Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le lundi 14 décembre 1992 - Vol. 32 N° 22

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux


Journal des débats

 

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Audet): Alors, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) par M. Gautrin (Verdun); M. Leclerc (Taschereau) par M. Houde (Berthier); M. Chevrette (Joliette) par Mme Marois (Taillon); et Mme Dupuis (Verchères) par Mme Vermette (Marie-Victorin)

Motion proposant d'entendre M. Claude Sénéchal

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, nous en étions à une discussion sur la motion qui a été présentée par M. le député de Drummond à l'effet «que la commission de l'économie et du travail, en conformité avec l'article 244 de notre règlement, entende M. Claude Sénéchal, directeur général des magasins Sears pour le Québec et porte-parole pour le Regroupement québécois pour l'ouverture le dimanche». Alors, M. le député, il vous restait un peu moins de quatre minutes. Alors, vous avez la parole.

M. Jean-Guy St-Roch (suite)

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre a des réflexions à nous faire, suite à cette longue réflexion de trois jours, concernant les demandes qu'on lui avait faites? Alors, si l'intention de M. le ministre est d'entendre M. Sénéchal, de la corporation, bien, je vais m'éviter de prendre mes quatre minutes.

Le Président (M. Audet): Vous avez la parole, M. le député. Le ministre n'a pas droit de parole à cette étape-ci. Je vous ai reconnu.

M. St-Roch: Alors, je ne referai pas, M. le Président, les discussions que j'ai faites au courant des 26 dernières minutes. Alors, très brièvement, je pense qu'il est important, comme je l'ai souligné, d'ailleurs, jeudi soir dernier, d'entendre un directeur général de grande surface, parce que j'avais eu l'occasion de signaler aussi, à ce moment-là, qu'une des problématiques des grandes surfaces est leur pouvoir au niveau de la centralisation des achats, qui fait que, souvent, bien, c'est au détriment de la petite et de la moyenne entreprise. Puis, curieusement, bien, on a vu encore, M. le Président, vendredi dernier, la faillite de Meubles Daveluyville: 238 mises à pied. Alors, on dit que, finalement, le principal gagnant là-dedans, ça va être le compétiteur qui est un fabricant de Winnipeg. Alors, ça va dans la foulée, lorsque j'ai demandé d'entendre la corporation des détaillants, bien, qu'on mettait en danger notre petite et moyenne entreprise.

Alors, M. le Président, aussi, j'ai signalé toute cette problématique d'achat des grandes surfaces, avec leur politique de centralisation aussi hors du Québec; dans la majorité des cas, on voit que ces grandes surfaces sont centralisées vers Toronto et Mississauga, ce qui fait, comme je l'ai donné, d'ailleurs, au niveau du vêtement, au niveu de l'industrie du textile, qu'on a affaibli la structure du textile ici au niveau primaire par cet exode des centres d'achats.

Il y a aussi une autre déclaration que M. Sénéchal avait faite, en nous disant que la perte d'un dimanche et le report de la loi avaient créé une perte de 78 000 000 $ lors de cette fin de semaine là. Alors, j'aimerais que M. Sénéchal vienne nous rafraîchir la mémoire ici et nous présenter, à la commission, ses états financiers, suite, maintenant, à trois dimanches d'écoulés; et surtout, M. le Président, les graphiques qu'il a donnés en conférence de presse. Moi, en tant que député de Drummond et représentant des citoyens et citoyennes, membre de cette commission, je n'en ai pas pris connaissance. Alors, je pense que ça serait une bonne opportunité et une bonne occasion de venir rencontrer les membres de la commission parlementaire ici, afin qu'on puisse le questionner aussi.

J'aimerais le questionner sur une des 13 questions que j'ai offertes à M. le ministre, qui était de faire un projet de loi qui amenderait la loi 75 pour permettre un quatrième dimanche, qui était celui du 27 décembre; alors, on pourrait donner à nos commerçants un quatrième dimanche. Et j'allais aussi loin, dans la foulée de mon collègue de Lévis, que de dire: On pourrait peut-être donner les jours entre Noël et le Jour de l'an, ce qui permettrait, finalement, aux détaillants, dans cette période de commerce difficile, d'écouler leurs inventaires et de faire profiter aussi les consommateurs et consommatrices des économies d'échelle.

Alors, vous me faites signe que je n'ai pratiquement plus de temps, M. le Président. À ce moment-ci, j'aurais une question de règlement et de directive à vous demander.

Le Président (M. Audet): M. le député.

M. St-Roch: En conformité avec notre règlement, à l'article 164, une commission parlementaire peut convoquer un ministre. Est-ce

qu'il serait possible, à ce moment-ci, qu'on demande au ministre du Revenu de venir nous expliquer les impacts qu'ont les liquidations dans le secteur du meuble? Parce qu'on entend des «figures» qui peuvent aller jusqu'à 100 000 000 $, avec toutes sortes de commentaires et de rumeurs. Est-ce qu'on peut entendre, en vertu de 164, le ministre du Revenu?

Le Président (M. Audet): Écoutez, de prime abord, je veux vous dire que l'article 164 dit: «Lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser par écrit au moins 15 jours à l'avance». Alors, il faut que ce soit...

Une voix: Mais sur consentement...

Le Président (M. Audet): Ce que je vais faire: je prends note de votre demande, M. le député. Et, puisqu'il y aura possiblement d'autres interventions sur la motion que vous venez de déposer, je vais permettre à d'autres députés d'intervenir, s'il y a lieu. Et, pendant ce temps, on pourra vérifier au secrétariat, ici, qu'est-ce qu'on pourra...

M. St-Roch: Toujours sur une question de règlement, M. le Président. Dans le but de faciliter votre décision et en conformité aussi avec notre règlement, à l'article 165, je propose qu'on ajourne nos travaux jusqu'à temps que vous ayez rendu votre décision.

Le Président (M. Audet): Non, je n'ajournerai pas. Si vous le souhaitez, je vais suspendre quelques minutes et je vous reviendrai dans quelques minutes avec la décision. Alors, je suspends les travaux de la commission quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Alors, M. le député de Drummond, sur les questions de règlement que vous avez soulevées, l'article 244 de notre règlement permet, dans son deuxième alinéa, ceci: «avant d'entreprendre l'étude détaillée la commission peut décider de tenir des consultations». Alors, si vous souhaitez, par exemple, qu'un ministre soit entendu ici, c'est 244 qui s'applique. Et, après, l'article 164 s'applique sur les modalités. Alors, si vous voulez présenter une motion plus tard pour convoquer un ministre, je vous avise qu'il faut, d'abord, disposer de la motion que vous avez présentée la semaine dernière, qu'on doit terminer ce matin, et, après, si vous le jugez à propos, vous pourrez, en vertu de 244, souhaiter qu'un ministre se fasse entendre. à ce moment-là, la commission, si la motion est adoptée, pourra convoquer le ministre et nous attendrons la réponse du ministre à cet effet.

M. St-Roch: Je vous remercie, M. le Président. Alors, j'avais dit, d'entrée de jeu, que mon but était seulement de faire deux motions. Alors, je me vois maintenant dans l'obligation d'en faire une troisième pour entendre le ministre du Revenu. J'agirai en conformité, à votre suggestion, de 244, un peu plus tard dans la journée.

Le Président (M. Audet): D'accord. M. le député de Laviolette, sur une question de règlement?

M. Jolivet: Sur cette question-là, juste pour un renseignement, M. le Président. C'est que vous dites que le ministre, en vertu de 244, pourrait être convoqué en auditions particulières. Ça me surprend. C'est pour ça que je vous dis, au départ, que je suis surpris parce que, normalement, vous avez bien dit - vous avez fait attention, si j'ai bien compris - que la commission, comme motion qui pourrait être présentée, souhaite que... La commission ne peut pas contraindre un ministre à venir témoigner. Je ne pense pas que le règlement permette à un ministre Ça veut dire que, si on souhaite, il pourrait même refuser.

Le Président (M. Audet): Oui, mais la commission peut le convoquer. Maintenant, la commission peut souhaiter l'entendre après, mais c'est toujours sujet à la réponse que le ministre fera à ce moment-là.

M. Jolivet: O K Je comprends

Le Président (M. Audet): S'il ne peut pas...

M. Jolivet: autrement dit... je voulais bien qu'on clarifie ça parce que ce serait un précédent de me dire que, le jour où on décide de le convoquer, il est obligé de venir.

Le Président (M. Audet): Non, non.

M. Jolivet: Nous, on fait un souhait, une proposition...

Le Président (M. Audet): C'est ça

M. Jolivet: ...souhaitant que le ministre vienne. ce sera à lui, comme disait le président ce matin, devant sa population, a se faire rabrouer un jour s'il ne venait pas.

Le Président (M. Audet): C'est parce que, M. le député, le député de Drummond a soulevé cette question-là en vertu de l'article 164 qui dit

que, «lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser», et tout ça.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Audet): Alors, pour la présentation de motions comme celle-là, c'est l'article 244 qui s'applique, mais sur les modalités, c'est l'article 164 qui s'applique. C'est pour ça que j'ai expliqué ça comme ça. D'accord?

M. Jolivet: Donc, la commission, la seule chose qu'elle peut faire, c'est de faire un voeu, un souhait.

Le Président (M. Audet): Pour convoquer le ministre. C'est ça, exactement. D'accord.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il y a le député de Masson qui avait souhaité prendre la parole. Vous avez 10 minutes, M. le député.

M. Yves Blais

M. Blais: On est une gang, il n'y a pas de problème. M. le Président, parfois, dans les réactions que nous avons de l'autre côté de cette table, on dirait que le parti au pouvoir pense que c'est par fantaisie que nous demandons de recevoir certains groupes ou pour retarder l'adoption de la loi. Il pense que c'est pour retarder l'adoption de la loi. Mais il y a une chose qu'on doit se dire, c'est que, si nous voulons retarder l'adoption de cette loi et avoir une loi spéciale pour qu'elle passe, nous n'avons pas besoin, ici, de discuter pendant des heures et des heures. Cette loi a été déposée après le 15 novembre. Nous pouvons la passer à la vitesse que l'on veut et arriver en Chambre et ne pas donner notre consentement, et ça prendra une loi spéciale pour qu'elle passe. Donc, il faut éliminer que le fait que nous demandions que des groupes viennent, c'est pour retarder la loi. (11 h 40)

Non. La vraie raison, c'est que, lorsque, il y a plus de deux ans, le ministre a fait sa loi 75, il y a 94 groupes qui sont venus; on a parlé pendant 220 heures. Le ministre n'a pas écouté ces 94 groupes-là. Il a fait une loi qui, il l'a dit, durerait longtemps et il est arrivé avec une loi non gérable. La preuve, c'est qu'il la reprend aujourd'hui. Il essaie de la faire gérable.

Une voix: Gérable ou Gérald?

M. Tremblay (Outremont): «Gérald», c'est subtil pour un lundi matin.

M. Blais: Moi, j'ai de la misère. Je n'ai pas le sens de l'humour. Je n'ai aucun sens de l'humour, je m'excuse. Vu ma formation à Mont-Laurier, moi, je n'ai pas le sens de l'humour du tout. Là, on voudrait que cette loi soit gérable, c'est pour ça qu'on veut écouter des intervenants. On veut qu'ils viennent et, cette fois-là, en souhaitant très profondément et très viscéralement que le ministre les écoute. C'est assez difficile, dans les circonstances, de recevoir un à un des refus, vu les intentions de l'Opposition, qui sont positives. C'est pour éclairer le ministre, pour qu'enfin, là, il fasse, du deuxième coup, une loi applicable partout et qu'elle soit facile à gérer.

Pourquoi nous nous objectons? Je suis persuadé que le ministre sait pourquoi nous nous objectons à cette loi-là. C'est à cause de l'impact que cette loi a sur notre société. Ce n'est pas mineur, comme impact. On avait une loi sur l'environnement où on étudiait, durant la nuit de jeudi à vendredi, les impacts mineurs et les impacts majeurs. Il y en a qui appelaient ça des péchés mortels et des péchés véniels. Bien, c'est une loi qui, pour certaines personnes, a priori, ou a fortiori, ou prima facie, semble anodine. Elle n'est pas anodine du tout. Elle a un impact majeur sur la vie, sur la vie commerciale des établissements du Québec. Ça déstabilise le patrimoine commercial québécois de façon totale et absolue. Au Québec, c'est une série de commerces guidés par la famille, des commerces indépendants à 72 %.

À cause du développement touristique, à cause des nouvelles communications, des nouvel les façons de se transporter, de la vitesse dans laquelle on vit, c'est sûr que, maintenant, les gens voyagent beaucoup le dimanche et ont besoin de services. Ça, tout le monde est d'accord là-dessus. C'est pour ça que, dans les services primaires, qui sont les services obligatoires le septième jour, il y a tout un réseau de dépanneurs qui se sont installés à travers tout le Québec. Mais un dépanneur, c'est un dépanneur. Ce n'est pas un marchand général normal. Ce n'est pas la pharmacie Jean Coutu. La pharmacie Jean Coutu, c'est un magasin général. Ils vont vendre des autos bientôt, des tracteurs, des instruments aratoires, du blé, du foin en vrac. Ils sont sur le point. C'est un magasin fourre-tout, partout, du premier coup. Alors, ça déstabilise notre patrimoine commercial et ça a un impact direct. On est après faire le contraire...

L'exemple que j'aime beaucoup prendre dans ce cas-là, c'est les bars glaciers, les bars laitiers. Bon. On a obligé les gens qui ouvrent quatre mois par année à avoir des installations, on appelle ça de premier ordre. Partout à travers le Québec, c'est comme ça et c'est parfait. Ça roule bien. Maintenant, si quelqu'un se retournait de bord et disait: Nous allons permettre à des marchands ambulants, des tricycles à travers toutes les villes du Québec, de vendre de la crème glacée l'été... Je n'ai rien contre ça, la liberté du commerce, mais, quand on a posé le geste de faire installer des bars permanents, des bars glaciers, bien, on ne revient pas avec une autre chose détruire ce qu'on a fait. On brise le

rythme de l'installation commerciale, et c'est sérieux.

Là, on a tout un style, on a adopté des dépanneurs, et là on vient, avec les magasins réguliers, ouvrir. Qu'est-ce que les dépanneurs font là, à ce moment-là? On va enlever le système qu'on avait, qui était un système qui répondait à notre tissu social, notre tissu commercial qui est là depuis le début. Et on s'affaisse devant... Pourquoi? Selon les pressions des grandes surfaces, la vie sociale est chambardée de a à z, autant du côté culturel... Puis, le côté culturel, bien, voyons! Pourquoi ça changerait, ça? Dans les gros centres d'achats qui vont être ouverts le dimanche, ils vont faire un spectacle avec Mitsou. Donc, notre vie culturelle est sauvée. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Supposons qu'on ait le Salon des métiers d'art actuellement à Montréal; bon. c'est la période des fêtes, c'est spécial, c'est ouvert. Bien, en période spéciale, il faut comprendre, il faut que ce soit exceptionnel. La période des fêtes, fête de Noël, fête du Jour de l'an, c'est exceptionnel. Là, on a permis une ouverture d'esprit qui vient, pendant un certain laps de temps, changer le rythme de notre vie commerciale. On comprend ça. Mais prendre une exception pour des occasions privilégiées et en faire une règle générale, c'est injustifiable. C'est injustifiable. Ça détruit notre rythme culturel aussi. Ça brise la famille qui est assez brisée par toutes sortes d'autres raisons, autant les raisons sociales pures que les raisons économiques.

On parle beaucoup des pauvres orphelins, les enfants de Duplessis. Bien, écoutez, là, les enfants de Duplessis, c'est sûr qu'il y en a qui sont à plaindre là-dedans; ils ont été molestés souvent physiquement. On en parle beaucoup. C'est bien possible que ce soit vrai. Mais parlons des pauvres enfants de Mulroney et Bourassa, sur l chômaqo, là, qui n'ont aucun avenir devant eux, qui ne voient pas de possibilité d'avoir un emploi et de valoriser leur vie. Bien, les pauvres enfants de Mulroney et Bourassa sont aussi à plaindre, sinon plus, que les enfants de Duplessis. Et on est en plein XXe siècle. On va me répondre: Si on ouvre le dimanche, on va faire plus d'emplois. Foutaise!

Les loisirs. C'est quoi, les loisirs? Il y a certaines personnes qui se doivent de travailler le dimanche. J'entendais le député d'Orford. Il disait: Les cultivateurs ont toujours travaillé le dimanche. Mais, bon Dieu! C'est quoi, ça? Le curé dit la messe le dimanche aussi. On le sait, ça. Il y a des choses qui se font. On n'empêche pas les carottes de pousser le dimanche. Il n'y a pas de décret à faire là-dessus. On ne peut pas faire un décret: Le dimanche, la carotte ne poussera pas. On ne peut pas faire ça. Mais on peut avoir un décret qui dit qu'on ne les arrache pas ou qu'on ne les vend pas, par exemple. Puis ce n'est pas brimer la liberté des gens, ça. C'est respecter le tissu culturel et commercial d'un peuple qui est censé être distinct.

Et ça brime aussi la vie municipale, ça brime les obligations religieuses de beaucoup de monde, de la grande majorité québécoise. Ça brise, enfin, ie tissu commercial, le tissu social, le tissu culturel, le tissu familial, de loisirs, d'obligations religieuses, de la vie municipale de l'ensemble de la population québécoise. C'est pourquoi, sérieusement, nous faisons une obstruction. Mais, si on voit que le ministre ne comprend pas, on a un arrêt pour la loi: elle n'a pas été déposée avant le 15. Peut-être qu'on comprendrait un peu mieux en la bloquant directement en Chambre. Peut-être qu'ils comprendraient un peu mieux. On aura manqué notre coup.

Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Masson. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Labelle. Vous avez 10 minutes, M. le député.

M, Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais prendre la parole pour appuyer mon collègue de Drummond à l'effet d'entendre M. Sénéchal, qui est président ou représentant de Sears, une des grandes chaînes qui font partie du regroupement pour l'ouverture le dimanche.

M. le Président, M. Sénéchal a déclaré, il y a quelques jours, que les magasins avaient perdu 78 000 000 $ parce qu'ils n'avaient pas ouvert le ?9 novembre dernier Je m'inscris en faux contre cette prétention. C'est-à-dire que peut-être les ventes auraient atteint 78 000 000 $ ce jour-là, et probablement plus aussi. Cependant, que les ventes auraient augmenté de ce montant, non, je pense que non. Je pense que j'aurais aimé, sur ce plan, en discuter avec lui, parce que c'est loute la thèse coux qui poussent pour l'adoption de ce projet de loi, qui est que les ventes vont augmenter Or, je pense que non. La preuve est loin d'être faite. Et, si les ventes augmentaient, en réalité, les coûts pour assurer ces ventes seraient plus que proportionnels. (11 h 50)

M le Président, je dois rappeler, d'abord, une chose: Les magasins sont ouverts le dimanche et les soirs durant le mois de décembre. Alors, c'est déjà une période substantielle au cours de laquelle les consommateurs ont accès au magasinage toute la journée, le soir et les dimanches; donc, sept jours par semaine durant le mois de décembre. Ça a été une espèce de compromis qui avait été adopté à l'époque, mais le législateur, à l'époque, si je comprends, par rapport à sa position d'aujourd'hui, n'ayant pas appliqué, à ce moment, son concept de qualité totale, n'avait pas vu qu'il y avait certains mois

de décembre où il n'y avait que 3 dimanches avant le 25 décembre. Bon, alors, on repassera avec les discours de qualité totale.

Mais je maintiens, cependant, que, si M. Sénéchal pouvait prétendre que les ventes augmenteraient de 78 000 000 $, il faudrait savoir par rapport à quel chiffre d'affaires ces ventes augmenteraient de 78 000 000 $. Ce n'est pas impossible que ce ne soit que pour les chaînes qui font partie du regroupement pour l'ouverture le dimanche, et c'est là qu'il faut voir à partir de quelle base on fait la comparaison. Effectivement, si vous ouvrez un dimanche, vous allez faire quelques ventes de plus, mais c'est au détriment des autres ventes qui sont faites durant la semaine. En d'autres termes, les ventes, au lieu d'être faites sur sept jours, sont faites, à l'heure actuelle, sur six jours en dehors de la période du mois de décembre puisque, dans le mois de décembre, c'est sept jours.

Je voudrais porter à votre attention deux petits exemples où des marchands se sont prévalus de la permission qu'ils ont, d'après la loi actuelle, d'ouvrir le dimanche. Il y en a beaucoup qui ouvrent le dimanche à l'heure actuelle, mais je voudrais donner deux exemples. Il y a un magasin de sport, dans mon comté, qui a ouvert le dimanche, et ce n'est pas le dernier venu des magasins de sport. Il a demandé à ses employés de venir travailler le premier dimanche de décembre - donc, en plein mois de décembre - en disant: Bon, c'est le mois de décembre; on ouvre et puis la clientèle va être au rendez-vous. Magasin de sport, je pense, le plus important, d'une ville - on pourrait vérifier; je n'ai pas vérifié au bilan - et il a vendu, dans toute sa journée, avec tout son personnel, deux bâtons de hockey. C'est ça que ça veut dire: deux bâtons de hockey!

Un autre, qui s'appelle d'un certain nom, d'une autre nature. Je ne donnerai pas les noms parce que je ne veux pas en faire des cas particuliers, mais juste à titre d'exemple: un magasin qui vend des accessoires de toilette, etc., et qui a eu, durant toute sa journée, un client qui est venu pour faire réparer un appareil. Point, à la ligne. C'est tout ce qu'il y a eu durant toute la journée. Premier dimanche de décembre, c'est ça qu'il y a eu.

Combien coûtent ces deux opérations commerciales: deux hockeys, puis la réparation d'un rasoir - en particulier, pour les citer - durant toute une journée? Combien ça a coûté: le magasin ouvert, les employés à l'oeuvre? Je maintiens, M. le Président, que c'est le cas de beaucoup de nos petits commerçants, le cas de beaucoup de nos petits commerçants. La clientèle n'est pas au rendez-vous. Et, même si elle l'était, il ne s'agirait que de répartir sur sept jours des ventes qui sont faites sur six jours.

Alors, quand M. Sénéchal dit que le chiffre d'affaires va augmenter, possiblement qu'il va augmenter pour les grandes chaînes, qu'il va augmenter, disons, pour Club Price - pour prendre l'exemple qu'on sait depuis le début - mais, pour les autres, ça va diminuer. Je pense que ça serait drôlement intéressant de discuter de ces chiffres, parce que le ministre a pris ça pour acquis. Si eux augmentent leurs ventes de 1 %, est-ce que l'ensemble du Québec va augmenter ses ventes de 1 %? Je pense que non. C'est ça, le problème. La base du raisonnement est fausse. Ce ne serait pas la première fois que le ministre se tromperait parce que, même s'il est féru de qualité totale, il n'a pas la vérité révélée; peut-être qu'il pense qu'il l'a, mais il ne l'a pas. Il ne l'a pas. On l'a vu dans bien des cas. On l'a vu encore ce matin, à la période des questions. Alors, il faudrait, quand même, faire attention. Il ne faut pas prendre pour acquis tout ce qu'il nous dit, loin de là. Et le 1 % est loin d'être démontré.

Un autre élément qui est souvent cité à l'appui de ce projet de loi et qui touche le regroupement pour les heures d'affaires, un des arguments qu'ils nous servent, ces gens, c'est qu'il faut que la loi soit équitable pour tous. Je suis d'accord. Mais qu'est-ce à dire? En réalité, ils en ont, eux, contre les marchés aux puces. Je le sais, ils me l'ont dit, ils m'ont fait un exposé là-dessus. Ils disent: Les marchés aux puces ne suivent pas la loi. Eux, ils ont une permission. La loi n'est pas pareille pour tout le monde, n'est pas équitable. Si les marchés aux puces ouvrent, nous aussi, on veut ouvrir. Le «moi itou»; eux autres le font, «moi itou», je le fais. C'est ça, le syndrome du «moi itou»!

Alors, le problème qui est posé n'amène pas nécessairement la solution qui est proposée. En réalité, c'est le contrôle des marchés aux puces qui fait défaut. Le gouvernement, au lieu de demander un enregistrement en bonne et due forme, de connivence avec le locateur des sites dans les endroits où il y a des marchés aux puces, rejette cette solution et dit: Bon, comme il y a les marchés aux puces, on impose la solution à tous. Je dois dire que je trouve que, là, on vient de prendre un canon pour tuer une mouche, en réalité. Au fond, que le gouvernement prenne ses responsabilités, impose le respect de la loi aux marchés aux puces et puis nous allons nous entendre là-dessus. Nous allons voir.

Quand le député de Drummond demande à entendre le ministre du Revenu, par rapport aux marchés aux puces, il y a des problèmes; il y a des problèmes. Le ministre nous a répondu, l'autre jour, que, dès que ses inspecteurs mettaient le pied sur les terrains des marchés aux puces, les gens s'enfuyaient. Bien, ils les voient, ceux qui ne respectent pas la loi. Je trouve que sa réponse est aberrante. Pour quelqu'un, encore une fois, féru de qualité totale, je pense que ça laisse à désirer.

Je crois qu'il faut regarder la loi telle qu'elle est, en voir l'application, proposer des

modifications pour que les modalités de son application soient respectées, et là on va en parler correctement. Mais on vient imposer un modèle d'application à l'ensemble de la population des commerçants. Et je pense qu'en réalité il y a la question de la volonté politique, d'une part, mais il y a aussi la volonté de favoriser les grandes chaînes. Je pense qu'après tout ce que nous avons dit en commission, le gouvernement doit admettre que, s'il ne se rend pas aux arguments et à l'argumentation de l'Opposition là-dedans, c'est qu'il a un parti pris en faveur d'un certain groupe qui fait le commerce au Québec - les grandes chaînes, les grandes surfaces - et il impose l'application d'une semaine de travail à tout le monde.

Je reviendrai sur un autre sujet pour dire qu'au fond un des grands acquis du XIXe siècle - c'est parti, en particulier, de la France - ça a été, justement, de réduire le temps de travail des employés, le temps de travail, par exemple, dans le monde syndical où on négocie autour de 40 heures, tandis que, là, la réalité va faire que ça va dépasser très largement les 40 heures...

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Léonard: ...pour beaucoup de commerçants. (12 heures)

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être revenir sur les propos que tenait mon collègue, le député de Masson, qui a bien explicité, je pense, où on se trouve actuellement en termes de débat et d'échéancier. Je crois que, si le ministre voulait être ouvert et accueillant à nos propositions, nous pourrions gagner un temps précieux en entendant des gens qui connaissent le dossier et, surtout, qui vivent la situation. Parce que, de toute façon - et le ministre le sait - il n'a pas respecté la règle prévue à nos règlements, à l'Assemblée nationale, qui n'est pas une règle farfelue, comme certains veulent le laisser entendre, une espèce de petite règle secondaire, au contraire, c'est important; il n'a pas respecté la règle qui prévoit le dépôt du projet de loi pour le 15 novembre, au plus tard.

Des gens d'affaires sont venus nous voir la semaine dernière - puis le ministre devrait m'écouter - le Conseil du patronat, et ils se plaignent d'une année à l'autre; les gens des associations des manufacturiers, la même chose. Toutes les associations de gens d'affaires, en fait, souvent se plaignent parce qu'elles trouvent que le gouvernement légifère trop et légifère trop vite et adopte des règlements en nombre trop important. Pourquoi a-t-on adopté la règle du 15 novembre? Pour, d'une part, faire en sorte que les parlementaires n'adoptent pas des lois en catastrophe, aient le temps de réfléchir aux lois qu'ils adoptent, aient le temps de consulter et aient le temps d'entendre les gens qui sont concernés par les lois.

Alors, les gens d'affaires nous disent: Nous ne voulons plus que vous adoptiez des lois à la vapeur, ni que vous en adoptiez trop. Cette règle du 15 novembre pour le dépôt des projets de loi, puis à une autre date au printemps, permet aux parlementaires de prendre un peu de distance par rapport aux lois qu'on a à adopter, de laisser la poussière tomber un peu, puis de prendre des décisions plus judicieuses. Et la meilleure preuve, c'est le ministre qui nous en a fait la démonstration. Il nous a fait adopter une loi, il y a deux ans et demi, contre laquelle nous étions, puis il nous dit: Elle n'était pas bonne. Il pensait qu'elle était bonne à ce moment-là, mais il dit: Elle n'était pas bonne. Ce n'est ça tout à fait ce que je voulais; je reviens. Donc, maintenant, je ia change, la loi. Bon. Alors, donc, il aurait peut-être été mieux d'attendre un peu, il y a deux ans et demi, d'écouter les recommandations que lui faisait l'Opposition et peut-être qu'à ce moment-ci il ne serait pas obligé de revenir avec une modification.

Bon. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'il faut que les membres de la commission, et le ministre au premier chef, soient conscients du cul-de-sac dans le fond duquel on s'en va actuellement, alors que non seulement il ne reçoit pas nos propositions positivement, mais qu'il sait très bien que la loi qui est devant nous, qui est devant l'Assemblée nationale, ne peut pas être adoptée sans notre consentement et sans le consentement des députés indépendants Alors, il faut au moins qu'il sache que c'est lui le maître du jeu actuellement et qu'il ne mette pas sur le dos de l'Opposition la responsabilité de sa propre incapacité à respecter les règles de l'Assemblée nationale. Alors, je pense que c'est important qu'on se le dise à ce moment-ci et que le ministre sache où il veut aller et où il nous amène.

Venons maintenant, M. le Président, sur la proposition principale. Le député de Drummond recommande aux membres de la commission que nous entendions le Regroupement québécois pour l'ouverture le dimanche, représenté par M. Sénéchal. C'est bien cela, on s'entend. Il me semble que le ministre, s'appuyant sur les études qui ont été commandées par ce Regroupement, ne devrait pas avoir d'objection à ce qu'on reçoive les représentants de cette organisation, qui pourront nous faire la démonstration du bien-fondé de leurs projets, de leurs attentes.

Nous questionnons, nous, l'étude. Nous croyons qu'elle masque une réalité, qu'elle ne

tient pas compte réellement de ce qui se passe dans le marché. Et, moi, personnellement, je crois qu'on est essentiellement devant une guerre de parts de marché. Évidemment, à ce moment-là, on fait un certain nombre d'hypothèses, puis tout ce qu'on cherche, ce sont des arguments pour venir appuyer cette hypothèse-là Et c'est de bonne guerre; ça tait partie des règles normales de l'organisation du marché libre dans lequel nous sommes. Je comprends ça, puis je peux très bien, sinon cautionner ça, accepter que ça se passe comme cela. Mais je ne suis pas dupe, par exemple, et, à titre de parlementaire, je pense que c'est même ma responsabilité de m'assurer des motivations qu'il y a derrière les demandes qui sont faites par des organismes qui font des pressions auprès du gouvernement et auprès du ministre en particulier.

Alors, si le ministre, l'équipe ministérielle et les collègues du gouvernement ne veulent pas recevoir les gens qui sont contre leur projet de loi, il me semble que ça irait comme un peu de soi qu'ils acceptent de recevoir les gens qui sont d'accord avec le projet, puis qui pourraient venir leur donner, sans doute, des arguments pour être encore plus à même de vendre le projet de loi, de mieux le défendre, tant à notre endroit qu'à l'endroit de la population et à l'endroit de leurs propres collègues. Parce que je suis persuadée qu'il y a des gens comme nous, dans leur deputation, qui sont en désaccord avec le projet de loi qui est devant nous. Alors, dans ce sens-là, je trouve ça un petit peu étonnant que le ministre ait une attitude de fermeture à l'endroit des groupes que l'on souhaite recevoir devant la commission.

J'aimerais revenir sur un autre élément qui a été soulevé ce matin, à la période de questions, par ma collègue, la députée des Chutes-de-la-Chaudière, qui demandait à la ministre de la Condition féminine comment il se faisait que, malgré qu'il y ait des avis du Conseil de la famille, elle ait pu être en accord avec le projet de loi présenté par son collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, sur la question d'ouverture des magasins le dimanche. Et ma collègue citait le ministre en disant: Le ministre admet lui-même, d'ailleurs, que ce seront des emplois à temps partiel. Et, bon, la formule, évidemment, dans laquelle on se trouve à l'Assemblée nationale au moment d'une question complémentaire ne permet pas de faire toute la démonstration. Mais elle aurait pu ajouter que ce temps partiel à bas revenu, ce sont essentiellement - enfin, à 70 % - des postes occupés par les femmes et ça les situe dans une situation de précarité. Ce que le ministre avait, d'ailleurs, admis, la semaine dernière, devant la commission, à savoir qu'il n'avait pas la prétention - puis, je lui sais gré d'être honnête à l'égard de la commission - de dire que les emplois qui allaient se créer allaient être des emplois de haute technologie, bien sûr, et qu'il y avait des revenus importants attachés à ces emplois-là, mais que c'étaient, effectivement, des emplois à temps partiel, que c'étaient davantage des emplois de type précaire qu'autrement.

Alors, ce matin, quand la ministre de la Condition féminine répondait à ma collègue qu'il fallait évoluer et que ce n'était pas cola qui allait venir entacher les processus de changement qu'on vit dans les familles et modifier profondément notre mode de vie familiale au Québec, elle avait raison. Ce n'est pas cette loi spécifiquement qui va avoir un effet dévastateur. Mais, vous savez, souvent, quand une situation se modifie au plan culturel, au plan social, c'est une sédimentation de décisions, un ensemble de petites décisions qui, prises les unes après les autres, les unes à la suite des autres, font en sorte qu'on a un effet sur la déstructuration du tissu social d'une société. Et, comme nous sommes dans une société de consommation dans laquelle nous avons un peu de difficulté à nous retrouver en termes d'échelle de valeurs, quand on ajoute en sus un certain nombre de mesures, dont celle de rendre le commerce accessible sept jours-semaine, sans prévoir...

Et je reviens, puis le ministre va dire que je me répète. Je le sais, mais j'espère qu'il en retiendra quelque chose, de cette répétition. Faire en sorte que, quelque part dans une semaine régulière de travail - mon collègue parlait des acquis de la révolution industrielle - une société se dise qu'il y a un moment où la majorité d'entre nous va être occupée à d'autres tâches que l'activité économique ou le commerce, M. le Président, c'est juste ça qui est demandé. On ne dit pas que, effectivement, si cette loi est adoptée, c'est fini pour la vie de famille, non. On dit: Pernicieusement, cela amplifie...

Le Président (M. Audet): Terminez.

Mme Marois: Oui, M. le Président, je termine. Cela amplifie un phénomène qui est, malheureusement, destructeur de notre tissu social, M. le Président, au Québec. Je vous remercie. (12 h 10)

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Chicoutimi. Vous avez 10 minutes.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Nous avons rappelé avec, je l'espère, une certaine efficacité que, un, la loi, normalement, si on suit les règles, ne peut pas être adoptée à cette session puisqu'elle a été déposée après le 15 novembre, tel que le prévoient nos règlements. Et, pour l'adopter, le gouvernement devra déposer une loi pour permettre de déroger aux

règles de la Chambre, ce qui n'est pas l'exercice le plus démocratique qu'on puisse souhaiter ou reconnaître, bien qu'on sache que ce gouvernement ne se gêne pas pour le faire puisque, à la dernière session, celle du printemps dernier, qui s'est terminée juste avant la fête nationale, le 22 juin dernier, c'est quelque 28 lois qui ont été adoptées sous la règle de dérogation aux règles de l'Assemblée nationale, donc, qui ont été adoptées sans un examen suffisant de la part des personnes ou des organismes concernés et, évidemment, en l'absence d'un examen sérieux et approfondi en commission parlementaire. Il y a eu 24 lois, vraiment, qui ont été passées dans la gorge de l'Opposition et de la population, plus 4 autres sur lesquelles il y avait déjà eu dérogation aux règles, suspension des règles, pour utiliser les termes couramment acceptés en cette Chambre.

Alors, y a-t-il une urgence telle et le ministre s'apprête-t-il à nous passer cette loi dans la gorge comme ils l'ont fait pour 28 à l'occasion de la dernière session? Est-ce que c'est ça, la démocratie? Je pense que le ministre doit s'interroger de façon sérieuse là-dessus. Je sais que c'est un homme raisonnable qui nous a dit même que, lui, il n'était pas intéressé à magasiner le dimanche, que ça ne faisait pas partie de ses valeurs et qu'il voulait se consacrer à la famille. Alors, je sais qu'il devrait comprendre que, chaque fois que par intérêt pour un groupe - parce qu'il doit bien y avoir un groupe qui est intéressé à l'ouverture des commerces le dimanche - on est prêts à déroger aux règles de la démocratie, on est en train de traiter la démocratie comme étant quelque chose de très secondaire et les travaux en Chambre comme étant un luxe qu'on se paie lorsque ça fait notre affaire, sinon, on s'en passe. Parce que c'est un peu ça. L'Opposition est devenue, avec ce gouvernement, l'équivalent d'un «rubber stamp» - parce que je ne trouve pas l'équivalent en français - je veux dire d'un tampon pour, tout simplement, reconnaître la décision qui a été prise à un autre niveau. Mais ça ne traduit pas bien, «tampon».

Une voix: Un sceau.

Mme Blackburn: Une caution. Parce que, lorsqu'on met un sceau, c'est une caution. On vient cautionner le gouvernement parce qu'il donne l'impression à la population qu'il y a une démarche démocratique dans l'adoption et l'examen des projets de loi, alors que ça n'est pas le cas.

Des voix: C'est le quorum.

Le Président (M. Audet): Allez-y, Mme la députée.

Mme Blackburn: Alors, première remarque:

Le ministre ne peut pas faire adopter sa loi en respectant les règles.

Deuxième - je l'ai rappelé et je vais me permettre de le faire à nouveau: II n'y a pas d'urgence puisque les commerces pour lesquels il y a avantage à ouvrir le dimanche le sont déjà pour tout le mois de décembre. La partie importante du chiffre d'affaires des commerçants, c'est connu, se fait à quelques périodes et la période la plus importante, c'est celle des fêtes. Parce que, à l'occasion des fêtes, les familles, les individus, on a tous prévu des dépenses un peu plus élevées. On fait des cadeaux, on reçoit davantage. On s'offre un tas de belles choses. On s'offre des petites gâteries, finalement, qu'on ne s'offre pas dans le courant de l'année. Et on a prévu soit d'emprunter un peu sur la marge de crédit, la carte de crédit, ou encore on a prévu un peu d'économies pour ce faire. Mais ce n'est pas le cas pour tout le reste de l'année. Alors, il n'y a pas d'urgence, parce que les mois de janvier, février et en partie mars sont des mois extrêmement creux.

L'autre remarque que je voudrais faire: C'est fait sans qu'il ait de débat, mais surtout sans qu'il ait d'études indépendantes, sérieuses, fiables sur la structure des entreprises de services au Québec, sur l'effet de l'ouverture des commorcos lu dimanche sur notro structure d'entreprise. Il n'y a pas d'études fiables et sérieuses là-dessus. Nous avions déjà demandé au ministre de le faire au moment où on examinait le projet de loi en 1990 et nous reconnaissions qu'effectivement nos grandes institutions d'enseignement, y compris les HEC, s'étaient peu penchées sur la structure des services. On a le primaire, le secondaire et le tertiaire. Dans la structure primaire, on a des études assez exhaustives qui nous définissent les impacts sur le développement de l'économie. On en a également sur la transformation, et je sais que c'est un domaine que le ministre connaît bien, ce qu'il appelle la valeur ajoutée. On a de bonnes études là-dessus, sur l'impact du développement de cette économie. Mais, sur le tertiaire, on a peu ou rien. Et les grandes maisons d'enseignement, y compris les HEC, ne se sont pas beaucoup penchées là-dessus.

On a des données brutes qui nous permettent de constater que, par exemple, au Québec, les petites entreprises, les entrepreneurs, ce qu'on appelle les propriétaires indépendants, détiennent environ 72 % du marché comparativement à 40 % aux États Unis. On sait qu'ils sont très largement créateurs d'emplois. On sait que le petit propriétaire, généralement - et il y a un ami qui l'a fait - accepte d'ouvrir un dépanneur pour offrir des emplois à son épouse et à ses enfants. On voit ça régulièrement au Québec C'est une forme d'entreprise qu'on voit moins aux États-Unis et moins dans les provinces canadiennes. C'est un modèle qui nous appartient. On n'a aucune étude sérieuse qui permettrait au

gouvernement et à la population de se faire une opinion sur la modification de la structure des services - et particulièrement des établissements commerciaux au Québec - que va entraîner l'ouverture de commerces le dimanche.

Il est à parier que ça va avoir un effet à la baisse sur la proportion qui est détenue actuellement par les entrepreneurs indépendants, parce qu'un document que le ministre citait et qui est l'étude réalisée pour le compte du regroupement pour l'ouverture des commerces le dimanche par Price Waterhouse rappelle qu'ouvrir les commerces le dimanche, c'est offrir cinq heures de plus, et je les cite: «Ce tableau démontre l'importance des commerces autres que l'alimentation et l'automobile au chapitre de l'emploi qui représentent en effet plus de la moitié du total. Considérons maintenant la croissance potentielle des heures travaillées dans le commerce de détail. Une semaine "normale" dans le commerce de détail est de 55 heures actuellement. Ajoutons une journée de 6 heures les dimanches. Cela rajoute 11 % d'heures supplémentaires.» Ça veut dire, ça, 61 heures. C'est très bien, 61 heures, mais ça veut dire exactement ce que cela dit. Ça veut dire que le petit propriétaire devra travailler six heures de plus. Celui qui se tape toutes ces heures de commerce, celui qui n'a pas les moyens d'avoir à son service des employés en qui il a parfaitement confiance, celui qui n'a pas les moyens de se payer carrément des employés devra ajouter six heures à sa semaine Est-ce qu'on pense que c'est faisable? Ça va entraîner une série de faillites.

Il me semble qu'une donnée qu'on aurait intérêt à avoir ici et qu'on ne connaît pas - le ministre l'a peut-être mais, nous, nous ne l'avons pas - c'est l'effet de l'ouverture des marchés d'alimentation le dimanche sur les commerçants indépendants. Les marchés d'alimentation sont ouverts le dimanche depuis déjà deux ans. Est-ce que ça a eu un effet sur les commerçants indépendants? Combien y a-t-il eu de faillites? Est-ce qu'il y en a eu? Elles ont touché quelles régions en particulier? C'est toutes des questions qu'il aurait été utile de connaître avant, comme ça, aveuglément, à la faveur d'études réalisées par les tenants de l'ouverture des commerces le dimanche, de s'en aller dans cette voie. Il aurait été...

Le Président (M. Audet): En conclusion.

Mme Blackburn: ...responsable, je pense, de la part du ministre, de produire des études indépendantes et un peu plus fouillées sur l'état de la situation actuelle, l'effet de l'ouverture des marchés d'alimentation sur les entreprises, les marchands indépendants et également les effets de l'ouverture des commerces le dimanche sur la structure des services et particulièrement des commerces au Québec.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée.

Mme Blackburn: Alors, c'est ce qu'on peut déplorer, en rappelant que, s'il acceptait de reporter l'examen de ce projet de loi, il aurait le temps de mettre en chantier ces études et de nous offrir, peut-être, en même temps, s'il était en mesure de le faire, des études qui démontrent...

Le Président (M. Audet): Merci.

Mme Blackburn: ...que ça n'a pas les effets négatifs qu'on appréhende. Et, à ce moment-là, on pourrait peut-être revoir notre position.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, merci, M. le Président. Alors, effectivement, je pense que nous avons passé une fin de semaine et que ça nous a permis de retourner chacun dans nos milieux respectifs et de prendre vraiment en considération le pouls de notre population. À mon avis, c'est tout à fait instructif de voir à quel point, actuellement, la population et surtout les propriétaires de petits commerces ne sont pas si entichés de voir des changements se produire dans les mois qui s'en viennent au niveau de l'ouverture des heures d'affaires le dimanche. (12 h 20)

Effectivement, on s'aperçoit que la plupart des gens, en tout cas, semblent ne pas avoir été consultés ou que la consultation a été faite d'une façon assez aléatoire. On est allé chercher seulement ceux qui se considéraient davantage pour au niveau des grandes corporations ou des grandes associations et on a mis de côté, dans le fond, la majorité des membres qui semblaient être plus ou moins d'accord avec l'ouverture des heures d'affaires le dimanche. C'est ce qui ressortait, d'ailleurs, aux bulletins de nouvelles ou à des postes de radio dimanche. Donc, ce n'est pas tellement loin dans le temps. Je ne fais référence qu'à la journée d'hier. Beaucoup de personnes qui appartenaient, justement, à des corporations disaient: Nous, nous n'avons pas été consultés. Nous, les gens de la base, nous n'avons pas été consultés.

Et je regardais, effectivement, au niveau des pourcentages, les gens qui ont été atteints pour les sondages; ça représente à peine 10 % des gens, dans certains cas, qui ont été saisis,

en fait, qui ont pu se prévaloir d'exprimer feur opinion. C'est très peu. Et, dans ces 10 %, bien sûr, on fait différents secteurs. Il y a six secteurs, et on voit que ça prend des proportions différentes selon qu'on est commerçant de détail ou qu'on est propriétaire de commerce où, en fait, on offre différents autres services. Je pense qu'il faut retenir vraiment ces affirmations des gens qui, de plus en plus, ne se sentent pas pris en compte, concernés par les changements que veulent apporter les gouvernements, ce qui apporte encore un écart considérable entre la population et, finalement, nos gouvernements, et, dans ce cas-ci, le gouvernement du Québec.

On se demandera maintenant pourquoi, de plus en plus, la population se désintéresse, n'a plus confiance en ses hommes et ses femmes politiques. Je pense que c'est un des aspects fondamentaux, à l'heure actuelle, puisque les gens ne se retrouvent pas dans les décisions du gouvernement. On ne prend pas assez en considération l'opinion des gens de la base, pas seulement des plus gros, des plus forts, mais des gens qui, effectivement, forment le peuple. Ceux-là, on les met de côté. On les nie. On fait un genre de déni social à leur endroit et on a l'impression, en fait, qu'ils vont suivre, qu'ils n'ont qu'à suivre la vague et à se conformer à la loi du plus fort.

D'ailleurs, on a vu certains éditoriaux qui relevaient qu'on appliquait pas mal la loi de Darwin au niveau du commerce à l'heure actuelle et qu'on essayait, finalement, de dire que seuls les plus forts pourront résister et pourront passer, alors que, les autres, c'est malheureux, mais ils n'auront qu'à disparaître. Je ne sais pas si, en fait, ça fait partie aussi des normes de qualité du ministre, quand il parle de qualité totale, de faire disparaître un grand nombre de commerces qui sembleraient peu propices à cette concurrence qui semble déloyale, à l'heure actuelle, puisqu'ils n'ont pas nécessairement le même pouvoir d'achat. Il ne sont pas mis dans les mêmes règles d'application, si vous voulez, pour permettre d'avoir de meilleurs prix à meilleur coût, bien sûr, à tout coup, du premier coup, parce qu'ils n'ont pas le pouvoir d'achat, ils n'ont pas, non plus, le volume. Et ça, à mon avis, c'est excessivement malheureux.

Vous savez, il y a des limites à la qualité totale, parce que, effectivement, avec un tel raisonnement, on pourrait même mettre certains pays complètement en dehors de la «map» et ça ne causerait pas de problèmes du tout au niveau économique, parce qu'ils sont peu rentables, apportent très peu de contribution au niveau de l'économie et, plus qu'autrement, ils coûtent beaucoup plus cher qu'ils ne rapportent. On pourrait, à la rigueur, dire: Bien, écoutez, débarrassons-nous de tous ces gens, parce qu'ils sont plus ou moins rentables. Ils n'apportent pas, finalement, leur dû, puis ils sont une source de problèmes pour notre société. Au nom d'une qualité totale, on pourrait laisser tomber tous ces gens.

Je pense qu'il faut faire attention avec ces principes. C'est bien beau au niveau d'un discours. C'est bien beau, effectivement, quand on veut apporter de nouveaux concepts et qu'on veut se faire valoir, en fait, au niveau des changements, mais il faut aller beaucoup plus loin que les concepts. À mon avis, il y a des incidences dramatiques sur des êtres humains et sur des secteurs d'une population très importants, ce qui peut faire du clivage social. Et ça, c'est excessivement dangereux, le clivage social, parce qu'on élimine des gens qui pourraient être une contribution pour leur société mais qui, malheureusement, ne pourront pas avoir la chance d'apporter cette contribution parce que, au nom des principes économiques, au nom d'une qualité totale, justement, il n'y a que les performants qui peuvent avoir une place et, les autres, on les laisse tomber. Il y a un prix social à payer pour ça et c'est un prix social qui risque d'être dramatique, à mon avis. On maintient cet écart entre pauvres et riches de plus en plus; aussi, à tous les niveaux sociaux, le tissu social se désagrège, et ça peut apporter des fléaux qu'on ne voudrait pas subir, en tout cas, ou qu'on ne voudrait pas vivre.

On n'a qu'à regarder, à l'heure actuelle, ce qui se passe pour notre jeunesse. C'est loin d'être des plus prometteurs à l'heure actuelle, la situation sociale, pour nos jeunes. Ils ont de la difficulté à se trouver des emplois permanents. On leur en offre beaucoup, des emplois, mais des emplois précaires, à salaire minimum. Et je ne pense pas qu'on puisse penser former une société intéressante à ce niveau-là. Pourquoi nos jeunes ont-ils de la difficulté et ne veulent plus se marier? Bien, quand on est obligé de faire face à des responsabilités économiques considérables et d'être endetté, c'est bien sûr que ce n'est pas intéressant de vouloir se mettre en ménage, d'autant plus qu'on sait très bien qu'aujourd'hui il n'y a aucune sécurité d'emploi, nulle part. Aujourd'hui, vous pouvez avoir un emploi et demain vous pouvez le perdre. Et c'est ce qui est actuellement la préoccupation de notre société et, plus particulièrement, de la jeunesse. Ils n'en ont rien à faire de ces emplois qu'on est en train de leur créer, en fait, au niveau des heures d'ouverture le dimanche, parce que ce ne sont que des emplois précaires qui ne règlent en rien, en fait, leurs conditions d'avenir et qui ne favoriseront pas, non plus, leur idéal, et ne leur permettront pas d'envisager de créer une famille et de fonder une famille. Je ne pense pas que ce soit sur la précarité qu'on puisse vraiment avoir des bases et des assises assez solides pour envisager l'avenir à long terme.

Effectivement, malgré que la natalité ait augmenté un peu plus au Québec, on se plaint beaucoup de notre problème de dénatalité. Mais je pense que, si on veut vraiment encourager, ce

n'est pas juste par des politiques natalistes. Il faut aussi avoir à l'oeil, il faut aussi envisager des possibilités de créer et d'harmoniser des liens familiaux. Et, pour cela, il ne faut pas, justement, permettre que le dimanche devienne une journée consacrée, tout simplement, au magasinage ou à faire les courses ou, en tout cas, à permettre, justement, que, de plus en plus, le loisir familial devienne, en fait, le magasinage. Je ne pense pas que notre société puisse se permettre d'envisager un niveau culturel de cet ordre.

Il y a d'autres dimensions qu'il faut regarder et qui pourraient être aussi un apport important pour l'économie du Québec - mais ce serait d'un autre ordre de grandeur - et qui valoriseraient davantage des valeurs plus fondamentales, notamment, les valeurs de la famille qui demeure encore la base même d'une société.

Le Président (M. Audet): En conclusion.

Mme Vermette: M. le Président, dans notre société où tout semble aller de plus en plus mal et vers la dégradation sociale aussi, il faut faire attention à ce moment-ci et je ne pense pas que nous soyons dans la bonne direction. Et nous devons nous permettre d'entendre, en fait, ces gens pour qu'ils viennent nous donner leur point de vue. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): merci, mme la députée. je vais maintenant reconnaître m. le député d'orford. m. le député, vous avez 10 minutes.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je voudrais, pendant ces 10 minutes, peut-être expliquer à nos gens comment, finalement, la vente au détail évolue et elle a toujours évolué, ce n'est pas nouveau. Si je me souviens, quand j'étais petit gars, ma mère faisait l'épicerie le vendredi, elle faisait le lavage le lundi, et c'était tout organisé. Ma mère est toujours vivante et elle ne fait plus l'épicerie le vendredi. À tous les jours, elle part avec mon père et ils vont à l'épicerie acheter un bout de pain, un bout de fromage, un morceau de légume. Enfin, à tous les jours, mes parents font un peu les emplettes. Et ça a évolué. Je me souviens, dans le temps, c'étaient les grosses boîtes d'épicerie qui rentraient le vendredi, vers 15 heures, puis la mère avait fait l'épicerie pour la semaine. Ça a changé. Ça a changé. D'abord, les résidences se sont rapetissées, les espaces de rangement se sont rapetissés et les gens... (12 h 30)

Et les gens de l'Opposition aiment bien nous citer ce mémoire, cette étude. Mais, à la page 72, on est bien clair. Il y a une évolution. Votre propre ministre, quand il a passé la loi, avait dit: C'est une loi qui est évolutive. Avec notre ministre, effectivement, cette loi, elle évolue et elle évolue d'une façon tout à fait intelligente et normale. Je vous donne des exemples comment, historiquement, les gens au détail ont suivi leur clientèle et se sont ajustés à leur clientèle. Cet été, je n'avais pas le temps de faire réparer les bicycles des enfants. Alors, M. le Président, j'ai été tout à fait... Depuis 11 heures que je suis ici, je les ai écoutés silencieusement, respectueusement; j'apprécierais qu'ils fassent la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Vous avez raison, M. le député. Je demanderais un peu d'ordre, s'il vous plaît, aux membres de la commission. M. le député d'Orford, poursuivez.

M. Benoit: Cet été, les bicycles de mes enfants étant brisés, je n'avais pas vraiment le temps de m'occuper de ça. Ma plus vieille me dit: Pas de problème, il y a un gars à Sherbrooke, tu appelles, il arrive en bicycle et il répare le bicycle chez vous. J'ai dit: Mon Dieu, ça ne se peut pas! Ça ne se peut pas. Il ne doit pas faire d'argent, ce gars-là. Je ne comprenais pas ça. Alors, je l'ai appelé. Il a dit: Oui, monsieur. À quelle heure voulez-vous que je sois là? Il est arrivé avec son petit bicycle à pédales, le «trailer» en arrière, il avait son petit établi. Il s'est installé dans le garage. Il a réparé les deux bicycles. J'ai dit: Vous laisserez la facture, je vais mettre un chèque dans la malle, monsieur. J'ai trouvé ça absolument extraordinaire. J'ai dit: Lui, il a compris et il s'est rapproché de sa clientèle. Lui, il avait compris ça.

Je vais vous parler d'autres. Les caisses populaires; il y a quelques années, c'était impossible d'aller dans une caisse populaire le soir, c'était impossible d'aller à la caisse populaire le samedi. C'était impossible, finalement, et ils avaient, eux, décidé. Ils ont vite réalisé que le client, lui, était plus fort que tous leurs règlements et que le client voulait aller à la caisse populaire le vendredi soir, voulait aller à la caisse populaire le samedi et ça n'a pas été long qu'ils ont ouvert ça.

Je regarde les courtiers en valeurs mobilières, en ce moment, qui annoncent leur Green Line. La Banque Toronto-Dominion, elle, ce n'est pas compliqué, a dit: Nous avons des gens 24 heures par jour, au bout de la ligne, qui peuvent répondre à vos questions. C'était un courtier à «discount» qui, lui, a réalisé qu'il y avait une clientèle pour ça. Je lisais récemment sur le vieillissement de la population comment les industries se rapprochent toujours de leurs clients. Les banques, en ce moment, sont après amener les guichets automatiques chez les clients. Alors, depuis toujours - et c'est tout un concept qu'on est après changer - on avait amené le client vers le guichet automatique. On a rapproché le guichet automatique du client.

Maintenant, on les trouve dans les magasins de cassettes, on les retrouve dans les centres d'achats, on les retrouve un peu partout. Mais là, la prochaine étape, c'est qu'on va amener la machine à argent, finalement, près du client, chez les gens âgés. Alors, déjà, on me dit que, dans des résidences de personnes âgées, importantes, on passe avec le guichet automatique dans les corridors et les gens ramassent ou font leur dépôt. C'est une évolution où on a réalisé, M. le Président, qu'on doit se rapprocher de cette clientèle.

Quand j'étais en affaires, je me souviens, au début, les gens allaient chercher leur petite collation du midi ou du matin en bas; ça n'a pas été long, par la suite, qu'on a eu des chariots qui passaient sur les étages. C'était au 1155 de la rue Dorchester. Vers 10 heures, 10 h 30, il y avait un chariot qui arrivait sur les étages. On s'était rapprochés du client. On montait le café sur les étages avec les biscuits et les sandwiches. Ensuite, on l'a fait pour l'heure du dîner et le client, à chaque fois, a été gagnant là-dedans.

À la page 72, ce qu'on nous explique, c'est qu'il y a une évolution des choses. Le client a évolué et la société doit le suivre, le commerçant doit le suivre aussi. Les restaurants, c'est le plus bel exemple. Chez nous, dans notre région, il y a quatre immenses buffets, de 500 à 600 chaises, qui sont ouverts, dans les derniers mois, cela. Je n'ai pas à poser d'opinion: est-ce que c'est bon ou si ce n'est pas bon? Mais c'est évident que, à l'intérieur de quelques mois, tous ces gens ont réalisé que les clients voulaient éventuellement ce genre de service et ils s'en sont rapprochés.

Alors, je pense que cette loi, ce qu'elle essaie de faire... Et je regardais ici, dans cette étude, l'étude des HEC qui dit que 80 % des gens feraient leur épicerie, 56 % iraient à la pharmacie le dimanche. Bon, c'est les HEC qui avaient fait cette étude-là. Même si on ne croyait rien de tout ce que je viens de dire, il y a une réalité concrète. Dimanche de cette semaine, je ne sais pas si certains d'entre vous sont passés dans leur comté vis-à-vis les centres d'achats. Moi, j'ai vu deux centres d'achats dans ma circonscription qui étaient ouverts. C'était l'euphorie. Les gens ne pouvaient plus stationner dans le centre d'achats. Ils devaient stationner dans les rues en périphérie. Il y a quelque chose là. Les gens certainement ne sont pas justes allés au centre d'achats pour stationner leur auto et dire aux libéraux: Vous avez raison de passer cette loi-là. Moi, je pense que c'est parce qu'il y avait quelqu'un dans les magasins. Je vous ai parlé aussi vendredi, mais il en manquait un bon nombre, de l'achat par correspondance. En pleine nuit, j'ai été capable d'acheter un fax. En pleine nuit. Encore là, qu'est-ce qu'on réalise, messieurs dames de l'Opposition? C'est que les commerçants se sont rapprochés de leurs clients par toutes sortes de façons intelligentes et dynamiques.

M. le Président, je finis en invitant ces gens-là à réaliser que les choses évoluent dans la société. Quand la députée me dit: Oui, mais il faut écouter tout ce beau monde-là, je vous rappellerai qu'on en a écouté pendant 220 heures et qu'avant que le débat commence la députée qui était responsable a dit clairement, comme à Bélanger-Campeau d'ailleurs, où ils ont dit: On peut écouter tout ce beau monde-là, nous autres, c'est la souveraineté; c'était décidé avant de commencer Bélanger-Campeau... Mais, dans le cas du débat sur les heures d'ouverture, ils ont dit à peu près la même chose: Peu importent tous les mémoires qu'on va écouter, nous autres, on est contre l'ouverture le dimanche. Là, on nous dit: On devrait en réécouter quelque 200 heures, 96 mémoires! Bien, voyons donc! On les a déjà entendus et ils les ont entendus, mais, avant de les entendre, comme pour Bélanger-Campeau, ils nous disaient... Je pense qu'il y a des confrères à moi qui ont été sur Bélanger-Campeau, ici. Moi, j'ai trouvé ça épouvantable, c'était rire de la démocratie de dire à des gens: Venez nous dire ce que vous pensez, mais, nous autres, c'est tout réglé dans notre tête, ce qu'on pense, et on ne changera pas d'un iota.

Depuis le dernier débat sur les heures d'ouverture, nous, on a évolué. Entre le premier projet de loi et le dernier projet de loi, il y a eu une nette amélioration de la part du ministre ou une nette...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Pas une amélioration, il y a eu une nette évolution. Au moment où on a écouté les gens, on s'est ajustés. Mais, dans le cas de l'Opposition, ils ont dit: On est contre et on va être contre. À Bélanger-Campeau, ils ont dit: On est pour la souveraineté; même si on fait le tour du Québec et qu'on écoute tout le monde, on est pour la souveraineté et on ne changera rien. On ne changera rien.

M. le Président, ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a des gens qui ne veulent pas changer, mais les coutumes, les habitudes du consommateur ont évolué. Entre ma mère qui faisait l'épicerie une fois par semaine quand j'étais petit gars et le gars qui est venu réparer le bicycle à ma résidence avec son bicycle, et les caisses populaires, il y a une évolution des choses, il faut le réaliser. Moi, j'invite ces gens-là à essayer d'évoluer dans le temps. Je pense que c'est là le succès pour nos gens d'affaires, nos entreprises qui veulent ça en grande partie, les consommateurs à 80 %, les chambres de commerce presque à l'unanimité, on l'a démontré la semaine dernière. Alors, j'invite ces gens-là à essayer d'évoluer un petit peu avec nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député.

M. Léonard: M. le Président, sur une question de...

Le Président (M. Audet): De règlement?

M. Léonard: ...règlement, tout simplement pour rectifier parce que je suis convaincu que le député n'a pas fait exprès, ce n'est pas intentionnel, mais, vendredi, le gouvernement n'a pas convoqué la commission parlementaire, alors il a perdu une journée.

Le Président (M. Audet): C'est noté, M. le député de Labelle.

M. Léonard: J'aurais pu lui poser une question.

Le Président (M. Audet): C'est noté.

M. Léonard: J'aimerais savoir aussi s'il a eu à payer la TPS et la TVQ sur sa facture de réparation de bicyclettes.

Le Président (M. Audet): Avant que vous décidiez de poser une question, M. le député, il faut que le député accepte d'y répondre, en vertu du règlement. Alors, vous oubliez ça?

M. Benoit: Je vais y répondre et je vais aller plus loin que ça, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Très brièvement.

M. Benoit: Je n'ai jamais dans ma vie payé quoi que ce soit en cash. J'exige à chaque fois d'avoir une facture...

M. Léonard: Très bien.

M. Benoit: ...et je paie par chèque, de façon à ce que, à la fin de l'année, je puisse avoir un bilan exact où est allé l'argent de ma famille. Alors, tout est payé par chèque à chaque dépense qui m'est présentée.

M. Léonard: Y compris les pourboires.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député.

M. Benoit: Est-ce que vous avez une deuxième question?

Le Président (M. Audet): Merci.

Une voix: Ça doit être malcommode dans une boîte téléphonique.

Le Président (M. Audet): Alors, je vais maintenant reconnaître M. le député de Lavio-lette. M. le député de Laviolette, vous avez 10 minutes.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Bon, c'est justement une façon détournée de ne pas répondre à la question posée, à savoir s'il avait payé la TPS et la TVQ, parce que je n'ai pas eu de réponse à ça. Mais, peu importe, c'est aussi la façon détournée de nous dire que c'est encore de notre faute. Le député, en terminant, vient de nous dire: Vous n'avez pas changé d'idée. Je lui repose la question: Eux non plus! Dans un contexte...

Une voix: C'est ça.

M. Blais: Bélanger-Campeau, non plus.

M. Jolivet: Bélanger-Campeau, non plus. D'ailleurs, vous voyez le résultat. Vous voyez le résultat?

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît, messieurs! Messieurs! Je reconnais le député de Laviolette.

M. Jolivet: Vouloir accuser les autres... Une voix: Un à la fois.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Vouloir donc accuser les autres de ne pas changer d'idée et faire de même, ça implique nécessairement que la démocratie doit permettre aux gens de pouvoir s'exprimer. Nous avons une opinion, vous avez la vôtre; nous croyons que la vôtre n'est pas bonne et vous croyez que la nôtre n'est pas bonne. Il y a quelqu'un qui va trancher. Vous avez le pouvoir de décider. Comme vous avez le pouvoir de décider, à ce niveau-là, M. le Président, les gens doivent bien comprendre que nous sommes dans un processus qui est prévu par le règlement. La proposition qui est faite par le député de Drummond à l'effet d'entendre une personne qui est pour le Regroupement québécois pour l'ouverture le dimanche, c'était, à mon avis, une réponse rapide qu'on aurait pu avoir du côté ministériel. Le ministre aurait dû dire: Nous ne voulons plus faire aucun débat; nous allons accepter. Nous allons de nous-mêmes ajourner le débat jusqu'à ce qu'on les ait convoqués. À ce moment-ci, on aurait la chance de prendre le temps voulu pour adopter ce projet de loi là. (12 h 40)

M. le Président, jeudi qui vient, à l'heure du lunch du midi, nous aurons l'occasion, à l'Assemblée nationale, puisque nous avons été invités par le président, de fêter la première rencontre de l'Assemblée nationale il y a 200 ans. Dans ce qu'on a appelé l'ère de la démocratie moderne, ce que nous proposons au côté ministériel, c'est justement d'agir avec démocra-

tie. Il y a des règles qui sont prévues par notre règlement, nous permettant de déposer des projets de loi pour être adoptés dans la même session. Je l'ai dit et je l'ai répété, M. le Président, on devrait, à mon avis, changer ça. On devrait étudier les projets de loi de façon plus normale, plus correcte, en les déposant à une session pour être adoptés seulement à la session suivante, c'est-à-dire avoir le temps, justement, de répondre à la demande du député de Drummond de convoquer des gens et d'étudier le projet de loi. Si, au lieu d'être sur la formule bipartite, on était vraiment dans la recherche d'une décision qui convient à l'ensemble de la population, le ministre ne serait même pas là; les gens de la commission étudieraient le projet de loi déposé par le ministre en son absence, avec des gens venant d'un peu partout, pour se faire une idée en commission et forcer le ministre à accepter la position que même des députés libéraux acceptent, M. le Président, c'est-à-dire de ne pas ouvrir les commerces le dimanche.

Vous ne me ferez pas accroire qu'il y a chez les libéraux actuellement pleine unanimité. Nous l'avons vu lorsqu'il a été question du vote en adoption du principe, il y a des gens qui ne se sont pas présentés à l'Assemblée nationale. Des ministres comme des députés. Ils nous ont dit en dehors de la Chambre qu'ils étaient contre et qu'ils trouveraient le moyen de ne pas être présents lors du vote. Il y a chez les libéraux des gens qui le voient comme nous, mais, parce qu'ils sont obligés de suivre la décision de leur ministre, ils vont voter pour. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'il y ait un vote où les gens votent selon ce que pense la population et ce qu'ils pensent eux-mêmes. Je n'ai aucune objection. À ce moment-là, peut-être que le ministre serait surpris de voir combien de personnes de son bord pensent contrairement à lui.

Je peux vous dire qu'il y avait des gens qui, au départ, même dans notre formation politique, étaient en désaccord avec nous. On leur a donné la chance de le faire valoir. Deuxièmement, ils ont eu le droit de voter comme ils voulaient. Troisièmement, à ce moment-ci où on se parle, il y a des gens qui croyaient qu'il fallait ouvrir les commerces le dimanche et qui aujourd'hui, avec toute l'argumentation qui est apportée, ont changé d'idée. C'est pour ça que la proposition du député de Drummond est intéressante.

Nous avons, par l'intermédiaire de sa proposition, appuyé le député de Drummond pour faire entendre quelqu'un qui est contre notre idée, mais on veut bien l'entendre. On veut bien savoir ce qu'il pense, on veut bien qu'il nous dise les raisons pour lesquelles il milite en faveur du regroupement des gens qui veulent l'ouverture des commerces le dimanche. Et le gouvernement refuse même ça, M. le Président. Le gouvernement se refuse à entendre toute personne. Pourquoi? Parce que, en entrant, à l'ouverture de la session, le 24 novembre dernier, déjà son lit était fait, sa décision était prise, coûte que coûte, quoi qu'il se passe, même si le député de Laviolette et ses collègues reçoivent de la part des gens dans leur milieu, que ce soit des gens de Grand-Mère ou de La Tuque... Je pourrais vous nommer des gens qui m'ont appelé ou qui m'ont envoyé des lettres, m'indiquant qu'ils ne voulaient pas l'ouverture des commerces le dimanche. Je ne pourrai faire autre chose que leur dire: Messieurs, j'ai défendu votre position; cependant, le gouvernement étant majoritaire, il a décidé non seulement de passer son projet de loi à cette session, mais d'aller à rencontre de ce qui est démocratiquement reconnu dans nos règles de procédure, c'est-à-dire de vouloir passer une loi spéciale pour enlever la date du 15 novembre.

C'est la faute de qui, M. le Président, si nous sommes dans ce délai-là? C'est la faute du gouvernement qui avait le pouvoir de nous convoquer à la date normale de l'ouverture des sessions après le référendum, avant le 15 novembre. Il n'y a personne qui aurait empêché le gouvernement de le faire le lendemain du référendum, le mardi qui suivait la date du référendum. Personne. Le gouvernement a décidé de faire autre chose, c'est son choix. Il a décidé de le faire au-delà du 15 novembre, c'est son choix, mais qu'il ne vienne pas faire porter l'odieux de cette décision-là à l'Opposition. Qu'il prenne ses responsabilités, qu'il mette ses culottes, mais qu'il sache que la population va savoir qu'il a pris tous les moyens antidémocratiques, forçant la main de l'Opposition pour signer, parce que de ses députés qui sont contre ne seront même pas en Chambre, pourvu qu'ils aient la majorité sur nous.

Alors, M. le Président, jusqu'à la fin, le ministre saura que je serai un de ceux, avec mes collègues, qui diront non à l'adoption en troisième lecture, ce qu'on appelle l'adoption du projet de loi lui-même. C'est-à-dire que, s'ils veulent le faire, ce sera en nous passant sur le corps. Mais ils le feront dans un moment où on parle du 200e anniversaire de l'arrivée de la démocratie moderne au Québec, dans le Nord-Amérique. Je ne parlerai pas de la démocratie mondiale, parce qu'il y a eu des démocraties, en Grèce. Mais la démocratie moderne, c'est après... Puis, en sachant bien que le Québec, à travers le monde, est un des premiers par rapport à ce qui existait en France, à l'époque, ou ailleurs où il y avait de la monarchie.

Je pense qu'il faut être clair: la décision du ministre est une décision qu'il a prise dès le départ, qui n'a pas changé malgré nos objections, malgré tout le travail que nous avons pu faire et que nous allons encore faire. Je vous dirai que des gens de mon coin m'ont demandé de me battre jusqu'au bout, et c'est ce que je fais en leur nom. Je pourrais vous déposer les lettres ici, en commission parlementaire. Je pourrais vous

dire les gens que j'ai rencontrés dans les centres d'achats où je suis allé, en dehors du dimanche - parce que je n'y suis pas allé le dimanche par principe - m'ont dit: Tenez bon. J'ai été obligé de leur dire que j'aurais beau tenir bon jusqu'au bout, si le gouvernement veut utiliser les moyens d'une loi spéciale pour m'obliger à fermer ma boîte et à voter la loi qu'il veut bien, il en portera l'odieux, de cette décision-là. Mais il ne me fera pas porter, à moi, l'odieux d'avoir fait ça à cette date-là.

Le ministre - j'aurai l'occasion d'y revenir - nous indique qu'en ouvrant les magasin il y aurait, comme en Ontario ou ailleurs, des effets bénéfiques. Je pourrais lui donner des articles qui indiquent l'inverse, M. le Président. Je lui dirai que la même tarte est là pour tout le monde. Plus de monde se la partageant, il y en aura donc peu pour chacun. Il y a une chose qui est certaine: ça ne fera que déplacer les gens au travail, ça empêchera des gens... Je donnais comme exemple, en Chambre - c'est des choses qui peuvent se produire - mon enfant qui travaille dans un magasin et son amie qui travaille dans un autre magasin. Actuellement, ils peuvent venir - parce qu'ils peuvent coordonner leurs dimanches où, au moins, ils sont libres tous les deux - à la maison, à Grand-Mère, puisqu'ils sont ici, à Québec. Ils ne pourront peut-être plus le faire dans le futur parce qu'il y a un dimanche où son amie travaillera alors que, lui, il ne travaillera pas et, la semaine suivante, ce sera lui par rapport à elle. Finalement, les rencontres qu'on a eues, comme hier, en famille pour la fête de mon épouse, vont être plus difficilement organisâmes, M. le Président. La vie familiale, on en a fait mention aujourd'hui, c'est des réalités, ce n'est pas des mensonges.

Le Président (M. Audet): En conclusion.

M. Jolivet: Et ça, M. le Président, nous allons nous battre jusqu'au bout, c'est non. Mais je ne comprendrai jamais pourquoi le ministre refusera d'entendre des gens qui sont d'accord avec lui.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Laviolette. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre la motion aux voix. Est-ce que la motion... Oui, l'ensemble de la formation de l'Opposition officielle est intervenu. Alors, étant donné qu'il n'y a plus d'autres interventions, je vais mettre la motion aux voix. Alors, monsieur le...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): On demande le vote? Alors, M. le secrétaire.

Mise aux voix

Le Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)? M. St-Roch: Pour, monsieur. Le Secrétaire: M. Blais (Masson)? M. Blais: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)? M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Vic-torin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicouti-mi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay (Outremont): Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)? M. Benoit: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Audet): Contre. Alors, la motion est rejetée à huit contre cinq. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Comme vous me l'aviez signalé tout à l'heure au début de nos travaux, je devais, si je voulais entendre le ministre du Revenu, procéder par l'article 244. Alors, je suis vos recommandations, M. le Président, et...

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

Motion proposant d'entendre le ministre du Revenu

M. St-Roch: Oui, j'ai le plaisir de déposer la motion suivante: «Que la commission de l'économie et du travail, en conformité avec l'article 244, entende M. Raymond Savoie, ministre du Revenu». (12 h 50)

Le Président (M. Audet): Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Audet): Je tiens à vous aviser, M. le député, toutefois, que l'article 164 prévoit les modalités au niveau de l'invitation du ministre. Parce que vous savez que, lorsqu'une commission désire l'entendre, le ministre doit être avisé 15 jours à l'avance. Alors, ça va.

M. St-Roch: On ne peut pas présumer de la décision des membres de cette commission. J'espère, lorsque j'aurai la chance d'invoquer les motifs qui feront qu'on appellera M. le ministre, qu'on pourra s'entendre. Parce qu'il est dit que le ministre peut déroger aux 15 jours aussi.

Le Président (M. Audet): Alors, allez-y, M. le député. Je vous entends.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le député.

M. Léonard: ...juste une information. Cette motion, évidemment, est débattable. Est-ce qu'il y a des temps d'impartis?

Le Président (M. Audet): C'est la même chose. C'est en vertu de l'article 244. Celui qui présente la motion a 30 minutes et les membres de la commission ont 10 minutes chacun. M. le député, allez-y. Vous avez 30 minutes.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Je dois vous dire que je suis resté estomaqué suite au résultat du vote, parce qu'on voulait entendre quelqu'un qui était favorable. Alors, d'entrée de jeu, je souscris à ce que mon collègue de Laviolette a fait dans son exposé de 10 minutes, parce qu'à différentes occasions j'avais eu la chance d'indiquer à cette commission pourquoi, lors de l'étude d'un projet de loi qui souvent se veut anodin, mais qui a des implications profondes dans le changement de notre société et surtout en ce 200e anniversaire de nos institutions démocratiques, on devait faire un minimum. J'ai toujours maintenu depuis le début que je ne veux pas faire une obstruction systématique, M. le Président, parce que j'aurais pu dès l'entrée de jeu, suite à la motion de report à l'Assemblée nationale et suite aux 20 minutes que j'ai faites, dire: M. le Président, jamais je ne donnerai mon consentement. Je vous attendrai en troisième lecture.

Alors, si j'ai pris la peine de passer ces nombreuses heures à écouter les différents intervenants de cette commission, je pense, moi, qu'il y a un problème de société de fond, à quoi on doit «s'adresser». Et, si je veux faire venir le ministre du Revenu... Mais mon bon ami, le député d'Orford, mentionnait que, lorsqu'on a fait, voilà deux ans passés, la loi 75, on avait passé 220 heures à entendre différents intervenants ici. Mais jamais on n'a eu la chance d'avoir les impressions du ministre du Revenu. M. le ministre, dans une de ses répliques, M. le Président, vers 22 h 10, à un moment donné, m'a dit: Le député de Drummond a probablement pris les 13 questions que j'ai déposées à l'intérieur du document. Mais, lorsque je suis allé à l'Assemblée nationale, la vraie question que j'ai demandée, j'ai dit: Depuis qu'on a passé la loi 75 - alors, on a eu ces rapports en 1989 - depuis qu'on a mis la loi 75 en application, depuis deux ans, quels étaient les changements qui étaient survenus au niveau de l'emploi ou ces choses-là?

Alors, M. le Président, on est ici et je pense que c'est important, si on est réellement sérieux, si on veut faire un boulot ici de parlementaires, avant de prendre une décision et de passer cette loi-là, qu'on regarde toutes les implications. Parce que je me fais dire ici... J'ai participé aussi, je le rappelle, aux auditions publiques sur la loi 75, mais j'avais quitté les travaux de la commission et je m'étais abstenu de voter. Mais, on nous a dit qu'avec la loi 75, après 220 heures, on avait fait une loi qui était durable, on avait la pérennité dans le temps. Quand on revient, deux ans après, et qu'on nous dit: Cette loi n'est plus applicable, je veux savoir pourquoi elle n'est pas applicable. C'est à nous, les parlementaires, à nous assurer que les lois que nous faisons, imaginez-vous, soient corn-

préhensibles pour nos citoyens et nos citoyennes. Si on n'est pas capables de les comprendre nous-mêmes, qu'est-ce qui va arriver chez nous, chez nos citoyens?

Alors, M. le Président, quand je regarde en recul, j'ai voulu entendre M. Bouchard, parce que M. Bouchard a prétendu qu'on avait perdu 3500 emplois dans le secteur alimentaire. On nous prédit, dans les années à venir, d'ici 2 à 5 ans, encore 2000 fermetures. Quand je regarde Statistique Canada - je l'ai posée, la question aussi, j'ai demandé si c'était vrai, si on pouvait se fier à ces questions-là - c'est 30 000 emplois qui étaient disparus, depuis 2 ans, dans le commerce de détail. Quand je regarde, à l'heure actuelle, les gens qui sont contre, on me dit que ça représente 75 % des 50 000 commerces qui regroupent 400 000 personnes. Je veux bien savoir qui est pour. J'ai demandé à voir M. Sénéchal. Parce que, lorsque je regarde le Regroupement, je vois le Club Price, je vois des industries. Je pourrais vous faire la liste, je l'ai obtenue ici.

Alors, je pense que ce n'est pas de l'obstruction qu'on veut faire. Moi, je veux bien comprendre la loi que je vais faire, quels vont être les changements autant économiquement, autant culturellement, autant socialement. Alors, M. le Président, depuis qu'on fait cette commission ici, je commence à entendre toutes sortes de rumeurs. On me dit que, pour tout ce qui regarde les liquidations au niveau des ventes de faillites, au niveau des encans, à l'heure actuelle, il y a un chiffre d'affaires de 100 000 000 $ qui est en train de se produire, qui est au détriment des commerçants qui ont pignon sur rue, qui paient au niveau de la fiscalité municipale, qui paient leur TPS, leur TVQ, leur taxe de corporation, s'ils sont des compagnies. On me dit, à l'heure actuelle, qu'il y a un commerce de 100 000 000 $ qui est là, où on n'a aucun contrôle. Alors, c'est la raison pourquoi je veux avoir M. le ministre du Revenu ici, moi, avec ses fonctionnaires, s'il le désire, pour être capable de nous expliquer si c'est vrai qu'il y a un chiffre d'affaires de 100 000 000 $. Quels sont les revenus qui ont été perçus de la TPS, de la TVQ, parce qu'on est gestionnaires autant de la TPS que de la TVQ? Pourquoi on veut avoir ces gens-là? Parce que, ça, ça va avoir des implications tout à l'heure, si on ouvre les commerces le dimanche.

Lorsque je regarde au niveau de la fiscalité, M. le Président, je vois des articles, moi: Les PME québécoises sont saignées à blanc. Ça, ce n'est pas moi qui l'écris; c'est un ou une de mes collègues qui a demandé à entendre M. Décary, qui est le président de cette fédération. Je veux bien comprendre quand on nous dit qu'au niveau de la fiscalité il y a beaucoup de choses qui se passent à l'heure actuelle, qui font que nos entreprises ne sont plus concurrentielles. Lorsque j'ai demandé une question, moi, concernant le commerce transfrontalier - j'ai eu l'occasion d'y revenir et je vais y revenir - M. le ministre m'a donné 15 raisons pourquoi. Mais, moi, quand je regarde les raisons, M. le Président, il y en a une, quand on dit: Avoir plus de plages horaires, ça, je peux dire: Oui, ça aurait un effet si on ouvrait le dimanche. Mais les 14 autres raisons n'ont rien à faire avec l'ouverture le dimanche.

Quand je regarde en région, on parle des gens de la région. Je vais prendre une région dont le député d'Orford, mon bon ami, est très au courant. Il a mentionné à plusieurs reprises que, dans la région de Granby, ils ont fait l'expérience d'ouvrir le dimanche. Mais, quand je regarde les réactions de ces commerçants qui nous ont dit... Puis, j'ai maintenu ici et j'entends tous mes collègues de l'Opposition maintenir que la seule raison pourquoi les grandes surfaces et les compagnies et les gros veulent ouvrir le dimanche, c'est strictement les parts de marché. Ici, vous avez une déclaration de M. Pierre Bolduc, l'un des proprios de Factory Outlet, qui a le droit d'ouvrir le dimanche, qui est là. Il dit: Nous autres, ça ne nous fait pas peur parce qu'il y a une chose qui prime, il dit que c'est les prix. On va être capables. Les gens viennent ici pour les prix, on n'a pas peur de la compétition.

Qu'est-ce qu'on veut faire avec nos grandes chaînes? On veut ouvrir, justement, et aller s'accaparer des parts de marché des petits propriétaires. Ce n'est pas un miracle, ça, lorsqu'on regarde les lois du commerce. Et, quand je regarde, M. le Président, ici, les déclarations - et je pourrais vous les lire - de Mme Monique Baker, de l'Association des marchands de Bedford, quand je regarde, ici, Mme Jocelyne Casavant, présidente de la Chambre de commerce de Farnham - je parle des petites municipalités de chez nous, les petites municipalités dans nos régions, pas des grands centres - quand je regarde ces gens-là qui nous disent qu'après avoir travaillé... Il y a une autre commerçante, qui a fait l'expérience, qui dit: Moi, j'ai eu finalement trois dimanches de congé parce que je ne peux pas me permettre d'engager plus de gens. Alors, si mes collègues du côté ministériel veulent avoir une copie de cet article «Les petits commerces ouvriront le dimanche durant le temps des fêtes, mais après...», dans La Voix de l'Est, ça me fera plaisir de vous en donner des copies.

Alors, comme je l'ai signalé à maintes reprises au cours de différentes interventions, M. le Président, il y a beaucoup de facettes lorsqu'on regarde l'ouverture le dimanche. Mon collègue de Masson avait signalé toute la problématique de la théorie du petit versus le gros. J'avais ajouté trois autres facettes à ce moment-là, je n'y reviendrai pas. Je suis convaincu qu'on sera capable de regarder un jour les galées et de voir réellement l'impact.

Mais, lorsque je regarde au niveau du

Revenu, moi, je vais vous dire les questions que je demanderais à M. le ministre du Revenu. On a dit qu'on est bien équipé aujourd'hui, au Revenu. On a informatisé, on est capables de faire toutes sortes de statistiques. Là, on serait capable d'interroger M. Savoie, le ministre du Revenu, et ses collaborateurs au niveau du ministère. Quels ont été les impacts au niveau de la TPS sur les lois qu'on a passées, voilà deux ans passés? Quels ont été les impacts sur les faillites? Combien on a perdu d'argent sur les faillites? Parce qu'on sait, lors des faillites, même si le ministère du Revenu est un des créanciers privilégiés, M. le Président, qu'on perd de l'argent.

Vous me faites signe qu'on est, malheureusement, à 13 heures, M. le Président; alors, je donne mon consentement pour qu'on ajourne jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Audet): Alors, la commission de l'économie et du travail suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Audet): Si vous voulez prendre place, la commission de l'économie et du travail va reprendre ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

Lorsque nous avons terminé nos travaux ce midi, nous en étions à une motion présentée par le député de Drummond qui se lisait comme suit: «Que la commission de l'économie et du travail, en conformité avec l'article 244, entende M. Raymond Savoie, ministre du Revenu». M. le député de Drummond, je vous rappelle qu'il vous restait 22 minutes sur votre intervention.

M. St-Roch: Je vous remercie, M. le Président. Vous allez comprendre qu'il est toujours difficile, lorsqu'on a à interrompre une intervention à cause de notre règlement, de revenir dans le fil exact de nos idées. Mais, d'entrée de jeu, M. le Président, à titre de brève récapitulation, je veux qu'on entende, nous, les membres de la commission, le ministre du Revenu, parce qu'à la lecture des exposés qui ont été faits autant par M. le ministre que par quelques-uns de ses collègues lors d'interventions précédentes, on sait que la problématique se situe aussi fortement au niveau d'achats, qu'on nous a dit, et au niveau des marchés aux puces. Ça fait que c'est difficile d'avoir un contrôle et c'est une des raisons pourquoi il faut rouvrir la loi. C'est pour ça que je voudrais avoir le ministre du Revenu, pour qu'il soit capable de nous dire quels sont les impacts de la loi 75 après qu'on eut fait la loi 75, quels ont été ses impacts sur la Loi sur les impôts, sur la TPS et la TVQ, parce qu'on administre les deux lois ici, au Québec, sur la taxe d'affaires et sur le capital.

Je vais vous dire pourquoi, M. le Président, c'est important d'avoir le ministre du Revenu. Lorsque je regarde, moi, la déclaration en Chambre et le discours de M. le ministre lors de la présentation du projet de loi à l'Assemblée, il nous mentionnait qu'il y avait eu une baisse de 2 400 000 000 $ des ventes au détail, qu'elles étaient passées de 47 200 000 000 $ à 44 800 000 000 $. Je m'attends, moi, lorsqu'il y a une baisse, lorsque je regarde les grands équilibres et la synthèse des opérations financières, à être capable de retrouver des baisses de revenus. Mais, lorsque je regarde ce que le ministre des Finances nous dit dans sa synthèse, c'est que, oui, en fait, il y a un manque à gagner de 20 000 000 $ sur la taxe sur les carburants et un manque à gagner de 75 000 000 $ sur la taxe sur les tabacs. Par contre, au niveau de la taxe de vente, il nous dit ceci: «II faut par ailleurs noter que la prévision des revenus provenant de la taxe sur les ventes au détail est inchangée par rapport au Discours sur le budget». (15 h 10)

Alors, si on a une taxe qui est inchangée au niveau des revenus, mais, par contre, qu'on a une baisse de 2 400 000 000 $ au niveau du chiffre d'affaires global, est-ce que cette baisse du chiffre d'affaires est compensée par les marchés aux puces? Ce serait la seule explication que j'aurais à première vue. Comme je l'ai signalé à quelques reprises à cette commission, avec les nombreux personnels de recherche qu'un dèputo u, <_3b_27_ost grands="" tous="" le="" ce="" _c3a0_="" soulo="" expliquer="" _chosec2bb_="" _d27_oc3b9_="" voir="" pour="" nous="" qui="" quo="" changements="" les="" je="" _l27_importance="" pourrais="" lu="" _d27_avoir="" _moment-ci3b_="" du="" comme="" ministre="" _hypothc3a8_se="" venir="" sont="" revenu="">

J'avais signalé aussi brièvement ce matin, M. le Président, que, lorsqu'on regarde la problématique d'un des prochains grands secteurs du commerce au détail qui peut être affecté, c'est toute la commercialisation et la fabrication du secteur du meuble. Ce qu'on entend de plus en plus, c'est que, au niveau de la vente par liquidation, au niveau des encans, il y a toutes sortes de problématiques qui font en sorte qu'on nous dit que le chiffre d'affaires pourrait virer aux alentours de 100 000 000 $. Pour en nommer une que M. le ministre a nommée, Pascal, par exemple, a fermé. Pascal est encore en liquidation. Alors, on nous dit, lorsqu'on regarde les faillites déclarées et lorsqu'on regarde la durée du temps où ces commerces en liquidation sont en affaires, bien, c'est une fois, deux fois et trois fois les inventaires théoriques qu'il y avait au niveau de la Loi sur la faillite. J'entends qu'il y a beaucoup de meubles qui sont vendus ici par des faillites qui seraient survenues en

Ontario ou aux États-Unis avec tout un amalgame qui est important.

Il y a aussi, en relation avec ça, avec le ministre du Revenu, une des raisons que j'avais demandées dans les 13 questions que j'avais déposées avant qu'on étudie, dans un but de clarifier et d'accélérer nos travaux... J'avais parlé de la question sur le commerce transfrontalier et j'avais demandé: Qu'est-ce qui incitait les Québécois et les Québécoises à aller faire leur magasinage outre-frontières? Sur les 15 explications que M. le ministre m'a données, et je n'y reviendrai pas, il n'y en a aucune, à ce moment-là, qui a affaire, quant à moi, avec l'ouverture le dimanche, sauf la première qui était l'élargissement de la plage horaire des commerces, ici, au Québec.

Mais il y a toute cette problématique-là aussi que le ministre du Revenu pourrait nous dire. J'entends aussi qu'il y aurait des causes maintenant, qui seraient au niveau de Corporations et Consommation Canada, qui sont pendantes là parce qu'on annonce des faillites qui seraient beaucoup plus substantielles, en fait, que ce qui arrive, qui contreviendraient à certaines lois fédérales. J'entends aussi que certaines enquêtes ont été faites au niveau du commerce transfrontalier au niveau du meuble. Alors, ce serait des revenus de moins qu'on aurait. J'ai ouï dire encore qu'il y aurait des enquêtes au niveau du ministère de la Justice, au fédéral, pour être capables de récupérer cet argent-là. Si on le récupère, j'imagine, moi, au niveau de tout ce commerce-là au niveau du fédéral, on le fera au niveau du provincial.

Alors, voilà l'importance, M. le Président, d'entendre le ministre du Revenu. Mon collègue d'Orford mentionnait avec raison qu'on avait écouté beaucoup d'intervenants, mais je pense qu'on fait face, depuis la loi 75, à une nouvelle problématique. On n'a jamais entendu un collègue ici responsable, finalement, de collecter les fonds de la gestion et d'aller faire en sorte qu'on aurait les revenus pour garantir l'équilibre de nos budgets.

Mon collègue de Laviolette a fait une brève synthèse, cet avant-midi aussi, sur le rôle de l'Assemblée nationale. Moi, j'ai toujours dit et voulu, depuis sept ans en politique, revaloriser le rôle du député et dire qu'on est plus ici que celui qui fait le nombre pour voter pour et contre. J'inviterais mes collègues à relire le rapport du Vérificateur général; à la page 16, dans son rapport de 1990-1991, il disait: «L'Assemblée nationale, regroupant tous les élus - tous les élus - vote des lois dans l'intérêt général des citoyens et en confie l'exécution, de même que les moyens pour ce faire, au gouvernement qui, à son tour, délègue les responsabilités de gestion pertinentes à ses ministres et à certains hauts fonctionnaires. Voilà, décrite en des termes succincts, la chaîne de l'imputabilrté.» Et Dieu sait qu'on va reconnaître que le député de Drummond fait une bataille de tous les instants pour qu'on ait l'imputabilité. Mais il est dit aussi un peu plus bas, dans le même rapport 1990-1991: «Les parlementaires ne pourraient-ils pas, eux aussi, consentir, ne fût-ce qu'à titre expérimental dans un premier temps, à une conception différente de la responsabilité ministérielle, en vue d'une reddition de comptes plus complète de l'administration?»

Quand je regarde le rapport de 1991-1992, on a changé de vérificateur, on en a un nouveau qui reprend à peu près les mêmes termes et qui dit que, tant et aussi longtemps qu'on n'utilisera pas le député comme étant un de ceux qui vont contrôler cet appareil administratif là, tant au niveau de la législation qu'au niveau des budgets, bien, ce sera difficile d'avoir ce grand équilibre. C'est pour ça, M. le Président, qu'une, entre autres, des 13 questions était d'avoir le vote libre au niveau de ce projet de loi parce que, moi aussi, j'entends... Il y en a qui sont pour, il y en a qui sont contre. J'ai signalé à quelques reprises dans mes interventions que nous faisons face Ici à un projet de loi qui semble anodin, mais qui aura des effets sérieux au niveau du commerce, strictement au niveau économique, mais aussi aux niveaux culturel et social lorsqu'on modifie ces lois-là.

J'ai voulu l'entendre car j'aimerais vérifier aussi ces hypothèses-là avec le ministre du Revenu. J'ai dit à M. le ministre: Moi, une des raisons pourquoi j'avais parrainé la venue de la corporation des détaillants de meubles, et ça sous-entend aussi les fabricants, c'est parce qu'on mettait en danger, à ce moment-ci, un secteur qui m'apparaissait comme mou. Et, si on voulait changer les heures d'affaires, il y a une chose à quoi on aurait pu penser, et j'avais tendu la main autant à l'Assemblée nationale et, ici, à la commission, en demandant à M. le ministre de dire: Bon, bien, ce qui est important, à ce moment-ci, dans la conjoncture de l'échéancier, c'est le 27 novembre, pour être capables de donner quatre dimanches consécutifs à nos commerçants et commerçantes.

On pouvait même aller... Mon collègue de Lévis et mes collègues, ici, à la commission, ont dit: Bien, oui, mais pourquoi ne pas mettre les 28, 29 et 30 aussi, ce qui nous permettrait, à ce moment-là, d'écouler les inventaires accumulés autant chez les fabricants que chez les détaillants, ce qui permettrait aussi aux consommateurs et consommatrices de prendre avantage des soldes de fin d'année? Lorsqu'on regarde, finalement, les ventes de janvier et février, ceux qui ont le moindrement une notion du commerce vont dire: Bien, c'est des mois creux où, peut-être dans ces grands secteurs de commerce au détail, on fait le moins de chiffre d'affaires. J'avais tendu la main, aussi, à mon collègue, le ministre, pour dire: Bien, ça nous permettrait, à nous, de regarder la loi en tant que législateurs, de légiférer moins et mieux. C'est ça qu'on était

censés faire pour maîtriser l'avenir.

On dit de peut-être diviser la loi et d'en faire deux lois: une loi qui regarderait strictement le côté alimentaire et une loi qui serait pour le non-alimentaire. Vous savez, il n'y a rien de mal à avoir ici, au Québec, un projet de loi qui regarde deux secteurs d'activité. Avoir une loi qui est unique, mur à mur, pour couvrir toutes les situations, c'était peut-être vrai lorsque les situations étaient peu changeantes, lorsque la vie faisait en sorte qu'une loi était bonne pour 10, 15 ans, mais, à la vitesse à laquelle tous les changements arrivent aujourd'hui avec la mondialisation, bien, il est peut-être temps, aussi, de diviser et de regarder deux systèmes. Je regarde, moi, le secteur alimentaire et le dommage est fait, quant à moi. On a 3500 emplois de perdus, déjà, dans l'alimentation. Il y a eu la rationalisation et une grande chaîne est faite.

Ce que j'aurais aimé, moi, si on divise le projet de loi, bien, c'est être capable de regarder, de dire: Bien, qu'est-ce qu'il faut faire, maintenant, au niveau de l'alimentation, au niveau du dépannage? C'est une industrie où ce sont de petits commerçants, où ce sont des familles qui ont investi leurs deniers pour être capables de s'assurer un emploi pour eux et pour leur famille. Alors, il serait peut-être temps de regarder ça avec nos détaillants en alimentation et de dire: Oui, si on veut ouvrir l'alimentation tous azimuts, maintenant que les dommages sont faits, regardons cette loi-là complètement par rapport à ça, mais dégageons, par exemple, les outils qui vont faire en sorte qu'en particulier nos dépanneurs et nos moyennes surfaces puissent avoir les moyens d'assurer leur pérennité dans le temps. On les connaît, parce qu'ils nous ont été dits. J'aurais aimé ça, moi, avoir M. Bouchard ici parce que, lui, il nous a dit: Écoutez, il faudrait peut-être regarder aussi les fameuses taxes qu'on a mises, 215 $. Il faudrait peut-être regarder, aussi, au niveau de la distribution, là, des alcools. Il y a peut-être un moyen là pour nous aider à garantir nos investissements. Il nous a dit aussi: Bien, au niveau du tabac...

Alors, ça, c'est une loi qu'on aurait pu faire, qu'il est encore temps qu'on fasse. Je tends encore la main à M. le ministre, qu'on divise et qu'on dise: Bien, c'est un projet de loi. D'un autre côté, on pourrait faire une loi qui regarderait le non-alimentaire et, lorsque je regarde le non-alimentaire, encore là, s'asseoir avec les détaillants, s'asseoir avec les gens responsables. Lorsqu'on a discuté de la motion afin d'entendre la Corporation des marchands de meubles du Québec, j'avais tendu la main en disant: Bon, bien, oui, s'il faut libéraliser, pourquoi on n'oserait pas innover une fois? Quand on considère que la plupart de nos emplois vont être créés dans le secteur des services, dans le secteur tertiaire, pourquoi on n'innoverait pas pour être capables de créer des emplois qui ne seraient pas des emplois précaires, mais des emplois permanents? J'avais suggéré à M. le ministre, avec la corporation des détaillants, de mettre en place une politique, au même titre que ce qu'on a fait aujourd'hui avec la SDI, pour aider la petite entreprise, où on dégage des sommes pour aider ces gens-là à se regrouper, à rationaliser, à faire des entités qui sont plus fortes, qui sont mieux en mesure de faire face à la compétition. Alors, j'avais demandé, bien, moi, qu'on s'assoie et qu'on regarde les mêmes systèmes. lorsque je vais explorer, moi, m. le président, sur le terrain et lorsqun je demande à nos détaillants de dire: si cette politique là était disponible, qu'est-ce qui arriverait? on dit: oui, ça m'intéresserait, parce que je connais un détaillant à plessisville, j'en connais un autre à saint-hyacinthe; ils sont vieillissants, ils voudraient vendre leur entreprise. oui, avec un projet de cette nature-là, ça me permettrait de grossir mon commerce de détail, d'avoir un plus gros volume et d'être capable, à ce moment-là, de mieux faire face à la concurrence. (15 h 20)

J'avais dit la même chose au niveau des fabricants. Lorsqu'on regarde ce secteur d'activité, bien, c'est un secteur qui, à l'heure actuelle, regroupe 700 entreprises. Lorsqu'on regarde les composantes et qu'on trouve que les deux plus grands détaillants de ce secteur-là, qui ont dos chiffres d'affaires entre 30 000 000 $ et 40 000 000 $, lorsqu'on parle de mondialisation, lorsqu'on parle de libre-échange avec les États-Unis, lorsqu'on parle de libre-échange est-ouest ici, au Canada, bien, c'est sûr et certain qu'il va falloir donner à ces gens-là un coup de pouce, pour être capables d'arriver à faire en sorte qu'on ait des entités qui vont être capables de faire face à la compétition et à ce qui en découle, bien, la création d'emplois.

Alors, c'est toutes ces questions-là, aussi, M. le Président, qu'il serait facile, avec le ministre du Revenu... Parce que le ministre du Revenu a beaucoup d'informations accumulées dans ses banques de données; il est capable de nous dire, même avec les années: Oui, voici combien les faillites nous ont fait perdre d'argent; voici les principaux secteurs d'activité. On serait capables d'arriver, finalement, avec une loi qui, à mon humble considération, aura à passer par deux lois: une qui regarde le secteur alimentaire et une autre, le non-alimentaire. C'est pour ça qu'on a voulu offrir à M. le ministre: Bon, bien, faisons cette loi-là - elle peut se faire en 20 minutes - pour aller les 27, 28, 29 et 30 et on pourrait revenir à l'intersession, mais regarder la loi, finalement, avec tous les moyens voulus.

Alors, on a perdu, à ma connaissance, M. le Président, une belle occasion d'innover. Nous en sommes maintenant à près de 20 heures, un peu

plus, de travaux en commission parlementaire. À ma connaissance, on aurait pu facilement entendre les organismes qu'on a là, qui représentent à peu près 10 personnes, 10 groupes. On serait déjà passablement avancés dans nos travaux si on avait osé innover et dire, dès le départ, d'entrée de jeu: Oui, on va faire une consultation particulière restreinte pour vérifier, après deux ans, maintenant, d'une loi, quels ont été les effets de la loi 75. Ça, c'est ce que je déplore et que je trouve regrettable, M. le Président, parce que, très rarement, nous avons la chance, nous, les parlementaires, d'aller investiguer et de revoir les décisions qu'on a prises. Alors, on avait une loi qui datait de 1990, avec les mêmes collègues, avec les mêmes argumentations qu'on avait développées. On a perdu l'occasion d'aller voir deux ans après et de dire: Bon, bien, quelles ont été nos décisions et nos lois sur la vie de tout le monde, sur la vie de monsieur et madame, sur la vie de nos petites entreprises? Alors, ce n'est pas en essayant de dire: Bien, on va changer, ça s'en va par là et tout le monde y est passé qu'on pourra corriger et faire en sorte qu'on ait de meilleurs législateurs.

C'est dans ce sens-là, M. le Président, que j'ai abordé, moi, personnellement, les travaux de ce projet de loi 59. Ça aurait été facile pour le député de Drummond, s'il avait voulu le bloquer, de ne pas venir passer les heures qu'il a passées ici, à la commission, à chacune des fois où elle a siégé jusqu'à minuit. J'aurais pu attendre, faire mon intervention comme j'ai fait, le premier 10 minutes sur la motion de report, 20 minutes sur l'adoption du principe, revenir en troisième lecture et dire: M. le Président, je ne suis pas convaincu, je ne vous donne pas mon consentement. Mon collègue de Laviolette y a touché: à ce monent-là, on sait que la loi a été déposée en retard et que toute loi déposée après le 15 novembre requiert le consentement unanime pour être adoptée dans la même session, à moins qu'on fasse une suspension des règles.

Alors, si j'ai pris la peine de venir ici défendre chacune des trois motions que j'ai présentées, qui étaient celle des corporations, celle de M. Sénéchal, qui est en faveur de l'ouverture, et celle du ministre du Revenu, c'est pour être capable d'avoir une compréhension complète du dossier, être capable d'évaluer les mesures qu'on a prises depuis 1990 avec cette loi-là et être capable de bâtir une loi qui va faire en sorte, aussi, qu'on va prendre en considération, réellement, les besoins de nos gens, mais aussi dans un contexte de développement économique durable. Le développement économique durable, dans mon idée, M. le Président, inclut aussi le contexte social et le contexte culturel. Alors, c'est ce qu'on perd en prenant l'attitude qu'on a aujourd'hui, de parler et de poser des questions.

Alors, d'entrée de jeu, je n'avais pas voulu, personnellement, retarder les travaux. Dans les 13 questions qui étaient là, j'ai eu des réponses à 2 présentement. Ce que M. le ministre m'a répondu, entre autres, a été de dire: Oui, il y a d'autres variables qui influencent que le vieillissement de la population. Mais j'avais bien pris soin de dire: M. le ministre, la raison pourquoi je m'interrogeais sur le vieillissement de la population, ce n'était pas ce qui avait été révélé dans l'étude de 1989, c'était les nouvelles données qui nous disaient que de plus en plus les gens s'en vont d'une épargne négative jusqu'à l'âge de 45 ans. Ça veut dire qu'on consomme la majorité de nos deniers et que, de 45 ans en montant, on s'en va dans une épargne positive où on investit davantage dans nos plans de pension, davantage dans les mesures de protection à long terme. J'avais cité aussi à M. le ministre que, présentement, 30 % de la population a 45 ans et plus. On remarque, depuis un an, un phénomène où l'épargne de ces gens-là s'est accrue dans l'épargne durable de fonds de placement, en préparation de la retraite, à 65 000 000 000 $. Les mêmes chiffres nous disaient que, d'ici l'an 2000, qui est dans 7 ans d'ici, on aurait 37 % de la population qui seraient âgés de plus de 45 ans et que ces gens consacraient 250 000 000 000 $ au niveau du placement à long terme pour préparer leur retraite. Ça va avoir certainement un effet. C'est une donnée qu'on ne connaissait pas, à ma connaissance, moi, lorsqu'on a fait le rapport en 1989.

D'autant plus, depuis ce temps-là, M. le Président, qu'on poursuit nos travaux ici, on a d'autres données. On a dit: Oui, mais l'immigration peut venir compléter ça. Lorsque je regarde l'immigration à l'heure actuelle, les dernières statistiques nous montrent, M. le Président, qu'on attire seulement 16,3 % de l'immigration ici, au Québec, ce qui n'est même pas notre poids démographique à l'intérieur de la Confédération. Ça aussi, ça va avoir un impact. C'est pour ça qu'on a voulu avoir M. Sénéchal pour nous dire aussi: Avec ces chiffres, il y a une manière, dans le commerce, où on peut accroître nos parts de marché, ce serait d'aller chercher des parts de marché de quelqu'un d'autre. Et ce quelqu'un d'autre va être qui? Ça va être des petits détaillants.

Je vous ai mentionné, ce matin, une enquête qui a été faite par le journal La Voix de l'Est. Suite à la foulée de l'ouverture à Granby, on a interrogé les commerçants dans les centres d'achats, sur la rue principale. À Bromont aussi, avec le complexe, ils ont utilisé le terme anglais, qui est courant maintenant, «Factory Outlet». Bien, qu'est-ce que nous ont dit les petits commerçants? Une, entre autres, nous a dit: J'ai été chanceuse, j'ai eu trois dimanches de congé depuis qu'on a fait cette expérience. Lorsqu'on écoute ces gens-là, ils nous disent: Non, mon chiffre d'affaires ne s'est pas amélioré d'une

façon substantielle.

Une autre chose, aussi, M. le Président, sur laquelle je trouve qu'on a glissé, pour dire le moins, c'est que, ça, ça devrait faire partie d'un vaste programme de relance. De plus en plus, depuis le début de nos travaux, lorsqu'on regarde l'effet, l'impact sur la relance au niveau de l'économie, on s'aperçoit, avec les informations qu'on nous a données, avec les réponses très diluées que M. le ministre nous donne, que ça n'aura pas trop un effet sur le développement économique.

Il y aura à se pencher aussi, M. le Président, sur la manière dont on fait les choses. Moi, j'espère que mes collègues exigeront un vote libre sur ce projet de loi parce que - mon collègue l'a mentionné et je l'avais mentionné aussi, la semaine dernière - jeudi prochain, on fêtera 200 ans de parlementarisme. Il y a une chose, moi, qui m'emballe et qui m'étonne en même temps: au courant de ces 200 ans, on s'apercevra, si on regarde en 1792, le premier Parlement, qu'il y avait des votes libres, on s'apercevra que les députés votaient réellement pour représenter leurs citoyens. Il faut remonter à 1848, aux réformateurs de 1848, où ils ont voulu avoir un contrôle sur les dépenses publiques. Avec le temps, on a pensé, nous, les députés, qu'on avait un contrôle sur les dépenses publiques, mais, comme je l'ai signalé dans une autre intervention, on s'est aperçu que le bipartisme, la fameuse ligne de parti, le renforcement de l'exécutif ont fait en sorte, finalement, qu'on a perdu cette liberté d'être capable de s'exprimer librement au nom de nos citoyens.

Vous allez me dire, M. le Président, qu'on est loin du ministre du Revenu que le député de Drummond veut entendre à cette commission. Non, parce que je pense que le tout s'imbrique dans une philosophie nouvelle, qu'on se doit d'avoir en 1992, c'est celle de donner aux élus le contrôle des finances publiques. Ce qui est plaisant et rafraîchissant, et je tiens à le souligner - j'ai eu l'occasion de le faire vendredi, dans une autre commission parlementaire - c'est que le Protecteur du citoyen nous avait mis en garde contre une loi sur le transfert de la voirie et des ponceaux aux municipalités et, surtout, le volet du transfert des responsabilités civiles. Lorsque j'ai le Vérificateur général, mais voilà deux entités, créations de l'Assemblée nationale, qui sont réellement des outils au service de nos citoyens et de nos citoyennes. Lorsque je regarde, moi, ces deux vérificateurs, en 1990-1991 et en 1991-1992, dire: L'assainissement des finances publiques va passer réellement par un contrôle des députés, lorsqu'on leur aura donné les moyens nécessaires, avec la loi 198, on est en train de préparer un coffre d'outils. J'aimerais bien, moi, qu'on mette les outils dans le coffre Mais le Vérificateur nous dit que, lorsqu'on fait un projet de loi, au même titre que j'ai mis des questions Ici, qu'on nous donne les implications économiques, qu'on nous donne les objectifs recherchés et qu'on nous donne aussi les moyens de contrôler, dans le temps, si on a rencontré ces objectifs.

M. le Président, mon temps est écoulé. Alors, c'est pour cette raison que je pense qu'il serait valable de rencontrer un de nos collègues, le ministre du Revenu, pour qu'on puisse échanger avec lui sur tous ces impacts sur la situation financière de notre gouvernement. Je vous remercie, M. le Président. (15 h 30)

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre. Vous avez 30 minutes, M. le ministre.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. On peut écouter pendant de nombreuses heures sensiblement les mêmes représentations qui nous sont faites par les députés de l'Opposition, ainsi que le député de Drummond. Alors, je sens le besoin, encore une fois, M. le Président, de répéter les arguments qui militent en faveur d'une libéralisation accrue des heures et des jours d'admission dans les établissements commerciaux.

J'entends souvent les députés de l'Opposition se servir de l'Association des détaillants en alimentation comme argument et dire que la loi n'est pas gérable, que c'est une mauvaise loi, que c'est de la faute du ministre. Mais ce même président-directeur général de l'Association des détaillants en alimentation, le 2 novembre 1992, disait de façon très claire, dans sa lettre adressée au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. «En ce qui concerne l'Association des détaillants en alimentation, elle maintient que la loi sur les heures d'ouverture des établissements commerciaux demeure équitable, gérable, durable, et répond aux besoins de dépannage, comme l'exprimait le ministre lors de l'adoption de la loi en juin 1990».

Cette lettre du 2 novembre 1992 vient contredire toutes les représentations qui ont été faites au ministre en 1991 à l'effet que la loi n'était pas gérable et que la loi causait certains préjudices à de nombreux commerçants. Alors, aujourd'hui, on réalise que les membres de l'Association des détaillants en alimentation, les grandes surfaces, ont maintenant une exception, une exception qu'ils n'avaient pas. Si on se rappelle, en 1990, Provigo et Métro-Richelieu sont venus nous dire clairement en commission parlementaire qu'ils étaient favorables à l'ouverture des commerces le dimanche. Aujourd'hui, parce que ces mêmes surfaces peuvent opérer avec quatre personnes, plus le propriétaire ou son mandataire, plus les personnes préposées à la fabrication de produits de boulangerie ou de pâtisserie, plus les personnes préposées exclusivement à la sécurité, donc, étant donné qu'ils

ont leur exception, ils seraient intéressés à la garder. Dans ce sens-là, M. le Président, il y a une contradiction entre les propos de l'Opposition et les propos de l'Association des détaillants en alimentation, dépendamment de quel point de vue on veut défendre.

Dans ce sens-là, ce qui a guidé le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, ainsi que le gouvernement, c'a toujours été la même chose. On s'est basé sur trois principes, les trois mêmes principes: l'égalité des commerçants et des commerçantes devant la loi, les besoins réels des consommateurs et des consommatrices, la protection de la qualité de vie des travailleurs et de la population en général. Depuis 1990, depuis le 22 juin 1990, l'Opposition va convenir qu'il y a eu une certaine évolution au niveau du dossier. La situation, en 1990, n'était pas la même que celle en 1992. Il y a cette évolution, entre autres, au niveau des abus de la loi. Depuis 1990, c'est-à-dire du mois de juillet 1990 au 30 novembre 1992, les visites ou inspections par les inspecteurs du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie sont au nombre de 6871; le nombre de poursuites initiées, 792; le nombre de condamnations, 213; la valeur des amendes, 348 500 $. Donc, il y a sûrement un malaise au niveau de la loi, principalement au niveau des marchés aux puces, ainsi qu'au niveau des grands de l'alimentation qui se servent de la loi telle qu'elle existe pour ouvrir le dimanche alors que le concept, c'était réellement d'ouvrir, oui, mais dans un concept de dépannage.

Donc, à la suite de ces abus, à la suite, également, de nouveaux intervenants qui s'étaient objectés de façon très claire au projet de loi en 1990, nous avons rencontré ces intervenants. Des grandes surfaces, oui, il est vrai, entre autres, Sears, s'étaient objectées, La Baie s'était objectée, mais ces intervenants, aujourd'hui, disent oui. Club Price a toujours été en faveur de l'ouverture. On reçoit, au moment où on vous parle, une lettre de Club Price qui dit sensiblement ceci, parce que Club Price n'accepte pas qu'on s'attaque à sa crédibilité comme institution de détail au Québec. Alors, je cite la lettre du président de Club Price, M. Pierre Mignault, adressée au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie: «II convient de rappeler ici que Club Price est d'abord un club entrepôt au service de la PME. Si nous vendons aux PME, nous achetons aussi d'elles. Nous encourageons des centaines de PME de chez nous et nous contribuons à créer des centaines d'emplois au Québec. Au cours de l'année écoulée, Club Price a acheté pour 890 000 000 $ d'entreprises québécoises. Qui peut en dire autant dans l'alimentation comme dans d'autres secteurs du commerce? C'est au Québec que notre entreprise achète l'essentiel de sa marchandise et, dans l'alimentaire, Club Price achète 90 % de ses denrées ici. Qui peut en dire autant? Et que dire de l'encouragement des nôtres à l'exportation grâce au fait que Club Price a son siège social canadien au Québec, le plus important siège social de ville de Laval avec 350 employés, et qu'il exporte des magasins en dehors du Québec. Il a permis à des entreprises de chez nous d'exporter leurs produits ailleurs au Canada et aux États-Unis, créant ainsi une importante valeur ajoutée au Québec dont peu d'entreprises peuvent s'enorgueillir. «Club Price Canada a investi près de 100 000 000 $ au Québec au cours des dernières années et tous ses profits sont systématiquement réinvestis au pays. Club Price crée aujourd'hui plus de 3500 emplois directs au Québec, sans compter tous les emplois indirects qu'il génère dans les PME québécoises. On comprendra que nous ne puissions en aucune façon accepter des critiques qui cherchent faussement a nous identifier comme des étrangers.» Fin de la citation, M. le Président.

Alors, on peut me dire, comme l'Opposition nous dit: Ça, c'est un gros, il faut protéger les petits. Très bien, je l'accepte. La ville de Montréal, qui s'était de façon systématique opposée au projet de loi en 1990, est maintenant pour. Pourtant, quand on veut nous faire entendre les SIDAC, quand on veut nous faire entendre les petits commerçants, je pense que la ville de Montréal, lorsqu'elle a pris sa décision au niveau de l'exécutif de la ville de Montréal et des conseillers, c'est sûrement les conseillers qui ont fait valoir le point de vue des SIDAC, des petites rues également, avec des petits commerçants. Et la ville de Montréal a décidé, dans le meilleur intérêt du développement économique de Montréal, de recommander au gouvernement d'ouvrir les commerces le dimanche.

Là, on a parlé beaucoup des chambres de commerce du Québec. Alors, dans ce sens-là, j'en conviens, il y a certaines chambres de commerce qui s'objectent à l'ouverture des commerces le dimanche, mais la majorité est en faveur. On pourrait dire «les petits», mais on parle également des Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce et, dans ce sens-là, je peux vous dire qu'ils sont favorables. On va nous dire: Oui, mais les petits commerçants, les petits commerçants! Alors, il y a une étude qui a été préparée par le Regroupement québécois pour l'ouverture des commerces le dimanche. Ce Regroupement a également comme membre le Conseil québécois du commerce de détail. Alors, ce n'est pas juste des grandes surfaces, c'est également et surtout des petites surfaces.

Je vais juste, M. le Président, me référer à la conclusion de l'étude comparative de l'évolution des ventes au détail du Québec, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique préparée par la firme Price Waterhouse, Management Horizons, leur division. Alors, la conclusion: «Suite à cette analyse, nous pouvons émettre l'opinion suivante sur l'impact de la libéralisation des heures

d'ouverture, dans les catégories de ventes au détail analysées: la libéralisation des heures d'ouverture n'aura pas d'impact négatif sur la part de marché des détaillants indépendants».

Je référerais les membres de l'Opposition aux tableaux, dans le rapport, qui démontrent clairement qu'il y a eu une croissance des indépendants de 1985 à 1989 dans toutes les grandes villes qui sont référées au document. «De plus - et je cite toujours la conclusion du document, M. le Président - les détaillants québécois se doivent de faire des efforts additionnels pour mieux répondre aux exigences des consommateurs et reprendre la part des revenus disponibles qu'ils ont perdue au cours des dernières années. Elle permettra également de renforcer le produit touristique québécois et de mieux capitaliser sur le potentiel de vente que représente la clientèle touristique. L'augmentation du nombre d'heures d'ouverture contribuera à une augmentation des heures travaillées dans cette industrie. Puisqu'elle répond aux attentes des consommateurs et que, de l'aveu des consommateurs, elle favorisera une réduction du magasinage outre-frontières, l'ouverture des commerces de détail le dimanche aura un impact positif sur les ventes au détail.» Enfin, «elle permettra d'éliminer les iniquités entre les différents types de commerce au niveau des heures d'ouverture». Fin de la citation.

Dans ce sens-là, les arguments de l'Opposition à l'effet que ça va avoir un impact très négatif sur les petits commerçants, c'est faux. D'ailleurs, on se sert d'un rapport du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, préparé en 1987, qui disait qu'il y aurait peut-être 30 % des petits commerçants dans le secteur de l'alimentaire qui disparaîtraient, et on disait que c'était un minimum, que ça pourrait même être 40 %, 50 %, parce que la structure industrielle et commerciale, au Québec, est différente de celle des autres provinces canadiennes. Alors, je dois dire aujourd'hui qu'après cinq ans cette prédiction est loin de s'être réalisée, au contraire. C'est vrai que certains petits dépanneurs ont des problèmes et/ou ont fermé leurs portes, mais il faut dire également qu'il s'ouvre encore des petits dépanneurs au Québec et les grandes surfaces qui représentent les dépanneurs, qui veulent protéger les dépanneurs, continuent d'acheter des réseaux de dépanneurs dans toutes les régions du Québec. (15 h 40)

Les sondages. Parce que, en fait, il faut regarder également la position des consommateurs et des consommatrices. Dans ce sens-là, lorsqu'on regarde les sondages qui ont été préparés par des firmes indépendantes - on peut parler de Créatec Plus ou encore de SOM-Les Affaires - ces sondages sont très clairs, M. le Président. Ils démontrent que 67 % des répondants ont dit avoir magasiné le dimanche et 37 % des répondants affirment que les heures d'ou- verture actuelles des magasins, soit du lundi au samedi, ne leur conviennent pas et qu'ils manquent de temps durant la semaine pour magasiner. il est intéressant de noter que 23 % des répondants disent qu'il leur arrive de travailler le dimanche, dans le cadre de leur semaine régulière. par ailleurs, 66 % des répondants voient d'un oeil favorable qu'eux-mêmes ou un de leurs proches aient l'occasion de travailler le dimanche, et 36 % se sont même dits intéressés à le faire, m. le président.

Dans ce sens-là, les résultats des sondages révèlent que les consommateurs veulent des changements à la loi parce que leurs conditions de vie ont évolué rapidement, particulièrement au cours des dernières années. En conséquence, les Québécois et les Québécoises souhaitent, dans une proportion importante, que le gouvernement actualise les règles du jeu dans ce domaine, et plus de 72 % disent appuyer l'idée de modifier la loi actuelle afin qu'elle prévoie davantage d'exceptions le dimanche. La plupart des répondants se disent même totalement favorables à cette éventualité, alors que seulement 16 % se disent totalement opposés à cette idée. Plus encore, si on fait intervenir la notion du droit des employés à ne pas travailler le dimanche s'ils le désirent, le taux d'appui à des modifications à la loi en ce sens passe de 72 % à 80 %, M. le Président. Alors, dans ce sens-là, les sondages viennent démontrer de façon très claire la volonté des Québécois et des Québécoises, et cette volonté est sûrement influencée, M. le Président, par des décisions importantes qui ont été prises en Ontario, au Manitoba, au Nouveau-Brunswick.

L'Opposition voudrait que le Québec s'isole, que le Québec soit réellement distinct. Alors, dans ce sens-là, le Québec, M. le Président, ne peut pas s'isoler de ses principaux concurrents, qu'ils soient en Ontario, au Manitoba, au Nou-veau-Brunswick. Si certaines provinces, avec la complicité, dans bien des cas, de l'Opposition, ont pu donner suite aux attentes légitimes des commerçants, des commerçantes, des consommateurs, des consommatrices, des travailleurs et des travailleuses, il me semble qu'au Québec on peut évoluer dans le sens des besoins réels de la société québécoise.

En ce qui concerne les retombées économiques, on en a parlé beaucoup, des retombées économiques. On a remis à l'Opposition des documents qui viennent démontrer de façon très claire que, selon certaines hypothèses de travail, il est raisonnable de prétendre que les ventes au détail au Québec pourraient augmenter de 1 %, 448 000 000 $, M. le Président, alors que les ventes totales, au Québec, sont de 44 800 000 000 $. Il me semble que c'est une hypothèse excessivement conservatrice, considérant que l'ouverture des commerces le dimanche pourra permettre des ventes additionnelles. Dans ce sens-là, on a examiné égale-

ment les achats outre-frontières, qui totalisent 2 100 000 000 $; encore une fois, de façon très conservatrice, on est arrivés à la conclusion que, sur ces 2 100 000 000 $, le pourcentage qui pourrait augmenter au Québec serait uniquement de 150 000 000 $. Alors, il me semble que, dans un contexte économique un peu plus difficile, des ventes additionnelles de 600 000 000 $ pourraient permettre à nos commerçants de passer à travers une conjoncture économique moins favorable, ainsi que de créer des emplois.

On parle de créer possiblement plus de 8000 emplois. J'ai de la misère à comprendre que l'Opposition s'objecte à la création d'emplois uniquement parce qu'à court terme on parle d'emplois - peut-être - qui pourraient être particulièrement des emplois précaires. On n'a jamais dit que ce seraient tous des emplois permanents de qualité à temps plein; on a dit qu'il y aurait une création d'emplois. Il pourrait y avoir des emplois précaires et l'Opposition fait un drame pour dire que j'ai pensé que des mères de famille pourraient avoir le goût de travailler. Je ne l'ai pas inventé, tout le monde en parle ouvertement. Mais je n'ai pas uniquement dit des mères de famille; j'ai dit des mères de famille, des étudiants et des étudiantes, et également tous ceux et celles qui veulent travailler le dimanche.

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Si l'Opposition se promène, c'est certain que quelqu'un n'ira pas voir l'Opposition pour lui dire: Écoutez, on est intéressés à ouvrir. La députée de Taillon peut se promener, si elle veut, partout, ce soir et demain, et les personnes qui vont l'approcher vont lui dire: Écoutez, nous, on ne veut pas ouvrir; c'est difficile, le commerce. On va avoir de la misère et tout ça. Je comprends et je ne dis pas que ça va être facile, mais il y en a d'autres qui viennent nous voir et ils disent: Oui, M. le ministre, merci. On va être obligés de se retrousser les manches. On va être obligés de répondre aux besoins réels de la clientèle et on est prêts.

Dans ce sens-là, on avait un choix à faire, M. le Président, et une décision importante à prendre, et elle n'était pas facile. On avait le choix de la libéralisation totale. Oui, il y en a qui nous l'ont demandée, la libéralisation totale. On ne l'a pas choisie à cause, entre autres, de l'impact que ça pouvait avoir à court terme sur des commerces qui ont encore besoin de s'ajuster à un nouvel environnement commercial. D'autres nous ont dit, entre autres, comme l'Association des détaillants en alimentation: Nous autres, on aime mieux le statu quo. Je comprends qu'ils aiment mieux le statu quo, leurs plus grandes surfaces maintenant peuvent ouvrir le dimanche. C'est là qu'ils vont chercher, entre autres, leurs cotisations. Donc, il paraît qu'on défend l'intérêt de leurs membres. C'est parfait, j'ai compris. Je comprends très bien le message de l'Association des détaillants en alimentation du Québec. J'es- père qu'on ne reviendra pas me revoir, comme on est venu me voir à de nombreuses reprises pendant un an, pour me dire que la loi n'était pas gérable et qu'elle n'était pas applicable. Aujourd'hui, parce que ça fait leur affaire, ils disent que la loi est gérable, que la loi est applicable. Alors, ça, je pense que c'est un double discours qu'on n'a pas à tenir.

Et, quand on parle de façon très claire qu'il faudrait venir en commission parlementaire et entendre encore des intervenants, quand j'ai fait une commission parlementaire, M. le Président, en 1990, la première à s'objecter, c'était la députée de Taillon. Le temps était de décider. Gouverner, c'est décider. Nous avons entendu, par contre, 94 différents représentants d'associations de commerçants qui sont venus nous dire de façon très claire ce qu'ils pensaient des heures d'ouverture. Et, par la suite, après cette période-là, on a déposé un projet de loi et, quand on est arrivé à la possibilité, en commission parlementaire, d'analyser article par article le projet de loi, encore comme en 1992, M. le Président, on ne s'est pas rendu à l'article 1. Pourquoi? Le député de Drummond le sait, c'est pour ça que ça me surprend aujourd'hui qu'il veuille entendre encore des personnes. Des motions pour entendre des SIDAC, des chambres de commerce, des associations, l'Association des détaillants en alimentation, le ministère du Revenu, toutes des choses qu'on a entendues en 1992. J'aimerais mieux que l'Opposition me dise de façon très claire ce qu'on nous dit de façon contournée: D'une façon ou d'une autre, M. le ministre, votre projet de loi, au point de vue idéologique, ça ne convient pas à l'idéologie de notre parti. Réglé! Mais qu'on ne perde pas notre temps à faire des motions dilatoires, de l'obstruction systématique pour retarder des échéances.

Dans ce sens-là, on a fait un choix entre la libéralisation totale et le statu quo. On a dit non. En vertu de l'évolution de la société québécoise, en fonction des principes qu'on avait mis de l'avant, en fonction des nouveaux intervenants qui sont favorables - pourtant, ils étaient contre en 1990 - de l'évolution au niveau de la population des autres provinces canadiennes, ainsi que dans le meilleur intérêt du développement économique du Québec, nous avons dit: On va actualiser la loi.

Qu'est-ce qu'on fait, M. le Président? Première chose, on fait une planche uniforme sur semaine. On ajoute deux heures le lundi, deux heures le mardi. On ne me crie pas après pour me dire: On devrait ouvrir... Pourquoi 8 heures? Pourquoi avez-vous mis 8 heures, M. le ministre? Mais il y en a certains commerçants qui ouvrent à 8 heures, il y en a d'autres qui ouvrent à 10 heures et il y en a d'autres qui ouvrent à 11 heures. Il me semble qu'il y a eu une évolution, M. le Président, dans la société québécoise et que la société québécoise est rendue plus mature.

Dans l'Opposition, plus ça va aller mal, plus ils vont être contents. Quant à la main tendue du député de Drummond, la main tendue...

Le Président (M. Audet): Alors, un instant. M. Léonard: Question de règlement.

Le Président (M. Audet): Question de règlement.

M. Léonard: Le ministre ne peut pas prêter d'intentions comme il vient de le faire à l'Opposition en disant: Plus ça va aller mal, plus on va être contents. Je regrette, je pense qu'il doit retirer ses paroles, parce qu'il nous prête des intentions méchantes...

Une voix: Mensongères. M. Léonard: ...mensongères.

Le Président (M. Audet): Un instant, un instant. Je sais qu'en vertu du règlement on ne peut pas imputer des motifs à un député, mais à l'Opposition ou au gouvernement...

M. Léonard: Oui, mais c'est un ensemble de députés, ça aussi. Le journaliste est parti là, il pourrait se calmer un peu. (15 h 50)

Le Président (M. Audet): Évidemment, j'invite les députés à être prudents dans leurs interventions. Il ne peut pas retirer ce que vous avez soulevé, M. le député. L'article 35 du règlement, ce qu'il dit, c'est qu'on ne peut pas imputer des motifs indignes à un député. Quand on s'adresse à un groupe, on ne vise pas un député. S'il avait dit...

M. Léonard: On peut le faire? On peut dire n'importe quoi!

Une voix: On peut dire n'importe quoi. Une voix: Bien, on va y aller. Une voix: Eh bien!

Le Président (M. Audet): Un instant, là! S'il vous plaît! Il y a eu une question de posée, je vais essayer d'y répondre. Si vous ne me laissez pas parler, je ne pourrai pas y répondre.

M. Jolivet: S'il veut bien faire du premier coup, il serait mieux d'arrêter.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît! Si le ministre, par exemple, s'était adressé directement à vous, M. le député de Labelle, en disant que vous souhaitiez certaines choses qui auraient été contraires... à ce moment-là, le règlement l'empêche.

Mais, dans un groupe comme dans un autre, le règlement est assez large là-dessus.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Audet): À ma connaissance, à moins que je ne me trompe.

M. Jolivet: ...ça veut dire que, si je ne peux pas l'imputer à quelqu'un, je peux l'imputer au groupement qu'il représente. C'est ça que je comprends. Vous voulez dire que je ne peux pas l'imputer à 1, mais je peux l'imputer à 10.

Une voix: Oui.

M. Jolivet: II nous a dit qu'on était des gens qui avaient de mauvaises intentions, je pense que c'est clair, là. Je me sens insulté, moi.

Le Président (M. Audet): je vous dis, m le député de laviolette, que le règlement, ce qu'il dit, c'est qu'on ne peut pas imputer des motifs indignes à un député.

M. Jolivet: Bien oui!

Le Président (M. Audet): C'est ça que j'ai dit.

M. Jolivet: C'est ce qu'il a fait!

Le Président (M. Audet): Mais il reste qu'il y a un certain protocole dans les échanges et qu'il faut respecter un certain décorum.

M. St-Roch: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Quand vous dites à plusieurs. je vous ferai remarquer, moi, que je suis le seul indépendant ici. Alors, lorsqu'on prête des propos comme ça, ça s'adresse automatiquement à moi. Là, je suis seul.

Le Président (M. Audet): C'est parce que...

M. Tremblay (Outremont): À moins que vous fassiez partie du Parti québécois, vous n'êtes pas un député de l'Opposition.

Le Président (M. Audet): Non, non, non! M. le député de Labelle, excusez là. Ce que je disais, j'invitais...

M. Tremblay (Outremont): À moins que ce soit ça que vous vouliez.

Le Président (M. Audet): Un instant, là!

J'invitais les parlementaires à faire preuve de rigueur et à être prudents.

M. Léonard: À avoir plus de circonspection dans leurs propos.

Le Président (M. Audet): C'est le terme juste: de circonspection dans leurs propos. Pour répondre à la question de règlement du député de Drummond, M. le ministre ne s'adressait pas à vous en particulier, M. le député de Drummond, il s'adressait à l'Opposition. Il a dit: Les gens de l'Opposition. Il a bien dit: Les gens de l'Opposition. Alors, vous ne pouvez pas supposer qu'il vous a imputé des motifs indignes.

M. St-Roch: Est-ce que je dois conclure... Le Président (M. Audet): D'accord. M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Audet): Oui, M. le député de Masson.

M. Blais: Oui, une question de règlement. M. le Président, ça fait 12 ans que je suis en Chambre...

Le Président (M. Audet): Félicitations!

M. Blais: Ce n'est pas pour ça que je vous dis ça. c'est que c'est la première fois que j'entends une interprétation comme celle-là. supposons, m. le président, que je dise: de l'autre côté de la table, tous les libéraux sont des menteurs, me feriez-vous retirer mes paroles?

Une voix: Oui.

M. Blais: Mais je m'adresse à un groupe. Je m'adresse à un groupe: Les libéraux sont des menteurs. Me feriez-vous retirer mes paroles?

Le Président (M. Audet): Bon! Ce que j'ai dit...

M. Blais: Non, non, mais c'est ça. Je ne dis pas que le ministre est menteur - c'est un exemple que je vous donne - mais que tous les libéraux sont des menteurs. Vous me feriez retirer mes paroles. Alors, si je dis: Les libéraux ont de mauvaises intentions, on n'a pas le droit de prêter des intentions à des députés. Vous me dites qu'il faut qu'on le fasse individuellement? Alors, si je le fais individuellement, je n'ai pas le droit, mais, collectivement, d'après ce que vous me dites, j'aurais le droit. Donc, les libéraux sont des menteurs, et je vous remercie!

Le Président (M. Audet): Non! Ce n'est pas...

M. Blais: Bien, c'est ça que je veux vous dire.

Le Président (M. Audet): ...ce que j'ai dit.

M. Blais: Je ne le dis pas, c'est un exemple que je prends. Je ne dirais jamais ça. C'est un exemple que je prends pour faire comprendre que ça ne peut pas s'interpréter...

Le Président (M. Audet): Oui, je comprends, je comprends, je comprends. Je comprends!

M. Blais: ...de façon aussi «lax» que ça. C'est tout. Et je viens à la défense du ministre pour qu'on ne dise pas des choses pas convenables.

Le Président (M. Audet): M. le député... M. Blais: Je ne voudrais pas lui en dire.

Le Président (M. Audet): ...ce que j'ai dit, c'est que l'article 35, ce qu'il dit, c'est directement «imputer des motifs indignes à un député». C'est ce que l'article dit. Mais j'ai invité les députés, comme l'a souligné le député de Labelle, à faire preuve de circonspection dans leurs propos, à être prudents, à faire attention, à ne pas dire n'importe quoi, à respecter les autres. C'est ça que le règlement dit.

Alors, ceci étant dit, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Blais: II faudrait qu'il retire ses paroles; sinon, je vais dire tout ce que je veux dire. M. le Président, je veux absolument faire un correctif ici. Je vais accepter votre décision parce que vous êtes le président de cette commission. Ma longévité parlementaire va m'obliger à le faire; je le fais avec décence et avec une certaine réticence, mais je ne m'y opposerai pas.

Si je peux dire à la collectivité qui est de l'autre côté qu'ils sont n'importe quoi, leur prêter toutes les intentions que je veux sans que vous me fassiez retirer mes paroles, eh bien, on tombe dans un laxisme incontrôlable dans le système parlementaire dans lequel on vit. Je vais vous donner l'exemple le plus percutant. Si vous me dites que, quand ça s'adresse à un député, on n'a pas le droit et que, quand on s'adresse à une collectivité, il faut surveiller ses paroles, je vais dire n'importe quoi en m'adressant à la collectivité. C'est inacceptable pour la bonne marche de notre système parlementaire. C'est ce que je veux dire, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 35 dit aussi qu'on ne doit pas «se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit; employer un langage grossier ou irrespectueux envers l'Assemblée; adresser des menaces...» Je peux tous vous les nommer si vous

voulez. De toute façon, vous avez compris ce que je voulais dire tantôt. M. le ministre, poursuivez.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président.

M. Blais: Tantôt, ça va être grave.

M. Tremblay (Outremont): Je ne pensais pas...

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle m'a demandé de rappeler le règlement; je l'ai rappelé, l'article 35. J'ai invité les parlementaires à être prudents dans leurs propos, à faire attention, en vertu de l'article. Je viens de le lire. Mais je ne peux pas demander au ministre de retirer des paroles, d'avoir dit que l'Opposition souhaite qu'il y ait du malheur qui arrive. Voyons donc, ce ne sont pas des propos antiparlementaires! Selon moi, à moins que je ne me trompe, pour demander à un parlementaire de retirer des propos, il faut que les propos qu'il ait dit, M. le député, soient des propos antiparlementaires qui rejoignent directement l'article 35 du règlement. Mais un mot, une chose comme ça... En tout cas, peut-être que je m'explique mal, mais...

Une voix: Parce que ça ouvre...

Le Président (M. Audet): J'ai rappelé l'article 35 du règlement. C'est ça.

M. Léonard: Je pense que le ministre, pour clore le débat, devrait simplement dire que ça a dépassé sa pensée, que ce qu'il a dit a dépassé sa pensée. Parce que, autrement, ça ouvre une porte à bien des choses. Je pourrais aussi dire, par exemple, moi, qu'ils ont adopté cette loi en 1990, sachant très bien qu'il y aurait des difficultés importantes à l'appliquer et qu'ils devraient venir plus tard avec une loi beaucoup plus serrée, n'ayant pas le courage au début de poser le geste qu'il fallait qu'ils fassent. Et ça, c'est en toute déférence. Mais je n'ai pas dit qu'ils avaient de mauvaises intentions et qu'ils étaient contents que ça irait mal. Mais, lui, il a dit que l'Opposition était contente que ça aille mal. Alors, moi, je pourrais lui dire, à l'heure actuelle, qu'il est très content que ça aille mal, parce que ça lui permet d'avancer la loi qu'il nous propose. Oui, c'est ça. Il est allé jusque-là.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, juste pour informer le député de Labelle, s'il écoute bien: L'Opposition a mentionné à plusieurs reprises que ça avait été planifié de la part du ministre.

M. Blais: Quoi?

M. Tremblay (Outremont): Que la rédaction de la loi avait été planifiée pour éventuellement aller vers une libéralisation totale. Alors, ce que le député de Labelle dit...

Mme Marois: Donc, il admet que c'est une libéralisation totale?

M. Léonard: Donc, vous admettez. O.K. Comme vous ne l'avez pas relevé, vous l'admettez, ça va.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce qu'on a le droit de dire la vérité à une commission parlementaire, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Oui, mais dans le respect de l'article 35, comme je viens de le dire.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Je n'ai aucun problème. C'est parce que la vérité, ça choque.

Le Président (M. Audet): Un instant! Je veux juste ajouter un élément là-dessus. Il arrive des échanges. J'écoute la commission depuis le début. S'il faut que je surveille le règlement à toutes les fois... Des fois, il s'est dit des choses qui étaient sur le bord, à peu près comme le ministre vient de le dire. S'il faut que je demande de retirer des propos, des propos et des propos, tantôt on n'aura plus grand-chose à dire personne.

M. Jolivet: M. le Président, je vais juste dire une chose.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: En vertu du règlement, vous avez le droit d'intervenir, mais c'est possible aussi qu'à la demande d'un député vous deviez intervenir.

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Jolivet: C'est dans ce sens. Donc, pour vous enlever ce déplaisir...

Le Président (M. Audet): Cette culpabilité.

M. Jolivet: ...d'empêcher quelqu'un de dire quelque chose, attendez que quelqu'un vous dise qu'il est insulté et ça vous aidera. Mais vous n'êtes pas obligé de le faire de votre chef. Si vous voulez le faire de votre chef, vous avez le droit.

Le Président (M. Audet): Non, non.

M. Jolivet: Mais, si un député se sent lésé comme on l'a été, on a le droit d'intervenir

C'est pour ça qu'on l'a fait. C'est pour ça que ça ne se fait pas à toutes les fois.

Le Président (M. Audet): L'application du règlement de l'Assemblée nationale, si on appliquait le règlement à la lettre partout...

M. Blais: On aurait de la misère.

Le Président (M. Audet): ...on aurait beaucoup de misère, comme vient de le dire le député de Masson. Ça prend une certaine largesse, tout ça. Dans ce que le député de Labelle m'a demandé en soulignant l'article du règlement, il avait raison en vertu de l'article 35. Mais, si je vais plus loin que ça, demander au ministre de retirer ses propos, c'est assez difficile à...

M. Jolivet: Si M. le ministre veut bien faire du premier coup, à tout coup et partout...

Le Président (M. Audet): Ce que je vous dis, c'est que j'ai appelé...

M. Jolivet: ...il a juste à nous dire qu'il s'est trompé et on va être d'accord.

Le Président (M. Audet): ...l'article 35. j'ai invité le ministre à faire attention et les parlementaires aussi. ceci étant dit, m. le ministre, vous continuez.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. D'ailleurs, j'avais appris quelque chose de la députée de Taillon, c'est que la pédagogie, c'est l'art de répéter. Alors, depuis qu'on répète que la qualité totale, c'est bien faire du premier coup, partout, à tout coup, je pense que l'Opposition commence à réellement comprendre ce que c'est, la qualité totale.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, les motions de l'Opposition pour faire entendre des intervenants, la deputation ministérielle va toujours voter contre. Alors, si vous voulez continuer à faire des motions pour entendre des nouvelles personnes... Je pense que ça a été fait à de nombreuses reprises et, dans ce sens-là, vous avez très bien fait valoir le point de vue des personnes que vous représentez. Et, pour vous aider - parce que, en fait, ce qu'on veut, nous, au niveau de la deputation ministérielle, c'est de la critique constructive au niveau de l'étude du projet de loi article par article - juste pour peut-être vous donner certaines idées et peut-être que vous allez en parler tout à l'heure dans vos interventions, dans le projet de loi qui est déposé à l'Assemblée nationale, le projet de loi 59, la première modification importante, c'est que, le lundi et le mardi, les commerces vont pouvoir ouvrir maintenant jusqu'à 21 heures et, le dimanche, les commerces vont pouvoir ouvrir de 8 heures à 17 heures. Au niveau des jours fériés, il n'y a pas de change- ment au projet de loi, sauf qu'étant donné que les commerces peuvent ouvrir le dimanche maintenant, c'est le dimanche de Pâques qui va être la journée où les commerces doivent fermer en fonction du jour férié. (16 heures)

On a maintenu, M. le Président, une exception au niveau du secteur alimentaire. Pourquoi nous l'avons maintenue? Pour régulariser la situation. Maintenant, c'est au plus quatre personnes qui assurent le fonctionnement de rétablissement commercial en dehors des heures prévues au projet de loi et des jours visés également au projet de loi. Le plafond qui avait été fixé de 50 $ est maintenant éliminé.

Dans le secteur des produits pharmaceutiques, c'est la même application, sauf qu'étant donné que les professionnels de la santé peuvent opérer 24 heures par jour, 7 jours par semaine et qu'ils ne sont pas régis par la loi sur les heures d'ouverture, nous avons cru bon d'exclure les professionnels de la santé, donc, le pharmacien et les personnes préposées exclusivement à la préparation de médicaments.

Au niveau des exceptions, en permettant l'ouverture des commerces le lundi et le mardi jusqu'à 21 heures, un nombre important d'exceptions tombent et, dans ce sens-là, nous avons également éliminé une autre exception qui concerne les marchés aux puces. Alors, les vendeurs de marchandises usagées, les marchés aux puces, devront dorénavant se conformer au régime général d'ouverture des commerces; donc, les marchés aux puces vont pouvoir ouvrir uniquement aux mêmes heures que d'autres commerces de détail, tel que prévu par la loi, et, dans ce sens-là, l'obligation de limiter la vente de produits accessoires à 50 $ est éliminée.

Nous avons maintenu les mêmes exceptions au niveau des activités sportives et la possibilité pour le ministre de permettre, pour des questions de développement touristique, des zones touristiques et également des zones limitrophes éventuellement, si jamais il y avait des changements dans d'autres provinces et que ça causait des préjudices aux entreprises.

Dans ce sens-là, on a éliminé également la possibilité pour le ministre de permettre à des entreprises d'ouvrir le dimanche en raison de leurs croyances religieuses. Ces commerces devaient fermer un autre jour que le dimanche. Alors, le projet de loi nous permet maintenant d'éliminer cette exception.

À la demande des représentants des travailleurs et des travailleuses, nous avons cru bon d'inclure dans le projet de loi une disposition qui permet maintenant aux travailleurs de refuser de travailler le dimanche. Je pense que c'était excessivement important et cet article se lit comme suit: «II est interdit à l'exploitant d'un établissement commercial de congédier, de suspendre ou de déplacer une personne à son emploi [...], d'exercer à son endroit des mesures

discriminatoires ou des représailles, ou de lui imposer toute autre sanction pour le motif que cette personne a refusé de travailler... «La personne qui croit avoir été victime d'une pratique ainsi interdite peut faire valoir ses droits auprès d'un commissaire du travail nommé en vertu du Code du travail (chapitre C-27), au même titre que s'il s'agissait d'une sanction prise à l'endroit d'un salarié à cause de l'exercice par celui-ci d'un droit lui résultant de ce Code. Les articles 15 à 20, 118 à 137, 139, 139.1, 140, 146.1 ainsi que les articles 150 à 152 du Code du travail s'appliquent alors, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Donc, M. le Président, oui, protection des travailleurs. Si jamais l'Opposition avait des suggestions concrètes afin d'améliorer cet article, on est prêts, au niveau de la deputation ministérielle, à écouter attentivement ses suggestions.

Également, nous avons cru bon de maintenir dans la loi la protection pour les petits commerçants. On en parle beaucoup, des petits commerçants. Alors, le projet de loi maintient que l'alinéa de l'article 28 cesse de s'appliquer dans le cas où à un commerçant il serait demandé d'ouvrir autrement qu'aux heures prévues à cet article. Pourquoi? Nous avons pris en considération qu'un petit commerçant pourrait, par exemple, dans un centre commercial, ne pas vouloir ouvrir son commerce le dimanche et/ou après 19 heures le lundi et le mardi. Ce commerçant, maintenant, pourra refuser, pendant une période de...

M. Jolivet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, le ministre est en train de faire son topo pour nous amener à la clôture. Est-ce qu'on pourrait regarder si sa demi-heure est dépassée?

Le Président (M. Audet): Non, non, non, un instant. Un instant.

M. Jolivet: Non, mais sur une question de règlement, je peux, madame...

Le Président (M. Audet): Une question de règlement sur quoi, M. le député?

M. Jolivet: Bien, je vous demande: Est-ce que le temps du ministre est dépassé? Ses trente minutes.

Le Président (M. Audet): Non, je surveille le temps.

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous surveillez? Il a commencé à 15 h 30.

Le Président (M. Audet): Bien, quand il y a des questions de règlement, M. le député, le temps est coupé.

M. Jolivet: C'est ce que je veux savoir.

Le Président (M. Audet): II lui reste cinq minutes.

M. Jolivet: Ah, merci. Merci, non. c'était juste pour savoir.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le ministre.

M. Léonard: dans les dernières cinq minutes, disons, juste pour donner une idée au ministre, la motion qui est sur la table, c'est à l'effet d'entendre son collègue, le ministre du revenu.

Une voix: Oui, mais ils prendront leur temps tantôt. M. le Président, question de règlement.

M. Léonard: Et on aimerait l'entendre là-dessus dans les cinq dernières minutes. Jusqu'ici, il n'en a pas parlé là. Est-ce qu'il pourrait nous en parler un peu dans les cinq dernières minutes?

Le Président (M. Audet): Écoutez, M. le député, sur les motions, on a été assez tolérant, je pense.

M. Léonard: Oui, oui, je sais. C'est une suggestion que je fais...

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Léonard: ...parce qu'il a l'air bien parti pour l'oublier.

Le Président (M. Audet): O.K. M. le ministre l'a noté, je suppose bien. Mais je ne peux pas... Si j'ai à rappeler le ministre à la pertinence, en vertu du règlement là-dessus, je devrai le faire à chaque intervention, parce que - M. le député, s'il vous plaît! - j'aurais dû le faire à presque toutes les interventions, là. M. le ministre, terminez, il vous reste cinq minutes.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je vous remercie...

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Audet): C'est une question de règlement, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Le Président (M. Audet): Sur quoi?

M. Jolivet: Autour de la table, normalement, il y a le président, le secrétaire et les membres de la commission, dont le vice-président. Il y a quelqu'un qui est assis à votre droite, là, qui n'a pas d'affaire là.

Une voix: Oui, mais elle est très jolie!

M. Jolivet: Non. Ça n'a pas d'importance, quant à moi; ce qui est important, c'est qu'elle n'a pas d'affaire là. Depuis tout à l'heure qu'elle vous donne des conseils en vous tapant sur la main, ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Audet): Non, non, pas du tout. Non, non.

M. Jolivet: Non, mais c'est ce que j'ai vu faire. Non, mais je vous le dis entre vous, puis moi, là: Elle représente le Parti libéral, qu'elle s'en aille du côté... Mais elle n'a pas d'affaire à votre droite, vous êtes neutre comme président. Je vous le dis bien honnêtement.

Le Président (M. Audet): Oui, oui. M. Jolivet: Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Audet): Mais je vous invite à la prudence là-dessus, parce que, si vous soulevez...

M. Jolivet: Vous m'invitez à la prudence, M. le Président. Vous avez accepté qu'elle soit assise à vos côtés.

Le Président (M. Audet): M. le député, je vous ai laissé parler. S'il vous plaît, vous allez me laisser parler. Ça fait plusieurs fois que vous faites ça: les gens ont la parole et puis vous parlez. S'il vous plaît!

M. Jolivet: Hein?

Le Président (M. Audet): J'ai dit: Ça fait plusieurs fois que vous faites ça. Vos collègues, que ce soit d'un côté ou de l'autre, ont la parole, puis vous parlez, vous les coupez, vous n'arrêtez pas. Là, c'est le président, vous allez me laisser parler.

Ce que je vous dis, je vous rappelle à la prudence là-dessus, parce que j'ai remarqué et j'ai toléré, de part et d'autre, qu'il y ait des gens qui ne sont pas membres de la commission qui sont venus s'asseoir à la table. C'est juste ça que je veux dire, parce que vous soulevez mon objectivité là-dessus là; je vous invite à la prudence. C'est juste ça que je fais.

M. Jolivet: Non, j'ai juste demandé de faire respecter le règlement. J'ai le droit de demander ça.

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Jolivet: J'ai le droit en vertu du règlement?

Le Président (M. Audet): Oui. Vous avez le droit.

M. Jolivet: Deuxièmement, quant à ma conduite, ici, M. le Président, est-ce que vous avez des choses à dire contre moi? Si vous avez des choses à dire, dites-les. Mais, moi, je vous dirai que j'ai fait mon travail comme tout le monde autour de la table. Ça peut arriver que j'aie, comme tous les autres, de temps en temps, dit quelque chose de bord en bord, mais vous avez de vos collègues qui ont fait la même affaire, là. Entre vous puis moi, vous n'auriez pas dû soulever ça, non plus. Attention, vous aussi.

Le Président (M. Audet): Ce que je vous ai dit...

M. Jolivet: Parce que vous êtes neutre, hein?

Le Président (M. Audet): Oui. Puis, j'essaie de l'être.

M. Jolivet: Bon.

Le Président (M. Audet): Je pense qu'à date, depuis que je préside des commissions, il n'y a personne... Vous êtes le premier qui m'avisez là-dessus.

M. Jolivet: Non, non, mais c'est parce que j'ai demandé un rappel au règlement et vous m'avez accusé.

Le Président (M. Audet): Ce que je veux vous dire et que j'essaie de vous dire encore, c'est que j'essaie de parler, puis vous me coupez la parole. C'est ça que j'ai dit tantôt. Oui, oui, oui, c'est ça que je vous ai dit.

Ceci étant dit, M. le ministre, il vous reste cinq minutes.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'on a le plus bel exemple que c'est très difficile pour la deputation ministérielle de parler de fond à cette commission. À toutes les fois qu'on essaie de parler de fond, on nous accuse, et encore le député de Laviolette vient de me prêter des intentions en disant que je prépare la motion de clôture. Alors, je dois vous dire, M. le Président, que c'est absolument faux. C'est absolument faux. J'ai consulté pendant six mois, on est arrivé avec un projet de loi qui reflète une évolution au niveau de la société québécoise et, dans ce sens-là, ça répond aux trois principes qu'on a mis de

l'avant. Alors, je ne prépare pas de motion de clôture, je n'ai pas été informé... Peut-être que le député de Laviolette est informé qu'il va y avoir une motion de clôture. Moi, je ne suis pas informé de ça. Je continue à faire mon travail et, comme ministre responsable de ce projet de loi, j'ai l'obligation de faire part à l'Opposition du contenu du projet de loi au cas où l'Opposition aurait des recommandations constructh/es à faire pour éviter, possiblement, ce qui est arrivé en 1990, où nous ne nous sommes même pas rendus à l'article 1.

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que vous pourriez relire la motion qui est en discussion, justement, pour le bien-être du ministre? Lisez donc la motion pour voir s'il en a parlé depuis le début, parce que c'est la pertinence que je...

Le Président (M. Audet): Non, M. le député.

M. Jolivet: Mais, est-ce que je peux demander la pertinence, à ce moment-ci? J'ai le droit? (16 h 10)

Le Président (M. Audet): Oui. Vous pouvez demander la pertinence, monsieur.

M. Jolivet: Je parle. J'ai le droit?

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mais, M. le député de Laviolette, le règlement prévoit, je ne sais pas trop à quel article, que le président doit signaler - un député peut le faire aussi...

M. Jolivet: Bien, j'espère!

Le Président (M. Audet): Si vous soulevez la question de la pertinence, à ce moment-là, on va trouver ça long si on a d'autres motions qui s'en viennent.

M. Jolivet: Non, mais...

Le Président (M. Audet): Ce que je disais tantôt, c'est que, si on avait eu à appliquer la règle de la pertinence à chaque intervention, j'aurais dû intervenir, M. le député, à plusieurs reprises sur chaque intervention d'un côté ou de l'autre de la table. Bon! C'est ça que je veux dire.

M. Jolivet: Je comprends tout ce que vous me dites, M. le Président. Est-ce que je peux vous poser la question: Êtes-vous capable de me lire quelle est la motion qui est en discussion actuellement? Parce que le ministre vient de nous dire qu'il veut nous rappeler chacun des articles. Je ne suis pas sûr que ce soit ça, la motion en discussion.

Le Président (M. Audet): Je l'ai relue au début des travaux...

M. Jolivet: Bon!

Le Président (M. Audet): ...et c'est à l'effet d'entendre le ministre du Revenu, M. Savoie. Je vous rappelle, quand on a des motions préliminaires comme celle-là, que le discours est toujours très large et j'ai toujours toléré beaucoup de largesse. Si on relevait les galées, on pourrait voir qu'on a parlé de bien, bien des choses des fois, sauf de ce qui nous préoccupait et de la motion sur laquelle on discutait.

M. Jolivet: M. le Président, je n'ai pas mis ça en doute, c'est parce que le ministre a dit dans son intervention...

Le Président (M. Audet): Ça va.

M. Jolivet: À ce que j'avais demandé comme question, le ministre a dit qu'il avait le droit d'expliquer chacun des articles, parce qu'il disait que je l'accusais de préparer la motion de clôture. Alors, je vous dis: Dans ce cas-là, rappelez-lui donc - parce que c'est lui qui l'a dit - quelle est la motion en discussion. Peut-être que ça clarifiera la situation.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, il vous reste trois minutes et demie.

M. Tremblay (Outremont): merci beaucoup, m. le président. j'aurais pensé que l'opposition comprendrait que le projet de loi pourrait avoir un certain impact sur les revenus.

M. Jolivet: Ah bon!

M. Tremblay (Outremont): Pourtant, on en a parié: des ventes additionnelles de 600 000 000 $, contrer les achats outre-frontières. Alors, pour être plus précis, M. le Président, «l'impact économique d'une injection additionnelle de 600 000 000 $ dans le secteur du commerce de détail se traduirait par la création de 8816 emplois (personnes-année), pour une masse salariale de 204 000 000 $» et une valeur ajoutée de 339 700 000 $. «Les revenus pour le gouvernement du Québec - donc, pour le ministère du Revenu qui est responsable de ces revenus - en impôts sur les salaires et gages atteindraient 18 000 000 $. La parafiscalité québécoise incluant les cotisations des employeurs et des employés au Régime des rentes du Québec, au financement des programmes de santé et à la Commission de santé et de sécurité au travail du Québec totaliserait 20 000 000 $ tandis que les taxes de

vente et spécifiques atteindraient 43 200 000 $.»

M. le Président, on peut discuter du degré des revenus du gouvernement, on peut mettre en question par des tests de sensibilité certaines hypothèses de travail, j'en conviens, mais jusqu'à date les données financières - parce qu'il faut peut-être en parler un peu; moi, je suis entièrement d'accord avec ça - qui nous ont été soumises par l'Opposition viennent démontrer que le tableau qui a été soumis concernant la variation annuelle des ventes par trimestre Canada, Ontario, Québec est amplement justifié et ce n'est pas parce que l'Opposition nous a donné un tableau «Vente au détail, variation annuelle par trimestre, Québec moins Ontario»... On est d'accord que la variation a toujours été la même au cours des 10 dernières années, sauf que, par un heureux concours de circonstances, depuis l'ouverture des commerces en Ontario le dimanche, au Québec les ventes stagnent et, en Ontario, par les mêmes consommateurs, les ventes ont augmenté de 2,6 %.

Ça, c'est des choses qui intéressent sûrement le ministre du Revenu. Alors, dans le meilleur intérêt du développement économique du Québec, dans le meilleur intérêt d'aider nos commerçants et nos commerçantes, dans le meilleur intérêt d'aider le ministère du Revenu à avoir une source de revenus additionnelle, nous allons, M. le Président, voter contre la motion de l'Opposition à l'effet d'entendre le ministre du Revenu.

Le Président (M. Audet): merci, m. le ministre. est-ce qu'il y a des interventions sur la... sur une question de règlement, m. le député, ou quoi?

M. St-Roch: Oui, en vertu de 213, est-ce que M. le ministre me permettrait une brève question?

Le Président (M. Audet): M. le ministre, permettez-vous une question? Vous pouvez dire non.

M. Tremblay (Outremont): Non.

Le Président (M. Audet): Alors est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?

M. le député de Labelle, vous avez 10 minutes.

M. Léonard: M. le Président, je vois que l'humeur du ministre a l'air de tomber.

M. Tremblay (Outremont): Je suis très serein.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je voudrais revenir au ministre du Revenu, parce que c'est cette motion qui est sur la table, à l'effet d'entendre le ministre du Revenu. Le ministre de l'Industrie et du Commerce vient de refaire son discours de deuxième lecture et puis d'essayer, à partir d'hypothèses, de dire que le ministre du Revenu va aller chercher des revenus additionnels. Parce que c'est vraiment cela. Et son 1 %, il n'a jamais été appuyé, étayé de façon sérieuse.

M. le Président, il faut entendre le ministre du Revenu pour différentes raisons. Une des questions que nous devons lui poser et que nous aurions à lui poser, c'est: Quel a été l'impact de la fiscalité, de l'augmentation de la taxation sur les ventes au Québec, en particulier sur les ventes au détail? On a évité la taxe de vente du Québec et la TPS sur l'alimentation, les produits alimentaires, mais tout le reste, c'est resté. Et le gouvernement, dans tout cela, a procédé par à-coups, de façon absolument improvisée, et on est aujourd'hui à un taux de taxes de vente du Québec de 8 % avec des modalités très différentes qui s'appliquent à différentes marchandises. Ça a eu un impact catastrophique sur la consommation au Québec. Cela avait été dit par le Conseil économique du Canada et ça a été répété par la suite. Aujourd'hui, deux ans et demi, trois ans après, nous en voyons les conséquences.

Ça, c'est une question de fond, parce que nous pensons que le gouvernement canadien, et le gouvernement du Québec, qui s'est harmonisé, qui s'est écrasé, en fait, devant le gouvernement canadien, ont introduit cette réforme majeure de la fiscalité dans un mauvais moment. Non seulement dans un mauvais moment, compte tenu de la récession, mais plus que ça. En même temps qu'on s'alignait, qu'on signait l'Accord de libre-échange, on a introduit une réforme de la taxe de vente, une réforme de la TPS qui a consisté, dans certains cas, à augmenter les taux, dans d'autres à les diminuer, dans certains cas, en particulier sur les secteurs mous qu'on appelait, à porter la taxe de 0 % à 15,5 %. Réforme introduite à contretemps. Erreur de stratégie majeure de la part du gouvernement en ce qui concerne la perception de ses revenus.

En Europe, l'expérience qu'on a vécue avec la constitution du Marché commun, c'a été que la taxation, la tarification s'est uniformisée entre les pays membres du Marché commun alors que l'impôt sur le revenu a connu des taux différenciés selon les politiques internes au gouvernement. Nous avons fait exactement l'inverse. On signe l'Accord de libre-échange et la logique aurait voulu qu'on aligne notre taxation, nos taux de taxes, notre tarification sur ce qui se fait aux États-Unis et qu'on garde notre liberté en ce qui concerne l'impôt sur le revenu. C'est le contraire qui a été fait et nous en voyons les conséquences.

Les conséquences, M. le Président, c'est que, actuellement, il y a de plus en plus de contrebande, particulièrement dans des secteurs où nous taxons davantage comme les cigarettes,

le tabac, l'alcool et puis les carburants.

Le Président (M. Audet): M. le député, je m'excuse de vous couper la parole. C'est qu'on vient de m'informer qu'on a fait une petite erreur, que j'ai fait une petite erreur. Je viens juste d'en être informé et c'est vrai. En vertu du règlement, vous aviez droit... Lorsque le député de Drummond a fait des motions, l'article 209 dit bien que l'auteur de la motion, le premier ministre ou les chefs de groupes parlementaires ou leurs représentants ont droit à 30 minutes. Alors, dans les 2 autres motions que le député de Drummond a présentées, vous auriez eu droit à 30 minutes. Je viens d'en être avisé, là, on vient de penser à ça.

M. Léonard: Alors, j'ai droit à 30 minutes. Le Président (M. Audet): Oui. M. Léonard: Ah! Merci.

M. St-Roch: Question de règlement, M. le Président. Est-ce qu'il faut revenir sur l'autre motion pour donner le...

Le Président (M. Audet): Non, non, non. On a disposé de l'autre motion, là, on ne peut pas revenir.

M. St-Roch: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, vous aurez 30 minutes, M. le député de Labelle. Je m'en excuse. On est habitué toujours à un, un, un.

M. Léonard: O.K. Eh bien, alors...

Le Président (M. Audet): Parce que je voyais que vous me regardiez pour le temps.

M. Léonard: Cela va me donner l'occasion d'expliciter davantage ce point.

Le Président (M. Audet): On vient de m'en informer. Alors, allez-y! Vous avez droit à 30 minutes.

M. Léonard: Oui. Alors, il me reste combien de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Audet): II vous reste un bon 26 minutes.

M. Tremblay (Outremont): Consentement.

Le Président (M. Audet): Je pourrais vous en donner un bon 30 pour...

M. Tremblay (Outremont): Consentement. Vu l'erreur, je suis d'accord que ce soit 30 minutes pleines. On recommence.

Le Président (M. Audet): D'accord, vous avez 30 minutes. Continuez! (16 h 20)

M. Léonard: Alors, M. le Président, revenons à cette question de l'introduction d'une réforme de la fiscalité, faite en cachette d'ailleurs, un alignement par le ministre des Finances sur la TPS fédérale. Qu'on se rappelle que tout avait été introduit dans le discours sur le budget au mois d'avril, le 29 avril 1990. Même le ministre du Revenu n'a absolument rien dit et toutes les tractations avec le gouvernement fédéral se sont faites en cachette, à toutes fins pratiques. Oui, M. le Président, le débat sur l'harmonisation a été un débat escamoté ici, au Québec, parce que le gouvernement ne voulait pas entrer dans un débat public sur cette question. Il l'a laissé faire par le fédéral, puis, lui, en plein été, à la faveur d'une crise majeure que nous avons connue en ce qui concerne les autochtones, il a introduit cette réforme majeure de fa fiscalité.

Cette réforme a été faite à contretemps. C'est une erreur stratégique majeure du gouvernement. Oui, M. le Président, stratégique majeure. On signe le libre-échange et, normalement, cela aurait dû nous amener à aligner nos taux de taxes, notre tarification sur ce qui se fait aux États-Unis. Et on va être obligés de le faire dans le temps; donc, on va être obligés de revenir sur ce qu'on a fait.

M. le Président, c'est important parce que ça remet en cause tout ce qui a été fait parce que, justement, il n'y a pas eu de débat public. Ce point-là n'a jamais été soulevé pratiquement. Il l'est maintenant. Au contraire, on a pris les thèses de Maurice Allais et on les a appliquées bêtement. Parce qu'il avait eu un prix Nobel, on a dit: Ah! il a un prix Nobel, c'est ça qui doit se faire, on s'aligne là-dessus. Conséquence: c'est ça qui nous arrive présentement.

Alors, qu'est-ce qui arrive? Si nous ne nous alignons pas sur le modèle américain et si la différence est trop grande entre les taux de taxes aux États-Unis et ici, on va assister encore une fois à une flambée de contrebande. Le gouvernement est allé là-dedans les yeux fermés, tête baissée, en pensant que la contrebande, c'est un phénomène qui n'existerait plus à l'avenir. C'est un phénomène qui a existé de tout temps, dès que les différences de taux de taxe, de tarification étaient trop grandes d'un pays à l'autre.

M. Benoit: La motion, c'est...

M. Léonard: D'entendre le ministre du Revenu et nous parlons des taxes, M. le députe d'Orford. C'est un peu plus près du sujet que ce qu'a dit le ministre tout à l'heure. Je sais que c'est un dossier qui leur fait mal. Ils essaient

d'éviter qu'on en traite, mais la contrebande a été vraiment surchauffée parce que le gouvernement, en particulier, y est allé fort sur trois taxes: la taxe sur les carburants, la taxe sur les alcools et la taxe sur les tabacs. Il y est allé tellement fort qu'aujourd'hui vous payez un carton de cigarettes aux États-Unis 10 $ et vous le payez ici 45 $. C'est ça, la différence. Alors, vous vous imaginez qu'il y a des gens qui ont l'imagination de passer à côté et qui prennent toutes sortes de moyens pour se faire, comme on dit, une piastre vite. C'est ça qui se passe et, ce faisant, il a habitué les Québécois à aller aux États-Unis faire des achats, à découvrir les produits sur lesquels ils gagnaient davantage. M. le Président, c'est une responsabilité que ce gouvernement a, puis qui va l'amener dans le temps à revenir en arrière sur sa réforme de la fiscalité. Il n'aura pas le choix. Il n'aura pas le choix, à moins d'imposer des contrôles majeurs.

Moi, je trouve que d'entendre le ministre du Revenu là-dessus, c'est majeur. C'est une position importante qu'on doit entendre ici. M. le Président, le ministre du Revenu doit nous dire ce qu'il entend faire à l'avenir, parce que c'est une question de fond. Il est un des responsables de l'augmentation des achats des Québécois aux États-Unis. Il faut le dire comme cela. Le ministre des Finances ou le ministre du Revenu. Possiblement qu'il faudra entendre les deux, à mon sens, parce qu'il y en a un qui prend les décisions, l'autre en est informé et les applique. Mais les deux ont partie liée là-dedans, puis le ministre de l'Industrie et du Commerce aussi a partie liée là-dedans. Et je pense que c'est important.

Quand il vient nous faire miroiter que, s'il ouvrait le dimanche, les achats aux États-Unis des Québécois baisseraient, je pense qu'il pose mal la question. Ils baisseraient si on alignait la taxation sur ce qui se fait aux États-Unis. Et, si par la taxation on s'en est démarqués tellement aujourd'hui, c'est justement à cause des décisions qu'il a prises, lui, conjointement avec ses collègues en Conseil des ministres en ce qui concerne la taxation. C'est lui qui en est responsable. Alors, qu'il ne vienne pas nous dire maintenant qu'il va aller en récupérer 20 % en forçant des centaines de milliers de personnes à travailler le dimanche. C'est ça qu'il fait. C'est aussi simple que ça.

M. le Président, le ministre susurre que le volontariat va exister. Il ira voir ce que c'est: trois ans, une garantie valable pratiquement seulement pour les syndiqués, pour ceux qui vont avoir une force de négociation sur les lieux. On sait très bien que ça, ça ne touche absolument pas les petits commerçants.

M. le Président, la taxation, telle qu'elle est vécue actuellement, entraîne la contrebande, l'entraînera tant que le correctif de base ne sera pas rétabli. Et ce n'est pas en ouvrant le dimanche que ça va changer les choses. D'ail- leurs, déjà dans la loi actuelle, il y a des possibilités d'adaptation des zones frontalières au commerce le dimanche. C'est reconnu, ça a été dit, et puis je pense que ce n'est pas par des mesures comme celle-là, en obligeant des commerçants à ouvrir à Chicoutimi, qu'il va contrer les achats le dimanche aux États-Unis. Voyons donc!

Autre sujet, M. le Président, sur lequel il serait important d'interroger le ministre du Revenu. Il y a cette question de contrebande, bien sûr, et de groupes particuliers qui en profitent, qui touche aussi au statut des autochtones actuellement. Je pense que le gouvernement, là-dessus, doit prendre ses responsabilités. Il y a une loi pour tous et elle doit être respectée par tous. Je pense que le gouvernement n'en a pas du tout parlé durant les débats, pratiquement pas. On est pratiquement muets sur cette question. Or, si vous circulez, en particulier chez les dépanneurs, ils vont vous dire à l'heure actuelle que leur chiffre d'affaires, en ce qui concerne le tabac et les cigarettes, a diminué de façon catastrophique à cause de ça. Il y a des réseaux organisés au Québec là-dessus, et pas loin d'ici il y en a d'organisés.

Je pense que le gouvernement devrait régler cette question avant d'imposer à tout le monde de travailler le dimanche, en se lavant les mains. D'ouvrir le dimanche, est-ce que ça va diminuer cette contrebande de produits de tabac et de cigarettes? Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que ça va faire baisser les achats outre-frontières parce que tout ça, ce sont des vases communicants actuellement. Le gouvernement ne prend pas ses responsabilités là-dessus. Il ne les prend pas. Le ministre qui est devant nous et ses collègues ne les prennent pas, leurs responsabilités, et ce n'est pas en ouvrant le dimanche que ça va contrer ce phénomène. Tout le monde sait que, chez les dépanneurs, un des gros vendeurs, c'est justement tabac et cigarettes. Alors, 30 % de diminution dans un an du chiffre d'affaires, je pense que c'est très, très, très gros; c'est ça qui mine le volume des ventes présentement. C'est ça qui le mine, et ce n'est pas la loi qu'il met sur la table qui va changer quelque chose là-dedans. Loin de là, au contraire. m. le président, le gouvernement doit prendre ses responsabilités dans cette question. et déjà, en faisant respecter les lois actuelles, il interviendrait et augmenterait le chiffre de ventes. 30 % des ventes de cigarettes là, c'est combien? c'est des centaines de millions qui viennent de disparaître. je trouve qu'il serait mieux d'aller récupérer des ventes au détail dans ce secteur où la loi n'est pas respectée que dans d'autres. il faut quand même admettre ça, m. le président.

Autre élément, les marchés aux puces. Certains magasins ont le droit d'ouvrir, pas tous, mais les marchés aux puces fonctionnent. Le ministre a admis l'autre jour, dans une interven-

tion, parce que j'ai déjà abordé le sujet rapidement, qu'il n'était pas capable de faire appliquer la loi, que quand ses inspecteurs arrivaient, ça se sauvait de partout. Ça se sauvait. Ceux qui ne respectaient pas la loi, en fait, se sauvaient. Les rats fuyaient le bateau. C'est ça qui se passait. (16 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Les commerçants, c'est des rats, d'après vous?

M. Léonard: Non. M. le ministre m'interrompt. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Ceux qui ne respectaient pas la loi - et, sous cet aspect-là, je pense qu'ils sont coupables - se sauvaient lorsque les inspecteurs arrivaient sur les lieux. Donc, ils ne pouvaient pas contrôler. Je pense que c'est un argument faible que la réponse qu'il nous a faite, parce que, au fond, il y a des marchés aux puces, il y a des propriétaires de terrains qui louent des emplacements pour faire le commerce et il y a moyen d'exercer un contrôle. Il y a moyen de le faire. Il y a des millions qui passent par là. Le ministre dit qu'il n'est pas possible de faire respecter la loi. C'est un aveu d'impuissance terrible, parce que, à toutes fins pratiques, les marchés aux puces pourraient prendre une expansion considérable. Et je comprends que les Club Price se plaignent de cela, que les marchés aux puces peuvent ouvrir le dimanche, mais pas eux. C'est vrai qu'à ce moment-là il y a deux statuts.

Je crois que le ministre devrait s'attaquer à régler cette question qui a un impact aussi sur la rentrée des fonds au gouvernement. Quand ses inspecteurs vont sur les lieux et qu'ils s'aperçoivent qu'il y a des gens qui ne font pas les rapports, cela veut dire que c'est autant de revenus qui sont distraits de la perception du ministère du Revenu. Je pense que le ministre du Revenu devrait venir ici et nous dire quelles sont les modalités de contrôle qu'il doit faire. Ce n'est pas en passant cette loi-ci qu'il va améliorer le système de contrôle, non, pas du tout, et le problème va rester entier. Le ministère du Revenu ne percevra pas plus de revenus, parce que, au fond, ce problème-là, cette question-là entraîne que des millions ne sont pas perçus par le gouvernement.

Autre élément. Le ministre dit - ça s'applique, évidemment, surtout aux marchés aux puces, mais à d'autres marchands - qu'il n'arrive pas à faire la différence et à contrôler la distinction entre 50 $ et plus ou moins, telle que cette distinction avait été mise dans la loi. M. le Président, c'est là où il y a des gens qui ont dit à la dernière commission parlementaire, en 1990, qu'il y aurait des difficultés d'application à la loi. On les voit à l'heure actuelle. Dans l'ensemble, il y a peut-être des accommodements qui ont été apportés. Je voudrais simplement rappeler au ministre que ce qui a été dit en 1990, c'est que le projet de loi n'était pas applicable, pour employer le mot qu'il a employé, «gérable», mais qu'il a été bonifié quelque peu au cours de l'étude, si je comprends bien, suite aux représentations de beaucoup de gens.

Au fond, aujourd'hui, il y a des aspects qui demeurent non administrables dans cette loi. Cette distinction du 50 $, elle nous mène où? Une distinction seulement sur le montant. Il aurait fallu, au contraire, qu'il statue sur le produit et non pas sur le montant, parce que le montant est très, très difficile, effectivement, à contrôler. On sait qu'on peut diviser des produits en plusieurs parties, puis, effectivement, on peut être amenés à ne plus être capables de faire les distinctions de montant. Je pense que c'est une difficulté, mais c'est une difficulté qui peut être résorbée. Que le ministre apporte des éléments concrets à sa loi, qu'il améliore, en d'autres termes, la loi actuelle, mais qu'il n'oblige pas tout le monde à travailler le dimanche parce que, lui, il n'a pas le courage de prendre ses respon sabilités quant à la contrebande, quant à l'application des limites, quant à la taxation, qui est la question fondamentale dans tout cela, finalement. Parce que, si son raisonnement est exact et qu'au fond ce n'est pas du tout les différences de taxation qui amènent les Québécois à aller aux États-Unis, on se demande pourquoi ils y vont, en réalité, parce que, s'ils avaient les mêmes produits chez eux, ils les prendraient chez eux. Le dimanche, ils se reposeraient, même s'ils ont le goût de magasiner.

M. le Président, autre élément qui devrait amener son collègue à venir exposer son point de vue. Je reviens à la taxe de vente et à la TPS. Le gouvernement a harmonisé les deux systèmes, supposément. Mais, ce faisant ou en ne le faisant pas, il a imposé aux commerçants une tâche considérable. Je vois des commerçants qui me disent que les rapports à produire sont devenus tellement compliqués qu'ils ne peuvent plus les faire eux-mêmes. Effectivement, l'harmonisation - puis mettons ça entre guillemets, M. le Président - de la TPS et de la TVQ a été un pactole pour les comptables, parce que les commerçants n'arrivent plus à faire eux-mêmes leurs rapports. Ils sont obligés de faire appel aux services de professionnels en la matière. Si le ministre ne sait pas ça, s'il n'est pas d'accord avec moi, je lui dirai qu'il se promène, qu'il interroge les consommateurs. Le ministre ne sait pas ce que veut dire le mot «pactole». C'est vraiment une mine d'or; le pactole, c'est la supermine d'or. C'est exactement ça. Le mot «pactole» signifie une mine d'or, une supermine d'or où on a juste à prendre puis à retirer.

M. Tremblay (Outremont): Comme les routes dans le comté de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, il y en a beaucoup à faire. Le ministre essaie de me distraire de mon intervention. Depuis que les

libéraux sont au pouvoir, ils n'ont rien fait sur la 117. Tout le monde le sait dans le comté. Il serait mieux de se mettre à l'oeuvre plutôt que d'essayer de faire ouvrir les commerces le dimanche en disant que ça va amener plus d'argent. Il devrait faire des travaux pendant les périodes de récession.

Ceci étant dit, M. le Président, je reviens aux propos que je tenais sur le fardeau additionnel imposé aux commerçants pour faire leurs rapports. Les rapports sont tellement compliqués qu'ils n'arrivent pas à les faire eux-mêmes. Alors, ils perdent de l'argent. S'ils prennent le temps de faire les rapports, effectivement, ils vont économiser des sous, mais ils n'auront plus le temps de vendre. Ils ne sont plus sur le plancher des ventes, ils perdent leur temps à faire des rapports. S'ils font des ventes, puis qu'ils s'occupent de faire leur métier, qui est de vendre, ils n'ont plus le temps de faire les rapports, puis ils perdent de l'argent, parce que ces rapports-là, c'est extrêmement complexe. Ils ont droit, dans certains cas, d'aller chercher 2 %, dans d'autres cas, 3 %, et puis il y a des taux de taxe de 7 % pour le fédéral. Ça, c'est clair, c'est net, c'est 7 %. Mais, au Québec, vous avez 9 % sur certaines polices d'assurance, 5 % sur certaines autres, 8 % sur toutes sortes de produits, 0 % pour d'autres, 4 % sur les services professionnels. Et, lorsque vous mettez tout ça dans le même rapport qui peut toucher les mêmes ventes, vous avez quelque chose d'absolument compliqué à faire, un rapport intenable.

M. le Président, ça, c'est un point qui affecte les commerçants, à l'heure actuelle. Les rapports sont extrêmement compliqués et l'harmonisation dont on a parlé ne s'est absolument pas produite. Le ministre du Revenu vient d'imposer un fardeau de travail considérable à tout le commerce de détail, considérable. Et, si les libéraux qui sont ici se sont promenés dans leurs comtés comme les députés du Parti québécois se promènent dans leurs comtés, ils en ont entendu parler. Ils ne peuvent pas dire qu'ils n'en ont pas entendu parler. Si le ministre lui-même avait consulté - je ne suis pas sûr qu'il l'a fait autant qu'il l'a dit - il serait d'accord avec mon point. Donc, source de travail majeure, majeure.

Je crois que le ministre du Revenu devrait venir ici, en commission parlementaire. Je comprends que peut-être il est très occupé à l'heure actuelle. S'il n'a pas le temps maintenant, il viendra au mois de janvier, au mois de février. Les motions que nous déposons, c'est à l'effet d'entendre des groupes, d'entendre des gens et de leur poser des questions face à une volte-face majeure du gouvernement. (16 h 40)

Quand le ministre dit qu'il a entendu tous ces groupes-là en 1990, au début de l'année 1990, il les a entendus avec un projet de loi en tête, avec des orientations qu'il pressentait, qu'il voulait appliquer, et les personnes, les groupes qui sont venus ici sont venus s'exprimer dans cette optique. Aujourd'hui, volte-face, c'est le contraire. Raison de plus pour entendre les groupes. C'est là qu'on devrait les entendre pour expliquer la position du gouvernement, poser des questions sur le bien-fondé de sa réorientation, parce que c'est lui qui change d'idée, et puis ajuster. Le gouvernement change d'idée. Qu'il entende les groupes pour voir ce qu'ils ont à dire. Il y en a un très grand nombre qui ne sont pas d'accord.

Quand le ministre dit que les ventes augmentent parce qu'on est ouvert le dimanche, je reviens à l'exemple que je lui donnais ce matin. J'ai entendu ça en fin de semaine, entendu de bonne source, à part ça. Le premier dimanche de décembre, un commerce - vous n'étiez pas là, M. le ministre - de sport, un commerce important dans une ville, pas dans un petit village, a décidé, avec ses employés: On ouvre au mois de décembre, saison de pointe des ventes. Alors, un commerce de sport qui vend deux hockeys, avec tous ses employés sur le plancher, un dimanche, c'est bien?

M. Tremblay (Outremont): J'étais là.

M. Léonard: Deux hockeys, c'est payant, ça, pour un commerçant? Et on va venir nous dire que ça n'augmentera pas les coûts des commerces, d'ouvrir le dimanche. Quand même! Quand même!

Le modèle que le ministre a en tête, il veut l'appliquer à l'ensemble. Et l'on sait qu'il va se produire ce qui se produit à l'heure actuelle. Les autres magasins sont ouverts le dimanche. Il va falloir qu'un commerce qui n'ouvre pas ouvre, lui aussi, pour suivre la concurrence. Ça, c'est une loi de la concurrence qu'il ne doit pas ignorer. Il ne doit absolument pas l'ignorer. Et c'est ce qui fait que toutes les garanties qu'il pourrait avoir ou qu'il pourrait vouloir donner, à partir du moment où il a pris la décision d'ouvrir le dimanche, ce sont des garanties de papier, ce n'est pas autre chose. Le volontariat, ça peut durer quelque temps, à condition que les travailleurs aient une force de négociation. La liberté d'ouvrir le dimanche, ça peut durer quelque temps, mais les commerçants ne dureront pas longtemps face à un concurrent qui va ouvrir. Les commerçants n'auront pas d'autre choix que d'ouvrir. Quand, dans leur région, la clientèle va se déplacer pour aller ailleurs, le dimanche, ça va forcer tout le monde à ouvrir. Il n'y a pas de liberté sur ce plan-là. Les règles doivent être les mêmes pour tous. C'est ce qu'il réclame, mais, ce faisant, il prend parti pour les grandes chaînes plutôt que pour les commerçants ordinaires, ceux qui fondent 72 % de notre commerce, à l'heure actuelle.

Je l'entendais, tout à l'heure, lire la lettre de Club Price. On ne dit pas que Club Price ne

doit pas exister, ce n'est pas ce qu'on dit. On dit qu'on ne doit pas modifier les règles de façon à le favoriser au détriment des autres commerçants. C'est ce qu'on dit depuis le début. Et je ne vois pas pourquoi Club Price, par les pressions qu'il fait, et les grandes chaînes, par les pressions qu'elles font, vont imposer aux Québécois, à toutes fins pratiques, de travailler le dimanche. Quand le ministre se comporte comme cela, il se comporte, comme je l'ai dit au début, en agent d'affaires. Nous serions, finalement, dans une république de bananes où, par le diktat de quelques grandes chaînes, le gouvernement aligne sa réglementation sur ce qui se fait ailleurs. Mais qu'il l'aligne sur ce qu'il fait ailleurs, c'est pratiquement un prétexte, parce que, en réalité, tout ce qu'il y a derrière cela, c'est une bataille pour la part de marché dans le commerce de détail. Et, ce faisant, il se trouve à favoriser une partie plutôt que l'autre.

M. le Président, je pense que le ministre du Revenu, pour ce qui concerne la perception des taxes, doit venir à cette commission et je suis d'accord pour l'inviter en toute déférence. Parce qu'à partir de l'hypothèse que le ministre a faite, que les ventes augmenteraient de 1 %, qu'il y aurait des rentrées de fonds beaucoup plus substantielles au gouvernement du Québec, j'aimerais savoir si le ministre du Revenu va ajuster, lui. ses prévisions par rapport au dossier. Parce que le ministre, ici, fait l'hypothèse que les ventes vont augmenter de 1 %. Est-ce que les économistes du ministère des Finances, les économistes du ministère du Revenu sont d'accord avec cette hypothèse? Je crois que, ça, c'est majeur.

Quand le ministre fait ses hypothèses, j'ai l'impression qu'il se comporte un peu comme Perrette et le pot au lait. Elle s'en allait avec son pot, elle faisait des rêves et puis, tout à coup, le pot tombait, finis les rêves. «Adieu, veau, vache, cochon.» Le ministre nous fait miroiter des hypothèses avec des gains faramineux: 600 000 000 $ de ventes par-ci, 157 000 000 $ de ventes par-là, 448 000 000 $... On a l'impression qu'il jongle avec les chiffres. Et là, il dit à son collègue, le ministre du Revenu: Vous allez percevoir 17 957 000 $ en impôts sur les salaires et gages; 19 972 000 $ sur la parafiscalité; la taxe de vente va augmenter de 40 321 000 $; les taxes spécifiques, de 2 877 000 $, juste au Québec. On a l'impression de voir Perrette avec son pot au lait. Vraiment, les rêves, les rêves.

Moi, j'aurais aimé ça lui demander: Étant donné que Club Price ou les grandes chaînes auraient des prix inférieurs aux petits commerçants, puisqu'on dit que, pour le détail, il va y avoir un problème, est-ce que c'est si sûr que ça que les ventes vont augmenter de 1 %? Si le prix de vente dans toutes ces ventes-là baissait, disons, de 5 %, par hypothèse, puisqu'on est dans le domaine des hypothèses, est-ce que le chiffre de ventes total au Québec baisserait si l'apport des grandes chaînes était plus important dans le gâteau des ventes? S'il baissait de 1 %, ça pourrait annuler l'effet de son augmentation de 1 %. Dans le domaine des rêves, on peut en faire un paquet. Encore faut-il qu'ils soient étayés, et c'est ça qu'on lui demande depuis le début. Or, depuis le début, on n'a rien vu pour étayer le 1 %. Alors, les rêves qu'il fait, là, sur l'impôt sur salaires, la parafiscalité, la taxe de vente, quand je regarde ça, ça monte à 80 000 000 $ de plus, pratiquement 80 000 000 $, à quelques virgules près. Alors, où sont ses rêves, où sont ses réalités? Vraiment!

Il en a fait d'autres rêves, le ministre, qui ne se sont pas réalisés. On a vu ce matin, en Chambre, qu'il avait perdu pour 348 000 000 S dans des mauvaises créances, l'an dernier, à la SDI. Ça aussi, ce sont des rêves qui ne se sont pas matérialisés. Alors, ici, est-ce qu'on peut simplement poser des questions pour lui donner la chance d'étayer son hypothèse que les ventes vont augmenter de 1 %? Parce que, là, on pourrait ajouter quelque crédibilité, mais, depuis le début, il n'y a rien de concret qui est arrivé là-dessus, rien, absolument rien.

Et que dire maintenant du rêve qu'il fait miroiter aux yeux du gouvernement fédéral. Je le comprends, il vient à la rescousse du fédéral, parce que c'est, en fait, le gouvernement le plus mal administré qu'on puisse trouver depuis longtemps, depuis très longtemps, tellement que sa mauvaise administration a des conséquences épouvantables sur l'économie à l'heure actuelle, qu'il n'a plus aucune marge de manoeuvre, qu'il vient gruger celle du Québec, d'ailleurs. Alors, là aussi il fait miroiter des gains de 70 000 000 $ environ. 70 000 000 $ de plus. Imaginez-vous si le rêve est beau, mais la réalité, mais l'hypothe-se, où est-ce qu'elle est?

M. le Président, nous devons entendre le ministre du Revenu. Nous espérons qu'il viendra ici et nous espérons que, finalement, il vienne nous expliquer pourquoi il est incapable de percevoir toutes les taxes qu'il y a à l'heure actuelle, pourquoi il y a tant de marché noir, pourquoi il y a autant d'achats transfrontaliers. Je pense qu'il y aurait quelques solutions à apporter. Et, s'il diminuait la taxe sur ces produits: tabac, essence, alcool, est-ce que ça ne serait pas de nature, autant et plus qu'une ouverture de commerces le dimanche, à garder les Québécois ici, au Québec, et à faire leurs achats ici? Parce que, quand on voit le panier des achats aux États-Unis, il y a peu de produits qu'il soit si avantageux d'acheter aux États-Unis, sauf quelques-uns protégés par le système d'offre ici au Québec. Ce sont les seuls, parce que le reste est aussi coûteux et même plus coûteux aux États-Unis. Il n'y a aucun intérêt, surtout avec la baisse du dollar canadien. Au moment où nous nous parlons, le dollar varie entre 0,78 $ et 0,79 $ du dollar américain. C'est très différent

de ce qu'il y avait il y a un an, alors que le dollar canadien était à 0,88 $, 0,89 $ du dollar américain. (16 h 50)

M. le Président, le ministre du Revenu, à mon sens, devrait se faire un devoir de venir discuter avec nous, lui et ses fonctionnaires, mais lui surtout, parce que c'est lui qui est responsable de son administration, et nous expliquer les mesures qu'il entend prendre pour contrer la contrebande, pour contrer ce qui se faisait aussi dans les ventes de liquidation - mon collègue de Drummond l'a exposé ce matin, je ne suis pas revenu sur cette question-là, mais je pourrai revenir là-dessus - et nous dire s'il va alléger le poids des rapports sur la fiscalité, la parafiscalité. Puis, là-dessus, nous aurions bien des suggestions à lui faire, de sorte que les marchands auraient plus de temps pour faire leurs ventes et qu'ils auraient moins de temps à consacrer à rédiger des rapports pour le gouvernement et à remettre des fonds. M. le Président, pour toutes ces raisons, je pense qu'il est important, urgent, que nous transmettions nos voeux au ministre du Revenu à l'effet qu'il vienne ici devant cette commission se faire entendre.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Labelle. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Masson. Vous avez 10 minutes, M. le député.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à dire au député d'Orford qu'il surveille la pertinence. Je n'ai jamais peur de ça. Je suis toujours pertinent. Je trouve des exemples peut-être un peu étoffés, un peu en dehors de la ligne normale, mais toujours pertinents.

M. le Président, j'aimerais beaucoup que le ministre du Revenu du Québec vienne s'asseoir devant nous et que le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère du Revenu comparent les chiffres qu'ils pourraient, les deux, chacun de leur côté, nous apporter. Nous n'avons ici, pour fins de discussion, que les probabilités non scientifiques, boule de cristal, du ministère de l'Industrie et du Commerce sur d'éventuelles possibilités de revenus. Le ministre du Revenu lui-même est obligé, avec le ministre des Finances, de faire des revenus plus que probables.

Pour baser cette petite discussion-là, je prends l'argumentaire, source du ministère du Revenu du Québec, qui a été déposé en Chambre par le ministre de l'Industrie et du Commerce. Il y a une hypothèse qu'il dit très, très faible et une, un petit peu plus optimiste. Et, dans les deux cas, il faudrait comparer ça avec les études que le ministre du Revenu pourrait faire. Parce que, si cette loi étant passée s'avère vraie dans son fond, le ministre du Revenu et le ministre des Finances se devront absolument de faire un correctif sur les revenus de l'année qui vient, absolument. Le ministre des Finances a prévu un déficit, au Québec, de 4 000 000 000 $, un record de tous les temps. Je comprends que le ministre de l'Industrie et du Commerce vienne essayer d'aider le ministre du Revenu pour qu'il ait un peu plus de revenus que prévu, et là ça prendrait un correctif. Alors, il faudrait les avoir tous les deux devant nous pour voir si ses nouveaux calculs à lui, dès que sa loi serait passée, correspondent à un calcul que, nous, nous traitons de non scientifique, ici.

J'ai pris les deux hypothèses du ministre de l'Industrie et du Commerce - le document s'appelle «Impact économique de la libéralisation des heures d'ouverture des commerces de détail au Québec» - et j'ai calculé ça, c'est très facile à compter. D'abord, il y a l'hypothèse 1, l'hypothèse timide. Dans l'hypothèse timide, le ministre du Revenu recevrait 18 000 000 $, à cause des nouveaux salaires des nouveaux employés, qui sont 8816. Ces 8816 là rapporteraient, dans l'hypothèse la plus faiblarde, 18 000 000 $ au ministre du Revenu. Il doit être heureux. Ensuite, le système de sécurité et de santé du Québec recevrait 20 000 000 $. M. Côté va être très heureux, ça va lui faire 320 000 000 $ au lieu de 300 000 000 $ qu'il ne sait pas où mettre. Troisièmement, les taxes de vente rapporteraient 43 200 000 $. Donc, les trois effets cumulés produits par l'ouverture les dimanches, selon cette étude la plus basse, la plus faiblarde: 8816 emplois, pour un total de salaires de 200 000 000 $. Donc, le ministère du Revenu recevrait, si j'additionne les trois chiffres, 81 000 000 $ de plus. Ça, c'est l'hypothèse la plus basse.

Un autre scénario un peu plus optimiste serait de 1,5 % des ventes de plus, ce qui représenterait - ils disent 1 000 000 000 $ ici, mais je l'ai compté comme il faut - 907 000 000 $ de ventes, selon cette hypothèse de 1,5 %. Ça, ça veut dire - là, on arrive dans des chiffres un peu plus phénoménaux - qu'au lieu de créer 8816 emplois, là, on créerait 14 693 emplois. Mais tout ça sur une base d'une boule de cristal industria-lotechnique. Et, si le ministre du Revenu venait, on lui demanderait: Selon l'impact de cette nouvelle loi sur votre revenu, combien de plus de revenu allez-vous calculer dans l'année qui vient? Et là, le ministre du Revenu, avec le ministre des Finances, serait obligé de calculer le revenu pour voir quel serait le déficit du Québec dans l'année qui vient. Et, de cette façon-là, c'est très joli. «Un scénario légèrement plus optimiste d'une injection additionnelle de 1 000 000 000 $ (augmentation d'environ 1,5 % du niveau général des ventes de détail et récupération d'environ 35 % des achats outre-frontières [...] se traduirait par [...] 14 693 emplois, pour une masse salariale de 334 000 000 $.» Et là, par déduction,

au paragraphe suivant, ils disent: «Les revenus pour le gouvernement du Québec en impôts sur les salaires et gages atteindrait 29 900 000 $. La parafiscalité québécoise incluant la cotisation des employeurs et des employés au Régime des rentes du Québec, au financement des programmes de santé et à la Commission de santé et de sécurité au travail du Québec totaliserait 33 300 000 $ tandis que les taxes de vente et spécifiques atteindraient 72 000 000 $.» Là, on arrive avec des chiffres... Ça serait peut-être là-dessus qu'on se baserait pour avoir un petit peu de fonds pour une relance économique, avec des chiffres comme ça. Et là, on dit que c'est conservateur, parce qu'il m'est souvenance qu'en Chambre on parlait de 2 %, à un moment donné. Là, on a vu 1 % et 1,5 %. Et le ministre de l'Industrie et du Commerce parlait de 2 %. Quand il a fait cet impact-là, c'est tombé à 1 % et 1,5 %. Mais vous parliez de 2 % et, à 2 %, ça monte encore plus.

Alors, au ministère, si on prenait la zone intermédiaire entre la faiblarde et l'exultante, entre les deux, qui serait le 1,5 %, on aurait un correctif au budget à apporter de 135 000 000 $. Bien, j'aimerais ça que M. le ministre du Revenu vienne nous dire qu'il pourrait dire à son ministre des Finances: À cause de cette loi 59, de l'ouverture des magasins, eh bien, il faudrait que vous soustrayiez de vos 4 260 000 000 $, 135 000 000 $ dans une position faiblarde. Et, si jamais le 2 % dont on parlait en Chambre venait à s'établir, il faudrait qu'il soustraie et son déficit, plutôt que d'être de 4 260 000 000 $, ne serait plus que de 4 098 000 000 $. Alors, personnellement, je souhaiterais qu'à toutes les deux semaines on ouvre une loi comme celle-là, si c'est vrai, les impacts réels, parce qu'à toutes les lois on gagne 200 000 000 $ de revenus au gouvernement.

Alors, que le ministre du Revenu vienne ici et, lui, il est obligé de mettre des chiffres. Mais, d'un autre côté, les prévisions budgétaires depuis trois ans ont été pleines d'erreurs catastrophiques. En plus, on sait pertinemment, par exemple, que... On n'entend plus parler du tout du transport illégal de l'essence. On n'en entend plus parler. Il y a eu un boom, il y a deux ans, deux ans et demi, ils ont arrêté beaucoup... Est-ce que ce serait réglé ou bien s'il y a une entente pour que les contrebandiers mènent un parfait bonheur? Je ne le sais pas. Ça serait une autre source. Ça n'a rien à voir avec les magasins ouverts le dimanche, je le sais. Mais, le ministre du Revenu étant là, rapportant ça pardessus les marchés aux puces, le trafic de l'alcool et des cigarettes, eh bien, juste faire les correctifs, peut-être... (17 heures)

On sait que les cigarettes, c'est 100 000 000 $. L'alcool, c'est certainement 75 000 000 $. Il y a une contrebande d'alcool éhontée qui se fait. Et les marchés aux puces qui ne paient pas leurs impôts, ça doit être un autre 50 000 000 $. Juste appliquer les lois normales déjà en place, ça rapporterait plus que si jamais les bienfaits bénéfiques... Puis je le souhaiterais - si nous y sommes opposés, c'est par principe social et humain - que ça rapporte plus; tant mieux si c'est vrai, mais c'est très difficile à croire. C'est très, très difficile à croire.

En conclusion, M. le ministre, je tiens à vous dire que les évêques du Québec viennent de se prononcer contre et sachez qu'on essayera - au moins eux - de les faire venir pour qu'ils vous montrent le côté social et humain qui nous préoccupe beaucoup. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): merci, m le député de masson. est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? mme la députée de chicoutimi, vous avez 10 minutes.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Sur la motion qui a été présentée par le député de Drummond, à savoir d'entendre le ministre du Revenu, le ministre responsable de cette loi nous dit constamment, régulièrement et à satiété: J'ai consulté, j'ai entendu 90 groupes - c'est bien ça? - ...

Une voix: 94.

Mme Blackburn: ...94, en 1990, sur la loi 75. Je les ai tous entendus à satiété. Ce qu'il oublie de dire, c'est qu'il les a entendus, mais il ne les a pas écoutés. J'y étais. Tous les arguments qui ont été utilisés contre le projet de loi 75 étaient non avenus, étaient refusés d'avance, étaient rejetés d'avance, parce qu'il était complètement sourd à tous ces arguments-là. Alors, son argument de vouloir dire: J'ai consulté... Évidemment, il a écouté, mais il n'a rien entendu. Et, qui plus est, la loi que nous avons actuellement sur la table, elle ouvre beaucoup plus largement que celle sur laquelle il y a eu consultation en 1990. Elle va beaucoup plus loin. Elle va beaucoup plus loin, parce que c'est une loi qui, dans sa forme même, vient modifier la culture québécoise, ce à quoi, finalement, on est tous attachés. En ce sens, la consultation de 1990 a peu à voir avec ce qui se passe aujourd'hui et le ministre aurait intérêt à entendre à nouveau les organismes.

Je dis donc qu'il n'a rien entendu, mais encore aujourd'hui, encore une fois, il ne veut rien entendre. 75 % des propriétaires d'établissements commerciaux - il y en a 50 000 - lui disent: Non, on ne veut pas d'ouverture des commerces le dimanche. On ne pense pas que vous trouverez là la solution aux problèmes économiques du Québec. On ne trouve pas que c'est souhaitable pour la société québécoise. On ne trouve pas que ça va donner, tel que vous le pensez, plus d'emplois. 75 %, qu'est-ce à dire?

Une seule réponse, une seule réponse. Ça veut dire que ceux qui influencent ce gouvernement, c'est 25 % des commerçants. Il faut savoir où ils se retrouvent. Comme par accident, c'est dans les grandes sociétés, ce qu'on appelle les grandes surfaces: Sears, le Club Price, Brico. Alors, le pouvoir, chez les commerçants, ne nous trompons pas et ne nous abusons pas, c'est exclusivement les grandes surfaces. C'est la conclusion à laquelle on est obligés d'arriver. Ce n'est pas faute d'avoir fait des interventions à la quasi-unanimité. D'abord, commençons par les SIDAC, c'est 5000 commerçants. Ils disent: Non, on n'en veut pas. Et ça, c'est sur tout le territoire du Québec. La très grande majorité des chambres de commerce dans les régions n'en veulent pas davantage. Mais le ministre dit: Ah! J'ai consulté, je me suis écouté, j'ai écouté 25 % des commerçants et c'est suffisant.

Je vais me permettre de le lire parce que je pense qu'on a là un avis qui est extrêmement intéressant. c'est celui de l'Assemblée des évêques du Québec. Vous savez que, dans une autre commission, celle sur l'enseignement privé, on a dit: II faut que le Québec soit distinct, qu'on conserve les écoles privées. C'est vraiment la tradition plus catholique qui a donné naissance aux écoles privées au Québec, nous le savons, bien que ça ait dépassé largement les écoles catholiques; on les trouve à présent dans toutes les confessions, les écoles privées. C'est en invoquant la nécessité de conserver le caractère distinct du Québec qu'on dit qu'il faut protéger, développer et à nouveau financer de façon plus généreuse les écoles privées, qu'on dit qu'il faut les maintenir. Mais, ici, tout à coup, c'est curieux, mais c'est pour ressembler aux États-Unis. Là, on ne l'invoque plus, le caractère distinct.

Alors, je me permets de le lire, parce que je souhaite que ça reste au Journal des débats, le message qui nous est envoyé par l'Assemblée des évêques du Québec et qui est intitulé «Le dimanche, jour de gratuité et de ressourcement.» «Déclaration des évêques du Québec sur l'ouverture des commerces le dimanche. Le gouvernement du Québec semble résolu à adopter un projet de loi qui autorisera l'ouverture des commerces le dimanche. L'idée n'est pas nouvelle. Elle fait lentement son chemin depuis plusieurs années déjà. Elle est soutenue, comme on le sait, par de puissants intérêts financiers. L'opinion publique, quant à elle, est partagée. À chacune de ses percées, ce projet soulève inévitablement un débat. Comme évêques, tant sur la base de nos responsabilités pastorales que sur celles de nos préoccupations sociales, nous avons pris part à ce débat à plusieurs reprises. Encore tout récemment, le comité des affaires sociales de notre Assemblée signifiait son désaccord auprès du ministre responsable du dossier.» Ça veut dire qu'eux, non plus, n'ont pas plus de poids, d'ailleurs, que les petits commerçants, à ce que je constate. «L'élargissement des heures d'ouverture des commerces affecterait sérieusement les conditions de vie d'un grand nombre de travailleuses et de travailleurs et contribuerait à développer une société de surconsommation, sans répondre à de véritables besoins. Nous savons que cette position est partagée par des associations de consommateurs et de nombreux commerçants directement touchés par le projet de loi. «Un héritage à préserver. Devant le projet de loi actuel, nous croyons nécessaire de réaffirmer notre conviction à ce sujet. Il est important, pour le bien-être de la société, de préserver le caractère unique et irremplaçable de ce jour de congé hebdomadaire, étant, bien sûr, acquis le maintien des services essentiels à la collectivité. Le dimanche n'est pas un jour comme les autres. Ce temps de repos hebdomadaire, nous le recevons en héritage de la tradition judéo-chrétienne. À l'origine, le sabbat s'impose comme un gain de civilisation majeur. Il institue une rupture bénéfique dans les relations souvent très dures qui prévalent dans la vie économique de l'époque. Les premiers chrétiens, en instituant le jour du Seigneur pour faire mémoire de la mort et de la résurrection de Jésus, conservent l'exigence du repos hebdomadaire en le transposant au premier jour de la semaine. Toutes les églises chrétiennes ont observé cette tradition et les sociétés occidentales, même les plus sécularisées, ont, en général, adopté ce temps consacré à une certaine gratuité dans les relations humaines. En effet, les implications du jour particulier qu'est le dimanche ont une profonde signification humaine. Ce jour permet de prendre des distances avec l'emprise des rapports purement économiques ou utilitaires. Il libère le temps pour des activités autres qu'économiques et pour des relations humaines plus gratuites dans la famille, le réseau des amis, la société. «Le choix de société. D'un strict point de vue social, il serait dommageable que ce précieux acquis culturel et spirituel soit fragilisé aux seules fins d'avantages financiers. Ceux-ci, d'ailleurs, sont jugés aléatoires par des multiples intervenants au dossier. Parmi les arguments à l'appui de ce projet de loi, on invoque notamment le fait que d'autres provinces canadiennes, ainsi que les États-Unis ont déjà légiféré en ce sens. Cela exerce, bien sûr, une forte pression. On fait aussi miroiter la possibilité qu'un élargissement des heures d'affaires le dimanche contribuerait sérieusement à une relance économique que tous souhaitent ardemment. Il ne nous appartient pas de juger de la valeur de ces arguments. «Par ailleurs, force nous est de reconnaître et de constater que divers groupes dont c'est la compétence ont effectué des études prospectives sur l'impact économique du projet d'élargissement des heures d'affaires. Leur conclusion est que, même - et que le ministre écoute bien - du

point de vue économique, la mise en oeuvre du projet ne contribuerait pas de façon significative à une solution véritable de nos problèmes. Et surtout, croyons-nous, l'un des problèmes fondamentaux réside précisément dans cette primauté croissante des intérêts financiers sur les valeurs humaines et spirituelles lorsque vient le temps d'effectuer nos choix de société. (17 h 10) «Les bases de la vie économique, nous disent les évêques, ne sont pas simplement financières; elles sont aussi et avant tout humaines. Serions-nous en voie, même sans nous en rendre compte, de laisser les lois du marché régir nos personnes, nos familles et notre société? En compromettant la qualité de vie personnelle et familiale, nous portons atteinte au développement social, y compris, par voie de conséquence, au développement économique à plus long terme. La dignité humaine, en effet, commande que le commerce des biens ne soit pas une fin en lui-même, mais serve l'épanouissement des personnes. «Le sens du dimanche.» Les évêques nous disent: «Plusieurs raisons justifient le maintien d'un jour de répit hebdomadaire dans les activités professionnelles et commerciales de notre collectivité. Il correspond au désir de tous les membres de la société d'organiser...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi, malheureusement, votre temps est écoulé.

Mme Blackburn: ...et d'adapter...» Vous permettez, au nom des évêques, que je termine. J'ai certainement le consentement.

La Présidente (Mme Dionne): Si on a le consentement.

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Dionne): Allez-y, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: «II correspond au désir de tous les membres de la société d'organiser et d'adapter tout le processus du travail de manière à respecter les exigences de la personne et ses formes de vie. La nécessité d'un jour commun de repos fait partie de ces exigences. Au premier abord, dans une société axée sur le cycle production-consommation, l'abandon de cette tradition pourrait sembler anodin, mais, pourtant, la banalisation du dimanche est effectivement lourde de conséquences, elle est dommageable à l'équilibre humain. Toute personne a besoin de journées périodiques d'intériorité et de régénération. Elle a aussi le droit et la responsabilité de partager avec ses proches, dans toute la mesure du possible, ces jours de ressourcement. «Le dimanche est culturellement et sociale- ment reconnu comme l'occasion privilégiée de rencontrer et de bâtir des liens interpersonnels essentiels à l'équilibre affectif des personnes et des familles. Il est jour de rencontre et jour de fête. Dans la perspective chrétienne, nous associons d'une manière particulière au congé dominical la célébration de l'amour de Dieu pour l'humanité. De fait, la foi chrétienne n'invente rien, elle révèle la dimension spirituelle de Dieu, de Jésus-Christ et de l'oeuvre de l'humanité.»

Alors, c'est signé par l'Assemblée des évêques du Québec: Mgr Bernard Hubert; Bertrand Blanchet, de Rimouski; Laurent Noël, de Trois-Rivières, Jean-Claude Turcotte, de Montréal; Maurice Couture, archevêque de Québec; Jean Gratton, évêque de Mont-Laurier; et Mgr Raymond Saint-Gelais, évêque de Nicolet.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous avons devant nous une motion qui inviterait le ministre du Revenu à venir faire valoir son point de vue. Le ministre nous dit depuis...

La Présidente (Mme Dionne): Alors, si vous voulez, on va laisser Mme la députée de Taillon parler. Merci.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre nous dit depuis le début: Ah, j'ai écouté, j'ai entendu, on ne va pas recommencer tout ça, etc. Bon. D'abord, n'oublions pas que c'est deux ans et demi après que sa loi eut été adoptée, eut été appliquée et se fut avérée, semble-t-il, dans les faits, inapplicable. C'est lui-même qui le dit. Remarquez qu'on l'avait un peu prévenu, hein, sur l'ouverture dans les marchés d'alimentation avec des éléments pas suffisamment précis au niveau du nombre d'employés sur le plancher de vente, etc. Ce que l'on avait prévu s'est avéré une réalité, malheureusement.

Bon. Aujourd'hui, comme le dit, d'ailleurs, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, comme le disent un certain nombre d'autres analystes financiers, et je vais m'y référer, Mme la Présidente, on lui dit: Vos prévisions quant aux hausses des ventes sont irréalistes. On lui dit, d'autre part: Vos prévisions quant aux rentrées de revenus supplémentaires pour le gouvernement ne correspondent pas, non plus. Cela va de soi, si l'emploi n'augmente pas. La hausse des rentrées prévues pour le gouvernement en termes d'impôts est irréaliste. M. le ministre a un point de vue. On vous dit, Mme la Présidente: Confrontons le point de vue qu'il a, les études qu'il n'a pas faites, puisque ce sont des hypothèses, confrontons ces

hypothèses avec les données qu'a le ministre du Revenu et qui sont disponibles dans des documents, bien sûr, officiels. Confrontons ces données que lui prétend être les bonnes versus celles de son collègue.

Ça serait intéressant d'analyser, dans ce sens-là, le mémoire de la Fédération de l'entreprise indépendante. Le ministre a refusé de recevoir la Fédération? Parfait! Faisons le débat avec le ministre du Revenu. La Fédération de l'entreprise indépendante faisait la preuve, elle, noir sur blanc, de ce que défendaient mes collègues dans leurs interventions précédentes, à savoir que ce n'est pas l'ouverture des commerces le dimanche qui va augmenter la vente de certains produits et qui va empêcher surtout que l'on cesse d'aller acheter des produits aux États-Unis, mais c'est essentiellement le fait que le taux de taxation est trop élevé sur un certain nombre de produits, dont l'essence, l'alcool et les cigarettes, qui fait en sorte que les consommateurs vont à l'extérieur le dimanche et se procurent ces produits-là, et qu'ils achètent en même temps d'autres biens de consommation. Ça a un effet d'entraînement, j'en conviens, mais, comme ils n'y vont pas pour ces autres produits, mais qu'ils y vont pour cette base, selon ce que prétend la Fédération de l'entreprise indépendante, eh bien, ça va de soi que, si on ouvre davantage les commerces le dimanche, ça ne va pas empêcher ces gens-là de continuer à y aller si on n'intervient pas à un autre niveau. Et c'est ça, la discussion qu'on voudrait avoir avec le ministre du Revenu, et c'est ça la motion que notre collègue de Drummond vous a présentée, M. le Président.

J'écoutais le ministre, tout à l'heure, sur cette même motion, d'ailleurs, qui reprenait un certain nombre d'éléments de son projet de loi et ii insistait toujours sur cette question de l'emploi. Tout en l'écoutant, je jetais un oeil au dernier journal, à la dernière revue Les Affaires, du samedi 12 décembre. C'est donc récent. Nous sommes, à ce que je sache, le 14 décembre. Et on disait: «Emplois en 1993: perspectives peu réjouissantes». C'est triste et c'est dommage. On ne le souhaite pas, contrairement à ce qu'ont prétendu certaines personnes tantôt. On ne souhaite pas que ça aille mal au Québec, parce que je pense qu'on est tous perdants quand ça va mal au Québec.

Je vous lis le petit encart qui concerne l'emploi et je vais venir à l'emploi dans le commerce au détail. «Peu d'entreprises créeront de nouveaux emplois au cours du premier trimestre de 1993. C'est ce qu'indique l'enquête trimestrielle sur les perspectives d'emploi qu'effectuent les services de personnel Manpower auprès de 1500 employeurs canadiens. Selon cette étude, seulement 8 % des participants augmenteront leur niveau d'emploi, 20 % anticipent une réduction, alors que 67 % projettent de demeurer au niveau actuel. Quant au marché montréalais, les données de Manpower sont encore moins encourageantes. Pour les trois premiers mois de 1993, seulement 5 % des employeurs espèrent hausser le nombre de leurs employés. On en compte 41 % qui prévoient des réductions de personnel; 52 % des participants montréalais ne feront aucun changement dans leur effectif.»

Et là apparaît, évidemment, chacun des secteurs industriels pour le premier trimestre de 1993. Je pourrais parler de l'industrie minière, de la construction. Oublions ça. Allons directement au commerce de gros et de détail. «Augmentation des emplois: 10 % des entreprises prévoient des augmentations d'emplois; 63 %, sans changement; diminution, 25 %.» Donc, la variation, moins 15 %. Le ministre pourrait bien me répondre, évidemment, que ça va être dans le commerce de gros, mais là, je veux dire, ça va être la quadrature du cercle, parce que le commerce de gros fournit le commerce de détail, dans un certain cas, ou fournit les entreprises manufacturières. Or, ce n'est pas tout à fait jojo de ce côté-là, non plus, malheureusement, M. le Président.

Donc, il serait intéressant de confronter des données comme celles-là et celles de la Fédération de l'entreprise indépendante à celles que le ministre nous a présentées dans les trois feuilles, qu'il prétend être d'analyse, mais qui n'en sont pas, prévoyant des hausses de revenus pour le gouvernement du Québec. Alors, je suis persuadée qu'on en a au moins pour une demi-heure, une heure à débattre de ces questions-là et que ça nous permettra peut-être d'éclaircir un petit peu, au moins, le fond de scène sur lequel on est amenés à prendre une décision. (17 h 20)

Et, si le ministre a besoin d'être davantage convaincu à cet égard-là, je le réfère toujours au journal Les Affaires, cette fois-là du 3 au 9 octobre 1992. Les titres sont les suivants: «La TPS et la TVQ ont fait exploser le marché noir». Ça vient confirmer ce que dit la Fédération de l'entreprise indépendante qui dit: Parce qu'on a haussé d'une façon trop brutale sur certains produits les taxes, on a introduit un effet pervers dans le système qui amène les consommateurs à passer à côté du système, parce qu'ils ont l'impression qu'actuellement ils ne contribuent plus à l'amélioration ou véritablement d'une façon positive à leur société, mais ils ont l'impression de se faire exploiter littéralement par le système. Je ne l'approuve pas, mais je dis: Ils passent à côté de ce dernier.

Dans ce sens-là, c'est évident que le ministre du Revenu pourrait nous être d'une très grande utilité pour la suite de nos débats, M. le Président. J'entendais le ministre, tout à l'heure - je vais terminer avec ça; vous m'avez dit qu'il ne me restait pas de temps, je le sais - dire que l'ADA serait en contradiction avec les positions qu'elle avait défendues et que, nous qui appuyons l'ADA, on pourrait être en contradiction aussi avec ses positions. Moi, si le ministre

venait ici avec une loi qui resserre les critères pour faire en sorte que les abus auxquels il a fait référence n'existent plus, que l'on contre les iniquités, je peux vous dire qu'il trouvera chez l'Opposition non seulement une oreille attentive, mais un appui sérieux, s'il va dans le sens d'un resserrement des règles qui fait qu'on élimine les problèmes d'iniquité et qu'on rend la loi applicable, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: M. le Président, je trouve tout à fait appropriée la motion qui a été déposée par le député de Drummond, à l'effet d'entendre le ministre du Revenu. Effectivement, le ministre responsable du dossier sur les heures d'ouverture nous explique qu'il y aurait une amélioration au niveau des revenus, au niveau du ministère du Revenu, par des rentrées de taxes supplémentaires. Ça aurait été assez intéressant d'entendre le ministre du Revenu là-dessus, puisqu'il semblerait que le principal obstacle actuellement, dans les milieux commerciaux, c'est justement la TPS et la TVQ.

Moi, pour ma part, j'ai souvent parié avec des gens qui opèrent des commerces, et, en fait, ils se plaignaient énormément actuellement qu'ils devaient faire la tâche que devait faire le ministère du Revenu habituellement. Ils passent des heures et des heures maintenant à faire la comptabilité pour le gouvernement. C'est incroyable, en fait, ce qu'on leur demande, et, en plus, M. le Président, on leur demande maintenant de maintenir les heures d'ouverture. Donc, double tâche. On continue continuellement à augmenter le fardeau de ces pauvres petits commerçants. Vous savez à quel point ces gens-là n'ont pas nécessairement toutes les facilités des grandes entreprises, des grandes surfaces, pour qui le système de comptabilité n'est pas un problème parce qu'elles peuvent se payer facilement une personne extérieure ou une firme comptable de l'extérieur, alors qu'on sait fort bien que nos petits commerçants n'ont pas cette possibilité-là. Très souvent, une partie du dimanche, justement, était consacrée pour faire ce bilan et ces états financiers au niveau de la taxe, de la TPS, de la TVQ, des relevés de taxes qu'ils devaient envoyer au gouvernement.

Alors, je peux concevoir mal, en fait, les propos du ministre lorsqu'il nous disait que ça pouvait favoriser davantage les rentrées de fonds. D'autant plus qu'on a vu le nombre de faillites, à quel point maintenant les faillites ont augmenté terriblement chez nous, ici au Québec. Et, de plus en plus, dans les municipalités, parce qu'il y a beaucoup de surfaces qui ne sont pas louées, qui sont vacantes, je suis convaincue que les rentrées de taxes, même au niveau municipal, actuellement, sont déficitaires. Ça occasionne des problèmes considérables pour certaines municipalités qui étaient habituées à recevoir certaines rentrées de taxes qui, à ce moment-ci, n'entrent pas parce qu'elles ont de la difficulté et ne peuvent pas louer leurs surfaces à des commerçants parce que, actuellement, ce n'est pas possible, le pouvoir d'achat n'y étant pas.

Ça, c'est très important. Il faut apporter. en fin de compte, cette évidence au ministre. De plus en plus, les salaires et les autres formes de rémunération, en fait, ont baissé énormément actuellement. On s'aperçoit que le taux de chômage augmente considérablement. Et je ne sais pas moi, M. le Président, si le fait qu'il y a des gens qui travaillent au salaire minimum, c'est un plus pour les rentrées de fonds au niveau de la taxation, au niveau du ministère du Revenu. J'aimerais voir, en tout cas, toutes proportions faites, quel montant de plus, en fait, ça représente, ces proportions de gens qui seront au salaire minimum et qui sont souvent pères de famille, qui ont charge de famille ou qui sont des femmes chefs de famille monoparentale ou qui sont des étudiants. Ça représente quoi, en fin de compte, ces rentrées de taxes pour les coffres de l'État? Là, non plus, il n'y a pas d'évidence que c'est vrai que c'est de cette façon-là qu'on peut relancer notre économie.

Il y a aussi tout le problème du marché noir. On sait très bien que, au cours des dernières années, en tout cas, plus particulièrement depuis ces taxes qui sont prélevées à même la consommation et sur les services, le marché noir a considérablement augmenté. Il a augmenté, en fait, d'à peu près 22 % depuis 1990-1991. Quatre personnes sur dix, au Québec, accusent quelles consomment au noir et qu'elles achètent des produits au noir parce que, justement, elles n'ont plus cette possibilité-là de payer les taxes.

Je ne crois pas que ce sera, en fait, les heures d'ouverture qui feront une différence là-dessus, bien au contraire. Tant et aussi longtemps que les taxes sur les cigarettes, l'essence et l'alcool seront aussi exorbitantes qu'elles le sont à l'heure actuelle, je ne crois pas qu'effectivement les gens ne seront pas portés à passer aux États-Unis pour faire ces achats. C'est bien sûr, parce que, écoutez, c'est tout à fait normal que des gens essaient d'avoir, en tout cas, un produit de même qualité au prix le plus bas, d'autant plus que les taxes sont beaucoup plus basses aussi là-bas.

Alors, je crois qu'il aurait été important qu'on revoie, en fait, avec le ministre du Revenu tout le système de la fiscalité. D'ailleurs, ça fait excessivement longtemps qu'on en parle, qu'il faudrait apporter des modifications au système de la fiscalité pour favoriser aussi les familles. Il faut favoriser, justement, une meilleure répartition de tout ce régime fiscal pour permettre que nos familles ne soient pas noyées

sous le poids des taxes, à l'heure actuelle.

Je ne comprends pas l'entêtement du ministre à ne pas vouloir entendre ces gens. Ce n'est pas parce que le débat a été fait en 1990 qu'il ne faut plus en parler. Je pense que, quand on arrive à des changements profonds dans notre société, qui risquent d'avoir un effet pernicieux, en fait, sur les comportements des individus et surtout dans les relations entre les individus, bien, écoutez, il faut réellement prendre le temps qu'il faut Je trouve que la vision, le style de gestion qu'on nous apporte actuellement, est un petit peu archaïque. Ça me fait penser un petit peu au taylorisme où, en fin de compte, le seul objectif, c'est le rendement et c'est le profit. On ne prend plus en considération tous les aspects humains, les aspects sociologiques, en fait, du monde du travail. Pourtant, on sait fort bien à quel point on s'est débattu depuis le début du XVIIIe siècle pour faire une qualité de vie dans le monde de travail, pour qu'on prenne en cause, si vous voulez, tous ces aspects sociologiques. Il nous semble qu'en cette fin de siècle que nous sommes en train de vivre on retourne beaucoup plus vers l'arrière que l'on essaie d'imaginer de nouvelles façons de faire pour permettre aux individus d'avoir une meilleure qualité de vie aussi à l'intérieur même de leur travail.

Ça, moi, ça me cause réellement un problème. Dans ce sens-là, je souscris à ce que les évêques ont apporté comme réflexion, en disant qu'on est en train d'apporter des changements majeurs dans notre société et que c'est malheureux qu'on glisse sur ce terrain, parce que c'est tout le tissu social qui risque d'être désagrégé et remis en cause. On sait à quel point, à l'heure actuelle, les gens sont égoïstes, dans notre société, et individualistes. D'ailleurs, on l'a vu dernièrement, il y a eu des statistiques qui montraient que c'est ici, au Québec, qu'il y a le plus de femmes monoparentales chefs de famille comparativement à toutes les autres provinces du Canada. Et on montrait aussi que les gens se marient de moins en moins ici par rapport à toutes les autres provinces du Canada. (17 h 30)

Donc, on voit qu'actuellement, déjà là, dans notre organisation même de la cellule familiale, nous sommes en pleine remise en question. Les comportements sont différents. Je ne crois pas qu'il faudrait qu'on aille en aggravant cette façon de vivre et de faire, parce qu'on aura un gros problème, à un moment donné, sur les bras, comme gouvernement et comme société, à savoir de quelle façon nous allons organiser cette société, qui aura la responsabilité de l'éducation, de la prise en charge au niveau de l'éducation de nos enfants, quelle forme d'éducation nous voulons donner, et qu'est-ce que nous voulons, en fait, comme milieu de vie pour ces enfants qui auront aussi à grandir dans cette société? Ce sont autant de questions qui restent sans réponse.

Je pense qu'effectivement, à ce stade-ci, M. le Président, tout changement dans une organisation, et plus particulièrement dans l'organisation du travail, doit réellement passer par une analyse de la globalité, si vous voulez, sociologique. Le ministre a passé tout à fait à côté de cette analyse globale des aspects sociologiques que vont entraîner, en fin de compte, ces changements majeurs. Parce que ça va être là pour durer. Même si on dit que c'est sur une base volontaire, vous savez, en fait, ça commence d'une façon assez lente et pernicieuse et, à un moment donné, on se réveille et tout le monde est atteint du même mal. C'est vers ça que nous allons nous en aller prochainement.

Indépendamment, les gens ne pourront pas dire: Moi, non, je vais rester fermé et je resterai fermé. Au contraire, il y aura un effet d'entraînement et les gens, pour survivre, en tout cas pour maintenir leur clientèle, devront, eux aussi, maintenir des heures d'ouverture indues et qui ne leur rapporteront pas nécessairement des profits additionnels, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? M. le député de Laviolette, vous avez 10 minutes.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. On veut inviter le ministre responsable du Revenu à venir nous expliquer des choses, et une question que je trouve importante: cette motion nous indique qu'il pourrait nous répondre à ce que dit le Regroupement québécois pour l'ouverture le dimanche. On dit: «En une seule journée, l'Ontario a créé des milliers d'emplois de plus que le Québec. En modifiant un seul mot de la loi actuelle, notre gouvernement créerait, du jour au lendemain, des milliers d'emplois à long terme qui injecteraient des millions de nouveaux dollars dans notre économie, sans subventions.» Et il dit: «Pour créer des milliers d'emplois chez nous et relancer notre économie, le gouvernement du Québec doit amender la loi au plus tôt et, dans l'intervalle, tolérer, comme en Ontario, l'ouverture de tous les commerces le dimanche.» On invite le gouvernement à passer outre même, dans ce texte, à la loi actuelle en disant «tolérer». Parce que, quand on parle de tolérer, c'est que ça va à rencontre même de la loi.

Dans des textes qu'on a lus, on disait: En Ontario, le miracle ne s'est pas produit. J'aimerais que le ministre du Revenu, qui a pris cette décision au Conseil des ministres, vienne nous indiquer pourquoi, dans un cas, on dit: Ça créerait des milliers d'emplois, donc des revenus additionnels par l'impôt que les gens paieraient, alors qu'ailleurs on dit: L'ouverture des commerces le dimanche: en Ontario, le miracle ne s'est

pas produit. Donc, il s'est basé sur quelque chose qui a fait que des gens sont venus l'inciter à voter pour ces amendements à la loi.

On parle même des achats transfrontaliers. J'aimerais que le ministre du Revenu m'explique en quoi, dans mon propre comté, en Haute-Mauricie, à La Tuque, la question des achats transfrontaliers, ça marche. Il serait peut-être mieux de dire que, dans certaines circonstances, ce sont peut-être les taxes qu'on a installées. Est-ce que les taxes appelées TPS et TVQ, qui s'additionnent l'une par-dessus l'autre, n'ont pas eu l'effet, justement, d'amener les gens à aller magasiner à l'extérieur?

Dans mon comté à moi, l'ouverture des commerces le dimanche, à La Tuque, à 85 milles de Dolbeau et à 85 milles de Trois-Rivières, je ne pense pas que ça change grand-chose, sauf de forcer du monde à travailler alors qu'il ne voudrait pas travailler, même si le ministre nous dit que c'est volontaire. Bien, je m'excuse, mais le volontaire, dans ce contexte-là, devient bien plus de l'obligatoire parce que, dans un milieu qui est aussi fermé que La Tuque, je ne pense pas que ce soient les raisons pour lesquelles le ministre fait sa loi. Mais, comme il l'applique à tout le monde, il va l'appliquer aussi à ce niveau-là.

Le député de Saint-Maurice me disait: Qu'il en donne donc des exemples de lettres qu'il a reçues. Je vais vous en donner. Parce qu'il n'a jamais craint de le montrer, Jean-Paul Boisvert, de Jean-Paul Boisvert Meubles, à La Tuque, indique correctement les raisons pour lesquelles il est contre. L'ensemble des gens dans le secteur de la Haute-Mauricie... La SIDAC de La Tuque indique, par l'intermédiaire de son regroupement des SIDAC, pourquoi elle est contre.

Est-ce que ça va créer plus d'emplois qui permettraient d'aller chercher pour le gouvernement plus de taxes ou si ça n'aura pas des effets, plutôt, d'inviter le monde de façon, comme on dit, impulsive à aller magasiner alors qu'il n'a pas besoin d'aller magasiner et, en même temps, à faire en sorte, finalement, que les gens s'endettent plutôt que le gouvernement s'endette? Je pense que c'est ça qu'il faut regarder. Et le ministre du Revenu, qui est supposé prendre pour acquis qu'il y a des taxes nouvelles qui vont rentrer, des revenus nouveaux qui vont rentrer, doit s'être certainement posé la question, à savoir les raisons profondes de cette décision qu'il a lui-même appuyée au Conseil des ministres. On veut la lui poser directement ici, à cette commission, comme nous avons le droit et le pouvoir de le faire, dans la mesure où nous présentons un souhait à cette Assemblée pour qu'il vienne. Il me semble que le ministre devrait accepter cette invitation et venir nous expliquer les raisons majeures de cette décision.

Je recevais ceci, comme vous tous aussi, en date du 14 décembre; ce n'est pas tellement loin, ça semble être aujourd'hui. «Les évêques du

Québec réitèrent leur opposition à l'ouverture des commerces le dimanche.» Et on parlait dans ce texte: «D'un strict point de vue social, il serait dommageable que ce précieux acquis culturel et spirituel soit fragilisé aux seules fins d'avantages financiers». Quelle est la personne, à part le ministre des Finances, qui aime recevoir de l'argent ou en demander par l'intermédiaire de l'augmentation des taxes ou par l'augmentation du commerce, d'une certaine façon? C'est le ministre du Revenu. Est-ce que, par rapport à cette position des évêques du Québec, il pourrait nous répondre, à savoir si ce n'est pas seulement aux seules fins financières que lui, comme ministre, il a pris cette décision? Et cette déclaration des évêques du Québec sur l'ouverture des commerces le dimanche n'est pas nouvelle; elle ne fait, comme ils le disaient très bien, que réitérer la position qu'ils avaient lors du débat de 1990. À ce moment-là, peut-être qu'on s'apercevrait que le but visé par le gouvernement et par le ministre du Revenu, c'est d'amener, finalement, le monde à s'endetter pour que le gouvernement lui-même s'endette moins. Est-ce que, si on a une tarte à partager, puis qu'on est plusieurs à partager cette tarte, on va avoir le même morceau qu'on avait avant? Non. Cette tarte-là va être encore plus petite pour chacun.

Donc, emplois fragilisés, emplois qui vont porter le monde, dans certains cas, à travailler même au noir. Il n'y a personne qui peut nier qu'il connaît autour de lui des gens qui sont sur le bien-être social et qui travaillent, des fois, sous la couverte pour arrondir un peu leurs fins de mois. Ça existe, ça? Ça existe, ça, hein? Le ministre n'en connaît pas; il faudrait peut-être le faire sortir un peu. Peut-être que, s'il allait magasiner le dimanche, il s'apercevrait de ça. Mais, lui, il dit que, par principe, il n'y va pas le dimanche, il s'occupe de sa famille. Mais je dois vous dire qu'il y a dans le contexte d'aujourd'hui des gens qui doivent être... Pardon?

Le Président (M. Audet): Je parlais à madame.

M. Jolivet: Oui, je sais.

Une voix:...

M. Jolivet: Pardon?

Le Président (M. Audet): À Tordre, s'il vous plaît! Je ne voulais pas vous déranger.

M. Jolivet: Ah bon! Je m'excuse.

Le Président (M. Audet): Je parlais à madame.

M. Jolivet: Mais elle ne vous parlait p;is, elle. Non?

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Jolivet: M. le Président, simplement pour vous dire que la personne qui a 100 $ à dépenser, croyez-vous qu'elle va en dépenser 120 $, à moins qu'elle utilise une carte de crédit, puis qu'elle s'endette, parce que le gouvernement ne veut pas le faire à sa place? Est-ce que c'est ce que le gouvernement veut? Est-ce qu'il veut que les gens dépensent plus d'argent, s'endettent pour que le gouvernement s'endette moins? Puisque, par le fait même, plus les gens vont dépenser, plus ils vont s'endetter, plus il va y avoir des taxes. Parce que, s'ils achètent avec ça, il va y avoir des taxes qui vont rentrer et, à ce moment-là, le gouvernement va avoir plus de rentrées de fonds. S'il a plus de rentrées de fonds, il aura donc moins à s'endetter, laissant plutôt les gens, chacun individuellement, s'endetter à sa place. C'est les questions que j'aimerais bien poser au ministre des Finances - enfin, je dis au ministre des Finances parce que c'est celui qui commande les taxes - au ministre du Revenu qui les récolte. (17 h 40)

Ce matin, quelqu'un me faisait parvenir par fax une demande d'intervention auprès du ministre du Revenu et disait: Écoutez, ils m'ont dit que je devais tant d'argent parce que je n'avais pas payé à temps tel et tel retour de taxes que je devais envoyer; je suis sûre de l'avoir envoyé. Mais là, elle dit, c'est rendu qu'ils me disent: C'est bien de valeur, l'informatique m'indique que ce n'est pas ça. Elle dit: Moi, je ne suis plus capable de me battre contre l'informatique; j'ai essayé autant comme autant de prouver qu'ils avaient tort. Bien, là, moi, il faut que je fasse une intervention auprès du ministre du Revenu pour lui dire: Bien, cette personne-là, malheureusement, croit qu'elle se bat contre l'informatique et elle a désespéré: elle a remboursé, elle a payé, et elle dit l'avoir payé deux fois. Je pense que, sur des questions comme celle-là, dans un contexte où on demande de plus en plus à des individus d'avoir quasiment des firmes de comptables pour les aider à remplir leurs formules, on pourrait poser au ministre du Revenu des questions importantes concernant l'ouverture des magasins le dimanche.

M. le Président, dans ce sens-là, c'est avec grand plaisir que j'appuierai la proposition qui est devant nous à l'effet de suggérer que la commission, prudemment puisqu'il faut le suggérer, invite le ministre du Revenu à venir s'expliquer devant nous sur la question de l'ouverture des commerces le dimanche.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Laviolette. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?

M. Blais: Avant de passer au vote, une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Question de règlement, M. le député de Masson.

M. Blais: M. le Président, je vais demander à notre président, justement vous-même... Ce que nous étudions, la motion en cours, c'est selon l'article 244, mais, pour ce faire, le député de Drummond s'est prévalu de l'article 164: «Lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser par écrit au moins 15 jours à l'avance sauf renonciation de l'intéressé à ce délai». Je suis à peu près assuré, sans présumer du vote de la commission, qu'on ne voudra pas attendre 15 jours pour le recevoir. Est-ce que le président s'est enquis auprès du ministre du Revenu pour voir s'il serait prêt à venir immédiatement si la commission votait en faveur de le recevoir?

Le Président (M. Audet): Non, M. le député de Masson.

M. Blais: Alors, je ne peux pas voter. Il faudrait que notre président aille voir et s'informe pour voir s'il est prêt à venir; sinon, on présume du vote de la commission et je pense que ça outrepasse les droits de la présidence.

Le Président (M. Audet): Non. M. St-Roch: M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: ...sur la même question de règlement et dans le but de faciliter votre tâche, j'aimerais faire appel à l'article 165 de notre règlement et faire une motion d'ajournement pour que vous puissiez, ainsi que les membres ministériels, consulter le ministre du Revenu avant de prendre la décision sur le vote. Je pense que c'est fondamental, si on veut avoir un vote éclairé, qu'on puisse ajourner.

Le Président (M. Audet): Bon! Écoutez...

M. Blais: M. le Président, avant de régler la motion d'ajournement d'un député qui a le droit de faire une motion d'ajournement, cependant, ma question de règlement doit être réglée.

Le Président (M. Audet): Oui, exactement, mais je pensais que M. le député de Drummond voulait intervenir sur les mêmes propos que vous. Alors, c'est pour ça que je l'ai reconnu.

M. Blais: J'espère que vous allez intervenir, monsieur.

Le Président (M. Audet): M. le député de

Masson, ce matin, lorsque j'ai reçu la motion de M. le député de Drummond, j'ai dit qu'avant que la commission fasse des démarches parce qu'elle désire entendre un ministre, c'était l'article...

M. Blais: 244.

Le Président (M. Audet): ...244 qui s'appliquait. La motion du député de Drummond était recevable en vertu de l'article 244.

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Audet): Bon. Lorsque la motion du député de Drummond aura été adoptée, nous ferons part au ministre par écrit que nous voulons le recevoir dans les... «Au moins 15 jours d'avance.» C'est ce que l'article 164 dit ici. Alors, quand bien même, M. le député, j'aurais pris des contacts avec - laissez-moi finir - le ministre pour voir s'il était disposé à venir nous rencontrer, sans présumer que la commission aurait décidé ou pas de l'inviter, les démarches auraient été, à toutes fins, inutiles. Alors, si vous voulez, on va passer au vote sur cette motion.

M. Blais: Un instant. M. le Président, s'il vous plaît, question de règlement.

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Blais: Sur cette question de règlement, M. le Président, on ne peut pas présumer, premièrement, du vote de cette motion par la commission. On ne peut pas le présumer. On sait à quoi s'attendre un peu, mais on n'a pas le droit de présumer. Deuxièmement, on n'a pas le droit, non plus, de présumer si le ministre va prendre ou non ses 15 jours avant d'y venir. On n'a pas le droit. Supposons qu'il viendrait immédiatement, nous, ça nous satisferait. Je suis persuadé que l'Opposition, pardon, que le parti au pouvoir - je présume dans six mois - ne voudrait pas attendre 15 jours. Dans les deux cas, pour voter en toute connaissance de cause, il faudrait absolument que nous sachions si le ministre renonce ou pas à ses 15 jours.

Le Président (M. Audet): D'accord, M. le député de Masson. Bon, j'entends un dernier intervenant là-dessus.

M. Benoit: M. le Président, je demanderais le vote sur la motion qui a été déposée par le député de Drummond.

Le Président (M. Audet): Non. Je vais répondre au député de Masson là-dessus; après ça, on va discuter de la motion. Il y a une jurisprudence qui a été rendue là-dessus.

M. Blais: Ah bon! Bien, nommez-la-moi!

Le Président (M. Audet): Oui, je vais vous la nommer, sur l'article 244: «Consultation particulière; convocation d'un ministre». Ça a été rendu le 11 février 1986. C'est un peu dans le même esprit que le député de Drummond a présenté sa motion, ce matin, en vertu de l'article 164. «Lors de l'étude d'un projet de loi, un député de l'Opposition propose d'entendre le ministre des Finances et le premier ministre, conformément à l'article 244. La commission a déjà rejeté une motion similaire qui proposait d'entendre le ministre et le premier ministre, conformément à l'article 164.» C'est ce qu'on a fait ce matin. J'ai dit au député de Drummond: Votre motion, en vertu de l'article 164, n'est pas recevable, mais elle doit l'être en vertu de l'article 244.

La décision qu'on a rendue: «La motion du député de l'Opposition est irrecevable - en vertu de l'article 164 - car elle est identique, quant au fond, à une motion déjà étudiée par la commission. Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, une motion proposant que la commission entende un ministre doit être présentée conformément à l'article 244 - c'est ce que je viens de dire - l'article 164 n'étant qu'une modalité d'application.» Alors, il faut disposer de la motion en vertu de l'article 244 et, après, l'article 164 s'appliquera, M. le député, d'autant plus que la question de règlement que vous avez soulevée était hypothétique: Si le ministre accepte ou s'il peut venir tout de suite. Alors, je ne peux pas aller plus loin que ça.

M. Blais: Alors, M. le Président, je...

Le Président (M. Audet): Moi, j'applique l'article 244 et j'appelle le vote.

M. Blais: Un instant! Un instant! Je considère que vous avez répondu à ma question de règlement, mais il y a quelqu'un là-bas qui veut parler.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond, oui, sur une question de règlement. C'est la dernière que je vais entendre.

Motion proposant l'ajournement des travaux

M. St-Roch: M. le Président, étant donné mes droits de parlementaire à cette commission, je fais appel à l'article 165 et je propose que la commission ajourne maintenant ses travaux.

Le Président (M. Audet): Non, je refuse. Non, non, je n'ajourne pas.

Une voix: Vous n'avez pas le droit.

M. St-Roch: M. le Président, question de règlement.

M. Blais: Vous n'avez pas le droit de refuser.

M. St-Roch: L'article 165 dit ceci: «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun.»

Le Président (M. Audet): On va disposer de...

Une voix: De la recevabilité. Une voix: De la motion.

Le Président (M. Audet): ...l'article 244. Là, vous proposez qu'on ajourne nos travaux pour que je puisse disposer de la question de règlement?

M. St-Roch: Non, non.

Une voix: Non, il veut parler 10 minutes, 10 minutes, 10 minutes sur une autre affaire.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Audet): D'accord. On va disposer de l'article 244. Alors, j'appelle...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce qu'en vertu de notre...

Des voix:...

Le Président (M. Audet): MM. les députés, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Est-ce qu'en vertu de notre règlement toute personne en tout temps - parce que c'est sans préavis, là - peut présenter une motion d'ajournement? Si c'est ça, il peut le faire à ce moment-ci, avant que vous appeliez le vote. Il n'y a rien qui l'en empêche.

Une voix: On peut voter.

M. Jolivet: Non, non, mais il faut...

Une voix: Le vote est avant.

M. Jolivet: Non, non, non, non. On a demandé une question de règlement, je m'excuse.

Une voix:...

M. Jolivet: Non, non, il y a eu des questions de règlement, ça empêche le vote.

Le Président (M. Audet): D'accord. On va disposer de l'article 165, si c'est ce que vous souhaitez. Alors, il y a un membre qui propose que la commission ajourne ses travaux. Alors, on va appeler le vote.

M. Jolivet: Je m'excuse.

Une voix: Un instant! Elle est débattable, M. le Président.

Des voix: Elle est débattable.

M. Jolivet: Elle est débattable. 10, 10, 10, 5, ça fait 35 minutes.

Une voix: Oui, oui, oui. Elle est débattable.

M. Jolivet: 10 minutes pour le présentateur, 10 minutes de chaque bord et 5 minutes de réplique.

Une voix: Ce n'est pas recevable. Une voix: Ah oui! Ça, c'est recevable.

M. Jolivet: C'est pour ça que tu n'as jamais été nommé ministre.

Le Président (M. Audet): Bon. Bien, je suspends deux minutes.

M. Jolivet: O.K. (Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprisée 17 h 52)

Le Président (M. Audet): À l'ordre! MM. les députés! En vertu de l'article 165, «un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun.» Alors, je suis prêt à en entendre un de chaque côté.

Une voix: Le proposeur a 10 minutes?

Le Président (M. Audet): Non, le proposeur n'a pas 10 minutes, puisqu'il n'est pas membre d'un groupe parlementaire.

Une voix: Ça va mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des intervenants ou si on passe...

Des voix:...

Le Président (M. Audet): M. le député de Masson, vous avez 10 minutes sur la motion d'ajournement.

M. Yves Blais

M. Blais: M. le Président, je vous remercie beaucoup d'avoir accordé cette motion d'ajournement.

Des voix:...

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Je n'ai pas étudié les tréfonds de la demande du député indépendant de Drummond, mais je présume que c'est pour ces raisons-ci qu'il a demandé l'ajournement. Premièrement, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Pour plusieurs raisons et des raisons autant techniques que sociales. La raison la plus valable pour moi - c'est pour ça que j'épouse sa motion - c'est que ça fait plusieurs heures que nous débattons ensemble, ici. Et c'est le cas de dire «débattre», parce que les deux idéologies s'opposent. Nous avons, nous, une philosophie isochrone d'ouverture des commerces, tandis que, vous, vous avez une philosophie tautochrone d'ouvrir les commerces. C'est toute la différence du monde. «Isochrone», ça veut dire qu'on ouvre de façon égale dans le temps, tandis que «tautochrone», c'est plaqué dans le temps en périodes cycliques, et je ne suis pas d'accord avec cette philosophie-là. C'est ça qui s'affronte. Je suis persuadé que, demain, en faisant venir les évêques, ça nous éclairera sur ces deux philosophies, parce que, Aristote les ayant aidés durant leur prime enfance, la philosophie d'Aristote et surtout de saint Thomas d'Aquin... Saint Thomas d'Aquin est un philosophe qui, à l'Église, fait foi de tout. Et je ne lui reproche qu'une chose, à saint Thomas. Je suis d'accord avec sa philosophie, sauf quand il a hésité pendant des siècles à dire que la femme avait une âme. Ça, je trouve ça d'une ingratitude et je trouve ça abject, rejetable, exécrable, zoile même! C'est zoile! Ça, c'est la première raison, une question de philosophie.

La deuxième raison, c'est que nous croyons qu'après tant d'heures de discussions, si le ministre n'est pas éclairé sur notre position, il ne le sera jamais II ne le sera jamais. Donc, nous présumons que d'adulte à adulte, la répétition aidant, nos idées sont connues et notre objection majeure à ce que les commerces, de façon générale, ouvrent le dimanche, elle est connue. Elle est connue. C'est pour des raisons de tissu commercial du Québec. Le tissu commercial du Québec, c'est un tissu fait de 72 % d'indépendants. Et je suis persuadé, M. le député de Drummond, que vous avez pensé à ça quand vous avez demandé la motion d'ajournement; c'était pour qu'un ministre ait pensé à cette simple chose-là: les indépendants forment 72 % de notre tissu commercial, et c'est traditionnel, c'est entré dans nos moeurs, c'est viscéralement notre société distincte qui marche comme ça.

Deuxièmement... Qu'est-ce que je dirais bien là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Deuxièmement, l'habitude et la tradition autant religieuse, sociale, culturelle qu'humaine qui habite le peuple du Québec; cette deuxième raison, elle est inhérente aux objections qu'on apporte à cette ouverture. Et c'est rare que le PQ, le Parti québécois et ses membres les plus vigoureux s'objectent à une ouverture. Nous sommes un parti ouvert, comme on en rencontre peu souvent. On ne fait pas de purge. On n'a jamais expulsé personne. Jamais. On ouvre les portes, nous autres, pour que les gens entrent et non pas pour qu'ils sortent.

Une voix: Le «renérendum».

Une voix: II y en a plusieurs qui sont sortis.

M. Blais: Jamais on n'a expulsé qui que ce soit. Notre force, c'est une force caractérielle.

Des voix:...

M. Blais: C'est une force caractérielle.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Blais: Nous ouvrons les portes, nous. pour que les gens viennent. Ça prouve, cette largesse d'esprit... D'ailleurs, cette largesse d'esprit - parce que j'ai entendu le mot «référendum» - au dernier référendum a fait que beaucoup de gens qui ne sont pas des militants connus et reconnus de notre formation ont épousé notre cause. C'est pour ça, d'ailleurs, que le résultat a été de 57 %.

Une voix:

M. Blais: Ah! M. le Président, il y a des gens qui me soufflent des mots. Ils ont parlé de

M. Trudeau. Ce n'est pas très pertinent. Je tiens toujours à être pertinent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Et je n'aime pas ça quand on me souffle des mots de même, parce que ça peut nous amener à un discours qui ne serait pas pertinent, et je suis persuadé que le député d'Orford me le rappellerait. Bon. Ça, c'est la deuxième raison.

La troisième raison, qui est une raison excessivement importante... C'est quoi, déjà?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Cette troisième raison-là, c'est qu'il faut que le corps exulte, il faut que nous nous reposions. Il faut que nous nous reposions. Même le Créateur s'est reposé la septième journée. Même le Créateur! Il est infiniment fort, infiniment puissant...

Une voix: Infiniment aimable.

M. Blais: Mais, pour travailler longtemps, c'est plutôt fort et puissant. Même lui s'est reposé. Je regarde ici, il y a un député indépendant très attentif, qui est là depuis le début. Il y a l'ancien vice-président de la Chambre. Il y a la superbe députée de Chicoutimi. Il y a la magnifique et télégénique députée de Marie-Victorin. Et il y a monsieur le représentant de notre dossier, qui est, du côté comptabilité, un des phares éclairant cette Assemblée. Tout ça mis ensemble, verbalisé par le député de Masson qui est connu comme un type qui a un verbe assez connu, hein? Eh bien, j'ai été chargé par mes confrères de vous dire, M. le ministre: Si, après tant d'heures, vous ne vous êtes pas encore fait une idée sur ce que nous demandons, qui est, un, notre propre idéologie, et fort aussi de nos demandes de recevoir des gens pour y venir, pour que nous vous éclairassions davantage... Eh bien, vous semblez vouloir refuser. Dans un tel cas, nous disons: C'est absolument impossible de vous convaincre; suspendons un peu. La nuit portera peut-être conseil; on rappellera la commission demain et là peut-être que vous ouvrirez la porte pour que les gens entrent et non pas sortent, comme ça arrive de temps à autre.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Masson.

M. Blais: II me restera...

Le Président (M. Audet): Lorsque nous reprendrons nos travaux à 20 heures, il vous restera près de quatre minutes.

M. Blais: Merci beaucoup.

Le Président (M. Audet): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Audet): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. Nous en étions à une motion présentée par le député de Drummond en vertu de l'article 165, à l'effet que la commission ajourne ses travaux. C'est le député de Masson qui avait la parole. M. le député de Masson, il vous reste trois minutes et demie pour votre intervention.

M. Blais: C'était sur quelle motion déjà, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Sur une motion d'ajournement de nos travaux en vertu de l'article 165. Vous étiez rendu à quatrièmement, sur les saintes espèces.

M. Blais: O.K. Disons que je vais vous résumer très, très, très brièvement parce que je sais que tout le monde a retenu les raisons valables. Premièrement, j'avais dit que, cette loi-là, il faudrait absolument qu'on ajourne les débats pour regarder quel impact ça a sur notre tissu social, économique. Aussi, je disais qu'il fallait que le corps exulte par les repos qu'on se doit de nous accorder; on a droit à un repos dans la semaine, un jour par semaine.

Quatrièmement, ce serait le temps de dire qu'il se ferait une étude d'impact économique de façon directe. Le déplacement des achats pourrait nuire à certains petits marchands indépendants au profit des grandes surfaces. Je ne pense pas que ça fasse de doute du tout et d'aucune façon là-dessus, mais on n'a pas d'étude exhaustive à ce sujet. Je sais que le ministre, si on ajournait les travaux jusqu'au 15 mars, disons, ou quelque chose du genre, selon son désir - la longueur lui appartient; on pourrait aussi revenir en janvier, vers la fin de janvier, début de février, comme bon lui semble - aurait eu le temps de demander à des firmes de spécialistes, autant comptables que fiscalistes, de regarder les impacts, d'abord, pour ceux qui subiront cette loi et, ensuite, les impacts réels gouvernementaux sur les rentrées fiscales réelles, à court et à long terme. Parce qu'à bout de nez il est possible que ça donne des résultats immédiats, pour quelques mois, d'un surplus de rentrées, mais très, très tôt nous croyons, nous, que les redevances qui seront payées au gouvernement vont s'estomper et que les gens vont s'habituer à répartir sur sept jours

plutôt que sur six leurs achats.

C'est des raisons, comme vous voyez, M. le Président. Je sais que M. le ministre a bu mes paroles et a écouté les raisons valables de cet ajournement. Et je suis persuadé que, ce breuvage verbal, il va essayer de le digérer de façon honnête, c'est son habitude. Et, après une grande digestion de quelques mois, autant que possible, j'aimerais qu'il nous apporte un rapport vraiment facile à comprendre. Parce que ce n'est pas tous les députés, vous savez, qui sont capables de saisir les impacts économico-sociaux d'un projet de loi. On ne tient pas ça de façon innée ou de façon viscérale. Il y en a parmi nous qui ne voient pas immédiatement quels sont les impacts directs.

Alors, une courte pause, M. le Président, ne fût-ce que de deux ou trois mois. Mais on laisse ça libre. On demande simplement d'ajourner et on est persuadés qu'avec sa clairvoyance ministérielle le ministre des affaires technologiques, récréativo-économico-sociales, certainement, sera capable de prendre une décision qui saura plaire à l'ensemble de la population et pour le plus grand bien, comme il aime beaucoup le dire, de l'avenir du Québec, des Québécoises et des Québécois, pour lui, dans un Canada uni et fort et, pour moi, dans un Québec éventuellement souverain. Sur ce, M. le Président, de m'avoir écouté, ce fut pour moi un honneur.

Le Président (M. Audet): merci, m. le député de masson. est-ce qu'il y a des intervenants de la formation ministérielle? m. le député de l'acadie, vous avez 10 minutes.

M. Y van Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Ça fait 26 heures maintenant que la commission parlementaire a commencé ses travaux sur le projet de loi concernant les heures d'ouverture des commerces. Je pense que ça vaut peut-être la peine, M. le Président, de prendre quelques minutes pour faire un peu un historique du dossier et aussi, peut-être en faisant un historique du dossier, pour faire peut-être un historique plus marqué, au fond, des positions que l'Opposition a prises depuis maintenant deux ans.

En 1990, il y a eu un projet de loi qui a été présenté concernant les heures d'ouverture des commerces. En 1990, il faut se rappeler que le ministre a fait une commission parlementaire ouverte où on a entendu le public. En tout cas, mon expérience est courte ici, à l'Assemblée nationale, ça fait trois ans maintenant, mais, depuis trois ans, ça a été sûrement une des commissions parlementaires les plus importantes qui ont eu lieu, et les plus ouvertes. Il faut dire ici à la population, M. le Président, qu'en 1990 il y a eu 220 heures d'audition de différents groupes qui sont venus présenter leur point de vue concernant la question des heures d'ouverture. Tout a été dit: les avantages et les inconvénients. Tout a été mis sur la table: les positions des groupes. Et il faut se souvenir, M. le Président, qu'à ce moment-là la commission était très suivie. À chaque jour qu'on s'est réunis - je ne me souviens pas durant combien de journées; 220 heures, ça fait, quand même, plusieurs journées - la salle au fond était pleine, les gens étaient là continuellement, tous les groupes qui voulaient faire pression d'un côté ou de l'autre étaient présents. Ce travail-là s'est fait ouvertement, dans la transparence. On a entendu tout le monde, tout le monde a pu s'exprimer, tous les points de vue ont été donnés à ce moment-là. (20 h 10)

Après avoir fait ce tour d'horizon là, il y a eu un projet de loi qui a été déposé. Et quelle a été la position de l'Opposition? Ça a été d'être contre, d'être contre à partir d'une position qui est plus idéologique, je pense, que pragmatique ou qui reflète plus sa position idéologique que l'opinion de la population. Il faut se souvenir qu'à ce moment-là, en 1990, on a observé exactement la même chose qu'on observe aujourd'hui. Il y a eu 30 heures de débats, 30 heures de mesures pour faire durer le temps, où on a, exactement comme on le fait aujourd'hui, fait des motions répétitives pour faire venir tel groupe. À ce moment-là, ça a duré, encore là, plusieurs journées, tout ça pour aboutir, au bout de la ligne, à ce que le gouvernement, qui a l'obligation et la responsabilité de décider, a dû clore le débat, prendre ses responsabilités et prendre une décision dans le dossier des heures d'ouverture, parce qu'on n'a pas eu la collaboration de l'Opposition pour discuter du fond du projet de loi et on n'a pas eu, non plus, les lumières de l'Opposition pour améliorer le projet de loi. Ça a été un boycott systématique et on n'a jamais pu aborder le projet de loi en 1990.

Deux ans après, on revient avec la loi sur les heures d'ouverture qui est devant nous aujourd'hui et on observe quoi? Exactement la même stratégie. Ça, M. le Président, c'est important que la population le sache. Il y a combien de personnes qui sont assises autour de la table, ici, des députés de l'Opposition et du gouvernement, des gens de l'Assemblée nationale, qui mettent des heures ici pour exécuter le travail qu'on a à faire, c'est-à-dire évaluer le projet de loi et l'améliorer si c'est possible? Mais on ne peut pas aborder le projet de loi. Ce qu'on a en face de nous, c'est une Opposition qui fait encore une obstruction systématique, depuis maintenant 26 heures. On n'a même pas commencé, après 26 heures de débats, à discuter de l'article 1. Ça, vous dites ça aux gens à l'extérieur et les gens ont de la misère à vous croire. On n'a même pas discuté de l'article 1 après 26 heures de débats.

Qu'est-ce qui se passe. M. le Président?

Même stratégie. Il y a eu des remarques préliminaires, tout le monde a parlé 20 minutes de l'autre côté. Ça, c'est leur droit, ça fait partie de nos règlements. Ensuite, on a commencé les mesures dilatoires; on demande de faire venir un groupe qui a été entendu il y a deux ans et qui n'apporterait probablement rien de plus que ce qui a été discuté il y a deux ans. Tout a été dit il y a deux ans, et ça ne date pas de la préhistoire, c'est il y a deux ans seulement.

Alors, on a fait une motion, et je vais expliquer, encore là, comment ça se passe pour que les gens soient bien conscients de ça. On a fait une motion pour faire venir la Chambre de commerce de Sherbrooke. Qu'est-ce que ça veut dire? Celui qui la propose, de l'Opposition, parle 30 minutes, essaie d'expliquer pourquoi on devrait faire venir la Chambre de commerce de Sherbrooke. Après ça, tous les députés de l'Opposition ont le droit de parler 10 minutes pour expliquer pourquoi on devrait faire venir la Chambre de commerce de Sherbrooke. Ça a été rejeté par la commission parlementaire.

Deuxième motion: faire venir la Chambre de commerce de Rouyn-Noranda; même scénario, tour de table. Troisième motion, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; même scénario, tour de table, tout le monde parle, excepté qu'on n'aborde pas le projet de loi. Faire venir les SIDAC; même scénario, M. le Président. Faire venir M. Bouchard, d'Alimentation Couche-Tard; encore là, une heure et demie environ qui a passé, une heure et demie, deux heures minimum, qu'on passe à discuter du bien-fondé de la proposition. Après M. Bouchard, ça a été M. Sénéchal, de Sears. Après M. Sénéchal, ça a été la corporation reliée aux meubles; même scénario. Le ministre du Revenu. Avec tout ça, M. le Président, ça fait 26 heures qu'on discute et on n'a même pas commencé l'étude du projet de loi.

Une voix: On n'est pas prêts, nous. Une voix: Ça n'a pas d'allure.

M. Bordeleau: alors, s'il n'y a pas là de l'abus, m. le président... en tout cas, la population sera à même de juger. mais ça, après avoir fait la même chose en 1990, il faut bien s'en souvenir. on a parlé de la qualité de vie et du respect des citoyens.

Une voix: C'est dans la même logique.

M. Bordeleau: Oh oui! Vous avez toujours la même logique, mais toujours sur la même «track». Vous ne pouvez pas changer tellement d'idée là-dessus, vous n'êtes ouverts à aucune discussion sur le projet de loi comme tel.

M. le Président, on a parlé beaucoup de la qualité de vie. Mais est-ce qu'on a parlé de la qualité de vie des consommateurs? Ils en font partie, eux autres aussi. On a parlé des petits commerçants; encore là, je reviendrai tout à l'heure là-dessus si le temps me le permet. La qualité de vie des consommateurs aujourd'hui, que ça concorde avec l'idéologie du Parti québécois ou non, dans la réalité, c'est que, pour toutes sortes de raisons: travail des deux conjoints, difficulté d'aller magasiner durant les heures où c'est permis, 66 % de la population demandent que les commerces soient ouverts. À un sondage qui a eu lieu où on leur demandait: Êtes-vous en faveur ou opposés à ce que la loi actuelle soit modifiée de façon à ce que tous les commerces de détail qui le désirent puissent être ouverts le dimanche, comme c'est le cas présentement pour certains commerces, notamment les pharmacies et les magasins d'alimentation? 70 % se déclarent favorables, totalement ou modérément. Quand on leur dit: Maintenir la loi actuelle telle quelle? 15 % seulement sont d'accord. Quand on leur dit - c'est un peu la position, le sens où va l'Opposition: Éliminer les exceptions actuelles afin qu'aucun commerce ne puisse ouvrir le dimanche? 10 % de la population. Et on veut me dire, M. le Président, qu'on respecte l'opinion des consommateurs, de la population? S'il y a 70 % de la population qui veulent aller magasiner le dimanche, c'est quand même du monde, ça. À un moment donné, peut-être qu'il faudrait qu'on s'arrête et qu'on se demande, comme gouvernement: Est-ce qu'on essaie de répondre aux besoins de la population ou si on essaie de répondre à nos visions idéologiques personnelles, comme le fait le Parti québécois ou l'Opposition depuis maintenant 26 heures et comme ils l'ont fait en 1990?

Une voix: Ça, c'est la bonne question.

M. Bordeleau: Alors, M. le Président, au niveau du gouvernement on est prêts depuis 26 heures à commencer l'étude du projet de loi. Je pense que l'Opposition serait beaucoup plus constructive si elle voulait aborder le projet de loi et chercher à discuter des articles, un par un. Et, au besoin, le gouvernement est prêt à certaines améliorations, selon les discussions qu'on pourra avoir. Mais, actuellement, ce n'est pas ce qu'on fait. On est rendus, après 26 heures... Et là, la motion que fait le député de Drummond, c'est un ajournement. Ajourner, encore pour gagner du temps, pour perdre du temps, pour repousser plus loin l'échéance. Tout ce cheminement-là que j'ai décrit, qu'on a vécu en 1990 et qu'on vit aujourd'hui, je ne pense pas que ce soit de nature, M. le Président...

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Bordeleau: ...à améliorer l'image du parlementarisme, comme le souhaite tellement le député indépendant de Drummond.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de l'Acadie. Alors, je vais maintenant...

Une voix: Le vote.

Le Président (M. Audet): On demande le vote sur la motion d'ajournement?

Des voix: Oui.

Une voix: Oui, M. le Président.

M. Blais: II y a cinq minutes de réplique.

Le Président (M. Audet): Alors, M. le secrétaire...

M. Blais: II n'y a pas cinq minutes de réplique?

Le Président (M. Audet): Non, en vertu du règlement, le député de Drummond n'a pas de droit de parole sur cette motion.

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement. Nous appliquons ce que vous nous avez lu tout à l'heure, mais, comme nous sommes le prolongement de l'Assemblée nationale et qu'en commission il y a un droit de réplique quelque part un jour, il faut avoir au moins un droit de réplique.

Une voix: Quel article?

Le Président (M. Audet): L'article 165 est très clair à cet égard-là. On dit...

M. Jolivet: Oui, mais l'article 106 dit...

Le Président (M. Audet): Un instant. Si vous référez à votre livre des règlements, à la section 6, c'est les dispositions particulières qui s'appliquent aux séances des commissions parlementaires. Alors, à ce moment-là, l'article 165 s'applique tel quel où il est dit: «Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun». Alors, c'est très clair à cet égard-là. On l'a vérifié pendant le souper.

Alors, le vote...

M. Farrah: M. le Président, question de...

Le Président (M. Audet): M. le député des îles.

M. Farrah: Oui, question de vérifier. On fait souvent allusion à l'article 106. Est-ce que vous pourriez nous éclairer là-dessus?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): L'article 106 fait partie des règles de procédure concernant l'ajournement à l'Assemblée nationale. L'article 106 dit: «L'auteur de la motion a un temps de parole de 10 minutes.» Parce qu'on parle d'une motion d'ajournement de l'Assemblée et non pas de la commission.

Une voix: Donc, ce n'est pas en commission.

Le Président (M. Audet): Je vais vous lire l'article 105 qui est très clair, dont l'article 106 découle. «Une motion d'ajournement de l'Assemblée ne peut être présentée qu'au cours de la période des affaires du jour - suivant la période des affaires courantes - lorsque l'Assemblée n'est saisie d'aucune affaire. Cette motion, présentée par le leader du gouvernement, ne requiert pas de préavis et ne peut être amendée.»

L'article qui suit, c'est l'article 106 où on réfère au temps de parole. «L'auteur de la motion a un temps de parole de 10 minutes. Il en est de même pour le représentant de chaque groupe parlementaire d'Opposition. L'auteur a droit à une réplique de 5 minutes.» Alors, c'est la même chose, sauf qu'ici on parle de l'auteur de la motion.

M. Jolivet: M. le Président, pour revenir à cette question pour aider à régler un problème peut-être qu'on n'a pas vu quand on a fait le règlement sur les commissions parlementaires. Parce qu'il me semble que la logique veut toujours qu'au moins le proposeur ait un droit de réplique à tout ce qui a été dit.

Une voix: M. le Président...

M. Jolivet: En tout cas, je vous le suggère.

Le Président (M. Audet): Je vous ai fait part de l'article 165 où il n'est pas mentionné...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Audet): ...que - un instant, je vais terminer là-dessus - l'auteur de la motion a un temps de parole, contrairement à l'article 106 où l'auteur de la motion a un temps de parole. Et je vous ai mentionné que l'article 165 fait partie des dispositions particulières qui s'appliquent aux séances des commissions parlementaires. Alors, là-dessus... Est-ce que c'est sur l'article 165, M. le député de l'Acadie? Je vais entendre une dernière intervention, mais ma décision est rendue. (20 h 20)

M. Jolivet: Mais, une minute, M. le Président.

M. Bordeleau: C'est sur la question de règlement qui a été soulevée, M. le Président. Je voudrais vous signaler qu'à l'article 217 on

mentionne: «En commission, il n'y a aucun droit de réplique.»

Une voix: Le vote, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Ça va. Merci, M. le député de l'Acadie.

M. Blais: M. le Président, avant le vote, question de règlement.

Le Président (M. Audet): Sur le même sujet, M. le député?

M. Blais: Non, une autre question de règlement.

Le Président (M. Audet): Une autre question de règlement sur un autre sujet? D'accord.

M. Blais: Oui. J'aimerais savoir, M. le Président, si cette motion verbale est amendable.

Le Président (M. Audet): Non, la motion d'ajournement n'est pas amendable.

M. Blais: Selon quel règlement, M. le Président?

Le Président (M. Audet): On dit ici. «Cette motion est mise aux voix sans amendement». Alors, c'est très clair.

Une voix: Ça, c'est clair. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): «Cette motion est mise aux voix sans amendement.» Elle ne peut pas être amendée. Je l'ai lu tantôt.

Une voix: Ça, c'est clair.

Le Président (M. Audet): Elle ne peut pas être amendée. C'est très clair, c'est marqué ici. D'autant plus que. les temps de parole étant écoulés là-dessus, vous ne pouvez plus parler, c'est fini.

M. Blais: Mais non, on n'a pas voté encore, là.

Le Président (M. Audet): Non, non, mais les temps de parole sont écoulés de part et d'autre des formations politiques à cet égard-là, en vertu du règlement, 10 minutes chaque bord. Donc, s'il y a 10 minutes chaque bord, on dit: II y a une mise aux voix sans amendement. Elle ne peut pas être amendée.

M. Blais: D'accord. M. le Président. Le Président (M. Audet): D'accord?

M. Blais: M. le Président, non, sur la même question. C'est marqué: «Cette motion est mise aux voix sans amendement». Je suis d'accord qu'elle peut être mise aux voix sans amendement, mais elle peut, peut-être aussi, être mise aux voix avec amendement, ce n'est pas marqué.

Le Président (M. Audet): Non, non, non, non.

M. Blais: Elle est mise aux voix sans amendement et, après, on peut venir avec un amendement et voter...

Le Président (M. Audet): Non, non, non. Des voix: Non, non.

Le Président (M. Audet): Non, non, non. C'est terminé. J'ai rendu ma décision là-dessus. On ne revient pas là-dessus. Alors, M. le secrétaire, si vous voulez appeler les députés pour le vote, s'il vous plaît, sur la motion d'ajournement.

Mise aux voix

Le Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)? M. St-Roch: Pour. Le Secrétaire: M. Blais (Masson)? M. Blais: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)? M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Vic-torin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay (Outremont): Contre.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)? M. Bordeleau: Contre. Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)? M. Lemire: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Audet): Étant donné, M. le secrétaire, que je ne veux pas perdre ma job, je serai contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Ha, ha, ha! O.K. Nous en étions rendus... Nous étions disposés... Nous devions disposer...

Mme Blackburn: Je voudrais présenter une motion, M. le Président, après que...

Le Président (M. Audet): Non, non. Un instant, Mme la députée.

Une voix: Ce n'est pas fini.

Reprise du débat sur la motion principale

Le Président (M. Audet): C'est qu'on doit disposer d'une autre motion avant, qui avait été laissée en suspens suite à une motion d'ajournement. Alors, la motion dont nous devons disposer est: «Que la commission de l'économie et du travail, en conformité avec l'article 244, entende M. Raymond Savoie, ministre du Revenu». Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Oui, oui. Pour.

Des voix: Contre.

Une voix: Le vote, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le secrétaire.

M. Blais: L'éternelle cérémonie du vote.

Mise aux voix

Le Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)? M. St-Roch: Pour.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)? M. Blais: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)? M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Vic-torin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay (Outremont): Contre.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre. Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)? M. Bordeleau: Contre, M. le Président. Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)? M. Lemire: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Audet): Contre. Alors, Mme la députée de Chicoutimi, vous avez...

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Un instant La motion est rejetée, huit contre cinq.

M. Blais: II y a huit personnes du côté du pouvoir qui ont droit de vote?

Une voix: Ah oui! Plus que ça même. Une voix: 11 votes?

M. Blais: C'est sept, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Audet): 11.

M. Blais: Et les 11 contre?

Le Président (M. Audet): Bien, là, on n'a pas 11 contre, c'est 8 contre.

Une voix: L'Opposition, c'est quatre d'une façon statutaire?

Le Président (M. Audet): Oui, l'Opposition a droit à quatre.

Une voix: Quatre?

Le Président (M. Audet): Oui, quatre.

M. Blais: Et indépendant, un.

Le Président (M. Audet): Indépendant, un. C'est ça. Mme la députée de Chicoutimi, oui.

Motion proposant d'entendre le

Conseil provincial des travailleurs et

travailleuses unis de l'alimentation

et du commerce (TUAC)

Mme Blackburn: Je voudrais faire une motion, M. le Président. «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Conseil provincial des travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce, les TUAC.

Le Président (M. Audet): Merci. Est-ce qu'on peut avoir une copie de la motion, Mme la députée, s'il vous plaît? La motion me semble recevable, alors... C'est la même formulation.

M. Tremblay (Outremont): Vous les avez rencontrés?

Le Président (M. Audet): D'accord, Mme la députée de Chicoutimi, vous pouvez y aller, vous avez 30 minutes.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le ministre me demandait si je les avais rencontrés.

Effectivement, ils sont venus nous rencontrer un peu et, je dois le dire, pour poser un genre d'ultimatum, pas pour se demander s'il y avait encore place à la négociation. Leur position était arrêtée et ils accusaient un peu l'Opposition de ne pas suivre le mouvement, à notre grand étonnement, je dois dire. Bien qu'on puisse comprendre leur position, nous avions lieu de nous étonner du retournement de situation par rapport à l'avis qu'ils avaient présenté ici, à cette commission parlementaire, à l'occasion de l'examen du projet de loi 75, en 1990.

On sait qu'alors - et je voudrais revenir un peu sur la présentation des TUAC - ils s'étaient prononcés en faveur d'un resserrement de la loi. Je me permets de rappeler quelques éléments du mémoire qu'ils ont présenté alors, et, pour ces raisons, je pense qu'il serait important que nous les entendions de manière, peut-être, à cheminer avec eux dans tout ce débat, un débat qui concerne toute la société québécoise, sur les jours et les heures d'ouverture des établissements commerciaux le dimanche.

Il faudrait se rappeler, d'abord, qu'ils accusaient le ministre de faire plutôt preuve de laxisme quant à l'application de la loi. Ils dénonçaient certaines irrégularités et certaines exceptions - ce qu'ils appelaient les décrets privilèges - qui, trop nombreuses, permettaient, par exemple, aux pharmacies de devenir l'équivalent d'un marché général. Ils voulaient que le ministre resserre la loi pour n'ouvrir les pharmacies que pour les produits pharmaceutiques, sanitaires et hygiéniques. Les librairies, tabagies, commerces d'artisanat, oeuvres d'art, horticulture et marchandises usagées, ils étaient d'accord, de même que rétablissement dont l'activité principale est la restauration ou la vente de produits pétroliers. En ce qui concernait les pharmacies marchés publics généraux, les marchés publics, les marchés aux puces et les fruiteries, ils souhaitaient un resserrement très sévère des dispositions de la loi.

Les TUAC estimaient que, s'ils acceptaient l'idée de l'ouverture des marchés d'alimentation le dimanche, c'était à condition qu'il n'y ait que trois employés dans le commerce, et non pas quatre tel que le prévoyait la loi, y compris le gérant. Alors, on connaît la situation; la loi a été adoptée, c'était quatre, mais c'était, finalement, tellement large que ça a permis aux commerces, aux marchés d'alimentation d'ouvrir avec sept et huit personnes, parce qu'on avait fini par dissocier ceux qui faisaient de la surveillance, ceux qui préparaient les aliments et ceux qui servaient à la caisse. Avec le résultat, évidemment, que c'était devenu, avec la loi 75, tellement large que ça n'avait plus aucune signification.

À l'ouverture, le dimanche, des commerces d'alimentation, ils disaient, en page 11 de leur mémoire: Jamais. Il n'y a absolument aucun besoin, aucune nécessité, aucune raison pouvant

justifier l'ouverture des commerces d'alimentation le dimanche. Et, a priori, deux arguments intéressants sont soulevés par les tenants de l'ouverture des commerces d'alimentation le dimanche: la concurrence déloyale et les besoins des consommateurs. Tout au long du mémoire, sur plusieurs pages, ils démontraient que, un, le consommateur, bien que, jusqu'à ce jour, jusqu'en 1990, il n'y avait pas de commerces d'alimentation ouverts autres que les dépanneurs, avait vraiment réussi à survivre. Et ils disaient également que, quant aux dizaines de milliers de travailleurs et de travailleuses syndiqués ou non, c'est une ingérence de l'État dans un droit acquis, ingérence qui se traduira inévitablement par des pertes d'emplois réguliers, par une modification à la baisse des conditions de travail. C'était ainsi que les TUAC qualifiaient l'ouverture des marchés d'alimentation le dimanche. (20 h 30)

Et, en conclusion, les TUAC disaient, et je me permets de le rappeler: Les conséquences de l'ouverture des commerces le dimanche seront catastrophiques pour la population du Québec principalement au niveau de sa qualité de vie. Il n'y a absolument aucun besoin réel justifiant l'ouverture des commerces le dimanche si le problème de la concurrence déloyale et celui des besoins réels des consommateurs sont solutionnés. Pour les travailleurs et travailleuses syndiqués, cela signifie non seulement une atteinte directe à leur qualité de vie en tant que citoyens, mais, au surplus, cela signifie la disparition d'emplois réguliers - et c'est les TUAC qui le disent - au profit d'emplois à temps partiel et, à très court terme, une diminution certaine de leurs conditions de vie.

Et ils ajoutaient: Enfin et surtout, en réitérant le droit de tous les citoyens du Québec, qu'ils soient citoyens consommateurs, citoyens commerçants, citoyens travailleurs, à une journée libre de la frénésie commerciale, soit le dimanche, le gouvernement aura rencontré un troisième principe de base, soit le maintien de la qualité de vie. Et c'étaient les TUAC, en 1990.

Les TUAC sont venus défendre l'ouverture des commerces le dimanche, et particulièrement auprès de l'Opposition. J'étais de la rencontre. Et l'argument qu'ils invoquaient, c'est qu'ils avaient obtenu que les commerces ne fonctionnent qu'avec quatre employés. À la lecture de la loi, on constate que les quatre employés, c'est en dehors des heures d'ouverture, c'est-à-dire après 19 heures certains jours de la semaine et 17 heures pour le dimanche. Mais, pour ce qui est des heures régulières d'ouverture, entre 8 heures et 17 heures le dimanche et 8 heures et 19 heures ou 21 heures sur semaine, il pourra y avoir autant d'employés que l'entreprise en aura besoin.

Ils invoquaient également un autre argument pour se dire en faveur de ce projet de loi, c'est l'interdiction en vertu de l'article 13, qui vient modifier l'article 28.1 de la loi, où il est dit que les employeurs ne pourront... Je lis l'article de façon intégrale: «II est interdit à l'exploitant d'un établissement commercial de congédier, de suspendre ou de déplacer une personne à son emploi le - et là on indique la date - d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des représailles, ou de lui imposer toute autre sanction pour le motif que cette personne a refusé de travailler, durant la période du [...] au [...] un dimanche ou entre 19 heures et 21 heures un lundi ou un mardi».

Et cette disposition est applicable pour trois ans. Mais, dans la réalité, qu'est-ce que ça va donner? Avant d'aborder la question de cette disposition qui permettrait à un employé de refuser de travailler le dimanche, voyons d'abord la situation des employés de commerce et de services au Québec.

Vous avez peut-être reçu - j'y suis abonnée; c'est Les Publications du Québec - Le marché du travail; c'est novembre 1992, le volume 13, numéro 11. Et, en page 65, on a un tableau qui illustre la situation du temps partiel de façon générale. Qui travaille à temps partiel au Québec? Et nous aurons une idée de qui sera affecté par les heures d'ouverture des commerces le dimanche. Alors, qui travaille à temps partiel? Il y a 440 000 personnes au Québec qui travaillent à temps partiel. Je vous le donne en mille comment ça se partage entre les hommes et les femmes; 70-30: 136 000 hommes, 304 000 femmes. Combien y a-t-il de 15-24 ans qui travaillent à temps partiel? Il y en a 176 000. Ça veut dire que 40 % de la population de travailleurs à temps partiel ont entre 15 et 24 ans. Et, évidemment, si vous prenez les femmes, 70 % des travailleurs à temps partiel au Québec, ce sont des femmes. Alors, ce n'est pas trop compliqué et ça ne prend pas trop de temps à comprendre qui sera affecté par cette disposition.

Si vous regardez un autre tableau, le tableau 11, Emplois à temps partiel par secteur d'activité, bien, là, vous en avez pour votre argent, parce que, dans le commerce et dans les services, vous avez 357 000 emplois à temps partiel. Alors, ça vous donne un nombre d'employés à temps complet permanents extrêmement faible dans les commerces. Alors, j'y reviens. Qui va être affecté par les conditions de travail, ce qui était considéré comme un acquis pour ces travailleurs et travailleuses? Qui va être affecté par ces conditions de travail qui, dorénavant, les obligeront à travailler le dimanche? Les femmes et les jeunes.

Je me rappellerai un discours que j'avais largement partagé, que le ministre actuel... Non. Vous êtes là depuis 1985, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Non

Mme Blackburn: Non C'est ça. Il n'y était pas, à l'époque. Je me rappelle la campagne

électorale de 1985, où l'essentiel du programme du Parti libéral disait: II faut mettre l'accent sur les jeunes, les jeunes aux études, les jeunes à l'emploi, et surtout pas des emplois précaires, surtout pas les programmes Déclic, surtout pas le travail à temps partiel, surtout pas la précarité pour ceux qui s'apprêtent à fonder des familles. C'était le discours, et un discours que je partageais. Et ils prenaient un certain nombre d'engagements, entre autres, d'ouvrir la fonction publique aux jeunes. Je me rappelle, j'étais assez d'accord avec cette disposition et je me disais: S'ils peuvent la mettre en pratique, il y aurait là peut-être quelque chose d'intéressant et qui donnerait un peu un souffle d'espoir à la jeunesse québécoise.

Bien, il faut voir que les jeunes n'ont pas trouvé place dans la fonction publique. Les jeunes n'ont pas trouvé plus de sécurité en emploi. Les jeunes, de plus en plus, se retrouvent dans les emplois précaires, dans des conditions de travail où ils doivent absolument - et absolument, ils n'ont pas le choix - travailler à deux pour boucler difficilement les fins de mois. Et ça, c'est quand ils travaillent, parce que, lorsqu'ils travaillent à deux et qu'ils travaillent au tiers du temps ou à mi-temps, ça ne leur fait pas tout à fait un salaire, parce que les conditions de vie qui sont rattachées au travail à temps partiel sont de loin en deçà de ce que vous obtenez si vous avez une certaine sécurité d'emploi. Parce que, faut-il le rappeler, la jeunesse qui travaille dans ces conditions-là n'est pas organisée pour faire ce qu'on appelle des immobilisations à long terme. Elle ne peut pas acheter de biens durables, parce qu'elle n'a pas de crédit à la banque. Vous n'avez pas de crédit si vous avez un travail de 24 heures-semaine.

Et, quand on parle de temps partiel, c'est, en vertu des lois québécoises, nécessairement moins de 24 heures. Et, dès que vous dépassez les 25 heures, là, vous êtes couvert par d'autres dispositions de la loi sur les normes minimales. La très grande majorité des employeurs ont compris le système et ils ne donnent que 24 heures à leurs employés. Alors, avec quelques employés permanents, à temps complet, vous pouvez en administrer une dizaine à temps partiel et sans aucune difficulté. Alors, le marché de l'emploi dans le secteur commercial et des services est majoritairement occupé par du temps partiel et affecte particulièrement les jeunes et les femmes.

À présent, les TUAC, j'aimerais qu'ils viennent nous expliquer leur virage. D'abord, on sait qu'en 1991, toujours selon le bulletin Le marché du travail, il y avait 19,6 % des travailleurs des services et des commerces qui étaient syndiqués. Cette année, selon le prochain bulletin qui va sortir, c'est 18,8 %. Il y a une légère diminution, mais vous allez dire: Ce n'est pas vraiment significatif puisque les TUAC représentent 45 000 travailleurs, la CSN, 3000, ce qui donne 48 000, alors qu'on a plus de 400 000 travailleurs dans ces secteurs-là. Ça veut dire que les secteurs syndiqués à la CSN et aux TUAC, c'est 12 % de tous les emplois du secteur. Il y en a 7 % qui sont probablement syndiqués, mais par des syndicats de boutique. Alors, la très, très grande majorité, plus de 80 % des travailleurs de ces secteurs d'activité ne sont pas syndiqués, donc, sont beaucoup plus sensibles aux pressions faites par l'employeur - par l'exploitant, pour utiliser le terme de la loi - pour accepter toutes les conditions de travail, toutes les conditions de travail, parce que ces gens-là... (20 h 40)

Je prends mon petit voisin qui, de peine et de misère, a réussi à se trouver un emploi chez un marchand de chaussures que je ne nommerai pas et qui fait ses 24 heures. Il n'osera pas aller dire: Je ne travaillerai pas le dimanche, parce que ses 24 heures, ça comprend le dimanche, première des choses. La seconde: s'il n'accepte pas, il y a toute une série de personnes disponibles à l'emploi. Il va le perdre, son emploi. Est-ce qu'il a le choix de dire non? Il pourrait dire non en se disant: Bien, je vais utiliser les dispositions de la loi. Alors, il devra recourir, à ce moment-là, à l'aide juridique, parce qu'on peut présumer que, s'il travaille à temps partiel - il est marié, il a un enfant, son épouse travaille aussi à temps partiel - il ne fait pas beaucoup de revenus. Mais, tenez-vous bien: l'aide juridique, si deux personnes travaillent à temps partiel, elles n'y ont pas accès. Alors, dites-moi, là, comment cette personne-là va se défendre? Et ça, c'est le cas de 80 % des travailleurs et des travailleuses des secteurs du commerce et de l'alimentation.

Ce qu'il faut savoir, c'est que les TUAC recrutent très majoritairement leurs membres dans l'alimentation, donc, dans les grandes surfaces. Alors, on ne les retrouve pas... Sur 45 000, ils en ont 8000 qui sont dans le commerce et 37 000 dans l'alimentation. Alors, évidemment, moi, je comprends un peu leur raisonnement, mais, en même temps, je ne l'admets pas, si tel est le cas. Si c'est ce qu'on pense et qu'ils s'imaginent comme nous qu'il va y avoir un transfert des marchands indépendants vers les grandes surfaces dans lesquelles ils font plus de percées - dans les grandes surfaces, ils réussissent à faire entrer les syndicats - ça veut dire qu'ils sont en faveur de cette modification de la structure dans le commerce au Québec, qui va entraîner une augmentation de la part du marché des grandes surfaces au détriment, évidemment, des indépendants.

On est en train de faire, en ce qui a trait au commerce... Il y a notre structure, là-dessus, qui est originale en Amérique du Nord, tant pour les autres provinces canadiennes que pour les États-Unis. Au Québec, 72 % de la part du marché est détenue par les marchands indépendants, contre 28 % pour les grandes surfaces, alors qu'aux États-Unis c'est 60 % pour les

grandes surfaces et 40 % pour les indépendants. Et c'est variable dans les provinces canadiennes, mais c'est toujours beaucoup plus bas que chez nous, c'est-à-dire la proportion occupée par les propriétaires indépendants.

Ce que ça va faire dans ce secteur d'activité, dans le commerce, c'est ce qu'on est en train de faire dans l'habitation. Dans l'habitation, on est en train de revenir au peuple de locataires, parce qu'on aura tellement alourdi le fardeau fiscal, on aura tellement mis de taxes de toutes sortes que les jeunes couples auront de moins en moins accès à la propriété. Là, de personnes qui sont indépendantes, qui sont autonomes, qui peuvent faire entrer dans l'entreprise des membres de leur famille à qui elles font confiance - ça leur donne la possibilité de prendre des petits congés - on va en faire des personnes au service des autres, des personnes au service des grandes surfaces. Et encore, c'est quand ils se trouveront du travail. Je pense qu'on ne peut pas modifier une structure sans réfléchir à ces conséquences à la fois sur la structure économique du secteur d'activité et, en même temps, pour la qualité de vie.

Je reviens donc sur la disposition qui permet, dans la loi, pour une durée de trois ans, à un employé de refuser de travailler, soit le dimanche ou encore les lundis et mardis entre 19 et 21 heures, pour trois ans seulement. D'abord, son application va être extrêmement difficile. Je le rappelais, la semaine dernière, à cette commission. Selon les échanges que j'ai eus sur cette question avec les travailleurs, ils me disent clairement qu'ils ne pourront pas se prévaloir de cette disposition, sinon c'est la porte. Un travailleur qui est syndiqué, je lui ai dit: Vous, vous êtes syndiqué; normalement, vous devriez pouvoir refuser de travailler le dimanche. Il a dit: Je vais pouvoir refuser de travailler le dimanche, mais ils vont diminuer d'autant ma semaine de travail. Alors, comme il travaillait 24 heures - il était à temps partiel - s'il refuse de travailler 6 heures le dimanche, le résultat, ça lui donne 18 heures. Croyez-vous qu'il a le choix de refuser? Il va accepter. Il va accepter.

Nous avons reçu copie d'une lettre qui a été adressée au ministre le 14 décembre 1992 - c'est aujourd'hui; je l'ai, nous en avons reçu copie sur télécopieur - et qui est signée par M. André Gagnon, vice-président du conseil d'administration du groupe Ro-Na Dismat. Je vous la lis, parce que vous allez comprendre le genre de pression qui va s'exercer tantôt pour modifier cette disposition qui était un tantinet avantageuse pour les employés. «M. le ministre, au moment de l'adoption du projet de loi 59 modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, le groupe Ro-Na Dismat souhaite porter à l'attention des législateurs le lourd préjudice qui découlera pour lui de l'article 13 par lequel il sera interdit à l'exploitant, pour une période de trois ans, d'imposer une sanction à un employé actuellement à son emploi pour les motifs qu'il a refusé de travailler le dimanche ou durant les heures additionnelles d'admission prévues par le projet de loi. «Les faits sont les suivants: la structure de notre entreprise est basée sur la vente de produits qui exigent un service spécialisé offert par des professionnels qui sont avec nous sur une base permanente. Nos employés spécialisés dans le domaine de la plomberie, de l'électricité, de la peinture et de l'outillage au gaz, par exemple, ne sont pas interchangeables avec des commis à temps partiel. La loi 59, en permettant à nos employés de refuser de travailler le dimanche, rend impossible l'agencement d'horaires partagés sur sept jours et l'opération rentable de nos commerces. «Un de nos principaux concurrents s'apprête à lancer une chaîne de magasins entièrement nouvelle, qui ne sera donc pas assujettie à cette contrainte de la loi 59 parce qu'elle ne s'applique qu'aux employés actuellement à l'emploi», à ceux qui sont déjà au service de... Il s'agit d'en embaucher d'autres et la disposition ne les protégera plus. «Pour toutes ces raisons, la soi-disant libéralisation des heures d'ouverture crée à des commerces comme les nôtres de graves contraintes qui ne nous permettront pas de lutter à armes égales. La réglementation qui accompagne la libéralisation est inique pour des entreprises comme les nôtres qui créent des emplois stables, permanents et fiscalement productifs. Conséquemment, le groupe Ro-Na Dismat réclame qu'une exception lui soit accordée à l'article 13. À moyen terme, il en va de la santé financière de notre entreprise et du maintien de milliers d'emplois permanents.»

Et voilà une première pression, une première demande d'exemption et d'exception, et elle est pressante. Ils invoquent, évidemment, l'équité; ils invoquent également la capacité concurrentielle. Et vous allez voir les demandes d'exception arriver tous les jours, appuyées sur des raisons sensiblement les mêmes ou variables selon la situation des entreprises. Alors, cette disposition, qui était invoquée par les TUAC comme étant une mesure de protection des travailleurs et des travailleuses, ne protège pas les travailleurs qui entreront, au cours des prochains mois et des prochaines années, dans l'entreprise et ne protège pas ceux qui y sont plus de trois ans. Je le rappelle, pour les employés syndiqués, il y a là peut-être, certainement, une meilleure protection, parce qu'ils ont le syndicat pour défendre leur cause; pour les non-syndiqués, c'est de la foutaise. Ils ne pourront jamais se prévaloir de cette disposition.

J'ai entendu à de multiples reprises autour de cette table, y compris du député de l'Acadie, tout à l'heure, qui le disait: Ils veulent encore entendre ceux que nous avons entendus il y a

deux ans. Je voudrais vous dire que les TUAC, on les a entendus il y a deux ans, mais ils ont changé d'avis. Il y en a peut-être d'autres qui ont changé d'avis; il faudrait voir. Il faudrait voir.

M. Benoit: Ro-Na a changé d'avis. Mme Blackburn: II faudrait voir.

M. Benoit: Ro-Na était contre, ils sont pour, là.

Mme Blackburn: Alors, si vous permettez, vous parlerez quand ce sera votre tour.

Le Président (M. Audet): Vous avez raison, Mme la députée de Chicoutimi, allez-y. (20 h 50)

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): MM. les députés, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: Alors, le député de l'Acadie disait tout à l'heure, et à répétition: Nous les avons entendus. Oui, je les ai aussi entendus, ces groupes-là, 94, 96. Moi, je pense que c'est 96 groupes.

Une voix: 94.

Mme Blackburn: 94? Bien, 94. Je les ai aussi entendus. La très grande majorité, au cas où vous l'auriez oublié, s'opposait à l'ouverture des commerces le dimanche. Voyons donc! Il ne faut pas dire n'importe quoi. Sur 50 000 commerces, il y en a 75 % qui ne veulent rien savoir de votre loi. On ne parle pas au nom de l'Opposition; on parle pour et au nom de ces personnes-là, on parle pour et au nom des 400 000 travailleurs qui sont là-dedans. Ce n'est pas rien. À moins que ça vous fasse rigoler, parce que, vous autres, les gens qui sont obligés de vous servir, même s'ils n'étaient pas vraiment obligés, ils sont payés pour ça. puis ils devraient le faire. C'est un peu votre philosophie. Moi, je ne la partage pas. Je ne pense pas que mon petit besoin de consommer le dimanche me permette de mettre les autres à mon service en détériorant leur qualité de vie. Je m'excuse, je ne suis pas de cet avis-là.

À présent, vous vous demandez qui on représente. Moi, je vais vous rappeler c'est quoi le rôle d'un législateur. Le rôle d'un législateur, c'est de légiférer, c'est de contrôler et c'est de représenter la population. Légiférer, c'est examiner de façon sérieuse et sans parti pris, avec le plus grand éclairage possible, les lois qui nous sont proposées. Et on ne peut faire ça qu'à la lumière d'une bonne consultation, surtout lorsqu'une loi vient changer radicalement certaines valeurs de la société. Je pense que c'est notre responsabilité et c'est notre devoir. Contrôler, bien, ça concerne davantage les dépenses publiques et, évidemment, les finances et les avis ou recherches qu'il fait, ou qu'il ne fait pas, quant aux avantages qu'il pourra en tirer. Et, le troisième mandat, le troisième rôle d'un député, c'est de représenter sa population.

À Chicoutimi, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, ici, les petits commerçants que je rencontre dans les commerces - parce que je suis allée faire un tour au centre d'achats - ils n'en veulent pas, de l'ouverture des commerces le dimanche. Ils n'en veulent pas. Qui représentez-vous? Dites-moi, au-delà des grands propriétaires, des grandes surfaces, qui vous représentez. Sur la base d'un sondage qui est fait de façon biaisée, que la population vous dise, aux commerces ouverts le dimanche, oui, on va dire ça, mais demandez à ces mêmes personnes-là si elles accepteraient de travailler le dimanche, puis vous allez voir que la réponse sera sensiblement différente. Si vous parlez au nom de quelqu'un, présentez-moi les pétitions en faveur de l'ouverture des commerces le dimanche. Est-ce qu'il y a un million de signatures, tel qu'on en a retrouvé, par exemple, pour exiger la tenue d'un référendum sur la souveraineté? Non, je n'ai pas vu de pétitions de consommateurs qui exigent l'ouverture des commerces le dimanche. Voulez-vous me dire au nom de qui parie et légifère ce gouvernement?

Moi, je maintiens que, pour mieux comprendre la situation, nous devrions rencontrer les TUAC pour leur demander de nous expliquer les raisons de leur virage. Peut-être pourrions-nous faire un petit virage également. En ce qui concerne le groupe Ro-Na Dismat, comme il prend pour acquis que ce gouvernement ne change jamais d'avis, il dit: Elle va passer, la loi, et, si elle passe, la loi, essayez qu'elle ne nous pénalise pas trop. Et voilà pourquoi il commence à exercer des pressions.

Le Président (M. Audet): En conclusion. Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): ah! merci, mme la députée de chicoutimi. est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? m. le député de labelle, vous avez 10 minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. J'interviens pour dire, évidemment, que je suis d'accord avec la motion de ma collègue de Chicoutimi à l'effet d'entendre le Conseil provincial des travailleurs et des travailleuses unis de l'alimentation et du commerce, qu'on appelle les TUAC qui représentent 45 000 travailleurs; 45 000. Donc, un groupe important, qui se situe dans le commerce de l'alimentation à peu près exclusivement, qui était effectivement contre la loi qui a été adop-

tée en 1990, qui s'est déclaré pour cette loi ou le projet qu'il y a sur la table. Je ne sais pas s'il est d'accord dans son détail, ¦ mais, sur le principe du projet de loi, il s'était déclaré d'accord. M. le Président, je pense qu'il serait intéressant de les entendre ici, en commission parlementaire, parce qu'ils auraient un point de vue à nous transmettre, puis ils auraient à répondre aux questions des législateurs et à expliquer leur position.

Le conseil provincial représente des travailleurs syndiqués. La question qu'on peut se poser, c'est où sont les travailleurs syndiqués? Ils se retrouvent effectivement dans les grandes surfaces, règle générale, dans des surfaces, en tout cas, sûrement au-delà de la moyenne, alors qu'on ne les retrouve pas dans le petit commerce, dans les dépanneurs, dans les petites surfaces qui ne sont pas syndiquées. D'ailleurs, ils le disent qu'ils ne syndiquent pas ces gens-là. Alors, qu'est-ce à dire? C'est que, finalement, les TUAC ont partie liée avec l'intérêt des grandes surfaces, et je le comprends. Est-ce que, pour autant, on est d'accord pour modifier la loi? Je pense qu'il faut prendre en compte ce qu'ils nous disent ou ce qu'ils nous diraient ici, en commission, et prendre en compte aussi l'intérêt d'autres qui ne sont pas syndiqués et qui, par ailleurs, font connaître leur opposition. Je crois que ce serait intéressant, justement à ce titre, pour voir quelle est la position exacte, dans tous ses détails, des travailleurs syndiqués.

Il est évident que, lorsque nous touchons le travail dans tous ces secteurs, en particulier dans les petits commerces d'alimentation, c'est le temps partiel qui domine. Et la question qu'on a toujours soulevée jusqu'ici: Est-ce qu'il est correct de favoriser ce type de travail, ce type de structure de travail qui va amener plus de jeunes, qui va amener plus de femmes... Je pense qu'on peut souhaiter que les femmes travaillent, mais est-ce qu'on souhaite qu'elles aient un travail précaire, un statut précaire dans les entreprises? C'est ça, le problème. Et, jusqu'ici, il n'y a rien qui nous démontre que le travail permanent ou les postes permanents vont augmenter avec l'élargissement des heures. On a plutôt l'impression que c'est le contraire, que le travail à temps partiel va augmenter de façon significative, au détriment de l'emploi permanent. Ça, ça me paraît une conclusion.

Et, si jamais le ministre avait raison à l'effet qu'il y a des emplois qui se créent, je soupçonne fort qu'il s'agisse plutôt d'emplois permanents qui se divisent par deux pour obéir à des contraintes d'organisation de travail. Et, alors, là, on tombe dans un vieux cercle vicieux. J'ai simplement évoqué qu'au cours du XIXe siècle il y avait eu une bataille mémorable sur cette question, faite par Victor Hugo, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale française, qui était complètement de l'autre côté de la Chambre et qui a traversé la Chambre à cette occasion.

Parce qu'il faut savoir les raisons de la métamorphose de Victor Hugo qui a découvert tout à coup qu'on faisait travailler des enfants. On avait commencé à les faire travailler à 15 ans et, plus le temps passait, plus on les amenait jeunes à l'ouvrage. Il en a même découvert de 8. 9, 10 ans. C'est une lutte fantastique qui a été faite à l'Assemblée nationale française au cours des années 1840-1850. Et toute cette question a été tranchée parce qu'on trouvait, finalement, qu'il s'agissait là plutôt d'une nouvelle forme d'esclavage alors que ces gens qui travaillaient si jeunes, qui n'avaient pas les moyens de se défendre, étaient complètement démunis devant les Napoléons de la révolution industrielle. C'est ça qui s'est passé et ça a pris une législation pour statuer sur un âge minimum du travail. Lutte fantastique sur le plan des droits humains, des droits de la personne et du statut de l'homme. (21 heures)

Je soupçonne que, derrière tout cela, il y a de ces éléments. Je pense que nos jeunes, effectivement, devraient aller le plus loin possible dans leur scolarité et y aller le plus longtemps possible pendant qu'ils n'ont pas de charges, d'aucune sorte. Or, l'organisation du travail que nous avons à l'heure actuelle et aussi, je pense, l'éclatement de la structure familiale font qu'effectivement ils travaillent souvent dès le secondaire et qu'ils perdent peu à peu goût aux études à cause de leur travail, parce qu'ils ont plus de sous dans leurs poches, puis pour toutes sortes de considérations qu'on peut comprendre. Le résultat net, cependant, c'est que nous avons des chômeurs en nombre grandissant qui, eux. sont sur le marché du travail pendant que des jeunes qui n'ont pas de bourse d'études - alors qu'on paie de l'assurance-chômage à des travailleurs prêts à travailler - travaillent à partir de l'âge de 14, 15 ans. C'est un fait que cela se passe souvent, régulièrement. Ça se retrouve beaucoup, justement, dans l'alimentation, justement dans ces secteurs.

Les conséquences de tout cela, je pense qu'elles sont très graves. On doit, à mon sens, relier ces questions de travail, de flexibilité de l'emploi à temps partiel avec tout le phénomène du décrochage que nous vivons actuellement au Québec. Je ne veux pas faire de relations indues entre un phénomène et l'autre, mais il y a des relations et je crois que nous aurions intérêt à les scruter beaucoup plus à fond.

M. le Président, la rencontre avec les TUAC nous aurait permis de voir comment eux voient, justement, l'organisation du travail, comment ils voient l'évolution du travail dans la société. Moi, j'aimerais bien leur poser une question. Ils syndiquent des travailleurs dans des grandes surfaces, qui ont un emploi permanent à l'heure actuelle. Quel est le problème qui fait que, si le syndicalisme est une si bonne chose, le syndicalisme ne s'étende pas à tout le monde, le

syndicalisme ne va pas ramasser aussi ceux qui sont mal protégés dans le petit commerce, le commerce indépendant et les dépanneurs? Ça, c'en est une question qui se pose, à mon sens, avec beaucoup d'acuité à notre structure syndicale. Je pense que, sur ce plan, le débat qu'il y a ici met encore en relation le statut de ces personnes, le statut des jeunes qui travaillent, le statut des femmes qui travaillent, le temps partiel par rapport à l'emploi permanent. Toutes ces questions touchent à l'organisation du travail.

Je voudrais simplement toucher un point sur l'article - en terminant, M. le Président, vous me faites signe - 13 où, finalement, ce qui est dit, c'est qu'on ne peut pas suspendre un employé pour des raisons qu'il refuse de travailler soit le dimanche ou entre 19 heures et 21 heures. Dans le commerce de l'alimentation, où ils peuvent être ouverts même la nuit alors qu'ils sont syndiqués, est-ce qu'à ce moment-là la protection tombe? Je pense qu'il y en a une, question, ou bien je lis mal le texte de la loi qu'il y a là. Par exemple, dans une surface d'alimentation qui voudrait ouvrir 24 heures par jour, est-ce que la personne qui refuserait de travailler à minuit serait protégée? C'est une bonne question dans l'alimentation. Pour les autres commerces, la question ne se pose pas puisqu'ils doivent fermer à 21 heures, mais, dans l'alimentation, qu'est-ce qui arrive? Je pense que le ministre, là-dessus...

Et, les TUAC, j'aimerais bien avoir leur réaction, parce que, tel qu'on le lit dans la loi, à l'heure actuelle, la grande surface en alimentation peut rester ouverte 24 heures par jour, en tout temps - c'est bien ce qui est dit - alors qu'elle est obligée de garder quatre employés. Mais, parmi les quatre, le personnel va être obligé de travailler la nuit. C'est ça que ça veut dire. Donc, la protection ne vaut que le dimanche et le lundi et le mardi entre 19 heures et 21 heures. C'est ça que ça veut dire, la loi. Donc, il n'y a plus de protection ailleurs.

M. le Président, je crois que les TUAC constituent un syndicat important. Ils représentent 45 000 personnes, mais il y a plus de 45 000 personnes dans le commerce de détail. Ça aurait été intéressant de confronter les idées là-dessus. Et ma collègue de Chicoutimi a bien démontré qu'ils avaient modifié leur position depuis 1990. Pourquoi? Qu'est-ce qui les amène à le faire et quels sont les intérêts, finalement, qui sont en cause? Parce qu'à mon sens, en toute dernière conclusion, ils ont partie liée avec les grandes surfaces. Ils représentent les mêmes intérêts.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Labelle. J'ai M. le député de Masson qui m'avait fait part de son désir d'intervenir avant. Je m'excuse. M. le député de Masson, vous avez 10 minutes.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, j'espère que le député d'Orford va me surveiller pour voir si je suis pertinent. Je veux le lui dire à chaque intervention: J'ai toujours été pertinent et je continuerai à dire que je le suis toujours.

En 1990, les TUAC étaient absolument contre la libéralisation. Aujourd'hui, ils y semblent plus favorables, avec restriction, mais ils y semblent beaucoup plus favorables. En 1990, ils disaient que la loi que vous étiez à faire, de façon pratique, cela signifiait la fermeture de ceux qui ont vécu dans l'illégalité. C'est ça qu'ils demandaient en 1990, la fermeture le dimanche de ceux qui étaient ouverts le dimanche dans l'illégalité ou dans la concurrence déloyale; de façon plus spécifique, les pharmacies marchés généraux, Jean Coutu surtout, les marchés publics, les marchés aux puces, les fruiteries. Et ils disaient: Jamais d'ouverture le dimanche des commerces d'alimentation, jamais, au grand jamais! Les raisons principales: la concurrence déloyale et les besoins de protection des consommateurs. Je ne veux pas en parler longtemps; c'est de 1990. Ils finissaient en disant: «Enfin et surtout, en réitérant le droit de tous les citoyens du Québec, qu'ils soient citoyens consommateurs, citoyens commerçants ou citoyens travailleurs, à une journée libre de la frénésie commerciale, soit le dimanche, le gouvernement aura rencontré un troisième principe de base, soit le maintien de la qualité de la vie».

C'est encore, nous, notre position. C'est encore notre position et c'est la position de l'ensemble des travailleurs, de la majorité. Nous sommes rendus à 225 000 travailleurs sur 400 000 qui disent non, et on vous a fourni la liste. Ils ont changé d'idée, mais, c'est très curieux, ils ont envoyé une lettre à notre chef, M. Parizeau, pour dire à l'Opposition, sur l'objection que l'on fait, de faire attention. Et, ce qui est très drôle... Je vais en lire des passages, parce que, moi, ça me fait frémir. Ça me fait frémir. J'ai un de mes cousins qui est un doreur. Il s'appelait M. Frémi et puis son prénom, c'était Jean. C'était Jean Frémi, doreur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Et, quand je lis ça, ça me fait penser à mon cousin. C'était un bijoutier remarquable et un doreur très particulier. C'est un exemple que je donne pour dire que je pense à mon cousin doreur, oui, oui, un doreur.

Là, je vais lire une partie de leur lettre, et je vais donner certaines explications. Ils disent: «Nous avons pris connaissance des déclarations de l'Opposition officielle à l'appui de ses objections au projet du ministre Tremblay». Je vais aller tout de suite à un endroit que je trouve épouvantable. «Il n'est pas dit, non plus, que

certains grands employeurs ne profiteront pas des mesures dilatoires de l'Opposition.» On va prendre des mesures dilatoires. Mais, écoutez bien, là. Cette lettre-là a été écrite le 30 novembre 1992 - je vais vous en donner une copie, si vous voulez - la loi avait été déposée le 26. Il n'y avait aucune mesure dilatoire de prise encore. On voit bien qu'il y a eu du tire-bouchon, du «décapsulateur» pour aller chercher leur opinion avant que les mesures dilatoires commencent. Alors, ça nous laisse douter du bien-fondé de l'objection. C'est emmanché avec le gars des vues, comme on dit, parce qu'ils disent qu'il y a un consensus actuellement chez les travailleurs, ce qui est faux.

On vous a remis une feuille; on l'a, tout le monde l'a. Sur les 400 000, 225 370, il y a une semaine, disaient non à l'ouverture. Un consensus, c'est plus de la moitié, minimum. Il y en avait plus de la moitié qui ne voulaient pas ouvrir le dimanche, de ceux qui sont concernés. C'est ça, un consensus. Mais c'est un petit bijou littéraire, le verbatim de cette lettre est à faire venir la larme à l'oeil. Après plusieurs mois de négociations, les TUAC voyaient venir le ministre avec ses gros sabots, des gros sabots législatifs, j'entends. En 1990, on voyait que la porte était ouverte à d'autres transformations à cause de l'apparence de surdité passagère du ministre devant les revendicateurs de changements à la loi 75. Et, devant cette similisurdité passagère et provisoire, ils étaient sûrs à l'avance que le ministre remettrait la main à la pâte. Ils en étaient sûrs; parce que, faisant une loi non applicable de façon tangible et pratique sur le territoire, sur le terrain, ils étaient sûrs qu'il reviendrait. (21 h 10)

En faisant une loi difficile à administrer, difficile à faire appliquer, qu'on dit, entre guillemets, non gérable - qui est un anglicisme de mauvais aloi - en mettant le monde dans une situation comme ça, en ouvrant la porte aux quatre qui sont sept, huit, neuf, on s'est bien rendu compte que le ministre voulait arriver dans une espèce de cul-de-sac législatif, la loi n'étant pas administrable, pour revenir à la charge avec de gros sabots législatifs et lui donner ce qu'on appelle dans le métier législatif le coup de massue verbatimé.

Alors, ils disent, ici, voyant venir le coup: «Après plusieurs mois de négociations, nous avions atteint l'objectif recherché». Les gens ne voulaient pas. D'ailleurs, encore aujourd'hui, les travailleurs, en majorité, ne veulent pas: 225 000 sur 400 000. L'objectif recherché, c'est d'essayer d'avoir une majorité des travailleurs - on est loin de l'avoir - c'est de le leur faire accepter. La conciliation est beaucoup plus facile, comme disait le député de Labelle, entre les travailleurs syndiqués des grandes surfaces qui sont avec les TUAC. C'est bien plus facile d'avoir un oui. Mais, malgré ça, ils ne voulaient pas. Le si- gnataire, c'est Yvon Bellemare, directeur québécois des TUAC. Et, malgré qu'ils ne voulaient pas, ils ont forcé la main de leur syndicat, par solidarité pour d'autres travailleurs.

D'ailleurs, Ro-Na nous envoie une lettre - M. le ministre, vous l'avez certainement vue - pour dire que c'est inapplicable. Ils sont syndiqués, eux. C'est inapplicable, la loi qui s'en vient. Attention, là! On vous disait: La loi 75, 94 mémoires, pendant 220 heures. Vous avez fait une simulation de surdité intempestive. En plus d'être provisoire, elle était intempestive. Eh bien, vous ne l'avez pas pris. Vous avez fait la loi comme bon vous semble, du côté du gouvernement, et vous n'êtes pas capable de l'appliquer. Là, vous arrivez, vous la changez encore. Et on vous dit encore qu'elle ne sera pas applicable, que ça va être très difficile à gérer sur le territoire. On y va pareil. On va y aller pareil. On n'entendra personne, on ne les écoutera surtout pas. Ils ont mis des heures, qu'ils disent, des mois, et ils demandent à l'Opposition de laisser aller - de laisser aller - le législateur là-dessus, même si la majorité des travailleurs concernés n'en veulent pas, de cette loi, et qu'ils disent encore qu'elle ne sera pas...

On commence à recevoir... Vous savez, on ne fait pas fureur, là. On essaie de faire oublier les problèmes économiques. On essaie d'oublier tout ça par des amendements à la loi 101, par l'ouverture les dimanches. On essaie de mettre de l'éblouissement dans l'oeil un petit peu distrait, durant que les fêtes de Noël nous font clignoter et miroiter toutes sortes de petits scintillements qui sont plaisants, n'est-ce pas, mais qui nous distraient des lois qu'on passe à l'Assemblée. Eh bien, monsieur... J'ai fini? O.K. Bien, en conclusion...

Le Président (M. Audet): Concluez.

M. Blais: ...eux, ils ont changé leur fusil d'épaule, mais ils se sont accrochés un peu le nez en le transférant. Ils ne sont pas tout à fait d'accord, mais ils se sentent obligés parce qu'ils pensent qu'il y a un consensus qui est arrivé. Mais ils ne sont pas sûrs. Et ils disent: Si on brasse trop la cage, ce consensus apparent tombera. Et on a une preuve évidente que les travailleurs de ce milieu, en grande majorité, n'en veulent pas, de cette nouvelle éventuelle loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Masson. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Marie-Victorin. Vous avez 10 minutes, madame.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Effectivement, à la suite de mes collègues, moi aussi, j'aimerais bien pouvoir entendre le syn-

dicat des Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce et comprendre, en fait, sur son virage. Comment se fait-il qu'en si peu de temps - dans le fond, sur deux ans - ils aient pu arriver à complètement prendre une autre orientation, alors que, déjà, en 1990, ils étaient très fermes au niveau de leur jugement en ce qui concerne la loi 75 de l'époque et que, pour eux, il n'était pas question, d'aucune façon, en fait, d'ouvrir le dimanche? Et aussi, plus particulièrement, ils faisaient état, justement, de certaines formes de commerce, notamment les pharmacies - on s'en souviendra - genre Jean Coutu, les fruiteries, les grandes surfaces. Ce revirement de but en blanc est assez surprenant et ce serait tout à fait opportun de pouvoir prendre en considération leurs explications pour essayer de se faire une idée. Ce n'est pas tout à fait évident, à l'heure actuelle, qu'on puisse apporter une forme de crédibilité à leur discours en se demandant c'est quoi, leurs intérêts, qu'est-ce qu'ils visent par ce changement de position et est-ce qu'ils ont réellement aussi regardé l'impact que ça pouvait avoir au niveau du travail, autant chez les femmes que chez les jeunes.

J'aurais aimé, moi, leur poser un certain nombre de questions, notamment sur le nombre de femmes qui sont syndiquées à l'intérieur du syndicat, le nombre de femmes qui sont impliquées par des emplois permanents, le nombre de femmes qui sont impliquées par des emplois occasionnels, temporaires, le nombre de jeunes qui sont impliqués, l'âge aussi de ces jeunes qui sont impliqués dans le domaine des services au niveau de certains commerces, et de l'alimentation plus particulièrement. Parce qu'on sait très bien que beaucoup de jeunes, après les heures de classe ou même à l'heure du midi, parce qu'ils ont des horaires coupés dans les écoles, se précipitent dans certaines grandes surfaces ou chaînes alimentaires pour aller travailler. Et, effectivement, ça a une influence, en tout cas, au niveau du comportement de ces jeunes et de leur rendement scolaire. Et on sait à quel point, à l'heure actuelle, on a des problèmes avec le décrochage scolaire chez nos jeunes, surtout au niveau du secondaire.

Donc, est-ce que tous ces gens ont regardé, en fait, d'une façon globale l'impact socio-économique d'une telle revendication? Ça aurait été intéressant de pouvoir en discuter avec eux pour réellement faire le tour de cette question en profondeur et pour vraiment se demander: Bien, écoutez, peut-être qu'il y a quelque chose qu'on n'aurait pas saisi. Et on aurait été heureux, finalement, d'en prendre connaissance et de refaire notre discussion à la lumière de nouveaux faits. Mais, si on ne peut pas les entendre, évidemment, nous serons obliges de garder, en fait, notre façon de voir, notre perception, à la lumière même de notre réflexion, puisque nous ne pourrons pas avoir cet échange qui serait si important et éclairant, en fait, pour les fins de nos travaux.

Alors, M. le Président, je me demande pourquoi, alors qu'actuellement un peu plus de 225 000 travailleurs disent non à l'ouverture des heures de commerce le dimanche, les TUAC, en fait, eux, réclament maintenant l'ouverture des commerces le dimanche, et plus particulièrement au niveau des grandes surfaces. Pour autant, tous ces petits commerces où on n'est pas syndiqué, où il y a une classe de travailleurs qui sont laissés pour compte, qu'est-ce qu'on en fait? Pourquoi, dorénavant, leurs intérêts ont-ils changé? Parce que, quant à moi, la syndicalisation, ici au Québec, n'a pas fait réellement de progrès au niveau de toutes ces classes d'employés qui sont au salaire minimum, qui ont de la difficulté à s'en sortir, qu'on traite assez aléatoirement, selon les besoins et la disponibilité, en fin de compte, de l'employeur et qui doivent se plier aux exigences d'un tel employeur. Je trouve que, comme société, actuellement, on fait payer chèrement le prix, notamment aux femmes et à ces jeunes.

Et j'aimerais particulièrement relever au ministre, en fait, certains faits qui se sont passés au niveau des femmes en région. Ces femmes en région sont défavorisées et ce qu'elles ressortent, ces femmes, c'est que... Bon, en fait, la plupart des femmes disent: Docteur, j'ai attrapé la monoparentalité. C'est comme si, de plus en plus, en fait, les femmes, étant monoparentales, avaient des symptômes d'appauvrissement qui les accompagnent. Je pense que c'est par là qu'on peut s'apercevoir à quel point ces femmes, de travail précaire en travail précaire, de travail occasionnel en travail occasionnel, se retrouvent toujours de «jobine» en «jobine», de salaire minimum en salaire minimum. (21 h 20)

Et elles se disent: Pourquoi aurais-je, moi, en fait, à assumer toutes sortes de responsabilités? Je dois, moi, participer à des emplois au salaire minimum ou à salaire précaire, et, pour autant, ça me rapporte si peu. Parce qu'il y a les garderies à considérer, il y a les frais de transport à considérer. Et nous savons pertinemment que, dans la société, à l'heure actuelle, au niveau des frais de transport, ils ont de plus en plus augmenté. Ça a augmenté d'une façon faramineuse, les frais de transport, et ce n'est pas évident pour ces femmes, surtout dans des régions éloignées, la facilité pour elles d'accéder à leur lieu de travail. Au chapitre des garderies, est-ce que, effectivement, on les favorise aussi, ces mêmes femmes qui travaillent à des heures parcellaires, des heures brisées, et aussi, en fait, à des salaires plus ou moins intéressants? Alors, c'est bien sûr que, quand on regarde, en fait, ce qu'elles dépensent pour aller travailler, ça ne prend pas tellement de temps à faire cette comptabilité-là et on s'aperçoit qu'elles sont beaucoup plus souvent qu'autrement déficitaires que, finalement, gagnantes à ce niveau.

Et la plupart des femmes nous disent... Écoutez, je vais vous lire les données du Conseil du statut de la femme, bureau de Rimouski, qui révèlent que plus du tiers des femmes de la région occupaient en 1986 un emploi à temps partiel et que les mères sans conjoint gagnaient en moyenne 16 266 $ annuellement, contre 37 036 $ pour les conjointes. Par ailleurs, le revenu personnel des femmes de la région se situait cette année - alors, on parle de 1992 - à 7383 $ comparativement à 9303 $ pour les femmes de l'ensemble du Québec, tandis que les femmes de moins de 25 ans n'atteignaient que 3263 $. Alors, M. le Président, on peut s'apercevoir que ce n'est pas ce genre de travail là qui rend les femmes plus riches ou, en tout cas, qui va leur favoriser des dépenses impulsives, à mon avis. Je crois, au contraire, que, les pulsions, on doit vraiment les refroidir le plus possible, M. le Président, quand on est dans des conditions économiques aussi précaires.

Et Mme Ruth Rose, qui, vraiment, est une économiste et professeure à l'université, disait: La vision globale et l'analyse sociopolitique de l'appauvrissement des femmes. Elle disait que c'est réellement très éloquent actuellement. «En ce qui concerne les femmes monoparentales, la conférencière a démontré que les femmes des États-Unis, du Canada et de l'Allemagne travaillent et qu'elles sont pauvres et, par contre, qu'aux Pays-Bas elles ne travaillent pas, mais ne sont pas pauvres, tandis qu'en France et en Suède elles travaillent et ne sont pas pauvres. Ici, a-t-elle expliqué, nous avons des mesures qui réduisent les femmes monoparentales à la dépendance, alors qu'en Suède ces femmes bénéficient de politiques de soutien à l'autonomie. En outre, la Suède a pris des mesures pour rehausser les bas salaires, et les femmes en ont profité.»

Donc, moi, j'aurais aimé, en fait, qu'on ait de telles dispositions davantage que de maintenir le salaire précaire au niveau des femmes et surtout dans des conditions plus ou moins intéressantes quand on regarde, en fin de compte, les heures sur lequelles elles devront maintenant étaler leurs heures de travail et leur performance au niveau du travail. Et je considère qu'à ce moment-ci ce n'est rien pour aider ces femmes monoparentales. Quand on sait le nombre croissant de monoparentalité ici, au Québec, ce n'est rien pour aider, justement, l'éducation des jeunes dans notre société aussi, M. le Président.

Et j'aimerais terminer avec un fait assez cocasse, qui s'est passé dans la région de Val-d'Or à l'époque des fêtes. C'est qu'à un moment donné les gens ont volé, M. le Président, un panier à provisions d'un montant de 400 $. Et les gens qui sont allés voler avaient un «bat» de baseball parce que, justement, pour eux autres, c'était tellement essentiel de manger. Ça faisait longtemps qu'ils n'avaient pas pu se procurer des biens de consommation au niveau de l'alimenta- tion. alors, voyez-vous où est-ce qu'on en est rendu? il y a certaines régions du québec, en tout cas... je ne pense pas que les tuac aient mesuré l'impact de leur position et ça aurait été intéressant de pouvoir échanger là-dessus en leur demandant quelle vision ils ont au niveau de notre société à l'heure actuelle.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Orford. Vous avez 10 minutes M. le député d'Orford.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Très bien. Merci, M. le Président. Il y a quelques petites erreurs qui se sont glissées. Je suis sûr qu'elles n'étaient pas de mauvaise volonté. Je veux juste les replacer. Il y a, d'abord, le député de Labelle qui, à deux occasions, a mentionné qu'en France les commerces n'ouvraient pas. Alors, en France, j'étais moi-même surpris d'apprendre qu'un commerçant ouvrant seul dans son établissement peut y travailler autant qu'il le souhaite. Donc, en partant, il y a là une exception importante. Il y a aussi 13 secteurs d'activité en France où on permet l'ouverture des commerces. Et j'irai plus loin que ça, M. le Président. On avait peut-être omis de mentionner cette chose-là: des dérogations peuvent aussi être permises par le maire de la municipalité ou le commissaire de la République. Je ne sais pas ce que c'est, un commissaire de la République, là, mais j'imagine que c'est une manière d'agent de paix. Alors, on a mentionné à deux occasions qu'en France il n'y avait pas d'ouverture de commerces. Là, il y a erreur sur la personne. Tout récemment, il y a quelques instants, la députée de Marie-Victorin - que j'aime bien - nous disait qu'en Suède les commerces étaient fermés. Alors, on dit: En général, ouverture tard le soir et le dimanche jusqu'à 16 heures, pour ce qui est de la Suède et des pays nordiques.

M. le Président, un des députés, tantôt, nous disait: Oui, mais il n'y a pas d'étude qui démontre que, advenant l'ouverture le dimanche, ça ne sera pas la fin des petits commerces. J'ai effectivement essayé d'en trouver une, étude, et il y en a une qui existe - malheureusement, pas au Québec - aux États-Unis. Cette étude, elle a porté sur 555 PME dans cinq États de la Nouvelle-Angleterre, qui permettaient, à partir de 1986, M. le Président, l'ouverture des commerces le dimanche. Il y a un échantillonnage qui a été fait sur différents types de commerces par la taille et la localisation et, dans tous les cas, c'étaient des petits commerces. C'est au moment où ce qu'on a appelé aux États-Unis la «blue law» a été enlevée, finalement.

Je vous énumérerai six points qu'on doit retenir de cette étude-là. Le tiers des PME échantillonnées ouvrent leurs portes le dimanche;

donc, ce n'est pas l'ensemble - 68 % - alors que seulement 20 % des magasins de vêtements font des affaires le dimanche. Alors, c'est intéressant de voir que ce n'est pas tous les secteurs qui ont décidé de suivre, c'est certains secteurs.

Le deuxième point que j'ai retenu dans cette étude, qui est intéressant, M. le Président: 90 % des PME ouvertes le dimanche font des profits. Alors, encore une fois, ça porte sur 555 PME, dans cinq États américains, après l'ouverture. C'est fait par MM. N.G. Barnes et Chopoo-rian et ce fut publié dans le Journal of Small Business Management le 2 avril 1987. Donc, 90 % des PME qui décident d'ouvrir après la libéralisation de la «blue law» dans ces États-là font de l'argent.

Troisièmement, des établissements ouverts le dimanche, 87 % précisent que l'obtention de personnel pour cette journée ne pose aucun problème. Ça revient à ce que Jean Coutu nous a dit, ça revient à ce que d'autres nous ont dit en 1990: 87 % de ces PME-là précisent que l'obtention de personnel pour cette journée ne pose aucun problème.

Le quatrième point que j'ai retenu de cette étude: si plus du tiers des établissements font état d'une clientèle différente le dimanche, les deux tiers des commerces ne modifient en rien leur publicité. Des gens ont dit: Ils vont faire des campagnes de publicité le dimanche pour que ça soit pire encore. Bien, eux, ils nous disent, dans cette étude-là - et j'ai tout à croire qu'elle est sérieuse: Des établissements font état d'une clientèle différente le dimanche. Les deux tiers des commerces ne modifient en rien leur publicité, leurs spéciaux sur place ou leur stratégie de commercialisation. Alors, que ça soit le mercredi ou le dimanche, M. le Président, c'est la même stratégie d'approche.

Cinquième point qui m'a impressionné: la rentabilité d'un commerce ouvert le dimanche ne dépend pas de l'endroit où il est situé. Alors, il y a des théories qui voulaient que, si vous étiez près d'un centre d'achats, vous étiez obligé de suivre le centre d'achats. Cette étude-là démontre que la localisation... Peu importe où vous êtes situé, finalement, c'est plus votre produit, le service, votre compétence qui font que vous allez faire de l'argent, que vous allez rentabiliser votre commerce.

Le sixième point - et je pense qu'il est peut-être le plus important; je vous lis textuellement ce qu'on y dit: «...constitue une sortie familiale, ce qui est moins le cas la semaine.» Cette étude conclut que, en dépit de la crainte de certains commerçants des impacts potentiels négatifs d'une libéralisation des heures d'ouverture, les PME du secteur commercial s'adaptent relativement bien au défi qu'a posé l'abandon de la «blue law» en Nouvelle-Angleterre.

Et, M. le Président, si j'étais constant avec l'argumentation où on nous dit, de l'autre côté, qu'ici il y a beaucoup plus de petites PME que de grandes surfaces, bien, finalement, chez eux, ils devraient être plus affectés encore, parce que, les grandes surfaces occupant tellement plus de terrain, les plus petits, lors de l'ouverture du dimanche, auraient dû se trouver dans une situation vraiment compliquée. Et on s'aperçoit que ce n'est pas ça, M. le Président, qui s'est passé. (21 h 30)

Alors que, chez nous, les PME ont déjà le contrôle sur beaucoup de secteurs ou, en tout cas, sont très importantes dans plusieurs secteurs, j'ai tout à croire et je crois et j'ai toujours cru que le consommateur, qu'il soit américain, qu'il soit québécois, qu'il soit manito-bain, est relativement à peu près pareil. Et les études démontrent que le consommateur, qu'il soit québécois ou albertain ou vermontois, a à peu près les mêmes réflexes. Il va où il y a des «bargains», il y va quand c'est ouvert, etc. Alors, j'ai tout à croire que les gens du Québec, les PME du Québec, M. le Président, vont se comporter comme ces 555 compagnies qui ont été étudiées d'une façon tout à fait sérieuse et le résultat est loin d'être l'apocalypse qu'on veut bien nous prédire, de l'autre côté. J'arrête ici, M. le Président. J'ai pris pas loin de mon temps et je vous remercie.

Mme Vermette: M. le Président, question de règlement parce que le député d'Orford m'a imputé des propos que je n'ai pas dits.

M. Benoit: On vient de m'aviser que ce dont vous avez parié, c'est de la qualité de vie des femmes en Suède.

Mme Vermette: Oui, voilà.

M. Benoit: Alors, je m'excuse, j'ai mal compris.

Mme Vermette: J'ai dit qu'au Québec, ici, on maintenait les femmes monoparentales dans une situation de dépendance alors qu'en Suède elles ne travaillaient pas, mais elles n'étaient pas pauvres. Là, il y a une nette nuance. C'était très différent.

Le Président(M. Audet): merci, mme la députée. merci, m. le député d'orford. sur une autre question de règlement, m. le député de masson.

M. Blais: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à dire que j'ai fait mon 10 minutes, juste avant le député d'Orford, et je lui ai demandé de regarder si j'étais pertinent. J'ai parié de la motion les...

Le Président (M. Audet): Ça va, ça va. M. Blais: Un instant.

Le Président (M. Audet): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Blais: Vous n'avez pas parlé du tout de la motion.

Le Président (M. Audet): Ce n'est pas une question de règlement. Merci. M. le député de Laviolette, sur une question de règlement.

M. Jolivet: M. le Président, c'est sur le fait que je voudrais demander au député d'Orford s'il me permettrait une question.

Le Président (M. Audet): Est-ce que... M. Benoit: Non, merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Jolivet: Ça aurait été intéressant.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond. Après, je reconnaîtrai Mme la députée de Taillon. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: M. le Président, je vais donner la chance à Mme la députée de Taillon de faire son intervention et je reviendrai après.

Le Président (M. Audet): Alors, Mme la députée de Taillon, puisque c'est le souhait du député de Drummond, vous avez la parole.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président, et je remercie aussi le député de Drummond de me permettre d'intervenir à ce moment-ci. Ce qui aurait été pertinent, cependant, c'est que le député d'Orford puisse nous donner les sources de son document, dans quels États cela se passait et en quelle année l'étude a été...

M. Benoit: Je les ai données, madame. Je pense que vous n'avez pas écouté.

Mme Marois: Je m'excuse, j'ai peut-être été inattentive au début de votre intervention.

M. Benoit: L'étude a été... Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Non, non, on n'est pas à la période...

Mme Marois: Non, ce n'est pas prévu, mais peut-être que vous pourriez déposer le rapport.

Le Président (M. Audet): C'est Mme la députée de Taillon qui a la parole.

Mme Marois: C'est tiré du document. C'est parfait, je vais le retrouver certainement très facilement. Alors, M. le Président, moi, je vais revenir sur la motion elle-même - je vous remercie - qui est d'entendre les Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce. Mes collègues l'ont mentionné, mais je pense que ce n'est pas inutile de revenir sur cet aspect, à savoir qu'il y a deux ans et demi, en fait, le président de la Coalition contre l'ouverture des commerces le dimanche était le président des TUAC. C'est assez intéressant. Je relisais leur prise de position de l'époque. C'était M. Michel Brunet, qui était aussi président des TUAC, qui n'occupe plus maintenant cette fonction et qui, du fait de la présence des TUAC à la Coalition, avait accepté la présidence de la Coalition.

Alors, ce serait sûrement très intéressant que les TUAC viennent témoigner et viennent nous dire quels ont été les éléments sur lesquels le ministre a insisté, qui les ont fait modifier leur position pour appuyer maintenant le projet. Le ministre nous dira sans doute qu'ils sont venus le voir. Sauf qu'ils ne sont pas venus rencontrer la commission. Or, c'est la commission qui légifère, ce sont les membres de l'Assemblée nationale qui légifèrent. Donc, ça va de soi que c'est dans une dynamique...

Une voix: Ils sont allés vous voir aussi.

Mme Marois: C'est vrai qu'ils sont venus nous voir, mais c'est fort différent, avoir un débat derrière des portes closes versus une discussion publique avec un échange qui permet, à mon point de vue, d'étaler beaucoup plus largement, souvent, les positions, d'aller chercher des objections qu'on pourrait avoir pour essayer de voir comment les représentants des travailleurs et des travailleuses pourraient les contrer. Je suis, moi, en fait, très inquiète de ce qui est dans le projet de loi et un des articles qui m'agacent le plus et sur lequel les TUAC auraient pu nous donner sûrement des indications, c'est cette question de volontariat.

D'abord, dans le projet, on prévoit que c'est une clause qui n'est valable que pour trois ans. Alors, ça va bien, de toute façon, je pense, pour les travailleurs et les travailleuses qui sont syndiqués et qui ont des outils pour se défendre et pour se faire représenter. Mais c'est 18 %, nous disent les dernières statistiques, dans le secteur du commerce de détail, de gens qui sont syndiqués. C'est souvent, effectivement, dans les grandes surfaces où les outils pour se faire représenter sont beaucoup plus élaborés.

La semaine dernière, il y a quelques jours, quand j'expliquais ce qui faisait l'opposition de certains types de commerces, entre autres des quincailleries, si on exclut les grandes quincailleries, les quincailleries à grandes surfaces qui

sont moins spécialisées, je ne pariais pas à travers mon chapeau. Ce soir, on a un bel exemple de ça: Ro-Na Dismat qui nous dit: S'il vous plaît, voulez-vous nous enlever la clause 13 qui prévoit le volontariat? C'était exactement l'objet de ma démonstration, la semaine dernière. Ces entreprises-là, si elles veulent offrir un service de qualité, elles doivent avoir du personnel spécialisé capable de répondre à leurs clients. C'est vrai des marchands de meubles et c'est vrai d'un certain nombre d'autres commerces qui doivent offrir un service - je me répète, je le redis - de qualité. Alors, c'est évident que le volontariat est absolument inimaginable dans leur cas.

Alors, ceci va faire qu'ils vont s'instaurer un certain nombre de règles qui vont faire qu'on va encadrer le volontariat. Probablement, dans le fond, et sans que ce soit malveillant, mais parce que la «shop» fonctionne à ces conditions-là, ce qu'on va faire, c'est qu'on va faire en sorte que les gens, pendant la semaine, aient des heures moins intéressantes, à moins qu'ils n'acceptent de travailler le dimanche. Bon. Et, comme je dis, ce n'est même pas de mauvaise foi, ce n'est même pas malveillant; c'est parce qu'ils savent que, le dimanche, ce n'est pas vrai qu'ils peuvent fonctionner avec des étudiants qui changent tous les trois mois.

Ro-Na a fait une expérience intéressante. D'ailleurs, je suis persuadée qu'eux aussi pourraient être invités, mais... Cela étant dit, Ro-Na a fait une expérience intéressante d'insertion des jeunes en emploi et de formation de jeunes. Entre autres, ils accueillaient des jeunes bénéficiaires de l'aide sociale qui vivaient des stages de formation, et ils les ont embauchés dans leur magasin, sur leur plancher. Ça s'est fait dans différents secteurs d'activité. Mais ils sont venus maintes fois nous expliquer - et j'ai eu la chance, parce que je pense que c'était une chance, de voir comment se vivait une expérience comme celle-là - comment c'est long, former des gens et que c'est un investissement énorme. D'ailleurs, on le sait, on est pris avec ce problème-là qui est un problème majeur dans notre société. Alors, c'est évident qu'ils n'investiront pas et qu'ils ne peuvent pas le faire, de toute façon, auprès d'étudiants qui vont être là pour trois mois ou pour six mois. Alors, ils vont compter sur leur personnel régulier. Déjà, ils font des pressions, on a les lettres, pour nous dire: Faites enlever, s'il vous plaît, cet article-là qui prévoit le volontariat.

Moi, j'aimerais ça que les TUAC viennent nous dire comment ils vont combattre cette objection-là qui va se manifester dans les entreprises. Et ça va se généraliser, à mon point de vue, d'une façon assez systématique. Ce serait intéressant que ceux-ci puissent nous dire ce qui va se passer dans les cas où les travailleurs et les travailleuses ne sont pas représentés, où c'est un peu les règles du marché qui jouent essen- tiellement. Si le ministre trouve ça compliqué, là, d'appliquer sa loi dans un certain nombre de marchés aux puces, qui ne sont pas 10 000, comment va-t-il s'assurer que le Code du travail ainsi modifié - parce que je pense que c'est ça que ça fait - va être appliqué dans les 10 000 entreprises qui vont être ouvertes le dimanche? Est-ce qu'il va y avoir des milliers de contrôleurs qui vont aller vérifier? Est-ce qu'il va procéder par plaintes? Si une plainte a des effets de représailles, est-ce que c'est la Commission des normes du travail qui va assumer ça? Parce qu'il y a des milieux qui ne sont pas syndiqués, je le disais. Comment va-t-on s'assurer du contrôle de cela? Par plaintes? Par la Commission des normes du travail? Est-ce que c'est comme ça qu'on va procéder?

Le Président (M. Audet): Une minute.

Mme Marois: Oui, M. le Président. Dans ce sens-là, ce serait intéressant que les TUAC viennent nous dire, eux, ce qui a justifié, un, leur changement de point de vue et comment ils pourraient répondre aux objections qu'on pourrait avoir. Le ministre m'a dit: C'est indiqué dans la loi comment ça va procéder, etc. Moi, je vous dis: C'était indiqué dans sa loi 75 qu'il allait procéder à la vérification et aux enquêtes dans les marchés aux puces, qu'il allait faire que sa loi allait être applicable, équitable et durable. Or, elle ne l'a pas été. Alors, est-ce que je peux avoir des doutes, maintenant? Si j'ai des doutes, est-ce que je peux les vérifier avec les premiers concernés qui ont été ceux qui ont donné leur aval? (21 h 40)

D'ailleurs, je trouve qu'ils ne sont pas très, très actifs, actuellement, dans la défense de leur dossier. On les entend peu sur la place publique pour dire qu'ils appuient, encore d'une façon solide, le ministre, son projet de loi. Il me semble que ce serait intéressant qu'ils aient des représentants, ici, pour venir ne serait-ce que donner un certain appui au ministre, comme on a eu, la semaine dernière, des gens qui ont suivi nos travaux pendant de longs moments. Qu'on pense aux représentants des marchands de meubles, qu'on pense aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui ont suivi les débats et qui se sont montrés disponibles si on avait voulu les entendre. Ils étaient là, d'ailleurs, quand on faisait les motions, ici, M. le Président.

Cela étant dit, je ne dis pas que tout le monde devrait être ici en train d'écouter la commission, mais je dis que le ministre devrait être sensible à notre demande pour que les TUAC soient entendus ici, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Drummond. Vous avez 10 minutes.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Je vous remercie, M. le Président. J'ai à intervenir sur une motion de ma collègue qui veut qu'on entende les Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce. Mais, avant de débuter, vous me permettrez une petite rétrospective. Pourquoi serait-il intéressant que ces gens-là viennent nous voir? Mes collègues ont énormément élaboré... Et là, je vais me référer à M. le ministre qui nous a dit, autant à l'Assemblée nationale qu'ici, en commission, dans ses nombreuses interventions, qu'il y avait des choses qui avaient changé, que c'est pour ça qu'il faudrait ramener la loi 59 et que les choses avaient bougé.

J'écoutais attentivement, tout à l'heure, mon bon ami, le député de l'Acadie, qui nous disait: Bien, on les a entendus, ces gens-là. On a passé ici 94 mémoires, 220 heures. Pourquoi les réentendre? Bien, si on fait une loi parce que les choses ont beaucoup changé, ça se peut qu'il y ait quelque chose quelque part qui ait bougé. Comme M. le ministre a dit, la semaine dernière, qu'il va passer à l'histoire comme étant le ministre qui a ouvert deux fois une loi d'affaires au Canada ou aux États-Unis ou dans le monde libre, alors j'imagine qu'il n'a pas fait ça de gaieté de coeur. Il nous avait dit aussi, d'entrée de jeu, qu'il n'était pas masochiste. Alors, je le crois sur parole. Je n'ai pas le droit de mettre en doute la parole d'un de mes collègues.

Ceci étant dit, quand mon collègue, le député de l'Acadie, dit: Y a-t-il des choses qui sont changées? M. le Président, moi, pourquoi je veux avoir les TUAC? C'est parce que ces gens-là se sont objectés d'une façon musclée, en 1990, pour qu'on n'ouvre pas les heures d'affaires mais qu'on applique plutôt la loi. Alors, je ne reviendrai pas sur ce débat-là, mais une chose que je vais faire, par exemple - ça, c'est mes droits de parlementaire - c'est regarder avec le recul du temps et être capable objectivement d'évaluer une loi et ce qu'elle a apporté.

Mais, quand je regarde ça, moi, avant qu'on fasse ça, en 1990, pour 60 % de la main-d'oeuvre dans l'alimentation, c'était du travail précaire. Ça, c'est les faits, c'est connu. Puis là, qu'est-ce qu'on a dit? Autant la FTQ que la CSN sont d'accord pour nous dire qu'aujourd'hui, après deux ans et quelques mois d'application de la loi 75, 70 % des effectifs ont du travail précaire. Il y a eu un changement de 10 % de plus de précarité. Mes collègues ont énormément insisté et on y est revenus la semaine dernière aussi: malheureusement, ces emplois précaires, la plupart du temps, ce sont des femmes qui ont à les occuper.

Une autre chose aussi qui a changé. Ça, c'est une des questions que j'avais demandées, moi, à cette commission, pour me dire si ces chiffres étaient vrais. Statistique Canada dit que, depuis deux ans, par hasard, il y a 30 000 emplois de moins dans le secteur du commerce de détail au Québec. Ça représente 5,5 % des emplois. Ça veut dire qu'en octobre qu'on vient de passer il y avait 11,2 % de ces gens-là qui étaient en chômage.

Or, on l'a souligné aussi, ma collègue de Chicoutimi l'a mentionné: alentour de 18,6 % - j'avais 19,2 %, ça bouge continuellement -19,2 % de ces travailleurs et travailleuses sont syndiqués. Je pense que j'ai eu à le redire ici, à maintes reprises, qu'un législateur ne se doit pas de protéger les plus forts. Il n'est pas ici pour s'attacher à protéger le corporatisme. Moi, je suis inquiet quand j'entends mon collègue, le député d'Outremont et aussi ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, nous dire: Bien, ils sont venus me contacter. Ils sont venus me le dire. M. le Président, j'ai eu le plaisir, la semaine dernière, de dire que, quand j'entends des réactions comme ça, ça me rappelle étrangement les trois cancers qui nous rongent ici, à l'Assemblée nationale, et dans notre démocratie. S'il y en a qui sont intéressés, je vous en ferai préparer une copie des trois facteurs qui font que, finalement, ce n'est plus l'Assemblée nationale. Nos pouvoirs ont été usurpés par l'Exécutif et on est ici strictement comme mandataires.

J'écoutais mon collègue d'Orford qui nous citait des statistiques d'une étude qui a été faite aux États-Unis. J'aimerais ça, moi, que les TUAC viennent nous voir ici, et leur dire: Bien, qu'est-ce que vous remarquez dans les secteurs autres que l'alimentation? On a une opportunité en or parce que, près du comté d'Orford, dans le comté d'un autre de nos collègues, le comté de Shefford, on a fait l'expérience d'ouvrir. Qu'est-ce que les petits détaillants nous ont dit? Ils nous ont dit, entre autres: Je suis très déçu du gouvernement. Au lieu de stimuler l'économie, l'ouverture le dimanche va augmenter les coûts. À court ou à moyen terme, ça va se refléter sur le prix de la marchandise, affirme Mme Andrée Cyr, propriétaire de Cuirs O-ten-tik. Il y en a un autre, M. le Président, qui dit: L'uniformisation des heures d'ouverture préoccupe également M. André Cyr, vice-président de la SIDAC du centre-ville de Granby, qui conclut en disant: Certains marchands emboîteront le pas, malgré tout le mal qu'ils pensent de la nouvelle loi. Ils ne croient pas faire un sou de plus, mais ils espèrent éviter le pire, une baisse.

Et moi, c'est ce que j'entends aussi dans ma circonscription. On a parlé abondamment, et j'étais au courant aussi, des demandes, déjà, d'exception. La loi n'est même pas adoptée et on est ici qu'on demande déjà une exception. Mais, encore là, quand je regarde dans d'autres milieux où on l'a ouvert... On parle de l'article 13, à ce moment-ci, mais il y en a un autre qui est l'article 12. Qu'est-ce qu'ils nous disent? C'est une des questions que j'avais demandées: les impacts sur les locations, puis être capable aussi

peut-être, d'entendre, à un moment donné, des gens qui sont propriétaires de centres d'achats. J'y reviendrai dans quelques instants. Mais qu'est-ce qu'ils disent, les directeurs généraux qui opèrent ça? Ils disent qu'il s'agit, en parlant de l'article 12, «de la bête noire de bien des directeurs généraux de centres commerciaux qui estiment que l'absence de consensus sur les heures d'ouverture nuit au commerce dominical». Alors, on peut déjà voir, les restrictions que l'on met.

Et où j'étais inquiet, cet après-midi... Mon collègue, le député d'Outremont et ministre de l'Industrie et du Commerce, lorsqu'il a parlé des articles 12 et 13, n'a jamais mentionné que ces articles-là étaient valables pour 3 et 5 ans. Alors, j'espère, si on a la chance, à un moment donné, d'entendre quelques organismes et lorsqu'on verra article par article, que ces restrictions-là sont maintenues dans la loi, parce que, dans son verbatim tout à l'heure, lorsqu'il nous a fait la grande synthèse de la loi, bien, il ne l'a pas mentionné.

Et mon collègue de l'Acadie disait: Bien, passons les articles un par un et on va voir les modifications. Je vais dire, moi, à mes électeurs - c'est déjà fait, M. le Président, et je vais avoir encore l'occasion de le faire, pendant une heure et demie de temps, à ma télévision communautaire, cette semaine: Quand je regarde passer l'étude d'un projet de loi article par article, il faut toujours bien voir ce que ça comprend. Le noeud est où? Dans les réponses qu'on va trouver parmi nos gens. Lorsque je regarde l'article 1, il dit: L'article 2 de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux (LR.Q...) est remplacé par le suivant: «2. Sous réserve des articles 5 à 14...», et on cite des heures. Alors, le fond de ce projet de loi, la quincaillerie, c'est les réponses qu'on trouvera lorsqu'on entendra des gens comme les TUAC.

M. le Président, j'aurais pu vous dire aussi qu'on pourrait mettre la CSN ou on pourrait mettre la CSD, aussi, parmi ces gens qu'on devrait entendre. On ne les a pas mis. Pourquoi? Parce que eux n'ont pas change de position. Mais il y a des préoccupations aussi. Vous avez deux écoles de pensée, M. le ministre. Vous avez les TUAC qui nous disent: Nous autres, on veut y aller par volontariat. Puis vous avez la CSN qui vous dit: Non, nous autres, on préfère avoir des choses négociées. Puis vous avez la CSD qui dit: Bien, nous, on a peur, énormément peur que ça nous crée des inconvénients. Alors, quand on regarde la position de la CSN et celle de la CSD, bien, c'est des positions qui sont conformes, oui, qu'on peut retracer dans leurs mémoires d'il y a deux ans passés, lorsqu'elles sont venues ici nous présenter leurs mémoires.

Alors, quand je regarde, moi, M. le Président, tous ceux qu'on a demandé d'entendre ici, bien, c'étaient sur des choses qui étaient nou- velles, des choses qui avaient bougé, qui avaient changé dans le temps. Lorsque j'ai fait la motion pour entendre le président d'Alimentation Couche-Tard, une des grandes PME dans l'alimentation, c'est le président lui-même qui nous a dit: Attention, on a perdu 3500 jobs. Attention! On est vulnérables pour en perdre, d'ici 2 à 5 ans, un autre 2000. Bien, c'est des choses qui changent, qui bougent, ça, M. le Président. Si on ne fait pas attention, bien, on arrivera avec un projet de loi où, dans un an, dans deux ans, bien, on constatera encore, avec le recul du temps, comme on l'a avec la loi 75, de graves lacunes qui ont fait, finalement, en bout de piste, que ce sont de nos citoyens et de nos citoyennes...

Je vais conclure en vous disant, M. le Président, que le rôle d'un législateur, c'est toujours d'essayer de protéger les plus faibles parmi sa collectivité et non le corporatisme. Sur ceci, j'espère que nous aurons un vote favorable pour entendre les représentants des Travailleurs et des travailleuses unis de l'alimentation et du commerce. Je vous remercie, M. le Président. (21 h 50)

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Laviolette. M. le député, vous avez 10 minutes.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Moi, je suis toujours un peu abasourdi quand un ministre me répond: J'ai rencontré les groupes, donc, c'est fait. Et, pour se disculper, il dit: Votre critique les a rencontrés. C'est évident. J'espère qu'elle a fait son travail. Ordinairement, on sait qu'elle fait très bien son travail, mais, ça, ce n'est pas mon problème. Moi, je suis un législateur. On a quelqu'un qui a à regarder des dossiers. Il y a des personnes qui rencontrent ces groupes-là. Maintenant, eux autres, ils nous disent: II serait peut-être bon, pour que ce soit connu publiquement, que ça ait lieu en commission parlementaire. Il n'y a rien qui a pour but de mettre en doute la parole de quelqu'un ou de dire que cette personne-là n'a pas fait son travail. Ce n'est pas ça du tout qu'on demande.

On dit: II y a des gens qui sont venus. Et j'ai assisté à la commission parlementaire, en 1990. J'ai vu comment ils nous ont rencontrés en groupe, séparément, en caucus. Après ça, on les a rencontrés les uns après les autres, parce que c'était notre travail, notre devoir de le faire, mais ça ne nous a pas empêchés de réussir à les rencontrer aussi en commission parlementaire et de faire avec eux le travail qu'on avait à faire, c'est-à-dire de consultation. Mais me faire dire en plus: Écoutez, c'est dans la loi, c'est marqué dans la loi, ce que vous demandez comme questions, moi, je vous dis: Ça peut bien être marqué dans la loi, mais si elle n'est pas

appliquée, la loi, si elle n'est pas respectée, la loi...

Écoutez, moi, je me suis fait passer, comme tous les députés de l'époque, en Chambre - vous n'étiez pas là, M. le ministre, je vais simplement vous le rappeler pour qu'on sache à quoi s'en tenir - un projet de loi sur le travail. Il a fallu lutter jusqu'à 9 h 45 le lendemain matin, pendant une nuit complète. À 9 h 45, on a eu notre caucus en vitesse et là on apprenait que le premier ministre venait de donner des ordres au ministre responsable, qui est votre leader actuellement en Chambre, le ministre de l'Environnement, qui était le ministre du Travail à l'époque, pour un projet de loi qui était le projet de loi 30. Ce projet de loi là, il a fallu l'adopter à la dernière minute de la séance de l'Assemblée nationale avant l'ajournement de Noël ou de juin - je pense que c'est en juin - finalement pour voir que ce projet de loi n'a jamais été appliqué et que, dernièrement, il a été amendé avant même d'être appliqué. Ça n'a pas de bon sens. Je veux dire, nous, on n'est pas prêts à accepter ça de même.

Je reviens à ce que j'ai dit et je le redis: Moi aussi, je suis tanné de voir qu'on est obligés de prendre des moyens pour essayer de convaincre le ministre d'entendre des groupes et de ne pas étudier des projets de loi à la sauvette, mais d'avoir les vrais chiffres, d'avoir les vrais résultats de ce dont on entend parler. Le député d'Orford, c'est son droit le plus strict de nous citer le document dont il a fait mention - et on sait pourquoi il a été fait à l'époque - pour nous indiquer, à ce moment-là, les bons côtés. Moi, la question que je voulais lui poser, à laquelle je n'aurai pas de réponse - parce que j'imagine que, dans la vie de tout le monde, il n'y a pas juste des bons côtés, il y a aussi des mauvais côtés: Est-ce que le député est capable de me dire quels étaient les mauvais côtés de la mise en application, justement, de l'ouverture des magasins le dimanche?

Je pourrais lui dire, tout comme je l'ai vécu quand je suis allé en Floride dernièrement: Ce n'est pas drôle dans les magasins, vous savez, où c'est ouvert continuellement, en Floride. Je suis allé, tout dernièrement, en Floride, après le référendum, comme bien des gens y sont allés. Je vous dis, ce n'est pas drôle de voir ce qui se passe. Allez voir comment les gens sont servis, des fois. Ordinairement, ici, au Québec, on va à une caisse et ça passe vite. Là-bas, ils se parlent entre eux autres et ils ont du temps en masse. La nuit, c'est ouvert continuellement. Regardez comment les magasins se retrouvent. Moi, je ne suis pas prêt à vivre ça. Je ne suis pas prêt à demander à des gens qui sont des citoyens non syndiqués...

J'ai des gens qui sont des TUAC. Bravo! Moi, parce que j'étais syndicaliste - et je le suis encore - puis que j'ai travaillé dans ce sens-là, j'ai appris que le syndicalisme avait comme but de faire un peu le wagon de tête qui amenait tout le reste, qui faisait suivre l'ensemble du train. On s'est retrouvés avec des conditions de travail et de vie qui ont été modelées par les demandes syndicales, mais, dans le milieu dont vous me faites mention, il n'y en a pas bien, bien qui sont syndiqués et je ne suis pas sûr qu'à force de faire des batailles il n'y a pas des gens qui ont décidé de laisser tomber. Écoutez, ils ont dit: On a vécu la loi 75 en 1990. On a fait tout le boucan pour empêcher que ça passe. Le gouvernement, avec ses gros sabots, a décidé de passer sur le corps de tout le monde et il l'a appliquée, sa loi qui a encore des trous, à ce moment-ci, non remplis.

Et là, eux autres ils disent: Écoute, ça ne sert à rien de faire une autre bataille encore; elle a été faite et on va vivre avec ça. Qu'est-ce que tu veux que je te dise? Le gouvernement est encore en place. Il va utiliser le moyen qu'il a, qui s'appelle la guillotine, le bâillon, puis on va le passer, le projet de loi. Alors, au lieu de se battre contre un moulin à vent, ils ont décidé de faire autre chose, ce qui ne nous empêche pas, comme membres de l'Opposition, de nous battre pour tous ceux qui ne sont pas représentés par ces gens.

Je fais mention de ce que je vis dans ma propre famille, de gens qui travaillent dans les magasins. Ceci amènerait des complications simplement au point de vue du couple. La femme travaillant un dimanche, le mari l'autre dimanche, quand est-ce que tu veux qu'ils aient une vie de famille, ces gens-là? Quand est-ce que ces gens-là auront la chance de faire des choses qui soient convenables pour une famille, comme les évêques le demandent? Ça là, un peu égoïste-ment, c'est pour servir la personne qui n'a pas eu le temps d'aller magasiner parce qu'elle voulait faire du ski le samedi plutôt que d'aller magasiner. C'est ça pareil. C'est de l'égoïsme, ça. Mais est-ce que, moi, parce que je suis égoïste, je vais obliger des gens à des choses? Ah, le ministre dit non. Les TUAC, ii va nous dire qu'ils sont d'accord? C'est le volontariat. Mon oeil, le volontariat!

Le volontariat pour le gars à Grand-Mère dont je faisais mention au député de Saint-Maurice tout à l'heure, Emile Hanna, Au Moins Cher, qui m'a appelé, qui m'a dit: Jean-Pierre, fais tout ce que tu es capable de faire pour empêcher l'ouverture des magasins le dimanche. Moi, je le fais en son nom. Jean-Paul Boisvert, à La Tuque, qui m'a demandé par lettre... Je ne l'ai pas avec moi parce que j'ai demandé à ma secrétaire de préparer une réponse lui disant que l'Opposition fait tout ce qu'elle peut pour empêcher le passage du projet de loi, mais qu'on ne sait pas si le gouvernement n'utilisera pas ses moyens, que je dis légitimes, légaux, mais pas mal immoraux, de nous passer sur le corps encore une fois. Il le fera s'il veut. Une chose est certaine, c'est qu'il l'aura fait en me passant

sur le corps.

Je parle de choses qui sont réelles, là, de gens qui nous disent de faire la bataille. Je ne fais pas ça pour m'amuser. J'aimerais bien mieux faire autre chose et avoir passé le projet de loi, s'il était convenable. Mais vous m'obligez à faire le travail que je fais là et je vais continuer à le faire. Le ministre nous dit: Oui, mais les TUAC ont changé en cours de route. Ils représentent des employés. C'est évident, je le sais. Ces employés-là, moi, personnellement, je n'ai rien contre et ils ont le droit d'être défendus. Mais, moi, ce n'est pas ceux-là que je vais défendre parce qu'ils sont capables de se défendre. Je vais défendre ceux qui sont non syndiqués, les sans-voix, les personnes qui n'ont pas les moyens de faire valoir leur point de vue et qui nous ont demandé de le faire à leur place.

Et là, je reviens toujours à ma marotte, mais, à force de le dire, on va réussir un jour à le faire. Pourquoi sommes-nous obligés d'étudier à la dernière minute un projet de loi présenté comme celui-là, alors qu'on aurait plus de bon sens, comme législateurs, si on déposait les projets de loi à une session et qu'on ne pouvait pas les adopter avant l'autre session? Vous vous imaginez, on s'est mis des règles parce qu'il y a les fins de session, maintenant. N'oubliez pas, il n'y en avait pas avant 1976. Quand on est arrivés, nous autres, en 1976-1977, il n'y avait pas de session qui finissait à Noël. Au mois de janvier, on revenait. Puis, aux mois de juin, juillet et août, en 1977, j'ai siégé, moi, jusqu'au 28 août II n'y avait pas de règles. On s'en est mis pour essayer de vivre plus convenablement comme législateurs et pour avoir la possibilité de mieux régir notre temps hors session. Mais, s'il faut changer ça. changeons-le. Qu'est-ce que c'est que cette folie-là de nous amener ça à la dernière minute et il faut absolument le passer parce que, si on ne le passe pas, c'est la faute de l'Opposition, et l'Opposition n'est pas bonne, l'Opposition fait de l'obstruction? On s'est donné des règles qui, finalement, nous enfargent.

Pourquoi le ministre, à ce moment-là, n'accepterait pas de dire... Après les 26 heures qu'on a passées - je ne sais pas combien d'heures jusqu'à maintenant - en discussions comme on l'a fait sur la loi 75, après le nombre d'heures qu'on a passées en commission parlementaire, ça fait longtemps que, si le ministre, dès le départ, avait accepté d'entendre des groupes sur lesquels on s'était entendu, on les aurait entendus. Ce serait fait, là. Probablement que ce serait fait. Mais ce n'est pas ça qui est arrivé. Le ministre, dès le départ, s'est entêté à dire: Elle va passer et je prendrai tous les moyens pour la passer. Je vais être patient, mais elle va passer Après ça, on nous accuse, nous, d'avoir une idée fixe. Ils ont oublié de penser qu'ils en avaient une, eux autres aussi. Et elle l'est encore.

Alors, moi, M. le Président, dans ce con- texte-là, je ne peux pas faire autrement que d'appuyer une telle proposition, qui est présentée par ma collègue de Chicoutimi qui a la responsabilité du travail dans notre groupe parlementaire, pour dire que, oui, il faut entendre ces gens-là. Je dirais même plus: II faut entendre tous les gens qui sont sans voix, sans porte-voix autres que nous. Et n'agissez pas de drôle de façon en nous accusant de les protéger et de les défendre. Alors, j'appuierai cette proposition de ma collègue. (22 heures)

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Laviolette. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion de Mme la députée de Chicoutimi? Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Adopté. Une voix: Non. Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Audet): Rejeté. Alors, le vote.

Mise aux voix

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)? Mme Blackburn: Pour. Le Secrétaire: M. Blais (Masson)? M. Blais: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)? M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)? Mme Marois: Pour. Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)? M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)? M. St-Roch: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)? M. Tremblay (Outremont): Contre. Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)? M. Benoit: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Audet): Contre. Alors, la motion est rejetée à six contre cinq.

Une voix: Ça chauffe, là! Un petit peu plus, on brûle.

M. Blais: Six à cinq, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Six contre, cinq pour, c'est ça.

Alors, est-ce que nous sommes prêts à débuter l'étude du projet de loi, Mme la députée de Taillon?

M. Blais: Question de règlement, M. le Président. J'aimerais poser une question au ministre, s'il le permet.

Le Président (M. Audet): Sur quoi? Non, il n'y a pas de...

M. Léonard: En vertu de 213. M. Blais: Je voudrais parler...

Le Président (M. Audet): Non, non, il n'y a pas de...

M. Blais: Est-ce que je peux vous demander une question?

Le Président (M. Audet): Non, non, non. M. Blais: S'il le permet.

Le Président (M. Audet): À moins qu'il n'y ait consentement de la commission, mais le règlement ne le permet pas, M. le député.

M. Blais: Mais je ne savais pas comment attirer votre attention autrement que par une question de règlement, M. le Président. Je n'ai pas d'autre corde à mon arc. Est-ce que vous permettez une question?

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement? M. le député de Masson aimerait poser une question au ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à nos règles? Il n'y a pas consentement.

M. Tremblay (Outremont): Hum! C'est parce que je connais la question.

Le Président (M. Audet): Une émission de gaz lorsqu'il touche les feuilles.

Mme Blackburn: II nous a déjà dit qu'il aimait mieux s'entendre parler que nous entendre, ça aurait été l'occasion.

Le Président (M. Audet): Alors, j'ai reconnu Mme la députée de Taillon. Mme la députée de Taillon, c'est sur.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, j'ai une motion à présenter. Je vais la présenter et je vais...

Une voix: Vous avez parlé, il y a cinq mi nutes.

Le Président (M. Audet): Vous voulez présenter une motion? Allez-y, Mme la députée de Taillon.

Motion proposant d'entendre la Fédération des ACEF du Québec

Mme Marois: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des ACEF du Québec.»

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. La motion est recevable. Alors, vous disposez de 30 minutes.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je pense qu'on a...

M. Blais: Une question de règlement. M. le Président, vous déclarez la motion recevable. Dans notre règlement, c'est marqué: Une motion doit être écrite. Vous n'avez même pas consulté la motion pour savoir, d'abord, si elle est écrite et vous la déclarez recevable. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Audet): Non. Je l'ai con sultée, monsieur, j'ai suivi sur une autre motion qui a été déposée. Elles sont pas mal toutes écrites pareil! La forme reste la même et le fond ne varie que pour la Fédération des ACEF du Québec. Alors, j'ai jugé... pour épargner du temps aux parlementaires, vous comprendrez.

M. Blais: Vous êtes bien bon.

Le Président (M. Audet): Allez, poursuivez, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vais, d'abord, M. le Président, vous rappeler que nous essayons toujours de convaincre le ministre qu'il aurait intérêt à entendre les parties concernées par le projet de loi que nous voulons étudier. Nous avons proposé qu'on entende les gens d'affaires, tant ceux qui étaient en désaccord avec son projet que ceux qui étaient pour. Nous avons proposé d'entendre des regroupements de gens d'affaires, tant ceux qui étaient pour que ceux qui étaient contre. Nous avons proposé qu'on entende des travailleuses et des travailleurs, un des groupes qui se manifestent en faveur du projet de loi. J'aimerais maintenant qu'on aborde la question sous l'angle des consommateurs. Dans ce sens-là, le regroupement qu'est la Fédération des ACEF du Québec est sans doute le regroupement qui a la plus longue expérience en termes de défense et de protection des intérêts et des droits des consommateurs. Vous savez que les ACEF existent au Québec depuis 1962 et, d'une façon systématique, régulière, sans jamais faillir à la tâche, elles ont défendu les intérêts des consommateurs et des consommatrices dans tous les dossiers qui ont eu une certaine importance. Elles font de l'éducation, elles font de la prévention; elles montent des dossiers. Ces associations, elles montent des dossiers sur des sujets plus précis, par exemple, l'endettement du consommateur; elles font des représentations auprès des gouvernements, etc. Je pense que c'est sûrement le type d'association qui est le plus pertinent à entendre pour les fins du débat auquel nous sommes confrontés.

Pour introduire mon sujet, je ne vais pas citer les ACEF, mais un éditorialiste, celui du Nouvelliste, qui, le mardi 1er décembre, faisait un bon état de la situation. Je pense que ça vaut la peine que j'extraie certains des éléments de cet editorial et que je les commente, pour ensuite aborder le point de vue défendu par les ACEF et par leur porte-parole, M. Nantel, qui serait fort bienvenu, d'ailleurs, pour venir en parler plus largement et plus longuement ici, M. le Président.

D'abord, cet editorial du Nouvelliste. Le titre, d'ailleurs, est assez significatif: «Sous prétexte d'économie». Alors, il rappelle que le Parti québécois a obligé à reporter au lendemain des fêtes le projet de loi sur la libéralisation des heures d'ouverture et il dit ceci: «Espérons que ce temps supplémentaire de réflexion nous permettra de voir que ce projet n'a rien à voir avec la relance économique du Québec et beaucoup à voir avec un changement profond dans les moeurs». Je dis ça depuis le début, M. le Président. C'est intéressant de voir qu'il y en a d'autres aussi qui pensent comme nous. On n'est pas complètement des êtres marginaux un peu retardataires, retardés et réactionnaires.

Alors, je continue dans ('editorial de M. Bruneau. Il dit ceci: «Selon le ministre Tremblay, le commerce le dimanche fera augmenter les ventes de 1 % et freinera l'hémorragie des achats aux États-Unis et en Ontario. C'est bien possible, mais, outre que c'est assez mince comme relance, cela n'a pas fait l'objet de démonstrations bien convaincantes jusqu'à maintenant. Car le pouvoir d'achat et le taux d'endettement des ménages demeureront désespérément les mêmes, magasins ouverts ou pas. Et c'est avant tout les prix plus bas qui attirent l'acheteur outrefrontières.»

Alors, je m'arrête ici pour un commentaire ou deux. Il reflète bien, aussi, ce que disent les personnes qui sont au fait des données économiques en ce qui concerne les consommateurs. J'en ai fait la démonstration, au début de nos travaux, par l'intermédiaire du document de l'IRIR, l'Institut de recherche... Par des comparaisons sur les salaires aux niveaux public et privé, il fait une démonstration très éloquente. Je pense qu'on n'a pas à revenir sur cela.

M. Bruneau ajoute: «C'est donc sous un fallacieux prétexte de relance économique, et pour masquer son incapacité à redorer l'économie, que le gouvernement Bourassa tentait à tout prix de faire passer en vitesse sa nouvelle loi du dimanche. Il y avait pourtant des arguments bien mieux fondés à faire valoir. Le plus évident, c'est de rendre le magasinage plus commode, mieux adapté au consommateur d'aujourd'hui.» C'est M. Bruneau qui dit cela. Alors, vous voyez un peu que c'est pertinent au fait qu'on entende les représentants des ACEF. Je reprends le texte. «Pris dans l'engrenage du travail, celui-ci peut échelonner ses achats sur sept jours.» Le consommateur, on s'entend. «De plus, en mettant tout le monde sur le même pied, on fait disparaître la discrimination entre divers commerces introduite par la dernière mini-réforme de la loi. «Mais que risquent de nous coûter ces avantages? On ne peut nier que ce changement dans les habitudes de consommation entraîne des changements dans la manière de fournir les consommateurs. Des entreprises, les petites naturellement, vont devoir céder une part du marché aux grandes, qui sont les plus intéressées à ouvrir le dimanche.» D'ailleurs, elles forment la majorité de celles qui demandent que l'on ouvre les commerces le dimanche. Notre éditorialiste continue en disant: «Plutôt qu'à une création d'emplois, il faut penser surtout à un transfert d'emplois d'une place à l'autre, et à une précari-sation plus grande de ces emplois. «Plus profondément, il y a 30 ans que l'on parle de la société de consommation. Nul doute que le nouveau mode de vie qui s'installe fait la part encore plus centrale à la valeur "consommation". Il est normal que les valeurs évoluent. Mais, s'il faut abandonner les valeurs de la

prière dominicale, de la pratique sportive, du loisir communautaire, de la vie de famille, pour les remplacer par le magasinage, la société en sort-elle enrichie? (22 h 10) «De plus en plus s'installe, chez ceux qui en ont les moyens, l'habitude d'acheter pour le plaisir plutôt que pour le besoin, sans compter le nombre inquiétant d'acheteurs impulsifs.» Je sors du texte de M. Bruneau. Cela correspond exactement à la prétention du ministre, M. le Président: miser sur des achats impulsifs. Non seulement nous l'a-t-il dit ici, mais il l'a écrit, M. le Président. Je reviens au texte. «Le résultat est l'accumulation de surplus de biens encore utiles dans nos caves et nos greniers, et le gaspillage grandissant de denrées et de produits de toutes sortes.» Quand on connaît la situation mondiale en termes de pauvreté et la situation québécoise en particulier, il me semble qu'on devrait se questionner un peu et réfléchir à cet aspect-là et sous l'angle que souligne M. Bruneau. «Il y a de plus en plus deux catégories de gens: ceux qui achètent et ne savent plus à qui donner leurs restes et ceux qui sont privés, réduits à s'approvisionner aux organismes populaires.»

Vous avez entendu, d'ailleurs, ces jours-ci, comment les organismes qui servent des repas communautaires sont un peu désespérés devant l'état de la situation qui est connu chez plusieurs de nos concitoyens et de nos concitoyennes, situation à laquelle, malheureusement, les décideurs politiques semblent avoir tendance à s'habituer alors que c'est complètement inadmissible qu'une société comme la nôtre puisse même imaginer que ça puisse exister. Il conclut en disant ceci, et je reviens au texte: «Dans la société de consommation, il y en a pour tous, mais pas de la même manière». Voilà ce que nous disait M. Bruneau, le 1er décembre, pour nous dire: Écoutez, les consommateurs y trouvent-ils vraiment leur compte? Si on dit qu'on fait la loi pour eux, quels sont leurs besoins? Quelles sont les réalités auxquelles ils sont confrontés?

Alors, je suis revenue au texte que l'ACEF nous a produit en 1990 et qui reste tout à fait d'actualité parce qu'il est essentiellement un texte de principes et un texte de philosophie quant à une échelle de valeurs. Dans ce sens-là, il ne s'est pas démodé. Il n'a pas mal vieilli. Il n'est donc pas désuet. Je reviens à ces commentaires que faisait l'ACEF et, moi, j'aimerais ça les confronter aujourd'hui avec la situation que vivent les gens qu'ils représentent et qu'ils défendent. Est-ce qu'elle s'est empirée, cette situation-là, ou si elle est toujours la même? Voici ce qu'ils nous disaient dans leur document qui était le mémoire qui avait été présenté à la commission concernant les heures d'ouverture. C'est en 1990 que ce mémoire a été écrit.

À la page 2, ça commence comme ceci: «Le consommateur et l'accessibilité aux biens de consommation. Si nous tentons de comprendre le débat actuel sur les heures d'ouverture par une simple pige d'information ici et là, nous risquons de tomber dans le piège des affirmations gratuites et non soutenues. Quel est donc le lien de base entre le consommateur et toute cette grande problématique de l'ouverture des établissements commerciaux le dimanche? Pour y répondre, nous nous devons de situer chacun des éléments réellement impliqués, consommateurs et établissement commerciaux, sans oublier dans quel contexte le tout se déroule. Le contexte, c'est un vent de libéralisation économique à tout prix, où les lois du marché devraient résoudre cette crise des heures d'ouverture et offrir aux consommateurs, sur un plateau d'argent, la solution de l'accès aux magasins le dimanche. Mais d'où sommes-nous partis? Où allons-nous? Et où se situe le besoin d'accès du consommateur, dans cette dynamique?»

Et là, je sors un peu du texte pour le commenter de la façon suivante. En fait, l'ACEF fait une éloquente démonstration du fait que c'est, un peu comme le disait M. Bruneau, sous un fallacieux prétexte que l'on veut ouvrir les commerces le dimanche, en se servant du consommateur comme étant au coeur de toutes les attentes et de tous les besoins. Complètement faux. Complètement faux. C'est essentiellement une guerre de parts de marchés. Point, à la ligne. Le consommateur, actuellement, peut trouver ce qu'il faut en termes de biens essentiels, de biens d'artisanat et même, à mon point de vue, ça devrait se resserrer davantage sur les biens commerciaux plus largement accessibles actuellement. Le consommateur trouve ce dont il a besoin. Alors, cessons de le prendre comme prétexte pour répondre aux besoins des commerçants. C'est les commerçants qui veulent ça? c'est les grandes chaînes? Bien, qu'on le dise Puis, là, on va placer le débat à la bonne place et on va faire les bonnes discussions.

L'ACEF dit: «On semble oublier que le consommateur est un être humain avec des besoins et vivant en société». Et là, l'ACEF va faire une démonstration absolument remarquable pour dire ceci: «Le consommateur est un être social. Le consommateur est un être familial. Le consommateur est un être d'amitié et le consommateur est un être de loisir et de culture». Et ils ajoutent, en cinquième élément: «Le consommateur est un être spirituel».

D'abord, un être social. «Le consommateur-citoyen - et je cite toujours - est un être social à part entière, avec ses besoins, ses habitudes et ses activités autres que commerciales, un être en liaison et en communication avec d'autres personnes et groupes de personnes. S'il est pourvu de besoins immenses de consommation, comme le soutiennent certains intervenants, il n'est pas. pour autant, dépourvu de besoins de tendresse, de réconfort, d'affirmation, de confirmation, d'actualisation de besoins bien humains. Cette évidence, ce consensus social nous semble telle-

ment oublié et menacé par les tenants de l'ouverture des établissements commerciaux le dimanche que nous devons nous y arrêter et l'articuler le plus humainement possible.»

Les ACEF disent: «Pour que cela s'exerce - ce consommateur, être social - ou se réalise, ça prend un certain nombre d'heures libres qui sont communes aux autres». M. le Président, que cela est bien dit! C'est ce que j'essaie de défendre depuis que nous avons engagé ce débat sur les heures d'ouverture. Je vais vous dire même plus que cela. En 1990, quand on a soulevé ce dossier-là - en fait, même en 1989, on a commencé à en débattre - je vais vous dire que, spontanément, ma réaction a été: Quelle bonne idée! Je vais pouvoir me permettre, moi, consommatrice, sans me préoccuper de quelque autre réalité, d'organiser mon agenda en fonction de mes intérêts à moi. Ce n'est qu'après une longue réflexion comme celle que nous propose l'ACEF, qu'après une discussion avec, entre autres, des travailleuses et des travailleurs - et ça me déçoit aujourd'hui qu'effectivement ils ne soient pas plus partie prenante au débat - que je me suis ravisée, que j'ai dépassé l'apparence et la surface pour aller au vrai fond des choses. Et c'est ça que nous dit l'ACEF: Le consommateur, un être social qui a besoin pour vivre, pour se développer, pour progresser d'autre chose que d'avoir accès à des biens de consommation qui viennent résoudre ses besoins physiques, ses besoins matériels, mais pas nécessairement ses besoins moraux, ses besoins psychologiques.

Le consommateur, un être familial. Que dit l'ACEF? «La famille nucléaire immédiate s'est modifiée comme d'autres aspects de la société, mais elle demeure une source importante d'épanouissement et de transmission de valeurs sociales, qu'elle soit biparentale ou monoparentale. Elle représente un lieu unique d'échanges, d'amour, de tendresse et même de controverses.» Et pourquoi pas? Le ministre le reconnaît lui-même. «L'écoute pour les enfants, ce n'est rien de très mystérieux. C'est un moment précieux et merveilleux qui permet un épanouissement réciproque.»

Et je m'inscris en faux dans ce que disait le député d'Orford en signalant, dans les citations qu'ils nous donnait tout à l'heure, que ça devenait la récréation familiale, le fait d'aller se promener dans les centres commerciaux. Voici ce que nous dit l'ACEF, en parlant de l'épanouissement réciproque, du moment précieux et merveilleux: «Là, il faut plus que du temps; il faut une présence et une complicité. Et l'héritage à transmettre, il est toujours présent. On ne peut pas le remplacer par une bebelle dominicale achetée au centre commercial. La famille au sens large, incluant la parenté, existe encore. Nous avons un père et une mère qui sont parfois grand-père ou grand-mère. Et les liens fondamentaux qui nous unissent sont bien réels. Les uns à la retraite en pleine forme, les autres plus démunis, les autres en résidence ou, quelquefois, à l'hôpital, tous, ils aiment nous raconter. Ils s'ennuient. Et quand va-t-on surtout les visiter? Le dimanche, ce jour de réconfort social.» (22 h 20)

Et là, suit une série de statistiques qui nous disent qu'effectivement, quand on exclut la question de la consommation, après une préférence marquée pour les rencontres, les échanges familiaux ou entre amis, les gens vont aller vers des projets de loisirs du type cinéma, prendre un bon repas au restaurant, se rencontrer. Alors, voilà pour le consommateur qui est non seulement un être social, mais un être familial.

Il est, troisièmement, un être d'amitié. Voici ce que nous dit l'ACEF à ce sujet. «L'homme est un être social, nous le répétons. Le besoin de parler de nous-mêmes, d'entendre l'autre, de rêvasser d'un voyage, de saisir l'éclair d'un regard, d'apprécier un sourire, le besoin de tout et de rien se cristallise dans l'amitié. Et la même question qui se pose: Quand ces beaux instants se déroulent-ils? Le problème est qu'il faut se rencontrer pour nouer et entretenir des amitiés. Le samedi soir, le dimanche, les amis se rassemblent, s'ils le veulent bien, et organisent des activités.» Je suis persuadée que le ministre doit, en son for intérieur, s'amuser un peu en disant: Ça fait un peu fleur bleue, ça fait un peu dépassé. Quand on comprendra que l'essentiel reste profondément la relation qu'il y a entre les êtres, l'être plutôt que l'avoir, quand on aura compris ça, peut-être bien qu'on ne se moquera pas tellement du fait qu'on puisse, dans une commission comme celle-ci, avec des organismes aussi sérieux que les ACEF, entendre parler de philosophie comme nous en parlons maintenant. Quand il ne restera plus rien dans nos sociétés, il restera cela, et ce sera l'essentiel, de toute façon.

Le consommateur, un être de loisir et de culture. Je pense que je n'ai pas longtemps à expliciter que, justement, au moment où on est peut-être plus nombreux à pouvoir le faire, on puisse avoir accès à des activités de loisirs qui soient culturels, qui soient sportifs, en groupe, en famille ou autrement. Alors, le consommateur est aussi cet être de loisir et de culture.

Enfin, et je n'insisterai pas là-dessus, le consommateur, un être spirituel. Je pense que ma collègue, la députée de Chicoutimi, a longuement cité, tout à l'heure, le document présenté par les évêques du Québec, qui ont fait une excellente démonstration du fait que le consommateur était aussi un être de spiritualité qui avait besoin de réfléchir à ses valeurs, à ce qu'il est profondément. Les ACEF défendent ce point de vue là sous un angle qui est celui de la protection du consommateur. Et il y a un article absolument extraordinaire et éloquent qui, je sais, va être sans doute cité par mon collègue de Masson. M. Nantel reprend en synthèse ce que je viens de

dire, en ajoutant un certain nombre d'autres éléments, dans un article qui est paru jeudi, il y a à peine une semaine et demie, le 3 décembre, sur le shopping du dimanche; c'était le titre de son point de vue. Là encore, il y va avec beaucoup d'éloquence pour dire à quelle situation nous avons affaire lorsque nous parlons du consommateur qui est un être complet et global, et pas seulement celui qui achète et se procure des biens.

Dans le même sens que les ACEF ont défendu ce point de vue, le Conseil de la famille a aussi émis un avis qui est tout aussi, je dirais, éloquent, mais sous un autre angle qui vient rejoindre la Fédération des ACEF. C'était un peu sous l'angle qu'on a abordé dans la motion précédente. «Travailler le dimanche.» Alors, le Conseil nous dit ceci: «Importance de permettre aux travailleurs et aux travailleuses de concilier leurs responsabilités parentales et professionnelles». Il nous dit, et je cite: «Actuellement, le quart des mères d'enfants d'âge scolaire qui travaillent le font à temps partiel et la plupart se retrouvent dans le secteur tertiaire. On peut donc raisonnablement supposer qu'une forte proportion des travailleurs du dimanche sera recrutée parmi ces parents. De l'avis du Conseil de la famille, la question importante, dans ce débat concernant l'ouverture des commerces le dimanche, est non pas de savoir si les familles disposent de suffisamment de temps pour faire leurs courses, mais bien de s'assurer que les parents qui auront à travailler le dimanche disposeront de suffisamment de temps pour remplir adéquatement leur rôle auprès des enfants d'âge scolaire. Et cela est loin d'être évident, particulièrement si ces mêmes parents travaillent aussi le samedi.»

Cela rejoint, M. le Président, essentiellement, l'argumentation des ACEF du Québec qui disent: Ce consommateur a d'autres besoins, est confronté à d'autres réalités. Et je crois que nous devons être capables, comme parlementaires, d'être sensibles aussi à ce type d'argumentation, M. le Président. C'est dans ce sens-là que je crois que les ACEF pourraient venir nous aider dans notre réflexion, si le ministre, évidemment, veut vraiment procéder à une réflexion.

Je continue avec ce que nous dit le Conseil de la famille. «Le dimanche est depuis toujours associé au rassemblement de familles et d'amis. La disparition d'un jour fixe où la plupart des gens ne travaillent pas est susceptible de compliquer ces rassemblements. Cela n'est sûrement pas souhaitable, particulièrement en ces temps où l'on se plaint, avec raison, de la quasi-disparition des réseaux traditionnels d'entraide et où l'on prend conscience de l'importance de les restaurer et d'en développer de nouveaux pour maintenir la qualité de notre tissu social.»

Cette semaine, je regardais encore des statistiques qui nous disaient - je ne me souviens pas du terme exact - que le taux de personnes vivant seules avait tendance • à augmenter. On parlait de la hausse du taux d'individualisme, ce qui est une réalité, ce qui hausse aussi la situation de solitude dans laquelle se trouve un nombre important et de plus en plus nombreux de personnes. C'est évident que, si on adopte des mesures comme celle que nous propose le gouvernement, M. le Président - et c'est ce que j'ai déjà dit lors d'interventions précédentes - on amplifie ce phénomène, on déstructure le tissu social, M. le Président. Si la solitude engendre des maux sociaux, psychologiques, moraux qui sont majeurs, je pense qu'il faut être sensible au fait qu'adopter une loi comme celle qui est devant nous viendrait encore davantage rendre la vie de gens qui vivent seuls plus difficile et pénible parce qu'on réduit le temps qui leur est alloué pour être en contact avec des personnes qui leur permettraient de se dégager, justement, de cette solitude.

Sa conclusion, à ce Conseil de la famille, est la suivante: «Bien que le Conseil reconnaisse que les gens ont peu de temps pour faire leurs courses, particulièrement lorsque les deux conjoints travaillent, il trouve plus important de donner aux parents d'enfants d'âge scolaire, susceptibles de travailler le dimanche, la possibilité de concilier leurs responsabilités familiales et leurs responsabilités professionnelles. C'est pourquoi le Conseil s'oppose à un élargissement de l'ouverture des commerces le dimanche, accordant dans l'évaluation de cette question une importance plus grande aux personnes dans leur rôle de parents et de membres d'une famille que dans leur rôle de consommateurs. En outre, il ne faut pas oublier que le travail le dimanche diminuerait les conditions de travail des travailleurs et des travailleuses qui, souvent, cumulent les mauvaises conditions de travail et les mauvais salaires.» (22 h 30)

Ceci, évidemment, vient confirmer tout simplement ce que le ministre lui-même nous a dit et ce que nous défendons depuis le début de cette commission, particulièrement en demandant que nous entendions les TUAC.

Une voix: Les ACEF.

Mme Marois: Non, dans le motion précédente, nous avions demandé que les TUAC soient entendus et c'était sous l'angle des conditions de travail, ce à quoi fait référence le Conseil de la famille qui rejoint ainsi les ACEF qui sont aussi en désaccord avec le projet qui est là.

Les ACEF nous disent ceci aussi, sous l'angle du prix des produits. J'ai beaucoup insisté sur la qualité de la vie, je vais arrêter deux minutes - vous me dites qu'il me reste deux minutes - sur le prix des produits. Pour la Fédération des ACEF, une hausse de prix est inévitable En effet, sans augmentation du chiffre d'affaires, qui assumera les coûts en salaires supplemental

res, les coûts d'entretien, les coûts de publicité et marketing, les coûts d'assurances résultant de l'ouverture le dimanche, sinon les consommateurs?

Et je termine avec cela. Ajoutons à cela les possibilités de voir augmenter les achats à crédit pour certains consommateurs pendant un certain temps. Comme le crédit à la consommation aboutit toujours à une réduction du pouvoir d'achat des consommateurs à cause des intérêts et autres frais de crédit à payer, ce n'est nullement un objectif souhaitable à poursuivre. Et je fais le lien, M. le Président, avec une intervention que je faisais, au début de nos travaux, concernant la question économique essentiellement, où je mentionnais que le taux d'endettement des consommateurs était plus élevé que par le passé.

Alors, si le ministre croit que ça peut avoir un effet quant au démarrage de la consommation et à une accélération de son rythme, je crois qu'il est complètement dans l'erreur, ce que les ACEF pourraient venir nous dire si les membres de cette commission que nous présidez, M. le Président, acceptaient de les recevoir à notre table.

Le Président (m.audet): merci, mme la députée de taillon. je vais maintenant reconnaître m. le député de masson. vous avez 10 minutes.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je suis très heureux que la députée de Taillon nous demande de recevoir les ACEF et je tiens à dire au député d'Orford de bien surveiller si je suis toujours pertinent.

Je tiens à dire que, d'abord, le mémoire des ACEF, il est superbement fait. Il décrit la situation de l'être humain consommateur comme un grand livre. Je tiens à dire que la députée de Taillon l'a rendu de façon percutante. Et, en gros - je ne veux pas reprendre le même document, là, je vais parler plutôt d'aujourd'hui, des ACEF d'aujourd'hui; ça, c'est il y a deux ans - le fond est toujours là. En fait, pour résumer ce mémoire-là, c'est que, quand notre corps est repu de chercher à dépenser, il nous restera toujours le coeur pour trouver à s'aimer. Ça résumerait un peu, je crois, ce que les ACEF ont voulu nous faire sentir. Dans notre fébrilité d'attachement au dollar, ces ACEF-là regardent l'être humain et nous disent: II y a autre chose que l'argent ici-bas.

C'est bien sûr que l'argent est nécessaire, parce que c'est avec ça qu'on fait tout le commerce, bon, mais il y a autre chose que le commerce monétaire. Il y a le commerce entre humains et le commerce entre humains, c'est le coeur, la tête, l'esprit, le développement, la valeur grandissante des êtres humains. Tous les consommateurs, Mme la députée de Taillon nous l'a dit, sont des être humains valables, des êtres humains sociaux; on parle de l'amitié, de la famille, de la religion, de la culture, du loisir, du sport, des rencontres, des échanges, et je ne les ai pas tous retenus, mais c'est ça un peu l'ensemble de ce mémoire. Il est superbement fait et je vais le relire, ne fût-ce que pour plaire à mon oeil, à mon oreille et à mon intérieur. Je l'aime de façon viscérale, parce que c'est ainsi que je pense, avec notre formation. On se doit de recevoir les ACEF. Ça représente trop le côté humain que nous essayons de mettre sur la table. C'est beau l'argent, il faut qu'on en ait, mais il y a autre chose dans la vie que l'argent et le commerce.

Et, aujourd'hui, M. Yves Nantel, qui est le porte-parole des ACEF, a écrit, lui aussi, devant cette nouvelle loi qui arrive. Le titre de sa lettre qu'il a écrite, au tout début de décembre 1992, cette année, c'est: «Le jeu du darwinisme économique à l'état pur». Bien, je sais, M. le Président, qu'il y a énormément de gens qui nous entendent et, parfois, on pense qu'un mot, tout le monde le connaît. Mais «darwinisme» lui-même, c'est quoi, «darwinisme»? Ça vient du nom propre Darwin qui, en 1859, a sorti une philosophie et, afin que je me renseigne de façon précise sur le titre de sa lettre, j'ai été chercher le dictionnaire. C'est un petit dictionnaire, ici, très, très peu élaboré, que nous avons, mais, quand même, ça dit l'essentiel. «Darwinisme (de Darwin, savant anglais, 1809-1882). Théorie exposée par Darwin (dans "De l'origine des espèces", 1859) - qu'il a écrit en 1859, c'est-à-dire paru en 1859 - selon laquelle les espèces sont issues les unes des autres selon les lois de la sélection naturelle, effet de la lutte pour la vie.»

Et, quand on parle de Darwin de façon excessivement facile et populiste, on dit: L'homme descend du singe. Dès qu'on pense à Darwin, c'est ce qu'on dit: L'homme descend du singe ou l'homme remonte du singe, je ne le sais pas, là. J'aimerais mieux remonter du singe que d'en descendre, mais ça, c'est vraiment personnel. Sa philosophie n'allait pas aussi loin que ça. En descendre, c'est... Tu sais, on dit souvent: Est-ce que vous descendez des Français? Je dis toujours que j'en remonte. M. le député de Labelle disait que Victor Hugo était aussi un député à l'Assemblée nationale, et Victor Hugo, quand il a été reçu par la cour, on lui a dit: Mais vous êtes qui? Vous descendez de quelle famille? Il a dit: Je ne descends de personne; je remonte d'un forgeron. Il vaut mieux remonter de quelqu'un de bas que de descendre de quelqu'un de haut. Et, les consommateurs, il y en a qui sont dans la haute sphère, il y en a qui sont dans toutes les sphères. Bon.

Cependant, revenons toujours à la pertinence. Je parle de Darwin parce que la lettre de M. Yves Nantel nous parle du darwinisme

économique. Ça, ça veut dire, le darwinisme économique, que c'est un peu comme les vases communicants. Les espèces s'entremêlant selon la philosophie de Darwin, parce qu'il se passe quelque chose autour de nous, faisons comme le singe: imitons-les. Faire comme le singe ne donne pas plus de valeur à l'être humain, absolument pas, mais absolument pas. C'est ça, l'effet des vases communicants de la pensée; ils sont bons dans certains cas, mais ils ne sont pas toujours applicables dans la vie, dans la protection de l'humain que l'ACEF nous met en garde de ne pas oublier. Le commerce ne doit pas nous faire oublier que l'être humain qui dépense est avant tout un être humain. Et c'est un petit bijou, sa lettre. Je n'aurai pas le temps, je n'ai que 10 minutes. J'aimerais avoir trois heures pour en parler, tellement elle est fébrile et elle me fait vibrer.

M. Tremblay (Outremont): Consentement, M. le député.

M. Blais: Bien, je vais y aller, d'abord. Une voix: Wow!

M. Blais: Alors, j'ai un consentement, vous avez dit, pour trois heures?

Une voix: O.K., consentement.

Une voix: Consentement, M. le Président.

M. Blais: Pour trois heures? Bon, d'accord. Alors, vous m'apporterez votre document, là. Bon.

Le Président (M. Audet): M. le député, un instant, là. Je n'ai pas compris le consentement, là. Je n'écoutais pas.

M. Blais: Non, non. Un instant. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Vous avez le consentement sur quoi?

M. Tremblay (Outremont): Pour discuter de...

M. Blais: J'ai la permission pour parler trois heures et je tiens à vous dire, M. le Président, que je la prends, cette permission. Bon, voilà, je vous remercie.

Une voix: Alors, vous pouvez commencer, là.

Le Président (M. Audet): Trois heures?

M. Blais: Je vous remercie. Il y a consentement pour trois heures.

Une voix: II y a de la lecture à faire.

M. Blais: Alors, si vous voulez aller prendre un café, vous pouvez y aller, bon. Et voici, M. le Président...

Une voix: Bien. Merci.

Le Président (M. Audet): Non, non.

M. Blais: ...ce consentement-là, je le prends avec joie...

Le Président (M. Audet): Ah, non, non, non, non, non, non.

M. Blais: M. le Président, vous n'avez pas le droit de refuser un consentement, pas du tout.

Le Président (M. Audet): Non, non, non, non, non, non, non! Je ne peux pas, je ne peux pas accepter...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): ...un consentement comme ça de trois heures, là...

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Non, non, laissez-moi terminer...

M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Audet): Laissez-moi terminer, M. le député de Masson. À ce moment-là, même s'il y a consentement, en vertu du règlement, je brime les droits des autres parlementaires de s'exprimer, parce que vous allez terminer lorsqu'on n'aura plus de temps, là, à minuit.

M. Blais: Question de règlement. M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, attendez un peu. Je prends note du consentement. Je ne vous le retire pas. Si vous pouvez parler trois heures, puis qu'il n'y a pas de problème pour personne, je vais le vérifier avec le Secrétariat des commissions. Continuez votre intervention. Il vous reste encore du temps, puis je reviendrai après ça. Je rendrai une décision là-dessus.

M. Blais: Mais je vais quand même expliquer... Question de règlement...

M. Léonard: Si vous voulez vérifier, il faut suspendre...

Le Président (M. Audet): Non, non, je n'ai pas.

M. Léonard: ...mais le ministre a bien dit: Consentement.

Le Président (M. Audet): Non, non. M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Audet): non. un instant, un instant. je n'ai pas à suspendre, parce que m. le député avait la parole. alors, il peut terminer son enveloppe. il lui reste encore du temps.

M. Blais: Question de règlement. Est-ce que je vais l'avoir?

Le Président (M. Audet): Non, non, ne demandez pas de question de règlement pour rien. Il taut que je vérifie avant, au moins, si le consentement là-dessus est recevable. Ça n'aurait toujours bien pas de bon sens.

M. Blais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Audet): Ah non! Ha, ha, ha! M. le député de Masson, allez-y sur votre question de règlement.

Une voix: M. le Président...

M. Blais: J'ai une question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Audet): Non, non, j'ai le député de Masson qui a demandé, là...

M. Blais: M. le Président, je vais demander par quel règlement vous pouvez m'empêcher de demander une question de règlement.

Le Président (M. Audet): Non, non. C'est que j'avais la parole, M. le député de Masson. (22 h 40)

M. Blais: Ah bon! Merci. Question de règlement, maintenant.

Le Président (M. Audet): Quand le président a la parole, les députés doivent s'asseoir à leur siège et écouter - c'est le règlement qui le dit - et respecter le décorum de l'Assemblée.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Maintenant, je vous reconnais. Vous pouvez y aller.

M. Blais: D'accord. Il faut que je m'explique. J'ai eu la permission à l'unanimité, ici. La commission est souveraine. Lorsqu'on veut permettre à quelqu'un de dépasser son temps, on demande: Est-ce qu'il y a consentement? On vient de m'accorder un consentement de trois heures que je prends. Alors, je prends trois heures. Il est 22 h 40. Alors, j'en ai pour trois heures et je commence tranquillement. Je vais parler très doucement. S'il y en a qui ont des pastilles, ça me fera bien plaisir.

Alors, le 3 décembre 1992, M. Yves Nantel, qui est le porte-parole de la Fédération des ACEF du Québec et de la fédération nationale, envoie une lettre aux journaux. Et les ACEF, en plus d'avoir tout ce beau côté qu'elles ont, ont des responsabilités énormes envers la population. Qu'est-ce que les ACEF font, en général? Les ACEF, elles renseignent le public sur sa façon de dépenser. Elles éduquent les consommateurs pour qu'ils soient avertis pour bien choisir. Elles leur apprennent à choisir selon leurs besoins, pas juste à choisir les pièces ou les choses qui sont en montre, qui sont agréables visuellement. Il faut aussi qu'on en ait besoin et qu'on en fasse un usufruit réel, pas le prendre sur la tablette du magasin et le remettre sur la tablette chez nous. Quatrièmement, elles font découvrir leurs droits aux consommateurs. Les consommateurs ont des droits. Souvent, par ignorance des lois, on ne sait pas quels sont nos droits, et les ACEF font connaître les droits des consommateurs. C'est une de leurs missions principales de faire connaître aux consommateurs leurs droits. Ça, c'est leur quatrième. Leur cinquième mission, c'est de démontrer les défauts cachés dans la publicité. La publicité est excessivement trompeuse.

Je tiens à dire au député d'Orford de bien veiller à ce que j'aie de la pertinence.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: II faut absolument que les ACEF protègent. En les protégeant, il faut qu'elles disent aux gens quels sont les défauts qu'il y a dans la publicité. Supposons, par exemple, qu'on voie des jouets. On est à l'époque de Noël, à l'époque des fées. J'aime toutes les fées, sauf la «fée des rations» canadienne. Parce que je trouve que la «fée des rations» canadienne ne donne pas au Québec la ration à laquelle elle a droit. On est à l'époque de Noël, et j'aime beaucoup les fées. Et les fées, actuellement, peuvent nous faire, par la publicité, découvrir des choses à acheter qui ne sont absolument pas nécessaires. Mais elles sont tellement éblouissantes à l'oeil, tu sais...

Supposons que quelqu'un vient de monter son arbre de Noël chez lui. Il est beau, il est garni comme une belle carte. Je vois Mme la députée de Taillon qui me regarde. Son arbre de Noël est certainement fait. Parce que, en parlant d'arbre de Noël, on a vu comme des lumières jaillir et scintiller dans ses yeux. Elle est devenue l'iris tout agrandi. Parce qu'un arbre de Noël, c'est captivant. Supposons qu'on s'en va dans un centre d'achats - notre arbre de Noël est fait - et là il y a une grande annonce - pas une annonce, c'est un anglicisme - il y a une réclame publicitaire disant: Jeu de lumières de

noël de 36 couleurs en vente au prix de 3 pour 1. mais on n'en a pas besoin. mais on dit: au lieu de les payer 5 $, je vais en avoir 3 jeux de 36 pour 5 $. on en achète. on arrive chez nous. notre arbre de noël est rempli, il est garni. alors, comme consommateurs, si on se laisse prendre par l'attrait...

M. Tremblay (Outremont): On pourrait les mettre sur le balcon.

M. Blais: On pourrait, à la rigueur, M. le ministre, les mettre sur le balcon ou sur la rampe d'escalier, des fois, qui conduit à l'arbre de Noël...

Le Président (M. Audet): M. le député.

M. Blais: Vous m'interrompez, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui, effectivement, je vous interromps. Étant donné que vos 10 minutes viennent de se terminer et que je ne suis pas en mesure de rendre une décision sur le consentement...

M. Blais: On va suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Audet): ...qui a été rendu pour trois heures, effectivement, nous allons suspendre quelques minutes.

M. Blais: Merci beaucoup. (Suspension de la séance à 22 h 45)

(Reprise à 22 h 59)

Le Président (M. Audet): Bon, alors, en ce qui touche le consentement qui a été demandé tantôt à l'effet que M. le député de Masson pouvait poursuivre sa discussion pour les trois heures qui étaient à venir, normalement, une commission est souveraine. Dans la mesure où il y a consentement, on peut déroger aux règles d'application de la loi de l'Assemblée nationale, sauf que, sur le consentement qui a été accordé ou qui était pour être accordé - parce que je vous ai fait savoir, M. le député, que je rendrais ma décision lorsque vous auriez terminé votre première intervention de 10 minutes - j'ai revérifié le règlement de l'Assemblée nationale. En vertu de l'article 138, c'est le président qui «organise et anime les travaux de sa commission». Il y a un autre article, l'article 32, qui dit: «Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum de l'Assemblée. Ils doivent s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d'autrui ou au bon fonctionnement de l'Assemblée nationale.» (23 heures)

Trois heures, il me semble que c'est exagéré. Moi, je ne peux pas, en tant que président. donner mon consentement pour que vous puissiez poursuivre votre intervention pendant trois heures. Je suis prêt à donner mon consentement pour 10 ou 20 minutes de plus, pour que vous fassiez 30 minutes - on peut déroger aux règlements, tout en respectant une certaine forme dans les règlements sur des motions comme celle-là - comme si vous étiez l'auteur d'une motion. Mais, de là à aller à trois heures, M. le député, je pense qu'on ouvrirait peut-être un précédent sur toutes sortes de choses qui feraient en sorte qu'à un moment donné, pour un président et pour les députés, c'est difficile d'intervenir, puis ce n'est plus arbitrable non plus.

Alors, si vous voulez poursuivre, je suis prêt à vous reconnaître 20 minutes de plus, mais pour trois heures je vais refuser le consentement, s'il y a consentement des autres membres de la commission, évidemment. S'il n'y a pas consentement...

M. Benoit: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Un instant! Le député de Labelle a demandé la parole là-dessus. M. le député.

M. Léonard: Je trouve que c'est une décision qui est sage, à mon sens, parce que, pour le respect de nos institutions...

Le Président (M. Audet): C'est ça

M. Léonard: ...à mon sens, il ne faut pas créer de précédent. À tout le moins, même avec la permission que vous donnez, il ne faudrait pas que ça ait valeur de précédent. Il faudrait que ce soit exceptionnel. On peut permettre au député de Masson d'aller un peu plus loin que le temps normal, mais je considère que votre décision est sage. Je ne sais pas ce qu'en pense...

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup. M. le député.

M. Léonard: ...le parti ministériel, puis je pense que mon collègue de Masson aussi admet ce point de vue.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président, je veux juste dire que je n'avais pas donné mon assentiment sur les trois heures. Alors, j'accepte votre décision, mais je n'aurais pas été d'accord avec les trois heures. Je n'avais pas donné mon assentiment à ces trois heures-là.

Le Président (M. Audet): Alors, à ce

moment-la, est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député de Masson puisse poursuivre son intervention une vingtaine de minutes additionnelles?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Audet): II y a consentement des membres. Ça va?

Une voix: Le ministre a une ouverture d'esprit.

Le Président (M. Audet): II y a consentement de tous les membres pour que M. le député de Masson puisse poursuivre 20 minutes? Oui, ça va. Alors, M. le député, vous pouvez poursuivre votre intervention. Vous avez 20 minutes additionnelles.

M. Blais: M. le Président, je vous remercie. Je tiens à dire que, si ce n'avait été de votre intransigeance, le consentement de trois heures aurait été facile a obtenir. Je remercie beaucoup le ministre de son ostiole qui me permettra de parler 20 autres minutes. C'est un ostiole que j'apprécie.

Eh bien, Mme la députée de Taillon, dans sa demi-heure qui a semblé très, très courte à cause de sa présentation magnifique, très, très bien faite... En plus d'avoir l'argumentation, elle a le charme vocal, elle a la pose de voix et, dans nos délibérations - on ne peut pas voir le geste, ici, parce que ce n'est pas télévisé - elle joint le geste noble à la parole charmante. Et tout ceci mis ensemble est très répondeur, est un ostiole en soit aussi vers la compréhension du dossier. Cet ostiole, j'en suis très fier; je le répète assez souvent pour que les gens remarquent le mot.

Aujourd'hui, c'est 1992, et la déclaration du nouveau porte-parole, qui est M. Yves Nantel...

Une voix: La définition d'ostiole?

M. Blais: La définition d'ostiole? C'est simple. C'est un mot qui est peu usité, très peu usité, o-s-t-i-o-l-e. C'est un nom masculin; c'est une petite ouverture, un ostiole. Si le président m'avait permis les trois heures, je n'aurais pas parlé d ostiole, parce qu'un ostiole, c'est une petite ouverture, une fente dans le règlement très, très minime. Alors, je ne pouvais pas parler de grande ouverture. J'aurais aimé parler de votre grande ouverture, mais il n'y a pas de grande ouverture. C'est pour ça que je parlais d'un ostiole.

Justement, il y a quelques minutes, nous en parlions. Le ministre, qui est très érudit, m'a glissé ce mot-là tantôt. Il m'a dit: Pourquoi l'Opposition ne ferait pas un ostiole dans ma loi pour que je puisse passer à l'article 1? J'ai dit: Ostiole, qu'est-ce? J'avais bien demandé au début: Mais qu'entends-je, d'abord? Je ne comprenais pas. Qu'«audiais»-je? Il m'a répété: Ostiole. Il m'a bien spécifié que c'était masculin, pour faire la différence avec d'autres mots qui seraient un peu rapprochants. Alors, merci de cet ostiole.

Alors, M. Nantel, qui est le nouveau porte-parole des ACEF, dans une communication éloquente, nous dit ceci, et il n'y a rien de mieux, pour être pertinent, que de citer au texte les gens des associations. À ce moment-là, je ne crois pas qu'on nous trouve impertinents. «Tout comme en 1987, dit-il, ce ne sont pas les consommateurs qui viennent relancer le débat en vue d'une libéralisation inconditionnelle des heures d'ouverture des magasins.» Encore là, il dit à M. le ministre et à nos législateurs, et c'est lui qui est en chef de votre côté: Ce ne sont pas les consommateurs... On dit toujours que c'est pour les consommateurs; 80 % des consommateurs sont d'accord. Moi, comme consommateur, que j'aie un service 24 heures par jour, 7 jours par semaine et dans tous les domaines, c'est sûr qu'égocen-triquement, ça fait mon affaire, mais, dans le cas de l'ouverture plus large des commerces le dimanche, il n'y a eu aucune pression des consommateurs. On se base sur une volonté des consommateurs que l'on sait par sondage, pour dire que les consommateurs voudraient ça. Mais ça irait très loin, ça.

Si, par analogie, on appelait les consommateurs et on leur disait: Êtes-vous d'accord pour que le gouvernement du Québec baisse ses taxes de 50 %? j'ai l'impression que la plupart des gens diraient oui. Forts de ce sondage, si nous demandions au responsable ministériel de baisser les taxes de 50 %, qu'est-ce qu'on nous répondrait? Ce n'est pas raisonnable. Même si vous dites que ce sont les consommateurs qui veulent qu'on baisse nos taxes de 50 %, ce n'est pas raisonnable d'agir ainsi. Alors, là, qui plus est, même les consommateurs nous demandent de baisser les taxes. Ils ne disent pas de 50 %, mais on dit qu'on est surtaxés.

Mais, qui plus est, dans le cas de l'ouverture le dimanche, les consommateurs n'ont fait aucune pression, aucune demande, aucune pétition, disait aussi la députée de Taillon ou la députée de Chicoutimi, aucune pétition, rien. On se sert de ce groupe-là parce que c'est le groupe ciblé qui fait l'affaire du législateur. Mais ce n'est pas de là que viennent les demandes.

Et M. Nantel l'a bien compris. «L'enjeu de la lutte acharnée que les gros du commerce de détail mènent actuellement est la conquête de parts de marchés afin d'améliorer leur marge bénéficiaire et non la satisfaction des besoins des consommateurs.» Autrement dit, ce sont les grandes surfaces, de façon générale, ou les magasins généraux, comme Jean Coutu surtout, qui sont à la veille, je vous le disais tantôt, de vendre du foin, des machines aratoires et des automobiles, puis ils vont même vendre peut-être '

des dépanneurs bien vite. Ils vendent tout. C'est un magasin général sous le nom de pharmacie. C'est épouvantable. Ça ne répond à rien, à rien, rien, rien, à aucun critère, ça ne répond à rien, Mais c'est ouvert et ça fonctionne. Eh bien, ces gens-là, qui ont des grandes surfaces, veulent s'accaparer d'autres marchés. En ouvrant une septième journée, ils vont grignoter petit à petit dans d'autres à qui notre système antérieur a permis d'ouvrir le dimanche pour répondre aux besoins touristiques de l'ère moderne, pour répondre aux nouvelles communications, aux nouveaux moyens de transport que nous avons, les gens se déplaçant, voyageant en voiture.

Supposons qu'on part de Québec et qu'on monte à Rouyn en voiture, et on part le vendredi. C'est bien sûr quon arrivera le dimanche ou à peu près. Il faut qu'il y ait des dépanneurs. Les restaurants, ça a toujours été ouvert, ça. Ça a toujours été ouvert. Il y aura toujours des restaurants. Si on se loue un petit chalet, l'été, ou un chalet de ski, l'hiver, eh bien, on va se chercher un peu à manger pour se faire à manger à la maison. Il faut qu'il y ait les choses usuelles dont on a besoin pour se dépanner. Le mot porte: «dépanner». Mais, si tout est ouvert, où est la nécessité d'avoir des dépanneurs? Tout est ouvert. Le mot «dépanneur» lui-même va perdre tout son charme et son utilité. Même le mot, on n'en aura plus besoin. Tous les magasins vont être ouverts. Alors, les dépanneurs n'existeront plus.

Je disais au ministre, il y a quelques jours: On va faire l'unicité commerciale; un seul permis, tout le monde vendra ce qu'il veut. Bonjour, monsieur. Qu'est-ce que vous voulez? Je veux être commerçant. On va dire: Ah oui? Très bien, il y a un nouveau règlement. Ah bien! Ah oui? C'est quoi? Il y a un seul commerce, vous êtes commerçant. Je suis commerçant. Qu'est-ce qu'on peut vendre? Ce que vous voulez, des chevaux, des vaches, de la gomme... (23 h 10)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais:... des remèdes, des balles de foin... Une voix: Des remèdes de cheval.

M. Blais:... ce que vous voulez, des licous, des condoms, des corsets, des soutiens-gorge, des bas de soie, des bananes, des oranges, des raisins, du beurre de peanut en vrac et puis des biscuits en miettes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: L'unicité commerciale, l'unicité commerciale! Ça serait beaucoup plus simple, mais ça ne correspond à rien de ce que nous sommes, à rien de notre société distincte. Puis, quand on parlait de la France, comme analogie, là, en France, il y a des magasins ouverts Ils disaient une personne. Ça va jusqu'à trois personnes. II y a 10 000 000 de visiteurs par jour à Paris. Les magasins sont fermés le dimanche. Il faut tout de même arrêter, au nom de la sacro-sainte monnaie, de déshumaniser, de déraciner les gens, de les robotiser, entre guillemets, de nous faire faire un virage à 95°, 100°, 120° pour nous rendre U. S. A., nous «user». Je ne dis pas américaniser, parce que le Canada est en Amérique du Nord.

Ils ont même volé notre nom. Ils s'appellent les Américains, comme s'il y avait rien qu'eux autres en Amérique, les habitants des États-Unis. On a des petites choses qui nous arrivent. Nos jeunes commencent à porter la calotte par en arrière et puis ils ont des jeans percés. C'est une influence américaine. Je le sais, je le sais. Mais il n'y a pas juste ça, il y a autre chose. Il y a une mentalité, il y a une façon de vivre. On n'a pas le laisser-aller que les Américains ont. Ils ont le droit à ça. Je ne les blâme pas; c'est leur façon de s'exprimer. Nous autres, on n'a pas tous une mâchée de gomme pour parler. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas capables de mâcher de la gomme, puis de marcher en même temps. Ça s'en vient, malheureusement, mais on est un petit peu plus, entre guillemets, différents, j'allais dire raffinés. mais c'est nous qui évaluons notre raffinement, puis eux évaluent le leur.

Le député de Laviolette disait: En Floride c'est ouvert 24 heures par jour Les gens ne s'occupent même pas de nous autres. Il n'osait pas le dire, mais, souvent, c'est un peu délabre. Les bouteilles sont pêle-mêle dans un coin, les paniers sont tout en... Ce n'est pas nous, ça. On aime, nous autres, un certain ordre, de la propreté, à être servis de façon aimable. Ça ne nous fait rien de payer un peu plus dans un restaurant, d'avoir une nappe, quelqu'un qui nous sert plutôt que de nous faire garrocher les mets. On n'est pas des Américains des États-Unis. On est des Américains du Nord. Puis, en plus, une petite partie, une société distincte comme consommateurs, excessivement différents, et nous tenons à cette différence qui nous habite.

L'Association des consommateurs est la pour préserver cette différence, et elle le dit de façon très éloquente: II faut arrêter de niveler par le bas. Dans l'éducation, on a nivelé par le bas. Je ne crois que ça ait donné beaucoup. Même du côté spectacle, du côté culture, on voit les Cyniques, Yvon Deschamps, etc... comme gens d'humour. On voit que c'est des gens qui sont sortis de la formation du cours classique. On le voit. On a éliminé ça. On a nivelé par le bas. On a des gens qui sont naturellement très bons pareil, mais, la plupart, ce sont des gens drôles d'accessoire. C'est surtout des grimaces plutôt que des mots. On s'adresse au son, dans les musiciens plutôt, qu'à la parole.

La parole, au cours classique, était maître à bord. Aujourd'hui, c'est le son qui fait foi. Nous sommes rendus une génération du son C'est

beau, du son, mais est-ce que c'est formateur, que du son? Le son dans le chant, dans la musique, dans la chanson est accompagnateur, soutient la parole. L'organe principal, ce sont les paroles, le mot, le verbatim. C'est ça qui est beau. On nivelle par le bas.

Est-ce que là, vu qu'à Charlottetown la société distincte n'a pas été acceptée, on va la changer pour quon réponde à ce qu'ils voudraient qu'on soit plus tard? C'est un début encore. Il y en a beaucoup de choses de même. Le visage français va changer. On nivelle encore par le bas. On ôte notre société distincte sous prétexte encore que certaines personnes ne veulent pas accepter ce visage français. Ça ne fait pas les affaires pareil. Il y a 35 États américains qui ont légiféré sur la langue anglaise pour la protéger. C'est des Américains qui font de l'argent Pourquoi, pour eux, ça ne change rien? Même en Floride, ils ont une loi pour arrêter d'afficher parce qu'il y a beaucoup de minorités espagnoles. Il y a 35 États qui l'ont fait. Nous autres, on le fait et c'est comme si c était un anathème, un blasphème. Je pense qu'il faut qu'on soit un peu plus prudents et qu'on protège plus nos signes distinctifs. Et c'est une idéologie. Oui, il y a une idéologie là-dedans. M. le ministre, c'est vrai qu'il y a une idéologie. Mais l'idéologie, c'est pour protéger ce que nous sommes de façon viscérale, viscérale. C'est à l'intérieur de nous.

C'est un chef-d'oeuvre, le mémoire qui a été présenté à la commission de l'économie et du travail, en 1990, pour décrire ce que nous sommes. C'est vrai qu'on est différents, puis toutes nos structures sont différentes.

Une voix: Cinq minutes.

M. Blais: Merci. C'est pour savoir, pour bien m enligner au cas où le député d'Orford m'écoute, il faut que je sois bien pertinent. Eh bien, c'est ça, M. le Président. Vous dites que le temps passe vite. Mais nous, comme société distincte encore non reconnue par qui que ce soit, comme peuple distinct encore moins reconnu par qui que ce soit, ce petit îlot différent qu'il y a, là, dans le coin nord de cette Amérique, qu'on pourrait appeler très facilement «le coin européen», presque, de l'Amérique du Nord - on est beaucoup plus proche du système européen, comme mentalité, qu'on l'est des Américains; ils paient des fortunes pour aller voir l'Europe - si on s'enlignait sur cette différence pour faire valoir ce que nous sommes plutôt que d'essayer de se plier à ce qu'ils veulent qu'on devienne, ça serait peut-être beaucoup plus rentable à la longue pour l'ensemble de l'avenir du Québec.

Je ne veux pas parler de souveraineté, pas une mosus de minute, là. Je ne veux pas que la partisanerie entre les deux idéologies maîtresses des deux côtés de la table entre en ligne de compte, mais au moins protéger... «Maîtres chez nous», ce n'est pas une invention du Parti québécois, ça. C'est Jean Lesage, «Maîtres chez nous». «Il faut que ça change», «Maîtres chez nous», digne de son futur, c'est Jean Lesage. C'est le meilleur gouvernement que le Québec ait connu. Qu'est-ce qu'il a fait, Jean Lesage? Il a cimenté nos différences. Il s'est révolté contre l'unicité, puis ça a donné des résultats: la Caisse de dépôt et placement, la nationalisation d'Hy-dro-Québec, les services de santé, etc. C'est le meilleur gouvernement qu'on ait jamais eu parce qu'il s'est basé sur nos différences pour cimenter dans les lois la différence que nous sommes qui fait notre valeur, notre distinction, qui importe et est garante de notre futur et de notre avenir, indépendamment des systèmes politiques dans lesquels on va vivre.

Et l'ouverture des magasins, ça vient encore brimer cette différence qu'on doit mettre en exergue plutôt que de la refouler en racines et de la piétiner. Moi, j'aimerais bien mieux qu'on donne un peu d'étoffe à cette différence, qu'on arrose de la bonne volonté cette fleur qui est le Québec, qui fait notre différence en Amérique du Nord, plutôt que de lui arracher ses pétales morceau par morceau et de dire que ceux qui ne veulent pas qu'un de ses pétales tombent, c'est eux autres qui ne sont pas corrects.

Les ACEF, c'est ce qu'elles nous disent: Nous sommes différents. Et j'allais justement dire, je le répète pour vous, M. le député d'Orford: Québec est une fleur, sur le continent nord-américain, très différente des autres, et il faut qu'on garde cette différence parce qu'elles sont très rares, les belles fleurs sur ce continent, et des fleurs distinctives, rarissimes. Arrosons-les avec des agrumes législatifs plutôt que de les échauder avec de l'acide comme ce projet-là l'est pour cette fleur.

Quand on dit: On ne veut pas que vous en arrachiez un pétale, je ne veux pas que vous en arrachiez un pétale, n'allez pas nous dire que nous ne sommes pas collaborateurs. Nous ne voulons pas collaborer pour nous amoindrir, nous diminuer et changer les choses chez nous qui font le charme de notre différence. Tout devrait être axé sur notre différence, un facteur d'économique et d'avenir. Moi, je vais jusqu'à la politique. Ce n'est pas nécessaire de se rendre là, mais je me rends jusque-là. Ce n'est pas nécessaire. Ce que nous sommes, c'est déjà beaucoup. Glorifions-le plutôt que de dire: Tous les autres... Laissons le darwinisme de côté. Parlons ensemble de notre épanouissement comme nous sommes. On en sera tous mieux et meilleurs. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Mme la députée de Marie-Victorin, pour 10 minutes.

Mme Vermette: Oui. Merci, Mme la Prési-

dente.

Une voix: C'aurait été mieux, trois heures. (23 h 20)

La Présidente (Mme Oionne): Oui, madame. Je pense que c'est au tour de Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci. Vous savez, j'étais tout attentive au discours de mon collègue de Masson, parce que je le trouvais tellement poétique, Mme la Présidente. Et je pense qu'effectivement on était en train de nous amener vers un contenu des plus intéressants, justement, parce qu'on parlait de la différence du Québec, en tant que Québécois, de ce que nous sommes, de ce qui a fait, en fait, aussi cette force, de ce qui, traditionnellement, au niveau des commerces et aussi des petites entreprises, ces PME, a toujours caractérisé la force du Québec et a toujours fait, effectivement, sa différence.

Je trouvais ça tout à fait beau à écouter, surtout à cette heure-ci où, bon, il peut sembler que l'heure commence à être un peu plus avancée, qu'on arrive près de minuit et que, effectivement, c'est davantage le moment de la poésie, où on se laisse aller à un peu plus de nostalgie aussi. Parce que, dans le fond, c'est ce que nous allons être obligés de subir, une forme de nostalgie, avec tous les revirements que veut apporter le ministre par sa nouvelle loi, alors que nous sommes habitués à nos traditions et que nous voulons maintenir et sauvegarder nos traditions.

En fait, je n'ai pas eu la chance de lire le mémoire, en 1990, des ACEF, mais c'est un peu ce que voulaient faire ressortir, justement, ces gens qui sont très, très proches de notre population, puisque, eux, en fait, leurs principaux rôles, c'est de favoriser les droits de nos consommateurs et de leur permettre de pouvoir, dans certains cas - parce qu'ils ont eu des difficultés à contenir justement, des fois, leurs dépenses et qu'ils ont une certaine difficulté à maintenir un budget - réviser, si vous voulez, leur façon d'établir leurs dépenses et d'essayer de maintenir ce qu'ils ont pu acquérir, tout en maintenant un meilleur équilibre budgétaire.

Donc, c'est bien sûr que c'est des gens qui sont très au fait de ce qui se passe avec les réflexes des consommateurs et, plus souvent qu'autrement, c'est eux qui doivent aussi voir à réparer certains écarts de consommation et à permettre, justement, de sauver les meubles dans certaines circonstances. Alors, c'est sûr qu'Yves Nantel, qui est le porte-parole de la Fédération des ACEF du Québec et de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, trouvait que tous les arguments étaient bons, actuellement, pour les tenants de la libéralisation, et il disait: Quitte même à triturer la vérité. Et ce sont des mots assez forts quand on arrive à dire qu'on est prêt à dire presque n'importe quoi, dans le fond - c'est un peu le sens de son verbe - pour arriver à cette libéralisation des heures le dimanche.

On dit aussi que cette promesse de créer 30 000 nouveaux emplois, c'est loin de la coupe aux lèvres et c'est loin d'être la réalité, en fin de compte. Ils parlent beaucoup plus quau lieu de favoriser de nouveaux emplois ça va plutôt favoriser. si vous voulez, l'augmentation de centaines de millions des ventes au lieu de la jugulation de la saignée du commerce outrefrontières.

C'est peut-être des bons arguments, mais, en d'autres termes, c'est très démagogique. Ce n'est pas tout à fait, en fin de compte, ce qu'on démontre, parce qu'on s'aperçoit que le pouvoir d'achat des consommateurs s'est tellement désagrégé depuis 10 ans, en fait, qu'on ne pense pas que, parce que les magasins sont ouverts le dimanche, ça va favoriser davantage, si vous voulez, le renversement de la situation que nous connaissons à l'heure actuelle au niveau de la consommation.

Alors, M. Nantel s'inquiète vraiment, à savoir: Où les consommateurs vont-ils prendre leur argent pour dépenser? Nous aussi, ça nous inquiète parce qu'on s'aperçoit que de plus en plus, en fait, c'est des fermetures d'usines, des fermetures d'entreprises, des commerces qui font faillite, un taux de chômage qui persiste, et on s'aperçoit que ce qu'on est en train de développer, c'est la précarité des emplois.

Alors, ce qu'ils disent, en fait: Mais pourquoi, d'abord, le clairon sonne-t-il tant pour l'ouverture des magasins le dimanche? Parce que les consommateurs le réclament, et c est lui même qui le dit Alors, c'est un homme qui est très concerné. Il dit: «Foutaise! Ce sont plutôt les Club Price, Val Royal, Brico, Sears, La Baie, Zellers, Woolco, Ivanhoé, Cadillac Fairview et Cie, grandes surfaces et centres commerciaux confondus qui partent à la conquête des marchés au détriment des petits commerçants des centres-villes et des dépanneurs».

Donc, les associations des consommateurs endossent aussi la présente position des ACEF et, plus concrètement, en fait, M. Nantel croit qu'actuellement ce qu'on est en train de développer, c'est une concurrence acharnée pour la conquête des marchés, beaucoup plus, dans le fond. que favoriser, si vous voulez, les besoins de la population en termes de consommation. C'est tout simplement une des tactiques privilégiées, mon douxy la technique de l'apprentissage passif qui vise à faire succomber les consommateurs dans des achats impulsifs et irréfléchis lors de leur magasinage. On sait à quel point, justement actuellement, ça ne va favoriser qu'une chose c'est l'endettement supplémentaire. Le develop pement de l'apprentissage passif (achats impul

sifs) est à l'extrême opposé de tout le travail d'éducation que s'évertuent à effectuer les associations de consommateurs qui visent, au contraire, à responsabiliser les consommateurs, à les inciter à faire des choix éclairés de consommation. Le seul fait de permettre l'ouverture des magasins le dimanche vient donc court-circuiter une bonne partie de ce travail que, justement, les ACEF et tous ces groupes-là assument actuellement auprès de leurs clientèles et qui, en fait, vise à les responsabiliser pour faire des choix plus judicieux au niveau de leurs achats et toujours en mesurant leur capacité de payer.

Donc, les consommateurs vont-ils vraiment acheter davantage? Et là, on se pose encore vraiment des questions et on se dit: Ce qui est important, actuellement, c'est qu'à cause de l'endettement le pouvoir d'achat a régressé, et on sait aussi que l'épargne est à son plus bas niveau. Donc, le problème, c'est que l'endettement est aussi à son sommet avec des dettes à la consommation oscillant autour des 100 000 000 000 $ au Canada. Alors, le surendettement est évident. Les records de faillites personnelles sont là pour le prouver.

M. le Président, j'aimerais aussi apporter une certaine réflexion qui est beaucoup plus philosophique, celle-ci, en fin de compte. C'est un de nos grands auteurs au Québec qui le dit. C'est M. Jacques Godbout qui considère qu'on est en train de faire presque un commandement du magasinage. Ça s'intitule: «Dimanches et fêtes, tu magasineras». Il faisait l'éloge du don, à quel point, ici, au Québec, nous avons des gens très généreux et qui sont habitués à partager. Il disait qu'un des premiers dons, en fait, c'est de donner la vie. Alors, il disait que le don, comme la noblesse, dont il est d'ailleurs le signe, oblige. Il n'y a guère de place pour les droits dans des univers dominés par le don, comme l'étaient les sociétés traditionnelles ou archaïques. Donc, il considère que le don subordonne les biens aux liens, mais il s'agit souvent de liens d'inégalité. Quand je donne, je suis supérieur - généreux vient de «generosus» qui signifie de bonne race - jusqu'à ce que le donataire renverse la situation par un contre-don. C'est alors la réciprocité, l'amitié qui, aux yeux d'Aristote, constitue l'essence de la vie sociale. Donc, il considère que le don est aussi créateur. Tout est don de la vie.

Être généreux, nous rappelle M. Godbout, c'est engendrer. Ici encore, l'étymologie est éclairante. On entrevoit, cependant, les inconvénients d'une existence collective vécue entièrement sous le signe du don, parce que, en fait, il y a des inconvénients. Et, justement, un des inconvénients, c'est de vivre le marché qui permet d'échanger des biens sans nouer des liens. Nouer est le bon mot. Dans un monde où l'on ne peut échanger des biens sans créer des liens, les hommes sont noués les uns aux autres. Ils forment une chaîne humaine: le marché libre. Plus le magasin est gros et anonyme, plus il libère. Le sens du marché, c'est précisément que j'ai le moins d'obligations possible à l'égard de l'autre, qu'il me soit étranger. L'individualisme devient alors possible. (23 h 30)

Le Président (M. Audet): II vous reste une minute. Je m'excuse.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je pense qu'effectivement il aurait été souhaitable qu'on entende ces groupes, les ACEF, qui auraient pu nous dire l'aperçu qu'ils ont de la situation et le vécu qu'ils ont par rapport aux réflexes des consommateurs, et tous les inconvénients que pourrait apporter l'ouverture des commerces le dimanche et, tout simplement, est-ce vrai que l'endettement au niveau du consommateur ne ferait qu'augmenter cet état de fait? Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je pense que la motion qui a été présentée par ma collègue de Taillon s'impose ici pour une raison extrêmement simple, parce que, tout au long de la soirée, l'argument le premier qu'on invoque, c'est le droit du consommateur d'avoir accès à des services le dimanche pour faciliter son magasinage, pour qu'il puisse y aller le dimanche, comme le disait mon collègue, parce qu'il a fait du ski le samedi, parce que ça facilite la vie des travailleurs et des travailleuses. On a constamment invoqué le consommateur. Alors, entendre l'association des ACEF, ça m'apparaît ici on ne peut plus indiqué.

Je vais me permettre de rappeler les arguments que les ACEF utilisaient au moment où elles présentaient leur mémoire en février 1990. L'association souhaitait placer sa réflexion dans une perspective plus globale. L'association reconnaissait que les consommateurs sont aussi des citoyens, et ce qui devait orienter le choix des solutions aux problèmes en question, c'était ulti-mement la satisfaction des besoins des personnes pour une vie harmonieuse en société. Ce qu'ils disaient, dans le fond, c'est que ce n'est pas vrai qu'on n'est que consommation et ce n'est pas vrai que la société n'est qu'économique, elle est aussi sociale.

Leur réflexion était orientée à peu près de la façon suivante. La question qu'ils posaient, c'était: Comment réaménager les heures d'ouverture des magasins pour satisfaire un besoin réel d'un accès plus grand aux biens de consommation, tout en maintenant la qualité de vie des consommateurs citoyens et sans tout chambarder dans la structure commerciale?

Ils ont adopté ce qu'ils appellent une grille écologique et une approche globale, et les constituantes de cette grille étaient les suivantes. D'abord, ils disaient qu'ils devaient satisfaire à un besoin d'accès plus grand aux biens de consommation à cause des changements du portrait sociodémographique des consommateurs. Ils reconnaissaient qu'il y avait des nouveaux besoins et que ça devait entrer en ligne de compte dans leur grille d'évaluation. La deuxième constituante de cette grille: la nécessité de conformité sociale de la part du maximum de citoyens pour une vie harmonieuse en société. En fait, ce que ça veut dire: ils estiment que ça constitue un appauvrissement du tissu social et que ça aurait comme effet d'aggraver les problèmes sociaux qui sont déjà très grands si on est en train de briser cette structure, de la chambarder de façon profonde. Ils prétendaient que ça aurait des effets sur le tissu social et, évidemment, comme conséquence, ça nous créerait de nombreux problèmes sociaux.

Le troisième élément de la grille: la nécessité de considérer les conséquences d'une plus grande commercialisation de la vie. En se rappelant un peu ce que je disais - il nous arrive tous de nous citer: Dans le fond, on est en train de sacrifier au veau d'or de la consommation. Il n'y a plus rien qui tienne d'autre que la consommation; la consommation à tout prix et à n'importe quel prix. Et le mot d'ordre, c'est: Si les États-Unis le font, faisons-le! Tout le monde le fait, fais-le donc! On ne fait pas d'autres analyses et c'est ça qui est malsain dans l'approche qu'on est en train de vouloir développer. C'est une approche de consommation alors que les grands courants commencent à remettre en question la consommation à tout prix, la vertu ou la reconnaissance des personnes basée sur leur capacité de consommer et non pas sur leurs valeurs sociales, leurs valeurs morales ou sur leur qualité de vie. La grande valeur de la société: la consommation. Je ne suis pas sûre qu'il faille sacrifier notre organisation sociale au veau d'or de la consommation.

Le quatrième argument qu'ils utilisent dans leur grille d'évaluation: la nécessité de tenir compte des effets, à moyen et long terme, sur le tissu social du Québec, c'est-à-dire les effets qu'auront la déstructuration de cette espèce de journée un peu réservée à des activités sociales, culturelles et familiales de façon générale. Qu'est-ce qu'on fait le dimanche? À l'occasion, on fait du sport avec les enfants, on fait du ski, on va à la pêche, on fait du badminton, on fait du jardinage, on fait de la marche, on va au cinéma, on va visiter la grand-mère. C'est ça, les activités sociales et familiales, et c'est ça qu'on est en train de compromettre. Pourquoi? Pour donner supposément aux consommateurs la possibilité d'aller acheter le dimanche. Je trouve ça particulièrement triste de voir qu'on ne fait pas des analyses plus structurées, d'abord, pour savoir: est-ce qu'il y a effectivement un besoin? Est-ce qu'on a des pétitions de consommateurs réclamant l'ouverture des commerces le dimanche? On le demande depuis l'ouverture de cette commission, et je n'en ai vu aucune, aucune. Il n'y a pas de pétitions de consommateurs. Mettez-moi sur la table des pétitions de consommateurs! Je serais intéressée à voir ça, si ça arrive.

À présent, la question qu'il faut se poser: Qu'est-ce que ça va donner dans les régions du Québec? J'ai en main la dernière publication Le marché du travail, Les Publications du Québec, dans laquelle on trace, mois après mois, différentes situations. Comme ce mois-ci, dans celui du mois de novembre - décembre va sortir prochainement - on a tous les indicateurs sur la main-d'oeuvre, les rémunérations hebdomadaires moyennes par industrie. On a également les ententes à être négociées en 1993. Mais on a - ceci vous intéressera certainement sans doute beaucoup, tous ceux qui sont... Je vois, il y a plusieurs députés qui viennent des régions - les perspectives sectorielles régionales. Alors, on les a par région: Saguenay-Lac-Saint-Jean, Québec. Chaudière-Appalaches, Mauricie-Bois-Francs. On a toutes les régions du Québec.

Qu'est-ce qu'on dit pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean? On retrouve au moins quatre ou cinq régions qui vivent à peu près la même situation. Et dites-moi qui va avoir plus le moyen de consommer. Dites-moi qu'ouvrir les commerces le dimanche, ça vous nous arranger et que ça va freiner le déclin démographique de la région. Nous représentions, en 1985, 4,5 % de la population du Québec. Nous n'en représentons plus que 4,1 %; on est en déclin démographique. On est en déclin démographique. M. le Président, sur la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, Clément Desbiens, qui produit l'article pour la région, dit: «Non seulement nous sommes en déclin, mais on a un recul au niveau des emplois de 0,7 %, alors que le Québec a une croissance de 0,4 %. Notre taux d'activité est à 58 %, il est de 2 points plus bas que celui du Québec, et le chômage est toujours 2 % plus élevé que l'ensemble du Québec.» C'est-à-dire que nous nous situons, au moment où on se parle, à plus de 15 % dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Et on ne nous annonce rien de beau pour les prochaines années. Est-ce que c'est ça qui va relancer l'économie? Il dit: «Ainsi, d'ici 1996, la croissance de l'emploi au Saguenay-Lac-Saint-Jean sera inférieure à la moyenne québécoise. soit 0,9 % annuellement, comparativement à 1,5 %, celle du Québec.» Et il n'annonce rien de bon. Si l'on parle des activités en forêt, il dit: La forêt, ça a commencé à baisser il y a cinq ans et la situation devrait perdurer. Il n'y a aucune prévision d'augmentation avant 1996. Ça ne bougera pas. Il dit la même chose dans l'emploi manufacturier: «L'emploi manufacturier dans ce secteur devrait reculer à environ 2 % en 1992...

Le Président (M. Audet): En conclusion. (23 h 40)

Mme Blackburn: ...et la reprise n'arrivera pas avant 1993-1994». Dites-moi que cette relance économique bidon, c'est de la foutaise dans ma région, c'est de la foutaise dans la majorité des régions du Québec, ça n'a rien à voir avec un plan de relance économique. Et le moins qu'on puisse faire...

Le Président (M. Audet): Merci.

Mme Blackburn: si on avait un peu de morale, on inviterait les consommateurs à venir nous dire si, effectivement, ils sont prêts à tout sacrifier...

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée.

Mme Blackburn: ...pour ouvrir les commerces le dimanche. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. À l'ordre, s'il vous plaît!

Je vais maintenant reconnaître M. le député de Laviolette. Vous avez 10 minutes, M. le député.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, je suis un peu déçu que cette proposition ait été faite par ma collègue, la députée de Taillon. Je vais vous dire pourquoi. Pas parce que ce n'est pas une bonne proposition qu'elle a faite, c'est que j'aurais aimé que cette proposition-là soit faite par un autre personnage ici, présent à cette commission, qui est le député de Saint-Maurice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Savez-vous pourquoi? Parce que les ACEF ont pris naissance à Shawinigan; il ne faut pas oublier ça, dans l'histoire. Qui était à la tête des ACEF, à l'époque? Rose Gélinas, Madeleine Plamondon qui a donné naissance ensuite - Mme Plamondon - au Service d'aide aux consommateurs, ce qu'on appelle le SAC, qui a une renommée à travers le Canada. Même le député de Saint-Maurice s'en souviendra, lors du sommet économique, le Service d'aide aux consommateurs avait demandé de l'aide à notre séance du sommet pour, justement, mettre sur pied, avec l'aide de Bell Canada, tout un service permettant aux gens de pouvoir avoir une réponse rapide à leur demande. Et, grâce à l'appui des députés de Laviolette et de Saint-Maurice, elle a reçu l'argent nécessaire pour mettre en place, justement, quelque chose d'inédit avec un système téléphonique qui permet maintenant à tous les membres... Et je suis membre, comme consommateur, du Service d'aide aux consommateurs; je paie ma cotisation tous les ans: 12 $, pour venir en aide à cet organisme. Même si je ne prends aucun service, je le fais de bon coeur parce que je sais que ça peut servir à d'autres. Et, quand arrive le temps, comme député, où on a des problèmes au niveau du Service d'aide aux consommateurs, on fait référence à ce service-là qui nous est très utile.

J'aurais aimé que le député de Saint-Maurice prenne la défense des consommateurs au lieu d'être un mouton de Panurge et de suivre la directive du ministre.

M. Lemire: Aïe, aïe, aïe!

M. Jolivet: Bien! Écoutez! Je lui ai demandé, tout à l'heure, M. le Président, au député de Saint-Maurice, de prendre ses 10 minutes. Avant de quitter pour aller prendre une pause qu'il avait le droit de prendre, il m'a indiqué qu'il reviendrait parler dans 10 minutes. Alors, j'ai bien hâte de l'entendre parler pour voir quelle sera la position qu'il prendra pour un centre-ville, à Shawinigan, qui a eu plusieurs difficultés depuis quelques années, d'autant plus que, feu par-dessus feu, on est en train, mine de rien, de renouveler le centre-ville de Shawinigan en demandant au ministre des affaires sociales de venir combler un vide en remettant un centre d'accueil dans le centre-ville ou encore en demandant au ministre des Affaires municipales de mettre un programme spécial de revitalisation du centre-ville. Mais, si ce n'est pas pour aider les consommateurs, je me demande pourquoi. Si ce n'est pas pour remettre un peu de vie dans le centre-ville de Shawinigan, je ne sais pas pourquoi.

Donc, c'est des formules qui pourraient permettre au député de défendre son comté, sa principale municipalité qui est Shawinigan où a pris naissance l'Association coopérative d'économie familiale...

M. Blais: En 1962.

M. Jolivet: ...comme mon collègue me le souffle à l'oreille, le député de Masson, en 1962. Je me souviens de cette époque-là, puisque j'étais encore au séminaire Sainte-Marie, avant de prendre mon envol pour l'Université Laval.

M. Tremblay (Outremont): À Sainte-Marie?

M. Jolivet: J'ai été au séminaire Sainte-Marie, certainement.

M. Tremblay (Outremont): Ah oui?

M. Jolivet: Oui, je suis un finissant du séminaire Sainte-Marie.

M. Tremblay (Outremont): En quelle année?

M. Jolivet: En 1962-1963.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: À l'époque de la fondation...

Le Président (M. Audet): M. le ministre, à l'ordre!

M. Jolivet: ...du Rassemblement... Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): MM. les députés, s'il vous plaît!

M. Jolivet: À l'époque du Rassemblement pour l'indépendance nationale, avec M. Tony LeSauteur, en région, et Rose Gélinas qui étaient, justement, les éléments dynamiques de notre région pour l'économie familiale. Ce n'est pas pour rien que Rose avait travaillé dans ce dossier-là, à l'époque, parce que, comme tout le monde, elle croyait, dans un milieu aussi industrialisé que Shawinigan, à l'époque, qu'il y avait besoin d'aide aux consommateurs.

Alors, moi, je dis: Dans le contexte actuel, avec toute l'évolution qu'a connue ce Service d'aide aux consommateurs actuel dans notre région, l'ACEF, qui est une autre formule d'aide au niveau des consommateurs, on ne pourrait pas l'entendre, comme le demande si bien ma collègue, la députée de Taillon, afin de permettre à cet organisme de venir nous indiquer pourquoi, d'après plusieurs personnes au Québec, on juge que la libéralisation des heures d'ouverture des magasins entraînera une augmentation des achats impulsifs. S'il y a quelque chose qui a trait aux consommateurs et aux consommatrices, c'est bien ça, M. le Président.

Moi, je dis de les entendre afin de leur faire donner des exemples de difficultés qu'ont connues les consommateurs dans le passé et, à mon avis, qu'ils pourront peut-être revivre encore, dans un contexte plus difficile. Vous remarquerez, je vous donne l'exemple de ma région parce que c'est de là qu'est partie l'ACEF. Pourquoi on l'a fait à l'époque et pourquoi, aujourd'hui, on en a encore besoin? C'est parce qu'il y a des gens qui reçoivent des messages les amenant à dépenser plus que ce qu'ils pourraient dépenser et il faut les aider, dans certains cas, à retenir leur désir d'acheter, compte tenu de la publicité immense qui est faite.

Alors, l'ouverture des magasins le dimanche, on a beau dire que ça n'amènera pas l'apocalypse, comme le dit le député d'Orford, mais je pourrais lui dire, quand même, qu'il y a des dangers. Est-ce qu'on n'a pas le droit ici d'exprimer ces dangers? Lesquels dangers sont que des entreprises au Québec, étant différentes de celles des États-Unis, décident d'utiliser le dimanche comme un des moyens de faire en sorte que les gens aillent d'abord visiter, aillent faire du lèche-vitrines pour finir par faire des achats. Ça, ça touche le consommateur.

L'exemple le plus typique, c'est les marchés aux puces. Je suis monté - je me souviendrai toujours de cela - au mois de juillet, voilà trois ans, avec un groupe. On avait décidé de faire une activité qui était très intéressante: partir de Montréal, au port de Montréal, en rabaska, canot de 11 personnes, jusqu'à Sorel; de Sorel jusqu'au Cap-de-la-Madeleine et, le lendemain, le troisième jour, partir du Cap-de-la-Madeleine jusqu'à Québec. Mais il faut savoir que, sur le fleuve Saint-Laurent, il y a une marée et cette marée. quand on arrive dans le bout de Cap-Rouge, si on la prend au mauvais moment, on recule plus qu'on avance. Alors, cette journée-là - je m'en souviendrai toujours - il pleuvait à verse. Moi, je n'avais pas pu aller à la troisième journée puisque j'avais une activité à Québec, une personne de mon entourage qui fêtait son 25e anniversaire de mariage. Il pleuvait à verse, il ventait et, pourtant, les gens étaient rendus au marché aux puces de Sainte-Foy, où est le grand réservoir, dans le bout de Monseigneur-Grandin, pour ceux qui connaissent Sainte-Foy. J'étais abasourdi. Vous savez, la tour d'eau, à Sainte-Foy, juste à côté, il y a tout un marché aux puces, et Monseigneur-Grandin, c'est là qu'était le ministère de l'Éducation quand je m'occupais de l'éducation, pour la classification des enseignants. Alors, je m'en souviens encore parce que je passais souvent là. Là, il y avait du monde à pleine capacité parce qu'il y avait une attirance, par le marché aux puces, qui faisait en sorte que les gens sont allés dépenser, qu'il fasse beau ou qu'il ne fasse pas beau.

Ça, imaginez-vous, avec une publicité soutenue à la télévision, en particulier quand vous avez les annonces en double - il y a une première annonce, une autre annonce et elle revient, la même annonce, selon une formule de marketing actuel - pour inviter les gens à aller magasiner le dimanche parce qu'à telle place il va y avoir la grande foire, ça va être la vente. puis ils vont faire des choses semblables. Il n'y a rien qui nous empêche de penser, aujourd'hui, que ça pourrait exister. Ce n'est pas l'apocalypse que de dire que ça pourrait exister dans un commerce un peu laissé à la va-comme-je-te-pousse.

Dans ce sens-là, M. le Président, j'ai des inquiétudes. Il me semble que les ACEF pourraient nous donner, à partir d'exemples vécus depuis les années soixante, donc depuis 30 ans. ce qu'elles ont vécu, ce qu'elles ont réussi à faire pour, justement, sortir du pétrin des gens qui avaient signé des contrats, mais qui avaient signé ça sous la pression de gens qui sont venus à la maison. On a l'exemple typique, actuellement, avec une loi que ma collègue, la députée de Terrebonne, a réussi à faire changer, sur les

achats de préarrangements funéraires, dans un contexte où les gens allaient vendre ça à la maison, sous pression, à des personnes âgées, puis, pire que ça, allaient dans les hôpitaux, quasiment voir la personne sur son lit d'hôpital. Ça n'a pas de bon sens. (23 h 50)

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, M. le député.

M. Jolivet: Je conclus, M. le Président, en espérant que le collègue de Saint-Maurice, qui va prendre la parole après moi, pourra nous indiquer qu'il a l'intention de demander à son ministre de faire intervenir en cette assemblée les gens de l'ACEF pour nous renseigner le plus possible. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Laviolette.

Je vais maintenant reconnaîre M. le député de Saint-Maurice. M. le député vous avez 10 minutes.

M. Yvon Lemire

M. Lemire: Merci beaucoup, M. le Président. Si je tenais à prendre la parole dans les derniers instants - j'espère que c'est les derniers instants de cette commission; en tout cas, l'avenir nous le dira - c'est pour faire connaître mon point de vue sur la démarche qui, avec les années, nous a conduits à amender la loi et à en arriver à une loi qui est moins intervenante, c'est-à-dire à moins d'interventions du gouvernement dans le domaine des heures d'affaires, dans le domaine des affaires. Moi, je me souviens des années où M. Biron était le ministre. C'était lui, M. Biron, qui était le roi des privilèges, des interventions. Vous vous souviendrez quand on a donné le privilège, par exemple, aux marchés aux puces. Moi, je me souviens, c'est lui qui a donné les privilèges aux fruiteries. Il a donné des privilèges, des privilèges, et ça a amené une loi des heures d'affaires qui était tellement compliquée à appliquer qu'à un moment donné, quand le Parti libéral est arrivé au pouvoir et qu'on est arrivé comme gouvernement, tout le monde appelait le ministre du temps et tous voulaient continuer à avoir des interventions de la part du ministre pour avoir des privilèges pour leur permettre d'en avoir davantage.

Comme gouvernement, on a été obligé de prendre nos responsabilités et d'amender la loi de façon à ce qu'elle devienne plus équitable et plus convenable pour tous les gens qui étaient pris dans un carcan, dans des investissements qui avaient été faits dans votre temps et qu'on n'était pas capables de défaire parce qu'on était allé trop loin. Donc, les gens qui avaient des fruiteries, vous le savez à Montréal, dans les alentours de l'île de Montréal, on ne pouvait pas leur dire: Maintenant que vous avez investi des centaines de milliers de dollars, vous allez vous conformer aux nouvelles règles des heures d'affaires et vous allez fermer le dimanche. Ce que ça a fait, ça a amené la consultation que le ministre d'aujourd'hui, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, a faite, et ça a amené une consultation majeure dont vous vous souvenez.

Et moi, après avoir analysé l'amendement à la loi que le ministre a déposé, j'ai compris. Parce que, moi aussi, je me suis promené, je suis allé voir mes marchands de meubles. D'ailleurs, j'ai acheté une chaise, un La-Z-Boy, pour me reposer de cette commission parlementaire qui m'a fatigué pas mal. Je suis allé voir Napoléon Boisvert. J'ai dit à mes «chums»: Ça me fait bien de la peine, mais vous allez être obligés de fermer deux jours au lieu de fermer rien qu'une journée. Parce qu'ils ferment déjà le lundi, les gens chez nous. Et je leur ai dit: Écoutez, ce n'est pas facile.

Moi, je viens du monde des affaires et je veux vous dire, M. le député de Laviolette, que, s'il y a un gars qui a travaillé le dimanche, c'est bien moi. J'étais tellement à la disposition de ma clientèle. Moi, j'ai commencé lettreur de camions. Et vous savez, un camion qui n'est pas sur la route, combien ça coûte quand tu es obligé de le retirer de la route durant la semaine. Alors, je disais au gars: Écoute bien, c'est quand il ne marche pas ton camion? Je me souviens, j'ai lettré une «vanne» dans le temps du Montréal-Matin. Vous vous souvenez des «vannes» de 40 pieds de long, il y avait des petits bonshommes et tout le monde achetait le journal. C'était la propagande et l'enseigne du journal Montréal-Matin. J'avais fait ça sur une «vanne» de 40 pieds de long. Alors, le gars m'avait dit: Moi, là, ma «vanne», elle ne marche pas du samedi soir au lundi matin à telle heure. Ça fait que là je lui ai dit: Mets-la-moi là. Ça fait que je travaillais toute la journée du dimanche, tout le samedi, la nuit pour m'ajuster au service de ma clientèle.

Et, ensuite, j'ai eu un magasin de matériaux de construction. Vous vous souvenez de ça, M. Jolivet? À part de ça, il s'appelait Robert Bourassa inc. Vous vous souvenez? J'ai acheté ça dans l'année où Robert Bourassa disait: 100 000 jobs, 100 000 emplois. C'était le slogan de Robert Bourassa en 1973. Moi, j'avais fait ma publicité. Je disais: On a 100 000 raisons d'acheter chez Robert Bourassa! Il y a 100 000 clous, 100 000 planches, 100 000,100 000...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Lemire: M. le député de Laviolette, c'est pour vous rappeler ce qui est important pour servir des clients. Moi, j'ai vendu des maisons le

dimanche. J'ai vendu 250 maisons, moi. Savez-vous combien j'ai passé de familles? J'ai passé tout près de 800 familles, père et mère et les enfants. Vous savez ce que c'est, vendre une maison, hein?

M. Jolivet: Moi, j'ai eu ta soeur et ta mère, dans le syndicat.

M. Lemire: Oui, mais là, je ne parie pas de syndicat, je parie d'heures d'affaires. Et, ma mère, moi, écoute, ma mère m'a enseigné et je vais te dire: Je suis très fier de ma mère, c'est bien sûr, mais elle aussi est fière de son fils...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemire: ...il est devenu un homme d'affaires, il est devenu député et le vis-à-vis de son représentant syndical!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemire: Et ça, c'est bon!

M. Jolivet: Son représentant qu'elle aime beaucoup.

M. Lemire: Oui, oui. C'est sûr qu'elle vous aime beaucoup, mais elle m'aime beaucoup aussi. Ce qui est bon dans tout ça, c'est que, moi, je suis le contrebalancier. C'est un peu ça qui se passe dans le monde des affaires. M. le Président, c'est un peu ça qui se passe. Vous êtes un homme d'affaires, vous. Vous vous souvenez? Votre père avait une épicerie - on l'a dit - il était barbier et il était obligé de faire les cheveux le dimanche. Bien, moi, j'ai fait un petit peu de tout ça. À un moment donné, mon magasin de matériaux m'a obligé à ouvrir le samedi. Je n'avais pas grand monde le samedi, mais mes maisons modèles m'obligeaient à travailler le dimanche. Je me souviens, j'ai fait des maisons Novelec. Bien oui! Et c'était la meilleure manière, parce que, le dimanche, quand je faisais mes maisons modèles, je vendais des maisons, je vendais des armoires, je vendais des tapis, je vendais toutes sortes de choses et je me rendais disponible pour les gens.

Même Mme Plamondon, à qui j'ai parié ce matin, je suis certain que, si elle m'entendait... Je me souviendrai toujours de la première maison modèle que j'ai faite en 196... en tout cas! Il y a une année où Trudeau disait que tout Canadien devrait avoir sa maison. Vous souvenez-vous de ça? Non, non, mais on en a bâti, des maisons. Et mon slogan, moi, chez nous, c'était: Vivre au Parc des érables, c'est vivre son rêve. C'était ça, la musique que... Et, à ce moment-là, bien, savez-vous ce que ça m'a permis de constater? C'est que les petites familles, le père, la mère et les petits enfants, ils étaient heureux de venir le dimanche pour pouvoir s'informer des prix, des prix de mes matériaux, des sortes de tapis. Ma femme, Jeanne, vous l'avez connue très bien, elle est en affaires. Jeanne, elle faisait des plans d'armoires. Elle était spécialisée dans les plans. Je lui disais: Là, les armoires, c'est toi. Et, après ça, on a eu une manufacture de housses d'auto. Encore là, on faisait ajuster ça le dimanche. Il y a des gens qui venaient le dimanche parce que, sur semaine, les gars étaient tous pris. Et imaginez-vous toute l'évolution qu'on a connue.

M. Jolivet: C'est depuis qu'il est député qu'il ne travaille pas le dimanche.

M. Lemire: Non, non. Au contraire, dimanche, j'ai eu une journée très occupée dans le comté de Saint-Maurice.

Mais où je veux en venir, M. le Président? On a évolué comme peuple, on a évolué et on évolue encore. Ce qu'il est important de retenir, c'est que le ministre fait évoluer sa loi selon la demande, selon ce qu'on ressent dans la population. Après avoir été chez Napoléon Boisvert et avoir fait le tour de tous ces gens-là, je me suis aperçu que, sur le terrain, ce qu'on fait présentement... D'ailleurs, il n'y a personne qui est venu à notre commission parlementaire, on n'a pas eu de monde pantoute qui est venu nous dire de ne pas faire ça, qui est venu vous entendre.

M. Jolivet: Vous ne voulez pas les avoir!

M. Lemire: Les gens, savez-vous où ils sont ce soir? Ils sont dans leurs magasins. Bien, là. il est peut-être tard un petit peu, ils ont fermé à 21 heures. Mais ils travaillent semaine et dimanche pour essayer de vendre assez de produits pour être capables de faire les paiements et de se sortir un peu d'argent pour passer le printemps qui va peut-être être un peu difficile. Je pense, avec tout ce que j'ai entendu sur le terrain et avec les explications que le ministre nous a données depuis le début... C'est difficile à appliquer cette loi-là, vous nous l'avez prouvé, M. le ministre, surtout que, dans les municipalités, avec les cours municipales, on ne voulait pas s'occuper d'intervenir sur le terrain pour faire respecter la loi.

Donc, M. le ministre, je suis un des députés qui pensent que, chez nous, on va s'ajuster à votre loi. Pour le centre-ville chez nous, le député de Laviolette, il s'est aperçu, là, qu'on est en train de faire des choses importantes. Ça a pris du temps avant qu'il se fasse de quoi à Shawinigan. En terminant, M. le ministre, je vous félicite, mais je remercie aussi le ministre Ryan, c'est-à-dire le ministre des Affaires municipales qui m'a aidé à rénover mon centre-ville. Et, en terminant, je remercie le ministre de la Santé qui vient de me voter un montant de 10 000 000 $ pour rénover un carré de rues dans le centre-ville, ce qui va permettre aux gens non seulement de vendre des produits le dimanche,

mais d'avoir une relance économique acceptable dans le comté de Saint-Maurice. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Saint-Maurice.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à minuit)

Document(s) associé(s) à la séance