Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): La commission de l'économie et du travail se réunit ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 24, c'est-à-dire Loi modifiant la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois et d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Je n'ai aucun remplacement, M. le Président, d'annoncé.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Parfait.

M. Chevrette: J'en fais partie, moi, là? La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, vous êtes membre de la commission.

Alors, sans plus tarder, donc, on inviterait Mme la ministre à nous faire la présentation des notes explicatives. Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors...

M. Chevrette: Si ça peut simplifier, j'aurais une suggestion à lui faire.

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous en prie.

M. Chevrette: Compte tenu du fait que les leaders doivent se rencontrer sur l'heure du lunch, compte tenu également qu'il nous a convoqués pour rien, je pense, ce soir, troisièmement, que je n'ai qu'un seul point dans toute la loi à discuter avec Mme la ministre, et c'est suite à des avis du Barreau, dont, si on veut procéder différemment, moi, j'aimerais suggérer qu'on aille direct au point et puis qu'après ça vous y alliez, vous, par l'adoption normale de la loi. Ça pourrait simplifier la procédure.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, Mme la ministre, vous êtes consentante?

Mme Bacon: Oui, d'accord avec ça. Ça serait quel article, M. le Président?

M. Chevrette: Bon, je pense que c'est l'article 7.

Mme Bacon: L'article 7.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, l'article 7. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19, des suivants. Alors, est-ce que j'en fais la lecture?

Plan de rénovation cadastrale

M. Chevrette: Oui, vous pouvez en faire la lecture.

Description du lot

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): «19.1 Dès le dépôt du plan de rénovation au bureau de la division d'enregistrement, le registrateur ouvre un index des immeubles réservé aux lots montrés sur le plan. «Il inscrit contre chaque lot la concordance entre le numéro de lot mentionné au titre d'acquisition, le numéro de lot sur lequel le titre s'exerçait et le nouveau numéro de lot; il inscrit également le nom du propriétaire, le mode d'acquisition et le numéro d'enregistrement de son titre de propriété. «19.2 À compter de l'inscription visée à l'article 19.1, la description du lot contenue dans le titre d'acquisition du propriétaire et dans les actes constatant les charges, privilèges, hypothèques ou autres droits affectant ce lot, est présumée concorder avec celle du lot montré sur le plan de rénovation. En cas de discordance, la description contenue dans ce titre ou dans ces actes n'a pas à être corrigée par l'obtention d'un jugement ou autrement. «Ce titre, ces actes et l'enregistrement qui en a été fait ne peuvent être invalidés sous le seul motif que la description qu'on y trouve ne concorde pas avec celle du lot rénové.»

Mme Bacon: Alors, c'est un article, l'article 7, M. le Président, qui énumère toutes les données et concordances qui seront inscrites dans l'index des immeubles, de façon à permettre à l'examinateur des titres de propriété de reconstituer facilement la chaîne des titres.

Et, nous, nous ajouterions un amendement à l'article 7 par rapport au texte anglais qui est proposé, en remplaçant le mot «deemed» par le mot «presumed».

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais demander peut-être à un juriste là pourquoi il n'y a pas concordance potentielle avec l'article 2923 du nouveau Code civil?

Mme Bacon: Par rapport au 19.2? M. Chevrette: Oui. Le deuxième alinéa.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Du nouveau Code civil, vous dites?

M. Chevrette: Oui.

Mme Bacon: Je n'ai pas le Code civil en main, malheureusement.

M. Chevrette: Bien, on va vous le passer. Ce n'est pas bien, bien grave, ça. C'est parce qu'on a eu des revendications, de la part des notaires, de la part du Barreau, nous disant que cet alinéa devrait se lire de la façon suivante: Les titres d'acquisition sont présumés refléter la désignation. Et, également, s'il y a discorde, c'est le propriétaire qui va en payer le prix, parce que ça prend une action en bornage, c'est très dispendieux. Et puis, je sais pas, s'il y avait un délai x de prévu dans la loi, comme à l'article 2923 du Code civil qui proposait 10 ans, il n'y a rien là.

Mme Michaud (Johanne): C'est, effectivement, si vous me permettez de répondre...

M. Chevrette: Identification, pour... Mme Michaud: Johanne Michaud.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pouvez-vous vous identifier, maître?

Mme Michaud: Johanne Michaud, affaires juridiques, Énergie et Ressources.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie, c'est pour les fins du Journal des débats.

Mme Michaud: Je comprends. Il n'y a rien dans notre projet de loi, parce que ce sont les dispositions de droit commun qui vont continuer à s'appliquer, ce qui fait que le délai de prescription va rester le même qu'actuellement jusqu'à ce que le nouveau Code civil soit adopté, et ce sera 10 ans, à ce moment-là.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous répondez... Vous avez reçu, c'est-à-dire Mme la ministre a reçu, en date du 9 juin 1992, la position du Barreau du Québec. Entre autres, regardez ce qu'il dit, à la page 2, dernier paragraphe: «En cas de discordance entre le lot et telle description, la description contenue dans ce titre n'a pas à être corrigée. Nous comprenons que le législateur accorde une prépondérance à la contenance et à la description du lot rénové au plan, par rapport à la description contenue au titre et à ses actes».

Là, il nous réfère à l'article 2174 du Code civil et il dit: «Le cumul - à la page 3, deuxième paragraphe - de ces deux énoncés nous amène à conclure que l'article 19.2 crée une présomption irréfragable que la description du lot rénové prévaut sur les titres; en résulte, à notre avis, une expropriation sans indemnité contraire au principe de l'article 407 du Code civil.» Qu'est-ce qu'on répond à ça?

Mme Bacon: Moi, j'ai répondu, M. le Président, si vous permettez, à la lettre du bâtonnier, en disant que je voulais tout d'abord souligner que les inscriptions qui sont faites par le registrateur en vertu de l'article 19.1 du projet n'ont aucune relation avec le mécanisme de report des droits prévu par le nouveau Code civil. Il ne s'agit, en fait, que d'inscriptions de concordance. (11 h 30)

J'ai répondu aussi - ça répond à vos interrogations: «D'autre part, je ne crois pas que l'interprétation que vous suggérez concernant la présomption établie en vertu de l'article 19.2 puisse être retenue. Il s'agit d'une présomption simple qui n'empêchera aucunement un propriétaire de faire valoir son droit de propriété. Nous attirons votre attention sur la rédaction du deuxième alinéa de cet article qui permet d'invoquer tout motif de contestation autre que la simple non-concordance.» Ça a été ma réponse.

M. Chevrette: Oui, mais le paragraphe 2 de l'article 19.2...

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: ...c'est: «Ce titre, ces actes et l'enregistrement qui en a été fait ne peuvent être invalidés sous le seul motif que la description qu'on y trouve ne concorde pas avec celle du lot rénové». «Ne peuvent être invalidés...

Mme Bacon: M. Morneau peut peut-être donner une explication.

M. Chevrette: ...sous le seul motif...»

M. Morneau (Guy): le seul motif, justement, c'est si jamais il y avait discordance entre le titre et la description qui est faite au cadastre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, M. Morneau fait quoi dans la vie?

M. Morneau: Sous-ministre associé aux terres, responsable du cadastre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): O.K. Pour les fins du Journal des débats, toujours.

M. Morneau: Quand il y aura discordance entre le titre et la description qui est faite au cadastre, on ne pourra pas enlever le droit de propriété à une personne du simple fait qu'il y a cette discordance-là. Ça, c'est clair, c'est le seul but de l'objectif qui est marqué là. Nous, on prétend, et on a toujours expliqué ça à la Chambre des notaires, que c'est une présomption simple. Toutes les données cadastrales sont présumées exactes; ça ne veut pas dire qu'elles sont réputées exactes, comme dans le nouveau Code civil, après 10 ans. Alors, ça veut dire, ça, demain matin, que les citoyens sont dans la même situation qu'ils sont présentement, suite à une rénovation cadastrale. Nous, on veut régler les problèmes d'irrégularités et d'anomalies cadastrales, on veut cadastrer toutes les parties de lot qui ne sont pas déjà figurées. On va être obligés de désigner et de donner une superficie et une contenance.

Jusqu'à preuve du contraire, c'est valable. Si un citoyen, pour une raison ou pour une autre, n'aime pas... Mettons, qu'on a donné 100 pieds par 100 pieds alors que son titre disait: plus ou moins 100 pieds et, lui, il dit: Je pense que j'ai 102 pieds, bien, à ce moment-là, la seule façon pour lui, comme aujourd'hui, quand cette donnée-là ne sera pas concordante avec son titre de propriété, ça va être d'aller en bornage ou de s'entendre avec son voisin sur une limite. Parce que la limite comme telle n'est pas fixée par le cadastre; c'est la responsabilité du propriétaire de fixer de façon irrévocable et définitive ses limites de propriété. Alors, c'est une présomption simple. Autant dans ce projet-là que dans le nouveau Code civil, les données cadastrales ne sont jamais réputées exactes. On a eu de longues discussions avec la Chambre des notaires quand on a eu l'occasion d'échanger sur le projet de loi; on a fait la démonstration et ces gens-là nous ont dit: À ce moment-là, effectivement, on est d'accord dans le sens où il ne faudrait pas que ça aille... Au départ, ils souhaitaient aller jusqu'à l'irréfragable. Alors, à un moment donné, on a dit: Écoutez, ce serait s'immiscer, je pense, l'État s'immiscerait dans le droit de propriété, ce qu'il n'a jamais voulu faire par la tradition, puis par la logique du Code civil du Bas Canada de 1860.

M. Chevrette: Donc, quand ils interprètent que c'est une présomption irréfragable, c'est faux.

M. Morneau: C'est faux. Parce qu'on le dit carrément dans le texte, on dit: présomption simple d'exactitude. Alors, ce n'est pas un cadastre juridique qu'on aura. On aura un cadastre d'opinion, ça restera un cadastre d'opinion. Mais, compte tenu des sommes importantes qui ont été investies pour faire la rénovation cadastrale, on lui donne une valeur probante. Autrement dit...

M. Chevrette: Ça, vous interprétez que c'est une présomption simple à partir du premier alinéa «...présumée concorder avec celle...»?

M. Morneau: C'est ça. Mme Bacon: C'est ça.

M. Chevrette: Entre le premier et le deuxième paragraphe...

M. Morneau: Vous parlez de la lettre de...

M. Chevrette: ...il y a une présomption, puis il y a une non-possibilité d'invalidation, dans le deuxième.

M. Morneau: Oui.

M. Chevrette: Puis vous appelez ça simple? Ce n'est pas plutôt une double présomption?

M. Morneau: Non. Parce que tout ce qu'elle dit, la non-présomption, la possibilité de... Quelqu'un ne pourrait pas perdre son titre de propriété, par exemple. Quand on parle de réputation, c'est qu'à un moment donné, pour une raison ou pour une autre, on déciderait que le terrain de monsieur a 100 par 100, puis son titre dirait 200 par 200. L'objectif fondamental, c'est de faire en sorte que tu restes propriétaire, tu as un droit de propriété. Quant à la définition précise et définitive et irrévocable, ce n'est pas le cadastre qui peut fixer ça de façon irrévocable. C'est seulement, je pense, un bornage. Et ça, c'est depuis la nuit des temps, depuis 1860 que ça marche de même.

M. Chevrette: Je sais ça. J'en ai connu pas mal.

M. Morneau: Mais quelqu'un ne pourrait pas perdre son droit de propriété. Quand on dit ça: pour le seul motif de non-concordance, c'est juste pour donner une garantie que son droit de propriété ne peut pas être attaqué. Quand vous avez un droit de propriété, il est absolu.

Mme Michaud: II peut être attaqué...

M. Morneau: ...pour un autre motif que la non-concordance.

M. Chevrette: Le problème, c'est dans les transactions bancaires. Tel que libellé, est-ce que les institutions bancaires ne pourraient pas exiger qu'il y ait une preuve de propriété parce qu'il y a discordance entre le plan par rapport aux prétentions?

M. Morneau: Dans le Code actuel, depuis 1860, le droit de propriété, la seule façon de l'affirmer, c'est de le publiciser dans le système

d'enregistrement. Là, le premier qui le publicise, il reconnaît de facto, vis-à-vis de l'ensemble de la population, qu'il exerce un droit de propriété sur cette partie de lot ou sur ce lot-là. Mais il y a toujours possibilité de contestation par un tiers qui dit: Moi, je l'ai acquis par prescription, moi, je l'ai acquis par succession et, à ce moment-là, les tribunaux tranchent la question du droit de propriété et s'inspirent de l'ordre d'inscription au registre foncier ou à l'index des immeubles au bureau d'enregistrement.

Au moment où on se parle, il n'y a personne qui peut garantir qu'il a un droit absolu de propriété au Québec, personne, à moins qu'il y ait eu un jugement déclaratoire qui a été fait par un juge habilité. Dans le nouveau Code civil qu'on a accepté au mois de décembre, ce droit absolu de propriété risque d'intervenir 10 ans après la première inscription, si elle n'est pas contestée. Ça, c'est dans le nouveau Code civil. Mais, en attendant qu'il arrive, on se gouverne encore sous l'égide de l'ancien Code civil et la primauté, j'allais dire le droit absolu, irréfragable, du droit de propriété, ça ne peut pas être obtenu autrement que par un jugement pour garantir le prêteur. Or, depuis 130 ans, il se contente de la présomption simple qui est identifiée par l'inscription au registre, à l'index des immeubles et, en conséquence, il se gouverne compte tenu de ces faits-là. C'est le régime de droit en vigueur.

M. Chevrette: Ce qui est bien dans ces batailles de juristes, c'est assez technique, merci.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ils vont trouver d'autres places pour se poigner pareil. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Sauf que je croyais qu'il y avait là, personnellement, moi, un coût très lourd, à ce moment-là, qui n'est pas dépendant de l'individu. Le coût qui peut lui être imposé peut l'être par une exigence, purement et simplement, d'une institution bancaire qui dit: Bien, écoutez, j'ai regardé ça et il va falloir que tu fasses confirmer ton droit de propriété avant d'obtenir un prêt, par exemple, ce qui n'est pas impensable.

Mme Bacon: II me semble que c'est rarement demandé, ça.

M. Chevrette: Mais il y a des institutions bancaires qui...

Mme Bacon: ...exigent ça? M. Chevrette: Qui exigent ça.

M. Morneau: Le problème auquel vous référez, M. Chevrette, c'est probablement dû au fait des anomalies cadastrales auxquelles on veut s'attaquer, l'absence de parties de lot. Souvent, quand le prêteur prête sur un? partie de lot, il est difficile de localiser le droit de propriété de quelqu'un, l'assiette du droit de propriété, parce que tu as un lot originaire et il y en a 800 propriétaires. Où est la parcelle, là? Est-ce qu'elle est claire? Et c'est ça, le problème. Pour nous, la rénovation cadastrale vise précisément à définir l'assiette du droit de propriété de l'ensemble des propriétaires.

M. Chevrette: Mais ce qui me faisait craindre un peu, c'est, il y a environ 50, 60 ans, le cultivateur qui n'avait pas de relève et qui a décidé de vendre sa terre par morceau, borné par le bouleau blanc et la grosse roche à gauche, puis la clôture du trait-carré. Mais, là, ça n'existe plus, ça, ou, en tout cas... Il y a peut-être des poteaux dans le sous-sol, à part ça. Ils nous ont dit qu'il y avait toutes sortes d'affaires dans ça. Là, tu arrives et tu peux avoir eu une construction, de bonne foi, qui empiète, effectivement, et ça va probablement être marqué, ça, qu'il y a potentiellement des problèmes de délimitation exacte ou, en tout cas, il va y avoir une allégation assez claire de ceux qui travaillent sur la réforme cadastrale. Ils vont dire: Bien, c'est telle chose. Tu arrives à la banque et le gars, il dit: Avant de te prêter, moi, pour te bâtir un garage double avec porte coulissante, c'est regrettable, mais tu vas avoir un jugement, tu vas obtenir soit une preuve ou tu vas avoir un bornage obligatoire avant qu'on te prête. Ce n'est pas impensable. (11 h 40)

M. Morneau: Mais il faut bien réaliser, M. Chevrette, que cette situation-là...

M. Chevrette: Ça existe.

M. Morneau: ...ça existe présentement.

M. Chevrette: C'est ça que tu vas me répondre. Ça, j'ai compris ça.

M. Morneau: La rénovation, je pense, va régler à 90 % ce genre de problème là. Qu'sst-ce que va faire l'arpenteur quand il va arriver dans un territoire non cadastré, où il y a des parties de lot? Il va appliquer les règles habituelles de l'art, à savoir: je vais regarder le titre, je vais regarder l'occupation, je vais regarder le cadastre s'il en existe un. Et, à partir de là, il va se faire une opinion sur l'état du morcellement foncier en donnant toujours prépondérance au titre. Si le titre est clair, il est lié par le titre. Mais, si le titre, comme vous le dites, est à l'ouest, là, à deux chaînes du bouleau blanc, à l'arrière de la grosse roche brune qui n'est plus là, nécessairement, il va s'en référer à des marques d'occupation pour faire son opinion. Puis, à partir de ce moment-là, il va dire: Bien, écoutez, là, vous avez montré, au vu et au su de

tout le monde, depuis un certain temps, que vous occupiez ce terrain-là. En définitive, je définis le morcellement de cette manière-là. Et la concordance entre le titre de l'ancien propriétaire, puis le nouveau va être automatique. Ce qui veut dire qu'il n'aura pas, l'ancien propriétaire, à retourner en cour pour faire corriger son titre de propriété.

Et ça, c'est le gros avantage du mécanisme de correction des titres parce que l'objectif fondamental, ça vise à éviter des frais au citoyen de retourner en cour parce que j'ai un titre sur le lot 4, par exemple, puis j'occupe le lot 3. Bien, là, techniquement, il est en situation d'irrégularité assez grave, dans le sens que le prêteur pourrait lui dire: Wo! Je rappelle mon hypothèque parce que, là, ton droit de propriété, il n'est pas sur le lot que tu occupes. Nous, quand on va passer, on va dire: Bien, monsieur détient un titre de propriété sur le lot 4, il occupe le lot 3. Puis, maintenant, la concordance est faite entre son titre et le lot nouvellement immatriculé suite à la rénovation cadastrale. Puis, il n'y aura pas d'autres corrections à faire.

Alors, pour tous ces motifs-là, nous, on est convaincus que le mécanisme de correction de titres est nécessaire dans le sens où c'était ça qui empêchait l'évolution ou l'accélération du programme de rénovation cadastrale parce que, quand on constatait des anomalies, puis que ça impliquait des modifications aux titres, on n'avait pas de mécanisme de correction de titres.

M. Chevrette: donc, vous me jurez - vous me jurez, c'est un grand mot - vous me confirmez ou vous me certifiez ou vous m'assurez qu'aux articles 19.1 et 19.2, c'est une présomption...

M. Morneau: Simple. Mme Bacon: Simple. M. Chevrette: ...simple.

Mme Bacon: Ce dont on a informé le Barreau, d'ailleurs.

M. Chevrette: Et ont-ils riposté, par la suite?

Mme Bacon: Non.

M. Chevrette: Parce que, nous autres, on n'avait pas votre...

M. Morneau: On a la lettre, je pense.

M. Chevrette: C'est une des lettres qui nous manquaient à notre dossier, la réponse de la ministre.

Mme Bacon: Excusez-moi! La lettre n'est pas tout à fait partie. Il faut l'envoyer.

M. Morneau: On a eu la lettre au début de la semaine.

Mme Bacon: C'était hier. M. Chevrette: O.K.

Mme Bacon: Parce qu'ils viennent de nous envoyer leur lettre.

M. Chevrette: Oui. C'est daté du 10 juin.

Mme Bacon: Mais, moi, je pense qu'ils ne peuvent pas contester l'information qu'on leur donne.

M. Morneau: Pour vous rassurer encore davantage, M. Chevrette, c'est qu'on a eu une discussion d'à peu près trois heures avec la Chambre des notaires sur cette notion-là. Eux autres plaidaient d'aller vers l'irréfragable, la Chambre des notaires, en disant: Bien, ça serait réglé une fois pour toutes, là. Mais on leur a expliqué que ce n'était ni dans l'esprit du nouveau Code civil, ni dans l'esprit de la tradition depuis 1860 que l'État se mêle de faire une délimitation définitive et irrévocable des propriétés.

M. Chevrette: Vous n'avez pas pensé, pour éviter qu'il y ait un genre d'étape entre-Comment dirais-je, comment j'appellerais ça, là?

M. Morneau: Le dépôt du plan rénové. Mme Bacon: Le dépôt?

M. Chevrette: Le dépôt, là. Qu'il y ait une étape de vérification ou de consultation?

Mme Bacon: On en a fait, des consultations.

M. Morneau: II y en a tout le long dans le processus de rénovation. Dès qu'on commence une rénovation dans un territoire...

Mme Bacon: C'est ça.

M. Morneau: ...il y a un avis que Mme la ministre va envoyer à la municipalité...

Mme Bacon: C'est ça.

M. Morneau: ...au bureau d'enregistrement et à l'ensemble des propriétaires concernés par la rénovation, en leur disant qu'on enclenche le processus de rénovation dans leur territoire. On va leur expliquer ce que ça veut dire, on va leur expliquer les conséquences aussi de ce geste-là. À ce moment-là, l'arpenteur-géomètre va devoir mettre en plan les titres de propriété, le cadas-

tre et les prélèvements qu'il y a. Il va revenir au ministère et il va dire: Voici les problèmes que j'ai rencontrés sur le terrain. Si on reconnaît que, là, il y a des anomalies, on dit: Oui, tu vas y aller selon les règles de l'art. Autrement dit, tu vas prendre tous les moyens que tu juges à propos pour aller te faire une opinion juste et réaliste du morcellement foncier. À ce moment-là, l'arpenteur va sur le terrain, fait des mesures, fait des relevés, discute avec les propriétaires, avec leur certificat de localisation, leurs titres de propriété. Il va tous les avoir en main.

Après ça, il se fait un plan et là il y a une consultation publique. Tous les citoyens qui voient leurs mesures ou leur contenance modifiées par rapport à ce qui figurait au cadastre actuel vont être avisés personnellement que, bien, au cadastre actuel, vous avez un lot de 100 par 100; selon le plan rénové que l'arpenteur dépose, vous avez maintenant 105 par 102, mettons. Venez le rencontrer et amenez avec vous les documents que vous jugez utiles et pertinents, tel le certificat de localisation ou vos titres de propriété, enfin tout ce que vous avez comme historique sur votre lot, et on va avoir une discussion. Alors, l'arpenteur, à ce moment-là, dans une rencontre individuelle avec ce propriétaire foncier là, va lui expliquer le raisonnement qui est à la base de son jugement. Et, à ce moment-là, il va regarder son titre, il va lui expliquer tout ça. Et souvent, les trois quarts du temps, c'est un problème où le titre peut dire 100 pieds, mettons, et personne ne conteste les limites des deux voisins, mais entre les limites des deux voisins il peut y avoir 92 pieds. On dit: C'est bien ça, tes deux limites? Le citoyen dit oui. Les as-tu mesurées? Tu vas voir, c'est 92.

M. Chevrette: Qu'est-ce qui arrive à quelqu'un qui - une question qui me vient à l'idée - est convaincu qu'il a acheté 100 pieds, il ne l'a jamais mesuré, il n'y a jamais eu de contestation, il s'est construit une fosse septi-que, il n'avait pas le choix en vertu des nouveaux règlements de l'environnement, et il n'est pas chez lui? Par exemple, sa fosse septique est sur les 20 pieds qu'il pensait avoir et qu'il n'a pas.

M. Morneau: Empiète sur le voisin. M. Chevrette: Qu'est-ce qui arrive?

M. Morneau: Bien, en principe, comme je vous le dis, le droit de propriété, s'il est clair comme vous le dites, là, il va être respecté, parce que, ça, c'est la base du droit. Si c'est clair que c'est 100 pieds.

M. Chevrette: Là, il est convaincu qu'il est chez lui.

M. Morneau: mais si le droit est clair dans son titre, qu'il a bien vendu 1cg pieds, là, bien, l'arpenteur va essayer de lui trouver 100 pieds en fonction de ce qu'il a.

M. Chevrette: Oui, mais il est possible... Vous savez comment ça c'est fait, les petits projets domiciliaires sur des terres non cadastrées, là, à partir des roches et tout, là.

M. Morneau: Oui.

M. Chevrette: J'ai trois ou quatre petits villages auxquels je pense, là. Je suis convaincu, moi, à cause des normes de l'environnement, que ça déborde un peu partout, cette histoire-là. J'en suis convaincu. Je pense à un domaine en particulier, les fosses septiques, ils n'ont sûrement pas le terrain d'abord, parce qu'il y a des puits en plus. Donc, il y avait les 100 pieds de norme du puits par rapport au puisard, là, ou à la fosse septique.

M. Morneau: Oui.

M. Chevrette: et, dès que tu n'as pas les 100 pieds, tu ne peux plus être chez vous. si tu n'as plus 100 pieds, tu n'es plus chez vous. je ne sais pas, concrètement, qu'est-ce qui va arriver à ce monde-là.

M. Morneau: Concrètement, si le problème que vous citez est vrai, qu'il est réel et qu'il est juridiquement valable, là, il a un problème de titres, le monsieur, là.

M. Chevrette: Oui.

M. Morneau: II n'a pas un problème de cadastre, là, il a un problème de titres. À ce moment-là, avant ou après la rénovation, il a le même problème.

M. Chevrette: Oui, mais dans son contrat d'achat, il a acheté 100 pieds.

M. Morneau: II a toujours son recours contre son propriétaire.

Mme Bacon: Contre le propriétaire.

M. Morneau: II a dit: Bien, là, d'après l'opinion, même je peux aller en bornage avec mon voisin, là. Le juge a décrété que c'était ça; il lui en reste 95 pieds, mettons. Bien, le seul recours qui lui reste, c'est d9 retourner contre son vendeur et de dire: J'avais acheté 100 pieds et il y a un juge qui vient de m'en accorder 95. Tu ne m'as pas vendu les 100 pieds francs, donc je veux une diminution du prix d'achat que j'avais fait à l'époque. C'est le seul recours...

M. Chevrette: Sauf que l'individu en

question, lui, il a un contrat en bonne et due. forme qui lui vend 100 pieds. Il ne reste plus rien de la succession, c'est liquidé, tout le kit. Le juge décide que c'est 85 pieds; un, il faut qu'il paie son avocat pour aller devant le juge pour se faire confirmer qu'il a bien 85 pieds, il n'a plus de possibilité de recours parce que le bonhomme est mort et enterré, et sa fosse septique est chez son voisin.

M. Morneau: Oui.

M. Chevrette: Faites vos jeux.

M. Morneau: Comme je vous le dis, M. Chevrette...

M. Chevrette: Qu'est-ce qui arrive s'il n'y a même pas possibilité d'achat?

M. Morneau: Si le voisin ne veut pas lui vendre.

M. Chevrette: Je vais aller plus loin que ça; si le gars ne veut pas lui vendre les 20 pieds qui lui manquent, en plus?

M. Morneau: Personne ne peut régler ce problème-là.

M. Chevrette: Oui, mais qu'est-ce qu'on fait avec ça?

M. Morneau: Le seul recours que le monsieur peut faire, c'est ou un recours vis-à-vis son vendeur, et là vous dites que c'est écarté parce qu'il n'existe plus.

M. Chevrette: Bien, il est mort, enterré, c'est fini.

M. Morneau: À ce moment-là, le monsieur va être obligé de déplacer les installations.

M. Chevrette:. il n'y avait même pas de relève. ordinairement, ceux qui vendaient ça, c'était parce qu'ils n'avaient pas de relève agricole, a part ça.

M. Morneau: II peut demander une servitude à son voisin.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Moi, j'ai vu un cas semblable à Saint-Bruno, une rue complète qui était décalée de deux pieds.

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II y en a un qui a réalisé ça et qui a porté plainte. On est arrivé au bout, il a fallu refaire une partie de la rue, avec les «driveway» qui arrivaient chez le voisin, les haies qui changaient de propriété; ça a été une histoire épouvantable.

Mme Bacon: II peut y en avoir de ça dans la réforme cadastrale, parce que ce n'est pas tout fait selon les règles de l'art.

M. Chevrette: Je comprends qu'on va arriver à ces culs-de sac sur le plan pratique...

Mme Bacon: Ah, il va y en avoir! On s'attend à ça.

M. Chevrette: ...ça, c'est clair. Ce qui m'agace dans ça, c'est que l'individu, qui a un contrat en bonne et due forme, signé de bonne foi, se ramasse avec l'obligation de dépenser des gros sous pour aller chercher son bornage. Parce que, s'il dit: II m'a vendu 100 pieds, ils vont exiger qu'il soit borné bien comme il faut. Ça va lui coûter combien, ça? Je ne le sais pas. Le sous-ministre associé doit être capable de me dire qu'est-ce que ça coûte, un procès pour aller... (11 h 50)

Mme Bacon: Bien, je serais tentée de dire que ce n'est pas relié au cadastre, ce que vous dites là. C'est une question de droit, au fond, là, et de droit de propriété. Ce n'est pas parce qu'il y a une réforme cadastrale que ça va être pire. C'est des situations qui existent déjà.

M. Chevrette: O.K.

Mme Bacon: Ce n'est pas à cause de la réforme ou de la loi qu'on a devant nous.

M. Chevrette: Non. Je comprends.

Mme Bacon: Parce qu'on en a discuté à la table Québec-municipalités où j'ai présenté le dossier. Les gens sont très contents parce que, pour eux, c'est un pas en avant.

M. Chevrette: Globalement, je suis...

Mme Bacon: C'est sûr que ce n'est pas une loi qui est passionnante, là. Mais c'est important de la faire au Québec. Il va y en avoir, mais c'est des droits de propriété où il y a des problèmes, déjà, qui existent, mais ce n'est pas la loi qu'on a devant nous qui va amplifier ça.

M. Chevrette: Non. Mais le droit de propriété étant un droit sacré...

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: Ça, je n'en disconviens pas, c'est un droit sacré, le droit de propriété. Au moment où tu n'as pas d'exigences, tu pouvais te bâtir sur 70 pieds par 55 pieds, si tu veux. Il n'y

avait pas d'exigences minimales. Il y a un droit de propriété. Il y a des maisons qui ont 75 ans, 100 ans, pas de problème là-dessus. Est-ce qu'on les soustrait aux obligations de conformité aux nouvelles normes, par exemple, environnementales?

M. Morneau: Cette loi-là...

M. Chevrette: Elle ne vient pas toucher à ça.

M. Morneau: ...elle vient juste-Une voix: Non.

M. Morneau: ...montrer le morcellement. Donc, quelqu'un qui a sa maison là, on ne le forcera pas à la démolir parce qu'il ne respecte pas les limites minimales, par exemple, d'une municipalité. C'est clair.

M. Chevrette: Puis il va se rebâtir sur le même solage, s'il y en a un. Je sais ça.

M. Morneau: S'il se bâtit. Il ne faut pas qu'il se démolisse, là.

M. Chevrette: Non, mais s'il brûlait, il pourrait se rebâtir.

M. Morneau: S'il brûlait, il pourrait avoir un problème, là.

M. Chevrette: Bien, je sais.

M. Morneau: S'il passait au feu, puis que le règlement municipal dit qu'on ne bâtit pas sur un terrain de moins de 100 par 100, puis que son terrain a 50 par 75, il va avoir un problème à avoir son permis du monde municipal.

M. Chevrette: Donc, son droit de propriété est altéré.

M. Morneau: Son droit de propriété, il est réel. Il va rester propriétaire du terrain...

M. Chevrette: Bien oui.

M. Morneau: ...tant qu'il l'occupe, puis qu'il l'exerce comme il l'a acquis.

M. Chevrette: C'est un droit foncier; ce n'est pas un droit de propriété, y compris les bâtisses, sur le même carré, sur le même soîage.

M. Morneau: Mais...

M. Chevrette: J'en ai un cas typique, là. Il a brûlé, le solage n'est pas affecté.

M. Morneau: Oui. Exact.

M. Chevrette: II l'a laissé là. Il a dit: Je n'ose pas en défaire une parcelle...

M. Morneau: Non, parce que...

M. Chevrette: ...même pas un coup de masse, parce que j'ai le droit de me rebâtir sur le même carré.

Une voix: Solage.

M. Chevrette: Sauf qu'il n'y a pas de place pour mettre sa fosse septique. Puis, là, ils en exigent une, là. On affecte, on altère, d'une certaine façon, le droit de propriété.

Mme Bacon: Ce n'est pas la rénovation cadastrale.

M. Morneau: Mais ce n'est pas la rénovation cadastrale. C'est le feu, là, que vous me dites.

Mme Bacon: Ce n'est pas la rénovation cadastrale qui fait faire ça. Ce n'est pas à cause de la loi.

M. Morneau: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je n'obstine pas. Je le sais. C'est parce que c'est...

M. Morneau: Ha, ha, ha! S'il n'y avait pas de feu, tout irait bien.

M. Chevrette: ...c'est des cas... Mme Bacon: Ah oui.

M. Chevrette: Pour un député, tu deviens complètement impuissant. Tu es...

Mme Bacon: Ah, bien, c'est des cas de comté.

M. Morneau: C'est sympathique.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est les règlements de zonage municipaux, ça. Ça, c'est le zonage qui fait ça.

M. Chevrette: On va acheter des fosses «sealed».

M. Morneau: On va les faire en profondeur.

Le Président (m. bélanger, laval-des-rapides): ha, ha, ha! la mettre sur la galerie d'en arrière. une fosse que tu peux mettre sur le balcon arrière.

Une voix: Portative.

Une voix: Une installation sommaire!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ha, ha, ha! Je ne sais pas si ça marcherait.

M. Chevrette: Vous n'avez pas prévu que, si le Code civil, par exemple, n'entrait pas en vigueur sur ces parties-là, le délai...

Mme Bacon: C'est un peu à cause du Code.

M. Chevrette: C'est l'ancienne loi qui joue, point final.

Mme Bacon: C'est un peu à cause du Code qu'on est obligé de procéder rapidement.

M. Chevrette: C'est le Code en place qui vous... C'est ça.

Mme Bacon: Oui. C'est ça.

M. Morneau: Normalement, le Code civil devrait, selon les prévisions, là...

M. Chevrette: On va demander ça à M. Rémillard.

M. Morneau: ...un peu suivre l'implantation de la rénovation cadastrale. C'est ça.

M. Chevrette: On questionnera le ministre pancanadien.

Mme Bacon: Je ne sais pas si le député de Joliette a d'autres...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, sur l'article 7... Oui, je vous en prie.

M. Chevrette: II y aurait peut-être un...

Mme Bacon: M. le Président, on avait un autre amendement aussi.

M. Chevrette: Oui.

Mme Bacon: Je pense qu'on vous en a donné une copie. L'autre amendement, c'était à l'article 4.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Si vous permettez...

Mme Bacon: Oui. On va finir cela. Oui. D'accord.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...Mme la ministre, on va d'abord adopter... Alors, il y a un amendement à la version anglaise de l'article 7.

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Bacon: «Deemed» par le mot «presumed». Ça ne veut pas dire la même chose.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): O.K. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

M. Chevrette: Oui, oui. Avec les explications qui serviront en cour, éventuellement, à l'effet qu'un sous-ministre est venu témoigner que c'était une présomption simple...

M. Morneau: Je ne suis pas le seul à le dire.

M. Chevrette: ...et que les juristes, tout en s'identifiant à cette table, ont dit que, dans leur première version d'interprétation, le Barreau et les notaires n'avaient pas raison, et que ce sont eux qui avaient véritablement l'interprétation juste. C'est une présomption simple, tout à fait simple, et ça ne peut pas être l'interprétation de la présomption double, comme on croyait le déceler dans l'analyse faite par le Barreau. Si jamais ça va en cour, nos propos sont enregistrés, on remettra ça aux avocats des présumés.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ha, ha, ha!

M. Morneau: tant qu'à être précis, m. chevrette, je vais vous corriger, parce que les notaires savent très bien que c'est simple, ils demandaient que ce soit irréfragable.

M. Chevrette: C'est vrai, vous avez raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je parle du Barreau, moi.

M. Morneau: Le Barreau ne comprenait pas trop, trop, parce qu'il pensait que c'était...

M. Chevrette: Êtes-vous avocat, vous?

M. Morneau: Non.

Une voix: Vous êtes chanceux.

M. Morneau: Je suis chanceux, oui.

M. Chevrette: Ah non, ce n'est pas une

chance. Il y a des avocates tout le tour, puis... Mme Michaud: Notaire.

M. Chevrette: Vous êtes notaire, vous?

Mme Bacon: Différence. Différence. Il ne faut pas mêler ça.

M. Chevrette: Connaissez-vous un notaire qui est pauvre au Québec?

Mme Michaud: Moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est venu tellement spontané qu'on a tendance à la croire, hein?

M. Chevrette: Je suis obligé de la croire.

Mme Michaud: Tous les notaires font serment!

Mme Bacon: Peut-être qu'on pourrait aller à l'article 4, M. le Président, où il y a un autre amendement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, l'article 4, Mme la ministre.

Mme Bacon: Je pense qu'on vous l'a donné.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de l'amendement, s'il vous plaît? Oui. Merci.

Droits et honoraires

Mme Bacon: Une copie. Alors, on dit: «Lorsqu'une disposition législative adoptée avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) prévoit une dispense du paiement des honoraires d'enregistrement au bureau d'enregistrement, il y a également dispense du paiement des honoraires prévus aux articles 8.1 et 8.2».

Alors, il y a diverses lois qui prévoient que certains documents sont enregistrés sans frais au bureau d'enregistrement, par exemple, les prêts consentis aux agriculteurs en vertu des lois favorisant le crédit agricole ou encore les ventes pour taxes en faveur des municipalités. Donc, il nous semble préférable d'accorder !gs mêmes exemptions dans le tarif d'honoraires qui financera la rénovation cadastrale. La perception effectuée par les bureaux d'enregistrement en sera ainsi, je pense, facilitée.

M. Chevrette: Donc, ils n'ont pas à payer les 28 $, ils n'ont pas à payer les 5 $.

M. Morneau: 42 $.

Mme Bacon: 42 $.

M. Chevrette: 42 $.

M. Morneau: Ceux qui ne paient pas les 42 $ ne paieront pas les 28 $.

Mme Bacon: Ils ne paieront pas les autres, ils ne paieront les 28 $ qu'on ajoute.

M. Chevrette: Ils ne paieront pas les 33 $. M. Morneau: Les 28 $. Mme Bacon: C'est 28 $.

M. Chevrette: Celui qui ne paie pas les 42 $, ça incluait les 5 $.

M. Morneau: Non, les 5 $ c'est une radiation, c'est un acte spécial.

Mme Bacon: C'est autre chose.

M. Chevrette: Attendez un peu. Ça, c'est l'enregistrement d'un dépôt.

Mme Bacon: Parce qu'on a voulu harmoniser nos tarifs.

M. Chevrette: 5 $, c'est une radiation.

Mme Bacon: Nous avons voulu harmoniser nos tarifs par cette mesure-là avec les tarifs d'enregistrement.

M. Chevrette: Je comprends. Adopté, 8.3.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): L'amendement est adopté.

M. Chevrette: Certainement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Et l'article 4?

M. Chevrette: À l'article 4, j'aurais juste une petite question sur les 28 $. On a eu quelques revendications à l'effet que c'était élevé un peu. Ça a été fixé... Quand tu arrives à 28 $ même dans une loi, ça n'arrive pas à 25 $, ça n'arrive pas à 30 $, c'est à 28 $. Est-ce basé sur une évaluation scientifique?

Mme Bacon: II y a eu une évaluation en profondeur pour établir le tarif de 28 $. Les travaux de la réforme cadastrale sont financés à même quatre sources de revenus. Il y a le tarif d'enregistrement cadastral, qui est 5 %, la vente des produits qui est 1 %, la somme déjà versée par les bureaux d'enregistrement qui est 12 % et

la tarification spéciale de 28 $ qui est 82 %. Le tarif retenu de 28 $ suppose que la réalisation de la réforme se fait sur 14 ans; il doit financer 419 000 000 $, soit 82 % des coûts. Le scénario de 28 $ est basé sur une prévision du nombre d'actes qui seront publicises au cours des prochaines années dans les bureaux d'enregistrement. Les données disponibles du nombre de documents enregistrés, disons, depuis 1979 illustrent que, tout comme l'économie, le nombre de documents enregistrés a connu deux creux en 1981-1982 et en 1990-1991. (12 heures)

La prévision du nombre de documents enregistrés au cours de la période de 14 ans de réalisation de la réforme cadastrale retient aussi cette même évolution cyclique qui a été observée entre 1981-1982 et 1990-1991, à savoir quatre années de baisse, qui est un 3,7 % par année, suivies de cinq années de croissance, qui seraient de 9,6 % par année. Et ainsi de suite. Alors, on tient compte qu'il y a des cycles, qu'il y a des creux. Le tarif de 28 $ laisse une marge de sécurité relative à une évolution différente que celle qui était prévue. La croissance qu'on appelle une croissance tendancielle du nombre de documents n'a qu'à être de 60 % de celle des années quatre-vingt pour assurer l'autofinancement complet. Et la reconnaissance de la gratuité réduit légèrement cette marge de sécurité, qui faisait passer la croissance tendancielle à 65 %, environ. Si le volume de documents prévu devait être plus bas que les prévisions, le ministère de l'Énergie et des Ressources pourrait soit allonger la période de réalisation à 15 ans ou à 16 ans, ou augmenter le tarif. On l'a basé sur 14 ans.

M. Chevrette: Quelles étaient les sources de revenus antérieurement?

Mme Bacon: II y avait les 4 000 000 $ du fonds.

M. Morneau: Le financement qui venait des bureaux d'enregistrement.

Mme Bacon: Ministère de la Justice, 4 500 000 $.

M. Morneau: La vente des produits, 200 000 $ par année.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Morneau: Et la perception des frais d'enregistrement cadastral qui rapporteraient à peu près 1 000 000 $, 1 200 000 $ par année.

M. Chevrette: À ce rythme-là on se ramasse un cadastre.

M. Morneau: Effectivement.

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Bacon: Quand on regarde les travaux de la réforme cadastrale, on les met à 508 000 000 $. Alors, nos coûts de la réforme cadastrale sont de 508 000 000 $. C'est pour ça qu'on a divisé en quatre sources de revenus et la tarification spéciale de 28 $ est 419 000 000 $, donc 82 % du coût.

M. Chevrette: L'indexation automatique, c'est pour éviter d'avoir à rouvrir la loi, je suppose.

M. Morneau: À changer les règlements toutes les fois.

Mme Bacon: À changer les règlements.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas une porte ouverte à l'augmentation des tarifs?

Mme Bacon: pas nécessairement, parce que c'est selon le volume aussi. le volume va être important. et c'est pour ça qu'on a prévu les cycles sur les 14 ans.

M. Morneau: Tous les coûts ont été fixés en dollars de 1991, à 508 000 000 $; alors, nécessairement il faut indexer les revenus avec les dépenses si on veut garder l'équilibre.

M. Chevrette: Quand les notaires disent que, dans le fond, ce n'est pas 28 $, c'est 33 $...

M. Morneau: Dans le cas d'une radiation.

M. Chevrette: Oui, oui, mais quand tu dis «28 $ lors de l'enregistrement ou du dépôt d'un document pour fins de radiation», si tu déposes un acte en plus, ça fait automatiquement 33 $.

M. Morneau: Quand vous enregistrez, par exemple, un acte de vente...

M. Chevrette: Oui.

M. Morneau: ...c'est 28 $.

M. Chevrette: C'est 28 $.

M. Morneau: Quand vous enregistrez une radiation, là, vous faites un document et là chaque mention de radiation, c'est 5 $. Si jamais vous avez 18 mentions, 18 créances dessus, vous allez payer 5 $ seulement une fois, contrairement au tarif actuel des bureaux d'enregistrement où ils paient 42 $, 10 $ à toutes les fois, je pense, c'est ça? À chaque mention. On a corrigé ce problème-là.

Mme Bacon: II faut quand même regarder les données préliminaires du ministère de la

Justice qui disent que les tarifs d'enregistrement des actes sont plus bas au Québec que partout ailleurs au Canada, sauf la Nouvelle-Ecosse. Alors, il y a des systèmes d'enregistrement qui varient d'un endroit à l'autre. Certains sont garantis alors que d'autres ne le sont pas comme au Québec. Et par citoyen, si on n'avait pas fait la réforme cadastrale qui va leur coûter 28 $ de plus, c'est 2000 $ qu'ils auraient débourser chacun, s'ils voulaient faire faire un cadastre. Alors, je pense qu'en s'arrimant au Code civil on sauve quand même un bon montant d'argent à nos citoyens.

M. Chevrette: O.K.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): L'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce que les articles 1, 2, 3 sont adoptés?

M. Chevrette: Les articles 1, 2, 3 sont adoptés.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce que les articles 5, 6 sont adoptés?

M. Chevrette: Un instant. Article 5, oui, 6, oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Les articles 8, 9, 10?

M. Chevrette: Articles 8, 9, 10, oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Les articles 11, 12, 13?

M. Chevrette: Article 11, oui, 12, oui, 13, oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce que les articles 14 et 15 sont adoptés?

M. Chevrette: Article 14, adopté. L'article 15 est adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Urî3 voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 5)