au ministère du Travail.

Mme Blackburn: Du Travail. Comme ça ne concerne...

M. Cherry: II pourrait. M. Chevrette: II pourrait.

Mme Blackburn: ...particulier de la loi du travail.

M. Chevrette: C'est ça. Ça touche plusieurs ministères.

M. Gabrièle: Où il y a des inspecteurs.

Mme Blackburn: Plusieurs lois du travail, pas d'autres lois.

M. Gabrièle: Ça touche d'autres ministères aussi qui ont des inspecteurs.

Mme Blackburn: O.K.

M. Chevrette: Tous les inspecteurs dans les différents domaines. Je comprends.

M. Gabrièle: C'est pour ça qu'on pariait du ministère de la Justice.

Mme Blackburn: Si le ministre s'engageait ici à aller dans le sens qu'on lui suggérait, c'est-à-dire l'adoption d'un bill omnibus qui prévoirait que, pour tout ce qui concerne les inspections dans les différentes lois du Québec, ils utilisent la clause dérogatoire pour remettre ou redonner aux inspecteurs les pouvoirs dévolus en vertu des lois et que, dans ces nouvelles dispositions - si le ministre m'écoute - il tient compte de l'amendement que nous avions déposé, qui permettrait aux inspecteurs d'évincer d'un chantier de construction celui qui, dans les 48 heures, n'aurait pas fait la preuve qu'il avait les cartes de compétence ou la licence.

M. Chevrette: Bon.

M. Cherry: J'en prends note et je peux faire ce genre de représentation là au ministre de la Justice.

M. Chevrette: Mais vous êtes...

Mme Blackburn: Mais c'est vous qui êtes le ministre là. À ce moment-là, j'imagine que le ministère de la Justice n'a pas grand-chose à dire par rapport à la compréhension que vous avez des responsabilités à confier à un inspecteur chez vous. C'est vous qui allez dire au ministre: Voilà ce que je veux dans la loi. J'imagine.

M. Cherry: O.K.

Mme Blackburn: À moins que ça ne soit, à ce moment-là, ceux qui sont au contentieux qui pourraient vous dire: Bon, ça contrevient à des lois, oui ou non; vous devez la renforcer de telle manière. Ça, c'est autre chose. Mais ça ne va pas... Ce n'est pas au ministre de la Justice à décider comment les inspections vont se faire dans...

M. Cherry: Non, mais vous comprendrez que c'est ça qu'il faut que je vérifie...

Mme Blackburn: ...le secteur qui relève de votre...

M. Cherry: ...avant de prendre ce genre d'engagement aussi formel.

M. Chevrette: Êtes-vous intéressé à ce que vos inspecteurs aient les pouvoirs?

M. Cherry: Bien sûr.

M. Chevrette: Vous êtes intéressé à ce qu'ils soient efficaces.

M. Cherry: Bien sûr.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas intéressé à ce qu'ils soient assis entre deux chaises par un jugement.

M. Cherry: C'est pour ça que j'ai dit que...

M. Chevrette: Donc, vous prenez l'engagement d'en parler au ministère de la Justice...

M. Cherry: Bien sûr.

M. Chevrette: ...et de lui faire faire en sorte que ce soit efficace.

M. Cherry: Bien sûr.

M. Chevrette: C'est ça qu'on voulait savoir.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, on passe à l'article... L'amendement est retiré et on passe à l'article 26.

Dispositions transitoires et finales

M. Cherry: 26. O.K.

Le Président (M. Audet): M. le député de Joliette ou...

M. Chevrette: 26. Tel que je le comprends...

Le Président (M. Audet): Avez-vous des questions?

M. Chevrette: ...parce que c'est très techni- que - vous me pardonnerez si... Je sais que le sous-ministre va nous rappeler à l'ordre si on est hors de la «track», de sorte que je vais donner mon interprétation et je vais dire un peu... Ma colllègue, probablement, déposera elle-même un amendement, à ce moment-là. Elle est prête?

Une voix: Oui. (16 h 20)

M. Chevrette: Compte tenu que ça supposerait un paquet de concordances, parce qu'un paragraphe, comme je peux le constater, ça dégringole dans tous les autres chapitres, il m'apparait un petit peu aberrant que, tant et aussi longtemps que la loi est votée, on ne puisse pas présumer d'une modification d'une autre loi au Québec. Il y a la loi 150 qui prévoit une période référendaire, soit le 13... Je ne sais pas, en tout cas jusqu'au 26 octobre. Je me rends compte que même le dévoilement d'un scrutin dans le maraudage est le 26 octobre. Ça m'apparaît un petit peu incompatible de mener des opérations qui peuvent être d'envergure pour que ça tombe les mêmes dates, d'abord. Ça, c'est un premier point sur lequel je veux discuter.

À mon point de vue, le fait de reporter d'un mois, ou environ, les échéances de ce miniréférendum dans la construction m'apparaîtrait plus correct dans les circonstances que de mener deux opérations où, bien sûr, on ne connaît pas les affrontements qu'on a déjà connus, mais il reste que c'est des oppositions entre représentants qui sont les meilleurs les uns et les autres. À mon point de vue, on doit leur permettre de jouer leur rôle de citoyen à part entière sur leur avenir collectif. Ça ne retarderait pas d'autant l'échéance.

Deuxième chose. Deuxième chose, c'est sur le fond. Ça fait plusieurs années qu'il n'y a pas eu de période de maraudage dans l'industrie de la construction. Ça doit faire cinq ans? 1987. Il est évident qu'il y en a qui réclamaient un maraudage «at large» ou qui réclament encore un maraudage «at large»; on en fait ou on n'en fait pas. Ce qui semble proposé, en tout cas la compréhension que j'en ai, c'est plutôt au niveau de l'individu qui désire changer, ce qui veut dire que cette présomption permettra fort probablement, si on se fie sur les expériences passées, à 5000 ou 6000 travailleurs de changer de camp pour des insatisfactions soit dues au placement, soit dues à différentes prises de position, soit dues à des coups d'oeil sympathiques qu'un autre groupe aura faits ou n'aura pas faits. Mais, à mon point de vue, ce n'est pas une grande période de modification où on a des thèses, où on a des philosophies différentes à présenter, où on a un plan d'action différent à présenter.

Dans un premier temps, j'aimerais savoir, moi - c'est une question très précise - quels sont les motifs qui nous amènent à ne pas procéder, puisque ça fait cinq ans, non pas à une véritable guerre, mais à une vraie période de

maraudage, tel que permis dans le Code du travail, à l'expiration des conventions collectives. Quels sont les motifs qui vous amènent à ça?

M. Cherry: O.K. Dans un premier temps, à l'exception d'une seule fois, je retiens la formule qui a été en vigueur à chaque fois qu'il y a eu ce type d'expression depuis 1978. il n'y a qu'une seule fois où ça a été de façon différente. Toutes les autres fois... Je pense que c'est en 1981 qu'il y a eu... Je pense, 1981. Bon, 1978, après ça, bon 1981, O.K., 1983, 1985, 1987, ça s'est tout fait selon la formule de présomption. Donc, c'est pour ça que, un, j'ai maintenu cette formule-là comme telle. En même temps, il faut dire aussi qu'il y a des délais, c'est ça, par rapport à... Les négociations doivent débuter, parce que le décret se termine à la fin du mois d'avril 1993. Ils doivent déposer leurs demandes avant, et là il faut que la représentativité soit établie avant, parce que c'est de ça que dépend la majorité pour l'acceptation ou non. C'est ça. Normalement, c'est ça, oui, ça aurait été le 1er mai 1992, avec le vote en juin.

Donc, comme là, on en est là, c'est pour ça que ça donne, un, dans cette formule-là, et j'ai retenu la même formule que quatre des cinq dernières fois où c'a été fait. Il n'y a pas eu de...

M. Chevrette: Quelles sont les revendications? Comment ça se situe au niveau des centrales face à ça? Est-ce que vous êtes au courant?

M. Cherry: II y a presque autant de formules qu'il y a de centrales qui font des représentations.

M. Chevrette: Bien oui, mais ils sont pour une large ou bien pour une restreinte.

M. Cherry: Non, ça dépend. Il y en a qui veulent faire ça par la poste, d'autres qui veulent qu'on oblige tout le monde...

M. Chevrette: Non, non, mais je parle...

M. Cherry: ...d'autres qui veulent avec la présomption.

M. Chevrette: Mais je parle sur le principe, là. Le principe d'un maraudage «at large» ou bien d'un maraudage réduit à la présomption. Ils sont en faveur de l'un ou de l'autre. Est-ce que vous avez... parce que je n'ai pas pu leur demander la question. J'aurais aimé ça le savoir. On devait toujours me l'envoyer par écrit, là.

(Consultation)

M. Cherry: À mon information, au moment... De mémoire, je fonctionne de mémoire, dans la majorité des représentations, par rapport à qui représente ie nombre de travailleurs, si ma mémoire est bonne - je fonctionne de mémoire - la présomption aurait une majorité, mais, après ça, les autres vont sur d'autres sortes de formules. Mais, là-dessus, je ne veux pas vous donner ça avec précision, précision.

Un autre aspect, aussi. Vous demandez pourquoi la formule a été retenue, celle-là plutôt qu'une autre. Selon ies informations qui me sont données, un vote avec présomption, comme ça doit être supervisé, le déroulement du vote, par la CCQ, avec présomption, on me dit que ça coûte 400 000 $ et, si on allait avec l'autre formule, «at iarge», tout le monde, on me dit que c'est le double, ce serait 800 000 $. Alors, dans une année où la CCQ est en difficulté financière à cause de la diminution d'heures et tout ça... Eux ont déjà prévu 250 000 $ pour tenir le vote. Alors, s'il fallait faire passer ça à 800 000 $...

Mme Blackburn: Ça va en fonction des besoins... c'est-à-dire des moyens de la CCQ, et non pas en fonction des besoins des travailleurs.

M. Cherry: non. eux autres, ils veulent une façon de s'exprimer, de par l'allégeance. ça fait cinq ans qu'ii n'y en a pas eu. ce que j'ai invoqué, c'est quatre des cinq dernières fois où on les a consultés, c'est la formule que je repropose encore cette année.

M. Chevrette: Mais tout ça, ça se situait... li y avait une question de principe en dessous de ça. Je prends, je ne sais pas, moi, si Maurice Pouliot présente, au niveau de la négociation du décret, ça se situe toujours avant ie renouvellement d'un décret, c'est sn fonction des idées qui sont préconisées, alors que la CSN pourrait préconiser autre chose et la FTQ pourrait préconiser autre chose. Quand on met, dans le Code du travail, une période de maraudage, ou dans l'industrie de la construction, c'est pour permettre aux travailleurs de faire un choix en fonction d'objectifs ou de programmes d'action, ou encore de vision.

Je comprends que, comme il y a une prolongation du décret à peu près sur toute la ligne, à l'exception d'une seule chose, qui est le fond, où on ajoute une assise juridique, indépendamment du mot «notamment»... J'ai bien compris qu'à ce mornent-ià, c'est moins criant au niveau des besoins d'un maraudage parce que vous renouvelez le décret.

Mais qu'il me soit permis de dire, par exGrnple, qu'au niveau de la construction, actuellement, il n'y a aucun correctif d'une aberration, ni d'un bord ni de l'autre, tant et aussi longtemps qu'on prolonge ie décret, entre vous et moi. On prolonge, on prolonge, puis on ne fait jamais face aux réalités. Moi, je pense qu'un jour ou l'autre il va falloir laisser le milieu...

Même si ça peut se frotter les oreilles un peu, il va falloir laisser le milieu jouer un rapport de force parce qu'on ne corrigera jamais... On perpétue des aberrations. Moi, c'est de même que je le vois de plus en plus. Je discute autant avec les employeurs qu'avec les syndiqués. Les employeurs disent: Telle chose, il faudrait que ça change. Et les syndicats disent: Telle autre chose, il faudrait que ça change. Il n'y a pas de rapport de force qui fait que ça change. On renouvelle les décrets, on renouvelle les décrets, on renouvelle les décrets. De temps en temps, on donne un suçon. Puis là, oups! ça se temporise.

Mais quand c'est rendu... Il y a des choses qu'il va falloir changer. Quand c'est rendu qu'il y a des gangs qui vont sortir à coups de pied dans le derrière, et ça a été dit non pas par moi, ça a été dit par des représentants, c'est parce qu'il y a des choses qui sont à changer dans le décret. C'est parce qu'il y a des choses qui ne marchent pas. Il y a des choses qui devraient être modifiées. Je trouve que le rapport de force, au niveau des relations du travail dans l'industrie de la construction, n'a pas joué depuis de nombreuses années, de sorte qu'on traîne, de part et d'autre, la possibilité de modifier en profondeur certains aspects du décret. C'est le danger qu'à force de faire mijoter des choses on en arrive à «bordeliser» comme il faut l'industrie plutôt que de laisser jouer, dans un laps de temps qui est prévu pour ça, le rapport de la négociation. À mon point de vue, on risque d'avoir un malaise à long terme.

Je ne dis pas ça parce que vous le prolongez vous autres mêmes, on l'a prolongé nous aussi à plusieurs reprises. Mais je pense qu'on fait erreur. Personnellement, je pense qu'on fait erreur dans le fait de vouloir tout éviter par des renouvellements, par des prolongations automatiques. Moi, c'est ma perception des relations du travail. Pour en avoir fait assez longtemps, ce n'est pas à endormir sporadiquement... Parce que tu n'as pas de rapport de force dans l'industrie, là, tu en profites pour prolonger. Je ne pense pas qu'on rende service à l'industrie tout le temps. C'est une question... (16 h 30)

M. Cherry: II n'y a eu qu'une année, je pense, une prolongation d'une année qui a été consentie par les parties. C'est 1988-1989, 1989-1990.

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: Vous vous êtes entendus pour un an, là.

Une voix: En 1988.

M. Cherry: 1988-1989. Donc, les parties ont convenu entre elles et l'ont demandé au gouvernement: Voici ce qu'on a convenu; prolongez- nous d'un an. Donc, finalement, les parties ont vraiment, si vous voulez, pour cette période-là, utilisé leur pouvoir de négociation pour s'entendre, puis faire une demande au gouvernement. Ça, c'est récent. C'est 1988-1989.

M. Chevrette: En tout cas, je voulais dire ça, en passant.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Farrah): Alors, est-ce qu'on appelle le premier amendement? Ça va? Non, allez-y.

M. Chevrette: Votre question précise au ministre, là, sur les modifications de date...

M. Cherry: Avez-vous des suggestions à faire, là?

M. Chevrette: Bien...

M. Cherry: Moi, je vous ai dit que la raison pour laquelle ça a été fait comme ça, M. le Président, c'est parce que, évidemment, comme je disais tantôt, comme le décret expire à la fin du mois d'avril 1993, il faut qu'il y ait une période de trois mois de négociation. Il faut préparer les demandes, donc il faut établir la représentativité. C'est pour ça que je l'ai mis à cette période-là, pour respecter l'échéancier qui permettrait d'arriver à la fin du décret avec la fin du mois d'avril. Mais là, vous m'avez signalé votre préoccupation par rapport à la loi 150 et le 26, là.

M. Chevrette: Si on changeait octobre par novembre?

M. Cherry: Avec ce que vous me proposez - dites-moi si je comprends bien - on reculerait d'un mois. Donc, au lieu de commencer la négociation en janvier, ils commenceraient en février, mais ça ne changerait pas la date d'expiration du décret. Ils auraient juste un mois de moins à négocier. Est-ce que je comprends bien?

Mme Blackburn: Oui.

M. Chevrette: C'est ça. C'est ça.

M. Cherry: Ça serait ça?

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Chicoutimi, vous avez des commentaires?

Mme Blackburn: Oui, parce que...

M. Cherry: Juste pour bien saisir.

Mme Blackburn: Oui, oui. Là, les délais

requis pour préparer leur négociation se trouvent diminués. Ils passent, je pense, de huit mois à cinq mois.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Alors là, ça passerait de huit à quatre mois. Ils ne peuvent pas négocier pendant qu'ils renégocient les allégeances...

M. Cherry: C'est parce que la représentativité s'établit là, oui.

M. Chevrette: C'est la présomption. Mme Blackburn: Ça s'établit là. M. Cherry: Oui. O.K. Mais...

Le Président (M. Farrah): Si je comprends bien, est-ce que c'est un amendement que vous proposez, M. le député?

M. Chevrette: Vous êtes prime, vous. Il s'agit de faire les concordances, après ça...

M. Cherry: 11 faudrait revoir les textes pour faire les concordances par rapport à ces dates-là, et décaler ça d'un mois. Ce qui est prévu pour le dépouillement du scrutin, disons, le 26 octobre, vous me dites que ça serait le samedi, le quatrième samedi plus tard que ça, là.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Cherry: C'est ça? En novembre?

M. Chevrette: D'ailleurs...

M. Cherry: Oui, moi, ça me va, ça.

Le Président (M. Farrah): C'est ça, c'est que là... En fin de compte, c'est que l'amendement...

M. Cherry: Après ça, on ferait toutes les concordances des dates. C'est ça?

Le Président (M. Farrah): Oui, sauf que là, vous voulez amender un amendement qui n'est pas déposé encore officiellement.

M. Chevrette: Non, non, mais c'est pour... On fait la discussion, là.

Le Président (M. Farrah): Oui, pas de problème, si on s'entend. Non, ça va. Pas de problème.

M. Cherry: Oui. Quand on arrivera là, on...

M. Chevrette: Vous êtes saprement mieux de nous faire faire la discussion. Si on s'entend, ça va aller bien après.

M. Cherry: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): Pas de problème, M. le député de Joliette. Vous êtes prime, M. le député de Joliette.

M. Cherry: C'est parce qu'il a autre chose. Il y a des responsabilités importantes, chez eux, qu'il a dit.

Le Président (M. Farrah): Non, ça va. Je comprends. Pas de problème. Alors, discutez, puis on décidera.

M. Cherry: M. le Président, on me confirme que c'est ajustable, c'est accommodable, ça.

M. Chevrette: Oui. Il y a juste une question. Remarquez bien...

Le Président (M. Farrah): Voulez-vous qu'on suspende?

M. Chevrette: ...qu'on n'est pas là pour diminuer le temps de négo, non plus.

M. Cherry: Non. Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: On sait que ça diminue d'un mois la négociation. Il y avait l'autre hypothèse. On aurait pu avoir deux hypothèses de présentation. On aurait pu aussi bien dire: Mettez-la en novembre, puis prolongez le délai d'un mois ou de deux mois. Ça, c'était les deux possibilités.

Mme Blackburn: Ça, c'était l'autre hypothèse.

M. Chevrette: Les deux possibilités pouvaient être là.

M. Cherry: Mais...

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Chevrette: Pour garder les cinq mois, là, moi...

M. Jolivet: Qu'est-ce qui vous empêche de commencer en janvier? Qu'est-ce qui vous empêche, en fait, de commencer en janvier à négocier?

M. Chevrette: Non, non. C'est la période de...

M. Cherry: Si tu as ton vote en novembre... M. Jolivet: Ce n'est pas grave.

M. Cherry: Tu sais, la période des fêtes, c'est pour tout le monde. C'est Noël et le Jour de l'an pour eux autres aussi, là.

M. Jolivet: Non, non mais...

Mme Blackburn: Non, ce n'est pas ça.

M. Cherry: Non mais, règle générale, je pense bien que l'expérience nous prouve que c'est assez rare qu'il y ait eu une entente ou un renouvellement au moment de l'expiration du décret. Je pense que, dans tous les sens, il y a eu prolongation. C'est parce que je pense qu'ajouter un mois...

M. Chevrette: Dès que le gouvernement se met le nez dedans, c'est encore plus long. Je sais tout ça.

M. Cherry: À moins que ça ne soit à la demande des parties. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Comme en 1988.

Mme Blackburn: II faudrait, M. le Président...

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Le député de Joliette a bien expliqué pourquoi on voulait retarder d'un mois la tenue de la campagne d'information sur le vote d'allégeance. Évidemment, il faut le rappeler, c'est pour que ça ne chevauche pas parfaitement la campagne référendaire. Si le gouvernement, si le ministre, comme membre de ce gouvernement, nous dit que ça va être une élection au mois de juillet, on n'a vraiment plus de problèmes. Mais comme la loi 150...

M. Cherry: En juillet, il faudrait que ce soit déjà décrété maintenant.

Mme Blackburn: Oui, ou presque. Fin de juillet quasiment.

M. Jolivet: On a modifié les délais, nous autres aussi.

Mme Blackburn: C'est ça, sauf que pour l'heure et pour le moment, c'est la loi 150, et la loi 150 prévoit le 26 octobre. Ça fixe donc la campagne d'information entre le 15 septembre et le 15 octobre, et le vote pour les 22, 23, et 24 octobre, à être dépouillé le 26.

M. Cherry: Donc, on décalerait tout ça.

Mme Blackburn: Alors, on décalerait tout ça d'un mois; cependant, ça demande un examen sérieux et probablement une consultation de quelques minutes, à tout le moins pour au moins saisir le pouls, parce que ça vient réduire encore la durée de préparation des négociations pour chacune des parties syndicales. Je pense aux grands syndicats. Ils avaient huit mois pour ce faire et, là, il ne leur resterait que quatre mois; cinq, ça deviendraient quatre mois.

(Consultation)

Mme Blackburn: L'idée qui est avancée par mon collègue, c'est qu'il faudrait peut-être prolonger les décrets de deux mois, et voir ce que ça donnerait. Quoi qu'on sache que, dans la pratique, jamais, mais jamais, comme disait le ministre, ça n'arrive de façon parfaite, où ils arrivent avec les offres et que par-dessus le marché l'association patronale les accepte dans...

M. Chevrette: Surtout s'il y a de la rétroactivité. Je comprends que...

M. Cherry: Moi, je vous avoue que là-dedans, ce que je suggérerais, c'est... Qu'ils aient un mois de moins, ça pourrait peut-être avoir un effet bénéfique. Ceux qui ont l'expérience de négociations vous diront que souvent «it is under pressure that the best comes out of the people», hein? Souvent, c'est quand tu es sous la pression que...

M. Chevrette: Vous pouvez le dire en français, on comprend les deux langues.

M. Cherry: Non, moi, c'est pour faire plaisir à M. Parizeau. Je veux l'assurer que je suis bilingue. Ha, ha, ha! C'est parce que je veux ménager les coups de pied qu'il a promis.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: II s'en perd beaucoup dans cette Chambre.

M. Cherry: C'est pour vous assurer... Non, mais c'est vrai. Souvent, c'est sous pression que le meilleur sort, mais si jamais les parties en arrivaient durant cette période-là à constater qu'elles ont besoin, elles, d'une période d'un mois ou deux pour leur permettre de faire le total de l'exercice, elles pourront toujours le demander au gouvernement.

Mme Blackburn: Très bien.

M. Chevrette: Donc, c'est déposé, mais il faut attendre qu'il dépose son amendement pour proposer mon sous-amendement.

M. Cherry: Là, on accommodera toutes les dates.

M. Jolivet: M. le Président, le député de

Saint-Maurice veut poser une question au ministre.

M. Lemire: Je voulais savoir pourquoi...

Le Président (M. Farrah): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: ...les dates, les mois sont si importants? Pourquoi ce ne serait pas le mois de janvier plutôt que le mois de novembre?

M. Cherry: C'est à cause de l'expiration du décret qui est à la fin d'avril 1993. Tu dois négocier une période de tant de jours avant la fin, l'expiration du décret de 90 jours. Donc, il faut que tu commences au début de janvier. Mais là, si tu retardes ton vote d'un mois, et c'est ce qu'on vient de convenir de faire, à ce moment-là... C'est parce que ta représentativité à la table, elle est basée sur le résultat du vote.

M. Chevrette: Ce n'est quasiment pas chrétien, parler de ça.

M. Lemire: Je ne rallonge pas le discours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Un petit gars de Saint-Maurice.

Le Président (M. Farrah): À l'ordre, s'il vous plaît! Si on comprend bien, j'appelle l'amendement à l'article 26. C'est l'amendement du ministre, à l'article 26, sauf que, là, il y en a quatre pages.

M. Chevrette: Oui, mais on propose un sous-amendement et les concordances.

Le Président (M. Farrah): Alors, je ne prendrai peut-être pas la peine de les lire.

M. Cherry: C'est de la concordance.

Le Président (M. Farrah): C'est de la concordance, là. Alors, il est adopté?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, j'appelle le sous-amendement...

M. Chevrette: Non, non.

Le Président (M. Farrah): Le sous-amendement en premier?

M. Chevrette: Vous commencez par appeler l'amendement. Vous dites s'il est recevable ou pas.

Le Président (M. Farrah): II l'est. M. Chevrette: II est recevable? Le Président (M. Farrah): Oui.

M. Chevrette: Vous avez eu le temps de le lire?

Le Président (M. Farrah): C'est mon conseiller technique.

M. Chevrette: Bon, il est recevable. Donc, si l'amendement est recevable, je fais mon sous-amendement que vous devriez juger recevable.

Le Président (M. Farrah): Dans un premier temps.

M. Chevrette: C'est ce que vous faites.

Le Président (M. Farrah): C'est M. le député de Joliette qui le propose ou c'est Mme la députée de Chicoutimi?

M. Chevrette: Mme la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Farrah): Alors, il est recevable.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Farrah): Ça va? Ça va?

Alors, est-ce que le sous-amendement proposé par la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: II est adopté.

Le Président (M. Farrah): ...est adopté, que l'article 2 soit modifié, que le premier paragraphe de l'article 26.3 soit de nouveau modifié par le remplacement, à la première ligne, du mot «octobre» par le mot «novembre»?

Mme Blackburn: ii aurait peut-être fallu vérifier, cependant, et je ne l'ai pas fait, les dates de tombée, parce que là vous pariez des 22, 23, et 24 octobre.

M. Cherry: Disons quatre samedis après le 26.

M. Chevrette: Non, mais ce que je suggère, M. le Président, c'est - le ministère de la Justice est en arrière, là - qu'ils nous préparent toutes les concordances à partir du fait que c'est adopté en principe et qu'on le ratifiera...

M. Cherry: Oui. C'est novembre, c'est ça.

M. Chevrette: ...à partir des concordances qu'il va faire.

Le Président (M. Farrah): Alors, le sous-amendement de Mme la députée de Chicoutimi est adopté? Adopté. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté? C'est ça? (16 h 40)

M. Chevrette: Sous réserve de voir les concordances finales.

Mme Blackburn: Les concordances.

Le Président (M. Farrah): O.K. Est-ce que l'article 26...

M. Jolivet: Tel qu'amendé et sous-amendé.

Le Président (M. Farrah): ...tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté?

M. Chevrette: Sous réserve de voir les concordances finales. On est mieux d'attendre, M. le Président, par sagesse.

M. Cherry: C'est correct.

M. Chevrette: Sur le plan législatif, on est mieux d'attendre de voir les concordances qu'il va nous faire.

M. Cherry: On fixera telle date, là. C'est quoi? Le samedi, telle date.

M. Chevrette: C'est parce que si on fait une erreur après...

Mme Blackburn: C'est ça. Il faut absolument voir. Moi, je pense que...

Le Président (M. Farrah): Alors, est-ce que vous voulez suspendre l'article 26?

M. Chevrette: Mettez-le réglé mais suspendu pour voir les concordances.

Le Président (M. Farrah): Alors, est-ce que l'article 26.1 est adopté tel qu'amendé?

M. Cherry: Tel qu'amendé, oui.

Le Président (M. Farrah): L'article 26.2 est adopté tel qu'amendé et les concordances vont suivre également. C'est sous réserve des concordances, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 26.3 est adopté?

M. Jolivet: N'oubliez pas, M. le Président, avant d'aller plus loin à l'article 26, que vous aviez un amendement qui était de changer le mot «1991» par «1992».

M. Cherry: Oui. Ce n'est pas le vote, ça, Jean-Pierre. Là, on ne parlait pas de 26, on parlait de 7.

M. Jolivet: Je le sais bien.

Le Président (M. Farrah): Je peux vous dire que j'ai pris la relève à un très bon moment.

M. Jolivet: C'est simplement pour lui rappeller qu'avant qu'on adopte l'article 26 au complet il faudrait faire cet amendement-là.

M. Cherry: ii faut revenir à l'article 26. tu as raison. pour accommoder notre collègue de joliette, lui, ce qui l'intéressait, c'était les articles 26.1, 26.2, 26.3.

M. Chevrette: Oui, oui. Après ça, c'est évident que ça suppose toute la...

Le Président (M. Farrah): Les articles 26.1, 26.2, 26.3, tels qu'amendés, sont adoptés. On l'a fait.

M. Cherry: C'est ça, sous réserve qu'on ait... O.K.

Le Président (M. Farrah): Sous réserve de la concordance.

M. Cherry: C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 26...

M. Cherry: Ça n'a rien à voir avec ça, là. On reparlera de l'article 26.

Mme Blackburn: On reviendra à l'article 26. On reprend l'article.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Farrah): On s'entend là-dessus.

M. Cherry: C'est ça. Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, j'appelle maintenant l'article 27.

M. Cherry: Est-ce qu'on prend une pause santé de cinq minutes?

Mme Blackburn: Non, vous revenez à l'article 8.

Le Président (M. Farrah): C'est que vous

aviez des...

M. Chevrette: On va vous faire un cadeau. M. Cherry: C'était mérité.

Mme Blackburn: On lui a permis de participer à cet échange comme membre de cette commission. D'ailleurs, le leader de l'Assemblée... Il est membre de cette commission.

M. Cherry: On lui a permis?

Mme Blackburn: II est membre de la commission. Il n'avait donc pas de permission à demander.

M. Cherry: Non. C'est ce que je fais. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non. On lui a permis une chose importante, c'est de le faire immédiatement plutôt que plus tard.

Le Président (M. Farrah): J'ai une demande pour suspendre quelques minutes.

M. Cherry: Une pause santé, oui.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que ça va pour une pause santé?

M. Jolivet: Oui, parfait. M. Cherry: Ça va. M. Chevrette: Pause santé. (Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 54)

Extension juridique (suite)

Le Président (M. Farrah): S'il vous plaît! Après avoir discuté de l'article 26, sans l'avoir adopté, nous revenons à l'article 8. C'est exact?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, on avait adopté l'article 7. Nous sommes rendus à l'article 8.

Mme Blackburn: Hier, on avait abordé la définition de «travaux mineurs». On s'était dit qu'on reviendrait pour définir «travaux mineurs».

Le Président (M. Farrah): Est-ce que ça fait référence à un article, Mme la députée?

Mme Blackburn: Je vais y revenir, si vous permettez, parce que j'ai l'impression que... C'est hier soir qu'on a commencé à siéger?

M. Cherry: Oui, hier soir.

Mme Blackburn: oui, hier soir, et c'est hier soir qu'on a abordé la question de «travaux mineurs», qui se trouve défini... c'est 19, hein?

M. Cherry: Dans 19.

M. Gabrièle: Après le neuvième alinéa.

Mme Blackburn: Après le neuvième alinéa. On s'était dit qu'on reviendrait là-dessus. Là, évidemment, j'ai même un papier... Travaux mineurs.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous voulez y revenir tout de suite? Je dois vous dire que c'est très difficile à suivre.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, parce qu'on avait convenu...

Une voix: Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Farrah): Allez-y, Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui. On avait convenu hier que, quand on serait à 19, on examinerait la définition de «travaux mineurs», parce que quand je l'ai abordée... C'est à l'article 1 qu'on a suspendu pour ces raisons. On vient confirmer que dans les travaux mineurs, c'est le champ de compétence des entrepreneurs autonomes. J'avais soulevé la question touchant l'évaluation ou la définition de ce qu'étaient des travaux mineurs et rappelé les différentes représentations qui avaient été faites à cet égard de revoir peut-être la définition de travaux mineurs. Il y avait des abus dans ce secteur qui ont permis, sous le titre de travaux mineurs, d'embaucher des entrepreneurs autonomes pour réaliser des travaux qui étaient, finalement, très importants. Soit qu'ils scindaient les contrats, soit qu'ils les établissaient sur la base de la valeur de l'immeuble.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée, à ce moment-ci, vous faites référence à l'article 1. C'est exact?

Mme Blackburn: Non, c'est à l'article 6 et dans le 19 que ça se retrouve.

Le Président (M. Farrah): Alors, c'est l'article 6?

Mme Blackburn: Alors, comme il a été adopté...

Le Président (M. Farrah): II a été adopté. C'est ça, le problème.

Mme Blackburn: ...et que le ministre n'a pas retenu cette idée qu'il aurait fallu le définir tel que l'avait demandé... Je pense que la plupart des associations syndicales l'avaient demandé. Il faudrait définir ce qui est mineur. À défaut de définition, mineur, ça peut être 10 % de la valeur de l'immeuble. C'est mineur. Si votre immeuble en vaut 2 000 000 $, ça commence à être majeur. C'est l'équivalent d'une autre maison.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 6 avait été adopté. Alors, moi, je ne vois pas d'objection s'il y a consentement. Le ministre veut peut-être porter un commentaire là-dessus.

Mme Blackburn: Un commentaire ou un amendement? Une définition de «mineur»? Ou est-ce que le ministre estime que c'est sans importance?

M. Cherry: Je n'ai pas embarqué avec ça, parce que ce n'est quasiment pas... C'est très, très difficile à définir. La nature des travaux se situe par rapport à l'équipement que tu achètes pour remplacer... Je vous donne un exemple. Tu changerais le système sur la toiture, un système d'air conditionné qui ne marche pas. Ça peut coûter bien, bien cher. Au point de vue du nombre d'heures que ça prend - tu enlèves celui qui n'est pas bon et tu remets l'autre en place - ça peut coûter bien cher. Je pense que c'est tellement difficile à vouloir définir ça. C'est pour ça que je n'ai pas voulu embarquer là-dedans.

Le Président (M. Farrah): Alors, si je comprends bien, l'article 6 a été adopté, et ça reste tel quel.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Farrah): On n'a pas à revenir là-dessus. Ça va? Alors, j'appelle l'article 8. Ça se lit comme suit: L'article 54 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «employeur professionnel» par les mots «entrepreneur de construction». Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Cherry: Cette modification a pour objet d'étendre la portée de l'article 54 à tous les entrepreneurs de construction. Alors, la loi actuelle dit: «Tout employeur professionnel qui passe un marché avec un sous-entrepreneur ou un sous-traitant, directement ou par intermédiaire, est solidairement responsable avec ce sous-entrepreneur ou ce sous-traitant et tout intermédiaire du paiement du salaire fixé par le décret.»

Mme Blackburn: Et là, il serait modifié. M. Cherry: Et là, on remplace ça par...

Le Président (M. Farrah): Entrepreneur de construction.

M. Cherry: C'est ça. On remplace «employeur professionnel» par «entrepreneur de construction».

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Chicoutimi, vous avez des commentaires?

Mme Blackburn: «Entrepreneur de construction», ça contient la définition d'employeur professionnel.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: «Entrepreneur de construction» est plus conforme à l'idée qu'on se fait de l'entrepreneur lorsque les travaux sont réalisés, par exemple, par des municipalités, par des ministères où le donneur d'ouvrage, c'est le ministère et non pas un employeur professionnel entendu au sens des travaux de construction. À quelle place on retrouve cette définition? J'imagine que vous avez ajouté une définition quelque part, puisque vous ajoutez un nouveau terme.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre. M. Gabrièle.

M. Cherry: Dans l'article 1k, vous avez «employeur professionnel». Ça décrit «un employeur dont l'activité principale est d'effectuer des travaux de construction et qui emploie habituellement des salariés pour un genre de travail qui fait l'objet d'un décret ou, à défaut, d'une convention collective.» À k.1), vous avez «entrepreneur autonome»: «un entrepreneur, titulaire d'une licence d'entrepreneur spécialisé délivrée en vertu de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction, qui exécute lui-même, pour autrui et sans l'aide de salariés». Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on le décrit maintenant comme employeur professionnel. Il me semble que ça couvre... (17 heures)

Mme Blackburn: Ça englobe la définition de «entrepreneur autonome».

M. Cherry: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre ou M. le sous-ministre, si vous voulez y aller. M. Gabrièle?

M. Cherry: C'est tout ce dont on a discuté ce matin.

Le Président (M. Farrah): Ça va, Mme la

députée de Chicoutimi? Voulez-vous des informations supplémentaires?

Mme Blackburn: Non. Allez-y tel que... Le Président (M. Farrah): M. Gabrièle.

M. Gabrièle: M. le Président, on en couvre plus large que l'employeur professionnel. Comme on l'a vu ce matin, on avait dit qu'au niveau d'un entrepreneur autonome la nouvelle définition, ça peut être une personne physique ou morale, et, s'il y a des regroupements, un est une personne désignée et les autres sont des salariés. Alors, pour ne pas nous limiter simplement à l'employeur professionnel, on les regroupe. Tout entrepreneur de construction doit être solidairement responsable de payer, que ce soit de l'entrepreneur ou du sous-traitant ou de tout intermédiaire...

M. Cherry: Du paiement du salaire fixé par le décret.

M. Gabrièle: ...le salaire fixé par le décret.

Le Président (M. Farrah): Ça va, Mme la députée? Est-ce que l'article...

M. Gabrièle: C'est là encore une autre mesure pour contrer le travail au noir.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 8 est adopté, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Je n'en ai pas vraiment la conviction.

Une voix: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté sans conviction.

M. Cherry: Cette disposition...

Le Président (M. Farrah): Alors, j'appelle l'article 9 qui se lit comme suit.

M. Cherry: À 9, il y a un amendement.

Le Président (M. Farrah): II y a un amendement.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, je vais lire l'article; après ça, on traitera l'amendement. O.K., l'amendement tout de suite... Alors, à l'article 9, l'amendement se lit comme suit:

Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes de l'article 54.1, les mots «Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction» par les mots «Loi sur le bâtiment». M. le ministre.

M. Cherry: cette disposition, c'est de concordance avec la loi sur le bâtiment, tel que modifiée par le chapitre 74 des lois de 1991, qui était, à l'époque, le projet de loi 186 qui est maintenant devenu la loi 186.

Le Président (M. Farrah): Concordance. M. Cherry: Concordance.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement est adopté? Avez-vous des questions, Mme la députée?

Mme Blackburn: C'est le neuvième, ça?

Le Président (M. Farrah): C'est l'article 9, exact, avec un amendement.

Mme Blackburn: Ah! C'est l'amendement.

Le Président (M. Farrah): Oui, parce que là on traite de l'amendement.

Mme Blackburn: C'est l'amendement. Bien. Alors, vous dites...

Le Président (M. Farrah): On change «Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction» par les mots...

Mme Blackburn: C'est de concordance.

Le Président (M. Farrah): ...«Loi sur le bâtiment».

M. Cherry: C'est ça. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement est adopté.

M. Cherry: C'est ça.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Un instant. Explication.

M. Cherry: O.K. Cette disposition-là, c'est un droit nouveau. Ça a pour objet de rendre responsable du paiement du salaire fixé par le décret tout donneur d'ouvrage qui contracte avec un entrepreneur qui n'est pas titulaire de la licence obligatoire émise par la Régie du bâtiment du Québec.

Mme Blackburn: Mais une belle disposition comme ça, qui est intéressante... Tout de suite, je vous dis que c'est intéressant. Sauf qu'aussi longtemps que vous n'aurez pas la possibilité de poursuivre dans les cas d'infraction... Ça, puis la langue de bois, c'est la même chose, ou de coton, ça demeure inopérant. Vous allez avoir exactement les mêmes résultats que vous avez eus au siège social d'Hydro-Québec, où une entreprise ontarienne qui n'avait pas la bonne licence, donc qui n'embauchait pas les employés qualifiés tel qu'elle aurait dû, a pu s'en tirer parce qu'elle avait déjà une cause équivalente pendante dans un autre dossier, et ça faisait deux ans que ça traînait. Probablement qu'ils vont négocier le règlement, à moins qu'elle n'ait fait faillite.

M. Cherry: Oui, ce parti...

Mme Blackburn: On m'a dit qu'elle a fait faillite.

M. Cherry: C'est ça.

Mme Blackburn: ce n'est pas diable mieux, là, parce que si elle fait faillite et qu'il y a des dus à l'endroit des salariés, là, ça tombe sur le bras de la commission, sur le fonds...

M. Cherry: Le fonds, oui.

Mme Blackburn: ...de la Commission, le fonds général. Là, c'est tous les employeurs qui contribuent. Ce que je vous dis, c'est que c'est beau, c'est sympathique, ça a du bon sens, sauf que vous n'avez pas de poignée dessus.

M. Cherry: Là, évidemment, ce qu'on fait, par exemple, c'est qu'on revient sur le donneur d'ouvrage, ici.

Mme Blackburn: Oui, ça comprend, évidemment, les ministères.

M. Cherry: Ça, ça complète.

Mme Blackburn: J'ai bien hâte de voir ça, parce qu'il y a des ministères qui ne respectent pas les lois du Québec là-dessus. On le sait, le ministre le sait. Ils acceptent des soumissions qui sont en deçà des taux horaires pour faire n'importe quels travaux. Vous examinez le contrat et vous réalisez que ça prend 1000 heures, par exemple, pour les services d'un peintre en bâtiment, et c'est en deçà. Il faut dire que quand c'est en rénovation domiciliaire, ce n'est pas vrai, mais dans l'immeuble, ici, le décret s'applique. Ils ne respectent pas, et ça, c'est vrai partout. C'est vrai dans vos comtés, vos commissions scolaires, dans la mienne...

Mme Dionne: À Chicoutimi?

Mme Blackburn: Ah oui! Dans la vôtre aussi, madame, vérifiez ça. C'est parce qu'il n'y a pas de poignée là-dessus. Aussi longtemps qu'on ne s'en donnera pas, on fera un beau discours, et ça restera des phrases creuses. Ils savent tous comment contourner ça. C'est adopté.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 9, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Dionne: Adopté.

Contenu du décret

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'article 10. L'article 61 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après les mots «l'ancienneté,» des mots «les mesures relatives à la main-d'oeuvre,». M. le ministre.

M. Cherry: C'est l'assise juridique pour le fonds de formation.

Le Président (M. Farrah): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Adopté.

M. Cherry: Mme la ministre?

Le Président (M. Farrah): Alors, madame...

M. Cherry: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: II a comme pris l'habitude. Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Oh! Adopté, adopté, adopté, qu'elle dit.

M. Cherry: Adoptez-en. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): C'est un lapsus, Mme la députée. L'article 10 est adopté. Je m'excuse, M. le ministre. Ha, ha, ha! Je m'excuse, M. le ministre.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): Alors, à l'article 11...

M. Cherry: J'ai été traité pire que ça dans ma vie. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): Ha, ha, ha! À l'article 11, on a un amendement.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement se lit comme suit: Remplacer l'article 11 par le suivant: «11. L'article 82 de cette loi est

modifié par l'addition, après le paragraphe g du premier alinéa, du suivant: «h) obliger tout employeur et toute corporation ou société visée à l'article 19.1 à lui transmettre, dans le délai et suivant la forme qu'elle détermine, un avis écrit comportant son identification, les nom et adresse de chacun de ses établissements, les nom, prénoms, adresse et compétence de son représentant désigné en vertu de l'article 19.1, s'il y a lieu, et toute autre mention qu'elle juge utile pour l'application de la présente loi et ses règlements.» Avez-vous des commentaires concernant l'amendement à l'article 11, M. le ministre?

M. Cherry: O.K. Cette modification vise, M. le Président, à retirer du projet de loi la possibilité pour la Commission de la construction du Québec d'obliger que le rapport mensuel indique les heures effectuées par l'employeur lui-même ou par le représentant désigné. Il s'agit d'une modification de concordance avec le retrait de l'article 19.2. Cette modification vise également à retirer du projet de loi la possibilité pour la Commission de la construction du Québec d'exiger des employeurs un cautionnement afin d'assurer le paiement du salaire de leurs salariés. Avec ce retrait, seul demeurera le fonds d'indemnisation édicté au décret de la construction.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée.

Mme Blackburn: Là, c'est supposé être une mesure incitative, ça, au respect des conventions et décrets. Quand vous déposez une caution, le mot le dit, si vous ne respectez pas les règles, vous perdez le montant de la caution.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Cherry: C'est par concordance avec tout ce qu'on a fait dans 186. C'est à la demande des parties qu'on enlève le cautionnement, oui. Elles ont dit que, si jamais elles manquaient d'argent, elles préféreraient augmenter de 0,02 $ plutôt que d'avoir une autre affaire. Elles ont dit: On en a déjà, un fonds, là.

Le Président (M. Farrah): Concordance par rapport à 186. Est-ce que vous avez des questionnements?

Mme Blackburn: Alors, la note explicative, c'est que, comme on faisait référence à 19.2, on fait référence à 19.1, parce que 19.2 est disparu dans la forme. Il a été abrogé. Alors, ça, ça va. Le cautionnement...

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. Gabrièle.

M. Cherry: C'est ça que je...

M. Gabrièle: Je viens juste de l'expliquer. C'est parce que...

M. Cherry: O.K., c'est parce que... Mme Blackburn: Bien, j'ai lu la note.

M. Cherry: Oui, O.K., c'est pour faire la concordance avec 186. On avait la même chose là-dedans. C'était - je vais prendre une expression consacrée maintenant à cette commission - la ceinture et les bretelles. C'est à la demande des parties, qui nous ont dit: On a déjà un fonds, qui est les 0,02 $ l'heure, et on ne voudrait pas en plus avoir une caution. S'il manque quelque chose, tu sais, on ajustera les 0,02 $ plutôt que, en plus des 0,02 $, avoir encore une autre caution. (17 h 10)

Mme Blackburn: C'est surprenant, cependant, comme décision, parce que le cautionnement pénalise une entreprise donnée qui ne se conforme pas, alors que le fonds général, c'est tout le monde, y compris ceux qui s'y conforment. Alors, moi, c'est un peu comme le même principe que la CSST, c'est que tout le monde paie pour les pas bons. C'est pour ça que les pas bons vont tout le temps rester pas bons.

Le Président (M. Farrah): M. Gabrièle, allez-y.

M. Gabrièle: Lorsque nous avons adopté le projet de loi 186, en commission parlementaire, on est venu nous faire des représentations qu'on ne voulait pas avoir de cautionnement pour garantir les traitements lorsqu'on allait faire une demande d'émission d'une licence à la Régie du bâtiment. Bon. L'Assemblée nationale l'a accepté, donc, il ne se retrouve plus dans la Loi sur le bâtiment. Quand nous avions écrit les deux projets de loi, 185 et 186, bien sûr qu'on avait mis une concordance dans 185.

Mme Blackburn: Ce que vous dites, c'est que, si on a péché à 186, il faut pécher à 185...

M. Gabrièle: On n'a pas d'autre choix de le...

Mme Blackburn: ...plutôt que de modifier pour rendre 186 conforme à 185, ce qui est toujours possible. Il n'y a rien qui empêche ça.

M. Gabrièle: De plus...

Le Président (M. Farrah): Toujours sur l'amendement... Est-ce que je comprends que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Non, M. le Président. Non,

M. le Président.

Le Président (M. Farrah): II n'y a pas de problème, madame.

Mme Blackburn: Ça, c'est une des dispositions dérangeantes. Moi, je le comprends que de déposer un cautionnement, ça peut être exigeant pour le petit entrepreneur qui se lance en affaires, mais il a un minimum de garanties qu'il ne fera pas faillite le lendemain matin et, qui plus est, il va respecter les règles régissant cette industrie-là. Là, vous le déresponsabilisez. Je n'ai jamais vu quelque chose qui fonctionnait bien quand on le déresponsabilisait. Je vous le dis, c'est un défaut qu'on a de faire porter... Lorsque ça fait notre affaire, il semblerait que la meilleure affaire, c'est de déresponsabiliser le monde. Je le comprends tout de suite. Si l'entrepreneur qui va chercher sa licence n'a pas de cautionnement, il peut, lui, contrevenir, faire faillite le lendemain matin, changer de numéro, puis, là, les salaires vont être payés par les autres qui respectent la loi.

À la CSST, c'est la même chose. Le bon employeur - et il y en a, il y en a - qui, lui, a de bons rapports avec ses employés, il a une bonne sécurité dans son entreprise, il dit: Moi, ça augmente ma productivité, et je ne veux pas changer ça. Lui, il paie pour la gang d'inconscients qui ne font pas la même chose, parce qu'on ne pénalise pas selon les actes. Ça, c'est ça que ça va faire. Ça vient cautionner l'irresponsabilité.

M. Cherry: O.K.

Mme Blackburn: Là, je demande au ministre...

M. Cherry: Est-ce que je pourrais... Mme Blackburn: Allez-y. Oui.

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le ministre.

M. Cherry: Si on allait à l'article 19, au paragraphe 7° du projet de loi 185. À l'article 19, au paragraphe 7°, on dit: par le remplacement du premier alinéa du paragraphe 8° par le suivant: «8. Dans les cas visés au paragraphe 7°, la Commission peut exercer les recours des salariés aux mêmes conditions que celles mentionnées aux paragraphes a et b du premier alinéa de l'article 81.»

O.K. Dans les cas d'une faillite, parce que c'est ça qui vous préoccupait, vous dites: toujours les mauvais. À l'article 122, au paragraphe 7°, on dit: «Dans le cas d'une faillite ou d'une ordonnance de mise en liquidation d'une compagnie, les administrateurs de cette compagnie sont personnellement et solidairement responsables du paiement du salaire dû aux salariés de la compagnie jusqu'à concurrence de six mois de salaire, pourvu qu'une réclamation de cette dette soit déposée dans l'année de la faillite ou de l'ordonnance de mise en liquidation.» Ce que ça change, c'est que, dans un premier temps, c'est un recours contre les administrateurs et, dans un deuxième temps, au fonds d'indemnisation, plutôt que de faire l'inverse: commencer par les payer par le fonds d'indemnisation et, après, avoir recours.

Mme Blackburn: J'ai toujours cru qu'en cas de faillite le premier créancier, la première créance à honorer, c'était le salaire. Alors, ça ne change pas grand-chose à la situation, sauf qu'encore faut-il qu'il y ait des...

M. Cherry: II faut prendre des recours, oui.

Mme Blackburn: Les premières créances, je pense que...

M. Cherry: La CCQ...

Mme Blackburn: ...généralement, en cas de faillite, c'est le salaire. Il me semble qu'il y a quelque chose... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est capable de nous informer là-dessus? Il me semble qu'en cas de faillite les premières créances à honorer sont les salaires. Viennent après, évidemment, les engagements bancaires et, après ça, les autres, quand il en reste. Généralement, ça ne se rend pas si loin que ça.

Le Président (M. Farrah): Je ne pense pas.

Mme Blackburn: Alors, ça veut dire que, quand ils font faillite, ce qui leur reste en biens liquidés ne couvre même pas les salaires et les hypothèques.

Le Président (M. Farrah): C'est le gouvernement qui est le premier créancier, avant les salariés.

Mme Blackburn: Oui, vous avez raison. C'est le ministère du Revenu.

Le Président (M. Farrah): C'est le ministère du Revenu. Leur devise, c'est: On veut votre bien, on va l'avoir.

Mme Blackburn: C'est ça. Ha, ha, ha! Je sais qu'il y a le ministère du Revenu, vous avez raison, mais je me demande si le ministère du Revenu entre avant... Il a certainement quelqu'un qui connaît un peu les lois sur la faillite. Alors, la, on couvre les lois sur la faillite. Mais toutes les autres, en cas d'absence... Bien sûr que les recours sont là. Tout est prévu sur les recours. Mais le cautionnement était la poignée la plus directe sur les intérêts de l'entreprise. On a une

poignée qui s'appelle le cautionnement, qui est à 10 000 $, 20 000 $. je ne me rappelle plus à combien on l'avait établi, mais il y avait un cautionnement qui était établi. ça veut dire qu'on a une poignée là. bon. tu vois à ton affaire ou bien tu le perds. ça, ça marche. généralement, une fois que le dépôt est fait, elles s'arrangent pour être dans les règles, parce qu'ils sont personnellement et directement pénalisés. c'est ça qui est intéressant pour tout le monde.

Alors, M. le ministre, c'est ma question. Est-ce qu'on pourrait, plutôt que d'accepter cet amendement, modifier la 186? Ça se fait. Vous avez là l'article qui le porte. Il n'y a pas de problème. Ça réintroduit le cautionnement, ce qui m'apparaît... Pas à la demande des parties... Quelles parties? Les parties patronales... Je vous demande quelles parties. Celle évidemment qui est concernée, pas celle qui est pénalisée, dans le cas de faillite ou de mauvais fonctionnement ou de contravention aux lois et règles du bâtiment. 11 y a des situations où il faut s'interroger sur la provenance de l'avis. si la provenance de l'avis, ce sont des gens qui sont en conflit d'intérêts, d'évidence, ils ne vous diront pas: coupez-nous un petit peu des privilèges qu'on a obtenus. dans ces cas-là, il faut davantage demander à ceux qui sont pénalisés dans de telles situations. je sais que le cautionnement pouvait être élevé selon la valeur de l'entreprise, si je me rappelle votre première version. on le retrouvera probablement là-dedans. ça avait valeur de dissuasion. là, ce n'est plus ça, c'est de déresponsabiliser. est-ce qu'on peut envisager de modifier l'article 186?

M. Cherry: Au niveau des 0,02 $ l'heure pour le fonds d'indemnisation, ce sont les mêmes personnes qui paient et ce sont les mêmes qui disent: Plutôt que de nous ajouter un cautionnement, s'il manque de l'argent dans les 0,02 $, on va ajouter.

Mme Blackburn: Ce sont ces mêmes personnes qui sont en train de nous dire que le fonds est asséché, parce qu'il y a eu trop de faillites et trop de changements de compagnie à numéro, et tout ça. C'est ça qu'ils sont venus nous dire, si ma mémoire est fidèle, ici en commission. Vous ne vous rappelez pas? Je ne me rappelle plus, il restait moins de... Il faudrait que je retrouve mes notes, là. En tout cas, c'était rendu à un point tel qu'il y avait de moins en moins de gens qui payaient leur quote-part à la CCQ, parce qu'ils faisaient du travail au noir. Ces gens-là étaient les plus prompts à venir réclamer des services et, évidemment, à puiser dans cette caisse-là. Il me semble que, là, il y a quelque chose qui ne va pas dans la cohérence. On a un fonds qui s'épuise. Ce sont les bons employeurs qui le paient. Il y a ceux qui sont de plus en plus nombreux qui ne déclarent plus. C'est l'enquête de l'AECQ qui nous apprenait qu'il y avait 25 % des employeurs qui ne déclaraient plus de salariés à la CCQ. Mais quand ils sont mal pris, rapidement, c'est drôle, ils se trouvent tout à coup des salariés, quand il y a un accident de travail. C'est la même chose lorsqu'ils ont des problèmes. (17 h 20)

Alors, je me rappelle que cette plainte-là avait été formulée. Vous prétendez qu'il fallait faire, avec la CSST, le bien des travailleurs en dépit de leurs protestations. Même si ça leur fait mal, on va leur faire du bien. Je pense que, là, vous avez une situation où il faudrait, peut-être même sans leur faire mal, leur faire du bien. Mais au moins ça va pénaliser ceux qui, finalement, contreviennent aux lois ou qui. encore... La caution, j'imagine, demeure réservée. Elle ne peut pas être engloutie dans la faillite, en cas de faillite. Alors, vous aviez là une protection.

Le Président (M. Farrah): M. le sous ministre. M. Gabrièle.

M. Gabrièle: Tout ce débat-là a été fait au mois de décembre au niveau de ce qu'ils appelaient du double cautionnement. Même quand ils ont présenté des mémoires sur 186, ils appelaient ça le double cautionnement. Nous avons fait tout ce débat-là, puis les parlementaires ont accepté de le retirer, à 186.

Nous, ce que nous faisons, par voie de concordance, nous le retirons à 185, qui est un projet de loi qui... S'il avait été sanctionné en décembre, on l'aurait retiré à ce moment-là.

Le Président (M. Farrah): Toujours sur l'amendement. Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui. Moi, écoutez, que le sous-ministre me dise qu'on a fait les débats, je le sais. Ça a été relativement long, d'ailleurs. C'était l'une des dispositions qui avaient été accueillies le plus favorablement par une partie des employeurs aussi, faut-il le dire, mais peut-être pas nécessairement par les porte-parole. Il y en a plusieurs qui disaient: Enfin, celui qui risque de s'engloutir là-dedans, il ne m'amènera pas avec lui. Ils disaient: En même temps, notre fonds fond comme neige au soleil.

Il me semble que s'il y a des cas où le ministre devrait prendre un peu ses responsabilités, c'est dans des cas comme ça. Ça demande du courage, je l'admets, parce que ça contredit certaines attentes, comme celles de certains employeurs, mais ce n'est pas vrai que ça n'aurait pas fait l'affaire de beaucoup de monde à l'usage, parce qu'on aurait fait payer les vrais responsables. Ça, je vous dis, ça ne rentre pas dans le fonds général. Ce n'est pas supporté par tout le monde. C'était une mesure de responsabilisation. Moi, je pense qu'aujour-

d'hui... Ce n'est pas interdit. Ça fait six mois. On a déjà vu des lois qui étaient changées plus rapidement que ça. Six mois... On peut se demander si ça ne serait pas plus opportun de ramener la disposition dans 186. Je le demande. C'est la loi du ministre, et j'aimerais avoir sa réponse. Pourquoi?

Le Président (M. Farrah): II n'y a pas d'autres commentaires?

M. Cherry: Je ne modifierai pas 186 pour toutes les raisons... Tout le débat a été fait au mois de décembre. On pourrait le reprendre aujourd'hui, mais c'est la même, même chose.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Farrah): Sur division.

Mme Blackburn: Profonde.

Le Président (m. farrah): sur division profonde. est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 11, tel qu'amendé, m. le ministre? c'est le remplacement total, complet.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 11, tel qu'amendé...

Mme Dionne: Adopté.

Mme Blackburn: Attendez un peu.

Le Président (M. Farrah): Là, on a remplacé l'article 11 au complet, c'est ça?

Mme Blackburn: Oui, mais je veux dire, j'ai...

Le Président (M. Farrah): Non, mais ça va, Mme la députée. Allez-y. Prenez votre temps. Vous avez tout votre temps.

Mme Blackburn: C'est tout l'article 11 qui est remplacé par ça?

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: C'est comme pas possible, là.

M. Cherry: Oui, tout ça.

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Cherry: Là, le i) change et redevient h).

Mme Blackburn: C'est h) tout court.

Le Président (M. Farrah): C'est h) tout court.

M. Cherry: C'est h), c'est ça.

Le Président (M. Farrah): Le i)...

M. Cherry: Le i) devient h).

Le Président (M. Farrah): II devient h).

M. Cherry: La numérotation qui est... C'est ça.

Le Président (M. Farrah): Le h) et le i) deviennent h).

Mme Blackburn: C'est ça. On enlève...

M. Cherry: En dernier, on rechange la numérotation qui va s'appliquer ici.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Blackburn: Non, M. le Président. Là, vous enlevez les paragraphes 1°, 2°... Le i) devient le h).

M. Cherry: II est retraité. C'est ça.

Mme Blackburn: «Obliger tout employeur et toute corporation ou société visée à l'article 19.1 à lui transmettre, dans le délai et suivant la forme qu'elle détermine, un avis écrit comportant son identification [...] s'il y a lieu, et toute autre mention qu'elle juge utile pour l'application de sa présente loi et ses règlements.»

Ça, c'est i).

M. Cherry: C'est ça. Il devient h).

Mme Blackburn: Donc, «exiger de tout employeur qui exécute ou fait exécuter des travaux de construction, ou de certaines catégories d'employeurs qu'elle détermine, qu'il fournisse un cautionnement afin d'assurer le paiement du salaire [...] la nature, le montant et la forme du cautionnement ainsi que les conditions de son utilisation»... Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 11, tel qu'amendé, est...

Mme Blackburn: C'était une des dispositions que je trouvais intéressantes dans la loi, voyez-vous. Autant de raisons d'être contre.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 11, tel qu'amendé...

Mme Blackburn: Adopté sur division.

Le Président (M. Farrah): ...est adopté sur division. Alors, j'appelle maintenant l'article 12, qui se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 82, des suivants: «82.1. Tout employeur est responsable envers la Commission du paiement du prélèvement et de toute cotisation obligatoires sur le salaire d'un salarié même s'il omet de retenir ce prélèvement ou cette cotisation. «82.2. Les sommes prélevées en vertu du paragraphe c de l'article 82, de même que celles des contributions ou cotisations perçues en vertu du paragraphe f de l'article 82, portent intérêt, à compter de leur exigibilité, au taux fixé par règlement adopté en vertu de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu (L.R.Q., chapitre M-31). «Aux fins du calcul des intérêts, toute partie d'un mois est considérée comme un mois complet. «Les intérêts ne sont pas capitalisés.»

Des commentaires, M. le ministre, à l'article 12?

M. Cherry: L'article 82.1 a pour effet de permettre à la Commission d'exiger des employeurs le paiement des cotisations ou prélèvements qu'ils omettent de retenir sur le salaire de leurs salariés. En effet, la Cour d'appel du Québec a décidé qu'en l'absence d'un texte spécifique à la matière la Commission n'avait pas ce pouvoir-là. Donc, on le met dans la loi pour confirmer que la Commission a le droit de faire ça. C'est une consolidation des pouvoirs corporatifs en matière de poursuites de la CCQ, parce que, comme je le répète, il y a eu un jugement à la Cour d'appel qui dit que, parce qu'il y avait l'absence de ce texte-là, la CCQ n'avait pas le pouvoir de faire ça.

Mme Blackburn: On prévoit dans la loi... M. Cherry: Excusez. Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Dans 82.2, ça a pour objet de permettre à la Commission d'exiger des intérêts sur les sommes qui sont dues lorsqu'elles ne sont pas payées à échéance.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ils n'ont pas le droit de capitaliser. Les intérêts ne sont pas capitalisés. Pourquoi?

M. Cherry: Pour ne pas faire d'intérêts composés.

Mme Blackburn: Le ministre veut... Pour ne pas payer d'intérêts sur les intérêts.

Mme Dionne: Ce n'est pas bête, ça.

Mme Blackburn: Tu ne reçois pas d'intérêts sur les intérêts quand tu capitalises.

Le Président (M. Farrah): Des commentaires, M. le ministre?

M. Cherry: C'est les mêmes. C'est ceux que j'ai déjà faits.

Mme Blackburn: Quand? Sur les intérêts... la capitalisation?

M. Cherry: C'est que si c'est 100 %, 102 %, à ce moment-là, le deuxième mois, il faudrait qu'on paie de l'intérêt composé sur les 102 % et ainsi de suite. C'est pour éviter ça.

Mme Blackburn: Un peu comme sur les cartes de crédit. Adopté.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 12 est adopté. L'article 13 se lit comme suit: L'article 83 de cette loi, modifié par l'article 779 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «des amendes prévues à l'article 120» par «d'une amende de 400 $ dans le cas d'un individu et de 1600 $ dans le cas de toute autre personne». M. le ministre.

M. Cherry: Cette disposition a pour objet d'augmenter le montant des amendes en matière de travail au noir. Le juge, avec la loi actuelle, donnait le minimum, ce que j'expliquais ce matin. La loi actuelle dit que le juge peut donner une amende variant entre 175 $ et 850 $. L'expérience qu'on a, c'est que ceux qui sont condamnés sont presque toujours condamnés à 175 $, au minimum. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on dit qu'il n'y a pas un minimum et il n'y a pas un maximum. Maintenant, une première offense, c'est 400 $. Dans le cas de récidive et dans le cas d'une personne morale, c'était entre 650 $ et 2800 $. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on met 1600 $. Si vous voulez, là, on diminue la tâche du juge. On lui dit que, s'il est trouvé coupable, c'est à ça qu'il doit être condamné.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée, des commentaires?

Mme Blackburn: Dans le cas de l'individu, on a plus que doublé les pénalités et, dans le cas des entreprises, on est loin du maximum. (17 h 30)

M. Cherry: Ça a presque triplé, parce qu'elles avaient quasiment toutes 650 $, et là on les met à 1600 $.

Mme Blackburn: Oui, et le maximum...

M. Cherry: Quand il y en avait qui étaient condamnées, c'était presque toujours le minimum.

Mme Blackburn: À 175 $, le maximum était à combien?

M. Cherry: 850 $.

Mme Blackburn: Pour l'individu?

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: C'est adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14, qui se lit comme suit: L'article 83.1 de cette loi, modifié par l'article 779 du chapitre 4 des lois de 1990 et par l'article 119 du chapitre 33 des lois de 1991, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des montants «150 $» et «650 $» par, respectivement, les montants «400 $» et «1600 $».

M. Cherry: À l'article 83.1, M. le Président, refuser de fournir à la CCQ, dans les 10 jours d'une demande écrite, les renseignements nécessaires à l'application de la loi, pour une personne physique, c'était 150 $, on passe à 400 $; et, pour une personne morale, c'était 650 $ et on passe à 1600 $.

Mme Blackburn: Adopté.

M. Cherry: C'est toujours, ces dispositions-là, pour augmenter le montant des amendes pour le travail au noir.

Mme Blackburn: Ça touche quels cas, l'article 83.1?

M. Cherry: c'est refuser de fournir à la ccq, dans les 10 jours d'une demande écrite, les renseignements nécessaires à l'application de la loi.

Mme Blackburn: Et de telles amendes, encore une fois, c'est la CCQ qui les collecte? Non.

M. Cherry: C'est toujours...

Mme Blackburn: Alors, mettons, bon... Dans les 10 jours, il n'a pas répondu à la lettre de la CCQ. Alors, elle dit: Très bien, tu n'as pas répondu à ma lettre, 1600 $. Et là ils envoient...

M. Cherry: II y a une action, bien sûr.

Mme Blackburn: Ah oui! il y a une action, c'est ça. Alors, là, ils préparent l'action, ils envoient ça au Procureur général qui, lui, met ça dans la pile. Et, bien évidemment, comme on sait que les tribunaux ont toujours beaucoup de retard, ils pourront répondre à la demande de la CCQ quelque part comme deux ans après. C'est ça?

M. Cherry: L'objectif, c'est d'être dissua-sif.

Mme Blackburn: Oui, oui, mais soyons réalistes aussi. Là, je veux être dissuasive...

M. Cherry: On a remarqué, tout le monde, que depuis que, pour les infractions au Code de la route, les amendes sont plus sévères et que les points de démérite sont plus sévères... L'objectif, ce n'est pas d'enlever les licences aux gens, c'est que les gens conduisent de façon plus prudente...

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Cherry: ...et que, quand ils ont pris un coup, ils laissent leur «char» là et qu'ils s'en aillent en taxi. Ce n'est pas pour enlever les licences.

Mme Blackburn: M. le Président, la question est simple. Il y a une action très rapide lorsqu'on fait des excès de vitesse: 2, 3, 4, 5, rendu à 15, là, vous avez la lettre; votre permis de conduire, à moins de contester, vous le perdez. Alors, merci, c'est assez dissuasif pour ceux qui font de la route. Quant à moi, je fais de l'avion. Mais ce que...

Une voix:...

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Il y en a tout le temps. Là, je parle en connaissance de cause.

M. Cherry: C'est parce qu'à chaque 10 jours sans qu'il se soit conformé, vous pouvez lui envoyer une autre lettre et encore une autre amende.

Mme Blackburn: Oui, oui. Alors...

M. Cherry: Ça s'accumule tout le temps, puis, un matin, il va se réveiller...

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Cherry: ...et il va penser qu'il est mieux de s'en occuper.

Mme Blackburn: Alors, il va penser qu'il doit 200 000 $ - il y a des amendes... parce qu'il y a un cas qui a été porté précisément à mon attention - 226 000 $ ou 236 000 $. Là, évidemment, ce sont des amendes qui se sont accumulées. Alors, rendu là, il n'a plus le choix. Ou il

négocie avec son avocat une entente, un règlement à l'amiable, et là ça lui en coûte 50 000 $ - des fois, ça lui a permis d'économiser pas mal de sous, pas mal plus que 50 000 $ - ou encore il fait faillite. Dans la vraie vie, les vraies affaires, là, moi, j'aimerais que la Commission vienne me dire comment, dans la situation actuelle, sans pouvoirs réels de prendre jugement contre ces entreprises-là, à quoi ça sert d'augmenter ça. Parce que tout le monde qui est ici va vous donner des dizaines d'exemples comme quoi ce n'est pas efficace. Ça ne fait pas peur, si vous êtes obligé de la payer dans deux ans.

M. Cherry: Mais, là, dans le cas qui nous préoccupe, à tous les 10 jours, vous pouvez avoir une amende additionnelle.

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Cherry: Vous savez, je rejoins votre argument, excepté que si, à chaque 10 jours, il y a 400 $ de plus qui s'additionnent, là, à la fin du premier mois, je suis rendu à 1200 $, parce que j'ai eu 3 fois 10 jours.

Mme Blackburn: Ça va lui coûter moins cher d'aller voir le syndic, ce qu'il fait, le plus souvent. Encore une fois, ce n'est pas les plus responsables; ils sont organisés, eux autres, et ils tiennent à leurs affaires. Les entreprises que je connais, moi, elles ne doivent pas avoir trois ou quatre fois des avis de la CCQ. Elles se conforment, parce que c'est des entreprises, des fois, familiales; les gens, il y a longtemps qu'ils ont appris à composer avec la CCQ, et tout ça, et ils s'organisent.

Ce dont je parle, c'est vraiment des cas qu'on veut viser. On ne les vise pas avec ça. On va les atteindre très «minimalement», parce que eux vont laisser s'accumuler les choses et les laisser pourrir jusqu'à ce qu'ils changent pour une compagnie à numéro, sous un autre numéro. Et, là-dessus, on n'a aucun pouvoir, mais aucun pouvoir. On a examiné ça un peu à l'occasion de la dernière commission. N'importe quel entrepreneur qui fait faillite peut se partir une nouvelle entreprise à numéro le lendemain matin. Il y en a même qui l'ont fait avant de faire faillite. Ils font faillite avec un numéro, mais ils gardent l'autre et continuent de faire affaire. Est-ce que j'ai raison, Me Tarte?

Une voix:...

Mme Blackburn: Et on n'a aucun pouvoir là-dessus.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 14 est adopté?

Mme Blackburn: Bien, j'aurais souhaité que le ministre ne se défile pas, comme il l'a fait hier soir, sur le retour à la Commission des pouvoirs de poursuite. Parce que c'est ce gouvernement-là qui les leur a enlevés.

M. Cherry: Oui, mais c'est ce dont on a discuté cet avant-midi.

Mme Blackburn: Hier.

M. Cherry: C'était hier ou cet avant-midi...

Mme Blackburn: Hier. Le temps vous paraît court...

M. Cherry: ...qu'on parlait de...

Mme Blackburn: ...en notre compagnie. Ha, ha, ha!

M. Cherry: ce n'est pas ce matin qu'on parlait de tout l'ensemble de la révision avec le ministère de la justice? on en a parlé hier et ce matin. oui.

Mme Blackburn: Pourquoi? Parce que tu trouvais le temps long, toi? Adopté sur division.

Le Président (M. Farrah): Adopté sur division. J'appelle l'article 15, qui se lit comme suit: L'article 83.2 de cette loi, modifié par l'article 779 du chapitre 4 des lois de 1990 et par l'article 120 du chapitre 33 des lois de 1991, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne, des montants «150 $» et «650 $» par, respectivement, les montants «400 $» et «1600 $».

M. le ministre.

M. Cherry: Encore une fois, on modifie l'article 83.2 pour les cas où on refuse de fournir à la CCQ, dans les 10 jours d'une demande écrite, tout renseignement ou copie de tout document conforme à l'original nécessaire à l'exercice des fonctions de la CCQ. C'était 150 $, on passe à 400 $, et, dans le cas d'une personne morale, c'était 650 $ et ça passe à 1600 $.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Même principe. Adopté...

Le Président (M. Farrah): Même principe. Adopté. L'article 15...

Mme Blackburn: ...sur division.

Le Président (M. Farrah): ...est adopté.

Mme Blackburn: Sur division. Je ne crois pas à ce genre d'affaires.

Formation professionnelle

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'article 16, qui se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 92, du suivant: «92.1 La Commission peut retenir, à même les sommes qu'elle perçoit relativement aux fins visées au paragraphe 9° de l'article 4, les montants nécessaires pour acquitter ses frais d'administration et les autres dépenses engendrées par des activités imputables à ces fins.»

M. le ministre, l'article 16.

M. Cherry: O.K. Cette disposition permet à la Commission, le cas échéant, d'acquitter, à même les fonds que les parties jugent nécessaires aux fins de formation, les dépenses qu'elle pourrait encourir pour administrer le fonds. C'est les parties qui vont décider ça, mais c'est pour leur permettre de pouvoir le faire.

Mme Blackburn: «La Commission peut retenir, à même les sommes qu'elle perçoit relativement aux fins visées au paragraphe 9° de l'article 4, les montants nécessaires pour acquitter ses frais d'administration...» Quand elle parle de ses frais, c'est les frais de la Commission?

Une voix: Oui.

M. Cherry: C'est ça. On permet à la Commission d'acquitter, à même les fonds que les parties jugent nécessaires aux fins de formation, les dépenses qu'elle pourrait encourir pour administrer ce fonds.

Mme Blackburn: À quelle place voyez-vous les parties? Je relis l'article, et je ne vois pas ça. «La Commission peut retenir, à même les sommes qu'elle perçoit relativement aux fins visées au paragraphe 9° de l'article 4, les montants nécessaires pour acquitter ses frais d'administration et les autres dépenses engendrées par des activités imputables à ces fins.» Là, vous me parlez des parties. Je...

M. Cherry: C'est l'article 3 concernant l'article 4, 9°, là, qui a été adopté.

Mme Blackburn: De cette loi? M. Cherry: Oui, qui a été adopté.

Mme Blackburn: J'ai toujours peur de voir glisser là-dedans les frais actuellement encourus par la Commission pour les mandats publics.

M. Cherry: Mais ça doit être décidé par les parties. C'est pour ça que je vous dis...

Mme Blackburn: Vous savez que je ne fais pas confiance.

M. Cherry: Ha, ha, ha! Faites confiance aux parties.

Mme Blackburn: Je fais confiance aux parties, je ne fais pas confiance au gouvernement. Il a la main longue. Adopté. (17 h 40)

Pénalité

Le Président (M. Farrah): L'article 16 est adopté. À l'article 17, il y a un amendement, et je lis: À l'article 17, remplacer le paragraphe 5° par le suivant: «par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: "11° quiconque exécute des travaux de construction autrement qu'à titre d'employeur, de salarié, d'entrepreneur autonome ou de représentant désigné, contrairement à l'article 19.3".»

M. le ministre.

M. Cherry: Cette modification est de concordance avec le retrait du cautionnement prévu à l'article 11 du projet de loi.

Mme Blackburn: Contre. Une voix: Vous êtes contre?

M. Cherry: Bien, elle a voté contre tantôt; elle est constante.

Mme Blackburn: Mais oui, il faut être cohérent.

M. Cherry: Bien oui, il faut être cohérent.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement...

Mme Blackburn: Euh!

Le Président (M. Farrah): J'appelle maintenant l'article 17...

Mme Blackburn: 17, premier paragraphe, ou...

Le Président (M. Farrah): L'article 17 est adopté sur division, dois-je comprendre?

Mme Blackburn: Non. C'est l'amendement, là.

Le Président (M. Farrah): L'amendement est adopté sur division, si je comprends bien.

Mme Blackburn: Sur division... M. Cherry: O.K.

Mme Blackburn: ...et je voudrais que le ministre m'explique...

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'article tel qu'amendé. M. le ministre.

Mme Blackburn:...ce long article. Le Président (M. Farrah): C'est ça.

M. Cherry: O.K. Cette disposition a pour objet d'augmenter le montant des amendes en matière de travail au noir. Elle précise également le libellé de la loi quant à certaines infractions. Elle crée de nouvelles infractions à l'égard de diverses obligations prévues par le présent projet de loi. L'article...

Une voix:...

M. Cherry: O.K. Selon l'article 119.1, par exemple, exécuter des travaux de construction sans être détenteur d'un certificat de compétence, bon, actuellement, c'est 175 $ et 850 $, ce qu'on disait tantôt. On fixe un montant de 400 $. Ça, c'est pour une personne physique. Pour une personne morale, c'était de 650 $ à 2800 $, on passe à 1600 $. Utiliser pour des travaux de construction les services d'une personne ne détenant pas un certificat de compétence; refuser, omettre ou négliger d'exhiber au représentant de la CCQ son certificat de compétence; utiliser le certificat de compétence d'une autre personne; altérer ou falsifier un certificat de compétence; faire une fausse déclaration pour obtenir un certificat de compétence ou faire usage de faux. Donc, dans ces cas-là, j'ai parlé des amendes tantôt. Pour une première récidive dans les deux ans, il y a suspension de un à trois mois du certificat et, pour une deuxième récidive dans les mêmes deux ans, il y a une suspension de six à douze mois du certificat, en plus des amendes.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ça, c'est le premier?

M. Cherry: C'est 119.1.

Mme Blackburn: Paragraphe 1°?

M. Cherry: 1°. C'est ça. C'est jusqu'à 4°. Après ça, il y a l'amendement.

(Consultation)

M. Cherry: La description que j'ai faite des offenses et des pénalités, ça couvre 119.1, jusqu'à 10° de l'ancienne loi.

Mme Blackburn: comme le ministre a les articles en main, qu'il a toutes les informations et qu'il a peine à suivre les informations qu'il me donne par rapport aux articles concernés, ça prend quelques petites minutes pour regarder. Donc, ça couvre l'article au complet, à ce qu'on me dit. C'est les pénalités qui sont prévues à l'article 119.1, les infractions et peines. Bien. Les premières lignes des paragraphes 1° et 2°, du moins. Un salarié... par quiconque... Ça, ça veut couvrir... Le deuxième, 17, deuxième paragraphe.

M. Cherry: En remplacement de la première ligne des paragraphes...

Mme Blackburn: «Un salarié ou un employeur», vous remplacez ça par «quiconque». Qu'est-ce que ça veut...

M. Chevrette: C'est plus large.

Mme Blackburn: Ça comprend le donneur d'ouvrage et ça l'inclut.

M. Gabrièle: Oui.

Mme Blackburn: Donc, on pourrait poursuivre éventuellement la municipalité de Kamou-raska parce qu'elle a donné...

M. Gabrièle: À quiconque. Mme Blackburn: ...un contrat... M. Cherry: Quiconque, c'est ça.

Mme Blackburn: ...et qu'elle n'a pas respecté l'une ou l'autre des dispositions prévues là.

M. Gabrièle: On a fait la concordance, comme vous l'avez vu. Dans le troisième paragraphe, nous avons «quiconque»...

Mme Blackburn: Oui, «quiconque exécute lui-même des travaux de construction».

M. Gabrièle: ...et, au quatrième, «quiconque». On a mis partout «quiconque».

Mme Blackburn: «Quiconque exécute des travaux de construction autrement qu'à titre d'employeur, de salarié, d'entrepreneur autonome ou de représentant désigné». La loi 186, tout à l'heure, vous y êtes revenu...

Le Président (M. Farrah): On est demandé pour un vote, en haut.

Mme Blackburn: Un vote?

Le Président (M. Farrah): Nous sommes demandés.

Mme Blackburn: bien. on ne se reverra pas, j'ai comme l'impression, avant... comment ça fonctionne, 186? à la fois sur les amendes... là, vous imposez de nouvelles amendes. bien sympa-

thique! C'est supposé être incitatif ou «désinci-tatif». Mais comment ça a fonctionné? Elle est entrée en vigueur, cette loi-là. Il y a toute une série d'amendes prévues, et on me dit que c'est d'une efficacité relative; et les plans de garantie également.

Une voix: Allez-y! On y va.

M. Cherry: De toute façon, on leur a donné une année pour partir. Alors, c'est encore en période de rodage.

Mme Blackburn: Oui. Et comment ça se rode?

M. Cherry: Ils sont en train, avec l'Office de la protection du consommateur, de...

Mme Blackburn: Adopté sur division, le 17.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 17 est adopté sur division. On sera rendu à l'article 18. On suspend quelques instants pour le vote, en Chambre.

M. Cherry: D'accord.

Le Président (M. Farrah): Oui, l'article 17 est adopté, tel qu'amendé, sur division.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 18 heures)

Le Président (M. Farrah): Alors, il y a consentement des membres de la commission pour poursuivre et, à la suggestion de la députée de Chicoutimi, jusqu'à 19 heures.

Mme Blackburn: Vous comprendrez que je ne pouvais pas résister à la tentation de maintenir le suspense, madame.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Est-ce que ça implique qu'à 19 heures le projet de loi sera adopté?

Le Président (M. Farrah): Je ne peux pas présumer des intentions de Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Adopté? Mme Dionne: Oui. Non?

Mme Blackburn: C'est-à-dire que l'étude article par article sera terminée.

Mme Dionne: Oui, oui. Complétée, pardon.

Mme Blackburn: C'est ce que je souhaiterais, oui.

Le Président (M. Farrah): Très bien. Alors, sans plus tarder, j'appelle l'article 18. Il y a un amendement, et je lis l'amendement: À l'article 18: 1° dans la troisième ligne de l'article 119. 2. remplacer «, 2°, 7° à 12°» par «et 7° à 11°»; 2° dans la sixième ligne de l'article 119. 2, remplacer le mot «trouvée» par le mot «déclarée».

M. le ministre.

M. Cherry: Le paragraphe 1° de cette disposition a pour objet de retirer la possibilité de suspension d'un certificat de compétence, de son renouvellement ou du droit d'en obtenir un lorsque l'infraction reprochée origine d'un conflit de juridiction, de métier ou d'occupation.

On a formé un comité. Il y a un conseil qui siège là-dessus, qui est représenté. Donc, quand c'est une infraction par rapport à un conflit de juridiction, de métier ou d'occupation, à ce moment-là, il y a un comité qui va trancher là-dessus ou qui va siéger. Et le deuxième paragraphe a pour objet d'utiliser le terme français approprié dans les circonstances.

Mme Blackburn:... le français, quelque chose. «L'ASULF», l'Association...

M. Cherry: L'Association...

Mme Blackburn: Oui. Une excellente idée. Alors, le deuxième amendement, c'est adopté.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement à l'article 18 est adopté.

Mme Blackburn: Pour le premier, le paragraphe 1°...

Le Président (M. Farrah): Oh! pardon.

Mme Blackburn:... je pense que c'est une... Je me rappelle les débats qu'on a faits autour de cette question. Je n'ai pas fait d'autres vérifications. Je me rappelle que ça pénalisait lourdement, ça risquait de pénaliser lourdement l'employé qui n'avait pas la bonne carte de compétence. Je pense que c'est un bon amendement, et je suis pour.

M. Cherry: Merci.

Le Président (m. farrah): alors, l'amendement à l'article 18 est adopté. l'article 18, tel qu'amendé, maintenant. est-ce qu'il y a des discussions?

Mme Blackburn: Non, mais, là-dessus, je suis d'accord. Ça fait que, quand je suis d'ac-

cord...

Alors, 119.2, c'est une partie, «...en outre de la peine prévue pour cette infraction, son certificat de compétence ou son droit d'obtenir la délivrance ou le renouvellement d'un certificat de compétence est suspendu pour une période de 1 à 3 mois si cette personne a été [...] coupable d'une infraction à l'une ou l'autre de ces dispositions dans les 2 ans.» Donc, s'il a été coupable d'une même infraction dans les 2 ans, il y a une suspension de 1 à 3 mois, en plus de la peine...

M. Cherry: De l'amende.

Mme Blackburn: ...de l'amende. Et ça touche quels travailleurs? Ceux prévus à 1°, 7° à 12° de l'article 119.1.

M. Cherry: L'article 119.1.

M. Gabrièle: Les paragraphes 1° à 10°, dans 119.1.

M. Cherry: Pour les personnes physiques ou morales, exécuter des travaux de construction sans être détenteur d'un certificat; utiliser, pour des travaux de construction, les services d'une personne ne détenant pas un certificat de compétence; refuser, omettre ou négliger d'exhiber au représentant de la CCQ son certificat de compétence; utiliser le certificat de compétence d'une autre personne; altérer ou falsifier un certificat de compétence; faire une fausse déclaration pour obtenir un certificat de compétence ou faire usage d'un faux.

Mme Blackburn: «Faire usage d'un faux», ça m'a toujours... Parce que ça apparaît... Juste avant, on a voté quelque chose qui était l'équivalent. Falsifier un document ou faire usage d'un document falsifié; comment pouvez-vous faire la preuve qu'il était informé que le document était falsifié? Là-dessus, je dois vous dire que le fardeau de la preuve, il va falloir qu'il soit établi et, généralement, il appartient à celui qui poursuit. Alors, je me dis qu'il faudrait peut-être le mettre...

M. Cherry: II faut peut-être le mettre là, mais ça doit être...

Mme Blackburn: ...mais c'est deux dispositions qui m'ont toujours dérangée, parce que je dois dire que c'est difficile de penser, à moins de preuve assez convaincante, qu'il savait qu'il s'agissait d'un faux.

M. Cherry: C'est évident. En vertu de 19.5, comme c'est le juge qui va décider, vous avez raison; lui, il va falloir que, vraiment, ce soit à sa satisfaction. Vous avez raison. Ça ne doit pas toujours être facile de savoir que lui était conscient que c'était un document falsifié. Alors, comme c'est 19.5, c'est le juge qui impose la sentence pour déterminer la durée de la suspension et ordonner, le cas échéant, la confiscation du certificat.

Mme Blackburn: Ça, je sais que c'est le juge, mais le fardeau de la preuve appartient à celui qui fait le constat. Il doit amener les preuves comme quoi il s'agit d'un faux. Moi, j'ai toujours été, là-dessus, plutôt sceptique.

M. Cherry: Oui. Comme vous dites, il faut peut-être le mettre là, mais ça ne doit pas être facile à faire, des causes comme ça, hein?

Mme Blackburn: Non. «La période de suspension prévue au premier alinéa est de 3 à 6 mois si le certificat de compétence de cette personne ou son droit d'obtenir la délivrance ou le renouvellement d'un certificat de compétence a été suspendu dans les 2 ans»

Alors, ça, ça touche autant le salarié ou l'employeur qui exécute lui-même un travail sans être titulaire des cartes de compétence requises. 119.2, ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 119.2, ça va?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, j'appelle l'article 119.3. «119.3 Quiconque exécute des travaux de construction pendant une période de suspension de son certificat de compétence ou de son droit d'obtenir la délivrance ou le renouvellement d'un certificat de compétence commet une infraction et est passible d'une amende de 1600 $ et son certificat de compétence ou le droit d'obtenir la délivrance ou le renouvellement d'un certificat de compétence est suspendu pour une période supplémentaire de 6 à 12 mois.»

M. Cherry: C'est ça. C'est: exécuter des travaux de construction pendant la suspension de son certificat de compétence. Donc, pour la personne physique, c'est 1600 $ d'amende plus une suspension additionnelle de 6 à 12 mois.

Mme Blackburn: La suspension d'un certificat de compétence, ça pourrait prendre combien de temps, par hypothèse? Vous constatez l'infraction, vous la transmettez...

Une voix:...

M. Cherry: Non, non. Elle, ce qu'elle veut savoir, c'est par rapport au temps où il est trouvé coupable. C'est sa question.

Mme Blackburn: Du constat d'infraction...

M. Cherry: Du constat par rapport à la...

Mme Blackburn: ...à la décision qui a comme effet de suspendre. Combien de mois? Il a le temps de faire son salaire de tout l'été, si c'est en période de travaux intensifs de construction.

M. Cherry: II faut vraiment aller devant les tribunaux. C'est le juge, toujours... Ça a toujours été comme ça.

Mme Blackburn: Non, M. le Président, ça n'a...

M. Cherry: Aller devant le juge, oui. Avant, c'était par les procureurs de la CCQ...

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: ...qui le poursuivaient, mais c'était toujours devant un juge.

Mme Blackburn: oui, c'était toujours devant un juge, sauf que les délais étaient plus courts et, généralement, les juges connaissaient davantage... ils étaient, je pense...

M. Cherry: Les procureurs.

Mme Blackburn: Les procureurs connaissaient davantage les dossiers parce que, évidemment, il se développait une... ce qui n'est pas le cas actuellement. Ah! je maintiens que vous avez beau donner beaucoup de dents à un outil, si vous ne mettez pas le moteur, vous n'êtes pas très efficace.

Le Président (M. Farrah): L'article 119.3, ça va?

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Farrah): «119.4 Quiconque utilise les services d'un salarié ou l'affecte à des travaux de construction pendant une période de suspension du certificat de compétence de ce salarié ou de son droit d'obtenir la délivrance ou le renouvellement d'un certificat de compétence commet une infraction et est passible d'une amende de 1600 $ dans le cas d'un individu et de 4000 $ dans le cas de toute autre personne.»

M. le ministre.

M. Cherry: Si on utilise les services d'une personne dont le certificat de compétence est suspendu, à l'heure actuelle, il n'y a rien de prévu. Ce qu'on prévoit, c'est que, pour une personne physique, c'est 1600 $ et, dans le cas d'une personne morale, c'est 4000 $.

Mme Blackburn: Comment l'employeur va-t-il pouvoir vérifier que le certificat de compétence de l'employé a été suspendu? Est-ce qu'il va falloir qu'il vérifie chaque fois qu'il embauche quelqu'un?

M. Cherry: Règle générale, quand il embauche quelqu'un, il y a un numéro d'embauché, le numéro de l'employé; ça se vérifie auprès de la CCQ. C'est pour savoir...

Mme Blackburn: Oui, mais il y a une vérification automatique?

M. Cherry: II se doit de faire ça, parce qu'il va rapporter ses heures, il va payer ses avantages sociaux, ses vacances. Il se doit de le faire. Normalement, un employeur responsable ne peut pas embaucher quelqu'un sans vérifier ça. Si on le «pogne» sur le fait, il est l'heureux gagnant d'une facture de 4000 $.

Mme Blackburn: Deux ans plus tard! Bien.

Le Président (M. Farrah): Adopté, l'article 119.4. L'article 119.5: «119.5 Dans les cas prévus aux articles 119.2 ou 119.3, le juge qui impose la sentence doit déterminer la durée de la suspension et ordonner, le cas échéant, la confiscation du certificat de compétence pour qu'il soit remis à la Commission. Il ne peut surseoir au prononcé de cette partie de la sentence.»

M. le ministre. (18 h 10)

Mme Blackburn: II s'oblige lui-même. Quand on dit «...il ne peut», c'est le juge?

M. Cherry: Oui. C'est parce que, si on ne le marque pas, il pourrait peut-être. L'expérience qu'on a, c'est qu'ils ont tendance à donner toujours le minimum, le minimum. Là, on dit: C'est ça, et vous devez suspendre le permis. C'est comme une obligation.

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 18 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Farrah): Sur division. J'appelle l'article 19. Compte tenu qu'il est long, on peut aller paragraphe par paragraphe, comme tantôt. Ça vous va?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 19. L'article 122 de cette loi, modifié par l'article 787 du chapitre 4 des lois de 1990 et par l'article 129 du chapitre 33 des lois de 1991, est de nouveau modifié: 1° par le remplacement de la deuxième phrase du premier alinéa du paragraphe 1° par la

suivante: «Au cas d'absence ou de fausse inscription dans le registre obligatoire, le système d'enregistrement ou la liste de paye, de remise clandestine, d'omission de tenir le registre obligatoire ou la liste de paye ou de transmettre à la Commission le rapport mensuel obligatoire, la prescription ne court à l'encontre des recours de la Commission qu'à compter de la date où la Commission a connaissance des faits qui donnent lieu à l'action civile. » Premier paragraphe.

M. Cherry: Le premier paragraphe a pour objet de substituer à la notion de fraude divers manquements plus spécifiques, parce que, avec la notion de fraude, c'est difficile d'obtenir les listes. Donc, on a dit: Plutôt que de tenter de faire la preuve de la fraude, on va faire la liste dos choses qui, do façon spécifique, quand elles seront identifiées, constitueront une fraude.

Mme Blackburn: Et, évidemment, comme on n'a pas indiqué «notamment», c'est une liste fermée. Il pourrait y avoir d'autres types d'infractions, qu'on ne peut pas imaginer tout de suite. J'imagine que vous avez repris les différentes...

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn:... obligations.

M. Cherry: C'est ça, oui.

Mme Blackburn: Mais il pourrait y en avoir d'autres et, si elles ne sont pas... Ce qui n'est pas inclus est exclu.

M. Cherry: C'est ça. Quand on les aura «pognés» pour ça, là...

Mme Blackburn: Vous indiquez que «... la prescription ne court à l'encontre des recours de la Commission qu'à compter de la date où la Commission a connaissance des faits qui donnent lieu à l'action civile»; si la pratique, pour l'une ou l'autre de ces... Par exemple, la remise clandestine. Expliquez-moi donc la remise clandestine pour voir si c'est la compréhension que j'en ai.

M. Cherry: La remise clandestine, c'est payer en dessous de la table.

Mme Blackburn: payer en dessous de la table. c'est ce que j'avais pensé. alors, si l'entreprise qui paie en dessous de la table le fait depuis six mois...

M. Cherry: On en prend connaissance.

Mme Blackburn: On en prend connaissance six mois plus tard, et il n'y a pas de rétroactivité là dedans

M. Cherry: Non. C'est à compter de la date où la Commission a connaissance des faits.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Et non pas à...

M. Gabrièle: M. le Président.

Le Président (M. Farrah): M. Gabrièle.

M. Gabrièle: La prescription dont on parle, c'est pour protéger les recours de la Commission pour qu'ils ne deviennent pas prescrits. Si la personne, par exemple, faisait une remise clandestine depuis six mois et que la Commission le sait...

Mme Blackburn: Six mois plus tard.

M. Gabrièle:... six mois plus tard, ses recours pourraient être prescrits - au niveau des recours de la Commission. Alors que, là, ce qu'on dit, c'est: Le point de départ de la connaissance des faits, quand la Commission le...

Mme Blackburn: Même si l'activité a cessé?

M. Gabrièle: C'est ça.

Mme Blackburn: Bien. Deuxième paragraphe.

Le Président (M. Farrah): Le premier paragraphe est adopté. Deuxième paragraphe: 2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du sous-paragraphe c du paragraphe 2, des montants «75 $» et «150 $» par, respectivement, les montants «400 $» et «1600 $».

M. le ministre.

M. Cherry: O. K. C'est l'article 122: Congé dier, suspendre ou mettre à pied un salarié dans le but d'éluder les dispositions du décret. À l'heure actuelle, c'est une amende qui varie de 75 $ à 150 $. Donc, nous, on fait passer ça de 400 $ à 1600 $. Et, en cas de récidive, qui est présentement de 150 $ à 400 $, on fait passer ça de 800 $ à 3200 $.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: C'est une bonne disposition, mais c'est encore la même chose, ça va courir... Bien oui!

Une voix: Ils vont y aller avec des procureurs privés, et ils vont régler ça.

Une voix: Plus il va y avoir d'argent à collecter, peut-être que plus ils vont se grouiller.

Mme Blackburn: Oui. Combien ça va coûter, toutes ces choses là? Puis, les délais, combler ça

coûte? Ça, c'est une chose qu'on n'a pas souvent abordée, ici. Les coûts de ces procédures, partant d'abord des inspecteurs qui constatent l'infraction, qui communiquent, qui font rapport sur l'infraction, l'infraction qui est acheminée au Procureur général et, ensuite, évidemment, qui vient s'accumuler dans le rôle du tribunal et qui, une fois réglée, lorsqu'on a évalué... Là, des fois, ça couvre des amendes. Avant, c'était 150 $, 75 $.

M. Cherry: Oui. Ils donnaient toujours le minimum. C'était toujours le minimum, avant.

Mme Blackburn: Là, ça va être 400 $ ou 1600 $. Mais, même en étant le minimum, là, ça coûtait combien pour reporter quoi?

Une voix: II y a eu un...

Une voix: Ça coûtait combien?

M. Cherry: Selon le dernier rapport de la CCQ, là, de mémoire, ça coûtait 2 500 000 $, et le total du fruit des amendes... Mais, là, ça...

Mme Blackburn: Oui. 2 500 000 $, c'était pour les inspections puis l'acheminement des dossiers.

Une voix: Non, non, c'est juste les...

M. Cherry: Les procureurs, là, tu sais... Oui.

Mme Blackburn: Juste pour les procureurs?

M. Cherry: Oui. Et le fruit des amendes. Mais, là, ça ne tient pas compte des...

Mme Blackburn: Bien oui, de tous les coûts. M. Cherry: 4 800 000 $.

Mme Blackburn: Ça ne tient pas compte de tous les autres coûts reliés...

M. Cherry: Oui, bien sûr.

Mme Blackburn: ...aux poursuites. Quel est le pourcentage de ces amendes-là, qui sont acquittées sur avis?

M. Cherry: Je ne pourrais pas vous dire ça, là. Ça transite au ministère de la Justice, ça, hein, ça fait que...

Mme Blackburn: II faudrait que vous vous y intéressiez, hein? Adopté.

Le Président (M. Farrah): Alors, le deuxième paragraphe est adopté?

Mme Blackburn: II met semble. Oui, mais je suis curieuse.

Le Président (M. Farrah): C'est la même chose, troisième, quatrième.

Mme Blackburn: Le troisième, ça concerne quel...

Le Président (M. Farrah): Par le remplacement...

Mme Blackburn: Le sous-paragraphe c du paragraphe 2.

Le Président (M. Farrah): ...dans les cinquième et sixième lignes du sous-paragraphe c du paragraphe 2, des montants «150 $» et «400 $» par, respectivement, les montants «800 $» et «3200 $».

M. Cherry: Congédier, suspendre ou mettre à pied un salarié dans le but d'éluder les dispositions du décret.

Mme Blackburn: C'est les mêmes... M. Cherry: Oui, oui.

Mme Blackburn: Ça touche les mêmes... M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Comment se fait-il qu'on ait deux paragraphes pour modifier le même «c»?

Le Président (M. Farrah): C'est les cinquième et sixième lignes.

M. Cherry: 2°, c'est pour les personnes physiques, 3°, c'est pour les personnes morales.

Mme Blackburn: C'est ça. Ça, c'est le même paragraphe. O.K.

Le Président (M. Farrah): Troisième, accepté. Quatrième: 4° par le remplacement, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 4, du montant «1125 $» par le montant «1600 $».

M. Cherry: O.K. Dans le cas, par exemple, des personnes physiques, celles qui sont accusées de détruire, d'altérer, de falsifier sciemment le registre, le système d'enregistrement, la liste de paye ou de transmettre sciemment des renseignements faux pour éluder l'application du décret, à l'heure actuelle, pour une personne physique, c'est 1125 $; ça passe à 1600 $ et, dans le cas d'une personne morale, de 2250 $, ça passe à 3200 $. Pour une première récidive, c'est le double, pour une deuxième récidive, c'est le triple.

Mme Blackburn: On a fait 4° et 5° en

même temps.

Une voix: Oui.

Mme Blackburn: Adopté.

Une voix: Les deux?

Le Président (M. Farrah): Alors, le paragraphe 4° est adopté. Le 5°: par le remplacement...

Mme Blackburn: Également, ça va.

M. Cherry: C'est la même chose. Oui. On reviendra à ça. C'est ça, oui.

Le Président (M. Farrah): 5°, c'est adopté. 6°: par le remplacement, à la fin du paragraphe 5, du nombre «120» parle nombre «119.1».

Une voix: C'est de la concordance, ça. Mme Blackburn: Oui, mais avec quoi? Une voix: 119.1.

Mme Blackburn: Parce que 120... Oui, 119.1, c'est tel quel, mais le 120...

Le Président (M. Farrah): 19, paragraphe 6°.

Mme Blackburn: ...qu'est-ce qu'on a modifié pour que ça se rapporte à 120?

M. Cherry: Le nombre «120».

Une voix: Ça fait référence aux amendements. C'est parce que c'est des amendes différentes, puis...

Mme Blackburn: C'est de la concordance.

M. Cherry: C'est de la concordance. 119.1, c'est nos nouvelles amendes...

Une voix: Ça crée des nouvelles amendes qui n'existaient pas.

M. Cherry: ...qui n'existaient pas. C'est ça, oui.

Mme Blackburn: Vous êtes fort là-dessus, c'est terrible. Bon, adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. (18 h 20)

Mme Blackburn: Je comprends que le commentaire vous gêne. Bien 7°.

Le Président (M. Farrah): 6° adopté. 7° par le remplacement du premier alinéa du paragraphe 8 par le suivant: «8. Dans les cas visés au paragraphe 7, la Commission peut exercer les recours des salariés aux mêmes conditions que celles mentionnées aux paragraphes a et b du premier alinéa de l'article 81.»

Alors, le paragraphe 7°, M. le ministre.

M. Cherry: Je me suis servi de cet exemple-là tantôt. Le paragraphe 7° a pour objet de permettre l'exercice direct par la Commission des recours des salariés au cas de faillite de leur employeur. C'est qu'au lieu d'aller d'abord dans le fonds d'indemnisation et ensuite auprès des administrateurs, c'est, premièrement, recours contre les administrateurs et, ensuite, deuxièmement, recours au fonds d'indemnisation.

Mme Blackburn: Oui. Ça, ça veut donc dire que l'employé qui est victime d'une perte d'emploi due à une faillite doit attendre que la faillite se règle pour qu'on lui paie son salaire. Ça va être ça, la différence, à présent?

M. Cherry: C'est pour permettre à la Commission...

Mme Blackburn: Oui, mais, là, je veux savoir... Parce que ça va être important par rapport à mon employé qui vient de perdre son emploi à la suite d'une faillite. Comme on dit que, dorénavant, il va devoir avoir recours, passer par la loi des faillites pour se faire payer son salaire... Parce que je pense qu'il y a une disposition; je ne sais pas si on a fait la recherche, mais il me semble que, selon la loi des faillites, les dettes dues à des salaires, en tout cas, ça n'arrive pas avant le ministère du Revenu, mais c'est proche. Alors, est-ce à dire que cette disposition viendrait créer une situation qui serait la suivante: il dépose le bilan de faillite et, avant que le syndic n'ait tout réglé et payé les salaires aux employés concernés, ça risque d'être pas mal plus long que ça ne l'est actuellement quand on passe par la Commission ou est-ce que la Commission va s'assurer de faire les poursuites? Ce n'est pas indiqué, là.

M. Cherry: C'est pour permettre l'exercice direct par la Commission des recours des salariés. Donc, c'est pour permettre à la Commission, elle, de partir après les administrateurs. Dans le 8, par exemple, «Dans les cas visés au paragraphe 7, la Commission peut exercer les recours des salariés aux mêmes conditions que celles mentionnées aux paragraphes a et b du premier alinéa de l'article 81.»

Mme Blackburn: mais, pendant que la commission exerce le recours au nom des salariés, est-ce que les salariés touchent leur salaire?

M. Cherry: Dans le moment, ils attendent que la faillite soit déclarée. C'est ça? C'est comme ça que ça marche dans le moment?

Une voix:...

M. Cherry: Le fonds d'indemnisation les rembourse et, après ça... Là, on va faire l'inverse. La Commission va poursuivre les administrateurs. Oui. On poursuit et on donne le différentiel avec le fonds pour combler, pour que le gars ne perde rien.

Mme Blackburn: Oui, mais ma question reste entière.

M. Cherry: Mais la question que Jeanne soulève, c'est: Va-t-il être obligé d'attendre plus longtemps de cette façon? C'est ça qu'elle soulève, là.

Mme Blackburn: Bien, c'est ça. Parce que, là, actuellement, c'est la Commission qui...

M. Cherry: Cost ça qu'elle soulève, là. Cost ça.

Mme Blackburn: Oui. Est-ce qu'on peut... M. Cherry: Ça a pour but de...

Mme Blackburn: Parce que, ça, j'aimerais... C'est majeur. Si c'est la compréhension qu'on en a... Si ce n'est pas celle-là, tant mieux, mais je voudrais qu'on vérifie. Est-ce que la disposition introduite ici fait en sorte que la Commission ne paiera l'employé qui a perdu son emploi en cas de faillite, et qui perd du salaire, qu'après qu'on aura réglé la faillite?

M. Cherry: Après qu'elle aura initié les poursuites.

Mme Blackburn: Mais personne ne s'est élevé contre ça? Ça veut dire que si la faillite se règle... Vous savez combien ça prend de temps à régler une faillite? Ça dépend, évidemment, de l'importance de la faillite, là...

M. Cherry: Par rapport à l'aspect des salaires...

Mme Blackburn: ...mais vous savez que c'est long. C'est quoi? Ça peut prendre deux ans à régler une faillite. Non, mais, moi, je pense que...

M. Cherry: Moi, je le retirerais, ça, parce que...

Mme Blackburn: O.K. Voulez-vous faire vérifier ça? Je pense qu'on suspendrait. Le faire vérifier, ça vaut la peine.

M. Cherry: Oui, oui.

Mme Blackburn: C'est ça. Moi, je pense qu'il faut ramener...

M. Cherry: C'est ça, oui.

Le Président (M. Farrah): On suspend le paragraphe 7° de l'article 19. Alors, j'appelle le 8°, qui se lit comme suit: par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa du paragraphe 8, des mots «de ce remboursement» par les mots «du montant net perçu en vertu du premier alinéa».

M. Cherry: II faut le suspendre aussi, parce qu'il est attaché avec l'autre.

Mme Blackburn: On va suspendre les deux, oui.

Une voix: C'est une concordance avec l'autre.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, les para graphes 7" et 8" de l'article 19 sont suspendus.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Oui. Pourquoi est-ce qu'on a 8 et 8°, ici? Pourquoi est-ce qu'on a deux paragraphes 8, ici? Ça m'intrigue.

Le Président (M. Farrah): Non, c'est que... Mme Blackburn: Ah non! Ça va.

Le Président (M. Farrah): C'est le septième. On remplace le huitième paragraphe...

Mme Blackburn: Vous avez raison. Le Président (M. Farrah): Alors, ça va? Mme Blackburn: Oui. Il est suspendu. Réglementation

Le Président (M. Farrah): L'article 19 est suspendu. C'est les septième et huitième paragra phes qui le sont. Alors, j'appelle l'article 20, qui se lit comme suit: L'article 123 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 8°, du suivant: «8.1° déterminer, sous réserve du sixième alinéa de l'article 109.2, du paragraphe 7° du présent article et des paragraphes 11° et 12° de l'article 123.1, dans quels cas et de qui des frais, des droits ou des honoraires peuvent être exigés et en fixer les montants;».

M. le ministre.

M. Cherry: Cette insertion permet au gouvernement de déterminer par règlement les

cas pour lesquels des frais, des droits, des honoraires peuvent être exigés et de fixer les montants de ces frais, droits ou honoraires.

Mme Blackburn: Recommencez-moi ça. Auprès de qui, et par qui?

M. Cherry: C'est pour permettre au gouvernement de déterminer par règlement les cas pour lesquels des frais, des droits et des honoraires peuvent être exigés et de fixer les montants de ces frais, droits et honoraires.

Mme Blackburn: En vertu de quelle activité? M. Cherry: O.K. On va aller à 123.

Mme Blackburn: «8° autoriser la Commission à utiliser pour son administration une partie des sommes qu'elle perçoit au titre d'avantages sociaux et une partie ou la totalité des fonds ou des intérêts des fonds gardés en fidéicommis pour les congés payés, les avantages sociaux ou à quelque autre titre;». Ça n'a pas de rapport. Alors, on insérerait: «8.1° déterminer, sous réserve du sixième alinéa de l'article 109.2...» D'après ce que je comprends, ça viendrait aussi toucher l'article qu'on a suspendu?

Une voix: Non, c'est-à-dire que, dans les articles où il y a des droits déjà exigibles, c'est pour ça qu'ils mettent «sous réserve»; ceux-là, on ne les touche pas.

Mme Blackburn: Je vois. «Déterminer les droits exigibles pour la passation des examens et la délivrance et le renouvellement d'un certificat de compétence compagnon, d'un certificat de compétence-occupation et d'un certificat de compétence-apprenti et d'un carnet d'apprentissage.» Ça l'est déjà, oui, et là vous...

M. Gabrièle: Sous réserve du sixième alinéa de l'article 119.2, du paragraphe 7° du présent article et des paragraphes 11° et 12° de l'article 123.1, qu'on va voir plus loin.

Mme Blackburn: 123.1, ça va; 109.2, il dit... M. Gabrièle: 109.2, il faut renommer.

Mme Blackburn: Sixième alinéa. Alors, ça va toucher précisément quels autres cas? Là, on a les cas qui sont exclus, mais ça va inclure quoi?

M. Gabrièle: D'autres...

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. Gabrièle. (18 h 30)

M. Gabrièle: D'autres cas, des exemples... Pour l'instant, ce n'est pas quantifié. Ça pourrait être, par exemple, des requêtes de recours au

Commissaire de la construction, où on pourrait fixer des droits, par exemple, pour ouverture d'un dossier, ou des recours au conseil d'arbitrage qui touchent le MMSRFP où il pourrait fixer, peut-être, des droits pour ouverture de dossier. Voilà au moins deux cas.

Mme Blackburn: Ah bon! Alors c'est des nouveaux droits.

M. Gabrièle: Pour l'instant, ils ne sont pas...

Mme Blackburn: Non. Puis là, évidemment, comme on n'a pas de clause «notamment» bien là, ça peut ouvrir n'importe quoi parce que comme là on ne dit rien, on ne liste rien, ça peut inclure tout ce qui n'est pas déjà explicite ment exclu.

M. Gabrièle: Ce que nous faisons, nous mettons une assise juridique, ensuite...

Mme Blackburn: Pour fixer de nouveaux frais.

M. Gabrièle: ...par règlement, le gouvernement le détermine. Mais je vous rappelle, M. le Président, que le règlement est prépublié 45 jours dans la Gazette officielle du Québec. Donc, il peut y avoir des réactions qui peuvent se faire durant cette période de prépublication, avant que le gouvernement l'adopte.

Mme Blackburn: Là, je vois la série de frais qui vont être exigés pour l'ouverture de toutes sortes de dossiers. Je trouve ça effarant. Je suis contre.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 20 est adopté, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Farrah): Sur division.

M. Cherry: M. le Président, je voudrais revenir aux articles qu'on a suspendus; à l'article 19.

Le Président (M. Farrah): Alors l'article 19. Vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Cherry: Oui, pour biffer les paragraphes 7° et 8°.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que je peux voir votre amendement?

M. Cherry: Voilà!

Le Président (M. Farrah): Donc, c'est

recevable.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement à l'article 19 se lit comme suit: Supprimer les paragraphes 7° et 8° de l'article 19. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. Est-ce que l'article 19 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Farrah): Sur division. L'article 20 étant adopté, j'appelle l'article 21.

M. Cherry: II y a un amendement.

Communication de renseignements

Le Président (M. Farrah): II y a un amen dement à l'article 21 qui se lit comme suit: À l'article 21, remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 123.4, les mots «Régie des entreprises de construction du Québec» par les mots «Régie du bâtiment du Québec».

M. Cherry: C'est de la concordance. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, l'article 21 tel qu'amendé qui se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 123.3, du chapitre suivant: «Communication de renseignements. «123.4 La Commission peut, aux fins de l'application de la présente loi et de ses règlements, obtenir du ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, du ministre du Travail et de la Régie du bâtiment du Qué-bec - avec l'amendement, c'est ça - qui doivent les lui fournir conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1) tous renseignements et documents que ceux-ci possèdent au sujet de l'exécution de travaux de construction et des personnes qui les exécutent ou les font exécuter.»

Allons-y sur ce paragraphe-là, M. le ministre.

M. Cherry: Oui. Il établit le principe de la nécessité de l'échange de renseignements et de documents entre les principaux intervenants du milieu. Les règles de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels continuent de s'appliquer. Ainsi, une entente devra préciser les détails de ces échanges et devra être soumise à la Commission d'accès à l'information pour approbation.

La Commission d'accès à l'information a été consultée quant à cette disposition et ne s'oppose pas à son adoption. Et j'ai reçu un avis, déposé le 11 novembre, à cet effet.

Mme Blackburn: Et l'avis qui avait été déposé en Chambre, ce n'était pas là-dessus, l'avis sur la Commission d'accès à l'information.

M. Cherry: C'est le même avis que sur 186. Le Président (M. Farrah): Adopté? Allez-y.

Mme Blackburn: Mais ça, je vais être contre, parce que, fondamentalement, chaque fois qu'on jumelle des banques de données pour faire des vérifications, c'est dangereux. On s'inscrit dans un modèle de contrôle des informations qui est proprement, moi, en ce qui me concerne, effarant. Évidemment, les intentions peuvent être bonnes, je n'en disconviens pas. On se dit: II y a certainement des assistés sociaux qui travaillent sur la construction, réglons le problème. Mais, avec un régime comme ça, on serait peut-être mieux de créer des emplois, on serait certain qu'ils ne sont pas en train de s'en inventer un peu partout et d'essayer de grappiller toutes sortes de revenus pour vivre. Ça m'a toujours effrayée, ce genre de dispositions dans vos lois. Et ça s'étend, ça s'étend partout. Là, vous êtes avec le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, le ministère du Travail, la Régie des entreprises en construction. Ça commence à faire pas mal de banques de données. Ça fait quatre, là. Je trouve ça effrayant.

M. Cherry: La Régie du bâtiment et la CCQ, par exemple.

Mme Blackburn: Mais c'est la Commission de la construction, là...

M. Cherry: C'est ça.

Mme Blackburn: ...et la Régie du bâtiment. Mais, vous savez, c'est énorme, on a beau dire, c'est effrayant ce qu'on est en train de faire, là. C'est vrai, on a jumelé celle de la Sécurité du revenu avec celle des Affaires sociales, on en a même permis à la Sécurité du revenu, avec le ministère du Revenu. C'est effrayant. Et ça touche toujours, toujours, toujours, avec une constance d'horloge, de chronomètre, toujours les personnes les plus défavorisées. Je n'ai pas vu beaucoup de ces systèmes-là toucher les personnes comme vous et moi, dans le fond, qui faisons partie de la classe plus favorisée. Ça touche toujours les plus démunis. Vous savez, ça me fait penser, je ne sais pas si quelqu'un a déjà lu «Big Brother», Orwell, «1984». Relisez Orwell, «1984»;

ça a été fait en 1948; c'est vraiment le modèle qu'il dessinait où, finalement, l'élite, la classe dirigeante a érigé en système tout un système d'ordinateurs qui contrôlent parfaitement, mais complètement et totalement la classe ouvrière ou le peuple.

Le Président (M. Farrah): Alors je comprends que...

Mme Blackburn: Et ça, je trouve ça effrayant. Alors, je me permets de le dire...

M. Cherry: O. K. La Commission peut, aux fins de l'application de la présente loi et de ses règlements, échanger des informations... Je pense que les entrepreneurs fautifs, et tout ça... Je pense que c'est ça, s'échanger des informations pour mieux les cerner aussi.

Mme Blackburn: Avec le ministère de la Main-d'oeuvre...

M. Cherry: Les cartes de compétence.

Le Président (M. Farrah): Une meilleure enquête.

Mme Blackburn:... ça vise la main-d'oeuvre.

M. Cherry: La carte de compétence, le certificat de qualification.

Mme Blackburn: Oui, mais vous savez très bien comme moi que, majoritairement...

M. Cherry: Non, ça ne change rien...

Mme Blackburn:... les personnes visées, concernées, touchées, ça va être les travailleurs. Il y en a 110 000 dans la construction, et ceux qui ont tendance à jouer sur différents systèmes. Je comprends qu'en dessous de ça on a besoin de contrôler un certain nombre de choses, mais je trouve quand même la pratique extrêmement inquiétante.

M. Cherry: On ne peut pas toucher aux assistés sociaux avec ça. Quand le MMSR est là, c'est parce que c'est eux qui émettent les cartes de compétence, là.

Mme Blackburn: Oui, oui, mais...

M. Cherry:... «tous renseignements et documents que ceux-ci possèdent au sujet de l'exécution de travaux de construction...

Mme Blackburn: C'est ça?

M. Cherry: et des personnes qui les exécutent ou les font exécuter. »

Mme Blackburn: Oui. Alors, ça ne touche pas seulement l'émission des cartes de compétence par le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, ça touche également ceux qui sont bénéficiaires de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, et qui travailleraient sur l'exécution de travaux de construction.

M. Cherry: Je pense que non.

Mme Blackburn: Si vous me dites que ça exclut totalement l'idée qu'on soit en train de coupler les données sur celui qui est bénéficiaire de l'aide sociale et celui qui est...

M. Cherry: En vertu de la Loi sur l'aide sociale, on ne peut pas. C'est protégé, ça.

Le Président (M. Farrah): M. le sous-ministre.

M. Gabrièle: Ce qu'on veut vérifier, c'est qu'actuellement le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle fait passer l'examen de qualification et, à partir de cet examen de qualification, quelqu'un peut obtenir un certificat de compétence-compagnon, ou occupation, ou un certificat de compétence-apprenti ou son livret d'apprenti. Ce qu'on va vérifier, au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, c'est si ces personnes ont réussi l'examen de qualification à la CCQ, pour voir s'il y a ou délivrance du certificat de compétence, à la Régie du bâtiment aussi pour regarder aussi les licences qui sont données.

Mme Blackburn: Ce n'est pas vraiment ça qui est dit, là: «tous renseignements et documents que ceux-ci possèdent au sujet de l'exécution de travaux de construction et des personnes qui les exécutent et les font exécuter. » Ça peut être tout, tout, tout ce qui... tous les renseignements...

M. Gabrièle: Mais aux fins de l'application...

Mme Blackburn:... au sujet de l'exécution de travaux ce construction.

M. Gabrièle: Mais aux fins de l'application de la présente loi et de ses règlements, dans la présente loi.

Mme Blackburn: Et ses règlements. Il y toute l'histoire des contraventions aux règles, à l'application de la loi, au code de la construction, tout est là-dedans, là.

M. Gabrièle: Pas dans R-20. Non, c'est dans la Loi sur le bâtiment, le code du règlement ou le Code; du bâtiment.

Mme Blackburn: Le chapitre A-2. 1, ça se réfère à quoi?

Le Président (M. Farrah): Alors, dois-je comprendre que l'article 123. 4 est adopté sur division?

Mme Blackburn: Lois refondues du Québec, chapitre A-2. 1, ça donne...

M. Gabrièle: C'est la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Mme Blackburn: Ah! d'accord. Alors, «tous renseignements et documents que ceux-ci possèdent au sujet de l'exécution de travaux de construction», c'est, finalement, tout ce qui est couvert par la loi R-20 et son règlement.

M. Gabrièle: Mais après entente avec la Commission d'accès.

Mme Blackburn: Oui, mais la Commission d'accès... C'est-à-dire que chaque fois vous allez demander à la Commission d'accès... Non. (18 h 40)

M. Cherry: II va falloir qu'elle nous dise ce qu'on a le droit de faire.

M. Gabrièle: Oui.

M. Cherry: Et c'est ce qu'elle va nous autoriser à faire qui va être ça, seulement. On fait un protocole, on le soumet à la Commission d'accès et, quand elle nous y autorise, c'est ça, et ça seulement qu'on a le droit de faire.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il va se produire ce qui s'est produit à la CSST, qui a été dénoncé, d'ailleurs, parle...

M. Cherry: Protecteur du citoyen.

Mme Blackburn:... Protecteur du citoyen, il y a deux ans, où, finalement, on ne contrôlait plus qui avait accès aux banques de données?

M. Cherry: Mais là, au moment...

Mme Blackburn: N'importe qui pouvait rentrer là-dessus avec une facilité déconcertante et inquiétante.

M. Cherry: Mais l'entente doit prévoir des mécanismes de sécurité et, au dossier auquel vous vous référez, des correctifs sont déjà en marche...

Mme Blackburn: Bien j'espère, parce que...

M. Cherry:... à la CSST pour que ça se fasse. Ah oui!

Mme Blackburn:... c'était comme... M. Cherry: Ah oui! Non, non... Oui, O. K. Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Farrah): L'article 123. 4 est adopté sur division. «123. 5. Nul ne peut être l'objet d'une poursuite fondée sur un renseignement ou un document qu'il a fourni de bonne foi à la Commission en vertu du présent chapitre. »

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté.

Mme Blackburn: Mais ça, pourquoi une telle disposition? Ça va. Dispositions transitoires et finales.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 21, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Farrah): Alors, sur division.

Dispositions transitoires et finales (suite)

M. Cherry: À l'article 22, il y a un amendement.

Le Président (M. Farrah): Ça va. À l'article 22, il y a un amendement qui se lit comme suit: À l'article 22: 1° remplacer, dans la première ligne, «1er juillet 1992» par «31 janvier 1993»; 2° modifier le texte anglais par l'insertion, à la dixième ligne et après le mot «out», des mots «, for others and without the assistance of an employee». M. le ministre.

M. Cherry: Cette disposition... Le paragraphe 1 a pour objet de maintenir, jusqu'au 31 janvier 1993, les règles actuelles dans le cas des entrepreneurs autonomes constitués en corporation ou en société.

Mme Blackburn: Mais...

M. Cherry: C'est une mesure transitoire.

Mme Blackburn: Oui, mais...

M. Cherry: S'ils décident de...

Mme Blackburn:... c'est une mesure transitoire, mais comme la situation qu'on a inscrite dans cette loi vient consacrer le statu quo, la pratique actuelle, moi, je vous dirais que votre mesure transitoire...

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Les entrepreneurs autonomes constitués en société, actuellement, ce qu'on appelle les employeurs, on vient de leur permettre d'entrer sur les chantiers de construction neuve; c'est évident. Alors, votre mesure transitoire, je ne vois pas ce qu'elle fait là. C'est au cas où quelqu'un s'inquiéterait, parce que ça ne changera pas grand-chose.

M. Cherry: Depuis le 13 novembre, il ne peut plus y en avoir de nouveaux, là.

Mme Blackburn: En vertu de quelle... Depuis le 13 novembre 1991?

Le Président (M. Farrah): M. le sous-ministre.

M. Gabrièle: Oui, c'est ça. À l'article 22, si nous lisons l'article 22 comme mesure transitoire, ce n'est pas évident. Jusqu'au 31 janvier 1993 - on modifie la date parce qu'on avait prévu que la loi... On donnait les six mois, si la loi était adoptée en décembre.

Le deuxième paragraphe de l'article 1 et l'article 5 de la présente loi, ainsi que l'article 19. 3 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, chapitre R-20, introduit par l'article 6 de la présente loi, ne s'appliquent pas à une corporation ou à une société qui, le (il faut ici indiquer la date de la présentation...

Mme Blackburn: Oui.

M. Gabrièle: de la présente loi On va indiquer la date du 13 novembre 1991.

Mme Blackburn: Ça, on connaît ça.

M. Gabrièle:.. étaient titulaires d'une licence d'entrepreneur spécialisé délivrée en vertu de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction. Et, ces entrepreneurs-là, on leur donne - tous ceux qui étaient là le 13 novembre 1991 - une mesure transitoire de six mois. Après, on va voir, dans les mesures transitoires, le choix qu'ils peuvent faire, soit de devenir salariés, de devenir employeurs et ainsi de suite...

Mme Blackburn: Non, ça, ça va. M. Gabrièle:... dans les articles 23...

Mme Blackburn: Ce n'était pas ça... C'est un commentaire qui m'amène à penser que, sur l'évaluation que je fais du projet de loi, des amendements qui ont été apportés, ça va être à peu près le statu quo. Mais vous m'avez dit tout à l'heure que, depuis octobre 1991, il n'y avait pas de nouveaux entrepreneurs qui étaient...

M. Gabrièle: Non. Il peut y avoir d'autres nouveaux entrepreneurs, mais la mesure transitoire n'intervient que pour ceux qui étaient là...

Mme Blackburn: Ah! Avant, oui, oui.

M. Gabrièle:... avant.

Mme Blackburn: Avant octobre...

M. Gabrièle: Avant novembre...

M. Cherry: novembre 1991.

M. Gabrièle:... la présentation de cette loi.

Mme Blackburn: Avant novembre 1991.

M. Gabrièle: Le 13 novembre 1991.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Et ceux qui se sont... Parce qu'il n'y a pas eu de création après, il n'y a pas eu d'entrepreneurs autonomes qui se sont créés en société ou en...

M. Gabrièle: II se peut qu'il y en ait eu, mais eux n'ont pas de mesures transitoires.

Mme Blackburn: En vertu de quel principe? Sur quelle base? Parce que je me dis, bon... Là, on vient de dire: la loi était déposée. Normalement, vous auriez dû comprendre que vous n'avie7 plus le droit, que ça contrevenait a la loi, que c'était une façon de contourner l'esprit de la loi. C'est à peu près ça, là. Donc, à partir de là, vous autres, vous auriez dû comprendre, on n'en accepte plus. Mais ça pourrait concerner combien de personnes? Et l'adoption du projet de loi... Indiquer ici la date de présentation du projet de loi qui va être sanctionné par le lieutenant-gouverneur, quelque part en fin de semaine, vendredi. Ça veut dire que ces personnes-là qui se sont incorporées après le dépôt de cette loi-là, demain matin, lundi matin, elles n'ont plus rien. Eux autres, il va falloir qu'ils se retournent rapidement...

M. Cherry: Donc, on pourrait peut-être amender et mettre: À partir de la date à laquelle la loi sera sanctionnée.

Mme Blackburn: De la date d'entrée en vigueur. Il me semble.

M. Cherry: Ça, ça nous protégerait.

Mme Blackburn: Parce que là, vous avez

une affaire rétroactive qui va emmerder quelques personnes.

M. Cherry: Non. On me dit qu'on ne peut pas faire ça.

(Consultation)

M. Cherry: Quant à ça, on dit qu'à partir du moment où il y avait le dépôt de la loi, celui qui a fait ça après savait que les règles du jeu étaient pour être changées. Dans le fond, ce serait lui créer des droits qu'il n'avait pas à partir de la date. Mais ça...

Mme Blackburn: En tout cas. On ne sait pas combien il va y avoir de personnes dans ces situations-là. Je n'ai aucune idée, là. Moi, je sais qu'il y a un de mes collègues qui présente le cas suivant... Un de mes collègues de la région ici s'est informé et s'est inquiété à savoir comment l'entrepreneur autonome de son comté pouvait continuer à fonctionner et est-ce qu'il pouvait aller sur les chantiers de constructions neuves. Il a dit: Aussi longtemps que la loi n'est pas adoptée...

M. Cherry: Mais là, ce qu'on me dit, c'est que supposons que la sanction était vendredi, pour fins de discussion, et on est aujourd'hui mardi, de maintenant à vendredi, ça pourrait être par centaines qu'ils pourraient décider de le faire. Donc, en mettant la date qu'il y avait là...

Mme Blackburn: Oui, mais ils pourraient décider de le faire sur quelle base? Parce que je ne vois pas l'avantage. J'ai beau examiner la loi, on commence à la connaître un peu mieux et, se constituer, ça ne sera pas plus compliqué de passer du statut d'entrepreneur autonome à employeur, en vertu de la prochaine loi, que ça ne l'est là. Et ça ne donnera pas plus de droits. Ça leur donne juste le droit de changer, de revoir la situation, de choisir d'être soit entre preneur autonome ou soit employeur. Ça va me prendre un dessin, là, vraiment. Habituellement, je comprends assez vite, mais là...

M. Cherry: Moi, j'aurais le sentiment... Pour éviter tout ça, l'entrée en vigueur, la sanction de la loi, si c'est vendredi, ce sera vendredi.

Mme Blackburn: Donc, de garder la loi telle quelle? C'est ça que vous dites? Ou d'enlever le...

M. Cherry: on pourrait indiquer ici la date de présentation de la présente loi. il faudrait marquer «l'entrée en vigueur de la loi». il faut faire un amendement à 22.

M. Gabrièle: La date de la sanction.

Mme Blackburn: Date de la sanction.

M. Cherry: II faut dire «la date de la sanction» plutôt que «indiquer la date de présentation».

Mme Blackburn: Parce que si on l'adopte vendredi, elle est sanctionnée vendredi...

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: ...ils n'auront pas beaucoup le temps d'y faire des incorporations d'ici à lundi.

M. Cherry: Non.

Mme Blackburn: Ils ne rentreront pas à la dizaine là-dedans, j'imagine. J'en douterais un peu fort.

Le Président (M. Farrah): Ça prendrait un amendement écrit, s'il vous plaît.

M. Cherry: Oui. Ça prendrait un amendement écrit.

Mme Blackburn: Oui. On poursuit, M. le Président?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Farrah): O.K. Alors, on suspend 22 et on reviendra quand l'amendement sera écrit.

M. Cherry: O.K. 23. Il y a un amendement aussi.

Le Président (M. Farrah): Juste pour fins de compréhension, l'amendement à l'article 22 tel que présenté est adopté, celui-ci?

M. Cherry: La sanction, là? Mme Blackburn: 92,93, oui.

Le Président (M. Farrah): Non, non. On avait déjà un amendement au préalable.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Farrah): O.K. L'amendement est adopté. Et l'article 22 tel qu'amendé est suspendu, jusqu'à ce qu'un nouvel amendement soit présenté. Ça va. À l'article 23, il y a un amendement également.

M. Cherry: Oui.

(18 h 50)

Le Président (M, Farrah): Ça se lit comme suit. À l'article 23: 1° remplacer, dans la deuxième ligne du

deuxième alinéa, «1er juillet 1992» par «31 janvier 1993»; 2° remplacer, dans la première ligne du troisième alinéa, le nombre «1993» par le nombre «1994».

Un amendement, M. le ministre.

M. Cherry: C'est une modification de concordance avec l'article 22, M. le Président.

Mme Blackburn: Une question. Je l'ai dit tantôt, habituellement, c'est six mois. Pourquoi pas le 1er janvier, le 31 janvier? Vous venez même de parler de six mois, plutôt que de sept.

M. Cherry: M. Gabrièle.

M. Gabrièle: II y a les vacances de Noël. Donc, au retour des vacances de Noël, si on met le 1er janvier... C'est pour ça qu'on a mis jusqu'au 31 janvier 1993.

Mme Blackburn: La justice est plus juste pour certains que pour d'autres.

M. Gabrièle: Comme c'est la CCQ qui doit le délivrer, ils sont en vacances, pour les chantiers.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté, Mme la députée?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé...

Mme Blackburn: Remplacer, dans la première ligne du troisième alinéa, le nombre «1993»...

Le Président (M. Farrah): Par «1994».

Mme Blackburn: est-ce qu'on parle d'un nombre ou d'un chiffre? parce qu'un nombre et un chiffre, ça n'a pas la même signification, il me semble.

M. Cherry: Le nouveau certificat de compétence expire le 1 er mars 1994.

Une voix: C'est le nombre, au lieu de dire l'année.

M. Cherry: C'est 1993, pour l'année 1994. J'ai l'amendement sur l'article 22.

Le Président (M. Farrah): On va finir l'article 23 et on reviendra après ça à l'article 22.

Mme Blackburn: Oui. M. Cherry: OK

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 23, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Blackburn: Un instant. Je vais regarder, si vous permettez.

Le Président (M. Farrah): Oui, il n'y a pas de problème, allez-y.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 23. tel qu'amendé, est adopté. On revient à l'article 22. Vous avez votre amendement, M. le ministre?

M. Cherry: Oui. Remplacer, dans les septiè me et quatorzième lignes de l'article 22, le mot «présentation» par les mots «la sanction».

Mme Blackburn: Pourriez-vous relire, s'il vous plaît?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Farrah): Remplacer, dans les septième et quatorzième lignes de l'article 22, le mot «présentation» par les mots «la sanction».

M. Cherry: Présenter la loi, sanctionner la loi.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'amendement est adopté. L'article 22, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté

Le Président (M. Farrah): Adopté. Nous pas sons maintenant à l'article 24, avec un amendement qui se lit comme suit: À l'article 24: 1° remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, «1er juillet 1992» par «31 jan vier 1993»; 2° remplacer, dans la première ligne du quatrième alinéa, le nombre «1993» par le nombre «1994».

M. Cherry: Le nombre, c'est l'année. C'est la disposition... C'est de la concordance avec l'article 22, toujours.

Mme Blackburn: Et l'article? Parlez-nous un peu de cet article.

Le Président (M. Farrah): Là, on parle de l'article 24. L'amendement est-il adopté, Mme la députée?

Mme Blackburn: L'amendement est adopte

Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement est adopté. L'article 24, tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Cherry: Ça complète l'article 23, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que ça vous satisfait comme information, Mme la députée?

Mme Blackburn: Non. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Dites-moi ce que ça complète, M. le ministre. Vous auriez pu revenir demain.

Le Président (M. Farrah): Alors, M. Gabriè-le?

M. Gabrièle: Ça, c'est des dispositions transitoires pour l'autonome où, après six mois, il a un choix à faire: soit qu'il devienne employeur, soit qu'il devienne salarié. Nous voyons des dispositions transitoires. À l'article ?3 qu'on a adopté, c'était un employeur qui avait une carte de compétence et là, les dispositions transitoires qu'il avait. Pour l'article 24, c'est un autonome qui n'avait pas de carte de compétence, mais qui avait simplement une licence de la Régie, où il s'était qualifié uniquement pour la sécurité, la technique et l'administratif. Alors, là, on met des dispositions transitoires pour qu'il aille se chercher une carte de compétence.

Mme Blackburn: Parce que vous présumez qu'il devait travailler comme apprenti pour qu'il puisse développer, il me semble, une habileté... À ce que je sache, dans n'importe quel métier de la construction, ça ne s'apprend pas du jour au lendemain, ça.

M. Gabrièle: Mais on lui met...

Mme Blackburn: Que ce soit charpentier

M. Gabrièle: ...des critères, à ce moment-là, pour... «Cette personne doit également, dans le même délai, satisfaire à l'une ou l'autre des conditions suivantes: «elle démontre qu'elle est titulaire d'un certificat de qualification ou d'une attestation d'expérience valide délivré en vertu du Règlement [...] et fournit une attestation qu'elle a suivi avec succès un cours de sécurité exigé par le Code de sécurité pour les travaux de construction...» C'est un cours de 30 heures...

Mme Blackburn: Ce règlement, il reste à être adopté, là?

M. Gabrièle: «...si elle demande la déli vrance d'un certificat de compétence-compagnon». Elle peut aussi nous demander une délivrance de certificat de compétence-occupation et là, il y a d'autres critères. Ou apprenti. Et on dit: Le certificat de compétence ainsi délivré, s'il a rempli ces conditions-là, expire le 1er mars 1994.

Mme Blackburn: Et là, il aura une véritable carte de compétence. Mais ça touche combien de personnes, potentiellement, qui ne font que de l'administration, actuellement, dans ces...

M. Gabrièle: malheureusement, c'est justement là le problème que nous avons. on parle qu'il y a 10 000 personnes qui ont une licence...

M. Cherry: ...et qui ne font pas de rapport.

M. Gabrièle: ...et qui ne font pas de rapport à la CCQ. Mais, parmi ce monde-là, il y en a une partie qui est dans la rénovation Peut-on estimer ça peut-être à 50 %? Donc, ça en toucherait 5000. Et, parmi ces 5000, il y en a déjà qui ont un certificat de compétence-com pagnon...

Mme Blackburn: Donc, là, ce que je constate, c'est que sur ce dossier-là on n'a pas de données chiffrées, on n'a pas vraiment mesuré le phénomène, on ne connaît pas vraiment la composition de... Est-ce que ce sont des gens compétents qui ont seulement des compétences en administration? Et là, on établit toute une série de critères pour leur favoriser l'accès à ces fonctions-là alors qu'ils ont utilisé des trous à la loi pour y avoir accès et alors qu'ils n'avaient même pas la compétence? Là, je commence à trouver qu'on fait du zèle. Si vous voulez mon avis, je trouve qu'on fait du zèle à l'endroit de ce monde-là. Moi, je veux bien que la disposition de l'article 23... Bon. Ça touchait... Il faudrait que je revoie...

M. Gabrièle:...

Mme Blackburn: Oui. Alors que là, l'article 24, c'est du zèle. C'est du zèle. Et ces gens-là qui ont contrevenu à la loi - qui l'ont fait délibérément, je ne suis pas capable de penser que c'est autrement - vont passer par-dessus tous les jeunes qui sortent de la formation, sur lesquels vous vous êtes fait entretenir longuement par rapport à l'accès au marché du travail alors qu'ils ont une carte de compétence. Et là, vous êtes en train de leur faire un pont en or pour leur rendre ça accessible. Moi, je ne suis pas certaine que c'est... c'est du zèle. Du zèle, pas sûre que je partage ça.

(Consultation)

Mme Blackburn: M. le Président, ça veut dire qu'il s'agit juste de frauder quelque part puis, après ça, vous rentrez illégalement dans une entreprise sous de fausses représentations, sous de fausses - ne parlons pas de fraude, parlons de fausses représentations.

M. Cherry: II y avait un trou dans la loi.

Mme Blackburn: Vous rentrez quelque part et puis, une fois que vous êtes là, vous dites: Bon, vous êtes rentré, à cette heure, on va vous reconnaître que, môme si ce n'était pas fait très légalement et même si ça a contrevenu à la loi, on vous donne? la bénédiction. Je trouve ça fort, si vous voulez mon avis. Je trouve ça même extrêmement fort Moi, je me dis: Ceux qui ont la compétence, c'est une chose. Mais ceux qui faisaient de l'administration, qui n'avaient pas de carte de compétence d'aucune sorte, ça, vous me dites que c'est à eux autres qu'on est en train de dire: On vous fait un pont en or parce que, supposément, vous avez travaillé comme apprentis? Admettez avec moi que ça, c'est récompenser l'illégalité. Il y a quelque chose qui ne va pas. Mais ça n'a pas de bon sens. Admettons qu'on ne l'aurait pas mis. Je ne sais pas qui a incité le ministre à mettre une affaire comme ça là-dedans. Non, mais sérieusement... Sérieusement, on a des milliers de jeunes qui attendent...

Le Président (M. Farrah): Puis les bassins bloquent les...

Mme Blackburn: ...on a des milliers de travailleurs qui n'ont pas de place sur la construction. Là, on vous dit: Vous autres, non seulement... Vous n'avez même pas la compétence... Moi, je me dis: Qu'ils s'inscrivent dans la ligne. Dans le fond, qu'ils fassent comme nos jeunes puis tous nos travailleurs qui sont pris dans la même situation et qu'ils s'inscrivent comme tout le monde. Ils vont être admis, ils vont être admis comme tout le monde.

M. Cherry: «Cette personne doit également, dans le même délai, satisfaire à l'une ou l'autre des conditions suivantes: (19 heures) «1° elle démontre qu'elle est titulaire d'un certificat de qualification ou d'une attestation d'expérience valide délivré en vertu du Règlement sur la formation et la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et fournit une attestation qu'elle a suivi avec succès un cours de sécurité exigé par le Code de sécurité pour les travaux de construction [...] si elle demande la délivrance d'un certificat de compétence-compagnon.» Donc, ce n'est pas demain matin, là... On ne le met pas à la porte, on lui dit, là: Prouve nous que tu as eo qu'il faut.

Mme Blackburn: On lui dit: Vous avez le privilège de vous inscrire dans un processus de formation et de qualification qui va vous ouvrir la porte à la construction.

Une voix: Non, ce n'est pas ça qu'on dit. Il y est déjà, le gars.

Mme Blackburn: Bien, parce qu'elle démontre qu'elle est titulaire d'un certificat de qualification parce qu'elle a suivi les cours. Donc, c'est ça et puis elle a un délai pour le faire Combien? Expliquez-moi ça.

Le Président (M. Farrah): M Gabrièle.

M. Gabrièle: non actuellement, m le président, cette personne, dans ce délai de six mois qu'on donne, le délai transitoire, si elle veut choisir de devenir salariée et si elle n'a pas une carte de compétence, si elle nous démontre qu'elle est déjà titulaire d'un certificat de qualification... donc, si elle est déjà titulaire comme n'importe qui qui est titulaire d'un certificat de qualification, elle peut obtenir un certificat de compétence-compagnon. si elle a suivi aussi le cours de sécurité pour les travaux de construction. si elle n'est pas titulaire d'un certificat de qualification mais qu'elle a une attestation d'expérience valide...

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Gabrièle: ...délivrée en vertu d'un règlement, il se peut qu'elle ait travaillé...

Mme Blackburn: Puis on n'a pas le règle ment, encore.

M. Gabrièle: si elle a une attestation d'expérience et si elle a suivi le cours, elle peut demander la délivrance d'un certificat de compétence-compagnon.

Mme Blackburn: C'est ça que je disais. Sur la base de l'expérience acquise, qui est probablement bonne, on n'en disconvient pas.

Le Président (m. farrah): je m'excuse compte tenu de l'heure, est-ce que j'ai le consentement pour poursuivre au-delà de 19 heures?

Mme Blackburn: Consentement.

M. Cherry: On ne voulait pas tout faire ça pour arrêter.

Le Président (M. Farrah): Alors, je constate le consentement. On peut poursuivre.

Mme Blackburn: Vous constatez la bonne volonté de l'Opposition

Le Président (M. Farrah): Ah! je n'ai pas de doute là-dessus! Je n'ai pas de doute là-dessus.

Mme Blackburn: Bien. Quand le sous-ministre, tout à l'heure... Je voudrais qu'on revienne au début du débat. Il a dit: Cet article concerne ceux qui avaient, qui ont la formation, la CSST, l'administration... Je ne me rappelle plus quelle autre qualification vous lui avez donnée, là...

M. Gabrièle: Licence de la Régie.

Mme Blackburn: O.K. Qui ont une licence de la Régie mais qui n'avaient que des qualifications en administration, santé et sécurité au travail... Je sais que ça ne touchait pas les métiers. Je ne me rappelle plus l'autre, là. Gestion. Bon.

M. Gabrièle: Toutes les licences de la Régie, l'examen, cela ne touche pas le certificat de compétence.

Mme Blackburn: La compétence. C'est ça. Et vous m'avez dit: Ça vise précisément cette personne.

M. Gabrièle: Qui n'a pas de certificat, de carte de compétence.

Mme Blackburn: Qui n'a pas de carte de compétence. Et ça confirme ce que je vous dis. C'est des gens...

Le Président (M. Farrah): Sauf que s'il en obtient une, il faut qu'il démontre une compétence.

Mme Blackburn: Bien, c'est-à-dire qu'il faut qu'il suive los cours puis tout ça. On l'inscrit (i.ins la machine pour qu'il obtienne sos cartes.

M. Gabrièle: Actuellement, M. le Président, un salarié qui n'a pas de certificat de compétence-compagnon mais qui a des années d'expérience dans l'industrie de la construction pourrait, en se présentant devant un arbitre, faire reconnaître une attestation d'expérience. C'est un arbitre qui décide. Ce n'est pas le salarié lui-même.

Mme Blackburn: N'importe quel salarié, actuellement?

Le Président (M. Farrah): Peut être reconnu pour l'examen de compagnon. C'est ça?

Mme Blackburn: N'importe quel salarié, là?

Le Président (M. Farrah): Oui, oui.

Mme Blackburn: On ne parle pas de l'entrepreneur autonome.

M. Gabrièle: Non.

Mme Blackburn: O.K. Donc, pourquoi est-ce qu'il faut prendre une disposition comme celle-là si ça existe déjà pour n'importe qui?

M. Gabrièle: M. le Président, quand nous avons mis une disposition transitoire semblable, il faut se souvenir qu'en commission parlementaire les parties nous ont dit: Est-ce qu'avec l'autonome on peut leur enlever le droit de travailler? Nous, à ce moment-là, dans cette commission, on a dit: Non, on ne veut pas enlever le droit de travailler à l'autonome. À un moment donné, on va lui faire choisir. Et, ce que disait le ministre: Ou il devient employeur ou il devient salarié. C'est pour ça que nous mettons des dispositions transitoires pour que, du jour au lendemain, on ne raie pas, d'un coup de crayon, par exemple, des gens qui sont des entrepreneurs autonomes.

Mme Blackburn: Oui, mais les entrepreneurs autonomes qui sont touchés par cet article-là, ce sont ceux qui sont entrés dans le métier par la porte d'en arrière, en faisant de l'administration, de la gestion puis en suivant les cours de la santé et sécurité. Alors, c'est ceux-là qu'on veut toucher et qui ne voudraient pas créer leur entreprise, devenir un employeur. Alors, vous dites: Ceux-là, même s'ils n'ont pas les qualifications...

M. Cherry: Mais ils ont travaillé dans la construction.

Mme Blackburn: ...dressons-leur un pont pour qu'ils puissent devenir les salariés.

M. Gabrièle: c'est h dire qu'ils ont six mois pour se qualifier.

Mme Blackburn: En tout cas. Moi, j'aurais terminé là-dessus, mais je pense que le ministre devrait y réfléchir, pour les quelques minutes qui restent. Parce qu'on est en train, et c'est souvent comme ça - d'ailleurs, le président le faisait remarquer - de récompenser un peu ceux qui se placent dans l'illégalité. Et c'est toujours un peu comme ça qu'on fonctionne. Alors que, je le rappelle, les jeunes et les travailleurs qui acceptent de passer par les règles, les cours, ils cherchent les 500 heures que ça leur prend pour être acceptés comme apprentis, tous ceux-là, on les met comme en liste d'attente. Et là, vous me dites: Je ne sais pas combien il y en aura: 2000, 2500, parce que là, il y en a 10 000 au total.

M. Gabrièle: Même s'il y en a 100 ou 200, ce n'est pas...

Mme Blackburn: Alors, c'est encore plus grave. Vous mettez une disposition dans une loi,

vous ne savez même pas combien vous allez en avoir là-dedans qui vont se prévaloir de la disposition. je trouve que ça ressemble à du zèle...

M. Cherry: Mais au moment où ils ne s'en prévalent pas, s'ils sont pris après, ils ne pourront pas invoquer qu'on ne leur a pas donné la chance de...

Mme Blackburn: Ça ressemble à du zèle à l'endroit des personnes qui ont profité d'un trou de la loi pour se tailler une place dans un secteur d'activité où Dieu sait qu'il ne manque pas de clientèle. C'est terminé pour mes interventions.

Le Président (M. Farrah): Je constate un désaccord profond

Mme Blackburn: Profond.

Le Président (M. Farrah): Malgré ce constat, est-ce que c'est adopté sur division?

Mme Blackburn: Alors, je demande au ministre: Est-ce qu'il maintient ces dispositions?

M. Cherry: Oui. C'est transitoire et je pense qu'ils ne pourront pas invoquer..

Mme Blackburn: J'ai toujours trouvé que le ministre était...

M. Cherry: ...qu'on ne leur a pas donné la chance de.

Mme Blackburn: II a un penchant et ce n'est pas pour les travailleurs. Franchement, là!

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Farrah): Sur division. J'appelle maintenant l'article 25 qui se lit comme suit: «Jusqu'à l'entrée en vigueur d'un règlement pris en vertu de l'article 19.1 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, une corporation et une société peuvent désigner auprès de la Commission de la construction du Québec un seul représentant pour l'application de l'article 19.1 de cette loi, suivant les conditions et les modalités suivantes: «1° elles doivent identifier la corporation ou la société requérante et indiquer sa principale place d'affaires au Québec; «2° elles doivent indiquer les nom, prénoms et résidence du seul représentant et sa qualité auprès de la corporation ou de la société; «3° elles doivent indiquer la date de prise d'effet de cette désignation. «Une désignation faite en vertu du premier alinéa doit parvenir à la Commission avant la date prévue pour sa prise d'effet sinon elle prend effet à la date de sa réception. «Une corporation et une société peuvent, suivant les conditions et les modalités prévues aux premier et deuxième alinéas, désigner un nouveau représentant en remplacement de celui déjà désigné. Cette nouvelle désignation met fin, à compter de la date de sa prise d'effet, à la désignation jusqu'alors en vigueur. «Le présent article cesse d'avoir effet à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu de l'article 19.1 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.»

M. le ministre, l'article 25.

M. Cherry: C'est une disposition transitoire, M. le Président, pour désigner le représentant désigné en attendant le règlement de la Commission de la construction du Québec.

Mme Blackburn: Un règlement qui n'aura pas à être publié, je pense? Oui?

M. Gabrièle: Oui.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 25 est adopté. Nous arrivons maintenant à l'article 26.

Mme Blackburn: 26, avec ses 36 amendements.

M. Cherry: II y a un amendement.

Le Président (M. Farrah): Là, il y a un amendement à l'article 26 comme tel, qui se lit comme suit: L'article 26, dans la deuxième ligne...

Mme Blackburn: Un amendement de quatre pages, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Oui. Non, non, non.

M. Cherry: Non, 26.1, 26.2, 26 3, on a réglé ça tantôt avec Guy.

Mme Blackburn: Oui, oui, mais il y a quand même...

Le Président (M. Farrah): Oui, mais là, il va falloir qu'on le passe quand même.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Farrah): Là, avant d'arriver à 26. 1, on va faire l'article 26.

M. Cherry: C'est ça.

Le Président (M. Farrah): Vous êtes d'accord? Bon, O. K.

Mme Blackburn: Donc, avec l'amendement de 26, ça fait un amendement de cinq pages.

Le Président (M. Farrah): Oui, ça va.

Mme Blackburn: Je voulais bien le dire et le rappeler pour que ça soit inscrit...

Le Président (M. Farrah): Au Journal des débats.

Mme Blackburn:... aux débats... Le Président (M. Farrah): C'est fait. Mme Blackburn:... au Journal des débats.

M. Cherry: Ah! O. K.

Le Président (M. Farrah): C'est fait. Vous avez réussi.

Mme Blackburn: Alors, des bonnes lois bien pensées, bien conçues, il n'y a pas souvent d'amendement de quatre pages.

Le Président (M. Farrah): Ceci étant dit: À l'article 26, dans la deuxième ligne, remplacer le nombre «1991» par le nombre «1992». Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté

Le Président (M. Farrah): Bon, adopté Est-ce que l'article 26 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Bien là, 26, vous avez 26...

Le Président (M. Farrah): Après ça, on va à l'article 26. 1.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Alors, non, il faut attendre parce que 16. 1...

Le Président (M. Farrah): Là, on tombe dans les quatre pages, après.

Mme Blackburn:... fait partie de 26, lui.

Le Président (M. Farrah): L'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: L'amendement est adopté et...

Le Président (M. Farrah): L'article 26 tel qu'amendé est adopté.

Mme Blackburn: Bien, le 26...

M. Cherry: Est adopté, oui.

Mme Blackburn:... est adopté. (19 h 10)

Le Président (M. Farrah): L'article 26, tel qu'amendé, est adopté. Bon, maintenant on passe aux articles 26. 1, 26. 2 et 26. 3. Est-ce que je dois vous faire la lecture de ces quatre pages? Parce qu'on en a distribué au préalable... Est-ce que ça correspond à l'entente qui est intervenue entre les deux formations politiques?

Mme Blackburn: M. le Président, ça va vous prendre un amendement qui va corriger 26. 2, premier paragraphe, pour 8° et pour 7°, deuxième paragraphe, 8° pour 7°, et ainsi de suite. Et ça. ça prend un amendement, j'imagine, à moins qu'il ne soit déjà rédigé.

Le Président (M. Farrah): II a été rédigé. On vous l'a transmis. C'est ça.

Mme Blackburn: Ah! Donc, vous allez simplement considérer... Comme vous aviez déposé un amendement, c'était un sous-amendement.

Le Président (M. Farrah): Bien là, on l'a intégré dans le même parce qu'on l'a refait. On a refait l'amendement...

Mme Blackburn: Avec consentement.

Le Président (M. Farrah):... en considérant votre sous-amendement. Alors, il s'agit juste de savoir si c'est conforme à l'entente qui a été prise.

Mme Blackburn: D'accord. Et vous avez modifié les dates du scrutin qui so tiendrait les 19, 20 et 21 novembre...

Le Président (M. Farrah): Parce que là, on ne parle pas...

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn:... et le dépouillement, probablement le 24, le 23. et la campagne se ferait du... c'est un mois avant. de quelle date à quelle date, encore?

M. Gabrièle: Du15 au...

M. Cherry: Du 15 octobre au 15 novembre. C'est ça? Du 15 octobre au 15 novembre.

Mme Blackburn: Ça fait sept jours. Ça nous mettrait du 12 au 12. Si on garde les mêmes

délais que vous avez réservés pour le premier, c'était sept jours.

Le Président (M. Farrah): Oui, M. le sous-ministre, M. Gabrièle.

M. Gabrièle: La demande de constat de représentativité se ferait au mois d'octobre. La publication du nom des associations représentatives, en octobre. Après, on arrive à 3, c'est la lists des salariés, domicile au Québec, c'est en septembre; l'exemption clause grand père, en octobre; la carte aux salariés transmise par la CCQ en octobre; 4 publicité et sollicitation, du 15 octobre au 15 novembre; 5. le scrutin, c'est les 15 derniers jours de novembre. Plus loin, c'est du 19 au 21 novembre, et dépouillement, le 23

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut compter sur vous, en même temps que vous faites votre publicité, pour nous envoyer un petit message un peu souverainiste?

M. Gabrièle: Prise d'effet du certificat de représentativité...

Mme Blackburn: Parce que, mine de rien, le genre de publicité subliminale...

Le Président (M. Farrah): Je pourrais vous rappeler à la pertinence, Mme la députée. Vous êtes bien gentille, on va le tolérer, mais...

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, vous auriez raison. La publicité subliminale, genre: C'est important de prendre, en toute liberté, une bonne décision

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Signé «Jeanne Blackburn».

Mme Blackburn: Non, mais ce n'est pas des mauvaises suggestions

Mme Dionne: M. le Président, il faudrait vérifier que ça ne contrevienne pas à la Loi sur la consultation populaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Demandez ça au fédéral, avec ce qu'ils en font.

Le Président (M. Farrah): Alors, les nouveaux articles 26. 1, 26. 2 et 26. 3 sont adoptés?

Mme Blackburn: Adoptés tels qu'amendés. le président (m. farrah): adoptés tels qu'amendés bravo! maintenant j'appelle l'article 27. est ce que l'article 27 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Mme Blackburn: Adopté sur division. Est-ce que le projet de loi...

Le Président (M. Farrah): Est-ce que la commission recommande la motion de renumérotation?

Mme Blackburn: Oui. Adopté. Le Président (M. Farrah): Adopté Mme Blackburn: Le titre du projet de loi

Le Président (M. Farrah): Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés?

Mme Blackburn: Adopté

Le Président (M. Farrah): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Farrah): Adopté sur division. Alors, merci de votre excellente collaboration. Sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures ce soir pour l'étude du projet de loi 28.

(Suspension de la séance à 19 h 15)

(Reprise à 20 h 7)

Projet de loi 28

Le Président (M. St-Roch): La commission entreprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 28, Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Blackburn (Chicoutimi) est remplacée par M. Boisclair (Gouin), M. Blais (Masson) par M. Bélanger (Anjou) et M. Jolivet (Laviolette) par Mme Marois (Taillon).

Le Président (M. St-Roch): je vous remercie, m. le secrétaire. nous en étions, au dernier ajournement, à l'article 24. est-ce qu'il y a d'autres discussions?

Mission et pouvoirs (suite)

M. Léonard: Oui. un instant, M le Prési-

dent. Oh! les petits dépliants du ministre.

M. Johnson: On avait appelé l'article 24, je crois, M. le Président, justement.

Le Président (M. St-Roch): Oui. Nous en sommes à l'article 24.

M. Johnson: Et on avait...

M. Léonard: Parce que, entre-temps, il y a quelqu'un du bureau du ministre qui nous a distribué un dépliant...

M. Johnson: Tel que demandé, oui.

M. Léonard: ...sur le Grand Montréal: Pour un redressement durable. Nous étions à en prendre connaissance. Je regarde que fera Innovatech. J'ai le goût de dire au président du Conseil du trésor: Normalement, il n'y a pas de publicité qui se fait sur la matière d'un projet de loi qui est en discussion. On attend que le projet de loi soit adopté.

M. Johnson: Non, non. On peut s'amuser comme ça. «Le plan stratégique - je cite le dépliant - comporte trois mesures visant à accroître... Création d'Innovatech. Il sera, il sera...» C'est tout au futur, au conditionnel. Je fais bien attention, ça fait assez longtemps que je suis ici. Et, évidemment, ça reprend un document gouvernemental qui n'est pas une publicité mais qui est un document d'information comme tel. En tout cas!

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bon. J'étais pris sur un autre projet de loi, hier. Je n'ai pas pu venir ici. Alors, malheureusement, je n'ai pas assisté, participé... J'avais commencé à participer à la discussion concernant les articles de loi, mais je n'ai pas continué. Donc, d'autres ont pris la relève.

M. Johnson: Oui. Ce n'était pas aussi bien, mais c'était bien.

M. Léonard: Merci! Merci, M. le Président, mais mes collègues ont sûrement très bien fait ça, je n'ai aucun doute.

M. Johnson: Oui, oui, c'est ça que je dis, c'était très bien, mais pas aussi bien.

M. Léonard: Le ministre prévient les coups. Il veut, comme on dit, me gratter le dos...

M. Johnson: Amadouer. Amadouer, tout simplement.

M. Léonard: ...et il espère que je vais lui gratter le dos. Non, non, on ne fera pas ça! Ha, ha, ha!

M. Johnson: Ha, ha, ha! Ça ne marche pas?

M. Léonard: De toute façon, nous, il n'y a pas de problème, on s'entend très bien.

M. Johnson: C'est ça (20 h 10)

M. Léonard: II n'y a pas de différends. Ce n'est pas comme le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie; il a eu des différends avec son collègue du Conseil du trésor. Bref, on l'a vu ce matin, ils se lançaient la balle.

Bon. Alors, l'article 23 a été adopté sur la mission même de la Société «de promouvoir et de soutenir les initiatives propres à relever la capacité d'innovation technologique [...] et à améliorer ainsi la compétitivité et la croissance économique du Québec». J'ai l'impression que ce n'est pas très différent - juste pour revenir un petit peu en arrière, si on me permet - du Fonds de développement technologique. On va voir ça dans l'article 24: «Pour la réalisation de sa mission, la Société peut notamment, dans le cadre des orientations gouvernementales: «1° susciter, accueillir, évaluer les initiatives susceptibles de renforcer la capacité d'innovation technologique sur le territoire du Grand Montréal.» Ça me parait très vaste comme objectif. Est-ce que...

M. Johnson: oui, si on peut me permettre, c'est vaste dans le sens que, dans la mesure où on aimerait que la société soit proactive, on introduit le mot «susciter» dans sa mission.

M. Léonard: M. le Président, avant que le... M. Johnson: Oui, d'accord.

M. Léonard: ...président du Conseil du trésor aille plus loin, pourrait-on aller chercher un dictionnaire pour savoir la définition du mot «proactive»?

M. Johnson: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je peux vous dire que ce n'est pas un mot... Que Mme la députée ne s'énerve pas. Ce n'est pas un mot français ou en quelque sorte, parce que c'est un mot qu'on pourrait...

M. Johnson: Ah oui! Il est passé dans la langue.

M. Léonard: ...ajouter partout: Pour la réalisation proactive de sa mission proactive...

M. Johnson: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...la Société proactive peut notamment, dans le cadre des orientations gouvernementales proactives, n'est-ce pas, etc. On peut continuer comme ça. C'est un mot qui n'ajoute rien, ou bien qui veut tout dire, on ne sait pas. Bref, c'est un mot qui signifie l'agitation, paraît-il.

M. Johnson: S'agiter...

M. Léonard: Oui, alors excusez-moi, M. le président du Conseil du trésor...

M. Johnson: ...dans le sens d'un malaxeur. M. Léonard: Allons-y.

M. Johnson: Un malaxeur s'agite mais ne va nulle part, c'est ça que vous voulez dire.

M. Léonard: C'est un mot favori de votre collègue de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, «proactive».

M. Johnson: Oui, bien, lui, entre autres, quand même. Il n'y a pas de copyright là-dessus. Alors, de toute façon, ce que ça signifie, si la Société cherche de façon active à inciter la création de projets ou des initiatives, comme on le dit ici, c'est qu'il nous apparaissait important de l'indiquer dans son mandat, si on veut. «Accueillir», ça, c'est évident, c'est en réponse à ce qui pourrait être suscité ou incité, ou ce qui viendrait proprio motu auprès de la Société; évidemment, «évaluer», c'est le rôle central, on en a parlé beaucoup à l'occasion de la nomination des membres du conseil dont l'une des tâches primordiales sera justement d'«évaluer, choisir, admettre» certains projets, pour que le programme d'aide financière s'applique à ces projets, ces initiatives.

M. Léonard: J'imagine bien que c'est en relation avec l'article 25 qu'il faut lire «susciter, accueillir et évaluer les initiatives susceptibles de renforcer la capacité d'innovation».

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Je pense que c'est en même temps vaste et vague, ce qu'il y a là.

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): ii y a une expression et j'aimerais avoir un petit peu des éclaircissements, c'est comment la société peut-elle acceuillir des projets? accueillir.

M. Johnson: C'est le lieu d'arrivée d'une demande, c'est tout simplement dans ce sens là.

M. Bélanger (Anjou): C'est-à-dire que des intervenants pourraient présenter un projet à ce moment-là...

M. Johnson: Des promoteurs ont un projet et s'adressent à la Société qui accueille le projet, c'est juste dans ce sens.

M. Bélanger (Anjou): La Société n'a à émettre ni de permis ni de licence, rien. C'est ça?

M. Johnson: Non, non. Pas du tout.

M. Bélanger (Anjou): Elle va servir uniquement d'intermédiaire, finalement. C'est ça?

M. Johnson: C'est ça, accueillir, recevoir afin de traiter et d'évaluer. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Anjou.

M. Léonard: Donc, essentiellement, c'est un... Excusez. Allez-y.

M. Bélanger (Anjou): On parle aussi de participer financièrement à la réalisation de ces initiatives. Est-ce qu'il y a des paramètres ou des barèmes qui ont été fixés à la Société quant à sa participation financière? Est-ce que ça va être sous forme de capital de risque, de subven tion? Est-ce qu'il y a une certaine contrainte, certaines limites qui vont être données à la Société ou elle va avoir vraiment une marge de manoeuvre complète quant au mode de participa tion?

M. Johnson: Oui. Comme tel, on verra dans 25 les limites éventuelles, mais ce qu'on recherche ici, c'est les orientations, là, ce que ça sous-tend. J'ai déjà indiqué qu'il m'apparaissait que, pour des fins de rapidité, de souplesse, on devra sans doute privilégier la subvention, purement et simplement. C'est probablement ça qui va arriver, vraiment, pour baisser les coûts d'une initiative, pour y participer activement, pour la faciliter. Parce que, autrement, des mécanismes de prêts participatifs et tout ce que vous voulez, ça existe. Le Fonds de développement technologique est plutôt dans la subvention pure et simple. Ce n'est pas vraiment des choses compliquées, des montages financiers complexes ou de la prise de participation. Il faut avoir à l'esprit qu'on veut donner un élan à la capacité d'innovation technologique des entreprises et des institutions d'enseignement supérieur et de recherche du Grand Montréal et, en conséquence, dans la mesure où c'est sur une période limitée, jusqu'au 31 mars 1997, c'est ce qui est prévu, on verrait mal que la Société s'implique avec une prise de participation sous forme de capital

actions ou autrement ou un prêt à long terme. On pourrait toujours prétendre qu'il faut en assurer le suivi et que les dispositions finales prévoient que lors de la dissolution, s'il y a des actifs, y compris ceux-là, enfin, que le gouvernement devrait décider comment les dévoluer, là, je dirais.

Ce que j'ai indiqué de façon passablement constante, c'est qu'il m'apparaissait que la forme «subventionnaire», si c'est un mot français, pourrait être privilégiée, et le serait probablement.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. M. le Président, dans ce qu'on appelle la recherche-développement, ce dont il s'agit ici, il y a évidemment des accents différents qu'on peut mettre sur la recherche ou sur le développement. Est-ce que, dans l'esprit du ministre, on va s'orienter plutôt sur le développement que sur la recherche? Je ne dis pas exclusivement, mais est-ce que l'effort, est-ce que la priorité va être mise, disons, d'abord sur le développement ou, en tout cas, de façon plus accentuée sur le développement?

M. Johnson: II y a, je dirais, dans l'éventail d'activités ou dans un continuum la recherche qui précède le développement, mais l'innovation se trouvant quelque pan" entre les deux. Je dirais: On recherche, on trouve, on innove, on peut développer, si on regarde le processus. Et dans ce sens-là, dans la mesure où nous, ce qu'on cible, c'est l'innovation, l'innovation peut être le résultat de la recherche ou ça peut être ce qu'on cherche à développer ou à commercialiser ou à utiliser de façon concrète. Ça fait le pont entre la recherche et le développement, dans le fond. C'est là qu'est la création.

M. Léonard: Oui, je comprends. Ce n'est pas tellement une question théorique que je pose que le fait de dire: Dans une entreprise, est-ce qu'on va accentuer davantage sur le développement de procédés? Par exemple, supposons qu'on considère l'histoire de Bombardier. Bombardier n'est pas une entreprise qui a... C'en est une qui a fait un peu de recherche, mais qui a fait surtout du développement, qui s'est spécialisée dans l'assemblage, dans l'achat de brevets ailleurs et qui les a utilisés pour ses fins propres, donc, les a adaptés à des projets de développement qu'elle avait. Ça a fait son succès. Puis moi, je pense qu'il ne faut jamais, il ne faut vraiment pas dire que le développement, c'est moins bien que la recherche. Ce n'est absolument pas ça, l'esprit. Je pense qu'il faut vraiment le prendre de façon générale. Je le dis.

Ce que je veux souligner au ministre, c'est qu'au fond, au Québec, nous n'avons pas de moyens infinis pour faire de la recherche comme des pays... les États-Unis ou je ne sais pas, l'Allemagne ou le Japon qui mettent des milliards et qui ont l'habitude de cela. Donc, nos priorités pourraient aller davantage au développement qu'à la recherche. La reherche fondamentale coûte très cher. Il faut en faire, comme il faut faire de la recherche appliquée, mais je pense aussi que, nos moyens étant ce qu'ils sont, on peut faire porter l'effort davantage sur le développement que sur la recherche. C'est dans ce sens-là que je posais la question au ministre. Est-ce que, dans son esprit, il y a déjà des orientations de prises? (20 h 20)

M. Johnson: Je dirais que des orientations, non, mais il y a un constat qu'on peut faire sur le continuum, comme le député le mentionne lui-même: recherche fondamentale, recherche appliquée, innovation technologique qui en résulte, développement et diffusion et commercialisation, si on regarde la suite des choses. Ce qu'on visait, nous, c'est à aller appuyer financièrement la dimension où on est relativement faibles, sans prétendre qu'on va la corriger. Si on veut être faibles quelque part, vraiment, dans la recherche fondamentale dispendieuse... Mais là, on n'a pas les moyens à l'américaine ou à l'allemande ou à la française de mettre des sommes énormes dans la recherche fondamentale. Il y en a dans la pharmaceutique, par exemple, il s'en déroule chez nous, mais ce n'est pas à travers tous les secteurs industriels, là, ce qu'on devrait faire. Là où on est faibles, c'est dans le développement, c'est dans l'application pratique de l'innovation, c'est, à titre d'exemple, là où, notamment, les Japonais sont particulièrement forts, où, effectivement, ils achètent de la technologie et ils font de l'amélioration constante des procédés et des produits. C'est un choix idéologique, presque, je dirais, que ce pays-là a fait au point de vue développement économique, contrairement à nos voisins américains qui, avec leurs moyens, cherchent toujours le gros lot. Ils mettent le paquet pour faire un «breakthrough», vraiment une percée qui va faire époque, qui va les mettre des années devant tout le monde pendant quelque temps. Mais on voit où est le succès, quand même, si on regarde les dernières 25 années. L'amélioration constante, elle n'est pas négligeable, et elle est très très porteuse, évidemment, de succès commerciaux.

Le préalable à cette amélioration constante, c'est à tout le moins la capacité de dompter l'innovation et de la transformer, l'innovation technologique, en produits commercial isables ou en procédés utilisables. C'est là qu'on agit. Donc, ce n'est pas au niveau strictement de la recherche, certainement pas de la recherche fondamentale, plus proche de la recherche appliquée. On verra les projets qui sont porteurs d'innovation et de changements technologiques afin de permettre la commercialisation, notamment - ça, ça a été dit plus qu'une fois - afin de faciliter...

M. Léonard: Alors, oui, justement...

M. Johnson:... la commercialisation des produits de la recherche. C'est ça qui est important, c'est ça, la clé pour le développement.

M. Léonard: Vous voulez aller jusqu'à la commercialisation. Pas nécessairement la faire, mais la susciter le plus possible, même dans l'entreprise?

M. Johnson: Dans la mesure où ça se rapproche de l'axe de développement des marchés qu'on a retenu dans le plan de relance, c'est quelque chose qu'on doit avoir à l'esprit, mais tout de suite, on a des limites à cause des considérations libre-échangistes, etc. Il faut être extrêmement prudents quand on commence à appuyer financièrement la commercialisation. Tant qu'on est dans la recherche, l'innovation, ces dimensions-là, c'est évidemment admissible, là, à tous égards...

M. Léonard: D'une certaine façon, ici, au gouvernement, il y avait l'AQVIR, qui était une agence de personnes spécialisées presque dans la mise en marché... dans la mise en marché d'innovations comme celle-là. Est-ce que la Société va disposer de moyens à peu près équivalents à ce qu'avait l'AQVIR et, disons, va avoir la flexibilité qu'avait l'AQVIR auparavant, qui a été diluée quand ça a été intégré au ministère de l'Industrie et du Commerce? En tout cas, il y a eu des problèmes là-dedans. On en a vu un exemple ou une séquelle avec ce qui est arrivé à Ad-Lib. Alors, est ce que vous allez recouvrer le champ d'activité qu'occupait l'AQVIR à l'époque, jusque-là?

M. Johnson: Ça ressemble, dans la mesure où les pouvoirs pour la réalisation de ces objets que l'AQVIR avait comportaient un mandat de collaboration avec les milieux de la recherche - c'était grand et c'était beau - en vue de trouver des idées et des technologies nouvelles - mot à mot - susceptibles de recevoir une application industrielle. Alors, c'est le discours qu'on tient de part et d'autre de la table depuis quelques minutes, qu'on avait cru bon, littéralement, d'insérer dans une loi: accorder des aides techniques, financières, procéder à des évaluations, conclure des ententes pour effectuer les opérations nécessaires aux activités, contribuer à la gestion et à l'exploitation du portefeuille de brevets des ministères. Vaste programme. Ça n'a pas eu beaucoup de volume. Il y a eu quelques belles réalisations, mais c'est maintenant un volet, comme on le sait, de l'action de la SDI comme telle. Il y a eu quelques réalisations. Je pense bien qu'il se trouve des entrepreneurs québécois qui trouvent qu'ils ont été bien servis par ça, mais il n'y a pas beaucoup de volume, finalement. On pense qu'lnnovatech dans sa région, dans son mandat, va probablement avoir, à cause de son mandat, son origine je dirais, son mandat spécifique, au point de vue politique, de développement économique, passablement de volume. En tout cas on verra, c'est le pari qu'on prend.

M. Léonard: C'est-à-dire pas vous comme tel, pas Innovatech, c'est les sociétés que vous allez encourager.

M. Johnson: Oui, évidemment. Oui, Innovatech ne fait pas dans l'innovation mais fait dans l'aide et le soutien financier aux innovateurs, en termes très généraux.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je voudrais savoir à quel moment ou à quel endroit dans ses orientations Innovatech va intéresser les universités? Je pense que même si l'on dit que les universités, de façon générale, font de la recherche fondamentale, il reste qu'elles ont à l'occasion aussi un certain nombre de contrats de recherche appliquée. Dans le cas d'Innovatech je suis convaincu - d'ailleurs, ça a été exposé dans le livre et on l'a dit aussi - que les universités devaient être impliquées. Alors, vous dites, le secteur public... Je pense que c'est peut-être une façon de le voir, mais on n'a pas mentionné nommément les universités là dedans.

M. Johnson: écoutez, il y a deux ou trois sources qui permettraient de répondre a la question, à la préoccupation du député. à l'article 3, évidemment, les membres «proviennent notamment... ». je précise, pour le bénéfice du député de labelle, qu'on a ajouté le mot «notamment».

M. Léonard: Ah oui?

M. Johnson:... «des milieux de la recherche, de l'enseignement universitaire et collégial ainsi que des entreprises. »

M. Léonard: Ça vous donne encore plus de flexibilité. En tout cas, O. K., je ne reprendrai pas tout...

M. Johnson: Ça va plus dans le sens qui était souhaité par vos collègues. Alors, ça ne nous ferme pas de porte. On a fait le débat hier, je ne pense pas qu'on voudrait le rouvrir.

M. Léonard: Non, c'est correct.

M. Johnson: Dans le 2° de 24, «associer à ces initiatives des partenaires du secteur privé et du secteur public», ce qui n'était pas possi ble...

M. Léonard: «Associer à ces initiatives».

M. Johnson: ...lorsque l'AQVIR était en cause. On parlait des milieux de la recherche et des milieux industriels. Alors, comme tel, il ne pouvait pas y avoir de partenariat ou une aide financière ou quoi que ce soit qui pouvait impliquer, par exemple, une université, qui est une institution non privée, une institution du secteur public au sens large, un organisme public au sens de plusieurs de nos lois. Alors, c'est dans ce sens-là, c'est la composition du conseil qui, enfin, vise à assurer ça. C'est la réalité de tous les jours. Moi, je peux témoigner du fait que les milieux universitaires, sans aller jusqu'à dire qu'ils nous talonnent quotidiennement, se renseignent régulièrement sur les progrès que nous faisons pour la mise sur pied de la Société. Je peux affirmer que j'ai consulté personnellement les recteurs et les directeurs des grandes écoles qu'on retrouve à Montréal afin de susciter des candidatures et voir quelles étaient les suggestions émanant de ces milieux pour la constitution du conseil d'administration et, en débordant, la question des personnes-ressources sur lesquelles on pourra compter. Alors, c'est ce qu'on a fait. Alors, dans les faits, ça se réalise, et c'est dans le mandat, comme on le voit. (20 h 30)

M. Léonard: Dans le 5°, on dit: «sensibiliser la population du Grand Montréal». Bon, ça, je comprends que c'est de la sensibilisation. C'est un peu de publicité, de la propagande....

M. Johnson: Non, non. Je vous dis tout de suite... Non. Je le dis tout de suite, moi, je suis contre ça, la publicité institutionnelle. D'abord, comme président du Conseil du trésor, je l'ai interdite depuis 1987, 1988; des directives carrément. Alors, il n'est pas censé y avoir de publicité institutionnelle. Et si vous en voyez, vous me le direz. Ça m'apparaît important. Il faut que ce soit vraiment de la communication qui vise à hausser le degré de conscience que tout le monde dans le Grand Montréal a à l'endroit de l'innovation, de l'importance qu'il y a de valoriser la recherche, etc. Et, évidemment, de façon plus large, l'éducation, l'instruction, l'enseignement supérieur, c'est ces valeurs-là qui sont importantes. Maintenant, ça devient en même temps un outil pour la Société pour susciter des initiatives. C'est ça son premier mandat. Elle peut difficilement en susciter en tenant ça mort dans son coin. Alors, il fallait trouver une façon de diffuser, je dirais, «at large» son rôle, sa mission, les moyens qu'elle peut avoir. Évidemment, si on veut créer des réseaux et diffuser la connaissance, il faut informer les gens, enfin, il faut informer le milieu des réalisations. J'ose croire... Moi, je vous dis tout de suite qu'on ne se lance pas dans des grandes campagnes de publicité, c'est de trouver des moyens légers, peu dispendieux, mais efficaces de remplir ce volet-là de son mandat. M. Léonard: Vous avez fait un budget... M. Johnson: C'est de la diffusion, oui.

M. Léonard: Vous avez fait un budget de 300 000 000 $. Peut-être que c'est tiré d'un chapeau, mais peut-être que vous avez fait un budget pro forma, en tout cas, au moins approximatif. Quelle est la portion qui va à 5°?

M. Johnson: On demandera au conseil d'administration. Non, littéralement.

M. Léonard: Les 300 000 000 $sont...

M. Johnson: Les 300 000 000 $ au titre de l'innovation technologique qui est acheminé par le biais de la Société.

M. Léonard: Parce qu'ils ont été déterminés comment, les 300 000 000 $? Je comprends que 3° et 4°, «participer financièrement...

M. Johnson: C'est un engagement gouvernemental là, comment est déterminé quoi que ce soit. Comment est déterminé le montant d'un engagement gouvernemental? On tient compte de nos moyens, enfin, etc., des objectifs qu'on veut atteindre. Je dis souvent pour l'illustrer que c'est le même ordre de grandeur que le Fonds de développement technologique. Pourquoi c'est 300 000 000 $ au Fonds de développement technologique? Parce qu'on considérait que c'étaient les moyens, en gros, qu'on avait maximalement de soutenir des activités comme celles-là. C'est l'ordre de grandeur.

M. Léonard: Parce que compte tenu de la limite que vous avez, cinq ans, de la durée de vie limitative que vous avez, cinq ans...

M. Johnson: Oui, je vous ferais remarquer que c'est ouvert; les dispositions finales permettent de prolonger, le cas échéant, au-delà de cinq ans, mais ça nous force à regarder ça de façon spéciale, évidemment, en mars 1997.

M. Léonard: Quand le ministre dit ça, ça vient de s'étirer passablement, parce que dans les prévisions des finances au budget, c'était 10 000 000 $ cette année, 15 000 000 $ l'an prochain, 25 000 000 $ l'année suivante. Donc, 50 000 000 $ sur trois ans. Vous devez presser le pas sur la quatrième et la cinquième année, si c'est vrai que vous visez cinq ans.

M. Johnson: Cinq ans, pour l'existence de la Société comme telle. Parce qu'elle a un mandat et elle doit agir rapidement. Au lieu de s'imaginer qu'ils sont là pour 25 ans, ils verront ce qu'ils feront. Il m'apparaît important de signaler

que c'est passablement urgent. C'est important de s'en occuper rapidement, de la relance de l'innovation technologique dans le Grand Montréal. Ceci étant dit, c'est l'existence de la Société qui peut être regardée en mars 1997, à fin prolongée, j'expliquais, pour faire le suivi de certains projets, pour assurer les déboursés d'engagements préalables. On peut concevoir que les 300 000 000 $ seraient engagés d'ici à quatre ou cinq ans, ce qui ressemble à peu près au Fonds de développement technologique. Les déboursés ne sont pas complets et le suivi n'est certainement pas assuré au-delà du déboursé. Alors, c'est ça qui est en cause.

M. Léonard: Disons que le Fonds de développement technologique, ce n'est pas tellement un exemple, parce que ce serait décevant. J'espère bien qu'lnnovatech va aller, va montrer un peu plus d'énergie, va aller plus vite que ça.

M. Johnson: Le plus vite possible. On ne peut pas demander plus.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je suggérerais l'adoption de l'article 25, M. le Président.

Le Président (M. St-Roch): Pardon?

M. Bordeieau: Je suggérerais l'adoption de l'article 25.

Le Président (M. St-Roch): On est à l'article 24, M. le député.

M. Bordeleau: Excusez! L'article 24.

M. Johnson: Je suis d'accord. On peut prendre 25 aussi.

M. Léonard: Mais, vraiment, pour une fois qu'il parlait, je trouve qu'il aurait pu dire...

M. Johnson: Non, non, c'était parfait.

Le Président (M. St-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson: M. le Président, on va mettre les choses là où elles appartiennent. Mes collègues de la majorité ministérielle sont ici en appui au projet de loi du gouvernement. Ils ont eu, eux, d'amples occasions, en caucus, dans le cas des députés de la région de Montréal, dans les réunions qui ont été convoquées à cette fin, de discuter du plan de relance et d'Innovatech. Je dois avouer que je suis beaucoup plus disponible pour mes collègues ici que je ne le suis pour le député de Labelle. Alors, on lui donne une chance de s'exprimer ici. C'est tout ce qui est en cause, là.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Si le ministre, vraiment, était sincère, je pense que ce n'est pas exactement ce qu'il dirait, parce que je sais aussi ce que c'est que d'être de l'autre côté. Là-dessus, ses remarques, vraiment, viennent à la rescousse de ses collègues. Je comprends ça.

M. Johnson: Et eux sont à la mienne. Alors, il n'y a pas de problème.

M. Léonard: Oui, oui, exactement.

M. Johnson: Pas de problème. C'est ça du travail d'équipe.

M. Léonard: L'un et l'autre en appui.

M. Johnson: Travail d'équipe, notion peut-être inconnue de l'autre côté

M. Léonard: Je te gratte le dos; tu me grattes le dos. C'est ça.

Le Président (M. St-Roch): Ceci étant dit, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 24?

M. Léonard: M. le Président, à l'article 24, «conseiller le ministre sur les politiques et stratégies relatives à l'innovation technologique sur le territoire du Grand Montréal», on comprend que c'est restrictif au ministre responsable de l'application de la loi et non pas au ministre responsable du développement technologique au gouvernement.

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a quelques vases communicants ou quelques passerelles entre les deux quand même?

M. Johnson: Oui, oui, de nombreuses.

M. Léonard: Vous devez en avoir de nombreuses, oui, en parole tout au moins.

M. Johnson: Le Comité ministériel per manent de développement du Grand Montréal, notamment.

M. Léonard: C'est quoi l'articulation de cette Société qui agit dans le cadre d'orientations gouvernementales et celle du Fonds de développement technologique, de façon pratique? Ce n'est pas une question qui se pose, ça?

M. Johnson: Bien, oui. Absolument.

M. Léonard: II y a 350 000 000 $ dans les...

M. Johnson: C'est parce que j'ai déjà répondu. Je m'excuse, là. C'est qu'il y a un mandat, ici, à caractère géographique. Deuxièmement, les missions et pouvoirs, de même que ce dont on a saisi déjà la commission quant aux critères d'admissibilité des projets, sont substantiellement distincts de ceux du Fonds de développement technologique. La composition même, le statut. Ce n'est pas un secrétariat du Conseil exécutif qu'on a ici, là, c'est une société avec pouvoirs d'autonomie, d'indépendance qui fait l'envie de certaines autres sociétés d'État.

M. Léonard: Dont le Fonds de développement technologique.

M. Johnson: L'envie? Je ne le sais pas. Il faudrait leur demander. Non, mais quant à l'autonomie dont bénéficie le conseil d'administration, c'est un petit peu novateur par bouts.

M. Léonard: Je comprends, il y a une certaine autonomie d'action donnée au conseil d'administration. Le Conseil du trésor connaît la lourdeur de ses critères, de ses normes et de ses directives sur les budgets des ministères du gouvernement dont le Fonds de développement technologique, alors, il s'en échappe un peu de cette façon. Mais j'admets que pour que ce soit efficace, ça peut être possible. En tout cas, on va voir ça à l'usage, si ça produit des résultats, si c'est plus efficace que le Fonds de développement technologique, je suppose. En tout cas, l'un va aspirer l'autre un de ces jours; ça me paraît assez clair. On verra avec le temps. Alors, M. le Président, je pense qu'on pourrait adopter cet article 24.

Le Président (M. St-Roch): Alors, l'article 24 est adopté.

M. Léonard: Je connais un peu comment ces choses-là se passent. Au bout de cinq ans ou au bout de trois, on s'aperçoit qu'il y a un paragraphe qui n'est pas assez large. Il va falloir qu'il revienne un de ces jours. Ceci, je pense, fait partie de la vie. Voilà! Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Alors, l'article 24 est adopté. J'appelle maintenant l'article 25. Est-ce que vous désirez que la présidence fasse lecture des articles ou si on passe directement... (20 h 40)

M. Léonard: C'est peut-être mieux pour le Journal des débats.

Le Président (M. St-Roch): alors, l'article 25: «la société détermine, par règlement soumis à l'approbation du gouvernement, les critères d'admissibilité des initiatives qui lui sont présentées, la forme, les modalités et, le cas échéant, les limites de sa participation financière.»

M. Léonard: Bon. Ça, ça pose...

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça pose une question qui est soulevée, d'ailleurs, aux pages 35 et 36 du document et qui démontre la difficulté de l'opération, quand même. C'est à la page 36 Alors, je pense que c'est peut-être le principal point, un des principaux points qu'on peut soulever ici. «Les projets pourront comporter une phase de recherche-développement, recherche appliquée, développement technologique, expérimental, orienté vers la mise au point d'un nouveau produit ou procédé. L'aide octroyée par l'organisme portera uniquement sur les coûts de réalisation reliés à la partie du projet qui se réfère aux phases situées en amont et en aval des activités de recherche-développement admis sibles aux mesures fiscales.»

M. Johnson: Autrement dit, il n'y a pas d'empilade à l'endroit des éléments du projet qui sont admissibles aux mesures fiscales, les 20 %, les 40 %, des choses comme ça.

M. Léonard: Je comprends, M. le Président, mais pour moi, c'est un peu des mots. Supposons qu'une activité au centre est admissible au crédit fiscal du ministère du Revenu. On sait que d'abord, ça prend du temps avant qu'on cerne exactement avec le ministère du Revenu ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas. Ça prend presque un... comme on dit, je cherche le mot. Enfin, un jugement préalable.

M. Johnson: Une décision anticipée.

M. Léonard: Une décision anticipée. Exactement, c'est ça. Oui, très bien, merci. Une décision anticipée qui est d'abord longue à obtenir et puis, quand on se met en amont, donc, avant que cela soit fait, on ne peut pas connaître exactement la frontière entre ce que vous financerez et ce que le crédit va accepter ou ce que le ministère du Revenu va accepter comme admissible au crédit fiscal. De la même façon qu'après, c'est peut-être un peu plus facile pour l'aval; mais au moins en amont, c'est difficile. Et je pense qu'il peut s'écouler des semaines, des mois avant qu'on s'ajuste. Et c'est ça le point, un des points importants, parce que si je comprends, la Société va agir là où les autres n'agiront pas. C'est toujours ce que les programmes gouvernementaux disent.

M. Johnson: Parce que autrement, on s'empile.

M. Léonard: Oui. On fait du recouvrement. Les exemples là-dessus sont multiples non seulement ici, à long terme, mais entre les gouvernements. On n'épiloguera pas là-dessus, tout le monde est bien convaincu. Alors, j'aimerais savoir comment le ministre entend opéra-tionaliser dans le meilleur laps de temps possible. Comment entend-il opérationaliser?

M. Johnson: Opérationaliser? M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Ce qu'on envisageait, c'était que dans un projet... Il peut y avoir des phases et des éléments. Il y en a dont les promoteurs souhaitent qu'ils soient admissibles - on va commencer par présumer qu'on a affaire à des gens qui connaissent ça - aux programmes d'allégements fiscaux. Il y a d'autres éléments dont on voit bien qu'ils ne sont pas... Ce n'est pas de la recherche, cela peut être de l'achat d'immobilisations, cela peut être l'embauche de certains types de personnel non couverts. Ça peut être dans le projet, tel qu'il est écrit, la phase de développement ou de commercialisation ou d'amélioration du procédé. Alors, en amont et en aval, ce sont ces éléments du projet qui ne sont pas autrement admissibles à leur face même. On va commencer par ça. Évidemment, une fois qu'on l'a expliqué, je peux comprendre que le député aimerait avoir sous les yeux un projet et qu'on puisse le décortiquer ensemble, mais je ne crois pas que ce soit notre rôle.

M. Léonard: Non, non.

M. Johnson: Bon Alors, on ne veut pas aller jusque-là.

M. Léonard: Non, mais je sais un certain nombre de choses

M. Johnson: En conséquence...

M. Léonard: Par exemple, les entreprises se plaignent de la lourdeur des procédures administratives en ce qui concerne les crédits fiscaux. Et souvent, au lieu de se taper la constitution d'un dossier, elles abandonnent purement et simplement, puis elles la font, la recherche, si ça les intéresse vraiment ou elles ne la font pas du tout. En tout cas, c'est un facteur de découragement. Là, ce que vous venez d'introduire, c'est une autre société à côté de l'autre et je peux vous dire que les dossiers vont s'empiler aussi. Je pense que même si on a de la bonne volonté - ce n'est pas ça qui est en cause - il reste que de façon pratique la charge administrative qui va être imposée va, encore une fois, empêcher les projets d'avancer. Bon! Ce sont des considérations comme ça. Ça, on me l'a dit il y a un mois, il y a un mois. Des qens de l'Associa tion des manufacturiers qui...

Mme Marois: il y a même les gens de la chambre de commerce...

M. Léonard:... les chambres de commerce...

Mme Marois:... la semaine dernière, qui nous ont dit la même chose.

M. Léonard: Tout le monde dit ça, se plaint de la lourdeur des dossiers qu'il faut monter, de la lourdeur des procédés et des processus administratifs là-dedans. Je ne le dis pas pour accuser le président...

M. Johnson: Non, mais c'est directement proportionnel au nombre de programmes qu'on a mis sur pied, par ailleurs.

M. Léonard: C'est ça, et dans le cas de la recherche en particulier, la recherche-développement, comme les gens, en partant, ne savent pas exactement où ils vont aboutir, c'est d'autant plus difficile de décrire les projets qu'ils voudraient voir subventionnés. C'est le cercle vicieux, en quelque sorte. Là, on fait intervenir une société additionnelle - peut-être qu'elle est plus flexible, j'en conviens - mais il reste que c'est un handicap et on le souligne par là.

M. Johnson: Je consultais une fiche qui sert au FDT, à décrire les projets, et les quelques colonnes où, évidemment, on fait état du coût total des sources de fonds, des mises de fonds, y compris les mises de fonds des promoteurs, les crédits d'impôt. C'est une phase préalablo...

M. Léonard: Là, là...

M. Johnson: C'est une phase préalable, évidemment, parce qu'on en tient compte...

M. Léonard: O. K.

M. Johnson:... quand on commence à financer quelque chose. Il ne m'apparaît pas que ce soit si long que ça, la phase de décision anticipée au point de vue des crédits d'impôt. Tout est relatif là.

M. Léonard: Non, c'est correct.

M. Johnson: II n'en reste pas moins qu'il y a passablement de projets...

M. Léonard: C'est parce que là...

M. Johnson:... on parlait de 260 000 000 S d'engagement du FDT depuis qu'il existe. Alors. il y en a eu pas mal des projets, là. Plus ça

va, et la fréquence...

M. Léonard: Disons qu'il y a 40 000 000 $ de déboursés, là. C'est ça?

M. Johnson: Oui, oui, évidemment.

M. Léonard: La réalité, c'est 40 000 000 $.

M. Johnson: Je comprends, mais...

M. Léonard: Là, il y aura dans le décor aussi le Fonds de développement technologique, le FDT.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Je suppose que les projets de Montréal vont être admissibles aussi?

M. Johnson: Oui, évidemment. M. Léonard: Bon, O.K.

M. Johnson: Si ce sont des projets mobilisateurs...

M. Léonard: O.K.

M. Johnson: On connaît le champ d'action, là.

M. Léonard: O.K. Correct. Vous allez ajouter Innovatech et puis vous dites ailleurs - parce qu'il y a un petit paragraphe qui m'a fait sursauter, surtout venant du président du Conseil du trésor - «Les modalités d'octroi de l'aide seront adaptées à chacun des projets». Est-ce qu'il reste des directives applicables? C'est de la démocratie, là, à plein...

M. Johnson: C'est un signal qu'on donne d'être le plus flexible possible, et ça, ça va se réaliser dans l'article 25, n'est-ce pas? C'est là évidemment qu'on aura à voir, dans la pratique, comment le conseil d'administration envisage l'éventail des critères, les modalités d'application, le cas échéant, les limites de la participation financière, la forme. C'est ça qui est en cause, là, c'est là la substance. Et ce qu'on signalait, dans le plan de redressement, dans le document de décembre dernier, c'était l'ensemble des préoccupations qui étaient les miennes et celles du comité ministériel de Montréal pour la mise sur pied de ce programme d'aide financière à l'innovation technologique. Alors, on a donné des pistes. On va voir, de façon pratique, lorsque le gouvernement sera saisi du règlement de la Société, pour déterminer les critères, dans quelle mesure ces objectifs et préoccupations-là sont reflétés. C'est ça qui est en cause, là. Ce n'est pas à l'avance, ce n'est pas les critères, évidemment, dans le détail, à l'avance qu'on a voulu suggérer, c'est le cadre. Évidemment, on ne prétend pas aller plus loin qu'un cadre, on est en train de laisser à quelqu'un d'autre le soin de normaliser les modalités d'attribution de l'aide financière. (20 h 50)

M. Léonard: Est-ce que, dans la décision de créer Innovatech, vous aviez en tête un modèle ou une autre société de ce type que vous auriez vu à l'oeuvre soit en Europe, soit ailleurs ou n'importe où, et qui fait que vous avez une idée à peu près de ce que vous voulez faire et, donc, vous pourriez prendre certaines balises administratives pour arriver à fonctionner plus rapidement?

M. Johnson: On a défini, on a recherché et étudié les besoins, et on a recherché l'instrument qui répondait aux besoins chez nous. J'ai indiqué tout à l'heure que dans le processus de recherche, de développement et de commercialisation, il y a un espace où on peut juger qu'on est plus faibles et où on a des chances, avec quelques moyens financiers, de faire une différence. Bon. Premièrement.

Deuxièmement, les programmes existants ne couvrent pas... Ils ne sont pas assez flexibles, c'est un fait. C'est pour ça qu'on va vers une société qui, elle, avec son degré d'autonomie va pouvoir répondre plus rapidement, va évidemment faire adopter un règlement sur les critères d'admissibilité, sur les modalités d'aide financière, mais va pouvoir s'adapter à des situations que seule l'expérience permet d'apprécier.

Je vous donne un exemple, parlant d'expérience. Une entreprise de la région de Montréal, qui est dans le domaine de la technologie médicale, a monté un projet avec un hôpital spécialisé, un institut de recherche spécialisée de Montréal, en milieu hospitalier, pour faire un banc d'essai de certaines techniques de numérisation de l'image qui peuvent être utilisées autant, probablement, dans le diagnostic que dans le cours d'une intervention chirurgicale. Ils sont venus nous voir. Il n'y a absolument aucun programme, nulle part, qui peut leur donner un coup de main parce qu'il y a un hôpital qui est déjà là, parce que - la SDI - ce n'est pas un projet manufacturier, parce que - FDT - ce n'est pas mobilisateur au sens du Fonds de développement technologique. Ils sont arrivés pile dans le genre de chose qui est couvert par ces définitions, qu'on a mis sur pied, qu'on a aligné en étudiant le marché sans avoir à l'esprit aucune espèce d'exemple précis. Et, ô miracle... Bien, pas ô miracle, on a regardé le marché et on a regardé ce qui manquait, et qu'est-ce qui devait être réalisé et qu'est-ce qui pouvait être faisable. Et, effectivement, les gens qui viennent frapper à la porte disent: On a vu ça et c'est ça, le genre de chose qu'on veut faire et tout le monde nous dit non partout: le fédéral, Québec. Il n'y a pas de programme sur lequel ils peuvent avoir une

poignée, parce qu'ils ont le défaut d'être originaux, d'être passablement complexes comme organisation, de regrouper des partenaires inattendus, à mon sens. C'est justement ça. C'est justement là qu'est le marché. Et on peut faire le tour, je dirais, de différents projets.

Dans l'abstrait, je donnais comme exemple - parce qu'on ne l'avait pas présenté - des travaux sur des nouveaux matériaux, le centre de recherche en matériaux de BouchervHIe, par exemple, sur la rive sud, et le cégep de Saint-Jérôme, et l'École polytechnique et les gens qui sont dans la construction, dans les matériaux de construction, ou alors dans le transport - les nouveaux matériaux - il n'y a aucune espèce de possibilité de financer un projet comme celui-là. Soit qu'il ne soit pas assez gros pour le FDT, c'est fort possible, soit parce qu'il y a beaucoup d'achats d'équipement, il y a de l'embauche de spécialistes à droite et à gauche. Il n'y a pas de produit, c'est une activité. Alors, on finance une activité, dans le fond, quand on parle d'innovation technologique, c'est le financement d'une activité plutôt que la production d'un bien ou d'un service. Alors, il y a un paquet de créneaux: soit la SDI, soit le FDT. Ils n'ont carrément pas d'arrimage avec ça, compte tenu de leurs critères et de leurs objectifs. Les objectifs ne sont pas les mêmes.

M. Léonard: Je comprends. Mais dans l'orientation ou dans les critères ou dans le règlement, est-ce que les priorités d'action vont être précisées? Je m'explique. On peut financer des projets au fur et à mesure qu'ils se présentent, sans trop se faire d'idée sur le créneau économique ou sectoriel auquel ils peuvent appartenir, indifféremment, ou bien on peut choisir d'agir... Par exemple, je pense que le ministère de l'Industrie et du Commerce s'est pris un créneau: On va susciter, épauler le développement de la mode haut de gamme à Montréal. Et, là-dedans, il peut y avoir aussi des projets de recherche. Alors, est-ce que ce sont des... Est-ce qu'il y aura des créneaux pour la dispensation des subventions et des fonds ou bien si on laisse venir le hasard créateur? Et je pourrais dire que dans le domaine de la recherche, ça peut donner des choses. C'est vrai.

M. Johnson: moi, je trouverais ça regrettable qu'on refuse de bons projets sous prétexte qu'ils ne sont pas dans le secteur industriel qu'on aurait retenu.

M. Léonard: Si on ne fait rien, cependant, on va tirer tous azimuts. Ce n'est pas long que ça s'épuise, 300 000 000 $.

M. Johnson: Bien, tirer, là, il va falloir se comprendre. Ou bien on reproche au programme d'être trop généreusement doté, et donc il y a trop d'argent pour 1rs projets qu'il va y avoir, ou alors on dit: Où sont vos priorités? Parce que, autrement, vous risquez d'avoir trop de projets pour l'argent que vous avez. On ne peut pas tenir les deux discours. On s'en rend compte, là. Mais, le rythme... Dans le fond, ce qui est important, c'est l'aspect qualitatif du projet. Sa contribution, à ce projet-là - j'y reviens, au mandat principal - hausser la capacité d'innovation technologique dans la région du Grand Montréal. Alors, si ça répond à ça, dans quelque secteur que ce soit, à cause de la diffusion qu'on peut assurer des retombées, à cause du caractère, je dirais, polyvalent de certains travaux de recherche, je ne vois pas qu'on écarte quoi que ce soit, bien honnêtement.

M. Léonard: Oui, il peut y avoir des bons projets.

M. Johnson: Surtout si on a au moins 13 secteurs industriels qu'on a retenus.

M. Léonard: Dans le domaine de la recherche, M. le ministre...

M. Johnson: On couvre un champ pas mal large, déjà.

M. Léonard: ...il y a quand même beaucoup d'imagination. Il y en a qui ont fait des grandes thèses sur la psychologie des canards. Bon. Ça existe. Ceci étant dit, ça peut avoir servi. C'est plutôt de la recherche fondamentale. Je ne sais pas si quelqu'un veut intervenir.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 25? M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): juste, peut-être.. tout à l'heure, le ministre a répondu qu'il voulait donner priorité plutôt au type de financement par subvention.

M. Johnson: Je m'excuse, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Ce n'est pas grave C'est que tout à l'heure vous avez mentionné, M. le ministre, que vous vouliez donner priorité plutôt au financement sous forme de subvention.

M. Johnson: C'est ce qu'on peut anticiper. C'est ça qui est le plus rapide, le plus flexible, le plus immédiat, je dirais, comme résultat.

M. Bélanger (Anjou): à cause aussi de l'objectif de cinq ans que vous avez donné, comme vous l'avez dit, à la société, c'est-à-dire jusqu'en 1997.

M. Johnson: Pas à cause de. Ce qu'on veut signaler, c'est qu'il faut agir rapidement Et la

façon rapide et qui produit des résultats immédiats, on le sait, les entreprises nous le font valoir évidemment, c'est la subvention pure et simple, et directe, qui est le meilleur outil. Pour certaines phases, il faut accepter ça.

M. Bélanger (Anjou): Je dois comprendre que vous n'avez pas, cependant, écarté complètement le genre de financement qui pourrait avoir lieu sous forme de capitalisation.

M. Johnson: Absolument.

M. Bélanger (Anjou): Ça pourrait être possible dans certains cas d'espèce.

M. Johnson: Ça peut être souhaitable. Ça peut être possible. Ça peut améliorer les chances de financement en haut, dans certains cas, quoi que ce n'est pas évident. Je pense bien qu'une subvention versée à l'entreprise, c'est au moins aussi attrayant pour les autres promoteurs que du capital-actions. Ça tombe dans l'équité directement. Un don, parce que c'est ça, ça va directement au compte d'équité, dans l'équité, c'est instantané. C'est de l'équité pure parce que le donateur n'attend même pas un retour, un rendement sur son investissement. Alors, ça commence à être de l'équité intéressante pour un projet.

M. Bélanger (Anjou): Je comprends que toutes les modalités ne doivent pas être déterminées relativement au type de financement que vous allez offrir aux entreprises, mais est-ce qu il y en a certaines qui sont carrément écartées? C'est à-dire. Est-ce qu'il y a des projets en bas de tant de milliers de dollars ou est-ce que, vraiment, ça peut être de petits projets? Est ce que ça pourrait être de modestes projets qui pourraient être présentés ou s'il n'y a rien en bas de tel montant? Est-ce que vous avez déjà en tête quelque chose?

M. Johnson: Non. Je pense qu'on n'a pas prévu ça. On anticipe évidemment, à ce moment-ci, sur le règlement d'admissibilité, le règlement de normes des programmes que la Société pourra suggérer et faire approuver par le gouvernement. Je n'ai pas à ce moment-ci...

M. Bélanger (Anjou): Vous n'avez pas eu de projets non plus.

M. Johnson: ...d'orientation à fournir à ce conseil d'administration. Ils verront. On va faire appel à des gens qui connaissent le marché plus que n'importe qui, ici, autour de la table, alors... (21 heures)

M. Léonard: Le ministre est conscient que ce faisant, il met un poids énorme sur celui qui va diriger la Société et le conseil d'administra- tion parce que, à la minute où les modalités d'octroi de l'aide sont très flexibles... Et je le comprends, dans le domaine de la recherche, je comprends ça, mais ça prend des gens qui ont de la poigne pour mener ça, qui prennent des décisions et qui sont capables de soutenir leurs décisions. Je pense qu'il faut qu'il soit conscient que ça impose une charge très lourde à ces gens-là.

M. Johnson: C'est le genre de gens qu'on a à l'esprit, d'ailleurs, pour le conseil d'administration. Et il y en a.

M. Léonard: Je sais qu'il en existe.

M. Johnson: II y en a plus qu'il n'en faut.

M. Léonard: Assez pour faire de la recherche et du développement, assez pour faire autre chose aussi.

Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Dans le fond, ce qu'on doit comprendre, c'est qu'à peu près tous les véhicules, toutes les options sont possibles en termes de soutien financier. Ça peut être prise de partenariat sous forme d'actions, subventions, prêts, etc.

M. Johnson: Oui. D'autant plus que la Société sera libre, parce qu'elle peut générer des revenus, tenter de créer un fonds additionnel par les redevances. Là aussi, on anticipe l'article 31 qui parle des redevances ou de formes de compensation, etc. Alors, on n'a rien voulu exclure à ce moment-ci. Ce que j'ai indiqué, c'est qu'il m'apparaît que, dans les projets do recherche, d'innovation, ce qui est recherché pour que ça bouge le plus rapidement possible, pour que le financement soit assuré, c'est évidemment l'équité la plus pure possible. La subvention répond évidemment la plupart du temps à cette définition-là. Mais on n'exclut rien.

M. Léonard: Vous n'excluez rien, mais plus je vous écoute, moins vous parlez du prêt participatif là-dedans.

Mme Marois: C'est à ça que je voulais en venir.

M. Johnson: Pour cette nature-là, c'est sûr que ça ne s'applique pas autrement aux activités de recherche. On le fait depuis quelques années pour des projets d'expansion d'entreprises de fabrication, de production, etc., qui, à leur face même, contribuent à rehausser le niveau d'activité économique directement: création d'emplois, etc. Ce n'est pas ça qui est en cause ici.

Mme Marois: Je sais que vous ne vouliez pas ramener le débat du début, M. le Président, mais juste m'assurer, évidemment, que l'ensemble des collègues du ministre était d'accord avec cette orientation et, au premier chef, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Je disais que je ne voulais pas revenir sur les débats que nous avons eus au début de l'étude du projet de loi, mais j'imagine que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie était d'accord avec cette approche-là aussi.

M. Johnson: Absolument.

Mme Marois: D'accord. Parce que ça va à l'encontre de toute la philosophie - vous en conviendrez - qu'il a jusqu'ici défendue, présentée... Écoutez, à plusieurs reprises - je ne parle pas du ministre qui est devant nous, M. le Président, je parle du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui, à moult reprises, est revenu sur le fait que, lui, c'était terminé, il n'avait plus d'approche subvention-naire, mais que c'était la formule magique du prêt participatif.

M. Johnson: Évidemment! C'est ce que je lui ai demandé de faire, en 1987, alors qu'il était président de la SDI. Je suis très, très à l'aise avec ça. On travaillait en équipe à ce moment-là et on travaille toujours en équipe.

Mme Marois: À ce moment-là!

M. Johnson: On travaillait en équipe à ce moment-là et on travaille toujours en équipe. Ça, c'est, mot à mot, ce que j'ai dit. Donc, on travaille toujours en équipe. Ce que je dis ici et ce qui est en cause, et c'est vrai pour l'ensemble du gouvernement, c'est qu'il y a une mission particulière, dans un territoire visé, avec des missions et des pouvoirs spécifiques qui sont octroyés à la Société. C'est fin là.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 25 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Ça va?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 26.

M. Johnson: Alors, M. le Président, ça suit, je dirais, le libellé de l'article 25. Ça vient préciser que la forme, également, les formulaires, les renseignements et les documents qui doivent accompagner ou que peut revêtir une demande d'aide financière... qui accompagnent la demande...

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. St-Roch): L'article 26 étant maintenant adopté, j'appelle l'article 27.

Mme Marois: Attendez, je pense qu'il y a un collègue... Je vous remercie.

M. Johnson: L'article 26 est adopté, oui. c'est ça.

Le Président (M. St-Roch): M le députe d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que, quelque part dans la loi, il est prévu les pouvoirs d'enquête ou de disponibilité des registres qu'lnnovatec pourrait exiger de la part des compagnies qu'elle subventionne? On voit le problème avec la SDI où, justement, il y a eu des subventions des fois qui étaient données en double. En tout cas, c'est ce qui est prétendu actuellement. On verra ce que l'enquête dira, mais... À ce moment-là, est-ce qu'il y a des pouvoirs qui sont prévus, qu'un enquêteur de la Société Innovatech pourra, à tout moment, exiger un compte rendu de l'argent déboursé ou de la subvention, de quelle façon elle sera dépensée ou quelque chose? Les pouvoirs d'enquête, les pouvoirs de vérification, et de tenir à la disposition les livres comptables ou les livres...

M. Johnson: est-ce que le député a... je m'excuse. de mémoire, je ne retrouve pas la référence, implicitement, que le député a à l'esprit.

M. Léonard: 42

Mme Marois: Oui. 42 donne...

M. Bélanger (Anjou): C'est 42?

Mme Marois:... les exigences posées à la Société.

M. Johnson: Non. Ça, évidemment, c'est la vérification des livres de la Société Innovatech...

Mme Marois: Mais c'est un peu différent. M. Bélanger (Anjou): Ah oui!

M. Johnson:... et non pas de l'organisme subventionné ou de l'entreprise.

M. Bélanger (Anjou): vous ne pensez pas que ce serait peut être... en tout cas, si ce n'est pas présent dans la loi. ce serait peut être préférable de prévoir, justement, ces possibilités

là. des pouvoirs d'enquête et des pouvoirs aussi de tenir à la disposition...

M. Johnson: II s'ensuit que, lorsqu'on octroie une subvention, on peut l'assortir de conditions, par définition...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Johnson: ...y compris l'accès aux livres, les rapports trimestriels, annuels.

M. Bélanger (Anjou): On peut, oui... M. Johnson: C'est ça.

M. Bélanger (Anjou): ...mais est-ce qu'on ne devrait pas le faire...

M. Johnson: Ah! Bien, encore une fois...

M. Bélanger (Anjou): ...au lieu de pouvoir le faire?

M. Johnson: Écoutez, je prends en note. C'est un conseil de prudence, je pense bien, que le député fait valoir.

M. Bélanger (Anjou): Car ça existe dans plusieurs...

M. Johnson: Alors, on restera bien éveillé lorsque la Société, en vertu de 25 et 26, déterminera les règles de son fonctionnement dans ces matières-là.

M. Léonard: II y a deux façons de le faire.

M. Johnson: On verra. On n'exige pas la même chose pour un prêt de 100 000 $ que pour un don de 5 000 000 $, etc.

M. Léonard: II y a deux façons de le faire: soit que la Société ait ce pouvoir, je ne dirais pas d'enquêter, mais de vérifier ou bien, dans les états financiers de l'entreprise qui reçoit une subvention, le vérificateur doit faire rapport, en même temps qu'il émet son certificat d'états financiers...

M. Bélanger (Anjou): Les pièces justificatives, pour savoir comment l'argent a été déboursé...

M. Léonard: C'est ça.

M. Bélanger (Anjou): ...à quoi il a servi.

M. Léonard: II fait un rapport là-dessus. C'est deux façons.

M. Bélanger (Anjou): Moi, je pense que ça va de soi, normalement, sans y aller dans le détail ou en laissant quand même là une marge de manoeuvre.

M. Léonard: On doit certifier que les fonds octroyés ont servi aux fins pour lesquelles ils ont été versés.

Mme Marois: Ont servi pour les fins pour lesquelles ils ont été versés...

M. Bélanger (Anjou): Bien, voilà. Mme Marois: ...ou alloués.

M. Bélanger (Anjou): Je pense que ce serait une saine gestion.

M. Johnson: Alors, on ne retrouve pas... Je vérifiais, pendant qu'on discutait de ces choses-là, dans la loi constitutive de la SDI. Il n'y a pas de telle disposition, comme telle. Elle n'est pas obligée d'avoir un pouvoir. Moi, disons que je suis un prêteur. Je vais vous imposer des conditions, y compris avoir accès à vos livres, si c'est dans l'intérêt, évidemment, en l'occurrence de l'actionnaire, du prêteur, donc du gouvernement, en l'occurrence. Mais on ne doit pas prévoir ça dans la loi. C'est purement conventionné, ça, je dirais, entre le prêteur et le récipiendaire. Mais s'il y avait refus d'accès, si, après qu'on a déboursé le prêt, l'emprunteur refuse l'accès à ses livres, probablement que c'est un cas de défaut, ça. C'est un cas de défaut.

Le Président (M. St-Roch): Alors, ça va pour 26?

M. Bélanger (Anjou): Oui. M. Léonard: Ça va? O.K.

Le Président (M. St-Roch): J'appelle maintenant l'article 27.

M. Johnson: Alors, 27 vise à fixer les seuils d'approbation, selon le cas, auprès du ministre ou du gouvernement lorsqu'il s'agit ou bien d'un montant de 5 000 000 $ à 10 000 000 $ ou de plus de 10 000 000 $, ce qui implicitement, évidemment, nous amène à constater qu'à 5 000 000 $ et moins, la Société n'a pas à requérir l'approbation formelle du ministre ou du gouvernement.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Par comparaison dans les autres sociétés d'État ou organisations.... J'essaie de me souvenir. C'est très loin dans ma mémoire.

M. Johnson: De mémoire, il faudrait aller voir les seuils d'autorisation à la SDI, par exemple. Je pense que c'est jusqu'à 1 000 000 $.

Mme Marois: C'est ça. J'avais en tête 1 000 000 $ pour un certain nombre de sociétés, mais...

M. Johnson: C'est 1 000 000 $ en matière de subventions et 2 500 000 $, avant que ça ne remonte au gouvernement, en matière de prêts participatifs, notamment. Alors, jusqu'à 2 500 000 $ do prêts. alors, là, c'est...

M. Léonard: 5 000 000 $, c'est quand même... Est-ce que je peux dire mon...

M. Johnson: C'est un gros montant, oui.

M. Léonard: C'est un gros montant pour des projets de recherche parce que, faire un projet de recherche de 5 000 000 $, c'est...

M. Johnson: Subventionné. Une subvention de 5 000 000 $...

M. Léonard: Une subvention de 5 000 000 $...

Mme Marois: C'est beaucoup. Ça veut dire que...

M. Johnson:... pour faire un projet de 10 000 000 $ ou 15 000 000 $...

M. Léonard:... je peux dire que c'est considérable. C'est une grande délégation que l'on fait ici. Il me semble que... Je ne vois pas pourquoi on demande une telle... Est-ce qu'il y en aura, des projets de 5 000 000 $? Et pourquoi, à ce moment-là, ces projets-là ne sont pas subventionnés plutôt par le Fonds de développement technologique? Ils auront nécessairement une coloration de projet mobilisateur, à mon sens.

Mme Marois: Ce serait étonnant que ça vienne d'une seule source.

M. Léonard: D'où vient cette balise, 5 000 000 $? Je trouve ça gros. Il n'y en a pas, en fait.

M. Johnson: Pourquoi pas? On pourrait dire 3 000 000 $, on pourrait dire 6 000 000 $. alors...

M. Léonard: Moi, je trouve que le président du Conseil du trésor est très permissif, tout à coup, très permissif. m. johnson. oui, c'est ça (21 h 10)

M. Léonard: J'espère que ça ne lui jouera pas de mauvais tour. Je lui souligne encore une fois une remarque que je lui ai faite dans mon discours de deuxième lecture, qu'il serait amené à être juge et partie, comme président du Conseil du trésor, contrôleur du gouvernement, en train, lui, de dépenser des fonds - si vous pouvez m'écouter - avec des balises qui n'en sont pas, tellement elles sont larges. C'est ça. C'est ça qu'elle a.

M. Johnson: Pour des projets substantiels... M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ... évidemment. on verra à l'usage encore une fois. ce n'est pas éternel, ces choses-là. on veut permettre un degré d'autonomie raisonnable.

M. Léonard: Moi, je n'ai rien contre, là.

M. Johnson: Alors, jusqu'à 5 000 000 $, je pense bien qu'on permet ça.

M. Léonard: Est-ce que...

M. Johnson: Un projet qui implique quelques partenaires peut facilement excéder 5 000 000 $, disons 10 000 000 $. Enfin, là, ça dépend du niveau d'aide. Le niveau d'aide va être quoi, le tiers, la moitié maximalement. On verra là aussi. Mais ça peut être le genre de chose dans les programmes du FDT.

Mme Marois: Dans les programmes, là...

M. Johnson: En moyenne, c'est autour do 20 000 000 $.

Mme Marois: Oui. Les projets sont autour de 20 000 000 $?

M. Johnson: en moyenne, je dis bien, contribution. le coût total est plus élevé que ça. contribution des partenaires pour une vingtaine de millions.

Mme Marois: Et du Fonds lui-même?

M. Johnson: Enfin, c'est variable. Le Fonds, c'est quelque part entre le quart et le tiers, en général.

Mme Marois: De la somme totale du projet.

M. Johnson: du projet total, oui. en général. ils sont tous, sauf un, en haut de 5 000 000 $, là, tous ceux qui ont été annoncés depuis une couple d'années.

Mme Marois: La part du Fonds de développement est au dessus de 5 000 000 $. C'est ça?

M. Johnson: Alors, évidemment, là, on a affaire à des projets mobilisateurs. Un peu plus de partenaires, quelque chose d'envergure. Dans le Grand Montréal, il y a de ça aussi, comme tel, surtout si c'est plus flexible.

M. Léonard: Oui. Mais...

M. Johnson: Surtout si c'est moins sévère quant aux caractéristiques du projet, on a plus de chances.

M. Léonard: Oui. En tout cas, ma remarque vaut toujours, là...

M. Johnson: On ne veut pas retarder les projets. C'est ça.

M. Léonard: ...parce que, dès que vous touchez un projet de recherche de 5 000 000 $, à mon sens, c'est un projet mobilisateur.

M. Johnson: Attends un petit peu. Un projet de recherche, on parle d'un projet qui - je reviens à la définition, là - vise, par son exécution...

M. Léonard: Recherche-développement.

M. Johnson: ...à rehausser l'innovation technologique. Mais il y a toutes sortes de choses là-dedans. On peut commencer à jouer avec Polytechnique, Pratt & Whitney, les transporteurs aériens... Mais c'est à l'ensemble, là, qui commence à développer un nouveau produit. Au-delà de la recherche et du développement admissibles aux crédits fiscaux, ça peut monter vite, dans ces matières-là.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Dans ces matières-là.

M. Léonard: Oui et non.

M. Johnson: Oui et non. Je suis d'accord avec vous. C'est assez large.

M. Léonard: Oui et non, peut-être.

M. Johnson: Bien au contraire. Ni oui ni non, bien au contraire.

M. Léonard: C'est aussi possible de gonfler des projets, je veux dire... À ce moment-là, vous êtes à la merci, en tout cas, du bon jugement des membres du conseil d'administration. Là, je n'en disconviendrai pas. Je ne ferai pas l'hypothèse que ce serait le contraire, là, mais c'est encore une attitude de prudence, à mon sens, qu'il faut avoir par rapport aux fonds publics. Je dis qu'une balise de 5 000 000 $, ça me paraît très large. Je pense que je l'enregistre, ici, au

Journal des débats. J'espère qu'il ne se produira pas d'accident, M. le Président. Vraiment pas.

M. Johnson: Moi non plus.

M. Léonard: Que je souhaite. Je ne souhaite pas qu'il y en ait. Mais c'est une balise large.

Le Président (M. St-Roch): Sur ce, est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. St-Roch): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 28.

M. Johnson: L'article 28, M. le Président, vient assurer, par son libellé, que les ministères responsables, autant de l'Enseignement supérieur que de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, sont saisis des initiatives, sont informés des initiatives que la Société entend prendre. Ça permet - on revient aux remarques préliminaires, on revient à l'article 4 où on prévoyait des personnes déléguées auprès du conseil d'administration - d'assurer la cohérence de façon générale des actions que la Société Innovatech peut prendre.

M. Léonard: Je suppose qu'il est implicite que le ministre titulaire est informé aussi. Il n'est pas mentionné, là.

M. Johnson: «La Société informe le ministre de l'Industrie, du Commerce...»

M. Léonard: «...de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et tout autre ministre concerné». Le ministre responsable de l'application de la loi de la Société...

M. Johnson: II l'est parce qu'il y a une personne déléguée au conseil. Ce n'est pas le problème. Mais lorsqu'on...

M. Léonard: Eux autres aussi.

M. Johnson: Mais pas tout autre, d'une part. D'autre part, c'est, je dirais, dans l'esprit d'assurer conformité avec les orientations sectorielles des différents ministères. Il peut y avoir un gros, gros projet agro-alimentaire, par exemple. Ce n'est pas étonnant, c'est même presque assuré qu'il va y en avoir un. Alors, Agriculture, Pêcheries et Alimentation devrait sans doute être saisi de ça.

M. Léonard: Je comprends ça. Il n'y a pas de problème là. C'est juste que le ministre titulaire, responsable de l'application de la loi de la Société, n'est pas nommément mentionné. C'est comme s'il n'était pas informé.

M. Johnson: II faut comprendre... Je répète, c'est dans l'esprit des jugements dits sectoriels que cet article est introduit, tout simplement. Alors, le ministre responsable, en l'occurrence, n'a pas de responsabilité dite sectorielle.

M. Léonard: Si vous êtes content, je suis content.

M. Johnson: Bravo! M. le Président, j'amènerais un amendement Je viens de remarquer que nous avons une ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science par les temps qui courent, auquel cas, lorsqu'on légifère, on présume qu'il n'y aura pas de changement au Conseil des ministres.

Le Président (M. St-Roch): On me dit qu'au niveau légal, M. le ministre, le masculin...

M. Johnson: L'emporte sur le féminin. Le Président (M. St-Roch): ...inclut...

M. Léonard: Oui. Pas juste au niveau légal, au niveau...

Mme Marois: On peut ouvrir le débat.

Le Président (M. St-Roch): Nous allons rester au domaine légal. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: On a fait beaucoup de démarches pour féminiser les lois. On s'était objecté au comité de législation, mais là...

M. Johnson: Le ou la, ce serait un peu lourd pour ces choses-là. Mais est-ce que... Le souvenir que j'en avais, c'est dans les décrets de nomination de différents groupes et comités. On désigne les ministres par leur titre et, s'il s'agit évidemment d'une femme, le titre est au féminin. C'est plus facile de modifier le décret que de modifier la loi, évidemment, à chaque fois qu'il y a changement de ministre. Il me semblait avoir vu ça dans la loi, déjà.

Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. On s'entend bien qu'il est clair qu'il s'agit d'informer les ministres concernés et non pas d'aller chercher des approbations.

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: Je veux bien que ce soit clair et que ce soit dit comme tel, ici, devant cette commission, M. le Président.

M. Johnson: Tout ça pour alléger... Je ne vous cacherai pas que, lorsqu'on a rédigé le projet de loi, on a commencé à songer, afin d'assurer la meilleure cohérence possible avec les orientations sectorielles des différents ministères, des activités ou des actions de la Société Inno-vatech, qu'il pourrait y avoir là une période très courte - on pense à 15 jours, 21 jours - pendant laquelle le ministère pourrait signifier son avis sur un projet, s'il le désirait. Alors, implicitement, ce serait l'avis de l'Opposition, entre guillemets, mais ça nous met dans une situation absolument farfelue où une société dite une personne morale, créée par une loi, par le gouvernement, qui répond à un ministre, prend des initiatives qu'un autre ministère envoie formellement un avis d'opposition à son initiative... C'est un peu «kafkaesque», tout ça là, kafkaïen, «ar-chaïen», effectivement...

On a plutôt suivi la voie dite normale. Dans le fond, la résolution des conflits apparents ou les divergences, ça se fait d'une façon informelle. À partir du moment où on est informé, et ça c'est une obligation qui est faite, on réagit, on en saisit un comité, on envoie une lettre. La personne déléguée au conseil s'agite ou agite un étendard ou un drapeau quelconque... se gar-roche, comme dit le député d'Anjou. Il peut y avoir du garrochage, à ce moment-là. En conséquence, c'est comme ça que se règlent les problèmes. Alors, on s'est assuré qu'il y avait une obligation faite à la Société d'informer au moins les deux ministres qui ont des représen tants, les ministres sectoriels, on s'entend, auprès du conseil et tout autre ministre qui pourrait être concerné. (21 h 20)

Le Président (M. St-Roch): Est ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 28?

Mme Marois: On a senti le besoin de redire cela, malgré qu'effectivement on ait nommément des personnes au moins des deux ministères concernés, des personnes qui seront déléguées auprès du conseil d'administration. Parce qu'à l'article 4...

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: ...on retrouve la constitution...

M. Johnson: Une personne, oui.

Mme Marois: ...c'est-à-dire une désignation des personnes qui vont être déléguées...

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: ...par les ministres concernés ici et par le ministre responsable de l'application de la loi. malgré cela, on a senti le besoin de redire...

M. Johnson: Oui, oui.

Mme Marois: ...qu'il fallait informer les ministres.

M. Johnson: Oui, quelque chose de plus formol C'est la Société qui saisit les ministres sectoriels de son intention de prendre l'initiative d'appuyer un projet. Mais on comprendra que la présence des délégués, des ministères auprès du conseil va faciliter l'échange, de toute façon. Mais c'est pour s'assurer, de notre côté, que le processus, je dirais, qui pourrait amener un avis éventuel du ministre sectoriel puisse être initié. On ne peut pas simplement se fier, entre guillemets, à la présence d'un délégué qui dit: Bon, bien, nous autres, on va faire ça, alors on avance. Ce que ça présume, ici, c'est que, pour bien respecter la cohérence des actions sectorielles, il y a un avis qui est donné formellement au ministre responsable. C'est tout. C'est tout ça.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): J'appelle maintenant l'article 29.

M. Léonard: A l'article 29, une première question: Est-ce que ces dons, legs peuvent être déductibles d'impôt de la part du donateur? Est-ce qu'il y a un numéro d'enregistrement au ministère du Revenu, soit fédéral, soit à Québec, admissible pour qu'ils soient déductibles d'impôt?

M. Johnson: Oui. C'est assimilé à un don fait à la couronne...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...auquel cas il n'y a pas de numéro d'impôt. La question est intéressante. On pourrait demander au ministère du Revenu de nous éclairer là-dessus.

M. Léonard: Bien, je pense que c'est une question importante.

M. Johnson: C'est une question importante, oui, oui, mais ça ne change rien au statut de la Société comme tel.

M. Léonard: Bien, c'est-à-dire, M. le Président, si le ministre veut vraiment en recevoir, il est mieux de régler ça.

M. Johnson: Oui, oui.

M. Bélanger (Anjou): Ça pourrait aider à en recevoir.

Mme Marois: Sans ça, peut-être qu'il n'en aura pas.

M. Léonard: Les dons, legs.

M. Johnson: Ça ne change rien au statut de la Société, là. C'est ça que je...

M. Léonard: Non. Je comprends, mais, les legs en particulier, est-ce que c'est considéré du point de vue de l'impôt? Auparavant, nous avions la loi de l'impôt sur les successions, ce qui n'existe plus présentement. Est-ce que, d'une façon ou de l'autre, c'est considéré par le ministère du Revenu? Auquel cas ça peut être intéressant, effectivement. Vous savez, moi, je trouve qu'une des publicités que vous pourriez faire, c'est justement d'inviter quelques riches, même pas des riches, des gens qui ont des revenus moyens, à donner à une société d'État 5 % de leur avoir à leur décès ou des trucs comme ça. C'est comme ça que les fondations se bâtissent. Au fond, ce que j'ai compris, ce que je pensais de la Société Innovatech... Je croyais que la Société Innovatech peut-être continuerait de durer, mais par des fonds ou des dotations qu'elle se construirait. Remarquez que les universités y rêvent depuis longtemps et n'y arrivent pas. Mais je pense qu'une des questions, là...

M. Johnson: Mais on peut faire des dons déductibles aux universités.

M. Léonard: Oui. C'est pour ça que je vous dis que, si vous ne prévoyez pas la déductibilité du point de vue de l'impôt, c'est un article platonique, absolument platonique.

M. Johnson: Oui. Les règles générales sont que l'organisme doit essentiellement redistribuer 90 % de ses revenus. Là, on y fait obligation d'en distribuer 100 %, dans le fond, sauf, évidemment, ce qui est nécessaire à son fonctionnement. Alors, j'ai l'impression... Moi, j'affirmerais qu'il n'y a pas trop, trop de difficultés à se qualifier.

M. Léonard: Moi, je ne pense pas...

M. Johnson: Moi non plus.

M. Léonard: ...à condition de le faire.

M. Johnson: Mais c'est intéressant, on devrait s'en assurer. Parce que ce n'est pas un mandataire de la couronne comme tel, il n'est pas constitué ainsi.

M. Léonard: Non.

M. Johnson: Alors, il ne s'ensuit pas que c'est un don à la couronne que de...

M. Léonard: Non.

M. Johnson: ...faire un don à Innovatech, mais autrement ça répond, dans ses objectifs. C'est sans but lucratif. C'est là pour certaines fins d'aide, non pas à des organismes qui, eux, sont sans but lucratif, ce n'est pas Centraide, là.

Mme Marois: L'aide à la collectivité au sens économique du terme, mais ce n'est pas...

M. Johnson: Des subventions à Bombardier, à la CAE, à Marconi ou à la Polytechnique, ça ne tombe pas sous le sens que c'est pleinement déductible, ces activités-là, si elles étaient faites directement. Il y a peut-être une portion déductible. On verra. Enfin, c'est à voir.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Léonard: Les conditions attachées à des legs, vous dites que le gouvernement lui-même dort les accepter. Donc, ça doit aller au Conseil des ministres. C'est ça que ça veut dire, «le gouvernement peut déterminer».

Mme Marois: Suivant les conditions...

M. Léonard: Est-ce que c'est à chaque cas ou si c'est de façon...

M. Johnson: Dans le cas contraire... Je m'excuse, là, je me raccroche à la lecture que vous en faites. Dans le cas contraire, c'est-à-dire s'il y avait une condition rattachée à un don, la Société ne peut exercer ces droits que dans les cas et suivant les conditions que le gouvernement peut déterminer, pour ne pas qu'elle se lie indûment à un donateur. C'est ça qui est envisagé, qu'elle le fasse d'elle-même sans l'accord du gouvernement. Alors, elle doit demeurer absolument libre de toute espèce de charge ou condition qu'on pourrait lui imposer. Si, pour quelque raison, elle souhaitait être liée par une condition, parce que ça peut être intéressant, là, il faudrait que le gouvernement l'approuve. C'est ça, l'idée.

Des voix: Ça va.

M. Léonard: Tout le monde est d'accord ici, M le Président.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Johnson: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 30.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Labelle.

M. Léonard: «La Société peut acquérir et détenir des actions, obligations ou autres valeurs de compagnies, les vendre ou autrement en disposer.» Je dois vous dire que c'est très large, un libellé comme cela, et, que la Société puisse acquérir des actions... C'est parce qu'il n'y a rien de précisé. Il y a placement temporaire, il y a aussi intérêt dans une entreprise avec laquelle on investit ou des trucs comme ça. Il me semble que ça devrait être balisé, cet article-là, tel que rédigé, vraiment. Même si on veut laisser toute la liberté à une telle société, c'est quoi, les objectifs qu'on poursuit, là? «Peut acquérir et détenir des actions, obligations ou autres valeurs de compagnies», est-ce que c'est dans le cours d'une recherche que la Société peut acquérir une participation dans une entreprise ou bien si c'est pour des fins de placement temporaire ou autrement? Voyez-vous, dans le cas où la Société acquiert des actions de compagnies ou de personnes morales - peut-être qu'il faudrait même dire «personnes morales» plutôt que «compagnies» - quelles sont les balises que vous vous donnez? Est-ce qu'il n'y a pas une acceptation externe? En tout cas, il y a l'article 981,o) du Code civil qui fait...

M. Johnson: Je crois que ça a dû changer. Je suis sûr de ça. Ça, c'étaient les placements fiduciaires.

M. Léonard: Bien, là, je ne sais plus si c'est le numéro.

Mme Marois: Avec le nouveau.

M. Johnson: C'étaient les placements de fiduciaires, ça.

M. Léonard: Bien, il faut agir en personne... M. Johnson: En bon père de famille.

M. Léonard: ...prudente et raisonnable, le critère de personne prudente et raisonnable Ce n'est même pas dit ici.

M. Johnson: L'ancien 981 ,o).

M. Léonard: On peut le sous-entendre, mais... En tout cas, je trouve que c'est vraiment exorbitant.

M. Johnson: Exorbitant?

M. Léonard: Exorbitant.

M. Johnson: Là, écoutez, c'est la capacité pour la Société de pouvoir...

M. Léonard: Quel est l'objectif que vous poursuivez?

M. Johnson: Bien, c'est de ne rien exclure, comme le disait le député d'Anjou tout à l'heure. Le pouvoir de participation de l'entreprise, on ne l'exclut pas. On n'envisage pas que ça va être une de ses grosses activités...

M. Léonard: À ce moment-là, vous leur donnez 300 000 000 $ et vous nous reviendrez dans cinq ans. Vous pouvez dire ça.

M. Johnson: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, oui, si vous ne voulez rien exclure...

M. Johnson: À partir de 5 000 000 $, évidemment, ils doivent avoir l'approbation du ministre. Alors, c'est pas mal difficile, avec 300 000 000 $, tout d'un coup, sur le marché, de jouer à la Bourse. Ce n'est pas prévu, ça. Ce n'est pas, évidemment, l'objectif recherché.

M. Léonard: Est-ce que le ministre ne convient pas que c'est très large. L'objectif, est-ce que c'est les fins de placement temporaire ou bien si ce sont les fins de faire de la recherche et du développement? (21 h 30)

M. Johnson: c'est une clause type, ça, évidemment. alors, dans son libellé, si on ne veut rien exclure de la capacité de pouvoir prendre une petite participation quelque part ou pour gérer son encaisse, si d'aventure le ministère des finances ne s'en mêlait pas avant, pour gérer l'encaisse, on doit pouvoir faire des placements à court terme. pour prendre une participation, dans certains cas, comme on le soulevait, il peut être intéressant de prendre du capital-actions ou des obligations à long terme d'une entreprise. mais la mission de la société iw comporte pas, je dirais, comme objectif, de jouer à la bourse ou d'acheter des actions sur le marché boursier ou d'acheter des obligations du canada pour le plaisir de la chose. ça doit toujours être la poursuite du même objectif principal que ces pouvoirs-là s'exercent.

M. Léonard: Remarquez qu'il y a même des curés qui ont déjà joué à la Bourse et ruiné leur Église, comme ça. C'est connu.

Mme Marois: II y a la Banque du Saint-Esprit, par contre, qui est pas mal aussi, au Vatican. Je pense qu'eux autres, ils jouent à la Bourse un peu.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ils appellent ça: la Banque du Saint-Esprit?

Mme Marois: Oui, oui. Elle s'appelle la Banque du Saint-Esprit, très sérieusement. Ha, ha, ha! Elle a son édifice...

M. Léonard: Je n'étais pas assez dans les secrets du Vatican, moi, là.

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je voudrais juste revenir, peut-être...

Le Président (M. St-Roch): Vous n'avez pas encore fait de vérification là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Le ministre ne veut pas préciser davantage, ne veut pas baliser davanta ge?

M. Johnson: Je m'excuse.

M. Léonard: Vous n'entendez pas préciser davantage ou baliser davantage cet article?

M. Johnson: Non. C'est le même...

M. Léonard: Vous dites que c'est standard?

M. Johnson: Oui. Imaginez-vous, dans le projet de loi sur la Société de la Maison des sciences et des techniques, on retrouvait ça. La Maison des sciences et des techniques. «La Société ne peut acquérir ou détenir des actions ou des parts d'une personne morale, seule ou en collaboration avec une autre personne.»

Qui aurait cru que la Maison des sciences et des techniques, avec l'autorisation du gouvernement, en l'occurrence, aurait pu faire ça? Ici, comme personne morale, je rappelle que la Société a le droit de faire ça et que lo deuxième? alinéa vise à baliser, évidemment, pour ne pas qu'elle détienne plus de 50 % ou qu'elle contrôle une majorité des droits de vote ou des votes permettant d'élire la majorité des administrateurs d'une société. Alors, l'article 30 comme tel, je dirais, redit ce que, comme personne morale, la Société peut faire, et le deuxième alinéa vient baliser.

M. Léonard: pourquoi, dans le premier alinéa, vous n'employez pas les mots «autres valeurs de personnes morales»? on a tendance à remplacer partout, maintenant, «compagnie» pour

«personne morale»?

M. Bélanger (Anjou): Oui. Je pense que ça irait de soi, ça.

M. Léonard: Ça irait de soi?

M. Bélanger (Anjou): Parce qu'une compagnie fédérale n'est pas une compagnie...

M. Johnson: «compagnie» présume... «personne morale» présume...

M. Bélanger (Anjou): Une compagnie incorporée sous une loi fédérale est une société, pas une compagnie.

M. Johnson: Oui. M. Léonard: Oui.

M. Bélanger (Anjou): Alors, ça exclurait toute compagnie ou toute société qui aurait été incorporée par une loi fédérale. Parce qu'une personne morale créée en vertu de la Loi sur les sociétés par actions, une société fédérale, c'est une société, ce n'est pas une compagnie.

M. Léonard: Vous accepteriez l'amendement.

M. Johnson: Un amendement du député de Labelle, appuyé par le député d'Anjou...

M. Léonard: Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 30, le mot «compagnies» par «personnes morales».

M. Johnson: Le mot «compagnies» par «personnes morales».

Le Président (M. St-Roch): L'amendement va être recevable lorsqu'il sera écrit.

M. Léonard: C'est pour vous aider, «personne morale», c'est maintenant les mots... Ça comprend tout, y compris mutuelle, coopérative, n'importe quoi. Par exemple, une caisse pop, c'est une personne morale, ce n'est pas une société ni une compagnie. Alors, je pense que «personne morale», c'est beaucoup plus large puis...

M. Bélanger (Anjou): On pourrait peut-être...

M. Léonard: Les juristes, d'une commission à l'autre ou d'un ministère à l'autre, ne se ressemblent pas. II y en a qui n'aiment pas qu'on utilise... Il y en a d'autres qui veulent...

Une voix: Est ce qu'on pourrait peut être, dans ce temps là...

M. Léonard:... qui nous font changer les mots. Ha, ha, ha!

M. Johnson: C'est le comité de législation qui assure la cohérence.

Le Président (M. St-Roch): Alors, pendant qu'on écrit l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Oui. Je me demandais, comme question... Bon, évidemment, la Société peut acquérir ou détenir des actions, mais qu'est-ce qui arrive du produit de disposition ou du produit de vente? Est ce que la Société peut conserver ce produit de vente ou si elle est obligée de le remettre au gouvernement ou... Il n'y a rien de prévu à cet effet-là, en tout cas, à moins d'avis contraire. Peut-être que le ministre pourrait m'éclairer là-dessus.

M. Johnson: Si elle réalisait un profit? M. Bélanger (Anjou): Oui, en disposant.

M. Johnson: Bravo! Bravo! Sa dotation vient d'augmenter.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'elle le conserve ou elle doit le retourner?

M. Johnson: Elle doit s'en servir pour subventionner des initiatives.

M. Bélanger (Anjou): Ah oui! Mais ce n'est pas marqué, ce n'est pas indiqué.

M. Johnson: Bien, c'est ça, les buts. Évidemment, la Société a comme mission de...

M. Bélanger (Anjou): Oui, je comprends.

M. Johnson:... l'article 24, faire toutes ces choses-là...

M. Bélanger (Anjou): Je comprends.

M. Johnson:... 25, 26, selon telle forme, telles modalités et si elle peut acquérir...

M. Bélanger (Anjou): Donc, vous voulez dire...

M. Johnson:... si elle peut faire fructifier son bien, tant mieux!

M. Bélanger (Anjou): Oui. Donc, vous voulez dire que c'est sous-entendu qu'elle a tous les pouvoirs de conserver, à ce moment-là, l'argent qu'elle pourrait réaliser suite aux dispositions. C'est ça?

M. Johnson: Moi. je dirais, à la lecture

même de l'objectif qu'on poursuit, que ce n'est pas de diminuer la dotation du même montant que les revenus.

M. Bélanger (Anjou): O.K. Maintenant, une autre chose que je me demandais. Peut-être que le ministre pourrait... Tout simplement une question que je me pose. Est-ce que c'est souhaitable de ne pas imposer de limites quant à la détention de valeurs mobilières par la compagnie? Moi, ce qui me fait un petit peu peur, c'est qu'au fil des ans...

M. Johnson: Oui.

M. Bélanger (Anjou): ...peut-être suite à des règlements, suite à des changements de situation économique, à un moment donné, la compagnie pourrait se retrouver actionnaire de plusieurs compagnies. À un moment donné, est-ce qu'on ne se retrouverait pas peut-être, au niveau administratif, avec quelque chose de lourd, avec la compagnie qui va être détentrice de plusieurs actions? Est-ce que ça ne serait pas bon, peut-être, de préciser que la compagnie ne peut détenir des actions que pour une période limitée, peut-être pour simplifier l'administration?

M. Johnson: Disons qu'à la limite elle ne pourra pas détenir pour plus longtemps que son existence qui est fixée par le gouvernement. Évidemment, ses actifs seraient dévolus à une autre instance gouvernementale comme telle qui aurait ces pouvoirs-là.

M. Bélanger (Anjou): Mais il n'y a aucun...

M. Johnson: On peut penser à la SDI, on peut penser à d'autres sociétés, peu importe lesquelles, d'une part. D'autre part...

M. Bélanger (Anjou): Mais je comprends que...

M. Johnson: ...annuellement - je m'excuse, je termine; je regardais un peu plus loin, j'essayais de me souvenir du numéro de l'article - à l'article 40, on dit que la Société doit faire rapport annuellement. Alors, si on voit qu'ils prennent une drôle de tangente, bien, là, ça devient une responsabilité gouvernementale de dire: Ce n'est pas pour ça qu'on vous a mis sur pied, ce n'est pas pour devenir des heureux détenteurs d'un tas de titres dans toutes sortes de sociétés. Alors, on peut faire de la prospective tant qu'on veut, mais je dirais peut-être, à la rigueur: Écoutez, l'article 31 nous permet d'exiger des redevances, des formes de compensation. On a décidé de prendre ça sous forme d'actions dans un tas de projets. C'est rentable, on le réinvestit dans les nouveaux projets. Bon! On dit: D'accord. Vous reviendrez l'an prochain. On verra exactement si vous êtes encore sur la bonne voie ou si vous n'exagérez pas trop. Alors, il y a toutes sortes de mécanismes qu'on verra à l'article 40, comme je disais, à l'article 39 aussi...

M. Bélanger (Anjou): Mais je comprends que...

M. Johnson: ...l'article 38, le plan de développement. Enfin, je prévois...

M. Bélanger (Anjou): Je comprends que le ministre veuille, comme on dit, donner le moins de contraintes possible aux administrateurs de la Société, mais je me demande si ça ne serait pas souhaitable, peut-être, de mettre quand même un peu plus de paramètres pour le conseil d'administration, sans entraver mais, au contraire, peut-être leur donner un peu plus de balises, justement - je reviens un peu à l'expression qui a été utilisée.

M. Johnson: Je ne peux pas m'empêcher de faire un commentaire sur la sagesse de ceux qui ont conçu un régime parlementaire comme celui-là parce que, évidemment, s'il y avait passablement de balises, ce serait parfaitement légitime pour l'Opposition de dire: Vous ne trouvez pas qu'il y en a trop? Vous voulez vraiment aider la relance économique de Montréal? Il y a tellement de variétés là-dedans. Il me semble que vous êtes en train de les encadrer et même de les étouffer. Et là, on en discuterait, quand même.

M. Bélanger (Anjou): De toute façon, je pense que c'est fait pour en discuter.

M. Johnson: Mais ce que ça fait ressortir, évidemment, c'est le choix gouvernemental qu'on a fait comme tel. Moi, je pense qu'à défaut de faire ressortir le danger, pas juste des craintes qu'on peut avoir, mais le danger réel de l'absence de balises pourrait nous réserver des lendemains douloureux, qu'on s'expose à certains risques, etc. Moi, ce que j'exprime, c'est notre choix qui est de baliser le moins possible, de faire confiance à ces gens-là, de garder une bonne mesure d'autonomie, de maintenir... On le voit, là, au point de vue de la dotation, au point de vue de la gestion de l'encaisse et des déboursés, c'est le ministère des Finances et le gouvernement qui assurent - on le verra plus loin - les déboursés au fur et à mesure. Alors, la poignée ultime est toujours dans les mains gouvernementales, dans ce sens-là. Il y a des mécanismes de rapports de plans de développement préalables, de rapports a posteriori à l'égard des activités, des approbations gouvernementales au-dessus de 5 000 000 $, lorsque l'entreprise veut puiser à même la contribution, jusqu'à cette hauteur-là de 5 000 000 $. Alors, il y a un tas de balises, dans les circonstances, qui m'apparaissent prudentes, raisonnables, qui n'attachent pas indu-

ment la Société, mais qui, en même temps, ne lui permettent pas de faire n'importe quoi. Alors, c'est le choix qu'on a fait. (21 h 40)

M. Léonard: Ça dépend. Si on lit l'article suivant, lié aux articles 30 et 31 où vous pouvez exiger, en contrepartie d'une participation financière, des redevances ou toute autre forme de compensation qu'elle détermine par règlement, il peut y avoir des activités importantes dans ce secteur, dans la mesure où vous financez des projets de recherche-développement qui ont du succès, ce que tout le monde souhaite. Alors, je pense que les questions de mon collègue d'Anjou sont très pertinentes. Je comprends qu'on peut se bander les yeux et dire: On leur laisse toute liberté. Je comprends ça. Mais, par ailleurs, il y a des expériences, par les temps qui courent, qui devraient inquiéter le ministre. On voit ce qui arrive à la SDI à l'heure actuelle, ce n'est pas un modèle. C'est un coéquipier qui est très proche de vous. Vous dites que vous vous entendez bien avec lui. Vous devriez le conseiller un peu. Ce que je veux dire...

M. Johnson: Ça va très bien.

M. Léonard: ...c'est qu'au fond, les balises, je pense que c'est une interrogation que l'opposition se pose en regard des articles 30 et 31. détenir des actions, obligations...

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que le ministre en prend note?

M. Johnson: Oui, écoutez, on peut en prendre note à deux niveaux. D'une part, dans l'article 25, lorsqu'il s'agit des limites à la participation financière. Évidemment, c'est implicitement les limites à l'égard de... Parce qu'on regarde un projet qui est subventionné. Est-ce que c'est dans ce projet qu'on compte détenir des actions, obligations, autres valeurs, autres formes de compensation, comme on voit à l'article 31, y compris les brevets, les redevances? Si c'est ça, le cadre, à l'égard de l'aide financière comme telle et des différentes contreparties qui pourraient être liées à l'aide financière, l'article 25 permet de prendre note de ce que le député vient de suggérer et de le refléter, le cas échéant. On verra quelle suggestion la Société fera et, comme gouvernement, on aura à approuver ça.

Deuxièmement, de façon plus large, j'évoquais que c'est une personne morale qui, de toute façon, a le droit de faire ces choses-là comme telles, sauf si on le lui interdisait totalement, sauf avec l'autorisation du gouvernement. Ce qui nous amènerait à intervenir pour la gestion d'encaisse, pour les investissements, donc, qui seraient rentables au-delà de ce qui serait lié à l'aide financière prévue dans l'article 25, y compris dans les sociétés qu'elle aide. On peut voir qu'au-delà des conditions liées à l'aide financière il peut être intéressant d'investir dans un des éléments du projet ou dans un des actionnaires ou partenaires du projet. Mais, encore une fois, non. Je prends en note. Ce sont des conseils de prudence qui sont bienvenus. Mais je ne sais pas comment les refléter dans la loi. Si ça va être dans la pratique, il faudra en tenir compte, il me semble.

M. Léonard: On avait proposé un amendement.

Le Président (M. St-Roch): Oui.

M. Johnson: On me signale avec raison, M le Président... Je veux compléter. On me l'a signalé tout à l'heure d'en faire état. À l'égard des traités de libre-échange, il faut se laisser toutes sortes de moyens de soutenir financièrement, autrement que par des subventions directes, certains projets. Des redevances, compensations, participation financière, valeurs, actions sont également un moyen de participer à un projet qui ne risque pas d'être la cible de droits compensateurs. Ça, c'est origine MAI.

Le Président (M. St-Roch): Nous en sommes maintenant à l'amendement proposé qui se lit comme ceci: Que soit modifié l'article 30 par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "compagnies" par les mots "personnes morales". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté, de notre côté.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. St-Roch): Adopté

M. Johnson: C'est le Comité de législation qui va être surpris, qui refuse encore. Mais on ne peut rien faire contre la voix du peuple.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

M. Johnson: C'est le secrétariat du Comité de législation et non le Comité, dont je fais partie.

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard: Oui, mais il avait refusé «personne morale», à l'origine?

M. Johnson: Ah bon! C'est ça. On m'indique que c'est parce que le Code civil n'est pas adopté, n'est pas en vigueur. Toutes ces belles expressions qui sont en voie de changement...

M. Bélanger (Anjou): II va l'être, peut-être, avec la réforme.

M. Johnson: Oui, effectivement, mais, en attendant, «compagnie» est toujours courant.

M. Bélanger (Anjou): Soyons d'avant-garde.

M. Léonard: Pour rassurer le ministre, M. le Président...

M. Johnson: On n'a pas de problème avec «personne morale» non plus.

M. Léonard: Pour rassurer le ministre, M. le Président, cet après-midi, on a modifié toute la Loi sur la Caisse de dépôt et placement en mettant «personne morale» pour remplacer «compagnie».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-Roch): Sur ceci, j'appelle maintenant l'article 31.

Mme Marois: Alors, l'article 30, est-ce qu'il était adopté? Parce qu'il y avait d'abord l'amendement.

Le Président (M. St-Roch): Oui. M. le député de Labelle a mentionné que l'article était adopté tel qu'amendé. Alors, j'appelle maintenant l'article 31. La présidence n'oublie jamais rien.

M. Johnson: Oui, on a discuté un petit peu de 31, en parlant de 30 tout à l'heure. On a débordé un petit peu, M. le Président. On parle ici des contreparties que peut exiger la Société.

M. Léonard: Toute autre forme de compensation financière...

M. Johnson: Oui. On me fait remarquer que ça peut être des brevets, des droits au titre de redevances, royautés...

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Johnson: On pourrait déterminer... On pourrait exiger que, s'il y avait un brevet qui émanait des résultats de la recherche, la Société en soit le détenteur, le bénéficiaire.

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je me demandais, moi, si ça ne serait pas souhaitable de donner un peu l'obligation à la Société Innovatech, finalement, dans la mesure du possible, d'exiger une forme de redevance de la part des compagnies qu'elle finance pour justement faire un genre de respon- sabilisation. Il me semble qu'on va un peu à contre-courant - en tout cas, c'est une réflexion qui me vient - avec le système de subvention, carrément, gratuité. C'est, disons, de moins en moins courant et de moins en moins contemporain de voir ça. De plus en plus, on cherche plutôt de l'Incitatif, du participatif. Je me demande si ça ne serait pas... Sans en faire une condition absolue, mais de créer l'obligation, dans la mesure du possible, pour la Société Innovatech, de prévoir des redevances. Là, on le met dans un article qui est complètement séparé de l'article qui prévoit, justement, les modalités de financement. C'est un article qui est complètement séparé. Je me demande si ça n'aurait pas été bon de le mettre dans la même disposition. À ce moment-là, une obligation, dans la mesure du possible, pour la Société Innovatech de chercher à... C'est une question que je me pose. Surtout dans le contexte où on est, où justement chaque million de dollars est important, où le gouvernement cherche à couper dans le gras partout, je pense qu'il faudrait peut-être s'assurer que, quand il y a des millions qui sont dépensés, eh bien, peut-être que ça ne soit pas... Moi, ça me fait un peu peur, l'aspect subvention gratuite, donnée.

M. Johnson: II ne faut pas avoir peur de ça.

M. Bélanger (Anjou): Écoutez... Ce n'est quand même pas négligeable, 300 000 000 $.

M. Léonard: Je n'en crois pas mes oreilles, ce soir, d'entendre le président du Conseil du trésor.

Mme Marois: Surtout que c'est le président du Conseil du trésor.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est là qu'on réalise qu'il est juge et partie dans le dossier. Il dit le contraire de ce qu'il prétend et qu'il dit tous les jours à l'Assemblée nationale, ici, à cette table.

M. Johnson: Non, pas du tout. J'ai approuvé... Non. On ne parle pas de la même chose. Vous le savez. Ça s'apparente. On l'a fait ressortir tant et plus, l'autre côté. Ça s'apparente, à bien des égards, à ce que le Fonds de développement technologique, évidemment, a comme activité. J'ai expliqué les distinctions, mais c'est apparenté, c'est bien évident. Ça fonctionne essentiellement au titre de subvention, le FDT, évidemment, à cause de la nature même de ce qu'on vise à aider. C'est pour ça que je dis depuis le début qu'il m'apparaît qu'il va y avoir passablement de subventions dans le paysage, à ce moment-là, mais qu'on ne veut pas fermer la porte, d'où le pouvoir... La Société «peut» exiger et non pas imposer une obligation de participer,

sous forme d'équité ou autrement, à un projet ou de négocier. Ça injecte des considérations qui appellent des négociations passablement ardues, qui vont retarder les choses, dans le fond. Si ça devenait une exigence qu'il faut être un actionnaire des projets de recherche et de développement, on n'est pas sorti du bois! (21 h 50)

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Mon intervention n'est pas dans le sens d'exiger un paiement de la part de la personne morale qui serait subventionnée. Moi, le cas qui me vient à l'esprit, c'est vraiment le cas où, suite à Innovatech, une compagnie réussit vraiment à développer un produit qui fait fureur. Je me demande si on ne devrait pas prévoir, à ce moment-là, qu'lnnovatech puisse au moins récupérer une partie de son... Le voir comme ça sous la forme uniquement de «peut», il me semble que ça sonne un peu comme un voeu pieux et non pas comme une directive qui devrait être donnée à Innovatech, mais non pas une directive contraignante. En tout cas, je ne sais pas si vous comprenez un peu où je vais.

M. Johnson: Une directive non contraignante...

M. Bélanger (Anjou): Oui, je sais. C'est de l'ouvrage. Je comprends qu'il y a des cas...

M. Johnson: Une orientation suggérée.

M. Bélanger (Anjou): Voilà, voilà. Vous m'enlevez les mots de la bouche.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 31? M. le ministre.

M. Johnson: Sinon une réaction de ma part, M. le Président.

M. Bélanger (Anjou): Oui, c'est ça.

M. Johnson: Je persiste à croire - c'est le choix qu'on a fait ici - si on veut laisser de la flexibilité comme telle, on essaie d'imposer le moins d'obligations possible, de cette nature-là à tout le moins, à la Société qui est en voie de création. Ce que j'indique, c'est que je maintiendrais le cap sur ce qu'on retrouve ici.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 32.

M. Johnson: À l'article 32, il s'agit de permettre à la Société de conclure des ententes avec toutes sortes de monde, autrement dit avec des sociétés, organismes, associations, personnes, gouvernement, un de ses ministères et, dans la mesure où c'est conforme à nos lois, avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes d'icelui, une organisation internationale ou un organisme de telle organisation internationale. Alors, on voit que le champ, là aussi, est passablement large. Ça peut être... Notamment, ce qu'on a à l'esprit, c'est des ententes visant à doter davantage la Société de moyens financiers qu'un gouvernement ou organisme voudrait bien considérer. Ce n'est pas exclu pour un organisme gouvernemental ou le gouvernement du Canada. Pour prendre un exemple, ils ont annoncé 150 000 000 $ pour la région de Montréal, Ils peuvent peut-être vouloir en diriger une partie via Innovatech. Ça permettrait de le faire.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, quant au premier paragraphe, je suis ouvert. Mes collègues auront peut-être des questions à poser là-dessus.

Mme Marois: Oui, oui.

M. Léonard: Quant au deuxième, j'ai des réserves. Je dois dire que j'ai vécu personnellement une situation semblable en ce qui concerne les ententes avec l'étranger. Un organisme qui faisait de la recherche, comme cela, et qui s'est embarqué et, finalement, au bout du compte, ce n'est pas du tout comme lorsqu'on est à l'intérieur du Québec parce que le gouvernement risque d'être amené à payer si jamais la Société n'honorait pas ses engagements. Même d'un point de vue international, on peut se retrouver... Vous dites: «Elle peut également, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger».

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: au canada, ça, c'est les autres provinces, c'est le gouvernement fédéral. première des choses, le ministère des affaires internationales ou...

M. Johnson: Des affaires gouvernementales.

M. Léonard: ...des relations intergouvemementales...

M. Johnson: Le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes...

M. Léonard: Est-ce que c'est comme ça que ça s'appelle? Je ne le sais pas. En tout cas...

M. Johnson: ...du Conseil exécutif, oui... M. Léonard: Du Conseil exécutif ou...

M. Johnson: ...qui doit valider toutes ces choses-là, doit autoriser toutes ces choses-là.

M. Léonard: Rémillard, c'est quoi? Non, il n'est pas là-dedans, lui.

Mme Marois: C'est ça. Les Affaires intergouvernementales canadiennes, c'est M. Rémillard.

M. Léonard: Les Affaires Intergouvernementales... En tout cas, bref, tout ce qui concerne les relations avec des gouvernements hors du territoire du Québec...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...peut causer des problèmes dans le cas où une société comme celle-là, qui est, en quelque sorte, une agence gouvernementale, signe des ententes avec des tiers, «...un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation.» M. le Président, je maintiens que cette partie de l'article n'est vraiment pas coutumière dans nos lois, et je pense que ça doit être balisé par une autorisation gouvernementale, idoine.

M. Johnson: C'est pour ça que c'est «conformément à la loi».

Mme Marois: Mais ce n'est pas à la loi présente?

M. Johnson: Non, pas à cette loi-là. C'est conformément à la loi.

Mme Marois: Ah! M. Johnson: À la loi. Mme Marois: Ah oui?

M. Johnson: Donc, la Loi sur le ministère des Affaires internationales et la Loi sur le Conseil exécutif.

Mme Marois: Parce que, voyez-vous, moi, je l'avais lue...

M. Johnson: Ah oui?

Mme Marois: Oui, tout à fait, en me disant: Conformément à la loi qui est devant nous.

M. Johnson: Oui, mais c'est implicite, ça.

On ne le dirait pas. S'il s'agissait de cette loi-ci, on ne dirait pas «conformément à la loi». On dirait: Elle peut faire telle chose. Par exemple, à 31: «La Société peut exiger...» La Société peut faire toutes sortes de choses et doit faire toutes sortes de choses. Si on ne dit pas en vertu de quoi, bien, c'est en vertu de cette loi, la loi de façon générale. Mais, là, ça visait deux lois spécifiques. C'est ça que je signalais, la Loi sur le Conseil exécutif et celle du ministère des Affaires internationales. Alors, c'est ce que ça évoque ici, l'expression «conformément à la loi». Il faut bien faire ce rappel, et je dirais qu'on ne serait même pas obligé de le dire, en réalité. Elle peut également conclure une entente avec un gouvernement, mais c'est évident que ça ne peut pas être à rencontre de la loi, de nos lois. Ça ne prétend pas ici...

Mme Marois: Quel est le...

Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: À ce moment-là...

M. Johnson: ...donner un pouvoir qui ne serait pas balisé par la loi de l'Exécutif, par exemple. Ce n'est pas pensable.

Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: C'est ça. Ça veut dire que les lois qui concernent les Affaires internationales et...

M. Johnson: La loi de l'exécutif.

Mme Marois: ...la Loi sur l'exécutif viennent encadrer cette loi-ci, parce que c'est ça que ça veut dire, ont préséance.

M. Johnson: Viennent encadrer toutes les lois en matière d'ententes avec des gouvernements. C'est là l'objet de ces deux lois et notamment, entre autres...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...c'est-à-dire entre autres.

Mme Marois: Et on n'a pas à nommément s'y référer ou à spécifiquement s'y référer.

M. Johnson: On attire mon attention sur l'article 3.8 de la Loi sur le Conseil exécutif, Loi sur le ministère du Conseil exécutif, je m'excuse. «3.8. Malgré toute autre disposition législative, les ententes intergouvernementales canadiennes doivent, pour être valides, être approuvées par le gouvernement et être signées par le ministre.» Le ministre responsable du Secrétariat aux affaires

intergouvernementales canadiennes, en l'occurrence. même chose au mai. il y a une disposition semblable très certainement, sans que je puisse vous donner une référence ici, séance tenante.

M. Léonard: Le ministère des Affaires intergouvernementales a une disposition à peu près semblable, mais...

M. Johnson: Internationales, oui. M. Léonard: Internationales.

Mme Marois: Oui. Parce que, là, on vient de voir la loi du Conseil exécutif.

M. Léonard: Oui, internationales. Oui. Alors, cela va être clair, pour ceux qui vont lire la loi et l'appliquer, qu'ils doivent passer par les autorisations nécessaires.

M. Johnson: Ça va être clair pour ceux qui vont devoir la faire.

M. Léonard: Oui. Assez... Mais, à première lecture...

Mme Marois: Moi, je ne l'aurais pas lu comme ça.

M. Léonard: O.K.

Mme Marois: évidemment, je le dis depuis déjà un moment qu'on travaille ensemble. je ne suis pas une spécialiste des comités de législation.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je vais revenir là-dessus parce que, effectivement, on a intérêt à être très clair la-dessus. J'ai été à l'Université de Montréal et, à un moment donné... justement adjoint au vice-recteur à la recherche, à l'époque, et...

Une voix:...

M. Léonard: Non. C'est Labbé, Maurice Labbé, à l'époque. Il y a, effectivement, un centre de recherche qui s'est mis à signer des ententes comme cela, sur le plan international et, un coup que c'était signé, c'était engagé. Je veux dire, on peut sévir contre les personnes, mais le tort est fait.

M. Bélanger (Anjou): C'est parce qu'on ne peut pas invoquer ça à l'autre partie contractante.

Mme Marois: C'est ça, la partie contractante.

M. Léonard: Nous, on ne peut pas invoquer...

M. Bélanger (Anjou): Oui. (22 heures)

M. Léonard: Nous, on ne peut pas invoquer... On ne pouvait pas invoquer que ce n'était pas valide, et qu'il n'était pas autorisé à le faire. Ça a posé des problèmes importants. On va me dire que la personne qui signait était irresponsable de le faire, mais elle l'a fait.

Une voix: Vis-à-vis des tiers?

M. Léonard: Vis-à-vis des tiers, elle était obligée d'honorer. Ça a posé des problèmes importants. Je pense que c'est une... Quand vous dites: «conformément à la loi», c'est...

Mme Marois: Pouvez-vous mettre «Loi sur l'exécutif» ou...

M. Léonard: ...clair pour les juristes, mais ce n'est pas nécessairement clair pour ceux qui lisent le projet de loi ou la loi.

Mme Marois: Parce que, à ce moment-là, M. le Président...

Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci. Est-ce qu'on ne peut pas se référer à la Loi sur l'exécutif, par exemple?

M. Léonard: Oui, où vous dites: «conformément à la loi»...

Mme Marois: ...sans nommément identifier le ministère des Affaires intergouvernementales?

M. Léonard: ...notamment, la loi du Conseil exécutif...

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard: ...et du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Johnson: Non. Ça, de toute façon, ce sont les deux seules qui s'appliqueraient. Alors, «notamment» viendrait laisser présumer qu'il y en a d'autres.

M. Léonard: Je ne suis pas un juriste. M. Johnson: Alors, c'est ça. D'accord. M. Léonard: Je n'ai pas de prétentions.

M. Johnson: Mais on avait déjà... On pouvait envisager une rédaction où on aurait pu

dire: «Elle peut également, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, conclure une entente...».

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Dans les discussions avec le Bureau des lois, le secrétariat du Comité de législation, on s'est fait dire que c'était implicite, ça, «conformément à la loi». Pas le Bureau des lois, je m'excuse, madame. Ce n'est certainement pas... Le secrétariat du Comité de législation...

M. Léonard: Est-ce que le...

M. Johnson: ...a plutôt suggéré ce que vous voyez ici, là, «conformément à la loi». c'est plus court, puis ça comporte exactement tout le contenu qu'on évoque ici.

Mme Marois: Mais, M. le Président...

Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je voudrais juste faire valoir - je pense que l'argument de mon collègue est important - que, là, on se retrouve... Nous sommes dans l'univers de ceux qui adoptent les lois, hein? On va se retrouver avec des gestionnaires qui sont, en plus, assez loin ou relativement loin de l'exécutif et du législateur, bien sûr. Dans ce sens-là, ce n'est peut-être pas inutile que l'on répète ou que l'on précise, dans certains cas, de telle sorte que, je pense, on s'assure que les gens soient bien informés. Je ne pense pas que ça va enlever quoi que ce soit à la loi ou que ça va la rendre lourde.

M. Bélanger (Anjou): Elle ne sera pas redondante.

Mme Marois: Elle ne sera pas redondante, je crois.

Le Président (M. St-Roch): M. le ministre.

M. Johnson: Ce que suggère... Oui, évidemment, ce que le député de Labelle et ses collègues allèguent, c'est le problème que pose le fait que l'approbation, ici, «conformément à la loi», est ex post facto, peut être postérieure à l'engagement que la Société contractera avec un tiers - «peut» - alors que l'expression qu'on pourrait souhaiter est double en référant à la Loi sur l'exécutif ou du ministère des Affaires internationales. Déjà, on donne avis à tout le monde, là, qu'il faut qu'ils se renseignent, à savoir comment ça marche pour vrai. Au lieu de se faire dire que c'est «conformément à la loi», déjà, l'indication est beaucoup plus précise.

Il y a une autre formulation également, que j'ai évoquée: «avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine». Là, ça devient un préalable. Là, il n'y a pas de danger possible, je dirais, même pour quelqu'un qui n'est pas un initié de ces choses-là, surtout pour les non-initiés. La Société peut également, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, conclure une entente. C'est préalable en masse, ça. Évidemment, c'est nettement l'autorisation préalable qui est en cause ici. Probablement que ça répondrait aux...

M. Léonard: Oui. Mme Marois: Oui, oui.

M. Johnson: ...craintes des collègues qui ont mis le doigt sur une bataille rangée qui se déroule quelque part entre des avocats, dans une officine quelconque.

Mme Marois: Nous avons déjà vécu ce genre de débat.

M. Johnson: Le député vient se ranger du côté de certains de mes collaborateurs et collaboratrices, et ça a le seul bénéfice d'être beaucoup plus clair, de prévoir une autorisation préalable, d'éviter toutes espèces de risques, comme ceux que les députés soulèvent. Moi, je me rallie à ça. Je n'ai pas de difficulté, M. le Président, et, en conséquence, j'amènerais un amendement, avec la permission des collègues, qui vise à remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots «conformément à la loi» par les mots «avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine». À l'article 32, toujours.

M. Léonard: Nous concourons. Mme Marois: Oui, oui. Tout à fait.

Le Président (M. St-Roch): L'amendement étant recevable, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: II est adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): L'amendement étant adopté, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 32?

M. Léonard: Ça va. Mme Marois: Non. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 33. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 33.

M. Johnson: Oui. Ici, il s'agit de préciser que les gouvernements dits municipaux peuvent également conclure de telles ententes avec la Société, laquelle entente, précisons-nous ici, peut déroger à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. En l'absence, évidemment, de telles dérogations, on sait que les municipalités ne peuvent pas subventionner, au sens où on l'entend dans le contexte de loi, ici, là, un organisme comme la Société, d'où la dérogation possible.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce que je peux simplement attirer l'attention du ministre sur la porte qu'il ouvre.

M. Johnson: Ah! Ah! Ah!

M. Léonard: Oui, je pense. Comme il y a 137 municipalités dans ce territoire, et que l'expérience a déjà été vécue en ce domaine, les municipalités vont surenchérir pour aller chercher des investissements de ce type. Lorsque le ministère, lorsque le gouvernement a adopté cette loi, c'était justement parce que les municipalités faisaient ou posaient des gestes - comment je dirais, j'allais dire exorbitants, mais... - posaient des gestes désespérés pour obtenir un investissement et que c'était, à toutes fins pratiques, la surenchère entre les municipalités pour - par exemple, les parcs industriels - aller chercher des entreprises, etc. C'est pour cela que la Loi sur l'interdiction de subventions municipales a été adoptée, et que... Ici, on met la Société devant cette éventualité très probable de municipalités qui vont cogner à la porte pour avoir tel ou tel projet, dans la mesure où elles peuvent concurrencer pour l'avoir. Comme il n'y a pas beaucoup de balises dans ce projet de loi, II n'y a pas beaucoup de - comment tu avais dit? Une meilleure expression que la mienne, que «balises», là...

M. Bélanger (Anjou): Des paramètres.

M. Léonard: II n'y a pas beaucoup de paramètres dans ce projet de loi. J'attire son attention sur le fait qu'il peut mettre la Société un peu dans l'eau bouillante. Je pense que c'est pour ça que la Loi sur l'interdiction de subventions municipales a été adoptée. Je soulève la question: Est-ce que le ministre a vraiment bien pensé à ce qu'il fait en faisant ça? C'est juste ça...

M. Johnson: On donne suite à un souhait du ministère des Affaires municipales. Alors, ce qu'il y avait à penser, là, dans ce contexte-là, l'a été par le ministère des Affaires municipales qui, dans sa sagesse, par les temps qui courent et, à cette fin, dans le territoire visé, était disposé, enfin, suggérait même qu'on puisse permettre de telles ententes. La CUM, le Comité de concertation de la CUM, s'il n'en fait pas état dans sa lettre, m'en a cependant saisi. C'est une demande qui, à un moment donné, nous a été faite, un commentaire qu'on a reçu. Lorsque j'ai discuté de la lettre en question, dont on parlait la semaine dernière avec le président de la CUM, il m'a réitéré cette demande-là: Est-ce que ça veut dire qu'une municipalité peut conclure? Alors, j'ai dit: Certainement. Alors, ça avait l'air de les satisfaire. Ce qu'évoque l'ancien ministre des Affaires municipales, c'est évidemment la problématique plus large de la surenchère...

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'une municipalité qui peut faire ça va le faire. C'est exactement, ça va exactement dans le sens où j'ai plaidé...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...parce que...

M. Johnson: J'ai compris ça. (22 h 10)

M. Léonard: ...la municipalité, chaque municipalité, individuellement, veut le faire, mais globalement parlant, ça n'a pas de bon sens, parce que c'est la surenchère de l'une par rapport à l'autre. C'est pour ça que le ministère - je sais qu'avant, ça se faisait - lorsqu'il y a eu des discussions sur la réforme de la fiscalité municipale, tout le monde a dit: Oui, il faut abandonner ça, ça n'a pas de bon sens. Alors, il y a 12 ans, ou 13 ans, on a décidé d'abandonner ça, et d'avoir une Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Maintenant, on a oublié le problème que ça causait, on revient.

Ceci étant dit, je comprends que la recherche et le développement, c'est une fin noble, généreuse, vertueuse. Tout ce qu'on veut, c'est que là, on lève tout, toutes les balises, tous les paramètres, mais je soulève ça. La discussion a été faite il y a 12, 13 ans par les municipalités et le gouvernement ensemble, quant aux subventions municipales, et on a dit: Jamais, il ne faut rembarquer là-dedans. Ha, ha, ha! Je dis ça au ministre.

M. Johnson: C'est balisé, ça demeure balisé à l'intérieur des critères d'admissibilité des projets. Ça demeure que c'est la Société. Si des

municipalités veulent doter davantage la société à l'égard de projets qui se dérouleraient chez eux - je présume que ce ne serait pas chez le voisin, là!

M. Bélanger (Anjou): Ça va de soi.

M. Léonard: Bien, ça va de sol, Ha, ha, ha!

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: II n'en reste pas moins que, je dirais, le contrôle...

M. Bélanger (Anjou): Vérité de La Palice. Mme Marois: Oui. M. Johnson:...

M. Léonard: Mais pour empêcher que ça n'aille chez le voisin, ils vont monter la mise.

Mme Marois: C'est ce qu'on pourrait faire. M. Léonard: C'est ça qui va arriver.

M. Johnson: Bien, monter la mise, on va se comprendre, là. Ça ne modifie pas, ça ne modifie aucunement les critères d'admissibilité d'un projet et les limites de l'aide financière consentie par la Société. Ce que ça assure, c'est l'existence d'une dotation additionnelle, entre guillemets, de la Société, au titre de certains projets, selon leur localisation. Comme tel, c'est un véhicule qui peut, Je dirais, bonifier l'action à cause du volume, maintenant, de prêts qui seraient possibles - de prêts, d'interventions, de subventions ou quoi que ce soit. Est-ce que c'est équivalent à la surenchère, enfin, non désirable, que soulève le député? On ne voit pas une émeute, une ruée...

M. Léonard: Non, il n'y en aura pas.

M. Johnson: ...je pense bien. Il n'y en aura pas, je pense bien.

M. Léonard: Non, non.

M. Johnson: Une question de principe, peut-être, là, que vous soulevez.

M. Léonard: Ah! non, ça ne se battra pas dans les autobus à cause de ça.

M. Bélanger (Anjou): Les guerres de coulisses.

M. Johnson: Non, non, c'est ça.

M. Léonard: ...là, non, non. Mais, il faut voir les conséquences à terme, là, c'est juste ça.

On ouvre là-dessus, on va ouvrir, on va être amené à ouvrir sur autre chose, sur autre chose. Ça, ça sera une décision ad hoc. Je souligne...

M. Johnson: Oui, c'est ça. C'est fait, c'est noté.

M. Léonard: ...simplement le débat qui a eu lieu là-dessus.

M. Johnson: Oui, c'est noté. C'est noté.

Le Président (M. St-Roch): Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Léonard: Le goût, c'est de mettre «sur division», à cause de ce facteur. Sur division.

M. Bélanger (Anjou): Oui, sur division.

Le Président (M. St-Roch): II est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 34.

Financement M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Anjou): En tout cas. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Quelle est l'utilité de 34: «La Société finance ses activités à même les sommes qu'elle reçoit»? Est-ce que cela veut dire qu'elle exclut les emprunts pour financer ses activités?

M. Bélanger (Anjou): Voilà. Alors, pourquoi ne pas tout simplement dire qu'elle ne peut pas contracter d'emprunts...

Mme Marois: Oui...

M. Bélanger (Anjou): ...ou qu'elle ne peut pas s'engager financièrement...

Mme Marois: C'est ça.

M. Bélanger (Anjou): ...qu'elle ne peut pas contracter d'emprunts?

Mme Marois: Ça serait plus simple.

M. Bélanger (Anjou): Ça ressemble à une vérité de La Palice, ça. Ha, ha, ha! Elle ne peut voler, elle ne peut... Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-Roch): C'est court, c'est précis.

M. Bélanger (Anjou): Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-Roch): Ça s'énonce facilement.

M. Bélanger (Anjou): Oui, oui, oui. Mme Marois: Oui.

Le Président (M. St-Roch): En sept ans, je pense que c'est l'article le plus court que je n'aie jamais vu. Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est assez subtil, cependant, pour... Oui. Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Anjou): Dans le fond, vous n'avez qu'à dire qu'elle ne peut pas contracter d'emprunts.

Mme Marois: ...pour vous montrer ce que ça veut dire.

M. Johnson: C'est une concordance avec ce que nous avons dit. C'était...

Mme Marois: ...nous dire ça, oui.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Ah! bien là, vous êtes encore plus clair! Ha, ha, ha!

M. Johnson: Ha, ha, ha! Je laisse deux points. Je continue en indiquant: «La Société finance ses activités à même les sommes qu'elle reçoit». Ça signifie, évidemment, que c'est à même les sommes qu'elle reçoit de toutes sources, et non simplement de la dotation, non seulement de la dotation de 300 000 000 $, parce que, en l'absence de cet article, on aurait pu croire que...

Une voix: C'est la seule source.

M. Johnson: ...c'est la seule source de revenus, dans le fond. Alors, c'est une...

M. Bélanger (Anjou): Ça répond un peu à la question que j'avais posée, là.

M. Johnson: ...disposition englobante. M. Léonard: Oui. Oui, oui.

Mme Marois: Oui, ça répond à ta question.

M. Bélanger (Anjou): Le produit des dispositions, le produit de vente.

Mme Marois: Oui, oui, tout à fait.

M. Johnson: C'est ça, oui, auquel j'avais répondu tout à l'heure, que, s'il y avait des revenus de quelque nature que ce soit, ça s'ajouterait, ça s'ajouterait à la contribution du ministère des Finances.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'il y a une disposition dans la loi qui empêche... Moi, quand j'ai lu cet article-là, je pensais que c'était essentiellement pour empêcher la compagnie de contracter ou de s'engager financièrement. Je pensais, moi, que c'était réellement ça, le but de cet article. Alors, est-ce qu'il y a une disposition qui empêche, justement, la Société Innovatech de contracter ou d'emprunter?

M. Johnson: Est-ce que ça l'empêche?

Mme Marois: Oui, 36.

M. Bélanger (Anjou): Oui?

M. Léonard: Oui.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Mme Marois: Non...

M. Bélanger (Anjou): si elle ne peut financer ses activités autrement que par les sommes qu'elle reçoit, donc, implicitement, ça veut dire qu'elle peut pas en contracter...

M. Johnson: Elle ne peut pas emprunter.

M. Bélanger (Anjou): Elle ne peut pas emprunter.

M. Johnson: Ah! bien, non, absolument! Elle ne peut pas emprunter.

M. Bélanger (Anjou): Elle ne peut pas s'engager financièrement.

M. Johnson: Bien, s'engager financièrement, c'est une autre paire de manches.

M. Bélanger (Anjou): Oui, à verser une subvention ou des choses comme ça.

M. Johnson: Parce qu'en vertu de 36, la Société, avec l'autorisation du gouvernement, pourrait contracter un emprunt.

M. Bélanger (Anjou): Ah! O.K.

Mme Marois: Oui, 36, là.

M. Bélanger (Anjou): Ah bon! O.K.

M. Johnson: Mais, comme tel, 34 ne permet pas ça.

M. Bélanger (Anjou): O.K. Ça va.

M. Léonard: Enfin, ça a l'air un peu... C'est un peu une tautologie, mais...

Une voix: C'est comme affirmer que blanc est blanc, noir est noir.

M. Léonard: Disons que c'est une rédaction. On ne veut pas accuser les légistes.

M. Johnson: C'est indicatif.

M. Léonard: Ça a l'air très clair et, en même temps, on est amené automatiquement à se poser la question: Pourquoi c'est là?

M. Johnson: On dit: C'est tellement clair, qu'est-ce que ça fait là? C'est tellement clair, qu'on se demande ce que ça fait là.

Mme Marois: C'est trop clair. Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que 34 est adopté?

M. Johnson: II y a des précédents, on en retrouve dans d'autres lois. C'est une disposition presque type. Ce n'est pas une raison, là.

M. Léonard: Non, non, non.

M. Johnson: Ce n'est pas une raison, je le dis tout de suite.

Le Président (M. St-Roch): Alors, 34 est adopté?

M. Léonard: Ça, c'est le syndrome du «moi itou».

M. Johnson: Du?

M. Léonard: Du «moi itou». Les autres le font, moi aussi je le fais, moi itou.

M. Johnson: Moi itou.

Le Président (M. St-Roch): L'article 34 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 35.

M. Johnson: Avant que d'enchaîner, je veux juste rappeler que j'ai déjà lu que la première maison américaine, la première banque d'affaires américaine qui a procédé à une émission en yen sur le marché américain, a traduit des données, qui étaient en japonais, pour le prospectus qui était valide sur le marché américain. Elle a traduit ça du japonais à l'anglais, et a fait quelques erreurs dans la traduction. Ce modèle a servi pendant des années. Tout le monde, servilement, recopiait le modèle original, erreurs comprises. C'est des choses qui arrivent. On m'assure, dans mon entourage, qu'ils ont déjà vu ça aussi, dans les rédactions de lois. On s'inspire d'un modèle et, étant donné la jurisprudence fondée sur des actions erronées, on continue à perpétuer l'erreur!

M. Léonard: Constante. Mais le pire, c'est que tout le monde parie de jurisprudence, alors qu'il s'agit simplement d'interprétation, dans le cas.

M. Johnson: C'est pas mal ça, c'est bien dit.

Le Président (M. St-Roch): Alors, article 35. M. Johnson: L'article 35, ici...

M. Léonard: Pourquoi il est entre guillemets, première des choses?

M. Johnson: Parce que c'est un engagement financier...

M. Léonard: Aht

M. Johnson: ...qui m'a amené à dire que le lieutenant-gouverneur avait pris connaissance du projet de loi et en recommandait l'étude.

M. Léonard: Ah! C'est pour ça!

M. Johnson: C'est ça. Les dispositions qui portent à des engagements financiers sont...

Le Président (M. St-Roch): Les membres des commissions peuvent réduire le montant, mais ne peuvent l'augmenter.

Mme Marois: Ah oui! M. Bélanger (Anjou): Ah!

M. Léonard: On ne peut même pas le réduire. On peut le réduire?

M. Johnson: Probablement, je ne sais pas.

Le Président (M. St-Roch): Normalement, oui. Règle générale.

M. Johnson: On pourrait amender que 300 000 000 $, c'est trop haut, mais on ne pourrait pas mettre plus, non?

Le Président (M. St-Roch): Mais on ne peut pas augmenter en haut de 300 000 000 $.

Mme Marois: Mais on pourrait le réduire.

Le Président (M. St-Roch): Seul M. le ministre peut le faire.

M. Johnson: Eh bien!

M. Léonard: Lui, ce ministre-là, ou le

ministre des Finances? Le ministre des Finances. Une voix: C'est à lui, les pouvoirs.

Mme Marois: C'est le ministre des Finances.

Le Président (M. St-Roch): N'importe quel ministre.

M. Johnson: N'importe quel, je dis n'importe quel... Le gouvernement, s'exprimant par un ministre, peut contracter un engagement financier. Mais je ne peux pas déclarer des hausses de taxes, ce soir. Ça, c'est le ministre des Finances.

M. Léonard: Bon, on va l'adopter, servilement. Servilement.

M. Bélanger (Anjou): L'article 35?

Le Président (M. St-Roch): L'article 35 est maintenant adopté. J'appelle l'article 36.

M. Johnson: Pouvoir d'emprunt et d'autres engagements financiers, pour porter le montant des engagements au-delà des limites déterminées par le gouvernement. Alors, évidemment, ça prend l'autorisation du gouvernement pour faire toutes ces choses-là, pour emprunter, contracter des engagements financiers au-delà des 300 000 000 $, au-delà des limites.

M. Léonard: Est-ce que, quand vous dites emprunt, il s'agit d'un emprunt d'importance? Ce n'est pas une marge de crédit ou... Il faudrait que la marge de crédit, même, soit autorisée par le gouvernement.

M. Johnson: Pour faire une distinction qui n'est pas oiseuse, négocier une marge de crédit avec la banque, c'est une chose, s'en servir, c'est une autre. S'en servir, on contracte un emprunt. Tant qu'on ne s'en sert pas, on n'est pas en débit, évidemment, avec la banque.

M. Léonard: La Société pourrait se négocier une marge de crédit?

M. Johnson: Je pense bien qu'on pourrait dire qu'elle peut avoir une marge de crédit, mais pour s'en servir, ça prendrait l'autorisation du gouvernement. Alors, aussi bien dire que ça prend l'autorisation du gouvernement pour la négocier.

Mme Marois: Ça prend l'autorisation de toute façon.

M. Johnson: II faut être logique. Autrement, ça n'aurait pas d'objet.

M. Léonard: Oui.

Mme Marois: Oui.

(22 h 20)

M. Johnson: Négocier une marge d'emprunt. Le banquier dit: Oui, vous voulez vous en servir? Comment, quand, et en vertu de quel pouvoir? Bien, on n'a pas le droit. Il va falloir demander au gouvernement quand on voudra retirer sur notre marge de crédit. C'est aussi bien dire qu'ils n'ont pas le droit de négocier de marge de crédit, en pratique.

M. Léonard: Oui, en pratique. Par ailleurs, il est probable qu'elle va devoir s'en négocier une, ou enfin... L'autorisation du gouvernement, c'est le Conseil des ministres et non pas le ministre?

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: C'est le Conseil des ministres. Approuvé par le Trésor et les Finances.

Mme Marois: Passant tous les méandres... M. Johnson: Finances.

M. Léonard: Les Finances? Finances, uniquement.

Mme Marois: Sur les emprunts?

M. Léonard: Sur les marges de crédit.

Mme Marois: Les marges...

M. Johnson: Ce n'est pas une dépense budgétaire qui serait en cause, là. Ça va, 36?

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 36? M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je n'ai pas de choses particulières, sauf une question que je me pose quant au financement en général. Il est clair que le gouvernement ne réduira pas sa contribution de 300 000 000 $ des revenus que la Société pourrait tirer de ses opérations.

M. Johnson: Le gouvernement ne déduira pas sa...

M. Léonard: Par exemple, il y a trois... Mme Marois: Les dons, legs.

M. Johnson: Non. C'est ce que j'ai indiqué. L'engagement est de 300 000 000 $.

M. Léonard: Les revenus, les intérêts perçus, etc.

Mme Marois: Retours sur l'investissement...

C'est ça.

M. Johnson: Mol, dans mon optique, ça vient augmenter la capacité de la Société.

M. Léonard: Oui, mais c'est l'optique aussi du ministère des Finances.

Mme Marois: La dotation globale.

M. Johnson: II n'est pas ici pour répondre, mais c'est le ministre responsable.

M. Léonard: Mais, quand on les connaît bien, on pourrait avoir des... On pourrait se méfier un peu.

M. Johnson: L'engagement gouvernemental, c'est d'assurer une dotation.

Mme Marois: Quand les fins d'année sont difficiles, parfois, on resserre un certain nombre de choses.

M. Johnson: Oui, je comprends, mais l'engagement gouvernemental est là, et on aurait à vivre avec un changement.

M. Léonard: Parce qu'à 34 ça pourrait être précis: «finance ses activités à même les sommes ou la dotation qu'elle reçoit du gouvernement et des sommes qu'elle perçoit d'autres sources». Le 34 aurait...

M. Johnson: C'est pour ça que c'est indiqué comme ça. C'est pour ça qu'on parie des sommes qu'elle reçoit. Comme ça, c'est très large, c'est solide. Si ce n'était pas de 34, on pourrait peut-être interpréter ça, et dire qu'il y a seulement «dotation», dans le fond. Les autres revenus devraient retourner au fonds consolidé, ou je ne sais pas quoi.

Le Président (M. St-Roch): Alors, l'article 36 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Oui. M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 37.

M. Johnson: Une suspension de quelques instants, M. le Président? Une suspension de quelque... quoi, trois ou quatre minutes.

Le Président (M. St-Roch): Alors, il y a consentement. Nous allons suspendre maintenant les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 23)

(Reprise à 22 h 33)

Le Président (M. St-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend maintenant... À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend maintenant l'étude du projet de loi. Nous en étions à l'article 37. Est-ce qu'il y a des Interventions à l'article 37?

M. Johnson: M. le Président, c'est la même date de fin d'année financière que ce qu'on retrouve dans le secteur gouvernemental.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. St-Roch): L'article 37 est adopté. J'appelle maintenant l'article 38.

M. Johnson: L'article 38, M. le Président, prévoit que la Société soumettra un plan de développement au ministre responsable de la loi avant le 15 décembre, chaque année, donc pour l'année qui commence le 1er avril suivant.

M. Léonard: Je peux faire une remarque au ministre?

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ils remettent ça au gouvernement le 15 décembre. Ça, c'est juste avant Noël. Vous n'avez pas le temps de le regarder. En fait, vous commencez à le regarder le 15 janvier. Non, je suis très sérieux quand je dis ça, très pratique, effectivement. Ou bien ça devrait être le 15 novembre ou le 15 janvier. Non, mais, en réalité, et si jamais eux ont du retard, en fait, ça leur donne un peu plus de temps pour souffler. Je vous dis ça, vous en ferez ce que vous voudrez. M. le ministre, je vous fais cette remarque. Effectivement, ça, ça veut dire qu'il n'y a personne qui va regarder le rapport avant à peu près le 10 ou le 15 janvier.

Mme Dionne: Mais il sera prêt.

M. Johnson: Premièrement, comme le dit la députée de Kamouraska-Témiscouata. Par ailleurs, il n'y a pas d'obligation d'approuver ça. C'est pour donner les perspectives pour l'année suivante, ici. C'est distinct de l'article 39. C'est distinct des prévisions budgétaires. Il s'agit de signaler le programme d'activités pour l'année suivante. Alors, ça ne fait pas l'objet d'approbation, comme telle, ça peut être l'objet de discussion, je dirais. Mais le 15 décembre, c'est plus ou moins la date à laquelle, maintenant, les ministères transmettent leurs enveloppes détaillées pour confectionner les crédits, et il y a beaucoup d'ajustements qui interviennent jusqu'au...

Mme Marois: Entre le 15 décembre et le...

M. Johnson: Ah oui! Jusqu'au 15 février. On parle des ministères. Après ça, c'est un de plus qui va nous envoyer quelque chose.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Johnson: Ce n'est pas une date magique, mais...

M. Léonard: Non.

M. Johnson: ...c'est une date comme les autres.

M. Léonard: Je veux faire juste une petite remarque.

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: C'est une exigence très fonctionnaire que de donner le 15 décembre, alors que... Bon. Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Alors, l'article 38 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 39.

M. Johnson: L'article 39 vise à...

Mme Marois: Mais là, c'est pour approbation.

M. Johnson: C'est ça. À ce moment-ci, comme je venais de l'évoquer, en débordant vers l'article 39 qu'on regarde maintenant, c'est la transmission, pour approbation par le gouvernement, avant le 15 décembre de chaque année, de ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant et l'état de ses engagements financiers, selon la forme et la teneur que le ministre responsable de la loi détermine. Alors, là aussi, la date, sans être magique, est une date qui signifie quelque chose dans la constitution des crédits pour l'année suivante. Alors, c'est pour ça que c'est repris ici.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...dans le domaine de la recherche et du développement, les changements par rapport aux prévisions budgétaires sont très fréquents. S'il y a une obligation statutaire du 15 décembre, ça peut figer les opérations assez facilement. Quel est le mécanisme utilisé pour modifier en cours d'année, en cours de route, les prévisions budgétaires ou, à tout le moins, utiliser, ce qu'on pourrait dire, les compressions ou les économies? Je pose la question parce que, en particulier, dans le domaine de la recherche, c'est important. Ce n'est pas comme lorsque, dans un secteur donné, on a, par exemple, des postes permanents dont le salaire est connu pour toute l'année, puis que les dépenses variables sont peu importantes par rapport au budget. Alors, dans le domaine de la recherche et du développement, je suis convaincu que ce que vous prévoyez réaliser le 15 décembre, même rendu au 1er avril, au début de l'année financière, il y a peut-être la moitié des prévisions qui viennent d'être modifiées. Quels sont les mécanismes d'ajustement?

M. Johnson: Le mécanisme d'ajustement à la hausse, c'est le fonds de suppléance; à la baisse, c'est les crédits périmés.

Mme Marois: À la baisse, c'est... M. Johnson: Les crédits périmés.

M. Léonard: Oui, mais c'est ça. S'il n'y a pas de mécanisme d'ajustement régulier, vous allez avoir d'énormes crédits périmés là-dedans. Je vous dis ça.

M. Johnson: Oui. Possiblement, oui. C'est arrivé au FDT, la première année.

M. Léonard: Ah! Pas la première... Ça fait trois ans que ça arrive.

M. Johnson: Ça ne peut pas arriver indéfiniment, là. À un moment donné, II n'y a plus d'argent.

M. Léonard: Non, non. Je ne le dis pas méchamment au ministre, là.

M. Johnson: Non, non. Je comprends, mais on est rendu... Encore une fois, il faut distinguer les engagements et les déboursés. Première des choses, là. Ce que nous avons à faire, au titre des prévisions budgétaires, ça, c'est une chose qui se refléterait dans les chiffres qu'on publierait probablement au ministère des Finances, en regard d'un programme ou élément de programme qui se lirait: Société Innovatech du Grand Montréal. C'est peut-être comme ça que ça va être divulgué, là. Ça n'a pas une importance spécifique, là. On est en train de constituer les crédits à l'avance. Alors, on ne nous en demande pas tant, de toute façon, Ici, ce soir. On verrait que, avant le 15 décembre, la Société nous fait parvenir ses prévisions budgétaires, 40 000 000 $ pour les fins de la discussion.

M. Léonard: O.K. Disons.

M. Johnson: C'est consigné dans le livre des crédits, à un programme ou élément de programme - probablement à un programme. Et là, bon!

C'est voté, etc., puis l'année se déroule à partir du 1er avril suivant. Tout d'un coup, il n'y en a pas suffisamment. Il y a un gros projet qui arrive, il faut engager, débourser à tour de bras. Alors, je vous prédis qu'on ne laisserait pas passer un gros programme, probablement, un gros projet intéressant et que, là, on ferait appel au fonds de suppléance...

M. Léonard: Mais...

M. Johnson: ...ou alors, il y aurait un réaménagement, crédits supplémentaires, etc.

M. Léonard: Ce n'est pas...

M. Johnson: ...dans ce sens-là. alternativement, si ce n'est pas tout dépensé, ça va être périmé comme tel, là. ce n'est peut-être pas ça que je...

M. Léonard: Je pense que s'il y a des dépassements de budget, que ça vienne au gouvernement, je n'ai aucun problème. Ce n'est pas ce que je veux dire. Dans le domaine de la recherche...

M. Johnson: Oui.

(22 h 40)

M. Léonard: ...sur 20 projets que vous allez aligner dans vos prévisions budgétaires du 15 décembre...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...déjà, le 1er avril, il y en aura 8 qui seront annulés pour toutes sortes de considérations...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...parce que vous êtes en recherche. Si vous n'avez pas de flexibilité, déjà, le 1er avril, lorsque le ministre des Finances va faire son budget, il va y avoir...

M. Johnson: Ses prévisions.

M. Léonard: ...disons, 40 % des fonds qui seront déjà périmés. C'est ça que je veux dire. S'il n'y a pas de mécanisme de réallocation des fonds internes de la Société...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...indépendamment des prévisions budgétaires, vous allez avoir des problèmes à dépenser l'argent.

M. Johnson: Les prévisions budgétaires, c'est une chose. Le réel, on vivra avec, mais je pense que la responsabilité, évidemment, c'est de dire: Selon les meilleurs renseignements dis- ponibles, compte tenu de l'expertise des gens qui sont là - c'est vrai au fdt ou l'équivalent en ontario - ils sont obligés de consigner un chiffre dans le livre des crédits. ils n'ont pas le choix. maintenant, ce qu'on dit, c'est que ça ne se réalisera peut-être pas. c'est ça que le député...

M. Léonard: C'est ça. Pour moi, c'est à la baisse. C'est qu'au lieu des 40 000 000 $, l'hypothèse que vous avez mise sur la table, rendu le 1er avril...

M. Johnson: Déjà, oui.

M. Léonard: ...il y aura déjà 12 000 000 $, 15 000 000 $.20 000 000 $ périmés.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: C'est ça que je veux dire.

M. Johnson: Périmés, non. Pas périmés. Le périmé, on va le savoir le 31 mars l'année suivante.

M. Léonard: Oui, O.K.

M. Johnson: Non, non, mais c'est vrai.

M. Léonard: Mais il y aura déjà un certain nombre de projets annulés qui feront que, si vous ne vous en tenez qu'à l'approbation initiale, vous ne réaliserez pas les prévisions que vous voulez faire. Ce que je veux dire, c'est que le ministre devrait avoir la permission, en cours d'année, de reprendre son autorisation et de revoir ses autorisations. C'est ça que je veux dire.

M. Johnson: Alors, on est dans deux... Évidemment, dans l'univers du livre des crédits, c'est une chose.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Dans le réel, l'article 35 prévoit que, dans le fond, c'est au fur et à mesure des besoins de la Société que les 300 000 000 $ sont déboursés. Mais un gouvernement doit essayer de prévoir son niveau de dépenses pour l'année qui vient, d'où la constitution du livre des crédits. Je reconnais tout autant avec le député que, si le 15 février on arrête la somme de 40 000 000 $ au titre du programme pour la Société Innovatech du Grand Montréal, il n'est pas impossible que, six semaines plus tard ou dix semaines plus tard, le carnet de commandes se soit effrité, etc.

M. Léonard: C'est ça.

M. Johnson: Bon, bien. Alors, c'est comme

ça, il n'y a rien... On verra, à la fin de l'année, s'il y a du remplacement, si certains des engagements doivent être déboursés plus rapidement que ce qu'on prévoyait. Je comprends que c'est difficile de prévoir dans ce domaine-là, mais ce que je dis, c'est qu'il y a une obligation de prévoir quelque chose, si on veut constituer le livre des crédits.

Maintenant, le mécanisme d'ajustement automatique - automatique ou autrement...

M. Léonard: Ou de révision de l'approbation du ministre. C'est ça qui est en cause. Ce que je veux dire, vous avez...

M. Johnson: C'est juste si on défonce les 40 000 000 $ qu'il y a besoin de faire des gestes précis.

M. Léonard: Non, vous ne les défoncerez pas. M n'y aucun doute là-dessus.

M. Johnson: Bien, on verra.

M. Léonard: Oui, O.K., mais ils reviendront pour votre autorisation. Mais vous mettez 40 000 000 $.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Déjà, avant même le début des opérations, vous avez déjà baissé à 35 000 000 $. Vous fartes trois mois d'opération, vous voyez tout de suite qu'il y a 5 000 000 $ que vous ne dépenserez pas, etc. Au cours de l'année, finalement, dans le domaine de la recherche, vous développez des crédits périmés, parce qu'il s'agit d'un domaine où les prévisions sont extrêmement difficiles et que même celles que vous faites ne se réalisent pas. Vous devriez être amenés à réviser votre approbation périodiquement durant l'année si vous voulez être efficace. C'est juste ça que je veux dire.

M. Johnson: Oui, mais dans les faits...

M. Léonard: Avez-vous l'occasion de le faire? Ce n'est pas dit.

M. Johnson: Dans la loi, ce n'est pas prévu comme tel. C'est dans la mécanique de contrôle des dépenses, au niveau du Conseil du trésor, que le suivi budgétaire s'opère, ministère par ministère, programme par programme. On dégage, à ce moment-là, compte tenu de la tendance des derniers mois, par exemple, le probable pour l'année à venir. Alors, c'est sûr que nos attentes budgétaires dans ce domaine-là peuvent fluctuer grandement, dans un sens plutôt que dans l'autre, peut-être. Oui, effectivement, c'est difficile de voir, à cause du rythme d'engagements. Approuver un projet c'est une chose, l'engagement c'est une autre.

M. Léonard: Là, je veux vous aider.

M. Johnson: Bien, m'aider... Écoutez, dans le sens de dire: On ne peut pas protéger une enveloppe de 40 000 000 $ s'il n'y a pas pour 40 000 000 $ de projets.

Mme Marois: Je dirais qu'on retrouve le président...

Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de Taillon.

M. Johnson: Alors, en bout de ligne, ça va se périmer.

Mme Marois: On retrouve le président du Conseil du trésor, par l'article qui est là. Ha, ha, ha!

M. Johnson: Oui, mais, évidemment... Écoutez, c'est budgétaire.

Mme Marois: C'est parce que, là, on dit une chose et son contraire. C'est ça, dans le fond, qu'il faut essayer d'éviter. Tout au long du projet de loi, dans les articles précédents, on a mis des balises très élevées pour les approbations gouvernementales: 5 000 000 $ par projet, 10 000 000 $, 5 000 000 $ pour... C'est-à-dire que c'est le ministre qui doit donner l'approbation, 10 000 000 $, bon, etc. Partout, on dit: Souplesse, souplesse, il faut qu'il y ait latitude, etc. Mais, ici, ce qu'on se demande, dans le fond, par l'article qui est là, c'est que ça vient geler un niveau de projet et des blocs de projets qui, s'ils ne se réalisent pas, viennent aussi périmer les crédits, alors qu'il pourrait y avoir substitution de projets. Est-ce que j'exprime bien ce que mon collègue essaie de dire?

M. Johnson: II y a malentendu. Il y a malentendu, là.

M. Léonard: Ce que je veux dire... Je vais rajouter aussi une chose, avant que vous nous répondiez. Je dis: Vous voulez avoir toute espèce de souplesse dans le projet de loi, mais vous oubliez la souplesse fondamentale, qui est la réallocation en cours d'année.

Mme Marois: C'est ça, voilà.

M. Léonard: C'est ça que je veux vous dire,

Mme Marois: C'est ça. Malgré un plan qui peut avoir été préétabli et, justement, à cause de ce plan, il y a des projets qui peuvent être remis en question en cours d'année pour toutes espèces de raisons. Les sommes étant là, d'autres projets peuvent venir. Comment fait-on pour pouvoir en tenir compte, et que les fonds servent à ces nouveaux projets qui viendraient se

substituer à d'autres qui n'ont pas été «opératio-nalisés»?

M. Johnson: Ah! il y a malentendu! Là, je viens de comprendre! Le malentendu est réel. Ce n'est pas parce que, quatre mois après le début de l'exercice, toutes sortes de projets que la Société pensait voir se réaliser ne se réalisent pas que les montants sont périmés pour autant. Il peut y avoir un autre carnet de commandes qui se dégage. Ça, c'est une disposition qui fait en sorte que cette Société-là doit absolument, si on veut constituer le livre des crédits d'une façon qui a du bon sens, nous faire une prévision. Il faut inscrire quelque chose aux crédits, c'est ça que je dis.

M. Léonard: Je suis d'accord.

M. Johnson: Bon, d'accord. Alors là, je ne suis pas très bien le raisonnement. Ce n'est pas parce que, en début d'année, le volume, déjà, on considère qu'il va être de 35 000 000 $ au lieu de 40 000 000 $, que c'est un problème. On ne périme pas au fur et à mesure. La péremption est nette en fin d'année. Elle est brute par programme, et elle est nette au total. Je pense qu'on se comprend. On en a déjà discuté, puis on va encore en discuter demain, je ne sais plus trop avec lequel de mes collègues. C'est toujours une surprise, absolument une boîte à surprises du côté de l'Opposition! Alors, soit avec le député de Labelle, soit avec la députée de Taillon, j'aurai demain à discuter des crédits supplémentaires no 1, 1992-1993. Et ce qu'on trouvera en 1993-1994... Chose certaine, et j'espère d'ici à la fin de 1992-1993, on trouvera un poste quelque part dans les crédits, enfin, au point de vue comptable, à tout le moins, et dans les crédits, l'an prochain, qui va s'appeler «Société Innova-tech du Grand Montréal», qui, le ou vers le 15 décembre, va nous indiquer de quelle ampleur devrait être ce poste de crédits budgétaires...

M. Léonard: 15 000 000 $, l'an prochain.

M. Johnson: 15 000 000 $, l'an prochain, dit-il.

M. Léonard: 1993-1994, c'est au livre des crédits, au livre des finances.

M. Johnson: En 1993-1994, 15 000 000 $, l'an prochain. C'est la prévision du ministère des Finances, au moment où on se parle, probablement inspirée de - c'est déboursé, ça - probablement inspirée de son expérience avec le FDT, n'est-ce pas, qui fait en sorte que ce chiffre va être inscrit. C'est en fin d'année, c'est quelque part autour du 31 mars 1994 qu'on va savoir si, oui ou non, ça a été périmé. Si oui, en tout ou en partie, ou quoi que ce soit, les 15 000 000 $. S'il en manquait en cours d'année, bien là, il y aurait les crédits supplémentaires, le fonds de suppléance. C'est fou, hein, je ne vois pas vraiment de quelle mécanique le député est en train de nous entretenir.

Le Président (M. St-Roch): M. le ministre. Peut-être pour clarifier. On fait les prévisions au 15 décembre. Il y a cinq projets de 3 000 000 $, ce qui fait 15 000 000 $. Le 1er avril, H y a deux projets qui sont cancellés pour toutes sortes de raisons. Alors, il y a 6 000 000 $ qui sont disponibles. Est-ce qu'il est possible, à ce moment-la, pour la Société, de dire: Bon, j'ai reçu deux autres projets de 2 000 000 $. Je substitue, puis je continue.

M. Johnson: Bien oui, bien oui, absolument. C'est ça que je dis depuis le début.

Le Président (M. St-Roch): Alors, c'est ça, je pense, qu'est la synthèse de la discussion.

M. Johnson: Depuis le début, je dis: L'inscription au livre des crédits d'un montant, quel qu'il soit, est le montant que le gouvernement... C'est le montant que le Conseil du trésor confectionne, que le ministre des Finances dépose, qu'on discute, et qu'on vote comme Assemblée. Et ça, ça devient l'autorisation maximale de dépenser pour l'année financière - c'est ça, tel que voté - quitte à l'ajuster à la hausse par des crédits supplémentaires, le cas échéant. Quitte ou pas quitte, là, mais en acceptant qu'il peut y avoir une péremption quelconque, et on le verra à la fin de l'année.

M. Léonard: Le président, je pense qu'il est d'accord avec moi que vous ne répondez pas à ma question.

M. Johnson: La question, je l'ai comprise, mais ce que je signale par ma réponse, c'est que ce n'est pas comme ça que ça se constitue. On n'est pas en train de se demander combien il va y avoir d'assistés sociaux, là, on a une bonne poignée là-dessus. Je vois difficilement qu'on puisse, le 15 décembre, dire: L'an prochain, on va avoir cinq projets à 3 000 000 $ chaque. Ça m'apparaît impossible, impossible.

M. Léonard: Mais non, ce n'est pas ça la question.

M. Johnson: Je pensais que c'était ça la question.

M. Léonard: Bien, écoutez. Disons qu'il y a cinq projets de 3 000 000 $. Ça, c'est une hypothèse. Bon. O.K.?

M. Johnson: Oui. C'est tellement hypothétique. (22 h 50)

M. Léonard: Puis les projets A et B sont annulés le 1er mai de l'année suivante.

M. Johnson: 1993, oui.

M. Léonard: Donc, il y a 6 000 000 $ disponibles. Pouvez-vous...

M. Johnson: Pour deux autres projets de 3 000 000 $, pour un autre projet de 6 000 000 $, ou pour six projets de 1 000 000 $.

M. Léonard: Pouvez-vous, le 1er mai 1993, autoriser un autre projet, par exemple, de 6 000 000 $ global?

M. Johnson: Bien, évidemment.

M. Léonard: Où est-ce que c'est écrit dans la loi?

M. Johnson: Ce n'est pas nécessaire. Pourquoi? Ce n'est marqué nulle part qu'il y en a deux projets de 3 000 000 $ qui ont été périmés et qu'en conséquence, etc. C'est comme ça dans tous les programmes, c'est comme ça dans tous les programmes.

M. Léonard: Non, non.

M. Johnson: Je regrette. Si ce n'est pas... Oui.

M. Léonard: En vertu de la Loi sur l'administration financière, quand un projet prévu aux crédits ne se réalise pas, ça devient des crédits périmés. Le ministre n'a plus d'autorité là-dessus. Il perd.

M. Johnson: Pas du tout, pas du tout.

Mme Marois: II doit même retourner au Conseil du trésor.

M. Johnson: Je voudrais qu'on me donne un exemple. Je voudrais absolument qu'on me donne un exemple.

Mme Marois: II doit même retourner, habituellement, au Conseil du trésor pour faire un transfert vers un autre programme.

M. Johnson: pas du tout. si la programmation... ah! absolument pas. je ne sais pas pourquoi on insiste pour dire des choses comme ça. je cherche vraiment...

M. Léonard: ...aux Transports: projet de route x qui ne se réalise pas.

M. Johnson: Oui. Bien, qu'ils mettent l'asphalte ailleurs. Qu'ils mettent l'asphalte ailleurs.

M. Léonard: Normalement, tous les crédits périmés...

M. Johnson: On n'approuve pas... Je regrette...

M. Léonard: Dans certains programmes uniquement.

M. Johnson: Ah non! C'est ça. Oui, oui.

M. Léonard: Ça dépend de la délégation qui est faite au ministère.

M. Johnson: II y a plus de projets de route qu'il n'y a d'argent pour les faire. On est d'accord avec ça, tout le monde, notamment les députés ruraux. Alors, II y a plus de demandes que d'argent pour rencontrer la demande.

M. Bélanger (Anjou): On est d'accord avec ça.

M. Johnson: Alors, si tel tronçon de route dans votre comté, M. le député de Labelle, ne se réalise pas, se peut-il que vous aimeriez que ce soit l'autre bout de route, dans ce cas-là... Pour des raisons techniques, il n'est pas prêt. L'expropriation n'est pas réalisée, etc. On ne peut pas passer chez M. Untel. Ça se déplace rapidement, ça arrive. Finalement, on fait un autre bout de route avec cet argent-là. Ça ne va pas au Trésor, et il n'y a pas péremption du bout de route à Lac-Saguay pour faire un petit bout à Sainte-Véronique.

M. Léonard: C'est à la mode par les temps qui courent.

M. Johnson: Pour faire un petit bout... Mme Marois: ...à Sainte-Martine, non?

M. Johnson: Pour faire un petit bout à Sainte-Véronique.

M. Léonard: Étant donné qu'il s'agit...

M. Johnson: Sainte-Véronique, c'est un boulevard pour entrer. Mais mon souvenir c'est que - évidemment, il y avait un ministre des Transports qui a été député de Labelle - c'est pratiquement une autoroute qui rentre à Sainte-Véronique.

M. Léonard: C'est-à-dire que c'est le député de Labelle qui a été ministre des Transports. Il faut inverser les choses.

M. Johnson: Oui. D'accord. Dans les années soixante, on s'entend, on parle bien de ça.

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. St-Roch): Je commence à avoir des difficultés à relier ça à l'article 39.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: On vous comprend, M. le Président.

M. Johnson: On pariait de péremption. Non, je pense que le député évoque une notion de péremption de crédits qui est inexistante dans notre système, sauf... Je cherche une comparaison. Je cherche un parallèle, une illustration, vainement, peut-être en raison de l'heure. Je ne vois pas comment, si un projet spécifique n'était pas réalisé, le montant qui y était réservé devient périmé, dans le programme d'un ministère. Je ne pense... Ça ne se produit pas comme ça. Ça ne se produit pas comme ça.

M. Léonard: Si le ministre me dit qu'il peut, en cours d'année, substituer un programme à l'autre, ça me satisfait.

M. Johnson: Un programme... Oh! On me parle d'un programme...

M. Léonard: Pas un programme, un projet. Un projet à l'autre.

Mme Marois: Un projet à l'autre.

M. Johnson: Un programme à l'autre, c'est une autre paire de manches: crédits supplémentaires, etc.

M. Léonard: Ça va. Bien, moi, c'est la flexibilité, je pense, que vous voudrez assurer, parce que ça, c'est important. Je ne suis pas sûr qu'une telle flexibilité est donnée au Fonds de développement technologique. J'ai toujours pensé que c'est ça qui l'empêchait d'agir, à moins qu'il n'y ait vraiment pas de projet qui arrive là.

M. Johnson: Non, non, pas du tout, parce qu'on ne sait pas quand les projets vont arriver. On ne peut pas dire: Bon, cette année... Autrement dit, on se condamnerait, dans ce raisonnement-là, à n'appuyer, à ne débourser qu'à l'égard des projets qu'on connaît avant que l'année ne commence. C'est comme si on disait: On va prévoir que, l'an prochain, il va y avoir 400 000 personnes ou ménages sur l'aide sociale et que, s'il y en a 390 000, on périme des ménages de l'aide sociale.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. St-Roch): Ça va? Alors, l'article 39 est maintenant adopté?

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 40. Nous en sommes maintenant à l'article 40.

M. Johnson: L'article 40, un rapport au 30 septembre, soit six mois après la fin de l'année financière, le rapport d'activités.

M. Léonard: M. le Président, je soumets que...

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Labelle.

M. Johnson: Production des états financiers et d'un rapport d'activités.

M. Léonard: Je soumets que c'est une période longue. À l'intérieur du gouvernement et dans les obligations qu'on fait aux entreprises privées, c'est trois mois après la fin de l'année financière. On vient de faire la Caisse de dépôt et placement, cet après-midi: trois mois.

M. Johnson: La Caisse de dépôt publie son rapport annuel dans les trois mois.

M. Léonard: Trois mois après la fin de l'année financière.

M. Johnson: Bravo! M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Mais les sociétés privées... De mémoire, les assemblées annuelles, là, c'est en mai et juin, et les années financières, c'est le 31 décembre que ça finit, alors c'est cinq et six mois, les assemblées annuelles, les rapports et tout ça, dans le privé, là. Maintenant... il y a l'été entre... il y a juillet et août, là, les vacances de la construction et tout.

M. Bélanger (Anjou): Les rapports d'impôt pour les compagnies, c'est six mois, je pense, à partir de la fin de l'exercice financier?

M. Johnson: Je crois, oui, effectivement.

M. Léonard: Je vais le revérifier. Je pense que c'est plus court que ça. C'était six mois avant, il y a déjà quelques années, ça a été raccourci à quatre mois et, ensuite, à trois mois. Je n'en ferai pas une jaunisse, M. le Président.

M. Johnson: Ha, ha, ha!.

Le Président (M. St-Roch): Alors, est-ce que l'article 40 est adopté?

Mme Marois: On va l'adopter. M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 41.

M. Johnson: C'est la députée de Marie-Victorin qui va être contente. L'article 41, dépôt dudit rapport à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de la réception.

M. Léonard: Oui, ça c'est une bonne idée, parce que les ministres ont tendance à oublier ça dans leur bureau.

M. Johnson: Ayant été lui-même membre du Conseil exécutif, le député de Labelle...

Le Président (M. St-Roch): Alors, j'en déduis que l'article 41 est adopté.

Mme Marois: Adopté.

M. Léonard: Non, j'ai vu ça l'autre jour, lorsqu'il déposait une pile de rapports annuels.

Le Président (M. St-Roch): Alors, 41 est adopté. J'appelle maintenant l'article 42.

Comptes et rapports

M. Johnson: Livres et comptes de la Société sont vérifiés chaque année, et chaque fois que le décrète le gouvernement, par le Vérificateur général ou un vérificateur désigné par la Société, si le gouvernement y consent et approuve. Le rapport du Vérificateur doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers de la Société qui sont transmis le 30 septembre. J'ai paraphrasé sans citer, ici, M. le Président, on comprendra. Alors, disposition presque type, probablement type.

Le Président (M. St-Roch): Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bien, je suppose que, là-dedans, on pourra vérifier s'il y a des conflits d'intérêts. J'espère bien que ce n'était pas comme à la SDI!

M. Johnson: II n'y en a pas, là.

M. Léonard: II n'y en a pas, justement, mais quand il n'y a pas trop de balises, c'est très dangereux. Je pense qu'il faut qu'il y ait de bonnes règles d'éthique dès le départ, que tous sachent au conseil d'administration.

M. Johnson: Qu'est-ce que ça vient faire à 42?

M. Léonard: C'est parce que, quand je vois le mot «vérification», ça...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...m'allume quelques lumières, et c'est le seul moment où...

M. Johnson: Ah oui! mais ça fait partie du mandat du vérificateur de vérifier si...

M. Léonard: D'ailleurs, vous avez un article que vous avez adopté hier soir...

M. Johnson: Oui, précisément, oui, pour les administrateurs et le P.-D.G.

M. Léonard: À l'article 18, d'ailleurs, où on dit: Attention...

M. Johnson: 18 et 19...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Johnson: Pour le P.-D.G., dans le cas de 19.

M. Léonard: C'est ça.

Mme Marois: On a eu une longue discussion, d'ailleurs, sur ce sujet-là, hier.

M. Léonard: Oui?

Mme Marois: Ah oui! Nous l'espérons aussi parce que nous avons fait le débat.

Le Président (M. St-Roch): Alors, est-ce que l'article 42 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Johnson: L'article 43. «La Société doit en outre communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.» Une disposition panier.

M. Léonard: Tout renseignement raisonnable qu'il requiert.

M. Johnson: Le cas échéant.

M. Léonard: Oui, on va adopter ça.

M. Johnson: Par exemple, si le député de Labelle pose des questions pointues au ministre, le ministre requerra de la Société qu'elle communique...

Mme Marois: Sa collaboration et tout le reste.

M. Johnson: Le cas échéant, pour répondre

au député de Labelle, ça.

M. Bélanger (Anjou): Mettre un engagement, ça?

Mme Marois: C'est un engagement, oui?

M. Johnson: D'ailleurs, c'est pour répondre au député de Labelle qu'on a inséré ça.

M. Bélanger (Anjou): C'est un engagement?

M. Léonard: Une chance qu'il est là, ça... hein!

Le Président (M. St-Roch): Si c'est le cas, l'article 43 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 44. (23 heures)

M. Johnson: II dit qu'une chance qu'il est là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Dispositions finales

M. Johnson: L'article 44 prévoit la dissolution au 31 mars 1997, sauf si le gouvernement autorisait à poursuivre les activités et, en cas de dissolution, le gouvernement assumerait les droits et obligations dont serait revêtue alors la Société. Les biens seraient dévolus au domaine public - je l'ai indiqué déjà - à moins qu'il n'y ait succession dans les mains - pourrait-on dire - d'un organisme ou d'une autre personne morale qui poursuit une mission semblable. Mais, là aussi, le gouvernement verrait à assurer cette succession dans ses mains.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Labelle.

M. Léonard: J'ai le goût de demander si le ministre pense sérieusement que, peu avant le 31 mars 1997, il n'y aura pas une demande pour que la Société se survive à elle-même. Est-ce qu'il a beaucoup d'exemples où des structures se sont abolies sans essayer de revivre? Même l'homme a cet instinct de vouloir créer un paradis après sa mort, alors j'imagine que...

M. Johnson: II y a une décision... Il ne faut pas oublier que notre dotation de 300 000 000 $, lorsqu'elle prend fin, évidemment, lorsqu'elle est épuisée, ça va signifier la mort, parce que c'est la transfusion de sang, de la Société, de toute façon, et sa dissolution. Alors, il y a une décision préalable à ça, qui est une décision financière, donc, du niveau de soutien financier qu'on serait disposé à accorder, que le gouvernement serait disposé à accorder.

M. Léonard: Si ça marche bien, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Johnson: Ah! bien, intéressant! Si ça marche bien? Si ça marche tellement bien, on ne sera pas obligé de s'en mêler, et ce sera mission accomplie!

M. Léonard: En tout cas, je le dis...

Mme Marois: Sinon, le Fonds de développement technologique...

M. Léonard: Je pose la question théoriquement, parce que ça m'étonnerait que le ministre soit à la même place, à ce moment-là.

M.Johnson: En 1997?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, oui. En toute hypothèse.

Le Président (M. St-Roch): Je vais vous le rappeler, c'était une question hypothétique, M. le député de Labelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Ça serait un record. Ça serait absolument un record extraordinaire si j'étais encore président du Conseil du trésor pendant toutes ces années. Ça ferait, à ce moment-là, neuf ans.

Mme Marois: Vous seriez l'exception qui viendrait confirmer la règle.

M. Johnson: C'est absolument... Je ne souhaite ça à personne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: II y a peu de chances. Disons qu'il y a peu de chances.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Johnson: Je ne déteste personne assez pour ça.

M. Léonard: Disons que je comprends, mais il me semble avoir déjà vu ça dans d'autres lois, et des sociétés ont toujours continué d'exister pareil après.

Ceci étant dit, ça sera une décision, en soi, à prendre, lorsque la question se posera.

La RIO, ça ne devait pas se dissoudre, ça aussi, la RIO?

M. Johnson: Excusez-moi.

M. Léonard: Quand on avait créé la RIO, en 1972, au bout d'un certain temps - je pense que c'est cinq ans - elle ne devait pas distribuer ses actifs à la ville de Montréal?

Le Président (M. St-Roch): Si ma mémoire est fidèle, lorsqu'on regarde la RIO, c'est lorsque la dette sera remboursée.

M. Johnson: Lorsque la dette sera remboursée, les installations seront relivrées à la vHIe de Montréal, si elle en veut.

Le Président (M. St-Roch): C'est là qu'est...

M. Johnson: Autre problème. Si elle accepte, oui.

M. Léonard: Pardon?

Une voix: La baignoire.

M. Johnson: Lorsque la baignoire est pleine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Johnson: J'ajouterais, avant d'adopter, que la référence à une date précise de dissolution est inusitée. Il n'y a pas beaucoup de précédents. Ce qui arrive, d'habitude, c'est qu'on fixe une date. Je l'ai vu pour un...

M. Léonard: De révision.

M. Johnson: Récemment - oui, c'est ça -pour un organisme qui émarge quelque part, au ministère de la Santé - je ne me souviens plus exactement ce que c'était, un conseil consultatif quelconque - qui avait une existence, qui prévoyait qu'à telle date on pouvait réviser sa mission...

M. Léonard: Je crois que ça a existé...

M. Johnson: ...et décider de prolonger, à partir de là - en général, aux cinq ans, d'habitude - faire rapport.

M. Léonard: Je crois que ça a existé dans le cas de la SAO, à l'origine.

M. Johnson: Le CEQUIP, les lettres patentes du Centre québécois pour l'information de la production, le CEQUIP, je crois - autant que je me souvienne - était également constitué par lettres patentes qui amenaient une révision en fin d'exercice. Là, c'est plutôt... On dit que c'est dissous - Bang! - à telle date, sauf si, de façon spécifique, on autorise...

M. Léonard: Qui est-ce qui a eu cette brillante idée d'une dissolution abrupte, le 31 mars 1997?

M. Johnson: Brillante?

M. Léonard: Brillante. Je le mets entre guillemets.

M. Johnson: Ça dépend de ce que vous voulez dire. On ne va pas répondre.

M. Léonard: Oui. C'est à double sens.

Mme Marois: Le Journal des débats ne retient pas le ton.

M. Johnson: Non, non.

Mme Marois: S'il retenait le ton...

M. Johnson: Ce n'est pas...

M. Léonard: Entre guillemets, mettez. Mettez entre guillemets.

M. Johnson: C'était vraiment... L'objectif, c'était de faire une différence rapidement, donc de doter et de pousser l'action le plus rapidement possible, de donner une échéance. Il n'y a rien comme donner une échéance. Il y a une belle dotation pour forcer les gens à travailler rapidement. On peut dire qu'il y a presque une incitation à investir dans des projets, à les soutenir, à les regarder rapidement. Le temps, ça va aller vite! Finalement, ça va aller vite. Ça passe vite, quatre ans.

M. Léonard: Je reviens, peut-être, contre les rapports, à une chose. Simplement, d'une façon générale, parce que la dissolution m'amène à la poser. Le public que vous vouliez sensibiliser à la question, à 5° de l'article 24, comment va-t-ii être renseigné sur les activités de la Société? Est-ce qu'il s'agit simplement du rapport annuel? Est-ce qu'il va être déposé à l'Assemblée nationale, et ça s'arrête là? Il n'y a pas d'autres activités qui sont prévues?

M. Johnson: Libre au conseil d'administration, à la Société de trouver les moyens de remplir ce volet-là de sa mission.

M. Léonard: Oui. Rendu au 31 mars 1997, il va y avoir un jugement à poser, à tout le moins, sur le bilan et les résultats de la Société, de façon générale. Ça, je pense que c'est un constat public qui devrait être fait. 300 000 000 $, ça

vaut le coup de regarder ce que ça a donné. Ça va, vous?

M. Bélanger (Anjou): Oui, oui. M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. St-Roch): L'article 44 étant maintenant adopté, j'appelle l'article 45.

M. Bélanger (Anjou): Oui. Ça, ça va. Le Président (M. St-Roch): Ça va? M. Léonard: Oui.

Le Président (M. St-Roch): Adopté? M. Léonard: Pas de problème avec ça.

Le Président (M. St-Roch): J'appelle maintenant l'article 46.

M. Léonard: Ah!

M. Bélanger (Anjou): Ah!

M. Léonard: Grand débat!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Qui sera désigné...

M. Bélanger (Anjou): On aurait peut-être une suggestion.

Mme Marois: ...comme ministre responsable? Le Président (M. St-Roch): M. le ministre.

M. Léonard: «Le ministre désigné par le gouvernement est responsable de l'application de la présente loi».

M. Johnson: Et voilà! M. Léonard: Alors... M. Johnson: C'est moi.

M. Léonard: Ah oui! Mais la loi n'est pas adoptée.

M. Johnson: C'est marqué dans la...

M. Léonard: La loi n'est pas adoptée, comment pouvez-vous savoir?

M. Johnson: C'est à la page... Oui, mais le gouvernement a déjà donné des indications, lorsque la loi sera adoptée.

M. Léonard: Oui, mais entre des indications et une décision, c'est différent là.

M. Johnson: Bien, ça fait suite à une décision du Conseil des ministres.

M. Bélanger (Anjou): Ah!

M. Johnson: Le livre que j'exhibe.

M. Léonard: Alors, «le roi, c'est moi!».

M. Johnson: Non, le ministre responsable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que ceci clôt le débat?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Mme Marois: On a déjà fait pas mal...

M. Léonard: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de débats avant que ce soit décidé?

Mme Marois: C'est ça. M. Johnson: Non.

Mme Marois: Parce qu'on a eu pas mal de discussions, nous.

M. Johnson: La décision du gouvernement...

M. Léonard: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de candidatures au poste?

M. Johnson: II faudrait demander au premier ministre. Il n'en a nommé qu'un.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Page 36, tout au haut de la page.

Mme Marois: Oui. M. Léonard: 36?

M. Bélanger (Anjou): Donc, il l'a eu par défaut.

M. Johnson: Tout le premier paragraphe.

M. Léonard: Ah! mon Dieu! C'était écrit dans le texte. C'était un texte conjoint?

M.Johnson: De?

M. Bélanger (Anjou): Ça n'a pas été rajouté, le texte?

M. Léonard: Bon. C'était désigné. Le premier ministre avait lu cette partie du rapport?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Léonard: M. le Président... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard:... moi, je ne voudrais pas être en train de désigner le ministre. on peut adopter l'article, mais je ne veux pas prétendre prendre cette décision.

Mme Marois: On ne veut pas prétendre qu'on a désigné le ministre qui serait responsable.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. St-Roch): Alors, l'article 46 est adopté. J'appelle maintenant l'article 47.

M. Léonard: Bon. O. K. C'est un moment pénible.

M. Johnson: Article 47. Entrée en vigueur, à l'exception de 45, qui entrera en vigueur le 1er avril 1997, c'est-à-dire qu'à 45, on voit que...

M. Léonard: Oui.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson:... ça prévoit la cessation.

M. Léonard: Ça me paraît aller de soi.

M. Johnson: Voilà! Justement.

M. Léonard: Mais je me demande c'est quoi...

M. Johnson: Mais ça fait en sorte... Oui, aller de soi, pas vraiment. Si ce n'était pas des derniers mots de 47, on pourrait...

M. Léonard: La présente loi entre en vigueur à la date de la sanction de la présente loi. Point.

M. Johnson: Oui. C'est pour ne pas que la loi reste dans les statuts indéfiniment, d'une part.

Une voix: C'est deux objets. (23 h 10)

M. Johnson: C'est deux objets, c'est ça que je pensais. Le premier, qu'on me signale, pour que la loi disparaisse de nos statuts, à la date que déterminera le gouvernement. Mais, deuxièmement, est-ce que cette date ne peut pas être antérieure au 1er avril 1997, tel que rédigé? Alors, c'est là au moins jusqu'au 31 mars 1997.

Mme Marois: Je pense que ça va. M. Johnson: Ça va?

M. Léonard: Oui, c'est des sophistications de légiste, alors que nous acceptons, M. le Président...

Le Président (M. St-Roch): Alors, l'article 47 est adopté. Nous en sommes maintenant...

M. Léonard: Mais on pourrait faire le pari que le 1er avril 1997, dans cette loi, a des chances de sauter en cours de route.

Mme Marois: Elle sera sans doute amendée. M. Léonard: C'est ce que je veux dire.

Mme Marois: C'est ça qu'on veut signifier, n'est-ce pas?

M. Léonard: Oui. Bien des chances. Annexe A

Le Président (M. St-Roch): Nous en sommes maintenant à l'annexe, et je signale aux membres de la commission que nous avons un amendement qui se lit comme ceci:

Sous la rubrique «Territoire de la Communauté urbaine de Montréal»: 1° remplacer, dans la première ligne, «ville de Baie-d'Urfé» par «Ville de Baie-d'Urfé». Alors, c'est seulement un «v» majuscule qu'on introduit à ville. 2° remplacer, dans la dixième ligne, «Ville de Senneville» par «Village de SennevilIe».

Sous la rubrique «Territoire des municipalités régionales de comté»: 3° remplacer, dans la première ligne, «La vallée-du-Richelieu» par «La Vallée-du-Richelieu». Encore là, le «v» majuscule. 4° remplacer, dans la deuxième ligne, «Thérèse-de-Blainville» par «Thérèse-De-Blain-ville», ce qui est un «d» majuscule à «de». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Oui. Mme Marois: Oui.

M. Léonard: On va vous adopter ça, M. le Président.

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Alors, l'amende-

ment étant adopté, est-ce qu'il y a des discussions sur l'annexe, telle qu'amendée?

M. Bélanger (Anjou): Non.

M. Léonard: Non. Mon Dieu, Seigneur! Il y a plein de modifications qui pourraient être suggérées là-dedans.

Mme Marois: Oui.

M. Léonard: Je pense qu'on va l'adopter sur division.

Le Président (M. St-Roch): Alors, l'annexe, telle qu'amendée, est adoptée sur division.

M. Léonard: Non. Non, j'ai eu l'occasion d'expliciter...

M. Johnson: Sainte-Véronique? Lac-Saguay.

M. Léonard: ...les réserves que nous avions sur cette carte, parce qu'elle indiquait l'absence d'orientation profonde du gouvernement quant à ses politiques sur la recherche et le développement. Ou tel droit est trop petit ou il est trop grand, de toute façon, il reste que l'essentiel de la recherche et du développement au Québec se fait sur ce territoire. Nous sommes d'accord? Mais ce n'était pas pour inclure nécessairement Mont-Laurier. Non. Je pense, cependant que... Je pense quand môme qu'en ce qui concerne Saint-Jérôme, où le CEGEP s'est spécialisé dans les matériaux composites, il aurait très bien pu en faire partie parce que Mirabel est en relation très étroite avec Saint-Jérôme. À mon sens... En tout cas, l'ensemble ne justifie pas que Saint-Jérôme soit exclue. Ça peut créer des embêtements particuliers. La ligne passe, là, à quelques mètres...

Une voix: De Saint-Jérôme.

M. Léonard: Alors, comme le président, j'imagine, ne voudra pas toucher à ces cartes, ce soir, puis que... Alors, nous allons l'adopter sur division. Division, quant à nous.

M. Johnson: Effectivement. Ce que j'allais dire, M. le Président, c'est que je rappelle - et je crois l'avoir déjà dit - donc, je le rappelle, le CEGEP de Saint-Jérôme, dans ses attributions, dans ses activités, on le sait à cause de son expertise dans les matériaux composites, notamment, est appelé à travailler avec Kenworth, General Motors, Bell...

M. Léonard: C'est ça.

M. Johnson: ...qui sont des entreprises situées dans le territoire. Donc, tout projet qui impliquerait le CEGEP de Saint-Jérôme avec l'une ou l'autre de ces entreprises se qualifierait. Je pense qu'on a établi ça, là.

Le Président (M. St-Roch): Alors, l'annexe...

M. Léonard: C'est la réponse du ministre. Alors, bon...

M. Johnson: Oui, oui. C'est ça.

Le Président (M. St-Roch): alors, l'annexe, telle qu'amendée, étant adoptée, est-ce que les intitulés des chapitres du projet de loi 28 sont adoptés?

M. Johnson: Adopté. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 28, Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal, est adopté?

M. Johnson: Adopté. Mme Marois: Adopté. Le Président (M. St-Roch): Le titre?

M. Léonard: Alors, le titre, d'accord. Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que le projet de loi 28, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. St-Roch): est adopté sur division. alors, ceci met fin maintenant à nos travaux, et la commission de l'économie et du travail...

M. Johnson: J'aimerais, M. le Président, avant que vous n'ajourniez, remercier nos collaborateurs, remercier les parlementaires de leur travail assidu. Je crois qu'on a passé, quoi, 12 heures, 13 heures, 15 heures à discuter de ce projet. On est allé au fond des choses. On n'a négligé ni le contenu, ni la substance, même, des projets que nous visons à appuyer: le développement économique, le développement technologique, les différentes écoles qui peuvent exister dans ces matières, l'importance que ça revêt pour le développement économique du Québec, en passant par le Grand Montréal. On a également discuté des virgules, des points-virgules. On aura vraiment fait un travail complet du point de vue de la commission parlementaire, et je veux remercier les parlementaires de leur collaboration, de même que les gens qui m'accompagnent.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, j'ai participé à une bonne partie de l'étude de ce projet de loi, et je pense qu'il y a eu quand même un certain nombre de réponses aux interrogations qu'on avait, pas parfaitement. Dans l'ensemble, cependant, on souhaite bonne chance au projet. Je pense que, sur le principe, nous avions indiqué que nous étions pour le principe du projet de loi. Donc, nous en restons là. J'espère bien que la recherche et le développement vont finalement prendre leur envol au Québec, parce que, avec le Fonds de développement technologique, ce n'est pas un succès. À un moment donné, comme ça ne marche pas très bien dans une direction, on espère que, dans l'autre, en créant une société qui va impliquer des partenaires particulièrement intéressés, on arrivera à des résultats plus satisfaisants. Alors, je suis très heureux d'avoir participé à cette étude du projet de loi, et je vais souhaiter bonne chance à la Société Inno-vatech. Je voudrais remercier les fonctionnaires qui ont amené ou concouru à l'élaboration du projet. Bonne chance à tousl

Le Président (M. St-Roch): Merci, M. le député de Labelle. Alors, la commission ayant maintenant terminé son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 17)

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