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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 9 décembre 1992 - Vol. 32 N° 20

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux


Journal des débats

 

(Quinze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Audet): Alors, messieurs! MM. les membres de la commission, à l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) par M. Gautrin (Verdun); M. Leclerc (Taschereau) par M. Houde (Berthier); Mme Blackburn (Chicoutimi) par M. Beaulne (Bertrand); Mme Dupuis (Verchères) par Mme Vermette (Marie-Victorin); M. Chevrette (Joliette) par Mme Marois (Taillon).

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup. Je veux aussi informer les membres de cette commission que, suite à une question de règlement qui a été soulevée hier à notre commission pour le député de Drummond, il y a des changements qui ont été apportés à notre commission. Alors, je vais vous faire rapport de la motion qui a été déposée en Chambre il y a quelques minutes, et adoptée:

Que, conformément à cette nouvelle composition numérique, les députés suivants soient membres de la commission de l'économie et du travail comme députés représentant le groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors, outre M. Guy Bélanger, M. Bordeleau, Mme Dionne, M. Farrah, M. Lafrenière, M. Leclerc et M. Lemire, qui sont déjà membres de la commission, s'ajoutent M. Robert Benoit, député d'Or-ford, M. Michel Charbonneau, député de Saint-Jean, M. Marcel Parent, député de Sauvé.

Et ça vient aussi réaliser un souhait de M. le député de Drummond qui pourra siéger sur notre commission à titre d'indépendant, avec droit de parole et droit de vote. Alors, les souhaits ont été exaucés, ce qui débute bien cette deuxième séance de notre commission.

Alors, nous en étions...

M. St-Roch: M. le Président, je m'excuse. Les souhaits n'ont pas été exaucés, j'ai strictement exercé mes droits de parlementaire pour dignement représenter mes citoyens et mes citoyennes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Ce que je disais, M. le député de Drummond, c'est qu'en vertu de notre règlement il y avait certaines mesures qui devaient être prises, tel que vous l'avez souhaité hier, alors votre souhait est réalisé. Les mesures ont été prises et vous êtes maintenant membre de la commission, à part entière. C'est ce que je voulais dire.

Alors, nous en étions sur une motion de la députée de Taillon. Il était proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Corporation des marchands de meubles du Québec.

Il y avait un débat d'entrepris par Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, qui remplaçait hier M. le député de Laviolette, et il restait environ quatre minutes à la députée. Alors, vous avez, en vertu du règlement, M. le député, le privilège, si vous le souhaitez, d'intervenir pendant quatre minutes sur cette motion. Si vous le souhaitez.

M. Jolivet: Non, c'est parce que la question que je vais vous poser, c'est: Est-ce que vous êtes en train de dire qu'il me reste 4 minutes, à moi, sur les 10 minutes? Et combien de droit de parole nous reste-t-il, à ce moment-ci?

Le Président (M. Audet): Au niveau du droit de parole, étant donné qu'il y a eu des changements au dossier...

M. Jolivet: C'est ça, oui.

Le Président (M. Audet): ...avec les remplacements, il y a Mme Taillon, qui avait pris la parole parce qu'elle a présenté la motion...

M. Jolivet: La députée de Taillon. Le Président (M. Audet): ...il y avait aussi-Une voix: Mme Marois.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Taillon. Il y avait aussi, dans ceux qui ont pris la parole... Il y avait Mme Marois, la députée de Taillon, et Mme Carrier-Perreault, députée des Chutes-de-la-Chaudière, qui avaient pris la parole. Alors, tous les autres pourront intervenir.

M. Jolivet: Tous les autres pourront intervenir, et ceux qui remplacent aujourd'hui. C'est ça?

Le Président (M. Audet): C'est ça. Alors, il vous restait, à vous, quatre minutes, si vous le souhaitez.

M. Jolivet: Ah, je vais les prendre, certain.

Le Président (M. Audet): Vous ne pouvez pas prendre les 10 minutes, il vous reste 4 minutes.

M. Jolivet: Non, non, je vais prendre quatre minutes. J'ai compris.

Le Président (M. Audet): C'est ça. L'enveloppe restante.

M. Jolivet: C'est à peu près l'équivalent d'un joueur de baseball, M. le Président, qui remplace un autre joueur et qui a deux prises, trois balles.

Une voix: À la neuvième manche. M. Jolivet: À la neuvième manche.

Le Président (M. Audet): Alors, le compte est complet, allez-y!

Motion proposant d'entendre la Corporation des marchands de meubles du Québec (suite)

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Alors, M. le Président, il est évident que j'écoutais parce que, hier, je n'étais pas présent pour permettre à ma collègue, la députée des Chutes-de-la-Chaudière, de venir présenter ses remarques préliminaires en vertu de la responsabilité qu'elle a de l'ensemble de la famille. À ce moment-là, j'étais à mon bureau. J'ai écouté longuement l'ensemble des délibérations qui ont eu lieu ici, à cette commission, et même, à un moment donné, j'étais en haut et j'étais surpris, M. le Président, de voir le ministre qui, à la première demande pour entendre des groupes, avait pris un peu plus de temps que les 30 minutes réglementaires.

J'ai trouvé tout à fait drôle, oui, tout à fait drôle que le ministre utilise son droit de parole, parce que les gens de mon côté ne semblaient pas l'interrompre. Ils ont trouvé ça peut-être intéressant de l'entendre parler. J'étais tout à fait supris de voir ces choses, M. le Président, mais personne n'ayant noté qu'il avait dépassé son temps réglementaire, ça a simplement permis aux gens de pouvoir écouter plus attentivement le ministre. Mais on reste toujours, tout comme lui et moi, sur la même longueur d'onde: lui, il est pour l'ouverture des magasins le dimanche, et même une libéralisation à plus long terme, et moi, de mon bord, je reste contre. Comme mes collègues l'ont dit, différentes raisons nous incitent, donc, à demander à des groupes qui s'y objectent de venir ici, à la commission parlementaire.

C'est évident que le ministre nous dira, à ce moment-là, que peu importe le nombre de résolutions, de propositions que nous allons faire, il va rester tout à fait insensible à nos revendications, à nos demandes, et il va les refuser quand viendra le temps de prendre une décision finale par un vote puisque, chacun ayant épuisé son droit de parole, le ministre pourra dire: Bien, écoutez, MM. les députés, Mmes les députées, je maintiens ma décision. Mais peut-être qu'intervenir à ce moment-ci et essayer de le convaincre que des gens s'objectent à ces ouvertures... Je devrais dire, même, dans certains cas, que c'est tellement «at large» qu'on sent ce que le ministre, sans vouloir nous le dire comme ça, semblait indiquer lors de la première commission parlementaire à laquelle j'ai eu la chance d'assister du début jusqu'à la fin, que, dans le fond, ce qu'il souhaite, c'est le libre choix. (16 heures) j'écoutais tout à l'heure mes collègues de l'autre côté, avant que le ministre n'arrive, et qui nous disaient la même chose: on a le libre choix; laissez-nous le libre choix de décider à quel moment donné on va aller magasiner. cependant, ce qu'ils oublient, c'est que leur libre choix à eux autres amène des obligations, des obligations à des personnes. j'ai eu l'occasion, la semaine dernière, d'aller au centre d'achats laurier pour une commission, et j'ai commencé à parler avec du monde. et ces gens-là me disaient: ça n'a pas de bon sens! je n'ai plus de vie de famille. mes enfants, à l'époque, quand on avait le vendredi soir et le samedi, et qu'on a commencé à ouvrir le jeudi soir, ont dit: papa, on ne te voit plus. puis, le dimanche, dans bien des cas, vous savez, les gens qui sont des vendeurs au niveau des meubles, dans bien des cas, étaient à la commission et se trouvaient être des gens qui avaient une vie énormément plus perturbée que celle qu'on connaît, même aujourd'hui. et, dans ce sens-là, ces gens-là nous disaient: nous ne voulons par revivre des conditions comme celles qu'on a vécues dans le passé, et l'ouverture des magasins le dimanche, comme employés... et là je ferai, par rapport à ce que le ministre disait aux tuac, qui représentent une portion des employés... pas parce que j'en ai contre les tuac, comme le ministre semblait vouloir le dire, mais parce qu'il y a beaucoup plus d'employés qui sont non syndiqués, m. le président, dans l'ensemble du commerce. et, dans ce sens-là, m. le président, je vais appuyer la demande qui a été faite à l'effet de faire entendre les marchands de meubles du québec.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur la motion?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de

Labelle, vous avez 10 minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, nous avons eu l'occasion d'exprimer notre point de vue sous différents aspects. En particulier, nous avons bien établi le point qu'il n'y a pas d'urgence à adopter cette loi à ce moment-ci puisque nous sommes au mois de décembre et que, de toute façon, les commerces sont ouverts tous les jours, tous les dimanches durant le mois de décembre, puisque c'est une période où les consommateurs font des achats de façon beaucoup plus intense. Par ailleurs, au mois de janvier, au mois de février, au mois de mars, les magasins ne sont pas remplis, loin de là. C'est le contraire qui se passe. Les consommateurs, après avoir magasiné de façon intense au mois de décembre, durant les périodes de l'hiver - janvier, février, mars -magasinent beaucoup moins. Et donc, à ce titre, nous aurions souhaité que le ministre refasse le débat puisque le gouvernement fait volte-face par rapport à sa position d'il y a deux ans et demi ou trois ans. Qu'on le reprenne, ce débat. Moi, ça me pose des questions assez importantes, parce que je suis convaincu que l'élargissement des heures d'affaires va amener une diminution des points de vente au Québec. C'est vrai pour les meubles, c'est vrai pour d'autres réseaux de distribution, mais en particulier pour les marchands de meubles. Et je crois que, derrière cette loi, les intentions du gouvernement n'ont pas été manifestées complètement.

Au cours des deux années qui viennent de s'écouler, on a eu un débat assez semblable, mais un débat qui touche à la même dynamique, aux mêmes perspectives: ce qui s'est passé dans le cas des fabricants de bière. Dans le cas des fabricants de bière, on a convenu qu'il fallait réduire nos entreprises - les grossir mais en réduire le nombre - de façon à les rendre plus fortes pour faire face à la concurrence américaine du 1er octobre 1993. Donc, l'idée, c'est de restreindre les intervenants, de les rendre plus forts mais d'en limiter, finalement, le nombre pour qu'ils puissent prendre des décisions plus rapidement. C'est une dynamique, c'est une perspective qui peut se défendre. Et dans le cas des heures d'affaires, compte tenu des surcharges qui vont être imposées aux petits marchands, aux détaillants qui détaillent à petit débit, il m'ap-parait évident que cela va réduire leur nombre dans le décor.

Ça nous amène à cette question de l'impact du libre-échange sur le Québec et du modèle économique que l'on poursuit dans les réseaux de distribution. Je pense que, la question majeure, elle est posée là: Est-ce que nous devons maintenir un grand nombre de petits détaillants? Est-ce que nous devons favoriser des grandes chaînes, avec moins de points de vente, à gros débit? C'est une problématique. Mais est-ce qu'on pourrait simplement en débattre? C'est vrai, avec une certaine analogie avec le cas de la bière. Effectivement, j'admets que ce n'est pas exactement pareil, puis on pourrait sortir toutes sortes de différences mais, quand même, la logique est la même, finalement. Est-ce que beaucoup de petits marchands vont favoriser davantage le développement économique du Québec que quelques grands points de vente à gros débit?

Si on s'en tient aussi à un autre exemple similaire, les banques... Les banques, il y a 50 ans, c'étaient des banques à capital privé. Les caisses populaires n'étaient pas dans le décor et, au fond, les Québécois ne contrôlaient pas du tout le monde de la finance. Pas du tout. Ils ont commencé petit à petit, avec des compagnies d'assurances. Certaines dataient de plus loin mais, dans l'ensemble, les Québécois étaient très peu présents dans le monde financier. Or, qu'est-ce qui leur a fait prendre pied dans le monde financier? Ça a été justement les caisses pop qui ont introduit une concurrence par la base dans la population. La population les a supportées et les unités bancaires qui desservaient la population sont restées dans le décor. Il y a plus de caisses populaires aujourd'hui qu'il n'y en avait dans le temps, mais ça a donné lieu, cependant, à la constitution de fédérations qui, elles, représentent une force économique majeure. Par ailleurs, les grandes banques, dans beaucoup de cas, ont dû diminuer leurs réseaux. Mais il faut dire que le pouvoir de décision a changé de place. Il a été beaucoup plus, chez nous, implanté dans la population qu'il ne l'était auparavant.

Et je pense que le parallèle peut s'établir. Encore une fois, on parle du meuble, mais il y a des analogies qu'on peut établir. Je maintiens qu'il y a là deux conceptions du développement du Québec: une qui part de grandes, grandes entreprises très fortes, supposément capables de concurrencer avec les Américains ou dans le cadre du libre échange, et une autre qui s'appuie sur une solidarité du milieu, qui bâtit elle-même des réseaux et des fédérations qui vont la défendre plus tard. Et je pense qu'il n'est pas indifférent de se poser la question sur le modèle qu'on doit poursuivre. Quelqu'un va me dire: On a besoin des deux. Ah bon! Oui? Tiens! Moi aussi, je vais être d'accord avec ça. On a besoin des deux. Mais qu'on ne démolisse pas l'un en faveur de l'autre. Qu'on fasse bien attention de ne pas modifier les règles du jeu de sorte que l'un va tirer son épingle du jeu beaucoup mieux qu'un autre et qu'a toutes fins pratiques on va se ramasser plus tard avec un réseau de distribution près de la base qui va être anémique alors

que les principaux profits vont se retrouver dans des gros points de vente à gros débit. C'est fondamental, comme discussion. Le ministre ne s'est pas ouvert là-dessus, parce que je pense qu'il aurait de la difficulté à supporter la discussion pour aller loin là-dedans. Il aurait beaucoup de difficultés, mais c'est une question fondamentale. C'est une question fondamentale.

Et dans le cas qui nous occupe, prenons le Club Price. Je n'ai rien contre Club Price. Il s'installe, il introduit un élément de concurrence dans le décor - considérable - qui fait que les petits détaillants sont obligés de revoir leur système de distribution, leurs coûts d'opération et de concurrencer par rapport à un autre qui introduit des structures de prix beaucoup plus basses. Mais il ne faut pas truquer les règles du jeu en faveur de l'autre. Qu'on laisse les règles telles qu'elles sont. Là, je pense qu'il peut y avoir des raisons sociales qui expliquent qu'on admet au Québec qu'il faut une journée de repos. Et je n'introduis absolument pas, à ce stade-ci, en tout cas, quant à moi, la dimension religieuse. Je veux simplement parler d'un mode de vie qui est celui qu'on a, et je ne vois pas pourquoi des entreprises extérieures viendraient nous imposer leurs règles parce que, ça, si nous acceptions dans ces conditions, nous nous comporterions comme une république de bananes. C'est ça, une république de bananes: c'est quelqu'un de l'extérieur qui impose ses règles du jeu. Comparez à ce que fait la United Fruit au Guatemala, c'est exactement ça. Alors, il ne faudrait pas que Club Price se comporte comme la United Fruit du Guatemala ici, au Québec. Mais je reviens. Je pense que l'un de nos principaux éléments de progrès économique, ça a été justement de partir de la base et de structurer vers le haut, et non pas d'introduire de l'extérieur des éléments majeurs qu'on favorise par la réglementation, au détriment de notre propre réseau de distribution. (16 h 10)

Dans le cas du meuble, M. le Président, il reste qu'il y a des points de vente, il y a une industrie du meuble au Québec. Et notre réseau de distribution, comme dans beaucoup d'autres secteurs, a son importance pour donner une assise à nos entreprises de fabrication. Il faut conserver absolument ces réseaux. Et si l'on introduit d'autres grands distributeurs qui vont s'approvisionner à l'extérieur presque exclusivement - puis je pense que c'est le cas dans ce dont nous parlons - je crois que nous nous tirons dans le pied. On ne peut pas parler de grappes économiques puis, en même temps, faire le contraire et poser des conditions contraires au développement économique, au développement de ces grappes. C'est une contradiction...

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Léonard: ...qui est introduite par le projet de loi entre le discours sur les grappes et le discours de ce projet de loi à l'heure actuelle. Le Président (M. Audet): Merci.

M. Léonard: M. le Président, je vous remercie. Mais on pourrait continuer longtemps là-dessus. C'est le débat qu'on devrait soutenir au cours de janvier et février. Je pense que, là, on aurait un débat intelligent.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres...? M. le député de Drummond.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le Président, avant de débuter mon interrogation et ma réflexion concernant la possibilité d'entendre la Corporation des marchands de meubles du Québec, je réalise qu'on est au 9 décembre aujourd'hui. En 12 jours, si on ôte les congés, il nous reste seulement, au maximum, 7 jours de session. Alors, j'avais tendu une main à M. le ministre lors de mon exposé à l'Assemblée nationale sur l'adoption du principe, et j'avais tendu une main, aussi, hier, lors de mes remarques préliminaires, en disant à M. le ministre que, pour nous permettre d'avoir un éclairage nouveau, pour nous permettre d'avoir un éclairage, finalement, et d'arriver avec des prises de décision qui seront dans les intérêts supérieurs de la collectivité québécoise, j'étais prêt à donner mon consentement pour que nous fassions le projet de loi très rapidement pour permettre à nos commerçants et à nos commerçantes d'ouvrir le 27 décembre pour avoir quatre journées de magasinage en décembre.

Alors, il faut réaliser, M. le Président, que si on veut envoyer un signal à nos marchands et à nos détaillants et détaillantes, bien, il va falloir procéder et l'envoyer, parce que les listes d'organisation de personnel, ça ne se fait pas du jour au lendemain lorsqu'on a 30, 40, 50 employés à gérer. Alors, j'avais posé ça parmi les 11 questions que M. le ministre m'avait demandées; c'est la liste que je lui ai fournie, d'ailleurs. Alors, c'était une des interrogations. Alors, j'espère que, dans ses répliques, M. le ministre pourra nous donner ses intentions parce que, dans l'éventualité contraire, je me demande ce qu'on fait ici, à essayer de convaincre M. le ministre.

Mais pour en revenir à la Corporation des marchands de meubles du Québec, M. le Président, un bref rappel de ce secteur économique d'activité. Ça veut dire, au Québec, 700 fabricants. Ça veut dire, au Québec, 985 détaillants de meubles, qui sont concentrés en majorité dans la petite entreprise familiale. Hier, M. le Président, j'ai eu l'occasion de citer, au niveau... Lorsqu'on a voulu avoir l'Association des détaillants en alimentation du Québec, j'avais eu

l'occasion de signaler ce qui est important, ce qu'il faut se rappeler, un peu dans la foulée de ce que mon collègue de Labelle mentionnait: lorsqu'on regarde une grappe, au total, qui a des effets et des prises de décision, si on n'est pas minutieux et, lorsqu'on fait des lois qui nous paraissent anodines, elles- peuvent avoir un impact majeur sur un secteur industriel. Alors, quand je regarde, moi, 700 fabricants, 985 détaillants qui ont un chiffre d'affaires de 1 200 000 000 $, et qu'on met ça dans un contexte de globalisation, bien, on s'aperçoit, juste à vue courte, que ce secteur d'activité est un secteur qui peut être facilement vulnérable. Puis, pour essayer d'expliquer à mes collègues de la majorité ministérielle ce qui peut arriver dans un secteur d'activité comme celui-là, bien, si on n'est pas minutieux et si on laisse ouvrir tous azimuts, ce qui va arriver, ça va être au détriment des grandes surfaces.

Mon collègue d'Orford me signalait hier soir que, chez lui, dans sa belle ville de Magog, il y a un détaillant de meubles qui n'a jamais ouvert le dimanche. Pourquoi? Parce qu'il y avait une solidarité là qui faisait en sorte que les détaillants, même s'ils étaient en zone touristique, se concertaient puis disaient: Bien, nous, on n'ouvre pas parce qu'à Sherbrooke ils ne sont pas en zone touristique; ou un peu à l'écart, que ce soit Rock Forest ou ces régions-là. Mais la journée où on donne la permission en disant: Allez ouvrir... Oui, peut-être pour un certain temps. Puis je l'ai vécu - et M. le ministre l'a souligné, d'ailleurs - chez moi, dans mon patelin, où on avait réussi à avoir une entente entre les commerçants, qui disaient: On n'ouvre pas le dimanche, jusqu'au jour où une grande chaîne a ouvert ses portes, et on a vu l'effet de dominos. Or, M. le député d'Orford, moi, je crains que, lorsque je regarde une situation comme celle-là...

M. Benoit: C'est le lundi qu'il n'ouvre pas, pas le dimanche.

M. St-Roch: Mais vous avez mentionné que votre détaillant de meubles...

M. Benoit: Le magasin de meubles, c'est le lundi qu'il n'ouvre pas.

M. St-Roch: Alors, qu'est-ce qui pourrait facilement arriver, M. le Président? C'est qu'une grande chaîne décide d'aller ouvrir à Sherbrooke et, automatiquement, nous aurons l'effet du domino. Puis qu'est-ce que ça fait aujourd'hui, lorsqu'on a de grandes surfaces? Bien, finalement, il y a un épuisement de l'entreprise familiale, il y a une vente, il y a des rationalisations, et le commerce se concentre, finalement, dans de plus en plus de mains et fait appel aux grands corporatistes.

Lorsqu'on parle de corporatistes - et M. le ministre pourrait nous sortir les études statisti- ques - lorsque je regarde la ville de Montréal, moi, dans les années soixante et soixante-dix, et lorsque je regarde aujourd'hui, on voit que les grandes chaînes de détaillants ont vu leur siège social passer de Montréal vers Toronto. En même temps, qu'est-ce qu'on a vu disparaître? C'est une section qui est la plus fondamentale pour l'économie québécoise, c'est celle du bureau des achats. Lorsqu'on a ces grandes corporations-là qui vont s'établir loin, ça veut dire, règle générale, que même si on va sous forme de franchisé on a des listes de produits qui sont prédéterminés, auxquels on se doit d'adhérer parce que ça devient des achats regroupés.

Alors, quand je retransmets ça, moi, dans le secteur des meubles, ça veut dire, à un moment donné, que c'est la survie des 700 fabricants de meubles et d'accessoires qui concernent l'ameublement au Québec qui sera vulnérable. Quand je regarde ce secteur et ces fabricants, et si on regardait ces grappes-là, chacune des composantes, on s'aperçoit que nos plus grands manufacturiers ont un chiffre d'affaires qui ne dépasse pas, bien souvent, les 35 000 000 $. Alors, quand on regarde ça dans un contexte de macroéconomie, comme on se devrait de le faire, on devient de plus en plus vulnérables.

J'aimerais, M. le Président, en conformité avec l'article 162 de notre document, déposer, pour l'information de mes collègues, cet article du quotidien de chez moi. J'avais fait le parallèle, hier, avec... Est-ce qu'il y a permission, M. le Président, en concordance avec 162, de déposer...

Le Président (M. Audet): Est-ce que je peux en prendre connaissance, s'il vous plaît?

M. St-Roch: Alors, si vous voulez le... J'ai eu l'occasion, hier, dans mon exposé, de dire... Pour illustrer ce phénomène d'achat, que plus on centralise et plus c'est au détriment de la petite entreprise de chez moi, j'avais eu la chance de donner le cas de la Laiterie Lamothe. Alors, vous allez voir dans un article, M. le Président, qu'on a vu une laiterie de chez moi qui a eu à faire face à ce problème-là. L'article décrit très bien que plus on s'en va vers la macroéconomie, vers la grande corporation, plus c'est au détriment des entreprises locales et qu'une entreprise, qui est la Laiterie Lamothe, après bientôt 80 ans d'existence, pourrait faire en sorte qu'on puisse fermer les portes.

La conclusion du journaliste, Gérald Prince, de La Tribune, disait ceci: pour lui, le marché drummondvillois est attrayant pour les grandes compagnies, mais il espère que la population de Drummondville, qui profite de tous les avantages d'avoir une entreprise locale garantissant la fraîcheur des produits, offrant des commandites aux organismes du milieu, qu'elle fera plus que survivre mais même qu'elle prospérera. Alors, M. le Président, c'est ce qu'on a vu à Drummond-

ville. La chambre de commerce et le milieu se sont regroupés et on a insisté auprès des représentants des grandes surfaces pour que les produits de cette entreprise familiale soient là. C'est ce qu'on a mis en danger, aujourd'hui. Avec cette libéralisation tous azimuts, on verra des grandes surfaces, au niveau du meuble, venir s'établir chez moi.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, c'est pour ça qu'il est important d'entendre les gens du milieu, la Corporation des marchands de meubles du Québec, de voir ces gens venir nous expliquer leur contexte d'opération et de voir si les craintes que le député de Drummond a peuvent se matérialiser dans le secteur de l'ameublement. Aussi, je suis convaincu qu'ils pourront être accompagnés de certains fabricants. Il y a peut-être des moyens qu'on pourrait regarder, prendre une période de recul, ouvrir le 27 avec un projet de loi spécial qu'on pourrait faire et, en intersession, être capable de se pencher une fois pour toutes et regarder les grands secteurs d'activité et voir les impacts que nos décisions, nous, en tant que législateurs, pourraient avoir. (16 h 20)

J'avais déposé aussi 13 questions, M. le Président, hier, au ministre. Et, tel que me l'a recommandé mon collègue d'Orford - la nuit porte conseil - alors, en refaisant la synthèse des plaidoiries qu'il y avait eu des deux côtés, ici, de cette table, en regardant mes notes et mes dossiers, il y a deux questions qui me sont revenues à l'idée. Il me reste très peu de temps, mais je vais commencer par la treizième, M. le Président. C'est au sujet d'une chose que M. le ministre a mentionnée, qui est les débordements près des zones frontalières. Moi, j'aimerais savoir, de la part du ministre de l'Industrie et du Commerce, si, dans les discussions qu'il a eues dans la libéralisation du commerce interprovincial, qui veut dire la libre circulation des biens, des capitaux et des personnes, les heures d'affaires sont un sujet qui a été touché. Parce que, encore là, je pense, moi, qu'on s'en va dans un domaine, en libéralisant davantage les heures d'affaires - cela faisait-il partie des négociations avec ses collègues des autres provinces ministres de l'Industrie et du Commerce? - où on pourrait facilement avoir aussi un effet de dominos. Parce que si on a des ententes interprovinciales pour faciliter aux grandes corporations une mise en marché interprovinciale, avec des ouvertures tous azimuts, sept jours par semaine, l'effet de dominos sera après ça. Quelles seront les retombées sur les entreprises et les travailleurs de la construction, et sur toutes les autres barrières tarifaires ou non tarifaires ou légales qu'on pourrait avoir? Alors, ça, c'est une question que j'aimerais voir. Est-ce que ça a été le sujet de discussions?

J'aimerais aussi faire valoir une autre chose qui est une de mes inquiétudes. Et, en regardant mes notes, c'est mon collègue de Masson qui avait soulevé en Chambre ta possibilité pour des grandes surfaces, au niveau de la distribution des produits pharmaceutiques, d'avoir des guichets de vente au niveau des agences de voyages dans toutes leurs succursales. La question sine qua non, à l'heure actuelle, qui fait qu'elles ne peuvent pas l'être, c'est là limite de 50 $.

Je vais conclure en demandant à M. le ministre, comme douzième question - ce qui en fera treize au total; çâ démontre que je ne suis pas superstitieux, M. le Président - quels pourraient être les effets de la libéralisation et de l'enlèvement des 50 $ comme pièce limite sur les petites entreprises familiales que sont les agences de voyages. Je vous remercie, M. le Président. Mais attendons la Corporation des marchands de meubles du Québec. Je pense qu'il en va de la survie d'un secteur d'activité de 1 200 000 000 $. Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. En ce qui a trait à votre demande pour le document, j'ai demandé à ce que des copies soient distribuées aux membres de la commission. Mais, normalement, il n'est pas d'usage qu'on dépose comme document en commission des articles de presse, parce que c'est public. Alors, la référence aurait pu aider mais, quand même, j'ai demandé à ce qu'on le photocopie et qu'on le distribue aux membres de la commission.

M. St-Roch: ...vous économiser des sous.

Le Président (M. Audet): La demande est faite, alors ils vont être distribués. Maintenant, je vais reconnaître et souhaiter la bienvenue à Mme la députée de Marie-Victorin, qui s'est jointe à nous aujourd'hui. Et je lui cède maintenant la parole pour une période de 10 minutes.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Je vous remercie, M. le Président. Effectivement, je souscris à la motion qui a été déposée par ma collègue de Taillon de faire entendre les marchands de meubles. Effectivement, nous avons devant nous un projet de loi qui est pour l'ouverture des heures des commerces le dimanche et pour d'autres aussi durant la semaine, mais plus particulièrement le dimanche. Et nous avons aussi vu. par la lecture des lettres qui nous ont été envoyées, notamment par l'Association des manufacturiers, qu'elle était contre l'ouverture des commerces le dimanche, dans leur secteur plus particulièrement. Parce que, justement, on rencontre une réalité économique, à l'heure actuelle, où on s'aperçoit de plus en plus d'un nombre accru de faillites dans le domaine de différents petits commerces qui ont de la difficulté à faire face à toutes ces nouvelles augmentations de la fiscalité au niveau municipal, qui les a touchés de plein fouet pour

certains petits commerces, M. le Président. Donc, on s'aperçoit aussi, avec le nombre croissant de chômeurs, évidemment... Lorsqu'on parle de meubles, on parle de biens durables. Et ce n'est pas vrai que les gens, au niveau de biens durables, font des achats assez impulsifs. Généralement, on prend notre temps, on vérifie, on essaie de vérifier là où on va avoir les meilleurs prix, effectivement.

Et, à notre avis, ce qui est important, c'est de protéger les entreprises dites familiales qui ont fait justement la réputation du Québec, qui ont développé un système économique qui leur est très particulier et qui, au cours des dernières années, dans des périodes de crise, ont fait que le Québec s'en est mieux sorti qu'ailleurs parce que nous contrôlions plus facilement nos PME que ces grosses entreprises qui font en sorte que c'est plus difficile, et les déficits encourus font que l'économie s'écrase plus rapidement.

Donc, M. le Président, nos PME ont favorisé, en d'autres mots, un meilleur équilibre, si vous voulez, entre la main-d'oeuvre et aussi la capacité des entreprises à faire face aux difficultés économiques dans des périodes de crise. Alors, pourquoi vouloir remettre en cause un système qui a fait ses preuves au cours des dernières années, de plusieurs années, d'ailleurs? Pourquoi remettre en cause un tel système et pourquoi vouloir déplacer, en fait, des masses monétaires vers des grandes surfaces? C'est là qu'est tout le débat.

Et nous savons très bien que lorsqu'on va dans les magasins genre Club Price ou Brico, ou ces styles de magasins-là, on peut trouver un peu de tout. C'est un genre de grand magasin général, vraiment, à partir du plus petit format au plus grand format, et on passe par toutes les gammes de produits, évidemment. Et, aussi, on s'aperçoit que, dans ces endroits-là, on touche à des secteurs comme l'ameublement et les appareils électroménagers. On parle de toutes ces choses-là, et on sait très bien que, généralement, dans les grandes surfaces comme les Club Price, ces gens-là font venir des grands containers, mais non pas des produits du Québec, même pas des produits du Canada mais des produits qui sont fabriqués aux États-Unis. Et, la plupart du temps, ils n'ont pas de garantie non plus lorsqu'ils sont vendus; ils sont vendus sans garantie. Donc, au niveau de la protection du consommateur, à mon avis, il y a quelque chose, il y a un manque. Et ce n'est pas vrai qu'on fait ça dans le but de favoriser le consommateur mais bien plus pour permettre au consommateur d'un peu plus dépenser et de s'endetter. Et le problème majeur actuellement, sur le plan économique, de nos familles, en fait, c'est l'endettement, ce qui fait que les gens sont tellement endettés qu'ils ne peuvent plus consommer, de toute façon. Ils sont surtaxés et, en plus, ils sont endettés comme ça ne se peut pas.

Donc, évidemment, c'est clair que les gens, vraiment, pas parce que les heures d'ouverture seront beaucoup plus étendues qu'elles ne le sont présentement, vont dépenser davantage et qu'ils vont se laisser aller à des achats plus impulsifs. À mon avis, je trouve ça tout à fait particulier d'avoir une telle philosophie alors que le rôle de l'État, en fait, le rôle du gouvernement dans une période économique difficile comme celle que nous connaissons, et sachant très bien à quel point les familles et nos contribuables sont endettés... C'est peut-être un peu un genre de catalyseur, en fait, économique, qui permet justement à tout le monde de trouver son équilibre et le pouvoir de s'en sortir pour favoriser, dans le fond, justement, cette reprise que tout le monde recherche.

Mais cette reprise se fera d'abord et avant tout par le développement de l'emploi. Bon, on pourrait regarder dans le domaine, en tout cas, du meuble, finalement, au niveau des entreprises de meubles, là où il y a vraiment beaucoup d'emplois à ce niveau-là, si on favorise le développement de l'emploi. Je ne pense pas, moi, que ça va être les heures d'ouverture qui vont faire une nette différence à l'heure actuelle. Quand on regarde juste dans mon comté à moi, je regarde le taux de vacance à l'heure actuelle, et notamment... Plus spécifiquement au niveau de ces entreprises-là, de ces commerces-là, il y avait des entreprises qui existaient depuis 20 ans, 15 ans, et qui sont complètement disparues, qui n'appartiennent plus, en fait, à notre secteur commercial, sur les rues commerciales que nous avions, en fait, et il y a des raisons.

Je suis dans un des comtés les plus pauvres, en fin de compte, au niveau de la Montérégie, et on s'aperçoit que les gens sont incapables de consommer davantage parce qu'ils n'ont pas de revenus. Qu'est-ce que vous voulez, quand vous êtes sur l'aide sociale, ce n'est pas vrai que vous allez penser à aller acheter et accroître davantage votre consommation. Vous allez tout simplement penser à survivre. Et c'est cette catégorie de gens là sur laquelle il faudrait, notamment, qu'on se penche, et leur permettre de s'en sortir, et leur créer des emplois décents, non pas avec du sous-prolétariat au salaire minimum mais leur permettre, en fait, avec des emplois stables qui leur permettront, justement...

Le Président (m. audet): à l'ordre, s'il vous plaît, m. le député! j'entends beaucoup de bruit ici, là. mme la députée de marie-victorin a la parole.

Mme Vermette: ...et qui permettront justement à ces gens-là de pouvoir s'en sortir et, effectivement, d'avoir peut-être, à un moment donné, la possibilité de consommer.

Mais je pense que c'est un peu mettre la charrue devant les boeufs actuellement de vouloir s'en aller précipitamment vers l'ouverture des commerces le dimanche. Il n'y a pas urgence,

d'aucune façon, et ça serait intéressant, justement, que des gens qui sont concernés, qui doivent faire face à cette situation-là quotidiennement... On voit, bon, que des magasins... Il y a à peine un ou deux clients dans un magasin à l'heure actuelle, alors qu'on est en pleine période d'achalandage puisque nous sommes à la veille des fêtes et, à ce moment-là, on sait que les gens se laissent un petit peu plus aller à la dépense... Alors, on sait bien que le mois de janvier, le mois de février seront des mois difficiles à traverser. Les gens auront de la difficulté sur le plan financier et économique, et on se dit: Bien, pourquoi, alors, vouloir précipiter? (16 h 30)

Alors, moi, j'aimerais bien que, oui, effectivement, l'association des marchands de meubles puisse venir en commission se faire entendre et nous donner sa perspective, aussi, à ce niveau-là et pourquoi, en fait, malgré tout, elle continue d'être contre l'ouverture des commerces le dimanche. Ça serait fort intéressant d'entendre leurs dires et qu'on puisse au moins avoir une orientation éclairée quant à cette nouvelle façon dont nous voulons organiser notre société. En fait, on parle d'organisation sociale à l'heure actuelle. On est en train de changer complètement notre façon de gagner la vie. Et quand notre façon de gagner notre vie change, c'est l'organisation sociale dans son entier qui change, M. le Président. Et ça, je pense qu'on ne peut pas aller à la légère à ce niveau-là, il faut prendre le temps de faire une analyse des impacts parce qu'il y a des impacts sociaux.

Ça, c'est important. Ce n'est pas parce que ça ne fait pas, on change, c'est parce qu'il y a un effet d'entraînement là-dedans. Il y a des effets au niveau des comportements sociaux, les relations entre les individus, et aussi une façon de planifier, de budgéter, en fait, ces entreprises et commerces, et même aussi ces budgets au niveau familial par rapport à cette nouvelle dimension.

Donc, il n'y a rien qui s'improvise, et surtout pas dans le domaine économique, on le sait fort bien. Mais, si on regarde la façon dont le gouvernement, en tout cas à l'heure actuelle, se comporte, on s'aperçoit fort bien que, quant à lui, la qualité totale est beaucoup plus d'un certain côté de favoriser certains... En tout cas, selon le Vérificateur général, il y a au moins huit ministères qui connaissent très bien comment mettre en application la qualité totale, mais je ne pense pas qu'il faut limiter ça uniquement à ce niveau-là. Je pense qu'actuellement les efforts qu'il faut déployer sont beaucoup plus importants et favorisent davantage une meilleure gestion de l'État, effectivement, et permettraient une meilleure répartition des sommes. Qu'on contrôle les dépenses, mais non pas qu'on favorise les dépenses et qu'on favorise la consommation d'une façon impulsive, M. le Prési- dent, parce que là, à mon avis, je trouve que le gouvernement est drôlement à côté de son rôle. en fait, ce n'est pas vraiment de cette façon-là qu'on va arriver à développer une société mature...

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

Mme Vermette: ...en tout cas sur le plan économique. m. le président, c'est pour ces raisons que je vous dirai qu'il est important qu'on puisse entendre l'association des marchands de meubles et qu'on puisse la faire venir en commission parlementaire.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? M. le député de Bertrand, vous avez 10 minutes.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je pense que toute cette question concernant la libéralisation des heures d'ouverture des commerces doit être envisagée dans son aspect global et surtout en fonction des répercussions que ça peut avoir au niveau de l'économie du Québec. Je pense que si on se reporte à deux ou trois ans, quand les pressions ont commencé à s'exercer véritablement auprès du gouvernement pour modifier les heures d'ouverture des commerces, il y avait un élément économique qui faisait partie du problème, c'était l'équivalence de plus en plus proche entre le dollar canadien et le dollar américain. Il y avait eu, bien sûr, auparavant des pressions de la part de groupes comme Jean Coutu et comme certains autres groupes québécois, il faut bien le dire, pour libéraliser les heures d'ouverture et, entre autres, les fruiteries dont j'ai pris la défense, parce que justement elles étaient créatrices d'emplois. Je vais y revenir à cet aspect-là.

Plus récemment, les pressions ont commencé à s'exercer de la part des grandes chaînes internationales qui avaient peur de perdre de leur volume d'affaires aux mains des commerçants situés au sud de la frontière. Le phénomène de l'achat outre-frontières, auquel d'ailleurs se sont attaquées plusieurs de nos chambres de commerce locales, a pris de l'ampleur particulièrement, à mon avis et de l'avis de plusieurs économistes, en raison de la presque parité entre le dollar canadien et le dollar américain. Depuis que le dollar canadien a commencé sa descente, depuis qu'il se situe entre les 0,75 $ et 0,78 $ canadiens, il y a une grosse pression qui a été enlevée de ce côté-là. Et d'ailleurs, je pense que vous avez sûrement eu l'occasion de lire un article qui a paru dans La Presse du 28 novembre dernier et qui s'intitulait «Le dollar a raison

du magasinage aux États-Unis». Au fond, la pression fondamentale et, je pense, ce qui incitait les groupes qui appuient la libéralisation des heures d'ouverture venait de ce que, principalement dans la grande région métropolitaine de Montréal et dans les régions qui avoisinent la frontière américaine, les commerçants de toutes tailles - les grands, les petits, les moyens -étaient en train de perdre sérieusement du volume d'affaires au profit des commerçants américains.

À mon avis, l'urgence de légiférer en cette matière est en train de diminuer suite, comme je l'ai dit tout à l'heure, à la baisse du dollar canadien. Ce n'est pas par hasard que la ville de Montréal est celle, parmi toutes les villes, qui fait le plus de pressions pour qu'on libéralise les heures d'affaires. Si on regarde les mémoires qui ont été déposés, ou certainement qui nous sont parvenus, à nous de l'Opposition, contre la libéralisation des heures d'affaires, on note à peu près une vingtaine de mémoires qui viennent de regroupements, de fédérations, de commerçants situés à l'extérieur de la ville de Montréal et de l'île de Montréal. C'est donc dire que c'est un phénomène qui devient de plus en plus circonscrit à la région de Montréal. Et ça se comprend parce que, à Montréal, on est à moins d'une demi-heure des frontières américaines.

Ce n'est pas une raison, à mon avis, pour remettre en question une structure commerciale sans en évaluer les impacts en profondeur. Je pense qu'un de ces impacts qui méritent d'être étudiés c'est: Est-ce que, oui ou non, cette libéralisation, qui profiterait - je pense qu'il y a consensus sur ce diagnostic - avant tout aux grandes chaînes plutôt qu'aux petits commerçants, pose la question de l'approvisionnement de ces grandes chaînes? Le député de Drummond y a fait allusion tout à l'heure, dans sa présentation, et je pense que c'est un des aspects fondamentaux de cette question.

Lorsque la Caisse de dépôt est intervenue pour aider Socanav, à l'époque, à acquérir la chaîne Steinberg, c'était entre autres parce que cette chaîne s'approvisionnait en grande partie auprès des agriculteurs et des fournisseurs québécois. La démonstration n'a pas été faite que des chaînes style Club Price, Sears ou les autres s'approvisionnent au maximum auprès des fournisseurs québécois. Et je pense que, si le ministre ou le gouvernement ou même les chaînes en question étaient capables de faire la démonstration qu'elles aident l'économie québécoise et qu'elles assurent un débouché à nos fabricants québécois, il y aurait peut-être matière à examiner plus en profondeur notre objection. Sauf que ces études n'ont pas été déposées, d'une part, et, de toute façon...

J'étais, moi, par hasard, dans une chaîne du Club Price en fin de semaine. J'ai fait mon petit inventaire, qui ne se veut aucunement scientifique, des produits qu'on y vendait et qui étaient d'origine québécoise. Bien, je peux vous dire que je n'en ai pas trouvé beaucoup par rapport à la variété de marchandises qui étaient offertes en provenance surtout du Japon - en grande partie du Japon - en grande partie d'autres pays asiatiques et même, jusqu'à un certain point, de façon assez réduite et assez surprenante, des États-Unis même. Si cette chaîne-là, en particulier, qui offre à ses clients des produits qui ne sont majoritairement même pas nord-américains, imaginez-vous ce que ça représente du point de vue des producteurs et puis des manufacturiers et des fabricants québécois. Je pense que c'est là une question fondamentale. (16 h 40)

Si le ministre pouvait - c'est une suggestion que je fais - demander à ces chaînes qui ont leur siège social à l'extérieur du Québec de donner un échantillon ou de fournir les chiffres sur la proportion de leur inventaire qui est de provenance québécoise par rapport à ce qui ne l'est pas, ça éclairerait peut-être davantage notre débat.

Deuxièmement, une autre suggestion également, c'est que, comme ça avait été fait dans le cas de Steinberg et d'autres chaînes d'alimentation, le gouvernement du Québec pourrait peut-être inciter ces grandes chaînes à s'approvisionner davantage au Québec. Je pense que, si on avait une certaine assurance quant à la provenance des marchandises qui sont vendues par ces chaînes, si on avait une garantie quelconque que dans la mesure du possible, bien sûr, en respectant la concurrence du marché, elles s'approvisionnent au Québec, ça jetterait un éclairage, à mon avis, nouveau sur la façon dont on aborde ce débat. Mais, là, on nous demande de procéder à la libéralisation des heures d'ouverture qui vont définitivement favoriser ces grandes chaînes.

Bien sûr, ça va augmenter le chiffre d'affaires de ces grandes chaînes. Je lisais récemment un reportage qui faisait allusion aux centaines de millions de dollars qu'avaient perdus les magasins en n'ouvrant pas le dimanche. C'est vrai. C'est vrai que la caisse s'en ressent, mais ça ne veut pas dire nécessairement que ça se traduit par un incitatif au niveau de l'augmentation de la production manufacturière au Québec, d'une part, et ce n'est surtout pas vrai - en tout cas, jusqu'à présent, on n'en a pas fait la démonstration - que ça se reflète au niveau également de la création d'emplois. Vous le savez aussi bien que nous de l'Opposition, M. le ministre, que ce sont les petites et les moyennes...

Le Président (M. Audet): M. le député de Bertrand, si vous voulez conclure, s'il vous plaît, vos dix minutes sont écoulées.

M. Beaulne: ...qui sont créatrices d'emplois. Ces grandes surfaces augmentent leur chiffre

d'affaires mais ne créent pas nécessairement de l'emploi. Je pense que c'est dans ce contexte qu'il serait tout à fait utile d'écouter ce que les représentants de la Corporation des marchands de meubles du Québec ont à nous dire à titre de représentants de manufacturiers dans ce secteur. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur la motion?

M. Blais: Eh oui!

Le Président (M. Audet): M. le député de Masson.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président.

M. le Président, nous avons la chance d'avoir un représentant ici, dans la salle, de l'association des marchands de meubles. Il serait très, très, très facile de dire oui à notre demande, d'autant plus que le ministre a reçu de la Corporation des marchands de meubles du Québec un exposé expliquant leur objection. Entre autres - je ne suis pas pour relire tout ce qu'ils ont dit, parce que c'est un document assez volumineux - ils visent cependant quatre points où ils insistent sur le régime de vie qu'ils seront obligés de subir advenant l'adoption de cette loi: Alléguer le principe de la liberté des consommateurs pour accroître le nombre d'heures d'ouverture ou demander purement la libération des heures d'ouverture équivaut, à notre avis, à, premièrement, nier les besoins vitaux des travailleurs qui sont également des consommateurs. Ils ont fait un sondage là-dessus et l'ensemble des marchands de meubles répondent qu'ils sont complètement en désaccord parco quo ça brise les besoins vitaux de vie des gens qui devront travailler le dimanche.

Deuxièmement, nier également les besoins vitaux des commerçants. Un sondage en 1992 auprès de nos membres confirme ce point, lequel est d'ailleurs partagé par les commerçants oeuvrant dans d'autres secteurs de commerces de détail autres que le meuble.

Troisièmement, ruiner d'épuisement le commerce indépendant du Québec qui accapare à lui seul quelque 70 % de la valeur des ventes au détail au bénéfice de ce groupe restreint d'intervenants majeurs dont le seul objectif est d'accroître leur part de marché au préjudice des marchands indépendants.

Quatrièmement, ils vont jusqu'à dire: Participer, oui, ils participent, s'ils ne s'objectent pas à ça, à cette intoxication sociale des familles, ils sont participants à ça s'ils ne s'objectent pas.

Qu'est-ce que le ministre répond lorsqu'un groupe aussi imposant - ils ne sont pas les seuls, mais nous parlons ici des marchands de meubles - dit au ministre: Vous allez venir briser notre niveau, notre façon de vivre, notre tissu commercial québécois et notre vie privée va en être atrophiée. C'est facile de faire fi. Comme consommateur pur, c'est bien sûr que comme consommateur pur, être ouvert 24 heures par jour, 7 jours par semaine, un consommateur pur ne regarde que ce qu'il a à regarder égoïstement. C'est facile de dire: On aimerait ça que ce soit ouvert. Mais quand on fouille un peu les conséquences et qu'on regarde de façon rationnelle les inconvénients de cette ouverture, eh bien là, je pense qu'on doit répondre aux gens.

Pour mieux comprendre, sachant pertinemment que 94 mémoires ont été entendus pour la loi 75 qui a été faite il y a deux ans et demie et que ça a donné une loi que le ministre qualifie d'ingérable, si nous faisons une loi, aujourd'hui, sans aucune consultation, où est notre assurance de dire que celle-là sera gérable? Ça, c'est en termes techniques. En d'autres termes et en termes populaires, les marchands de meubles disent au ministre: Vous avez fait votre lit. Nous voulons que vous mettiez sur votre table de chevet une lampe un peu plus éclairante et que vous regardiez notre mémoire et preniez notre part. Nous sommes capables de meubler notre fin de semaine d'autres choses que de travailler le dimanche.

Ce n'est pas tout le monde qui est obligé de travailler le dimanche. Il y a certains services qui sont obligatoires, mais vendre des meubles le dimanche, ce n'est pas une obligation. Et on n'achètera pas plus de chaises, pas plus de lits, pas plus de télévisions puis pas plus de fours micro-ondes, puis on n'achètera aucun accessoire de plus si Normand Zinzin est ouvert sept jours par semaine. Et l'inverse est vrai, aussi. Dans une petite ville, s'il y a cinq dépanneurs, s'il en ouvre deux autres, les gens ne fumeront pas plus dans le village, ne mangeront pas plus de pain ne mangeront pas plus de beurre, ne mâcheront pas plus de gomme. C'est exactement déplacer de cinq dépanneurs à sept le chiffre d'affaires qui était pour cinq. C'est le même principe si on est ouvert six jours que si on est ouvert sept, le même montant d'argent à peu près se dépense; au lieu d'être réparti en six jours, il est réparti en sept. C'est bien sûr que les achats impulsifs, ça peut donner, au tout début, une certaine différence, mais, à longue haleine, c'est complètement impossible.

Les gens, les marchands de meubles nous disent bien qu'eux aussi ont une vie, eux aussi sont des consommateurs et beaucoup, beaucoup de gens... Nous sommes rendus, M. le Président... Il y a, dans cet ensemble de marchands de détail, environ 400 000 personnes qui y travaillent. Nous sommes rendus à un appui de gens qui travaillent de 225 370 personnes qui ne veulent pas travailler le septième jour. Et ce n'est pas terminé, il y en a d'autres qui viennent. Il y a

au moins quelques personnes qui sont venues ici et beaucoup de gens qui nous disent qu'ils ne veulent pas travailler ce septième jour. Où sont les gens qui veulent absolument que ça ouvre? Pourquoi ceux qui veulent que ça ouvre sont-ils toujours cachés? Où sont-ils? S'il y a urgence, où sont-ils, ces gens qui font des pressions? On n'en a pas vu un. Peut-être que vous en avez vu dans les petits restaurants, pour en discuter avant de venir en commission, mais on n'en a pas vu un, ici. Où est l'urgence? Quand il y a urgence, les gens viennent en commission, font des pressions, frappent sur l'Opposition, si l'Opposition ne veut pas. À peu près aucun groupe ne nous a appelés pour que nous changions d'idée. Il n'y a pas urgence, absolument aucune urgence, aucune urgence.

Bien sûr qu'il y en a peut-être qui ont contacté le ministre, parce que le ministre, c'est lui qui décide. Quand quelqu'un décide, il décide. Mais il y a une façon d'être ministre, il y a une façon directe, imbu de ses pouvoirs, puis il y a aussi une façon humaine de traiter du monde et des dossiers. J'ai l'impression que le côté humain, c'est important, autant dans la vie privée que dans la vie publique. C'est d'une importance capitale. (16 h 50)

Les marchands de meubles sont révoltés. Ils sont ici depuis le début. Ils sont là. Les représentants sont là. Ils assistent avec nous à ce «filibuster» que nous faisons. Ils savent que vous avez la majorité et qu'à la fin vous allez passer cette loi-là si vous le désirez, et forts de ça nous pourrions abandonner la commission immédiatement puis dire: La loi vous l'avez, de toute façon vous avez la majorité. Ils le savent eux aussi. Mais, par devoir, on résiste ici, et on résiste de façon volontaire, parce qu'en plus, pour passer cette loi-là, il faut notre consentement. On n'a même pas besoin de tenir cette commission en haleine comme on le fait, vous n'êtes pas capables de la passer sans loi spéciale, même si on ne s'objecte pas en commission.

Tout ce qu'on demande au ministre, c'est de mettre un peu d'humain, et c'est ça que les marchands de meubles nous demandent. Les représentants sont là. Vous avez, vous aussi, une vie privée, vous avez, vous aussi, des besoins, des besoins sociaux, des besoins humains, des besoins de l'esprit, des besoins de repos. Et, à ce moment-là, comment se fait-il qu'on impose, qu'on va imposer à l'ensemble de la population cette ouverture? Il n'y a pas eu de manifestation forte de l'ensemble de la population québécoise pour faire des pressions réelles sur le ministre pour qu'il change la loi actuelle. C'est plutôt le ministre qui, lui, disant qu'il ne peut pas gérer cette loi de façon efficiente et efficace, se fie à quelques charges qu'il a de grandes surfaces pour ouvrir. Sinon, jamais nous ne serions ici pour faire cette loi.

On a beau badiner que nous faisons ici une sorte de perte de temps, mais le fond est là, M. le Président. Le fond est là. Nous ne nous objectons pas parce que nous sommes de l'Opposition, vous voulez briser le tissu commercial, social, traditionnel du Québec.

Le Président (M. Audet): En conclusion, M. le député.

M. Blais: Et je ne voudrais pas que ceci se passe sans qu'au moins nous le disions de façon forte. Je reviendrai sur le tissu social dans ma prochaine intervention, et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (m. audet): merci, m. le député. est-ce qu'il y a d'autres remarques? m. le ministre de l'industrie et du commerce. vous avez 30 minutes.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci, beaucoup, M. le Président. Je vais voter contre la motion de l'Opposition pour entendre la Corporation des marchands de meubles du Québec, M. le Président. J'en profite pour saluer la présence de M. Varin. On a eu la possiblité d'en discuter pendant de longues heures en 1990. M. Varin nous a fait parvenir de l'information sur la position de la Corporation des marchands de meubles du Québec qui est la même qu'en 1990. M. Varin a rencontré mon directeur de cabinet et je dois dire que nous avons pris en considération, dans le projet de loi, la position de personnes qui sont contre l'ouverture, parce que plusieurs intervenants nous demandaient la libéralisation totale des heures d'affaires. Plusieurs personnes nous demandaient la libéralisation, si elle n'était pas totale, de 8 heures le matin à 22 heures le soir, 7 jours par semaine. Alors, dans ce sens-là, c'est un équilibre que nous avons fait entre les trois principes.

Je voudrais rassurer M. Varin pour lui dire que j'apprécie beaucoup sa présence ici aujourd'hui, comme je l'ai appréciée en 1990. Nous avons écouté les détaillants de meubles au Québec et nous avons pris une décision qui n'a pas été facile, mais nous l'avons prise en fonction des trois principes que nous avons mis de l'avant en 1990 et qui demeurent encore d'actualité aujourd'hui.

La raison pour laquelle il n'y a pas de représentant de la coalition pour, ou du groupement en faveur des heures d'affaires, c'est parce que ces personnes nous ont demandé: Est-ce que vous voulez qu'on vienne en commission parlementaire? On a dit: Non, il n'y aura pas d'audition de groupes en commission parlementaire, nous connaissons très bien votre point de vue.

En ce qui concerne l'Opposition, le député

de Masson a mentionné il y a quelques minutes que l'Opposition n'avait pas eu l'opportunité de rencontrer des représentants de la coalition pour l'ouverture des commerces le dimanche. Je pense que l'Opposition a rencontré - peut-être pas le député de Masson, j'en conviens - les Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce, les représentants de la coalition pour, des représentants du Conseil québécois du commerce de détail. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'il y a eu un échange, au cours des quatre derniers mois, entre des représentants pour, des représentants contre, tant avec l'Opposition qu'avec la députatbn ministérielle et, dans ce sens-là, je pense que nous avons fait toutes les consultations additionnelles nécessaires pour déposer un projet de loi qui, encore une fois, M. le Président, est un compromis entre les trois principes qui ont été mis de l'avant.

J'entends de plus en plus l'Opposition me faire dire que la loi 75 est un échec. Je n'ai jamais dit que la loi 75 était un échec. Par contre, je l'ai mentionné hier à plusieurs reprises, il y a eu des éléments nouveaux. Le député de Bertrand pense que les achats outre-frontières, c'est uniquement aux États-Unis. Je voudrais lui signifier qu'il y a des achats outrefrontières également au Nouveau-Brunswick, en Ontario et, dans ce sens-là, il faut être sensible aux répercussions des achats outre-frontières. Et la preuve. La preuve ne vient pas du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, la preuve vient des commerçants et des commerçantes par le biais des municipalités, par le biais des chambres de commerce qui ont fait des demandes. Des demandes, il y en a 14 pour avoir des zones limitrophes. Le ministère a fait une étude pour comparer les besoins réels des commerçants et des commerçantes au Québec versus l'Ontario et/ou le Nouvoau Brunswick. Dans ce sens-là, on a émis, en vertu de la loi existante, des zones limitrophes.

C'est évident que la loi est difficile d'application. Ce qui me surprend le plus, c'est d'entendre l'Opposition parler beaucoup de l'Association des détaillants en alimentation. M. le Président, j'ai ici un document, un document qui dit sensiblement ceci: II y a eu une consultation par l'Association des détaillants en alimentation auprès des représentants des dépanneurs du Québec et cette association a reçu un mandat clair et unanime lors du dernier congrès tenu en octobre 1991. Donc, on parle d'il y a près d'un an.

Et partie de ce mandat était... le cinquième, le respect de la loi 75, la loi sur les heures d'affaires. L'objectif: assurer le respect de la loi par tous les commerçants de tous les domaines. Les arguments: «Lors de l'adoption de sa loi, M. Tremblay, ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, la proclamait gérable et équitable. Depuis son entrée en vigueur, les infractions se multiplient et le ministre est lent à agir. Les détaillants dépanneurs du Québec ont été très affectés par cette nouvelle loi et, au minimum, Hs s'attendent à ce que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie applique sa loi dans son intégralité. «Certains députés du gouvernement laissent entendre que les intentions sont d'accumuler les plaintes et déclarer la loi 75 inapplicable afin de libéraliser totalement les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. Si cela devait se produire, le ministre renierait tous ses arguments et tous ses engagements pris lors de l'adoption de la loi en 1991.»

M. le Président, la même personne qui, en 1991, disait que la loi était ingérable, inéquitable, écrit maintenant au ministre du gouvernement et dit ceci le 2 novembre 1992: «en ce qui nous concerne, l'ada - même groupe, même personne - maintient que la loi sur les heures d'ouverture des établissements commerciaux demeure équitable, gérable. durable et répond aux besoins de dépannage comme l'exprimait le ministre lors de l'adoption de la loi, en juin 1990.»

(17 heures)

Vous comprendrez, M. le Président, qu'on ne peut pas venir me voir, en 1991, et me dire que c'est ingérable, que c'est inéquitable et, en 1992, venir me dire que je suis un très bon ministre qui a mis en place une loi qui demeure équitable, gérable et durable. alors, je me suis posé la question: comment une personne peut-elle, en 1991, dire une chose et, en 1992, émettre une lettre à tous les ministres pour dire que la loi, c'est une bonne loi?

En 1988, le 6 décembre 1988, j'ai un affidavit ici du président directeur général de l'Association de la distribution alimentaire du Québec, qui est appelée aujourd'hui l'ADA. Ça se lit, M. le Président, sensiblement comme ceci: «Je, soussigné André Martel, déclare et dit: La requérante, l'ADA, est une corporation dûment constituée dont le mandat est de protéger et de promouvoir les intérêts professionnels et économiques de ses membres, au nombre d'environ 2000, tous des entrepreneurs indépendants exploitant, chacun, au moins un commerce d'alimentation au détail au Québec.»

L'Opposition fait circuler un document qui dit, et je peux être corrigé si je me trompe, de l'Association des détaillants en alimentation, nombre estimatif de magasins: 10 000; nombre d'employés: 120 000. J'ai une note, un petit astérisque qui dit que les chiffres établis ont été fournis par les entreprises mêmes. Donc, les chiffres ne sont pas la responsabilité de l'Opposition.

Je continue dans l'affidavit. «La vaste majorité des 2000 membres de la requérante, l'ADA, est affiliée ou répartie au sein de I un des regroupements suivants...

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, une question de règlement.

M. Léonard: Juste une chose. Le ministre vient de dire que l'Opposition fait circuler un document.

M. Houde: Vous l'avez fait distribuer tout à l'heure.

M. Léonard: Non. Ce n'est pas moi qui ai distribué ça.

Une voix: Non, non.

M. Léonard: Non, non, non. Alors, il faudrait tout simplement rétablir les faits: Nous n'avons pas distribué ce document.

Le Président (M. Audet): Non, c'est la Corporation des marchands de meubles, c'est M. Varin.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Je retire...

M. Houde: II était ici, je l'avais dans mes mains.

M. Léonard: Aïe! Vous avez un journal, M. le député, et ça ne veut pas dire que c'est vous qui l'avez écrit!

M. Tremblay (Outremont): En tout cas... M. Houde: Pardon, M. le député de Labelle...

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, M. le Président... Pour éviter...

Le Président (M. Audet): Un instant, s'il vous plaît! Un instant!

M. Houde: Ne dis pas n'importe quoi. M. Léonard: Là, écrase!

Le Président (m. audet): un instant! mm. les députés, c'est m. le ministre qui a la parole, s'il vous plaît! s'il vous plaît! non, mais c'est ça, le ministre est prêt à corriger.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est clair. M. le Président, je veux corriger mes propos. J'ai pris pour acquis que le document qui m'avait été remis avait été remis par l'Opposition. On m'informe que c'est la Corporation des marchands de meubles du Québec. Alors, dans ce sens, je retire les propos que j'ai mentionnés tout à l'heure.

L'article 2 de l'affidavit dit ceci: «La vaste majorité des 2000 membres de la requérante, l'ADA, est affiliée ou répartie au sein de l'un des regroupements suivants - et notez bien - les Épiciers unis Métro-Richelieu inc., Steinberg inc., Provigo distribution, Aligro, Aliments Servi Itée.»

Donc, je me rappelle un peu 1990 - pour ne pas l'identifier volontairement, M. le Président - une de ces grandes chaînes d'alimentation était en faveur de l'ouverture des commerces le dimanche et, aujourd'hui, elle est contre. Je vais vous dire pourquoi, M. le Président. C'est parce que la loi, telle que rédigée, permet aux grandes surfaces d'alimentation d'ouvrir avec un nombre limité de personnes, quatre personnes, plus le propriétaire ou son mandataire, les personnes préposées exclusivement à la fabrication de produits de boulangerie ou de pâtisserie et les personnes préposées exclusivement à la sécurité. Donc, les grandes surfaces d'alimentation peuvent maintenant ouvrir, théoriquement, 24 heures par jour, 7 jours par semaine.

Alors que l'argument majeur de l'ADA, c'est de dire «on doit protéger le petit dépanneur», cette même association, qui représente également de grandes surfaces d'alimentation, est en conflit d'intérêts parce que la grande surface d'alimentation est en train, en ouvrant 7 jours par semaine, 24 heures par jour, de causer de sérieux préjudices aux petits dépanneurs. Le projet de loi vient rétablir cette situation. Alors, je suis très surpris que l'Association des détaillants en alimentation s'oppose au projet de loi parce qu'on vient protéger le petit dépanneur qui est, en fait, ceux et celles qui méritent le plus d'être protégés, si je me fie à ce que l'Opposition dit.

Dans ce sens-là, il y a quelques jours, il y a eu une mise à jour du document, novembre 1992. J'ai rencontré un des plus importants représentants de dépanneurs. Le cinquième item: loi 75 en revue présentement. «Les dépanneurs désirent connaître la position sur la règle de quatre et la présence de produits alimentaires dans les pharmacies.» Ces représentants de petits dépanneurs ne sont pas venus me voir pour me dire: Votre loi va nous détruire. Au contraire, on remercie et on dit: M. le ministre, vous venez corriger dans la loi l'impact sur les petits dépanneurs. Mais, si vous voulez réellement nous aider, vous pourriez faire plus - ils n'ont pas dit de laisser tomber la loi - entre autres: Loto-Québec; on voudrait avoir une marge additionnelle. Deuxièmement, on voudrait que vous trouviez une solution concrète à la contrebande de cigarettes. Troisièmement, l'extension des heures pour la vente de bière et pour le vin. Et finalement, essayez donc d'élargir la gamme des produits de la Société des alcools du Québec dans les épiceries et les dépanneurs du Québec.

Une voix: C'est tout un programme!

M. Tremblay (Outremont): Je suis profondément convaincu, M. le Président, que le projet de loi vient répondre aux besoins réels des petits dépanneurs. Et les petits dépanneurs...

M. Jolivet: Le quorum.

M. Tremblay (Outremont): Oui?

M. Houde: En tout cas, on va être avertis.

M. Jolivet: Non, non, c'est le quorum.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, allez-y.

M. Jolivet: II manque de personnes au forum en haut!

M. Tremblay (Outremont): Et les petits dépanneurs - et je dois les féliciter, M. le Président - ont maintenant une stratégie offensive par rapport à une stratégie défensive. Les petits dépanneurs, on peut les protéger, mais je pense qu'ils ont compris, en 1990, que, pour concurrencer dans un monde de plus en plus concurrentiel au niveau de l'alimentaire, ils devaient prendre certaines décisions importantes. Et c'est dans ce sens que les dépanneurs ont commencé à diversifier leurs services. J'ai mentionné Loto-Québec; les dépanneurs ont maintenant des bureaux de poste, des réseaux bancaires, des postes d'essence; ils ont amélioré la sécurité dans leurs magasins qui sont beaucoup plus éclairés; en ce moment ils louent des films vidéo et il y a de la nourriture sur place, c'est-à-dire du café, une fontaine, des chiens chauds et également des sandwichs.

Le problème principal des dépanneurs, dixit les dépanneurs, M. le Président, ce n'est pas le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, ce n'est pas les heures d'affaires parce que le nouveau projet de loi vient rétablir une situation, c'est surtout, pour les dépanneurs, de démontrer clairement que, quand vous allez acheter chez un dépanneur, ça ne coûte pas nécessairement plus cher. Et c'est la raison pour laquelle une grande chaîne de dépannage a commencé «le dépanneur à escompte». Ces dépanneurs maintenant sont capables, sur une base d'affaires, de concurrencer les grandes surfaces. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, j'aimerais dire que les dépanneurs sont en train d'assumer des responsabilités importantes, sont en train de développer leur commerce et la loi répond entièrement à leurs besoins. (17 h 10)

En ce qui concerne le non-alimentaire, parce que le non-alimentaire, c'est une question qu'on s'est réellement posée aussi, j'entends beaucoup les représentants de l'Opposition et également la Corporation des marchands de meubles du Québec qui cite dans sa liste de représentants la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec: 900 concessionnaires, 30 000 emplois.

M. le Président, avant 1990, la loi permettait aux concessionaires d'automobiles d'ouvrir 24 heures par jour, 7 jours par semaine, il y avait une exception qui leur permettait, au même titre que les dépanneurs, d'ouvrir 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Ces concessionnaires d'automobiles se sont regroupés avec leurs travailleurs et leurs travailleuses qui voulaient avoir ce que j'entends de l'Opposition, un meilleur régime de vie. Ils ont convenu de ne pas ouvrir le samedi et le dimanche, mais d'ouvrir tous les soirs de la semaine jusqu'à 22 heures. Pas besoin du gouvernement pour venir réglementer, les concessionnaires d'automobiles se sont autoréglementés. On ne parle pas de trois, quatre, cinq concessionnaires; si je me fie au document de la Corporation des marchands de meubles du Québec, qui qualifie bien ses propos avec deux astérisques pour dire que ce sont les chiffres de la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec, on parle de 900 concessionnaires, 30 000 employés qui ont décidé, sans l'apport du gouvernement: Nous ne travaillerons pas le samedi ou le dimanche, nous allons travailler tous les soirs jusqu'à 22 heures.

En 1992, dans la loi, on a reconnu ce fait, et c'est la raison pour laquelle on a inclus une nouvelle exception pour que, le lundi et le mardi, ils puissent travailler de 19 heures à 21 heures, parce que les autres commerces étaient fermés, et on avait fait la même chose pour les piscines et les coopératives en milieu scolaire. Alors, dans ce sens-là, il n'y a pas eu de problème. Et voici, tout d'un coup, qu'on revient pour les concessionnaires d'automobiles avant 1990. Tout à coup, là, on les entend. Ils ne sont même pas venus en commission parlementaire en 1990. Alors, je me pose sérieusement la question, je pose sérieusement la question: Comment se fait-il qu'ils se sont autoréglementés, autodisciplinés pour avoir un meilleur régime de vie, dit l'Opposition, et qu'aujourd'hui c'est un problème énorme, parce qu'on revient à ce qui se passait avant 1990?

J'entendais le député de Drummond, tout à l'heure, me parler des agences de voyages. Quel «va-t-être» l'impact...

M. Jolivet: Non, quel va être.

M. Tremblay (Outremont): Quel «va-t-être»... Quel va être...

Le Président (M. Audet): Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...de la nouvelle loi? je voudrais juste dire au député de drummond que les services n'ont jamais été couverts par la loi, c'est un service. alors, les coiffeurs, ça n'a jamais été couvert les coiffeurs peuvent opérer ?a heures par jour. 7 jours par semaine, et ça a déjà été réglementé. ça a déjà été réglementé, et c'est la députée de taillon qui l'a

déréglementé. Les agences de voyages... Parce qu'on peut additionner des questions. Je vais y répondre tout à l'heure, je suis certain que je vais avoir encore beaucoup de temps, M. le Président. Je vais y répondre parce que je commence à avoir les réponses aux questions du député de Drummond. Je veux juste dire qu'on peut ajouter, et ajouter, et ajouter des questions, mais, en ce qui concerne les agences de voyages, je dois vous dire que ça n'a jamais été régi par la loi sur les heures d'affaires.

Bon. Question fondamentale. Question fondamentale: quel va être l'impact de la libéralisation des heures et des jours d'admission sur les petits commerçants du secteur non alimentaire? Ça, c'est une bonne question. Ça, c'est une bonne question, et c'est la raison pour laquelle le Regroupement québécois pour l'ouverture le dimanche a fait faire une étude sérieuse. Alors, vous me permettrez, M. le Président, de lire certains éléments, parce que c'est très intéressant. Je cite le document: «L'ouverture des commerces le dimanche est un sujet controversé à travers le Québec. Bien que les États-Unis et la plupart des provinces du Canada aient libéralisé les heures d'affaires, dont, plus récemment, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick et le Manitoba, le Québec a une législation restrictive sur les heures d'ouverture des commerces de détail. «Le gouvernement québécois a présenté à l'Assemblée nationale un projet de loi pour libéraliser les heures d'ouverture des commerces de détail. Ce projet n'a toutefois pas encore été adopté en raison de l'Opposition du Parti québécois qui soutient que le gouvernement québécois n'a pas bien documenté les avantages économiques de l'ouverture le dimanche. Le Parti québécois soutient également que ce projet de loi aura un impact négatif sur les commerçants indépendants. «Le Regroupement québécois pour l'ouverture le dimanche a demandé à Management Horizons, une division de Price Waterhouse, de l'aider à documenter les principaux effets de la libéralisation des heures d'affaires. Nous vous présentons dans ce document une synthèse des éléments clés que nous avons dégagés à la suite de l'étude que nous venons de compléter. Après une brève description de la méthodologie - ça c'est important - nous vous présentons les principaux éléments qui supportent la libéralisation des heures d'ouverture au Québec. Ces éléments sont regroupés au niveau de trois thèmes précis: un besoin pour les consommateurs, un besoin pour les détaillants, et un impact économique positif. «La méthodologie. Le débat actuel a donné l'occasion à différents intervenants de faire valoir des opinions divergentes sur l'impact de l'ouverture le dimanche, sur la création d'emplois, sur la croissance des ventes et sur les commerces indépendants. Plutôt que de générer d'autres prévisions sur l'impact éventuel de l'ouverture le dimanche, nous avons choisi d'utiliser une méthodologie basée sur l'analogie. Cette technique nous permet de procéder à une analyse de données historiques, plutôt que formuler des hypothèses qui serviront à des projections.»

Quand on dit qu'on peut avoir une augmentation de 1 %, l'Opposition dit que l'hypothèse peut être questionnée. J'en conviens. Mais là on va le faire sur des données historiques, pas de quelques mois. «Cette technique s'avère très utile dans le cas où nous pouvons avoir accès à des données qui s'étalent sur un horizon de plusieurs années puisque l'Alberta et la Colombie-Britannique ont libéralisé les heures d'affaires depuis 1985 et 1982, respectivement. Nous avons procédé à une analyse de plusieurs variables pour comparer l'évolution de la performance des détaillants dans ces provinces. Nous avons, par la suite, comparé ces performances à celles de l'industrie québécoise. «À la demande du Regroupement, notre analyse a porté sur l'évolution de la performance de l'ensemble des ventes au détail, à l'exception de l'alimentation et des ventes dans le secteur automobile.»

L'Opposition disait: Pourquoi? Parce que l'alimentation dans les autres provinces n'a pas la même structure qu'au Québec. On a voulu comparer des pommes avec des pommes, alors, dans ce sens-là, ce n'est pas comparable, et en ce qui concerne l'automobile, c'est la même chose, d'autant plus que l'automobile s'est autoréglementée depuis toujours.

Donc, «plusieurs données ont été analysées et, puisqu'il est difficile d'isoler l'impact d'une seule variable sur les ventes au détail, nous vous présentons dans ce document les variables importantes qui indiquent l'effet de la libéralisation des heures sur l'industrie du commerce de détail. Les données de Statistique Canada ont été utilisées pour développer l'historique de la performance des différents aspects de l'industrie du détail au Québec, en Alberta et en Colombie-Britannique. Les catalogues de référence inclus.» Je dois les citer, M. le Président, parce que l'Opposition nous dit toujours: sur quoi c'est basé? «Inclus: l'emploi, gain et durée du travail, document 72-002; magasins de détail à succursales et les grands magasins, référence 63-210; commerces de détail, référence 63-005. «De plus, M. le Président, les résultats d'un sondage de Management Horizons, division de Price Waterhouse, réalisé à l'été de 1992 ont également été utilisés. Ce sondage de 1025 ménages canadiens est représentatif de la population canadienne avec une marge d'erreur de plus ou moins 3 %. L'échantillon des ménages québécois est représentatif de la population québécoise avec une marge d'erreur de plus ou moins 7 %. Les résultats d'un sondage spécifique

sur l'ouverture des commerces au Québec le dimanche, de Créatec Plus, ont été utilisés pour compléter le sondage de Management Horizons, division de Price Waterhouse.» (17 h 20)

Conclusion au point 4.2: «Aucun impact sur révolution de la part de marché des indépendants.» Le magasinage le dimande n'a aucun impact négatif sur la part de marché des détaillants indépendants. «L'Alberta et la Colombie-Britannique ont donné le pouvoir aux municipalités de réglementer les heures d'ouverture. En fonction des informations obtenues, l'ouverture des commerces le dimanche a été autorisée peu après cette législation dans plusieurs villes importantes de ces deux provinces. Des données de Statistique Canada pour l'Alberta et la Colombie-Britannique démontrent que la part des marchands, des détaillants indépendants, n'a pas souffert à cause de l'ouverture des magasins le dimanche; en effet, leurs parts de marché ont augmenté de façon importante. «Au cours de la période de 1982 à 1989, la part de marché des magasins indépendants dans les catégories excluant l'alimentation et les ventes dans le secteur automobile a augmenté au Québec et en Colombie-Britannique de 6,1 %; en Alberta, de 1985 à 1989, la part de marché des magasins indépendants dans ces mêmes catégories a augmenté de 19,2 % contre 11,6 % au Québec.»

Alors, dans ce sens, M. le Président, je préfère des commerçants qui ont une stratégie offensive, comme les fabricants de meubles. Les fabricants de meubles ont mis en place qualité, innovation, design avec la complicité du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Ces fabricants de meubles doivent vendre leurs meubles et les consommateurs nous disent qu'ils veulent avoir accès aux commerces le dimanche entre autres, pas uniquement, pour acheter des meubles. Alors, dans ce sens-là, il y a une nouvelle complicité qui s'est dégagée entre les fabricants de meubles, les différents ministères à vocation économique ainsi que les commerçants qui sont représentés par la Corporation des marchands de meubles du Québec.

Je termine en vous disant ceci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Brièvement. Une voix: Pas déjà!

M. Tremblay (Outremont): Si la Corporation des marchands de meubles du Québec - on parie, selon les chiffres de la Corporation, de 500 magasins de meubles au Québec et de 4000 employés - veut, pour des considérations économiques que je respecte, ne pas ouvrir le dimanche, c'est sûrement beaucoup plus facile pour la Corporation, qui représente 500 magasins avec 4000 employés, c'est plus facile que les conces- sionnaires d'automobiles qui représentent 900 magasins avec 30 000 employés. Alors, ce que je leur dis: Pourquoi empêcher d'autres commerçants qui veulent ouvrir dans d'autres secteurs qui ont une importance économique pour le Québec? Je comprends très bien la position de la Corporation des marchands de meubles du Québec et la solution pour cette Corporation, c'est de convaincre ses représentants de ne pas ouvrir.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Tremblay (Outremont): dans ce sens-là, je vais voter contre la motion de l'opposition pour entendre les représentants de la corporation des marchands de meubles du québec.

Le Président (M. Audet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Vote!

Le Président (M. Audet): M. le secrétaire, si vous voulez appeler les députés.

Mise aux voix

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)? M. Blais: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)? M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a un vote qui se déroule. S'il vous plaît, à l'ordre!

Le Secrétaire: M. Beaulne (Bertrand)?

M. Beaulne: Contre.

Une voix: Pour.

M. Beaulne: Euh! Pour, pour.

Des voix:...

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: C'est le coeur qui a parié! M. le Président, c'est le coeur qui a parié.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Ça va, ça va.

Le Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Vic-torin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Président (M. Audet): MM. les députés, s'il vous plaît! MM. les députés, mesdames, s'il vous plaît. Nous sommes en train de procéder à un vote. Je vous demande votre attention, s'il vous plaît.

M. Jolivet: C'est le ministre qui est distrait. Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)? M. Jolivet: Moi, je suis pour. Le Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Moi, je suis pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)? M. Tremblay (Outremont): Je suis contre. Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)? M. Benoit: Je suis contre, M. le Président. Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)? M. Houde: Je suis contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Audet): Contre.

Merci. Est-ce que vous avez le résultat, s'il vous plaît? Alors, 9 contre; 4 pour; abstentions: aucune.

Il y a une autre motion, j'ai cru comprendre?

M. Blais: S'il vous plaît.

Le Président (M. Audet): Voulez-vous en faire la lecture, M. le député de Masson, s'il vous plaît?

Motion proposant d'entendre la Chambre de commerce de la région de Sherbrooke

M. Blais: Je sais que vous serez fort surpris, mais j'arrive avec une nouvelle motion: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Chambre de commerce de la région de Sherbrooke.»

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. La motion est recevable. M. le député de Masson... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Masson, vous disposez d'un droit de parole de 30 minutes.

M. Yves Blais

M. Blais: M. le Président, c'est bien sûr qu'à cause de certaines remarques qui ont faites autant du député d'Orford que du ministre nous avons décidé d'un commun accord, de ce côté-ci, de faire venir une chambre de commerce. J'espère qu'ils vont dire oui, parce que ça représente un peu ce qu'ils pensent souvent. Cette chambre de commerce est contre l'ouverture des magasins le dimanche, et j'en veux pour preuve un communiqué qui a été fait le 10 novembre et qui se lit un peu comme suit: «Dans une déclaration rendue publique la semaine dernière, Mme Lyne Carpentier, présidente de la Chambre de commerce de la région de Sherbrooke, indiquait qu'une consultation menée auprès d'une trentaine de commerçants sherbrookois démontrait que 80 % d'entre eux s'opposaient à l'ouverture des commerces le dimanche. «Les arguments pour et contre se rejoignent, finalement, précise la première femme d'affaires présidente de la chambre de commerce. Même si les commerçants sont confrontés au changement des habitudes de consommation, on s'entend pour dire que le bassin d'acheteurs n'augmentera pas ni le volume d'achats, il faut plutôt que les marchands soient plus compétitifs pour conserver et développer leur part de marché.»

Elle dit aussi: «D'après les marchands interrogés dans la région de Sherbrooke, - juste à l'ombre d'Orford - ce ne sont pas les consommateurs qui demandent une plus grande flexibilité des heures d'ouverture - contrairement à ce qu'on dit de l'autre côté, très, très souvent -mais des multinationales qui chercheraient à faire disparaître les indépendants pour ensuite fixer

entre elles les règles du jeu commerciales.» C'est plein, plein, plein de sens, une déclaration comme celle-là, venant d'une chambre de commerce qui est, pour le député d'Orford surtout, mise sur le piédestal des lois commerciales et du sain capitalisme nord-américain. Je n'en doute pas.

Mais il y a autre chose aussi à considérer. Même si une chambre de commerce s'occupe d'argent, de commerce, de rentabilité - et c'est une bonne chose qu'il en soit ainsi - il y a aussi le côté humain, et ça, j'ai dit tantôt que je vais parler du côté humain. J'aurais bien aimé faire venir, soit des historiens, des gens de culture ou des gens protecteurs du patrimoine ou des gens qui sont très connaisseurs de nos traditions ancestrales pour nous parler de cette coutume, cette tradition de chômer le septième jour, mais j'ai trouvé une documentation qui a été faite par le ministère de l'Industrie et du Commerce, par M. Yves Bigras.

Dans ça, même si nous ne sommes pas tellement éclairés du côté historique des fermetures des magasins le dimanche, le ministère lui-même a fait faire une étude pour nous dire que ce jour-là était un jour sacré. On ne remontera pas tellement loin dans le temps, disons un peu avant Jésus-Christ seulement. «La réglementation des heures d'affaires des commerçants est un phénomène fort ancien qui trouve ses origines dans la tradition judéo-chrétienne où, le septième jour de la création, Dieu lui-même se reposa.» C'est une étude qui vient du ministère. «Au tout début du christianisme...

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, juste une petite question d'information au député de Masson. Est-ce qu'on parle bien de cette étude-ci?

M. Blais: M. Yves Bigras, Direction des services aux entreprises commerciales, ministère de l'Industrie et du Commerce, janvier 1987.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le député de Masson.

M. Blais: Ah oui! Je pense qu'on l'a tous. M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

M. Blais: Si vous ne l'avez pas, je vous en ferai faire une copie.

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

M. Blais: parce qu'il y a des fois, au ministère, quand on change de ministre, on perd souvent les bonnes choses qui étaient là antérieurement.

M. Tremblay (Outremont): Ah! je l'ai.

Parfait.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M le député. (17 h 30)

M. Blais: Alors, au tout début, a commencé à s'installer, sous l'empire du Créateur lui-même et de la foi judéo-chrétienne, l'imposition d'un septième jour pour se reposer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Les premiers chrétiens firent du dimanche le jour du repos car ce fut le premier jour de la semaine que l'Esprit-Saint de la Pentecôte vint aux disciples. On souhaite que les mêmes langues de feu tombent sur le ministre, sans le brûler, mais essayer de lui faire éclairer de nouvelles directions dans la loi que nous avons devant nous. Ça, c'était au tout début de la colonie. Mais, avant ça, il y avait quand même, dans le temps des Huns, dans le temps d'Attila, dans le temps des Perses, bien avant Jésus-Christ, dans le temps du pont du Gard, 3000 ans avant Jésus-Christ, des échanges. On échangeait des pierres à feu contre des épices, mais, le dimanche, il n'y avait pas d'échange de pierres à feu et d'épices. C'était pour eux le septième jour, même avant Jésus-Christ. Ce n'était pas sous la foi judéo-chrétienne, mais on avait appris qu'il y avait un Créateur qui, lui-même, s'était reposé le septième jour. Et on se reposait le septième jour de façon constante pour avoir de meilleures relations entre la femme des cavernes puis l'homme des cavernes puis le p'tit des cavernes. Puis M. Gourdin puis Mme Gourdin puis le p'tit Gourdin. Ils s'amusaient au gourdin dans ce temps-là, on prenait une journée pour «gourdiner», c'était ainsi que les choses se passaient avant Jésus-Christ.

Après l'avènement du Christ, à la fin du 4e siècle - écoutez bien - où régnaient à peu près trois empereurs en même temps sur le vieux continent, par un décret commun, le dimanche devint un jour de repos selon la loi romaine. C'est d'une importance capitale. On a de quoi tenir, le PQ. On remonte au temps judéo-chrétien puis au temps des empereurs romains puis à la tradition séculaire. Et je dirais même, pas un lustre ou une décennie, et même plus que séculaire, millénaire, millénaire, millénaire, une tradition millénaire que le ministre, dans son opacité législative, veut brimer, absolument brimer.

Alors, dans le temps, on faisait des échanges commerciaux, dans ce temps-là. On échangeait des lions contre trois chrétiens ou des choses comme ça, mais pas le dimanche, pas le dimanche. On ne faisait pas ça le dimanche. Ce n'était pas parce que les gens étaient plus moraux qu'aujourd'hui, mais le dimanche on s'abstenait d'échanges. Ou du poivre noir pour deux esclaves, en tout cas, il y avait des échanges qui se faisaient à l'époque, au premier siècle.

Et, là, le monde a été long à évoluer. Entre l'avènement du christianisme, le règne des empereurs et la révolution industrielle, il y a eu un laps de temps qu'on peut qualifier d'assez long. Le Moyen Âge, ça n'a pas été excessivement productif. Malgré tout, il y a eu quand même la découverte de ce qu'on appelle le Canada en 1534 où Cartier planta la croix, mais ça. c'est juste le Québec qui reconnaît que Cartier a découvert le Canada en 1534 parce que le Canada ne reconnaît pas ça parce qu'ils ont fêté le 125e anniversaire du Canada cette année. Ça monte à 1867. Avant ça, ce qui se passait, on ne le sait pas. Tu sais, du côté historique, c'est très insultant pour nous de dire qu'historiquement le Canada a 125 ans. Mais il y en a que ça ne leur fait rien, ils ne s'en sont même pas aperçus. Tu sais, il y a des gens qui sont déracinés tellement de l'esprit historique et de la fierté ancestrale qu'on a fêté le 125e du Canada, ils ne se sont même pas rendu compte que le Canada existait depuis 1534. Ils ne s'en sont pas rendu compte et je suis persuadé qu'il y en a, de l'autre côte, qui... En leur disant ça, je ne les regarderai pas parce que je ne veux viser personne, mais je suis persuadé qu'ils n'y avaient pas pensé. Moi, c'est un petit enfant qui m'a fait penser à ça, à quatre ans. Il a dit: Papa, on était où, nous autres, avant, si le Canada a 125 ans puis Montréal, 350? Ah, bon! Mais je sais que certaines personnes de l'autre parti n'ont pas le même raisonnement que ce bambin. Bon. Ils ne se sont pas rendu compte de ça, ils ont fêté le 125e même avec des boutonnières. Bon.

Mais revenons à autre chose. Dans ce temps-là même, à l'époque de Jacques Cartier, de Radisson et des «enfirouâpeurs» dont on parlait hier, M. le ministre, on échangeait des bouts de miroir pour des fourrures, mais jamais le dimanche, jamais, jamais le dimanche. Sauf les Iro-quois, qui avaient une tendance américaine. On a toujours eu des problèmes avec eux autres. Les Iroquois, eux, ils faisaient certains échanges, mais ils échangeaient des scalps contre des fusils et ils faisaient ça surtout à l'américaine et c'est une influence qu'on a toujours voulu tenir loin de nous. Ce n'est pas d'aujourd'hui que nous avons des problèmes de différences de société distincte entre les francophones et les Américains de souche qui sont les Iroquois. Bon!

Et là est arrivée la révolution industrielle et, à la naissance du vrai capitalisme, on devrait se dire: Eh bien, là, les chambres de commerce de l'époque ou d'autres noms que l'on pouvait donner à l'extériorisation de ceux qui étaient à l'avant-garde du profit - et je ne dis pas que c'est une mauvaise chose en soi - on aurait pu penser qu'ils auraient fait des gémissements frénétiques pour qu'on travaille sept jours par semaine. On, détrompez-vous, ceux qui peuvent penser ainsi. Avec la venue de la révolution industrielle, nous dit le ministère de l'Industrie et du Commerce, je tiens à préciser, les travail- leurs de tous les pays firent pression pour obtenir que le dimanche fût considéré légalement comme un jour de repos. Les industriels de l'époque ne trouvaient pas ça correct. Il fallait que la plèbe oeuvre sept jours sur sept, ça faisait un septième de plus de profit pour l'industriel. Leur côté humain n'était pas bien, bien en grande valeur mais, malgré le peu de connaissances des gens de l'époque, eh bien, les travailleurs ont réussi à se garder un jour de repos. Ils ont réussi ça. Dans une période moyenâgeuse, malgré le manque d'instruction, le manque de connaissances, très souvent, des populations des pays du monde, on a réussi à garder un septième jour chômé. Ils trouvèrent évidemment des alliés parmi les églises chrétiennes, bien sûr. La défense des robes noires, René Goupil, etc., c'est bien sûr qu'on voyait ça.

En 1886 - et, M. le ministre, je suis persuadé que vous avez déjà même lu et même vu ce monument, vous le cherchiez tantôt, juste pour vous rafraîchir la mémoire - les travailleurs canadiens des chemins de fer formèrent avec l'Église presbytérienne la coalition appelée «Lord's Day Alliance». En 1886, et ça, ce n'est pas des méchants francophones catholiques, là. Ça devrait vous ouvrir l'esprit. C'est de nobles personnes qui sont de l'église presbytérienne, coalition appelée «Lord's Day Alliance». Ça devrait vous faire plaisir. Même eux ont défendu ça, pour le respect du dimanche. Plusieurs Églises et travailleurs se joignirent à cette organisation qui devint un puissant lobby pour qu'on n'ouvre pas le dimanche.

En 1900 - je vais passer l'histoire très vite parce que je pourrais parler très, très longtemps, je n'ai qu'une pauvre demi-heure pour essayer de nous éclairer pour que notre législation soit mieux faite, mais je vais passer le plus vite possible - au Canada même, le gouvernement du Canada adopta une loi. Une loi par laquelle toute vente au détail était pratiquement défendue le dimanche. Là, il a commencé à y avoir des discussions parce qu'ils ont passé cette loi parce que c'était de juridiction... Dans la tradition juridique anglo-saxonne, le respect du dimanche relevait du Code criminel dans le Canada, sous juridiction fédérale tandis que... Là, les discussions ont commencé entre Québec, les premières batailles d'ouverture entre Québec et Ottawa. Et, malgré que le Canada ait émis un «opting out» aux provinces - ce n'est pas d'aujourd'hui, les «opting out» - la cour a décidé, en 1982, que ce n'était pas légal que le gouvernement fédéral s'occupe de ça. Mais, comme vous voyez, ça a pris 82 ans avant que le fédéral nous débarrasse. Ça fait que, dans certains domaines où il est là, aujourd'hui, où on voudrait bien qu'il nous débarrasse, si ça prend 82 ans pour chaque affaire, c'est à peu près ça, le temps pratique. Si on était, tous les partis, d'accord pour se débarrasser d'eux autres, ça irait tellement vite. Mais, au Québec, quand même, malgré qu'Ottawa

s'était mis la main où le Québec devait avoir le pied, ils ont décidé quand même, en 1907, de faire une législation et que ça s'appelait la Loi sur l'observance du dimanche. Je suis persuadé que les gens d'un certain âge se rappellent cette loi-là parce qu'elle a duré excessivement longtemps. Ça, c'était une loi précise mais, même en 1874, le législateur avait une loi concernant «la fermeture des magasins de bonne heure» qu'on appelait. Dans cette fermeture de magasins de bonne heure, ça, c'était un vestige du puritanisme anglo-saxon, fermer de bonne heure. Longtemps, l'Ontario... Ça ne fait pas longtemps qu'ils commencent à ouvrir le soir. On traversait les frontières pour aller prendre une petite bière à Hull, à Ottawa, vous vous en souvenez? Oui, il n'y avait pas de vin et c'était du puritanisme britannique et puis, si tu arrivais... Quelqu'un qui était habitué au Québec qui traversait à Ottawa, le samedi soir, vers minuit et demi, il cherchait en vain un verre à boire. En tout cas! (17 h 40)

Et là, c'étaient les villes, surtout, qui s'occupaient de ça. Mais est arrivée la guerre, le développement, etc. Et là on voyait que les commerces se développaient de plus en plus et on a vu les deux tendances quand même se développer, autant aux États-Unis qu'au Québec, que dans les autres provinces. Et la tendance s'est maintenue. Avec l'accroissement du commerce et des échanges, on est toujours resté, nous autres, par tradition, des petits commerces indépendants, quelques grands magasins bien sûr, mais surtout l'ensemble de nos commerces ont toujours été des commerces familiaux. Et c'est pour ça qu'on a toujours tenu, pour le bien-être humain de la famille, que, le dimanche, le plus de magasins soient fermés. Mais ça demeure quand même que les Québécois, malgré cette tradition, malgré cette façon de voir qui est séculaire, et qui est très défendable, ce sont des gens, quand même, on est tout de même pas idiots. On sait que même si le dimanche, surtout maintenant à cause des moyens de transport qui sont faciles, les gens peuvent voyager disons, même à travers le Québec, pour ne pas aller plus loin, eh bien, il peut arriver que sur la route, ou en arrivant chez eux tard le soir - ils sont partis depuis une semaine, ils n'ont pas de lait, ils n'ont pas de pain - qu'il y ait des dépanneurs, qu'on appelle, pour suppléer aux besoins les plus pressants. Et on a permis à la longue que, en gros, des dépanneurs de toutes sortes ouvrent à travers le Québec. Mais c'est tout de même surprenant de voir que c'est juste en 1982, c'est-à-dire que c'est en 1985 seulement que la Cour suprême du Canada a décidé que c'était un pouvoir exclusif des provinces, la fermeture. C'est tout de même extraordinaire. La bataille a commencé en 1896 et n'a fini qu'en 1985. C'est incroyable! C'est incroyable quand on regarde ça, 82 ans de façon ferme, mais un peu plus quand on ne vivait que sur les fermes. C'était... Mais de façon ferme, légale, ça a duré 82 ans. Ça doit vous faire penser... En tout cas, il y a eu des guerres. Et à Québec ici, pour les gens qui sont plutôt de la région de Québec, Québec, la ville de Québec n'a pas, comme Montréal, d'ailleurs... Il y a eu des batailles épiques entre les marchands de Montréal, la cour, les gouvernements, les mouvements de pression. Il y a Birks.. En 1955, l'Association des marchands détaillants du Québec a soumis un mémoire et a obligé Birks à fermer, parce qu'il ouvrait le dimanche. Et ils ont fermé aussi. Ils ont fermé. Si on dit: On a la liberté d'ouvrir, par exemple, supposons qu'une bijouterie ouvre, et que dans une ville il y a trois bijouteries, bien, automatiquement, les deux autres, si elles ne veulent pas perdre un chiffre d'affaires, sont obligées d'ouvrir. C'est ça le problème de la liberté d'ouvrir ou pas le dimanche. Ce n'est pas bon. Il faut des catégories. Et la plupart des provinces ont quand même des législations assez fermes.

Même aux États-Unis il y en a encore, au Vermont et dans certains endroits, des règles assez fortes. En France, ça n'ouvre pas à tous les dimanches, et il y a 10 000 000 de visiteurs à Paris tous les jours. Ça ne peut pas être plus touristique que ça, la population double chaque jour à Paris, parce que les touristes viennent doubler la population. Et ce n'est pas tout ouvert, voyons donc! parce qu'il y a le côté humain, le côté social qu'il faut qu'on regarde. Je sais que c'est difficile. Je sais que c'est difficile quand on vit sur un continent qui est de moins en moins respectueux de la personne humaine, et qui a de plus en plus d'attachement au profit à bout de nez et immédiat. C'est sûr que c'est difficile. Et, si j'étais dans la peau du ministre, je le sais que ce serait difficile. Les régions limitrophes, ça vient un temps qu'on ne sait plus où aller non plus. Je le comprends, ça, mais ça demeure que le respect de la personne humaine, c'est d'une importance capitale. Ce qui fait que quand on dit... Comme le ministre nous disait tantôt, les marchands de voitures se sont mis ensemble et ont dit: On n'ouvre pas nous autres, on va ouvrir le soir, à la place. Oui, mais si Club Price se met à vendre des voitures, bien, ils vont être obligés d'ouvrir. C'est ça, le problème, c'est que ce n'est pas une liberté, c'est une liberté jusqu'à ce qu'un autre s'ouvre le nez, ou ouvre sa trappe, ou ouvre sa porte. Donc, ce n'est pas une liberté. Si on a trois... Bien oui, si la loi permet d'ouvrir ou pas... Si une bijouterie ouvre, par exemple, s'il y a trois bijouteries dans la petite ville de 12 000 personnes, bien, les deux autres, si elles ne veulent pas crever, il faut qu'elles ouvrent. Alors, les trois, ça leur coûte plus cher. Qui va payer? Le consommateur. Il va falloir qu'elles relèvent leurs prix, ce n'est pas possible. On va me faire accroire qu'il va se vendre plus de bagues, qu'il y a plus de monde qui va se marier parce qu'il y a trois bijouteries d'ouvertes le dimanche?

Voyons donc! On nous fait accroire qu'on va acheter. Il peut y avoir une vente impulsive d'une bague, parce qu'il va se marier dans six mois et il passe le dimanche et il l'achète. Il n'achètera pas deux bagues parce qu'il a eu un mouvement impulsif. Ça peut donner un coup sur le... Bon. C'est comme de souffler une balloune, tu ne la souffles pas quatre fois après l'avoir pétée. Quand tu l'as soufflée et que tu l'as pétée, c'est fini.

Il y a eu des batailles épiques, à Montréal. Il y a eu aussi, à Québec, les gens de la région de Québec, des batailles épiques entre Sainte-Foy et la ville de Québec. Des batailles, des grosses et encore! Mais des batailles épiques, pourquoi? Ça me fait penser à certaines villes où il y a deux villes dedans. Prenons Sainte-Agathe, ce n'est pas dans mon comté. Bon, Sainte-Agathe, il y a trois villes dans Sainte-Agathe, il y a 9000 habitants. Sainte Agathe, Sainte Agathe-Sud et Sainte-Agathe, paroisse. Là, s'il vient une grosse surface dans Sainte-Agathe-Sud, parce que les taxes sont à 0,37 $, ils n'ont pas d'aréna, pas de bibliothèque, ils n'ont rien et la ville, elle, elle paie sa bibliothèque, ses affaires, les taxes sont à 1,87 $, mettons. Elle s'en va s'installer dans le sud, la grande surface. La méthode américaine de siphonner les payeurs de taxes en s'installant juste à côté parce que les taxes sont basses. L'appât de l'argent en oubliant la civilisation et l'humain. Qu'est-ce qui arrive? Les gens qui paient une taxe cinq fois plus forte, dans la ville, eux sont là, la grande surface siphonne tout leur monde et, en plus, on va leur dire d'ouvrir le dimanche? Voyons! Il faut regarder le côté humain.

C'est beau, les grands principes comme: Au plus fort, la poche! C'est beau! Mais il faut, dans un système où l'humain compte, regarder ce côté. L'histoire est parlante à ce sujet. Elle est très parlante. Et je vous sais gré, M. le ministre, qu'à votre ministère on ait fait un document de cette épaisseur, épais seulement en papier, mais très qualitatif en contenu. Je voudrais, j'aurais voulu, j'eusse voulu que vous le «Usassiez» encore une fois pour que tout ce qui est à l'intérieur de ça vous inspire parce que, si vous n'êtes pas inspiré par le document qui sort de votre ministère, votre loi, pour nous, de ce côté-ci, on en transpire parce qu'on croit que c'est la loi du pire. Nous croyons que c'est la loi du pire.

C'est bien sûr que beaucoup de monde, qui écrivent québécois ou québécoise... Si «québécoise», ils écrivent «wise», «québecwise», ils vont être en faveur de cette loi. Ils vont dire: «We are wise guys». Québécoise, ça s'écrit «québecwise». Mais, si on écrit québécoise avec un «coise» et qu'on regarde notre passé, notre attachement, nos traditions, le respect que nous avons des êtres humains, nous sommes moins robotisés que le restant du continent nord-américain. C'est important. Nous sommes moins robotisés. Nous sommes moins des machines à numéros. Nous sommes moins ça. Heureusement qu'il reste un petit coin un peu plus humain sur ce continent de violence. Une chance qu'il reste ça! Et, là, les guerres de marchands, courir les endroits où c'est moins cher pour installer de grandes surfaces, pour siphonner... Et je connais le peuple, ça fait 12 ans que je suis député, je connais le peuple. D'ailleurs, c'est dans mon comté que la «masse couche».

Des voix: Ha, ha, ha! M. Blais: En tout cas... Une voix:...

M. Blais: Tu le garderas pour toi, je te le donne, je te le passe. Je te le passe gratuitement puis n'essaye pas de me le revendre. Il est bien gentil, par exemple. C'est quand même un homme assez ouvert d'esprit. Non, il fait bien ça mais je vais attendre un peu. Il vient juste d'arriver. (17 h 50)

Mais, ça demeure qu'il y a eu des luttes épiques et Québec en est une manifestation et on dit qu'il y en a encore, quand même, des batailles entre ça. Et, ça, je pense qu'il faut faire bien, bien attention.

Le meilleur gouvernement que le Québec a connu - et là vous allez dire que je ne suis pas partisan - le meilleur gouvernement que le Québec ait connu - je m'étais trompé de... - c'est le gouvernement de M. Lesage en 1960. Ça, c'est le meilleur gouvernement qu'il y ait jamais eu au Québec, de 1960 à 1966. Vous n'allez pas me faire dire que je suis partisan, là. Je ne parle pas de façon partisane, c'est pour vous prouver que je ne le suis pas. Il a eu, lui aussi, a jouer avec une étude sur les heures. Mais c'est très drôle, on voit quand même que le père de la Révolution tranquille, par délégation - parce que c'était Lapai me qui était le vrai père de la Révolution tranquille...

Une voix: Le député d'Outremont.

M. Blais: Ah oui, oui, vous avez une belle succession.

Une voix: Merci.

M. Blais: Vous essayez d'en être digne, j'en suis persuadé. Et, à cause de notre passé, il a demandé un rapport pour étudier les heures. Et savez-vous à qui il a demandé ça, pour rester dans la liturgie? À M. Rameau. Vous vous souvenez, le rapport Rameau. Ça nous tient dans le judéo-chrétien. Même en 1960, M. Rameau, pour ne pas ouvrir le dimanche, il a pris quelqu'un qui portait un nom dominical. C'est tout de même bien. En 1970, la loi qui avait été passée

sous M. Lesage a été appliquée par vous savez qui, en 1970. Ça a commencé à s'appliquer là. Cette loi provinciale était réglementée, l'ensemble des heures d'affaires, et le dimanche, c'est bien sûr, ça portait à conflit. Et sous M. Lévesque... Je ne vous dérange pas trop en arrière? Je parle assez fort? Vous m'entendez pareil? Merci.

En 1983, sous M. Lévesque, là aussi on a eu quelques problèmes. Je pensais que vous ne m'entendiez pas, c'est pour ça que j'ai monté le ton. Je voulais absolument que vous m'entendiez. M. Lévesque aussi a eu des problèmes. Sous le gouvernement Lévesque on a discuté. Il y a eu un vote en 1984, etc. On a eu la loi de 1990 et là on arrive... Il reste...

Le Président (M. Audet): Quatre minutes.

M. Blais: Bon. Parce que j'en ai long à dire, je ne voudrais pas... Et là arrive le nouveau gouvernement et arrive la loi de 1990 qui était presque imposée, parce que le ministre n'a pas tenu compte des mémoires. Et c'est pour ça que cette loi-là aujourd'hui, il est obligé d'en faire un correctif. Vous n'avez pas écouté les gens du tout. Vous les avez entendus. Il y a une différence entre entendre, ouïr, comprendre et agir. Il y a une différence. Vous avez ouï les mémoires, mais vous avez dit non, tout en les «ouïssant». Vous avez dit non. Vous n'avez rien écouté de ce qui a été dit là-dessus. Et on vous avait prévenu de toutes les façons possibles et imaginables. Aujourd'hui, on a des documents de la plupart des gens qui sont dans le milieu. Et c'est la majorité - ça, je suis persuadé - si vous êtes intellectuellement correct, vous allez reconnaître que la très grande majorité des travailleurs qui sont visés par cette loi sont contre. Les travailleurs mêmes. Vous avez tout de même devant vous, on vous a mis des documents qui ont été faits par d'autres mais qui sont... Et ce n'est pas fini. Et on ne nolise personne, parce qu'on sait que la mentalité de 1990 n'est pas changée à l'intérieur et qu'il faut qu'on protège la personne humaine.

M. le Président, je ne sais si j'ai réussi à ébranler en parlant de ce côté humain. Et j'aimerais que ce côté humain qui est un signe distinctif de ce petit coin nord-américain qui n'est pas encore directement par numéro... Nous ne sommes pas encore victimes de la piastre violente, nous commençons à l'être malheureusement, un peu. Cette victime, cette «victimisation» législative de la personne violente par la piastre va nous rendre robotiques comme aux États-Unis qui sont presque impersonnels. Il y a des gens extraordinaires aux États-Unis, mais je parle de l'ensemble. Vous savez, les calottes par en arrière, ce n'est pas au Québec que c'est sorti et les mâchages de gomme dans les écoles non plus. La libéralisation sous toutes ses formes, quand elle est trop forte, conduit à la déshuma- nisation. Et il faut faire excessivement attention. Ça serait très beau de regarder nos caractères distinctifs et de nous garder de plus en plus distinctifs pour qu'on soit presque une petite Europe nord-américaine, plutôt que d'essayer de se regarder comme des valets de la grande puissance qui nous entoure. Et, en agissant comme ça, on agit... Et le responsable du dossier, le député de Labelle, disait: On agit, par cette loi-là, comme si on était un peuple de régime de bananes. Et la loi de 1990 est une pelure pour le ministre. Il a glissé; il se promena, mis la patte, glissa et tomba- H eut de célèbres funérailles. C'était beau, mais c'était triste. Tout le monde pleurait, même le chef de pompiers dans son casque de police. Quand il fut plein, une goutte tomba à terre et gela. Le roi vient à passer par là, glissa, tomba et se tua. Il eut de célèbres funérailles. C'était beau, mais c'était triste; tout le monde pleurait, même le chef de pompiers dans son casque de police. Lorsqu'il fut plein, une goutte tomba. Alors, votre loi, c'est une marotte, une manivelle comme cet exemple que je viens de donner et vous mettez le monde dans cette manivelle comme un écureuil qui court après des noix et je vous dis, M. le ministre, je ne veux pas du tout, du tout que nous soyons dans ce moule et je m'objecte et je veux qu'il sorte de sa coquille parce que je ne suis pas dans le moule où il veut me mettre et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Il vous reste encore quelques secondes.

M. Blais: Ah, bien, je vous remercie, je ne savais pas. Je pensais que vous m'aviez fait signe que c'était terminé.

Le Président (M. Audet): Oui, mais non, non.

M. Blais: Vous me donnerez 15 secondes... Le Président (M. Audet): Là, c'est terminé. M. Blais: ...à la prochaine intervention.

Le Président (m. audet): le prochain intervenant qui a souhaité prendre la parole, m. le député d'orford. compte tenu de l'heure, il nous reste quatre minutes. c'est comme vous voulez, on pourrait peut-être ajourner nos travaux.

M. Benoit: Oui, je vais prendre les quatre minutes, M. le Président, s'il n'y a pas d'objection.

Le Président (M. Audet): Vous allez prendre les quatre minutes. Alors, allez-y. Vous avez quatre minutes.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui, je voudrais... La motion qui nous vient de la Chambre de commerce de Sherbrooke - je connais Mme Charpentier, c'est une dame très agréable. Elle a consulté 30 membres de sa Chambre sur 600, 700 ou 800 membres. Alors, il faut voir ici...

M. Blais: Combien de membres? M. Benoit: 30 exactement.

M. Blais: Mais ils sont combien? Ils sont 118.

M. Benoit: Je pense qu'ils sont plus que ça, mais elle en a consulté 30...

Une voix: Nommez-les!

M. Benoit:... Maintenant, elle...

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Benoit: ...disait, dans La Tribune du 7 novembre 1992, et c'est là le point important, M. le Président... Je la cite au texte, elle disait: «Mais nous sommes en face d'un mouvement planétaire qu'on ne peut pas contrer. Il faudra s'ajuster.» C'est Mme la présidente de la Chambre de commerce qui disait ça. Mme la présidente de la Chambre nous a aussi envoyé des lettres, les députés libéraux, à différentes occasions, nous disant: Enlevez-vous de nos vies. Vous savez qu'elle opère un commerce d'enseignement de langues, entreprise très dynamique qui opère le soir, qui opère les fins de semaine. Mme Charpentier est dans le secteur des services. Alors, elle peut ouvrir quand elle veut. Elle le fait. Et, chaque fois que j'ai mangé avec elle, d'une façon très dynamique... Mme Charpentier a le même discours depuis des années, elle vit d'ailleurs dans mon comté, même si elle opère la Chambre de commerce dans Sherbrooke. Elle nous dit constamment: Enlevez-vous de nos vies. Laissez-nous donc faire nos affaires comme on veut. Vous n'avez pas d'affaire là-dedans. Vous ralentissez les énergies des gens d'affaires. Elle doit être un peu mal prise. D'ailleurs, on voit que dans le journal, finalement, elle dit: Bien, on est contre, mais finalement on ne pourra pas contrer. C'est un mouvement mondial, puis il va falloir s'ajuster.

Je veux aussi rappeler à mon confrère d'en face que la Chambre de commerce du Québec, qui regroupe toutes les chambres de commerce du Québec, eux, non seulement, ils sont pour, mais, dans leur bulletin que vous avez reçu sur vos bureaux aujourd'hui, messieurs, mesdames de l'Opposition, ils indiquent clairement... Lettre au ministre Tremblay sur les heures d'affaires, et ils citent ici qu'ils viennent de récrire à M. Tremblay, et puis ils ne changent pas leur position. Ils sont pour. Et, dans l'Estrie, bien, oui, Mme Charpentier, effectivement, elle nous dit qu'elle est contre, mais il y a aussi un regroupement des chambres de commerce dans l'Estrie. Elles sont un bon nombre et, à ce que je sache, ces gens-là sont couverts par les chambres de commerce du Québec. On ne les a point entendues. La Chambre de commerce est pour, celle de Sainte-Foy, ici, est pour. Alors, il y en a un bon nombre qui se sont identifiées comme étant pour.

Alors, M. le Président, je voulais juste mentionner ça. Et, je pense que Mme Charpentier a raison quand elle nous rencontre puis qu'elle dit: Enlevez-vous donc de nos affaires. Laissez-nous donc faire nos affaires comme on veut. Moi, je suis d'accord avec ça. Les gens dynamiques en affaires, on n'a pas besoin qu'on les tienne par la main. On n'a pas besoin de leur dire que ça commence à telle heure puis que ça finit à telle heure. Le marché va faire ça. Le marché va ajuster ces choses-là. Et il y aura probablement beaucoup plus de gagnants que de perdants dans un marché de libre entreprise si on laisse la libre entreprise faire ses règles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Alors, tout en vous rappelant qu'il vous restera environ un peu plus de six minutes lorsque nous reprendrons nos travaux à 20 heures, j'ajourne les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Audet): Messieurs, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît, la commission de l'économie et du travail va reprendre ses travaux.

Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. Alors, étant donné que c'est M. le député d'Orford qui avait la parole et qu'il lui restait encore quelques minutes pour son intervention, étant donné que le temps qui est imparti au porte-parole officiel de l'Opposition et aux gens de l'Opposition est terminé, est-ce qu'il y a d'autres remarques sur les motions? C'est vrai, on était à une nouvelle motion, effectivement. M. le député de Masson est intervenu et M. le député d'Orford. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques sur la motion? Je reconnais maintenant Mme la députée de Marie-Victorin. Vous avez 10 minutes, madame.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Je vous remercie, M. le Président. Mors, effectivement, nous avons une motion pour faire entendre les gens de la région de Sherbrooke, la Chambre de commerce de Sherbrooke qui s'est prononcée contre les heures d'ouverture le dimanche.

M. Blais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Audet): Question de règlement, M. le député de Masson.

M. Blais: Lorsqu'on a quitté la séance, à 18 heures, nous avions un discours très intéressant du député d'Orford. Il lui restait six ou sept minutes. Est-ce qu'elles sont en suspens, ces minutes, ou bien si...

Le Président (M. Audet): Non, M. le député, en vertu du règlement... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Vous le savez très bien, d'ailleurs, je vous l'ai expliqué hier, en vertu du règlement, le député doit être présent pour poursuivre son enveloppe. Cette enveloppe doit se faire dans un bloc. Alors, son temps est écoulé...

M. Blais: O.K.

Le Président (M. Audet): ...malheureusement pour vous.

M. Blais: Est-ce que...

Le Président (M. Audet): J'ai reconnu...

M. Blais: Un instant! Un instant!

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Blais: Est-ce que je peux accaparer ces six minutes?

Le Président (M. Audet): Non.

M. Blais: Non plus?

Le Président (M. Audet): Pas du tout

M. Blais: Parce que ça pourrait être intéressant si on avait un échange de minutes.

Le Président (M. Audet): Oui, mais étant donné que vous êtes l'auteur de la motion et que vous avez fait vos 30 minutes...

M. Blais: Je ne peux pas prendre les six minutes du député d'Orford?

Le Président (M. Audet): ...vous n'avez plus la parole. Votre enveloppe...

M. Blais: Parce qu'on est sur la même ligne de pensée tous les deux.

Le Président (M. Audet): ...est complétée. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin, je vous redonne la parole, vous avez la parole.

Mme Vermette: Oui. Alors, M. le Président, je disais que la Chambre de commerce de Sherbrooke s'est prononcée contre les heures d'ouverture le dimanche. Et je comprends les gens de la région de Sherbrooke ou de l'Estrie parce que c'est des gens qui sont très près de la nature. Donc, c'est des gens qui sont en communion avec, si vous voulez, cet esprit très important qu'on essaie de démontrer, ce côté humain, humanitaire qu'on doit maintenir même dans le monde économique. Il faut qu'on maintienne cette vision-là qui est très importante. Il faut qu'on prenne le temps de s'arrêter, de regarder notre environnement et de se laisser, si vous voulez, habiter par cet environnement, par cette nature qui permet d'avoir de meilleures réflexions. Et peut-être que, nous, comme députés, on pourrait mettre ça en pratique, en fin de compte, et peut-être qu'on arriverait à de meilleures décisions aussi. On apporterait peut-être des lois qui seraient plus près des préoccupations, en fait, de nos électeurs.

Pour en revenir, M. le Président, je me disais, le dimanche... Mon collègue de Masson a élaboré, a fait vraiment tout, si vous voulez, l'éloge du jour, le dimanche à être chômé, d'où ça venait, les origines et l'historique. On est remonté pas mal loin dans les temps. J'ai été très surprise de voir que ça faisait aussi référence, en fait, à une recherche qui était dans un document fait en 1987 par le ministère, justement, du ministre du Commerce et qui, vraiment, avait fait une recherche très approfondie, en fait, pour savoir d'où venait cette notion du dimanche, cette journée, en fin de compte, chômée, cette journée où tout le monde peut se reposer et profiter, en fait, de ces heures de loisirs.

Alors, la société des loisirs, ça fait longtemps qu'elle est envisagée et qu'elle est même souhaitée. Ça retourne au début des temps, en fait. Et on se souviendra de toutes les luttes épiques que les syndicats ont menées pour avoir cette journée-là de congé. On se souviendra qu'à l'époque de la révolution industrielle, bien sûr, c'étaient les jeunes qui travaillaient, et on a voulu améliorer ces conditions-là parce qu'on trouvait ça inacceptable qu'une société, dans les charbonneries, fasse travailler des enfants. Et on s'est révolté contre ça, on a dit: Non, il faut améliorer. Donc, il y a eu des luttes pour

reconnaître les droits des enfants à une meilleure qualité de vie et ne pas exploiter, en fait, le travail des jeunes.

Il nous semble aussi que, mon doux, plus ça change, plus c'est pareil, parce qu'en fin de compte on arrive presque à la fin d'un siècle, encore, à ce temps-ci, et, en fin de compte... Je ne sais pas quelle forme de révolution industrielle nous aurons ou quelle sorte de révolution nous aurons sur le plan économique, mais on s'aperçoit que, de plus en plus, en tout cas, nos jeunes, en fait, travaillent de plus en plus dans des situations précaires. Est-ce que c'est une évolution sociale? Est-ce qu'à la fin de notre siècle on pourra dire: mission accomplie? En fait, on est revenu en arrière. On va finir le XXe siècle un peu comme on a fini le XIXe siècle. Est-ce que c'est ça qu'on a comme objectif?

Moi, ça me pose de sérieuses questions, parce qu'on s'aperçoit, bon, que notre société s'en va de plus en plus vers la pauvreté. L'écart entre pauvres et riches est de plus en plus important. Nos jeunes, en fait, leur principale fonction maintenant est beaucoup plus du travail... Ils doivent travailler et, quand il leur reste du temps, ils étudient. Quand on regarde le taux de décrochage et quelles formes d'emplois, en fait, ils occupent... Alors, on regarde ça, et ce n'est pas vraiment les emplois les plus intéressants quand on travaille au salaire minimum, à des heures coupées, où on fait de l'emballage, où on fait... Bon, en fait, on travaille dans le domaine des services, à différents niveaux. Je regarde les jeunes, quand ils travaillent au Club Price. Mon doux! je regardais ça, je me disais: Mon doux! ce n'est pas possible. Et c'est des heures coupées, des heures brisées, des salaires qui rapportent plus ou moins. (20 h 20)

Mais, comme on vit dans une société de consommation, que le marketing est très fort et qu'on revalorise une personne en fonction de son portefeuille et de sa consommation, bien... Bien sûr que nos valeurs ont changé, et on devient très exigeant. Et nos jeunes aussi ont ces besoins-là et répondent, en fait, à l'offre. Et, de plus en plus, ils ont besoin de sous. Et c'est vrai que, effectivement, on a changé les valeurs fondamentales de notre société. C'est beaucoup plus ça, moi, qui me préoccupe, dans le fond, que les heures d'ouverture pour les magasins le dimanche. Moi, c'est quelle sorte de société, dans quelle forme de société devrons-nous évoluer et aurons-nous à évoluer?

Je trouve ça un petit peu dommage, parce que je regardais à quel point il y a eu des batailles au niveau des droits et de la reconnaissance de la personne pour diminuer les heures de travail, pour favoriser, justement, que les personnes... On a commencé avec la semaine de 40 heures de travail; après ça, on a eu des batailles syndicales pour descendre à la semaine de 37 1/2 heures; et là la semaine moyenne de travail est à peu près de 33 heures, parce qu'on nous a fait miroiter la société des loisirs. Et on devait s'en aller vers une société des loisirs qui serait de plus en plus permise, et qui serait de plus en plus partout, en fait. Et on se pose la question, à savoir: Mais, là, où est-ce qu'on s'en va? C'est un revirement. On dit: Non, ce n'est plus ça qu'on veut mais on veut permettre aux gens de travailler de plus en plus et d'étendre, en fin de compte, les heures d'une façon morcelée, plus ou moins intéressante, avec des revenus, dans le fond, qui ne s'en vont pas à la hausse de cette façon-là mais plutôt vers la baisse. Parce qu'on regarde que c'est des heures morcelées, des heures, bon, en fin de compte, des heures brisées, où on maintient des gens au salaire minimum, en fait, au salaire, en tout cas, qui n'est pas des plus intéressants non plus et avec lequel on ne peut pas s'offrir vraiment toute cette panoplie qu'on pourrait s'offrir au niveau de la consommation. Et je trouve ça un petit peu dommage. Et, mon doux, c'est faire fi de toutes ces luttes qu'on a faites pour baisser les heures de travail des gens et pour développer cette société de loisirs là. Moi, si on me disait ce que je veux faire pour l'amélioration de la qualité de vie de nos contribuables, c'est de favoriser les loisirs. Effectivement, il y a un changement de masse monétaire parce qu'il y a de l'argent là aussi à développer. Quand on fait des loisirs, il y a de l'argent qu'on peut aller chercher à ce niveau-là aussi. En même temps...

Une voix: Le bowling.

Mme Vermette: Le bowling, oui. A part les dalots, on pourrait faire autre chose, par exemple. Je pense qu'on pourrait monter le niveau culturel de notre société. On pourrait favoriser le degré du beau, les amener vers le beau. Vous savez, l'art, c'est intéressant. Quand on a un peuple qui est capable de se laisser émouvoir par la culture, l'art et la nature, je pense que ça montre un niveau extraordinaire. On regarde les populations européennes, à quel point on est en admiration devant ces anciennes cultures, ces vieilles civilisations, parce que ces gens-là, justement, ont cette capacité de s'arrêter et de profiter de tout ce qu'on met à leur disposition. Mais pas juste du magasinage, M. le Président, pas juste des centres d'achats, M. le Président! Voyons donc, quelle sorte de culture on développe par le magasinage? À part de vivre nos impulsions parce que, dans le fond, on base toujours le magasinage en fonction des impulsions. Vous savez, il y a Freud qui a passé des années à étudier justement les pulsions, les impulsions, et qui a essayé de nous faire comprendre à quel point il fallait justement arriver à contenir certaines formes d'impulsions parce que, vous savez, ça aussi, ça n'a plus de limites. C'est important, M. le Président, de tenir compte de ces différents aspects psychosociaux d'une

société. C'est toutes ces différentes études, en tout cas, qui sont importantes.

Moi, j'aimerais voir les gens de la région de l'Estrie, qui pourraient nous apporter un point de vue. Et, surtout la Chambre de commerce, ce sont des gens qui sont implantés depuis longtemps et qui sont en bordure aussi des lignes américaines, qui sont vraiment... Et si ces gens se sont prononcés contre, est-ce que vraiment c'est parce que, quelque part, ils ont fait une réflexion, ils ont pu voir, eux autres aussi, les conséquences, justement, de la circulation, en fin de compte, de leur clientèle vers les États-Unis? Est-ce que c'est si fondé que ça? Est-ce que c'est par rapport aux prix ou si c'est par rapport qu'ici, au Québec, on n'est pas trop taxé, on n'a pas trop de taxes à l'heure actuelle? C'est peut-être tous ces éléments-là, en fait, que ce soit au niveau des services, de la consommation, de nos impôts, les impôts directs, indirects puis les impôts volontaires. Parce que, là aussi, on a beaucoup d'impôts volontaires, M. le Président.

Alors, en conclusion, M. le Président, j'aurais souhaité qu'on puisse entendre ces gens de l'Estrie. fis auraient pu nous apporter une dimension tout à fait importante pour notre débat à l'heure actuelle.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée.

Je vais reconnaître maintenant M. le député de Drummond. Vous avez 10 minutes.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir, M. le Président, d'intervenir sur cette motion, soit de demander à la Chambre de commerce de la région de Sherbrooke de venir nous rencontrer et nous expliquer les raisons pour lesquelles elle est motivée à prendre l'attitude et l'approche qu'elle a préconisée.

Mais, avant d'élaborer davantage, j'aimerais réagir à la réaction de M. le ministre sur la motion précédente. J'avais demandé, comme treizième question - parce que 13 est un chiffre qui, j'ose espérer, sera chanceux pour nous pour convaincre M. le ministre d'entendre ces gens-là et d'avoir un éclairage plus poussé - de voir les impacts sur le commerce des agences de voyages, l'effet de cette modification-là, je relisais mes notes et j'avais dit: Avec la suppression des 50 $. Alors, je vais être un peu plus explicite, parce que je n'ai pas eu la chance... Il n'y a personne qui m'ait demandé de le mettre par écrit.

Alors, M. le ministre, ce qui arrive à l'heure actuelle: dans ce projet de loi là, on sait que, dans les pharmacies, on ne peut pas, et il y a une limite de 50 $ qui est mise. Alors, on sait l'annonce qui a été faite dès la parution du 24 ou 25 novembre: Une grande chaîne de pharmacies s'apprête, en utilisant les technolo- gies modernes de l'informatique, à mettre à la disposition des gens - tel que l'a signalé mon collègue de Masson - des forfaits voyages où on pourra aller et choisir les voyages.

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est les études que le ministère de l'Industrie et du Commerce a faites. Parce que je suis d'accord avec vous que, dans un service, il n'y a jamais eu de loi qui ait prévenu qui que ce soit d'ouvrir le dimanche. Une agence de voyages pourrait travailler 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Mais je pense qu'il y avait un consensus d'établi et que les gens disaient: Le dimanche, on va le prendre pour se reposer, pour faire des activités familiales, culturelles ou autres, de loisirs. Mais il y a une chose qui est claire - et j'ai vu réagir aussi, lorsqu'un de mes collègues l'avait mentionné - la journée où le Club Price va vendre de l'automobile, les concessionnaires d'automobiles vont être obligés d'ouvrir. Bien, oui, c'est les lois du commerce! Mais c'est ça que je veux dire, M. le ministre. Je veux voir ces impacts-là. Parce que la journée où on va permettre des points de vente d'agences de voyages, moi, je voudrais avoir les impacts. Parce que c'est sûr et certain que les agences de voyages vont être obligées d'ouvrir puis, encore là, lorsque je regarde, moi, les agences de voyages, règle générale, au moins dans les municipalités de régions comme la mienne, ce sont de petites entreprises familiales. Encore là, la majorité est détenue par des femmes d'affaires qui ont osé investir.

Quant à être sur le sujet, j'aimerais aussi rajouter un peu plus parce que, comme je l'ai signalé hier soir, mon service de recherche étant débordé de ce temps-ci avec la complexité des dossiers, et tellement de personnes... Moi, il y a une chose que j'aimerais voir aussi, parce que lorsqu'on met à la disposition des gens des points de consommation et lorsqu'on parle d'agences de voyages, si on m'avait dit et qu'on m'avait signalé que le champ d'attraits spéciaux de ces points de voyages, ce serait pour promouvoir les destinations touristiques du Québec, bien, j'aurais trouvé ça intéressant parce que ça aurait permis de développer l'industrie touristique de nos régions. Si on avait dit: On va vendre simplement des produits touristiques à l'intérieur du Canada, j'aurais dit: Bravo! On a encore le dollar canadien et on va rester avec notre monnaie.

Alors, quand j'ouvre mes horizons... Puis c'est ça que je déplore, moi, souvent. On s'en va à la pièce et on fragmente de plus en plus notre processus de décision sans voir les effets dans une situation qui est globale. Alors, quand je regarde, moi, l'analyse de la situation de la balance commerciale canadienne et que je vois qu'on se dirige vers un déficit qui va être au-delà de 7 000 000 000 $ dans la balance commerciale - et le tourisme est une des grandes portions - quand je regarde qu'on a à financer

ce déficit-là, quand je regarde le déficit québécois, au niveau touristique, qui va dépasser les 2 000 000 000 $, je me dis, à ce moment-là; Voilà! Par une autre mesure on va accroître encore l'exportation de nos devises sur une scène étrangère sans avoir d'autre compensation excepté ce qu'on nous a dit dans une étude, qu'ouvrir les commerces le dimanche - quand on regarde la provenance des produits qui vont être offerts - ça va favoriser le développement de l'industrie touristique.

C'est peut-être ça que la Chambre de commerce de la région de Sherbrooke a perçu. Parce que c'est une région, comme Mme la députée de Marie-Victorin l'a signalé, qui est très touristique et très près de la nature, où les gens sont habitués d'avoir un contexte de vie familiale. Mais ils sont près aussi de la frontière américaine, alors il y a peut-être beaucoup plus d'oxportiso. Cost aussi une ville universitaire où on a la chance d'avoir beaucoup de savoir accumulé, où il y a beaucoup de recherches faites dans tous les domaines. Alors, à cause de cette situation privilégiée, je pense qu'on manque une opportunité en or de voir la Chambre de commerce venir nous l'expliquer. Alors, M. le ministre, j'espère que vous allez être capable de revenir et rajouter à la treizième question les impacts aussi que ces mesures-là pourront avoir sur la balance déficitaire touristique que nous avons. (20 h 30)

Quand je regarde aussi les chambres de commerce, M. le Président, et qu'on essaie de nous dire: Oui, mais la chambre de commerce provinciale était d'accord, ça me rappelle étrangement ma situation en tant que député à l'Assemblée nationale. J'ai été en désaccord aussi avec, bien souvent, la machine gouvernementale ou la grande machine. Mais ça ne veut pas dire, parce qu'on est en désaccord, et que la grande politique d'une grande organisation est vraie, que tous les rouages vont dire: On est d'accord. Il y a peut-être des situations particulières.

J'ai eu l'occasion de signaler - je pense que je vais être à ma quatrième reprise - que le rôle d'un député, aussi, ce n'est pas de travailler dans la facilité, ce n'est pas de travailler des dossiers qui sont faciles, dans une perspective que j'ai toujours appelée la raison d'État. La raison d'État, en politique, trop malheureusement, s'appelle un échéancier électoral. Je pense qu'on a comme mission, en tant que législateur, de s'assurer qu'on va protéger les plus faibles de chez nous. Souvent aussi, lorsqu'on regarde au niveau économique, protéger les plus faibles, ça veut dire protéger les régions, protéger des régions comme la mienne. Parce que, quand je regarde la position que la Chambre de commerce de la région de Sherbrooke défend et je regarde, moi, l'enquête qui a été faite par la Chambre de commerce de Drummond qui, soit dit en passant, M. le Président, est une des vieilles chambres au

Québec... Elle est à au-delà de 80 années d'existence. Alors, quand on voit des gens... J'ai la chance d'habiter et de représenter une région, M. le ministre, qui est à l'avant-garde de l'ouverture sur les marchés étrangers. On l'a fait au niveau culturel; on s'est ouvert sur le monde avec l'attrait du Festival mondial de folklore qui nous a amenés aussi à faire beaucoup de commerce. Alors, je ne pense pas, moi, quand je regarde ma région, qu'on soit une région fermée, qui est isolée, qui fait en sorte qu'on a peur d'affronter la concurrence, qu'on a peur de se moderniser. Non. On a été à l'avant-garde de toutes ces techniques de mondialisation et de mise en marché. Et, pourtant, les gens de chez moi, M. le Président, a l'intérieur de ma chambre de commerce, au-delà de 800 membres se sont prononcés contre l'ouverture le dimanche. Les SIDAC, là, c'est des deniers de l'État aussi. Je mo souviens, moi, qu'à Drummond, dans les annéos 1985 et 1986, on a investi quelques millions de dollars pour rénover, pour essayer de faire l'attirance dans deux SIDAC que j'ai chez moi. Les SIDAC se sont prononcées contre.

Alors, si la panacée d'ouvrir tous azimuts le dimanche était une solution qui était valable, bien, avec les lois du commerce que nous connaissons, je ne connais personne en affaires qui rejetterait de côté facilement de faire fructifier son capital. Alors, il y a certainement des raisons majeures pour que des hommes et des femmes d'affaires qui sont aux fines pointes de leur milieu, qui sont aux fines pointes des connaissances, tant au niveau de qualité de vie qu'au niveau du commerce, prennent la peine de dire: Non, nous, dans nos régions - c'est vrai pour la région de Sherbrooke, c'est vrai pour la région de Drummond, des régions qui sont centrales, qui sont le coeur du Québec - non, n'allons pas ouvrir, allons plus minutieusement. Je pense qu'on devrait se faire un devoir, en tant que législateur, de dire: Peut-être que c'est l'heure de protéger aussi les petites régions pour faire en sorte qu'il y ait un essor économique qui serait redistribué à la grandeur du Québec.

J'espère, moi, que M. le ministre - je le vois devenir de plus en plus soucieux à mesure que nos débats s'avancent, prendre des notes - connaissant aussi ses expertises d'homme d'affaires, va se sensibiliser, qu'il va admettre avec nous que ce serait possible ici, qu'on ne demande pas des miracles, seulement d'entendre des gens qui viendront nous expliquer les craintes. Parce que M. le ministre admet lui-même, avec... Je me souviens de la loi 75. En 1990, on était censé avoir une loi qui était durable dans le temps. Et les remarques préliminaires de M. le ministre à l'adoption de principe nous disaient: Depuis quelques mois, des choses ont changé. Mais, s'il y a des choses qui ont changé dans les positions, dans les vues de l'équipe ministérielle, est-ce que ça se pourrait, par hasard, que, parmi les représentants de certains groupes

aussi, les choses aient évolué sur le terrain, qu'elles aient changé? Alors, ce serait bon qu'on entende nos commettants, les gens qu'on représente ici.

Vous me signalez qu'il ne me reste, malheureusement, qu'une minute, M. le Président. Alors, j'espère, M. le ministre, que vous allez vous pencher sérieusement sur ce dossier-là d'entendre la Chambre de commerce de la région de Sherbrooke. C'est une chambre qui est régionale, qui représente la continuité du coeur du Québec. C'est une région qui est à l'avant-gàrde à bien des aspects, tant au niveau scéni-què, au niveau touristique, au niveau culturel, au niveau universitaire. Alors, il y a certainement des raisons fondamentales pour que ces organismes de chez nous osent prendre une position indépendante de leur association provinciale. J'espère, M. le ministre, que vous nous direz pour la première fois: Oui, on va entendre la Chambre de commerce de Sherbrooke. Je vous remercie, M. le Président.

Lé Président (M. Audet): Merci, M. le député. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Taillon, toujours sur la motion.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Audet): Vous avez 10 minutes, Mme la députée.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je pense que ce serait intéressant, effectivement, de recevoir la Chambre de commerce de Sherbrooke pour essayer de confronter les thèses avancées par le ministre, entre autres dans ce qui lui sert d'étude, là, pour justifier l'ouverture des commerces le dimanche, où il fait un certain nombre d'affirmations. Et je pense particulièrement au commerce hors frontières, parce que je crois que c'est son argument principal. Alors, ce serait intéressant d'entendre la Chambre de commerce de Sherbrooke, d'abord qui se situe dans un axe où, effectivement, il y a une circulation vers la frontière et vers l'outre-frontière, si on veut.

Il serait intéressant de confronter la Chambre de commerce aussi avec la démonstration que nous a faite le député d'Orford l'autre soir, où il vantait très largement sa zone de commerce touristique ouverte, donc, le dimanche; il a un territoire où c'est possible que les magasins puissent ouvrir le dimanche. Et il nous faisait la démonstration que les gens passaient par chez eux pour aller magasiner aux États-Unis; c'étaient les Américains qui étaient venus en visite ici dans le cadre d'une rencontre entre parlementaires, à ce que j'ai compris, ou du moins dans le cadre d'une étude faite par des Américains sur notre système de santé, et il expliquait le phénomène, et comment ça se passait, comment les gens passaient à travers sa région, et donc que, malgré l'existence de la zone touristique, ça n'empêchait pas les gens, les Québécois et les Québécoises d'aller outrefrontières.

Or, la principale thèse du ministre est pour dire: II y a des sommes là à récupérer. Parce que j'essaie de revoir tous ses documents, et je me rends compte que, dans lé fond, c'est essentiellement le point sur lequel il s'appuie pour justifier l'ouverture des commerces le dimanche. C'est le petit document qu'il nous a remis, là: «Niveau général des ventes au détail». Il regarde ce qui est présumément consommé aux États-Unis et il dit: VoHà ce qu'on pourrait aller rechercher si, chez nous, on ouvrait le dimanche. Puisqu'il y a un certain nombre de voyages qui se font, il fait un prorata, il applique ça au dimanche, puis il dit: Voilà, bingo! On ouvre le dimanche, donc on récupère ces ventes-là. Ce serait intéressant, donc, de confronter les thèses du ministre avec la Chambre de commerce de Sherbrooke qui se situe dans un axe assez intéressant et pas très loin d'une région comme Orford où on connaît la situation d'ouverture des magasins le dimanche, et où, semble-t-il, ça n'a pas eu nécessairement tout l'effet escompté. Enfin, ça n'a pas confirmé les thèses qu'avance le ministre.

Dans ce sens-là, ce serait intéressant aussi que, dans le contexte, on regarde l'étude qu'a faite la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante à ce sujet-là en particulier, et qu'on puisse confronter toutes ces études avec les protagonistes de la Chambre de commerce qui, eux, contrairement à l'avis émis par la chambre québécoise, la Chambre de commerce du Québec, sont en désaccord, effectivement, avec l'ouverture des commerces le dimanche. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante fait une belle démonstration - que confirmait, d'ailleurs, notre collègue d'Orford - à l'effet que le commerce outre-frontières est particulièrement dû au fait que le niveau de taxation est à ce point élevé au Québec que l'on profite du fait que l'on soit là pour acquérir des biens qui, ici, ont un niveau de taxation élevé, qu'il s'agisse de l'essence - hein, on en profite pour faire le plein, bien sûr - qu'il s'agisse des cigarettes ou des produits comme le vin et autres types de boissons alcoolisées. Et eux font une excellente démonstration à cet égard. Alors, ça pourrait être intéressant de les confronter avec la Chambre de commerce et de confronter particulièrement les études faites par le ministre - enfin, j'utilise le mot «études», mais je devrais retirer ce mot; ce ne sont pas des études, ce sont des présomptions que fait le ministre à partir d'une hypothèse qu'il a présentée, se disant que cette hypothèse s'opération-nalisant il pourrait aller rechercher pour le Québec un certain nombre d'emplois et une amélioration de la situation des ventes au détail.

Mais, au-delà de ces questions-là, la Chambre de commerce de Sherbrooke représente tant des professionnels - comme probablement toutes les chambres de commerce à travers le Québec - que des commerçants qui sont probablement des commerçants de petites et de moyennes surfaces, puisqu'on se trouve dans une ville intermédiaire par rapport à Québec ou Montréal, par exemple, ou Laval ou même Longueuil, qui sont vraiment des villes qui ont des populations beaucoup plus importantes, évidemment. Alors, ce serait intéressant que ces gens qui représentent leurs commerçants viennent nous expliquer, à leur point de vue de commerçants qui sont d'accord, évidemment, pour une société qui va respecter les lois du commerce, comment il se fait qu'eux ne partagent pas le point de vue du ministre. Qu'est-ce qui justifie que la chambre nationale, la Chambre de commerce du Québec, elle, ait dit oui au ministre et qu'eux qui sont dans une région, qui représentent aussi des commerçants, se disent en désaccord avec le projet de loi que défend le ministre? (20 h 40)

Et, si je comprends, la Chambre de commerce de Sherbrooke n'est pas seule dans cette situation-là. On parle de Mont-Joli, de Drummondville - mon collègue en parlait tout à l'heure - de Val-d'Or, de Chicoutimi. Et je suis persuadée - parce que, ça aussi, il y a une illusion dans le débat qu'on a actuellement - que si on faisait le tour des chambres de commerce du Québec on se retrouverait avec une proportion pas mal plus importante qu'on ne peut l'imaginer à ce moment-ci, prenant pour acquis que, parce que la Chambre de commerce du Québec avait pris position, les autres se situaient dans le même sillage. Et, à mon point de vue, si on prenait le téléphone puis qu'on se mettait à les appeler les unes après les autres, on constaterait que ce n'est pas le cas et qu'au contraire la majorité des chambres de commerce du Québec, probablement - et je ne peux pas présumer complètement de la réponse, mais je peux à peu près l'imaginer sans trop me tromper - serait en désaccord avec le projet qui est devant nous.

Je ne peux pas présumer, bien sûr, du point de vue de la Chambre de commerce de Sherbrooke, mais je crois que ce qui justifie leur désaccord, ce sont les arguments que nous présentons depuis un bon moment au ministre et aux membres de son gouvernement et avec lesquels il n'est pas d'accord - on commence à le comprendre, n'est-ce pas - mais qui restent des arguments essentiellement valables. Ce sont des commerçants qui accordent autant d'importance au fait qu'ils retirent un revenu et un profit de leurs activités de commerce, mais qui sont aussi sensibles au fait qu'ils souhaitent mettre un petit peu de leurs énergies ailleurs que dans les activités de commerce, et, donc, qu'ils se réservent, comme beaucoup d'autres au Québec souhaiteraient le faire, une journée... Oui, M. le Président, merci de me prévenir du temps qu'il me reste. Ils veulent pouvoir se réserver une journée où ils ne seront pas préoccupés par les questions du commerce; ou peut-être même qu'ils devront encore s'en occuper mais d'un autre point de vue, pour essayer de faire un petit peu de planification et de réfléchir à l'orientation de leur organisation.

Vous savez, si on avait suivi essentiellement les lois du commerce, comme le ministre se plaît à le dire souvent, on se trouverait devant un capitalisme sauvage et débridé. Ce n'est pas, heureusement, le cas, mais parce que, comme société, nous nous sommes donné des outils pour encadrer, justement, l'exercice du capitalisme et faire en sorte que les lois du marché ne prennent pas le dessus sur l'ensemble des lois qui servent à une société pour s'organiser et pour se civiliser un tant soit peu. Alors, moi, je veux bien être d'accord avec «c'est la loi du commerce», mais je pense qu'elle mérite d'être encadrée, cette loi-là.

Et, dans ce sens-là, M. le Président, ce serait tout à fait pertinent et intéressant d'entendre la Chambre de commerce de Sherbrooke avec laquelle nous pourrions confronter la thèse développée par le ministre versus le point de vue que les représentants de la Chambre de commerce défendent. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?

M. Léonard: Oui, M. Le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle, vous avez 10 minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je voulais parler moi aussi, à mon tour, sur cette motion à l'effet d'entendre la Chambre de commerce de Sherbrooke, ce qui m'apparaît particulièrement important, et je voudrais situer mon intervention dans la foulée de ce que je disais précédemment, avant le dîner, en fait, où j'ai exposé l'idée qu'il s'agissait de deux modèles économiques très différents que chacun avançait mais sans vraiment en débattre. Le ministre n'a pas échangé là-dessus. On pourrait échanger, effectivement. Ça pourrait être très intéressant, peut-être, d'avoir une discussion sur ce plan-là pour savoir quels sont les modèles économiques qui sous-tendent les différentes positions que nous avons ici.

La Chambre de commerce de Sherbrooke représente justement un milieu assez populeux. Il n'y a pas beaucoup de villes au Québec qui comptent 100 000 habitants - 90 000 ou 100 000

avec les municipalités autour qui en comptent aussi quelques dizaines de milliers. Donc, on parle assez facilement d'un milieu urbain de quelque 110 000 ou 120 000 habitants, plus, aussi, tout un milieu rural qui entoure la ville de Sherbrooke.

Autre élément important et intéressant, c'est que la ville de Sherbrooke est aux frontières des États-Unis. Donc, elle est soumise, elle, à la concurrence américaine quasi directe. Par rapport à l'argument que le ministre supportait, que cela réduirait nos achats à l'étranger, aux États-Unis notamment... Parce que je pense, quoiqu'il en ait dit tout à l'heure, avant le dîner, effectivement, que les Québécois achètent ailleurs qu'aux États-Unis, mais la majeure partie de leurs achats se font quand même aux États-Unis. Donc, Sherbrooke, c'est un milieu intéressant, important sur ce plan-là. Et je crois qu'il pourrait être très intéressant de les entendre pour voir ce qu'ils ont à dire. Mais, comme le ministre ne semble pas décidé, pas disposé à les entendre, peut-être faudrait-il un peu extrapoler pour connaître ce qu'ils pourraient nous dire, en tout cas ce que nous percevons de la part des gens, des organisations, des organismes qui nous ont écrit.

En réalité, le tissu urbain d'une ville comme Sherbrooke, le tissu social et économique d'une ville comme Sherbrooke est supporté par des personnes, par des citoyens qui occupent certaines fonctions dans le milieu, notamment économiques, notamment sociales. Finalement, une chambre de commerce est à la jonction de l'économique et d'autres fonctions sociales. C'est évident que, dans une chambre de commerce, on retrouve des gens qui ont un intérêt à ce que l'économie du milieu se porte bien. Donc, ils vont s'organiser pour que cela fonctionne bien. Ils vont aussi porter une attention particulière à toute espèce d'organisme qui contribue à renforcer le milieu, à renforcer la solidarité des citoyens, de ceux qui habitent la ville et le milieu. Donc, nous nous retrouvons, pour une population de quelque 100 000 à 125 000 plus un vaste territoire rural qui l'entoure, à toucher une population de quelque 200 000 à 250 000 qui vit à partir de là.

Alors, lorsqu'on adopte le modèle du ministre, on en adopte un autre par rapport aux commerçants, aux détaillants qu'il y a là. Les détaillants qu'il y a là, ceux qui font partie de la Chambre de commerce, sont des gens qui sont généralement des commerçants, des gens impliqués très directement dans le milieu, qui supportent, eux, je dirais, les clubs Richelieu, les clubs Optimiste, qui supportent aussi des maisons de jeunes, donc qui débordent de l'économique vers le social, vers l'organisation du milieu; qui débordent aussi vers le culturel d'un milieu, qui le supportent, en quelque sorte, qui l'animent. Et puis, vous, vous allez retrouver dans des chambres de commerce, évidemment, des gens d'af- faires, de tous les secteurs des affaires. Vous allez retrouver aussi des gens de l'université. Et c'est à l'occasion des réunions des chambres de commerce que vous trouvez ces rencontres de gens impliqués dans tous les milieux de la société, mais qui échangent. Le ministre parle des grappes économiques. Il y a aussi des grappes socio-économiques qu'on retrouve autour des chambres de commerce. En d'autres termes, il y a un milieu qui existe sur ce plan-là et qui est supporté par l'ensemble, par la vie de tout le milieu. (20 h 50)

Ce qu'on amène, avec un autre modèle qui est celui de la consommation et d'un point de distribution de la production vers la consommation, les grands points de vente à large débit, constitue... Ces larges points constituent des points qui ne s'impliquent pas dans le milieu. Tout ce qui se fait là, c'est une opération strictement économique, sans plus, et qui draine l'essentiel de la production, mais l'essentiel des biens, je dirais, du meilleur vendeur dans chaque ligne, donc, des usines de vente, en quelque sorte, qui opèrent sur le meilleur vendeur de chaque ligne, qui écrément le marché. Ceci affaiblit inévitablement le petit détaillant, le petit commerçant parce que ça lui enlève le meilleur vendeur de chaque ligne. C'est ça qui se passe. Donc, le commerçant, le détaillant à débit moyen ou faible se finance par un équilibre de ses ventes, des ventes sur les meilleurs vendeurs et des ventes sur des vendeurs plus spécialisés, de différentes natures, des fois plus sophistiquées, mais ça lui permet d'offrir toute une gamme de services parce que, dans son magasin, cela est supporté par le meilleur vendeur, et le service s'étend à partir de là; alors que le point de vente à large débit se spécialise sur le meilleur vendeur de chacun.

Résultat de tout cela: le volume des meilleurs achats se retrouve dans ces grands points de vente à grand débit, alors que le reste prend des petits volumes sur des spécialités. Bon On peut n'avoir rien à dire là-dessus. Je maintiens mon point: les deux modèles existent, mais encore faut-il ne pas les favoriser par une réglementation qui va dans l'un des sens d'une partie contrairement à l'autre. Et là je crois que c'est ce que fait la loi, et c'est ce qui va faire que, pour cette considération et d'autres, qui sont l'augmentation des coûts... J'ai eu l'occasion de l'exposer antérieurement; je veux bien y revenir tout de suite. L'autre point, c'est que. par l'élargissement des heures de service, on va augmenter les coûts du petit détaillant, à l'inverse de l'autre qui, lui, a des horaires flexibles pour organiser ses personnes au travail. Qu'est-ce qui se produira? Il est, pour moi, inévitable que, dans le temps, dans une perspective de 10 ans, il disparaîtra une foule de petits commerçants, de petits détaillants. Ça me paraît absolument clair. Le problème que nous avons ou la

question que nous devons nous poser, c'est: Quelles sont les conséquences d'un glissement de ce modèle de l'un vers l'autre?

Certains ont abandonné d'avance en disant: C'est vers ça qu'on s'en va. Je dirai que plusieurs des interventions qui nous sont parvenues démontrent, quant à moi, qu'au fond ils ne pensaient pas qu'on arriverait à soulever le débat sur cette question; ils pensaient que tout était réglé d'avance alors que ce n'était pas le cas. Il n'y avait rien de réglé d'avance. Il n'y a personne qui pouvait prendre ça pour acquis, sauf le ministre qui a prétendu, à un moment donné, que ce serait ouvert et qui l'a annoncé urbi et orbi alors que ce n'était pas le cas. On l'a bien vu parce qu'il a dû retraiter, en Chambre, par rapport à sa position.

Alors, moi, je crois que la question essentielle, en toute démocratie - nous sommes ici, à l'Assemblée nationale, et nous devons en débattre - c'est de débattre des deux modèles.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous voulez conclure, M. le député de Labelle? Votre temps est terminé.

M. Léonard: II faut absolument débattre de ces deux modèles, parce qu'on peut laisser les deux cohabiter mais, à ce moment-là, il faut laisser la chance à l'un et à l'autre. Il est très important qu'on l'accepte, ça. Si le ministre veut bloquer le débat, il fait ce qu'il fait; il ne veut entendre personne mais, depuis deux ans et demi, il reste quand même que la situation a peut-être évolué mais que le débat s'est enrichi là-dessus. C'est beaucoup plus clair maintenant, par exemple, les conséquences du libre-échange, que ça ne pouvait l'être il y a seulement deux ans, il y a seulement trois ans, et même lorsque nous avons voté pour le libre-échange. L'adaptation, elle doit venir.

Ce que je maintiens et ce qu'une chambre de commerce pourrait nous permettre d'éclairer ici, c'est justement quels sont ces deux modèles, quels sont les impacts de leur implantation, quelle est leur évolution dans le temps et quelle est la période d'adaptation qu'il faudra prévoir pour y arriver. Je pense qu'on ne doit pas minimiser cette question, et je ne pense pas que ce soit de la démagogie que de la soulever. Ça fait la deuxième fois que j'y viens. Je crois qu'il faut la soulever, et c'est ça, notre rôle. Nous ne sommes pas des gérants d'entreprise. Nous sommes des députés, d'abord et avant tout, qui représentons une population qui doit avoir droit de parole par nous-mêmes, ici. Alors, qu'on ne se trompe pas de fonction. Nous ne sommes pas des directeurs, des P.-D.G. d'entreprise, ici...

Le Président (M. Bordeleau): Votre conclusion, M. le député.

M. Léonard: ...nous sommes des parlemen- taires. et je pense que le ministre - oui, m. le président - devrait prendre acte de ce que je lui dis. c'est une chose très importante que je souligne. alors, je vous remercie beaucoup, m. le président.

Le Président (M. Bordeleau): Bienvenue. Un autre intervenant? Oui, M. le député de Bertrand.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. À mesure que ce débat se poursuit et à mesure que j'écoute les arguments qui sont avancés à la fois par le gouvernement et par mes collègues de l'Opposition, je me rends a l'évidence qu'il existe finalement un problème sérieux d'évaluation des impacts de la loi qui nous est proposée. Mais je tiens à souligner cependant que, par rapport au débat que nous avons eu il y a deux ans, le ton est beaucoup plus posé, le ton est beaucoup moins émotif parce que, au fond, nous sommes à évaluer les retombées d'une telle mesure. Nous ne partageons pas les mêmes évaluations quant aux retombées, mais je pense que nous sommes quand même suffisamment conscients pour écouter ceux qui ont des arguments à faire valoir.

J'écoutais tout à l'heure la réplique du ministre. Il y avait dee éléments très intéressants dans ce que disait le ministre mais, malheureusement, je ne pense pas qu'il ait réussi à invoquer les arguments qui puissent nous convaincre et qui répondent aux préoccupations principalement des petits commerçants et d'un grand nombre de chambres de commerce à l'extérieur de la ville de Montréal, qui nous ont soumis des mémoires. La Chambre de commerce de Varennes, entre autres, que je représente à l'Assemblée nationale, a soumis un mémoire très bref où elle énumère un certain nombre de raisons qui militent en faveur du rejet de ce projet de loi. La Chambre de commerce de Sherbrooke, que nous proposons d'inviter, au fond, a soumis des propos qui ressemblent beaucoup à ceux des chambres de commerce dans mon comté, de même que, j'en suis sûr, les chambres de commerce dans les autres circonscriptions représentées à la fois par des députés de l'Opposition et du gouvernement.

Parce que, ici, il ne s'agit pas, finalement, de faire de la politicaillerie avec un projet de loi comme celui-là. Il s'agit simplement d'évaluer, finalement, si nous sommes persuadés que les retombées que vise ce projet de loi vont avoir les impacts souhaités. Et, entre autres, le gouvernement présente ce projet de loi là comme étant une des mesures qu'il avance dans le contexte de la relance économique. C'est peut-être une mesure qui peut être présentée effectivement comme s'insérant dans les différentes initiatives pour relancer l'économie du Québec, sauf qu'il s'agit de disséquer ici quels sont les objectifs qui sont visés. Et je pense que c'est

là-dessus qu'on n'arrive pas à s'entendre.

Quand on parle de relance économique, nous, de l'Opposition - et je suis sûr que c'est une opinion qui est partagée par plusieurs intervenants au Québec - nous pensons avant tout à la création d'emplois. Nous pensons avant tout à la création d'emplois, pas de façon dogmatique, pas parce que c'est inscrit dans les Tables de la Loi, mais parce que c'est une façon non seulement de réduire les dépenses gouvernementales par rapport à ceux qui, aussi bien au niveau fédéral qu'au niveau du Québec, bénéficient de subventions de toutes sortes et de programmes de soutien, d'une part, mais, d'autre part, parce que, en créant des emplois, on génère en même temps des impôts, c'est-à-dire des revenus pour l'État. (21 heures)

Or, dans le projet de loi que nous avons... Et, moi, personnellement, c'est ce qui me préoccupe le plus. Je n'ai pas de position dogmatique là-dessus, sauf que je ne suis pas convaincu que ce soit une mesure créatrice d'emplois. C'est une mesure génératrice de profits, ça, oui, j'en conviens. Les magasins, les grandes chaînes peuvent augmenter leur chiffre d'affaires; ça a été démontré, il y a des analyses et, là-dessus, on n'en disconvient pas. Mais il n'y a pas, à ce niveau-ci, équation automatique entre augmentation des profits de certaines grandes chaînes de magasins et création d'emplois. Et je pense que, là-dessus, on n'a pas besoin d'études et de thèses de doctorat ou de thèses universitaires pour simplement visualiser, quand on se promène dans les grandes surfaces, que le chiffre d'affaires de ces grandes surfaces peut très bien augmenter en ouvrant le dimanche, en étendant les heures d'affaires, sans que nécessairement ça ne se reflète au niveau de la création d'emplois. Parce que c'est conçu comme une sorte d'entonnoir, c'est-à-dire que les gens ont libre accès à des grandes surfaces et puis, après ça, il suffit simplement de canaliser tous les clients à travers quelques comptoirs pour pitonner les profits dans les caisses enregistreuses des grandes chaînes de magasins, sans qu'on ait nécessairement besoin d'augmenter le nombre d'emplois. Le ministre et le gouvernement ont invoqué que ça générerait la création d'emplois additionnels. C'est vrai que ça peut occasionner la création de certains emplois, mais ce ne sont que des emplois substituts ou des emplois à temps partiel. J'ai consulté moi-même, par exemple, les caissiers, les caissières dans les grands magasins d'alimentation.

M. le ministre, vous faisiez allusion tout à l'heure aux représentations qu'avaient faites les grandes chaînes alimentaires lors de l'introduction de votre premier projet de loi, et au fait qu'il y en a une qui a changé d'idée depuis ce temps-là. Bien, moi, je me suis promené dans les Provigo et dans les Métro de ma ville, de ma roçiion, ot j'.ii intorroçin tout simplement les commis. Parce que, depuis un certain temps, ces grands magasins-là ont commencé d'abord par ouvrir jusqu'à 21 heures les mercredis puis, ensuite, ça s'est étendu aux jeudis, aux vendredis et, maintenant, ça a commencé par les dimanches jusqu'à 17 heures depuis l'adoption de la première loi puis, depuis, je dirais, quelques mois, ça a été étendu jusqu'à 21 heures. Maintenant, il y a des affiches dans les Métro, dans les Provigo, dans ma ville, qui disent: «Ouvert 7 jours par semaine jusqu'à 21 heures».

J'ai demandé aux commis, aux caissiers, aux caissières qui sont là comment eux s'adaptaient à ça. Est-ce qu'ils étaient favorables à ce changement? Ils m'ont dit: Bien, écoutez, nous, on n'a pas été forcés de travailler davantage, sauf que ça crée des emplois. Certains gérants de magasins parce que ce sont des franchisés indépendants, plusieurs d'entre eux, ont dit: On ne va pas obliger notre personnel permanent régulier à travailler des heures supplémentaires, on va engager à l'occasion des gens pour se substituer à ces emplois permanents. Sauf que ces emplois qui sont créés sont des emplois strictement à temps partiel, et il suffirait que ceux qui sont à temps plein décident de faire du surtemps parce que l'option leur a été offerte également... On n'assiste pas véritablement à une création d'emplois additionnels permanents. Finalement, on «partialise» un grand nombre d'emplois qui, normalement, seraient des emplois réguliers.

Maintenant, j'ai posé la question également aux propriétaires, aux franchisés, et eux m'ont répondu: Bien sûr, on ouvre jusqu'à 21 heures, pas parce que c'est notre choix, pas parce qu'on le veut, c'est parce qu'il y a un concurrent qui a commencé à le faire. Et lorsqu'il y a un concurrent qui a commencé à le faire, tous les autres ont suivi les uns après les autres. Si on se promène dans ces magasins-là le dimanche... Moi, comme consommateur, je dois avouer que, des fois, ça fait mon affaire d'aller magasiner le dimanche dans ces magasins-là. Mais je peux vous dire que, passé 17 heures, il n'y a pas grand chats dans ces magasins-là. Ils sont obligés de les maintenir ouverts, avec des frais fixes qui ne sont pas comblés par des entrées de caisse supplémentaires. Et, s'ils avaient le choix de pouvoir limiter ou de s'autodiscipliner comme vous l'avez dit dans le contexte des vendeurs de voitures, ils le feraient. Malheureusement, ils n'ont pas la latitude pour le faire parce qu'il n'existe pas, pour une raison que j'ignore, dans ce milieu-là, une sorte de concertation comme il peut en exister ailleurs. Les propriétaires de plusieurs de ces grands magasins, de ces grandes surfaces, m'ont dit tout simplement: Écoutez, nous, on est ouverts. On augmente nos heures d'ouverture, pas parce qu'on le veut, pas parce que ça fait notre affaire. On ne fait même pas d'argent supplémentaire véritablement quand on analyse les coûts par rapport aux bénéfices Et cost là. jo penso, que doit portor le débat...

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure.

M. Beaulne: Ce n'est pas au niveau dogmatique mais c'est au niveau de l'impact réel de la création d'emplois au Québec. Malheureusement - je reviens encore sur ce point - nous n'avons pas été convaincus que ça contribuait, comme mesure, à relancer de façon profonde et de façon concrète l'emploi au Québec.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur la motion? Ça va pour cette motion?

M. le ministre, vous avez 30 minutes.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président.

Alors, j'ai écouté attentivement les députés de l'Opposition et je dois, après leurs brefs exposés, vous dire que je vais voter contre. Je vais voter contre la motion qui permettrait aux représentants de la Chambre de commerce de Sherbrooke de venir faire valoir leur point de vue.

M. le Président, le 26 novembre 1992, la Chambre de commerce du Québec a émis le communiqué de presse suivant: La Chambre de commerce appuie le projet de loi sur l'ouverture des commerces le dimanche. L'adaptation des heures d'ouverture des commerces aux réalités socio-économiques d'aujourd'hui constitue un élément positif pour l'économie du Québec. C'est ce qu'a déclaré le président de la Chambre de commerce du Québec, M. Yvon Marcoux, immédiatement après le dépôt du projet de loi permettant l'ouverture des commerces le dimanche au Québec. De nombreux effets positifs découlent de cette nouvelle mesure, a déclaré M. Marcoux, en ajoutant: premièrement, les consommateurs du Québec bénéficieront désormais des mêmes avantages que ceux de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick et des États-Unis, ce qui devrait favoriser les commerçants et les produits de chez nous; deuxièmement, on rétablit une plus grande équité entre nos commerçants en faisant disparaître un foule de privilèges spéciaux accordés à certains types de magasins au fil des ans; troisièmement, les consommateurs réclamaient plus de flexibilité, et leurs besoins seront ainsi mieux satisfaits. Le Québec y gagne donc sur tous les plans au moment même où l'économie doit être encouragée par tous les moyens. Depuis 1990 déjà, la Chambre de commerce du Québec réclamait la libéralisation des heures d'ouverture des commerces et avait, il y a quelques semaines, transmis au ministre le voeu de son conseil d'administration exprimé en ce sens. La Chambre de commerce du Québec regroupe 5600 entreprises qui y adhèrent directement, et elle constitue en même temps la fédération des 217 chambres de commerce locales oeuvrant au Québec avec la participation de 61 000 membres.

Je suis convaincu, M. le Président, que cette décision de la Chambre de commerce du Québec n'a pas été facile à prendre. À titre d'exemple, la Chambre de commerce du Québec ne s'est pas prononcée sur le référendum parce qu'il n'y avait pas... Même si l'Opposition voulait et attendait que la Chambre de commerce du Québec se prononce, parce qu'on a même entendu, pendant un certain temps, qu'elle pourrait se prononcer dans la même optique que l'Opposition lors du référendum... Alors, dans ce sens-là, ils l'attendaient. Mais, parce qu'il n'y avait pas de consensus entre les membres, la Chambre de commerce du Québec s'est abstenue. (21 h 10)

Donc, si aujourd'hui, dans un débat aussi important, un débat de société, un débat où cette Chambre de commerce doit répondre de ses décisions envers ses membres, elle a pris position, j'en conclus donc, jusqu'à preuve du contraire, qu'il y a un consensus important. Et c'est tout ce que nous disons, M. le Président. On n'a jamais prétendu, nous, qu'au niveau des chambres de commerce c'était l'unanimité. Il y a même des chambres de commerce qui ont senti le besoin de venir appuyer publiquement la Chambre de commerce du Québec, et certaines chambres de commerce ont dit non. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un consensus important des 217 chambres de commerce locales oeuvrant au Québec, avec la participation de 61 000 membres.

Je l'ai mentionné tout à l'heure, M. le Président, ce ne sera pas facile pour les commerçants. Et c'est confirmé dans le rapport émis par la division de Price Waterhouse, la division Management Horizons, dans son étude comparative de révolution des ventes au détail au Québec, en Alberta et en Colombie-Britannique, datée du 4 décembre 1992. L'élément 4.3: Les détaillants québécois ont perdu une part du marché, des revenus disponibles. Et on dit: Les détaillants québécois se doivent donc de faire des efforts additionnels pour reprendre leur part des dollars disponibles. L'ouverture des commerces le dimanche s'inscrit dans cette ligne.

Donc, on réalise qu'une stratégie offensive, c'est beaucoup mieux qu'une stratégie défensive. Historiquement, au Québec, tous les secteurs qui ont eu une protection particulière sont devenus des secteurs identifiés aujourd'hui comme étant vulnérables et/ou traditionnels. Alors, dans ce sens-là, tout ce que nous disons... On ne dit pas que ça va être facile pour les petits commerçants, au contraire. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il y a intérêt pour les petits commerçants à innover, à trouver de nouvelles façons de concurrencer dans un monde de plus en plus difficile. Dans ce sens-là, il y a des éléments positifs et, si on le regarde de façon positive, ces petits commerçants vont pouvoir concurrencer.

Je me réfère maintenant, M. le Président, à un document qui a été cité par le député de Masson. C'est un document, je le reconnais, qui a été produit par la Direction des services aux entreprises commerciales du ministère de l'Industrie et du Commerce, intitulé: «La réglementation des heures d'affaires des établissements commerciaux. Historique, situation, enjeux économiques et sociaux». Alors, le député de Masson nous a démontré qu'il y avait une évolution, évolution depuis la réglementation des heures d'affaires des commerces, qui a trouvé ses origines dans la tradition judéo-chrétienne. Mais toute sa présentation, au cours des 30 dernières minutes - très intéressante présentation - a démontré qu'il y avait eu évolution. Et j'ai pris, dans ce même document qu'utilise le député de Masson, à la page 28, alinéa d: «Effet sur le nombre de magasins en alimentation» - parce que c'est important. Tout à l'heure, on a fait la démonstration que l'impact sur les petits commerçants a été positif. Et ça va faire sourire le député de Labelle aussi, parce que le député de Labelle, il veut avoir des études bien étoffées, il veut avoir des études scientifiques. Donc, je vous lis - ce ne sera pas long, M. le Président - je vais vous lire et, après ça, je vais vous donner la conclusion.

Comme nous l'avons vu, un autre effet distributif que l'on retrouve dans la littérature est l'influence sur le nombre de magasins. Malheureusement, nous n'avons pas trouvé de statistiques fiables sur le nombre de magasins dans le commerce au détail total par province. Toutefois, comme nous l'avons souligné, c'est dans l'alimentation que se situe davantage le débat. C'est également dans ce secteur que les réglementations provinciales introduisent une distorsion en faveur des petits commerces.

Comme précédemment, les données utilisées sont celles de Canadian Grocers 1986 et portent sur 1985. Nous avons fait - M. le député de Labelle, je suis convaincu que vous allez apprécier ça, ici - une régression en coupes transversales afin de mesurer l'effet net de la présence ou non d'une réglementation. En outre, une coupe transversale n'a pas à fournir de facteurs explicatifs sur l'évolution temporelle. Morehouse 1984 introduit plusieurs facteurs explicatifs que nous n'avons pas retenus pour les raisons suivantes: notre base de données n'est pas aussi détaillée que celle de ce dernier; Morehouse 1984 travaille sur des zones urbaines, tandis que nous travaillons sur une base provinciale; nous voulions éviter les problèmes de «multicolinéarité».

Une voix: Ah! Que c'est facile! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Nous avons donc régressé au tableau 6 le nombre de magasins en fonction de la population et de la variable muette, loi en logarithmes naturels. les résultats d'ensemble sont très valables, avec «r» au carré corrigé de 95,5 % et un «f», fonction, 2,3 de 53,8 %.

Une voix: Ah! bien, là, c'est clair. Là, on vient de comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Étant donnés en logarithmes, les résultats s'interprètent en pourcentages. Le coefficient de la présence d'une déréglementation indique - et, ça, c'est significatif - une diminution du nombre de magasins de l'ordre de 30 %. Le résultat est significatif à 80 % mais non à 90 %. Entre parenthèses, test des deux côtés. Compte tenu de ces résultats, il faudrait ajouter à ce test préliminaire d'autres tests, notamment sur une base historique, afin de confirmer ou d'infirmer l'influence ici trouvée, qui n'est toutefois pas démontrée définitivement.

À partir de ces résultats, M. le Président, H est raisonnable de croire qu'une déréglementation pourrait faire décroître le nombre de magasins en alimentation de l'ordre de 30 %. Compte tenu que la réglementation québécoise est plus sévère que sa contrepartie des provinces anglophones, les résultats pourraient être plus forts advenant une déréglementation au Québec, notamment s'il s'agit d'un effet redistributif qui n'a pas nécessairement de répercussions économiques. En 1987, avant la libéralisation dans le secteur alimentaire.

De 1989 à 1991, les ventes dans le secteur alimentaire sont passées de 15 300 000 000 $ à 16 300 000 000 $. Et les résultats de cette étude qui démontrait la possibilité d'une fermeture importante de 30 % des magasins dans le secteur alimentaire ne se sont pas avérés une réalité. Alors, nous en concluons que ce rapport bien étoffé au point de vue technique est dépassé. La loi de 1990 a permis l'ouverture des marchés d'alimentation, et les prévisions de fermeture se sont avérées fausses. (21 h 20)

M. le Président, ce qu'il faut réaliser - pour revenir à la présentation du député de Masson - c'est que les commerces ont évolué. Il y a une trentaine d'années, les commerces étaient segmentés. On avait une pharmacie, on avait un commerce d'alimentation. Ce qui est arrivé: le commerce d'alimentation a commencé à vendre des aspirines, des Tylénol, des produits qui étaient vendus, avant, exclusivement par la pharmacie. Alors, la pharmacie s'est dit: Si le marché d'alimentation commence à vendre des aspirines, des Tylénol et mes produits, moi, je vais commencer à vendre de l'alimentaire. Donc, dans le secteur des pharmacies, on commençait à vendre de l'alimentaire. Rappelez-vous les pâtisseries, il y a 30 ans, M. le députe de Masson; elles vendaient uniquement du pain, des

gâteaux. Là, on a commencé à avoir un comptoir de charcuteries, un comptoir de fromages. Et la même chose pour les fruiteries. Vous savez, le député de Bertrand en a parlé beaucoup, des fruiteries. Il n'y aurait pas eu de problèmes à vendre juste des fruits, mais ils nous ont dit que ce n'était pas rentable, qu'il fallait vendre des fruits, qu'il fallait vendre des fromages, qu'il fallait vendre des charcuteries et qu'il fallait commencer à vendre des conserves.

Alors, dans ce sens-là, ce dont on a commencé à s'apercevoir, c'est que les commerces, ce n'est plus segmenté. Pour rentabiliser des surfaces, on a commencé à vendre des produits. Donc, c'est devenu de plus en plus difficile à contrôler. Tous les ministres de l'Industrie et du Commerce ont modifié des lois. Et, en 1984, le ministre du Parti québécois a fait son bout de chemin, au point où il a même dit: Je ne sais pas comment je vais me sortir d'un projet de loi comme ça. Dans le fond, on ne devrait même pas en avoir, de loi sur les heures d'affaires. On devrait oublier tout ça et laisser les commerces se gérer et opérer comme ils doivent le faire parce que, d'une façon ou d'une autre, on ne pourra pas éternellement protéger des secteurs dans le commerce de détail.

Alors, dans ce sens-là, on va donner deux exemples, parce que vous avez cité Sainte-Agathe. Vous avez cité Sainte-Agathe dans votre très bonne présentation, M. le député de Masson. Dans ce sens-là, ce dont on s'aperçoit à Sainte-Agathe... On connaît ça un peu. Vous avez eu un commerce là; j'en ai eu un, moi aussi. À Sainte-Agathe, il y a des commerçants, des concessionnaires d'automobiles à Sainte-Agathe. Sainte-Agathe, c'est une zone touristique. Il y en a trois, l'un en face de l'autre et un peu en retrait. Il y en a un quatrième qui vient d'ouvrir. Si vous allez là le samedi... Il y en a plus? Le député de Masson, il va là plus souvent maintenant, à Sainte-Agathe, et il me dit qu'il y en a plus. Ils ne sont pas ouverts le samedi. Ils ne sont pas ouverts le dimanche. Ils ont décidé de ne pas ouvrir dans une zone touristique où ils peuvent opérer 7 jours par semaine, 24 heures par jour.

Un petit peu plus près, à Sainte-Adèle - et je me suis souvent posé la question parce que, Sainte-Adèle, c'est une zone touristique - Métro-Richelieu est là et il y a également un IGA. Il y a trois dépanneurs, et il vient de s'ouvrir un quatrième dépanneur. Je me pose la question. Je me dis. M. le Président, pourquoi les dépanneurs ouvrent encore si la grande surface va éliminer, si je me fie au raisonnement de l'Opposition, les petits commerçants, les petits dépanneurs? Ce n'est pas le cas. Il y a même des chaînes de dépanneurs, maintenant, qui prennent de l'expansion. Si ce n'était pas un bon investissement, acheter des petits commerces de dépanneurs, on n'en achèterait pas. Il y a des chaînes qui achètent maintenant des commerces de dépan- neurs.

M. Blais: C'est des petites zones, ça. C'est des «bébés zones», ça.

M. Tremblay (Outremont): Alors, dans ce sens-là, ce que je me dis: II y a quelque chose qui se passe, qui est totalement contraire. La réalité est contraire aux prétentions de l'Opposition. Et, dans ce sens-là, je peux écouter, mais la réalité vient démontrer de façon concrète, sur le terrain, que le commerce se fait par les commerçants pour répondre aux besoins réels d'une clientèle. Quand il y a une clientèle, les commerces ouvrent; quand il n'y a pas de clientèle, les commerces ferment.

Le député de Drummond nous a posé certaines questions. Le député de Drummond, il peut dire... Je me demandais où il prenait ça, toutes ces questions-là, parce qu'il nous disait que, depuis qu'il est rendu un député indépendant, il n'avait pas accès à l'équipe de recherche qu'on a au ministère. Alors, j'ai commencé à feuilleter l'étude du ministère, la Loi sur les heures d'affaires, le document d'information qui avait été publié le 27 novembre 1989. Alors, il y a beaucoup de questionnement dans ce document-là. Et je suis convaincu que le député de Drummond est allé chercher dedans - parce qu'il avait siégé à la commission en 1990 - il est allé chercher cette information-là pour nous poser des questions alors qu'il sait très bien qu'il y a beaucoup d'éléments où c'est très difficile d'avoir des réponses, comme, par exemple, l'analyse de l'impact sur les finances du gouvernement. Alors, tout ce qu'on peut dire, c'est que, de 1989 à 1991, il y a eu une diminution des ventes, principalement à cause d'un ralentissement économique. Dans ce sens-là, ça a eu un impact sur les revenus gouvernementaux. J'ai mentionné tout à l'heure qu'au niveau de l'alimentation, par contre... Pourtant, on dit que le dollar ne se déplace pas et on dit qu'il aurait été très affecté. Alors, l'alimentation et les pharmacies qui étaient ouvertes le dimanche, en 1989, c'était 15 300 000 000 $ et, en 1991, c'était 16 300 000 000 $.

Sur l'emploi - et, ça, je pense que c'est important parce que le député de Bertrand en parle, de l'emploi - on n'a jamais prétendu, au gouvernement, que ça va créer, à court terme, des emplois permanents de qualité, au contraire. Au contraire, on prétend, selon les informations que nous avons, qu'à court terme ça va, oui, consolider des emplois permanents de qualité et ça va créer des emplois précaires. Mais, dans notre société, il y a des personnes qui veulent encore travailler non pas 40 heures, 50 heures, 70 heures par semaine; au contraire, si on se fie à la tendance, les gens semblent vouloir travailler moins et s'en aller vers une société de loisirs. Alors, dans ce sens-là, ce sont des emplois précaires pour certaines personnes qui

sont prêtes à travailler un nombre limité d'heures pour contribuer, d'une certaine façon, au revenu du couple. Alors, dans ce sens-là, sur l'emploi, oui, des emplois, mais pas nécessairement des emplois permanents de qualité. Il faut dire aussi qu'il y a eu une rationalisation importante. Je sais que le député de Drummond dit qu'il avait prévu certaines rationalisations, et il y a eu une rationalisation importante dans ce secteur-là, mais elle était prévisible bien avant l'ouverture des commerces. Alors, je ne pense pas que, parce que les commerces sont ouverts dans l'alimentation le dimanche, ça a un impact sur la rationalisation dans le secteur alimentaire.

L'autre question du député de Drummond, c'est la vulnérabilité de certains secteurs par la libéralisation des heures d'affaires. Évidemment, derrière cette question-là, on veut pointer certains secteurs et on fait toujours l'allusion: c'est les petits commerçants qui vont avoir des problèmes. Je peux vous donner un exemple dans le secteur non alimentaire: Pascal. Pascal a eu certains problèmes. Pour avoir été impliqué un peu dans ce dossier-là et pour avoir travaillé avec d'autres détaillants, dans le secteur du meuble, entre autres, et de la quincaillerie, les raisons invoquées, la principale raison, c'est que cette entreprise familiale presque centenaire ne s'est jamais adaptée aux besoins de sa clientèle en modernisant ses magasins, en essayant, dans la mesure du possible, de trouver des nouvelles façons de concurrencer, comme Ro-Na le fait, comme Brico Centre le fait, comme Val Royal le fait.

Et, dans ce sens-là - je nomme un gros commerçant, je ne nomme pas un petit, je nomme un gros commerçant - je pense que l'étude de Price Waterhouse vient démontrer de façon claire que les petits commerces ne sont pas affectés. Au contraire, si on regarde le ratio entre les grands commerces et les petits commerces, les petits commerces ont pris plus d'expansion que les grandes surfaces au niveau du marché. On va en prendre un petit, Alimentation Couche-Tard. Bon. Alimentation Couche-Tard, je pense que c'est un bel exemple. Alimentation Couche-Tard s'est dit: Les règles du jeu ont changé. Je dois absolument développer un nouveau concept, un nouveau concept qui s'appelle le Dépan-Escompte. Et, aujourd'hui, il dit: Vous pouvez venir acheter les mêmes produits chez nous que vous achetez dans une grande surface, aux mêmes prix. C'est une évolution très importante, parce que je me rappelle, M. le Président... Et, ça, je voudrais, pour la députée de Taillon... La députée de Taillon fait souvent des bons points en parlant des ACEF. C'est important, les ACEF, j'en conviens. Mais quelques mois après la libéralisation des commerces dans le secteur de l'alimentaire - ça, vous allez aimer ça; le député de Masson va aimer ça aussi - la vice présidente des ACEF, à une émission à la télévision, a dit: Pas si mauvais que ça, cette loi-là qui permet l'ouverture des commerces le dimanche parce que ma clientèle, j'ai souvent des personnes qui ont des problèmes de pauvreté, qui sont des assistés sociaux, des personnes qui sont sur le chômage et, avant, ils allaient dans les dépanneurs. Dans les dépanneurs ça coûtait plus cher. Ils étaient obligés de donner leur chèque de paie, de l'endosser et tout ça avec la conséquence que, maintenant, ils peuvent avoir un meilleur accès aux mêmes produits, à moins cher. Bon. Ça, c'est une vice-présidente des ACEF qui a dit ça à une émission à la télévision. (21 h 30)

Dans ce sens-là, je me dis: Là, il faut réellement être objectif. J'essaie d'être le plus objectif possible, mais il y en a qui ont compris. Alimentation Couche-Tard inc., il a compris ça, lui. Il a compris que, s'il veut concurrencer dans un nouveau marché, il a des décisions importantes à prendre. Quand ce représentant est venu nous voir, il nous a dit: Écoutez, moi, je vais être de plus en plus performant parce que mes dépanneurs, maintenant, sont à proximité de la clientèle. J'ai diversifié avec des Loto-Québec, des bureaux de poste, des réseaux bancaires, des postes d'essence. J'ai amélioré ma sécurité au niveau de l'éclairage dans mes magasins. Je loue maintenant des films vidéo et j'ai de la nourriture sur place, des cafés, des fontaines, des sandwichs. Et je dis: Bravo! Bravo! M. Couche-Tard. Vous allez réussir à concurrencer les grandes surfaces parce que vous êtes performant. Alors, dans ce sens-là, à la question du député de Drummond qui me dit la vulnérabilité de certains secteurs par la réglementation des heures d'affaires, je n'ai pas de preuve. Je n'ai pas de preuve concrète que, parce que les commerces ont été ouverts le dimanche dans le secteur alimentaire, c'est un problème.

Une autre question: le vieillissement de la population. Celle-là, je l'ai cherchée et je me suis demandé pourquoi le député de Drummond commence à mettre l'impact du vieillissement de la population sur les commerces de détail. Pourquoi il ne m'a pas parlé de l'impact de l'immigration sur les commerces de détail? Pourquoi pas de l'habitation au centre-ville? Pourquoi pas du taux d'activité des familles? Pourquoi pas de la composition des familles? Pourquoi il ne me parle pas de ça? J'ai trouvé pourquoi. Parce que, dans le document auquel je me référais tout à l'heure, la loi sur les heures d'affaires, à la page 55, on parle des consommateurs et là on parle de façon très concrète de la croissance lente, du vieillissement de la population et des impacts économiques que ça pourrait avoir. Aucune conclusion n'est tirée parce qu'on ne peut pas tirer des conclusions uniquement sur le vieillissement de la population, mais on convient que ça a un certain impact. Ça a un certain impact. On l'a même mentionné à l'Assemblée nationale,

lors du débat sur l'adoption du principe. De plus en plus les personnes âgées ont besoin d'une personne pour les accompagner pour faire leurs courses. Dans ce sens-là, très souvent les membres de leur famille et/ou leurs amis travaillent, donc ils doivent se faire accompagner hors des heures prévues lorsqu'ils travaillent. Alors, dans ce sens-là, c'est un autre élément important qui répond à la question du député de Drummond.

Une autre question. On parlait du magasinage transfrontalier. On disait les raisons qui incitent les Québécois et Québécoises au magasinage transfrontalier. Alors, les raisons sont sensiblement les suivantes: la disponibilité et l'accessibilité des commerces, le prix des produits aux États-Unis, le coût de la main-d'oeuvre qui est moins élevé aux États-Unis, la réglementation qui est moins lourde au niveau des normes, les canaux de distribution qui sont plus efficaces, la marge bénéficiaire qui est plus faible, la valeur du dollar canadien, le taux, les taxes sur certains produits, l'essence, le tabac et l'alcool et certains aliments comme la volaille et les produits laitiers; également, un plus grand choix de produits, la qualité de service, le traitement médiatique des achats outre-frontières. Alors, dans ce sens-là... Et, là, c'est important. C'est important parce qu'on parle de 6 154 000 Québécois qui, en 1991, ont traversé la frontière pour aller faire des achats aux États-Unis, pour 2 100 000 000 $. Les évaluations démontrent que de 35 % à 50 % de ces 2 100 000 000 $ ont été dépensés le dimanche par des consommateurs et des consommatrices qui ont passé une journée aux États-Unis. Donc, on parle de 778 000 000 $. L'hypothèse que nous avons faite, c'est de dire que, si uniquement le cinquième - je n'ai pas dit 100 % parce qu'il y a beaucoup de raisons - de ce montant-là, c'est-à-dire 150 000 000 $... Nous avons de bonnes raisons de croire que ces 150 000 000 $, à certaines conditions, si on a une stratégie offensive et qu'on commence à répondre aux mêmes critères qui font qu'un consommateur ou une consommatrice achète aux États-Unis, on peut avoir ces 150 000 000 $ additionnels. Je voudrais terminer en vous disant...

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure.

M. Tremblay (Outremont): ...ceci, parler d'achats impulsifs, vous en avez toujours, toujours parlé. On ne les a pas pris en considération. Tout ce qu'on a dit, c'est qu'il y a des achats impulsifs. Ils ne sont pas pris en considération dans les 600 000 000 $. Il y a 450 000 000 $ qui représentent le 1 % d'augmentation de vente au détail, il y a les 150 000 000 $. On ne l'a pas pris en considération. Tout ce qu'on dit - et ça, vous pouvez vérifier avec n'importe quel commerçant. D'ailleurs, il y en a présentement ici, vous pouvez vérifier - quand vous allez acheter, par exemple, un meuble, ils vendent des lampes, ils vendent des accessoires de bureaux, et la responsabilité des bonnes personnes qui travaillent dans le commerce de détail pour vendre des meubles, c'est de vendre. Alors, des gens peuvent aller pour vouloir acheter juste un meuble...

Le Président (M. Audet): Terminé, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): ...mais il va y avoir un achat impulsif parce qu'ils ne s'attendaient pas d'acheter une lampe... Je vais continuer tout à l'heure.

Le Président (M. Audet): Votre enveloppe est terminée.

M. Tremblay (Outremont): Ils ne s'attendent pas... Merci beaucoup.

Le Président (M. Audet): Votre enveloppe est terminée, M. le ministre.

Une voix: II y a un consentement.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député de Masson?

Une voix: II y a consentement.

M. St-Roch: M. le Président, en vertu de 213, est-ce que M. le ministre me permettrait une brève question?

Le Président (M. Audet): M. le ministre, le député de Drummond aimerait vous poser une question qui devrait être brève et donner une réponse brève.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais je pense que le député de Drummond aura la chance tout à l'heure, dans ses 10 minutes, de me poser des questions et je vais y répondre.

Le Président (M. Audet): D'accord. M. St-Roch: Parfait, ça.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député de Masson?

M. Tremblay (Outremont): Mais je n'ai pas fini. Je vais l'additionner à celle-là...

Le Président (M. Audet): Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: J'en ai d'autres.

M. Léonard: Elle est adoptée.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'elle est adoptée, la motion ou...

Une voix: Elle est adoptée.

M. Léonard: Adopté, oui. Pour entendre la Chambre de commerce de Sherbrooke, oui.

Des voix: Le vote.

Une voix: Un vote nominal.

Une voix: Ah! Il a failli dire oui.

Le Président (M. Audet): La motion est rejetée. Est-ce qu'il y a un vote... Voulez-vous le vote nominal ou si la motion...

M. Léonard: Oui, nominal, certain.

Le Président (M. Audet): Alors, vote nominal. M. le secrétaire, si vous voulez procéder.

Mise aux voix

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)? M. Blais: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)? M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Bertrand)? M. Beaulne: Pour.

Le Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Vic-torin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour.

Le Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay (Outremont): Contre.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Audet): Contre. Alors, la motion est rejetée, je crois. La motion est rejetée à 7 contre 5. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Bertrand.

Motion proposant d'entendre la

Fédération canadienne de l'entreprise

indépendante, section du Québec

M. Beaulne: J'aurais à proposer la motion suivante. Alors, je vous lis la motion. «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, section du Québec.»

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on peut en avoir une copie, M. le député de Bertrand, s'il vous plaît?

M. Beaulne: Oui, certainement.

Le Président (M. Audet): La motion est recevable. Alors, vous avez 30 minutes.

Une voix: Elle est recevable?

Le Président (M. Audet): Oui, la motion est recevable. C'est la même chose. C'est le nom qui change. Il s'agissait de recevoir la première pour disposer des autres. M. le député de Bertrand, vous disposez d'une demi-heure, sans obligation.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Non, mais j'ai bien l'intention de me prévaloir de ce privilège, étant donné qu'il s'agit d'un débat sérieux et important.

J'écoutais tout à l'heure avec attention la réponse ou la réplique que donnait le ministre de l'Industrie et du Commerce aux différentes questions et aux différents commentaires qui ont été soulevés par les membres de l'Opposition. Il a invoqué en particulier l'existence d'un consensus en matière d'heures d'ouverture des commerces le dimanche. La motion que je formule va exactement dans le sens d'écouter la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante puisque j'ai en ma possession une lettre que probablement ou peut-être mes autres collègues ont reçue, dont le ministre a sans doute une copie également, qui dit, et je vous lis le premier paragraphe: «Les médias semblent vouloir donner l'impression qu'il existe présentement un consensus voulant la libéralisation des heures d'affaires pour permettre l'ouverture des commerces le dimanche. Je peux vous garantir qu'un tel consensus n'existe pas. Notre Fédération, comme beaucoup d'autres groupes, d'ailleurs, a fait connaître au ministre de l'Industrie et du Commerce son opposition à ce projet.» Je cite une autre partie de la lettre: «Les petits commerces n'ont tout simplement pas les ressources qui leur permettraient d'augmenter, encore une fois, leurs coûts d'opération pour aller chercher une clientèle qui ne dépenserait pas plus en sept jours qu'elle n'en dépense en six.» (21 h 40)

C'est donc dire, M. le ministre, que le consensus auquel vous faites allusion dans vos propos n'existe pas, et nous en avons une preuve concrète. Je pense, d'ailleurs, que c'est la raison pour laquelle il me semble que ma motion est tout à fait pertinente puisque c'est écrit noir sur blanc de la part d'une fédération importante, représentant un groupe important de petits détaillants et de commerçants, qui dit expressément que ce consensus n'existe pas. Alors, je trouve qu'il serait tout à fait pertinent d'entendre leur point de vue.

Ceci étant dit, un des arguments sur lesquels s'appuie la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, c'est le fait que, même si les commerces étaient ouverts 7 jours sur 7, 24 heures par jour, ça n'augmenterait pas nécessairement le chiffre d'affaires des petits commerçants et je pense, véritablement, de façon générale, pas plus non plus des plus grandes chaînes, à l'exception de certaines qui sont localisées dans des endroits stratégiques. Pour appuyer cette argumentation, je fais appel au bulletin économique publié par le Mouvement Desjardins, dans son édition de novembre 1992, un excellent article sur le revenu personnel et la consommation, au Québec, par l'économiste Robert Normand. Je pense qu'il est important de saisir l'implication des propos de M. Normand avant de déclarer, sans preuve à l'appui, que l'extension des heures de commerce augmenterait de façon significative les bénéfices des détaillants et des entreprises.

Lors de la récession de 1982, les ménages avaient accru leur épargne de 4 500 000 000 $ en raison des taux d'intérêt élevés. Le taux d'épargne, à ce moment-là, atteignait les 19 %. Ça, c'était au début des années quatre-vingt, lorsque nous avons vécu la deuxième plus importante récession depuis la récession de 1929-1930. D'autre part, les ménages avaient assaini leur bilan. Le taux d'endettement était, à ce moment-là, de 12 % au sortir de la récession, ce qui procurait aux ménages québécois une marge de manoeuvre.

Avant de faire toutes sortes de déclarations à l'emporte-pièce et de prétendre que l'extension de l'ouverture des commerces le dimanche favoriserait l'expansion économique et, surtout, favoriserait la croissance des profits des commerçants et des détaillants, je pense qu'il est important de poser un regard judicieux sur la situation économique, parce qu'entre les beaux plans et les belles perspectives qui sont pondus, théoriquement, par des économistes dans leurs officines et la réalité il y a une marge. Quand on parle de faciliter l'accès des magasins, des détaillants, des commerçants aux consommateurs, comme l'ont fait, d'ailleurs, certaines associations de consommateurs qui, à ma grande surprise, sont venues recommander ici qu'on élargisse, qu'on étende les heures d'ouverture le dimanche, encore faut-il que, de façon générale, et ce, de façon macro-économique, nos gens aient de l'argent en poche pour dépenser, sinon ça demeure de la rhétorique et ça demeure simplement de la démagogie. À ce niveau-là, les études économiques, le taux d'endettement des ménages québécois, donc du pouvoir d'achat des ménages québécois, en 1992 par rapport à ce qu'il était en 1982-1983 lorsqu'il s'agissait de sortir de la récession du début des années quatre-vingt, est tout à fait inversé. À ce niveau-là, je dois dire que tous les arguments qui nous ont été apportés jusqu'ici, entre autres par certaines associations de consommateurs, ne s'appuient sur aucun chiffre véritable parce que ce n'est pas... C'est un des points qu'avance la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et c'est un point qui est avancé, d'ailleurs, par d'autres chambres de commerce - et j'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure - qui regroupent un grand nombre de commerçants et de détaillants: encore faut-il que nos gens aient un pouvoir d'achat à leur disponibilité.

Je faisais allusion tout à l'heure au taux d'endettement et au taux d'épargne qu'avaient générés les ménages québécois au début des années quatre-vingt pour sortir de la récession de ces années-là. Comparons ça maintenant avec la situation d'aujourd'hui. Comme le dit M. Normand, l'économiste de Desjardins, les consommateurs avaient donc pu participer, au début des années quatre-vingt, activement à la relance. Leur situation financière leur avait permis de profiter des aubaines dès que les premiers signes

de la reprise étaient apparus, au début de 1983, malgré la persistance d'une rareté relative des emplois. Les consommateurs ont donc alimenté la reprise en diminuant considérablement leur taux d'épargne et en augmentant leur taux d'endettement. C'est vrai et c'est la façon dont ça s'est produit au début des années quatre-vingt. Maintenant, le gouvernement est en train de nous proposer une mesure qui s'inscrit dans un système qui, supposément, n'aurait pas changé. C'est là, je pense, qu'est l'erreur fondamentale du gouvernement en pensant que l'on peut utiliser de vieilles recettes réchauffées de la théorie keynésienne traditionnelle pour relancer l'économie actuelle.

Par rapport à 1983, le taux d'endettement a fortement augmenté aujourd'hui pour atteindre un sommet de 19 %, tandis que le taux d'épargne, lui, a chuté à 7 %, laissant les consommateurs dans une situation financière précaire. Comme le soulignent la plupart des économistes, au cours de la récession actuelle, les ménages québécois n'ont pas amélioré, de façon notable, leur situation financière. Ils ont, certes... Ils ont diminué leurs emprunts, c'est vrai. Bon. Il y en a beaucoup qui ont perdu leur emploi et il y en a beaucoup aussi qui ont atteint la limite sur leur carte de crédit et leur limite d'endettement. Donc, ceux qui avaient le privilège de conserver un emploi et d'avoir un revenu disponible convenable ont diminué leur endettement. Ça ne veut pas dire qu'ils sont prêts pour autant à se replacer dans une situation qu'ils ont cherché à fuir depuis que la récession a commencé. Se remettre dans la perspective économique et, surtout, dans la mentalité économique du début des années quatre-vingt, c'est faire une grave erreur.

Comme le dit M. Normand, et je pense que vous partagez également cette constatation - c'est un diagnostic qui n'est pas con-troversable: «Les ménages entreprennent le nouveau cycle de croissance dans une situation financière relativement mauvaise.» Et M. Normand de conclure: «II leur sera difficile d'alimenter la croissance en s'endettant ou en recourant à l'épargne.» La situation précaire des ménages québécois combinée à la faiblesse de la création d'emplois, et ce, pour toutes sortes de raisons, nous devons en convenir, et par conséquent la croissance du revenu personnel disponible limiteront les possibilités de reprise de la consommation. Je ne veux pas refaire ici le débat que nous avons fait dans d'autres circonstances et dans d'autres contextes concernant les différents projets de taxes directes et indirectes qui ont été mis de l'avant à la fois par le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec au cours des deux dernières années. Indépendamment de ces analyses et, surtout, sans refaire ici le débat que nous avons tous déjà fait et pour lequel existe la documentation que nous avons simplement à faire ressortir de nos archives ou de nos centres de données, je pense que c'est un constat que le pouvoir disponible des ménages québécois de même que de l'ensemble des ménages canadiens est une réalité et que face à cette réalité, surtout quand on jumelle cette réalité à la perte d'emplois et à la perte d'emplois non pas seulement dans des domaines qui étaient les plus vulnérables dans le contexte des nouveaux arrangements commerciaux de type libre-échange que nous avons en Amérique du Nord, mais qui se traduisaient habituellement par des pertes d'emplois au niveau des travailleurs journaliers ou des travailleurs syndiqués... (21 h 50)

II existe un nouveau phénomène de chômage. M. le ministre, je suis sûr que, comme vous représentez une circonscription électorale qui. du point de vue du niveau moyen de revenus, est un peu semblable à la mienne, vous avez sans doute été témoin de cette nouvelle forme de chômage qui est en train de se développer, c'est-à-dire le chômage des cols blancs, le chômage des professionnels qui résulte du phénomène de rationalisation des entreprises, qui résulte également de la faillite de certaines de nos grandes entreprises comme Lavalin, Les Coopérants et ainsi de suite. Vous en avez dans votre comté, je suis sûr que, moi, j'en ai dans le mien, des gens qui étaient des cadres intermédiaires, même des cadres supérieurs, qui avaient donc un pouvoir d'achat disponible très grand et qui ont contribué, au début des années quatre-vingt, à alimenter par leur pouvoir d'achat la reprise économique. Je pense que, maintenant, nous ne pouvons plus compter sur cette disponibilité de revenus de façon aussi systématique qu'on l'avait fait au début des années quatre-vingt.

Il suffit, par exemple, de prendre en considération le pourcentage du revenu des ménages qui est maintenant consacré au logement, que ce soit sous forme de location de logement ou sous forme d'hypothèque sur une propriété qu'on achète. Dans nos circonscriptions de la grande région métropolitaine de Montréal, nous assistons à un phénomène assez pathétique. Il fallait habituellement deux revenus dans le ménage pour tenir, pour pouvoir remplir les obligations hypothécaires des maisons qui valaient au-dessus de 100 000 $, pour maintenir à la fois les enfants dans les écoles avec tout ce que ça implique puisque ce sont des circonscriptions qui sont habitées par des ménages moyens. Je n'ai pas besoin de statistiques pour comprendre qu'une grande partie des gens qui ont contribué à la relance économique au début des années quatre-vingt ne font plus partie, à l'heure actuelle, de cette masse, de ce groupe de consommateurs auquel on fait appel par votre loi et qu'on incite à dépenser davantage en s'ima-ginant que ça va relancer l'économie. Ce n'est pas vrai. La disponibilité du revenu de nos ménages québécois n'est plus celle qu'elle était

au début des années quatre-vingt. Par conséquent, c'est s'illusionner que de penser que c'est essentiellement par l'incitation à la consommation qu'on va pouvoir redresser et relancer l'économie. Cette situation, à mon avis, a des incidences importantes sur tout le projet de loi qui nous est soumis et que nous sommes en train d'étudier, particulièrement parce qu'il y a des associations de consommateurs qui disent; Ouvrez davantage les heures des magasins, il va y avoir plus de consommateurs. Ce n'est pas vrai. Ce n'est tout simplement pas vrai et je défie qui que ce soit, à l'aide surtout de chiffres économiques, de venir nous faire la démonstration qu'en augmentant le nombre d'heures d'affaires disponibles ça va inciter les consommateurs à y aller davantage.

Tout à l'heure, vous avez fait allusion aux achats impulsifs. Oui, c'est vrai que la propension aux achats dits impulsifs existe. Moi, je n'en fais pas exception. Ça arrive souvent que je vais dans un magasin pour acheter un objet ou quelque chose et puis, bon, je vois quelque chose qui est pas mal tentant et je l'achète. Je ne pensais pas l'acheter au départ, mais je l'achète. Je peux me le permettre parce que j'ai un emploi et parce que j'ai un revenu disponible. Mais ce phénomène d'achats impulsifs, M. le ministre, ça n'existe pas quand on a affaire à une décroissance du revenu disponible. Il y a, bien sûr, certains individus qui peuvent encore se permettre le luxe de cet achat impulsif. Je suis sûr que c'est vrai que, si on regarde ça d'un point de vue psychologique plutôt que d'un point de vue économique, on est tous tentés et on est tous victimes de l'achat impulsif tôt ou tard, du moment qu'on a les moyens à notre disposition pour le faire, sauf que, quand on regarde de façon macro-économique l'ampleur de l'endettement des ménages québécois jumelée à la diminution d'emplois et combinée au fait qu'on a procédé dans beaucoup d'entreprises, et même au sein du gouvernement du Québec, soit à la diminution des salaires, soit tout simplement au gel des salaires, tout ça a un impact direct sur le revenu disponible.

Le Mouvement Desjardins, dans sa revue économique de novembre, invoque tous ces arguments et arrive à la conclusion suivante, et je cite: «Les consommateurs pourront difficilement accroître de façon notable leurs dépenses tant que le marché du travail ne sera pas plus dynamique. De plus, ceux-ci augmenteront leur taux d'endettement pour financer l'acquisition de biens de consommation. Leur marge de manoeuvre demeure toutefois limitée. La reprise de la consommation sera lente et beaucoup moins dynamique que lors de la reprise de 1983.» Et la revue économique Desjardins conclut: «Les consommateurs demeureront donc à la remorque de la reprise, contrairement à ce qui s'était produit lors des reprises précédentes. La relance de la consommation est tributaire de la croissance de l'emploi. À cet égard, les prochaines années demeureront difficiles.»

C'est la raison pour laquelle je liais intimement ce projet de loi à la création d'emplois. M. le ministre, tout à l'heure, dans votre réplique, vous avez convenu qu'il y avait une certaine création d'emplois qui serait faite par l'extension des heures d'ouverture des commerces, mais que, en grande partie, ce seraient des emplois précaires. C'est vrai et, dans ce sens, je pense qu'il faut prendre sérieusement en considération les conclusions des analyses économiques qui nous sont présentées, où on dit que, contrairement à ce qui s'est produit par le passé, où la reprise économique était tributaire des dépenses des consommateurs, cette fois-ci, c'est l'inverse, les dépenses des consommateurs seront tributaires de la création d'emplois. Avant de dépenser, il faut avoir des revenus et, pour avoir des revenus, il faut avoir de l'emploi. C'est la raison pour laquelle je pense et je reviens au point de vue fondamental que nous exprimons tous ici, du côté de l'Opposition, c'est que, comme mesure de relance économique axée sur la création d'emplois, la simple extension des heures d'ouverture des magasins le dimanche ne contribue pas de façon significative à la création d'emplois.

Ceci étant dit, on peut sérieusement s'interroger sur l'à-propos et l'opportunité d'augmenter, d'élargir les heures d'ouverture le dimanche, qui auront un effet dévastateur sur les petits commerçants. Vous direz, comme vous l'avez dit à plusieurs reprises: Bon, vous êtes toujours en train de ressasser les petits commerçants, les petits détaillants, ainsi de suite. C'est parce que les petits commerçants et les détaillants sont ceux qui créent de l'emploi. Nous avons tout à l'heure demandé d'écouter les porte-parole de la Chambre de commerce de Sherbrooke. Vous avez refusé de les entendre. J'ai devant moi un court mémoire qui a été adressé par la Chambre de commerce de Varen-nes qui ressemble étrangement, comme profil, aux Chambres de commerce de Sherbrooke, de Drummond, des autres municipalités de taille approximative et de revenu moyen à travers le Québec. J'aimerais vous en faire lecture partiellement parce que je pense qu'elle est représentative de ce que disent nos chambres de commerce qui sont composées de petits commerçants et de détaillants. Ceux qui composent nos chambres de commerce dans la plupart des comtés que nous représentons, ce ne sont pas les fonctionnaires de grandes entreprises, ce ne sont pas les vice-présidents de banques ou les fonctionnaires des grandes compagnies d'assurances, ce sont des gens qui sont propriétaires de leur propre commerce. Ils n'ont pas à leur disposition 100, 200, 300 employés. Ce sont, pour la plupart, des entreprises familiales qui disposent de 10 employés ou moins. (22 heures)

Lorsque vous demandez à ces gens-là d'élargir les heures d'affaires, vous' ne vous

attaquez pas à la même problématique que lorsque vous extensionnez les heures d'affaires des grandes surfaces qui, elles, peuvent faire appel à cette main-d'oeuvre qu'on peut qualifier de précaire ou de substitut qui peut venir supplémenter les employés réguliers pendant les heures d'affaires. Lorsqu'on parle de ceux qui sont membres de nos chambres de commerce, on parle de nos professionnels, on parle de nos petits commerçants et de nos détaillants, qui devront demeurer sur place, qui devront continuer à opérer leur commerce pour concurrencer les gros qui, eux, vont pouvoir ouvrir sept jours par semaine aux heures qui leur plairont. Dans ce sens, M. le ministre, je pense que, de la même façon que, tout à l'heure, je faisais appel à ces données macro-économiques qui nous sautent aux yeux, c'est-à-dire qu'on ne peut pas se fier à la dépense des consommateurs pour alimenter la reprise économique, et qu'en sens inverse de ce qui se passait en 1980 la capacité de dépense des consommateurs va dépendre de la capacité de création d'emplois, bien, de la même façon, lorsqu'on parle de la problématique des petits détaillants, il faut se rendre à l'évidence que nous allons priver ces gens-là des heures de repos qui leur reviennent justement, parce que ce n'est pas le même problème que pour les grandes surfaces. Le propriétaire de Métro, de Provigo, de Jean Coutu, de n'importe quoi, de n'importe quelle de ces grandes chaînes là, n'importe quel franchisé, peut, lui, avoir accès à une main-d'oeuvre supplémentaire. Le petit détaillant, le petit commerçant qui opère son commerce, lui, va devoir rester cloué avec sa famille sur place jusqu'à la fin du dimanche pour pouvoir concurrencer les grandes chaînes et les grandes surfaces auxquelles le consommateur va avoir accès.

Dans ce sens, il y a une question ici de coûts-bénéfices qu'on n'a pas analysée, mais qu'ont prise en considération les membres de nos petites chambres de commerce locales, c'est-à-dire qu'il y a un coût d'opération lorsque le détaillant-propriétaire doit demeurer sur place, il y a des heures qui y sont consacrées, il y a des frais fixes qui viennent avec l'opération de son commerce, et des frais fixes qui ne sont pas nécessairement absorbés par un achalandage accru. D'autant plus que, dans le domaine de l'alimentation en particulier et dans d'autres domaines, surtout dans les grands magasins généraux, là où le magasin général constitue encore le centre principal d'achat, dans les villes de région, on ne peut pas conclure que ça va être très, très rentable, au contraire. Ces frais fixes, qui ne seront pas compensés par un achalandage, puisqu'il n'y a aucune étude qui le démontre... Comme même je le disais tout à l'heure, même dans les grandes surfaces d'alimentation, s'ils avaient le choix de fermer et de réduire leurs heures d'opération, si tout le monde le faisait par consensus, ils le feraient. Donc, qu'est-ce que ça veut dire, ça? En termes économiques élémentaires, sans avoir besoin de faire des cours de doctorat là-dedans, qu'est-ce que ça veut dire, lorsqu'on a des coûts fixes additionnels, lorsqu'on a des dépenses additionnelles qu'on ne peut pas amortir par un achalandage accru? Ça veut dire que, pour survivre, il faut qu'on augmente les prix; ça veut dire qu'en augmentant les prix on devient moins concurrentiel par rapport à d'autres; ça veut dire que, même si on est ouvert 7 jours par semaine, 24 heures par jour, du fait qu'on est obligé d'augmenter les prix parce qu'on n'est pas concurrentiel avec les plus gros, bien, on va perdre des clients et, à mesure qu'on perd des clients, on va être acculé à la faillite. C'est ça qui préoccupe principalement ceux qui sont membres de nos chambres de commerce dans nos villes de région.

À cet effet, j'aimerais invoquer certains arguments qui sont mis de lavant par les membres de la Chambre de commerce de Varen-nes, parce qu'ils recoupent ceux qui sont mis de l'avant par les autres chambres de commerce que, malheureusement, vous refusez d'entendre ici. Même si vous dites que vous avez reçu leur mémoire, ainsi de suite, vous ne voulez pas les entendre. Donc, puisque vous ne voulez pas les entendre, vous me permettrez de citer quelques-uns de leurs points de vue. D'abord, comme je l'ai souligné tout à l'heure, les membres de la Chambre de commerce de Varennes indiquent que plus les heures d'affaires vont être extension-nées, plus il va y avoir de frais; plus il va y avoir de frais, plus les prix vont être élevés. L'autre argument qu'avance la Chambre de commerce de Varennes, c'est que les petites et moyennes entreprises, c'est-à-dire ceux qui, majoritairement, font partie de nos chambres de commerce, sont les véritables créateurs d'emplois, et non pas les grandes surfaces qui peuvent rationaliser leurs opérations en organisant leur circulation sous forme d'entonnoir Je cite d'ailleurs une phrase qui est très révélatrice du mémoire de la Chambre de commerce de Varennes, où on dit: «Par contre, nous sommes la minorité silencieuse dans cette cause», et ils ont raison parce que les membres de nos chambres de commerce n'ont pas à leur disposition toutes les facilités de «lobbying», toutes les facilités d'annonce, de publication à coût élevé que peuvent se procurer les représentants des grandes chaînes et qui, de toute façon, viennent submerger nos bureaux, qui finissent bien souvent dans les paniers de recyclage. Ces gens-là n'ont pas la capacité de faire valoir leur point de vue de façon aussi étoffée, de façon aussi, je dirais, cosmétique que le font les représentants des grandes chaînes, disons-le bien sincèrement, souvent détenues par des intérêts étrangers.

Ici, il y a une autre question qui so pov; j'y ai fait allusion tout a l'huuro, quand on parlait de l'inventaire, du type d'inventaire qui

est détenu dans ces grandes chaînes. Il y a une question ici, disons-le bien franchement, de consommation locale par rapport à ce qui nous provient de l'étranger. Bien sûr, le phénomène du dollar canadien élevé y a contribué pour quelque chose. À mesure que le dollar canadien baissera, le prix des marchandises importées deviendra plus élevé, ce qui aura comme phénomène, comme conséquence, de rétablir un peu l'équilibre entre notre production domestique et la production importée. Toutefois, ça demeure un mécanisme artificiel. Vous savez comme moi que les taux de change peuvent monter et baisser selon la politique monétaire de la Banque du Canada et selon les directives qui sont données par le gouvernement fédéral. Donc, c'est un mécanisme artificiel, c'est une béquille sur laquelle nous ne pouvons pas compter de façon permanente pour assurer un marché à nos producteurs.

Dans ce contexte, M. le ministre, je reviens un peu à ce que je disais tout à l'heure, dans le sens que, si on faisait en sorte, par un mécanisme que j'ignore parce que je fais simplement soulever l'idée, de la même façon qu'on le fait dans certains secteurs, en particulier dans le domaine culturel, si, d'une façon ou d'une autre, on pouvait s'assurer que les grandes chaînes qui bénéficient de l'extension des heures de commerce le dimanche profitaient de cette ouverture qui leur est faite par le gouvernement pour s'engager à mettre sur leurs étalages davantage de produits québécois, d'écouler des produits québécois, à ce moment-là, peut-être qu'on examinerait cette situation de façon différente. Mais là, tout ce que vous êtes en train de faire avec une situation comme celle-là, ça va être d'accentuer les possibilités d'achat de produits étrangers au détriment des produits québécois. Dans un contexte de relance économique et, surtout, dans un contexte de création d'emplois qui est directement lié à la relance économique et à l'assainissement des finances publiques, soit dit en passant, je pense qu'il est absolument impensable qu'on accepte de telles propositions, à moins qu'elles ne soient assorties de garanties pour nos manufacturiers québécois. On revient souvent au domaine de l'alimentation, mais je pense qu'on a à peine effleuré tout le secteur de la transformation et le secteur manufacturier. C'est là qu'est un des problèmes fondamentaux. Il faut qu'on trouve le moyen... D'ailleurs, aussi bien notre gouvernement que le vôtre sont d'accord avec l'idée qu'il faut accentuer la transformation des produits au Québec. Bien alors, c'est bien beau d'accentuer la transformation des produits au Québec, mais donnons à nos producteurs des débouchés et, pour ce faire, si on donne des privilèges aux grandes surfaces, assurons-nous que ces grandes surfaces vont vendre, en grande partie, des produits québécois, comme on exige des postes de radio qu'ils diffusent un certain nombre d'heures de musique québécoise et canadienne. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Masson.

Une voix: M. le Président... Ah! Excusez-moi. (22 h 10)

Le Président (M. Audet): Vous m'avez demandé la parole, effectivement, madame. Pour 10 minutes.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Un des rôles des députés et des élus du peuple, un des grands rôles, c'est de légiférer. C'est ce que nous sommes après faire légiférer. Le cabinet, de façon générale, apporte des lois à l'Assemblée nationale. L'Opposition regarde ces lois, est d'accord ou pas, en partie ou pas du tout. Actuellement, je suis persuadé que, des deux côtés de la table ici, nous allons être d'accord que nous légiférons pour le mieux-être de la population québécoise. Légiférer pour autre chose que ça, je ne pense pas que ce soit remplir notre devoir. Je suis persuadé, M. le ministre, que, quand vous voulez légiférer et que vous le faites, parce que vous avez l'autorité de légiférer, de proposer des lois, quand vous le faites, c'est pour le mieux-être du peuple québécois. Nous, quand nous regardons les lois que vous nous présentez, nous les critiquons avec l'optique du mieux-être du peuple québécois. Je suis persuadé que, des deux côtés de la table, quand on parle de législation, on a ça dans la tête. Moi, personnellement, je pense beaucoup, quand je regarde une loi: Est-ce que cette loi va faire en sorte que la population, socialement, va vivre plus heureuse avec ces différences des gens qui nous entourent? Est-ce qu'on vivra plus heureux? Alors, le côté social des gens m'intéresse au plus haut point.

J'ai regardé dans beaucoup de documentation que nous avons à ce sujet, et j'ai une lettre au Devoir de M. Yves Nantel qui, lui, s'attarde de façon très concluante, d'après moi... C'est un article enrichissant qu'il a écrit, pour le côté social de la population québécoise. Lui, il regarde le consommateur comme tel, le petit commerçant comme tel. Il regarde leur vie sociale, leur mieux-être, leur mieux-vivre dans la société et en fait une analyse devant la loi que le législateur actuel nous apporte. Je suis persuadé que la plupart d'entre nous avons lu cet article-là. Il y a tellement d'articles dans les journaux, il y a tellement de journaux, c'est bien sûr qu'on ne peut pas porter une attention particulière à tout ce que nous lisons. À cause de mon devoir de législateur, ce que nous faisons ce soir, je vais porter une attention particulière, et je m'adresse de façon toute particulière au ministre là-dessus, pour qu'il regarde ce côté-là, qui est un côté que je trouve d'une importance capitale.

M. Nantel, ce n'est pas n'importe qui. C'est le porte-parole de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec que vous connaissez certainement. Je vais en citer quelques extraits et prendre le temps de faire quelques commentaires là-dessus. Il dit tout d'abord: «Tout comme en 1987, ce ne sont pas les consommateurs qui viennent de relancer le débat en vue d'une libéralisation inconditionnelle des heures d'ouverture des magasins.» Premièrement, si on légifère pour protéger les consommateurs et le peuple québécois, si c'est notre but, souvent on est obligé de le faire sans demande. Ça arrive souvent, mais ça arrive, de façon générale, que c'est le peuple lui-même qui nous fait signe qu'il veut une législation. Dans ce cas-ci, ce serait le cas exceptionnel que le peuple n'a pas demandé une législation nouvelle parce qu'il se trouvait, probablement, très à l'aise dans celle que nous avons. Peut-être que nous, les législateurs, on n'était pas bien avec. Peut-être qu'on a de la misère à la gérer de façon totale, mais le peuple ne s'en plaignait pas. Il disait: Prenez vos responsabilités dans les trous qu'il y a dans cette loi-là. «L'enjeu de la lutte acharnée que les gros commerces de détail mènent actuellement est la conquête de la part de marché afin d'améliorer leur marge bénéficiaire et non la satisfaction des besoins du consommateur.» C'est un type qui est là pour les protéger. «Les grands perdants de ce jeu du darwinisme économique seront les petits commerçants, les travailleurs de commerce, les consommateurs et la société en général.» Il porte un jugement assez sévère sur les changements qui viennent. On peut les défendre, les changements qui s'en viennent, mais on peut aussi, de façon très rationnelle et intelligente, s'y objecter. C'est ce que fait M. Nantel.

Il dit que tout argument est bon. Un bon vendeur, c'est de dire que ça va créer 8000 nouveaux emplois, que ça va empêcher les achats outre-frontières. Mais il dit que, même si c'est de bons vendeurs, ces exemples ne sont pas moins que démagogiques et résistent très peu longtemps à une analyse sérieuse. C'est un type à qui on porte une connaissance de la société assez élevée à cause du poste qu'il a. Il dit aussi: Comme statistique démontrant éloquem-ment... le pouvoir d'achat des consommateurs s'est continuellement dégradé depuis 10 ans et rien ne laisse entrevoir un renversement de la situation, au contraire. Mais où prendront-ils l'argent pour consommer davantage? L'argument ministériel est que, s'il y a plus de surfaces ouvertes plus d'heures par semaine, les consommateurs consommeront plus. Mais où prendront-ils l'argent pour consommer davantage? Et, sans augmentation substantielle des ventes, pas de création d'emplois réelle.

Nous convenons, par contre, qu'il pourrait y avoir déplacement des ventes des petits et moyens commerçants en direction des plus gros.

Un déplacement des ventes. Non pas une vente supplémentaire, un déplacement des ventes du petit au plus gros. Le ministre le disait tantôt aussi: C'est moins cher si les grandes surfaces sont ouvertes pendant que les dépanneurs sont là. Mais les profits des dépanneurs comparativement aux profits des grandes surfaces ne sont pas les mêmes, ne sont pas du même ordre. Alors, ils sont là pour dépanner. Ils vendent certainement un peu plus cher. Ça, c'est sûr. Ils sont ouverts plus d'heures pour répondre aux besoins. Et c'est notre société. Nous avons demandé ça parce que, le dimanche, ça n'ouvrait pas. C'est la vie moderne qui a demandé qu'on ouvre des dépanneurs pour satisfaire... Les gens se déplacent, les voitures... On part de Québec et on monte à Rouyn. Si on arrive là à minuit et que ça fait quatre jours qu'on est parti de chez soi, ça peut arriver qu'on manque de lait, de beurre, de pain. Eh bien, si c'est ouvert, on y va. S'il n'y a rien d'ouvert, on attend au lendemain matin, ce qui n'est pas logique dans le monde moderne. Mais pas ouvrir une grande surface et vendre des meubles à 11 heures le soir. Mais, encore là, pas de création d'emplois réelle. Ça se déplace d'un commerce à l'autre. Ce sont les petits commerçants qui écopent. Et ça, je félicite M. Nantel de faire remarquer au ministre que c'est les petits commerçants qui écopent. «Mais pourquoi le clairon tonne-t-il l'ouverture des magasins le dimanche? Parce que les consommateurs le réclament? - on vient de prouver que non - Foutaise! Ce sont plutôt les Club Price, Val Royal, Brico, Sears, La Baie, Zellers, Woolco, Ivanhoé inc., Cadillac Fair-view...» Il ne dit pas Jean Coutu, mais moi je le dis, Jean Coutu et surtout Jean Coutu, surtout Jean Coutu, Jean Coutu surtout, Jean Coutu surtout. Je ne sais pas si on m'a bien compris, là. M. Jean Coutu, pharmacies, surtout. Et j'insiste, «...grandes surfaces des centres commerciaux confondus qui partent à la conquête des marchés au détriment des petits commerçants des centres-villes et des dépanneurs, etc. Il faut ici ajouter des conséquences sur l'ensemble de la vie de la société.» Voilà!... Pas déjà. Pas déjà deux minutes. Ça n'a pas de sens. Je n'ai pas eu le temps de parler. «Il faut ici ajouter - et c'est là-dessus que j'en viens et c'est le point le plus sensible du législateur - des conséquences sur l'ensemble de la vie de la société totalement absente du débat actuel. C'est un reproche direct, mérité - un reproche direct et mérité - Le risque est réel, croyons-nous, de voir s'accentuer des habitudes de vie calquées sur des activités commerciales au détriment des activités sociales de la fin de semaine régénératrices de la force de travail après une semaine de labeur. Conséquemment, l'ouverture des magasins le dimanche ne pourra qu'entraîner des répercussions en termes de dégradation du tissu social, de la famille réduite, diminution des visites aux personnes en perte

d'autonomie dans les foyers, dans les hôpitaux, de la vie culturelle, des loisirs, des contacts avec la nature, etc. Tout est atrophié - c'est un spécialiste qui parle - nous ne pourrons probablement jamais procéder à une étude épidémiolo-gique, sociale, de façon réelle, dit-il.» Et, en conclusion: «Décidément, les forces de désagrégation du tissu social et humain sont plus fortes que celles de leur raffermissement, mais nous aurons à payer un jour.» Ça veut donc dire que nous ne sommes pas les seuls, ici, du côté de l'Opposition, à regarder le tissu social. Notre société distincte, notre façon de faire notre différence en Amérique du Nord s'est atrophiée par cette loi-là qui nous rend au même commun... Comme dans les écoles on a mis les examens à un commun dénominateur très bas pour que tout le monde nivelle et passe, on est en train de faire en Amérique du Nord une façon différente au Québec de vivre...

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Blais: ...et on veut le ramener à un niveau dénominateur plus bas qui serait égal aux autres. Je crois, M. le ministre, que, quoi que vous fassiez, cette loi-là, si elle passe, à la longue d'elle-même elle s'effritera.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Taillon. Vous avez 10 minutes, madame.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. En fait, je commence à en avoir un petit peu ras le bol. J'écoutais le ministre tantôt et je trouve qu'il fait preuve d'une attitude irresponsable. Il fait preuve d'une attitude irresponsable parce qu'il nous lance un chiffre ici, il nous lance un chiffre là et, là, la dernière, il se tape notre gueule et notre tête en lisant un certain nombre de données hautement techniques au plan mathématique, sur la base de courbes de régression, par tranches successives, etc. Merci beaucoup, M. le Président. (22 h 20)

Un ministre, un gouvernement qui veut modifier une loi qu'il vient à peine d'adopter. On n'était pas assis en Chambre après le vote qu'il songeait déjà à la changer. La meilleure preuve, on se retrouve en commission parlementaire, M. le Président, après un peu plus de deux ans d'une loi qu'on a adoptée, qu'il a mal appliquée, pour ne pas dire qu'il n'a pas appliquée, et il faudrait le croire sur parole. La foi sans les oeuvres! Il faudrait le croire sur parole. Il vient ici, il nous dit: La loi, elle est mauvaise, je me suis trompé, ce que je veux faire ne va pas créer de bonnes jobs, va créer de mauvaises jobs, je fais une présomption que peut-être ce qui se passe aux États-Unis, on peut le rapatrier ici et il dit: Je veux changer ma loi parce qu'il y en a qui ont fait des pressions sur moi pour la changer. À mon point de vue, c'est une attitude irresponsable.

Qu'est-ce que j'attendrais, moi, du ministre qui est devant nous? Ce que j'ai pu obtenir effectivement lorsqu'on a étudié le projet de loi 75, il avait déposé un document auquel il fait référence, d'ailleurs assez régulièrement, que moi-même je cite et que certains autres collègues ici, à la commission, citent et qui était le document concernant la Loi sur les heures d'affaires, son analyse, ce qui s'était passé, l'historique, des données fort complètes et pertinentes sur ce que c'était que le marché de l'alimentation et du commerce de détail. Alors, deux ans plus tard, avec deux feuilles, une annexe, un petit tableau annexe, avec une étude faite par une firme extérieure au gouvernement pour le compte de protagonistes de l'ouverture des magasins le dimanche, le ministre nous dit: Ils doivent sûrement avoir raison, je pense que mes présomptions ont de l'allure et, sans affirmer ni confirmer ni infirmer les chiffres qu'il lance à droite et à gauche, il nous dit: On change la loi.

Moi, je m'attendrais du ministre qu'il fasse un bilan et qu'il nous dise: La loi qu'on a adoptée il y a deux ans, elle a eu tel impact, tel effet, il y a eu x milliers d'emplois qui ont disparu dans le secteur du dépannage pour réapparaître ailleurs. Peut-être! Je ne le sais pas. Moi, l'ADA me dit: 3500 emplois perdus. On veut entendre la Fédération de l'entreprise indépendante qui, elle, a fait une étude et une analyse. Elle vaut sûrement l'étude ou l'analyse qu'a faite la firme-conseil à laquelle se réfère le ministre. Alors, ce qu'on demande, c'est de les entendre. Au moins, on partirait avec une base de données que quelqu'un peut venir défendre et une base de données que les personnes ont contrôlées. On pourrait leur demander les outils qu'ils ont utilisés pour nous présenter les résultats de leurs études, M. le Président. La motion, c'est ça qu'elle demande.

Alors, je m'attendrais que le ministre soit accueillant à une motion comme celle-là et, s'il ne l'était pas, qu'au moins il dépose ici une analyse plus sérieuse, plus systématique avant de nous faire adopter une loi et pour venir nous dire, dans un an, dans deux ans: Bien, je m'étais trompé, ce n'était pas tout à fait ça qu'il fallait faire. Et la prochaine fois, ça va être pas de loi du tout et on va procéder de la même façon, M. le Président. Je trouve ça irresponsable et inacceptable de la part d'un membre du gouvernement qui se dit responsable, M. le Président.

Je n'accepte pas qu'on soit amenés à légiférer sur la base d'intuitions. On peut légiférer sur la base de principes, de convictions, d'orientations que l'on veut défendre, mais le ministre, lui, a la prétention de légiférer sur la

base de données. Bien, qu'il nous les apporte, les données. Non pas par morceau, non pas une par ci par là, mais systématiquement. Qu'il me dise... Le député de Drummond, il a raison dans ses questions. Elles sont pertinentes. Qu'on les reprenne les unes à la suite des autres, que le ministre amène ses fonctionnaires s'il a besoin que ceux-ci soient présents à notre table. On ne s'est jamais gênés... On a toujours permis que des fonctionnaires puissent s'exprimer aux commissions, puissent répondre aux préoccupations des membres de la commission. Qu'il les amène, s'il en a besoin, pour nous faire une présentation exhaustive, mais pas la façon dont on travaille actuellement, M. le Président. Je trouve ça complètement inadmissible pour des gens qui sont censés exercer un contrôle sur les lois qu'ils adoptent, qui sont censés évaluer les positions qu'ils prennent, les décisions qu'ils prennent, qui sont censés être capables de faire une certaine planification sur la base d'une information scientifique sérieuse et valable. Or, ce n'est pas ça que fait le ministre, M. le Président, et je le lui reproche. Je veux que ce soit clair que c'est un reproche, à cet égard, à lui et aux membres de son gouvernement qui le suivent dans cette voie-là, M. le Président.

La Fédération de l'entreprise indépendante, elle nous dit ceci: «Malgré l'importance croissante du phénomène du commerce outre-frontières, peu d'études ont été menées au Québec pour connaître les raisons de cet exode et les études disponibles au Canada sur le comportement des consommateurs parviennent toutes à la même conclusion: les consommateurs canadiens ou québécois recherchent les meilleurs prix et ont l'impression que ceux des États-Unis sont plus bas. Assaillis de toutes parts par des impôts qui réduisent leur pouvoir d'achat, les Québécois sont prêts à aller plus loin pour avoir la meilleure offre et faire durer leur revenu en diminution plus longtemps. Ces acheteurs ne cherchent pas une gamme restreinte de produits aux États-Unis, ils achètent quasiment tous les produits.» Cependant, la Fédération de l'entreprise indépendante, M. le Président, a fait une étude sur les produits réglementés et, surtout, sur les produits qui ont connu une hausse de taxes non pas significative, une hausse de taxes démesurée, M. le Président. Qu'on pense aux cigarettes, qu'on pense à l'essence et qu'on pense aux boissons alcoolisées. Cette même Fédération nous donne un certain nombre de chiffres quant aux disproportions qui existent dans les écarts de prix.

Je vais vous donner un exemple. «Entre 1985 et 1991 - ça, c'est du temps du gouvernement qui est devant nous, M. le Président - l'écart du prix de l'essence est passé de 18 % à 38 %. Ils devaient baisser le prix de l'essence, remarquez bien, ils ne l'ont pas baissé - de 18 % à 38 %. Au même moment, le nombre de déplacements d'un jour effectués par les Canadiens est passé de 26 000 000 à 59 000 000. Les mêmes observations s'appliquent au prix du tabac et de l'alcool. En augmentant ces taxes de façon démesurée, les gouvernements ont littéralement poussé les Canadiens à acheter ces produits aux États-Unis, aux dépens des entreprises et de l'économie canadienne.» Aujourd'hui, on voudrait nous faire croire, en massacrant notre vie sociale, en amenant des gens à vivre dans des emplois avec un haut niveau de précarité, le ministre l'a avoué lui-même au début de son intervention tantôt, on voudrait nous faire croire sans étude, sans projet sérieux que ça a du bon sens. Et tout le monde, on va aller s'engouffrer derrière ce que nous propose le ministre.

Je n'accepte pas, M. le Président, qu'on nous amène sur ce terrain-là. Je continue de vous dire que cela est irresponsable. Qu'on les reçoive, les gens de la Fédération. Si le ministre nous dit qu'il a de bonnes études et de bonnes analyses, il les confrontera avec celles de la Fédération de l'entreprise indépendante. Et, quand il me fait le petit baratin sur la Chambre de commerce du Québec à propos du débat référendaire, il sait très bien que c'est en congrès que ce débat-là a eu lieu, que tous les membres ont été consultés. Est-ce que la Chambre de commerce du Québec a consulté tous ses membres pour prendre la position qu'elle a prise et dire qu'elle appuyait le ministre dans l'ouverture des commerces le dimanche? Il y en a cinq au moins officiellement qui se sont prononcés contre ce projet de loi, le député de Bertrand vient de parier d'un autre qui s'ajoute, M. le Président. On va les faire, les consultations. On va voir s'il y en a tant que ça, des appuis au projet de loi d'ouverture des commerces le dimanche. Mais, premièrement, que le ministre nous présente ses données, que le ministre nous présente des faits objectifs et observables et, après ça, on en discutera, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur la motion?

Mme Vermette: M. le Président... (22 h 30)

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Marie-Victorin, vous avez 10 minutes.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, je pense que ma collègue de Taillon a fait une démonstration des plus claires en ce qui concerne notre motion, en disant: Écoutez, le ministre, effectivement, a beau essayer de nous convaincre, avec des données statistiques, du bien-fondé de l'ouverture des commerces le dimanche, il n'en demeure pas moins que nous n'avons pas eu, en fait, ces études et d'aucune façon, et je pense qu'il aurait

été souhaitable et convenable, en fait, que tout ça soit déposé, et qu'on puisse en faire une analyse exhaustive avec les gens qui sont concernés. ça aurait été intéressant, dans ce cas-ci, d'avoir l'association des détaillants indépendants, des...

Une voix: La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Mme Vermette: Ah oui.

Une voix: C'est écrit assez petit.

Mme Vermette: Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Le Président (M. Audet): Alors, on va suspendre nos travaux pour quelques minutes. Les députés sont appelés en Chambre pour le vote, le vôtre.

Une voix: On vote sur quoi?

Le Président (M. Audet): C'est le monsieur qui me le dit.

Mme Marois: Vous pouvez prendre le mien. Le Président (M. Audet): À la console. (Suspension de la séance à 22 h 31)

(Reprise à 22 h 50)

Le Président (M. Audet): Alors, la commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. C'est Mme la députée de Marie-Victorin qui avait la parole sur la motion. Il vous restait, Mme la députée, neuf minutes.

Mme Vermette: II me reste neuf minutes.

Le Président (M. Audet): Exactement. Oui, elle avait un petit bout de fait, oui.

Mme Vermette: M. le Président, effectivement, en fait, je commençais mon intervention, et nous avons été appelés pour aller voter. Alors, évidemment, on peut recommencer l'introduction, si vous voulez. Ça remettrait plus les idées en place et ça aurait plus de suite aussi.

Ce qu'il est important, ici, d'apporter comme précision, effectivement, nous avons déposé une motion pour faire entendre la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Vous savez très bien que cette fédération regroupe plusieurs entreprises, et elle demande, justement, au ministre de ne pas aller dans le sens de sa loi, c'est-à-dire de repenser, en fait, cette loi et de reconsidérer les demandes pressantes de cette fédération qui n'est pas néces- sairement en faveur des heures d'ouverture le dimanche.

Effectivement, cette fédération conclut que, de toute façon, même le projet de loi est fait dans le sens d'empêcher, si vous voulez, les échanges frontaliers avec les États-Unis ou les achats frontaliers avec les États-Unis. En fait, il nous fait ressortir très clairement une analyse qui s'est passée, justement, au niveau de Vancouver où, effectivement, on sait très bien que les heures d'ouverture sont possibles.

Alors, ce qu'ils disent, c'est que, bon, la loi de 1990, qui a été adoptée, répond très, très bien aux besoins des Québécois et que, de toute façon, elle n'a pas réellement besoin d'être, si vous voulez, modifiée. Bon. Peut-être que les seuls qui ont avantage à faire modifier cette loi, et nous le répétons, et nous n'arrêtons pas de le dire, c'est simplement les gros commerces qui veulent faire disparaître le problème du magasinage aux États-Unis, en fait. Les grandes surfaces - parce que les personnes ont peur ou elles ont une réaction à dire le nom de ces grandes surfaces - ce sont notamment, on le sait, Club Price, Sears, Brico, La Baie, Zellers, bon, en fait, ce genre de commerce. C'est eux qui font réellement des pressions, et on sait bien pourquoi, d'ailleurs, ils font ces pressions-là.

Ce qu'il est important de soulever, c'est que ces commerces ne sont pas nécessairement des commerces dont le siège social ou les principales activités économiques se font ici, au Québec. On vient vendre au Québec, mais, finalement, les sièges sociaux sont ailleurs. Même, très souvent, les produits dont s'alimentent ces commerces-là viennent soit de l'Ontario, effectivement, ou des États-Unis, et ça ne favorise sûrement pas, d'une part, les produits maraîchers, chez nous, dans certains cas. On l'a vu, lors du démantèlement de Steinberg, ce qui est arrivé dans le domaine de l'alimentation. C'est que les gens qui ont racheté les magasins Steinberg, qui en ont fait l'acquisition, n'ont pas nécessairement suivi la ligne de pensée de Steinberg, qui était réellement de contribuer à l'achat massif de produits du Québec et faits au Québec.

Alors, on s'aperçoit qu'il y a un glissement de plus en plus vers des producteurs et des produits hors Québec. Ça, à mon avis, c'est dommageable et très dangereux, M. le Président. Je pense que, effectivement, nos petits commerçants, généralement, font un effort considérable pour faire des achats ici, au Québec, et favoriser, en tout cas, des achats du Québec pour les Québécois, par les Québécois.

Alors, je reviens à la position de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui, elle, ne demande pas de modifications à la loi 90 qui a été adoptée parce que, justement, d'après certaines analyses au niveau de la ville de Vancouver, où les commerces sont ouverts le dimanche depuis de nombreuses années, la

population fait des achats aux États-Unis à un rythme qui est six fois supérieur à celui de Montréal. Alors, ça n'a pas vraiment changé. Vous savez, une fois, le commerce nord-sud, c'est attirant. Et, une fois que les gens ont pris le rythme, en fait, d'aller vers les États-Unis pour faire leur commerce, ce n'est pas en ouvrant chez nous, les nôtres, nos commerces, que ça va favoriser davantage, si vous voulez, que les gens demeurent chez nous. Il faut imaginer. Il faut être imaginatif. Je voyais un de nos collègues, de l'autre côté de la table, qui avait un livre qui s'appelle «Imaginer, c'est gagner».

Une voix: Ce n'est pas «imaginer», «innover».

Mme Vermette: «Innover, c'est gagner». Alors, il faut innover. Effectivement, il faut trouver de nouvelles formules. Mais les nouvelles formules, ce n'est pas nécessairement d'ouvrir des magasins le dimanche, M. le Président. Il y a de nouvelles façons de faire. Il faut changer des attitudes et des comportements. Pour arriver à changer des attitudes et des comportements, je pense aussi au niveau du gouvernement, au niveau de la fiscalité, ils pourront... ils devraient innover aussi à cet égard. Ça favoriserait peut-être, à ce moment-là, une relance économique souhaitable et souhaitée. Probablement aussi que nos commerces, nos commerçants pourraient avoir pignon sur rue et non pas être obligés de fermer leurs portes parce, que de plus en plus, ils sont obligés de faire face à des faillites qui sont toujours dramatiques, M. le Président.

Alors, je sympathise énormément avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. On sait très bien que, actuellement, au niveau, en fait, des marchés alimentaires, c'est là que, en fin de compte, la problématique se fait le plus sentir parce que, effectivement, on pense à tous ces marchés d'alimentation qui, à l'heure actuelle, notamment Provigo, Métro, IGA qui, eux, en fait, arrivent aux mêmes conclusions en disant: Écoutez, nous, on ne peut pas accepter que Club Price, bon, tout autre qui pourrait nous faire... En fait, ils ne parlent pas de Club Price Canada inc.. On parle de grandes surfaces. Mais, en fin de compte, c'est irritant, peut-être, des fois, de dire les choses telles qu'elles sont. Mais appelons les choses telles qu'elles sont. Il ne faut pas avoir peur. Alors, de faire concurrence... Oui? ...d'avoir de la concurrence avec ces grandes surfaces là.

Alors, si des commerces de l'ordre de grandeur d'IGA ou Métro ont déjà peur d'une concurrence déloyale, imaginez les petits commerces indépendants. Eux, en fait, qu'est-ce qu'on va leur offrir? Si, au moins, le gouvernement ou l'État avait montré de l'imagination pour favoriser, justement, nos commerces, les aider à maintenir leur activité économique, peut-être qu'on pourrait dire: Eh bien, effectivement, on a un gouvernement qui est capable de voir à maintenir une forme d'équilibre entre les présences. Mais ce n'est pas ça.

On se souvient très bien que, depuis 1990, tous les gens qui n'ont pas respecté la loi n'ont pas eu vraiment à faire face à des amendes ou, en tout cas, on n'a pas été d'une façon tout à fait - comment on pourrait dire - répressive vis-à-vis, en fin de compte, de ces commerces qui, en fait, défiaient la loi. Donc, on s'aperçoit qu'il y a une forme de laxisme, et qu'on permettait la... C'est peut-être ça qui fait en sorte qu'on développe une façon de faire, un esprit de faire.

M. le Président, je suis convaincue, moi, que les gens qui sont habitués d'aller magasiner dans les marchés aux puces, qui sont habitués d'aller dans des - comment on appelle ça -«outlet factories» ou des choses comme ça, ils vont continuer d'y aller, et que ça ne favorisera pas plus, finalement, les autres commerces, parce que c'est comme une idée, c'est comme les gens qui avaient l'impression, parce qu'ils achetaient en vente, que ça coûtait moins cher. Ce n'est pas évident, M. le Président, parce que c'est en vente, que ça coûte moins cher. Très souvent, on écoule des stocks ou des marchandises passées date, etc. Donc, il faut être très pertinent, il faut faire attention, en fin de compte, dans ces choses. Il y a des mentalités qui sont à changer avant d'arriver à l'ouverture des heures de commerce le dimanche. Merci, M. le Président. (23 heures)

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? M. le député de Drummond, vous avez 10 minutes.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le Président, je dois admettre que ça fait peut-être près d'une cinquantaine de minutes que j'ai entendu la réplique de M. le ministre et député d'Outremont, et j'en suis encore sous l'effet de choc. J'aimerais... je voulais lui poser une question qui avait trait à ses propos. Alors, je vais lui donner de mon temps, s'il le faut, pour qu'il puisse me répondre. Ce ne sera pas en vertu de 213.

M. le ministre, dans sa réplique, a mentionné qu'il commençait à répondre à mes questions. Alors, j'avais mentionne à votre chef de cabinet, hier, que c'était une synthèse, mais que le tout se voulait dans les propos que j'avais tenus à l'Assemblée nationale et que je vous avais vu prendre des notes. Alors, les réponses que vous m'avez fournies, l'analyse, là, des impacts sur les finances du gouvernement, sur l'emploi et sur le commerce, c'était voulu dans les propos que j'avais tenus, autant en remarque

préliminaire qu'en haut, en vertu de l'impact de la loi 75 que nous avions adoptée depuis deux ans.

Ma question est celle-ci, M. le Président. Est-ce que j'ai bien compris, M. le ministre, quand vous nous avez dit que... puis qu'en référant... puis que, lorsque j'avais déclaré que la fermeture de certaines chaînes d'alimentation... que j'avais maintenu, que j'avais très bien lu les documents de 1989, ainsi que la commission parlementaire de 1990, et que ceci était prévisible, cette rationalisation-là, à ce moment-là.

Alors, j'ai bien interprété et je comprends bien vos propos lorsque vous avez mentionné que c'était prévisible, la rationalisation qui arriverait dans les marchés de détail dans l'alimentaire. Parce que, si c'est le cas - et je vais faire sortir pour demain matin les galées, M. le Président. Voilà pourquoi je suis estomaqué encore et sous l'effet du choc des propos de M. le ministre, parce que si c'est vrai, M. le ministre, si j'ai bien compris vos paroles, vous disiez que, dès 1990, à la tenue de la commission parlementaire, que c'était prévisible qu'il y ait une rationalisation dans le domaine de détail dans l'alimentation, mais je m'étonne, moi, encore, et je questionnerai, dans les jours, les semaines et aux crédits, les raisons qui ont motivé notre prise d'intérêts, par l'entremise de la SDI et de la Caisse de dépôt, dans une grande chaîne qui est maintenant disparue, qui a été démantelée.

Parce que, si c'était prévisible qu'il y avait une rationalisation, à ce moment-là, pourquoi y a-t-il eu une décision gouvernementale d'investir dans quelque chose qui était prêt à partir, tout en déstabilisant, à ce moment-là, un grand secteur de la vie du marché au détail? Alors, peut-être là ou, si vous voulez, peut-être attendre à vos remarques... j'attendrai les conclusions à cette réponse-là, mais ça a soulevé toute une émotion et un émoi de ma part. J'en suis encore sous le choc.

Deuxième chose, M. le Président, nous en sommes rendus maintenant à notre deuxième veillée en commission parlementaire. Mon collègue de Masson a mentionné cet après-midi que, oui, ça serait facile pour nous de dire: Bon, bien, on va laisser aller, puis, en troisième lecture, on ne donnera pas notre consentement pour l'adoption, vu que le projet de loi a été déposé après le 15 novembre, que ce serait facile de le faire.

M. le Président, j'ai abordé, autant dans mon allocution en deuxième lecture à l'Assemblée nationale que dans mes remarques préliminaires ici...

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. St-Roch: ...à cette commission parlementaire, avec ouverture et esprit et non dans le but de faire un «filibuster», mais d'avoir des réponses claires, nettes et précises aux interrogations que je me posais et, en tant aussi que mon premier mandat, qui est celui de représenter mes citoyens de Drummond.

Je pense que c'est connu maintenant que la SIDAC, la Chambre de commerce et mon milieu ne sont pas pour une réouverture de la... Mais, si c'est vrai qu'on est ici et qu'on brûle du temps pour arriver, bien, j'aimerais que M. le ministre nous dise: Je ne bougerai pas d'un iota, ma position est irrévocable, il n'y a personne qui va me convaincre d'entendre des gens. Alors, ça serait peut-être plus facile, au moins pour le député de Drummond, de prendre des décisions parce que, lorsque je regarde la motion qui est devant moi encore, d'entendre la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante... Je pense que j'en suis rendu à ma quatrième intervention de 10 minutes, 20 minutes à l'Assemblée nationale et 20 minutes dans mes remarques préliminaires.

J'ai essayé de démontrer l'impact que pourrait avoir, à partir d'un cas de chez moi, du vécu de terrain, que, si on n'est pas minutieux ici, que, si on libère tous azimuts, il y a un effet de dominos qui se retraduit par les producteurs, par les fabricants, qui fait en sorte, finalement... mais qu'on concentre ce commerce-là dans des grandes surfaces. Je l'ai souligné. Mon collègue de Bertrand est revenu à quelques occasions aussi en disant: Bien, lorsqu'on va aujourd'hui dans les grandes surfaces et chez la plupart des marchands de détail, bien, lorsqu'on regarde les sources d'approvisionnement, c'est très rarement «made in Québec or made in Canada». C'est plutôt «made» à peu près n'importe où, sauf cela. Alors, est-ce qu'on est en train ici de libéraliser pour exporter davantage?

J'attirerais aussi, M. le Président, l'attention du député d'Outremont. Quand je regarde le Québec, dans les années à venir, on s'en va de plus en plus vers une entreprise de services. Or, une entreprise de services, lorsqu'on est rendus avec près de 62 % de nos emplois, maintenant, si ma mémoire est fidèle, qui sont dans les services, bien, si on ne produit pas, tôt ou tard, on exporte notre richesse et on aura à faire face à des difficultés sérieuses en tant que collectivité. Voici, comme je l'ai signalé encore, à la cinquième reprise, des lois souvent qui nous apparaissent anodines, mais qui ont un effet dans les mois et les années à venir, qui sont indépendantes, qui sont énormément importantes sur notre qualité de vie quotidienne, sans parler de notre qualité de vie, notre qualité culturelle.

Or, M. le Président, pour revenir à ce que je disais tantôt, si on est ici simplement pour brûler le temps, je vais être obligé de croire, moi, ce qui a transpiré, à l'heure actuelle, dans La Presse, que la décision a été prise à quelque part qu'on appelle ici, dans la ville de Québec, le «bunker», puis qu'on envoie simplement quelqu'un dire: Bien, la loi, tout est réglé, tout est stabi-

lise, allez-y, passez-la. De toute façon, à la fin, on va vous mettre le bâillon. Parce que, encore là, je veux répéter, je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, lorsque je regarde un article que The Gazette, sous la plume de Mme Ann McLaughlin, puis, lorsqu'on interrogeait M. Sénéchal... puis j'aurai peut-être l'occasion de vous demander de le faire entendre parce qu'il semble que vous l'avez rencontré à plusieurs reprises, qui est une bonne source d'influence au niveau de l'ouverture tous azimuts le dimanche. Alors, lorsqu'il regardait: «The government has made a commitment to pass this law. We want to make sure they go through it», et, en français, il disait: Bien, de toute façon, on a été assurés, puis il y avait des articles de journaux, que, même avant la reprise du débat à l'Assemblée nationale et, ici, à la commission parlementaire, on était pour utiliser le bâillon à la fin, puis que la loi serait adoptée...

Alors, si c'est ça que sont nos intentions, j'espère, moi, qu'on se doit d'avoir un minimum de «fair play», surtout, et je le répète, qu'on est dans le 200e anniversaire de nos institutions démocratiques. Si on a un peu de foi, encore, dans ces institutions-là et si on pense encore que l'Assemblée nationale est là pour que des hommes et des femmes élus démocratiquement par leurs citoyens pour être leurs porte-parole et être capables de défendre leur intérêt, bien, j'espère qu'on va avoir cette ouverture d'esprit, sinon, dites-nous-le immédiatement, puis on verra bien... de dire: Pourquoi essayer de vous convaincre d'entendre des gens?

Ce n'est pas dans l'intention de faire un «filibuster» parce que vous-même, vous admettez qu'il y a eu des changements dans les derniers mois. Moi, j'admets qu'une association... j'admets que des gens puissent changer d'idée parce que, dans mon livre à moi, seuls les idiots ne changent jamais d'idée. Mais, seulement, à un moment donné, bien, je pense qu'il est logique, si on veut faire nos devoirs de parlementaires, bien, qu'on demande qu'il y ait des gens qui viennent ici en commission parlementaire pour nous dire... Mais pourquoi? Pour avoir leur vérité.

Vous savez, j'aimerais ça savoir, et je suis bien d'accord, moi, que les TUAC aient pu changer d'idée, et les TUAC ne sont jamais venus me présenter leur présentation. Alors, c'est pour ça aussi que, souvent, je vous demande: Oui, est-ce qu'on pourrait avoir la lettre? Parce qu'il n'y a personne des TUAC qui est venu me voir, moi, il n'y a personne des gens pour, à l'heure actuelle, et nous en sommes à notre deuxième veillée - depuis le 24 novembre qu'on entend parler de ça - il n'y a personne, autant de ma circonscription électorale, de ce que je fais, mon bureau de comté, qu'ici, à l'Assemblée nationale, avec toutes les déclarations qu'on fait, il n'y a jamais personne qui est venu me dire ici qu'il faudrait ouvrir, sauf des représentants d'un secteur d'activité de 1 200 000 000 $, qui sont venus me dire: Attention, M. le député, parce que, chez vous, vous avez des petites entreprises dans le meuble, et la libéralisation, encore, et I extention des heures d'affaires, ça va mettre en danger des emplois. Alors, c'est les seuls, moi, qui sont venus me voir pour me dire: Attention, cloche, alarme. Les autres, je ne les vois pas.

Alors, est-ce que ça veut dire que tout le dossier est réglé? Puis je repose ma question. Alors, c'est pour ça qu'il serait peut-être intéressant, au moins, qu'on ait quelques gens comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, des gens qui regroupent un secteur d'activité qui est important, qui viennent ici nous dire: Bien, voici pourquoi, chez nous, on a de la préoccupation.

Je vous ai entendu faire, aussi, dans votre réplique, énormément de commentaires suivant une grande chaîne de dépannage. J'aurai l'occasion d'y revenir demain, parce qu'on arrive bientôt à la fin de nos travaux, obligation et règlement faisant en sorte qu'on ne pourra pas dépasser minuit, parce que, même si je donne mon consentement, je suis sûr et certain qu'on va ajourner à minuit. Mais j'aurai l'occasion de revenir et de vous demander d'entendre ces porte-parole pour voir exactement, parce que j'entends toujours deux sons de cloche.

Alors, en ayant les gens assis ici, à ma gauche, près de moi, en étant le dernier au bout de la table, ici, mais je serai à loisir, à ce moment-là, de poser les questions et de voir. Parce que, lorsque j'entends que ça va très bien dans le monde du dépannage, puis vous nous citez des gens, bien, moi...

Une voix: Terminé, monsieur.

M. St-Roch: ...je regarde d'autres déclarations des mêmes personnes qui nous disent: Je ne ris plus, moi, dans ma chaîne, parce que j'ai perdu 3500 emplois.

Alors, M. le Président, raison de plus, fondamentale, et j'espère que M. le ministre répondra à la privatisation... que c'était prévisible, la rationalisation, et que nous pourrons finalement entendre un organisme, qui est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je vous remercie. (23 h 10)

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député, merci, merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur la motion? M. le député de Labelle, vous avez 10 minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais indiquer mon accord à ce que l'on entende à cette commission la Fédération canadienne des épiciers indépendants. Je voudrais d'abord simplement revenir, avant de commencer, sur cette étude qui a été... cette étude, enfin, ce

document que le ministre a déposé, qu'il a pris sur lui, alors qu'il s'agissait d'un groupe qui était pour et qui a payé une étude. Et, encore une fois, je n'ai jamais vu un ministre prendre pour lui un document fait par une partie intéressée au dossier. Vraiment, le procédé est particulièrement gros en termes démocratiques, et de l'avoir surtout déposé à l'Assemblée nationale dans son débat. Franchement!

J'ai eu l'occasion de souligner, hier...

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député de Labelle, c'est vous qui avez la parole.

M. Léonard: le ministre serait mieux de se renseigner sur les choses qui se font et qui ne se font pas à l'assemblée nationale. ça ferait du bien, d'ailleurs.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député.

M. Léonard: Alors, le ministre est revenu sur le mandat qui avait été donné. Je l'ai critiqué, hier, et je maintiens les critiques sur ce mandat, alors qu'on avait demandé à ceux qui faisaient une certaine analyse de restreindre le mandat en ce qui concerne les ventes au détail et d'y enlever l'alimentation et les ventes dans le secteur automobile, quelles que soient les remarques qu'on fasse. Parce que, s'il enlève le secteur automobile, c'est une partie importante du marché de détail, et, en plus, eux-mêmes ont convenu, pour eux, parce que c'était facile de s'entendre, de ne pas ouvrir en fin de semaine, ce qui est bien indicateur de ce que veulent les membres.

M. le Président, le ministre s'est plu à citer des logarithmes et tout ce qu'on veut. Une des choses majeures de cette étude, c'est, page 8, dernier paragraphe... j'en ai fait la critique et je la maintiens. Si le ministre se contente, lui, d'études comme cela pour tirer ses conclusions, je regrette, le Québec est en danger d'avoir quelqu'un comme ça à la tête d'un ministère. Alors, je voudrais simplement dire que, pour moi, c'est un élément au dossier, apporté par des gens intéressés, et puis ça reste là, mais il faut le prendre avec au moins des pincettes sur ce plan-là.

En ce qui concerne un certain nombre d'autres choses sur les effets économiques et, en particulier, de façon plus large, tout ce qui concerne la théorie des grappes avec les théories de Michael Porter, elles ont été mises très sérieusement en doute aux États-Unis. Je sais que le ministre en fait sa lecture de chevet, mais je l'inviterais à lire les publications des économistes suivants: de Edward L. Glaeser, de Hedy Kallal, de José Scheinkman, de l'Université de Chicago, et de Andrei Shleifer, de l'Université Harvard. Vous les lirez. Si vous ne l'avez pas, je vous en ferai parvenir une copie. Ça pourrait peut-être temporiser toutes les affirmations que vous faites là-dessus et les discours à la «preacher» que vous tenez ici au Québec.

Alors, je voudrais revenir à la Fédération canadienne des épiciers indépendants.

M. Houde: ...fatigué.

M. Léonard: Non, je ne suis pas fatigué du tout, M. le député de Berthier...

M. Houde: Ça paraît.

M. Léonard: ...pas du tout fatigué, alors que, vous, vous êtes incapable même de dire dix lignes, je pense. M. le Président...

Une voix: Oh, oh!

Le Président (M. Audet): J'ai reconnu le député de Labelle.

M. Léonard: ...la Fédération canadienne des épiciers indépendants a écrit au premier ministre du Québec, le 30 novembre 1992. Ce ne sont pas les derniers venus en la matière. Ils représentent 3800 marchands indépendants, supermarchés indépendants à la grandeur du Canada. On va prendre une référence, on va s'en prendre une référence là-dessus...

Une voix:...

Le Président (m. audet): monsieur, s'il vous plaît, c'est m. le député de labelle qui a la parole. alors, si vous voulez le laisser terminer. il a droit à ses 10 minutes en toute quiétude. alors, m. le député, allez-y.

M. Léonard: Alors, 3800 supermarchés indépendants et qui, justement, critiquent les arguments qui ont été apportés et, notamment, le document qui a été déposé par le ministre en Chambre que j'appelle son mémo d'autojustifica-tion. On critique en particulier le problème du marchandage outre-frontières. Évidemment, ils disent, quant à eux, que, comme membres actifs - je traduis de façon libre - d'un groupe «task force» canadien sur ce phénomène du marchandage outre-frontières, transfrontalier, l'association a étudié ce problème, cette question en détail, et ce qu'elle dit, c'est que, malgré la permission d'ouvrir le dimanche, ce qui a été fait en Colombie-Britannique, ce phénomène, dans cette province, sur une base per capita, a excédé celui qu'on a trouvé n'importe où au Canada.

De plus, elle constate que l'ouverture des magasins le dimanche en Ontario a eu très peu d'effets sur les sept mois derniers pour diminuer la vague de commerce transfrontalier. Alors, je pense que l'essentiel de leur argument, c'est vraiment de dire que ce qui amène les gens à aller outre-frontières, c'est vraiment les taxes,

les différentiels de taxes et non pas l'ouverture des magasins le dimanche, puisqu'en Ontario ils étaient déjà ouverts comme d'ailleurs ici, au Québec, c'est déjà ouvert.

Alors, je pense que, sur ce plan-là, leur lettre, en tout cas, ébranle très sérieusement toute l'argumentation du ministre à l'effet que ça va diminuer le marchandage outre-frontières, le commerce transfrontalier, effectivement. Je pense que ça, c'est le sens commun, en plus, le sens commun.

Alors, M. le Président, l'essentiel, là-dedans, et c'est un des points majeurs, parce qu'au-delà de l'hypothèse que les ventes augmenteraient de 1 %, le point majeur qui avait été soulevé, c'est, effectivement, que le commerce transfrontalier diminuerait de façon considérable. Mais, au fond, tout le monde sait que c'est le niveau de taxation sur le tabac, sur l'alcool, sur l'essence qui amène, finalement, les Canadiens dans le cas, puisqu'il s'agit de la fédération canadienne, à aller outre-frontières. Alors, je crois qu'il serait très important que l'on entende ces gens. Ils ont eu une expérience, ils ont fait une étude fouillée sur la question, et j'ai pas mal plus confiance dans leurs études que dans le mémo d'autojustification du ministre. Vraiment plus.

Alors, M. le Président, je sais que le ministre a décidé qu'il n'entendait plus rien, plus personne et que, finalement, ce qui avait été dit, il y a deux ans, qui l'avait amené à conclure dans un sens, il le rejette du revers de la main pour faire volte-face, une volte-face complète par rapport aux orientations qui avaient eu cours à l'époque. Je pense que ces gens n'ont aucune raison d'être mis de côté de la façon dont ils le disent.

J'ajoute aussi un autre argument. Ce qu'on dit sur l'impact négatif sur le mode de vie, je sais que cela peut faire rire certains. Je sais, cela peut faire rire certains, mais j'inviterais le ministre à lire la troisième page de leur lettre que j'ai déposée en Chambre. Il devrait la lire, il l'a probablement lue, mais là il s'est enferré dans une argumentation fallacieuse. On a eu un exemple, tout à l'heure, vraiment un exemple fantastique. Là il dit qu'il va s'amumer. Il s'amusera. Je sais qu'il va faire ses discours, ses sermons. Il en fait constamment, mais qu'il sache d'avance que ce n'est pas cela qui va m'impres-sionner, surtout pas. le président (m. audet): merci, m. le député de labelle. est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? m. le ministre, vous avez 30 minutes.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Quand on n'a plus d'arguments, on attaque la personne.

Une voix: C'est ça. C'est en plein ça.

M. Tremblay (Outremont): C'est la tactique de l'Opposition qui s'est attaquée au député de Berthier, il y a quelques instants... Je corrige. La tactique du député de Labelle. La tactique du député de Labelle, qui a attaqué personnellement le député de Berthier, et également de la députée de Taillon, qui, tout à l'heure, a traité le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie d'être totalement irresponsable. (23 h 20)

L'irresponsabilité se trouve plutôt du côté de certaines personnes de l'Opposition qui font de l'obstruction systématique. Le régime parlementaire se veut ainsi. J'aurais pensé que le député de Drummond comprenait ce qui se passait. J'ai même été très surpris que le député de Drummond se pose des questions sur ce qui se passe présentement. Pourtant, en 1990, il a assisté, du côté de la deputation ministérielle, à 35 heures d'obstruction systématique, avec les mêmes motions...

M. St-Roch: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui. Le ministre me prête des intentions ou des motifs que je n'ai... Je lui rappellerai que je n'ai pas participé et que j'avais quitté la commission de l'économie et du travail, lorsqu'on a commencé l'étude du projet de loi.

Une voix: D'accord.

M. St-Roch: J'avais quitté la commission, après les audiences et les auditions publiques.

Une voix: Ah oui?

Le Président (M. Audet): Je rappellerais aux membres, dans le cas d'interventions comme celle-là, s'il arrivait que vous sentez que vous avez été mal cité, le règlement vous permet de le faire, mais à la fin de l'intervention de celui qui parle. Alors, M. le ministre, vous avez toujours la parole.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, si c'est le cas, si c'est le cas que le député de Drummond avait quitté la commission, je ne m'en rappelais pas. Alors, je retire ce que je viens de dire. Alors, je n'attendrai pas à la fin de l'intervention, là. Je pense qu'il était en droit de poser cette question-là et de faire le commentaire qu'il a fait. Par contre, il était très au courant que ses collègues assistaient, depuis 35 heures, à de l'obstruction systématique de l'Opposition, avec les mêmes motions, les mêmes

motions d'entendre les mêmes personnes que nous avions entendues, en commission parlementaire, pendant au moins une centaine d'heures.

L'Opposition, en plus, fait de l'improvisation. Je comprends, là, quand on doit faire des 10 minutes et des 30 minutes, des fois, il faut toujours improviser un peu. La députée de Taillon, tout à l'heure, me disait, en me traitant de personne irresponsable, que la loi était mal appliquée, n'était pas bien gérée et qu'on n'appliquait pas la loi. D'ailleurs, la députée de Verchères l'a repris un peu, ça, qu'on n'avait pas pris les moyens nécessaires pour appliquer la loi.

Une voix: Marie-Victorin.

M. Tremblay (Outremont): Excusez, la députée de Marie-Victorin. Alors, je voudrais juste dire à la députée de Taillon que, quand elle fait valoir le point de vue de l'Association des détaillants en alimentation, dans une lettre du 2 novembre 1992 adressée à tous les ministres, le président-directeur général de cette association maintient que la loi sur les heures d'ouverture des établissements commerciaux demeure équitable, gérable, durable. Donc, elle a plus confiance, parce qu'elle me citait, dans le ministre, que dans les représentations des personnes qu'elle cite depuis tout à l'heure, l'Association des détaillants en alimentation, qui dit aujourd'hui le contraire de ce qu'elle disait en 1990 et 1991, que la loi est équitable, gérable et durable.

Alors, dans ce sens-là, je pense qu'il y a une contradiction flagrante, puis, quand on veut se servir d'un argument, je pense qu'il faut avoir la cohérence jusqu'au bout des arguments. On a cité... Le député de Labelle a cité un document très bien fait par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante sur le magasinage des Québécois aux États-Unis, recherche ou document. Alors, ce n'est plus un document du gouvernement; c'est un document qui a été bien préparé et, à la page... dans le résumé, on le dit... parce que la députée de Marie-Victorin disait: II y a eu des pertes d'emplois dans le secteur du dépannage, 3500 pertes d'emplois, et on attribue ça aux heures d'affaires, alors que, quand on parle aux dépanneurs, ils disent: Peut-être que les heures d'affaires ont eu un impact, mais ils nous font toute une liste des facteurs qui ont changé le secteur de l'alimentaire, entre autres, la contrebande au niveau des cigarettes due, en partie, à la taxation.

Donc, j'aimerais qu'on me démontre hors de tout doute que les 3500 pertes d'emplois, c'est dû aux heures d'affaires. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante dit: Les résultats du sondage indiquent que les détaillants québécois estiment avoir perdu des ventes totalisant 2 100 000 000 $ en 1991. Les petits détaillants ont perdu 1 100 000 000 $ de ventes, et les détaillants plus grands, 1 000 000 000 $. Cette fuite massive des ventes au détail s'est répercutée directement sur le nombre d'emplois dans l'industrie. On estime à 19 000 le nombre d'emplois à temps plein et à 17 000 le nombre d'emplois à temps partiel perdus dans l'industrie du détail au Québec, en 1991. Donc, il y a eu des pertes d'emplois, on le reconnaît, mais ce n'est pas dû aux heures d'affaires, parce que, ces pertes d'emplois, la Fédération n'a même pas pris en considération les heures d'affaires. Elle a pris en considération d'autres facteurs, entre autres, la taxation.

Alors, dans ce sens-là, on peut regarder le projet sur les heures d'affaires et dire: II y a eu des pertes d'emplois à cause de ce projet-là. Peut-être, mais sûrement pas les 3500 qu'on attribue dans le secteur alimentaire à cause des heures d'affaires, et je dois dire que la nouvelle loi, et je le répète encore, vient confirmer, hors de tout doute, que les petits dépanneurs, dans le secteur alimentaire, vont être beaucoup mieux protégés avec la loi, parce qu'on revient à une règle de quatre: quatre personnes dans un commerce.

La députée de Marie-Victorin, je voudrais juste lui dire que nous avons visite, fait des inspections pendant la période de juillet 1990 au 30 novembre 1992: 6871. Alors, si c'est ça qu'on appelle du laxisme dans les inspections et dans la gestion de la loi, je pense que le nombre de poursuites initiées, 792, le nombre de condamnations, 213, et les valeurs des amendes, aujourd'hui, c'est 348 500 $... Je pense qu'au niveau du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie il n'y a pas eu de laxisme. Au contraire, tout a été fait pour assurer le respect de la loi.

La nouvelle législation, je vais le répéter parce que, des fois, on parle juste... On a dit: II n'y a pas de principe derrière cette loi-là. Mais on le dit depuis le début, il y a toujours les trois mêmes principes. Le gouvernement a toujours été à l'écoute des trois mêmes principes pour prendre des décisions: la première, l'égalité des commerçants et des commerçantes devant la loi, les besoins réels des consommateurs et des consommatrices, le maintien de la qualité de vie de la population, notamment des travailleurs et des travailleuses.

Alors, M. le Président, vous allez comprendre que je vais voter contre la motion de l'Opposition pour entendre la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Vous savez que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est un organisme à but non lucratif et politiquement neutre, fondé en 1971 afin de promouvoir les intérêts de la petite et moyenne entreprise. S'il n'y a pas de limite à l'importance de l'activité des entreprises membres de la Fédération, celles-ci doivent être détenues en propriété exclusive et non des filiales d'autres sociétés. Plus de 85 000 entreprises indépendantes sont membres de la Fédération à travers le

Canada, dont 17 000 au Québec. En 1981, la Fédération a créé une direction des affaires provinciales au Québec et, en juin 1986, une direction générale Québec a été instituée à Montréal avec un personnel législatif et de recherche, afin de représenter plus efficacement ses entreprises membres auprès des gouvernements et agents socio-économiques. (23 h 30)

Quelle est la mission, M. le Président, de la Fédération canadienne- de l'entreprise indépendante? Je pense que ce serait très important qu'on comprenne bien la mission de cette fédération. Alors, la mission de l'organisme est d'intervenir auprès des gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux sur les facteurs essentiels externes qui ont un impact sur les petites et moyennes entreprises. Cette mission est donc - et, là, je cite la mission de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante - la promotion, la préservation du système de libre entreprise soumis au jeu de la concurrence. Je pense que je vais le reciter, ce petit bout-là. Cette mission est donc la promotion, la préservation du système de libre entreprise soumis au jeu de la concurrence, le renforcement de l'esprit d'entrepreneurship au Canada pour ainsi permettre aux propriétaires dirigeants d'entreprises indépendantes d'exercer une influence plus grande sur le processus d'élaboration des lois qui régissent les activités des sociétés commerciales et de l'ensemble de la communauté. Je dois prendre l'occasion pour saluer Michel Décary, vice-président exécutif et directeur général qui est présent ici, et le féliciter pour l'excellent travail que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante fait. Parce qu'elle sensibilise le gouvernement à des préoccupations excessivement importantes. Par exemple, les déficits. Des déficits, c'est important parce que ça affecte le taux d'intérêt des gouvernements et le coût de capital pour les petites et moyennes entreprises. Alors, dans ce sens-là, qu'on vienne sensibiliser le gouvernement à l'importance d'équilibrer ses finances publiques, c'est important. Alors, dans ce sens-là, j'ai très hâte que la Fédération, par le biais de son vice-président exécutif et directeur général, vienne, au mois de février, au forum sur la fiscalité et les équilibres budgétaires, nous expliquer non pas uniquement qu'on a des problèmes, mais quelles sont les solutions concrètes que nous pouvons, en tant que gouvernement, mettre en place pour répondre aux besoins réels des petites et moyennes entreprises.

Des représentations, également, M. le Président, au niveau de la taxation. Et, également, des représentations importantes au niveau de la réglementation gouvernementale et de la bureaucratie. Dit d'une autre façon, l'omniprésence des gouvernements dans la réglementation, entre autres, pas uniquement, mais entre autres des petites et moyennes entreprises. La mission est donc la promotion, la préservation du système de libre entreprise soumis au jeu de la concurrence. Donc, on devrait nous demander de déréglementer, parce que c'est ce qu'on nous demande. On nous a demandé de déréglementer, d'être moins omniprésent et de laisser plus de latitude aux entreprises pour justement soumettre l'entreprise privée au jeu de la concurrence et de la libre entreprise.

Quels sont les membres de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante? Alors, les entreprises membres oeuvrent dans tous les secteurs de l'économie, leur répartition dans chaque province reflétant la structure économique provinciale. Au Québec, par exemple, la composition sectorielle des membres est la suivante. .Et ça, c'est important, M. le Président, qu'on sache quels sont les membres de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Agriculture, pêches, forêts, mines, 3,5 % des membres. Ces commerces peuvent travailler 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Construction, 10,8 %. Ces commerçants, ces entrepreneurs peuvent faire des affaires 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Fabrication et traitement, 16,1 %. Ces commerces peuvent opérer 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Transport et services publics, 3,9 %. Ces commerces peuvent opérer 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Commerces de gros, 5,4 %. Ces commerces peuvent opérer 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Financement, assurance et immobilier, 3,3 %. Ces commerçants peuvent opérer leur commerce 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Services, 23,5 %. Ces commerces peuvent opérer 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Commerces de détail, 33,6 %.

Si c'est si important pour les commerces de détail, peut-être que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante va nous faire une demande, pour que nous réglementions tous les secteurs, pour empêcher des secteurs de travailler 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Ils peuvent le faire, mais ils ne le font pas, en pratique. Alors, il me semble que quand on a des intervenants qui viennent, au niveau gouvernemental, nous dire: II faut réduire les déficits, la taxation, et également la réglementation, bien, il faut... Et on nous dit, dans la mission: La libre entreprise soumise au jeu de la concurrence. Il me semble qu'on ne va pas jusque-là. On ne va même pas jusque-là dans le projet de loi. On essaie d'équilibrer ça.

Le consensus, et là je vais répondre au député de Labelle, ça me fait plaisir et j'ai bien hâte à son intervention, au cours des prochains jours, qu'on m'explique la question que je vais lui poser. Le consensus, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est unique au Canada. Et là je me réfère à la lettre du 30 novembre 1992 du député de Labelle que j'ai lue, que j'ai annotée, que j'ai relue deux, trois et même quatre fois, pour essayer de comprendre

comment il se fait que cette Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui représente également des commerces indépendants dans le secteur du détail ailleurs au Canada... Ce n'est pas juste au Québec. Comment se fait-il que c'est le premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, qui reçoit une lettre sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux? Est-ce que le premier ministre de l'Ontario, M. Bob Rae, en a reçu une de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pour faire des représentations, pour savoir pourquoi on ne s'objecte pas en Ontario pour l'ouverture? Parce que c'est le même groupe. Le consensus, là, est unique au Canada. Parce que tout ce que je peux dire, c'est que je n'ai pas vu de publicité dans les journaux à l'effet... Non. Une fédération est supposée être complice avec tous ses membres. Alors, dans ce sens-là, je n'ai rien vu en Ontario, je n'ai rien vu au Manitoba et je n'ai rien vu au Nouveau-Brunswick.

Et, quand je lis cette lettre, on reprend sensiblement, sauf l'argument pour les commerces de détail, les arguments qu'on a invoqués tout à l'heure. Je vais en prendre un à la page 2. «Indeed, the retail food in distribution industry has worked very hard to improve efficiencies over the past several years and on most items can now provide a comparable price for a comparable product.» Ah! Ça, c'est important. Ça, c'est le travail de la Fédération de s'assurer que ses membres offrent les meilleurs produits à des prix comparables. Et, dans ce sens-là, des efforts considérables ont été faits et je reviens à l'étude de Price Waterhouse qui dit clairement qu'il y a des améliorations importantes à apporter au niveau de nos commerçants au détail. Et je cite, à la page 9: «Les détaillants québécois se doivent donc de faire des efforts additionnels pour reprendre leur part des dollars disponibles. L'ouverture des commerces le dimanche s'inscrit dans cette ligne.»

Deuxième argument qui a été invoqué. On dit: «Taxation levels on tobacco.» On est d'accord.

Troisième argument: «Actions on items such as these will be much more efficient in retaining consumers in Québec, then removing the restrictions on Sunday shopping.» C'est ce qu'on fait au Québec avec Qualité-Québec.

C'est drôle, vous n'en parlez pas beaucoup de Qualité-Québec. Vous n'en parlez pas beaucoup puis, pourtant, le président du Mouvement Desjardins est venu dire de façon importante que, si les Québécois et les Québécoises dépensaient 20 $ d'achats additionnels de produits québécois, on créerait possiblement 100 000 emplois au Québec. Alors, dans ce sens-là, je pense que... Je l'ai lue attentivement, M. le Président, la lettre de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et je me dis une chose: s'il y a un consensus, puis c'est unique au

Canada, ce n'est pas juste unique pour le Québec et, dans ce sens-là, la même dynamique s'est créée en Ontario, au Nouveau-Brunswick et au Manitoba et, jusqu'à preuve du contraire, je n'ai pas vu dans les journaux la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante s'objecter à l'ouverture des commerces pour les mêmes raisons parce que j'assume qu'en Ontario, qu'au Nouveau-Brunswick, qu'au Manitoba il y en a, des petits commerçants aussi. J'assume ça. Ce n'est pas juste des grandes surfaces, parce qu'on a eu, entre autres, des études tout à l'heure pour démontrer qu'il y a des petits commerçants. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, j'ai beaucoup de respect pour le travail qui est fait par le vice-président exécutif et le directeur général de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, division du Québec et je suis entièrement d'accord avec la mission principale de cet organisme, et je le répète, qui est de préserver un système de libre entreprise soumis au jeu de la concurrence. (23 h 40)

Je voudrais aborder un autre sujet, parce que je l'avais mentionné au député de Masson. J'avais mentionné ça au député de Masson que j'en parierais un petit peu. Vous savez, M. le Président, si nous trouvions des solutions concrètes à nos problèmes de société, je pense que nous réglerions 50 % de nos problèmes économiques. Ces problèmes de société sont devenus très importants: le chômage, la pauvreté, l'évasion fiscale, le travail au noir, les gens qui exploitent le système de plus en plus, la criminalité, la délinquance, l'usage de la drogue, le décrochage scolaire et le suicide, particulièrement chez les jeunes.

Et c'est avec beaucoup de satisfaction que j'ai vu que le chef de l'Opposition, aujourd'hui, le 9 décembre 1992, a fait une conférence de presse. Il a fait une conférence de presse et, dans son préambule, il a dit: La division du Québec en deux parties, dont l'une s'enfonce graduellement dans une trappe de pauvreté, de maladie et de chômage, mérite davantage d'attention que de supprimer l'organisme qui l'a révélée et analysée. Et également, il dit: Et même à supposer qu'on y arrive, ramener une croissance économique convenable et une augmentation de l'emploi n'améliorera pas substantiellement les finances publiques si, à la faveur des augmentations de taxes, le travail au noir, l'évasion fiscale et la fraude fiscale continuent de s'étendre. Si le chef de l'Opposition est réellement sérieux dans ses propos - et je n'en doute pas, je pense qu'il est fondamentalement sérieux - je ferais une suggestion. Je ferais la suggestion suivante, lorsque j'aurai fini mon bref exposé. Je ferai la suggestion qu'on passe le plus rapidement possible - parce que c'est également la demande du député de Drummond - à l'analyse du projet de loi article par article, pour qu'on arrête l'obstruction systématique et qu'on

consacre toutes nos énergies à ces problèmes de société, parce que, si nous réglons ces problèmes de société, on va régler 50 % de nos problèmes économiques.

M. le Président, il y a des changements majeurs d'attitude et de comportement qui s'imposent. Et c'est la raison pour laquelle on a annoncé un forum sur la fiscalité et sur les équilibres budgétaires, pour qu'on arrête de parler uniquement des problèmes et qu'on identifie de façon très concrète des solutions. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a 30 ans, lorsque nous étions riches, nous n'avions presque pas de chômage, 3 %, pas de déficit, presque pas d'endettement. Et, de cycle économique en cycle économique, nous avons accumulé des déficits, de l'endettement et, aujourd'hui, le taux de chômage est rendu à un niveau totalement inacceptable. J'espère honnêtement que ce forum sur la fiscalité et les équilibres budgétaires va s'adresser aux vraies solutions et que nous allons les mettre en application. Et dans ce sens-là, si l'Opposition veut réellement tendre, comme le dit, la main au gouvernement, j'ai bien hâte d'entendre une suggestion concrète pour trouver des solutions à ces problèmes.

L'organisation du travail implique également des changements majeurs profonds. Notre économie n'est plus basée sur une économie de production de masse, mais une économie de valeur ajoutée et dans ce sens-là tous les intervenants ont un apport important pour qu'on améliore l'organisation du travail, et, évidemment, la bureaucratie et la réglementation. On ne peut pas toujours venir voir le gouvernement et dire au gouvernement: Protégez-nous, d'un côté, et, par la suite, dire au gouvernement, quand ça fait moins notre affaire: C'est trop réglementé, il y a trop de bureaucratie. Et, dans ce sens-là, les heures d'affaires, ça répond d'une façon raisonnable. C'est encore un compromis. C'est évident que ça ne peut pas plaire à tout le monde, mais, une chose est certaine, c'est que ça plaît à la majorité.

Donc, M. le Président, on doit retourner le plus rapidement possible aux valeurs qui nous ont permis d'être ce que nous étions. Je ne dis pas: ce que nous sommes, je dis: ce que nous étions, c'est-à-dire la discipline de l'effort et de l'excellence. Et c'est dans ce sens-là que j'ai été profondément marqué lorsque 74 élèves du secondaire IV et du secondaire V de l'école Louise-Trichet de Montréal nous ont donné une bonne leçon. Ils ont raison. C'est à nous de donner l'exemple aux jeunes.

D'autres valeurs importantes: la solidarité, l'entraide, par opposition à des querelles stériles, de l'obstruction systématique où nous ne réglons absolument rien. L'autre valeur qui est profondément importante, c'est le travail bien fait du premier coup, partout, à tout coup. Et j'entends, de l'autre côté, certains membres de l'Opposition dire: Les jeunes ne doivent pas travailler, et on cite des documents pour dire que, si les jeunes travaillent trop, ça va leur causer certains problèmes. Alors, j'aimerais vous dire que je connais des jeunes, je connais des jeunes qui travaillent 15 à 20 heures par semaine pour payer leurs études. Ces jeunes réussissent, ces jeunes sont prêts à travailler. C'est un exemple pour la société de demain. Et quand on attaque et on continue toujours, toujours, toujours d'attaquer ceux et celles qui réussissent au Québec... On a attaqué Laurent Beaudoin, on a attaqué Laurent Verreault, on a attaqué André Bisson, on a attaqué Club Price par le biais de Pierre Mignault, on a attaqué Jean Coutu. Il me semble qu'on commence à avoir un gros problème au Québec.

Le Président (M. Audët): Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Ces personnes ont travaillé très fort pour bâtir leur entreprise et, dans le cas de Jean Coutu, on parle de pharmaciens qui sont propriétaires de leur pharmacie. Parce qu'une pharmacie doit être la propriété d'un pharmacien. Et ce que Jean Coutu fait, c'est essentiellement d'être le distributeur pour permettre à tous ces petits pharmaciens d'avoir accès à une clientèle. Et c'est dans cette optique - et je termine, M. le Président - qu'en complicité avec le Mouvement Desjardins, avec les représentants des travailleurs et des travailleuses, avec les entreprises - et ça, ça répond directement aux préoccupations du député de Bertrand et il a absolument raison - on doit, le plus rapidement possible, trouver plus de produits distinctifs, de qualité, à un prix compétitif fabriqués au Québec, vendus par des entreprises du Québec, mais encore faut-il que nos entreprises consacrent toutes leurs énergies à répondre aux besoins réels...

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Tremblay (Outremont): de la population. Et, dans ce sens-là, les sondages démontrent que 80 % de la population veut avoir accès aux commerces le dimanche.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député de Bertrand? Alors, on doit disposer de la motion. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté. Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Audet): Alors, on doit passer au vote. M. le secrétaire, si vous voulez appeler les députés. (23 h 50)

Mise aux voix

Le Secrétaire: M. Beaulne (Bertrand)? M. Beaulne: Pour, pour la motion. Le Secrétaire: M. Blais (Masson)? M. Blais: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)? M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Vic-torin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour.

Le Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay (Outremont): Contre.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Audet): Contre. Alors, est-ce que nous sommes prêts à procéder à l'étude du projet de loi?

Mme Vermette: M. le Président, j'aurais...

Le Président (M. Audet): Excusez-moi. La motion est rejetée à 8 contre 5.

Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. À ce stade-ci, j'aurais une motion à déposer.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député Drummond, s'il vous plaît! M. le député de Drummond, À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, je voulais vous aviser...

M. Blais: Je m'excuse, une question de règlement, M. le Président. Excusez-moi, madame.

Mme Vermette: Oui, allez-y, M. le député de Masson.

M. Blais: Vous nous avez dit tantôt, M. le Président, que, si, dans une intervention ministérielle, les gens de l'Opposition s'étaient cru mal cités ou mal interprétés, on pouvait revenir après. C'est bien le cas?

Le Président (M. Audet): Ce n'est pas juste pour les gens de l'Opposition, c'est pour tous les membres de la commission parlementaire.

M. Blais: Donc, l'Opposition doit être incluse.

Le Président (M. Audet): Mais il doit le faire immédiatement. Oui, oui, évidemment.

M. Blais: Je pense que l'immédiat, ce doit être tout de suite.

Le Président (M. Audet): Immédiat.

M. Blais: Est-ce qu'il y a une différence entre immédiat et tout de suite?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Non, c'est parce que «immédiat», ça veut dire que, si vous faites, M. le député de Masson, allusion à l'intervention du ministre, vous auriez dû le signaler immédiatement, tout de suite après l'intervention du ministre. Bien non, là, on a disposé de la motion, on a voté et tout ça, ce n'est plus immédiatement, c'est un petit peu plus tard.

M. Blais: Vous avez appelé le vote, je ne pouvais pas parler.

Le Président (M. Audet): Non, j'ai demandé s'il y avait d'autres interventions. Vous n'avez pas répondu. Alors, j'ai présumé...

M. Blais: Ah! O.K.

Le Président (M. Audet): ...que, n'ayant pas répondu, vous n'aviez pas d'autres interventions, M. le député.

M. Blais: Mais est-ce que je pourrais avoir le consentement pour relever quelque chose, de la part du parti au pouvoir?

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement, les gens de...

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Audet): Rapidement.

M. Blais: Je vous remercie de votre délicatesse. Rapidement, à cette heure-ci, je parle lentement. M. le ministre, vous avez dit, dans votre exposé... On ne partage pas toutes les idées que vous avez dites, c'est bien sûr, parce qu'on a le droit à ça, mais il y a une chose que vous avez dite qui frappait tous les membres de l'Opposition et surtout le député de Labelle, qui s'est senti un peu vexé d'entendre ça, et c'est la phrase suivante. Vous avez dit, à un moment donné, en parlant des étudiants, que l'Opposition nous disait qu'on ne voulait pas que les étudiants travaillent et, personnellement, je n'ai, je crois, entendu aucune personne de ce côté-ci faire une telle affirmation. J'aimerais que vous sachiez, à moins que vous en ayez l'assurance, que c'est complètement faux.

On a dit, cependant, que les emplois partiels seraient à des étudiants, à des femmes... C'est parce que vous l'aviez dit. Mais, qu'on ne veut pas que les étudiants travaillent, il ne faudrait pas que ça reste de cette façon, ce n'est pas ce qu'on a voulu laisser croire.

M. Léonard: Ce n'est pas si général que ça.

M. Blais: Non.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci, M. le député

M. Léonard: De la façon générale dont on l'a dit, on ne voulait pas que les étudiants travaillent...

Le Président (M. Audet): Non, ça va. J'ai reconnu...

M. Léonard: ...et, dans le contexte.

Le Président (M. Audet): Ça va, M. le député de Labelle, ça va.

M. Léonard: ...ça n'avait pas de sens, ce n'est pas ça qu'on a dit du tout.

Le Président (M. Audet): M. le député de Masson a pris la parole là-dessus.

M. Blais: J'ai l'impression que ce n'est pas... Je vous pose la question: Quelle interprétation de cette phrase...

Le Président (M. Audet): Ça va, merci, M. le député de Masson.

M. Blais: Bien, je lui ai demandé une question.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le ministre. Avez-vous quelque chose à répondre là-dessus?

M. Tremblay (Outremont): On va avoir le temps demain, on va ressortir les...

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Voir ce qui a été dit. Parce que ça a été cité dans le rapport.

Le Président (M. Audet): Alors, j'avais reconnu Mme la députée de Marie-Victorin.

Une voix: M. le Président, une petite question de règlement.

Le Président (M. Audet): M. le ministre répond qu'il va donner la réponse demain, il va vérifier.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce qu'il me semble que j'ai compris ça, alors, je vais ressortir et on va voir.

Une voix: On faisait référence à...

Le Président (M. Audet): II va le vérifier, c'est ça.

M. Tremblay (Outremont): On faisait référence à quoi, là?

Mme Marois: À un document publié par la commission, le Conseil de la jeunesse, qui disait qu'il y avait un lien entre le décrochage et le fait que les jeunes travaillaient un nombre d'heures trop élevé.

Le Président (M. Audet): D'accord, ça va. Une voix: Du secondaire, pas au cégep. Le Président (M. Audet): Ça va.

M. Blais: Je remercie beaucoup le ministre d'avoir dit qu'il a eu l'impression qu'on avait dit ça et ce n'est pas, ce soir, une certitude et que vous allez faire des vérifications dans les

galées...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais...

M. Blais: ...pour voir si c'était quelque part. C'est ça?

M. Tremblay (Outremont): On ne veut pas revenir là-dessus. Il va rester... Avec votre permission...

M. Blais: Non, mais c'est fini, de toute façon.

Le Président (M. Audet): Je suppose que vous en prenez note, de ce que le député vient de...

M. Tremblay (Outremont): Non, je vais répondre parce que je pense que la députée de Taillon...

Le Président (M. Audet): Bon, bien, allez-y.

M. Tremblay (Outremont): ...ce qu'elle vient de dire, c'est ce qui a été dit. Ce rapport dit que les étudiants qui travaillent trop d'heures, ça a un impact sur le décrochage scolaire. Alors, dans ce sens, je qualifie les propos que j'ai dits tout à l'heure. L'Opposition ne veut pas que les étudiants travaillent trop d'heures.

M. Blais: Si vous le dites de cette façon-là, je comprends.

Le Président (M. Audet): II faut faire attention, attendez un instant. Le député de Masson a soulevé une question de règlement. J'ai dû obtenir le consentement pour que vous puissiez faire non pas une question de règlement, mais faire votre intervention en vertu du règlement. J'ai reconnu le consentement. Là, il y a trois députés qui sont intervenus. J'avais déjà reconnu Mme la députée Marie-Victorin. Alors, bon, c'est réglé, là. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Une question de règlement, M. le Président. En vertu de l'article 212, on dit: «Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.»

Le Président (M. Audet): De très brèves explications, exactement.

M. Bordeleau: «II doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat.»

Alors, j'ai l'impression qu'à date ce n'est pas ce qui se produit et ce n'est pas conforme au règlement.

Le Président (M. Audet): Vous avez raison, merci. M. le député de Masson.

M. Blais: Vous avez cité que c'était l'article 212?

Le Président (M. Audet): Oui, exactement, c'est l'article 212.

M. Blais: À 11 h 57, à 212, ça bout comme ailleurs. Et c'est peut-être pour ça qu'il y a plus d'effervescence que nous voulions en mettre!

Le Président (M. Audet): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député.

M. Blais: Ah! je ne savais pas. Excusez-moi. Je n'ai pas l'habitude parlementaire.

Le Président (M. Audet): Alors, j'avais reconnu Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la députée, vous avez la parole, sur une motion.

M. Blais: Question de règlement, M. le Président. Vu qu'il est 11 h 58, est-ce qu'on pourrait, d'un commun accord, dire que notre journée est terminée et recommencer seulement demain matin? Je demanderais - je pense que de notre côté, on serait d'accord - au ministre si ces deux minutes sont très importantes tout simplement.

Le Président (M. Audet): M. le Président, moi, j'ai reconnu, Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Blais: Mais, moi, j'ai demandé une question de règlement et vous m'avez reconnu.

Le Président (M. Audet): Ce n'est pas une question de règlement, c'est une proposition que vous faites à la commission là.

M. Blais: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): La députée de Marie-Victorin avait demandé la parole. Je l'ai reconnue. Elle a la parole. Vous ne pouvez pas lui enlever son privilège là, quand même, il reste quelques minutes.

L'ordre de l'Assemblée, M. le député, nous dit qu'on doit terminer nos travaux à minuit. Étant donné que j'avais reconnu la députée, si la députée juge à propos de le faire, ce que vous dites-là, elle le fera. C'est elle qui a la parole présentement. Alors, Mme la députée de...

M. Blais: M. le Président, question de directive. J'aimerais vous demander de quelle façon je peux, sans brimer le règlement, ni le droit de parole de qui que ce soit, demander à la commission qui siège actuellement, vu qu'il ne

reste plus qu'une minute et demie, de quelle façon on peut s'y prendre pour décemment remettre nos travaux à demain.

M. Tremblay (Outremont): Une question d'information.

Le Président (M. Audet): Bon, écoutez là...

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que la motion de l'Opposition est dactylographiée? Voulez-vous gagner du temps ou revenir demain, est-ce ça l'idée?

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Marie-Victorin, écoutez, bon, je vous avais reconnue. On souligne, on souhaite, on veut vous empêcher de parler, enfin, là. Il reste deux minutes.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut remettre à demain, M. le Président, le dépôt de la motion parce qu'en fait c'était ça que je voulais faire, je me proposais de déposer une motion, mais on peut la remettre à demain et la déposer demain.

Le Président (M. Audet): Alors, vous en faites le souhait. Il n'y a pas d'objection?

M. Tremblay (Outremont): C'est le président qui décide.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Avec le consentement des partis.

Le Président (M. Audet): Non, non, non. Il y a un ordre du jour ici. Alors...

M. Blais: Question de règlement. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Je comprends la collaboration du ministre en disant que c'est le président qui décide, mais sachez - et vous le savez, j'en suis persuadé, comme parlementaire - que l'ordre que le président a reçu, c'est de siéger jusqu'à minuit. Si nous facilitons sa tâche en lui expliquant pourquoi il doit tenir jusqu'à minuit, là, la motion, de façon automatique, sera remise à demain. Je pense que cette explication doit certainement...

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, la commission ajourne ses travaux.

Des voix: Ha, ha, ha! (Fin de la séance à 23 h 59)

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