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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mardi 8 décembre 1992 - Vol. 32 N° 19

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux


Étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi concernant le barrage-réservoir des Rapides des Cèdres


Journal des débats

 

(Onze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Farrah): La commission va procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: le projet de loi 54, Loi concernant le barrage-réservoir des Rapides des Cèdres, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et le projet de loi 59, Loi modifiant la loi sur les heures d'affaires... Non, ça ne relève pas de vous autres, ça.

Projet de loi 54

Alors, dans un premier temps, on va passer à l'étude du projet de loi 54. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. Alors, M. Bélanger (Laval-des-Rapides) par M. Charbonneau (Saint-Jean) et M. Leclerc (Taschereau) par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Farrah): Alors, on en est rendu au stade des remarques préliminaires. J'inviterais Mme la ministre pour ses remarques préliminaires. Mme la ministre.

Remarques préliminaires

Mme Bacon: Elles sont très brèves, M. le Président. On avait pris note des deux questions sur les causes en suspens et sur la consultation. C'était deux items qui avaient été soulevés par l'Opposition et on a donné les réponses qui m'ont semblé des réponses adéquates.

Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la ministre. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui. Étant donné que nous avons appris - ne pas commencer officiellement, ça nous a donné l'avantage de poser toutes nos questions d'ordre technique - qu'il n'y avait pas de causes en suspens, du moins à la connaissance des hauts fonctionnaires, à aller jusqu'à ce matin; deuxièmement, que ce débat-là s'est fait dans le milieu - depuis probablement une décennie qu'on en parie ou, plus particulièrement, depuis 1988 - et que rare pourrait être le citoyen qui n'est pas au courant de ce dossier, dossier qui est unanime au niveau de la MRC, qui a fait l'objet, également, de l'assentiment du député de Labelle en Chambre, en deuxième lecture, sur le principe, donc, dans les circonstances, M. le Président, nous pouvons souhaiter que ce dossier connaisse un aboutissement heureux, donc, une adoption en troisième lecture dans les prochains jours.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Joliette. Alors, nous en sommes rendus maintenant à appeler l'article 1.

Étude détaillée M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous avez une façon de procéder? Est-ce qu'il y a eu entente à ce niveau-là? Article par article, ça va?

Mme Bacon: On va y aller...

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'article 1. Mme la ministre.

M. Chevrette: Pas besoin de le lire, en ce qui me concerne.

Mme Bacon: Pas besoin de le lire. Bon, alors, je pense qu'on peut donner juste les explications. C'est une disposition qui avait pour but de limiter le droit de propriété riverain de l'État à la ligne des hautes eaux telle que modifiée par l'exploitation du barrage des Rapides des Cèdres, de façon à permettre, aux articles 2 et 3 du projet de loi, le transfert de la propriété des terrains situés au-dessus de cette ligne au domaine privé.

Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la ministre. M. le député de Joliette, il y a des commentaires à l'article 1?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

Mme Bacon: L'article 2, M. le Président, c'est un article qui prévolt le transfert de propriété de la lisière de terrain située au-dessus de la ligne des hautes eaux modifiée, qui faisait partie du domaine public jusqu'à maintenant, au domaine privé. Et le propriétaire du terrain contigu ou ses ayants droit deviendront propriétaires de la lisière située en front de leur terrain, sauf si elle est occupée par un tiers dont les droits seront protégés par l'article 3.

Le Président (M. Farrah): Merci beaucoup. Des commentaires, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 2

est adopté. J'appelle l'article 3, Mme la ministre.

Mme Bacon: L'article 3. Le but de cette disposition, M. le Président, est de protéger les droits des occupants qui occupent la lisière de terrain à titre de propriétaire depuis un certain nombre d'années. Les règlements mentionnés au paragraphe 1° permettent la régularisation de certaines occupations sur des terres du domaine public sous l'autorité du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou du ministère de l'Énergie et des Ressources, et les personnes qui peuvent actuellement obtenir un titre en vertu de ces décrets deviendront propriétaires par l'effet de l'article 3. Il en est de même pour les occupants répondant au critère de prescription du droit de propriété établi par le Code civil.

Le Président (M. Farrah): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Adopté. Là-dessus, j'avais eu mon information également préalablement. Je disais: C'est en vertu de cet article que les squatters pourront devenir propriétaires, mais on m'a appris que, depuis 1985, ils devaient l'être en vertu d'une décision du temps.

Le Président (M. Farrah): Tout est correct?

M. Chevrette: Donc, ayant eu ma réponse, c'est adopté.

Le Président (M. Farrah): Parfait. Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. Mme la ministre.

Mme Bacon: L'article 4, c'est un... Le projet de loi a pour but de régler les problèmes de délimitation entre la propriété publique et les propriétés privées qui sont situées en bordure du réservoir des Rapides des Cèdres, et ces problèmes ne se posent pas lorsque le terrain contigu à la lisière est une terre du domaine public. Et l'article 4 exclut donc le transfert de propriété au domaine privé dans ces cas.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. Mme la ministre, encore.

Mme Bacon: À l'article 5, il est nécessaire d'assujettir le transfert de propriété de la lisière située au-dessus de la ligne des hautes eaux modifiant une servitude d'inondation jusqu'à la cote d'exploitation actuelle de ce barrage, afin que l'exploitation puisse être continuée sans risque de poursuite en dommages.

M. Chevrette: Sur le plan technique, c'est bien 201 mètres...

Mme Bacon: 201,9 mètres, oui.

Une voix: C'est l'ancienne cote, 138, là. C'est parce qu'on les raffermit avec le réseau géodésique, là. L'ancienne cote qui est toujours utilisée, c'est 138 pieds. Maintenant, ramené dans le système géodésique, ça donne 201,9 mètres.

Mme Bacon: 201,9, oui.

M. Chevrette: C'est parce que je trouvais ça haut, moi. Ça fait 650 pieds.

Une voix: C'est juste un niveau d'élévation par rapport à un «datum» géodésique.

M. Chevrette: Oui, je comprends, par rapport au niveau de la mer.

Une voix: Donc, ce n'est pas... M. Chevrette: Bon, ce n'est pas si...

Une voix: C'est le niveau de la mer qui est à zéro, là.

M. Chevrette: C'est vrai. La petite rivière Saint-François est plus haute que ça. Le lac des Neiges aussi.

Une voix: Exact. C'est beaucoup plus haut.

Le Président (M. Farrah): L'article 5... O.K. Allez-y encore.

M. Chevrette: Oui, c'est beau.

Le Président (M. Farrah): L'article 5 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Joliette. L'article 6. Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, comme le Code civil du Bas Canada, à l'article 425, attribue le droit de propriété des Des situées dans les eaux non navigables aux propriétaires riverains, il est nécessaire de préciser que le projet de loi n'a pas pour effet de transférer aussi les îles. (12 heures)

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

Mme Bacon: L'article 7, c'est une disposition qui a pour but de permettre de publier dans les bureaux d'enregistrement les effets du présent projet de loi sur les titres de propriété

qui y sont enregistrés. Le troisième alinéa écarte l'application de l'article 2168 du Code civil qui exige que les parties de lot dont les actes sont enregistrés soient décrites par leurs tenants et aboutissants. Comme il s'agit toujours de la lisière de terrain située entre le réservoir et la cote 138 pour chacun des lots visés, l'ajout des tenants et aboutissants n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Farrah) : Ça va?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Allez-y.

M. Chevrette: Ça, les titres, c'est tout fait, c'est déjà tout prêt, je suppose, puis ça va s'en aller... La liste, là?

Une voix: C'est fait.

M. Chevrette: C'est fait? Tout est réglé? Ça rentre chez le registrateur, puis salut, sans frais?

Une voix: On va publier pour chacun des lots qui sont visés par ce projet de loi là.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Farrah): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

Mme Bacon: À l'article 8, M. le Président, le but de cet article-là, c'est de permettre au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'appliquer à la lisière de terrain la même législation que celle qui s'applique aux terres sous concession, c'est-à-dire sous billet de location, lorsque le terrain contigu est lui-même une terre sous concession. Alors, il assujettit de plus cette lisière à la servitude d'inondation prévue à l'article 5 du projet de loi.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

Mme Bacon: À l'article 9, la présente loi entre en vigueur dès l'adoption. C'est ça?

Une voix: Dès la sanction.

Mme Bacon: Dès la sanction, c'est-à-dire.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (m. farrah): l'article 9 est adopté. est-ce que l'étude du projet de loi, loi concernant le barrage-réservoir des rapides des cèdres, est adoptée?

Mme Bacon: Adopté. Avec le titre?

M. Chevrette: Le titre, le préambule, tout le «kit», adopté.

Le Président (M. Farrah): L'étude du titre du projet de loi est adoptée. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: Certainement.

Mme Bacon: Vous me permettrez, M. le Président, de souhaiter, pour le bénéfice de quelque 2000 citoyens propriétaires, que ce projet de loi là proposé soit adopté dans les meilleurs délais et permette une meilleure utilisation des propriétés de chacun.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci, Mme la ministre.

M. le député de Joliette, avez-vous des commentaires, une conclusion?

M. Chevrette: j'abonde dans le sens de mme la ministre et je vous dis que ce sera fait dans les prochaines heures si la planification des travaux est bien faite.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): C'est très beau de voir une telle unanimité.

Mme Bacon: Ça va bien.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci à tous ceux et celles qui ont participé à cette commission et, sur ce, je suspends les travaux à 15 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Audet): La commission de l'économie et du travail va débuter ses travaux. Alors, je constate le quorum et je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Projet de loi 59

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) par M. Houde (Berthier), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) par M. Benoit (Orford), M. Leclerc

(Taschereau) par M. Gautrin (Verdun), M. Chevrette (Joliette) par Mme Marois (Taillon) et M. Jolivet (Lavlolette) par Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter avec les remarques préliminaires. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre. Vous avez la parole.

Remarques préliminaires M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Alors, merci, M. le Président. Nous débutons la commission parlementaire sur la Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

J'aimerais faire une suggestion à l'Opposition. Je me rappelle l'expérience de 1990 où, pour des questions de principe, on s'était objecté au projet de loi et nous n'avions même pas analysé l'article 1 et tous les autres articles. Alors, je peux comprendre, mais je n'accepte pas la position de l'Opposition. Alors, on pourrait peut-être les regarder, ces articles-là. Tout à coup l'Opposition aurait des suggestions concrètes pour améliorer le projet de loi, je suis bien prêt à regarder ça, plutôt que de s'asseoir et de faire de l'obstruction systématique, ià, pendant des heures, des heures et des heures.

Alors, je ne pense pas avoir d'autres mots à ajouter dans mes remarques préliminaires. Ça se veut un projet de loi qui a été analysé, qui est bien balancé, qui s'est fait en consultation avec un très grand nombre d'intervenants, incluant des personnes qui sont contre, mais qui réalisent très bien que c'est un projet de loi équilibré, qui est mieux que ce qui existait. Alors, dans ce sens-là, il y a deux façons de le regarder, d'une façon positive et d'essayer de voir si on n'aurait pas oublié quelque chose. Peut-être que l'Opposition peut avoir une approche positive. Alors, dans ce sens-là, c'est la suggestion que je fais, M. le Président.

Le Président (m. audet): merci, m. le ministre. je vais maintenant reconnaître m. le député de labelle comme porte-parole officiel de l'opposition.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je reconnais bien là le ministre qui prend pour acquis qu'on va faire une obstruction systématique, dont il est lui-même le premier responsable, s'il y en a un, parce que, encore aujourd'hui, ii commence avec un fort accent de mépris et d'arrogance envers les parlementaires. C'est ça, son style. Il a commencé lui-même en annonçant, le 23 novembre, à tout le monde que les maga- sins seraient ouverts, alors que la loi n'était pas passée, qu'elle n'avait pas été discutée, que le principe même n'avait pas été étudié. Il l'a dit à tout le monde. Il a, d'ailleurs, directement induit des marchands en erreur, mais indirectement, par la suite, conduit un certain nombre de détaillants, de commerçants, à enfreindre la loi - ils vont donner comme excuse: Bien, écoutez, on n'avait pas entendu la déclaration du ministre par la suite, etc. - au mépris des parlementaires.

Hier soir, lorsqu'on a clos le débat de deuxième lecture sur ie projet de loi, il n'a même pas daigné parler. On a eu un débat. Il y a eu des arguments. Il a répliqué de façon très courte à la motion de report. C'est le seul moment où il est intervenu dans la suite du débat, après être intervenu à l'Assemblée. Mais, à la fin, il n'a même pas clos le débat, ce qu'un ministre doit faire normalement quand il est au Parlement, quand il est à l'Assemblée nationale. Non, même pas ça. Et, aujourd'hui, il vient nous donner des conseils sur notre façon de procéder en commission.

Bien, M. le Président, je pense que, là, ça va faire, l'arrogance et le mépris du ministre. Nous avons déjà été à l'Assemblée nationale. Je l'ai déjà été et j'ai passé plus de lois que lui-même n'en passera jamais ici à l'Assemblée nationale, si je comprends, du moins à ce stade-ci. Alors, avant de donner des conseils à tout le monde, qu'il commence donc par considérer que l'Assemblée nationale existe, que les gens qui sont ici autour de la table sont élus par la population, chacun dans son comté, et qu'à ce titre ils méritent le respect, premièrement. Ils méritent le respect et, quand on n'a plus de recours, quand les débats sont escamotés comme il l'a fait, l'Opposition doit recourir à des mesures dilatoires, à de la procédure. C'est là où l'Opposition doit le faire parce que le gouvernement n'agit pas en toute transparence. Il a commencé son intervention en disant ou en prenant pour acquis que nous avions cette attitude, mais c'est lui-même qui a conduit l'Opposition à adopter éventuellement cette attitude.

M. le Président, j'en aurai des remarques préliminaires à faire, parce que le ministre a déposé un document, hier, un autre document. Je vois que le ministre prend des notes parce que ça peut servir son argumentation, mais c'est un autre document qu'il a déposé hier, dans la foulée de celui qu'il avait déposé lors du dépôt du projet de loi ou à peu près le même jour où il prenait comme hypothèse que les ventes augmenteraient de 1 %. Ça n'a pas été étayé, nous l'avons dit, nous l'avons établi, et toutes les conclusions qu'il a tirées prenaient pour acquis que cette hypothèse s'avérait exacte. Sur le 1 %, il a appliqué le modèle du ministère, puis il en a tiré ses conclusions. Mais, quand on bâtit sur du sable, évidemment, à un moment donné, on s'aperçoit que les conclusions qu'on en

tire ne sont pas valables. Et c'est ce que nous avons fart, nous l'avons démoli, son mémo d'autojustrfication. C'est ça que nous avons fait.

Alors, hier, il s'est amené en Chambre en déposant un document. Je l'ai lu, M. le Président, son document. J'ai quelques remarques à faire là-dessus parce que, ce matin, les journaux en étaient pleins et ils ont rapporté le contenu de ce document. Je pense que les comptes rendus sont corrects, mais je voudrais faire des commentaires, à ce stade-ci, parce que c'est la première fois que j'en ai l'occasion, que j'ai l'occasion pour le faire, la première fois.

Je voudrais, d'abord, toucher la première page. Ce document a été financé par le Regroupement québécois pour l'ouverture le dimanche qui a demandé à Management Horizons, qui est une division de Price Waterhouse, de l'aider à documenter les principaux effets de la libéralisation des heures d'affaires. Tiens, tiens! C'est un des partenaires au dossier, un des partenaires du ministre. Est-ce qu'on a donné l'occasion à d'autres de s'exprimer là-dessus? Non. Je vous dirai que c'est la première fois, M. le Président, que je vois un document financé par une des parties au dossier déposé par le ministre en Chambre pour soutenir sa thèse.

Donc, il se place dans une position pratiquement d'agent d'affaires par rapport à ce groupe de pression. C'est ça qu'il est. Et il faut voir ce qui est dit même dans ce document, juste comme mandat, si vous voulez: «aider à documenter les principaux effets de la libéralisation des heures d'affaires». Je pose la question: Si ce document est exact, pourquoi n'a-t-il pas été déposé avant? Et on doit pratiquement inférer que le document n'a pas été fait avant. En réalité, je subodore que le ministre a déposé un mémo d'autojustrfication au mois de décembre, le 28 décembre, le 27 décembre, le 26 novembre, pardon, et puis, comme ce mémo n'était pas très solide, il s'en est fait faire un autre ou d'autres se sont préoccupés d'en bâtir un autre. Il ne l'a pas déposé en Chambre avant cela, il vient de le déposer. Il l'a déposé hier. Le mandat de cette étude, c'est: «aider à documenter des principaux effets de la libéralisation des heures d'affaires».

Alors, moi, je pose une question au ministre: Quelles sont les études du ministère qui l'ont conduit à modifier la loi telle qu'elle était, le chapitre 30? Quelles sont les études du ministère? Je ne lui demande pas les études des protagonistes au dossier, du Regroupement pour l'ouverture le dimanche. Eux, ils vont établir les chiffres pour appuyer leur thèse, mais le ministère a-t-il une position neutre dans le dossier? A-t-il des études pour la supporter? Où sont-elles et pourquoi ne les dépose-t-il pas? Pourquoi ne les dépose-t-il pas? Est-ce que les études du ministère consistent simplement dans le mémo d'autojustification qui a été déposé en Chambre, le 26? C'est la seule étude que le ministère a pour modifier sa loi. Franchement! Franchement!

On a déjà vu un gouvernement plus sérieux à l'oeuvre. Oui, pas mal plus sérieux. (15 h 50)

Les débats, il faut les faire ouvertement. Nous sommes élus par la population, nous sommes d'abord et avant tout des députés. M. René Lévesque nous le rappelait souvent: Nous sommes d'abord et avant tout des députés. Nous représentons des comtés, nous représentons une population et pas des groupes d'intérêts. Et le ministre ne doit pas se faire l'artisan de groupes d'intérêts de façon exclusive. Nous ne sommes pas dans une république de bananes où une entreprise dicte à un gouvernement ses volontés exécutées par des agents d'affaires. Il faudrait changer de mentalité. Nous sommes dans un Parlement. Le ministre devrait en tenir compte. Nous ne sommes pas dans une république de bananes. Oui, M. le député de Verdun, parce que c'est le comportement que vous avez adopté dans ce dossier.

Deuxième remarque, page 2, M. le Président. Alors, je lis le premier paragraphe, parce qu'il est intéressant: «Le débat actuel a donné l'occasion à différents intervenants de faire valoir des opinions divergentes sur l'impact de l'ouverture le dimanche sur la création d'emplois, sur la croissance des ventes et sur l'impact sur les commerces indépendants. Plutôt que de générer d'autres prévisions sur l'impact éventuel de l'ouverture le dimanche, nous avons choisi d'utiliser une méthodologie basée sur l'analogie». Alors, en passant, c'est une belle baffe au document du ministre déposé, le 26 novembre, à l'Assemblée nationale: «Plutôt que générer d'autres prévisions». D'autres prévisions! Citait juste des prévisions. Effectivement, ils ont bien conclu ce qu'il en était. Maintenant, ce qu'on adopte, c'est «une méthodologie basée sur l'analogie. C'est fait ailleurs, nous faisons la même chose. Il est arrivé certains comportements, une certaine évolution des dépenses de consommation ailleurs. Donc, ici, ça devrait être exactement la même chose.»

Je voudrais juste vous dire que, lorsqu'on fait une étude scientifique, une méthode basée sur l'analogie n'est pas précisément la plus sûre. Au fond, tout dépend des conclusions qu'on a d'abord tirées de l'analyse qu'on a faite ailleurs pour savoir où on s'en va et, ensuite, il est très hasardeux de tirer des conclusions sur une situation qu'on qualifie d'analogique. Parce que jusqu'où va l'analogie? Jusqu'où va l'analogie? Quelle est la part, s'il en est, qui a une importance dans les conclusions qu'on tire?

Je voudrais simplement dire qu'il s'agit donc d'une étude commanditée par un des partenaires au dossier, par un des lobbies au dossier et qu'en plus ia méthodologie qu'il adopte n'est pas exactement la plus sûre, pour ne pas dire qu'elle est douteuse. Mais ça, c'est l'étude, la supposée étude, entre guillemets, déposée par le ministre de l'Industrie et du Commerce à l'appui de ses

thèses.

Je poursuis. Il y a deux autres paragraphes, on pourra les lire. Je suppose que tout le monde a pu prendre connaissance de ce dossier. Je poursuis au quatrième paragraphe qui dit ceci, l'analyste de Price Waterhouse: «À la demande du Regroupement, notre analyse a porté sur l'évolution de la performance de l'ensemble des ventes au détail, à l'exception de l'alimentation et des ventes dans le secteur automobile». Écoutez-moi bien: à la demande du Regroupement. Donc, le Regroupement a exigé, dans son mandat, qu'on exclue les dépenses d'alimentation et les ventes dans le secteur automobile.

Alors, M. le Président, je veux juste vous dire que le mandat vient de se restreindre de façon singulière parce que les dépenses d'alimentation et les dépenses de ventes dans le secteur automobile, c'est pratiquement la moitié des dépenses de consommation. Ça peut varier parce que, même si l'on prétend utiliser un modèle par analogie, il reste que la situation qui peut exister en Alberta et en Colombie-Britannique n'est pas nécessairement la même au Québec. Alors, tout de suite, vous commencez à comprendre qu'il y a de sérieuses réserves à ce dossier, et c'est le Regroupement qui a exigé qu'on les exclue. Donc, le mandat vient d'être restreint de façon significative et, en plus, on enlève les dépenses d'alimentation et les dépenses du secteur automobile. Écoutez, je pense que, là, il faudrait quand même les justifier. Ça, c'est le ministre qui veut accréditer une étude, entre guillemets. On restreint le mandat.

Alors, je continue au paragraphe suivant, M. le Président. «Plusieurs données ont été analysées. Puisqu'il est difficile d'isoler l'impact d'une seule variable sur les ventes au détail, nous vous présentons dans ce document les variables importantes qui indiquent l'effet de la libéralisation des heures d'ouverture sur l'industrie du commerce de détail.» Encore, faudrait-il savoir comment on peut isoler la variable libéralisation des heures d'affaires. Et ça, ce n'est pas fait tout de suite. Et je pense que, dans les quelques pages qui suivent, on se pose de sérieuses questions sur la valeur de l'étude là-dessus. Mais le ministre dit que son lobby, qui a limité le mandat, lui, a raison et, donc, il prend cette étude sous le bras, vous dépose ça glorieusement à l'Assemblée nationale avec des paragraphes comme ceux-là.

M. le Président, je pense que, lorsqu'on a dit cela, dès le départ, qu'il s'agit d'un document fait sur la commande d'un lobby prolibéralisation, payé par le même lobby, et que la méthodologie maintenant est basée sur l'analogie uniquement, qu'on a exclu la moitié des ventes de détail ou, on pourra l'établir, environ la moitié des ventes de détail... Et, en passant, les ventes de détail représentent quelque 300 000 personnes, plus un autre 150 000 dans les ventes de gros. Donc, tout le commerce, c'est un secteur très impor- tant, mais on vient d'exclure l'alimentation et le secteur automobile, et puis après on vous dit: C'est bien difficile d'isoler l'impact d'une variable parmi les autres.

Puis-je simplement dire que celui qui a fait l'étude déjà a vraiment circonscrit ce qu'il fait? Il a été prudent. Il a vraiment indiqué les limites de son étude. Je pense que nous devons l'analyser avec les mêmes limites. Quand on parle d'étude, bien, évidemment, c'est un mandat avec un rapport qui vient au bout, mais les conclusions, je suppose, vont en découler. Les statistiques qui ont été développées ou qui ont été utilisées proviennent de Statistique Canada et touchent les performances, l'évolution dans l'industrie du détail au Québec, en Alberta et en Colombie-Britannique. Alors, on cite les sources. Je voudrais dire qu'il y a des singulières différences entre ce qu'il y a en Colombie-Britannique, ce qu'il y a en Alberta et au Québec. Nous avons eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises au cours du débat de deuxième lecture. La composition même du commerce au détail n'est pas du tout la même (16 heures)

Mais poursuivons parce que ce document, cette analyse, avec le mandat restreint qu'on lui connaît, basée sur l'analogie, fait état des résultats d'un sondage de Management Horizons, division de Price Waterhouse, qui a été réalisé à l'été 1992. Ce sondage a touché 1025 ménages canadiens, remarquez bien, canadiens, représentatifs de la population canadienne, avec une marge d'erreur de plus ou moins 3 %. On devrait ajouter: valable 19 fois sur 20. Je vois le député de Verdun qui est d'accord avec moi. Il sait ce dont on parle. Ça n'a pas été dit dans le texte...

M. Gautrin: C'est implicite.

M. Léonard: ...mais, généralement, même dans un article de journal, on le dit. Dans le texte ici, on ne l'a pas dit. Bon, bref, plus ou moins 3 %, 19 fois sur 20, échantillonnage 1025. C'est un échantillonnage des plus réduits pour le Canada parce que, très souvent, on voit des échantillonnages où une population est plutôt de l'ordre de 1500, 1600. Mais, enfin, enfin, disons que c'est peut-être admissible - vous parlerez, M. le député de Verdun, quand votre tour arrivera - mais il faut lire l'autre phrase.

Une voix: Vous devez avoir le consentement pour parler.

M. Léonard: «L'échantillon des ménages québécois est représentatif de la population québécoise, avec une marge d'erreur de plus ou moins 7 %.» Tout le monde sait que, si l'échantillon est valable dans l'ensemble du Canada, avec une marge d'erreur de plus ou moins 3 %, 19 fols sur 20, lorsqu'on arrive pour tirer des conclusions sur une partie de l'échantillon, par

exemple, sur la partie qui vient du Québec uniquement, ça commence à être plus douteux. Le taux d'erreur monte à plus ou moins 7 %, mais le 19 fois sur 20, lui, il peut changer beaucoup plus.

Les conclusions qu'on peut tirer, elles, sont beaucoup moins sûres quand il s'agit de les tirer sur une partie de l'échantillon que sur l'ensemble de la population de l'échantillon. Ça, là, on admettra ça, ici, autour de la table de cette commission. Je pense que ce sont des données scientifiques. C'est comme ça que l'on procède dans des analyses, et puis cela vient limiter très sérieusement toute conclusion qu'on pourrait tirer à partir de l'échantillonnage qui a été fait et à partir de ce sondage.

Le ministre devrait être d'accord avec moi parce qu'il sait - peut-être en a-t-il fait ou peut-être que c'est réservé seulement au bureau du premier ministre - que, lorsque l'on fait des sondages en politique, ce que je viens d'énoncer s'applique «at large». De façon générale, on est très prudent sur les conclusions qu'on tire. Plus que ça, M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le député, votre temps de parole est terminé.

M. Léonard: Je conclus. Une dernière remarque, parce que j'en aurais bien d'autres à faire.

Le Président (M. Audet): Très brièvement.

M. Léonard: J'espère que j'aurai l'occasion de les faire. En plus, on complète avec un sondage spécifique, qui est Créatec, dont on pourrait discuter les questions et qui n'a pas été fait dans le même cadre que l'étude, donc, un peu en dehors de ça.

M. le Président, je veux simplement dire que le ministre a déposé un document en Chambre et puis que nous n'avons pas eu l'occasion de le voir avant. Il l'a déposé en Chambre. Alors, nous allons en discuter en commission. M. le Président, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Chlcoutimi, vous avez 20 minutes.

Mme Blackburn: Merci. Combien, dites-vous? Le Président (M. Audet): 20 minutes. Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: 20 minutes. Merci. J'avais compris 10. Je vais me permettre de rappeler un certain nombre de choses, parce que j'ai l'impression qu'il y a comme des éléments qui ont échappé à la fois à l'attention ou encore à l'examen des membres de cette Chambre, de cette commission parlementaire, de façon particulière.

Lorsque le ministre a déposé, le 26 novembre dernier, son projet de loi et qu'il a annoncé, dès avant le dépôt du projet de loi, la fin de semaine où il y avait une rencontre des députés qui précédait l'ouverture de la session... J'étais dans mon comté, j'apprends la nouvelle, comme tout le monde, par la radio, la télévision et les journaux du lundi matin. Les journalistes téléphonent et disent: Est-ce que c'est exact que les magasins vont être ouverts le 29 novembre prochain? J'ai dû faire un peu comme vous, sans doute. Évidemment, vous étiez informés par la réunion de fin de semaine, ce qui n'était pas mon cas. Mais j'ai dit: Normalement, ça procède par une modification à la loi que nous avons adoptée, il y a un peu plus de deux ans, et, normalement, il ne peut pas déclarer que les magasins vont être ouverts le 29. Réaction d'un parlementaire qui, sans avoir une très longue expérience - ça fait seulement sept ans que je suis ici - a quand même une certaine connaissance des procédures d'adoption et de modification d'une loi.

Alors, le journaliste me dit: Oui, mais comment le ministre peut-il annoncer qu'on va ouvrir les commerces dimanche? Bien, j'ai dit: Je ne sais pas par quel tour de passe-passe il va le faire. Est-ce que c'est possible, en vertu d'une modification juste réglementaire? J'ai dit: II faudrait que je revoie la loi. À mon avis, non. Sauf que, quand le ministre a déposé son projet de loi, le 26, pour ouvrir les commerces le 29 - le 26, rappelons-le, c'est le jeudi - il restait donc à l'Opposition une journée; autrement dit, ce qu'il nous restait à faire, c'était le «rubber stamp».

À la limite, reconnaissons que, si le ministre n'avait pas été suffisamment vigilant pour comprendre qu'il voulait ouvrir quatre dimanches précédant la période des fêtes et qu'il avait voulu juste modifier cette disposition dans la loi 75, bon, je pense qu'on aurait pu en venir à une entente. Mais, avec le 29 novembre, venait tout le train de mesures que vous connaissez, la loi que nous allons examiner tout à l'heure, et c'est ça que le ministre souhaitait nous faire gober tout d'un coup.

J'ai été étonnée - et je me permets de le dire - des commentaires et remarques de certains éditorialistes. À les lire, je suis en train de me demander s'ils ne souhaiteraient pas vivre en pays totalitaire où, finalement, l'Assemblée nationale, c'est pour la galerie, l'Assemblée nationale, c'est pour le spectacle, l'Assemblée nationale, ce n'est pas pour examiner des projets de loi et ça n'a aucune utilité. Parce que, autrement, j'ai peine à comprendre le sens de leurs commentaires lorsqu'ils peuvent prétendre qu'un ministre se présente, à une journée d'avis, sans avoir convenu d'aucune façon avec l'Opposition de sa

position sur ce dossier, pour déclarer, de son trône, de sa tribune, de sa hauteur - mettez-les - de son indifférence ou de son mépris, qu'il va modifier unilatéralement la loi, pas en levant les règles, mais de son autorité, Dieu le Père. Je ne sais pas comment il pensait le faire, mais c'est assez étonnant.

Remarquons que les problèmes rencontrés à la suite de l'adoption de la loi 75, adoptée en juin 1990, étaient généralement les suivants: le fait qu'on n'ait pas quatre dimanches pour magasiner en décembre et comment administrer correctement les quatre employés sur le plancher dans les commerces d'alimentation le dimanche. C'était deux questions relativement simples à régler. Ça prenait: un, une volonté gouvernementale de faire respecter la loi; deux, resserrer certaines définitions pour les quatre employés qui travaillaient dans les commerces d'alimentation le dimanche; et, trois - on peut le dire ici tout de suite et sans doute que les membres de l'Opposition pourront vous le répéter - l'idée de quatre dimanches où les magasins sont ouverts, les quatre dimanches qui précèdent la fête de Noël, ça ne faisait paniquer personne, pas plus l'Opposition que les autres. Et nous aurions été d'accord.

Pourquoi sommes-nous d'accord avec quatre dimanches avant les fêtes? Pour une raison extrêmement simple: les Québécois et les Québécoises, comme sans doute la majorité des pays qui fêtent la Noël et le Jour de l'an, on prévoit dans nos budgets des dépenses. On fait des petites économies ou, encore, on prévoit même emprunter sur la marge de crédit de la carte de crédit. Autrement dit, on a un peu de sous pour prévenir, pour préparer la période des fêtes, faire les cadeaux, faire les réceptions et ainsi de suite. Donc, c'est une période qui peut justifier l'ouverture des commerces le dimanche et de tous les commerces le dimanche.

Mais ce n'est pas de ça que le ministre nous a parlé. Il ne nous a pas déposé un petit projet de loi qui aurait simplement modifié la loi pour dire que, dorénavant, il y aurait quatre dimanches précédant la fête de Noël où tous les commerces seraient ouverts. Ce n'est pas ça qu'il a fait. Il a déposé toute la loi le jeudi, pour l'ouverture des commerces le dimanche. Il faut savoir qu'on siégeait seulement le vendredi.

Alors, moi, je pensais qu'il fallait refaire cette mise au point, parce que ce n'est pas acceptable dans aucune démocratie que l'on fonctionne avec un tel mépris. Je ne sais pas où le ministre... Le ministre a sans doute été éduqué dans des grandes entreprises où il travaillait, dans le genre: «I am the boss», je fais ce que je veux et, si vous n'êtes pas contents, la porte est là. Bien, à l'Assemblée nationale, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passe. En démocratie non plus, d'ailleurs. (16 h 10)

Mais le ministre, dans le fond, sur quelle étude base-t-il sa décision d'ouvrir, de libéraliser les heures et les jours d'ouverture des commerces? Est-ce qu'il a une étude sérieuse? Est-ce que, depuis la dernière année ou depuis l'adoption de la dernière loi, il a demandé à son ministère de faire des recherches assez exhaustives sur les vertus d'ouvrir les commerces le dimanche, sur ses effets sur les modes de consommation des Québécois, mais plus particulièrement... Est-ce que le député d'Orford a quelque chose à dire?

M. Benoit: Non, moi, je n'ai pas parlé. Continuez, continuez. Personne ne vous a interrompue.

Le Président (M. Audet): Allez-y, madame, vous avez la parole. Je n'ai rien entendu. Je discutais avec quelqu'un. Je m'en excuse, là.

Mme Blackburn: Ça serait assez intéressant d'entendre les députés du gouvernement exprimer leur opinion là-dessus. J'espère qu'ils auront le courage de leur opinion, ceux qui pensent comme nous. Je sais qu'il y en a.

M. Benoit: On l'a fait hier, ma chère dame, à deux occasions même.

Le Président (M. Audet): Bon, je rappelle les membres de la commission à l'ordre. Mme la députée de Chicoutimi, vous aviez la parole, je vous al reconnue. Alors, poursuivez.

Mme Blackburn: M. le Président, le seul modèle du gouvernement, et là on voit une étude qui... C'est curieux, le gouvernement se fonde sur une étude qui est réalisée à la demande d'un groupe qui est favorable à l'ouverture des commerces le dimanche. Dites-moi que ça fait sérieux! Dites-moi que ça fait responsable! Dites-moi que ça donne confiance aux Québécois, lorsqu'un ministre est à la merci d'une étud^ réalisée pour ceux qui préconisent l'ouverture des commerces le dimanche pour fonder son jugement.

Vous êtes dans des régions, vous êtes dans des petites villes, vous êtes dans des villages. Quand on lui dit que le ministre, qui est en train d'imposer une loi, s'est fondé sur un document qui a quatre pages, le premier qu'il nous a déposé, dont l'un des arguments les plus importants pour justifier l'ouverture des commerces le dimanche, c'est de favoriser les achats impulsifs et que le deuxième document sur lequel il se base, c'est un document de recherche qui a été réalisé à la demande du groupe qui favorise l'ouverture des commerces le dimanche, la population, quand elle entend ça et quand elle comprend ça, elle perd totalement confiance dans ses élus, dans vous aussi, dans moi aussi, parce qu'il ne faut pas se le cacher, quand les élus... Dans la population, on ne fait pas toujours la

différence entre le gouvernement et l'Opposition, c'est tout du même, puis du pareil. Puis, on est réputés contribuer, comme vous, à toutes les choses qui sont plus ou moins acceptables par la société, y compris les taxes, TPS, TVQ. Le monde ne fait pas trop la différence. Je l'ai constaté dans mon comté. Vous avez certainement eu l'occasion de le constater également.

Quand on lui dit que c'est sur cette base qu'un gouvernement s'apprête à modifier la loi sur les heures et les jours d'ouverture des commerces, alors, la population se dit: Si c'est ça, le gouvernement, on a compris quelque chose, c'est qu'il est a la merci ou à la remorque des grandes surfaces ou des grands propriétaires. Ce n'est certainement pas à la demande des petits commerçants, puisque les petits commerçants, dans leur quasi-totalité, quasi-totalité, s'opposent à l'ouverture des commerces le dimanche.

Nous avons reçu une liste ici des marchands qui s'opposent à l'ouverture des commerces le dimanche, avec le nombre d'employés. Je me permets de le faire pour vous montrer que, si ce gouvernement imagine qu'il y a, dans la population et chez les commerçants, une volonté d'élargir les heures d'affaires, ce n'est certainement pas chez les petits commerçants et ce n'est certainement pas dans ma région. Je le rappelle, j'ai participé à une émission à Radio-Canada, vendredi dernier, avec ligne ouverte. Aucun, aucun appel qui a été adressé au poste n'était favorable à l'ouverture des commerces le dimanche. La SIOAC était contre, la Chambre de commerce du Saguenay était contre, l'association des commerçants était contre. Vous allez me dire: II n'y a pas juste le Saguenay, mais j'imagine qu'au Québec il y a des régions qui ressemblent à la mienne. Le Québec, ce n'est pas seulement Montréal. Le Québec, c'est aussi les régions et, dans les régions, l'ouverture des commerces le dimanche, à l'année longue, ça ne leur dit rien de bon.

Dans les commerçants qui s'opposent à l'ouverture des commerces le dimanche, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et ça, c'est 19 500 employés; l'Association des détaillants en alimentation, c'est 120 000 employés; l'Association des marchands détaillants de l'Est du Québec, 3600 employés; la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec, c'est 30 000 employés; l'Association canadienne des détaillants en quincaillerie, incluant RO-NA; le Regroupement des SIDAC du Québec; le Regroupement des SIDAC de Montréal; les corporations, parce que c'est manuscrit... Alors, tout ça, ça représente environ 24 300 employés. Et on continue: la Corporation des marchands de meubles du Québec, et là vous avez environ 10 000 employés; les magasins d'ameublement, alors là, vous avez 120 employés. Pour un total de 225 370 employés. Les marchands qui s'opposent à l'ouverture des commerces le dimanche, ils emploient 225 370 employés.

Ce n'est pas rien. Il y en a dans vos comtés, puis il y en a dans le mien.

Mais est-ce que le ministre, qui semble avoir comme philosophie l'analogie ou, plus simplement: tout le monde le fait, fais-le donc... Ça se fait en Ontario, pourquoi on ne le ferait pas? Ça se fait au Nouveau-Brunswick, pourquoi ne le ferions-nous pas? Ça se fait aux États-Unis, on devrait aussi le faire. Mais il me semble qu'un gouvernement a la responsabilité de faire des études et des évaluations plus fines; d'abord, de se demander si, en ouvrant les commerces le dimanche, ça va effectivement augmenter autant qu'il le souhaiterait les achats et la consommation.

Un bulletin qui a été préparé par les caisses populaires Desjardins... Et j'inviterais les députés du gouvernement, s'ils veulent en avoir une copie, ça pourrait être intéressant... Je vous donne la référence. C'est perspective, bulletin économique, novembre 1992. Et ce sont les caisses populaires Desjardins, prévisions 1993. La vraie reprise au printemps. Alors, dans ce document, on analyse la situation financière des consommateurs. Et je me permets de lire quelques paragraphes. Qu'est-ce qu'on dit? «La situation financière précaire. Lors de la récession de 1982, les ménages avaient accru leurs épargnes de 4 500 000 000 $ en raison des taux d'intérêt élevés. Le taux d'épargne culminait à 19 %, à cette époque. De plus, les ménages avaient assaini leurs bilans. Le taux d'endettement était alors de 12 %, au sortir de la récession, ce qui leur procurait une marge de manoeuvre.» Alors, rappelons-le, au printemps 1982, les ménages avaient une moyenne d'épargne de 19 %, ça avait crû à 19 %, avec un taux d'endettement de 12 %.

Quelle est la situation en 1992, alors qu'on voudrait les faire consommer davantage? La situation de 1992 est la suivante. «Les consommateurs pourront, nous dit le bulletin des caisses populaires Desjardins, difficilement accroître de façon notable leurs dépenses tant que le marché du travail ne sera pas dynamique. Cependant, avec une croissance accrue liée à l'amélioration des conditions économiques, les consommateurs augmenteront progressivement leurs dépenses. Encore une fois, le scénario de reprise est basé sur une réduction du taux d'épargne des ménages, qui passerait de 10,4 % à 9,5 %. De plus, ceux-ci augmenteront leur taux d'endettement pour financer l'acquisition de biens de consommation. Leur marge de manoeuvre demeure toutefois limitée. Les commerces de détail pourraient profiter également de la baisse du magasinage outre-frontières attribuable à la faiblesse du dollar canadien.»

Mais, comparativement à 1982, l'endettement des Québécois a fortement augmenté pour atteindre 19 %, alors que c'est l'épargne qui atteignait 19 %, en 1982. L'épargne, qui avait 19 %, a chuté à 7 %. Donc, la marge de manoeu-

vre pour augmenter la consommation, elle n'existe, pour ainsi dire, pas. Elle est presque à l'inverse de ce qu'on connaissait en 1982: 19 % d'épargne; là, c'est 19 % d'endettement. 12 % d'endettement et là c'est 19 % d'endettement. Alors, moi, je pense que des analyses un peu plus sérieuses nous auraient permis de constater que ce n'est pas à la faveur de l'ouverture des commerces le dimanche qu'on va augmenter considérablement les achats. On va cependant les étaler. Ça, ça m'apparaît évident. (16 h 20)

Et probablement que le ministre va nous arriver en Chambre quelque part, à la même date, l'an prochain, si jamais il veut encore à nouveau farfouiller dans la loi, parce que, là, ça fait quand même deux fois, depuis qu'il est là. Et ça fait quoi? Ça fait trois ans qu'il occupe le ministère. On peut penser que, s'il reste là encore une année, on a des chances de le voir à nouveau rouvrir la loi. Il va venir nous dire qu'effectivement ça a augmenté les achats le dimanche. Comme il n'y en avait pas le dimanche, c'est bien évident que ça va les avoir augmentés, mais, en chiffres absolus, il y a peu de chances que ça les augmente. Et, si ça les augmente, ça va les augmenter au détriment de l'endettement des Québécois et des Québécoises, au détriment de la qualité de vie des Québécois et des Québécoises, au détriment de la qualité de vie des travailleurs et des travailleuses du commerce au détail.

M. le Président, je prenais connaissance du sondage sur lequel se base et qu'invoque le ministre pour dire: II faut ouvrir le dimanche. Moi, je vous avoue qu'à une question simple, là: Voulez-vous que les commerces ouvrent le dimanche, là, ou aimeriez-vous magasiner le dimanche, à quelques reprises, bien évidemment, comme n'importe qui, surtout dans nos conditions où on travaille des heures extrêmement longues, ça ferait mon affaire. Mais jamais, jamais je n'estimerais que, pour satisfaire mon petit besoin de consommation pour, de temps en temps, être en mesure d'aller chercher une paire de bas ou une bricole dont j'aurais besoin, il faut que je mette en péril, que je compromette la qualité de vie des travailleurs et des travailleuses. Ce n'est pas vrai qu'on a ce droit. Ce n'est pas vrai qu'on a le droit d'être aussi méprisants à l'endroit des employés les moins bien rémunérés, de façon générale, de tous les secteurs de travail.

Est-ce qu'on a examiné - une étude du ministre aurait peut-être permis de le faire - l'effet de l'ouverture des commerces le dimanche sur le travail des jeunes? Le Conseil permanent de la jeunesse rendait un avis intitulé: «Élèves au travail. Le travail des jeunes du secondaire en cours d'année scolaire», et l'avis a été déposé au troisième trimestre de 1992.

Le Président (M. Audet): En conclusion.

Mme Blackburn: Ce que cet avis, en conclusion, demandait, c'était au gouvernement précisément d'examiner l'impact du travail des élèves sur leurs résultats scolaires, sur leurs conditions de vie. On sait que c'est majoritairement eux qui vont être intéressés par le travail le dimanche, c'est eux qu'on va retrouver tantôt dans les services, dans ies différents magasins, avec des conséquences plutôt catastrophiques quant aux résultats scolaires et au décrochage scolaire.

Le Président (M. Audet): Merci. C'est terminé, madame.

Mme Blackburn: je pense que c'est une loi qui a été bâclée, faite à la hâte et sans aucune étude sérieuse sur les impacts. merci, m. le président.

Le Président (M. Audet): Merci, madame. Je vais maintenant reconnaître le député de Drummond. M. le député de Drummond, vous avez 20 minutes.

M. Jean-Guy Sî-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le Président, je dois vous avouer ma déception, au début de cette commission parlementaire. Depuis sept ans, j'ai toujours essayé, dans cette Assemblée, de revaloriser le rôle du député, puis de dire qu'un député est démocratiquement élu par sa population, qu'il est là pour la représenter fidèlement. Puis la structure, qu'elle soit celle de l'Assemblée nationale ou celle du gouvernement, se doit de rendre la tâche la plus facile possible aux députés pour accomplir leur travail. Et d'autant plus, M. le Président, que nous en sommes, cette année, à célébrer le 200e anniversaire de notre démocratie.

Je vous dis que j'ai été déçu doublement des paroles d'Introduction de M. le ministre. En tant que représentant de mes citoyens et de mes citoyennes de Drummond et ayant mentionné aussi que j'avais le sentiment de représenter les gens, parce que mon milieu est contre la libéralisation des heures d'ouverture le dimanche, j'aurais pensé, quant aux questions que j'avais adressées à M. le ministre, dont quelques-unes, il les avait prises, qu'en toute décence pour le parlementaire que je suis avec, comme je l'ai mentionné en boutade hier, ma nombreuse équipe de recherche, M. le ministre aurait daigné répondre à ces questions ou aux interrogations que j'avais formulées.

M. le Président, j'ai participé à l'audition de tous les mémoires lorsqu'on a étudié le projet de loi 75, en 1990. Il y avait quelque chose qui m'avait frappé dans le temps, mais, étant un député ministériel, on nous convainquait que toute vérité n'était pas bonne à dire. J'ai ressorti les mémoires et un, entre autres, me

rappelle étrangement la situation qu'on a à vivre cet après-midi. Je vais le citer, M. le Président, parce que je pense que ça en vaut la peine.

Ça disait ceci: «Quand nous référons ici à la loi, dans notre esprit de commerçants, il ne s'agit pas de celle élaborée par le législateur siégeant dans un Parlement. C'est de la loi du marché dont il est question, celle qui s'écrit sous la dictée du premier législateur qui la fait appliquer directement, concrètement et quotidiennement, le consommateur». Ça, M. le Président, ça a un nom, c'est libéralisme à tout prix. J'ai eu l'occasion de signaler, hier soir... Puis, s'il y en a qui sont intéressés à connaître les auteurs de ce mémoire-là, vous contacterez le mémoire 59M. Vous aurez les auteurs.

M. le Président, j'ai entendu aussi M. le ministre dire: Bon, bien, j'ai eu beaucoup de revendications. J'ai eu l'occasion de signaler, hier soir, moi, que, depuis qu'on a adopté la loi 75, pas un seul de mes commettants n'est venu à mon bureau pour demander l'ouverture le dimanche, mais j'ai beaucoup de commettants et de commettantes de 45 ans et plus, par exemple, qui, aujourd'hui, requièrent des actions gouvernementales pour trouver un emploi.

M. le Président, je peux comprendre l'énoncé de M. le ministre qui disait: Mais il faut y aller à tout prix et se dépêcher. Oui, on a très peur que l'opposition s'organise. À 13 h 29, cet après-midi, on était rendu à 28 516 magasins représentant 225 370 employés s'objectant au contenu de la présente loi. Je pense que le législateur se doit aussi... S'il y a une chose dont j'ai la conviction après sept ans, moi, c'est de protéger celui qui n'a pas de voix.

J'ai eu l'occasion, hier soir, de citer le professeur Dumont aussi, de dire que, oui, sous le prétexte de l'économie, on peut tout faire dans une société et arriver, finalement, à individualiser. Puis c'est peut-être la plus belle manière de détruire la solidarité. Après ça, nous, les législateurs, on sera estomaqués et surpris, lorsqu'il y aura des décisions qui requerront la solidarité de nos citoyens et de nos citoyennes, qu'ils ne seront pas capables de les prendre et qu'on se fera dire non. Puis on sera surpris de ces attentes-là, M. le Président.

M. le Président, je vais répéter les questions d'hier en espérant, parce que M. le ministre a toujours un droit de réplique, avoir une réponse. Une des choses - parce que j'avais signalé neuf points, hier - parmi les neuf points que j'avais signalés, M. le Président, je pense que c'est une loi, comme je le disais hier soir et je le répète cet après-midi, qui semble anodine, mais qui va avoir des impacts fondamentaux sur notre vie commune de société québécoise.

J'avais dit à M. le ministre: Lorsqu'on arrive avec des choses qui sont fondamentales, même si elles sont anodines... J'avais demandé à M. le ministre de nous dire qu'on aurait un vote libre pour que mes collègues d'en face puissent s'exprimer librement et avoir la chance, pour une fois en sept ans, d'exercer leur pouvoir de dire: Voici ce que les gens de chez moi pensent. M. le Président, j'avais demandé aussi à M. le ministre, parce qu'on a soumis une hypothèse de travail: M. le ministre, connaissant votre expertise, connaissant votre sens de l'excellence, si j'étais un industriel ce matin et que vous étiez encore le président de la SDI et que je vous présentais cette étude comme faisant partie intégrante et justifiant mon plan d'affaires, est-ce qu'elle serait acceptée? Première question.

Deuxième question, M. le ministre, j'avais demandé aussi, hier... Parce que cette étude-là date de 1991, et il y a une hypothèse qui dit: dans l'axe Sherbrooke-Montréal. À ma connaissance, Sherbrooke-Montréal, quand je pars de Granby, Bromont, Sutton, Knowlton, Magog, puis, là, on pourrait continuer, les commerces sont ouverts le dimanche. L'étude date de 1991. Avec le service de recherche que vous avez, M. le ministre, est-ce que vous pourriez aider le député de Drummond à nous donner les vrais chiffres pour 1992? Est-ce que ça a changé, parce que c'était ouvert le dimanche? Alors, ça sous-entendait, la deuxième question que je vous avais demandée aussi: Mais, si c'est ouvert le dimanche et si les gens vont quand même magasiner aux États-Unis, M. le ministre, est-ce qu'il y aurait par hasard d'autres raisons? Est-ce que ça ne serait pas intéressant d'avoir une étude pour déterminer l'impact du commerce frontalier et les raisons qui incitent nos citoyens et nos citoyennes à aller magasiner outre-frontières? on a fait la loi 75. j'avais demandé, hier soir, après deux ans de recul, m. le ministre, d'avoir une actualisation des impacts de cette loi-là concernant les finances du gouvernement, concernant l'emploi, concernant l'effet que ça a eu sur le commerce indépendant, parce que, avec mon grand bureau de recherche de député indépendant, j'en arrive k la conclusion qu'on a perdu 3500 emplois dans le commerce de détail de l'alimentation et, principalement, chez nos petites entreprises familiales qui sont des dépanneurs. quand je regarde le président, moi, une grande corporation publique qui nous dit qu'il va y en avoir 2000 autres qui vont disparaître, dont 1000 dépanneurs, 300, 400 entreprises familiales encore de moyenne surface et 100 supermarchés, j'aimerais, m. le premier ministre... m. le ministre, je m'excuse. j'ai peut-être fait un lapsus, anticipé sur l'avenir, mais j'espère, m. le ministre, moi, qu'on sera capables d'avoir une actualisation de cette loi-là. j'attends encore, moi, les réponses. (16 h 30)

Je vous avais posé une autre question aussi. Je voulais savoir la vulnérabilité de cette loi sur certains secteurs. Et, dans mes 20 minutes, je vais élaborer davantage sur un secteur tout particulier qui est celui du meuble. Lorsque je

regarde le secteur du meuble, c'est peut-être un des plus vulnérables au Québec, M. le ministre, parce qu'on a 700 entreprises pour 1 200 000 000 $ de chiffre d'affaires. Quand je regarde les deux plus grands manufacturiers, on parle d'entreprises de 30 000 000 $ à 40 000 000 $ suivant les années, des entreprises qui sont très vulnérables: 983 points de chute. Mais, si je suis l'expérience et la courbe, M. le ministre, qu'on a vécues dans le commerce au détail, dans l'alimentation et principalement par nos dépanneurs, c'est encore de 30 % à 40 % d'entreprises de chez nous, principalement en région, qui disparaîtront. Vous savez comme moi, pour avoir été, vous aussi, un homme d'affaires, que, lorsqu'on est des grands, qu'on a des commandes immenses et qu'on fait affaire avec la petite entreprise, strictement parce qu'elle ne peut pas combler nos besoins, on est obligés d'aller ailleurs. Alors, dans un cas de libéralisation du commerce, moi, je me serais attendu à voir quels sont les secteurs qui sont vulnérables et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour avoir des points d'impact.

Une autre chose, M. le ministre, et ça, ça n'a jamais été mis public. Lorsqu'on a eu des entretiens concernant les auditions sur la loi 75, j'avais prétendu en caucus ministériel qu'on verrait, si on ne prenait pas garde, la disparition d'une des grandes chaînes et de plusieurs dépanneurs. Une des grandes chaînes est partie, mais dans l'acquisition de cette grande chaîne par la Caisse de dépôt il y avait un bloc d'actions d'une société qui était principalement «adressée» à la location de centres d'achats. Alors, hier, j'ai demandé la situation de la location des centres d'achats parce qu'il y a énormément de notre argent, à nous, en tant que Caisse de dépôt, M. le ministre, qui est là, investi. En visitant les centres d'achats un peu partout au Québec, il y a beaucoup de locaux qui sont vides et j'entends toutes sortes de rumeurs à partir de chez moi, dans des centres d'achats qui sont ultramodernes, où on nous dit qu'on maintient de 30 % à 40 % à bout de souffle maintenant et qu'on retarde le paiement des loyers parce qu'on n'est pas capable d'arriver et on espère avoir une période des fêtes qui soit satisfaisante.

M. le ministre, j'aimerais aussi ajouter une chose. C'est de valeur que mon collègue de Verdun ait quitté parce que, vendredi dernier, je faisais la bataille - je fais cette bataille-là depuis sept ans - pour l'imputabilité de la haute fonction publique. Je vais ajouter des questions cet après-midi, avant qu'on puisse passer à l'étude détaillée de ce projet de loi. J'ai toujours souhaité - et ce sera une douce musique peut-être à vos oreilles, ce rappel, M. le ministre - moi, lorsqu'on avait des projets de loi qui nous étaient déposés, qu'on soit capables d'en trouver l'économie, de dire: Quels sont les effets sur le ministère? Est-ce qu'il y a création d'emplois? Est-ce qu'il y a réduction d'emplois? J'imagine qu'avec le projet de loi qu'on a, ne connaissant pas les amendements potentiels, si on libéralise davantage, ça va certainement avoir un impact sur le nombre d'heures et le nombre d'inspecteurs qu'on aura dans les commerces. Ça aura un impact certainement sur le ministère. Dans le but d'une saine gestion publique, j'aimerais savoir quels sont les impacts que ça aura sur le ministère. Est-ce qu'il y aura création d'emplois, réduction d'emplois? Quelles seront les économies potentielles qu'on pourrait avoir?

J'ai souligné aussi hier soir, M. le ministre, encore là avec mon immense bureau de recherche, qu'on faisait face à un vieillissement de la population. On a maintenant 30 % de la population qui se situent à 45 ans et plus. La loi du marché veut, lorsqu'on vieillit, qu'on passe, à partir de 45 ans, d'une économie d'épargne dite négative à une positive, parce que c'est là qu'on prépare davantage notre retraite qui s'en vient de façon de plus en plus accélérée dans ces temps modernes. Et, quand je regarde, avec les petits moyens qu'on a, bien, on s'aperçoit que l'épargne, de 1991 à 1992, s'est accrue d'une vingtaine de milliards.

Ce qui est plus effrayant, c'est lorsqu'on regarde les années à venir. D'ici l'an 2000, nous serons 37 % qui auront 45 ans et plus, et déjà les tendances nous indiquent que nous aurons à peu près quelque chose comme 250 000 000 000 $ qui seront mis dans des fonds de pension. Alors, si on met 250 000 000 000 $ d'ici l'an 2000, d'ici les sept prochaines années, dans des fonds de pension, il est sûr et certain que ça aura un impact quelconque sur le commerce. Alors, avant d'adopter une libéralisation des heures d'affaires, j'aimerais qu'on «s'adresse» à ces problèmes-là, qu'on soit éclairés, nous, les parlementaires.

On nous parle beaucoup de création d'emplois. Quand je regarde Statistique Canada, encore avec mes nombreux recherchistes - je les ai fait beaucoup travailler - ils nous disent que le secteur du commerce, d'une façon globale, a perdu 30 000 emplois: 5,5 % ont été perdus. En octobre, les derniers chiffres que j'ai pu consulter, 11,2 % de ces gens qui travaillaient dans le commerce, d'une façon globale, étaient aussi en chômage.

On a remarqué aussi depuis deux ans - et ça ça fait partie aussi de l'étude d'impact sur l'emploi - que l'emploi devient de plus en plus précaire, qu'il devient à temps partiel dans le secteur de l'alimentation. On avait 60 % des emplois qui étaient à temps partiel avant l'application de la loi 75 et maintenant on serait à 70 %. Quand je regarde ce milieu de commerce là, on ne parie pas de la moyenne du Québec à 540,80 $, M. le Président; on parie de salaires qui se situent beaucoup plus près des 300 $. Encore là, malheureusement, c'est du travail précaire; alors, pour les deux tiers, ce sont des femmes qui occupent ce travail. Ce sera encore

elles qui seront principalement affectées si on n'est pas minutieux avec un projet de loi qui a l'air encore tout anodin. C'est les questions que je me suis posées.

Aussi, on a déposé hier la fameuse étude de Management Horizons, division de Price, concernant la réouverture et les comparaisons avec l'Alberta et la Colombie canadienne. Encore là, M. le ministre, je sais que vous avez énormément plus de moyens que moi, mais, à travers mes lectures, il y a un économiste, qui s'appelle John Winter, qui a fait une analyse comparative des heures d'affaires en Alberta. Il est arrivé à la conclusion, si ma mémoire est fidèle, que les heures d'affaires dans la première année de libéralisation, en 1985, s'étaient accrues de 7 %, mais après ça on a vu une baisse et on a nivelé au rang canadien.

Je regarde aussi en Ontario, parce que l'Ontario a cinq mois d'avance sur nous. Alors, au grand dam de M. Rae qui a cédé aux lobbyis-tes aussi, il a ouvert. Qu'est-ce qu'on dit? Magasiner le dimanche n'a pas fait de miracle en Ontario au niveau de la création d'emplois. Lorsque je regarde les accroissements avec les différences de salaires, il m'apparait que c'est une tendance normale.

M. le Président, vous allez constater qu'on a encore beaucoup d'interrogations. Beaucoup de ces interrogations - j'en ai ajouté de nouvelles cet après-midi - qui ont été posées. J'ai aussi tendu la main, et non la droite, la gauche qui est celle du coeur, règle générale, à M. le ministre pour lui dire, dans un contexte d'équité, de répondre à toutes les interrogations qu'on a, nous, les parlementaires, afin d'être capable de donner mon autorisation. Puis on pourrait, nous, les parlementaires, en donnant notre consentement mutuel, faire en sorte qu'on pourrait donner un quatrième dimanche à nos commerçants dans le but de prendre les soldes de Noël, celui du 27. J'ai vu mon collègue de Lévis dire: M. le député, je vais ajouter et on va leur donner le 28, le 29, le 30 et le 31 à nos commerçants, vu que la situation est difficile.

Alors, je pense qu'il y a une main qui est tendue là et qui fait peut-être en sorte qu'au lieu de se dépêcher à la regarder article par article, à l'occasion de ce 200e anniversaire, M. le Président, on a une occasion unique de dire: On va faire une loi, ce coup-ci, qui va coller à la réalité. Parce que, en tant que législateur, vous savez, lorsque je regarde et que je lis les «transcripts» de la loi 75, celle de 1990, eh, bon Dieu, que la loi 75 était parfaite! Elle était censée régler nos problèmes pour des années à venir, puis on se défendait bien d'être capables de la rouvrir d'ici un an ou deux.

On nous dit qu'on est dans un monde changeant, que les conditions changent. Oui, c'est vrai, mais, avant de rouvrir cette loi-là, je pense qu'on se doit en tant que législateurs de ne pas penser simplement aux corporatistes, de ne pas simplement penser à la facilité qui est d'ouvrir et de tout donner. On a aussi l'obligation de penser aux plus faibles, aux plus démunis de notre société. On a aussi l'obligation de penser à nos petits détaillants, parce que c'est ça, finalement, qui sera en bout de piste. On a l'obligation de protéger au maximum les régions. On a surtout l'obligation, M. le Président, si on est obligés, finalement, quelque part, d'ouvrir un des 26 secteurs, d'ouvrir pour quelque raison que ce soit à cause de la mondialisation, à cause de l'internationalisation, de se pencher et de donner des moyens alternatifs. Ne pas arriver, finalement, à 11 h 59, puis voir des grands pans de notre économie qui seront laissés de côté.

Vous savez, lorsque, pas avec mes yeux d'expert, mais des yeux de commerçant, sachant depuis le 24 novembre que la loi sur les heures d'affaires sera peut-être reportée, je regarde les journaux, ce n'est rien d'encourageant suite à vos remarques préliminaires, M. le ministre, parce qu'on dit qu'on va se faire enfoncer ça dans la bouche, pour ne pas dire dans la gorge parce que le bâillon va être appliqué, puis la loi va être là. Alors, je dois vous dire que notre travail de parlementaire, lorsqu'on veut le faire, répondre aux questions, avec le manque de temps, dans la foulée d'une session qui est seulement d'un mois, en ayant pris connaissance d'un projet de loi à la dernière minute, c'est beaucoup demander à des parlementaires qui sont là pour représenter la population et non les intérêts particuliers de quelque groupe que ce soit de lobbyistes. (16 h 40)

J'espère qu'on pourra en arriver à avoir des réponses à nos questions; autrement, on laissera l'histoire juger. C'est sûr et certain, je peux vous avertir, M. le Président, que le député de Drummond - il l'a dit hier soir et il le redit - va utiliser tous les moyens à sa disposition en tant que parlementaire pour faire en sorte que la voix des citoyens et des citoyennes de Drummond, que les gens de la SIDAC qui sont contre, que les gens de la chambre de commerce qui ont fait un sondage élaboré et qui sont contre, qui ne veulent pas qu'on rouvre ce sujet-là, parce qu'il y aurait trop d'acquis de société au niveau culturel, au niveau communautaire, au niveau social qu'on met encore en danger... On est en train d'absorber le premier choc de la loi 75. Je vais utiliser tous les moyens nécessaires, en tant que parlementaire, pour avoir les réponses que je me dois d'avoir pour être capable de les retransmettre à ma population.

Comme vous pouvez voir, M. le Président, il nous reste beaucoup de travail à faire en ce début de commission parlementaire. Je suis sûr et certain que, si M. le ministre, qui nous a demandé une ouverture d'esprit et de commencer l'étude article par article, peut répondre - maintenant, je suis rendu à 11 interrogations - ça nous aidera peut-être à commencer à voir clair

dans ce projet de loi là, à être capable de le débroussailler.

Vous me faites signe, M. le Président, qu'il me reste très peu de temps. En se rappelant aussi que souvent des lois anodines, qui semblent n'avoir aucun impact, sont des lois qui apporteront, à travers les années, à travers le temps, des changements majeurs dans notre collectivité, je répète que c'est peut-être le plus beau cadeau que M. le ministre et son gouvernement pourraient faire en ce 200e de la démocratie: si cette loi-là colle à la réalité, si elle colle réellement aux besoins, à la demande des citoyens, moi, je fais confiance aux députés ministériels, aux députés de l'Opposition, à moi, aux députés d'Egalité d'être capables de se lever debout et de dire: Chez moi, voici, par mon vote, ce que ma population attend de moi. Quel merveilleux anniversaire ce serait! Cela pour collaborer au 200e anniversaire de cette institution.

Je terminerai là-dessus. Je fais appel maintenant à l'ouverture d'esprit de M. le ministre. Je sais qu'il a pris beaucoup de notes hier, je l'ai vu encore prendre des notes. Si, par hasard, il en avait manqué, parce que j'ai tendance à parler beaucoup et rapidement, je pourrai lui donner une photocopie des questions qui sont restées en suspens. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, «Désarroi et mépris à Québec», titrait Gilles Lesage dans Le Devoir, et, mol, j'ajoute: Manque de courage et mauvais plagiat. Je vais vous dire que ce n'est pas avec beaucoup d'enthousiasme que je me retrouve à cette table de travail et, pourtant, c'est un sujet qui m'intéresse au plus haut point. En 1990 - il y a à peine, c'est ça, deux ans, deux ans et demi, quoi - en juin, le ministre a fait adopter, envers et contre l'Opposition, la loi 75. Il nous disait, à ce moment-là - le député de Drummond le rappelait: C'est la meilleure loi, c'est la plus équitable, elle va répondre aux besoins des consommateurs, elle va répondre aux besoins des commerçants, elle va être utile.

En fait, ce qu'il avait oublié de nous dire, c'est qu'il n'avait pas eu le courage, à ce moment-là, de faire l'ouverture que maintenant il propose. C'était ça, son objectif, très clairement, parce que, d'abord, le projet de loi lui-même prévoyait l'ouverture non seulement des commerces d'alimentation, mais d'un certain nombre d'autres commerces, le dimanche, l'élargissement des heures d'affaires. Il n'a pas eu le courage d'aller au bout de sa démarche. Maintenant, j'ai l'impression d'assister à un mauvais «remake».

C'est ça qui fait que ce n'est pas avec beaucoup d'enthousiasme que je me retrouve devant cette commission.

Les remarques préliminaires, M. le Président, doivent nous permettre, entre autres, de nous remettre un peu dans le contexte, de regarder dans quelle situation économique, dans le cas d'une loi qui concerne l'économie, nous prenons des décisions. Le ministre a voulu nous faire croire, avec des études qui étaient essentiellement des commandes passées par des personnes morales liées au dossier - mon collègue, le député Labelle, l'a très bien démontré tout à l'heure - que ces analyses étaient suffisantes pour lui permettre de nous proposer la loi que nous avons à étudier aujourd'hui, M. le Président.

Si vous permettez, il y a des collègues d'en face qui m'agacent et qui m'empêchent de me concentrer.

Le Président (M. Houde): Oui. Je demanderais le silence pour laisser la députée s'exprimer librement. À vous la parole, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président.

Cela étant dit, on va en faire un petit peu d'étude et d'analyse économique. Moi, je vais me baser, pour ce faire, sur une institution qui a un mandat officiel, on ne peut plus officiel, reçu par une loi, de la part du gouvernement, et c'est l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération. Je pense qu'on ne peut absolument pas mettre en doute la crédibilité de cette organisation-là. Elle sert, d'ailleurs, d'assise pour, ensuite, les prises de décisions que va assumer le gouvernement en matière salariale pour l'ensemble de ses travailleurs et de ses travailleuses. C'est à cela que sert, entre autres, l'IRIR. L'IRIP, qu'est-ce qu'il nous dit? Cette institution ne présente pas un rapport qui date d'il y a quelques années. Le ministre nous faisait remarquer, dans ses interventions à l'Assemblée, que la situation avait évolué et qu'il fallait être capables de s'adapter. Je lui ai fait remarquer du même souffle que, oui, elle a évolué, la situation, mais qu'elle s'est empirée, que c'est absolument catastrophique, la situation économique à laquelle on est confrontés.

Alors, qu'est-ce que nous dit l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération? C'est une étude qui a été déposée en novembre 1992 et qui porte sur les données de 1992 pour le premier semestre, sur des données de 1991, et qui fait de la projection à partir d'une consultation des documents et des analystes les plus crédibles du Québec et du Canada à cet égard. Donc, je ne pense pas qu'on puisse, d'aucune espèce de façon, questionner les commentaires de cette institution et surtout pas ces données qui sont, évidemment, recueillies sur une base on ne

peut plus objective. D'ailleurs, c'est ce qui fait qu'actuellement elle est en train d'asseoir sa crédibilité et de pouvoir jouer son rôle à l'égard de l'instauration et de l'adoption des politiques salariales gouvernementales, et je crois qu'elle aura de l'influence aussi au niveau du secteur privé.

Alors, qu'est-ce qu'elle nous dit, cette institution, sur l'environnement économique? Je vais lire un certain nombre de paragraphes et je vais commenter, M. le Président. D'abord, «l'économie québécoise vit sa plus lente reprise de l'après-guerre». Pas depuis 1980. La plus lente reprise de l'après-guerre. «Une reprise timide et hésitante en 1991, suivie d'une activité économique un peu plus intense en 1992, qui avait été prévue l'an dernier. Cependant, la reprise anémique se prolonge toujours au milieu de 1992.»

Techniquement, bien sûr, la récession est terminée, mais ils le disent bien: techniquement. Et voilà ensuite comment ils décrivent la situation. «Pour le Québec, la croissance au premier trimestre de 1992 par rapport au dernier trimestre de 1991 n'a été que de 0,2 %. Celle du deuxième trimestre par rapport au premier trimestre de 1992 est nulle.» M. le Président, nulle. «La reprise s'effectue donc à pas de tortue. Ainsi, le taux de croissance réelle du PIB - le produit intérieur brut, notre richesse collective - au deuxième trimestre de 1992 par rapport à 1991 est de moins 0,5 %.» Est-ce que, déjà là, il ne faut pas tirer un certain nombre de conclusions, entre autres, sur le fait que, si notre richesse collective non seulement n'augmente pas, mais décroît, nous n'aurons pas nécessairement, et même sûrement, plus d'argent pour consommer le dimanche, le samedi ou le lundi, M. le Président?

L'Institut continue: «Quels sont les facteurs qui expliquent cette longue reprise anémique? Tout d'abord, le niveau d'endettement élevé des consommateurs.» La loi qui est devant nous s'adresse, nous dit le ministre, d'abord et avant tout aux consommateurs qui, consommant, auront un effet sur la reprise, auront un effet sur la hausse du niveau d'emploi, injectant, évidemment, des sommes dans l'économie et, à cet égard-là, augmentant donc le niveau d'emploi. Selon le ministre, évidemment. (16 h 50)

On nous dit: «Qui est-il, ce consommateur, en 1992, pour qu'on lui accorde un tel pouvoir à l'égard de la hausse des emplois?» Il est, d'abord, un consommateur endetté, nous dit l'institution. Elle nous dit aussi que les entreprises et les gouvernements sont empêchés de participer pleinement à la relance de l'activité économique à cause aussi de leur endettement.

Le consommateur. «Le niveau élevé de son endettement - et ça, ça rejoint l'étude de Desjardins, M. le Président, que ma collègue de Chicoutimi citait tout à l'heure - la baisse de son revenu réel et - ce qui est nouveau, M. le Président, par rapport à ce qu'on on a connu dans les années passées - le faible niveau de son épargne l'incitent à modérer ses dépenses. C'est ainsi que la consommation a peu augmenté au premier trimestre de 1992, tandis qu'au cours de l'année 1991 elle diminuait. Les consommateurs reportent leurs dépenses à plus tard et remboursent leurs dettes.»

Et là, je ne vous cite pas toutes les données techniques qui sont à l'étude. Vous pourrez les consulter, on les retrouve à la page 4 du document où on fait une démonstration très claire, chiffres à l'appui, que le niveau d'endettement du consommateur, en plus de son revenu réel qui a perdu de la valeur, s'est malheureusement élevé, M. le Président. Donc, nous n'avons devant nous absolument rien qui justifie la présomption du ministre à l'effet que quelques heures de plus le dimanche pour magasiner vont avoir un effet sur la hausse des achats. Ce que l'institution nous dit ici, c'est que les consommateurs sont à payer leurs dettes et qu'en plus leur revenu réel a diminué.

Continuons. «En outre, les consommateurs ne peuvent compter sur une croissance soutenue de leurs revenus pour augmenter leurs dépenses.» Alors, je vous le disais, ils ne peuvent pas compter sur leurs revenus réels. «La croissance réelle du revenu personnel disponible...» On sait ce que ça veut dire, le revenu réel disponible. Ça veut dire, une fols qu'on a payé ses Impôts, une fois qu'on a payé ses taxes, il nous reste une somme disponible pour répondre à nos besoins. C'est ça, le revenu réel disponible. Autrement dit, je peux gagner 50 000 $ par année, mais, compte tenu de mon taux de taxation, compte tenu des produits que j'achète et de la taxe que je paie sur ces produits, je peux me retrouver avec un revenu réel de l'ordre de 25 000 $, 30 000 $. Alors, c'est de ça qu'on parie ici. Savez-vous ce qui est arrivé en 1991, par rapport à 1990? Le revenu réel des consommateurs, ceux sur lesquels on compte pour faire en sorte qu'on augmente la consommation, l'achat de biens de consommation, a chuté de 2,1 %. Perte de pouvoir d'achat.

Je continue. «Les dépenses de consommation continueront également d'être limitées par une faible croissance du revenu personnel disponible pour l'année à venir. Celui-ci devrait afficher, quand on aura fait le point, un taux de croissance réel négatif ou légèrement positif en 1992. Rien ne laisse croire que les ménages pourraient augmenter leurs revenus au cours du deuxième semestre de 1992. C'est ce que les chiffres réels nous diront. En 1993, il devrait reprendre un rythme de croissance un peu plus rapide, bien que ce dernier soit difficile à établir.»

Qu'est-ce qui arrive maintenant - nous parions des consommateurs et de leurs revenus - au marché du travail, aux travailleurs et aux travailleuses qui sont les mêmes, évidemment?

Comment l'analyse l'institution ici? Elle nous dit: «Comme la reprise économique tarde à se faire ressentir pleinement, il va sans dire que le marché du travail ne s'est guère amélioré au cours de 1992. Malgré une baisse de la population active et du taux d'activité depuis 1990, le taux de chômage continue d'augmenter.»

Quand on dit, M. le Président, qu'il y a baisse du taux d'activité, ça veut dire, cela, qu'il y a moins de demandeurs d'ouvrage, qu'il y a moins de personnes qui disent être à la recherche d'emplois. Alors, parfois, cela a donc des effets sur le taux de chômage réel, parce que ces gens-là ne se disent plus à la recherche d'emplois; donc, on les soustrait du taux de chômage. Ils ne sont plus comptabilisés comme étant au chômage. Donc, dans ce sens-là, le taux de chômage ne vient pas refléter réellement ce que vivent nos concitoyens et nos concitoyennes.

On nous dit: Le taux de chômage est resté haut et, en plus de cela, les gens ont été moins nombreux à dire qu'ils étaient chercheurs d'emplois. Évidemment, je ne vous parlerai pas du taux record qu'on a atteint le mois dernier; je vais juste vous lire ce qu'on dit ici sur le niveau de l'emploi: «La croissance de l'emploi demeure négative durant les trois premiers semestres de 1992, ce qui signifie que plus d'emplois sont perdus que créés par rapport à 1991. La perte de 68 000 emplois, 2,2 % de moins, au Québec, en 1991, consiste en une baisse - et écoutez bien, M. le Président - d'emplois à temps plein. Ces emplois ont diminué - ces emplois à temps plein - de 3,5 %, tandis que les emplois à temps partiel ont augmenté de 5,8 %.»

Pour les trois premiers trimestres de 1992, les emplois à temps partiel augmentent faiblement, soit de 1 %, tandis que les emplois à temps plein diminuent de 1,5 %. Alors, tout ce qu'on gagne en emplois, on le gagne en travail précaire. Les consommateurs n'ont pas d'argent pour aller acheter plus de produits, ils sont surendettés, les travailleurs vivent des situations qui se précarisent de plus en plus et le ministre essaie de nous faire croire, M. le Président, que, parce qu'il va ouvrir les magasins le dimanche, il va créer des emplois. Il va augmenter les coûts des entreprises commerciales et il va créer des emplois à temps partiel, donc précaires, dont les conditions ne sont pas intéressantes. Il va amplifier l'effet de précarisation du marché du travail, M. le Président. Si c'est ça, son projet de relance, je lui dis: Non, merci!

C'est ça, les études dont on aurait besoin, M. le Président, pour prendre des décisions éclairées. C'est à celles-là que le ministre devrait se référer plutôt que de se fier aux personnes qui sont concernées par le dossier, mais concernées surtout comme liées au dossier, donc, en véritable conflit d'intérêts. C'est évident. Ça saute aux yeux. C'est ça qu'il nous propose.

Il devrait peut-être se fier aussi aux outils que nous fournit la société québécoise par l'intermédiaire des différentes publications, faites de façon très sérieuse, par des institutions reconnues. La revue Commerce de juillet 1992, qu'est-ce qu'elle nous dit? «Évolution des ventes au détail au Québec, en 1991.» On a parlé du revenu des consommateurs et de leur endettement, du type d'emplois qu'on risque de créer et de ce qui s'est passé sur le marché du travail depuis deux ans, M. le Président, de ce qui risque de se produire dans l'année qui vient. Du côté des commerçants, qu'est-ce qui s'est passé en 1991? «Pourcentage de croissance des ventes au détail au Québec en 1991: automobile, moins 1,4 %; magasins généraux, moins 0,6 %; stations-service, moins 7,4 %; pharmacies, plus 5 % - et je vais y revenir, M. le Président - meubles, moins 17,7 %; autres biens semi-durables, moins 12,9 %; autres vêtements, moins 23,9 %.»

Est-ce qu'il veut que je continue, M. le Président? Je cite la revue Commerce. «Le repli de l'activité du commerce de détail est beaucoup plus sévère que la baisse observée pendant la récession de 1982. Clément Gignac, économiste principal de la Banque Nationale, attribue la situation à trois facteurs principaux, en commençant par le pouvoir de consommation des ménages, leur taux d'endettement qui est plus élevé qu'en 1982, leur taux d'épargne qui a baissé.» Ça vient confirmer essentiellement ce qu'a dit l'IRIR. «Deuxièmement, les gouvernements se sont endettés au lieu de jouer un rôle de stimulant, ont plutôt encouragé la récession à coups de taxes. Et, troisièmement, la croissance démographique presque nulle des 20-35 a un impact direct sur les détaillants de meubles, d'appareils ménagers et d'automobiles.» Est-ce qu'il a dit dans son analyse: Parce que les commerces ne sont pas ouverts sept jours sur sept, ça a un impact sur la consommation? (17 heures)

Je vais revenir sur la question des pharmacies où on dit: «Le pourcentage de croissance est de plus 5 %». Merci, M. le Président, vous me dites que mon temps s'écoule. Je vais terminer avec une phrase sur cela et une autre phrase concernant la qualité de vie, parce que ça reste mon cheval de bataille principal. J'ai un de mes amis qui est représentant pharmaceutique et je lui disais: Écoute, c'est très difficile, c'est très pénible, tu dois bien t'en ressentir un peu dans ton chiffre d'affaires. Il disait: Pas du tout, parce que, quand ça va très mal économiquement, malheureusement, les gens consomment davantage de médicaments et de drogues parce qu'ils ont l'impression que c'est une façon pour eux de solutionner leurs problèmes. Et c'est ça qu'on retrouve dans les statistiques de la revue Commerce, un des seuls secteurs, M. le Président, où les ventes au détail ont augmenté.

Je terminerai avec ceci, et je cite Le Nouvelliste du 1er décembre: «C'est donc sous un fallacieux prétexte de relance économique et pour masquer son incapacité à redorer l'économie que

le gouvernement Bourassa tentait à tout prix de faire passer en vitesse sa nouvelle loi du dimanche. Mais que risquent de nous coûter ces avantages qui ne sont que de la poudre aux yeux?» Ce que ça risque de nous coûter, évidemment, c'est cette société de consommation qui risque de prendre encore plus de place dans nos vies. Ce qu'il dit, c'est: «S'il faut abandonner les valeurs de la prière dominicale, j'en suis, de la pratique sportive, du loisir communautaire, de la vie familiale...

Le Président (M. Audet): Si vous voulez terminer, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Marois: ...pour les remplacer par le magasinage, est-ce que la société va en ressortir nécessairement enrichie?» M. le Président, de la poudre auz yeux!

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée.

Je vais maintenant reconnaître M. le député de Masson. Vous avez 20 minutes.

M. Yves Blais

M. Blais: merci beaucoup, m. le président. si ie parti au pouvoir veut ouvrir les commerces le dimanche, il n'ouvre pas souvent la bouche ce mardi.

Une voix: Ha, ha, ha! Non, lis sont muets comme une carpe!

M. Blais: Et on nous demande d'avoir un esprit d'ouverture; j'aimerais qu'ils le pratiquent, eux aussi. Ceci dit, il est sûr que, de votre côté, je crois que vous voulez absolument que cette loi-là passe, et vous voyez bien que, de notre côté, on veut absolument qu'elle ne passe pas. Vous avez les moyens de la faire passer par une levée des règles de l'Assemblée nationale, et c'est la seule façon. Nous, on pourrait arrêter de parler tout de suite, on s'en irait en Chambre et, qu'on l'ait étudiée ou pas, elle ne passerait pas: il faut dire oui au consentement. Il faut une loi. J'espère que tout le monde comprend ça.

Cependant, vu que c'est une loi très, très, très sérieusement déposée, supposément, cette loi très, très sérieuse a été supportée par deux documents: un premier document que le ministre a déposé, venant de ses bureaux, de deux ou trois pages, et un autre qui est un sondage fait par la division Price Waterhouse, juge et partie dans l'affaire. M. le responsable, le député de Labelle, a parié du sondage de Price Waterhouse, je vais en parler peut-être tantôt, mais je voudrais commencer par parler du document qu'on a reçu, qui s'intitule «Impact économique de la libéralisation des heures d'ouverture des commerces de détail au Québec». C'est un document très, très, très simple, et même ceux qui se font traiter de littéraires de notre côté par le parti au pouvoir le comprennent. Et ça dit ceci. Ce n'est pas long, je vais le prendre paragraphe par paragraphe, et essayer d'expliquer les choses. «Le niveau général des ventes au détail. Il est admis qu'une libéralisation des heures d'ouverture aurait une influence favorable sur le niveau général des ventes de détail au Québec. Les éléments suivants ont été considérés.» C'est les éléments qui ont été pris par le ministère pour apporter cette loi-ià demandée par personne; pas demandée par les consommateurs, mais demandée par on ne sait pas qui. On présume que c'est par les grandes surfaces. «Premièrement, malgré un certain étalement de la demande sur toute la semaine et ie fait qu'une partie des commerces de détail sont déjà ouverts sept jours sur sept, une libéralisation des heures d'ouverture aura pour effet d'entraînement une incidence à la hausse sur le niveau des dépenses des consommateurs de détail.»

Bon! C'est possible que ce soit vrai que, étant ouverts sept soirs, il y ait un peu plus de ventes; c'est possible. Cependant, comme base, c'est très mince parce que la masse d'argent disponible pour les consommateurs n'augmente pas en faisant cette loi. S'ils dépensent plus dans les magasins au détail, ils vont dépenser moins ailleurs. Qui va en souffrir? D'après moi, c'est les restaurants, toutes les sections des loisirs - si c'est vrai qu'ils vont acheter plus au détail - tout ce qui est culturel, les voyages internes au Québec; ça a une influence énorme sur le tourisme intérieur. En supposant que quelqu'un a 200 $ par semaine - et c'est beaucoup, ce n'est pas la moyenne des gens - pour acheter des choses superflues, c'est ça le surplus de dépenses qui pourraient être faites si les magasins étaient ouverts sept soirs par semaine.

Soit dit en passant, c'était ouvert hier soir - c'est la période de Noël - et je me suis enquis à différentes localités du Québec pour savoir comment c'était dans les magasins. D'abord, à Québec, c'est facile - vous l'avez certainement vu, ils en ont fait un rapport à la radio aujourd'hui - tout était vide partout. Il n'y avait pratiquement personne dans les magasins hier; c'était la désolation absolue. Mais ça va être ouvert dimanche prochain pareil; c'est normal en période des fêtes, c'est ouvert le dimanche. Mais, à cause de l'impact négatif de la gestion économique et du chômage provoqué par un manque de relance, les gens n'ont pas d'argent pour se lancer dans les magasins pour acheter. Alors, si on ouvre, si on étale sur sept jours, je pense que les gens n'auront pas plus d'argent.

Moi, ça me peine de voir qu'on va ouvrir sept jours pour l'ensemble; ça va avoir des impacts dans d'autres domaines, surtout du côté loisir et culturel. C'est énorme, la différence que ça va faire, et c'est un impact sur la vie sociale.

J'en reparlerai plus tard, de la vie sociale des Québécois.

Le deuxième item: «La libéralisation des heures d'ouverture entraînera une augmentation des achats impulsifs». Quelques personnes en ont parié, des achats impulsifs. Actuellement, on est tous tentés, quand on fait du lèche-vitrines, d'acheter soit une bague, une belle montre, un beau cadeau à un être aimé ou de se faire une petite gâterie, quelque chose qu'on trouve beau. On est tentés par le lèche-vitrines. Ceux qui n'ont pas beaucoup d'argent et qui restent dans leur localité, le septième jour de la semaine que même le Seigneur chôma, eh bien, ce septième jour-là, on fait du lèche-vitrines. Il faut toujours se rappeler que même le Créateur chôma le septième jour. Bon. Eh bien, on regarde quelque chose d'affriolant, supposons, ou quelque chose de très plaisant à l'oeil, de visuellement agréable, ou quelque chose qui peut plaire au tympan auditif, soit un beau système de son ou quelque chose qui s'adresse à nos sens, soit l'odorat, la vue, le goûter, l'ouïe, etc. Eh bien, le dimanche, quand on passe dans ces grandes surfaces-là et qu'on voit ça - et souvent on va se promener avec les enfants, on va tout simplemenmt faire une balade - à ce moment-là, on appelle ça faire du lèche-vitrines. Mais c'est fermé. Oh! que ça serait le «fun», acheter ça! Même si on n'a pas d'argent: Ah! que ce serait agréable d'avoir ça! On se l'est tous dit, on est tous des grands enfants. Mais, quand on revient chez soi, on se dit: II faut que j'aille acheter ça. Là, on regarde. Il faut qu'on retourne là; il faut qu'on retourne. Là, on y pense comme il faut si on a le budget pour ce faire. Si on n'a pas le budget pour ce faire, au moins, si ce n'est pas ouvert le jour où on se promène, là n'arrive pas l'achat impulsif.

Je trouve ça presque antihumain de dire: Ouvert le dimanche, les achats impulsifs vont monter. C'est un peu irresponsable, surtout qu'on est très, très, très endettés dans toute l'Amérique du Nord. On est très, très endetté, individuellement, et on achète beaucoup avec nos cartes de crédit, etc. Les achats impulsifs, on pourrait les freiner. Je pense que l'objectif d'un gouvernement, c'est de freiner ces achats impulsifs, parce qu'un achat impulsif, ça nous fait acheter des choses qui ne sont pas inévitablement nécessaires ou évitables et on devrait s'en passer. (17 h 10)

Alors, ce deuxième item, je le trouve faible aussi. Le premier, c'est que ça déplace les dépenses et ça n'en donne pas plus. Donc, ce n'est pas créateur d'emplois. S'il y a moins de monde qui dépense à un endroit et dépense plus à l'autre, ça ne demande pas plus de personnel, ça. Ce n'est pas créateur d'emplois et ça handicape le jour normalement chômé. Parce que les Québécois ont un respect inouï de ça, le dimanche. Tout notre tissu social est basé là-dessus. J'y reviendrai plus tard.

Le troisième et le quatrième sont du même gabarit, c'est l'exemple de la mère Ontario. L'ogre à côté de nous, c'est vraiment notre guide quand on parle de qu'est-ce qu'on ferait. Qu'est-ce que l'Ontario a fait? Regardons et faisons pareil. Dans certaines circonstances, pour certains points, j'admets que c'est vrai, c'est possible qu'on regarde ailleurs et qu'on ait de beaux exemples qui nous viennent de la grosse province, l'Ontario. Dans ce cas-ci, on dit: «Sauf depuis le troisième trimestre de 1992, période où la province de l'Ontario a libéralisé les heures d'ouverture, on observait une tendance à peu près semblable de l'évolution des ventes des commerces de détail du Québec et de l'Ontario ou du Canada». Ça veut dire qu'avant que l'Ontario ouvre le dimanche le Québec, l'Ontario et le Canada avaient à peu près une même progression dans les ventes.

On prend ça comme base, mais on ne dit pas que, même au Canada, ça fait cinq, six ans qu'en Colombie-Britannique c'est ouvert. Et, en Colombie-Britannique, c'est ouvert depuis cinq ans ou six ans et on dit que là-bas ils achètent six fois plus, d'abord, aux États-Unis que les Québécois le font. Les gens qui habitent en Colombie-Britannique, malgré que les commerces sont ouverts le dimanche, achètent six fois plus aux États-Unis, au prorata des têtes, que le Québec le fait. Donc, ce n'est pas un barrage à l'achat outre-frontières. Ce n'est pas un barrage à ça. En plus, on dit que les ventes ont augmenté là-bas de 6,1 %; c'est beaucoup mieux qu'au Québec si on prend l'ensemble, sous prétexte qu'au Québec les magasins ne sont pas ouverts le dimanche. Il faut faire bien attention. La population du Québec grandit de 0,002 % par année et là-bas ça augmente de 7 % par année. Il faut tenir compte du facteur population et augmentation. Si on regarde juste le chiffre dépensé par l'ensemble d'une population, si elle augmente dans les cinq, six dernières années de juste 1 %, disons, dans cinq ans au Québec et que là-bas elle augmente de 30 %, et que l'augmentation de leur chiffre de ventes est juste plus 6,1 %, mais qu'on ne tient pas compte de la population, ces valeurs-là de comparaison seront simplement faussées à la base. Je pense qu'on se sert de chiffres faussés parce qu'un sondage peut dire n'importe quoi. On peut faire dire n'importe quoi à un sondage. Ce n'est pas de ça que je parle, je parle de l'Ontario.

Le deuxième item de l'Ontario, je le lis tout de suite pour parier des deux. «Par rapport à la période correspondante de l'année précédente, les ventes au détail de l'Ontario, pour le troisième trimestre de 1992, se sont accrues de 2,6 %, alors que celles du Québec sont demeurées à peu près semblables à 0,1 %.» Il y a des tableaux qu'on voit, qui sont très bien faits. Bon. Une période aussi courte ne peut pas être valable; elle ne le peut pas du tout. M. le ministre, je sais que vous le savez pertinemment.

Ça vous prenait une excuse pour justifier votre loi, vous avez trouvé ça. Bon. Vous n'aviez pas beaucoup, beaucoup de choses. Si Waterhouse n'était pas venue à votre secours, vous n'auriez rien eu. Il y a ce petit tableau qui a été fait parce qu'on a demandé en catastrophe d'avoir quelque chose. Bon, c'est arrivé. Mais un petit laps de temps comme ça, ce n'est pas suffisant, je crois, pour s'y fier. On le sait tous pertinemment que c'est techniquement injustifiable, la conclusion de tout ça. On dit: Bien, si ça n'augmentait que de 1 % au Québec, ça nous donnerait 44 800 000 000 $ de plus. Mais quelle valeur scientifique a ce 1 % là si on regarde le prorata des populations et la petite longueur où l'Ontario a été ouvert le dimanche? Ça n'a aucune, aucune valeur scientifique.

Et, si c'était vrai qu'ouvrir le dimanche ça ferait vendre les marchands au détail 1 % de plus - ça se peut que ce soit vrai, supposons que c'est vrai - ce sera au détriment d'autres, comme je l'ai dit tantôt: la culture, les restaurants, les loisirs, les voyages intérieurs au Québec, le tourisme québécois, etc. Ce sera un déplacement d'argent et, au bout de la ligne, il ne se dépensera pas plus d'argent sur notre territoire. Je pense que c'est très, très facile à comprendre. Ça ne prend pas, comme on dit souvent, un cours classique pour comprendre ce raisonnement-là. Ça, c'est l'impact qui pourrait être positif. Ça se pourrait qu'au détail on vende 1 % de plus. C'est possible, même si scientifiquement ce n'est pas prouvé, mais, Seigneur! ouvrir le dimanche, ce petit impact positif, quel impact négatif il apporte sur la vie sociale du Québec! Quel impact négatif cela apporte! C'est destructeur de la vie familiale: 72 % de nos commerces au Québec sont tenus par des familles; c'est des commerces indépendants. Ces gens-là ont droit, eux aussi... Et on est uniques en Amérique du Nord. Aux États-Unis, c'est le contraire. En Ontario, c'est 60-40 à peu près. En Colombie, c'est à peu près pareil. On est les seuls, on est uniques.

Je parlais de société distincte aussi. On est une société distincte par la façon dont on fait le commerce, la façon dont on le gère, la façon dont il est conçu. Venir frapper de plein fouet le système dans lequel on vit... Ça ne remonte pas à aujourd'hui, ça remonte dans le temps des ancêtres. Si on veut faire un jeu de mots, par exemple, les premiers commerçants qu'on a eus en terre de la Nouvelle-France, c'étaient nos chasseurs; c'étaient les commerçants de fourrure, qui étaient les grands chasseurs, et d'alcool. C'était ça, et les miroirs aux Indiens. Mais disons que la fourrure était un des principaux commerces.

Cette loi-là, ça me fait penser un peu à un néologisme québécois. Quand les Anglais sont arrivés, dans ce temps-là encore, on avait beaucoup de chasseurs. Des Radisson, on en a eu longtemps, puis des marchands. Puis ce qu'ils vendaient à l'extérieur, ils l'entouraient de fourrure. Ils entouraient de fourrure leurs ballots pour aller vendre ailleurs, puis ils disaient «in fur wrapped», qui est devenu le néologisme québécois enfirouaper. Tout le monde sait ça. Par cette loi-là, je pense que vous voulez nous enfirouaper. Vous nous donnez deux sondages: le sondage de Price Waterhouse qui, lui, possède la fourrure, et vous nous donnez un autre petit document d'impact économique qui fait un peu fourrure synthétique. Vous mettez les deux ensemble pour essayer d'emballer votre loi, mais c'est «in fur wrapped» pareil. Autrement dit, nous croyons que nous nous faisons enfirouaper avec ça. Même si c'est d'origine de commerçants de l'époque, nous ne le prenons pas, et c'est évident. C'est évident!

Je n'irai pas, comme votre premier ministre ce matin en période de questions, dire que c'est normal qu'on ne soit pas d'accord parce qu'on est ennemis. Non, non, je n'ai jamais considéré le parti adverse comme des ennemis. Ce sont des émules, mais ce sont des amis, des amis qui pensent différemment de nous et qui veulent qu'on dépense différemment d'eux. Que vous pensiez différemment, ça va, mais quand vous m'obligez à dépenser différemment que je veux, là je commence à me poser des questions et je ne voudrais pas être «in fur wrapped».

Bon, ça, c'est le document que vous nous avez présenté. Je trouve qu'il est très faible; il est vraiment très faible. Je n'en al pas parlé longtemps, mais assez. Vous savez, je le sais - je regarde le ministre et les personnes qui l'entourent - c'est un document qui a été pondu à la dernière minute pour vous justifier, parce que vous disiez que c'était supporté par des études. On vous demandait: Est-ce que vous allez déposer une loi? Vous verrez. Vous verrez. Vous n'êtes pas loin de M. Ryan, ne prenez pas ses habitudes. Vous verrez, j'ai toujours raison. Il ne faut pas prendre ses habitudes.

Normalement, on est plus généreux envers l'Opposition quand un projet de loi de cette Importance a à être déposé. On consulte l'Opposition et ça aurait été extraordinaire qu'on nous consulte avant. D'abord, le 29 novembre, on aurait permis tout de go que ça ouvre, tout de go. Une petite loi et tout le monde aurait dit oui au 29 novembre, pour faire le quatrième, même si je suis persuadé que ce n'est pas absolument nécessaire à cause de l'impact économique négatif dans lequel les résultats de votre gestion ont amené la population à 14,3 % de chômage, etc. Je ne suis pas pour aller dans le verbiage nécrologique, mais ça demeure quand même que c'est vrai. Mais, si vous aviez posé un petit geste envers l'Opposition et dit: Le 29, ce serait agréable que ça ouvre, ce serait nécessaire car il n'y aurait rien que trois dimanches contrairement à l'habitude, on vous aurait passé ça dans un, deux, trois, tout le monde aurait dit oui. Mais l'impact en voulant nous amener comme appât...

C'est ça, l'«in fur wrapped». Votre fourrure, c'est le 29 et vos études, puis vous voulez nous amener pour ouvrir après. Ça ne peut plaire qu'aux grandes surfaces.

Ça brise le tissu ancestral du Québec et du peuple québécois. C'est de première force. On est une société distincte parce qu'on a échoué dans toutes les tentatives confédératives et les acceptations d'ententes quelles qu'elles soient: Charlottetown, Charlottetown pas, toutes ces affaires-là, ça a été refusé. Là, parce qu'on n'est pas capable de nous accepter dans ces ententes-là comme société distincte de façon réelle, on va faire des lois pour briser la société distincte, pour dire qu'on est comme les autres? C'est un début. Je ne permets pas cette ouverture. C'est un principe de base. On n'a pas le droit de briser le tissu social, culturel d'un peuple, d'une société distincte, pour ne blesser personne. On n'a pas le droit de briser ça. Bon, ce n'est pas le premier train qu'on essaie de faire passer devant nous sans qu'on puisse embarquer. On a vu vos trains durant le référendum, on les a tous vus, un après l'autre, ils ont passé devant nous autres, de Verdun et de n'importe où. On voyait vos trains passer, M. le ministre. (17 h 20)

Une voix:...

M. Blais: Oui, oui, mais je voulais qu'il comprenne. Mais celui-là, je m'excuse, on veut absolument embarquer dedans parce qu'il brime, c'est sérieux, ce tissu social. Quel impact avez-vous... Est-ce que vous avez vraiment regardé - c'est une question que j'aimerais vous poser - cette brisure de l'impact de la vie sociale de notre identité propre, de la façon dont on gère nos affaires, les conséquences réelles d'ouvrir sept jours sur sept? C'est agréable pour un consommateur, c'est ouvert, c'est bien, mais il y a une chose qu'il faut qu'on se dise, M. le ministre: Ça dépend de qui pose la question. J'ai demandé à quelques personnes... Et ça va intéresser la députée. Je voudrais que vous écoutiez une seconde. J'ai demandé à mes assistés sociaux, chez nous, de me faire un sondage pour demander au monde deux questions: Est-ce que les députés siègent assez? 91 % ont dit non et 9 % ont dit oui. La deuxième question: Vu qu'ils ne siègent pas assez, devraient-ils siéger le dimanche? Ils ont dit oui à 95 %. Est-ce que vous êtes prêt à siéger le dimanche, M. le ministre? Ça fait qu'un sondage, ce n'est pas nécessairement une bible pour agir. Ce n'est pas une bible pour agir.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure.

M. Blais: En conclusion, c'est que, sur le sondage présenté, la personne est juge et partie, et le document d'impact économique ne regardait pas en profondeur les conséquences négatives de cet «in fur wrapped» projet de loi, et je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député.

Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Oupuis

Mme Oupuis: Merci, M. le Président. Effectivement, je suis un peu déçue que le ministre ne nous ait pas donné verbalement, à l'ouverture de cette commission, les arguments et les buts visés par ce projet de loi. Bien sûr, on peut se douter que c'est la suite du projet de loi 75 qui nous a été présenté en 1990. Cependant, je pense que ça aurait été intéressant qu'on connaisse les arguments du ministre de sa voix propre et non pas par des arguments qui nous sont fournis par d'autres organismes. Dans ce sens-là, M. le Président, je suis passablement déçue.

Alors, ce qu'il me reste à faire pour essayer de cerner les visées du ministre, c'est de me rabattre sur un communiqué de presse qu'il a fait paraître en date du... En tout cas, moi, je l'ai reçu le 27 novembre: «Des modifications qui répondraient aux attentes et favoriseraient la relance économique». C'est signé Gérald Tremblay. Qu'est-ce qu'on lit dans ce communiqué? «Les heures d'ouverture des commerces en Ontario, au Nouveau-Brunswick et au Manitoba, les achats frontaliers et une actualisation des grands principes qui guident l'action du gouvernement en cette matière.» Là, je suis obligée de poser, moi aussi, une question au ministre en disant: Quels sont ces grands principes? puisqu'il ne les a pas énoncés. Quels sont les grands principes qui guident son action? Je peux bien voir, oui, a travers le communiqué, que c'est une manière d'essayer de relancer l'économie qui est très mal en point, mais je pense que le ministre n'a pas fait preuve de beaucoup d'imagination d'ouvrir les commerces le dimanche, ce qui, finalement, ne crée pas d'argent neuf. Ce n'est pas productif.

Mais, encore là, je vais continuer à essayer d'extraire de ce communiqué... puisque, comme je le répète, il a jugé bon de ne pas faire de remarques préliminaires. Je lis, au deuxième paragraphe: «Tout en soulignant que cette décision n'a pas été facile à prendre, le ministre a insisté sur le fait qu'un large consensus se dégage maintenant - maintenant - chez la majorité des partenaires en faveur d'une libéralisation des heures d'ouverture au Québec.» Un large consensus se dégage. D'abord, lorsqu'on met un qualificatif sur un mot, tout de suite, on perd de notre objectivité. Un large consensus, ça veut dire quoi? C'est comme une table, ça. Je peux bien dire qu'une table est large à six pieds, mais, pour un autre, une table large, bien, il

faudrait qu'elle ait douze pieds. C'est très subjectif lorsqu'on met des qualificatifs.

Alors, un large consensus se dégage. Là, sans vouloir contredire le ministre, moi, j'ai une feuille ici, une liste d'organismes qui s'opposent à l'ouverture des commerces le dimanche, avec une lettre à l'appui, et une autre liste de personnes, d'organismes qui s'opposent, mais ceux-là, sans lettre. Et ça totalise au minimum une vingtaine d'organismes.

Donc, qu'est-ce qu'on entend par «large consensus»? Moi, j'aimerais, et pas seulement j'aimerais, je pense que c'est le devoir du ministre, c'est son rôle aussi de nous donner des chiffres précis, de nous dire sur quoi il se base pour dire qu'il y a un large consensus. Est-ce qu'il a des données? Comme l'a signalé mon collègue, M. le député de Labelle, tantôt, j'aimerais savoir si c'est fondé sur des études sérieuses.

Je continue toujours dans le même communiqué où on peut lire: «Le Québec - et c'est entre guillemets, donc c'est une citation du ministre - ne peut s'isoler. Il est clair que les changements effectués par les autres provinces au chapitre de la déréglementation ont un impact sur les attitudes et les attentes des consommateurs québécois.»

Là, M. le Président, je réfère à une lettre qu'a fait parvenir au ministre Tremblay la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Cette lettre dit quoi, M. le Président? «La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ne partage pas cette opinion», toujours concernant les heures d'ouverture, et elle vous rappelle que «la ville de Vancouver, où les commerces sont ouverts le dimanche depuis de nombreuses années, voit sa population se rendre faire des achats aux États-Unis à un rythme qui est six fols supérieur à celui de Montréal».

Donc, en quoi ça peut aider à retenir nos consommateurs d'aller acheter à l'extérieur? Il nous est dit ici... Et je pense que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, on peut tout de même la prendre au sérieux; ce serait peut-être bon de savoir où elle a pris ses chiffres aussi, par exemple. Mais là, sans nous dire où elle les a pris, c'est ce qu'elle nous affirme: «À un rythme qui est six fois supérieur à celui de Montréal».

Ce n'est donc pas en ouvrant les commerces le dimanche qu'on règle le problème du commerce outre-frontières, d'autant plus que les principaux achats faits aux États-Unis (essence, nourriture, tabac) concernent des produits dont l'acquisition est déjà possible le dimanche au Québec, effectivement.

Concernant les achats à l'extérieur, M. le Président, le ministre donne des chiffres, mais, moi, j'aimerais lui soumettre ceux que j'ai toujours eus à l'esprit et qui m'ont été fournis par les acheteurs canadiens et qui disent qu'en 1990 on a eu 500 000 Québécois qui ont traversé aux états-unis pour 24 heures. en 1991, on en a eu 1 000 000. c'était 500 000 en 1990; en 1991, 1 000 000 de québécois ont traversé les frontières pour... moi, je vous donne les... j'y reviendrai tantôt puisque le ministre en parle dans son document, quoique je peux peut-être continuer à élaborer sur ce sujet-là.

M. Tremblay (Outremont): On est d'accord suri 154 000. (17 h 30)

Mme Dupuis: En 1992, les chiffres que j'ai, moi, seraient de 1 500 000 dans les trois premiers mois. Alors, dans le document que le ministre nous a remis: «Impact économique de la libéralisation des heures d'ouverture des commerces de détail au Québec» le dimanche, le ministre semble nier qu'en 1992 ça a augmenté. On nous dit même: «Les tendances observées en 1992 sur les voyages de moins de 24 heures aux États-Unis indiquent une situation à tout le moins comparable à celle de 1991». Bien, là, M. le Président, je pense que, de toute façon, il va falloir qu'on éclaircisse ces chiffres-là. Le ministre semble nier, ici, l'impact de la TVQ et de la TPS sur ce phénomène de traverser les lignes pour aller acheter des produits à l'extérieur. Il nous dit que les chiffres de 1992 sont similaires à ceux de 1991 et les chiffres de 1991 sont beaucoup plus élevés que les miens. Ce que j'avais, moi, c'était qu'en 1991 1 000 000 de gens ont traversé pour 24 heures. On sait tous que, pour 24 heures, on ne va pas faire du tourisme. Je pense qu'on n'a pas besoin de discourir longtemps sur ce phénomène pour savoir que, pour 24 heures, on va acheter tout simplement. En 1992, là, ça a monté à 1 500 000 dans les trois premiers mois. C'est catastrophique.

C'est tellement catastrophique que nos chambres de commerce, nos commerçants ne savent plus quoi inventer en région pour essayer de maintenir chez eux leur clientèle. C'est les PME qui sont affectées. Ce n'est pas les grandes surfaces qui sont affectées, M. le Président. C'est nos petits commerces: notre bijoutier du coin, l'épicerie, le dépanneur. Pour ce qu'il en reste des dépanneurs... Je pense que le ministre connaît mon opinion là-dessus. Lorsqu'on a ouvert les épiceries le dimanche, ça a été catastrophique pour les dépanneurs. Je n'ai pas de chiffres à l'appui, mais je peux simplement vous dire que, dans ma petite région immédiate, où je demeure, il y en a trois tout de suite qui ont fermé quelques mois après. Et ça, même si ça fait sourire peut-être de l'autre côté, on l'a tous vécu dans nos comtés.

Que font nos commerçants pour arriver à s'en sortir, nos petits commerçants? Ils inventent un tas de trucs. Ils essaient de faire preuve d'imagination et de se dépasser pour trouver des solutions. Comme, par exemple, les «value» dollars. Si tu vas acheter chez un commerçant, si

tu achètes pour 10 $, il te donne des coupons qui valent 2 $ et que tu peux utiliser chez l'autre commerçant, mais à l'intérieur d'une certaine zone. Mais qui, en bout de ligne, paie pour ça, M. le Président? C'est encore le commerçant. Finalement, avec ces dollars, ces billets, II va à la caisse populaire et la caisse populaire le lui redonne. Mais qui paie pour ça, qui donne une réduction de 10 %? C'est encore le commerçant, lui, qui est en difficulté. Écoutez, il faut vraiment ne pas vouloir voir la réalité pour nier ce fait-là.

Si je continue dans le communiqué du ministre, M. le Président, j'étais à: «Le Québec ne peut s'isoler [...] ont un impact sur les attitudes et les attentes des consommateurs québécois». Là, dans le paragraphe suivant, «trois grands principes ont toujours guidé le législateur dans sa recherche d'une solution équitable pour les clientèles visées par l'application de la loi». C'est très beau. Premier principe: «l'égalité des commerçants devant la loi.» Là, M. le Président, vous me permettrez de dire que, ou on ne parle pas le même langage, mais la réalité, ça veut dire quoi? C'est bien beau au niveau du principe, ça, l'égalité des commerçants devant la loi. Dans la réalité, qu'est-ce qui se produit? Est-ce qu'un petit commerçant et l'ensemble des petits commerçants ont la possibilité, ont les moyens financiers, ont les moyens physiques dans le temps, d'aller faire du lobbying, de faire des pressions pour ou fermer ou ouvrir? Non, M. le Président, c'est les grosses entreprises, qui, elles, ont des permanents à cet effet, des spécialistes, qui vont faire valoir leur point de vue. Mais non, pas d'autres. L'égalité des commerçants devant la loi. L'égalité de quoi? On dit: Bon, parfait, tout le monde est égal. On ouvre pour tout le monde. Mais ce principe-là, on peut très bien l'appliquer en sens inverse. On peut bien dire: On ferme pour tout le monde.

Donc, il faudrait peut-être que le ministre nous explique qu'est-ce qu'il entend et sa vision de ce grand principe. C'est beau, des théories, mais, dans la vie concrète, dans la pratique là, ça veut dire quoi, surtout quand on sait que la crédibilité des politiciens est à zéro? Ce que les citoyens nous disent, c'est: Vous dites quelque chose, les politiciens disent quelque chose et ils font le contraire. Alors qu'il faudrait tout mettre en oeuvre pour se rebâtir une crédibilité, on nous sort des principes d'égalité des commerçants devant la loi. Moi, j'aimerais bien que le ministre mette fin à son mutisme et accepte de bien vouloir prendre la parole pour expliquer, si ce n'est son projet de loi, au moins ses énoncés de principe.

Son deuxième grand principe: «la satisfaction des besoins réels des consommateurs». Quels sont les besoins des consommateurs? Je ne nierai pas que, les consommateurs, ça leur donne une marge de manoeuvre un peu plus grande pour aller magasiner. Nier ça, c'est nier l'évidence, oui, mais la satisfaction des besoins réels des consommateurs... Bien, les consommateurs, c'est le client, ça, c'est nos commettants, c'est nos concitoyens. Le besoin réel de ce public, lorsqu'il vient nous voir dans nos bureaux, M. le Président, ce n'est pas ça. Comme mon collègue le disait tantôt, il n'y en a pas un qui est venu pour me demander de faire pression afin de faire ouvrir les commerces le dimanche. Mais, dans la salle d'attente, j'en ai toujours deux ou trois, les journées de bureau, qui attendent pour me dire: Mme Dupuis, je viens de perdre ma job. Bien, tout ce qu'il me reste, c'est le chômage ou mon chômage est terminé et je dois me résigner à aller sur l'assistance sociale. Là, il me dit, désespéré: Je ne veux pas y aller. J'ai à coeur de gagner ma vie. J'ai à coeur de faire vivre ma famille. C'est ça, la satisfaction des besoins réels des consommateurs. Le besoin réel, c'est d'avoir plus d'argent dans leurs poches et d'être capables de faire vivre leur famille. C'est ça. Ça, c'est un besoin urgent. Mais le besoin réel des consommateurs d'avoir un petit peu plus de marge de manoeuvre, s'ils veulent utiliser cette marge de manoeuvre, il faudrait d'abord qu'ils aient de l'argent pour être capables d'y aller. Ça, c'est une autre chose.

Le besoin réel des consommateurs encore, que je sache... Et ça m'amène sur son troisième grand principe qui est la qualité de vie. Je reviens au deuxième, le besoin réel des consommateurs. Bien, les consommateurs, c'est aussi nos mères de famille, parce qu'on sait très bien que, dans les magasins, en majorité, ce sont des femmes qui travaillent là. Alors, quelle journée il leur reste? Elles travaillent tous les soirs. Elles vont travailler les fins de semaine. Elles vont travailler les dimanches. Quelle journée leur reste-t-il pour rencontrer leurs enfants, pour aller voir leurs parents dans les centres d'accueil ou, tout simplement - parce que c'est encore comme ça - parce que la femme qui travaille à l'extérieur doit aussi s'occuper de sa maison? C'est une réalité que mes collègues féminines connaissent très bien. En majorité, la femme qui travaille à l'extérieur - peut-être pas toutes -doit se... Le ministre magasine-t-il le dimanche? Je ne le sais pas. Est-ce que le ministre vit la situation?

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît, MM. et Mmes les députés! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Chez nous, on fait tout à deux.

M. Tremblay (Outremont): Je passe la balayeuse et tout ça. Oui, oui.

Le Président (m. audet): a l'ordre, s'il vous plaît! à l'ordre, s'il vous plaît! mme la députée de verchères, vous avez toujours la parole.

Mme Dupuis: M. le Président, je parle de ces femmes qui travaillent à petit salaire, souvent au salaire minimum, et qui n'ont même pas les moyens de se payer quelqu'un pour les aider à faire le travail domestique. Elles doivent le faire par-dessus. Alors, elles doivent le faire en plus de travailler à l'extérieur. C'est ça, la réalité. Ça fait peut-être rire le ministre...

M. Tremblay (Outremont): Non, non, c'est votre confrère, là.

Mme Dupuis: ...nais je ne pense pas que cette réalité qu'ignore le ministre ou qu'il veut bien ignorer, on doive l'ignorer, nous. (17 h 40)

Et j'arrive au grand principe de la qualité de vie. La qualité de vie, j'en ai parlé au niveau des travailleurs. Maintenant, parlant de la qualité de vie, ça m'amène à parler de nos valeurs fondamentales que sont les familles. On sait très bien que les jeunes dénoncent souvent le côté inhumain de la société de notre génération. Et même, à ma grande surprise, M. le Président, j'ai rencontré un groupe de jeunes. Je voulais connaître leur opinion. Je leur avais attribué une heure. J'ai dit: En une heure avec mes jeunes, je pense qu'on va avoir fait le tour de la question. Ils sont restés trois heures, un samedi soir, alors qu'ils avaient d'autres choses à faire - des jeunes de 20 ou 21 ans - que de discuter pendant trois heures avec la députée qui n'avait pas leur âge.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, madame.

Mme Dupuis: Et qu'est-ce qui est ressorti sur les trois heures de conversation? Ils m'ont parlé de quoi, M. le Président? De qualité de vie et des valeurs humaines. Et ils ont dénoncé, bon, certaines choses qui sont propres, peut-être, à notre génération: d'être seuls, qu'ils n'ont pas leur place dans la société et tout. Est-ce que c'est en libéralisant, en faisant fi de notre culture, de nos habitudes? Le dimanche, ça fait partie de notre culture. La culture, ce n'est pas seulement la visite dans les musées; c'est notre manière d'être, c'est les journées qu'on respecte, c'est nos traditions. Mon temps est déjà terminé, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Effectivement, Mme la députée. Je vous remercie.

Mme Dupuis: En conclusion, tout ce que je demande au ministre, c'est de bien vouloir, dans son temps de parole tantôt, répondre aux questions que je lui soumets. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Bon, d'accord. Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Avant de céder la parole à Mme la députée des Chutes-de- la-Chaudière, on m'a soulevé tantôt le fait que le ministre ne répondait pas aux questions. En vertu de notre règlement, puisqu'on n'a pas débuté l'étude détaillée du projet de loi, le ministre ne peut pas répliquer dans le cadre des remarques préliminaires. Alors, lorsqu'on aura débuté l'étude article par article, le règlement permet, à ce moment-là, un droit de réplique de cinq minutes de la part du ministre.

Mme Dupuis: On pourrait le lui donner. On pourrait consentir.

M. Léonard: II pourrait peut-être les faire...

Le Président (M. Audet): Le règlement n'oblige pas de parler 20 minutes.

Une voix: On pourrait consentir. Mme Dupuis: Non, il ne l'oblige pas... M. Léonard: On va consentir. Mme Dupuis: ...mais on va consentir.

M. Léonard: On va consentir à ce qu'il réplique.

Le Président (M. Audet): Si le ministre souhaite intervenir, s'il y a consentement, moi, je n'ai pas d'objection, là.

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, je vais... M. le député de Masson, c'est une question de règlement?

M. Blais: Oui, oui, une question de règlement.

Le Président (M. Audet): Allez-y.

M. Blais: si je me souviens, dans ce règlement-là, nous non plus on n'est pas obligés de parler 20 minutes, mais, quand on est intéressé, on le fait.

Le Président (M. Audet): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Masson. Alors, je vais reconnaître Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Benoit: Vous n'avez pas dit intéressant, vous avez dit «intéressé».

Le Président (M. Audet): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière vous avez la parole. MM. les députés, à l'ordre, s'il vous plaît! J'ai reconnu Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Mme la députée, vous avez 20 minutes.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, j'entendais le ministre qui a commencé son intervention en nous disant que son projet avait été analysé, bien balancé, qu'il avait été fait en consultation avec les différents intervenants. Bien, là, disons que, moi, j'ai un petit peu de problèmes, parce que, habituellement, quand on a un projet à expliquer, qui a été bien analysé, bien balancé, ça devrait être facile à expliquer, ça devrait être convaincant. Et, généralement, quand c'est convaincant, on peut écouter facilement, comprendre aussi et puis, finalement, on se laisse convaincre. Ça devrait aussi faire consensus, à mon avis. Alors, le ministre a beau dire que ça fait un large consensus, il reste qu'on a quand même eu la démonstration - et mes collègues en ont fait état tout à l'heure - qu'il y a beaucoup de monde qui n'est pas d'accord avec le projet du ministre.

Tout ce que le ministre fait, finalement, c'est qu'il nous apporte, à peu près cinq mois après l'Ontario, le même genre de projet. En Ontario, pour les mêmes raisons, en juin, on a mis sur pied ce genre de mesure et exactement avec les mêmes raisons qui ont été données par le ministre: l'économie a besoin d'être relancée, on va créer des emplois, on va augmenter la consommation et on va cesser l'hémorragie du commerce qui se fait hors frontières. Le ministre est supposé, d'ailleurs, nous fournir des études, en fait, comme preuve du bien-fondé de cette mesure. À date, on a eu quelques petites études. Mes collègues en ont fait état. Je ne reviendrai pas là-dessus, mais pour vous dire que, selon moi, la démonstration n'a vraiment pas été faite, à venir jusqu'à date, avec ce qu'on a en main.

Et ce qui s'est passé en Ontario, on peut en prendre connaissance. Il en a été fait état dans les journaux cette semaine. On a vu qu'en Ontario, finalement, après cinq mois, le miracle ne s'est pas produit. Ça n'a pas donné grand-chose. Quand on dit: Les travailleurs n'aimeront peut-être pas travailler le dimanche, le ministre nous dit: II n'y aura pas de problème. Il y a des mesures de prévues où les patrons ne pourront pas les forcer à travailler le dimanche. Ce sera du volontariat. Ce sera de façon volontaire. On avait prévu le même genre de mesure en Ontario. Il semble que ça ne s'applique pas dans la vraie vie. Ça se fait tout autrement et bien différemment. À venir jusqu'à date, il n'y a rien qui nous démontre le bien-fondé de la mesure que vous voulez passer ici.

On nous dit qu'on va faire augmenter la consommation. C'est clair que ce n'est pas parce que les magasins sont ouverts une journée de plus que les gens vont dépenser davantage. On ne peut pas dépenser ce qu'on n'a pas. On a une limite à nos budgets. D'ailleurs, je pense que l'État devrait de temps en temps prendre exemple là-dessus. Il ne devrait pas dépenser ce qu'il n'a pas. Peut-être qu'on ne connaîtrait pas, non plus, les déficits qu'on connaît aujourd'hui. On devrait être plus prudent, en fait, en termes économiques.

Une voix: Des deux côtés.

Mme Carrier-Perreault: Oui, probablement, M. le Président. Pour faire augmenter les ventes, je ne suis pas sûre... Le ministre nous dit: On va favoriser les achats impulsifs. J'entendais mon collègue de Masson tout à l'heure: C'est presque une mesure antisociale. Ce n'est pas presque une mesure antisociale; c'est une mesure antisociale. D'ailleurs, ça avait été une remarque dans un avis du Conseil de la famille en 1990, quand le ministre avait présenté son projet de loi 75. Je ne sais pas si le ministre se rappelle l'avis du Conseil de la famille à ce moment-là. C'était, d'ailleurs, très clair, très bien fait, et il avait fait état, justement, des achats impulsifs.

Quant à la création d'emplois, là, disons que, pour ce qui est de cette mesure-là, ce n'est pas du tout évident. D'ailleurs, le ministre, dans ses propos, nous mentionnait que ça créerait probablement 8000 emplois à temps partiel, surtout à temps partiel, pour les femmes, pour les mères de famille. Et ça, j'ai trouvé ça de toute beauté, M. le Président, parce que vous comprendrez que, comme porte-parole du dossier de la condition féminine et de la famille, j'ai été ébahie d'entendre ça. Vraiment! Quand on parle d'emplois à temps partiel pour les femmes, j'espère que le ministre ne pense pas qu'il nous fait un cadeau, là. J'espère que vous ne pensez pas sérieusement faire un cadeau aux femmes en nous proposant 8000 emplois à temps partiel! Il faudrait quand même consulter les organismes qui s'occupent de la condition féminine. Vous savez, le Conseil du statut de la femme a déjà produit des avis le-dessus et on sait qu'en ce u;i concerne le travail à temps partiel 13,5 % de la main-d'oeuvre québécoise occupait ce type d'emplois en 1988 et les femmes formaient 70,5 %, déjà là, de ce groupe-là.

Qu'est-ce qui se passe avec ce genre d'affaire? Vous augmentez le pourcentage? Pourtant, on sait que le Conseil avait déjà exprimé des craintes devant, justement, la progression du travail à temps partiel. On dit que «le travail à temps partiel contribue, dans le contexte actuel, à maintenir les femmes dans la dépendance économique. Ce type de travail entretient le mythe du salaire d'appoint. Il nuit à un véritable partage des responsabilités familiales et il constitue un frein au développement des services collectifs.» Alors, voilà ce que le Conseil du statut de la femme pense du travail à temps partiel pour les femmes.

Je ne sais pas ce que la ministre de la Condition féminine pense, elle, du travail à temps partiel pour les femmes, mais, lorsque vous

avez apporté cette mesure-là au Conseil des ministres, j'imagine qu'elle s'est exprimée et, comme elle représente le même groupe que moi, j'imagine qu'elle a dû aller dans le même sens. Or, si le gouvernement s'imagine qu'en nous donnant 8000 emplois à temps partiel pour les femmes et pour les mères de famille il nous fait un grand plaisir, bien, je regrette, ce n'est pas du tout un grand plaisir, ce n'est pas une bonne chose, c'est une mauvaise mesure.

Quand le ministre parle des mères de famille, ça, c'est encore plus drôle. C'est encore plus drôle parce que... J'y faisais référence tout à l'heure; le ministre s'en rappelle sûrement puisque ça lui avait été remis à ce moment-là, le rapport du Conseil de la famille. En 1990, le Conseil de la famille ne recommandait pas - et je vais vous le citer pour rafraîchir un petit peu la mémoire des membres de cette commission -un élargissement de l'ouverture des commerces le dimanche. C'était en 1990. «Les raisons qui justifient cette position ont trait à l'importance de permettre aux travailleurs et aux travailleuses de concilier leurs responsabilités parentales et professionnelles et à l'utilité pour l'ensemble de la société de profiter d'un jour de repos commun, favorisant ainsi le moment où les familles pourront mener les activités sociales de leur choix. Le Conseil craint, en outre, que l'élargissement de l'ouverture des commerces le dimanche n'entraîne une augmentation des prix dans le secteur alimentaire - parce qu'à ce moment-là on parlait justement des commerces d'alimentation - et n'accentue la valeur consommation déjà fortement présente dans notre société.» Alors, quand le ministre nous parie des achats compulsifs, on parle justement de cette valeur consommation, et ça, c'est le Conseil de la famille. (17 h 50)

Alors, présentement, M. le Président, au moment où on se parle, moi, je ne suis pas du tout convaincue des impacts positifs au niveau économique du genre de projet de loi que le ministre apporte, mais, par exemple, je suis tout à fait convaincue... Le ministre a réussi, en tout cas, à toutes fins pratiques, à me démontrer l'incohérence du gouvernement en termes de politique globale, si on veut, parce que ça va totalement à rencontre - totalement à rencontre, M. le Président - de la politique familiale du gouvernement libéral.

En avril 1992, en début d'année, la ministre nous déposait son deuxième plan d'action en matière de politique familiale. Et je vais vous dire, M. le Président, que le deuxième chapitre, justement, de ce plan d'action là était consacré à favoriser la conciliation entre la famille et le travail. À toutes fins pratiques, ça veut dire que ce que je vous relisais du Conseil de la famille ce n'est pas dépassé. Probablement que, si on entendait le Conseil de la famille ou si le Conseil de la famille avait un avis à vous émettre concernant ce genre de mesure aujour- d'hui, il redirait exactement les mêmes choses puisque le plan d'action de votre gouvernement en matière de politique familiale reprend exactement les mêmes éléments qui étaient contenus dans l'avis du Conseil de la famille en 1990. La ministre, à ce moment-là, en avril... C'est vrai que peut-être le ministre de l'Industrie et du Commerce était très occupé lui-même dans son secteur, parce qu'on parlait beaucoup de grappes industrielles à ce moment-là, mais la ministre de la Condition féminine et de la Famille a quand même fait grand état de ce deuxième plan d'action en matière de politique familiale. Elle était très contente de le présenter, très fière de son plan d'action, et ça reprend intégralement les mêmes idées qui étaient émises dans l'avis du Conseil de la famille.

On nous dit: «II faut promouvoir la mise en place dans tous les ministères et organismes d'une philosophie de gestion permettant la conciliation des charges familiales et professionnelles». Est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce a pensé à cet aspect-là quand il a décidé d'amener ce genre de projet de loi là? J'aimerais le savoir. Je ne sais pas si le ministre va pouvoir nous répondre à un moment donné, mais j'aimerais beaucoup entendre le ministre là-dessus.

Est-ce que la ministre de la Condition féminine et de la Famille est d'accord avec ce genre de projet qu'on a devant nous? C'est des questions que j'ai et sur lesquelles je n'ai pas de réponses. Je trouvais, personnellement, au printemps, qu'il y avait beaucoup de voeux pieux. Il y avait aussi des reprises dans le plan d'action, le deuxième de la ministre. Je comprends pourquoi il y a des reprises maintenant, parce que, écoutez, il est quand même récent. On a présenté ce plan d'action là en avril. Voyez-vous, on est en décembre de la même année et on nous arrive avec une mesure qui va totalement à rencontre de ce qui est prévu dans le plan d'action en matière de politique familiale.

Or, moi, M. le Président, au niveau des impacts économiques, j'attends toujours la démonstration claire, nette et précise que c'est l'évidence, qu'il faut accepter ça parce que c'est vrai qu'au Québec on aurait grandement besoin qu'il se passe quelque chose au niveau économique. Mais, par ailleurs, au point de vue de l'impact social, je pense que, oui, on peut s'interroger. Tout à l'heure, quand ma collègue en faisait état, je voyais des gens qui avaient un peu le sourire autour de la table ici. Mais je trouve que c'est drôlement important, les valeurs sociales, les valeurs familiales au Québec. Je pense qu'il y a des gens chez vous, même dans votre gouvernement, qui y croient. On ne doit pas être les seuls à y croire. Et je pense que, quand on prend ce genre de disposition, quand on veut faire un bon coup à un niveau, il ne faut quand même pas négliger les impacts aux autres niveaux. Il faut quand même avoir une vue

d'ensemble de la société.

Dans ce sens-là, je m'interroge grandement sur le projet de loi qu'on a devant nous. À qui veut-on faire plaisir, M. le Président? Qui a demandé ça? Qui demande l'ouverture des magasins le dimanche, comme ça, à la grandeur? Le député de Drummond sait qu'il n'y a pas eu de cohue dans son bureau de comté. Je vous regarde, je suis persuadée que personne ici n'en a eu, de la cohue, dans son bureau de comté. Moi-même, M. le Président, je n'en ai pas eu.

Je regardais, on dit: Les consommateurs sont contents. Oui, probablement! Probablement! Quand tu es consommateur, tu penses: Bien oui, c'est plaisant, c'est une journée de plus; si je veux y aller, j'y vais; si je ne veux pas, je n'y vais pas. Le ministre n'ira pas, il l'a déjà dit, c'est clair; il a autre chose à faire le dimanche, il s'occupe de sa famille. Il croit à ça, les valeurs familiales chez lui.

À toutes fins pratiques, on a vu aussi qu'il n'y a pas eu de lobby des consommateurs. Il y a même une fédération des consommateurs... Je lisais, dernièrement, un article de M. Nantel. M. Nantel, lui, est porte-parole de la Fédération des ACEF du Québec et de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Pour lui, c'est très clair, il dit qu'il n'y a pas eu de lobby des consommateurs; il n'y a pas eu vraiment de bousculade, il n'y a personne qui a fait des pressions du côté des consommateurs pour dire: On veut absolument que vous ouvriez les magasins le dimanche. Il n'y a personne qui a l'air d'avoir fait des lobbies aussi importants. Non, même que le ministère a été obligé de faire un sondage pour aller voir s'ils aimeraient ça ou s'ils n'aimeraient pas ça.

Pour les consommateurs, de l'avis de ce M. Nantel, c'est très clair, ce sont le Club Price, Val Royal, Brico, Sears, La Baie, Zellers, Woolco, Ivanhoe, Cadillac Fairview, etc., les grandes surfaces. C'est ce que l'Opposition vous a dit à plusieurs reprises, c'est ce qu'on pense, nous aussi. Même que le ministre, dans son allocution, quand il y a eu le dépôt, en fait, lors de l'adoption de principe, nous disait que c'était pour les familles qui pouvaient aller magasiner, les gens qui travaillent les deux pourront aller magasiner le dimanche avec leurs enfants. On faisait jouer un petit peu la corde famille, mais à l'envers, sur l'aspect consommation, pas pour les gens qui vont travailler à temps partiel et à des salaires assez petits.

Alors, même que ce M. Nantel - c'est tellement clair dans son esprit, tellement clair, que c'est loin de faire consensus, en tout cas, même au niveau des consommateurs, même si on pouvait penser que, oui, c'est intéressant et qu'à première vue tout le monde est content de ça quand on est consommateur, uniquement consommateur - lui, il dit: «C'est une alerte météorologique sociale. Attention, force sociale contraire aux intérêts collectifs s'apprête à réussir un coup de force dévastateur». Ce sont les propos de M. Nantei, de la Fédération des ACEF du Québec.

Alors, à qui veut-on faire plaisir? Pourquoi ce genre de projet de loi là? Aucune preuve, en tout cas, vraiment très claire, ne nous démontre l'impact positif au niveau économique, un impact, en tout cas, suffisamment important pour balancer tout le reste de l'impact social que ça peut avoir. Et, en plus, disons que nous, l'Opposition, on aimerait bien ça avoir des réponses aux questions et, concernant les questions du député de Drummond, moi, je serais très intéressée à entendre les réponses du ministre aussi. Alors, je pense qu'on va attendre les réponses du ministre et puis ça va peut-être nous rassurer. Peut-être réussira-t-il à nous convaincre parce qu'à venir jusqu'à date ses propos, malheureusement, ne sont pas très convaincants. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. J'étais pour vous indiquer qu'il vous aurait resté quatre minutes.

Mme Carrier-Perreault: Même s'il est 18 heures?

Le Président (M. Audet): C'est que, dans les motions préliminaires, lorsque la séance se termine, par exemple, à 18 heures, votre temps, vous pouvez le reprendre à 20 heures. Alors, à 20 heures, étant donné qu'il est 17 h 59, il vous restera quatre minutes.

Alors, nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Audet): Je constate le quorum et je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous aviez la parole. Je vous rappelle qu'il vous restait quatre minutes sur votre temps de parole dans le cadre des remarques préliminaires. Alors, allez-y!

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M le Président. C'est grâce à vous, d'ailleurs, s'il me reste quatre minutes parce que j'avais comme oublié qu'il me restait quatre minutes. Donc, c'est toujours un petit peu compliqué de recommencer parce que, là, c'est un petit peu plus difficile. Je ne me rappelle pas trop exactement

comment ça a fini. Il y aura sûrement un écart au niveau du verbatim.

Bref, M. le Président, on est devant un projet de loi qui constitue, à toutes fins pratiques, d'après ce qu'on peut voir jusqu'à maintenant dans la session, la pièce maîtresse, si on veut, du gouvernement libéral pour la relance de l'économie. C'est la nouvelle qu'on a eue durant l'automne. C'est la grosse nouvelle. On l'a eue même avant que la Chambre commence à siéger. On se rappellera que c'est, justement, à la sortie du Conseil des ministres qu'on a entendu parler de ce projet-là pour la première fois. Alors, c'est la pièce maîtresse du gouvernement, à ce qu'on peut voir, pour relancer l'économie.

Les bons points qui sont soulevés par le ministre ne sont pas vraiment démontrés. Disons que, quand on nous parle de création d'emplois, entre autres, je veux dire, ce n'est pas évident du tout. D'ailleurs, le ministre lui-même l'a quand même souligné. Je dois lui donner ça. Il a parlé vraiment d'emplois à temps partiel. Je sais que je lui ai mentionné, tout à l'heure, avant qu'on quitte, avant la suspension, que pour les femmes, pour les mères de famille, c'est une mesure qui est tout à fait douteuse. Je vous dis, ce n'est pas un cadeau, pas du tout, que le gouvernement est en train de nous faire en nous offrant des emplois comme ça à temps partiel qui viennent mettre, à toutes fins pratiques, notre vie familiale vraiment en suspens, compte tenu que c'est le dimanche que les enfants sont à la maison; généralement, le restant de la semaine, les jeunes vont à l'école.

Alors, si les parents veulent se retrouver en famille, avec leurs jeunes, bien, les deux journées qu'ils ont pour ça, c'est le samedi et le dimanche. Déjà, le samedi, c'est ouvert. Les magasins, on le sait, sont ouverts le samedi. Les gens qui travaillent dans le commerce ont déjà six jours-semaine à assurer. Alors, à ce moment-là, on vient dire tout simplement: Le dimanche aussi, on fera la même chose. Le dimanche sera donc une journée comme les autres et il y a des gens comme ça qui devront être à l'emploi plutôt qu'être à profiter de moments de loisir avec leur famille.

Or, pour la création d'emplois, disons que ce n'est pas de l'emploi terrible, ce n'est pas le genre d'emplois qu'on aurait souhaité. On est loin d'une politique de plein emploi. Le ministre n'ira pas très loin avec ça, d'après moi; d'après lui. non plus, puisqu'il dit lui-même: 8816 emplois à peu près.

Pour ce qui est de l'augmentation des ventes, je pense que ça a été beaucoup dit, ça a été beaucoup mentionné: les gens ne peuvent pas acheter pour les montants qu'ils n'ont pas. Ils achètent juste ce dont ils ont besoin, selon leur budget. Et c'est très difficile, à part de faire quelques achats impulsifs, je dis bien «quelques», parce que je pense que ce n'est pas souhaitable...

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, votre temps est presque terminé.

Mme Carrier-Perreault: Mon doux! Ça va plus vite que tantôt, il me semble, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Quatre minutes, ce n'est pas long, madame.

Mme Carrier-Perreault: C'est vrai. Alors, des études qu'on a, il y en a une, d'ailleurs, la première que le ministre nous a déposée, c'est très drôle, elle est au conditionnel, comme un dernier projet dont on a longuement discuté durant le mois d'octobre. Alors, c'est au conditionnel, et l'autre étude a été commandée par le Regroupement québécois pour l'ouverture le dimanche. Alors, voyez-vous, M. le Président, deux études pas très concluantes. Le ministre aurait intérêt, en fait, à répondre à nos questions pour nous sécuriser et pour nous faire vraiment comprendre qu'il a raison et, ce faisant, il pourrait probablement aussi convaincre les gens qui ne sont pas d'accord avec lui. parce qu'il y en a quand même une liste fort nombreuse. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Ça va?

M. Gautrin: J'ai envie de parler.

Le Président (M. Audet): Vous avez envie de parler, M. le député de Verdun? Alors, je vais vous reconnaître. Vous disposez de 20 minutes.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je pense que, dans ce débat-là, on a entendu beaucoup de choses, mais essayons de reprendre la question au point de départ. La question, au point de départ, dans toute cette question, c'était: Compte tenu de la situation économique, à l'heure actuelle, du Québec, comment accélérer la sortie de la récession dans laquelle on se trouve? Alors, c'est ça le problème réellement devant nous: comment accélérer la sortie de la récession.

Je voudrais, implicitement, commencer à répondre à la députée de Taillon. On en convient, on n'en disconvient pas, actuellement, nous sortons lentement d'une récession. On en est sorti, probablement, sur le plan technique, mais, sur la réalité, on est loin de ne plus en voir les effets. Alors, la question qu'on avait devant nous, c'était: est-ce que la libéralisation de l'ouverture des commerces va permettre d'accélérer la consommation interne, c'est-à-dire d'augmenter la consommation sur le marché intérieur? C'est ça, le débat de fond.

Alors, vous, la réaction, la réponse que vous faites - et j'ai écouté avec beaucoup d'attention, tout cet après-midi, les porte-parole de l'Opposition dans leur analyse - c'était: L'ouverture ou faciliter l'accès aux commerces n'aura pas d'effets sur la consommation. Vous dites: Ça n'aura pas d'effets sur la consommation parce qu'il y a un grand endettement. Si j'ai compris votre raisonnement, il y a un grand endettement.

Mme Marois: C'est le revenu disponible. (20 h 20)

M. Gautrin: Attendez un instant, là! Je ne voudrais pas revenir sur la question du PIB avec vous, parce que le PIB n'est pas nécessairement une mesure complète du revenu disponible et l'analyse que vous faisiez était une analyse de croissance du PIB, si je me rappelle bien.

Mme Marois: J'ai parlé du revenu disponible aussi, en le dissociant du PIB.

M. Gautrin: Oui, je n'en disconviens pas. Mais, alors, là, la difficulté que j'ai à comprendre votre argumentation, c'est... Il est clair que ce n'est pas le seul moyen qu'il faut utiliser pour accélérer la reprise, mais faciliter la consommation, c'est-à-dire augmenter la facilité de la consommation en permettant aux commerces d'être ouverts plus longtemps, doit logiquement accélérer la consommation sur le marché interne, ne va pas freiner la consommation. On va dans le bon sens lorsqu'on veut, à l'heure actuelle, une reprise économique. Et j'ai de la difficulté à comprendre votre position. Je comprends qu'on pourrait en débattre longtemps, et dire: C'est peut-être une mesure qui n'est pas la seule mesure, et ce n'est pas celle qui va nous permettre, bien sûr, de sortir de la récession. Ce n'est pas la seule, d'ailleurs, qu'on a, dans les mesures que le gouvernement met de l'avant. Mais c'est certainement une mesure qui va aller dans le bon sens, dans la mesure où ça va accélérer la consommation sur le marché interne, et toute mesure qui freinerait la consommation interne va dans le sens de ralentir la reprise économique.

J'ai du mal à comprendre votre argumentation, de votre côté. Vous voulez être en faveur de la reprise économique. On vous donne un moyen parmi d'autres, mais un moyen, à l'heure actuelle, pour accélérer la consommation sur le marché intérieur. Je comprends, je connais les freins qu'il peut y avoir sur le marché intérieur. J'accepte l'argument que vous avez dit, que l'endettement est certainement un frein par rapport à la reprise. J'accepte aussi l'argument que vous avez dit, que la couche démographique a été un frein à la reprise, particulièrement en ce qui touche l'achat d'habitations. C'est certainement un frein à la reprise. Mais vous ne pouvez pas décemment plaider que le fait d'ou- vrir les commerces d'une manière plus nombreuse va gêner la reprise. Au contraire, ça va accélérer et ça ne peut qu'accélérer la reprise. Et là, j'ai un peu de difficulté à comprendre votre point de vue. J'ai un peu de difficulté à comprendre votre point de vue. Je m'excuse?

Le Président (M. Audet): Allez, M le député, c'est vous qui avez la parole.

M. Gautrin: Alors, je continue. Si vous ne dites pas... Alors, je vois vos signes de tête. Vous dites quoi? Que ne pas ouvrir le dimanche, c'est quelque chose qui n'a pas d'effets sur la reprise. C'est votre position? Moi, je prétends, à l'heure actuelle, qu'ouvrir le dimanche, c'est-à-dire augmenter la facilité, l'accès aux commerçants, donc, augmenter éventuellement la consommation des ménages, à court terme, va avoir un certain effet sur la reprise. Cela ne peut pas avoir un effet négatif sur la reprise. Cela ne peut pas avoir un effet négatif sur la reprise.

Vous pouvez contester en disant: L'effet que ça aura ne sera qu'un effet marginal parce que l'endettement va freiner, éventuellement, la potentialité qu'ont les gens de consommer. Ça, c'est un argument sur lequel on pourra discuter, l'effet marginal. Mais ça n'a pas un effet négatif sur la reprise. Ouvrir les commerces le dimanche ne peut avoir qu'un effet positif sur la reprise. Et là, à l'heure actuelle, j'ai de la difficulté à comprendre votre position. Évidemment, on a de la difficulté à mesurer l'ampleur que ça aura, l'effet sur la reprise. Mais savoir que ça va dans le bon sens, que ça va dans le sens positif actuellement pour essayer d'accélérer la consommation du marché intérieur, moi, je pense que c'est absolument indéniable.

On peut débattre sur l'ampleur que ça aura compte tenu de l'endettement de la population, mais ça va dans le bon sens. Je ne comprends pas votre blocage. J'ai réellement de la difficulté. Je mets de côté les discussions sur la vie de famille et les choses comme ça. Je pense que c'est important, mais, à partir du moment - et c'est présent dans la loi - où on prévoit dans la loi que les gens ne seront pas obligés - et ça, réellement, la loi le prévoit - c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de contrainte sur les gens... Ce sera des libres choix pour les gens de pouvoir travailler ou ne pas travailler.

Vous pourrez répondre, mais la loi est claire à ce niveau-là. Donc, on protège actuellement les travailleurs. Deuxièmement, on agit dans le bon sens en fonction de la reprise. Et, troisième élément, vous avez soulevé le problème des petits dépanneurs et des petits commerces. Ça, je pense que c'était un argument qui vaut le coup d'être analysé et regardé. Mais la loi qu'on a passée, il y a un an, a eu déjà tous les effets potentiels sur les commerces de petits dépanneurs qui sont souvent des commerces qui

agissent dans le marché principalement de l'alimentation.

Et le fait d'avoir ouvert les grandes surfaces ou les magasins d'alimentation le dimanche peut avoir eu un effet sur les dépanneurs. Potentiellement, oui, mais cet effet a déjà eu lieu. Et la loi que nous passons à l'heure actuelle va avoir, dans mon analyse personnelle, un effet nul parce que l'effet éventuel sur les petits commerces s'est déjà produit suite à la loi qu'on a passée il y a un an. Donc, ça aura un effet nul sur les petits commerces.

Alors, si je synthétise actuellement, M. le Président, pour résumer en quelques mots, d'une part, d'après moi, ça aura un effet nul sur les petits commerces; deuxièmement, ça ne peut avoir qu'un effet positif par rapport à la reprise économique - on peut diverger quant à l'ampleur, mais ça ne peut avoir qu'un effet positif quant à la reprise économique - troisièmement, les travailleurs sont dûment protégés par la loi. Je ne vois aucune raison, si vous me permettez, en termes de bon sens, pour se prononcer contre cette loi-là et je suis prêt à en discuter article par article. Mais, honnêtement, si on met de côté la partisanerie politique et je comprends qu'on peut l'avoir, j'ai l'impression... Je le reconnais, M. le député de Masson: très souvent, vous êtes prêts à mettre de côté la partisanerie politique et, si on la met de côté, la partisanerie politique, là-dedans, je crois qu'on ne peut pas laisser tomber ce moyen, dont on ne mesure pas réellement l'ampleur, mais ce moyen pour accélérer la reprise. Et, dans ce sens-là, M. le Président - je vais terminer là-dessus - je crois qu'on doit, de part et d'autre, et on risque de s'entendre, être en mesure de voter en faveur de cette loi-là.

Le Président (M. Audet): Vous avez terminé?

M. Gautrin: Je termine là.

Le Président (M. Audet): Vous avez terminé, M. le député?

M. Gautrin: Je termine, oui, enfin, si vous voulez, parce que, moi, mon but n'est pas de remplir mes 20 minutes. C'est d'expliquer du mieux que je peux les éléments de la loi. Alors, j'aurais terminé.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci, M. le député.

M. Gautrin: Si vous trouvez que je n'ai pas été clair, je peux refaire le même discours une deuxième fois.

Le Président (M. Audet): Alors, étant donné qu'il ne reste plus d'enveloppe de temps de ce côté-ci pour les remarques préliminaires, est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir sur les remarques préliminaires? Alors, à ce moment-là, nous pourrions passera l'étude...

M. St-Roch: M. le Président...

Mme Marois: Moi aussi, M. le Président.

Le Président (M. Audet): II y a Mme la députée de Taillon qui a demandé...

Mme Marois: C'est parce que M. le député de Verdun m'a interpellée nommément et je trouve...

Le Président (M. Audet): Non...

Mme Marois: ...que c'est intéressant, le débat qu'il ouvre.

Le Président (M. Audet): ...Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Mais, évidemment, si je n'ai pas l'autorisation...

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Taillon, un instant.

Mme Marois: ...de la commission... Le Président (M. Audet): Un instant!

Mme Marois: ...je ne pourrai pas causer et je ne causerai pas.

Le Président (M. Audet): Nous sommes aux remarques préliminaires.

Mme Marois: Je suis d'accord.

Le Président (M. Audet): Si le ministre n'a pas de droit de réplique en vertu du règlement, vous ne l'avez pas non plus. Alors, si vous voulez citer...

Mme Marois: Je suis d'accord, mais on était prêts à lui donner le droit de réplique.

Le Président (M. Audet): Oui, oui, mais le règlement ne l'autorise pas; alors, je ne peux pas vous autoriser à vous ce que je vais refuser à d'autres. C'est mon devoir. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Drummond, vos remarques préliminaires sont terminées, vous aussi.

M. St-Roch: M. le Président...

Mme Marois: Est-ce qu'on m'autorise à poser une question?

M. St-Roch: ...en vertu de 213, s'il vous plaît, est-ce que le député de Verdun me permettrait une question?

Mme Marois: Voilà! C'est bien.

Le Président (M. Audet): S'il désire y répondre, oui, le règlement le permet.

M. Gautrin: Allez-y.

M. St-Roch: alors, la question se doit d'être brève. m. le député de verdun, je ne comprends pas votre silence, vous le parrain du projet de loi 198 sur l'imputabilité...

M. Gautrin: Oui, oui.

M. St-Roch: ...de la fonction publique et les réductions de coûts...

M. Gautrin: Oui, je m'intéresse beaucoup à ce projet de loi.

M. St-Roch: ...de ne pas vous être «adressé» à la question de dire: Vous ne croyez pas normal qu'il faudrait avoir l'impact de la réduction d'une loi comme la loi 59 sur les effectifs du ministère avant qu'on puisse se prononcer.

Le Président (M. Audet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai intervenu, si vous me permettez, M. le député de Drummond, au niveau vraiment de grands principes. Alors, pour l'impact sur les effectifs du ministère, je suis tout à fait d'accord, je vais continuer à faire progresser la loi 198 qui est, d'ailleurs, un élément important, je vous le rappellerai, du menu législatif de cette fin de session.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Même si les gens ne sont pas convaincus, moi, j'en suis convaincu.

M. St-Roch: Consentement à étudier la loi 198, M. le député.

Le Président (M. Audet): D'accord. Les remarques préliminaires sont terminées. Alors, M. le député.

M. Léonard: Là, les remarques préliminaires sont terminées, si je comprends. Est-ce que le ministre va...

Le Président (M. Audet): Oui. En vertu du règlement, pour les remarques préliminaires, on dispose de 20 minutes, mais ça doit se faire d'un bloc. Ça ne peut pas être fractionné. Le ministre ne peut pas, autrement dit, dans l'étude d'un projet de loi, prendre deux minutes pour débuter, vous laisser parler et revenir à la fin et prendre 18 minutes.

M. Léonard: Ah! il a terminé, lui aussi, ses remarques préliminaires? (20 h 30)

Le Président (M. Audet): C'est ça. Même s'il n'a pas pris ses 20 minutes, les remarques sont terminées.

Mme Marois: Mais si on l'autorise? S'il y a un accord de la commission?

Le Président (M. Audet): Ah, s'il y a consentement, mais il faut que le ministre me demande la parole. S'il ne m'a pas demandé la parole, je ne peux pas la demander à sa place.

Une voix: Consentement.

M. Léonard: Ah, ça, on va consentir.

Mme Marois: On est d'accord, mais...

M. Léonard: J'avais compris qu'il n'en faisait pas beaucoup au début parce qu'il voulait se garder la réaction, si je comprends. Alors, est-ce qu'on peut avoir droit à la réaction?

Le Président (M. Audet): Non. mais j'ai cru comprendre qu'il souhaitait que nous débutions l'étude du projet de loi pour faire des remarques.

M. Léonard: Oui, mais, avant de commencer l'article 1, je voudrais vous demander la parole. Alors, je veux juste... Vas-y!

M. Blais: Si vous voulez parler, parlez.

M. Houde: Non, on ne veut pas parler. On va parler, mais on veut avancer dans le projet de loi, par exemple.

Le Président (M. Audet): Un instant! Ce que je disais, c'est que j'expliquais les remarques préliminaires au niveau du règlement, comment ça se passe. Le député de Labelle soulève la question: Est-ce que M. le ministre ne doit pas revenir faire des remarques, étant donné que l'Opposition officielle a terminé ses remarques préliminaires?

M. Léonard: C'est la seule chose que j'ai demandée.

Le Président (M. Audet): C'est ça. Alors, ils sont prêts à donner le consentement, les membres de l'Opposition - les membres ministériels n'ont pas donné le consentement - si vous voulez intervenir. Alors, est-ce que vous désirez intervenir, M. le ministre, à ce stade-ci? Il y a consentement.

M. Tremblay (Outremont): À la demande de l'Opposition.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, je vous reconnais à peu près une vingtaine de minutes.

M. Houde: M. le Président, une question d'ordre. Si on donne la permission au ministre, automatiquement on la donne à l'autre bord. C'est ça, là.

Le Président (M. Audet): Non, non, non. Des voix: Non, non, non. M. Houde: O.K.

Le Président (M. Audet): Les remarques préliminaires sont terminées. Ça mettrait fin aux remarques préliminaires.

M. Houde: Parfait!

M. Léonard: On ne l'oblige pas à parler, mais...

M. Blais: Une question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Audet): Oui, M. le député de Masson.

M. Blais: Quand on a l'unanimité, on peut le faire pour passer outre à un règlement. C'est ce que nous faisons pour permettre au ministre de répondre. Ne vous inquiétez pas, on a beaucoup de temps devant nous pour parler.

M. Houde: J'ai très bien compris, M. le député de Masson.

M. Blais: Merci beaucoup.

M. Houde: C'était clair dans mon esprit, ça.

Le Président (M. Audet): Vous auriez environ, M. le ministre, 18 minutes, si je veux être...

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, une représentante, une députée de l'Opposition a mentionné tout à l'heure dans son exposé qu'elle aurait été intéressée à connaître la position du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Alors, je référerais cette députée aux galées de l'Assemblée nationale où, pendant 55 minutes, j'ai clairement expliqué la position gouvernementale.

L'Opposition mentionnait tout à l'heure que, le 29 novembre, si on l'avait consultée, elle aurait peut-être donné son consentement. Alors, je dois répéter à l'Opposition que j'avais pris le soin de rencontrer le député de Labelle. Je lui ai clairement mentionné, avant le 26 novembre, que j'envisageais la possibilité d'ouvrir les commerces le 29 novembre. L'Assemblée nationale est souveraine. Si l'Opposition s'était levée pour dire: Écoutez, est-ce que vous êtes prêt à dissocier le 29 novembre du projet de loi? je suis convaincu que l'Assemblée nationale aurait dit oui. à l'unanimité et on aurait pu permettre aux commences d'ouvrir le 29 novembre. Alors, dans ce sens-là, je trouve un peu difficile de comprendre que l'Opposition, qui regrette sûrement son refus, trouve un moyen de justifier ce refus.

Lorsqu'on a débuté la commission parlementaire, j'ai clairement mentionné qu'il n'y avait pas eu d'éléments nouveaux. Je n'avais pas entendu d'éléments nouveaux de l'Opposition. Alors, dans ce sens-là, j'ai fait la suggestion qu'on procède à l'étude du projet de loi article par article pour éviter ce qui s'est passé en 1990 Alors, on aurait pu passer à travers le projet de loi sans engagement de l'Opposition. On aurait pu peut-être avoir une bonne idée, du côté de l'Opposition, qui nous aurait permis, possiblement, de bonifier le projet de loi. Mais, jusqu'à preuve du contraire, M. le Président, je ne vois pas que l'Opposition serait intéressée à procéder à l'étude du projet de loi article par article.

L'Opposition a même mentionné, tout à l'heure, que je n'ai pas exercé mon droit de réplique après les nombreuses interventions des membres du gouvernement, ainsi que de l'Opposition. Je dois vous dire, M. le Président, qu'il était minuit quinze hier soir et, dans ce sens-là, j'ai considéré que les parlementaires n'étaient pas susceptibles de bien recevoir une présentation d'une demi-heure ou d'une heure, d'autant plus que, lorsque le député de Masson, de bonne foi, s'est levé pour faire une brève intervention, on a entendu les réactions dans l'Assemblée nationale. Alors, il me semble qu'à minuit quinze les parlementaires peuvent trouver un autre temps pour écouter certaines représentations. D'ailleurs, est-ce que ça aurait changé quelque chose? Parce que le député dé Labelle, tout à l'heure, a définitivement confirmé que l'Opposition exercera tous ses recours et toutes les mesures dilatoires, ainsi que la procédure pour ne pas donner suite au projet de loi. Alors, j'ai beaucoup de misère à comprendre qu'on me demande de me faire de l'obstruction systématique. Je ne suis pas encore rendu masochiste.

L'Opposition attaque tout le monde. Ça a commencé, M. le Président, pendant la campagne référendaire. Toutes les personnes qui ne partageaient pas le point de vue de l'Opposition, principalement les gens d'affaires, étaient ouvertement critiquées. On a commencé avec Laurent Beaudoin. Après ça, on est allé dans les régions du Québec: Laurent Verreault. On a attaqué

André Bisson. Et, lorsqu'on a déposé le projet des heures d'affaires, là, ça a été Club Price. Ensuite de ça, c'est le Regroupement québécois pour l'ouverture le dimanche, les éditorialistes, anglophones et francophones, qui, en très grande majorité, pour ne pas dire presque à l'unanimité, sont d'accord avec une ouverture des commerces le dimanche. Ça m'a surpris, tout à l'heure, d'entendre la députée de Chicoutimi qui dit: Je n'ai jamais entendu quelqu'un me demander l'ouverture des commerces le dimanche dans mon comté. Peut-être qu'elle pourrait lire Le Quotidien du samedi 28 novembre 1992: «Ouvrir le dimanche, une nécessité incontournable». Et, dans ce sens-là, il faut permettre «aux commerçants qui le désirent, et ce, malgré l'obstruction tardive et inutile du Parti québécois, d'ouvrir leurs portes sept jours sur sept».

Et l'autre argument qu'on me sert et que j'ai entendu à quatorze reprises en 1990, c'est que le ministre est à la solde de certains groupes d'intérêts. Il me semble que, quand on n'a plus d'arguments, on se tait et, si on a des bons arguments, on est capable de les véhiculer d'une façon cohérente sans prêter des intentions à un ministre qui a passé de nombreuses heures pour essayer de tenter de trouver un compromis acceptable, encore une fois, à un débat important, j'en conviens.

Pour ceux et celles qui prétendent que personne ne demande ça, tout ce que vous avez à faire: allez dans les chaînes d'alimentation le dimanche et vous allez voir, dans presque toutes ces chaînes, une annonce qui dit: Nous nous excusons de ne pouvoir vous servir, parce que le projet de loi ne nous permet pas d'avoir le nombre de personnes nécessaires pour répondre aux besoins réels de notre clientèle. Parfois, vous lirez sur ces mêmes panneaux le nom du premier ministre du Québec et le nom du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Alors, M. le Président, pour ceux et celles qui ne reconnaissent pas que, depuis l'adoption du projet de loi, le 22 juin 1990, il y a eu des éléments nouveaux, ce n'est pas une initiative gouvernementale. Des personnes sont venues nous voir. Peut-être que l'Opposition n'a eu aucune visite, mais ce n'est pas le cas pour le ministre responsable de ce dossier. Ça a commencé par les commerçants du secteur alimentaire, et pas uniquement ceux qui sont en faveur de l'ouverture des jours et des heures d'admission dans les établissements commerciaux, mais également ceux qui sont contre. (20 h 40)

Pourquoi, M. le Président? Pour deux raisons. La première raison: à cause des abus dans les marchés aux puces, devenus excessivement importants. De plus en plus d'abus étaient constatés au niveau des marchés aux puces, avec la conséquence que le premier principe qui avait été mis de l'avant par le gouvernement, c'est-à- dire l'égalité des commerçants et des commerçantes devant la loi, devenait de plus en plus difficile à appliquer. Deuxièmement, dans le secteur alimentaire, certaines grandes surfaces, à cause des dispositions du projet de loi qui permettaient l'ouverture des commerces avec quatre personnes plus le propriétaire ou son mandataire, plus les personnes préposées à la préparation de produits de boulangerie et de pâtisserie, plus les personnes préposées à la sécurité, ont interprété la loi d'une façon qui ne répondait pas à la volonté ou à l'esprit du projet de loi à l'effet qu'on permettait l'ouverture des commerces hors des heures prévues dans le projet de loi dans le secteur alimentaire à la condition que ça soit fait dans un contexte de dépannage.

Or, dans ce sens-là, j'ai eu des rencontres, au moins une rencontre, et des conversations téléphoniques avec des représentants de l'Association des détaillants en alimentation. M. le Président, les demandes de l'Assocation des détaillants en alimentation sont de plusieurs ordres, principalement cinq suggestions que nous reconnaissons comme étant des possibilités d'améliorer la situation pour les petits dépanneurs. Parce qu'il faut dire que le projet de loi actuel est beaucoup plus négatif pour les petits dépanneurs que le projet de loi qui est proposé parce que, présentement, l'interprétation qui est faite du projet de loi permet aux grandes surfaces d'ouvrir 24 heures par jour, 7 jours par semaine. À Jonquière, Mme la députée de Chicoutimi, une grande surface a commencé à ouvrir 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Ça. c'est très négatif pour les petits dépanneurs et, en tant que ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, j'avais la responsabilité d'apporter des correctifs au projet de loi.

Alors, dans ce sens-là, les demandes des dépanneurs sont principalement à l'effet suivant. Leur première demande: est-ce qu'il y aurait possibilité, pour le gouvernement, de donner une marge additionnelle aux dépanneurs qui vendent les produits de Loto-Québec? Deuxième demande: est-ce que le gouvernement va trouver des solutions concrètes au problème de la contrebande des cigarettes qui cause des préjudices très sérieux aux dépanneurs? Parce que ça représentait un pourcentage important de leur chiffre d'affaires. Troisième demande: est-ce qu'il y aurait moyen d'extensionner les heures pour la vente de la bière et des vins, donc, après 23 heures? Une demande à laquelle l'Opposition se refuse catégoriquement de donner suite, pour des raisons qui peuvent être discutées. Je ne porte pas de jugement, je veux juste expliquer que les dépanneurs font également d'autres demandes. La quatrième demande: l'élargissement de la gamme des produits de la SAQ dans les épiceries et les dépanneurs du Québec; donc, une demande que je considère, présentement, à son mérite.

M. le Président, il faut se rappeler qu'en

1990 l'Association des détaillants en alimentation était contre le projet de loi. Elle avait dit que ce serait totalement inéquitable, ingérable et qu'on ne pourrait pas continuer avec ce projet de loi. Dans une lettre qui était adressée à tous les ministres, le 2 novembre 1992, le président-directeur général de l'Association des détaillants en alimentation disait ceci, M. le Président: En ce qui nous concerne, l'ADA maintient que la loi sur les heures d'ouverture des établissements commerciaux demeure équitable, gérable, durable et répond aux besoins de dépannage, comme l'exprimait le ministre lors de l'adoption de la loi en juin 1990. Alors, on va devoir m'expliquer comment, en juin 1990, on était en désaccord et comment... De juin 1990 à juin 1992, j'ai eu énormément de rencontres avec l'Association des détaillants en alimentation et ses représentants pour me dire que la loi était totalement inapplicable, ingérable et qu'elle causait préjudice aux dépanneurs. Et je dois vous dire qu'une grande chaîne de dépanneurs est venue me rencontrer récemment pour me dire ce que les dépanneurs veulent savoir: Quelle est la position sur la règle de quatre et la présence de produits alimentaires dans les pharmacies? Ces représentants, M. le Président, avaient lu le nouveau projet de loi. Tout ce que ces personnes voulaient connaître, ce n'était pas de dire: Ce n'est pas un bon projet de loi; c'était: Qu'est-ce que ça veut dire, la règle de quatre et qu'est-ce qui va arriver avec la présence de produits alimentaires dans les pharmacies?

Dans ce sens-là, M. le Président, je dois dire que les commerçants - puis pas uniquement les grandes surfaces, on parle de petits commerçants, des dépanneurs - ont pris connaissance du projet de loi, et l'unanimité que semblent véhiculer les membres de l'Opposition n'est pas l'unanimité et ne représente pas les données et les rencontres que j'ai eues avec certains représentants de l'Association des détaillants en alimentation. De plus, M. le Président, quand on dit «les grandes surfaces», il faut reconnaître que le Conseil québécois du commerce de détail ne représente pas uniquement les grandes surfaces. Il représente également des petits commerçants situés dans toutes les régions du Québec. Et un très grand nombre de ces petits commerçants sont d'accord avec l'ouverture des commerces le dimanche. Alors, en fonction de notre premier principe: l'égalité des commerçants et des commerçantes devant la loi, j'ai décidé que c'était un élément qui permettait au ministre de considérer la possibilité de rouvrir la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

Par contre, j'ai considéré que ce n'était peut-être pas assez, et ceci, même...

Le Président (M. Audet): Deux minutes.

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai aucun problème, M. le Président. Il me reste deux minutes, je vais prendre mes deux minutes. J'écouterai l'Opposition pendant encore tout le temps qu'il sera nécessaire et je continuerai mon exposé lorsque j'aurai la parole. Alors, je vous remercie beaucoup de m'avoir informé qu'il me reste deux minutes.

Alors, dans ce sens-là, pour tenter de faire respecter la loi, le nombre de visites en inspection, sans compter celles du 29 novembre 1992, on en a fait 6871. Le nombre de poursuites initiées: 792. Et, lorsque j'aurai l'occasion de répondre au député de Drummond, j'expliquerai les conséquences que ça peut avoir sur les finances publiques et également sur une rationalisation éventuelle au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Le nombre de condamnations: à date - pas parce que le gouvernement ne voulait pas donner suite aux poursuites initiées; parce que les municipalités qui avaient été, en principe, d'accord pour que les cours municipales poursuivent les commerçants pour accélérer les poursuites n'y ont pas donné suite - il n'y a eu que 213 condamnations. Et deux municipalités ont donné suite à une demande légitime gouvernementale, c'est-à-dire la ville de Montréal et la ville de Laval.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Étant donné que les remarques préliminaires sont terminées, j'aurais une motion à déposer.

M. St-Roch: M. le Président... Le Président (M. Audet): Oui.

M. St-Roch: Je m'excuse, il n'est pas dans mon intention de couper la parole à M. le député de Labelle, mais, en vertu de 214, M. le ministre a cité une lettre et deux documents; est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt, s'il vous plaît?

Le Président (M. Audet): II n'y a pas de dépôt en commission parlementaire, M. le député. Ça se fait seulement en Chambre.

M. St-Roch: Alors, lorsque le ministre cite, en commission parlementaire, des documents, on ne peut pas en avoir une copie.

Le Président (M. Audet): II n'y a pas de dépôt en commission parlementaire. Il peut y avoir distribution de documents aux députés, mais il n'y a pas de dépôt. Alors, M. le député de Labelle, vous avez la parole, pour une motion...

M. Léonard: Mais il peut les distribuer.

Le Président (M. Audet): Oui, s'il le souhaite, mais...

M. Léonard: Oui, je vais faire une motion.

Le Président (M. Audet): ...il n'y a pas de dépôt en vertu de l'article 214; le règlement ne s'applique pas dans ce cas-là. (20 h 50)

Mme Blackburn: II peut les distribuer. Comme il n'y a pas de dépôt, est-ce que le ministre pourrait les distribuer?

Le Président (M. Audet): II n'y a pas de...

Mme Blackburn: Non, non, il n'y a pas d'obligation. Je le demande.

Le Président (M. Audet): Oui, mais ce que je veux vous dire, c'est que le député a cité 214. C'est qu'en Chambre... Attendez! Laissez-moi finir, là!

Mme Blackburn: C'est toujours ceux qui le disent qui en ont le plus besoin, d'habitude.

Le Président (M. Audet): À 214, on dit: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement». Bon. Le député peut lui demander de le déposer immédiatement. Mais ce que le règlement dit aussi, c'est que le ministre doit s'exécuter...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (m. audet): alors, l'article ne s'applique pas, madame. si le ministre veut distribuer des documents aux membres de la commission, vous pouvez le lui demander, mais il n'y a pas d'obligation. il n'y a rien qui le force.

Mme Blackburn: C'est ce que je fais officiellement, M. le Président. Je demande si le ministre pourrait avoir l'amabilité de nous distribuer les documents qu'il vient de citer, sans invoquer un article du règlement. Simplement par esprit de transparence et d'ouverture.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, étant donné que l'Opposition représente très bien fa position de l'Association des détaillants en alimentation, je suggérerais fortement à l'Opposition de parler à Michel Gadbois, le président-directeur général, qui vous donnera la lettre du 2 novembre 1992, adressée à tous les ministres, et également le document «L'industrie du dépanneur au Québec et le gouvernement», qui démontre clairement les demandes de l'Association des détaillants en alimentation.

M. Léonard: M. le Président, je m'objecte à un propos du ministre. Il dit que nous représentons très bien l'Association des détaillants en alimentation. Nous représentons tous les Québécois ici, autour de la table, comme Opposition, et pas juste l'Association des détaillants en alimentation.

M. Tremblay (Outremont): D'accord.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce qu'il y a des motions?

M. Léonard: Oui, M. le Président, j'ai une motion à déposer.

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle...

M. Léonard: Étant donné qu'on parle justement...

Le Président (M. Audet): ...si vous voulez en faire la lecture, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre l'ADAQ M. Jacques Léonard

M. Léonard: Je vais en faire la lecture. Alors, je la lis. Vous allez voir comme elle tombe à propos. «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association des détaillants en alimentation du Québec.»

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais en prendre connaissance, si vous permettez.

M. Blais: On va suspendre.

Le Président (M. Audet): Non, non, pas du tout, pas du tout.

M. Blais: Est-ce qu'on pourrait suspendre pour voir si elle est recevable?

Le Président (M. Audet): Alors, allez-y, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Vous la jugez recevable, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Oui, oui. Ça va bien, allez-y.

M. Blais: Bien, vous n'avez pas dit: Elle est recevable. Elle est recevable?

Le Président (M. Audet): Oui C'est ça II

me l'a demandé. J'ai dit: Non, allez-y. Ha, ha, ha!

M. Houde: C'est parce qu'il parie tout le temps en même temps que lui. C'est ça qui...

M. Blais: Oui, mais, vous, M. le député de...

Le Président (M. Audet): J'ai reconnu M. le député de Labelle. Alors...

M. Blais: On s'en excuse, c'est parce que je me suis fait demander une question, je ne peux pas répondre.

Le Président (M. Audet): Non, non... M. Blais: Ah bon! D'accord.

Le Président (M. Audet):... je ne vous avais pas reconnu. Je n'ai pas reconnu le député de Berthier. M. le député, s'il vous plaît! Et je ne vous ai pas reconnu, M. le député de Masson. Alors, M. le député de Labelle, vous avez la parole. On vous écoute.

M. Léonard: M. le Président, comme la motion est recevable et que, justement, nous débattions de l'Association des détaillants en...

Le Président (M. Audet): Vous avez droit à 30 minutes.

M. Léonard:... alimentation, et que le ministre mentionnait une lettre qu'il avait reçue, et aussi qu'il parlait de sa position à la commission parlementaire de 1990, je voudrais quand même faire une première rectification de ce qu'il a dit parce que l'ADA, comme on dit, l'Association des détaillants en alimentation, paraît-il, a exposé un certain nombre de demandes au ministre, sur Loto-Québec, sur la contrebande de cigarettes, sur les heures où les détaillants en alimentation pouvaient vendre de la bière et du vin - les dépanneurs, en l'occurrence - sur la gamme de produits de la SAQ qu'ils pouvaient vendre et, finalement, sur la position qui a été exprimée dans la lettre du 2 novembre, et qui dit ceci - te ministre l'a lue: «En ce qui nous concerne, l'ADA maintient que la loi sur les heures d'ouverture des établissements commerciaux demeure équitable, gérable et durable et répond aux besoins de dépannage», comme i'exprimait le ministre, alors qu'elle aurait dit le contraire lors de la commission parlementaire de 1990 au sujet de la loi 75.

Puis-je rappeler au ministre qu'il a dit lui-même la même chose - lui-même, la même chose - et qu'il a reconnu que son projet de loi, tel qu'il avait été rédigé à l'origine, n'était pas gérable et qu'il l'a modifié en conséquence? Alors, vous voyez, je pense qu'à partir de là ça donne une idée de comment le ministre inter- prète ce qu'on dit, modifie ce qu'on dit, en tire un sens pour justifier sa propre position. Et je vais vous en donner un autre example. J'ai dit cet après-midi que, si le gouvernement n'acceptait pas de faire un débat ouvert - j'aimerais que le ministre m'écoute, parce que ça s'adresse à lui bien précisément - d'en discuter, effectivement l'Opposition n'aurait pas d'autre recours que d'utiliser les procédures, d'exercer ces recours qui sont prévus au règlement pour exposer son point de vue. Et c'est ça. Il va falloir qu'il comprenne ce qu'est le Parlement et ce qu'est une commission parlementaire.

Nous l'avons vu hier, sans faire de commentaires, terminer la deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Je n'ai pas vu ça très souvent, un ministre qui ne conclut pas. À moins qu'on se retrouve à 5 heures du matin et qu'il n'y ait pas de débat contentieux, là, le ministre peut dire: Bien, tout le monde est d'accord, je ne réplique pas à ce qui a été dit par l'Opposition. Mais, hier, ce n'est pas ce qui a été dit devant l'Assemblée nationale. Il y a eu des discours, il y a eu des arguments d'exposés et les points de vue qui ont été émis, exposés par l'Opposition, c'étaient effectivement des points de vue qui nous avaient été transmis par toutes sortes d'intervenants et de gens intéressés.

Alors, le ministre en tire la conclusion que nous allons exercer des recours. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, mais c'est ce qu'il me fait dire. Alors, là, je comprends que, quand il interprète les intervenants comme il le fait, effectivement, nous serions mieux d'entendre les gens, les personnes qui représentent l'Association des détaillants en alimentation, qu'ils viennent ici et qu'ils exposent leur point de vue. Je pense que ce sont des intervenants particulièrement importants. Il s'agit de tous les petits détaillants en alimentation. En gros, ils en représentent beaucoup, mais, en particulier, les commerçants en alimentation, les dépanneurs trouvent par leur truchement la façon de venir exposer leur point de vue devant l'Assemblée, ici, ou devant la commission parlementaire.

M. le Président, je reviens en même temps à l'étude ou à cette mini-étude qui a été faite par Price Waterhouse pour le compte du Regroupement, et je voudrais attirer l'attention sur certains éléments qu'on peut y trouver, qui limitent singulièrement ta portée de cette étude. D'abord, elle exclut le commerce de l'alimentation - non, ce n'est pas normal - pour tirer des conclusions sur les heures d'affaires. Je pense qu'il y aurait quelques explications à donner, parce que cela veut dire qu'on devrait faire l'analyse de l'évolution possible dans le domaine de l'alimentation pour avoir une vue d'ensemble. Parce que, si, ici, on les exclut des conclusions de l'analyse, de l'étude, effectivement, les conclusions sont biaisées. Et, donc, dans quelle mesure l'Association des détaillants en alimentation pourrait-elle elle-même intervenir

pour faire changer les conclusions ou, en tout cas, les modifier ou les nuancer?

Je voudrais simplement mentionner une chose, par exemple, dans cette étude, parce que je vais y revenir, M. le Président. Il y a des éléments drôlement importants là-dedans. À la page 8, au dernier paragraphe de cette étude, il est dit ceci: «Au cours de la période de 1982 à 1989, la part de marché des magasins indépendants dans les catégories excluant l'alimentation et les ventes dans le secteur automobile a augmenté, au Québec et en Colombie-Britannique, de 6,1 %». Et là, évidemment, les conclusions qu'on en tire sont catégoriques. (21 heures)

Je vais juste vous dire une chose, M. le Président, parce que la rédaction même du paragraphe prête à ambiguïté: que la part de marché des magasins indépendants dans ces catégories ait augmenté de 6,1 %, ça peut simplement s'interpréter comme étant une augmentation de la part elle-même, prise en elle-même, et non pas une augmentation de cette part en termes de points de pourcentage par rapport aux autres composantes de la tarte à 100 %. Je ne sais pas si on me comprend. Et ça, ça fait toute la différence. Donc, voilà une première question, mais qui a son implication dans l'étude que nous faisons.

Alors, quand on interprète ou quand on lit - et je pense que c'est comme ça qu'il faut la lire - que la part de marché a augmenté de 6,1 %, c'est-à-dire que le marché a augmenté de 6,1 %, nous sommes allés voir l'augmentation de la population. Je pense que c'est un chiffre qui peut avoir son importance. Alors, au Québec, la population, entre les mêmes dates, de 1982 à 1989, augmente de 3,6 % - moins que les 6,1 % - alors qu'en Colombie-Britannique la population augmente de 9,4 %. Alors, c'est une petite différence, merci bien, qui vient complètement inverser les conclusions de l'étude. Qu'est-ce que ça veut dire? Alors, M. le Président, vous voyez très bien qu'on aurait lieu de poser des questions là-dessus.

Quelle est l'évolution de la pan" de marché dans l'alimentation? On l'a exclue de l'étude de Price Waterhouse, l'alimentation, mais quelle est l'évolution du marché de l'alimentation au Québec et quelle est la part respective des uns et des autres? Il y a d'autres facteurs, effectivement, qui interviennent là-dedans: ventes au détail et données brutes, par exemple. Au Québec, dans les magasins, la part des magasins indépendants par rapport à l'ensemble du marché, c'est passé de 60,7 % à 72,2 %. Augmentation de 6,9 % de 1982 à 1989. On retrouve les mêmes chiffres, la même tendance. En Alberta, la part du commerce indépendant est passée de 52,1 % à 54,2 %: augmentation de seulement 4,03 %, moins grande qu'au Québec. Moins grande qu'au Québec, en Alberta. Même période, c'est-à-dire 1985-1989, à ce moment-là. Mais, en Colombie-Britannique, la part du marché des détaillants, des petits, des commerçants indépendants est passée de 54,1 % à 56 %, augmentation de 3,7 %. moins quau québec, encore une fois, et là c'est la même période: 1982-1989. je rappelle que la part des commerçants indépendants a augmenté au québec de 6,9 % et en colombie-britannique de 3,7 %. alors, les conclusions de l'étude sont renversées.

M. le Président, je pense qu'il y a des éléments drôlement significatifs dans tout ça. Et, si je reprenais dans tout cela l'évolution du marché en elle-même: en Colombie-Britannique, je vais juste vous donner les pourcentages de la part du commerce indépendant par rapport aux grandes chaînes entre 1982 et 1989. Je vous les livre à la suite les uns des autres, en partant de 1982, 54,1 %; en 1983, 53,4 %; en 1984, 52,3 %, en 1985, 52,8 %; en 1986, 51,8 %; puis, après, ça remonte: en 1987, 54,1 %; en 1988, 55,2 % et en 1989, 56 %. Qu'est-ce à dire? Si les heures d'ouverture sont intervenues en 1982, on voit que, par la suite, la part des commerçants indépendants par rapport aux grandes chaînes a baissé, de 1982 jusqu'à 1986, de 54,1 % à 51,8 %. Elle a baissé pour ensuite remonter à 56 % Est-ce qu'on peut simplement dire au moins une conclusion prudente: que l'évolution de la part de marché des commerçants indépendants, ici, n'a pas suivi nécessairement les données que donne le ministre? Parce qu'on pourrait dire que la période d'adaptation à l'ouverture généralisée des heures d'affaires, de 1982 à 1986, a fait que la part a baissé de 54,1 % à 51,8 %. Donc, dans le commerce, très souvent, lorsqu'on considère qu'il y a une période de cinq ans ou de trois ans pour s'adapter à de nouvelles réglementations, de nouvelles législations, en fait, l'ouverture aurait nui, en Colombie-Britannique, aux petits commerces indépendants. Est-ce que j'ai raison de dire ça? Peut-être, M. le Président. Je vais être prudent, moi aussi, je vais dire «peut-être». Puis le ministre dirait «sûrement» parce que, le connaissant comme je le connais, il tire tout de suite de grandes conclusions en faveur de sa thèse.

Ceci étant dit, oui, ça peut être intervenu, effectivement. Et, après, comment expliquer que ça remonte? Là, ce n'est pas les heures d'affaires, il n'y a pas eu de changement de législation sur les heures d'affaires entre 1986 et 1987; il y a d'autres éléments qui sont intervenus. Ce n'est pas impossible qu'il y ait eu des modifications corporatives importantes dans le commerce de détail et dans le commerce de l'alimentation en Colombie-Britannique, qui expliquent les variations de 1986 à 1989. Il ne faut pas l'exclure. Donc, on peut même inférer pratiquement que, là, la tendance régulière dans l'importance du commerce indépendant, des détaillants indépendants en Colombie-Britannique, peut avoir été affectée à la négative par l'ouverture généralisée des heures d'affaires en Colombie-Britannique pour la période de 1982 à 1986 - je prends la

période même qui a été utilisée dans l'étude de Price Waterhouse - et qu'après il y aurait eu un autre facteur, que j'ignore à ce moment-ci, mais qui a fait que ça a été changé, que, tout à coup, la part du marché des commerçants indépendants est montée de presque 3 %, 2,3 %.

Alors, vous voyez qu'il faut quand même faire attention avant de tirer ces conclusions-là. Je pense que les gens de l'Association des détaillants en alimentation seraient bien placés pour venir nous expliquer comment ils voient l'avenir. Si, en 1990, il y a eu une commission parlementaire qui les a entendus alors que l'option du gouvernement était de limiter l'ouverture des heures d'affaires de façon significative et que le travail en commission a consisté à améliorer la loi pour la rendre gérable, de l'aveu même du ministre, en réalité, comme le gouvernement fait volte-face, il me semble qu'en toute démocratie on devrait réentendre surtout les principaux intervenants en la matière, qui vont être touchés par l'ouverture des heures d'affaires.

Je pense, M. le Président, que, dans ce contexte, le ministre, qui devrait prendre acte que la commission parlementaire fait du travail utile qui ne consiste pas à embêter inutilement le ministre, mais plutôt a permettre à la population, puis, au stade où nous en sommes, à des groupes organisés de venir représenter leur point de vue, comme l'Association des détaillants en alimentation, devrait les entendre, eux au moins. S'il a un raisonnement à toute épreuve, il va les convaincre du bien-fondé de sa position, de la libéralisation des heures d'affaires, si c'est vrai que ça ne les affectera pas. Mais je pense que ce n'est pas exactement ce que lui pense et qu'il préfère ne pas les rencontrer parce qu'il dépose ce projet de loi au nom d'un autre principe qu'il a mal exposé, mais que les gens ne comprennent pas et qui affecte les équilibres du commerce au Québec.

Je rappellerai notre position là-dessus, que j'aimerais bien vérifier avec l'Association des détaillants en alimentation. Je pense, quant à moi, M. le Président, que ce changement dans les heures d'affaires, les heures d'ouverture des magasins, va affecter considérablement la structure du commerce au Québec. Si ce n'est pas le cas, j'aimerais bien le vérifier, mais je pense que ça va affecter la structure du commerce au Québec. Je le pense. Nous sommes à 71,8 %, si je comprends, 71,8 % contre 28,2 %, à 71,8 % de petits commerçants dans la structure commerciale du Québec contre 28,2 % pour les grandes chaînes et, en libéralisant, cela va diriger le Québec de façon très différente. (21 h 10)

J'ai eu l'occasion d'exprimer à l'Assemblée nationale qu'au fond le ministre, en déposant ce projet de loi, en libéralisant les heures d'affaires, favorisait un groupe plutôt que l'autre, favorisait les grandes chaînes au détriment des détaillants, des petits commerçants. Il allonge la semaine de travail à sept jours complets. Les petits commerçants ont peu d'employés; souvent, ils sont à deux, à trois dans un commerce. Ils travaillent déjà six jours et, la septième journée, ils ont besoin de repos comme tout le monde. C'est ça, la réalité. C'est une réalité très humaine, mais bien vécue. C'est celle-là, leur réalité. Et là, on va leur demander d'aller à sept jours. C'est ça qu'on leur demande. Ils ne pourront pas y aller. Ils vont devoir engager. Physiquement, vous ne pouvez pas travailler 7 jours par semaine, 365 jours par année ou 52 semaines par année. Non. On est obligé d'engager.

Et je vois des députés du gouvernement sourire. Je pense qu'ils en ont entendu chez eux, de ces commerçants qui leur ont dit qu'ils faisaient fausse route, qu'ils les feraient crever. Je ne dis pas que ça va arriver le lendemain de l'adoption de la loi, mais plaçons-nous à 10 ans de distance, puis je dirais même avant ça. Mais soyons prudents, plaçons-nous à 10 ans de distance. Qu'est-ce qui va arriver? Effectivement, il y en aura un grand nombre qui seront disparus parce que leurs coûts d'opération, leurs frais généraux auront augmenté. On les aura forcés à augmenter leurs coûts par rapport à la situation actuelle, alors qu'une grande chaîne, qu'un grand magasin qui a beaucoup de travailleurs peut agencer ses horaires de façon à ce qu'il y ait des remplacements sans que les coûts soient augmentés, de façon aussi à ce que certains travaillent un dimanche sur quatre ou un dimanche sur six, ce qui est effectivement une possibilité, et puis ils n'auront pas à augmenter leurs coûts d'opération. Ce qui va arriver, effectivement, au cours des mois qui vont suivre: la grande surface va ouvrir le dimanche, complètement, va ouvrir aussi 24 heures par jour jusqu'à ce que le petit dépanneur crève. C'est ça qui va se passer. Et, quand le petit dépanneur aura crevé, là, ils vont fermer parce qu'ils auront le monopole et puis le service au public ne se sera pas amélioré. Au fond, on aura fait disparaître un concurrent sur deux et, finalement, la concurrence elle-même sera moins parfaite qu'elle ne l'est maintenant. C'est ça qui va se produire.

J'exprime tout simplement un fait, une réalité qui va se produire. Et on branle le chef à l'heure actuelle pour dire qu'on en doute, ou on sourit. Je regrette, mais j'aimerais bien confronter ces questions avec l'Association des détaillants en alimentation. Pourquoi le gouvernement craint-il de les faire revenir à la barre, deux ans et demi après qu'on a adopté la loi, et qu'il fait volte-face alors que, justement, on avait expérimenté une loi?

Le ministre dit: Ma loi n'était plus gérable. Ah bon! Il mentionne, par exemple, les marchés aux puces. Autre élément. Avec les marchés aux puces, s'il y a des problèmes, qu'on les règle

comme tels, parce que le gouvernement avait deux options: il avait l'option de prendre la loi actuelle, de la resserrer, de l'améliorer, ce qui se passe assez souvent, d'ailleurs. Quand on adopte une loi, on y fait des modifications substantielles au bout d'un certain temps, un an. deux ans, quand on n'est pas sous bâillon. Sous bâillon, généralement, c'est plus vite; ça prend six mois et on est obligés de revenir pour faire des modifications à une loi. Quand on la passe en la discutant correctement, normalement, on peut vivre, plus souvent qu'autrement, avec la loi durant une couple d'années parce qu'on a réussi à la resserrer au cours de l'étude article par article, ce que nous allons faire ici, en commission parlementaire.

Alors, comme ça a été fait en commission parlementaire, qu'il y a eu des choses qui ont été faites, on revient au bout de deux ans et demi et on pourrait modifier la loi actuelle. Ça, c'était sa première option. À ce compte, il aurait pu modifier la loi pour permettre d'aller restreindre la réglementation par rapport aux marchés aux puces. Ça, c'en est une option. Si le ministre s'était amené avec ça ici, je pense qu'il aurait trouvé une oreille très attentive de la part de l'Opposition, pour dire: Ça n'a pas de bon sens. Moi-même, on m'a fait des représentations en ce qui concerne les marchés aux puces. Même les gens du Club Price, que j'ai rencontrés, m'ont mentionné cette affaire. Nous en avons discuté et, effectivement, je vois bien que la situation des marchés aux puces à l'heure actuelle n'est pas équitable par rapport aux autres, qu'il y a une concurrence qui se manifeste et qui fait que d'autres commerçants sont dans une position concurrentielle défavorable par rapport aux marchés aux puces.

On m'a dit aussi d'autres choses. Je le mentionne en commission, ici, parce que, quand même, nous sommes les élus du peuple et nous avons le droit de mentionner ce que nous entendons. Ce que nous entendons, c'est qu'il n'y a pas juste des marchandises usagées qui passent par les marchés aux puces, pas juste des marchandises usagées. Et beaucoup des marchandises usagées qui passent par les marchés aux puces proviennent de vols, de recel. Ce serait le lieu où on écoulerait assez facilement de la marchandise volée. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que ce n'est pas vrai? Je pense qu'il y a peut-être des questions qui devraient se poser.

Que le gouvernement exerce sa responsabilité, qu'il intervienne, parce que ce n'est pas avec le projet de loi actuel qu'on va régler cette situation à l'heure actuelle. Non, il n'y a pas d'éléments qui donnent des pouvoirs additionnels au gouvernement pour intervenir là-dedans. Est-ce que la Sûreté du Québec devrait enquêter plus avant là-dessus? C'est une situation qu'on a portée à notre attention.

Deuxième élément, beaucoup, beaucoup de commerçants qui iraient dans les marchés aux puces ne paieraient pas de taxes, n'auraient pas de permis de commerce, ne feraient pas de rapports au ministère du Revenu, ne percevraient même ni TPS, ni TVQ. Vous allez me dire: II y a toute la distinction entre marchandise usagée et puis marchandise neuve Ah bon! Bien, alors, qu'on la fasse! Mais ce qu'on est en train de décrire, c'est une situation d'illégalité assez généralisée.

On nous dit plus que ça: la limite de 50 $, non applicable, non applicable. Ah bon! Effectivement, ça peut être difficile de limiter la valeur d'un produit. Le ministre m'a mentionné ça, même, qu'il avait des difficultés à l'appliquer. Est-ce qu'on doit sortir les gros canons - un canon pour tuer une mouche - ou bien si l'on ne doit pas prendre cette situation en elle-même et la régler? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt légiférer par produit, comme la recommandation du ministère avait été faite dans un document? Je pourrais la retrouver. En tout cas, dans un des documents d'analyse du ministère, qui s'appelle «La Loi sur les heures d'affaires, document d'information», qui avait été publié, à l'époque, en 1990, la recommandation, effectivement, c'était de légiférer par produit et d'éviter tout autre critère d'emplacement, de type de commerce ou de montant, parce qu'on savait très bien que ce serait inapplicable et qu'on trouverait toutes sortes de façons pour passer à côté en divisant le produit, en vendant un morceau à un endroit, puis l'autre à un autre. Bref, l'imagination se fait aller dans ce temps-là.

M. le Président, le ministre dit que sa loi n'était pas gérable. Qu'est-ce qui n'était pas gérable dans sa loi? L'Association des détaillants en alimentation dit ou admet qu'elle est gérable À leur sens à eux, finalement, après les amendements qui avaient été apportés en commission parlementaire en 1990, elle était devenue gérable, contre l'avis du ministre. Et le ministre s'était rendu à des amendements qui avaient été proposés, de sorte que sa loi qu'il pensait parfaite... Parce que je pense qu'un ministre, surtout jeune comme lui, un jeune ministre comme lui qui s'amène, dépose son premier projet de loi, il pense qu'il est parfait. Il ne voit pas, il ne peut pas même soupçonner qu'on puisse amener des amendements à un projet de loi parce qu'il croit qu'il a fait son devoir. Et je le comprends; on s'enflamme pour son premier projet de loi. (21 h 20)

Mais il découvre tout à coup qu'il y a des questions qui se posent, que des gens voient les retombées très pratiques de son projet de loi. Donc, ils s'amènent avec des questions, des réflexions, puis surgit tout à coup l'évidence d'apporter un amendement. On l'apporte Parfait On bonifie un projet de loi. C'est la même chose ici, maintenant, mais, pour cela, il ne faut pas rejeter le témoignage de ceux qui ont l'expérience en la matière. Il ne faut pas rejeter leur témoignage. Il faut surtout prendre la peine de

les entendre quand ils s'opposent. Quand ils sont d'accord, c'est facile. Ils viennent ici, ils lancent des tonnes d'encens au ministre. Ils viennent dire qu'ils sont d'accord. Ils viennent flatter le ministre, je comprends. Mais, quand ils s'opposent, c'est là où il faut prendre la peine d'écouter, parce que, si vous écoutez, à ce moment-là, vous vous évitez des problèmes pour l'avenir. Si vous ne les écoutez pas, à ce moment-là, les problèmes de l'avenir tiennent justement dans l'attitude que vous avez à l'heure actuelle.

Je crois que le ministre pense que sa loi actuelle est parfaite. Or, je regrette, il y a beaucoup d'opposants à sa loi et l'un des principaux groupes, c'est justement l'Association des détaillants en alimentation. Si c'est vrai qu'ils n'ont pas raison, ce sera vite fait. On va les entendre. Le ministre va faire des affirmations. Ils vont s'effondrer. Qu'est-ce qu'il perd à les entendre? Il ne perd rien. Il y a des gens, même parmi eux, qui vont l'appuyer, qui vont changer de camp, en quelque sorte. L'Opposition ne demanderait pas mieux que de changer de camp, mais, jusqu'ici, je pense que non. Qu'on les entende!

Le Président (M. Audet): En conclusion, M. le député.

M. Léonard: Le ministre devrait être très content qu'on lui donne l'opportunité d'entendre l'Association des détaillants en alimentation. Je suis convaincu qu'on pourrait avoir des échanges très fructueux, très productifs pour ce projet de loi. Je pense que, oui, et le ministre devrait être content. Il devrait se mettre à sourire plutôt que d'avoir une figure tout à fait gelée, à l'heure actuelle. Il devrait prendre le sourire de contentement, parce qu'on s'intéresse à la loi qu'il nous amène ici pour étude en commission parlementaire. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Labelle. Je vais reconnaître maintenant M. le ministre.

M. Gerald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie, M. le Président. En 1990 - et la députée de Taillon va s'en rappeler, sûrement - on a fait une commission parlementaire: 94 mémoires. Nous avons entendu tous ceux et celles qui avaient des représentations à faire pour l'ouverture des commerces le dimanche ou le maintien de la loi actuelle. Nous avons eu de nombreuses consultations, des discussions en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale. Ces discussions ont duré 220 heures, et je me rappelle très bien, lorsque nous sommes allés en commission parlementaire pour l'étude du projet de loi...

Des voix: Enfin, un sourire!

M. Léonard: Enfin, un sourire! Ça vaut la peine de le noter.

M. Tremblay (Outremont): ...article par article, qu'on n'a jamais pu se rendre à l'article 1. La même mesure dilatoire, l'obstruction systématique, c'était exactement la même chose, M. le Président. Nous aimerions entendre à nouveau les mêmes personnes qui étaient venues en commission parlementaire s'objecter à l'ouverture des commerces le dimanche. Deux ans plus tard, en 1992, M. le Président, j'ai rencontré la très grande majorité des intervenants, pour ou contre, et, au cours de ces deux années - en fait, trois années - j'ai eu l'occasion de rencontrer à de nombreuses reprises l'Association des détaillants en alimentation. J'ai pris connaissance de tous les arguments et de toutes les lettres des personnes qui ont exprimé des réticences et également une position très claire contre l'ouverture des commerces le dimanche, et les arguments véhiculés sont exactement les mêmes qu'en 1990. J'ai même appelé, le 1er juillet 1992, le député de Labelle.

M. Blais: Ah oui?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Blais: Charmant député, d'ailleurs.

M. Tremblay (Outremont): Pas parce que c'était la fête du Canada, mais...

M. Blais: Vous n'aviez rien à faire cette journée-là.

Une voix: II n'y a pas grand monde qui fait quelque chose cette journée-là.

M. Tremblay (Outremont): Je l'ai appelé à cause de l'urgence de la situation. Je lui ai dit: Préparez-vous, j'ai déjà rencontré énormément d'intervenants et ces mêmes intervenants, maintenant, vont aller rencontrer ceux qui sont pour et ceux qui sont contre. J'ai pensé que ce serait intéressant pour vous de le savoir.

Ça ne m'a pas surpris, tout à l'heure, M. le Président, qu'on m'ait demandé de déposer la lettre de l'Association des détaillants en alimentation, du 2 novembre 1992. Et, quelques instants après, les membres de l'Opposition lisaient cette lettre-là. Donc, demander qu'on rencontre les mêmes personnes de l'Association des détaillants en alimentation... Je pense que ces personnes-là ont déjà rencontré les membres de l'Opposition. Et, s'ils ne les ont pas rencontrés, l'Opposition est en possession de leurs arguments et de leur correspondance. J'ai même, pour démontrer qu'on parle réellement de mesures dilatoires et d'obstruction systématique, demandé aux Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce... On ne peut certainement pas dire que c'étaient des gens

qui étaient favorables à l'ouverture des commerces il y a deux ans et demi. Ils étaient présents constamment en commission parlementaire et ils ont véhiculé de façon très précise leur point de vue. Je leur ai dit, en toute objectivité: Allez rencontrer l'Opposition. Alors, M. le Président, les Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce sont allés rencontrer l'Opposition. Et le dernier paragraphe de leur communiqué de presse se lit comme suit: «Les TUAC regrettent de ne pas avoir pu convaincre l'Opposition officielle de l'Assemblée nationale, lors de leur rencontre jeudi soir dernier - donc, très récent - à Québec, du bien-fondé de leur position. Les TUAC osent cependant espérer que les représentants de l'Opposition finiront par se ranger éventuellement du côté de la majorité.»

M. le Président, savez-vous l'argument qu'on utilise maintenant? Parce que les TUAC sont pour, on dit maintenant que, les TUAC, la majorité de leurs travailleurs sont dans les grandes surfaces; donc, les TUAC représentent les grandes surfaces. On discrédite des représentants des travailleurs et des travailleuses du Québec. Je voudrais dire ou rappeler à l'Opposition que les Travailleurs unis de l'alimentation du Québec font partie de la grande centrale, sont affiliés à la grande centrale, la Fédération des travailleurs du Québec, qui représente 450 000 travailleurs et travailleuses au Québec. Et, quand j'entends l'Opposition me dire que, dans les petits commerces, il ne faudrait pas que les gens travaillent 7 jours par semaine, 24 heures par jour, ou que c'est toujours les deux mêmes personnes ou leurs enfants qui travailleraient, il faut toujours bien réaliser que, dans les 5500 dépanneurs au Québec, c'est des personnes qui travaillent déjà de trop nombreuses heures pour répondre aux besoins légitimes d'une clientèle. Je le reconnais, mais ce n'est pas une nouveauté au Québec. (21 h 30)

On se sert des arguments de l'Association des détaillants en alimentation. On essaie de trouver des arguments. On n'en a pas beaucoup, d'arguments, M. le Président, mais il faut essayer de s'attacher à des choses qui peuvent paraître sensibles. J'aimerais que l'Opposition nous fasse une demande. On va fermer tous les dépanneurs le dimanche. On va fermer tous les dépanneurs les jours de la semaine. Pourquoi? Parce que certains travailleurs seraient appelés à passer 7 jours par semaine, 24 heures par jour, dans leur commerce. Alors, si je me fie à la logique de l'Opposition, ces dépanneurs n'ont aucune vie de famille, ne sont pas capables de s'organiser. Mais je dois vous dire une chose: Selon des données du propriétaire de la plus grande chaîne de dépanneurs au Québec, chaque dépanneur emploie au Québec, en moyenne, huit employés: un propriétaire, un gérant, deux employés à temps plein et quatre employés à temps partiel.

Alors, M. le Président, je regrette qu'on véhicule de telles faussetés de la part de l'Opposition Nous dire que, dans les dépanneurs, on parle du mari avec son épouse ou de l'épouse avec son mari, avec leurs enfants, ce n'est pas la réalité.

Une voix: Des fois, ils sont juste accotés.

M. Tremblay (Outremont): En ce qui concerne les marchés aux puces, parce que c'est important, M. le Président, on en a discuté en commission parlementaire, en 1990. L'Opposition a apporté une suggestion de modification. On n'a jamais eu le temps d'en parler. On ne s'est même pas rendus à l'article 1, en 1990, après 220 heures de consultations. La modification était la suivante. Il faut faire attention: dans toutes les régions du Québec, il y en a, des marchés aux puces. Il ne faut pas les fermer, M. le Président. C'est ce qu'on nous disait: II ne faut pas les fermer. L'Opposition serait d'accord pour leur permettre de vendre de la marchandise neuve en autant - et je le dis de mémoire - que ça ne dépasse pas 20 $. C'était la disposition existante dans la loi actuelle, qui commençait à causer des problèmes. On l'a actualisée de 1985 à 1990, on a mis 50 $ parce que l'argument véhiculé par les marchés aux puces était: II ne faut pas toucher aux petits commerçants.

Des petits commerçants qui n'ont pas les moyens de payer leur loyer, qui partent avec leurs produits, très souvent en camion, dans toutes les régions du Québec, sur leur étal vendent ces produits-là. Alors, l'Opposition était d'accord avec ça, avec la conséquence aujourd'hui que c'est mobile, un étal. Et, quand on entre dans un marché aux puces pour essayer de faire respecter la loi, les gens sont là pour vendre, mais ne sont pas là quand c'est le temps de leur parler pour assurer un suivi.

On a fait tout ce qu'il était humainement possible de faire, avec la complicité de la Sûreté du Québec et de la police municipale. Mais il faut bien comprendre que, quand on arrive dans un marché aux puces avec des représentants de la loi, certains de ces petits commerçants que l'Opposition défend disparaissaient rapidement. Donc, très grande difficulté de faire appliquer la loi, et ce n'est pas moi qui le dis. Le député de Labelle va encore plus loin: «C'est des gens qui ne respectent pas la loi». C'est le député qui le dit.

M. Léonard: Je n'ai pas dit tous. J'ai dit: II y en a qui...

M. Tremblay (Outremont): Je qualifie ies propositions du député de Labelle.

M. Léonard: Oui, mais un instant.

M. Blais: N'interrompez pas le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je qualifie les propos du député de Labelle. Il y a certaines personnes qui ne respectent pas la loi, qui ne paient pas leur taxe de vente, qui vendent des produits volés, ce qui s'appelle du recel. Alors, dans ce sens-là, énormément de commerçants sont venus nous voir au Québec et nous ont dit: Ça ne peut pas continuer ainsi. C'est dans cette optique, parce qu'un nombre beaucoup plus important de petits commerçants, pas des grandes surfaces, de petits commerçants, nous ont demandé la libéralisation des commerces de détail dans le secteur non alimentaire le dimanche, que nous avons dit: Nous allons le considérer très sérieusement. Pourquoi? Pour revenir à l'égalité des commerçants devant la loi, avec la conséquence que maintenant, si les gens au Québec préfèrent aller dans les marchés aux puces pour acheter leurs produits, ils iront dans les marchés aux puces et, si la personne préfère aller dans une quincaillerie ou aller dans un commerce de détail qui vend du prêt-à-porter pour hommes ou pour femmes, elle va pouvoir y aller. La concurrence va se faire entre des clientèles différentes.

Ce qui est venu réellement, M. le Président, faire cheminer notre raisonnement, c'est que la ville de Montréal, qui était définittivement contre l'ouverture des commerces le dimanche, parce qu'elle représentait des SIDAC, c'est-à-dire des petits commerçants dans des rues importantes pour le développement économique de certains quartiers, a investi des dizaines de millions de dollars pour la revitalisation des centres commerciaux. La ville de Montréal a dit: Nous allons permettre à nos petits commerçants d'ouvrir. Et, finalement, la Chambre de commerce du Québec... On ne peut pas accuser la Chambre de commerce du Québec de représenter juste des grandes surfaces. La Chambre de commerce représente des petits commerçants dans toutes les régions du Québec. Peut-être que la Chambre de commerce de Chicoutimi est contre. Par contre, la Chambre de commerce du Québec, qui représente toutes les chambres de commerce, à un conseil d'administration, de façon majoritaire, a dit: Nous sommes favorables à l'ouverture des commerces le dimanche. Je n'ai jamais prétendu, M. le Président, que c'était unanime. Alors, dans ce sens-là, je pense que la loi protège les petits commerçants, particulièrement ceux et celles dans le secteur alimentaire. Dans ce sens-là, le premier principe que nous avons mis de l'avant, légalité de tous les commerçants et commerçantes devant la loi, est mieux balisé, mieux encadré.

Par la suite, l'argument qu'on entend, c'est la qualité de vie de la population, notamment celle des travailleurs et des travailleuses. C'était un de nos principes et c'est dans ce sens-là qu'on a rencontré les Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce. Ceux-ci nous ont fait certaines représentations, ont initié le processus de consultations et, dans ce sens-là, nous avons cru bon de prendre en considération le point de vue de la plus grande centrale syndicale au Québec, 450 000 personnes. Ce n'est pas uniquement les Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce. Je leur ai posé la question. Justement, pour prévenir les propos du député de Labelle, je leur ai dit: Oui, mais vous représentez uniquement 45 000 travailleurs, vous ne pouvez pas prendre cette décision-là de façon isolée, vous allez sûrement consulter les instances de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Et la réponse, ça a été: Oui, M. le ministre, mais ça va nous prendre un petit peu de temps. Alors, dans ce sens-là, ça a pris du mois de juillet au mois d'octobre pour aller chercher non pas l'unanimité, mais un consensus important au niveau des travailleurs et des travailleuses.

J'ai également consulté une autre centrale syndicale. Je ne dirai pas laquelle. Mais ce que je trouve de plus en plus drôle dans la position de l'Opposition, c'est: Hé! les centrales syndicales, on aimerait ça vous entendre. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a eu une évolution. J'admets que l'Opposition n'a aucunement évolué dans ce dossier-là. Au contraire, si on se fiait à l'Opposition, on fermerait tous les commerces le dimanche. Il n'y a pas un commerce qui serait ouvert après 18 heures parce que ça affecte la vie familiale. Il n'y aura plus de vie familiale, il n'y aura plus de vie de couple. Dans ce sens-là, je pense que c'est un double discours parce que - et ça, c'est encore plus drôle - des représentants de l'Opposition m'appellent, comme ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie: M. le ministre, on voudrait avoir la zone touristique. Les commerçants me demandent une zone touristique. Vous savez qu'une zone touristique, c'est 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Il n'y a pas un député, quand ça concerne son petit quartier, son petit patelin, qui se dit: Hé! je «va-tu» penser à la qualité de vie du travailleur et de la travailleuse? Non, non, là, ce n'est même pas limité de 8 heures à 21 heures sur semaine; c'est 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Ça se passe dans toutes les régions du Québec, M. le Président. (21 h 40)

Alors, dans ce sens-là, je me dis: Les commerçants, la position me semble assez claire. Les travailleurs et les travailleuses, je pense qu'on est rendu à un point où on est capable de faire appel à la maturité des travailleurs et des travailleuses et de leur équilibre familial. Si, en tant que gouvernement, c'est à nous d'encadrer des démarches pour nous assurer que les gens vont à la messe le dimanche, que les gens vivent en couple, que les gens ne font pas ci, alors, je regrette, M. le Président, sur ce point-là.

Le troisième point qui est très important: les consommateurs et les consommatrices. On n'en entend jamais, jamais parler, du côté de l'Opposition. On dirait qu'au Québec, des con-

sommateurs et des consommatrices, ça n'existe pas. alors, on ne peut pas accuser l'opposition. on fait des sondages: un sondage créatec plus et un sondage som-les affaires qui ont été largement diffusés et commentés favorablement par la très grande majorité des éditorialistes francophones et anglophones. je vais juste citer quelques statistiques. au cours des deux mois précédant la tenue du sondage, 67 % des répondants ont dit avoir magasiné le dimanche dans les commerces du québec autorisés à ouvrir ce jour-là. par ailleurs, près de 4 répondants sur 10, 37 %, affirment que les heures d'ouverture actuelles des magasins, soit du lundi au samedi, ne leur conviennent pas et qu'ils manquent de temps durant la semaine pour magasiner. il est intéressant de noter que 23 % des répondants disent qu'il leur arrive de travailler le dimanche dans le cadre de leur semaine régulière. par ailleurs, 66 % des répondants voient d'un oeil favorable qu'eux-mêmes ou un de leurs proches aient l'occasion de travailler le dimanche et 36 % se sont même dits intéressés à le faire. c'est vrai que j'ai parlé des mères de famille. c'est vrai que j'en ai parlé, mais lisez donc toute la phrase: «les étudiants et les étudiantes et tous ceux et celles qui présentement sont prêts à travailler, même dans un emploi à temps partiel dans un contexte économique plus difficile». un élément extrêmement important, 13 % des répondants disent être allés aux états-unis dans le but principal de magasiner au cours des 12 mois précédant le sondage et 59 % de ces derniers y sont allés au moins une fois le dimanche. ces derniers affirment, m. le président, dans une proportion de 42 %, qu'ils auraient magasiné davantage au québec si les commerces avaient été ouverts. les résultats de ce sondage révèlent que les consommateurs et les consommatrices veulent des changements à la loi parce que leurs conditions de vie ont évolué rapidement, particulièrement au cours des dernières années. en conséquence, les québécois et les québécoises souhaitent, dans une proportion importante, que le gouvernement actualise les règles du jeu dans ce domaine.

M. Blais: Qui dit ça?

M. Tremblay (Outremont): Qui dit ça?

M. Blais: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Pour le député de Masson...

M. Blais: Oui, j'aimerais ça.

M. Tremblay (Outremont): plus de 7 répondants sur 10...

M. Blais: O.K.

M. Tremblay (Outremont): ...72 %, disent appuyer l'idée de modifier la loi actuelle afin qu'elle prévoie davantage d'exceptions le dimanche. La plupart des répondants se disent même totalement favorables à cette éventualité alors que seulement 16 % se disent totalement opposés à cette idée. Plus encore, si on fait intervenir la notion du droit des employés à ne pas travailler le dimanche s'ils le désirent, le taux d'appui à des modifications à la loi en ce sens passe de 72 %à80 %.

M. le Président, je conviens qu'une loi provinciale n'a pas le même effet dans toutes les régions du Québec. Je conviens que, dans certaines régions du Québec, il n'y a pas lieu d'ouvrir les commerces le dimanche. Par contre, en 1990, la députée de Taillon va s'en rappeler, j'ai suggéré qu'on ait une modification au projet de loi pour permettre aux municipalités et aux municipalités régionales de comté de se retirer du projet de loi si les commerçants n'en sentaient pas le besoin. Alors, dans ce sens-là, on ne peut pas paralyser les activités économiques et la création d'emplois au Québec parce que, dans certaines régions, on ne veut pas ouvrir le dimanche.

Je fais appel à la maturité des représentants de l'Opposition pour convaincre ceux et celles qu'elles ou qu'ils représentent et leur dire: Vous n'êtes pas obligés d'ouvrir le dimanche. Au lieu de s'obstiner en commission parlementaire, tout ce que l'Opposition a à faire si elle n'est pas d'accord, c'est aller dans ses régions respectives et dire aux commerçants: Entendez-vous donc! Comme ça se fait, d'ailleurs, dans certaines régions. Le député de Drummond est le plus bel exemple. Dans sa région, les commerçants se sont regroupés, à une occasion, en présence du député de Drummond et ont convenu de ne pas ouvrir leurs commerces. Pourquoi? Parce que ce n'était pas justifié pour répondre aux besoins réels de la clientèle.

Alors, M. le Président, ce que nous faisons aujourd'hui, nous actualisons la loi pour répondre aux besoins réels des consommateurs et des consommatrices, pour établir, encore une fois, l'égalité des commerçants et des commerçantes devant la loi et, également, pour protéger la qualité de vie des travailleurs et des travailleuses, parce qu'il ne faut pas oublier que certaines personnes nous ont demandé de libéraliser totalement l'ouverture des commerces le dimanche. Nous avons dû, encore une fois, prendre une décision difficile.

M. Blais: Que c'est difficile!

M. Tremblay (Outremont): C'est facile pour l'Opposition de critiquer, d'employer des mesures dilatoires, de faire de l'obstruction systématique, mais, à date - on est rendus à 15 heures de discussions - je n'ai pas entendu une seule suggestion constructive, sauf: On va faire encore

des mesures dilatoires, de l'obstruction systématique parce que, nous, on aimerait entendre encore - c'est ça qu'ils veulent! - les personnes qui sont venues nous voir pour nous dire qu'elles étaient contre. Nous autres, on aime ça, on veut être contre et va être contre; on veut tellement être contre qu'on veut que tout le monde vienne nous le dire encore une fois parce que c'est ça qui nous motive la nuit et qui nous permet de revenir en pleine forme en commission parlementaire le lendemain.

Alors, quoi que ce soit que nous allons faire, quelles que soient les discussions qu'on peut avoir, ça va toujours être la même chose. On va présenter une étude. Je peux les commenter. Je peux être encore, comme j'ai toujours été, le plus transparent possible. Je les donne, les documents. L'Opposition fait des recherches et interprète ces mêmes études à sa façon. Alors, quand on veut être contre, on va être contre tout: on va être contre les études, même si elles ne viennent pas du gouvernement; on va être contre les experts, on va être contre les consommateurs et les consommatrices, on va être contre les commerçants et les commerçantes, on va être contre les travailleurs et les travailleuses qui ne partagent pas notre point de vue.

Il me semble, M. le Président, qu'il y a eu une évolution importante et, dans ce sens-là, je vais juste, avec votre permission, parce qu'on m'a remis un document... Vous ne pensez pas que, parce que nous remettez des documents, on fait juste les empiler et on ne vérifie pas, nous autres non plus. Juste le petit document de l'Opposition: «Vente au détail, variation annuelle par trimestre, Québec moins Ontario, de 1982 à 1992». Ce document, M. le Président, je vais vous dire ce qu'il dit. Il dit qu'il y a des variations en pourcentage des ventes au détail d'un trimestre par rapport au trimestre précédent en Ontario et au Québec; il y a toujours eu un écart qui varie toujours de la même façon depuis les 10 dernières années. C'est ça que ça dit. On ne peut pas être contre ça. On est d'accord. Mais on peut nous en donner, des chiffres pour démontrer ça. Il y en a un écart. Mais l'écart a toujours été le même de cycle économique en cycle économique. Ça monte, ça descend, ça monte, ça descend à cause de la conjoncture économique. Alors, ça, on le savait. On n'a pas besoin de l'Opposition pour venir nous expliquer ça.

Nous, ce qu'on dit, c'est que cette même tendance...

M. Blais: Ça, c'est nous autres.

M. Tremblay (Outremont): Non. Non. Nous, ce qu'on dit, c'est...

M. Blais: C'est nous autres qui vous avons donné ça. (21 h 50)

M. Tremblay (Outremont): Non, ce n'est pas vous qui nous l'avez donné. Non, non.

M. Blais: Non, non. C'est nous autres qui avons donné ça.

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Non, c'est parce que je l'avais vu.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Nous, ce qu'on dit, c'est que la tendance, et on n'est pas allés... On aurait pu faire du papier, là, et on aurait pu aller depuis 1982, mais on a juste voulu démontrer que la tendance, depuis 1990, est toujours la même en Ontario, au Québec et au Canada. Regardez, ça monte, ça descend, ça monte, ça descend, ça monte, ça... Par un heureux concours de circonstances, à partir de juin 1992, l'Ontario...

M. Blais: Puis le Canada.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Une augmentation de 2,6 %, puis, au Québec, stagnation.

M. Blais: Les réfugiés sont arrivés en Ontario.

M. Tremblay (Outremont): On n'a jamais dit, comme gouvernement, que c'était uniquement à cause des heures d'affaires. On fait l'hypothèse. On fait l'hypothèse. Oui, Mme la députée de Verchères, je conviens qu'il y a d'autres facteurs et c'est la raison pour laquelle on n'a pas pris 2,6 %. On a pris 1 %. Je vais vous dire une chose: Si nous ne sommes pas capables d'augmenter les ventes au détail de 600 000 000 $ au Québec, nous allons avoir de gros problèmes économiques. Alors, dans ce sens-là, nous croyons... Parce qu'il y a une évolution: l'Ontario a un gouvernement NPD, le Nouveau-Brunswick, un projet de loi en date du 1er septembre, fête du Travail, au Manitoba, c'est rétroactif au 29 novembre, et on est entourés de toutes les régions. Et, lorsqu'on me demande, qu'on veut avoir des zones limitrophes, c'est normal, c'est prévu dans le projet de loi, alors, je donne des zones limitrophes, j'en ai 14 de données. Mais la conséquence, c'est que, là, l'autre comté au Québec qui est limitrophe vient me voir et il me dit: Mais, écoutez, M. le ministre, vous avez donné une zone limitrophe à la zone qui doit concurrencer l'Ontario, puis, moi, je suis juste à côté de cette zone limitrophe là; alors, je voudrais avoir l'occasion d'ouvrir. C'est normal qu'on me demande ça.

Le Président (M. Audet): En conclusion.

M. Tremblay (Outremont): J'ai dit: II y a une évolution, il y a une évolution. Alors, dans ce sens-là, dans le meilleur intérêt du développement de tous les commerces au Québec, on actualise la loi. C'est tout ce qu'on fait. On actualise la loi et, dans ce sens-là, il y a un consensus important. Vous pouvez continuer, continuer à en discuter, à faire des objections majeures.

Alors, je réitère, M. le Président, que nous allons voter contre cette motion. Je demande, encore une fois, à l'Opposition de procéder le plus rapidement possible à l'étude du projet de loi article par article, au cas où l'Opposition aurait des suggestions concrètes à nous apporter pour bonifier le projet de loi dans le meilleur intérêt des commerçants, de la population, des consommateurs et des travailleurs au Québec.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Je vais reconnaître maintenant M. le député de Masson.

M. Yves Blais

M. Blais: Que je suis satisfait de voir que le ministre commence à être un peu plus doucereux, à avoir une voix un peu plus suave, à discuter avec nous et à nous regarder tout en parlant, ce qu'il ne faisait pas depuis le midi! Là, c'est un peu plus intéressant. On voit qu'il veut participer vraiment à cette commission parlementaire. Il est rendu intéressant à écouter. Il a des arguments très forts. Il tient son point quand même, mais il le fait de façon, disons, un peu plus humaine.

Cependant, il vient de nous dire qu'en 1990 il y a eu 94 mémoires - c'est des mémoires - 220 heures et que, là, il en a assez entendu, qu'on veut repartir le même jeu et qu'il ne trouve pas ça justifié. Vous avez peut-être raison, M. le ministre, mais j'en doute parce que, vous-même, vous dites qu'après avoir consulté ce monde-là, en avoir parlé avec 94 groupes qui sont venus discuter en commission parlementaire, en avoir parlé pendant 220 heures, vous avez abouti avec une loi qui est non gérable. Alors, comment peut-on dire qu'on arrive, après tant de consultations en 1990, avec une loi qui est non gérable et dire qu'on a assez consulté? Vous dites vous-même que ce n'est pas assez, et c'est ce qui fait que nous demandons de rencontrer ces gens-là. Vous avez consulté pendant 220 heures, et votre loi que vous avez sortie, que vous avez fait adopter malgré nous, elle est ingérable. Vous le dites vous-même. Alors, si elle était ingérable, c'est que vous n'avez pas assez consulté. Alors, nous aimerions beaucoup que vous consultassiez davantage afin que cette loi que nous avons soit gérable. Qui va nous dire qu'elle est gérable, sans consultations?

Quand une loi, après 220 heures de consultations et 94 mémoires, aboutit devant le peuple du Québec et que le ministre se rend compte lui-même que sa loi est un fiasco et un échec total, ce n'est pas tellement surprenant Ce n'est pas la seule qui est non gérable depuis deux ou trois ans. Il y a la loi 178 qui n'est pas gérée. I! y a les relations avec les Mohawks. Il y a des machines à poker. Il y a la perception sur le tabac, les alcools et combien d'autres. Puis, cette loi-là, on nous dit qu'elle est non gérable à cause surtout... Le gros, gros morceau qui est non gérable, c'est surtout les marchés aux puces, et le député de Labelle en a parlé. Alors, je n'insisterai pas plus, mais il n'y a absolument rien dans cette loi-là qui va faire que les marchés aux puces vont être plus gérables.

La lettre du 2 novembre de l'Association, dont le ministre se vantait, tantôt, à savoir qu'il a reçu une lettre de Michel Gadbois, tous les ministres en ont reçu une copie. Il a lu des bouts de cette lettre-là en disant: Les gens ne sont pas tous d'accord à 100 %, mais, en citant M. Michel Gadbois, cela pouvait laisser sous-entendre que M. Michel Gadbois était d'accord. Non, mais ça laissait sous-entendre. Je n'ai pas dit que vous aviez dit qu'il avait dit qu'il était d'accord, parce que vous nous dites que vous dites qu'il n'est pas d'accord. Ce n'est pas ça, mais ça laissait sous-entendre que M. Gadbois pouvait être d'accord. Il est d'accord sur une chose avec le ministre, c'est qu'en ce qui le concerne l'ADA maintient que la loi sur les heures d'ouverture des établissements commerciaux demeure équitable, gérabie et répond aux besoins de dépannage, comme le disait le ministre lors de l'adoption de la loi en 1990. Bien, c'est ça qui est marqué, là. C'est ça qui est marqué. La loi de 1990, elle n'est plus gérable, selon le ministre, mais ce n'est pas son argument de taille.

Il y a beaucoup plus volumineux que ça; c'est en page 2 - vous n'avez pas tout cité - juste en haut de la page. C'est drôle, à la première page, il y a l'effigie de l'Association. Vous avez remarqué? Mais, en deuxième page, ils ont mis une feuille blanche. C'est drôle, mais, d'habitude, en alimentation, ils répètent leur logo. Un manque d'éthique; ça arrive parfois. Des fois, on manque d'éthique. Il y en a qui ont plus de tics que de tac. Il y en a qui n'ont pas de tic-tac. Et il y en a qui n'ont pas de tactique. «Nos consultations nous ont confirmé que la libéralisation des heures d'ouverture, même dans tous les secteurs du commerce de détail, n'est pas souhaitée et est même appréhendée par les détaillants indépendants.» Ce n'est pas un accord, ça. Michel Gadbois, président de l'Association des détaillants en alimentation du Québec, il ne dit pas qu'il est d'accord; il est contre. «Nos consultations - il a consulté son monde et ça représente bien du monde, ça - ont confirmé que la libéralisation des heures d'ouverture, même

dans tous les secteurs du commerce de détail, n'est pas souhaitée et est même appréhendée par les détaillants indépendants.» Si c'est ça qu'on appelle un appui...

M. Tremblay (Outremont): On le sait qu'il est contre.

M. Blais: C'est énorme! L'Association entière des détaillants en alimentation. Leur logo est là, M. le ministre. La lettre est adressée à vous et au premier ministre: M. Robert Bourassa, premier ministre, troisième étage du bunker, Grande Allée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Et, dans cette lettre-là signée par lui-même, le verbatim de cette lettre nous dit qu'il est contre l'ouverture, et il appréhende... Alors, «interpeller» ou «appréhender», je ne sais pas si c'est synonyme là.

Des voix: Ha, ha, ha!

(22 heures)

M. Blais: En tout cas, il appréhende. J'espère que c'est juridique, là. En tout cas, c'est appréhendé, l'ouverture. Alors, pourquoi vous ne voulez pas qu'on le consulte? On les a consultés en 1990; on est arrivé avec une loi non gérable. On ne les consulte pas et on va arriver avec quelque chose de plus gérable? Je ne crois pas. Et, pour parler des dépanneurs, voyons donc! M. le ministre, on sait bien que les dépanneurs, malheureusement, c'est ouvert sept jours. Mais, quand on a permis qu'un système de dépannage s'installe au Québec, c'était un accroc à notre tissu commercial. C'était un accroc. Et, pour ne pas permettre à l'ensemble des magasins d'ouvrir, en alimentation surtout, on a décidé qu'un petit nombre de travailleurs, pour répondre à certains besoins urgents, parce que la femme commençait à travailler - anciennement, les femmes ne travaillaient presque pas - on a décidé d'ouvrir une petite brèche...

Des voix: Oh!

M. Blais: Elles travaillaient à la maison, elles ne travaillaient pas à l'extérieur. Quand même! Quand même!

Mme Marois: Elles travaillaient à l'intérieur.

M. Blais: Je voulais dire que les femmes n'étaient pas sur le marché du travail. C'est ça que je veux dire. Quand les femmes n'étaient pas sur le marché du travail, étaient surtout à la maison - anciennement, c'était comme ça, et c'est blâmable...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: C'est blâmable. Il reste deux minutes, j'ai le temps de me corriger.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Oui, oui. Mais les dépanneurs ont été installés là pour répondre aux besoins urgents. Et c'était un accroc à notre tissu social. Mais cet accroc-là, on le considérait comme tel. Ça a été toute une affaire de permettre des dépanneurs au Québec. Mais il ne faut pas que l'exception vienne confirmer une règle d'ouverture continue. Là, on atrophie complètement l'histoire du Québec, la culture même de l'achat chez nous. Il y en a, des gens, qui sont commerçants, quand on dit le mot «culture», ils frémissent. Moi, je suis fleur de lis, fleur de peau et tout, mais je ne frémis pas quand on parle de commerce. D'ailleurs, j'étais un homme d'affaires avant d'arriver ici, je sais c'est quoi. Je suis le poète des chiffres, moi; j'ai droit à ça. On a chacun nos qualités.

M. Tremblay (Outremont): Bravo! Très bien, très bien. C'est bien fait, aussi.

M. Blais: Je suis le poète des chiffres. Mais le poète des chiffres dit que le dépanneur, c'est une exception à notre tissu social. Et là, on veut prendre l'exception et généraliser. L'Association des détaillants devrait venir nous parler de ça, M. le ministre. Je suis persuadé que, si la loi qui est non gérable est issue d'une consultation, si à celle-là il n'y a pas de consultation, vous allez arriver avec un échec absolu. Le plus grand symbole de l'échec, c'est le gouvernement de 1970 à 1976 de M. Bourassa, des Jeux olympiques. Le même gouvernement a fait le Stade olympique; ça a été un trou monumental. Il est revenu au pouvoir après et il a refait le mât. Le même homme, avec le même gouvernement, faire échec et mat avec un même projet, c'est rare. Bien, là, vous avez le record, M. le Président. Je conclus qu'on devrait les recevoir parce qu'ils ont beaucoup de choses à nous dire. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (m. audet): merci, m. le député. je vais maintenant reconnaître m. le député de drummond. vous avez 10 minutes, m. le député.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, moi, je vais me réjouir parce que j'étais drôlement inquiet de voir notre collègue, le député d'Outremont, avec une mine renfrognée et de le voir redevenu si enthousiaste, si volubile, je dois vous dire que ma confiance d'avoir des réponses à mes 11 questions commence un peu à augmenter. Mais j'aimerais un peu répliquer aux commentaires...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (m. audet): alors, m. le député de drummond, vous avez la parole. continuez! à l'ordre, s'il vous plaît! m. le député de drummond, vous avez la parole.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Alors, à écouter la réplique du ministre de l'Industrie et du Commerce et député d'Outremont, je dois vous avouer que j'ai été estomaqué parce que. s'il y a quelqu'un qui a demandé la lettre du 2 novembre... J'aimerais rappeler au député d'Outremont que, encore aujourd'hui, on a une équipe ministérielle, on a un parti d'Opposrtion officielle et le premier ministre a refusé, le 4 septembre, de m'envoyer 11 collègues, pour qu'on puisse s'appeler indépendants et former un parti politique. Alors, vous avez aujourd'hui un député indépendant. Et la demande qui a été faite pour le dépôt de la lettre du 2 a été faite par le député de Drummond. Je vous ai déjà dit, d'entrée de jeu, ce matin, qu'avec mon équipe de recherche je n'ai pas été consulté par M. Michel Gadbois. Alors, c'était une raison pourquoi je voulais avoir la lettre du 2. Alors, il y a des députés indépendants qui existent aussi, M. le ministre. C'est peut-être pour ça qu'à un moment donné le député va faire des réquisitions; c'est parce qu'on n'a pas tous les services. Je n'ai rencontré, non plus, personne des TUAC; je l'ai mentionné, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale. C'est peut-être pour ça, aussi, qu'on reviendra un peu plus tard, qu'il faudra peut-être les entendre.

Mais, d'une façon un peu plus générale, M. le ministre, vous avez mentionné qu'une des raisons pourquoi on est assis ici ce soir, en ce 8 décembre, à 22 h 5, c'est parce qu'il y a eu des changements au courant des quelques mois. S'il y a eu des changements à partir de l'adoption de la loi 75, j'imagine que, quelque part, il y a des gens qui ont changé de côté. Vous avez mentionné les TUAC; eux autres aussi, ils ont pris un virage. Mais vous avez mentionné aussi autre chose qui me chicote parce que vous semblez dire qu'il y a une grande avalanche et que la FTQ appuie les TUAC, que ça fait beaucoup de monde, ça.

Mais, moi, avec ma préoccupation de législateur, peut-être encore un peu idéaliste après sept ans de vie politique active, je pense qu'un des premiers rôles d'une Assemblée nationale et d'un élu est de respecter le plus faible maillon de sa société et d'essayer de défendre les plus démunis et ceux qui ont moins de recours. Parce que, la journée où on perd cet objectif, en tant qu'élus, d'être à leur service, ça veut dire qu'on bâtit une société qui est axée exclusivement sur l'individualisme et on détruit notre solidarité collective. Après ça, la journée où il arrive des problèmes un peu plus majeurs, qu'on veut bâtir cette solidarité et qu'on veut avoir une société qui est en arrière de projets, on est surpris de se faire dire non. On est surpris que la société ne soit pas là. On devient une société qui est mercantile et qui n'est plus capable de se régénérer, qui est vouée à la décadence à plus ou moins brève échéance.

Mais pour en revenir au fond de la motion, j'aimerais ça entendre l'ADA. Je vais partir d'un exemple de chez nous. Parce que vous avez mentionné aussi, M. le ministre, que, oui, lorsqu'on avait fait la loi 75, des marchands de chez nous, on s'était réuni et on avait dit: II n'y aura pas d'ouverture à Drummond. Je vais être obligé de revenir aussi et de dire qu'il y a eu des circonstances... J'ai demandé une question sur les impacts de la loi 75. Chez moi, il y a une grande chaîne qui a sauté au Québec, qui a été démantelée. Ça a fait que ça a créé un vacuum. Ça, c'est des vieux principes de ma formation de chimiste: quand on crée un vacuum, la loi de Courvoisier dit que ça s'équilibre, à un moment donné, qu'on ne reste pas dans un vide ou le néant, du côté d'un échéancier. Ça a amené aujourd'hui, si vous voulez voir les résultats chez nous, que même de grands détaillants d'une autre chaîne ont été obligés de fermer parce que, à un moment donné, cette règle de conduite qui avait été acceptée par les grands détaillants, par les magasins corporatifs, ils l'ont brisée, la règle. Après qu'eux l'ont brisée, ça a été l'effet de dominos: les autres ont été obligés de rouvrir pour garder leur part de marché.

Ça aussi, c'est des changements qui sont survenus depuis la dernière commission parlementaire et qu'il serait peut-être bon de regarder. Mais, d'une façon un petit peu plus pratique aussi, lorsqu'on parle de l'Association des détaillants en alimentation du Québec, on sous-entend qu'il y a un maillon qui est en aval C'est celui de tous les fournisseurs. Je suis peut-être d'une région au coeur du Québec qui est un peu différente, mais laissez-moi vous conter, M. le ministre, l'histoire de la Laiterie Lamothe qui est peut-être un peu un précédent au Québec et regardez comment on fait le commerce aujourd'hui.

Vous savez, lorsque je vois de grands détaillants, de grandes chaînes qui veulent ouvrir tous azimuts, puis que je regarde les sièges sociaux qui sont très, très éloignées du Québec, de Montréal, peut-être que les centres de décision ne sont pas collés à la réalité de chez nous aussi, lorsqu'on repousse de plus en plus loin les centres décisionnels, surtout au niveau des achats.

Or, au Québec, on sait qu'il reste très peu de petites entreprises familiales au niveau du commerce de laiterie. J'ai l'opportunité d'en avoir une chez moi. Qu'est-ce qui est arrivé, M. le ministre? On a déréglementé avec les lois du commerce. Ça fait quoi aujourd'hui, dans la réalité de tous les jours sur le terrain? À un moment donné, une grande chaîne qui est une

multinationale au niveau de la distribution des produits laitiers s'adresse aux grands acheteurs des grands concurrents, puis elle dit: Demain matin, on déplace On est capables, nous, parce qu'on est gros, d'offrir les sommes d'argent nécessaires pour avoir la meilleure place au niveau du comptoir de distribution. On est capables de donner l'escompte pour faire les pamphlets publicitaires.

Ça fait quoi? Une entreprise de chez moi qui est vieille de 80 ans, encore une fois, qui s'est vue menacée. Mais on a été bons garçons. Ces multinationales sont toujours des gens qui sont fantastiques. Ils ont dit: On va t'acheter, comme ça on va pouvoir t'éliminer. Mais le problème qu'on a lorsqu'on laisse démanteler notre patrimoine au niveau des petites et moyennes entreprises, c'est que ces entreprises. M. le ministre, jouent un rôle social. Quand je regarde la Laiterie Lamothe avec le Festival mondial de folklore, à toutes les années, elle va se faire un devoir de donner un peu à sa collectivité, de faire en sorte que les produits laitiers qui seront consommés par les gens qui viennent des cinq continents, bien, ce sera donné gratuitement. Alors, ça nous permet, à très peu de frais, de tenir une activité qui a été fantastique dans l'histoire de ma circonscription. (22 h 10)

Lorsqu'on envoie les centres de décision de plus en plus loin, ça devient anonyme, ça devient des marges de profit, ça devient des taux de rentabilité et on perd ce rôle social que l'industrie se doit d'avoir dans son milieu. Je suis privilégié de vivre dans une circonscription comme la mienne parce que les gens du milieu se sont réunis sous l'égide de la chambre de commerce. On a fait tout un boucan et on a réussi à remettre sur les tablettes les produits de cette compagnie de chez nous. Mais ça fait la troisième fois depuis trois ans que cette compagnie-là est obligée de faire la même chose. Alors, on peut se questionner, ici.

C'est pour ça que j'aimerais avoir l'Association des détaillants et voir l'impact qu'il y a eu sur nos manufacturiers québécois, surtout lorsque je regarde, moi, une chose qu'on essaie de développer avec votre collègue, le ministre de l'Agriculture, soit tout le secteur agro-alimentaire. On dit: II y a peut-être des secteurs d'activité qui sont intéressants. Mais, lorsqu'on connaît les règles du marché, les lois d'entrée dans ces grandes surfaces-là, il va s'en venir de plus en plus difficile d'y pénétrer. Ce serait intéressant d'avoir l'Association des détaillants afin de voir.

Hier, j'étais à l'Assemblée nationale, M. le Président. C'est d'autant plus intéressant d'avoir l'Association des détaillants parce que le député de Beauce-Nord à fait référence à une grande chaîne. Il disait que les profits avaient augmenté d'une façon substantielle depuis l'ouverture. Alors, ce serait intéressant parce que, j'imagine, que cette grande chaîne de dépanneurs au Québec est une corporation publique aussi, inscrite à la Bourse. Quand je regarde les déclarations de son président, il commence à dire qu'il ne rit plus, lui. Il ne rit plus parce qu'il dit: Chez moi, je suis vulnérable. Quand je regarde les actions de cette compagnie, ce sont les épargnes des petits épargnants de chez nous qui ont investi à même le système du REA. Mais, quand je regarde, encore hier, la baisse de ce titre-là sur le marché boursier, je me demande si les intentions de ce qu'on est en train de faire ici, en tant que législateurs, n'ont pas un effet sur des petits épargnants et épargnantes de chez nous.

J'aimerais entendre M. Bouchard parce que ce qu'il nous dit, c'est loin d'être réjouissant; il nous dit qu'il y a eu 3550 pertes d'emploi au niveau des détaillants. Je n'en suis pas, M. le ministre, à fairer jouer la qualité de vie. Peut-être que ça va passer mieux en langage économique, en disant que l'ouverture de plus en plus, la libéralisation des grandes chaînes va faire en sorte que les chiffres d'affaires que nos dépanneurs pouvaient faire le lundi et le mardi, c'est des chiffres d'affaires de moins. Il semble aussi qu'on a demandé, dans toute la liste que vous avez énumérée tout à l'heure... Les marchands de chez nous m'ont dit qu'ils vont en ajouter une autre. Peut-être que ce n'était pas dans la lettre du 2, je ne l'ai pas vu, ou dans l'autre document. Mais on m'a parlé aussi d'une autre taxe que le gouvernement a émise, le fameux permis de 215 $ qui est une autre surcharge qui affecte la rentabilité de ces petits commerces-là. Alors, si vous ne l'aviez pas dans votre liste d'épicerie qu'ils vous ont remise, moi, je l'ai dans celle qu'ils m'ont dite. Il y a 215 $ additionnels qu'on leur a mis.

Alors, en conclusion, M. le Président, je pense, moi, que, lorsqu'on veut voir les impacts de la loi 59 sur l'emploi, sur la survie de nos commerçants, au niveau économique, il serait très intéressant de voir si, depuis deux ans et demi, les conditions ont changé. C'est pour ça que je supporterai l'accueil qu'on fera, j'en suis sûr et certain, à l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): D'accord. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Orford. M. le député, vous avez 10 minutes.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. Sur la motion, je vais vous rappeler des faits un peu troublants. Après l'élection, au moment où j'ai été élu, la première commission à laquelle j'ai siégé - et je pense que vous étiez avec nous, M. le Président - c'était cette commission qui portait sur les heures d'ouverture. Le ministre,

que je connaissais un peu, pour qui j'avais beaucoup d'estime - et je continue de penser que c'est un des meilleurs ministres de l'Industrie et du Commerce qu'on ait eus au Québec - nous avait réunis et avait dit: Écoutez...

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Je vous demanderais de respecter les temps de parole des députés.

M. Benoit: II avait dit: Écoutez...

Le Président (M. Audet): M. le député d'Orford, vous avez la parole.

M. Benoit: ...on va écouter les gens qui vont venir nous parler. Pendant un mois et demi, on va écouter 94 mémoires. Ça va durer des semaines, cette histoire-là. On va les écouter attentivement. Moi, j'étais un nouveau député et je trouvais que ça avait bien de l'allure. J'aurais bien voulu savoir si on avait une position avant d'arriver là. Et, effectivement, on s'en allait écouter. C'est ce qu'on a fait. On l'a fait pendant des semaines et des semaines. On s'est fait chahuter, on s'est fait agresser dans les corridors. Il y a des députés qui ont eu peur. Mais, finalement, nous avons passé à travers le débat. Mais ce qui m'a le plus surpris, c'est qu'au même moment où, nous, nous arrivions et que nous voulions aller écouter ce que tous les groupes qui ont voulu se présenter... Je ne pense pas qu'on ait... J'apprécierais si Mme la députée portait attention.

Le Président (M. Audet): Vous avez raison, M. le député. Poursuivez.

M. Benoit: Elle m'a invité à faire de même tantôt. Alors, au même moment où, nous, nous étions ici pour écouter tous ces gens qui s'en venaient nous parler pendant des semaines et des semaines, l'Opposition, elle, allait en conférence de presse, avant le début, et disait: Notre position est arrêtée, elle est décidée. Ils peuvent venir nous dire tout ce qu'ils voudront, quand ils le voudront, comme ils le voudront - avec des experts, tels qu'ils nous en demandent, des mémoires, tels qu'ils nous en demandent en ce moment - nous autres, peu importe ce qu'ils vont dire, c'est tout décidé. Alors, ils ont été là, ils ont écouté, je dois l'admettre, ils ont posé des petites questions, mais, finalement, dans le fond, ils n'ont pas changé un iota, c'était décidé. Alors, si c'est ça la consultation qu'ils veulent faire, M. le Président, avant qu'on commence à écouter et que c'est tout décidé, je vous dirai: À ce prix-là, c'est non merci, M. le Président. Je pense qu'à ce prix-là je ne suis pas vraiment intéressé.

Je vais continuer en vous disant que, ce midi, j'étais avec un groupe de gens du Vermont qui étaient ici; la semaine dernière, il y avait une autre organisation du Vermont qui était ici et qui s'appelle Québec Vermont. Aujourd'hui, c'étaient des Vermontois qui veulent voir le système de santé et j'étais invité à les rencontrer à l'heure du dîner. Alors, nous avons parlé de ski, nous avons parlé de toutes sortes de choses et, bien entendu, ça a tombé sur le débat des heures d'ouverture. C'est des gens d'affaires qui étaient alentour de la table. Il y avait toutes sortes de monde. Il y avait des gardes-malades, ce midi; la semaine passée, il y avait des gens du sport, il y avait le propriétaire d'un centre de ski américain. Ces gens-là ne comprennent pas qu'on n'ait pas légiféré pour ouvrir les commerces le dimanche. Pas plus tard que ce midi, il y avait d'autres députés, Russell Williams était là avec moi, et ces gens-là nous disent: À Burlington, c'est une industrie, l'industrie des Québécois qui s'en viennent chez nous magasiner. Moi, je ne peux pas accepter ça. C'est des opposants, c'est des gens du Vermont qui nous disent: Comment ça se fait qu'au Québec vous n'ayez pas légiféré? Comment ça se fait que vous n'ouvrez pas vos commerces? Ces gens-là s'en viennent chez nous, puis ils sont quasiment mal à l'aise de nous dire ça.

Il y a d'autres points que je veux reprendre, que j'entends depuis hier soir et qui me fatiguent beaucoup. Beaucoup de gens de l'Opposition et des députés indépendants sont arrivés en nous disant que l'ouverture des commerces le dimanche aurait un impact sur la culture, tout à fait extraordinaire. Là, il n'y aurait plus de culture au Québec soudainement, si on ouvrait le dimanche. Bien, voyons donc! M. le Président, la ville de Boston, qui est ouverte le dimanche, a refait, a «revigorité», a relancé...

Des voix: Ha, ha, ha! M. Blais: A revigoré.

M. Benoit: ...la culture effectivement dans le bas de la ville de Boston, alors que tout est ouvert. Ça a commencé, au moment où on a ouvert, avec les marchés dans le bas de la ville. La ville de New York a le même phénomène. On est après relancer la ville de New York avec la culture et ça se passe dans le bas de la ville, alors que tous les commerces sont ouverts. Les gens qui me disent ici qu'avec le fait qu'on va ouvrir le dimanche la culture va en prendre un coup, bien, voyons donc, ça ne tient pas debout.

Les jeunes, Mme la députée a laissé sous-entendre à deux occasions qu'ils avaient un mémoire et qu'elle l'avait. Je l'ai lu, ce mémoire-là, M. le Président, et nulle part on ne dit de fermer les commerces le dimanche, "number 1»; «number 2», ce qu'on dit, c'est qu'on voudrait

peut-être regarder un peu plus loin et on favorise même dans cette étude-là, M. le Président, que les jeunes aient effectivement des travaux qui soient parallèles à leurs études. C'est loin de ce qu'elle disait. .,

Je vais vous dire plus que ça, il y a d'autres études qui sont arrivées, d'autres groupes qui disent que les jeunes qui travaillent une quinzaine d'heures au moment du cégep pendant leurs études sont plus performants que les étudiants qui ne travaillent pas pendant leurs études. Je ne parle pas de l'étudiant qui travaille 90 heures ou de celui qui écoute la télévision, mais celui qui travaille 15 heures par semaine est plus performant que son confrère qui ne travaille pas. Alors, il faut faire attention quand madame nous sort ces études-là.

La qualité de vie maintenant. Je peux vous en parler, de la qualité de vie. On a un sondage ici. Qu'est-ce que ça dit, ce sondage-là? Ça a été fait sur des milliers de personnes. «Sur le plan personnel - et je vous le lis textuellement - au plus, 1 répondant sur 10 appréhende une détérioration de sa vie familiale, religieuse, personnelle et de quartier.» On ne lui a pas juste demandé s'il voulait aller magasiner; on lui a dit: Est-ce que ça va avoir un impact sur ta vie? Je continue: «Beaucoup plus de répondants entrevoient, au contraire, une amélioration de leur qualité de vie...»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Laissez-moi finir: «...que ce soit la possibilité de passer un week-end plus agréable avec les siens, de magasiner plus souvent avec la famille, de mieux magasiner ou d'éviter la cohue du jeudi soir au samedi». Ce n'est pas moi qui ai inventé ça, c'est des milliers de personnes qui ont répondu à ça. Je continue, M. le Président. Ces gens-là essaient de nous dire... Hier, j'écoutais un député, c'était épouvantable quand il parlait de l'économie du Québec, comme si...

Une voix: Lequel?

M. Benoit: M. Claveau (Ungava).

Une voix: O.K. Continue.

M. Benoit: C'était épouvantable. Messieurs dames, avez-vous réalisé que le contexte économique est un contexte mondial? Dans la ville de New York en ce moment, il y a 19 % des locaux non loués. Le pire ici, c'est une ville à 14 %, c'est 19 % dans tout l'État de New York. Réalisez-vous qu'il y a 7 hôtels sur 10 en ce moment aux États-Unis qui ont été repris par les banques? Ce n'est pas le phénomène, ici, au Québec.

M. Blais: Les magasins sont ouverts. Com- ment ça se fait qu'ils sont pires que nous autres?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Regardez l'Ontario avec un déficit...

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! (22 h 20)

M. Benoit: ..qui sera de tout près de 15 000 000 000 $ quand on aura fini, alors qu'on aura un déficit de 4 000 000 000 $. Mesdames et messieurs de l'Opposition, M. le Président, je pense qu'il faut réaliser que la situation économique est difficile ailleurs. Ces gens-là essaient de nous dire: II y a juste le Québec, il faut se regarder, ça va mal. Mais ce n'est pas vrai du tout.

Je vais finir, M. le Président, en vous disant que j'arrive de la rue Saint-Jean. Nous étions un groupe de députés qui avons fait le débat référendaire, le débat constitutionnel et, ce soir, nous sommes allés...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: ...ensemble souper. Je suis revenu un peu en retard. Sur la rue Saint-Jean, ce soir, qu'est-ce qui se passe? Je vais vous le dire, moi, messieurs dames: Ils ont le droit d'ouvrir ce soir, mais, eux, ils ont fait un choix. Parce que la loi leur permet de fermer, alors, ce soir, ils sont fermés, mais ils seront ouverts probablement dimanche. C'est ça que la loi permet.

Je vais vous parler d'un autre cas; chez moi, la rue principale, elle a le droit d'ouvrir, en zone touristique. Paul Sauvé, que le député connaît très bien, il n'a jamais ouvert le dimanche. Je vous dirai même qu'il y a un fleuriste à Magog, qui maintenant est un grossiste en fleurs; il ferme le lundi, le mardi, le mercredi et il ouvre le jeudi, le vendredi, le samedi et le dimanche. Il a décidé de sa plage horaire et ça va très bien. On a un marchand de meubles qui n'a jamais ouvert le lundi, aussi loin que nous pouvons nous rappeler. Le député de Beauce-Nord nous disait que son père, qui était un barbier, avait vite compris que ses clients venaient de la campagne et il devait ouvrir le dimanche, après la grand-messe.

Chers amis, les lois ont évolué, la société évolue. Votre propre ministre, en 1984, disait que la loi sur l'ouverture le dimanche était une loi évolutive. Bien, c'est ça qui se passe; cette loi-là, elle évolue. Le maire de Montréal, qui, en 1989, était contre l'ouverture des commerces le dimanche, réalise maintenant qu'il doit ouvrir. Et Dieu sait qu'il est sympathique à vos thèses, mais, sur ce sujet-là, il dit: Non, on doit ouvrir.

Chers amis, je pense que tout est dit. On peut bien en écouter encore pendant des semai-

nés et des semaines, en 1989, vous ne les avez pas écoutés. Vous aviez décidé avant qu'on commence à les écouter. Alors, je ne vois pas le point d'encore... Et le ministre a consulté, il a consulté depuis des mois. Nous avons plein de lettres de gens qui nous disent: Allez de l'avant. Oui, il y a de l'opposition. On n'aura jamais 100 % pour un projet de loi comme celui-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M le député. M. le député de Drummond, sur une question de règlement ou quoi?

M. St-Roch: Oui, c'est une question en vertu de l'article 213. Est-ce que le député d'Orford me permettrait une brève question?

M. Benoit: Avec plaisir.

Le Président (M. Audet): À votre discrétion, M. le député. Brève question, très brève.

M. St-Roch: Alors, si je connais bien ma géographie, M. le député, j'aimerais comprendre pourquoi - et je suis d'accord avec vous - beaucoup de gens s'en vont au Vermont. C'est ce que j'ai demandé à M. le ministre dans une des questions: Comment ça se fait qu'à partir de Granby jusqu'à la frontière les magasins sont ouverts le dimanche et on n'est pas capables de les garder? Il doit y avoir une autre raison, ils sont ouverts le dimanche.

M. Benoit: Vous m'avez posé une question, je vais vous répondre, M. le député. Il y a une multitude de raisons. Bien entendu, nous sommes tous au courant que la taxation est élevée. Nous savons tous que le gaz est meilleur marché. Nous savons tous, d'autre part, que bon nombre de commerces sont fermés. Les magasins, les centres d'achats qui ont le plus évolué aux États-Unis ont une clientèle qui vient de Montréal, non pas des Cantons-de l'Est. Je vous invite à vérifier, c'est les magasins dans la région de Burlington et c'est la clientèle qui rentre de Montréal qui se rend dans ces régions-là. D'ailleurs, je reproche à mes propres gens, à Magog, de ne pas avoir fait assez de publicité sur l'ouverture de la rue principale à Magog. Vous avez absolument raison, nous aurions dû le faire et mettre beaucoup plus d'emphase.

Le Président (M. Audet): D'accord. Maintenant, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Avant de commencer, M. le Président, le député d'Orford parle de plusieurs lettres qu'il a reçues demandant l'ouverture des commerces. Comme je n'en ai pas reçu beaucoup, ça m'intrigue. Alors, est-ce que ce serait possible de lui demander de les déposer? Ç,i minières serait.

M. Benoit: Oui. Bien, je vais vous les nommer. Ici, nous avons la Chambre de commerce du Québec. Je pense que vous les avez reçues.

Mme Blackburn: Du Québec?

M. Benoit: Vous ne les avez peut-être pas vues. La Chambre de commerce de Laval Vous avez l'Association des consommateurs du Québec et nous en avons un bon nombre. Vous en avez aussi un bon nombre. Le Conseil québécois du commerce de détail, la coalition pour ouvrir le dimanche...

Le Président (M. Audet): Ça va. M. le député, je vous rappelle qu'il n'y a pas...

Mme Blackburn: Bien. Ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Si vous souhaitez que les documents soient distribués aux membres de la commission, vous les transmettrez et on les distribuera aux membres de la commission.

M. Benoit: Je pense qu'ils les ont tous, M. le Président.

Mme Blackburn: Alors, les visiteurs et les amis du député, les Américains s'étonnaient...

Le Président (M. Audet): Un instant. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, question de règlement, M. le Président, parce que ça me chicote depuis la question de règlement que j'avais faite. Voulez-vous clarifier votre position concernant notre demande de dépôt de documents?

Le Président (M. Audet): Tantôt, vous avez soulevé, M. le député de Drummond, le règlement en vertu de l'article 214 qui dit que, lorsqu'un ministre cite un document, un député peut demander son dépôt et le ministre doit s'exécuter. Je vous ai rappelé que cet article-là, ça ne tenait pas dans les commissions. L'article qui s'applique, c'est l'article 162 qui dit: «Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président».

M. St-Roch: Je l'ai entendu. M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): C'est ça. Alors, je viens de vous le dire. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: M. le Président, si les Américains sont gênés do nous demander pour quoi on n'ouvre pas les commerces le dimanche,

moi, je me demande toujours pourquoi ils n'ont pas un service de santé public, gratuit et accessible.

M. Benoit: C'est pour ça qu'ils étaient ici aujourd'hui, madame.

Mme Blackburn: Oui, mais ça fait combien d'années qu'on en a un? Ils sont comme un peu en retard sur nous autres. Alors, ça ne me gêne pas du tout...

M. Benoit: C'est pour ça qu'ils étaient ici aujourd'hui.

Mme Blackburn: ..d'avoir les commerces fermés...

Le Président (M. Audet): Un instant, un instant.

Mme Blackburn: ...et, en échange, d'avoir le service...

Le Président (M. Audet): Un instant. Mme Blackburn: C'est mon tour.

Le Président (M. Audet): Je comprends, mais je vous rappelle qu'on est sur la motion qui a été déposée par M. le député de Labelle.

Mme Blackburn: Bien oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Non, mais c'est parce que là c'est un échange entre deux parlementaires. Alors, je vous rappelle qu'en vertu de nos règlements vous devez vous adresser au président et être pertinents sur...

Mme Blackburn: M. le Président, le député d'Orford...

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Chicoutimi, vous allez me laisser terminer, s'il vous plaît. Vous vous adressez au président...

M. Blais: Tu es bien méchant!

Le Président (M. Audet): Non, non. C'est pour éviter qu'on continue sur le train où on était parti tantôt. Alors, je rappelle que vous avez 10 minutes sur la motion que le député de Labelle a déposée. On vous écoute. Afin que nos travaux se déroulent comme il le faut, ce n'est pas que je veuille empêcher les gens d'avoir du plaisir en travaillant, ce n'est pas ça, là, mais évitez les échanges qui peuvent dégénérer en vous savez quoi. Alors, je vous cède le droit de parole, Mme la députée, poursuivez.

Mme Blackburn: M. le Président, je rappelle que je n'éprouve aucune gêne à ce que les commerces soient fermés le dimanche. Je serais beaucoup plus gênée si je n'avais pas un service public, gratuit et accessible d'assurance-santé. Si j'étais Américaine, je m'interrogerais pourquoi ils ont pris 20 ans avant d'y réfléchir alors que ça fait plus de 20 ans que notre système existe. Deuxième remarque, si les édifices commerciaux américains ont un taux de vacance de 19 %, ça veut dire que l'ouverture des heures d'affaires le dimanche n'a pas eu gros de résultats sur leur économie.

M. Benoit: N'essayez pas de faire de parallèle entre les deux, il n'y en a pas.

Mme Blackburn: Alors, pour l'autre...

Le Président (M. Audet): M. le député, s'il vous plaît! Je viens de rappeler à l'ordre, c'est des deux côtés.

Mme Blackburn: L'autre remarque...

Le Président (M. Audet): M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît!

M. Lemire: Bien oui, mais ce n'est pas fort, M. le Président...

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît! Vous pourrez demander la parole après la députée de Chicoutimi, vous aurez droit à 10 minutes vous aussi.

M. Lemire: ...ses comparaisons.

Le Président (M. Audet): Merci. Messieurs, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: M. le Président, il n'y a rien qui empêche le député de Saint-Maurice de prendre la parole tout à l'heure, n'est-ce pas?

Le Président (M. Audet): C'est exactement ce que je viens de dire.

Mme Blackburn: Tout à fait. Bien, merci. On l'écoutera.

Le Président (M. Audet): Merci. Allez-y, Mme la députée.

Mme Blackburn: lorsqu'il fait référence à la première consultation que nous avons eue sur la loi 75 et qu'il dit: ils n'ont pas changé d'avis, tout était arrêté d'avance, c'est que la très grande majorité des mémoires qui ont été présentés à cette commission, ils n'en voulaient pas du projet de loi du ministre...

Une voix: C'est ça.

Mme Blackburn: ...pas dans la forme où il a

été présenté. Ce n'était pas nous. Là, il dit: Écoutez, ils ne veulent rien savoir, de toute façon, ils avaient décidé d'avance. La réalité, c'est que les gens qui sont venus, ils n'en voulaient pas. Ils n'en voulaient pas. Nous avons suivi, pour l'essentiel, les représentations qui ont été faites à cette commission. Et là, le ministre - ça, c'est beaucoup plus amusant - il dit: Je ne veux pas consulter, je les ai tous entendus; vous voulez absolument vous faire dire, vous à l'Opposition: Les associations, on est encore contre, on est contre, on est contre. Mais, alors, à M. le ministre, je lui demande juste une petite chose, là: Est-ce qu'il ne serait pas en train de penser un peu qu'il peut aussi, à l'occasion, se tromper? S'il prétend d'avance que les représentations qui vont être faites ici sont nécessairement contre l'ouverture des commerces le dimanche, il devrait un peu s'interroger, il devrait un peu s'inquiéter, parce que c'est ça. son raisonnement. C'est un peu à contresens, c'est un peu à contresens. Il dit: L'Opposition veut encore se faire dire que ces associations-là sont contre. J'imagine que vous allez en trouver des pour et des contre.

Moi, je pense très sincèrement, très sincèrement qu'on aurait intérêt à consulter parce qu'il n'y a pas d'urgence actuellement à ouvrir les commerces en janvier, février et mars. On pourrait consulter en février. En mars, à la rentrée parlementaire, les consultations étant faites, le ministre pourrait, en conséquence, apporter une certain nombre de modifications à sa loi et la loi pourrait être adoptée dès l'ouverture de la Chambre qui se situe au deuxième mardi de mars, je pense. Oui, c'est ça, c'est le deuxième mardi de mars. Je ne sais pas à quelle date ça tombe cette année, mais ce n'est jamais très loin. (22 h 30)

Tout ça pour dire que les commerces pourraient même être ouverts, s'il en décidait ainsi, le dimanche précédant la fête de Pâques. Les commerçants n'auraient pas perdu grand-chose et le ministre aurait présenté l'attitude de quelqu'un d'un peu plus respectueux à l'endroit de la population et des consommateurs québécois. Si le ministre a tellement raison, pourquoi ne veut-il pas consulter? Normalement, s'il a raison et si la tendance est telle qu'il la décrit, pourquoi est-ce qu'il ne veut pas les entendre? À ce moment-là, on pourrait se laisser convaincre également si tout le monde vient lui dire ici: Écoutez, l'Opposition erre, on a besoin de l'ouverture des commerces le dimanche pour améliorer notre qualité de vie, pour pouvoir aller magasiner quand on veut parce qu'on ne peut pas le faire sur semaine. Peut-être que c'est ça qu'on entendrait. Alors, pourquoi est-ce qu'il a peur de les écouter? Pourquoi est-ce qu'il a peur de les consulter? Parce que, vraisemblablement, lorsqu'il consultera, les gens réfléchiront un peu avant de se dire tout à fait ouverts sans avoir en main les études pertinentes qui démontrent qu'effectivement ça pourrait avoir un effet important sur les achats au Québec et sur l'augmentation de la consommation.

Le ministre parlait, tout à l'heure, de la Chambre de commerce du Québec. Il dit: La députée de Chicoutimi, il doit bien y avoir quelques chambres de commerce, du genre: c'est bien loin, Chicoutimi, ils n'ont pas dû comprendre. Curieusement, à Drummondville, le député St-Roch, sa chambre de commerce est contre aussi. Et, si vous faites le tour, vous allez retrouver qu'en Gaspésie ils sont contre. Vous allez retrouver qu'en Abitibi ils sont contre. Donc, la Chambre de commerce a fait un peu comme le Conseil du patronat Elle parle pour les quelques dirigeants et elle n'a pas fait sa consultation générale. Autrement, je ne comprends pas, parce que, alors, si la Chambre de commerce a pris position après avoir consulté toutes ses chambres de commerce, pas vrai qu'elle a pu tenir cette position-là. Elle l'a tenue avec quelques personnes assises dans un bureau, à l'occasion d'une réunion, parce que ça ne peut pas, écoutez... À moins que les régions, ça n'ait plus de poids.

Une voix: Bien, voyons donc!

Mme Blackburn: Alors, vérifiez. Alors, une consultation...

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est Mme la députée de Chicoutimi qui a la parole.

Mme Blackburn: ...permettrait au ministre d'y amener ses amis. La Chambre de commerce est d'accord. Elle viendrait nous expliquer pourquoi elle est d'accord alors que les chambres de commerce régionales ne le sont pas et qu'elles sont membres de la Chambre de commerce du Québec. Ils pourraient entendre le Conseil du patronat qui est pour, on l'a vu. Ils pourraient entendre les TUAC. Les TUAC, je respecte leur position. Ils ont fait un virage. Bon. C'est leur droit le plus strict, mais ils représentent 10 % des travailleurs des commerces, des établissements commerciaux. Le ministre pourrait aussi consulter et amener en commission parlementaire Brico, le Club Price, Sears. Vous pourriez les entendre aussi. J'imagine que ça aurait un certain poids dans le discours.

Je pense que le ministre, par rapport à sa façon de concevoir le rôle de l'Assemblée nationale et des commissions parlementaires... Curieusement, il dit: Écoutez, ils sont venus me rencontrer. Je leur ai dit: Allez "dealer" ça avec l'Opposition. Puis, de toute façon, comme on les a rencontrés chacun dans nos bureaux, c'est ça, une consultation. La commission parlementaire, ça fait partie du processus d'examen des lois au même titre que les études en Chambre et, dans

ce sens-là, ce n'est pas parce que les gens viennent ou que les organismes viennent faire du lobby que ça tient lieu de consultation. Pas vrai.

À présent, j'ai eu des représentations. Je me permets de le rappeler et de rappeler deux lettres, en particulier, une que je vous lis, parce que je pense que le ministre n'était pas en Chambre au moment où je l'ai fait. Un M. Ricard, qui travaille dans une grande surface...

Une voix: II vend des Pernod, lui! Mme Blackburn: Oui. Et il dit... Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: ...une fois les félicitations faites: «Je voudrais que vous fassiez part du mécontentement de plusieurs de mes confrères et consoeurs de travail qui se retrouvent dans une situation où ils n'ont pas réellement le choix de travailler ou pas le dimanche, même si le premier ministre a dit que ça ne sera pas le cas. En effet, je me suis fait demander si je pouvais travailler dimanche prochain et, devant mon refus, on m'a signifié que, si je n'étais pas disponible le dimanche, je n'avais qu'à changer d'emploi, que notre travail était de vendre, donc, d'être disponible aux heures qui conviennent à mes employeurs et pas à moi. «Concernant le fait que ça créera des emplois, il a partiellement raison: ça créera des emplois pour ceux qui perdront le leur par suite de leur refus de travailler le dimanche. De plus, travailler le dimanche n'augmentera pas non plus le nombre de mes heures travaillées, puisqu'on va déplacer celles-ci pour combler un besoin le dimanche, diminuant mes heures de travail pendant la semaine et me privant de vivre une vie familiale minimale en passant la seule journée où tout le monde pourrait se retrouver dans um magasin à mon poste de travail. Pour être humoristique, on pourrait peut-être dire: Les employés de magasins devraient se marier à l'intérieur du même établissement, de préférence. De cette façon, ils pourront au moins se retrouver de temps en temps.» Et c'est signé: Michel Ricard.

Je ne parlerai pas de l'établissement dans lequel il travaille. Je ne voudrais pas lui nuire parce qu'il travaille précisément dans une de ces grandes surfaces qui est en faveur de l'ouverture des commerces le dimanche.

Je me dis: Ça doit avoir une certaine valeur. Ce n'est pas vrai qu'il faut absolument que ça tombe dans le vide et que ces personnes-là qui sont sans voix, on refuse ici de les entendre. Tout à l'heure, le député d'Orford parlait d'un document que j'ai cité. Je vais lui rappeler de quel document il s'agit. Je n'ai pas fait référence aux étudiants de cégep. J'ai fait référence aux élèves du secondaire.

M. Benoit: Je l'ai lu en haut.

Mme Blackburn: Déjà, le Conseil permanent de la jeunesse s'inquiète du fort pourcentage de jeunes qui travaillent entre 15 et 30 heures par semaine. Et il demande au gouvernement précisément d'étudier l'impact du travail sur les résultats scolaires ou l'échec scolaire. Ouvrir les commerces le dimanche sans se demander l'effet que ça aura sur les jeunes au travail, moi, je pense que ce n'est pas très responsable.

Dernière remarque: le ministre, qui veut absolument nous vendre sa loi, là, il n'aurait pas pu faire lui-même ses études? Le sondage qu'il nous cite, tout à l'heure, Créatec, tenez-vous bien, ce sondage a été commandé par Val Royal et le Club Price. Bravo pour votre beau programme! Ça veut dire que, pour vendre sa thèse, on utilise toutes les études, documents, réflexions, sondages préparés par ceux qui sont en faveur. Pourquoi est-ce que le ministre n'a pas trouvé quelques sous pour faire ses propres évaluations?

Alors, moi, je pense qu'on aurait intérêt, tous ici, à entendre les organismes, d'autant qu'il n'y a pas d'urgence à adopter cette loi-là qui va faire perdre de l'argent aux commerçants en janvier et février. Je ne pense pas qu'ils se garrochent aux portes pour faire ouvrir les commerces le dimanche, en janvier et février.

Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Votre temps de parole est expiré. Nous sommes toujours à l'étape des motions préliminaires.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir? Mme la députée de...

Mme Dupuis: De Verchères.

Le Président (M. Farrah): ...Verchères.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): La parole vous appartient.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Quelques petits mots avant de commencer ma plaidoirie, si vous voulez, sur l'attitude du ministre. Le ministre a semblé dire tantôt qu'on bloquait, que c'était systématique. Tant qu'à nous entendre, il aimait autant s'entendre lui-même.

Une voix: Bien, c'est bien.

Mme Dupuis: C'est un point de vue. Cependant, il ne pourrait pas faire contre mauvaise

fortune bon coeur? Tant qu'à être pris ensemble, comme il le pense, à passer une soirée, finalement, à entendre des choses pas intéressantes, on pourrait peut-être prendre l'attitude du ministre Ryan qui dit: Bon, bien, on va s'instruire ensemble, puis on fait venir les détaillants de l'alimentation du Québec.

M. Blais: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Oui, M. le député de Masson, sur une question de règlement.

M. Blais: La députée vient de dire qu'on dit des choses pas intéressantes. J'espère qu'elle ne visait pas les gens de l'Opposition.

Mme Dupuis: Non, non. Je disais que le ministre disait que...

Des voix: Ha, ha, ha! M. Blais: Ah, excusez!

Le Président (M. Farrah): Alors, comme vous le savez. M. le député de Masson, ce n'est pas une question de règlement, mais c'est vous qui le dites.

Mme Dupuis: ...tant qu'à nous entendre, il aimait mieux parler lui-même.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Verchères, vous pouvez continuer. La parole est à vous, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Je pense que ça serait peut-être plus instructif pour tout le monde si le ministre acceptait qu'on entende tous ensemble l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Le ministre nous dit qu'il les a entendus en 1990, puis qu'il y a eu 94 mémoires. Effectivement. Mais, si le ministre a dû changer d'avis et corriger la loi qu'il avait fait passer à l'époque et qu'il accepte maintenant, qu'il avoue maintenant qu'elle est ingouvernable - donc, il a changé d'idée, il a apporté des correctifs - l'Association des détaillants en alimentation du Québec et d'autres intervenants qui ont été entendus, à l'époque, ont peut-être aussi, eux, des points de vue à apporter, puisque là, eux, ils ont l'expérience du vécu avec cette loi. C'est eux qui l'ont vécue, la loi que le ministre a passée d'une façon théorique. Eux, sur le terrain, ils ont vécu avec cette loi-là. Peut-être que, là, ils auraient des choses intéressantes à dire. (22 h 40)

On le sait par la lettre qui dit, bon - on a une partie de la lettre qui a été lue par mon collègue, d'ailleurs - pourquoi ils sont contre. «Nos consultations nous ont confirmé que la libéralisation des heures d'ouverture, même dans tous les secteurs du commerce de détail, n'est pas souhaitée et est même appréhendée par les détaillants indépendants.» Ils le vivent et ils constatent que ce n'est pas souhaité. Ils sont contre. Ce serait peut-être intéressant de les questionner, et le ministre peut riposter aussi, puis on n'aura pas juste un point de vue. Il peut faire venir un intervenant ou un groupe qui pourrait donner le point de vue opposé. Je pense que ça serait instructif pour tout le monde, puis ça serait peut-être plus intéressant. Tant qu'à veiller ensemble, aussi bien veiller d'une façon intéressante. Pourquoi pas?

Dans l'autre paragraphe de la lettre, il nous dit: Finalement, lorsque les grandes entreprises s'appuient sur la concurrence ontarienne ou américaine pour justifier l'extension des heures d'ouverture, ces arguments ne tiennent pas compte de la réalité du marché. L'Ontario, qui expérimente depuis seulement quelques mois un moratoire sur les heures d'ouverture, constate une baisse moyenne des ventes face aux heures supplémentaires. Il termine en disant: L'extension des heures d'ouverture des commerces n'a aucun lien avec les arguments sur la concurrence extérieure du Québec.

Moi, je pense qu'avec son projet de loi le ministre fait la démonstration... Il a dit: Bon, bien, il faut essayer de replacer l'économie. Je ne veux surtout pas faire un procès d'intention au ministre, mais il y a peut-être d'autres moyens aussi. Il dit: Oui, mais vous n'êtes que négatifs et vous n'apportez pas de suggestions Je peux vous en apporter une, M. le ministre. Par exemple, au lieu de ça, avant, on aurait peut-être pu faire une campagne de sensibilisation sur les effets négatifs d'aller acheter à l'extérieur, ce que ça pouvait nous coûter socialement, ce que ça pouvait nous coûter, ça. On n'a pas fait une véritable campagne de sensibilisation pour dire aux gens: Écoutez, individuellement, peut-être que vous allez gagner quelques sous dans un premier temps, à court terme, en allant magasiner aux États-Unis, parce que nos taxes sont passablement hautes.

Ça, vous ne le mettez pas dans une annonce. Je peux comprendre que vous ne disiez pas: Nos taxes sont beaucoup trop hautes. On le vit, d'ailleurs, au niveau des cigarettes. On est tous unanimes à dire, M. le Président, qu'il y a autant de fumeurs qu'avant, mais il y a moins d'argent qui rentre dans les coffres du gouvernement concernant les taxes. Pourquoi? Parce que ça amène un marché au noir. L'alcool, c'est la même chose. Bon, l'essence, par exemple, aussi. Alors, lorsque les Québécois vont magasiner aux États-Unis, leur faire comprendre aussi, par une campagne de sensibilisation, une campagne éducative, que, lorsqu'ils achètent, par exemple, un appareil électrique, une caméra ou, bon, quoi que ce soit, quand ils reviennent ici, s'ils ont un vol, ce n'est pas assuré, tous les effets négatifs, pour se rendre compte, après, qu'en bout de

ligne, avec le temps, ils ne gagnent pas un sou, puis, socialement, bien, c'est catastrophique. On parle de 100 000 emplois, et ça, c'est à part de l'argent qui n'entre pas dans les coffres.

Je prends un autre point de vue, qui est une étude qui est pour l'ouverture, qui a été faite par une division de Price Waterhouse. Je vais aller à la page 10. Ça m'a frappée, M. le Président. Dans le contexte québécois, il est clair que les emplois dans le commerce de détail sont très importants. Les détaillants ont employé 317 000 personnes en 1991, qui ont travaillé 508 000 000 d'heures ou presque, pour des revenus totaux de 5 134 000 000 $. Chaque augmentation de 1 % de l'emploi créera plus de 3000 emplois ou 5 000 000 d'heures additionnelles ou plus de 50 000 000 $ en salaire. Et c'est là que j'y arrive.

Les chiffres de Price Waterhouse disent que, finalement, ça peut amener 50 000 000 $ en salaires. M. le ministre, qui va les payer, ces salaires-là, si ce n'est pas nos petits commerçants qui ont déjà de la difficulté à arriver? Il ne se passe pas une semaine - et vous le savez très bien, ça doit arriver dans votre comté autant que dans le mien - où il n'y a pas une entreprise ou un commerce qui ferme ses portes. On le vit. On va pour acheter dans un endroit où on va d'habitude acheter. On arrive, puis la porte est fermée, puis c'est marqué «vente» ou «fermeture», ou ils nous annoncent la fermeture dans la semaine suivante.

Là, on va leur demander, à ces mêmes petits commerces, de débourser 50 000 000 $ de plus en salaires. Lorsque le député de Verdun disait, tantôt: Je ne vois aucun effet négatif pour les consommateurs, si on exclut le volet social, comme le député de Verdun l'a fait, les petits commerces, qu'est-ce qu'il en fait, lui? Ce n'est pas du monde, ça, ce n'est pas des entreprises, ça, ce n'est pas des PME, ça, et les PME ne sont pas le moteur économique du Québec? Je trouve ça étonnant.

Il dit qu'ils ont le libre choix de travailler ou de ne pas travailler, les travailleurs - bien oui! - ou d'ouvrir les portes. C'est vrai qu'ils ont le libre choix, mais le propriétaire, s'il ferme ses portes et qu'il dit: Moi, je n'ouvre pas le dimanche et que l'autre en face ouvre, oui, ça va accélérer sa mort tout simplement. C'est vrai qu'une mort accélérée, c'est moins pire qu'une mort lente. Ça, je suis bien d'accord.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, Mme la députée.

Mme Dupuis: J'aimerais que l'Association des détaillants en alimentation du Québec soit entendue pour une raison: peut-être ont-ils, eux aussi, des suggestions à faire au ministre pour améliorer la situation par un moyen autre que simplement ouvrir les commerces le dimanche.

Le Président (M. Audet): Merci. Mme Dupuis: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez 10 minutes.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Alors, moi, contrairement à ma collègue, question attitude, je préfère l'attitude du ministre, maintenant et tout à l'heure, que celle qu'il avait au début de la séance. Par ailleurs, disons que, pour ce qui est de sa décision, s'il la maintient, on va voir ça tout à l'heure, mais, quant à sa décision de dire: On ne recevra personne, on en a reçu 94, etc., disons que, là, je ne peux pas dire que je suis tout à fait en accord avec ça. Puis, à ce moment-là, je l'admire un peu moins, l'attitude du ministre.

C'est vrai que le ministre, d'ailleurs, nous dit que c'est plate de nous entendre parler. Je le comprends. Il aime mieux s'entendre, c'est vrai, mais ça serait peut-être plus intéressant, pas juste pour le ministre qui les a déjà entendus... Le ministre les a déjà rencontrés et certains députés de l'Opposition. Mon collègue de Labelle a sûrement rencontré le groupe en question, mais il y a des députés ici, autour de cette table, qui aimeraient sûrement les entendre aussi, parce que j'entendais, tout à l'heure, le député de Saint-Maurice qui passait comme commentaire que, lui, il voulait qu'on se taise un peu pour lui permettre d'entendre, voyez-vous, parce que, lui, il venait ici pour se renseigner. Alors, je pense que, plutôt que d'apprendre toujours les mêmes choses, de part et d'autre, ce serait probablement plus intéressant et vraiment plus instructif pour le député de Saint-Maurice d'entendre les gens de l'ADA.

Il y a aussi le député de Verdun. Quand le député de Verdun est intervenu, tout à l'heure, il fait son bout pour dire qu'il appuyait la loi et une partie de l'argumentation de l'Opposition officielle retenait un peu son attention et semblait quand même l'inquiéter, lui aussi, c'était, justement, le fait que ça pouvait mettre fin, enfin, faire périr, mettre en faillite des petits commerces, des petits dépanneurs ou des commerces plus petits, de moins grandes surfaces qui ne seraient pas capables de suivre le mouvement. Il semblait quand même intéressé par ça, et c'est, justement, l'une des préoccupations du groupe qu'on aimerait rencontrer.

Je pense que ce serait important aussi de rencontrer les groupes. Même si le ministre en a rencontré 94 en 1990, il semble que - depuis, il s'est passé deux ans - il y a des gens qui ont vécu avec la nouvelle loi, la loi de 1990, justement, la loi 75, à l'époque, qui auraient probablement changé d'idée. Le ministre nous a fait

état des TUAC qui ont changé d'idée. Il y en a peut-être d'autres aussi, M. le ministre, qui auraient changé d'idée. Alors, il ne faut pas avoir une mémoire trop sélective. Je pense que le ministre a quand même une tendance à avoir une mémoire sélective. Parce que, si j'en juge par les demandes, quand il nous faisait la liste, si on veut, la description de la liste des demandes de l'ADA, le ministre s'est bien gardé, n'est-ce pas, de nous donner la première demande, le premier dossier prioritaire du groupe en question. C'est très clair: opposition de l'ADA au projet de loi proposé par Gérald Tremblay. C'est écrit ici. Je cite la lettre, M. le Président. (22 h 50)

C'est vrai que le ministre a une mémoire sélective parce qu'il nous a donné juste une partie aussi de la lettre, sauf que je ne la reciterai pas. Je pense que mes collègues l'ont fait. Il y avait une réponse où ils ne partageaient pas du tout, pas du tout, là, les intentions du ministre par rapport à la réouverture de cette loi-là et au fait d'étendre, d'extensionner, à toutes fins pratiques, les heures d'affaires aussi le dimanche. Alors, ce bout-là, le ministre s'est bien gardé de nous le lire aussi, mais c'est vrai que l'ADA donnait quand même des précisions, et c'était très clair dans sa lettre. Je pense que ce serait intéressant de pouvoir les questionner. Il serait intéressant de pouvoir rencontrer ces groupes, les autres aussi qui, comme vous l'avez vous-même mentionné, ont peut-être changé d'idée, ont peut-être évolué dans un sens ou dans l'autre, depuis 1990.

Quand je dis que le ministre a une mémoire sélective, c'est qu'il a aussi mentionné dans son intervention, tout à l'heure, que l'Opposition, nous, on ne parle pas des consommateurs. Le ministre a dit: Ah, l'Opposition, on ne l'entend pas parler des consommateurs. Les consommateurs sont contents, ils sont très heureux de cette loi-là, ça va leur rendre service et tout ça. Bien, là, je vais vous dire que, moi, personnellement, là, j'ai entendu plusieurs de mes collègues et, en Chambre, hier soir, et ici, encore ce soir, plusieurs ont parlé des consommateurs. On ne nie pas, de notre côté, que, quand on est consommateurs, uniquement consommateurs, oui, on peut apprécier d'avoir un moment de plus de disponible pour aller faire des emplettes, pour aller faire des courses.

Mais il reste que les associations de consommateurs elles-mêmes... Le ministre a beau nous citer le sondage, il y a quand même la Fédération nationale des associations de consommateurs qui s'est prononcée très clairement, et ça, je pense que c'est... Moi-même, j'en ai parlé, en tout cas, tout à l'heure, dans mon intervention et je sais qu'il y en a d'autres qui l'ont fait.

Pour les consommateurs, et là, je ne vous citerai pas l'article que je vous citais tout à l'heure, mais on a la lettre de Mme Dalio. Je suis persuadée que le ministre l'a aussi, mais, pour les collègues du gouvernement, de l'aile ministérielle, qui sont ici et qui ne semblent pas avoir tous les documents en main, alors, je voudrais quand même reprendre quelques remarques qui ont été données par Mme Dalio concernant justement les consommateurs.

Alors, pour la FNACQ, il est évident qu'un important lobby des grandes entreprises favorise la libéralisation des heures d'affaires des commerces afin d'augmenter leurs bénéfices ou de récupérer une part du marché perdu au profit des petits commerçants indépendants. Elle partage aussi, cette association-là, les mêmes préoccupations, elle rejoint aussi l'Association des détaillants en alimentation, l'ADA, le groupe qu'on aimerait rencontrer, pour dire qu'elles sont préoccupées par la concurrence, justement, des grandes chaînes. Il s'ensuivra plus de faillites à court et à moyen terme, une augmentation des prix pour les consommateurs, compte tenu des frais d'opération supplémentaires pour les commerçants, etc., etc. Alors, quand on dit qu'on ne parle pas des consommateurs, je trouve que c'est vraiment avoir une mémoire sélective d'oublier de le mentionner ou même de nier que l'Opposition en a fait état.

Le ministre aussi nous a rapporté les propos des TUAC. Il dit qu'il a rencontré ce syndicat-là qui représente 45 000 travailleurs et qu'à toutes fins pratiques ils n'ont aucun problème pour la qualité de vie de leurs travailleurs, qu'ils ne sont pas du tout inquiets. En même temps, le ministre, dans son allocution, a joint ça à la qualité de vie des familles en nous disant que, nous autres, l'Opposition, on devrait se fier sur les TUAC - c'est à peu près ça que le ministre nous a expliqué, à ce que, moi, j'ai compris - on devrait se fier sur l'opinion de ce syndicat-là pour parler de la qualité de vie des familles au Québec.

Eh bien, écoutez, moi, personnellement, M. le Président, je préfère quand même continuer de me fier et, en fait, le vérifier par rapport à l'opinion du Conseil de la famille. Je pense que le Conseil de la famille n'a pas d'intérêts particuliers à protéger. Le Conseil de la famille est un organisme-conseil qui est, justement, là pour donner au gouvernement l'éclairage nécessaire dans l'élaboration de ses politiques, particulièrement, évidemment, dans le cas qui nous concerne, les politiques familiales. Alors, je veux bien croire que les TUAC, par rapport à leur idée concernant la qualité de vie des travailleurs et travailleuses, ont un point de vue qui a changé, semble-t-il, depuis 1990. Maintenant, moi, je vais être très claire ici, M. le Président. Je ne peux pas relier les propos des TUAC à la qualité de vie des familles au Québec.

Il y a d'autres syndicats aussi qui se sont prononcés. En tout cas, à tout le moins, il y en a un autre qui, aussi, a des travailleurs dans les chaînes et tout ça. Alors, c'est la CSD. La CSD

a aussi des travailleurs et des travailleuses dans le domaine. La CSD, elle, n'est pas du tout d'accord avec la réouverture de cette loi-là, pas d'accord, non plus, avec le fait que les travailleurs et les travailleuses pourront travailler le dimanche, auront à travailler le dimanche. Et, à ce moment-là, on le sait très bien, ils ne pourront pas compter sur les services qui vont normalement durant les heures d'affaires, les services adéquats pour les gens qui sont au travail.

Quand on parle des services adéquats, ça change beaucoup de choses, ça, le fait que le dimanche va devenir une journée, en fait, comme les autres. Ça veut dire que ça va prendre des garderies. Bientôt, on aura sûrement des demandes à ce niveau-là, si le ministre continue dans ses intentions, parce que, veux, veux pas, les gens vont avoir besoin des services. Alors, ça veut dire, forcément, que, pour combler des besoins qui vont être de plus en plus évidents, de plus en plus criants, bien, il va falloir étendre à d'autres secteurs, non seulement au niveau du commerce, des heures d'affaires le dimanche. Une minute? C'est pour ça qu'on dit qu'il y a des impacts sociaux. Il y a des impacts sur la qualité de vie des familles, il y a des impacts sur la qualité de vie des travailleurs, et ça, ça serait intéressant d'entendre les gens venir en discuter avec nous, parce que, semble-t-il, justement, il y a de points de vue qui ont changé depuis 1990.

Le ministre nous disait: II faudrait peut-être qu'on ait des suggestions de l'Opposition. Je pense qu'il y a des groupes, en 1990, qui en avaient fait, des suggestions au ministre. Il y en a plusieurs qui n'ont pas été retenues. Justement, à l'époque - moi, je m'en souviens parce que j'en ai pris connaissance, ce soir, encore davantage, je me suis rafraîchi la mémoire - le Conseil de la famille avait dit au ministre, il avait été très clair: Ouvrez les commerces le soir, si vous voulez. Le soir, il y a possibilité. On ne serait pas nécessairement contre. On pense que ça perturberait moins.

Le Président (M. Audet): Terminé, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Mais, le dimanche, s'il vous plaît, pas question. Alors, je conclus, M. le Président, pour réitérer tout simplement que j'appuie effectivement la motion de mon collègue, le député de Labelle.

Le Président (M. Audet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Mme la députée de Taillon, vous avez 10 minutes.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais, à mon tour, appuyer la motion de mon collègue pour recevoir l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Je lisais la lettre qu'elle a effectivement adressée au ministre et dont nous avons reçu copie comme membres de l'Opposition, ça va de soi, et l'ADA nous dit représenter la majorité des 10 000 détaillants. Alors, quand le ministre nous accuse de vouloir les représenter, je trouve qu'essayer de représenter correctement et intelligemment 6000, 7000, 8000 détaillants au Québec, c'est déjà pas trop mal, en plus que l'ADA fait référence à la Fédération nationale des associations de consommateurs, qui représente aussi un autre point de vue que le ministre défend. Je trouve que ce n'est pas si mal, moi, M. le Président. Je ne suis pas trop mal à l'aise avec ça.

Quand le ministre nous dit qu'en 1990 on a entendu tous ces groupes-là et qu'il reproche à l'Opposition d'avoir pris position avant d'entendre les groupes, ce qu'il faudrait qu'il rappelle aussi, c'est que l'ADA et d'autres organisations étaient majoritairement contre l'ouverture des commerces d'alimentation le dimanche. Sur les 94 mémoires, probablement qu'environ 75 des mémoires présentaient des positions qui allaient dans le sens de celle que nous avions prise, nous, à l'Opposition.

Alors, là, je me pose la question. Peut-être bien que le ministre aurait dû dire aux gens, comme moi, j'ai eu l'honnêteté de le faire, au nom de l'Opposition: Écoutez, même si vous êtes d'accord pour ne pas ouvrir le dimanche, moi, j'ai fait mon lit, moi, j'ai décidé que ce serait le cas, et peu importe ce que vous allez venir me dire. Dans le fond, je vais essayer de vous convaincre de ma position, mais je vais le faire d'une façon pernicieuse et pas à visage découvert, comme l'a fait l'Opposition. Alors, peut-être bien qu'aujourd'hui, s'il avait fait ça, il aurait reçu des commentaires des associations qui auraient été d'un autre ordre, des commentaires qui lui auraient suggéré des resserrements à la loi qu'il voulait présenter à l'époque, ce qui lui éviterait d'être obligé de dire, M. le Président, que sa loi est un échec, parce que c'est ça qu'il nous dit. (23 heures)

Là, on est devant deux positions opposées. On a le ministre qui nous dit: Ma loi est un échec. Écoutez, elle n'est pas contrôlable. C'est ça qu'il nous dit. Il nous en a même fait la preuve par l'histoire des marchés aux puces, tout à l'heure. Moi, je lui dis: Qu'il invoque sa propre turpitude, hein! Quand on adopte une loi, on a la décence de l'appliquer, hein! Alors, il ne l'a pas appliquée, sa loi.

Les représentants de l'ADA disent, eux, qu'ils étaient en désaccord avec la loi, au départ. Ils ont suggéré des amendements. D'ailleurs, le ministre en a fait, des amendements. Il voulait aller beaucoup plus loin en 1990. L'Opposition, de même qu'un certain nombre des représentations qui lui ont été faites, l'ont sans doute un peu

ébranlé et, comme je le dis, à ce moment-là, il n'a pas eu le courage nécessaire pour aller au bout de sa pensée. C'est pour ça qu'il nous revient maintenant. Mais, pour l'ADA, maintenant, avec les amendements que le ministre avait apportés en 1990 suite à nos pressions et aux pressions des groupes concernés, cette loi leur apparaît comme étant une loi correcte, qu'ils disent même équitable, gérable et durable. C'étaient les trois critères qu'avait identifiés le ministre. Aujourd'hui, il nous dit: Non, ce n'est plus équitable.

C'est évident qu'effectivement il ne l'a pas appliquée. Alors, il s'est développé toutes espèces d'excroissances. Au lieu, aujourd'hui, de revenir en nous disant: Écoutez, effectivement, elle pose des problèmes dans son application, on va resserrer un tant soit peu les critères, il dit non. Il dit: Comme je m'avoue incapable d'appliquer une loi à laquelle j'adhère et à laquelle je crois, je vais plutôt aller vers une ouverture complète. Et là, c'est ce qu'il nous propose, M. le Président, parce que, ne nous leurrons pas, encore un an et demi, mais il ne sera peut-être plus là, il risquerait de revenir en nous disant: Bien, écoutez, on n'a plus besoin de loi maintenant. Allons-y à l'ouverture très large de tous les établissements 24 heures par jour, ça n'a aucune espèce d'importance, M. le Président.

Là, peut-être bien qu'en 1990, s'il avait dit sa position, ça aurait permis aux groupes de lui dire comment l'encadrer, cette position-là. Alors, aujourd'hui, il ne serait pas obligé de reconnaître l'échec de sa loi. L'ADA nous dit: Cette loi, nous pouvons vivre avec. Peut-être mérite-t-elle d'être resserrée. Nous pouvons vivre avec. Cependant - et c'est cela qu'elle dit - nous vous rappelons que les exceptions prévues par le ministre dans le secteur alimentaire visaient à offrir un service de dépannage dans un secteur considéré comme essentiel. Vous comprendrez que les pressions visant à étendre ces exceptions aux secteurs de détail nous semblent s'opposer aux intentions du législateur.

Et ils font une démonstration, que je reprendrai, M. le Président, sur le fait que le secteur du commerce de détail au Québec est occupé par la petite et moyenne entreprise, et cela crée une certaine organisation de type différent de ce que l'on connaît ailleurs. Donc, cette organisation-là vit mieux dans un contexte où il y a une certaine forme de restriction quant à l'ouverture des commerces de détail et ces petits commerces ont plus de difficulté à assumer une ouverture plus large par rapport à des grandes surfaces.

Je rappellerai au premier ministre l'étude qu'il nous a déposée, en 1990, qui est toujours valable, j'en suis persuadée, M. le Président. Or, quand on fait le décompte de la taille des entreprises selon leur taille, on constate, entre autres, que, dans le secteur de l'alimentation, 92,2 % des entreprises sont des entreprises de 9 employés et moins, 15 % n'ont aucun employé dans le sens où ce sont essentiellement des entreprises à propriétaire unique, et 62,3 % sont des entreprises de 1 à 9 employés. Alors, je crois, M. le Président, qu'il serait tout à fait pertinent que l'on puisse rencontrer les représentants de l'ADA pour qu'ils puissent nous faire valoir leur point de vue.

Le ministre les a rencontrés en catimini. Bien sûr que ces gens-là nous en ont fait, à nous aussi, des représentations, mais je pense que l'intérêt du débat, ce n'est pas qu'on fasse des représentations derrière les portes closes au ministre responsable de ce projet de loi, ni à nous, M. le Président, mais qu'à visage découvert, ici, on puisse les entendre et que ces représentants puissent faire valoir leur point de vue quant au projet de loi qui est devant nous, puisqu'ils ont des oppositions et que ces oppositions semblent majeures.

Alors, dans ce sens-là, il va de soi, M. le Président, que l'on devrait retenir la motion qui a été présentée par mon collègue, le député de Labelle, et je désire vous informer, puisque vous me signifiez que mon temps est écoulé, que je voudrais pouvoir, à mon tour, faire une motion qui nous permettrait d'entendre une autre organisation. Et, s'il m'est permis de le faire, je proposerais ma motion maintenant.

Le Président (M. Audet): Mme la députée, avant...

Mme Marois: Ça viendra peut-être. On ne sait jamais.

Le Président (M. Audet): ...il faut disposer de la motion qu'on débat. Alors, si vous pouvez terminer votre temps de parole, il vous reste un peu plus d'une minute sur cette motion, la motion du député de Labelle. Lorsqu'on en aura disposé, vous pourrez revenir et présenter une autre motion, si vous le jugez nécessaire.

Mme Marois: D'accord. Alors, je le juge toujours nécessaire. Je voulais vous le signifier dès maintenant, M. le Président.

Alors, je pense que l'ADA, qui est particulièrement représentative des petits et des moyens commerçants, dans un secteur majeur au Québec, mériterait que son point de vue soit entendu par les membres de notre commission. Bien sûr, j'ai des doutes sur le fait que le ministre les écoute réellement, puisqu'en 1990 il n'avait pas entendu ni écouté au moins 75 % des représentants qui avaient proposé ici que la loi qu'il proposait soit différente de celle qu'il a adoptée. S'il les avait écoutés, on ne serait peut-être pas ici ce soir.

Mais, cela étant dit, je garde un tout petit peu d'espoir - on ne sait jamais, on peut en conserver - qu'il pourra peut-être être un peu plus sensible à leurs arguments qu'il ne l'avait été dans le passé. Merci, M. le Président.

Le Président (m. audet): d'accord. merci, mme la députée. est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, vote enregistré. M. le secrétaire, si vous voulez appeler les députés, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)? M. Léonard: Pour la motion. Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)? Mme Blackburn: Pour. Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)? Mme Marois: Pour, M. le Président. Le Secrétaire: Mme Dupuis (Verchères)? Mme Dupuis: Pour, M. le Président. Le Secrétaire: Monsieur... Une voix: II n'était pas là, lui.

Le Président (M. Audet): Les députés peuvent quand même faire connaître leur intention sur la motion, mais on ne peut, en vertu de nos règlements, enregistrer que quatre membres votants. Quand même, si monsieur...

M. Blais: Si j'avais le droit de vote, je serais vraiment pour.

Le Secrétaire: Alors, M. Blais (Masson)?

M. Blais: si j'étais le troisième, je serais vraiment pour, mais, vu qu'il y a juste la trinité qui a le droit de vote, je me retire avec ma langue de feu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Pour. Le Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)? M. Tremblay (Outremont): Contre. Une voix: Oh!

M. Blais: II a failli, il a failli.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Contre.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre. Aïe! Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Audet): Contre.

M. Blais: Vous ne votez pas, le président. Voyons donc!

Le Président (M. Audet): J'ai le droit de voter.

M. St-Roch: m. le président, je pensais qu'avec la corpulence que j'avais je ne passerais pas incognito et, surtout, après être intervenu par trois fois.

Le Président (M. Audet): Vous n'êtes pas membre de cette commission, M. le député. Alors, vous n'avez pas le droit de vote.

M. St-Roch: M. le Président, j'aimerais vous rappeler que le président d'une commission, au même titre que le président de l'Assemblée nationale, est le gardien des droits des parlementaires. Alors, j'aimerais que vous suspendiez nos travaux, maintenant, pour vérifier auprès du président de l'Assemblée nationale quels sont mes droits. Parce que j'ai communiqué avec le président de l'Assemblée nationale. Je lui ai fait part qu'il était de mon intention de siéger à la commission de l'économie et du travail. Le président de l'Assemblée nationale m'a dit oui, que tout était correct, que j'avais mes droits. Alors, j'ai vérifié verbalement, on m'a dit que oui. Alors, à partir de ce moment-ci, vous êtes le gardien de mes droits. Je vais me fier sur vous pour prendre les décisions nécessaires pour faire en sorte que mes droits soient respectés.

Le Président (M. Audet): O.K.

M. St-Roch: Et, par conséquent, M. le Président, ceux aussi des citoyens et citoyennes

de Drummond.

Le Président (M. Audet): D'accord, M. le député. Alors, en vertu de 133, «tout député indépendant peut participer sans droit de vote aux travaux d'une commission qui étudie un projet de loi», s'il n'est pas membre de cette commission. Puisque vous avez signifié au président de l'Assemblée nationale que vous désiriez faire partie de la commission de l'économie et du travail et qu'à ce moment-là le président, pour disposer de votre demande, doit référer votre demande à la commission de l'Assemblée nationale, en vertu de l'article 127, et puisque la commission n'a pas disposé de votre demande, vous n'êtes pas encore officiellement membre de la commission de l'économie et du travail. Donc, vous ne pouvez exercer votre droit de vote. (23 h 10)

Je vous rappelle que, même s'il y avait consentement à la commission de l'économie et du travail pour vous permettre de voter sur le projet de loi ou sur les motions que nous pourrons débattre, c'est toujours la commission de l'Assemblée nationale, à cet égard-là, qui est l'autorité suprême. Alors, je ne peux pas aller à rencontre de ça et, malheureusement, je dois refuser votre demande, M. le député.

M. St-Roch: M. le Président, question de règlement, pour ne pas dire question de privilège. Vos informations datent de quand, que la commission ne s'était pas réunie et que je n'avais pas le droit?

Le Président (M. Audet): C'est qu'on m'a informé, M. le député, cet après-midi, qu'il y avait eu une demande qui avait été faite et que vous aviez signifié votre intention de faire partie de la commission de l'économie et du travail. Mais, étant donné que je n'ai pas été informé, que le secrétariat de la commission m'informe aussi qu'il n'a pas été informé à cette date et que la commission de l'Assemblée nationale n'a pas disposé de votre demande, à ce moment-là, vous pouvez participer à nos délibérations, je vous ai reconnu, c'est votre droit le plus strict, en tant que député indépendant, mais vous ne pouvez voter.

M. St-Roch: Oui, parce que l'article...

Le Président (M. Audet): Alors, ceci étant dit...

M. St-Roch: Mais, M le Président, j'aimerais attirer votre attention: j'ai signifié, depuis le 4 septembre, mes intentions de siéger, puis j'avais même osé dire, à deux commissions. Je dois conclure que mes droits sont brimés. Alors, j'irai à une nouvelle instance pour faire reconnaître...

Le Président (M. Audet): Non, monsieur...

M. St-Roch: ...les droits du député de Drummond, ainsi que ceux de ses concitoyens et concitoyennes.

Le Président (M. Audet): M. le député, je ne peux pas vous empêcher de conclure ce que vous voulez, mais, moi, ici, en tant que président, je dois appliquer le règlement et le règlement me dit que vous n'êtes pas membre de la commission de l'économie et du travail. Alors, à ce moment-là, je ne peux pas vous reconnaître le droit de vote. Alors, ma décision est rendue.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Audet): M le député de Labelle.

M. Léonard: ...avant que vous disiez ça, là, est-ce que le député de Drummond n'était pas membre de la commission de l'économie et du travail avant de siéger comme indépendant?

Le Président (M. Audet): Oui, il était membre de la commission de l'économie et du travail.

M. Léonard: Bon. À ce moment-là, il démissionne du caucus libéral...

Le Président (M. Audet): Sauf que...

M. Léonard: ...mais, ipso facto, il n'a pas démissionné de la commission de l'économie et du travail.

Le Président (M. Audet): ...la composition, en vertu de notre règlement... Je référais tantôt à l'article 127 de nos règlements qui dit que c'est la commission de l'Assemblée nationale qui réunit les groupes parlementaires et qui s'assure d'un certain nombre de sièges aux commissions. C'est prévu dans le règlement qu'on dispose... Par exemple, le parti ministériel va faire le choix de ses commissions; la deuxième option, c'est le parti de l'Opposition, tout ça, et on dispose, par le fait même, du nombre de places qu'on obtient. Quand un député n'est plus représenté par un groupe parlementaire, il devient un député indépendant. Alors, à ce moment-là, c'est la règle. C'est la commission de l'Assemblée nationale qui dispose de la demande du député, et tout ça.

M. Léonard: Est-ce que le parti ministériel a notifié au Bureau de l'Assemblée nationale que le député de Drummond ne faisait plus partie de la commission de l'économie et du travail?

Le Président (M. Audet): C'est le député lui-même qui a signifié au président de l'As-

semblée nationale qu'il ne faisait plus partie de l'équipe libérale. alors, à ce moment-là, par le fait même, il perd les privilèges qui se rattachent à ça.

M. Léonard: Pas par le fait même. Il a été nommé par le parti ministériel.

Le Président (M. Audet): Oui, oui, c'est la loi de l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Par le fait même?

Le Président (M. Audet): Mais je dois vous dire que, là, je viens de faire une erreur parce que, normalement, quand il y a le déroulement d'un vote, on n'est pas supposé reconnaître de question de règlement. Étant donné que le vote est terminé, voudriez-vous faire le compte, s'il vous plaît, du vote? Et, après, s'il y a d'autres questions, on pourra en disposer. J'ai rendu ma décision sur la question du député de Drummond. le secrétaire: pour: 4 contre: 7 abstentions: 0

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Blais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Audet): M. le député de Masson, sur une question de règlement. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: J'aimerais savoir si le député de Drummond... Avant, il était au Parti libéral et il siégeait sur cette commission. A-t-il été remplacé par un autre membre du Parti libéral et par qui?

Le Président (M. Audet): Pas à ce que je sache, parce que, comme je vous le disais, la commission de l'Assemblée nationale n'a pas encore siégé. Alors, je vais vous lire l'article 127 pour éclairer les membres de la commission, là.

M. St-Roch: Ce n'est pas ça, là. le président (m. audet): non, juste pour éclairer. «lorsqu'elle détermine la composition de chaque commission, la commission de l'assemblée nationale peut fixer le nombre de membres qui, dans chaque groupe parlementaire, exercent un droit de vote. elle peut également décider que tous les membres des commissions participent aux consentements unanimes et exercent un droit de vote lors de la mise aux voix des motions devant être adoptées à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. ces décisions sont prises à l'unanimité et n'affectent en rien tout autre droit d'un membre, y compris le droit de parole et le droit de présenter des motions. »

Alors, c'est ce que je viens de vous dire. Bon. Alors, ceci étant dit, est-ce que...

M. Blais: M. le Président, une autre question de règlement, s'il vous plaît. Dans cette commission-là, les membres du parti ministériel sont censés être combien?

Le Président (M. Audet): Neuf. M. Blais: Ils sont censés être neuf?

Le Président (M. Audet): Le parti de l'Opposition, 4, le nombre de membres étant fixé à 15.

M. Léonard: C'est le nombre de votes, ça. M. Blais: Le nombre de membres à 15.

M. Léonard: On pourrait être pius nombreux que quatre.

Le Président (M. Audet): Non, non, mais c'est le nombre de votes.

M. Blais: Non, non, mais on parle des votes. Une voix: On n'a droit qu'à quatre votes. M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit. Il y en a bien huit. Il n'y en a pas neuf. Tout député est membre d'une commission... Comment je dirais ça? Pas membre, mais tout député peut participer aux travaux d'une commission en vertu du règlement, sauf que le nombre de votes à une commission est établi par règlement de la commission de l'Assemblée nationale. C'est l'article 127 qui le définit. C'est ça.

M. Blais: Une autre petite question très, très courte, M. le Président. Je ne voudrais pas faire perdre inutilement le temps de cette commission très importants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: J'aimerais savoir...

Le Président (M. Audet): Ce sera la dernière sur ce point.

M. Blais:... si les neuf députés libéraux membres officiellement, vous en avez la liste.

Le Président (M. Audet): J'ai la liste des membres actuels de la commission.

M. Blais: Mais les membres actuels sont-ils les mêmes qu'il y a trois mois ou cinq mois?

Le Président (M. Audet): Sauf le député de Daimmond, qui n'est plus membre de la commission.

M. Blais: Vous n'avez rayé qu'une personne et c'est...

Le Président (M. Audet): Exactement.

M. Blais: en fait, m. le président, c'est juste une petite incursion pour savoir si un des neuf aurait été remplacé par quelqu'un qui est là...

Le Président (M. Audet): Non.

M. Blais: ...à qui vous auriez demandé de voter et qui n'aurait pas eu le droit de vote. Je vois que vous faites votre travail de façon extraordinaire et je vous en remercie.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député, mais, comme je le disais tantôt - je veux juste terminer là-dessus - au député de Drummond, c'est la commission de l'Assemblée nationale qui en décide. Alors, si on avait remplacé le député de Drummond à cette commission par un autre membre de l'équipe ministérielle, à ce moment-là, on aurait probablement disposé du cas du député de Drummond par le fait même.

M. St-Roch: Vous allez me permettre, M. le Président, en conclusion, de déplorer les lenteurs administratives.

M. Léonard: Avant d'annoncer l'ouverture des commerces le 29 novembre, s'il avait vérifié les règlements, ça aurait été bien.

Le Président (m. audet): pas de commentaire. o.k. alors, est-ce qu'on est prêts à débuter l'étude du projet de loi? m. le député de... non? oui.

Mme Marois: M. le Président, j'avais annoncé que je voulais faire une motion...

Le Président (m. audet): c'est vrai, effectivement. alors, je vais reconnaître mme la députée de taillon. vous avez une motion à présenter?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, allez-y.

Motion proposant d'entendre la Corporation des marchands de meubles du Québec

Mme Marois: En vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, il est proposé que la commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 59, loi modifiant la loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la corporation des marchands de meubles du québec, m. le président.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on peut en avoir une copie, Mme la députée?

Mme Marois: Certainement.

Le Président (M. Audet): La motion me semble recevable. C'est le nom qui change. Alors, la motion est recevable. Vous avez 30 minutes, Mme la députée.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: D'ailleurs, M. le Président, je vous ferai remarquer qu'il y a un représentant de la Corporation des marchands de meubles qui suit nos travaux actuellement. Donc, il serait très facile pour vous et pour les membres de la commission d'accepter ma motion qui pourrait être immédiatement appliquée, M. le Président, sans qu'il n'y ait aucune espèce de délai entre le moment où je présente la motion et le moment où on procède à son acceptation et à son opérationalisation. Bon.

Pourquoi entendre la Corporation des marchands de meubles du Québec? J'ai devant moi deux documents qui ont été préparés par cette même corporation. Ces deux documents nous parlent, d'abord, du profil des perspectives du marché en général et de la consommation du meuble, en particulier.

Évidemment, c'est un peu tard, je comprends, on est un peu fatigués, mais j'imagine que le bruit va cesser progressivement.

Le Président (M. Audet): Vous faites bien de le rappeler, Mme la députée de Taillon. Je rappellerais aux membres de la commission, s'il vous plaît, que c'est Mme la députée de Taillon qui a la parole.

Mme Marois: J'ai donc devant moi ce document qui présente un profil des perspectives du marché en général et de la consommation du meuble, en particulier, au Québec. Je n'ai pas l'intention, évidemment, de vous lire ce document puisque mon intention, c'est qu'on entende les représentants de la Corporation, bon, mais je peux vous dire que ceux-ci font une analyse, entre autres, de leur marché pour nous expliquer, par exemple, que, si la décade 1970-1980 a marqué chez eux une hausse significative du nombre d'établissements - entre autres, on s'est retrouvé, à la fin des années soixante-dix, avec 1200 établissements de vente de meubles, com merces de détail au Québec - évidemment, la

décennie 1980 a été un moment un peu plus difficile, de telle sorte que, de 1200, on est passé à 985 établissements, à la fin des années 1980, et, au terme des années quatre-vingt-dix, on prévoit que c'est 700 établissements que l'on risque de retrouver sur le territoire québécois en matière de meubles, M. le Président. (23 h 20)

Alors, là, toute une série de facteurs sont présentés par la Corporation pour expliquer ce changement important dans le nombre de ses établissements. Qu'on pense à la population, un, qui n'augmente pas aussi vite qu'on le souhaiterait. Qu'on pense à son vieillissement: la moyenne d'âge augmente de plus en plus, les besoins, évidemment, deviennent différents. Quand on a une famille à 30 ans ou à 40 ans, on a besoin davantage de meubles que lorsqu'on en a 60 et que les enfants sont grands, bon, surtout si la population n'augmente pas d'une façon significative.

Alors, on nous parle de ce phénomène-là, du fait que les familles sont beaucoup plus petites maintenant, que les ménages sont moins grands, bon, etc. On nous fait, donc, une démonstration fort intéressante et on termine en nous parlant, entre autres aussi, des dépenses de consommation, des consommateurs, mais de leur capacité de dépenses. Et là, ce document, sur lequel nous pourrions questionner sûrement la Corporation des marchands de meubles, ça me ramène, M. le Président, aux propos que tenait le député de Verdun, au début de la soirée, et qui étaient des propos intéressants.

Il disait: Écoutez, est-ce que la députée de Taillon pourrait me dire si elle croit qu'à ouvrir plus largememnt les commerces de détail vraiment il n'y aura pas une hausse de la consommation? Alors, lui, il dit: Comment on pourrait faire, dans le fond, pour que d'autres types de mesures, au plan économique, nous permettent d'avoir un impact sur l'emploi? Sur ça, on pourra revenir sur un certain nombre de propositions, M. le Président, qui pourraient être fort intéressantes sûrement. Mais ce qu'il soulevait comme question, c'est: Est-ce que, Mme la députée, vous êtes convaincue du fait que, si on ouvre plus largement les commerces un nombre d'heures plus grand, ça n'aura pas d'effets sur la consommation? Et, à cela, je lui dis: Oui, je suis convaincue de cela.

D'abord, dans cette petite étude ici que nous fournit la Corporation des marchands de meubles, ils font une démonstration absolument claire comme de l'eau de roche, comme on le dit souvent au Québec, M. le Président. Je ramène les membres de cette commission aux propos que je tenais au début de nos travaux, ce soir. Le revenu disponible des Québécois et des Québécoises a baissé, M. le Président. Si le revenu disponible a baissé, il va de soi que, même si le nombre d'heures où l'on peut consommer est plus grand, ça ne nous donnera pas plus de revenus.

En plus, le ministre dit: Le nombre d'heures augmentant et, particulièrement, le dimanche, les commerçants n'auront qu'à fermer à d'autres moments dans la semaine, à d'autres plages. Ça veut dire, donc, que le nombre d'heures pourrait rester à peu près le même. Donc, ça n'augmenterait pas nécesairement le niveau de l'emploi, même si on ouvre le dimanche. Parce que, si on ferme le lundi matin, le mardi matin ou, à la limite, le lundi toute la journée, ça veut dire qu'on gardera le même nombre d'heures que l'on a déjà maintenant. Donc, gardant le même nombre d'heures, j'imagine que ce sera le même nombre de travailleuses et de travailleurs qui les occuperont. Ce n'est pas bête parce que ça évitera, évidemment, que les dépenses de ces commerces-là augmentent. Mais ça n'aura pas d'effet sur l'emploi et le revenu disponible sera toujours le même, M. le Président.

Si le revenu disponible est donc le même, on n'achètera pas davantage. Et non seulement il n'est pas le même, M. le Président, le revenu disponible, depuis deux ans, il est en baisse. On a contrôlé le taux d'inflation. C'a eu un effet, évidemment, je dirais, boeuf et catastrophique sur le taux de chômage, mais c'a eu aussi comme effet de ralentir les appétits des demandeurs ou des négociateurs au niveau des salaires et des bénéfices, des avantages sociaux, ce qui fait qu'on ne prévoit pas, dans un temps relativement court ou à moyen terme, qu'il y ait une hausse réelle des revenus, qui soit significative. La population n'augmente pas. Elle vieillit, elle demande moins de biens de consommation. Son revenu réel est plus bas qu'il l'était, puis on pense qu'en ouvrant plus souvent les magasins, particulièrement le dimanche, on va créer des emplois et avoir un effet sur la consommation.

Alors, au député de Verdun, c'est ce que je lui réponds, M. le Président. Et la Corporation des marchands de meubles du Québec pourrait venir lui faire une démonstration éclatante, à cet égard-là, et sans aucune espèce d'ambiguïté, si le ministre, évidemment, et les membres de son équipe, les membres de l'équipe ministérielle, veulent bien accepter d'écouter les gens qui sont là qui nous font très simplement des représentations et qui sont justifiés de le faire, M. le Président.

D'ailleurs, quand le ministre me parle des zones touristiques et des zones frontalières, je me dis que c'est lui-même qui s'est piégé avec sa propre loi et que, sûrement, dans les zones touristiques, le dimanche, les touristes qui viennent les fréquenter ne doivent pas s'acheter des divans et des lits bien, bien souvent. Je réfléchissais à ça et je me disais: Hum! Il me semble que, le dimanche, un touriste qui vient du Vermont, qui vient de la France ou qui vient d'Angleterre, peu importe, qui est en visite touristique au Québec, là, il veut peut-être s'acheter un produit artisanal. C'était prévu déjà. Il veut peut-être s'acheter un produit d'art

produit par un artisan de chez nous. D'ailleurs, quand on me parle des centres-villes ouverts, dans les vieux centres-villes, aux États-Unis, que ce sort à Boston, à New York ou ailleurs - le cas de Boston est intéressant - ce sont les boutiques artisanales qui sont ouvertes, hein. Et je n'y suis pas allée il y a trois ans, mais il y a à peine trois ou quatre mois. Il y a un certain nombre de boutiques artisanales qui sont ouvertes dans la vieille ville et qui satisfont aux besoins des touristes, et il y a une rue commerçante qui est ouverte. Mais qu'il aille voir si les grandes surfaces dans le même secteur sont ouvertes.

Alors, le ministre s'est attiré ses propres problèmes, M. le Président. Quand il parte des zones frontalières, savez-vous ce que disait son document, le document de son ministère, de la loi sur les heures d'affaires? Il dit: J'ai eu des pressions, M. le Président. J'ai eu des pressions parce qu'on a accepté d'ouvrir dans les zones frontalières. Donc, ça s'est étendu autour.

Savez-vous ce qu'on disait? C'était son propre ministère, ses propres études. D'ailleurs, il a félicité ses gens, et moi aussi, parce que je pense qu'ils ont fait un drôle de bon boulot. Il aurait peut-être dû, d'ailleurs, les faire travailler un peu plus longtemps cette fois-ci. Je suis persuadée que la qualité du travail aurait été à la hauteur de celui qu'on a eu en 1990. Ça disait ceci, à la page 45 du document: En ce qui concerne les zones frontalières proprement dites, seule la région de l'Outaouais présente des caractéristiques qui justifient une demande de dispense. Ce n'est pas vrai que des petites municipalités de quelques milliers d'habitants sur les frontières du Nouveau-Brunswick ou du nord-ouest du Québec, de l'Abitibi, M. le Président, justifient qu'on adopte une loi où on va élargir les heures d'affaires, le dimanche y compris, M. le Président. Alors, dans ce sens-là, je crois que les arguments du ministre sont de faux arguments qui ne répondent pas aux objectifs qu'il se fixe.

Je vais y revenir, d'ailleurs, et sûrement que la Corporation des marchands de meubles du Québec pourrait nous parler largement de cette question-là qui est le volontariat chez les travailleuses et les travailleurs, bon. D'abord, parlons de la syndicalisation. Ma collègue de Chicoutimi en a parlé un petit peu tout à l'heure. J'ai fait ressortir les données de la revue Le Marché du travail, qui est publiée par son collègue, le ministre responsable du ministère du Travail. Ce qu'on nous dit, c'est que 18 % à peine du secteur du commerce de détail est syndiqué, M. le Président. (23 h 30)

Je ne retrouve pas le document proprement dit. Ah non, il est ici. Je l'ai devant moi. Vraiment! En 1991, on parlait de 19,2 % et, en 1992 - ce sont les chiffres officieux, puisqu'ils sortiront la semaine prochaine - c'est 18,8 %.

Donc, le taux de syndicalisation a baissé dans le secteur des commerces de détail. J'ai consulté les chiffres que donne la revue Le Marché du travail, les chiffres que nous aurons au prochain mois. Ils correspondent essentiellement aux données qu'on avait dans le document de 1990, M. le Président. Bien sûr, parce qu'on est syndiqué surtout dans les grandes surfaces, particulièrement dans les marchés d'alimentation de grande surface. Donc, on peut peut-être comprendre que les TUAC se disent: Écoutez, nous, organisés comme nous le sommes, on pense qu'on est capables de défendre nos travailleurs, nos travailleuses, s'il se présente des situations difficiles.

Mais voulez-vous que je vous le décrive, moi, le modèle dans l'entreprise commerciale traditionnelle? Qu'est-ce que vous voulez, si on ouvre le dimanche, il va bien falloir qu'il y ait des gens qui y travaillent! Ça va être pernicieux. On ne dira pas à la personne: Je te fous dehors si tu ne viens pas, sauf que. dans la semaine, on va lui donner les moins bonnes heures, elle n'aura pas le choix de ses heures. Et, quand viendra le dimanche, on lui dira: Bien sûr, tu ne travailles pas aujourd'hui. C'est comme ça que ça marche. Alors, pour le volontariat, on repassera. Là où il y a des syndicats, c'est différent, M. le Président. Cela pourra sans doute se contrôler, se mettre en pratique, mais c'est faux de dire que ce sera le cas pour la majorité des commerces. Et je ne blâme pas les commerçants.

Pourquoi voudront-ils avoir leurs travailleurs réguliers? Et c'est ça que la Corporation des marchands de meubles viendrait nous dire. Elle vous l'a déjà dit, d'ailleurs, et vous le savez. Pourquoi? Parce qu'ils veulent avoir les ' travailleurs et les travailleuses qui connaissent leur marchandise et qui connaissent leur clientèle, parce qu'ils veulent la garder, cette clientèle-là, et qu'ils risquent de massacrer leur marché s'ils n'ont pas de gens compétents pour venir vendre leurs produits le dimanche. Alors, qui viendra les vendre? Leur personnel régulier, M. le Président. C'est ça qui va se passer. Alors, le volontariat, on en reparlera.

J'ai devant moi, M. le Président, une lettre qu'a écrite une de mes collaboratrices. Elle a écrit cette lettre à M. Alain Dubuc, rédacteur en chef de La Presse. Cette collaboratrice, qui travaille à mon bureau de comté, a un conjoint... Il me reste seulement cinq minutes! Ce n'est pas possible, M. le Président, vous avez mal calculé le temps, j'ai droit à 30 minutes.

Une voix: Oui.

Mme Marois: Alors, il me resterait au moins une dizaine de minutes; j'avais jusqu'à moins quart, je suis persuadée de ça.

Le Président (M. Audet): Excusez-moi, madame. Oui, je me suis trompé avec le chrono

ici. Excusez-moi.

Mme Marois: Excusez-moi. Oui, je vous le pardonne, M. le Président. Il est un peu tard.

Le Président (M. Audet): Ne vous excusez pas, c'est moi qui ai fait l'erreur. Je m'excuse.

Mme Marois: II est un peu tard et je sais que, habituellement, vous êtes équitable. Bon! Alors, je reprends mes propos.

Cette femme, elle écrit à l'éditorialiste. Elle est la conjointe d'un homme qui travaille dans le secteur des piscines, M. le Président. Voici ce qu'elle lui écrit: «Vous n'avez sûrement pas un membre de votre famille ou de vos amis proches qui est commerçant ou travaille dans un magasin de vente au détail pour affirmer que l'ouverture des magasins le dimanche correspond aux besoins des hommes et des femmes d'aujourd'hui. «Personnellement, j'ai un conjoint qui sera touché directement par cette pseudo-mesure pour stimuler l'économie du gouvernement Bourassa. Il est gérant d'un commerce de grande surface où les employés ne sont pas syndiqués. Il travaille actuellement six jours sur sept en plus des soirs de la semaine.» Et je sors du texte, je peux en témoigner, M. le Président. «Il ne nous reste donc que le dimanche pour vivre une journée en famille, visiter nos amis, profiter des loisirs et du plein air. Mais voilà, c'est terminé! L'ouverture des commerces le dimanche sera dorénavant permise, sous prétexte de relancer l'économie - même vous, M. Dubuc, êtes incapable de défendre cet argument - alors qu'au fond elle ne fera que diluer le produit, créer quelques postes à temps partiel et au salaire minimum, et étirer les ventes sur sept jours plutôt que six. «Le pire dans tout ça, tous les couples et les familles qui, comme nous, n'auront même plus une seule journée pour prendre le temps de vivre ensemble. Les fins de semaine étaient déjà bien entamées pour nous, mais maintenant elles n'existeront plus, comme ça, pour rien ou pour, comme vous le prétendez, répondre aux besoins des hommes et des femmes d'aujourd'hui qui n'ont pas assez d'imagination pour trouver le temps de faire leurs courses dans la semaine et prendre congé le dimanche. «D'autre part, les mesures de protection pour les employés qui ne veulent pas travailler le dimanche sont inutiles. Croyez-vous qu'un gérant va refuser de travailler le dimanche, journée où ça risque d'être achalandé au détriment des jours et des soirs de la semaine, avec les fonctions qu'il occupe? Il faudrait que sa conscience professionnelle ne soit pas très élevée. Ce serait comme demander à un chef d'orchestre de prendre congé pendant le concert. Dans une ère de stress où tout va trop vite, il nous restait le dimanche pour prendre ensemble le temps de vivre. Maintenant, qu'avez-vous à nous sug- gérer?»

Ça, c'est la lettre d'une personne qui n'est pas assise ici autour de la table, qui le vit concrètement, qui l'a vécu pendant un long moment et qui s'apprête à recommencer cela, M. le Président.

Les quincailleries nous l'avaient dit, les marchands de meubles nous le diraient et d'autres commerçants spécialisés viendraient nous le dire: Nous avons besoin de notre personnel spécialisé le dimanche parce que nous perdrons notre clientèle parce que nous ne la servirons pas bien, parce que nous la servirons mal. Alors, pour le volontariat, on repassera.

Dans les commerces qui ne sont pas spécialisés, on créera du travail précaire. On disait: Ce sera du travail pour les étudiants, ce sera du travail pour les femmes. Je vais reprendre l'exemple que je donnais à l'Assemblée nationale hier soir ou avant-hier, je pense, lorsqu'on a débattu de la loi. Je travaille, moi, les fins de semaine et le ministre le sait, lui aussi, il travaille les fins de semaine, même s'il ne le veut pas. Nous faisons de la représentation, ça fait partie de nos fonctions. Je redonne l'exemple. Assise le lundi matin devant mon café, pendant que mes quatre enfants sont à l'école et que mon «chum» est au bureau, savez-vous que, bien sûr, bien sûr, je prends congé ce jour-là, sauf que je prends congé toute seule. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Vous allez me dire: Mme la députée, vous exagérez. Voyons! On ne massacrera pas à ce point le tissu social et familial des gens. Vous avez raison, ce n'est pas une révolution à laquelle on sera confrontés, mais ce sera un petit changement pernicieux qui fera en sorte qu'on remettra en question, que l'on mettra de côté un certain nombre de valeurs qui, dans une société, sont aussi importantes sûrement que l'avoir et que la consommation.

Et, quand vous nous dites qu'on ne défend pas les consommateurs, bien, justement qu'on les défend, les consommateurs qui sont aussi des êtres de coeur, des êtres de convivialité et qui vous demandent que, comme société, on essaie que le maximum de personnes puissent en même temps avoir congé une fois dans la semaine. C'est cela, dans le fond, la demande. Parce que nous croyons effectivement que la loi qui est devant nous non seulement ne mériterait pas d'être élargie au dimanche et pour tous les commerces, elle mériterait d'être resserrée. Déjà, elle a eu un effet désastreux dans un certain nombre de commerces de dépannage et de commerces spécialisés. L'ADA parle de 3500 emplois qui se seraient perdus parce qu'on a ouvert ailleurs. Vous allez me dire: Ils se seront recréés ailleurs. Parfait, vases communicants. On n'en a pas créé, donc, d'emplois. Ce sont les mêmes emplois qui se sont fermés quelque part pour aller s'ouvrir ailleurs. Mais, à travers cela, par exemple, ce sont des pertes économiques auxquelles on a acculé un certain nombre de

propriétaires d'entreprises.

Je peux vous parler de la propre boutique spécialisée que je fréquentais le dimanche avant qu'on change la loi, qui, un an après - je ne vais toujours pas magasiner le dimanche, M. le Président - que l'adoption de la loi a été confirmée, a fait faillite. Tous les dimanches où j'allais rencontrer mon commerçant, il me disait: Je n'arrive plus, c'est impossible de faire concurrence. C'est évident, les grandes surfaces ont trouvé toutes espèces de trucs, de façons de passer à côté de la loi. Il a fermé, là. Alors, ça existe, ça, des petits commerces qui ferment leurs portes. Vous nous dites: Ces petits commerces-là, justement, ils travaillent le dimanche, c'est des commerces familiaux. C'est vrai, c'était son cas. (23 h 40)

Ce qu'on vous dit, c'est: Oui, permettez qu'un certain nombre d'entre eux puissent le faire, mais réduisons-le au maximum pour que le consommateur puisse y trouver son compte et ouvrons plus largement les soirs de semaine. Ça m'apparaîtrait plus logique. On ouvrira plus tard le matin; à 11 heures, parfait! On déplacera les plages, mais on se retrouvera avec une journée quelque part dans la semaine où on pourra profiter ensemble de nos loisirs, profiter ensemble d'une vie communautaire et familiale un petit peu plus intéressante et un petit peu plus intense. Le «ils le font ailleurs, faites-le donc!» moi, j'en ai ras le bol. Le modèle américain, je ne le voudrais pas pour tout l'or du monde. Il y a six mois, là, on a vu les drames qu'ont vécus certains quartiers américains, parce qu'ils marginalisent une population, parce qu'ils la mettent de côté. Je ne vous dis pas que la loi sur les heures d'affaires va faire ça. Je vous dis que nous sommes en train d'adopter un modèle qui, à moyen et à long terme, a des effets pervers. Et c'est ça qu'on est en train de faire avec la loi qu'on se propose d'adopter, M. le Président.

C'est la propre turpitude du ministre qu'il doit invoquer, parce qu'il n'a pas fait appliquer sa loi. Et on pourrait demander aux gens - ce serait tellement plus simple, la motion que j'ai déposée le permettrait - de venir nous parler de leur secteur, d'un secteur particulier et précis, qui s'appelle le commerce du meuble, M. le Président. Mais le ministre nous dit: Ah non! Moi, j'ai la voie, la vérité, la vie. D'ailleurs, c'était comme ça en 1990. Il était tout seul à avoir le pas avec quelques amis qui étaient Provigo inc., Jean Coutu, les Club Price. Remarquez bien que, quand on regarde un petit peu plus en détail la liste des gens qui réclament une ouverture des commerces le dimanche, on les retrouve encore et ceux qui les appuient sont des gens qui représentent le même type de commerces, M. le Président. Alors, c'est évident que la loi qu'il nous propose va avoir un effet à moyen et à long terme de restructuration sur le type de commerces que nous avons au Québec. Cela comporte des coûts économiques importants.

Je donnais l'exemple de ma petite boutique spécialisée en alimentation; ce seront un certain nombre d'autres boutiques, de petits commerçants qui vont fermer leurs portes, qui vont devoir réorganiser leurs entreprises, M. le Président. Cela modifiera l'ensemble du secteur du commerce de détail au Québec. Et le mieux qu'aurait à faire le ministre, M. le Président, ce serait bien davantage de regarder avec nous, avec les commerçants, quels ont été les effets de la loi 75. D'ailleurs, ça répondrait à une question que le député de Drummond a posée et qui est tout à fait pertinente, M. le Président, pour voir comment corriger le tir. Moi, je serais prête à participer à l'exercice d'une façon systématique, pendant toutes les heures qu'il faudra y passer, pour qu'on puisse boucher les trous auxquels le ministre fait référence en disant: Ma loi est un échec; ma loi est inapplicable; j'ai des pressions. M. le Président, c'est ce qu'il nous dit, le ministre. Alors, allons-y, écoutons des gens qui sont concernés, premièrement, par le projet de loi qui est devant nous et, deuxièmement, par la loi qui a déjà été adoptée, qui a déjà été mise en application, avec laquelle nous avons une certaine expérience.

Quand le ministre nous reproche d'avoir permis aux marchés aux puces de vendre, d'abord, des marchandises usagées et, d'autre part, de vendre des marchandises neuves, mais qui n'allaient pas en deçà d'un certain montant et qu'ensuite il nous dit: Ça n'a pas de bon sens - je le mets entre guillemets, c'est le «free for ail» - bien, quand il nous dit ça, là, il nous dit en même temps: Je n'ai pas été capable de l'appliquer, la loi, je n'ai pas été capable de contrôler ça, M. le Président. Alors, il y a deux façons: ou bien vous trouvez des façons de le contrôler ou bien vous dites: On le change, on le modifie.

Bon, alors, là, vous nous dites: Non, je suis incapable de faire quelque chose avec la loi que j'ai trouvée juste, équitable, correcte, répondant aux besoins de tout le monde. Alors, plutôt que de m'attarder consciencieusement à la tâche, je vais libéraliser davantage. De toute façon - et je l'ai dit, M. le Président, en 1990 - j'ai toujours pensé que c'était ça que voulait le ministre à terme et il y arrive progressivement avec des coûts pour une société qui sont énormes et qui ne sont pas que des coûts humains. Ce sont des coûts économiques aussi parce que ces entreprises qui ont fait faillite, ce sont des coûts économiques qui sont perdus à tout jamais dans notre économie.

Le ministre devrait plutôt bien sagement reprendre avec nous les effets de la loi 75. D'abord, nous en faire état, parce qu'on ne sait pas. Il nous a dit un certain nombre de choses, mais est-ce qu'il a déposé, est-ce que mes collègues ont vu le dépôt d'un document qui

porte sur les effets les uns après les autres de la loi 75? Pas du tout, M. le Président, aucun document à cet effet-là. Dans ce sens, le ministre serait tout à fait bienvenu et il obtiendrait notre collaboration complète et entière. D'ailleurs, il l'a déjà. Ce que nous lui demandons, c'est de regarder avec nous des situations concrètes. On lui a proposé l'ADA. On lui propose maintenant - et c'est l'objet de ma motion - la Corporation des marchands de meubles pour nous permettre de faire le point et de faire en sorte que la loi qu'il s'apprête à adopter contre notre volonté et contre la volonté d'un nombre important de commerçants à travers le Québec, de travailleurs et de travailleuses...

Et allez-y dans les magasins, M. le ministre. Je ne suis pas trop sûre que vous y allez bien, bien souvent. Allez-y les voir, les gens derrière les comptoirs, parce que, moi, j'y vais et, chaque fois, on me demande: Pensez-vous, Mme Marois - parce qu'on ne m'appelle pas la députée de Taillon, je peux donc le dire - que vous allez réussir à convaincre le ministre que ça n'a pas d'allure? Les propriétaires de commerces dans les centres d'achats ici, entre autres, à Sainte-Foy, ont même écrit des lettres à leur personnel pour dire qu'ils étaient désolés...

M. Benoit: La chambre de commerce... Mme Marois: S'il vous plaît!

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, Mme la députée, il vous reste quelques secondes.

Mme Marois: Ils étaient désolés d'être contraints à cela, M. le Président. Alors, je fais appel au bon sens du ministre pour qu'il regarde avec nous les effets de sa loi puisqu'il dit qu'il n'a pas réussi à en faire une réussite. Nous allons l'étudier. Nous allons regarder comment l'amender en écoutant les gens qui sont, au premier chef, concernés.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci, Mme la députée. M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question à la députée de...

Le Président (M. Audet): Le règlement le permet, M. le député d'Orford. Qu'elle soit brève.

M. Benoit: Mme la députée, vous venez de parler de Sainte-Foy, là, où quelques commerçants se seraient opposés. Est-ce que vous êtes au courant que la Chambre de commerce de Sainte-Foy a une résolution demandant l'ouverture et qu'il y a une résolution de l'hôtel de ville demandant l'ouverture?

Mme Marois: M. le Président, je suis au courant de cela...

M. Benoit: Très bien, merci. C'est tout ça que je voulais savoir. Merci.

Mme Marois: ...comme je suis au courant du fait que d'autres groupes, a travers le Québec, ont demandé au ministre que l'on procède ainsi, mais ils n'avaient pas, je crois - et c'est notre rôle à nous de le faire - en main les études, entre autres, que le ministre pourrait nous fournir sur les effets de la loi 75. ce qui nous permettrait de faire un débat plus éclairé, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Blais: Question de règlement, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Audet): Question de règlement, M. le député de Masson.

M. Blais: M. le Président, vous savez que j'ai, tout de même, une certaine expérience parlementaire, mais, malgré cette expérience parlementaire du système britannique dans lequel nous vivons, il y a encore certaines lacunes à mes connaissances. Et voici la question de règlement que j'aimerais vous poser. M. le Président, il y a longtemps que j'assiste à des «folibusters» dans une commission parlementaire. Vu que l'on sait que les dispositions de nos lois ne sont pas là pour rien, je voudrais demander la question suivante: Vu le plaidoyer extravagam-ment bon de ma consoeur, si le ministre consentait à faire venir l'association des gens qui s'occupent des meubles, de quelle façon devrions-nous procéder pour que ces gens-là viennent? Ça ne s'est jamais posé, à ma connaissance, depuis que je suis ici, et j'aimerais vous demander de quelle façon on devrait procéder si le ministre décidait de recevoir M. Varin qui est ici pour représenter les gens.

Le Président (m. audet): la façon la plus extravagante que permet notre règlement, c'est, justement, de présenter des motions, m. le député. alors, votre collègue a présenté une motion...

M. Blais: Oui.

(23 h 50)

Le Président (M. Audet): ...et les membres de la commission auront à en disposer. S'ils sont d'accord avec la motion, nous pourrons entendre la corporation et, s'ils sont contre, à ce moment-là, nous ne pourrons entendre la corporation.

M. Blais: D'accord. Une sous-question additionnelle, s'il vous plaît.

Le Président (M. Audet): II n'y a pas d'additionnelle sur les questions de règlement.

M. Blais: Bien, question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Une autre question de règlement, oui.

M. Blais: Une question de règlement. J'ai bien posé la question de règlement suivante: Pendant qu'une motion est en cours, après un plaidoyer excessivement convaincant, si jamais le ministre décidait d'acquiescer, est-ce qu'on arrêterait cet exposé où nous essayons de le convaincre pour recevoir la personne en question ou s'il n'y a aucune procédure de prévue pour ce faire? C'est ça que je vous demande. Je ne connais pas, moi, de précédent et j'aimerais savoir ce que l'on ferait.

Le Président (M. Audet): Si on m'informe, moi, qu'on est prêts à procéder immédiatement au vote de la motion, il n'y a pas de problème. Les échanges se terminent et, dépendamment du résultat du vote, on pourra entendre la corporation ou non. C'est ça.

M. Blais: O.K. S'il vous plaît, M. le Président, à ce moment-là, pour acquiescer à votre demande, je demanderais au ministre: Est-ce que M. le ministre est prêt à entendre le représentant de l'association des marchands de meubles?

M. Tremblay (Outremont): La réponse, c'est non, M. le Préskient. Nous allons voter contre la motion.

M. Blais: Bon, comme ça, on ne vous a pas encore convaincu. Il faudrait qu'on continue nos exposés pour essayer de vous convaincre de recevoir l'association des gens du meuble. C'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Audet): On vient de répondre. C'est exactement ce que je vous avais dit, M. le député de Masson. Dépendamment du résultat du vote de la motion, c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Blais: Alors, j'espère que cette question-là a éclairé mes confrères. Je suis persuadé que la plupart d'entre nous n'étaient pas au courant de la façon de procéder dans une telle éventualité.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci, M. le député.

M. Blais: Ça m'a renseigné personnellement et je crois... M. le Président, j'ai le droit de parole.

Le Président (M. Audet): Non, non, mais vous avez soulevé une question de règlement. Voulez-vous parler sur la motion de la députée de Taillon?

M. Blais: Non, non. Je ne veux pas parier tout de suite sur la motion...

Le Président (M. Audet): Bon. O.K. À ce moment-là, c'est parce...

M. Blais: ... parce qu'il est 23 h 53 et on a 10 minutes. Je ne voudrais pas continuer de même.

Le Président (M. Audet): Oui. mais, si vous continuez, le temps, M. le député, où vous sortez de la motion, je vais être obligé de le compter sur votre enveloppe de temps de 10 minutes. Vous ne pourrez pas les ravoir après, vous devez les prendre d'un bloc.

M. Blais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député de Masson.

M. Blais: M. le Président, qui vous fait présumer que c'est moi qui suis le prochain interlocuteur pour me menacer de compter le temps de mon interrogation sur le temps que j'aurai pour discuter de cette motion?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Vous avez soulevé une question de règlement. Je vous ai entendu. Vous avez engagé une conversation avec le ministre, qui n'avait plus rien à voir avec la question de règlement, et vous avez poursuivi. À ce moment-là, je vous ai dit: Vous arrêtez ou je compte votre temps et vous continuez. C'est ça que je vous ai dit. Alors, puisque vous avez arrêté, je vais reconnaître la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Mme la députée, vous avez 10 minutes.

Une voix: II en reste sept.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président. Compte tenu de la réponse du ministre à mon collègue de Masson, j'en conclus donc que le ministre préfère nous entendre qu'entendre les vrais intervenants qui auraient des choses à dire et de façon plus intéressante qu'on peut le faire. Alors, à mon tour, je voudrais appuyer la motion de ma collègue de Taillon...

M. Blais: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Audet): M. le député de Masson.

M. Blais: Je m'excuse auprès de ma consoeur des Chutes-de-la-Chaudière. M. le Président, je ne sais pas si c'est une question de son, j'entends très mal ma consoeur et pourtant il y a un silence rigoureux dans cette salle. Je ne sais pas si le type de la sonorisation pourrait remonter un petit peu le son, s'il vous plaît.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, allez-y.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Bon, je m'excuse. J'espère que je ne m'entendrai pas parler, parce que ça va me fatiguer moi-même. Enfin! Je pense, moi aussi, M. le Président, que ça aurait été plus intéressant, de toute façon, d'entendre des gens différents, des intervenants qui nous auraient donné leurs raisons et expliqué de façon très claire les situations qu'ils peuvent vivre depuis l'adoption de la loi 75, en 1990. Ma collègue, tout à l'heure, soulignait qu'elle avait pris connaissance du document, que le ministre a eu, d'ailleurs, en main, de la Corporation des marchands de meubles. Je ne voulais pas, non plus, vous en faire une lecture exhaustive et en faire état trop longuement, mais, compte tenu de la réponse que vous venez de donner, je pense que ce serait important de mentionner certains éléments qui ont été soulignés dans la demande de la Corporation des marchands de meubles à votre égard, M. le ministre, quand ils vous ont écrit pour vous signifier qu'ils étaient tout à fait contre une réouverture de ce dossier-là.

Ce qui est intéressant aussi dans le document de la Corporation - c'est quand même pas mal de monde, M. le Président, 500 membres, cette corporation-là, donc, 500 marchands de meubles au Québec - c'est que, eux aussi, ils ont fait un sondage. Le ministre nous parle souvent du sondage qu'il a fait faire vis-à-vis les consommateurs. Alors, la Corporation des marchands de meubles a fait faire un sondage aussi vis-à-vis ses membres. Et c'est suite aux résultats de ce sondage-là qu'ils nous donnent une position et ils élaborent par rapport à ça.

Les préoccupations qu'on retrouve dans le document, M. le Président, rejoignent, en fait, beaucoup les questions que nous nous posons du côté de l'Opposition. Quand le ministre nous dit qu'on est contre à peu près tout et qu'il y a presque seulement nous autres au Québec qui n'avons pas le pas dans ce dossier-là, bien, c'est rassurant, quand on lit le document de la Corporation des marchands de meubles, on se rend compte qu'il y en a d'autres aussi. On parlait de l'ADA, tout à l'heure.

On va essayer, messieurs, d'être le plus fidèle possible à vos recommandations. Par rapport aux heures d'affaires, aux ouvertures sur semaine, les gens ont été très clairs là-dessus, ils ont expliqué qu'il y avait déjà suffisamment d'heures de travail comme ça. Et on a posé une question très intéressante aussi: Vos employés sont-ils d'accord à travailler le dimanche? Et c'est assez étonnant, parce que, sur cette question-là, les marchands de meubles ont eu un non catégorique. En tout cas, disons que je ne connais peut-être pas les syndicats qui représentent les travailleurs de ces entreprises-là, mais il faut croire qu'ils ne font pas partie des TUAC, comme le ministre fait toujours état du même syndicat, quand il parle de l'accord, si on veut, des travailleurs et que ça ne viendra pas brimer du tout la qualité de vie de ces derniers. Alors, du côté de la Corporation des marchands de meubles, c'est très clair, les employés ont dit un non catégorique. Ils ne veulent pas travailler le dimanche, ils ne veulent pas travailler plus d'heures et pensent probablement, comme nous, que ça va affecter leur qualité de vie.

M. Tremblay (Outremont): Ils ne sont pas obligés.

Mme Carrier-Perreault: Non, mais quand le ministre nous dit qu'ils ne sont pas obligés, attention, M. le Président. Attention!

M. Tremblay (Outremont): qui va ouvrir? ils représentent tous les marchands de meubles et ils ferment. ils sont d'accord pour fermer; il n'y en a pas un autre qui va ouvrir.

Mme Carrier-Perreault: Non, mais, quand le ministre nous dit et répète qu'il y a une disposition...

M. Tremblay (Outremont): Les automobiles, ils ferment.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse, M. le Président, mais je pense que c'est moi qui avais la parole.

Le Président (M. Audet): Exactement, vous avez raison, Mme la députée, c'est vous qui avez la parole. Allez-y.

Mme Carrier-Perreault: Ça serait agréable que le ministre la prenne quand c'est son tour. Il l'a prise une fois ce soir, peut-être que demain il pourra la reprendre. Enfin!

Le Président (M. Audet): Vous avez raison. Allez-y.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce qu'on

nous dit souvent qu'il y a une disposition particulière et que les travailleurs qui ne veulent pas travailler le dimanche n'auront pas de problème, que les employeurs ne pourront pas les forcer. Eh bien, disons que, moi, j'ai des gros doutes là-dessus. Et on sait que ça se fait ailleurs, qu'il y avait des dispositions aussi particulières à la loi ontarienne et, pourtant, semble-t-il, que ça ne se vit pas, non plus, comme ça dans la réalité. Les travailleurs sont obligés, à toutes fins pratiques, par toutes sortes de pressions, de manoeuvres, d'aller travailler le dimanche. Ça prend quelqu'un quand on ouvre les magasins le dimanche, M. le Président. Ça prend quelqu'un. Alors, les employés, les travailleurs, s'ils veulent garder leur emploi, quelque part, là, il va falloir qu'ils fassent des concessions.

Moi, je ne suis pas du tout convaincue, et ça, là, je regrette, le ministre a beau dire, a beau répéter que ça s'est fait ailleurs, il se révèle que ce n'est pas comme ça dans la vraie vie que ça marche. Alors, moi, je ne suis pas du tout convaincue de cette mesure-là. Il a bien beau mettre des mesures dans sa toi pour dire qu'il n'y aura pas de problèmes, je pense que les travailleurs de la Corporation des marchands de meubles du Québec ont compris, eux aussi; ils ne sont pas du tout intéressés, ils l'ont signifié très clairement. De toute façon, dans leur cas, comme le ministre l'a dit, les marchands, non plus, ne sont pas intéressés à ouvrir le dimanche.

À toutes fins pratiques, à certains égards, M. le Président, la Corporation nous fait état aussi qu'on ne corrige pas le vrai problème, quand on parie du commerce outre-frontières, que les gens vont magasiner aux États-Unis, vont faire leurs emplettes ailleurs. Nous, on l'a déjà dit et, pourtant c'est très clair, eux autres aussi considèrent que ce n'est pas vraiment la panacée qui va guérir, qui va rétablir la situation, parce qu'on ne corrige pas le problème de la bonne façon. Ce n'est pas le vrai problème. Ce n'est pas parce que les magasins ne sont pas ouverts que les gens vont magasiner à l'extérieur.

Alors, ils le disent et c'est très clair: «Les résultats obtenus nous révèlent, au contraire, que cette croissance est principalement due à l'érosion du pouvoir d'achat des consommateurs et à l'augmentation du fardeau fiscal des particuliers, qui compriment d'une façon indue les dépenses de consommation, beaucoup plus qu'aux dispositions contenues dans l'actuelle Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux».

Le Président (M. Audet): Mme la députée, je dois vous interrompre, tout en vous rappelant qu'il vous restera, à la reprise de nos travaux, un peu plus de trois minutes pour terminer votre intervention. À moins qu'il n'y ait consentement.

M. Tremblay (Outremont): Consentement, oui, oui.

Le Président (M. Audet): Consentement. Alors, vous pouvez terminer votre intervention, Mme la députée. Il vous reste à peu près...

M. Blais: Je ne donne pas mon consentement, M. le Président. Je ne donne pas mon consentement.

Le Président (ML Audet): Alors, nous allons ajourner nos travaux jusqu'à demain...

Mme Carrier-Perreault: On aurait aimé entendre la Corporation des marchands de meubles...

Le Président (M. Audet): Vous pourrez reprendre demain, Mme la députée. La commission est ajournée.

(Fin de la séance à minuit)

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