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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mardi 20 avril 1993 - Vol. 32 N° 47

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère du Tourisme


Journal des débats

 

(Vingt et une heures treize minutes)

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail va maintenant entreprendre ses travaux et, constatant le quorum, je déclare donc la séance ouverte.

Alors, notre mandat, ce soir, est de tenir 2 heures afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Tourisme, concernant la Régie des installations olympiques, pour l'année financière 1993-1994, et ce, comme je le disais précédemment, pour une période de 2 heures.

M. le secrétaire, avez-vous des remplacements ce soir?

Le Secrétaire: Oui. M. Chevrette (Joliette) est remplacé par Mme Dupuis (Verchères).

Le Président (M. Gobé): Bon, alors, je rappellerai brièvement les temps de parole pour l'étude des crédits. En général, il y a alternance entre les membres de la commission qui désirent intervenir. Le temps ne peut pas excéder 20 minutes chaque fois. Alors, je prierais les membres qui veulent intervenir de bien vouloir se faire connaître avant la fin de l'intervention du membre qui aura la parole. Ça permettra de planifier un peu mieux les travaux.

Alors, maintenant, M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires à faire avant que nous commencions à entamer l'étude de cet élément des crédits?

M. Vallerand: Non, sinon, M. le Président, peut-être présenter à la présidence et à l'Opposition les gens qui m'accompagnent.

Le Président (M. Gobé): Oui, avec plaisir, M. le ministre.

M. Vallerand: Du ministère, Mme Gilberte Tremblay, qui est à la Direction des ressources financières et matérielles, ainsi que M. François Belzile, qui est le directeur de la recherche du ministère. De la Régie, son président, M. Pierre Bibeau, président-directeur général; M. Michel Brissette, vice-président construction et entretien; M. Daniel Legros, vice-président opérations; M. Jean-Pierre Payette, vice-président, trésorerie et administration.

De mon cabinet, Mme Maya Raie, directrice de cabinet, André Ménard, l'attaché de presse, et Bernard Philie, attaché politique.

Le Président (M. Gobé): Alors, bienvenue à tout le monde et merci, M. le ministre.

Mme la députée de Verchères, avez-vous des remarques préliminaires à faire?

Mme Dupuis: Au sujet des remarques préliminaires, je m'en tiendrai à quelques constats au sujet de l'analyse de la baisse des crédits, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, ce sera l'étude des états financiers de la Régie, pour ensuite faire un bref résumé du toit du Stade — un petit historique de la situation du toit du Stade — et, pour tout de suite, attaquer les questions qui porteront, en majorité, dans un premier temps, dans la première partie, du moins, sur le futur toit qu'on veut mettre au Stade olympique.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la députée.

Régie des installations olympiques

Alors, sans plus attendre, nous allons commencer l'étude du programme 1, qui s'intitule: Promotion et développement de l'industrie touristique, et, plus particulièrement, l'élément 5, soit l'élément concernant la Régie des installations olympiques.

Mme la députée de Verchères, vous avez donc la parole.

Discussion générale Bilan des états financiers

Mme Dupuis: Merci, M. le Président.

Les premiers constats: après analyse, on voit qu'il y a une baisse très nette des crédits du ministère du Tourisme accordés à la RIO. Les subventions d'équilibre autorisées par le gouvernement et allouées à la RIO ont chuté du sommet atteint en 1991-1992, qui était de 13 700 000$, à 11900 000$ en 1992-1993, pour ensuite tomber à 7 800 000 $ en 1993-1994. le premier constat, c'est que la proportion des crédits de la rio a diminué de façon constante dans les 3 dernières années. en 1991-1992, elle était de 12,8 %, en 1992-1993 de 11,1 % et, en 1993-1994, de 8,41 %. le deuxième constat, c'est que ce constat de la baisse de l'importance budgétaire de la rio au sein des crédits du tourisme continue à cheminer progressivement. en effet, entre 1991-1992 et 1992-1993, les proportions des crédits de la rio n'avaient diminué que de 1,7 % tandis qu'entre 1992-1993 et 1993-1994 elles ont chuté de 2,7 %. entre 1991-1992 et 1993-1994, la situation budgétaire de la rio au sein de l'ensemble des crédits accordés au ministère du tourisme aura donc régressé effectivement de 4,42 %.

Je trouve que ce n'est pas suffisant et, là, avec les événements qui s'en viennent, je perds un peu espoir

que ça continue à baisser. J'ai comme l'impression que, si les dépenses continuent à augmenter à ce point, le ministère du Tourisme devra augmenter ses crédits à la RIO.

En ce qui concerne les états financiers de la Régie, qui ont paru d'ailleurs dans le rapport annuel de 1992... On le sait, la fermeture prolongée du Stade, à cause de la chute d'une poutrelle à l'été 1991 et des suites de la déchirure de la toile, continue à coûter cher à la RIO. En 1992, son déficit atteint presque les 16 000 000 $. Il aurait pu être coupé de près de moitié si ce n'avait été de la fermeture du Stade pendant 77 jours. Je m'exempte ici de commenter ces 77 jours.

Le déficit d'exploitation réel de la RIO en 1992 a été de 8 500 000 $, auxquels il faut ajouter 7 500 000 $ en frais de fermeture et de réparations au cours de l'année. L'an dernier, il était de 9 000 000 $, auxquels il faut ajouter 4 700 000 $ reliés, là aussi, à la fermeture du Stade et aux réparations. La fermeture du Stade a donc fait grimper le déficit total de 13 700 000 $ à 15 900 000 $. son impact sur les résultats de 1992 a fait porter à 13 500 000 $ la charge financière qui a affecté les résultats au cours des 2 derniers exercices financiers. à ces dépenses se sont ajoutés des investissements de 7 400 000 $ pour la réfection de la toile, des poutres du stade et l'inspection structurale. le coût total de la fermeture passe ainsi à 20 900 000 $ et il se fera sentir au cours des 10 prochaines années par l'amortissement et le financement des travaux de réfection qui ont dû être engagés.

(21 h 20)

Ces 3 dernières années, le déficit total est donc passé de 6 000 000 $ à 13 700 000 $, puis à 16 000 000 $, pour un cumulatif de 35 700 000 $ que les payeurs de taxes québécois devront éponger, dans un laps de temps qui s'allonge de plus en plus. on sait que ça devait être en 1996, après ça, ça passe un peu plus loin et là, avec le nouveau toit qu'on veut installer, on parle d'après les années 2000. le dernier rapport annuel mentionne que les produits se sont accrus de 5 300 000 $, soit une progression de 20 % par rapport à l'année précédente, tandis que les charges d'exploitation ont augmenté de 4 800 000$ ou 13,7 %. ceci nous apparaît beaucoup trop élevé.

La dette à long terme, dont on avait originellement prévu la disparition pour 1996, comme je le mentionnais tantôt, puis pour l'année 2000, et qui était passée de 429 000 000$ à 362 000 000$ en 1991, vient de remonter à 386 000 000 $ pour cette année et ne risque que de s'accroître de façon évidente, dans les années à venir, à cause de la mise en place d'un toit en acier, au point maintenant où on parle qu'elle ne pourrait être effacée qu'après les années 2001. La RIO a d'ailleurs débloqué 573 000 $ aussi dans un fonds spécial placé en fidéicommis pour faire place à un recours collectif déposé par des amateurs n'ayant pu assister à un spectacle complet du groupe des... J'ai de la misère à le nommer.

Une voix: «Guns N' Roses».

Mme Dupuis: Un groupe de chanteurs rock. On s'entend? En terminant, M. Bibeau déclarait récemment que la seule façon de réduire le déficit d'exploitation apparaissant au bilan de la Régie sera d'innover au plan des événements, accroître l'occupation des installations et trouver une nouvelle vocation pour l'espace de 50 000 m2 encore inutilisés au parc olympique dont 27 700 à l'intérieur même du Stade.

Je pourrais peut-être poser tout de suite une question au ministre, si vous voulez, pour ensuite attaquer vraiment le sujet du toit du Stade. Est-ce que cette progression constante du déficit, depuis 3 ans, vous inquiète, M. le ministre?

M. Vallerand: Bon. En guise d'introduction, M. le Président, permettez-moi de féliciter Mme la députée de Verchères pour sa façon d'accréditer le bilan annuel de la Régie des installations olympiques pour 1992 au chapitre de son bilan d'activités dont elle s'est inspirée quasiment mot à mot. Je ne le dis pas négativement, bien au contraire. Je pense que ça accrédite le bilan annuel de la RIO quand non seulement le gouvernement s'en sert pour le déposer publiquement, mais que, également, l'Opposition s'en sert pour tenter de faire la démonstration de ce qu'elle veut faire. Alors non, au contraire, c'est au mérite, je pense, de l'excellence de la gestion des gens de la RIO.

Non, je n'ai pas d'inquiétude, bien au contraire, Mme la députée de Verchères. Un des objectifs, avouons-le globalement, d'entrée de jeu, du gouvernement, c'est de tenter de réduire, sinon d'effacer totalement la subvention d'équilibre des opérations d'exploitation de la Régie des installations olympiques. L'objectif visé, ça serait d'en arriver, à tout le moins au titre de ses opérations, à un équilibre de ses revenus et de ses dépenses, et c'est un objectif qui est également partagé par le président-directeur général de la RIO et par les administrateurs également.

Bien évidemment, et j'ouvre la parenthèse immédiatement, il ne s'agit pas de le faire au détriment d'une utilisation maximale des équipements qui doivent servir aussi des collectivités qui, dans bien des cas, n'ont peut-être pas les moyens de se payer les utilisations de certains équipements autrement que par une forme d'aide du gouvernement. Donc, tout en respectant l'utilisation optimale, tout en respectant la vocation des équipements, il n'en demeure pas moins qu'on peut également essayer de réduire le déficit d'opérations et même de l'éliminer complètement. Je ne parle pas du déficit d'immobilisation, mais uniquement des opérations. Si bien que ce que vous en dites, c'est un peu l'éloge que vous faites des administrateurs de la RIO parce qu'ils ont réussi, dans un contexte difficile, vous l'avez souligné et je le reconnais. La fermeture du Stade n'a pas aidé l'objectif de la rentabilisation des opérations. Je pense que sur ce plan-là on peut le déplorer.

Par ailleurs, j'ai toujours eu la conviction que la sécurité du public n'avait pas de prix et, dans le contexte qu'on a connu, sans reprendre toute cette polémique, le gouvernement avait une responsabilité qui se

situait au-dessus de l'objectif qu'il avait fixé même aux administrateurs de la RIO, à savoir de tenter de maximiser les revenus d'opérations de sorte à minimiser la subvention gouvernementale. Mais, malgré ça, les administrateurs, son président-directeur général, son personnel, ont réussi à réduire le déficit d'opérations. Si bien que vous vous en inquiétez parce que vous l'analysez à la lecture des subventions que le ministère donne; votre lecture est correcte, mais, au contraire, moi, je trouve que c'est un pas dans la bonne direction, et nous espérons, tout en respectant la vocation des équipements dans le temps, qu'on sera en mesure, un jour, de ne plus être obligés de subventionner les dépenses d'opérations de la Régie comme telle.

Donc, non, je ne suis absolument pas inquiet et je me réjouis également de constater, à l'intérieur du bilan d'activités 1992, celui de la RIO, que ces derniers en sont tellement conscients qu'ils veulent récupérer certains des manques à gagner en tentant d'aller chercher d'autres activités, de telle sorte de mieux remplir l'objectif que le gouvernement a fixé. Et c'est un peu dans cette logique d'ailleurs, si vous me permettez, en terminant, la proposition des administrateurs de la RIO, de son président et de son conseil d'administration, de dire au gouvernement, à la suite des études, des consultations, des réflexions, de l'expertise de plusieurs experts, que le Stade serait difficilement rentable dans ses opérations sans toit. Je pense que tout le monde en convient et je suis, à titre de ministre titulaire, un des premiers à en convenir avec eux. Et c'est un peu dans la même logique qu'on propose actuellement un toit fixe qui pourrait, justement, nous permettre de mieux escompter les revenus à partir d'activités qu'on pourrait conduire à longueur d'année et qu'on pourrait augmenter, en termes de nombre de manifestations comme telles. Donc, bien au contraire, je suis tout à fait réconforté en examinant de plus près l'erré d'aller de la gestion de la RIO à tous égards.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Oui, bien sûr. Moi, lorsque je parlais si le ministre était inquiet au sujet des crédits qu'il doit accorder, j'incluais non pas seulement le côté administratif, mais les dépenses qu'on devait encourir avec la proposition du toit actuel, tout simplement en guise de commentaires.

Nouvelle toiture du Stade

Concernant le toit du Stade, encore là, vous constaterez que je prends les chiffres qui nous ont été fournis dans les communiqués de presse, qui sont... Il y en a tellement qu'on doit même sélectionner parce qu'on a été envahis. Le toit a fait parler de lui beaucoup, le Stade aussi. Alors, vous remarquerez, vous constaterez que je prends les chiffres qui nous ont été fournis par les journaux. «La construction d'un toit fixe à charpente d'acier coûtera au minimum, selon le directeur général, M. Bibeau, 47 600 000 $, auxquels il faudra ajouter un montant additionnel de 9 600 000 $ pour le démantèlement de la toile actuelle et pour la réparation des plaques de cuivre localisées autour de l'anneau.»

Là, je fais la lecture, je fais ces constats-là, ce qui a été annoncé, et je reviendrai après, item par item, sur les questions. «Par ailleurs, il faut noter que, selon cette proposition, l'ajout d'un toit fixe ne nécessiterait pas de travaux de climatisation, pour une économie de 10 000 000 $ environ.»

Je fais remarquer que ce ne sont pas mes propos. Les experts de la RIO auraient justifié le choix de cette proposition par le fait que la toile actuelle n'en avait plus que pour 2 ans de vie utile. On invoque ainsi, comme autre motif, les bris et pertes de contrats qui provoqueraient, dans le moyen terme, des pertes nettes de 3 500 000 $ annuellement, des travaux d'hivernation qui se traduiraient par une dépense de 28 000 000 $. On espère obtenir des profits de 23 700 000 $ étalés sur 30 ans avec le nouveau toit, ce qui est bien peu, soit dit en passant, par rapport à ce qu'il coûtera. (21 h 30)

Rappelons ainsi les événements suivants: au mois de janvier dernier, des experts soutenaient qu'il était impossible, à ce moment précis, d'avoir une idée du prix que pourrait coûter le futur toit rigide du Stade. M. Bibeau soutenait lui-même, en apparence, qu'il, et je cite, «ne savait même pas si la solution retenue par le conseil d'administration était réalisable» — j'ai ces données-là, des citations, et je peux vous dire quel journal, la date, et tout — tout en invoquant la possibilité que ce toit puisse même coûter 100 000 000 $.

Le seul toit du Stade aura coûté, au bas mot, la coquette somme de 110 000 000 $ aux contribuables québécois, ce qui n'inclut pas un manque à gagner additionnel de 10 000 000 $ découlant des suites de la pénalité que Socodec Lavalin s'était engagée à payer si la toile mobile ne fonctionnait pas.

Mentionnons, en dernier, que la tour et la toile auront finalement coûté 138 000 000 $, soit 117 000 000 $ pour le contrat clé en main avec Lavalin et 21 000 000 $ découlant d'une décision judiciaire où avaient été tranchés en deux les surplus de 500 000 $ qu'exigeait la firme d'ingénierie relativement à ces travaux. Je pense que, là, j'ai fait une brève, brève description.

Première question, qui s'adresse à M. Bibeau: M. Bibeau, vous avez affirmé publiquement que l'octroi des contrats de construction et autres serait fait par appel d'offres. Alors, s'il se dit prêt à faire preuve de transparence, M. le Président, rendu à cette étape-ci — et j'ai entendu le directeur général de la RIO dire à plusieurs reprises aux journalistes qu'il voulait agir dans la transparence, et tout — je pense qu'à ce moment précis, ce soir, la RIO se doit d'expliquer de façon claire, précise, comment s'est effectuée l'option d'un toit rigide et les démarches qui ont été faites. Et j'ai des questions précises à cet effet.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Verchères, je vous rappellerai que, conformément au règlement qui régit l'étude des crédits en commission parlementaire, vous ne pouvez adresser une question directement à quelque fonctionnaire que ce soit, y compris M. Bibeau, sans demander à M. le ministre s'il y consent et avec, bien entendu, l'autorisation de la commission.

Mme Dupuis: Et je passerai par...

M. Vallerand: M. le Président, Mme la députée de Verchères est tellement habituée à mes générosités qu'elle prend pour acquis que je vais le concéder, ce qui est le cas, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Alors, Mme la députée, vous pouvez maintenant adresser vos questions à M. Bibeau.

M. le président de la RIO, avez-vous des réponses aux questions qui vous ont été adressées?

M. Bibeau (Pierre): Enfin, comme Mme la députée de Verchères l'a affirmé et à juste titre, la Régie des installations olympiques, les administrateurs, les gestionnaires d'administration de la Régie des installations olympiques, évidemment, veulent agir dans la transparence. D'ailleurs, dans le fond, on n'a pas le choix parce que M. le ministre nous y obligerait, même si on ne voulait pas. Alors, c'est certain que tout est fait dans la transparence surtout compte tenu que nous sommes tributaires aussi d'un certain passé.

Pour la toiture, comme vous l'avez dit, pour la nouvelle toiture, nous avons demandé à des experts d'étudier... En fait, les balises qu'on avait données ou les paramètres qu'on avait donnés, c'est qu'on voulait avoir un toit durable, un toit fiable, un toit économique et un toit sécuritaire. Alors, à partir de là, les experts ont travaillé et on a réuni, on a commencé à réunir, suite à des propositions, un groupe d'experts.

Je crois qu'à ce stade-ci le responsable, pour la Régie, de toute l'opération du toit, toute l'opération, si vous voulez, de la nouvelle toiture, en tout cas la partie technique, la partie du choix des professionnels, etc, c'est M. Brissette. Alors, peut-être que M. Brissette est encore plus en mesure que moi de vous donner toute la démarche qui a été suivie. Et, si vous avez des questions, à chacune des étapes, ça va nous faire plaisir d'y répondre. Seulement, il y a quand même tout un processus qui s'est fait en très grande transparence. Les journalistes ont été invités même à des réunions — ce qui est quand même peu commun — de briefing avec les professionnels, lorsqu'on leur expliquait ce qu'on voulait dire par les appels d'offres qui ont été envoyés. Même les journalistes ont participé à ces rencontres-là.

Mme Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, Mme la députée.

Mme Dupuis: J'ai un texte, ici, du Devoir, le jeudi 6 août, qui fait l'historique des 27 firmes: «...espèrent décider du choix d'un nouveau toit au Stade». Alors, la démarche est tout expliquée ici, on sait qu'il y a eu 27 groupes qui étaient intéressés...

M. Bibeau: Oui, en fait, 27 groupes qui représentaient une centaine de firmes, je crois.

Mme Dupuis: Et voilà! Alors, c'est à partir de ce texte dont vous connaissez, vous aussi, l'historique, que j'aurais des questions précises.

On me parle d'experts. J'ai ici, je ne sais pas si c'est une citation, mais on dit: Si tout va comme prévu, selon le président-directeur général de la RIO, ce comité de sages, uniquement québécois, cette fois, sera choisi au début du mois de septembre. Bon. Là, on parle d'un comité d'experts, et là j'aimerais qu'on me précise qu'est-ce qu'on entend par comité d'experts. Est-ce que ce sont les experts européens, ou si on appelle le comité de validation le comité d'experts, ou si c'est le comité de gérance?

Parce que, là, on me parle, ici, dans un article du Devoir, que ce ne sont que des Québécois et, dans un communiqué émis par la RIO le 6 octobre, donc 2 mois plus tard, les noms de ceux qui apparaissent comme étant des experts, et ça, c'est à la deuxième page du communiqué, on nous nomme ce comité: La Régie avait déjà créé un comité d'experts internationaux auquel elle avait confié un triple mandat. Ce comité n'en avait rempli que les 2 premiers volets avec l'accord de la Régie qui a demandé à 3 des membres de ce comité, un Allemand, un Italien et un Japonais... Ça va?

Une voix: Exact.

Mme Dupuis: Donc, de présenter une alternative. Donc, dans les textes qu'on peut voir, le comité d'experts, ce sont eux. Il faudrait d'abord déterminer si ce sont eux les experts ou si c'est une firme de Québécois. Question précise, réponse précise, s'il vous plaît.

M. Bibeau: Vous avez raison, Mme la députée, à savoir qu'il y a beaucoup de comités et le terme «experts» revient assez souvent. Alors, ça peut être embêtant pour quelqu'un qui n'est pas dans le quotidien comme nous. En fait, peut-être avant de laisser la parole à M. Brissette là-dessus, je dois vous rappeler que, suite aux déchirures, en particulier à la déchirure du 27 juin 1991, qui était une déchirure majeure, le conseil d'administration de la Régie a décidé d'engager des experts dits internationaux parce que, au Québec, on n'avait pas l'expertise. Même au Canada ou même en Amérique du Nord, on n'avait pas une expertise suffisante des toiles structurales, des toiles souples, des structures souples. Alors, on était obligé, évidemment...

Suite au concept de M. Taillibert, c'est une méthodologie qui était appliquée au Stade olympique,

comme je vous le dis, suite au concept de M. Taillibert, et c'est une méthodologie plutôt européenne ou même asiatique. Alors, on a rassemblé, pour identifier les causes de la déchirure, pour également essayer de nous trouver des solutions d'entre-deux et des solutions permanentes, on a réuni — ce qui nous semblait en tout cas — 3 sommités du domaine mondial dans le type de structure légère, soit M. Ishii du Japon, M. Miihlberger de l'Allemagne et M. Majowiecki d'Italie. Alors ce sont eux qui ont porté le diagnostic et ce sont eux qui nous ont dit... Mais c'est un comité, quand même, présidé par un Québécois eminent, M. Robert Boyd. (21 h 40)

Alors, la conclusion de ce comité, après moult études, ça a été de nous dire que la toile n'avait, au maximum, que pour 2 ans de fiabilité. Suite à ça, on a enclenché d'autres comités et où on a qualifié aussi des personnes, qui faisaient partie soit au niveau de la validation, soit au niveau de la gérance, soit même des professionnels, «d'experts». Et là M. Brissette peut...

Mme Dupuis: Oui, mais, là...

M. Bibeau: ...vous expliquer le processus.

Mme Dupuis: ...vous mentionnez Robert Boyd. Il n'y était pas. Dans votre communiqué, Robert Boyd ne faisait pas partie...

M. Bibeau: Non.

Mme Dupuis: ...des 3 experts. Il était... M. Bibeau: Non, c'était le président. Mme Dupuis: ...sur le comité de gérance.

M. Bibeau: Non. Après, il est revenu sur le comité de gérance, mais les 3 experts... M. Boyd lui-même ne se qualifiait pas comme un expert là-dessus parce que M. Boyd n'avait pas la compétence de ces spécialistes-là dans la question de la structure légère, mais c'est quand même M. Boyd qui présidait le comité. M. Boyd était là à titre de président du comité et non comme expert. C'est lui qui dirigeait le groupe des 3 experts. Et, ensuite, justement, on a retenu les services de M. Boyd. Compte tenu de l'expérience qu'il a eue sur le comité, évidemment, compte tenu aussi de la grande expertise que M. Boyd a développée lors de ses fonctions antérieures à Hydro-Québec, etc., dans les grands projets de construction, on a retenu les services de M. Boyd au comité de gérance, comme un certain nombre d'autres personnes.

Mme Dupuis: M. le Président, je veux bien prendre la parole qu'on dit que ce sont des experts, mais j'aimerais que M. Brissette nous fasse la démonstration de c'est quoi, un expert. Parce que, vous savez, des experts, ça peut être des ingénieurs qui viennent de loin, on va s'entendre, là. Qu'est-ce qu'ils ont dans le curri- culum et qu'est-ce qu'ils ont fait dans le travail de la toile et au niveau des structures? Parce que c'est un prototype. On s'entend pour dire que le Stade, c'est une oeuvre d'art, c'est un prototype, il est tout seul dans ce... Donc, les solutions qui sont apportées, quand c'est un nouveau groupe, il ne peut pas parler d'expertise parce qu'il n'en a jamais fait un pareil. Et, lorsqu'on parle d'expertise, plus loin dans cet article-là, on nous dit: Plus encore, plusieurs des firmes d'ingénierie en lice — je parle toujours parmi les firmes qui voulaient obtenir des contrats — ont elles-mêmes travaillé à réaliser le présent toit du Stade, il y a quelques années. C'était différent, une mission impossible. Maintenant, on connaît les points forts et les points faibles et on a une foule d'informations.

Est-ce qu'on s'entend pour dire que, si on connaît les points forts et les points faibles, ce sont peut-être ces firmes-là qui ont acquis l'expertise? Alors, j'aimerais qu'on me fasse la démonstration que ce sont de véritables experts, puisqu'il n'y a jamais eu au monde un stade comme celui-là, que le toit qui est là, une superficie pareille, il n'y a personne qui en a construit, et un toit suspendu de cette dimension, il n'y a personne qui en a construit. Donc, les calculs de résistance et tout, moi, j'aimerais qu'on me parle d'expertise. Et tout ça dans l'espace de quelques mois, parce que j'ai un autre communiqué qui dit qu'on a eu à peine quelques mois pour soumettre des projets. Donc, comment des experts qui n'ont pas fait les calculs peuvent-ils se déclarer experts? Moi, il faut qu'on me fasse la démonstration, je suis loin d'être convaincue de la chose. En l'espace de 3 mois, pour moi, ce sont des ingénieurs qui viennent d'un peu plus loin.

Il y a une chose aussi que je veux faire remarquer à cette commission, c'est que les documents de Lavalin, entre autres — c'est dans les journaux — ont tous été remis dans des boîtes, 118 boîtes pêle-mêle — ce sont les propos de M. Bibeau — mais il y a une chose, c'est que les notes et les calculs sont propriété des ingénieurs. Donc, ça veut dire qu'ils ont eu quelques mois, ces experts, pour faire les calculs, faire la conception, faire la démonstration pour qu'on décide que c'est ce genre de toit qu'il faut.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le ministre, vous avez demandé la parole.

M. Vallerand: M. le Président, deux secondes. C'est parce que j'entendais Mme la députée de Verchè-res décrire le Stade comme étant une oeuvre d'art, tout à l'heure, et je me demandais: C'est tellement une oeuvre d'art, Mme la députée, que vous croyez que ça n'a pas de prix, c'est ça?

Mme Dupuis: Ça, c'est une autre chose quand c'est les contribuables qui paient.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Généralement, les oeuvres d'art se

vendent et elles ont un prix.

M. Vallerand: Elles ont un prix, oui... Mais les grandes, grandes oeuvres.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le ministre, c'est là votre intervention?

M. Vallerand: Oui.

Le Président (M. Gobé): M. Brissette, avec le consentement de M. le ministre, vous avez donc la parole.

M. Vallerand: Allez-y, M. Brissette, je vous en prie.

M. Brissette (Michel): Alors, ce que M. Bibeau a dit tantôt, suite aux nombreuses déchirures que la toile a subies... Il faut dire que, suite à chacune des déchirures — et en particulier 2 déchirures majeures, dont celle du 3 août 1988 et du 27 juin 1991 — immédiatement après les déchirures, il y a toujours eu une mise en demeure envoyée au groupe Lavalin inc., Socodec Lavalin, pour 2 raisons: dans un premier temps, leur demander de réparer les dégâts dans les meilleurs délais et, dans un deuxième temps, on leur a toujours demandé de nous identifier les causes des déchirures et de trouver des solutions permanentes, chose à laquelle la firme ne nous a jamais répondu parce qu'elle était dans l'incapacité de trouver les causes des déchirures.

Au même moment...

Mme Dupuis: Est-ce que c'est...

M. Brissette: Si vous le permettez, je vais faire l'historique.

Mme Dupuis: D'accord.

M. Brissette: Au moment où la Régie a décidé, le 5 août 1991, de créer un comité d'experts internationaux pour trouver les causes des déchirures, au même moment, le 4 août 1991, on a reçu une lettre de Lavalin nous suggérant la même méthodologie, nous suggérant de faire appel à des experts pour essayer de trouver les causes des déchirures. Donc, moi, j'ai pris ça comme un aveu de Lavalin de ne pouvoir trouver les solutions, les causes des déchirures. Par la suite...

Mme Dupuis: Est-ce que les 3 experts — que vous qualifiez d'experts, parce qu'il faut déterminer c'est quoi les experts — sont en mesure, eux, d'identifier les causes des déchirures?

M. Brissette: Oui, effectivement. Suite à la demande du conseil d'administration, on est allé identifier à travers le monde des experts, des personnes qui avaient travaillé sur les structures légères. Alors, on a identifié, à Paris, la firme Agora, la firme SEEE; on a identifié, en Allemagne, Sleich; on a idendifié Dagor-men; on a identifié M. Mùhlberger; on a identifié des Italiens; on a identifié des Japonais, des Anglais, des gens de Londres. On a parlé avec chacune de ces personnes-là, puis on a discuté avec chacune de ces personnes-là. On a eu leur c.v. et on a vu de leurs réalisations. Il en va que les toiles structurales ont été...

Premièrement, l'affaire des toiles structurales, ça a été à Stuttgart, en Allemagne, et, par la suite c'est à cet endroit-là que MM. Sleich et Miihlberger — entre autres M. Mùhlberger — ont réalisé le plus grand nombre de structures légères à travers le monde et les dernières qu'on peut voir c'est à l'Exposition universelle de Seville. On s'est rendu compte aussi que M. Majowiecki et M. Ishii du Japon ont travaillé beaucoup sur des structures légères également. On s'est rendu compte également que des structures légères, des membranes structurales, aujourd'hui, à part le Stade olympique où on a des déchirures, les autres structures sont le dixième de notre superficie. Donc, nous autres — on va parler en mesures anglaises — on a 200 000 pi2 et, ailleurs, c'est 20 000 pi2 qui existent. Donc, ici c'est un défi encore.

Mme Dupuis: Voilà! Donc, ces experts-là, ces supposés experts dans la structure légère, aluminium ou autres, c'est une primeur aussi, parce qu'ils n'ont pas travaillé avec cette surface-là.

M. Brissette: Non. On ne parle pas des structures en aluminium; là, on parle du comité d'experts internationaux pour identifier les causes des déchirures de la toiture actuelle. Ce comité-là...

Mme Dupuis: Est-ce qu'ils ont pu identifier...

Le Président (M. Gobé): Excusez, madame. Parce que là, si tout le monde commence à se renvoyer la balle, quand vient le temps de répondre, on va arriver peut-être à des malentendus tout à l'heure. Je rappellerai, en demandant la collaboration de tout le monde, que les questions peuvent être répondues par des membres accompagnant le ministre, mais elles doivent être traditionnellement adressées à M. le ministre qui est le ministre responsable de l'organisme duquel nous étudions les crédits. Alors, peut-être pour éviter des chevauchements, parce que je vois qu'on commence interrogatoire-réponse, peut-être passer par M. le ministre et il peut déléguer qui il veut pour répondre, mais les questions seraient normalement adressées à M. le ministre.

Mme Dupuis: Je peux les adresser au président et passer par le ministre et aller à M. Brissette. Je pense que le processus est long un peu.

Le Président (M. Gobé): Non, non, allez-y directement, mais évitons de s'entrechoquer, parce que, tout à l'heure, monsieur n'a pas eu le temps de répondre, vous lui avez posé une autre question. Je pense qu'il faut quand même suivre un peu les règles qui régissent les commissions, avec latitude, bien entendu.

M. Vallerand: On a un président qui est très pointu sur les règlements. C'est ce qui fait sa compétence, d'ailleurs. Mais je vous permets une certaine ouverture, Mme la députée.

Le Président (M. Gobé): Toute la latitude.

Mme Dupuis: Je veux qu'on nous fasse la démonstration que ces 3 experts sont de véritables experts et qu'ils ont une expertise dans les toits légers, mais de cette surface-là, avec les vents ici, avec la neige qu'on a ici, avec la température hivernale qu'on a ici. Est-ce qu'ils ont une expertise dans ce sens-là ou si, comme lorsque c'est arrivé la première fois, c'était une primeur?

M. Brissette: Ces experts-là, si vous permettez, ont une expertise en membrane structurale non rétractable de très grande superficie. Par contre, on affirme toujours aujourd'hui, à notre connaissance, qu'une toiture avec une membrane structurale rétractable, on a toujours la plus grande à travers le monde. Donc, ça n'existe pas ailleurs. Rétractable! Par contre, de grandes étendues en Kevlar, ça existe, même des plus grandes que nous autres à travers le monde, mais fixes.

Une voix: Seville. (21 h 50)

M. Brissette: Entre autres, à Seville. Puis vous allez dans les rapports de voyages, que j'ai fait un voyage à Seville, puis que j'ai visité ces endroits-là, j'ai visualisé ces structures-là, j'ai posé des questions, puis j'ai vu la réalisation. Donc, ces gens-là ont sorti 3 grandes conclusions à la fin: que la membrane, qui est d'une très grande dimension, a subi d'énormes déformations sous l'effet des charges vives, lors des vents, et que les déformations excèdent sa capacité. Donc, il y a des déchirures; la grande concentration des efforts transversaux et locaux autour des cônes de la toiture excède encore la capacité du matériel, parce qu'ils ont déchiré, et le facteur de sécurité de la membrane est réduit, compte tenu de la fatigue et des dommages causés par les mouvements de pliage. Ils se sont rendu compte aussi, et on a fait des essais en laboratoire, que le pliage occasionnait à la membrane une usure plus rapide que ce qui avait été identifié au départ du concept.

M. Bibeau: À cause du frottement des câbles qui frottent sur la toile, ça la faisait user...

Mme Dupuis: Prématurément.

M. Brissette: Oui. L'ensemble de ces faiblesses-là, les experts nous ont dit que la toiture avait une durée de vie estimée aux environs de 2 ans, conditionnelle-ment à ce qu'on fasse des renforcements aux endroits critiques. Et le gouvernement nous a autorisés, le 5 mai 1992, un budget de 1 600 000 $ pour faire ces renforcements.

L'été dernier, l'été 1992, ceux qui sont allés dans le Stade ont vu que les travaux se faisaient et ils ont vu que le tour de certains cônes avait été renforcé. Également, à l'extérieur — c'est plus difficile à observer — il y a eu des câbles qui ont été ajoutés entre certains cônes de façon à améliorer la stabilité de la toile lors de grands vents. Tous ces renforcements ont été faits selon la recommandation des experts et pour s'assurer que la toile pouvait rester sur place encore 2 ans. Ça, ça a été refait. Suite à ces réparations-là, le 27 mai 1992, le Conseil des ministres nous autorisait à dépenser i 500 000 $ pour financer des études de faisabilité d'un nouveau concept de toiture.

Mme Dupuis: Mais, M. le Président, monsieur admettra que c'est une première. Ils n'en ont jamais construit non plus. Est-ce qu'ils ont fait une étude des vents, par exemple? Est-ce qu'ils ont fait une étude des points de faiblesse de la toile?

M. Brissette: Le rapport d'experts internationaux, c'est un rapport qui a été publié, c'est un rapport qui a été diffusé et, avant qu'on diffuse le rapport et avant qu'on le remette au public, on a fait une rencontre de discussions techniques avant le texte final avec les concepteurs. Je pense qu'on se devait, avec des ingénieurs, d'en discuter. Et je vous avoue qu'il y a eu des discussions très techniques avec les concepteurs de la toiture et les faiblesses et les points du rapport n'ont jamais été, jusqu'à ce jour, discrédités par le concepteur. Alors donc, c'est un aveu.

Mme Dupuis: Mais comment ces 3 experts, M. Brissette, ont-ils pu approuver le nouveau concept du toit alors qu'ils n'ont pas fait les calculs d'engineering, alors que tout le monde est d'accord pour dire que les quelques mois qui ont été accordés comme délai aux firmes pour présenter des projets, ce n'était pas suffisant? Et je lis ici un texte de l'ingénieur Roger Nicolet. ii estime, lui aussi, que «le travail est extrêmement complexe. on ne peut absolument pas comparer le système actuel de recouvrement avec une toile et une structure fixes. ce n'est pas comparable. installer un toit rigide est beaucoup plus compliqué parce que le stade n'a pas été conçu pour cela.» et là c'est un ingénieur, c'est roger nicolet qui parle.

La firme de M. Nicolet a dû se retirer du projet récemment quand les services de consortium dont elle faisait partie n'ont pas été retenus par la RIO. M. Nicolet s'étonne d'ailleurs que la Régie puisse prendre une décision à ce sujet au mois d'avril en raison du peu de temps qu'il reste pour faire les expertises nécessaires. Est-ce que vous pouvez me certifier que les calculs ont été faits, que le nouveau toit s'ajustera très bien sur une structure qui ne... Une nouvelle structure, c'est un prototype. On s'entend là-dessus? Donc, c'est encore un prototype, le toit. Est-ce que les calculs ont été faits? Est-ce qu'on respecte les normes et tout? Est-ce qu'ils ont pu tout faire ça dans l'espace de 3 mois? Est-ce que vous pouvez me certifier ça?

(Consultation)

Mme Dupuis: Parce que qualifier d'experts des gens qui se disent experts, à date, pour moi, et je me répète, ce sont des ingénieurs qui viennent d'un peu plus loin.

M. Bibeau: Mme la députée, si vous permettez, pour être capable quand même d'évaluer le jugement qu'on a fait, si M. le ministre le permet, via ses services, nous allons vous transmettre les c.v. des 3 personnes concernées, qui ont un c.v. impressionnant, comme on dit, un c.v. impressionnant dans la structure légère. Ce n'est pas dans la structure... Pas dans les toits de stades olympiques. Il n'y a aucune firme au monde qui a une expertise dans la toiture du Stade. Même la firme qui a été concepteur, Lavalin, a élaboré un concept, comme vous avez dit tout à l'heure, au coût de 138 000 000 $, et, malheureusement, ça ne fonctionne pas, le type de... avec la toile structurale, une toile... Mais, lorsqu'on tombe à un toit rigide, là, justement, on change, ce n'est plus un prototype; lorsqu'on tombe dans les toits rigides, des toits rigides suspendus, il y en a dans le monde, des super-prototypes, et, là-dessus, je laisse Michel, M. Brissette, donner plus d'explications.

Mme Dupuis: Mais vous admettrez, M. Bibeau...

M. Vallerand: Mais, M. le Président, si vous me permettez, pour rassurer Mme la députée, là, je suis tout à fait d'accord avec M. le président de la RIO pour faire parvenir tous les curriculum vitae, les compétences des experts qui ont été consultés, si ça peut vous rassurer également.

Mme Dupuis: D'accord. Mais est-ce...

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le ministre, peut-être les déposer, les envoyer à la commission, au secrétariat...

M. Vallerand: Oui, par le biais de la commission...

Le Président (M. Gobé): ...qui verra à les distribuer à tous les membres de cette commission, car ce qui est bon pour une...

M. Vallerand: Absolument.

Le Président (M. Gobé): ...personne est bon aussi pour les autres membres de la commission.

Mme Dupuis: M. le Président, j'adresse ma question ou au ministre ou à M. Bibeau: Est-ce qu'un curriculum vitae peut remplacer des calculs d'engineering?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Vallerand: Oui. Je comprends votre inquiétude, Mme la députée de Verchères, et je pense que vous assumez pleinement votre rôle en posant les questions que vous posez. Mais je pense que les réponses que les dirigeants de la RIO vous ont données réapparaissent suffisantes pour dissiper les inquiétudes que vous pouvez avoir. C'est évident que, bon, il est impossible, ce soir, de faire une démonstration technique à partir des jugements que ces experts-là ont portés sur la possibilité de la construction d'un toit, un toit rigide, mais...

Mme Dupuis: Sans vouloir, M. le ministre, discréditer ces experts...

M. Vallerand: Non, non, je ne parle pas de les discréditer, pas du tout. Je dis strictement...

Mme Dupuis: Je n'ai pas... Je pose...

M. Vallerand: Je n'ai jamais dit ça, moi non plus.

Mme Dupuis: ...une question précise et j'aimerais avoir une réponse précise.

M. Vallerand: Oui.

Mme Dupuis: Lorsqu'ils ont accepté ce toit, ce remplacement, si vous voulez, un autre prototype, est-ce que les calculs avaient été faits? Est-ce qu'ils savent où ils s'en vont, ou s'ils s'en vont encore 100 milles à l'heure dans le brouillard?

M. Bibeau: O.K. Je pense que M. Brissette peut répondre très bien à votre question. En tout cas, j'espère que ça va vous satisfaire; parce que, justement, je pense qu'on ne s'en va pas dans le brouillard.

Le Président (M. Gobé): M. Brissette, vous avez la parole.

M. Brissette: Alors, Mme Dupuis, je pense qu'il faut faire la distinction entre 2 comités. Il y avait eu un comité d'experts. On appelle tout le monde «experts», dans le dossier. C'est vrai qu'ils sont experts, chacun dans leur champ de compétence, mais, en contrepartie, on avait eu un comité, au départ, un comité d'experts internationaux pour identifier les causes des déchirures. Ça, c'en est un, comité, et c'est ces gens-là qu'on a toujours dit «nos experts internationaux».

Dans un deuxième temps, on a choisi des professionnels pour réaliser, trouver des solutions pour le remplacement de la toiture actuelle. Ça, c'est des experts, oui, des gens très compétents dans leur domaine, mais c'est des firmes québécoises qui ont été choisies. Alors, il y a eu un appel d'offres public. Vous avez nommé, tantôt, le nombre de firmes qui ont offert leurs services...

Mme Dupuis: Ça, j'y reviendrai.

M. Brissette: ...la majorité étant en regroupement, en consortium, et on a choisi, dans ces regroupements-là, différentes firmes dans plusieurs disciplines: en architecture, en structure mécanique, électricité et en gérance de projets.

Mme Dupuis: Oui. Mais là... M. Brissette: Ces firmes-là...

Mme Dupuis: ...c'est pour les autres firmes, M. Brissette, sans vouloir vous interrompre. Ça, j'y reviendrai. Là, on est sur le comité d'experts: Est-ce qu'ils ont fait les calculs? Est-ce qu'ils savent combien ça pèse? J'ai un petit communiqué là-dessus, mais ça, là, je ne me contenterai pas de ça, je vais y revenir tantôt, là. Devant ce fait...

M. Brissette: Si vous voulez préciser votre question. Est-ce que vous parlez de la structure actuelle du comité d'experts internationaux ou si vous parlez des professionnels québécois qui sont choisis pour suggérer à la Régie un nouveau concept de toiture? C'est parce que c'est 2 groupes distincts.

Mme Dupuis: Je vous parle du comité des experts — on s'entend — les sages, là, les 3 sages: MM. le Japonais, l'Allemand et l'Italien...

M. Brissette: Oui...

Mme Dupuis: D'accord? C'était eux qui étaient censés accepter et faire l'étude d'une proposition d'un nouveau toit. Les autres ne sont que les exécutants, après. On s'entend?

M. Bibeau: O.K. Là, je comprends le malentendu, parce que, effectivement, les 3 experts dont vous parlez n'ont pas... Ça, c'est la troisième partie de leur mandat, et, en accord avec nous, ils n'ont pas répondu à cette partie-là du mandat, soit de trouver les solutions. Ils ont regardé les 2 premiers volets de leur mandat, c'est-à-dire d'identifier les causes des déchirures et d'apporter des solutions temporaires. Mais la solution définitive, ce n'est pas eux qui se sont penchés là-dessus, c'est les regroupements de firmes québécoises qui ont apporté des solutions là-dessus. (22 heures)

Mme Dupuis: Pourtant, ce comité — et je lis votre communiqué — n'en avait rempli que les 2 premiers volets, avec l'accord de la Régie, qui a demandé — la Régie a demandé — à 2 des membres de ce comité, l'Allemand et l'Italien, d'accepter de remplir le troisième volet du mandat originellement prévu, à savoir proposer des alternatives pour le toit du Stade. Texte intégral, lecture intégrale du communiqué que vous avez fait paraître le 6 octobre 1992.

M. Brissette: Alors, ces 2 personnalités ont travaillé à l'intérieur du mandat des ingénieurs en structu- res qui travaillaient pour la nouvelle toiture. La majorité des firmes qui ont soumis des offres à la Régie, dans toutes les disciplines, mais surtout en structures, la totalité des firmes s'était associé des spécialistes en toitures à l'étranger. Alors, il y en a qui avaient suggéré des gens de l'Angleterre, d'autres suggéraient des Américains et la firme Structuras a suggéré M. Majowiecki et M. Mûhlberger. Alors, MM. Mûhlberger et Majowiecki ont rempli ce mandat à l'intérieur du mandat de la firme Structuras pour suggérer un nouveau concept de toiture à la Régie. Ces gens ont travaillé tous ensemble, ils ont étudié une douzaine de concepts.

Dans un premier temps, on avait établi des critères, des critères de conception. On avait déterminé très, très clairement... On appelait ça le guide technique. Alors, ce document comportait un descriptif de la problématique du toit existant et des informations importantes concernant les caractéristiques générales du toit, les conditions frontières imposées et le comportement observé du toit existant, parce qu'on avait déjà un toit et on voyait son comportement. Alors, il va de soi que, quelle que soit la toiture qu'on met sur le Stade, c'est vrai que les consoles ne peuvent supporter une toiture. Donc, c'est toujours une toiture suspendue. Donc, la tour va supporter la toiture. Également, cette toiture va être attachée aux mêmes endroits, aux mêmes consoles actuelles pour résister aux forces latérales des vents.

Suite au guide technique qui a été préparé, nos professionnels du dossier, dont la firme Structuras à laquelle étaient associés également les 2 experts, l'Italien et l'Allemand, ont étudié différents concepts et, par la suite, ont fait, à la Régie, des recommandations. Alors, c'est là, à un moment donné, qu'en cours d'étape on s'est rendu compte que, compte tenu des critères qu'on s'était établis, critères économiques, critères de fiabilité, critères de durabilité...

Une voix: Et de sécurité.

M. Brissette: Bon. Avec tous ces critères, à un moment donné, la Régie a pris comme position de ne plus ouvrir la toiture. Donc, on a pris la décision d'avoir un toit fixe. Ça, ça a été communiqué aussi dans les journaux. Par la suite, dans les toitures fixes, il y a 2 toitures qui étaient toujours... une toiture flexible et une toiture telle qu'on la connaît aujourd'hui, rigide. Par la suite, la Régie a décidé ou a choisi de recommander une structure rigide parce que c'était un procédé utilisé et connu par les Québécois. Ce n'est plus une nouveauté. Une toiture suspendue, une structure tridimensionnelle, métallique, des fermes métalliques, on peut connaître ça par les ponts. Vous savez très bien que les ponts... On voit plusieurs ponts au Québec qui sont suspendus par des câbles, qui sont des structures métalliques. Alors, ce sont des concepts maîtrisés par nos firmes québécoises que nous avons choisies. Donc, la nouveauté n'existe plus. La membrane structurelle était une nouveauté, c'est encore une nouveauté à travers le monde, tandis que celui-là, c'est un concept maîtrisé par nos Québécois, puis c'est un concept, aussi,

économique.

Mme Dupuis: Donc, vous me dites que l'étude a été faite.

M. Brissette: Les études de faisabilité. Il faut bien comprendre que ce sont des études de faisabilité. Aujourd'hui, ce qu'on peut vous assurer, c'est que cette toiture proposée est réalisable. Elle est réalisable à l'intérieur des budgets donnés. Les forces qui ont été calculées, évaluées, autant sur le toit que sur la tour, sont moindres que dans l'actuelle.

Mme Dupuis: Ils ont fait les calculs?

M. Brissette: Ils ont fait les calculs, madame.

Mme Dupuis: Mais comment se fait-il que, nous, on a demandé de déposer l'étude, puis on nous a répondu que les études sont toujours en cours? Lorsqu'on a demandé de déposer les études de faisabilité technique, on nous a dit que ces études étaient toujours en cours et, lorsqu'on a demandé à la firme SECOR une étude comparative de la rentabilité d'un stade couvert de toile fixe — ça, c'est une autre chose — on nous a dit que c'était toujours en cours. Et là vous me jurez que les calculs ont été faits, et tout.

M. Brissette: Moi, je vous jure que c'est une étude préliminaire.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Vallerand: Si vous me permettez, M. Brissette. Je vais juste ajouter ceci pour le bénéfice de Mme la députée de Verchères, M. le Président. C'est que les réponses de M. Brissette sont assez précises, je pense, pour rassurer tout le monde quant au sérieux de la proposition que la RIO nous fait pour doter le Stade d'un toit permanent.

Il y a eu des études qui ont été conduites, il y a eu des études techniques, il y a eu des études économiques. La proposition des dirigeants de la RIO, elle a été transmise au ministre responsable. Le ministre responsable fera tout à l'heure une proposition au gouvernement et, tant que le gouvernement n'aura pas pris sa décision, les études ne seront pas rendues publiques, je vous le dis d'avance. Alors, si votre intention, ce soir, c'est de nous demander de déposer ces études-là, j'ai demandé personnellement à la RIO de ne pas rendre publiques ces études tant et aussi longtemps que la décision gouvernementale ne sera pas prise. Et, au moment où nous prendrons notre décision, vous aurez toute l'information pour vous rassurer davantage au-delà de la proposition de faisabilité, mais également dans la proposition de réalisation de la construction comme telle.

Mme Dupuis: Suite aux déclarations et à l'attitude du ministre, M. le Président, lorsque la poutre a tombé, et au sujet de la fiabilité de la toile... Moi, je disais que c'était sur la fiabilité et non sur la sécurité. On sait que le ministre était très chatouilleux sur la sécurité du Stade. Et le ministre vient de redire que la sécurité du public n'a pas de prix. On s'entend? Comment ce même ministre peut-il faire une déclaration et dire: Je vais accepter les propositions lorsque...

Et je vous donne des chiffres. Vous rappelez-vous — avant de donner les chiffres, un petit peu d'historique — des célèbres discussions Lucien Saulnier et Taillibert? Vous ne vous en rappelez pas? Je vais vous rafraîchir un petit peu la mémoire pour le bien de cette commission...

M. Vallerand: J'étais trop jeune, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Pour éclairer cette commission.

M. Vallerand: Allez-y! Je vous écoute.

Le Président (M. Gobé): Lesquels? Parce que...

Mme Dupuis: En fouillant un peu, à un moment donné, on trouve ça.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, madame.

Mme Dupuis: Lucien Saulnier avait dit, avait déclaré: Je ne monterai pas avec ma pelle pour pelleter le toit du Stade, parce que l'architecte Taillibert avait pratiquement ignoré le facteur neige. Écoutez! Si on va dans les archives un petit peu, on voit le célèbre débat. À tel point que, lorsque Lucien Saulnier arrivait, il disait: As-tu ta pelle, Lucien? C'a été quasiment... C'est devenu proverbial, les craintes de Lucien Saulnier. C'est là que Lucien Saulnier avait dit à des ingénieurs: Vous allez me faire un mât pour recevoir un toit en considérant la charge de neige. Il y a un communiqué de la RIO qui a paru aussi, du 15 avril 1993 — c'est tout récent — qui nous donne un aperçu, quoiqu'on ne puisse pas se contenter de ça. Au verso: Poids total de la toiture... Si je fais un petit calcul rapide, ça donne 2200 tonnes. C'est ça? La charge de neige a été considérée. Et je fais un autre calcul. Si c'est à 37 livres au pied carré, il y a 2000 pi2 ou à peu près, pas tout à fait — ça donne l'équivalent entre 3000 et 3500 tonnes de neige, de poids par-dessus, qu'il faut ajouter au poids de la toiture. Et là je vous donne des chiffres. Le toit actuel, la toile actuelle pèse 400 tonnes avec les attaches. Lorsqu'on va dans les archives, on trouve ça. La neige, le facteur neige a été considéré à 3300 tonnes, ce qui donnait un total de 3700 tonnes. On se comprend, là?

M. Vallerand: Très bien, Mme la députée de Verchères, très bien.

Mme Dupuis: Et les capacités du mât, au maximum, sont de 3900 tonnes. On s'entend? On est tous

d'accord? Comment peut-on parler...

M. Vallerand: Vous parlez comme une véritable ingénieure, qui ne vient pas de loin, mais qui vient d'ici.

Le Président (M. Gobé): On va laisser madame poser sa question.

Mme Dupuis: ...M. le ministre, que la sécurité du public n'a pas de prix alors que, là, on propose un toit de 5900 tonnes et que la capacité totale du mât est de 3900 tonnes? Moi, j'aimerais avoir des éclaircissements à ce sujet.

Le Président (M. Gobé): À qui est votre question? À M. le ministre? M. le ministre.

M. Vallerand: Écoutez, moi, je peux...

Le Président (M. Gobé): Un problème de mathématiques, de volume, de poids.

M. Vallerand: Je n'essayais pas d'interrompre Mme la députée, au contraire. Je trouvais qu'elle parlait comme un ingénieur puis qui ne vient pas de loin, d'ailleurs. Elle est d'ici. Sa compréhension des composantes techniques...

Mme Dupuis: Comment, un ingénieur qui ne vient pas de loin, là?

M. Vallerand: Bien, c'est-à-dire que, selon vous, un ingénieur qui vient de loin, des fois, on le traduit, on l'identifie comme étant un expert.

Mme Dupuis: Ha, ha, ha! Ah oui!

M. Vallerand: Là, vous avez parlé comme un ingénieur qui vient d'ici. Donc, on peut s'y fier.

Mme Dupuis: Non, mais ce n'est pas moi qui ai fait les calculs. J'ai pris les calculs qui existaient.

M. Vallerand: Non, mais on voit que vous avez bien maîtrisé l'information qui vous a été donnée, c'est ce que je veux dire. C'est un éloge que je vous fais.

Mme Dupuis: Bien écoutez, une charge de neige, c'est une charge de neige.

M. Vallerand: C'est un éloge que je vous fais, tout simplement. Mais, pour les questions techniques, je préférerais que M. Brissette y réponde. (22 h 10)

Je ne dis pas que votre question n'est pas pertinente, mais j'aimerais juste vous souligner une chose. Le gouvernement est saisi, actuellement, par une de ses régies, d'une proposition de faisabilité de construction d'un toit permanent, dans l'objectif de maximiser, d'utiliser au maximum le Stade olympique dans ses activités. C'est une première chose, il faut bien comprendre ça, là. Le gouvernement est saisi de cette proposition-là. Il y aura une autre étape qui sera la réalisation. Donc, je ne voudrais pas que Mme la députée de Verchères s'inquiète. Je suis toujours aussi préoccupé par la sécurité comme elle l'est également. Mais on ne parle pas d'une structure qu'on est après construire, là, on parle d'une structure qui a été examinée par des experts. Je pense que les gens de la RIO sont capables d'apporter toutes les réponses aux questions que vous soulevez.

Dans un deuxième temps, le gouvernement fera une recommandation et, dans un troisième temps, comme on vous l'a expliqué, on procédera de la faisabilité à la réalisation. Alors, je pense que, d'ici ce temps-là, on peut donner toutes les assurances pour tenter de dissiper les inquiétudes que vous pouvez avoir.

Mme Dupuis: M. le ministre, est-ce que j'ai bien compris que vous dites: Nous verrons à la faisabilité au moment de la réalisation?

M. Vallerand: Non, non. J'explique le processus, les étapes, tout simplement. Je dis que ce qu'il faut bien comprendre, actuellement, c'est que nous sommes saisis d'une proposition de faisabilité par rapport à la construction d'un toit fixe qui devient une quasi-nécessité, je pense que vous le reconnaissez également, dans l'état actuel du toit que nous avons. Et cette proposition-là, elle n'est pas faite, elle n'a pas été pensée dans l'absolu. Les gens de la RIO qui ont été mandatés par le gouvernement ont engagé des experts. La qualification des experts est connue, on peut la faire connaître davantage à tout le monde qui se pose des questions.

Il y a des études techniques qui supportent la faisabilité. J'ai demandé moi-même aux dirigeants de la RIO de ne pas les rendre publiques actuellement, parce que le gouvernement n'a pas encore pris sa décision. Je pense qu'il est légitime... Il faut être respectueux du processus décisionnel. Quand on aura pris une première décision sur la proposition de faisabilité, les gens de la RIO nous disent qu'il y aura une deuxième étape extrêmement importante, il y aura celle de la réalisation. Et là on prendra davantage de sécurité pour s'assurer que la réalisation soit conforme à ce que les premiers experts nous ont donné en termes de faisabilité.

Alors, je pense qu'on n'a pas à s'inquiéter. Le processus est bien enclenché, le processus est fait de façon responsable. On prend tous les moyens et les dispositions pour faire en sorte que l'aspect sécuritaire que vous soulevez, qui est très important, soit comblé, l'aspect fiabilité aussi, l'aspect durabilité, parce qu'il faut penser qu'il y a des sommes d'argent du public qui sont engagées là-dedans. Donc, toutes les dimensions qui peuvent être préoccupantes par rapport à l'utilisation des fonds publics sont prises en compte.

Mme Dupuis: Oui, d'accord. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez me garantir, même me jurer, ce

soir, que vous n'accepterez pas ce toit tant que vous n'aurez pas tous les calculs et qu'on ne respectera pas la charge de neige ou les charges que devra recevoir le mât qui a une capacité totale de 3900 tonnes?

M. Vailerand: Oui. Mme la députée, vous le savez, vous me connaissez de réputation, je n'aime pas jurer d'aucune façon. C'est très important, votre question est importante, je partage vos préoccupations également, mais je ne pense pas que ça serait uniquement parce que, comme ministre titulaire, je vous dirais: Je vous garantis, je vous jure, je vous donne... Non, je ne pense pas que cette façon de procéder pourrait rassurer qui que ce soit, de toute façon. Moi, je peux vous dire que le gouvernement prendra sa responsabilité, comme nous l'avons toujours prise, et la version des gens de la RIO et de ses experts, ce soir, je pense, nous donne suffisamment d'éléments pour nous mettre en confiance vis-à-vis du processus de réalisation.

Mme Dupuis: Donc, ma question s'adresse à M. Bibeau. M. Bibeau, devant la charge de neige et les chiffres que j'ai énoncés tantôt, pouvez-vous me garantir que la charge de neige a été calculée comme il se doit et que, tel que conçu, le toit, le mât est capable de recevoir les 5900 tonnes?

M. Bibeau: Je vais laisser M. Brissette répondre à ça de façon très précise, parce que lui est un expert de Montréal, du Québec.

Une voix: D'ici. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bibeau: Par contre, une chose très importante, Mme Dupuis, c'est que je peux vous garantir que non seulement tous les calculs sont faits et vont être faits, mais ils vont être validés également par d'autres pour s'assurer que ça ne sera pas seulement une firme ou un individu qui va les calculer. D'autres vont valider ces calculs-là, vont les faire pour être sûr qu'on ne s'est pas trompé.

Néanmoins, vous avez affirmé des choses au niveau de la charge de neige et je pense que c'est très précis ce que vous avez fait et que les calculs auxquels vous arrivez sont exacts, mais, quand même, il y a des nuances à apporter là-dedans qui sont importantes, et je laisserais M. Brissette, qui est un ingénieur, vous répondre parce qu'il y a autre chose que la charge de neige dont on doit tenir compter.

Mme Dupuis: II y a 2000 tonnes de différence. M. Bibeau: Vous avez absolument raison.

Le Président (M. Gobé): M. Brissette, vous avez la parole pour répondre à cette question de 3900 tonnes.

M. Brissette: D'accord. Dans un premier temps, je voudrais juste ajouter que la proposition de nos professionnels est passée par différents comités que vous avez nommés tantôt, dont un comité de validation. Sur le comité de validation, il y a un eminent professeur de Polytechnique, un représentant de la firme SEEE de Paris qui a fait de grandes réalisations à travers le monde, un représentant de la SEBJ qui donne les contrats de la majorité des barrages. Donc, je voulais juste vous dire que les gens...

Mme Dupuis: Même si vous les nommiez tous... Écoutez, on arrive à votre communiqué qui nous dit que c'est 5900 tonnes et que le toit est capable de recevoir 3900 tonnes.

M. Brissette: J'arrive à ça.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Verchères, je pense qu'on doit respecter les droits de parole un peu.

M. Brissette, vous avez la parole; rapidement, s'il vous plaît.

M. Brissette: Je voulais juste vous dire que ces personnes n'auraient pas laissé passer une grossière erreur de ce genre-là. Alors, ce que je dois vous dire... Vos chiffres, je n'ai pas les chiffres précis, l'ordre de grandeur semblait correct. Pour le poids de la neige, c'est le Code du bâtiment qu'on respecte...

Mme Dupuis: Est-ce que vous respecter le Code du bâtiment?

M. Brissette: On respecte le Code du bâtiment, madame. On a fait vérifier aussi ces données-là par des experts en vent et en neige; on a des lettres dans nos dossiers.

Dans un deuxième temps, le seul point que vous oubliez, c'est la membrane structurale que nous avons actuellement. Pour que la membrane soit tendue actuellement, il y a des forces qui sont tirées... La toile est étendue et est tirée par différentes consoles. C'est comme si vous tiriez sur un câble qui serait attaché. Il y a une force dans le câble et cette force se traduit par des forces dans la tour en haut. Et la totalité de ces forces-là est supérieure aux forces de la toiture qu'on vous propose. Donc, les efforts dans la tour de la toiture qu'on propose sont moindres que dans l'actuelle; c'est dans ce sens-là.

Quand vous nous dites que la toile pèse 200 tonnes, c'est vrai. Quand vous nous dites qu'il y a de l'accastillage...

Mme Dupuis: C'est 400 tonnes.

M. Brissette: Bon, 400 tonnes avec l'accastillage, les ordres de grandeur sont réels. Mais le seul point que vous n'avez pas ajouté c'est les tensions pour étendre la toile, pour avoir une structure de la toile.

Mme Dupuis: Est-ce que ces tensions-là... Je ne m'embarquerai pas dans tous les dédales techniques; vous êtes ingénieur, je ne le suis pas et je n'ai pas la prétention de l'être non plus. Est-ce que vous voulez dire que ces tensions-là peuvent compenser pour les 2000 tonnes qu'il y a de plus que le mât serait capable de recevoir?

M. Brissette: Elles seraient plus grandes que ça parce que, actuellement, pour la toiture qu'on propose, les efforts dans la tour sont moindres que l'actuelle.

Mme Dupuis: Est-ce que vous pouvez me certifier que vous respectez le code canadien en ce qui concerne la charge de neige?

M. Brissette: Oui, madame. C'est parce qu'on fait affaire avec des firmes de professionnels québécois. Et que ces firmes ne respectent pas notre programme technique à l'intérieur duquel ces termes sont écrits, ne respectent pas les codes du bâtiment. Moi, je me dis que c'est quasiment une injure à faire à ces professionnels-là.

Mme Dupuis: Mais c'est pourtant ce que M. Taillibert avait fait lorsqu'il était arrivé avec son concept. Et c'est ce qui fait qu'on a dû alourdir le mât, comme il a dit. Il y avait la charge de neige... Si on respecte le code canadien pour la neige au Québec, il avait à peu près le tiers de la neige qu'on pouvait recevoir au Québec. Donc, il coupait la charge des deux tiers, ce que, à l'époque, M. Saulnier n'avait pas accepté. Et là on l'accepterait?

Quand on me dit que les ingénieurs sont assez responsables pour le faire, il reste qu'on a dû avoir un élu, à l'époque, Lucien Saulnier, pour se fâcher et dire: Vous allez respecter le code canadien du bâtiment en ce qui concerne les charges de neige.

Le Président (M. Gobé): M. Bibeau, vous avez la parole.

M. Bibeau: En fait, je pense qu'il y a un profond malentendu à savoir que la toiture actuelle que nous avons sur le toit, tel qu'illustré sur le document, n'est pas le concept de M. Taillibert; c'est le concept de la firme Lavalin. M. Taillibert a toujours prétendu — et on ne saura jamais s'il avait raison parce que son concept n'a pas été appliqué — que, pour lui, il n'y avait pas de charge de neige parce que la neige ne restait pas sur la toile.

Mme Dupuis: Oui, mais ils n'en ont pas, eux autres.

M. Bibeau: On ne peut pas porter de jugement puisque ce n'est pas le concept de M. Taillibert. Moi-même, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec M. Taillibert. Selon lui, avec la forme du toit — il n'avait pas tout à fait cette forme-là — la neige ne pouvait pas y rester.

Mme Dupuis: Oui, mais on revient.

M. Bibeau: Tout ça pour vous dire qu'on ne pourra jamais savoir si M. Taillibert a raison ou a tort parce que, de toute façon, on n'a pas l'intention d'essayer d'appliquer sont principe.

Mme Dupuis: C'est ça. (22 h 20)

M. Bibeau: Sauf que, comme M. Brissette vient de vous dire... D'ailleurs, c'est pour ça que les experts québécois, les firmes d'ingénieurs québécois ont été retenus. Ils sont familiers avec le Code du bâtiment et c'est sûr qu'ils vont appliquer non seulement le Code du bâtiment mais également le Code au niveau de la qualité Q9000 appliqué par le gouvernement. Alors, les entières québécois et canadiens avec lesquels nos firmes sont familières vont être appliqués à 100 %.

Mme Dupuis: Vous pouvez garantir ça... M. Bibeau: Absolument.

Mme Dupuis: ...que là, avec le toit tel que présenté et les charges que vous mettez, le mât est capable de le recevoir, ou si, en plein milieu des travaux, on devra grossir ou renforcer le mât?

M. Bibeau: C'est une bonne question.

Le Président (M. Gobé): M. Brissette demande la parole, M. le ministre, avec votre autorisation.

M. Vallerand: Je vous en prie.

Le Président (M. Gobé): M. Brisssette, alors, éclairez-nous un peu.

M. Brissette: Je voudrais juste ajouter un détail, c'est que la toiture proposée... Le rayon de courbure de la toiture, telle qu'elle est proposée, a été calculé de façon à — ça, c'est des experts en neige puis en vents qui nous l'ont dit — ce qu'il n'y ait pas ou peu de neige qui va s'accumuler dessus. Parce que ce n'est pas le même genre... Non, c'est vrai...

Le Président (M. Gobé): Pouvez-vous nous expliquer un peu la forme?

M. Bibeau: C'est une toiture rigide métallique qui ne se déformera pas comme une toile sous le poids de la neige, donc, et l'effet du vent. Puis le rayon de courbure a été calculé — je le sais, j'ai participé à ces discussions-là — pour que le vent balaye la toiture. Puis ça va être contre-vérifié en laboratoire. Nos experts se sont penchés jusqu'à ce point-là...

Mme Dupuis: Non, vous ne me vendrez jamais ça.

M. Brissette: C'est un point très important.

Mme Dupuis: Lorsque les calculs seront faits, est-ce que vous pourrez nous déposer et rendre publics les calculs des ingénieurs, puis nous certifier que ça respecte le code canadien de la construction?

M. Bibeau: Comme j'ai dit tout à l'heure...

Mme Dupuis: Parce que, là, on peut dire n'importe quoi...

M. Bibeau: ...nous déposons au gouvernement... Mme Dupuis: Qu'on ne me parle pas, moi, de...

M. Bibeau: ...via le ministre du Tourisme, les documents. D'ailleurs, de toute façon, je suis convaincu qu'ils les exigeraient quand même, ces calculs-là.

Mme Dupuis: Oui.

M. Bibeau: Et c'est au gouvernement à décider...

Le Président (M. Gobé): De toute façon, M. le ministre, je pense qu'aucune construction ne peut être autorisée ou recevoir de permis des autorités municipales si elle ne correspond pas au Code de la construction.

M. Vallerand: Bien, oui, absolument.

Le Président (M. Gobé): Et je pense que vous êtes soumis aux autorités municipales pour ces constructions-là.

M. Vallerand: Voilà!

Le Président (M. Gobé): Ça règle le problème.

M. Bibeau: Le ministère du Travail, également.

Le Président (M. Gobé): Le ministère du Travail, la CSST et compagnie.

Mme Dupuis: Ces études doivent d'abord être présentées au conseil d'administration de la Régie des installations olympiques. Est-ce qu'elles ont été présentées au conseil?

M. Vallerand: Est-ce que la question m'est adressée? Je m'excuse, Mme la députée.

Mme Dupuis: À M. Bibeau.

M. Vallerand: Oui. À M. Brissette ou à M. Bibeau. O.K.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. Bibeau, M. Brissette.

M. Bibeau: Quand est-ce que ça a été déposé, exactement?

M. Brissette: Ça a été déposé le 6 avril au conseil d'administration.

Mme Dupuis: Donc, le ministre les aurait en main, ces études et ces calculs.

M. Brissette: Non. On n'a pas envoyé au ministre les plans, les calculs, et tout, là...

Mme Dupuis: Non, mais ils doivent d'abord être présentés au conseil d'administration de la Régie des installations olympiques. Même si vous ne voulez pas les rendre publiques ou que vous ne pouvez pas les rendre publiques, est-ce qu'elles ont été déposées au conseil d'administration de la Régie des installations olympiques?

M. Bibeau: Ce sont des conclusions, des calculs... En tout cas, moi, personnellement... On a des ingénieurs au conseil d'administration et je pense que même eux n'auraient pas la prétention de reprendre tous ces calculs-là. D'ailleurs, des modèles mathématiques sur ordinateur, même chose, on ne peut pas imposer au ministre de reprendre lui-même les calculs.

Mme Dupuis: Ce n'est pas ça que je veux dire...

M. Bibeau: Les conclusions de ces calculs cependant...

Mme Dupuis: Ce n'est pas ça que je dis, là. Est-ce que ces calculs...

M. Vallerand: Mais, M. Bibeau, si vous me l'imposiez, je les ferais. Je les ferais, mais j'apprécie que vous ne me les imposiez pas, par exemple.

M. Bibeau: Je pense que vous avez des tâches plus importantes...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: M. le Président, comprenons-nous bien. La question qui a été posée à M. Bibeau est celle-ci.

Le Président (M. Gobé): Oui, madame.

Mme Dupuis: Est-ce que les calculs, qui doivent d'abord être présentés au conseil d'administration de la Régie, ont été présentés même si vous ne voulez pas les rendre publics ou ne pouvez pas les rendre publics? Est-ce qu'ils ont été présentés au conseil d'administration de la Régie des installations olympiques? Parce qu'ils doivent être présentés à vous avant d'être présentés au ministre.

M. Bibeau: Oui, absolument.

Le Président (M. Gobé): ...votre question, madame.

M. Bibeau: En fait, M. Brissette peut vous répondre. ..

Mme Dupuis: La question est au directeur général de la RIO.

M. Bibeau: ...puisque c'est lui qui a amené tous les documents.

Le Président (M. Gobé): Avec votre permission, M. le ministre.

M. Vallerand: Oui.

Le Président (M. Gobé): C'est une question particulière. M. Brissette, vous êtes autorisé à répondre à cette question.

M. Brissette: Madame, la Régie a établi, a rédigé, a préparé un guide technique pour le concept de la nouvelle toiture. Ce guide technique, comme je l'ai dit tantôt, on parlait, à l'intérieur, des forces de vents, on parlait également du poids de la neige, on parlait du Code du bâtiment, on parlait de l'assurance-qualité. Alors, on peut vous assurer aujourd'hui que les membres du comité de gérance, les membres du comité de validation ont eu satisfaction dans le sens que le concept qui a été présenté répond au guide technique proposé par la Régie. Il va de soi que les calculs et plans définitifs vont se faire dans l'autre étape, mais on a suffisamment d'assurance aujourd'hui pour vous dire que ça répond à l'ensemble des exigences de la Régie.

Mme Dupuis: Et puisque tous les calculs n'ont pas été faits, comment pouvez-vous dire que le toit coûtera 57 000 000 $, point, et ne dépassera pas d'une piastre?

M. Bibeau: Non, 47 600 000 $.

Mme Dupuis: Qu'il coûtera 47 600 000 $, alors que les calculs ne sont même pas terminés, alors que... Et, pourtant, vous sortez un communiqué là-dessus, sur les charges, et tout.

Une voix: Ça, ça a été calculé.

Mme Dupuis: De toute évidence, on s'en va encore dans le brouillard. On ne sait pas comment ça va coûter et on recrée la même dynamique que l'on a créée la première fois qu'on a acheté l'idée de ce Stade olympique. Je ne vous dis pas qu'il n'est pas beau, moi aussi, je l'aime, mais, on est en train de retomber dans la même dynamique et il faudra encore laisser couler le robinet, ou vous laisser fumer, les fumeurs. M. Vallerand: Mais, Mme la députée...

Mme Dupuis: Parce qu'il n'y a absolument rien qui démontre que vous savez où vous vous en allez là-dedans. Je vous parle de la charge de neige. Je vous donne des chiffres précis. On sait que le mât ne peut pas recevoir plus de 3900 tonnes — vous sortez un communiqué là-dessus — et on arrive à 5900 tonnes. Puis on voit que, de toute évidence, vous ne pouvez pas dire quel sera le prix. De toute évidence, vous ne connaissez pas non plus les calculs, ils ne sont pas terminés. Et c'est impossible qu'on ait pu sortir tous les calculs et tout en dedans de 3 mois. Des ingénieurs nous le confirment ici, et publiquement.

M. Bibeau: Juste un mot, si vous le permettez...

Le Président (M. Gobé): M. le président, allez-y, oui.

M. Bibeau: ...sur le commentaire de l'ingénieur. C'est une personne excessivement compétente, d'ailleurs, qui... Après que la démarche, y compris les échéanciers qui étaient connus... La personne dont vous faites mention, sachant pourtant que les délais étaient très courts, jusqu'à temps qu'elle pouvait avoir le contrat, elle respectait les échéances, même si elles étaient très courtes. C'est après, lorsqu'elle a appris que, malheureusement, elle n'avait pas été retenue, que, là, elle s'est exprimée. Mais on ne l'a pas entendue s'exprimer avant qu'on prenne la décision finale, que les différents comités chargés du choix des professionnels prennent leur décision.

Alors, comme M. Brissette vous a dit, je pense qu'il faut tirer profit tant des leçons de la première construction, si on veut, des années 1974, 1975, 1976, ainsi que des décisions prises en 1983, 1984, 1985, concernant le toit. Et là on peut vous assurer, même de façon très précise — c'est 47 600 000 $, c'est quand même assez précis — que ces coûts-là ne seront pas dépassés, parce que les calculs pour les paramètres ont été faits. Et, comme M. Brissette vous a dit tout à l'heure, le poids total des tensions pour lesquelles le mât ou la tour est sollicité, c'est moins grand que ça l'est actuellement avec la toile structurale.

On a établi des mécanismes de contrôle de coûts, si vous voulez, pour être sûr que le montant de 47 600 000 $ ne sera pas dépassé. D'ailleurs, dans le processus de la gestion de projet qu'on applique sur le toit, on veut s'assurer, avant de commencer à défaire la toile structurale que nous avons là-dessus, que le résultat des appels d'offre publics va être connu. Alors, disons, contrairement au Biodôme, où, d'ailleurs, dans une commission parlementaire précédente, on avait expliqué le concept «fast frack» qui nous amenait beaucoup d'embêtements pour le respect des coûts, là, on va savoir le coût total avant de commencer les travaux.

Si jamais ça dépassait... À cause des lois du marché, peut-être que, dans 2 ans, il va y avoir une reprise économique sans précédent et que, finalement, il va y avoir une surchauffe dans l'industrie de la construction. Je pense que tout le monde l'espère, sauf que, pour nous de la Régie, évidemment, ça pourrait créer des problèmes au niveau de l'évaluation des coûts. Mais là, le gouvernement va être à même d'arrêter les travaux, si vous voulez, s'il voit... Pour ne pas que ça devienne justement un robinet sans fin, le gouvernement va toujours pouvoir arrêter la Régie avant de commencer des travaux parce qu'il faut absolument respecter... C'est une obsession du ministre, c'est une obsession du conseil d'administration et je pense que c'est une obsession également de l'Opposition, le dépassement des coûts. Et je peux vous dire, comme gestionnaire, que c'est notre préoccupation majeure, avec la durabilité, la fiabilité du toit du Stade.

Une voix: Si ça peut vous rassurer, madame, nous sommes tous obsédés.

Des voix: Ha, ha, ha!

(22 h 30)

Le Président (M. Gobé): M. le président, j'ai peut-être une question rapide à vous poser. Vous avez mentionné — le gouvernement n'a pas parlé encore; je peux peut-être prendre 2, 3 minutes, avec le consentement de ma collègue — que les travaux de réfection du mât avaient été décidés ou pensés entre 1983 et 1985. Pourriez-vous me dire s'il y a eu, à l'époque, des évaluations qui avaient été faites, s'il y a eu des appels d'offres ou des concours qui ont été faits pour choisir et le concept et les firmes d'ingénieurs? Est-ce qu'il y a des coûts qui avaient été déposés à cette époque-là qui ont été respectés?

M. Bibeau: M. Payette qui était à la Régie à cette époque-là...

Le Président (M. Gobé): Vous avez bien compris ma question?

M. Bibeau: ...responsable au niveau des systèmes...

Le Président (M. Gobé): Elle n'est pas trop longue?

M. Bibeau: ...peut vous donner des explications pertinentes.

M. Payette: Ce qui est arrivé...

M. Bibeau: Excusez-moi, M. Payette. Mme Dupuis, M. Brissette me donne une information majeure, je pense. En fait, il peut vous le dire lui-même.

M. Brissette: Si ça peut vous rassurer, Mme Dupuis, c'est que la tour peut supporter actuellement une force angulaire, si on peut appeler ça de même, selon l'angle des câbles, d'au-delà de 8000 tonnes. Actuellement, l'ordre de grandeur des forces de la toiture actuelle, de la membrane actuelle est de 7000 tonnes. Alors...

Mme Dupuis: Tout ce que je demande, c'est qu'on respecte...

M. Brissette: Non, mais j'essaie de...

Mme Dupuis: ...le code canadien de la construction à la lettre et qu'on ne fasse pas l'erreur que M. Taillibert a faite qui était de ne pas le respecter. Au niveau de la charge de neige, il la coupait du tiers; il en mettait le tiers et il faisait sauter les deux autres tiers. Alors, c'est pour ça que M. Saulnier pensait d'aller pelletter le toit, puis qu'il disait: Je n'irai pas le pelleter. Moi non plus, je n'irai pas le pelleter. Ça, c'est évident.

M. Brissette: N'ayez aucune crainte dans ce sens-là. On ne vous demandera pas de venir le pelleter. Je vais y aller avant vous.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que je peux avoir la réponse à ma question?

Mme Dupuis: Moi, je n'ai pas à avoir des craintes ou pas. Ce que je veux qu'on me certifie, qu'on me jure ici, c'est qu'on va respecter le code canadien de la construction.

Une voix: D'ailleurs, on ne pourrait pas...

Mme Dupuis: Parce que ce qui peut arriver, c'est qu'on peut commencer...

M. Vallerand: «Canadien», Mme Dupuis. Il y a un avantage d'être au Canada, vous voyez? On vous donne une référence en termes de code de bâtiment.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, j'avais posé une question. Je n'ai pas eu ma réponse.

M. Vallerand: Excusez-moi, j'amenais une digression. M. Payette va répondre.

M. Payette (Jean-Pierre): Bon, c'est une question que vous amenez aux années 1984, 1985. Je pense qu'il faut peut-être remonter à 1982 où, justement, M. Saulnier était président de la Régie. Il a été président de 1980 à 1982. Lui, il est arrivé avec une solution, mât tronqué-toit fixe, c'est-à-dire qu'on arrêtait le mât à peu près à mi-hauteur ou même au tiers de sa hauteur actuelle et on mettait un toit fixe qui était la toile qu'on a actuellement, la toile de Kevlar. En 1982, dans le contexte économique 1981-1982, la récession, le gouvernement a voté un moratoire de 2 ans. Donc, de 1982 à 1984, il y a eu moratoire: aucune construction pour le parachèvement des installations...

Mme Dupuis: Pourquoi?

M. Payette: Tout simplement que le contexte économique n'était pas... On était en pleine récession en 1981-1982...

Mme Dupuis: On l'est encore.

M. Payette: Oui, et le gouvernement de M. Lé-vesque, dans le temps, avait dit: On arrête pendant 2 ans, on ne met plus d'argent dans le Parc olympique. Entre-temps, on a changé de président et, en 1982, M. Jean Deschamps est arrivé; il a pris la première année pour réanimer le dossier construction, voir ce qui se passait, où on en était, pourquoi M. Saulnier était arrivé à une conclusion de toit fixe-mât tronqué. Il est arrivé à la conclusion qu'on pouvait quand même, et qu'il était avantageux pour la Régie, sur le plan image de la province, l'image de Montréal et pour les installations, de compléter la tour à la pleine hauteur, quitte à faire un toit fixe par la suite, mais on verra, complétons la tour. Et, en 1984, le gouvernement a dit: On est d'accord pour continuer.

Le ministre de la Régie, à ce moment-là, était M. Chevrette. On a regardé ce qui pouvait exister comme firmes pour faire les travaux. Il y avait SNC et Lavalin, SNC et Lavalin qui n'étaient pas jumelées à ce moment-là, c'étaient deux opposants, si vous voulez, et il y avait les Américains, Bechtel. On s'est dit: On ne veut pas aller à l'étranger, on reste au Québec. On a demandé aux 2 plus grosses firmes: Qu'est-ce que vous faites avec la tour et le toit? On veut une proposition ferme, savoir combien ça coûte, combien ça va prendre de temps et quelle sera la solution. Au moment où on a eu les premières esquisses de coûts et d'échéanciers, la Régie a dit: On veut des garanties, une garantie de fonctionnement et une garantie de climatisation, si jamais ça ne fonctionnait pas. Et, devant ces garanties-là et clé en main, SNC s'est retirée. On est resté avec Lavalin. Donc, il restait un seul fournisseur; ou on le prenait, ou on ne faisait pas le projet, ou on allait aux Américains. Et c'est comme ça qu'on a fait le toit et la tour actuels.

Mme Dupuis: C'est ça. Mais là, M. Payette, vous me volez les mots de la bouche, pratiquement, parce que vous m'entraînez à ma prochaine question à savoir que vous allez chercher des gens nouveaux. Donc, tout cet historique et toute cette expérience acquise depuis des années, on balaie ça du revers de la main, puis on repart en neuf.

M. Payette: Vous allez me dire...

Mme Dupuis: Donc, on va encore réétudier et refaire peut-être encore les mêmes erreurs et on ne sait pas dans quoi on s'embarque au niveau des coûts. On s'en va encore dans le brouillard comme la première fois parce qu'on balaie du revers de la main toute l'expertise, tout l'historique du toit, tous ceux qui ont les calculs, tous ceux qui auraient acquis une expérience au niveau du Stade, qui est un prototype, on le sait.

Ceci étant dit, si je continue maintenant, on parlait des 3 experts. J'aimerais savoir de façon précise comment on en est venu à dire: On prend cette firme d'engineering pour le concevoir. Parmi les 10 firmes qui ont soumissionné, il semblerait, pour la réalisation, comment vous en êtes venus à dire: On prend ceux-là, puisque la plupart se sont retirées? Et j'aimerais savoir pourquoi elles se sont retirées, pourquoi on en vient à... Je pense que M. Nicolet nous a dit, lui, d'une façon précise, qu'il s'est retiré du...

M. Bibeau: Le consortium dont faisait partie... Oui, ils ont soumissionné. Il faisait partie du groupe Lavalin, justement, mais il n'a pas été retenu. Mais, jusqu'à la fin... D'ailleurs, M. Brissette qui siégeait sur le comité — je ne siégeais sur aucun de ces comités de sélection — peut vous expliquer qui formait les comités de sélection et comment, justement, ont été choisies... Et les firmes ont été... En particulier, d'ailleurs, la question de la structure, je me souviens que ça avait été des choix très importants parce que, dans le fond, ce sont peut-être les groupes les plus importants. Sans diminuer l'importance des autres, c'est d'abord et avant tout une question de structures, la question du toit. Alors, le choix des firmes en structures a été très approfondi. Et je laisse M. Brissette vous expliquer et répondre très précisément à votre question.

M. Brissette: Oui. Alors, nous avons procédé, dans un premier temps, par un appel d'offres public pour inviter les firmes à faire leur offre de service.

Mme Dupuis: Je veux juste le final parce que, l'historique, on l'a ici, là. Ça a tout paru dans les journaux.

M. Brissette: Oui. Alors, suite aux appels d'offres publics...

Mme Dupuis: Comment on est arrivé à la décision finale que c'est telle firme qui va construire?

M. Brissette: II y a eu un comité de sélection avec une grille d'évaluation. Les gens avaient été très bien informés, lors de la séance publique, qu'on choisissait les firmes en fonction des individus qui travailleraient dans le dossier. Alors, on a interviewé les individus. Il y a eu un comité de sélection. Le comité de sélection était formé de 2 représentants du conseil d'administration — 2 ingénieurs — un représentant de la SEBJ et un représentant du contentieux pour s'assurer que toute la procédure était bien légale. Et, moi, je présidais le comité. Chacun a rempli sa grille d'évaluation bien objectivement et une pondération s'est faite à la fin. Et vous avez eu le choix, là, qui est sorti. Ça s'est fait de façon très objective.

M. Bibeau: Et, exemple, dans la question de la

structure, je crois qu'il y avait 4 groupes, regroupant possiblement entre 15 et 20 firmes. Et le groupe Structuras qui a été choisi regroupe 4 firmes. Il y avait également le groupe SNC-Lavalin qui était avec le groupe Nicolet Chartrand Knoll et la firme Soprin, je crois.

M. Brissette: Soprin et Cima.

M. Bibeau: Cima également, plus 2 autres groupes. Et là, finalement, par la pondération, par le choix des points, les personnes que M. Brissette vous a indiquées ont choisi la firme Structuras, mais après avoir rencontré aussi les individus que, entre autres, SNC-Lavalin voulait déléguer pour la toiture; ils ont été interviewés tout comme les gens de Structuras.

Le Président (M. Gobé): Qui est Structuras?

M. Bibeau: C'est le regroupement de 4 firmes, je crois.

M. Brissette: Oui. C'est un regroupement de professionnels en structures qui sont Francis Boulva & associés, Les Consultants Géniplus inc., Jean Saia, François Deslauriers inc., CL A Experts-conseils inc., puis leur chargé de projet, M. Norman Kadanoff.

Le Président (M. Gobé): Ce sont des firmes qui ont de l'expérience dans...

M. Bibeau: Dans la structure.

Le Président (M. Gobé): ...les grandes constructions, je pense, des ponts, de choses comme ça?

M. Brissette: Oui. Ce sont des gens qui ont fait beaucoup de réalisations dans ces genres de domaines là.

Le Président (M. Gobé): Qui ont travaillé à l'étranger aussi?

M. Brissette: Ils ont travaillé à l'étranger. Ce sont des gens très compétents. Ces personnes-là aussi se sont associé les 2 experts étrangers qu'on vous a mentionnés tantôt. Alors...

Le Président (M. Gobé): Donc, ce sont des gens qui ont pignon sur rue dans le métier. (22 h 40)

M. Brissette: On voulait aussi que ce soit de l'expertise québécoise, on voulait développer de l'expertise québécoise. Puis c'est ce qu'on fait actuellement. Et puis, jusqu'ici, on peut vous dire que la Régie est très satisfaite de leurs services.

Le Président (M. Gobé): C'est étonnant que ce n'est pas les plus grosses firmes qui ont été choisies. On voit en général ces gros projets, les grosses firmes... Mais là, je vois que c'est un regroupement de firmes moyennes. Ça prouve qu'il y a des...

M. Bibeau: Enfin, le regroupement SNC-Lavalin et les autres firmes, là-dessus, avaient à la fois des avantages et des désavantages. Évidemment, c'est une grosse firme, ils ont beaucoup de compétence, le groupe Laval in.

Par contre, ce sont eux qui avaient travaillé sur un concept qui ne fonctionnait pas. Alors, évidemment, veux veux pas, dans les discussions, et ça transpirait, ils voulaient justifier le concept actuel. Et, nous, ce n'est pas ça qu'on veut. On ne veut pas justifier le passé, on veut, dans l'avenir, que ce soit fiable, durable et sécuritaire, tout en étant le plus économique possible.

Le Président (M. Gobé): D'où l'importance d'avoir des gens qui n'avaient pas forcément d'expérience avec les projets précédents.

M. Brissette: Si vous le permettez. Compte tenu qu'on choisissait les individus, même si la firme avait 300 ingénieurs, on choisissait toujours même 1 ou 2 ingénieurs, 1 chargé de projet, 1 responsable dans les structures. Alors, on ne choisissait pas les 300 personnes en arrière. Alors, la grosseur de la firme à ce moment-là a un peu moins d'importance. C'est les personnes et les compétences.

Et on peut vous assurer que les personnes qui ont été choisies ont toutes des curriculum vitae... D'ailleurs, on a analysé chacun des c.v., et chacun des c.v. est très impressionnant.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est les mêmes c.v. que vous avez proposé de distribuer au début de la...

M. Bibeau: Non. Là, on a parlé... Mme la députée voulait avoir la démonstration que les experts avaient vraiment une compétence dans la structure légère et que, non, on ne les déclarait pas experts parce qu'ils venaient de loin. Vraiment, ils avaient une expertise appropriée, et c'est ça qu'on va démontrer en donnant les c.v.

Le Président (M. Gobé): Merci, monsieur. Oui, madame.

Mme Dupuis: M. le président de la RIO, M. Bibeau, est-ce que vous accepteriez de faire toute la lumière? Parce que, suite à un communiqué que vous avez publié le 6 octobre — je me réfère toujours au même communiqué — ça sème le doute au niveau de l'intégrité et si ces gens-là ne sont pas, à un moment donné, en conflit d'intérêts, ou n'assument pas les mêmes fonctions. Si je prends, par exemple, les noms qui sont énumérés au niveau du comité de validation, du comité de gérance et de la firme qui doit réaliser les travaux, si je prends le comité de gérance, par exemple, je vois qu'il y a M. Claude Lefebvre, ingénieur, Laurent Hamel, M. Bernard Poulin... On sait tous que c'est un ami personnel du parti, hein? Un ami personnel.

Le Président (M. Gobé): Madame, on ne peut pas porter ce genre de... S'il vous plaît! En commission parlementaire, on va respecter un peu les individus.

M. Bibeau: Et je pense qu'il peut y avoir des bons amis dans votre parti aussi.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît!

Mme Dupuis: Ensuite, on voit M. Gautrin, de chez Janin construction, on voit Yvon Mouscardy, de chez Janin construction, qui sont sur le comité de gérance. Et ce comité aura comme mandat d'évaluer et de recommander au conseil d'administration de la RIO toute décision stratégique et d'importance relative au projet de la nouvelle toiture.

Donc, sur ce comité-là — et j'ai nommé M. Gautrin, M. Mouscardy, M. Bernard Poulin — on retrouve M. Normand Kadanoff de Structuras, et on retrouve les mêmes noms qui réalisent le contrat: ingénieur de structures, Structuras; gérant de projet, Janin construction; architecte, on retrouve sensiblement les mêmes noms. Et vous ne pensez pas, là, que le comité de gérance et ce qui...

M. Bibeau: Non, je pense, Mme Dupuis, que c'est très, très normal, et puis c'est courant, c'est comme ça. Le comité de gérance, il est composé de... D'abord, souvent, c'est uniquement les gens qui font le projet qui ont la gérance du projet, sauf que, nous, on a voulu sortir...

Normalement, le comité de gérance devrait être composé de représentants de Janin et de SM, parce que c'est eux autres qui ont été choisis pour être gérants, mais on a voulu, en plus de ça, assigner ces professionnels-là, des gens de l'extérieur de la SEBJ...

Entre parenthèses, M. Gautrin n'est pas de Janin, mais de... C'est une firme de construction de Québec. M. Lefebvre et M. Hamel sont des gens du conseil d'administration, ce sont des experts en construction, qu'on a le bonheur d'avoir au conseil d'administration à la Régie. Alors, on les a mandatés pour ça.

Mme Dupuis: M. Bibeau, si mes informations ne sont pas bonnes, corrigez-moi si je fais erreur, mais, M. Henri F. Gautrin n'est pas l'ancien président de chez Janin?

M. Bibeau: Oui, je pense que oui.

M. Brissette: Oui, un ancien président. Excepté qu'on a voulu, par M. Boyd et M. Gautrin, aller chercher 2 personnes, 2 sages qui ont beaucoup d'expérience dans les grands projets d'envergure.

Mme Dupuis: Ces personnes-là, qui font partie du comité de gérance, ont été choisies encore par individu, pour leurs compétences individuelles.

M. Brissette: Effectivement, puis ils apportent beaucoup...

Mme Dupuis: Donc, on peut parler d'un contrat accordé de gré à gré.

M. Brissette: On n'a pas donné de contrat... Pour eux autres, ils n'ont pas eu de contrat, M. Gautrin et M. Boyd. Ils ne travaillent pas sur le dossier. Ils ont accepté de faire partie d'un comité. On a demandé les services de ces gens-là à cause de leur grande expérience. Puis, je...

Mme Dupuis: Mais, ils sont payés, ces gens-là.

M. Brissette: Ils sont payés un per diem seulement pour ça. Ce n'est pas un contrat.

Mme Dupuis: Et les firmes qui doivent réaliser les travaux entre...

M. Bibeau: Oui, c'est ça, enfin, le groupe.

Mme Dupuis: ...finalement, quelque 50 000 000 $, comment en est-on venu à éliminer les 9 autres pour choisir ces firmes-là pour réaliser? Est-ce qu'elles ont été choisies encore pour leurs compétences individuelles ou si on est allé en appel d'offres?

M. Bibeau: En appel d'offres.

M. Brissette: Bien, c'est ça, en appel d'offres publics. On a fait une grille d'évaluation. On a évalué les candidats. On a évalué les personnes en fonction de tous nos critères d'évaluation.

Mme Dupuis: Est-ce que vous pourriez nous fournir les noms des firmes qui ont soumissionné, comme on peut voir dans des engagements financiers, par exemple?

M. Brissette: Bien, vous nous avez donné la liste tantôt des 49 firmes ou je ne sais pas, là.

Mme Dupuis: Non, je n'ai pas les noms, moi. On m'a dit simplement que 10 firmes se disputaient le contrat.

M. Brissette: Ça a été public, madame.

M. Bibeau: On peut vous les donner. Aucun problème, même.

Mme Dupuis: Bon, si ça a été public, est-ce qu'on peut me fournir le nom des firmes qui ont soumissionné à ce contrat de réalisation?

M. Brissette: Pas de problème, aucun problème.

M. Bibeau: C'est ça, en fait, on va vous les donner partout, au niveau de la gérance, au niveau de la

structure, au niveau de la mécanique, électricité et au niveau de l'architecture.

M. Brissette: On a toutes les firmes.

M. Bibeau: On a tous les noms puis ça va nous faire plaisir. Comme je vous dis, ça regroupe une centaine de firmes, finalement.

Mme Dupuis: Moi, je pense qu'il y aurait un peu de lumière à faire là-dessus parce que, là, ce n'est pas évident que ça s'est fait avec la plus grande transparence. Et je vous ferai remarquer aussi qu'au niveau des contrats de moins de 25 000 $ octroyés à des professionnels, entre le 1er novembre 1991 et le 31 octobre 1992, on retrouve: A. Janin & cie ltée, Janin construction, Janin cie ltée, Janin & Services d'estimation CL pour un montant de 34 229 $ encore.

M. Bibeau: Absolument, et vous retrouvez également SM. Vous retrouvez Cima. Vous retrouvez CLA, etc.

Mme Dupuis: Et c'est toujours relié au Stade.

M. Bibeau: Non, non, là, c'était au Biodôme. Janin, c'était pour des travaux au Biodôme.

Mme Dupuis: Sécurisation des poutres triangulaires du Stade.

M. Bibeau: Pour Janin?

Mme Dupuis: Établir les coûts des déficiences de Socodec pour des travaux de la tour et de la toile. Poursuivre l'analyse en cours pour l'analyse monétaire des changements aux disciplines d'électricité. Comité d'évaluation de la structure du Stade.

M. Bibeau: Quel page?

M. Brissette: Oui, vous avez raison, madame, parce que, lorsque l'incident de la poutre est arrivé, on a pris du personnel qu'on jugeait compétent, qui travaillait sur le Biodôme, et ils nous ont rendu des services pour faire certaines expertises sur le Stade. Alors, c'était une situation d'urgence et on a pris des gens qu'on jugeait compétents pour travailler sur le dossier. Ça s'est fait dans ce cadre-là.

Mme Dupuis: Vous savez, j'ai le dossier des Approvisionnements et Services et il y a des règles, et je reviens toujours au rapport Bernard afin qu'on ait plus de transparence dans l'attribution des contrats, et, chaque fois — lorsqu'on fait les engagements financiers, c'est la même chose — on invoque toujours l'urgence et on accorde des contrats de gré à gré. Et c'est ce qui m'inquiète aussi, entre autres, en plus de la sécurité, parce que ce n'est pas évident que le mât est capable de recevoir la charge. La démonstration n'est pas faite.

Moi, vous n'aurez pas mon vote là-dessus. C'est évident que vous n'aurez pas mon vote là-dessus et même, je suis la même personne qui trouvait qu'on pouvait ouvrir le Stade, puis la démonstration était faite après qu'on ait gaspillé 5 000 000$ ou 6 000 000$ parce qu'on a étiré, et on a étiré pour en revenir à dire que: Oui, on pouvait l'ouvrir. Je suis la même personne qui était sur le même bord que le président-directeur général qui disait: On devrait l'ouvrir. Ça aurait peut-être sauvé 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ aux Québécois. Et là je dis: Non, on ne m'a pas fait, ce soir, la démonstration que le toit était ce qu'on voulait mettre, respectait le code canadien, que c'était sécuritaire. Et le ministre dit, après, qu'une vie, ça n'a pas de prix. Bien une vie, c'est vrai que ça n'a pas de prix.

M. Vallerand: Merci, Mme la députée.

Mme Dupuis: Et là la démonstration n'a pas été faite. Un. La démonstration n'est pas faite, non plus de toute la transparence dans ce dossier.

M. Vallerand: Merci, Mme la députée, de finalement me rejoindre sur ce point.

Le Président (M. Gobé): On va laisser Mme la députée terminer.

M. Vallerand: Ah! je pensais qu'elle avait terminé. Je m'excuse, Mme la députée.

Le Président (M. Gobé): Non, non, elle avait encore des... (22 h 50)

Mme Dupuis: Non, je n'ai pas terminé, et dans l'attribution des contrats non plus, à partir du communiqué. Vous savez, pour qu'il y ait justice, il faut qu'il y ait aussi apparence de justice. Alors, la démonstration n'est pas faite non plus qu'on n'invoque pas encore l'urgence pour accorder des contrats de gré à gré et mon inquiétude qui s'ajoute encore, de plus, c'est que, si on part en disant: Urgence, puis urgence... Puis, de toute façon, moi, je suis convaincue qu'il n'y a pas urgence. Et ce que je demande, M. le Président, à cette commission, au directeur général, c'est de refaire ses devoirs dans ce dossier et de prendre ses responsabilités, de faire en sorte que la toile soit capable d'attendre qu'on prenne le temps nécessaire de soumettre un projet d'un toit avec les calculs, savoir où on s'en va, quel prix ça va coûter aux contribuables québécois. Vous savez, quand on nous parle d'un toit de 57 000 000 $, minimum, parce que, là, on n'est pas tous d'accord pour dire que ça ne prendra pas 10 000 000 $ de climatisation...

M. Bibeau: Je viens de vous dire: 47 600 000 $, maximum.

Mme Dupuis: Je vais vous dire, j'ai écouté l'émission du directeur général à l'émission de M.

Lapierre, dimanche, et on parlait peut-être de 5 000 000 $ temporairement, pour la climatisation. Bon. J'ai des articles de journaux ici, qui démontrent qu'il y a quelques mois à peine on disait qu'il fallait absolument une climatisation et que ça coûterait 10 000 000 $. Malgré que je ne le compte pas, là; 57 000000$à8%— on sait compter — c'est au-delà de 4 000 000 $ d'intérêts par année. La plus grosse déchirure de la toile, M. Bibeau, a coûté 1 000 000 $.

M. Bibeau: Malheureusement.

Mme Dupuis: Donc, on pourrait en assumer pratiquement 4 déchirures par année, pour le même prix. Bon. Et je ferai remarquer aussi...

Une voix: Pas besoin d'aération! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Je ferai remarquer aussi qu'on invoque...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît! Je vous rappelle à l'ordre! Mme la députée a des questions qui lui semblent importantes et on doit respecter son droit de parole. Alors, je demanderais aux gens qui assistent de vouloir garder leur calme.

Mme Dupuis: Moi, je prends les arguments qui m'ont été servis. Et je suis loin d'être convaincue, et la population du Québec non plus est loin d'être convaincue. On me parle des salons, on dit: On va perdre à cause des salons... Je vous ferai remarquer que la toile, elle a déchiré 7 fois, dont 4 fois au niveau de la manipulation, 3 fois à cause du vent, que la plus grosse déchirure a coûté 1 000 000 $ et que ça n'est jamais arrivé l'hiver, au moment des salons. On s'entend? L'historique est là. Donc, c'est arrivé l'été seulement. Trois déchirures à cause du vent, et ça ne s'est plus reproduit après qu'on ait renforcé la toile. Et il n'y a aucun expert qui est capable de dire qu'elle ne fera pas ses 2 ans.

Donc, je pense qu'il n'y a pas urgence et il y aurait lieu, si on veut travailler en respectant les capacités de payer des contribuables en période de récession, encore — on n'est pas sorti de la récession, les contribuables, dont la classe moyenne est surtaxée — d'aller refaire ses devoirs et de prendre le temps de demander aux firmes de proposer des concepts où les calculs sont faits, où on sait où on s'en va, et qu'on puisse dire à la population québécoise: Ça va coûter tant, nous mettrons ça, mais nous savons où nous allons.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que c'est là l'essentiel de votre intervention, madame?

Mme Dupuis: II y a quelques autres questions.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le ministre, M. le directeur général, à votre guise.

M. Bibeau: Enfin, je pense que toutes les interrogations, encore, que Mme la députée semble avoir, le gouvernement aussi va se pencher là-dessus. Moi, je crois qu'on a répondu à toutes les questions, toutes les interrogations que Mme la députée se pose, et, je pense, de façon très, très claire là-dessus.

Pour la toile, aujourd'hui, la seule chose qu'on peut faire de plus, c'est peut-être de prier un peu plus fort pour qu'elle dure encore 2 ans. Parce qu'on a mis 1 500 000 $ en réparations là-dessus, et, évidemment, avec le type de contrat qu'on a, on ne peut pas... Il faut soit arrêter de prendre ces contrats-là ou assurer la fiabilité du produit.

Concernant la transparence, lorsque les firmes ont été choisies, ça n'a pas été fait dans un contexte d'urgence. Toutes les firmes ont pu s'exprimer. On a même été au-delà des présentations ordinaires. On a même rencontré... Les personnes qui étaient sur le comité étaient neutres, parce que je pense que tous ceux qui sont impliqués dans la réalisation du toit mettent leur nom là-dessus, sur ce qui est proposé. Malheureusement, Lavalin a mis son nom sur le concept actuel, et il ne fonctionne pas. Alors, c'est sûr, c'est une tache à leur dossier, quoique c'était quand même une mission très difficile à remplir, compte tenu du contexte, et tout s'est fait de façon très transparente, de a à z. Et on a même invité des journalistes lorsque les firmes ont reçu les explications nécessaires. Alors, c'est difficile d'être plus transparent que ça. Et, aussi, l'Ordre des architectes a été consulté, l'Association des ingénieurs-conseils a été consultée...

Le Président (M. Gobé): Mais, M. le président, avant, parce que le temps...

M. Bibeau: ...et ils ont validé notre démarche en plus de ça.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée a attiré quand même mon attention à plusieurs reprises, comme membre de cette commission, sur le code canadien de la construction. Serait-il envisageable qu'un organisme public ou parapublic comme la RIO puisse entreprendre des constructions, des soumissions publiques envers des entrepreneurs, envers des compagnies d'assurances pour assurer le Stade sans que le code canadien de la construction soit respecté?

M. Bibeau: Absolument. Mais il faut...

Le Président (M. Gobé): II faudrait répondre à la question. Si c'est oui, bien, là, la raison; si c'est non, bien, c'est hors de question.

M. Bibeau: Le prérequis à n'importe quoi, c'est que les codes actuels soient respectés, tant les codes canadiens que les codes québécois. Ça nous prend l'autorisation du ministère du Travail. Enfin, il y a toute une série d'autorités, la CSST et compagnie; on a toute une série de procédures à suivre et il faut que tous ces

organismes-là, chargés de veiller à la sécurité du public, donnent leur accord.

Le Président (M. Gobé): Comme député de l'est de Montréal, un grand nombre de mes électeurs vont dans le Stade assez souvent et j'ai l'impression qu'avec les interrogations de la députée ça pourrait créer une espèce, pas de panique mais de crainte. Je trouve intéressant ou je trouverais même primordial qu'aujourd'hui vous puissiez, M. le président, sans équivoque, nous assurer de ça, que tous les codes doivent être respectés pour avoir les permis pour que les gens de l'est de Montréal et ceux de Montréal puissent aller en paix voir le prochain salon qu'il va y avoir ou accepter...

M. Bibeau: Et aller voir la prochaine victoire des Expos...

Le Président (M. Gobé): Donc, vous respectez le Code du bâtiment obligatoirement.

M. Bibeau: D'ailleurs, on me dit qu'ils ont gagné ce soir. D'ailleurs, je crois que ça serait un manque flagrant d'éthique que les ingénieurs ou les firmes de professionnels ne respectent pas les normes canadiennes ou québécoises là-dessus. Ils manqueraient à l'éthique, ils seraient repris par leur propre Ordre là-dessus. Alors, le minimum, il faut que ça soit respecté, et souvent, ces normes-là, ce sont des minimums; on va bien au-delà de ça pour toujours s'assurer que la sécurité du public, peu importe le moment où ils vont venir au Stade et peu importe l'événement pour lequel ils vont venir au Stade, soit toujours garantie. Parce que, si on ne pouvait garantir... M. le ministre, je pense, a dit et répété que la question de la sécurité, c'était non négociable. Mme la députée a dit la même chose. Puis, évidemment, au niveau de la responsabilité des administrateurs et des gestionnaires de la Régie, ça a été toujours la priorité absolue, la condition sine qua non pour avancer. Alors, la sécurité, aujourd'hui, elle est garantie et elle va toujours être garantie, peu importe ce qu'on fait, et elle va être garantie par des autorités compétentes.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le président.

J'avertirais les membres de cette commission qu'il reste environ une dizaine de minutes. Alors, peut-être, madame, voulez-vous faire 5 minutes pour terminer, puis M. le ministre en terminant, prendre vos 5 minutes habituelles pour faire le point de tout ça et remercier les gens.

Mme Dupuis: Là-dessus, j'aurais d'autres questions pour éclairer cette commission...

Le Président (M. Gobé): Oui, mais nous allons devoir terminer...

Mme Dupuis: ...à poser à M. le directeur général.

Le Président (M. Gobé): ...dans 10 minutes.

Mme Dupuis: Lors d'une entrevue, M. Bibeau, vous avez parlé de 28 000 000 $ reliés à l'hivernation. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir plus de détails sur ces 28 000 000 $ et comment on en arrive à ces 28 000 000 $?

M. Bibeau: En fait, quand on parle de 28 000 000 $, c'est 28 000 000 $ que nous devons investir pour protéger l'enveloppe du Stade et ce sont des investissements. S'il n'y a pas de toit, le minimum qu'on doive investir, c'est 28 000 000 $ répartis en 18 000 000 $ pour l'hivernation du Stade et environ 9 000 000 $ pour enlever la toile actuelle, lorsqu'elle va déchirer pour la dernière fois, plus un certain montant pour réparer la toiture métallique, la toiture verte qu'on voit là-dessus. À toutes fins pratiques, il faut la changer. C'est-à-dire qu'on a 4 500 000 $ pour le démantèlement de la toiture mobile existante, 5 100 000 $ pour la réfection de la toiture métallique existante, mais, enfin, on est obligé de remplacer la toiture métallique, et les 18 000 000 $ se répartissent: au niveau de l'architecture, en 13 000 000 $; au niveau de la mécanique, électricité, en 379 000 $; en administration, honoraires, gérance, etc., à 3,3 %. (23 heures)

Alors, ce sont des travaux pour protéger, pour éviter que le stade se détériore, pour protéger l'enveloppe. On a le détail là-dessus: isolation du plafond et murs au niveau 200; remplacement des portes vomitoires; fermeture des rampes et escaliers mécaniques entre les niveaux 200 et 300; isolation des murs et plafond; fermeture entre les piscines et le stade de façon permanente; isolation des régies d'affichage, son et sécurité — parce qu'il faut quand même protéger nos équipements — imperméabilisation des gradins; réfection des joints de plancher, etc. Ça, ça totalise 18 000 000 $. S'il n'y a pas de toit... Le fait d'avoir un toit en permanence, on n'a pas besoin de faire ces travaux-là parce que, évidemment, c'est à l'intérieur, c'est à l'abri des intempéries.

Mme Dupuis: J'aurais, dans un tout autre domaine et ensuite... Encore là, à partir des articles de journaux — parce que, puisqu'on ne dépose pas d'étude, je dois me rabattre sur les communiqués qui ont été émis par la RIO et les articles de journaux — je vois un article de La Presse, du 20 juin 1993 où on me parle, ici — ça, ça m'intrigue un peu; j'aimerais qu'on m'éclaire là-dessus — des Expos, des bénéfices. Je peux lire tout le paragraphe: «Le club des Expos est l'un des bons clients de la RIO mais il rapporte moins que dans les belles années du baseball à Montréal. On ne fait plus beaucoup d'argent avec les Expos, affirme M. Jean-Pierre Payette, qui se souvient que les Expos, à l'époque de Charles Bronfman, rapportaient 3 000 000 $ de loyer par année. La RIO n'a fait que 1 500 000 $ avec le baseball l'an dernier, et ce, grâce, notamment, à la location des espaces de stationnement.» Ça veut dire

que, si on n'avait pas les espaces de stationnement, finalement, les Expos ne rapporteraient pas une cent.

M. Bibeau: Enfin, il y a la publicité qui rapporte aussi. Oui, effectivement, je pense que le texte est fidèle aux faits.

Mme Dupuis: Et ce, malgré que la RIO a... Les Expos, on sait qu'ils ont négocié un écran, puis tout ça.

M. Bibeau: Oui.

Mme Dupuis: Donc, là, je serais portée à penser que M. Brochu est un excellent négociateur. Et comment se fait-il qu'ils rapportaient à M. Bronfman 3 000 000 $, puis que ça ne rapporte rien à la RIO, les Expos? Est-ce que je pourrais avoir un petit peu de lumière sur ce fait?

M. Bibeau: Certainement. Je crois que M. Payette peut vous donner toutes les informations pertinentes aux, entre guillemets, réductions de bail accordées aux Expos depuis 1987, je crois?

M. Payette: 1988. M. Bibeau: 1988.

M. Payette: Oui. Le bail des Expos rapportait effectivement 3 300 000 $ par année à la Régie. En 1988, ils ont demandé une réduction de bail parce qu'ils avaient des difficultés financières. Et le gouvernement a accordé une réduction de 1 300 000 $ qui étaient principalement les redevances sur les concessions alimentaires lors des matchs de baseball. Avant, la Régie recevait un pourcentage de ces ventes-là et les Expos ont convaincu la Régie et le gouvernement que, lors d'un match de baseball, tous les revenus devraient leur être conservés. Et ça a été accordé.

En 1990, au moment où il a été question de la vente des Expos et...

Mme Dupuis: Je ne comprends pas très bien. M. le Président, est-ce que vous pourriez ramener cette commission à l'ordre un petit peu? Je n'entends pas les propos de M. Payette.

Des voix: C'est le tonnerre. Ha, ha, ha!

M. Vallerand: C'est peut-être une poutre qui s'effondre — par déformation, Ha, ha, ha! — du coli-sée. Excusez, M. Payette.

M. Payette: C'est solide, ici, c'est vieux. Au moment où les Expos devaient déménager aux États-Unis, ou du moins où il y avait risque, il y a eu, comme on le sait, un consensus au Québec pour les conserver. Il y a eu la ville de Montréal, le gouvernement et la Régie, les hommes d'affaires, tout le monde s'est mis de la partie. Et on a accordé une réduction de loyer de 1 700 000 $, en 3 volets. Il y a un volet qui est une réduction sur les redevances sur le prix payé pour un billet de baseball, il y a une réduction qui est au niveau de la publicité, de 425 000 $, et un 275 000 $ qui est un loyer payé pour des oreillettes d'affichage des Expos. Finalement, ces 2 montants-là, sur 2 ans, font une réduction de loyer de 3 000 000 $.

Il est évident que c'est une réduction directe des revenus de la Régie, et ça fait augmenter le déficit, mais la Régie a 3 rôles, finalement. Elle a un rôle de développeur de l'économie, par des activités, des événements, elle a un rôle social, par des activités telles que le centre de natation, notamment, et son rôle de partenaire économique avec l'entreprise. Et c'est ce qu'on a fait dans le dossier des Expos.

Mme Dupuis: Oui, mais là, c'était 3 000 000 $ pour 2 ans. Ça veut dire... Est-ce que c'est indéfini, ça?

M. Payette: C'est 2 réductions qui ont totalisé 3 000 000 $ sur 2 ans et c'est continu dans le temps. C'est un bail...

Mme Dupuis: C'est continu. C'est un bail...

M. Payette: ...de 5 ans avec 2 options de renouvellement de 5 ans. Donc, il est normal que le loyer, aujourd'hui, rapporte quelque chose comme 3 000 000 $ de moins qu'avant.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci beaucoup.

Cela va donc mettre fin à nos travaux de ce soir. Alors, nous poursuivrons demain l'étude des crédits du ministère du Tourisme.

Des voix: Non, la semaine prochaine.

Le Président (M. Gobé): Pardon, lors de...

Mme Dupuis: Mais, avant de...

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, je m'excuse. Oui, oui, oui. C'est ça, le mercredi 21.

Mme Dupuis: M. le Président, avant d'adopter les crédits...

Le Président (M. Gobé): Ah! Les papiers que j'ai ne sont pas tout à fait...

Mme Dupuis: Là, c'est terminé, pour nous, ce soir.

Le Président (M. Gobé): Nous continuerons le mercredi 21 pour cette commission et ça sera pour le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, excluant le volet Développement technologique.

Mme Dupuis: M. le Président de la commission...

Le Président (M. Gobé): Pour le ministre du Tourisme, c'est la semaine prochaine.

Mme Dupuis: ...avant d'accepter les crédits, j'aimerais qu'on dépose un document où il y a eu 4 questions que nous avions demandées, les membres de l'Opposition, auxquelles on n'a pas eu de réponse. Alors, j'aimerais déposer le document et qu'on puisse me répondre aux questions qui ont été... Ce que je fais aussi à un autre ministère.

Le Président (M. Gobé): Pouvez-vous me le transmettre, madame?

Mme Dupuis: Alors, je vais les déposer à la commission en espérant, bien sûr, qu'on m'apporte des réponses à ces questions.

Le Président (M. Gobé): Elles sont pertinentes à l'étude des crédits actuels?

Mme Dupuis: Oui. C'est parce que j'ai manqué de temps pour les poser.

Documents déposés

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors, les questions sont donc déposées. La commission verra à les faire suivre à M. le ministre et les réponses pourraient être envoyées aux membres de cette commission ultérieurement.

Alors, ceci met donc fin à nos travaux. Nous n'adoptons pas ce soir le programme. On n'adopte pas les éléments parce que le programme n'est pas terminé au total. On l'adoptera lors de la prochaine séance. À une autre séance, oui.

Nous considérons, bien entendu, que la commission a maintenant effectué son mandat en ce qui concerne la RIO, mais...

Mme Dupuis: ...

Le Président (M. Gobé): Nous avons tout compris ça, madame, mais techniquement nous ne pouvons le faire parce qu'il faut adopter et le programme et les éléments, tout ensemble. Voilà!

Alors, la commission met donc fin à ses travaux. Je remercie tous les participants, M. le président de la RIO, vos collaborateurs qui se sont déplacés aujourd'hui, M. le ministre et Mme la députée de l'Opposition, ainsi que les collègues du gouvernement et le personnel de cette commission qui nous a suivis.

Mme Dupuis: Si vous me le permettez aussi, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, madame.

Mme Dupuis: ...je voudrais remercier les membres de la commission ainsi que les membres de la RIO,

M. le directeur général, de bien avoir voulu répondre à mes questions, ainsi que M. le ministre du Tourisme.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup. La commission est maintenant ajournée.

(Fin de la séance à 23 h 9)

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