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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mardi 16 février 1993 - Vol. 32 N° 27

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi modifiant le Code du travail et la Loi sur le ministère du Travail


Journal des débats

 

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Gauvin): Je vous demande une minute d'attention, s'il vous plaît. La commission débute ses travaux. On a tous réalisé que nous sommes à l'étroit dans cette salle, ici. Il n'y a pas d'autre moyen d'y remédier, parce que la seule salle plus grande pour accueillir un groupe plus important, c'est le salon rouge, et il est déjà occupé par une autre commission. Donc, nous allons devoir nous accommoder de cette salle-ci. Je vous demande votre collaboration à tous. Pour le bon fonctionnement de cette commission, nous avons avantage à éviter de rester debout, mais je réalise que ça va être assez impossible pour l'immédiat. Donc, pour ceux qui sont debout, on va éviter de voyager, pour permettre aux gens de pouvoir suivre plus facilement la commission.

Les responsables, ici, ont aménagé une salle qui s'appelle le RC-161, qui est juste à côté, à notre gauche, ici, en face, où il y a 20 places de libres, et vous avez à votre disposition un système sonore pour suivre les débats de la commission. Donc, tous ceux et celles qui seront intéressés éventuellement de suivre les travaux à partir de la salle RC-161, vous en êtes invités. J'aimerais aussi vous demander votre collaboration pour permettre aux caméras et aux journalistes de suivre les travaux, mais autant que possible, essayez de travailler à partir des extrémités, ici, à ma gauche et à ma droite, de cette partie de la salle, pour permettre aux parlementaires d'avoir l'espace nécessaire pour vaquer à leur travail de parlementaires au sein de cette commission.

Donc, encore une fois, je vous remercie de votre collaboration à venir et je déclare cette séance, comme je l'avais mentionné, ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 74, Loi modifiant le Code du travail et la Loi sur le ministère du Travail.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements? (10 h 20)

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Benoit (Orford) par M. Tremblay (Rimouski); M. Charbonneau (Saint-Jean) par M. Forget (Prévost); M. Parent (Sauvé) par M. Camden (Lotbinière); M. Blais (Masson) par M. Dufour (Jonquière) et M. Léonard (Labelle) par M. Claveau (Ungava).

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le se- crétaire.

J'aimerais vous faire part de l'ordre du jour. Nos travaux devaient débuter à 10 heures, comme vous le saviez tous. On a un peu de retard, que nous allons tenter de récupérer sur l'heure du dîner. D'abord, il y a une période d'une heure allouée pour le ministre du Travail, Mme la députée de Chlcoutimi et le député de Drummond. Ensuite, nous recevons la Fédération des policiers du Québec. On suspend les travaux vers 12 h 40 ou 12 h 45 minutes, ou à peu près, pour reprendre à 14 heures avec le Syndicat des pompiers du Québec, la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal. Ensuite, à 16 h 30 ou 17 heures, c'est le Regroupement des associations de pompiers du Québec. On va suspendre nos travaux à 18 heures ou 18 h 30, pour reprendre à 20 heures avec l'Union des municipalités du Québec, la ville de L'Ancienne-Lorette.

Est-ce que l'ordre du jour est adopté? Oui? Ça vous convient? Merci. Donc, à ce moment-ci, j'inviterais M. le ministre pour les remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président.

Tentant de regagner un peu de temps que nous aurions pu perdre ce matin, je ferai comme d'habitude, je n'utiliserai pas mes 20 minutes. On fait ça bref. L'objectif, c'est d'entendre vraiment les groupes qui sont devant nous aujourd'hui.

Alors, M. le Président, chers collègues, mesdames, messieurs, bonjour. La commission de l'économie et du travail est réunie aujourd'hui pour procéder à des consultations particulières avec auditions publiques sur le projet de loi 74, Loi modifiant le Code du travail et la Loi sur le ministère du Travail.

Je profiterai de cet exercice pour écouter avec attention les représentations des six groupes qui se présenteront aujourd'hui devant cette commission. Je rappelle que ce projet de loi apporte des modifications à la section II du chapitre IV du Code du travail, section qui est réservée aux policiers et pompiers. Ces changements ont pour principal objectif de revaloriser la négociation entre les municipalités et leurs policiers et pompiers et, d'autre part, de responsabiliser davantage les parties.

Brièvement, en plus de comprendre des modifications de concordance ou de nature transi-

toire, ce projet de loi instaure tout d'abord une phase de médiation obligatoire avant que le ministre du Travail ne défère le différend à l'arbitrage. Il confère également au ministre le pouvoir de faire, après consultation, une liste particulière d'arbitres qui pourront résoudre les différends impliquant des policiers ou des pompiers du secteur municipal.

Le projet de loi précise aussi le pouvoir et les devoirs de l'arbitre. De plus, il exclut les médiateurs du Conseil des services essentiels de la définition de salarié du Code du travail.

La Loi sur le ministère du Travail est, quant à elle, modifiée pour permettre au ministère de réaliser et de publier des études sur les conditions de travail dans le secteur municipal, lesquelles seront mises à la disposition des parties. Des changements sont aussi apportés pour rendre toute personne nommée pour aider les parties à résoudre une mésentente non con-traignable devant les tribunaux, au même titre que le sont présentement les conciliateurs dans le Code du travail et les médiateurs du Conseil des services essentiels.

Les objectifs sont clairs: revaloriser la négociation par la médiation obligatoire et l'arbitrage sur les matières non réglées; responsabiliser les parties par l'utilisation du rapport du médiateur, la pertinence de la preuve soumise, l'utilisation des études du ministère et l'augmentation de la durée de la sentence, qui, souvent, n'avait qu'une durée de vie de quelques mois.

En terminant, M. le Président, je tiens à assurer à tous les organismes qui se présenteront tout au long de cette journée que leur représentation fera l'objet d'une écoute attentive.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre.

J'inviterais, à ce moment-ci, Mme la députée de Chicoutimi pour les remarques préliminaires.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: M. le Président, avant de commencer les remarques préliminaires, je voudrais indiquer que je partagerai mon temps de parole avec le député de Jonquière, qu'on sait fort intéressé à ces questions.

Avant de procéder de façon plus spécifique aux quelques remarques qui seront relativement brèves touchant le processus actuellement en cours, la consultation, je voudrais faire un rappel, c'est-à-dire que la loi qui est sur la table, c'est la loi du ministre du Travail. Je le dis parce qu'il a la malheureuse habitude de vouloir faire toujours porter sur l'Opposition son incapacité chronique à se brancher.

M. Dufour: C'est ça.

Mme Blackburn: Alors, si j'ai une responsabilité aujourd'hui, c'est celle qui fait que vous soyez ici aujourd'hui, parce que, ce que nous avons demandé, c'est des consultations sur ce projet de loi, alors que le gouvernement voulait le passer à la faveur de la suspension des règles qui ont présidé les débats à l'Assemblée nationale au cours de la session qui a précédé l'ajournement des fêtes. Cette habitude-là, je le dis... Parce qu'il nous a fait la passe avec la loi 71 sur la CSST, qui fait dire au président du Conseil du trésor que nous sommes responsables du fait que la loi n'ait pas été adoptée avant les fêtes, alors qu'il y avait une loi de portée générale qui leur a permis de passer la loi sur les heures d'affaires, sur le transport; trois lois importantes qui étaient fort contestées, ils les ont passées pareil. Alors, je le dis pour mettre les choses au clair, pour tous ceux et celles, là, qui assistent à ces audiences. Je suis heureuse qu'il y ait des audiences, et nous allons écouter attentivement les représentations qui seront faites ici.

Je souhaiterais que, à la lumière de ces audiences, on puisse un peu apporter des précisions sur des déclarations qui m'apparaissent contradictoires. En ouvrant les journaux ce matin, on constate qu'il y a des informations différentes selon les porte-parole, ce qui est normal. Mais je voudrais que la commission puisse nous permettre de voir un peu plus clair, à nous qui aurons à légiférer, mais également à la population.

J'aimerais qu'on puisse bien situer toute la question de la charge de travail, selon que vous êtes dans une municipalité plus ou moins importante, policiers en région ou dans une communauté urbaine; les compétences requises pour effectuer ces tâches, si elles sont différentes selon que vous êtes dans une région ou que vous êtes dans une grande municipalité; l'évolution des salaires. Et ce matin, parlant de la guerre des chiffres qui entoure le débat actuellement, selon l'UMQ, le salaire moyen des policiers, c'est 80 800 $, c'est-à-dire supérieur de 43 700 $ à la moyenne des employés municipaux. Pour les policiers, bien, on nous dit: C'est 57 % moins onéreux qu'à la Sûreté du Québec; 43 % de moins qu'à la Communauté urbaine de Québec. Il faudrait savoir, également, dans le coût des sûretés, des différents corps policiers, quel pourcentage représentent les emplois, je dirais, civils, c'est-à-dire qui ne sont pas du corps policier proprement dit, comment c'a évolué dans les municipalités, lorsqu'on établit le coût de nos corps policiers. (10 h 30) toujours dans les mêmes journaux, on prétend que l'arbitrage, ça ne représenterait que 91 % du règlement des conventions collectives, alors que, selon les policiers, 91 % se régleraient sans arbitrage, c'est-à-dire 9 % seulement iraient à l'arbitrage. le vice-président de l'umq décla-

rait, ce matin, que... Sa déclaration laisse penser que c'est plus souvent le cas qu'autrement, puisqu'il dit: Le gouvernement doit mettre en place un mécanisme qui fera en sorte que le régime d'arbitrage en soit un d'exemption - j'imagine d'exception - laissant entendre que c'est la règle, l'arbitrage. Moi, je voudrais savoir ce qui en est, au juste, de cette question.

Alors, c'est là une série de questions pour lesquelles j'aimerais obtenir des réponses. Mes commentaires sur le projet de loi s'arrêteraient là. Alors, messieurs - je n'ose pas dire mesdames, parce que je n'en vois pas beaucoup dans la salle, c'est vraiment l'exception - on vous écoutera avec beaucoup d'intérêt, et je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée de Jonquière. Donc, j'ai cru comprendre-Une voix: De Chicoutimî.

Le Président (M. Gauvin): De Chicoutimi. Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Pour conclure, terminer votre temps de parole, M. le député de Jonquière compléterait.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président.

D'entrée de jeu, il faut bien dire que la raison pour laquelle nous sommes ici, c'est que, depuis de nombreuses années, les négociations entre les intervenants qui s'appellent, d'une part, les municipalités et les corps policiers, ont trouvé, à travers le cheminement suivi concernant la négociation de convention collective, certaines difficultés. Difficultés, d'abord - et je pense qu'on peut le constater facilement - causées, d'une part, par la nature particulière du travail des policiers, qui sont dans une position difficile, au point de vue de leur travail vis-à-vis de leurs concitoyens. Il faut l'admettre, c'est un travail très compliqué, qui demande une spécialisation et qui, en même temps, amène les gens qui font partie de ces corps policiers à avoir, à travers la population, un statut particulier, particulier par la nature des relations qu'ils ont avec les citoyens et les autres, les individus, dans la société.

D'autre part, disons carrément que les municipalités ont à faire face, aussi, à un régime particulier de négociation, qui n'est pas le régime généralement admis par le Code du travail, qui concerne l'ensemble des employés du Québec, les travailleurs, les travailleuses du Québec. Donc, cette difficulté qu'on a rencontrée amène vraisemblablement certaines frustrations, autant d'une part que de l'autre. Moi, je pense que la nature du travail des gens et la façon que les municipalités ont à traiter avec les différents corps d'employés qu'elles ont à leur service font que ça crée un certain dynamisme qui cause problème. Mais, pour moi, la nature- des négociations, ou la façon de négocier, est certainement un élément majeur qui amène ce sentiment d'impuissance de la part des municipalités. C'est ça, carrément, qui amène, avec de multiples démarches de la part des municipalités, cette commission parlementaire à vouloir se pencher sur le problème.

Pour nous, lorsque ce projet de loi a été amené, avant l'ajournement des fêtes, il semblait y avoir urgence, mais il y avait surtout une apparence d'unanimité de la part de différents intervenants et un certain consensus. Et, pour nous, comme Opposition, notre premier travail était, bien sûr, d'essayer d'abord, d'une part, bien sûr, d'améliorer les relations qui peuvent exister à l'intérieur d'une même municipalité, mais aussi d'entendre différents intervenants. Là-dessus, l'Opposition - c'est fait, jusqu'à un certain point - a été d'accord avec le gouvernement pour d'abord accepter la deuxième lecture de ce projet de loi, en dépit des règles qui nous gouvernent, et, en même temps, nous avons insisté pour qu'il y ait une commission parlementaire.

Je regardais les propos que j'ai tenus au moment du dépôt, ou de la deuxième lecture, de l'adoption en deuxième lecture de ce projet de loi, et je disais bien, à travers ça, que je ne voyais rien, au moment où j'ai lu le projet de loi, qui permettrait à une partie ou l'autre, soit, d'une part, de dire: On est gagnants sur toute la ligne, et de l'autre partie: Est-ce que ce projet de loi est suffisamment important pour amener une contestation très forte?

Ce matin, je constate qu'il y a une démonstration devant le parlement de quelques centaines de policiers et pompiers. Je vous avoue que je suis un peu surpris de la façon que ce projet de loi est traité ou a été traité sans que, nous, on le sache trop, trop, parce que ça s'est fait à l'interne. Sur la place publique, depuis le mois de décembre, je n'ai pas lu ni vu beaucoup d'articles concernant ce projet de loi. Donc, on était en lieu ou j'étais en lieu de penser, dans toute ma naïveté, que le projet de loi ne rencontrait pas d'opposition. Ce matin, je suis obligé de déchanter et, quand je prends lés journaux, plus ce que je vois sur le terrain, je suis bien obligé d'admettre qu'il y a une contestation assez forte du projet de loi. Donc, est-ce que les renseignements qu'on a eus avant l'ajournement de Noël étaient vraiment corrects ou si on a été, jusqu'à un certain point, un peu désinformés par rapport au projet de loi? Ça, c'est une question.

Deuxièmement, la deuxième constatation, c'est qu'on semble s'en aller sur une guerre de chiffres, et, moi, je pense qu'on peut peut-être

parier beaucoup, beaucoup des chiffres, mais j'aimerais mieux qu'on parie d'établir des relations plus harmonieuses ou plus acceptables de la part des parties. Je serais beaucoup plus heureux, à la fin de la commission parlementaire ou si on adopte un jour ou on aborde un jour l'étude du projet de loi article par article, qu'on en vienne à un consensus qui permettrait de rétablir une meilleure harmonie ou une harmonie entre les différents intervenants.

Il y a une difficulté, définitivement, très forte, puisque la question qu'on étudie ce matin est le résultat de nombreuses représentations depuis de nombreuses années. Il ne faut pas se le cacher, c'est complexe, ça demeure un dossier difficile, ça demeure un dossier qu'on peut qualifier, jusqu'à un certain point, d'émotif, puisqu'il y a des gens qui sont concernés, il y a des groupes de pression, d'une part ou de l'autre. Je ne les qualifie pas. Les municipalités sont des groupes, des fois, de pression, au même titre que des groupes syndiqués. Ça ne me scandalise pas, ça fait partie de la mécanique, ou de la vie de tous les jours, et, pour moi, effectivement, je vois cette commission comme un instrument, un instrument actif d'améliorer les conditions de travail, ou les relations de travail, plutôt que les conditions, les relations de travail entre les différents intervenants.

On a un grand défi, à mon point de vue, à affronter, d'une part comme de l'autre. Je pense qu'on fait partie un peu, jusqu'à un certain point, de cette problématique, et j'aimerais bien - en tout cas, moi, c'est le voeu que je souhaite - qu'on sorte de cette commission avec des nouveaux éléments qui permettraient une réflexion possiblement meilleure, plus profonde, qui permettraient de rapprocher les parties et de sortir ou amener un projet de loi sinon qui fasse l'unanimité, au moins un certain consensus, autant à travers les intervenants qu'avec la population. (10 h 40)

Je pense qu'aujourd'hui personne ne peut se dire qu'il n'est pas partie prenante des problèmes de notre société. Personne ne peut se sentir en dehors de la société. De plus en plus, on sent bien qu'il y a une force centrifuge qui amène les gens à faire partie de cette société-là et à être partie prenante. Moi, je vois régulièrement toute la dislocation de nos acquis, là. Ce n'est pas encore là, mais c'est sur la table. Il faut bien admettre qu'il y a des problèmes, actuellement, qui sont soulevés dans notre société. Ces problèmes-là, on les vit très largement, très fortement, avec l'ensemble de nos citoyens, et comme représentants de ces citoyens-là, on ne peut pas... On n'est pas désincarnés, on est près de ces gens-là, et, pour moi, c'est d'amener, et j'espère qu'on va réussir, tout le monde à être partie prenante, partie prenante aussi dans le sens de responsabilité, dans le sens de mieux vivre les réalités, et, en même temps, ça sera de nature, à mon point de vue, à améliorer toutes ces relations qui doivent exister entre employeur et employés, mais surtout à travers notre société. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Jonquière.

C'est ce qui semble compléter le temps réservé à l'Opposition. Maintenant, j'inviterais M. le député de Drummond pour les remarques préliminaires.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Alors, mes collègues de l'Assemblée nationale, M. le ministre, MM. nos invités, nous sommes réunis aujourd'hui pour procéder à l'audition de six mémoires. Personnellement, d'entrée de jeu, j'aimerais vous signaler, M. le Président, que j'aborderai cette commission-là en campant la problématique que nous aurons à regarder dans un contexte un peu plus global de société. Je pense qu'il est temps qu'on réalise, au Québec, que, dans la foulée des 30 dernières années qui ont suivi la Révolution tranquille, on a centralisé beaucoup de choses au niveau du gouvernement central, qui est celui de l'Assemblée nationale. Mais, présentement, devant la mondialisation, devant l'éclatement aussi de beaucoup de nos acquis de société, il est temps de regarder ces problématiques-là avec des yeux nouveaux, des yeux qui feront face à l'an 2000.

Je dois avouer, M. le Président, que je suis inquiet, moi, ce matin, au début de nos travaux. Et j'espère que l'audition des mémoires nous permettra, à nous, les législateurs, de dégager des grandes problématiques qui feront consensus dans notre société, parce que nous vivons une période, M. le Président, où on est en train de départager la société. Je vais utiliser l'expression de John Kenneth Galbraith, qu'on ne peut pas accuser comme étant un gars de gauche aux États-Unis, qui nous appelait, dans son dernier volume, la «république des satisfaits», où on divisait la société en deux groupes: ceux qui avaient toutes sortes d'avantages et d'acquis de société au courant des dernières années et ceux aussi qui, de plus en plus, devant la mondialisation, devant les nouveaux rapports de force, en sont exclus, de sorte que le danger auquel nous ferons face dans les années à venir, si on n'est pas minutieux, entre autres à partir d'un projet de loi comme le 74, c'est que nous aurons de plus en plus de nos citoyens et citoyennes qui se sentiront exclus.

Galbraith disait que ça prendrait peut-être trois choses pour nous faire bouger, et j'espère qu'on n'ira pas à cet extrême-là, M. le Président. Il disait que nous sommes à la croisée des chemins et qu'il peut déjà prévoir la révolte des exclus, de ceux qui sont sur l'assurance chômage et sur l'aide sociale à l'heure actuelle. Il nous

disait aussi qu'on fera face aussi, si on ne donne pas les coups de barre nécessaires au niveau de l'assainissement des finances publiques, à une grave dépression économique et que peut-être, si ce problème se perpétue sur une scène un peu plus globale et mondiale, à un autre Viêt-nam, dans le cas des États-Unis, ou à une conjoncture des trois, si nous ne donnons pas le coup de barre.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais aborder les travaux aujourd'hui en disant, d'entrée de jeu, que, s'il y a une fonction qui est importante dans notre société aujourd'hui, c'est celle de policier et de pompier ou policier-pompier, parce que, dans bien de nos petites municipalités, la tâche est combinée. Nos policiers et nos pompiers aussi et leurs organisations syndicales auront à faire face à un problème majeur, aussi, envers nos citoyens, devant ce partage maintenant des richesses collectives qui font que de plus en plus de nos citoyens se sentent exclus du partage et regardent vous, les policiers et pompiers, nous, les députés, les hommes et les femmes ici à cette Assemblée nationale, comme faisant maintenant partie des «inclus» avec toutes sortes d'avantages qui peuvent être mirobolants. Mais il est important que nous puissions ressortir à la fin de nos travaux, M. le Président, avec l'audition, avec la collaboration de tous les témoins de dégager ce nouveau consensus social là, qui fera appel de plus en plus... Je pense que c'est là que ça va se passer. Les solutions de l'avenir feront de plus en plus appel à régler les problèmes le plus près des citoyens.

Vous savez, dans un dernier débat du mois d'août auquel j'ai participé, on avait entendu un terme nouveau qu'on utilise beaucoup en Europe et qu'on appelle la subsidiarité. On a même notre premier ministre qui a dit: Un mot nouveau pour des temps nouveaux. Ça m'a intrigué un peu, parce que la subsidiarité, lorsqu'on regarde ce que l'Europe veut faire dans un contexte de macro-économie, c'est peut-être une des solutions que nous aurons ici à utiliser en tant que collectivité québécoise. Au lieu de centraliser tous les pouvoirs, toutes les ficelles, ici, à l'Assemblée nationale, par l'entremise du gouvernement, peut-être qu'il est temps d'aller vers nos citoyens et nos citoyennes.

Alors, à mon grand étonnement, à la suite de la lecture d'un excellent article de Christopher Degreese, j'ai appris que subsidiarité n'était pas un mot nouveau, c'était un mot qui datait de 1931. Ce n'était pas un mot, c'était un complexe global qui avait été élaboré en 1931 dans une encyclique qui s'appelait «Quadragesimo anno», où on disait, dans cette encyclique-là, en 1931, qu'on devait faire attention de centraliser les pouvoirs, que l'idéal était de laisser régler les problèmes le plus près possible de la base à l'intérieur des collectivités.

Alors, si on campe ça dans notre débat, aujourd'hui, j'aimerais, moi, qu'on soit capables de dégager, à l'aide d'une législation, après l'audition, qu'on puisse en arriver à rebâtir ce nouveau contrat social dont nous avons dramatiquement besoin au Québec. Fini le temps où les intérêts du corporatisme brimeront, M. le Président. On pourra s'asseoir et dire, à même des tâches qui sont importantes, qui sont nécessaires à notre société moderne, en vertu, maintenant, des problèmes qu'on sait de nos limites au niveau des finances publiques, en vertu des problèmes auxquels nous faisons face au niveau de la classe moyenne, qui est arrivée à la saturation de sa capacité de payer, qu'on sera capables de dégager des masses monétaires pour donner des conditions de travail et des salaires adéquats à nos policiers et à nos pompiers, mais aussi en prenant garde que nous ne débalançons pas notre société pour en faire une génération d'exclus et faire en sorte que, un jour, les exclus ne soient plus nombreux que les «inclus», et on sait ce que ça peut donner.

La dernière remarque, M. le Président, que j'aimerais faire, puis ça nous concerne tous, ici, les parlementaires, et vous aussi, qui êtes les représentants et les exécutants, aussi, des lois que nous passons, autant en milieu municipal qu'en milieu policier et pompier, c'est que, si on pense, des fois, dans nos petites tours d'ivoire respectives, qu'on est des privilégiés de la société, on sera des privilégiés et on sera des chefs de file. Vous avez le mandat, comme j'ai le mandat, en tant que député de Drummond, d'être un chef de file et d'être capable d'orienter nos citoyens et nos citoyennes pour les emmener à franchir le cap de l'an 2000, aussi pour dégager un monde meilleur pour nos jeunes. Malheureusement, j'aurais aimé que les policiers et pompiers soient inclus dans cette enquête-là, mais je pense que, si on mettait ça dans une prochaine enquête, on retrouverait les meilleures choses.

Mmes et MM. les députés, rappelons-nous qu'en 1989 18 % de la population était satisfaite des travaux que nous faisions; en 1992, seulement 9 %. Alors, je pourrais continuer en vous citant... Puis peut-être qu'on rejoint les corporations, parce que c'est seulement 19 % des gens maintenant qui ont confiance aux institutions syndicales. C'est seulement 16 % qui ont confiance à la Chambre des communes. C'est une enquête canadienne. Je suis sûr et certain que nous aurions les mêmes choses ici, au Québec. C'est seulement 22 % qui ont confiance aux grandes corporations. Et, pour les messieurs de la presse, c'est seulement 27 %, maintenant, des gens qui font confiance à l'organisme, à l'institution qu'est la presse parlée et écrite.

Alors, devant tous ces faits, je pense qu'il devient clair et évident que nous avons des problèmes majeurs en tant que société. Et, ce matin, nous avons devant nous un projet de loi qui, à bien des égards, peut paraître anodin, peut paraître strictement une petite législation qui va affecter des droits et un processus de négo-

dation. J'aime mieux y voir, moi, l'amorce d'une nouvelle approche qui va faire en sorte que, en bout de piste, on soit capable d'établir, M. le ministre, une législation qui fera que, lorsque nos policiers et pompiers seront dans chacune de nos municipalités, ils auront, grâce à ces législations-là que nous pourrons développer, j'ose espérer, le respect de nos citoyens et de nos citoyennes. Parce qu'il n'y a aucun doute que la journée où nos citoyens et nos citoyennes perdront le respect pour nos institutions, qui sont, entre autres, l'administration de la justice, on va être une société qui va être drôlement handicapée, qui ne fera pas face à des jours meilleurs.

Alors, j'aborderai le sujet, M. le Président, avec ouverture d'esprit. J'essaierai d'obtenir de nos invités le maximum de clarifications, et en faisant mien le voeu exprimé par le député de Jonquière et par Mme la députée de Chicoutimi aussi, que ça ne revienne pas strictement à une guerre de chiffres entre des positions monétaires seulement, mais que, au-delà des guerres de chiffres, nous puissions aborder les vrais problèmes pour être capables de bâtir une vraie législation qui va faire face aux problèmes maintenant et aux problèmes des années à venir.

Je vous remercie. (10 h 50)

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Drummond.

C'est ce qui semble mettre fin aux remarques préliminaires prévues dans le cadre de nos travaux. Donc, à ce moment-ci, j'inviterais les représentants de la Fédération des policiers du Québec à prendre place dans les fauteuils qui sont en avant de nous pour la présentation de leur mémoire. J'inviterais M. Jean-Guy Roch, président à nous présenter ses collaborateurs.

M. Roch.

Auditions Fédération des policiers du Québec

M. Roch (Jean-Guy): M. le Président, M. le ministre du Travail, Mmes et MM. les députés, membres de cette commission, d'abord, je voudrais vous remercier qu'on ait la chance de se faire entendre à cette commission, et je vais vous présenter immédiatement les collaborateurs qui sont avec moi: d'abord, à ma droite, M. André Nadon, vice-président de la Fédération et président de la Fraternité des policiers de Laval; à mon extrême gauche, M. André Durocher, deuxième vice-président de la Fédération et président du Syndicat professionnel des policiers de la ville de Québec; à mon extrême droite, M. Guy Marcil, directeur exécutif de la Fédération des policiers du Québec, et, à ma gauche, Me Guy Bélanger, notre procureur, qui, tantôt, vous adressera la parole.

Qu'il me soit permis, dans un premier temps...

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi, M. le président, j'aurais peut-être dû le mentionner. Dans le cadre de nos travaux, il y a 20 minutes qui vous sont allouées pour présenter votre mémoire, une autre tranche de 20 minutes aux députés ministériels pour vous questionner et une autre tranche de 20 minutes pour les représentants de l'Opposition. C'est la répartition du temps. Excusez-moi.

Une voix:...

Le Président (M. Gauvin): Une heure et demie... Oh! Je viens de faire une répartition du temps qui n'est pas équitable. Ça sera 30, 30 et 30 au lieu de 20 minutes chaque. Merci.

M. Roch: Merci, M. le Président.

Tout d'abord, je pense qu'il faut quand même expliquer certaines positions et ce que c'est, la Fédération des policiers du Québec. La Fédération des policiers du Québec représente 146 associations policières à travers le Québec. Ces 146 associations regroupent 4562 membres. Alors, c'est, bien sûr, toutes les municipalités autres que celles de la Communauté urbaine de Montréal, ces municipalités-là, il y a des fraternités à l'intérieur de ça qui sont de 2, 3, 4 ou 5 membres et qui vont jusqu'à 400, 450 membres, suivant la grosseur de chacun des corps de police individuel.

Bien sûr, pour représenter, on sait bien que, au Québec, il y a 13 500 policiers. Les services policiers municipaux en regroupent un peu plus du tiers, si vous faites le parallèle entre les chiffres que je viens de donner. La Sûreté du Québec et la SPCUM composent les deux autres tiers. De par le nombre d'associations syndicales qui la composent, la Fédération des policiers du Québec est la première concernée par le projet de loi 74. La raison de ça, c'est que la Fédération négocie, pour sa part, environ 75 conventions collectives chaque année auprès de 30 employeurs différents. Alors, c'est 75 conventions qui sont négociées de part et d'autre.

Vous devez comprendre que, avec un projet de loi qui veut changer les procédures, qui veut changer les règles établies, les policiers que nous représentons soient inquiets. C'est pourquoi vous en voyez 1200 à 1300 qui sont à l'extérieur, des policiers-pompiers ainsi qu'une couple de 100 pompiers qui sont là immédiatement. Alors, tout le monde, le monde syndical, on est inquiet parce qu'on veut changer des règles du jeu qui sont établies depuis très longtemps.

Nous voulons aussi remercier, en commençant, les deux comités qui avaient été formés pour étudier la question de l'arbitrage de différends chez les policiers et les pompiers: d'abord, le Comité interministériel que présidait M. Pierre Gabrièle, sous-ministre du Travail, et le comité précédent, présidé par M. Jean-Louis

Lemieux. Ceux-ci se sont montrés attentifs à nos représentations et ont cherché à élaborer des propositions qui, sans toujours obtenir notre adhésion, se voulaient être modérées. Par contre, je dois vous dire que, un consensus, il n'y en a pas eu. C'est un peu l'ambiguïté qui régnait: Est-ce qu'il y a ou non un consensus? Je pense qu'à la fin on n'a pas réussi à faire ce consensus-là. D'abord parce qu'on a dû travailler sans texte. Alors, sans texte, des consensus, c'est très difficile d'en avoir.

Depuis plus d'une décennie, l'Union des municipalités du Québec s'en prend au système d'arbitrage de différends. Dans le milieu policier, elle formule toutes sortes de propositions inacceptables, allant du droit de grève jusqu'à l'imposition des critères de décision pour l'arbitre, évidemment les seuls critères qu'elle voudrait voir considérés. Quant au droit de grève, que vous avez entendu dans les journaux, avec services essentiels bien sûr, personne n'a pris la suggestion vraiment au sérieux. Je pense que nos élus municipaux sont quand même plus sérieux que de proposer des droits de grève qui pourraient causer des préjudices et qui ne régleraient rien aux négociations collectives des policiers et des pompiers.

Il est difficile de s'ingérer dans un processus décisionnel de l'arbitre sans remettre en question le fondement même de l'arbitrage. Le législateur l'a compris lorsqu'il a amendé le Code du travail en 1983. Il s'est refusé d'adhérer aux propositions de l'UMQ et s'est contenté de rappeler aux arbitres les critères généralement considérés en arbitrage de différends en ajoutant le deuxième paragraphe à l'article 79, que vous connaissez, et c'est l'article principal qui devrait être amendé dans les demandes qui sont faites présentement.

Le projet de loi 74, c'est un faux débat. C'est un faux débat complet, et je reviens à certaines données. Depuis 10 ans, plus de 91 % de nos conventions collectives sont des conventions collectives qui ont été négociées, de gré à gré, entre les employeurs qui sont les municipalités et le syndicat ou l'association policière de chacune des associations. Donc, on a seulement 9 % qui s'en vont en arbitrage. Moi, je pense qu'un système qui est valable, et qui est considéré opérationnel, et qui fonctionne à 90 %... Dans notre société, on n'a pas tellement de systèmes qui fonctionnent avec autant d'efficacité que 91 %, alors on se demande pourquoi décrier.

C'est aussi un faux débat parce que, si on voulait réduire réellement les coûts des services policiers au Québec, à un moment donné, on se poserait des questions sérieuses et on penserait à la régionalisation. Régionaliser les corps de police, ils l'ont fait en Ontario. C'est peut-être le secret, de dire: On va sauver les coûts. C'est anormal, à un moment donné, qu'on ait 146 corps de police pour desservir 3 400 000 de population, en plus des corps de police de la Sûreté du Québec et de la Communauté urbaine qui couvrent une grande partie.

C'est un faux débat aussi parce que, depuis 20 ans... Et, si on regarde les 20 dernières années, le budget des municipalités en ce qui concerne les services policiers n'a jamais changé. Qu'on fasse une moyenne: Le budget des municipalités il y a 20 ans, c'était 12 %, et, aujourd'hui, c'est encore 12 %. Et peut-être la partie qui est difficile à aborder, lorsqu'on parle de sécurité, lorsqu'on parle de policiers, bien, c'est la partie qui est de la répression et qui est donnée sous forme de billets. Les billets qui sont donnés à travers la province rapportent tout au moins 1 %, 1,2 %, 1,3 %. Donc, le budget de la police, à la fin, coûte entre 10,8 % et 10,9 %. Alors, ça n'a jamais changé depuis 20 ans.

C'est un faux débat, parce que... Il va falloir comprendre que, pour sauver des sous, ce n'est pas de faire des polices de deuxième, troisième, quatrième classe. Si on fait un débat tel qu'il est présenté dans le moment, tel que les amendements sont présentés, on va peut-être arriver demain matin avec des policiers de deuxième ordre, de troisième ordre. Il y a une partie qu'on ne prendra pas. Lorsque ça a été présenté, le projet de loi, on a dit que les policiers... Et on a cité le cas de Mont-Laurier, on a dit qu'à Mont-Laurier il était peut-être anormal que les gens de Mont-Laurier n'aient pas la possibilité de payer le salaire des policiers de Mont-Laurier au même salaire que la Sûreté du Québec. Bien, je m'excuse, mais la Sûreté du Québec a un salaire, et les policiers de Mont-Laurier, qui font le même travail et qui, en plus, appliquent toute la réglementation municipale, bien, ils méritent tout aussi bien le même salaire que la Sûreté du Québec. Il n'y en a pas de policiers ordinaires. On est des policiers à part entière. On applique le Code criminel, on applique le Code de la sécurité routière et, en plus, on doit appliquer toute la réglementation municipale. Alors, des policiers de deuxième ordre, il n'y en a pas.

Lorsqu'on fait des comparaisons, et on veut se comparer - et je pense que la Sûreté du Québec fait un travail exceptionnel, la Communauté urbaine de Montréal, mais nous autres aussi - on protège, dans le moment, 3 400 000, au niveau de la protection qu'on donne aux citoyens, la Sûreté du Québec, 1 800 000, et Montréal, 1 700 000. Je vais vous donner les chiffres exacts.

Alors, quand on s'en vient... Je vous référerais à quelques tableaux. Je sais qu'on est loin, alors je vais vous les citer. Vous avez le policier qui est en gris ici. Ça reflète le policier de la Communauté urbaine de Montréal. On a fait passer juste avant les statistiques, vous les avez à l'intérieur de ça. (11 heures)

Le Président (M. Gauvin): Nous avons fait

distribuer à chacun des membres de la Commission le document que vous avez présentement.

M. Roch: Merci. Alors, on prend le document qui reflète le nombre de policiers répartis en trois grands groupes: d'abord, la Communauté urbaine de Montréal, qui a 4435 policiers; la Sûreté du Québec, qui a 4243 policiers et les policiers qu'on représente avec 4567.

La protection qui est accordée par chacun de ces policiers. Vous voyez qu'on est le même groupe, on est tous entre 4200 et 4500. Les policiers de la Communauté urbaine protègent 1 700 000 citoyens au Québec, dans la Communauté urbaine de Montréal; la Sûreté du Québec, 1 800 000, et nous, 3 261 000. Vous voyez qu'avec le même nombre de policiers on protège à peu près la totalité des deux autres groupes de policiers.

De l'autre côté, la charge de travail. La charge de travail, c'est tout ce qu'un policier doit faire dans sa journée de travail. Ça peut être aussi bien de faire une intervention au niveau du criminel, ça peut être aussi bien de faire une intervention au niveau d'un accident qui est arrivé, au niveau d'un billet de circulation, tout ce qui est le travail policier. La charge de travail de la Communauté urbaine de Montréal, 90,7; la charge de travail d'un policier de la Sûreté du Québec, 148, et la charge de travail d'un policier municipal, 187. Et, je dois vous dire que les billets de stationnement ne sont pas compilés à l'intérieur de ça.

Le pourcentage des infractions, c'est toutes les infractions, sauf les billets de stationnement: encore une fois, la Communauté urbaine, 21,4 %; la Sûreté du Québec, 33,4 %, et 45,2 % pour les policiers qu'on représente.

Et là je reviens. Le nombre qu'on a dit, on est égal au nombre. Donc, si on protège 3 400 000, le coût per capita n'est pas le même. Et le coût per capita d'un policier municipal, c'est 119 $, comparativement à 275 $ pour un policier de la Sûreté du Québec et à 209 $ pour un policier de la Communauté urbaine de Montréal. Alors, quand on dit que, nous, le coût d'un policier... Et, si on veut que ce coût-là du policier soit encore meilleur, il va peut-être falloir penser à régionaliser. Il va peut-être falloir penser à donner des services accrus.

Au niveau de la criminalité, c'est la même chose, on fait notre grande part, et je dois vous dire que les enquêtes, lorsqu'on parle des enquêtes au niveau criminel, c'est encore la même chose. Et je ne dénigre pas le travail des autres policiers. Ce que je fais ici, c'est qu'on veut absolument que vous compreniez que les policiers municipaux couvrent dans le moment 47 % de la criminalité au Québec, et à l'intérieur de ça, 39 associations sont policiers-pompiers. C'est unique ça. C'est un peu ce qu'on veut vous faire comprendre.

Et, pour répondre à l'interrogation qu'on avait tantôt, les chiffres qui ont été lancés de 80 800 $, je ne sais pas où on les a pris, mais c'est une aberration. Le salaire de base d'un policier première classe dans le moment, le salaire moyen de base d'un policier première classe, c'est 49 900 $. À ça, vous pouvez rajouter les bénéfices sociaux, mais il n'y a pas 40 000 $ de bénéfices sociaux, soyez sûrs de cela. Et je pense qu'on est des policiers qui méritent d'être considérés et qui méritent qu'on n'amène pas un faux débat ici pour débattre un projet pour changer ce qu'est le système d'arbitrage de différends.

Immédiatement, je demanderais peut-être à André Durocher de vous faire un petit historique au niveau de la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Gauvin): M. Durocher.

M. Durocher (André): M. le Président, en 54 ans d'histoire, le Syndicat professsionnel de la police municipale de Québec a toujours obtenu des règlements négociés. Je dis bien: Jamais nous n'avons obtenu un règlement par voie d'arbitrage. Au Service des ressources humaines de la ville de Québec, nous négocions avec des experts en relations de travail. On négocie dans un climat de confiance et de respect des deux parties. À titre d'exemple, au mois de décembre 1992, après cinq heures seulement de négociations, on est venu à une entente de principe pour le contrat de travail de l'année 1993.

Et, quand j'entends dire, au fil des années, que les arbitrages au niveau des policiers influencent les salaires des autres employés d'une municipalité... En 1991 et en 1992, les policiers et policières de la ville de Québec ont accepté des augmentations salariales moindres que les autres employés des secteurs de la ville de Québec.

En terminant, M. le Président, je tiens à souligner que les policiers et les policières de la ville de Québec ont toujours été parmi les 91 % des négociations qui se sont terminées par voie d'entente à la table des négociations.

M. Roch: Merci. M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Durocher. Oui.

M. Roch: ...pour continuer, peut-être, de vous expliquer un peu comment on voit le projet de loi, je pense que Me Guy Bélanger est l'homme qui va pouvoir vous expliquer exactement ce que reflètent les amendements proposés.

Le Président (M. Gauvin): Me Guy Bélanger.

M. Bélanger (Guy): Alors, M. le Président, il n'y avait pas eu de consensus sur les textes, il y avait une amorce sur le consensus sur les principes, et ces principes se résumaient, comme

l'a mentionné M. le ministre du Travail, à quatre objets, à savoir: une médiation préarbitrale obligatoire, une liste dite spécialisée d'arbitres de différends, l'arbitrage restreint aux matières non réglées en médiation et enfin, quatrièmement, la durée de la sentence de différends qui passait à un maximum de trois ans au lieu de deux. Alors, ces mesures visaient à revaloriser la négociation, à améliorer le processus de règlement des différends chez les policiers et les pompiers. Il n'était aucunement question à ce moment-là de changer les règles de l'arbitrage comme telles.

On nous a représenté aussi vouloir adapter l'article 79 actuel, qui est la pierre angulaire en matière d'arbitrage de différends, celui relatif aux critères de décision de l'arbitre, donc l'adapter à l'arbitrage particulier des policiers et pompiers, mais sans en changer la portée. Alors, les seuls textes qu'on nous a fournis avant le dépôt du projet de loi concernaient justement cette disposition qui traite des critères de décision de l'arbitre, et c'est là-dessus que le consensus a avorté.

Donc, l'article 79, comme je vous le mentionnais, c'est la base même de l'arbitrage, et toute proposition concernant cette disposition touche à la substance même des différends, comme le soulignait d'ailleurs la commission Beaudry dans son rapport de 1985. Cette commission ajoutait qu'«apprécier les critères de fonctionnement de l'arbitrage des différends signifie apprécier les différends eux-mêmes et leurs enjeux».

Ce que demandent les municipalités, c'est de décider des différends par la voie de la législation, en «priorisant» les critères qu'elles, les municipalités, privilégient et en imposant à l'arbitre ces critères de façon imperative. Alors, cela ne peut être accepté si l'on veut garder l'arbitrage comme étant un palliatif acceptable à la grève, si l'on veut que l'arbitrage demeure une procédure juste, impartiale et adéquate.

Mais revenons aux quatre premières propositions qui auraient fait consensus, et nous traiterons par la suite de la question des critères de décision de l'arbitre qui sont reflétés par les articles 99.3 et 99.5 du projet de loi. Nous n'avons pas l'intention de nous arrêter aux aspects techniques que soulève la rédaction des textes, et dont nous avons fait état dans notre mémoire; nous préférons discuter à nouveau des principes, laissant aux rédacteurs de la loi le soin d'apprécier nos remarques d'ordre technique le cas échéant.

Donc, le premier point, la médiation préarbitrale obligatoire. La Fédération aurait préféré une médiation-arbitrage, c'est-à-dire une médiation faite par l'arbitre lui-même, et non par un tiers intervenant qui s'ajoute à l'arbitrage, comme, un peu, en matière de première convention collective. Cette mesure nous paraissait une formule efficace, qui aurait favorisé la négocia- tion, déjudiciarisé l'arbitrage et, par conséquent, réduit la durée du processus. Cette suggestion n'a malheureusement pas rallié tous les intervenants. Quant à la médiation préarbitrale comme telle, suggérée par le projet de loi, la Fédération y voyait et y voit toujours de sérieux inconvénients quant aux coûts qu'elle va occasionner, quant aux délais additionnels qu'elle va créer, quant à sa faisabilité en une période de 60 jours ou de 90 jours, compte tenu de la disponibilité des représentants des partis, quant à la formule elle-même, qui peut alourdir le processus en faisant double emploi avec l'arbitrage. En fait, il faudrait expliquer au médiateur l'ensemble du dossier, peut-être même avec des experts, et reprendre par la suite le processus devant l'arbitre.

Malgré cela, la Fédération a accepté de s'engager dans un processus de conciliation préarbitrale dans la mesure où l'on ne touchait pas aux règles de l'arbitrage. Au cas contraire, la médiation lui paraît un exercice inutile, dans un contexte où les règles de l'arbitrage sont biaisées en disposant d'avance du litige en faveur d'une partie. Autrement dit, comment concilier ce qui est déjà décidé. La position de la Fédération n'a pas changé sur cette question. (11 h 10)

Le deuxième objet du consensus est la liste spécialisée d'arbitres de différends. La Fédération avait accepté le principe d'une liste spécialisée, mais à trois conditions: elle devait être confectionnée uniquement par ses utilisateurs, et c'est ce que nous avions compris qu'il devait en être; à défaut d'un nombre suffisant d'arbitres sur la liste, on procédait sans liste suivant le régime actuel et enfin, indépendamment de la liste, les parties à un différend devaient pouvoir s'entendre sur le choix d'un arbitre et le ministre devait respecter ce choix, comme c'est le cas présentement suivant l'article 74 du Code.

Or, le projet de loi ne retient aucun de ces critères. En fait, suivant le projet de loi, le ministre complète la liste ou la modifie sans le concours de ses utilisateurs après avoir consulté le Conseil consultatif qui, pour la Fédération, n'est d'aucune façon représentatif des parties en matière de différends policiers-pompiers, d'autant plus que les milieux policiers sont isolés en termes syndical et n'ont pas, comme tels, d'entrée au Conseil consultatif.

Deuxième problème que soulève le projet de loi à cet égard-là: les parties à un différend ne peuvent s'entendre sur le choix d'un arbitre, mais ils doivent s'en remettre au choix du ministre qui ne les consulte pas.

Donc, telle que formulée, la proposition d'une liste spécialisée est inacceptable à la Fédération. Et, tout bien considéré, elle nous apparaît inutile puisqu'elle existe déjà, mais de façon informelle, sans le carcan d'une procédure lourde et qui, de plus, exclue les parties. Enfin, liste ou pas, il nous apparaît essentiel de

maintenir le principe que les parties à un différend puissent s'entendre sur le choix d'un arbitre.

Troisième objet du consensus, l'arbitrage restreint aux matières non réglées en médiation. La Fédération est d'accord avec cette proposition, mais sous réserve, bien sûr, de sa position sur la médiation même et sous réserve des commentaires contenus dans son mémoire sur différents aspects comme, par exemple, que le contenu du rapport de médiation devrait se limiter à identifier le litige sans autres commentaires ou appréciation du médiateur, comme aussi qu'il soit accordé à l'arbitre discrétion pour permettre d'ajouter de nouvelles demandes ou pour amender celles en litige.

Enfin, quatrième point, la durée de la sentence. La Fédération est d'accord pour que la durée de la sentence soit portée à trois années, à condition qu'il soit précisé que cette durée comprend toute période de rétroactivité, compte tenu d'une sentence qui a été rendue il y a quelques années et qui a soulevé des imprécisions sur l'interprétation de la loi. On pourrait profiter de l'occasion pour remédier à la situation.

Telles étaient les quatre matières sur lesquelles un consensus semblait s'être dégagé quant aux principes, sauf que les textes ne reflètent plus vraiment les principes discutés. De plus, certaines modalités précisées par le projet de loi, et qui n'avaient pas été discutées comme telles, devraient être révisées. Si consensus il y a eu sur ces matières, en ce qui concerne la Fédération, c'est parce qu'on ne devait pas toucher aux règles de l'arbitrage, ce qui nous ramène au débat entourant l'article 99.5 relatif aux critères de décision de l'arbitre.

Pour M. le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique, suivant l'exposé qu'il a fait lors du dépôt du projet de loi en décembre dernier, il ne faut pas que le policier municipal puisse se comparer à celui de la Sûreté du Québec, dont l'entreprise est plus diversifiée, a-t-il mentionné. Et M. le ministre cite en exemple le cas de Mont-Laurier et celui du policier de Lachute. Pour un autre député qui est intervenu lors du dépôt du projet de loi, sa compréhension en était que la nouvelle loi aurait pour effet de catégoriser les conditions de travail des policiers municipaux suivant la grosseur de la municipalité qui les emploie. Pour la Fédération, les règles de l'arbitrage ne doivent pas être changées et, en cela, elle est en total désaccord avec l'article 99.5 dont la rédaction peut - et je dis bien «peut» - conduire à ce genre d'interprétation.

Pour la Fédération, l'arbitrage n'est d'aucune façon responsable de l'évolution des salaires des policiers. Jamais les arbitres n'ont tracé le pattern salarial des policiers du Québec. Jamais ils n'ont ouvert la voie comme telle. Ce pattern s'est toujours établi en négociations. Tout au plus les arbitres ont-ils pu contribuer à main- tenir une relative parité salariale dans certaines villes ou à permettre un relatif rattrapage dans quelques cas. Et je dis toujours «relatif», parce que ce n'est pas toutes les sentences qui accordent un rattrapage d'un seul coup. Mais on parle de moins de 9 % des conventions au cours des 10 dernières années. Comme l'a mentionné mon président tantôt, M. Roch, 91 % des dossiers seraient de la négociation. S'il y avait une spirale inflationniste, ce que l'on nie, et comme le prétendent certains, c'est dans la négociation d'une ville à l'autre qu'elle prendrait source et non dans l'arbitrage. Il est quand même curieux que les villes se mobilisent contre l'arbitrage, alors qu'elles ne font rien en matière de négociations.

Aujourd'hui, dans la plupart des villes, on ne parle plus de rattrapage, mais de maintenir une parité acquise. Près de 90 % des 13 500 policiers du Québec reçoivent le même salaire à 10 $ près. Les salaires des policiers étant rendus uniformes et calqués sur ceux de la CUM ou de la Sûreté du Québec, c'est à ce niveau que se décide le pattern salarial des policiers du Québec. Pour l'année 1992, c'est le gouvernement du Québec qui a tracé ce pattern en signant, dès juin 1990, une convention de trois ans avec ses policiers. La CUM a réglé dans les mêmes paramètres à l'automne 1992. Plusieurs villes ont négocié des clauses-remorques avec la CUM.

La situation n'a rien de particulier au Québec par rapport à l'Ontario. Il suffit de regarder le tableau que nous avons à la page 60 de notre mémoire pour s'en convaincre. C'est le tableau qui se déplie. Il est peut-être dur à visualiser d'un seul coup, il demande beaucoup d'attention, mais j'attire votre attention sur la colonne de droite. Vous avez, par ordre, les 50 premiers corps de police municipaux au Canada qui sont regroupés en Ontario et au Québec. On parle du 31 décembre, des salaires au 31 décembre 1991. Alors, vous voyez dans la colonne de droite, colonne Ontario, que 16 322 policiers ont un salaire pratiquement identique aux 19 270 que compte la province de l'Ontario, ce qui veut dire que, eux aussi, près de 90 % de leurs policiers ont un même salaire basé sur la PPO, la Police provinciale de l'Ontario. Donc, ce n'est pas particulier au Québec et cet appariement des salaires se justifie pleinement.

En fait, si les salaires des policiers se sont uniformisés au cours des 20 dernières années, ce n'est pas par l'arbitrage, mais par la négociation, et parce que cette uniformisation était inévitable à cause de la standardisation de la profession et du regroupement syndical des policiers municipaux dans une même organisation qui a éveillé chez eux le sentiment d'appartenir à un même corps professionnel.

Les policiers municipaux ne pourraient accepter d'être marginalisés par rapport aux policiers de la Sûreté du Québec, ou ceux de la CUM, ou ceux des principaux centres urbains. Ils

ne veulent pas être considérés ou traités comme des policiers de second ordre, comme l'a mentionné M. Roch. Et ils ont raison puisqu'ils font le même travail, appliquent les mêmes lois dans le même contexte des chartes et d'une déontologie unique. Ils reçoivent une même formation, ils sont sujets aux mêmes exigences, ils sont sujets aux mêmes organismes de contrôle, ils procèdent suivant les mêmes méthodes, ils ont les mêmes grades, les mêmes horaires de travail, les mêmes responsabilités, etc. Et, par-dessus tout, comme l'a mentionné M. Roch, la charge de travail des policiers municipaux n'est pas moindre que ceux de la CUM ou de la SQ. Au contraire, les tableaux reproduits à notre mémoire sont très éloquents à ce sujet.

Rien, en fait, ne justifie qu'un policier de Lachute ou de Mont-Laurier soit payé moins cher que son collègue de la Sûreté du Québec qui travaille dans les petites municipalités limitrophes à Mont-Laurier. Le tableau de la page 58 nous démontre que les policiers de Mont-Laurier ont une charge comparable à ceux de la Sûreté du Québec travaillant dans cette région. Et, encore là, c'est l'application du Code de la sécurité routière qui maintient la statistique du policier de la Sûreté du Québec comparable à celle de Mont-Laurier, car la criminalité, c'est dans les villes qu'on la retrouve. Et, si on prend les tableaux de la page 40, on s'aperçoit qu'il en est ainsi à travers la province, car ces tableaux nous démontrent, à la page 40, comme l'a mentionné M. Roch, le partage en pourcentage des infractions diverses qui sont traitées par les policiers.

Donc, ce n'est pas la valeur monétaire du travail policier d'une ville à l'autre qui devrait être discutée. De toute évidence, l'appariement des salaires est pleinement justifié, voire même incontournable, comme pour les professeurs, comme pour les infirmières. On dira que l'employeur est différent, sauf que la vocation du corps de police est la même partout et que cet employeur est encadré par une même loi qui contrôle sa gestion. Ce qui devrait être discuté, c'est la répartition équitable du coût des services policiers qui permettrait à des villes comme Mont-Laurier de répartir ce coût entre l'ensemble des bénéficiaires du service.

Si Mont-Laurier se plaint du coût qu'elle doit assumer pour maintenir un service de police, c'est bien plus sa voisine, Des Ruisseaux, qu'elle devrait dénoncer que le salaire de ses policiers, Des Ruisseaux, municipalité limitrophe, qui crée le besoin dans le centre urbain dont elle profite mais refuse d'en assumer le coût, préférant la grille tarifaire de la Sûreté du Québec, laquelle grille ne semble pas l'inciter à se doter d'une véritable police régionale qui permettrait à Mont-Laurier d'amortir ses coûts. Quand bien même Mont-Laurier paierait 100 $ de moins par semaine à ses policiers, elle ne sauverait en tout que 52 000 $ par année pour les 10 policiers qu'elle a, ce qui est quand même peu dans l'ensemble du budget, alors qu'elle pourrait obtenir beaucoup plus des villes voisines en leur fournissant un service régional. Mais ces 52 000 $, ce sont les policiers qui le paieraient par des salaires moindres, alors que la valeur de leur travail équivaut celle des autres policiers. C'est pourquoi la Fédération soutient que s'en prendre à l'arbitrage, c'est un faux débat, et qu'il faudrait discuter de la facture en termes d'organisation et de structure. (11 h 20)

Ce que les municipalités proposent ne réglerait rien de toute façon et remettrait en cause la valeur du système d'arbitrage comme mode de règlement des conflits de travail chez les policiers, car dicter à l'arbitre sa décision enlève à ce tribunal son indépendance et son impartialité, bref sa légitimité. Si on prend le communiqué émis par l'UMQ, hier, ce qu'ils demandent, en fait, on le voit, c'est que l'arbitre soit tenu de comparer les conditions de travail des policiers avec celles des autres employés et que ce soit un critère impératif, et que les autres soient facultatifs. Autant dire que l'arbitre ne décide plus du différend, qu'il est lié par les ententes que la municipalité négocie avec ses bleus et ses blancs. Il y a autant de démesure dans cette proposition qu'il y en a dans celle de redonner le droit de grève aux policiers car, en fait, c'est comme si on privait les policiers à la fois de l'arbitrage et de la grève, donc de tout moyen pour régler leurs différends. Merci.

Le Président (M. Gauvin): M. Bélanger...

M. Roch: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir deux minutes, juste en conclusion rapide? M. Nadon ferait la conclusion.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire que c'est un peu moins que ça qui vous reste, mais, avec le consentement des membres de la commission, je pense que... Tout à fait. Allez, M. Roch.

M. Nadon (André): Merci, M. le Président.

D'abord, je pense que ce qu'on invoque par le projet de loi 74, c'est de vouloir diminuer les coûts de la police municipale au Québec. Je dois vous dire que, nous, la Fédération, on est sensible à cet argument et, en fait, ça fait des années qu'on dénonce la situation telle qu'elle existe présentement, mais elle a tendance probablement à s'améliorer avec l'introduction de la loi 145.

Depuis des années, la Fédération dénonçait le fait que 25 % de la population, au Québec, était desservie gratuitement pour sa protection policière par la Sûreté du Québec. Donc, il n'y avait pas de corps de police municipale à ces endroits et, par conséquent, les habitants de ces municipalités ne payaient qu'un impôt comme tout le monde et n'avaient pas à payer pour leurs taxes municipales parce qu'il n'y avait pas

de corps de police à ce moment-là.

Maintenant, nous, on dit, encore là, que c'est un faux problème, parce que, encore une fois, c'est peut-être le policier... pas peut-être, c'est sûrement le policier qui coûte le meilleur marché per capita et on veut encore diminuer la facture. Et on dit que le problème n'est pas là.

Le problème, rappelez-vous, messieurs du gouvernement, qu'on avait, à un moment donné... Et ça, je pense que les gouvernements, ils sont bien intentionnés lorsqu'ils regardent, par exemple, la problématique des corps policiers au Québec. On a vu, lors du gouvernement péquiste, en 1976, par exemple, une commission qui a été formée, qui était la commission Saulnier. Et là on a dit: II est temps qu'on mette de l'ordre un peu dans la structure policière au Québec. Et là, le rapport Saulnier, je l'ai devant moi. Évidemment, il a été rendu public en 1978. Vous allez vous rendre compte qu'il a jauni un petit peu depuis le temps. Et puis, par la suite, évidemment, on a vu qu'il y a eu une opposition, surtout provenant des municipalités, à ce que les recommandations de la commission Saulnier soit implantées.

Par la suite, il y a eu une autre commission. Il y a eu, par exemple, le rapport de l'ex-Solliciteur général, M. Latulippe. Et, cette fois-ci, on s'est bien assuré de mettre le couvert jaune parce que, en le mettant sur les tablettes, ça jaunit. Celui-là, on s'est dit: Écoutez bien, il est déjà jaune d'avance, on n'en fera pas état de cas. C'est exactement ce qui s'est produit avec le rapport de M. Latulippe, il a été mis sur les tablettes et rien n'a été fait pour restructurer ou repenser les structures policières.

Écoutez. Vous avez, à l'heure actuelle, quelque chose comme 250 corps de police au Québec. C'est complètement aberrant. On donne comme exemple la situation qui existe sur la rive sud, par exemple. Vous avez une population de 500 000 habitants avec 20 corps de police. Là-dessus, vous avez 20 directeurs de police, 20 centres de télécommunications, 20 divisions d'enquêtes criminelles. En fait, tout est multiplié par 20, alors qu'on pourrait faire un corps de police, comme ça a été le cas, par exemple, à Laval.

Je peux vous en parler, de Laval, parce que, évidemment, ça a été une décision qui n'a pas été consensuelle, en fait, auprès des élus municipaux de l'époque, parce que tout le monde s'opposait à la création d'une ville, une île. Je pense que même le maire Vaillancourt, qui devrait faire une prestation ce soir, vous dira sans aucun doute que Laval fut une excellente expérience et je pense que, sur le plan économique, la preuve est là.

Je pense qu'on pourrait faire la même chose au niveau de la rive sud et on pourrait faire la même chose ailleurs aussi, en province. Et je pense que c'est là que se trouve à être la solution. Et je pense que l'Ontario l'a compris.

Parce que, quant à nous, c'est là que sont les problèmes. Vous avez, par exemple, en Ontario, la Police provinciale de l'Ontario avec un effectif de 4000 policiers, avec un budget de 448 000 000 $, qui se trouve à desservir une population de 9 000 000. Et ici, au Québec, vous avez la Sûreté du Québec, avec le même effectif, avec un budget de 508 000 000 $, qui couvre une population de 6 000 000. Évidemment, les écarts sont importants.

Personne ne s'interroge ou pose des questions, par exemple, sur les coûts de la police en général au Québec, on se limite à la question du municipal. Et, si on regardait de plus près les structures ontariennes, je pense que non seulement on économiserait - c'est bien évident, parce que, lorsque vous multipliez par 20 ou par 30, il y a des coûts à ça - mais on aurait des structures beaucoup plus efficaces. Et, en fait, je pense que c'est de ce côté qu'on doit regarder, quant à nous, la situation, et c'est pour ça qu'on dit que le bill 74, M. le Président, est un faux problème.

Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Nadon. Maintenant, M. Saint-Roch, est-ce que ça complète votre présentation?

M. Roch: Ça complète, M. le Président, et c'est seulement Roch, je n'ai pas été canonisé encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): M. Roch. Excusez. Il est bon de me le rappeler, vous n'êtes pas prêt à vous faire traiter de saint tout de suite.

Nous allons permettre à M. le ministre ou à d'autres membres du côté ministériel d'échanger avec vous pour une période d'un peu moins de 30 minutes, parce qu'on va devoir revoir le temps alloué aux deux parties.

M. le ministre.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Messieurs.

Le projet de loi, il s'articule autour de deux grands objectifs fondamentaux pour le ministre du Travail, c'est la valorisation de la négociation, puis la responsabilisation des parties. C'était ça qui était la base des échanges qu'on avait entre nous, là, depuis qu'on a commencé l'été dernier avec le rapport Gabrièle et les rencontres qu'on a eues en fin d'année 1992.

En lisant votre mémoire, j'ai une série de questions, mais d'ordre général. En quoi l'un et l'autre objectifs sont-ils atteints plus efficacement avec les amendements que vous suggérez, d'ordre général? Par rapport à ça, là, puis après ça, on ira dans des questions plus spécifiques.

Le Président (M. Gauvin): M. Bélanger.

M. Bélanger (Guy): Lorsque vous parlez des amendements qu'on suggère, est-ce que vous référez à la médiation-arbitrage?

M. Cherry: On parle de la valorisation de la négociation, avec les mécanismes dont on parle, puis, bien sûr, la responsabilisation des parties. Ça, c'est le fondement même de l'objet du projet de loi. Et là, vous autres, dans votre mémoire, ma question d'ordre général, je vous dis: Comment les objectifs vont être atteints plus efficacement avec les amendements que vous proposez?

M. Bélanger (Guy): Bon. En fait, M. le ministre, ce qu'on a dit, c'est que la médiation comme telle, préarbitrale, on n'est pas contre le principe, malgré les inconvénients qu'on y voit, mais à la condition qu'on ne change pas les règles de l'arbitrage. Car, si on doit imposer à l'arbitre des critères impératifs, je pense qu'à ce moment-là les dés sont comme pipés d'avance et la médiation s'en trouve affectée.

Quant au reste, nous aurions préféré une médiation-arbitrage comme telle, faite par l'arbitre lui-même, ce qui aurait évité le double emploi et, je pense, aurait simplifié le processus, l'aurait déjudiciarisé, sauf qu'il semble que nous n'avons pas pu rallier l'ensemble des intervenants sur cette question, mais elle nous semblait la plus valable.

Quant à nous, ce qui nous affecte plus particulièrement, c'est l'article 99.5, et c'est là-dessus d'ailleurs que le consensus a avorté. Pour nous, il apparaît important que le principe de l'article 79 ne soit pas touché, que l'article 79 soit intégré à la section sur les policiers-pompiers par référence, et non pas en le reprenant, en changeant les termes de telle sorte qu'il pourra prêter à diverses interprétations, comme on l'a vu lors du dépôt du projet de loi.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: O.K. Vous nous dites que vous auriez préféré une formule de médiation-arbitrage, en pages 8 et 9 de votre mémoire, au lieu de celle proposée de la médiation arbitrale; c'est ça que vous venez de dire. Bon. Pour quelle raison? Vous l'avez abordé rapidement, peut-être que je vous offre l'occasion de vous entendre davantage puis, ensuite de ça, j'aurais une autre question qui va enchaîner là-dessus. (11 h 30)

M. Bélanger (Guy): Excusez-moi. Ça enlève de la médiation-arbitrage tout le côté judiciaire qui entoure présentement les arbitrages. Ça permet que le dossier soit étudié par un même individu qui a un pouvoir de trancher, ce qui, à notre avis, favorise les parties, les oblige à un règlement et oblige la discussion. Et on ne reprend pas tout devant un autre tiers par la suite si l'arbitre doit se transformer après avoir été médiateur, s'il doit se transformer avec son chapeau d'arbitre.

On nous avait mentionné, lors des discussions, que l'expérience n'avait pas été concluante en matière de la première convention collective, sauf que, dans le milieu d'une première convention collective, moi, je parle avec des arbitres et ce sont des gens qui ne sont pas familiers avec l'arbitrage, qui arrivent là souvent sans être préparés, sans être organisés et, souvent, ils plaident ça «sur la gueule». Sauf que je pense que les milieux policiers ou pompiers sont familiers avec l'arbitrage, sont familiers avec le système, et je pense que l'expérience a été tentée, de toute façon, dans le milieu policier à deux ou trois reprises et ça s'est avéré concluant.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: O.K. Comment, en vertu du projet de loi, Me Bélanger, l'arbitre n'est pas saisi des points non réglés en médiation? Ça aussi, je pense, que... Je ne me souviens pas que vous y ayez fait référence ce matin, mais je me souviens que, dans les conversations qu'on avait ensemble, là, ça avait fait l'objet d'échanges entre nous, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce qu'il avait été question, au lieu qu'on reprenne l'ensemble de tout le débat, qu'on confère... Voulez-vous vous prononcer sur ce qui constitue l'objet des litiges pour ne pas reprendre tout le débat? Ne croyez-vous pas que ça pourrait éviter le dédoublement que vous craignez?

M. Bélanger (Guy): Bien, en fait, nous ne sommes pas contre cette proposition que le débat soit limité aux matières non réglées en médiation, et, bien sûr, quant à ces matières, il n'y aura pas de dédoublement. Il y aurait dédoublement sur les matières qui sont référées en arbitrage et, souvent, on parle des matières essentielles. Ça peut être les fonds de pension, ça peut être les salaires; ce sont des matières qui nécessitent une preuve par expert souvent. C'est dans ce sens-là qu'il y aurait un dédoublement. Bien sûr, plus il va s'en régler en médiation préarbitrale, moins il y aura dédoublement, c'est certain. C'est pour ça que nous n'étions pas complètement fermés à la médiation préarbitrale. Nous aurions préféré une médiation-arbitrage, mais nous n'avons pas fermé la porte à la médiation préarbitrale dans la mesure où on ne touche pas à l'arbitrage comme tel.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: O.K. Dans la mesure où le rapport du médiateur existe pour permettre aux parties une ultime réflexion d'ensemble - et je pense que vous venez de référer à ça - et, nous l'espérons, une rencontre de négociations menant

à un règlement négocié, parce qu'il est possible que ça ait ça comme résultat, comment devrons-nous comprendre la recommandation que vous nous faites quant au contenu de ce rapport? En d'autres termes, comment espérez-vous profiter pleinement de l'intervention médiatrice si, comme vous l'exprimez en pages 11 et 12 de votre mémoire, le rapport de médiation se limite à un simple constat sans annotation ou commentaire?

M. Bélanger (Guy): Au départ, c'est comme ça que nous avions compris la proposition, les discussions que nous avions eues, à savoir que ça se limitait à un simple constat. C'est en voyant les textes que nous avons constaté que c'était plus que ça, qu'on parlait en fait de possibilité de recommandations, de commentaires du médiateur. Alors, pour nous, il est évident que ceci peut biaiser l'arbitrage, car, si l'arbitre reçoit un rapport commenté par le médiateur, il peut être influencé dans son jugement, dans son impartialité, alors que la preuve doit être faite devant l'arbitre et que c'est lui qui doit trancher. C'est en ce sens-là que nous avons dit que ça devrait se limiter.

On veut bien, si le médiateur veut faire des recommandations au ministre, mais, à ce moment-là, ça demeure sur la table du ministre, mais pas que ça soit remis à l'arbitre. On ne voudrait pas non plus que ces commentaires soient remis aux parties et puis qu'une partie remette ça aux médias de façon à faire un débat public, sur la place publique, alors qu'on pense que ça doit rester en famille, si on peut dire. C'étaient les inquiétudes que nous avions à ce niveau-là.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Vous nous avez dit précédemment, puis je pense que vous venez de le répéter, que vous auriez préféré une formule de médiation-arbitrage; c'était votre premier choix. Vous dites, par ailleurs, puis ça, c'est en page 11 de votre mémoire, qu'il vous serait inacceptable que l'arbitre ait connaissance des recommandations du médiateur. Il me semble que c'est ça qui se produirait si le rôle était joué par la même personne. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. C'est peut-être une mauvaise compréhension que j'ai de votre mémoire, c'est pour ça que je vous offre l'occasion. Vous venez de dire, tantôt, que ce n'est pas qu'un connaisse l'autre, mais là, finalement, vous dites: On aimerait que ça soit la même personne qui joue les deux rôles. Alors, là-dessus, je veux vous entendre.

Le Président (M. Gauvin): Me Bélanger. Excusez-moi.

M. Bélanger (Guy): Avec beaucoup de respect, je dois vous dire que c'est une mauvaise compréhension de notre position et de notre mémoire, car il est évident que l'arbitre qui aura à trancher, c'est un seul et même individu qui va former son jugement au cours de la médiation et qui va justement, en formant son jugement, inciter les parties à un règlement. Lorsqu'il se transformera en arbitre, il aura un bon bagage, une bonne idée du règlement qui est acceptable et il lui restera à entendre la preuve technique si nécessaire avant qu'il tranche. Mais c'est tout fait par un même individu. Ce qu'on reproche dans le système médiation préarbitrale-arbitre, c'est que c'est un tiers qui va influencer l'arbitre qui, lui, n'a pas entendu les arguments lui-même et a la perception qu'un tiers a eue du dossier. Alors, nous, on dit que l'arbitrage doit être impartial, donc que l'arbitre ne doit pas être préjugé au départ par les commentaires du médiateur.

M. Cherry: Merci pour cette clarification. Sur le déféré à l'arbitrage - puis ça, je pense que c'est en page 13 de votre mémoire - vous suggérez, en cas d'échec de la médiation, que ce déféré à l'arbitrage ait lieu sans même attendre le rapport de médiation.

M. Bélanger (Guy): Oui.

M. Cherry: O.K. Ne croyez-vous pas, avant d'aller en arbitrage, qu'il soit possible pour les parties de tenter un dernier rapprochement sur la base du rapport de médiation? Première question. Devrait-on, comme vous le suggérez, se priver de cette ultime occasion d'atteindre un règlement négocié? Parce que l'objectif est toujours celui-là, c'est d'atteindre un règlement négocié. Les quelques jours ainsi ajoutés au déroulement de la négociation n'en valent-ils pas le coup?

M. Bélanger (Guy): Oui, eh bien, voici. Il est évident que le médiateur aura tout fait pour rapprocher les parties, et il aura fait part de ses commentaires au fur et à mesure du déroulement de la médiation. Je ne pense pas que son rapport écrit, qui va reprendre en fait ce qu'il a déjà dit aux parties, change la position des parties là où elles sont rendues au moment où on s'en va en arbitrage, mais il n'y a rien qui empêche les parties de se rencontrer en tout temps, avant l'arbitrage et après la médiation, pour tenter un dernier effort. Il n'y a rien qui les empêche même de faire appel, à ce moment-là, au même médiateur; ça, il n'y a pas d'objection à ça.

Ce que l'on veut protéger... En fait, ce que vous mentionnez est exact, sauf qu'il nous apparaît plus important d'éviter que, par des commentaires écrits, le médiateur n'influence le jugement de l'arbitre. Ceci nous apparaît essentiel. Alors, c'est évident que ça nous empêche peut-être de certains moyens à d'autres égards, mais il s'agit de faire, à un moment donné, un choix quant au moindre inconvénient.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Les critères décisionnels, l'équité et la bonne conscience, comme vous semblez l'exprimer en pages 26 à 28 de votre mémoire, les articles 99.3 et 99.5 proposés n'apportent aucun changement. Pourquoi vous opposez-vous à ce qu'ils soient intégrés à la section particulière du Code qui concerne l'arbitrage des différends pour les policiers et pompiers municipaux?

M. Bélanger (Guy): On ne s'objecte pas à ce qu'ils soient intégrés, on demande à ce qu'ils le soient par référence, et non pas en reprenant les textes de façon différente de la rédaction actuelle de l'article 79, car l'article 79 a déjà fait l'objet d'interprétation, son interprétation est claire, elle est connue. Alors, là, on suggère un texte qui soulève des interrogations quant à son interprétation. À preuve, la compréhension de M. le ministre de la Sécurité publique ainsi que d'un député lors du dépôt du projet de loi qui laissaient entendre que la perception qu'ils en avaient, c'est que ça changeait quelque chose.

On peut être d'accord ou pas d'accord, mais ça soulève des problèmes d'interprétation, alors qu'en procédant par référence... Et pourquoi pas par référence, puisque, de toute façon, il y a un article dans le projet de loi, qui est 99.9, qui rend applicable l'ensemble des dispositions des articles 74 et suivants à la section policiers-pompiers, mais par référence? Alors, pourquoi on ne dit pas «79»? Au lieu de partir de 80 à 91.1, pourquoi qu'on ne part pas à 79? Ça règle le problème de toute question d'interprétation, puisqu'on va continuer à vivre avec une disposition qui existe déjà.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: En page 23 de votre mémoire, pouvez-vous nous expliquer en quoi votre suggestion, à l'effet qu'il soit permis d'introduire des nouvelles demandes au stade de l'arbitrage, va dans le sens d'une plus grande responsabilisation des parties? Parce que, là, on est rendu en arbitrage, là; les demandes ont été faites, il y a eu négociation, on est rendu à la médiation, on est rendu à l'arbitrage. Et là, selon la compréhension qu'on a en page 23, vous suggérez que, même à ce stade-là, il est possible que des nouvelles demandes soient introduites. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous voyez ce mécanisme-là, et est-ce que c'est... L'objectif de la loi, c'est de responsabiliser les parties. Ça serait quoi, les genres de circonstances qui feraient que, rendu à ce stade-là du processus, il serait encore nécessaire d'introduire des nouvelles demandes? (11 h 40)

M. Bélanger (Guy): Bon, en fait, l'arbitrage peut perdurer dans le temps; avant même qu'on ait épuisé la médiation, que l'arbitrage soit entamé, il peut s'écouler un an et demi. On peut entreprendre l'arbitrage - on est rendu à deux ans depuis l'échéance de la convention collective - et, durant tout ce temps-là, peuvent survenir des événements qui justifieraient une partie de demander d'ajouter à ses demandes. Il s'agit d'une discrétion accordée à l'arbitre et non pas d'ouvrir la porte à tous vents.

Ce qu'on dit, c'est que le test que vous suggérez dans le projet de loi ferme cette porte-là. Mais, présentement, elle existe cette possibilité de demander à l'arbitre d'ajouter, compte tenu de certaines circonstances. Ça peut être, par exemple, le dégel des surplus qui intervient en décembre 1992. Une partie peut avoir commencé à négocier en janvier 1992, sans se préoccuper de demandes sur le fonds de pension, parce que les surplus étaient gelés. Alors, ça peut être ce genre de situation.

Ça peut être un tout autre genre de situation aussi qui fait que des événements sont survenus depuis l'échéance de la convention dans la vie quotidienne même. Par exemple, dans un service de police, il peut survenir des événements: une interprétation différente de la convention faite par l'employeur qui fait en sorte qu'un problème surgit. Ce n'est pas par l'arbitrage, lorsqu'on est en négociations, qu'on doit régler un problème qu'on peut régler par la négociation. Donc, ce n'est pas ouvrir la porte à tous vents, c'est vraiment très limitatif, une discrétion à l'arbitre dans les cas qu'il jugera pertinent pour sauvegarder les droits des parties. Pour sauvegarder les droits des parties, pas pour n'importe quoi.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Une dernière question, M. le Président, pour permettre à d'autres collègues...

L'arbitre qui est lié par la preuve - ça, c'est l'article 99.6 - constitue un message aux parties qu'il leur revient à eux d'établir le bien-fondé de leur position dans une perspective, bien sûr, de responsabilisation. En page 33 de votre mémoire, vous exprimez que l'objectif poursuivi vous semble être que l'arbitre soit empêché de suppléer à une carence de la preuve, un objectif que vous ne décriez pas mais qui ne devrait pas être consacré dans un tel texte, d'autant, dites-vous à la page 32, qu'il est superflu puisque, de toute façon, tout tribunal décide selon la preuve. Là-dessus - c'est ma dernière question - pouvez-vous mieux nous expliquer votre position?

M. Bélanger (Guy): En fait, on a cherché la justification de cette disposition-là. On a cherché à comprendre pourquoi on arrivait cette disposition-là. C'est en lisant le mémoire de l'UMQ qu'on a compris que l'objectif poursuivi semblait être d'empêcher l'arbitre de suppléer à une carence de la preuve. Or, nous, dans l'état actuel

des choses - on parie évidemment d'arbitrage de conflits d'intérêts et non de conflits de droits - il ne nous apparaît pas nécessaire de faire une telle précision puisque l'arbitre, de toute façon, entend la preuve, décide suivant ce qui est fait devant lui comme preuve, mais exerce une discrétion au niveau des bénéfices qu'il va accorder.

Par exemple, l'arbitre, même si on le convainc de la justification d'une demande, peut très bien ne pas l'accorder compte tenu de l'ensemble des demandes qu'il a accordées. Donc, est-ce qu'une partie va dire: Vous êtes lié par la preuve, vous avez eu une démonstration que c'était nécessaire et vous ne l'avez pas accordé? Ça veut dire quoi «lié par la preuve»? Pourquoi on se donne un carcan qui n'existe pas présentement, qui n'empêche pas de fonctionner? On cherche vraiment un objectif à cette disposition-là et on ne le voit pas. Cet objectif-là, on peut le comprendre en matière d'arbitrage de griefs, mais on ne voit pas sa justification lorsqu'on parie de conflits d'intérêts versus des conflits de droits.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Bélanger. Merci, M. le ministre.

En vertu de nos règles d'alternance, je reconnais Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

M. le président, messieurs, bonjour. J'ai lu attentivement votre mémoire. En page 6 de votre mémoire, vous dites: «Nous n'avons pas l'intention de remettre en question les principes ayant fait l'objet d'un consensus, en espérant que l'UMQ en fera autant.» J'allais ajouter que, tout au long de votre mémoire, vous finissez par remettre en question à peu près tous les articles. J'ai été étonnée, je vais vous dire, à la lecture, que vous n'ayez pas carrément dit: On est contre le projet tel que libellé. Je vous le dis que ça m'a un peu étonnée parce que, au fur et à mesure que je progressais dans la lecture du document, je constatais que vous étiez en désaccord sur la plupart des dispositions.

J'aimerais quand même... En page 8 de votre mémoire - parce que je veux comprendre un peu le fondement de vos positions - au troisième paragraphe, vous dites, pariant de la médiation-arbitrage: «Certaines expériences ont été tentées dans le milieu policier et elles se sont avérées très positives.» Pourriez-vous nous dire brièvement de quelles expériences il s'agit? Comment ça a procédé?

Le Président (M. Gauvin): M. Roch.

M. Roch: D'abord, je vais répondre peut-être à la première question, quand vous avez dit que vous aviez des interrogations sur le non, en fait. Moi, je crois que l'arbitrage a été positif dans plusieurs des cas, et la médiation arbitrale l'a été dans plusieurs cas. C'est qu'à ce moment-là ça prend des arbitres. Ce ne sont pas tous les arbitres qui avaient une expérience complète pour en faire. Dans un ou deux cas dont M. Marcil va pouvoir vous parier, il va vous donner l'expérience exacte qu'il a eue. Alors, je me référerais à Guy Marcil pour cette réponse-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gauvin): M. Marcil.

M. Marcil (Guy): Je tiens à remercier les membres de la commission. Pour répondre à la question de Mme la députée, ça a été tenté à trois ou quatre reprises, et tout particulièrement à Baie-Comeau. Effectivement, les règles du jeu, c'est que le président est assisté en vertu de la loi actuelle de deux assesseurs, et là on présente nos demandes, en fait, de part et d'autre, et ça se fait de façon informelle. Alors, vous n'avez pas, en fait, le serment d'office, etc. Les gens ont beaucoup plus de facilité à s'exprimer parce que, à ce moment-là, il n'agit pas comme président du tribunal, mais bien comme, en fait, médiateur. Il recherche un peu de part et d'autre quels sont les enjeux, quel pourrait être le règlement des parties, alors que, s'il prend sa peau d'arbitre, encore une fois, il doit trancher, alors qu'il sait fort bien qu'il y a des articles qui auraient pu être laissés pour compte, parce que ce n'était pas un besoin, en fait, nécessaire.

Le rôle qu'il a à jouer, évidemment... Je vous donne l'exemple qui est peut-être frappant. À un moment donné, on était en demande pour avoir une carte d'identité en couleurs, qui est beaucoup plus percevable pour les gens qu'une carte en noir où, évidemment, la photo ne rend pas tout à fait justice. Là, le président va dire à l'assesseur: Écoute, là, veux-tu aller dire à Guy Marcil qu'il perd son temps avec sa carte en couleurs, il y a d'autres choses dans le dossier qui sont plus importantes. Mais, quand l'assesseur vient me faire le message du président, moi qui agit comme procureur, les gens sont avec moi: le président est avec moi, l'exécutif syndical est avec moi, et, à ce moment-là, il y a une compréhension qui se fait que les enjeux, ce n'est pas la carte d'identité. Là, vous éliminez évidemment beaucoup de demandes que le président ne considère pas comme étant l'enjeu primordial dans lequel les parties veulent avoir un règlement. Étant le maître du jeu, évidemment, ça permet... Et dans Baie-Comeau, je peux vous dire qu'à minuit, le soir, on était sûrs de ne pas avoir un règlement, sauf qu'étant le maître du jeu comme tel on savait fort bien que, s'il remettait sa peau d'arbitre, les messages qui nous avaient été transmis par nos assesseurs... on savait exactement à quelle place il aurait à statuer sur nos demandes, ce qui a permis un règlement, compte tenu, en fait, que c'a été une médiation au lieu d'une sentence arbitrale.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

En page 12 de votre mémoire, vous proposez, vous faites un certain nombre de propositions en ce qui touche l'encadrement et le rôle du médiateur. Mais, finalement, à la lecture de vos recommandations - je me permets d'utiliser le terme - votre médiateur devient simplement un scribe lorsqu'il fait son rapport, c'est-à-dire il rapporte sans porter de jugement. Ça, c'est ma première remarque. Ça, je dois vous dire que, par rapport au rôle que je conçois, aux fonctions que j'attribuerais à un médiateur, ça me semble un peu éloigné.

Deuxième remarque. Pourquoi vous vous opposez avec autant de vigueur à la publication du rapport du médiateur - je devrais poser la question à l'UMQ - alors que l'UMQ veut la publication du rapport? Et l'impression que ça laisse - je dois vous le dire - c'est que vous auriez comme quelque chose à cacher. Pourquoi?

Le Président (M. Gauvin): M. Bélanger.

M. Bélanger (Guy): Alors, c'est ce genre de technicalité, justement, pour reprendre vos premiers propos, qui fait en sorte qu'on peut paraître contre certaines dispositions du projet de loi, mais on ne remet pas en question comme tels les quatre principes que nous avions élaborés dans la mesure où on ne touche pas à l'arbitrage, toujours. Or, sur cette question particulière du rapport du médiateur, c'est certain qu'on peut avoir l'impression qu'on limite son rôle à être un simple transcripteur des positions des parties, des demandes des parties, toujours dans le but de protéger par la suite l'impartialité de l'arbitre.

Il y aurait peut-être une autre solution. Ce que vous dites n'est pas inexact, en ce sens que c'est certain que le rôle du médiateur peut faire en sorte que, par son rapport, il peut, dans une dernière tentative, obtenir un rapprochement des parties, parce qu'il écrit un rapport. À ce moment-là, il faudrait trouver une formule qui ferait en sorte que le rapport du médiateur ne serait pas remis à l'arbitre, sauf quant à l'identification des positions, des demandes des parties. Or, ce n'est pas ce que le projet de loi disait. Notre crainte, c'était que le rapport du médiateur, avec les commentaires qu'il contient, soit remis à l'arbitre. On peut satisfaire les deux côtés, protéger l'impartialité de l'arbitre tout en permettant que le médiateur accomplisse son rôle pleinement, on n'aurait pas objection à ça. (11 h 50)

Sur la publication du rapport de médiation, ce n'est pas parce qu'on a des choses à cacher, c'est parce qu'on ne veut pas débattre publiquement le dossier. On le débat déjà devant un arbitre de différend, on fait une preuve, là. Les médias sont conviés à y aller, ils peuvent y aller, il n'y a rien qui les empêche d'y aller; ils le font, ils entendent une preuve technique et ils pourront passer les commentaires qu'ils voudront. Sauf que, ce qu'on ne veut pas, c'est qu'on se serve d'un rapport de médiation, qui est fait pour rapprocher les parties, pour ensuite aller décrier ces mêmes parties sur la place publique. On dit: Si le travail doit être fait valablement, il faut éviter cela. D'autant plus qu'on risque même de miner la crédibilité par la suite du conciliateur, parce qu'il y aura des conciliateurs spécialisés dans le domaine policiers-pompiers qui reviendront tout le temps. Alors, si une partie a interprété les propos du conciliateur en sa faveur en décriant les policiers ou en décriant une partie sur la place publique, bien peut-être que ce médiateur-là, à un moment donné, il va être, comme on dit, brûlé. Alors, il faudrait concilier tout cela.

Mme Blackburn: Vous justifiez la parité salariale sur la charge de travail qui est comparable, sinon plus élevée, pour les policiers des corps municipaux, et j'imagine aussi sur la qualification. Là-dessus, je dois avouer mon ignorance. Est-ce que la qualification exigée pour les policiers des différentes municipalités du Québec pour des fonctions équivalentes est comparable - dans le fond, souvent ça se justifie sur les exigences de formation, l'écart salarial - est-ce que c'est comparable dans tout le Québec?

La charge de travail, j'y reviendrai tantôt. J'ai été impressionnée effectivement par la démonstration que vous faites, par exemple, qui illustrait qu'à Chicoutimi la charge de travail d'un policier est aussi élevée ou même plus qu'à la Communauté urbaine de Montréal. Je trouve que la démonstration est intéressante, mais j'aimerais que vous me parliez un peu de ça, des comparaisons que vous faites, de la base que vous utilisez et de la qualification.

M. Roch: Si vous me permettez, je vais commencer, M. Marcil enchaînera. D'abord, pour vous répondre, au niveau de l'application que peut faire n'importe quel individu pour être un aspirant policier ou policière, toutes les qualifications sont les mêmes partout. Il y a naturellement un corps de police... Je crois que la Sûreté du Québec peut engager des conventionnels qui vont chercher des équivalences. Mais, au niveau de tous les autres, c'est les mêmes équivalences. Il faut avoir, naturellement, réussi un DEC en techniques policières et, après ça, on doit passer par l'Institut de police. Donc, toute la base est la même. On doit passer par les mêmes maisons d'enseignement et on est régi par le même code de déontologie au niveau policier.

Ensuite de ça, je pense que les principes d'engagement se font sur la même base. Une policière ou un policier qui sort de l'Institut de

police se présente et fait application peut-être dans 50 corps policiers. Naturellement, elle va être choisie dans l'un ou l'autre de ces corps policiers, et peu importe où est-ce qu'elle va être choisie, c'est là, à un moment donné, qu'il y a des critères différents qui s'appliquent. Et c'est ce qu'on dit: Les critères devraient être pareils pour tous les policiers à travers la province de Québec, si on a le même enseignement.

Une chose qu'on trouve anormale et une explication que je veux apporter, on a beaucoup de misère à comprendre... Parmi nos maires, naturellement, il y a des gens qui sont professeurs, il y a des gens qui ont travaillé dans d'autres domaines. Pourquoi qu'à travers la province de Québec les professeurs ont le même salaire partout? Pourquoi les infirmières, les infirmiers ont le même salaire partout? Pourquoi les gens du Bell Téléphone, d'Hydro-Québec ont le même salaire partout? Alors que le travail est le même pour les policiers, et avec des charges de travail supérieures, je crois qu'on vous l'a prouvé, le salaire devrait être absolument le même. Et, M. Marcil va compléter, si vous permettez, la réponse.

Le Président (M. Gauvin): M. Marcil.

M. Marcil (Guy): Effectivement, ce qui me fascine... Et je dois vous dire que ça fait peut-être 25, 30 ans que j'ai l'occasion de venir en commission parlementaire. Quand je regarde, tous les 10 ans, qu'on apporte des modifications au Code du travail dans notre cas, je me dis pourquoi... Ça s'est passé en 1983, en fait, lors du gouvernement de M. Lévesque, que le Code a été amendé. En fait, au lieu des arbitres, vous trouvez des assesseurs et vous trouvez la notion de villes comparables, et l'arbitre peut regarder ce qui se fait à l'intérieur de l'entreprise.

Moi, ce que je peux vous dire, je suis entré en 1951 à la ville de Montréal. J'ai fait 25 ans comme policier, j'ai été aussi président des policiers de la ville de Montréal et le premier président de la Communauté urbaine. Pendant des années, on a été décriés par le mouvement syndical pour certains actes qu'on a commis, qui nous ont fait mal. Je ne vous dis pas que ce qu'on nous a reproché à l'époque n'était pas justifié; je pourrais vous raconter à partir de Schefferville, aller à Asbestos, aller à Dupuis Frères, Radio-Canada, etc. Sauf que ce «trend»-là, au cours des années, on a appris à vivre, en fait, avec le mouvement syndical.

Aujourd'hui, les gens du milieu desquels on fait les frais, ce sont nos patrons, et spécialement l'Union des municipalités du Québec. Je ne pense pas que personne, au cours des dernières années, a pu se payer le luxe, au niveau de la pègre, au niveau des groupements marginaux de notre société, de nous abaisser comme on l'a fait de façon périodique à tous les congrès. Je le déplore énormément, parce que les gens qui travaillent dans le milieu, il y a des gens qui ont donné, pour qui c'est une mission, c'est à l'intérieur d'eux autres d'aider la société. Ce n'est pas facile; on vit dans un monde, à l'occasion, qui est marginal. L'évolution de la société aujourd'hui a fait qu'on ne trouve pas simplement de la drogue à Montréal, il y en a... Vous le savez, vous êtes des députés en province, où vous avez des groupes de motards, et, effectivement, le travail du policier comme tel, pour répondre à votre question, a évolué.

Moi, ce que je peux vous dire, et M. Durocher l'a dit, j'aimerais ça de temps en temps... Il y a la mairesse de Sainte-Foy qui s'est levée, il y a des gens qui se sont levés avec courage pour aller justement à rencontre... Pour nous autres, évidemment, ce sont nos patrons. Pourquoi, pour une question monétaire... Vous pouvez, à l'intérieur du marché du travail qui est publié à tous les mois par le ministère, regarder ce qui se paie, en fait, dans différentes fonctions de notre société, dans les aciéries, la métallurgie, en fait toutes les choses de l'électricité, les corps de métiers, etc., et vous avez des gens avec lesquels on peut se comparer.

C'était, en fait, au niveau de mon entrée, là, de vous dire: Je regrette que tous les 10 ans on se retrouve, et surtout la publicité qu'on fait de nous autres... Ce n'est pas facile. On a fait des statistiques. Les statistiques qu'on a faites, ce n'était pas dans le but de se péter les bretelles en disant: On est mieux que Montréal, on est mieux que la Sûreté du Québec. Sauf qu'il y a une chose, tout de même, que j'ai constatée, c'est que, le fait qu'on est en province, le fait qu'on est dans des municipalités autres que Montréal, on est marginalisé par une idée des élus ou une idée d'une population que notre travail, ce n'est pas la Communauté urbaine, où il y a un focus. Il ne faut pas oublier que la Communauté urbaine, prenez tous les médias d'information, radio, télévision, etc., il y a là un focus énorme par rapport à la ville de Rimouski, par rapport à la ville de Jonquière. Et ce focus-là, évidemment, place le policier de la Communauté urbaine... Je vous l'ai dit, je l'ai été 25 ans; les gars et les filles de la Communauté urbaine, ils ont une «mautadite» job, et ce n'est pas facile. Sauf que vous avez aussi, dans un secteur de la Communauté urbaine, des gens qui ne sont pas dans le milieu. Vous pouvez aller à Senneville, vous pouvez aller à Montréal-Est, vous avez tout de même une particularité de la Communauté urbaine qui n'est pas aussi crimino-gène que le centre, où, en fait, Notre-Dame-de-Grâce, autour.

Mais tout le monde a le même salaire, tout le monde a exactement le même salaire. Le policier de la Sûreté du Québec qui est à Baie-Comeau ou qui est à Montréal, il a le même salaire. Moi, je suis dans le dossier présentement, et je les connais, les dossiers du Lac-

Saint-Jean; j'ai négocié avec M. le maire Dufour la première convention, lors de la fusion, en 1975, Chicoutimi, Chibougamau, nommez-les. Sauf que je regarde simplement, des fois, Chibougamau: c'est isolé, Chibougamau. Je peux vous dire que la criminalité, à Chibougamau... Les procureurs de la couronne, à Chicoutimi, sont fascinés par le travail que les policiers de Chibougamau ont à accomplir. Ce n'est pas facile, en fait; il y a des autochtones, il y a des problèmes, mais personne ne donne le crédit à ce groupe de policiers.

On a fait des statistiques; je m'y réfère simplement pour un peu illustrer ce que j'ai à vous dire. Si vous regardez à la page 44 de notre mémoire, si vous allez à la page 44 de notre mémoire, vous avez les infractions au Code criminel pour la région du Saguenay et du Lac-Saint-Jean. Vous avez les infractions au Code de la sécurité routière, les infractions au règlement de circulation, les infractions au règlement de stationnement et les accidents. En bas, ce qui est en blanc, on a enlevé le stationnement, là, il reste qu'il y a 71 % des quatre infractions que je vous ai mentionnées qui sont faites par les policiers municipaux, 28 % par la Sûreté. La charge de travail pour un policier du Lac-Saint-Jean est de 219 interventions par année par rapport à 138 de la Sûreté du Québec. (12 heures)

Ce qui est plus fascinant, vous allez regarder et les ténors - j'achève - en fait, qui sont dans le Lac-Saint-Jean et le Saguenay, nous avions, en 1978, un écart de 34,67 $ avec un policier de la Sûreté du Québec. Le système d'arbitrage, lui, a donné quoi? On est rendus aujourd'hui à 56 $, alors qu'on a une charge de travail qui est supérieure à nos collègues de la Sûreté du Québec. En fait, au lieu d'avoir diminué, cet écart-là est rendu à 56 $. Je termine, M. le Président, simplement pour vous dire qu'en plus une majorité de ces policiers-là sont pompiers et, en plus, le fonds de pension, c'est un fonds de pension... Vous regardez, un policier de la Sûreté - il y en a surtout qui passent l'un à côté de l'autre - figurez-vous qu'il y a 15 000 $ de différence, là.

Puis il y a une autre chose aussi - je termine là-dessus - On a accepté, avec le maire de Jonquière... On a été le premier groupe à accepter des temporaires. Vous avez aujourd'hui, dans notre secteur, 500 temporaires. Les salaires des temporaires? 10 $, 12 $ l'heure. Pourquoi? Pour faire du temps supplémentaire où les municipalités disaient: II y a trop de temps supplémentaire pour remplacer nos vacances. Ces gens-là, on en a qui sont à emploi temporaire depuis trois et quatre ans. Ils attendent qu'à un moment donné il y ait une place qui se fasse.

Quand on regarde tout le système, moi, je peux vous dire qu'effectivement ce que je reproche et ce que je regrette, c'est que, actuellement, on fait les frais de la note, puis il y a des policiers qui ont une mission, il y a des policiers qui sont impliqués, en fait, au niveau de leur communauté. Il y a des policiers qui, en fait, oeuvrent avec des groupes d'enfants ou autres... À mon point de vue, je dois vous dire que je suis réellement surpris qu'on se retrouve encore une fois en commission parlementaire. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Marcil.

Vous avez remarquer que j'ai l'odieuse tâche de gérer le temps, et que les parlementaires aient suffisamment de temps pour vous poser les questions qui leur restent.

Mme la députée...

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Je dois vous dire, M. Marcil, qu'il m'arrive, comme députée, de collaborer à différentes activités auxquelles sont associés les policiers dans la ville de Chicoutimi. Je pense en particulier dans les écoles, la lutte contre... l'information en ce qui concerne la drogue, un certain nombre... la semaine de la prévention du crime. C'est toujours avec beaucoup de plaisir que je le fais. Je constate, pour ce que j'en vois, qu'ils sont de plus en plus impliqués dans le milieu, mais ce n'est pas l'objet du présent rapport.

J'ai deux ou trois questions rapides à poser parce que je sais que mes collègues veulent intervenir. J'aimerais que les réponses soient un petit peu plus brèves. Sinon, ça va ressembler à une tactique syndicale où on répond longtemps, longtemps pour éviter les questions, mais je pense que ce n'était pas votre objectif.

M. Cherry: C'est de la discrimination syndicale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Ce qu'on doit dire, à ce moment-ci, c'est que nos invités doivent prendre le temps nécessaire aussi pour bien répondre, sinon ils se sentiraient mal à l'aise.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Vous avez tout à fait raison.

Vous avez seulement 9 %, selon des données que vous nous fournissez, des conventions collectives qui se règlent par l'arbitrage. Mais, en même temps, vous souhaitez encadrer très fermement l'arbitrage et la médiation. Vous dites que le rapport du médiateur ne devrait d'aucune façon retarder le recours à l'arbitrage. Je trouvais que c'était assez impératif là-dessus.

La deuxième question, c'est que vous semblez rejeter tout critère qui pourrait fonder le jugement de l'arbitre qui reposerait sur la capacité de la municipalité de payer ou les «comparables». Je comprends que vous avez pas

mal développé là-dessus. Je comprends votre argumentation. Mais, en même temps, je sais que, du côté de l'Union des municipalités, c'est là-dessus que ça va achopper.

Une dernière question. Je ne saisis pas si vous pouvez répondre à toutes ces questions. J'ai lu beaucoup, j'ai regardé sommairement vos tableaux, mais je l'avais aussi vu dans vos rapports, le coût per capita des différents corps de police: 119, 275 et 209... Je voulais savoir comment vous établissiez celui de la Sûreté du Québec qui, elle, pour certaines activités, agit sur tout le territoire du Québec, donc auprès de 7 000 000 d'habitants et non pas sur les quelque 300 000. J'avais de la difficulté à comprendre vos données là-dessus.

Le Président (M. Gauvin): Je reconnais M. Bélanger pour une partie de ces questions ou certaines de ces questions.

M. Bélanger (Guy): Je vais répondre aux deux premières et laisser M. Roch répondre à la troisième.

Pour ce qui est du rapport du médiateur, on dit qu'on ne doit pas attendre après pour demander l'arbitrage. C'est simplement une question de délais. On a identifié comme inconvénient le fait que la médiation pourrait retarder l'ensemble du processus. Alors, on se dit, premièrement, que le projet de loi ne prévoit pas de délai pour le médiateur pour soumettre son rapport, première difficulté. Deuxièmement, même si on prévoyait un délai, il ne faudrait pas qu'on retarde la demande d'arbitrage parce que, de toute façon, il n'y en a pas de règlement, parce que, encore là, on étend l'ensemble du processus. C'est strictement une question, là, vraiment technique.

Pour ce qui est des critères de décision de l'arbitre, on dit que, présentement, les arbitres peuvent regarder la situation financière d'une municipalité, et il y a des preuves là-dessus, et ils le font. Ce qu'on ne veut pas, c'est «priori-ser» de façon imperative un critère au détriment des autres. On dit que le Code, présentement, ne «priorise» pas de critères, et on ne veut pas, tel que suggéré par l'UMQ, que l'on identifie un critère impératif au détriment des autres, parce que c'est ça qui est leur demande. En fait, on l'a vu dans le communiqué de presse qui a été émis hier. Ça, on ne peut pas accepter ça.

Le Président (M. Gauvin): M. Roch.

M. Roch: Ça va être M. Nadon qui va répondre à la prochaine question.

Le Président (M. Gauvin): M. Nadon.

M. Nadon: M. le Président, concernant, en fait, la répartition de l'effectif, pour répondre à Mme Blackburn, c'est que la Sûreté du Québec joue un rôle de police municipale au Québec. En fait, 85 % de son effectif est affecté à la mission ou à la vocation de la police municipale. Alors, c'est pour ça... Et, lorsqu'on disait 1 800 000, c'est dans les endroits où elle oeuvre à l'heure actuelle.

Mme Blackburn: Vous ne prenez que cette partie-là?

M. Nadon: Pardon?

Mme Blackburn: Vous ne prenez, pour tenir compte, pour établir le coût moyen, que les policiers qui font du municipal ou si vous prenez la masse globale?

M. Nadon: C'est la masse globale. 85 % de l'effectif policier de la Sûreté du Québec agissent comme policiers municipaux - en fait, c'est les statistiques qui sont publiées par le ministère de la Sécurité publique qui nous indiquent cet état de choses - et puis, évidemment, il y a un autre 15 % où la Sûreté du Québec agit comme police de soutien, par exemple, aux corps de police municipaux au Québec.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Gauvin): Maintenant, j'ai... Le député de Drummond me demandait la parole, et j'aimerais que vous m'aidiez à convenir, à ce moment-ci, de la répartition du temps, si on accorde aux députés indépendants quatre, cinq minutes à tous les mémoires qui nous sont présentés. C'est du temps qui sera retranché aux deux groupes parlementaires. Donc, le temps alloué est de quoi? Quatre, six minutes...

Une voix: Cinq minutes. Une voix: Cinq minutes.

M. St-Roch: II y a des mémoires, M. le Président, qui seront peut-être six minutes. Il y en a d'autres qui seront deux minutes. Il y en a d'autres peut-être pour lesquels il n'y aura aucunement... Alors, avec la même collaboration mutuelle, alentour de cinq minutes.

M. Cherry: Est-ce qu'on s'entend sur cinq? Parfait.

Le Président (M. Gauvin): Mais je voudrais tout simplement... Merci. Vous n'êtes pas tenu - on le sait déjà - de prendre tout votre temps, mais on accorde cinq minutes.

M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président.

La première question... Vous comprenez maintenant qu'on me limite à cinq ou six minutes. Alors, si vous voulez m'aider en répondant brièvement.

II y a une chose, moi, que j'ai trouvée intéressante dans vos remarques, M. Bélanger, lorsque... puis à la lecture aussi que je fais des conventions collectives qui ont été signées dernièrement. Ce qui m'étonne, moi, c'est qu'avec la procédure actuelle d'arbitrage on prenne un an et demi ou deux ans. Dans mes remarques préliminaires, j'ai dit, moi, qu'un des objectifs que je recherchais, c'est de s'assurer que l'image d'outil valable du policier dans notre société soit là.

Mais, moi, il m'apparaît, lorsque je regarde les sentences arbitrales après deux ans, qu'on est obligé, au niveau de l'arbitre, j'imagine, de prendre en ligne de compte l'échelle salariale qu'il y avait en 1991. Si on arrive, avec un cas comme celui-ci, comme on vit présentement, où est-ce qu'il y a une récession, où on voit la majorité des industries privées avec des coupures, qu'on voit sortir une sentence arbitrale qui tient compte, avec logique de l'arbitre, des conditions de 1991, parce qu'on est deux ans en retard, vous ne pensez pas que ça peut être une image de perception de nos citoyens de dire: Les policiers sont bien trop payés, et aussi les élus? Parce qu'on vit tous dans nos communautés. On se connaît tous, dans ce milieu. On connaît toutes les échelles salariales. Alors, moi, j'aimerais savoir: Qu'est-ce qui fait que ça prend deux ans avant d'avoir une sentence arbitrale?

M. Bélanger (Guy): En fait, il y a tout le processus de la négociation comme telle. Lorsqu'on mentionne qu'on veut revaloriser la négociation, ça existe déjà, la négociation - on vous l'a dit - dans 91 % des cas. Or, les parties négocient, négocient et, finalement, arrivent en bout de piste à constater qu'il n'y a pas d'entente, qu'il n'y a pas de règlement. Alors, là, ils demandent l'arbitrage. Avant que l'arbitre ait des dates, parce que les meilleurs arbitres n'ont pas tellement de disponibilité... Ceux qui font du différend - c'est pas mal toujours les mêmes - ils font en plus du grief. Donc, lorsque vient le temps de les choisir, ils nous reportent à des dates éloignées. Tout ça fait que ça étire le processus.

M. St-Roch: Puis c'est au détriment de l'image, je pense, moi, que vous avez aussi dans les collectivités.

M. Roch: dans le détriment de l'image, si on se rappelle qu'en 1991 l'inflation a passé à 7 %, alors, quand l'arbitre doit tenir compte de tout ça, il faut qu'il donne quand même, pour 1991, quelque chose qui est logique avec le coût qui a changé. alors, il va donner 7 %, plus un pourcentage pour 1992. alors, les gens vont dire: «c'est-u» normal qu'en 1993 l'arbitre accorde 14 %, alors qu'il a accordé 7 % une année, 5 % et juste 2 % en 1993? (12 h 10)

M. St-Roch: J'aurais plusieurs questions.

Une autre que vous avez soulevée dans vos remarques préliminaires, M. Roch, qui a allumé une lumière en moi. Vous avez parlé de régionalisation, que ce serait une des manières qu'on pourrait réduire nos coûts. Il semble qu'il se développe dans le milieu municipal une théorie qui veut qu'une ville moyenne, ce serait alentour de 50 000 de population pour avoir tous les avantages coûts-bénéfices, puis, lorsqu'on dépasse ces 50 000 de population, à ce moment-là, les économies d'échelle qu'on pourrait réaliser sont disparues.

Dans vos analyses, vous avez mentionné que vous représentiez 146 corps policiers. Vous avez mentionné aussi qu'il y en a 250 autres au Québec. Si vous aviez à être le législateur, être à la place du député de Drummond, puis mettre à votre nom le seing que j'ai... Des fois, vous savez, ce n'est pas un avantage. Des fois, on nous bâillonne, parce que j'ai l'impression inverse, j'ai vécu ça la semaine dernière. Si vous aviez à faire une recommandation au législateur au niveau de la répartition du nombre de corps policiers au Québec, qu'est-ce qui serait un ordre de grandeur ou une estimation que vous avez faite à travers toutes les représentations?

M. Roch: Bien, je pense qu'on peut se baser, à ce moment-là, sur plusieurs rapports. D'abord, il y a eu le rapport Saulnier qui limitait à quelque 30 corps policiers au Québec. On sait fort bien que, lorsqu'on parle qu'il y a 200 corps de police et plus, dans la plupart des endroits, il y a un directeur de police qui fait office de tout, là. Alors, des corps de police qui sont d'un nombre de 2, 3, 4, 5 en montant sont à peu près alentour de 160 au Québec. C'est le maximum. Les autres, c'est tout un seul policier qui est là.

Je pense qu'il y aurait tendance à régionaliser. La régionalisation pourrait se faire. Ça pourrait être intéressant. En plus de coûter moins cher, je pense que l'efficacité policière en serait grandement améliorée. Je ne veux pas dire que les petits corps de police de 4, 5, 10 ne sont pas efficaces, mais c'est sûr qu'on peut donner tout un service à la population, que ce soit au niveau de la prévention, que ce soit au niveau de toute la représentation qu'on peut faire dans les écoles, et tout. Malheureusement, dans le moment, un corps de police de cinq policiers ou policières ne peut pas couvrir cet aspect-là. Ça serait amélioré, et les coûts seraient moindres, et beaucoup plus d'efficacité.

M. St-Roch: J'aurais une dernière question, M. le Président, parce que le temps est limité. À la page 37 de votre mémoire, vous référez que le pattern, ce n'est pas nécessairement l'arbitre. Vous semblez indiquer que c'est à partir des négociations provinciales au niveau de la Sûreté du Québec qu'on définit, finalement, la pyramide de bénéfices marginaux ou monétaires qui vont s'appliquer: fonds de pension, journées de

maladie et ces choses-là. Si c'est le cas, ça laisse, à mon avis, très peu de place à un arbitre de jouer, si un pattern est établi, comme vous le mentionnez dans votre mémoire.

Puis si j'accepte, puis si j'achète votre philosophie de dire: À travail égal, salaire égal à la grandeur du Québec pour un policier, est-ce que ça ne serait pas le temps, peut-être pour faciliter la tâche, qu'on puisse dégager un mécanisme, malgré que je sois contre tout ce qui est empire gouvernemental parce que, à un moment donné, ça devient hors contrôle, de dégager je vais appeler ça un comité consultatif ou aviseur qui regrouperait les gens des corps policiers que nous connaissons au Québec, le monde municipal et le monde gouvernemental, pour être capable de s'établir dans des grands paramètres en disant: Bien, s'il y a un effet de domino de l'un à l'autre, si on commence avec la Sûreté du Québec, puis qu'il y a un effet de domino jusque dans les corps policiers, pourquoi ne pas s'entendre avec un comité tripartite qui regroupe tous les intervenants, puis dire: Voici, pour les trois prochaines années - parce que je pense qu'avec nos mécanismes modernes, une convention collective de trois ans, ça devient potable lorsqu'on regarde les mécanismes et les coûts impliqués autant pour les différentes parties - de dégager cette table-là pour qu'on arrive avec des grands paramètres qui faciliteraient peut-être les négocations de détail au niveau de la base?

M. Bélanger (Guy): Bon, premièrement, je dois vous dire que, lorsqu'on dit que le pattern salarial est tracé par les gros corps de police, on parle vraiment strictement des salaires. On ne parle pas de l'ensemble des conditions de travail. Bien sûr, à l'occasion, on veut essayer de se comparer, sauf que ce qui actuellement existe, c'est au niveau salarial seulement. On n'a pas ie fonds de pension de la Sûreté du Québec ni celui de la CUM et on n'a pas l'ensemble des conditions de travail. Mais ce qui frappe l'imagination, c'est le salaire. Puis, c'est d'ailleurs ce que décrient les municipalités, l'appariement des salaires.

Pour ce qui est de votre deuxième remarque, l'arbitre a également une marge de manoeuvre, même en matière du salaire. Par exemple, à Mont-Laurier, il a maintenu une parité qui existait déjà avec la Sûreté du Québec, mais il l'a étalée différemment. Il l'a mise en vigueur au mois de novembre, au lieu de la mettre au mois de janvier, ce qui fait que ça a été un gel de 11 mois. Il a tenu compte de certaines particularités. Ce qu'il laisse à l'arbitre, c'est son plein pouvoir d'exercer une discrétion. Il tient compte des «comparables» habituels, mais il y a quand même une marge.

Enfin, pour ce qui est de votre remarque sur une négociation unique, évidemment, il s'agit là d'un choix politique à faire. Bien sûr que je ne suis pas convaincu que le législateur serait prêt à avoir une table unique pour négocier l'ensemble des salaires des policiers, compte tenu de l'impact que ça pourrait avoir en termes de pouvoir de négociation.

M. St-Roch: Je n'ai pas parlé de table de négociation. J'ai parlé de comité aviseur qui dégagerait des grands indicatifs.

M. Bélanger (Guy): Oui, mais il s'en dégagerait quoi du comité aviseur si ce n'est que, finalement, les policiers auraient tous une même cause, une même chose à défendre. Ils se regrouperaient nécessairement face à cette table, et ce serait la même cause, en fait.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Bélanger. Merci, M. le député de Drummond.

Maintenant, nous allons passer la parole à M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président.

Je voudrais continuer dans la même veine et peut-être rétablir, en tout cas à mon point de vue, certains points qui, il me semble, demandent un peu d'éclaircissement.

Vous avez parlé beaucoup de régionalisation en faisant allusion au rapport Saulnier. Ça n'a pas eu de suite. Il y a probablement des raisons assez profondes. Les administrateurs municipaux ne se sont pas ralliés aux propositions Saulnier, ce qui fait qu'on est resté sans régionalisation. Si vous proposez, dans le fond... Si vous nous dites carrément: On est favorable à une régionalisation, ce sont des changements beaucoup plus profonds que ceux auxquels on a à faire face aujourd'hui et on ouvrirait un débat beaucoup plus grand. Mais là n'est pas le but de mon propos, puis je ne veux pas retenir non plus... Je ne veux pas aller sur ce questionnement-là. Le temps nous manque.

Vous parlez des coûts de la police par rapport aux budgets municipaux. Vous parlez de 11 % à 12 %. Et, en même temps, vous parlez de retours sur investissements, puisque vous dites: Les amendes, ça peut représenter entre 1 % et 2 %. Vous comparez aussi avec les services des loisirs. Mais aussi, les services des loisirs ont des retours parce qu'il y a de la tarification. À beaucoup d'endroits, il y a des coûts qui sont chargés. Donc, à ce moment-là, on devrait peut-être aller juste sur «comparable» par «comparable». C'est 12 %, puis l'autre 11 % ou 10 %. Moi, je n'en ferai pas plus un plat que ça, là.

Je voulais juste vous demander: En 1983, est-ce que vous étiez favorable aux amendements qui ont été proposés dans le temps? En 1983, comme organisme, est-ce que vous étiez favorable ou pas?

M. Nadon: En 1983, non, nous étions contre,

à l'époque, et je pense que notre mémoire l'indiquait comme tel. Parce que, en fait, la notion des entreprises similaires, on ne savait pas trop qu'est-ce que ça voulait dire et quel impact c'était pour avoir, en fait, sur notre régime de négociation.

M. Marcil (Guy): Je m'excuse. Il y avait aussi...

Le Président (M. Gauvin): M. Marcil.

M. Marcil (Guy): ...que les deux arbitres avaient le droit, en fait, de rédiger une décision minoritaire sur la décision du président, alors qu'aujourd'hui on est simplement des porte-parole, on n'a pas ce statut-là, aujourd'hui.

M. Dufour: Bon, en 1993, si on examine la situation telle quelle, sans aller sur la charge de travail des policiers, les uns par rapport aux autres, juste sur des chiffres que je lance comme ça, si on examine les salaires des policiers et pompiers dans l'ensemble du Québec, il semble y avoir de plus en plus de ressemblance. Plus ça va, plus les salaires semblent égaux, et il y a un régime équivalent pour l'ensemble des corps policiers, à part la Sûreté du Québec, que je connais moins, là. Je ne sais pas si, eux autres, ils ont de l'arbitrage. Je ne pense pas. Non, je ne sais pas.

Donc, en partant de ces constats-là, premièrement, il y a un système qui est là, il y a une parité au point de vue salarial. Comment vous expliquez qu'il y ait si peu d'arbitrage, qu'il n'y ait que 11 % d'arbitrage, actuellement, que je ne conteste pas, là? Vous nous dites qu'il y a 11 % des conventions qui sont négociées plutôt qu'arbitrées. Comment vous arrivez à cette constatation-là?

Le Président (M. Gauvin): M. Roch.

M. Roch: Merci. Pour nous, en fait, M. le Président, il y en a 9 % et non pas 11 % qui vont en arbitrage, et il y a 91 % des conventions qui sont négociées. Je vous parierais même, les années dernières, l'année 1992 et l'année 1993, des efforts que la Fédération a mis pour régler des conventions collectives, parce qu'on était dans un contexte un peu difficile. Il fallait absolument voir à ce que les élus municipaux se rallient à la discussion qui était faite en négociations. Pour ça, on a accepté, à plusieurs endroits, pour venir à bout d'avoir un certain rattrapage salarial, justement que ça soit avec les gens de la Sûreté du Québec, les gens de la Communauté urbaine de Montréal ou les gens des grandes villes. (12 h 20)

Je pense à Sherbrooke, pour vous donner un exemple. Sherbrooke, cette année, va recevoir, à la fin de l'année, au 31 décembre, une parité avec la Communauté urbaine de Montréal. Mais, pour avoir cette parité-là au 31 décembre, les policiers et policières de Sherbrooke ont accepté un gel pendant toute l'année. Alors, c'est les efforts qu'on a toujours faits en négociations, et ce n'est pas qu'un seul effort; il y en a eu beaucoup d'autres qu'on a faits. Les salaires ont été négociés comme ça, en disant: Bien, on veut en venir à des ententes, puis on veut en venir à ce qu'il y ait une compréhension qu'un policier, peu importe où est-ce qu'il est, a à peu près la même charge de travail. Alors, ça s'est fait en négociations et seulement 9 % en arbitrage.

M. Marcil (Guy): Si vous me permettez, c'est surtout ceux qui, évidemment, sont en bas de l'échelle. Nos statistiques démontrent que, dans les 12 dernières années... O.K. Si on regarde cette année, en 1992, les 20 premières, il n'y a pas eu une sentence arbitrale. Si vous regardez à toutes les années, vous avez le nom de l'arbitre, quelle décision il a rendue. Alors, si on prend les 20 conventions, les 20 premières conventions, les plus hauts salariés à partir de 1980, il y a simplement 1, 2, 3, 4... il y a environ à peu près une quinzaine de sentences arbitrales, mais pas une qui a eu un effet d'entraînement sur les autres. C'a été surtout du rattrapage, mais très peu de sentences arbitrales sur les 20 premières. C'est surtout sur les moins nantis, ceux qui ont des écarts de 100 et 150, ou de fonds de pension, ou autre. Merci.

M. Dufour: Si je comprends bien, ce qu'on entend sur la place publique, là, ça ne représente pas la majorité? Autrement dit, c'est l'exception qui fait qu'on entend beaucoup de bruit, là, sur la place publique, pour dire que le régime n'est pas bon, puis c'est ça qui ressort dans ce que vous dites, là. Moi, je suis obligé de m'en tenir aux faits, là. Vous nous dites, d'une part: Nous, on pense que le système est satisfaisant, puisqu'il n'y a pas d'arbitrage. D'autre part, nous, en tout cas, on lit les journaux, on écoute ce qui se passe dans nos régions...

Je ne négocie plus. Ça, c'est bien clair, c'est arrêté. Des fois, je m'ennuie de ça. Ha, ha, ha! Mais on regarde, là, qu'est-ce qui se passe, puis on a quoi comme écho? C'est qu'il y a des difficultés dans les relations au point de vue salarial. Parce que, moi, je ne pense pas que ça soit toujours des batailles, les policiers versus la municipalité ou les municipalités contre leurs policiers. Ce serait fou. Moi, je n'accepterais pas ça, hein. C'est des relations qui, effectivement, comme toute relation, sont difficiles, et il faut bien l'admettre.

Le Président (M. Gauvin): ...M. Marcil.

M. Roch: O.K. Moi, je vous dis et je vous redis - je vais demander à...

Le Président (M. Gauvin): Excusez. M. Roch, oui.

M. Roch: ...André Nadon de compléter -qu'en fait c'est une minorité qui va en arbitrage, et les conventions sont négociées à peu près partout de gré à gré. Vous avez des endroits où est-ce qu'il n'y en a jamais eu. La minorité qui donne 9 %, cette minorité-là, malheureusement, on ne peut pas empêcher qu'il y ait des ténors parmi ça, et les ténors dénoncent toutes les fois les arbitrages en disant... Et il ne faut pas se tromper. Je pense qu'on ne s'est jamais caché la tête dans le sable pour dire, à un moment donné, qu'il y a, malheureusement, certains élus qui sont obligés de dire: On va aller en arbitrage, parce qu'ils n'osent pas négocier, parce qu'ils ont un mandat ou qu'ils viennent en élection. Alors, je pense que c'est une minorité, et cette minorité-là ne doit pas permettre qu'on change le statu quo de l'article 79.

Le Président (M. Gauvin): M. Nadon.

M. Nadon: Alors, M. le Président, c'est un peu pour répondre ou dans la même veine que l'intervention du député de Drummond à l'effet que, effectivement, lorsque vous avez une décision qui couvre une période de deux ans, par exemple, et puis qui est rétroactive en 1990, alors que le coût de la vie, et ainsi de suite, était différent, et qui sort en 1992 ou en 1993, alors que nous sommes en période de dépression, c'est bien évident que l'arbitre va nous actualiser, en fait, la question salariale. À ce moment-là, lorsque ça sort dans les journaux, puis que, politiquement, on essaie d'exploiter la situation, c'est clair que ça sort mal et, évidemment, ça peut avoir pour effet de remettre en question toute la question ou tout le système d'arbitrage tel qu'on le connaît à l'heure actuelle.

Mais je dois vous dire que toutes les commissions qui se sont penchées sur la question de l'arbitrage de différend... Vous avez, par exemple, ici, un rapport, le rapport du groupe de travail sur l'arbitrage des différends chez les policiers-pompiers, qui a été rendu en 1980, qui conclut que le système comme tel, à l'heure actuelle, est efficace, qu'il ne voit pas comment on pourrait le changer, parce qu'on en a parlé tantôt, il est efficace à 90 %; c'est donc efficace. Vous avez eu la commission Beaudry qui, en 1986, 1985, recommandait encore la même chose et, aujourd'hui, on veut encore changer les règles du jeu. Alors...

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Nadon.

C'était tout le temps qu'on avait. Il reste quelques minutes à M. le ministre. Votre temps a été amputé parce que j'ai laissé aller le débat, mais il vous reste quelques minutes pour conclure ou pour des questions additionnelles.

M. Cherry: Bon, bien, tout simplement, M. le Président, on a pu constater, ce matin, l'identification des problèmes, et ça va se dérouler au cours de la journée. Personnellement, je i'ai dit au début et je le répète, je profite d'un exercice comme celui d'aujourd'hui pour faire beaucoup plus d'écoute que de paroles. Donc, c'est pour ça que vous ne me verrez pas contester la longueur des réponses. Des fois, il est important de préciser. Des fois, il y a des documents qui peuvent exprimer une certaine chose, mais, des fois, de façon plus volubile, on peut le faire de meilleure façon. On a l'impression qu'on communique mieux.

Alors, dans ce sens-là, je vous remercie de la qualité de vos interventions, ce matin, et, même s'il est possible que, de temps en temps, on identifie dans nos fonctions respectives des désaccords, ça va continuer de se faire avec le même respect, la même collaboration qui existent entre nous autres.

Merci de votre prestation, ce matin.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi. Quelques minutes pour conclure.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Quelques mots pour vous remercier des informations que vous nous avez fournies, de la clarté de vos informations et souhaiter que les audiences puissent se conclure sur une entente et un consensus entre les parties de manière à gérer de façon plus efficace les différents corps policiers municipaux et provincial, mais dans le plus grand bien de la collectivité, de façon générale. Je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Donc, j'aimerais remercier la Fédération des policiers du Québec, M. Saint-Roch et tous ses collaborateurs... Excusez, M. Roch...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): ...et tous vos collaborateurs.

Avant de suspendre, j'aimerais vous indiquer que nous allons reprendre nos travaux à 14 heures, cet après-midi, et souhaiter que nous puissions commencer nos travaux à temps. Nous allons recevoir, à ce moment-là, le Syndicat des pompiers du Québec.

Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 27) (Reprise à 14 h 9)

Le Président (M. Gauvin): La commission reprend ses travaux. Notre mandat, je vous le rappelle, est de procéder à des consultations

particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 74, Loi modifiant le Code du travail et la Loi sur le ministère du Travail.

À ce moment-ci, il était convenu d'accueillir le Syndicat des pompiers du Québec. Je pense que nous accueillons M. Clément Godbout et ses collaborateurs. C'est ça? Donc, j'inviterais M. Godbout à nous présenter ses collaborateurs qui sont ici en avant.

Syndicat des pompiers du Québec-Fédération

des travailleurs et travailleuses

du Québec (SPQ-FTQ)

M. Godbout (Clément): Merci. à ma droite, m. gilles raymond, qui est le président du syndicat des pompiers; à sa droite, m. denis dufresne, secrétaire général; m. gilles cardin, qui est vice-président exécutif, et denis delisio, qui est vice-président, centre du québec.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire, M. Godbout. (14 h 10)

M. Godbout: Alors, écoutez, je voudrais vous dire tout de suite que la FTQ et le Syndicat des pompiers du Québec... Il convient de rappeler que le Syndicat a été créé en 1989, à l'occasion d'un congrès tenu dans le but de modifier les structures de la Fédération des pompiers, qui était créée depuis 1945. En ce sens, le Syndicat des pompiers est le prolongement de la défunte Fédération des pompiers professionnels du Québec qui, à toute époque pertinente, a été affiliée à la FTQ depuis toujours par l'intermédiaire de ses sections locales. Donc, c'est important de noter que le Syndicat des pompiers est composé exclusivement de pompiers à l'emploi des municipalités du Québec. Le nombre de ses membres est présentement de 2013 regroupés dans 66 sections locales réparties sur l'ensemble du territoire québécois.

On retrouve, à l'intérieur du Syndicat des pompiers, des pompiers permanents et à temps partiel. Chacune des sections locales détient un certificat d'accréditation émis en vertu des dispositions du Code du travail du Québec, auxquelles se retrouvent tous associées les 61 municipalités. Le Syndicat maintient des liens constants avec des organismes syndicaux représentant des pompiers à l'extérieur du Québec.

La Fédération des pompiers professionnels du Québec et, par voie de conséquence, le Syndicat des pompiers sont étroitement associés depuis plusieurs décennies au processus d'arbitrage de différend. Le Syndicat des pompiers du Québec témoigne donc d'une longue expérience dans ce domaine. C'est dans ce contexte que la FTQ et la Syndicat soumettent, dans le présent mémoire, leurs commentaires à l'égard du projet de loi 74.

Nous voulons traiter immédiatement de la médiation, c'est-à-dire qu'on va parler du principe, du processus et des conséquences. Le principe. Il convient de rappeler que, dans le Code du travail tel qu'il existe présentement, le processus de médiation est inexistant. Le Code du travail prévoit plutôt un régime de conciliation volontaire. À ce chapitre, les pompiers et les policiers ne se trouvent pas assujettis à un régime de conciliation distinct des autres secteurs d'activité.

Le projet de loi 74 propose un régime de négociation qui, à certains égards, crée des distinctions importantes à l'endroit des policiers et pompiers par rapport au régime applicable à l'ensemble des intervenants. Ces distinctions se traduisent, en fait, par l'introduction d'un processus de médiation obligatoire.

Le projet de loi 74 introduit donc le principe de la médiation obligatoire à défaut par les parties d'en venir à une entente sur la conclusion de leur convention collective. Donc, aucun arbitrage de leur différend ne pourrait avoir lieu sans que les parties n'aient d'abord passé par l'étape de la médiation. Par rapport à la situation actuelle, le changement proposé est important puisque, présentement, l'une ou l'autre des parties peut avoir recours à l'arbitrage de leur différend directement, sans avoir à passer par l'étape de la conciliation.

La FTQ et le Syndicat entretiennent des doutes sérieux sur l'opportunité de procéder à un tel changement. D'une manière générale, on peut se demander en effet quelle utilité il y a, au niveau du processus de négociation, à vouloir imposer une forme de conciliation-médiation obligatoire pour les policiers et les pompiers, alors que ce principe reste volontaire dans le cadre du régime général d'application des autres catégories de salariés au Québec.

Par ailleurs, dans le cas particulier des pompiers, on s'aperçoit à l'usage que les parties ont eu tendance à ne pas recourir à la conciliation. C'est ainsi, par exemple, qu'au cours des huit dernières années il n'y a eu que trois demandes de conciliation, et celles-ci ont toutes eu lieu à la demande de la partie syndicale, et je voudrais rajouter, sur plus de 300 négociations. On pourrait en conclure que, si le recours à la concilation n'a pas été utilisé plus fréquemment, c'est soit qu'il comporte des déficiences importantes ou encore parce que les parties elles-mêmes ont jugé qu'il n'était pas utile.

Au cours des années 1990-1992, par exemple, il y a eu 86 négociations dans le secteur d'activité des pompiers, soit en vue du renouvellement d'une convention collective ou dans le cadre d'une première convention. Dans le cadre d'une première convention, il y a eu 28 négociations. Elles ont toutes abouti a une conclusion de convention collective sans aucun problème, sans recours à un conciliateur ni à l'arbitre. En ce qui a trait aux cas de renouvellement des conventions collectives, il y a eu sept cas de

recours à l'arbitrage, dont deux ont abouti à un règlement.

Dans les circonstances, le comportement des parties dans le passé laisse plutôt croire que le régime actuel, au chapitre de la conciliation volontaire, leur convient, qu'il ne comporte pas de déficiences qui démontreraient qu'elles ont de la difficulté à parvenir à une entente. Au contraire! Je pense qu'on démontre le contraire par notre carte de route.

En rendant la médiation obligatoire avant de passer à l'étape de l'arbitrage, la FTQ et le Syndicat craignent que les municipalités ne soient tentées de recourir au processus de médiation qu'à des fins dilatoires, c'est-à-dire dans le but de retarder l'étape de l'arbitrage, alors que, dans le cadre de la situation actuelle, cette étape pourrait être franchie sans aucune condition préalable. Celle-ci crée une pression sur les parties qui, de toute évidence, les amène à s'entendre entre elles sans avoir à passer par l'arbitre.

Maintenant, le processus de médiation. Dans la deuxième partie qu'on veut traiter, ainsi que cela est exposé plus haut, si le processus de médiation devait devenir obligatoire avant de passer à l'étape de l'arbitrage des différends, il est absolument essentiel, pour être crédible, que ce processus soit encadré de manière à rencontrer les objectifs d'efficacité et de simplicité. Pour être efficace, le système de médiation doit absolument être limité dans le temps, et la FTQ et le Syndicat des pompiers proposent que les articles 94, 95, 96 et 97 soient modifiés, et nous vous proposons un certain nombre de modifications que vous avez vues dans notre mémoire.

Quant à nous, les conséquences, c'est que, tel que susdit, le système de médiation doit non seulement être efficace, mais doit être simple dans son application. Or, dans son état actuel, le projet de loi 74 propose, dans le cadre de nouveaux articles 96, 99.4 et 99.7, que le médiateur soumette un rapport dans lequel il indique «notamment - et le mot "notamment" est important, on s'en sera rappelé - les matières qui ont fait l'objet d'un accord ainsi que leurs positions respectives sur celles faisant encore l'objet d'un différend».

Le projet de loi 74 limite, entre autres, l'arbitrage aux seules matières qui n'ont pas fait l'objet d'un accord entre les parties et confère à l'arbitre la compétence pour déterminer ces matières en se fondant sur le rapport du médiateur. Il est alors tenu de les consigner dans sa sentence. Nous proposons un réaménagement du nouvel article 96. Le processus de médiation, pour être crédible, doit non seulement être efficace, mais simple dans son application; ça ne peut pas être compliqué. Or, dans le cadre des amendements suggérés à 96, 99.6 et 99.7, le processus pourrait se trouver alourdi considérablement. De plus, il risque de générer des problèmes périphériques sérieux qui compromet- tent à l'avance toute chance de succès.

Dans cette perspective, le rapport du médiateur doit se limiter à constater les accords ou les désaccords et ne doit pas devenir un rapport qui évalue les positions des parties. Ce n'est pas ça, de la conciliation. Un rapport qui vise à évaluer les positions des parties, ce n'est pas de la conciliation. En outre, si l'on veut éviter que des débats ne surviennent sur l'existence des accords qui peuvent intervenir devant le médiateur, il convient de préciser que le médiateur ne consigne dans son rapport que les accords qui ont fait l'objet d'un écrit dûment signé entre les parties. Cet écrit devrait lui-même comporter des termes et des clauses qui ne se trouveront que dans la convention collective.

Par ailleurs, l'utilisation du mot «notamment» dans le cadre de l'article 96, tout comme les recommandations du médiateur, sont tout à fait inutiles. Rien, en effet, n'empêche un médiateur de soumettre ses recommandations aux parties. Si celles-ci n'ont pas amené les parties à s'entendre, il n'y a aucune utilité qu'elles soient consignées dans un rapport, tout comme il n'y a aucune utilité à ce que le médiateur consigne d'autres éléments dans le rapport.

Enfin, la FTQ et le Syndicat insistent pour que l'article 99.7 précise que l'arbitre n'a pas le pouvoir de modifier les clauses qui ont fait l'objet d'un accord entre les parties, sauf à des simples fins de concordance ou encore si les parties y consentent expressément. Dans son état actuel, l'article 97.7, tel qu'on nous le propose, permet à l'arbitre de revoir les ententes conclues entre les parties devant le médiateur pour les rendre compatibles avec sa sentence. Il n'est pas souhaitable que cette disposition soit maintenue dans son état actuel en raison du débat qui pourrait survenir sur ce qui est compatible ou non avec la sentence.

L'arbitrage du différend, le choix de l'arbitre. Actuellement, c'est 10 jours pour s'entendre entre les parties. Si on ne s'entend pas, le ministre réfère à une liste du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui est publiée à chaque année, comme vous le savez, avec un certain nombre d'arbitres qui font les différends. Je voudrais rappeler au ministre que, cette année, pour être sur la liste des arbitres, les arbitres doivent avoir accepté de faire trois ou cinq différends pour demeurer sur la liste parce que le ministère a indiqué au Conseil consultatif son inconvénient face aux arbitres qui refusaient d'accepter des mandats. Donc, ça devrait être corrigé.

Le projet de loi 74 modifie de façon considérable le processus de désignation de l'arbitre. Dans le cadre de ce nouveau processus, toute possibilité pour les parties de s'entendre sur le choix de l'arbitre appelé à trancher leur différend se trouve écartée. Les parties sont écartées de la nomination de l'arbitre. Les parties se voient en plus imposer une liste

d'arbitres particuliers aux différends dont la composition se trouve assujettie à un processus différent de celui des arbitres de griefs.

Moi, je soumets au ministre du Travail, là-dessus, qu'il me semble qu'il y en a assez de listes. On a assez de problèmes à s'en dresser, on n'en a pas besoin d'une additionnelle. La FTQ et le Syndicat s'opposent aux amendements ainsi proposés dans le projet de loi 74. Au-delà des charges intenses en émotivité et pauvres par leur manque de rigueur, il n'y a aucune raison sérieuse qui milite en faveur d'un changement en profondeur du système actuel. À part ça, on peut dire que cette règle est supportée par une longue expérience dans le milieu. Ce matin, j'ai entendu la Fédération vous dire qu'il y a 91 % des dossiers qui se règlent dans le contexte actuel. Bien, dans notre cas, c'est 97 % des dossiers qui se règlent dans le cadre actuel. Où est donc le problème?

On peut se demander en vertu de quel principe et pour quelle raison devrait-on empêcher les parties de s'entendre sur le choix de l'arbitre qui sera appelé à trancher leur différend. Qui mieux que les parties sont en mesure d'évaluer les qualités de cette personne? En droit du travail, le choix de l'arbitre par les parties au litige est presque séculaire. C'est l'un des fondements même du système de l'arbitrage, non seulement au Québec, mais partout en Amérique du Nord. (14 h 20)

Si on accepte que le principe de nomination de l'arbitre de griefs au choix de parties reste inchangé, il n'y a aucune raison pour changer cette règle à l'égard de l'arbitre de différend. Au contraire, l'arbitre de différend est chargé non pas d'interpréter les dispositions de conventions collectives, mais de légiférer sur le contenu de la convention collective. Que les parties puissent s'entendre sur le choix de l'arbitre de différend apparaît, dans les circonstances, comme étant encore des plus importants. Non seulement n'est-il pas souhaitable que cette règle soit changée, mais il importe au premier chef qu'elle soit maintenue. La désignation d'un arbitre qui apparaît crédible, compétent et expérimenté, aux yeux des deux parties à un différend, constitue la meilleure garantie de satisfaction à l'égard du régime. La FTQ et le Syndicat des pompiers recommandent donc que le premier alinéa de l'article 77 du Code soit incorporé au chapitre portant sur l'arbitrage des différends des policiers et des pompiers.

Le processus d'arbitrage. La FTQ et le Syndicat sont d'accord avec la proposition contenue dans 99.2 du projet de loi 74, en réalité, la reconduction de l'actuel article 78. La FTQ et le Syndicat sont également d'accord avec la proposition contenue dans l'article 99.1 du projet de loi.

La compétence et les pouvoirs de l'arbitre. La FTQ et le Syndicat sont d'accord sur les article 99.3, 99.4, 99.6 et le premier alinéa de l'article 97. En ce qui concerne la proposition contenue à l'article 99.5 du projet 74, la FTQ et le Syndicat des pompiers ne croient ni nécessaire ni utile d'adapter l'actuel article 79 du Code du travail aux différends qui concernent les policiers et pompiers. La FTQ et le Syndicat des pompiers croient plutôt que l'actuel article 79 est suffisamment clair et complet en lui-même pour que l'on se contente d'y faire simplement référence sans plus. Cet article 79 a le mérite d'avoir été abondamment interprété et appliqué par les arbitres de différend qui concernent les policiers et les pompiers, de sorte que les parties savent sur quoi s'entendre et à quoi s'attendre. Cela permettra également d'éviter d'inutiles et de faux débats sur la compétence de l'arbitre et sur les critères applicables dans la détermination des conditions de travail.

En ce qui a trait à la durée de la sentence arbitrale, la FTQ et le Syndicat des pompiers sont d'accord avec la proposition contenue dans 99.8. Il y aurait cependant lieu de préciser que la durée de la convention collective doit être déterminée par rapport à la date d'expiration de la convention collective précédente, dans le cas du renouvellement d'une convention collective, de manière à éviter que les parties ne se retrouvent dans un vide juridique, et non pas à partir de la date de la sentence. On pourrait se trouver avec un vide juridique important. Je pense que le ministre est très bien placé, avec toute l'expérience qu'il a pu avoir dans ce domaine-là, où la convention collective se terminait et le renouvellement n'arrivait pas à la date d'expiration, puis il y avait un vide juridique face aux griefs, aux procédures, etc. Donc, voilà notre position. Et vous avez, dans notre dernière page, une autre série d'articles où nous proposons très peu de modifications. Nous sommes d'accord.

En fait, ce que nous disons, en résumé, c'est que le principe de la conciliation, l'économie du Code partout au Québec a toujours été de faire en sorte que l'accès à la conciliation ou la volonté de l'utiliser a toujours été beaucoup plus efficace depuis qu'elle est volontaire. Ce n'est pas pour rien que le législateur a retourné à dire que la conciliation n'est pas obligatoire. On s'est rendu compte, dans le temps, que la conciliation obligatoire, ça tuait des délais pour donner le droit de grève. On demandait la conciliation pour établir le droit de grève. Maintenant, la conciliation est volontaire, les parties y ont recours et elles y ont recours de façon volontaire, et c'est très efficace.

En tout cas, dans le domaine des relations de travail, je pense que tout le monde au ministère du Travail va être d'accord pour dire que c'est très peu sage d'avoir comme outil de travail l'obligation aux parties de passer par un processus qu'elles ne désirent pas. C'est très peu sage. L'incitatif est beaucoup plus approprié que le coercitif. Je crois que le Québec, là-dessus, a

tranché cette question-là depuis longtemps. Vous la remettez dans le projet de loi dangereusement en question, quant à moi.

Sur l'autre partie de l'arbitre, la médiation, nous croyons que ça doit être souple et clair. Ça ne doit pas être un «tue-temps». Si le ministre veut avoir dans le projet de loi une médiation ou une conciliation-médiation, elle doit être déterminée dans le temps. Nous proposons 60 jours. Il n'y a pas lieu d'attendre 90 jours, 120 jours, 500 jours ou le temps qu'une municipalité le désire. Ça doit être arrêté dans le temps, 60 jours. Dans 60 jours, si les parties ne se sont pas entendues, nous disons que, là, peut-être que le ministre, pour une seule fois, dans des cas particuliers, pourrait dire: O.K., je vous redemande de travailler 30 jours, mais ça doit être limité. Il ne faudrait pas que le ministre serve de yo-yo non plus aux parties qui ne veulent pas négocier de bonne foi. il faudrait ausi que le médiateur ait le pouvoir d'assigner, parce qu'un médiateur tout seul dans une salle, ça ne médite pas grand-chose.

Alors, pour être efficace au niveau de la médiation, il faudrait qu'il ait le pouvoir d'assigner ou de convoquer les parties, et les parties sont tenues d'y assister. Il faudrait aussi que la décision soit rendue rapidement. Nous disons qu'à l'article 96 il faudrait que les parties aient le rapport dans les 10 jours qui suivent la fin des travaux et que là, bien, le ministre nomme l'arbitre ou les parties s'entendent sur l'arbitre.

Il y a un point important, aussi, quant à nous, dans le mémoire que nous présentons et dans la loi, que nous avons regardé. Le ministre fait certainement, à notre humble avis, erreur de route lorsqu'il dit: On va changer les méthodes de nomination des arbitres. Ça ressemble à quelqu'un qui ne se mêle pas tout à fait des affaires des autres. Les arbitres, il y a une liste sur laquelle les parties peuvent s'entendre. Le ministre devrait accepter ce sur quoi les parties s'entendent; c'est elles qui peuvent juger de la qualité, de la compétence et, d'abord et avant tout, de la confiance des parties envers l'arbitre qu'elles ont choisi. Un arbitre imposé, c'est à peu près comme une conciliation imposée. On va vous demander à tout bout de champ de changer d'arbitre, de changer la personne. Nommez-nous un autre super quelque chose. Vous vous en souvenez, dans le temps, lorsque la conciliation était obligatoire, puis qu'on était obligés de passer par un superconciliateur ou des patentes comme celles-là.

Alors, la proposition qui est faite, nous, c'est que vous avez une liste, elle est à votre disposition, la liste des griefs, des arbitres de griefs. Vous avez là, maintenant, une entente et un engagement des arbitres qui disent: Nous allons entendre trois à cinq différends par année. Si le ministère nous le demande, nous nous engageons à le faire. Donc, le ministre n'est plus tout à fait dans la même sorte de mélasse qu'il se retrouvait, il y a quelques années, lorsqu'il demandait à des arbitres de faire des différends, puis qu'ils refusaient.

On a eu aussi l'expérience, je pense... Vous me permettrez d'ajouter que la loi 35, avec toutes les listes qu'on s'est données, que les arbitres et les commissions peuvent faire, puis, finalement, quand on ne s'entend pas, c'est le ministre qui nomme... On a beaucoup de difficultés à s'entendre sur des listes d'arbitres parce qu'il y en a trop. Et là vous proposez que les parties soient sorties du processus, qu'il y ait une liste à imposer, et, nous, on trouve que c'est fort dangereux et fort inapproprié, surtout que vous avez devant vous un groupe et un milieu de travail qui ont démontré que le système fonctionne à merveille. 97 % des conventions se règlent. Est-ce que le ministère est malheureux de ça? Est-ce qu'il va être trop attentif aux lamentations d'autres? Si d'autres sont mal organisés ou méritent des reproches, qu'on les fasse à la bonne place, mais pas à ceux qui l'utilisent avec compétence. Il n'y a pas beaucoup de dossiers, je soumets, qui se terminent avec 94 % à 97 % de règlements sans intervention.

Alors, M. le Président, c'est un peu ce que nous avons fait, en résumé. Nous avons voulu prendre les principaux points de la loi 74, et il y aurait d'autres choses qu'on pourrait soulever, mais je pense que je pourrai répondre aux questions qui seront apportées. En gros, nous avons touché les choses les plus essentielles, qui nous semblent importantes dans le projet de loi.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. God-bout, de votre présentation.

Maintenant, nous allons reconnaître M. le ministre, pour environ 18 minutes de temps qui vous est alloué, à vous et à votre groupe parlementaire. M. le ministre.

M. Cherry: Merci, M. le Président.

Messieurs, quatre, cinq questions, peut-être, pour vous permettre de... J'ai senti qu'il y a des bouts où vous alliez rapidement, puis vous auriez souhaité... Donc, peut-être qu'il y a des choses qui vont s'entrecouper là-dedans...

M. Godbout: On a pris six mois à rédiger ça, nous autres. On a 20 minutes pour l'expliquer.

M. Cherry: Concernant la... Bon, si on est pour prendre ça sur ce ton-là, on...

M. Godbout: Ha, ha, ha!

(14 h 30)

M. Cherry: ...n'aidera pas le débat, Ha, ha, ha! O.K. La médiation. Aux pages 6 à 9 de votre mémoire, vous suggérez des amendements dans le dessein de limiter dans le temps le processus de médiation et d'accélérer le processus de nomination de l'arbitre, de limiter le contenu du

rapport de médiation à une stricte description de la position des parties et de fixer à 10 jours le délai de production de ce rapport, à défaut de quoi l'arbitre serait immédiatement accessible.

Est-ce que, d'après vous, c'est une façon de valoriser la négociation?

M. Godbout: Je pense que oui. Tout ce qui traîne se salit. Je pense que l'expérience nous dicte qu'on n'a pas raison de traîner. Mais nous avons quand même dit dans notre mémoire que, dans ce cas-là, dans un cas qui pourrait être exceptionnel - le ministre prétend que les parties étaient en train de travailler et qu'elles avaient besoin de plus de temps - il pourrait donner une extension, dans ce cas-là. Mais, règle générale, les parties devraient savoir que ce n'est pas une salle de jeu, que cette période de temps là leur est offerte et donnée et que ça doit être du travail sérieux qui se fait. Ça ne doit pas être juste pour passer le temps et attendre une étape pour l'arbitrage. Ça pourrait permettre à une des parties de traîner et de traîner, et de se ramasser avec des délais d'un an et demi.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre...

M. Cherry: Concernant le choix de l'arbitre, alors que vous insistez pour raccourcir les délais du processus de médiation qui est suggéré - à commenter - ne vous semble-t-il pas que votre proposition visant à laisser les parties s'entendre sur le choix d'un arbitre engendrera plus de délais que si c'est le ministre qui les nomme d'office?

M. Godbout: Actuellement, les parties se sont donné une liste. Je pense que ça fonctionne. Je croirais que, finalement, le problème est une question d'objection ou de crédibilité de la liste par rapport aux résultats qui ont pu arriver, je ne le sais pas, mais ça fonctionne; les parties s'entendent. Et, actuellement, les parties vous soumettent une liste sur laquelle elles s'entendent. Et, quand les parties s'entendent sur une personne comme médiateur dans un dossier, je vous soumets respectueusement que c'est rare que vous allez avoir des plaintes là-dessus, parce que c'est la personne qui a été choisie.

L'expérience que nous avons eue dans la conciliation obligatoire... Vous vous souvenez certainement - vous êtes bien placé pour le savoir, et également vos conseillers - jusqu'à quel point on recevait des demandes de partout, en disant: Changez-nous cette personne-là; ce n'est pas nous qui l'avons choisie. Elle n'est pas capable. On veut avoir quelqu'un qui est capable de faire mieux. Il y a un intérêt important, politique et d'efficacité pour le ministre à laisser aux parties le pouvoir de se nommer une liste et de se la donner.

À partir de là, le ministre nomme à partir de la liste. Et, s'il n'y a pas d'entente, vous avez la liste du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Les parties, sachant qu'elles peuvent se nommer un arbitre, se nommer une personne pour les aider dans leur différend, ont intérêt à travailler fort sur une liste dans laquelle elles vont avoir confiance, envers laquelle elles verront une crédibilité, des personnes qu'elles auront connues ou qu'elles croient en leur intégrité. Elles n'auront pas intérêt à attendre que le ministre nomme au niveau de la liste du Conseil consultatif.

Donc, laissons aux parties le pouvoir de nommer leur médiateur, de se donner une liste, parce que je pense que c'est là l'efficacité d'intervention auprès d'une personne dont la crédibilité est avouée par les parties. L'exemple du règlement dont vous parlez démontre très bien que, dans les cas où c'est intervenu, ça a été efficace, parce que c'est du monde ou des gens que les gens souhaitaient, que les parties souhaitaient. C'est important, ça.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Bien sûr qu'en parlant de confection de listes d'arbitres, c'est bien sûr qu'il n'y a pas un ministre qui va faire ça dans un vacuum, tout seul. Il va d'abord consulter les parties. C'est les parties qui fournissent. On n'a qu'à regarder les arbitres qui sont appelés à se prononcer sur ce type de différend là: municipalités, policiers et pompiers; c'est presque toujours les mêmes noms qui reviennent. Donc, au départ, ça ne se fait pas.

Mais, à la page 11 de votre mémoire, vous n'êtes pas d'accord que, à défaut d'un nombre suffisant de propositions conjointes agréées par le ministre, celui-ci inscrive sur la liste les noms qu'il choisit parmi ceux qui figurent sur la liste, qui sont recommandés par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre? Je sais que vous y siégez. Vous serait-il possible de nous expliquer un peu plus votre position à ce sujet-là?

Le Président (M. Gauvin): M. Godbout.

M. Godbout: Ce qu'on dit dans notre mémoire - il me semble, en tout cas; j'espère que c'est clair - c'est que le ministre devrait consulter les parties avant plutôt qu'après. Les parties se dressent une liste et vous la soumettent. Le ministre a toujours la possibilité de suggérer, mais le ministre a intérêt à donner plus que pleine considération à une liste agréée par les parties. C'est le point sur lequel on veut mettre de l'emphase. Le mécanisme actuel fonctionne bien. Il a la crédibilité des parties, à l'exception près. Et je pense qu'il faut faire attention de ne pas toucher au fondamental de ce qui va bien. Ce n'est pas parce qu'il y a des problèmes quelque part qu'il faut jeter le bain

avec le bébé. Il faut faire attention.

Dans l'élément du fonctionnement... Vous voulez avoir une médiation dans le projet de loi. Le projet de loi veut avoir également un arbitrage et, après ça, bien, ça devient la convention. Si on veut être efficace à la première intervention du médiateur, il faut que ce soit une personne que les parties ont souhaitée et dans laquelle ils ont mis toute leur confiance. Et pouvez-vous trouver un meilleur mécanisme que celui qui existe actuellement, où les parties se les donnent? Ça, c'est bien important, je pense. C'est sur ça qu'on veut mettre l'emphase.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Godbout: Mais, si les parties ne s'entendent pas, bien, là...

M. Cherry: O.K. Une dernière question, M. le Président - vous en avez parlé rapidement tantôt - sur la durée de la sentence. Pourriez-vous préciser en quoi le nouvel article 99.8 pourrait être à la source d'un problème de vide juridique - c'est l'expression que vous avez utilisée tantôt - plus grand qu'il ne le serait avec l'actuel article 92? Et on retrouve ça, je pense, à la page 13 de votre mémoire.

M. Godbout: d'accord. si le président me permettait, le président du syndicat voudrait peut-être revenir deux minutes sur la question précédente, sur la nomination des arbitres. je reviendrai à 99.8.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Gauvin): M. Raymond.

M. Raymond (Gilles): Oui. De façon générale, lorsque les parties ne peuvent pas s'entendre ou ne veulent pas s'entendre à une table de négociation et qu'il arrive - prenons, par exemple - que le syndicat demande l'arbitrage dans le cas d'échec des négociations, à ce moment-là, il y a une demande qui est soumise au ministre, conformément aux dispositions du Code du travail. Et je peux vous dire que, normalement, dans les deux semaines qui suivent, le ministre nous avise que les parties ont 10 jours pour s'entendre sur le choix d'un arbitre, à défaut de quoi il sera nommé par le ministre. Ce mécanisme-là fonctionne très bien présentement.

Sauf que, j'écoutais ce matin, lors de l'intervention de la Fédération des policiers, lorsqu'on parle de responsabiliser les parties, nous pensons que c'est une très bonne occasion de nous laisser le démontrer parce que, là-dedans, on le fait normalement très bien. C'est-à-dire que les parties, malgré leurs désaccords au niveau de la négociation, parviennent parfois à s'entendre au moins sur le choix de l'arbitre. C'est déjà une entente qui peut faire une conséquence, et que suivent d'autres ententes. Mais, déjà, on pense que les parties... On considère que les parties ne le font pas mais pourraient aussi aller choisir quelqu'un qui ne serait pas nécessairement sur la liste du CCTM. À défaut d'entente, évidemment, le ministre se réserve le loisir et le choix de choisir l'arbitre parmi les arbitres qui, sur la liste annotée des arbitres de grief et de différend, ont aussi indiqué qu'ils étaient prêts à faire du différend.

C'est évident que, dans le milieu municipal, on retrouve souvent les mêmes personnes qui, évidemment, sont plus familières, parce que c'est très compliqué, autant pour les policiers et les pompiers, ne serait-ce que d'expliquer ce milieu particulier de travail. Les horaires, les fonctions, les tâches, c'est quand même... Le législateur a voulu que ce soit différent, et ça l'est aussi dans les fonctions; c'est très différent.

Alors, dans le choix de l'arbitre, on pense que, dans le processus général de responsabilisation des parties, ce serait malheureux, parce que la liste conjointe, ce n'est pas évident; ça donne lieu à des tractations, à des négociations. Mais, à partir d'une liste où les gens qui sont des arbitres de différend... Et, d'ailleurs, devant le Comité interministériel, nous avions fait part que nous privilégierions, lorsque les parties ne s'entendent pas, que le ministre nomme une personne qui a au moins certaines affinités et qui connaît le milieu, parce que, malheureusement, on a vécu des situations où il y a des arbitres qui ont été nommés par le ministre et qui n'avaient jamais su c'était quoi, un .différend, et qui n'avaient jamais vu ça, un pompier pas en habit de combat, c'est-à-dire un habit comme ça. Alors, ils ne connaissaient pas du tout le milieu. Il fallait expliquer toute une culture, et c'était beaucoup plus long.

On se dit: Bien, il y a des gens que les parties reconnaissent comme des gens qui, de par nature, sont impartiaux, et qui ont une certaine connaissance du milieu, et qui rendent des décisions - on parle d'équité et de bonne conscience, qui ont fait l'objet de multiples jurisprudences dans le temps - et qui rendent des décisions éclairées, eu égard à la preuve face aux dispositions qui sont prévues dans le Code du travail, et plus particulièrement à l'article 79. Alors, ce processus-là, quand vous dites de façon générale que le processus de la loi voudrait responsabiliser ies parties, je pense que c'est une bonne occasion de les laisser continuer à démontrer qu'elles le font.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Raymond.

M. Godbout: 99.8...

M. Cherry: Je voudrais faire peut-être juste un commentaire. Il me semble que, de mémoire, il est arrivé souvent que des parties réussissent à

s'entendre sur un individu qui ne fait même pas partie de la liste annotée des arbitres, mais uniquement parce qu'il est reconnu pour sa compétence bien particulière dans ce domaine-là.

M. Raymond: C'est très juste.

M. Godbout: Ce serait important, je pense...

Le Président (M. Gauvin): Le complément de réponse, M. Godbout? (14 h 40)

M. Godbout: Oui. 99.8, vu que nous parlons d'une durée de deux ans pour aller à trois ans, nous trouvons approprié d'attirer l'attention du législateur en disant: Écoutez, là, la convention est plus longue, il est possible que les négociations soient un petit peu plus longues, à ce moment-là, et que, finalement, on ne soit pas capable d'avoir une entente la journée même où la convention collective se termine - ça peut prendre une semaine, deux semaines, trois semaines, un mois - et là il y aurait un vide juridique, quelqu'un qui a décision des tribunaux qui ont un peu compliqué l'affaire dans ce cas-là.

Alors, vous voyez, dans la plupart des conventions collectives maintenant, une clause qui dit, quelque part dans la convention, que la convention prend application à la terminaison de celle qui vient de se terminer. Mais, si elle est imposée par une décision arbitrale, il faudrait probablement... Nous, notre suggestion, c'est que l'arbitre soit tenu de tenir compte de cette réalité-là sur le plan juridique.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Merci. À ce moment-ci, je reconnais Mme la députée de Chicoutimi, toujours pour une période d'environ 18 minutes pour votre groupe parlementaire.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Bonjour, M. Godbout, messieurs. Rapidement, comme on est venus vous entendre, quelques questions. Une première: Quel est le pourcentage de pompiers qui sont permanents, versus le temps partiel ou temporaire?

Une voix: Sur appel.

M. Raymond: Écoutez, malheureusement - et nous le déplorons - le législateur n'a pas cru bon de créer le pompier de façon juridique. Au Québec, nous vivons une situation absolument anarchique et farfelue au niveau de la situation de pompier; et je vais venir à votre réponse, mais il faut quand même que je l'explique. Il y a, et vous l'avez entendu ce matin, des policiers- pompiers; il y a des pompiers permanents; - et je parle de services d'incendie; il y a des services d'incendie composés de policiers-pompiers, de pompiers à temps partiel ou, le terme commun, volontaires; il y a des services d'incendie composés de pompiers permanents assistés de pompiers temporaires; il y a des services d'incendie composés de pompiers temporaires assistés de pompiers bénévoles.

Évidemment, vous avez laissé le soin aux municipalités de prendre leurs responsabilités dans l'incendie. De façon générale, elles ont démontré qu'elles en étaient incapables. C'est évident qu'on fait face... On le déplore, et on l'a déploré depuis de nombreuses années. Sans vouloir entrer dans une législation serrée, on se rend compte, par rapport à l'Ontario qui a quand même l'Ontario Fire Act, de multiples différences au niveau des pertes de vie et d'incendies au Québec qui vont dans l'ordre de 10 000 000 $ par année.

Alors, dans cette situation-là, évidemment, le Syndicat des pompiers du Québec regroupe présentement, quant à nous, 32 sections locales composées de pompiers permanents - il faut vous dire qu'il n'y en a pas beaucoup plus que 40 au Québec - et 34 sections locales composées de pompiers à temps partiel. À certains endroits, je vous avouerai qu'il y a des chevauchements. Dans une même municipalité, nous détenons deux accréditations, une pour les pompiers permanents et une pour les pompiers à temps partiel, et c'est le principe démocratique qui s'applique, la loi du nombre: quand les pompiers à temps partiel sont plus nombreux que les permanents, les permanents hésitent à ce qu'ils soient dans la même accréditation. Alors, c'est un total, quant à nous, le Syndicat des pompiers du Québec, de 66 accréditations, donc de 66 conventions collectives dans 61 municipalités, ce qui comprend 61 conventions collectives différentes et 66 pour ceux qui sont à temps partiel, avec, évidemment, 61 régimes de retraite différents, 61 régimes d'assurance différents et 61 conditions de travail différentes. C'est un peu la composition présentement.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Raymond.

Mme la députée.

Mme Blackburn: En page 4 de votre mémoire - la précédente aussi, 3, 4 et les suivantes - vous parlez de la médiation et vous parlez de conciliation-médiation. Est-ce qu'il n'y a pas une différence dans les relations de travail lorsqu'on parle de conciliation et de médiation?

M. Godbout: Le document parle de... Le Président (M. Gauvin): M. Godbout. Mme Blackburn: Oui, il parle...

M. Godbout: ...médiateur. Bon, c'est de ça qu'on parie, dans le fond, le médiateur fait de la conciliation.

Mme Blackburn: Oui, vous pariez de conciliation, de médiation, mais vous mettez les deux ensemble et vous dites, à la page 4, que seulement à trois reprises le Syndicat a demandé la conciliation. Parce que je voulais juste voir si vous faisiez une différence pour dire que c'est une étape, finalement, fort peu utilisée, pour ne pas dire inutile, là. Parce que je suis un peu embarrassée par la confusion de ces deux termes-là.

M. Godbout: Bien oui!

Le Président (M. Gauvin): M. Raymond.

M. Raymond: Écoutez...

Une voix: Le médiateur fait la conciliation.

M. Raymond: ...il est évident que les parties n'ont pas voulu embarquer dans le processus de conciliation, parce que le Code dit présentement qu'à la demande d'une des parties... On l'a déjà fait, et je vous avouerai qu'on l'a déjà fait de façon stratégique, pour gagner du temps, en attendant qu'on change de conseil, et... Non, non, mais, évidemment, c'est de bonne guerre. Sauf que les parties se sont rendu compte que ça ne donnait... Écoutez, quand on a demandé l'arbitrage - et vous avez vu qu'on l'a fait de façon très parcimonieuse - c'est parce qu'il n'y avait vraiment pas moyen de s'entendre. Quand on a fait 16, 15, 18, 20 rencontres, et qui ont duré huit mois dans le temps... Le processus de conciliation.

Le processus de médiation - parce que je voudrais juste... Je vais être très bref. Nous avons aussi défendu la position devant le Comité interministériel à l'effet que nous privilégions la médiation arbitrale, parce qu'on l'a vécue aussi avec des arbitres chevronnés qui se sont donné ce rôle de médiateurs et qui ont pu amener des parties à des règlements, et, nous, en tout cas dans deux cas très concrets, ça nous est arrivé et ça a été quelque chose qui a facilité de façon très importante. C'était notre position première.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée.

Mme Blackburn: Non, c'est parce que je voulais juste comprendre. Vous semblez utiliser indifféremment «conciliation» et «médiation» en disant que la conciliation s'était avérée peu utilisée, pour ne pas dire inutile, et vous portiez sensiblement le même jugement sur la médiation, alors qu'il s'agit de deux étapes, deux processus qui ont normalement des résultats différents.

Je reviens donc à la médiation. Vous dites, dans la série de recommandations, que vous voulez qu'elle soit simple et efficace. Et, en page 7, article 95, deuxième alinéa... Dans le premier, d'abord, vous dites que «les parties sont tenues d'assister à toute réunion convoquée par le médiateur». Et, dans le deuxième alinéa: «À défaut par l'une des parties d'assister à deux réunions dûment convoquées par le médiateur, l'autre partie peut demander que le différend soit déféré à l'arbitrage; le cas échéant, le deuxième alinéa de l'article 97 s'applique.»

Alors, c'est-à-dire que, même si on confère au médiateur le pouvoir d'assigner les parties, les parties peuvent ne pas se présenter et, après deux absences, automatiquement, l'autre partie peut demander l'arbitrage. Est-ce que, finalement, ce n'est pas un processus pour simplement court-circuiter la médiation?

M. Godbout: Bien, en deux secondes... Mme Blackburn: Si c'était accepté tel quel? Le Président (M. Gauvin): M. Godbout.

M. Godbout: En deux secondes, là-dessus, écoutez, c'est fort simple: si le médiateur convoque les parties, et qu'il y a des réunions, et qu'il y a une partie qui ne se présente pas, une fois, deux fois, qu'est-ce qu'il fait? Ça donne quoi? Est-ce qu'on va «médier» comme ça pendant 30 ans? À un moment donné, ça prend un mécanisme de dénouement d'impasse.

Mme Blackburn: Une autre question. Vous pariez, en page 8, des conséquences. En parlant de la médiation, vous dites, au dernier paragraphe, dans le cadre des amendements suggérés aux articles 96, bon, et les suivants, là: «De plus, il risque de générer des problèmes périphériques sérieux». À quoi faites-vous référence?

M. Godbout: Vous dites à...

Mme Blackburn: À la page 8, dernier paragraphe. Parlant des articles 96, 99.6, 99.7.

Le Président (M. Gauvin): M. Godbout.

Mme Blackburn: ça alourdit considérablement la mécanique et ça pourrait générer des problèmes périphériques sérieux; à quoi faites-vous référence?

M. Godbout: Bon, ce que nous comprenons, dans le projet de loi, c'est que le projet donne à l'arbitre le pouvoir et la responsabilité d'agir selon l'équité et la bonne conscience. Ce que nous souhaitons et que, je pense, tout le monde souhaite et veut... On aurait un peu de problèmes si une partie disait qu'elle n'était pas d'accord avec ça. Mais, un peu partout dans le projet, on retrouve des balises qui sont loin d'être claires et qui posent des questions à ce pincipe-là. Et,

quand on parie, au bas de la page 8, de ça, c'est qu'à un moment donné, par exemple, l'arbitre doit consigner à son rapport les accords entre les parties. C'est quoi, un accord entre les parties? Si j'ai bien compris, on a saisi qu'il y avait un accord entre les parties sur le projet de loi 74, mais, quand on lit les textes, il n'y a pas d'accord. C'est quoi, les accords entre les parties? Il va consigner quoi, l'arbitre, à son dossier? Donc, c'est ça qu'on dit: Attention! À un moment donné, si une personne a le pouvoir d'agir, bien qu'on la laisse agir.

Mme Blackburn: Bien. Ce matin, on a appris qu'il y avait seulement 9 % des conventions qui allaient en arbitrage et, dans votre cas, c'est 3 %.

M. Godbout: À peu près.

Mme Blackburn: Alors, voulez vous me dire pourquoi on met autant - vous me le permettez - d'énergie pour contester, finalement, des dispositions qui viennent modifier - il faut le savoir - un peu les règles du jeu, alors que ça ne concerne que 3 % de vos négociations?

M. Godbout: Mais, pour l'amour du saint ciel, voulez-vous bien me dire pourquoi le législateur...

Mme Blackburn: II faudrait demander au législateur.

M. Godbout: Bon, pourquoi est-ce qu'on amende, on apporte la loi 74 dans un régime qui marche?

Mme Blackburn: Ah bien, ça!

M. Godbout: Alors, je réponds à votre question.

Mme Blackburn: Bien, autrement dit, c'est votre façon à vous de venir nous dire: On est en désaccord total avec la loi qui est présentée là. (14 h 50)

M. Godbout: Écoutez, il y a un projet de... Là, je voudrais juste qu'on dise ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que la loi 74, nous, on pense qu'il y a des amendements à y apporter en fonction de ce qu'on a dit. S'il y a un problème quelque part, on n'a pas nécessairement intérêt à passer tout au feu. On dit: On va regarder un certain nombre de choses, mais l'essentiel, le fil conducteur de notre intervention, c'est de dire: Mais, pour l'amour du saint ciel, comment se fait-il que nous nous ramassions avec un projet qui traite d'un sujet, qui serait supposé s'attaquer à un problème et que, quant à nous, il n'y a pas un grand, grand problème?

Il y a peut-être quelques municipalités malheureuses. On les a vues, d'ailleurs. Si on vous donnait la liste des municipalités où on a dû intervenir, c'est les mêmes places que celles mentionnées ce matin. c'est toujours à la même place qu'on retrouve des os dans le fromage.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci. Je laisserais le temps qui me reste. Je le partagerais avec mon collègue.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que je dois reconnaître le député de Drummond ou...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président.

Très brièvement. Ce matin, la Fédération des policiers a émis énormément de réserves en ce qui concerne le contenu du rapport potentiel que le médiateur devrait soumettre. Je ne retrouve pas ça à la lecture de votre mémoire, parce que vous mentionnez que le mémoire aurait... On aurait 10 jours. Est-ce que vous avez les mêmes réserves qui ont été exprimées ce matin par la Fédération des policiers?

M. Godbout: Exactement.

M. Raymond: Écoutez, nous avons regardé, entre autres, les dispositions. Soyons pratico-pratiques. Dans le cadre d'une négociation, lorsqu'on dit que «le médiateur peut notamment», «notamment», ça nous a semblé, en tout cas... Et là on partage complètement la philosophie de la Fédération des policiers. Écoutez, que le médiateur dise, dans le cadre d'un rapprochement des parties: Mais je voudrais d'abord savoir comment ça s'est passé en négociations - prenons cet exemple-là - et que les parties expliquent au médiateur un peu le processus des négociations pour le mettre - je prends le mot anglais «up-to-date» - à jour, évidemment, avec ce mot «notamment» - parce que, quand c'est inscrit dans une loi, c'est inscrit dans ses recommandations: «...et notamment faire rapport des accords» - il pourrait aussi faire rapport de l'état des négociations. Connaissant les parties qui, déjà, ne s'entendent plus, c'est évident que la médiation deviendrait un processus absolument inutile, parce qu'il n'y a plus personne qui va dire un mot devant le médiateur de peur de se retrouver devant un arbitre, avec un dossier qui ferait état des négociations. Lorsqu'on sait qu'en droit il est parfaitement reconnu qu'on ne fait pas état des négociations pour la bonne raison que vous savez, si on faisait état des négociations lors d'un arbitrage, il n'y en aurait plus, de négociations, parce qu'on prend des positions dans le cadre d'un règlement global.

Alors, nous, notre position face au médiateur est très réservée quant à ça, à l'effet qu'on considère qu'il doit faire part des accords et des désaccords, point, et qu'il doit être agréé par les parties, conformément à 20.3 du Code du travail qui dit que toute entente entre les parties doit être agréée par les membres, dans une assemblée générale, au vote secret, par la majorité.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Une dernière question, M. le Président. Dans une des remarques que vous faisiez tout à l'heure, vous avez mentionné qu'en deux circonstances le médiateur était l'arbitre, qu'il a utilisé plutôt son rôle de médiateur pour arriver à un règlement plutôt que celui d'arbitre. Ce matin encore, la Fédération des policiers a prôné de dire: Bon, bien, ça devrait être le même individu qui agit comme médiateur et, si, à un moment donné, la médiation n'arrive pas à ses fins, il se retransformera en arbitre. Alors, on pourrait éviter énormément de délais et on n'aurait pas à recommencer à plaider de a jusqu'à z devant un autre intervenant. Est-ce que vous partagez ce même point de vue?

M. Godbout: Définitivement, oui.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Godbout.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. J'aimerais vous demander... Je reviens à la charge, parce que je pense que la députée de Chicoutimi vous avait posé la question et qu'elle n'a pas eu de réponse tout à fait, là. Combien vous avez de pompiers permanents dans vos conventions collectives? Je comprends qu'il y en a 66, conventions, et qu'il y a 61 municipalités, mais combien, là, votre accréditation couvre de pompiers permanents?

M. Godbout: 1186, 32 sections locales.

M. Dufour: Donc, environ 50 %. C'est à peu près ça. Peut-être un peu plus, là, un peu plus que 50 %.

M. Godbout: Un peu plus que 50 %, et 827 à temps partiel.

M. Dufour: O.K. Ça, ça va. Ça me donne une réponse.

Deuxième question: Sur la désignation des arbitres, vous semblez dire que le système actuel est crédible, il est compétent et ça peut permet- tre de choisir les bons arbitres. Actuellement, dans la loi - et vous me corrigerez si je fais erreur - le choix des arbitres est fait avec l'approbation des parties. Et les gens qui sont arbitres sont arbitres, mais il faut qu'ils soient choisis - s'ils veulent avoir le pouvoir d'arbitrer - par les deux parties en cause. Et ceux qui ne font pas l'affaire, s'il y a une partie qui dit non, à ce moment-là, ils sont écartés du processus. C'est ça?

M. Raymond: C'est exact. Si les parties ne s'entendent pas sur le choix d'un arbitre, ou de deux, ou de trois, s'ils ne s'entendent pas définitivement... Dans tous les cas, il est nommé par le ministre, mais, dans le cas où les parties s'entendent, le ministre nomme celui qui est le choix des parties.

M. Dufour: Bon. Dans le processus proposé actuellement, qu'est-ce que vous n'aimez pas?

M. Godbout: Bien, actuellement, ce qu'on comprend du projet, c'est que les arbitres ne sont plus impliqués dans le processus de nomination des arbitres. Ils sont mis sur la voie d'évitement. Et on dit: Un instant, là! C'est notre compréhension. C'est que les parties avaient 10 jours pour soumettre au ministre une liste - comme expliqué par le président - et on comprend que ce n'est plus, là, ce mécanisme-là. C'est là-dessus qu'on dit: Attention!

M. Dufour: C'est peut-être une petite erreur de compréhension. En fait, si j'ai bien compris le projet de loi...

M. Godbout: Expliquez-nous.

M. Dufour: ...le ministre, avec l'accord ou avec la consultation des parties, va préparer une liste permanente de gens susceptibles d'agir comme arbitres. Ces gens-là étant dans une banque, s'il n'y en a pas suffisamment, le ministre se réserve le droit d'en nommer des supplémentaires. Bon. Mais ces gens-là, qui vont être arbitres, ne pourront pas juger des griefs en attendant. Donc, c'est une liste permanente pour trois ans ou cinq ans.

M. Godbout: Moi, je lis l'article 98 du projet de loi en français...

M. Dufour: Oui.

M. Godbout: ...et je comprends: «Le ministre - ce n'est pas les parties, ça - nomme l'arbitre à partir d'une liste qu'il dresse - le ministre, ça - spécifiquement». Moi, je pense qu'en traduction simultanée ça veut dire qu'on n'est plus là.

M. Dufour: Le ministre, tout à l'heure, a

affirmé... Je peux lui laisser la réponse, s'il veut.

Le Président (M. Gauvin): Je reconnais M. le ministre.

M. Cherry: J'espère que ça peut aider le débat. En page 7 du projet de loi, l'article 8 dit: «Les associations représentatives visées par l'article 99 du Code du travail transmettent leurs propositions conjointes au ministre du Travail [...] en vue de la confection de la première liste d'arbitres visée à l'article 98 de ce Code édicté par l'article 4 de la présente loi.»

M. Godbout: Donc, c'était votre réponse. Qu'est-ce que le ministre entend par ça?

Le Président (M. Gauvin): M. Godbout.

M. Godbout: c'est ma question. qu'est-ce que le ministre entend par ça? c'est que les associations représentatives font une liste, en fonction de 99. qu'est-ce qu'il dit, 99?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: C'est leurs propositions conjointes au ministre. Donc, ils se sont entendus et ils soumettent ça au ministre. C'est ça qu'il y a là-dedans, là.

Le Président (M. Gauvin): Là, j'ai compris que les rôles étaient inversés. C'est nos invités qui vous posent des questions.

M. Cherry: Si ça peut les aider. L'idée, c'est de se comprendre.

M. Godbout: Parce qu'on essaie de comprendre.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez terminé?

Je reconnais M. le député de Laviolette.

M. Raymond: Écoutez, ce qui nous inquiète là-dedans - merci - c'est que, s'il n'y a pas entente dans la confection de la liste conjointe, on n'a pas prévu de mécanisme d'arbitrage. S'il n'y a pas entente dans la confection de la liste conjointe, regardez l'ensemble de 99: «Le ministre peut inscrire sur la liste visée», c'est le ministre qui décide de la confection de la liste...

M. Godbout: Le ministre peut.

M. Raymond: ...sauf qu'on se dit: Pourquoi? Et je reviens dans le fameux principe de la loi, de responsabiliser les parties. Si on s'entend, Seigneur! laissez-nous donc nous entendre! C'est ce que tout le monde souhaite. Si on ne s'entend pas, nous, on a privilégié qu'il y ait une liste de confectionnée - des arbitres sont spécialisés dans les différends chez les policiers et les pompiers - pour ne pas avoir, parfois, évidemment, ceux qui ne travaillent pas beaucoup et qu'on nomme par pitié.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Raymond.

J'avais reconnu M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. Tout à l'heure, vous avez laissé sous-entendre, M. Godbout, que ce n'est pas parce qu'il y a d'autres parties qu'ils ne sont pas capables de s'organiser. J'ai cru comprendre, entre les lignes, la partie patronale. Devant ces faits, vous avez dit: Bien, ça ne prend pas un projet de loi pour régler ces problèmes-là. D'accord? Sauf que vous dites que 3 % de vos conventions - ce matin, on parlait de 7 % des conventions - sont allés en arbitrage, alors que le reste a été négocié de partie à partie. (15 heures)

Ce qu'on entend dans l'ensemble de l'activité publique, c'est qu'il y a des tendances où, justement, ceux qui ne sont pas organisés, au lieu d'aller devant un arbitre, où ils ont peur d'avoir plus - parce que, semblerait-il, on en aurait toujours plus - se sont dit: On va signer. Et c'est là que des échevins, des maires, des conseillers, au lieu de subir une grève, au lieu de subir ci, au lieu de subir ça, ont décidé de signer, mais en sachant que la signature était, dans certains cas, peut-être même plus que ce que l'arbitre aurait pu donner.

Est-ce que ce n'est pas une tendance qui a pu amener le fait que vous avez signé des conventions collectives plutôt que d'aller devant l'arbitre?

M. Godbout: Écoutez, dans toutes les relations de travail, partout, je connais des milliers d'hommes et de femmes au Québec qui négocient, et qui ne savent pas si la grève va durer six mois, et qui signent leur convention collective de peur que la grève ne soit trop longue. Ça arrive partout, ça. Les relations de travail, c'est ça. C'est que les règles du jeu sont établies. Les parties ont un certain nombre de balises à rencontrer. Puis il y a aussi la crainte de la possibilité que la partie en face puisse réussir mieux. Il y a toujours ça. Mais, à chaque fois que ce problème-là existe, on ne se tourne pas vers le législateur pour dire: Arrange-toi, dans une législation, pour ne pas que ça marche. À un moment donné, il faut faire attention quand on intervient sur le plan législatif.

Alors, à ce niveau-là, il est possible qu'il y ait un paquet de conventions collectives qui ont été réglées dans un contexte où on se disait: Écoutez, c'est peut-être un peu compliqué de ne pas la régler. Tant mieux, c'est réglé, comme ça se règle dans tous les autres dossiers. Les relations de travail, c'est ça.

M. Jolivet: Disons que je veux juste terminer par...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...ce que j'ai toujours ressenti, puis je pense que ça permet de regarder le dossier d'une façon différente. À un moment donné, comme intervenants syndicaux, vous aviez demandé le droit de grève, puis les parties patronales demandaient la médiation. Aujourd'hui, eux autres, ils vous offrent le droit de grève - je vais plus loin que la loi 74 - puis, vous autres, vous voulez garder l'arbitrage.

Le Président (M. Gauvin): Brièvement, M. Godbout.

M. Jolivet: Alors, simplement, c'est...

M. Godbout: Très rapidement, le droit de grève, dans ce secteur-là, c'est enlever le droit de négocier, c'est les injonctions, c'est les mépris de cour, c'est l'emprisonnement. À part les avocats, personne ne va être ouvert. Ça veut dire que tout le monde va être malheureux. Alors, ça n'a pas de bon sens. On sait très bien que les policiers, pompiers, le feu prend ici: On est en grève... Voyons donc! Alors, à un moment donné, les choses sont qu'on a encadré le mécanisme de négociations dans ce secteur-là. On s'est donné des outils efficaces d'intervention. On s'est donné des gens compétents pour intervenir. Le résultat, c'est que 97 % des problèmes se règlent. Arrêtons d'être malheureux avec ça.

Le Président (M. Gauvin): Merci. M. le ministre, avez-vous quelques commentaires, en conclusion? Brièvement.

M. Cherry: Non, ça va. C'est de remercier les gens pour leur mémoire et la façon dont on a pu échanger ensemble. Merci beaucoup!

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi. Brièvement, oui.

Mme Blackburn: Merci. Merci d'être venus vous faire entendre. Ça nous apporte un éclairage additionnel. En espérant, comme je l'ai exprimé tout à l'heure, au terme de ces échanges, qu'on puisse avoir des modifications à la loi qui servent bien à la fois les intérêts des pompiers mais également ceux de la collectivité.

M. Godbout: Merci au ministre qui a accepté une question.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Godbout et vos conseillers.

M. Dufour: Vous pourriez peut-être remer- cier l'Opposition qui vous a permis de poser la question. Ce serait peut-être plus juste. Ce serait peut-être plus juste comme ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Nous allons suspendre une minute pour permettre aux représentants de la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 4)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Gauvin): La commission reprend ses travaux et, comme je le mentionnais, on accueille la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal représentée par M. Prud'Homme.

Et j'inviterais M. Prud'Homme à nous présenter ses collaborateurs.

Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal inc. (FPCUM)

M. Prud'Homme (Yves): Merci, M, le Président.

J'aimerais, avant de débuter la lecture du mémoire, vous présenter mes collaborateurs. Alors, je débuterais par l'extrême gauche. Vous avez M. Claude Lebel, qui est vice-président de la Fraternité; M. Louis Monette, qui est conseiller au président et aux services techniques; à l'extrême droite, M. Georges Painchaud, qui est directeur des services techniques à la Fraternité, et, immédiatement à ma droite, Me Mario Lé-tourneau, conseiller, aviseur et avocat de la Fraternité depuis plusieurs années.

Ceci étant dit...

Le Président (M. Gauvin): m. prud'homme, vous avez environ 20 minutes pour nous présenter votre mémoire. excusez-moi. je vous reconnais.

Une voix: Ce n'est pas 30?

M. Prud'Homme: Je pense que vous êtes très large d'ouverture. Alors, nous tenons à remercier les membres de cette commission de nous permettre d'exprimer notre point de vue sur le projet de loi 74, Loi modifiant le Code du travail et la Loi sur le ministère du Travail. Nous tenons à assurer les parlementaires de notre plus entière collaboration, tant et aussi longtemps que l'exercice visera à améliorer le processus de renouvellement des conventions collectives entre les policiers municipaux, les pompiers et leurs employeurs, dans le respect des droits des deux parties et le souci de maintenir un sain et

nécessaire équilibre entre elles. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion de faire preuve de cette collaboration et de notre ouverture lors de consultations menées par le Comité interministériel sur le régime de négociation entre les municipalités et les policiers et pompiers municipaux.

Nous avons remis à ce Comité un mémoire en date du 2 avril 1992, dont il serait souhaitable, pour une meilleure compréhension de la question et vu la nécessité de certaines mises au point, que vous preniez connaissance, du moins en ce qui concerne les remarques générales qui y étaient contenues. À cette fin, nous avons joint au présent commentaire les parties «Rappel historique» et «Commentaires à certains propos retrouvés au rapport du Comité» dudit mémoire auxquelles il est référé comme annexes 1 et 2.

Nous avons également présenté, en date du 30 septembre 1992, au ministre du Travail et à celui de la Sécurité publique, des commentaires additionnels et plus précis sur un avant-projet, et nous remercions lesdits ministres et leurs conseillers d'avoir accordé à nos remarques toute l'attention qu'elles requéraient. Il nous faut cependant, pour les fins du présent débat et avant de commenter article par article le projet de loi, rappeler ici quelques réalités et vérités en même temps que dénoncer quelques exagérations, pour ne pas dire quelques faussetés, véhiculées par les hérauts de cette campagne qui dure depuis des années et qui vise à faire modifier un régime de négociation chez les policiers et pompiers. rappelons tout d'abord que la fraternité des policiers et policières de la communauté urbaine de montréal représente au-delà de 50 % des policiers municipaux du québec. la création d'un supercorps de police sur tout le territoire de la communauté urbaine de montréal a été imposée par la loi le 1er janvier 1972. le législateur, en toute logique, avait alors imposé l'uniformisation des conditions de travail pour tous les policiers oeuvrant sur ce territoire. le territoire de la cum offre autant de disparités, ou presque, que la province de québec elle-même. il regroupe des villes riches, des villes pauvres, des endroits chauds, des régions tranquilles, et le travail policier y est à la fois diversifié et spécialisé. (15 h 10)

Suite à cette première intégration, en 1976, le rapport Saulnier, pour d'excellentes raisons qui n'ont pas perdu de leur valeur aujourd'hui, proposait une régionalisation pour le reste du territoire du Québec. Le rapport Saulnier est resté lettre morte pour toutes sortes de motifs, dont la résistance offerte par des administrations municipales faisant preuve de courte vision au détriment de l'efficacité et de la rentabilité.

Au cours des années, la complexité du travail et les exigences légitimes de profes-sionalisation des gardiens de la paix ont conduit à une standardisation de leur formation et, plus récemment, à des règles de déontologie auxquelles ils sont soumis. Compte tenu de ce phénomène, à l'instar de ce qui s'est produit chez les autres professionnels et chez toutes les catégories d'employés du gouvernement, d'Hydro-Québec, de la Société des alcools, des commissions scolaires, etc., les conditions de travail des policiers ont eu tendance à s'uniformiser.

L'uniformisation des conditions de travail des policiers municipaux du Québec est encore bien imparfaite. Elle ne reflète que le principe bien reconnu du salaire égal à travail égal dont se réclament tous les travailleurs et les travailleuses. Il est faux de prétendre que les arbitres de différend sont responsables de cette uniformisation graduelle, en particulier des salaires des policiers municipaux.

Un mouvement inverse à l'uniformisation ci-haut mentionnée, ou même le maintien d'écarts importants entre les conditions de travail de policiers ayant la même formation, travaillant en étroite collaboration les uns avec les autres et servant avec le même professionnalisme la même population, peu importe que celle-ci soit morcelée pour fins administratives en un nombre grossièrement exagéré de municipalités, aurait conduit à une situation contraire à toute notion d'équité, carrément injuste et créant des policiers de deuxième classe au service de citoyens qui exigent, avec raison, des services de première classe.

Les policiers de la CUM, au cours des 15 dernières années, ont eu recours à l'arbitrage à 4 reprises. À 2 occasions, un règlement a été négocié en cours d'arbitrage, et l'arbitre a tranché le litige dans les 2 autres cas. Au cours de ces 15 années, les policiers ont obtenu, à quelques dizièmes près, un pourcentage d'augmentation de salaire équivalent à l'augmentation de l'indice des prix à la consommation. Il est faux de prétendre que l'arbitrage de différend a conduit à des augmentations exagérées du salaire des policiers municipaux; 50 % d'entre eux n'ont conservé que leur pouvoir d'achat.

Au cours de la même période, par négociation, grève ou autrement, les employés cols bleus et cols blancs à l'emploi, entre autres, de la CUM et de la ville de Montréal, ainsi que les employés du service de transport de la Communauté urbaine de Montréal ont obtenu sensiblement les mêmes augmentations de salaire. Il est faux de prétendre que les arbitres de différend ont en quelque sorte déterminé les salaires des employés municipaux autres que les policiers et les pompiers, pas plus que les salaires de ces derniers n'ont été et ne devraient être fixés selon le résultat de négociations, grèves ou autres moyens de pression des autres salariés du même employeur ou d'une société paramunicipale.

Pendant la période ci-haut mentionnée, il est exact que les salaires et les autres conditions

de travail des autres policiers municipaux ont eu tendance à rattraper ceux des mieux nantis. L'explication simple et évidente en a déjà été donnée. Il est faux de prétendre que ceci a créé une spirale inflationniste et un effet d'entraînement sur les salaires des employés autres que policiers et pompiers des municipalités autres que la CUM. L'écart entre les salaires des cols bleus et cols blancs des autres municipalités de la province et ceux de la CUM, et de la ville de Montréal en particulier, est loin de s'être rétréci au même rythme que celui entre les salaires des policiers, le phénomène de la standardisation et de la professionnalisation de ces métiers ne s'étant pas produit, du moins pas aussi systématiquement et complètement.

S'il y avait eu ce prétendu effet d'entraînement, on aurait dû assister à la même uniformisation chez ces salariés municipaux. Il s'agit donc encore d'un mythe véhiculé pour tromper ceux qui ne prennent pas le temps d'aller au fond des choses et d'analyser la situation froidement et avec objectivité.

S'il est faux de prétendre que le système d'arbitrage de différend a indûment favorisé la partie syndicale et créé une spirale inflationniste ou un effet d'entraînement sur les salaires des employés municipaux autres que les policiers et les pompiers, il est par ailleurs exact qu'au cours des années les policiers et les pompiers se sont regroupés, se sont donné des outils et ont agi de manière à tirer le meilleur parti possible du régime particulier de négociation qui leur a été imposé.

Face à des employeurs divisés, jaloux de leur chasse gardée et qui n'ont pas eu la volonté de s'organiser, les policiers et pompiers ont certes fait bonne figure. Encore là, cependant, rappelons-nous qu'ils n'ont, tout ce temps-là, conservé que leur pouvoir d'achat - si l'on fait exception de certains rattrapages légitimes expliqués plus haut - à l'instar d'à peu près tous les employés d'organismes publics ou parapublics ou même de l'industrie privée. Où est donc le scandale? Où se trouve l'injustice? D'où vient cette nécessité depuis longtemps réclamée de changer les règles du jeu?

Nous soumettons bien humblement que le système d'arbitrage actuel de différend chez les policiers et les pompiers municipaux a fait ses preuves. Il est juste, équitable et remplit parfaitement son rôle en tenant compte du contexte économique et social dans lequel il intervient et des circonstances particulières qui ont amené la professionnalisation de ce métier de policier, qui ne se compare à aucun autre.

Nous allons maintenant entreprendre l'étude ou donner certains commentaires au regard de certains articles projetés. Je sais que vous avez en main le mémoire, alors je vais quand même être assez rapide pour peut-être répondre à certaines de vos questions.

L'article 94. Le ministre nomme un média- teur pour aider les parties. Le médiateur a 60 jours et, à sa demande, une prolongation de 30 jours. Nous suggérons de prévoir un délai d'au plus 10 jours qui, selon nous, ferait en sorte de ne pas prolonger indûment les délais pour la nomination du médiateur. Ce délai trop long favorise, selon nous, uniquement une seule des parties, c'est-à-dire l'employeur, celle qui refuse de débourser les augmentations de salaire. Alors, il faudrait, à tout le moins, limiter un délai qui nous semble trop long. Je m'excuse, il n'y en a pas, de délai, dans le projet de loi; on demande qu'il y en ait un pour éviter et pour écourter ces délais-là.

L'article 96. À l'expiration de la période de médiation, remise du rapport en indiquant, notamment, les matières ayant fait l'objet d'un accord, les positions des parties sur les désaccords. Et, finalement, une copie de ce rapport serait remise au ministre, avec ses recommandations. Nos commentaires. Étant donné que, dans le projet de loi, on prévoit une période de 60 jours et la possibilité d'une prolongation de 30 autres jours, il est possible que le médiateur ait besoin de tout son temps pour rapprocher les parties. Si le texte n'impose pas de délai pour la production de son rapport, on considère qu'il y a une omission. Nous suggérons donc un délai d'au plus 10 jours pour la remise de son rappport, à compter de la fin de cette médiation obligatoire. (15 h 20)

De plus, dans le même article, on s'interroge sur la présence dans le texte du mot «notamment». Si le rapport du médiateur doit contenir les accords et la position des parties, en principe, des désaccords, parce qu'il sera porté à la connaissance de l'arbitre, il est évident, selon nous, qu'il ne saurait être question que le médiateur y consigne n'importe quoi ou quelque commentaire qui pourrait préjudicier ou influencer l'arbitre. En conséquence, nous suggérons que ce mot «notamment» soit biffé du texte de cet article.

En troisième lieu, on vous soumet respectueusement que l'expérience nous démontre qu'il est parfois difficile à traduire dans un texte un accord de principe. Selon nous, il ne saurait être question ou il ne saurait y avoir accord, au sens de la loi, sans qu'il ne soit traduit dans un texte convenu entre les parties et rédigé dans un langage qu'elles ont adopté au cours des ans.

En ce qui concerne les recommandations au ministre, nous nous interrogeons sur l'objectif de telles recommandations. À quoi serviront-elles si, après 90 jours de médiation, il n'y a pas d'entente? Que peut faire de plus le ministre? En conséquence, le rapport du médiateur devrait se limiter à faire état des accords et des points en litige.

À l'article 97, on y prévoit qu'une partie, après la réception du rapport, peut demander au ministre de déférer le différend à l'arbitrage. On y prévoit qu'effectivement le ministre défère

le différend, au plus tard 30 jours après la réception de la demande. Le délai de 30 jours nous semble trop long, à tout le moins inutilement long. Nous proposons que le ministre dispose de la demande dans un délai maximal de 10 jours, tout comme nous l'avons suggéré aux articles 94 et 96. De plus, il faut que le ministre... Selon nous, il n'a pas le choix. Il faut qu'il défère le différend à l'arbitrage. Alors, on se pose une question: Est-ce que le texte est suffisamment clair? Et le ministre n'a pas d'autre choix que de déférer le différend à l'arbitrage.

À l'article 98, le ministre nomme l'arbitre à partir d'une liste. Nos remarques sur cette disposition. Actuellement, il y a possibilité que les parties s'entendent sur la personne qui agirait comme arbitre dans leur différend. Si l'on veut et si l'on parle de favoriser la négociation, revaloriser, responsabiliser les parties, pourquoi changer l'actuelle ou cette possibilité-là? Pourquoi retirer la possibilité d'entente entre les parties pour désigner la personne ou pour s'entendre sur la personne qui aura à trancher le différend? On recommande de maintenir le statu quo quant à l'entente des parties pour nommer l'arbitre ou pour choisir l'arbitre. Et, s'il n'y a pas d'entente, évidemment, le ministre devra intervenir, à défaut de cette entente.

À l'article 99, on dit que le ministre va inscrire sur la liste visée à l'article 98 les noms des personnes proposées conjointement par toutes les associations reconnues par décret du gouvernement. On poursuit en disant que les associations transmettent au ministre les propositions conjointes 90 jours avant l'expiration de la liste. Un peu plus loin, le ministre transmet au Conseil consultatif cette liste. Par la suite, à défaut d'un nombre suffisant de propositions conjointes, le ministre inscrit sur la liste les noms d'autres personnes qui peuvent agir dans les différends. Et, finalement, la liste est valide pour cinq ans. Le ministre peut la modifier après consultation du Conseil consultatif.

Nos commentaires. S'il y a consultation et accord menant à une proposition conjointe, pourquoi le ministre n'inscrirait pas sur la liste les noms, sans autre nécessité de consultation du Conseil consultatif? À défaut de proposition conjointe, le ministre prend avis du Conseil consultatif. Nous vous soumettons que les associations des policiers ne sont pas représentées audit Conseil. Nous proposons donc, parce que, en vertu du fait que l'article 4 du Code du travail les policiers ne peuvent faire partie du monde du travail, que le Conseil consultatif du travail n'intervienne d'aucune façon dans le processus destiné à régir le régime de négociation des policiers et pompiers. Si le ministre peut en tout temps modifier la liste d'arbitres après consultation, à quoi sert l'exercice prévu pour la confectionner? Nous recommandons, vu l'importance de la question, que le ministre ne puisse ajouter ou retrancher des noms à cette liste sans la même consultation des associations.

L'article 99.4. Seuls les matières, les désaccords sont soumis à l'arbitrage. L'arbitre a compétence exclusive pour déterminer ces matières. Nos commentaires. Si les parties s'entendaient pour réviser un accord, pourraient-elles le soumettre à l'arbitre? N'y aurait-il pas lieu de prévoir de laisser un peu plus de souplesse à l'arbitre et qu'il accepte, basé sur des motifs suffisants, à la demande de l'une ou l'autre des parties ou suite à une demande conjointe, d'ajouter ou de modifier? N'y aurait-il pas lieu de donner à l'arbitre juridiction d'accepter un amendement aux demandes originales? Le projet de loi prévoit la compétence exclusive pour déterminer les matières n'ayant pas fait l'objet d'un accord. Si l'arbitre, sur la foi du rapport du médiateur, peut décréter qu'il y a accord là où les parties ne le reconnaissent pas et où le médiateur n'en a pas signalé, que se passera-t-il? Nous recommandons que le deuxième paragraphe de l'article 99.4 soit biffé, soit retranché, car il nous paraît inutile.

L'article 99.5: «Pour rendre sa sentence, l'arbitre doit tenir compte, entre autres, des conditions de travail qui prévalent», etc. Nous avons déjà exprimé devant le Comité interministériel, à de nombreuses reprises, que les reproches faits aux arbitres de différend et aux textes de loi qui leur confèrent juridiction étaient un faux problème. Par ailleurs, dans un but de collaboration, de maintien de la paix sociale et de responsabilisation des parties, nous sommes d'accord avec l'instauration de la médiation obligatoire. Si c'est la responsabilisation des parties qui est visée, qu'on leur permette d'assumer leurs responsabilités, comme les associations de policiers et de pompiers l'ont toujours fait, en favorisant la négociation et la médiation, tout en leur indiquant que le recours ultime leur reste offert comme auparavant, compte tenu que, contrairement à certaines affirmations fausses, cet arbitrage fonctionne très bien depuis des années et donne entière satisfaction aux parties qui l'utilisent comme il doit l'être et présentent à l'arbitre un dossier bien préparé. (15 h 30)

Si l'on veut favoriser le règlement des conflits par les parties elles-mêmes, assistées, au besoin, d'un médiateur, il faudrait éviter de faire miroiter à l'une d'elles la perspective de pouvoir se décharger de ses responsabilités sur une tierce personne. Pour toutes les raisons que nous avons eu l'occasion d'exprimer par écrit et verbalement et que nous ne cesserons de répéter que lorsque les mythes auront été démolis, nous nous opposons à ce que l'on modifie les textes actuels de l'article 79. Pourquoi ouvrir la porte à toutes sortes de tentatives d'interprétation d'un nouveau texte, alors que les parties en auront bien assez de jouer pleinement et honnêtement le jeu de la négociation responsable et de la

médiation comprise comme une chance unique d'éviter l'affrontement, les délais, les dépenses, la frustration et l'incertitude, qui sont le lot de tout arbitrage de différend? Nous vous soumettons qu'il faut donner une chance à la médiation de fonctionner et de faire ses preuves.

L'article 99.7: «L'arbitre consigne à sa sentence les stipulations relatives aux matières» ayant fait l'objet d'un accord. En deuxième lieu: «II ne peut modifier ces stipulations sauf en vue de faire les adaptations nécessaires pour les rendre compatibles avec une disposition de la sentence.»

Nous vous suggérons que l'arbitre donne acte des accords intervenus entre les parties et qu'il les consigne dans sa sentence. Si l'on parle de responsabilisation, de favoriser les ententes, les accords doivent avoir priorité sur les décisions de l'arbitre. On devrait plutôt prévoir l'inverse. L'arbitre doit rendre une sentence dont les stipulations doivent être compatibles avec les accords, sous réserve du consentement des deux parties. Le plus qu'il lui serait possible d'effectuer, selon nous, c'est de faire des concordances de textes, sans plus.

L'article 99.8. On parle d'un délai d'une durée d'au plus trois ans, avec possibilité d'en modifier le contenu. Nos commentaires sont à l'effet que nous sommes en accord avec cette modification. Il faut cependant que la date de référence soit celle de l'expiration de la convention collective ou de la dernière décision arbitrale. De plus, il serait utile que la durée soit fixée par l'arbitre, à défaut d'un consentement des parties sur la durée de la convention collective. Alors, si les parties présentent une convention de deux ans, on voit mal pourquoi l'arbitre viendrait intervenir et changer de deux à trois.

En conclusion, si votre intention est d'améliorer le système, non seulement en favorisant, mais même en imposant l'intervention d'un tiers avant l'étape ultime et exceptionnelle de l'arbitrage, la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal ne peut qu'être en accord avec votre intention. Cependant, cette médiation devra être la plus expéditive possible. Elle devra être menée par des médiateurs compétents, ayant le respect des parties qui, elles, devront faire preuve de bonne foi. La responsabilisation des parties est hautement souhaitable et existe déjà au moins pour moitié, la nôtre.

Nous souhaitons vivement que le médiateur pourra exiger que les représentants des parties aient un mandat clair. Un médiateur, s'il a de l'expérience, des connaissances et du poids, pourra suggérer aux parties ce qui est raisonnable et, au besoin, parier aux décideurs politiciens d'équité, de justice, de logique, de perspectives quant aux résultats d'un éventuel arbitrage.

Que l'on instaure donc ce mécanisme de la médiation obligatoire, mais en étant assez honnête et objectif dans l'analyse des résultats passés, de l'application de l'arbitrage de différend dans sa forme actuelle pour en reconnaître les mérites et le perpétuer tel quel. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Prud'Homme.

Je vais reconnaître M. le ministre.

M. Cherry: Merci, M. le Président.

Tel qu'on le comprend, vous suggérez que le rapport de médiation soit strictement factuel, sans annotation, sans commentaire, ni même de recommandation au ministre.

M. Prud'Homme: C'est exact.

M. Cherry: Comment, en pareilles circonstances, dans ce contexte-là, espérez-vous valoriser la négociation? On «aurait-u» le sentiment que ça pourrait avoir comme résultat de lui retirer une dernière chance de s'exprimer, sur la base d'un rapport de médiation?

M. Prud'Homme: On comprend mal, M. le ministre, si, après toutes les tentatives du médiateur d'un premier 60 et d'un 30, d'une prolongation possible de 30 jours, on ne comprend pas ou on comprend mal comment le médiateur pourrait faire plus. Ce qu'il faut retenir, et ce qu'il est important de retenir, c'est que la Fraternité prétend que la personne qui devra être chargée de trancher le litige, elle doit être impartiale. Donc, elle ne doit pas avoir la possibilité de mettre la main sur des discussions qui se sont passées dans un autre laps de temps, pour rendre une sentence en équité et bonne conscience.

À quoi serviront ses recommandations au ministre? À quoi serviront d'autres commentaires? On s'interroge à savoir quels pourraient être les commentaires additionnels, si ce n'est que le médiateur devrait se limiter à faire état, dans son rapport qu'il remet aux parties, des accords et, de la façon dont on vous le suggère, M. le ministre, c'est-à-dire traduit dans un texte clair, que les parties comprennent, aussi l'état des désaccords, là où les parties n'ont pas réussi à se rapprocher suffisamment pour conclure une entente.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Pour la situation de déférer à l'arbitrage - vous l'avez commentée, et j'y reviens - là, vous proposez un délai de 10 jours entre le dépôt du rapport de médiation et la nomination de l'arbitre. Ça, je pense que c'est en page 8 de votre mémoire.

Dans la façon de fonctionner, et on a de l'expérience là-dedans, vous ne pensez pas que, ça, c'est un délai qui est bien court pour permettre un éventuel dernier sprint dans la

négociation? On sait que, des fois, un laps de temps, sans mentionner de chiffres... Vous ne pensez pas que, des fois, si c'est trop rapproché, ça pourrait enlever cette période? Mais, vous autres, dans votre mémoire, en page 8, vous dites: C'est 10 jours. Alors, on sait comment ça marche. Souvent, il y a une chance à un sprint, qui fait avancer des choses, mais si c'est trop rapproché de... Je veux vous entendre là-dessus.

M. Prud'Homme: C'est pour la confection du rapport qu'on parle, ce que vous me soulevez là. On accorde une période de 10 jours pour que le médiateur rédige son rapport final, parce que, par la suite, il doit en remettre une copie aux parties. Et là il ne faut pas oublier que, si on ajoute à la période de négociation possiblement une période de conciliation et la médiation obligatoire, on est rendu où dans les délais? C'est ce qu'on vous soumet. Après 90 jours, période de 3 mois... et n'oubliez pas, 60 jours de médiation après 10 jours après que vous ayez nommé le médiateur. On commence à travailler, on convoque les parties, 60 plus 30, 90, ce qui fait 100; 10 jours supplémentaires pour rédiger son rapport, ce qui fait 110. On va... Je pense que, pour que justice soit rendue, il ne faut pas que les délais soient trop longs non plus. Il faut aussi être conscient. Et honnêtement, M. le ministre, si les 90 jours n'ont rien donné, est-ce que vous pensez que la période de temps où le médiateur devra rédiger son rapport va rapprocher les parties? Je pense que tous les efforts auront été faits.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Évidemment, je sais qu'on fait une distinction dont tout le monde est au courant, mais juste pour placer ça dans le contexte, il faut bien se souvenir que, dans le projet de loi, il n'y a que la médiation qui est obligatoire. La conciliation, c'est...

M. Prud'Homme: Mais elle est quand même là. C'est comme on peut... Nous, à notre niveau, la négociation peut nécessiter 22 rencontres. On commence au mois d'octobre et on réussit peut-être à conclure des ententes en juin. Alors, imaginez-vous, si ça ne fonctionne pas, il y a une possibilité: on peut faire appel à un conciliateur. D'ailleurs, soit dit en passant, nous l'avons fait il n'y a pas longtemps, c'est-à-dire là, actuellement. Donc, ça s'ajoute au délai également. Ce qui existe, ce qui est à la portée des parties, il faut aussi et également en tenir compte. Il ne faut pas prolonger indûment ces délais-là. Il faut, à tout le moins, circonscrire pour que... En bout de ligne, vous savez, c'est l'employeur qui a tout intérêt à ce que ça se prolonge indûment. (15 h 40)

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Dans le choix de l'arbitre, votre souci de raccourcir les délais du processus menant à l'arbitrage - je ne sais pas, là, je vous permets de clarifier ça - n'est-il pas en contradiction avec votre suggestion de donner d'abord l'occasion aux parties de s'entendre à la pièce sur le choix de l'arbitre? Je retrouve ça en page 9 de votre mémoire.

M. Prud'Homme: Je vais l'amorcer, et je vais demander à Me Létourneau de compléter. Nous ne pensons honnêtement pas... Pourquoi, si on veut responsabiliser et revaloriser les négociations, s'il y a entente pour désigner l'individu que les parties pensent le plus apte à trancher le litige? Actuellement, c'est le cas. Alors, pourquoi retirer ça? Est-ce que c'est absolument nécessaire, pour responsabiliser les parties davantage? On ne pense pas. Si Me Létourneau...

Le Président (M. Gauvin): Me Létourneau.

M. Létourneau (Mario): De toute façon, dans ce que vous proposez, il n'est pas clair que ça va être moins long pour le ministre de nommer l'arbitre que ça ne va l'être pour les parties de s'entendre. En ce qui me concerne, si je lis l'article 99 - peut-être que ça va répondre à l'avance à certaines questions - en ce qui concerne l'article 99, si je lis le texte, vous ne nous proposez rien du tout. Vous nous dites que le ministre peut inscrire sur la liste les arbitres proposés conjointement par les parties. Ça donne quoi de nous consulter, et qu'on fasse des efforts pour essayer de s'entendre sur des arbitres de façon conjointe, si le ministre peut les nommer seulement? Au moins, s'il nous consulte et si on lui fait des propositions conjointes, il devrait être obligé de les nommer, premièrement.

Deuxièmement, même si on fait des propositions conjointes, on s'est entendu, les parties - on se chicane tout le temps selon toutes sortes de médias, on est en chicane tout le temps - on réussit à s'entendre, on vous fait des propositions. Là, vous êtes obligés d'aller voir le Conseil consultatif pour voir si, malgré notre proposition conjointe, ça fait l'affaire du Conseil consultatif. Il se mêle de quoi, le Conseil consultatif? On ne fait pas partie du monde du travail, nous, les policiers! Qu'il nous foute la paix, si on ne fait pas partie du monde du travail. Non? Bon!

Finalement, après avoir consulté le Conseil consultatif, vous pouvez inscrire des arbitres à la liste, mais le ministre peut toujours en ajouter. Et, après, pendant les cinq ans que dure la liste, il peut la modifier sans nous consulter. Alors, l'article 99, en ce qui nous concerne - pour utiliser le langage coloré de mon ami Clément Godbout - c'est de la marmelade! Bon! Alors, à défaut de nous proposer quelque chose à 99, qui n'est rien du tout, on dit: Laissez-nous faire

comme on faisait. Il y a quelque temps, depuis des décennies, on s'entend sur des arbitres. Quand on est pressé, on vous le dit rapidement; quand on ne l'est pas, on vous le dit moins rapidement. Ça nous regarde. Je ne suis pas certain que le ministre est plus vite que nous autres.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: En parlant de langage coloré, vous auriez pu utiliser celui de votre copain, à côté, Painchaud. Il n'est pas mauvais, de temps en temps.

Une voix: J'ai pris des leçons de lui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Pour le choix de l'arbitre, votre souci de raccourcir les délais de processus menant à l'arbitrage, ça ne vous semble pas en contradiction avec votre suggestion de donner d'abord l'occasion aux parties de s'entendre à la pièce sur le choix de l'arbitre? Ça, c'est en page 9. On vient de le clarifier tantôt. On en a traité, et vous étiez présents, on a entendu d'autres mémoires. Bien sûr que l'idée là-dedans, c'est que - je l'ai dit, et je me permets de le répéter - c'est tellement une spécialité, quelque chose qui est bien particulier. Maître, vous venez de le souligner, vous avez dit: Le Conseil consultatif, nous autres, on n'a pas d'affaire là-dedans. On n'est pas là, on ne siège pas là. C'est tellement particulier à nous autres... Pourquoi est-ce que vous ne vous limitez pas à...

Je l'ai dit tantôt, et je le répète, on n'a qu'à constater ceux qui agissent comme arbitres dans les dossiers des policiers-pompiers. On voit que c'est presque toujours les mêmes qui y reviennent, justement à cause des particularités qui leur sont propres, et, bien des fois aussi, c'est parce que ce qui demeure en litige peut s'adresser à une spécialité qui est propre à quelqu'un qui est sur la liste des arbitres. Dépendamment de ce qui reste en litige, on ne s'adresse pas à n'importe qui. Je prends, par exemple... Il y a sûrement des arbitres qui ont une facilité à mieux entendre et à mieux se prononcer, par exemple, sur des dossiers de caisse de retraite que d'autres. D'autres, ça peut être sur la répartition, la composition, le plancher d'effectifs, donc dépendamment de ce qui est en litige. Là-dessus, là, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais est-ce que j'insiste trop ou est-ce qu'on n'a pas de difficultés à se rejoindre sur la raison pourquoi, groupe après groupe, vous insistez sur le fait que le choix des arbitres, quand vous le faites entre les parties, le ministre devrait y donner suite?

Le Président (M. Gauvin): M. Monette.

M. Monette (Louis): Vas-y.

M. Létoumeau: Est-ce que... Bon. Qui, mieux que les parties, est placé pour décider quel arbitre est le plus susceptible de leur rendre justice en équité et bonne conscience? Elles connaissent la nature du litige qui les oppose, elles connaissent les arbitres. Donc, elles sont les mieux en mesure de décider qui va leur rendre service dans les circonstances, d'une part. D'autre part, si elles se trompent, les parties, depuis quand le ministre va-t-il vouloir assumer l'odieux d'avoir nommé un con, dans un dossier qu'il ne comprend pas, si ce sont les parties qui le lui ont suggéré? Je ne vois pas pourquoi, dans un but de responsabiliser les parties, vous vous substitueriez à elles et nommeriez quelqu'un qui, à la fin, peut-être, n'aura pas été à la mesure du problème, et dont les deux parties pourront dire: Bien, s'il nous avait nommé quelqu'un de compétent, le ministre aurait réglé la question. Pour une fois que vous avez l'occasion de nous mettre ça sur le dos, laissez-nous faire, nom de Dieu!

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: En page 14 de votre mémoire, vous dites que la médiation constitue une chance unique d'éviter l'affrontement, les délais, les dépenses, la frustration et l'incertitude, qui sont le lot de tout arbitrage de différend, parce que c'est un peu l'inconnu, là. On partage pleinement ça. Comment conciliez-vous cette affirmation-là avec votre demande voulant qu'il soit possible d'introduire des nouvelles demandes au stade de l'arbitrage, par-delà le rapport de médiation? Je pense qu'on retrouve ça à la page 12 de votre mémoire.

Le Président (M. Gauvin): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme: M. le ministre, on peut envisager une foule d'hypothèses. Il peut survenir, en l'espace de six mois ou une année, des modifications de loi qui feraient en sorte que, veux veux pas, les parties n'auraient pas le choix de s'ajuster aux nouvelles exigences. À titre d'exemple, j'ai en tête, moi, les nouvelles règles fiscales fédérales qui sont venues interférer, la loi C-52, dans les régimes de retraite. Veux veux pas, on devait s'ajuster à la nouvelle réalité. Si les parties, au tout départ, demandaient et semblaient d'accord pour renouveler pour deux ans, et le dossier, prenant un certain temps à vouloir se régler, à passer par la médiation, ça ne se règle pas, pourquoi l'arbitre, qui pourrait rendre une décision de trois ans, à la demande des parties, ne pourrait pas le faire? Ça pourrait être des demandes nouvelles, eu égard au développement de certaines législations. Ça pourrait être un nouveau besoin, tant du côté de la partie patronale que de la partie syndicale, parce que le débat, évidemment, se prolonge et parce qu'il

peut se produire des besoins particuliers entretemps.

Or, on vous soumet qu'à la demande des parties l'arbitre ait quand même une certaine latitude. C'est un être responsable, cette personne-là, et il peut apprécier le bien-fondé de la demande de l'une des parties. Il peut même se produire, comme on voit à certains arbitrages, qu'il y ait une entente des deux parties. Alors, pourquoi l'arbitre ne pourrait pas accepter ça, sans nuire au processus et sans prolonger inutilement ou indûment les débats? Alors, c'est dans ces circonstances-là.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Bien sûr, rapidement. C'est parce qu'on fait la distinction, bien sûr, entre des législations qui auraient pu arriver entretemps. Ça, je pense bien, qu'on le veuille ou pas, on ne peut pas se soustraire si la loi oblige tout le monde à le faire. À ce que je me souvienne, les négociations collectives disaient que c'était assujetti à toute loi, toute réglementation. Je suis convaincu que c'est la même chose pour les policiers, c'est un peu embêtant.

Dans un deuxième temps, l'objet de ma question, c'était la possibilité de pouvoir introduire des nouvelles demandes au stade de l'arbitrage.

M. Prud'Homme: Oui.

(15 h 50)

M. Cherry: Le dernier commentaire, si je vous ai bien compris, vous disiez qu'il peut s'introduire des choses qui sont entendues entre les parties. Ça, ça ne constitue pas une nouvelle demande, ça constitue l'objet d'une entente qu'à mon avis l'arbitre incorporerait dans son rapport. Mais je pense qu'il y a une distinction, là, je ne veux pas vous tenir aux mots, mais il me semble que vous avez parlé d'entente. Entente, c'est une chose; insérer des nouvelles demandes, ça peut me sembler élargir. En tout cas, c'est pour ça, là.

M. Prud'Homme: Les deux peuvent être possibles. Il peut y avoir de nouvelles demandes quant à certains articles, autant de la partie syndicale que de la partie patronale. Resterait à l'arbitre d'en faire une analyse et d'y donner suite, d'apprécier la demande.

M. Cherry: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Cherry: En page 16 de votre mémoire, là, pouvez-vous nous expliquer davantage pourquoi vous tenez à ce que toute rétroactivité de la sentence arbitrale soit considérée dans la durée maximum des trois ans, là, proposée de trois ans?

M. Prud'Homme: Je vais amorcer, et Me Létourneau pourra ajouter. Écoutez, lorsque la convention collective, ou une convention collective est expirée... Normalement, chez nous, à la CUM, c'est le 31 décembre; la nôtre est expirée depuis le 31 décembre 1992. Alors, ce que nous avons fait comme commentaire, afin de clarifier une fois pour toutes, parce que certains procureurs, du côté patronal, l'ont soulevé, c'est qu'il faut absolument que l'arbitre ait juridiction à compter de l'expiration de cette convention, qui est quand même prolongée. Mais, s'il y a une rétroactivité au niveau des salaires, il faut que ça retourne au 1er janvier de l'année qui suit. Alors, une fois pour toutes, pour clarifier cet aspect-là, qui a été soulevé dans une autre décision, si je ne m'abuse, je vais demander à Me Létourneau d'argumenter.

M. Létourneau: Oui, oui, je vois, il y a une décision arbitrale. C'est mes amis de la Fédération qui ont eu à faire face à ce problème-là, et c'est pour les appuyer qu'on a mis ça dans notre mémoire, à toutes fins pratiques, parce qu'on n'a pas vécu, nous, le problème à la CUM. Mais il y a un arbitre de différend qui, à un moment donné, a décidé que sa sentence était rétroactive pour un certain temps, mais s'appliquait à compter du moment où il la rendait, pour le maximum de deux ans, avec le résultat qu'elle s'était appliquée sur beaucoup plus que deux ans. Alors, je sais que ça a fait l'objet de contestations. Il y a des procédures en cours qui, semble-t-il, ont dit que cet arbitre-là s'était trompé, etc. Mais on profite tout simplement de l'occasion pour vous demander de préciser cette affaire. Si c'était précisé, ça éviterait peut-être d'autres débats.

M. Cherry: Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci M. Létourneau.

Maintenant, je reconnais Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

M. le président, messieurs, quelques... Je reviendrai peut-être pour les premières parties du rapport, mais j'aurais le goût de continuer un peu sur la médiation. À la page 7 du rapport, vous suggérez, comme les personnes, d'ailleurs, les organismes qui vous ont précédés, que le rapport de médiation soit remis dans au plus 10 jours, parce que ça prolongerait indûment les délais. Mais, en page 8 de votre rapport, vous dites que le rapport doit traduire... «La rédaction de textes destinés à traduire des ententes mène souvent à la remise en question du fond ou du contenu de ladite entente.» Donc, ça vient

illustrer que ça peut être long de rédiger un rapport de médiation. Dix jours, ce n'est peut-être pas suffisant, parce qu'il faut que vous ameniez les parties, j'imagine, le médiateur, à convenir que c'est bien ce dont elles avaient convenu, les accords, les points sur lesquels il y avait eu accord. Alors, on ne peut pas dire en même temps que 10 jours c'est trop long et, en même temps, qu'il faut que le rapport soit soigneux, soigné et qu'il rende bien le contenu des accords intervenus. Est-ce que vous ne croyez pas?

M. Prud'Homme: Bien, je fais une distinction au niveau de la rédation en tant que telle. Si vous remarquez, au paragraphe c, on dit: «II ne saurait donc y avoir "accord" au sens de la loi, que s'il n'est traduit dans un texte convenu entre les parties». Alors, cet exercice devrait se faire pendant cette période de médiation de 60, et, si on s'aperçoit qu'il y a une possibilité d'entente et que ça vaut la peine, on peut prolonger d'un autre 30 jours. Donc, une fois ces délais expirés, c'est uniquement la rédaction du rapport du médiateur. Alors, il n'aura pas, lui, à faire l'exercice comme médiateur, parce que les parties auront convenu de l'accord, auront traduit l'accord dans un texte, dans un langage qu'ils connaissent depuis des ans afin d'éviter, justement, ces malentendus-là.

Mme Blackburn: Je dois vous dire que, sur le mot «notamment», là, je serais assez d'accord avec vous. Ça va demander des explications de la part du ministre...

M. Prud'Homme: D'accord avec vous.

Mme Blackburn: ...parce que, généralement, c'est interprété «notamment» et «entre autres». On relit l'article, ça ne semble pas vouloir dire ça, mais je ne suis pas plus rassurée que vous là-dessus. J'imagine qu'il va nous le dire.

En ce qui concerne les recommandations au ministre, vous dites - probablement que c'est une interprétation qui est juste - à l'article 96: «Le médiateur remet en même temps une copie du rapport au ministre avec ses recommandations.» Ça suppose que les recommandations ne font pas partie du rapport qui est remis aux parties.

M. Prud'Homme: Non.

Mme Blackburn: Je pense que, là-dessus, vous devez faire une interprétation qui est correcte, mais pourquoi est-ce que vous voyez des inconvénients ou que vous avez des objections à l'effet qu'il y ait des recommandations faites au ministre par le médiateur?

M. Prud'Homme: Nous sommes bien prêts à vouloir tenter d'améliorer un système, encore faut-il que ça serve à quelque chose. À quoi serviront ces recommandations? Au ministre? Il va en faire quoi, de ces recommandations-là? Il n'a pas le choix, il faut qu'il défère le différend à l'arbitrage. Il faut qu'il enclenche le processus de nomination. Il ne doit surtout pas remettre une copie des recommandations à l'arbitre qui doit, lui, juger en équité et bonne conscience et doit, lui, rendre des décisions compte tenu de la preuve. À quoi vont servir ces recommandations? C'est beaucoup plus dans un style interrogatif que nous le soumettons au comité. En bout de ligne, si ça ne sert absolument à rien, pourquoi en faire, des recommandations, si le ministre n'a pas le choix et qu'il dort déférer le tout à l'arbitrage? Alors, on dit: Fais-en pas, on n'en fera pas, pour éviter, des fois aussi, la question d'objectivité et d'impartialité, et ça, c'est important.

Mme Blackburn: En quoi y aurait-il contradiction entre la capacité de l'arbitre d'agir en toute équité et bonne conscience, s'il prend connaissance des recommandations faites au ministre par le médiateur? Probablement que j'illustre la méconnaissance que j'ai de ce genre de questions, mais il me semble que l'arbitre...

M. Prud'Homme: Dans...

Mme Blackburn: ...doit aussi agir en équité et bonne conscience.

M. Prud'Homme: En équité et bonne conscience, apprécier la preuve qui est faite devant lui. Dans le projet de loi, à l'article 96, il est clair que le rapport du médiateur qui est remis aux parties contient les accords et les désaccords, notamment... Je ne sais pas à quoi ça va servir, mais il est bien dit que «le médiateur remet en même temps une copie du rapport au ministre avec ses recommandations». Donc, il est clair que le législateur ne veut pas que ses recommandations se dirigent aux arbitres, et ça, nous sommes en accord avec cette approche-là. Mais, en bout de ligne - et là je vous réponds, compte tenu du projet de loi - il ne faut pas que ça aille au... Selon nous, ces recommandations-là, parce qu'elles ne servent à rien, parce que ça peut conduire à je ne sais pas trop quoi, on devrait tout simplement les biffer et les rayer. Est-ce que Me Létourneau veut ajouter?

Le Président (M. Gauvin): Me Létourneau.

M. Létourneau: Je vais peut-être essayer de vous faire saisir exactement le rôle d'un médiateur, si on veut, qui soit efficace. Il ne faudra pas qu'on aille devant lui en lui faisant des cachettes. Il va falloir qu'on se mette complètement à nu devant lui, une bonne fois. S'il y a risque que, s'étant complètement mis à nu devant lui, dans ses recommandations, il fasse état de positions qu'on a prises, mais en pensant que c'était dans une tentative de régler une chose,

s'il y a des possibilités qu'on montre nos fesses à l'arbitre, on ne va pas se mettre à nu, on va rester habillés, avec notre «coat» d'hiver, puis le médiateur, il ne saura rien de notre part, et l'exercice va être futile et inutile. comprenez-vous?

Mme Blackburn: Bien. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ah! je comprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On va avoir du «fun».

Mme Blackburn: J'allais dire: J'apprécie la démonstration.

M. Prud'Homme: On ne peut plus clair.

Mme Blackburn: Vous semblez faire une nette distinction, contrairement au groupe qui vous a précédés, entre conciliation et médiation.

M. Prud'Homme: Oui. Quant à nous, c'en est une.

Mme Blackburn: D'accord. À la page 5 de votre mémoire, premier paragraphe et dernière phrase de ce paragraphe: «Face à des employeurs divisés, jaloux de leur chasse gardée et qui n'ont pas eu la volonté de s'organiser, les policiers et pompiers ont certes fait bonne figure». Je dois dire que le reproche que je sens en dessous de ça, c'est que les municipalités n'ont pas su se donner les moyens, elles n'ont pas su se concerter de façon aussi efficace que vous avez réussi à le faire entre les municipalités.

M. Prud'Homme: D'ailleurs, Mme la députée, le rapport interministériel en faisait état.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Prud'Homme: Alors, il nous semble que l'État ou le gouvernement veut absolument les protéger contre leur propre turpitude.

Mme Blackburn: Avez-vous des suggestions à faire aux municipalités, à ce moment-là, de se...

M. Prud'Homme: Bien, je pense que c'est clair, et je pense aussi que le comité...

Mme Blackburn: Vous avez... Juste une... J'arrête là-dessus. D'ailleurs, il y en a qui partagent cet avis, aussi.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée. (16 heures)

Mme Blackburn: En page 3, vous dites: «50 % d'entre eux - parlant des policiers et pompiers - n'ont conservé que leur pouvoir d'achat.» Vous rappelez que les autres ont fait un rattrapage, au même titre que les employés d'organismes publics, parapublics ou même de l'industrie privée. C'est pour quelle période, ces remarques-là?

M. Prud'Homme: Pour les 10 dernières années.

Mme Blackburn: Les 6 dernières années?

M. Prud'Homme: Là, excusez. Attendez un peu, là. C'est selon les 10 ou à partir des 15... parce que je fais référence aux 15 dernières années.

Mme Blackburn: Ensuite, vous avez parlé de 15, à un moment donné, au milieu du paragraphe, là.

M. Prud'Homme: Oui, 1978, Mme la députée. Mme Blackburn: Depuis 1978.

M. Prud'Homme: Et ça, vous allez sûrement être en . mesure de... Vous l'avez peut-être lu dans les journaux, ce matin, mais il y a des relevés... Il faut faire attention avec les statistiques, on peut leur faire dire ce qu'on veut. Mais, dans le rapport interministériel, ou même dans le groupe de travail Lemieux, il a été démontré que... Pour les années 1981 à 1990, à titre d'exemple, on fait un tableau des résultats de négociations, excluant la CUM et incluant la CUM. Ensuite, on parle d'arbitrage, incluant la CUM et l'excluant. On dit: excluant la CUM, négociations, 6,4 % - ce ne sont pas mes chiffres, Mme la députée et les membres du comité, ce sont les chiffres de l'Union des municipalités du Québec - incluant la CUM, 5,9 %; en arbitrage, 8 %, excluant la CUM, et, en incluant la CUM, 5,7 %; la différence par année, excluant la CUM, 1,6 % en plus, je m'excuse, et, incluant la CUM, moins 0,2 %. On oublie que les policiers et policières de la CUM forment, sont des policiers municipaux et, à tout le moins, représentent 50 % de l'ensemble des policiers et policières du Québec.

Mme Blackburn: J'aurais terminé, je voudrais laisser un peu de temps à mes collègues.

Le Président (M. Gauvin): Je vais reconnaître, si vous me le permettez, M. le député de Drummond, pour y revenir.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

J'ai posé la question aux autres groupes qui

précèdent. Ce matin, on a dégagé, à l'étude du premier mémoire, qu'une des problématiques à laquelle nous faisons face, c'est la lenteur du processus. Souvent, lorsque l'arbitre rend sa décision, il peut y avoir un an, un an et demi, deux ans de passés. Lorsqu'on vit les cycles économiques dans lesquels nous vivons... Dieu sait qu'on ne s'en sort jamais. On est sortis de 1982 collés à 8,7 % de chômage. On a réussi à ramener ça à 8 %. On est à 13 %, là, on ne réussira pas mieux que 12 %.

Lorsqu'on a un décalage dans le temps, il peut apparaître aberrant, pour M. le citoyen et Mme la citoyenne, de regarder une décision arbitrale qui remonte aux années 1990 ou 1991, et pendant qu'on est en temps de récession, où tout le monde est coupé. Alors, on avait établi ça ce matin, comme toile de fond, de dire qu'il faudrait faire quelque chose pour accélérer le processus au niveau de l'arbitrage.

À 94, pour la première fois, avec l'article 94, on introduit la médiation obligatoire. Or, il m'apparaît que, veux veux pas, si on suit ce processus-là - et je pense que vous avez décrit comme délai ce que vous aimeriez entre les rapports - on peut aller jusqu'à 100 jours qu'on rajouterait sur le processus à l'heure actuelle.

J'ai posé ma question aux autres groupes, parce que c'est une idée qui a été soumise ce matin, je pense, qui vaut la peine d'être explorée: Est-ce qu'il n'y aurait pas avantage - et, là, pour prendre les paroles de Me Létour-neau - pour commencer à baisser nos culottes, que le médiateur et l'arbitre soient le même?

M. Prud'Homme: Nous, on pense que non. On a échangé sur ce sujet-là. On ne partage pas la même orientation que nos confrères sur ce sujet. On pense que l'arbitre, lorsqu'il doit rendre sa sentence, ne doit pas être influencé par d'autres exercices qui ont pu se dérouler avant, dans un autre cadre. Quant à nous, nous préférons cette médiation obligatoire avec, évidemment, les délais qu'on y prévoit.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui. Dans le processus - parce que vous mentionnez avec justesse que vous représentez à peu près 50 % des policiers - moi, une chose qui m'étonne avec votre milieu, surtout vous, les policiers de la CUM, avec votre masse, avec quelque chose qui est bien régi, parce qu'on remonte déjà 20 ans en arrière de processus et d'acquis, pourquoi vous n'avez jamais pensé à demander ou à nous demander à nous, les législateurs, un processus de négociation permanente au lieu de toujours attendre au bout de deux ans ou trois ans qu'on ouvre une convention collective au complet? De dire, bon, bien, qu'il y aurait un processus qui pourrait s'engager, et peut-être qu'on irait à tous les deux ans ou trois ans, juste avec ce qui regarde les clauses monétaires et les bénéfices marginaux.

M. Prud'Homme: écoutez, c'est à peu près ça qu'on fait, là. je vais vous dire une chose: à tous les deux ans, c'est ce qu'on fait, on renégocie. non, mais, sérieusement...

Une voix: On y va à tous les deux ans.

M. Prud'Homme: Bien, écoutez, ce n'est pas, on n'a pas retenu, on n'a pas pensé à cette éventualité-là, mais, en réalité, concrètement, c'est ce qui se passe. À tous les deux ans, on renégocie, parce que les contrats, chez nous, c'est d'une durée de deux ans ou presque. Rares les années où on a négocié des contrats de trois ans, tout dépendamment de la période. Si les négociations sont rapides et si l'employeur fait preuve de bonne foi... Ça arrive, ça s'est produit: en 1989-1990, 22 rencontres, on avait une entente. Sauf que ce n'est pas toujours la même, même situation. Non, je dois admettre que c'est un peu...

M. St-Roch: Dernière question... M. Prud'Homme: ...ça.

M. St-Roch: ...m. le président. quelle est la moyenne, chez vous, de la négociation? la durée, en jours ou en mois, là? vous terminez le 31 décembre?

M. Prud'Homme: Elle est terminée, la nôtre, là. Nous avons...

M. St-Roch: Vous prévoyez, là, dans la normalité, avec l'expérience passée?

M. Prud'Homme: Bon, bien, je vous dirais que...

M. St-Roch: Six mois, un an?

M. Prud'Homme: ...la dernière, ça a pris un an et demi. ça, c'est voilà... en 1992, un an et demi, oui. ça varie entre six mois et un an, je dirais.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Prud'Homme.

Je reconnais M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, je voudrais juste revenir un peu sur un de vos paragraphes, où vous dites que les employés ou la fédération des employés policiers et pompiers a fait bonne figure dans les négociations, puisque les salaires des policiers et pompiers ont eu tendance à s'uniformiser dans tout le Québec. Vous nous dites un peu avant, auparavant, que ça n'a pas créé cet appétit-là, qui est bien démontré, puisque ce sont seulement

les employés policiers et pompiers qui ont cette parité... Quant aux autres corps, ils ne sont pas égaux. Donc, d'un côté, vous nous dites: On s'est bien organisés, puisqu'on a obtenu ce que, nous autres, on voulait; et les autres, ils n'ont pas obtenu ce qu'ils voulaient, donc... Ça pourrait être la faute des employeurs des deux côtés, mais je pense que ça ne peut pas.

Bien oui! Si vous réussissez, comme policiers et pompiers, à obtenir un salaire, la parité de salaire dans tout le Québec... Vous vous attribuez ce mérite. Mais, comme il n'y a pas parité dans les autres corps d'employés des municipalités... Il n'y a pas parité entre les autres corps. Un manoeuvre à Montréal ne gagne pas nécessairement le prix d'un manoeuvre à Saint-Fulgence ou ailleurs. Donc, il n'y a pas parité. Donc, il y a quelqu'un qui ne s'est pas organisé. «C'est-u» la faute des municipalités ou des corps syndiqués?

M. Prud'Homme: Non.

M. Dufour: Je fais juste donner ça à votre réflexion.

M. Prud'Homme: Je...

M. Dufour: Ce n'est pas là-dessus que je voulais aller.

M. Prud'Homme: Je vous...

M. Dufour: Vous pourrez me répondre pareil, je vais poser juste une question: C'est quoi, votre crainte, concernant la nomination des arbitres? Vous pourrez répondre à la première partie, si vous voulez, là, mais c'est quoi, la crainte, sur la nomination des arbitres?

Moi, je pense qu'il y a un mécanisme qui est proposé a l'intérieur du projet de loi, qui fait que les parties sont protégées. Il y a peut-être le point que vous nous soulevez, là, où vous dites: Ce groupe-là, il n'a pas d'affaire là-dedans. Nous autres, on n'est pas soumis aux règles normales de négociations collectives, hein. Ça fait qu'il y a peut-être ce point-là, moi, que je questionnerais. Mais, tout le reste, si le processus, vous avez le choix de nommer vos arbitres, les deux parties, ou d'en proposer, le ministre, lui, il faut qu'il en tienne compte en quelque part. S'il n'y en a pas suffisamment, il faut bien qu'il aille les chercher en quelque part. Donc, c'est quoi, là, votre crainte, par rapport à ça?

Le Président (M. Gauvin): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme: la dernière partie, ce n'est pas une crainte, c'est... si je comprends bien votre question, c'est qu'actuellement il y a une possibilité d'entente. on peut s'entendre pour désigner et lui confier le soin de régler notre différend, alors que, si on veut responsabiliser les parties et si on veut davantage revaloriser les ententes ou les accords... Ça existe actuellement. Remarquez que ce n'est pas une crainte, on vous dit que ça existe. Pourquoi on retire ça de la loi? C'est purement des interrogations, et on vous soumet que c'est un peu contradictoire avec les objectifs de la loi, qui veut favoriser... En tout cas, la loi, je pense, il me semble qu'elle veut favoriser davantage, responsabiliser davantage. (16 h 10)

Alors, s'il y a une possibilité, sur un point, qu'on peut, à tout le moins, arrêter de se chicaner, pourquoi on va la retirer? Point d'interrogation. Ce n'est pas la crainte de désigner comme tel... S'il y a une possibilité de s'entendre, allons-y. Ça s'est produit à deux reprises à la CUM, à deux ou à trois reprises, si je ne m'abuse...

M. Dufour: Ça fait quatre, je dois vous dire, mais il y en a deux qui s'étaient entendus.

M. Prud'Homme: On s'est entendu. Oui, il y en a deux qui se sont entendus, mais, pour la nomination comme telle, à tout le moins, il me semble qu'on s'est entendu à deux reprises. Deux sur quatre. Bon.

M. Létourneau: Suggestion de l'employeur.

M. Prud'Homme: Voilà! La suggestion de l'employeur, on l'a acceptée deux fois. Alors, bon, ceci, c'est pour la première partie.

Quand on a dit aussi qu'on a fait bonne figure, c'est évident que, si vous embarquez sur la glace, puis que vous êtes tout seul, vous allez avoir une très bonne performance. Vous comprenez ce qu'on veut dire. Bien oui!

M. Dufour: Expliquez-moi ça.

M. Prud'Homme: Deuxième élément, que je veux vous souligner, M. Dufour, c'est qu'on a bien dit que - et on répondait, en partie, à un groupe de travail, il ne faut pas oublier ça - c'est une spirale inflationniste. On a dit que les employeurs et les élus étaient obligés... Cela a eu un effet sur les autres employés du même employeur. Alors, si on prend ça pour acquis, est-ce que tous les cols blancs, puis les cols bleus ne devraient pas avoir à effectuer ce même rattrapage? Si c'était le cas, on devrait avoir assisté à ça en bout de ligne. Ce n'est pas le cas au niveau de Montréal, et on vous soumet respectueusement que ces métiers ne se sont pas standardisés de la même façon, ne se sont pas uniformisés comme le métier de policier, comme il s'est produit chez les enseignants, comme il s'est produit chez les travailleurs d'HydroQuébec. Regardez ce qu'un individu, qui travaille à Hydro-Québec, gagne, nonobstant sa région.

C'est ça qu'on veut tout simplement souligner.

M. Dufour: À l'exception, par exemple... Parce que, là, vous dites: On peut figurer sur la même glace. Je veux juste vous rappeler que les employés auxquels vous faites référence, ils ont subi aussi quelques avaries en chemin.

M. Prud'Homme: Bien, je ne le sais pas, là.

M. Dufour: Je veux juste parler de 1982-1983. Il y a eu des changements assez majeurs dans leurs conditions de travail. C'est difficile de faire des... Vous avez les infirmières aussi. Il y a eu des gels aussi de salaire. Les municipalités n'en ont pas eu. Je ne veux pas qu'on embarque là-dessus.

Le Président (M. Gauvin): M. Prud'Homme, on va permettre à M. le député de Jonquière de poser sa question complètement.

M. Dufour: Je ne veux pas qu'on embarque là-dessus, mais je veux juste vous rappeler que, quand vous faites des comparaisons, nous aussi, on est obligés de s'arrêter aussi pour savoir si les «comparables» sont exactement les mêmes sur toute la ligne. Il faut bien s'assurer de ça. Moi, je pense que vous nous dites qu'au point de vue des arbitres il n'y a pas de problème, on s'est entendu. Mais, moi, je ne sais pas. C'est-à-dire que je le sais, mais je vais peut-être faire la personne qui ne le sait pas. Supposons là... Parce que, dans les nominations d'arbitres, ce qu'on entend couramment, c'est que les arbitres qui ne sont pas fins avec une partie ou avec l'autre ils ne sont jamais choisis. Et les arbitres qui sont là, c'est une liste volontaire. Ce que la loi veut proposer ou veut changer, c'est qu'on connaisse les arbitres d'avance, qu'on sache que, ces gens-là, ils ne seront pas en conflit d'intérêts pendant qu'ils vont être sur la liste. Ils vont être nommés au bon vouloir ou à la possibilité... Bien sûr, à la demande des parties, ça pourrait être encore la même chose. On n'empêche pas le ministre de consulter nulle part, et on se dit que ces règles-là seraient plus claires. Puis, moi, ça m'inquiète un peu.

Là, j'entends vos suggestions ou vos affirmations, depuis ce matin, qui nous disent: C'est bon, le projet. Mais, si d'autres parties viennent nous dire, à soir: II n'est pas bon, ce projet-là, je fais quoi? On va être obligés d'être arbitres aussi, nous autres. On va être obligés d'arbitrer. Mais ça, remarquez bien là, moi, je vous le dis depuis ce matin, et puis je remarque aussi que votre mémoire est... Moi, je peux le qualifier de modéré, puis il semble, en tout cas, au point de vue des demandes, qu'il y a des changements, vous proposez des choses. Je trouve ça correct. Il y a un échange qui se fait. Je ne voudrais pas qu'on parte en guerre, on n'est pas en guerre, là. Moi, je trouve que, par rapport à ça, je veux savoir c'est quoi exactement que vous avez en arrière de la tête ou dans la tête.

Le Président (M. Gauvin): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme: Pour la nomination de l'arbitre, écoutez, il existe cette possibilité d'entente. Tout ce qu'on vous soumet, c'est: Pourquoi le retirer? Et là je ne ferai pas un débat à n'en plus finir sur ce sujet-là. À tout le moins, si l'employeur ne s'entend jamais, qu'est-ce que vous voulez, le ministre va le nommer. S'il n'y en a pas d'entente, il va être obligé de le désigner et de le nommer.

Pour ce qui est des employés de l'État, ils ont tous été gelés, à ce que je sache, tous en même temps, tous la même année. Mais, là, ce dont on vous parle, dans notre mémoire, c'est du fait que les policiers sont les responsables, en bout de ligne, de ce qui se passe en bas. On vous soumet respectueusement que c'est faux, parce que, si c'était véridique, on aurait dû assister au même phénomène chez les cois blancs puis les cols bleus dans d'autres municipalités, parce que c'est l'excuse que les municipalités vous donnent ou nous remettent souvent dans le visage.

Lorsqu'on dit qu'on a fait bonne figure, on a fait une preuve devant l'arbitre. On peut peut-être paraître avoir fait très, très bonne figure, mais, écoutez, en cas d'absence de preuve, qu'est-ce que vous voulez que l'arbitre rende comme décision? Encore faut-il que chaque partie joue bien son rôle. Et c'est dans ce sens-là qu'on l'a dit, dans notre mémoire, M. le député.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Prud'Homme.

Est-ce que ça complète vos...

M. Dufour: Je voudrais juste rajouter qu'effectivement on peut affirmer, en partie, que l'ensemble des employés des municipalités n'ont pas suivi la courbe du système de négociation que les municipalités... que les policiers-pompiers ont obtenu ou ont négocié. Une des bonnes raisons, à mon point de vue... Et là je pense que c'est juste une opinion que je donne. Moi, personnellement, j'ai l'impression que ce ne sont pas les mêmes règles qui s'appliquent. Il faut connaître le système aussi. Vous savez bien que le policier-pompier a une force de frappe, de négociation beaucoup plus grande que le manoeuvre dans une municipalité, beaucoup plus forte. Les citoyens vis-à-vis d'une négociation ne réagissent pas de la même façon. Et, comme il y a du comparable dans toute la municipalité par rapport à un manoeuvre, par rapport à un plombier, un électricien ou autre, les comparaisons se font rapidement. Les citoyens vont dire carrément, rapidement... Et il n'y a pas beaucoup de policiers qui demeurent à l'extérieur. En tout

cas, d'une façon ou de l'autre, ce n'est pas la quantité. Il y a une partie de la population seulement qui va agir comme policier. Dans une ville comme Jonquière, il y a peut-être 80 policiers-pompiers, puis 24 pompiers permanents. Donc, ce n'est pas la majorité de la population; sur 59 000 de population, ce n'est pas la majorité.

Moi, je connais suffisamment la façon que ça négocie pour ne pas me scandaliser que les autres n'aient pas suivi. Ça a des incidences, mais, de quelle partie, je ne sais pas. Je ne pense pas que personne puisse dire, hors de tout doute, que le fait que les policiers-pompiers sont payés à un salaire plus élevé ou obtiennent un salaire plus élevé que les autres, ça a de l'influence sur le col bleu ou le col blanc. Ça en a certainement une, mais je ne pense pas que personne puisse le mesurer, parce que ce n'est pas les mêmes règles qui président à ça. Il y a tellement de différences. Je le sais, je l'ai vécu. Je ne sais pas comment j'ai fait de négociations, mais je sais qu'il y a une différence énorme entre négocier avec le corps de policiers-pompiers, puis avec les cols bleus et cols blancs. C'est complètement différent. On est dans un autre monde complètement différent.

C'est tellement vrai qu'on a déjà eu des grèves chez nous, au moins une qui a duré neuf semaines. Ce n'est pas à mon honneur, mais on l'a vécue. On pourrait peut-être faire bien, bien des épilogues là-dessus, mais ça ne change rien au système. Je dis: Ce n'est pas la même façon de procéder. La seule façon qu'on a actuellement, et ce pourquoi il y a un projet de loi, c'est parce qu'il y a du monde, en tout cas, qui nous expriment qu'ils ne sont pas contents du système actuel. Si je me fie aux propos qui sont tenus depuis ce matin, à venir jusqu'à maintenant, on n'a pas besoin de projet de loi, ou à peu près pas. Mais il y a du monde qui exprime un désaccord quelque part. Nous autres, on a comme un problème dans le problème!

Le Président (M. Gauvin): M. Prud'Homme, brièvement. J'ai d'autres députés qui souhaiteraient vous poser des questions aussi.

M. Prud'Homme: Brièvement, ce que je voudrais ajouter... C'est vrai que ce ne sont pas les... Vous me dites: Ils n'ont pas les mêmes forces. Ce n'est pas la même réalité de négociation. Rappelez-vous que ces personnes ont un droit de grève. Je suis heureux de vous entendre dire que ce n'est pas si vrai que ça l'influence que doivent évidemment laisser les policiers ou les pompiers. Il y a des personnes qui revendiquent ou qui prétendent le contraire. Mais, à cause de ça - et c'est la base de leurs argumentations - on va faire l'inverse. (16 h 20)

Les policiers et pompiers, ça se compare entre eux, quant à nous. On ne peut pas les comparer à un prof ou à un col bleu. Mais, là, non seulement ils prétendent que ça a une influence directe sur les employés, les cols blancs et les cols bleus, mais on va réfléchir à l'inverse, et ça va être les cols bleus et les cols blancs qui vont, eux, fixer les salaires des policiers. Ces personnes-là ont le droit de grève. Puis, je vous soumettrai qu'il n'y a pas tellement longtemps, sur le territoire de la CUM, on a eu droit à certains comportements qui vont au-delà du droit de grève.

Alors, nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'il existe un système. Le droit de grève, c'est illusoire, c'est utopique. Quels sont les services essentiels dans la sécurité publique ou encore chez les pompiers? À notre avis, c'est tout. C'est totalement illusoire. Donc, est-ce que ce sont les cols blancs et les cols bleus qui devraient fixer nos conditions de salaire, nos conditions de travail, les salaires? Je pense que non, pas plus que nous ne les déterminons.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Prud'Homme.

Je reconnais M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'essaie de voir, parce qu'on a un projet devant nous, M. le Président, ce qui pourrait survenir. Il y a deux choix. Avec la contestation du projet de loi, le ministre pourrait dire: Moi, je le retire, ou encore, il continue, en disant: Je vais l'améliorer. Notre travail à nous, c'est de s'organiser pour, s'il doit être passé, parce qu'ils ont la majorité, qu'il soit amélioré.

La question, donc, qu'on pose, c'est pour savoir... Dans le contexte actuel, si je comprends bien, ce que j'ai connu, c'est que, vous autres, comme syndicat, chez vous, avec les organismes patronaux, vous déterminez un choix d'arbitre. O.K.? À Grand-Mère, même affaire avec la partie patronale syndicale, la même chose à La Tuque, même chose ailleurs. Ça, c'est la formule habituelle, actuelle.

Ce que semble proposer le projet de loi, c'est de dire qu'à toutes les fois que les négociations commencent, dans une municipalité, avec ses corps de police ou de pompiers, à ce moment-là, nous avons une liste de gens. On veut qu'ils soient les plus compétents possible pour répondre à ces questions-là et en dehors de tout conflit possible d'intérêts. Si on s'entend sur ça, le ministre semble proposer dans le projet de loi une liste permanente, laquelle Hâte pourrait être déterminée à partir des choix conjoints des organismes reconnus par le Conseil consultatif, dont vous ne faites pas partie, si je comprends bien.

M. Prud'Homme: Effectivement.

M. Jolivet: À partir de ça, moi, j'aimerais savoir pourquoi on s'objecterait, parce qu'on a connu ça dans d'autres lieux de négociation, où

il y a des listes permanentes de gens qui sont là, et il y en a une quinzaine qui ont été choisis par les deux organismes, conjointement. Le ministre ne fait que les entériner. Une fois qu'ils sont entérinés, c'est dans cette liste-là qu'on va aller chercher nos arbitres pour le futur. C'est de même que je comprends ça. Si je comprends ça de même, quel est l'objectif pour s'y opposer? Quelles sont les raisons pour s'y opposer?

Le Président (M. Gauvin): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme: Selon nous, c'est la base même du projet de loi qui veut responsabiliser les parties si... Ce qu'on fait, comme commentaire, c'est que, si les parties s'entendent, pourquoi on retirerait ça de la loi? C'est tout simplement ça.

M. Jolivet: Moi, je pose à l'inverse, parce que j'ai connu ailleurs des choses semblables. Je peux vous donner la CEQ, où on a connu ces listes-là. Ça a fonctionné. Alors, je me pose la question. Pourquoi, si ça a fonctionné là, ça ne pourrait pas fonctionner ailleurs? Ça n'a pas déresponsabilisé les syndicats; ils ont eu à choisir à l'intérieur d'une liste qu'ils avaient eux-mêmes, par responsabilité conjointe, donnée au ministre. La question qu'il faut se poser: Dans le contexte actuel, si vous ne vous entendez pas, à un moment donné, le ministre peut en imposer un, ou peut faire une loi spéciale pour l'imposer si les gens utilisent des moyens d'action qui sont à rencontre de la sécurité publique.

Deuxièmement, dans le listing actuel, si le ministre pouvait dire: Je me conserve le droit, si jamais ça ne fonctionne pas plus tard, selon les mêmes règles qu'actuellement, d'en nommer un, mais, entre-temps, vous allez le choisir dans la liste que vous allez conjointement déterminer, qu'est-ce qui empêcherait ça?

Le Président (M. Gauvin): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme: Bon, écoutez. Pour la dernière partie... Écoutez, on ne fait pas une objection majeure au niveau du fait qu'on retire... On vous souligne tout simplement: Pourquoi on ne maintient pas et on ne favorise pas ces ententes-là? La base du projet de loi 74, quant à nous, c'est ça: favoriser les accords. C'est dans ce sens-là.

Deuxième élément, Me Létourneau, s'il veut ajouter davantage sur la mécanique au niveau du choix ou de la liste versus comparé avec la CEQ.

Le Président (M. Gauvin): Me Létourneau, pour un complément de réponse.

M. Létourneau: bon, il faudrait qu'on se comprenne bien, là. nous, ce qu'on aimerait, c'est que, lorsque les parties réussissent à s'entendre pour faire des suggestions conjointes au ministre, le ministre n'ait pas le choix de mettre ces gens-là sur la liste, parce que, là, il peut les mettre, mais il n'est pas obligé de les mettre. Même lorsqu'on fait des suggestions conjointes, il va aller consulter le Conseil consultatif. S'il va consulter le Conseil consultatif, ça doit être parce qu'il peut en changer de cette liste conjointe qu'on lui soumet. S'il va consulter le Conseil, mais pour rien du tout, il y a quelque chose, là, qui ne marche pas. Alors, on veut qu'il mette nécessairement sur la liste ceux qu'on va suggérer, si on réussit à s'entendre. S'il en manque, il peut, bien sûr, en ajouter. Bon, j'imagine qu'il va se faire conseiller par des gens compétents. Une fois que la liste est confectionnée, si les parties s'entendent pour désigner quelqu'un à même cette liste, pourquoi ce serait exclu, cette possibilité d'entente, à l'intérieur de cette liste...

M. Jolivet: Mais, c'est ce que je dis, moi.

M. Létourneau: ...par les parties? Bon.

M. Jolivet: C'est exactement ce que je dis.

Une voix: Mais ce n'est pas ça.

M. Létourneau: Bon, et si...

M. Jolivet: Mais c'est ça que je vais vérifier, là.

M. Létourneau: Bon. Si les parties ne s'entendent pas sur un des arbitres qui fait partie de la liste, eh bien, le ministre va en nommer un, de ces arbitres-là. J'ajouterai, par ailleurs, que, si, dans un contexte particulier, il y a un problème particulier qui se présente et que les deux parties conviennent qu'il y a une personne beaucoup plus apte à trancher leur litige et qui n'est pas sur la liste, qui a une compétence particulière, par exemple, en matière de régimes de retraite... Je ne connais pas, à ce stade-ci, un seul arbitre qui voudrait venir se mêler du régime de retraite des policiers de la CUM. L'arbitre qui, un bon coup, va venir s'en mêler, qui va être pris sur la liste, on va le brûler, il va se suicider, probablement, avant que ce ne soit terminé.

M. Dufour: Eh bien!

M. Létourneau: Alors, si les parties conviennent de nommer un actuaire, par exemple, comme arbitre pour trancher un litige en matière de régime de retraite, cet actuaire-là, n'étant pas sur la liste des arbitres, pourquoi on nous empêcherait de faire ça?

M. Jolivet: Non, là ...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...je veux bien comprendre. Juste pour terminer, là, je pense que c'est important, cette partie-là. C'est la responsabilité du ministre, à ce moment-là, de bien comprendre ce qu'on a dit. Moi, ce que j'ai voulu dire, c'est que, si, conjointement, il y a, par les parties... Là, le problème qu'il va y avoir, c'est qu'elles ne sont pas à même le CCTM. N'étant pas du Conseil consultatif, ils disent: Nous autres, on voudrait avoir la possibilité, sur la liste permanente, conjointement avec notre employeur, de nommer des gens. Une fois que cette liste-là sera confectionnée, moi, je n'ai pas d'objection à dire qu'il y aurait, pour des cas particuliers, des ententes, mais il faudrait changer la loi en conséquence, permettant même à l'arbitre de s'affilier, de prendre, de s'adjoindre, prenons le terme exact, une personne qui est actuaire pour étudier cette question-là. Ça n'empêche pas la personne de s'adjoindre ça. Mais ce qui est important, quand tu as un litige, c'est qu'une personne connaisse l'ensemble du dossier et soit capable de concilier les deux parties par médiation, par une formule quelconque.

C'est dans ce sens-là que je dis que la liste pourrait être proposée non seulement à la consultation avec le CCTM, qui est l'organisme prévu par la loi, mais avec d'autres organismes où ils iraient conjointement. Alors, je pense que la liste pourrait être fonction de deux possibilités. En tout cas, moi, je suggère ça comme possibilité d'amendement.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez le goût d'ajouter une réponse additionnelle?

M. Prud'Homme: Bien, écoutez, M. le Président, il faudrait faire attention. En principe, là, s'il y a une entente entre les parties sur une liste... Évidemment, il faudrait aussi faire en sorte que cette liste-là, là, ça donne quelque chose, les consultations.

M. Jolivet: Bien oui!

M. Prud'Homme: Me Létourneau vous l'a dit. Deuxième élément, dans la partie, là, dans l'intervention, ce que Me Létourneau a dit, également, c'est que, dans un problème particulier comme le régime de retraite - et là il faut faire attention - je pense que l'arbitre ne pourrait pas aller chercher un conseil. Ce qu'on veut tout simplement vous soumettre: Compte tenu du problème, pourquoi les parties, si elles s'entendent, ne peuvent pas aller en dehors de cette liste, à cause de la complexité du dossier? C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Prud'Homme.

M. Jolivet: C'est au ministre de répondre. (16 h 30)

Le Président (M. Gauvin): Donc, je crois comprendre que ça complète.

M. le ministre, avez-vous des commentaires, en conclusion?

M. Cherry: En conclusion, rapidement. Merci pour la qualité de votre mémoire, le ton en a déjà été souligné. Vous avez, je pense qu'il est important de le dire, au début de vos remarques, souligné que, suite aux nombreuses rencontres qu'on a eues ensemble, vous avez pu constater que vous aviez eu une oreille attentive, et ça je peux vous assurer que la qualité des relations va continuer à se maintenir entre nous autres et que, quand on aura un désaccord, on en aura un honnête, mais ce sera dans l'esprit de collaboration qui nous anime réciproquement.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi, au nom de votre groupe parlementaire, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des désaccords malhonnêtes, M. le ministre?

M. Cherry: Ne commencez pas à parler de vous puis moi, là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Messieurs... Ha, ha, ha! Parler de... Ah oui! Quand le ministre...

Le Président (M. Gauvin): Alors, revenons aux...

M. Jolivet: On regardera comment faire! Le Président (M. Gauvin): ...commentaires... Mme Blackburn: On pourrait l'illustrer...

M. Jolivet: On regardera de votre bord, M. le ministre.

Le Président (M. Gauvin): ...pertinents. Revenons aux commentaires pertinents au débat que nous venons d'entendre.

Mme Blackburn: Je voudrais vous remercier, à la fois des informations que vous nous avez fournies et des précisions que ça nous a apportées quant aux négociations qui se sont déroulées, particulièrement sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Ce que je retiens de votre présentation, c'est que vous ne rejetez pas en bloc la loi et que vous reconnaissez une certaine valeur à la médiation obligatoire. Je pense que, pour le reste, j'imagine que le ministre aura pris note des différentes recommandations que vous avez faites. J'espère que, comme on apprend que le projet de loi pourrait être étudié article par article dès demain...

Une voix: Demain?

Mme Blackburn: Oui, dès demain. J'imagine que ça donnera le temps au ministre d'examiner les papillons qu'il pourrait nous apporter. On devrait être informés pas plus tard que demain après-midi, si tant est que l'entente intervient entre les deux parties.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée.

J'aimerais remercier d'abord M. Prud'Homme et vos collaborateurs pour nous avoir présenté ce mémoire.

Nous allons suspendre pour une minute pour permettre au Regroupement des associations de pompiers du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention! La commission reprend ses travaux, et, comme je le mentionnais, on reçoit le Regroupement des associations de pompiers du Québec. Je pense que M. Gaston Fauvel en est le président.

Vous allez nous présenter vos collaborateurs, M. Fauvel.

Regroupement des associations de pompiers du Québec (RAPQ)

M. Fauvel (Gaston): Merci, M. le Président.

À mon extrême gauche, M. André Pelletier, président de l'association des pompiers de Québec et vice-président du Regroupement; immédiatement à ma gauche, M. Gilles Godon, qui est président des pompiers de Laval et secrétaire du Regroupement des associations; à mon extrême droite, M. Serge Lebeau, vice-président de l'Association des pompiers de Montréal, et Me Castiglio, qui est procureur du Regroupement des associations de pompiers.

Le Président (M. Gauvin): M. Fauvel, vous avez 30 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Fauvel: Merci, M. le Président.

M. le Président, M. le ministre du Travail, Mme la députée, MM. les députés et autres membres de la commission, merci beaucoup de nous recevoir cet après-midi. Compte tenu que beaucoup de choses se sont dites depuis ce matin, il risque effectivement qu'on ne prenne pas le temps qui est à notre disposition pour éviter qu'on ait une répétition inutile, sauf qu'il y a certains points qu'il nous paraît quand même important de souligner au moment où on se parle. Me Castiglio en fera ultérieurement la présentation, mais il m'apparaît quand même important de dire c'est quoi le Regroupement des associations de pompiers.

Dans les faits, c'est une nouvelle association toute récente, qui date de 1990, et tellement récente que, au moment où on a écrit le mémoire, on vous parlait de quatre associations autonomes qui se sont jointes ensemble et que, depuis ce temps-là, il y en a déjà deux autres qui se sont ajoutées. Et, essentiellement, c'est un échange de ressources, un échange d'informations, toujours dans le même but ultime d'améliorer les conditions de travail des pompiers professionnels tout en assurant une certaine autonomie au niveau des associations.

Cette association regroupe environ 2300, 2400 membres, au moment où on se parle, ce qui peut représenter facilement non loin de 75 % des pompiers permanents professionnels du Québec; c'est-à-dire que, à l'intérieur du Regroupement, au moment où on se parle, ce n'est strictement que des pompiers professionnels à plein temps.

Alors, je laisse donc immédiatement, si vous me permettez, la parole à Me Castiglio pour exprimer ou échanger à partir du mémoire qu'on vous a présenté.

Le Président (M. Gauvin): Me Castiglio.

M. Castiglio (Gino): Merci, M. le Président.

Évidemment, notre mémoire, qui est très court, n'a pas voulu être une remise en question de l'opportunité du projet de loi. On a voulu simplement porter à l'attention du législateur certains correctifs techniques qui nous semblent nécessaires. Je me permettrai, cependant, à titre de préambule, de vous réitérer - et ça a été dit par d'autres groupements ce matin - que, quant au Regroupement, quant aux associations qui le composent, nous ne voyons pas la nécessité de modifier des dispositions du Code du travail actuel. Quant à nous, les chiffres qui ont été avancés démontrent éloquemment que le mécanisme d'arbitrage joue bien son rôle pour les pompiers et policiers, en ce sens que ça demeure un mécanisme d'exception.

Je vous rappellerai que le comité de travail présidé par M. Lemieux avait établi des statistiques sur une période, je pense, de cinq ans, qui couvrait de 1984 à 1989, qui faisaient état, à l'époque, que 18 % des conventions collectives chez les policiers allaient à l'arbitrage et uniquement 6,8 % chez les pompiers. On sait maintenant que, selon les statistiques plus récentes, depuis 1983, c'est encore plus significatif: comme ça a été dit par d'autres groupements avant nous, 9 % seulement des conventions collectives de policiers vont à l'arbitrage, alors que chez les pompiers c'est encore plus minime, c'est uniquement 3 %. Ça ne sert à rien d'essayer de dénaturer les choses. C'est là, quant à nous, la démonstration que les parties sont suffisamment responsables pour régler leurs

problèmes elles-mêmes. elles le font, chez les pompiers, dans 97 % des cas.

Ceci étant, même si on pensait qu'il n'y avait pas lieu de changer le Code du travail actuel, le Regroupement n'a pas d'objection au principe du projet de loi, n'a pas d'objection à tenter l'expérience de la médiation et n'a pas d'objection fondamentale quant à l'ensemble des dispositions du projet de loi.

Cependant, comme je l'ai dit tout à l'heure, on a quelques modifications à vous proposer qui visent surtout à clarifier des dispositions qui, quant à nous, peuvent être ambiguës. Alors, dans le mémoire, on a reproduit les articles sur lesquels on vous suggère des modifications, et le premier de ces articles-là, c'est l'article 94 du projet de loi. Ça a été mentionné par d'autres groupements avant nous.

Essentiellement, ce qu'on vous souligne, c'est que le texte du projet de loi actuel ne prévoit pas de délai pour la nomination du médiateur. Quant à nous, c'est une lacune, il faut en prévoir un. On suggère un délai de 10 jours et, en conséquence, on vous suggère de modifier l'article 94 pour qu'il se lise, comme on l'a indiqué dans notre mémoire, de la façon suivante, et je cite: «Dans les 10 jours de la réception d'une demande écrite d'une partie, le ministre nomme un médiateur pour aider une corporation municipale ou une régie intermunicipale et une assocation de salariés accréditée pour représenter ses policiers ou ses pompiers à régler leur différend.»

Donc, c'est la première modification qu'on suggère. On a suggéré 10 jours parce que ça nous paraît un délai réaliste. Évidemment, ça pourrait être 15. On pourrait penser à d'autre chose. L'important, c'est qu'il y en ait un, délai. (16 h 40)

La deuxième modification porte sur l'article 96 du projet de loi qui nous semble imprécis sous trois aspects. Premièrement, on a pris la peine, dans le projet de loi, de spécifier quelle est la durée du mécanisme de médiation: 60 jours avec possibilité de prolongation, mais l'article 96 ne stipule pas dans quel délai le médiateur doit remettre son rapport. Or, il nous semble que le texte devrait prévoir un tel délai, et, vu que le contenu du rapport du médiateur est, somme toute, assez simple et assez circonscrit, il faut que ce soit un délai court. C'est pour ça que, quant à nous, un délai de 15 jours serait amplement suffisant pour rédiger le rapport.

J'entendais, tout à l'heure, un membre de la commission dire: Oui, mais vous ne pensez pas que c'est un peu court? Le rôle du médiateur, on va le voir plus tard, consiste simplement à consigner les accords intervenus entre les parties. Donc, dans cet aspect-là de son rapport, c'est les parties qui travaillent, ce n'est pas lui, et, pour le surplus, il ne fait que consigner les sujets de désaccord en reflétant la position des parties. Alors, ce n'est pas irréaliste et, au contraire, ça nous semble très approprié que ça soit un délai court, et on suggère, donc, un délai de 15 jours pour la rédaction du rapport.

Nous rejoignons ce qui a été dit par d'autres groupements quant à l'emploi du mot «notamment» dans l'article 96. Quant à nous, c'est un mot qui est tout à fait inutile, qui prête à confusion, dans la mesure où ça semble laisser entendre que le médiateur serait libre de consigner dans son rapport des commentaires ou annotations qui dépasseraient le simple énoncé des matières ayant fait l'objet d'un accord ou des positions respectives des parties sur celles faisant encore l'objet d'un désaccord. Puisque l'article 99.4 laisse entendre que le rapport du médiateur va être produit devant l'arbitre, on vous dit donc que le rapport ne devrait pas contenir autre chose que ce qui est mentionné expressément. Et, par conséquent, il n'y a pas lieu de garder le mot «notamment», parce que ça laisse entendre que le médiateur serait libre de rajouter à son rapport, ce qui n'est pas approprié.

Et le troisième volet sur lequel l'article 96 ne nous semble pas suffisamment précis, c'est quant à l'obligation qui est faite au médiateur de consigner les clauses qui font l'objet d'un accord. N'importe qui qui a négocié des conventions collectives sait qu'il arrive fréquemment, malheureusement, que des parties, croyant, de bonne foi, avoir un accord, s'aperçoivent, lorsque vient le moment de rédiger les textes finaux, que l'accord n'est plus existant ou est compromis; des fois, c'est une question de virgule. Il faut avoir pris la peine de rédiger des clauses de convention collective pour voir à quel point ça peut être difficile. Et, tant et aussi longtemps que le texte d'un accord n'est pas finalisé par les parties, on ne peut pas prendre pour acquis qu'il y a un accord.

Alors, c'est pour ça qu'on propose que le texte de l'article 96 oblige le médiateur à consigner dans son rapport le texte des clauses agréées par les parties, pas simplement dire: Les parties se sont entendues sur tel ou tel sujet, mais forcer les parties à mettre par écrit les clauses dont elles ont convenu, à la virgule près. Et, ce que le médiateur va consigner dans son rapport, c'est tout simplement le texte que les parties elles-mêmes ont pondu.

Alors, en définitive, nous proposons que le texte de l'article 96 se lise de la façon suivante, et je cite: «À défaut d'entente à l'expiration de la période de médiation, le médiateur remet aux parties, dans les 15 jours qui suivent, un rapport dans lequel il consigne le texte des clauses agréées par les parties ainsi que leur position respective sur celles faisant encore l'objet d'un différend.»

Quant au deuxième alinéa, on ne propose pas de changement; le texte actuel du projet de loi dit: «Le médiateur remet en même temps une copie du rapport au ministre avec ses recommandations.»

Je vous souligne que, quant à nous, c'est clair que, dans le texte du projet de loi actuel, les recommandations ne vont qu'au ministre et ne font pas partie du rapport du médiateur. C'est pourquoi on n'a pas proposé d'amendement là-dessus, parce que le texte nous semble suffisamment clair que les recommandations ne sont destinées qu'au ministre. Je comprends que ça sera la responsabilité politique du ministre de décider s'il rend les recommandations publiques ou pas, mais chose certaine, ça ne va pas à l'arbitre.

Le texte suivant sur lequel nous proposons une modification, c'est l'article 98, et, en cela, nous rejoignons tout à fait ce que les groupements avant nous ont dit. Nous trouvons tout à fait malheureux et inacceptable d'empêcher les parties, lorsqu'elles peuvent le faire, de s'entendre sur le choix d'un arbitre. Depuis qu'on entend parler de modification au Code du travail pour les pompiers policiers, on entend parler de responsabiliser les parties. Si les parties sont assez responsables pour s'entendre sur un arbitre, il n'y a aucune raison qui justifie qu'on mette leur entente de côté.

Dans le texte actuel du Code, ça existe et je vous rappellerai que, dans le rapport Lemieux, les chiffres... Et je vous réfère à la page 16 du rapport Lemieux. Le comité Lemieux avait procédé à une étude qui avait démontré que, sur une période qui couvrait trois ans - je n'ai pas d'autres statistiques, mais je n'ai pas de raison de douter que ce soit complètement chambardé - les parties s'étaient entendues sur le choix d'un arbitre dans 73 % des cas de nomination pour la période de trois ans en question. Mais, quand même elles s'entendraient juste dans 5 % des cas, dans ces cas-là, pourquoi ne pas nommer l'arbitre qu'elles ont choisi de consentement?

Alors, on suggère donc que le ministre modifie le projet de loi pour qu'il se lise comme suit à l'article 98, et je cite: «Le ministre nomme l'arbitre agréé par les parties ou, à défaut d'entente, à partir d'une liste qu'il dresse spécifiquement aux fins d'un arbitrage de différend visés à la présente section.»

Maintenant, étant donné que, forcément, ça prend un mécanisme pour dresser une liste, parce que, malheureusement, les parties ne s'entendront pas toujours sur le choix d'un arbitre, quant à l'article 99, on sait que le texte du projet de loi prévoit une consultation avec les groupes impliqués qui, en grande partie, du moins pour ce qui est des policiers, ne font pas partie, comme ça a été mentionné, du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Alors, le texte actuel, bien qu'il propose une telle consultation, n'oblige pas le ministre à nommer ceux sur lesquels les parties représentatives se seraient entendues. Il nous semble que c'est une lacune. Ça va être assez difficile aux parties représentatives de s'entendre sur un certain nombre de noms qui vont faire partie de la liste. Si elles y parvien- nent, ces noms-là devraient être mis sur la liste, le ministre ayant évidemment l'opportunité, comme le dit le texte de loi actuel, de compléter la liste advenant que les parties ne soient pas capables de s'entendre sur une liste qui comporte un nombre suffisant de noms.

De la même façon, nous ne croyons pas opportun de permettre au ministre de retrancher de la liste une personne qui aurait été inscrite par suite de l'accord des parties représentatives. Il nous semble au contraire important que les arbitres désignés à la liste soient indépendants et à l'abri de toute pression politique ou autre. C'est pourquoi on suggère de modifier en conséquence le dernier alinéa de l'article 99. (16 h 50)

Alors, en définitive, quant à l'article 99, dans le premier alinéa, on veut que ça se lise, et je cite: «Le ministre inscrit sur la liste visée à l'article 98 le nom des personnes proposées conjointement», etc., alors que, actuellement, on dit: «Le ministre peut inscrire». On veut que ce soit une obligation pour le ministre d'inscrire ces personnes-là.

Et, dernier alinéa de l'article 99, on propose le changement suivant, et je cite: «La liste visée à l'article 98 est valable pour une période de cinq ans. Au cours de cette période, le ministre peut, après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, ajouter à la liste, lorsque celle-ci s'avère insuffisante.»

Quant à l'article 99.4, quant à nous, le deuxième alinéa est superflu et devrait être éliminé, vu ce qu'on a dit sur l'article 96, qui concerne le rapport du médiateur. Si le médiateur consigne dans son rapport le texte des clauses agréées par les parties, à ce moment-là, le deuxième alinéa de 99.4 est superflu. Et c'est un article, évidemment, qui a fait l'objet de beaucoup de discussions.

Quant à l'article 99.5, qui traite des critères dont l'arbitre peut tenir compte pour rendre sa décision, essentiellement, on vous propose de garder le statu quo de l'article 79 du Code du travail actuel. Ça ne sert à rien d'essayer de dicter une ligne de conduite plus rigide aux arbitres. Le rapport Beaudry, je vous le rappellerai, l'avait déjà dit: Tenter de s'immiscer dans une définition limitative des critères de décision, c'est quasiment décider à la place des arbitres. Le texte actuel de l'article 79 a fait ses preuves; il a été interprété, il est appliqué. Les règles du jeu sont bien connues, et on vous dit que, quant aux critères décisionnels de l'arbitre, vous ne devriez pas modifier le texte actuel du Code. C'est pourquoi on vous suggère de reproduire textuellement ce qui existe dans l'article 79 du Code actuel.

Autre disposition sur laquelle on vous suggère un changement mineur, mais qui nous semble important, l'article 99.7, qui prévoit qu'un arbitre peut modifier les accords des parties pour

les rendre conformes à sa sentence arbitrale. Ça devrait plutôt être l'inverse, et les seules modifications qu'un arbitre pourrait faire quant au texte des accords agréés par les parties ne devraient être que sur des questions de stricte concordance. Alors, on vous propose donc que 99.7 soit précisé, pour qu'il se lise comme suit, et je cite: «L'arbitre consigne à sa sentence le texte des clauses de la convention collective agréée par les parties. Il ne peut modifier ces textes, sauf sur une stricte question de concordance.»

Finalement, un dernier commentaire quant à la durée de la sentence arbitrale. Nous rejoignons ce qui a été dit par le groupe avant nous, et je partage entièrement ce que Me Létourneau vous disait, il existe actuellement une décision où un arbitre a interprété l'article de durée d'une sentence arbitrale comme signifiant que la durée partait à compter du prononcé de la décision. C'est contraire à toute la jurisprudence qui avait été suivie jusqu'à ce jour. On vous suggère de profiter de l'occasion pour clarifier le texte. Lorsqu'il y a une rétroactivité dans une sentence arbitrale, à ce moment-là, la rétroactivité doit être computée dans la durée de la convention collective, dans la durée de la sentence arbitrale. Alors, on vous suggère donc de clarifier le texte en ajoutant l'alinéa suivant à l'article 99.8, et je cite: «Lorsqu'une sentence arbitrale contient des dispositions rétroactives ou accorde un bénéfice pour tenir lieu de rétroactivité, la durée de la sentence de l'arbitre doit se computer à compter de la date d'expiration de la convention collective précédente.»

En conclusion, M. le Président, nous vous remercions de l'opportunité qui nous est faite de vous suggérer ces changements qui, quant à nous, n'affectent pas l'esprit du projet de loi. Ce sont juste des améliorations techniques, et les suggestions que nous avons énoncées s'inscrivent dans une optique de sensibiliser les parties et privilégier, là où c'est possible de le faire, leurs ententes, que ce soit sur la désignation de l'arbitre ou autrement, de privilégier la libre négociation collective. Les suggestions que nous avons faites s'inscrivent toutes dans cette optique-là et nous vous remercions de l'opportunité qui nous a été donnée de les exposer.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Casti-glio.

Je reconnais M. le ministre.

M. Cherry: Merci, M. le Président.

D'entrée de jeu, vous me permettrez de poser une question concernant le pourcentage du... Vous dites que, dans le cas des pompiers, par exemple, ce n'est que dans 3 % des cas et ceux qui vous ont précédés, les policiers, disaient que c'était dans 9 % des cas. Est-ce que ma compréhension serait exacte de dire que ce n'est que dans 3 % des cas que, finalement, l'arbitrage a eu à déposer un rapport, à trancher, mais qu'il y a plus de cas que ça qui ont fait appel à la procédure d'arbitrage mais où, entre-temps, c'est devenu un règlement?

Je ne veux pas vous faire parler au nom de ceux qui vous ont précédés. La Fraternité, par exemple, disait: Dans les 15 dernières années, nous avons fait appel à quatre reprises; deux fois, nous avons subi une sentence ou fait l'objet d'une sentence arbitrale et, dans deux cas, ça s'est rendu avant. Parce que, si on ne fait pas faire cette précision-là - et peut-être que vous pouvez nous la dire dans le cas des pompiers... Combien de fois l'ensemble des gens que vous représentez font appel au service de l'arbitrage? On sait que 3 % font l'objet d'une décision, mais il y en a combien d'autres qui, eux, en cours de route, en arrivent à un accord?

M. Fauvel: Dans l'ensemble des dossiers dans le domaine pompiers - et je ne parle pas strictement par rapport aux gens que nous représentons parce que, pour les gens que nous représentons, c'est quand même tout à fait récent et que, comme on l'a exposé dès le départ, ça ne fait que deux ans, finalement, que ce regroupement existe - si on parle dans l'ensemble du domaine pompiers - et j'écoutais ce matin, d'ailleurs, et je confirme, je suis d'emblée d'accord avec les chiffres qui ont été présentés par le Syndicat des pompiers du Québec avec la FTQ où on parlait de 3 % - à ma connaissance, il n'y a eu que deux cas où ça s'était rendu à l'arbitrage où ça a été réglé avant arbitrage. Est-ce que, à ce moment-là, ça peut avoir une incidence où on va passer de 3 % à 4 %? Est-ce que c'est ça qui va faire qu'on va remettre en cause, qu'on va dire qu'entre 90 % et 93 %, 92 % de convention se règlent de gré à gré?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: ça découle du rapport interne - et je pense que vous en avez pris connaissance - ça découle de données du ministère. on regarde, par exemple, renouvelées par année, de 1981 à 1990: 1981, demandes d'arbitrage par année, 44; il y a eu des sentences, 13, durant cette période-là. donc, il y a eu des sentences, 13 cas sur 44. ça veut dire qu'il y a eu 31 cas où, durant le processus d'arbitrage, il y aurait eu entente. donc, il faut... c'est parce que, finalement, si on ne s'adresse qu'a la finalité, dire qu'il n'y a eu que 3 %, il n'y a pas eu que 3 % qui ont fait appel au service d'arbitrage. il n'y a que 3 % qui ont dû se rendre à la décision de l'arbitre. donc, entre-temps, le mécanisme ou la pression, enfin, a fait ça comme résultat. mais, dans la même période, on réalise que, de 1981 à 1990, sur 81, il y en aurait 44 qui auraient fait une demande d'arbitrage. (17 heures)

Le Président (M. Gauvin): M. Fauvel.

M. Fauvel: M. le ministre, il est évident que, tantôt, on vous a dit qu'au départ on s'était basé sur les chiffres du rapport Lemieux, qui étaient vos propres chiffres, les chiffres qui venaient du ministère, où on parlait, finalement, d'un nombre de décisions ou du pourcentage des gens qui utilisaient l'arbitrage. Évidemment, il faut reconnaître que ce qui était important, c'est la finalité, combien de pourcentage de personnes ont dû se rendre et utiliser le mécanisme jusqu'au bout ou qui, chemin faisant, ont réussi à s'entendre et à signer une convention, finalement, de gré à gré ou autre chose.

Maintenant, vous faites une référence en 1981. Nous, évidemment, les statistiques qu'on vous a données tantôt sont beaucoup plus récentes, et on parle, à ma connaissance, d'après les modifications de 1983. Est-ce que je me trompe là-dessus?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: C'est la moyenne de 1981 à 1990. Évidemment, je reconnais que l'existence de votre organisme n'étant que depuis deux ans... J'ai voulu, en tout cas, assurer et rappeler à tout le monde que 3 %, c'est ceux qui se rendent à la finalité. Ça ne constitue pas nécessairement l'ensemble de ceux qui font appel au mécanisme d'arbitrage.

M. Fauvel: Est-ce qu'effectivement, M. le ministre, nous avons compris la même chose quand vous nous parlez de 44 à 13, que, finalement, sur ces 31 là, il y en aurait 2 ou 3 qui se seraient rendus à la toute fin, et le reste, ça aurait été de gré à gré? Donc, on revient encore toujours avec le même principe de la finalité, où c'est 3 % à 4 % strictement qui utilisent le mécanisme d'arbitrage jusqu'au maximum, jusqu'à sa limite.

M. Cherry: Évidemment, dans les chiffres que vous avez donnés, c'est tout confondu, policiers et pompiers, pour la période.

M. Fauvel: Je reconnais qu'effectivement ces chiffres-là, je suis resté légèrement stupéfait tantôt parce que je suis dans le domaine pompiers. À ma connaissance, à la lecture des chiffres que j'avais faite, on parlait strictement de trois cas.

M. Cherry: O.K.

M. Fauvel: d'accord? alors, vous m'arrivez avec des statistiques touchant également policiers et pompiers strictement, policiers et pompiers tout confondus.

M. Cherry: O.K.

M. Fauvel: C'est un petit peu la raison pour laquelle j'étais très stupéfait du chiffre que vous m'avanciez tantôt.

M. Cherry: O.K. Concernant la médiation, le rapport de médiation, c'est généralement l'occasion d'une seconde réflexion ou d'un dernier rapprochement des parties afin d'en arriver à un règlement négocié. O.K. Comment pourrait-il en être ainsi si nous suivons votre recommandation à l'effet que le rapport du médiateur ne comporte ni annotation, ni commentaire?

M. Fauvel: Évidemment, là-dessus, M. le ministre, on est obligé de vous faire essentiellement la même réponse que les autres. Il y a le mécanisme de négociation qui a procédé, et, règle générale, on sait que, dans ce domaine-là, il y a quand même un nombre considérable de séances. De là, on ajoute le mécanisme de médiation qui peut aller jusqu'à 90 jours. Et les autres 15 jours ou 10 jours qu'on supposait tantôt, je pense qu'il y a fort - sans être prétentieux - à penser que, rendu à ce niveau-là, les jeux sont faits, effectivement, c'est un tiers qui va être obligé de prendre une décision, qui va être l'arbitre.

Maintenant, dans cette deuxième partie de votre question, qu'on lui donne les recommandations, et on parle qu'on doit toujours prendre une décision en équité et en bonne conscience, si on vient remettre un rapport qui pourrait risquer d'influencer une décision, je vois mal où on peut retrouver cette équité, cette bonne conscience là qu'on retrouve essentiellement dans la loi actuelle.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Cherry: Concernant les critères de décision, en page 12 de votre mémoire, et là je vais vous demander d'être explicite là-dessus, pourriez-vous nous expliquer votre affirmation selon laquelle la communauté urbaine ne serait ni une corporation, ni une régie intermunicipale?

M. Fauvel: M. le Président, je ne vous le cacherai pas, là-dessus, je m'attendais à ce que la question soit soulevée. D'ailleurs, vous avez remarqué tantôt, ce ne sont pas les arguments que nous avons pris pour dire qu'on ne devrait pas toucher au principe de 79.

J'admets très volontiers que j'avais fait une première étude sommaire et qu'après avoir revérifié une deuxième fois au niveau de l'ensemble des lois j'ai découvert qu'effectivement il y avait une permission, c'est-à-dire une spécification à l'intérieur de la loi, et, malheureusement, mon mémoire était déjà parti, et c'est la raison pourquoi cette erreur est à l'intérieur.

Essentiellement, le principal argument qu'on

apportait versus 99, et ce n'était qu'un élément secondaire que je reconnais superflu au moment où on se parle, ce qui était le plus important, c'était de reconnaîre que les critères définis à l'article 79, c'est-à-dire l'équité et la bonne conscience, ça va très bien. Le rapport Beaudry, effectivement, dit qu'on ne devrait pas toucher à ça. Et d'ailleurs, si ma mémoire m'est fidèle, à l'intérieur du rapport Lemieux également on précise tel quel qu'on ne doit pas encarcaner un arbitre mais lui laisser une certaine liberté pour pouvoir rendre une décision en toute équité et en bonne conscience.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Fauvel. M. le ministre.

M. Cherry: Pour vous indiquer que les mémoires sont lus...

M. Fauvel: Je ne vous cache pas que je m'y attendais.

M. Cherry: O.K. À la page 14 de votre mémoire, c'est sur la durée de la sentence. Me Castiglio y a référé tantôt, donc je reviens sur le sujet avec une précision bien spécifique. Croyez-vous qu'il soit nécessaire, et ce, en toute circonstance, que la rétroactivité même d'une seule clause soit considérée dans le calcul de la durée de la sentence?

M. Fauvel: Me Castiglio va répondre étant donné que c'est lui qui a énoncé le principe de 99.8.

M. Castiglio: Quant à nous, la réponse, c'est oui, M. le ministre.

M. Cherry: O.K. Toutes les clauses.

M. Castiglio: Si les parties sont liées pour une durée n'excédant pas trois ans... C'est la période pour laquelle elles sont liées. Quand même elles ne seraient liées que par une seule clause pour six mois et le reste deux ans et demi, au total, il ne faut pas que ça dépasse trois ans. Mais on sait comment ça se passe, en pratique. La rétroactivité, elle va s'appliquer sur des clauses salariales, normalement. Il arrive qu'un arbitre va accorder un montant forfaitaire pour tenir lieu de rétroactivité, malgré que ça soit de moins en moins fréquent. C'est de ça qu'il faut tenir compte. C'est cette période-là et c'est pour ça qu'on a pris la peine de dire «ou un bénéfice pour tenir lieu de rétroactivité».

Dans le cas, par exemple, d'un forfaitaire, à ce moment-là, cette période-là doit compter dans la computation de la durée de la sentence. Sinon, on peut aboutir à trois, quatre, cinq, six ans possiblement. Dans le cas, par exemple, où des négociations seraient éternisées, comme Me létourneau le disait tout à l'heure, on risquerait d'avoir, si l'arbitre prend l'interprétation de cet arbitre qui a rendu le jugement qui est actuellement contesté... au total, les parties seraient liées pour quatre, cinq, six ans.

M. Cherry: O.K. Parce que...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: ...ma question - et c'est la dernière - j'ai pris le soin de souligner «en toute circonstance». Et là vous l'avez circonscrit à l'aspect monétaire, la rémunération qui peut faire calcul selon rétroactivité ou montant forfaitaire. Et, en toute circonstance, est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres clauses qui pourraient s'appliquer que pour la durée qui reste? Une amélioration dans les vacances, une amélioration dans les journées de congé ou de certains bénéfices, là?

M. Castiglio: On ne peut pas séparer la durée de la convention. La convention a une durée maximale de trois ans. Ce qu'on dit, c'est que, s'il y a un élément de rétroactivité dans la convention, on doit le compter.

M. Cherry: Ça va, M. le Président, pour mes questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gauvin): Merci, MM. Fauvel et Castiglio.

Je reconnais M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président.

Tout à l'heure, il y avait un autre regroupement de pompiers et il représentait une partie des permanents et une partie temps partiel. Vous nous ditez que vous représentez 2200 membres, environ 80 %. Si je fais le calcul, je suis perdu à quelque part, parce que, si 80 % égalent 2200, 100 %, ça égale 2750. Donc, on aurait perdu 20 % à peu près des membres à quelque part. Je ne sais pas... Est-ce que vous avez... Est-ce une approximation, ça, ou...

M. Fauvel: C'est beaucoup plus près d'une approximation, M. le député, parce qu'il ne faut pas...

M. Dufour: Oui.

M. Fauvel: ...oublier, il ne faut pas confondre qu'on parle toujours de pompiers permanents, parce qu'à certains endroits, et je pense même que les gens vous l'ont indiqué ce matin, il y avait un chevauchement à l'intérieur des accréditations ou des municipalités avec permanents. Maintenant, quant à la compilation... Écoutez, je pense que ce qui est important de retenir là-dessus, et je ne pense pas qu'on va s'accrocher à 3 %, 4 % près, mais je pense qu'essentiellement le chiffre est bon. On repré-

sente, au moment où on se parle, donc, plus particulièrement la composition avec les pompiers de Québec, les pompiers de Laval, les pompiers de Montréal - les trois plus grosses municipalités - les trois plus gros corps de pompiers. Et, en plus de ça, évidemment qu'on a à desservir les trois plus grosses populations et également à protéger en fonction des biens correspondant à ces masses ou ces-municipalités-là.

M. Dufour: Ça va. Je vous remercie.

Je voudrais tout de suite aller à l'article 96. Vous dites: «C'est pourquoi nous suggérons que le rapport du médiateur consigne le mot à mot des textes des clauses agréées par les parties.» À un autre endroit, vous dites que, pour faire rapport, il a 15 jours. Dans 15 jours, là - j'ai un peu l'expérience de la négociation - le mot à mot... Par exemple, si on lit le texte que vous proposez à 96, le mot à mot, ce n'est pas nécessairement très clair. (17 h 10)

Vous dites: «...un rapport dans lequel il consigne le texte des clauses agréées par les parties ainsi que leur position respective sur celles faisant encore l'objet d'un différend.» Le mot à mot, pour vous autres, dans l'article qui est là, c'est ça que ça veut dire? Parce que le mot à mot, vous comprenez qu'en négociations - je ne montrerai pas ça à un procureur syndical - des fois, on s'enfarge dans des mots. J'ai vu des négociations très dures sur un mot à savoir ce que ça veut dire et ne pas dire. Puis, le mettre ou ne pas le mettre, c'est toute la différence du monde. D'un côté, vous nous dites: Le procureur ou le médiateur ne devrait pas avoir plus que 15 jours, et, par un article, vous voulez qu'il soit astreint à marquer ou à dire du mot à mot de ce qui s'est passé puis que ça soit agréé par les deux parties. Il a 15 jours pour faire ça.

M. Castiglio: Le texte agréé par les deux parties, quant à moi c'est clair que ça signifie, comme vous dites, le mot à mot. Le texte agréé, c'est le texte complet. Maintenant, vous semblez prendre pour acquis qu'il va commencer à rédiger ça dans les 15 jours. Ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Tout au long de la médiation, au fur et à mesure que des ententes vont être conclues, les parties vont rédiger leurs textes, de sorte que, quand elles arrivent à la fin de la médiation, elles savent ce sur quoi elles se sont entendues. L'effort, il va être imposé aux parties, pas au médiateur. Ça va être aux parties elles-mêmes à rédiger leurs textes d'entente au fur et à mesure qu'elles vont avancer dans le processus.

M. Dufour: autrement dit, ça veut dire qu'à chaque fois qu'il y a une négociation, la bonne foi, ça n'existe pas, il faut qu'elles signent à chaque fois pour être bien sûr que ce qui est dit là, c'est dit.

M. Castiglio: Si on veut être sûr que c'est réglé, il faut accoucher d'un texte.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le médiateur, pour nous autres, son travail va être d'autant plus complexe et difficile, parce que la médiation ça veut dire aussi des tentatives, des propositions autres que ce qu'elles contiennent, ce que les gens proposent. Ça pourrait aller dans d'autres textes, des textes nouveaux qui seraient suggérés par le médiateur. Le médiateur n'est pas juste là pour dire: Vous entendez-vous sur ce texte-là? De temps en temps, il faut qu'il en propose, il faut qu'il essaie de rapprocher les parties. Vous allez plus loin que ça. C'est-à-dire que vous le rapetissez plus que ça.

M. Castiglio: C'est bien évident que le rôle utile du médiateur, comme vous le dites, c'est de rapprocher les parties, de faire des suggestions, ainsi de suite, mais, là, on n'en est plus là. On en est une fois que la médiation a échoué. La médiation est finie, il s'agit de rédiger un rapport. Là, il n'est plus question de rapprochement. Il faut qu'il consigne dans un document ce sur quoi il y a accord et ce sur quoi il y a désaccord. Son rôle est fini à ce moment-là. Son rôle de rapprocher est fini au moment où il rédige son rapport.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II demeure qu'on exige du médiateur qu'il soit précis et, quand il a fini son job, comme on dit, vous lui permettez... Parce qu'il y a une contradiction un peu avec ce que les autres disent. Les autres disent: II ne peut pas aller plus loin, il ne faut pas qu'il en dise plus, il ne peut pas remettre ça au ministre. Vous autres, vous êtes un peu plus conciliants, à ce que je sache, par rapport à l'ensemble.

M. Castiglio: On dit la même chose. Son rapport ne doit pas contenir autre chose que le texte négocié par les parties et les sujets de désaccord. Il n'y a pas d'autres choses dans son rapport.

M. Dufour: Et sans commentaire de sa part?

M. Castiglio: Ses recommandations vont au ministre, mais ça ne fait pas partie du rapport. C'est comme ça qu'on comprend le texte de loi et c'est comme ça que ça devrait être.

M. Fauvel: M. le député, est-ce que vous avez besoin de commentaires s'il y a accord de

gré à gré entre les parties? Je pense que ça devient superflu, des commentaires, à ce moment.

M. Dufour: Non, mais sur le désaccord.

M. Fauvel: Sur le désaccord, il n'y a pas de commentaires, ça c'est la position qu'on a prise tantôt, il dit: II y a désaccord là-dessus, point à la ligne. Il n'a pas à faire... Et ça revient un petit peu à la question que le ministre me posait tantôt, à savoir, à ce moment-là, s'il se met à faire des recommandations ou à tout mettre ce qu'il a pu constater là-dedans, bien vous venez influencer finalement la décision de l'arbitre ultérieurement, si, effectivement, ça s'en va en arbitrage. C'est un peu ce qu'on a dit tantôt à la question qui avait été posée.

M. Dufour: Mais vous savez qu'au point de vue pédagogique ça ne fait pas mal de répéter.

M. Fauvel: Écoutez, vous avez utiliser un mot tantôt, vous-même, en disant: Ça fait toute la différence du monde pour un accord ou un désaccord si on met tel mot ou on ne met pas tel mot. Si, effectivement, on ne demande pas de consigner les ententes qui ont été faites par les parties puis que les parties sont comme ça et qu'on s'en va strictement sur une possibilité, sur une bonne foi, en prenant vos propres mots que vous venez de nous dire, à savoir que juste un mot peut changer toute la phrase, et qu'ensuite de ça, ultérieurement, sur les portions sur lesquelles on ne s'est pas entendu, l'arbitre vient rendre une décision et peut se baser sur les accords qui sont là, quand, effectivement, on ne sait même pas s'ils ont donné vraiment un accord, il me semble que c'est assez clair qu'il faut que ce soit écrit par les parties, et, à ce moment-là, ça doit être consigné. Mais ça ne se fait pas par après. Ça se fait pendant le processus.

M. Dufour: Je voulais rapprocher un peu... C'est que la connaissance qu'on a des médiateurs, assez souvent, ils sont nommés après une grève ou durant une grève. Durant une grève, le gouvernement, à la demande d'une partie ou d'une autre, peut décider de nommer un médiateur qui, lui, va aller entendre les parties et va faire des propositions. Et ça, c'est un mandat spécifique. Il peut faire des propositions autres que celles que les deux parties ont mises en place. C'est un peu la façon qu'on peut interpréter, parce que la médiation telle qu'on propose là, elle n'est pas courante, en tout cas, à ce que je sache. Il y a de la conciliation, mais de la médiation à l'intérieur d'une négociation, tant que tout le cheminement n'est pas épuisé, c'est un peu nouveau. C'est un peu du droit nouveau auquel on s'attaque parce que la médiation, normalement, se fait quand c'est rendu au bout.

Moi, j'ai vu un des spécialistes, un des grands spécialistes qui était reconnu comme tel, le juge Gold, que tout le monde connaît dans le monde syndical. Il n'a pas toujours eu des bonnes négociations, mais... En tout cas, il n'a pas toujours été chanceux. Mais, règle générale, au point de vue de relations de travail, - je ne parle pas des autres, parlons des relations des travail, je me limite à ça - il pouvait aller dans des médiations et faire un rapport qui allait beaucoup plus loin ou différent de ce que les parties s'étaient entendues ou pas. Ça, c'était la conciliation.

Là, ce que vous nous dites, et ça, ça me semble clair, en tout cas, c'est de plus en plus clair, c'est que la médiation doit se faire exactement sur les demandes des parties. Et, à ce moment-là, le médiateur aurait comme responsabilité et comme travail de consigner, un peu comme un greffier, et de dire: Sur ça, ils se sont entendus et voilà, les deux parties sont d'accord là-dessus. Puis, l'autre partie, on va dire qu'on n'a pas besoin de le dire. C'est sous-entendu. Ça pourrait se faire au ministre d'une autre façon, mais ça, ce n'est pas grave, ce n'est pas public. C'est un peu ça?

Le Président (M. Gauvin): M. Castiglio.

M. Castiglio: M. le député, on n'a pas besoin d'écrire, dans un texte de loi, que le médiateur, en cours de médiation, va faire des suggestions aux parties et va rapprocher les parties. C'est ça, sa job. On en est, là, à ce qu'il doit mettre dans son rapport une fois qu'il a échoué. Tant qu'il n'a pas échoué, tant que le mécanisme se continue, c'est bien sûr qu'il va faire toutes sortes de suggestions, il va conseiller les parties, il peut leur proposer des nouveaux textes, il peut les forcer à compromettre et à modifier leurs demandes, mais, là, on en est au moment où, malheureusement, il a échoué. Et, à ce moment-là, tout ce qui lui reste à faire, c'est de constater là où il y a échec et là où il y a accord. Son rôle est terminé à ce moment-là.

M. Dufour: Dans la nomination des arbitres, vous nous dites que c'est autant que possible... Vous nous dites un peu ce que les autres nous ont dit, mais c'est toujours sur le même côté: le système ne va pas si mal. Point de vue nomination, on s'entend, continuons comme c'est là, puis, si ça ne marche pas, bien là, on peut reprendre le mécanisme que le ministre va nommer, etc.

Est-ce que vous vous opposez vraiment à ce qui est suggéré dans le projet de loi 74 concernant la nomination des arbitres? Parce que le problème auquel on va avoir à répondre, c'est que, ce soir, il y a d'autres intervenants et ils vont nous dire et répéter, effectivement, exactement le contraire. Ils vont dire: le système qu'on a, nous autres, on ne l'aime pas. J'imagine qu'ils

vont nous dire ça. Ce système-là, on veut le modifier, et, nous, on pense que ça prend une liste permanente.

Ça, je l'ai entendu. Ça fait déjà une douzaine d'années que c'est dans le public, ça, que les municipalités veulent ou voudraient avoir un tribunal spécialisé. Ce n'est pas ça, là. On ne va pas loin comme ça. Ils veulent avoir, surtout-Une des parties qu'ils voulaient avoir, c'était une liste permanente où ça ne fait pas le jeu d'une partie ou de l'autre. Un coup que c'est nommé, c'est nommé tant d'années, puis on s'arrange avec ça. Vous autres, c'est quoi votre position? Est-ce que vous êtes blindés contre ça ou autre chose?

M. Castiglio: Bien, je pense que notre mémoire est clair là-dessus. On n'a pas d'objection à ce qu'il y ait une liste dressée pour cinq ans, comme on dit dans le mémoire. On n'a pas le choix. C'est bien sûr que ça va en prendre une, liste. Tout ce qu'on dit, c'est que, quand les parties s'entendent dans un cas donné pour dire: On voudrait monsieur X ou madame X comme arbitre, que le ministre la nomme.

Évidemment, la liste, elle va servir dans les cas où ils ne s'entendent pas. Et, tout ce qu'on dit, quant à la liste que vous appelez permanente, aux cinq ans, c'est que, si les parties ont proposé des noms conjointement, qu'on les mette sur la liste permanente, entre guillemets. Alors, on n'a pas objection à une liste. Ça en prend une, c'est bien évident. (17 h 20)

M. Fauvel: Si vous me le permettez, comme complément, ce qu'on a soulevé, finalement, au même titre et à l'instar de nos confrères, c'est que, effectivement, il existe présentement cette possibilité-là, et je pense que votre confrère, tantôt, l'a très bien cerné, à un moment donné, et, comme vient de le dire Me Castiglio, on n'a pas d'objection à une confection de listes, mais on veut être partie prenante nous autres aussi et que le ministre les nomme.

On dit tout simplement: En plus de ça, il existe présentement dans la loi une possibilité de s'entendre pour choisir un arbitre si les deux parties s'entendent. Et on le sait, le rapport Lemieux nous dit: 73 % des cas qui sont en arbitrage présentement, les parties se sont entendues pour choisir quelqu'un. Et c'est toujours la même réponse que les autres ont faite tantôt, dans le cadre de la revalorisation et surtout de la responsabilisation, c'est ça qu'on vous dit: Écoutez, laissez-les là, il n'y a rien de dramatique là-dedans. Si les parties ne s'entendent pas, à ce moment-là il sera nommé à partir de la liste. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Dufour: La petite nuance que j'ai là-dedans, c'est qu'à l'article 99 le ministre peut inscrire sur la liste le nom des personnes proposées, qui font partie de la liste. Il peut les inscrire. Mais là, si je regarde l'article 99, c'est ça. Il peut inscrire, et, vous autres, vous dites que le ministre doit absolument inscrire - c'est ça que ça veut dire - sur la liste les arbitres qui seraient retenus par l'ensemble des intervenants. S'il n'y en a pas assez, j'imagine qu'il faut qu'il pige dans une banque. Tout le monde s'entend là-dessus. Mais l'article 99 ne dit pas tout à fait ça. Ce n'est pas si coulé dans le ciment que vous le dites, il y a une bonne nuance.

M. Castiglio: C'est pour ça qu'on demande que le ministre soit obligé de les nommer, alors qu'actuellement on dit juste qu'il peut les nommer.

M. Dufour: C'est ça. C'est une nuance importante.

M. Castiglio: C'est le but de la nuance.

M. Dufour: Malgré que, nous autres, on fait des projets de loi, puis vous qui êtes avocat... Il paraît que «peut» et «doit» ça veut dire à peu près la même chose. Je suis bien mêlé là-dedans, mais ce n'est pas grave. Ça a l'air que tout le monde se démêle. Quand ça fait l'affaire du gouvernement, «peut» c'est «doit» et «doit» c'est «peut».

M. Castiglio: Mais «doit» c'est plus clair.

M. Dufour: c'est ce que j'ai toujours pensé. c'est la langue française, mais il semblerait que ce n'est pas tout à fait vrai partout. vas-y, jean-pierre.

Le Président (M. Gauvin): Je reconnais M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est parce que le «peut» est un peu juridique, donc il veut dire «doit», mais, selon le principe des avocats, trop fort ne casse pas, donc mettons le mot juste. C'est un peu ça, dans le fond.

Mais là où on ne s'entend peut-être pas par rapport à ce que j'ai dit tout à l'heure, vous autres, vous dites que les deux parties s'entendent et le ministre doit nommer la personne qui est désignée par les deux parties. Et, si on ne s'entend pas, on la puise dans une liste, cette personne-là, laquelle liste est formée par les associations prévues par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Moi, j'irais peut-être autrement. Au lieu de faire cette formule-là, c'est de dire: Écoute, là, on veut des arbitres qui connaissent le dossier; on veut des arbitres qui soient hors de toute attache de l'une ou l'autre des parties. À partir de ça, on peut fabriquer une liste permanente, laquelle liste permanente est nommée par le ministre obligatoirement, suite à des ententes entre les parties. O.K.? Et c'est

dans cette liste-là qu'après ça, quand arrivera un conflit quelque part, les gens puiseront.

Mais, vous autres, vous allez un peu plus loin que ça, vous dites: Laissez-nous d'abord choisir, puis, si on ne s'entend pas, on puisera dans la liste, puis, si on ne s'entend pas après ça dans la liste, c'est le ministre qui nommera. Je pense que, là, il va falloir qu'on s'entende sur ce qu'on veut vraiment. Moi, je vous ai donné l'expérience qu'on avait, et ça a été profitable pour les parties. C'était dans le début où, justement, on faisait des listes permanentes, où on disait: Voilà la liste des arbitres, et ces arbitres-là ont été nommés par le gouvernement de façon obligatoire, suite à des ententes entre les deux parties qui étaient la CEQ et la Fédération des commissions scolaires ou les autres organismes. À partir de ça, on puisait dans cette liste-là. Ça nous a donné des arbitrages qui ont été uniformes à travers tout le Québec sur des cas semblables et ça a permis la mise sur pied d'un rôle habituel où on dit: Voilà! telle décision a été rendue dans telle condition et, si vous voulez l'utiliser, vous pouvez l'utiliser dans vos décisions futures.

Ça a permis d'uniformiser un peu l'ensemble des décisions prises par les arbitres, au lieu d'avoir des arbitres qui en prennent une parce qu'elle penche plus du côté syndical et, à un autre moment donné, elle penche plus du côté patronal, parce que, à ce moment-là, le syndicat est plus faible ou le syndicat est plus fort, ça dépend des circonstances. Tandis que, quand on a consigné tous les arbitrages qui ont eu lieu, ça nous permet de régler bien des litiges en cours de route, parce que, avant d'arriver à l'ultime effort, on dit: Écoute, telle décision a été rendue dans telle circonstance. La circonstance qu'on a est à peu près identique; est-ce qu'on peut s'entendre sur cette clause-là? Et ça, c'est parce qu'il y a des arbitres qui sont devenus spécialisés dans le dossier.

Alors, moi, je me dis: Quelles sont les raisons majeures qui, avec les changements qu'on devrait apporter au projet de loi où là on dirait: Les parties patronale et syndicale suggèrent une liste de personnes sur lesquelles elles se sont entendues et le ministre les consigne dans une liste, obligatoirement... Si on dit que c'est 10 arbitres, ce sera 10 arbitres. Et, après ça, on puisera dans ces arbitres-là. Si, jamais, on ne s'entendait pas sur une des 10 personnes, bien là, le ministre, comme il le fait actuellement, aura à trancher. Est-ce que c'est possible, ça?

M. Castiglio: II n'y a pas beaucoup de différence entre ce que vous dites et ce qu'on a écrit. C'est évident que, dans 99,9 % des cas, même actuellement, où les parties s'entendent pour choisir un arbitre, elles prennent quelqu'un qui est sur la liste. On vous a donné un exemple. Si on a un problème bien spécialisé, exemple la caisse de retraite, on pourrait aller en dehors de la liste, mais ce n'est pas fréquent, ça.

Le vécu qu'on a, c'est que les arbitres qui sont choisis par entente entre les parties, actuellement, ils font partie de la liste dressée par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Ça va être la même chose, sauf que ce qu'on dit, c'est que, si, conjointement, on dit au ministre: Nommez monsieur X qui est sur la liste parce que c'est lui qu'on veut avoir dans ce dossier-là, pourquoi est-ce qu'il ne le nommerait pas?

M. Jolivet: Ça, je l'entends bien, moi, parce que, si on forme une liste permanente et que, à un moment donné, après ça, vous vous entendez sur une des 10 personnes, le ministre n'a pas le choix, c'est elle qu'il va nommer.

M. Castiglio: Suivant...

M. Jolivet: Mais ce n'est pas de même que j'avais compris, moi, là. Ce que j'avais compris, c'est que vous vouliez vous entendre sur une personne qui pourrait même être hors liste.

M. Castiglio: Possiblement...

M. Jolivet: Oui, mais...

M. Castiglio: ...mais ça va être rare.

M. Jolivet: ...c'est là qu'on doit s'entendre. Est-ce qu'on veut un pattern qui nous permet, si vous me permettez l'expression, de pouvoir ensemble avoir des arbitres qui, de plus en plus, sont spécialisés dans la question et qui seront hors de toute attache de l'une ou l'autre des parties sur une liste que le ministre n'aura simplement qu'à contresigner, suite à des ententes avec les parties? Mais là, si les gens en nomment 24, bien, il en choisira 10 parmi les 24. Moi, je me dis que c'est un petit peu différent par rapport à vous autres.

Le Président (M. Gauvin): M. Castiglio.

M. Castiglio: Je pense qu'on se rejoint. En partant, si on a une liste dressée du consentement des parties représentatives...

M. Jolivet: Oui.

M. Castiglio: ...quand les parties vont avoir, un an ou deux ans plus tard, à choisir quelqu'un pour régler un différend précis, où est-ce que vous pensez qu'elles vont aller? Elles vont aller dans la liste qu'elles ont dressée.

M. Jolivet: Et là ...

M. Castiglio: Elles n'iront pas en dehors pour le plaisir d'aller en dehors. C'est ça qui se passe, actuellement.

M. Jolivet: O.K. Je viens de comprendre, ce que vous êtes en train de croire, c'est que le ministre n'a pas - et ça, il faudrait peut-être le corriger en conséquence - en vertu de la loi actuelle, l'obligation de nommer la personne... Disons qu'il y a 10 personnes permanentes qui sont entendues sur la liste, vous choisissez la cinquième, vous voulez que le ministre, obligatoirement, nomme la cinquième, qu'il n'ait pas le choix de nommer la sixième. C'est ça que vous dites?

M. Castiglio: Exactement. M. Jolivet: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Castiglio.

Mme la députée de Chicoutimi, oui, je vous reconnais.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

J'ai quelques questions, peut-être pour terminer sur les arbitres. Vous avez une proposition que je trouve intéressante à cet égard. À la page 10, au deuxième paragraphe, vous dites: «Les associations visées au premier alinéa transmettent au ministre leurs propositions conjointes au plus tard 90 jours avant la date d'expiration de la liste.» Et, à défaut des parties de s'entendre, c'est le ministre qui nomme.

Est-ce que vous ne voyez pas là une ouverture particulièrement intéressante qui permettrait à l'une ou l'autre des parties de dire: On ne s'entend pas sur une liste à proposer, donc c'est automatiquement le ministre qui fait les nominations?

M. Castiglio: C'est, évidemment, un danger qui peut être réel. Si une des parties décide de boycotter le système, actuellement, dans le texte du projet de loi, en définitive, c'est le ministre qui va en faire une, liste. Mais ça, c'est difficile d'y échapper. Si les parties refusent de désigner des arbitres, elles vont avoir à payer les conséquences de ça.

Mme Blackburn: J'aurais dû commencer par ça, je trouve que votre mémoire est bref, bien fait; c'est clair, c'est précis et j'apprécie. J'ai constaté aussi que vous étiez assez d'accord, finalement, avec le projet de loi, avec des modifications peut-être moins importantes que pour celles qui nous ont été présentées par les autres groupes. (17 h 30)

En page 7, par exemple, vous ne voyez pas d'inconvénient à ce que le médiateur fasse des recommandations au ministre. Alors, à la blague, tantôt, on se demandait: Est-ce que vous avez l'intention d'être plutôt retenu et réservé au moment de la médiation ou si, finalement, vous serez aussi ouvert et prêt à mettre tout sur la table, comme disait votre prédécesseur, tout nu, se mettre à nu devant les autres.

M. Castiglio: Ça va évidemment dépendre de ce que le ministre fait avec les recommandations. Si, après deux ou trois dossiers, on s'aperçoit que le ministre s'en sert à des fins politiques, on va peut-être avoir tendance à être moins ouvert à la médiation dans le futur.

Mme Blackburn: Non. Ce que je me demandais, si je prends la remarque du groupe qui vous a précédés, c'était une des raisons qui faisaient qu'ils arriveraient avec un peu plus de réserve à la table de médiation, disant: S'il fait des recommandations, tout se retrouve là-dedans; peut-être qu'on est mieux d'en mettre un peu moins sur la table que trop, de manière à ne pas trop donner, biaiser l'avis ou l'opinion de l'arbitre. Alors, c'était...

M. Castiglio: On l'a mentionné. Quant à nous, dans le texte actuel, les recommandations ne font pas partie du rapport, donc ne vont pas à l'arbitre. C'est ça qui est important. Et, dans ce sens-là, on rejoint ce que Me Létourneau disait. Si on peut avoir confiance que les recommandations vont rester sur le bureau du ministre, on va collaborer à la médiation, ça n'affectera pas nos droits devant l'arbitre. Il en serait autrement si les recommandations allaient à l'arbitre. On ne veut pas que les recommandations du médiateur soient nécessairement sur la place publique parce qu'à ce moment-là, évidemment, les parties vont avoir tendance à ne pas faire de compromis en médiation, à ne pas tenter de régler leurs problèmes.

Mme Blackburn: Une fois le rapport remis aux parties, il n'y a rien qui empêche l'une ou l'autre des parties de le rendre public. Je ne parle pas des recommandations, là, je parle du rapport.

M. Castiglio: C'est évident. Le rapport, il est public. On ne parle pas du rapport, on parle des recommandations du ministre.

Mme Blackburn: Non, mais du rapport, vous n'avez pas d'objection.

M. Castiglio: Non, non.

Mme Blackburn: D'accord. En page 12, je dois dire que, là, vous revenez, me semble-t-il, avec l'article 99.5, au libellé intérieur parlant «des conditions de travail qui prévalent dans des entreprises semblables ou dans des circonstances similaires». pourquoi vous ne voulez pas retenir «corporations municipales ou régies intermunicipales»?

Le Président (M. Gauvin): M. Fauvel.

M. Fauvel: Bien, c'est essentiellement un petit peu le débat qu'on avait débuté tantôt. Nous, on considère qu'à ce moment-là le texte de l'article 79, au moment où on se parle, ce n'est pas lui qui semble être l'essence même du problème. Au moment où on se parle, il est très bien interprété par les arbitres depuis un certain nombre de temps. Comme ce texte-là ne crée pas ou ne semble pas créer aucune difficulté et qu'on travaille avec depuis un bon bout de temps, les gens qui sont de plus en plus habitués, justement, dans le domaine de l'arbitrage ou de conventions collectives touchant tout particulièrement les policiers et pompiers, il nous apparaît important de le laisser tel quel puisque c'est comme ça qu'a été développée cette jurisprudence-là ou cette habitude de travail et que, pour le moment, à notre connaissance, il n'a jamais fait l'objet de litige ou d'interrogation comme telle.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée.

Mme Blackburn: Si je comprends bien, les arbitres, en se basant sur l'équité, la bonne conscience et les salaires dans les entreprises comparables, n'avaient pas à tenir compte, entre autres, de la capacité de payer des municipalités, de la disparité des rémunérations des employés des différentes corporations municipales.

M. Castiglio: Les arbitres, dans le texte actuel, peuvent tenir compte de ça.

Mme Blackburn: Oui.

M. Castiglio: II n'y a rien qui les empêche. De fait, plusieurs arbitres en ont tenu compte.

Mme Blackburn: Comment se fait-il, alors, que ça ait mené à la parité salariale ou quasi?

M. Castiglio: Bien, c'est l'application du principe travail égal, salaire égal. Il ne faut pas se surprendre que les arbitres aient fait prédominer la similitude de travail et de qualifications entre deux groupes de salariés. Ce n'est pas surprenant.

Mme Blackburn: Vous avez... Rappelez-moi, parce que j'ai cru l'entendre, mais je ne l'ai pas retrouvé écrit, l'article 99.2, est-ce que j'ai bien entendu, est-ce que vous le conservez ou si vous avez demandé tout simplement de l'abroger?

M. Castiglio: Avez-vous dit 99.2?

Mme Blackburn: 99.2, sur les assesseurs.

M. Castiglio: Non. On n'a pas fait de commentaires là-dessus. On est satisfaits de l'article 99.2 tel qu'il se lit.

Mme Blackburn: D'accord. Ça va. Je n'étais pas certaine d'avoir bien entendu. Moi, ça va. C'est terminé.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais entendre M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Merci.

Il semble se dégager, depuis le matin, deux écoles de pensée. La question va être brève. Une école de pensée dit: Le médiateur et l'arbitre devraient être la même personne; pour faire de la médiation, il se transforme en arbitre. Et on a entendu l'autre école de pensée dire: Non, ça devrait être deux individus. Vous êtes de quelle école de pensée?

M. Fauvel: Écoutez, dans un premier mémoire qu'on avait présenté lors de l'audition devant le Comité interministériel, nous avions proposé, à ce moment-là... nous nous étions penchés sur la question de la médiation préarbitrale faite par l'arbitre lui-même. Maintenant, à la lueur des discussions... Évidemment, je pourrais revenir encore plus en arrière et dire qu'au départ et à ce moment-là on avait dit: Quant à nous, il n'y a pas de justification à modifier le Code du travail tel qu'il est là, mais, voyant peut-être le voeu qui se dirigeait tranquillement, à ce moment-là, nous, on a dit qu'on préférait ça. Maintenant, on vient vous dire aujourd'hui: On préférait ça, mais on est encore capables de vivre avec la médiation telle qu'elle est proposée, au moment où on se parle, à l'intérieur du projet de loi.

M. St-Roch: Vous devez comprendre que le rapport que vous mentionnez, les mémoires au Comité interministériel, on n'a pas eu la chance de les consulter, nous, les députés, du moins le député indépendant de Drummond.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Ungava, pour deux minutes ou à peu près.

M. Claveau: J'en ai en masse, M. le Président. Merci.

Moi, il y a juste une petite chose qui m'intrigue dans ce qui a été dit par vous et par d'autres qui étaient là avant vous, c'est la question de la parité salariale comme étant, semble-t-il, quelque chose vers lequel on doit tendre. J'en conviens, je n'ai pas de problème avec ça. Mais il reste une chose, c'est que, dans l'ensemble des milieux, à moins qu'on n'ait affaire à des négociations globales comme ça existe dans l'éducation ou ailleurs, pour le reste, dans l'ensemble des milieux de travail, ça va selon les capacités de payer de l'employeur et les conditions du milieu dans lequel tu vis. Alors, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être différent ou ça ne pourrait pas être la même

chose dans le domaine des policiers et des pompiers. Les conditions de vie sont très différentes.

Écoutez, moi, je viens d'une région qui est assez éloignée de Montréal pour savoir que mes conditions de vie ne sont pas celles de Montréal, loin de là. Les conditions de travail aussi pour les pompiers dans le coin, chez nous, où les blocs à deux- étages, c'est l'exception, c'est différent de ce qui se vit ailleurs. Pourquoi est-ce qu'il faut nécessairement que les décisions arbitrales tiennent compte de la parité salariale, alors que, dans les autres domaines, dans le monde minier, dans le monde forestier, emmenez tout ce que vous voulez, ce n'est pas nécessairement ça?

M. Fauvel: Écoutez, dans un premier temps, je pense qu'il faut reconnaître une chose. À l'intérieur du mécanisme particulier qui appartient aux policiers et pompiers et, encore là, on le disait tantôt, à l'intérieur de l'article 79, on parle de regarder, et c'est essentiellement la procédure qui a été prise dans la présentation devant les arbitres de différend, autant par les différentes parties, la partie patronale et la partie syndicale. Je vous ferai remarquer que, plus particulièrement dans les cas comme à Montréal, c'est toujours la partie patronale qui l'a fait et, à ce moment-là, il y a toujours ce qui est normal de faire, de dire, sur le principe: À travail égal, salaire égal.

Maintenant, ce matin, les gens de la Fédération vous ont démontré que, que ce soit un policier municipal, un policier provincial ou un policier de la CUM, il semblerait que ce soit le même type de travail. Ils sortent à peu près tous avec la même formation. Dans le domaine des pompiers, c'est essentiellement de plus en plus la même chose. Même s'il n'y a pas de loi qui oblige les municipalités à avoir un service d'incendie et qui oblige les municipalités à passer par un institut, on se rend compte que de plus en plus, quand même, les gens sortent de l'IPIQ, de l'Institut de protection d'incendie du Québec avec une formation de deux ans. Je comprends que vous m'ayez mentionné tantôt, et ça peut paraître un petit peu cocasse, qu'il n'y a pas beaucoup de blocs d'appartements chez vous, mais il n'en demeure pas moins qu'un feu, chez vous, peut porter sensiblement les mêmes risques qu'il peut y en avoir chez nous.

M. Claveau: Ce que je veux dire, dans le fond, c'est que, dans tous les milieux de travail... Je ne sais pas, moi, quelqu'un sort de l'université avec un diplôme en n'importe quoi, dépendam-ment du milieu où il va travailler, il peut gagner le ratio peut-être de 1 pour 5 selon le travail qu'il va avoir en sortant, selon les capacités de l'employeur, selon le milieu dans lequel il vit, selon les différentes conditions. C'est comme ça partout. Ce n'est pas parce que vous sortez de l'université avec un doctorat en chimie que vous allez tous gagner le même salaire, dépendammenf si vous travaillez pour une petite boîte dans un sous-sol ou si vous travaillez pour une pétrolière. Pourquoi, quand tu sors avec un diplôme de l'Institut de police, il faudrait nécessairement qu'on aille vers la parité? Je veux bien croire que c'est ce qui serait souhaitable pour l'ensemble de la population sur l'ensemble du territoire, mais est-ce que ça doit être une condition? Pas plus que c'est une condition d'avoir le même salaire quand tu sors avec un diplôme de chimiste.

M. Fauvel: Écoutez, là-dessus, je pense que le débat a été fart un petit peu ce matin et vous n'étiez pas présent. (17 h 40)

M. Claveau: Malheureusement.

M. Fauvel: On a fait, effectivement, beaucoup de représentations à l'effet que c'est un phénomène qui se produit chez l'ensemble des professeurs. Peu importe la région, ils ont un salaire parce qu'ils ont une compétence. À travail égal, salaire égal. On fait la même chose au niveau de différents autres travailleurs. Je pense qu'au niveau des policiers, au niveau des pompiers la charge de travail est relativement la même, que vous soyez à Montréal, que vous soyez à Québec ou que vous soyez dans une autre municipalité qui est peut-être un petit peu plus petite. Je parle également - encore là, je me répète, vous n'étiez pas là ce matin - et cette démonstration-là a été aussi faite par d'autres groupes, dont plus particulièrement la Fédération, que, selon eux, avec des chiffres qui ont été démontrés, ils font tous sensiblement le même travail, et on part toujours avec le même principe.

Maintenant, il y a des règles du jeu qui sont à l'intérieur du Code du travail. Nous, on est particuliers, on ne fait pas les mêmes négociations que les autres. On est régis par une section spéciale qui touche les policiers et les pompiers. Dans cette section spéciale, évidemment, comme je vous l'ai dit tantôt, en règle générale, quand les gens vont en arbitrage, c'est essentiellement une des prérogatives sur lesquelles on travaille, c'est la vérification: Est-ce que, effectivement, il fait le même type de travail chez nous qu'à tel autre endroit, et ainsi de suite? C'est un des critères qui sont retenus. Comme disait Me Castiglio, ce n'est pas le seul. Dans certains cas, on reconnaît aussi la question de la capacité de payer des municipalités. Ce n'est pas le seul critère, c'est un ensemble des critères, et, à venir jusqu'ici, je pense que tout le monde a reconnu que le système dans lequel on travaillait avec l'article 79, en équité et en bonne conscience, n'était pas remis en cause.

Le Président (M. Gauvin): M. le député

d'Ungava, vous voulez ajouter?

M. Claveau: Oui, s'il vous plaît.

Quand vous partez, par exemple, des professeurs, ou, enfin, des médecins, ou ce que vous voulez, des infirmières, il y a un employeur. C'est comme à la Sûreté du Québec, si vous voulez, il y a un employeur, il y a des conditions salariales qui sont négociées pour l'ensemble, j'en conviens, et, à ce moment-là, si l'employeur décide qu'il n'a plus la capacité de payer, eh bien, il fait des décrets et il coupe. C'est des choses qui vont arriver.

Quand, par contre, on a affaire à différents employeurs comme c'est le cas dans la police municipale ou dans les services de pompiers municipaux, à ce moment-là, les différents employeurs doivent s'ajuster selon leur capacité de payer, la capacité de payer de leurs citoyens, ce qui fait qu'il peut y avoir de grosses variations d'une place à l'autre si on veut se donner des services raisonnables. On ne peut pas demander... Généralement, on ne demandera pas, je ne sais pas moi, à une petite boite, d'être capable de donner les mêmes services et de payer les mêmes salaires que les grosses boites. Alors, on essaie de faire de notre mieux avec les moyens du bord. Bon.

Alors, je pense qu'on doit être capable aussi de voir la possibilité que, dépendamment des conditions du milieu, si on accepte de travailler dans telle municipalité, eh bien, on accepte avec les conditions qui sont là, sans, par après, venir essayer de tout chambarder pour essayer de récupérer, après le fait, la notion de la parité salariale.

Le Président (M. Gauvin): Brièvement, M. Fauvel.

M. Claveau: Enfin, c'est un point de vue que j'émets, là, on est là pour discuter.

M. Fauvel: Oui, j'y vais très rapidement là-dessus. Comme le mentionnait tantôt Me Casti-glio, et je l'ai mentionné moi avec il y a quelques minutes, effectivement, ça fait partie des critères que l'arbitre prend en considération et, dans certains cas, il l'a pris en considération, mais de là à lui mettre des critères impératifs de décision et qu'on lui enlève la latitude de travailler, comme il y a à l'intérieur de 79, en fonction de l'équité et de la bonne conscience, il y a une marge.

Le Président (M. Gauvin): Si vous le permettez, j'aimerais reconnaître à nouveau M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président.

Ce matin, la fédération des policiers municipaux a proposé, comme alternative à garder cet équilibre, et garder les coûts bas, et donner une qualité de service à nos citoyens et citoyennes du Québec dans les plus petites municipalités, un principe de régionalisation. Est-ce que vous vous êtes penché, vous, la fédération des pompiers, sur ce domaine-là? Et est-ce que vous avez une expertise que vous avez développée?

M. Fauvel: Écoutez, le Regroupement ne s'y est pas penché, mais nous sommes totalement d'accord que ce serait souhaitable pour donner une qualité de service, autant pour les biens que, plus particulièrement, la vie des citoyens. Ça, c'est évident. Mais on a peut-être une particularité qui ne se retrouve pas à l'intérieur ou chez les policiers, parce qu'il y a quand même une loi qui crée la police et qui crée certaines normes, tandis que, dans le domaine des pompiers, il n'y a aucune loi qui existe au moment où on se parle. Une municipalité peut aussi bien en donner comme elle peut aussi bien ne pas en donner. Le seul hic qu'elle a, c'est qu'au moment où elle a décidé d'en donner, des services, elle est mieux de les donner comme il faut parce qu'elle risque de se ramasser avec de belles poursuites. Je pense que c'est à peu près ce qui se passe dans les faits.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Merci, M. Fauvel.

Je pense que ça clôt le débat. J'inviterais M. le ministre, si vous avez quelques mots, en conclusion.

M. Cherry: En conclusion, M. le Président, merci de la collaboration qui a existé entre nous tout au long du processus qui nous amène ici et, également, de votre contribution d'aujourd'hui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi, en conclusion, quelques mots.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Juste pour rappeler que j'ai apprécié la qualité de la présentation de votre mémoire, et j'allais dire que, si vous avez des modifications à suggérer, vous devrez faire vite puisqu'on commence dès demain l'étude article par article. Je ne sais pas si le ministre aura eu l'occasion de réfléchir cette nuit; peut-être ses modifications sont-elles déjà prêtes. C'est à vous de le savoir ou de le deviner.

M. Fauvel: Brièvement, Mme la députée, vous dites que, si on a des suggestions... Je pense qu'on a un mémoire qui est plein de très, très bonnes suggestions.

Mme Blackburn: Oui, oui.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Fauvel et votre groupe, de nous avoir présenté ce mémoire.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. À ce moment-là, on entendra l'Union des municipalités du Québec.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Gauvin): Je demanderais une minute d'attention, s'il vous plaît. Donc, une minute d'attention. La commission reprend ses travaux.

Avant de vous rappeler le mandat de la commission, je remarque, comme vous tous, qu'il y a beaucoup d'intérêt pour cette commission. Nous avons un auditoire et je pense qu'on n'a pas toute la place assise pour l'accueillir. On s'en excuse. C'est la plus grande salle qui était à la disposition de la commission aujourd'hui. Il n'est pas coutume de permettre à des gens d'assister debout. Je pense qu'il serait difficile d'en faire autrement. On vous comprend, mais ce que... Je demande à la sécurité de s'assurer qu'il n'y ait qu'une rangée près des murs pour permettre une libre circulation, pour la sécurité de tous. Pour tous ceux et celles qui aimeraient assister à la commission à partir d'une salle juste en face, ici, les salles RC-161 et RC-171 sont à votre disposition et vous avez un service, je pense, pour vous accueillir. Justement, là, vous pourriez suivre les délibérations à partir de cette salle. Donc, ceci dit, je vous demande votre collaboration pour mener à bien cette consultation.

La commission de l'économie et du travail a pour mandat une consultation particulière dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 74, Loi modifiant le Code du travail et la Loi sur le ministère du Travail. À ce moment-ci, on accueille l'Union des municipalités du Québec, représentée par son président, M. Ralph Mercier, maire de Charlesbourg. Donc, j'inviterais M. Mercier à nous présenter ses collaborateurs.

M. Mercier.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Mercier (Ralph): Alors, M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, de la Sécurité publique, M. le ministre du Travail, Mmes, MM. les députés, c'est avec un immense plaisir que j'ai l'occasion, ce soir, de vous présenter la délégation qui m'accompagne: d'abord, immédiatement à ma gauche, M. Ulric Blackburn, qui est maire de la ville de Chicouti-mi et vice-président de l'Union des municipalités du Québec; à ma droite, immédiatement a ma droite, M. Gilles Vaillancourt, qui est maire de la ville de Laval et premier vice-président de l'Union des municipalités; à mon externe gauche, Me Claude Sauvageau, qui est conseiller juridique, et M. Michel Hamelin, qui est président de la Communauté urbaine de Montréal; à mon extrême droite, Me Michel Dupuis, conseiller juridique, et M. Jean-Marc Gendron, maire de Mistassini et membre du conseil d'administration de l'UMQ. (20 h 10)

M. le Président, je m'abstiendrai peut-être de vous identifier chacun des membres de l'immense délégation qui nous accompagne, ici, ce soir, les maires, les mairesses, les conseillers municipaux et conseillères de différentes municipalités au Québec, mais je tiens quand même à vous indiquer qu'ils représentent ici ce soir présents 3 400 000 citoyens du Québec.

M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, je désire tout d'abord vous indiquer que l'Union des municipalités du Québec emploie les deux tiers des policiers du Québec et 99 % des policiers municipaux. Cette année, ces municipalités consacreront environ 850 000 000 $ à la protection policière sur leur territoire. en 1991, la rémunération directe et indirecte des policiers municipaux représentait tout près de 90 % des budgets des services de police. en 1993, les policiers recevront une rémunération globale moyenne de 80 800 $, à partir, bien sûr, des données, à partir des statistiques du ministère des affaires municipales provenant des projections budgétaires des municipalités pour 1992, et ceci comparativement à 37 100 $ pour la moyenne des autres employés du secteur municipal. depuis 1983, les policiers ont reçu, en moyenne, une augmentation salariale annuelle supérieure de 1 % à celle des autres salariés. cette année, 10 ans plus tard, cet écart se situera autour de 10,5 % et nécessitera une dépense supplémentaire de l'ordre de 70 000 000 $ pour les municipalités.

Ces chiffres en disent long sur la problématique de la rémunération des politiques municipales. Cette situation, maintes fois décriée par l'UMQ, ne fait que refléter la déficience du régime obligatoire d'arbitrage de différend des policiers et pompiers municipaux. Les généreuses conditions de travail des policiers, imposées par un arbitre, ont un impact beaucoup trop important sur les finances de la municipalité et sur les revendications des syndicats représentant les autres employés municipaux pour les laisser perdurer ou, du moins, laisser perdurer une telle situation. En somme, ce sont les arbitres qui déterminent à notre place une partie importante du compte de taxes de nos citoyens. Il n'est donc pas surprenant que le gouvernement du Québec préfère, de son côté, recourir à un régime volontaire d'arbitrage dont les décisions ne sont pas exécutoires à l'égard des policiers de la Sûreté du Québec.

J'ajouterai ici que les arbitres travaillent avec les outils que le législateur leur a fournis et qu'ils ne peuvent, bien sûr, y suppléer. N'appartient-il pas alors au gouvernement d'équiper les arbitres d'une législation adéquate

afin de les responsabiliser davantage à l'égard de la portée financière de leurs décisions pour la municipalité? Au fond, tout ce que nous voulons, c'est vivre selon nos moyens. Pour cela, il nous faut trouver des solutions efficaces qui nous permettront de contenir les demandes syndicales à un niveau acceptable et d'offrir à nos citoyens et contribuables les meilleurs services aux meilleurs coûts.

Comme vous le savez, il y a des limites, bien sûr, à la taxation. D'ailleurs, dans une salle adjacente, ne discute-t-on pas aujourd'hui même de l'enjeu que représente le financement des services publics au Québec? À la commission parlementaire sur le financement des services publics, n'est-il pas question des mesures que doit prendre le gouvernement à l'endroit de la fonction publique pour rationaliser ses dépenses? À rencontre du gouvernement, les municipalités ne disposent d'aucun moyen pour décréter les conditions de travail des employés municipaux. Une requête de l'Union des municipalités du Québec à l'effet que les employés municipaux soient soumis aux mêmes contraintes salariales que celles accordées par le gouvernement sur décision du conseil municipal nous a été refusée par votre gouvernement à deux reprises, soit en 1991 et en 1992. C'est pourquoi l'UMQ désire ardemment que le nouveau régime d'arbitrage de différend donne lieu à une véritable revalorisation de négociations et à une responsabilisation accrue des parties. Il est impérieux que le gouvernement mette en place un mécanisme qui fera en sorte que le régime d'arbitrage en soit un d'exception. Ce mécanisme doit constituer un incitatif à une meilleure compréhension des positions des parties et au respect mutuel, de façon à ce que les parties privilégient, dans l'ordre, l'entente par négociation, l'entente lors de la médiation, l'entente suite à une médiation et, ultimement, la décision arbitrale.

Le dépôt du projet de loi 74 constitue une première étape vers la reconnaissance des revendications légitimes du monde municipal. Une réforme en profondeur du régime actuel s'impose, afin de redresser un système devenu inéquitable pour les autres travailleurs municipaux et de plus en plus lourd à supporter pour les contribuables locaux. En moins de trois ans, d'ailleurs, deux rapports de comités gouvernementaux, les rapports Lemieux et Gabrièle, ont conclu dans le même sens. L'actuel projet de loi ne comporte pas, à notre avis, tous les éléments essentiels à l'atteinte des objectifs visés.

L'UMQ formule, dans son mémoire, plusieurs recommandations à cet égard. J'aimerais plutôt attirer l'attention des membres de cette commission sur le fait que toutes les modifications que l'on compte apporter au Code du travail demeureront essentiellement cosmétiques et accessoires dans la mesure où les critères de décision proposés n'ont pratiquement aucune portée. Nous croyons fermement qu'il est fondamental que l'article 99.5 du projet de loi 74 rende imperative la comparaison avec les conditions de travail des autres employés de la corporation municipale, tout autre critère devant être facultatif. Sans ces critères impératifs de décision, nous ne pouvons pas parler du redressement du régime. Toutes les énergies consacrées jusqu'à maintenant dans ce dossier ont été un grand coup d'épée dans l'eau, bref le retour à la case départ.

Dans la même foulée, nous demandons également que l'article 99.3 du projet de loi, portant sur le serment que doit prêter l'arbitre avant de rendre sa sentence selon l'équité et la bonne conscience, soit éliminé, car nous considérons que cette notion demeure imprécise et porte à interprétation.

Au terme de cette commission, le gouvernement devra démontrer sa volonté de corriger l'injustice faite à l'endroit des municipalités, des autres employés municipaux et des contribuables. Nous sommes à la veille de l'an 2000 et les élus municipaux désirent entreprendre le tournant du XXIe siècle en consolidant les opérations policières vers la police communautaire et la dispense de meilleurs services aux citoyens en vue d'une réduction sensible du taux de criminalité sur leur territoire. Pour ce faire, les élus doivent disposer d'une marge de manoeuvre qui permettra d'améliorer l'efficacité de l'organisation policière québécoise sans obligatoirement augmenter les taxes.

M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, nous vous remercions, bien sûr, de nous recevoir ici ce soir, de nous entendre et de nous permettre aussi de vous indiquer des éléments qui pourraient bonifier, évidemment, ce projet de loi. Je veux d'ailleurs aussi, M. le Président, si vous me le permettez bien, féliciter les membres du Comité interministériel dirigé par M. Pierre Gabrièle et qui, en somme, ont fait un excellent travail, à notre avis, qui a été déposé, bien sûr, dans le rapport.

M. le Président, avec votre permission, je demanderais à M. Michel Hamelin de vous rendre une autre partie de notre présentation.

Le Président (M. Gauvin): M. Hamelin. (20 h 20)

M. Hamelin (Michel): Merci, M. le Président.

MM. les ministres, mesdames, messieurs, la Communauté urbaine de Montréal est l'employeur du plus important service de police municipale du Québec avec un effectif de 4518 policiers et policières et un budget de près de 400 000 000 $, dont 91 % en masse salariale. En ce sens, nous sommes préoccupés depuis fort longtemps par la nécessité de voir le processus actuel de règlement des différends modifié, et ce, même si l'historique des relations de travail entre la Communauté urbaine de Montréal et ses policiers démontre, hors de tout doute, que nous agissons en employeur responsable et respectueux en privilégiant d'abord la négociation comme mode

de règlement des conventions collectives.

Depuis la création de la Communauté, il y a 23 ans, en fait, une seule convention collective globale s'est réglée en arbitrage et une autre, en 1988, en arbitrage de différend qui réglait uniquement la question salariale. Il s'agit donc là d'un bilan des plus positifs en faveur de la valorisation de la négociation et de la responsabilisation des parties.

Toutefois, nous sommes demeurés très sensibles aux revendications des municipalités qui durent, d'une façon systématique, composer année après année avec un système d'arbitrage inadéquat et assumer des décisions arbitrales exécutoires qui faisaient fi de leur réalité budgétaire, des conditions de l'ensemble de leurs employés et du contexte économique en général. Les carences de ce système sont, par ailleurs, devenues encore plus évidentes pour la Communauté, suite à la décision arbitrale du 20 septembre 1988 qui déterminait l'augmentation salariale à consentir à nos policiers et policières pour l'année 1988. brièvement, le 28 août 1987, la communauté urbaine de montréal signe avec ses policiers une entente qui prévoit une augmentation salariale de 4 % pour l'année 1987 et à déterminer, pour l'année 1988, une réouverture sur les salaires. on doit noter qu'au mois d'août 1987 on connaissait à ce moment-là fort bien le taux d'inflation, qui était de 4,5 %. devant l'impossibilité de s'entendre sur le salarial 1988, le différend fut porté en arbitrage. l'arbitre, en vertu de la juridiction qui lui était octroyée par le code du travail et, selon nous, en raison du manque d'encadrement prévu à ce même code, dans un premier temps, a décidé d'ajuster le salaire 1987 de 0,5 %. même si on avait signé 4 %, l'arbitre a prétendu que, historiquement, c'était le taux d'inflation à peu près qui était donné et, péremptoirement, il a augmenté, au 31 décembre, la convention 1987 de 0,5 %, avant d'aller ajouter un 3,06 % au 1er janvier, un 3,14 % au 1er juillet de cette année, ce qui faisait dans l'année, en argent, 5,19 %, sur l'échelle 6,81 %, alors que la communauté a réglé avec tous ses autres employés, pour l'année 1988, pour 4 %.

Je me permets simplement de rappeler que ce petit ajustement de 0,5 % qui venait défaire, en quelque sorte, une entente signée entre la Communauté et la Fraternité, depuis 1988 jusqu'à aujourd'hui, en cumulatif, représente 10 000 000 $, ce petit 0,5 %.

Cette décision ne faisait pas exception et s'inscrivait dans le courant dénoncé par nos partenaires municipaux depuis plusieurs années. L'arbitre chargé de décider du salaire 1988 des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, en l'absence de balises réalistes et clairement identifiées au Code du travail, décida d'écarter totalement toute considération propre au contexte de la Communauté urbaine de Montréal, ne tenant compte que du positionnement salarial de nos policiers et policières par rapport aux autres policiers du Québec, sans égard à la préoccupation de comparer ce qui est comparable. C'est pourquoi, en vertu du principe non pondéré voulant que le salaire du policier de la Communauté urbaine doive ou devrait se retrouver à la tête du peloton, il est apparu justifié à l'arbitre, en équité et bonne conscience, d'imposer à la CUM une telle augmentation de salaire.

Pour nous, il s'agissait d'une autre manifestation du caractère inadéquat du système d'arbitrage, des risques inhérents à l'absence de critères impératifs de décision et, surtout, de l'importance de voir ce règlement modifié ou ce régime modifié en profondeur. C'est donc dans cet esprit que nous avons participé activement à un certain nombre d'exercices de réflexion portant sur le sujet et, plus particulièrement, à la consultation menée en mars 1992 par le Comité interministériel sur l'arbitrage de différend chez les policiers et pompiers du Québec.

À cette occasion, il est bon de rappeler que la Communauté avait réaffirmé sa position préconisant le recours à l'arbitrage de différend, dans le cas où il y a impossibilité d'en arriver à une entente négociée. Nous avions également souligné l'importance que les arbitres puissent bénéficier d'un statut indépendant et qu'ils développent une spécialisation sur la question policière. Nous avions largement fait état de la nécessité d'encadrer la juridiction de l'arbitre par le biais de critères impératifs de décision, tels que la capacité de payer, la rémunération globale des policiers concernés, l'équité avec les autres catégories d'employés du même employeur et l'introduction d'une disposition prévoyant expressément que l'arbitre est lié par la preuve qui lui est soumise en cours d'audition. Finalement, nous avions exprimé notre accord avec la médiation obligatoire et la publication du rapport du médiateur.

Considérant les éléments énoncés précédemment, vous comprendrez que c'est avec beaucoup de satisfaction que la Communauté urbaine de Montréal a accueilli le rapport déposé à l'été 1992 par le Comité interministériel. Pour nous, ce rapport démontrait une grande sensibilité à l'égard des préoccupations exprimées par les municipalités et la Communauté au cours des dernières années, en plus de proposer un ensemble de mesures susceptibles d'apporter des correctifs longtemps attendus à une situation préjudiciable pour l'ensemble des employeurs municipaux du Québec. Nous étions particulièrement heureux que le rapport retienne la nécessité d'introduire des critères impératifs de décision en remplacement de ceux existants, et ce, même si nous souhaitions que de nouveaux critères soient ajoutés.

D'autre part, force nous était de reconnaître que le contenu des recommandations soumises par le Comité représentait globalement un effort sans précédent d'en arriver à une

amélioration tangible du système d'arbitrage. Dans ce cadre, nous étions disposés à faire des compromis face à notre position initiale. Par ailleurs, le seul fait que le rapport reconnaisse que le mécanisme actuel d'arbitrage de différend chez les policiers avait pour résultat de créer une spirale inflationniste des salaires des policiers, tout en imposant un fardeau budgétaire indu aux administrations municipales, nous permettait d'espérer que le gouvernement fasse preuve de la détermination nécessaire à une réforme significative du régime actuel.

Suite à la lecture du projet de loi 74, nous sommes d'avis que les amendements proposés ne permettront pas, à eux seuls, d'atteindre les objectifs visés par la Communauté et ses partenaires municipaux, même si nous reconnaissons qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction.

Nous ne présenterons pas en détail les différents aspects qui vous ont été soulevés par les représentants de l'Union des municipalités du Québec et nous vous soumettons, d'entrée de jeu, que nous sommes d'accord avec l'esprit des recommandations d'amendements proposés par l'Union. Toutefois, il nous apparaît important de revenir sur deux recommandations précises, lesquelles nous apparaissent très importantes, voire même fondamentales dans l'optique d'une réforme significative du régime actuel. Ainsi, nous croyons que le rapport du médiateur devrait être rendu public à la demande de l'une des parties. À l'instar du Comité interministériel, nous sommes d'avis que cette possibilité inciterait les parties à plus de réalisme et les responsabiliserait d'avantage face à la négociation.

D'autre part, et il s'agit là d'un point fondamental, il est primordial que toute réforme du régime d'arbitrage de différend comporte l'introduction de critères impératifs de décision et, sur cet aspect, nous devons exprimer notre plus vive déception en regard du contenu du projet de loi. Nous sommes d'avis que la preuve est faite du caractère on ne peut plus inutile de critères dits facultatifs ou incitatifs. Comme le soulignait, à bon droit, le rapport du Comité interministériel, il n'existe aucun exemple, à notre connaissance, d'une décision arbitrale ayant comme ratio les conditions de travail accordées aux salariés employés municipaux pour fins de déterminer celles devant s'appliquer aux policiers concernés.

Par contre, à l'opposé, les décisions qui se fondent sur une autre sentence ayant déterminé le salaire des policiers d'une ville voisine, comparable ou non, ou sur les résultats de la négociation par cette catégorie d'employés sont très nombreuses. C'est pourquoi le Comité recommandait, ce qui nous apparaissait comme acceptable, de considérer, à tout le moins, comme étant impératifs les critères qui sont actuellement prévus à titre indicatif. Dans ce contexte, nous étions donc en mesure de nous attendre à plus du gouvernement.

Nous réitérons la position prise devant le Comité interministériel à l'effet qu'il y a lieu d'introduire des critères impératifs de décision qui deviendraient des balises que les arbitres seraient tenus de respecter et à partir desquelles ils devraient justifier leurs décisions. Même s'il nous apparaît souhaitable d'inclure la capacité de payer de la corporation municipale ou intermunicipale concernée et le taux de rémunération globale des policiers visés, nous sommes prêts à nous rallier à la position exprimée par l'Union des municipalités qui est à l'effet que le seul critère impératif soit celui de la comparaison avec les conditions de travail des autres employés de la corporation municipale ou intermunicipale concernée, tout autre critère devenant facultatif. Il faut bien comprendre, toutefois, que cette dernière position représente un minimum en deçà duquel nous ne pourrons parier d'une véritable modification du régime actuel.

Comme le soulignait l'Union des municipalités dans son mémoire, afin de rétablir un tant soit peu l'équilibre du régime, les critères de décision doivent être modifiés conformément à sa recommandation, à défaut de quoi l'ensemble du présent exercice pourrait s'avérer pratiquement inutile. (20 h 30)

En terminant, j'aimerais vous mettre en garde contre l'objectif d'atteindre nécessairement un consensus de toutes les parties intéressées par le présent débat. En parcourant les positions prises par les représentants syndicaux à ce sujet, on constate qu'ils endossent la majorité des recommandations qui représentent des modifications mineures à la loi. Pour ce qui est des aspects importants, ils s'y opposent avec vigueur, comme c'est le cas en ce qui concerne les critères impératifs de décision. Mais cette attitude ne doit pas surpendre. Le régime actuel leur a toujours largement bénéficié et ils n'ont aucun motif de le voir modifié. C'est donc au gouvernement qu'il revient de trancher et, aujourd'hui, nous nous adressons à son sens des responsabilités.

La Communauté urbaine de Montréal remercie les membres de la commission parlementaire d'avoir reçu ses commentaires en regard de ce projet de loi. Nous demeurons confiants de voir enfin se réaliser une modification tangible du régime d'arbitrage des différends qui correspond à nos attentes et à celles de l'Union des municipalités. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Hame-lin.

Est-ce que vous avez d'autres intervenants, M. Mercier, à nous présenter?

M. Mercier: M. le Président, effectivement, si vous nous permettez, si le temps, bien sûr, aussi nous le permet, on aimerait bien que M.

Jean-Marc Gendron, maire de Mistassini, fasse partie d'une présentation qui est celle de l'Union.

Le Président (M. Gauvin): M. Gendron.

M. Gendron (Jean-Marc): Merci, M. le Président, MM. les ministres, Mmes les députées, MM. les députés. '

Enfin, on va pouvoir parler de cette épineuse question qui est le cadre particulier de négociation concernant nos policiers et pompiers.

Dans un premier temps, M. le Président, je pense qu'il faut se demander si ces personnes sont des extra-terrestres ou du monde comme tout nous autres. Vous savez, M. le Président, quand on regarde ça un peu en termes de formation, le policier, aujourd'hui, qui est embauché par une ville, règle générale, détient un D.E.C., a un cours de Nicolet, sans opération de radar qu'on est obligé de lui donner par la suite, puis il est prêt à oeuvrer au niveau de nos corps de police. Quand on regarde ces gens qui possèdent une scolarité semblable, force nous est d'admettre qu'ils sont les champions toute catégorie en termes de conditions de travail.

On nous dit, et j'écoutais ça cet après-midi avec beaucoup d'intérêt, qu'à travail égal, salaire égal. Vous savez, si Jean-Marc Gendron, maire de Mistassini, se servait de cette prémisse-là, je serais en droit d'exiger le même salaire que Jean Doré à Montréal. À sa face même, c'est évident, ça ne tient pas. Pourtant, on a essayé, M. le Président et digne commission, de vous faire accroire que le travail effectué par un policier au coin de Saint-Laurent et Sainte-Catherine à Montréal était le même que celui effectué par un policier au coin de Saint-Michel et de l'Église à Mistassini. Il y a de légères différences.

Ces personnes-là sont-elles des employés municipaux? M. le Président, j'ai l'infime plaisir de signer leur chèque de paie à chaque semaine et je vous prie de croire que ce ne sont pas les chèques de paie les moins importants que je signe dans la semaine. Ils sont en train de chambouler la structure salariale au niveau de mon organisation municipale. Ils rattrapent à une vitesse qui mériterait un excès de vitesse mes cadres, directeurs généraux. Pourtant, M. le Président, on accepte que les directeurs généraux d'une ville à l'autre, dépendamment de la taille, puissent avoir des salaires différents. On accepte également que des ingénieurs qui ont des formations équivalentes puissent gagner des salaires différents. Et qu'est-ce qu'on nous sert comme exemple? On nous sert toujours le même exemple: le professeur, l'infirmière. On évite de dire ce qui leur est arrivé les dernières années, on s'en sert pour appuyer l'argument «à salaire égal, travail égal». Je pense que, dans ces années que nous passons et qui ne sont pas faciles, ça devient carrément indécent de voir les résultats obtenus en arbitrage par cette catégorie de travailleurs. à titre d'exemple, m. le président, en 1990, on a eu 5,5 %, 5,3 %, 9 % à repentigny, 10 % à rouyn-noranda; en 1992, 8,7 % à mont-laurier, 7,32 % à sainte-julie. dans nos coins, m. le président, on se promène entre du 7 % et du 6 %, alors qu'on parle de suppression d'emplois et qu'on parle de coupure de salaires. et nous avons l'outrecuidance, m. le président, de venir nous dire ici même en commission: bien, finalement, la spirale inflationniste au niveau de nos municipalités, ce n'est pas si grave que ça, il y a un écart de 1,6 % à peu près. bien, j'aimerais nous rappeler que 1,6 %, ça représente les augmentations de salaires que l'on consacre à nos cols bleus et cols blancs.

On a parlé également que, si on avait obtenu ces résultats-là, c'est parce que les élus municipaux étaient, entre parenthèses, des pas bons. Un instant, M. le Président! Quand on regarde une partie de hockey, il y a toujours cinq personnes d'un côté, cinq personnes de l'autre côté puis deux gardiens de but. C'est très évident que, quand on joue à cinq contre trois toute une partie à calibre égal, on est dus pour perdre. Qu'est-ce qui se passe quand on arrive en arbitrage? C'est que le cadre est tellement imprécis, le cadre est tellement flou qu'à un moment donné fa seule possibilité, le seul genre de sentence acceptable, c'est une sentence qui tend vers SQ, qui tend vers CUM, qui tend vers les conditions de travail les plus intéressantes.

Moi, je pense, M. le Président, qu'il est temps qu'au lieu d'avoir ces séances d'arbitrage où les dés sont un peu pipés d'avance on puisse revenir à la vraie vie, on puisse comparer cette catégorie de travailleurs là à d'autres travailleurs qui évoluent dans le même secteur et qui, par un heureux hasard de circonstances, paient le salaire de ces mêmes travailleurs là à même leur compte de taxes.

Eu égard à notre capacité de négocier, M. Dufour posait la question cet après-midi, c'est bizarre qu'avec nos cols bleus et cols blancs qui ont le droit de grève, pour lesquels on a le droit de lock-out, pour lesquels également il y a une clause des services essentiels, qu'à Mistassini on ait réussi à s'entendre lors des trois dernières négociations et que ça a très bien fonctionné, qu'il semble y avoir, en tout cas, un «gentleman agreement» qui est partagé de part et d'autre. C'est tout à fait bizarre aussi que, lorsque vient le temps de négocier avec cette catégorie de travailleurs là qu'on appelle les policiers, si on a le malheur de leur offrir comme base de négociation les pourcentages qu'on a offerts à leurs collègues de travail, cinq minutes, bonjour, en arbitrage.

Une autre question a été posée aujourd'hui concernant qui demandait l'arbitrage. Alors, sur les 32 dossiers qui sont actifs, 87,5 %, 28 dossiers sur 32 ont fait l'objet d'une demande d'arbitrage par la partie syndicale; 2 demandes

patronales, 6,2 %, et, pour les demandes conjointes, il y en a 2. Ce sont des données qui viennent directement du ministère du Travail.

Quand on regarde maintenant la prétention de la partie syndicale qui dit: C'est un système qui fonctionne bien, 91 % des dossiers se règlent sans aller en arbitrage; 97 % pour les pompiers. Je ne parierai pas de ce que je ne connais pas. On a un corps de pompiers chez nous qui est composé d'une brigade de pompiers volontaires puis de policiers-pompiers et qui fonctionne assez bien. Je vais vous parler de ce qu'on connaît. Pourquoi les villes ont-elles peur de se présenter en arbitrage? Quand on regarde les résultats que l'arbitrage donne, dans le meilleur des cas, qu'est-ce qu'on réussit à obtenir? C'est un ralentissement de leur vitesse de croisière. Ça représente quoi, ça, comme implication en termes de coûts, d'aller en arbitrage pour une ville de la taille de la mienne? Cette année, à Saint-Félicien, on prévoit dépenser 100 000 $, puis la prévision, ce n'est pas un «flash» médiatique, là; il y en a 90 000 $ de déjà dépensés. Rober-val, 85 000 $. Mistassini, on parie de 65 000 $. Alors, vous savez, M. le Président, que la tentation est forte, hein, d'acheter la paix. (20 h 40)

M. le Président, membres de la commission parlementaire, excusez mon timbre de voix, mais je vous exprime un peu plus de huit ans de frustrations. La dernière fois qu'on s'est rencontrés pour parier de ce dossier-là, c'était en 1983. Je n'étais pas encore au monde en politique municipale. On juge un arbre aux fruits qu'il donne. J'espère qu'autour de la table vous avez tous compris qu'avec ce système-là les dés sont pipés. Je comprends que c'est toujours tannant, ce genre de dossier là avec lequel on est impliqué avec les policiers, mais je pense qu'au nom de la justice distributive on se doit de mettre nos culottes, de les attacher avec nos bretelles et de ne pas prendre de chances, d'attacher la ceinture aussi, pour corriger cela, pour qu'on puisse enfin mettre sur pied un système qui soit équitable pour les deux parties.

En terminant, je remercie la partie syndicale pour les excellentes suggestions qu'elle nous a faites, mais, quand je regarde les résultats dans d'autres dossiers, j'aime autant m'abstenir. Puis le maire de Mont-Laurier m'a demandé de corriger certaines choses. Alors, je vous donne les chiffres. On pariait de 14,5 % de son budget qui va aux loisirs. Il faudrait se rappeler tout de même que ça génère 400 000 $ en revenus, donc ça ramène ce poste budgétaire à 8 %. Pour ce qui est de la police, c'est de 10,5 %. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Gen-dron.

M. Mercier, est-ce que vous avez d'autres intervenants à nous présenter? Il reste à votre groupe environ 9 à 10 minutes du temps qui vous est alloué. Évidemment, avec le consente- ment des membres de cette commission, on pourrait toujours déborder, mais allons-y avec les premières 9 ou 10 minutes qu'il vous reste.

M. Mercier: M. le Président, je vous remercie de votre aimable invitation, mais, quant à nous, ce serait complet. On pourrait peut-être prendre, évidemment, les minutes de disponibles pour répondre, bien sûr, à vos questions.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Merci, M. le Président.

J'ai une série de questions concernant la médiation et je me réfère à votre mémoire à la page 15, en bas. Dans la mesure où le rapport du médiateur existe pour donner une ultime chance aux parties, avec le recul, bien sûr, d'en arriver à un règlement négocié, comment devons-nous comprendre votre suggestion, à la page 15, à l'effet que le rapport de médiation se limite à un constat d'échec en inscrivant simplement la position respective des parties? Comment se concilie-t-elle avec votre souhait que le médiateur ait des pouvoirs réels et concrets?

Le Président (M. Gauvin): M. Mercier.

M. Mercier: M. le Président...

Une voix: Voulez-vous répéter la page?

M. Cherry: Page 15.

M. Mercier: M. Sauvageau?

M. Cherry: Le dernier paragraphe en bas: «L'UMQ est d'avis que ce rapport devrait s'en tenir à la constatation d'échec de la médiation en inscrivant simplement la position respective...» Ça continue à la page 16, c'est ça. Dans le bas de la page 15, et on continue à la page 16.

M. Blackburn (Ulric): En fait, il faut tourner à la page 16, aussi, pour continuer.

M. Cherry: O.K. Oui, oui. Le bas de la page 15...

M. Blackburn (Ulric): II faut continuer à la page 16 pour avoir la réponse à la question que vous posez.

Le Président (M. Gauvin): M. Blackburn.

M. Blackburn (Ulric): Oui, excusez-moi. Il faut que vous tourniez à la page 16, et vous avez la réponse à votre question. «Ainsi, l'UMQ désire qu'en plus de ces dispositions le médiateur publicise lui-même son rapport afin que les citoyens qui sont concernés directement par le litige soient informés par une partie neutre, comme le recommande le Comité interministériel

à la page 12 de son rapport.» Évidemment, si c'est publicise seulement comme ça, on veut que ce soit le médiateur qui le fasse.

M. Cherry: O.K. Alors, si on convient que les parties doivent se responsabiliser - c'est un mot qu'on entend depuis le début, depuis qu'on travaille sur ce dossier-là - selon vous, à la page 16, et je reviens à ce que vous venez de dire, M. Blackburn, pourquoi il incomberait alors au médiateur lui-même de rendre son rapport public s'il le remet aux parties? Pourquoi vous insistez pour que ce soit, ça, uniquement le rôle du médiateur? À partir du moment où il en donne une partie... un rapport à chacune des parties, c'est votre propriété. Et vous, les élus municipaux, vous êtes là, il me semble, pour informer vos citoyens. Pourquoi vous insistez, dans votre rapport, pour que, ça, ça devrait uniquement être le rôle du médiateur?

M. Blackburn (Ulric): Écoutez, là-dessus, moi, je vous avoue qu'on peut s'accorder avec ça en autant qu'il remet complètement son rapport aux deux parties. Si on veut le publiciser nous autres mêmes, on peut le publiciser, c'est bien sûr, mais ça aurait peut-être une portée plus forte si c'était lui qui le faisait. En tout cas, on peut s'accorder avec ça. On n'a pas d'objection majeure, M. le Président, avec ça?

Le Président (M. Gauvin): M. Mercier.

M. Mercier: M. le Président, pour répondre à M. le ministre, il nous semble, à nous, évidemment, peut-être plus pertinent que le médiateur lui-même puisse, dans le fond, rendre public le résultat, bien sûr, de ses travaux. C'est bien évident qu'on peut bien se fier à l'une ou l'autre des parties pour rendre public le contenu, tel que le disait M. Blackburn, on pourrait peut-être toujours en convenir, mais il nous semblerait souhaitable que ce soit un rôle qui retombe quand même et qui revienne au médiateur.

Rendu à ce moment-là où on est sur le point, peut-être, de vivre un arbitrage, il ne nous semble pas, évidemment, qu'on puisse faire une référence nécessairement, M. le ministre, à de la responsabilisation. Je pense que le médiateur pourrait très bien le faire, que ce soit au vu et au su de l'ensemble de la population, du public.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: C'est parce que le groupe qui vous a précédés juste avant l'heure du souper, le procureur, lui, prenait pour acquis que... et sa réponse était dans ce sens-là, il a dit: II me semble que, du moment où vous le rendez aux parties, j'ai comme la certitude qu'une des parties va le rendre public. Alors, c'est ce qui me permet de juste... Vous avez clarifié, mais il semble que, là-dessus, ça ne vous cause pas de...

M. Mercier: II ne faudrait peut-être pas, quand même, M. le Président, qu'on ait l'impression - remarquez bien, l'impression - qu'il y a eu deux rapports de déposés qui soient différents. Maintenant, encore une fois, il y a, bien sûr, des négociations qui attirent l'attention de la population et, souvent, qui sont, bien sûr, largement publicisées. Et, encore une fois, il nous semblerait peut-être opportun que ce soit le médiateur lui-même qui rende effectivement public ce rapport.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: J'ai une autre question et j'aimerais entendre des précisions de votre part là-dessus.

M. Mercier: Un instant. M. Cherry: O.K. Correct.

M. Mercier: m. le président, si vous permettez encore une fois, sur la même question, me sauvageau voudrait peut-être apporter, pour sa part, une précision.

Le Président (M. Gauvin): Pour un complément de réponse, Me Sauvageau.

M. Sauvageau (Claude): Oui, un complément de réponse. Toujours sur la question du ministre: Pourquoi, effectivement, c'est le médiateur qui ferait la publicité du rapport? Je pense qu'à la page 16 du mémoire c'est clairement indiqué. C'est qu'il y a l'idée, effectivement, de neutralité. Je pense que le médiateur peut témoigner, effectivement, de la neutralité des parties. Alors, lorsqu'on parle de publiciser un rapport, il s'agit de rendre la position des parties publique, mais par quelqu'un qui est impartial.

Pourquoi également, au départ, on mentionnait que c'était un constat plutôt que la recommandation des parties? C'est, encore une fois, lié à la publicité également du rapport. Et ce qui est visé ici, c'est justement, effectivement, d'indiquer au public, et particulièrement à la communauté dans laquelle se retrouve les policiers, de cibler les écarts. Ce n'est pas tellement les recommandations qu'on vise au niveau du public, c'est de bien montrer pourquoi, effectivement, il y a désaccord. Le public va comprendre, si les élus municipaux offrent 2 % et que la demande est de 8 %, ils vont comprendre quelque chose. Alors, au niveau du public, ce qui est important, c'est de montrer ce qui ne va pas. Et c'est ça qui va créer une pression, c'est l'écart qui va créer une pression. Ce n'est pas uniquement en soi la recommandation comme telle.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Me Sau-vageau.

M. Mercier.

M. Mercier: M. le Président, simplement pour compléter. Je pense aussi que, étant le médiateur qui rend public ce rapport, ça évite aussi le caractère d'interprétation, que ce soit par l'une ou l'autre des parties. Parce qu'on risque toujours ça, évidemment, lorsqu'on dépose un rapport et qu'on demande ou on laisse savoir aux parties qu'elles peuvent le rendre public, il y a des risques d'interprétation, et je pense que, que le médiateur puisse le faire lui-même, on évite ça.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Je veux simplement ajouter à ça. Bien sûr, quand il s'agit de rendre public un document, on ne pourra jamais empêcher quiconque de le commenter ou de tenter de l'interpréter. Mais un document, c'est un document, autrement chacun pourra y ajouter ses commentaires respectifs, c'est bien sûr, mais le rapport comme tel... Dans ce sens-là, en tout cas, je pense que je vous ai entendu souvent, c'est pour permettre de clarifier.

Un autre aspect, toujours concernant le devoir de réserve de l'arbitre, et là je vous réfère à la page 27 de votre mémoire, vous suggérez qu'un arbitre inscrit à la liste particulière n'agisse pas comme arbitre de griefs dans quelque dossier impliquant les policiers et pompiers. On a porté a mon attention qu'une telle mesure éliminerait des arbitres de grande qualité dont vous utilisez actuellement les services. Pour le bénéfice de cette commission, pouvez-vous nous expliciter votre position, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gauvin): M. Blackburn.

M. Blackburn (Ulric): Bien, voici. C'est évident que, quand vous allez avoir un arbitre, un médiateur qui va venir et qui va présenter ses constatations ou ce qu'il demande aux parties de comprendre dans la négociation et essayer de faire comprendre, s'il devient un arbitre par après pour juger de différends qui peuvent exister dans ce qu'il va avoir jugé ou dans la convention qui va être mise en application, je pense que, là, il y a un conflit qui devient assez difficile pour lui. C'est dans ce sens-là qu'on le présente.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Ça termine? C'est ça, l'explication que vous avez à fournir?

M. Blackburn (Ulric): Bien oui! (20 h 50)

M. Cherry: O.K. La présence d'assesseurs. Là, je reviens à la page 18 de votre mémoire.

Est-ce qu'il y en a qui ont des compléments de réponse?

Une voix: Non, ça va.

M. Cherry: Ça va. O.K. Pour des impératifs de coûts, vous suggérez l'arbitrage par arbitre unique. La présence d'assesseurs dépendrait de la volonté conjointe des parties. Déclaration à la page 18. Or, j'aimerais vous entendre. Ne croyez-vous pas que leur présence systématique pourrait être utile, puisqu'on nous dit qu'une certaine négociation a parfois lieu par l'entremise des assesseurs? Est-ce ià votre expérience? Et, si tel est le cas, ne contribue-t-on pas ainsi à responsabiliser davantage les parties et à favoriser la négociation?

M. Mercier: M. le Président, dans un premier temps, je dois vous indiquer que, sur le plan des assesseurs, il y a peut-être des situations où c'est nécessaire de les retrouver à la table, sauf qu'on vous indique à l'intérieur de ça qu'il faudrait qu'il y ait convenance que les parties soient d'accord effectivement à ce que des assesseurs puissent s'y retrouver. Donc, il y a des domaines en particulier où je pense que c'est peut-être nécessaire. Mais, règle générale, je ne pense pas, on ne croit pas que ce soit une obligation qu'ils soient présents, évidemment, à la table.

D'autre part, je pense que Me Sauvageau voudrait aussi ajouter quelque chose sur ce point.

M. Sauvageau: M. le ministre, comme complément de réponse, écoutez... D'abord, je dois dire que, très souvent, dans le passé - je vais référer au système d'arbitrage des griefs -dans le secteur public, pour les 300 000 employés, on a connu, et c'était presque le modèle, des arbitrages à trois personnes, et je peux vous dire que le gouvernement, dans le passé, a essayé de... Je ne dis pas qu'il n'y en a pas encore à trois personnes, mais on a essayé d'en venir effectivement à un arbitrage par une personne. Je pense que, de toute façon, ici, la décision ne se prend pas à trois. Ce n'est pas une décision à la majorité, c'est une décision, effectivement, par l'arbitre lui-même.

Moi, je me dis ceci: Si des' choses d'importance peuvent être décidées par un juge à la Cour provinciale, à la Cour supérieure, eh bien, moi, je ne vois vraiment pas pourquoi, avec des règles précises, avec un cadre précis, comme on le suggère à l'article 99.5, un arbitre ne peut pas prendre une décision. Comme M. Mercier l'a mentionné, rien n'empêche que les parties conviennent, effectivement, du contraire.

Autre élément extrêmement important, et je réfère un petit peu à ce que M. Gendron disait

tantôt, les coûts au niveau de l'arbitrage sont absolument exorbitants. Alors, lorsqu'on ajoute à ces coûts-là, en plus du procureur, le coût d'un assesseur, parce que, dans le fond, le système actuel fait que l'assesseur, c'est vrai, il peut être un deuxième gardien de but, il y a un coût absolument phénoménal: il y a un coût monétaire, il y a un coût également en termes, je dirais, de longueur de procès. Je crois, moi, que, si un tribunal est composé systématiquement de trois personnes, ça va être plus long. C'est extrêmement difficile, simplement les questions de logistique comme les agendas, etc. Alors, je crois, moi, que le système d'arbitrage comme modèle et comme automaticité, là, à trois, est un modèle quelque peu décadent.

Je ne dis pas que l'assesseur ne peut pas rien faire. Dans le moment, je suis assesseur dans un dossier, par exemple. Bon. Mais ce que je dis, c'est que ce n'est pas nécessaire et, à partir du moment où le système d'arbitrage va changer, le cadre doit être différent. Dans le moment, effectivement - excusez le terme - pour «goaler» un petit peu ce qu'on a à «goaler», avec les critères que nous avons, avec l'article 79 que nous avons, on ne serait pas de trop, des fois, de trois ou quatre assesseurs. Mais modifions l'article sur les critères et encadrons effectivement les pouvoirs de l'arbitre, et je crois vraiment que c'est absolument suffisant d'avoir, effectivement, l'arbitre, à moins que les parties conviennent de nommer des assesseurs.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: C'est parce que, souvent, les questions, c'est... Un mémoire, c'est une chose, mais, souvent, l'explication comme ça nous permet d'approfondir certains aspects qui sont importants pour nous qui devons...

Sur le contenu de la sentence - là, je vais à la page 33 de votre mémoire - vous proposez que l'article 99.7 du Code modifié impose à l'arbitre d'inclure à sa sentence les accords intervenus postérieurement à la médiation sur les points en litige. J'aimerais ça que vous nous précisiez davantage ce qui a motivé votre orientation sur cet aspect-là.

M. Sauvageau: Écoutez, même dans le cadre d'un arbitrage actuel, compte tenu que le but est quand même... Ce qui est le plus souhaitable, c'est que les parties s'entendent entre elles. Alors, bien sûr que, même après la médiation, même en cours d'arbitrage, si l'arbitre constate qu'il y a des accords, je pense qu'il se doit de les consigner, puis c'est normal, c'est des accords entre les parties. Alors, ça va de soi. Je dirais que cela, dans la pratique, se fait également aussi. Lorsque des choses sont réglées, on les inscrit purement et simplement, et l'arbitre n'a qu'à en prendre acte.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Sur la durée de la sentence, je sais que plusieurs d'entre vous avez suivi les mémoires précédents, donc vous me voyez venir. C'est ça, ma question. J'aimerais que vous précisiez votre position sur la question de la rétroactivité d'une partie ou de l'entièreté de la sentence.

Le Président (M. Gauvin): Me Sauvageau.

M. Sauvageau: Oui. Alors, c'est effectivement, M. le ministre, un point capital, et on doit souligner là-dessus que le projet de loi n'est pas muet, et c'est une progression dans le bon sens.

Il y a un problème majeur actuellement dans beaucoup de municipalités: après avoir dépensé 70 000 $, 80 000 $, 100 000 $, effectivement, il n'y a absolument aucune vie utile, sinon un, deux ou trois jours, parce que, avec le jeu de la rétroactivité, au moment où la sentence... C'est tellement long, les auditions, avec les assesseurs, etc., qu'à un moment donné il reste trois jours de vie utile. Je vais vous donner un exemple tout de suite. Dolbeau, il y a eu une décision. La décision a été rendue. Trois jours de vie utile. On recommence. Alors, on recommence, parce qu'on retourne en arbitrage le lendemain matin.

Je pense que la proposition de l'UMQ, lorsqu'on dit trois ans, on devrait préciser «à compter de la sentence». C'est sûr que même le texte actuel, c'est une précision. Si on dit «à compter de la sentence», ça ne veut pas dire que l'arbitre ne pourra pas rendre les conditions de travail rétroactives au niveau du salaire, par exemple. Mais, si on part de la sentence, ça me semblerait extrêmement important, parce que la paix industrielle va durer plus longtemps, la vie utile de la convention va être plus longue, ça veut dire automatiquement qu'il va y avoir beaucoup moins d'arbitrage. Or, effectivement, c'est un souhait que nous avons tous. Plus il y aura de paix industrielle, mieux ce sera, plus les parties vont apprendre peut-être à négocier leurs propres conditions de travail. Alors, donc, ça va avoir un effet extrêmement bénéfique sur la paix industrielle, sur la vie utile.

Si on dit que ça inclut la rétroactivité, maintenant, et si l'audition dure un an et demi - et vous savez que ça arrive, hein, ça arrive - ou un an, puis que la demande d'arbitrage a peut-être été faite, peut-être un autre six mois, eh bien, tu as déjà d'amputé, sur les trois ans, un an et demi, deux ans, etc., avec une vie utile qui est absolument théorique. Alors, je crois que ce n'est pas sain, et même pour toutes les parties.

Et je peux vous dire que, systématiquement,

la Fédération des policiers, notamment, s'oppose, parce qu'on a plaidé également que les deux ans actuels du Code du travail, maximum, ça ne comprenait pas la rétroactivité, mais la majorité des juges ne sont pas de cet accord-là. Il y a un arbitre qui nous a donné raison à Donnacona; ça a été constesté jusqu'en appel.

Alors, c'est très indicateur. Parce que, normalement, il devrait y avoir un intérêt commun, au niveau des policiers, d'avoir une vie industrielle là-dessus. Alors, pourquoi il n'y a pas d'intérêt commun? Je vais vous le dire. Parce que - et, M. le ministre, je vois que vous n'avez pas posé beaucoup de questions sur l'article 99.5 - c'est le système des villes repères, 79, qui guide effectivement la Fédération des policiers. Alors, plus on remet à date et plus souvent on remet à date le système des villes repères, effectivement, à ce moment-là, plus on peut s'y référer, parce que c'est toujours, effectivement, en progression constante. Alors, c'est ça, le système des villes repères. C'est un article extrêmement important et ça devrait être, à mon humble avis, trois ans pour toutes ces raisons-là, trois ans à compter de la signature. Je m'excuse, ça devrait être une signature, mais de la sentence.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que quelqu'un voudrait ajouter un complément de réponse?

M. Cherry: Je voudrais avoir une précision. Je sais bien que, pour vous autres...

M. Gendron (Jean-Marc): Succinctement, M. le ministre, pour vous donner un cas concret, à Mistassini, on est en arbitrage pour la période qui va de 1990 à 1992. 1992 est passée, nous entamons 1993 et nous sommes encore en arbitrage. Donc, si ça va bien, normalement on devrait avoir déjà six mois de retard sur la convention 1993-1994. Vous comprenez?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: O.K. Pour le bénéfice de la commission, bien sûr, nous autres, surtout pour vous autres, c'est votre jargon de tous les jours. Vous parlez des villes repères. J'aimerais ça que quelqu'un prenne un peu de temps pour nous expliquer, dans votre jargon, ce que ça signifie, une ville repère.

M. Gendron (Jean-Marc): Ville repère-Le Président (M. Gauvin): M. Gendron.

M. Gendron (Jean-Marc): ...c'est que c'est un nom mystérieux, hein! Ville repère, ce n'est pas tellement compliqué, c'est très simple: toujours la plus haute. (21 heures)

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron (Jean-Marc): Puis il y a une dynamique fantastique, hein! Une dynamique fantastique! C'est qu'il faut être conscient d'une chose. Il faut être conscient d'une chose. Quand la SQ est rattrapée par le commun des mortels, c'est-à-dire les corps ordinaires de police, automatiquement, étant donné que c'est un corps d'élites, «up, up, up» Ça ne fait jamais ce qui se passe ailleurs. Vous comprenez? Moi, je suis enseignant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron (Jean-Marc): ...et, vous savez, comme enseignant, j'ai déjà cru qu'on ne pouvait pas baisser, et ça m'est arrivé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron (Jean-Marc): Puis, vous savez...

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron (Jean-Marc): ...contrairement à ce qu'on peut penser, j'aime et je respecte mes policiers.

M. Cherry:...

M. Gendron (Jean-Marc): Mais je les aime tellement qu'à un moment donné ils vont attraper le vertige et, quand ils vont baisser, ça va être terrible.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Merci.

M. Sauvageau: M. le Président, un complément.

Le Président (M. Gauvin): Un complément de réponse de la part de M. Sauvageau.

M. Sauvageau: Oui. Je dirais que le système des villes repères, un peu comme M. Gendron l'a dit, c'est vraiment un système qui fait qu'on se remorque continuellement vers l'étalon supérieur. C'est une espèce, je dirais, de club automobile de l'arbitrage, un système de «towing», si je peux dire, vers l'étalon supérieur, M. le ministre.

Le Président (M. Gauvin): Donc, M. Gendron, ce que nous avons compris, ce n'est pas à un niveau d'altitude, la plus haute, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron (Jean-Marc): C'est que c'est un principe contre nature dans ce monde-là, hein, parce que, normalement, tout ce qui monte baisse. Mais, là, ça monte tout le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: O.K. Vous dites, à la page 27 de votre mémoire, que l'article 6 du projet de loi devrait être clarifié pour faire en sorte de donner une interprétation impartiale des statistiques liées aux conditions de travail dans le secteur municipal se rapprochant du mandat de l'Institut de recherche. Rapidement, voulez-vous nous dire ce que vous entendez par là?

Le Président (M. Gauvin): M. Blackburn.

M. Blackburn (Ulric): Effectivement, c'est qu'on voudrait, à ce moment-là, que les statistiques qui sont sorties soient sorties évidemment de cette façon-là. Je pense que ce sera plus clair pour tout le monde. Pas d'autre explication que ça à ce moment-là. Une interprétation impartiale des statistiques liées aux conditions de travail dans le secteur municipal se rapprochant du mandat de l'IRIR. C'est sans gravité, mais ça veut dire que c'est des statistiques qui vont sortir qui vont être impartiales, qui vont être très bien sorties.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn (Ulric): Tout simplement ça.

M. Cherry: O.K. Et afin de mieux cerner l'impact des mesures transitoires que vous proposez en page 28 de votre mémoire, auriez-vous l'obligeance d'informer cette commission sur le nombre de conventions collectives, leur date d'échéance, les demandes d'arbitrage formulées, et il y a combien d'arbitrages en cours?

Le Président (M. Gauvin): M. Mercier ou...

M. Blackburn (Ulric): On peut répondre.

Le Président (M. Gauvin): ...M. Blackburn.

M. Blackburn (Ulric): L'idée, c'est qu'on pensait, à ce moment-là, que la mesure transitoire, que ce soit à partir du dépôt de la loi au mois de décembre, qui a été déposée au mois de décembre... Vous posez la question à savoir combien il y a de demandes qui ont été faites à date?

M. Cherry: Je peux recommencer si ça peut vous aider. Il y en a combien, le nombre, de conventions collectives, et leur date d'échéance par rapport à... Je sais qu'il y en a un nombre important qui viennent à terminaison presque toutes à la même date. Alors, voulez-vous nous donner ces chiffres-là pour qu'on puisse mesurer ensemble l'importance de ça?

M. Blackburn (Ulric): Je pense que c'est 162.

M. Cherry: O.K.

M. Blackburn (Ulric): Et deux qui ont demandé l'arbitrage à date.

M. Cherry: II y en a deux.

M. Blackburn (Ulric): À ce moment-ci, oui.

M. Cherry: O.K. À ce moment-ci.

M. Blackburn (Ulric): Qui sont rendues, je pense, au ministère du Travail, mais j'ai eu écho qu'il y en a d'autres qui étaient parties d'hier. Je ne sais pas si ça va compter ou pas, mais on a eu écho qu'au moins dans un endroit une demande est partie d'hier.

M. Cherry: O.K. Donc, si votre information est exacte, au moment où on se parle, il y en aurait trois.

M. Blackburn (Ulric): Oui, il y en aurait deux...

M. Cherry: Ce serait la troisième.

M. Blackburn (Ulric): ...deux qui seraient rendues au ministère du Travail, ce serait la troisième.

M. Cherry: Et celle-là serait la troisième.

M. Blackburn (Ulric): À date, c'est ce qu'on sait. Maintenant, est-ce qu'il y en a eu d'autres qui sont parties hier ou avant-hier? Je ne le sais pas.

M. Cherry: O.K. Parfait. Moi, ça va.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais reconnaître Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le président, MM. les vice-présidents, messieurs. Je vais me permettre une remarque que je fais régulièrement, et là, elle est particulièrement, je pense, pertinente, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de femmes, non plus, dans votre exécutif, à ce que je vois.

Une voix: II y en a.

M. Blackburn (Ulric): Oui, il y en a.

Une voix: Ah oui! il y en a.

Mme Blackburn: Oui, oui, je sais qu'il y en a. Mais, encore là, je pense que c'est l'exception. Peut-être qu'on en verra plus...

Une voix: Elles sont derrière. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn (Ulric): Bravo! Je dois reconnaître que vous en avez plus que chez les policiers.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Ça nous a permis d'en découvrir, Mme Blackburn.

Mme Blackburn: Bien. Voyez-vous, elles sont discrètes.

Dans la présentation qu'a faite tout à l'heure M. Hamelin, qui est président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, il disait, parlant de la loi, que c'était un pas dans la bonne direction. Je ne pense pas vous avoir entendu dire ça, vous, soit l'un ou l'autre des intervenants. Diriez-vous que le projet de loi tel que libellé, s'il n'y avait pas de modifications telles que vous les suggérez, diriez-vous que c'est préférable le statu quo?

Le Président (M. Gauvin): M. Mercier.

M. Mercier: M. le Président, pour répondre aux membres de la commission, je dois vous indiquer: Si la loi devait demeurer telle qu'elle est, sans bonification, il me semblerait qu'elle serait même peut-être encore problématique et de façon assez importante. C'est pour ça qu'on apprécie que la commission nous permette ici, ce soir, bien sûr, d'apporter des recommandations et suggestions qui permettront, effectivement, nous croyons sincèrement, de bonifier cette loi pour qu'effectivement elle ait l'impact nécessaire à une bonne relation de travail entre les parties et de revaloriser, effectivement, le secteur des négociations.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée.

Mme Blackburn: Dans vos recommandations - je reviens un peu à la publication du rapport du médiateur - vous avez deux grandes demandes, je pense: il y a le rapport du médiateur et les critères impératifs qui devraient guider l'arbitre. Dans la publication du rapport du médiateur, ce que nous ont dit les policiers aujourd'hui, c'était: La publication, par l'une ou l'autre des parties, de ce rapport pouvait avoir comme effet d'exacerber les tensions et de laisser, soit à la municipalité qui rend public le rapport ou encore le corps, l'association des policiers de la municipalité... que ça pouvait avoir des effets malheureux sur les relations de travail, la qualité des relations de travail, par après. Et c'est, eux, ce qu'ils invoquaient pour dire: II ne faudrait pas qu'il soit publié. Et je pense que, pour vous, ce que vous dites, c'est pour ça que le médiateur devrait le publier et non pas la municipalité.

M. Mercier: Oui, c'est exact, M. le Président. Maintenant, M. Gendron voudrait vous apporter, je pense, son point de vue sur ça, qui, bien sûr, est aussi celui de l'Union.

Le Président (M. Gauvin): M. Gendron.

M. Gendron (Jean-Marc): Mme Blackburn, le fait que ce soit le médiateur qui communique les résultats de sa médiation, ça nous semble, à sa face même, un gage de crédibilité pour le rapport qui va être remis entre les mains des médias. Deuxièmement, ce que l'on vise, ce n'est pas tellement compliqué, c'est de rapprocher le plus possible les parties pour qu'elles fassent de véritables négociations. Et si le médiateur, qui va être une personne neutre, objective et impartiale, dans son rapport écrit, communique au public des informations qui, à leur face même, sont odieuses, c'est très clair que, pour la partie concernée, ça va être un poids supplémentaire. Mme Blackburn, je tiens à vous dire que, du côté de l'UMQ, nous favorisons la plus complète transparence parce que tout ce que nous avons à montrer respecte les règles d'une saine administration financière. (21 h 10)

Deuxièmement, Mme Blackburn, pour l'autre volet de votre question concernant les critères impératifs, moi, je pense, si l'on veut marquer un point réellement important et réellement équitable pour l'ensemble des catégories de travailleurs d'une municipalité, quoi de mieux que de se comparer à un groupe qui, lui, négocie ses conditions de travail selon les règles de la vraie vie, droit de grève et, également, besoins essentiels. Ça devient, à ce moment-là, un groupe de référence qui est extrêmement pertinent. Saupoudrez-le avec une comparaison pour les villes environnantes de même taille et vous obtenez la formule magique.

Mme Blackburn: M. le maire de Mistassini, ce n'est pas moi qui légifère. Je vous rappellerais juste que c'est le ministre et le gouvernement. Et on fait juste...

M. Gendron (Jean-Marc): Pourriez-vous le leur rappeler, Mme Blackburn, parce que je monte, malheureusement, à Mistassini ce soir.

M. Dufour: Ah! non, vous ne pourrez pas. Le Président (M. Gauvin): Mme la députée.

Mme Blackburn: Bien. À la page... Une voix: M. le Président... Une voix: C'est notre travail.

Mme Blackburn: Ou on essaie de le faire correctement, mais on sait que, quand ils ont décidé de «bulldozer», comme ils l'ont fait avant les fêtes, on n'a pas grand-chose à dire. Alors, soyons réalistes. Je pense que les sondages nous donnent un certain pouvoir, mais on ne l'a pas encore.

Une voix: Vous marchez par sondage.

Mme Blackburn: Bien, on en reparlera après.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: En page 10...

Le Président (M. Gauvin): S'il vous plaît!

M. Mercier: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Mercier: Me Michel Dupuis et, tantôt aussi, Me Sauvageau auraient à ajouter sur la question de Mme Blackburn. Me Dupuis.

M. Dupuis (Michel): C'est-à-dire, la question précédente...

Mme Blackburn: La question, oui, c'est ça que je me demandais.

M. Dupuis: Non, sur la question des critères impératifs.

Mme Blackburn: Ah! je n'avais pas posé de question là-dessus, mais allez-y.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Voici. Sur cette question, il faut rappeler l'importance qu'accorde l'UMQ à l'introduction de critères impératifs. Il faut faire un bref rappel historique qui me paraît de prime importance. En 1983, lorsque l'amendement a été apporté au Code du travail, les municipalités réclamaient qu'il y ait des critères impératifs, et le législateur, à cette époque-là, a jugé bon uniquement d'envoyer un signal aux arbitres, en disant: Vous pouvez considérez les conditions applicables aux autres salariés de l'entreprise. Dix ans plus tard, la jurisprudence - ça a été, d'ailleurs, rapporté dans le rapport interministériel Gabrièle - a été formelle. Les arbitres n'en tiennent pas compte. Le signal n'a pas été suffisant. Il faut le constater, les arbitres n'en tiennent pas compte. C'est pour ça, d'ailleurs, que les fameuses statistiques de 91 % de règlement et de 9 % d'arbitrage, les employeurs deviennent découragés d'aller en arbitrage devant des arbitres qui ne tiennent pas compte des conditions qui existent pour les autres salariés de l'entreprise. C'est pour ça que, finalement, la médiation va n'avoir un sens que si, ultimement, les règles sont changées au niveau de l'arbitrage, sans ça... Qu'est-ce qu'ils vous ont dit, les policiers, ce matin? Vous savez, la médiation préarbitrale, bof! on peut vivre avec ça en autant que vous ne touchiez pas à l'arbitrage. Parce qu'ils savent très bien que, là, ils auront des gains en négociation, des gains possibles en médiation. Et ce qu'ils n'auront pas obtenu là, ils vont aller l'obtenir en arbitrage avec des règles qui, substantiellement, ne sont pas changées.

C'est ça, la vraie game, et c'est pour ça qu'on a essayé de passer autour de la question, et c'est pour ça que l'UMQ accorde tant d'importance à ces critères impératifs, sans ça, ultimement, comme dit le rapport de l'UMQ, rien ne sera véritablement changé. Le signal du législateur en 1983 n'a pas été suffisant. Les arbitres n'en tiennent pas compte. Il faut modifier ça, et ça, c'est la représentation la plus importante de l'UMQ, elle le dit dans son rapport.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que Me Sauvageau aimerait toujours apporter un complément de réponse?

M. Sauvageau: Un complément de réponse.

Le Président (M. Gauvin): Je voudrais tout simplement vous rappeler qu'on est sur le temps qui est alloué aux députés, et je vois que plusieurs députés souhaiteraient poser des questions. Si on pouvait y aller avec des réponses assez brèves.

M. Sauvageau: Complément de réponse sur la demande de publicité du rapport. Là où ça existe actuellement, la médiation dans le secteur public: en vertu de la loi 37 sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic pour les employés du gouvernement, ça existe; puis, aux articles 47 et 65, on précise que le médiateur rend public ce rapport 10 jours après l'avoir remis aux parties. Alors, ça existe déjà, ça. Je ne dis pas que ça a été un succès sur toute la ligne, la médiation, mais, sur ce point-là, ça existe.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: oui. en page 10 de votre mémoire, vous dites qu'en reconnaissant que même si les policiers ont une même formation, un même code de déontologie, ils n'ont pas le

même employeur ni le même niveau de risques liés à l'exercice de leur fonction. J'écoutais M. le maire de Mistassini tout à l'heure qui disait: Ils se comparent, les policiers, aux infirmiers et infirmières et aux enseignants et enseignantes. J'éprouve une difficulté avec ce genre de discours là, j'aime autant vous le dire. C'est que le risque, par exemple, à la polyvalente de Mistassini, ou la difficulté de la fonction de diriger la polyvalente de Mistassini et celle de la Côte-des-neiges n'est pas la même, et c'est censé être le même salaire. Et vous qui êtes dans l'enseignement, ça...

L'impression que j'ai, de façon générale, quand on discute ces questions depuis ce matin, c'est: Ce n'est pas tant la parité qui fait mal que le niveau de la rémunération qui est, me semble-t-il, à travers les propos, plus élevé que ce que vous semblez être en mesure d'offrir ou la capacité de payer. Parce qu'on joue sur différentes notions, puis, à un moment donné, on se compare, puis, le moment d'après, on ne se compare pas. Il y a un problème, là. Il y a un problème, et j'ai l'impression qu'on a fait le tour, mais jamais personne ne l'a abordé. Alors, moi, je vous demande tout simplement, étant donné que... Effectivement, si on commence à dire qu'on va payer différemment certains corps d'emploi parce que le niveau de risque est plus élevé, bien, c'est vrai qu'à ma petite polyvalente, chez nous, où ils reçoivent secondaire I et II, ils ont moins de difficultés qu'à celle de Henri-Bourassa, par exemple. On ne pourra pas commencer... On ne peut pas continuer sur cette allure-là. Et moi, je pense qu'il faut peut-être examiner cette hypothèse progressivement, plus globale, qui est celle du niveau de rémunération, quoique ça se compare avec l'Ontario, qui est une des comparaisons favorites de ce gouvernement jusqu'à tout récemment. Alors, moi, je vous demande: Comment est-ce qu'on peut tenir ces deux discours-là? J'ai de la difficulté.

Le Président (M. Gauvin): Me Sauvageau.

M. Sauvageau: Madame, j'ai eu l'honneur, effectivement, de représenter le ministre de l'Éducation dans la négociation pour les enseignantes et enseignants au Québec, pour la partie patronale, et je puis répondre à cette question-là. La réponse, c'est dans la nature même de ce qu'est une municipalité, une commission scolaire, et également les lois qui la régisse. Au niveau des négociations des conditions de travail pour les enseignantes, dans les hôpitaux, etc., c'est justement régi par la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Donc, il y a une loi qui nationalise la négociation, effectivement, des principales conditions de travail, dont le salaire particulièrement. Je n'entrerai pas dans les détails de cette loi-là parce qu'il y a des arrangements locaux, etc., mais ça, c'est une différence fondamentale, effectivement. Ce qui fait qu'il y a, aux fins de la négo, un seul employeur. C'est ce que ça veut dire ici. Cependant, pourquoi, effectivement... Il ne s'agit pas de se poser la question, même si on le fait à un moment donné: Est-ce que les conditions de travail sont les mêmes à Montréal qu'à Mistassini, par exemple? C'est évident, ça aussi, mais c'est juridique. Ça tient à la nature même de ce qu'est une municipalité.

Savons-nous ce que c'est, une municipalité? C'est une collectivité locale, c'est un gouvernement local, gouvernée par ses habitants. Alors, à partir du moment où on remorque les conditions de travail sur les conditions de travail d'autres municipalités, les élus usurpent leur pouvoir, en ce qui me concerne, en vertu... Et je m'excuse de parler un petit peu comme un avocat, mais c'est exactement le cas ici. C'est une usurpation, effectivement, de pouvoir, cette chose-là. Tout le système de remorquage des conditions de travail est absolument incompatible avec ce qu'est une municipalité, c'est-à-dire autonome, absolument autonome. D'ailleurs, vous savez, les gouvernements autonomes, il n'en reste plus tellement au Québec. Lorsqu'on parle des commissions scolaires, je pourrais en parler longuement, effectivement, mais leur autonomie... Je ne veux pas trop parler parce que je représente la Fédération des commissions scolaires également. Je peux dire ceci, c'est que ce n'est pas la même que... Il en reste pas mal plus dans les municipalités à ce niveau-là. Alors, plus on remorque, plus on emprunte aux autres, moins on est autonome là-dessus. Et moi, je crois qu'il faut... Relions ça, par exemple, à la réforme de l'honorable ministre Ryan, c'est une tendance à la décentralisation, eh bien! on ne peut pas centraliser les salaires. Il faut, à notre avis, à notre humble avis, être cohérent à ce niveau-là. Donc, ce n'est pas le même régime légal applicable, et, à partir du moment où il y aurait une seule centralisation des salaires, négociation nationale... Mais on sait également que toute négociation nationale tend vers une remorque à la hausse. Je n'ai jamais vu de remorque à la baisse, moi.

Le Président (M. Gauvin): M. Sauvageau, en tant qu'avocat, il vous sera pardonné de vous exprimer comme un avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sauvageau: Je m'excuse. J'ai passé la journée en Cour supérieure et je n'ai pas d'heure.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Une dernière question en ce qui me concerne, parce que je sais que mes collègues veulent aussi intervenir. Un organisme

qu'on a entendu cet après-midi, qui s'appelle la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal, qui était relativement sévère quant à la concertation ou à l'absence de concertation et de soutien que vos organismes offraient aux municipalités à l'occasion de négociations, et il le disait de façon un peu brutale, et je me permets de le rappeler, il disait: Face à des employeurs divisés, jaloux de leur chasse gardée et qui n'ont pas eu la volonté de s'organiser, les policiers et les pompiers ont certes fait bonne figure. (21 h 20)

On a vu, je pense, il n'y a pas deux ans, au moment où on aurait souhaité qu'il y ait une loi qui vienne geler les salaires dans les municipalités, certaines municipalités qui, même s'il n'y avait pas d'arbitrage, ont accordé des majorations aux employés de la municipalité qui excédaient largement celles qui avaient été accordées dans la fonction publique, par exemple. C'était 7 % alors qu'ici, c'était gelé, 4 %, 3 %. Alors, est-ce qu'il n'y a pas une difficulté reliée à la nature même d'une municipalité, qui est un gouvernement autonome, de s'organiser pour un peu éviter à la fois des frais et un glissement, une tendance inflationniste dans les négociations?

Le Président (M. Gauvin): M. Mercier.

M. Mercier: M. le Président, je ne pense pas ici que ce soit une question d'organisation. D'ailleurs, le reproche, peut-être, qui a pu être formulé cet après-midi, il me semble, en tout cas, a été formulé d'une autre façon, même à l'endroit d'autres syndicats. On a fait des reproches, ce n'est peut-être même pas le groupe, évidemment, de la CUM, mais il y a d'autres gens aussi qui ont fait des reproches qui semblaient se diriger vers d'autres syndicats du secteur municipal. Je vous dirais là-dessus que c'est évident qu'on voit des règlements, et on prétend, finalement, qu'il y a une foule de conventions collectives, de conventions, du moins, qui se règlent hors l'arbitrage. Bien sûr, avec les règles actuelles, souvent, les municipalités, voyant effectivement les sentences qui sont rendues par les arbitres, prennent la décision de voir de quelle façon qu'on puisse régler - en somme, tenter de régler, et rapidement, avant de se retrouver devant un arbitre - la convention. Et, souvent, lorsqu'on a vu une sentence rendue à 7 % sur une période de deux ou trois ans, bien, on va peut-être choisir, à un moment donné, de rendre une convention à deux ans à 5,5 %ouà6 %.

Mme Blackburn: Alors, je crois comprendre de votre intervention que, si le projet de loi était modifié tel que vous le souhaitez, il y aurait de plus en plus de recours à l'arbitrage.

M. Mercier: Non, je ne crois pas. Je ne crois pas, parce que les règles étant changées, ça vaudrait autant aussi pour les deux parties. Donc, il est bien évident que, sur le plan des policiers, on a nettement la conviction que la négociation va se faire de façon très différente, très différente, alors que vous savez très bien qu'avec les règles actuelles, ce n'est pas le cas. M. Blackburn, à la réponse, tantôt, de M. le ministre, disait: Je pense qu'il y a une troisième municipalité où on a demandé l'arbitrage. Effectivement, il y a un élu ici présent ce soir qui nous laisse savoir que l'arbitrage a été demandé, il semblerait, hier, et imaginez-vous donc, il n'y a même pas eu une séance de négociation encore et on a demandé l'arbitrage. Je ne pense pas qu'avec un régime modifié et bonifié comme on le demande on verrait des situations semblables.

Le Président (M. Gauvin): À ce moment-ci, j'aimerais reconnaître M. le député de Drummond pour quelques minutes.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. J'aurais plusieurs questions, alors je vous demanderais d'essayer de m'aider, parce qu'on m'alloue seulement cinq à six minutes.

Ce matin, à une question que j'ai posée concernant la longueur des négociations, et M. le maire de Mistassini en illustre un exemple ce soir en disant: Bien, mes deux ans sont passés, je vais finaliser ça, je retourne pour compléter 1993... Alors, est-ce que ce n'est pas un effet, ça, lorsqu'on regarde les pourcentages, à un moment donné... Si je remonte à deux ans, en 1990, probablement qu'à ce moment-là les moyennes étaient de 4 %, 4,5 %, 5 %, quelque part par là, dans le secteur privé. Lorsqu'on a une récession, dans un creux de vague comme on est là, et qu'on voit sortir des sentences arbitrales très élevées, ça a un effet drôlement démotivateur pour tout l'ensemble des citoyens qui ont à payer des taxes, parce que eux se sont vu geler ou se sont vu couper. Ma question est celle-ci: Est-ce que la longueur de ce processus-là, en plus de vos revendications que vous mentionnez à travers le mémoire - j'y reviendrai tout à l'heure - n'est pas une des sources de problème auquel on fait face?

M. Mercier: Oui, c'est un fait, c'est un problème actuellement. Mais il faut quand même admettre aussi qu'il y a l'intérêt à ce qu'on a d'accélérer, souvent, dans la négociation. Il faut voir qu'à un moment donné la négociation, souvent, se fait au rythme d'une négociation voisine. On attend pour voir le résultat ailleurs et, à ce moment-là, on se rend disponible pour, finalement, être capable d'être à la table. Je pense que, là-dessus aussi, M. Gendron aurait le goût d'ajouter.

M. Gendron (Jean-Marc): M. St-Roch, deux

nuances. Première nuance: la période de négociation comme telle, où on négocie, c'est extrêmement bref. Exemple: on n'a pas encore négocié, on est en demande d'arbitrage. Chez nous, les séances de négociation, c'est très bref: une heure, une heure et demie, café compris, des salutations, c'est fait. O.K.? Deuxième affaire, M. St-Roch: ce qu'il faut comprendre et, historiquement, basez-vous sur la documentation, l'inflation, ça a peu de prise pour ce groupe de travailleurs là. C'est toujours à partir des patterns négociés ailleurs. Vous comprenez? C'est réellement un monde, là, où c'est bizarre comme résultat.

M. St-Roch: Je m'excuse si je vous bouscule. Dans vos interventions et dans la présentation de M. te président, j'ai dénoté, autant par M. Hamelin que par vous, M. Mercier, un des arguments - et je n'entrerai pas dans la mécanique, je pense que ça a été abondamment couvert par M. le ministre et mes autres collègues - vous mentionnez à plusieurs reprises de vous dégager une marge de manoeuvre. A la page 11 de votre mémoire, dans le premier paragraphe, en haut, j'aimerais que vous élaboriez un peu lorsque vous dites: «Les conventions collectives, de plus en plus rigides», et, à la fin, vous dites: «...des ententes où tous et chacun y gagneraient, si les syndicats acceptaient de remettre dans la balance certains acquis, afin de dégager les marges de manoeuvre nécessaires à une certaine réorganisation du rôle et des tâches dévolues aux policiers.» Vous entendez quoi comme réorganisation du rôle et des tâches?

M. Mercier: Bon, écoutez. Je pense qu'on est à l'intérieur d'une société qui progresse. Évidemment, les problèmes sociaux aussi sont peut-être très nouveaux aujourd'hui, ou différents de ce qu'ils étaient hier, ils deviennent différents d'une journée à l'autre. Je pense qu'à un moment donné, dans le travail du policier, il y a une redéfinition à donner à certaines fonctions qui sont clairement encadrées, à l'intérieur de la convention collective. Actuellement, je dois vous avouer que, même tentant de négocier une redéfinition de certaines fonctions du policier ou certaines tâches du policier, ça devient vraiment un élément quasiment impossible, et le refus total simplement, sans savoir, c'est non. Et on s'en remet quand même aussi à une décision d'arbitre même dans ces cas-là. Je pense que les règles actuelles ne favorisent pas une véritable négociation, c'est très clair. Je veux dire, les policiers vont négocier en autant que ça semble les favoriser, et vous retrouverez rarement, dans le fond, des municipalités qui ont des gains intéressants, au bénéfice, quand même, de la population.

M. St-Roch: Et ma dernière question, M. le Président, va être brève.

Le Président (M. Gauvin): Brièvement, s'il vous plaît.

Une voix: C'est une question de droits acquis.

M. Mercier: Et c'est toujours, on revient toujours - oui, M. Blackburn me rappelle ça, je pense que c'est important - c'est toujours une question de référence quand même aux droits acquis. Alors, quand vous parlez de droits acquis, vous ne pouvez plus bouger.

M. St-Roch: Ma dernière question. Ce matin, lors de la présentation d'un mémoire, il a été mentionné qu'une des manières que le monde municipal pourrait regarder afin de réduire ses coûts puis de dégager la marge de manoeuvre, ce serait une régionalisation qui ferait descendre le nombre de corps de policiers. Ce groupe-là représentait 146 groupes ou groupements. Alors, on suggérait fortement au monde municipal de régionaliser, de mettre ensemble des choses qui auraient un effet fantastique sur les coûts, sans changer le processus que nous connaissons à l'heure actuelle au niveau des négociations.

Le Président (M. Gauvin): M. Mercier.

M. Mercier: Oui, sauf que, M. le Président, ce qu'on ne vous a pas dit ce matin, ce qu'on ne vous a pas dit à ce moment-là, c'est qu'en faisant de la sorte on venait favoriser, effectivement, une «désimputation». C'est qu'un corps policier qui appartient à une organisation régionale n'est plus imputable directement à la municipalité. Et, quand on réussit ou qu'on réussirait quand même à procéder à une régionalisation qui serait peut-être un peu plus globalisée à travers la province, les objectifs visés d'une rémunération, je dirais entre guillemets, nationale, pourrait s'atteindre beaucoup plus facilement. Les comparables entre municipalités, vous venez de les foutre dehors à ce moment-là.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais, à ce moment-ci, si vous me le permettez, reconnaître le député de Jonquière qui a des questions à vous poser.

M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président. Aujourd'hui, on a eu plusieurs représentations, et la question était celle-ci: Pourquoi changer un système qui va bien? On avait prévenu le coup, puisqu'on se demandait ce qu'on faisait aussi, comme parlementaires, pour écouter des mémoires si ça va bien. On ne change pas ce qui va bien. Donc, on vous écoute parler, bien sûr, mais vous avez une côte à remonter. Il y a des gens, probablement ici, dans la salle, qui n'ont jamais recouru à l'arbitrage. Si je ne me trompe pas, il y en a peut-être à travers vous autres qui n'ont jamais recouru à l'arbitrage.

M. Mercier: Sûrement.

M. Dufour: De quoi vous vous plaignez? Si vous n'êtes jamais allés en arbitrage, comment vous pouvez vous plaindre d'un système qui, au dire ou au ouï-dire, va bien? Qu'est-ce que vous faites ici?

M. Mercier: M. le Président, en réponse à M. le député, il faut quand même vous dire: À l'avance, si on sait qu'on va déjà se faire faucher, pourquoi est-ce qu'on va courir après? Je vous l'indiquais tantôt, quand il y a des décisions qui sont rendues à des endroits et qui sont quand même importantes, que les pourcentages accordés sont élevés, on sait très bien que, si on se retrouve en arbitrage, que les policiers vont prendre la comparaison, évidemment, à partir de ce qu'il y a de plus élevé et, souvent, la décision rendue, elle correspond à une autre décision arbitrale qui a été rendue précédemment. C'est une des raisons pourquoi des municipalités tentent de régler, même si ça semble un peu absurde dans des cas, hors le tribunal d'arbitrage, parce que, finalement, on va se faire, en bons termes québécois, clencher par l'arbitre.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Hamelin: Je peux peut-être ajouter. M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Hamelin: Bien...

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Ah! il y a quelqu'un qui voudrait ajouter? Excusez. M. Hamelin.

M. Hamelin: L'une des raisons aussi, je l'ai expliqué tantôt, la Communauté urbaine qui représente quand même la moitié des policiers municipaux du Québec, on a eu deux sentences arbitrales. L'une de ces sentences, on a eu à se plaindre, et je l'ai dit tantôt, le 0,5 % a un effet cumulatif de 10 000 000 $ pour la Communauté et, deuxièmement, dans cette même sentence arbitrale, l'arbitre a donné échelle à échelle, 6,81 %, alors qu'on avait donné, nous, 4 % à la majorité de nos autres syndicats au niveau de la Communauté. On s'est fait avoir deux fois dans le même arbitrage. Quand on regarde les coûts que ça peut impliquer au niveau de la Communauté urbaine, je pense qu'on a raison de demander des changements. (21 h 30)

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Un autre argument qui nous a été apporté... Vous n'avez pas fini? O.K.

Une voix: C'est une question importante.

M. Blackburn (Ulric): Est-ce que vous permettez? Vous avez posé la question, effectivement, pour essayer de...

Le Président (M. Gauvin): Complément de réponse de la part de M. Blackburn.

M. Blackburn (Ulric): Rapidement, pour répondre à la question de M. Dufour. C'est que vous regardez le mémoire et vous vous apercevez que, quand on négocie, souvent, à la CUM, à la dernière page, c'est 6,40 %, l'augmentation, et, quand on s'en va en arbitrage, c'est 8 %. C'est 1,60 % de plus en arbitrage qu'en négociations.

Le Président (M. Gauvin): M. Sauvageau.

M. Sauvageau: Réponse complémentaire aussi. À la question effectivement: «Que font les villes qui sont ici, les villes qui ne sont jamais allées en arbitrage?» bien, je pense effectivement que M. Gendron y a répondu tout à l'heure. D'abord, il y a ce que le rapport Lemieux a appelé la psychose de l'arbitrage, c'est-à-dire que... Peut-être qu'on n'a pas de félicitations à se faire pour ça, mais, pour des raisons de coûts, de budget, très souvent, une municipalité préfère payer. Je ne dis pas qu'il faut encourager ça, mais on peut comprendre. Première raison.

Deuxième raison qui est majeure également, c'est que toutes les villes, qu'elles aient eu les problèmes ou pas en arbitrage, qu'elles y soient allées ou pas, doivent être responsabilisées au système d'arbitrage parce que, un jour ou l'autre, elles vont hériter, soit en négociations ou soit en arbitrage, des conditions de travail à cause du système des villes repères, à cause de l'article 79, des conditions de travail, donc des autres municipalités. Donc, si le système tend au nivellement des conditions de travail, bien, vaut mieux effectivement que toutes les municipalités s'en occupent au plus vite et n'attendent pas effectivement d'être atteintes du mal.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de... Une voix: M. le Président...

M. Dufour: Je pense que vous avez répondu suffisamment. Moi, je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est parce qu'on veut poser

d'autres questions aussi.

Une voix: On avait une autre réponse à ça.

M. Dufour: Je ne passerai pas la nuit ici et je ne vous garderai pas non plus.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon. Moi, j'aimerais aller directement sur certains points du projet de loi qui sont présentés et où je n'ai pas de réponse. Par exemple, il y a un endroit où on dit que l'arbitre ou le médiateur aurait le pouvoir d'obliger les parties à comparaître. Mais, si les parties ne veulent pas comparaître, c'est quoi, la sanction, à votre point de vue? Et, dans le projet de loi, je n'ai pas vu de sanction. On dit: Le médiateur peut convoquer ou les parties doivent répondre aux convocations du médiateur. Mais c'est quoi, la sanction que vous verriez, vous autres? Parce qu'un pouvoir sans sanction, vous savez bien que ça ne marche pas. Quand même on dirait: Ce n'est pas beau voler, s'il n'y avait pas un policier pour arrêter les voleurs, j'ai bien l'impression qu'il y en a qui voleraient, de plus.

Le Président (M. Gauvin): M. Hamelin.

M. Hamelin: Mais le rapport rendu public par le médiateur parlerait par lui-même si une partie ne voulait pas se présenter. Ça m'apparaît déjà une sanction assez importante au niveau de l'opinion publique, quelle que soit la partie qui ne se présenterait pas, d'ailleurs.

Le Président (M. Gauvin): M. Sauvageau.

M. Sauvageau: Bon. Autre réponse peut-être. Si je fais l'analogie avec le système actuel de conciliation au niveau du ministère du Travail, eh bien, le conciliateur également a le pouvoir de convoquer les parties. Alors, au niveau d'une sanction, je ne sais pas s'il y en a une, je sais que ce n'est jamais appliqué, il n'y a pas d'erreur là-dessus, mais ça existe déjà, ça, ce pouvoir de convocation là.

M. Dufour: ça existe, mais la sanction comme telle, elle n'existe pas. donc, c'est sur la bonne foi, ça repose sur la bonne foi un peu des parties.

Le Président (M. Gauvin): M. Dupuis.

M. Dupuis: Juste un complément de réponse. L'article 144 du Code - parce que ça va être un amendement au Code - prévoit que quiconque fait défaut de se conformer à une obligation prévue par le Code commet une infraction et est passible, à moins qu'une autre peine ne soit applicable, d'une amende de 100 $ à 150 $ et de 1000 $ à 5000 $ pour chaque récidive. Donc, c'est parce que ça s'insère dans une loi qui prévoit déjà des dispositions pénales si on ne se conforme pas à des obligations.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En tout cas, je pense que le ministre aura à se pencher là-dessus. Moi, c'est un questionnement. Je ne suis pas obligé d'avoir toutes les réponses ce soir non plus.

Il y a l'article 99.5. On a une proposition qui dit: Pourquoi changer l'article 79, qui répondait bien à tous les desiderata des parties et qui n'a jamais fait problème, où les législateurs se sont prononcés?

Et le texte qui nous est proposé, c'est: Pour rendre sa sentence, l'arbitre peut tenir compte, entre autres, des conditions de travail qui prévalent dans des entreprises semblables ou dans des circonstances similaires ainsi que des conditions de travail applicables aux autres salariés de l'entreprise - plutôt que de faire mention particulièrement des communautés urbaines, de la Communauté urbaine de Montréal, des corporations municipales ou régies intermunicipales. Il semblerait que le nouveau libellé pourrait faire problème par rapport à ce qui existait auparavant. C'est quoi, votre opinion, par rapport à ça?

Le Président (M. Gauvin): M. Dupuis.

M. Dupuis: Oui. Écoutez, je pense que, lorsque les représentants syndicaux disent que le système actuel ne pose pas de problème, ce qu'il faut comprendre, c'est que ça ne pose pas de problème pour eux. Ça, c'est vrai. Mais ça cause d'immenses problèmes aux villes. Parce qu'on vous l'a dit, le législateur, il y a 10 ans, a donné le même signal, ou à peu près, aux arbitres, en disant: Vous pouvez tenir compte des autres conditions de travail des autres salariés de l'entreprise. Ils ne le font pas, les arbitres. C'est un non-sens actuellement. La vraie réalité, c'est que les villes s'entendent avec leurs cols bleus puis leurs cols blancs.

Elles ne sont pas mal organisées, les villes. C'est faux, ce qu'on vous a raconté, quant à nous, aujourd'hui. Les villes sont bien structurées et bien organisées. Mais, actuellement, le système d'arbitrage est décourageant parce que l'arbitre ne tient pas compte des preuves. Il peut en tenir compte, il n'est pas obligé de le faire. Ça fait que, quand on vous dit que ça convient aux parties, il n'y a rien de plus faux. Les employeurs sont en complet désaccord avec ça et les sentences ne tiennent pas compte de la réalité locale, d'aucune façon. On tient compte uniquement de la spirale des autres municipalités environnantes avec leurs policiers. Je pense que,

là-dessus, on induit en erreur la commission lorsqu'on dit que les parties sont satisfaites du système. Elles ne le sont pas du tout, quant aux villes.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Dupuis. M. Sauvageau voudrait ajouter.

M. Sauvageau: À partir du moment où on identifie, de ce côté-ci, que le principal problème, ce sont les critères actuels de l'article 79... Et, bien sûr, on les déplace à l'article 99.5, mais ça ne règle pas tout, du tout. Alors, ce qui fait problème, c'est l'article 79. Si on ne s'attaque pas à ça, le problème demeure entier.

Simplement, puisqu'on pose la question, comme Me Dupuis vient de le mentionner, c'est évident que c'est de l'autre côté qu'on trouve que ça va bien. Les critères qui sont ici, remarquez l'ordre des critères: conditions de travail qui prévalent dans les corporations municipales. Bon, autrefois, on disait des organismes semblables, entreprises semblables, et c'est ça, effectivement, les villes repères, c'est exactement ça actuellement. Ça demeure, dans l'ordre, le premier critère, effectivement. Et, à la toute fin, on a le critère des comparaisons avec les salaires des autres corporations, des autres salariés de la municipalité. C'est dans le même ordre qu'antérieurement à l'article 79. Et, dans le passé, dans cet ordre-là, ça a été ignoré dans la pratique par les arbitres. Alors, pourquoi, en conservant les mêmes critères et dans le même ordre, ce ne sera pas ignoré encore?

Ce que nous croyons, c'est que la jurisprudence qui est actuellement bien établie au niveau arbitral ne changera pas si on garde la même clause, effectivement, le même cadre. Comment voulez-vous, en gardant les mêmes règles du jeu, que les arbitres soient dédouanés avec leurs décisions passées ou leurs orientations passées? L'orientation actuelle, et donc l'orientation passée, c'est une remorque nationale, effectivement, et plusieurs arbitres ont dit ceci, qu'à plus ou moins long terme toutes les municipalités du Québec devraient payer la même chose que la Communauté urbaine de Montréal ainsi que la Sûreté du Québec. C'est une aberration lorsqu'on sait ce qu'est une municipalité, un gouvernement local. C'est une aberration purement et simplement, mais c'est ça actuellement. Si on ne touche pas à l'article 99.5, c'est le statu quo.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière. (21 h 40)

M. Dufour: Vous connaissez actuellement le projet de loi qui vous est présenté. On écoute définitivement ce qui est proposé et aussi ce qui est suggéré par l'ensemble des intervenants. Vous nous dites que ce ne serait pas suffisant que les conventions collectives puissent durer trois ans à partir de la fin de l'autre convention, et le maire de Mistassini nous a fait la démonstration qu'il était en négociations depuis deux ans et demi et que, normalement, la convention aurait dû durer deux ans, ce qui fait qu'elle a six mois de dépassés. Mais, avec un nouveau rôle, avec une nouvelle façon de procéder, est-ce que vous croyez, bien honnêtement, là... Parce que, si on change quelque chose, il faut que ça arrive à quelque chose de nouveau et d'amélioré. Si c'est pour rester du pareil au même, on ne fait rien. En tout cas, moi, j'ai ce point de vue là, mais je peux bien me tromper. Mais je vous dis d'avance, là: Avec le nouveau système, en connaissant le projet de loi que vous avez devant vous, est-ce que vous croyez sincèrement que ça va prendre encore deux ans et demi pour régler une convention qui devrait durer normalement deux ans? Parce qu'il y a des façons de rallonger les conventions, aussi, et d'étirer une négociation. Moi, je ne suis pas d'accord là-dessus.

Le Président (M. Gauvin): M. Mercier.

M. Mercier: Oui, c'est vrai, M. le Président, lorsqu'on indique qu'il y a des moyens d'étirer une négociation, sauf qu'on croit nécessairement que, dans la formule actuelle, on pourrait y retrouver une solution pour, du moins, tenter... ou accélérer, en somme, la négociation, comparativement à ce qu'elle est aujourd'hui. Mais, quand même, malgré tout ça, je pense qu'il faut prévoir, dans les circonstances, et c'est pour ça qu'on demande, en somme, que la convention puisse aussi être extensionnée jusqu'à une période de trois ans, et non se limiter à une période de deux ans.

M. Dufour: Mais est-ce que c'est à partir de la fin de sa signature? J'ai écouté le procureur, Me Sauvageau, qui nous a dit: à partir du dépôt de l'arbitrage. Et ça, ça me semble excessif quelque peu, parce que, déjà, étirer une convention collective, trois ans, dans le Code du travail, c'est déjà plus long que la normalité. Donc, si vous nous dites, là... Parce que, qui va décider que ça va durer? La négociation pourrait durer, si les parties sont de mauvaise foi quelque peu, un an et demi, et trois ans, ça va faire quatre ans et demi - je ne parle pas du cas extrême de Mistassini - mais c'est dans les anciennes règles. Là, on part avec de nouvelles règles. C'est quoi qui va empêcher?

M. Mercier: Me Dupuis va vous apporter une précision là-dessus.

Le Président (M. Gauvin): Me Dupuis.

M. Dupuis: C'est sûr qu'avec les nouvelles règles, premièrement, que suggère également l'UMQ au niveau des critères impératifs, on pense qu'il va y avoir beaucoup plus de règlements négociés. Ça ne veut pas dire que ça n'ira

pas quand même à l'arbitrage dans certains cas. Mais il faut avoir en mémoire que le projet de loi parle d'une durée minimum d'un an, maximum trois ans. Il y aura une latitude de laissée à l'arbitre quant à la durée de la... Et c'est sûr que, si le débat a duré un certain temps, il faudrait à tout le moins qu'à ce moment-là, dans sa discrétion, l'arbitre décrète des conditions au moins pour une année, à partir du moment où il va rendre sa sentence, pour qu'il y ait une certaine paix industrielle. Mais il n'est pas obligé, en vertu du projet de loi qui est devant vous, de décréter nécessairement trois ans à compter de la signature. Sa juridiction ou sa discrétion sera d'un an à trois ans.

Il faut penser que ces personnes-là vont juger de l'ensemble du dossier. Si, déjà, une année et demie, ou deux ans, ou deux ans et demi se sont écoulés depuis la fin de la dernière convention collective, à ce moment-là, il va de soi que l'une de ses discrétions sera peut-être de ne décréter des conditions de travail qu'à compter... que sa sentence dure une année à compter de sa signature. Mais il faut qu'il y ait une certaine paix industrielle. C'est sûr que, si ça a duré trois ans et qu'il décrète trois ans, ça fait six ans. Les parties vont argumenter à l'effet que ce serait peut-être préférable que, compte tenu du délai déjà écoulé, ça ne dure qu'un certain temps. Mais ça fait partie, ça, de la latitude qu'aura l'arbitre d'évaluer l'ensemble du dossier qui lui sera présenté. Mais il faut qu'il y ait une certaine paix industrielle, c'est ce que dit l'Union des municipalités, qui dure au moins un certain temps, et non pas que, lorsque la décision sera rendue, au bout de deux ans et huit ou neuf mois, il y ait une durée effective de deux mois ou d'un mois et demi. Ça, c'est possible qu'il en soit ainsi, comme dans certains autres dossiers.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais c'est difficile, là. Moi, j'ai de la misère à suivre et j'aimerais bien que... Moi, en tout cas, je vais essayer d'être clair avec vous autres. Je vous dis honnêtement: Le projet de loi 74, il est devant nous; c'est pour améliorer quelque chose. Peut-être que ça va détériorer des choses à des places et améliorer ailleurs, mais, dans l'ensemble, ça devrait apporter un mécanisme plus rapide, plus concret, qui nous permette d'arriver à des échéanciers précis.

Normalement, une convention, elle peut être négociée pour un an, deux ans ou trois ans. Ça, c'est la règle de base. Jamais je ne croirai qu'à travers la négociation l'arbitre va être obligé... que ça va prendre deux ans et demi avec ces nouvelles règles là qu'on impose. Sans ça, il y a quelque chose qui ne marche pas, M. le ministre. Je vous le dis d'avance, moi, je ne peux pas embarquer là-dedans. Il va falloir qu'on soit précis. Il ne faut pas que les négociations, ce soit éternel. Ça n'existe pas, à nulle part, hein, il faut que ça arrête à quelque part. Une négociation normale, est-ce que ça doit durer plus qu'un an? Moi, il me semble qu'un an, si on ne s'est pas entendus, bien, il y a quelque chose qui cloche à quelque part. Il devrait y avoir quelque part, aussi, un endroit où on dit: C'est assez. Et, à ce moment-là, le juge ou l'arbitre va donner sa sentence à l'effet que... Si c'est deux ans, il peut juger que c'est deux ans; mais trois ans, c'est le maximum, mais à partir de la fin de la convention. Pas à partir de la fin ou du moment du dépôt de son arbitrage; ça, ça me semble inacceptable.

Le Président (M. Gauvin): M. Gendron.

M. Gendron (Jean-Marc): Mon cher M. Dufour, j'aimerais vous faire savoir qu'actuellement on le vit, le problème.

Deuxième affaire, M. Dufour. J'aimerais vous faire savoir que ce que l'UMQ demande, c'est qu'au niveau du critère de référence aux autres conditions de travail payées à des employés de la municipalité, au lieu d'avoir un «peut» qui signifie «peut ne pas», qu'on ait un «doit», un caractère impératif.

Troisième affaire, M. Dufour. C'est bien évident que, si, au lieu d'avoir automatiquement le paradis à la fin de l'arbitrage, les deux parties savent que ce n'est pas gagné d'avance, on va peut-être atteindre l'objectif qu'on vise. L'objectif, ce n'est pas de se ramasser à tout coup en arbitrage. L'objectif, c'est de négocier dans des conditions qui sont réellement les plus correctes possible, parce que c'est toujours un régime d'exception, des conditions de travail qui tiennent compte de la capacité de payer des contribuables dont on administre les deniers publics.

Ce que vous dites là, M. Dufour, c'est évident qu'on peut faire des projections: un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans. On a le problème actuellement, là. Ce qu'il faut faire, c'est de faire au moins une couple de bonnes enjambées dans la direction où, effectivement, au lieu de se battre sur une base juridique, on va être capables de s'asseoir et de négocier véritablement. Puis je pense qu'en rajoutant la dimension de référence obligatoire aux conditions de travail des autres employés municipaux qui font affaire avec le même boss, en ' l'occurrence le conseil de ville, on a un élément qui va inciter les parties à négocier parce que ce ne sera pas pipé d'avance.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends, la démonstration va beaucoup plus loin. En tout cas, j'ai compris que le maire de Mistassini veut m'amener beau-

coup plus loin que la question que j'ai posée. Moi, j'ai juste parlé: À partir du moment où la convention est finie et le dépôt d'une nouvelle convention. Je trouve que deux ans et demi, trois ans, c'est trop. Et ça, vous ne pouvez pas m'empêcher de penser ça.

Je comprends ce que l'Union recherche. J'ai comme l'impression que je connais ce monde-là un peu aussi. • J'ai vu votre mémoire et j'ai écouté beaucoup ce que vous nous avez apporté comme éléments de discussion. De là à dire qu'on peut extensionner et laisser libre cours aux bonnes pensées de tout le monde, je veux bien croire à ça, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions. Je ne peux pas aller sur ce domaine-là. Mais, en tout cas, ça, c'est la part de notre responsabilité.

Je veux vous demander - c'est ça ma dernière question, parce que j'ai peut-être d'autres collègues qui veulent en poser de l'autre côté; les collègues, ça comprend tout - est-ce que vous croyez... Parce qu'on a examiné le projet de loi 74, je l'ai regardé beaucoup par rapport au rapport qui a été présenté par les sous-ministres du Travail et je l'ai examiné aussi par rapport aux demandes de l'Union des municipalités. Quand on regarde ça, est-ce que vous croyez sincèrement que ça va améliorer d'une façon tangible les relations de travail, la façon d'avoir des conventions et mettre un frein à quelque part, parce que c'est ça qu'on recherche et que vous recherchez sûrement? Sinon, c'est quoi cette volonté absolument manifeste que vous avez de vouloir changer des choses si ça ne répond pas suffisamment à vos demandes? Est-ce que vous croyez, en un mot ou en quelques mots, que le projet de loi 74 va permettre d'améliorer quelque chose à quelque part dans vos négociations et dans vos relations avec vos corps de policiers et de pompiers?

Le Président (M. Gauvin): Brièvement, si vous voulez, M. Mercier. (21 h 50)

M. Mercier: M. le Président, c'est évident que, dans sa forme actuelle, le projet de loi peut effectivement avoir des faibles assez importants, assez importants au point où, si on devait s'y retrouver avec son contenu tel qu'il est déposé actuellement - et, heureusement, on espère que ce ne sera pas le cas, et la commission ici nous donne la chance de s'exprimer - on pourrait vous laisser savoir qu'on préférerait se maintenir au statu quo. Sauf que, si on se réfère au rapport Gabrièle et avec, bien sûr, la bonification qu'on demande ce soir et qu'on vous suggère sur divers aspects de cette loi, on a certainement la conviction, M. Dufour, qu'on arrivera effectivement à quelque chose qui soit raisonnable au point de vue de procédures sur le plan de la négociation, qui fera en sorte qu'on puisse entretenir des relations souhaitables et équitables aussi pour les citoyens sur le plan de la capacité de payer. C'est un des problèmes actuels de la société, et je pense que, dans une situation semblable où on tente de contrôler la masse salariale dans l'ensemble du secteur public, y incluant le municipal, on ne peut pas passer outre à une modification de la loi qui nous amènerait, effectivement, à avoir une véritable négociation et non une négociation qui fasse en sorte qu'elle est déjà quasiment, on peut bien le dire, pipée d'avance par rapport aux décisions arbitrales qui sont rendues.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Mercier.

Le temps étant écoulé du côté de l'Opposition, je vais tout de même reconnaître M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, en fart, je suis un peu surpris, sur la question de la durée de la convention collective, d'entendre de la part d'un avocat et d'un enseignant le résultat disant, comme M. Sauvageau disait: II faudrait que la convention ait été faite au moment où on a déposé le rapport et qu'il y ait eu une entente au niveau arbitral. Parce que ça n'a pas de bon sens, il y a un vide juridique quelque part qui doit exister. Vous n'accepteriez pas ça comme enseignant qu'on ne fasse pas la possibilité de vos griefs et de vos arbitrages. Il faut absolument tenir compte de ça.

Donc, la durée de la convention collective, un an, deux ans, trois ans, c'est une chose qui, à mon avis, est déterminée en termes de temps limite quant à la durée de la convention collective, mais il faut qu'il y ait une rétroactivité quelque part si on veut couvrir tous les faits qui pourraient subvenir entre le moment où la convention se termine, le 31 décembre 1992, admettons, et le moment où il y a une signature, où il y a un document d'acceptation de l'arbitrage. Sans ça, ça n'a pas de bon sens. Je ne peux pas accepter ça. Moi, je ne suis pas capable de recommander ça au ministre. C'est impossible. Il faut que j'aie une réponse à ça.

M. Blackburn (Ulric): Si vous permettez, je pense qu'on s'accroche à une déclaration...

Le Président (M. Gauvin): M. Blackburn, oui.

M. Blackburn (Ulric): ...qui a été faite tout à l'heure par M. Sauvageau, et ce n'est pas dans notre mémoire, cette affaire-là. On ne veut pas avoir une convention pour six ans, ce n'est pas vrai. On n'a jamais pensé à ça de notre vie. Entre un an et trois ans, c'est le maximum. Trois ans, à partir de la terminaison de la dernière convention.

M. Jolivet: Oui, mais, écoutez, je comprendrais ça si c'était ça, au moment de la

terminaison de la convention. Mais, si c'est ce que j'ai entendu tout à l'heure... Ce n'est pas ça que j'ai entendu. Ce que j'ai entendu tout à l'heure, c'est au moment du dépôt. Là, c'est vraiment différent.

M. Blackburn (Ulric): Si vous permettez, on va demander à M. Sauvageau de régler cette affaire-là parce que, là, on est parti sur un mauvais penchant.

M. Jolivet: Oui, c'est important.

Le Président (M. Gauvin): M. Sauvageau.

M. Sauvageau: D'abord, il n'y a pas de vide juridique. Ce que j'ai simplement mentionné tantôt, je pense que Me Dupuis... C'est une durée entre un et trois ans. D'accord? Également, ce qu'il faut dire, c'est que, normalement, l'arbitre est censé se mettre dans la peau des parties et les parties, effectivement, dans le régime de négociation normale au niveau du Code du travail, font souvent ce que je dis. Et le ministre Tremblay, dans le cadre de ses grappes industrielles, pas de ses grappes industrielles, mais de certains projets, dans certains cas également pour avoir justement une paix industrielle, est allé jusqu'à recommander des conventions de quatre ou cinq ans. Alors, ce n'est pas, moi, ce que j'ai dit d'aucune façon. Ce que j'ai mentionné tout simplement, c'est qu'il y avait une amélioration au niveau du projet de loi et qu'il y avait un problème actuel au niveau de la paix industrielle.

M. Jolivet: O.K. Je peux comprendre ça, M. le Président, parce que j'ai négocié, moi, et je sais ce que ça veut dire. Je comprends ça qu'on dise: On détermine entre deux parties, elles s'entendent pour avoir un contrat social de long terme, et ce contrat social là est accepté par l'État. Mais le Code du travail prévoit entre un an et trois ans. Je comprends ça, mais je voulais justement clarifier la situation des droits de rétroactivité, parce qu'un droit de grief ou d'arbitrage, ça veut dire que, là, l'employeur, il en jouerait une maudite «game» en cours de route s'il savait qu'il avait le pouvoir de déterminer qu'à telle date la convention débute. Ça veut dire qu'entre les deux il y a quelque chose qui ne va pas, là. Ça, je voulais le clarifier comme il faut.

Je voudrais juste prendre un petit moment, M. le Président, parce que j'ai vu que, sur la liste des gens qui devaient être présents ce soir... Au nom de la commission parlementaire, je pense qu'il serait peut-être bon de souhaiter à M. Jean-Claude Beaumier, qui est hospitalisé, un prompt rétablissement, parce qu'il devait être ici ce soir.

Le Président (M. Gauvin): Je vous remercie,

M. le député de Laviolette, d'avoir fait part, à l'occasion des travaux de cette commission, de la maladie de M. Beaumier.

C'est ce qui complétait le temps alloué, je pense, à toutes les parties. J'aimerais permettre à M. le ministre, en conclusion, à moins que vous... Excusez-moi, il vous restait du temps.

M. Cherry: Non, c'est correct. Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Avez-vous d'autres questions à poser?

M. Cherry: Non, non. Un seul commentaire. J'ai senti un malaise, un peu, de la délégation qui est devant nous par rapport aux derniers échanges qu'il y a eu parce que quelqu'un a dit: Bien sûr, ça ne fait pas partie de notre mémoire, mais c'est une interprétation qui a été faite sur la durée. Je pense que notre collègue de Laviolette et celui de Jonquière ont fait la même chose. Nulle part dans votre mémoire il est question que votre objectif, c'est quatre ans, cinq ans ou six ans. Parce que, si ça avait été l'objet de votre mémoire, je suis convaincu que tous les groupes que nous avons entendus avant vous nous auraient dit: Voici une tactique de l'employeur, sachant qu'il ne peut y avoir pour lui que des gains de prolonger. Donc, c'est suite à une réaction, mais, d'aucune façon, ça ne fait partie de l'objet de votre mémoire et d'aucune façon on ne doit interpréter les commentaires de ce soir comme une visée que vous avez. Et c'est important qu'on le fasse, il faut être bien à l'aise pour continuer à parler de ça dans les jours qui viennent.

Bien sûr, et c'est vrai, le député de Laviolette y faisait référence, qu'on en parle dans certains endroits où on parle d'un contrat social, mais d'un contrat social qui requiert des investissements majeurs, qui requiert de la formation de la main-d'oeuvre, qui requiert un plancher d'emploi, qui requiert un tas de choses, qui n'est pas le même contexte qu'au niveau municipal. Donc, tenter de faire une comparaison là-dedans ou tenter de n'étirer qu'un aspect, ce serait traiter de façon injuste un problème comme celui-là.

Alors, en terminant, M. le Président, je remercie la délégation, non seulement pour le sérieux, mais pour la qualité du mémoire. On va continuer à travailler ensemble, comme on l'a fait jusqu'à maintenant. Personnellement, les commentaires que vous avez faits ce soir me rappellent, d'une façon un peu triste, mais on va continuer quand même, que, si on avait pu continuer à cheminer dans le consensus qui était en train de se développer au mois de décembre... Ce qui est devant nous faisait, en ce qui vous concerne, l'objet d'une approbation en décembre dernier.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre.

Maintenant, je reconnaîtrai Mme la députée de Chicoutimi, en conclusion.

Mme Blackburn: Oui. Merci, M. le Président.

Je voudrais vous remercier de votre présence ce soir et des informations que vous nous avez fournies. Je crois comprendre, avec les derniers propos du ministre, que, ou il ne vous a pas entendus ou il ne vous a pas écoutés. Parce qu'il m'a semblé que vous avez expliqué l'écart entre le projet de loi et ce qui était l'objet du consensus lorsqu'on s'est rencontrés en décembre dernier, et, il faut le rappeler, c'est que - d'ailleurs, les policiers nous faisaient la même remarque - le consensus s'était fait alors qu'on n'avait pas les textes définitifs. Ce que j'ai compris, c'est qu'il y avait un écart entre ce qu'était le consensus et sa traduction dans le texte légal.

Alors, nous aurons l'occasion, dès demain - on me dit 14 h 30 demain après-midi - de commencer l'étude du projet de loi article par article. Ça se poursuivra aussi longtemps qu'on rïaura pas épuisé les articles au projet de loi, tel que ça procède. Alors, vous aurez peut-être encore d'ici là l'occasion de faire valoir vos revendications, toutes les parties qu'on a entendues aujourd'hui, et j'espère que le ministre aura la sagesse de prendre des décisions dans le meilleur intérêt de la population.

Je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée.

J'aimerais remercier, à ce moment-ci, à moins que M. Mercier ait quelques mots pour conclure...

M. Mercier: Très rapidement, M. le Président.

Je voudrais vous remercier, la commission, de nous avoir entendus ce soir, et c'est très évident qu'elle nous donne l'occasion de bonifier ce projet de loi qui avait été déposé avant la période des fêtes. On sait très bien, on avait même, à l'intérieur du dépôt, même à partir du dépôt du rapport Gabrièle, suspendu, en quelque sorte, aussi, nos intentions de demander et d'obtenir le droit de grève et de lock-out. Également, à partir d'un rapport déposé, on a apporté des modifications qui ont fait en sorte qu'on a trouvé une présentation différente de celle du rapport Gabrièle, que nous aurions souhaité qu'il soit accepté avant la période des fêtes. Mais, d'autre part, je pense que cette commission nous a permis de s'exprimer dans le sens qu'on souhaiterait voir un projet de loi adopté. Et, M. le Président, on doit vous avouer que, si on devait demeurer au statu quo de ce qui était déjà déposé en Chambre, nous préférerions, dans la situation actuelle et après bonne évaluation, en rester exactement à ce que nous sommes dans le moment.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Mercier.

Je remercie aussi vos collaborateurs de nous avoir présenté votre mémoire.

Nous allons suspendre pour une minute pour permettre aux représentants de la ville de L'Ancienne-Lorette de prendre place.

(Suspension de la séance à 22 heures)

(Reprise à 22 h 6)

Le Président (M. Gauvin): Je vous demanderais une minute d'attention, s'il vous plaît. La commission pourrait reprendre ses travaux si tous les membres regagnaient leur fauteuil. J'invite les membres de la commission à reprendre leur fauteuil.

Comme je l'avais mentionné, nos invités à ce moment-ci sont les représentants de la ville de L'Ancienne-Lorette représentée par son maire, M. Emile Loranger. J'inviterais M. Loran-ger à nous présenter ses collaborateurs.

Ville de L'Ancienne-Lorette

M. Loranger (Emile): M. le Président, bonsoir. Membres de la commission, permettez-moi, dans un premier temps, de vous remercier d'avoir accepté de nous recevoir. Après ce qui semble avoir été une journée bien remplie, si on regarde l'heure tardive, je n'envie pas votre sort d'entendre parler d'un projet de loi que probablement vous avez eu le temps de repasser à maintes reprises.

M. Jolivet: Pourtant, il y en a qui veulent se faire élire pareil.

M. Loranger: Eh bien oui! Mais qu'est-ce que vous voulez?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Loranger: Moi, il y a déjà quelqu'un qui m'a dit: Chiale pas, t'as tout fait pour l'avoir. Apparemment, c'est le lot des élus.

Alors, je suis accompagné ce soir, à ma droite, par M. Léo Careau, conseiller municipal de L'Ancienne-Lorette; à sa droite, par Me Serge Morin, qui est le conseiller juridique de la ville de L'Ancienne-Lorette; à l'extrême gauche, par M. Gilles Kirouac, directeur général de la ville, et, à ma gauche immédiate, par Me Paul Bégin, qui est un mal nécessaire dans une ville, c'est-à-dire l'avocat consultant qui nous sert à régler certains différends, ce qui est un peu le sujet du projet de loi 74.

Me Bégin va vous présenter l'aspect un peu

plus technique de la position de la ville de L'Ancienne-Lorette, technique dans le sens légaliste du terme. Pour ma part, je me limiterai très brièvement, parce que, après avoir entendu la position de l'UMQ et ce qui a été dit par, entre autres, mon collègue de Mistassini - j'ai bien aimé sa comparaison avec des matchs de hockey, peut-être qu'étant de Québec je préfère avoir un peu plus d'arbitres du côté des Nordiques... Mais c'est un peu le sujet de notre discussion.

La ville de L'Ancienne-Lorette fait partie de ces heureuses villes, comme l'a mentionné le député de Jonquière, qui n'ont jamais eu à vivre de problème d'arbitrage. On a réussi à s'entendre avec nos policiers. En tout cas, personnellement, ça fait 10 ans que je suis maire de la ville, je suis donc rendu à trois ou quatre conventions, en tout cas au minimum quatre. On a réussi à les négocier. Ça n'a pas toujours été facile, mais on a réussi, en autant que faire se peut, à respecter une certaine forme d'équité salariale quant à la façon de progresser au niveau des augmentations de salaire et augmentations des bénéfices marginaux pour nos policiers, en comparaison avec ce qu'on donne a nos autres employés municipaux. (22 h 10)

Cependant, au fil des ans, l'écart entre le traitement des policiers de L'Ancienne-Lorette et le traitement qui est donné aux autres corps de police, entre autres, de la région de Québec et, évidemment, au niveau provincial s'agrandit de négo en négo, et, comme nos policiers ne sont pas des nigauds, ils commencent à dire; M. le maire, on comprend bien votre point de vue, mais le train passe, on aimerait ça embarquer. Et je les comprends.

Les autres employés, les cols bleus et cols blancs de la ville, on leur a demandé, comme l'a fait le gouvernement provincial qui essaie, lui, de vivre selon ses moyens - nous, on y arrive - de se serrer la ceinture, d'accepter des gels de salaire, à nos cols bleus et cols blancs. Ils l'ont accepté. On a réglé en quelques heures des conventions collectives où on a appliqué le 03, mais ils nous ont fait savoir: On est bien d'accord à se serrer la ceinture, mais est-ce que tout le monde à la ville de L'Ancienne-Lorette va aussi se serrer la ceinture? Et je n'ai pas besoin de vous dire qu'ils pensaient aux policiers qui, eux, pensent à l'arbitrage. Si on fait l'arbitrage, chez nous, en moyenne, on va parler, et je vais avancer un chiffre, d'à peu près 80 $ par semaine d'augmentation de salaire, si on prenait le nivellement avec ce qui se donne ailleurs. Par contre, lorsque je pose la question aux policiers de L'Ancienne-Lorette: Est-ce que vous croyez que vous êtes sous-payés pour ce qu'on vous demande? leur réponse, c'est: Non, mais, si on peut en avoir plus, pourquoi ne pas en profiter?

Ça a été mentionné, je ne reviendrai pas sur le sujet, mais j'aimerais quand même rappeler qu'on a vécu dernièrement une réforme, qui s'appelle la réforme Ryan, qui a fait en sorte de transférer aux municipalités des responsabilités additionnelles. On sait tous que le ministre Ryan a pris l'engagement qu'il n'y aurait pas d'autres transferts dans le présent mandat. Après, on verra. Mais, si c'est l'orientation du gouvernement de transférer aux municipalités des responsabilités additionnelles, le projet de loi 74 est un peu la porte d'entrée au respect de l'autonomie des gouvernements municipaux. S'il est de l'intention du gouvernement de transférer des responsabilités additionnelles aux municipalités, s'il vous plaît, laissez-nous la marge de manoeuvre pour gérer ces responsabilités, ne nous imposez pas des carcans qui vont faire en sorte qu'on n'aura plus le moyen d'offrir des services de qualité à nos concitoyennes et nos concitoyens en respectant leur capacité de payer, laissez-nous décider de nos conditions; si on décide mal, la population nous foutra à la porte comme le veut la démocratie dans ce pays.

Alors, sans plus attendre, je vais demander à Me Bégin de faire l'exposé plus technique du mémoire de la ville de L'Ancienne-Lorette, à moins qu'il y ait des questions.

Le Président (M. Gauvin): Me Bégin, pour environ 10 minutes de temps alloué.

M. Loranger: C'est suffisant.

M. Bégin (Paul): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie, évidemment, de nous entendre. Compte tenu de la température dehors...

Une voix: À l'intérieur.

M. Bégin: ...à l'intérieur et aussi du fait qu'on a entendu les mémoires de l'UMQ et que certains des éléments se recoupent, vous me permettrez d'y aller sur certains aspects particuliers que je voudrais mettre en évidence.

M. le maire vient de mentionner que, localement, il devrait être en mesure de régler le problème. Je résume très schématiquement. La difficulté, et j'entendais le débat qui se produisait ici tout à l'heure quand on posait certaines questions et qu'il y avait certaines réponses, c'est qu'on est en face de deux systèmes. Le premier système, c'est de dire: Les municipalités sont responsables de leurs employés et de leurs conditions de travail. D'autre part, on a un système qui fonctionne de la même façon que lorsque l'État décide de ces conditions de travail avec ses salariés. Alors, on a un État qui, normalement, par exemple, en matière de santé, en matière d'éducation et de fonctionnaires, décide d'un salaire. On a un salaire pour l'ensemble du Québec. Lorsqu'il s'agit des municipalités au niveau des policiers, on a un système qui

est ambivalent, comme je viens de le dire. Localement, la responsabilité, mais, dans les faits, compte tenu des dispositions législatives en vigueur jusqu'à présent, c'est l'inverse, c'est-à-dire que, par l'effet de remorque dont on parlait tout à l'heure, on se compare à la voisine, la voisine se compare à l'autre voisine et, finalement, on se compare à la CUM et, finalement, à la SQ, de sorte qu'en bout de piste tout le monde est à peu près au même niveau. Donc, on a un pouvoir local, mais il ne s'exerce pas de façon locale.

Alors, quand on regarde la situation, c'est un bilan, et c'est ce qui a amené, j'imagine, le législateur à vouloir le modifier, il y a une situation qui n'est pas acceptée. La question qu'on doit se poser, c'est: Est-ce que ce que l'on retrouve dans le texte de loi répond à cette exigence? Pour bien cibler le problème, je pense qu'il faut regarder l'article 95.5 versus l'article 79 de l'ancien texte. C'est là qu'est le problème, fondamentalement. Il y avait trois critères qui étaient donnés dans l'article 79 et avec un ordre des choses. Le projet de loi, dans son article 95.5, donne trois critères, et dans un ordre également. Et, si on regarde ce qui est apporté par le projet de loi, on doit constater que, malheureusement, il n'y aura pas de réponse au problème que l'on se pose. Il y a eu un changement de mots. Il y a un changement peut-être d'une certaine réalité, mais ça ne répond pas aux exigences.

Dans le mémoire, nous avons soulevé trois éléments. Je viens de parler du premier. C'est du contexte local: local, c'est-à-dire la municipalité et non pas l'ensemble du Québec. Et il faut que le projet de loi amène l'arbitre qui est appelé à prendre une décision à devoir tenir en compte ce phénomène local, sinon il va faire comme jusqu'à aujourd'hui, lorsqu'il était à la fin de critères des employés de la municipalité, c'est-à-dire qu'il ne sera pas tenu en compte parce que l'effet de remorque aura d'abord joué et l'effet local sera oublié complètement.

Le deuxième, ce n'est pas juste l'effet local, mais c'est les conditions des salariés dans ce milieu-là. Comparez. À chaque fois qu'il y a une négociation des cols bleus et des cols blancs, il y a une détermination à la fois d'une masse salariale, d'un taux de salaire, mais aussi d'un pourcentage d'augmentation par rapport à l'ancienne convention collective. Mais ces trois critères-là sont affectés par le biais des décisions rendues en matière de police dans la municipalité, dans l'ensemble du Québec, puisque l'un est rattaché à l'autre. Si l'on veut que les conditions de salaire soient fixées de façon comparative avec les gens du milieu, il faut donc que ce critère oblige les arbitres à le suivre, sinon l'arbitre va juger selon son âme et conscience, mais, son âme et conscience ne l'obligeant pas à regarder les conditions locales, il va peut-être regarder les conditions nationales, de sorte qu'en bout de piste on aura encore atteint le même résultat qu'on avait.

Et on a, finalement, un troisième élément qui, peut-être, peut jouer, qui ne serait peut-être pas nécessaire d'être aussi obligatoire, mais qui pourrait être de tenir compte d'autres municipalités semblables. Peut-être que, pour équilibrer des critères qui auraient des conditions locales qui auraient pu être très particulières dans le contexte historique, peut-être pour rétablir les choses, comparer une municipalité semblable où les choses ne se seraient pas produites de la même manière, donc ça viendrait peut-être pondérer des cas extrêmes, par le bas ou par le haut. Donc, pourrait. Les deux premiers devraient être obligatoires.

Et, quand on regarde ces trois critères-là, je pense que 90 % à 95 % des problèmes seront réglés dans la mesure où une autre modification sera apportée, même si le texte de loi vise à le modifier. Et je parle du rôle de l'arbitre. À l'article 99.6, on dit: «L'arbitre doit rendre une sentence à partir de la preuve recueillie à l'enquête.» Le texte n'était pas dans ce sens tout à fait antérieurement. On disait: Selon le mode de preuve qu'il juge approprié. Est-ce que le texte de l'article 99.6 règle le problème du phénomène qui est le suivant? Quand il s'agit de négocier la clause, mettons... Je prends un cas qui est très simple: À combien de paires de gants a-t-on droit en hiver? Ou combien doit-on recevoir si on porte son habit civil le jour où on travaille plutôt que son habit de policier? Bon, bien, il va se déposer 47 conventions collectives entre, mettons, 1,40 $ par jour jusqu'à 3,00 $ pour l'habit, et les paires de gants, c'est de 6 à 8 paires de gants. Alors, qu'est-ce que vous pensez que l'arbitre va trancher en bout de piste? Entre 6 et 8, 7, puis le salaire divisé en deux, ça va être ça, la règle. Alors, c'est la masse de document. Ça, c'est la preuve qu'il recueille. (22 h 20)

Mais la preuve qu'il recueille, est-ce que c'est la preuve locale? Non, c'est la preuve de l'ensemble des conventions collectives du Québec qui sont à la remorque les unes des autres. Donc, si l'arbitre doit tenir compte uniquement de cette preuve-là, bien, à ce moment-là, on va arriver au même résultat. Donc, il faut mini-malement que le texte dise: À partir de la preuve - et là c'est l'avocat qui parle - pertinente. Une preuve pertinente! On peut faire une preuve, mais elle est illégale. Elle peut être non pertinente. Or, une preuve qui, dans une négociation... J'entendais le maire de Mistassini, tantôt, qui parlait. Avec une preuve qui vient de Gatineau, bon, quelle est la pertinence? À mon point de vue, elle n'est pas là. Pourtant, dans le régime actuel, elle va être entendue, et elle va être acceptée, et elle va être tenue en compte. Alors, l'effet est considérable. Alors, vous voyez...

Et c'est là, essentiellement, l'objet du mémoire, c'est de dire: Si le législateur veut changer les choses, s'il veut obtenir les effets souhaités, il faut que les moyens pour y arriver soient pris, et les textes actuels ne le permettent pas même s'ils peuvent, à première vue, sembler apporter un élément de solution. Alors, visez ces deux éléments-là, les trois critères plus la preuve pertinente, et on obtiendra ce que l'on vise, c'est de faire en sorte qu'on tienne compte des conditions locales, ce que M. le maire expliquait tout à l'heure et ce que le maire de Mistassini expliquait antérieurement. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Me Bégin.

À ce moment-ci, j'aimerais reconnaître M. le ministre pour une période d'environ 15 minutes.

M. Cherry: À cette heure-ci, M. le Président... Et, en écoutant le mémoire, on sait que ces gens-là étaient présents, donc ils ont entendu. On ne se mettra pas, à cette heure-ci, à répéter tout ça. On a, chacun, des choses qui doivent cheminer à la conclusion de cette journée.

À la page 20 de votre mémoire concernant la médiation, vous dites que vous auriez préféré la conciliation à la médiation. J'aimerais ça que vous nous expliquiez pourquoi, vous autres, vous préférez cette formule-là.

Le Président (M. Gauvin): M. Loranger.

M. Loranger: Je vais risquer une réponse et Me Bégin complétera si jamais je me trompe. Ce que j'ai compris lorsqu'on nous a soumis le mémoire, suite à la demande qu'on avait faite par rapport au contexte des négos de conventions collectives pour les policiers, c'est que, dans le contexte actuel, dans le projet de loi, bien qu'en apparence l'étape de la médiation vise à créer une étape où les parties vont tenter de s'entendre, pour nous, notre perception par rapport au vécu, ce qu'on a pu voir ailleurs, c'est que, dans la mesure où il y a un affrontement entre l'employeur et les policiers et dans la mesure où la loi dit qu'en arbitrage l'arbitre va rendre sa décision en se basant sur le nivellement national, c'est de la foutaise, l'étape préliminaire qu'est la médiation. Ça va nous donner des frais additionnels, allonger des délais, et les policiers qui, de toute façon, vont vouloir se rendre à l'arbitrage, ils vont attendre. Tout simplement.

On crée, en apparence, quelque chose qui, de bonne foi, pourrait donner quelque chose, pourrait fonctionner. Si, en bout de piste, on n'était pas certain que l'arbitre va planter - si vous me passez l'expression - systématiquement l'employeur, là, la médiation pourrait avoir une importance. Mais, dans le projet de loi tel qu'il est là, on connaît la réponse de l'arbitre, qui va être favorable aux policiers, comme ça l'a été tout le temps, et, à ce moment-là, on a payé une étape de médiation pour rien. Ça, c'est notre point de vue.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: O.K. Deuxième question et dernière question en ce qui me concerne. Vous avez partiellement, tantôt, répondu avec vos comparaisons des gants et des costumes à porter. En page 20 de votre mémoire, vous dites souhaiter qu'on biffe l'article 99.6 du projet de loi par crainte - si on saisissait bien vos propos - que l'arbitre soit obligé de considérer des éléments de preuve non pertinents - c'est ce que vous expliquez - du...

M. Loranger: C'est ça.

M. Cherry: ...moment qu'ils lui auront été soumis. Est-ce que, selon vous, le fait d'être lié par la preuve signifierait que l'arbitre ne pourrait plus juger ni de la valeur ni de la pertinence d'une preuve et qu'il ne pourrait pas en disposer?

Le Président (M. Gauvin): Me Bégin.

M. Loranger: Je vais laisser le plombier légal répondre à cette question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Écoutez, je pars du texte qui est devant moi, l'article 99.6, à partir de la preuve recueillie. Tel que c'est là, ça veut dire que l'arbitre reçoit une preuve qui lui est soumise et qu'il ne porte pas de jugement sur sa pertinence et sur sa recevabilité. Il n'a pas à porter de jugement, c'est ce qu'il reçoit. Alors, en matière de preuve, on doit dire: Est-ce que cette preuve-là, au moment où on la fait, elle est acceptable? Quand l'avocat se lève et dit: Objection, Votre Seigneurie! c'est parce que la preuve est illégale, non pertinente, et on fait l'argumentation en conséquence. Mais, tel que formulé là, c'est que toute preuve déposée devient pertinente. À ce moment-là, je pense que l'arbitre, dans un deuxième temps, ne pourra plus porter son jugement, et c'est au moment où il s'apprête à prendre la décision d'accueillir ou de rejeter une preuve qu'il doit entendre l'argumentation, et non pas lorsqu'il est rendu, après coup, dans son bureau en train de rédiger la décision qu'il doit dire: Oh! la la! il faudrait bien que j'entende des représentations pour me dire si c'est pertinent ou non pertinent.

Il faut que ça se fasse devant le tribunal ou devant l'arbitre et que ça se fasse avec l'obligation. Et c'est pour ça que le mot, par exemple, je n'ai pas cherché le mot parfait, mais

le mot «pertinent» m'apparaft important, surtout si on tient compte que les deux premiers critères étaient «local» et «les salariés de la municipalité» dont il doit tenir compte. Alors, ce qui est pertinent, vous voyez le lien, c'est ce qui est local, c'est ce qui concerne les autres. Donc, ce qui se passe ailleurs au Québec est non pertinent.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Une dernière, juste pour enchaîner sur ce que vous venez de soulever, pour m'aider à comprendre. Bien sûr, à l'intérieur de la même municipalité, il n'y a qu'un corps de police ou qu'un corps de pompiers, donc tu ne peux pas uniquement le relier aux cols bleus et aux cols blancs de la municipalité pour faire un comparatif qui se tient un peu. Bien sûr que quelqu'un va vous soumettre une preuve de quelqu'un qui fait le même genre de travail ailleurs, parce qu'il y a des particularités qui sont propres à l'activité des gens dont on discute, là.

M. Bégin: II y a deux éléments dans votre question. D'une part, c'est: Est-ce que les autres employés de la même municipalité, par exemple, se voient fournir des pièces d'équipement, de vêtements pour leur travail? Mettons, le col bleu, est-ce qu'il a une paire de bottes? Est-ce qu'il a un casque? Est-ce qu'il a des gants fournis? Première question. Ça, c'est la comparaison locale possible. La deuxième, c'est: La paire de gants pour un policier, ou un fusil, ou une autre pièce d'équipement - je n'ai pas pensé de façon spécifique, là, on peut dire «ou» - c'est vrai, comme vous venez de mentionner, que, localement, il n'y en a pas. Par contre, une autre municipalité, et c'est le troisième critère que je mentionnais, pourrait, une municipalité semblable... là, on peut avoir un critère de comparaison valable, qui répondrait à votre deuxième volet de comparaison semblable.

M. Loranger: Et si vous me permettez là-dessus, M. le ministre?

Le Président (M. Gauvin): M. Loranger, oui.

M. Loranger: Toute la trame de fond dans le mémoire de la ville de L'Ancienne-Lorette, ce n'est pas de dire qu'on ne regardera pas ou qu'on ne doit jamais tenir compte de ce qui se passe dans d'autres municipalités au niveau du traitement qu'on doit donner à nos policiers. Mais, quand une loi, à l'expérience, fait en sorte que, systématiquement, c'est la règle du plus élevé qui devient la base de négociation, à ce moment-là - et je vous dirai que, nous, on l'a fait à L'Ancienne-Lorette - pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas aussi une loi qui va établir que tous les cols bleus et cols blancs, que tous les employés des loisirs, que tous les cadres municipaux vont avoir la parité nationale?

Et c'est la raison pour laquelle, à L'Ancienne-Lorette, on a négocié des conventions collectives; on a signé il y a quelques mois deux conventions collectives, une avec nos cols bleus et cols blancs, une avec nos employés du service des loisirs, et, lorsque ça a été signé, que ça a été négocié et accepté, qu'on a eu le vote, on a imposé, les membres du conseil, une clause - heureusement, le syndicat l'a acceptée, les deux syndicats - on leur a imposé que, si jamais on donnait plus aux policiers, ils vont avoir la même chose. Parce que c'est devenu intenable, c'est deux poids, deux mesures dans une ville. Et, nous, on l'a dans notre convention collective. C'est le conseil municipal qui l'a imposée.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Juste en terminant, c'est qu'aujourd'hui on s'est fait expliquer, et non seulement aujourd'hui, mais dans les rencontres ultérieures qu'on a eues avec les gens de responsabilité comme la vôtre, ils nous indiquaient que, très souvent, c'était à partir de ce qui était proposé aux policiers qui avait l'effet d'entraînement sur les autres groupes. Là, vous nous dites que, chez vous, vous avez assuré les autres groupes que, si vous donniez plus aux policiers, vous leur donneriez ça aussi.

M. Loranger: Voilà! Exact.

M. Cherry: O.K. Ça va pour moi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais reconnaître Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

M. le maire, messieurs, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire, parce que, sans vouloir dévaloriser les autres mémoires, c'est lui qui me semble faire le tour le plus complet de la question et de façon très précise et très structurée. C'est clair. J'ai bien aimé votre présentation.

Je retrouve, dans votre mémoire, une proposition. Ce n'est pas formulé sous forme de recommandation. C'est à la page 25. Vous dites que, parmi les arbitres nommés par le ministre, il vous apparaît que l'un d'eux pourrait agir à titre de président pour établir un certain nombre de règles devant guider les arbitres. Je ne sais pas si ça existe actuellement, je ne l'ai pas vue, je ne l'ai pas entendu amener par d'autres organismes, mais je trouve que l'idée est intéressante. Est-ce que c'est nouveau ou est-ce que ça existe?

M. Bégin: Bien, spécifiquement... (22 h 30)

Le Président (M. Gauvin): Me Bégin.

M. Bégin: Oui, merci. Spécifiquement, ça n'existe pas en matière de relations dans ces matières là, mais c'est un phénomène qui est courant, que, lorsqu'on a un tribunal, un organisme chargé de prendre des décisions...

Mme Blackburn: II y a un président...

M. Bégin: ...on ait un président qui, ne serait-ce que sur le plan administratif, gère l'ensemble de la chose. Deuxièmement...

Mme Blackburn: ...comme un juge en chef.

M. Bégin: ...un organisme impose des règles dans le sens d'amener autant une cohérence, quand même, dans des décisions qui sont rendues. Tout ça, ce n'est pas très élaboré, mais ça donnera un cadre général pour qu'on s'en aille dans une direction qui est convenable pour l'ensemble des décisions qui seraient rendues. C'est relativement nouveau, mais non plus pas tant...

Mme Blackburn: Je sais que, pour les tribunaux, ça existe, évidemment, vous avez un juge en chef, et tout ça. Et à la CEQ?

M. Jolivet: Oui, en fait, ça existe, mais ce n'est pas dans les relations de travail, au niveau de conventions collectives.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Laviolette, oui.

M. Jolivet: Oui. Juste pour donner une information, ça n'existe pas au niveau des négociations de conventions parce que c'est négocié nationalement. Mais, sur des griefs et des arbitrages, il y a, comme je l'expliquais cet après-midi, des choses semblables qui existent depuis nombre d'années.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: L'UMQ, tout à l'heure, invoquait comme raison militant en faveur d'un changement des critères devant guider l'arbitre le fait que, aussi longtemps qu'on n'aura pas changé les critères, ces derniers se verront un peu enfermés dans les décisions prises antérieurement. Comment se fait-il qu'ils ne se soient jamais, ces arbitres, un peu inspirés de la modification qui avait été apportée en 1983 et qui faisait état précisément des «comparables» dans le milieu, les entreprises comparables? Alors, ils n'étaient pas obligés de s'enfermer dans la règle presque stricte de l'équité entre les différents corps policiers ou de la parité.

M. Bégin: La, réponse, si vous me permettez...

Le Président (M. Gauvin): M. Bégin.

M. Bégin: La réponse, justement, de la précision dans laquelle nous avons parié des critères, de l'ordre dans lequel ils devraient être, c'est pour éviter, entre guillemets - permettez-moi ce mot-là - ce dérapage qui s'est fait par rapport au texte qui visait à atteindre ce résultat dont on parle aujourd'hui à nouveau. Les arbitres prennent leur décision et, à un moment donné, ils créent un pattern qui amène les autres à s'en aller dans cette direction, et on est rendus qu'on n'est plus capables de se sortir de ça. Le même arbitre qui a rendu une décision en disant: Écoutez, on doit comparer le corps de police X à la SQ, trois ans après, ne lui demandez pas de dire que c'est faux, ce qu'il a dit là. Il est lié par ce qu'il a déjà dit, dans sa tête, même si, légalement, il ne l'est pas.

Mme Blackburn: Dans toute la question de l'administration de la preuve, ce qu'invoquent souvent les policiers, c'est: Les municipalités sont mal organisées, elles n'ont jamais réussi à s'organiser. Et, évidemment, quand vous avez des grosses municipalités avec un effectif important, ça pose moins de problèmes, mais, dès que vous arrivez dans des municipalités de moindre importance, là il y a un problème d'organisation, et, effectivement, la preuve qui est amenée par les policiers, avec le soutien des différentes fédérations, est beaucoup plus importante et donc plus efficace. Alors, ça, c'est l'argument qu'ils nous servent.

Vous avez une union municipale. Vous en avez même deux. Est-ce qu'il est possible d'envisager un soutien aux municipalités moins bien organisées pour éviter des coûts et les rendre un peu plus efficaces dans les négociations?

Le Président (M. Gauvin): M. Loranger. M. Loranger: Madame...

Le Président (M. Gauvin): Vous semblez avoir le goût d'y répondre, celle-là.

M. Loranger: Oui. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Loranger: II y a plusieurs réponses que je pourrais donner là-dessus. Depuis 1983, j'ai l'honneur d'être le maire de la ville de L'An-cienne-Lorette. C'est une ville de 16 000 de population. Ce n'est pas un village, puis ce n'est pas une grosse ville. C'est ce qu'on appelle une petite ville, et j'en suis très fier. On a réussi, à L'Ancienne-Lorette, pour être si mal organisés,

comme le prétend la Fédération - j'imagine que c'est la Fédération qui a, d'après ce que j'ai entendu dire, sorti ça aujourd'hui - en 10 ans, à régler toutes nos conventions collectives à la satisfaction des deux parties, dans le respect le plus intégral de la capacité de payer des gens. Et je prendrai comme preuve que la ville de L'Ancienne-Lorette a réduit sa dette, non pas son endettement, la dette, de 60 % en 10 ans et a gelé le compte de taxes pendant 10 ans. Et on a réussi à développer notre ville. Alors, si on est si mal organisés, c'est quoi le problème? Par contre, ce n'est peut-être pas le cas de certaines grosses villes.

M. Bégin: Peut-être un complément, si vous me permettez.

Le Président (M. Gauvin): Me Bégin.

M. Bégin: Je pense qu'on revient au même problème que vous soulevez. Ce n'est pas parce que les unions sont mal organisées. Ce n'est pas parce que les villes plaident mal ou n'ont pas les procureurs. Je vais faire un petit aveu ici. J'ai plaidé pendant 10 ans des conventions collectives de policiers et j'ai abandonné de les faire parce que je calculais que je volais carrément mes clients, en faisant une preuve dont il n'était jamais tenu en compte par les arbitres. Et j'ai arrêté en 1980, parce que le problème existait déjà à l'époque. C'est un phénomène historique que les policiers avaient. Le dépôt de ces conventions dont je parlais tantôt, les paires de gants, ce n'est pas une invention de mon esprit. Je n'ai pas négocié depuis 1980 ces conventions collectives de policiers, mais c'est ça qui se produisait déjà à l'époque. Et, devant cette preuve-là, les arbitres étaient liés. Alors, quand même vous auriez mis 200 000 $, l'avocat ne peut pas apporter plus de preuve que de dire: Écoutez, les employés de la municipalité qui ont, mettons, un cégep III ou II, c'est-à-dire avec telle technique, gagnent tant. Vous avez un cégep II, telle technique, ça devrait être comparable. Une fois que vous avez fait ça comme preuve, vous êtes pris. Il n'y a plus de preuve.

On peut prendre, je ne sais pas, dans la petite industrie locale, si on prend une municipalité isolée, plus petite, on gagne un taux de 7 $ l'heure, mais le policier, on parle peut-être de 20 $ ou 25 $ l'heure. Alors, on n'est pas dans les mêmes ligues. Vous voyez que, dès qu'on a fait ça, notre preuve est finie. Si je prends le reste de la preuve qui pourrait être pertinente, c'est en matières policières, parce que, moi, je ne peux pas utiliser d'autres critères ailleurs. Je ne peux pas apporter les cols bleus de la ville de Québec si je suis à Chicoutimi, puis vice versa, parce que, là, elle ne sera pas retenue, parce que c'est les policiers, puis les policiers, bien, c'est tel genre de preuve.

Vous voyez que la pertinence de la preuve, la masse des volumes, c'est tout relié aux trois critères dont j'ai parlé et à la pertinence de la preuve. Tout ça, c'est un paquet. Si un des maillons lâche là-dedans, on va arriver aux mêmes résultats qu'on avait connus. C'est juste ça.

Mme Blackburn: Je voudrais féliciter M. le maire pour l'efficacité de son administration municipale.

M. Loranger: Ça ne s'est pas fait tout seul, madame.

Mme Blackburn: Est-ce que c'a des effets à la baisse sur les taxes?

M. Dufour: Bien oui! Il les a gelées pendant 10 ans.

M. Loranger: Madame, on a...

Mme Blackburn: Alors, je vais être obligée d'aller rester chez vous. Je demeure à Québec et ça coûte cher.

M. Loranger: Je peux vous dire une chose. On n'a pas voulu baisser les taxes volontairement, on a préféré baisser notre dette. Et j'aimerais aussi dire que, si on a réussi ça, ce n'est pas juste à cause du maire ou des membres du conseil, c'est parce qu'on a une collaboration de tous les instants de nos employés municipaux.

Mme Blackburn: Au terme de cette journée, je suis obligée de faire une espèce de constatation. Dans le fond, il y a des problèmes, j'en ai parlé tantôt. Je pense que, si on parle de la parité qui peut être acceptable, dans le fond, si on se réfère à d'autres corps d'emploi, ce qui pose problème, c'est le niveau de la rémunération. Ça pourrait être ça. Mais il y a un autre problème, parce que l'État a toujours refusé qu'un tiers décide d'ententes salariales qui auraient des effets sur ses dépenses à lui. Ça, c'est clair. Sauf que, là, on sait qu'un arbitre, un tiers, prend des décisions qui ont des effets importants, pour ne pas dire majeurs, sur les dépenses des municipalités. Je ne connais pas le dossier depuis si longtemps, mais il y a comme une complaisance du côté des municipalités. Elles ont fini par accepter ça et elles ne questionnent... (22 h 40)

Là, vous allez me dire... Vous demandiez le droit de grève, vous, et je sais que l'Union demandait le droit de grève. Finalement, ils se sont ralliés aux modifications que proposait le comité présidé par le sous-ministre, M. Gabrièle, et qui maintenait l'arbitrage.

Mais est-ce qu'on n'aura pas toujours ce problème-là, indépendamment des critères? Vous allez vous retrouver, si tant est que le ministre

accepte votre proposition de retenir des critères impératifs, avec le même problème dans 5 ans, 10 ans parce que ça va être comparable avec les municipalités. Alors, par exemple, ici, vous avez Sainte-Foy et, plus particulièrement l'autre, Sillery. Ce sont des villes riches, ça. Des villes riches. Vous êtes à Québec. L'Ancienne-Lorette, c'est peut-être un petit peu moins riche, mais, quand même, c'est assez à l'aise aussi. Mais, quand même, Sainte-Foy et Sillery, ça commence, hein... Ici, à Québec, ils vont réclamer ce que Sainte-Foy et Sillery ont. Vous allez avoir le même problème parce que c'est un arbitre qui va décider de votre niveau de dépenses. Là, il me semble qu'on tourne bien des affaires autour de quelque chose qui ne change fondamentalement pas grand-chose.

Le Président (M. Gauvin): M. Loranger.

M. Loranger: Là-dessus, sur ce que Mme Blackburn vient de dire, notre prétention - il n'y a pas de système parfait - c'est: S'il vous plaît, laissez les élus municipaux décider de ce qu'ils vont accepter de payer et, si, en tant que maire, je ne suis pas capable de porter mes culottes et de refuser ce que Sillery ou Sainte-Foy vont donner, bien, à ce moment-là, la population me plantera à la prochaine élection. Il n'y a pas de système parfait. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il n'y ait pas, comme vous l'avez très bien mentionné, une tierce partie qui vienne décider de mon niveau de taxation dans ma ville. C'est tout ce qu'on demande.

Quant au droit de grève, vous savez, ce qui est sous-jacent là-dedans, c'est que, pour moi, personnellement, et pour les membres du conseil de L'Ancienne-Lorette, et j'espère que c'est le point de vue de plusieurs des élus municipaux et ça devrait l'être même de la totalité, un corps de police, pour moi, le département de police, c'est un département comme les travaux publics. Il n'y a pas de différence. Ce sont des employés municipaux qui sont sujets aux mêmes contraintes locales. Ils ont juste une job différente. Parce que, quand on vient me dire que les policiers ont des particularités dans leur job, les gars aux travaux publics en ont aussi, au service des loisirs ils en ont aussi et à l'administration ils en ont aussi. Tout le monde a une job qui ne ressemble pas à l'autre. Alors, moi, des cas particuliers, j'en ai ras-le-bol quand on parle de la police. Ce sont des employés municipaux qui ont le droit au même traitement que les autres, prenant en considération les exigences du travail qu'on leur demande, ce qui se paie normalement pour pouvoir engager un policier, par contre, dont les conditions de travail vont évoluer au même rythme que la capacité de payer de la ville. C'est ça qu'on demande.

Mme Blackburn: Diriez-vous, à l'instar de l'UMQ, de Union des municipalités du Québec, son président, que, dans sa formulation actuelle, son libellé actuel, le projet de loi, s'il demeure tel quel, vous préférez le statu quo?

M. Loranger: Écoutez, nous, on ne veut pas du statu quo. La seule chose qu'on vous dit, c'est que, si c'est adopté, on recule.

Mme Blackburn: On?

M. Loranger: On recule. C'est un net recul.

Mme Blackburn: Donc, vous préférez le statu quo?

M. Loranger: Je préférerais...

Mme Blackburn: Si vous me dites que vous reculez avec ça...

M. Loranger: Je préférerais que vous acceptiez notre mémoire. C'est ce que je préférerais. Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Loranger: Voilà! Ne me demandez pas de choisir quelque chose qui n'est pas...

Le Président (M. Gauvin): Je vais reconnaître, pour quelques minutes, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Vous avez mentionné, M. le maire, que vous étiez contre la médiation parce que ça ferait juste retarder le processus et qu'on finirait quand même à l'arbitrage. Mais, dans le mémoire précédent qui est celui de l'UMQ, il y a un volet qui a été mentionné, à ce moment-là, qui dit: Bon, bien, il faut remettre cet incitatif à la négociation là, de rendre public le rapport de la médiation. Alors, vous ne croyez pas, si on rend public le rapport de la médiation, que ça pourrait être un outil qui aiderait à faciliter le processus de négociation avant l'arbitrage?

M. Loranger: Vous me permettez de vous dire franchement ce que je pense?

M. St-Roch: Oui. On est ici pour ça.

M. Loranger: Discuter de ça, pour moi, c'est de la foutaise, parce que, moi, là, que ce soit le médiateur qui le rende public ou que ce soit moi, je m'en balance comme de l'an quarante. Nous, ce qu'on dit, c'est que, le rapport du médiateur, ça ne voudra rien dire s'il n'y a pas une épée de Damoclès sur les deux parties à l'effet que... L'arbitre, là, quand on va se rendre en arbitrage, on ne sait pas ce qu'il va décider parce que ses règles vont être établies, puis ni les flics ni moi n'allons savoir qui va gagner.

Alors là, peut-être qu'à l'étape de la médiation on va vraiment faire quelque chose, faire un travail constructif. Mais, dans ce projet de loi là, c'est de la foutaise. À savoir qui le rend public, je vous avoue que ce n'est pas ça qui va m'empêcher de dormir ce soir.

M. St-Roch: Mais vous ne croyez pas, par exemple, que, si un corps policier demandait 9 % d'augmentation de salaire, où la moyenne...

M. Loranger: Je suis capable de le rendre public moi-même.

M. St-Roch: ...est de 2 %, si c'était rendu public, la pression du milieu, parce qu'on ne vit pas sur une autre planète, là...

M. Loranger: ce que j'ai dit, c'est en fonction de ce que j'ai entendu tantôt, faire le débat pour savoir si c'est le médiateur qui le rend public ou si c'est la ville.

M. St-Roch: Non. Est-ce qu'il doit être rendu public? Le fait que le rapport soit rendu public, que ce soit par la municipalité ou le médiateur...

M. Loranger: Peu importe.

M. St-Roch: ...je suis d'accord avec vous, mais est-ce que ça peut être un outil?

Le Président (M. Gauvin): Excusez. Pour pouvoir suivre au niveau de l'enregistrement des débats, on va essayer de parler rien qu'un à la fois.

M. Loranger: Excusez.

Le Président (M. Gauvin): Je vais permettre à M. Loranger de répondre.

M. Loranger: Là-dessus, maintenant, c'est bien évident que je pense qu'un mémoire qui est rendu public, quel que soit celui qui va le rendre public, a un impact. Si la ville offre, par exemple, 0 % à ses policiers et que les policiers demandent 15 %, alors qu'en moyenne ça sort à 3 %, on a tous les deux l'air cave. Alors, cet élément-là peut avoir une certaine importance, mais toujours à la condition qu'il n'y ait pas l'autre étape qui est assurée d'avance, dont on connaît la réponse. Honnêtement, là...

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Loranger.

Est-ce que ça complète votre questionnement, M. le député de Drummond?

M. St-Roch: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Donc, le temps qui était alloué aux deux partis, c'est-à-dire aux membres de la commission, étant pratiquement écoulé, j'inviterais M. le ministre... Vous avez quelques commentaires, quelques mots en conclusion?

M. Cherry: En conclusion, M. le Président, je vous remercie. Bien sûr, vous nous avez remerciés d'avoir accepté, mais je trouve intéressant votre mémoire, même si ça donnait un son de cloche qu'on avait déjà entendu, particularité qui vous est propre, votre municipalité, son fonctionnement. En même temps, bien, je reconnais que ça vous a permis, à vous, M. le maire, de faire un «commercial» bien éloquent concernant votre ville. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi, au nom de sa formation politique.

Mme Blackburn: Oui. Je voudrais vous remercier et réitérer mes compliments quant à la qualité de votre rapport, de votre mémoire. La réflexion que je fais, aux termes de cette journée d'audiences que nous avons souhaitée, demandée et réclamée dès le dépôt de ce projet de loi qui, selon le gouvernement, revêtait un caractère d'urgence... Nous l'avons fait dès le dépôt, la même journée, la deuxième lecture. Nous avons exigé la tenue d'une commission parlementaire, de consultations, et je me dis: Heureusement que nous l'avons fait parce que ce qu'on constate, aux termes de cette journée, c'est que le ministre aura réussi à faire l'unanimité contre son projet de loi. Les policiers n'en veulent pas tel quel et les municipalités non plus. À terme, on est en train de nous dire que le statu quo est moins pire que le projet de loi.

Je suis en train de me demander pour qui a été fait le projet de loi, et, quand on veut à la fois faire plaisir aux uns, à son père et à tout le monde, on finit par déplaire à tout le monde. J'ai hâte de voir comment le ministre va rattraper ces difficultés à la lumière des recommandations divergentes qui ont été déposées tout au cours de la journée.

À présent, j'aime rappeler que, bien que nous fassions des recommandations au ministre au moment de l'examen des projets de loi - demain, nous étudierons ce projet de loi article par article - l'Opposition, ça reste l'Opposition, et jusqu'à ce jour nous sommes minoritaires. Et, quand ils décident qu'ils ne prennent pas un amendement ou encore qu'ils suspendent les règles qui président à l'adoption des lois, vous n'avez rien à dire, à l'Opposition. On l'a vu à la session de juin où 28 lois ont été adoptées par la suspension des règles. La même chose, un nombre assez important de lois à la session du mois de décembre qui ont été adoptées par le biais de la suspension des règles. C'est vous dire que, dans un projet de loi comme celui-là, même si, nous, on pense qu'on est importants et que nos avis...

Une voix:...

Le Président (M. Gauvin): Je demanderais aux membres de la commission, s'il vous plaît, de permettre...

M. Jolivet: On a vu ça avec les heures d'affaires chez vous.

Mme Blackburn: Vous me permettrez, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Je vous inviterais, Mme la députée de Chicoutimi, à conclure au niveau de vos remarques. (22 h 50)

Mme Blackburn: S'ils me laissent terminer, je vais le faire, M. le Président. Alors, tout ça pour dire que la responsabilité de prendre en compte vos recommandations et, finalement, de les faire adopter ici, celui qui a le pouvoir de le faire, c'est le gouvernement. À cet égard, si je me base sur ce qui a été fait au cours de la dernière année plus particulièrement, on n'a pas eu grand succès quand on a voulu apporter des modifications aux projets de loi. Alors, je dis au ministre: Bon, on va regarder ce que ça donne demain, et on vous souhaite, à tous et à toutes, bonne chance.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

La commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 51)

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