Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Seize heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Audet): Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission. Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Forêts pour l'année financière 1993-1994.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements? Alors, c'est la même chose que ce matin.

Au niveau des enveloppes répartissant le temps de parole, je vous rappelle brièvement que M. le ministre disposera d'une vingtaine de minutes pour ses remarques préliminaires. Ensuite, suivra M. le député de Laviolette pour des remarques préliminaires. (17 heures)

M. le député de Drummond, est-ce que vous souhaitez faire des remarques préliminaires?

M. St-Roch: On verra, M. le Président, à l'heure qu'il est là, suivant notre agenda, s'il reste du temps...

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. St-Roch: ...suite aux échanges, parce que M. le ministre aura une réplique, j'imagine, après chacune des remarques préliminaires.

Le Président (M. Audet): D'accord. Je vais souhaiter la bienvenue, au nom des membres de la commission, à M. le ministre des Forêts et aux gens qui l'accompagnent. Je vais l'inviter immédiatement à débuter ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président.

Je m'excuse du retard un petit peu. J'avais un dossier, une couple de dossiers spéciaux au Conseil des ministres et, évidemment, j'ai fait ça le plus vite possible. J'espère bien que vous comprendrez mon retard et m'excuserez.

M. le Président, membres de la commission, tous les mémoires qui ont été présentés lors de la commission parlementaire qui a étudié le document gouvernemental intitulé «Vivre selon nos moyens» ont insisté sur la nécessité que l'État diminue ses dépenses et se concentre sur les services qui sont essentiels à ses missions. On nous demande donc de nous adapter à la capacité de payer des Québécoises et des Québécois. Nous l'avions oublié depuis quelques années, et c'est pourquoi on enregistre des déficits astronomiques et inacceptables.

Mon collègue, M. Daniel Johnson, ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, et également président du Trésor, évoquait, lors de sa présentation des crédits du gouvernement pour l'exercice 1993-1994, cette nécessité d'un réalignement des dépenses publiques. Le ministère des Forêts s'inscrit dans cet objectif, un objectif réaliste et un objectif qui se préoccupe des générations qui vont nous succéder et de ceux qui auront à payer les dettes que nous avons contractées au cours des dernières années.

Le ministère a, en fait, dans la préparation de son budget pour l'année en cours, fait les efforts requis pour réduire ses dépenses tout en s'assurant d'accomplir sa mission qui, j'aimerais le rappeler ici, s'articule autour des trois éléments suivants: un, gérer les ressources forestières des terres publiques dans le respect du milieu forestier et des générations à venir; deux, accompagner les initiatives des producteurs sur la forêt privée; et, troisièmement, contribuer au développement de l'industrie des produits forestiers.

Cette volonté, M. le Président, de participer à la réduction des dépenses gouvernementales ne peut toutefois expliquer à elle seule l'écart important entre les crédits que nous aurons à étudier aujourd'hui et qui se chiffrent à 273 300 000 $, comparativement à 339 800 000 $ qu'ils étaient lors de l'exercice financier 1992-1993. En effet, les mesures de réduction des dépenses représentent 16 600 000 $ et comportent trois éléments: premièrement, une diminution de 7 300 000 $ convenue en 1992-1993, portant sur les effectifs et le budget de fonctionnement; deuxièmement, une réduction de 4 300 000 $ en 1993-1994, portant sur les effectifs et comportant un gain de productivité de 1 %; et troisièmement, une réduction additionnelle de 5 000 000 $ en 1993-1994, portant sur le budget de fonctionnement et les dépenses de capital.

Le reste de l'écart, M. le Président, s'explique par la diminution des besoins ou la non-récurrence d'activités. Ainsi ne sont plus nécessaires les 16 000 000 $ requis par REXFOR et qui avaient été inscrits au budget de 1992-1993 pour donner suite à certaines interventions ponctuelles, telle l'implication de REXFOR dans le dossier de Port-Cartier.

Des interventions spécifiques non récurrentes représentant 14 800 000 $ ont été réalisées en 1992-1993. Les principaux éléments étant le programme de création d'emplois, une mesure ponctuelle contenue dans le cadre du dernier discours du budget, et le Programme de lutte contre le dépérissement des érablières qui a pris fin. Tout ça fait en sorte que c'est des réductions qui se manifestent dans la réduction du budget, si on le compare à l'an passé, pour les crédits.

D'autre part, le ministère a déjà fait part à quelques reprises de la diminution graduelle des besoins reliés à la remise en production des aires dites en arrérage, c'est-à-dire le «backlog» pour certains. Ça signifie que des crédits de 10 300 000 $ ne sont plus requis, une partie ayant cependant été récupérée pour assurer le financement de la mise en place de certains éléments de la stratégie de protection qui doit être adoptée, je l'espère, bientôt, par le gouvernement, suite aux audiences publiques que nous avons tenues à travers le Québec, suite au rapport du Bureau d'audiences publiques, suite à l'analyse du ministère et à la proposition du ministère au gouvernement.

Une autre partie de l'écart s'explique par un nouveau mode de comptabilisation des crédits inscrits dans le cadre de l'Entente Canada-Québec sur le développement forestier. En effet, la comptabilisation des crédits y afférant est dorénavant comptabilisée au net, c'est-à-dire que la partie du financement fédéral n'est pas incluse dans les crédits. Cette opération représente une diminution apparente de 16 300 000 $ qui doit cependant être corrigée par une augmentation de 10 200 000 $ des crédits nécessaires pour cette entente, ce qui laisse un écart net de 6 100 000 $. Cet exercice comptable masque une réalité qui doit, en fait, se lire comme étant une augmentation de 10 200 000 $ des crédits du ministère dans les programmes touchés par l'entente.

Dans un contexte budgétaire difficile sur lequel nous reviendrons, M. le Président, je crois qu'il y a lieu de rappeler ici les efforts du ministère visant à assurer à ses clients, ses clients principalement de la forêt privée, le maintien et même le développement de leur activité. En effet, en 1992-1993, des crédits de transfert de 34 500 000 $ ont été prévus pour la réalisation de traitements sylvicoles en forêt privée. En 1993-1994, il faut ajouter au 25 200 000 $ des crédits prévus à cette fin 13 500 000 $ qui sont comptabilisés comme apport du gouvernement fédéral, pour un total de 38 700 000 $, soit une augmentation de 4 200 000 $.

M. le Président, je me dois d'informer ici les membres de cette commission que, malgré ces efforts budgétaires du gouvernement du Québec pour accroître le budget consacré à la forêt privée, nous avons dû nous adapter à une décision unilatérale du gouvernement fédéral. En effet, le ministre des Forêts du Canada, M. Frank Oberle, m'informait récemment qu'il devait réduire de 10 % sa participation à l'entente fédérale-provinciale que nous avions signée l'an dernier, conformément à la décision du ministre des Finances fédéral de réduire dans les budgets de transfert. Comme il s'agit d'une entente à frais partagés, 50-50, et que les accroissements consentis par le gouvernement du Québec visaient à égaliser les investissements fédéraux, nous avons dû informer récemment nos partenaires dans l'aménagement de la forêt privée que la partie fédérale-provinciale du budget devait être également réduite de 10 %. C'est ainsi que l'enveloppe de 38 700 000 $ pour la réalisation de travaux sylvicoles en forêt privée a été amputée de 2 600 000 $ suite à cette décision fédérale.

Depuis quelques années, le ministère s'est profondément engagé dans l'examen de ces façons de faire, ce qui lui a permis de réduire ses besoins en ressources tout en conservant ses fonctions essentielles de planification et de contrôle. Et vous me permettrez, M. le Président, d'en citer ici quelques exemples: l'aménagement des forêts privées par des tiers, des bénéficiaires de CAAF et par REXFOR, des forêts publiques par des tiers; la création de la SOPFIM; la production d'une large part des plans nécessaires au reboisement par l'entreprise privée; la réalisation de travaux d'inventaire à contrat; le développement de la recherche extra-mu-ros; la confection de plans d'aménagement par les bénéficiaires de CAAF; l'étalement dans le temps des travaux d'inventaire et de remise en production des superficies en arrérage mal régénérées; la conclusion d'ententes avec le gouvernement du Canada avantageuses pour le Québec.

Encore plus fondamentalement, c'est toute l'approche de l'aménagement des forêts qui a été remise en question. En effet, le précédent gouvernement nous avait légué en héritage une approche sylvicole s'appuyant essentiellement sur le reboisement, approche coûteuse et discutable sur le plan environnemental et forestier si maintenue à long terme. La foresterie étant ce qu'elle est, cela prend un certain temps avant de compléter le virage nécessaire vers une approche s'appuyant sur la régénération naturelle où le reboisement devient une réponse lorsque les autres possibilités ne sont pas envisageables.

Par ses approches innovatrices au plan des façons de faire et un choix sylvicole déterminant, le ministère des Forêts a ainsi pu maintenir ses services, développer son expertise et respecter ses clients dans un cadre budgétaire qui a varié à la baisse depuis les dernières années. Je crois, M. le Président, qu'il s'agit là d'une performance appréciable. Et, parfois, j'aimerais pouvoir dire que l'orage est passé et que l'on peut souffler un peu; mais il n'en est rien. La pression exercée sur l'administration publique est plus forte que jamais. L'industrie forestière québécoise est aux prises avec des problèmes structuraux et conjoncturels sans précédent. (17 h 10)

La qualité de l'aménagement forestier est sans cesse remise en question, au plan local, par des intervenants qui exigent de façon légitime explication et concertation; au plan international, par différents groupes et même par des gouvernements, au point où la qualité de l'aménagement forestier est devenue l'une des clés d'accès aux marchés mondiaux. Notre travail n'est donc pas terminé, loin de là, et l'agenda pour les prochaines années nous laisse entrevoir d'autres changements importants. J'ai donc demandé, dans le cadre de l'opération Réalignement de l'appareil public, qu'on priorise la révision de certains processus administratifs de façon à augmenter l'efficacité et l'efficience du ministère des Forêts, limitant ainsi les charges de l'État et diminuant par le fait même les tracasseries administratives de nos clients, tracasseries qu'on a augmentées avec les années.

II nous faudra également moduler nos interventions de façon à respecter les choix des régions dans un cadre budgétaire toutefois limité. Cet examen de nos façons de faire doit s'effectuer dans un respect des ressources humaines qui sont la composante la plus importante du ministère des Forêts. Autant en termes de compétence que de volonté de bien faire, nous avons là un réservoir qui nous permettra, j'en suis sûr, M. le Président, d'atteindre nos objectifs dans le respect de la mission que je vous mentionnais précédemment.

Parmi nos priorités pour l'exercice 1993-1994, on peut mentionner, entre autres, la mise en oeuvre d'une stratégie de protection des forêts respectueuse des volontés de la population et également de la capacité de payer autant du gouvernement que des intervenants forestiers et de la population en général. Cette stratégie est donc partie intégrante d'une préoccupation constante d'harmonisation entre l'économie et l'environnement. C'est une tâche qui demande à la fois détermination, patience et imagination.

Nous entendons continuer nos travaux de gestion intégrée des ressources en étroite collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Environnement. Dans ce domaine, nous espérons en venir bientôt à une meilleure compréhension avec les Algonquins du lac Barrière pour que nous puissions continuer l'intégration d'une composante autochtone dans cette gestion intégrée des ressources. Toutefois, une telle intégration doit se faire dans le respect de tous les intervenants du milieu, du milieu forestier et du milieu ouvrier, et non pas par l'imposition des volontés par un seul partenaire.

Maintenant, M. le Président, je suis prêt à entendre la réplique du représentant de l'Opposition et de ses collègues et à examiner avec lui et avec tous les membres de cette commission le budget détaillé du ministère pour chacun des éléments du programme.

Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Laviolette. Vous disposez de 20 minutes, M. le député.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président.

D'abord, bienvenue à notre commission au ministre et à son personnel, son sous-ministre et tous les autres.

Si le ministre nous indique en commençant que le président du Conseil du trésor semble fier de sa performance pour des coupures de l'ordre de 18 %, soit environ 62 000 000 $, je dois dire que nous, nous comprenons fort mal pourquoi le ministre des Forêts est allé dans cette veine-là, semble faire le «suiveux» et coupe dans presque tous les programmes. J'aurais pu excuser un peu le ministre si, au moins, il avait augmenté les budgets de la recherche de façon un peu plus grosse et intelligente que le maigre 500 000 $ qui est prévu par les crédits, alors que cet élément avait déjà fait, en 1992-1993, une descente de 3 %, une perte de 3 %.

Je crois aussi que le ministre aurait eu intérêt à ne pas suivre de façon aveugle son gouvernement et à défendre des investissements aussi importants. Il aurait dû, à mon avis, le faire; défendre ses investissements importants dans la recherche et développement, surtout lorsque nous sommes en période de récession. il faut, le ministre devrait bien le savoir, préparer l'avenir et non pas se contenter d'économiser des bouts de chandelle. on a déjà mentionné au ministre à quel point la recherche et développement était rentable à moyen et à long terme; de l'ordre de 25 % et plus. et sans vouloir plagier par ce fait-là nos voisins américains, on peut quand même mentionner qu'ils sont sur la voie d'appliquer le principe voulant que si l'on coupe des dépenses publiques, il faut au moins savoir augmenter là où les effets d'entraînement à long terme sont les plus structurants. s'il y a un secteur où l'effet est structurant, c'est bien celui qui nous concerne, la ressource forêt.

On a déjà, comme parti, prôné le maillage entre entreprises bien avant les fameuses grappes du ministre de l'Industrie et du Commerce. Si jamais le ministre comprenait l'importance ne serait-ce que d'accélérer les recherches pour une meilleure utilisation et valorisation de l'excellente fibre que constitue d'abord, comme exemple, l'épinette noire. Le groupe de recherche en a convenu, mais on peut s'interroger à savoir si le ministre est à l'écoute des gens qui lui font des recommandations, de ses fonctionnaires qui travaillent. les coupures se succèdent d'année en année. on donne comme exemple le programme 3, qui subit une baisse de 27 % en 1993-1994, après avoir subi une baisse importante de près de 12 % en 1992-1993. ainsi, depuis 1991-1992 jusqu'à aujourd'hui, c'est plus de 60 % que ce programme a subi comme réduction.

Dans ce même programme, l'aménagement des forêts publiques subit, quant à lui, une baisse de 44 %, et les forêts privées, plus de 26 %. Dans les forêts publiques, le ministre nous annonce une coupure de plus de 10 000 000 $ parce que, selon lui, le reboisement, la régénération des arrérages, ou ce qu'on appelle communément dans notre langage... pas dans mon langage, mais dans le langage des forestiers le «backlog», le ministre nous dit qu'il est presque terminé.

Un des arguments du ministre est à l'effet que les présents parterres de coupe font l'objet de plus d'attention avec la coupe dite de protection de la régénération. Les estimés et les prévisions du ministre sont à l'effet que cette pratique de récolte permet une régénération à 100 % ou presque, ce qui est, d'après les renseignements que nous avons, moins sûr.

Même si plusieurs forestiers nous ont exprimé leur inquiétude à l'effet que la régénération serait déficiente sur des milliers d'hectares, dans ces parterres de coupe, le ministre réduit de plus de 1 000 000 $ les budgets de production de plants. Même si les prétentions du ministre à l'effet que l'effort de reboisement est terminé avec ce qu'on semble prévoir, 190 000 000 de plants cette année — on parle de 140 000 000 de plants

en 1997 — on se souvient, ça ne fait pas tellement longtemps... J'ai connu une élection où le premier ministre du Québec promettait, on s'en souvient, 250 000 000 de plants. Ce n'est pas le PQ qui a proposé ça, là, c'est le Parti libéral en 1989.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, 1 000 000 000, durant une période de cinq ans.

M. Jolivet: Que pense-t-il alors des milliers d'hectares en friche qui sont de vocation forestière et qui nécessiteraient un volume de 1 000 000 000 de plants, d'après nos estimés? Le ministre a beau crier de l'autre bord que le premier ministre parlait de 1 000 000 000, mais il parlait dans un contexte de quatre ans de mandat normal.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cinq ans.

M. Jolivet: Tout récemment, le ministre annonçait la fermeture de la pépinière gouvernementale de Du-çhesnay. Pourtant, un communiqué du ; ministère, en ^ate du 25 juin 1992, annonçait la fermeture de la pépinière pour l'automne 1996. Que pouvons-nous donc comprendre d'une telle valse-hésitation, sinon qu'on a l'impression que le ministre ne sait pas où il va?

Alors, coupures et coupures encore aussi dans la forêt privée qui n'est pas un réseau d'enfants gâtés, comme semble vouloir souvent le dire et prétendre le ministre, mais plutôt un territoire très productif, avec des gens compétents et besogneux pour l'aménager. Pourtant, cette forêt demeure la plus productive, et cela, c'est connu. Non seulement le ministre réduit son propre budget alloué à la forêt privée, mais, plus est, il imite son homologue fédéral qui, dans le cadre de l'entente quinquennale, réduit de 10 % son allocation à l'aménagement en forêt privée. On verra, avec le temps, ce que fera... Et j'ajoute à ça le budget Mazankowski de cette semaine, puis des propositions faites pour couper dans le développement régional. Ce qui donne comme résultat que le ministre, en imitant le ministre Oberle, dispose d'une marge de manoeuvre de plus de 1 000 000$.

Les producteurs forestiers trouvent illogique que le ministère copie le comportement fédéral et ils demandent au ministre d'allouer dès maintenant la somme discrétionnaire, afin de ne pas répéter l'erreur de l'an passé et de l'accorder trop tard en saison, vers le mois de septembre, octobre, alors que la majorité des travaux sont complétés ou planifiés.

Au programme 2, la protection du milieu forestier subit une baisse de 2 500 000 $, soit 8 %, alors que le ministre nous promet une stratégie de protection des forêts depuis plus d'un an; il vient de l'annoncer encore, disant qu'il espère pouvoir l'annoncer bientôt. Qu'en sera-t-il donc de cette stratégie? En verrons-nous la couleur bientôt? Quelles en seront les grandes lignes? Il me semble que je suis en droit de le savoir dès maintenant, ce qu'on fera des millions de dollars que le Bureau d'audiences publiques a dépensés pour consulter la population sur l'avenir du territoire forestier. On sait les coûts que ça a coûté, ces audiences-là; on aimerait bien savoir quand est-ce que ça va accoucher. Le ministre nous lance: Pour bientôt. Mais ça fait un an qu'il nous l'annonce, alors on commence à ne pas trop croire ce qu'il nous dit. (17 h 20)

Y aura-t-il un projet de loi qui incluera aussi d'autres problèmes comme la disponibilité des copeaux qui pourrissent dans les cours des scieries, alors qu'on prend du bois rond des forêts publiques pour fabriquer des copeaux à pâte? Pourtant, le ministre l'avait annoncé. Le ministre, cet après-midi, m'a fait parvenir une lettre avec le comité qu'il a mis en place, mais j'aimerais bien savoir quand est-ce qu'on va avoir une chance d'aboutir.

Plusieurs questions nous inquiètent, et nous aimerions avoir des réponses. Prenons le cas, d'ailleurs, de REXFOR où le ministre a pris l'habitude de toujours répondre à des questions que nous ne posons pas. Le déficit de cette société d'Etat nous inquiète, il est de plus de 58 000 000 $. Je pense qu'on a intérêt à nous questionner.

J'aurai l'occasion de demander à mon collègue, le député de Duplessis, de continuer à questionner le ministre sur ses intentions en ce qui concerne le cas de Port-Cartier. Je n'en parlerai pas davantage ici, je laisserai plutôt à mon collègue le soin de le faire, mais on s'inquiète sérieusement de la justesse des interventions de REXFOR dans ce dossier.

Prenons Matane. Le placement de quelque 90 000 000 $ dans l'usine Donohue Matane ne peut même plus être évalué selon le Vérificateur général dans le rapport qui nous a été donné. Nous aimerions savoir si le ministre a de bonnes nouvelles à nous annoncer pour la reprise des opérations. Le ministre pourrait-il nous dire s'il permettra l'acquisition des scieries par des gens des régions tel qu'ils ont l'intention de le faire, malgré ce que le président de Donohue, l'ancien collègue du ministre, nous indique? Au moment même où le bois de sciage connaît une remontée spectaculaire, autant dans les prix que dans la demande, nous comprenons fort mal que ces scieries demeurent fermées. Pourtant, même les collègues du ministre dans cette région ne l'ont pas convaincu que des centaines d'emplois sont en cause et que son immobilisme confine la population au chômage et, bientôt, dans plusieurs cas, au bien-être social.

Non seulement le dossier de Donohue Matane semble au congélateur pour le ministre, mais, de plus — et on en apprend des nouvelles encore cette semaine — l'usine de PFCP Matane va, comme prévu, interrompre à 100 % ses achats de tremble des producteurs privés, fin juin prochain. Des nouvelles nous indiquent à ce niveau-là qu'il y aurait possiblement entente avec la compagnie PFCP, de cette valse-hésitation entre ce qu'on en a connu à l'époque où on disait «avec Cascades, vous pourrez faire une offre et on va la regarder», et après ça, on a dit «on ferme tout, on achètera des résidus», et on revient avec d'autres possibilités

à ce moment-ci.

J'aimerais savoir, sur ce même sujet, si le ministre est intervenu et s'il a l'intention d'intervenir dans ce dossier. Sinon, s'il n'a pas l'intention dans le cas de l'usine de Matane, PFCP toujours, j'aimerais savoir ce qu'il a l'intention de faire.

Au sujet des sociétés de conservation, nous avons déjà questionné longuement le ministre. C'est sûr que nous le ferons encore, ce sera la semaine prochaine lors de l'étude des crédits par mes collègues plus touchés par le dossier. On verra que les économies anticipées par le ministre sont, à notre avis, presque nulles, sinon très aléatoires, car seul l'avenir pourra nous indiquer si la centralisation à l'aéroport de Sainte-Foy aura été ou sera efficace.

Nous pourrions peut-être convenir que l'organisation actuelle manquait de synchronisme, mais de là à tomber dans ce qu'on a appelé «le favoritisme politique et la manipulation», comme semble l'indiquer le cas de déménagement de Saint-Honoré à Roberval, il y avait une marge que, à mon avis, le ministre a franchie, on pourrait même dire, avec l'élan d'un bulldozer. Il eût fallu mettre un peu plus de temps et confier cette réorganisation à d'autres personnes qui n'auraient pas eu d'intérêt politique ou économique.

Il n'est toujours pas trop tard, à mon avis, quand même. Le ministre, plutôt que de bâcler un travail portant des conséquences possiblement graves en cas de sinistre majeur, devrait, à mon avis, revoir le projet et le soumettre à des experts neutres.

Pour terminer cette première réaction, je voudrais réitérer mon immense déception devant un pareil rétrécissement des perspectives de développement de l'une de nos plus importantes et prometteuses ressources qu'est la forêt. C'est dans ce sens, M. le Président, que nous aurons l'occasion, dans les minutes qui vont suivre, de questionner le ministre, de voir avec lui certains dossiers. Alors, à mon habitude, M. le Président, dans à peu près l'heure qui suivra — pas nécessairement aujourd'hui, on sait le temps — on va voir la possibilité de certains dossiers.

On pourrait commencer, pour avertir le ministre en conséquence, par le dossier de Port-Cartier. Nous aurons, après ça, à poser des questions sur les copeaux, La Martre, PFCP et, la semaine prochaine, les sociétés de conservation.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'avant de débuter l'ensemble des programmes je voudrais procéder, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le ministre, voulez-vous rajouter ou répliquer aux remarques...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

Le Président (M. Audet): ...du député de Lavio-lette.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux peut-être enchaîner, comme le député de Laviolette, et lui faire voir mon immense déception de voir qu'il échappe des données qui sont pourtant bien claires. Comme exemple, M. le Président, à la page 6, quand on parle de réduction de budget. Si vous ne l'avez pas, je l'ai, moi. On parle de réduction de budget dans le développement forestier de la forêt privée. Il y a une partie qui a été comptabilisée au net, qui n'est pas inscrite dans le budget: c'est la partie fédérale. Là, on dit que c'est une réduction, mais, seulement, c'est une augmentation, en réalité, de 10 200 000 $. Ça porte le budget de transfert à 38 000 000 $ comparé à 34 000 000 $ l'an passé. C'est ça, là, tant qu'à être déçu... Mais je n'ai pas d'autres remarques, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président.

À ce moment-ci, je devrais prendre mes 20 minutes pour faire des remarques préliminaires. Mais réalisant que mon collègue de Duplessis a un dossier qui est majeur chez lui, je lui céderai la parole en vous faisant remarquer, M. le Président, que, au lieu de faire des remarques préliminaires, lorsque nous viendrons élément de programme par élément de programme, j'aurai peut-être, en utilisant mon temps qui est à peu près de 20 minutes pour chacun des éléments ou des programmes, l'occasion de toucher beaucoup de points, incluant la forêt de Drummondville, pour ne pas dire la forêt de Sherwood.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, vous n'avez pas de remarques.

M. St-Roch: Je vais laisser la parole à mon collègue de Duplessis, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. Duplessis, vous avez des remarques préliminaires?

M. Perron: M. le Président, d'abord, ce n'est pas M. Duplessis, c'est le député de Duplessis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): II me semble que c'est ça que j'ai dit.

M. Perron: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'important, c'est que vous ayez compris, M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: J'ai très bien compris. M. le Président, le ministre, dans son allocution, a parlé du document «Vivre selon nos moyens», et je

voudrais lui dire, à ce moment-ci, que le problème fondamental que nous avons actuellement au Québec, ce sont les priorités gouvernementales. Il y a sûrement une mauvaise planification à quelque part dans le domaine du développement régional. Il y a des dossiers qui traînent en longueur, il y a des fermetures qui font en sorte de créer du chômage puis, par la suite, de l'aide sociale à ces personnes-là. Donc, ça affecte définitivement les revenus du gouvernement du Québec et ça réduit donc la marge de manoeuvre du gouvernement lorsqu'il établit ses priorités ou encore lorsqu'il y a des priorités régionales qui se font sentir.

M. le Président, dans le dossier de Port-Cartier, j'ai plusieurs questions à poser au ministre et je vais écouter attentivement ses réponses. Dans un premier temps, est-ce qu'il serait possible, compte tenu du fait qu'il y a une pétition de 4036 personnes se rapportant à une requête pour le maintien des installations telles quelles à l'usine de Port-Cartier, est-ce que le ministre me permettrait de lui remettre en mains propres la pétition en question puisqu'elle n'est pas conforme, selon les règlements qui régissent l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le salon bleu? Ça, c'est ma première question, s'il accepterait que je lui dépose cette pétition-requête.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'espère bien que le député de Duplessis sera le messager de choses plus propres que celles qu'il m'a remises hier. Et, si j'étais lui, je prendrais des précautions avant de transmettre des messages aussi antiparlementaires et aussi vulgaires. Ça me fera plaisir d'accepter la pétition en autant qu'elle n'est pas comme les documents qu'il m'a transmis hier pour sauver des timbres et des dollars à ses commettants qui devraient peut-être apprendre à dire des choses autres que celles qu'ils ont dites. Quoique ça ne m'affecte pas, là, mais ça m'affecte de la façon de voir qu'un député se fait le messager de tels messages.

Là-dessus, M. le Président, je vous en passe la remarque ici, là, mais la pétition, si elle est propre, je n'ai pas de problème, je me ferai un plaisir de la recevoir.

M. Perron: Je vais clarifier ça.

M. Jolivet: M. le Président, juste une chose, pour répondre au ministre en termes de règlement. C'est que tout député à qui on demande de déposer à l'Assemblée nationale n'a même pas le choix, il doit le déposer en vertu du règlement. La seule chose: on n'est pas responsable du contenu des textes. Mais je vous donne ça en vous disant cependant que quel que soit... Parce que ça arrive, des fois, quand on est au pouvoir, comme les gens au pouvoir actuellement, qu'on reçoive des pétitions sur lesquelles on n'est pas d'accord, mais ils sont obligés de la lire puis de la déposer.

Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président. Nous sommes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ce n'est pas une pétition, ce sont des cartes postales...

M. Jolivet: Non, mais je parle de la pétition.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et M. le député de Duplessis s'est fait le messager de gens qui sont grossiers, tout simplement, qui sont vulgaires. On ne fait pas n'importe quoi pour sauver de l'argent.

M. Perron: M. le Président... (17 h 30)

Le Président (M. Audet): Excuse-moi un instant, là. C'est parce que je pense qu'il y a un peu de confusion, là. J'ai demandé tantôt s'il restait d'autres remarques préliminaires. M. le député de Drummond m'a dit qu'il n'en avait pas, qu'il cédait sa parole à M. le député de Duplessis. Je dois comprendre que vous n'êtes pas à l'étape des remarques préliminaires, là. Les remarques préliminaires seraient terminées. Vous commencez la période d'échanges.

M. Perron: Non, je m'excuse, M. le Président, mais c'est strictement au niveau de certaines questions que j'ai à poser au ministre des Forêts.

Le Président (M. Audet): O.K. Ça va?

M. Perron: Et je lui ai demandé s'il m'autorisait à poser une question, à savoir s'il accepterait que je dépose une pétition de 4036 signatures. Je pourrais vous dire, pour ce qui a été fait hier: Vous savez, lorsqu'il y a des gens qui sont mal pris, comme c'est le cas des gens de Port-Cartier, des hommes et des femmes, des enfants, des fois, on est portés à avoir des paroles et des écrits qui dépassent la pensée.

Quant à la pétition elle-même, dont je viens de parler, c'est-à-dire la requête, c'est pour l'intégration et la relance. C'est très poli, M. le Président. Toutes les feuilles sont identiques et ça se lit comme suit: «Nous, soussignés, résidents et résidentes de Port-Cartier...

Le Président (M. Audet): Un instant! Un instant! M. Perron: Allez-y.

Le Président (M. Audet): Attendez-moi un instant. Il faut terminer les remarques préliminaires avant ça. Est-ce qu'il y en a d'autres remarques préliminaires? Ça va?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrais répondre, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Un instant, M. le ministre, c'est parce qu'on doit franchir l'étape des remarques préliminaires. Après ça, on pourra discuter d'autre chose d'ordre plus général.

M. Lemire: J'aurais peut-être une remarque à faire.

Le Président (M. Audet): Des remarques préliminaires? Pas des questions au ministre, des remarques préliminaires.

M. Lemire: Non, non, des remarques préliminaires.

Le Président (M. Audet): Je vais vous reconnaître, et on reviendra après avec M. le député de Duples-sis.

Vous disposez de 20 minutes, M. le député.

M. Yvon Lemire

M. Lemire: M. le Président, je voudrais peut-être souligner, à ce moment-ci, qu'on arrive dans une période, tous les ans, qui est une période de questionnement sur les crédits de nos ministères, on arrive dans une période où le gouvernement est obligé de dire que la récréation est finie. Je m'adresse à vous, M. le Président, pour dire à M. le ministre que chaque fois qu'on intervient... Je pense que là vous commencez à agir prudemment. Nos régions sont en difficulté, c'est vrai, M. le ministre, mais il faut faire attention. Et c'est pour ça que je veux faire des remarques à ce moment-ci.

Avant d'intervenir, de faire des interventions qui vont faire en sorte de monter les régions les unes contre les autres... Parce qu'il ne faut pas oublier que, à ce moment-ci, chaque fois qu'on ouvre une usine qui fabrique du papier ou qui vend de la pâte aux États-Unis, quand il y a un surplus de production, c'a des conséquences très importantes dans la région de la Mauricie. Et en tant que député du comté de Saint-Maurice, M. le Président, je suis obligé de dire, à ce moment-ci, qu'il faut faire très attention avant que le gouvernement s'embarque dans des relances quelles qu'elles soient à travers le Québec, parce que chaque fois qu'on touche au domaine du papier et qu'on fait des interventions avec les deniers publics, on fait en sorte de mettre en difficulté des entreprises dans le même domaine au Québec.

Il faut faire très attention, M. le Président, et c'était ma remarque préliminaire.

Le Président (M. Audet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? C'est terminé.

Discussion générale

M. le député de Duplessis, je vous reconnais. Usine Cascades Port-Cartier

M. Perron: M. le Président, pour confirmer, en d'autres mots, je m'excuse, pour faire en sorte que le ministre n'ait pas de craintes formelles en rapport avec le dépôt de ce que je vais lui donner...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je n'ai pas de craintes, sauf que si je déposais ça, ce qu'on m'a remis hier, le député aurait honte. C'est ça que je veux dire.

M. Perron: Non, non, écoutez, le député aurait honte, là... J'ai expliqué, tout à l'heure, ce qui en était.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, je peux vous le dire, et plus fort parce qu'on...

M. Perron: La pétition, M. le Président, la requête se lit comme suit: «Nous, soussignés, résidants et résidantes de Port-Cartier et de la région de Pentecôte—Sept-îles, demandons et exigeons à toutes les instances industrielles, financières et commerciales qu'elles assurent l'intégrité, "aucune sortie d'équipements et de pièces de l'usine de pâte de Port-Cartier", jusqu'au 31 décembre 1993 afin de compléter les démarches et études entreprises par le comité de relance en vue de la réouverture de l'usine pour le maintien des emplois et le relèvement de l'économie de Port-Cartier dans la fierté et la dignité.»

Et c'est signé par des hommes et des femmes, M. le Président. Je vais tout à l'heure remettre au ministre cette pétition-là qui est très...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a plus de bon sens.

M. Perron: ...polie, en passant. Alors, je remercie le ministre de l'accepter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a plus de bon sens, ça.

M. St-Roch: Vous êtes dans un terrain neutre et indépendant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Ce n'est pas l'habitude qu'on dépose des pétitions au ministre en commission. D'abord, il n'y a pas de dépôt de document en commission parlementaire. Enfin, c'est fait, c'est fait, là.

Document déposé

M. Perron: Vous comprendrez, M. le Président, que c'est assez spécial.

M. St-Roch: M. le Président, ça s'est fait dans un endroit neutre et indépendant. Alors, je pense que vous pouvez le tolérer.

M. Perron: M. le Président, ma première question s'adresse au ministre des Forêts, et je repose cette question que j'ai posée cet après-midi en Chambre afin que le ministre répète sa réponse, dans un premier temps, pour qu'on puisse l'évaluer ici même.

Le ministre des Forêts peut-il nous dire quelle est l'instance qui impose le délai du 29 avril, c'est-à-dire demain? Est-ce que c'est Papier Cascades, est-ce que c'est la Société de développement industriel du Québec, est-ce que c'est REXFOR, est-ce que ce sont les banquiers ou encore Boise Cascade, ou si c'est l'ensemble de ces organismes-là qui ont fait la demande au ministre d'imposer le délai du 29 avril?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous n'avez pas écouté ma réponse en Chambre, mais je vais recommencer.

M. Perron: Je l'ai écoutée, mais je veux que le ministre la répète.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le 5 ou 6 avril, j'ai reçu, des propriétaires de Cascades Port-Cartier, des documents que j'ai montrés au maire Detroio — c'est le 8 avril que j'ai rencontré M. le maire Detroio, en présence de René Savard, chez nous — dans lesquels on disait: Voici, on vous fait une offre pour les raffmeurs, les moteurs qui vont avec et les unités de lubrification, de 6 000 000 $, et on veut avoir une réponse pour le 13 avril.

Moi, je venais d'être informé et j'en ai informé le maire Detroio avec qui j'avais rendez-vous pour le 8. Je trouvais ça court, parce que je voulais, moi aussi, également, un délai pour informer mes collègues, parce que c'était une décision importante. C'est une action importante à Port-Cartier, et j'ai demandé au maire: Si on avait un délai d'ici la fin du mois ou à peu près, est-ce que ça vous permettrait de nous présenter votre promoteur de façon ferme? Moi, je lui ai dit: Si je l'obtiens, le délai, des propriétaires des Boise Cascade, est-ce que ça vous conviendrait? Il m'a dit: Oui. Et on a obtenu le délai pour la fin du mois. Mais c'est entre les propriétaires, c'est-à-dire Cascades Port-Cartier et Boise Cascade, que les délais ont été fixés. Ce sont les propriétaires et l'acheteur qui fixent des délais dans une négociation. C'est aussi simple que ça.

M. Perron: M. le Président, j'avais compris, cet après-midi, la réponse que m'avait donnée le ministre; la raison fondamentale pourquoi je voulais qu'il la répète ici, parce que je n'ai pas eu le temps de le questionner à nouveau.

Selon des informations dignes de foi, de sources sûres, il appert que, pour Boise Cascade, il n'y a aucun problème pour Boise Cascade en rapport avec la date du 31 juillet, mais ce serait plutôt les actionnaires ou encore les banquiers qui voudraient faire en sorte que la date fatidique soit demain ou très près de demain. Donc, on m'a confirmé que Boise Cascade n'était pas impliqué dans ce dossier-là, que c'était plutôt autre. Est-ce que le ministre est informé de ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai déposé en Chambre après-midi, M. le Président, l'avis de la banque, des banquiers, des prêteurs qui ont prêté 40 000 000 $ à Cascades Port-Cartier. Le 40 000 000 $ en question, il est garanti à 80 % par la SDI; ça fait qu'il y a 8 000 000 $ non garantis par la SDI. Évidemment, la banque, comme prêteur, dit — et je pense bien que le député de Duplessis a dû lire la lettre que j'ai déposée en Chambre; si je n'avais pas eu de lettre, je ne pourrais pas la lire — que c'est une occasion unique de compenser son prêt. Et ça, les banquiers peuvent prendre possession du jour au lendemain. Il y a une entente qui a été signée le 9 novembre, et les banquiers ont dit que s'il y a un événement qui se produit et qui met, disons, pas en péril, qui met en danger l'emprunt, leur prêt, qu'ils peuvent agir immédiatement, l'entente ne tient plus. Et c'est ça que j'ai déposé en Chambre, cet après-midi. (17 h 40)

Quand on parle de Boise Cascade et que M. le député de Duplessis prétend qu'ils peuvent attendre jusqu'au 31 juillet, je vais vous lire, si vous voulez, en anglais, la réponse de Boise Cascade qui dit: «Please, be informed that Boise Cascade requires the following criteria be properly executed on schedule to comply with our purchase requirement. Sale agreement, mutually approved for signature between Boise Cascade and Cascades Port-Cartier by April 30th, 1993. All approval received and ... demonstrate for final execution of sale agreement on April 30th, 1993. Final schedule for dismantle and shipping by contractor, not later than May 12th, 1993. All shipment, equipment shipped complete, not later than June 26th, 1993.» Boise Cascade exige, M. le Président.

M. Perron: Est-ce que Boise Cascade a établi un échéancier en rapport avec la sortie des équipements de l'usine?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous l'ai lu, là.

M. Perron: Est-ce qu'il y a un échéancier pour la sortie des équipements? Pas pour la décision, pour la sortie des équipements.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le 26 juin. «AH équipement...

M. Perron: Le 26 juin. M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le contenu des équipements qui sont offerts actuellement à Boise Cascade pour 6 000 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): oui. ce sont les raffmeurs, les moteurs qui vont avec et les unités de lubrification. ce n'est pas tout l'ensemble. c'est pourquoi hier, m. le président... lorsqu'on dit qu'on évalue ça à 45 000 000 $, c'est sûr que tout l'équipement vaut ça; seulement, c'est une partie de l'unité qui est évaluée, à valeur nette, à 11 000 000 $. boise cascade en offre 6 000 000 $. quand on vend de seconde main et qu'on en a 50 %, c'est un prix qui n'est pas si mal. et la banque dit que c'est un bon prix. la banque a son mot à

dire dans ça, dans ce dossier.

M. Perron: La question que j'ai posée au ministre hier se rapportant aux 40 000 000 $ — j'avais mentionné 40 000 000 $ et non 46 000 000 $ — selon les informations qu'on a... Je parlais de mesures de remplacement. Si jamais on laissait aller...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez reconstruire toute l'unité...

M. Perron: Bien, c'est ça que je voulais dire hier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, vous vous êtes trompé, vous ne l'avez pas dit. Vous avez parlé des raffineurs.

M. Perron: Non, non, je m'excuse, mais c'est ce que j'avais dit dans ma question. Mais le ministre n'a pas écouté ma question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien voyons donc!

M. Perron: II m'a répondu sur autre chose. Selon les informations qu'on a actuellement... Là, ça concerne les étuveurs, raffineurs, moteurs, etc. Dans une ligne... Parce qu'il en a sept à Papier Cascades. Dans une ligne...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, il y a sept raffineurs et trois lignes.

M. Perron: C'est ça. Donc, si on prend l'ensemble de ça et qu'on fait le total, on arrive, pour une ligne qui inclut moteurs, raffineurs, étuveurs, etc., là, on parle d'un coût en dollars de 1993 de 5 000 000 $. Il y en a sept, donc, ça fait 35 000 000 $. Si on les remplaçait aujourd'hui, s'il n'y en avait pas à l'usine de Port-Cartier. Donc, on vend pour 6 000 000 $ quelque chose qui serait aujourd'hui, si on en achetait des neufs, d'une valeur de 35 000 000 $, selon ce que j'ai comme chiffres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais écoutez, je prends les informations que j'ai des personnes qui connaissent l'équipement qu'il y a là, M. le Président. C'est évident que si on veut reconstruire un thermomécanique au complet, ça va coûter 40 000 000 $. Et on dit même plus, nous autres. Ça va coûter plus cher que ça, c'est évident, c'est correct ça. Mais les morceaux qu'on vend valent 11 000 000 $ au net.

M. Perron: Dans sa réponse d'hier, le ministre a parlé d'un montant de 143 000 000 $ qui a été investi par le gouvernement au cours des dernières années se rapportant à Papier Cascades de Port-Cartier. Est-ce que le ministre pourrait nous déposer un document quelconque qui décortiquerait le montant de 143 000 000 $, puisque je pense que ce montant de 143 000 000 $ comprend effectivement les 8 000 000 $ de REXFOR et Cascades, comprend aussi les 32 000 000 $ garantis par la SDI, qui sont des avances qui ont été faites, garanties dans le cas des 32 000 000 $. Si je prends 8 000 000 $ plus 32 000 000 $, ça fait 40 000 000 $. Mais, là, on parle de 103 000 000 $ de plus que cela a coûté.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire où est allé ce 103 000 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec plaisir, M. le Président, je vais vous faire ça. Évidemment, les 40 000 000 $, c'est un prêt de la banque qui est garanti à 80 % par la SDI. Le gouvernement est redevable de 32 000 000 $ sur le prêt de 40 000 000 $. mais, au tout départ — je souligne l'effort exceptionnel qui a été fait, et par cascades, qui va perdre 35 000 000 $ dans cette opération-là, et par le gouvernement du québec pour lancer cette usine-là, un effort exceptionnel — l'investissement de départ était des actions ordinaires de rexfor de 5 000 000 $; des actions privilégiées de 17 000 000 $. on a réussi par la suite, en vertu du décret 776, en 1987, à couvrir les dépassements de coûts: 5 000 000 $. le décret du 18-08 de 1990, des actions privilégiées pour couvrir les pertes de 1990 de 7 500 000 $. le décret 14-74, en 1991, a donné une avance pour indemniser les travailleurs et petits fournisseurs suite à la fermeture, 1 000 000 $. le décret de 1992: avance pour paiement d'une caution. parce qu'on avait garanti à la banque 30 000 000 $; chacun des actionnaires avait garanti 15 000 000 $. une avance d'une caution de 15 000 000 $, et une partie du 10 % des intérêts sur les prêts de l'entreprise, ce qui fait 16 900 000 $. c'est pour ça que dans le budget du ministère, dans les crédits du ministère il y a 16 900 000 $ de moins, parce qu'on a payé port-cartier à même les crédits du ministère quand le trésor est passé chez nous. ça fait que ce n'est pas une diminution du budget comme telle, c'est ponctuel, ça. là, on est rendu, m. le député, à 52 400 000 $.

Les comptes à recevoir. Intérêts inclus au 31 mars 1992 pour la fourniture de bois que Cascades n'a pas payée à REXFOR, 5 700 000 $. Les actions émises en faveur de REXFOR pour compenser une diminution du prix consenti par REXFOR. Cascades trouvait que REXFOR faisait de l'argent en faisant le bois, ça fait qu'il a dit: Tu vas réduire ton prix. En paiement de ça, la réduction de prix, elle a donné des actions privilégiées pour 1 800 000 $. Si vous les voulez les actions, là, je vais vous les vendre pas cher.

L'achat d'équipement forestier auprès de certains sous-contractants. Suite à la fermeture, j'ai demandé à REXFOR, étant donné que REXFOR opérait en forêt et qu'elle avait des sous-contractants, je lui ai demandé d'en prendre soin. Et, pour éviter la faillite et les difficultés financières de certains contracteurs forestiers, REXFOR a acheté l'équipement pour 1 600 000 $. Ça, ça a évité que les compagnies de crédit, les compagnies de finance mettent ces gens-là dans le chemin en saisissant leur maison. On s'est préoccupé du bien-être des ouvriers.

Et ensuite on arrive avec la SDI. Là, on est rendu à 61 500 000 $. La SDI garantit 80 % du prêt de 40 000 000 $, ça fait 32 000 000 $ de plus. La prise en charge des intérêts sur le prêt... c'est-à-dire le prêt direct de la SDI, et ça sans intérêts. La SDI a prêté directement 21 000 000 $ au départ. En plus, la SDI a pris en charge les intérêts sur le prêt de 40 000 000 $. Le montant effectivement payé, 18 200 000 $. La garantie de rachat des actions privilégiées détenues par ITT. On avait donné une garantie pour acheter ITT, et puis, comme la compagnie ne pouvait pas le faire et puis que la SDI l'avait garanti, la SDI a dû s'exécuter et a payé 12 500 000 $. Ça, ça fait 78 700 000 $ pour la SDI.

Et, depuis la fermeture, on a payé les intérêts sur notre part du 50 % de 8 000 000 $ — ce n'est pas les intérêts de 40 000 000 $, 5 000 000 $, depuis 1991 — ce qui fait un total de 145 200 000 $.

M. Claveau: La SNA, c'est une bagatelle à côté de ça!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, en toute équité, je pense qu'on a fait tous les efforts financiers. On a protégé les ouvriers forestiers, on a protégé les petits fournisseurs; suite à la fermeture, on a mis 1 000 000 $ dedans et Cascades a mis 1 000 000 $ également, lui, là. O.K.?

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous faire parvenir ces informations-là par écrit? En d'autres mots, le document qu'il vient de mentionner actuellement, est-ce qu'il pourrait nous en faire parvenir une copie, soit au député de Laviolette ou à moi-même?

Une voix: Aux membres de la commission. M. Perron: Ou aux membres de la commission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là-dessus, là, écoutez une chose, M. le Président. En plus de ça, il y a des créances ordinaires qui ne sont pas payées. Vous avez la Société de conservation de la Côte-Nord qui n'est pas payée; vous avez les droits de coupe au ministère qui ne sont pas payés, ça fait que c'est...

M. Perron: Ce qui donne 145 200 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non, c'est en plus.

M. Perron: En plus? (17 h 50)

M. Côté (Rivière-du-Loup): En plus. M. le Président, je peux vous remettre une copie de ce document-là. Je n'ai pas de problème, mais ce n'est pas complet parce qu'il reste d'autres créances. Ce qui, en plus, est préoccupant, c'est que la compagnie a obtenu un crédit d'impôt à l'investissement de 17 000 000 $; crédit d'impôt à l'investissement qui est contesté par le gouvernement fédéral. Ça, ça augmente la dette encore de 17 000 000 $. Vous avez 5 000 000 $ de créances ordinaires qui flottent, plus des équipements qui ont été achetés à tempérament, qui appartiennent à ceux qui ont fourni les équipements, parce que c'était sur une base de vente à tempérament. C'est évident que ces équipements-là n'appartiennent pas à Port-Cartier, à Cascades Port-Cartier s'ils ne paient pas.

Investisseurs potentiels pour la relance de l'usine

M. Perron: M. le Président, j'aurais plusieurs questions à poser, mais compte tenu du temps... Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il est informé par le président du comité de relance des investisseurs potentiels, s'il y en a? Et, sinon... Est-ce qu'il y en a ou...

Je vais reprendre ma question: Est-ce que le président du comité de relance a informé le ministre du nom des investisseurs potentiels ou encore du nom ou des noms des promoteurs pour la mise en marche de l'usine, ainsi que pour l'approvisionnement de l'usine en question? Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qu'il entend faire avec le million de mètres cubes de bois qui sera coupé pour le réservoir de SM 3, lorsqu'on en fera la coupe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le président du comité de relance, le maire Detroio, à qui j'ai demandé de me déposer les noms des investisseurs le 23 avril, il ne l'a pas fait comme il me l'avait promis, devant témoins. Et le président du comité de relance, M. Detroio, a rencontré, dimanche, le chef de cabinet de M. Bourassa, du premier ministre. M. Parisella lui a demandé le nom des investisseurs; M. Detroio a préféré dire: Je ne vous le dis pas. Je sais que M. Detroio a appelé un président de compagnie, la semaine dernière, pour l'inviter à s'intéresser au dossier de Port-Cartier. Ce président de compagnie lui a dit: Non, je ne suis pas intéressé parce qu'il n'y a pas de marché actuellement; il y a un surplus de capacité dans le monde. Actuellement, je produis en bas du prix coûtant; j'ai de la misère à maintenir ma place sur le marché, et on n'en ajoutera pas un autre. Il a dit: À moins d'avoir une réduction importante, très importante du coût de l'énergie, des avantages et tout ça, c'est impossible de faire quelque chose à Port-Cartier.

M. Perron: Et dans le million...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, ce n'est pas un deux-de-pique qui vous dit ça; ce n'est pas moi, c'est un des meilleurs cerveaux dans le milieu des pâtes et papiers.

M. Perron: Pour le million de mètres cubes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas moi, le deux-de-pique.

M. Perron: Pour le million de mètres cubes, qu'est-ce que le ministre entend faire si l'usine de Port-

Cartier n est pas ouverte?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que j'entends faire? Lorsque Hydro-Québec décidera de construire le barrage Sainte-Marguerite, on fera en sorte de récupérer le bois et de le transformer quelque part. Comme ministre des Forêts, moi, je vais exiger qu'on récupère le bois. Vous savez, dans le passé, Hydro-Québec a submergé du bois, a submergé aux Outardes et à Manicoua-gan, 3 000 000 de cordes de bois; aujourd'hui, je pense que le Québec, la population n'accepterait plus qu'on submerge du bois de cette façon-là. À mon avis, ça fait partie des frais de construction du barrage. Il y aura moyen de l'usiner ou de le transformer en même temps, évidemment, avec l'aide d'Hydro-Québec dans ses frais de construction.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président.

J'ai eu peur, tout à l'heure, quand le ministre a dit: Ce n'est pas un deux-de-pique, ce n'est pas moi! J'ai eu peur.

Là, le temps va nous manquer, compte tenu qu'on a commencé en retard; je sais qu'il y a des gens qui avaient d'autres engagements ce soir. Il s'agit de déterminer le temps qu'il nous reste. Moi, j'aurais à proposer de prendre un petit cinq, minutes sur PFCP de Trois-Rivières et un autre petit cinq minutes sur les copeaux. On pourrait remettre l'autre demi-heure à la semaine prochaine.

Le Président (M. Audet): Reporter le temps, dans la mesure où...

M. Jolivet: Oui, O.K.

Le Président (M. Audet): ...on finit dans l'ordre du temps.

M. Jolivet: Alors, je vais commencer par...

M. St-Roch: Je m'excuse, M. le député de Laviolette. M. le Président, je suis bien d'accord pour qu'on reporte. J'ai sauté les remarques préliminaires pour donner la chance à M. le député de Duplessis de faire le point, parce que c'est un cas important pour chez lui. En autant qu'on me donne la permission de revenir avec Port-Cartier dans l'autre temps qu'on aura...

M. Jolivet: Oui.

M. St-Roch: ...M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: Oui, oui.

M. St-Roch: ...moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Audet): Mais pas sur des re- marques préliminaires.

M. St-Roch: Non, non, sur le questionnement...

Le Président (M. Audet): Vous avez le droit, c'est votre droit de parlementaire...

M. St-Roch: ...sur Port-Cartier parce que...

Le Président (M. Audet): ...il n'y a pas de problème.

M. Jolivet: O.K.

M. St-Roch: J'aurai des questions à ce moment-là.

Le Président (M. Audet): Oui, oui.

Intervention du ministre pour aider la compagnie PFCP Trois-Rivières

M. Jolivet: Oui. Donc, on va commencer par PFCP, ça va être très rapide, et après ça les copeaux.

PFCP Trois-Rivières. J'ai été un peu surpris des paroles dites par le député de Saint-Maurice tout à l'heure, en disant, M. le ministre, qu'il ne fallait pas investir davantage dans les relances de compagnies. Alors, je n'ai pas compris, étant donné que c'est dans notre région, que l'on en vienne à dire que la décision que vous aviez prise au Conseil des ministres, qui était une décision bien spéciale dans le cas PFCP Trois-Rivières, de faire la relance de Trois-Rivières...

Je sais les problèmes qui ont existé. Puis, je pense que ça ne sera pas tellement long parce que je sais l'effort qui a été fait par le gouvernement dans le dossier. Je sais qu'il y a des gens qui ont critiqué le fait, encore une fois, que des ministères, les uns aux autres, donnent des retards. Mais en tout cas, ça, c'est autre chose. Moi, je veux juste parler d'une partie.

Il semblerait qu'il y avait possibilité, malgré toutes les difficultés qu'on a connues dans le dossier, qu'une intervention — je ne sais pas de quelle façon le ministre pourrait le faire — entre lui et la compagnie PFCP, les promoteurs et peut-être les représentants syndicaux dans le dossier... de voir comment on pourrait ne pas laisser tomber PFCP Trois-Rivières dans la mesure où, actuellement, les gens sont dehors, puis ils ont décidé de bloquer toute entrée et toute sortie de l'usine. Donc, on est encore «pognés» avec un autre problème.

Et j'étais là ce matin, parce que j'étais à Trois-Rivières pour une autre raison, et je suis allé les voir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au moins, il faisait beau, toujours, aujourd'hui.

M. Jolivet: II faisait très beau. Il ne neigeait pas comme à Port-Cartier, puis les gens ont été courageux de le faire, dimanche, à Port-Cartier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense bien!

M. Jolivet: Je pose la question: Le ministre peut-il intervenir, puis est-ce qu'il a l'intention d'intervenir pour trouver une solution au problème de PFCP Trois-Rivières?

M. Côté (Rivière-du-Loup): PFCP Trois-Rivières, c'est une vieille usine, c'est plus vieux que moi, M. le Président...

M. Jolivet: II y a trois bonnes machines.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et ce n'est pas peu dire. La compagnie a investi, au cours des dernières années, sur deux ou trois machines, des supercalandres, des «soft calenders». Elle a investi plusieurs millions. Et lorsque la compagnie a décidé de mettre fin à ses opérations, il y avait en inventaire 900 000 mètres cubes de bois; 900 000 mètres cubes de bois, c'est beaucoup de bois, vous savez. C'est une valeur de 45 000 000 $ en inventaire de bois. Et, évidemment, même si à Trois-Rivières on s'attendait à cette fermeture-là depuis 10 ou 15 ans, étant donné l'âge de l'usine, c'est toujours un drame, une fermeture d'entreprise. Quand on perd notre emploi, c'est toujours un drame. Et, moi, j'aurais souhaité que le projet mis de l'avant par les promoteurs — en passant, qui étaient pleins de bonnes intentions, mais qui n'avaient pas d'argent — se réalise pour faire en sorte que les ouvriers, au moins 250, obtiennent un emploi, que quelques-uns atteignent leur retraite et que le choc économique, comme mesure d'atténuation, soit moins drastique, moins fort. Évidemment, avec les normes environnementales publiées par les deux gouvernements, fédéral et provincial, c'est évident qu'en 1995 il aurait fallu que cette usine-là rencontre les normes environnementales, et ces normes-là exigeaient des investissements de 15 000 000 $ à 20 000 000 $. Et je me disais: Bien, dans le temps comme dans le temps, on verra. Si le redémarrage génère des profits puis qu'ils peuvent investir ces 15 000 000 $ pour protéger l'environnement, bien, tant mieux! Mais on verra dans le temps comme dans le temps.

J'aurais souhaité, M. le Président, que ceci se fasse pour les ouvriers, et également pour absorber les inventaires de bois qu'il y avait sur la rivière et dans la cour de l'usine afin de ne pas créer de chômage dans d'autres régions, afin de libérer de la place pour les copeaux du député...

M. Jolivet: Bien, justement. Êtes-vous au courant de ce qui s'est passé, là? Parce que, à l'époque, ils demandaient... Au fur et à mesure qu'ils prenaient du bois, ils payaient. Là, à un moment donné, ils ont dit: Non, c'est tout de suite, tu paies, puis point final.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: La deuxième partie, c'est concernant l'achat potentiel par une compagnie dont vous n'avez pas voulu dévoiler le nom — si vous la connaissez; vous ne la connaissez peut-être pas, je ne le sais pas — une compagnie qui aurait acheté les machines. Alors, les gens disent: Compte tenu de ça, la compagnie est arrivée avec une dernière condition qui dit: Bien, écoutez, j'aurais eu 600 000 $ pour ça, bien mettez 600 000 $ de plus dans votre dossier. Alors, les gars disent: Ce n'est pas de même qu'on avait négocié, ce n'était pas de même que ça devait fonctionner.

Est-ce que le ministre ne pourrait pas intervenir, lui, comme ministre responsable? Il était prêt à la relance, il voulait la relance, est-ce qu'il ne pourrait pas intervenir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais lorsque le gouvernement est intervenu... Le gouvernement est intervenu, M. le Président.

M. Jolivet: Je ne parle pas d'intervenir par un montant, je parle d'intervenir, vous, comme ministre, pour ramener les parties à la discussion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Il y a des choses qu'il faut dire, là. Le gouvernement est intervenu. Puis, dans le cadre de ce que j'ai dit précédemment, j'ai fait accepter au Conseil des ministres un prêt de 5 000 000 $ sans intérêt pendant trois ans pour aider au redémarrage.

M. Jolivet: C'est ça. (18 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et ça, c'était pour tenir compte de l'aspect social du problème principalement. Parce que, étant donné qu'il y a une surcapacité dans le monde, c'est bien sûr que cette usine-là n'est pas compétitive à long terme. Et les trois machines... Le projet de M. Girard et de M. Bernardi, et dernièrement avec M. Filion, c'aurait pu servir de mesure d'atténuation, aider la population et éviter de créer du chômage ailleurs. J'aurais souhaité que PFCP réussisse à vendre son bois à l'exportation, à l'extérieur, pour évidemment faire de la place aux copeaux, pour faire de la place et donner de l'emploi. Il n'est pas encore trop tard, il y a peut-être encore des chances de vendre ce bois-là à l'extérieur via les services de REXFOR.

M. Jolivet: Je pose la question et j'arrête avec celle-là. Le ministre peut-il, à ce moment-ci, compte tenu que les gens sont dans la rue et qu'ils ont l'intention de maintenir le siège, a-t-il l'intention d'intervenir et de demander à PFCP, en sa présence, avec des gens représentant les syndiqués et les entrepreneurs, qui dit vrai dans ce dossier-là? Parce qu'il y a des gens qui nous disent que toutes les fois que les conditions étaient faites, il y a d'autres conditions qui s'ajoutaient, de telle sorte qu'au bout de la course...

La question du bois est un exemple, on leur avait dit: Au fur et à mesure que vous l'utiliserez, vous paierez. On leur a dit, à un moment donné: Vous allez

payer ça d'un coup sec et mettez ça dans vos calculs. Après ça, on vient dire: Écoutez, je viens de perdre 600 000 $ parce que quelqu'un voulait l'acheter. On ne me dit pas qui c'est, mais on dit: Je perds 600 000 $, donc mets-moi 600 000 $ de plus. Je veux savoir et je pose la question: Le ministre est-il intéressé à intervenir, oui ou non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai évité...

Le Président (M. Audet): Un instant, M. le ministre.

Est-ce que j'ai le consentement des membres de la commission pour déroger à l'ordre de la Chambre? Nous devions terminer à 18 heures.

M. Jolivet: II va falloir, il va falloir.

Le Président (M. Audet): On avait dit qu'on reportait...

Une voix: II va falloir.

M. St-Roch: Vous avez mon consentement, M. le Président.

M. Jolivet: Je m'excuse. Je m'excuse, mais ce n'est pas nous qui sommes responsables du délai, c'est le ministre. Il m'a demandé la permission, et j'ai dit oui. Je m'excuse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, s'il vous plaît, je vais plaider pour prolonger. Je vais plaider pour ça.

Le Président (M. Audet): J'ai demandé simplement si j'avais le consentement des membres de la commission pour prolonger de quelques minutes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Laissez-moi plaider!

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement?

M. St-Roch: Consentement, M. le Président. Une voix: Cinq minutes.

Le Président (M. Audet): Pour cinq minutes. Alors, ça veut dire que les 25 minutes suivantes, on les reprendra la semaine prochaine. D'accord. D'accord, cinq minutes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai évité, comme dans bien d'autres occasions dans ce dossier-là, de créer des espoirs auprès de la population. C'est pour ça que j'ai été très discret. Quand nous sommes intervenus comme gouvernement, là on est intervenus sur l'aspect social parce que, du côté indus- triel, du côté mondialisation, on n'a pas de place là.

Pour répondre à la question du député de Lavio-lette, je regardais aller le dossier, je me tenais informé, je me tenais au courant de ce qui se passait et je voyais les tractations. Les promoteurs me disaient: Ça va bien, ça va bien; il n'y a pas de problème, ça va bien. Canadien Pacifique me disait: II y a des choses qui ne nous satisfont pas. Canadien Pacifique, à ma connaissance, a toujours demandé de payer comptant le bois. Il a même été question, un bout de temps, que le gouvernement fédéral garantisse le paiement du bois; il a même été question de ça. Le Canadien Pacifique a toujours tenu la position de payer comptant le bois. Et les promoteurs, évidemment, me disaient que ça allait bien, mais, seulement, avec le temps, vous savez, ça coûte de l'argent de maintenir des actifs comme ça en bon état. Je pense que les promoteurs et le syndicat, qui a créé des espoirs, auraient dû être plus actifs. Vendredi dernier, lorsqu'ils ont eu leur rencontre, il y avait déjà eu un délai, pour cette rencontre de vendredi dernier, de 48 heures. Et quand ils sont arrivés à la rencontre, ils n'avaient pas encore ce qu'il fallait, d'après ce que j'ai su. Et, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'intervenir.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci. Très brièvement, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Une petite question rapide sur Trois-Rivières parce que, justement, le ministre en a parlé lui-même. Je n'en aurais pas parlé s'il ne l'avait pas souligné.

Qu'est-ce qui a fait en sorte que la demande ou la proposition Filion est tombée? C'est vous qui en avez fait allusion tout à l'heure. Je n'en aurais pas parlé parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Filion arrivait dans ce dossier-là, lui, avec de l'argent; les autres promoteurs n'avaient pas d'argent. Ça fait que ça aidait beaucoup. M. Filion, son intérêt d'intervenir dans le dossier de Trois-Rivières, c'était d'écouler ses copeaux et de maintenir son usine de sciage en opération.

M. Claveau: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et j'aurais été très heureux qu'il réussisse, mais il a manqué de quoi. Je ne sais pas exactement ce qui a manqué, ça me reviendra peut-être.

M. Claveau: Mais là c'est complètement abandonné? On ne peut pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que j'en sais, c'est complètement abandonné.

M. Claveau: Parce qu'il avait l'air d'être très intéressé d'aller de l'avant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui, oui.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, nous allons...

M. Claveau: O.K. Alors, on revient rapidement sur les copeaux.

Le Président (M. Audet): Pardon?

M. Claveau: Vous me donnez encore deux minutes?

Une voix: Oui, oui.

M. St-Roch: Consentement.

M. Claveau: Consentement, M. le ministre? C'est parce que...

Le Président (M. Audet): Vous n'avez pas besoin de répondre oui au consentement. Normalement, il y a une tradition ici: Quand on ne dit point un mot, on consent. Alors, si on arrêtait de répéter à toutes les fois «consentement», on aurait probablement assez de temps.

M. le député d'Ungava, poursuivez.

Écoulement des surplus des copeaux

M. Claveau: Oui, M. le Président.

Je voudrais justement revenir sur la question des fameux copeaux. Suite aux différentes recommandations qui ont été faites au ministre par toutes sortes de tables de concertation, de comités de travail de l'industrie du sciage, etc., enfin, on a quelque chose à se mettre sous la dent. Il y a une lettre qui a été envoyée par le ministre et qui dit qu'il trouve intéressante la proposition qui a été faite pas l'Association des manufacturiers du bois de sciage et qu'il retient les propositions. Des lettres qui ont été envoyées autant aux scieurs qu'à l'industrie du papier. Moi, je trouve qu'il y a là enfin une ouverture. D'ailleurs, je remercie le ministre de m'avoir fait parvenir personnellement la documentation qui me permet de pouvoir avoir une idée vers où les choses s'en vont.

Sauf que, quand je lis ces lettres-là, d'abord je constate qu'on parle de surplus de copeaux uniquement dans le pin gris. À ma connaissance, le problème n'existe pas uniquement pour les copeaux de pin gris, d'une part. D'autre part, est-ce que ce sont là de bonnes intentions? C'est écrit sous la forme d'intentions ou, enfin, dans un vocabulaire qui est très peu agressif et contraignant.

Alors, quels sont les mécanismes de mesure que le ministre entend prendre pour faire en sorte que les recommandations qu'il y a là-dedans, entre autres au niveau des obligations de l'industrie du papier d'acheter des copeaux des scieurs indépendants dans la mesure où ceux-ci se restreignent à des modernisations technologiques qui font qu'ils produisent moins de copeaux et qu'ils se rapprochent de la moyenne nationale... Alors, si c'est vers ça qu'on s'en allait, quelles sont les mesures de restriction que le ministre entend prendre pour faire en sorte que ça se réalise?

M. Côté (Rivière-du-Loup): m. le président, lorsque le député d'ungava m'a posé cette question-là en chambre, j'ai répondu que je faisais appel à la collaboration des consommateurs, des producteurs de copeaux. le problème n'est pas si important que ça. avec un peu de collaboration et si on réduit la production de copeaux dans les usines de sciage et dans les usines de papier de 2 % ou 3 %, parce que les usines de pâtes et papiers en produisent directement, il n'y en aura plus, de problème.

C'est évident que le problème est plus accentué du côté du pin gris, suite à la fermeture de deux machines de Canadien Pacifique à La Tuque qui consommaient beaucoup de pin gris. Ça cause un problème sérieux pour les usines de Parent, les usines de PAbitibi, de... d'Amos, de ce coin-là, Senneterre. Je pense qu'avec un peu de collaboration—j'ai rencontré des décideurs vendredi passé, lors d'une rencontre sur les grappes industrielles, et on en a parlé rapidement — ce dossier-là devrait se régler; je le souhaite vivement. S'il le faut, c'est nécessaire suite aux lettres que j'ai écrites...

J'ai demandé ce matin à un président de compagnie qu'il me fasse part de ses besoins pour augmenter sa consommation de copeaux. Parce que ce sont des vases communicants, vous savez: si on aide quelqu'un dans un coin du Québec, ce sont des vases communicants, on va aider l'autre. Il devrait me revenir prochainement là-dessus. Il a la bonne volonté de le faire, mais il a dit: Je n'ai pas d'argent. On peut peut-être se cotiser, vous et moi, M. le député, et lui prêter son argent.

M. Claveau: Vous avez un meilleur salaire que moi, M. le ministre.

Le Président (M. Audet): Merci.

J'avise les membres de la commission que la commission se réunira demain matin à compter de 9 heures au salon rouge. Sur ce, je vais ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 9)