Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures six minutes)

Le Président (M. Farrah): Alors, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte et je veux rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale sur la proposition de plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec. Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Saint-Jean) par M. Benoit (Orford), M. Lafrenière (Gatineau) par M. Bergeron (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Farrah): Alors, merci. J'aimerais aussi donner l'ordre du jour pour ce matin. Alors, à 9 heures, nous recevons le Mouvement contre la pollution électromagnétique, 10 heures, l'Association des manufacturiers du Québec, 11 heures, la Chambre de commerce du Québec et enfin, le dernier groupe à midi, Le Comité de citoyens de Radis-son.

M. Chevrette: On a un changement, nous aussi.

Le Président (M. Farrah): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Si ça ne vous dérange pas, on va revenir en arrière.

Le Président (M. Farrah): Allez-y.

M. Chevrette: Vous allez changer M. Claveau (Ungava) par Mme Marois (Taillon).

Le Secrétaire: Alors, il y aurait un remplacement supplémentaire, M. Claveau (Ungava) par Mme Marois (Taillon).

Le Président (M. Farrah): Alors, ça va, il n'y a pas de problème. Alors, maintenant, j'invite le premier groupe à prendre place. C'est le Mouvement contre la pollution électromagnétique. J'aimerais vous rappeler que vous avez 20 minutes pour votre exposé et il y aura 40 minutes qui seront réparties de façon égale, à peu près, entre l'Opposition et le parti gouvernemental pour les questions. Alors, dans un premier temps, je vous demanderais de vous nommer pour les fins du Journal des débats et vous pourrez procéder avec votre exposé. Alors, bienvenue.

Mouvement contre la pollution électromagnétique (MPE)

Mme Deslauriers (Monique): Oui, bonjour. Mon nom est Monique Deslauriers, je suis présidente du Mouvement contre la pollution électromagnétique. Je me présente aujourd'hui en commission parlementaire parce que je désire attirer votre attention sur le fait qu'Hydro-Québec...

Une voix: Est-ce que vous pouvez augmenter le volume, s'il vous plaît? Peut-être, si vous pouviez placer le micro devant vous, s'il vous plaît.

Mme Deslauriers: C'est que j'ai été malade toute la semaine et, encore aujourd'hui, je fais un peu de fièvre, alors la voix n'est pas très forte.

Une voix: Alors, on va faire un effort. Une voix: Allez-y.

Mme Deslauriers: Comme ça, est-ce que ça va mieux, est-ce qu'on m'entend maintenant?

Une voix: Parfait, madame, allez-y.

Mme Deslauriers: Alors, je désire attirer votre attention sur le fait que le plan de développement d'Hy-dro-Québec ne contient absolument rien sur l'impact sur la santé. Je vais vous donner un exemple d'implantation de construction à Hydro-Québec, par exemple à Mas-couche, je crois que c'est l'année dernière, on a installé un poste de distribution à l'intérieur même de la ville. Il y a eu beaucoup de contestation de la part des citoyens, mais ce poste de distribution a été quand même construit. A l'heure actuelle, il y a un promoteur qui est en train de planifier une construction domiciliaire, résidentielle juste autour. Pour enjoliver le site, on va mettre des arbres autour de ce poste de distribution. Alors, on peut s'imaginer que l'endroit est très insalubre pour la population qui va y résider. (9 h 10)

Cependant, pour Hydro-Québec, il n'existe aucun danger. Les études existantes, à son dire, sont inconsistantes, contradictoires et, à l'entendre parler, on dirait qu'il n'y a rien qui se passe dans le monde au niveau scientifique, au niveau de la recherche sur les impacts sur la santé. Je pense que c'est vraiment erroné et la raison pour laquelle Hydro-Québec procède de cette manière, c'est qu'au Canada il n'y a presque pas de recherche sur les champs électromagnétiques. HydroQuébec finance toutes les recherches existantes, mais

peu de recherches existantes... Ce qui fait qu'elle canalise aussi l'essentiel de l'information qui arrive au public. Et le message qu'elle transmet, c'est que, lorsqu'elle va publier le résultat de ses recherches, nous serons probablement rassurés sur ce que représentent les champs électromagnétiques sur la santé. Et je pense que, ça, c'est vraiment jouer à l'autruche.

Moi, ça me rappelle un peu le cas de l'amiante quand on a été surpris qu'on nous annonce de partout que ça causait le cancer. Les recherches sont venues d'ailleurs, elles ne sont pas venues du Canada. Mais, pourquoi est-ce qu'on est en arrière comme ça? Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi est-ce qu'on réagit de cette manière et qu'on évite de regarder les choses en face? On va être surpris, je dirais, les culottes baissées à un moment donné où les marchés intérieurs et les marchés extérieurs vont réagir vivement et ceci, en plus d'occasionner dans la population des dommages irréversibles à la santé qui occasionnent des coûts qui sont astronomiques.

Donc, la raison pour laquelle je suis ici, c'est pour demander qu'Hydro-Québec réduise ou élimine les champs électromagnétiques qui sont accessoires à ces installations et que le gouvernement du Québec se dote d'une expertise indépendante à celle d'Hydro-Québec. On ne peut pas être juge et partie d'une chose. Cette expertise devra la conseiller pour une loi éventuelle sur les champs électromagnétiques, parce qu'il n'y a absolument rien qui existe au Canada, contrairement à d'autres pays à travers le monde.

Je voudrais faire le bilan, maintenant, des recherches scientifiques qui existent à l'heure actuelle. Dernièrement, au mois d'octobre, il y a eu une enquête épidé-miologique qui a été publiée par l'Institut Karolinska. Cette enquête épidémiologique a porté sur 500 000 personnes. Ça a été la plus vaste qui a été exécutée jusqu'à maintenant. Elle a été faite auprès d'une population qui vivait, comme à Mascouche, par exemple, où il y a cinq corridors de ligne qui rentrent dans la ville et trois qui restent dans la ville. Ça a été fait le long de ces corridors à 300 mètres des lignes à haute tension. Cette recherche mérite d'être soulignée. Elle l'a été par la plupart des journaux internationaux parce que sa méthodologie était vraiment exceptionnelle. Elle a aussi réussi à créer des liens entre le voltage existant sur les lignes et la leucémie.

Les résultats de cette enquête épidémiologique étaient qu'on a trouvé 39 cas de leucémie et 33 tumeurs du cerveau. La relation causale, elle, ça a été que le double d'enfants étaient atteints de leucémie à deux mi-crotesla, c'est-à-dire qu'il y en avait 2,7 % de plus et il y en avait 3,8 % de plus à trois microtesla.

Alors, qu'est-ce qui est arrivé à ce moment-là? C'est que l'association des industriels suédois a pris la parole en public. Là, ce n'est plus les groupes environnementaux, ce n'est pas les indiens avec les plumes, c'est une association d'industriels, comme si M. Le Hir prenait la voix ici au Canada et disait: Écoutez, là, ça suffit, on a 80 % de preuves, on n'attendra pas d'en avoir 100 %. On passe à l'action. On protège la popula- tion. C'est ce qui est arrivé en Suède, qui est un pays très progressiste à l'effet de la santé. Je souhaiterais que notre pays ressemble un petit peu à la Suède.

En même temps, il y une autre étude qui a été publiée, qui, elle, provenait du milieu professionnel. Et là aussi, chez les gens qui travaillent, on a trouvé leucémie et tumeur du cerveau. Moi, je vous nomme ces deux enquêtes-là parce que c'est la cerise sur le gâteau. En fait, ce n'est pas parce qu'il y a eu seulement ces enquêtes-là. Il y en a eu une trentaine qui sont arrivées aux mêmes résultats. C'est ça qu'il faut dire. C'est ça que les médias ne disent pas non plus parce qu'ils cèdent toujours la parole seulement à Hydro-Québec. Il y en a eu une trentaine qui sont parvenues aux mêmes résultats de tumeurs du cerveau, de leucémie, de méla-nomes.

Ce qui est important dans ces études épidémiologi-ques, c'est leur concordance, c'est-à-dire qu'elles parviennent toujours aux mêmes conclusions. Et c'est ce qui se produit, c'est qu'elles arrivent toujours aux mêmes conclusions.

Alors, en 1990, il y a eu une revue de littérature à l'Université Laval qui a été faite par le CHUL et qui a été commissionnée justement par notre ministère de la Santé et des Services sociaux. Le CHUL dénombrait quatre études résidentielles soulignant les risques de cancer pour les enfants. Ces études étaient concordantes et parvenaient aux mêmes résultats, surtout en ce qui concerne les tumeurs du système nerveux, la leucémie et la lymphome. Pauvres petits enfants!

En milieu professionnel, le CHUL souligne la concordance existant entre la leucémie, le cancer du cerveau et le mélanome. Vous savez, ces maladies-là, même ceux qui n'écoutent pas, là, en ce moment, affectent tout le monde, hein! Ce n'est pas juste les ouvriers en usine que ça risque d'affecter. Ce n'est pas juste ceux qui vivent en dessous d'un pylône, là. Moi, je ne vis pas en dessous d'un pylône, je vis à la campagne, mais ça ne fait rien, je risque aussi d'être affectée parce que les champs électromagnétiques, ça voyage. Les antennes de télécommunication, les champs électromagnétiques, toute l'électricité, en fait. On est un sur quatre à mourir de cancer. Monsieur, je ne sais pas si c'est vous, ou vous madame, qui allez mourir de cancer ou si c'est moi, mais ça ne fait rien, ça nous implique. Donc, c'est une question qui mérite vraiment beaucoup d'attention.

La tendance globale, selon le CHUL, c'était: leucémie, six sur sept. Mélanome, quatre sur six. Le mélanome, ça affecte aussi les puissants, pas seulement les pauvres. Vous savez à qui je fais référence en ce moment. Tumeurs du cerceau, moi j'ai dénombré sept études, tumeurs du cerveau. Une autre tendance, c'est cancer de l'intestin, estomac et larynx. Alors vraiment, les champs électromagnétiques représentent une menace pour la santé, mais où est-ce que ça se situe, ça, dans l'échelle de risque? Alors il y a la Environmental Protection Agency qui, en 1990, a publié un rapport. Il y a eu fuite interne comme quoi le rapport était bien écrit et qu'il annonçait des choses plutôt cuisantes sur le sujet. Il

n'a jamais vu le jour. On l'a retiré vite, vite, vite. Censure! Mais j'ai eu copie de ce rapport et voici ce qu'il dit: Les champs électromagnétiques sont le deuxième groupe à risque parmi les produits chimiques existants dans notre société. Vous comprendrez qu'il y a des gros intérêts à l'intérieur des champs électromagnétiques, hein? Donc, on n'ébruite pas ça facilement. Le premier groupe, c'était l'amiante qu'on connaît bien, malheureusement, le benzène, l'arsenic. Le deuxième groupe, nos champs électromagnétiques, le formaldehyde, tristement célèbre aussi, la créosote, le groupe B2, les dioxines, le DDT, groupe C, trichloroéthane, etc. Alors, si vous voulez avoir la liste exhaustive, je vous réfère au document.

Mais l'important, ce n'est pas de savoir si le risque est le même que pour le tabac, par exemple, avec le cancer du poumon. C'est très élevé. L'important, c'est de constater que les champs électromagnétiques sont partout dans notre existence, omniprésents. On les a dans notre cuisine. On les a dans notre salle de bain. On les a partout. Ça veut dire que tout le monde est exposé, finalement, aux champs électromagnétiques. À cause de ça, il faut vraiment prendre des mesures. Ça s'impose.

Maintenant, je vais vous expliquer un peu qu'est-ce que c'est, les champs électromagnétiques, parce que peut-être que, la plupart d'entre vous, vous dites: Qu'est-ce que c'est, cette affaire-là? C'est invisible. Ah, les gens vont dire: «C'est-tu» de la sorcellerie, du spiritisme? Ce n'est pas tout le monde qui a fait de la physique au Québec, et j'espère que la réforme qui s'en vient dans les cégeps va mettre un peu de physique au programme, parce que, comme ça, les gens vont un peu mieux comprendre ce que c'est. Les champs électromagnétiques, il y en a partout. Il y en a...C'est plein de rayons dans l'univers, dans le ciel et c'est plein de... Il y a des courants électromagnétiques dans la terre. Ces courants bougent. On connaît les pôles magnétiques. On sait que ça existe là-bas, la boussole nous l'indique. Mais ces champs électromagnétiques, ce sont des particules qui contiennent de l'énergie. Dans l'atome aussi, il y a des particules qui contiennent de l'énergie. De l'étoile à l'atome, il n'y a qu'un pas. Ces particules, qu'est-ce que c'est? Dans le noyau de l'atome, ce sont les neutrons, les protons qui sont positifs et les électrons qui sont négatifs. C'est la force électromagnétique qui fait graviter l'électron autour du noyau. C'est elle qui cimente, qui tient. (9 h 20)

Je ne sais pas si vous avez déjà pris un aimant entre vos mains, deux aimants. Vous les tenez comme ça et, selon que d'un côté vous avez un pôle positif et un pôle négatif, leurs contraires vont s'attirer; ils vont s'assembler. À l'inverse, si vous avez deux pôles identiques, vous allez vous repousser. On dit que, chez les gens, c'est un peu la même chose; on a des phénomènes d'attraction, des phénomènes de répulsion. Ce sera le magnétisme et le diamagnétisme, aussi. Et, dans les atomes, ce phénomène d'attraction et de répulsion fait qu'on a une décomposition chimique. C'est ça qui pro- cède à toute formation chimique et, de la formation chimique, nous allons à la molécule, nous allons à la formation des tissus, nous allons à la formation des organes, nous allons à la formation de la matière. D'ailleurs, à McGill, il y a un programme qui s'appelle «Ondes et matière». Les forces armées internationales aussi ont des programmes très avancés sur «Ondes et matière». Je ne sais pas si vous pouvez envisager un petit peu ce que ça veut dire. L'âme du futur, c'est ondes et matière. C'est qu'on peut jouer sur la matière avec les ondes.

Maintenant, les grands changements qui s'opèrent maintenant, dans la science, c'est qu'avant on pensait que pour agir sur la cellule, ou pour déranger la mécanique de la cellule, il fallait des rayons gamma. Souvent, on entend, par exemple, les gens de l'industrie dire: Aïe! Minute, là. Ce ne sont pas des rayons gamma, ça. Non, ce ne sont pas des rayons gamma, ça ne brise pas la structure moléculaire, ça ne brise pas les liens chimiques. Ce ne sont pas des rayons gamma. Mais... Parce que ça contient moins d'énergie, ça ne veut pas dire, non plus, que ça agit sur le corps comme si c'était un bol de Jell-O.

Ensuite, il y a les micro-ondes. Bien, les microondes, ça, on a dit: Oui, ça, ça agit sur le corps parce que ça contient beaucoup, beaucoup de chaleur. Alors, quand ça arrive près des liquides, ça crée des échauffe-ments, puis ça brûle les tissus. Ah! Les antennes de radiotéléphonie, téléphones cellulaires, on dit: Ça, ça ne dérange pas, parce que ce sont des petites micro-ondes, un peu comme les champs électromagnétiques de l'électricité. Je vous les cite, parce que les gens ne savent pas que c'est la même chose, puis que c'est aussi dangereux, sinon plus. Eh bien, pourtant, l'un et l'autre agissent sur la cellule, et c'est ça la grande découverte, et puis là on est vraiment à un tournant de la médecine, à un tournant aussi significatif que celui qui a fait les thèses de Galilée ou qui a fait les thèses de Marie Curie. C'est un tournant décisif dans la médecine. C'est qu'on découvre que les champs électromagnétiques de très faible intensité, plus faibles encore que le potentiel cellulaire normal, peuvent agir sur la cellule. La preuve que vous avez des champs électromagnétiques dans l'organisme, c'est que vous allez, par exemple, faire un électrocardiogramme, puis on enregistre sur un moniteur, sur un écran vidéo, on enregistre les variations électriques du coeur. Même chose pour le cerveau, même chose pour les muscles: électroencéphalogramme, électromyogramme. Le courant, lui, où se situe-t-il dans la cellule? Sur des electrolytes, c'est-à-dire des molécules qui sont chargées. Ces molécules, c'est le chlore, le potassium, le sodium, le bicarbonate et le calcium. Pour vous montrer à quel point l'information ne circule pas, ici, dans le pays, je vais vous dire que, en 1979, Santé et bien-être social a écrit dans un guide qui s'appelle «Le code 25», a clairement souligné que les effets des champs électromagnétiques de basse fréquence et les radiofréquences modulées à basse fréquence, c'est-à-dire le téléphone cellulaire, agissent sur les electrolytes de calcium. C'est grave, ça! C'est important. Demandez-

donc à un médecin, dans une université, s'il est au courant de ça. Moi, je vous dis: Ah! Entre mille qu'il ne le sait pas, parce que j'ai fait le test. Il n'y a personne qui est au courant de ça. C'est quand même grave! Bien, comptez sur moi, par exemple. Ça va changer. Je ne voudrais pas que vous vous assoyez sur vos lauriers en disant: Bien, Mme Deslauriers, elle, elle nous dit ça, mais elle est peut-être toute seule. Non, non, non. Ça va se savoir et j'oeuvre depuis quatre ans, justement, afin de faire savoir ça.

À quoi ça sert, ce calcium? Bien, un engorgement mécanocalcique, par exemple, ça crée des infarctus. C'est... Le calcium transporte les éléments vitaux à la cellule, c'est-à-dire que c'est un activateur d'hormones, une courroie de transmission de neurotransmetteurs d'oxygène et d'enzymes. «C'est-u» assez pour vous autres? Ça veut dire que quand... Donc, c'est sur la membrane cellullaire qu'agissent les champs électromagnétiques. C'est elle qui est particulièrement vulnérable à ces ondes qui viennent de l'extérieur. Alors, ça veut dire, ça, qu'il y a aussi des canaux et des sites récepteurs qui envoient des signaux à l'intérieur des cellules qui elles, sont dérangées par ces interférences qui viennent de l'extérieur.

Le Président (M. Farrah): Votre temps est pratiquement écoulé. Si vous pouviez conclure, s'il vous plaît.

Mme Deslauriers: Oui, très bien. Alors, il y a un autre effet qui a été constaté sur les animaux, sur l'homme aussi, c'est la mélatonine et il y a un risque direct entre le cancer... Et ça appuie les enquêtes épidé-miologiques. Alors, ce que je demande, c'est qu'Hydro-Québec cesse d'installer ses pylônes et ses moyens de transport d'électricité près de la population, que Québec développe une expertise indépendante d'Hydro-Québec, qu'il augmente les fonds et qu'il octroie du financement au Fonds de la recherche en santé du Québec ou à des organismes parapublics et indépendants, comme ça se fait d'habitude dans les milieux scientifiques et non pas à travers Hydro-Québec. C'est incompréhensible. Par exemple, à travers le FRSQ ou le FCAR. Et, ensuite, qu'il y ait un comité indépendant de la politique qui puisse être consulté et donner aussi le pouls de ce que la société entend. Je m'imagine que les syndicats ont des fichus de problèmes, vous savez, avec l'électricité, puis qu'ils aimeraient peut-être participer à vos politiques. Et, enfin, qu'il y ait une surveillance des champs électromagnétiques qui soit mise sur pied. Voilà.

Le Président (M. Farrah): Merci de votre exposé. Et je reconnais maintenant Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Alors Mme Deslauriers, je voudrais vous remercier pour votre participation à cette commission parlementaire. Je comprends votre inquiétude concernant les effets des champs électromagnétiques sur la santé un peu partout dans le monde, ici et à l'étran- ger. C'est évident que les chercheurs se penchent sur le sujet. Vous me permettrez juste une note personnelle. Il ne faudrait quand même pas utiliser la maladie du premier ministre pour faire avancer votre cause.

Mme Deslauriers: Moi, je ne l'ai pas nommé, madame. C'est vous qui le nommez.

Mme Bacon: Non, mais on a compris. Mme Deslauriers: Vous avez raison.

Mme Bacon: Nous avons tous compris. Je pense que, même si on n'a pas toutes les connaissances sur les champs électromagnétiques, on a compris ça. Il y a des organismes internationaux comme l'Organisation mondiale de la santé qui s'intéressent également, depuis plusieurs années déjà... Et je peux vous assurer que je prends quand même bonne note de vos préoccupations. Mais le gouvernement du Québec s'est penché sur ce problème-là depuis déjà plusieurs années, dans le cadre du projet de la ligne des Cantons-Nouvelle-Angleterre. Une condition du décret de 1984 demandait à HydroQuébec de réaliser des études sur les effets de lignes à haute tension. Cette condition a été reprise dans le cadre du projet de ligne Radisson-Nicolet-des Cantons en 1987, et elle demandait la formation d'un comité de suivi de ces études dont la coordination était assurée par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Il y a un comité interministériel qui est formé de représentants du ministère de l'Environnement, du ministère de l'Énergie et des Ressources, du ministère de l'Agriculture, du ministère de la Santé et des Services sociaux qui a travaillé sur le dossier pour se doter d'une expertise indépendante. Le ministère de la Santé et des Services sociaux s'est adjoint aussi les services de l'équipe santé et environnement du Département de santé communautaire du Centre hospitalier de l'Université Laval et ça a pour mandat de faire un bilan de l'information disponible sur le sujet, de faire des recommandations au ministère de la Santé et des Services sociaux, et le rapport est sorti en janvier 1991. Et, par l'intermédiaire du comité interministériel, le gouvernement suit donc de très près ce dossier et sera à même de prendre les décisions nécessaires, s'il y a lieu.

Quand on sait qu'Hydro-Québec a consacré, jusqu'en 1992, 7 000 000 $ à son plan d'action sur les effets biologiques des champs électromagnétiques comprenant 11 projets de recherche et de communication dont une étude épidémiologique qui est réalisée en collaboration avec Ontario Hydro et Électricité de France. Comment pouvez-vous affirmer qu'Hydro-Québec refuse de tenir compte des impacts des champs électromagnétiques sur la santé? Vous mentionnez ça à votre page 2, à votre page 3 et la page 16. Mais on sait qu'Hydro-Qué-bec a quand même posé des gestes.

Mme Deslauriers: Madame, j'aimerais savoir... D'abord, j'aimerais savoir quelles ont été les mesures que vous avez adoptées, justement, suite aux conseils

qui vous ont été donnés par le CHUL.

Mme Bacon: Est-ce que vous parlez de celle d'Hydro-Québec? (9 h 30)

Mme Deslauriers: Je reprends votre...

Mme Bacon: Oui.

Mme Deslauriers: Ce que vous venez de dire. C'est ça l'étude dont vous parlez. Qu'est-ce que vous avez fait depuis, madame? Parce que mon étude, moi, reflète ce qui est ici. Je ne fais que répliquer, et je m'aperçois qu'il y a une inertie totale de votre part suite à cette publication.

Mme Bacon: Mais le vice-recteur de l'Université de Montréal nous disait, pas plus tard qu'hier ou avant-hier...

Une voix: Avant-hier.

Mme Bacon: ...avant-hier, que ça n'a jamais été prouvé, les dangers, qu'il n'y a pas de preuve des dangers.

Mme Deslauriers: Oui, parce qu'ils ne sont pas au courant. C'est Hydro-Québec qui détient l'information et c'est elle qui laisse entendre qu'il n'y a pas de preuve.

Mme Bacon: Mais il y a quand même des chercheurs d'importance et de renommée mondiale à l'Université de Montréal.

Mme Deslauriers: Madame, si vous m'aviez écoutée peut-être que vous n'arriveriez pas avec cette proposition. Je viens de vous parler pendant 20 minutes sur les effets biologiques qui ont été rencontrés par la science, et il y en a tout plein, je vous assure.

Mme Bacon: Est-ce que vous vous basez sur des scientifiques canadiens, sur des scientifiques européens?

Mme Deslauriers: Les scientifiques canadiens sont à peu près inexistants. À part Rosemonde Mande-ville et le Dr Gauthier, il n'y en a pas beaucoup d'autres. Je me base sur la recherche mondiale.

Mme Bacon: Mais, c'est parce que vous affirmez qu'Hydro-Québec refuse de tenir compte des impacts. Mais Hydro-Québec a fait quand même des études importantes avec Électricité de France, avec Hydro Ontario. Vous ne pouvez pas affirmer qu'ils n'ont rien fait.

Mme Deslauriers: Oui, ils font des recherches qui servent à diluer dans le temps une action pratique. Enfin, moi, je voudrais voir dans leur planification, dans leur plan de développement déjà des mesures de prévention qui visent à protéger la population. Mais, ça, c'est inexistant. Ce ne sont pas ces études qui protègent la population.

Mme Bacon: Mais il faut que ce soit prouvé, Mme Deslauriers, avant de faire quelque chose.

Mme Deslauriers: Madame, regardez. Juste en 1989, ce sont les études, voyez-vous... Ce sont les études de 1989 que les Forces armées américaines ont recensées. Voilà! Juste en une année. Que fait HydroQuébec comparé à ça? C'est une goutte dans un océan. Si les cultivateurs de tabac en feuilles faisaient une étude à l'effet qu'il n'y a pas d'effet cancérigène pour les poumons, qu'est-ce que vous diriez? Bon, c'est des bons chercheurs, bon protocole... Mais on irait voir ailleurs qu'est-ce qui se fait. Il faut quand même être congruents.

Le Président (M. Farrah): Je vais reconnaître Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue, à mon tour, à nos travaux, ce matin. Je pense que votre mémoire soulève des questions fort pertinentes. Moi aussi, j'ai un certain nombre de questions à vous poser quant à la valeur et à la profondeur des études qui ont été faites sur ces questions-là parce que c'est vrai que c'est un champ nouveau...

Mme Deslauriers: Nouveau.

Mme Marois: ...d'études, si vous me permettez l'expression, et il y a sûrement une sensibilisation à faire sur ces questions-là, mais, en même temps, je pense qu'il y a une certaine prudence à avoir dans le sens où on sait comment, je dirais... Et moi, c'est ce qui m'inquiète un petit peu dans votre présentation et j'aimerais vous entendre sur ça. Parce qu'on sait que, parfois, il est nécessaire de dramatiser des situations pour essayer de faire en sorte que les autorités et les décideurs politiques prennent en cause ces situations-là et interviennent d'une façon significative. Mais je pense que, pour le faire, il faut évidemment pouvoir s'appuyer sur des études assez en profondeur sur ces questions-là, sinon ça peut avoir un effet aussi dans le sens de faire en sorte que la population craigne ces phénomènes-là et les craigne à ce point que ça crée une espèce de psychose, si on veut, qui n'est pas souhaitable, je pense. Bon.

Mais, cela étant dit, j'ai beaucoup aimé votre mémoire et j'aimerais ça que vous me parliez un petit peu des études qui se sont faites à l'étranger sur ces questions-là. On reviendra ensuite sur les études à Hydro-Québec parce que je partage aussi vos craintes quant au fait que ça peut être difficile pour Hydro-Québec de faire des études sur ces questions alors qu'elle est, évidemment, juge et partie. Alors, on peut très bien comprendre ça.

J'aimerais que vous me parliez un petit peu des études suédoises. Est-ce qu'elles ont respecté les critères que l'on utilise habituellement ou que l'on applique habituellement en ce qui a trait aux questions épidémio-logiques, entre autres? Et je pense que vous y faites référence, mais j'aimerais vous entendre sur ça. On parle d'études qui doivent se dérouler habituellement sur 20 ou 25 ans, je crois, pour qu'il y ait une preuve scientifique réelle qui puisse se faire. Est-ce que ces études-là sont, quant à leurs critères... ont utilisé effectivement des règles comme celles-là? Est-ce vous en savez suffisamment sur ces études-là pour pouvoir nous en parler à cet égard?

Mme Deslauriers: C'est une des plus sérieuses qui ont été effectuées à date, l'étude de l'Institut Karo-linska du Dr Ahlbom, justement parce qu'elle s'est échelonnée sur 25 ans et surtout parce que son échantillonnage était extrêmement vaste. Il n'y a jamais eu une étude qui a été effectuée auprès d'une population aussi vaste: Un demi-million de personnes c'est beaucoup. Pour vous aider à comprendre, d'habitude, il y a 5000 personnes qui composent l'échantillonnage. Aussi, au point de vue de leur méthodologie, souvent on a fait ce genre d'enquête auprès de la population en général. Là, ça a été fait auprès de la population vivant dans ce corridor. Ensuite, une autre chose, c'est que, souvent, il y a des biais environnementaux qui se glissent le long du cheminement de l'enquête épidémiologique. Par exemple, l'amiante. Souffre-t-il d'amiantose parce qu'il fume la cigarette ou parce qu'il travaille dans le milieu de l'amiante? Alors, on a éliminé la plupart de ces biais-là, ce qui fait que c'est une des études les plus sérieuses qui ont été... et la littérature est d'accord sur ce point-là, sur le sérieux de cette étude-là.

Mme Marois: D'accord. Je vais pousser un petit peu plus loin. Est-ce que les conditions d'installation ou de transport électriques en Suède sont comparables à des transports de l'électricité avec l'installation de pylônes et tout le reste... Est-ce que c'est comparable aux technologies qui sont utilisées par Hydro-Québec pour le transport de l'électricité? Parce que j'imagine que, ça aussi, ça a sûrement un impact.

Mme Deslauriers: Deux microtesla, c'est deux microtesla, qu'on soit en Suède ou...

Mme Marois: Je m'excuse, je n'ai pas compris le début de votre intervention.

Mme Deslauriers: Deux microtesla, 60 hertz, c'est la même chose qu'on soit en Suède ou qu'on soit au Canada.

Mme Marois: Oui, je suis d'accord. C'est ça que je voulais vous entendre...

Mme Deslauriers: Ce sont des champs électromagnétiques.

Mme Marois: D'accord.

Mme Deslauriers: C'est ça. Alors, ils ont le même effet. Ce n'est pas une question de...

Mme Marois: Donc, c'est vraiment le même... Il y a aussi le fait que la question de proximité, par exemple, peut jouer. Vous en parliez tout à l'heure là, bon.

Mme Deslauriers: Oui, ça a été fait à 300 mètres.

Mme Marois: Bon, d'accord. Je vais revenir sur une autre étude à laquelle vous faites référence. Vous parlez, entre autres, du CRIQ. J'essaie de retrouver exactement dans votre document, je vais y venir. Pas le CRIQ, pardon, l'IREQ. Vous parlez de l'IREQ qui a évalué un certain nombre de moyens techniques pour diminuer l'exposition de la population aux champs électriques et magnétiques. Et ça on retrouve ça à la page 14 de votre mémoire.

Mme Deslauriers: Oui.

Mme Marois: Ce qui veut dire que, dans les faits, il y a non seulement une connaissance accumulée dans une institution comme l'IREQ, donc à HydroQuébec aussi, mais qu'il y a, en plus de ça, des connaissances techniques pour faire en sorte que l'on contrôle les risques dus aux champs électromagnétiques, parce que c'est un peu ce que l'IREQ dit quand il dit.. Enfin, c'est ce que vous citez au mémoire. Ce que vous dites au mémoire, et je le cite: changer les hauteurs des conducteurs de lignes aériennes, changer la configuration des conducteurs, construire des emprises plus larges, bon, etc. Donc, eux proposent des mesures précises pour réduire les champs électromagnétiques. Si ça c'est aussi clair, pourquoi avez-vous l'impression qu'Hydro-Québec n'est pas prête à appliquer de telles mesures?

Mme Deslauriers: Parce qu'Hydro-Québec attend la volonté politique qui lui dise de mettre en acte ces moyens qu'elle possède déjà. Elle les a tous.

Mme Marois: Hum, hum.

Mme Deslauriers: C'est ce qu'on m'a laissé entendre.

Mme Marois: Donc, vous avez vraiment l'impression qu'il y aurait de la part d'Hydro-Québec une volonté à cet égard-là, mais que le signal politique, si on veut, de la part du gouvernement n'est pas envoyé suffisamment clairement sur cette question-là. La ministre pourtant tout à l'heure avait l'air de dire que dans les études d'impact que l'on fait sur certaines lignes dans les corridors... le corridor Radisson, je pense, il y avait eu une demande faite à Hydro de regarder ces questions-là. Vous, vous ne croyez pas que ça a été une demande suffisamment claire ou suffisamment formelle ou qu'elle ait eu des résultats réels?

Mme Deslauriers: Suite aux pressions du public, il y a eu effectivement une action, un geste qui a été posé de la part du gouvernement et on a demandé au Centre hospitalier de l'Université Laval de faire une revue de littérature pour qu'on sache à quoi s'en tenir. Alors, l'Université Laval a effectivement fait cette revue de littérature et elle a recommandé au gouvernement de se donner des expertises, parce que, dans le milieu de la santé, c'est inexistant, et de mettre sur pied des mesures de prévention, de protéger la population. Ça a été clairement dit et rien n'a été fait. Alors, on consulte, on consulte.

Mme Marois: On consulte, on étudie... Mme Deslauriers: On consulte. Mme Marois: ...mais on agit peu.

Mme Deslauriers: Oui. Alors, vous me permettrez d'ajouter...

Mme Marois: Oui.

Mme Deslauriers: ...vous voyez, parmi les moyens que préconise Hydro-Québec, ici, il y en a un: Pour les éléments chauffants, il est possible de réduire presque complètement les champs électromagnétiques en passant deux fois les fils dans des directions opposées. Cette méthode s'adapte au 110 ou au 220 volts. Bon! Bien, savez-vous ce que ça veut dire, ça? Chez moi, je n'ai presque pas de champs électromagnétiques, j'habite à la campagne, mais, ma cuisinière, elle, elle en a. Il faudrait que je me tienne, finalement, à un mètre pour ne pas en avoir. Bien, c'est un élément chauffant et ce serait possible de les faire disparaître presque entièrement! Vous vous rendez compte qu'il y a des gens qui sont malades parce qu'on ne fait rien alors que c'est si simple d'avoir une solution? C'est la même chose pour les plinthes chauffantes.

Mme Marois: Merci, mon temps est écoulé...

Le Président (M. Farrah): Alors, merci, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...je reviendrai.

Le Président (M. Farrah): Vous pourrez revenir, c'est ça. Alors, je reconnais, maintenant, M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Mme Deslauriers, Mme la présidente, j'aimerais savoir, avant de partir, avant de vous poser ma première question, de quelle façon on va distribuer l'électricité au Québec si on s'arrête à vos remarques sur les champs magnétiques? À un moment donné, on ne pourra distribuer l'électricité à aucun endroit au Québec. (9 h 40)

Mme Deslauriers: La première chose, c'est d'éviter les endroits densément peuplés. Vous savez, un pylône, ce n'est pas une chandelle qu'on déplace, hein! Si on mettait un pylône, par exemple, comme à Bros-sard, à cheval sur une école, vous ne pouvez pas l'enlever le soir ou le jour quand les enfants sont assis à l'école...

M. Lemire: II faudrait peut-être que vous...

Mme Deslauriers: ...tandis que, quand vous êtes à la maison, vous pouvez bien décider, M. le député de Saint-Maurice, de ne pas vous raser avec un rasoir électrique et d'employer le bon rasoir à la main.

M. Lemire: Vous pourriez peut-être... Mme Deslauriers: N'est-ce pas?

M. Lemire: .. .venir faire un petit tour à Shawini-gan, vous verriez qu'on a beaucoup de pylônes.

Mme Deslauriers: Oui. Je ne voudrais pas habiter là.

M. Lemire: Moi, tout d'abord...

Mme Deslauriers: Je ne voudrais pas habiter là, j'espère que vous êtes assez loin.

M. Lemire: ...ce que je voudrais savoir, pour mieux comprendre les renseignements... Je voudrais avoir des renseignements sur votre Mouvement.

Mme Deslauriers: Oui.

M. Lemire: Parce que, comme tout citoyen du Québec, vous avez une couverture qui est exceptionnelle vis-à-vis la presse, la télévision. J'écoute et je regarde la télévision; j'ai vu, depuis quelques mois, même dans la dernière année, que vous avez fait beaucoup d'interventions.

Moi, tout d'abord, ce que j'aimerais savoir, ce matin: Combien avez-vous de membres dans votre Mouvement?

Mme Deslauriers: Bien, j'en ai recruté, au début, presque 400 et ça n'a pas été, par contre, la priorité de mon Mouvement, parce que j'ai été une pionnière. Vous savez, j'ai été la première au Canada à lancer le mot «pollution électromagnétique», comme journaliste.

M. Lemire: Est-ce qu'ils proviennent d'une région précise ou bien... Dans votre Mouvement, est-ce que vous avez des gens qui ont de la formation particulièrement dans le domaine de la santé?

Mme Deslauriers: Oui. J'ai un comité scientifique; d'ailleurs, j'ai la liste, ici, des membres de ce comité scientifique qui participent tous de milieux de

recherche universitaire, l'Université McGill, l'Université de Montréal et l'UQAM.

M. Lemire: Parce que, comme...

Mme Deslauriers: Donc, j'ai des physiciens, j'ai des médecins et j'ai des spécialistes en électricité.

M. Lemire: ...parlementaire, ce matin, je suis un peu surpris de voir que vous êtes seule à cette table. Vous n'avez pas le support de votre grande équipe et de vos 400 membres. C'est l'impression que vous me donnez ce matin.

Mme Deslauriers: Vous savez, de Gaulle était seul à Londres et, pourtant, c'est lui qui a fait la France libre.

M. Lemire: Maintenant, j'aurais une question sur l'expertise indépendante.

Mme Deslauriers: Oui.

M. Lemire: Compte tenu des ressources humaines et financières dont dispose Hydro-Québec et des relations privilégiées qu'elle entretient avec la communauté scientifique internationale, ne pensez-vous pas qu'Hy-dro-Québec, dans le moment, est la mieux placée pour faire avancer ce dossier?

Mme Deslauriers: Bien, c'est comme si les cultivateurs de tabac en feuilles disaient que si on leur confiait la santé des poumons, par exemple... c'est absolument la même chose.

M. Lemire: Vous reprochez, vous, à HydroQuébec, de canaliser l'information vers le public, à la page 2: Quiconque peut avoir accès aux études et obtenir toutes les informations disponibles... Vous-même, vous semblez être bien au courant du dossier, d'ailleurs vous nous avez montré des documents et des études tantôt. De plus, si une étude avait été acceptée pour publication scientifique, donc, on l'a vu, elle a été soumise à un processus d'examen par ses pairs. La crédibilité de l'étude peut être difficilement mise en cause, d'après moi. Malgré cela, vous remettez en cause l'objectivité des informations transmises par HydroQuébec. Ma question...

Mme Deslauriers: Je ne comprends pas.

M. Lemire: Bien, c'est justement. C'est que quelles structures, vous, vous voudriez qu'on mette en place pour diffuser régulièrement les informations sur le sujet qui seraient, à vos yeux, plus crédibles? Quelle sorte de structures vous voudriez avoir, vous?

Mme Deslauriers: Bien, bravo! Ça, c'est une bonne suggestion. Ça, c'est une suggestion qui est positive.

M. Lemire: Mais j'aimerais que, vous, vous me la fassiez la suggestion...

Mme Deslauriers: Alors, la structure...

M. Lemire: Précisez davantage ce que vous voulez.

Mme Deslauriers: La structure pourrait être composée de scientifiques ou de gens de différents milieux, mais il faudrait que ce soit politique et que ce ne soit pas mêlé de près à Hydro-Québec, ou même au gouvernement, pour que ce soit toujours impartial, que la qualité de vie et la santé soient une valeur au-dessus de toutes les autres valeurs, parce que c'est la vie qui est en cause ici. Ce n'est pas le court terme de la politique, des élections ou bien des fonds de subventions électorales par les grosses compagnies là. Ce n'est pas ça.

M. Lemire: Je trouve ça un peu difficile à comprendre parce que tantôt vous avez dit qu'Hydro-Qué-bec, certaines personnes d'Hydro-Québec vous ont dit: Ça devient politique et la décision, si le politique pouvait intervenir, on pourrait faire des choses. Puis, là, vous venez nous dire: II ne faut pas que ce soit politique.

Mme Deslauriers: Non. Le comité doit être impartial, mais il faut une volonté politique pour qu'Hy-dro-Québec mette en action des moyens de protection du public, c'est-à-dire qu'il cesse d'installer ses lignes de transport au milieu des villes, dans les endroits densé-ment peuplés et puis qu'il résolve certains problèmes, comme, par exemple, le problème de Mascouche, c'en est un, ça. Mascouche, Terrebonne, Lachenaie et il y en a d'autres. Je suis sûre qu'ici, à Québec, il y en a autant.

Le Président (M. Farrah): Mme la ministre.

Mme Bacon: Mme Deslauriers, vous avez mentionné des études suédoises. Est-ce qu'elles sont vraiment concluantes, les études suédoises? Est-ce qu'on a établi qu'il y a un lien de cause à effet entre les champs électromagnétiques et le cancer? Est-ce que ça c'est vraiment démontré par les études suédoises que vous mentionnez? Est-ce que les résultats ont été validés? Est-ce qu'ils sont entérinés par la communauté scientifique internationale?

Mme Deslauriers: Comme je vous ai dit, madame, il y a le double d'enfants qui sont atteints de leucémie s'ils vivent à proximité des lignes à haute tension. C'est ça, le résultat de cette analyse, de cette étude scientifique. Est-ce que c'est ça votre question?

Mme Bacon: Mais est-ce que les facteurs ont été isolés?

Mme Deslauriers: Oui, en plus. Alors, non seulement on a trouvé le double, mais, non seulement ça, pour la première fois, on a individualisé qu'à un certain niveau d'électricité il y avait une relation causale, c'est-à-dire qu'il y avait deux fois, et même trois fois plus de maladies chez les enfants.

Mme Bacon: C'est parce que la lecture que nous avons, nous, c'est que les facteurs n'ont pas été isolés et c'est pour ça que je demande: Est-ce que les résultats sont validés ou entérinés par la communauté scientifique internationale? On...

Mme Deslauriers: Qui vous fournit vos informations?

Mme Bacon: C'est l'étude elle-même. Nous avons aussi...

Mme Deslauriers: Non. C'est Hydro-Québec...

Mme Bacon: Nous avons aussi notre lecture des études.

Mme Deslauriers: C'est Hydro-Québec qui vous interprète ces faits-là. Vous avez...

Mme Bacon: Non, non. On n'interprète pas. Nous avons l'étude et nous le voyons par l'étude.

Mme Deslauriers: Bien, vous ne pourriez pas me poser cette question si vous aviez vu l'étude.

Mme Bacon: Bien écoutez, c'est une question d'opinion là. Je pense que ce n'est pas facile à discuter avec vous là. C'est une question d'opinion.

Mme Deslauriers: Bien, on peut tourner longtemps autour du pot. Ça, ça devient...

Mme Bacon: Non. Tout ce que dit le gouvernement, ce n'est pas bon, tout ce que vous dites on devrait le croire. Écoutez, moi je vous demande... Vous citez des études suédoises.

Mme Deslauriers: Oui.

Mme Bacon: Est-ce qu'elles ont été entérinées, est-ce qu'elles ont été validées par la communauté scientifique internationale?

Mme Deslauriers: Absolument. Et d'ailleurs, moi, ce que je vous conseille, c'est d'avoir un comité d'expertise qui puisse vous guider de manière impartiale. Je suis certaine que c'est la nécessité que vous avez le plus à l'heure actuelle. C'est d'avoir des conseillers objectifs. Vous allez me dire: Moi, je prêche pour ma paroisse.

Mme Bacon: Mais, vous, vous êtes objective,

Mme Deslauriers?

Mme Deslauriers: Vous avez raison, je prêche pour ma paroisse.

Mme Bacon: Vous êtes objective, Mme Deslauriers?

Mme Deslauriers: C'est ce que je vous dis. Dans la société, il y a un input et un output. Heureusement que je suis là pour assurer la démocratie, parce que laissez-moi vous dire que les intérêts penchent drôlement de l'autre côté et pas de mon côté. Heureusement!

Mme Bacon: Mais le seul fait d'avoir une commission parlementaire, Mme Deslauriers, c'est ça l'exercice démocratique.

Mme Deslauriers: Mais j'espère qu'il va y avoir des mesures qui vont suivre cette commission parlementaire et que ce ne sera pas seulement un exercice oratoire.

Le Président (M. Farrah): Je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon pour une période de cinq minutes.

Mme Marois: Ce n'est pas très long, cinq minutes. Merci, M. le Président. Ça ne m'inquiète pas, comme le député de Saint-Maurice. Votre capacité de présenter le mémoire, c'était très clair. Le député de Saint-Maurice avait l'air de s'inquiéter sur le fait que vous soyez seule. Je pense que vous êtes tout à fait capable de défendre le point de vue que vous avancez. (9 h 50)

À la page 7 de votre document, vous notez qu'un rapport, publié par FEnvironmental Protection Agency a été retiré de la circulation alors qu'on disait, que l'on classait les champs électromagnétiques en deuxième place dans la hiérarchie des produits nocifs. À quoi vous faites référence exactement comme étude? Quand ça s'est fait et quand ce retrait a-t-il eu lieu?

Mme Deslauriers: C'est en 1990 que ça a été retiré. D'ailleurs, les médias en ont parlé ici.

Mme Marois: C'est ça. Je n'ai pas mémoire de cet événement. Je vois que c'est en 1990.

Mme Deslauriers: Ça a fait du bruit. Ça a fait du bruit ça. Ça a suscité un remous, une vague de rumeurs, mais on n'avait pas le document en main. Moi, je l'ai obtenu à travers une filière européenne.

Mme Marois: Ah bon! Donc, vous avez effectivement ce rapport en main, bien sûr?

Mme Deslauriers: Oui, je l'ai même avec moi, ici à Québec.

Mme Marois: Maintenant, comme j'ai peu de temps, je vais revenir sur les solutions qui pourraient être préconisées. Beaucoup de groupes qui sont venus ici pour des raisons semblables aux vôtres, sur d'autres thèmes et sur d'autres sujets, ont souhaité que l'on mette en place une commission sur l'énergie qui serait indépendante d'Hydro-Québec, entre autres, qui pourrait être même indépendante du gouvernement dans le sens où elle en recevrait des mandats, bien sûr, mais elle aurait une certaine latitude quant à sa possibilité d'agir. Est-ce que ça vous apparaîtrait une avenue intéressante pour prendre en compte le problème que vous nous soulevez ce matin et que l'on puisse éventuellement agir sur ce problème d'une façon significative?

Mme Deslauriers: Certainement, madame.

Mme Marois: Donc, vous appuieriez la mise en place d'une telle commission à qui on pourrait confier justement des mandats de recherche, des mandats d'analyse et des mandats de consultation?

Mme Deslauriers: À la condition justement que cette commission ne s'occupe pas seulement de tarification ou de problèmes de cette sorte.

Mme Marois: Non, je pense qu'elle aurait une perspective beaucoup plus large, si l'on veut.

Mme Deslauriers: II faut que son mandat aussi ce soit la santé publique. Il y a aussi le problème de la recherche, les fonds de recherche. Ça, c'est un autre organisme parapublic qui devrait l'avoir.

Mme Marois: Qui devrait avoir ça comme responsabilité.

Mme Deslauriers: Mais vous avez raison pour cette commission, je le souhaite. Ce serait une bonne idée.

Mme Marois: D'accord. En termes d'autres avenues de solution, quelles sont celles que vous privilégieriez quant aux corrections à apporter au problème que vous soulevez ce matin?

Mme Deslauriers: J'en ai nommé tout à l'heure quelques-uns. Enfin, je me répète un petit peu.

Mme Marois: Oui, je sais, d'accord, mais j'aimerais ça si...Dans le fond le sens de ma question c'est: Si vous aviez un ordre de priorités à établir, qu'est-ce qui vous apparaît le plus urgent à faire à l'égard de ce que vous soulevez comme problématique aujourd'hui devant nous ou comme problème?

Mme Deslauriers: Bien, il faut avoir une politique vis-à-vis des champs électromagnétiques.

Mme Marois: D'accord.

Mme Deslauriers: Alors, étudions la question pour se donner une politique et éventuellement déboucher aussi sur une législation comme en ont d'autres pays, par exemple, en Europe. Maintenant, la plupart des pays ont une législation, nous, nous n'en avons pas.

Mme Marois: D'accord. Vous pensez à quels pays en particulier en Europe?

Mme Deslauriers: Je sais que l'Italie, récemment, le Japon en a une. De mémoire, je ne l'ai pas. Je peux ajouter une annexe à mon mémoire; si vous le désirez, je le ferai.

Mme Marois: D'accord, mais ce serait intéressant parce que ça pourrait être éventuellement utile.

Mme Deslauriers: Certainement. Mme Marois: Je vous remercie. Mme Deslauriers: Je vous en prie.

Le Président (M. Farrah): C'est tout, Mme la députée. Merci beaucoup. Je reconnais maintenant, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Mme Deslauriers, à la lecture de votre mémoire, au début, je dois vous avouer, j'ai eu l'impression que vous faisiez référence seulement à l'hydroélectricité, mais, à le parcourir, je crois que vous vous adressez à toutes les formes d'électricité, qu'elles soient produites par l'hydraulique, par le nucléaire ou par le thermique. Je suis correct jusqu'ici? Vous adressez aussi un mémoire qui sort des champs battus. Je peux vous comprendre de vous sentir seule, ce matin, j'en partage des ressentiments moi aussi du côté politique.

Ceci étant dit, je pense, moi, que vous touchez un point qui est peut-être un peu plus global que celui des champs électromagnétiques. On y a touché hier un peu dans les mémoires produits par les scientifiques. Le problème qu'on a avec Hydro-Québec, à cause de cette magnitude et à cause de son ampleur, elle monopolise au Québec la plupart des chercheurs, la plupart de la science. Il nous est apparu clairement hier, à discuter avec les scientifiques de l'université, que, oui, qu'il y a du savoir qui est là. Moi, j'ai la conviction que nos scientifiques qui travaillent à Hydro-Québec ce sont des gens qui sont impeccables, qui ont une intégrité et une honnêteté professionnelles, mais le problème qui nous arrive, je pense, à ce moment-ci, c'est de transférer et de mettre ces connaissances accumulées dans les banques d'information, que ce soit au niveau de la santé, que ce soit au niveau de l'environnement, que ce soit au niveau de la restauration ou au niveau des connaissances des milieux nordiques ou au niveau ethnographique. Nommez-les! Je pense qu'il n'y a pas un endroit ici, au Québec, où on a ça. Alors, il va s'agir de transférer ces technologies au niveau de nos universitaires qui sont

capables de faire la part des choses.

Ceci étant dit, j'aurai seulement une question pour vous ce matin. À questionner Hydro-Québec, on nous a dit que, d'ici quelque temps, on prétend qu'avant la fin de l'été Hydro-Québec pourra mettre en disponibilité une étude qui a été engagée, comme Mme la ministre y a référé, au niveau de tout l'ensemble des travailleurs d'Hydro-Québec, avec Hydro Ontario, avec Électricité de France. Ne croyez-vous pas que cette masse d'informations, cette étude qui va être réalisée, sur les gens qui sont exposés à des fréquences beaucoup plus élevées, j'imagine — et je sais que ce n'est pas une question de concentration ici — pensez-vous qu'il va y avoir une crédibilité et, à ce moment-là, ça devrait être la première étude, et qu'à partir de ce moment-là, nous, ici, les parlementaires, nous pourrons débloquer et exiger que des suivis soient apportés, que cette étude-là sera scientifique et qu'on pourra avoir une crédibilité?

Mme Deslauriers: Cette étude va sûrement s'ajouter aux études sérieuses, je suppose, qui existent à travers le monde. Hydro effectue un effort louable du point de vue des recherches, mais ce n'est pas elle qui va régler le sort du monde des champs électromagnétiques. Je regrette, on n'est pas le nombril du monde. Il faut s'ouvrir sur l'international, sur ce qui se fait ailleurs et voir les résultats d'enquêtes épidémiologiques ou de recherches qui sont aussi solides ou sinon plus sérieuses et, là, faire un bilan et prendre une décision.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci beaucoup. C'est tout le temps dont on disposait. Alors, Mme Deslauriers, au nom des membres de la commission, je vous remercie infiniment pour votre contribution.

Mme Deslauriers: Merci.

Le Président (Farrah): Au revoir. Alors, on va suspendre quelques minutes pour permettre à l'autre groupe de venir à l'avant.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 10 heures)

Le Président (M. Farrah): La commission reprend ses travaux. Nous recevons maintenant l'Association des manufacturiers du Québec. Alors, au nom des membres de la commission, nous vous souhaitons la plus cordiale des bienvenues. Alors, je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et le reste du temps sera réparti entre l'Opposition et la partie gouvernementale pour les questions. Dans un premier temps, même si on vous connaît, ou vous inviterait à vous présenter pour les fins du Journal des débats ainsi que la personne qui vous accompagne. Alors, la parole est à vous pour une période de 20 minutes.

Association des manufacturiers du Québec (AMQ)

M. Le Hir (Richard): Merci, M. le Président, Richard Le Hir, de l'Association des manufacturiers du Québec, vice-président et directeur général. En ma compagnie, M. Éric Meunier qui est directeur des analyses et des recherches à l'Association. Merci, M. le Président. Nous avons préparé un résumé de notre mémoire tenant compte du fait que le mémoire lui-même était passablement long et je n'aurais pas voulu vous ennuyer avec une lecture trop rapide, trop longue, et plutôt que de procéder de cette façon-là, on a préparé un résumé, ce qui nous permettra peut-être de passer plus rapidement à la période de questions.

Le Président (M. Farrah): Pas de problème, comme vous voulez.

M. Le Hir: Merci, M. le Président. Dans son mémoire, l'AMQ rappelle l'importance de créer de la richesse à un rythme qui permettra au Québec de corriger les problèmes conjoncturels et structurels auxquels il fait face et qui permettra d'assurer aux générations futures une prospérité équivalente, sinon supérieure, à celle que nous avons connue. Pour créer cette richesse, il faut dès maintenant tout mettre en oeuvre pour créer des emplois, maintenir et renforcer notre base industrielle, stimuler la croissance régionale et préserver et développer notre expertise technologique. Dans les circonstances, il nous apparaît évident que le Québec doit se servir de tous les leviers de développement économique qu'il a à sa disposition. Or, les ressouces hydroélectriques du Québec constituent un avantage stratégique de premier plan, certainement l'un des seuls sur lesquels nous puissions compter présentement. Devant cette réalité, l'AMQ espère que les travaux de la commission de l'économie et du travail promettront, une fois pour toutes, de confirmer que le développement de ces ressources est dans l'intérêt supérieur du Québec.

Si la question du développement du potentiel hydroélectrique du Québec est importante, ce n'est certainement pas la seule. Le plan de développement d'Hydro-Québec identifie plusieurs orientations importantes qui sont susceptibles d'avoir des impacts sur les manufacturiers. Pour l'AMQ, les orientations qui doivent être privilégiées sont celles qui les aideront, les manufacturiers, à maintenir et à améliorer leur position concurrentielle.

Tout d'abord, on va s'arrêter à la question des objectifs de performance et de prix d'Hydro-Québec. L'AMQ se réjouit du fait qu'Hydro-Québec veuille devenir la meilleure entreprise d'électricité au Canada. Nous croyons toutefois que dans un contexte de libre-échange, Hydro-Québec aurait avantage à se comparer non seulement à des entreprises canadiennes, mais également aux meilleures entreprises américaines, notamment en ce qui concerne ses coûts d'exploitation. L'AMQ est également d'avis que les tarifs qui augmen-

tent à l'inflation ne sont pas acceptables si de tels tarifs diminuent l'avantage concurrentiel des manufacturiers. L'AMQ appuie la suggestion de créer un fonds de stabilisation à partir des revenus découlant des ventes d'énergie excédentaire pour pallier les fluctuations de l'hy-draulicité.

Si on regarde maintenant la question de la technologie, de la recherche et du développement, l'AMQ appuie l'objectif d'Hydro-Québec d'augmenter ses efforts de recherche et de développement et l'attention particulière qui sera mise sur la continuité du service et la qualité de l'onde. L'AMQ offre également son entière collaboration pour faciliter le mail 1 age avec l'industrie, les universités et les centres de recherche, notamment dans une perspective de mise en marché.

En ce qui concerne maintenant les moyens pour satisfaire les besoins à long terme, d'abord l'efficacité énergétique. L'AMQ retient l'objectif de 9,3 TWh en l'an 2000 qu'Hydro-Québec s'est fixé et encourage fortement les mesures d'économie d'énergie qui auront des effets structurants au Québec, notamment au chapitre de la fabrication d'équipements et de matériaux plus performants sur le plan énergétique. L'AMQ insiste sur l'établissement de mécanismes d'évaluation rigoureux qui permettront de mesurer de façon précise, dans les faits ou sur une base ponctuelle, les économies d'énergie réelles associées à chaque programme d'efficacité énergétique. L'AMQ insiste pour que les pertes de revenus qui pourraient résulter des mesures d'économies d'énergie soient entièrement récupérées à l'intérieur des classes tarifaires qui bénéficient directement de ces économies. Considérant l'impact de la chauffe sur les coûts de fourniture d'Hydro-Québec et donc sur les tarifs, et comme il n'est pas certain que les programmes d'efficacité énergétique permettront d'atteindre les objectifs qu'Hydro-Québec s'est fixés, l'AMQ croit que la substitution vers les combustibles devait être encouragée davantage.

En ce qui concerne maintenant les équipements de production. À l'examen du plan de développement d'Hydro-Québec et des annexes qui l'accompagnent, il apparaît clairement que l'ajout de nouveaux équipements de production est inévitable. La question n'est donc pas de savoir si on doit ou non ajouter des équipements, mais bien de savoir lesquels.

À cet effet, l'AMQ croit que la filière hydroélectrique est la plus intéressante sur les plans environnemental et économique et appuie entièrement le choix d'Hydro-Québec de la privilégier comme filière principale de production.

L'AMQ est, par contre, obligée de constater que les processus d'étude d'impact et d'approbation des centrales hydroélectriques sont très longs et que, même si au terme de ces processus les projets sont approuvés, il est fort probable que certains groupes prendront tous les moyens, légaux ou autres, pour empêcher leur construction.

Dans les circonstances, et pour éviter de se retrouver dans une situation délicate sur les plans stratégique et opérationnel, nous sommes d'avis que le Québec doit se préparer dès maintenant à avoir davantage recours aux équipements thermiques utilisant le gaz naturel comme filière de base. À ce chapitre, l'AMQ favorise la cogénération. Elle est également d'avis qu'il faut, dans les meilleurs délais, développer et mettre en place des politiques visant à maximiser les retombées économiques de la cogénération au Québec .

Pour ce qui est des filières d'appoint, l'AMQ appuie l'orientation d'Hydro-Québec de favoriser d'abord les centrales de moyenne envergure, puis la production thermique à partir de déchets et de biomasse, et ensuite, la cogénération à partir du gaz naturel.

En résumé, dans un contexte normal, l'AMQ aurait privilégié la combinaison 1 identifiée dans la proposition d'Hydro-Québec. Cependant, dans les circonstances, nous croyons qu'il serait plus prudent de viser une combinaison d'options en matière d'offre qui se situerait entre la combinaison 1 et la combinaison 2, telles que mentionnées dans le plan d'Hydro-Québec.

En ce qui concerne maintenant le développement des marchés. Pour l'Association des manufacturiers du Québec, le développement du potentiel hydroélectrique du Québec doit servir de levier pour stimuler la croissance économique du Québec. De toutes les options de développement envisagées par Hydro-Québec, nous privilégions de loin celles qui favorisent l'implantation des électrotechnologies, l'implantation ciblée d'industries à forte consommation d'électricité et le développement des exportations, soit la combinaison ld identifiée dans la proposition du plan de développement.

Sur les points précis des industries à forte consommation et des exportations, l'AMQ fait siennes les conditions identifiées par Hydro-Québec dans son plan de développement à la section 4.2. De plus, l'AMQ juge qu'en ce qui concerne les industries à forte consommation, l'objectif pourrait même être revu à la hausse si le marché des exportations se développait plus rapidement que prévu.

En ce qui concerne maintenant le choix des centrales hydroélectriques. Pour des raisons économiques et environnementales, l'AMQ privilégie les centrales de grande envergure. Nous tenons toutefois à souligner que cette préférence ne veut pas dire que l'AMQ endosse automatiquement tous les projets de centrales supérieures à 100 MW. Ces projets ont tous des impacts économiques et environnementaux qui doivent être évalués avec soin, et dans le cas des impacts environnementaux, des mesures d'atténuation raisonnables doivent être identifiées avec les populations touchées. L'AMQ appuiera ou non chacun des projets au mérite.

En ce qui concerne le tarif saisonnier et les orientations tarifaires à long terme. Pour ce qui est d'abord du tarif saisonnier, après analyse et consultation avec ses membres, d'autres associations et Hydro-Québec, l'AMQ s'objecte fermement à l'implantation d'un tarif saisonnier obligatoire pour la grande industrie. Nous poursuivrons cependant les discussions déjà entamées avec Hydro-Québec pour identifier les avenues que nous pourrions emprunter pour éliminer les problèmes reliés

au tarif saisonnier tel que proposé.

Pour ce qui est des orientations tarifaires à long terme, l'AMQ a des préoccupations majeures vis-à-vis certaines options privilégiées par Hydro-Québec dans le cadre du tarif L. Hydro-Québec est d'ailleurs déjà familière avec ces préoccupations. Nous sommes toutefois confiants que nous pourrons trouver des solutions dans le cadre de nos prochaines discussions avec HydroQuébec. Nous tenons, par contre, à féliciter HydroQuébec pour l'approche client qu'elle entend poursuivre pour la tarification de la petite et la moyenne puissances.

Pour ce qui est maintenant de la question de l'interfinancement, nous réitérons, encore une fois, l'absolue nécessité d'éliminer l'interfinancement à la faveur des tarifs domestiques.

En conclusion, l'AMQ proposait récemment que l'on envisage la privatisation partielle du capital d'Hy-dro-Québec jusqu'à une hauteur possible de 49 %. Cette proposition permettrait au gouvernement du Québec d'atteindre plusieurs objectifs: Premièrement, dégagement d'une marge de manoeuvre substantielle dans un contexte où il ne lui en reste aucune pour favoriser la relance de l'économie du Québec en recyclant l'épargne que les Québécois ont accumulée dans Hydro-Québec depuis 30 ans; deuxièmement, affectation d'un tiers du produit de cette privatisation au remboursement partiel de la dette à long terme d'Hydro-Québec de façon à minimiser les chocs tarifaires sur la clientèle au cours des prochaines années; troisièmement, réduction du coût de financement d'Hydro-Québec dans la mesure où le capital propre d'une entreprise se voit rémunéré à des conditions différentes de celles qui prévalent pour les emprunts obligataires; quatrièmement, réduction de la dette à long terme du gouvernement du Québec en affectant un tiers du produit de la vente d'actions au remboursement de ladite dette; cinquièmement, diminution du fardeau fiscal des contribuables en utilisant l'espace budgétaire libéré par la diminution des intérêts sur la dette consécutivement au remboursement partiel de celle-ci; sixièmement, affectation du dernier tiers du produit de la vente des actions à des projets de relance en favorisant la formation de la main-d'oeuvre, les transferts de technologies, la recherche et le développement et la remise en état et le développement des infrastructures; (10 h 10)

Septièmement, accélération du mouvement devant permettre à Hydro-Québec d'atteindre des niveaux de productivité comparables à ceux des entreprises engagées dans le même secteur, les plus performantes en Amérique du Nord.

Cette proposition peut, nous en sommes très conscients, donner lieu à de longues querelles d'experts sur la valeur des actifs d'Hydro-Québec. Comme association, nous ne disposons pas des ressources pour nous engager dans une telle querelle et ce n'est pas non plus notre propos. Nous sommes également conscients que la privatisation de plus de 10 % du capital d'Hydro-Québec pourrait lui faire perdre son statut de société de la couronne, ce qui, sur le plan fiscal, l'exposerait à payer des impôts au fédéral alors que ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Même en admettant que ce soit le cas, l'impact de cette fiscalité peut être planifié et géré pour en minimiser l'incidence. De plus, nous estimons que tous les avantages que le Québec pourrait retirer d'une telle privatisation partielle, sans pour autant renoncer à sa position d'actionnaire majoritaire et au contrôle dont cette position l'assure, compensent très avantageusement l'inconvénient de payer des impôts au fédéral. Si Henri IV a pu se convertir au catholicisme en se disant que «Paris valait bien une messe», un avenir plus prometteur pour tous les Québécois vaut bien qu'on accepte de payer un peu plus d'impôts à Ottawa.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci beaucoup, M. Le Hir. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Alors, M. Le Hir, M. Meunier, je voudrais vous remercier de votre présence aujourd'hui à notre commission parlementaire et votre contribution, en ce qui concerne les moyens pour satisfaire les besoins à long terme, de même qu'au niveau du développement des marchés, s'avère particulièrement enrichissante. Vos préoccupations concernant l'interfinancement, la tarification saisonnière vont contribuer certainement à faire progresser le débat.

Quant à vos propositions de privatisation, j'ai déjà dit à cette commission parlementaire qu'on ne privatise pas pour régler un problème budgétaire ou de financement. Je vais, d'entrée de jeu, je pense, vous poser tout de suite la question là-dessus parce qu'il n'est pas de notre intention, en ce moment, de privatiser, mais je voudrais vous entendre davantage. Vous proposez qu'on examine la privatisation partielle d'Hydro-Québec, jusqu'à un maximum de 49 %. En 1992, le rendement sur l'avoir propre de l'actionnaire d'Hydro-Québec s'est élevé à 7,4 % et, vous le savez sans doute, le rendement moyen sur l'avoir propre exigé dans le secteur privé est de beaucoup supérieur à 7,4 %. Vous le dites bien aussi dans votre mémoire, la lecture que vous venez d'en faire, la privatisation l'exposerait à payer des impôts au fédéral.

Seriez-vous toujours en faveur d'une forme de privatisation partielle d'Hydro-Québec si les effets de cette privatisation-là s'avéraient négatifs pour le Québec et, notamment, en termes de tarifs plus élevés? On parle jusqu'à 10 % de tarifs plus élevés.

M. Le Hir: Là-dessus, Mme la ministre, je laisserai aussi mon collègue rajouter quelques éléments, mais nous pensons que le scénario que vous décrivez est certainement le pire et qu'il y a d'autres scénarios à regarder aussi qui pourraient être plus avantageux.

Vous soulignez que le rendement sur l'avoir des actionnaires, à l'heure actuelle, dans les conditions d'exploitation actuelles d'Hydro-Québec n'est pas particulièrement attrayant et, là-dessus, nous vous suivons parfaitement. Nous sommes cependant conscients, et

Hydro-Québec aussi est consciente, qu'elle a un sérieux problème de productivité et que ce problème-là de productivité, même s'il s'est amélioré au cours des trois dernières années, demeure encore un très important problème. La performance que serait en mesure d'obtenir l'entreprise pourrait être bien meilleure si ses problèmes de productivité étaient réglés.

Alors, dans ce sens-là, je ne suis pas convaincu qu'on regarde nécessairement une situation qui est si mauvaise que ça. Quand on compare la situation d'Hy-dro-Québec à une situation d'Hydro Ontario, dont on parle aussi de la privatisation, bien, il n'y a aucun doute dans notre esprit qu'Hydro-Québec constitue une entreprise en bien meilleure posture pour envisager la privatisation que ça n'est le cas pour Hydro Ontario, parce qu'il est bien connu qu'on ne privatise pas nécessairement pour corriger une situation financière délinquante ou mauvaise, pardon, mais bien plutôt pour trouver d'autres façons de faire fonctionner l'entreprise, pour la financer autrement en ayant recours moins à des emprunts obligataires, plus à des capitaux propres. Dans ce sens-là, ça réduit les coûts de financement de l'entreprise.

M. Hubar Meunier (Éric): tout ce que je peux ajouter, c'est que dans le cadre de plusieurs privatisations de plusieurs entreprises ailleurs, juste par la restructuration du capital, il y a moyen d'augmenter la rentabilité de l'entreprise. evidemment, il ne faut pas surestimer, je dirais, les effets bénéfiques d'une restructuration de capital, mais il est clair qu'il peut y avoir des effets positifs.

Deuxième point. Quand on est confrontés possiblement à une décote — je parle, évidemment, au niveau de la cote de crédit de la province — il est évident que le coût du capital d'Hydro-Québec, à ce moment-là, va augmenter substantiellement. Dans ce sens-là, par stratégie défensive, il n'est pas déraisonnable de penser que ce serait intéressant de changer l'effet de levier et de restructurer le capital de façon encore plus conservatrice.

Mme Bacon: Pour revenir à la recherche et développement, vous appuyez l'objectif d'Hydro-Québec qui vise à augmenter ses efforts de même aussi que sa volonté de favoriser le mail 1 age avec les industries, les universités, les centres de recherche, et nous avons rencontré des gens qui seraient intéressés à faire ce maillage avec Hydro-Québec pour développer et implanter aussi des nouvelles technologies. Vous leur offrez votre collaboration pour faciliter ce maillage. Comment voyez-vous et comment concevez-vous cette collaboration avec Hydro-Québec dans ce domaine-là?

M. Hubar Meunier: Écoutez, très rapidement, comme vous le savez, de par les membres qu'on représente, on est directement en contact avec des manufacturiers en croissance, des manufacturiers qui diversifient aussi leurs opérations, qui cherchent de nouvelles opportunités. Aussi, comme vous le savez, nous avons des relations étroites avec Hydro-Québec. On se trouve donc à être un pont privilégié pour faire l'arrimage des besoins et peut-être même aussi des projets. Alors, dans ce sens-là, on pense qu'il serait nécessaire, pour nous et pour Hydro-Québec, de se servir pleinement de l'opportunité qu'offre l'Association dans ce sens-là.

Mme Bacon: D'accord. L'efficacité énergétique, évidemment, c'est un excellent moyen d'accroître la compétitivité de l'industrie manufacturière, c'est évident. Votre Association fait certainement des efforts pour appuyer Hydro-Québec et pour sensibiliser les entreprises à s'impliquer, à investir dans une meilleure utilisation de l'électricité. Quels sont ces efforts que vous faites? Dans quel sens vous dirigez ces efforts?

M. Le Hir: Écoutez, c'est un sens de promotion auprès de nos membres. Simplement les discussions qu'on a, par exemple, dans nos comités autour des enjeux que nous soumet Hydro-Québec dans le cadre du plan de développement permettent d'élargir la sensibilisation à tous les membres.

Mme Bacon: Quels sont, à votre avis, les créneaux de fabrication d'équipements ou de matériaux qui sont performants sur le plan énergétique, qui sont les plus susceptibles d'être développés au Québec en ce moment?

M. Hubar Meunier: Très, très brièvement, en tout cas, certainement en ce qui concerne les procédés d'échange de chaleur, notamment à base de céramique. On sait que la fabrication de céramique nécessite une composante importante d'électricité. Évidemment, si on était en mesure d'améliorer l'efficacité de ces procédés tout en se servant de l'avantage concurrentiel qu'on a au niveau des prix de l'électricité, ce serait certainement un excellent moyen de s'assurer d'une plus grande efficacité énergétique et des retombées directes au Québec.

Mme Bacon: Dans votre mémoire, vous vous opposez assez catégoriquement à une tarification saisonnière obligatoire. Est-ce que, selon vous, certaines entreprises auraient plus de difficultés que d'autres à s'ajuster? Quels sont les principaux inconvénients d'une tarification saisonnière?

M. Le Hir: Écoutez, d'abord, il faut réaliser une chose. C'est que lorsqu'on regarde la consommation industrielle d'électricité, on réalise qu'elle est absolument «flat» — vous me permettrez l'anglicisme, là — sur l'ensemble de l'année. Autrement dit, les besoins en électricité des manufacturiers sont exactement les mêmes au coeur de l'été qu'en plein hiver. Dans ce sens-là, même s'ils sont présents dans la consommation de pointe, ils ne contribuent pas à la pointe. Les manufacturiers, évidemment, se préoccupent de devoir réorganiser leur production pour satisfaire des considérations pour lesquelles ils s'estiment totalement non responsables. En particulier, ça pose des problèmes d'organisa-

tion lorsque vous avez à ajuster votre consommation selon, par exemple, en plein mois de février, des températures de -14C° et que, d'un seul coup, vous devez cesser votre production, même si on sait que dans le contexte d'aujourd'hui, avec les livraisons juste à temps, les nouvelles exigences des clients, il faut être en mesure de respecter des contraintes extrêmes au niveau de la livraison. Alors, ce n'est tout simplement pas pratique. D'autre part aussi, il faut réaliser que la demande existe quand elle existe, et pas nécessairement en plein été quand ça ferait l'affaire d'Hydro-Québec. (10 h 20)

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Farrah): Je reconnais maintenant M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Merci, messieurs. Je voudrais aborder de front la privatisation. Vous êtes le premier, je crois, au Québec, M. Le Hir, à avoir abordé ce problème de la... Pas ce problème, ce projet ou cette question de privatisation. Vous êtes très peu d'ailleurs à en avoir parlé ici, à la table. Quelques-uns parlent de changer la norme de 25 MW accordés, les monter à 100, mais avec plus ou moins de conviction, alors que vous avez semblé peut-être la personne... Vous avez sans doute été celle qui a affiché le plus de conviction en ce qui regarde la question de la privatisation. Je dois vous avouer qu'actuellement ça ne reçoit pas un écho très, très favorable chez les groupes qui ont déambulé devant nous.

Quand vous prêchez ou prônez cet objectif à court et à moyen terme, ne croyez-vous pas d'abord que ça doit faire l'objet, éventuellement, d'un large débat public pour qu'on puisse véritablement voir les tenants et aboutissants avant de procéder à une vente de feu court terme plus ou moins réfléchie?

M. Le Hir: Écoutez, je pense qu'il n'a jamais été dans notre esprit de procéder à une vente de feu. Jamais. On a un actif extraordinaire. On est chanceux de l'avoir. Quand on regarde les autres provinces, comme Hydro Ontario, il faut bien comprendre qu'on a un levier de développement assez unique avec Hydro-Québec. L'idée, ce n'est pas du tout de faire une vente de feu. C'est tout simplement d'y intéresser d'autres capitaux pour faire en sorte qu'on puisse, d'une part, réduire le coût du capital pour l'entreprise et, d'autre part, bénéficier d'un apport de fonds qui, à l'heure actuelle, dans une conjoncture qu'on connaît, serait particulièrement bon à avoir et enfin, ça permettrait aussi de réorganiser le fonctionnement de l'entreprise avec des critères qui ressembleraient peut-être un peu plus à ceux de l'entreprise privée. Ça permettrait de corriger les problèmes de productivité dont on a parlé tantôt. Ça permettrait également d'introduire un peu de distance, une chose qui nous semble, à nous en tout cas, extrêmement souhaitable entre le gouvernement et Hydro-Québec. Ça permettrait également de libérer Hydro-Québec de l'emprise de certains groupes revendicateurs qui, voyant le lien qui existe entre Hydro-Québec et le gouvernement, s'acharnent à saborder les efforts d'Hydro-Québec dans le développement du potentiel hydroélectrique du Québec. Puis, c'est l'esprit dans lequel on l'a fait et on n'a jamais eu à l'idée de donner ou de brader quoi que ce soit.

M. Chevrette: Mais, en quoi ça aiderait, à part la question de productivité dont vous venez de parler où l'entreprise privée, effectivement, pourrait peut-être sabrer plus rapidement, plus allègrement? Est-ce que, fondamentalement, par rapport à la demande, ça pourrait modifier, parce que le capital privé, ou l'intérêt pour le capital privé, c'est dans des projets de développement... Compte tenu des projections, par exemple, d'ici l'an 2004, si ma mémoire est fidèle, dans le plan de développement, il y a peu ou pas de programmes ou de développements d'envergure. Je ne sais pas si vous avez remarqué, c'est nul à l'exportation d'ici l'an 2000. Vous souhaitez, vous, en avoir, mais de prêts, dans votre mémoire, j'ai bien compris cette partie-là. Les projections, d'ici l'an 2004, pour combler la demande, sont beaucoup plus axées sur des objectifs d'efficacité énergétique et sur de petits ouvrages ici et là parsemés. Est-ce que vous croyez que c'est le temps, à ce moment-là, de procéder, par exemple, à une privatisation quand l'intérêt pour l'investissement du capital n'est pas là?

M. Le Hir: Je ne partage pas votre point de vue sur cette question-là. D'abord, vous mentionnez l'impact des économies d'énergie comme moyen de réduire la demande. Je vous dirai, et on saura le dire en temps et lieu, que nous, en ce qui nous concerne en tout cas, on entretient tout un scepticisme quant au potentiel des économies d'énergie.

M. Chevrette: Mais si c'est là-dessus, M. Le Hir. J'ai fait exprès pour le dire parce que je partage votre point de vue à 200 milles à l'heure, à partir des statistiques d'Hydro-Québec même.

M. Le Hir: Écoutez, on n'est pas du tout convaincus que, du point de vue des économies d'énergie, on va obtenir les résultats qu'on souhaite. On va se rendre compte, comme d'ailleurs l'ont fait d'autres avant nous, que c'est beaucoup plus facile à dire, à parler d'économies d'énergie qu'à faire. Il faut aussi que les gens y trouvent leur compte dans les économies d'énergie. C'est sûr que si vous les subventionnez comme on l'a fait en Ontario, il y a deux, trois ans, que vous allez obtenir des résultats, mais ce sont des résultats qui vont appauvrir l'entreprise, puis qui, sur le plan même des économies d'énergie, ne donnent strictement rien. Alors, de ce point de vue là, il n'y a pas d'espoir miraculeux à entretenir au sujet du potentiel des économies d'énergie.

La deuxième chose qui est importante à souligner, pour revenir à ce que vous avez dit, c'est que, même dans une conjoncture comme celle que nous traversons, il y a un intérêt pour un investisseur de trouver un

endroit où il peut placer du capital et être assuré d'un rendement intéressant pour son capital. Quand on regarde, à l'heure actuelle, quels sont les véhicules de placements qui existent sur le marché, on se rend compte, par exemple, que des titres qu'on appelait des «blue chips» comme Bell, font face aujourd'hui à une concurrence sur leur propre marché, que ça va être des titres qui vont être soumis à un certain degré de ballottage que, certainement, on n'a pas connu dans le passé. S'il y a un autre véhicule qui était prêt et qui offrait ce genre de rendement, ce serait très, très attrayant aussi.

M. Chevrette: Sur l'économie d'énergie, après la réponse de M. Bolduc d'Hydro-Québec, ici même, la première journée des audiences, je vous avoue que les sceptiques ont été vraiment confondus, parce que, effectivement, lui-même disait que dans deux mois ça pourrait changer. Et c'est ce qui est inquiétant quand on base tout notre plan de développement à partir d'un facteur extrêmement important qui est l'économie d'énergie et qu'il dit qu'il peut changer dans deux mois. Ça manque de rigueur au niveau de l'analyse tout au moins, parce que... Moi, ça m'a frappé énormément ces réponses-là de M. Bolduc. Le soir, vers 21 h 30, il n'y avait plus de presse; donc on n'a pas pu voir sortir le manque de rigueur qui, à mon point de vue, a été étalé au grand jour.

Deuxième chose, le rendement sur le capital. Je ne sais pas quelle est votre perception, mais HydroQuébec, présentement, dit que si le gouvernement avait été moins vorace sur le pourcentage exigé sur les frais de garantie, s'il n'y avait pas eu augmentation de la taxe sur le capital, c'est 700 000 000 $ qu'on vient chercher présentement et c'est un milliard et quelques centaines de millions en 1995. Ça correspondrait, à ce moment-là, si on n'avait pas touché à ça, à peu près à ce que le privé va chercher devant les régies, à savoir 12,5 % plus et si c'est en bas présentement, c'est parce qu'il y a eu des appétits un peu gargantuesques. Est-ce que vous partagez ce point de vue là?

M. Le Hir: Tout à fait. On a eu l'occasion de le souligner à quelques reprises qu'on trouvait absolument démesurés les appétits du gouvernement à l'endroit d'Hydro-Québec. On a dit qu'il y a quelques années, au moment où il en était question, il est devenu apparent qu'il faudrait suspendre le dividende parce qu'on n'atteignait plus les ratios financiers. Qu'est-ce qu'on a fait? On a trouvé le moyen de faire autrement pour aller chercher le même argent, sauf que ça ne s'appelle plus un dividende.

M. Chevrette: C'est ce qui m'inquiétait, moi, M. Le Hir. Quand une société d'État, en ses livres, arrive à des conclusions que c'est plus ou moins rentable, on se retourne de bord puis on dit: On va le privatiser. C'est un peu ce qui est arrivé à Pétro Canada, un peu ce qui est arrivé à d'autres, mais vous ne pensez pas qu'on doit y aller par la porte d'en avant au lieu de la porte d'en arrière et qu'on ne doit pas démesurément provoquer ou ternir l'image d'une société qui avait une rentabilité certaine?

M. Le Hir: Et qui continue d'en avoir une.

M. Chevrette: Et qui continue. Même, au moment où on se parle, c'est encore 756 000 000 $ de bénéfices nets par année, qui seraient au-delà du milliard et qui respecteraient probablement ses ratios à très court terme, à part ça. Mais là on est rendus à s'interroger pour dire: Ça fonctionne plus ou moins. On parle de plan de redressement, ce avec quoi je peux être d'accord, mais il faut regarder plus loin que la simple question des ressources humaines, par exemple, dans une gestion d'Hydro-Québec. À mon point de vue, il a beau y avoir quelques salariés en trop, il y a un mode de gestion aussi. Quand on regarde la gestion globale, par exemple, sur le nombre de contrats à l'externe, alors qu'il y en a qui dorment sur les tablettes à l'interne, puis, on pourrait analyser ça d'une façon très serrée... Est-ce que vous avez eu la chance, comme groupe, de pouvoir analyser en quoi consisterait un véritable plan de redressement d'Hydro-Québec? (10 h 30)

M. Le Hir: Pour être bien honnête avec vous, on n'est pas rentrés dans ce détail-là. À la dernière commission parlementaire, on avait tout de même émis de sérieuses critiques, des mises en garde et exprimé des inquiétudes relativement au fonctionnement d'Hydro-Québec. Depuis lors, il y a eu des améliorations, c'est incontestable. Les améliorations, on les voit; ne serait-ce que dans le fait que le service est assuré de meilleure façon, il y a moins d'interruptions, la qualité de l'onde ne pose plus le même genre de problème que c'était il y a quelques années, la continuité du service, etc.

Bref, il y a des améliorations. Bon! Le fait qu'il y ait des améliorations, ça ne veut pas nécessairement dire, par exemple, qu'on a tout épuisé le champ possible des améliorations, loin de là, et les choses auxquelles vous faites allusion sont de cet ordre-là.

M. Chevrette: M. Le Hir...

Le Président (M. Farrah): En conclusion, M. le député de Joliette. On va revenir aussi.

M. Chevrette: Je vais arrêter. Je recommencerai sur un autre bloc.

Le Président (M. Farrah): II reste passablement de temps, pas de problème. Alors, je reconnais M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Dans la section de votre mémoire où vous traitez du développement des marchés, vous êtes d'avis qu'il est crucial qu'Hydro-Québec poursuive agressivement un plan de développement des marchés. De plus, vous jugez qu'il serait déplorable que le Québec soit privé des retombées économiques importantes qu'engendrerait une hausse de

la demande américaine en électricité. Est-ce que vous êtes d'accord avec les objectifs maximaux qu'Hydro-Québec propose concernant le marché des industries à forte consommation et aussi les exportations?

M. Le Hir: Tout dépend évidemment du niveau des exportations, mais écoutez, on l'a souligné à de nombreuses reprises. On a au Québec un avantage stratégique qui est incontestable, un seul, et c'est l'hydroélectricité. Et, à l'heure actuelle, de toutes parts, on entend des propositions de gens qui voudraient qu'ayant cet avantage on s'attache une main derrière le dos et qu'on continue à faire la lutte sur les marchés mondiaux. Ça échappe à notre raisonnement. Dans l'entreprise, il y a un principe qui est fondamental, c'est qu'on travaille dans sa force. La force du Québec, c'est l'hydroélectricité et c'est une force à exploiter. Quand on utilise d'autres formes d'énergie, il faut tout de même être conscients et réaliser qu'on les importe. Quand on les importe, ce sont des biens qu'il faut qu'on ait créés, manufacturés pour pouvoir les acheter. Ce qu'on n'importe pas, c'est ça de plus pour nous, c'est de la richesse qu'on crée ici. Alors, on est toujours perplexes, nous, devant les suggestions qu'on devrait ne pas se servir de l'avantage stratégique qu'on a.

M. Bordeleau: C'est la même réponse que vous donnez concernant les entreprises à forte consommation?

M. Le Hir: Même dans le cas des entreprises à forte consommation d'électricité, c'est clair qu'il y a une question d'équilibre à respecter pour ne pas se placer dans une position de vulnérabilité stratégique. Mais toujours au nom du principe de l'utlisation des avantages stratégiques qu'on a, on doit, tant qu'on peut, si c'est avec ça qu'on est capables d'attirer des entreprises pour opérer chez nous, pour l'instant, c'est le seul avantage stratégique qu'on a, bien, utilisons-le!

M. Bordeleau: Ma deuxième question, dans le document de présentation de ce matin, au point 6 où on traite des tarifs saisonniers, vous dites: Après analyse et consultations avec ses membres, d'autres associations et d'Hydro-Québec, l'AMQ s'objecte fermement à l'implantation d'un tarif saisonnier obligatoire pour la grande industrie. Vous poursuivez en disant: Nous poursuivrons cependant les discussions déjà entamées avec Hydro-Québec pour identifier les avenues que nous pourrions emprunter pour éliminer les problèmes reliés au tarif saisonnier tel que proposé.

À quoi vous faites référence exactement quand vous faites référence à ces discussions-là et des avenues qui pourraient vous sembler acceptables?

M. Le Hir: Je vais laisser M. Meunier répondre à cette question-là. C'est lui qui suit ce dossier de près.

M. Hubar Meunier: Très succintement, il y a un comité qui a été créé à la demande d'Hydro-Québec, c'est-à-dire à la suggestion d'Hydro-Québec et des groupes qui avaient déjà entamé des discussions sur la question du tarif saisonnier, pour examiner de quelle façon on pourrait peut-être lever les obstacles qui se présentent présentement. Très rapidement, l'obstacle majeur, c'est la notion d'obligatoire. S'il s'agit d'un programme optionnel, je suis certain que les industriels vont regarder très sérieusement la possibilité d'endosser et de supporter ce tarif-là. Alors, en ce qui concerne les démarches à venir, on a des réunions qui sont prévues dans un avenir proche pour voir si, effectivement, il n'y aurait pas lieu de modifier un petit peu le tarif tel que proposé.

M. Bordeleau: Alors, essentiellement, c'est une question d'être optionnel plutôt qu'obligatoire.

M. Le Hir: Oui, absolument, en grande partie.

M. Bordeleau: O.K. D'après votre mémoire, vous êtes d'avis que la substitution vers les combustibles devrait être encouragée davantage. Afin d'évaluer la rentabilité pour le Québec de la substitution vers les combustibles, de nombreux facteurs sont évidemment à prendre en considération. Parmi ceux-ci, on retrouve toute la question des émissions polluantes, de même que les coûts des équipements. Est-ce que vous seriez en faveur de poursuivre l'orientation qui est proposée par Hydro-Québec, à savoir, de ne pas encourager davantage la substitution en attendant de mieux connaître les impacts pour le Québec?

M. Le Hir: Oui. Il est sûr qu'on a une forme d'énergie qui n'est absolument pas polluante en termes d'émissions quelconques avec l'hydroélectricité. Et ça, c'est un avantage non négligeable. Cependant, il faut quand même regarder le territoire que nous occupons, l'espace, et regarder aussi les autres formes d'énergie, et les conséquences qu'on ferait porter à l'environnement en utilisant ces autres formes d'énergie. Avec la densité de population qu'on a au Québec et l'importance qu'occupe déjà l'électricité dans le bilan énergétique total, je vous avoue franchement ne pas entretenir de grandes, grandes inquiétudes sur le plan environnemental quant à l'augmentation possible à la marge des autres formes de carburant fossile.

M. Bordeleau: D'accord. Ça va, merci.

Le Président (M. Farrah): Alors, il reste encore du temps, Mme la ministre est-ce que vous avez des questions?

Mme Bacon: Oui, peut-être M. Le Hir ou M. Meunier, vous avez vu tout le processus de consultation d'Hydro-Québec qui a été mis en place et il y a des gens qui nous disent — en fait on entend un peu de tout, là — mais il y a des gens qui nous disent que ça ne reflète pas ce processus de consultation quand on lit le plan de développement, la programmation. D'autres nous disent, au contraire, on retrouve dans le plan de

développement des idées, des choses qui ont été mises de l'avant par des groupes lors de la consultation. Moi, j'aimerais ça avoir votre opinion sur tout ce nouveau, ce changement au fond, ce nouveau processus de consultation d'Hydro-Québec, et par la suite, là, avec le plan de développement qu'on a devant nous.

M. Le Hir: Bien nous y sommes, pour notre part, extrêmement favorables. On a trouvé, quant à nous, que, bien sûr, on n'a pas retrouvé dans le plan de développement tout ce qu'on y aurait mis si on l'avait écrit, mais ça c'est l'ordre des choses. Et je pense que l'équilibre qui a été manifesté par Hydro-Québec dans la confection de ce plan de développement là est particulièrement à son honneur, compte tenu du fait qu'il s'agissait d'une première expérience. Il y a place à l'amélioration, et il n'y a pas de raison de penser non plus qu'une deuxième expérience, lorsque les gens sont déjà plus aguerris, entreprennent les choses avec une perspective un petit peu réaliste, ne donnera pas nécessairement des meilleurs résultats encore.

Mme Bacon: Est-ce que le fait qu'Hydro-Québec possède le savoir, au fond, davantage par rapport à des groupes qui se présentent devant elle, est-ce que ça peut amener à avoir une information inadéquate pour les groupes, ou incomplète?

M. Le Hir: Écoutez, je pense qu'il faut distinguer entre le savoir et l'information. Pour ce qui est du savoir, dans notre Association, compte tenu de l'expérience qu'ont nos membres et on a des membres tout de même pour qui les factures d'énergie sont des gros morceaux, ces gens-là ont un savoir-faire, une compréhension exceptionnelle. Et dans ce sens-là, il n'y a pas de doute qu'on est avantagés. Mais il faut distinguer la question du savoir de l'information. Par exemple, lorsqu'on examine la question de l'opportunité d'avoir un tarif saisonnier, on est surpris de se rendre compte qu'il y a de l'information qu'il serait utile d'avoir et qu'on n'a pas. Et même, dans certains cas, de découvrir qu'Hydro-Québec n'a jamais même développé l'information selon certains modèles, tout simplement parce qu'elle en utilisait d'autres. Dans ce sens là, effectivement, il peut y avoir un déséquilibre entre les participants à la consultation. (10 h 40)

Mme Bacon: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Merci. Maintenant, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, merci. Je voudrais parler de cogénération. Au niveau de la cogénération, vous sem-blez la favoriser, mais il y a quand même un bémol que j'observe en haut de la page 14, si ma mémoire est fidèle, dans votre mémoire. Vous êtes en faveur de la cogénération, disant que ça va rendre plus compétitives les industries québécoises, mais en mettant une priorité, cependant, à l'hydroélectricité d'abord, en prétextant, à juste titre, je pense, qu'on aura des problèmes environnementaux, potentiels en tout cas. Mais est-ce que pour vous ce n'est pas un palliatif court terme, ça? Je veux dire, on se lance dans la cogénération avec peut-être certains canards boiteux à part ça, comme industries, qui vont traîner la patte pareil et qui obligent HydroQuébec à acheter de l'énergie à 0,044 $, c'est-à-dire le coût marginal de Grande-Baleine rendu à Montréal.

M. Le Hir: Bien, écoutez, je ne pense pas que qui que ce soit oblige Hydro-Québec à faire quoi que ce soit. Si Hydro-Québec fait de la cogénération, c'est parce que... Accepter de faire de la cogénération, c'est que dans le cadre de son plan de développement, elle voyait qu'elle pourrait avoir besoin de cette énergie-là, puis il ne s'agirait pas non plus de... Personne ne demande non plus qu'on leur fasse de cadeau, à notre connaissance. Il y a des propositions d'affaires sur la table et ça doit être des bonnes propositions d'affaires pour tout le monde. Si on n'est pas capables de démontrer que ce sont de bonnes propositions d'affaires, on ne doit pas procéder.

Le point que vous soulevez, par ailleurs, est celui de l'opportunité stratégique de s'engager dans une autre voie que dans celle de l'hydroélectricité, et là-dessus, on entretient les mêmes réserves que vous semblez exprimer là. Il y a un principe fondamental dans une saine gestion, c'est qu'on travaille dans sa force. Nous, notre force, c'est l'hydroélectricité et avant de s'engager dans une autre voie, surtout une voie dans laquelle on n'est pas nécessairement... on ne possède pas la technologie. On va être obligés de l'importer cette technologie-là et quand on importe de la technologie, bien, on importe également des choses qui sont fabriquées ailleurs. Et fabriquées ailleurs, ça veut dire pas fabriquées ici, et pas fabriquées ici, c'est ça de perdu pour le développement économique du Québec.

M. Chevrette: Mais, M. Le Hir, si je vous pose la question c'est parce qu'on entend les deux versions. Il y en a, là, la «cogène». Vous savez là, c'est parti. C'est une mode. Vous savez ce que je veux dire. Ça, ça traîne les rues et tout le monde est parti là-dessus et ça prend ça. Mais ça origine, à mon point de vue, d'une difficulté dans certaines industries, exemple, les pâtes et papiers. Quand ça a commencé à aller mal, ils ont dit... Ils se sont tournés vers le gouvernement d'abord, pas nécessairement vers Hydro, en plus. Correct? On s'entend là-dessus. Et là, ils ont dit: Bon, comment s'en sortir? Les alumineries s'en sont sorties avec des contrats secrets, pourquoi pas nous autres avoir quelque chose? Et là, ils ont dit: Bon, il y aurait peut-être un moyen, c'est de leur donner l'opportunité de faire de la cogénération et peut-être qu'en leur garantissant un prix de base qui a de l'allure ils vont pouvoir s'en sortir et être plus compétitifs.

M. Le Hir: Je n'accepte pas votre scénario. Il suppose que les gens font des affaires qui sont mauvaises en partant. Les gens ne sont pas fous, ils font des

bonnes affaires, quand ils peuvent, et ils essaient, à l'heure actuelle, de trouver une formule qui va à la fois convenir à leurs intérêts et correspondre aux intérêts d'Hydro-Québec. Hydro-Québec a annoncé qu'elle avait un besoin pour de l'électricité produite par d'autres moyens que les siens et elle a ouvert la porte. Bien, les gens se sont engouffrés dans la porte et il s'agit maintenant de savoir ce qui est une bonne affaire et ce qui ne l'est pas.

M. Chevrette: Mais quand vous dites: On n'accepte pas le scénario, même ceux qui négocient de la cogénération avec Hydro disent: C'est parce qu'Hydro a été forcée, M. Chevrette, parce que vous viendrez voir dans les négociations de quoi ça a l'air. Dans le fond, Hydro n'en veulent pas. C'est parce qu'ils sont inscrits dans le mode actuel et ils ont été forcés un peu, probablement par l'État, mais vous viendrez voir dans les négos, ils bloquent tout ou à peu près et ça ne marchera pas. Vous n'avez pas ces réactions-là?

M. Le Hir: Écoutez, j'ai vu dans les journaux, hier, qu'on annonçait la conclusion d'une entente de cogénération... Je ne sais plus...

Une voix: Tembec. M. Le Hir: Tembec. M. Chevrette: Gatineau.

M. Le Hir: Bon. En voilà une. Et j'aime autant vous dire que, et pour Tembec et pour Hydro-Québec, c'est une bonne affaire, parce que je ne pense pas qu'Hydro-Québec aurait signé un contrat si ça avait été un mauvais contrat.

M. Chevrette: Et Kruger?

M. Le Hir: Et Kruger, est-ce qu'il y a une proposition sur la table?

M. Joli vet: Ça ne marche pas.

M. Le Hir: Ça ne marche pas parce que ce n'est pas une bonne affaire.

M. Jolivet: Ce n'est pas ça; l'environnement.

M. Le Hir: Ah! L'environnement, ça, c'est un autre problème.

M. Chevrette: Non, c'est parce qu'on ne voit pas... À mon point de vue, ce qui manque — et je vous demande si vous partagez ce point de vue là — on ne voit pas véritablement une volonté affichée. Moi, le plan de développement, quand je regarde les 1000 MW d'éolienne, ça paraît bien, ça fait plaisir aux écolos. On regarde la cogénération, 760 MW, ça paraît bien. On regarde les négos, ça ne marche pas. On regarde l'éco- nomie d'énergie, changé en 1990, changé en 1991, changé en 1993, ça va changer en 1995 et il m'a même dit que, dans deux mois d'ici, ça changerait peut-être, donc, ça fait un plan de développement qui est plus ou moins crédible.

M. Le Hir: Bien, alors là...

M. Chevrette: Là, on a du monde devant nous autres, à la tonne, qui viennent nous dire...

M. Le Hir: Non.

M. Chevrette: ...le chauffage, vous autres mêmes, vous en parlez...

M. Le Hir: Oui.

M. Chevrette: ...ça n'a pas d'allure.

M. Le Hir: Non, écoutez, je ne peux pas vous suivre du tout sur ce terrain-là, de dire que le plan n'a pas d'allure. De toute façon, des plans de cinq ans, figés dans le béton comme on pouvait en faire il y a 25 ans, on a bien vu quels résultats ça donnait; on ne peut pas dire que les résultats soient particulièrement éloquents. C'est la réalité d'aujourd'hui qui est très changeante et avec laquelle il faut composer. Au contraire, il faut faire preuve de la plus grande flexibilité, de la plus grande capacité d'adaptation possible. Dans ce sens-là, le plan, le fait qu'il y ait des incertitudes reliées au plan ne m'apparaît pas du tout un signe de faiblesse; au contraire, c'est peut-être plutôt un signe de maturité.

M. Chevrette: Est-ce qu'un ensemble de voeux pieux constitue une grande rigueur?

M. Le Hir: Écoutez, je n'ai pas le sentiment qu'il y a des voeux pieux là-dedans.

M. Chevrette: Non? Bien, je vous en sortirai une bonne dizaine.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Laviolette, vous aviez une question aussi.

M. Jolivet: Oui, oui. À la page 18 de votre rapport, vous dites qu'en ce qui concerne les industries à forte consommation, l'objectif pourrait même être revu. Je pourrais dire même si, dans certains cas, avec les contrats secrets à partage de risques, on a beaucoup de pertes qui sont encourues à long terme, si le marché de l'exportation se développait plus rapidement que prévu en raison d'une reprise robuste de l'économie américaine. Je vais aller sur la question de l'exportation parce que... Lorsque, la semaine dernière, la Corporation de gestion du bassin de la rivière Saint-Maurice est venue ici, le maire de Trois-Rivières, qui est le président, a indiqué qu'il avait eu des contacts avec des représentants de la compagnie Stone Consol, et qui leur avaient dit: II

y a quelque chose qui ne va pas. Nous, on a une usine à Grand-Mère, à Shawinigan et à Trois-Rivières, au Cap-de-la-Madeleine et dans ce coin-là; nous autres, à ce moment-ci, j'ai une usine aussi comme compagnie dans les États limitrophes américains, en Nouvelle-Angleterre, qui reçoit l'électricité par les contrats d'exportation avec Hydro-Québec ; elle paie moins cher l'électricité en Nouvelle-Angleterre, dans mon usine en Nouvelle-Angleterre que j'en paie ici, au Québec. Donc, il y a quelque chose qui ne va pas.

Alors, nous, on a vérifié auprès de l'Association des industries forestières du Québec et qui nous a indiqué qu'elle nous amènerait des exemples de ce genre-là. Alors, j'aimerais savoir de votre part si l'exportation, c'est une si bonne chose, si, au bout de la course, par les entreprises énergivores ici, on fabrique de l'aluminium et qu'on laisse la transformation ailleurs, finalement, c'est qu'on exporte nos emplois, par l'intermédiaire de notre électricité. Est-ce qu'au niveau des États-Unis, par rapport à Consol — et des exemples comme ceux-là, vous en connaissez — est-ce que c'est un argument que les gens utilisent qui est bon?

M. Le Hir: Écoutez, il y a beaucoup de choses dans ce que vous venez de dire, là. Je ne peux pas me sentir à l'aise avec ce que vous avez dit parce qu'on parle de choses qui sont différentes. Les tarifs qui sont pratiqués au Québec, on peut difficilement les comparer aux tarifs pratiqués aux États-Unis, indépendamment du fait que l'électricité puisse être fournie par Hydro-Québec parce que ça correspond à une structure tarifaire complètement différente de la nôtre. On compare des pommes et des oranges.

Alors, c'est vrai qu'on va pouvoir relever, à l'occasion, des aberrations. On passe notre temps à en relever et à les signaler à Hydro-Québec. Il y en a tout plein, des aberrations. Mais ça n'enlève d'aucune façon l'intérêt que peut représenter pour le Québec la possibilité de vendre son électricité. Il faut savoir aussi que le marché de l'énergie aux États-Unis est structuré de façon bien différente du nôtre. Us sont beaucoup plus dépendants de d'autres formes d'énergie et de formes d'énergie dont la valeur est sujette à des hauts et des bas. Ça s'adonne que, pour l'instant, on est dans un creux parce qu'il y a une récession économique et que tous les prix sont bas. Mais attendez que les prix remontent, parce que la demande va être là, et on sent que, aux États-Unis, il commence à y avoir une demande assez robuste, bien, il est clair que ça va avoir des conséquences; ça va avoir des conséquences non seulement sur les prix, mais sur l'environnement. (10 h 50)

M. Jolivet: Si je pose la question, c'est parce que, compte tenu qu'on a eu ces affirmations-là, j'aimerais avoir votre opinion, d'autant plus que j'ai posé la même question à d'autres organismes qui m'ont répondu à peu près la même chose que vous. C'est important de l'avoir et que les gens puissent, après ça, confronter. Ça veut dire que dans le contexte — je prends l'exemple de Stone Consolidated — il faudrait regarder ce qui s'est passé pendant x années, ce qui va prévisiblement se passer dans le futur et voir les tendances qui font que, peut-être, vous avez raison, à un moment donné, c'est plus dispendieux aux États-Unis que ça ne l'est au Canada, au Québec et vice versa.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Laviolette. Mme la ministre.

Mme Bacon: J'aimerais ça, M. le Président, que le député de Laviolette dépose les documents qu'on lui a demandés hier...

M. Jolivet: Vous allez les avoir en temps et lieu parce qu'on les attend.

Mme Bacon: ...d'ici à la fin de la commission parlementaire.

M. Jolivet: La semaine prochaine. Oui, vous allez les avoir.

Mme Bacon: Pour revenir à M. Le Hir et M.

Meunier, l'Association appuie le maintien d'un fonds de stabilisation. J'aimerais ça que vous puissiez élaborer peut-être les avantages de ce fonds-là pour les consommateurs, par exemple.

M. Hubar Meunier: De toute évidence, dans la mesure où Hydro-Québec est en mesure d'accumuler des surplus, parce qu'évidemment on sait qu'avec la fluctuation de l'hydraulicité elle peut se ramasser avec des réservoirs qui sont plus pleins, disons supérieurs à ce qui serait requis pour répondre à la demande. Alors, il peut y avoir une série de programmes, disons, pour s'assurer que les niveaux des réservoirs sont régularisés, c'est-à-dire des ventes d'excédentaire, etc.

Évidemment, dans ce cadre-là, il y a deux bénéfices. Évidemment, les consommateurs qui reçoivent ou qui peuvent avoir droit à ces rabais tarifaires en bénéficient directement. D'un autre côté, si on est en mesure de créer un fonds qui permettrait, en situation de faible hydraulicité, de compenser, par exemple, pour tout l'achat de mazout, le fonctionnement de centrales thermiques coûteuses à temps plein, etc., à ce moment-là, on peut s'imaginer, encore une fois, qu'il y a deux conséquences: la rentabilité d'Hydro-Québec augmenterait parce qu'elle n'aurait pas besoin d'encourir ces coûts-là et, deuxièmement, par le fait même, par extension, bien, les tarifs vont augmenter moins rapidement.

Mme Bacon: Qu'est-ce qui vous permet de croire que l'objectif d'Hydro-Québec de maintenir la hausse des tarifs à l'inflation risquerait d'affecter la capacité concurrentielle des entreprises manufacturières? Vous l'indiquez dans votre mémoire.

M. Le Hir: Oui, c'est très simple. C'est qu'à l'heure actuelle, dans le secteur manufacturier, on est en période de déflation. On a beau dire et se faire dire que

les propositions tarifaires d'hydro-québec sont conformes à l'inflation, c'est vrai si on parle de la progression de l'index des prix à la consommation, mais il faut réaliser ce qu'il y a dans ces index-là. en particulier, il y a des prix réglementés qui jouent, qui ont un impact de plus en plus grand dans notre économie alors que la réalité dans le secteur privé est toute autre. la réalité, dans le secteur privé, c'est que, dans certains secteurs, vous pouvez avoir, depuis trois ans, des diminutions de prix de vente pour des manufacturiers qui peuvent atteindre jusqu'à 40 %, et je ne vous parle pas de petits secteurs ou de petites affaires, ce sont des gros morceaux. quand vous vous retrouvez d'un seul coup à faire face à un marché dans lequel vous n'arrivez à récupérer que 60 % du prix que vous aviez il y a trois ans, d'un seul coup, ça vous pose de sérieux problèmes. en même temps, de l'autre côté on vous dit: bien, on va augmenter vos tarifs d'électricité de 2,5 %. a priori, ça a l'air généreux, mais 2,5 %, quand vous avez les 40 % à combler, ça fait 42,5 % à combler. ça fait beaucoup. et pour les entreprises, à l'heure actuelle, dans le secteur manufacturier, cette réalité-là, c'est devenu le quotidien. je vous ai donné un exemple à 40 %. c'est sûr que la moyenne ne se trouve pas à 40 %. la moyenne est plutôt de l'ordre, à l'heure actuelle, de 5 % à 10 % en bas de ce que les prix pouvaient être il y a deux, trois ans. mais c'est une réalité qui fait mal, même à 10 % de différence parce qu'à ce moment-là l'écart que vous ayez à combler est de 12,5 %.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci. Je reconnais maintenant M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Si mes questions vous paraissent un peu redondantes, M. Le Hir, vous allez comprendre que je suis le dernier. On me donne les cinq dernières minutes. J'aimerais revenir sur la privatisation, parce que je dois vous avouer que j'ai l'impression d'être ici, moi, dans une fable célèbre où, à un moment donné, quelqu'un a vendu un plat de lentilles pour ses droits d'aînesse. Au moment où la transaction s'est faite, tout le monde était heureux, mais un jour, dans le temps, lorsque quelqu'un a revendiqué son droit d'aînesse, celui qui avait accepté le plat de lentilles a vu qu'il avait fait une mauvaise transaction. Je pense, moi, qu'on s'inscrit dans cette même foulée avec Hydro-Québec. Vous avez mentionné que, peut-être, on s'attache une main dans le dos. Je n'aimerais pas attacher la main dans le dos de mes petits-fils et de mes petites-filles pour le futur.

Ceci étant dit, ayant eu la chance de participer, autant du côté privé, à des niveaux aussi importants dans l'industrie privée, et maintenant que public, je pense qu'il y a des mythes au Québec qu'il va falloir mettre de côté. Puis, un des mythes est qu'une administration publique est moins efficace qu'une administration privée.

Ma conclusion c'est — on était rendus au-delà de 75 mémoires — que lorsque je regarde à taille égale, les deux, autant privé que public, souffrent du même cancer d'embonpoint, surtout lorsqu'on est dans l'abondance. Et lorsqu'arrivent des temps plus difficiles, c'est là qu'il faut se désengraisser puis se donner une nouvelle gymnastique.

Moi, j'arrive à la conclusion que c'est l'actionnaire principal qui se doit de donner les coudées franches et d'enlever les menottes à son organisation pour qu'elle soit efficace. Je crois, moi, que si on donne les mêmes leviers à Hydro-Québec qu'une entreprise donnerait, les rendements vont être là et on n'aurait pas à privatiser Hydro-Québec dans son grand ensemble.

Vous avez mentionné, dans le mémoire, un fonds de stabilisation. J'y souscris. Mais, à l'heure actuelle, lorsque j'ai interrogé des dirigeants d'Hydro-Québec sur le fonds de stabilisation, on prévoit 14 TWh pour 1993 à 1995. Alors, lorsque je demande: Avez-vous commencé à consolider votre fonds? On dit non, on le met dans les choses courantes.

Moi, je pense que la première chose qu'un actionnaire pourrait commencer à dégager, c'est de dire, si on prévoit sept ans de forte hydraulicité, ce fonds-là, avec les montants dont on parle, ce sont des montants qui sont astronomiques. C'est peut-être là qu'on pourrait demander à Hydro-Québec un certain plafonnement puis, le résiduel, de le transférer sur l'abaissement de la dette. Or, la recherche du capital privé, on pourrait peut-être situer à ce moment-là, la même chose et arriver à un meilleur équilibre.

Ceci étant dit, il y a un autre grand volet que vous avez touché dans votre mémoire, c'est au niveau de tout le développement hydroélectrique d'Hydro-Québec avec toute la complexité au niveau environnemental. Ma question va être celle-ci: Ne croyez-vous pas qu'un jour, il va falloir avoir des grandes politiques, comme je dis, donner des coudées franches au Québec... On demande peut-être à Hydro-Québec d'assumer un paquet de missions. On lui laisse payer la facture puis après ça, bien, on est tous surpris de voir qu'on a des difficultés et on va la privatiser. La première chose au niveau environnemental, ici, il est temps qu'au Québec on fasse un large débat, qu'on dise: On va regarder — parce qu'on a le symbole qu'on est des castors; à chaque fois qu'on voit un petit rapide, il faut le harnacher. Alors, ça veut dire qu'on va déterminer les rivières qui vont être patrimoniales au Québec. Ça, on va les garder à l'état vierge, un certain nombre pour 40, 50 ans, on le déterminera. Puis, on va déterminer ce qui peut être harnaché puis dire: À partir de ce moment-là, Hydro-Québec, on pourrait lui donner un mandat qui va être clair, qui va être précis; on pourrait lui donner, à ce moment-là le mandat de faire des études de protection de l'environnement, de toutes les évaluations, quitte, au moment de l'harnachement, à réviser les études parce que le gros serait fait. Ce n'est pas là qu'est la première solution et les premières coudées franches qu'il faut donner à Hydro-Québec?

M. Le Hir: Écoutez, vous me posez une question à plusieurs volets. Permettez-moi tout d'abord...

M. St-Roch: Parce que j'ai juste cinq minutes, M. Le Hir. Alors, j'en profite. Vous pouvez prendre plus de temps pour répondre.

M. Le Hir: Oui. O.K. Merci. Sur la question de la privatisation, j'aimerais tout simplement vous dire que vous parlez de vendre notre droit d'aînesse pour un plat de lentilles. Il ne s'agit pas de ça du tout. La proposition qu'on fait, c'est une privatisation partielle du capital à une hauteur maximum de 49 %, ce qui, d'aucune façon, ne nous prive du contrôle d'Hydro-Québec et de la possibilité d'utiliser Hydro-Québec comme levier de développement. C'est un moyen aussi de rassurer vos petits-enfants.

Cependant, vos petits-enfants dont vous parliez tantôt, ils seraient peut-être heureux aussi qu'on soit en mesure d'avoir prévu pour eux des moyens de faire certaines choses. Parce qu'il y a des problèmes de transfert de générations qui se posent de plus en plus et puis il y a des petits-enfants qui, à l'heure actuelle, vont se ramasser avec une grosse, grosse dette. Alors, peut-être qu'on peut faire quelque chose pour alléger leur fardeau aussi. Et, dans ce sens-là, la proposition qu'on a soumise serait de nature à atteindre un objectif comme celui-là.

Vous avez parlé de stabilisation. Je vais laisser mon collègue, Éric, vous répondre. Je vais peut-être vous répondre tout de suite sur la question du développement. Vous proposez une avenue qui ne m'apparaît pas dépourvue de bon sens, a priori. C'est une question qui pourrait certainement être examinée. Ce n'est peut-être pas une mauvaise voie.

Le Président (M. Far ran): Je vous inviterais à conclure rapidement, s'il vous plaît, l'enveloppe de temps est écoulée. Allez-y quand même.

M. Hubar Meunier: Oui. Très rapidement sur la stabilisation. Écoutez, je n'ai pas examiné la question du plafonnement du fonds en question. Ça semble être une avenue qui peut être intéressante à examiner. Je peux vous assurer qu'on va y jeter un coup d'oeil avec beaucoup d'attention.

M. St-Roch: Vous allez me permettre un bref commentaire.

Le Président (M. Farrah): Très bref, M. le député de Drummond. (11 heures)

M. St-Roch: On va en débattre longtemps de la privatisation, mais une avenue peut-être qu'il faudrait aussi explorer, que la journée où on privatise 49 %, à mon humble avis, on met Hydro-Québec vulnérable à l'établissement d'usines de cogénération, à des demandes, devant une énergie qui existera à ce moment-là, de transporter cette énergie au-delà des frontières du Qué- bec comme on a vu avec Bell, comme on a vu aussi avec les États-Unis. Alors, c'est un vaste débat. Je pense qu'on aura l'occasion de le poursuivre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Alors, MM. Le Hir et Hubar Meunier, au nom des membres de la commission, je vous remercie infiniment pour votre contribution à cette commission. Merci beaucoup. Je suspends les travaux pour quelques minutes. Le temps que la Chambre de commerce du Québec puisse prendre place à la table.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Farrah): Si vous voulez prendre place. Alors, bonjour, messieurs. Au nom des membres de la commission, nous vous souhaitons la plus cordiale des bienvenues. Nous recevons la Chambre de commerce du Québec. Je veux vous aviser que vous avez 20 minutes pour votre exposé et le reste du temps sera réparti équitablement entre la formation ministérielle et l'Opposition.

Dans un premier temps, si vous pouvez vous nommer, M. le président, pour les fins du Journal des débats, ainsi que les gens qui vous accompagnent. Par la suite, vous pourrez procéder à l'élaboration de votre mémoire. Alors, je vous cède la parole.

Chambre de commerce du Québec (CCQ)

M. Marcoux (Yvon): M. le Président, Mme la ministre, distingués membres de la commission, mon nom est Yvon Marcoux, je suis le premier vice-président à l'administration d'Univa et président de la Chambre de commerce du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma droite, de M. Claude Descôteaux, qui est vice-président exécutif de la Chambre de commerce du Québec et, à ma gauche, de M. Richard Pouliot, qui est président de Enerco Gestion et qui a travaillé avec le comité de la Chambre sur la préparation du mémoire.

Nous voudrions d'abord vous remercier, enfin la commission parlementaire, de donner l'occasion à la Chambre de commerce du Québec de formuler ses commentaires sur cet important sujet qui est le plan de développement d'Hydro-Québec. Également, nous voulons féliciter les dirigeants d'Hydro pour la consultation très large et très extensive qu'ils ont menée dans le cadre du processus de préparation du plan.

Peut-être rappeler le point d'entrée ou au point de départ, qu'il faut bien être conscients qu'Hydro-Québec c'est une grande entreprise chez nous et qu'on peut qualifier par certains éléments: 44 000 000 00 $ d'actifs. D'abord, la revue Fortune de 1991 classait Hydro au 10e rang mondial des entreprises de services publics d'électricité, gaz et téléphone quant à l'importance de ses actifs. Des revenus de près de 7 000 000 000$,

27 000 employés, présence dans tout le territoire du Québec et c'est également un citoyen corporatif fort impliqué dans la communauté.

Donc, Hydro c'est une grande entreprise et je pense qu'il faut toujours garder ça en tête. Par ailleurs, comme toute entreprise, et ça, même si elle est en situation de monopole et de monopole public, Hydro doit évoluer avec les contextes externes qui changent et elle doit tenir compte des impératifs de la concurrence nord-américaine et mondiale dans l'orientation de ses plans, de ses projets de développement pour les prochaines années.

Deux commentaires. Un sur le plan du contexte économique. On sait que les impératifs de la concurrence internationale imposent de mettre en oeuvre les mesures nécessaires pour réduire les coûts de production de notre économie et également pour promouvoir les centres d'excellence fondés sur le développement d'activités industrielles à valeur ajoutée. Et le fait que nous puissions compter sur une ressource énergétique renouvelable constitue certainement un atout important. le contexte énergétique. ce dernier a été complètement transformé depuis le milieu de la dernière décennie. deux éléments: les tentatives d'encadrement des prix internationaux du pétrole par les pays producteurs ont échoué, on le sait tous, et, deuxièmement, au canada, nous avons connu la déréglementation des prix du pétrole et du gaz naturel. par exemple, le prix à la frontière de 1'alberta du gaz naturel qui était de 3 $ le 1000 pieds cubes en 1985 est aujourd'hui de 1,55 $. au québec, l'électricité est devenue, à la fin de 1992, d'après les documents du ministère de l'énergie, la forme d'énergie la plus utilisée au québec. dans le cadre de notre bilan énergétique: 41,9 % pour l'électricité, 41,3 % pour le pétrole et 15,8 % pour le gaz.

Il est vrai que les prix de l'électricité restent parmi les plus avantageux chez nous en Amérique du Nord. Toutefois, tout en reconnaissant l'avantage concurrentiel que devrait normalement procurer à l'économie du Québec le recours à la ressource hydraulique, il faut constater la diminution, depuis 10 ans, des écarts observés dans le secteur industriel, pour le tarif L, entre les tarifs qui sont offerts au Québec et les tarifs offerts aux mêmes entreprises dans le sud des États-Unis. Et vous avez l'écart qui se rapproche et qui diminue considérablement. Donc, je pense que cette tendance, quant à nous, nous inquiète. (11 h 10)

Sur le plan du développement économique, nous reconnaissons la contribution importante d'Hydro-Qué-bec, résultant, entre autres, de l'impact des investissements majeurs effectués pour développer la ressource hydraulique. De plus, Hydro-Québec, on le sait, a contribué à la croissance d'une industrie de l'électricité, et sa politique de faire faire a permis le développement de nos grandes firmes d'ingénierie, qui maintenant peuvent exporter leur expertise à travers le monde. Toutefois, si la mise en valeur de la ressource contribue à l'économie, il ne faut pas compromettre à terme l'avantage comparatif de l'hydroélectricité ainsi que la santé financière de l'entreprise. Selon nous, pour l'avenir, la meilleur façon pour Hydro d'être un outil de développement économique, c'est de créer des conditions pour que la tarification de l'électricité soit maintenue au plus bas niveau parmi le groupe des utilités performantes, et que soit également maintenu l'avantage comparatif par rapport aux autres formes d'énergie disponibles, d'autant plus que si la proximité de la ressource hydroélectrique a longtemps été un facteur de localisation — qu'on se rappelle l'établissement, par exemple, des entreprises au Saguenay et en Mauricie — la proximité est moins aujourd'hui un facteur de localisation en raison des modes efficaces de transport de l'énergie électrique. Ce qui est le facteur de localisation prépondérant, c'est le prix de l'électricité. Et cette électricité elle est devenue une commodité qui est soumise aux données de la concurrence des diverses autres formes d'énergie.

Dans ce contexte, pour maintenir la capacité concurrentielle de nos entreprises et de notre économie, nous croyons essentiel qu'Hydro ne perde pas de vue l'objectif de sa mission première, soit de fournir de l'électricité au moindre coût. Il est intéressant de se rappeler, par exemple, que dans la loi qui a créé Hydro en 1944, à l'article 22, on disait: La commission a pour objet de fournir l'énergie aux municipalités, aux entreprises industrielles et commerciales et aux citoyens de cette province, aux taux les plus bas compatibles avec une saine administration financiers. Cette notion de taux le plus bas est disparue au début des années quatre-vingt lors des modifications à la Loi sur Hydro-Québec.

Pour fournir l'électricité au moindre coût, Hydro doit contenir ses coûts de fourniture unitaires. Or, si on fait une brève rétrospective, le coût unitaire a augmenté substantiellement au cours des 10 dernières années. En fait, il est passé de 0.02,43 $ le kilowattheure en 1982 à 0.04,03 $ le kilowatt en 1991, et à 0.04,21 $ en 1992. Ce qui veut donc dire une augmentation substantielle et une croissance annuelle moyenne excédant la croissance annuelle moyenne de l'indice des prix à la consommation pour la même période. Depuis 1987, les revenus globaux de l'entreprise sont passés de 5 000 000 000 $ à un peu plus de 6 000 000 000 $, soit une augmentation d'environ 25 %. Pendant cette période, les coûts d'exploitation de l'entreprise accusaient une hausse d'environ 60 %. Donc, les coûts d'exploitation d'Hydro-Qué-bec, de 1987 à 1991, se sont accrus à un rythme 2 fois plus rapide que les revenus.

Si on parle maintenant des effectifs d'Hydro-Qué-bec. En 1987, les effectifs permanents et temporaires au total étaient de 21 922 employés plein temps et temporaires. En 1991, nous étions rendus à 26700, et en 1992, il y a également eu une autre augmentation. Les employés permanents, si on regarde seulement les employés permanents, en 1985 il y en avait 18 300, en 1991 20 755. Durant cette période, l'emploi total au Québec a augmenté de 1 %, donc ce qui veut dire qu'au cours des 5 ou 6 dernières années il y a quand même eu une augmentation fort substantielle des effectifs d'Hy-dro-Québec, et ce, même au cours des deux dernières

années alors que nous étions en période de récession.

Hydro-Québec a annoncé dans son plan qu'elle va évidemment tendre à réduire l'augmentation de ses frais d'exploitation à moins de 1 % par année et, évidemment, nous devons concourir à cet objectif. Toutefois, il faut bien constater qu'Hydro-Québec n'a un contrôle que sur à peu près le tiers, maximum, de ses coûts d'exploitation, parce que les deux tiers sont des charges qui sont incompressibles, que ce soit l'intérêt, l'amortissement, etc. Donc, c'est certainement un défi fort ambitieux que de réduire l'ensemble des coûts de moins de 1 %, alors que vraiment, il y a un contrôle qui porte sur à peu près 24 % et 30 %. Hydro a annoncé des changements majeurs à son organisation récemment, une rationalisation à laquelle nous concourons, mais il faut dire que des modifications de cette envergure ont souvent des effets concrets dans le temps qui prennent un peu plus de temps que prévu à se matérialiser et, dans ce cadre-là, nous croyons que d'augmenter de 20 % la productivité, l'objectif d'Hydro-Québec est extrêmement ambitieux. Vous vous rappelez, en 1982, Hydro-Québec avait annoncé une réorganisation. Il y avait eu des abolitions de postes en nombre considérable, mais tous ces postes, les années subséquentes, ont commencé, comprenez-vous, à réaugmenter. d'autres aspects de la gestion qu'il faudra resserrer et, un exemple, c'est celui de la délinquance, ce qu'on appelle les mauvaises créances. en 1991, il y en avait pour 70 000 000 $, c'est-à-dire 10 % du bénéfice d'hydro-québec. en 1992, il semble que ce sera le même montant à peu près et ça, c'est une moyenne qui est nettement supérieure, d'après les statistiques que nous avons, aux autres entreprises d'utilité publique en amérique du nord dans le domaine de l'énergie. donc, il y a des actions à prendre de ce côté-là et des actions, non pas seulement du côté des entreprises, mais également du côté des particuliers, parce que le montant de mauvaises créances est encore plus élevé en proportion du côté des particuliers que du côté des commerces et des industries.

En ce qui a trait aux frais d'exploitation, une suggestion que nous pourrions faire pour mieux comprendre les différents éléments qui composent les coûts d'exploitation, c'est la suivante: On sait qu'Hydro-Québec exerce des fonctions de production, de transport et de distribution d'électricité. Or, dans les documents que nous avons, les coûts qui sont reliés à chacune de ces fonctions sont difficilement identifiables. Nous croyons qu'il y aurait avantage à faire ressortir, non seulement les frais, mais également la rentabilité de ces différentes fonctions et selon des critères définis à l'avance.

En plus de réduire la croissance de ses frais d'exploitation et d'augmenter sa productivité, il est important, selon nous, qu'Hydro-Québec contienne la croissance de ses besoins financiers et contienne également le rythme d'endettement à long terme. Il faut se rappeler qu'Hydro-Québec a une dette, en 1992, qui est de 31 000 000 000 $ comparée à la dette du gouvernement qui va être aux alentours de 55 000 000 000 $. HydroQuébec consacre également une portion importante de ses revenus au paiement d'intérêts.

Donc, pour nous, Hydro-Québec doit, dans ses choix d'investissement, fonder ses préoccupations sur des critères de rentabilité économique et sur des besoins réels. Il doit y avoir une grande rigueur dans les investissements, d'autant plus que l'on sait que les grands barrages qui sont de plus en plus éloignés des grands centres deviennent de plus en plus coûteux à construire et, également, il y a toutes sortes d'externalités avec lesquelles on doit composer et notamment, par exemple, les coûts reliés à l'environnement. D'ailleurs, HydroQuébec elle-même énonce que l'entrée en service d'ici 1995 des équipements de la phase II de La Grande, soit Laforge 1, La Grande 1 et Brisay exercera des pressions importantes sur les coûts auxquels doit faire face l'entreprise.

Donc, les mégaprojets de barrages, s'ils sont nécessaires, doivent être mûrement réfléchis et peut-être y a-t-il intérêt, croyons-nous, à examiner aussi les barrages et mettre l'accent sur des barrages plus petits où il y a plus de flexibilité à la fois en termes de prévision de la demande ou encore en termes de ralentissement de la demande. Rappelons-nous, par exemple, qu'Hydro-Québec, dans son dernier plan, prévoyait des ventes d'électricité d'une prévision considérablement supérieure à ce qu'elle prévoit actuellement dans son plan pour les prochaines années.

Pour aider Hydro-Québec à contenir son capital utilisé, nous croyons qu'elle doit rechercher une implication accrue du secteur privé. Par exemple, l'élaboration des programmes et des conclusions d'ententes pour favoriser la cogénération. Déjà, c'est proposé dans le plan de développement d'Hydro-Québec. Nous estimons cependant que la conclusion de telles ententes sur une base d'affaires devrait être recherchée plus activement, évidemment, en fondant celles-ci sur les coûts réels évités de fourniture et non pas uniquement sur le coût de génération à la centrale. Il y a toujours une question de perspective là-dedans aussi. Ce qu'Hydro-Québec prévoit actuellement, c'est 750 MW, de mémoire, et, vous savez, sur une puissance totale actuellement dans le parc d'Hydro-Québec qui est à peu près de 29 000 MW. Donc, ce n'est quand même pas une proportion extrêmement importante et ça ne met pas en péril la filière de l'hydroélectricité.

De plus, l'association plus étroite du secteur privé dans la production de l'électricité pourrait se faire, par exemple, dans le cas d'aménagement de petites rivières par l'entreprise privée, si cette dernière est disposée à le faire à des conditions qui conviennent à Hydro-Québec. Je pense que c'est plus difficile pour Hydro-Québec, pour une grande organisation — c'est vrai pour toute grande organisation — de faire des petits projets que ça peut l'être pour une entreprise qui est plus petite et qui a plus de facilité à réaliser de tels projets qui sont plus petits.

Autre moyen de contenir le capital utilisé, c'est évidemment de promouvoir, comme Hydro-Québec d'ailleurs le propose, une utilisation optimale des équipements existants. En 1992, le facteur d'utilisation moyen — je pense qu'au cours des dernières années,

c'est à peu près la même chose — des équipements d'Hydro-Québec est de 65 %. Donc, on a un tiers des équipements non utilisés pour prévenir la pointe en hiver, pointe qui, notamment, est occasionnée par le chauffage. Hydro propose des tarifs saisonniers pour l'industrie. C'est une voie à explorer, avec laquelle nous sommes d'accord, mais, évidemment, elle doit se faire de concert avec l'industrie parce que les méthodes de fabrication et les processus de fabrication ne doivent pas être tout bouleversés par l'imposition de tarifs saisonniers. Je pense que ça serait un mauvais service à rendre à toute l'industrie et à l'économie, de façon générale. (11 h 20)

Deuxièmement, les sources alternatives d'énergie. Par exemple, le gaz pour la chauffe, notamment du côté commercial et, du côté résidentiel, la promotion peut-être plus intense des équipements biénergie qui permettent de pouvoir mieux gérer la pointe en hiver. deux commentaires sur la tarification. premier commentaire, sur l'interfinancement. on sait que les clients de petite et moyenne puissances qui représentent une part substantielle de la structure industrielle du québec et qui génèrent la majorité des emplois qui sont créés annuellement... on sait que les petites et moyennes entreprises, c'est 80 %, 85 % des nouveaux emplois. eh bien, ces petite et moyenne puissances contribuent une part qui nous apparaît disproportionnée aux bénéfices globaux de l'entreprise hydro. hydro elle-même dit, lorsqu'elle a rendu publiques ses propositions tarifaires: le niveau des prix pour les clients de petite et moyenne puissances est trop élevé en regard des coûts assumés pour alimenter cette clientèle. cet écart contribue à financer le service à la clientèle résidentielle. bien qu'hydro propose de commencer à modifier un peu cette proportion, nous croyons qu'elle devrait le faire plus rapidement. deuxièmement, l'augmentation moyenne des tarifs qu'elle situe au niveau de l'inflation pour les prochaines années, c'est certainement un objectif qui est louable. pour les deux prochaines années, je pense qu'on doit être tout à fait d'accord, d'autant plus que, l'an dernier, l'augmentation moyenne a été de 3,5 % alors que l'inflation a été de beaucoup inférieure à 2 %. donc, c'est déjà un changement qui est important. mais pour les années subséquentes, lorsqu'on parle d'inflation dans beaucoup de secteurs, eh bien, je pense que l'inflation, même au taux de l'inflation, c'est un maximum et on ne peut vraiment aller au-delà de ça.

Quelques commentaires maintenant sur le statut de société publique ou privée d'Hydro. S'il est nécessaire que l'État contrôle la gestion de la ressource hydraulique, est-il tout autant requis qu'il contrôle également l'exploitation de la ressource? À notre avis, les deux fonctions peuvent très bien être séparées. D'ailleurs, c'est l'exemple que l'on retrouve dans bon nombre d'autres pays. Et le statut corporatif d'Hydro-Québec, donc, mérite-t-il d'être revu?

Les bouleversements de l'économie mondiale nous dictent des impératifs qui sont particulièrement exigeants si l'on veut préserver nos avantages comparatifs et notre compétitivité. Hydro a fait des progrès. Elle vient tout juste d'annoncer, comme on le mentionnait, des mesures de rationalisation de son embauche qui vont dans le sens d'une plus grande efficacité. Mais il y a souvent des obstacles qui se dressent sur cette voie et déjà, par exemple, plusieurs milieux en appellent au gouvernement.

Or, pour permettre à Hydro de remplir à long terme sa mission première qui est de fournir de l'électricité au meilleur coût possible, d'accroître sa productivité de façon substantielle et de favoriser l'atteinte des objectifs de performance, il est nécessaire, d'une part, qu'elle jouisse d'une grande autonomie de gestion par rapport au gouvernement. Je pense que c'est essentiel. Hydro, c'est une grande entreprise et ses dirigeants sont compétents.

Il y a différentes façons d'atteindre ces objectifs. Une avenue qui a été évoquée et qui l'a été quand même pas mal à plusieurs reprises récemment est celle d'une privatisation graduelle d'Hydro. La présence d'actionnaires externes modifierait certainement la dynamique des relations avec l'État et les gestes d'Hydro seraient moins perçus comme étant ceux du gouvernement. En vue de mieux mesurer l'évolution de la performance, des actionnaires privés se feraient peut-être plus insistants sur la connaissance des coûts réels et la rentabilité des différentes fonctions que remplit Hydro. par ailleurs, il faut être bien conscients qu'une telle orientation impliquerait des transformations importantes et nous ne recommandons pas de s'y aventurer tête première. nous pensons qu'il serait une erreur, par exemple, qu'un ministre des finances, un matin, en mal d'aller chercher des fonds, dise: on va privatiser 10 % ou 15 % d'hydro comme ça. je pense qu'il faut examiner la question. nous croyons que le gouvernement doit l'examiner, et une façon de le faire serait de créer un groupe de travail — on ne parle pas d'une commission d'enquête — qui comprendrait majoritairement, pensons-nous, des membres de l'extérieur, qui pourrait examiner l'ensemble de la question et faire des recommandations sur les avantages et les désavantages de cette solution, totale ou partielle, à long terme, en examinant les implications sur le plan financier, sur le plan fiscal, sur le plan des tarifs, sur le plan du financement, etc.

Donc, en conclusion, ce que nous disons, c'est que globalement, nous sommes d'accord avec les orientations proposées par Hydro dans son plan, des orientations d'ailleurs qui contiennent beaucoup de flexibilité, ce qui est important dans les plans à long terme. On ne peut pas agir avec déterminisme là-dedans; les conditions changent trop rapidement. Nous reconnaissons également les efforts réels faits par la direction d'Hydro pour assurer une saine gestion de l'entreprise.

Par ailleurs, il y a cinq recommandations que nous voulons résumer en conclusion. D'abord, qu'Hydro revienne d'abord et avant tout à son mandat essentiel qui est de fournir de l'énergie électrique fiable et au moindre coût comme condition essentielle au maintien de la compétitivité de l'économie du Québec; qu'elle exerce,

ce qu'elle a déjà commencé à faire, ce qui est difficile et le défi est ambitieux, un contrôle encore plus serré sur les coûts, notamment quant à l'évolution de ses coûts d'exploitation; qu'elle réduise l'interfinancement actuel qui est supporté par sa clientèle commerciale et industrielle, petite et moyenne puissances; qu'elle contienne davantage la croissance de ses besoins financiers et le rythme d'endettement à long terme; qu'elle associe davantage le secteur privé dans la production d'électricité, soit par la voie de la cogénération ou de la mise en valeur de potentiels hydrauliques restants, notamment, on parlait de petites centrales; enfin, que le gouvernement, afin de ne pas arriver à une solution qui soit dictée par toutes sortes d'urgences, examine dès maintenant l'opportunité, le cas échéant, donc les conditions de réalisation d'une privatisation partielle ou totale d'Hy-dro-Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. Marcoux. Je cède la parole à Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Merci, M. le Président. M. Marcoux, M. Pouliot, M. Descôteaux, je voudrais vous remercier de la qualité de votre contribution à cette commission parlementaire et vous remercier de vous être présentés ici devant nous.

En page 1 de votre mémoire, vous mentionnez que la nationalisation de l'électricité a 30 ans et que l'environnement économique a changé et malgré le rôle majeur qu'elle a joué dans le développement économique du Québec, le moment est venu de faire le point, de s'interroger sur la mission de l'entreprise, ses objectifs, ses modes de gestion, de financement, de même que sur le rôle de l'État dans l'élaboration de la politique énergétique et sa mise en oeuvre. Cette formulation-là peut laisser penser que des événements ou des circonstances majeurs motivent une remise en question aussi importante. Moi j'aimerais connaître peut-être d'une façon plus explicite quelles sont les raisons qui amènent la Chambre à poser un tel jugement.

M. Marcoux: Ce que nous disons, c'est qu'Hydro a joué un rôle majeur dans l'économie du Québec et il faut dire aussi que d'autres entreprises ont joué un rôle majeur. Je pense que si on prend les grandes entreprises et aussi les plus petites à une échelle moindre... Mais, vous savez, je pense que la ressource hydraulique, nous l'avions. Hydro a joué un rôle important, mais il y a aussi que... je pense, toute grande entreprise devrait le faire.

Deuxièmement, quand nous parlions de la mission fondamentale d'Hydro et que je citais la loi de 1944 où on mentionnait comme mission de fournir de l'électricité au moindre coût possible et compatible avec une saine gestion financière, je pense qu'au cours des années et notamment avec la modification de la loi, ce qui indiquait une préoccupation du gouvernement — et on ne dit pas que ce n'était pas justifié à ce moment-là — d'y insérer également des préoccupations peut-être de déve- loppement économique, sans nécessairement maintenir cet objectif de fournir de l'électricité nécessairement au moindre coût. Nous croyons qu'on doit revenir, si on regarde l'évolution de l'économie, la concurrence internationale et l'importance de nos coûts de production pour être compétitifs de façon générale, à cette mission première d'Hydro où on dit: Écoutez, je pense que c'est important que l'électricité, un des objectifs soit de maintenir un coût qui soit relativement bas, premièrement; et deuxièmement, lorsqu'on regarde également les autres formes d'énergie concurrentes, le choix c'est de maintenir l'hydroélectricité et si nous devions avoir un coût comparatif qui devient désavantageux, je pense que la pression serait peut-être sans doute assez grande pour dire: Écoutez, c'est bien beau l'hydroélectricité, mais si nous pouvons nous approvisionner avec des sources d'énergie comparativement moins coûteuses, je pense qu'il y aurait une pression très importante pour l'utiliser davantage cette dernière source d'énergie.

Lorsque nous parlons de nous interroger sur la privatisation, nous ne remettons pas en cause ce qui a été fait en 1963, au contraire. Je pense que ça a été une excellente décision. D'ailleurs, la population du Québec l'a entérinée à ce moment-là. (11 h 30)

Par ailleurs, je pense que ça vaut la peine, maintenant, de revoir, après 30 ans, ce statut et dire: Est-ce que c'est toujours justifié? Est-ce qu'il y aurait des avantages sur le plan financier, sur le plan de la gestion, à avoir une privatisation qui soit partielle, peut-être dans un premier temps, d'Hydro-Québec? Donc, ce n'est pas une question de doctrine, c'est une évaluation qui est tout à fait, je pense, pragmatique et qui se veut basée sur des fondements qui sont d'ordre économique.

Mme Bacon: En page 12 de votre mémoire, vous soulignez que le coût unitaire de fourniture a augmenté plus rapidement que l'inflation depuis 1982, soit de 6,6 % par an, alors que l'inflation a progressé au rythme de 5,5 % l'an. Hydro-Québec propose, à partir de 1993, de maintenir l'évolution de ce coût unitaire au rythme de l'inflation, jusqu'en l'an 2000. La Chambre conclut que c'est un défi de taille.

Est-ce que vous pourriez nous indiquer en quoi l'effort de rationalisation de la société d'État constitue un défi de taille?

M. Marcoux: Écoutez, lorsque vous regardez... D'ailleurs, en 1992, je pense que, dans le rapport annuel qui a été rendu public la semaine dernière, c'était de 0,421 $ le kilowattheure, donc ça veut dire que ça a continué d'augmenter. Très brièvement, c'est que les coûts unitaires, la structure des coûts unitaires, comme on le mentionne d'ailleurs dans la proposition du plan de développement, il y a à peu près 24 % ou 25 %, au maximum 30 % qui sont vraiment des coûts d'exploitation sur lesquels Hydro dit: J'ai un contrôle. Le reste, ce sont les charges et autres éléments où, évidemment, Hydro n'a pas de contrôle, les charges d'intérêts, les amortissements qui vont avec, évidemment, le montant

des investissements. Alors, si vous voulez... Hydro dit: Je dois augmenter ma productivité de 20 %; pour maintenir mes dépenses, mon coût total, ramener l'évolution à moins de 1 % au cours des prochaines années, je dis que c'est un grand défi. Je pense que n'importe qui qui vit dans une organisation sait que c'est un grand défi, surtout quand vous regardez, justement, l'évolution des dernières années. Je parlais, tantôt, des effectifs; vous savez qu'ils ont augmenté, et ils continuent d'augmenter considérablement au cours des dernières années. De faire un virage important là-dedans, ce n'est pas facile et avec des contraintes qu'il faut bien reconnaître qu'Hydro a, comme toute autre entreprise également, peut-être encore davantage, par exemple, lorsqu'on parle des conventions collectives, etc.

Ce que nous disons, nous, je pense que c'est un très grand défi. Tant mieux si Hydro peut le réaliser, parce que... Chapeau! Mais je veux dire que c'est un défi qu'on trouve extrêmement ambitieux et on a même des inquiétudes, pas en raison de la compétence des dirigeants d'Hydro qui sont très compétents, mais en raison des difficultés, vous savez, à faire une opération comme celle-là et aussi, c'est rare qu'on a les bénéfices concrets d'une opération comme celle-là le lendemain matin; ça prend toujours un peu de temps à se matérialiser, à se concrétiser. Donc, tant mieux! D'accord avec l'objectif, mais nous avons des inquiétudes. C'est pour ça qu'on se dit: Écoutez, ça se refléterait, à ce moment-là, si ça ne se réalisait pas, inévitablement, sur les tarifs.

Mme Bacon: En page 16 de votre mémoire, vous exprimez aussi votre inquiétude quant à la persistance de l'interfinancement entre les différentes catégories des clients d'Hydro. Vous proposez aussi qu'on corrige rapidement le déséquilibre tarifaire qui défavorise les usagers de petite et moyenne puissances et vous mentionnez que la situation d'interfinancement, et, là, je vous cite: est de nature à compromettre sérieusement l'ajustement nécessaire que l'industrie doit effectuer face à à la concurrence internationale. Pour nous permettre d'apprécier cette situation-là, est-ce que vous pouvez, peut-être dans un premier temps, nous indiquer quelle est, en moyenne, la part de l'électricité dans les coûts de production de vos membres qui sont assujettis aux tarifs petite et moyenne puissance? Et, peut-être dans un deuxième temps, quel serait l'impact de l'élimination de l'interfinancement sur leurs coûts de production?

M. Marcoux: Sur la première partie, Mme la ministre, je n'ai pas de statistiques moyennes là-dessus, parce que ça varie, évidemment, selon le type d'activités, soit commerciales, et, notamment dans l'industriel, ça peut varier beaucoup selon le type d'industries.

Mme Bacon: Est-ce que vous savez si c'est énorme ou moyen?

M. Marcoux: Pour certains types d'industries, de petites industries, c'est important; pour d'autres, évi- demment, c'est beaucoup moins important. Je n'ai pas de statistiques générales moyennes...

Mme Bacon: D'accord.

M. Marcoux: ...je ne peux pas vous répondre là-dessus. mais il reste que c'est quand même un intrant qui a une importance pour les petites et moyennes entreprises. lorsqu'on parle de petite et moyenne puissances, évidemment, on n'est pas dans la grande entreprise. d'ailleurs, ce qu'on se dit, c'est que pour tous les éléments, — et on se fend en quatre pour trouver toutes sortes de programmes pour aider le développement des petites et moyennes entreprises — on dit que c'est important et c'est vrai, parce que la création de nouveaux emplois, c'est 80 % à 85 %. bien, on dit: ii nous semble que ce ne soit pas équitable, d'ailleurs, en partant même sur le principe de l'équité, de faire supporter à ces petites et moyennes entreprises une proportion beaucoup plus considérable que le coût à hydro d'amener l'électricité pour les fins de production de ces petites entreprises. ça, ça dure quand même... je comprends que l'inverse est de dire: on va augmenter le résidentiel, et ça, ce n'est pas très populaire, mais je pense qu'il faut... d'ailleurs, hydro, dans son dernier plan de 1990 en parlait, disait: ii faut corriger ça. il n'y a à peu près rien eu de fait. là, on revient en disant: bien, oui, là, on va commencer à faire quelque chose nous, nous croyons qu'il est important que cette correction, sans que ça disparaisse demain matin, c'est bien clair, mais qu'il y ait une importance plus grande donnée, en termes de corrections, à moyen terme, dans ce sens-là. je pense que ça va favoriser les petites et moyennes entreprises et je pense que c'est aussi une question d'équité vis-à-vis de ces gens-là en termes de support de coûts relatifs dans l'ensemble. je pense qu'il faut qu'il y ait un peu plus de déplacement vers le résidentiel, parce que, là, la contribution des petites et moyennes est encore à 68 %, en 1992. donc, ça n'a pas varié beaucoup dans l'ensemble

Le Président (M. Farrah): Merci, M. Marcoux. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Sous la plume de Catherine Lecon-te, ce matin, il y a un petit carreau blanc avec quelques lignes noires qui dit ceci: II est impensable de considérer Hydro-Québec comme un outil pour la réalisation des politiques du gouvernement. C'est extrait, nous dit-on, soit d'une entrevue ou de votre texte lui-même. Qu'est-ce qui est impensable qu'Hydro-Québec soit un complément ou un outil de développement à partir d'une politique gouvernementale?

M. Marcoux: En fait, l'objectif, ce que nous formulons comme principe dans notre mémoire, c'est le suivant. C'est qu'Hydro, comme toute autre entreprise lorsqu'elle fait des investissements, du développement, contribue au développement économique. Je pense que l'ampleur des investissements faits par Hydro, de par la

nature de ses activités, le démontre. Par ailleurs, je pense qu'il ne serait pas souhaitable pour Hydro comme entreprise et pour l'économie du Québec, qu'Hydro, par exemple, fasse des investissements s'ils ne sont pas selon les prévisions de besoins et, sur le plan de la rentabilité, s'ils ne correspondent pas à des prévisions de besoins réels ou encore si vraiment ce sont des investissements qui ne sont pas rentables. Un exemple, c'est de dire: Si on va devancer de deux ou trois ans un investissement, parce qu'on se dit qu'on va créer à court terme de l'emploi sans être sûr, raisonnablement sûr — pas de prévisions mathématiques, on le sait, là-dedans, je veux dire, il faut que ce soit flexible — mais que ça correspond vraiment à un besoin réel, que c'est un investissement qui est rentable, je pense qu'à moyen terme ou à long terme, ce ne serait pas favorable, d'abord pour Hydro, parce qu'elle va être obligée d'augmenter ses tarifs. On sait que les coûts d'investissements majeurs font que ça a un impact sur les tarifs. C'est Hydro elle-même qui le dit, et c'est normal. Deuxièmement, à ce moment-là, je pense que c'est l'ensemble de la compétitivité, notre compétitivité à laquelle on ne rend pas service.

M. Chevrette: Juste 30 secondes... M. Marcoux: Oui.

M. Chevrette: ...pour vous permettre de peut-être cerner mieux ma question. C'est que si vous vous permettez d'affirmer une telle chose, c'est parce que vous avez des exemples du contraire. Est-ce que vous pourriez m'en donner?

M. Marcoux: On ne cite pas d'exemples précis là-dessus dans le contexte.

M. Chevrette: Non, mais en avez-vous? (11 h 40)

M. Marcoux: Ce que nous disons, c'est que, pour l'avenir, je pense qu'il est important que cette orientation, cette préoccupation gouverne le comportement et les investissements d'Hydro. Je pense que c'est important. Si, par exemple, le gouvernement dit: Pour des fins de développement économique je veux réaliser tel projet et que, peut-être, que pour des fins de développement économique, le gouvernement dit moi, je suis prêt à assumer un coût, bien qu'il l'assume directement, mais je me dis: Je pense qu'il ne doit pas le faire assumer par Hydro en disant, bien, Hydro, c'est un bras du gouvernement et puis Hydro va le faire. Je pense qu'Hydro doit le faire, Hydro doit être considérée comme une entreprise, une entreprise publique — c'est financé publiquement — mais si on veut maintenir notre compétitivité à long terme, maintenir également la comparaison de l'hydroélectricité versus les autres formes d'énergie, je pense qu'Hydro, il faut que ses projets soient analysés, c'est-à-dire oui, on en a besoin et c'est rentable. Je pense que, à court terme, peut-être que ça peut être intéressant. Je ne nie pas ça. Mais, je pense que là, on ne se rendrait pas service collectivement à moyen et à long terme.

M. Chevrette: Mais, M. Marcoux, vous dites que la privatisation, vous êtes favorable au moins à l'étude. Vous semblez favoriser cela en plus. En quoi la privatisation d'Hydro-Québec va améliorer ses chances de respecter la mission première de la fourniture d'électricité au moindre coût, quand on sait que, lorsqu'on privatise, vous vous présentez devant des régies et vous exigez des taux de rendement minimum de 12 % et plus alors qu'une société d'État peut, elle, dans des conjonctures x, se contenter de 7 % ou 8 %, précisément parce qu'elle a un statut d'État? Vous allez m'expliquer en quoi la privatisation peut garantir que les Québécois vont avoir de l'électricité à meilleur coût par une privatisation.

M. Marcoux: II y a certains éléments qu'on indique dans notre mémoire qui ne sont pas... Pour dire, c'est déterminant, pris un à un. Il ne faut pas charrier non plus de l'autre bord. Mais je pense qu'il y a un certain nombre d'éléments. Lorsqu'on parle, par exemple, de l'importance — et c'est relié à notre premier principe — qu'Hydro maintienne une grande autonomie de gestion par rapport au gouvernement. Et ça, je pense que c'est important. Je ne parle pas des grands paramètres. Tout actionnaire a le droit de donner des grands paramètres de développement à une entreprise. Mais dans sa gestion, je pense que c'est essentiel.

Deuxièmement, vous savez comme moi que dans un contexte gouvernemental, ce n'est pas facile de faire des mouvements parfois qui sont peut-être difficiles et puis, les gens sont portés à dire: Bien écoutez, Hydro c'est le gouvernement et donc on fait appel au gouvernement. C'est plus compliqué. Je veux dire ce n'est pas... et l'autre volet, vous savez, vous parlez de rendement. mais hydro paie 150 000 000 $ au gouvernement aussi actuellement pour des frais de garantie d'emprunt. ce qu'on dit là-dedans... nous avons tous les éléments pour dire que c'est dans cette direction-là que nous devons aller. par ailleurs, il semble y avoir suffisamment de questions, et il en a été question, vous savez, de la question de la privatisation d'hydro au cours des cinq ou six dernières années. vous êtes au courant. pour l'examiner. il ne faudrait pas que ce soit une décision, je pense, même partielle qui se prenne sur le coup du moment et, comme je vous le mentionnais tantôt, peut-être que ça n'arriverait pas parce que... mais peut-être que pour les besoins financiers, dire: bien, on va en privatiser 10 % puis ça va nous permettre, le gouvernement, d'aller chercher de l'argent. je pense que ce n'est pas comme ça que ça devrait se faire. donc, question importante. nous croyons qu'il serait opportun cependant de l'examiner, et sous ses diverses facettes. et quand vous mentionnez les questions du rendement, oui. d'un autre côté, sur 150 000 000 $ dont je parlais tantôt qui ne seraient pas là donc, c'est quoi? quels seraient, dans le fond, les avantages ou les inconvénients? et peut-être que, comme vous dites, la

conclusion serait de dire: Bien finalement, c'est mieux que ça reste comme ça. Mais je pense que ce serait à faire sérieusement, de bien l'examiner. On parlait de l'impact fiscal. Il y a une loi fédérale qui existe et qui... Bon, Hydro ne paie pas de taxes au fédéral. Est-ce qu'elle en paierait si c'était privatisé partiellement? Parce que c'en est une question.

Donc, tous ces éléments-là, je ne peux pas vous répondre aujourd'hui et vous dire: Oui, on devrait le faire. Ce que nous disons, par exemple: On devrait l'examiner, je pense que c'est important.

M. Chevrette: Merci. Je remarque que tous ceux qui passent devant nous disent qu'il faut revenir à la mission première, il faut s'organiser pour qu'on ait l'électricité au moindre coût. Ça, c'est affirmé. C'est très généralisé. Mais c'est toujours trop cher dans leur propre secteur. Ça aussi, ça me frappe.

Moi, je voudrais bien comprendre. Prenez, par exemple, l'entreprise, qui partage passablement le point de vue de votre mémoire, en général. Elle est très d'accord avec la cogénération, même à 0,044 $ du kilowattheure, qu'Hydro-Québec achète à 0,044 $. Mais quand on étudie un projet, par exemple, à Sept-îles, SM-3, produire l'électricité là-bas à 0,044 $, ça, c'est un scandale; il faut que ça baisse à 0,038 $. Pourquoi que c'est bon quand c'est pour l'entreprise et que ce n'est pas bon quand c'est une collectivité locale, par exemple, qui voudrait conserver une rivière patrimoniale dans un milieu? Moi, j'adore la cohérence des groupes quand le groupe est cohérent. Vous ne pensez pas, vous autres, comme Chambre de commerce, qui avez à peu près toute cette sorte de monde là dans vos rangs, je suppose, est-ce que vous n'avez pas un rôle à jouer sur, par exemple, dégager des valeurs patrimoniales dans certains cas, faire des choix de société, dire: Écoutez, on va harnacher ce qui est déjà harnaché, fixer des priorités d'harnachement, par exemple, même si on considère que l'hydroélectricité, c'est l'énergie la moins polluante, etc.? Mais on doit d'abord harnacher ce qui est déjà commencé au lieu de commencer à se garrocher dans le décor et faire des projets ici et là, tous azimuts, créer de la contestation dans le milieu et... Vous ne trouvez pas que vous auriez un rôle important à jouer, sur l'ordonnancement de tout ça, une vision globale à moyen et long termes, parce qu'il faut changer des mentalités? Vous ne pensez pas que vous avez un rôle à jouer là-dedans, plutôt que de vous prononcer de façon ponctuelle sur un thème ou un autre?

M. Marcoux: En fait, écoutez, je ne pense pas qu'on se prononce de façon ponctuelle; d'ailleurs, on ne se prononce pas sur un projet ou l'autre. Je pense que ce que nous mentionnons est dans la perspective... Il est sûr qu'il y a des choix de société à faire. Si les gens disent: Écoutez, on veut continuer, nous, de se chauffer à l'électricité et on veut avoir juste l'électricité parce qu'il n'y a pas de CO² et il n'y a pas d'effet de serre — on n'avait pas, ce matin non plus, d'effet de serre, en tout cas à Québec — je veux dire... Mais on est prêts à payer un gros prix. Vous savez, à un moment donné, les gens... Il y a des choix de société qui vont devoir se faire, c'est bien clair. Je pense qu'il appartient, dans le fond, finalement, aux gens... Moi, je pense qu'il est important d'assurer, sur le plan du développement économique, pas à tout crin, ce n'est pas ça qu'on dit, mais notre compétitivité...

Sur le plan des barrages ou des mégaprojets, ce qu'on dit, avant de les faire, pour toutes sortes de raisons, les coûts, les considérations environnementales, bien, c'est peut-être mieux de commencer à regarder et voir les petites, les moyennes qui ont peut-être un impact, qui sont plus flexibles également, qui permettent peut-être de répondre aux besoins de façon plus rapide, des besoins en plus ou en moins, que de bâtir nécessairement de grands barrages. Si c'est nécessaire, oui, mais je ne suis pas sûr, moi, que... Ce que nous disons, c'est que des barrages de moyenne puissance ou du suréquipement de barrages déjà existants, je ne suis pas sûr que c'est nécessairement plus coûteux, à moyen terme, que de nouveaux grands barrages. Je ne peux pas vous répondre, je n'ai pas l'expertise, mais, en tout cas, je pense que la question doit être posée et c'est dans ce sens-là qu'on pose la question.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci, M. Marcoux. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. M. Marcoux, à la page 8 de votre mémoire, la Chambre de commerce du Québec précise que le prix de l'électricité constitue un des facteurs prépondérants, au fond, ou le plus prépondérant, de localisation. Elle exprime aussi la crainte que l'intervention d'Hydro-Québec, à tous les niveaux et dans tous les domaines du développement, comporte un coût qui risque de compromettre à terme l'avantage comparatif de l'hydroélectricité. Est-ce que vous pourriez nous indiquer quels sont ces niveaux et ces domaines de développement dont Hydro-Québec devrait se retirer et pourquoi?

M. Marcoux: Enfin, il y a deux choses. Je pense que lorsqu'on parle du facteur de localisation, le prix de l'électricité comme facteur de localisation, aujourd'hui, on donne des exemples, parce que, vous savez, si les papetières, par exemple, et l'aluminium sont allées s'établir au Saguenay ou dans la Mauricie, c'est parce que la ressource était tout proche. Aujourd'hui, avec les moyens de transport, vous savez, on peut... On s'en va n'importe où avec l'électricité, donc ce n'est plus un facteur de localisation.

Lorsqu'on parlait de l'intervention d'Hydro, c'est qu'au cours des années, je pense qu'il y a eu des préoccupations un peu différentes qui se sont intégrées dans le développement d'Hydro, que ce soit, par exemple, des préoccupations de répartition des revenus, charger moins cher au secteur résidentiel. (11 h 50)

II y avait aussi la question de sécurité des approvisionnements qui a été importante et je me rappelle, au

début des années soixante-dix, lorsqu'est arrivé le choc pétrolier, évidemment, on a dit: Oups! je pense que c'est important, il faut vraiment sécuriser nos approvisionnements. Nous croyons que le contexte a changé et qu'à ce moment-là, Hydro doit moins tenir compte de ces différents éléments et être préoccupée davantage par cet objectif de dire que ce qui est important, c'est de fournir, évidemment, l'hydroélectricité, qu'on continue de privilégier cette filière-là, mais pas uniquement... à un coût qui peut être le moindre possible. Donc, ça peut être Hydro qui dit: Moi, je veux développer tous mes investissements, tous les projets, ou encore, si je considère qu'à moyen terme je peux peut-être en laisser d'autres en faire un peu et on me dit: En associant, par exemple, le secteur privé.

Ce que nous croyons, c'est que l'aspect externe ou d'autres préoccupations de développement économique ne doivent pas être des considérations primordiales, disons, à court terme, dans la mise en marche de projets d'Hydro.

Le Président (M. Farrah): Merci. C'est tout le temps dont vous disposiez. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Sur la cogénération. Vous semblez d'accord avec la cogénération. Je voudrais savoir de votre part si on vous a mis au courant ou si vous êtes au courant de l'état actuel des projets. Est-ce que vous avez pu avoir un portrait assez précis d'où on en était rendus dans les négociations des projets de cogénération? On nous a annoncé hier qu'il y en avait une de conclue, mais étant donné que ces gens-là font sans doute partie de votre mouvement, parce qu'il y a seulement un groupe, ce qui m'a frappé, j'en parlais tantôt, il y a seulement un groupe qui négocie un projet de cogénération qui viendra sur les 86 ou 87 mémoires que nous entendrons et c'est Cascades, mardi prochain. C'est le dernier mémoire que nous entendrons d'ailleurs.

C'est assez surprenant que la majorité des groupes parlent de cogénération et que les gens impliqués ne viennent pas. Est-ce que vous êtes un peu au courant de l'état actuel du dossier, vous autres?

M. Marcoux: Je demanderai peut-être à M. Pou-liot d'ajouter là-dessus. Nous n'avons pas été impliqués directement avec plusieurs entreprises qui ont présenté des projets ou qui ont négocié avec Hydro. Évidemment, il y a l'Association des industries forestières qui l'a été et nous les avons rencontrés. Donc, je ne peux pas répondre. Je connais la liste des projets, ou l'ensemble, il y en a beaucoup qui ont été soumis, avec le nombre de mégawatts que ça donnerait.

M. Chevrette: II y en a pour 7000, 8000 MW qui ont été soumis.

M. Marcoux: C'est ça. Mais on n'a pas analysé de façon approfondie l'ensemble de ces projets-là. Je ne sais pas si Richard, tu as des...

M. Pouliot (Richard): Malheureusement, M. le Président, je ne peux pas ajouter grand-chose. En dehors de ce qu'on peut lire, les uns et les autres, dans les journaux, je n'ai pas de données particulières. Je sais par ailleurs qu'il y a énormément de projets qui sont à l'étude, notamment dans l'industrie des pâtes et papiers, mais entre ça et la réalisation, il y a tout un monde.

M. Chevrette: C'est parce que ça a semblé être la solution magique au problème, par exemple, des pâtes et papiers. C'est pour ça que je me demandais si vous aviez au moins... Est-ce que, pour vous, c'est une piste pour pallier aux difficultés d'un secteur industriel ou si ça correspond à un besoin dans le cadre d'une politique globale de développement énergétique?

M. Marcoux: Ce n'est pas une solution pour pallier à un problème. Je ne pense pas que ce soit comme ça qu'on doit l'envisager. Je pense que pour les industries de pâtes et papiers qui, dans le fond, ont les projets les plus importants, qui produisent à la fois de la vapeur et de l'électricité, donc qui utilisent également la vapeur, pour elles, c'est un élément qui est important. Je pense que, sur le plan des coûts de production de leurs usines, c'est important. D'un autre côté, si elles peuvent le faire à un coût d'affaires sur le plan de l'électricité, je pense que c'est aussi une source qui permet d'avoir un peu plus de flexibilité en termes d'offre et de demande sur le plan de l'électricité pour Hydro-Québec. Je pense que ça sert les deux fins.

Mais c'est certainement... Compte tenu surtout de notre climat, la vapeur, c'est important. Pour plusieurs ils considèrent que, dans le cadre de l'opération de leurs usines, c'est un élément qui contribue à améliorer leur rentabilité totale. Je ne dis pas que c'est la solution à tout, ça. Ce n'est pas ça qui va empêcher certaines usines de fermer. Là-dessus, je pense qu'on peut voir également ce qui se passe, ce qui se fait aux États-Unis. Ce n'est pas parce que ça se fait là-bas qu'il faut l'importer nécessairement ici, mais là-bas, pour elles, les entreprises, c'est un élément qui contribue à aider leur rentabilité sur le plan des opérations de leurs usines.

Le Président (M. Farrah): Merci, monsieur. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Vous n'étiez pas présent hier matin, mais j'avais déclaré, M. le Président, si vous vous souvenez, que, personnellement, j'entrais dans une zone de turbulence devant les mémoires et de la façon dont nos travaux ont été organisés et les mémoires qui nous étaient présentés. Vous avez entendu mes remarques — je crois que vous étiez présent — concernant la privatisation. Moi, je dois vous avouer que, dans un monde où on parle de plus en plus de planification intégrée, d'externalités à considérer lorsqu'on prend des décisions, j'ai de plus en plus de difficultés à réconcilier, d'une façon globale, le citoyen, le consommateur d'électricité, l'actionnaire d'Hydro-Québec et aussi le payeur de taxes. Je vais vous dire ce

que j'ai dit à un autre groupe d'associations, hier, et, après ça, je vous poserai une question. On s'en vient dans une zone de turbulence qui va impliquer que le milieu des affaires, le milieu industriel et le milieu de la finance aussi commencent à penser planification et langage intégrés. lorsque je regarde vos mémoires et que vous me parlez d'interfînancement, de réduire la petite et la moyenne entreprise, ça veut dire, lorsqu'on regarde les chiffres d'hydro-québec, que c'est un accroissement de 12 %, grosso modo, de la facture du citoyen. dans un même temps, vous allez nous dire dans les autres conditions — et je ne veux pas rentrer dans le fond, il y aura d'autres tribunes pour le faire — vous demandez, par contre, à l'état québécois: bien, assumez davantage la responsabilité au niveau de l'éducation, au niveau de la formation professionnelle. je regarde hydro-québec. vous nous dites: bien, il faut qu'elle revienne à sa mission — et vous n'êtes pas les seuls d'ailleurs — au plus bas coût possible. par contre, lorsque je regarde du côté privé au niveau de la recherche et du développement, je crois qu'on a beaucoup de choses à faire ici, au québec. par contre, hydro-québec est le seul organisme que nous avons où on consacre, et qui veut consacrer 2 % jusqu'à l'horizon 2000 au niveau de la recherche et du développement, ce que je ne retrouve pas dans l'entreprise privée. alors, je pense qu'on a un défi de société ensemble à réconcilier ça. ce qu'on demande à hydro-québec, d'un côté, bien on le demande aussi aux citoyens; la seule partie d'action qu'il a, c'est un peu au niveau de son chauffage, d'avoir un retour sur son investissement en tant qu'actionnaire. on se dépêche, d'un autre côté, d'aller le chercher au niveau des taxes aussi. ma question est celle-ci. ça va toucher un peu la recherche et le développement, les 2 % qui s'en vont. c'est quelque chose qui commence à me fatiguer aussi et je vais en profiter avec vous autres, vous êtes des gens d'affaires. à l'heure actuelle, il y a une politique qu'on demande à hydro-québec, comme à toute la machine gouvernementale, soit de prendre le plus bas soumissionnaire conforme. moi, il m'apparaît de plus en plus, dans un monde de mondialisation et de compétition, c'est de niveler par la base; on peut avoir quelque chose qui est bien conforme, mais lorsque je regarde, que je projette dans le temps, je pourrais peut-être payer 2 %, 3 % plus cher et avoir quelque chose qui s'adapterait mieux au monde moderne, qui aurait une meilleure performance, une meilleure qualité. on n'est pas capables de s'en sortir parce que c'est le plus bas conforme. alors, ne croyez-vous pas, et en réalisant pleinement qu'il y a eu des problèmes dans le passé aussi... lorsque j'étais dans le privé, moi, je demandais des cotations à tout le monde, mais je n'acceptais pas nécessairement le plus bas conforme. je m'établissais des critères de performance, d'adaptabilité aussi aux nouvelles technologies, la durée, la performance et tous ces critères-là. ce que je veux dire pour hydro-québec s'applique aussi du côté gouvernemental, parce que c'est la même problématique, qu'on reconnaisse à l'intérieur des soumissions qu'on va demander, non pas simplement la plus basse conforme, mais tout inclure ces critères-là, incluant le montant de recherche et de développement que le partenaire qui fait une soumission va avoir intégré, parce que c'est là qu'est l'autre problématique. Être le plus bas conforme, souvent, ça veut dire que je ne peux pas consacrer x pourcentage de mes budgets parce que je ne suis pas capable d'aller le recouvrer au niveau de mes cotations si je fais affaire avec le gouvernement et les grandes sociétés d'État. Alors, est-ce que vous seriez favorable à une nouvelle politique qui serait claire, nette, précise, établie avec une grille d'évaluation pour tenir compte de ces barèmes qui feraient en sorte qu'on pourrait encourager davantage la recherche et le développement qui, quant à moi, va avec la création d'emplois dans l'avenir?

Le Président (M. Farrah): Brièvement, s'il vous plaît, en sachant que la question était très longue. (12 heures)

M. Marcoux: Écoutez, ce serait peut-être souhaitable. .. Je pense cependant que dans le secteur public, il y a un principe fondamental qui est celui d'accorder l'égalité des chances à ceux qui veulent faire affaire avec l'État. Je pense que, lorsqu'on parle du plus bas soumissionnaire, on dit: On veut éliminer l'arbitraire, on veut éliminer la discrimination et on veut donner des chances égales à tous les soumissionnaires et à tous ceux qui veulent faire affaire avec l'État. Donc, je me dis, il faut quand même avoir certains critères qui sont facilement identifiables. Plus notre grille est large et plus il y a des facteurs qui sont peut-être un peu mouvants, plus c'est difficile aussi de pouvoir juger sur ce plan-là et d'assurer dans le fond que, vraiment, l'analyse est faite en toute impartialité et le plus objectivement possible, et je pense que dans le cas du secteur public, c'est un principe fondamental. Il y a peut-être des moyens. Écoutez, là, mais moi, en tout cas, je serais très prudent là-dessus. Je pense qu'il faut respecter ce principe de base qui existe actuellement. Je comprends que ça a peut-être des effets disfonctionnels des fois, mais je pense que, quand même, sur le plan de la politique publique, c'est majeur.

Le Président (M. Farrah): Merci beaucoup. Notre enveloppe de temps est terminée. Alors, MM. Marcoux et Descôteaux et Pouliot, au nom des membres de la commission, je vous remercie infiniment pour votre contribution à nos travaux. Merci. Je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 12 h 6)

Le Président (M. Farrah): À l'ordre, s'il vous plaît! Votre attention, s'il vous plaît.

Nous en sommes au dernier représentant pour ce matin, qui est Le Comité de citoyens de Radisson,

représenté par M. Victo Murray. C'est ça?

M. Murray (Victo): C'est ça, monsieur.

Le Président (M. Farrah): Alors, on vous souhaite la plus cordiale des bienvenues, en vous indiquant que vous avez 20 minutes pour votre présentation et, par la suite, une période d'échanges, de façon égale, équitable avec les membres de la commission vous sera possible par après. Alors, dans un premier temps, je vous demande de commencer votre mémoire pour une période de 20 minutes et les discussions pourront s'ensuivre par après. Merci.

Le Comité de citoyens de Radisson

M. Murray: D'accord. Merci. Donc, je me présente: Victo Murray. Je représente Le Comité de citoyens de Radisson. Comme vous le savez, Radisson est une petite municipalité qui est née avec le développement hydroélectrique de la Baie James.

Donc, le titre de mon projet: «Le développement hydroélectrique: un projet collectif». Depuis le référendum, relancer l'économie fait l'objet d'un large consensus, mais ce qui l'est moins c'est la façon d'y parvenir. Et pourtant, comme affirmait récemment Jacques Du-fresne, notre économie étant à la merci de notre économie... c'est-à-dire notre démocratie, excusez-moi, étant à la merci de... cette relance devrait devenir une extrême urgence. Ce n'est pas l'ouverture des commerces le dimanche ni les nouveaux casinos qui vont assurer cette relance. Il y a toujours les grands travaux de dépollution des cours d'eau québécois, mais à quel coût? Avec un État surendetté, une telle stratégie de développement ne pourrait que nous précipiter vers une faillite collective.

Qu'est-ce qui permettrait, dans un vaste projet démocratique, de relancer notre économie tout en brisant, comme Charles Taylor l'a écrit dans «Grandeur et misère de la modernité», la fragmentation des communautés, cette inaptitude de plus en plus grande des gens à former un projet commun et à le mettre à exécution?

Un problème aussi complexe exclut toute solution simpliste, mais nous croyons, pour notre part, que toute solution viable doit s'orienter vers une politique de développement durable, elle-même axée sur les richesses renouvelables.

Presque toute l'énergie disponible a pour origine soit le soleil, non renouvelable pour les combustibles fossiles, mais renouvelable pour la biomasse et l'éolien-ne, l'hydraulique et la géothermie et le solaire, soit les processus d'évolution cosmique qui ont donné des éléments radioactifs, énergie nucléaire, soit enfin, mais en faible partie, de l'influence lunaire, l'énergie des marées. de ce rayonnement solaire, environ 200 000 000 000 de mw, et le problème rencontré est de soutirer le maximum d'énergie utilisable. l'énergie hydraulique et la biomasse fournissent environ 18 % des besoins énergétiques primaires mondiaux et l'énergie nucléaire, environ 2 %. et le reste de l'approvisionnement énergétique vient des combustibles fossiles, charbon, pétrole, gaz, provoquant le rejet dans l'atmosphère d'une grande quantité de gaz, essentiellement du gaz carbonique, co², du méthane et de l'oxyde nitreux. ce sont ces rejets qui, en faussant la régulation thermique de notre planète, constituent la plus grande menace de notre temps.

Or, pour contrer cette menace, le développement énergétique futur ne doit plus être uniquement déterminé par des facteurs purement techniques ou essentiellement économiques, en termes de rentabilité à court terme, mais par un changement radical des mentalités.

À mesure que nous approfondissons nos connaissances des relations entre l'homme et sa planète, nous comprenons que, plutôt que de considérer l'énergie comme un produit extrait de la terre, il nous faut de plus en plus penser et agir en termes d'énergie pour notre terre. Ainsi, l'homme doit réaffirmer son rôle d'intendant, gérer avec parcimonie au lieu, comme il le fait trop souvent, de se livrer à l'exploitation de sa planète. Et l'instauration de règles de concurrence équitables entre énergies par une politique de développement soutenable comme, par exemple, taxer les énergies non renouvelables afin de dédommager les générations futures devient ainsi une nécessité planétaire. (12 h 10)

Au Québec, une politique énergétique qui respecte les grands principes écologiques doit nécessairement passer par la relance des grands projets hydroélectriques. Ceux-ci furent, dans les années soixante, le fer de lance de l'économie québécoise. Le Québec est alors devenu un État industrialisé pouvant compter sur une nouvelle génération d'entrepreneurs bien formés, conscients des défis nouveaux de la mondialisation des marchés. Or, malgré toute la désinformation qui circule, les grands projets hydroélectriques sont toujours rentables pour notre société. Une étude récente, faite par un groupe de professeurs du département d'économie de l'Université Laval le démontre fort bien. D'après ces experts, le coût d'abandon du projet Grande-Baleine fera perdre à notre société plus de 500 000 000 $.

L'hydroélectricité est la plus grande richesse naturelle que nous possédons et notre seul grand avantage concurrentiel. C'est l'équivalent du pétrole au Texas et dans l'Ouest canadien, mais avec une différence essentielle: cette richesse est renouvelable et ses impacts sur l'environnement sont minimes et contrôlables. De plus, notre filière énergétique utilise des conducteurs électriques à haute tension simples et sécuritaires comme transport d'énergie, ce qui n'est pas le cas des hydrocarbures. Souvenons-nous de la récente catastrophe écologique survenue au début de l'année, le naufrage du pétrolier géant aux îles Shetland, en Ecosse. L'hydroélectricité est notre poule aux oeufs d'or, dira René Lévesque dans «Attendez que je me rappelle».

Les Québécois sont moins énergivores que les grands consommateurs d'énergie dans le monde, écrit Louis-Gilles Francoeur. En 1991, nous avons consommé 4,53 tonnes, équivalent de pétrole, la même consomma-

tion que celle des années 1972 et 1973. c'est ainsi que nous avons fait chuter la consommation des hydrocarbures de 74 % qu'elle était en 1972 à 43 % en 1991, baisse énorme attribuable à la substitution de l'hydroélectricité aux combustibles fossiles.

Le Québec est la province canadienne qui émet le moins de CO². 9,8 tonnes par habitant par rapport à 50 tonnes pour chaque Albertain et 14,5 tonnes pour chaque Ontarien. Mais c'est encore grâce à l'hydroélectricité que nous battons les records en termes de rendement énergétique. 91 % de l'utilisation de l'énergie produite, comparativement à moins de 50 % ailleurs dans le monde occidental. Ceci s'explique, ajoute Louis-Gilles Francoeur, du fait que nous recourons principalement à l'hydroélectricité alors que les autres pays produisent une forte proportion de leur électricité avec du pétrole. Il se perd ainsi une quantité phénoménale d'énergie aux différentes étapes de la transformation et de la distribution.

Les grands projets hydroélectriques québécois. On produit en énergie jusqu'à ce jour l'équivalent de 3 000 000 000 de tonnes, équivalent de pétrole. Cette énergie a un avantage. Elle n'a consommé aucun combustible fossile, aucune pénurie ne la guette. Les grandes villes canadiennes et américaines devront, dans la prochaine décennie, modifier complètement leur parc automobile afin d'enrayer la pollution atmosphérique, celle-ci venant en grande partie de la combustion du pétrole. La propulsion par moteur électrique deviendra donc une nécessité. En se tournant vers les véhicules électriques, le Québec économiserait énormément en matière d'énergie, écrit un ingénieur permanent à la CSN. Plus de 95 % de la consommation énergétique des secteurs de transport provient du pétrole. Au Québec, 100 % de ce pétrole est importé. Notre richesse hydroélectrique nous donne la possibilité de développer une industrie propre dans le secteur du transport autant public que personnel, contribuant du même coup à la création d'emplois.

De plus, avec l'arrivée d'un nouveau carburant, l'hydrogène, non polluant et renouvelable, les hydrocarbures peuvent être remplacés dans le domaine du transport aérien et terrestre et la production d'hydrogène exigera beaucoup d'électricité. L'énergie électrique, cette énergie de qualité tant recherchée, sera en très forte demande. Mais comment expliquer, devant un bilan environnemental aussi positif, l'opposition de certains milieux dits écologistes aux grands projets hydroélectriques? Examinons brièvement leurs arguments.

L'opposition aux divers projets hydroélectriques s'appuie sur les impacts sur la culture autochtone d'une part, et les impacts écologiques d'autre part. Voyons les faits. La culture autochtone, proclame-t-on de toutes parts, sera bouleversée par la réalisation des projets situés à proximité. Non seulement les activités traditionnelles dont le trappage, la chasse et la pêche, seront-elles fortement réduites, mais la proximité des travailleurs venus du Sud contribuera fortement à briser les vieilles traditions assurant la cohésion des communautés autochtones. Ces arguments sont irrecevables. La transformation rapide des sociétés autochtones n'est aucunement reliée à la réalisation des grands projets situés à proximité. Elle dépend de la sédentarisation des familles, consécutive à la scolarisation généralisée des enfants et de la mise en place de services hospitaliers et municipaux modernes ainsi que de l'implantation des télécommunications, dont l'omniprésente télévision, et des liaisons aériennes régulières. C'est par ces dernières que l'alcool et les drogues, par exemple, parviennent dans les communautés avec les effets dévastateurs que l'on connaît. Ce que nous avançons ici peut être vérifié par quiconque a la moindre expérience des régions nordiques et veut bien ouvrir les yeux. Permettez que je cite un seul exemple, facile à vérifier. Les communautés non touchées par le projet La Grande, comme Waskaganish, Poste-de-la-Baleine ou Kuujjuaq, ont subi les mêmes transformations culturelles que Chisasibi, municipalité reliée au réseau routier et située près de la future centrale de La Grande 1.

Sur notre planète, aucune communauté, si éloignée soit-elle, n'est à l'abri du rouleau compresseur de la société industrielle et de l'économie du marché. Les communautés autochtones non touchées par les grands projets se sont déjà transformées et se transformeront encore, qu'il y ait projet ou pas. Ajoutons que si l'activité traditionnelle par excellence des autochtones, le trappage, est aujourd'hui en difficulté, cela n'a rien à voir avec la construction de barrages hydroélectriques. Au contraire, la mise en place de réseaux routiers a permis aux trappeurs d'exploiter de vastes régions autrefois difficilement accessibles et peu utilisées. L'impact sur cette activité provient de la baisse drastique du prix des fourrures au plan international, consécutive aux campagnes de groupes écolos, dont Greenpeace, devenus les amis des autochtones, contre l'industrie de la fourrure.

Voyons maintenant les impacts écologiques des projets hydroélectriques. Au début des années 1970, une série de rapports d'experts évaluaient la situation écologique de notre planète. Le rapport du Club de Rome et celui à la première conférence mondiale de l'environnement, les publications de différents écologistes de réputation internationale comme René Dubos de l'Université Rockfeller de New York, les conférences de l'agronome René Dumont, des commentaires d'intellectuels comme Ivan Illich etc., ils étaient tous unanimes pour affirmer que nous devions immédiatement arrêter toute croissance basée sur l'utilisation des énergies non renouvelables au profit des sources renouvelables. Malheureusement, les pays furent sourds à ce message et développèrent abondamment le thermique et se lancèrent dans une course folle vers le nucléaire. On note cependant quelques rares exceptions, comme le Québec qui, au début des années soixante, suite à une élection reliée à l'électricité, s'était doté d'une politique avant-gardiste en mettant sur pied une institution capable de développer son potentiel hydroélectrique. De nombreux auteurs ont écrit sur le sujet, et je cite René Dumont: «Toutes les formes d'énergies renouvelables, qui ne polluent pas, seraient

plus faciles à rentabiliser si le prix du pétrole était évalué à un taux qui tienne compte des dégâts de l'environnement. La plus importante des énergies renouvelables reste, au Québec, l'énergie hydraulique. Les ressources sont énormes et la partie non exploitée reste plus importante que celle déjà utilisée. On évoque les dangers pour les Indiens et la faune, sinon pour les forêts, de vastes surfaces qui seraient noyées par les futurs barrages, mais si je les compare aux multiples dégâts de l'effet de serre, pour l'ensemble de la planète — au moins un million de morts de plus par ans dans le Tiers monde—j'ai l'impression que cela vaut la peine de privilégier encore l'hydroélectricité.»

La pertinence des propos de René Dumont peut être appréciée par une comparaison simple et objective entre une centrale hydroélectrique au fil de l'eau comme celle de La Grande 1 et une mine de charbon dévastatrice et funeste comme celle de Westray en Nouvelle-Ecosse. Ceci nous permet de situer facilement les priorités environnementales en production d'énergie. On se souviendra de la tragédie dans cette mine qui aura fait 26 victimes en mai 1992. Une argumentation simpliste venant des groupes d'opposants est que nous pouvons nous passer de l'électricité produite par les mégaprojets hydroélectriques. Soyons au contraire assurés que si nous renonçons à l'hydroélectricité, nous devrons nous tourner de toute nécessité vers le nucléaire, le gaz ou le charbon, avec des conséquences environnementales et écologiques extrêmement déplorables. Et la croissance zéro préconisée par certains groupes activistes que s'imposerait unilatéralement le Québec n'est qu'une utopie. Une telle politique dans un contexte de concurrence internationale féroce serait tout simplement suicidaire et conduirait à des troubles sociaux sans prédécent. La récession actuelle nous apparaîtrait alors comme une période de grande prospérité. (12 h 20)

Les opposants à l'hydroélectricité exigent des preuves indubitables sur les conséquences environnementales de ces projets. Or, ces mêmes personnes adoptent par contre un étonnant laxisme pour les projets alternatifs. Il suffit de penser au silence gênant entourant le projet Hibernia et certaines mines de charbon dans les milieux écolos opposés à l'hydroélectricité. Cette attitude de double standard suffirait à elle seule à démasquer leur véritable intention.

L'intention des grands écologistes n'est pas de s'opposer aux investissements énergétiques, mais de nous faire prendre conscience des ressources limitées de la planète Terre. Désormais, tel est l'essentiel de leur message: aucune société ne peut progresser, ni même durer, sans le développement axé sur ses ressources renouvelables. «Le pétrole sera épuisé d'ici quelques décennies», écrivait, ces jours-ci, un auteur se préoccupant des questions d'environnement. La fission nucléaire est rejetée par les opinions publiques des pays de l'OCDE et le rendez-vous avec la fusion nucléaire n'est pas pour après-demain. L'hydroélectricité demeurera, pour l'avenir scientifique prévisible, la ressource énergétique propre et inépuisable par excellence.

En dépit de tous les sophismes disant le contraire, chaque kilowatt produit par l'hydroélectricité, qu'il soit consommé chez nous ou chez nos voisins, contribue à diminuer la consommation globale d'énergies fossiles, réduisant ainsi l'impact global de la consommation d'énergie sur l'environnement.

Un plan d'action, dans un grand consensus, visant à remplacer au maximum les ressources non renouvelables par des ressources renouvelables et dont le fer de lance serait, au Québec, l'hydroélectricité, peut-il tenir lieu de projet collectif? La réponse ne peut être que positive.

Les écologistes conséquents — ce qui exclut les contestataires professionnels qui ont falsifié, détourné et récupéré cette cause, donc les écologistes conséquents — nous avertissent depuis fort longtemps que la plus grande menace qui pèse sur notre planète provient de la dilapidation irresponsable des ressources. «Ces richesses naturelles», écrit René Dumont, en 1972, dans «L'Utopie ou la mort», «devraient être désormais considérées comme le patrimoine commun de l'humanité, dignes d'être épargnées, préservées comme la prunelle de nos yeux.»

Le développement optimum de l'hydroélectricité est la réponse québécoise à ce cri d'alarme des écologistes et ne peut qu'être appuyé par une forte majorité des Québécois.

Les retombées économiques d'un tel développement renforceront encore ce consensus. C'est un remède valable, bien que partiel, à cette récession qui ne finit plus, qui contamine tout sur son passage, comme écrivait Lise Bissonnette dans son dernier editorial de l'année 1992.

Un remède à court terme durant la construction, mais aussi un remède à long terme, surtout si l'on considère le développement durable, par les faibles coûts d'électricité et les avantages qui en découlent sur le plan de la compétition internationale.

Serait-ce un de ces remèdes souhaités par Charles Taylor pour ressouder nos sociétés fragmentées afin de former un projet commun et à le mettre à exécution?

Tous les sondages nous montrent déjà que la grande majorité des Québécois appuieraient un plan de relance centré sur le développement hydroélectrique. Suivant cet exemple, la classe politique devrait s'unir, gouvernement et Opposition, pour la réussite de ce projet commun. Merci.

Le Président (M. Farrah): Alors, terminé, M. Murray?

M. Murray: Oui.

Le Président (M. Farrah): Merci beaucoup.

M. Murray: Et vous aviez une série de notes...

Le Président (M. Farrah): Oui.

M. Murray: ...qui avaient été placées comme...

Le Président (M. Farrah): Avec le mémoire. Alors, merci beaucoup pour votre intervention. Sur ce, je cède la parole à Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Merci, M. Murray. Nous vous remercions de vous être présenté devant la commission pour nous faire part de votre mémoire qui s'ajoute, évidemment, à toute cette réflexion que nous avons entreprise depuis quelque temps. Il y a certains intervenants en cette commission, tout en étant évidemment favorables au développement hydroélectrique, qui proposaient que certaines limites soient imposées à ce développement-là dans le but, entre autres, de préserver certaines portions du patrimoine naturel. Quelle serait votre position à cet effet-là?

M. Murray: Bien, voyez-vous, madame, je pense qu'il faut... Pour moi, il faut voir ça comme étant des priorités. Si, par exemple, on fait un choix entre produire ou avoir de l'énergie à partir des énergies fossiles, possiblement que les impacts vont être à plus long terme, c'est-à-dire qu'on va, premièrement, dépenser des énergies qui ne sont pas renouvelables. Donc, on tenterait d'hypothéquer des énergies pour les générations futures. Donc, pour moi, tout développement hydroélectrique et, naturellement, dans la mesure du possible... Et c'est ça qui s'est fait actuellement au Québec, on n'a pas fait un développement hydroélectrique sauvage. Tout ce qui s'est fait actuellement à la Baie James et qui va se faire plus tard, j'espère, va être fait d'une façon tout à fait intelligente, comme René Dubois précisait. Il précisait que l'homme doit intervenir dans la nature, mais ça ne veut pas dire qu'à toutes les fois qu'il intervient, il brise tout. Et, moi, c'est un peu dans ce sens-là que je le précise, qu'il y a peut-être des impacts, c'est vrai qu'il y a des impacts au niveau, par exemple, du mercure, ça, tout le monde en est conscient. Par contre, comparez ça aux impacts négatifs ou les graves impacts que les combustibles fossiles donnent ou bien l'énergie nucléaire qui, là, justement, on ne peut presque plus en parler, c'est énorme, les impacts négatifs qu'il peut y avoir.

Donc, l'hydroélectricité devrait être privilégiée partout, naturellement, aux endroits où on peut le faire. Comme le Québec possède, naturellement, des dénivellations et des rivières qui peuvent permettre ça, je pense qu'on doit le faire.

Mme Bacon: II y a des groupes qui sont venus devant nous, M. Murray, qui nous ont demandé presque de considérer privilégier certaines rivières qu'on pourrait appeler des rivières patrimoniales, les réserver, soit pour le tourisme ou loisir, sports, et d'utiliser d'autres rivières pour harnacher. Est-ce que vous pensez qu'on devrait faire une sélection de rivières, ni plus ni moins, et que les autres puissent servir au développement, mais qu'il y en ait une partie que nous gardions comme des rivières patrimoniales?

M. Murray: Oui, possiblement qu'il doit y avoir peut-être des rivières qu'on devrait préserver, peut-être l'Ashuapmushuan, je pense, peut-être la Jacques-Cartier, dont on parlait à Québec, c'est dans la région justement, qui avait été préservée. Cependant, moi, en étant sur le territoire de la Baie James depuis 1990, j'ai pu constater que les grands réservoirs hydroélectriques ou les grandes masses d'eau qu'on a produites à partir de barrages, ça va avoir un avantage sûrement à long terme, dans le sens que ça va être des bassins d'eau douce, qui sont propres, également, qu'on va pouvoir utiliser plus tard. C'est un peu là-dessus, je pense, qu'il y a des choix à faire, comme vous dites, effectivement.

Mme Bacon: À la page 9 de votre mémoire, vous mentionnez qu'aucun projet social n'est désormais concevable, ni réalisable sans l'utilisation massive de sources d'énergie renouvelable disponibles et sans l'insertion d'une rente énergétique sur toutes les richesses non renouvelables. Est-ce que vous pouvez nous expliquer davantage ce que vous entendez par cette rente énergétique?

M. Murray: C'est que, de plus en plus, étant donné qu'à toutes les fois que, moi, j'utilise un litre d'essence, et bien, c'est un litre d'essence que j'enlève aux générations futures, elles ne l'auront plus. Voyez-vous, la nature a mis environ 500 000 000 d'années à faire les réserves d'hydrocarbures. Donc, toutes les fois que j'utilise ça, moi, je ne peux plus le fournir aux générations futures. Donc, on devrait avoir un genre de taxe, à mon idée, et ça, c'est Dumont qui est le premier à avoir demandé ça, que les pays industrialisés fassent un genre de rente pour les générations futures parce qu'il va y en avoir moins d'énergie.

Si on prend, par exemple, je sais qu'ici, il y a des individus qui prônaient le gaz naturel. C'est vrai qu'actuellement le gaz naturel est une source d'énergie presque, énormément concurrente par rapport à l'hydroélectricité. Mais, par contre, les réserves de gaz naturel sont pour... quoi? Elles sont 20 ans ou 30 ans. Est-ce qu'on doit penser pour 30 ans? Je ne pense pas. Il faut penser pour les générations futures, au moins pour un siècle. Et, c'est ça l'avantage d'un développement hydroélectrique. C'est que, si, par exemple, dans 50 ans, on constate que des grands réservoirs comme Manie 5 ne sont plus tellement intéressants, et bien, c'est facile, c'est réversible, on ouvre les évacuateurs, on laisse s'écouler l'eau et on revient au stade initial et il n'y a aucun impact et c'est ce sens-là.

Mme Bacon: Vous jugez que les arguments des opposants de certains groupes aux projets hydroélectriques, en ce qui a trait aux impacts sur les communautés autochtones sont irrecevables. Comment expliquez-vous l'opposition persistante de certaines personnes ou certains groupes, là, à des projets qui sont en cours, et de la part, souvent, des communautés elles-mêmes?

M. Murray: J'ai, là-dessus — c'est une opinion qui, peut-être, est contestable — à la consultation publique de Grande-Baleine, au printemps passé, j'avais fait mention que les autochtones utilisaient, si vous voulez, la protection de l'environnement et la protection de leurs traditions, mais qu'ils cachaient réellement, en arrière de ça, de véritables intentions, et c'était beaucoup plus que, je pense... je pense encore actuellement, encore plus, c'est encore plus ça, le cas, c'est le contrôle des... c'est le contrôle du territoire, en d'autres mots, qu'ils veulent avoir... (12 h 30)

Mme Bacon: Comment...

M. Murray: ...et, tout simplement, ce contrôle de territoires, là, qui leur permettrait possiblement d'exploiter de vastes régions et de faire de grands barrages hydroélectriques.

Mme Bacon: Comment expliquez-vous les attaques répétées de la part de certains groupes écologistes américains contre les projets hydroélectriques du nord québécois, alors qu'on s'entend généralement pour affirmer que l'hydroélectricité est préférable à la production, là, d'origine thermique, sur le plan de l'environnement global?

M. Murray: C'est que, voyez-vous, depuis les années 1960, au moment où les premiers écologistes sont apparus, surtout en Europe et aux États-Unis — je prends, aux États-Unis, René Dubos, qui était un Français, mais qui demeurait en permanence aux États-Unis; en France, c'a été René Dumont, il y a le contestataire Ivan Illich — eux, ils ont fait un lien entre énergie et pollution, parce que, naturellement, l'énergie venait, aux États-Unis comme en Europe, elle venait de centrales thermiques ou de centrales nucléaires, et je pense, moi, les écolos — et là, c'est là qu'il faut faire la distinction entre les écologistes conséquents, ceux qui ont été en mesure de faire la démarcation avec l'hydroélectricité et ceux, eux, qui ont toujours associé énergie et pollution. Donc, on parle d'hydroélectricité, pour eux, c'est énergie, donc c'est pollution, et c'est devenu presqu'un automatisme. Naturellement, et c'est facile pour eux de vérifier, avec le nombre de documents ou de livres qui traitent de ce sujet, mais je pense qu'ils ne veulent pas en prendre peine, ils veulent...

Mme Bacon: Vous prônez le recours massif à l'hydroélectricité en raison, entre autres, de son caractère renouvelable, et il y a plusieurs intervenants à cette commission qui ont critiqué le plan de développement, parce que, justement, il n'accorde pas assez de place, par exemple, à l'énergie éolienne. Est-ce que vous pouvez développer votre point de vue sur la place que pourrait ou devrait occuper la filière éolienne, là, dans tout le parc de production d'Hydro-Québec?

M. Murray: Je connais assez bien Péolienne, dans ce sens que j'étais professeur au Collège de Mata- ne, et à Cap-Chat, à 80 km, il y a la plus grosse éolienne du monde. J'ai été en mesure de pouvoir l'étudier, parce que ça m'intéressait énormément, l'énergie; et on sait actuellement que l'éolienne, c'est assez difficile de pouvoir fournir de l'énergie aussi en abondance que l'hydroélectricité, et le fait est simple: C'est qu'on ne possède pas de réservoir d'énergie. En d'autres mots, on est soumis encore à un facteur d'insécurité. Il suffit, par exemple, qu'il ne vente pas, premièrement: II n'y a pas de vent, donc, on n'a pas d'énergie. Et ce n'est pas si simple qu'on pense, également. C'est vrai que, avec une polémique avec M. Cliche, au Devoir — on s'est parlé quelquefois—j'ai précisé que, dans certaines revues scientifiques, surtout la revue américaine Scientific American, a fait certains articles extrêmement intéressants sur les éoliennes. Mais elle précise bien que ça se fait dans les déserts, les endroits où c'est sec, les endroits où il y a un vent constant. Donc, ça prend une géographie presque spéciale. Est-ce qu'on peut extrapoler ça au Québec?

Mme Bacon: Ça se fait en Norvège aussi, M. Murray.

M. Murray: Oui, ça se fait, mais en Norvège, on parle environ de 250 MW, maximum. Donc, ce n'est pas beaucoup, 250 MW.

Mme Bacon: Non.

M. Murray: Si on prend celle de Cap-Chat, elle était seulement de 3,5 MW; et 3,5 MW, par rapport à un développement comme Grande-Baleine, de 3000 MW et plus, là, on en est loin.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Farrah): Merci beaucoup. C'est tout pour l'instant. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous saluer à mon tour et de vous féliciter pour votre mémoire. Évidemment, je vous dirais que, dans le fond, dans tout le débat qu'on a, il faut toujours éviter, à mon point de vue, et même si je suis une femme engagée, très engagée politiquement, je veux dire: II faut toujours éviter les querelles d'écoles, à mon point de vue. Et évidemment, vous nous présentez une école. Vous essayez de la nuancer, et je pense que vous le faites bien, je vous le dis. Mais, cela étant dit, la vérité, elle se trouve quelque part souvent entre, évidemment, ces extrêmes, tendant vers l'un ou l'autre, selon les situations. Par exemple, M. Dumont a aussi un peu nuancé, parce qu'on a voulu lui faire dire, parce qu'il est au Québec aussi, on a voulu lui faire dire que Grande-Baleine était le projet le plus extraordinaire en termes d'éléments d'investissement, bien sûr, mais de protection de l'environnement aussi. Et bon, il a été un petit peu prudent dans ses commentaires. Mais, cela

étant dit, plusieurs groupes qui sont venus ici, certains effectivement défendant évidemment une vision écologique qui fait en sorte qu'on devrait à peu près arrêter le développement. D'autres disent: Non, il y a un progrès dans lequel on est engagés et qui va se continuer. Et nous, on doit être présents. C'est un petit peu votre point de vue. Mais plusieurs ont demandé que justement on ait un débat quant à nos choix énergétiques de court, moyen et long termes. Parce qu'il ne faut non plus oublier le fait que la présence chez nous de cette ressource qui nous permet d'harnacher nos rivières peut aussi nous amener une certaine paresse quant à l'efficacité énergétique et quant à la nécessité de réduire notre niveau de consommation et de ne pas gaspiller, donc, notre énergie. Alors moi, je voudrais vous entendre sur cette nécessité qu'il y ait un débat au Québec qui soit un petit peu plus large quant au choix des filières énergétiques.

M. Murray: Oui, je comprends très bien votre point de vue. Un débat, je pense que déjà, ce qu'on fait présentement c'est un débat. Moi, ce dont j'ai peur, je vais vous dire, là-dedans, c'est que ce soit des fonctionnaires qui viennent à faire un débat...

Mme Marois: Ce soit des fonctionnaires... Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Murray: que ça devienne des bureaucrates, que je devrais dire, qui fassent ce débat, et qui n'ont des comptes à rendre à personne. je pense que la classe politique est toujours la meilleure à faire un débat. parce que, démocratiquement elle a des comptes à rendre à des gens. et c'est assez difficile à expliquer, mais la classe politique a toujours une plus grande vision. et je vous donne un exemple. ça pourrait être contestable. en 1970, si par exemple, la classe n'avait pas décidé de faire le développement de la baie james — et je dis ça, je pense, avec une certitude — si on n'avait pas fait la baie james, on serait pris aujourd'hui, madame, avec des centrales nucléaires, comme hydro ontario est pogné — pardonnez-moi l'expression — avec ça. ils sont pris, en d'autres mots, avec des centrales nucléaires. donc, je pense que la classe politique est plus visionnaire là-dessus. et sur des grands projets comme ça, je pense que c'est toujours démocratiquement des gens comme vous qui doivent faire le débat. pour revenir à l'efficacité énergétique, parce que, dans le domaine électrique, c'est ma spécialité donc j'en parle avec facilité. c'est que l'électricité, c'est l'énergie la plus ordonnée. donc, elle est déjà à son efficacité maximum, en d'autres mots. il y a des appareils qu'on peut rendre plus efficaces. exemple: la lampe incandescente, pour l'éclairage, est moins efficace que d'autres types de lampes. mais de plus en plus, on est en train de changer ça. il demeure que pour l'électricité, on est déjà à une efficacité peut-être de 90 % et plus. ce qui n'est pas le cas dans le domaine du pétrole ou du thermique, où là, on pourrait augmenter l'efficacité du système. donc, voyez-vous on pourrait peut-être augmenter l'efficacité à 100 %. Mais il faudrait mettre des énergies et des sommes énormes. Est-ce que ça vaut la peine? (12 h 40)

Mme Marois: Mais ma question allait aussi dans le sens de dire: Peut-être qu'on est un petit peu paresseux parce que cette ressource est tellement disponible chez nous qu'on ne fait pas d'efforts pour imaginer des avenues qui nous permettraient d'économiser l'utilisation à outrance que l'on fait parfois en consommant une électricité qui pourrait servir à autre chose. C'est dans ce sens-là qu'était aussi ma question. Il y a les appareillages. D'ailleurs, sur les appareillages, je veux venir à une question précise que vous soulevez dans votre document sur le fait qu'on devrait mettre des efforts en termes de recherche. Vous parlez des voitures électriques. Vous faites référence un petit peu à une proposition qu'a faite la CSN à cet égard-là. Est-ce que vous avez une recommandation précise à faire à l'égard de la recherche et du développement dans ce secteur-là ou si c'est plus une affirmation qui vous apparaissait intéressante?

M. Murray: Je pourrais dire que c'est une constatation. C'est que, de plus en plus, on n'aura pas le choix que l'automobile se dirige soit d'un côté entièrement électrique ou, tout simplement, entièrement hydrogène. Les deux ont besoin d'énergie électrique. On n'a pas le choix. Et l'énergie électrique qui va venir, qui va servir, dans différents types d'accumulateurs, il faut qu'elle vienne d'une part, cette énergie-là.

Et voyez-vous, l'énergie, elle est soumise à des principes des lois de thermodynamique extrêmement sévères, on peut dire. Tu ne peux pas faire n'importe quoi avec l'énergie. Donc, et même si la science mettait, et c'est ça qu'on essaie de faire, également, les scientifiques essaient de faire ça, de mettre énormément d'argent et de comprendre le mieux possible ces phénomènes-là, il demeure pareil qu'il y a toujours une limite à atteindre. Et c'est pour ça que l'énergie, exemple, on ne peux pas récupérer d'un système 100 % d'énergie, on a toujours des pertes.

Donc, pour moi, l'important, si vous voulez un peu ma pensée, c'est que, pour les 20 prochaines années, peut-être, lentement, les grandes villes comme New York, peu importe, même Montréal vont se tourner lentement vers le véhicule électrique. Il va falloir, qu'on ait de l'énergie électrique pour alimenter ça. À quel endroit on va le prendre? Si on utilise le thermique, ça ne vaut pas la peine pour en faire.

Mme Marois: Je vous remercie, soit dit en passant, pour les propos que vous avez sur la classe politique, c'est intéressant d'entendre ça, mais vous savez, on peut être éclairés aussi par les débats que l'on peut provoquer.

M. Murray: C'est justement ça.

Mme Marois: Cette commission, évidemment, en est une forme, mais il y a d'autres formes qui peuvent

être utilisées, d'autres forums et d'autres façons de faire qui n'enlèvent pas la responsabilité et la capacité de décider des acteurs politiques. On s'entend bien sur cela.

Je veux revenir pour une dernière question parce que je pense que mon temps s'en va, une seule question sur ce qui concerne les autochtones.

Vous avez émis un point de vue. Vous avez bien pris la peine de nous dire: bon, c'est le mien. Il peut être erroné, bon, etc., mais c'est celui que j'ai. Sauf que la projection que cela fait, tout ce débat qu'on a autour de la protection des territoires autochtones et la protection de l'environnement et tout le reste a un effet, quand même, important sur l'opinion publique et l'opinion publique internationale. Alors, donc, dans ce sens-là, je ne pense pas qu'on puisse en faire fi.

Qu'est-ce que vous suggéreriez justement pour qu'on ramène, je dirais, qu'on fasse en sorte que la question de la protection de l'environnement revienne à sa véritable dimension, pas nécessairement celle que vous présentez, mais de différents ordres pour qu'on cesse, un petit peu, ce type de pression qu'on a au plan international? Qu'est-ce que vous suggéreriez comme action de la part du gouvernement ou des élus politiques pour contrer un petit peu cet effet très négatif que ça a en termes d'image, entre autres, sur le Québec et sur son approche à l'égard du développement hydroélectrique?

M. Murray: Effectivement, vous avez raison. Je pense que j'irais dans le même sens que M. Dansereau a parlé ici au début de la semaine, je pense qu'il faut, à toutes les fois qu'il va dire quelque chose d'erroné, il faut qu'il y ait des gens crédibles, naturellement, exemple, M. Dansereau qui est une personne crédible qui, automatiquement, va face à ça, il répond immédiatement pour faire en sorte, justement, que les fameux caribous ou les centaines de mille de caribous qui se sont fait noyer, semblerait-il, pour qu'on puisse lentement démontrer que ce n'est pas le cas.

Mme Marois: D'accord, merci.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Merci, M. le Président, je dois, avant de poser ma question, souligner que j'ai eu le privilège d'aller visiter Radisson et LG 2 pour représenter, à quelques reprises, Mme la ministre de l'Énergie. Je souligne, je dois vous dire que je trouve ça merveilleux de voir que vous vous êtes déplacés pour venir à l'Assemblée nationale pour nous parler de la façon dont vous voyez les choses, les gens de Radisson. Ma question, elle va être générale, plutôt d'ordre général, c'est ça. Pourquoi les mégaprojets seraient-ils préférables, selon vous, à des projets de nature, disons, plus modestes?

M. Murray: Je n'ai pas précisé comme tel dans mon texte qu'ils étaient préférables, mais effectivement, les impacts écologiques des grands projets sont peut-être plus minimes, en réalité, que les petits projets, Ça, il y a différentes raisons pour ça, tout simplement, et surtout, il faut penser que les mégaprojets qui se sont faits, sur le territoire de la Baie James sur des terres qui sont déjà presque entièrement noyées, d'où il n'y a presque pas de richesse et de forêts ou de richesse forestière à en tirer, donc, ça a beaucoup moins d'impact que, par exemple, faire celle de... Bien, la rivière au Saguenay, en particulier, qu'on parle, qu'on parlait tantôt... As-huapmushuan, c'est ça.

M. Lemire: Merci.

Le Président (M. Farrah): Ça va M. le député? Mme la députée de Taillon, vous avez d'autres questions?

Mme Marois: Peut-être une question un petit peu plus pointue. Dans votre document, je pense que c'est à la page 6, c'est ça, vous faites référence à l'effet de serre et à ses dégâts sur l'ensemble de la planète et vous... Ça m'a un peu étonnée de lire ce chiffre-là, vous dites au moins 1 000 000 de plus par an dans le Tiers-Monde.

M. Murray: C'est une citation de M. Dumont dans le livre «La contrainte ou la mort», je pense. C'est une citation.

Mme Marois: D'accord. Ah oui, je vois que la petite référence était au haut. Ça va.

M. Murray: Comme vous le précisiez tantôt, M. Dumont a peut-être à certaines reprises, lancé des chiffres, mais je pense qu'à l'époque où il a écrit ça, il avait fait le lien entre la grande famine qu'il y avait, par exemple, en Ethiopie et qui était due, justement, à un manque de pluie et possiblement, de plus en plus, tous les experts...

Mme Marois: Qu'il pouvait y avoir des liens avec l'effet de serre. Donc, c'est à ça que...

M. Murray: C'est ça. Tous les experts sont unanimes pour dire que l'effet de serre, ça change complètement, si vous voulez, l'atmosphère, pas l'atmosphère, mais le comportement.

Mme Marois: Hum, hum...

M. Murray: C'est un peu ça qu'il voulait...

Mme Marois: L'ensemble des écosystèmes, finalement, qui sont attaqués par cette réalité-là.

M. Murray: C'est ça, effectivement.

Mme Marois: Parce qu'il faut aussi être prudent. Il y a tout les phénomènes de désertification, évidemment, qui sont dus à la main humaine, si on veut...

M. Murray: Oui, mais il y a également l'effet de serre qui a augmenté beaucoup.

Mme Marois: Oui, qui... Oui, mais là, ici, donc, vous parlez d'une citation de M. Dumont.

M. Murray: C'est ça. C'est une citation de M. Dumont.

Mme Marois: M. Dumont. Ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Farrah): Ça va? Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. Murray, merci d'être venu et d'avoir pris le temps de nous présenter ce mémoire-là de votre collectivité, parce que c'est un mémoire qui vient des gens impliqués dans le milieu. Je vous remercie aussi de revaloriser les travaux de cette commission. Je suis un de ceux qui prônent la revalorisation des députés. Alors, on nous a dit qu'on était analphabète, qu'on était incompétent, au début de la commission, qu'on n'était pas capable de saisir ces affaires-là, mais je pense que votre témoignage ce matin prouve une chose: que si, à la fin de cette commission, il se doit d'y avoir un organisme, il faudrait peut-être mettre en évidence le ministère de l'Énergie et des Ressources et aussi des parlementaires qui sont capables, à consulter, je pense, d'avoir cette vision-là.

Dans votre mémoire, vous mentionnez aussi l'utilisation des piles électriques. Ça, vous touchez, je pense qu'il y a un débat aussi où est-ce que la commission d'économie et du travail devra s'adresser un jour, parce que au moment où on se parle, on est en train de donner et d'essayer de mettre sur pied une compagnie qui va construire 300 véhicules utilisant encore le pétrole. Durant le même temps, on a des entrepreneurs québécois ici qui essaient de développer un véhicule de transport électrique qu'on est au point de réaliser et qu'on est en, qu'on ira sacrifier, à un moment donné une utilisation où est-ce qu'on pourrait marquer des points majeurs au Québec au niveau d'accroissement de nos connaissances. C'est des choses qu'on aura l'occasion de discuter un peu plus tard aussi à cette commission, mais je pense que vous soulignez un point qui est très adéquat.

Vous nous apportez aussi l'éclairage de quelqu'un qui vit dans le milieu. Il n'y a rien de mieux que quelqu'un qui voit le pratico-pratique pour être capable de le transférer. Ma question va être celle-ci: En 1990, j'ai eu l'occasion de le signaler aussi à la commission, moi, ce qui m'avait estomaqué, c'était de savoir, de constater et de réaliser les vastes connaissances accumulées par Hydro-Québec au niveau de la connaissance du milieu, au niveau de la protection de l'environnement, au niveau de toutes ces grandes, au niveau de nos greffiers aussi et ça semble, on semble garder ça comme un soin jaloux.

Ne croyez-vous pas, avec l'expérience que vous avez maintenant de Radisson, d'homme du Nord qui nous regarde nous, dans le sud — et quand je dis dans le sud, je traverse les frontières vers le côté américain — qu'Hydro-Québec aurait avantage à divulguer, à vulgariser tout ce qui a été accumulé au niveau des connaissances? Est-ce que ça ne serait pas un moyen, ça, d'atténuer, là, tous ceux qui auront toutes sortes d'intérêts à essayer de dénigrer les développements hydroélectriques du Québec. (12 h 50)

M. Murray: Sur ce point, je pense que HydroQuébec a déjà fait paraître beaucoup de choses, même, je trouve qu'elle est très transparente là-dessus. Il suffit de demander à FHydro-Québec. Ils peuvent nous fournir des rapports, des documents énormes. Ce que je pense qu'il s'est produit beaucoup plus, des fois, c'est que les gens ne font par la demande, peut-être, premièrement, puis deuxièmement, aussi, il y a peut-être tout simplement que les gens qui devraient en faire la demande ou qui devraient prendre la peine d'en faire lecture de ces grands rapports n'en font pas la lecture, quoi. Parce que je trouve, là-dessus, moi, que l'Hydro-Québec est très ouverte. On prend, par exemple, comme la visite des centrales. Ils organisent des choses splendides. Les gens peuvent visiter...

M. St-Roch: Mais je voyais plutôt qu'une grande compagnie d'assurances américaine, un exemple, fait énormément de missions de vulgarisation au niveau de la faune. Utiliser ce volet, parce que si on demandait, ici, au Québec, à nos citoyens et nos citoyennes, combien de millions d'arbres a plantés pour restaurer, tous les impacts de «perturbance» qu'on avait créés, tout ce qui a été développé au niveau de technologie du milieu nordique, au niveau de l'horticulture, on l'a vu, à un moment donné, au niveau des Floralies — mais la mé-moi re étant une faculté qui oublie, c'était plutôt dans ce sens-là que je vais adresser ma question de vulgarisation auprès du public. Alors, si on est capable de bâtir une fierté, ici, parmi nous autres, les Québécois, ces buts-là ont moins d'emprise ici sur nos citoyens et nos citoyennes. Ça serait peut-être plus facile de dégager quelque chose avec ces grands reportages-là, je ne le sais pas, moi, sur TV5 ou quelque chose comme ça.

M. Murray: Oui. Effectivement, avec toutes les informations de la grande expertise que l'Hydro-Québec possède pourrait faire, sûrement, des bons documentaires. Ça...

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Ça va. Alors, merci beaucoup. Alors, sur ce et au nom des membres de la commission, on vous remercie infiniment pour votre contribution à nos travaux et surtout, d'être venus aussi loin. C'est rafraîchissant de voir des gens qui sont sur le terrain d'une façon concrète. Alors, merci infiniment. Alors, sur ce, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'au mardi, 23 mars, à 9 heures. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 53)