Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale sur la proposition de plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) par M. Philibert (Trois-Rivières), M. Benoit (Orford) par Mme Bégin (Bellechasse), M. Charbonneau (Saint-Jean) par M. Kehoe (Chapleau), M. Parent (Sauvé) par M. Fradet (Vimont) et M. Blais (Masson) par M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, les membres de la commission ont pris connaissance de l'ordre du jour. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, je vous rappelle brièvement nos travaux ce matin. Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je ne veux prendre personne par surprise. J'ai demandé à Mme la ministre, tantôt, et je voudrais officialiser ma demande au niveau de la table ici, étant donné que nous sommes appelés à siéger jusqu'au 25 ou 26 mars, quelque chose du genre, et qu'on doit siéger, y compris les vendredis après-midi, de consentement, nous serions prêts à allonger le temps d'étude chaque jour, au moins d'une heure, pour récupérer le vendredi après-midi et pouvoir terminer, parce qu'il y a beaucoup de députés qui ont du travail dans le comté avant la reprise de la session, et c'est mon cas également, de sorte qu'on serait prêts, nous, à ce qu'il y ait une organisation qui se mette sur pied entre les deux, nos représentants, nos fonctionnaires politiques, pour vous présenter un horaire qui tiendrait compte du même temps-semaine, mais à l'intérieur du vendredi midi, maximum.

Le Président (M. Audet): On pourrait débuter plus tôt le matin.

Mme Bacon: À 9 heures.

M. Chevrette: Plus tôt le matin, et s'il faut couper une heure le midi, vous verrez, là. Moi, je suis prêt à tout consentement là-dessus pour permettre aux députés, également, de faire du travail dans leur propre circonscription électorale tout en entendant les groupes. La même chose, ils ne seront pénalisés d'aucune façon.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission?

M. St-Roch: Oui, il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Ça va. D'accord. Alors, on prend note de ça, M. le député de Joliette, puis on va essayer de prendre entente. D'accord? Alors, je vous rappelle nos travaux pour ce matin. À 10 heures, nous recevrons l'Union des municipalités du Québec, à 11 heures, la Confédération des syndicats nationaux, et nous suspendrons à midi. Alors, j'invite immédiatement l'Union des municipalités du Québec à prendre place.

Madame, messieurs, je vous souhaite, au nom des membres de la commission, la plus cordiale bienvenue à nos travaux. Puisque vous êtes des habitués, je vous rappelle quand même brièvement la façon dont se dérouleront nos travaux pendant cette heure. Alors, vous avez 20 minutes pour faire l'exposé de votre mémoire, ensuite, suivra une période d'échange d'une quarantaine de minutes. J'inviterais le porte-parole à se présenter et à présenter aussi les gens qui l'accompagnent. Alors, messieurs, madame, vous avez la parole.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Mercier (Ralph): M. le Président, je vous remercie. Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources, Mmes et MM. les députés de cette commission, je veux tout d'abord vous remercier de nous donner l'occasion d'être devant vous aujourd'hui et vous indiquer, tel qu'il apparaît dans notre mémoire, que l'Union des municipalités du Québec regroupe environ 300 municipalités, bien sûr, au Québec, représentant environ 80 % de la population du Québec et gérant approximativement 85 % des budgets municipaux.

Il faut dire aujourd'hui que plusieurs municipalités au Québec seraient éventuellement intéressées à prendre en charge la distribution de l'électricité sur leur territoire. L'Union des municipalités du Québec se fait aujourd'hui leur porte-parole devant les membres de la commission de l'économie et du travail. La municipali-sation de la distribution de l'électricité s'inscrit dans la tendance actuelle de décentralisation qui vise à confier la gestion des services au palier gouvernemental le plus

près des utilisateurs de ces services. Les municipalités sont effectivement les instances publiques les plus près des citoyens et, conséquemment, les plus aptes à répondre efficacement à leurs besoins. D'une part, le moment semble opportun de manifester l'intérêt des municipalités membres de l'Union à se porter acquéreurs des réseaux de distribution de l'électricité sur leur territoire, puisque Hydro-Québec procède actuellement à une réorganisation de sa structure administrative.

Hydro-Québec est également appelée à se questionner quant à sa mission et aux moyens qu'elle prend pour la mener à bien au bénéfice de l'ensemble de notre société. D'autre part, la société d'État a elle-même déjà amorcé une démarche de délégation de responsabilités en proposant aux municipalités un programme les incitant à faire l'acquisition des réseaux locaux d'éclairage public. En soi, la distribution de l'électricité par des municipalités est un phénomène largement répandu sur le continent nord-américain. (10 h 10)

Au Canada, plusieurs centaines de municipalités offrent ce service à leurs citoyens. En Ontario, notamment, plus de 300 municipalités assument la distribution de l'électricité, principalement en milieu urbanisé alors qu'Hydro Ontario limite son mandat à la production et au transport d'énergie. Aux États-Unis, on compte 2056 réseaux municipaux de distribution et 1052 coopératives. Au Québec, la majeure partie de l'électricité est produite et distribuée par Hydro-Québec. Il existe tout de même des réseaux de distribution indépendants dont neuf réseaux municipaux et un réseau coopératif qui redistribuent l'électricité et, dans certains cas, opèrent des microcentrales de production électrique. Ces 10 réseaux, municipaux et coopératif, sont regroupés au sein de l'Association des redistributeurs d'électricité du Québec. Les municipalités membres de l'AREQ entendent bien continuer à distribuer l'électricité sur leur territoire, car elles réussissent à rentabiliser cette activité dont les profits sont redistribués sous forme de rabais de taxes aux citoyens. En somme, les bénéfices d'opération de ces réseaux peuvent être utilisés en fonction des besoins locaux.

Dans sa proposition de stratégie québécoise d'efficacité énergétique, le ministère de l'Énergie et des Ressources, tout comme Hydro-Québec, prône le partenariat. Les municipalités proposent donc un partenariat renouvelé sur la base d'un rôle élargi pour ces dernières dans l'activité de distribution électrique. La prise en charge de la distribution de l'électricité par un plus grand nombre de municipalités ne devrait aucunement désavantager financièrement Hydro-Québec. Les réseaux municipaux ne doivent pas être perçus comme des concurrents, mais justement comme des partenaires qui assumeront plus efficacement une des étapes de l'alimentation en énergie pour le bénéfice de toute la population québécoise.

La distribution d'électricité par le biais des municipalités présente de nombreux avantages; la rentabilité associée à la prestation de ce service apparaît en tête de liste. En fait, les réseaux municipaux sont gérés comme des PME où on vise l'atteinte de l'efficacité maximale au moindre coût. De plus, le service à la clientèle répond à de hauts standards de qualité tout en étant beaucoup plus personnalisé, précisément à cause de la proximité de la clientèle à desservir. Par ailleurs, compte tenu de la simplicité de la structure organisationnelle, le personnel est polyvalent. Les bureaux du service municipal d'électricité sont localisés, la plupart du temps, dans les édifices occupés par les autres services municipaux et le service de distribution d'électricité utilise généralement l'infrastructure administrative de la municipalité. conséquemment, le partage des ressources entre les divers services municipaux permet d'offrir un service de qualité supérieure à celui d'un réseau de la taille d'hydro-québec et ce, à meilleur coût pour les contribuables. malgré l'imposition aux réseaux municipaux d'un tarif établi à l'intention de l'industrie, la viabilité de ces réseaux est tout de même reconnue. en 1990, les municipalités qui ont assumé la distribution de l'électricité ont réalisé des revenus nets variant de 3,4 % à 8,5 % de leur budget d'opération total, soit de 0,09 $ à 0,41 $ du 100 $ d'évaluation. ces revenus sont loin d'être négligeables puisqu'ils représentent des sommes allant de 600 000 $ pour la ville d'amos à près de 10 000 000 $ pour la ville de sherbrooke.

Les quelques réseaux municipaux québécois sont des secteurs témoins de distribution de l'électricité. Ils fournissent de l'électricité à plus de 250 000 personnes, soit 125 000 foyers québécois, commerces et industries, selon un mode de gestion propre à la PME. L'expertise développée par les villes membres de l'AREQ est considérable. Certaines d'entre elles possèdent leur propre réseau depuis plus de 100 ans et ces municipalités se disent prêtes à partager leur savoir en ce domaine avec les villes qui se joignent à leurs rangs.

La prise en charge des réseaux de distribution par les municipalités urbaines permettra d'offrir des garanties quant à l'efficacité, l'efficience, le contrôle des finances, la qualité du service et le respect des consommateurs. Les conseils municipaux sont garants de la qualité de toutes les activités qui relèvent de leur administration. En résumé, la distribution de l'électricité par les municipalités apparaît à l'UMQ comme une excellente façon de maintenir un service efficace, tout en fournissant aux municipalités un moyen de tirer des revenus supplémentaires qui serviront éventuellement à réduire le fardeau fiscal exigé des résidents.

En assurant une gestion locale du service de distribution de l'électricité à la clientèle résidentielle, on soulage la société d'État d'un service qu'elle a de plus en plus de difficulté à gérer efficacement, compte tenu de son imposante structure organisationnelle et de son éloignement des communautés locales. Les administrations publiques et les citoyens veulent que l'on tienne compte de leurs particularités. Hydro-Québec se situe à

contre-courant de ces nouvelles préoccupations sociales, car sa mission est de rechercher plutôt des économies d'échelle en standardisant les méthodes à l'ensemble du territoire québécois. L'UMQ croit fermement que la municipalisation des réseaux de distribution électrique devrait permettre d'atteindre un taux de satisfaction de la clientèle plus élevé et une plus grande autonomie d'action tout en permettant aux municipalités de réaliser des revenus appréciables.

Une réévaluation de la participation d'Hydro-Québec dans la distribution électrique en milieu urbain pourra très certainement contribuer, à notre avis, à l'amélioration de la productivité de cette société d'État. Nous recommandons, par conséquent, la formation immédiate d'un comité composé de représentants du ministère de l'Énergie et des Ressources, d'Hydro-Qué-bec et de l'UMQ, qui aura pour mandat d'analyser la viabilité de la proposition de l'UMQ en fonction des caractéristiques des différents milieux, ainsi que la réalisation, dès 1993, d'une expérience-pilote avec une municipalité membre de l'UMQ intéressée par l'idée de prendre à sa charge cette activité.

En terminant, M. le Président, Mme, MM. les membres de cette commission, j'aimerais vous remercier évidemment tous d'avoir permis d'exposer les points de vue de l'Union sur la municipalisation de la distribution de l'électricité. M'accompagnent, bien sûr, aujourd'hui, Mme Denise Auger, à ma gauche, conseillère en environnement à l'Union, et, à ma droite, M. Pierre Prévost, directeur général adjoint à l'Union des municipalités du Québec et chargé aussi de la recherche. Nous sommes, bien sûr, disposés à tenter de répondre aux questions que vous auriez à notre égard. M. le Président, merci.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: M. le président, Mme Auger, M. Prévost, j'aimerais vous exprimer mes remerciements pour cette contribution à un processus de consultation important et soyez assurés que vos avis sur la municipalisation de la distribution de l'électricité seront pris en considération, je pense, au moment opportun, mais je vous encourage à poursuivre cette réflexion déjà si bien commencée et ça contribue, je pense, significativement, à l'édification, disons-le, d'un Québec meilleur.

Si je reviens à votre mémoire, à la page 4, dans l'introduction, vous mentionnez être le porte-parole de plusieurs municipalités intéressées à prendre en charge la distribution de l'électricité sur leur territoire. Est-ce que vous pouvez indiquer quelle est l'ampleur de l'intérêt qui est porté par vos membres au phénomène de la municipalisation de la distribution de l'électricité en nous précisant peut-être, si vous l'avez, le nombre de municipalités intéressées de même que l'identité de quelques-unes d'entre elles et de quelle façon avez-vous établi la consultation avec vos membres? Et, est-ce qu'il y a quand même des réticences qui vous ont été exprimées par certains de vos membres?

M. Mercier: Tout d'abord, je dois vous indiquer qu'il y a quand même un certain nombre de municipalités qui se sont directement démontrées intéressées à la prise en charge de la distribution. Vous en avez, par exemple, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, vous en avez également aussi dans l'Estrie. Pour vous dire le nombre exact, nous ne l'avons peut-être pas actuellement sous la main, mais je dois vous dire d'autre part que, pour avoir, évidemment, délibéré de la question au conseil d'administration de l'Union où siègent déjà 32 représentants de municipalités, cet avis-là était largement partagé. On sait que l'on a un questionnement un peu partout et régulièrement à l'intérieur, évidemment, de la permanence de l'Union en ce qui a trait effectivement à ce dossier. Je pense qu'il est clairement indiqué qu'il y a un intérêt certain, évidemment, à une possibilité d'acquisition sur ce plan-là. (10 h 20)

II y a effectivement, tel que me l'indique M. Prévost qui est à la recherche, deux municipalités qui seraient intéressées, et on l'indique aussi dans notre mémoire, à une expérience-pilote. Il faudra, bien sûr, s'asseoir; je pense qu'aussi on l'a demandé. On vous suggère, bien sûr, à la commission, ici, de regrouper un comité qui pourrait effectivement, avec Hydro et le ministère de l'Énergie et des Ressources et l'Union, trouver les avenues possibles et peser, évidemment, certains avantages et, peut-être aussi, certains questionnements qui pourraient être des désavantages parce que vous posiez la question tantôt: Est-ce que tout le monde, dans le fond, est bien d'accord ou s'il n'y aurait pas des réticences?

Je ne pense pas que ce soit nécessairement des réticences, mais davantage un questionnement qui sera largement répondu à l'intérieur, probablement, des activités d'un comité. M. Prévost m'indiquait que la ville de Gatineau et, également, de Drummondville sont des villes qui seraient intéressées, bien sûr, à s'engager dans un projet-pilote. Je pense que l'intérêt est là, il s'agit de voir de quelle façon les choses pourraient être mises en place pour être capables, dans le fond, d'être opérationnels sur ce plan-là et céder la distribution à des municipalités qui en seraient intéressées.

Mme Bacon: II y a certaines municipalités, on le mentionnait tantôt, qui sont intéressées, mais, au-delà des réseaux municipaux qui existent, vous nous dites qu'il y en a d'autres qui ont envie de...

M. Mercier: Bien sûr.

Mme Bacon: ...partager cette possibilité. Vous n'êtes pas sans savoir que les municipalités qui ont fait cession de leur réseau depuis 1963, l'ont fait principale-

ment parce que ces municipalités-là n'étaient pas en mesure, pour diverses raisons, de voir à l'opération de ce réseau. On peut même dire que, dans certains cas, il y en avait, des réseaux, qui étaient un peu en état de délabrement, je pense qu'il faut aller jusque-là.

Dans l'éventualité où une municipalisation serait effective, quelle serait la garantie qu'on pourrait avoir, que vos membres peuvent nous offrir pour empêcher qu'une telle situation ne se produise pas dans 20 ans ou dans 25 ans, par exemple?

M. Mercier: M. le Président, pour répondre à Mme la ministre sur ce, je dois vous indiquer, d'abord, qu'il y a des municipalités qui, effectivement, ont cédé à la société d'État leur réseau et il y avait des raisons, je pense, qui étaient nécessairement valables à ce moment-là, c'était celui de la rentabilité. Il faut voir qu'il y a un seuil de rentabilité. Dans certains cas, vous devez évidemment atteindre ce seuil; donc, sur le plan peut-être d'un nombre de petites municipalités, on a dû le céder. Mais si, dans le fond, cette possibilité était élargie, je pense que, même sur le plan des petites municipalités, on pourrait, à ce moment-là, évidemment, se faire desservir ou avoir des ententes avec des municipalités voisines de plus grande importance, donc, à ce moment-là, toute la question de la distribution devient viable.

Votre deuxième partie, la question m'échappe pour le moment.

Mme Bacon: Je vous dis: Qu'est-ce qui nous dit que ça ne se reproduira pas, que dans 20 ans, dans 25 ans les municipalités remettraient encore un réseau qui est en état de délabrement? Je pense qu'il faut le dire.

M. Mercier: D'accord. Vous indiquez la question, quand même, de la qualité du réseau, qui en est une importante. À notre avis, au sein d'un comité, on pourrait effectivement élaborer davantage là-dessus, mais on pourrait très bien voir, demain matin, une forme de normalisation, évidemment, du réseau où il y aurait une certaine vérification de cette normalisation-là qui pourrait s'insérer à l'intérieur, bien sûr, des protocoles d'entente de cession du réseau de distribution à la municipalité. Je pense qu'il y a des moyens de contrôle qui n'avaient peut-être pas été mis en place antérieurement, qui pourraient l'être tantôt, qui feraient en sorte, dans le fond, qu'on s'assure un entretien minimum du réseau qui soit conforme, je pense, à certains critères bien établis. Mais le comité comme tel, je pense, pourrait bien toucher à cette question-là.

Mme Bacon: Le secteur de la distribution chez Hydro-Québec compte pour environ 15 % des 37 000 000 000 $ d'actifs de l'entreprise, ce qui représentait, en 1991, plus de 5 000 000 000 $ de valeur. À ça s'ajoute une partie des immobilisations concernant les immeubles administratifs de services, pour plus de 3 000 000 000 $. Comment vos membres envisage- raient-ils l'achat ou le financement des infrastructures de distribution d'Hydro-Québec, d'autant plus que l'UMQ se plaint encore de l'augmentation de ses charges financières qui découle de la réforme de la fiscalité municipale?

M. Mercier: Vous avez raison. M. le Président, Mme la ministre a raison. On se plaint, bien sûr, des charges additionnelles qu'on a en raison de certains transferts. Ça, c'est très évident parce qu'on n'a pas les revenus en conséquence de ça. Mais il faudrait voir qu'évidemment dans, je pense, la cession du réseau de distribution il y a des possibilités d'aller chercher des revenus intéressants. On voit, à la page 9 où vous retrouvez un tableau, que dans les neuf villes qui actuellement gèrent, dans des cas la production et la distribution, il y a effectivement une rentabilité, il y a une viabilité, c'est intéressant. Donc, je pense qu'effectivement, à partir des revenus, il serait relativement facile d'être capable d'investir davantage dans l'acquisition et aussi dans l'immobilisation. Je pense que ce ne sera pas nécessairement un problème.

Mais il faut voir que dans certains cas c'est évident que ça peut peut-être être peu viable, mais dans d'autres cas je pense que ça pourrait l'être en jumelant, dans le fond, en associant un nombre de municipalités à un réseau donné qui pourrait être géré, évidemment, par une ville-centre, par exemple.

Mme Bacon: Avez-vous évalué quels seraient les gains effectifs pour les consommateurs relativement au transfert des activités de distribution d'Hydro-Québec vers les municipalités qui sont intéressées?

M. Mercier: Je pense que sur ce plan, sur le plan du consommateur, ça pourrait être relativement neutre, sauf qu'à l'intérieur de chacune des communautés il pourrait y avoir sur le plan de la taxe foncière, bien sûr, un avantage. Je pense que c'est là qu'il faut le voir.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je connais assez bien ce dossier, puis je vous avoue que je suis perplexe devant la position de l'UMQ. C'est à se demander si ce n'est pas exclusivement pour contrer les effets de la réforme Ryan qu'il y a un engouement tout à coup pour avoir l'obtention des réseaux de distribution et pour faire de l'argent. D'autant plus perplexe que—j'ai regardé les statistiques que vous déclarez à votre tableau, à la page 9 — et vous me permettrez de dire que j'en suis sceptique également. Parce que j'ai fait l'étude, étant moi-même dans une ville où on a des réseaux de distribution, et j'aimerais bien qu'Hydro-Québec ou encore le ministère de l'Énergie et des Res-

sources me fasse une étude réelle de la rentabilité des réseaux depuis qu'Hydro a fixé les tarifs identiques pour le consommateur. Le prix de vente, vous le savez, n'est à peu près pas négociable; il est imposé par Hydro.

Donc, la marge de profit pour une municipalité peut être très aléatoire, d'autant plus que ça dépend de l'état du réseau. La comptabilité même pour la rentabilité quant au revenu net — je sais que le directeur général adjoint va comprendre tout de suite ce que je veux dire — si une ville met l'ensemble de ses employés au fonds général et qu'il y a un partage artificiel des coûts de rentabilité ou pas, ça peut être «boosté», ça vous le savez très bien, ça peut être gonflé. Moi, personnellement, c'est vrai que vous proposez un comité d'étude, je trouve ça sage de votre part, avant de vous embarquer allègrement, parce que dans un comité d'étude qui gratterait très sérieusement d'abord la question, analyser l'état du réseau — Mme la ministre en a fait une allusion — quand Hydro va venir de faire des travaux et venir de rénover tout un réseau, ah là, il va devenir avantageux pour une municipalité, à court terme. Mais dès que l'état de vétusté commence, là, les municipalités — et vous le savez également, je ne vous apprends rien — vont vouloir vendre à gros profit, pour une somme globale, pour baisser la dette municipale. On n'est pas fous nous autres non plus. On a vu neiger un petit peu dans ça et on sait comment ça marche.

Mais comme hommes et femmes politiques responsables de ça, moi, je ne suis pas fermé à une étude, loin de là! Mais faudrait-il regarder quels sont les buts, les objectifs exacts de ça. Si c'est seulement pour contrer l'effet d'une réforme fiscale, je m'excuse, mais il ne faut pas placer une société d'État qui est l'apanage de l'ensemble d'une collectivité en état de situation d'être le palliatif à tout. Et, ça, moi je n'accepterais pas cela parce que les actionnaires, entre guillemets, ce n'est pas seulement un tissu urbain, c'est aussi le tissu rural. On a une responsabilité globale au niveau de la société d'État pour l'ensemble du tissu social québécois. Donc, autant le monde rural qu'urbain. (10 h 30)

Donc, je trouve sage votre prudence de ne pas vouloir plonger aveuglément, mais je trouve drôle en même temps que vous disiez: Pourquoi ne pas faire une expérience-pilote? Je m'excuse, mais il y en a neuf expériences-pilotes. Joliette, c'est une expérience-pilote. Aima, Jonquière, c'est loin d'être pilote, ça, c'est concret. Vous n'avez pas besoin d'expériences-pilotes dans une ville nouvelle puisque vous avez déjà neuf villes qui assurent la distribution. Vous avez là un éventail qui vous permettrait de gratter tous les tenants et aboutissants de l'expérience. Pourquoi y aller faire une ville? Je ne comprends pas la motivation de vivre une expérience-pilote quand on vit une expérience constante dans neuf villes pour voir véritablement ce qui se passe. Ça, il va falloir que vous m'éclairiez un petit peu là-dessus.

Après ça, j'aurai d'autres questions, mais je suis aussi bien d'arrêter parce que je ne vous donnerai pas la chance de me répondre. Je dois vous dire que votre motivation de départ m'agace parce que, là, c'est rendu que vous cherchez tous les palliatifs possibles à une réforme fiscale que vous avez mal digérée, et je vous comprends, je suis d'accord avec vous. N'y aurait-il pas lieu de regarder sous d'autres cieux?

M. Mercier: M. le Président, je suis heureux de cette question parce que, dans le fond, ce n'est pas un palliatif à la réforme fiscale que nous cherchons. Je pense que c'est quand même un sujet qui est sur la table de l'Union depuis plusieurs années. Aujourd'hui, ça se veut davantage probablement une solution pour tenter de rationaliser et d'apporter une certaine efficience et une efficacité au système public dans son ensemble. On parle, à un moment donné, de décentralisation. On tente, évidemment, d'apporter ou de déférer davantage de responsabilités aux municipalités. Je pense que les municipalités sont en mesure d'assumer de nouvelles charges sur le plan de la responsabilité en autant qu'on y retrouve, effectivement, des revenus correspondants. Voilà un bel exemple dans le cas de la distribution de l'électricité. C'est bien évident qu'il y a des revenus intéressants qui font en sorte que ça puisse diminuer la charge sur le plan du foncier qui, aujourd'hui, évidemment, est rendue à ses limites. Ça, on le sait, on l'a déjà souligné devant une autre commission parlementaire sur les finances publiques.

D'autre part, c'est évident qu'on a vécu, avec neuf municipalités, neuf agglomérations, une expérience constante, comme l'indiquait M. le député, et on se rend à l'évidence, lorsqu'on regarde le tableau... Remarquez qu'il peut peut-être y avoir de légères fluctuations dans les pourcentages, mais je pense qu'ils traduisent très nettement la réalité — elle est bien celle-là — de ce qu'on retrouve à la page 9 de notre mémoire. Sur la question d'une expérience-pilote, et M. le député l'a souligné aussi, après s'être entendus à l'intérieur d'un comité, on croyait qu'avant de l'étendre — et mis à part les municipalités qui sont déjà touchées — évidemment, à la grandeur du Québec, de prendre une municipalité qui ne fait pas ça, actuellement, mais qui a l'intérêt de le faire et voir de quelle façon ça peut se vivre... C'est davantage sur ce plan-là, pour voir de quelle façon ça peut s'implanter, de quelle façon ça peut se vivre au cours de la période d'implantation. Il y a aussi l'arrimage, je pense, il faut quand même bien l'admettre, des fonctions qu'on retrouve à l'intérieur des conventions collectives que vivent plusieurs municipalités. Donc, c'est sur ce plan-là.

D'autre part, M. le Président, si vous le permettez, tantôt, lorsque M. Chevrette a touché d'autres aspects qui sont peut-être un petit peu plus techniques, qui ne sont pas nécessairement de mon ressort sur le plan politique, j'ai senti aussi que M. Prévost, qui est chargé à la recherche, qui a été aussi directeur général adjoint à l'Union, avait peut-être le goût de préciser un

peu plus. Donc, si vous le permettiez, peut-être qu'on pourrait entendre aussi M. Prévost là-dessus.

Le Président (M. Audet): M. Prévost.

M. Prévost (Pierre): Merci, M. le Président. En fait, en réponse à la question du député, les chiffres qui sont présentés dans le tableau figurant dans le mémoire sont des chiffres qui sont officiels, c'est-à-dire des chiffres qui proviennent des réseaux et qui proviennent essentiellement des municipalités. Je ferai juste remarquer que c'est des chiffres qui sont conformes aux manuels de comptabilité municipale, la même comptabilité qui a permis au gouvernement de justifier que les municipalités étaient assez riches pour se permettre un transfert de responsabilités financières il n'y a pas si longtemps. Donc, je ne crois pas qu'on aurait un intérêt quelconque à gonfler ces chiffres-là en disant que c'est une mine d'or. Ce n'était pas l'intention.

M. Chevrette: Ce n'est pas l'intention de la municipalité, M. le directeur général adjoint? Si je veux vendre mon réseau, je peux montrer qu'il est très rentable, n'est-ce pas?

M. Prévost: Oui, mais en fait... M. Chevrette: Merci.

M. Prévost: ...je ne parlerai pas au nom des gens qui ont déjà un réseau parce qu'ils vont être là d'abord ce soir pour se faire entendre, d'une part.

M. Chevrette: On va les questionner.

M. Prévost: D'autre part, en ce qui concerne l'expérience-pilote, je pense que M. Mercier a bien répondu en disant que ce qui est important, dorénavant, c'est de parler de réimplantation municipale dans le domaine de la distribution de l'électricité. Il s'agit de voir où est-ce qu'on peut faire se rejoindre les intérêts d'Hydro-Québec, du gouvernement, des municipalités, enfin, du contribuable.

M. Chevrette: Vous semblez affirmer dans votre mémoire que vous seriez beaucoup plus efficace au niveau municipal qu'Hydro-Québec. Vous ne semblez pas, vous l'affirmez catégoriquement! Et, deuxièmement, vous dites qu'il n'y aura plus de retombées. Est-ce à dire qu'Hydro-Québec, par exemple, quand elle investit dans les régions, vous n'avez pas de retombées de ça? Quelle différence qu'il y a entre les retombées faites par Hydro-Québec, directement dans une région, puis les retombées que vous auriez? Il n'y en a pas plus, parce qu'Hydro-Québec entretient les réseaux, autant urbains ou ruraux, là où elle en a la responsabilité. Elle injecte dans l'équipement la même affaire. Vous semblez dire que le contenu québécois serait tellement supé- rieur. Je ne comprends pas tellement votre argumentation là-dessus, et j'aimerais que vous soyez très explicites, parce que vous semblez laisser miroiter que la société d'État n'a pas d'impact, ou peu dans les régions. Mais je pourrais vous citer les passages.

M. Prévost: Est-ce que je peux me permettre de répondre?

M. Chevrette: Oui, j'ai arrêté, donc, c'est parce que je vous laisse la parole. Sinon, j'aurais continué!

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. Prévost.

M. Prévost: En fait, on a parlé de maximiser le retour local sur ces investissements-là. On n'a pas du tout prétendu qu'Hydro-Québec n'a pas, au plan du contenu québécois, il n'est pas question d'obtenir des rendements supérieurs à ce que fait Hydro-Québec et ce n'est pas du tout remis en question. Mais, en fait, c'est une question de rendre une partie de la rente hydroélectrique québécoise qui est, en fait... On ne se le cachera pas, c'est une des principales raisons de la nationalisation, enfin, de l'expansion du réseau d'Hydro-Québec en 1963: rendre une partie de cette rente-là sur le plan local. C'est un peu le thème qu'on disait tantôt, c'est une espèce de réimplantation des municipalités dans ce domaine-là, parce que, au fond, les municipalités rendent déjà de multiples services locaux qui sont tout aussi essentiels à la société. On pense à l'adduction d'eau, au déneigement puis aux services de sécurité publique.

Donc, c'est évident que ce serait opéré avec autant de sérieux que le reste des activités municipales.

Le Président (M. Audet): Merci. M. Mercier, vous voulez ajouter quelque chose. Allez-y.

M. Mercier: M. le Président, si je peux ajouter effectivement sur l'efficacité, quand même, des services municipaux comparativement à ceux d'Hydro, on a peut-être l'exemple actuellement dans la cession des réseaux d'éclairage à l'intérieur des municipalités. Et je pense qu'au vécu, jusqu'à maintenant, en tout cas, elle s'est prouvée très positive. Le temps de réponse, par exemple, dans bien des cas, sur des demandes particulières au niveau de ne serait-ce que d'ampoules brûlées, est de beaucoup plus court que sous l'administration précédente d'Hydro dans le même réseau. On pouvait voir des ampoules, dans des cas, qui prenaient deux mois... Je vous citerais même des cas de trois mois que c'a pris effectivement pour remplacer l'ampoule, alors que dans une période minimale d'une semaine tout est réglé, parce que c'est la municipalité qui gère. C'est normal, la municipalité est sur les lieux. Elle est près de ses citoyens. Elle est près de sa communauté, puis c'est beaucoup plus rapide. Hydro a évidemment des effectifs répartis un peu partout au Québec, mais il y a quand même aussi des priorités à l'intérieur des travaux qu'elle

fait. Et peut-être, dans certains cas, il y a certains travaux où ça pourrait... en tout cas, il y a moins d'urgence et on néglige. Le temps passe et, finalement, c'est le citoyen aussi qui en souffre sur ce plan-là.

Le Président (M. Audet): D'accord, merci. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. Mercier, le concept que vous avancez ce matin est très intéressant, mais je pense qu'il y a des problèmes majeurs pour son implantation; plus spécifiquement en ce qui concerne l'exploitation des réseaux de distribution de l'électricité, ça demande des connaissances techniques et des personnels spécialisés que les municipalités actuellement ne détiennent pas, évidemment. Comment voyez-vous le transfert d'expertise technique nécessaire au fonctionnement de ces réseaux à des municipalités? Comment allez-vous l'accomplir? (10 h 40)

M. Mercier: Vous avez déjà 10 endroits, je pense — 9 ou 10 endroits où ça existe — qu'on peut donner comme exemple où ça fonctionne bien. Je ne pense pas qu'il y ait de problèmes à ces endroits. L'expérience est là. Si vous vous retrouvez avec des municipalités tantôt qui devront l'assumer, je pense qu'il y a quand même un bon nombre de municipalités qui ont déjà de l'expertise à l'intérieur de leur personnel en ce qui touche le secteur électrique. C'est bien évident qu'il y aura tantôt aussi, je pense, quand même, certaines séances ou groupes de formation. Il y aura à donner une formation minimale, je pense, pour être capables de gérer les situations particulières que représente la distribution. Encore une fois, ce n'est pas un problème sur ce plan. Je pense que les municipalités comme telles aujourd'hui vivent un changement important sur le plan des technologies, ne serait-ce que sur le plan de l'informatique, et il y a quand même, je pense, un recyclage des gens qui est fait à l'intérieur des personnels des municipalités. Règle générale, je pense que ça se vit très bien. Donc, il n'y a pas d'exception pour le réseau électrique. Je pense que ça peut très bien se faire, ce n'est quand même pas sorcier. Il y a peut-être des particularités, mais je pense qu'à l'intérieur d'une session de formation, ou quelques-unes, il y a possibilité de faire en sorte qu'on ait des gens qui soient absolument au courant de tous les aléas du système de distribution.

M. Kehoe: Actuellement, une ville comme Gati-neau — vous avez mentionné tantôt qu'il y a des négociations — y a-t-il un projet-pilote dans la région de l'Outaouais?

M. Mercier: Non, j'ai indiqué tantôt que Gati-neau était intéressée. Gatineau, d'ailleurs comme Drummondville, était intéressée à pouvoir effectivement, tantôt, faire de la distribution. Donc, c'est peut-être des municipalités qui pourraient être visées demain matin si on voulait effectivement mettre en place un projet-pilote. Mais, actuellement, c'est très clair qu'elles ne le font pas.

M. Kehoe: Vous voulez dire que ces municipalités, Drummondville, Gatineau et les autres municipalités, auront des personnels actuels en place qui, avec un certain entraînement, quoi? par les gens d'Hydro-Qué-bec?

M. Mercier: Bien sûr, bien sûr, vous avez des gens, je pense, qui sont quand même accrédités avec des licences comme électriciens à l'intérieur de ces municipalités. Ces gens-là, je pense, avec leurs connaissances, sont capables, avec un minimum de formation, d'être en capacité, quand même, de faire les travaux nécessaires dans la gérance d'un système de distribution.

M. Kehoe: À la page de votre document, vous alléguez que la prise en charge de la distribution de l'électricité par les municipalités ne devrait pas désavantager Hydro-Québec sur le plan financier. Pourriez-vous expliquer comment vous venez à cette conclusion?

M. Prévost: Oui, en fait, M. le Président, il s'agissait de bien préciser que l'intention, ce n'était pas de couler Hydro-Québec. Donc, il s'agit, un peu, la réponse qu'on a donnée tantôt, de faire coïncider les intérêts, et Hydro-Québec a très longtemps prétendu que l'activité de distribution électrique, ça, ce n'était pas rentable à cause du peu de flexibilité qu'elle obtient de ses différentes conventions collectives. C'est une activité qui est plus intensive en main-d'oeuvre, et c'est justement un des aspects; les municipalités qui sont intéressées, enfin qui pourraient prendre en charge cette activité-là, pourraient très bien fonctionner à partir des conventions collectives qu'elles ont actuellement, à partir du personnel qu'elles ont actuellement et en offrant un supplément de formation, mais il ne semble pas que ce soit, de prime abord, l'activité qui, à partir du moment où Hydro-Québec obtient un tarif, lorsqu'elle vendrait à ces réseaux-là, un tarif suffisant pour couvrir ses coûts... il ne semblerait pas que ce serait au détriment de sa rentabilité.

M. Kehoe: Quelle est la position d'Hydro-Québec dans cette affaire-là? Sont-ils d'accord? Y a-t-il des négociations actuellement avec eux?

M. Prévost: Aucune négociation. Les seules négociations qui ont lieu avec Hydro-Québec se font sous le chapeau de l'AREQ, donc l'Association des redistributeurs d'électricité des neuf municipalités et la coopérative. Elles ont trait aux tarifs qu'Hydro-Québec charge à ces redistributeurs-là, tarifs qui les pénalisent jusqu'à un certain point, parce qu'un redistributeur ce n'est pas comme une grande entreprise qui peut y aller avec une consommation.

M. Kehoe: Grosso modo, est-ce qu'Hydro-Québec est d'accord avec votre position?

M. Prévost: On n'a aucun contact. On a préféré venir devant la commission plutôt que de...

M. Kehoe: C'est la première fois que c'est discuté en public, devant la commission ici...

M. Prévost: Oui.

M. Kehoe: ...grosso modo. Puis, si je comprends bien, il y a des négociations ou quoi entre l'Union des municipalités et certaines municipalités, plus spécifiquement, vous avez parlé de Gatineau, Drummondville, puis il y a des négociations qui se font actuellement ou des pourparlers.

M. Prévost: Ce ne sont pas des négociations, c'est simplement une prise de contact avec certains de nos membres pour vérifier là où il y a un intérêt à être partie d'un projet-pilote.

M. Kehoe: À l'heure actuelle, on parle d'intérêt à un projet-pilote. C'est là que c'est rendu le dossier? C'est bien ça?

M. Prévost: Oui.

M. Kehoe: Juste une dernière question. Que pensez-vous du virage que vient d'effectuer HydroQuébec en intégrant le concept de qualité totale à sa philosophie d'entreprise? Pouvez-vous indiquer où en sont rendues les municipalités dans ce domaine?

M. Mercier: Je pense que c'est quand même un objectif intéressant, d'être capable d'établir la qualité totale comme projet, et tenter de faire en sorte, dans le fond, qu'on améliore l'efficacité, bien sûr, de sa machine publique, de son administration publique, mais surtout être capable de donner un meilleur service aux citoyens. Je pense que qualité totale doit viser d'abord le citoyen avant tout.

Sur le plan des municipalités, vous avez plusieurs municipalités au Québec, actuellement, des municipalités d'importance dont la mienne, la ville de Charlesbourg, on a été peut-être une des villes initiatrices de projets de qualité totale, où ça donne des résultats, je pense, fort intéressants. C'est motivant pour les employés et ça fait en sorte aussi qu'on soit capable de rendre de meilleurs services aux contribuables qui, bien sûr, assument la facture.

Je pense que, sur ce plan-là, nous, on est d'accord avec les projets de qualité totale, en autant, bien sûr, que ce soit bien administré. Je pense qu'il faut faire attention de ne pas se retrouver dans un objectif qui ne soit pas celui qui vise le citoyen, d'abord.

M. Kehoe: Quand vous parlez des pourparlers avec les municipalités et des discussions, ainsi de suite, est-ce que c'est avec des municipalités comme Montréal, Laval, Québec, toutes les municipalités de la province, ou je veux dire... Vous avez mentionné plus tôt des municipalités. Gatineau, je sais, la population c'est 92 000, Drummondville, c'est — je ne suis pas sûr — une soixantaine de mille. Est-ce que c'est des municipalités en bas de 100 000 personnes, ou si c'est...

M. Mercier: Comme je vous indiquais au début de l'exposé, nos membres sont aux environs d'un nombre de 300 et on a 80 % de la population du Québec à l'intérieur de notre «membership», donc les villes que vous indiquez sont à l'intérieur, bien sûr, de notre «membership». On a des villes de taille importante, des moyennes et des petites. On a les trois variétés.

M. Kehoe: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. Maintenant, je reconnais M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Si jamais la ministre ou le gouvernement ou Hydro-Québec allaient vers une expérience-pilote du genre, j'aimerais que, d'abord, on associe les consommateurs québécois qui sont des actionnaires dans le cheminement d'un tel projet pour qu'on puisse véritablement avoir un mot à dire comme ensemble québécois, et non pas une négociation close entre l'UMQ et Hydro-Québec.

Deuxièmement, je voudrais émettre le commentaire suivant. J'aimerais que, s'il y avait mandat éventuel, on gratte également comment l'arrimage, par exemple, avec les objectifs de la société d'État, qui parle, par exemple, de Défi performance, qui parle d'objectifs précis, qui semble avoir beaucoup de difficultés à évaluer ses programmes d'économie d'énergie, mais qui en a, en tout cas, des objectifs sur papier, j'aimerais que ce soit étudié, ces arrimages-là, ces objectifs-là, par rapport à l'offre et la demande. Si on devait répandre, par exemple, une situation comme celle que vous demandez de façon assez large, est-ce que vous serez assujettis, par exemple, aux contraintes de l'offre et de la demande? Parce qu'on sait qu'une ville pourrait décider un parc industriel, par exemple; si on devait décider d'un type de tarification dans une telle situation, quelle incidence ça pourrait avoir?

Moi, j'aurais beaucoup de questions parce qu'autrement on risque de s'en aller vers une privatisation sous le couvert d'expériences-pilotes ou exclusivement une portion d'une politique énergétique qui est la distribution. Quand on sait que la distribution peut avoir une répercussion sur l'ensemble de la politique globale totale, je vous avoue que j'aimerais ça voir les mandats écrits, moi. J'aimerais ça qu'on puisse le discuter, et j'aimerais ça qu'on puisse associer d'autre monde parce que, je vous avoue, la première intuition quand j'ai lu

votre mémoire, savez-vous ce que j'ai vu? J'ai dit: Tiens, ils se cherchent une source de revenus.

C'est à peu près tout ce que je ressens, parce qu'on sent bien que ce n'est pas gratté comme dossier. À moins que je me trompe, on sent bien que ce n'est pas fouillé beaucoup. Mais les répercussions sont solides et ça fait partie du patrimoine québécois, ça, global et non pas sectoriel, urbain versus rural. Je ne sais pas quelle est votre réaction face à mes propos peut-être tendancieux, mais pas injurieux. C'est une intuition que j'ai et j'aime autant être franc et vous la donner. J'aimerais vous entendre réagir. (10 h 50)

M. Mercier: M. le Président, je pense que ce n'est pas un élément totalement nouveau, dans le fond, auquel on réfère ce matin. Il y a déjà des expériences vécues, il y a des villes — il y en a 9 ou 10 actuellement — qui vivent effectivement...

M. Chevrette: C'est 9.

M. Mercier: ...soit la production et la distribution, et depuis nombre d'années. Il y en a même une à l'intérieur de ça, ça fait au-delà d'une centaine d'années. Donc, je pense qu'il y a déjà un vécu. Sauf que, si on veut appliquer, bien sûr, un modèle nouveau, on est d'avis que, malgré tout, on devrait probablement passer par un projet-pilote, après l'avoir, je pense, analysé et étudié au sein d'un comité, tel qu'aussi le suggérait tantôt M. le député.

D'autre part, sur la question que ça ressemble à de la privatisation, où on parle de privatisation, est-ce que, par exemple, on pourrait dire que le transfert de la voirie locale ça a été de la privatisation? Pas tout à fait. Cependant, c'est la municipalité qui l'assume. Il ne s'agit pas ici, nécessairement, d'aller chercher uniquement des revenus additionnels, mais c'est une question d'efficacité, je pense, dans le système, et vous indiquiez tantôt une question de parc industriel. Parc industriel, je dois vous dire qu'aujourd'hui, si vous avez du développement dans un parc et vous voulez développer un territoire donné à l'intérieur de ce parc-là, installer tous les éléments qui sont nécessaires à la distribution de l'électricité, vous allez peut-être attendre aussi quelques mois. Si c'est la municipalité qui le fait, elle est capable d'agir et très rapidement. Elle est près de son milieu. Alors, il s'agit ici de tenter de regarder le transfert de nouvelles responsabilités, des responsabilités, pas celles uniquement qui sont déficitaires, mais également certaines responsabilités. On y retrouverait aussi, je pense, un bénéfice pour la population locale. C'est ça qu'il faut regarder. Le transfert de responsabilités ne veut pas nécessairement dire transfert des factures à payer, ce qu'on a déjà vécu. Je pense qu'il faudrait voir un transfert d'activités aussi intéressantes pour le milieu, et c'est ça la différence entre les transferts qu'on a vécus dans les derniers mois, pour ne pas vous dire les quelques dernières années, et ce qu'on propose ici ce matin. Mais je suis d'accord... On est d'accord qu'il faudrait, bien sûr, regarder, je pense, l'ensemble des éléments qui toucheraient un tel changement, au sein d'un comité, tel qu'on le suggère dans le mémoire.

M. Chevrette: Une minute, là. Bien, M. Mercier, ça ne veut pas dire, parce que je tiens ces propos, que j'étais d'accord avec le pelletage des factures.

M. Mercier: Ah! J'ai compris ça.

M. Chevrette: Vous aurez remarqué qu'il y a eu tellement de rencontres sur lesquelles il y avait... Au moins sur un point où on était unanimes, c'était là-dessus, avec l'Union des municipalités et l'UMRCQ. Mais, moi, je pense qu'il y a une différence ici. De par la tradition, la voirie... Vous prenez l'exemple avec la voirie. Mais, en l'occurrence, ça a fait un débat national ça, la question de l'hydroélectricité. Ça fait partie du contrat social québécois. Il y a eu même une élection qui a porté exclusivement là-dessus, cela a fait l'objet d'une élection nationale en 1982...

Une voix: En 1962.

M. Chevrette: En 1962, excusez, et puis ça fait partie des moeurs, des coutumes et de l'avoir collectif québécois. Quand vous comparez cela à l'acheminement d'une responsabilité de voirie, je trouve que la comparaison cloche un peu pas mal, merci.

Mais ceci dit, moi, je voudrais conclure là-dessus en vous disant: C'est une forme de privatisation que se délester d'un pouvoir. C'est une forme de privatisation. Et il faudrait avoir toutes les données, les chiffres en fonction du contribuable, également, et l'impact que ça aurait, par exemple, si toutes les villes du Québec distribuaient l'électricité.

Quel est l'impact pour Hydro-Québec pour son secteur rural, maintenant? Il faudrait au moins avoir ces chiffres-là. Moi, je n'ai pas tendance à commencer dans ces choses-là, même par une expérience-pilote, sans qu'il y ait eu une évaluation très serrée, très globale, et soumise à la discussion publique parce que c'est un des joyaux du public québécois et non pas l'apanage exclusivement des villes. Et c'est ça que je veux expliquer.

Je ne suis pas rébarbatif à une discussion, mais vous comprendrez que mon souci premier c'est de voir à ce que l'actionnaire, qui est le citoyen québécois dans sa totalité, connaisse les tenants et aboutissants, même avant de plonger dans une expérience-pilote qui, lentement mais sûrement, t'achemine vers une politique, après, de privatisation qui, à mon point de vue, doit être interrogée avant même que ça débute.

Le Président (M. Audet): Brièvement.

M. Mercier: M. le Président, que les citoyens soient informés, je pense que c'est essentiel, et on a de

beaux exemples de vécus déjà depuis nombre d'années avec des municipalités où il y a non seulement de la distribution, dans des cas aussi, de la production. Mais, ici, ce n'est pas la production qu'on vise, c'est davantage la distribution. Il faut dire aussi que, depuis 1962, il y a une trentaine d'années de ça, il y a quand même aussi, je pense, un peu d'évolution, beaucoup d'évolution qui s'est faite depuis. C'est un modèle qui se vit actuellement ailleurs, ça se vit dans l'Ontario. Je comprends qu'on puisse indiquer: Est-ce que ça ne ressemble pas davantage à une forme de privatisation? Mais j'aimerais ça quand même vous rappeler que, si l'ensemble des Québécois sont actionnaires, dans le fond, de la grande société d'État qu'est 1'Hydro, il faut voir aussi qu'à l'intérieur des municipalités il y a les mêmes citoyens qui sont actionnaires aussi des intérêts qu'il y a à l'intérieur de leur communauté. Donc, je pense que c'est une chose qui est faisable. C'est pour ça que l'Union vient apporter, bien respectueusement ici, ses recommandations ce matin et que l'on souhaiterait, évidemment, que ça puisse être touché à l'intérieur d'un comité d'étude sur la possibilité de faire.

Le Président (M. Audet): M. le député de Lavio-lette, très brièvement...

M. Joli vet: Brièvement.

Le Président (M. Audet): ...l'enveloppe de temps est écoulée déjà.

M. Jolivet: Oui, brièvement. Simplement, c'est parce que c'est en contrepartie de ce qui a existé dans la dernière vague de vente des réseaux de distribution, Grand-Mère en particulier, vers Hydro-Québec. Alors, il faudrait regarder les impacts que ça a eus dans ce temps-là.

J'aurais juste une petite question rapide. Vous avez parlé dans le document de distribution d'électricité. J'aimerais savoir: Est-ce que vous vous êtes penchés sur l'autre partie — la semaine passée, je posais la question à Hydro-Québec — la possibilité de construction de petits barrages par les municipalités et quelle est votre position?

M. Mercier: Oui. Il y a, effectivement, nombre de municipalités qui seraient intéressées, demain matin ou au moment où ça pourrait être fait, de pouvoir opérer de petites centrales. Actuellement, il y a des programmes qui existent, qui permettent à l'entreprise privée de le faire, mais les mêmes programmes ne touchent pas les municipalités. Donc, je pense qu'il serait aussi opportun que les municipalités puissent gérer ces mêmes petites centrales qui se développeraient demain matin.

M. Jolivet: Juste...

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Jolivet: ...M. le Président...

Le Président (M. Audet): C'est terminé.

M. Jolivet: Oui, mais c'est une question pour vous. Est-ce que vous pourriez me dire si vous avez reçu l'avis juridique, l'opinion juridique concernant les petits barrages? Je ne haïrais pas l'avoir si ça a été distribué.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on a...

M. Jolivet: II y a quelqu'un qui devait nous le faire parvenir...

Le Président (M. Audet): Non, on n'a pas reçu le document encore...

M. Jolivet: ...à un moment donné. En tout cas! Le Président (M. Audet): ...au Secrétariat. Une voix: C'était Hydro.

M. Jolivet: C'était Hydro, mais par l'intermédiaire des gens qui sont là.

Le Président (M. Audet): J'ai demandé à HydroQuébec de les transmettre au Secrétariat des commissions et on m'informe qu'on n'a rien reçu.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond.

M. Chevrette: Hydro a sûrement des oreilles ici.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Alors, je dois vous avouer que la lecture de votre mémoire me laisse perplexe à bien des égards et aussi soulève énormément d'inquiétude de ma part, pour avoir eu, en tant qu'élu, une expérience de gestion dans un réseau municipal de distribution d'électricité. À prime abord, il apparaît, lorsque je regarde le tableau 9, que ce soit au niveau de la rentabilité, au niveau des revenus ou au niveau des évaluations par 100 $, il semble apparaître que les réseaux où on a une partie de fabrication sont les mieux situés; plus on s'éloigne vers strictement la distribution, les revenus par 100 $ sont à la baisse. Alors, j'en veux pour exemple Westmount. Alors, ne croyez-vous pas, comme l'a souligné d'ailleurs mon collègue de Joliette, que, dans le temps, lorsqu'on sera

municipalise dans 10, 15 ou 20 ans d'ici, les revenus générés feront en sorte qu'on ne sera pas capable de garder le réseau de distribution moderne? Ça, c'est ma première question.

Je vais vous les poser toutes les deux, une à la suite de l'autre. Dans la foulée de ce qu'on a vécu aussi avec le projet de loi 74 — parce que, si un très grand nombre de municipalités font la distribution, M. le directeur général adjoint indique que c'est beaucoup plus facile avec les employés municipaux, avec la flexibilité qu'on pourrait avoir... Mais ne croyez-vous pas qu'Hy-dro-Québec, si elle a à se délester d'une partie importante de son réseau de distribution, se devra, à ce moment-là, de faire face à un problème de main-d'oeuvre et qui ne voudront pas... dire: C'est très bien, vous allez prendre la main-d'oeuvre associée avec ce réseau de distribution là? Premièrement! Alors, à ce moment-là, vous perdez la flexibilité et les économies que vous semblez vouloir insinuer qui seraient possibles, dans un premier temps. Et, dans un deuxième temps, ne croyez-vous pas que si jamais cette distribution-là par le réseau municipal arriverait, bien, on aurait tendance à voir surgir le même phénomène qu'on a discuté avec le projet de loi 74, une syndicalisation à la grandeur de la province qui va faire en sorte qu'on sera pris à ravoir ces salaires qui sont uniformes parce qu'on fera face, en tant qu'élu, à la même responsabilité: À travail égal, salaire égal? Alors, petite municipalité versus grande municipalité, inflation. Finalement, les gains qui apparaissent, peut-être, à très court terme, lorsqu'on les projette au bout d'une couple d'années et dans le temps, seraient complètement éliminés, avec tous les inconvénients qui en résulteraient à ce moment-là. (11 heures)

M. Mercier: M. le Président, je commencerais par la dernière partie de la question de M. le député et c'est sur le plan même de la syndicalisation. Il faut quand même voir ici, à l'intérieur des membres de l'Union, qu'une bonne majorité de ces municipalités ont déjà des employés syndiqués.

D'autre part, il faut voir aussi la viabilité de la gestion, évidemment, de la distribution, la rentabilité. On sait très bien que, pour certaines petites municipalités, ça peut peut-être ne pas être rentable. Il devra y avoir un regroupement autour d'une municipalité d'importance, donc une entente intermunicipale. Je pense que sur ce plan-là, évidemment, le plan de la syndicalisation ne se pose pas parce que c'est les employés d'une municipalité d'importance qui détiendraient ce mandat.

Sur le plan des personnels existants à l'heure actuelle à Hydro, je pense que c'est un aspect qui devrait être touché à l'intérieur d'un comité d'étude qu'on suggère dans notre mémoire. Il est bien évident aussi que je n'ai pas toute la projection, bien sûr, des gens qui se retrouveront demain matin ou tantôt à la retraite au niveau d'Hydro-Québec, mais je pense qu'il y a des mesures qui pourraient être prises et qui feront en sorte que les personnels ne s'ajouteront pas à Hydro, sauf que... Ils ne s'ajouteront tout simplement pas. Ils ne diminueront peut-être pas demain matin nécessairement, mais ils n'augmenteront pas non plus du jour au lendemain, ils n'augmenteront peut-être pas non plus dans l'avenir.

Sur le plan de réseaux modernes, à mon avis, c'est bien évident que vous avez des municipalités qui produisent de l'électricité. Ceux-là, on le voit bien dans les tableaux de notre page 9, ils sont peut-être un peu plus rentables sur le plan des revenus, les revenus nets de fin d'année, c'est bien évident. La distribution l'est un peu moins mais, encore une fois, elle demeure aussi intéressante pour les municipalités. D'autre part, je pense que c'est des aspects aussi qui devront être touchés à l'intérieur d'un comité d'étude, sur la question de maintenir un réseau dans un bon état, le maintenir, je pense, au point, comme vous l'indiquiez, moderne; il y a une question de normalisation aussi qui devra être convenue à l'intérieur d'une cession d'un réseau. Je pense que ça aussi c'est des aspects qui devront éventuellement être touchés. On ne peut pas transférer et dire: Bien voilà, bonjour, vous ferez ce que vous voudrez du réseau. Il faut avoir, je pense, certains critères de normalisation. Donc, il pourrait y avoir des suivis là-dessus pour garantir, quand même, à l'ensemble des citoyens un service qui soit équivalent d'une municipalité à l'autre. Il ne faudrait pas se retrouver avec un service excellent dans un bout de réseau et, dans l'autre réseau, on tombe à plat pour toutes sortes de raisons. Je pense que ce serait impensable, ça.

Le Président (M. Audet): Merci. Ça termine nos échanges. Alors, au nom...

M. Chevrette: Merci. On aurait eu beaucoup de questions en matière environnementale, par exemple, la multiplication des sites dangereux.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, au nom des membres de la commission, je veux remercier Mme et MM. de l'Union des municipalités du Québec. Merci.

Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes. Pendant ce temps, j'inviterais la Confédération des syndicats nationaux à prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous recevons maintenant la Confédération des syndicats nationaux. Alors, au nom des membres de la commission, madame, messieurs, je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues. Puis, je vous rappelle brièvement le déroulement de nos travaux. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour exposer votre mé-

moire. Ensuite, suivra une période d'échange d'une quarantaine de minutes. Avant de débuter votre exposé, je vous invite à vous présenter s'il vous plaît pour les fins du Journal des débats. Alors, vous avez la parole, madame.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Lamontagne (Céline): Merci, M. le Président. Je veux d'abord présenter la personne qui m'accompagne qui est Peter Bakvis, adjoint à l'exécutif de la CSN et, moi, je suis Céline Lamontagne, vice-présidente de la CSN. Alors, je voudrais remercier la commission d'avoir accepté de nous entendre ce matin et aussi rappeler que, pour la CSN, le débat entourant le plan de développement d'Hydro-Québec mais aussi l'ensemble de la politique énergétique au Québec, c'est un débat qu'on fait depuis plusieurs années dans nos rangs. On fait aussi le débat sur l'hydroélectricité. Je peux aussi vous dire qu'à l'intérieur même de nos membres on peut retrouver un peu l'éventail des opinions qui existent dans la société québécoise. Qu'on pense au débat, par exemple, entourant les grands barrages. On retrouve comme un microcosme des opinions qui peuvent exister dans la société québécoise et, dans ce sens-là, c'est intéressant.

Par ailleurs, rappeler que pour nous toute la politique de l'hydroélectricité, la politique de l'énergie repose sur certains principes et certaines orientations. D'abord, on croit que le développement de la ressource énergétique doit susciter la création d'emplois, doit protéger l'environnement et assurer Fautosuffisance énergétique du Québec. Et aussi, comme bien d'autres, on privilégie la filière hydraulique avant la filière thermique ou la filière nucléaire.

Nous avions présenté, en 1990, un mémoire devant cette commission. Nous avions, à cette occasion-là, déploré un peu le manque de consultation ou le manque de transparence à certains niveaux d'Hydro-Québec. On doit souligner aujourd'hui un aspect positif qui s'est développé dans les dernières années. C'est la consultation qu'Hydro-Québec a faite qui a précédé le dépôt de son plan de développement de 1993. Nous avons participé à cette consultation et nous considérons qu'il y a des aspects positifs. D'une part, cette consultation a réuni un nombre important de groupes et aussi elle a donné des résultats qui transparaissent même dans le plan de développement de 1993. Entre autres, un exemple, on aborde les énergies alternatives et on sait que c'est suite à des demandes ou à des discussions qu'il y a eu avec les groupes dans la consultation préalable.

Cependant, même si, nous, on croit que pour le prochain plan de développement il devrait y avoir une pareille consultation, à notre avis, cela ne dispose pas complètement du débat sur une politique de l'énergie qui est réclamé par plusieurs groupes au Québec et cette consultation, même intéressante, à notre avis, a ses limites parce que ça demeure toujours dans le cadre de l'entreprise d'Hydro-Québec avec les études et les expertises d'Hydro-Québec. Donc, on propose, comme on l'a fait en 1990, la création, toujours, d'une commission québécoise sur l'énergie dont le mandat serait d'autoriser les grandes décisions en matière énergétique après avoir soumis les différentes options à la consultation publique et à des études indépendantes. (11 h 10)

Ce qui était important dans cet aspect-là de cette commission, c'est la capacité pour la commission d'avoir des études et des expertises indépendantes de celles qu'on a par Hydro-Québec. Cette proposition-là, je le disais tout à l'heure, on l'a faite en 1990 et on la refait en 1993, ça nous semble toujours important, et je dois dire dès le départ qu'à notre avis ça ne remplace pas le rôle du gouvernement, le rôle des élus et le rôle de cette commission parlementaire. C'est des aspects particuliers, des mandats particuliers qui seraient soumis à une commission québécoise sur l'énergie, et je rappelle aussi, comme on le dit dans le mémoire, que de tels types de commissions existent ailleurs, aux États-Unis entre autres. Alors, c'est un aspect important de notre mémoire.

Par ailleurs, nous avons aussi regardé certains éléments, plusieurs éléments du plan de développement 1993 d'Hydro-Québec. Alors, sur un point important qui est la demande d'électricité ou les prévisions, les perspectives d'évolution de la demande, bon, nous, on considère que tout ce qui entoure les projections de la demande, c'est une donnée fondamentale dans un plan de développement, cela va de soi, car ça détermine tout le reste du plan de développement, y compris si oui ou non on doit aller vers des mégaprojets ou des nouveaux barrages. Alors, nous avons cependant quelques inquiétudes sur l'analyse que fait Hydro-Québec des évaluations de la demande future. On constate, par ailleurs, que plusieurs pays industrialisés, certains États voisins ont évalué à la baisse leur demande future alors que, nous, Hydro-Québec continue à augmenter sa prévision de demande, et il nous semble, à la lecture du plan de développement, qu'Hydro-Québec ne prend pas très au sérieux les conséquences ou les impacts qu'a eus la situation économique et, surtout, qu'elle ne s'engage pas de façon très déterminée ou très convaincue dans des programmes d'économie d'énergie. Alors, c'est pourquoi nous recommandons que le ministère de l'Énergie et des Ressources commande des contre-expertises sur l'évaluation de la demande d'électricité de 1992 à 2010 et que, dans le choix des projets de développement d'Hydro-Québec, on privilégie ceux qui accordent un maximum de flexibilité pour faire face à des fluctuations non prévues de la demande. Donc, c'est-à-dire des projets qui permettent une flexibilité pour que ce soit plus facile de s'adapter s'il y a des fluctuations entre les prévisions et la demande qu'on fait.

Un autre aspect, c'est tout le volet des économies d'énergie. On constate, entre autres, deux problèmes dans le plan de développement. Premièrement, on

constate qu'il y a eu une réalisation seulement de 22 % des économies projetées et qu'on a révisé à la baisse les objectifs en termes d'économie d'énergie. Et, pourtant, Hydro-Québec reconnaît que les économies d'énergie ou des programmes d'économie d'énergie peuvent être créateurs d'emplois, et nous on est d'accord pour dire aussi que ça peut stimuler l'activité économique, d'autant plus si on va de l'avant, si on est innovateur, créateur à ce niveau-là. Alors, c'est pourquoi on recommande à la commission de confier à un organisme indépendant — alors, c'est notre commission québécoise de l'énergie — avec Hydro-Québec, d'élaborer un programme d'économie d'énergie, et aussi de mettre en place des mesures d'économie à un rythme accéléré durant les années quatre-vingt-dix, et qu'un des objectifs du programme soit d'assurer un maximum de retombées au Québec, de retombées en termes économiques.

L'autre aspect du plan, c'est tout le débat autour des énergies alternatives. Ce qu'on peut constater, c'est que le plan 1993 démontre une certaine ouverture à des énergies autres que la filière hydraulique, mais on constate aussi qu'il n'y a pas d'engagement ferme, très, très ferme, de la part d'Hydro-Québec. Alors, nous, on est d'accord pour qu'on poursuive la politique de diversifier les achats d'électricité en provenance de sources comme les petites centrales hydroélectriques et thermiques ainsi que la cogénération et Péolienne et surtout qu'on fixe un échéancier et établisse des moyens d'action précis pour la mise en place de générateurs éoliens dans les réseaux non reliés au réseau principal.

Et aussi un autre aspect qu'on développe dans le mémoire, c'est que le ministère de l'Énergie et des Ressources établisse des mesures pour favoriser l'utilisation accrue du gaz naturel comme source de chaleur industrielle, entre autres pour le chauffage des locaux commerciaux, institutionnels et résidentiels. Et, à notre avis, il faut que soit intensifiées, finalement, la promotion et la publicité autour de l'utilisation du gaz naturel.

Un autre aspect de notre mémoire c'est tout ce qu'on a appelé la contribution d'Hydro-Québec au développement industriel et plus précisément toute la question des contrats d'électricité à des conditions particulières. Alors, je pense que je ne développerai pas longuement sur cette question-là, mais pour dire qu'on comprend la réticence, maintenant, d'Hydro-Québec de voir se multiplier de tels contrats. Et on est d'accord pour dire que de tels contrats devraient contribuer, finalement, au raffermissement des grappes industrielles du Québec et qu'on devrait aussi tendre à ce que ces entreprises-là transforment ces produits au Québec. Et on est aussi en accord avec le fait de développer les technologies électriques qui sont aussi, on le croit, plus créatrices d'emplois que les industries énergivores ou à forte consommation d'électricité. Mais il y a un aspect important, toujours, et qu'on a aussi souligné dans notre mémoire de 1990, on croit que les contrats à conditions particulières devraient être soumis pour approbation à un organisme public et qu'il devrait faire un calcul indépendant des coûts et des bénéfices de ces dits contrats, ça pour l'avenir, que les contrats à des conditions particulières soient toujours soumis à un organisme public indépendant d'Hydro-Québec.

De plus, on croit aussi, toujours dans la perspective du développement économique, qu'Hydro-Québec devrait encourager ou faire la promotion, avec d'autres, évidemment, avec d'autres organismes ou d'autres entreprises privées même, du transport en commun électrique ou 1'electrification du transport en commun, que ce soit le transport interurbain comme les trains de banlieue ou le TGV, mais aussi du transport à l'intérieur des grandes villes, du transport urbain. On croit qu'il y aurait beaucoup d'avantages à de telles politiques. D'une part, ça nous permettrait une plus grande, comme société québécoise, autosuffisance énergétique; d'autre part, c'est clair que le transport électrique à l'intérieur des villes ça serait un facteur de diminution de la pollution et aussi ça nous permettrait de développer de nouveaux créneaux ou de nouvelles... au niveau industriel, de nouveaux aspects industriels. (11 h 20)

Bon. En ce qui concerne les contrats d'exportation, maintenant. Nous, on croit toujours... D'abord, un aspect important qui est dit dans le plan, avec lequel on est d'accord, c'est quand Hydro-Québec dit qu'il ne devrait y avoir aucun devancement d'équipement tant qu'on n'aura pas un contrat ferme de vente d'électricité à l'extérieur; nous aussi, on recommande, cependant, toujours, que tous les nouveaux contrats d'exportation d'électricité soient soumis à un processus d'approbation par un organisme externe.

En ce qui concerne, maintenant, un point assez important, c'est toute la tarification de l'électricité. Nous, on croit qu'il faut maintenir le principe de l'inter-financement entre les différents types de clientèles et, dans ce sens-là, il ne devrait pas y avoir d'augmentation particulière ou de hausse particulière pour le secteur résidentiel. On ne devrait pas, non plus, augmenter les coûts d'électricité durant l'hiver; les factures, pour les Québécois et les Québécoises, durant l'hiver, sont déjà assez hautes, mais on devrait, par ailleurs, adopter des mesures incitatives volontaires, même, des tarifs modulés, selon l'heure, pour faire en sorte qu'on diminue la consommation d'électricité aux heures de grande affluence. Donc, il devrait y avoir, oui, des mesures incitatives au niveau du résidentiel, particulièrement, évidemment, durant la période d'hiver, mais pas une hausse majeure pour le résidentiel. Parce que, nous, on voit des dangers, entre autres, qu'après ça, les villes, ce soit moins cher que les lieux éloignés, que les régions très éloignées ou même que ceux qui vivent sur les îles soient pénalisés, payent plus cher parce que le coût est plus élevé. Alors, on veut maintenir un peu la grille tarifaire, mais en ayant des mesures incitatives pour que les gens consomment moins aux hautes périodes d'utilisation de l'électricité.

En terminant, je voudrais rappeler qu'on veut

réaffirmer, aussi, l'importance de préserver HydroQuébec comme étant une société d'État, donc, on est contre toute forme de privatisation totale et même partielle. On croit qu'Hydro-Québec a contribué à la qualité de vie des Québécoises et des Québécois et qu'elle a contribué à promouvoir le développement économique et la création d'emplois au Québec et on pense que la meilleure façon, aussi, comme société et comme population, de contrôler la société d'État, c'est que ça soit une société publique. Alors, on veut réaffirmer ça, parce qu'on sait qu'il y a des rumeurs qui circulent, de temps à autre, sur la privatisation d'Hydro-Québec. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme Lamonta-gne. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: M. le Président, Mme Lamontagne, M. Bakvis, j'aimerais vous remercier de votre participation à cette commission parlementaire. Vous avez abordé, évidemment, de très nombreux thèmes dans votre mémoire, mais je pense que ça contribue à l'évolution de notre réflexion sur les différents sujets que vous avez abordés.

Votre première recommandation concerne la prévision de la demande d'électricité au Québec. Vous la remettez en question et vous demandez que le ministère de l'Énergie et des Ressources commande des contre-expertises à cet effet-là. Et, outre Hydro-Québec, le ministère de l'Énergie et des Ressources, l'Office national de l'énergie de même qu'Énergie, Mines et Ressources Canada publient une prévision de la demande d'électricité pour le Québec. Bien que reflétant, évidemment, certaines différences aux divers horizons, ces prévisions donnent, à toutes fins utiles, des résultats qui sont comparables. Quels sont les éléments qui vous portent à croire que les prévisions de la demande d'électricité d'Hydro-Québec sont surévaluées?

M. Bakvis (Peter): Bon. En fait, ce que nous soumettons, c'est... D'abord, dans le mémoire, c'est quelques réflexions qui, surtout en fonction de ce qui se passe dans un certain nombre de réseaux voisins — on cite des cas... Certains sont d'ailleurs notés dans les différentes annexes du plan de développement d'Hydro-Québec où on a révisé assez radicalement à la baisse des prévisions en fonction de l'impact de la récession des trois dernières années. On rappelle, on a perdu ici, au Québec, environ le cinquième des emplois manufacturiers depuis trois ans. Hydro-Québec, dans ses prévisions, en fait, prévoit même une augmentation qui est légèrement supérieure, en termes de croissance, que ce qu'elle prévoyait en 1990 pour les 18 prochaines années. Pour Hydro-Québec, la récession semble être un phénomène ou un incident de parcours alors qu'il y a beaucoup d'analystes de la situation économique qui disent que ce qui se passe avec le secteur manufacturier, malheureusement, va laisser des impacts à long terme.

Alors, c'est pour ça que ce facteur-là, on trouve que ça mérite un deuxième regard, ce qu'on soumet. On ne dit pas... On ne soumet pas un autre chiffre qui, pour nous, est plus réaliste, on n'a pas l'expertise. Je crois qu'un des problèmes c'est qu'ici, au Québec, l'expertise là-dessus, c'est Hydro-Québec qui la détient. Même les autres organismes que vous avez mentionnés, qui font des prévisions, s'appuient quand même en bonne partie sur cette expertise-là. l'autre élément, c'est la question des économies d'énergie. hydro révise à la baisse, au moins jusqu'en 2005, ses prévisions quant aux économies à réaliser. comme mme lamontagne l'a mentionné, en 1992, on a atteint seulement 22 % de ce qui était prévu il y a à peine trois ans. alors, il y a, quant à nous, des efforts supplémentaires à réaliser. ce n'est pas tellement pour le moyen et le long terme qu'on a des inquiétudes, c'est sur le court terme. on ne semble pas s'y engager très sérieusement. si on le faisait, bien, évidemment, ça aurait un impact sur la demande. on dit aussi que ça peut être drôlement créateur d'emplois que de s'engager rapidement et sérieusement dans un programme d'économie d'énergie, alors que ce qu'on voit dans le plan de développement d'hydro-québec, c'est de remettre tout ça dans 10 ans d'ici. alors, on pense qu'à court terme il y a des choses à faire.

Mme Bacon: J'aurais peut-être quelques discussions à entreprendre avec vous quant aux chiffres d'Énergie et Ressources, ministère de l'Énergie du Canada, mais qui se ressemblent. En fait, on a 196,3 TWh pour Hydro-Québec, entre 192,4, 196,5. Ces chiffres sont passablement les mêmes. Il y a tellement d'informations dans votre mémoire que je préfère continuer là-dessus.

Au niveau des économies d'énergie, vous venez vous-même d'en parler, vous recommandez que le ministère confie à un organisme gouvernemental indépendant — qui devra travailler, évidemment, de concert avec Hydro-Québec — le soin d'élaborer un programme d'économie d'énergie qui prévoit la mise en place des mesures à un rythme accéléré durant les années quatre-vingt-dix. Mais comment serait financé un tel organisme? Combien, selon vous, ça prendrait de temps avant qu'il soit vraiment opérationnel? Parce qu'il faut se donner le temps de le mettre en marche. Est-ce qu'une nouvelle structure ne serait pas une duplication de ce qui se fait déjà, tant à Hydro-Québec qu'au ministère de l'Énergie et des Ressources?

Mme Lamontagne: Premièrement, quand on parle d'une structure, oui, ça ajoute une nouvelle structure. C'est toujours un débat, surtout dans le contexte actuel, mais je pense que, même si cette structure-là peut coûter quelques sous, peut-être qu'elle nous fera épargner beaucoup d'argent si elle peut faire des contre-expertises, et éviter peut-être, sans parler d'erreurs... d'avoir deux évaluations plutôt qu'une.

Deuxièmement, quand on parle de dédoublement, bien, je pense que, quand on parle d'une commission sur l'énergie, ce n'est pas seulement pour la filière hydroélectrique, mais c'est pour l'ensemble des politiques énergétiques, y compris le gaz, etc. Si cette structure-là peut être opérationnelle, je ne sais pas dans combien de temps, là, ça dépendra de la décision du gouvernement, mais ça peut se faire assez rapidement.

Juste une autre remarque sur les programmes d'économie d'énergie. On dit qu'Hydro-Québec fait des efforts, fait beaucoup de publicité dans les résidences, etc., mais, à un moment donné, c'est à se demander si elle n'est pas un peu comme en conflit d'intérêts. Elle produit de l'électricité, elle a à vendre de l'électricité et il faut aussi inviter la population à diminuer sa consommation d'énergie. Donc, il semble aussi que l'apport d'un organisme externe à Hydro pourrait peut-être être bénéfique même au niveau de la création, des idées, etc., pour vraiment s'engager sérieusement dans une politique d'économie d'énergie. (11 h 30)

Mme Bacon: Est-ce que vous iriez aussi loin que de dire: il faut prendre le budget prévu par Hydro-Québec — parce qu'on sait qu'il y a 1 800 000 000 $ pendant 10 ans et qui pourraient peut-être servir quand on parle de financement — est-ce que vous verriez ce budget-là... à ce moment-là, c'est trop rattaché à HydroQuébec?

Mme Lamontagne: Pour financer la commission? Normalement, ça devrait être un financement gouvernemental.

Mme Bacon: Dans votre mémoire, vous recommandez que le ministère, au niveau de la tarification, n'autorise pas d'augmentation tarifaire qui vise particulièrement le secteur résidentiel ou la consommation pendant les mois d'hiver. Et selon vous, pour décourager la consommation durant les périodes de pointe, Hydro-Québec devrait plutôt adopter des mesures incitatives volontaires, telles que des tarifs modulés selon l'heure, dans votre mémoire.

Dans son annexe sur les orientations tarifaires à long terme, Hydro-Québec étudie plusieurs options en matière de tarification différenciée dans le temps pour chacun des secteurs de la consommation. Dans le secteur résidentiel, la société d'État propose d'augmenter le caractère saisonnier du tarif domestique de base plutôt que d'introduire un tarif saisonnier obligatoire. Par ailleurs, un tarif expérimental du type «horo-hebdo» saisonnier serait offert pour permettre aux clients qui peuvent modifier leur comportement de réduire leurs factures. Moi, j'aimerais avoir votre point de vue sur l'ensemble des orientations tarifaires à long terme d'Hy-dro-Québec, en dehors de cette question de Pinterfi-nancement, l'ensemble des modifications proposées. Est-ce que vous ne pensez pas que ça constitue un important progrès quand même en matière de tarification?

M. Bakvis: On a lu soigneusement et avec beaucoup d'intérêt l'ensemble de l'annexe d'Hydro-Québec là-dessus. Quant à beaucoup des orientations qui sont développées, ça fait soulever plutôt des inquiétudes, parce que l'idée de dire que, puisque ça nous coûte plus cher fournir de l'électricité l'hiver, on va augmenter les tarifs l'hiver pour décourager la consommation, ça nous apparaît que, finalement, il n'y a pas de possibilité pour le client de modifier son comportement qui lui permettrait finalement de réaliser des économies. Les gens qui chauffent à l'électricité ne vont pas chauffer l'été à la place de chauffer l'hiver, parce que ça va coûter moins cher l'été. Alors, à moins d'inciter, à la longue, les gens à convertir vers d'autres types de chauffage... Nous, on est d'accord avec ça, d'ailleurs. Quand on mentionne le gaz, par exemple, ce n'est pas nouveau quand on dit ça, qu'on pense que c'est sous-utilisé au Québec, entre autres, pour le chauffage résidentiel. On est d'accord qu'on incite une utilisation, mais pas en pénalisant les gens qui parfois ont déjà fait des investissements importants, disons, au niveau personnel, qui n'ont pas d'autre choix, et aussi il y a des régions du Québec où on n'a pas le gaz, dans les régions rurales, en particulier.

Alors, c'est ça, ce qu'on retient, nous, comme intéressant et qu'on encourage le gouvernement d'adopter, c'est au niveau des mesures incitatives où le client a un certain contrôle. Que les gens fassent leur lessive et séchage du linge après 20 heures plutôt qu'à 19 heures ou 18 heures, à la pointe de la consommation, ça nous semble tout à fait normal, des mesures comme celles-là.

Mais, nous, notre point de départ, c'est un peu que l'électricité, c'est un besoin essentiel de base qu'on ne peut pas, dans la société moderne... Et beaucoup de mesures proposées par Hydro-Québec se traduisent finalement... deviennent une espèce de taxation extrêmement régressive. C'est pour ça qu'on ne peut pas être d'accord avec ça.

Mme Bacon: Vous ne croyez pas au signal de prix en matière d'efficacité énergétique?

M. Bakvis: Excusez?

Mme Bacon: Vous ne croyez pas au signal de prix, par exemple, en matière d'efficacité énergétique? Il y a des gens qui prétendent que, si c'était beaucoup plus élevé, les gens seraient davantage portés à faire des économies d'énergie.

M. Bakvis: Oui, c'est sûr qu'ils le feraient à la longue. C'est-à-dire que, si tu doubles le prix de l'électricité fournie aux clients résidentiels l'hiver, il y en a qui vont convertir assez rapidement. On trouve que c'est injuste. C'est le même type de débat qui se fait sur le service de téléphone. Ça peut être rationnel pour Bell Canada de vouloir augmenter les tarifs de 25 % pour le service de base. Il y en a plusieurs dans la société qui

ont toujours défendu que cela constitue un service essentiel dans la société moderne et je dirais, au Québec, que l'électricité l'est encore plus. Alors, oui, ils signalent des prix par des mesures plutôt incitatives.

Le Président (M. Audet): Je dois maintenant reconnaître M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, tout d'abord, je voudrais vous dire que j'ai bien aimé votre mémoire parce qu'il y a une vision globale et non pas restrictive. Même si vous privilégiez l'hydroélectricité comme source énergétique, vous êtes conscients, par rapport aux autres mémoires, vous êtes un des rares qui le voient de façon globale, l'énergie au niveau du Québec, et ça je pense que c'est louable et c'est valable.

Deuxième chose que je voulais dire également, c'est que vous présentez des solutions intéressantes. Je pense que tout le monde observe qu'Hydro-Québec est la seule à avoir l'expertise. Elle nous demande, bien sûr, de bonne foi de participer, sauf que vous n'avez aucune ressource neutre, compétente qui pourrait contre-expertiser, effectivement, ou apporter des bémols. Je donne l'exemple à partir de votre propre mémoire quand vous dites: On s'interroge très sérieusement sur l'efficacité énergétique et ses résultats. Hydro ne semble pas trop aller. Effectivement, quand on regarde 1990, 1991, 1992, il y a des volte-face continuels dans l'évaluation de leurs chiffres. Exactement, j'ai fait le même constat, au début de la commission, que vous faites dans votre mémoire. C'est peut-être pour ça, entre vous et moi, qu'elle surestime la demande. Quand vous regardez, ils sont tellement peu sûrs de leurs résultats d'efficacité énergétique, ils ont peut-être besoin d'avoir un coussin pour se justifier en fin de course. En tout cas, ils vont nous le dire, sans doute, parce que tout leur est rapporté, il y a des commandes qui se glissent instantanément, me dit-on. Donc, ce sera intéressant de voir la réaction d'Hydro là-dessus, mais je suis content que vous le souleviez, que je ne sois pas le seul, de sorte qu'ils vont peut-être sentir le besoin de nous éclairer là-dessus. Mais, à mon point de vue, il y a un petit jeu là-dessus. Ils savent très bien, ils n'ont pas d'outils de contrôle actuellement et, ça, c'est... Il y a même des experts qu'on peut rencontrer, à Hydro-Québec même, qui peuvent nous dire: II n'y en a pas de contrôle, effectivement. Donc, je voulais souligner ça comme apport positif.

Pour ce qui est de la commission que vous suggérez, je ne suis pas contre, moi, mais j'ai une interrogation, c'est comment Hydro pourrait être compétitive si ses chiffres sont étalés au public au niveau de ses offres et de ses négociations, par exemple, par rapport aux autres sources, par rapport même à d'autres structures. Là-dessus, Hydro va vous répondre qu'étaler ses positions à une commission vous venez de lui enlever toute sa stratégie de négociation. Il y a quelque chose là qu'il faudrait peut-être gratter. Mais si, véritablement, par exemple, on veut avoir un contrôle des sources d'énergie et des équilibres, il faudrait en arriver à avoir une commission de l'énergie au Québec, ça, c'est clair. D'autant plus que je regarde les contrats énergivores pour les grandes industries consommatrices d'énergie, on l'apprend par l'extérieur. Il n'y a pas grand secret dans cela, je me dis: Si on l'apprend par les États-Unis, y aurait-il un gros danger de l'apprendre du Québec, d'autant plus que nous sommes les actionnaires? Il y a quelque chose là à gratter, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que l'argument d'Hydro, ça va être: Oui, mais vous venez de nous priver de notre pouvoir, de notre rapport de forces en négociation.

Mme Lamontagne: Bien, là, vous parlez des contrats de vente à l'extérieur de l'électricité?

M. Chevrette: Oui, on pourrait parler aussi de l'autre aspect: des contrats en général, des industries à grosse consommation.

Mme Lamontagne: Les contrats, vous avez répondu un peu à la question. Les contrats qui ont été secrets, on s'est arrangé et ça s'est su aux États-Unis, donc, finalement, ils n'ont pas été secrets, ces contrats-là, ils sont assez largement connus. Et les contrats d'exportation d'électricité, ils sont connus aussi dans les États où on exporte de l'électricité. Donc, il n'y a pas de gros secret là. (11 h 40)

Je ne dis pas que ce n'est pas à regarder, mais à mon avis ça ne devrait pas être un empêchement pour mettre une commission qui va avoir aussi d'autres mandats que celui-là, et s'il s'avérait qu'à un moment donné il y a une négociation qui est en cours, bon, on pourra voir, à ce moment-là, mais c'est très hypothétique parce que finalement on a fini par tout savoir, même ce qu'on ne voulait pas nous faire savoir à un moment donné.

Et aussi, quand on parle des États-Unis, justement, il y a un problème qu'on a actuellement. On sait qu'Hydro-Québec subit des... a été, je ne dirais pas maltraitée, mais en tout cas subit beaucoup... Mme Bacon dit, oui, elle a été maltraitée durant la dernière année, sauf que s'il y avait à côté de 1'Hydro une commission indépendante qui aurait ses experts... les groupes ne seraient pas obligés d'aller aux États-Unis pour avoir des expertises autres que celles d'Hydro. Si ça confirme les expertises de l'Hydro, c'est tant mieux et ça valoriserait, je pense, l'image et on a avantage à ce que l'image d'Hydro-Québec soit valorisée comme Québécois et comme Québécoises. Ça ne faisait plaisir à personne ce qui s'est passé à New York et dans la publicité autour de notre société d'État. Donc, je pense que c'est un argument supplémentaire pour la mise sur pied de cette commission.

M. Chevrette: Votre argument, votre recommandation 6, si je comprends bien, la grande différence, par

exemple, qu'il y aurait par rapport à ce qui existe — ce qui existe présentement, c'est que les contrats on les apprend après qu'ils sont signés — ce que vous recommandez ici c'est une période tampon entre la conclusion d'une négociation de contrat et son approbation finale. Je pense, en tout cas, qu'on pourrait éviter, effectivement, d'être liés pour 20, 30, 40 ans à des conditions qui ont peut-être fait l'objet plutôt de décisions politiques que de décisions extrêmement serrées sur le plan de l'évaluation économique, par exemple.

Et, ça, il y a une piste très intéressante à gratter. Vous vouliez ajouter?

M. Bakvis: Seulement compléter un petit peu. On croit qu'au Québec on a souvent été à l'avant-garde pour ce qui est du contrôle public de certaines institutions, mais on voudrait aussi éviter à ce qu'on nous fasse des leçons de démocratie. Mme Lamontagne a mentionné le cas des contrats d'exportation aux États-Unis, enfin, ce contrat ferme qui est signé actuellement avec le Vermont. Ils ont fait un référendum comme acheteurs ou plusieurs séries de référendums. Je pense qu'ils en ont même fait deux parce qu'il y a eu des contestations, des procédures dans le premier. On ne demande pas autant. On demande un organisme public où des gens peuvent soumettre des idées, où on peut commander des contre-expertises et tout ça.

Alors, si l'acheteur, lui, peut faire un référendum... On dit que ça nous plaçait en mauvaise position de négociation, on a des difficultés à suivre ça. Et pour ce qui est des contrats énergivores, effectivement, c'était l'argument soulevé, le Québec n'était pas le seul à jouer sur ce terrain-là. Il y a notamment aux États-Unis le Bonneville Power, je crois, c'est les États du Nord-Ouest qui ont déjà offert des contrats à des conditions similaires. Alors, dans cette région-là, ces contrats-là sont soumis à un processus d'approbation publique parce qu'on juge que tout contrat à des conditions particulières a nécessairement des impacts sur les tarifs payés par d'autres.

Alors, les autres ont aussi le droit de regard là-dessus. Et je pense, je ne vous dévoile rien, mais les conditions de ces contrats-là étaient passablement connues dans l'industrie, c'est-à-dire les industries qui ont signé ces contrats-là, qui ont bénéficié de ces contrats-là. Les seuls qui étaient tenus dans le secret étaient la population québécoise. Ça ne nous apparaît pas du tout normal, d'autant plus que ça représente un manque à gagner qui a des impacts sur les tarifs et par tous les autres, que ce soit les industries ou les clients résidentiels.

M. Chevrette: Votre argument est de poids, effectivement, quand on voit la cancellation de contrats qu'ils étaient supposés de signer en bonne et due forme avec New York Authority Power, ou bien le Vermont, effectivement, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas, comme citoyens, avoir un avis d'une commission d'experts, effectivement. Je trouve qu'il y a quelque chose d'intéressant là qui pourrait être aussi une protection, je pense, pour un gouvernement qui a une décision ultime à prendre par rapport à une conjoncture x, parce qu'il y a des conjonctures différentes. tu peux être en surplus, tu peux être dans un état de surplus au niveau de l'énergie, ça ne se situe pas de la même façon que si c'est sur le bord d'une pénurie et, à ce moment-là, une commission indépendante pourrait faire le joint aussi avec l'ensemble des énergies possibles. c'est peut-être ça qui manque le plus présentement. on se préoccupe beaucoup du plan de développement d'hydro, mais c'est 40 % de l'énergie au québec, et on ne se préoccupe pas du tout des 60 %. et puis il n'y a pas de programme d'économie d'énergie sur les 60 %. on laisse porter à la seule ressource énergétique tout le poids de l'économie d'énergie à toutes fins pratiques, quand on étudie le plan d'hydro. pourtant, l'article 17 de la loi constitutive d'hydro, elle est supposée être responsable des énergies. ça m'a frappé dans le plan de développement de ne pas voir, comme vous, cette interrelation entre les différentes sources d'énergie au québec.

Vous affirmez... Juste une petite question pour finir?

Le Président (M. Audet): Oui, en terminant.

M. Chevrette: Ça semble contradictoire, mais ça ne l'est pas, et j'aimerais vous entendre. Vous préconisez beaucoup l'utilisation du gaz naturel, et dans votre exposé...

Une voix: Pour le chauffage.

M. Chevrette: Ah! Et au niveau du chauffage, j'ai remarqué... Je ne me souviens plus le numéro de votre recommandation, mais, dans votre exposé de départ, vous avez dit que vous privilégiez d'abord et avant tout l'hydroélectricité. J'aimerais que vous fassiez certaines clarifications parce qu'on pourrait être portés à croire par rapport à votre exposé qu'il y a une contradiction.

Mme Lamontagne: Je pense qu'on n'a pas dit que le gaz naturel devait remplacer complètement l'électricité. Quand on dit qu'on privilégie l'hydraulique, c'est par rapport aussi au nucléaire. Évidemment, le scénario du nucléaire est assez éliminé. Nous, ce qu'on dit par rapport au gaz, actuellement, c'est sous utilisé. Il y a des ressources qui existent au Québec. Le réseau, d'ailleurs, a été agrandi et élargi. Le gaz pourrait être moins coûteux, surtout dans les industries où on consomme beaucoup d'énergie. Donc, on pense qu'au lieu, par exemple, d'utiliser le pétrole pour le chauffage, ou le pétrole et l'électricité, on pense qu'il vaudrait mieux utiliser le gaz, donc utiliser au maximum aussi cette ressource-là. On n'a pas parlé de transport au gaz naturel. Je sais que Gaz Métropolitain a ses propres véhicules pour son gaz, mais, pour, entre autres, les

industries à forte consommation ou tout ce qui est commercial et industriel, on pense qu'on devrait, oui, utiliser le gaz et ça ne va pas en contradiction avec le fait que globalement, au Québec, notre principale ressource ou notre filière qu'il faut développer, ça demeure l'hydraulique ou l'hydroélectricité.

Le Président (M. Audet): Merci. Brièvement, s'il vous plaît.

M. Bakvis: Très brièvement. Oui. Les endroits, finalement, où on propose une utilisation accrue du gaz, c'est au niveau du chauffage résidentiel, en fait le chauffage des locaux de façon générale. Alors, actuellement, c'est l'hiver, c'est la pointe de l'hiver. Des fois, on fournit cette électricité en brûlant du mazout à Tracy et à d'autres endroits et c'est extrêmement coûteux et très polluant aussi. On achète aussi des réseaux voisins et, eux, ce n'est pas de l'hydroélectricité. Alors, dans ce sens-là, ça ne remplace pas. Pour ce qui est de l'industrie, bien, on constate que, finalement, c'est un choix éminemment économique. Il y a, par exemple, une partie de l'industrie du papier qui a rentré l'électricité au début des années quatre-vingt, lorsqu'Hydro-Québec a offert l'électricité à la moitié du prix industriel normal, mais pour une période limitée. Une fois ces périodes écoulées, ils ne sont plus intéressés, sauf qu'ils ont fait des investissements au niveau de l'infrastructure pour la rentrer, mais le gaz s'avère plus rentable. Alors, tout ce qu'on dit c'est que le client mérite d'être informé de l'ensemble des options, l'ensemble des choix possibles, pour pouvoir faire un choix rationnel. Et ça, peut-être parfois on a un peu trop publicise l'électricité et pas les autres options.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Saint-Maurice. (11 h 50)

M. Lemire: Je voudrais vous faire remarquer, M. le Président, que c'est Hydro qui a payé pour les bouilloires et qui a payé tous les équipements quand on a fait un programme énergétique pour les papetières.

Je remarque que, dans votre mémoire, les contrats d'exportation... Vous recommandez dans votre mémoire que tout nouveau contrat d'exportation soit soumis à un processus d'approbation par un organisme public qui doit, notamment, faire un calcul indépendant des coûts et des bénéfices. J'aimerais vous souligner que tout contrat d'exportation doit être, à ce moment-ci, approuvé par le Conseil des ministres. D'autre part aussi, tous les contrats d'exportation à l'extérieur du Canada font l'objet d'un permis et aussi d'une licence émise par l'Office national de l'énergie. Ils sont, auparavant, examinés attentivement par cet organisme. Il ne faut pas oublier non plus que, présentement, on assiste à une cancellation, c'est-à-dire qu'un important contrat très lucratif pour le Québec vient justement d'être annulé par l'État de New York en raison, notamment, d'une impor- tante révision à la baisse de leurs prévisions et de la demande, mais, également, en raison du prix qui est jugé trop élevé.

Ma question: Êtes-vous toujours convaincus qu'il faut aller de l'avant malgré cela, et soumettre tout nouveau contrat d'exportation à un processus d'approbation par un autre organisme? Parce qu'on sait que le processus qui existe présentement, en passant par le Conseil des ministres, même si cela implique un double emploi de nos ressources et des coûts additionnels, pensez-vous qu'on devrait, à ce moment-ci, continuer la démarche que vous avez entreprise, c'est-à-dire de former une commission?

Mme Lamontagne: D'abord, la commission, ce n'est pas seulement pour les contrats d'exportation; deuxièmement, quand on dit «approuvé par le Conseil des ministres», il n'y a pas de problème là, c'est normal que les élus approuvent le contrat, mais est-ce que c'est le Conseil des ministres qui va faire faire les études, les expertises? Le Conseil des ministres, en tout cas, je ne le sais pas, je n'ai jamais siégé, mais il va prendre sa décision à partir de l'évaluation faite par Hydro-Québec. Alors, nous, on dit: II faut quand même un autre organisme qui n'est pas Hydro-Québec...

M. Lemire: Ce n'est pas la même chose.

Mme Lamontagne: ...qui fasse l'évaluation de ces contrats-là et le Conseil des ministres aura l'évaluation d'Hydro-Québec et l'évaluation de la commission et pourra d'autant plus prendre une décision éclairée sur le fait de faire un contrat ou de signer un contrat d'exportation.

M. Lemire: Je vous ferai remarquer qu'il y a aussi le ministère de l'Énergie et des Ressources qui a une surveillance très importante; il y a une discussion chaque fois qu'Hydro-Québec fait un pas de l'avant dans tout engagement et ça prend un décret du Conseil des ministres dans tous ces engagements qu'Hydro-Québec prend.

Mais je voudrais, dans la même lignée, vous...

Le Président (M. Audet): Brièvement, M. le député.

M. Lemire: Bon! C'est ça, c'est que vous recommandez au gouvernement québécois de mettre sur pied une commission qui approuverait toutes les grandes décisions, c'est ce qu'on a entendu. Je voudrais revenir là-dessus parce que j'aimerais ça que vous me disiez, que vous me fassiez connaître vos idées et vos commentaires sur la commission qui vous écoute présentement.

Mme Lamontagne: Sur la commission parlementaire? C'est une commission parlementaire de députés qui aura à faire un rapport; espérons que les recomman-

dations de ceux qui se sont présentés devant la commission vont influencer le rapport de la commission parlementaire. Moi, je pense que, oui, dans la démocratie qu'on connaît, il existe des commissions parlementaires et elles ont leur rôle à jouer, leur place à jouer, entendre les organismes représentatifs de la population et agir comme députés, comme ministres sur le contrôle des décisions politiques, contrôler les décisions politiques de ce gouvernement. C'est dans la tâche de la démocratie et ça n'a pas de rapport avec une commission québécoise de l'énergie qui pourrait faire des expertises et, je le rappelle, qui ne serait pas juste une commission de surveillance — comme on veut l'interpréter — d'Hydro-Québec, mais aussi qui regarderait l'ensemble de la politique d'énergie au Québec. On a encore du pétrole, à ce que je sache, on utilise le pétrole, le gaz, etc. Ce n'est pas aussi très, très original comme idée puisque ça existe, de telles commissions, dans d'autres États américains. Alors...

M. Lemire: Juste...

Le Président (M. Audet): C'est terminé, M. le député.

M. Lemire: Juste pour...

Le Président (M. Audet): Très, très brièvement.

M. Lemire: Un petit mot.

M. Chevrette: Ça en fera plus à dire après.

M. Lemire: C'est que présentement, madame, je voudrais tout simplement souligner qu'on assiste à des rationalisations à tous les niveaux. Hydro-Québec a commencé à faire des rationalisations et, sur le terrain, comme député, comme élu, ce qu'on entend dire, il faut arrêter de doubler les organismes et, présentement au gouvernement, on a trop d'organismes, on a trop de... Et ça coûte cher pour les citoyens. À votre avis, est-ce que vous pensez encore que c'est nécessaire de créer un autre organisme par-dessus tout ce qui existe présentement? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt essayer d'améliorer le processus de discussion avec tout ce qui existe?

M. Bakvis: Bien, la réponse est oui parce que la commission qu'on propose n'existe pas. Ça ne vise pas à remplacer des choses qui se font déjà. Ça ne se fait pas. C'est-à-dire que l'approbation publique des contrats de vente qui dérogent des tarifs normaux, ça n'existe pas. L'approbation publique des contrats d'exportation au niveau québécois, ça n'existe pas. Il y a le Conseil des ministres, bien sûr, mais ce n'est pas là un forum où l'ensemble des citoyens, les groupes intéressés peuvent soumettre leurs idées, les contre-expertises, etc. Est-ce que ça exige des coûts? Oui. I*uis ça devient aussi très coûteux lorsqu'on fait des mauvais choix. Et d'ailleurs, c'est quand même un peu drôle, aux États-Unis, où d'habitude on parle beaucoup de déréglementation depuis quelques années, au niveau de l'énergie c'est une société drôlement plus réglementée actuellement qu'ici. Les sociétés, qui sont parfois publiques, parfois privées, les sociétés de production, généralement sont soumises à ça parce qu'ils ont fait des gaffes, ils ont fait un surinvestissement parfois, ils ont fait des mauvais investissements qui ont coûté des milliards de dollars, finalement, aux consommateurs. Et il y a un processus d'approbation qui permet de recevoir d'autres points de vue, d'autres types d'expertise et, finalement, tu as un coût très peu élevé quand tu peux éviter certains choix d'investissements qui sont mauvais ou de faire de bons investissements plutôt que des mauvais.

Alors, dans ce sens-là, on trouve que c'est tout à fait justifié comme proposition. Ça ne vise aucunement à enlever le rôle qu'a une commission parlementaire pour surveiller les opérations d'une société d'État qui s'appelle Hydro-Québec. On veut justement que cette commission porte aussi sur les autres producteurs d'énergie au Québec.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Je tiendrais à vous féliciter, à vous remercier pour la qualité de votre mémoire parce qu'il fait appel à une denrée qui est très rare en 1993, c'est la vision globale des choses.

À la recommandation 2 de votre mémoire, à la page 9, il y a un bout de phrase qui m'intrigue, moi, lorsqu'on parle des économies d'énergie. Vous mentionnez: «Un programme d'économies d'énergie qui respecte la santé des personnes.» Vous semblez exprimer une crainte. Est-ce que vous voudriez élaborer un peu plus, s'il vous plaît?

Mme Lamontagne: Bien, je vais vous donner un exemple concret qu'on a vécu lors de la crise du pétrole. Lors de la crise du pétrole, on a voulu économiser, entre autres, sur la ventilation des édifices hermétiques et ça a causé d'autres types de problèmes. On a baissé la réglementation et, là, on demande qu'elle soit rehaussée... améliorée c'est-à-dire, et ça a causé des problèmes de santé finalement chez plusieurs personnes, qui sont reconnus de plus en plus par les spécialistes et les scientifiques. Alors donc, il faut toujours penser, oui, économiser l'énergie, mais respecter la santé des personnes vu que c'est notre objectif à tous.

M. St-Roch: À la page 1 de votre mémoire, vous insistez, vous en faites une priorité qu'Hydro-Québec se doit de demeurer une société publique. Alors, le mémoire présenté avant vous faisait appel à une municipali-sation, là. Je ne dis pas une privatisation, mais une municipalisation au niveau de la distribution. Quelles sont vos réactions par rapport à une municipal isation du

réseau de distribution d'Hydro-Québec? (12 heures)

Mme Lamontagne: J'avoue qu'on n'a pas réfléchi à cette question-là, mais spontanément je dirais qu'on aime mieux que la distribution soit prise en charge et continue à être prise en charge par la société d'État au niveau national.

Je sais aussi que le représentant de l'Union des municipalités a parlé de la possibilité que la municipalité gère certains petits barrages. Ça, on n'aurait pas d'objection. Aussi bien les donner aux municipalités qu'à des entreprises privées. Mais en ce qui concerne la distribution, pour une raison, entre autres, qui a été invoquée même — parce que je l'entendais tout à l'heure — pour l'équité et s'assurer qu'il y ait une qualité de service qui soit la même partout au Québec, nous, on croit qu'il faut que ça continue à être distribué par Hydro-Québec.

M. St-Roch: Toujours dans la même foulée, Mme Lamontagne, on aura d'autres mémoires qui vont fortement nous suggérer de privatiser en tout ou en partie Hydro-Québec. On aura la chance d'y revenir au cours des semaines à venir. Mais, au niveau de la grande famille d'Hydro-Québec, il y a une section qui s'appelle Nouveler qui est le bras d'Hydro-Québec pour commercialiser et mettre en marché tous ses brevets et elle contribue aussi à financer des industries. Est-ce que vous pensez que cette partie-là qu'on appelle Nouveler pourrait être privatisée tout en gardant un contrôle majoritaire à Hydro-Québec, en privatiser une partie qui permettrait, finalement, à des épargnants québécois d'avoir des actions de qualité sur le marché tout en prenant aussi peut-être pour acquis qu'on pourrait mieux garder au Québec le résultat de ces découvertes et de ces brevets?

Mme Lamontagne: Pour le moment, on pense qu'il faut garder intacte la société Hydro-Québec comme société publique et, surtout quand on parle de la section de développement, il faut aussi conserver notre expertise, nos analyses, etc. Alors, spontanément, je dirais non. Je ne crois pas que cette section-là devrait être privatisée.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Moi, c'est en réaction au député de Saint-Maurice quand il compare le fait que les contrats ont fait l'objet d'études par TONE. Franchement là! L'ONE n'a pas à s'interroger sur la négociation tarifaire des coûts, absolument pas. Ce que vous suggérez, c'est précisément pour pallier aux gaffes, par exemple, même du coût social ou du coût économique par la suite. Ça, je pense que c'est nettement différent et j'abonde dans votre sens.

D'autant plus que je pense à un cas précis. Par exemple, le gazoduc Iroquois. S'il avait fait l'objet d'une commission, ici, Hydro sent même le besoin, en annexe — vous l'avez lu autant que moi — de dire que les conséquences sont majeures pour le Québec parce que c'est peut-être une des causes, par exemple, de l'abandon du contrat de 1000 MW. Si une commission avait soutenu ça publiquement, ça aurait pu influencer la décision politique ultime au moins et les groupes de pression auraient pu s'exprimer, auraient pu avoir une expertise qu'on n'a pas présentement. Parce qu'une société d'État qui est sous la tutelle gouvernementale n'a pas bien, bien le choix. Si le gouvernement est pour, il n'y a pas de commission neutre avec un mandat spécifique au point de vue législatif, et ça je pense que c'est loin d'être du dédoublement. Cette structure coûterait 2 000 000 $ puis, si elle en fait sauver 250 000 000 $ par année, elle ne coûte pas cher cette structure-là, entre vous et moi. D'autant plus qu'on parlait du ministère. Avec tout le respect que j'ai pour le ministère — Mme la ministre en conviendra avec moi — le ministère n'a pas l'ombre du début des ressources qu'a Hydro-Québec pour légitimer n'importe quoi. On le sait, ça. Il y a du monde compétent, je ne veux pas parler de la compétence des individus, mais le ministère de l'Énergie et des Ressources n'a pas les ressources comparables à une société d'État. C'est évident, ça. Donc, moi, c'est tout ça qui me fait dire que c'est une suggestion extrêmement heureuse. On devrait y penser très sérieusement. Puis, plus on va voler de nos propres ailes, plus elle devient importante.

Le Président (M. Audet): Merci. Des commentaires à ajouter?

Mme Lamontagne: Ça va. Merci.

Le Président (M. Audet): Ça va. Alors, au nom des membres de la commission, je veux vous remercier, Mme Lamontagne et M. Bakvis. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je vous rappelle brièvement le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale sur la proposition de plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec.

Alors, nos travaux cet après-midi: à 15 heures, nous recevrons le Mouvement Au Courant, à 16 heures, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec et nous terminerons, en fin d'après-midi, avec les municipalités régionales de comté de Maria-Chapdelaine et du Domaine-du-Roy. Alors, j'invite immédiatement le Mouvement Au Courant à pren-

dre place, s'il vous plaît. Au nom des membres de la commission, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Audet): Je vous rappelle brièvement le déroulement de nos travaux. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour présenter votre mémoire et vous présenter, ce qui est bien important pour le Journal des débats, ensuite, suivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes. Alors, je vous cède la parole immédiatement.

Mouvement Au Courant

Mme Castel (Daphna): Merci, M. le Président, Mme la ministre, M. le leader de l'Opposition. Bonjour. Mon nom est Daphna Castel. Je suis la présidente du Mouvement Au Courant. Je suis accompagnée de M. John Burcombe, qui est le secrétaire-trésorier du Mouvement Au Courant. Jean Philippe Waab, le vice-président, devait nous accompagner, mais il a été retenu à Montréal car il termine la présentation de sa thèse de doctorat sur la question énergétique et il vous prie de l'excuser.

Avant de faire notre présentation, M. le Président, j'aimerais de plus souligner que nous avons apporté avec nous et déposé des copies révisées de notre mémoire. Il n'y a pas de changement essentiel, mais les fautes ont été corrigées.

Le Président (M. Audet): Elles seront distribuées aux membres de la commission. Elles sont présentement en reproduction à la photocopie.

Mme Castel: M. le Président, nous voudrions d'abord vous remercier d'avoir invité le Mouvement Au Courant aux travaux de la commission de l'économie et du travail. Avant de présenter un résumé de notre mémoire, nous aimerions cependant rappeler à la commission les deux grands objectifs que poursuit le Mouvement Au Courant. Nous avons d'abord comme objectif de veiller à la protection et à l'utilisation rationnelle des ressources naturelles dans une perspective de développement viable; deuxièmement, de persuader le citoyen et le gouvernement de la nécessité de mettre en place les institutions et les mécanismes démocratiques nécessaires afin que les politiques et les projets de développement soient évalués et décidés de façon impartiale et transparente avec la participation systématique des citoyens.

Le Mouvement Au Courant considère, et vous avez la preuve tous les jours, que les politiques économiques traditionnelles qui reposent encore principalement sur l'exploitation des ressources naturelles ne sont plus en mesure d'assurer le développement viable nécessaire. C'est dans cette perspective que nous nous sommes employés, dans notre mémoire, à démontrer que la politique énergétique québécoise qui s'appuie essentielle- ment sur le développement et l'utilisation massive de l'hydroélectricité, malgré les engagements pris envers l'efficacité énergétique, doit être révisée en profondeur dans les meilleurs délais.

Cette politique, qui a été pour l'essentiel élaborée il y a 30 ans, lors de la nationalisation de l'électricité, dans un contexte social et économique différent, ne correspond plus, selon nous, aux réalités actuelles ni aux exigences du futur. Aujourd'hui, il est devenu aussi essentiel de faire, comme en 1962, les choix de société qui s'imposent clairement. Nous pouvons prolonger le passé en endossant la proposition de plan de développement d'Hydro-Québec et sa proposition tarifaire. Nous nous cantonnerons alors dans un système économique révolu, selon la très grande majorité des experts, et nous reporterons à plus tard les changements inévitables. Nous continuerons à nous endetter massivement pour consacrer, de façon inefficace, d'énormes ressources financières afin d'alimenter en électricité des industries et fournir des services qui génèrent peu de valeur ajoutée et encore moins d'emplois. Et nous continuerons à détruire nos rivières. (15 h 10)

Nous pouvons, au contraire, reconnaître que nous sommes au terme d'une époque et à l'aube d'une nouvelle ère qui nous impose des changements radicaux si nous voulons prospérer comme société plutôt que de continuer à nous appauvrir. Nous devons accepter de nous adapter autant aux nouvelles valeurs et aux nouveaux besoins de notre société qu'aux contraintes que nous impose l'économie mondiale. Nous devons abandonner la fausse sécurité du passé pour nous tourner vers l'avenir. Ce n'est pas facile car, en apparence et à court terme, les politiques traditionnelles apparaissent avantageuses, car elles semblent créer de la richesse alors qu'elles nous enlisent encore plus profondément.

Ce dilemme auquel notre société est confrontée est bien illustré par le mégaprojet hydroélectrique Sainte-Marguerite, sur la Côte-Nord, qui oppose, d'un côté, les gens de la région qui veulent, avec raison, travailler et assurer la survie de leur entreprise à ceux qui, à notre avis, posent la véritable question: Avons-nous vraiment besoin de l'électricité de cette centrale? La collectivité doit-elle investir 3 000 000 000 $ qui créeront une vingtaine d'emplois permanents pour satisfaire des besoins qui pourraient être remplis de façon beaucoup moins coûteuse en utilisant beaucoup moins de ressources et en créant beaucoup plus d'emplois?

Je ne suis pas le texte littéralement parce qu'il a fallu le raccourcir un peu. Alors, de temps en temps, je saute des paragraphes.

Dans cette perspective, M. le Président, le Mouvement Au Courant fait, dans son mémoire, deux recommandations fondamentales: d'abord, l'implantation immédiate d'un moratoire d'une durée minimale d'une année portant sur le plan de développement proposé ainsi que sur les propositions tarifaires et, pendant cette période, la révision publique, neutre et détaillée de la

politique énergétique du Québec, de la politique d'électricité ainsi que la mission et les activités d'Hydro-Qué-bec.

Nous recommandons, de plus, que, dans le cadre de ce moratoire, la réalisation des projets hydroélectriques, les négociations actuelles ou éventuelles visant l'exportation d'électricité ou le renouvellement de contrats arrivant à échéance, et les négociations actuelles ou éventuelles avec des industries énergivores, soient suspendues jusqu'à l'adoption d'une nouvelle politique énergétique. Nous demandons aussi que les négociations et les signatures de contrats d'achat avec les producteurs privés d'électricité soient suspendues jusqu'à l'adoption d'une nouvelle politique énergétique et, spécifiquement, d'une politique de cogénération.

Pendant la durée de ce moratoire, nous recommandons que la politique énergétique du Québec, la politique de développement d'électricité, les politiques d'efficacité énergétique du gouvernement et d'Hydro-Québec, les plans de développement et les politiques tarifaires, la mission d'Hydro-Québec et les mécanismes de contrôle qui la régissent, les mécanismes de planification et de décision des politiques ainsi que la procédure de consultation de la population fassent l'objet d'une révision publique en profondeur. Cette révision devrait éventuellement mener, selon nous, à l'adoption d'une loi-cadre sur l'énergie, à la mise en place d'une méthodologie de planification intégrée des ressources, à l'adoption d'une procédure formelle et neutre de consultation publique et à la mise en place d'une régie de l'énergie et d'un conseil consultatif sur l'énergie. j'aimerais dire quelques mots sur les politiques d'efficacité énergétique. dans la nouvelle proposition de plan qui est essentiellement similaire, au niveau des objectifs et des stratégies, au plan précédent, hydroquébec propose un programme de dépenses de plus de 50 000 000 000 $ d'ici 2002, dont 32 900 000 000 $ en investissements. bien qu'hydro-québec affirme privilégier l'efficacité énergétique pour satisfaire les besoins, 93 % de ces investissements sont destinés à la production et au transport de l'énergie et à la réfection des centrales. seulement 7 % sont consacrés aux programmes d'économie d'énergie, de gestion de la consommation et des électrotechnologies. nous aurions cru pourtant que l'élaboration de la nouvelle stratégie d'efficacité énergétique du gouvernement aurait entraîné la remise en question de la politique énergétique puisque, aujourd'hui, les politiques énergétiques modernes s'articulent principalement autour de la conservation de l'efficacité énergétique et de la gestion de la demande. mais, tant au gouvernement qu'à hydro-québec, on refuse toujours de reconnaître, non seulement cette réalité, mais ces exigences des politiques économiques, environnementales et énergétiques modernes. l'efficacité énergétique est traitée en marge de la politique centrale. elle est encore perçue avec méfiance et même comme un obstacle au développement alors qu'elle permet, au contraire, de réduire les coûts sociaux et d'augmenter, à long terme, la richesse collective.

J'aimerais dire quelques mots sur la révision de la mission d'Hydro-Québec. Le Mouvement Au Courant considère qu'il faut dissocier la mission première d'Hy-dro, qui devrait être de satisfaire les services électriques au plus bas coût social possible, des responsabilités sociales et économiques qui lui ont été traditionnellement confiées ou qu'elle s'est attribuées. À notre avis, le rôle d'Hydro-Québec doit être strictement celui d'un producteur et d'un distributeur de services électriques. Hydro-Québec doit s'assurer qu'elle tient compte, dans ses politiques, des intérêts du Québec. Mais, selon le Mouvement Au Courant, il n'a pas à avoir de mission sociale. La mission sociale est une responsabilité de l'État qu'il n'est pas avantageux de déléguer à une utilité publique.

Sur la révision du fonctionnement et des activités d'Hydro-Québec, Hydro-Québec est une compagnie de services publics en situation de monopole. Pourtant, contrairement à Bell Canada et à Gaz Métropolitain, par exemple, elle n'a pas à justifier son programme d'investissements et ses demandes tarifaires devant une régie dont la responsabilité est de scruter au fond les mérites des requêtes. Cela est d'autant plus étonnant que cette société d'État investit chaque année des sommes énormes, soit de 4000000000$ à 5000000000$ qui sont, en bout de ligne, à la charge de la société. De plus, Hydro-Québec n'est assujettie à aucun mécanisme de planification au moindre coût, comme le «Least Cost Planning» ou la planification intégrée des ressources, ce qui la forcerait à adopter les options les plus avantageuses.

Le gouvernement a, par ailleurs, récemment amendé la Loi sur la qualité de l'environnement — bill 61 — afin de soustraire, lorsqu'il le juge nécessaire, des politiques et des projets de développement aux audiences publiques du BAPE, en plus de soustraire tout projet de moins de 100 MW aux audiences publiques. Cette décision constitue, à notre avis, un énorme recul au plan de la justification et de l'évaluation neutre et transparente des projets. Enfin, Hydro-Québec propose dans son nouveau plan d'adopter une stratégie de flexibilité qui lui permettrait d'obtenir des autorisations sans justification spécifique pour une série de projets qu'elle réaliserait à sa convenance. Nous considérons tout à fait inacceptable cette nouvelle tactique visant à faciliter encore plus les processus déjà peu exigeants d'acceptation des projets d'Hydro-Québec. Nous sommes donc forcés de conclure, M. le Président, que, loin de s'améliorer depuis 1990, les mécanismes de planification et d'approbation du plan de développement de la politique tarifaire et des projets individuels sont encore moins exigeants, moins rigoureux et moins démocratiques qu'avant. Il sera dorénavant encore plus difficile pour le Québec de prétendre, sur la scène internationale en particulier, que le développement électrique fait l'objet d'une évaluation ouverte et rigoureuse. (15 h 20)

Le Mouvement Au Courant recommande que la ministre de l'Énergie et des Ressources se prévale des dispositions prévues à la Loi sur le vérificateur général pour demander, en accord avec le conseil d'administration d'Hydro-Québec, au Vérificateur général d'effectuer un contrôle et une vérification des dépenses et activités d'Hydro-Québec au cours des trois dernières années. Nous suggérons à la ministre de demander au Vérificateur général d'évaluer spécifiquement l'ensemble du Programme d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec depuis ses débuts et le Programme de mise en valeur de l'environnement de 1985 à 1992, auquel le critique de l'Opposition a fait référence la semaine dernière.

Quelques mots sur les mécanismes de consultation publique. Nous considérons que la procédure de consultation de la population sur le plan de développement doit être revue en profondeur, d'abord, pour favoriser une participation plus large des citoyens et, ensuite, pour s'assurer que leurs opinions et leurs volontés sont prises en compte dans l'élaboration du plan. Cette première consultation fut, en pratique, réservée à des groupes sélectionnés par Hydro-Québec et invités aux réunions à Montréal. De plus, la proposition de plan tient très peu compte des discussions et des recommandations d'une large faction des participants à la consultation, qui avaient demandé, en particulier, qu'un scénario de croissance minimale de la demande soit élaboré en détail de façon à pouvoir le comparer, aux plans de la faisabilité et de la rentabilité, aux scénarios traditionnels d'Hydro-Québec.

Alors, maintenant, quelques mots sur les prévisions de la demande. Dans le cas des prévisions de la demande, le Mouvement Au Courant tient à rappeler que les prévisions de dépenses et d'investissements d'Hydro-Québec, dans l'ordre de 50 000 000 000$, reposent sur des hypothèses de croissance annuelle de la demande d'environ 2 % pour la prochaine décennie. ce taux moyen de croissance est supérieur, souvent très supérieur aux prévisions de croissance de la demande d'électricité de la plupart des régions ou des états plus riches et ayant une économie plus dynamique que celle du québec. par exemple, l'ontario, qui évaluait encore récemment une proposition de plan de développement reposant sur des prévisions de croissance annuelle de 2,3 %, vient de l'abandonner en déclarant qu'elle prévoyait maintenant disposer de surplus de production à long terme.

Le Mouvement Au Courant recommande en particulier que la stratégie de développement des marchés qui cible l'alimentation des industries énergivores, le développement du marché des électrotechnologies et celui de l'exportation fasse, avec les hypothèses de pénétration de chauffage électrique, l'objet d'une enquête approfondie. Trois de ces quatre marchés sont en effet subventionnés de façon à en assurer la pénétration.

Les propositions de tarifs. Sur la proposition tarifaire, nous tenons d'abord, M. le Président, à dénoncer la tactique qui consiste à la déposer alors que les intervenants ont déjà remis leur mémoire. Cela constitue une autre tactique pour garder le public à l'écart. Le Mouvement Au Courant considère qu'il est urgent de réviser en profondeur les politiques qui sous-tendent la tarification d'électricité et de revoir les principes sur lesquels elles reposent.

Le Président (M. Audet): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Castel: Alors, j'arrive à la conclusion. Nos recommandations par rapport à la tarification, c'est que les tarifs reflètent les coûts réels de production en termes d'usage final.

Les conclusions. Deux conclusions principales se dégagent clairement de l'analyse de cette proposition de plan de développement. D'abord, cette proposition s'inscrit essentiellement dans le prolongement des plans précédents. En ce sens, Hydro-Québec propose une stratégie dépassée. Le plan proposé s'appuie sur une croissance continue et élevée de la demande d'électricité, ce qui implique des investissements massifs en nouvelles infrastructures de production en particulier. Cette proposition ne reflète d'aucune manière le virage attendu vers le développement viable, donc vers la conservation, l'efficacité, la productivité énergétique et la protection de l'environnement.

Sur le plan économique, la proposition du plan de développement est inadéquate à deux niveaux. Elle n'amorce pas les virages économiques et technologiques requis par les perspectives économiques et les exigences de concurrence et ne satisfait pas non plus aux préoccupations exprimées dans le document sur l'état des finances publiques: «Vivre selon nos moyens». Si le plan proposé est implanté, la dette d'Hydro-Québec, qui est de 32 000 000 000 $ actuellement, s'élèvera, selon Hydro-Québec, à 50 200 000 000 $ en l'an 2000, soit dans sept ans, et à 69 200 000 000$ en 2010. Cela nous apparaît préoccupant.

Pourtant, Hydro-Québec ne semble pas juger nécessaire de minimiser ses risques en réduisant drasti-quement son programme d'immobilisations et en adaptant des stratégies innovatrices et flexibles pour satisfaire les besoins électriques.

En dernière analyse, cependant, c'est au gouvernement que revient la responsabilité finale d'adopter ou de rejeter cette proposition de plan. La décision qu'il prendra nous permettra de voir s'il est vraiment sérieux lorsqu'il nous demande de vivre selon nos moyens. S'il est sérieux, il devra s'engager à élaborer et mettre en place une politique énergétique moderne et, dans ce contexte, à revoir en profondeur, non seulement le plan de développement, mais aussi les mandats et les orientations d'Hydro-Québec. Nous espérons qu'il aura le courage de le faire et que l'Opposition officielle aura le courage de l'appuyer. Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais mainte-

nant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Alors, Mme Castel et M. Burcom-be, j'aimerais vous exprimer mes remerciements pour votre contribution aux travaux de la commission parlementaire. Je pense que vos avis seront pris en considération à un moment opportun. Je vous encourage aussi à continuer à poursuivre votre réflexion.

J'avais basé mes questions sur votre premier document, mais je pense qu'il y a peut-être une remarque que je voudrais faire sur le deuxième document, quand on pense à la contribution des nouveaux moyens, à la satisfaction des besoins d'énergie, disons pour la période 1993-2000. Vous sembliez inquiets par rapport aux économies d'énergie. C'est 46 % les économies d'énergie et 14 % l'hydroélectricité. Alors, on fait beaucoup plus de place maintenant aux économies d'énergie pour ces années qui viennent.

Depuis quelques années, votre mouvement a réclamé systématiquement la tenue d'audiences publiques au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, pour tout projet de développement d'Hydro-Québec et, plus récemment, de cogénération. Regardons les audiences publiques du BAPE sur le projet Sainte-Marguerite, par exemple. Elles auront coûté, jusqu'à maintenant là, 1 500 000 $. Le BAPE a dépensé 600 000 $, Hydro-Québec, 500 000$ et les organismes gouvernementaux, 400 000 $. Est-ce que, quand le Mouvement Au Courant demande de telles audiences publiques, vous faites au préalable une évaluation des coûts-bénéfices pour l'ensemble des Québécois et Québécoises sur chacun des projets, disons, d'Hydro-Québec où vous demandez des audiences publiques?

Mme Castel: Oui, bien sûr, on prend tout en considération, mais il nous semble très évident que l'objet de cette audience, c'est de vérifier si une dépense beaucoup plus large — dans le cas de la Sainte-Marguerite, c'est 3 000 000 000 $ — si cette dépense est vraiment nécessaire, si elle est valable, si les audiences peuvent démontrer, par exemple, que le projet n'est pas justifié, en espérant toujours que le gouvernement prendra en considération les conclusions que le BAPE tire sur les différents projets qu'il examine. On trouve qu'une dépense de 1 000 000 $ n'est pas chère si ça arrive, peut-être, à nous éviter de faire l'erreur de dépenser 3 000 000 000 $ dans un projet dont on n'a pas vraiment besoin. (15 h 30)

Dans le même cas, j'aimerais aussi faire référence au projet de Bécancour où, encore une fois, on est intervenu. Je ne sais pas le coût de cette audience, mais on a argumenté le même raisonnement. C'était un projet qui coûtait 400 000 000 $ pour fournir 300 MW d'électricité pour une période de pointe de 200 heures par année. On trouvait que c'était vraiment cher de fournir l'électricité à ce coût. Ça vire à peu près entre... Je pense que ça peut monter jusqu'à 3 $ le kilowattheure si la centrale n'est pas utilisée pour la période prévue.

Mme Bacon: L'équipement de pointe est différent quand même. Ce n'est pas un équipement régulier. L'équipement de pointe, on ne le calcule pas de la même façon, je pense, le kilowattheure.

Mme Castel: Non, c'est pour ça que c'est tellement dispendieux. On trouve qu'il y a des éléments de gestion de la demande qui peuvent aplanir les points à un coût moindre et d'une façon beaucoup plus efficace. On espérait démontrer à cette audience du BAPE qu'Hy-dro-Québec pourrait se servir des moyens de gestion de la demande.

Mme Bacon: Juste peut-être une dernière question, Mme Castel. Est-ce que votre préoccupation est nettement économique ou si elle est environnementale aussi?

Mme Castel: Elle est surtout économique parce que notre groupe a des experts qui proviennent des champs plutôt économiques, énergétiques, de génie, etc. Quand même, chaque membre, je pense, a à coeur la question environnementale. Alors, peut-être qu'au niveau personnel c'est plutôt une approche environnementale, mais, au niveau du fonctionnement du groupe, c'est des questions économiques et énergétiques qui nous concernent.

Le Président (M. Audet): M. Burcombe, vous voulez ajouter quelque chose.

M. Burcombe (John): j'ai un point à ajouter sur le coût des audiences. dans le cas de sainte-marguerite, je crois que le promoteur est prêt à allouer 1 % du coût du projet — c'est ce qu'il a dit — pour la valorisation de l'environnement. alors, pour moi, un montant de 1 500 000 $ dans l'évaluation du projet, c'est un minimum. c'est une infinitésimale partie du coût du projet.

Mme Castel: D'habitude, aux États-Unis, c'est le promoteur qui est chargé des coûts des audiences publiques.

Mme Bacon: Peut-être que je suis un peu plus sensible parce que le ministère a dû payer aussi sa part dans le coût. Quand vous nous rappelez de vivre selon nos moyens, nous sommes assez préoccupés par ça nous aussi. Vous indiquez dans votre mémoire, en fait, le premier que nous avions reçu, à la page 7, et je vous cite tout de suite: «Les États et les utilités qui ont déjà adopté des stratégies corporatives reposant sur la planification au moindre coût, le "Least-Cost Planning", et surtout sur le "Integrated Resource Planning" peuvent maintenant satisfaire les services électriques à moindre

coût et, surtout, de façon beaucoup plus acceptable socialement que les entreprises conventionnelles.» Est-ce que vous pouvez nous indiquer quels sont ces États et aussi les modes de production que ces États utilisent et les tarifs qui sont en vigueur?

Mme Castel: La méthodologie «Integrated Resource Planning», la gestion intégrée des ressources, est appliquée aux États-Unis depuis à peu près, je dirais, 8, 10 ans, mais, l'année passée, il y avait déjà, je pense, presque 30 États américains qui l'ont appliquée de façon différente ou dans des mesures différentes. Mais la dernière loi sur l'énergie, qui est la loi 92 qui vient de sortir, demande à chaque État américain de regarder l'opportunité d'appliquer cette méthodologie dans cet État. Alors, ça va être appliqué probablement dans tous les États américains, surtout, avec l'expérience, le Nord-Ouest du Pacifique, la Californie et le Nord-Est américain, incluant New York, Massachusetts, New England, tous les États du Nord-Est qui appliquent cette méthodologie d'une façon beaucoup plus poussée, beaucoup plus intéressante aussi.

C'est une méthodologie bien précise; elle a comme principe de favoriser la conservation et l'économie d'énergie, la gestion de la demande en premier lieu. Puis, en appliquant cette méthodologie qui est essentiellement la comparaison de toutes les options qui peuvent répondre à une demande pour des services électriques — c'est là que la notion de services électriques rentre — en faisant la comparaison entre toutes les options... Puis les options dites d'efficacité énergétique, dans le sens large, sont considérées comme des options de production. On choisit l'option à moindre coût et à moindre impact sur l'environnement et qui répond aussi aux critères qui sont établis dans chaque État à partir de sa situation spécifique. Par exemple, dans le Pacifique Nord-Ouest, ils sont très concernés par leurs saumons. Puis ils ont passé des législations pour éviter que certaines rivières soient touchées par des projets de développement. alors, ça, c'est un critère qui est pris en compte quand ce type de comparaison est faite. et quand cette méthodologie est appliquée, en effet, comme résultat, par exemple, à new york, leur demande d'énergie passait de 2,5 % à 0,08 % par année, pendant la décennie prochaine et ils trouvent comme, par exemple... dans le pacifique nord-ouest, ils ont 47 options différentes pour répondre à la demande; dans les nouvelles productions, il y en a peut-être trois.

Alors, c'est toutes sortes d'éléments ou de projets ou de façons de répondre aux besoins de services électriques qui évitent, finalement, à long terme, la nouvelle construction, qui les remettent dans le temps le plus long possible.

Mme Bacon: Mais est-ce que les coûts sont les mêmes? Est-ce qu'ils sont comparables aux coûts, à la tarification d'ici?

Mme Castel: Mais le critère de choix, c'est le moindre coût sauf que, des fois, ils décident d'allouer à l'efficacité énergétique une prime, parce qu'ils disent qu'elle est socialement beaucoup plus acceptable, qu'elle crée beaucoup plus d'emplois, qu'elle a beaucoup de retombées intéressantes comme au niveau technologique, par exemple. Alors, ils sont prêts à allouer une prime aux projets d'efficacité énergétique. Ce n'est pas dans tous les cas, mais il y a des cas où il y a des États qui font cela. Alors, le coût est soit plus bas, soit égal ou soit un petit peu plus élevé. Mais ils trouvent tous que ça vaut la peine d'allouer ce coût.

Mme Bacon: Si j'ai bien compris votre mémoire, vous suggérez que les tarifs d'électricité soient basés sur les coûts marginaux.

Mme Castel: Oui.

Mme Bacon: Hydro-Québec a évalué, à la page 57 de son annexe sur les orientations tarifaires à long terme, l'impact d'une telle politique. Est-ce que vous pouvez nous indiquer quel serait l'impact de l'application de la tarification de l'électricité au coût marginal sur le bilan énergétique, la sécurité des approvisionnements, la compétitivité des entreprises et la capacité aussi... parce que c'est important la capacité de payer des consommateurs. Est-ce que vous ne croyez pas que les critères mériteraient d'être pris en considération, ces mêmes critères-là que je viens d'énumérer?

Mme Castel: Oui. En premier lieu, on propose que les tarifs soient basés sur les coûts marginaux et aussi en termes d'usage final, qu'on ne demande pas au monde de payer les mêmes coûts pour toute utilisation. Par exemple, le chauffage électrique. On sait qu'en moyenne le chauffage électrique coûte à peu près 0,50 $ le kilowattheure en période de pointe. Alors, on aimerait — pas tout de suite, avec le temps, bien sûr — pouvoir créer des conditions où au moins, en premier lieu, les consommateurs soient conscients des coûts d'électricité. Et le grand problème aujourd'hui, c'est que personne ne connaît les vrais coûts de chacun des équipements électriques qu'il utilise. On demande la transparence en premier lieu, que le consommateur soit capable de connaître les vrais coûts de chaque utilisation.

Mme Bacon: Vos 0,50 $, Mme Castel, vous les prenez où?

Mme Castel: Je pense que c'est d'Hydro-Québec. John, as-tu les moyennes des périodes de pointe?

M. Burcombe: C'est que c'était bon avec le projet de Bécancour pour les 200 heures d'opération prévues. Le coût moyen vient à 0,50 $ le kilowattheure. (15 h 40)

Mme Castel: En période de pointe hivernale, oui, j'ai cherché le moment le plus dispensieux, mais ça ne change pas la réalité que les gens utilisent le chauffage électrique en période de pointe hivernale et que les charges d'Hydro-Québec sont plutôt dans les périodes hivernales et dans les périodes de pointe; c'est des charges importantes. La pointe n'est pas une pointe. La pointe fine est peut-être une pointe fine, mais, à part de ça, les pointes durent assez longtemps ici à cause de toute sorte de conditions climatiques.

Mme Bacon: Ce ne serait pas la turbine à gaz.

Mme Castel: Bécancour, c'est des turbines à gaz, mais le coût de Bécancour est élevé.

Mme Bacon: Bécancour. Mme Castel: Oui, oui.

Le Président (M. Audet): Merci, ça va. M. le député de Joliette.

Mme Castel: Mais, je n'ai pas complété ma réponse.

Le Président (M. Audet): Allez-y brièvement. C'est parce qu'on a des enveloppes de temps à respecter, madame. C'est malheureux, mais allez-y brièvement.

Mme Castel: Je le ferai très brièvement. Sur le bilan, ça va, bien sûr, réduire la demande d'électricité; sur la sécurité, je pense que ça va augmenter la sécurité parce qu'on est trop dépendant d'une source d'énergie. Sur la compétitivité, ça va réduire la facture énergétique de la production. Ça va améliorer la compétitivité. Sur la capacité des personnes à payer, c'est là que le programme d'efficacité énergétique rentre en compte parce qu'il réduit la consommation. Alors, ça va aider à tout le monde.

Le Président (M. Audet): Merci, madame. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, si je riais, c'est que je trouvais que le président avait été replacé à l'ordre de façon efficace. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Ha, ha, ha! Allez-y, M. le député.

M. Chevrette: Ceci dit, M. le Président, je voudrais tout d'abord faire quelques remarques. Vous parlez exclusivement d'hydroélectricité. Vous ne parlez pas des autres sources d'énergie.

Mme Castel: II y a un autre mémoire où on parle de la cogénération aussi, mais je n'ai pas pu revenir.

M. Chevrette: effectivement, mais c'est par ricochet. vous n'abordez pas de front les 60 % que représente le pétrole ou le gaz, pas du tout; est-ce que c'est voulu, c'est à dessein?

Mme Castel: C'est qu'on parle du plan de développement d'Hydro-Québec, là il n'y a pas question de transport.

M. Chevrette: Je sais, mais vous n'auriez pas préféré un débat sur l'ensemble de la situation énergétique québécoise?

Mme Castel: On demande cela. Oui. On demande que l'ensemble des questions énergétiques soit regardé par le gouvernement. Oui, en effet.

M. Chevrette: C'est ce que je croyais lire en filigrane, madame. Il y a une autre chose qui me surprend un peu, c'est quand vous demandez un moratoire complet et vous dites: l'Opposition aura-t-elle le courage d'appuyer une telle position? Je vous dirai tout de suite que, moi, je serais prêt pour le motif suivant: II est vrai que, dans les plans antérieurs, Hydro-Québec y allait de projets spécifiques. Ce qui me frappe, cette année, dans son plan de développement, et vous êtes les seuls à date, dans ceux que j'ai — je ne les ai pas tous lus, par exemple, pour être honnête, il m'en reste à lire parce qu'il y en a un joyeux paquet — mais, pour la première fois, Hydro-Québec, maintenant, veut avoir des permissions un peu «at large», ce qui lui permet de jouer à peu près sur tous les tableaux et ce qui encourt des risques, d'autre part, effectivement, peut-être de profiter de certaines situations, par exemple, comme vous le dites.

Par exemple, une récession. Il n'y a rien de plus favorable pour une société d'État, comme Hydro-Québec, devant un besoin urgent d'emplois, d'éviter le débat, par exemple, sur la valeur patrimoniale d'une rivière. Devant le désir d'avoir des emplois dans une région donnée, on peut faire fi de tout ce qui peut représenter les autres potentiels, même, sur le plan des retombées économiques de cette même rivière. Et vous en donnez un exemple et à juste titre, je pense.

Donc, est-ce que ça prend cependant — la question que je voulais vous poser là-dessus — un moratoire complet ou si ce n'est pas plutôt une demande de spécifications sur les volontés concrètes dans une période de 15 ans, par exemple? On sait qu'Hydro-Québec, à moins qu'elle nous cache la vérité — chose qui me surprendrait, ils ont tellement d'expertise et tellement de transparence que, si on leur demande, ils vont nous le donner tout de suite. Il y a des oreilles partout, en fait, à Hydro-Québec. Je voudrais dire par là qu'il me semble qu'on pourrait les obliger à nous dire, concrètement, d'ici 10 ans, c'est quoi les projets «priorisés». Sinon, vous vous en allez tous azimuts. Ce n'est plus un plan

de développement, ce n'est plus une planification rigoureuse. Est-ce que c'est ça que vous faites ressortir, si je comprends bien...

Mme Castel: Oui.

M. Chevrette: ...votre mémoire?

Mme Castel: Je suis contente de votre question parce que, personnellement, je pense que cet élément du plan c'est l'élément le plus dangereux, pas juste parce qu'Hydro-Québec va avoir la possibilité de revenir et mettre en oeuvre n'importe quel ouvrage à n'importe quel moment, mais parce que c'est l'exact opposé à l'approche de la gestion intégrée des ressources. Toute la gestion de la demande, toute l'efficacité énergétique, dans son sens large, repose sur une planification de très petites étapes. Les États américains ont appris... Dans le Pacifique Nord-Ouest, ça leur a coûté 70 000 000 000 $ pour apprendre la leçon, mais ils ont appris que c'est très dangereux de planifier des gros morceaux, que la façon la plus efficace pour arriver au choix optimal, c'est de planifier une toute petite étape à la fois et de connaître la plus grande, la plus large quantité de données possible sur chaque projet, sur chaque proposition. C'est ça qui leur permet de faire des choix aussi précis et aussi petits, un choix à la fois. C'est ça qui, finalement, leur permet d'éviter de construire de gros projets parce qu'ils savent qu'ils ont toutes sortes d'options pour les années à venir. Tandis que l'approche d'Hydro-Québec c'est de ne même pas choisir un projet, c'est de regarder tous les projets dans leur ensemble. Ça, je trouve que c'est très, très dangereux parce que ça évite les vraies planifications.

En ce qui concerne le moratoire, la raison pour un moratoire, c'est parce qu'on trouve que la politique énergétique est désuète. Dans notre mémoire, on décrit plusieurs raisons pourquoi cette politique ne répond plus aujourd'hui aux conditions économiques, sociales, environnementales, etc., et on pense que c'est urgent de revoir cette politique énergétique, peut-être avec les moyens modernes, avec l'ouverture moderne envers le développement durable. En attendant, on trouve que c'est très dangereux de signer des contrats parce qu'on est pris avec des contrats qui étaient signés et on est obligés de fournir l'électricité. C'est très dangereux de planifier des projets parce que, quand un projet est proposé, tout de suite les gens de la place, comme dans le cas de la Côte-Nord, pour eux, ça devient un projet de travail. Alors, c'est très difficile à arrêter.

Pour nous, le moratoire, c'est pour éviter de prendre des décisions qui vont faire en sorte que notre politique énergétique qui va évoluer avec le temps sera prise en... Comment je le dirais? Ce sera très difficile d'avoir une vraie politique énergétique ouverte et moderne si on est pris par des engagements qu'on ne peut pas changer. C'est pour ça qu'on demande un moratoire, au moins d'une année, pour avoir le temps de regarder tous les éléments, et on n'a pas peur qu'il n'y aura pas assez d'électricité. Même Hydro-Québec nous le dit dans son plan, la réserve va toujours être là pour répondre aux demandes imprévues. Alors, on n'a pas de crainte que ça pourrait causer des problèmes.

M. Chevrette: Vous semblez vouloir limiter le rôle d'Hydro-Québec à un rôle de distributeur, si vous voulez, parce qu'on regarde... Vous parlez de la construction de grands ouvrages. Ça pourrait faire appel au privé. À plusieurs reprises, vous semblez insinuer, en tout cas, qu'Hydro-Québec, dans sa propre mission, c'est trop large. Mais vous ne croyez pas que les limiter à un simple rôle de distribution laisse, à ce moment-là, la planification de la ressource exclusivement au pouvoir politique?

Mme Castel: Mais on pense toujours qu'il faut mettre un «board» indépendant en place. On pense que c'est une anomalie que ce type de «board» ou de conseil ou de commission n'existe pas. Ça ne devrait jamais être une décision politique. La politique devrait définir les objectifs, les priorités, les orientations, mais les décisions devraient toujours être évaluées par une instance indépendante. Par contre, on trouve que... Au contraire, on ne veut pas limiter Hydro-Québec à un rôle de distribution, on veut lui donner le mandat de fournir des services électriques. C'est beaucoup plus large que son mandat actuel, parce qu'actuellement il est un producteur d'énergie, d'électricité, tandis que le fournisseur des services électriques, c'est lui aussi qui se charge des programmes d'efficacité énergétique de gestion de la demande. Il va être dans plusieurs champs où il n'a jamais été avant. Mais on pense que, si on veut avoir une allocation optimale des ressources, il faut pouvoir différencier clairement entre un rôle de fournisseur d'énergie et un rôle de société qui est de créer des conditions de travail, de donner de l'argent aux communautés pour la mise en valeur de l'environnement. Nous enliser encore plus dans notre dette nationale qui continue à augmenter du côté d'Hydro-Québec en même temps que du côté du gouvernement, on trouve que ça dépasse de loin le mandat d'une utilité d'énergie.

M. Chevrette: lorsque vous dites: s'il y a matière à réflexion dans le sens suivant, il est vrai que, dans une période difficile sur le plan économique, je vous avoue que ventre affamé n'a pas de raison; ça réfléchit beaucoup moins. deuxièmement, s'il y a le suçon en plus du 1 % ou du 2 %, ça calme souvent certains édiles municipaux. ça, il y a absolument du vrai dans ce que vous dites et on en a parlé, je pense que c'est dans la première ou la deuxième journée des audiences. d'autre part, enlever toute responsabilité sociale à une société d'état, tant et aussi longtemps qu'elle a tous les rôles qu'elle a présentement, ça m'ap-paraîtrait un peu utopique. (15 h 50)

Mme Castel: Aussi dangereux. Il faut, bien sûr, limiter les rôles que l'utilité a. Mais les grosses utilités comme dans le Pacifique Nord-Ouest et ailleurs, elles ont quand même une responsabilité sociale dans la mesure où il faut qu'elles fournissent le service électrique à un plus bas coût social possible. Ça veut dire qu'il faut qu'elles tiennent en considération tous les éléments sociaux, par exemple, les «externalités», les coûts environnementaux, les coûts des impacts cumulatifs, etc. Dans leur calcul, tous ces éléments-là devraient rentrer en compte et ils ont quand même un aspect des responsabilités sociales qui est très important, mais, les conditions dans lesquelles Hydro-Québec oeuvre maintenant dans la société québécoise, je pense que c'est beaucoup, beaucoup trop large. En parlant des programmes de mise en valeur, je ne sais pas si vous êtes en possession de ce document qui est «Les statistiques 1985-1992», qui démontre, dans chaque instance, les montants d'argent qui étaient versés aux communautés. Mais, moi, par exemple, dans le cas de Bécancour, j'ai été vraiment frappée par le fait que la ville de Bécancour a reçu 2 000 000 $ et que la MRC de Bécancour a reçu 2 000 000 $, pour un projet de turbines à gaz qui est finalement dans les zones d'exclusion de Gentilly 2. Alors, je trouve que c'est exagéré. Il y en a pas mal d'exemples exagérés ici. C'est un saupoudrage d'argent qui... Tant mieux pour les communautés qui les reçoivent, mais est-ce que c'est normal que la société, dans son ensemble, paie ces montants d'argent?

M. Chevrette: Moi, je vous suis pour un grand bout sur le fait suivant: C'est qu'il est évident qu'Hy-dro-Québec devient juge et partie parce que c'est elle qui a l'expertise et comme il n'y a pas de commission chargée d'étudier de façon neutre et objective le risque, avec un outil comme celui qu'elle a, avec son 1 % ou son 2 %, c'est carrément d'acheter le silence, d'une certaine façon. C'est ça qui est mauvais comme système. Je suis entièrement d'accord avec vous. Sur le plan des principes, il va falloir, un jour ou l'autre, qu'on ait une régie qui ait aussi une expertise tout aussi valable qu'Hydro-Québec pour renseigner le plus adéquatement les citoyens. Je vous suis de ce côté-là.

D'autre part, je suis un peu perplexe sur la façon de procéder dans l'immédiat. Dans l'immédiat, il faudrait, si on est pour changer la mission, au préalable mettre les structures en place. Parce que changer la mission et que les structures ne soient pas effectives en même temps, le danger, c'est: Qui va mener la barque? Ce serait le pouvoir politique exclusivement.

Mme Castel: Non.

M. Chevrette: Le pouvoir politique, c'est lui qui adopte et signe les contrats secrets.

Mme Castel: Mais on souligne tout le temps, on revient tout le temps à l'importance que la participation du public a dans le développement de politiques énergétiques modernes. Pour des raisons différentes, mais entre autres parce que le public... Si on parle de service électrique, c'est le public qui a autant son mot à dire que l'utilité publique, parce que c'est le public qui va dire quel service il demande et quel service il peut laisser aller aussi. C'est très important que le public soit là. C'est très important que le public aide le gouvernement à réévaluer sa politique énergétique. C'est un projet de société et c'est très urgent, ça fait trois ans que le Mouvement Au Courant le répète à chaque opportunité. C'est de plus en plus urgent parce que le développement de l'électricité, au Québec, c'est vraiment l'élément le plus important dans son économie. Si cet élément n'est pas développé de la meilleure façon possible... Par contre, ça nous cause toutes sortes de torts, entre autres, l'endettement, les impacts sur l'environnement et, surtout, le fait qu'on ne prenne pas le chemin vers un développement moderne le développement économique à valeur ajoutée, par exemple, à haute teneur technologique. Tous ces éléments qui existent au niveau de l'efficacité énergétique dans le sens large, mais qui n'existent pas dans le cas de développement hydroélectrique massif, par exemple.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Pour revenir avec cet organisme indépendant, il y a deux manières qu'on peut l'aborder. Il peut être complètement indépendant, mais agir à titre consultatif, ou il peut avoir une priorité décisionnelle. Quelle voie privilégiez-vous au niveau de votre organisation?

Mme Castel: Ah! On a regardé l'expérience de plusieurs États américains, aussi en Europe, et je ne serais pas en mesure, personnellement, de dire laquelle sera la meilleure dans le cas du Québec. Je pense que la réflexion de société qui devrait se faire devrait s'arrêter sur le choix des types de «board» ou de commission ou de comité indépendant. Mais ce que j'ai vu, qui ressemble le plus au Québec, c'est l'expérience du Nord-Ouest américain parce que les conditions là-bas sont très semblables aux nôtres. Là-bas, c'est un conseil qui oeuvre à partir d'une loi, un conseil indépendant nommé par le gouvernement, mais à partir d'une loi qui a beaucoup de pouvoirs, mais qui n'a pas tous les pouvoirs comme une commission qui est complètement indépendante. Ça sera un modèle à examiner. Je ne sais pas si ça sera le modèle idéal, mais, de toute façon, il me semble plus approprié, si on voit que les conditions sont semblables dans les deux cas. Mais c'est la question première qu'un réexamen de la politique énergétique devrait regarder.

M. St-Roch: À la page 21, je présume que c'est le premier mémoire que nous avons reçu...

Mme Castel: Oui, page 21?

M. St-Roch: Oui, à 2.2.3.2, recommandation 3...

Mme Castel: Attendez.

M. St-Roch: ...c'est la question de la totalité des études environnementales.

Mme Castel: Si vous voulez, 2.2...

M. St-Roch: Oui, à la page 21, c'est 2.2.3.2, c'est la recommandation... Je vais vous la lire: «Que la totalité des études environnementales requises par les diverses activités d'Hydro-Québec, principalement celles reliées aux grands projets, soit désormais effectuée par des spécialistes externes...»

Mme Castel: Oui.

M. St-Roch: Ce qui m'inquiète, moi, ou ce qui m'intrigue, je devrais plutôt dire...

Mme Castel: Oui.

M. St-Roch: ...c'est la note que vous avez au bas de la page et qui dit: Dans ce domaine comme dans bien d'autres, Hydro-Québec monopolise souvent l'expertise...»; à son corps défendant, parce qu'elle est la seule qui emploie ces spécialistes-là.

Alors, en relation avec la note, si Hydro-Québec monopolise toute cette expertise-là, qu'est-ce que vous prévoyez pour aller chercher à l'extérieur l'expertise que... (16 heures)

Mme Castel: Ah non! La façon qu'on voit cela, c'est que tout ce département d'Hydro-Québec, le département scientifique, le département de l'environnement d'Hydro-Québec, devrait être séparé d'Hydro-Québec et maintenu comme un organisme indépendant parce que, en travaillant pour Hydro-Québec, il y a plusieurs aspects qui deviennent anormaux. Par exemple, c'est presque tous les scientifiques de qualité du Québec qui travaillent pour Hydro-Québec. Mais leur travail n'est jamais publié. Il n'est même pas accessible aux autres scientifiques qui veulent en avoir connaissance parce que c'est soit secret ou ce n'est pas le temps ou ils attendent pour un moment propice ou je ne sais pas quoi. Mais la grande majorité du travail scientifique dans le Nord est faite par Hydro-Québec. Elle n'est jamais disponible, elle n'est jamais publiée. Pour des scientifiques, de ne pas publier leur travail, c'est vraiment une punition.

En plus, ces scientifiques-là, ces départements-là dépensent des millions et des millions de dollars. Ça a sorti très bien aux audiences de Sainte-Marguerite. À un moment donné, un des conseillers du BAPE a dit: Mais voyons, combien d'argent dépensez-vous? Apparemment, ils dépensent plus que tous les organismes scienti- fiques, le gouvernement, les universités, tout le monde ensemble, plusieurs fois plus. Alors, il y a beaucoup d'argent qui est dépensé pour les objectifs d'Hydro-Québec et tout le reste devrait se contenter des miettes, de très peu.

Le Président (M. Audet): Merci, madame. Malheureusement, c'est déjà terminé.

M. St-Roch: Très bref. Avec la même permission que vous avez...

Le Président (M. Audet): On va prendre du retard...

M. St-Roch: Avec la même permission que vous avez donnée au député de Saint-Maurice.

Le Président (M. Audet): Un peu plus tard lorsqu'on aura un peu plus de «lousse».

Alors, au nom des membres de la commission, je veux remercier madame et monsieur du Mouvement Au Courant. Nous allons suspendre quelques secondes pour permettre à la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Audet): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Si vous voulez prendre place. Alors, je veux souhaiter la plus cordiale bienvenue à la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Je vous rappelle brièvement le déroulement de nos travaux. Vous disposez d'environ une vingtaine de minutes pour présenter votre mémoire et vous présenter aussi. Et ensuite suivra une période d'échanges qui durera approximativement une quarantaine de minutes. Je vous cède la parole en vous invitant à vous présenter. Merci.

Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec (FNACQ)

M. Chaîné (Denis): Bonjour, mon nom est Denis Chainé. Moi, je suis consultant budgétaire à l'ACEF de Québec. Je suis représentant pour la FNACQ au niveau de l'énergie. Je vous présente ici mon collègue Richard Dagenais, qui est recherchiste à la FNACQ et qui a produit pour nous le mémoire que vous avez entre les mains.

Alors, l'essentiel de notre présentation va se faire à partir de la synthèse qu'on vous a remise qui, substantiellement, reprend les arguments qui sont à l'intérieur du mémoire principal.

Mme la ministre, mesdames, messieurs, membres

de la commission, nous sommes heureux de l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui de vous exprimer notre point de vue et nos attentes face à la proposition de plan de développement d'Hydro-Québec.

Je vous rappelle que la FNACQ est une fédération d'organismes qui est vouée à la défense et à la promotion des intérêts des consommateurs et des consommatrices, plus particulièrement ceux et celles à faibles et modestes revenus. Alors, la FNACQ agit en tant que porte-parole de ces organismes membres sur différents sujets d'importance, tels Fagro-alimentaire, les télécommunications, l'énergie, l'électricité, le crédit, l'endettement, la santé et les services professionnels.

Or, la FNACQ actuellement, c'est cinq groupes membres dont les ACEF de l'Estrie, Granby, Québec, la Rive-Sud de Montréal et Auto-psy de la région de Québec.

D'abord, disons que nous sommes heureux de l'ouverture de la ministre de l'Énergie et des Ressources lors de la clôture du dernier colloque sur la stratégie québécoise d'efficacité énergétique en faveur d'un processus de planification intégré des ressources. Nous croyons que ce processus appelle, d'une part, à la consultation de tous les intervenants, pas juste les entreprises, pour connaître la pluralité des valeurs en jeu de notre société et, d'autre part, à la concertation afin que tous s'accordent sur la nature des problèmes et enjeux et collaborent dans le choix et l'application des solutions jugées les meilleures par la majorité des intervenants.

Nous rappelons que, selon nous, il est clair que le développement énergétique doit tenir compte des utilisateurs finaux des produits et services dans l'économie, c'est-à-dire les consommateurs et les consommatrices, et que sa discussion doit être intégrée dans une discussion plus vaste traitant du projet de société. Nous croyons que tout projet de société doit être axé sur le maintien et la promotion du bien-être et de la qualité de vie de la collectivité et que la notion de bien-être doit déborder la simple consommation matérielle de biens et de services.

Alors, quelques principes qui, selon nous, devraient guider les actions d'Hydro-Québec. D'abord, le mandat d'Hydro-Québec devrait être de produire et distribuer l'électricité aux ménages et aux entreprises du Québec aux meilleures conditions possible. Hydro-Québec ne doit pas, quant à nous, faire le travail du gouvernement en matière de développement régional et économique, de réduction du déficit gouvernemental ou de la balance commerciale. De même, Hydro-Québec ne devrait pas perturber l'allocation des ressources au profit des grandes industries énergivores. Ensuite, HydroQuébec devrait garantir à toutes les catégories de clientèles un service de qualité, au prix le plus juste et le plus bas possible qui tienne compte du pouvoir d'achat, de la valeur du service pour chacune des catégories de clientèles, tout autant que d'une utilisation rationnelle et efficace du produit lui-même et des ressources utilisées pour sa production.

Ensuite, le gouvernement doit développer un ensemble de mécanismes internes et externes qui assurent qu'Hydro-Québec, incluant son actionnaire principal et ses diverses catégories d'administrateurs et d'employés, n'abuse pas de sa position de monopole, ni n'en tire de bénéfices indus au détriment de sa clientèle.

Enfin, Hydro-Québec doit être à l'écoute et au service de la population et, pour nous, la meilleure façon de le garantir, est de soumettre Hydro-Québec au contrôle d'une régie publique permanente composée de personnes dont on est assurés de la compétence et de l'objectivité. Nous y reviendrons un peu plus loin en conclusion.

Nous voulons d'abord dire quelques mots sur le processus de consultation qu'a entrepris Hydro-Québec et qui visait à informer les groupes intéressés au développement énergétique au Québec et à prendre le pouls de ces groupes sur des sujets qui intéressaient d'abord l'entreprise. Il s'agit d'un processus novateur qui a exigé beaucoup d'efforts et d'ouverture de la part de l'entreprise et de son personnel impliqué dans la consultation. Mais Hydro-Québec a limité les choix des thèmes et des discussions à ce qui l'intéressait directement et entrait dans le cadre de son mandat. Des questions de fond n'ont pu être discutées et doivent donc l'être à un autre niveau.

Outre le problème lié à la disparité des moyens pour étudier, comprendre et faire une synthèse critique de la masse d'informations transmises sur le sujet technique traité, il subsiste, dans ce genre de consultation, le problème de transparence, d'objectivité et de liberté de choix et d'expression. Il est en effet difficile aux employés d'Hydro-Québec de se dégager de la culture d'entreprise et du cadre d'analyse et d'évaluation développé au cours des années. On peut se poser la question: À quoi aura servi la consultation? (16 h 10)

Elle aura d'abord permis la diffusion d'informations et l'échange de points de vue ainsi qu'elle aura initié le changement d'attitude d'Hydro-Québec vers une plus grande humilité et ouverture. Mais nous croyons que la position présente d'Hydro-Québec — on parle de son plan de développement — telle que décrite dans le plan 1993 s'inspire d'abord de sa logique et de ses principes d'évaluation habituels et est peu influencée par la consultation. Somme toute, les attitudes changent graduellement, mais le fond reste, pour l'instant, le même dans ses éléments fondamentaux.

La consultation — c'est une forme de recommandation — pour être jugée entièrement crédible, devrait être menée par une organisation indépendante et compétente qui, en accord avec les groupes qui y participent, traiterait de sujets possiblement plus larges et inviterait divers spécialistes, autant d'Hydro-Québec que d'ailleurs, à fournir l'information et les présentations aux groupes consultés et à répondre adéquatement aux questions soulevées par les participants à la consultation. Donc, ce mécanisme amélioré de consultation ne constitue, selon nous, qu'une évolution vers un processus de

consultation neutre, efficace et durable, chapeauté par une régie publique compétente. De même que le débat public sur l'énergie devra se faire, il faudra mettre en place les mécanismes d'une planification intégrée des ressources dans le meilleur intérêt de tous les Québécois et les Québécoises.

Nous allons maintenant vous présenter la synthèse de nos réflexions, remarques et recommandations concernant l'évolution possible du secteur énergétique, au Québec, et plus spécifiquement sur l'évolution du secteur de l'électricité et du plan de développement d'Hydro-Québec. Nous suivrons la démarche proposée par les organisateurs de la commission en insistant sur les points qui touchent directement ou indirectement les consommateurs et les consommatrices.

D'abord, en ce qui concerne les industries énergi-vores et les électrotechnologies. Dans notre mémoire de 1990, nous avons formulé les craintes suivantes et qui semblent peut-être se révéler exactes aujourd'hui. Je cite une partie de notre mémoire: «Cette politique de spécialisation industrielle, alliée au programme de partage de risques et de bénéfices d'Hydro-Québec avec les grandes usines industrielles, accroîtra l'instabilité de la demande d'électricité et les revenus qu'en retirera Hydro. Nous doutons de ce que l'ensemble de la clientèle soit protégée des effets d'une baisse de revenus de ces gros clients en période de récession économique. D'ailleurs pourquoi ne pas offrir pour les autres catégories d'usagers un tel programme?»

Nous désirons donc que soit restreinte au lieu que soit facilitée l'expansion des industries de transformation primaire énergivores afin de cibler la création d'entreprises de transformation secondaire qui créent plus de valeur ajoutée à partir des matières premières produites ici, le tout s'intégrant dans une politique de développement économique durable visant prioritairement le plein emploi.

Par rapport aux électrotechnologies, comme les marchés ciblés sont ceux de la petite et moyenne puissance dont les tarifs rapportent bien, ces programmes sont rentables pour Hydro-Québec, qui aide financièrement les entreprises qui implantent des électrotechnologies dans le processus de production. Nous sommes d'accord avec le programme d'implantation des électrotechnologies dans la mesure où cela vise d'abord à rendre les entreprises québécoises et spécialement les PME plus efficaces et moins polluantes. Mais nous ne voulons pas que l'objectif premier soit d'augmenter les ventes d'Hydro-Québec.

En ce qui concerne, maintenant, les exportations d'énergie. Selon nous, trois conditions doivent être remplies pour exporter à long terme. D'abord, il faut que ce soit rentable pour nous et que cela ne permette pas de désavantager nos entreprises et que l'on ait des contrats fermes avec des tarifs avantageux tout le long du contrat. Ensuite, il ne faut pas que l'on se prive, dans le futur, en exportant ou que cela nuise à notre développement économique en restreignant la disponibi- lité de l'électricité. Enfin, si on devance les barrages pour exporter, il faut être certain que l'on aura besoin, plus tard, de cette énergie pour nos besoins propres, que l'énergie hydroélectrique soit compétitive avec les autres formes d'énergie alors disponibles, en pondérant les coûts sociaux et environnementaux de chaque forme pour les phases de la construction d'équipement, du transport et de la production d'énergie.

Considérant l'incertitude sur l'évolution de la demande et l'évolution technologique d'autres filières énergétiques, les énergies douces, éolienne et solaire, par exemple, il nous semble très risqué de devancer des barrages hydroélectriques, étant donné les changements rapides que l'on vit actuellement. De même, nous ne croyons plus possible d'exporter avec contrat ferme, à long terme, car de nouveaux moyens, les énergies pho-tovoltaïques, l'éolienne, les nouveaux appareils sont reconnus plus prometteurs aux États-Unis que les centrales thermiques ou nucléaires. En ce sens, il faudrait éviter de dépenser trop de ressources pour signer de nouveaux contrats si on ne peut en retirer que de maigres résultats. De plus, on ne doit pas exporter notre électricité afin d'éviter les problèmes de pollution aux États-Unis, car les barrages hydroélectriques perturbent aussi l'environnement et les pays énergivores doivent se responsabiliser face à l'environnement.

En ce qui concerne, maintenant, l'efficacité énergétique, nous soulignons à nouveau que le terme «économie d'énergie» englobe l'efficacité énergétique et non l'inverse et que les économies d'énergie peuvent aussi se faire par une modification des besoins, ce que n'inclut pas l'efficacité énergétique. Si on s'accorde avec les hypothèses et les choix de mesure retenus par Hydro-Québec, il semble logique d'appuyer Hydro dans ses choix. Mais nous souhaitons que l'on élargisse le champ des hypothèses et mesures retenues par Hydro afin d'explorer de nouvelles avenues qui nous semblent prometteuses. Nous avons le droit de connaître toutes les possibilités raisonnables et intéressantes avant de faire nos choix. Principalement, dans le processus de décision et d'évaluation des programmes d'économie d'énergie, il faudrait prendre en compte toute l'externa-lité de la filière hydroélectrique comme, par exemple, les coûts sociaux amenés par les gros travaux; on peut parler d'isolement, de la division des familles, de la perturbation de l'environnement physique, de la pollution au mercure, au gaz méthane, l'inondation de grandes surfaces, la pollution visuelle des lignes et les risques que les ondes électriques des fils affectent les humains et autres vivants. Il faudrait trouver des moyens d'accroître les taux de participation aux programmes d'économie d'énergie, entre autres, en trouvant de nouvelles formules de financement et de nouvelles mesures. Par exemple, l'aide aux économies d'énergie pourrait aller jusqu'à 80 % pour les moins fortunés et être adaptée à la capacité de payer de la clientèle et à leur statut propre. Il faut développer des formules nouvelles de l'aide en fonction du revenu et de la richesse

des ménages, participation du consommateur aux mesures financées à même les économies réalisées, déduction d'impôt des dépenses en efficacité énergétique et en rénovation, programmes adaptés aux locataires.

Alors, quelques exemples, il faut favoriser des mesures nouvelles et implantées de façon intégrée et consistante. On peut parler de l'isolation des bâtiments usagés ou neufs, résidentiels et autres, installation de portes et fenêtres plus performantes du point de vue énergétique, favoriser un meilleur aménagement urbain et favoriser aussi le solaire passif dans la construction neuve et la rénovation. En passant, il appert que, pour 2 % de plus à la facture d'une maison neuve, on peut réduire sa consommation d'énergie de chauffage de 50 %, ce qui semble une mesure très rentable. on peut faire connaître au consommateur des produits nouveaux plus efficaces, encourager les habitudes de recyclage et de récupération.

Dans un autre domaine, il faut faire aussi des efforts significatifs en recherche et développement et l'utilisation des techniques et appareils efficaces. D'ailleurs, on pourrait améliorer les normes en efficacité électrique des appareils électroménagers, en ciblant ceux qui occasionnent le plus de pertes à l'extérieur. On pense aux sécheuses, aux lave-vaisselle, par exemple. Dans le domaine de la construction des bâtiments adaptés à notre climat; afin de promouvoir l'utilisation de matériaux recyclés, il faut une amélioration de l'enveloppe thermique des maisons et des mécanismes de contrôle de la qualité de l'air à l'intérieur des bâtiments, ainsi que l'utilisation extensive de l'énergie solaire passive pour réduire les coûts de chauffage et améliorer l'éclairage. On peut penser aussi à la recherche et développement dans les équipements de chauffage. Alors, on parle encore du solaire passif, les pompes thermiques et géothermiques.

Concernant maintenant l'encouragement de la substitution des sources d'énergie, il faut le faire dans la mesure où cela est rentable et que cela n'accroisse pas la charge de pollution en milieu urbain densément peuplé. 51 on juge que le chauffage électrique des résidences n'est pas rentable pour la société, il faudrait, par réglementation, faire en sorte que cela cesse, car, si on fait en sorte que les tarifs augmentent rapidement pour que les consommateurs remplacent leur chauffage électrique, cela serait coercitif et punitif alors que le gouvernement et hydro-québec avaient encouragé auparavant ce chauffage, dans le passé. en ce sens, les individus ne doivent pas payer pour les erreurs qui ne sont pas les leurs.

Il vaut donc, selon nous, la peine d'accroître les efforts pour éviter, dans toute la mesure du possible, la construction de nouveaux barrages plus coûteux et qui affectent l'environnement.

Maintenant, en ce qui concerne les moyens de production. Lorsque vient le temps d'évaluer les coûts de la filière hydroélectrique, Hydro-Québec dit que les coûts de ses équipements incluent les mesures de protec- tion environnementale. Mais il faudrait évaluer toutes les externalités de la filière hydroélectrique: les coûts sociaux amenés par les gros travaux, dont on parlait tout à l'heure, l'isolement, division des familles, perturbation de l'environnement physique, inondation de grandes surfaces, pollution visuelle, risques que les zones électriques affectent les humains et les autres vivants.

Encore une fois, il faut faire des efforts significatifs en recherche et développement dans le domaine des énergies nouvelles et douces. De plus, Hydro-Québec devrait accepter les critiques positives faites par des experts indépendants sur ses hypothèses et ses méthodologies d'analyse et de comparaison. Il est possible de faire dire bien des choses aux chiffres, à condition de choisir les bonnes hypothèses, d'où la nécessité de contre-expertise sur les choix fondamentaux. De plus, la cogénération, pouvant servir en attendant d'autres moyens, doit être compétitive avec l'hydroélectricité. On ne veut pas de subvention déguisée. Mais, comme elle crée de la pollution atmosphérique, il faut évaluer l'impact environnemental, local et global de chaque projet avant autorisation. Hydro-Québec doit s'assurer, avant d'acheter par contrat l'énergie d'un projet de production privée, que celui-ci sera utilisé de façon optimale.

Enfin, nous rejetons l'idée de développer la filière nucléaire, car on craint les accidents avec les centrales et les déchets nucléaires. Il faudrait plutôt comparer avec les énergies alternatives. (16 h 20)

On va parler un peu de la tarification qui avait été abordée dans d'autres ateliers, lors des consultations. Hydro-Québec souhaite que le tarif moyen évolue, d'ici l'an 2000, selon l'indice des prix à la consommation. Mais elle n'indique pas comment évolueront les tarifs après l'an 2000, ni l'effet sur les tarifs de la completion de grands travaux au début du prochain siècle. De plus, elle souhaite réduire graduellement l'interfinancement et, donc, faire croître plus rapidement les tarifs domestiques, sans toutefois indiquer comment ces tarifs évolueront, sans doute pour ne pas apeurer les consommateurs.

Nous nous opposons donc au rééquilibrage des tarifs d'électricité entre les diverses catégories de clientèles, notamment au niveau des services électriques essentiels et du fait que le traitement fiscal de la dépense électrique est inéquitable entre les ménages. On pense aux principales taxes qui sont déductibles d'impôt. La tarification doit non seulement tenir compte des principes économiques centrés sur l'efficacité, mais elle doit tenir compte de principes sociaux comme l'équité, l'accessibilité à un prix abordable aux services essentiels, car, pour nous, l'électricité est un service essentiel, de la capacité de payer et de la nature du service pour chaque catégorie d'usagers. C'est ainsi que l'établissement des critères financiers ne doit pas se limiter à la stricte question de rentabilité, mais tenir de cet ensemble plus large de principes socio-économiques. Ainsi, si Hydro-Québec entend modifier la structure tarifaire au

niveau domestique, elle doit encourager les économies d'énergie en tenant compte de la capacité de payer des ménages. Ainsi, on devra compenser les efforts en économie d'énergie sans accroître le fardeau des ménages. La structure tarifaire est un élément de choix pour les consommateurs. Certains peuvent préférer des tarifs plus stables dans l'année afin de faciliter leur planification budgétaire de sorte que c'est le coût total qu'ils paient annuellement qui les intéresse. Il faut faire attention pour ne pas avoir d'écart trop important entre les différentes tranches de tarifs, car on découragera plus qu'autrement les consommateurs à participer à des programmes facultatifs. Par exemple, si le tarif par grand froid est jugé trop élevé par les consommateurs au point de les rendre inconfortables, il est bien possible que plusieurs décrochent tout simplement. Il faut donc considérer les désincitatifs d'ordre psychologique, même si on peut montrer objectivement que le consommateur moyen y gagne, car le consommateur, lui, ne se considère pas comme une statistique.

Pour favoriser les ménages à bas et faibles revenus, on souhaiterait un remboursement fiscal du type appliqué par les impôts fonciers, soit une hydro-rente, afin de réduire la régressivité de la dépense électrique chez les consommateurs. Nous sommes d'accord avec le mesurage individuel dans le secteur multifamilial pour rendre tous les consommateurs conscients de leurs dépenses d'électricité dans la mesure où les avantages retirés par la société en termes d'économie d'énergie ne dépassent pas les coûts associés à l'implantation du mesurage individuel dans le secteur résidentiel. Ensuite, les tarifs commerciaux et industriels doivent aussi encourager l'économie d'énergie en tenant compte aussi de la saisonnalité des coûts de fourniture. Les tarifs industriels doivent être respectés et non être discriminatoires et, s'il y a des avantages tarifaires à donner pour favoriser certaines industries, ils devraient être déboursés par le ministère de l'Industrie et du Commerce pour ne pas désavantager les autres clients d'Hydro-Québec, sachant que la dépense en électricité est très régressive pour les consommateurs.

Rapidement, très rapidement, même, sur la prévision et l'évolution de la demande d'électricité. N'étant pas des experts prévisionnistes, nous ferons un commentaire général sur cet aspect. Hydro-Québec devrait permettre à des experts de critiquer ses hypothèses de travail et tenir compte des champs de possibilités plus vastes en matière d'évolution économique et technique. Par exemple, la réduction de la demande électrique par logement pour la chauffe pourrait être plus forte si on ouvrait le champ possible des mesures d'économie d'énergie et si le gouvernement était plus actif en termes de normes et règlements dans la construction résidentielle et commerciale. De même, l'évolution des prix relatifs d'énergie pourrait s'avérer fort différente de ce qu'Hydro-Québec anticipe. En fait, en termes de prévisions, ce qu'on anticipe risque parfois d'être ce que l'on souhaite si on a une forte marge de manoeuvre sur l'évolution de la demande et que l'on domine les produits concurrents.

Encore plus brièvement sur la privatisation. Depuis quelque temps, il est question de la privatisation d'Hydro-Québec ou de certaines de ses activités. Si quelque option devait être envisagée sérieusement, nous croyons que celle-ci devrait faire l'objet d'une consultation publique afin que les choix proposés soient discutés et partagés par l'ensemble de la société québécoise.

En conclusion, pour une définition claire du mandat d'Hydro et du rôle de son actionnaire principal, nous concluons ici en affirmant la nécessité de tenir compte dans les choix de développement énergétique pour le Québec des besoins de la collectivité québécoise en poursuivant d'abord et avant tout un objectif de développement durable axé sur le bien-être de la société.

Nous formulons maintenant un ensemble de recommandations finales. D'abord, en accord avec les principes ci-haut mentionnés, nous préconisons que soit redéfini clairement le mandat d'Hydro-Québec pour qu'elle agisse comme une entreprise de services publics ayant comme objectif premier la satisfaction des besoins en électricité des consommateurs et des consommatrices du Québec et ce, au meilleur prix possible, donc, en intégrant les coûts directs d'exploitation des ressources et les coûts indirects environnementaux et autres. Hydro-Québec ne devra pas prévilégier le développement axé sur les industries énergivores, car cela est inconsistant avec la notion de développement durable. Elle doit donc éviter de biaiser le mécanisme d'allocation des ressources tout comme elle ne doit pas jouer le rôle d'une agence gouvernementale qui aurait pour mandat de promouvoir le programme par une politique du parti au pouvoir.

Le Président (M. Audet): Brièvement, s'il vous plaît.

M. Chaîné: Alors, afin de garantir à toute la population des décisions objectives en matière de tarifs et de choix d'investissement, il nous apparaît important que soient mis en place des mécanismes d'évaluation et de prise de décision impartiaux et efficaces détachés de tout programme politique. Nous parlons donc d'une régie de l'électricité qui aurait pour mandat de décider des tarifs d'Hydro-Québec et des projets suggérés par Hydro-Québec dans ses plans de développement. La régie effectuera diverses études et pourra demander à Hydro-Québec de lui produire des rapports sur des sujets précis afin d'obtenir une information complète et précise dans le cadre de son mandat. Elle pourra, par exemple, mieux préciser la structure de coûts d'Hydro-Québec et comparer la productivité d'Hydro-Québec avec celle d'autres entreprises équivalentes. La régie pourrait entendre dans le cadre d'audiences publiques bien structurées les groupes intéressés aux diverses questions touchant la tarification et le développement électrique au Québec.

Nous sommes fermement convaincus qu'il faille prendre des décisions et poser des actions qui vont dans le sens du développement durable afin d'assurer la pérennité de l'espèce et éviter le gaspillage des autres ressources. C'est au prix de cette discipline de base sur le respect de l'environnement et des personnes que nous bâtirons une société meilleure et plus juste pour tous. La meilleure façon de s'assurer que les bons choix seront posés en faveur de toute la collectivité, c'est via des mécanismes de consultation et de concertation efficaces, équilibrés et acceptés de tous. Merci de votre attention.

Le Président (M. Audet): Merci, M. Chainé. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie.

Mme Bacon: Merci, M. Chainé, M. Dagenais. Au nom de la commission, je voudrais vous remercier sincèrement pour votre participation à cet exercice de réflexion que nous menons tous ensemble et je pense que vos préoccupations dont vous nous avez fait part seront certainement prises sérieusement en considération. Nous avions ce matin l'Union des municipalités du Québec qui proposait à la commission parlementaire la municipalisation de la distribution de l'électricité au Québec. Est-ce que vous vous êtes penchés sur cette question-là et comment réagissez-vous à l'idée de confier aux municipalités la distribution d'électricité? J'ai posé la question à savoir si les consommateurs en bénéficient, je n'ai pas eu de réponse, mais je pense qu'on doit avoir comme préoccupation majeure, à ce moment-là, les consommateurs si on veut faire un changement presque aussi dramatique que celui-là.

M. Chainé: Ce que je peux vous dire brièvement, c'est que de notre côté nous ne nous sommes pas vraiment penchés sérieusement sur ces optiques-là encore. J'avoue qu'on en parlait il n'y a pas tellement longtemps puis, comme c'est des questions qui commencent à poindre sérieusement, j'avoue qu'on aura à évaluer l'impact que ça pourrait avoir pour les consommateurs et les consommatrices. Mais, pour le moment, je ne pense pas qu'on ait les données qui nous permettent de donner une opinion sérieuse sur la question. À moins que...

Mme Bacon: Mais il me semblait, je pense, qu'il y ait un travail considérable encore à faire là-dessus.

M. Chainé: Je pense qu'il y a un travail considérable encore à faire là-dessus.

Mme Bacon: D'accord. En page 25 de votre mémoire, vous dites qu'il faut améliorer — le mémoire que nous avions reçu — les normes des appareils électriques. Vous savez qu'en juin 1991 le gouvernement a fait adopter une loi sur l'efficacité énergétique d'appareils qui fonctionnent à l'électricité ou aux hydrocarbu- res et il y a des normes de performance qui sont imposées à certains appareils électroménagers, des équipements de chauffage et des équipements de climatisation qui sont fabriqués ou vendus au Québec. Vous connaissez certainement cette loi que nous avons fait adopter et est-ce que vous pouvez nous indiquer si le gouvernement devrait adopter des normes encore plus sévères ou étendre la réglementation à plus d'appareils que nous avons déjà avec cette loi-là, et quel est votre sentiment à cet égard-là?

M. Dagenais (Richard): À prime abord, j'aurais tendance à penser qu'il y a plus d'efforts à faire, c'est-à-dire qu'on devrait élargir, finalement, les exigences parce qu'il faudrait tenir compte, entre autres, des coûts marginaux de long terme, par exemple, de l'énergie et pas uniquement des coûts présents. C'est ça qu'est le problème de l'importation du fait qu'on ne produit pas tous les appareils qui sont fabriqués ici, je pense. Mais, idéalement, quant à moi, c'est d'avoir des normes suffisamment sévères pour que le choix du consommateur soit simple à faire, sachant que les coûts prévus d'énergie sont évalués à tant, par exemple, c'est-à-dire que ce n'est pas au consommateur de faire des prévisions économiques. Normalement, les gestionnaires publics devraient tenir compte des prévisions économiques et des coûts globaux pour que le consommateur puisse faire des choix, mais d'appareils qui sont vraiment le plus efficace possible considérant les coûts, l'ensemble des coûts qu'il aura à supporter par la suite. (16 h 30)

Mme Bacon: Est-ce que vous l'appliqueriez à d'autres appareils que ceux que nous avons déjà mentionnés dans la loi? Est-ce que vous retendriez davantage ou rendriez la réglementation plus sévère?

M. Chainé: J'allais répondre peut-être d'une autre façon, sans passer par la réglementation. Il y a aussi un aspect par rapport aux appareils où on insistait beaucoup. On se questionnait, nous autres, sur toute la question de la recherche et développement, c'est-à-dire que, là, je ne sais pas si ça doit revenir directement à HydroQuébec, cette question-là. Mais, lorsqu'on pense au coût énergétique de certains apparareils, je pense qu'il y a des efforts... en tout cas, au moins en recherche et développement, pour développer des appareils beaucoup plus performants. En termes de normes, je pense qu'il y a des efforts qui sont en train de se faire. On en est très conscients. En termes de recherche et développement, ce qu'il faudrait voir, c'est à qui reviendrait le mandat de faire des recherches poussées, surtout pour les appareils énergivores, pour voir à développer des appareils qui, en fin de compte, au bout de la ligne, pourraient éviter des coûts quand même assez appréciables et peut-être même éviter la construction de certains barrages à ce moment-là.

M. Dagenais: Je pense qu'idéalement il faut

élargir à tout appareil qui consomme une énergie et dont les coûts d'usage vont finalement se répercuter sur la dépense du consommateur, et ce qu'on retrouve sur le marché, par exemple, des appareils qui sont moins performants et, des fois, l'écart par rapport aux plus performants est du simple au double.

Alors, à mon sens, il faudrait évaluer l'impact d'avoir des normes suffisamment élevées pour tous les appareils, que ça devienne une norme sur le marché d'avoir une efficacité énergétique très élevée. Et je pense que l'impact ne sera peut-être pas élevé si on exige, pour l'ensemble, d'avoir des normes d'efficacité élevées.

Mme Bacon: Vous avez mentionné, en page 29 de votre mémoire, que l'aide aux économies d'énergie pourrait aller jusqu'à 80 % pour les moins fortunés. À cet égard, vous suggérez de développer de nouvelles formules dont vous donnez quelques exemples. Est-ce que vous pouvez nous indiquer l'une ou l'autre ou même plusieurs des formules qui ont été essayées ailleurs? Est-ce que c'est suivant l'expérience d'autres et est-ce que... qui du distributeur ou de quelque autre organisme public chargé de soutenir les moins fortunés en assume les coûts?

M. Dagenais: globalement, c'est sûr que c'est le consommateur qui va finir par assumer les coûts, parce que ça va se répercuter sur les tarifs ultérieurement. l'objectif, c'est que les externalités qui ne sont pas évaluées par les consommateurs individuels soient incorporées dans les décisions d'ensemble et que c'est tout le monde qui l'assume globalement. il y a un endroit, par exemple, aux états-unis où on fait une expérience où l'entreprise a payé à peu près 100 % des dépenses et où elle a vraiment fait de la publicité importante et où le taux de participation était plus élevé que 90 %, par exemple.

Alors, lorsqu'on mobilise la population, il y a vraiment possibilité que la population embarque dans le projet. Au niveau des mesures, je pense que les problèmes de capacité de payer de certaines classes de consommateurs, il faut se pencher sur cette question-là et sur le problème aussi des locataires dont la prise de décision n'est pas directe. Et je pense que c'est deux types de problèmes, sur les faibles et modestes revenus, qui ont des problèmes à trouver les liquidités pour investir, et les choix des locataires qui sont redevables des propriétaires.

Mme Bacon: Pour promouvoir l'efficacité énergétique, vous soulignez, toujours en page 29, qu'il faut améliorer, entre autres, l'information des étudiants. L'automne dernier, le gouvernement a rendu publique sa stratégie québécoise d'efficacité énergétique dans laquelle l'information occupait une place importante. Est-ce que vous croyez que les actions proposées à cet égard-là dans le document sont suffisantes et, sinon, auriez-vous autre chose à nous proposer?

M. Dagenais: À brûle-pourpoint, non. Mais je pense qu'il faut investir des efforts pour conscientiser. À mon sens, les prix, les tarifs ne sont pas suffisants pour amener des comportements adéquats. Il doit y avoir une conscientisation, je pense, à partir du jeune âge chez l'enfant. J'ai la biénergie, par exemple; ce n'est pas parce que le tarif est moins élevé que je ne fermerai pas ma lumière quand je vais sortir d'une pièce. J'ai adopté des comportements et, à ce moment-là, je suis conséquent avec ce comportement et cette conscientisation que j'ai développés aussi.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Je considère que vous avez un mémoire très étoffé. M. Dagenais a dû fouiller passablement pour apporter autant de données mathématiques, en particulier. Je remarque que c'a été fort poussé, puis je vous en félicite. Il y a quelques points, cependant, sur lesquels je veux questionner, parce que ça m'a surpris... à vous entendre, ma surprise va peut-être retomber un peu. À la page 7 de votre mémoire, le mandat d'Hydro-Québec, celui que vous aviez envoyé... Je parle de votre première version, la mauve. Vous dites ceci au mandat d'Hydro-Québec: «Hydro-Québec doit agir à l'intérieur d'un mandat clair qui est celui de produire et de distribuer l'électricité aux ménages et aux entreprises du Québec aux meilleures conditions possible.» Jusque-là, ça va bien. C'est la phrase après. «Hydro-Québec ne doit pas quant à nous faire le travail du gouvernement en matière de développement régional et économique, de réduction du déficit gouvernemental ou de la balance commerciale.»

Je pense qu'il y a trois idées dans ça. Tout d'abord, est-ce que vous ne croyez pas qu'Hydro-Qué-bec doit jouer un rôle sur le plan du développement régional quand c'est possible?

M. Dagenais: Ce que je veux dire dans tout ça, finalement, c'est que le mandat d'Hydro-Québec se doit de s'appuyer tout d'abord sur des bases économiques et non pas politiques, c'est-à-dire qu'il y a un mandat, finalement, d'offrir un service à la population et, si c'est économique, finalement, et si c'est rentable pour l'ensemble de la société, je pense que, oui, ça doit être fait, mais en tenant compte d'un ensemble de critères plus larges, environnementaux, entre autres. Je pense que les consommateurs sont prêts, finalement, à appuyer parce qu'il y a une conscientisation plus large, finalement, parce qu'un environnement sain c'est aussi une façon de consommer, je pense.

M. Chevrette: D'accord, si je comprends bien, si, sur le plan environnemental, il n'y a pas de problème, c'est heureux si ça contribue au développement

régional. Ce n'est pas le...

M. Dagenais: Je ne suis pas contre, par exemple, qu'Hydro-Québec maintienne des services en région et tout ça. Je pense que c'est normal aussi que, si la population paie, il y ait des services en retour. Je pense qu'il y a une question d'équité là-dessus. Mais je veux dire que ce n'est pas le rôle d'Hydro-Québec, quant à moi, de perturber l'allocation des ressources pour attirer, par exemple, à Baie-Comeau, les grandes industries. À mon sens, ça doit se faire à un autre niveau que ça. HydroQuébec, c'est de fournir l'électricité aux meilleures conditions possible et non pas d'attirer des industries, par exemple.

M. Chevrette: Je comprends le sens. En matière de développement, bon, en matière de réduction du déficit gouvernemental ou de la balance commerciale, ici, je suppose que vous faites allusion aux frais de garantie qui ont été imposés par le gouvernement, à l'augmentation de la taxe sur le capital?

M. Dagenais: C'est un des aspects et l'autre aspect, c'est les profits, finalement, qui sont générés à chaque année.

M. Chevrette: S'il y avait le respect, je ne me souviens pas en vertu de quel article, je ne sais pas si c'est 17 de la loi où Hydro-Québec peut payer des dividendes en autant qu'il y a le respect des ratios — je pense que c'est 25 %, si ma mémoire est fidèle — ce n'est pas ça que vous voulez toucher?

M. Dagenais: Non, je pense que... Ce qu'on veut dire, c'est que, finalement, il y ait des pressions pour augmenter les tarifs uniquement pour diminuer le déficit gouvernemental, par exemple. Ça, je pense que ce serait malvenu pour les consommateurs de dire: On augmente au même tarif qu'Hydro Ontario, par exemple. Il faudrait en profiter pour augmenter plus vite que ce qu'en réalité ies coûts augmentent...

M. Chevrette: là, on se comprend. et je suis d'accord avec vous autres, d'ailleurs, parce que, si on n'avait pas eu ça, probablement que ce serait trois points de moins sur les tarifs. l'an passé, ils nous disaient qu'à chaque 50 000 000 $ qu'on venait chercher c'était un point de tarification, 1 %. donc, c'est gros, effectivement. les frais de garantie ont coûté 150 000 000 $ si ma mémoire est fidèle. alors, voyez-vous, s'il n'y avait pas ça, on pourrait ne pas avoir d'augmentation de tarif cette année puisqu'ils demandent 2,7 % ou 2,9 %. donc, on serait corrects pour cette année.

M. Dagenais: Un élément concernant les frais de garantie, c'est qu'Hydro-Québec dit qu'elle voudrait avoir un rendement sur son avoir qui tienne compte du risque. Alors, je pense que si le gouvernement va chercher, par le biais des taxes, le coût du risque, finalement, ça ne doit pas être répercuté sur les profits, par exemple. Donc, ça se répéterait en double, je pense, pour le consommateur.

M. Chevrette: C'est la même chose. Vous faites allusion aux contrats à partage de risques. Je ne me souviens plus à quel endroit. Ça aussi, ça a eu une répercussion énorme pour le consommateur. Si ma mémoire est fidèle, M. Drouin a parlé de 200 000 000 $ l'an passé.

M. Dagenais: 250 000 000 $ en 1992. 240 000 000$ en 1991.

M. Chevrette: Ça veut dire que c'est plusieurs points de tarification pour le consommateur.

M. Dagenais: Je pense que s'il y avait eu ces entrées-là, finalement, c'est sûr que ça aurait amené moins de pression sur la hausse.

M. Chevrette: Est-ce que c'est à partir de ces constats-là que vous recommandez une régie indépendante?

M. Dagenais: Ça fait plusieurs années, je pense, que la FNACQ demande, pour un ensemble de raisons, finalement, que le processus d'ajustement des tarifs soit clair, finalement neutre ou non influencé par le processus politique, si on veut. Mais ce sont des éléments qui entrent en ligne de compte, oui.

M. Chaîné: Je pourrais peut-être rajouter aussi que, souvent, lorsqu'on regarde tout le matériel qui nous est fourni à analyse, lorsqu'on a à produire, par exemple, ce genre de mémoire là, c'est immanquable, on ne peut pas s'empêcher de passer la remarque que, dans le fond, on est un peu enfermés dans la logique d'Hydro-Québec. Ce sont eux qui produisent les analyses, ce sont eux qui produisent les chiffres, les explications, alors, quelque part, c'est la seule base. Ce qu'on laisse entendre, c'est que, ça, je pense qu'en recherche, moi, je ne suis pas économiste personnellement, mais je pense qu'en recherche — ça tient à peu près dans tous les domaines — la personne qui formule les hypothèses, je pense qu'on peut le dire à notre façon. Je me permets peut-être de faire un mot d'humour, c'est de la même façon que les entreprises qui produisent du tabac à cigarettes sont capables de faire dire aux chiffres que le tabac ce n'est pas nocif pour la santé et que ça ne produit pas le cancer. Alors, dans ce sens-là, pour nous, les règles du jeu nous semblent... En tout cas, peut-être que le mot «douteuse» peut-être que c'est aller trop loin, mais ça pourrait garantir, en tout cas pour nous, jusqu'à un certain point, une certaine objectivité. (16 h 40)

M. Chevrette: Quand vous dites, à la page 9: «Mais Hydro-Québec a limité le choix des thèmes et des discussions à ce qui l'intéressait directement et entrait dans le cadre de son mandat. Des questions de fond n'ont pu être discutées et doivent donc l'être à un autre niveau», est-ce que vous pourriez me donner des exemples pour lesquels...

M. Chaîné: Mais, avant même de parler de questions de fond, on pourrait dire que déjà la question de la tarification n'était pas présente dans les quatre premières questions qui avaient été soumises alors que ça nous semblait aller de soi que, lorsqu'on parle de moyens de production, etc., la question de la tarification rentre en ligne de compte. Ça fait que déjà au départ, sans parler même de grandes questions de fond, pour nous qui représentons les consommateurs, la question des tarifs, ça joue quelque part et déjà là, en partant, on a été un petit peu irrités sur la façon dont les questions se sont posées.

M. Chevrette: Elles ont été posées après aussi.

M. Chaîné: Oui. C'est à la demande de la majorité des groupes présents, d'ailleurs, que la question de la tarification soit développée un peu plus.

M. Dagenais: Peut-être deux exemples aussi. J'ai participé sur la formulation des études externes qui ont été demandées à Hydro-Québec. Relativement, par exemple, au mandat économique d'Hydro-Québec, Hydro-Québec ne veut pas toucher, finalement, la question politique. Elle dit: Ce n'est pas mon rôle, c'est au ministère d'administrer les ressources, d'y toucher. Par contre, une étude externe, ce n'est pas fait pour HydroQuébec normalement, c'est fait pour les groupes consultés et la population. Je pense qu'il y avait là une incompréhension, peut-être, du mandat à réaliser par les études externes.

L'autre aspect c'est... Dans la question de la tarification par exemple... Je demandais, par exemple, à Hydro-Québec s'il serait possible d'analyser les raisons qui motivent l'établissement de l'interfinancement au fil des années. Alors, comme ce sont des aspects politiques, Hydro-Québec n'est pas intéressée à toucher ces aspects-là, par exemple. Et toute la question de la planification intégrée des ressources. Le processus de planification, Hydro-Québec dit: Ça relève finalement du gouvernement. Donc, il faut aller à un autre niveau pour toucher cette question-là. C'est-à-dire est-ce qu'on doit instaurer, par exemple, un processus de planification intégrée des ressources? Hydro-Québec dit: Ce n'est pas mon mandat de le demander et de le faire aussi.

M. Chevrette: Au niveau des programmes d'isolation, j'ai toujours été embêté, moi — je ne sais pas ce que vous en pensez — par ce type de programmes parce que bien souvent, tels que conçus, les programmes aident le propriétaire. Donc, on isole les maisons, le propriétaire reçoit des subventions et, par la suite, il n'y a rien de fait pour le consommateur; parce qu'il est dans un logement mieux isolé, il paie un petit peu cher, mais lui, en bout de course... Est-ce que vous avez pensé à des formules à suggérer autant au gouvernement qu'à la société d'État? Des formules qui atteindraient véritablement le consommateur.

M. Dagenais: Bien, il existe aux États-Unis des programmes d'aide qui exigent, par exemple, que le propriétaire ne refile pas sur les loyers les sommes, par exemple, qu'il reçoit en subventions. Je pense qu'il y aurait aussi le rôle de la Régie du logement à entrer en ligne de compte dans ça et l'information au consommateur, finalement.

M. Chevrette: Je reviendrai. Ils me disent que je n'ai plus de temps. Je reviendrai sur les tarifs modulés.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. À la page 11 de votre nouveau mémoire, vous apportez un nouveau concept qui est celui d'une hydro-rente, et je dois admettre que ça m'intrigue. Quel concept utiliseriez-vous? Je comprends le but que vous voulez obtenir, mais il y a différentes proportions. Quelqu'un peut être à un revenu, pour reprendre votre expression, bas et faible, mais suivant le type d'habitation qu'il peut avoir, sa facture énergétique peut changer drôlement d'un endroit... à cause de la région qui est plus froide ou à cause de l'isolation des maisons. Est-ce que vous seriez capable de développer un petit peu et d'élaborer un petit peu ce que vous entendez par hydro-rente et ce que vous entendez aussi au niveau de sommes monétaires par ménage ou en pourcentage?

M. Dagenais: Vous avez, par exemple, dans le mémoire que vous avez reçu au départ, un tableau, en page 48, qui donne des données sur les dépenses des ménages. On observe, par exemple, que pour les ménages à faibles revenus, en 1986, pour le Québec, la moyenne du revenu qui passait en dépenses d'électricité, c'était de l'ordre du 6,4 %, alors que, les plus riches, c'était 1,6 96. Donc, il y a régressivité quand même importante là et on peut dire, par exemple, que sur une moyenne, si vous prenez une famille qui n'a qu'un chef de famille et qui a un revenu de 8000 $ à 10 000 $, on peut penser que la part de l'électricité c'est plus de 10 % du revenu. Alors, l'objectif c'est de procéder un peu comme le remboursement de l'impôt foncier, c'est-à-dire tenir compte des revenus de la personne et de ses dépenses en électricité et, à partir de là, de rembourser finalement une partie par la fiscalité.

M. St-Roch: Dernière question...

M. Dagenais: II y aurait le problème, je m'excuse, du locataire qui ne paie pas directement son électricité. À ce moment-là, c'est peut-être le propriétaire qui pourrait répartir les dépenses d'électricité selon ses locataires.

M. St-Roch: aussi, lorsqu'on regarde au niveau de la tarification — parce qu'on va avoir à s'adresser cette question-là avec hydro-québec la dernière journée—quand on regarde les coûts d'hydro-québec... on nous a dit que dans la période 1993-1995, entre autres, au niveau des coûts variables, on serait capables de les contrôler alentour de 0,8 % d'augmentation. mais lorsqu'on regarde un peu les coûts fixes, en particulier les coûts d'intérêt, on pourrait faire face à un accroissement de 1 000 000 000 $ en 1993-1995 qui mettrait une forte croissance, si ma mémoire est fidèle, alentour de 3,4 %, le niveau d'accroissement, est-ce que vous seriez d'accord à dire qu'un des critères qu'on pourrait donner à hydro-québec, au niveau de ses grandes politiques d'investissements, parce qu'il semble que c'est ça qui va avoir davantage un impact au niveau des tarifs, c'est de ne jamais dépenser un montant total de dettes, de travailler davantage vers d'autres méthodes alternatives, telles que les économies d'énergie ou ces choses-là? par exemple, si on disait: hydro-québec ne doit jamais dépasser un total de 35 000 000 000 $... l'endettement. ça, c'est son plafond maximum.

M. Dagenais: Compte tenu toujours de ses revenus aussi.

M. St-Roch: Oui.

M. Dagenais: En fait, c'est peut-être en termes de pourcentage des revenus qui passe en intérêt, par exemple, des dépenses d'intérêt qu'on pourrait voir ça. Mais il faudrait évaluer la question, l'impact que ça a sur l'offre de services électriques, par exemple.

M. St-Roch: Vous savez, ce qui est inquiétant, si vous me permettez un dernier commentaire, on verra un peu plus tard, la dernière journée, mais on nous prévoit avec les augmentations suggérées, principalement au niveau du résidentiel, un accroissement sur deux ans à peu près de 338 000 000 $. Un peu plus loin dans le rapport on dit que ça n'aura aucun impact sur les revenus, cette augmentation-là, au niveau du domestique. Il y a quelqu'un quelque part qui paie 338 000 000 $ pour absorber une dépense ailleurs, hein? C'était plutôt un commentaire à ce moment-ci.

M. Chainé: C'est parce que là je ne saisissais pas trop le sens.

Le Président (M. Audet): Ça va? Merci. M. le député de Gatineau.

M. Lafrenière: Merci, M. le Président. Je voudrais vous féliciter pour votre participation. Vous dites en page 21: La société d'État reconnaît que ceux qui bénéficieront d'un programme d'économies d'énergie pourront voir baisser leur facture, alors que ceux qui n'y participeront pas verront au contraire la leur augmenter pour compenser les dépenses d'Hydro-Québec. Ma question: Pouvez-vous nous indiquer à quel endroit dans le plan Hydro-Québec fait cette admission?

M. Dagenais: Cette remarque-là n'a pas nécessairement été faite dans le plan même, elle a été faite dans le document antérieur. Il faudrait que je réfère au document si vous voulez vraiment la source.

M. Lafrenière: Vous dites que ça se reflète dans les documents?

M. Dagenais: Ça a été donné dans des documents antérieurs lors de la consultation.

M. Lafrenière: Vous ne pouvez pas préciser quel document?

M. Dagenais: II faudrait que je vérifie et je pourrais toujours vous transmettre l'information exacte. Pour l'instant, je n'ai pas la source exacte ni l'endroit.

M. Lafrenière: Vous dites, à la page 18, ne plus croire possible d'exporter avec contrat ferme à long terme, car les nouveaux moyens énergétiques sont reconnus plus prometteurs aux États-Unis dans des types comme éolienne, nouveaux appareils. Sur quoi basez-vous cette assertion?

M. Dagenais: Premièrement, sur l'abandon du contrat avec New York Power Authority, entre autres, c'était la disponibilité du gaz naturel qui était à moindre coût qui permettait de produire à coût compétitif par rapport à l'électricité. Alors ça c'est un aspect et je pense que les observations, les lectures que j'ai faites me portent à penser que d'ici quelques années il va y avoir aussi des moyens développés qui vont permettre de produire l'électricité à coûts comparables finalement à l'électricité qu'on produit ici.

M. Lafrenière: À quelques reprises, dans votre mémoire, vous parlez de prix justes qui tiennent compte du pouvoir d'achat. Pouvez-vous préciser votre pensée sur cette question ou dois-je comprendre que vous acceptez des hausses de tarifs égales à l'inflation? (16 h 50)

M. Dagenais: La question du prix juste renvoie, finalement, aux coûts de distribution. Le problème, je pense, dans le cas d'Hydro-Québec, c'est qu'il y a des coûts fixes importants, c'est-à-dire qu'il y a des coûts de production et de transport qui sont élevés, et que la redistribution de ces coûts-là entre les différents usagers

n'est pas évidente. On pourrait dire, par exemple, que c'est en fonction vraiment de la consommation qu'on répartit ces coûts-là, mais il y aura d'autres critères aussi qu'on pourra utiliser pour répartir les coûts fixes importants. Alors, premièrement, l'aspect de prix justes, quant à nous, il réfère aussi à une bonne productivité de l'entreprise et aussi à une répartition juste en fonction aussi de la valeur du service. Ce qu'on appelle la valeur du service, c'est que, pour nous, il y a les services de base pour le secteur résidentiel qui doivent permettre à chacun des usagers de pouvoir utiliser l'électricité dans la mesure de ses moyens. Alors, on pense, par exemple, à l'utilisation du réfrigérateur ou des choses du genre. S'il existe, par exemple, comme pour le chauffage, des alternatives, il faudrait évaluer, finalement, le rôle que ces alternatives-là peuvent jouer, si vraiment l'électricité n'est pas suffisamment rentable pour la société, si on veut.

Mais je pense qu'au niveau des services de base il faut permettre à l'ensemble des citoyens de pouvoir utiliser les services de base à coût juste et raisonnable. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Lafrenière: Vous soulignez dans votre mémoire, à la page 19, que, selon vous, le terme «économie d'énergie» englobe l'efficacité énergétique et non l'inverse. Ma question: Pouvez-vous préciser votre pensée puisque la majorité des spécialistes considèrent, au contraire, que c'est l'efficacité énergétique qui englobe des économies d'énergie?

M. Dagenais: L'efficacité réfère à la productivité, si on veut, des moyens de production et de consommation et non pas au comportement et au besoin lui-même. Par exemple, si, moi, je décide de laisser ma lumière allumée dehors, ce n'est pas inefficace, ce n'est pas efficace. Le moyen lui-même peut être efficace pour produire le service, mais le besoin réfère à autre chose que l'efficacité énergétique. L'économie d'énergie englobe l'efficacité parce que l'efficacité permet de réaliser des économies. Les économies d'énergie peuvent être réalisées aussi par une modification des besoins, une modification des comportements aussi. Alors, lorsque je parle, par exemple, des choix humains, on ne réfère pas à- une efficacité. Vouloir prendre son bain à l'eau chaude plutôt qu'à l'eau tiède, finalement, ce n'est pas une question d'efficacité, c'est une question de choix humain. Alors, c'est dans ce sens-là que je dis que l'économie d'énergie englobe l'efficacité, parce qu'il y a d'autres aspects aussi qui ne sont pas traités directement par l'efficacité énergétique.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais revenir à la tarification parce que vous affirmez qu'on doit payer selon les capacités, une phrase à peu près du genre, en tout cas, peu importe le libellé exact. Concrètement, étant donné que ça peut être conjoncturel, le revenu d'un individu, il peut être trois mois sur l'aide sociale, il peut être six mois sur le chômage ou il peut être un bout au salaire minimum parce qu'il ne trouve rien et il peut être en emploi, est-ce que vous ne considérez pas que c'est plutôt par le biais de la sécurité du revenu qu'on doit régler ces choses, plutôt que d'implanter un régime de tarifs modulés qui peut être très difficile sur le plan de l'administration et de la gestion, qui peut être même coûteux pour une société d'État en termes de gestion?

M. Dagenais: Oui. D'abord, je pense, effectivement, que l'aspect redistribution des revenus doit passer par la fiscalité et les décisions du gouvernement. Lorsqu'on parle d'un prix juste et équitable qui tient compte des besoins, c'est que, pour nous, par exemple, le besoin du consommateur est différent du besoin de l'entreprise, parce que l'entreprise utilise le service électrique comme un intrant pour réaliser des profits, alors que, pour le consommateur, finalement, c'est pour assumer un rôle au niveau familial et social, c'est pour assumer des services finaux vraiment qui ne seront pas rentabilisés par la suite.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez été à même de vérifier, j'allais dire, une série de gadgets floridiens, mais je vais m'en abstenir, mais d'étudier un peu les différents moyens mis de l'avant par Hydro-Québec, par exemple, les pommes de douche, par exemple, ÉCOKILO, par exemple, les lampes opaques par rapport au climat qu'on a. Ta lumière ne garroche pas de chaleur, mais ton calorifère en pompe un peu plus. Est-ce que vous avez été à même, comme consommateurs, de vous pencher sur le type d'instruments et de programmes actuels d'Hydro? Est-ce que c'est adapté au contexte de notre climat ici en termes de programmes d'économies d'énergie?

M. Dagenais: Moi, je pense que d'abord il faudrait aller du côté où les économies sont les plus importantes à réaliser et, pour nous, c'est d'abord du côté du chauffage et de l'isolation des résidences. Et, à mon sens, il y a une possibilité pour la recherche-développement de produire des nouveaux modes de chauffage. Je pense à la pompe géothermique qui reste très dispendieuse, mais dont le potentiel est quand même très intéressant. Si on investit vraiment des efforts satisfaisants en recherche et développement, on pourra produire des appareils qui vont permettre de se chauffer à beaucoup moindre coût, donc de résoudre le problème de pointe, par exemple, l'hiver.

On doit viser ces priorités-là prioritairement quant à nous, là où il y a les plus grosses dépenses énergétiques et les plus grosses pertes énergétiques.

M. Chevrette: Croyez-vous au tarif signal dont on parle? À un moment donné, on dit un prix spécifique

pour des périodes spécifiques va contribuer à faire réfléchir le consommateur. Croyez-vous à ça?

M. Dagenais: Je dirai qu'à prime abord c'est des aspects strictement économiques et je pense qu'on ne tient pas compte, à ce moment-là, des aspects sociaux, des aspects humains. Je pense, par exemple, quand on chauffe une maison, ce n'est pas parce que c'est un choix qu'on fait, c'est parce qu'on est dans une réalité géographique qui fait qu'on a besoin de chauffer. Donc, le besoin, on ne le crée pas par soi-même, mais on doit y répondre parce qu'on a finalement le maintien d'une qualité de vie à faire.

Alors, si on avait le choix de dépenser de ce point de vue là, il est clair qu'on pourrait dire: Le consommateur, on va le tarifer et il va modifier ses choix si ce n'est pas rentable pour la société. Mais il y a quand même des besoins fondamentaux, je pense, à satisfaire et le consommateur n'a pas un choix direct face à ces problèmes-là, je pense.

M. Chevrette: Ce qui m'a toujours frappé, moi, c'est que le problème, on dirait que c'est un cul-de-sac. Plus tu es pauvre, moins tu as de logements isolés, plus ça te coûte cher pour chauffer et plus tu es égorgé. J'ai essayé de discuter avec plusieurs groupes qui vivent le problème, qui vivent avec ces gens-là qui sont en difficulté, mais s'ils pouvaient nous présenter des solutions concrètes pour qu'on puisse les parrainer par la suite, les défendre, les soutenir... Mais tout le monde fait le constat puis, malheureusement, on entend très peu de solutions, si ce n'est que, par le biais de la sécurité du revenu, ça je le comprends là, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à court terme, de penser à une panoplie de moyens qui viendraient régler ces problèmes-là? Parce que, effectivement, moi je connais des personnes qui gagnent à peine 250 $ par semaine, avec deux enfants, puis qui se ramassent dans des logements où ça coûte 400 $ ou 500 $ par deux mois de ce temps-ci pour chauffer, c'est un minimum. C'est pratiquement... Tu regardes les fenêtres puis tiens-toi loin si tu vas là. Est-ce que vous avez pensé à des genres de formules, de programmes que vous pourriez suggérer?

M. Chaîné: Je voudrais dire là-dessus que... En tout cas, là on va comme bifurquer un petit peu parce que c'est des programmes d'abord qui sont des coûts pour Hydro-Québec puis, comme tel, on n'est pas sûrs des retombées économiques sur Hydro elle-même. Mais regardons, par exemple, ce qui se passe avec les gens, bon, qu'est-ce qui provoque cette vague de déménagements? Souvent, l'augmentation du loyer est la première cause. Mais, lorsqu'on déménage dans un autre loyer, le fait de connaître la consommation énergétique d'un nouveau logement n'est pas évident en soi. On a appris que... Bon, d'abord on a fait des demandes à HydroQuébec et il y avait eu une table de concertation qui s'est penchée sur un paquet de propositions l'année passée, qui avait des représentants des ACEF comme nous, le ministère de l'Énergie, Hydro-Québec et autres et, parmi des choses qu'on disait: Mais il devrait y avoir, en tout cas, au moins une ouverture pour HydroQuébec, pour être capable d'informer les gens sur la consommation énergétique d'un logement.

Ce qu'on en sait actuellement, puisqu'on n'a pas de réponse officielle, c'est que ça va se faire peut-être sur une base expérimentale dans la région de Montréal cette année. Donc, ce n'est pas un programme universel d'information aux locataires sur le coût d'un logement. (17 heures)

On pourrait même aller plus loin. On pourrait même se questionner. Et là vous allez voir que peut-être les propriétaires changeraient peut-être de poil face à l'économie d'énergie. Faire l'évaluation de l'enveloppe thermique d'un bâtiment. Je pense que, à un moment donné, on pourrait se rendre compte qu'il y a des logements qui pourraient quasiment être catalogués insalubres, jusqu'à un certain point, parce que ça n'a pas un certain sens. On voit des logements, par exemple, un cinq et demi à 300 $. Moi d'abord, je me méfierais, mais, quand même, il y a des gens qui sont attirés par le prix, mais ces genres-là, c'est des gouffres au niveau énergétique. Alors, comme tel, simplement faire l'évaluation. Bon, on peut se dire: Ça pourrait avoir, en tout cas, au moins un apport pour l'entreprise elle-même, qui en viendrait à mieux connaître son parc de logements. De toute façon, on sait qu'Hydro a fait un certain nombre d'études sur des choses dont on n'a pas, nous, tous les résultats, mais on en a eu des bribes sur la table de concertation dont je vous parlais tout à l'heure. Mais on a fait des propositions sur diverses choses, entre autres, à Hydro-Québec. Et, comme je vous dis, on n'a pas eu de réponse encore présentement. On a même pensé à des programmes d'aide pour des personnes qui ont des problèmes de recouvrement. Dans un certain sens, ça avait comme objectif — puis Hydro aurait pu en être contente — d'augmenter la marge de paiement de factures pour les gens en difficulté. Encore là, ça ne fonctionne pas.

Donc, il y a peut-être une question aussi de mentalité à Hydro-Québec. Certains m'ont dit: Oui, Hydro, c'est une entreprise qui doit produire de l'électricité. Quelque part, on se questionne encore. Je dirais même que notre réflexion n'est pas terminée sur le fait de dire: Est-ce qu'Hydro ce n'est qu'une entreprise qui produit de l'électricité? Je pense qu'elle ne produit pas un bien de consommation, mais pas n'importe quel bien. Comme je dis souvent, un peu à la légère, ce n'est pas du pop-corn qu'Hydro-Québec produit. Hydro-Québec produit un bien essentiel. Est-ce qu'on peut traiter cette entreprise-là comme une entreprise comme les autres? Je ne suis pas tout à fait certain.

Alors, il y a quelque part où l'entreprise elle-même... mais aussi je pense qu'il y a des efforts, au niveau du gouvernement, qui doivent être faits. Il faut allier là, et ce n'est pas évident; ce n'est pas Hydro

toute seule, ce n'est pas le ministère de l'Énergie et des Ressources tout seul, il y a un rapport avec les municipalités. Quand on parle d'insalubrité, et des normes au niveau des maisons, il y a un ensemble d'intervenants qui auraient à s'asseoir pour discuter de ces questions. Ça fait partie, je pense, du genre de questions qu'on pourrait se poser, qui pourraient améliorer — à la longue, en tout cas — on pourrait dire l'économie d'énergie, entre autres, mais aussi le bien-être des gens que, nous, on représente, les consommateurs et les consommatrices à faibles et modestes revenus.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, malheureusement, c'est déjà tout. Messieurs, merci sincèrement.

J'invite maintenant la MRC de Maria-Chapdelaine et la MRC du Domaine-du-Roy à s'avancer. Afin de leur permettre de prendre place, nous allons suspendre une couple de minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous recevons maintenant la municipalité régionale de comté de Maria-Chapdelaine et la municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy. Alors, messieurs, la plus cordiale bienvenue à notre commission.

Je vous rappelle brièvement le déroulement de nos travaux. Vous avez une vingtaine de minutes pour nous présenter votre mémoire et vous présenter aussi, ce qui est très important. Ensuite suivra une période d'échange d'une quarantaine de minutes. Alors, je vous demande de commencer et de vous identifier et d'identifier aussi les gens qui vous accompagnent. Merci.

MRC de Maria-Chapdelaine et MRC du Domaine-du-Roy

M. Fournier (Rosaire): Merci, M. le Président. Mme la vice-première ministre, ministre de l'Énergie et des Ressources, Mme Bacon, madame, messieurs de la commission sur l'énergie, à titre de représentants des MRC du Domaine-du-Roy et de Maria-Chapdelaine, nous tenons à vous remercier de l'occasion qui nous est offerte de contribuer aux travaux de la commission parlementaire. Pour l'occasion, nous allons faire une présentation de l'équipe. En premier lieu, permettez-moi de présenter les membres de cette équipe qui interviendront à tour de rôle: M. Gaston Vallée, maire de Cham-bord et préfet de la MRC du Domaine-du-Roy, M. Claude Munger, maire de Roberval, faisant partie de la MRC du Domaine-du-Roy, M. Jean-Marc Gendron, maire de Mistassini, faisant partie de la MRC de Maria-

Chapdelaine, et moi-même, M. Rosaire Fournier, maire de Girardville et préfet de la MRC de Maria-Chapdelaine. Nous sommes aussi accompagnés de Denis Taillon, secrétaire-trésorier de la MRC du Domaine-du-Roy, et de Jacques Potvin, coordonnateur de la MRC de Maria-Chapdelaine.

Dans le cadre de notre présentation, nous porterons à la considération de cette commission notre vision et nos attentes en regard des projets de production d'énergie et nous le ferons à la lumière d'un vécu qui mérite d'être connu et qui témoigne d'une volonté de maximiser le développement de notre région et celui du Québec. Enfin, avant de céder la parole à mes confrères, je désire vous rappeler que les MRC de Maria-Chapdelaine et du Domaine-du-Roy sont situées au nord du lac Saint-Jean, bien entendu, d'une part, et, d'autre part, des deux côtés de la rivière Ashuapmushuan.

Actuellement, cette rivière fait l'objet, de la part de la société Hydro-Québec, d'un important projet de production hydroélectrique, projet d'ailleurs inscrit à la proposition de plan de développement soumise à la présente commission parlementaire. Je passe la parole à M. Vallée.

M. Vallée (Gaston): Merci. M. le Président, Mme la ministre, madame, messieurs de la commission, à la page 5 de notre document sur la nature du projet, il faut mentionner qu'à la fin des années soixante-dix Hydro-Québec avait réalisé des études sur la rivière Ashuapmushuan en vue d'établissements hydroélectriques. Maintenant, le résultat de ces études-là est arrivé au début des années quatre-vingt avec le projet de quatre centrales sur ladite rivière, lequel projet a été rapidement abandonné suite à la conjoncture économique et également à une certaine réticence qui a été établie dans le milieu en fonction et de l'environnement et de la ressource ouananiche.

Cependant, en 1989, Hydro est revenue avec un projet révisé qui, à ce moment-là, comportait deux centrales d'une capacité de 778 MW. Donc, c'était un projet qui devait être géré en fonction de pointes horaires pour satisfaire des besoins ponctuels. Donc, sur le plan financier, les informations que nous avions sont à l'effet que ce projet était extrêmement intéressant pour Hydro, donc pour toute la collectivité québécoise.

En ce qui concerne la démarche du milieu, Hydro nous proposa, à ce moment-là, un comité aviseur qui était composé de différents éléments représentatifs de notre région et également de nos MRC, les deux MRC concernées par ledit territoire. Cependant, nous avons refusé d'oeuvrer sur ce comité, préférant plutôt y aller d'un comité conjoint ad hoc formé des deux MRC, Maria-Chapdelaine et Domaine-du-Roy, lesquelles MRC sont directement concernées par le territoire sous leur gestion, à savoir le TNO concerné.

Donc, ce comité-là s'est donné comme mission de procéder à l'analyse des études, faire rapport au conseil des deux MRC, ensuite soumettre des recommandations

qui s'imposaient auxdites MRC. Donc, c'est à partir de notre responsabilité de gestionnaires de ces territoires et ayant la profonde conviction qu'à cause de l'envergure de ce projet ce projet devait tenir compte des intérêts de nos concitoyens et, ce faisant, de créer une sous-région forte qui, de là, contribuerait à renforcer notre propre région, au sens large, et également tout le Québec.

Donc, pour l'assister dans son travail, notre comité conjoint a eu recours à six tables ad hoc pour oeuvrer soit, une, dans l'écologie, l'environnement et l'agriculture, une autre pour la forêt, une pour le ré-créotouristique, une pour les impacts économiques, une autre pour la maximisation des retombées et, enfin, la sixième, pour travailler sur le programme de mise en valeur de l'environnement. (17 h 10)

Donc, c'est plus de 60 personnes oeuvrant dans des spécialités directement inhérentes aux tables en question, des gens de toute la région Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui ont été mises à contribution et qui nous ont soumis, en définitive, une analyse en regard des études fournies par Hydro-Québec, lesquels résultats d'analyse nous ont permis de conclure que le contenu de ces études d'avant-projet présentées par Hydro-Québec ne permettaient pas de juger de l'acceptabilité sociale, économique et environnementale du projet à ce stade de la phase I du projet Hydro-Québec.

Donc, le rapport recommandait qu'avant de statuer sur cette acceptabilité Hydro devait fournir des réponses additionnelles, lesquelles réponses, dans le temps, étaient inscrites dans la phase II du projet. Cependant, nous, avant d'aller dans la phase II, nous demandions à Hydro — et Hydro l'a accepté — de nous donner des réponses aux questions qui nous préoccupaient, à savoir vis-à-vis de la ouananiche, vis-à-vis le frasil et la création d'embâcles sur la rivière Ashua-pmushuan, et également les problèmes liés à la ressource forestière.

I! y avait également un volet économique où nous avons demandé à Hydro de prendre des engagements positifs, à savoir la mise sur pied d'un comité de maximisation, la confirmation d'un crédit de mise en valeur de l'environnement associé à l'assouplissement des règles d'utilisation et, troisièmement, la création d'un fonds de développement.

Donc, ces recommandations ont fait un large consensus dans notre milieu. Ensuite, c'est certain que les gens de notre milieu nous demandent de nous préoccuper des questions environnementales. Ils nous demandent également que les retombées économiques aient une vision à court, moyen et long terme, et également que tout ceci représente un impact majeur sur notre développement futur. Merci.

M. Munger (Claude): M. le Président, la réalité sociale et économique de nos deux MRC est critique. Le vieillissement de notre population, l'exode de nos jeunes vers les grands centres est ce facteur qui nous inquiète particulièrement. cette population, la plus active, la plus dynamique, âgée de 30 à 34 ans, nous quitte pour d'autres cieux. nous avons évalué que, de 1971 à 1986, 22,3 % de la population de nos deux mrc dans cette strate d'âge a quitté la région, comparé à 10,5 % pour l'ensemble du québec dans ses mouvements de population. donc, le taux d'inoccupation de la population, ça amène comme conséquence que la relève s'en va, les cerveaux nous quittent. le problème de l'emploi est essentiellement à l'origine de cette décroissance démographique. on dit qu'un taux d'inoccupation élevé amène un territoire en déclin démographique. donc, l'emploi constituerait un facteur d'attraction et, par conséquent, un facteur d'accroissement démographique.

Notre économie a toujours été axée sur l'exploitation des richesses naturelles, parfois un peu de première transformation. La région affirme depuis plusieurs années sa volonté de prendre en main son développement et de mettre en place les conditions qui le favorisent. Depuis leur création, les MRC, nos deux MRC respectives, entre autres, souscrivent à cette volonté de prise en charge de leur développement par leur participation à plusieurs démarches de planification.

L'énergie électrique peut contribuer au développement des régions et de la nôtre, en particulier, dans trois domaines précis, à savoir les grands projets hydroélectriques, les projets de mini-centrales hydroélectriques et, enfin, les projets de cogénération. Ce potentiel de développement doit, à court, moyen et long terme avoir un apport, remplir les attentes, les besoins des milieux qui sont touchés.

La réalisation de grands projets d'aménagement hydroélectrique, dans une région comme la nôtre, nous confronte à des choix de développement à long terme. À titre d'exemple, la rivière Ashuapmushuan est une rivière qui présente toutes les caractéristiques d'une rivière à statut patrimonial: un territoire forestier productif l'entoure, un potentiel de développement récréotou-ristique intéressant, la reproduction de la ouananiche pourrait supporter une pêche sportive, même en rivière. Son aménagement à des fins hydroélectriques modifierait le territoire et ses potentiels de développement. Il provoquerait également un accroissement considérable de l'activité économique, mais durant une période plus ou moins longue et plus courte que longue, qui générerait, à ce moment-là, une espèce d'explosion qui, une fois les retombées passées, créerait des impacts économiques et sociaux plutôt négatifs, des récessions, des faillites, etc.

En matière de retombées régionales, l'analyse de la proposition du plan de développement nous permet de dégager les perspectives d'intervention privilégiées par Hydro-Québec. Celles-ci ciblent beaucoup plus des perspectives à court et à moyen terme, à savoir la maximisation des retombées économiques et le programme de mise en valeur de l'environnement. Conséquemment, nous croyons qu'Hydro-Québec, actuellement, n'indique aucune mesure visant à favoriser le développement à long terme des milieux touchés par les projets de cette

société d'État.

Historiquement, la région du Lac-Saint-Jean a basé son développement, comme je vous le disais tout à l'heure, sur l'exploitation de ses ressources naturelles. Nous devrons poursuivre dans la même veine en tentant, toutefois, d'augmenter la valeur ajoutée issue de la transformation de ces ressources naturelles. Nous devrons développer de nouveaux créneaux. L'énergie électrique constitue une ressource naturelle. Ces grands projets hydroélectriques peuvent offrir, à ce moment-là, des perspectives à long terme de développement économique régional. Et, pour peu que nous puissions élaborer des solutions qui offrent au milieu concerné par ces projets des perspectives intéressantes à long terme, nous estimons que plusieurs obstacles à la réalisation de ces projets pourraient être surmontés. Nous voulons collaborer, contribuer au développement du Québec. Mais nous voulons, d'abord et avant tout, fournir aux communautés que nous représentons des opportunités de développement à long terme qui pourront contribuer à résoudre les problèmes sociaux, démographiques et économiques auxquels nous sommes confrontés. Par ce fait même, je crois que nous contribuerons au développement de l'ensemble du Québec.

Les mesures que nous avons présentées sont des éléments fondamentaux d'une politique dont devrait se doter Hydro-Québec pour contribuer davantage au développement des milieux touchés par ces grands projets. Cette commission offre l'opportunité au gouvernement du Québec d'indiquer une nouvelle voie à Hydro-Québec en matière de support au développement économique des régions. On espère qu'elle visera aussi à responsabiliser les régions dans la prise en charge de leur développement. Merci.

M. Gendron (Jean-Marc): M. le Président, Mme la vice-première ministre et ministre de l'Énergie, Mme Bacon, Mme la députée, MM. les députés, on m'a confié la tâche de présenter le dernier volet du mémoire qui est peut-être le volet qui est porteur d'une certaine originalité. Alors, comment arriver à atteindre tous les objectifs que mes collègues vous ont présentés précédemment? Il y a effectivement trois mesures: deux qui sont connues et qui ont été peaufinées au fil des temps, et une troisième qui est plus originale et qui peut être, dans certains cas, «choquative», dépendamment de l'endroit où on se trouve au Québec. C'est évident que, vu de Montréal et de Québec, ce n'est pas tout à fait la même chose que vu du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et particulièrement du Lac-Saint-Jean.

Alors, la première consiste à favoriser la maximisation des retombées lors de la construction. Alors, l'objectif visé est de 299 600 000 $. On doit vous dire que cet objectif-là est un objectif qui est réaliste et, quand on tient compte de certaines études, qu'on tient compte de certaines expériences vécues dans certains autres projets réalisés par Hydro-Québec sur notre secteur, il est possible d'arriver à atteindre cet objectif- là assez facilement. Je fais référence à l'expérience de la 12e ligne. Lorsque Hydro était venue nous présenter ce projet-là, on lui avait mentionné qu'effectivement, si on s'orientait vers des contrats ou des sous-contrats très importants, a priori, on éliminait tous les entrepreneurs régionaux d'une soumission initiale. On les limitait à un rôle de sous-contractants. Mais que si on segmentait les contrats, ce qui représentait peut-être certains petits problèmes au niveau de la gestion, on aurait pour effet de permettre à nos entrepreneurs régionaux de participer à ce projet-là, et on doit dire que, dans ce cas-là, Hydro-Québec a appris, lors des échanges qu'il y a eus entre les partenaires régionaux et Hydro-Québec, et qu'ils ont fait preuve d'un certain assouplissement. (17 h 20)

Donc, lorsque l'on parle de maximisation des retombées, on ne veut pas créer une structure parallèle. Quand vous regardez les recommandations que vous retrouvez dans le mémoire qui vous a été déposé initialement, à la page 13, nul ne cherche, au niveau de la table, à créer une duplication. Ce qu'on dit c'est que comme partenaire... parce qu'effectivement dans ces cas-là on est appelés à devenir des partenaires, on convient des règles du jeu pour permettre à tous de pouvoir y avoir accès et ainsi de participer à la maximisation des retombées pour les gens qui sont concernés au premier chapitre, c'est-à-dire les gens qui habitent la région immédiate.

Dans un deuxième temps, le programme de mise en valeur de l'environnement, le PMVE, on aimerait remplacer un «peut» par «doit». Au lieu de parler «peut aller jusqu'à concurrence de 2 % de la valeur du projet», on préférerait le verbe «doit» qui est nettement plus clair et qui prête beaucoup moins à interprétation. Et dans un deuxième temps, toujours à ce niveau-là, nous apprécierions, suite aux expériences vécues dans le passé, qu'il y ait un élargissement de l'application et des normes concernant les mises en valeur environnementales, pour permettre une plus grande souplesse à ce chapitre-là.

Finalement, le point qui, lui, est carrément une approche nouvelle, c'est concernant le fonds de développement. C'est que nous avons vécu, et, plusieurs d'entre nous, si on fait référence à nos grands-parents et aux personnes qui sont un petit peu plus âgées que nous, ils ont connu, par l'intermédiaire des différents barrages qu'une société privée que vous connaissez peut-être, Alcan, a eu l'occasion de réaliser sur la Péribonka, ils ont connu les booms des barrages. O.K.? Alors, autrement dit, pendant une période de cinq, six, sept ou huit ans, lorsqu'on réalisait un barrage, Chute-des-Passes ou chute à la Savane, c'était la période où les retombées économiques retombaient dru, mais, une fois cette période-là passée, on retombait dans une période où, effectivement, ça retombait moins dru.

Or, ce qu'on propose, à la lumière des expériences vécues antérieurement, c'est qu'on se dit que la région qui s'investit environnementalement parlant dans

ce projet-là, qui voit une de ses ressources harnachée, il serait sage qu'Hydro-Québec, comme partenaire qui vient intervenir sur notre territoire, contribue, de façon récurrente, selon des modalités qui seront à convenir, à l'alimentation d'un fonds de développement qui nous permettrait de voir au développement de ces régions-là qui sont directement concernées par le projet en question. Et, quand on parle de régions, on ne parle pas de la grande région éclatée, on parle de la région qui est directement concernée par le projet, c'est-à-dire l'endroit sur lequel les TNO sont situés.

Vous comprendrez, Mme la ministre et M. le Président, que l'électricité voyage beaucoup plus facilement qu'elle voyageait et, compte tenu que, techniquement, on est capable de la faire voyager plus facilement, ce n'est pas évident que comme facteur de localisation, le rapprochement devient un «must», devient une obligation pour l'entreprise. Vous comprendrez également qu'une fois le barrage complété, réalisé, il devient difficile pour les régionaux que nous sommes d'y trouver notre compte et on pense que cette dernière modalité nous permettrait, de façon structurante, de voir, via ce fonds de développement industriel, nous permettrait de corriger des lacunes, de corriger des problèmes structuraux très sérieux qu'une région-ressource comme la nôtre rencontre et, au premier chapitre, l'exode de ces jeunes que nous voulons retenir chez nous pour être capables de dynamiser notre milieu.

En terminant, concernant les mini-centrales, vous savez que dans notre coin, en plus des maringouins, nous avons beaucoup de rivières qui sont harnachables, où on peut installer des mini-centrales. Nous aimerions que le gouvernement songe à la possibilité d'assouplir le Code municipal pour permettre aux municipalités de devenir, éventuellement, un intervenant dans l'établissement de ces mini-centrales-là, ce qui pourrait, accessoirement, devenir un excellent moyen pour nos milieux de se prendre en main et de trouver un financement qui se fait de plus en plus rare pour réaliser les idées qui se font de plus en plus nombreuses.

En terminant, on applaudit à votre politique, eu égard aux usines de cogénération qui représentent pour notre milieu, encore une fois, un item très important et on espère que les réponses seront positives dans les projets qui vous ont été présentés. Merci de votre attention.

Le Président (M. Audet): Merci, messieurs. Alors, je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Alors, je voudrais, messieurs, vous remercier pour votre participation à cette vaste consultation publique et je comprends votre volonté de vouloir bénéficier de la présence d'Hydro-Québec dans votre région pour avoir le maximum des retombées économiques. Je vous encourage même à poursuivre votre démarche de concertation avec Hydro-Québec et je pense que c'est dans le dialogue qu'on va arriver à un développement harmonieux des différents projets.

Vous souhaitez qu'Hydro-Québec ait une politique claire relativement aux retombées économiques de tous les projets et qu'elle soit basée sur un véritable partenariat avec le milieu. Vous mentionnez certains éléments que devrait contenir cette politique pour que les responsables régionaux soient impliqués dès le début du processus de planification. Est-ce que vous pourriez en dire un peu plus sur les mécanismes de démarrage du processus et aussi les mécanismes de communication qui y sont afférents?

M. Gendron (Jean-Marc): Alors, c'est évident qu'au niveau de nos régions il y a des intervenants qui vont être ciblés. Vous savez que les MRC sont responsables de ce qui se passe au niveau des TNO. Donc, normalement, entre Hydro-Québec et les MRC concernées, avant de présenter un projet déjà tout préparé d'avance, il y aurait lieu, dans la perspective de favoriser une maximisation des retombées économiques, de convenir de règles du jeu, au niveau ne serait-ce que: Comment est-ce qu'on approche toute la question de l'émission des appels d'offres? C'est très clair que si, au niveau de cette règle du jeu, on s'enligne vers des enveloppes où à l'appel d'offres la personne ne peut que répondre par une soumission de 200 000 000 $, de 500 000 000 $ ou 300 000 000 $, on vient immédiatement d'éliminer tout ce qu'il y a ou presque tout ce qu'il y a d'entrepreneurs régionaux. C'est un genre de mécanisme.

On devrait, également, convenir, d'entrée de jeu, de moyens pour se communiquer l'information, de moyens pour être capables d'assurer un suivi, pour voir à ce que l'objectif 1, la maximisation des retombées, soit atteint. Je vous le répète, on ne cherche pas une duplication, on ne cherche pas des moyens tatillons pour alourdir le processus. Ce qu'on cherche, en véritables partenaires, advenant le cas que ce projet-là réponde aux impératifs environnementaux, c'est un «partnership» qui se fasse à visage découvert et selon des règles du jeu qui conviennent à tout le monde, particulièrement aux régionaux qui peuvent devenir des intervenants dans ce dossier-là.

Mme Bacon: Toujours au chapitre...

Le Président (M. Audet): Excusez. M. Munger, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Bacon: Vous avez des choses à ajouter?

M. Munger: Vous permettez, M. le Président, Mme la ministre, là-dessus, leur exemple de la 12e ligne qu'on a cité tout à l'heure, où il y a vraiment un bel exemple...

Mme Bacon: Oui.

M. Munger: ...de partenariat entre Hydro-Québec et le milieu, mais ce qu'on souhaite, c'est que ce partenariat débute un petit peu plus tôt chronologiquement, si vous voulez, pour que les choses ne soient pas toutes faites au moment où on commence à travailler ensemble...

Mme Bacon: À discuter.

M. Munger: ...qu'il y ait des choses qui soient déjà... Et, là-dessus, en termes de mécanique, nos sociétés de développement, nos commissaires industriels sont l'approche, la voie la plus appropriée pour créer ce lien et travailler avec Hydro-Québec dans ce sens-là.

Mme Bacon: Selon vous, le gouvernement, évidemment, doit accorder à Hydro-Québec une plus grande marge de manoeuvre pour accroître les retombées économiques de ces projets. D'autre part, vous suggérez également la constitution d'un fonds de développement autogéré, alimenté par une mise de fonds initiale — je suppose par Hydro-Québec — supporté par la suite par des entrées récurrentes provenant des revenus générés par le projet. Est-ce que vous avez analysé les conséquences de votre demande en termes de répercussions sur la facture des consommateurs et, également, sur la compétitivité de nos industries?

M. Gendron (Jean-Marc): Bon! Écoutez, Mme la ministre, c'est évident que, cet après-midi, nous n'avons pas l'intention d'en faire un débat chiffré, d'en faire un débat de millions et de dollars.

Mme Bacon: Vous en avez mentionné quelques-uns.

M. Gendron (Jean-Marc): Oui. C'est évident qu'il y en a qui sont plus faciles à accrocher parce qu'on fait référence à un vécu. Quand on parle de maximisation des retombées, même les analystes qui ont été retenus par Hydro-Québec disent que c'est très réaliste de parler de l'ordre de 300 000 000 $; quand on parle des 2 % de PMVE, c'est inscrit dans la politique d'Hy-dro-Québec lorsqu'elle réalise des projets de cette nature-là. Mais, là où on arrive dans une approche qui est carrément nouvelle, c'est quand on parle de fonds récurrents. Alors nous, ce qu'on veut apporter à votre attention, c'est l'élément suivant: C'est que, lorsque HydroQuébec installe de façon permanente une installation hydroélectrique comme celle qu'elle projette de faire sur l'Ashuapmushuan, c'est évident qu'année après année il y a entrée de revenus pour Hydro-Québec, qu'il y a une plus-value qui se dégage. (17 h 30)

Vous savez, on ne veut pas saigner Hydro-Québec. On veut également collaborer à la santé financière du Québec. Mais, en contrepartie, le Québec c'est aussi la somme de ses parties. Et ce qu'on aimerait voir introduire dans la politique d'Hydro-Québec, c'est qu'il y ait une reconnaissance de la contribution régionale et vous savez très bien, vous tous qui avez à gérer les finances publiques, qu'actuellement la pluie de retombées en provenance des paliers de gouvernement supérieurs va carrément en diminuant de façon très, très, très intensive. Alors nous, ce qu'on se dit, c'est qu'avec un projet de cette nature-là qui intervient chez nous on pourrait, de façon très sérieuse, de façon politiquement et moralement justifiée, envisager que, le temps que ce barrage-là est en exploitation, on puisse toucher des redevances qui nous permettraient de constituer un fonds de développement régional.

Le Président (M. Audet): M. Munger.

M. Munger: M. le Président, Mme la ministre, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on a vu partir les grands pins il y a un siècle. Il n'y en a plus. On a vu partir les épinettes, les sapins et il en part encore, mais il en part moins et, quand ils partent, ils partent de beaucoup plus loin.

Nous avons actuellement, j'ai fait la démonstration tout à l'heure, en tout cas, j'ai mentionné que nous étions en perte de cerveaux actuellement. Et la région a pris conscience que maintenant plus rien ne doit sortir de la région sans qu'il en reste quelque chose. Et ça, c'est évident et c'est une prise de position majeure de la part des citoyens et des citoyennes que nous représentons. Il faut absolument que, lorsqu'on part de quelque part, la région-ressource ne serve pas à donner la transfusion aux autres régions jusqu'au point où on la saigne complètement. Il faudra, à ce moment-là, que la région garde ou conserve quelque chose. Ça peut être même des poussières au niveau du global d'Hydro-Québec, mais pour nous ça a une importance majeure.

Mme Bacon: Vous reconnaissez certainement qu'il y a plusieurs visions du développement régional. Il y a des groupes qui vont préférer un développement qui est axé sur les richesses naturelles ou patrimoniales ou culturelles en encourageant, par exemple, le tourisme ou la récréation. D'autres vont revendiquer tout simplement le développement industriel, l'exploitation des ressources.

Vous êtes des élus. Comment vous voyez la conciliation des différentes forces actives que vous devez avoir dans votre région et comment les canaliser pour qu'elles soient utilisées dans une perspective commune de développement? M. Vallée.

Le Président (M. Audet): M. Vallée.

M. Vallée: Si nous réussissons à renforcer notre milieu immédiat, nous avons la conviction que, ce faisant, nous renforcerons également, comme je l'ai dit tout à l'heure, notre grande région et que nous contribuerons à renforcer tout le Québec. C'est peut-être une

vision, à ce moment-là, qui, dépendant du point où on se place sur le territoire, ne s'accepte pas peut-être aussi facilement, cependant, nous avons la conviction que dorénavant ça devrait se passer ainsi.

Mme Bacon: Mais vous ne m'avez pas tout à fait répondu. Est-ce que c'est déjà fait, la conciliation des choix dans votre région, ou s'il y a un groupe qui, nettement, veut bénéficier d'un développement régional sur le plan économique, bien que le tourisme, la partie récréative c'est aussi important sur le plan économique? Comment conciliez-vous, dans votre région, les différentes tendances avec ce que, vous, vous mettez de l'avant au niveau d'un développement économique via le biais du développement hydroélectrique par HydroQuébec?

M. Gendron (Jean-Marc): Mme la ministre, vous me corrigerez si effectivement je ne réponds pas à votre question, mais ce que je semble comprendre dans l'économie de votre question...

Mme Bacon: Je ne fais pas ça pour corriger, là. Je veux avoir des réponses.

M. Gendron (Jean-Marc): Oui. Ce que je semble comprendre dans l'économie de votre question, c'est que c'est évident qu'autour de ce projet-là il y a des personnes qui sont contre de façon systématique et fondamentale, il y a des personnes qui sont à la recherche de la vérité, il y a des personnes qui sont plutôt sympathiques puis il y a finalement des personnes qui veulent la réalisation de ce projet-là à tout crin. Mais je pense qu'une très vaste proportion des gens de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et surtout du Lac-Saint-Jean, posent comme prérequis fondamental qu'il n'est pas question que ce projet-là se réalise s'il n'y a pas de retombées structurantes.

Dans un deuxième temps, Mme la ministre, c'est évident que, dans toute démocratie, il y a toujours dissidence. Et c'est sain qu'il en soit ainsi. Elle nous force dans nos derniers retranchements et elle nous amène à être plus imaginatifs et plus créatifs. C'est très clair qu'au niveau de la région on est en train de procéder à l'élaboration de notre planification stratégique régionale. C'est évident que dans notre région on a l'habitude de se parler. On se tient en groupes. Puis, également, on a de bonnes prises de bec ensemble. Mais c'est évident que, pour être capables de réaliser et de mettre en place des activités structurantes, tout le monde a compris que la dépendance mono-industrielle était porteuse de bien des problèmes. Tout le monde a compris que nous avons des handicaps sérieux à surmonter. Et nous avons compris qu'il nous reste encore au niveau régional des potentiels intéressants dont nous voulons nous servir pour être capables de procéder à la relance de cette magnifique région qu'est le Lac-Saint-Jean et le Saguenay. Là, je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, il y a un consensus qui se fait. C'est que c'est intéressant d'avoir des idées, mais ce qui est encore plus important, c'est d'avoir des moyens. Et la façon d'avoir des moyens, c'est de pouvoir disposer de formes et de sources de financement qui ne sont pas soumises — et là je ne peux pas être péjoratif — aux aléas politiques.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Chevrette: C'est moi qui commence.

Le Président (M. Audet): Oh! M. le député de Joliette, excusez-moi.

M. Chevrette: Je vais lui passer la parole après. Mais je voudrais, dans un premier temps, vous dire que je partage un bout de votre réflexion en tout cas, à savoir qu'Hydro-Québec ne peut pas faire du cas par cas. Je pense qu'il faut une politique uniforme au niveau du Québec et dans les régions du Québec. On a vu du cas par cas sur les territoires autochtones. On sait quels précédents ça crée. Robertson, et ça va être Sept-îles tantôt, puis...

Je pense qu'il est temps qu'Hydro-Québec comprenne que les régions ont besoin d'une politique claire. Moi, je pense que vous posez le problème de fond. D'autant plus que, juste à la lumière de vos exposés, c'est normal qu'il y ait des gens dans le milieu qui aient des perceptions différentes. M. Munger disait: Notre rivière a une valeur patrimoniale. Donc, il y en a qui ont une sensibilité très forte à cela et qui vont probablement s'objecter précisément à cause de cela. Pour d'autres, c'est la ressource faunique qui va primer et, pour d'autres, on dit: Bien, écoute, on est pour un projet quelconque mais pas à n'importe quel prix. Je pense que vous avez bien exposé les différentes tendances qu'il peut y avoir sur place.

Mais, en particulier, je voudrais relever le bout: Hydro-Québec devrait faire travailler les gens du milieu. Par le passé... Et ça c'est une remarque de plus en plus persistante non seulement dans votre région, mais un peu partout à travers le Québec, c'est de la manière dont est fait l'appel d'offres des contracteurs québécois, la seule chance qu'ils ont, c'est de s'en aller dans une fusion ou une jonction avec un gros; que ce soit Kiewit, que ce soit d'autres. On a vu Pomerleau être obligé de se regrouper avec d'autres, etc. Mais il n'y a à peu près pas de possibilités de réaliser des contrats qui, pourtant... prenons un exemple, construire une route. Elle peut être segmentée puis très, très bien, puis permettre, par exemple, à des contracteurs locaux et régionaux d'avoir accès — et vous avez tout à fait raison. Ça, je pense que ce n'est pas si difficile que ça à gérer à part de ça. Ça, je pense que ça pourrait très bien faire partie d'une politique claire d'Hydro-Québec à ce niveau-là. La même chose pour la réalisation des segments, par exemple, d'un barrage ou de raccordement d'un tribu-

taire avec... Je pense qu'on peut très bien scinder, vous avez raison là-dessus.

Pour ce qui est de la partie maintenant du développement du fonds d'environnement ou du fonds de développement régional, est-ce qu'Hydro-Québec vous a dit comment ce serait géré le fonds de l'environnement? Vous avez dit qu'ils se sont montrés ouverts. Moi, les informations qu'on m'a données, ce sont eux qui décident des projets. Ce sont les gens du milieu qui exposent des projets, mais c'est tranché par Hydro. Est-ce que c'est ça qu'on vous a dit dans vos discussions? Prenons d'abord le fonds de développement pour les fins environnementales, la mise en valeur environnementale. (17 h 40)

M. Vallée: D'accord. Ce que nous retrouvons dans le plan de développement à Hydro-Québec, à ce moment-là, où ils font une ouverture et un pas en avant, ça nous le reconnaissons, c'est un gros pas en avant qu'ils ont fait, à savoir, attribuer une partie de la compensation environnementale à un volet développement économique. Bon. Nous, nous applaudissons à ce pas en avant parce que, quand même, c'est important. Cependant, nous ripostons immédiatement de la manière suivante. C'est que le dommage environnemental, le besoin de compensation environnementale demeure tout autant important et doit être tout autant élevé qu'il était auparavant.

Donc, nous ne pouvons pas, dans le contexte actuel, aller chercher à même la compensation environnementale un volet développement. Cependant, nous le revendiquons nous-mêmes, un fonds pour du développement, et ce fonds pour le développement, nous insistons pour, en somme, qu'il prenne naissance de deux manières: une manière de lancement par une mise de fonds initiale, Mme la ministre, comme vous l'avez bien dit tout à l'heure, et, qu'il y ait aussi un caractère de récurrence. Ça s'appellera, là... Nous, on n'en a pas sur le nom, de quelle manière ça doit s'appeler, mais, seulement, dans notre esprit, nous, c'est assez simple, c'est que ça ressemble à ce qu'était une compensation financière, si on recule à il y a plusieurs années, pour les établissements hydroélectriques et au moment où Alcan en a réalisé, par exemple, sur la Péribonka et la grande décharge sur la rivière Saguenay. Donc, c'est là que nous disons: Cette compensation qui portera le nom, et, là, ça me soucie peu le nom que ça va porter... Seulement, cette compensation-là, par exemple, on accepte une contrainte à cette compensation parce qu'il ne faut en aucun temps que cette compensation soit mise à contribution par des politiciens, grands ou petits, de municipalités, pour aller diminuer leurs factures de taxes une année donnée, par exemple, ou même toutes les années. Il faut que ce fonds, cette compensation récurrente soit dédiée à du développement, du développement autogéré par le milieu rapproché, dans les circonstances.

Donc, nous autres, à ce moment-là, déjà, dans notre tête, dans notre esprit, c'est très, très, très identifié comme mesure et comme utilisation. Ce que nous demandons ici, à la commission parlementaire, nous sommes bien conscients que, probablement, ce que nous demandons là, ça déborde le cadre qui régit HydroQuébec et que ça se réfère directement au gouvernement. Donc, c'est pour cette raison-là que nous avons senti le besoin de venir nous faire entendre par la commission et nous comptons que bonne note sera prise afin de permettre à Hydro d'initier de telles mesures ou de référer à qui de droit.

Le Président (M. Audet): M. Munger, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Munger: Oui, je voudrais ajouter quelque chose, M. le Président, si vous le permettez. Si j'ai bien compris la question de M. le député, c'est que les mesures de compensation environnementale, tel que ça fonctionne actuellement, c'est vrai que c'est Hydro-Québec qui décide, sauf qu'il semble être annoncé que ce sera un petit peu différent. Dans notre mémoire, on réclame, justement, d'avoir voix au chapitre, c'est-à-dire qu'il y ait moins de rigidité là-dedans parce que parfois, bien sûr, les mesures de compensation environnementale, on pourrait, nous, amener des éléments qui sont plus proches du milieu. En tout cas, on veut avoir nettement un mot à dire là-dessus. On demande d'être partenaires de plus près dans ça.

Le Président (M. Audet): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Je pense qu'il y a quand même une chose qu'il faut signaler et noter, c'est que le projet de harnachement de l'Ashuapmushuan est un projet fort controversé dans la région. Plusieurs sondages, même des sondages qui ont été faits par Hydro-Québec, indiquent que c'est loin de faire l'unanimité. Il y a une très large proportion de la population, même une majorité, qui s'oppose à ce qu'on réalise un tel projet. Il y en a qui sont contre carrément et sans réserve; d'autres posent des conditions, mais il n'y en a pas beaucoup dans la région qui sont pour sans réserve. Vous faites partie, à mon avis, de ceux qui pourraient dire: Oui si certaines conditions sont remplies. Entre autres, et c'est là-dessus que je voudrais vous entendre, c'est toute la question des impacts environnementaux. Vous avez signalé tout à l'heure — et, là-dessus, je suis en plein accord parce que mes collègues et moi-même avons pris cette position-là en demandant à Hydro de ne pas autoriser la phase II, parce qu'on sait que quand on entre dans la phase II, c'est quasiment automatique, le projet se réalise — de ne pas autoriser la phase II, mais d'approfondir un certain nombre de sujets concernant particulièrement les impacts environnementaux. Vous le citez, d'ailleurs — c'est dans votre rapport également — à propos de la ouananiche, de sa survie, à propos des embâcles sur la rivière, à propos également de tous les problèmes reliés à la ressource forestière qui

est quand même importante sur ce territoire-là.

Si Hydro-Québec, par ses études additionnelles, n'apporte pas de réponse satisfaisante concernant ces sujets ou ces questions quand même majeures, est-ce que, à ce moment-là, ça va faire en sorte que vous allez adopter une position défavorable au projet?

M. Gendron (Jean-Marc): M. Brassard, je trouve votre préambule particulièrement juteux et intéressant, et puis, entre gens qui habitons cette belle région du Lac-Saint-Jean, je pense qu'on peut démystifier certaines choses puis on peut relativiser certaines prises de position. C'est évident que, dans ce débat-là, si on veut le caricaturer, il y a David dans le coin gauche et Goliath dans le coin droit. Je vous laisse deviner qui est Goliath et qui est David! M. Brassard, vous savez également que ce...

M. Brassard: C'est David qui a gagné, hein? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron (Jean-Marc): Oui, mais vous savez que l'histoire ne se répète pas nécessairement. Dans un deuxième temps, M. Brassard, vous comprendrez également qu'il y a eu une bataille médiatique d'importance. Et vous savez que dans ce genre de situation là, les médias ont toujours tendance à accorder beaucoup de place à David. Et puis, par un heureux hasard de circonstances, vous savez très bien dans quelle ville se concentre surtout le noyau des têtes dirigeantes de l'opposition.

Or, ceci étant dit, c'est évident qu'au niveau médiatique il s'est dit à peu près toutes sortes de choses, des vraies, des moins vraies, des tout croches, puis des absolument fausses, on en convient. Vous avez bien campé également dans votre question le noeud du problème. C'est qu'au niveau de l'acceptabilité sociale, phase I, lorsque Hydro-Québec nous a présenté les études qu'elle avait faites eu égard aux retombées environnementales et qu'elle nous a demandé de nous prononcer sur l'acceptabilité sociale, nous lui avons dit: Nous avons besoin d'un complément d'information pour être capables de nous prononcer à ce stade-ci. Et les trois problèmes majeurs qui ressortaient: II y avait la question de la ouaouaniche, la question du frasil, la question, également, liée à la ressource forestière.

Au moment où on se parle, nous n'avons pas encore eu de réponse d'Hydro-Québec. Nous attendons les réponses d'Hydro-Québec. Et, lorsque nous serons rendus à la rivière, nous franchirons le pont. C'est évident également que, comme condition à notre acceptabilité sociale, il y a aussi la dimension économique. C'est clair que le phénomène tout vers l'extérieur et rien qui ne reste chez nous, ça ne marche plus, ça. Puis on a fixé... puis je pense que dans notre mémoire, c'est clair, c'est évident, c'est que, nous, nous avons une approche d'ouverture fermée. Ça va dépendre des réponses que nous allons avoir aux questions que l'on pose. Ça va dépendre des contre-propositions que nous allons recevoir. Et puis, étant également élus, nous allons avoir le courage politique d'aller présenter à nos commettants et commettantes le bien-fondé de notre position. Mais c'est très clair qu'il nous manque des réponses pour être capables de donner nos réponses.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Oui. Dans votre mémoire, vous passez inaperçu... Vous n'abordez pas toute la question des projets d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec. J'aimerais ça vous en entendre parler. Vous avez sûrement une idée sur ça. Et qu'est-ce que vous pensez des possibilités de retombées économiques régionales, des projets d'efficacité énergétique comparativement aux projets de construction de barrages hydroélectriques?

M. Munger: M. le Président, il va sans dire que le mandat que les deux MRC se sont donné pour présenter aujourd'hui un mémoire, ça touchait le barrage de FAshuapmushuan comme modèle et puis les projets de développement d'Hydro-Québec en termes de construction ou de développement. Nous n'avons pas abordé comme tels les programmes d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec en tant que MRC ou en tant qu'élus. J'ai des opinions personnelles, sans doute mes collègues aussi. Mais nous n'avons abordé aucunement ce modèle-là à l'intérieur de notre mémoire, et pour cause. Nous croyons que nous avions suffisamment de pain sur la planche avec ce qui est là. (17 h 50)

M. Philibert: Merci.

M. Vallée: Et nous prenons pour acquis que... nous sommes intervenus où ça nous touchait de plus près. Maintenant, il est sûr que d'autres se chargeront sûrement d'y aller d'interventions dans ce sens-là. Mais nous n'avons pas d'objections fondamentales à ce volet-là en particulier.

M. Philibert: II y a un potentiel absolument fantastique en termes de retombées économiques et je ne sais pas si vous êtes prêts à prendre le leadership dans votre région, à un moment donné, de faire réfléchir des gens qui pourraient suggérer à Hydro-Québec ou enfin faire en sorte qu'un plan d'action soit mis sur pied pour bénéficier également dans votre région de ces retombées économiques là.

Maintenant, je reviens sur toute la question des programmes de mise en valeur. Vous attendez beaucoup d'Hydro-Québec dans le projet de l'Ashuapmushuan, pour réaliser une gamme très variée d'initiatives en matière environnementale. En matière environnementale, ça se comprend, toutes les régions le font et vous êtes tout à fait justifiés de le faire parce qu'effective-

ment le paysage change, il y a toutes sortes de mesures à faire. Mais vous, est-ce que vous faites un lien, quand même, quand vous parlez du harnachement de cette rivière-là, est-ce que vous faites un lien, par exemple, avec le potentiel faunique? Est-ce qu'il y a un dérangement qui est amené par Hydro-Québec? Vous parlez de la mise en valeur d'éléments patrimoniaux; est-ce que vous faites un lien avec ce projet-là? L'amélioration des forêts intermunicipales, est-ce que le projet d'Hydro-Québec a une incidence sur les forêts intermunicipales?

M. Gendron (Jean-Marc): M. le Président, si M. le député a l'impression qu'on demande beaucoup, j'aimerais lui faire remarquer qu'Hydro-Québec va venir chercher beaucoup, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, les trois préoccupations auxquelles vous faites référence, à la page 7, c'est tellement important, à notre point de vue, que ça a motivé, fondamentalement, la non-émission d'opinions sur l'accessibilité sociale en phase I. Troisièmement, je ne sais pas si vous péchez la ouananiche, O.K., mais quand on regarde le projet qui est prévu sur Ashuapmushuan, qui est un peu la pouponnière des ouananiches, c'est évident que si jamais on harnachait, dépendamment de la formule qui va être retenue, on va être obligés de faire des mesures de mitigation, on va être obligés de faire des passes migratoires pour rendre accessibles à ces jeunes ouananiches qui veulent se projeter dans le temps, des rivières qui, actuellement, sont physiquement inaccessibles à causes des chutes auxquelles elles sont confrontées. Et puis, des montaisons, des passes migratoires, je ne sais pas si vous le savez...

Après ça, M. le Président, le problème lié à la ressource forestière, c'est que la zone qui va être inondée, c'est une zone qui est extrêmement importante: terres fertiles pour permettre la production d'essences qui servent à plusieurs scieries. On parle que la zone inondée, ça représenterait l'alimentation qui équivaudrait à la fourniture, en matières premières, d'une scierie qui emploierait — vous me rectifierez si j'erre — 90 employés. Donc, c'est évident que cette amputation-là qu'on va faire à notre potentiel, on va être obligés de la compenser par des mesures sylvicoles qui vont justement permettre, dans une certaine mesure, de compenser le potentiel perdu.

Et, finalement, il y a également le problème du frasil, à la création d'embâcles, qu'on va être obligé de regarder et toute la dimension patrimoniale. Vous savez que c'est un peu la route qui a été empruntée par nos ancêtres de même que les premiers habitants, les autochtones. Donc, c'est riche d'un potentiel patrimonial important et, avant de procéder à l'inondation, on devra faire un «survey» archéologique et, au besoin, faire des fouilles nettement plus pointues pour être capables d'inventorier et d'aller chercher ce que ces sites-là ont à nous livrer parce qu'une fois que c'est inondé, c'est bien dommage, c'est terminé au point de vue archéologique. Alors, c'est évident que la région du Lac-Saint-

Jean, particulièrement les deux MRC, a, avec HydroQuébec, à regarder l'ensemble du portrait, et c'est évident qu'il va y avoir des retombées négatives, ça, c'est très clair — là, je ne voudrais pas être méchant — un peu moins sur la rue Crescent à Montréal, mais beaucoup dans notre coin de pays. Et c'est évident qu'on a à s'asseoir et, en partenaires, à regarder correctement toutes les dimensions, et avant de partir avec des a priori, moi je suis contre ou moi je suis pour, assoyons-nous, regardons ça correctement. Et ce n'est pas une démarche de quêteux qu'on fait là. C'est une démarche de gens responsables. Hydro-Québec a à coeur de fournir l'hydroélectricité au meilleur coût à l'ensemble des contribuables québécois et les personnes que vous avez devant vous ont à coeur qu'on continue, en l'an 2000, de parler de la région du Lac-Saint-Jean et du Saguenay comme étant une région dynamique parce que ses dirigeants de l'époque ont su bien identifier les enjeux et ont su prévoir des mesures structurantes pour continuer que le Saguenay—Lac-Saint-Jean se projette dans le temps. C'est essentiellement ça.

Le Président (M. Audet): Merci. M. Munger, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Munger: Un petit complément bien terre à terre, s'il vous plaît, M. le Président, pour dire ceci. C'est que F Ashuapmushuan fait partie de notre jardin, et comme bon maraîcher, quand je m'en vais au marché avec mes légumes, je tiens à revenir avec quelque chose, sinon je fais la charité. Et l'Ashuapmushuan, quand ça va partir de notre jardin, il va falloir qu'on revienne chez nous avec quelque chose, c'est-à-dire que mon jardin ne s'épuise pas sans qu'il nous en reste quelque chose.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Non, M. Brassard.

Le Président (M. Audet): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui. Tout simplement, peut-être pour conclure. On parle souvent et on parle beaucoup et abondamment du potentiel récréotouristique de la rivière Ashuapmushuan et il me semble que, pour faire un choix judicieux et éclairé, il faut avoir des réponses aux problèmes que vous avez fort bien décrits, M. Gendron, les problèmes forestiers, la faune aquatique, la ouananiche, les problèmes d'embâcles, bon. Il faut avoir des réponses à ces problèmes-là. Mais, en même temps, si on veut faire un choix éclairé et si on veut que vos populations fassent un choix éclairé, il faudrait... Parce que, le projet d'Hydro, lui, il est bien détaillé, il est bien décrit et on sait comme il va être fait. Il est abondamment détaillé. Il n'y a pas de mystère dans le projet

d'Hydro. Par contre, le potentiel récréotouristique, c'est pas mal plus vague et plus nébuleux. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, par des études appropriées, de faire un examen et un bilan assez exhaustif du potentiel récréotouristique pour qu'on puisse avoir les deux en face de nous? Vous ne trouvez pas qu'à ce moment-là le choix serait probablement plus judicieux et plus éclairé si c'était le cas?

Et une dernière petite question à propos de votre fonds de développement. Si je vous comprends bien, il couvre uniquement le territoire des deux MRC?

M. Vallée: La zone rapprochée.

M. Gendron (Jean-Marc): Vous avez tout compris, M. Brassard.

M. Brassard: Métabetchouan, c'est pas mal rapproché aussi. Et Desbiens aussi, c'est pas mal rapproché.

M. Vallée: Bon. M. le Président, en réponse à M. Brassard au sujet du volet récréotouristique. Nous, de la MRC du Domaine-du-Roy, au moment de l'analyse de toute cette problématique-là, nous avons... Parce que, la problématique récréotouristique, elle était dans notre esprit, nous la connaissions. On a dit: Nous allons tenter de l'expérimenter sur place. Parce que, effectivement, tout le monde dit depuis des générations: Elle a un potentiel, elle a un potentiel. Cependant, on ne semble ie reconnaître vraiment qu'au moment où Hydro arrive avec un projet précis. Donc, ce que nous avons fait, nous avons été faire deux jours... Les élus municipaux de la MRC du Domaine-du-Roy ont été faire deux jours de descente en canot, justement dans le secteur concerné par les inondations et le secteur dit d'intérêt particulièrement pointu. Je dois vous dire, M. le député, que ce n'est pas un exercice vraiment pour des novices parce qu'on a failli noyer mon collègue, le maire de Roberval du tanps. Ensuite, le secrétaire-trésorier de la municipalité de Chambord avec ses deux fils s'en sont tirés de peu, de justesse. Donc, tout ça pour vous dire que le secteur particulier où on touche... vraiment on parle barrage, on parle d'«ennoiement», bien, c'est un secteur particulièrement dangereux et, à ce moment-là, je crois que, comme mon collègue, M. Gendron, le disait tout à l'heure, si on réussit à faire de la mitigation, à faire un peu de compensation, bien, il va rester quand même des secteurs de rivière fort intéressants et je pense que nous devons dire à ce moment-ci que le récréotouristique ne sera pas ignore totalement dans l'éventualité d'une réalisation de complexes hydroélectriques. (18 heures)

M. Gendron (Jean-Marc): M. le Président, en complément d'information, M. Vallée, il conte ça épeu-rant là. La rivière Ashuapmushuan c'est un beau défi, puis c'est une rivière qui est extraordinaire pour faire du canot-camping, mais il faut avoir un minimum de ba- gage d'expérience.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron (Jean-Marc): Pour répondre plus directement à votre question, M. Brassard, j'étais le président de la sous-commission récréotouristique et ça me fera plaisir, M. Brassard, de vous faire parvenir une évaluation très pointue de tout ce qu'il y a d'envisageable, comme activité récréotouristique sur ce plan d'eau là, de vous faire également parvenir une autre dimension qui devrait vous intéresser, la dimension socio-économique reliée à la pratique de ce genre d'activités là.

M. Chevrette: Des évaluations?

M. Gendron (Jean-Marc): Oui, concrètes, faites par des spécialistes, puis corroborées, puis qui ont fait l'objet d'échanges.

M. Vallée: Puis on joindra à ça le vidéo qui a été pris lors de notre descente.

Une voix: M. Vallée se noyant.

M. Brassard: Est-ce que ça comprend un cours de canotage pour le préfet de la MRC du Domaine-du-Roy, le maire de Chambord? Un bon cours.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Alors, messieurs, au nom des membres de la commission de l'économie et du travail, je vous remercie de votre présentation, je vous souhaite un bon retour chez vous. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale sur la proposition de plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec.

Ce soir, nous recevons l'Association des redistributeurs d'électricité du Québec ainsi qu'Héliojoule et nous ajournerons vers 22 heures.

Je souhaite la plus cordiale bienvenue aux gens de l'Association des redistributeurs d'électricité du Québec. Je vous rappelle brièvement le déroulement de nos travaux. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous faire la présentation de votre mémoire. Ensuite,

s'ensuivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes, peut-être un peu moins, compte tenu de l'horaire. Je vous inviterais à procéder et, le porte-parole, à présenter les gens qui l'accompagnent. Merci.

Association des redistributeurs d'électricité du Québec (AREQ)

M. Martel (Marcel): Bonjour, M. le Président. Mon nom est Marcel Martel. Je suis maire de Jonquière et je suis premier vice-président de l'AREQ. J'aimerais d'abord vous remercier de l'opportunité que vous nous offrez, membres de cette commission, de venir nous exprimer. Je remplace à pied levé le président de l'AREQ, M. Paul Gervais, qui est retenu et qui me prie de l'excuser face à l'impossibilité d'être ici ce soir. Le caractère néophyte de mes fonctions m'a obligé, évidemment, à me faire accompagner de personnes d'une qualité exceptionnelle afin d'être à la hauteur et j'aimerais vous présenter, à mon extrême gauche, M. Danny Ponzo, qui est vice-président adjoint de l'AREQ et qui est directeur de l'énergie électrique de la ville de Westmount. À ma gauche, M. Gilles Veilleux, qui est vice-président de l'AREQ et directeur général adjoint de la ville de Sherbrooke. À mon extrême droite, M. Richard Guimont, qui est membre du conseil d'administration de l'AREQ et qui est trésorier de la ville de Baie-Comeau, et, à ma droite, M. Claude Jean, qui est directeur adjoint aux travaux publics, division électricité de la ville de Jonquière, et qui est vice-président adjoint de l'AREQ.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Martel: Mme la ministre, membres de cette commission, lors de sa participation à la commission parlementaire de mai 1990, l'Association des redistributeurs municipaux et coopératifs d'électricité du Québec, s'est assurée d'une place au sein des organismes invités à participer au processus de consultation sur le plan de développement d'Hydro-Québec. L'AREQ entend poursuivre cette participation puisqu'elle partage avec Hydro-Québec le mandat de distribution électrique au Québec.

Le présent mémoire a pour but de formuler des commentaires concernant la proposition du plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec et de faire connaître publiquement certains enjeux des réseaux de l'AREQ, lesquels sont de véritables partenaires sur la scène énergétique québécoise.

En 1963, le gouvernement québécois a décidé de nationaliser la majorité des réseaux privés au profit d'Hydro-Québec. Les 80 réseaux municipaux et coopératifs, qui étaient par définition publics et qui appartenaient déjà à la collectivité, étaient exclus de cette nationalisation. Aujourd'hui, les 10 réseaux de l'Association des redistributeurs municipaux et coopératifs du Québec appartiennent aux villes d'Alma, Amos, Baie-Comeau,

Coaticook, Joliette, Jonquière, Magog, Sherbrooke, Westmount et à la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste. Depuis la nationalisation des réseaux privés d'électricité en 1963, le nombre de réseaux municipaux et coopératifs est passé de 80 à 10 réseaux actuellement.

Certaines lois, certaines mesures administratives et certains choix de société, comme la généralisation du chauffage électrique résidentiel, ont considérablement affecté les revenus des réseaux municipaux et coopératifs. Le tarif grande puissance L est appliqué aux achats d'énergie de tous les clients d'Hydro-Québec ayant une puissance appelée supérieure à 5000 kW. pour les réseaux qui effectuent de la distribution, l'impact des pointes d'hiver causées par le chauffage électrique amène des coûts prohibitifs. les réseaux de l'areq doivent donc assumer leur rôle de distributeurs d'électricité dans un contexte où hydro-québec détermine à la fois les prix d'achat et de vente de l'énergie. ainsi, les réseaux municipaux et coopératifs achètent leur énergie électrique au tarif l fixé par hydro-québec et la redistribuent selon les tarifs de vente du règlement tarifaire d'hydro-québec. l'ampleur du chauffage électrique résidentiel sur le territoire québécois fait en sorte que l'énergie demandée par les clients des réseaux de l'areq crée des appels de puissance hivernaux de plus en plus intenses autant sur leur réseau de distribution que sur les circuits de génération et de transport d'hydro-québec. les écarts grandissants entre les pointes d'hiver et d'été coûtent très cher aux réseaux de l'areq dans le contexte tarifaire actuel. 44 % des surprimes d'hiver payées par l'ensemble des clients du tarif l proviennent des réseaux municipaux et coopératifs qui représentent seulement 9 % des revenus totaux incluant les surprimes du tarif l.

Par ailleurs, l'AREQ suggère de favoriser l'expansion du parc de chauffage biénergie. Forte de son statut de distributeur d'énergie et d'initiateur en matière de gestion énergétique, l'AREQ souhaite être davantage consultée lors de l'élaboration de certaines stratégies énergétiques qui la concernent. L'AREQ possède une expertise de haut niveau en gestion de petites centrales de production d'électricité et elle veut davantage en faire profiter la collectivité québécoise. L'AREQ suggère, d'une part, que les exportations d'électricité soient faites dans un contexte équitable pour tous et, d'autre part, d'être mise à contribution dans la prospection d'industries à forte consommation afin que les collectivités que ses membres desservent puissent bénéficier de création d'emplois.

Conclusion et recommandations. Depuis la dernière commission parlementaire du travail et de l'énergie de mai 1990, l'Association des redistributeurs d'électricité municipaux et coopératifs du Québec a travaillé ardemment pour être reconnue comme un partenaire social légitime et crédible dans le domaine de l'énergie au Québec. La participation engagée de l'AREQ à toutes les séances de consultation pour le plan

de développement d'Hydro-Québec et à la consultation de Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec sur les stratégies québécoises d'efficacité énergétique ne sont que quelques volets de ses efforts pour contribuer activement à l'avenir énergétique québécois. Il est clair que les réseaux municipaux et coopératifs qui composent l'AREQ veulent faire partie intégrante de cet avenir. (20 h 20)

Recommandation 1, statut de distributeur. Pour être en mesure de jouer leur rôle de partenaires énergétiques québécois, les réseaux de l'AREQ doivent d'abord être reconnus dans leur légitimité de distributeurs d'électricité. Le statut de distributeur signifie que l'énergie électrique provenant du parc provincial de génération doit être facturée non seulement sur la base des coûts de fourniture, mais aussi en tenant compte de certains choix de société. Ces choix sont le chauffage électrique résidentiel, la parité tarifaire sur tous les territoires québécois et l'interfinancement du tarif résidentiel par le tarif commercial en particulier. Que le ministère de l'Énergie et des Ressources et Hydro-Québec reconnaissent le rôle important des réseaux municipaux et coopératifs comme des distributeurs d'électricité et s'engagent à poursuivre l'adaptation des modalités d'application du règlement tarifaire en fonction des particularités et du rôle de ces réseaux.

Recommandation 2, consultation de l'AREQ pour tout nouveau programme. Depuis la commission parlementaire de 1990, les relations de l'AREQ avec HydroQuébec se sont grandement améliorées. À titre d'exemple, l'AREQ et Hydro-Québec ont multiplié les efforts, de telle sorte que les programmes d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec ont été instaurés au sein des réseaux municipaux et coopératifs. Toutefois, dès la conception de ces programmes, il faudrait tenir compte des réseaux de l'AREQ pour ainsi faciliter l'implantation de ceux-ci dans les réseaux. Que le gouvernement du Québec et Hydro-Québec reconnaissent l'importance de maintenir en vie un secteur témoin décentralisé de distribution é'ectrique sous propriété municipale ou coopérative et qu'ils consultent l'AREQ préalablement à toute orientation, définition et élaboration de nouveaux programmes ou décisions ayant un impact financier ou technique sur l'ensemble des réseaux municipaux et coopératifs. Ce genre de démarche a fait ses preuves et est définitivement profitable pour tout le monde, comme nous l'avons vu précédemment en marge du dossier de l'efficacité énergétique.

Recommandation 3, délimitation territoriale. Que le ministère de l'Énergie et des Ressources du Québec réserve à chaque ville possédant un réseau d'électricité le privilège de desservir la totalité des unités foncières sous sa juridiction.

Recommandation 3A, délimitation territoriale coopérative. Que le ministère de l'Énergie et des Ressources du Québec réserve à la Coopérative Saint-Jean-Baptiste le privilège de desservir la totalité des citoyens, commerces, firmes et institutions qui sont situés à l'intérieur du périmètre régional actuellement desservi.

Recommandation 4, intégrité territoriale. Que le ministère de l'Énergie et des Ressources du Québec garantisse l'intégrité territoriale de chaque réseau de l'AREQ.

Recommandation 5, sites de production hydroélectrique. L'expertise et le dynamisme du secteur municipal dans le domaine de la production de l'électricité au Québec n'est plus à démontrer. Par ailleurs, le programme de production privée d'électricité du gouvernement québécois et d'Hydro-Québec est une initiative très judicieuse dans le contexte de développement durable en matière énergétique. Toutefois, ce programme a manifestement été conçu sans tenir compte du potentiel de contribution des réseaux municipaux.

Que le ministère de l'Énergie et des Ressources du Québec reconnaisse aux réseaux de l'AREQ un droit de préemption par rapport au secteur privé sur tous les sites hydroélectriques existants ou potentiels à moins de 48 kilomètres des limites du territoire desservi ou de la municipalité propriétaire du réseau. Une renonciation officielle devra être émise par le ou les réseaux concernés avant que le site ne soit offert au secteur privé.

Prix pour l'accroissement de la capacité de la nouvelle production. Que le ministère de l'Énergie et des Ressources du Québec garantisse au réseau de l'AREQ le droit d'obtenir le même prix que le secteur privé pour l'énergie produite dans l'une ou l'autre de ses centrales dont la capacité totale ou partielle vient accroître le parc hydroélectrique québécois. Voilà!

Donc, l'Association des redistributeurs d'électricité municipaux et coopératifs du Québec et ses membres ont été heureux de participer au processus de consultation sur le plan de développement d'Hydro-Québec et elle souhaite continuer à servir les intérêts de la collectivité québécoise. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Oui, M. le Président, je voudrais remercier les représentants de l'AREQ pour leur participation à cette commission parlementaire et je souhaite que vous poursuiviez votre bon travail dans la production ou la distribution de l'électricité et que vous puissiez continuer d'innover en matière d'efficacité énergétique.

Si je reviens à votre document, vous vous définissez comme un secteur témoin dans la distribution de l'électricité. Et, en principe, l'existence d'un secteur témoin, ça devrait permettre au gouvernement de mieux évaluer la performance d'Hydro-Québec. Pouvez-vous nous expliquer, peut-être plus en détail, quels sont concrètement les avantages pour le Québec de posséder un secteur témoin comme le vôtre? Et qu'est-ce qui vous différencie d'Hydro-Québec, du point de vue du

consommateur, par exemple? Autrement dit, en quoi la présence des réseaux municipaux favorise-t-elle une amélioration de la performance d'Hydro-Québec dans la distribution de l'électricité?

M. Martel: Bien, d'abord, écoutez. Nous, on le vit bien, entre autres dans notre municipalité puisque, sur notre même territoire, on a à la fois Hydro-Québec et notre propre système. Enfin, on est redistributeurs d'électricité. Et il est clair qu'on constate jusqu'à quel point ça peut être avantageux pour nos contribuables, nos concitoyens, de faire affaire directement avec les élus, entre autres. Je vois un peu, dans notre municipalité, que ce soit dans un secteur qui est desservi — avec tout le respect que j'ai pour Hydro-Québec — qui est desservi par Hydro-Québec ou chez nous, on constate toujours que les plaintes et les problèmes que l'on a, ça atterrit toujours quelque part au conseil municipal ou à la mairie. Maintenant, un des avantages, je pense, de la municipalisation, c'est, évidemment, l'utilisation de toute la machine administrative de notre ville pour gérer le réseau. Ça s'inscrit parfaitement dans la continuité des services à la population, et c'est un peu — pardonnez-moi l'expression — un peu perdu, dans le sens où on a une division des travaux publics, c'est tout à fait complémentaire, la trésorerie, le génie civil, ça s'insère bien dans toute notre machine administrative, entre autres. Voilà.

Mme Bacon: à la page 8 de votre mémoire, vous indiquez qu'il est important de continuer à utiliser les alternatives tarifaires, dont la structure émet des signaux de plus en plus clairs et précis aux différentes catégories de clientèles, et ça pourrait amener des économies appréciables à long terme. dans le cas du tarif domestique, hydro-québec propose d'augmenter son caractère saisonnier, en portant l'écart entre les deux prix de l'énergie de 20 % à 25 %, plutôt que d'introduire un tarif saisonnier obligatoire. moi, j'aimerais savoir dans quelle mesure le caractère saisonnier est réellement perçu par la clientèle; autrement dit, est-ce que la tarification actuelle, pour le client, pour lui, a davantage un intérêt, pour le client, de... de... à économiser l'énergie en hiver, plus en hiver qu'en été, par exemple?

M. Veilleux (Gilles): Je ne sais pas si je saisis bien votre question, Mme Bacon. Nous en avons discuté...

Mme Bacon: Sur le caractère saisonnier, je pense que c'est important...

M. Veilleux: Oui, vis-à-vis la clientèle résidentielle...

Mme Bacon: Oui, oui.

M. Veilleux: ...c'est que, dans le fond, ce n'est pas... je pense que dans ce sens-là il faut voir les intérêts du Québec dans son entier, et c'est dans ce sens-là que cette discussion et... et c'est dans ce sens-là que dans nos rencontres avec Hydro-Québec, nous l'avons défendu, le problème du chauffage électrique, c'est que ça amène des pointes d'hiver très intenses, très fortes, qui amènent la construction d'installations de pointe qui ne servent que quelques heures par année. Alors, inévitablement, pour l'avenir de l'ensemble de nos ressources énergétiques, je pense qu'il va falloir envisager, un jour, d'inciter fortement les gens à réduire d'une façon ou d'une autre, et, comme c'a été fait dans d'autres pays, le signal tarifaire est une bonne façon d'inciter fortement les gens à réduire la consommation aux heures de pointe. (20 h 30)

L'autre façon que nous avons vue et qui fonctionne bien, et qui amène des économies de coûts, aussi, et dans laquelle les réseaux municipaux sont embarqués aussi fortement, c'est les sytèmes de chauffage en bié-nergie, puisque la biénergie permet, justement, de ne pas forcer la production hydroélectrique aux heures de pointe. Alors, c'est dans ce sens-là. Nous autres, ce qu'on pense, c'est que si on laisse aller les gens, inévitablement, on s'en va avec des coûts grandissants, de plus en plus élevés aux heures de pointe, et une façon d'inviter les gens, en plus de nos campagnes de promotion et autres pour réduire la consommation aux heures de pointe, c'est le signal tarifaire. On pense qu'on n'a à peu près pas le choix.

Mme Bacon: Dans votre troisième recommandation, vous demandez que le ministère de l'Énergie et des Ressources réserve à chaque ville possédant un réseau d'électricité le privilège de desservir la totalité des unités foncières sous sa juridiction. Moi, j'aimerais savoir si l'application de ce principe entraînerait des modifications importantes aux réseaux existants de distribution de l'électricité.

M. Jean (Claude): La majorité des villes qui sont déjà desservies par les réseaux municipaux ont des systèmes assez simples. Lorsqu'on parle de distribution, à ce moment-là, on parle du réseau au niveau des fils, des poteaux, tout le reste, et même des sous-stations électriques. C'est la majorité comme telle des points de mesurage qui délimitent la section entre Hydro-Québec et les réseaux municipaux, tout le temps délimités à partir, bien souvent d'un seul et unique poteau. Donc, au niveau infrastructures, la majorité des territoires municipaux seraient facilement, au niveau... techniquement parlant, faisables, donc délimiter le territoire entre Hydro-Québec et les réseaux municipaux.

Mme Bacon: Vous recommandez aussi que soit accordé aux municipalités un droit de préemption sur les sites de production hydroélectrique à moins de 48 km des limites de leur territoire. Est-ce que vous faites une

distinction entre les municipalités exploitant un réseau de distribution et les municipalités limitrophes qui n'en possèdent pas quant à ce droit-là de préemption par rapport au secteur privé?

M. Veilleux: C'est difficile pour nous de se prononcer pour d'autres. Il est évident que ceux qui ont déjà des installations de production ou qui en ont et qui aimeraient les remettre en service, comme dans la ville de Jonquière par exemple, c'est évident que nous avons l'infrastructure requise, nous avons le personnel, nous avons la compétence pour gérer de telles installations. Alors, pour nous, une centrale de plus ou de moins, je ne dirais pas que c'est insignifiant, mais ça ne représente pas grand-chose. D'ailleurs, la ville de Magog et la ville de Sherbrooke viennent d'acheter conjointement la centrale qui appartenait auparavant à Dominion Textile et par la suite à C.S. Brooks. Nous avons fait la transaction au mois de juillet, l'année passée, et, en décembre, la centrale était détachée. L'usine de Dominion Textile-C.S. Brooks est maintenant exploitée conjointement par les deux villes de Magog et de Sherbrooke et il n'y a pas d'addition de personnel, c'est le même personnel. Les travaux de modification qu'il fallait faire ont été effectués, soit par notre personnel, soit par des firmes de génie-conseil locales et maintenant c'est exploité par notre personnel, avec l'expertise qu'on a déjà, et on pourrait en ajouter facilement deux, trois, quatre ou cinq de plus et ça ne changerait absolument rien.

Dans le cas de Jonquière, c'est évident que la centrale a besoin de rénovations pour être remise en service; ils ont déjà leur personnel et c'est relativement facile aussi. Dans d'autres cas, je ne pourrais pas me prononcer.

Mme Bacon: D'accord. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci. M. le Président, dans un premier temps, je vais faire quelques commentaires. Je connais assez bien votre situation puisque ma propre ville est dans votre Association, Joliette. Cet avant-midi, nous avons reçu l'Union des municipalités du Québec. Je ne sais pas si vous avez eu la chance de lire leur mémoire. Je suppose que, oui, vous en avez pris connaissance. Ils nous demandent d'avoir un projet-pilote, moi je leur conseillais d'aller voir les neuf. C'étaient vraiment des expériences-pilotes que vous viviez, puisque vous n'avez pas à expérimenter quoi que ce soit, vous le vivez. Ça m'est apparu même drôle que l'Union des municipalités, pour ne pas dire plus, franchement, quand on a neuf villes à l'intérieur d'une Union, je me demande pourquoi on demanderait un projet-pilote. Vous avez toute l'expertise qu'il faut pour répondre à quelque expérience que ce soit. Je ne vois pas encore, malgré toute la bonne volonté que j'ai, je ne comprends pas le mémoire de votre Union.

Ceci dit, je voudrais vous poser une question très claire: Pourquoi le problème des surprimes d'hiver ne trouve pas de solution? Est-ce que vous le savez d'où vient le blocage et pourriez-vous me donner les raisons?

M. Veilleux: en fait, disons au départ que c'est un sujet qui n'est pas facile à régler. le tarif auquel les réseaux municipaux sont assujettis date des années 1982, 1983, 1984, à peu près, et c'est progressivement que l'effet concret s'est fait sentir au fur et à mesure que l'augmentation du chauffage électrique a pris de l'ampleur aussi et, dans une courbe que vous retrouvez à la fin du mémoire, vous voyez vraiment ce qui s'est passé dans les dernières années. ce n'est donc que progressivement que cette ampleur-là s'est faite. alors, disons que depuis la dernière commission parlementaire... disons qu'au départ il y avait tout un... vous disiez tantôt que c'est un petit peu bizarre peut-être. il faut dire qu'avant — je peux parler en connaissance de cause, j'étais là il y a deux ans, il y a trois ans —jusqu'à la dernière commission parlementaire, la pertinence de continuer à avoir des réseaux municipaux, c'était loin d'être évident et c'est depuis cette période-là que vraiment, regroupés aussi ensemble en association, les réseaux municipaux ont fait voir ce qu'ils étaient capables de faire et c'est devenu plus évident qu'ils rendaient un service important à la collectivité québécoise. alors, en même temps, il fallait aussi établir des mécanismes de discussion avec hydro-québec. ce qui s'est fait. nous avions demandé d'avoir quelqu'un à hydro-québec qui soit un interlocuteur. on voulait des engagements d'hydro-québec envers les réseaux municipaux comme quoi hydro-québec n'était plus intéressée à prendre possession des réseaux municipaux, mais était intéressée à travailler avec eux et ceci s'est fait par la signature d'ententes au niveau de la biénergie, etc. alors, on a deux ou trois dossiers qui sont bien réglés. i\ reste un des plus importants, c'est celui de la tarification, le tarif l, les surprimes, et on comprend, jusqu'à un certain point, la complexité d'établir un mécanisme différent, étant donné l'ensemble des entreprises qui sont aussi au tarif l. et il s'agit de trouver une solution qui est intéressante pour les deux et nous sommes confiants que, d'ici un an, on devrait être capables de trouver cette solution. mais on est d'accord que ce n'est pas une solution facile. c'est pour ça qu'on comprend que ça prenne du temps, mais on est confiants que ça va se passer comme ceci, que ça va arriver un jour.

M. Chevrette: Ça ne répond pas pantoute à ma question. Vous êtes excellent patineur. C'est pas ça que je vous ai posé comme question. Quelle est la cause du blocage? Y en «a-tu» une?

M. Veilleux: Pardon?

M. Chevrette: À part d'être dur, difficile, ardu, pénible, lancinant, comme dirait Jacques Laperrière...

M. Veilleux: Ouais.

M. Chevrette: Y «a-tu» une raison fondamentale pourquoi ça bloque?

M. Veilleux: C'est... Bien, c'est difficile de vous répondre là-dessus parce que, finalement, le tarif L... Effectivement, les réseaux municipaux sont des acheteurs de puissance en gros qu'ils redistribuent alors que les entreprises, eux autres, l'achètent et l'utilisent. Alors, il y a une différence de fond. Alors, comment faire un compromis qui ne serait pas à rencontre des autres acheteurs? C'est cette solution-là qui n'est pas élaborée encore et on l'élabore progressivement. On a fait du chemin, mais je ne peux pas vous donner de réponse parce qu'elle n'est pas facile à trouver et on va la trouver ensemble progressivement.

M. Chevrette: Donc, vous avez espoir. M. Veilleux: Oui.

M. Chevrette: Quant au tarif D, la rentabilité du tarif D dans vos réseaux, vous autres, est-ce que c'est rentable? Est-ce que ça fait ses coûts? Vous dites, vous affirmez dans votre mémoire — je ne me souviens pas à quelle page, je pense que c'est à la page 7 — vous affirmez qu'Hydro évoque le fait qu'ils ne font pas leurs coûts, alors que dans la proposition tarifaire d'Hydro à la page — je pense que c'est le tableau, page 18 — on sait que ça rapporte 7 %. Donc, c'est faux ce qu'Hydro vous dit comme raison puisqu'ils font leurs frais par rapport aux coûts. Et puis, vous autres chez vous, est-ce que le tarif D c'est rentable?

M. Veilleux: Nous autres, on a... Ça dépend, ça va varier d'un réseau à l'autre. Dans le cas de Sherbrooke, si je ne me trompe pas, c'est au-delà de 80 % de notre réseau qui sont des abonnés au tarif D et, effectivement, c'est avec ces abonnés-là que nous faisons notre profit. Dans les autres réseaux, ça va varier dépendam-ment que ce sont des centres-villes ou non mais, effectivement, pour nous, le tarif D est un élément où on...

M. Chevrette: ...coûts de fourniture. Est-ce que c'est indiscret de vous demander la marge?

M. Veilleux: La marge de profit...

M. Chevrette: Ça dépend probablement d'une ville à l'autre, mais...

M. Veilleux: Oui. Bien, c'est ça. En fait, je pense que le tableau que...

M. Chevrette: Proposition tarifaire, c'est le livre blanc. (20 h 40)

M. Veilleux: En fait, si je peux parler de la ville de Sherbrooke, mais c'est tellement difficile. Je peux vous donner une réponse, mais je vais vous l'expliquer par trois facteurs. C'est que le réseau que je connais le mieux, évidemment, c'est celui de Sherbrooke. La rentabilité nette du réseau de Sherbrooke est reliée à deux autres facteurs importants qui sont la production des centrales. Étant donné que nous achetons au tarif L, le tarif L nous apporte de fortes surprimes en période de grande consommation d'hiver, mais nos centrales nous permettent d'écrêter nos pointes et de réduire de beaucoup ces consommations, ces achats d'électricité. Et, deuxièmement, il y a aussi tout le délestage en biénergie que nous faisons de nos abonnés, soit dans l'institutionnel, le commercial et le résidentiel qui viennent aussi écrêter.

Donc, si ce n'était de cela, de ces deux facteurs-là, évidemment, les profits nets que nous retirerions de notre réseau seraient diminués de quelques millions de dollars, mais toutes les simulations qu'on a faites à date pour essayer de trouver une réponse à ça, on n'a pas pu la trouver. On sait fort bien qu'on sauve beaucoup d'argent avec nos centrales, qu'on en sauve avec nos délestages. Alors, le profit net de Sherbrooke, on parlait de 1990, vous aviez des chiffres pour 1990 ce matin qui étaient peut-être de 9 000 000 $ disons, peut-être qu'ils auraient été de 6 000 000 $ si ce n'eût été des centrales et de la biénergie. Évidemment, on fait aussi de l'argent avec nos abonnés au tarif M et au tarif G, grande puissance et moyenne puissance, mais on en fait majoritairement sur le domestique, il n'y a aucun doute là-dessus.

M. Chevrette: Je vous réfère à la page 18 de la proposition tarifaire pour 1993-1994, vous regarderez la marge bénéficiaire d'Hydro-Québec en ce qui regarde le tarif D, c'est un rendement de 7 %. Quand ils vous disent qu'ils ne couvrent pas les coûts de fourniture, c'est faux, complètement faux. C'est eux autres mêmes qu'ils l'écrivent. C'est pour ça que je trouve drôle que vous arguiez que ce soit leur position de départ quand ils négocient avec vous. Il y a de la mauvaise foi en quelque part là.

M. Veilleux: Disons que, dans notre cas, on n'est pas équipés là pour faire la distinction sur la marge tarifaire de chacun de nos tarifs comme Hydro-Québec peut le faire. On ne peut pas savoir ce qui est dans le D, ce qui est dans chacun des tarifs. On n'a pas les instruments pour répondre à ça, malheureusement.

M. Chevrette: O.K.

M. Martel: Nous sommes peut-être dans une situation un peu différente, nous, à Jonquière, compte tenu de 96 % — c'est bien ça? — de résidentiel.

M. Jean: Peut-être que je peux répondre à votre question concernant la question, on peut dire, de profits nets. Si vous regardez comme telles les 10 villes qui restent présentement à l'AREQ, pas une n'a la même configuration au niveau clientèle, à part le fait, peut-être, qu'il y a énormément de résidentiel, ça, c'est une chose. Si vous regardez une ville comme Westmount qui est à forte densité résidentielle et commerciale et puis un réseau qui n'est pas tellement étendu, donc, on parle de densité à ce moment-là, au niveau de distribution. Si vous parlez d'une ville comme Baie-Comeau qui est dans le Grand-Nord, avec des hivers très froids et des étés plus ou moins chauds, et, si vous regardez une ville comme Jonquière qui a 60 000 de population, avec une pointe de 120 MW en hiver et 42 MW en été, vous voyez les écarts, comparés, peut-être, à des villes plus au sud, exemple, Sherbrooke qui a des hivers relativement doux et des étés très chauds.

En même temps, on regarde la question de tarification et de profits nets, nos coûts d'achat versus nos coûts de vente. Nos coûts d'achat, c'est le tarif L de grande entreprise avec des surprimes d'hiver et puis il y a une tarification qui est faite pour la grande industrie qui peut refiler dans ses produits finis le coût, comme tel, de ses coûts d'achat. Nous, au niveau des villes on a le tarif L de grande entreprise qui, bon an mal an, change au niveau de la grille de tarification. D'ailleurs, depuis 1989, il y a eu beaucoup de changements. Puis, on a le tarif domestique, général et moyenne puissance pour être capables de contrebalancer notre prix d'achat. Entre les deux, il existe ce qu'on appelle notre configuration de clients qui sont les domestiques; donc, presque 90 % de nos cliens et puis le mélange comme tel de commercial et de mini-industries.

Ça veut dire qu'il n'y a pas vraiment une ville qui a le même pourcentage de revenus nets étant donné qu'il n'y a pas une ville qui a la même configuration de clients au niveau de la répartition. Comme le G comme tel et le M génèrent une certaine partie de profits qui sont normalement beaucoup supérieurs selon F interfinancement d'Hydro-Québec au D et qu'il n'y a pas une ville qui fait le même pourcentage de profits une par rapport à l'autre... Il y a aussi sa situation géographique. Les villes du Grand-Nord ont des pointes — qu'on appelle des demandes d'appel de puissance — beaucoup supérieures en écart par rapport à leurs pointes d'été que les villes plus au sud. Donc, donner le «pattern» général d'une ville en particulier, ou donner, oui, les villes font 10 %, 15 % ou 17 % de profit, ce serait presque analyser à la pièce ce qu'un réseau municipal peut être. Si vous avez aussi des réseaux qui ont des branches plus au niveau des campagnes, à ce moment-là, la rentabilité devient encore beaucoup plus affectée. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles Hydro-Québec peut sortir 7 % au niveau du domestique; si vous prenez l'ensemble des clientèles domestiques qui incluent les villages et les rangs, à ce moment-là, la rentabilité peut diminuer. Donc, il y a à la fois la distri- bution géographique et démographique qui peut changer les profits d'une ville à l'autre.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Chevrette: Non, mais Hydro, c'est sur le global. Je reviendrai.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, j'aurais trois questions à poser. Alors, peut-être que, l'un ou l'autre vous pourriez y répondre. La première c'est sur l'efficacité énergétique. En page 8 de votre mémoire, vous dites que certains réseaux de l'AREQ ont mené des initiatives très heureuses en matière d'efficacité énergétique. Le délestage que vous effectuez vous permet d'éviter une partie des frais causés par les modalités du tarif L. Ma question: Est-ce que vous croyez que ces mesures seraient aussi rentables pour vos réseaux si votre structure de coûts, c'est-à-dire essentiellement le tarif grande puissance, ne comportait pas les contraintes que vous dénoncez? Je ne sais pas qui peut nous...

M. Veilleux: Effectivement, c'est qu'en plus de réduire la demande d'électricité au niveau du Québec quand on fait du délestage chez nos abonnés et l'ensemble des réseaux, je ne me souviens pas, au-delà peut-être de 1500 abonnés en biénergie maintenant, ça soulage, disons, le problème de pointe d'Hydro-Québec. C'est évident qu'en plus ça réduit nos périodes de pointe. Ça réduit notre coût aux périodes de pointe, mais les réseaux municipaux vont toujours continuer à faire cet effort-là parce que, inévitablement, c'est un problème québécois et je pense qu'on n'a pas le choix que d'embarquer. Disons que c'est la survie de nos ressources naturelles qui est en cause et les réseaux embarquent dans ce projet de biénergie et d'efficacité énergétique.

Mme Dionne: Quand on dit certains réseaux, ce n'est pas tous les réseaux qui en font, mais vous envisagez que tous les réseaux vont en faire dans un avenir rapproché?

M. Veilleux: Oui. Selon la demande des abonnés, l'implantation des programmes de Bi-Énergie Nouvelle, entre autres, c'est fait. Pour l'ensemble des autres programmes d'efficacité énergétique, ça, c'est fait. Le programme ÉCOKILO, par exemple, a été implanté dans presque la majorité des réseaux municipaux.

Mme Dionne: O.K. Ma deuxième question, ça suit peut-être celle que la ministre vous a posée tout à l'heure. Vous avez parlé de délimitation territoriale et tout ça et, dans votre quatrième recommandation, vous demandez que le ministère garantisse l'intégrité territoriale de chaque réseau. Je voudrais que vous m'expli-

quiez davantage ce en quoi l'intégrité est menacée et c'est quoi le lien entre la délimitation dont vous avez parlé avec la ministre tout à l'heure dans votre autre recommandation.

M. Veilleux: En fait, c'est plutôt une prévention, je dirais, pour l'avenir qu'un problème qu'on vit actuellement. C'est que, dans le passé, dans les années 1982, 1983, 1984, 1985, Hydro-Québec avait fait une vente de feu d'énergie excédentaire en offrant des conditions extrêmement intéressantes pour les entreprises et, pour les réseaux municipaux, ça impliquait de construire des parties de réseaux pour aller alimenter à perte des entreprises ou des institutions à l'intérieur de leur territoire, et les réseaux municipaux ne pouvaient pas le faire. Alors, ils ont été obligés, par la force des choses, pour ne pas pénaliser des citoyens, des entreprises de leur ville, de laisser aller certains de ces abonnés-là vers Hydro-Québec. Dans le fond, ce qu'on veut souligner là-dedans, c'est qu'on souhaiterait qu'une telle chose ne se reproduise pas à l'avenir.

Mme Dionne: Sans consultation, à tout le moins entente.

M. Veilleux: C'est ça.

Mme Dionne: O.K. Ma dernière question, M. le Président, ça touche les sites de production hydroélectrique. Vous affirmez, dans le préambule de votre recommandation 5, que le programme gouvernemental des petites centrales hydroélectriques a manifestement été conçu sans tenir compte du potentiel de contribution des réseaux municipaux. Ma question c'est: Est-ce à dire que vous considérez l'initiative du gouvernement à cet égard comme un élément de concurrence aux activités des corporations municipales plutôt qu'un complément, surtout dans les nombreux cas où il n'existe pas de réseau municipal?

M. Veilleux: Non, en fait, ça ne va pas si loin que ça. C'est tout simplement que... Actuellement, c'est qu'il y a un règlement qui interdit aux réseaux municipaux, même ceux qui sont organisés, qui ont déjà de la production comme Sherbrooke, Magog, Coaticook et Jonquière, de se prévaloir du programme mis à la disposition des petites centrales. Nous croyons, étant donné l'expertise que nous avons développée chacun chez nous dans ce domaine-là, que nous devrions au moins être pris en considération lorsqu'une nouvelle centrale devient à la disposition du public, au moins être capables de faire notre offre de services et de démontrer que nous sommes capables d'en faire une bonne gestion pour les années futures.

Mme Dionne: Que les corporations municipales puissent le faire au même titre que toute autre entreprise privée.

M. Veilleux: Que l'entreprise privée. C'est ça, exactement.

Mme Dionne: Merci. (20 h 50)

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. J'étais présent en 1990. Alors, la situation de crise de 1990 est bien différente de celle de ce soir. Je pense que vous aviez craint, à ce moment-là, la force d'Hydro-Québec pour vous faire disparaître comme elle avait essayé de le faire, comme vous en faisiez mention, par des ventes de feu, d'une certaine façon, mais en invitant aussi les municipalités, en offrant des avantages, à se départir de leurs réseaux, dans certains cas, de distribution en particulier.

La semaine passée — je reposais la question ce matin à l'Union des municipalités — M. Veilleux, je crois, a dit tout à l'heure qu'il y avait Magog qui avait acheté ou je ne sais pas, dans ce coin-là, un nouveau réseau de fabrication d'électricité, des barrages. Je ne sais pas si vous êtes au courant que, en vertu de la loi d'Hydro-Québec, elle a le droit d'en acheter des municipalités, mais qu'en vertu de la loi des Affaires municipales on nous a parlé... On attend toujours ce document-là qui est une opinion légale dans laquelle on indique que, désormais, les municipalités n'ont plus de droit de vendre de l'électricité à Hydro-Québec. Alors, ça ne vous touche probablement pas, parce que vous avez des droits acquis, si on peut l'utiliser comme tel.

Mais est-ce que, si c'était réel, ça vous inquiète pour les autres municipalités qui voudraient avoir des petits barrages et fournir en conséquence? Est-ce que vous avez été mis au courant de cette opinion légale?

M. Veilleux: En fait, la situation actuelle — et, là-dessus, il y a un comité qui vient d'être formé, qui va commencer à discuter de dossiers — c'est que les municipalités n'auraient pas le droit de vendre de l'énergie à Hydro-Québec. C'est à peu près ça. Et, là-dessus, les avocats vont se disputer longtemps, et c'est pour ça qu'il ne faut pas chercher la solution chez les avocats.

En fait, ce qu'on demande, nous autres, ce qu'on dit là-dedans, dans notre mémoire, puis ce qu'on demande tout simplement, c'est que, quand une municipalité part une nouvelle centrale ou remet en fonction une centrale déjà existante, l'apport au bilan énergétique du Québec de cette centrale-là est aussi important pour Hydro-Québec que si c'est une entreprise privée qui le fait. Alors, il y a des entreprises privées qui vendent de l'énergie à Hydro-Québec et qui en achètent aussi dans la génération combinée, pour utiliser le mot anglais, toujours. Et il y a des contrats de vente d'énergie à Hydro-Québec à des tarifs de coûts évités pour la construction de Grande-Baleine et elles achètent de l'électricité au tarif L pour leur utilisation.

Alors, nous autres, ce qu'on dit, c'est qu'on aimerait avoir la même possibilité. C'est que quand on ajoute une nouvelle capacité — on ne parle pas de la production existante — la nouvelle capacité de production, Jonquière repart sa centrale désaffectée depuis quelques années, qu'elle puisse vendre... être créditée, dans un sens, comme d'autres compagnies le sont, pour la même valeur que si c'était une entreprise privée qui achetait ce qui... héritait de cette centrale.

M. Joli vet: ...de préemption, c'est-à-dire avoir le choix de partir une centrale nouvelle, à ce moment-là, est-ce la crainte que vous pourriez avoir, compte tenu de l'opinion légale que les Affaires municipales ne vous donneraient pas la permission au niveau des municipalités?

M. Veilleux: II semblerait, en tout cas, qu'il y aurait un règlement où la loi interdirait... Maintenant...

M. Jolivet: ...la loi?

M. Veilleux: Je pense que le Parlement est là, l'Assemblée nationale est là pour changer des lois.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Audet): II reste une minute.

M. Chevrette: Une minute et demie?

Le Président (M. Audet): À peu près!

M. Chevrette: C'est ça. Premièrement, si je lis votre mémoire, je comprends que, dans un premier temps, vous en avez contre les primes d'hiver. Deuxièmement, vous craignez également... pas vous craignez, vous constatez que vos efforts de délestage ne sont pas récompensés à leur juste valeur, si je lis bien votre mémoire, toujours. Troisièmement, vous craignez les répercussions de l'achat de l'électricité privée et puis, par contre, vous n'osez pas trop parler, parce que vous dites: Tout est en négociation puis c'est difficile, puis ce n'est pas facile! En un mot, quel est votre message que vous voulez nous passer?

M. Veilleux: Un mot?

M. Chevrette: Ah! en deux mots. Ecoutez, c'est une façon de s'exprimer. Vous savez très bien que je n'oserais brimer un maire!

M. Veilleux: C'est très clair que le tarif L nous cause préjudice à l'heure actuelle, parce qu'on est perçu comme un client industriel alors qu'en réalité — M. Jean l'a fort bien illustré tout à l'heure — on a 96 % de résidentiel chez nous. Alors, c'est évident que si la manoeuvre d'Hydro-Québec qui visait à faire en sorte que tout le monde s'électrifie et que tout le monde se chauffe à l'électricité réussit, bien là, ça nous crée de sérieux problèmes dans le sens où il faut se fixer quelque part où on doit, d'une part, acheter, souscrire à de l'électricité que l'on ne consomme pas et qu'à toutes fins pratiques on exporte l'été et payer des surprimes épouvantables précisément parce que la manoeuvre a réussi. Je ne prétends pas... Je ne veux pas porter un jugement sur l'importance ou pas de la manoeuvre. Je n'ai pas la compétence pour le faire mais je sais une chose, c'est que ça nous coûte très cher. Parallèlement à cette situation-là, je dois dire que, au fond, des grands projets... Non, ce bout-là, je ne vous le dirai pas parce que, là, je trahirais mon rôle de 1er vice-président. Ce serait plus personnel. Je le dirai en d'autres temps. Mais, en tout cas, ça, je peux vous dire que... Merci.

M. Chevrette: Moi, je serais désireux de tout savoir, par exemple.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Oui, puis je partage vos craintes parce que lorsque je regarde ces fameuses pointes d'hiver là... Lorsqu'on regarde à peu près les statistiques, 44 %, en 1981, des résidences au Québec étaient chauffées à l'électricité, 73 % en 1992. Lorsqu'on regarde, à la page 66 du document 6 d'Hy-dro-Québec sur la demande, qu'on voit que, vers l'an 2010, on se dirige vers 82 %, alors, il ne semble pas y avoir d'indication que le phénomène de se chauffer à l'électricité au Québec est à la baisse. Alors, vous avez raison d'être inquiets, dans l'avenir, avec ces fameuses pointes d'hiver là.

Moi, j'aimerais revenir au niveau de la cogénéra-tion. Ça m'a surpris, dans votre mémoire, vous avez été silencieux. Vous n'avez pas parlé de demande ou de possibilité d'intervention que vos municipalités, vos réseaux puissent entrer dans ce cercle-là de la cogénéra-tion qui pourrait peut-être vous aider à minimiser vos coûts. Est-ce que c'est à l'étude ou si vous vous en tenez strictement à l'hydroélectricité?

Une voix: Je peux répondre là-dessus.

M. Martel: Oui. Mais j'aimerais quand même terminer sur ce que j'avais dit tout à l'heure, sans entrer dans des intérêts trop spécifiques. Ce que je veux dire, c'est que, quand je parle de porter préjudice, assez curieusement... Évidemment, la nationalisation de l'électricité a fait en sorte que, partout au Québec, on ait des tarifs, on ait accès à un même service. Ça, je le comprends très bien. Sauf que, quand je regarde puis que je caricature — évidemment, la meilleure façon de comprendre les affaires, c'est encore parfois de les caricaturer — quand je regarde la façon dont ça se dessine, avec le tarif L, nommément, assez curieuse-

ment, plus vous vous approchez des barrages à l'extrême nord, plus vous êtes désavantagés par rapport à ça. Et plus on s'en va vers le sud, plus c'est avantageux d'investir dans un réseau parce que le retour sur l'investissement est bien meilleur puis les contraintes de marges sont beaucoup moins fortes. Et on est tenus à des gymnastiques difficiles. Et je vous dirai... Et je n'ai pas suffisamment investi... Je n'ai peut-être pas insisté davantage là-dessus tout à l'heure, mais je pense que l'efficacité que l'on a dans notre réseau, on la doit en grande partie à la qualité de notre personnel, à la proximité de nos services à notre population et d'être très près. Puis, on a développé, certes, une expertise, sauf que ça ne nous a pas beaucoup aidés à travers le temps. Et je dois dire, à ce chapitre-là, que... Pour revenir à ce qu'on disait tout à l'heure, moi, j'espère qu'on apportera certains petits correctifs pour faire en sorte qu'on ne sera pas pénalisés sur la petite centrale. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec... Et j'ai eu l'impression d'avoir eu une oreille attentive. Mais j'espère très sincèrement qu'on ne sera pas pénalisés à ce chapitre-là.

M. Veilleux: Je vais répondre à la question de M. le député de Drummond. Pour se lancer dans la cogéné-ration, ça prend un acheteur de vapeur et ce n'est pas n'importe qui qui, finalement, est un acheteur de vapeur. Ça fait qu'il faut regarder dans nos villes qui est un acheteur potentiel de vapeur et, à date, en tout cas, on n'en a pas vu. Il va s'en faire près de Sherbrooke, Windsor, Brompton, mais c'est un peu loin de notre réseau. Alors, c'est la raison pour laquelle on ne peut considérer cette option-là.

Le Président (M. Audet): Merci. Vous avez d'autres commentaires à ajouter? Ça va? O.K.? Alors...

M. Jean: S'il vous plaît...

Le Président (M. Audet): Oui?

M. Jean: Juste un commentaire, justement. Au niveau de la cogénération, dans les réseaux de l'AREQ, il y avait déjà la ville d'Alma dans laquelle il y avait ce qu'on appelle une usine de pâtes et papier, l'usine Price, nommément Price Alma. Vous avez aussi Price Kénoga-mi qui a déjà présenté des projets de cogénération. C'étaient d'ailleurs, comme disait Gilles, deux clients qui nécessitaient justement de la vapeur. Eux avaient nécessairement des rénovations à faire dans la section des bouilloires électriques. Ça fait qu'ils ont déjà parti ce projet-là pour, justement, assurer la survie de leur usine. Je te dis qu'après, là, les réseaux municipaux, une fois que ces deux clients-là sont écartés, les clients de vapeur, comme dirait M. Veilleux, il n'en existe plus. (21 heures)

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci beaucoup...

M. Chevrette: Je peux faire une suggestion... Le Président (M. Audet): ...alors, au nom...

M. Chevrette: Vous pourriez peut-être signer des contrats secrets.

Le Président (M. Audet): Alors, au nom des membres de la commission, je vous remercie sincèrement de votre présentation. Je vous souhaite bon retour chez vous. Merci. Alors, afin de permettre au groupe Héliojoule de prendre place, nous allons suspendre nos travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 1)

(Reprise à 21 h 4)

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux. Nous recevons maintenant Héliojoule. Alors, monsieur, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue. Je vous rappelle brièvement nos règles de procédure. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour votre présentation.

M. Downs (Anthony Conway): Oui.

Le Président (M. Audet): Ensuite, suivra un échange qui durera environ une quarantaine de minutes. Alors, si vous voulez vous présenter, monsieur...

M. Downs: Oui.

Le Président (M. Audet): ...et nous faire part de votre présentation.

Héliojoule

M. Downs: Peut-être, M. le Président, que je pourrais juste lire le résumé, comme point de départ.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Downs: Le pourcentage de femmes parmi les employés n'augmente que lentement, mais il augmente sûrement auprès d'Hydro-Québec. On constate qu'à l'échelon de vice-président ou l'équivalent il n'y a presque pas d'anglophones. En général, les emplois ont été créés... Le seul critère d'embauché devrait être les aptitudes du postulant ou de la postulante pour la tâche à accomplir.

L'approche d'Hydro-Québec envers la recherche et le développement manque de rigueur et bénéficierait d'une injection de savoir-faire des experts-conseils externes qui se spécialisent dans la gestion de la R et D corporative.

Le plus important client d'Hydro-Québec, c'est

Hydro-Québec elle-même et il pourrait bien y avoir des économies possibles dans sa consommation interne.

La légende qui dit que les industries énergivores sont de nature gaspilleuse est enterrée une fois pour toutes, j'espère. La contribution à la conservation d'énergie que peut faire la famille moyenne semble modeste.

L'auteur critique sévèrement le projet qui va coûter 2 000 000 000 $ et qui a comme thème «La conservation d'énergie et la gestion de la consommation». Il le caractérise comme étant le marketing à l'envers, une stratégie négative qui cherche à freiner la croissance d'Hydro-Québec. D'une économie de 4 400 000 000 de kWh visée pour les deux années 1991-1992, moins que 1 000 000 000 fut réalisée. Si le projet réussit, la taxe de vente sur l'électricité perçue par le gouvernement du Québec sera diminuée de 50 022 000 $ en 1999.

Les exportations sont médiocres, avec des ventes hors Québec inférieures à celles de 1973, à un niveau qui persistera jusqu'au prochain siècle.

L'affirmation que la restructuration graduelle des tarifs permettra à la clientèle de réduire sa facture d'électricité est fausse. L'auteur cite la Seattle City Light comme étant une entreprise modèle qu'Hydro-Québec devrait essayer d'égaler. Leur électricité est vendue à moitié prix aux retraités et aux personnes démunies et le prix global moyen n'a grimpé que de 2 % en six ans.

Je ne veux pas lire le mémoire au complet. Juste quelques commentaires sur chaque opinion ici. Le mot «orientation» me frappe comme malheureux parce que «orientation» pour moi veut dire une direction, puis prendre deux directions différentes, c'est un peu un cauchemar. J'aurais aimé voir le mot «initiative» ou «action» ou quelque chose de même. Je constate que, finalement, j'ai été pris avec 800 pages de documentation à étudier, tandis qu'il y a trois ans, lorsque j'avais soumis un mémoire, il y avait juste ce document, 140 pages à étudier.

Une autre chose, mon approche a été basée sur les rapports annuels, puis, bien sûr, le rapport annuel pour l'année passée n'est pas encore disponible, ce qui a été un peu un handicap. Le point que j'aimerais faire concernant les consultations, je crois que l'expression «chacun son métier» puis j'ai peur que, si les personnes comme moi ou les groupes d'intérêt spécial dominent la situation, il y ait un danger de diminuer la responsabilité et l'autorité aux directions d'Hydro-Québec. (21 h 10)

Parlons maintenant de la recherche et développement. Je trouve qu'il n'y a pas de chiffres pour expliquer' combien d'argent est consacré à ce sujet. Les comptes de dépenses sont en pourcentage au lieu d'être en dollars. Ce n'est pas tout à fait clair comment l'argent sera utilisé. Je contraste le budget d'Hydro-Québec d'une centaine de millions avec celui de l'Association canadienne d'électricité qui est juste d'à peu près 16 000 000 $ par année, puis l'Association a à peu près une soixante de projets par année. Donc, je suggère qu'Hydro-Québec fasse appel aux experts-conseils.

Maintenant, la question de l'utilisation de l'électricité dans la maison. Je cite deux petites anecdotes: la pomme de douche qui a été un échec chez moi et aussi les ampoules fluorescentes qui, pour ceux qui chauffent à l'électricité, ne sont pas rentables pour le moment. Peut-être que le prix va baisser tantôt.

La chose qui m'inquiète le plus, c'est la conservation d'énergie et la gestion de la consommation. Je suis un consommateur d'électricité, puis la manière dont je la consomme, c'est à moi de décider ou ma famille de décider, puis qu'Hydro-Québec propose de contrôler ma consommation d'une manière ou d'une autre, je trouve ça inacceptable. Hydro-Québec, leur mandat, qui date depuis 1944, c'est de vendre de l'électricité au plus bas prix possible et d'une manière fiable. Je ne suis pas contre l'efficacité énergétique, mais je trouve que c'est une affaire pour les architectes, les ingénieurs ou les physiciens qui conçoivent les réfrigérateurs et climatiseurs d'air, les maisons, etc., etc. Hydro-Québec ajuste à fournir l'électricité puis... Je viens juste de dire chacun son métier. Ça, c'est leur métier, ça, c'est leur préoccupation, je dirais.

Exportations. Il n'y a pas grand-chose à dire. Ils sont décevants. Je ne sais pas qu'est-ce qu'Hydro-Québec propose. Ils parlent de favoriser les exportations. Qu'est-ce que ça veut dire? Je ne sais pas.

Un dernier point. Cette restructuration, il y a trois changements proposés: un dans le tarif D. Probablement que tout le monde ici paie. Il va y avoir une petite augmentation qui m'aurait coûté peut-être 3 $ ou 4 $ sur ma dernière facture. Il y a une petite minorité de la clientèle qui utilise la biénergie, une fournaise essentiellement à l'électricité, mais en hiver, en plein hiver, quand il fait très froid, il y a un brûleur d'huile ou de gaz naturel ou propane. Ces personnes-là, à l'heure actuelle, sont privilégiées, elles ont fait un investissement, elles ont reçu une jolie subvention d'Hydro-Québec, elles sauvent 240 $ par année à l'heure actuelle. Leur tarif a grimpé un petit peu. Hydro-Québec admet que ça va leur coûter 40 $ par année, mais elles vont être toujours en avance sur le client ordinaire. Puis, troisièmement, Hydro-Québec parle d'un tarif qui est vraiment difficile à saisir, tellement compliqué que le cadran... excusez, le compteur va coûter 42$ de plus par année, juste pour mesurer l'électricité selon la température, selon la journée de la semaine, selon l'heure du jour. Vers minuit, le prix va baisser.

Donc, je n'ai pas pris tout à fait mes 20 minutes, M. le Président, mais, au lieu de continuer et de casser le français, ce serait peut-être préférable que j'essaie de répondre à vos questions ou objections.

Le Président (M. Audet): Pas de problème. Ça allait très bien, monsieur. Alors, on peut procéder à la période de questions. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Alors, j'aimerais, M. Downs, vous remercier pour vos commentaires. Je pense que vous avez soulevé plusieurs questions qui méritent d'être analysées plus attentivement, spécialement en ce qui concerne le résultat des programmes d'économie d'énergie et la recherche et le développement.

Vous semblez reprocher à Hydro-Québec d'être allée loin en ce qui concerne la consultation publique, dans votre document. Vous affirmez, concernant la responsabilité d'Hydro-Québec en ce qui touche la planification électrique de Québec, et là je vous cite: «The utility must not allow this responsibility to be usurped by public-relations specialists who then delegate it to the people». Moi, j'aimerais que vous me précisiez votre pensée à ce sujet-là; sur la planification et le développement du secteur de l'électricité au Québec, est-ce que ça ne laisse pas de place à certains choix de société que seule une consultation publique peut préciser? Il y a des moments où on a besoin de consulter la population.

M. Downs: Oui, si c'est fait sincèrement en cherchant les idées, mais je trouve difficile à comprendre que les ingénieurs, les scientifiques, les comptables et la haute direction d'Hydro-Québec... ils n'ont pas besoin de consulter le public. Certes, inviter leurs commentaires ou faire des sondages Gallup ou Crop ou quelque chose de même, mais d'inviter quelqu'un comme moi par exemple. Bon, M. Downs, qu'est-ce qu'il faut faire à Hydro-Québec? Parce que, quand on lit leur rapport de consultation, vous avez les pensées, les suggestions et les opinions des groupes ou des personnes ordinaires, puis après ça vous avez les réponses d'Hydro-Québec qui donnent l'impression qu'Hydro-Québec écoute parce qu'ils ne sont pas certains où aller. Donc, c'est bon de consulter le public, mais j'ai de grandes réserves à ça. Les chirurgiens à l'hôpital Sainte-Justine ne consultent jamais les gens ordinaires sur comment ils devraient faire et organiser leurs salles d'opération.

Mme Bacon: On dit qu'ils enterrent leurs erreurs. Je ne me ferai pas d'amis avec mes amis chirurgiens. Je voudrais peut-être revenir là-dessus parce que ça nous a été demandé à la dernière commission parlementaire, qu'Hydro-Québec consulte davantage. C'est pour ça qu'on a demandé à Hydro-Québec de faire une grande série de consultations avant de venir nous présenter à nous, ici, leur plan de développement. Et ça, ça a été demandé par tous les groupes qui sont venus nous rencontrer à la dernière commission parlementaire.

M. Downs: O.K. D'accord.

Mme Bacon: Vous différez d'opinion?

M. Downs: Oui, oui.

(21 h 20)

Mme Bacon: Vous êtes surpris qu'après 50 ans d'existence il soit encore possible d'identifier 32 avenues de progrès à poursuivre et vous considérez que ces avenues-là ne sont pas convergentes mais plutôt divergentes et vous pensez qu'elles sont le reflet de 109 groupes d'intérêts consultés — on revient encore à la consultation publique — et pas celui d'experts d'Hydro-Québec. Est-ce que vous pourriez nous expliquer en quoi ou de quelle façon les orientations proposées par Hydro-Québec sont divergentes?

M. Downs: Les propositions d'Hydro-Québec sont les réponses.

Mme Bacon: Elles ne convergent pas selon vous?

M. Downs: II n'y a pas de conflit entre HydroQuébec et les groupes consultés. Tout est harmonie, et je suis soupçonneux d'un tel état d'affaire. Mme Bacon, je parle, dans le mémoire, de la Seattle City Light.

M. Chevrette: Ça n'a pas d'allure!

M. Downs: Pas d'allure?

M. Chevrette: Excusez, je parlais aux gens d'Hy-dro là-bas.

M. Downs: Pardon?

M. Chevrette: Je disais aux gens d'Hydro que ça n'avait pas d'allure d'avoir une harmonie de même. Je m'adressais aux gens d'Hydro.

M. Downs: Je vais m'adresser à...

Mme Bacon: Non, non, continuez à nous parler, M. Downs.

M. Downs: On parle de consultation. Maintenant, à Seattle, c'est une compagnie comme Hydro-Québec...

Mme Bacon: Public utility.

M. Downs: ...et maintenant les citoyens sont assis autour de la table avec les membres de la Seattle City Light. Il y a un forum public pour établir les taux et, ici, Hydro-Québec décide, demande la permission du gouvernement tandis qu'à Seattle c'est beaucoup plus démocratique. Il y a vraiment... Bien, le public est impliqué en déterminant les taux. C'est vrai que la Seattle City Light a le dernier mot, mais les citoyens sont sur un comité de fixation, de calcul des prix.

Mme Bacon: Mais vous ne trouvez pas que dans une commission parlementaire où les élus représentent la population, vous pensez qu'ils ne sont pas autorisés à décider ou à recommander au gouvernement un taux, une tarification?

M. Downs: Bien, j'espère que oui, c'est vrai, j'aimerais bien, et je référerais aux questions de l'électricité à moitié prix pour les démunis. Depuis le 1er février, M. Jacques Filteau, de Cap-de-la-Madeleine, a perdu la vie par manque d'électricité. C'est facile de blâmer M. Filteau de ne pas avoir payé son électricité jusqu'à 3700 $. C'est aussi facile de pointer un doigt accusateur vers Hydro-Québec, mais, au fond, c'est la pauvreté qui a précipité cette affaire. Aux États-Unis, elles sont matérialistes, les personnes d'affaires. Je trouve que ça aiderait énormément dans notre situation d'aujourd'hui.

Mme Bacon: Dans votre mémoire, à la page 10, vous invitez l'ensemble des membres de la commission à examiner attentivement le projet d'efficacité d'Hydro-Québec. Il est de votre avis qu'Hydro-Québec n'est pas véritablement — et je pense que vous nous le dites très clairement dans votre mémoire — intéressée envers l'efficacité énergétique comme une fin en soi, mais plutôt comme un moyen de décourager les ventes d'un produit dont elle ne dispose pas en quantité suffisante en raison de la récente faible hydraulicité qu'on a connue il y a quelques années. Vous citez les faibles résultats obtenus jusqu'à présent en matière d'économie d'énergie. Pourquoi considérez-vous qu'Hydro-Québec n'est pas véritablement intéressée par les économies d'énergie quand on pense qu'elle a un budget de 1 800 000 000 $ pour son dossier d'économie d'énergie?

M. Downs: Mais Hydro-Québec manque d'électricité parce qu'elle manque d'eau. Il manque de neige et d'eau de pluie. Donc, Hydro-Québec, il faut qu'elle fasse quelque chose, et elle a opté pour ça. Je ne sais pas quelle a été Phydraulicité ou la récolte d'eau l'année passée, malheureusement. Est-ce que ça a été...

Mme Bacon: Ça a été bon.

M. Downs: Ça a été bon, d'accord. Donc, à ce moment-là, on n'a pas besoin d'être obsédés par cette efficacité énergétique, parce que ça n'avance pas à moins que... Je cite quelque chose que j'ai vu dans le journal, il y a un an. On n'a pas vu encore... Je ne suis pas au courant quels ont été les résultats l'année passée, 1992 c'est-à-dire, en ce qui concerne l'économie d'énergie. Est-ce qu'ils avaient poigne leur cible ou est-ce qu'ils ont manqué encore dans leurs efforts?

Mme Bacon: Non, non, mais ils ont continué. Ils ont continué, parce qu'ils ont quand même un budget de 1 800 000 000 $ sur 10 ans. Et, au début, je pense qu'ils s'attendaient à faire davantage sur l'économie d'énergie ou l'efficacité énergétique. Mais, comme la population avait déjà une discipline par rapport à l'efficacité énergétique, les gains n'ont pas été aussi énormes, aussi importants qu'on l'avait prévu, parce que, déjà, la population fait un effort. Mais il faut continuer.

M. Downs: Bon, il faut féliciter la population! Mais j'ai constaté qu'en 1991 Hydro-Québec a vendu de l'électricité aux États-Unis à 0,027 $ le kilowattheure. Puis ça, c'est en été probablement. En hiver, quand nous manquons de l'électricité, est-ce qu'on n'est pas capables de l'avoir à 0,03 $ le kilowattheure de New York ou 0,04 $? Quand on parle du coût de l'électricité en hiver qui remonte à 0,09 $ le kilowattheure, j'ai de la difficulté à comprendre ça, mais je ne suis pas comptable.

Mme Bacon: Le prix ne change pas, M. Downs. Le prix de l'électricité ne change pas. C'est la consommation qui augmente.

M. Downs: Non mais, en hiver, s'il y a une pénurie d'eau, puis ensuite il y a manque... que la récolte de l'eau n'est pas adéquate, Hydro-Québec va manquer de l'électricité. À ce moment-là, elle est obligée de l'importer ou de faire partir la centrale thermique, qui coûte plus cher. Mais je trouve qu'Hydro-Québec exagère un peu quand elle parle du coût en hiver de fournir de l'électricité, leur coût, pas le coût au client.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai quelques questions, parce que j'ai de la difficulté à comprendre certains points.

M. Downs: C'est mon anglais, je m'excuse!

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas ça. C'est même des affirmations autant dans le texte anglophone que francophone. Ce n'est pas une question de... C'est au niveau de l'écrit même. Vous dites, par exemple, je vous donne deux exemples: Vous dites qu'il n'y a pas beaucoup de femmes à Hydro-Québec, et puis il n'y a pas beaucoup d'anglophones. Mais vous dites qu'on doit engager sur une base de compétence, sur la base de la compétence seulement.

M. Downs: Oui.

M. Chevrette: Bon. C'est un ou l'autre. Ou on discrimine positivement pour aller chercher des femmes et pour aller chercher des anglophones ou on va sur la compétence. Ça me semble contradictoire. Est-ce que je fais erreur?

M. Downs: Non, non, c'est ma manière de l'exprimer. Moi, en général, je dirais que... j'insiste que les aptitudes du postulant ou de la postulante, parce qu'il y a des questions d'autochtones. Dans la consultation, dans sa proposition, Hydro-Québec, elle-même, parle d'avoir une main-d'oeuvre qui est plus une «reflection»

de notre société québécoise. Puis moi, je suis contre ça. Je dirais: Hydro-Québec, continuez de même à éviter la discrimination. Puis personne ne parle des handicapés non plus. On parle... on veut plus de femmes ou des autochtones, des Noirs, j'imagine, les minorités, les Anglais, les anglophones, excusez... Je dirais que, laissons évoluer naturellement la structure à HydroQuébec.

M. Chevrette: O.K. Donc, je comprends que vous êtes d'accord avec la politique d'Hydro-Québec puis de ne pas s'attacher aux voeux que formulent à gauche et à droite des individus.

M. Downs: Non. (21 h 30)

M. Chevrette: O.K. Là, ça me fait un bout de clarifié. Deuxième bout. Vous critiquez énormément ou très sévèrement même le projet qui va coûter 2 000 000 000 $ et qui a comme thème «la conservation d'énergie et la gestion de la consommation».

M. Downs: Oui.

M. Chevrette: Bon! Puis vous dites: Ils n'ont pas atteint leur pointe ou leur objectif. Je suppose que c'est ça que vous voulez dire?

M. Downs: Oui. En autant que je sache...

M. Chevrette: O.K. C'est vrai qu'Hydro-Québec, en 1992, 1993, 1994, a changé ses objectifs. Mais, comme disait la ministre, c'est quand même 1 000 000 000 $ point quelque chose.

Une voix: Point huit.

M. Chevrette: Point huit? C'est de l'argent en mosus, ça.

M. Downs: Oui.

M. Chevrette: Mais qu'est-ce que vous reprochez, à ce moment-là? C'est parce qu'ils n'ont pas d'outils de contrôle? C'est parce qu'ils changent d'idée? C'est quoi exactement, le reproche?

M. Downs: Bien, peut-être qu'ils étaient trop ambitieux. J'imagine qu'ils ont regardé la consommation annuelle de 130 000 000 000. Ils ont dit: Bon, on va prendre 10 % de ça, 13 000 000 000. Un an après, les 13 000 000 000 ont descendu à 9 300 000 000. Puis maintenant, les 9 300 000 000... Les cibles annuelles ont été baissées encore et encore. Cette hydraulicité, c'est ça qui est le fond du problème. Seattle City Light, que j'admire énormément, eux autres, ils avaient même imposé une surcharge à cause de la sécheresse. HydroQuébec, ils ont souffert depuis sept huit ans d'un man- que d'eau. Pourquoi ne pas expliquer à la clientèle: Écoutez, nous sommes obligés de monter le prix cette année, mais pour un an seulement. Parce qu'ils l'ont fait aux États-Unis, mais ils l'ont baissé après, Seattle City Light.

M. Chevrette: Mais en quoi Hydro-Québec aurait été justifiée de monter sa tarification parce qu'il y avait une faible hydraulicité si elle pouvait aller acheter sur les marchés du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario ou par — je ne sais pas comment on appelle l'opération d'interconnexion, là — le retour, l'hiver, de l'énergie qu'on vend l'été à des prix qui nous permettaient, je ne sais pas, de mettre une tarification de 3 % ou de 4 %? Je ne comprends pas pourquoi on irait augmenter de façon très chère. C'est ça que je ne comprends pas. Ce serait l'objectif de quoi?

M. Downs: Mais pour avoir de l'argent pour acheter de l'électricité.

M. Chevrette: Ah!

M. Downs: Je ne travaille pas pour Hydro-Québec.

M. Chevrette: Bien non, mais vous n'avez pas l'air à les haïr. Vous voulez qu'ils dépensent à mort puis vous leur reprochez. C'est ça que je ne comprends pas. Dans le texte anglophone, là, Hydro devrait créer des jobs, créer des jobs, continuer à investir, faire des projets.

M. Downs: Non, ils ont créé...

M. Chevrette: Et vous arrivez et vous dites: 1 800 000 000 $ sur l'économie d'énergie, c'est bien trop fort. Le 1 800 000 000 $, c'était pour améliorer le bassin d'Hydro, la capacité d'Hydro. C'est ça que j'essaie de concilier entre mes deux oreilles. C'est vrai qu'à cette heure-là j'ai de la misère mais...

M. Downs: Ha, ha, ha! Mais 1 800 000 000 $ ce n'est pas pour acheter une turbine ou bâtir une barrière. C'est pour donner aux clients de biénergie... Je ne le sais pas... Ils m'ont envoyé une pomme de douche gratuite.

M. Chevrette: Ha, ha, ha! M. Downs: Disons que...

M. Chevrette: Vous n'aimez pas les petits kits. Vous n'aimez pas ça, les petits gadgets qu'ils vous envoient.

M. Downs: Ah! J'étais très fier, je l'ai installée mais ma fille m'a dit... Excuse, c'est une anecdote. Ma

fille trouve qu'il n'y avait pas assez d'eau qui sortait de la pomme de douche.

M. Chevrette: Ha, ha, ha! L'économie d'énergie. Ha, ha, ha!

M. Downs: Mais si je pouvais aller un peu plus loin... L'idée de harnacher la rivière La Grande, ça date de 1950. C'était M. Finlayson, de Shawinigan Water and Power, apparemment. Lui avec son équipe, ils avaient fait les études hydrographiques, hydrologiques. Je me demande, à ce moment-là, s'il avait regardé soigneusement les statistiques concernant la précipitation. Moi, je vais parler avec quelqu'un qui travaille pour Environnement Canada, un météorologue à Montréal. Je lui dis: Est-ce qu'il y a une possibilité que tous ces calculs... Où mettre les barrières? À quelle hauteur? Quelle superficie des réservoirs? Est-ce qu'il y a une possibilité que tout le monde, dans les années cinquante et les années soixante, ont pris pour acquis que le prix tomberait comme il a toujours tombé, parce qu'il y avait... Environnement Canada, officieusement, dit qu'il y a très peu de données sur la précipitation dans le Nord du Québec. Donc, peut-être, depuis les années 1950, on a vécu avec cette menace d'un manque de précipitations. Tout d'un coup, bien, depuis sept ans, graduellement, ça devient de pire en pire. Jusqu'en 1991, on a manqué l'électricité d'une valeur de 1 000 000 000 $. Le manque de neige et de l'eau de pluie, c'est ça qui est la vraie cheville d'Achille — Achille's heel — c'est ça qui est le fardeau d'Hydro-Québec, et moi, je serais très content s'ils faisaient face à ça, et nous impliquaient dans une consultation publique, qu'on comprend.

M. Chevrette: M. St-Roch.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci, M. le député de Joliette. Par souci d'alternance, bien sûr, c'est à mon tour.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): M. Downs... Alternance, hein?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne): Oui, hein, merci. M. Downs, dans votre mémoire, vous vous présentez comme le propriétaire d'Héliojoule, hein?

M. Downs: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): ...ayant oeuvré à la conception d'une ligne de production de masse de 300 unités à l'heure de panneaux solaires...

M. Downs: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): ...et travaillant actuellement au développement d'une utilisation finale de l'aluminium...

M. Downs: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): ...complètement neuve...

M. Downs: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): ...hein? Vous travaillez donc dans le domaine de la recherche et du développement.

M. Downs: Bien, je suis retraité, maintenant. Je suis assis en fauteuil, comme chimiste.

La Présidente (Mme Dionne): Vous êtes retraité? Bon. Ma question est la suivante: Est-ce que vous avez déjà été amené à collaborer avec Hydro-Québec dans votre domaine, là, de travail?

M. Downs: Non, non.

La Présidente (Mme Dionne): Non, pas du tout?

M. Downs: Non. Bien, je n'ai pas fait de... on ne se connaît pas. Je n'ai pas fait de demande à HydroQuébec. Je ne sais pas s'il y a des subventions, peut-être que je devrais m'organiser. Je ne sais s'ils donnent les subventions, ou...

M. Chevrette: II paraît.

M. Downs: Oui?

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Downs: Bon.

La Présidente (Mme Dionne): Vous pourriez leur écrire...

M. Chevrette: J'espère que ce n'est pas la base de l'harmonie dont vous parliez, bon. Ha, ha, ha!

M. Downs: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): Ha, ha, ha! Il faudrait peut-être voir, M. Downs...

M. Downs: Oui...

La Présidente (Mme Dionne): Alors...

M. Downs: ...merci, oui, pour la suggestion.

La Présidente (Mme Dionne): Ma deuxième question est la suivante: Dans les orientations d'Hydro-Québec, il y en a une, c'est le développement des exportations...

M. Downs: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): ...en raison, notamment, de leur rentabilité économique pour le Québec, et aussi parce qu'elles procurent des revenus qui aident la société d'État à aligner ses hausses tarifaires sur l'inflation.

M. Downs: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Vous affirmez, dans votre mémoire, que les exportations d'Hydro-Qué-bec sont soumises aux aléas de la conjoncture économique, sur laquelle la société d'État n'a aucun contrôle.

M. Downs: Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne): Hein?

M. Downs: Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, ma question est la suivante: Etes-vous pour ou contre l'orientation d'Hydro-Québec, qui croit qu'il sera possible d'exporter des quantités plus importantes au début du prochain siècle, et que, d'ici là, la conjoncture économique pourrait se modifier et permettre des exportations de quantités additionnelles à plus court terme?

M. Downs: Je suis optimiste...

La Présidente (Mme Dionne): Vous êtes optimiste.

M. Downs: ...Mme la Présidente, oui...

La Présidente (Mme Dionne): À court terme, ou dans le prochain siècle?

M. Downs: Le prochain siècle.

La Présidente (Mme Dionne): À long terme?

M. Downs: Oui, oui...

M. Chevrette: Demandez...

M. Downs: ...parce que...

M. Chevrette: Demande-lui donc pourquoi il est optimiste.

M. Downs: ...si...

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Downs: ...la sécheresse continue, il faut attendre que nous ayons Grande-Baleine. Autrement, nous n'avons pas assez d'électricité à vendre. Ce n'est pas la demande qui manque à l'heure actuelle. Ha! HydroQuébec essaie de supprimer la demande. Donc, en ce qui concerne les exportations, ça, c'est une demande de l'extérieur. Mais j'en suis certain que l'économie va s'améliorer; deuxième chose, espérons qu'on va avoir la pluie que Finlayson avait prévue dans les années 1950; trosième chose, en New York, ils vont acheter notre électricité à 0,027 $ le kWh, parce qu'eux autres, là-bas, ils la vendent à 0,14 $ le kWh. Donc, ils font un joli profit en achetant de nous pour revendre aux citoyens de New York. (21 h 40)

La Présidente (Mme Dionne): Donc, vous êtes confiant que, à cause de la demande, là-bas, aux États-Unis, ça va augmenter, là...

M. Downs: Oui...

La Présidente (Mme Dionne): ...dans le prochain siècle?

M. Downs: ...au début du prochain siècle.

La Présidente (Mme Dionne): Du prochain siècle. O.K. Merci, M. Downs. M. le député de Drummond, maintenant.

M. St-Roch: Merci, Mme la Présidente. M. Downs, à quelques reprises, vous avez émis le voeu d'avoir l'opportunité d'être assis avec les citoyens, de participer, d'avoir plus d'informations et d'être capable de participer au niveau de l'établissement des taux. Il y a plusieurs mémoires jusqu'ici qui nous ont recommandé d'avoir une commission de l'énergie qui serait complètement indépendante, où Hydro ferait ses propositions. Mais cette commission-là serait d'une façon beaucoup plus large parce qu'elle regarderait toutes les formes d'énergie. Alors, est-ce que c'est le type de commission que vous avez en tête lorsque vous vous dites: J'aimerais être assis, être écouté et participer à l'élaboration des tarifs et des grandes orientations d'Hydro-Québec?

M. Downs: Ce serait une excellente idée d'impliquer les citoyens dans le processus d'établissement des prix. Oui.

M. St-Roch: L'autre question — ça va être une dernière, M. le Président — c'est au niveau de la recherche et du développement.

M. Downs: Oui.

M. St-Roch: Vous ne semblez avoir aucune

confiance, autant dans votre document anglais que français, au niveau de la recherche et développement d'Hy-dro-Québec, et vous recommandez même d'aller chercher une firme d'expertise à l'extérieur. Est-ce que c'est pour faire les grandes orientations de recherche et développement, faire la recherche eux autres mêmes ou faire la mise en marché des produits? Qu'est-ce que vous entendez réellement par aller chercher à l'extérieur cette expertise-là?

M. Downs: Juste pour structurer un peu leur recherche et développement. Je mentionne la voiture électrique. Il y a trois ans, dans un mémoire, j'avais suggéré qu'Hydro-Québec pourrait acheter quelques véhicules électriques pour étudier, adapter pour nos hivers avec beaucoup de neige et les grands froids. Trois ans plus tard, on n'est pas plus avancés. HydroQuébec devrait chercher, pas l'efficacité énergétique, devrait chercher les marchés pour l'électricité, pousser les climatiseurs en été, les voitures électriques, pousser davantage l'hydrogène comme carburant. M. Bourassa a été en Allemagne, il y a deux ans. Il a rencontré Airbus, il a rencontré Mercedez-Bens. Airbus examine la possibilité d'utiliser l'hydrogène pour les moteurs à réacteur. Mercedez, pour remplacer le diesel par l'hydrogène. Ça, c'est à long terme, peut-être jusqu'en 2030. Mais n'oublions pas qu'il faut voir loin. Nous avons un contrat avec Churchill Falls qui durera jusqu'en 2041 et, ici, on parle de trois ans. Donc, un peu de vision. Quelque chose d'ambitieux! Je suis pour qu'on poursuive nos études de fusion nucléaire, mais on n'en entend pas parler. Je sais qu'il y a des recherches qui se poursuivent. Ces choses-là, pas pour d'ici 5 ans ou d'ici 10 ans, juste recherche et développement à très, très long terme, mais juste dans la bonne voie.

M. St-Roch: Une dernière chose, M. le Président. Rien au niveau de l'énergie solaire?

M. Downs: L'énergie solaire, je mentionne ça parce que c'est quelque chose à dire de moi. Non. L'énergie solaire, il y a des possibilités, mais pas pour Hydro-Québec. Ça, c'est — excusez — des arachides. C'est un projet-pinottes. Pour une petite ou moyenne entreprise, c'est idéal. Pas pour Hydro-Québec. Eux autres, c'est l'électricité solaire. Moi, c'est la chaleur solaire. Donc, le photovoltaïque, il devrait certainement...

Le Président (M. Audet): Merci. M. Downs: ...le combustible aussi. M. St-Roch: Merci, M. Downs.

Le Président (M. Audet): Alors, ça complète nos interventions. M. Downs, au nom des membres de la commission, je veux vous remercier sincèrement pour votre présentation et vous souhaiter une bonne fin de journée. Alors, nous ajournons nos travaux jusqu'à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 45)