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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 25 novembre 1992 - Vol. 32 N° 17

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises


Journal des débats

 

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: projet de loi 48, Loi modifiant la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, et projet de loi 49, Loi concernant certains règlements pris en application de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) par M. Forget (Prévost), M. Leclerc (Taschereau) par M. Beaudin (Gaspé) et M. Jolivet (Laviolette) par M. Filion (Montmorency).

Le Président (M. Audet): D'accord, merci. Alors, nous allons débuter par le projet de loi 48. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre? Vous avez droit à 20 minutes.

Remarques préliminaires M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. J'aimerais, tout d'abord, mentionner que je suis accompagné aujourd'hui par M. Jean Théberge, qui est un avocat du secteur privé et qui agit comme conseiller de la Société de développement industriel du Québec au niveau des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise; Mme Marie-Claire Poupart, qui est directrice de projets à la Société de développement industriel du Québec et qui est également impliquée au niveau des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise; également, M. Robert Lachance, qui est membre du contentieux de la Société de développement industriel du Québec.

Essentiellement, le projet de loi 48 favorisant l'augmentation du capital des petites et des moyennes entreprises est modifié de trois façons. Première modification, qui est une conséquence du discours sur le budget du 14 mai 1992 et, dans ce sens-là... À ce moment-là, nous parlions uniquement d'actions ordinaires ou de debentures convertibles. Alors, le budget prévoit maintenant qu'un placement prenant la forme d'une souscription d'action privilégiée convertible en action ordinaire sera également admissible. Cette mesure s'applique à compter du 15 mai 1992. Deuxième modification, qui est la suite d'un bulletin d'information, d'un communiqué, si vous voulez, du ministère des Finances, du 30 juin 1992, qui permet maintenant ou qui rend admissible le programme favorisant l'augmentation du capital des PME aux entreprises de productions cinématographiques et télévisuelles et à certaines autres entreprises, du secteur culturel. Finalement, la troisième modification, c'est pour mieux définir le secteur touristique.

Alors, ce ne sont pas des changements majeurs. Je pense que c'est des changements importants qui avaient été demandés, principalement dans le secteur culturel, par de nombreux intervenants. Le gouvernement considère que c'est avantageux de favoriser l'augmentation du capital pour les petites et moyennes entreprises. Dans ce sens-là, je demande la collaboration de l'Opposition pour donner suite le plus rapidement possible à ces modifications au projet de loi 48.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle, est-ce que vous avez des remarques préliminaires ou si vous êtes prêt à débuter l'étude du projet de loi?

M. Léonard: M. le Président, j'ai des remarques préliminaires.

Le Président (M. Audet): Ha, ha, ha! Allez- y-

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, d'abord, je remercie le ministre quand il dit: Je compte sur la collaboration de l'Opposition. Oui, on a toujours collaboré, l'Opposition. Quand on a étudié le projet de loi 410, effectivement, nous avions collaboré. Nous avions posé des questions qui avaient amené certaines réponses et je pense aussi à un certain amendement.

M. le Président, au tout départ, je voudrais, moi aussi, souhaiter la bienvenue à M. Jean Théberge, à Mme Claire Poupart et à M. Robert Lachance. Le ministre a salué leur présence. Je vois que M. Théberge est revenu. C'est un contractuel qui rédige des projets de loi. C'est lui qui a présidé aussi à la loi 410. Je pense qu'il a présidé aux travaux, à la confection de la loi 410.

Ça m'amène quand même à faire une remarque là-dessus parce que, la loi 410, elle devait être parfaite quand elle est sortie d'ici, au mois de juin. On l'avait étudiée en commission parlementaire et, six mois après, on a

encore des amendements, c'est-à-dire qu'on l'avait étudiée au printemps dernier et, six mois après, on apporte d'autres amendements, on l'améliore. Je suppose que, dans ce processus qui a présidé à sa rédaction, on s'aperçoit qu'il y a eu quelques problèmes. Il a fallu rectifier le tir. Il a fallu élargir. Le ministre n'avait pas, à ce moment, bien pensé son projet de loi et il est amené, six mois après, à le modifier. C'est un processus quasi réglementaire. On peut modifier des règlements à tous les six mois, mais, les projets de loi... Je connais un domaine où on fait ça et je trouve que c'est déplorable, c'est le domaine des lois municipales; on les modifie souvent, mais il y a une réalité très, très vaste là-dedans.

Mais, ce que je constate, M. le Président, c'est qu'on a étudié un projet de loi l'an dernier et on se ramène avec des modifications à ce projet de loi. J'avais fait certaines remarques qui ne visaient pas les personnes à l'époque, qui, quand même, déploraient une situation où on faisait appel à des contractuels pour rédiger les projets de loi. Là, c'est le ministère ou c'est le contractuel qui n'a pas complété son travail ou qui a mal fait son travail pour qu'on soit ramenés ici à reprendre les travaux qu'on avait faits.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, je leur souhaite quand même la bienvenue. Je suppose qu'on va avoir à travailler durant cet avant-midi à l'étude de ce projet de loi. Ils vont avoir des réponses à nous fournir, pourquoi il faut modifier actuellement des choses qui auraient pu être prévues il y a six mois, qui auraient pu être modifiées il y a six mois.

Alors, sur le projet de loi 48, je vois qu'on veut élargir les actions admissibles. On introduit des souscriptions d'actions privilégiées comme étant admissibles, mais qui soient convertibles. Je pense que c'est dans la constitution du capital-actions d'une société où on a des emprunts à long terme. On peut avoir du capital privilégié, du capital-actions privilégié, du capital-actions ordinaire. Là, le ministre va avoir l'occasion de nous expliquer pourquoi il introduit du capital-actions privilégié convertible. Ça fait référence à toutes sortes de modalités de capitalisation; j'espère qu'on aura des explications là-dessus. En principe, M. le Président, je ne suis pas contre. Autant, je pense, qu'on ait le plus de flexibilité possible pour favoriser la capitalisation des entreprises, des petites et des moyennes, puisqu'il s'agit ici de PME. Alors, je sais que, dans ce domaine, on a besoin de beaucoup de flexibilité, et c'est une exigence du secteur. Alors, là-dessus, on ne fera pas de problème. J'ai déjà dit en Chambre que nous étions d'accord avec le projet de loi. Nous avons voté en deuxième lecture.

L'autre élément qui nous est amené ici, c'est l'élargissement de l'application de la loi au niveau culturel, au secteur culturel, en parti- culier au cinéma, à la TV. C'est une question que nous nous étions posée à l'époque: Pourquoi ce n'était pas inclus? Pourquoi on a pris un an? Est-ce qu'on avait des problèmes à cerner la définition? On va avoir ces explications-là, je suppose, aujourd'hui, dans l'étude article par article. Mais, au fond, c'est un secteur qui est particulièrement créateur d'emplois que le secteur culturel. Introduire des modalités ou plus de flexibilité dans la capitalisation des entreprises comme celles-là, je crois que c'est un bon geste qu'on aurait dû poser bien avant. (10 h 20)

Sur le secteur touristique, on dit qu'on veut mieux définir la notion touristique. J'ai hâte de voir ce que ça signifie, quelles sont les intentions du ministre là-dessus. Encore une fois, le secteur touristique est un secteur très créateur d'emplois et qui a des difficultés de financement à l'heure actuelle, qui est en butte à la concurrence, surtout après l'avalanche de taxes que lui a infligées le gouvernement. Il y a des problèmes, il y a des entreprises touristiques reconnues qui ont fait faillite dans l'année qui vient de s'écouler. C'est déplorable, mais je suppose que, là, on va être capables de le faire, d'améliorer la situation de ces entreprises par le projet de loi que nous avons là.

Ce que nous avons, donc, c'est une correction à la loi 410, ou un élargissement, qui vient du discours sur le budget. Ce n'est pas un élément neuf dans la conjoncture économique actuelle, ça a été déclaré par le ministre des Finances le printemps dernier. Alors, là, on fait du travail de mise en route de décisions déjà prises au discours sur le budget, au mois de mai dernier. J'ai hâte... Je vais collaborer avec le gouvernement pour adopter ce projet de loi au plus vite, pour qu'on puisse passer à ces éléments neufs quant au plan de relance qui est d'une urgence capitale. On n'en a pas vu beaucoup d'échos, encore ici, maintenant. Tout ce qu'on a eu, c'est que M. le ministre pense que l'élargissement des heures d'affaires, ça va créer beaucoup d'emplois. Puis il ne nous dit pas combien il va en diviser par deux, des emplois permanents, avec ça. C'est probablement ça qui est sa création d'emplois; c'est qu'il prend 8000 emplois permanents qu'il va diviser en emplois temporaires, à temps partiel, ça va en faire 16 000; on n'a pas créé grand-chose là-dedans. À moins qu'il ne me dise que ça va augmenter les coûts de l'entreprise, la masse salariale des entreprises commerciales et, donc, que ça va alourdir leurs frais d'opération. Il n'en a pas parlé. J'ai hâte qu'il nous en parle, de ça.

M. le Président, je pense que, dans ce projet de loi 48, nous avons simplement l'application de décisions déjà prises au mois de juin dernier. Si le ministre avait été prêt au mois de juin, s'il avait bien fait sa loi, il n'aurait pas été obligé de revenir, d'ailleurs, pour mieux cerner

les définitions. Aussi, s'il avait considéré, dès l'abord, le secteur touristique, comme le secteur culturel, surtout le secteur culturel, en l'occurrence, je pense que le secteur culturel aurait pu mieux traverser la crise économique, la récession que nous avons et qui perdure. Alors, M. le Président, je pense qu'on peut commencer à procéder à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Labelle. Avant de débuter l'étude de l'article 1, je voudrais souhaiter la bienvenue à M. André Plourde, qui agira à titre de nouveau secrétaire de la commission de l'économie et du travail. J'ai oublié de le faire au début parce que je n'en étais pas sûr.

M. Léonard: Ah! M. le Président, on va vous pardonner.

Le Président (M. Audet): Oui, mais je n'étais pas sûr qu'il était ici en permanence, mais il sera avec nous en permanence.

Étude détaillée Placement admissible

Alors, j'appelle l'article 1. L'article 1 du projet de loi nous dit: 1. L'article 2 de la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: «2° pour le solde du montant du placement admissible, s'il en est, d'une debenture convertible admissible ou d'une action privilégiée convertible admissible qui a été payée en espèces et émise à titre de premier preneur en faveur du même investisseur admissible visé au paragraphe 1° du présent alinéa».

M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, essentiellement, M. le Président, on veut rendre une action privilégiée convertible admissible au même titre qu'une debenture convertible. Le député de Labelle mentionnait, tout à l'heure, ou discutait un peu, se posait des questions: Pourquoi nous avons des debentures convertibles? Pourquoi, aujourd'hui, on doit penser à des actions privilégiées et, également, comment ça se place dans le contexte d'une capitalisation des entreprises, au niveau des actions ordinaires?

Alors, la différence entre les trois catégories, c'est que la debenture convertible, c'est un endettement et, en plus, un rendement qui est fixé, est négocié entre l'emprunteur et la société qui a besoin de financement additionnel. L'action ordinaire, qui est l'autre extrême, c'est du capital permanent sans restriction et son rendement est conditionnel aux bénéfices des entreprises et aux dividendes qui sont éventuellement déclarés.

Par contre, les actions privilégiées ont également un avantage important. Premièrement, dans le montage financier, dans la structure financière d'une entreprise, il n'y a aucun doute que c'est une forme de capitalisation par opposition à un endettement, à une debenture convertible. Donc, gros avantage surtout pour une PME qui doit montrer une structure financière plus saine. Deuxièmement, les actions privilégiées, c'est intéressant pour un investisseur, parce qu'on peut prévoir immédiatement un rendement par opposition à une action ordinaire. Donc, le rendement n'est pas conditionnel à des bénéfices éventuels de l'entreprise.

Alors, dans ce sens-là, le gouvernement considère que c'est pour faciliter la capitalisation des entreprises, la présentation des états financiers pour que les emprunteurs traditionnels réalisent que l'investissement est bien un investissement en actions privilégiées, donc, non pas de l'endettement. Et pour l'investisseur, c'eût intéressant, parce que le rendement prévu, le dividende sur les actions privilégiées, il l'assure indépendammemt d'un rendement éventuel sur les actions ordinaires, d'un rendement important pour lui sur les actions privilégiées. Alors, c'est une pratique reconnue de plus en plus. À la suite de certaines représentations qui nous ont été faites, on a décidé d'inclure des actions privilégiées au même titre qu'une debenture convertible. À l'article suivant, on va définir de façon très claire les caractéristiques de cette action privilégiée.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Labelle, des questions?

M. Léonard: Oui. J'aimerais savoir si, à ce stade, il y a eu beaucoup d'entreprises qui se sont prévalues de la loi à l'heure actuelle. Parce que vous parlez de représentations. J'aimerais aussi savoir de la part de qui, s'il y a lieu, quel groupe, en général, qui est intervenu là-dedans. Mais la loi a été adoptée... C'est-à-dire que la décision du ministre des Finances a été rendue publique au printemps 1991, donc, on devrait penser qu'il y a un certain nombre d'entreprises qui s'en sont prévalues. Alors, depuis le discours du ministre des Finances en 1991 et depuis l'adoption de la loi, il y a combien d'entreprises qui se sont prévalues de cette loi?

M. Tremblay (Outremont): Depuis l'implantation du crédit d'impôt remboursable en juin 1991, 11 placements ont été effectués par des sociétés à capital de risque et les visas accordés à ce titre par la Société de développement industriel du Québec totalisent plus de 4 500 000 $. Des 11 placements, la très grande majorité ont été faits en actions ordinaires.

M. Léonard: Dans les secteurs d'activité

industrielle, fabrication?

M. Tremblay (Outremont): Dans les secteurs admissibles, donc dans des entreprises manufacturières, tertiaire moteur, laboratoires de recherche à but lucratif, les entreprises du secteur touristique.

M. Léonard: Ça fait un placement moyen de 400 000 $ là-dedans. Ce n'est pas très gros. C'est vraiment la PME, pour ne pas dire la TTE.

M. Tremblay (Outremont): Le but, c'est de favoriser la capitalisation des petites entreprises dans toutes les régions du Québec. Oui, le programme, il est conçu spécifiquement pour ça. Et, également, une partie de ce programme-là, c'était de créer une synergie entre l'expertise des dirigeants de l'entreprise et l'apport important qu'une société à capital de risque ou qu'une institution financière traditionnelle pouvait avoir également. Donc, c'était justement pour permettre une meilleure complicité entre le prêteur, l'institution financière traditionnelle ou la société à capital de risque et les dirigeants et dirigeantes d'entreprise.

M. Léonard: C'est la région de Montréal surtout qui en avait bénéficié?

M. Tremblay (Outremont): On va vous le donner.

M. Léonard: Ces 11 placements ont été faits très récemment ou ça s'est fait de façon régulière au cours de l'année? (10 h 30)

M. Tremblay (Outremont): II faut dire juin 1991, là.

M. Léonard: Oui. (Consultation)

M. Tremblay (Outremont): En fait, j'ai la liste ici, mais c'est principalement à l'extérieur de Montréal, dans les régions. Et les dates du placement, là... Le premier placement, ça a été le 4 juillet 1991.

M. Léonard: Mais la définition de Montréal dans votre esprit, actuellement, est-ce que c'est la définition de la loi d'Innovatech ou bien si c'est les limites de la ville?

M. Tremblay (Outremont): Non. Je peux donner, là... Bas-Saint-Laurent, Bas-Saint-Laurent, Bas-Saint-Laurent, la région de Québec avec Capidem Québec, qui est la société en commandite, Estrie Capital, société en commandite, encore Capidem Québec. Investissements Mauricie-Bois-Francs-Drummond, société en commandite de l'Estrie et Investissements

Mauricie-Bois-Francs-Drummond. Donc, si on regarde - parce qu'il faut y aller par l'investisseur - c'est principalement à l'extérieur du Grand Montréal métropolitain.

M. Léonard: Bien, là, vous n'en avez nommé aucune de Montréal.

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est ça, oui, oui. J'en ai peut-être. J'en ai une ici qui s'appelle... Je ne donnerai pas le nom de l'entreprise, mais le nom de Montréal est dedans, et ça, c'est la Société d'investissement Desjardins. Alors, je prends pour acquis que celui-là, c'est à Montréal. J'en ai une autre à Sherbrooke dont je reconnais le nom, que je n'avais pas mentionnée. J'en ai au Lac-Saint-Jean avec Soccrent. Dans ce sens-là, je n'en vois - juste en regardant le nom de l'entreprise, et sous toutes réserves - qu'une seule à Montréal.

M. Léonard: Actuellement, est-ce que - je vais employer le mot anglais parce que c'est lui qui me vient en tête - c'est le «backlog» des demandes déposées? Il y en a beaucoup? Est-ce que le visa est long à obtenir? C'est quoi, le...

M. Tremblay (Outremont): Les demandes en attente.

Une voix: II y en a huit en attente, et c'est des demandes récentes.

M. Tremblay (Outremont): On a encore huit demandes en attente. Il faut dire que c'est un nouveau programme. Il faut dire que c'est une nouvelle complicité qu'on développe entre les sociétés à capital de risque, les institutions financières traditionnelles, les PME. Le crédit d'impôt va à la PME; alors, ça réduit le coût de capital pour l'entreprise et ça rend le placement à moyen et à long terme intéressant. C'est toute cette nouvelle complicité qu'on veut développer. Si on regarde une tendance, elle ne va pas uniquement se faire en région, mais surtout, de plus en plus, avec les fonds de développement régionaux. Alors, dans ce sens-là, c'est devenu assez intéressant pour nos PME.

M. Léonard: Mais c'est long avant de faire l'étude d'un dossier là-dedans?

M. Tremblay (Outremont): II y a beaucoup de sociétés à capital de risque ou des institutions financières qui sont connues. Alors, dans ce sens-là, quand on parle, par exemple, du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, des Caisses populaires Desjardins, de la Société d'investissement Desjardins, des sociétés en commandite Capidem Québec, Estrie, Soccrent, c'est tous des organismes qui transigent déjà sur une base d'affaires avec la Société de développement industriel. Alors, le questionnement qui pourrait

se faire, c'est plus sur la nature des activités de ces sociétés, mais on voit très bien qu'une partie de la mission de ces sociétés, ce n'est pas uniquement de faire des prêts et/ou de prendre des actions dans une entreprise pour la capitalisation, mais c'est également de jouer un rôle d'éducation économique et surtout de suivi et d'aide au niveau de la gestion des entreprises. C'est pour ça qu'on voit que la très grande majorité acceptée à date, c'est en fonction de l'entreprise, des institutions financières ou des sociétés à capital de risque connues.

M. Léonard: Mais qui fait l'étude du dossier, là? Disons que ma réaction à ce que vous venez de dire... Il y en a huit en attente. Il y en eu 11 depuis le mois de mai ou au cours d'avril 1992, parce que c'est ça dont il s'agit. Ça ne se bouscule pas au portillon, M. le Président. Je pense que ce n'est pas non plus... Une moyenne de 400 000 $... Je comprends que n'importe quel investissement, il est le bienvenu, mais il y en a juste huit qui restent en attente. Ce n'est pas ça qui va résorber les 430 000 chômeurs actuellement. Je comprends que le ministre va me dire: C'est mieux que rien. Je suis d'accord, mais ce n'est pas beaucoup.

L'autre question, c'est lorsque vous êtes dans un dossier, par exemple, avec la Caisse de dépôt et placement ou le Mouvement Desjardins, qui ont leur propre personnel d'analyse, leur propre personnel qui prend les décisions, comment vous procédez, à ce moment-là? Est-ce que vous vous fiez à leur analyse parce que, là-dedans, c'est souvent... Chacun se fie l'un sur l'autre, ou...

M. Tremblay (Outremont): Le rôle de la SDI est essentiellement, dans un premier temps... Étant donné que c'est des mesures de nature fiscale, le ministère du Revenu a considéré que la Société de développement industriel du Québec, à cause de son expertise au niveau des entreprises, était la mieux placée pour administrer le programme des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise et également la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. C'est le principe de base.

Le rôle de la SDI, dans un premier temps, c'est d'enregistrer les demandes. Donc, à ce moment-là, la SDI s'assure que l'entreprise est admissible et que la réglementation qui a été prévue par le gouvernement est appliquée. Deuxièmement, même s'il y a un enregistrement, ça ne veut pas dire que le placement va également être nécessairement validé. Alors, on en a discuté dans le passé. On administre la validation du placement. On émet, en fait, un certificat pour permettre la déduction fiscale. Et l'autre rôle de la SDI, parce que dans le passé il y a eu certains abus, alors, on a prévu des moyens d'assurer un meilleur partage de risques pour protéger, souvent, les petits investisseurs.

Alors, dans ce sens-là, c'est ça le rôle de la Société de développement industriel du Québec. Ce n'est pas de se mettre entre une société à capital de risque et une entreprise pour dire à la société à capital de risque: Caveat, vous avez un problème. C'est un rôle d'enregistrement, un rôle de validation et un rôle de protection, avec certains tests très bien définis; le partage des risques, il est important au niveau des petits investisseurs.

Évidemment, ça, ça s'applique moins au niveau des sociétés de commandite ou des sociétés à capital de risque parce qu'on prend pour acquis qu'elles sont mieux placées pour se défendre parce qu'elles ont justement cette expertise.

M. Léonard: Ça revient - le ministre y a fait allusion - à considérer un aspect important de ces projets de loi qui sont finalement de nature fiscale. La question que j'ai soulevée, c'est: Pourquoi c'est la SDI plutôt que le ministère du Revenu qui s'occupe de ça? Je trouve ça très important de débattre de cette question parce que, à mon sens, la SDI n'a pas l'expertise pour administrer des lois de nature fiscale. C'est le ministère du Revenu qui l'a.

Et là on pourrait embarquer bien loin sur le passé de la SDI, le passé tout récent, d'ailleurs, alors que le ministre était là. Mais je pense qu'il s'est mis le doigt dans l'oeil dans un certain nombre de dossiers, comme l'a démontré le Vérificateur général. Alors, d'un point de vue État, institutionnel, le ministère du Revenu, en quelque sorte, remet aux contribuables le fardeau de la preuve dans des lois fiscales, dans des dossiers de nature fiscale en posant les définitions et ensuite en les interprétant par des bulletins, ce que la SDI ne peut pas faire. La SDI ne peut pas faire ça. Elle n'est pas équipée pour faire ça. Ce n'est pas son rôle non plus.

Là, il dit: Écoutez, moi, je ne veux pas me mêler de ça, que la SDI se mêle de ça. Effectivement, 4 500 000 $, 11 dossiers, 400 000 $ en moyenne, c'est comme s'ils fermaient les yeux là-dessus, sur leur responsabilité. Mais, à côté de ça, on va être amené à créer tout un appareillage administratif qui ne sera pas plus compétent qu'il ne l'est présentement. Si la loi a un succès, pourquoi ne pas généraliser et l'administrer à partir du ministère du Revenu plutôt qu'à partir de la SDI? (10 h 40)

On a vu le cheminement. Hier, on l'a fait en Chambre, le cheminement dans la loi 49 qu'on verra. On voit très bien que, finalement, lorsqu'on regarde le fond de la loi, on revient à la SDI. Donc, c'est la SDI, qui est un organisme para-État, qui est un organisme étatique, mais qui est en dehors de l'administration fiscale habituelle.

Alors, moi, je pense que, sur cette ques-

tion-là, le ministre n'a jamais répondu. J'avais fait cette critique le printemps dernier. J'avais d'ailleurs proposé un amendement à l'effet que l'administration de la loi tombe au ministère du Revenu plutôt qu'à la SDI. Je comprends que ça ne fait pas plaisir aux fonctionnaires bâtisseurs d'empires qui peuvent être au ministère de l'Industrie et du Commerce, mais, en tout respect pour eux, je le dis quand même. Il reste que, pour la simplification des lois et de l'administration gouvernementale, on ne s'en va pas nécessairement dans la bonne direction. Et, dans ce secteur, effectivement, le ministre a raison. Il est amené à resserrer sa loi, à resserrer ses définitions justement parce qu'on sait très bien que, dans le domaine fiscal, l'interprétation, c'est un art dans lequel excellent les spécialistes. On en a créé, des spécialistes en fiscalité, au cours des dernières années. Je les respecte bien, mais, leur fonction, c'est d'essayer d'en tirer le maximum. Par ailleurs, du point de vue de l'État, ce n'est pas nécessairement bon parce qu'on ne serait pas amené à modifier des définitions, comme on le verra tout à l'heure dans le domaine touristique.

Alors, le point, c'est que c'est une législation de nature fiscale qu'on attribue à un organisme qui n'est même pas dans un ministère comme tel. La SDI, c'est un rôle de banque, d'incitation au développement, en quelque sorte, mais c'est presque contradictoire avec des données de nature fiscale. Et, moi, j'aimerais que le ministre, finalement, fasse son lit sur cette question et nous réponde un peu, depuis le temps qu'on met cette objection sur la table. Et cette objection est valable. S'il est amené aujourd'hui à modifier le projet de loi, la loi qu'on a adoptée le printemps dernier, c'est justement parce que les objections que nous avions ont porté ou étaient justes. La réalité l'amène à modifier sa loi déjà, six mois après. Alors, à supposer que les légistes aient bien fait leur travail, il y a quelque chose sur le fond de la question qui reste parce qu'il ne serait pas amené, à ce moment-ci, à intervenir tout de suite, six mois après, ou bien c'est les légistes qui l'ont mal conseillé, ou les deux.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, si nous sommes appelés à modifier la loi aujourd'hui, c'est à la suite d'une déclaration du ministre des Finances le 14 mai 1992. Alors, dans ce sens-là, étant donné que ce sont des mesures de nature fiscale, la seule personne en autorité qui peut décider de modifications, c'est le ministre des Finances. Alors, dans ce sens-là, lorsque le ministre des Finances, lors d'un discours sur le budget ou d'une déclaration ministérielle apporte des modifications, c'est le rôle des ministres et des ministères responsables de faire les modifications nécessaires pour donner suite aux déclarations du ministre des Finances.

Alors, sur cette question-là, c'est évident que, quand il y a des changements, nous devons donner suite à une volonté politique très claire. Le ministre des Finances n'avait pas prévu, lors de l'adoption de la loi, que le secteur culturel serait admissible. Alors, dans ce sens-là, on n'a pas le choix. On donne suite à la volonté du ministre des Finances.

En ce qui concerne le deuxième aspect de la question, c'est de dire: Pourquoi pas le ministère du Revenu et le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie? Le ministère du Revenu ne gère pas de programmes. Alors, dans ce sens-là, le ministre des Finances, en 1985, M. Duhaime, a considéré que l'organisme, le ministère le plus compétent, parce qu'il avait, premièrement, le personnel pour gérer les programmes, parce qu'il avait également le personnel pour faire les analyses financières, coordonner les secteurs admissibles, c'était le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et la Société de développement industriel du Québec. Alors, cette décision remonte à 1985. Et, quand le député de Labelle dit que je dois faire mon lit, alors, notre lit, on l'a fait. Je pense qu'on n'a pas remis en question cette décision-là.

Pour une autre raison également, c'est qu'au niveau de l'organisation gouvernementale on veut éviter des dédoublements. Alors, dans ce sens-là, tout est concentré à la Société de développement industriel du Québec parce qu'il n'y a pas uniquement les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, il y a également le régime d'investissements coopératif, qui est également administré par la Société de développement industriel, et toutes les politiques au niveau de la capitalisation, au niveau des prêts participatifs et les sociétés de développement, les coopératives, récemment. Alors, dans ce sens-là, il y a une volonté politique de concentrer au meilleur endroit, avec les personnes qui ont l'expertise, tout ce qui concerne l'analyse financière. Et le gouvernement reconnaît que la Société de développement industriel a l'expertise, a le personnel requis pour donner suite aux demandes du ministre des Finances et permettre la capitalisation des entreprises.

M. Léonard: Je vois, M. le Président, que le ministre est tout fier de dire: Ah! c'est M. Duhaime qui a introduit ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oh! ça va me paralyser. Ça va me paralyser! Pas du tout, M. le Président, pas du tout. Je pense que, sept ans après... D'ailleurs, il reconnaît que, finalement, l'idée de favoriser la capitalisation des PME était de l'ex-gouvernement. Oui! C'est à noter! Parce que, avant ça, quand nous étions là, je me rappelle très bien, les premières années, si vous n'aviez

pas 1 000 000 $ dans vos poches et que vous vous présentiez à la SDI, ils ne vous regardaient même pas, ils ne vous parlaient pas. Alors qu'aujourd'hui, des fois, ils vous regardent un peu plus. Alors, vous pourriez nous remercier pour ce changement de cap à la SDI.

Ceci étant dit, ça n'empêche pas qu'on remette une décision en cause si on s'aperçoit, en tout cas, qu'on pose des questions sur un aspect de cette question et si on dit, finalement, que ces programmes ou, en tout cas, des mesures qui donnent ouverture à des crédits fiscaux devraient être administrés plus au ministère du Revenu qu'autre chose. Je pense que c'est peut-être plus vrai du côté des SPEQ que dans le dispositif que nous avons à l'heure actuelle que ça devrait aller au ministère du Revenu.

Mais il reste que, quand on invoque la capacité de faire de l'analyse financière, c'est une chose qui amène le gouvernement et la SDI à évaluer, à faire de l'évaluation financière des entreprises, donc à porter des jugements de valeur sur les entreprises alors que les dispositifs fiscaux doivent restreindre leur portée le plus possible dans ce domaine et, donc, avoir des données qui s'appliquent de façon plus mécanique. Et je me demande si les dispositifs ou le programme qu'il y a là ne seraient pas mieux administrés dans ce contexte où les critères sont très connus, très factuels, très objectifs, le plus objectifs possible, plutôt que de faire appel à un bagage d'analystes, un bagage d'analyses financières qui, au fond, prennent beaucoup de temps et causent, justement, du dédoublement. Autrement, si on est capable de faire les choses beaucoup plus mécaniquement, à l'aide des critères objectifs, ça va aller plus vite et ça laisse aussi le fardeau de la preuve aux contribuables, mais qui en bénéficient de façon automatique. Tandis que, quand le gouvernement est amené à intervenir sur des dossiers lui-même et à porter des jugements de valeur, ça ouvre la porte à bien des choses. Et je le dis de façon générale, sans parler de cas précis. On pourrait parler de cas précis, parce qu'il a quelques pierres dans son jardin, le ministre, depuis le temps qu'il est là; ça ne fait pas tellement longtemps, mais il en a déjà récolté quelques-unes. Je pense qu'il sait à quoi je fais allusion dans des affaires comme ça.

Alors, je pense que c'est ça dont il est question le plus possible. Ça renverse le fardeau de la preuve, mais ça permet beaucoup plus de flexibilité. Ça rend les choses automatiques. Un contribuable en profiterait, il le fait automatiquement. À lui, si le ministère lui pose des questions, de faire la preuve qu'il a bien fait. (10 h 50)

M. Tremblay (Outremont): La question qui est posée, c'est de savoir...

M. Léonard: Bien, c'est une question de fond que je pose là.

M. Tremblay (Outremont): ...s'il y a moyen dp simplifier les mécanismes et, dans ce sens-là, je n'ai pas d'objection de fond. On en discutait avec mes collègues, le ministre des Finances et le ministre du Revenu, les lois fiscales ont toujours été, au cours des années, modifiées régulièrement, parce que l'imagination des contribuables ou l'imagination des investisseurs, elle est fertile, mais, très souvent, ils sont bien conseillés, et on parle de droit statutaire. Donc, tout ce qui n'est pas défendu est permis. Alors, dans ce sens-là, ça explique pourquoi.

La loi de l'impôt, c'est compliqué. Il y a beaucoup d'articles, il y a beaucoup de modifications, parce qu'on essaie toujours de colmater une brèche qui est souvent le fruit de l'imagination d'investisseurs et/ou de contribuables. Alors, dans ce sens-là, le gouvernement a toujours considéré qu'on peut établir des critères, certains objectifs, et une fois que ces objectifs sont bien connus il n'y a pas de discrétion comme telle; ça prend quelqu'un pour administrer cette loi-là. Alors, les gouvernements, dans le passé, ont toujours considéré que la Société de développement industriel du Québec, à cause de sa mission de capitalisation, de ses ressources humaines compétentes et également de son expertise au niveau des analyses financières, était l'organisme le mieux placé pour administrer - je parle bien d'administrer, là - ces programmes-là. Et je suis convaincu qu'au niveau de la SDI il n'y a aucunement l'intention de bâtir une pyramide de fonctionnaires qui veulent des programmes additionnels. Je pense que le service à la clientèle, c'est devenu une priorité. La priorité, c'est également de répondre aux besoins réels des entreprises et de réduire les délais.

Alors, dans ce sens-là, je prends de façon très positive la demande du député de Labelle. J'ai l'intention de communiquer avec le ministre des Finances et également le ministre du Revenu et de leur faire part de ces représentations-là - ça fait plusieurs reprises qu'on en discute - et de revenir, là, avec la position de mes collègues. Et, s'il y a moyen d'administrer ces programmes-là de façon différente dans le meilleur intérêt de la clientèle, je n'ai aucune objection. Et je suis convaincu qu'au niveau que ce soit du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ou de la SDI il y aura toujours une volonté pour implanter, je le dis tout le temps, la qualité totale, c'est-à-dire bien faire du premier coup, à tout coup, partout.

Le Président (M. Audet): Ceci étant dit, est-ce que le projet de loi est adopté? Ha, ha, ha!

M. Léonard: M. le Président, vous savez que, si on l'avait fouillé davantage antérieurement, le projet de loi, on ne serait pas obligés de le corriger aujourd'hui. Vous voyez qu'il ne faut pas précipiter les choses. Il faut prendre le

temps d'étudier le projet de loi tel qu'il est.

Le Président (M. Audet): Je vous taquine.

M. Léonard: M. le Président, j'aimerais savoir combien il y a de fonctionnaires attachés à l'administration de ce programme, actuellement.

M. Tremblay (Outremont): Cinq professionnels.

M. Léonard: Avec un cadre? M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Bien, il doit y avoir un cadre qui les dirige, là-dessus?

M. Tremblay (Outremont): Oui. La réponse, c'est oui.

M. Léonard: Oui, bon, c'est ça, ça fait cinq, six, cinq en tout.

M. Tremblay (Outremont): Disons un nombre très limité de personnes.

M. Léonard: Des professionnels, des secrétaires, etc. C'est un programme dont l'administration coûte 500 000 $, c'est clair.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais quand on...

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est évident qu'il y a un investissement, là; c'est plus un investissement pour répondre au besoin du législateur qui est d'assurer un partage de risques et de protéger les petits investisseurs. Et, si on regarde le nombre de sociétés de placements dans l'entreprise québécoise depuis 1985 - il y en a 450 - il y a eu 570 placements et, pour l'évaluation des montants investis, on parle de plus de 100 000 000 $. Alors, dans ce sens-là, c'est évident qu'il y a un investissement en ressources humaines de la part du gouvernement, mais on a vécu dans le passé certaines mauvaises expériences où des gens se plaignaient, justement, parce qu'on avait laissé une discrétion plus totale au niveau des investisseurs. Et tout ce qu'on veut faire, nous, c'est ne pas s'immiscer entre l'investisseur et la société privée.

Par contre, on a une responsabilité, comme la Commission des valeurs mobilières du Québec qui le fait régulièrement, d'établir au moins certains tests de base qui démontrent clairement que, lorsqu'un investisseur investit dans une société de placements dans une entreprise québécoise, au moins, son placement répond à des normes généralement reconnues où il y a réellement un partage de risques.

M. Léonard: Mais disons qu'il y a un investissement dans une entreprise de ce type-là. Oublions pour l'instant l'aspect du ministère du Revenu, j'y reviendrai. Mais, actuellement, la SDI regarde le dossier. Capidem, par hypothèse. Les entreprises, ceux qui financent Capidem - exemple, le Fonds de solidarité, la Caisse de dépôt - regardent le dossier, pas très souvent mais occasionnellement. Il y a beaucoup de monde qui supervise là-dedans. Un pauvre petit investisseur veut mettre 500 000 $ dans une affaire et là tout ce monde-là amène ses délais, fait son analyse, se parle. Ce que je veux dire, c'est que ça en fait, du monde. Il y en a déjà cinq; 500 000 $ que ça coûte à la SDI. L'administration même d'une société à capital de risque, ça coûte aussi des sous. On gratouille beaucoup ces dossiers.

Mais, le problème, c'est que je pense qu'il faut avoir des bonnes décisions avec des gens qui sont responsables. Et, quand on dilue la responsabilité comme ça à gratouiller de tous bords et de tous côtés, je pense qu'on ne sait plus au juste ce qu'on décide au bout du compte. Et c'est là où les dédoublements administratifs interviennent. Le ministre dit qu'il y aura moins de dédoublements. Je ne sais pas. Je ne suis pas sûr, parce que, au fond, s'il s'agit pour la SDI de prendre elle-même une décision, elle est obligée effectivement de faire son analyse de fond en comble, de reprendre de a jusqu'à z tout ce qui a été fait jusque-là. Et c'est là où reporter le poids de la décision sur l'investisseur lui-même qui est devant le ministère du Revenu, qui doit éventuellement justifier sa décision, cela simplifie beaucoup, et c'est ça, l'avantage d'aller au ministère du Revenu. Vous décidez personnellement d'investir quelque part dans un immeuble ou dans un commerce ou dans n'importe quoi, dans une entreprise. Vous mettez vos sous à l'oeuvre, vos fonds à l'oeuvre, et c'est vous, après ça, qui allez récolter les bénéfices ou qui allez récolter la faillite si vous ne prenez pas de bonnes décisions. Et c'est ça, votre contrainte majeure. Si vous n'avez pas ça et que vous devez toujours vous fier à d'autres, je pense que le mécanisme lui-même commence à diluer le sens des responsabilités dans l'opération.

M. Tremblay (Outremont): Si on prend la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises comme exemple, nous avons une entreprise qui a un besoin de capitalisation. Cette entreprise approche soit une institution financière traditionnelle et/ou une société à capital de risque. C'est deux partenaires potentiels.

M. Léonard: Je vais dire au ministre tout de suite qu'il commence par aller devant une banque ordinaire, une institution traditionnelle, et là ça accroche un peu et il s'en va au capital de risque. Il fait les deux. Il n'en fait pas une

seule.

M. Tremblay (Outremont): C'est possible, et c'est à ce moment-là que se discute la possibilité d'une action ou d'une debenture convertible et/ou de l'investissement dans une action ordinaire. Alors, dans certains cas - c'est pour ça qu'on parlait des cas qui ont été mentionnés - c'est plus en actions ordinaires, donc des sociétés à capital de risque reconnues, comme le Fonds de solidarité, la Société d'investissement Desjardins et les sociétés à capital de risque en région. Mais il se pourrait que des institutions financières traditionnelles soient également intéressées, et ces institutions iraient possiblement plus, au départ, en debentures convertibles ou en actions privilégiées. Alors, toutes les négociations se font entre l'entreprise qui est à la recherche d'un investisseur et les sociétés à capital de risque ou les institutions financières traditionnelles, (11 heures)

Nous avons voulu donner une force de marchandage additionnelle à l'entreprise qui est à la recherche d'une capitalisation en lui donnant le crédit d'impôt. Donc, ça veut dire, pour l'investisseur à moyen et à long terme, que, si on réduit le coût de capital pour l'entreprise, on augmente son rendement. Donc, l'intention du législateur, c'était de favoriser les petites et moyennes entreprises, de leur donner une force de négociation qu'elles n'avaient peut-être pas avec une société à capital de risque. Et, d'un autre côté, on a voulu jouer un rôle d'éducation pour s'assurer que les sociétés à capital de risque et également les institutions financières traditionnelles s'impliquaient davantage avec la PME, principalement au niveau de l'élaboration du plan d'affaires, au niveau de la gestion et au niveau du suivi des dossiers.

Donc, toute cette transaction se fait à distance entre les parties et, lorsque les parties se sont entendues, on doit donner suite à la demande au niveau de l'avantage fiscal, parce qu'il y a un avantage fiscal; il y a un crédit d'impôt de 24 % ou de 12 %, dépendamment de la nature du placement. Dans ce sens-là, une fois que les parties se sont entendues, elles se présentent à la Société de développement industriel du Québec et la Société de développement industriel du Québec, ce qu'elle doit faire, elle doit donner un visa basé sur les critères fixés par le ministère des Finances et par la loi. Et, dans ce sens-là, quels sont ces critères-là? Si on se limite uniquement à ce qu'on discute aujourd'hui, c'est: Est-ce qu'il s'agit d'une debenture convertible, d'une action privilégiée ou d'une action ordinaire? S'il s'agit d'une action ordinaire, il n'y a pas de problème parce que c'est un capital permanent. S'il s'agit d'une action privilégiée, aujourd'hui, on définit ce que c'est, une action privilégiée. Alors, la préposée à la SDI, ce qu'elle fait, elle regarde la nature de l'action privilégiée et/ou de la debenture convertible pour voir... Par exemple, si c'est pour une échéance minimale de 60 mois, elle peut être rachetée pour une période maximale de 84 mois. Elle regarde les critères de la debenture convertible. Et la deuxième chose qu'elle regarde, c'est: est-ce que l'entreprise, c'est bien une entreprise admissible? Et là, je me limite, pour ne pas continuer. Après ça, elle prend cette information-là et elle la documente dans un registre et elle émet un visa. C'est tout ce que la SDI fait. La SDI ne se pose pas de questions, pour la loi sur l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, sur la transaction, la valeur de la transaction entre les partenaires, sauf qu'elle a la responsabilité de s'assurer qu'on parle bien de capitalisation. Elle émet un visa et c'est ce visa qui, je suppose - je fais cette supposition - est inclus dans le rapport d'impôt de l'entreprise, qui lui donne son crédit de 24 %.

M. Léonard: Alors...

M. Tremblay (Outremont): L'information qu'on me donne, je n'ai pas voulu entrer dans tous les détails, mais l'idée, c'est de faire une capitalisation et on veut s'assurer que la capitalisation ne serve pas à rembourser des avances des administrateurs. On veut que ce soit une capitalisation permanente. Donc, une partie de la responsabilité également, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas des remboursements d'avances qui viennent nuire à la viabilité de l'entreprise à moyen et à long terme. Ça, c'est tout prévu dans le projet de loi 410 qu'on a adopté ensemble lors de la dernière commission parlementaire.

M. Léonard: M. le Président, si je comprends, l'objectif, c'est quand même de restreindre le travail à la SDI à des choses presque mécaniques. Mais vous avez quand même cinq fonctionnaires là-dedans qui, depuis un an et demi que la décision du ministre des Finances a été prise, ont étudié - et pas fini d'étudier, d'ailleurs - 19 dossiers. Ça veut dire qu'ils font quatre dossiers par année ou quatre dossiers dans un an et demi depuis le début.

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

M. Léonard: Bien, il y a huit dossiers en cours, actuellement, et il y a cinq fonctionnaires.

M. Tremblay (Outremont): Non, je veux qualifier, là.

M. Léonard: Juste vous dire que, ou bien ils gratouillent longtemps dans le dossier et ils vont souvent dans l'entreprise, mais...

M. Tremblay (Outremont): Non, non. Juste pour l'information du député de Labelle, c'est

vrai qu'il y a cinq personnes, mais pas uniquement pour administrer la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. Il y a également la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Là, on parle d'un minimum de 60 ou 70 dossiers par année et je pourrais également vous remettre... Vous ne pouvez pas vous imaginer... Parce que je l'ai vécu et je comprends très bien vos questions, mais il y a énormément d'appels téléphoniques. Il y a des personnes qui sont intéressées à faire des montages financiers et ce petit groupe qui a un travail, oui, mécanique, c'est également un petit groupe qui conseille les entreprises au niveau des montages financiers. Alors, il y a toute une dynamique qui fart que ces personnes-là sont impliquées, sur une base quotidienne, dans le conseil à l'entreprise sur des montages financiers, et, par la suite, ont un rôle administratif, purement administratif, de s'assurer que les lois sont respectées dans un but de capitalisation des entreprises. C'est tout ce que ce petit groupe-là fait. Et cinq personnes, je peux vous dire, ce n'est pas beaucoup pour faire ça.

M. Léonard: Oui, mais ça dépend de ce qu'on fait. M. le Président, quand le ministre me répond qu'ils donnent des conseils sur les montages financiers, il reste quand même que le privé fait ça, les boîtes spécialisées font ça, des conseils dans le montage financier. Est-ce qu'on va voir la SDI pour avoir des conseils sur les montages financiers? Non, ce n'est pas son rôle. Il y a un autre programme, là. On parte d'un autre programme et, moi, à mon sens, ce n'est pas son rôle. Puis, est-ce que j'irais à la SDI pour avoir des conseils sur les montages financiers? Peut-être, en tout respect pour les fonctionnaires, mais je ne suis pas sûr, là. Il me semble que c'est une autre question. C'est vraiment autre chose. On parle de l'administration de la loi. Vous m'avez répondu tout à l'heure qu'il y avait cinq fonctionnaires, peut-être en diminution à quatre, je ne sais pas. Mais il y a quatre, cinq fonctionnaires. Il est sorti de là 11 dossiers terminés et 8 dossiers en attente. C'est ce que vous m'avez dit tout à l'heure.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais ils ne font pas uniquement l'administration de ces dossiers-là. Il y a les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, et c'est évident, pour revenir à la question du député de Labelle, que le rôle de la Société de développement industriel du Québec, au niveau du conseil en montage financier, ce n'est pas de se substituer au secteur privé. Il n'y a aucun doute là-dessus. Cette discussion-là, on l'a vécue il y a cinq ans. Par contre, le rôle de la Société de développement industriel du Québec, en plus de prêter de l'argent, c'est de faire de l'éducation économi- que. Alors, là, on parle de très petites entreprises ou de petites entreprises qui viennent voir la SDI pour qu'on puisse les conseiller. Alors, la SDI fait également le mariage - et ça, c'est une responsabilité gouvernementale... La SDI dit, par exemple: Pour assurer le financement à moyen et à long terme de votre entreprise, voici ce qui nous apparaît être un ratio de dette et de capitalisation adéquat.

M. Léonard: Ce que fait le privé.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais le privé ne fera pas...

M. Léonard: Lisez un manuel de finances...

M. Tremblay (Outremont): À ce niveau-là, vous prenez pour acquis que toutes les personnes qui se lancent en affaires lisent des livres, sont bien informées, sont les meilleurs gestionnaires, avec la conséquence que, si c'était vrai... La première raison qu'on invoque pour la faillite des entreprises, c'est qu'il y a des problèmes de gestion. Alors, comme gouvernement, on a considéré, avec l'accord du privé... Ils n'ont jamais questionné ça, parce que ça coûterait trop cher à une très petite entreprise ou une petite entreprise d'alter voir un conseiller en administration qui lui chargerait une fortune pour lui dire des choses élémentaires. J'en conviens, ce sont des choses élémentaires.

Et, dans ce sens-là, la SDI, ce qu'elle dit, c'est qu'un ratio, par exemple, de dette, d'endet-tement-caprtalisation de un, c'est adéquat. Vous pouvez avoir recours aux sources de finacement survantes, c'est-à-dire, pour la capitalisation, le Mouvement Desjardins, le Fonds de solidarité, la Société d'investissement Desjardins, les sociétés de capital en région, et, en ce qui concerne les institutions financières traditionnelles, voici celles qui pourraient répondre à vos demandes. En d'autres mots, si on a une petite entreprise, on ne lui dira pas: Allez voir la Caisse de dépôt. Si on a une petite entreprise, on va immédiatement lui parler d'une société de placements dans l'entreprise québécoise ou d'une société à capital de risque en région.

C'est un rôle excessivement important que le gouvernement joue sans rémunération financière, et ça, c'est important, et on le fait pour aider les petites entreprises. Et, le jour - et là, j'en conviens - où le processus d'éducation au Québec fera que tout le monde sera bien informé avant de se lancer en affaires, il n'y a aucun problème, la Société de développement industriel va se retirer le plus rapidement possible de ce champ d'activité.

Et la preuve qu'on a la responsabilité de le faire, c'est que le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec considère que c'est très important, avant que des travailleurs et des

travailleuses qui, souvent, n'ont aucune notion de ce qu'est une action ordinaire, de ce que c'est une entreprise, même si elles ou ils travaillent dans cette entreprise-là... Le Fonds de solidarité, sa mission première, c'est d'éduquer les travailleurs et les travailleuses et, dans un deuxième temps, d'assurer la réussite des entreprises à moyen et à long terme puis à les capitaliser. Alors, nous, au gouvernement, on appuie les organismes comme ceux-là. (11 h 10)

Et, éventuellement, si le privé... Si vous me dites, M. le député de Labelle, que les comptables agréés, que les avocats qui sont peut-être rendus avec des tarifs minimums de 75 $ l'heure et, des fois, jusqu'à 300 $ l'heure, peuvent répondre à ces besoins primaires - que j'appelle bien des besoins primaires des PME et des très petites entreprises au Québec - je me retire immédiatement de ce secteur parce qu'on a beaucoup d'autres chats à fouetter. Mais c'est une responsabilité gouvernementale et je pense que l'équipe de la SDI joue très bien et répond aux besoins réels des petites et des très petites entreprises.

M. Claveau: M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que je pourrais demander un consentement pour faire un remplacement?

Le Président (M. Audet): Bon, étant donné que M. le député d'Ungava n'est pas membre de la commission, il a besoin du consentement pour intervenir. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Si c'est pour éclairer le député d'Ungava, certainement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Ça va? Alors, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: C'est pour mon éclairage personnel. Merci, M. le Président.

M. Léonard: M. le Président, c'était dans le même domaine... Je pourrais continuer un peu avec le ministre?

Le Président (M. Audet): Je vous rappelle que, sur cet article, il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Léonard: Comment ça?

Le Président (M. Audet): Bien, on a droit à 20 minutes par article. C'est le règlement.

M. Léonard: J'entends le discours du ministre sur le besoin d'éducation en administration des affaires. Bien! Mais, là, on parle de ce programme très précis. À ce moment-là, je vais lui poser d'autres questions. Que font les commissaires industriels? Que font les directeurs ou les directions régionales du MICT qui, eux autres aussi, circulent dans le coin, tout ce monde-là, par rapport à un programme qui, à mon sens, jusqu'ici, est administré centralement? Je pense, effectivement, que c'est ça. Son discours, je l'entendrais de commissaires industriels bien formés; en tout cas, dans un bon commissariat industriel, disons un commissariat industriel assez élaboré, il y a un conseiller, il y a des gens qui en donnent aussi, des conseils, et qui peuvent se faire approuver par d'autres.

Qui fait quoi dans son ministère? Est-ce que tout le monde fait tout, tout le monde est responsable de tout, partout? C'est parce que, moi, ce discours-là, bon, on pourra en discuter. Oui, je sais que le problème, très souvent, des petites entreprises, c'est au départ, dans les deux premières années et, même plus que ça, dans les six premiers mois à peu près que ça se passe. C'est un discours qu'on entend, mais il n'est pas nécessairement applicable à ce dont on parle aujourd'hui parce que, à ce moment-là, il va y avoir une équipe... Surtout quand on sait qu'il y a 19 dossiers, qu'il y en a 11 qui ont été réglés et huit qui ne sont pas encore réglés, pour une équipe de cinq... Il me dit qu'ils ne font pas juste ça là. Oui, mais que font les autres si, eux, ils s'occupent du champ du conseil à la petite entreprise dans les régions? Là, ça fait beaucoup de monde qui se promène.

M. Tremblay (Outremont): Si le député de Labelle avait raison dans ce qu'il dit, je serais le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie le plus heureux au monde. Mais ce n'est pas la réalité et c'est dans ce sens-là que la Société de développement industriel du Québec... Et je vais vous remettre le document d'information qu'on donne à des entreprises qui sollicitent, dans un premier temps, de l'information, et, d'après la nature des dispositions fiscales et de la réglementation, c'est assez complexe. Alors, dans ce sens-là, vous avez huit chapitres avec quatre annexes où on explique, de façon très claire, toute la procédure à suivre. Et je dois dire que les personnes, les commissaires industriels, dans la très grande majorité des cas, se présentent avec leurs clients potentiels ou avec leurs investisseurs potentiels, en région, à la Société de développement industriel du Québec pour qu'on fasse cette éducation-là. Si vous me dites que, demain matin, les commissaires industriels sont prêts à devenir la compétence par excellence dans les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, au contraire, là, on va avoir besoin de plus de personnel à la SDI parce que c'est un excellent programme.

M. Léonard: Donc, c'est des commissaires industriels qui réfèrent aux cinq fonctionnaires.

M. Tremblay (Outremont): je ne dis pas uniquement. ce sont les avocats, les notaires, les institutions financières traditionnelles, les sociétés à capital de risque.

M. Léonard: Oui, mais il y en a huit, là. Vous avez huit cas. Ce n'est pas...

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais... Oui, mais ils ne font pas juste ça. Je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a 11 placements, huit, en demande, mais il y a également les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Ils font les montages financiers et, en plus, ils assurent le suivi de tous ces dossiers-là. C'est un travail très, très, très important et, en plus, à cause de la compétence de l'équipe des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, ces personnes-là sont appelées à aller faire des conférences dans les chambres de commerce du Québec pour aller expliquer, principalement en région, les avantages des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. D'ailleurs, je suis convaincu... Tout à l'heure, quand le député d'Ungava va nous parler un peu, il a vécu une expérience pratique, il vit présentement une expérience pratique et, dans ce sens-là, on va s'apercevoir que c'est beaucoup plus complexe qu'on pense, les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Et cinq personnes pour répondre aux besoins réels des entreprises, ça ne m'apparaft pas exagéré.

Le Président (M. Audet): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. M. le ministre, vous avez parlé, tout à l'heure, des avis qui sont donnés par le personnel de la SDI concernant les montages financiers et toutes ces choses-là. Je me suis laissé dire que ces avis-là n'avaient aucune valeur légale, c'est-à-dire qu'on va donner un avis, mais on ne peut pas se baser sur cet avis-là. De toute façon, ce n'est jamais des avis signés ou des avis écrits, là. À ce qu'on m'a rapporté, c'est toujours des avis verbaux et toujours sous réserve de... Alors, à quoi ça sert, finalement? Parce que l'entreprise est toujours obligée de retourner voir un avocat ou, enfin, une firme spécialisée qui va donner un vrai avis. Et cet avis-là, souvent, peut être inverse à l'avis qui a été donné par le personnel de la SDI.

Alors, je me demande, moi, jusqu'à quel point c'est vraiment efficace et utile de donner des avis semblables si les avis ne peuvent pas être signés, ne peuvent avoir aucune valeur légale. Et souvent même ces avis peuvent amener des gens à prendre des directions qui vont les mettre dans le pétrin plus tard s'ils se fient uniquement à ces avis-là. Ils se retrouvent, six mois plus tard, bloqués devant un mur ou en ayant fait des choses qui n'ont pas été acceptées à d'autres niveaux, soit au niveau des banques, soit au niveau du ministère du Revenu, soit au niveau de la Commission des valeurs mobilières ou à toutes sortes d'autres niveaux parce qu'on dit: Non, ce n'est pas ça que vous deviez faire. Donc, vous risquez le trouble. Mais on est parti, de bonne foi, d'un avis qui avait été donné par la SDI, mais là il n'y a plus personne à la SDI qui veut signer le fait qu'il a donné cet avis-là. On m'a dit que ça se passait comme ça à l'occasion. Je ne l'ai pas vécu personnellement, sauf que le fait m'a été rapporté.

M. Tremblay (Outremont): Alors, un, la SDI ne donne pas des avis avec des obligations de résultat. Ce que la SDI fait, elle informe. Elle informe des investisseurs éventuels ou encore des entreprises qui sont susceptibles d'avoir besoin de capitalisation additionnelle des moyens disponibles partout au Québec. Alors, un des véhicules, lorsqu'on parle de très petites entreprises et de petites et moyennes entreprises, on parle des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, mais, par la suite, l'entreprise peut suggérer que la nature de la capitalisation requise relève davantage soit d'un prêt participatif d'une société à capital de risque comme le Fonds de solidarité ou Soccrent.

Deuxièmement, c'est évident que la SDI dit toujours au client: Nous vous conseillons de retenir les services d'une personne, que ce soit un avocat, un comptable agréé ou un notaire, pour que cette personne-là s'assure de la légalité des décisions que vous allez prendre. Alors, dans ce sens-là, je ne pense pas que certains clients puissent se plaindre que la SDI donne des avis avec une obligation de résultat. Je ne pense pas que ce soit le cas.

M. Claveau: Non, c'est justement, elle n'en donne pas. Donc, on est mieux d'aller chercher l'avis ailleurs.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais il faut aller chercher l'information. Même les professionnels, aussi compétents soient-ils, viennent à la SDI pour être informés sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, et ce n'est pas tous les professionnels... Me Théberge lui-même publie un livre sur une base annuelle sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise pour justement informer. Alors, c'est évident que quelqu'un qui lit ce livre-là...

M. Léonard: Vous faites de la publicité.

M. Tremblay (Outremont): non, non, je ne fais pas de publicité. je reconnais... non, d'ailleurs, ça ne serait peut-être même pas payant pour lui. si je méfie...

M. Léonard: Ah! Ça, ce n'est pas impossible.

M. Tremblay (Outremont): Non. Ah oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 20)

M. Tremblay (Outremont): Si je me fie aux représentations du député de Labelle, s'il y a juste 11 placements qui ont été faits plus huit en attente, publier un livre de 250 pages avec des annexes, passer son temps à venir essayer d'éduquer les entreprises, ce n'est peut-être pas payant à court terme. Sauf qu'il y a certaines personnes encore au Québec qui ont une mission de favoriser les petites et moyennes entreprises, et, dans ce sens-là, je reconnais que M. Théber-ge et son bureau investissent au niveau de la capitalisation des entreprises. Tant mieux.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: O.K. Puisque vous nous parlez souvent des SPEQ et que vous sortez votre petit livre jaune, je vais vous poser un cas bien précis concernant les SPEQ, justement. Je l'ai abordé rapidement hier dans mon intervention en Chambre, et c'est un cas problématique. C'est au niveau du financement. Qui peut donner un avis, quelque part, pour savoir, de façon définitive, réelle, incontestable, que le financement est d'ordre public ou d'ordre privé? Quand vous arrivez pour faire le financement dans une SPEQ privée, on a le droit de faire du financement public ou du financement privé, mais là il n'y a personne qui est capable de dire où commence le financement public et où finit le financement privé. Et là, il n'y a même pas un avocat qui veut se prononcer là-dessus. Les avocats se prononcent, mais en faisant signer des décharges aux clients, dans la mesure où, s'il y avait une mauvaise interprétation, ils ne veulent pas que leur responsabilité soit mise en cause. Imaginez-vous, vous autres, si c'est intéressant pour des gens qui veulent créer une SPEQ, du pauvre monde bien normal qui veut mettre un 1000 $ là-dedans; ils sont obligés de commencer par signer une décharge à l'avocat même, qui n'est pas capable d'interpréter la portée de . la loi sur le financement public ou privé dans la SPEQ! Qui peut répondre à ça? La SDI donne sa version, mais c'est aussi sujet à interprétation; ce n'est pas exécutoire, ce n'est pas définitif, la vision de la SDI là-dedans.

M. Tremblay (Outremont): En fait, là, c'est toute la question fondamentale du démarchage public. Qui, au Québec, a la responsabilité de s'assurer qu'un solliciteur de fonds - c'est de ça qu'on parle, quand on parle d'une société de placements dans l'entreprise québécoise. C'est quelqu'un - et je ne le qualifie pas, ça peut être un professionnel, un non-professionnel, un promoteur - qui part et s'en va solliciter des petits épargnants pour leur dire: J'ai trouvé un véhicule qui répond à vos attentes, et, en plus, vous allez avoir des avantages fiscaux, et, en plus, vous allez avoir un rendement à moyen et à long terme sur votre investissement. Alors, la Commission des valeurs mobilières du Québec est l'organisme compétent au Québec qui a définitivement la responsabilité de s'assurer si c'est de nature privée ou de nature publique, et il y a certaines règles très claires. Quand on approche plus de 50 personnes, ça devient de nature publique, mais, ça, ça relève de la Commission des valeurs mobilières du Québec, et c'est évident qu'il y a une zone grise.

M. Claveau: M. le ministre, je m'excuse, mais ça peut être avec moins de 50 personnes. Il y a des SPEQ qui ont été condamnées par la Commission des valeurs mobilières pour avoir fait du financement public parce qu'elle ne considérait pas que c'était du privé. C'étaient tous des gens de la même entreprise, il n'y avait personne de l'extérieur de l'entreprise qui avait été consulté, et ils étaient moins de 50.

M. Tremblay (Outremont): Oui, j'en conviens. Tout ce que je vous dis, c'est qu'il y a également une zone grise, parce que, si c'est moins que 50, ça peut être privé, sauf que c'est toute l'interprétation qu'on fait d'une sollicitation, d'une démarche publique. Alors, quand je vais vous voir et que je vous parle, est-ce que, ça, c'est considéré comme étant une personne? Ce n'est pas 50 personnes qui investissent. Quelle est la personne qui sollicite et elle sollicite combien de personnes? Alors, c'est très, très, très difficile, c'est une zone grise. Alors, dans ce sens-là, je conviens que ce n'est pas facile, c'est tout un débat au niveau de la Commission des valeurs mobilières du Québec et des avocats. Alors, dans ce sens-là, je pense que l'entreprise a intérêt à avoir un très bon conseiller juridique, et ce conseiller juridique doit éventuellement prendre les moyens pour s'assurer que la sollicitation est conforme aux lois et à la Commission des valeurs mobilières du Québec.

M. Claveau: Mais, quand vous allez à la Commission des valeurs mobilières et que vous voulez demander une dispense de prospectus, en supposant que vous voulez rester une SPEQ privée, si la Commission évalue que c'est de la sollicitation publique et que, pour réaliser une sollicitation publique à l'intérieur d'une SPEQ privée, il vous faut une dispense de prospectus, vous avez besoin de capitaliser 50 000 $ ou 60 000 $ pour réinvestir dans une TPE, et puis ça vous en coûte 15 000 $ «dret» en partant, avant même d'avoir eu votre incorporation, et, en plus, il faut que vous payiez l'incorporation et il faut que vous payiez tout.

M. Tremblay (Outremont): Si, pour aller chercher une capitalisation de 60 000 $, ça prend 50 personnes et plus, là, on a un gros problème.

M. Claveau: Bien, vous savez, M. le ministre, dans nos petits milieux, là, il n'y a pas bien, bien...

M. Tremblay (Outremont): Non, je comprends.

M. Claveau: ...des gros financiers, puis les gros financiers ne sont pas intéressés à venir. Ils ne veulent rien savoir de nous autres. On est le bout du monde. Parlez-moi d'une SPEQ, à Montréal, qui va se financer publiquement et où les gens vont aller chercher - il y a des compagnies qui sont spécialisées dans le financement de SPEQ - 20 000 000 $ dans une semaine. Mais, dans nos petits milieux à nous autres, pour des petites business locales, comme on les appelle, avec de petits promoteurs locaux, il faut aller chercher ça à coups de 500 $ et de 1000 $. On n'a pas le choix. Puis ce n'est pas les bonzes de la rue Sainte-Catherine, à Montréal, ou, je ne sais pas, du boulevard Métropolitain qui vont venir investir chez nous, ils ne veulent rien savoir.

M. Tremblay (Outremont): Mais, regardez... M. Claveau: Non, mais, c'est parce que...

M. Tremblay (Outremont): Premièrement, je suis très sympathique, parce que, habituellement, le terme qu'on emploie, c'est qu'on dit qu'il y a certaines régions du Québec qui sont considérées comme étant dans le tiers monde parce que c'est difficile, c'est très, très, très difficile. Ça, j'en conviens et je suis très sympathique à ça. Par contre, l'autre pendant, on veut s'assurer, en tant que gouvernement, que les personnes qui sollicitent, justement à cause de la vulnérabilité... Parce que, peut-être que 10 000 $ ou 50 000 $, c'est relatif pour une personne, il y en a qui peuvent investir plus, mais 500 $, même, des fois, 250 $, pour un petit épargnant en région, c'est important. Alors, les règles sont claires. Si quelqu'un sollicite plus de 50 personnes, il faut s'assurer qu'il réponde aux normes de la Commission des valeurs mobilières du Québec et, dans ce sens-là, ça prend de l'information et ça prend un prospectus.

Alors, peut-être que, dans certains cas, le meilleur véhicule n'est pas la société de placements dans l'entreprise québécoise et c'est la raison pour laquelle on favorise, le gouvernement, une décentralisation régionale. On favorise des moyens additionnels pour les régions, au niveau des fonds de développement régionaux, au niveau des conseils régionaux de développement et, dans ce sens-là, je pense que c'est un véhicule additionnel. Je conviens avec vous que ce n'est pas facile, mais c'est tout l'équilibre qu'on a entre le besoin de financer une petite et moyenne entreprise et I importance, surtout, de protéger le rôle de l'épargnant. Et, dans ce sens-là, c'est la Commission des valeurs mobilières du Québec qui s'assure de l'information minimale et cette information minimale, lorsqu'on sollicite un certain nombre de personnes, elle doit être divulguée aux épargnants.

M. Claveau: Parce que, M. le ministre, ce serait très facile, dans le fond. Contrairement à ça, ce serait très facile et même ce serait relativement facile d'aller chercher pas mal d'argent dans nos régions pour investir dans des entreprises. Ce ne serait pas compliqué si ce n'était pas si compliqué de l'autre côté, c'est-à-dire du côté des instances gouvernementales, en termes de démarches et tout ça. Quand vous voulez lancer une SPEQ à la SDI, il n'y en a pas de problème. Ah, pas de problème, vous allez voir, on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis et les détails; les virgules et les points, on les placera en temps et lieu.

Mais, quand vient le temps de déposer une demande d'enregistrement d'une société de placements dans l'entreprise québécoise ou quand vient le temps d'avoir une demande de validation d'un placement, là, les virgules et les points sont importants et là il y en a des petits carreaux à remplir avec des x! Puis là, tout d'un coup, vous vous rendez compte que tout ce qui avait semblé être très facile, au départ, et qui avait été proposé comme très facile aux personnes qui ont été sollicitées pour embarquer, devient une complication, un casse-tête où, là, tu t'embarques dans des responsabilités personnelles. Tu signes des affaires et tu ne sais même pas où ça peut aller, à la limite, qui peuvent t'embarquer dans un dédale de procédures et puis ça décourage du monde. C'est ça, le problème, parce que de l'argent, dans nos régions, il y en a, M. le ministre, et on est capable d'aller en chercher pas mal plus, probablement, que l'administration publique peut s'imaginer. Mais, il ne faudrait quand même pas que ce sort trop compliqué, surtout que les supports techniques, on ne les a pas à portée de la main. Chez nous, si on veut faire quelque chose, le premier support technique qu'on retrouve est à 470 kilomètres, c'est à Chicoutimi. C'est la première place où on peut commencer à trouver un avocat ou un comptable qui est le moindrement spécialisé là-dedans et, généralement, il n'est même pas capable d'y aller tout seul, il faut venir à Québec. À Québec, je suis rendu à 530 kilomètres, à peu près, 540. Et, s'il faut que je me rende à Montréal, là, je suis rendu à 800 kilomètres. (11 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Je ne peux pas faire autrement, M. le Président, qu'être sympathique aux représentations du député d'Ungava. Il n'y a aucun doute que ce n'est pas facile,

dans plusieurs régions du Québec, et c'est la raison pour laquelle des modifications ont été apportées à la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, en plus des avantages fiscaux additionnels pour rendre ça encore plus attrayant. Je suis également très sympathique à des suggestions constructives pour réduire la lourdeur du processus s'il est considéré lourd et, encore, l'amélioration des délais. Je suis même prêt à demander à une personne de la Société de développement industriel du Québec de regarder votre exemple concret de façon bien particulière, mais je dois dire que peut-être que, dans certains cas, c'est bien plus difficile, mais il y en a eu 450 d'enregistrés. Il y a eu 570 placements, à date, pour au-delà de 100 000 000 $. Alors, c'est un véhicule parmi d'autres et ce qu'on veut s'assurer, parallèlement aux services qu'on donne...

Il n'y a pas juste la question de l'enregistrement et de la validation du placement. L'autre élément qui est important: on veut protéger le petit épargnant. En d'autres mots, un exemple concret, on veut s'assurer que, s'il a bien compris qu'il a aidé à la capitalisation d'une entreprise, les dirigeants ou les dirigeantes de l'entreprise, le lendemain, ne sortent pas ses fonds pour se rembourser des avances; parce que, s'il aide l'entreprise, c'est pour le développement de l'entreprise dans la région à moyen ou à long terme. Alors, c'est tout l'équilibre qu'on essaie d'établir entre un enregistrement et une validation et le suivi des dossiers. Bon!

Alors, le député de Labelle m'a dit: Cinq personnes, c'est beaucoup, c'est trop. Je pense que l'exemple que le député d'Ungava nous donne, c'est que ce n'est peut-être pas assez et puis on devrait avoir quelqu'un dans votre région pour aider. S'il y a tant de sommes disponibles pour les petits épargnants, il devrait y avoir quelqu'un dans votre région pour favoriser le développement économique. Si c'est ça que vous me demandez, je vais analyser ça de façon très sérieuse pour contribuer au développement économique de votre région.

M. Claveau: On pourrait regarder ça. Ça me ferait plaisir de regarder des alternatives avec vous, M. le ministre. Vous m'avez parlé d'un exemple concret. Je vais vous dire pourquoi je me suis embarqué dans un exemple concret. C'est parce qu'on a une entreprise, entre autres, par chez nous, qui avait besoin de capitalisation, justement, et elle ne réussissait pas à en trouver. Et, quand on a réussi à trouver une structure à travers les SPEQ qui pourrait aider à capitaliser l'entreprise, là, ça avait l'air tellement compliqué qu'il n'y avait personne qui voulait s'embarquer. Ça fait que, moi, comme je ne suis pas le genre à faire jeter le monde à l'eau sans m'y jeter moi-même - on embarque ou on n'embarque pas - alors je me suis jeté à l'eau avec la gang. Puis, on essaie de passer à travers et ce n'est pas facile. On va passer à travers, par exemple, on va passer à travers. Et c'est pour ça. C'est parce que c'est bien beau de prêcher, mais des fols il faut donner l'exemple, d'une part.

D'autre part, M. le ministre, j'ai eu connaissance - il n'y a pas rien que chez nous, là - que, sur la Côte-Nord, il y a des projets de SPEQ qui ont loupé à cause de ça. Ils ont tombé à l'eau. J'ai eu connaissance d'un projet à Chicoutimi qui était complètement monté. Tout ce qui a manqué, c'est le financement. La madame n'a jamais été capable de récupérer, d'avoir son financement pour son projet. Encore là, parce qu'il y avait trop de zones grises et, techniquement, c'était difficile. Dans la Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, il n'y en a pas de SPEQ dans les régions qui se développent. Cette année, il n'y en a pas. Au Saguenay-Lac-Saint-Jean, il n'y en a pas une. Pas parce qu'il n'y a pas des besoins, parce que c'est trop compliqué.

M. le ministre, si vous voulez qu'on en fasse, des suggestions, on pourrait s'asseoir et en discuter. Ça me ferait plaisir. Il y a des petites choses bien simples qu'il serait facile de régler, il me semble, ou, du moins, que les ministères pourraient régler facilement pour sécuriser l'investisseur, entre autres la zone grise, à savoir quand c'est public ou privé. Ça, c'est une affaire. Les fameux quotas, là, la valeur de l'entreprise qui est fixée par la SDI, le facteur de multiplication des actions qui est à six maximum. Si l'entreprise est diminuée, vous ne pouvez pas capitaliser rapidement dans l'entreprise. C'est à peu près impossible parce que, si l'entreprise se retrouve avec une évaluation à la SDI qui est minimale, on ne peut pas multiplier l'action plus que par six de sa valeur et on ne peut pas diluer à plus de 70 % la valeur nominale des actions. Ça fait qu'à ce moment-là il se passe quoi? Si l'entreprise est sous-évaluée ou est évaluée à la SDI comme étant admissible, mais à un coût vraiment minimum, on ne peut pas capitaliser.

Peut-être qu'une entreprise qui vaut 200 000 $, mettons, aurait besoin de 500 000 $ pour vraiment se relancer, aller dans un créneau de marché, mais, selon ces critères-là, une entreprise qui vaut 200 000 $ ne peut pas capitaliser beaucoup plus que 50 000 $, 60 000 $, 75 000 $. Ça fait que, là, ce n'est pas assez pour relancer l'entreprise. C'est juste de maintenir un niveau de BS dans l'entreprise, la maintenir en vie artificiellement. C'est des choses comme ça qu'il faudrait être capable de réviser ensemble au niveau des paramètres d'admissibilité. Et ça ne serait pas tellement compliqué, ça. Et l'investisseur ne serait pas plus mal pris pour autant. Ça ne serait pas plus risqué, mais ça permettrait de donner un vrai souffle de vie à des entreprises et ça permettrait de sécuriser la personne qui veut investir là-dedans.

M. le ministre, si vous avez un accident et que vous vous videz de la moitié de votre sang,

il faut vous en donner au moins la moitié, au moins ce que vous avez perdu pour que vous reveniez dans un état réel. Mais, si on n'en a que trois onces et qu'on dit: Bon, ce n'est pas grave, on va le maintenir en vie quand même, on va lui donner ces trois onces-là et le reste on le lui donnera quand on en aura, probablement que, quand on en aura, il va être trop tard pour vous. Alors, c'est un petit peu comme ça que ça se passe. Là, on prend des entreprises qui ont de la difficulté, mais dont on a besoin dans nos régions. On peut leur en injecter juste un petit peu. Parce qu'il ne faut pas diluer trop les actions et il y a des facteurs à respecter. Finalement, là, il faut faire des montages financiers compliqués: un premier financement et un deuxième financement et un troisième financement, toujours en faisant attention de ne pas dépasser les 49 % auxquels on a droit. Si on fait un premier financement qui est au-dessus de 10 %, là, on vient de s'amputer de la possibilité d'aller en chercher plus dans un deuxième financement, en supposant qu'au moment de faire le deuxième financement notre entreprise va avoir réussi à gonfler sa valeur, son évaluation pour pouvoir aller en chercher plus. Écoutez, pour vous sortir de ça, il vous faut un batinse de bon comptable. Et le bon comptable, il faut que vous le payiez. Ça fait qu'une fois que vous avez réussi à faire tout ça, là, il ne vous reste plus d'argent pour opérer. C'est ça qui est compliqué. Il me semble que ça serait facile à comprendre que, si on enlevait trois ou quatre irritants semblables, on pourrait aller en chercher de l'argent pour nos entreprises dans nos régions. Je vais aller en chercher, moi, et je vous dis qu'on n'aura pas de misère à aller en chercher, à part de ça. Mais enlevons ces irritants-là. Trouvons des moyens qui sont plus sécurisants pour l'investisseur régional.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. le député d'Ungava, parce que vous êtes en train de confirmer presque tout ce que je disais tout à l'heure au député de Labelle. Les SPEQ, il y en a un très grand nombre en région. Alors, je demande à la SDI de vous faire parvenir le plus rapidement possible la ventilation des SPEQ à travers le Québec. Peut-être qu'il y en a moins de ce temps-ci dans certaines régions, mais on va vous donner la ventilation des 450 SPEQ en région, partout au Québec pour que vous pussiez voir qu'il y en a certaines dans des régions.

Deuxièmement, il y a présentement et il y a toujours eu des discussions avec la Commission des valeurs mobilières du Québec, le ministère des Finances le MICT et la Société de développement industriel du Québec. Alors, je n'ai pas d'objection, au contraire, je vais demander que ces discussions soient plus ciblées sur un méca- nisme de simplification de la loi de la Commission des valeurs mobilières du Québec justement pour essayer de répondre a vos attentes. Parce que c'est bien beau, en principe, de dire qu'on veut favoriser la capitalisation des entreprises, mais, si, en pratique, le processus ne donne pas des résultats concrets, je pense que ça cause des problèmes au niveau de certaines entreprises.

Sur votre troisième point qui est, je pense, fondamental, sur les tests au niveau du partage de risques, la SDI peut refuser de valider un placement qui est fait par une société de placements dans l'entreprise québécoise si elle considère que le partage de risques entre les actionnaires de la corporation admissible et ceux de la SPEQ est inéquitable. Ça, c'est important. On a une responsabilité. Pourquoi on a cette responsabilité-là? On veut éviter des abus et on veut maintenir l'intégrité du programme. De façon concrète, quand il y a eu le REA, le Régime d'épargne-actions, on n'avait pas balisé les multiples des bénéfices qui pouvaient être pris en considération dans la valeur d'émission ou le prix d'émission d'une action, avec la conséquence qu'il y a eu une multitude d'entreprises qui ont émis des actions à 14 fois, 18 fois, 20 fois les bénéfices anticipés, avec la conséquence qu'il y a énormément de petits épargnants - c'est de l'information publique -qui ont perdu de l'argent parce que des entreprises ont fait faillite.

Alors, en discussion avec tous les intervenants économiques, la Société de développement industriel du Québec a considéré que, si une entreprise veut vendre ses actions plus de six fois la valeur nette tangible de l'action avant le placement, c'est un problème. C'est un problème, parce que ce n'est pas nécessairement, si c'est trop cher, un partage de risques équitable avec le petit épargnant. Alors, ça veut dire, ça, mettons si l'action vaut 100 $, qu'on ne peut pas la vendre plus que 600 $. Il m'apparaît raisonnable... On parle de petite entreprise où la liquidité ou le marché secondaire n'existe pas, où, en fait, on est minoritaire et on s attend à aller, éventuellement, récupérer notre argent. Dans ce sens-là, je pense que les règles sont équitables. (11 h 40)

Si, à la suite de votre expérience, dans un cas bien précis que vous avez à coeur, on peut regarder, modifier, encore une fois, je vous le répète, je suis prêt à mettre à votre disposition, à demander à une personne de ia SDI de s'asseoir avec vous pour regarder ce dossier de façon concrète pour répondre à vos besoins parce que je considère que c'est important. C'est extraordinaire.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1?

M. Léonard: Je voudrais dire une chose...

Le Président (M. Audet): En 10 secondes.

M. Léonard: Quand j'ai posé la question tout à l'heure sur le nombre de fonctionnaires, le ministre m'a répondu qu'il y avait cinq fonctionnaires dans le programme. La première fois qu'il en a parlé, il n'a pas mentionné qu'ils étaient aussi responsables des SPEQ et de tout ça. Après, après, mais après, parce que là il s'est aperçu que, oui, effectivement, ma réplique avait du bon sens.

Une voix: D'accord.

M. Léonard: C'est un point que je tenais à faire. L'autre chose, l'échange qu'il vient d'y avoir sur les contraintes qu'il y a dans l'administration de programmes comme ceux-là, lorsqu'on n'introduit pas dans le programme-Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle, en vertu du règlement, il y a tant de temps d'imparti à chaque parlementaire par article sur un projet de loi qui modifie une loi.

M. Léonard: Oui, mais on en était à discuter des considérations...

Le Président (M. Audet): Oui, mais est-ce qu'on peut procéder, à ce moment-là, à l'adoption de l'article 1? On pourra reprendre la discussion à l'article 2.

M. Léonard: Alors, sur l'article 1, moi, j'ai des questions à poser sur le sens du mot «convertible».

Le Président (M. Audet): Mais votre temps de parole est terminé, à moins qu'il y ait...

M. Léonard: Oui, mais là-dessus, là...

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement? Non, non! Il y a un règlement ici. Si on me dit qu'on ne respecte pas le règlement, je n'ai pas de problème avec ça, mais ça prend le consentement des membres de la commission. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député de Labelle puisse poursuivre son intervention sur l'article 1? Parce que son temps de parole est terminé.

M. Léonard: Sur le sens du mot «convertible».

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Sur le sens du mot «convertible», c'est évidemment convertible en actions, pas convertible en debentures, parce qu'on pour- rait avoir le cas inverse.

M. Tremblay (Outremont) Non.

M. Léonard: Mais pourquoi vous ne le dites pas?

M. Tremblay (Outremont): On le dit à l'article 3.

M. Léonard: Ah bon?

M. Tremblay (Outremont): oui. on dit, à l'article 3, que c'est convertible «en actions ordinaires à plein droit de vote du capital-actions de la corporation admissible».

M. Léonard: on ne le dit pas comme tel. bon! l'autre question, le lien qui est attaché à une action privilégiée, ça peut être rachetable ou non rachetable. vous ne le dites pas là-dedans. qu'est-ce qui arrive?

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas dit tel quel. C'est la même chose qu'une debenture convertible. C'est pour cinq ans. Elle ne peut pas être rachetable avant une période de cinq ans.

M. Léonard: Avant une période de cinq ans. M. Tremblay (Outremont): 60 mois. M. Léonard: Mais après elle peut l'être?

M. Tremblay (Outremont): Elle doit être convertible en actions pour une période maximale de 84 mois. Il faut qu'elle soit convertible, convertie en actions ordinaires et l'entreprise pourrait, par la suite, racheter des actions ordinaires.

M. Léonard: Ah! Elle peut être convertie au bout de cinq ans.

M. Tremblay (Outremont): Elle doit. M. Léonard: Elle doit.

M. Tremblay (Outremont): L'échéance minimale, c'est 60 mois, l'échéance maximale, c'est 84 mois. Ça, c'est pour la debenture, 2, mais c'est la même chose pour...

M. Léonard: Ce n'est pas... Dans l'article 3... Voyez-vous, M. le Président, on est obligé, pour répondre à la question de l'article 1...

Le Président (M. Audet): Moi, je n'ai plus de problème, M. le député. Il y a eu consentement.

M. Léonard: Vous n'avez plus de problème.

O.K. Parce que ce n'est pas mentionné qu'elle est rachetable; 84 mois, vous dites, donc, sept ans...

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est marqué... Elle ne peut pas être rachetable. Il faut qu'elle soit convertible. Dans ce sens-là, si on prend l'article 3, on voit qu'elle est émise pour une période minimale de 60 mois.

M. Léonard: Oui, 60 mois. Ça, ça va.

M. Tremblay (Outremont): Par la suite, si on va au 4°, «elle est convertie en actions ordinaires à plein droit de vote du capital-actions [...] au plus tard à la fin du 84e mois de la date du placement admissible».

M. Léonard: O.K.

M. Tremblay (Outremont): Elle est obligée d'être convertie et, après ça, si l'entreprise veut racheter ses actions ordinaires, transiger ses actions ordinaires, là, elle peut le faire. C'est de la permanence qu'on veut et c'est la raison pour laquelle, dans l'autre... C'est l'autre projet de loi, les options.

M. Léonard: Bon! On revient aux privilèges attachés à l'action elle-même. Vous dites une action privilégiée, donc, qui implique un dividende régulier. Les dividendes sur des actions privilégiées, ils sont cumulatifs ou non cumulatifs? Vous ne le précisez pas. Pourquoi?

M. Tremblay (Outremont): Oui, parce que, ça, c'est une décision qui se prend entre l'entreprise et la société qui investit. Ce n'est pas une décision où nous, la Société de développement industriel, on a un jugement à porter. Nous, ce dont on veut s'assurer...

M. Léonard: Ce que je veux savoir, c'est que vous êtes indifférent à ce que ce soit des dividendes cumulatifs ou non cumulatifs.

M. Tremblay (Outremont): En d'autres mots, nous, ce qu'on veut, c'est la capitalisation des entreprises. Il ne faudrait pas, parce que c'est une action privilégiée, que ça constitue un faux dividende ou quelque chose qui est nettement exagéré, qui équivaut à une sortie de fonds. Alors, ce qu'on veut, c'est favoriser la capitalisation des entreprises. Il y avait des debentures convertibles avec un rendement. Alors, c'est facile à évaluer, le rendement, sensiblement le rendement du marché.

Alors, pour les actions privilégiées, à cause de leur avantage au niveau fiscal, habituellement le rendement est moindre, mais c'est les mêmes règles pour la debenture convertible au niveau de la période de 60 mois et de 84 mois.

M. Léonard: À ce moment-là, je reviens à la question: Quels sont les avantages respectifs entre debentures convertibles et capital-actions convertible? Pourquoi vous venez réintroduire capital-actions privilégié?

M. Tremblay (Outremont): deux avantages. la debenture, pour les comparer, c'est un endettement. quand on regarde la présentation financière d'un bilan, c'est un endettement avec un rendement sous forme d'intérêts imposable à 100 %. une action privilégiée, au niveau du montage financier, c'est un capital permanent avec un rendement moindre, mais qui bénéficie d'avantages fiscaux.

Alors, il y a certaines sociétés, soit imposables ou non imposables, qui préfèrent des revenus d'intérêts, d'autres des revenus de dividendes. Alors, ça, on ne se mêle pas de ça, nous. Nous, on veut juste s'assurer que... Bien, on va le voir en 2 et 3, là.

M. Léonard: Oui. C'est parce que la debenture aussi est convertible.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: et doit l'être. alors, en termes d'analyse, c'est pratiquement la même chose que du capital-actions privilégié puisqu'elle doit être convertie en actions ordinaires.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Et, si l'intérêt n'était pas payé sur une debenture, qu'est-ce qui arrive là-dedans? Est-ce qu'il y a des exigences particulières au plan de l'analyse du dossier?

M. Tremblay (Outremont): Elle est de rang supérieur aux actions privilégiées, aux actions ordinaires.

M. Léonard: Oui, c'est correct, mais qu'est-ce que ça confère comme droit au détenteur de la debenture convertible de plus que des actions ordinaires? Parce que, au bout du 60e mois, ça devient du capital-actions ordinaire; donc, ça a le même rang que les actionnaires, en quelque sorte.

M. Tremblay (Outremont): Oui, sauf que, dans une debenture, il peut y avoir des conditions de défaut. La debenture est non garantie. Mais il pourrait y avoir des conditions de défaut et, s'il y avait des conditions de défaut, ça pourrait éventuellement causer certains problèmes à l'entreprise qui ne respecterait pas, par exemple, ses...

M. Léonard: C'est juste, finalement, en fonction d'une liquidation, que vous faites la distinction.

M. Tremblay (Outremont): Si les intérêts ne sont pas payés sur la debenture...

M. Léonard: Oui. C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): ...ça pourrait créer certaines conditions de défaut. Alors, elle aurait un rang supérieur aux actions privilégiées.

M. Léonard: Ce serait remboursé avant les actionnaires s'il y en a.

M. Tremblay (Outremont): Si la debenture, parce qu'elle est en défaut, était remboursée avant la période prévue par la loi, il y aurait un remboursement d'avantage fiscal. Parce que l'avantage fiscal, c'est pour la capitalisation à moyen et à long terme.

M. Léonard: Ce n'est pas la même chose dans le cas du capital-actions.

M. Tremblay (Outremont): Oui, même chose, mais on ne peut pas mettre, dans une action privilégiée, des conditions de défaut, parce que la nature d'une action privilégiée, c'est un capital permanent.

M. Léonard: Je suis d'accord.

M. Tremblay (Outremont): Là, on rentre dans les technicalités, mais c'est essentiellement ça.

M. Léonard: Je comprends.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

M. Léonard: Au fond, c'est l'intérêt et le dividende...

M. Tremblay (Outremont): Et les conditions rattachées.

M. Léonard: Mais, à partir du moment où le dividende serait cumulatif, la différence entre les deux ne serait pas très forte.

M. Tremblay (Outremont): II n'y a pas de condition... Il y a l'avantage fiscal, évidemment, et, deuxièmement, il n'y a pas de...

M. Léonard: D'obligation de déclarer un dividende. Jamais.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça. Et, en plus, il n'y a pas de condition de défaut pour une action privilégiée comme il y en a pour les debentures, même si la debenture est non garantie.

M. Léonard: Oui.

(11 h 50)

M. Tremblay (Outremont): Alors, tout ce qu'on fait dans l'article 1, c'est qu'on donne cette possibilité-là. Mais c'est théorique parce que, même si certains experts considèrent que c'est intéressant, dans la très grande majorité des 11 cas, à date, c'a été en actions ordinaires. Alors...

M. Léonard: Qu'est-ce qui fait que vous ne l'aviez pas prévu lors de la première rédaction? Vous n'y aviez pas pensé.

M. Tremblay (Outremont): Je vais donner la vraie réponse. C'est que...

M. Léonard: Ah! Parce que, des fois, vous en donnez des fausses?

M. Tremblay (Outremont): Non. Non, non.

M. Léonard: Le ministre admet que, des fois, il en donne des fausses. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): La réponse... Évidemment, le député de Labelle interprète toujours les paroles du ministre, mais le ministre commence à être habitué...

M. Léonard: Non, non, mais je constate.

M. Tremblay (Outremont): Le ministre est habitué, mais le ministre a toujours été un ardent défenseur de la transparence. Alors, dans ce sens-là...

M. Léonard: Oh! Oh! On voit ça dans les heures d'affaires. Je te dis que ça prend du temps à sortir les études.

M. Tremblay (Outremont): Le ministère des Finances avait certains problèmes au niveau des actions privilégiées et, à la suite de discussions, a considéré que le véhicule des actions privilégiées devait avoir sensiblement le même traitement que les debentures convertibles. Alors, dans ce sens-là, après le cheminement du ministère des Finances, il a fallu une déclaration ministérielle, c'a été intégré dans le budget.

M. Léonard: Parce que, généralement, dans une entreprise, avec des debentures, du financement à long terme, ou des emprunts à long terme, il y a du capital-actions privilégié et du capital-actions ordinaire, c'est presque l'a b c. On a passé à côté du privilégié.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Voyez-vous, le député disait tout à l'heure que j'avais besoin d'éclairage. J'en ai besoin. Je ne suis pas un spécialiste dans les affaires, mais je corn-

prends vite.

M. Léonard: C'est parce que eux autres n'ont pas de questions. La vérité révélée. Ils comprennent tout.

M. Claveau: Ils connaissent tout. Oui, ils ont la vérité révélée.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Bon. Moi, je me situe toujours dans un milieu comme chez nous, évidemment, où on n'est pas gros et on a bien de la difficulté à trouver des financiers qui s'intéressent à nous autres. Même les compagnies minières ne veulent plus de nous autres. Les interventions sont faites par des groupes comme le CAE, par exemple, le Centre d'aide aux entreprises, c'est une patente fédérale ou à peu près; eux autres, ils font du placement comme ça. Ils achètent des actions privilégiées d'un groupe et, après ça, ils n'ont pas le droit de vote, ils n'ont le droit de rien, mais c'est remboursable ou pas remboursable, puis c'est toujours un peu compliqué. Est-ce que, ça, ça s'appliquerait dans ces cas-là?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Sous réserve de la vérification de la charte, mais, en principe, le Centre d'aide aux entreprises serait admissible.

M. Claveau: Ça veut dire qu'ils pourraient se retrouver avec des actions ordinaires dans l'entreprise après sept ans ou 60 ou 84 mois. C'est ça? Avec plein droit de vote et de...

M. Tremblay (Outremont): Et, pour ce projet de loi qui est différent des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, la très petite entreprise ou la PME bénéficierait d'un avantage fiscal de 24 % ou de 12 %, dépendam-ment que ce soient des actions ordinaires, ou une debenture, ou des actions privilégiées. Ça, c'est l'avantage que la SDI peut vous apporter. C'est qu'on peut évaluer tout ça dans le montage financier et vous donner l'information.

M. Claveau: On est mieux de prendre un avocat et lui va donner un avis final. Ha, ha, ha! Vous voyez, je ne comprends pas vite, mais, des fois, je me resitue rapidement. O.K. En tout cas...

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 2. «L'article 10 de cette loi...

M. Léonard: Ce n'est pas le parti au pouvoir qui dit «adopté». L'Opposition dit: O.K., adopté.

Le Président (M. Auuet): Non, mais c'est parce que je regardais M. le député d'Ungava qui m'a fait signe que oui, M. le député. Alors, j'en ai...

M. Claveau: Moi, ce n'est pas moi qui décide.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): O.K. C'est plus clair, là. Ça va. Alors, l'article 2. «L'article 10 de cette loi...

M. Claveau: N'essaie pas de mettre la guerre de notre bord, ça n'arrivera pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Non, non, non, non. Ce n'est pas ça. Vous avez dit que ce n'était pas vous qui décidiez. J'ai dit: C'est correct, c'est plus clair. Il n'y a pas de problème. L'article 10 de cette loi est remplacé par le suivant: «10. Est une debenture convertible admissible, une debenture qui satisfait aux conditions suivantes: «1° elle a été payée et émise après le 19 juin 1991, à l'égard d'une dette d'une corporation, laquelle a été acquise par un investisseur admissible moyennant une contrepartie en espèces; «2° elle n'est pas garantie, directement ou indirectement, par la corporation admissible ou par toute autre personne ou corporation; «3° elle a une échéance minimale de 60 mois et une échéance maximale de 84 mois à compter de la date du placement admissible; «4° en vertu des conditions relatives à son émission, elle est convertible en tout temps pendant la durée du placement admissible en actions ordinaires à plein droit de vote du capital-actions de la corporation admissible; «5° elle est convertie en actions ordinaires à plein droit de vote du capital-actions de la corporation admissible au plus tard à la date d'échéance de ladite debenture convertible.» M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, en ce qui concerne l'article 10 et les paragraphes 1°, 2°, 3° et 4°, ils sont identiques à l'ancienne loi, aux paragraphes 1°, 2°, 3° et 4°. Au lieu d'avoir le mot «debenture», on a «elle a été». Par contre, au niveau de l'article 5°, il pouvait y avoir une certaine ambiguïté et surtout pour répondre aux suggestions concrètes du député de Labelle pour éviter justement toute ambiguïté, on dit, de façon très claire, qu'elle doit être «convertie en actions ordinaires à plein

droit de vote du capital-actions de la corporation admissible». C'est ça qu'on dit. C'est le seul changement.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 2?

M. Léonard: La date d'échéance, c'est réglé par le point 3°, 60 mois, 84 mois.

M. Tremblay (Outremont): Exactement. On l'avait dans l'ancienne loi.

M. Léonard: Cinq ans, sept ans.

M. Tremblay (Outremont): Les seuls mots qui ont été ajoutés, c'est ceux que j'ai lus, là, «convertie en actions ordinaires à plein droit de vote du capital-actions de la corporation admissible», pour être certains qu'on évitait toute ambiguïté, puis que c'était clair.

M. Léonard: Là, ici, vous ne dites pas... Ça va être à l'article 3 pour l'action privilégiée.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

M. Léonard: O.K. Ça n'a pas posé de problème, jusqu'ici, cette convertibilité?

M. Tremblay (Outremont): Non, non. En d'autres mots, on n'aurait pas fait une commission parlementaire pour parier juste de ça. Parce qu'on avait d'autres éléments, on en a profité pour clarifier, pour éviter toute ambiguïté. D'ailleurs, le député de Labelle avait posé spécifiquement cette question-là, tout à l'heure: Où est-ce écrit que ça doit être converti? Alors, là, ça l'est, écrit. C'est très bien.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Je remarque que vous avez enlevé le mot «obligatoirement». C'est parce que ce n'était plus nécessaire, c'était de la redondance, quoi? Là, j'aurais besoin d'une information de type financier. Je vous consulte. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Ça va coûter cher.

M. Claveau: Je reprends, par exemple, mon cas de tout à l'heure, les CAE qui font des placements dans des très petites entreprises dans nos milieux. Si je comprends bien - et je veux savoir si j'ai bien compris, je n'ai peut-être pas compris paritoute - ça veut dire qu'à la fin de l'échéance, après cinq ans, par exemple, ou sept ans, d'après ce qu'on peut voir, entre 60 et 84 mois, si l'argent n'a pas été remboursé, à ce moment-là, elle devient obligatoirement conver- tie, c'est ça? Mais, si elle est remboursée dans les délais prévus... Elle ne peut pas être remboursée jamais?

M. Tremblay (Outremont): Non. Elle est automatiquement convertible en actions ordinaires. La raison, là, on a voulu créer des véhicules différents pour des questions de rendement parce qu'il y a des investisseurs qui veulent avoir du rendement. Une action ordinaire n'a pas de rendement; le rendement, il est variable, dépen-damment des bénéfices.

M. Claveau: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Alors, on a voulu créer deux catégories qui assurent du rendement pour faciliter la capitalisation des entreprises, mais on a voulu s'assurer que, même s'il y avait du rendement, c'était du capital-actions ordinaire.

M. Claveau: O.K.

M. Tremblay (Outremont): Alors, il peut y avoir du rendement pendant 60 mois, maximum 84 mois, mais ça ne peut jamais être rachetable; il faut que ce soit converti en actions ordinaires. Et, une fois converti en actions ordinaires, si l'entreprise décide de racheter ou de transiger sur ces actions ordinaires là, elle peut le faire.

M. Claveau: Ah, c'est compris dès le départ que ce n'est pas un prêt à l'entreprise, c'est une debenture convertible.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Claveau: Et puis ça... O.K. Vous voyez, je n'avais pas compris. Je vous remercie, ma consultation a été positive.

M. Tremblay (Outremont): Très bien.

M. Claveau: Vous m'enverrez votre facture. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 2 ou si l'article 2 est adopté?

M. Léonard: Oui. (12 heures)

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 10, du suivant: «10.1 Est une action privilégiée convertible admissible, une action privilégiée qui satisfait aux conditions suivantes: «1° elle a été payée et émise après le 14 mai 1992 et acquise par un investisseur admissible moyennant une contrepartie en espèces; «2° elle est émise pour une période mini-

male de 60 mois; «3° en vertu des conditions relatives à son émission, elle est convertible en tout temps pendant la durée du placement admissible en actions ordinaires à plein droit de vote du capital-actions de la corporation admissible; «4° elle est convertie en actions ordinaires à plein droit de vote du capital-actions de la corporation admissible au plus tard à la fin du 84e mois suivant la date du placement admissible». M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, c'est l'article qui vient définir de façon très claire les caractéristiques de l'action privilégiée convertible qui sont similaires à celles existant au niveau de la debenture convertible.

Le Président (M. Audet): Des questions à l'article 3?

M. Léonard: Au paragraphe 3°, on dit: «en vertu des conditions relatives à son émission, elle est convertible en tout temps pendant la durée du placement admissible en actions ordinaires à plein droit de vote du capital-actions de la corporation admissible». C'est toujours entre 60 et 84?

M. Tremblay (Outremont): Non, avant. M. Léonard: Ça peut être avant? M. Tremblay (Outremont): Bien oui.

M. Léonard: Bien, alors, pourquoi on écrit en 2°: «elle est émise pour une période minimale de 60 mois»?

M. Tremblay (Outremont): Pour éviter le rachat et non pas la convertibilité. Quelqu'un pourrait décider de la convertir après 12 mois parce qu'il anticipe un rendement extraordinaire sur les actions ordinaires, mais on met une période minimale de 60 mois pour s'assurer que ça ne sera jamais racheté.

M. Léonard: Oui, mais ça n'empêchera pas les actions ordinaires d'émettre des dividendes.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais, à ce moment-là le...

M. Léonard: Si c'est converti, comment faites-vous la distinction entre des actions privilégiées converties en actions ordinaires et les actions ordinaires originales? Vous les convertissez après 12 mois et vous payez un dividende important. Vous n'avez pas le droit de racheter n'importe quelle action ordinaire durant 60 mois?

M. Claveau: Vous n'avez pas le droit de convertir en actions privilégiées.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, c'est en fonction de l'investisseur qui les détient. En d'autres mots, c'est vrai que...

M. Léonard: Là, vous devez avoir accès... M. Tremblay (Outremont): Au registre. M. Léonard: ...au registre des actionnaires.

M. Tremblay (Outremont): Oui, il faut; sans ça...

M. Léonard: Et il y a des actionnaires qui pourront être rachetés et d'autres pas.

M. Tremblay (Outremont): Non. Il y a un avantage...

M. Léonard: Un coup que vous êtes convertis, là, vous avez des problèmes à distinguer entre les deux.

M. Tremblay (Outremont): II y a un avantage fiscal qui est conféré. Alors, l'intention du législateur, c'est de s'assurer que c'est de la capitalisation. C'est une période minimale de 60 mois et, dans ce sens-là, les actions, si elles étaient converties au bout de, mettons, 12 mois, en actions ordinaires, c'est dans un registre des actionnaires, et l'actionnaire doit détenir ces actions-là pour la période minimale prescrite par la loi. C'est facile à vérifier, ça. Si on continue à parier de tout ça, on va voir que cinq personnes pour assurer le suivi et assurer les enregistrements, la validation juste de celui-là - on va parler de l'autre projet de loi après - ce n'est pas exagéré. Ils travaillent très fort à la SDI.

M. Léonard: M. le Président, je vois que j'ai touché le ministre à un point sensible et juste, d'ailleurs, et qui conforte d'ailleurs toute mon argumentation à l'effet que, finalement, si jamais le programme connaissait de l'expansion, il faudrait vraiment se poser la question sur le point que ça devrait aller au ministère du Revenu. Et le programme lui-même, si on le concevait correctement, permettrait aux gens de savoir où ils sont et de prendre par eux-mêmes leurs propres décisions. Bon, on ne reprendra pas tout ça, mais c'est une question fondamentale, et je pense que... Hum, hum!

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il a d'autres questions à l'article 3?

M. Léonard: Donc, vous allez contrôler par le registre des actionnaires.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, justement là-dessus, sur qui fait quoi là-dedans, là, est-ce que la Commission des valeurs mobilières a un mot à dire quelque part dans toute cette histoire-là?

M. Tremblay (Outremont): Dans le projet de loi, là, on parle du projet de loi sur l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, ces entreprises investissent déjà des sommes importantes et ont des exemptions de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Là, on ne fait pas affaire avec un solliciteur de fonds publics, on fait affaire avec des institutions financières traditionnelles reconnues. Alors, la question de crédibilité ou de confiance, elle existe parce qu'on parle de la Société d'investissement Desjardins, du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec ou des sociétés à capital de risque.

M. Claveau: Oui, mais il arrive que, même dans des sociétés comme Bombardier, la Commission des valeurs mobilières se mêle de ce qui se passe à l'occasion. Est-ce qu'il n'y a pas, justement, possibilité de régulation ou, enfin, de suivi du dossier, de la mouvance des actions, de la convertibilité et tout ça, qui peut être exercée ou qui est exercée par la Commission des valeurs mobilières?

M. Tremblay (Outremont): II y a des dispositions qui permettent à la SDI de vérifier la conformité, s'il y avait lieu, avec la Commission des valeurs mobilières du Québec. Mais, ça, ça existe déjà; c'est là, ça.

M. Claveau: O.K.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Claveau: II y a peut-être une chose que j'aimerais savoir. Tout à l'heure, on disait que, dans le cas des debentures convertibles, il fallait que ce soit déterminé dès le départ. Est-ce que c'est la même chose dans ce cas-là ou est-ce que, par exemple, il ne pourrait pas exister des cas où il y a déjà des placements qui sont faits sous forme d'actions privilégiées et qui pourraient bénéficier, dans un deuxième temps, d'une mesure semblable? Ou bien si, dès le départ, au moment de faire ton placement, il faut que ce soit identifié que des actions privilégiées sont convertibles?

M. Tremblay (Outremont): II faut que ce soit après le 14 mai 1992. Deuxièmement, il faut que ce soit des actions privilégiées qui répondent aux critères de la loi, il faut que l'investisseur soit une société reconnue par la SDI et, par la suite, la SDI émet son visa. Alors, c'est tout vérifié au préalable, lors de la demande.

M. Claveau: Puis, ça, c'est long? Non?

M. Tremblay (Outremont): Ça dépend de la complexité du dossier, mais ça ne devrait pas être long. Alors, de ce côté, si jamais il y avait un problème où vous considérez que c'est trop long, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie va faire les représentations nécessaires aux personnes compétentes de la SDI pour qu'on réponde à vos attentes le plus rapidement possible.

M. Léonard: Pour voir ce qu'il y a eu de fait. Dans les 11 dossiers qui ont été traités, est-ce qu'il y en a qui ont été traités après le 14 mai et qui se sont prévalus de la disposition 10.1, à l'heure actuelle?

M. Tremblay (Outremont): Non. M. Léonard: Personne. M. Tremblay (Outremont): Non. M. Léonard: Ça n'a pas été utilisé?

M. Tremblay (Outremont): Non. Sur les 11, il y a...

M. Léonard: C'était juste des debentures.

M. Tremblay (Outremont): ...10 actions ordinaires, une debenture.

M. Léonard: Une debenture. Puis, dans les huit qui s'en viennent?

M. Tremblay (Outremont): On dit que c'est encore surtout des actions ordinaires.

M. Léonard: Oui. Mais les cinq fonctionnaires sur huit dossiers, ça va poser des questions, s'ils ont juste ça à faire. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Mais, tout à l'heure, le député de Labelle, M. le Président, a admis qu'il commençait à comprendre que les fonctionnaires ne travaillaient pas uniquement sur la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. Il l'a admis, il y a quelques minutes, qu'il commence à réaliser la charge de travail importante...

M. Léonard: Ce n'est pas «il commence», c'est que le ministre n'avait pas donné la bonne réponse, si je comprends. Il s'est étalé dans de multiples explications, par la suite, parce que sa réponse avait été incomplète. Il s'est aperçu de sa bévue. D'ailleurs, je me suis toujours inquiété, quand je gérais des choses. Quelqu'un donnait la pleine réponse, la bonne réponse du premier coup et, après ça, quand il voyait qu'il s'était, disons, embarqué un peu, là, il en mettait et il mettait beaucoup de brume autour de ses fonctions.

Le Président (M. Audet): Je vous rappelle qu'on est toujours à l'article 3.

M. Léonard: Oui, oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Léonard: Écoutez, M. le Président, je pense qu'on introduit pratiquement un être de raison parce que, si je comprends, il n'y a personne qui l'a demandé. Mais, effectivement, ça peut donner un peu plus de flexibilité. C'était ça qui était dans le bulletin du ministre des Finances du 30 juin, c'est ça, et dans le discours du budget? Alors, de toute façon, on n'aurait pas le choix, c'est une décision budgétaire, si je comprends. Mais on va concourir, on va l'accepter en supposant que tout a été bien rédigé cette fois, qu'on ne sera pas obligé de reprendre cet article dans six mois encore parce qu'on n'y aura pas pensé tout de suite.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 3 est adopté?

M. Léonard: Adopté. Le Président (M. Audet): L'article 4. Réglementation

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, je veux juste ajouter: On sera complices de cette démarche-là parce que votre imagination n'aura pas été plus fertile que la nôtre.

M. Léonard: Ouais!

Une voix: Chacun son tour de proposer.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 4. «Les règlements qui seront pris en application...»

M. Léonard: M. le Président, le ministre a admis tout à l'heure que c'était à ma suggestion qu'on avait précisé et repris la rédaction. Alors, dans ce cas, au moins, mon imagination a été plus fertile que la sienne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Mais ça confirme, M. le Président, exactement ce que je viens de dire. C'est que, si jamais, pour une raison ou pour une autre, d'autres personnes avaient une imagination plus fertile que celle du député de Labelle et/ou du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, on sera obligé de se rasseoir autour de la même table pour faire des modifications à la loi. (12 h 10)

M. Léonard: M. le Président, quand le ministre essaie de faire...

Le Président (M. Audet): Je vous rappelle qu'on est rendus à l'article 4.

M. Léonard: ...de la voltige autour de ces notions, qu'il sache une chose - parce qu'il n'a pas l'air de le savoir - dans le domaine fiscal, effectivement, l'imagination des millions de contribuables est à l'oeuvre et, à ce moment-là, ça produit des effets; mais je ne suis pas sûr que la SDI se rende compte de ce dans quoi elle s'embarque, puis là où elle arrivera dans cinq, six ans ou dans 10 ans. On verra! Et il n'y aura pas juste mon imagination qui va être à l'oeuvre...

Le Président (M. Audet): O.K.

M. Léonard: ...il y a celle des millions de contribuables québécois là-dedans. On verra bien!

Le Président (M. Audet): Bon! On est rendus à l'article 4. «Les règlements qui seront pris en application des paragraphes 1°, 4° et 6° de l'article 20 de la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, entre la date d'entrée en vigueur de la présente loi et le 31 juillet 1993, pourront prévoir que leurs dispositions ont effet à l'égard d'un placement admissible effectué après le 14 mai 1992 pour lequel la Société de développement industriel du Québec aura émis un visa après cette date.»

M. le ministre.

M. Léonard: Tout le monde a compris à la première lecture, là?

Une voix: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Non, mais j'écoutais attentivement, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): ...le député de Labelle, hier, à l'Assemblée nationale, qui avait de la misère à comprendre ce que cet article voulait dire. Il me semble que c'est très clair. C'est très clair, et c'est la raison pour laquelle c'est avec beaucoup de satisfaction que je remets au député de Labelle une copie des règlements parce que, étant donné que, dans le passé, les règlements n'ont pas été préparés très rapidement pour donner suite au projet de loi, maintenant - c'est la raison pour laquelle c'est marqué le 31 juillet 1993 - les règlements sont déjà disponibles et on attend anxieusement l'adoption du projet de loi pour donner suite aux règle-

merits.

Le Président (M. Audet): Alors, on va les distribuer.

M. Tremblay (Outremont): Alors, essentiellement, M. le Président, par les règlements, on vient juste faire exactement ce que nous avons fait pour les debentures convertibles, on les adapte aux actions privilégiées convertibles. Alors, ce sont les mêmes articles qui viennent expliquer les mesures envisagées.

M. Léonard: On peut en prendre connaissance?

M. Tremblay (Outremont): C'est pour ça qu'on les distribue, pour que vous puissiez en prendre connaissance.

M. Claveau: M. le Président, moi, il y a une chose que je sais, c'est que, quand vous vous retrouvez, 10 ou 15 petits investisseurs locaux qui essaient de comprendre comment ça marche et que vous avez un article de loi semblable, vous avez besoin d'un bon avocat pour vous démêler. Parce que ce n'est pas tout le monde dans nos milieux et toutes nos petites entreprises qui ont les supports juridiques nécessaires pour se comprendre dans toutes ces formulations compliquées. C'est là que je dis, entre autres, que ça coûte cher pour nos PME, parce que le petit peu de bénéfices qu'elles pourraient peut-être faire à la fin de l'année, elles sont obligées de le payer en avocats et en comptables pour se comprendre dans les lois et pour ne pas faire d'erreurs qui leur seraient encore plus coûteuses. C'était un commentaire.

Moi, j'ai des entreprises chez nous... Il n'y a personne qui parle? Je vais parler, moi. Il y a de petites entreprises chez nous, savez-vous, qui ont vu toute leur marge de bénéfices disparaître avec la perception de la TPS et de la TVQ, avec les nouvelles réglementations. Elles avaient juste un petit peu de bénéfices, puis là, cette année, elles n'en ont plus pantoute à cause de ce que ça leur coûte de plus pour tous les systèmes d'adaptation, puis tout ça, pour l'implantation de la TPS et de la TVQ. Là, elles deviennent déficitaires. Quand on en est rendu là, M. le Président, c'est compliqué. Je ne sais pas où on s'en va. C'est dur pour le petit monde dans le milieu de comprendre ça, ces affaires-là.

M. Léonard: Mais ça, c'est des représentations que le ministre de l'Industrie et du Commerce devrait faire à ses collègues des Finances et du ministère du Revenu, parce que les avantages qu'il donne par la loi qu'il y a ici, là, sont très vite effacés par tout ce que l'entreprise doit engager pour produire ses rapports, à l'heure actuelle. Je lui en ai fait mention, hier, en Chambre. Je trouve ça épouvantable. L'écho que nous avons, c'est que l'entreprise est piégée présentement et n'arrive pas à faire ses rapports comme elle les faisait auparavant.

La TPS, à ce qu'on me dit, c'est relativement simple, parce que c'est lié à la fabrication, c'est net, c'est clair. Quand on arrive à la TVQ, M. le Président, là, on a un autre problème. Parce que la TVQ, lorsqu'on veut faire des réclamations pour les intrants, vous savez que, sur tous les achats de ces entreprises-là, il y a différents taux. On va commencer par les assurances: 9 % sur certaines primes, 5 % sur d'autres, à part la TPS, là. Ensuite, vous tombez sur le taux général des biens, 8 %; sur les services, 4 %.

Le Président (M. Audet): M. le député, je vous rappelle qu'on est à l'article 4 du projet de loi 48, Loi modifiant la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises.

M. Léonard: C'est pertinent parce qu'on est supposé les aider, les petites et...

Le Président (M. Audet): Par rapport au projet de loi, ça ne l'est pas. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha! Mais je n'ai pas fini...

Le Président (M. Audet): On est loin du fond. Dans la forme, peut-être, mais...

M. Claveau: Je suis d'accord, M. le Président, avec le député de Labelle. Comment voulez-vous capitaliser...

M. Léonard: Je n'ai pas fini rénumération.

Le Président (M. Audet): Vous pouvez être d'accord, M. le député d'Ungava, mais ce n'est pas pertinent non plus.

M. Claveau: ...quand le petit peu d'argent que vous pourriez avoir, vous devez le dépenser pour faire vos rapports de CSST, d'impôt, de...

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 4?

M. Léonard: Oui, mais on est à la lecture des règlements, là. Bon. C'est parce que, sur les règlements, les articles qui seront pris en application des paragraphes 1°... Lesquels sont modifiés? Là, c'est le règlement général. Où sont les modifications, là-dedans? C'est parce que ce n'est pas clair.

M. Tremblay (Outremont): En fait, M. le Président, de façon très simple, on prend le règlement général et on ajoute les actions privilégiées convertibles, comme il y avait des

debentures convertibles. Alors, on vous donne un règlement, puis les changements, c'est surtout qu'on a ajouté des mots: actions privilégiées convertibles.

M. Léonard: Oui. Une chose. Pourquoi la date du 31 juillet 1993?

M. Tremblay (Outremont): Au cas où les règlements auraient pris beaucoup plus de temps que prévu. C'est pour ça que je faisais l'allusion, tout à l'heure, ça donnait au législateur le temps nécessaire pour préparer la réglementation. Alors, on l'a déjà fait parce qu'on est performants. Alors, on vous la donne et on pourrait maintenant changer cette date-là parce qu'on s'est gardé de la latitude à cause des mécanismes d'approbation des règlements au niveau gouvernemental.

M. Léonard: Un instant, là. Le règlement en vertu de la loi 410, qui a été adopté l'an passé, il était passé au Conseil des ministres.

M. Tremblay (Outremont): Oui. M. Léonard: II était adopté.

M. Tremblay (Outremont): Mais, là, on parle des nouveaux règlements, ici.

M. Léonard: Des nouveaux règlements qui donnent effet à la loi 48.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Alors, ceux-là sont passés par le Conseil des ministres ou pas encore?

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Léonard: Ils ne le sont pas encore.

M. Tremblay (Outremont): Bien non, on attend que la loi...

M. Léonard: Vous attendez que la loi soit adoptée.

M. Tremblay (Outremont): On vous les donne d'avance. Normalement, on ne les donne pas mais...

M. Léonard: Donc, c'est un projet.

M. Tremblay (Outremont): ..dans notre transparence habituelle, on vous donne les règlements. Vous les lisez. C'est ça, les règlements. Sans ça, vous ne les auriez pas vus, normalement. On vous aurait demandé d'approuver cet article-là. Vous m'auriez dit: Oui, mais ça dit quoi, les règlements? Alors, on vous les donne. Et, si vous prenez le règlement général, la seule modification, dans ce cas-là, qu'on a apportée pour l'article 4, c'est la question des actions priviiegiétc convertibles. (12 h 20)

M. Léonard: Bon. Vous dites le 31 juillet 1993 pour les règlements qui donnent effet à la loi, en tout cas, et permettent de l'appliquer. Qu'est-ce qui arrive lorsque vous voulez modifier le règlement? Parce que, présentement, moi, ce que je lis dans cet article de loi, il y a un projet de règlement, il est adopté, promulgué, etc. Mais, à un moment donné, vous pouvez être amené à modifier le règlement. Le Conseil des ministres peut le faire. Qu'est-ce qui arrive si vous êtes après le 31 juillet 1993? Il n'y a pas de modifications là-dedans?

(Consultation)

M. Tremblay (Outremon*): La réponse à votre question, c'est oui. En d'autres mots, s'il y avait certaines modifications qui étaient suggérées, on pourrait les faire sans revenir nécessairement en commission parlementaire et modifier le projet de loi. Parce que c'est par règlement que c'est prévu. Alors, par règlement, ça permet au gouvernement d'ajuster, de modifier certains détails d'ordre technique. Mais ça a été fait, ce processus-là a été fait, c'est pour ça qu'on vous le donne.

M. Léonard: Je sais, mais c'est bizarre de mettre dans un article de loi que les règlements qui seront pris... Alors, c'est un pouvoir permanent donné au Conseil des ministres en application de la loi. Mais pourquoi, à ce moment-là, dire: Entre telle date et telle date? Je comprends qu'on ne peut pas passer des règlements avant le 14 mai 1992. Mais après... Le pouvoir est permanent, pourquoi préciser le 31 juillet 1993? Le 1er août 1993, vous pourriez les faire aussi, ces changements.

M. Trembiay (ùuîremont): À la demande du Comité de législation, parce qu'on parle de mesures rétroactives au 14 mai 1992, on a voulu mettre une échéance quant aux règlements. En d'autres mots, on a décidé qu'il fallait que ça se fasse avant le 31 juillet 1993. On aurait pu dire le 1er janvier 1993. On a pris ça au cas où il y aurait un délai dans l'approbation des règlements.

M. Léonard: Ah! Donc, ça oblige à donner une première version révisée du règlement.

M. Tremblay (Outremont): Ça nous oblige à être performants avant le 31 juillet 1993. Là, on est rendus au mois de novembre 1992 et c'est déjà fait, alors, on vous les donne. C'est une marge de manoeuvre gouvernementale au cas où il y aurait des délais dans l'approbation des règlements, on aurait, le plus tard, le 31 juillet 1993 et, s'ils n'étaient pas approuvés, à ce

moment-là, là on serait obligé de modifier la loi.

M. Léonard: Et ça n'entache pas le pouvoir ultérieur de modifier le règlement?

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Léonard: Parce qu'à ce moment-là on doit dire: Les premiers règlements qui seront pris en application des paragraphes 1e, 4° et 6°.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas notre exigence, à nous; c'est le Bureau des règlements et le Bureau des lois qui voulaient avoir une échéance.

M. Léonard: C'est vous qui êtes le ministre responsable de la loi. C'est vous qui la défendez, vous devez savoir pourquoi.

M. Tremblay (Outremont): Je pense que je l'ai très bien défendue. Je vous le dis pourquoi, c'est parce que ça a un effet rétroactif au 14 mai 1992. Le Bureau voulait avoir une date, on a mis le 31 juillet 1993. Mais on est plus performants que la date, on est en novembre 1992 et on vous le donne, le règlement.

M. Léonard: La performance! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 4 est adopté.

Article 5. «Les règlements qui seront pris en application du paragraphe 3° de l'article 20 de la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, entre la date d'entrée en vigueur de la présente loi et le 31 juillet 1993, pourront prévoir que leurs dispositions ont effet à compter de toute date non antérieure au 1er juillet 1992». M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, exactement la même explication que pour l'article 4, sauf que l'article 5, c'est pour les nouveaux secteurs admissibles dans le secteur culturel, principalement. Alors, si vous prenez le règlement qu'on vous a mentionné...

M. Léonard: Mais, là, il faudrait adopter les autres règlements. Où est-ce que c'est mentionné, les nouveaux secteurs admissibles là-dedans? Parce qu'on ne les a pas vus encore.

M. Tremblay (Outremont): Vous l'avez dans le règlement. C'est le règlement qui le définit. Alors, si vous prenez le règlement, vous allez voir qu'on va définir les deux articles: les activités culturelles et le secteur touristique.

M. Léonard: C'est dans le règlement? M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: C'est parce qu'on n'en a pas discuté encore. Je voulais avoir des éclaircissements là-dessus.

M. Tremblay (Outremont): II n'est jamais trop tard pour en discuter.

M. Léonard: Oui. C'est parce qu'on en a parlé, puis le président nous pressait et on n'a pas eu le temps d'en discuter effectivement. Vous voyez ce qui arrive avec ça? On est obligés de revenir en arrière.

Le Président (M. Audet): Sur quoi, ça?

M. Tremblay (Outremont): Non, on ne revient pas en arrière.

M. Léonard: C'est parce que c'est dans le projet de règlement. Il y a une chose qui m'a intrigué. D'ailleurs, c'est la même chose dans le projet de loi 49. Dans le projet de loi lui-même, il n'est fait mention - et ici aussi - en aucun endroit du secteur touristique ou du secteur culturel. Et, finalement, ce que cela veut dire, c'est que c'est le règlement qui le fixe. C'est le règlement qui fixe l'extension de l'application de la loi. La question que je me pose, c'est, finalement: Comment ça se fait que le ministre des Finances est obligé de faire une déclaration ministérielle, ou de le mentionner dans son discours du budget, pour l'élargir publiquement? Parce qu'il ne s'agit que d'un règlement. En fait, le gouvernement pourrait décider, par règlement, pourquoi il n'en est pas fait mention directement dans la loi et pourquoi, à l'occasion de l'élargissement d'un règlement, on doit procéder soit par discours du budget, soit par déclaration ministérielle du ministre des Finances. En l'occurrence, ce n'est même pas une déclaration ministérielle; je pense que c'est un bulletin, 92-7, je crois. Alors, j'aimerais ça que le ministre nous brosse un tableau sur cette question-là parce que la loi n'est pas explicite et ce ne sont que des notes explicatives qui sont explicites ou, en tout cas, plus explicites. Après ça, on part des notes explicatives et il faut aller à un bulletin du ministère des Finances.

M. Tremblay (Outremont): Très bien, M. le Président. Si on prend la loi, la loi 410 favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, et qu'on regarde l'article 20, paragraphe 3°...

M. Léonard: O.K. Un instant.

M. Tremblay (Outremont): ...l'article 20 dit: «Le gouvernement peut prendre des règlements

pour: 3° déterminer les secteurs d'activité dans lesquels doit oeuvrer une corporation visée à l'article 3, à l'exception des activités qu'il détermine».

Dans la modification à ce projet de loi, donc dans le projet de loi 48, on dit: «Les règlements qui seront pris en application du paragraphe 3° de l'article 20», que je viens de vous lire. On met quand ils doivent entrer en application et on vous donne le règlement où on mentionne de façon très claire qu'est-ce qu'on entend par les activités du secteur culturel. La question, c'est de dire: Pourquoi un projet de loi 48 si, par règlement, on a le droit de rendre d'autres secteurs admissibles? Parce que, théoriquement, on pourrait comme gouvernement dire: Nous avons, en vertu de l'article 20, paragraphe 3°, la possibilité d'élargir les secteurs admissibles. La réponse, c'est parce qu'il y a une rétroactivité au niveau de la fiscalité au 14 mai 1992 et, dans ce sens-là, on est obligés de procéder par un projet de loi.

M. Léonard: C'est parce que nous sommes donc au 25 novembre qu'on est obligés de passer par un projet de loi. Si ce n'était pas rétroactif, pas question.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce qu'on ne peut pas annoncer d'avance les mesures de nature fiscale; c'est pour ça qu'il y a un discours du budget. Il faut, dans un premier temps, que le ministre des Finances fasse l'annonce, il l'a faite le 14 mai 1992, et, par la suite, on prépare la réglementation qui a inévitablement un effet rétroactif et, dans ce sens-là, on est obligés, à cause de la nature fiscale des avantages qui sont donnés, de procéder par projet de loi.

M. Léonard: Mais...

M. Tremblay (Outremont): Sinon - pour compléter ça - le règlement n'entrerait en vigueur qu'au moment de son adoption par l'Assemblée nationale, au moment de sa publication, et la loi...

M. Léonard: À la Gazette officielle.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, oui.

M. Léonard: ça veut dire qu'en toute hypothèse vous serez toujours obligés de procéder par un projet de loi à chaque fois, parce qu'il y aura toujours un élément rétroactif.

M. Tremblay (Outremont): Dans la mesure où il y a un effet rétroactif, oui.

M. Léonard: Bien, dans la mesure... Vous êtes presque obligés de faire ça, parce que simplement le délai de publication d'un règlement avant qu'il n'entre en vigueur fait que, dans les matières fiscales, vous êtes obligés de procéder par une loi.

M. Tremblay (Outremont): La réponse... M. Léonard: Donc, pourquoi...

M. Tremblay (Outremont): La réponse, c'est oui, je pense, parce que le ministre des Finances n'a pas le droit de divulguer des mesures qui ont un impact financier avant le budget. Donc, la seule façon, c'est de préparer tout d'avance et, le lendemain du budget, le 15, d'aller au Conseil des ministres faire accepter les secteurs admissibles. Mais, étant donné la confidentialité traditionnelle au niveau du discours du budget, ça devient impossible, le lendemain du budget, de mettre en application les mesures. (12 h 30)

M. Léonard: O.K. Je reviendrai.

(Consultation)

M. Léonard: Je remets en cause le libellé même de la loi, à ce moment-là, parce que ça veut dire que le paragraphe 3° de l'article 20 ne peut pas s'appliquer tel quel. Il y a un pouvoir de déterminer des secteurs d'activité par règlement et, à chaque fois que vous allez les déterminer par règlement, à chaque fois le ministre des Finances va être obligé de faire une déclaration. Et le simple fait qu'il y ait un délai de publication dans les règlements fait que vous êtes obligés de procéder par législation et réglementation avec effet rétroactif.

M. Tremblay (Outremont): Dans le domaine touristique...

M. Léonard: Oui, O.K.

M. Tremblay (Outremont): ...on va le voir tout à i heure, c'est l'autre article, il était déjà là. Alors, on s'en vient l'harmoniser dans le projet de loi.

M. Léonard: Oui, mais pas le secteur culturel. Le domaine touristique, oui. Mais vous êtes obligés... Là, ce que vous faites, dans le domaine touristique, dans le règlement... Alors, il faut étudier le règlement dans ce cas-là.

M. Tremblay (Outremont): C'est juste une question de confidentialité des mesures qui sont annoncées par le ministre des Finances parce que, théoriquement, on pourrait s'entendre avec tout le secteur culturel d'avance, puis le ministre pourrait se lever et dire... Ou même pas, le gouvernement pourrait modifier le règlement et, par la suite, la ministre responsable des Affaires culturelles pourrait dire: Maintenant, c'est admissible. Mais les gens l'auraient su six mois, un an d'avance à cause du processus de consul-

tation, et étant donné la confidentialité traditionnelle...

M. Léonard: Ça, je comprends ça.

M. Tremblay (Outremont): C'est juste ça.

M. Léonard: On n'a pas le choix. Ce que je veux dire, c'est que finalement on n'a pas le choix. Et, à chaque fois que le ministre des Finances va se lever pour dire: Tel secteur maintenant est admissible, ça va nous amener à modifier ia loi. Parce que vous allez être obligés de présenter un autre article 5a, 5b, 5c, pour dire...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: ...que rétroactivement, etc., pour remettre en branle la mécanique. Donc, je vous pose la question: Pourquoi procéder par règlement, à ce moment-là? C'est faire de la législation ou de la réglementation pour rien.

M. Tremblay (Outremont): Parce que ça permet, par exemple, dans le secteur touristique, de faire des modifications qui n'ont pas nécessairement une incidence rétroactive et qui peuvent fonctionner. Alors, dans ce sens-là, ce qu'on va approuver tout à l'heure, c'est déjà en application pour le secteur touristique, mais ça n'a pas d'incidence fiscale rétroactive.

M. Léonard: Alors, disons que, pour ça, j'ai fait le point. Je trouve quand même que je reste sur mon interrogation sur la mécanique législative là-dedans.

Maintenant, il y a deux élargissements de la loi. C'est-à-dire on vient corriger ou harmoniser, comme vous avez dit, dans le secteur touristique et, après ça, le secteur culturel. Il vient à l'article 6, le secteur culturel?

M. Tremblay (Outremont): Dans l'article 5. Les deux sont dans l'article 5.

M. Léonard: Les deux sont dans l'article 5. Bon. O.K. Les deux sont dans l'article 5. Alors, on va en venir, donc, à l'étude du règlement lui-même. Qu'est-ce que vous harmonisez en ce qui concerne le secteur touristique? Alors, ce qui est dit ici: Les entreprises du secteur touristique auxquelles s'applique le présent règlement sont les suivantes: une entreprise d'hébergement existante en date du placement admissible, ou une nouvelle entreprise d'hébergement destinée principalement au tourisme d'agrément et de congrès, pour laquelle un permis d'exploitation a été délivré en vertu de la Loi sur les établissements touristiques; une entreprise de camping ou une nouvelle entreprise de camping pour laquelle un permis d'exploitation a été délivré en vertu de la Loi sur les établissements touristiques et dont plus de 40 % des sites ou un minimum de 150 sites, selon le plus bas des deux, sont exclusivement à la disposition des campeurs autres que saisonniers; dans un but d'exploitation, les bateaux d'excursion naviguant sur les plans d'eau du Québec; une pourvoirie qui possède un permis d'exploitation délivré en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune; ski alpin maintenant.

Moi, j'aimerais ça qu'on fasse le tour. On peut les prendre un par un. La première question générale là-dessus, c'est: Bon, il y a un certain nombre de secteurs qui sont prévus et d'autres qui ne le sont pas. Quel a été le critère de démarcation entre les uns et les autres? Et, ensuite, dans chacun des secteurs, qu'est-ce que vous visez?

M. Tremblay (Outremont): C'étaient tous des secteurs qui étaient déjà là, mais le ministère du Tourisme a changé le libellé de ces secteurs-là. Alors, dans ce sens-là, nous, tout ce qu'on a fait, on a pris la nouvelle liste du secteur du tourisme, puis on l'a appliquée.

M. Léonard: Bon. Là, c'est toutes les entreprises d'hébergement, les auberges sans référence à la taille.

M. Tremblay (Outremont): Les campings, les pourvoiries, les bateaux d'excursion, les centres de ski alpin, les entreprises dans le secteur touristique qui ont une activité de grande nature. L'autre, ce sont des activités récréatives prioritairement utilisées par une clientèle touristique. Puis les autres, le 8°, c'est une entreprise qui exploite un attrait touristique et qui accueille des hôtes payants. Le secteur du tourisme a considéré qu'il y avait lieu de revoir sa liste pour l'actualiser et c'est ce qui a été fait. Nous, tout ce qu'on fait, on l'incorpore à la nouvelle définition du secteur touristique. C'est tout ce qu'on a fait.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Léonard: Je reviendrai, vas-y.

M. Tremblay (Outremont): Juste pour vous donner un exemple, là, j'ai les anciens, ici, si vous voulez tout vérifier ça. On parlait, par exemple, pour la classification, d'hébergement existant qui possède un permis d'exploitation de services. On disait: Au moins un lys dans le répertoire «Hébergement Québec» de l'année en cours au moment du placement admissible.

M. Léonard: Au mois un?

M. Tremblay (Outremont): Des lys. On classifie les entreprises d'hébergement selon un lys, deux lys, trois lys, quatre lys, cinq lys

étant le meilleur. Alors, ils ont fait tomber la question d'au moins un lys parce que le ministère du Tourisme n'émet plus de lys. Alors, c'est une actualisation de ce qui s'est passé au cours des années et parce que le secteur touristique, le ministère du Tourisme a revu ses lys de secteurs admissibles. Nous, comme SDI, on a besoin d'un avis favorable du ministère du Tourisme. On prend la même liste et, maintenant, on l'intègre dans te nouveau règlement.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'ai quand même un certain nombre de problèmes avec ça. J'ai regardé tout de suite la réglementation du milieu touristique, puis je me demande jusqu'à quel point il y a vraiment arrimage entre ce qu'il doit être maintenant possible de faire par le biais de cette loi-là puis ce qui se fait déjà en termes d'aide, de subventions et de différents programmes dans les ministères concernés.

Par exemple, dans le domaine des pour-voiries, le programme de développement des pourvoiries prévoit que tes pourvoiries, que tes camps soient au moins de catégorie II, je pense. Il y a trois catégories de camps, en tout cas, puis il y a une catégorie, la dernière catégorie en bas est exclue de l'admissibilité au programme.

Dans le domaine des campings, par exemple, ce n'est pas certain que ce sont les mêmes normes qui sont appliquées au niveau du ministère. Dans le domaine du ski alpin, il n'est pas nécessaire de pouvoir développer... Le ministère n'oblige pas que tu aies de l'hébergement sur le centre de ski ou à un kilomètre autour. S'il y a un village ou une petite ville de 10 000 habitants qui est à cinq kilomètres d'un centre de ski, on ne développera pas un complexe résidentiel au centre de ski aux dépens des hôteliers du village qui est à cinq kilomètres. Bon. J'essaie de comprendre comment est-ce que ça a pu apparaître, ces affaires-là, finalement.

On ne parle pas de la motoneige. Actuellement, au ministère du Tourisme, la grosse priorité, c'est le développement de la motoneige, puis de faire venir des touristes d'à travers le monde pour faire de la motoneige. C'est la grande priorité du ministère du Tourisme, vendre l'hiver, vendre la neige. On ne parle pas du tout du développement de la motoneige là-dedans comme un secteur admissible.

La même chose au niveau du chien de traîneau. Savez-vous qu'il y a des milliers d'Européens qui sont prêts à venir à toutes les années faire du chien de traîneau? Bien, ce n'est pas nécessairement de l'aventure aux gens de «La grande aventure»; ça peut être pour faire des pistes autour des villages sur un circuit de 25 kilomètres. On ne parle pas des montagnes Ghats, quand on parle de faire du chien de traîneau. Moi, quand je vois «La grande aventure», c'est l'expédition dans les montagnes Ghats ou bien, je ne sais pas, moi, c'est faire la côte de la baie d'Hudson ou bien des trucs semblables, là, le tourisme d'aventure. Mais du chien de traîneau, ça, ce n'est pas du tourisme d'aventure. Sauf que, actuellement, il y a des Européens qui investissent au Québec dans le chien de traîneau et avec des Québécois. Je ne trouve rien d'admissible dans ce secteur-là. Chez nous, en tout cas, c'est important, on a un élevage de 150 chiens de traîneau qu'on est en train de monter dans ma petite ville à moi, où je reste, là, avec des Européens pour développer du tourisme là-dedans.

M. Tremblay (Outremont): Pour l'information du député d'Ungava, cette liste est faite uniquement pour les interventions de la Société de développement industriel du Québec. Ça ne veut pas dire qu'au niveau gouvernemental il n'y a pas d'autres ministères - le ministère du Tourisme, par exemple - qui peuvent intervenir à un autre niveau. Cette nomenclature ou définition de secteurs touristiques, c'est ce qui est admissible pour la Société de développement industriel du Québec et/ou les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

M. Claveau: Oui, mais là je reviens donc à la première question de mon collègue, à savoir comment ça se fait, à partir de quels critères on exclut une activité plutôt qu'une autre. Même si la Société de développement industriel l'a exclue, pourquoi elle l'a exclue? Comment ça se fait? Pourquoi, par exemple, le développement de la motoneige ne pourrait pas être admissible alors que c'est peut-être là où on a le plus d'avenir dans le domaine touristique? Parce que, ici, des plages, on n'en a pas beaucoup à vendre, mais de l'hiver, on en a pas mal. Puis, encore là, moi, je me réfère toujours au développement des régions périphériques. De ce qu'il y a là-dedans, il n'y a à peu près rien d'admissible dans les régions périphériques, y compris dans le domaine des pourvoiries, parce que ce n'est pas évident que ça va là. Nous autres, on fait de la motoneige. Dans le domaine du camping, on a pas mal tout. Dans le domaine de la pourvoirie, dans la chasse et pêche, là, on ne sait pas comment ça va s'appliquer. Mais là où on veut intervenir dans le domaine touristique, il n'y a rien d'admissible. On a encore fait ça en fonction des grands centres. Bien, quand on parle des centres, vous savez, pour moi, dans ma tête, Montréal, ça va de Saint-Hyacinthe à Saint-Jérôme. On parle de milieux urbains et périurbains. Mais, dans un coin comme chez nous, là, il n'y a à peu près rien d'admissible là-dedans. (12 h 40)

Les centres de ski. Pour développer des centres de ski chez nous, on ne commencera pas à faire des complexes immobiliers à côté, ce

n'est pas vrai, nos hôteliers ont déjà de la misère à vivre en ville. On en a, des beaux petits centres de ski, par exemple, qu'on pourrait améliorer, mais dans la mesure où on sera capables de fonctionner avec les hôteliers qui existent dans le village, puis qui sont peut-être à sept, huit kilomètres du centre de ski, pas en obligeant à bâtir à un kilomètre de la piste.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, je voudrais dire au député d'Ungava qu'il y a également des députés qui font partie de la deputation ministérielle qui sont en région. Alors, les représentations que vous faites ont été prises en considération. Quand vous parlez, par exemple, du secteur de la motoneige, si vous prenez les paragraphes 6° et 7°, ça serait inclus dans des activités soit de grande nature ou encore dans des activités récréatives prioritairement utilisées. Par contre, si les centres de ski - parce qu'on a tout évalué la problématique des centres de ski - n'ont pas au moins 250 mètres, à ce moment-là, la Société de développement industriel du Québec ne pourrait pas intervenir, mais ça ne veut pas dire que les organismes de développement économique régional, les municipalités et/ou le ministère du Tourisme ne pourraient pas intervenir.

Alors, toute la discussion que vous soulevez, qui est importante pour le développement économique des régions, je pense que les députés ministériels ont fait valoir ces demandes très légitimes, j'en conviens, et c'est pris en considération. Je ne pense pas que le but, M. le Président, de la commission parlementaire... Dans le fond, le règlement, je l'ai donné parce qu'il est disponible et pour que vous puissiez en prendre connaissance, mais toutes ces demandes-là ont été analysées et il ne faudrait pas rentrer dans tous les détails. Surtout si vous parlez de la motoneige, c'est vrai, je vous le dis, c'est compris dans 6° et 7e, cet exemple-là.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le ministre? M. le député de Labelle, vous avez des commentaires?

M. Léonard: Je pense que les relations entre le ministre et son caucus, c'est une chose. Je pense que c'est louable et recommandable, mais, en commission parlementaire, c'est une autre affaire. On parle du fond de la loi, dans la question. Quand on regarde le règlement, ça nous amène à poser des questions et une des questions qui m'est soulevée est: Quelle est l'importance qui a été accordée au tourisme international, là-dedans? Je vois qu'il en est fait allusion à certains endroits. Est-ce que c'a été une préoccupation? Parce que, au fond, le ministre dit: Les petits centres de ski, on ne s'en occupe pas, ceux de moins de 250 mètres. Juste quand vous regardez ça un instant, il n'y en a plus beaucoup.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je n'ai pas dit ça. Ce que j'ai dit, c'est que...

M. Léonard: Bien, qu'est-ce que vous n'avez pas dit?

M. Tremblay (Outremont): ...la Société de développement industriel du Québec n'a pas le mandat de financer des centres de ski de moins de 250 mètres. Comme gouvernement, il y a d'autres moyens d'action. En ce moment, ce dont on parle, c'est de ce qui relève de la Société de développement industriel du Québec.

M. Claveau: Qui lui a donné ce mandat de ne pas financer à moins de 250 mètres? C'est vous, par le règlement.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas nouveau, ça existe depuis des années. La Société de développement industriel ne s'est jamais impliquée dans des centres de ski de moins de 250 mètres.

M. Léonard: II y en a combien de centres de 250 mètres et plus au Québec?

M. Tremblay (Outremont): II y en a plusieurs. Je pourrais commencer à en nommer: le Mont-Sainte-Anne...

M. Léonard: Non, mais combien? Un ordre de grandeur.

M. Tremblay (Outremont): Je ne le sais pas exactement, le Mont-Sainte-Anne, Stoneham...

M. Léonard: Je peux poser la question, monsieur, ne vous impatientez pas, en arrière. Nous sommes à table, nous sommes députés.

M. Tremblay (Outremont): mont-sainte-anne, stoneham, mont-tremblant, mont-saint-sauveur, bromont, owl's head, sutton... je pourrais en nommer.

M. Léonard: Pin Rouge aussi.

M. Tremblay (Outremont): Je pourrais en nommer énormément.

M. Claveau: II y a une deuxième restriction qui, quant à moi, me préoccupe beaucoup plus que ça: «et qui démontre la présence d'un minimum de 100 unités d'hébergement commercial dans un rayon d'un kilomètre du départ des remontées mécaniques».

Le Président (M. Audet): Où est-ce que vous êtes, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Je suis exactement dans le règlement à la page 3, article 5, sur les centres

de ski.

M. Léonard: On est dans l'article 5 du projet de loi qui fait référence au règlement. M. le Président, je suppose que vous posez la question de la pertinence. Oui? Dans les notes explicatives...

Le Président (m. audet): c'est parce que les règlements ne sont pas discutés en commission habituellement, ils sont adoptés au conseil des ministres.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais juste vous faire valoir le point, que, d'ailleurs, j'ai soulevé à l'Assemblée nationale hier, que dans l'article de la loi lui-même on ne fait pas mention du tout de l'harmonisation du secteur touristique ou de l'extension au secteur culturel. Alors, on est obligés de voir ce qu'il en est dans les notes explicatives et d'en référer au règlement pour discuter de la chose. Le fond de la question, dans ces articles-là, c'est l'harmonisation du secteur touristique et l'élargissement au secteur culturel. Je pense que c'est pertinent, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Non, ce n'est pas là-dessus. C'est que le député d'Ungava vient de soulever le fait qu'il n'était pas d'accord avec certaines parties du règlement. Il peut le soulever, j'en conviens, mais on ne changera pas ça ici; ce n'est pas pertinent dans le débat. Parce que les règlements, normalement... Le ministre a accepté de les déposer en commission pour aider les membres de la commission, mais il aurait pu ne pas le faire aussi parce que les règlements, on le sait, sont adoptés au Conseil des ministres.

M. Claveau: Vous permettez, M. le Président. Je tiens à féliciter le ministre pour son attitude là-dedans, parce qu'il nous a dit que, selon la transparence proverbiale du gouvernement, il avait déposé ça. Moi, je vais vous dire que, depuis 1985, je pense que c'est la première fois qu'on a les règlements en même temps qu'on étudie le projet de loi. C'est important de les avoir et je pense qu'on devrait les avoir tout le temps. Alors, je suis d'accord et je suis content que le ministre nous ait déposé les règlements pour nous permettre de voir jusqu'à quel point le projet de loi va avoir vraiment une portée. Quand on vote l'article 5, par exemple, où on se réfère essentiellement aux règlements, on aime ça avoir la portée de ces règlements qui donnent en même temps la portée du projet de loi, de ce qu'on est en train de voter.

Moi, je remarque, entre autres, que, dans la question des centres de ski, tous nos petits centres de ski régionaux sont condamnés. C'est bien clair que peut-être la SDI ne s'est pas donné le mandat d'intervenir dans les centres de ski régionaux, mais, moi, je demandais au ministre: Qui lui a enlevé ce mandat-là? C'est le gouvernement, c'est le ministre, c'est la SDI elle-même? J'aimerais savoir pourquoi on a prévu ça dans le règlement qui exclut, pour l'essentiel, tous les centres de ski qui existent dans les régions parce que soit ils n'ont pas 250 mètres, soit il n'y a pas 100 unités commerciales d'hébergement à moins d'un kilomètre des remonte-pentes.

M. Tremblay (Qutremont): Alors, M. le Président, pour l'information du député d'Ungava, les SPEQ, les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, ont été approuvées en 1985, sous le gouvernement du Parti québécois et, à ce moment-là, il y a eu des règlements qui ont été émis un peu par la suite. Si vous prenez connaissance des règlements qui existent depuis maintenant sept ans, cet article qui définit les pentes de ski admissibles, cest exactement le même article qui existe depuis sept ans. Je ne pense pas que le débat... J'ai noté ce que le député d'Ungava a dit, mais le débat, ici, ce n'est pas de demander au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie de faire le travail du ministère du Tourisme. Il y a un ministre qui est responsable et, avec la complicité du gouvernement, on définit ce qui était admissible. Alors, tout ce qu'on fait, on prend le même règlement qui est admissible et il n'y a pas de changement. Alors, dans ce sens-là, je demanderais à l'Opposition de concentrer ses efforts sur l'adoption du projet de loi. Je suis, encore une fois, prêt à répondre à des questions, mais ce n'est pas ici qu'on va changer les caractéristiques et l'admissibilité du secteur touristique. (12 h 50)

M. Claveau: Bien, je suis content de vous l'entendre dire, M. le ministre, parce qu'on va intervenir à la bonne place si c'est ça. Si ce n'est pas à la bonne place, on va intervenir à la bonne place, mais i! y a des règlements qu'il faut qu'ils changent si on veut faire du développement régional et, dans ce sens-là, on pourrait peut-être avoir l'appui de la SDI pour faire changer des règlements semblables. Parce que ce n'est pas évident que, nous autres, dans nos petites régions éloignées, on va être capables de faire bouger la grosse machine tout seuls, si on n'a pas quelque part quelqu'un dans les centres qui nous aide. Parce que, par ces règlements-là, on est condamnés.

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je pense que le ministre vient de soulever une question fort importante et qui nous confronte, je dirais, à toutes les semaines. Il dit: En ce qui concerne les activités touristiques, on s'adresse au ministère du Tourisme ou au ministère du

Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui sont, pour mon comté, par exemple, pour en parler, des ministères fort importants parce que nous vivons de tourisme en bonne partie. Il y a les forêts et il y a l'agriculture, c'est une chose, mais la principale activité économique, c'est le tourisme. Or, on ne sait jamais à qui s'adresser.

M. Tremblay (Outremont): Bien, voyons donc!

M. Léonard: Un instant...

M. Tremblay (Outremont): II y a un ministre du Tourisme.

M. Léonard: ...un instant, je vais juste...

M. Tremblay (Outremont): Ça fait sept ans que ça existe, M. le Président. Écoutez, ça n'a pas de bon sens.

M. Léonard: non, je vais juste faire le point. que le ministre prenne patience, qu'il ne se choque pas, qu'il se calme, qu'il écoute ce que j'ai à dire.

M. Tremblay (Outremont): Ça fait longtemps qu'on écoute, là, il y a des limites.

M. Léonard: Ah, et puis, oui, vous pouvez écouter encore un peu, là. Alors, ce qui se passe, c'est qu'il n'y a pas d'institution comme la SDI dans le domaine touristique, sauf celles qui sont visées par le projet de règlement ici. Or, quand on parle de PME, justement le programme qu'on est en train d'étudier, la loi qu'on est en train d'étudier, là, c'est important. Et, moi, j'étais particulièrement heureux qu'on touche au domaine touristique de ce type-là. Mais, quand on arrive à la SDI, avec le règlement qu'il y a là, il y a des balises qui font qu'elle ne peut pas toucher aux PME. Si vous parlez de 250 mètres de dénivellation, ça commence à être quelque chose comme montagne, ça. On n'est presque plus dans la PME, on est dans la ME, la moyenne entreprise, et pas dans la PME.

Quand vous parlez, vous, de dossiers où la capitalisation est de 400 000 $, en réalité, vous prenez des entreprises fort importantes, mais ce qu'il y a en dessous, ce n'est pas grand-chose. Et quels sont les programmes du ministère du Tourisme pour aider en dessous? Le tourisme de ce type-là, c'est du tourisme de petite entreprise, de très petite entreprise.

Vous parliez de pourvoiries. Les pourvoiries qu'il y a là sont aussi des petites entreprises. Je suis d'accord pour que ce soit là, mais, quand la SDI dit qu'elle ne s'implique pas dans tel ou tel domaine, ça, ça vient de faire beaucoup de tort à tout ce qu'on appelle comtés en région, beaucoup de tort parce que, au fond, il n'y a pas de mécanisme économique comme la SDI pour les autres. Au fond, je plaide pour votre affaire, pour votre boîte, à l'heure actuelle, c'est ça que je suis en train de faire, mais je plaide aussi pour les régions où il y a beaucoup de petits dossiers comme ceux-là. Et les programmes qu'il y a au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sont des programmes qui ont financé les infrastructures dans le passé. Il y en a eu beaucoup qui ont été financées par des investissements publics, parapublics, mais surtout publics - les municipalités - et le gouvernement par des subventions ou des choses comme celles-là, mais pour impliquer l'entreprise privée, généralement, il n'y a personne qui le faisait. Personne ne le faisait. Et il n'y aura encore personne si on remet trop d'exclusions.

Cependant, moi, je suis d'accord qu'il faut des balises à un moment donné, mais lesquelles mettre? Et puis, ça revient au fait que, quand on met des exclusions, ça prend une administration pour les administrer, ces exclusions et ces conditions. Je regarde ça. Il y a en même temps les points 7 et 8 qui sont des points très larges, juste de la façon dont ils sont libellés: «une entreprise d'activité récréative prioritairement utilisée par une clientèle touristique, située sur le terrain d'un établissement d'hébergement». Ça, c'est très, très large, comme l'autre en bas: «une entreprise qui exploite un attrait touristique et qui accueille des hôtes payants». Je me dis: Pourquoi, dans le cas du ski alpin, tout à coup fait-on des exclusions? Il n'y a pas beaucoup de raisons pour faire des exclusions puisque vous admettez en 8 un attrait touristique. On pourrait presque dire, à ia limite, que n'importe quelle montagne où il y a un monte-pente, c'est un attrait touristique. Parce que les gens vont y aller en termes touristiques, particulièrement dans les Cantons de l'Est et dans le nord de Montréal. Alors, c'est quoi, la démarcation entre les deux? Si on n'est pas admissible par 5, est-ce qu'on l'est par 8?

(Consultation)

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Le gouvernement considère qu'il s'est impliqué à tous les niveaux des pentes de ski dans toutes les régions du Québec et la Société de développement industriel du Québec, dans la nouvelle politique du secteur touristique qui a été rendue publique... Ces règlements existent depuis sept ans; je ne vous ai jamais entendu, en tant que député de l'Opposition, faire des représentations a ce niveau-là. Alors, dans ce sens-là, tout ce qu'on dit, c'est que, maintenant, il y a des fonds de développement régionaux de 3 000 000 $ qui peuvent permettre le financement de ces projets-là, mais la volonté, au niveau de la SDI, de s'impliquer dans le financement de très petits projets régionaux... Ce n'est pas l'organisme qui est

reconnu pour ça. La SDI, vous le dites, vous êtes toujours le premier à le dire, à la critiquer, c'est rendu que ce n'est pas efficace, que ce n'est pas gérable, etc. On a fait des choix. On a fait des choix et, dans ce sens-là, les sommes d'argent qui sont investies par la SDI doivent l'être dans certains secteurs admissibles. Ça a été fait en complicité avec le secteur touristique et ce sont les secteurs admissibles. Si, pour une raison ou pour une autre, il y a des représentations à faire au niveau régional, j'en conviens, mais faites-les à la bonne place, puis pas quand on discute de l'adoption d'un projet pour favoriser la capitalisation des PME. Et, dans ce sens-là, faites des représentations au niveau du ministère du Tourisme, puis au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et je suis convaincu qu'ils vont analyser vos demandes à leur mérite.

M. Léonard: Moi, j'ai deux choses à relever dans ce que vient de dire le ministre. D'abord, les fonds de développement régional, il y a 3 000 000 $ pour une population de 500 000 habitants. C'est à peu près ça, par exemple, chez nous, 400 000 habitants, les Laurentides. Alors, vous allez comprendre qu'il y a plein d'autres projets, puis de n'importe quoi. Plus que ça, M. le Président, il n'y a rien de dépensé là-dedans, cette année. Rien. Il n'y a rien qui se dépense parce que les structures ne sont pas finies. Il n'y a rien, puis il y a un député qui se promène vaguement en disant qu'il va dépenser de l'argent, qui fait des promesses, et c'est devenu, apparemment, en tout cas, une belle officine à patronage. Mais ceci étant dit, on verra, puis on en fera le procès un de ces jours. On en fera le procès un de ces jours.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava, vous avez demandé la parole.

M. Claveau: J'avais un deuxième élément. M. Léonard: Allez-y.

Le Président (M. Audet): Alors, brièvement, il nous reste une minute.

M. Claveau: Ce que j'ai de la difficulté à comprendre dans l'argumentation du ministre, c'est qu'il nous dit justement: Allez passer par le Fonds de développement régional. Mais, ça, ça reste encore des subventions, ça reste du quêtage, ça reste de l'aumône qu'on va demander. Nos petits entrepreneurs, chez nous, ce n'est pas ça qu'ils veulent. Même s'ils sont tout petits, même s'ils ont rien que 50 000 $ ou 60 000 $ dans leur entreprise, ils veulent être capables de se financer autrement que par du BS de luxe. Et puis, pour ce faire, pourquoi qu'eux autres aussi on ne peut pas les aider à travers la capitalisation par le biais des SPEQ ou autrement? Il me semble qu'ils y ont tout aussi droit. Les grandes entreprises, dans nos régions, elles sont toutes en train de crever. Elles sortent, elles sacrent leur camp avec l'argent qu'elles ont fait, puis elles nous laissent avec des niveaux de chômage énormes. C'est les petites entreprises locales, bâties à travers les gens du coin, qui vont être la relance de notre économie. On n'a pas le choix, il n'y en a pas d'autre alternative. A moins d'un miracle de la grande entreprise, mais, en tout cas, ne comptons pas trop là-dessus. Alors, pourquoi le ministre nous dit: Ce n'est pas ça que la SDI veut faire? Les petites, petites entreprises, à la SDI, ça ne nous intéresse pas. Nous autres, ce qu'on veut, c'est de l'entreprise qui se tient debout. Bien, nous autres, on dit: Chez nous, c'est de la petite, petite, petite entreprise qu'on a besoin. Et à toutes les fois qu'il y a une job qu'on perd dans le milieu, on vient d'augmenter notre taux de chômage.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, avant d'ajourner nos travaux, est-ce qu'on peut dire que l'article 5 est adopté?

M. Léonard: Non. Non, M. le Président. On va revenir.

Le Président (M. Audet): Alors, la commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Audet): Alors, la commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: Loi modifiant la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises et Loi concernant cer tains règlements pris en application de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

Nous en étions à l'article 5 de la loi et on a suspendu comme ça. Alors, au niveau du droit de parole, je crois que c'est M. le député de Labelle qui avait la parole.

M. Léonard: Mais avant...

Le Président (M. Audet): Pardon?

M. Léonard: ...sur la commission, il faut statuer sur les remplacements?

Le Président (M. Audet): Non, étant donné que c'est la même séance. Moi, je l'ai demandé. On m'avise que c'est la même séance et le même mandat. Alors, il n'y a pas de changement à l'intérieur des mêmes 24 heures. C'est de ça

qu'on m'informe.

M. Léonard: Ah, c'est les mêmes 24 heures! Oui. Est-ce que M. le député de Laviolette est membre de la commission, là?

Le Président (M. Audet): Bien, ce matin, ils ont annoncé un remplacement par M. Filion (Montmorency) qui remplaçait M. le député de...

M. Léonard: Oui...

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Audet): ...Laviolette.

M. Léonard: ...mais est-ce qu'on peut, maintenant...

Le Président (M. Audet): À ce moment-là, c'est M. Filion qui est membre à sa place.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Ce n'est plus lui, là.

M. Jolivet: Malheureusement. Moi, je suis venu pareil.

M. Léonard: Oui. Est-ce qu'on le laissera parler, vu que c'est quelqu'un...

Le Président (M. Audet): Bien, ça prend le consentement des membres. À ce moment-là, M. Filion ne sera pas membre. Ça prend le consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour M. le député de Laviolette?

M. Léonard: Moi, je consens.

M. Jolivet: Sinon, je vais m'en aller.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Audet): Ça prend le consentement unanime, MM. les députés. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Forget: Est-ce que les deux projets de loi doivent être étudiés pour 18 heures ou c'est quoi?

Le Président (M. Audet): Ça, il n'y a rien dans le règlement qui détermine ça, si on doit finir à 18 heures l'étude des deux projets de loi. Ça fait partie de notre mandat. Alors, on aura terminé lorsque l'étude des deux projets de loi sera complétée.

Alors, M. le député de Laviolette laisse tomber.

M. Jolivet: Oui, M. Filion va venir.

Le Président (M. Audet): Bon! Il doit quitter pour d'autres occupations.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Audet): O.K. Alors, c'est réglé. C'est M. Filion...

M. Léonard: On va attendre M. Filion.

Le Président (M. Audet): ...qui reste membre de la commission ou s'il y avait un consentement pour que ce soit M. le député de Laviolette... Là, c'est réglé? O.K.

Alors, on était à l'article 5. M. le député de Labelle, vous aviez la parole.

M. Léonard: À l'article 5, on était à poser des questions sur la signification d'entreprise touristique. Je pense que la discussion a porté sur un sujet, d'ailleurs, à mon sens, fort intéressant et important. C'est que, dans un bon nombre de comtés, surtout lorsqu'il s'agit d'équipements, disons, de taille modeste, les comtés régionaux en dehors des grands centres, les entreprises touristiques sont de taille petite. Ce qui se passe par les critères qui sont posés à l'heure actuelle, c'est que la SDI n'admet pas tout le monde, et ce n'est pas un critère de valeur. Par exemple, si on disait: La capitalisation minimale, c'est 50 000 $ ou 100 000 $, c'est la seule qui compte, et le reste des activités qui sont permises sont à peu près tout ce qui peut rentrer dans une définition touristique, ça, ça permettrait à des comtés, à des régions de se développer. Le ministre nous dit que, dans ces cas-là, on réfère le tout au Fonds de développement régional ou bien à un autre ministère qui pourrait être le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou à un autre qui pourrait être le ministère du Tourisme. Or, ces ministères n'ont pas eux-mêmes d'instrument, de bras pour établir une politique de financement de l'entreprise, puis la SDI s'en exclut elle-même. Alors, c'est là où on arrive très vite à un cul-de-sac pour ces entreprises-là.

Quand il me réfère au Fonds de développement régional, bien, ce n'est pas très compliqué: à l'heure actuelle, ça ne fonctionne pas. Il n'y en a pas. Donc, il nous envoie à une porte fermée. Le vaste projet de son collègue n'est pas encore opérationnel, puis Dieu sait quand il le sera. Il aurait même déclaré - on me l'a rapporté, parce que c'est par ouï-dire, je ne l'ai pas entendu moi-même: Si vous vous chicanez, il n'y en aura pas, d'argent. Mais, ça a l'air, justement, que ça discute fort et que les gens ne s'entendent pas et, autour de 3 000 000 $, ça risque de discuter longtemps dans chacune des régions, puis le gouvernement, durant tout ce temps, ne mettra pas ces fonds. Alors, je pense qu'en termes de politique de création d'emplois, de développement économique, là, il y a comme une

incohérence, pour le moins.

Si le ministre de l'Industrie et du Commerce, lui, sort toutes ces entreprises, tous ces projets du financement accessible par la loi sur la capitalisation des petites et moyennes entreprises, là, on vient tout simplement de barrer le chemin. C'est ça qu'on vient de faire. C'est là qu'il faudrait qu'il constate qu'il y a une incohérence chez le gouvernement. Et, quand il nous réfère à ses collègues, il sait très bien que ses collègues n'en ont pas de moyen de financement, ils n'ont pas de SDI, ils n'ont rien d'autre. (17 h 30)

Moi, j'aimerais, M. le Président, que le ministre s'explique un peu plus sur cette question-là, comment il voit le développement, à ce moment-là. Ça veut dire que, dès que ça ne rentre pas dans les critères et les règlements qui sont là, c'est fini, à moins d'aller quêter au Fonds de développement régional.

M. Tremblay (Outremont): J'ai répondu à cette question-là, ce matin, M. le Président. Alors, je demanderais au député de Labelle de se rappeler ce que je lui ai dit, il y a quelques heures.

M. Léonard: Le ministre a pris la mouche. Il est avec un visage de marbre. Je trouve que sa réponse de ce matin, c'est juste, effectivement, de faire ce que je viens de déplorer. Ça veut dire qu'il admet que c'est comme ça que ça va se passer.

Par exemple, on parlait des centres de ski: 250 mètres. Il va admettre avec moi que, ça, c'est pauvre et qu'il y en a beaucoup d'autres centres de ski qui n'ont pas ça, qui fonctionnent et qui sont de nature touristique.

M. Tremblay (Outremont): Je référerai, encore une fois, le député de Labelle à l'article 5 pour qu'il le lise clairement parce que, entre chacune des quatre possibilités, il y a le mot «ou».

M. Léonard: C'est laconique! À l'article 7, M. le ministre, est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce que ça veut dire: «une entreprise d'activités récréatives prioritairement utilisées par une clientèle touristique»?

M. Tremblay (Outremont): Si vous me donnez un exemple concret, je vous dirai si c'est admissible ou pas.

M. Léonard: Vous n'en avez pas, vous, d'exemples concrets? Je vous pose la question: Qu'est-ce que c'est «prioritairement utilisées par une clientèle touristique»?

M. Tremblay (Outremont): C'est vous qui voyez des problèmes, M. le député de Labelle, avec ces articles-là. Alors, on vous a donné le règlement en guise de transparence. Ça a été discuté de façon très claire, et c'est une politique du ministère du Tourisme. Alors, dans ce sens-là, nous, à la SDI, on exécute...

M. Léonard: Un instant!

M. Tremblay (Outremont): ...la politique du secteur touristique.

M. Léonard: Un instant, M. le Président. À l'article 5, ce qui est dit... On va le relire parce que je pense que ça vaut la peine: «Les règlements qui seront pris en application du paragraphe 3° de l'article 20». Je pense que ça peut être intéressant ici, en commission parlementaire, de regarder ce que sont ces règlements, parce que l'article de loi en lui-même ne dit rien. Le contenu se trouve, finalement, dans le règlement. C'est quand on arrive dans le contenu du règlement que l'on sait ce que ça veut dire, parce que, si l'on parle de développement touristique, dans le projet de loi, il n'en est absolument pas question, sauf que par le biais d'un règlement. C'est là que le chat apparaît. Pourtant, dans les notes explicatives, on en parle. J'espère qu'à ce moment-là on va pouvoir en parler, des règlements.

Alors, on en vient à la définition de «développement touristique».

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, M. le député. Sur cet article, votre temps de parole est terminé.

M. Léonard: Bien, M. le Président, je pense que, sur ce plan-là, le ministre est devenu d'un mutisme qui transmet sa mauvaise humeur, son impatience, pour ne pas dire sa rage. Bon, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Là-dessus, il ne veut plus répondre. Il dit: Usez, tout est clair. Bon! li est vexé parce qu'il se prétend très transparent, mais que ça ne va pas plus loin, là. «Une entreprise qui exploite un attrait touristique et qui accueille des hôtes payants», voyez-vous, c'est très, très large, ça aussi, au paragraphe 8, très, très large. Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Tremblay (Outremont): Alors, M le Président, je vais tenter, pour la dernière fois, de référer le député de Labelle à l'ancien règlement. L'ancien règlement pour l'article 7 disait ceci: Une entreprise qui offre des activités récréatives telles que golf, conditionnement physique, qui se déroulent sur le terrain d'un établissement d'hébergement commercial situé au Québec prévu pour le tourisme d'agrément. Nous avons élargi l'article 7 pour englober à peu près tout ce que l'imagination d'une personne pourrait comporter. Alors, dans ce sens-là, avant, on a identifié «golf» et on a identifié «conditionnement physique», et, maintenant, on l'a laissé

large. Pourquoi? Pour favoriser le développement touristique.

Je ne pense pas, M. le Président, qu'on soit ici pour discuter du détail d'un règlement qui est public depuis de nombreuses années, depuis 1985. On le modifie pour l'améliorer. Normalement, ça ne se discuterait même pas ici. En guise de transparence, on l'a soumis à l'Opposition. Si le but de l'Opposition, c'est uniquement, M. le Président, de mettre en place des mesures dilatoires pour ne pas donner suite à la capitalisation des entreprises, je préférerais que le député de Labelle me dise ça, plutôt qu'on consacre encore énormément d'énergie et de temps à répéter, répéter et répéter la même chose qu'on a déjà répétée il y a plusieurs heures.

Alors, il me semble qu'on parle de trois petits articles d'un projet de loi. Si c'est pour prendre deux semaines, qu'on me le dise, je vais me conditionner, je vais m'asseoir, puis je vais vous laisser parler.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Chicoutimi, sur l'article 5 du projet de loi.

Mme Blackburn: M. le Président, je peux comprendre un peu l'impatience du ministre, mais il doit permettre à l'Opposition d'exprimer, au nom de ces commerçants et au nom de ces entreprises touristiques, les difficultés que posent de telles dispositions dans des petites régions.

Je vais en prendre une dans une région de l'un de vos collègues qui s'appelle Gaston Blackburn, à Roberval; à cause de ces dispositions-là, le petit centre de ski qui dessert bien la région, mais qui ne va pas chercher des gens... Évidemment, il ne va pas enlever la clientèle au Mont-Tremblant, ni au Mont-Sainte-Anne, ni à Petite-Rivière-Saint-François. Il n'avait pas accès à ce genre de facilités ou de dispositions parce que la pente, selon les nouveaux critères, n'est pas suffisamment élevée. Mais, pourtant, on sait que pour pratiquer dans ce bout-là de la région, vous n'en avez pas de montagne plus élevée que ça.

Ça veut dire que, chaque fois que ça concerne ce que j'appellerais le tourisme interne, il faut dire: Ça ne marche plus. Est-ce que ça ne paie pas autant? Est-ce que ça n'est pas aussi un investissement? Parce que, s'ils ne vont pas à Saint-Félicien, ils n'iront pas davantage au mont Valin, ils n'iront pas davantage au mont Edouard. Alors, à ce moment-là, ils ne vont nulle part. Peut-être que ce serait intéressant qu'on puisse les encourager.

Mais, qui plus est, ce sont des entreprises qui permettent la création d'emplois dans ces milieux-là. Le ministre - et puis, j'ai déjà eu l'occasion de le lui dire - il voit tout le temps gros. C'était vrai quand il parlait du Fonds de développement technologique, c'est toujours vrai. Il ne voit qu'en gros, alors que notre économie est beaucoup basée sur la PME. Les dispositions prévues, les modifications, d'abord, son règlement qui vient interpréter la loi, traduisent cette mentalité. Mais je veux dire: Qu'est-ce qu'il fait pour ce qui n'est pas gros, qui n'a pas 100 unités et dont les bâtiments ne sont pas installés, soit sur le faîte de la montagne, dans le cas des stations de ski, ou tout à fait à ses pieds?

Je veux dire: Ça correspond à quelques centres de ski, ça. Ça ne correspond pas à beaucoup de centres de ski. Je pense que celui... pas je pense, je sais que celui du mont Edouard, par exemple, qui est vraiment en expansion, actuellement, dans le Bas-Saguenay, ne correspond pas à ça parce que vous n'avez pas de résidence, vous n'avez pas d'hébergement à un kilomètre de la piste. Ça n'existe pas, actuellement. Ça veut dire que, là, vous venez d'évacuer un centre de ski qui est en développement.

Parce que l'impression qu'on a, c'est toujours pour éliminer et non pas pour développer un peu plus dans les régions. Et ça semble toujours procéder d'une mauvaise connaissance des régions. Moi, je viens d'une région... On est en train de la vider. Ce n'est pas fatigant. Elle ne risque pas de vous fatiguer longtemps, si on continue comme ça encore une dizaine d'années. Mais je ne suis pas sûre que ce soit à l'avantage du Québec et des Québécois parce que les régions, on le sait, se vident littéralement de leurs jeunes. Les régions sont en déclin. La nôtre, je pense qu'on avait 1 % d'augmentation, au cours des cinq dernières années, et les prochains recensements vont nous montrer qu'on est en déclin. Et on se vide de nos populations jeunes. Mais qu'est-ce qu'ils vont faire, nos jeunes? Ils vont appauvrir Montréal. Vous demeurez là. On commence à voir...

Le Président (M. Audet): Je veux simplement rappeler aux membres de la commission que nous sommes à l'article 5.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 5, il parle de l'entrée en vigueur de certaines dispositions. C'est tout simplement ce qu'il dit.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est relatif. Évidemment, il y a le règlement que le ministre, par esprit d'ouverture, a bien voulu nous donner, mais ce règlement démontre qu'effectivement ça ne me donnera pas grand-chose, dans ma région, en ce qui a trait à cette disposition, pour ce que je connais des centres de ski.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, je voulais juste référer la députée de Blackburn au règlement qui existait auparavant...

Mme Blackburn: Chicoutimi.

M. Tremblay (Outremont): Excusez-moi, de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. Tremblay.

M. Tremblay (Outremont): Le règlement est le même. On n'a rien changé. Il est le même et, à ma connaissance, le mont Edouard a été financé pour favoriser le développement économique régional.

Mme Blackburn: Mais il ne pourra pas l'être par cette disposition, le reconnaissez-vous? Du moment où on parle d'un kilomètre, dans un rayon d'un kilomètre du départ des remontées mécaniques, c'est évident qu'il ne pourra pas l'être.

M. Tremblay (Outremont): Vous ferez les représentations, Mme la députée de Chicoutimi, avec votre collègue, au ministre qui est responsable soit du Tourisme ou encore du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est un règlement qui est initié par le ministère du Tourisme et je ne pense pas que le but de la commission parlementaire, c'est de discuter du détail d'un règlement qui relève du ministère du Tourisme et/ou du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. (17 h 40)

Mme Blackburn: Oui, mais c'est toujours... À mon grand étonnement, on a l'impression que ces ministres-là ne se parlent pas. Si vous n'avez pas un peu plus de cohérence pour que vos bonnes intentions... Puis, moi, je n'en doute pas. Je ne dirais pas que je vais vous donner des étoiles, mais vous êtes quelqu'un qui essaie de faire un bon travail, sauf qu'il faudrait vous assurer que vos collègues vous suivent. Si vous ne vous parlez pas en vous disant: Bien, ça, c'est sa chasse gardée, ça, c'est la mienne, je n'interviens pas dans la sienne de peur qu'il intervienne dans la mienne, c'est évident que, rendu chez nous, ça concerne le même centre de ski, ça concerne le même établissement hôtelier, ça concerne la même petite entreprise. Et là, vous êtes trois ou quatre ministères qui ne vous parlez pas; c'est bien évident que ça nous pose des problèmes, ça, rendu dans les régions. Tout le monde va vous dire à peu près ce que je vous dis, c'est que, quand vous ne vous parlez pas ici, il y a quelqu'un, à quelque part, qui est obligé de se parler dans les régions.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je voudrais dire à la députée de Chicoutimi que la politique du secteur touristique, c'est une politique qui a été approuvée dans tous les communiqués ministériels, qui a également été approuvée au Conseil des ministres. Les ministres en ont discuté et, dans ce sens-là, le règlement qui est issu du ministère du Tourisme est un règlement gouvernemental qui a été discuté entre tous les ministres et eu niveau du Conseil des ministres.

Mme Blackburn: Oui. Alors, à ce moment-là, quand vous nous dites, quand vous nous référez à aller nous défendre auprès l'un ou l'autre de vos collègues, c'est qu'à un moment donné ça nous laisse l'impression que. vous, vous n'avez pas défendu adéquatement ce que proposait votre collègue. C'est ça, les difficultés, je le rappelle, qu'on éprouve dans les régions. Je vois de vos collègues - je suis convaincue qu'ils viennent en région - députés, ici, à cette commission, qui, pour leurs entreprises, éprouvent un certain nombre de difficultés dues au cloisonnement des différents ministères à caractère économique.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je note vos représentations. Je ne vois pas en quoi ça affecte le projet de loi. Si, à la suite de vos représentations... Je vais remettre ces représentations-là au ministre du Tourisme et, s'il juge bon de modifier le règlement, il le fera en temps et lieu. Je ne vois pas en quoi les représentations que vous faites ont un impact sur l'adoption du projet de loi qu'on veut adopter aujourd'hui, qui favorise la capitalisation des PME québécoises. On ne peut pas refaire le gouvernement parce qu'on a un article dans un projet de loi auquel on veut donner suite.

Mme Blackburn: Sans vouloir refaire le gouvernement, j'imagine que le ministre a les mêmes intérêts que nous, là. Moi, je ne pense pas qu'il fasse preuve de mauvaise volonté, qu'il ne veut rien changer, puis qu'il veut être inefficace. Moi, je pense qu'il veut être efficace. Mais, quand vous n'avez pas...

M. Tremblay (Outremont): La meilleure façon d'être efficace, c'est qu'on concentre nos énergies sur ce qui va réellement améliorer le développement économique, social, culturel et touristique du Québec. Ce n'est pas en s'assoyant autour d'une table et qu'on règle ça aujourd'hui... Si vous êtes réellement intéressée, ça va me faire plaisir d'asseoir le ministre du Tourisme, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et je vais être présent, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. À ce moment-là, vous ferez vos représentations. Ça va être beaucoup plus positif que de mobiliser 50 personnes à faire ce qu'on fait là. Je trouve que ce n'est pas productif, personnellement. Je vous le dis, là.

M. Léonard: ...l'Assemblé nationale.

M. Tremblay (Outremont): Non, ça fait cinq heures qu'on discute de ça.

Le Président (M. Audet): M. le député de

Labelle, je vous rappelle que votre temps de parole est écoulé sur cet article...

M. Tremblay (Outremont): Ça fait cinq heures qu'on fait ça.

Le Président (M. Audet): ...du projet de loi.

M. Tremblay (Outremont): Je comprends que vous arrivez, Mme la députée de Chicoutimi, puis je respecte vos interventions. Mais, avant que vous arriviez, c'était la même chose avec le député d'Ungava et, avant ça, la même chose avec le député de Labelle. Alors, si c'est la quantité qui compte et non pas la qualité, on va rester assis, puis on va écouter. Il paraît que ça fait partie de la démocratie.

Mme Blackburn: C'est peut-être parce qu'il y a un vrai problème, là. Est-ce que vous vous êtes déjà demandé ça sous cet angle-là?

M. Tremblay (Outremont): Certainement, oui.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava, sur l'article 5 toujours.

M. Claveau: Oui. Non, écoutez, j'écoute le ministre, puis j'ai de la difficulté...

Le Président (M. Audet): Bienvenue.

M. Claveau: ...à comprendre l'intérêt qu'il y a derrière tout ça. Parce que la loi dit bien, le ministre l'a dit lui-même, Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. Nous, on vous dit que, chez nous, ce n'est pas tout à fait ce dont on aurait besoin ou, du moins, nos entreprises, à cause de notre capacité de capitalisation dans le milieu, puis tout ça, risquent d'être exclues de ce genre d'affaire là. Alors, on devrait changer le titre de la loi et dire: Capitalisation, augmentation du capital dans certaines petites et moyennes entreprises, mais surtout pas pour les nôtres. Ça ne marchera pas parce qu'il y a des critères qui les excluent d'office à partir du règlement. Il serait peut-être temps de le changer, le règlement, parce qu'il n'a pas encore été accepté. Le ministre nous l'a dit, là: C'est un projet de règlement, mais il n'a pas encore passé au Conseil des ministres. Peut-être qu'il devrait prendre en considération...

M. Tremblay (Outremont): C'est faux. M. Claveau: ...nos revendications.

M. Tremblay (Outremont): C'est une copie conforme du règlement qui existe depuis sept ans.

M. Claveau: Bien, changeons-le s'il n'est pas bon.

M. Tremblay (Outremont): Je viens de vous dire que je suis prêt à faire une rencontre avec les ministres responsables et, à ce moment-là, vous viendrez le dire. Si les arguments sont convaincants, on le changera. Mais ce n'est pas aujourd'hui, en commission parlementaire, sur l'adoption d'un article de loi, qu'on va faire ça.

M. Claveau: Bien, j'accepte votre proposition, M. le ministre...

M. Tremblay (Outremont): Ça me fait plaisir.

M. Claveau: ...puis vous nous fixerez une date. Je vais être là.

M. Tremblay (Outremont): Ça va me faire plaisir. Ça, c'est constructif. Ça, c'est positif.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Filion: M. le Président, j'aimerais intervenir.

Le Président (M. Audet): M. le député de Montmorency.

M. Claveau: Ça fait sept ans que vous êtes là. Vous...

Le Président (M. Audet): M. le député de Montmorency, vous avez la parole.

M. Filion: Oui, les règlements, à l'article 5, «seront pris en application du paragraphe 3° de l'article 20». Moi, j'aimerais comprendre, M. le ministre. Ça, c'est pour permettre, bien sûr, l'émission d'actions privilégiées convertibles, ces règlements-là. Ces règlements-là vont être écrits dans quel sens, au juste?

M. Tremblay (Outremont): L'article 5, c'est uniquement pour les secteurs admissibles.

M. Filion: Uniquement pour les secteurs admissibles. Moi, j'aimerais comprendre le rôle de la SDI au niveau des secteurs admissibles et également au niveau de la qualification des titres qui vont donner droit au crédit d'impôt. C'est quoi, le rôle de la SDI à ce niveau-là par rapport à la réglementation?

M. Tremblay (Outremont): Je ne sais pas, là.

Le Président (M. Audet): Excusez-moi, je n'écoutais pas, là.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je voudrais juste dire que je comprends qu'on me

pose les mêmes questions qu'on a discutées, je pense, de façon très positive, ce matin, pendant quatre heures de temps. Est-ce que ça veut dire qu'il faut que je recommence à répéter encore tout ce que j'ai dit ce matin? Je référerais au verbatim, et qu'on prenne le temps de le lire. C'est exactement les mêmes questions. On en a discuté pendant quatre heures, ce matin.

Le Président (M. Audet): II n'y a rien qui vous oblige à répondre aux questions, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais je veux qualifier ça, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Non, non.

M. Tremblay (Outremont): J'ai répondu à toutes les questions et je vais répondre à toutes les questions. Je vais donner des explications, mais j'espère qu'on ne me demande pas de répéter encore tout ce qu'on a dit pendant quatre heures ce matin.

Alors, c'est évident que cet article-là définit de façon très claire les secteurs admissibles. Parce qu'on parle du secteur touristique, il y a eu une modification, vous l'avez. Et il y a le secteur culturel. Et un autre article qu'on a déjà adopté parle des caractéristiques des actions privilégiées. À ce moment-là, on a expliqué clairement toute la procédure qui était suivie par la SDI pour donner suite à l'étude des dossiers au niveau des actions privilégiées.

M. Filion: M. le ministre, je comprends, là, que vous l'avez expliqué ce matin, mais, si on veut essayer de suivre les articles par rapport à l'explication globale, ce que je cherche à comprendre, c'est que vous semblez vouloir faire des règlements. Moi, j'essaie de me mettre aussi dans la peau du citoyen qui cherche, lui, à avoir un service de l'État quand même, parce qu'on est au service du citoyen, et qui doit se payer des règlements, au niveau de l'impôt sur le revenu pour aller chercher ses crédits et se payer des règlements, au niveau de la SDI, pour s'assurer s'il se qualifie. Ces règlements-là, est-ce qu'ils vont donner naissance à l'émission de ce qu'on appelle des décisions anticipées pour une entreprise qui veut se qualifier?

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Filion: La SDI ne fera pas de décisions anticipées?

M. Tremblay (Outremont): La SDI n'a jamais fait de décisions anticipées.

M. Filion: Mais, si elle ne fait pas de décisions anticipées, comment est-ce qu'un citoyen peut être rassuré qu'il ne sera pas «désal- loué» dans le futur de ses crédits d'impôt? Parce que, au fond, vous faites un travail pour lui accorder un crédit d'impôt.

M. Tremblay (Outremont): II y a deux procédures. La première, c'est une procédure d'enregistrement; la deuxième, c'est une procédure de validation. L'enregistrement démontre que la SPEQ peut opérer des placements admissibles et le crédit d'impôt est admissible uniquement lorsque la SDI valide le placement dans un secteur admissible. Les secteurs admissibles sont connus et ça a été publié. C'est disponible pour tout citoyen pour regarder si l'entreprise est admissible ou pas. Pour votre information, M. le député de Montmorency, les secteurs admissibles sont: le secteur manufacturier, le tertiaire moteur, laboratoires de recherche à but lucratif, le secteur touristique, le secteur culturel.

M. Filion: Est-ce qu'il existe des communications au niveau du ministère du Revenu et des citoyens lorsqu'ils veulent se prévaloir de ces incitatifs fiscaux là?

M. Tremblay (Outremont): Le ministère du Revenu... Lorsque l'investisseur reçoit un relevé de la SDI et lorsqu'il prépare son rapport d'impôt, ça s'en va à l'impôt, puis il a son crédit d'impôt. Il n'y a pas de communication directe entre l'investisseur et le ministère du Revenu. Il y a communication indirecte par le biais de la SDI. (17 h 50)

M. Filion: Mais, au niveau de la SDI, les gens qui rendent leur décision, eux, est-ce qu'ils ont à communiquer? Est-ce que ce sont des personnes... Quelle sorte de personnes ou quel type de personnes rendent des décisions de qualification de ces titres-là? Est-ce que c'est des gens formés? «C'est-u» des gens qui viennent du ministère du Revenu? «C'est-u» des gens qui...

M. Tremblay (Outremont): Je pense qu'on n'a jamais eu de plaintes au niveau de l'expertise et de la qualification des personnes de la SDI. Si vous voulez remettre en question la compétence des personnes, je pense que vous pourriez me donner un exemple concret où on a mis en question l'expertise et la compétence de ces personnes-là.

M. Filion: mais l'exemple concret, m. le ministre, c'est dans votre projet de loi 49 où, effectivement, vous êtes en train de modifier les règles de personnes liées, associées...

M. Tremblay (Outremont): alors, m. le président, je référerais le député de montmorency... c'est qu'on discute le projet de loi 48. on n'est pas rendus au projet de loi 49.

M. Filion: Vous m'avez demandé un exemple

où, effectivement...

M. Tremblay (Outremont): Vous donnerez l'exemple quand on sera rendus au projet de loi 49. C'est l'article 1. Alors, ce n'est pas si longtemps. Tout ce qu'on a à faire, c'est donner suite à 48 - là, il me semble que c'est fini - puis passer à 49. Ça me ferait plaisir de répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Audet): Je veux juste rappeler aussi le fond de l'article 5 qui vient simplement établir un éclaircissement entre la date d'entrée en vigueur de la présente loi et la date d'effet des dispositions. C'est tout ce qu'on trouve dans l'article 5.

M. Filion: Je comprends, M. le ministre, mais l'article 5... M. le Président...

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député.

M. Filion: ...l'article 5, c'est quand même un article qui permet de réglementer le fonctionnement de l'allocation et de la qualification des titres, parce que ces titres-là donnent droit à des crédits d'impôt, et j'essaie de comprendre. D'ailleurs, je vous avoue que ça devient difficile à suivre également parce que c'est déjà compliqué de gérer la gestion du ministère du Revenu. On est rendu que le ministère du Revenu va devoir gérer son application de lois avec d'autres ministères.

On se rend compte qu'avec le projet de loi 49, qu'on va avoir bientôt à discuter, effectivement, la gestion devient tellement lourde que je me pose la question: Comment c'est vraiment orchestré et organisé, à l'intérieur de la SDI, pour s'assurer que l'application de ces règlements-là va être correctement suivie en fonction des qualifications que ça exige? Parce que j'ai l'impression que la SDI joue au Père Noël un peu sans trop se soucier de ce qui se passe et, par la suite, on se retrouve avec des problématiques pas d'évasion fiscale, mais d'évitement fiscal.

M. Tremblay (Outremont): C'est effrayant de dire ça.

M. Filion: Mais ce n'est pas effrayant, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): C'est effrayant. C'est effrayant, M. le Président, de dire ça. J'ai l'impression que le député de Montmorency est nettement à l'écoute du député de Labelle, et créer des évasions fiscales, je pense que c'est remettre en question la compétence de certaines personnes qui consacrent leurs énergies à favoriser la capitalisation des entreprises. Si vous avez un exemple concret d'évasion fiscale, s'il vous plaît, dites-le, mais arrêtez de créer des doutes, des soupçons à l'effet qu'il pourrait se passer des choses non conformes à la volonté du législateur.

M. Filion: L'esprit dans lequel je m'exprimais, M. le Président, c'est simple. C'est que je suis en train justement de questionner...

M. Tremblay (Outremont): C'est effrayant. Le référendum est fini, là.

Une voix: II est de mauvaise humeur, le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je ne suis pas de mauvaise humeur, mais...

Le Président (M. Audet): J'avais reconnu M. le député de Montmorency. M. le député de Montmorency, vous voulez poursuivre?

M. Filion: Non. Je répète mes questions, M. le Président. Mes questions sont très pertinentes. Actuellement, la loi de l'impôt est difficilement administrate, difficilement contrôlable pour qu'on s'assure qu'effectivement les crédits d'impôt vont être alloués. On le sait, on a vécu des cas, l'automne dernier. C'est parce qu'on ne veut pas s'en souvenir, M. le Président. Moi, quand je pense à l'immoralité des stratagèmes en matière de recherche et développement, eh bien, on peut se poser de sérieuses questions. C'est le trésor public qui a été privé de plusieurs centaines de millions de dollars, et même le gouvernement a accepté une clause grand-père pour reconnaître tous les stratagèmes, après la date, je crois, qui était le 20 octobre, jusqu'à la fin de l'année financière.

Mais, M. le Président, ce qui se pose comme question, c'est simple. C'est qu'on part d'incitatifs fiscaux et on vient mélanger la SDI dans la qualification d'incitatif fiscal. Je pense que c'est très pertinent de questionner le fonctionnement de l'application des règlements au niveau de la SDI pour s'assurer qu'effectivement le citoyen va être bien desservi et que le citoyen va avoir un interlocuteur qui va avoir la philosophie fiscale du ministère du Revenu ou la philosophie du législateur au niveau du ministère des Finances.

Comment voulez-vous rassurer une population si on ne questionne pas la façon dont vont s'appliquer les règlements et que, par la suite, on amende nos lois pour venir nous dire que, à toutes fins pratiques, le lien de dépendance, ils n'avaient pas trop compris comment ça fonctionnait, et ils viennent nous boucher un trou de fonctionnement? Écoutez, là, s'il faut commencer à boucher des trous de fonctionnement au niveau du ministère du Revenu, à en boucher au niveau de la SDI, bien, on ne se retrouvera plus nulle part tout à l'heure. C'est dans ce sens-là qu'était

mon intervention, M. le ministre, pas du tout dans un but de discréditer ou comme en période référendaire. C'est strictement dans un but de bien situer le débat de l'application de nos lois au Québec.

Le débat d'application de nos lois au Québec, bien, il faut comprendre comment ça va fonctionner à la SDI, puis qui va effectivement autoriser et qualifier un titre. Parce qu'on peut bien jouer au Père Noël, à la SDI, mais il faudrait bien jouer au Père Noël en fonction d'une législation qui corrobore celle du ministère du Revenu, également. Ce n'est pas juste de dire: On fait un cadeau. Mais le cadeau, là, comment allez-vous l'accorder, puis comment ça va se faire? Puis comment se fait-il que la SDI vient se mêler d'une mesure fiscale? C'est là, le vrai débat. C'est là, le vrai débat. Que vous allouiez une subvention au niveau de l'aide financière, d'une aide à la capitalisation en général, parce que les gens ont besoin de capitaliser l'entreprise, puis que vous donniez un montant d'argent, j'en conviens, faites l'étude, donnez-le. Mais, là, vous êtes en train de commencer à jouer au ministre du Revenu avec ça.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, pour l'information du député de Montmorency, en 1985, sous la gouverne du Parti québécois, le ministre des Finances d'alors, M. Duhaime, a considéré que le ministère du Revenu n'avait pas les ressources humaines compétentes pour faire de l'analyse financière et administrer des programmes, et a confié cette responsabilité au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et à la Société de développement industriel du Québec.

Je répète que la Société de développement industriel joue un rôle administratif et de suivi des dossiers et, jusqu'à preuve du contraire, à moins que vous ayez des éléments, je pense que l'équipe fait un travail important. On a déjà approuvé, au niveau des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, plus de 500 SPEQ pour des investissements de plus de 100 000 000 $. On n'a pas eu de problème à date, on n'a pas eu de plainte formelle à l'effet qu'il y aurait eu de l'évasion fiscale ou pas.

Alors, dans ce sens-là, je pense que, M. le Président, si on pouvait donner suite à l'adoption de l'article 5... Parce que ce qu'on discute là, c'est quelque chose qu'on a discuté ce matin, et on peut revenir, revenir, revenir sur le sujet, mais le but, ce n'est pas de tout remettre en question. J'ai même accepté, ce matin, d'en parler au ministère des Finances, au ministère du Revenu. Je l'ai dit au député de Labelle: On va s'asseoir, on va en parler. On va en parler encore une fois pour savoir s'il n'y a pas de meilleurs mécanismes pour faire ce qu'on fait. J'ai accepté de faire ça aussi. Si vous voulez vous faire des scénarios d'horreur, j'en conviens, faites-vous-les, mais ne les imposez pas aux autres.

Le Président (m. ac*e\): est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Filion: Non, non, non, M. le Président. J'ai encore une couple de questions. Moi, je veux bien préciser ma pensée, parce que le ministre a l'impression qu'à chaque fois qu'on parle c'est pour dire des choses qui ne sont pas pertinentes. Mais elles sont très pertinentes, M. le Président. Vous savez, au niveau du ministère du Revenu, il n'y a pas simplement des crédits d'impôt, là, au niveau de la capitalisation. Il y a des crédits d'impôt de toutes sortes, et les entreprises s'adressent généralement au ministère du Revenu pour se qualifier à un crédit d'impôt. Et il y a certains crédits d'impôt où on va chercher l'autorisation à la SDI. J'ai l'impression qu'on n'a pas la même procédure ou la même rigueur d'application.

C'est dans ce sens-là qu'est mon intervention sur la réglementation qu'on est en train de faire. Parce que, vous savez, au ministère du Revenu, encore récemment, je voyais un dossier passer, puis le ministère a changé d'idée sur l'interprétation, à savoir que c'était une entreprise agricole, puis ils ont «désalloué» le crédit d'impôt.

Alors, vous, comment pouvez-vous avoir des critères de rigueur pour appliquer, par exemple, dans le monde touristique et dire: Bien, cette entreprise-là, elle est vraiment une entreprise touristique, cette entreprise-là, elie est vraiment une entreprise cinématographique, quand on vit à tous les jours, au ministère du Revenu, M. le Président, des contestations de type d'entreprise? Et les gens, au ministère du Revenu, peuvent revenir et recotiser des gens. Mais, si on fait faire le travail par la SDI, on peut appliquer tout croche les critères de qualification d'une entreprise et dire: Bien, lui, c'est mon «chum», je l'accepte, puis, lui, ce n'est pas mon «chum». je ne l'accepte pas, parce qu'on sort d'un sentier de rigueur d'application, M. le Président. Dans la loi de l'impôt, on a une rigueur et un suivi, et une procédure très claire pour qualifier, puis même les fonctionnaires, dans les cotisations et les vérifications ultérieures, peuvent revenir et remettre en question toute l'interprétation qu'ils ont faite pour qualifier une entreprise.

Le Président (M. Audet): D'accord, M. le député.

M. Filion: Alors, comment peut-on s'assurer - et c'est là qu'était ma question - d'avoir une application et une rigueur aussi importantes que celles que l'on retrouve au ministère du Revenu, quand on nous parle d'une réglementation et qu'on pose quelques questions, puis on ne nous donne pas de réponse et que, par la suite, on apprend qu'il y a d'autres projets de loi qui

s'en viennent pour corriger des problèmes d'application antérieurs? (18 heures)

Le Président (M. Audet): Alors...

M. Filion: Vous admettrez, M. le Président, qu'on est en droit de se questionner.

Le Président (M. Audet):... compte tenu de l'heure, M. le député de Montmorency, je dois ajourner les travaux de la commission. Les travaux sont ajournés à demain, 26 novembre, à 10 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine. La commission de l'économie et du travail entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 235, Loi concernant Pipeline Interprovincial (Québec) inc.

Bonne soirée à tous!

(Fin de la séance à 18 h 1)

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