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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 28 avril 1993 - Vol. 32 N° 50

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources


Journal des débats

 

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! MM. les députés! MM. les députés, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires pour l'année financière 1993-1994 du ministère de l'Energie et des Ressources, secteur mines, pour une période de deux heures.

Organisation des travaux

Contrairement à ce qui a été entendu, c'est que nous devions, ensuite, poursuivre pour une période d'une heure avec les autres secteurs d'Énergie et Ressources. Alors, cette heure-là est reportée à demain, de sorte que nous pourrons, demain, effectuer l'ensemble de l'étude des crédits pour le ministère de l'Énergie et des Ressources. Alors, nous allons terminer à midi au lieu de 13 heures. Mais le bloc de deux heures qui devait être consacré aux mines, initialement, est prévu tel quel ce matin. Alors, nous allons terminer à midi. Ça va?

M. Claveau: À 12 h 10.

Le Président (M. Audet): Oui, 12 h 7. Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Khelfa (Richelieu); M. Forget (Prévost) est remplacé par M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Audet): Merci. Est-ce qu'il y a des ententes régissant la répartition du temps de parole ou si on appelle...

M. Claveau: II n'y en a aucune.

Le Président (M. Audet): Est-ce que vous désirez qu'on appelle le programme, élément par élément? Parce que le temps de parole, le règlement là-dessus est assez clair. Mais si, toutefois, vous désirez...

M. Claveau: Le principal problème qui intéresse l'industrie minière, M. le Président, c'est qu'on ait l'occasion d'en discuter. Ça fait qu'on ne s'enfargera pas dans le règlement. Quant à moi, on va parler des vrais problèmes.

Le Président (M. Audet): Puis, à la fin, on pourra, à ce moment-là, appeler les éléments du programme, et ils auront été adoptés.

Mme Bacon: Si vous permettez, M. le Président. Le Président (M. Audet): Mme la ministre.

Mme Bacon: Habituellement, on prend élément par élément. Et s'il y a des questions en général qui doivent être posées, on a trois heures pour les mines...

M. Claveau: Deux.

Le Président (M. Audet): Deux heures.

Mme Bacon: Deux heures. Deux heures, il y a suffisamment de temps, après ça, pour aller en général. Sans ça, on se perd dans les dédales, M. le Président, des discussions qui ne se suivent pas. Je pense que le plus facile, c'est de prendre élément par élément, puis, ensuite, on ira au général. Je fais confiance au député d'Ungava pour, dans le général, en avoir suffisamment à dire.

Le Président (M. Audet): C'est parce qu'à l'étude des crédits le règlement au niveau de l'étude des crédits comme tel est assez large, de sorte que c'est des discussions d'ordre général. Il y a juste au niveau du temps de parole que, par élément de programme, le député d'Ungava disposera de 20 minutes, de 20 minutes d'échanges. Alors, ce n'est peut-être pas long, des fois, pour... Enfin, je vous laisse... Je n'ai pas de problème avec ça. Si vous me dites: On discute, on échange puis, à la fin, les éléments de programme seront considérés comme adoptés, à ce moment-là, je pense que c'est l'objectif de la rencontre de ce matin. Est-ce que ça irait comme ça? C'est parce que, si on s'en tient aux 20 minutes, c'est assez... on risque de finir avant le temps, je pense. (10 h 10)

M. Claveau: De toute façon, c'est ce que je souhaiterais, dans la mesure où, de toute façon, les montants sont là, puis ce serait bien surprenant qu'ils soient modifiés à la suite de la commission. De mon expérience, on n'a pas vu ça souvent qu'on ait modifié les crédits à la suite d'une discussion entre nous autres. Si on ne veut pas que l'exercice qu'on a actuellement ait vraiment l'air uniquement de la frime, bien, discutons des vrais problèmes de l'industrie minière puis on votera tout ça après, quand on aura fini. C'est tout.

Le Président (M. Audet): Non, non, ce n'est pas ça que je dis. C'est que je dis que le règlement là-

dessus, sur le temps de parole, est clair. Si vous voulez une discussion d'ordre général, moi, je n'ai pas d'objection, c'est pour ça que je vous le demande.

M. Claveau: Oui, c'est ce que...

Le Président (M. Audet): Je peux bien appliquer le règlement, moi, je n'ai pas d'objection avec ça. Je suis ici pour ça.

M. Claveau: Moi...

Le Président (M. Audet): Ça va? Alors, vous voulez discuter des mines? On va discuter des mines. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Mais ce dont je veux m'assurer, c'est qu'à la fin des deux heures, les éléments du programme sur la ressource minérale ou les mines soient adoptés. Ça va?

M. Claveau: On va vous les adopter, je vous le Ipromets.

Secteur mines

Remarques préliminaires

Mme Lise Bacon

Le Président (M. Audet): O.K. Alors, je vais inviter maintenant Mme la ministre à faire des remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, M. le Président, nous nous retrouvons aujourd'hui à ce rendez-vous annuel pour l'étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources. J'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Tout d'abord, le sous-ministre, M. François Geoffrion; M. Denis L'Homme, qui est sous-ministre associé à l'énergie, se joindra à nous au moment de l'étude des crédits sur l'énergie, demain; M. Guy Morneau, qui est sous-ministre associé aux terres; et M. Jacques Lebuis, qui est sous-ministre associé aux mines.

Il est essentiel de vous mentionner et, je dirais, de vous réitérer l'importance de la mission du ministère de l'Énergie et des Ressources. Ce ministère a la responsabilité de trois des ressources fondamentales du Québec, les terres, les mines et l'énergie, et ceci en fait donc un intervenant de premier plan dans le développement économique du Québec.

Le ministère s'appuie sur cinq sociétés d'État: une régie, soit Hydro-Québec; la Société québécoise d'exploration minière, qu'on appelle SOQUEM, dont le président est ici avec nous; la Société québécoise d'initiatives pétrolières, SOQUIP; la Société nationale de l'amiante, la SNA; la Société de développement de la Baie James, la SDBJ; et la Régie du gaz naturel.

Conformément à la loi sur les terres publiques, le ministère gère les terres publiques du Québec, et ça signifie, d'une part, la connaissance du territoire et, d'autre part, l'administration du domaine foncier de l'État, lequel représente, nous l'avons déjà précisé, les 9/10 de la superficie totale du Québec. La gestion du domaine public représente une activité non négligeable sur le plan économique, notamment en regard de toutes les activités qui se déroulent sur les terres publiques.

Parmi les grands secteurs d'activité économique qui se greffent à la gestion du territoire, se retrouvent les deux autres grandes ressources qu'administre le ministère, soit les mines et l'énergie. Il s'agit de ressources omniprésentes, stratégiques et beaucoup plus modernes que ce qu'on croit parfois. Aujourd'hui, les minéraux ne sont pas moins précieux qu'ils pouvaient l'être à l'âge du fer ou du bronze. Même les produits contemporains les plus sophistiqués sont élaborés à partir de matériaux tirés du sous-sol. La fibre optique, par exemple, ne provient-elle pas, en définitive, ultime-ment de la silice, un minerai extrait au Québec? Et cela est tout aussi vrai de l'énergie qui est devenue indissociable de la vie moderne et qui se retrouve derrière les gestes quotidiens, les produits les^plus familiers. Dans notre ère industrielle, aucun produit ne peut être fabriqué et livré au marché sans qu'on doive utiliser de l'énergie, et quiconque développe dans ce secteur un avantage comparatif possède un atout indéniable vis-à-vis de ses concurrents.

Il ne faut pas juger de l'ampleur de ces ressources uniquement sur la valeur propre des ressources brutes. Il faut aussi tenir compte de leurs effets d'entraînement et de toute l'activité manufacturière de première transformation qu'elle génère. Par exemple, il y a près de 100 000 travailleurs québécois qui vivent directement de l'exploitation et de la mise en valeur d'une ressource minière et énergétique ou de la mise en valeur des terres publiques. Dans les régions du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi-Témiscamingue, du Nord-du-Québec ou de la Côte-Nord, un travailleur sur trois au moins travaille dans le secteur des ressources.

Je voudrais aussi rappeler que la première transformation des ressources représente environ 15 % de toute l'activité manufacturière au Québec, ou encore que les ressources naturelles qui relèvent de la compétence du ministère de l'Énergie et des Ressources et les produits obtenus par leur première transformation représentent 23 % des exportations internationales du Québec. Les ressources naturelles sont aussi incontestablement des secteurs à forte valeur ajoutée et à forte productivité. L'industrie de l'énergie électrique a une production qui est environ deux fois plus élevée que celle du secteur manufacturier, et le secteur minier lui-même est aussi nettement plus productif que le secteur manufacturier.

Or, la gestion des ressources naturelles fait face à des défis d'envergure qui impliquent de profonds changements. L'heure est maintenant à la mondialisation des économies, à la libéralisation des échanges, à l'accélération du développement technologique et à la prise en considération du développement durable. Cette évolution pose un défi structurel de taille pour le Québec dont le haut niveau de vie repose, en grande partie, sur le sec-

teur des ressources. C'est pourquoi le ministère de l'Énergie et des Ressources participe aux travaux relatifs aux négociations du GATT, de l'ALENA, du libre-échange ou de la Charte européenne de l'énergie, ou encore aux négociations visant l'élimination des barrières au commerce interprovincial. Le ministère favorise en outre par ses programmes d'aide la pénétration des technologies dans les secteurs qu'il administre afin d'accroître la compétitivité de nos ressources. Le ministère de l'Énergie et des Ressources a donc le souci d'aider les entreprises utilisatrices de ces ressources à intégrer ces changements de façon à permettre au Québec de maintenir et d'accroître sa performance sur le marché mondial. Cela sous-tend l'ensemble des gestes qu'il pose dans le cadre de ses activités régulières.

Comme nous aurons l'occasion de le constater tout au long de cette étude des crédits, le ministère n'est pas resté inactif au cours de l'année qui vient de s'écouler. Sur le plan international, signalons que le ministère de l'Énergie et des Ressources a participé activement à la défense des intérêts québécois dans le dossier du magnésium. On se rappellera qu'une entreprise québécoise avait été accusée de dumping sur les marchés américains, en raison notamment du contrat qu'elle détient avec Hydro-Québec, et qu'elle s'était vu imposer des droits compensatoires fort importants. Ces droits ont pu être substantiellement réduits, en bonne partie grâce au travail que nous avons fait.

Parmi les nombreuses réalisations à placer à l'actif du ministère au cours de la période qui vient de s'achever, le 31 mars dernier, qu'il me soit permis d'insister plus particulièrement sur quelques dossiers. en matière d'énergie, pour commencer, c'est au cours de la dernière année qu'a été adoptée «la stratégie québécoise d'efficacité énergétique» qui se double d'un ambitieux plan d'action élaboré après consultation des milieux concernés. cette stratégie qui mise sur le partenariat devrait permettre au québec d'utiliser en l'an 2000 une quantité d'énergie inférieure de 15 % à ce qui aurait été nécessaire sans mesures d'efficacité énergétique. des actions concrètes ont déjà été réalisées pour donner suite à la stratégie. l'observatoire de l'efficacité énergétique, à qui revient le mandat de suivre la mise en oeuvre de la stratégie, est sur pied, et son comité directeur, qui regroupe plusieurs des grands partenaires du secteur, énergétique québécois, tiendra sa première réunion le 6 mai pour arrêter les priorités de travail pour l'année. de plus, l'observatoire a publié en février le premier numéro d'un bulletin de liaison destiné à tous ceux que préoccupe l'amélioration de l'efficacité énergétique de la société québécoise.

Parmi les autres réalisations inscrites dans le plan d'action en efficacité énergétique, mentionnons que le ministère a signé des ententes de collaboration avec deux des principaux acteurs énergétiques du Québec, soit Hydro-Québec et Gaz Métropolitain inc. Il s'agit d'assurer la plus grande efficacité et la plus grande complémentarité aux actions que les uns et les autres pourront faire, indépendamment ou de façon conjointe, pour faire progresser l'amélioration de l'efficacité éner- gétique de l'économie québécoise. Le ministère a, par ailleurs, comme j'ai eu le plaisir de l'annoncer récemment, accordé plus de 1 000 000 $ en subventions pour une dizaine de projets de recherche, développement et démonstration en efficacité énergétique. Incidemment, le ministère a accordé au cours de l'année plus de 2 500 000 $ en subventions à une soixantaine de projets de recherche et développement dans le secteur de l'énergie.

Enfin, le ministère a poursuivi la mise en application de la Loi et du règlement sur l'utilisation des produits pétroliers et, comme vous le savez, les nouvelles dispositions réglementaires visent à rendre l'utilisation des produits pétroliers beaucoup plus sécuritaire pour la population et moins dommageable pour l'environnement. Elles veulent aussi favoriser une gestion plus responsable des installations tout en assurant un contrôle adéquat de la qualité des produits. Au cours de l'année qui vient de s'écouler, le ministère de l'Énergie et des Ressources a poursuivi une campagne d'information visant à rejoindre et sensibiliser les quelque 100 000 utilisateurs de produits pétroliers. Il a, de plus, formé 500 maîtres installeurs à qui reviendra désormais la responsabilité d'assurer, dans le respect des normes, l'installation, l'entretien, la modification et le démantèlement des installations pétrolières.

Toujours en rapport avec les produits pétroliers. Le Bureau d'inspection et d'information sur le prix de l'essence, qui relève du ministère, a procédé au cours de l'année à une refonte de son bulletin d'information pour répondre encore mieux aux besoins des consommateurs. La publication trimestrielle offre désormais un portrait de la situation du marché de l'essence à la grandeur du Québec ainsi que des renseignements sur l'essence importée, et, depuis son lancement à l'automne 1987, le bulletin Essence Express a permis aux consommateurs de mieux comprendre le comportement du marché de l'essence, favorisant ainsi une meilleure concurrence. À titre de publications, mentionnons l'initiative tant attendue du ministère qu'a été la diffusion de INFOGAZ traitant et informant des nouveaux développements dans le secteur du gaz naturel. (10 h 20)

De plus, cette année s'est clôturée avec la commission parlementaire de l'économie et du travail qui s'est consacrée à l'étude du plan de développement d'Hydro-Québec 1993-1995. 88 organismes et individus, comme vous le savez, M. le Président, ont présenté des mémoires afin de nous faire savoir ce qu'ils pensaient de ce plan et de la situation énergétique québécoise en général. Cet exercice auquel nous nous sommes livrés concrétise l'importance de la consultation et de l'écoute, ainsi que la volonté d'associer plus étroitement la population aux choix qui doivent être faits collectivement en matière d'énergie, et, plus spécifiquement, d'électricité. C'est une première dans la gestion de nos ressources hydroélectriques qu'une consultation parlementaire publique sur un plan triennal élaboré par Hydro-Québec au terme de consultations menées auprès de divers groupes intéressés. Je tenais à le souligner tout particu-

lièrement ce matin.

Quant aux mines, c'est le projet SIGEOM qui est peut-être l'élément le plus significatif de l'année dans le secteur minier au ministère. Ce projet dont la réalisation a été entreprise au cours de l'année s'étendra sur 10 ans et nécessitera des investissements totaux de près de 17 000 000 $. Il s'agit essentiellement de la mise sur pied d'une banque de données informatiques incorporant toutes les informations disponibles sur la géologie du Québec. La banque utilise la technologie des systèmes à référence spatiale. Il s'agit, en fait, d'un projet de géo-matique qui va permettre au Québec d'exploiter de façon optimale des données géologiques dont la valeur de remplacement est estimée à 3 000 000 000 $, d'améliorer notre position face à la concurrence mondiale dans le secteur minier et de placer le Québec à l'avant-garde technologique en matière d'information géominière. En favorisant l'accès à l'information géologique, le projet SIGEOM va contribuer à diminuer les risques financiers associés à l'exploration minière et multiplier ainsi les chances de découvrir des gisements exploitables. Les ressources minérales n'étant pas renouvelables, ce n'est que par la mise en exploitation de nouveaux gisements que l'industrie minière peut se maintenir en santé. Or, la vitalité de l'industrie minière est très importante pour la santé économique de plusieurs régions du Québec. Je pense notamment à l'Abitibi-Témiscamingue, au Nord-du-Québec et à la Côte-Nord.

Dans ces conditions, on comprend que le ministère s'applique tant à soutenir l'exploration minière. L'an dernier, il a ainsi consacré plus de 6 000 000 $ à la réalisation de 60 projets de levées et études géologiques dans toutes les régions du Québec. Par ailleurs, le ministère a négocié avec succès le renouvellement de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral, et ce, pour le plus grand bénéfice de l'industrie. Signée en décembre, la nouvelle entente nous permettra d'investir au cours des cinq prochaines années dans l'exploration, la mise en valeur, le développement, ainsi que dans la recherche et l'innovation dans le secteur minéral québécois. Et je voudrais signaler que, même avec le discours du budget, cette entente continue jusqu'en 1998 telle que signée en décembre.

Le ministère a, d'autre part, consacré beaucoup d'énergies à la réouverture des mines Portage et Copper Rand, qui avaient été fermées plusieurs mois plus tôt par Westminer. Il a notamment soutenu Westminer dans sa recherche d'acheteurs, agissant conjointement avec la SDBJ en tant que médiateur entre le vendeur et les représentants de Ressources MSV, la firme québécoise qui s'est finalement portée acquéreur des deux mines. Dans ce dossier, le ministère a, par ailleurs, pu bénéficier de la collaboration active de SOQUEM et du Secrétariat aux affaires régionales. La réouverture des deux mines, le 22 mars dernier, a permis de maintenir des centaines d'emplois dans la région de Chibougamau. Elle a été l'occasion d'un bel effort de solidarité au sein de la population.

Au secteur terres, l'année qui vient de se terminer a été marquée par deux grands dossiers sur lesquels l'équipe travaille de longue date. D'abord, la relance du programme de réforme du cadastre, laquelle fut confirmée en juin 1992 par l'adoption du projet de loi à cet effet. Issu d'une importante réévaluation du programme mis en place en 1985, ce nouveau programme permettra, sur un horizon de 14 ans, de fournir une image cadastrale complète et juste du Québec et de résoudre les problèmes de discordance entre les titres de propriété et le cadastre rénové. Rappelons que le cadastre québécois n'a pas intégré les modifications apportées au fil des ans au morcellement initial du territoire québécois. On évalue, par exemple, le morcellement foncier actuel à quelque 3 300 000 immeubles, mais le cadastre officiel est demeuré en bonne partie le cadastre initial du XIXe siècle qui comprenait 700 lots originaux.

Bien qu'une réforme ait été entreprise en 1985, elle n'avait pu donner les résultats escomptés faute d'une organisation administrative et de systèmes d'information adéquats. L'opération entreprise cette année vise essentiellement à relancer sur des nouvelles bases législatives, Financières, systématiques et organisational les la réforme de 1985 et à permettre ainsi l'application des dispositions du nouveau Code civil ayant trait au registre immobilier. Des dispositions légales assurent dorénavant la cohérence entre le cadastre rénové et le titre de propriété en accordant la priorité aux données cadastrales.

Le nouveau programme de réforme cadastrale s'autofinance complètement, et ce, à partir de quatre sources de revenus, soit une portion des frais d'enregistrement des droits réels, une tarification spéciale propre à la réforme cadastrale qui s'applique à l'enregistrement de documents contre les immeubles, les frais d'enregistrement cadastral, ainsi que les revenus tirés de la commercialisation des produits cadastraux.

En matière de villégiature, le ministère a également franchi des étapes importantes. De la finalisation du Guide de développement de la villégiature à l'élaboration des propositions régionales, le ministère a su, au cours de l'année 1992-1993, donner suite de façon concrète aux engagements pris en 1991 dans ce domaine. Au cours des prochaines semaines, nos partenaires en région seront invités à commenter les plans de villégiature que le ministère propose. Il s'agit là d'une première et nous en entendrons tous sûrement parler. À la suite de cet événement, cet exercice de concertation, le ministère établira une programmation de mise en disponibilité des lots de villégiature. De la confrontation, nous passons maintenant à la concertation dans un développement harmonieux de la villégiature.

J'aimerais, par ailleurs, souligner que nous avons poursuivi la réorganisation rendue nécessaire par la création du ministère des Forêts. Le ministère de l'Énergie et des Ressources s'est notamment doté d'un réseau régional, placé sous la responsabilité de la Direction générale des opérations régionales, et, grâce à ce réseau qui deviendra entièrement opérationnel au cours de la prochaine année, le ministère assurera une présence sur l'ensemble du territoire. Et, plus encore, il pourra offrir à l'ensemble de la clientèle des services régionaux complets et répondre adéquatement, rapidement et efficace-

ment aux demandes des citoyens, notamment en matière d'accès aux terres publiques.

Les crédits qui sont alloués au ministère de l'Énergie et des Ressources pour 1993-1994 s'élèvent à 125 500 000 $. Ils comprennent les crédits permanents de 159 600 $ autorisés en vertu de la Loi concernant les droits sur les mines et de la Loi sur l'exécutif, mais ils ne comprennent plus les fonds fédéraux qui transitaient par le ministère pour être dépensés dans le cadre des ententes fédérales-provinciales. Ces sommes se retrouvent désormais comptabilisées à part, comme fonds à fins déterminées. Les fonds à fins déterminées représentent 8 200 000 $ et ils portent, de fait, la capacité d'intervention du ministère à 133 700 000 $. vous constaterez en étudiant les crédits qui sont alloués pour l'année 1993-1994 que le ministère de l'énergie et des ressources fait, encore une fois, sa part pour aider le gouvernement à restreindre ses dépenses. de fait, le ministère devrait disposer, au cours de la présente année, des crédits inférieurs de 15 % à ce qu'ils étaient l'an dernier. cependant, si on tient compte, d'une part, de la forte diminution des crédits de la société nationale de l'amiante et, d'autre part, de l'existence des fonds à fins déterminées, on doit constater que les crédits au ministère pour 1993-1994 ont peu augmenté par rapport à l'année précédente puisqu'ils ne diminuent alors que de 0,5 %. ainsi donc, malgré une diminution très forte en apparence, je suis persuadée que nous pourrons continuer à livrer les mêmes services de qualité que par le passé.

Je pense, M. le Président, que vous m'avez fait signe que ça achève. J'ai l'impression que tous les députés ont eu leur copie. Alors, je dois ici vous dire, M. le Président, qu'il reste encore plusieurs pages à lire, mais vous aurez là-dedans les explications par rapport au dossier des crédits de cette année.

M. Christian Claveau

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Unga-va.

M. Claveau: Oui, M. le Président. À entendre les propos de la ministre, tout va bien dans l'industrie minière. Ça me fait plaisir de le savoir, parce que je crois qu'il y a juste ici qu'on peut comprendre ça. Quand on se promène dans les régions minières du Québec, on a une tout autre impression, M. le Président. C'est certain qu'on peut toujours se contenter du minimum. Il y a des gens, il y a des populations, il y a des sociétés qui se contentent peut-être du minimum, ou, du moins, il y a des gouvernements qui se contentent du minimum. Mais en ce qui me concerne très particulièrement et en ce qui concerne nos gens dans les régions minières, je crois que le minimum, on commence à en avoir assez, voyez-vous!

Mme la ministre relevait encore le fait qu'il y a une compagnie qui a relancé deux mines dans le secteur de Chibougamau. Elle se pète les bretelles avec ça comme si c'était faramineux, comme si c'était la relance de l'industrie minière au Québec. Je suis obligé de vous dire, M. le Président, que le jour des élections en 1989, le 25 septembre 1989, il y avait 11 puits de mines en exploitation dans le secteur de Chibougamau et Chapais, 11, qui embauchaient, qui employaient en moyenne 100 à 150 travailleurs par puits. Au moment où on se parle, et après la fameuse relance dont la ministre parle pour les mines Copper Rand et Portage, il en reste 3, 3 qui travaillent à des conditions inférieures à ce qu'on pouvait retrouver dans les 11 qui étaient ouvertes au moment des élections de 1989, le 25 septembre au matin. Et on doit se contenter de ça, M. le Président, on doit se péter les bretelles avec ça. Voyons donc! Il faut quand même être un petit peu raisonnable. Il faudrait que la ministre ne pèche pas trop par excès d'enthousiasme. (10 h 30)

Je regarde l'ensemble de la situation dans l'industrie minière du Québec, et c'est la même chose partout d'ailleurs... Si je regarde d'après les statistiques du ministère — ce n'est toujours bien pas le Parti québécois qui a fait ces statistiques-là, j'imagine — il y a le Service de la statistique et de l'économie minérale, gouvernement du Québec, document ER93-50OO. On n'ira pas bien loin, je n'ai pas envie de faire une guerre de chiffres ici aujourd'hui, mais on va quand même regarder les chiffres, les principaux chiffres, les plus importants. Quand on parle de mines, quand on parle de production, on doit parler d'expédition. On doit parler de ce qu'on sort de l'industrie minière, puis de ce que ça rapporte. or, si on regarde les cinq grands secteurs de l'industrie minière québécoise, les cinq produits les plus importants de l'industrie minière québécoise sont tous en baisse, m. le président, tous en baisse, sans exception. la ministre va me dire: ah! bien oui, on sait bien, la conjoncture mondiale; il y a cambior qui va ouvrir des mines d'or aux guyanes, un peu partout, ça, ce n'est pas grave. mais l'or qui compte pour 22 % de l'ensemble de la production minière du québec, elle, ici au québec, elle est en diminution, cette année, de 14,2 %, m. le président. on peut peut-être se flatter la bedaine et être content que notre compagnie québécoise, cambior, s'en aille nous concurrencer sur les marchés internationaux à travers d'autres mines dans le monde. mais pour les travailleurs, pour les mineurs du québec, pour les gens qui travaillent dans l'industrie minière québécoise, qui vivent des mines d'or au québec, les expéditions d'or ont baissé de 14,2 % en 1992 par rapport à ce que c'était en 1991; une baisse de 19,1 % dans le cuivre; une baisse de 13,3 % dans le zinc; une baisse de 16,1 % dans l'argent; une baisse de 7 % dans le fer. et mme la ministre dit: ça va bien, l'industrie minérale se porte bien; nous faisons notre possible, nous, du gouvernement. quand on regarde la situation dans l'exploration minière, c'est pareil, des diminutions partout. les crédits, on va s'en vanter. c'est sûr qu'il faut les voter, les crédits. comme je disais tout à l'heure, m. le président, j'ai rarement vu une séance d'étude des crédits qui ne s'est pas terminée par le vote des crédits tels que

proposés par le gouvernement. Mais regardons-les, prenons 30 secondes pour les regarder au lieu de se flatter la bedaine.

Exploration minière. L'année dernière, on avait 15 200 000 $ de crédits; on tombe à 13 000 000 $ cette année, une baisse de 2 200 000 $. Ça va bien! «Cré ben!», l'industrie minière a trop d'argent, bien, il faut lui en ôter!

Industrie minérale et gestion des lois. On est passé de 14 400 000 $ à 9 800 000 $. On coupe 5 000 000 $ là, rien de moins. Pas de problème. Allons-y! Il y a trop d'argent dans l'industrie minière!

Assistance scientifique et technologique, de 9600000$à9 100 000$, encore 500 000 $ de moins. J'écoutais Mme la ministre hier qui disait, au moment d'une motion non annoncée sur la Semaine minière: Nous sommes à l'avant-garde, nous, au Québec; la technologie minière, on connaît ça. On connaît tellement bien ça, M. le Président, qu'on coupe 500 000 $ cette année dans l'avance technologique. Ce n'est pas important, l'assistance scientifique et technologique. On en sait tellement qu'on n'a plus besoin d'aller de l'avant. On va couper l'argent là-dedans. Ce n'est pas grave. De toute façon, comme disait la ministre, l'industrie est capable de faire face elle-même à la situation. Elle est sûrement capable de faire face à la situation quand on regarde que ses expéditions baissent, en moyenne, dans tous les grands produits, que ce soit l'or, le zinc, le fer, le cuivre. Ça baisse entre 15 % et 20 % cette année par rapport à l'année dernière dans les expéditions. Puis on coupe partout après. Il n'y a pas de problème.

L'assistance à l'industrie de l'amiante. La ministre va sûrement nous en parler; c'est ça, son thème préféré, l'amiante. C'est sûr qu'il y a une diminution là-dedans; ça, on s'en réjouit, vous comprendrez. Mais on a aussi à discuter, par exemple, de toute la question des transferts de la SNA à certains acheteurs, des nouveaux acheteurs, et les poursuites que le gouvernement va probablement avoir à affronter dans ce domaine. On va sûrement avoir l'occasion d'en parler. Et, de toute façon, j'aime bien quand Mme la ministre nous dit qu'on a calé 500 000 000 $ dans l'amiante. C'est un quart du Stade olympique, M. le Président. Ça a coûté quatre SNA pour construire un stade olympique à Montréal. C'est ça que ça veut dire. On est rendus à 2 000 000 000 $ dans le Stade olympique. Donc, on pourra toujours s'en reparler.

Ça, c'est les situations de fait. Bon. Ce qu'on pense, c'est ce qui se vit actuellement sur le terrain, des baisses d'emplois. Si je reprends les chiffres de façon précise, on est passé, en 1985, au moment où ce gouvernement, M. le Président, ces fins négociateurs prenaient le pouvoir en 1985... on avait 22 000 emplois dans le domaine de l'industrie minière au Québec en général; sept ans plus tard, 18 500. On a baissé de 4000 en sept ans. Ce n'est pas tout à fait 1000 par année, disons. C'est, j'imagine, ce qu'on appelle de la haute performance, de la grande performance dans le domaine du développement de l'industrie minière au Québec. Ces gens, M. le Président, qui se vantaient, qui se tar- guaient, en 1985, d'être de fins négociateurs qui iraient chercher au fédéral ce que le Parti québécois n'avait jamais été capable d'aller chercher, bien, tout ce qu'ils ont réussi à trouver, à date, c'est de perdre à peu près 4000 emplois dans l'industrie minière. On ne parle pas du reste, on parle juste de l'industrie minière, là. On a une diminution de 4000 emplois. On a une diminution importante des expéditions dans tous les domaines. Puis, là, on se retrouve avec une entente fédérale-provinciale sur le développement minéral qui, de ce qu'on sait maintenant, ne sera pas renouvelée à l'expiration de celle qu'on vient de négocier.

Il y en avait une première qui opérait de 1984 à 1989. Alors, le gouvernement, à partir de 1985, n'a pas été capable de la faire respecter. En 1989, on l'a exten-sionnée de deux ans pour la ramener en 1991, parce qu'il restait de l'argent puis on ne trouvait pas où le dépenser. On a ramené ça en 1991. Donc, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ont gagné deux ans sur l'application de la première entente qui, au lieu de durer cinq ans, en a duré sept. Après ça, on a été deux ans sans en avoir. D'avril 1991 à avril 1993, il n'y en avait plus, d'entente. Là, on vient d'en signer une nouvelle, avril 1993 ou mars 1993, qu'on vient de signer dernièrement, qui est bonne jusqu'en 1998, puis, là, on vient d'apprendre qu'elle ne sera de toute façon pas renouvelée, puisque le gouvernement fédéral se retire du secteur minier et qu'il ne s'occupera plus des mines, désormais, au Québec.

Eh bien! C'est intéressant! Ça, c'est ce qu'on appelle les résultats des fins négociateurs, parce que c'est comme ça qu'ils s'appelaient eux-mêmes, ces gens-là, en 1985. Je me souviendrai toujours de les entendre se vanter entre eux, sur les ondes de la radio et de la télévision, d'être de fins négociateurs qui étaient capables d'aller chercher tout ce que le Parti québécois avait perdu au niveau fédéral. C'est le Parti québécois qui avait négocié, en 1984, la première Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral. Ces gens-là, après sept ans, ont tout simplement réussi à ce qu'on ait, hier ou avant-hier, un retrait total du gouvernement fédéral dans le domaine minier pour 1998. Et ça, c'est dans la mesure, M. le Président, où l'entente actuelle, l'entente qu'ils viennent de signer, sera respectée et que les 100 000 000 $ seront dépensés dans les cinq ans. Parce qu'il ne faut pas oublier que dans un contexte, de 1985 à 1989, où on avait une entente qui était signée et que l'on devait respecter, dans un contexte où le gouvernement fédéral voulait s'impliquer dans l'industrie minérale québécoise, ils n'ont pas réussi à passer à travers l'entente dans cinq ans. Il a fallu en prendre sept. Ça a été extensionné jusqu'en 1991. Et maintenant, dans un contexte où le gouvernement fédéral, loin de vouloir s'impliquer, pense se retirer et dit qu'il va se retirer, on croit qu'on va maintenant être plus efficaces et qu'on va faire en sorte de bien dépenser les fonds qui sont là. On n'a pas été capables de les dépenser dans la première entente de cinq ans alors que le gouvernement fédéral voulait s'impliquer. Maintenant qu'il veut se retirer, pensez-vous qu'ils vont être portés

à mieux dépenser ou à mieux gérer l'Entente que la première de 1984-1989 qui s'est terminée, finalement, en 1991, puis, après ça, on a eu deux ans de vacuum complet? M. le Président, du moins, on peut se permettre de se poser sérieusement la question. Moi, je me la pose, en tout cas. Puis je suis certain que je ne suis pas le seul à me la poser. (10 h 40)

La ministre nous parlait de l'efficacité extraordinaire du ministère! Une chance qu'il y a un ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur mines, parce qu'il n'y aurait pas d'industrie minière au Québec. Il faut croire que Noranda a attendu après le gouvernement du Québec pour former une compagnie. Il faut croire que, s'il n'y avait pas eu le ministère de l'Énergie et des Ressources au Québec, des compagnies comme Falcon-bridge, comme Inco, c'est toutes des compagnies qui n'auraient jamais existé, quoi! C'est bien trop important, le ministère de l'Énergie et des Ressources.

Voyons voir quel genre de services le ministère de l'Énergie et des Ressources du Québec donne à son monde et, encore là, M. le Président, je ne me référerai pas à des textes du Parti québécois, je vais me référer à des textes qui sont bien plus importants, disons, pour faire plaisir à la ministre. On va parler des textes du Vérificateur général du Québec. Qu'est-ce que le Vérificateur général du Québec pense de la façon dont le ministère de l'Énergie et des Ressources du Québec traite les gens avec qui il a affaire, c'est-à-dire les gens qui travaillent dans l'industrie minière? Je vais me permettre, pendant quelques minutes, de lire intégralement l'opinion du Vérificateur général du Québec quant à la façon dont le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur mines, gère ses affaires. Alors, bon. «Résultats de notre vérification». Alors, là, je me réfère à la page 163, chapitre 6, du rapport du Vérificateur. «Résultats de notre vérification», dont les droits miniers; on dit que ce n'est pas trop mal géré en ce qui concerne les droits miniers, 6.7. 6.8: «Lorsqu'il reçoit des exploitants des déclarations de droits sur les mines, le ministère vérifie si elles sont conformes à la loi. Pour l'année financière terminée le 31 mars 1992 — ça fait déjà un certain temps, on est rendu en avril 1993 — il a enregistré des revenus de droits totalisant 17 700 000 $ et versé 29 900 000 $ à titre de crédits de droits remboursables pour perte. Par contre, à cette même date, le ministère n'avait pas encore envoyé d'avis de cotisation concernant 220 déclarations de droits sur les mines, lesquels totalisent des crédits de droits remboursables pour perte de 61 300 000 $.» Qu'est-ce que ça veut dire ça, M. le Président? Ça veut dire qu'au-delà de ses propres lois le gouvernement se finance sur le dos de l'industrie minière.

On va plus loin un petit peu dans le texte. On va voir la moyenne des délais. À l'article 6.12, on voit que la moyenne des délais pour les 220 avis de cotisation pour lesquels le gouvernement doit 61 300 000 $ à l'ensemble des intervenants miniers, la moyenne des délais est de 468 jours. Ça veut dire que ça, cet argent-là, ça fait au-dessus d'un an que les compagnies miniè- res devraient l'avoir dans leurs poches pour être capables de travailler, de créer des jobs, de développer, de faire du développement technologique et de renflouer, finalement, ou de remplacer les endroits où le gouvernement se retire parce qu'il ne les aide plus. En plus de ne pas les aider, M. le Président, en plus, des fois, de leur nuire avec toute la législation sur toutes sortes de domaines compliqués; la loi sur l'environnement, il n'y a personne qui sait comment l'appliquer, ni au ministère des mines, ni au ministère de l'Environnement. En plus de leur mettre des bâtons dans les roues, on ne leur donne même pas leur dû. La Loi concernant les droits sur les mines leur permet des crédits remboursables de 61 300 000 $ que le gouvernement leur doit depuis en moyenne 468 jours et il n'a même pas le coeur de les payer. Et ils vont dire, ces gens-là, qu'ils sont là pour aider l'industrie minière: Bien, nous, tjn les appuie, de l'industrie minière. C'est un peu le bourreau qui appuie son condamné pour mieux lui coller la tête sur la bûche pour être sûr de ne pas passer à côté quand il va baisser le coutelas. C'est dans ce sens-là qu'ils les appuient, pour être bien certain qu'ils sont accotés au mur et qu'ils ne bougeront plus pour que, quand on donnera le coup de poing final, ça s'effondre comme il faut. Ça, c'est de l'appui d'un gouvernement pour une industrie.

Je continue. «La Loi concernant les droits sur les mines — c'est toujours le Vérificateur général qui parle — est une loi fiscale complexe et les personnes qui y sont assujetties doivent déterminer elles-mêmes les droits payables ou le crédit de droits remboursable. Qui plus est, plusieurs articles de cette loi décrivent de manière générale les revenus imposables et les dépenses admissibles et non admissibles dans le calcul du profit annuel.» Bon. On dit que c'est une loi qui est excessivement difficile à comprendre. Le ministère lui-même, le ministère de l'Énergie et des Ressources, à l'article 6.11, «le ministère a demandé au Service du contentieux du ministère du Revenu plusieurs avis juridiques pour préciser et interpréter le contenu de certains articles. Cependant, il n'a pas pris de moyens pour fournir l'information requise à sa clientèle.» Le ministère, il aime bien ça s'informer lui-même, mais il n'informe pas sa clientèle. Est-ce que son nouveau projet SIGEOM, qui va coûter 17 000 000 $, c'est encore pour de la gestion interne, c'est encore pour s'informer lui-même? Ça va au compte de la dépense de l'industrie minérale. Oui! Mais c'est le ministère qui a besoin de s'informer lui-même. Mais il oublie d'informer sa clientèle. Il demande des avis au niveau de l'interprétation des lois, mais il n'informe pas sa clientèle. C'est le Vérificateur qui le dit, M. le Président.

J'ai fait d'autres exemples aussi — ah! puis on me dit que je n'ai plus le temps — parce qu'il y en a beaucoup, là. Vous savez, par exemple, à l'article 6.14, il y a 189 compagnies qui sont enregistrées pour payer des droits... «Identification des exploitants assujettis à la loi», il y en a 189, puis il y en a au-delà de 1000 qui détiennent des daims. Ça veut dire que les autres, où ils sont? On dit: «En effet, seulement 189 compagnies sont

enregistrées comme étant assujetties à la Loi concernant les droits sur les mines, alors qu'un système de gestion du ministère contient les noms de plus de 1000 détenteurs de titres...» On n'a pas besoin d'avoir SIGEOM à 17 000 000 $ pour être capable de faire le lien entre les deux. Il me semble qu'avec le petit peu de technologie qui existe actuellement au ministère, une bonne règle à calculer à 3,25 $, on est capable de comprendre que, quand il y a 1000 détenteurs de claims d'enregistrés, il doit probablement y avoir plus que 189 compagnies assujetties à la Loi sur les mines. Mais non! Il faut que SIGEOM à 17 000 000 $ vienne mettre un peu d'ordre là-dedans, parce qu'une petite calculatrice, Texas Instruments à 35 $ ne permet pas de faire le calcul au ministère des mines. C'est assez curieux quand même, vous en conviendrez.

Je vérifiais avec des fournisseurs, chez nous, à des postes d'essence, avec des gens qui font de la mécanique sur les voitures du ministère, puis tout ça; 120 jours, en gros, M. le Président, de délai pour payer des factures. Qui sont les deux plus mauvais payeurs du gouvernement du Québec envers les fournisseurs locaux? On va faire un petit concours, M. le Président. Qui sont les deux plus mauvais payeurs, les deux payeurs qui prennent le plus de temps à rembourser leurs factures locales et qui, évidemment, ne paient pas d'intérêt? Parce qu'un gouvernement, même si c'est délinquant, ça ne paie pas d'intérêt.

Le plus mauvais, monsieur, toutes catégories, la Sûreté du Québec, à peu près 180 jours de moyenne pour payer une facture; une petite réparation sur un «char», une «grafigne», changer un pneu, etc. Alentour de 180 jours. Très souvent même, 190 jours, ça se voit, à la Sûreté du Québec, pas une cent d'intérêt. Le garagiste, lui, par exemple, qui retarde d'une semaine pour payer ses cotisations en fonction de la loi sur la TPS et la TVQ, vous allez être sûr que, lui, il va payer les intérêts et il va payer l'amende, ce ne sera pas long.

Deuxième plus mauvais payeur, toutes catégories, M. le Président, ministère de l'Energie et des Ressources; 120 jours, 115 jours, 118 jours, sans payer une cent d'intérêt, M. le Président. Mais le même gars qui, lui, a fait la «job» sur un de ses véhicules ou n'importe quoi, lui, par exemple, s'il ne paie pas ses cotisations à tous les 15 jours comme la loi l'oblige, le ministère des Finances et le ministère du Revenu, vous allez voir qu'ils vont le rattraper, ce ne sera pas long. Il n'a pas le droit à 120 jours de carence de paiement sans intérêt, lui, parce que les amendes vont courir après, vous allez voir.

Par contre, M. le Président — et c'est là qu'on voit que c'est juste une question d'attitude du ministère — le ministère des Forêts, c'est le meilleur payeur, toutes catégories, pour le gouvernement du Québec, le ministère des Forêts. Il a bien fait de se séparer d'Énergie et Ressources. En dedans de 30 jours, toutes ses factures sont payées. En dedans de 30 jours, partout, à la grandeur du Québec, le ministère des Forêts paie toutes ses factures sans pénaliser les fournisseurs d'une cent d'intérêt. Le ministère de l'Énergie et des Ressour- ces, M. le Président, 120 jours, 130 jours, 85 jours, 92 jours, pas de problème! C'est sûr que là, si vous allez vérifier actuellement dans les garages, tout le monde a été payé parce qu'on a fermé l'année financière au 31 mars, puis il fallait payer. Ça fait que là, au moment où on se parle, il n'y en a pas, de carence, il n'y en a pas, de délai. Tout le monde a été payé...

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, M. le député.

M. Claveau: ...parce que, le 31 mars, ça finit l'année financière. Mais allez voir au mois de novembre et au mois de décembre, il va y avoir des comptes du mois d'avril et du mois de mai qui n'auront jamais été payés. Et, qui plus est, M. le Président, les fournisseurs locaux envoient les factures dans les bureaux locaux, les bureaux régionaux, mais, quand on se rend compte, cinq, six mois plus tard, qu'on n'a rien payé, bien, là, c'est la direction, à Québec, un peu partout, qui va voir le gars et qui dit: Écoutez, les téléphones, là, renvoyez-nous des copies de vos factures; vous voyez, il nous faut les originaux, ça a été perdu. C'est compliqué! On augmente les frais d'administration pour les petits garages locaux, pour les fournisseurs, les quincailleries, puis tout ça, sur place, puis on trouve ça normal au ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur mines. On trouve ça normal. Il n'y a pas de problème. (10 h 50)

Bien, M. le Président, c'est comme ça que le ministère de l'Énergie et des Ressources traite sa clientèle sur le terrain. C'est inacceptable. C'est inconcevable. C'est impardonnable. Il serait grand temps qu'à l'instar de ce que demande le Vérificateur général du Québec le ministère de l'Énergie et des Ressources mette de l'ordre dans sa propre cour et arrête de se flatter la bedaine avec des supposées réalisations de l'industrie minière dans lesquelles il n'est, de toute façon, pour rien, parce qu'il doit, entre autres, en crédits remboursables, 61 200 000 $ aux entreprises minières, avec un retard de 438 jours en moyenne, et il ne paiera sûrement pas l'intérêt là-dessus. Au moins qu'il ait le coeur de payer son capital; là, on pourrait dire au moins qu'il veut aider l'industrie minière.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Drummond pour des remarques préliminaires.

M. St-Roch: ...réplique de Mme la ministre, non?

Le Président (M. Audet): Est-ce que vous avez des...

Mme Bacon: Je ferai ça en même temps, M. le Président.

Le Président (M. Audet): D'accord, Mme la ministre. Mais je vous rappelle que, dans les crédits,

vous pouvez intervenir aussi souvent que vous le désirez.

Mme Bacon: Oui, mais on va laisser parler le député de Drummond.

Le Président (M. Audet): D'accord. M. le député de Drummond.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le Président, avant de débuter mes remarques préliminaires, j'aurais une question de directive à vous demander. J'ai écouté Mme la ministre. Elle a fait des remarques qui étaient globales au niveau du ministère de l'Énergie et des Ressources. Dois-je conclure que mes 20 minutes vont couvrir autant le côté énergie que le côté mines et que, lorsqu'on poursuivra l'étude des crédits au niveau du résiduel du ministère, il n'y aura pas de remarques préliminaires, parce que, si c'est...

Le Président (M. Audet): II y aura d'autres remarques préliminaires lorsque nous entamerons, demain, l'étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources. Il pourrait y avoir d'autres remarques préliminaires puisque, à ce moment-là, Mme la ministre pourra émettre d'autres...

Mme Bacon: Si vous me permettez, M. le Président, j'ai fait comme on fait toujours au début de l'étude des crédits, c'est de faire des remarques générales sur le ministère. Ce matin, nous prenons un des secteurs du ministère qui est le secteur mines, mais, demain, il y aura le secteur énergie et le secteur terres. Mais les remarques préliminaires de la ministre, c'est sur l'ensemble de son ministère, pas secteur par secteur, à chaque fois qu'on va discuter du secteur. Je n'en aurai pas d'autres à faire demain.

Le Président (M. Audet): Non, mais ce que je peux vous dire, c'est que vous»..

Mme Bacon: À moins que vous me laissiez continuer, je n'avais pas terminé.

Le Président (M. Audet): Non, c'est que vous pourrez le faire. C'est qu'on m'a avisé, lorsque je vous ai fait part tantôt que votre temps de parole était terminé... c'est parce que, dans mon esprit, étant donné que, demain, nous entreprendrons avec un autre porte-parole de l'Opposition, par exemple, une autre partie du secteur d'Énergie et Ressources, vous pourrez le faire à ce moment-là, si vous jugez à propos de le faire. Je pourrai aussi reconnaître...

Mme Bacon: Je pourrai peut-être vous lire celui que j'avais ce matin.

Le Président (M. Audet): ...puisque ce sera un autre bloc, parce que c'est par secteur. Maintenant, M. le député de Drummond, pour répondre à votre question, je pense que je viens d'y répondre. Mme la ministre, dans son énoncé initial, a fait part des mines, puisqu'on a débuté par les mines. Elle est allée aussi dans les questions d'ordre plus général. Demain, je pourrai prévoir à ce moment-là qu'il y ait des remarques préliminaires aussi. Il n'y a pas de problème à ça.

M. St-Roch: Je vous remercie sur cette question de directive, M. le Président. Alors, je vais m'enligner sur la position de Mme la ministre, je ferai des remarques d'une façon générale et, demain, je pourrai peut-être y revenir si les circonstances s'y prêtent.

M. le Président, je dois vous admettre que j'ai été un peu étonné ce matin, à la lecture des remarques préliminaires de Mme la ministre, parce qu'elle nous avait habitués au cours des années passées à nous envoyer des documents de crédits et nous réserver toutes sortes de bonnes nouvelles lorsqu'elle faisait son allocution.

Je vais débuter, M. le Président, au niveau du grand secteur qui est celui de l'énergie, et tout particulièrement en ce qui concerne l'hydroélectricité. Oui, nous avons tenu une commission parlementaire qui a étudié 88 mémoires qui ont comporté 3486 pages de texte, soit des intervenants ou d'Hydro-Québec. J'ai eu le plaisir de faire des remarques et des recommandations à la fin. Je dois vous avouer, M. le Président, que je suis un peu étonné ce matin, parce que je me serais attendu qu'à l'intérieur des remarques préliminaires de Mme la ministre on ait annoncé, on ait relevé des grandes remarques et des grandes problématiques qui avaient été soulignées à cette commission... dont une commission parlementaire qui avait été demandée pour faire le suivi de cette commission-là. Parce qu'on se retrouve aujourd'hui, après avoir passé 88 mémoires et de nombreux jours, dans une position, en tant que membre de la commission de l'économie et du travail, un peu dans un vacuum, parce qu'on ne sait pas les recommandations, sauf ce qu'on a appris dans les journaux, ce qui a été communiqué comme recommandations à HydroQuébec, ce qu'Hydro-Québec recommandera... Nous n'en avons aucune idée. Et je vais recommander aussi... nous aurons le plaisir d'y revenir demain, lorsqu'on étudiera particulièrement la section énergie et énergie hydraulique du ministère.

En ce qui concerne plus particulièrement un autre volet, qui est toute l'exploration des hydrocarbures, j'aurai l'occasion, demain, d'interroger Mme la ministre sur les politiques de recherche, et tout particulièrement dans ma région, au niveau de la recherche gazifère.

En revenant d'une façon un peu plus précise au volet qui nous intéresse ce matin, qui est celui des mines, M. le Président, il y a deux volets sur lesquels j'aurais aimé entendre Mme la ministre, et on aura probablement l'occasion d'y revenir lors des échanges, c'est-à-dire sur SOQUEM, entre autres, et surtout sur la disposition du bloc d'actions que SOQUEM détient toujours dans Cambior. Je me serais attendu, et j'espère

que Mme la ministre pourra nous dire... Dans la foulée de la vente et de la privatisation complète maintenant de Cambior, et dans la vente par SOQUEM du bloc d'actions qu'elle détenait, qui sera détenteur de cette somme d'argent? Parce qu'on parle de montants qui sont substantiels. Est-ce qu'il est de l'intention de Mme la ministre de laisser le revenu de la vente des actions de Cambior à SOQUEM pour qu'elle puisse s'impliquer davantage au niveau de la participation dans l'industrie minière, ou si elle a l'intention, elle et son gouvernement, de rapatrier une partie importante de ces fonds-là au niveau du fonds consolidé du Québec pour éponger certains déficits que nous connaissons? Alors, j'espère qu'on aura l'occasion d'échanger.

Et un autre volet, M. le Président, sur lequel j'aimerais échanger aussi avec Mme la ministre, et dans la foulée aussi du développement hydroélectrique futur du Québec, et dans un but d'intégration globale des ressources énergétiques et minières du Québec, on sait que, tôt ou tard, dans le temps, on aura à faire des grands barrages. Est-ce que ce sera dans 3 ans, dans 5 ans, dans 10 ans ou dans 15 ans? Mais, un jour, la collectivité québécoise aura à faire face à cet échéancier-là et aura à développer des grands projets tels que Grande-Baleine. Alors, j'aimerais échanger avec Mme la ministre sur la philosophie du ministère en vertu de toute la recherche du ministère, au niveau de la recherche minière et du développement pour faire en sorte que, lorsqu'on ennoiera ces parties de territoire du Québec, on se sera assuré qu'on aura prospecté d'une façon intégrale ces territoires-là, et que, si, par hasard, on y découvrait des richesses minières qui étaient intéressantes pour le développement économique du Québec, on en ferait l'exploitation avant de procéder à l'ennoiement. Il y a peut-être quelques pays à travers le monde qui ont adopté cette politique-là, et on aurait avantage, je crois, en tant que collectivité québécoise, à s'assurer que, lorsqu'on fait un développement hydroélectrique, on a épuisé au maximum les richesses. Lorsque je regarde dans un contexte d'efficacité globable, bien, à ce moment-là, c'est rentable pour la collectivité québécoise et on n'a pas perdu d'énergie.

Alors, c'est ça qui se veut, M. le Président, mes principales remarques préliminaires à ce moment-ci. Alors, en ce qui concerne le volet, et en récapitulation, au niveau minier, la participation et la vente des actions de Cambior et la politique du ministère au niveau de la recherche et de l'exploration avant qu'on fasse des ennoiements de certaines parties du territoire. Sur ceci, je vais conclure et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Mme la ministre, peut-être avez-vous des...

Mme Bacon: Vous me permettrez de répondre aux deux députés qui se sont exprimés...

Le Président (M. Audet): Allez-y.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: ...si vous me donnez la chance de le faire, et on pourra discuter demain, pour le député de Drummond, sur les deux autres secteurs, soit l'énergie et les terres. Je pense que, pour ce matin, l'Opposition avait demandé de discuter des mines.

Il faut penser, M. le Président, qu'on ne vit pas sur une autre planète. Il me semble que le député d'Un-gava a complètement oublié tout l'élément de concurrence mondiale. De plus en plus, il y a une espèce d'engouement qu'on découvre chez les gens pour des gisements qui sont situés à l'extérieur, parce que la main-d'oeuvre est moins dispendieuse, parce que, souvent, les mesures environnementales sont moins strictes, parce que les pays ont commencé à se structurer et appellent des interventions étrangères sur leur territoire. Et on doit faire face à ça aussi. Je pense qu'il y a de l'argent qui est investi au niveau des mines du Québec, mais il y a aussi des gens qui ont la tentation d'aller vers l'étranger, vers l'extérieur, pour regarder s'ils peuvent faire profiter les sommes qu'ils pourraient y investir pour réinvestir par la suite ici, parce que je pense que ça, c'est un cercle qui se continue. Mais il faut quand même penser qu'on vit dans un système de concurrence mondiale. On n'est pas sur une autre planète au Québec, on vit à travers les autres.

Il faut se dire aussi qu'au niveau des mines, et quoi qu'en dise le député d'Ungava, la fiscalité minière au Québec est la meilleure au monde. Demandez aux gens du secteur des mines, et ils vont vous le dire. Si on veut regarder strictement le Canada, c'est la meilleure au Canada. Mais quand on regarde dans une vision de globalisation, une vision globale, et c'est ça qu'il faut avoir maintenant, il faut cesser de se regarder, il faut travailler à l'intérieur d'une concurrence mondiale. Mais on a donné au secteur minier au Québec une fiscalité minière qui est la plus compétitive au monde. Et ça, demandez au secteur, ils le savent. Ils le savent, et ils en sont même très heureux de ça. (11 heures)

Quant au dossier de SIGEOM, je pense qu'on a parlé tantôt des dépenses de 17 000 000 $ et je demanderais à mon sous-ministre associé aux mines d'en parler davantage. Vous savez, de la recherche minière, ça ne se fait pas avec une règle. Aujourd'hui, il faut s'installer ni plus ni moins avec des instruments les plus perfectionnés possible. On n'est pas, non plus, à part dans un monde global. Tout le monde s'installe des équipements qui sont importants. Tout le monde se donne les outils nécessaires pour relever les grands défis que nous avons devant nous. On dira ce qu'on voudra de ces dépenses-là. Moi, M. le Président, je pense que c'est des investissements importants pour l'avenir des mines du Québec.

À entendre le député d'Ungava, M. le Président, on a l'impression qu'il voudrait qu'on passe notre temps à subventionner l'industrie minière. L'industrie minière ne veut pas avoir l'air d'un assisté social du gouvernement. Je ne pense pas que ce soit ça, le désir de l'indus-

trie minière. Il y a une dichotomie entre le discours du député d'Ungava et ce que j'entends du milieu minier qui est prêt à relever les grands défis, qui est prêt à passer à travers les 10 prochaines années, qui ne seront pas des années faciles. On sait que la situation demeure préoccupante. J'essaie d'être la plus attentive possible au milieu, attentive aussi aux données que nous avons par rapport à la situation actuelle, attentive aux possibilités qu'on puisse travailler en partenaires, le ministère, la SOQUEM et le milieu minier. Et je pense qu'on a suffisamment bien réussi, M. le Président, jusqu'à maintenant. Le milieu minier ne veut pas être considéré comme un assisté social du gouvernement. Le milieu minier veut travailler en partenaire avec le gouvernement, ce que nous faisons avec lui.

M. le Président, on a parlé tantôt d'assistance, on a parlé de l'Entente auxiliaire. La précédente Entente qui a été extensionnée nous a permis de dépenser 112 000 000$. On a dépensé à Chapais-Chibougamau 12 500 000 $ qu'on pourra dépenser jusqu'en 1995, M. le Président, ce dont ne parle pas, évidemment, le député d'Ungava. Mais c'est quand même dans son coin. M. le Président, on a signé, en décembre dernier, une entente auxiliaire de 100 000 000 $, la plus lucrative au Canada — parce qu'on vit encore au Canada — la plus lucrative au Canada, et ça, jusqu'en 1998. Ça aussi, le député d'Ungava n'en parle pas. Ça prouve qu'on a été des bons négociateurs, M. le Président, quand on a négocié avec le gouvernement fédéral cette Entente auxiliaire. Ça prouve qu'on a cru dans le secteur minier et qu'on est allé chercher l'Entente la plus lucrative au Canada. Elle a été, cette Entente, acclamée par l'industrie minière au Québec. Ce que semble aussi oublier le député d'Ungava.

M. le Président, il y a plusieurs projets d'exploration dans la région de Chibougamau. SOQUEM est restée très active dans l'exploration, le ministère de l'Énergie et des Ressources travaille à renouveler les ressources. Je pense qu'on n'a qu'à regarder le programme, comme je le disais tantôt, Chibougamau-Chapais. Le régime des accréditives, je pense que ça, c'est important. L'assistance en recherche et développement; on a un programme de recherche et développement dans l'Entente auxiliaire de 21 000 000 $ sur les cinq ans. Ça n'a pas été oublié dans l'Entente auxiliaire de 1992-1998. Alors, je pense, M. le Président, encore une fois, que pour la recherche minière, il faut se donner les outils nécessaires, et on ne peut pas, à ce moment-là, penser qu'on va continuer d'utiliser des règles pour trouver les mines au Québec. Je pense que des règles de calcul, ce n'est pas avec ça qu'on va trouver les mines au Québec.

M. le Président, on a parlé tantôt de SOQUEM, on a parlé de Cambior, et j'y reviendrai. Je voudrais répondre rapidement et je demanderai à mes sous-ministres de compléter la réponse sur le dossier du Vérificateur général. Moi, j'aimerais que vous me permettiez de signaler que le Vérificateur général a constaté l'exactitude et la conformité légale des procédures administratives posées par le ministère de l'Énergie et des Ressour- ces dans le renouvellement des claims. Dans son rapport, le Vérificateur général a souligné la bonne qualité des activités. Il a souligné aussi la pertinence des procédés utilisés dans la cotisation des droits miniers. Les délais administratifs concernant ces deux activités ont été considérablement améliorés depuis le printemps dernier, les retards enregistrés dans le renouvellement des claims ont été complètement résorbés, et tout nous porte à croire, M. le Président, que le processus de cotisation des droits miniers s'est grandement amélioré.

L'imprécision de la Loi concernant les droits sur les mines qui a été soulevée par le Vérificateur général fait l'objet d'une analyse sérieuse par le ministère et, au terme de cette analyse, il se pourrait que je propose des modifications à cette loi pour clarifier certains aspects pour notre clientèle minière. Le Vérificateur général a constaté que le ministère éprouvait quelquefois des difficultés à faire respecter la loi auprès de certains exploitants, en particulier de sable et de gravier, mais, pour corriger la situation, le ministère applique des mesures qui visent à exercer un meilleur contrôle sur ces exploitants, ainsi que pour accélérer, évidemment, le paiement des redevances qui sont exigibles.

Quant aux deux autres dossiers sur... Le 6 mai, évidemment, comme vous le savez, Cambior inc. et SOQUEM vont procéder à l'émission de 10 000 000 d'unités composées chacune d'une action ordinaire et d'un demi-bon de souscription d'une valeur unitaire à 14 $. Dans les 10 000 000 d'unités, il y a 6 000 000 d'actions ordinaires qui proviendront du trésor de Cambior tandis qu'il y a 4 000 000 d'actions ordinaires qui proviendront de SOQUEM. Le produit de cette vente-là permettra à SOQUEM d'encaisser 53 760 000 $, le 6 mai 1993, et sa participation dans le capital de Cambior passera de 16,56 % au 31 mars 1993 à 5,5 % au 6 mai 1993. Chaque bon de souscription va permettre à son détenteur d'acquérir une action ordinaire au prix de 15,50 $ jusqu'au 30 juin 1995. Lors de l'exercice des 5 000 000 de bons de souscription, il y a 2 586 590 nouvelles actions de Cambior qui seront émises et 2 413 410 actions proviendront de SOQUEM. À la fin de cette période d'exercice, la totalité des actions de Cambior détenues par SOQUEM aura donc été retournée dans le public, et la majeure partie du produit des ventes des actions de SOQUEM va permettre à la société d'État d'avoir suffisamment de fonds pour poursuivre ses activités d'exploration minière au Québec pendant les cinq prochaines années.

Quant au rôle de SOQUEM, depuis sa création, SOQUEM a été et continue d'être un important agent de développement économique du Québec, et on veut que ce soit comme ça. Selon une étude qui a été réalisée par le groupe Laliberté, Lanctôt, Coopers & Lybrand en septembre 1992, les seules dépenses d'exploration et de mise en valeur de la Société depuis 1965 totalisent plus de 226 000 000 $. SOQUEM a été directement responsable de la découverte de 11 nouveaux gîtes minéraux qui ont donné naissance à 8 exploitations minières, dont 3, Doyon, Niobec et Seleine, sont encore en activité aujourd'hui. Alors, les deux dernières ont été trouvées

en dehors des camps miniers traditionnels, avec un budget de plus de 8 000 000 $ auxquels on peut ajouter environ 2 000 000 $ de la part de ses partenaires. SOQUEM devient un acteur de plus en plus important parmi les intervenants en exploration. Son importance est d'autant plus grande que SOQUEM consacre une grande partie de son budget en dehors des régions minières traditionnelles, qu'elle dispose des atouts pour attirer des investisseurs étrangers, des investissements étrangers, et qu'elle est la principale entreprise à effectuer de l'exploration de base. (11 h 10)

Pour ceux qui s'inquiètent de SOQUEM, SOQUEM est bien en vie, va continuer à faire son travail. Le ministère reconnaît qu'il est souhaitable que SOQUEM se consacre davantage aux phases plus avancées de mise en valeur de développement des gisements miniers en collaboration avec des partenaires du secteur privé, puis en plus d'accroître les chances, évidemment, d'autofinancement de la Société. C'est une approche qui permet de stimuler l'effort de l'équipe d'exploration qui voit la possibilité d'assister au développement de certaines de ces découvertes.

Je demanderais peut-être, au niveau du dossier du Vérificateur, M. le Président, à mon sous-ministre, M. Geoffrion, de vous donner quelques précisions et à M. Lebuis, du secteur des mines, d'apporter aussi d'autres précisions aux remarques que nous avons eues ce matin.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît!

M. Geoffrion (François): François Geoffrion, sous-ministre. M. le Président, j'aimerais revenir sur le fait que le ministère soit un mauvais payeur envers ses fournisseurs ou envers sa clientèle minière quand il s'agit de crédits remboursables de droits miniers. Je voudrais souligner au député d'Ungava que le ministère, comme tous les ministères, paie des intérêts à tous ses fournisseurs au-delà de 30 jours. Ça fait partie de la loi et des règlements qui nous régissent. Nos systèmes informatiques sont conçus en ce sens. Donc, normalement, à moins qu'il n'y ait une faille dans notre système, tous nos comptes qui datent de plus de 30 jours portent intérêt, et c'est vrai aussi sur les droits miniers qui sont plus de nature fiscale.

Je dois dire que les affirmations du député nous étonnent beaucoup, parce qu'on a, expressément cette année, mis beaucoup d'emphase sur le paiement rapide à nos fournisseurs, particulièrement en région. On a même assigné des ressources au centre, justement à ça, pour s'assurer que ça se fasse rapidement, et ça faisait partie de nos objectifs de traiter, particulièrement dans cette période difficile, nos fournisseurs avec une certaine qualité dans notre procédure. Si le député peut nous en donner plus en termes factuels pour qu'on puisse corriger le tir, si, en quelque part, il y a des ratés, ça nous ferait plaisir. Mais je dois dire au député que ça nous étonne beaucoup; on croyait avoir pris des mesures qui évitaient ce genre de situation au ministère.

M. Claveau: ...

Le Président (M. Audet): ...les remarques préliminaires...

Une voix: C'est fini.

Le Président (M. Audet): ...sont terminées.

M. Claveau: Bien, j'imagine...

Le Président (M. Audet): Si monsieur veut peut-être ajouter quelque chose?

M. Geoffrion: Non. Je voulais juste répondre un peu au député.

Le Président (M. Audet): M. le député, vous n'avez pas de droit de réplique sur les remarques préliminaires.

M. Claveau: Ah! je répliquerai dans mes questions.

Le Président (M. Audet): Alors, ce qu'on peut faire, on peut...

Mme Bacon: Non, mais peut-être... Si vous permettez, j'avais demandé que M. Lebuis puisse compléter mes réponses...

Le Président (M. Audet): D'accord.

Mme Bacon: ...au niveau du secteur strictement mines, parce que c'est son secteur.

Le Président (M. Audet): D'accord. Si vous voulez vous identifier.

M. Lebuis (Jacques): Jacques Lebuis, sous-ministre associé aux mines. En fait, j'aimerais peut-être donner certains éclairages sur le système SIGEOM, parce qu'on croit que c'est un système qui va permettre aux prospecteurs et aux compagnies d'exploration minière du Québec d'avoir accès très rapidement à une masse d'informations très substantielle dont nous disposons dans nos filières. Les informations qui seront compilées dans SIGEOM viennent, bien sûr, des travaux du ministère, mais ce qui est encore plus intéressant, c'est que les travaux qui sont déclarés dans le cadre de la Loi sur les mines, les travaux statutaires qu'on appelle dans notre jargon, sont déposés dans l'information du domaine public et, avec le système SIGEOM, on pourra retracer, de façon instantanée, une foule d'informations utiles à la prospection minière. C'est d'autant plus intéressant pour les compagnies, parce que c'est elles qui font les travaux d'exploration qui sont susceptibles de donner un accès immédiat à des gisements, soit des forages, soit des données géophysiques ou géochimiques, et les données de ces compagnies-là sont ensuite

restituées dans un système intégré qui donne également accès à des travaux de recherche universitaire et à des travaux de recherche du ministère.

Donc, le système SIGEOM, pour nous, c'est quelque chose sur lequel on travaille et qui fait appel à des techniques de géomatique. Vous savez peut-être que le Québec est en train de développer une expertise qui est de plus en plus reconnue à l'échelle internationale dans le domaine de la géomatique, et le secteur mines a été un des premiers au Canada, et je pense que c'est le premier au Canada qui a mis sur pied un système en concertation avec les industriels, parce que, pour nous, ça a été une phase très importante de produire des informations qui sont facilement utilisables par la clientèle et utilisables également avec des moyens technologiques qui sont relativement peu dispendieux pour toute la qualité de l'information qu'on va chercher dans SIGEOM. Alors, pour nous, SIGEOM, c'est donc un projet d'avenir qui fait appel à de la haute technologie et pour lequel, déjà, plusieurs pays sont venus voir comment ça fonctionnait, parce qu'ils sentaient que c'était peut-être une voie prometteuse pour développer l'accès à l'information utile pour la prospection.

Il y a peut-être d'autres éléments d'information que je peux ajouter, maintenant, concernant le rapport du Vérificateur. S'il est vrai que, dans le domaine des titres miniers, les délais étaient de l'ordre de quelque chose comme 60 à 80 jours il y a un an, les délais sont maintenant à l'intérieur de la période prévue par la loi, et les retards accumulés à cause d'une loi qui a été modifiée, à cause également de fort nombreuses mesures transitoires, ces délais-là sont maintenant complètement résorbés. en ce qui concerne maintenant les délais sur les vérifications concernant les droits sur les mines, l'imposition minière, mme bacon a déjà évoqué les réflexions qu'on a engagées à cet égard, des réflexions qui viseraient à simplifier la loi, selon les recommandations du vérificateur général. c'est une loi, quand même, qui date de 1985. les vérifications doivent être détaillées, parce qu'il y a quand même environ 40 % des dépenses admissibles au crédit de droits remboursable. vous savez que l'état rembourse aux contribuables certaines dépenses, à 18 %. alors, cette mécanique nous oblige à faire une vérification extrêmement serrée, parce qu'à l'expérience on réalise que 40 % des dépenses à cet égard-là sont refusées ou ne sont pas appuyées par des pièces justificatives suffisantes. alors, c'est ce qui demande une vérification très serrée de tous les dossiers. on ne peut pas procéder par échantillonnage. il faut vraiment vérifier tous les dossiers.

Maintenant, on est en train quand même de corriger; on a fait un blitz important depuis six mois. Également, on a engagé un expert en droit fiscal qui travaille à notre bureau, pour éviter d'avoir à recourir constamment aux experts de droit fiscal au ministère du Revenu, à Montréal, et on a engagé aussi deux vérificateurs supplémentaires. Donc, les délais sont en train de se résorber de façon importante.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, ça met fin aux remarques préliminaires. Est-ce que vous voulez appeler un élément de programme en particulier ou...

M. Claveau: ...les éléments des programmes. L'argent est voté.

Le Président (M. Audet): Mais il y en a quatre. M. Claveau: Oui. Mais je préférerais... Le Président (M. Audet): Questionner.

M. Claveau: ...pouvoir questionner d'une façon générale, entre autres, sur le rapport du Vérificateur.

Le Président (M. Audet): Pas de problème avec ça. Ça va? D'accord. Alors, allez-y... M. le député de Drummond, vous avez une question? O.K.

M. St-Roch: Non, je demandais simplement la parole après M. le député d'Ungava.

Discussion générale

Entreprises assujetties à la Loi concernant les droits sur les mines

Le Président (M. Audet): D'accord. Allez-y, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Puisqu'on est dans les questions du rapport du Vérificateur, j'aimerais bien qu'on en parle pendant quelques minutes et je vais quand même répondre aussi un petit peu à M. Geoffrion par rapport à ce qu'il me demandait. Vérification en date de ce matin, chez certains fournisseurs, parce que j'ai fait des vérifications avant de rentrer ici, en commission. Tout le monde est payé, je l'ai dit tout à l'heure. À date, il n'y a pas de retard. Il n'y en a pas. Il y a six mois, par contre, il y avait des retards de 120, 125, 118, 115 jours, etc., etc. Alors, tant mieux si c'est une politique à long terme qui fera en sorte que ce qu'on connaissait ou ce qui se vivait encore comme situation il y a cinq ou six mois ne se vivra plus jamais. Tant mieux! Mais, en tout cas, on espère que ce n'est pas uniquement une question factuelle, comme quand on parle des copeaux en forêt; à toutes les fois qu'il y a des pressions qui sont faites, les compagnies forestières achètent tous les copeaux des scieries indépendantes, puis on dit: II n'y en a plus, de copeaux, qui traînent dans le bois. Trois mois plus tard, il y en a 50 000 tonnes. Il ne faudrait pas que ce soit comme ça.

M. Geoffrion: Soyez assuré de notre sensibilité à ce phénomène-là et, si jamais le député sentait un relâchement, je l'inviterais à nous en aviser immédiatement, et ça nous fera plaisir de corriger si jamais ça nous arrivait.

M. Claveau: On va mettre ça dans les journaux, M. le sous-ministre. Ha, ha, ha! Bon. O.K. Alors, tant mieux si ce problème est réglé. Ça va faire l'affaire de pas mal de monde en région, je vous le promets. Le secteur forêts paie très bien. J'essaierais de passer le message à la Sûreté du Québec aussi; ils ont des comptes de 190 jours en souffrance, au moment où on se parle.

Mme Bacon: On compte sur vous pour le faire, M. le député.

M. Claveau: Hein?

Mme Bacon: On compte sur vous. Vous allez sûrement le faire.

M. Claveau: Non, mais la vice-première ministre devrait être sensibilisée à tout ça, y compris la Sûreté du Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 20)

M. Claveau: Bon. Les 61 300 000 $ que, normalement, le ministère du Revenu avait à rembourser à la compagnie minière dans le rapport... et qui n'étaient pas encore remboursés après des délais d'à peu près, d'au-dessus de 400 jours, règle générale, 468 jours, pour les 220 avis de cotisation qui n'avaient pas été délivrés, est-ce que c'est réglé, ce problème-là? Parce que c'est un petit peu d'argent quand même, on en conviendra.

Mme Bacon: M. Lebuis.

M. Lebuis: Jacques Lebuis. Je pense que vous faites allusion à une entreprise en particulier, et nous, on ne peut pas parler de dossier particulier à cause de la confidentialité. Je ne comprends pas trop votre question.

M. Claveau: Non, non, non. Bien, écoutez, l'article 6.8 du rapport du Vérificateur...

M. Lebuis: Oui.

M. Claveau: ...qui dit: «Par contre, à cette même date — donc, en date du 31 mars 1992 — le ministère n'avait pas encore envoyé d'avis de cotisation concernant 220 déclarations de droits sur les mines, lesquels totalisent des crédits de droits remboursables pour perte de 61 300 000 $.» Ça, c'est de l'argent que le gouvernement doit aux compagnies minières. C'est bien beau de dire: On va vous faire une entente fédérale-provinciale de 100 000 000 $ sur cinq ans, mais il y a 61 000 000 $ qu'on leur doit ici en crédits remboursables qui ne sont pas payés. Commençons donc par leur payer ça. Est-ce que c'est fait?

M. Lebuis: On m'informe que la majorité du délai là-dessus est résorbée. Alors, les 61 000 000 $ qui paraissent dans le rapport du Vérificateur, c'est déjà en bonne partie payé, ce qui n'empêche pas qu'il y a d'autres demandes qui se sont ajoutées depuis ce temps-là. Alors, moi, je n'ai pas le chiffre exact ce matin, mais les 61 000 000 $ dont on parle dans le rapport du Vérificateur, c'est en très grande partie résorbé.

M. Claveau: En très grande partie payé, vous dites.

M. Lebuis: Payé. Oui.

M. Claveau: Ça veut dire qu'il en reste encore. Mais ça, c'est sur le rapport de 1992. Sur le rapport de 1993, ça va être quoi, les délais? Au 31 mars 1993?

M. Lebuis: Là, actuellement, les délais sont... On avait quelque chose comme 400 jours de délais. Actuellement, on vise à éliminer complètement ces délais-là d'ici un an à peu près, à partir d'aujourd'hui, là.

M. Claveau: Ça veut dire que les compagnies pourraient être remboursées dans les 30 jours ou les 60 jours après leur année fiscale, quelque chose comme ça.

M. Lebuis: Oui, bien, c'est ça. La question des délais va être résorbée complètement. Une autre précision, les 61 000 000 $ qui sont ici, c'est ce qui est demandé par les compagnies avant la vérification qu'on fait.

M. Claveau: Oui, mais ça peut arriver que vous en deviez plus.

M. Lebuis: alors, ça ne veut pas dire qu'on va verser nécessairement 61 000 000 $ une fois que la vérification sera faite. ça va être moins que ça. selon l'expérience qu'on a, il faut quand même désavouer 30 % à 40 % des réclamations qui sont faites.

M. Claveau: Combien vous dites? Combien de pourcentage que vous désavouez?

M. Lebuis: entre 30 % et 40 % après la vérification.

M. Claveau: D'une façon générale, là? M. Lebuis: C'est une moyenne.

M. Claveau: Ça veut dire qu'eux autres ils demandent 61 000 000 $, puis, en fait, vous leur en devriez à peu près 45 000 000 $...

Mme Bacon: C'est une moyenne.

M. Claveau: ...50 000 000 $.

M. Lebuis: C'est ça.

M. Claveau: Ah bon! Bien, de toute façon, vous

l'avez pareil.

Quand on parlait des droits, on parle de la question à l'article 6.14 du rapport du Vérificateur qui dit que 189 compagnies sont enregistrées comme étant assujetties à la Loi concernant les droits sur les mines, alors que le système de gestion du ministère contient les noms de plus de 1000 détenteurs de titres d'exploitation minière. C'est là, M. le Président, que je faisais référence à la règle à calcul, Mme la ministre. C'est assez facile à calculer que, quand il y a plus de 1000 détenteurs, il doit y en avoir probablement plus que 189 qui sont assujettis à la loi. D'ailleurs, je voudrais juste ouvrir une parenthèse, M. le Président. La ministre disait tout à l'heure: Des mines, ça ne se développe pas avec des règles; toutes les grandes mines qui ont fait l'histoire de l'industrie minière québécoise, que l'on parle de la Côte-Nord, que l'on parle de l'industrie de l'amiante, que l'on parle du développement de l'Abitibi, ça s'est tout fait avant que les calculatrices soient inventées, M. le Président.

Mme Bacon: On est en 1993, là.

M. Claveau: Ça ne fait rien. Quand on dit que des mines, ça ne se fait pas avec des règles, historiquement, on en a fait pendant plusieurs millénaires avec des règles, avant que les ordinateurs soient inventés.

Mme Bacon: On va donner la réponse, M. le Président.

M. Mahoney (Gilles): Bonjour. Mon nom est Gilles Mahoney, je suis directeur général de l'industrie minérale. Pour répondre aux interrogations de M. Claveau, la différence qu'il y a entre les gens assujettis à la Loi concernant les droits sur les mines et ceux qui sont inscrits au fichier de ceux qui détiennent des claims, ce n'est pas toujours nécessairement la même clientèle. Tous ceux qui font des travaux financés par actions accréditives, ces travaux-là ne sont pas éligibles à un remboursement en vertu de la Loi concernant les droits sur les mines parce que, déjà, les actions accréditives sont largement subventionnées par les mesures fiscales du gouvernement. C'est ce qui explique qu'une grande partie... donc, les gens ne sont pas nécessairement les mêmes qui sont visés. Et, en général, tous ceux qui sont actifs dans l'exploration minière connaissent l'existence, maintenant, du crédit de droits et, dès qu'une entreprise, surtout une compagnie junior ou les petites entreprises nous adressent leurs réclamations, elles sont généralement traitées en priorité parce que les dossiers sont quand même, somme toute, plus modestes que ceux des grandes entreprises et moins complexes à traiter. Alors, c'est pour ça que, normalement, d'ici les prochains mois, la plupart des dossiers de cette nature vont être résorbés. Il va toujours y avoir, évidemment, des dossiers plus complexes comme ceux des grandes entreprises minières qui peuvent exiger parfois plusieurs mois, voire des années pour les régler, et souvent, aussi, c'est à la demande des entreprises... Quand on veut les ren- contrer pour régler leurs dossiers, elles vont nous dire: Mais venez nous voir dans quelques mois; on n'a pas le temps, pour l'instant, d'en discuter avec vous.

Je ne sais pas si ça répond aux interrogations de M. Claveau sur l'arrimage entre les deux bases de données.

M. Claveau: Oui. Disons que je comprends très bien, sauf qu'il peut y avoir aussi des compagnies qui... Est-ce qu'il peut y avoir... Je vais plutôt y aller sous forme interrogative: Est-ce que, dans les quelque 840 ou 850 détenteurs de claims qui ne sont pas assujettis actuellement à la loi, il peut y en avoir qui devraient être assujettis à la loi?

M. Mahoney: II y a beaucoup de gens qui détiennent des permis de substances minérales de surface ou des sablières ou des gravières. Ce sont toutes des substances qui, normalement, ne sont pas assujetties, non plus, à la Loi concernant les droits sur les mines, et ça, c'est la très grande majorité des détenteurs, souvent, de titres miniers. Alors, ça peut expliquer qu'il y ait plusieurs centaines de personnes qui ne sont pas éligibles à des remboursements en vertu du crédit de droits remboursable.

M. Claveau: Mais, d'après ce que je comprends dans le rapport du Vérificateur, les titres miniers pour les minéraux de surface sont traités de façon indépendante. Là, on parle des claims, au sens de la Loi sur les mines, l'exploration minière, parce qu'il traite de façon indépendante toute la question des minéraux de surface. Inspection de qualité... On retrouve ça plus loin dans le rapport. Dans le cas présent, les 1000 et quelques détenteurs, ça, c'est des claims pour vraiment de l'exploration minérale.

M. Mahoney: Oui, d'après ce qui est identifié ici, dans le rapport du Vérificateur. Mais, cependant, à notre connaissance, tout le monde qui travaille dans le domaine des mines, maintenant, connaît l'existence du crédit de droits remboursable, et tout le monde est assujetti à un remboursement lorsqu'il fait des dépenses qui sont éligibles, évidemment. Les dépenses d'exploration, c'est une dépense qui peut être remboursée, mais, comme je vous l'ai signalé, pourvu qu'elle ne soit pas financée par des actions accréditives, et ça, dans la plupart des entreprises juniors ou par les petits prospecteurs, c'est la source principale de leur financement. C'est ce qui explique que beaucoup de gens ne sont pas éligibles à ce remboursement.

Registre public écrit des droits miniers

M. Claveau: O.K. Je vais continuer dans le rapport du Vérificateur. Je vais changer de sujet. Je reviens, d'ailleurs, à une autre affirmation de Mme la ministre tantôt qui disait que le Vérificateur était très satisfait de la façon dont la loi était gérée par le ministère. Il dit, c'est le Vérificateur qui parle à l'article 6.22

de son rapport: «Notre vérification nous permet de conclure que le ministère respecte, de façon générale — de façon générale — les dispositions de la Loi sur les mines concernant le claim.» Et il dit plus loin: «Toutefois, il faut souligner que le ministère n'a pas constitué, tel que l'exige la loi, un registre public écrit des droits miniers, réels et immobiliers; seul un registre informatique est tenu. S'il est de l'intention du ministère de ne maintenir qu'un registre informatique, il devrait demander au législateur de modifier la loi en conséquence».

Dans le fond, c'est que la Loi sur les mines prévoit... c'est qu'il y ait un registre manuscrit qui soit disponible à toute la clientèle, comme on voit dans les bureaux d'enregistrement pour les transactions immobilières, les droits sur les terrains. Là, actuellement, toute personne qui veut avoir accès à l'information concernant les titres miniers doit passer obligatoirement par la personne du ministère qui a le code pour rentrer dans l'ordinateur. Puis si tu n'es pas capable d'avoir affaire à cette personne-là, pour une raison ou une autre, bien, tu n'es pas capable d'avoir l'information, alors qu'il devrait y avoir un registre public qui fasse en sorte que tout le monde puisse le consulter n'importe quand, même s'il n'a rien qu'une troisième année. Il y a plusieurs prospecteurs qui ne sont pas des universitaires. Donc, la loi le prévoit et le ministère ne s'y est pas conformé. Qu'est-ce que le ministère entend faire? (11 h 30)

Mme Bacon: Non, mais j'ai dit tantôt, M. le Président, que l'imprécision de la loi concernant les droits miniers soulevée par le Vérificateur général fait l'objet d'une analyse sérieuse au ministère et qu'il se pourrait que je propose des modifications à cette loi pour clarifier certains aspects pour notre clientèle.

Je vais demander à M. Lebuis de poursuivre, M. le Président.

M. Claveau: En fait, dans le cas présent... Juste une petite seconde... Dans le cas présent, je pense que...

Mme Bacon: Non, mais ça répond à toutes les questions que vous aviez après...

M. Claveau: Hein?

Mme Bacon: Là, il va répondre à toutes vos questions que vous venez de...

M. Claveau: Oui, mais je vais préciser un peu ma question suite à votre réponse. C'est dans la même ligne de pensée. Bien, si vous voulez répondre tout de suite...

Mme Bacon: Non, non. Allez-y. Allez-y.

M. Lebuis: Oui, en fait, ce que le Vérificateur souligne ici, c'est tout simplement que c'est la façon dont nous, on a interprété la Loi sur les mines. Actuellement, on se trouve à avoir deux fichiers. Il y a un fichier qui est constitué des déclarations mêmes des prospecteurs, selon leurs manuscrits à eux, qui sont appliquées sur des formules qui sont distribuées par le ministère. Alors, ça, pour nous, c'est le fichier ou le registre manuel ou le registre écrit. Et toutes les déclarations des prospecteurs sont conservées en archives sur des microfiches. Pour faciliter l'accès à l'information sur une base rapide, on a aussi, en parallèle, un fichier informatisé qui est habilité par la Loi sur les mines et la grande majorité des gens, je dirais la presque totalité des prospecteurs utilisent l'accès direct par le fichier informatique. Maintenant, si jamais il y a un bogue à quelque part, si jamais il y a une petite erreur à quelque part, il est toujours possible, pour nous, de retourner au fichier manuscrit. C'est ça, la sécurité qu'on a dans notre système.

M. Claveau: Dans le fond, vous allez trouver quand même la mécanique pour vous conformer à la loi, soit en la modifiant ou soit en allant dans le sens de ce que la loi prévoit actuellement.

M. Lebuis: Oui. Bien, nous, on pense qu'on est conforme.

M. Claveau: O.K.

M. Lebuis: On a encore des discussions à éclair-cir avec...

M. Claveau: C'est parce que...

M. Lebuis: On a encore des discussions avec le Vérificateur, mais c'est parce que... C'est quoi, un registre écrit? Est-ce qu'on voulait nous dire qu'il fallait procéder comme dans les bonnes années, avec des grands cahiers et transcrire à la main? On a pensé que ça pouvait être ça, mais ça, ça introduit beaucoup d'erreurs lors des transcriptions. Alors, nous, notre choix, c'est de retourner au dossier original, à la déclaration telle quelle, telle que formulée par le prospecteur, et c'est ça qu'on garde en archives pour pouvoir y retourner si jamais il y a de la confusion entre cette déclaration-là et le fichier électronique.

M. Claveau: Oui, mais on a eu de bonnes discussions, je me souviens, il y a quelques années, lors de la modification de la Loi sur les mines, puis toute cette histoire-là avait été traitée là-dessus. Puis, dans l'idée du législateur, si je ne m'abuse, ce n'est pas uniquement de pouvoir compiler de l'information au niveau du ministère et au niveau de ceux qui sont dans le réseau proche, les prospecteurs et ces gens-là, mais c'est de rendre publique de l'information. C'est de faire en sorte que ce qui se passe dans les transactions avec les cl aims, puis tout ça, soit du domaine public. Dans ce sens-là, un registre écrit, manuscrit, disponible dans un gros livre, dans un genre de bureau d'enregistrement qui pourrait être au ministère, qui permet que quelqu'un qui veut s'asseoir et qui veut relever l'historique de tel claim ou

de telle sorte de propriété et des différents transferts qu'il y a eu là-dedans puisse le faire, même s'il n'est pas un expert dans le domaine, même s'il n'a pas un numéro de carte de prospecteur, même s'il n'a pas les codes pour rentrer dans l'ordinateur central de la CIA. Il faut que ce soit disponible à tout le monde. C'est dans ce sens-là qu'on parle. C'est comme les bureaux d'enregistrement.

J'imagine que la gestion des terres n'est pas moins informatisée ou moins à la page que la gestion des daims. Mais les bureaux d'enregistrement continuent à compiler de façon manuscrite dans des grands livres toutes les informations sur le transfert des terres, ce qui va permettre, par exemple, à quelqu'un qui s'en va là de dire... Je ne le sais pas, moi, le lot numéro Untel le long du boulevard Laurier à Québec, on va relever tout l'historique de ce lot-là; on peut s'asseoir là, puis tout le faire pendant x temps; on prend le temps qu'on a besoin. On n'a pas besoin, à chaque fois qu'on veut une information, d'aller déranger la préposée au service, ou la secrétaire, ou la personne qui est sur l'ordinateur, puis de lui dire: Aïe! voudrais-tu me ramener cette feuille-là, format, imprime, tout ça, bon. Il faut que l'information soit disponible pour celui qui veut l'utiliser comme il veut, à son rythme, et tout ça. C'est dans ce sens-là qu'on parle d'un registre.

M. Geoffrion: Si vous permettez. Mme Bacon: M. Geoffrion va compléter.

M. Geoffrion: Je pense que vous avez raison de souligner l'importance de la disponibilité de l'information pour la clientèle minière ou que ce soit pour les clients des terres publiques. Je voudrais souligner au député qu'au fond ce que le ministère a fait, ce qu'il s'apprête d'ailleurs à faire du côté des terres publiques, ce que le ministère de la Justice s'apprête à faire avec l'enregistrement foncier aussi, de son côté, c'est justement pour rendre l'information plus disponible à notre clientèle. Ils peuvent retracer, grâce à l'informatisation puis aux microfiches, d'une façon beaucoup moins, je dirais, difficile, puis moins longue, les suites de transactions: qui, les propriétaires, quand... C'était le but du ministère. Ce qu'on nous reproche aujourd'hui ou ce que le Vérificateur met en doute, il dit: Compte tenu de la technologie qui a été utilisée, entre autres, la microfiche, qui, au fond, s'est substituée au registre manuscrit traditionnel... On a fait des photos des transactions elles-mêmes plutôt que de les rapporter. Et toute notre discussion avec le Vérificateur est là. Est-ce que c'est conforme ou pas à la loi et est-ce qu'on devrait, en plus, avoir un registre manuscrit? Pour l'accès de notre clientèle, on a la conviction — et je pense qu'elle nous le dit, notre clientèle — on a des clients qui jouent avec ça comme certains de nos enfants jouent avec le Nintendo. Nous, l'idée, c'était de rendre l'information plus facilement disponible à la clientèle et on pense qu'on a réussi ça.

M. Claveau: Oui, sauf que là, vous avez le problème que, justement, il faut être capable de connaître les codes pour jouer au Nintendo, si on veut jouer. Toute personne qui n'a pas le code et qui n'a pas la machine ne peut pas jouer. Ça fait, donc, que le Nintendo n'est pas disponible à tout le monde.

M. Geoffrion: Oh oui! il est disponible à nos bureaux.

M. Claveau: II faut rentrer dans des... il faut y aller de façon à ce que ce soit ouvert à la majorité du monde, sans qu'on soit nécessairement un expert dans le domaine. C'est ça que j'essaie de comprendre ou de vous faire comprendre.

M. Geoffrion: Je pense qu'on va essayer de vous expliquer comment ça se produit dans le quotidien quand quelqu'un vient au bureau. Vous allez voir que c'est assez accessible.

M. Lebuis: jacques lebuis. en fait, il y a deux types d'informations qui sont constamment demandées par les prospecteurs, par les compagnies d'exploration minière. il y a la propriété des titres miniers ou la propriété des claims, et ça, c'est accessible directement par le registre informatique. si jamais des gens veulent avoir accès au système de microfiches pour l'information manuscrite, c'est possible de le faire, sauf que c'est plus long. étant donné que les prospecteurs sont souvent des gens pressés pour trouver le premier le gros gisement, la très grande majorité de notre clientèle accède maintenant directement au système informatique. en plus, le ministère a aussi, dans chaque bureau régional, des gens qui connaissent l'accès au système, des conseillers pour permettre à notre clientèle de repérer rapidement l'information. donc, je pense que depuis quelques années... en tout cas, la clientèle nous a dit à maintes reprises — en plus, on a demandé un sondage par une firme spécialisée dans ce domaine-là — la clientèle nous a dit qu'elle préférait de loin l'accès direct avec un système informatique. un taux de satisfaction de 95 %. aïe! c'est bon!

M. Claveau: O.K. Je ne voudrais pas éterniser là-dessus...

M. Lebuis: Deuxième chose, l'information manuscrite est aussi demandée quand il s'agit de rapporter des travaux statutaires, et ça aussi, on garde en archives toute l'information sur la déclaration de travaux que les gens sont obligés de donner à l'État deux ans après deux ans pour maintenir la validité de leurs plaintes. Une fois que ça, c'est enregistré dans nos dossiers, on peut, nous, extraire cette information-là pour la rentrer dans le SIGEOM, comme je l'expliquais tantôt. Donc, cette information-là qui est de nature à faciliter la prospection est disponible également sous deux formes, la forme conventionnelle et, avec SIGEOM, la forme électronique, et ça aussi, ça répond à des souhaits exprimés par

la clientèle, et ces systèmes-là sont montés, d'ailleurs, en collaboration avec la clientèle. J'étais à Val-d'Or lundi dernier, et il y avait une réunion spécifique pour voir ce que les gens veulent avoir dans SIGEOM, quelle sorte d'information et comment le rendre, le système, «user-friendly». Je pense que ça répond bien à des désirs de la clientèle et, pour des taux de satisfaction, comme on l'explique, je pense que ça donne une indication de la bonne démarche qu'on a suivie pour implanter ces systèmes-là.

M. Claveau: O.K. Je ne voudrais pas éterniser là-dessus. Je comprends très bien. Une petite remarque en terminant, c'est qu'il ne s'agit pas uniquement d'informer la clientèle. Il faut informer le public en général. Je prends, à titre d'exemple, au niveau de la gestion des terres: s'il s'agit d'informer la clientèle, c'est une chose; s'il s'agit d'être capable de relever, par exemple, je donne un exemple au hasard, le mouvement des terres dans la région de Laval au cours des cinq dernières années, c'est autre chose. C'est une information publique qui peut être faite par des gens en dehors de la clientèle régulière. C'est dans ce sens-là, je pense, qu'il faut que l'information soit rendue disponible, non pas uniquement pour une clientèle privilégiée. (11 h 40)

Situation de la Société québécoise d'exploration minière

Je voudrais maintenant, pour clôturer avec ce dossier-là, parler du dossier de SOQUEM. On apprend qu'effectivement SOQUEM se retire définitivement de Cambior. La ministre me répondait en Chambre, l'autre jour, que Cambior est une compagnie publique et que ce n'était surtout pas elle qui allait donner des mandats à Cambior. Sauf qu'en 1986 — moi, je me souviens très bien du débat sur Cambior, j'y ai participé de façon plutôt impliquée, continuelle — je me rappelle très bien ce qui a été dit là-dessus. Cambior avait le mandat public de remplacer SOQUEM en Abitibi-Témiscamingue. SOQUEM se retirait de FAbitibi-Témiscamingue. C'est Cambior qui faisait la job à la place de SOQUEM. On transférait, pour ce faire, tous les avoirs de SOQUEM, tous les petits claims. Tout ce que vous voulez qui appartenait à SOQUEM en Abitibi-Témiscamingue était transféré à Cambior. On établissait le siège social de Cambior à Val-d'Or pour montrer qu'on était des costauds et qu'on allait l'occuper, FAbitibi-Témiscamingue. Ils ont bâti une petite cabane à côté du Confortel, à l'entrée de Val-d'Or, en avant du concessionnaire GM. C'est à peu près tout ce qu'il y a actuellement, en intervention, en Abitibi. Mais ça, c'était un mandat public qui était donné à Cambior, de remplacer SOQUEM dans l'exploration minière en Abitibi-Témiscamingue.

D'autre part, SOQUEM gardait le contrôle d'à peu près 30 % de Cambior, 7 sur 21, en millions d'actions. Mais, entre-temps, ça a été dilué, il y a eu des dilutions d'actions, et là, finalement, on met en vente et tout ça. Et là, on se retrouve aujourd'hui que la boucle est complétée, soquem vend la totalité de ses actions dans cambior, cambior devient une compagnie publique sur laquelle plus personne ne va intervenir, et ça, ça a tout été fait avec des fonds publics québécois. puis, en bout de piste, ils s'en viennent même concurrencer notre propre industrie minière québécoise en investissant en arizona, aux guyanes, en alaska, un peu partout à travers le monde, sous prétexte que, si ce n'est pas eux qui prennent les projets, il y en a d'autres qui vont les prendre et qui vont venir les concurrencer. je me souviens que l'ex-ministre délégué aux mines me disait, dans une étude de crédits semblable à celle-ci, il y a quelques années: moi, je suis fier de voir flotter le drapeau du québec aux guyanes, parce que c'est cambior qui est là. mais, durant ce temps-là, nos expéditions de cuivre au québec, par exemple, baissent de 14 %, alors que ça représente 22 % de l'activité minière québécoise.

J'aimerais savoir, moi, comment le gouvernement se situe vraiment là-dedans, s'il a vraiment l'intention, si ce que Mme la ministre nous disait l'autre jour, c'est vraiment son intention de laisser Cambior faire ce qu'elle veut, comme Noranda, comme Falconbridge, comme Inco. Bon, c'est une compagnie minière parmi tant d'autres et on n'a plus rien à voir avec. À ce moment-là, qu'est-ce qu'elle entend faire de son mandat d'exploration pour FAbitibi-Témiscamingue qui avait été donné officiellement en 1986? Et, de quelle façon la ministre entend-elle aussi utiliser l'argent qui va être dégagé par SOQUEM avec la vente de ses actions dans Cambior? Parce qu'on sait très bien que, jusqu'à date, à toutes les fois que SOQUEM a vendu quelque chose d'important, disons que ce n'est pas nécessairement SOQUEM qui en a profité. Le trésor public, le président du Conseil du trésor avait la main beaucoup plus longue que le conseil d'administration de SOQUEM pour empocher les avoirs des actifs qui ont été liquidés par SOQUEM jusqu'à date. Alors, là, c'est le dernier gros actif de SOQUEM. Est-ce que le gouvernement va en profiter pour aller le ponctionner aussi?

La ministre disait, tout à l'heure: L'avenir de SOQUEM est garanti pour les cinq prochaines années. Extraordinaire! Magnifique! La belle déclaration! Est-ce que c'est à 3 000 000 $ par année, à 2 000 000 $ par année, à 5 000 000 $ par année? Le président de SOQUEM, lui, dit qu'il n'a plus d'argent dans ses coffres. Il reste une couple de millions puis, quand ça va être dépensé, on va être obligé de fermer la boîte. C'est ça qu'il déclare, là. Alors, est-ce que le budget de SOQUEM va être un budget réduit de 3 000 000 $, 4 000 000 $ par année qu'ils vont continuer à aller quêter au Conseil du trésor, comme ils sont obligés de le faire actuellement à toutes les fois qu'il y a un projet particulier, ou bien si les 80 000 000 $ et quelques qui vont être dégagés par la vente vont aller définitivement à SOQUEM pour qu'ils puissent vraiment faire des projets?

J'ai une autre sous-question aussi, M. le Président. J'espère qu'on prend des notes à l'autre bout de la table. J'ai une autre question. Comment se fait-il que,

lorsqu'on a demandé, au niveau des crédits, dans les informations... Vous savez, il y a toujours des informations qui sont demandées. Demandes de renseignements de l'Opposition, on demande des choses, des renseignements, et on a des réponses, des cahiers. D'ailleurs, la commission parlementaire a eu les cahiers ce matin; ce matin! les réponses aux demandes. La courtoisie du ministère est aussi grande envers les parlementaires qu'envers ses fournisseurs. Les fournisseurs, on attend 130 jours avant de les payer. Les parlementaires, on leur donne les documents la journée même. Rien de moins. La journée même! J'espère que vous avez prévu que l'année prochaine vous prévoyez nous donner les documents au moins une semaine ou deux d'avance. La journée même! Ça, c'est de la courtoisie, M. le Président. Si on traite les parlementaires de cette façon-là, je ne suis pas surpris qu'on traite les fournisseurs avec un certain délai et je ne suis pas surpris, non plus, qu'on ait de la misère à payer les crédits qu'on doit aux compagnies minières qui opèrent tant bien que mal. Alors, ça va tout dans la même ligne de pensée, c'est tout le même esprit. On a eu les documents officiellement ce matin à la commission parlementaire, ils sont arrivés officieusement dans nos bureaux hier soir; hier soir, après souper. Ça, c'est le respect du ministère de l'Énergie et des Ressources envers les différents intervenants, n'est-ce pas?

Qui plus est, quand on a demandé au ministère de nous donner les informations concernant les avoirs de SOQUEM, les participations de SOQUEM dans d'autres compagnies, la réponse a été: Cette question ne concerne pas les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources. D'ailleurs, c'est la première année qu'on a une réponse semblable, et je vous ferai remarquer, encore là, et ce n'est pas parce que je veux prendre le ministre des Forêts pour un exemple, j'ai assez de misère avec lui et les copeaux, mais il reste qu'il a un autre niveau de respect, probablement, pour les gens avec qui il travaille. Dans le cas de REXFOR, au niveau du ministère des Forêts, on les a, ces informations-là. Le ministère des Forêts nous les a données, les informations concernant les participations de REXFOR dans les différentes entreprises où il est impliqué. Ça regarde les crédits en ce qui concerne les forêts.

Au niveau des mines, SOQUEM, c'est tellement peu important pour ce gouvernement, M. le Président, qu'il en a fait une petite entité minable, à toutes fins pratiques. C'est tellement peu important que, quand on demande quelles sont les participations de SOQUEM qui restent, à part de Cambior, qu'ils vont vendre incessamment, on nous dit: Cette question ne concerne pas les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources. On s'en fout royalement, devrait-on traduire.

Alors, je voudrais avoir des réponses à toutes ces questions-là. Il nous reste encore 15 minutes avant que la commission soit terminée.

Le Président (M. Audet): Merci.

Mme Bacon: J'aimerais juste rappeler au député d'Ungava, M. le Président, que c'est tellement peu important, SOQUEM, qu'ils ont aidé, dans son comté, à garder 335 emplois. S'il n'appelle pas ça important, M. le Président, on n'a pas la même définition de l'importance des choses. Il faut...

M. Claveau: Ce n'est pas uniquement SOQUEM, n'exagérons rien, M. le Président, ce n'est pas avec le petit budget de 3 000 000 $ de SOQUEM...

Des voix: Oh! Oh!

Le Président (M. Audet): Un instant, monsieur... Un instant!

M. Claveau: ...ce n'est pas avec le petit 3 000 000$... Aïe! Non, la ministre charrie. On va rétablir les affaires.

Le Président (M. Audet): Un instant! Wo! Wo! Wo! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre!

M. Claveau: ...SOQUEM d'être une infime partie de...

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît! Votre temps de parole est terminé. Vos 20 minutes sont...

M. Claveau: ...

Le Président (M. Audet): Non, non. Non, non.

M. Claveau: ...

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Audet): MM. les députés, s'il vous plaît! S'il vous plaît! J'ai reconnu Mme la ministre de l'Energie et des Ressources qui veut répondre à vos questions, alors vous allez la laisser terminer. Ensuite, M. le député de Drummond a soulevé l'intention de questionner à son tour. Ensuite, vous pourrez revenir avec des questions et, si vous avez des choses à ajouter, vous pourrez le faire. Je vous demande toutefois de le faire dans le respect du règlement et du décorum de notre commission de l'Assemblée. Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, on n'a qu'à lire le rapport annuel de SOQUEM pour prendre connaissance des activités de SOQUEM. Ceux et celles qui en ont fait la lecture peuvent constater que SOQUEM a été très active dans plusieurs régions du Québec, y compris PAbitibi.

Quant à Cambior, il faut se rappeler que Cambior, c'est le fruit de la politique de privatisation que le présent gouvernement a entreprise en 1985. Ça a été créé

le 31 août 1986 par la privatisation des actifs productifs de SOQUEM et, depuis cette date, la production de Cambior n'a cessé, évidemment, d'augmenter, passant de 142 000 onces d'or, en 1987, à plus de 312 000 onces d'or, cinq années plus tard, en 1991.

Cambior, c'est une entreprise créée au Québec par des Québécois et qui profite aux Québécois. Son siège social, il est toujours à Val-d'Or, M. le Président. Cambior exploite six mines au Québec, Doyon, Beauchemin, Mouska, Lucien-Béliveau, Chimo et Silidor. (11 h 50)

Cambior vient d'acquérir la majorité des actions de Ressources Audrey, ainsi que de VSM. Cambior devrait alors évaluer, évidemment, l'exploitation du gisement de zinc Grevet, celui de Cuivre Lentilles 1100, prochainement, et il faut noter que les principaux projets d'exploration de Cambior sont localisés au Québec.

M. le Président, c'est évident qu'au moment où Cambior a été créée ils avaient eux-mêmes demandé, contrairement à ce qu'a dit le député d'Ungava, ils avaient eux-mêmes demandé d'avoir cette responsabilité importante par rapport à la région de l'Abitibi, et ça leur avait été donné. Ils en sentent moins le besoin maintenant, ce qui n'a pas empêché SOQUEM de travailler dans les autres régions, M. le Président, et de faire son travail partout au Québec. Comme ils en sentent moins le besoin maintenant, on s'occupe, nous sommes présents par le biais aussi de SOQUEM en Abitibi comme dans les autres régions.

Quant aux réponses plus spécifiques sur SOQUEM, je dois dire, encore une fois, que l'avenir de SOQUEM n'est pas compromis, c'est un avenir qui va être prometteur. Dans les prochaines années, SOQUEM va continuer à faire son bon travail, et je dois dire qu'avec un budget de plus de 8 000 000 $ auquel on peut ajouter environ 2 000 000 $ de la part des partenaires, SOQUEM est un acteur de plus en plus important au Québec parmi les intervenants en exploration. Son rôle est d'autant plus grand, M. le Président, que SOQUEM consacre une grande part de son budget, une grande part de son budget, en dehors des régions minières traditionnelles.

Comme nous avons le président de SOQUEM ici, avec nous, je demanderais au président de SOQUEM de donner les réponses par rapport aux projets qu'il a sur les prochaines années, qui vont vous démontrer que SOQUEM va rester très active au niveau de l'industrie minière au Québec et va continuer à faire son travail.

Dans les questions qui avaient été demandées, on demandait la liste des participations de SOQUEM. Elle n'a pas été donnée, cette réponse-là, M. le Président, parce que nous avions l'impression que le député d'Ungava, comme ses collègues, avait dû prendre connaissance du rapport annuel de SOQUEM. Tout était dans le rapport annuel de SOQUEM, donc on ne sentait pas le besoin de reprendre encore cette réponse, de redonner cette réponse à la question qui nous était posée.

Quant au dépôt de nos dossiers, je pense qu'on a le loisir de déposer les dossiers quand ils sont prêts. Nous les avons remis en temps pour la commission parlementaire, et ça donne le temps, on le voit, le député a quand même eu le temps d'en lire un peu puisqu'il pose des questions à même les réponses qu'on lui a données dans le rapport du ministère, M. le Président.

Alors, je demanderais peut-être au président de SOQUEM de compléter.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le président. Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Harvey (Yves): Yves Harvey, président de SOQUEM.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Harvey: M. Claveau, vous avez soulevé plusieurs questions, peut-être celle de notre «désimplication» dans Cambior. Je voudrais seulement vous rappeler qu'à ma connaissance — je n'étais pas là, à SOQUEM, en 1986, mais c'est clairement établi dans le prospectus qui a été émis lors de la création de Cambior — l'intention du gouvernement à l'époque était clairement établie à l'effet que SOQUEM devait se retirer de Cambior de façon ordonnée et en collaboration avec la direction de Cambior. C'est la politique qui a été, à ma connaissance, établie dès le début. il y avait des bons de souscription de prévus lors de l'émission initiale. l'exercice des bons de souscription a fait en sorte que notre participation dans cambior a immédiatement commencé à être réduite. de 32 % qu'elle était à l'origine, l'exercice des bons a fait en sorte que notre participation est descendue à 22 %. par la suite, lorsqu'il y a eu une première émission ou une émission de cambior l'année dernière, vous vous rappellerez qu'il y a eu une émission d'une quarantaine de millions, soquem n'a pas participé. ça a fait en sorte que notre participation a baissé à 18,6 %, ou quelque chose comme ça, par effet de dilution. cette année, il y a eu, lors des acquisitions de cambior, notamment, des acquisitions de vsm; ça s'est fait en partie par l'émission de capital-actions. encore une fois, ça a fait en sorte que notre participation dans cambior a été diminuée. de sorte que le geste qui a été posé au mois de mars — il a été entamé, en fait, au mois de mars-avril, il va être complété bientôt — s'inscrit en continuité des gestes qu'on a posés depuis 1986 en ce qui regarde notre implication dans cambior.

La structuration, si vous voulez, de véhicule de financement qu'on a choisie, en collaboration avec Cambior, fait en sorte qu'on va encore une fois se désinvestir de façon progressive. Comme Mme la ministre vous le disait, on va passer effectivement d'environ 17 % à 6 % pour une période d'environ 27 mois et, par la suite, à l'exercice des derniers bons de souscription en 1995, on n'aura plus de participation effective dans Cambior. Et ça, ça s'est fait en concertation et de façon, je pense... On a été appuyés par la direction de Cambior là-dedans, et ça se fait tout à fait à l'amicale et ça se fait tout à fait, ce qui était très important aussi pour Cambior... Je pense que Cambior, pour nous autres, c'est

peut-être notre plus grand succès, puis on vise, comme l'objectif pour SOQUEM, le grand objectif pour SOQUEM, c'est peut-être de créer un autre Cambior dans 15 ans, dans 10 ans, enfin, le plus rapidement possible. Mais, en fait, c'est notre plus bel accomplissement. Puis c'était très important pour nous d'en sortir, de sorte que Cambior puisse continuer ses opérations de façon tout à fait normale, et aussi qu'il n'y ait pas d'effet négatif sur ses stocks. Je pense que c'est ça qu'on a fait, et c'était la volonté qui était établie dès le début, puis je pense que ça s'inscrit en continuité. Je ne sais pas si vous avez besoin d'éclaircissements additionnels. Sinon, je vais passer au mandat comme tel.

Le mandat de SOQUEM, qui était celui d'intervenir ou, si vous voulez, à la demande de Cambior lors du prospectus en 1986, c'est Cambior qui avait demandé qu'on soit exclus, que SOQUEM soit exclue d'un quadrilatère qu'on a convenu d'appeler le quadrilatère Abitibi qui couvrait Val-d'Or, Rouyn, Amos. Ça, c'était fait en partie aussi, j'imagine — parce que je n'étais pas là à l'époque, j'ai eu seulement accès aux documents — c'était fait aussi pour s'assurer que Cambior allait pouvoir opérer de façon efficace, n'aurait pas SOQUEM comme intervenant ou comme compétiteur dans le coin, et aussi pour s'assurer de maximiser le prix ou la valeur de l'action de Cambior.

Par contre, ça s'est estompé avec le temps et, d'un commun accord avec Cambior, la direction de Cambior — je n'ai pas la date exacte, mais je pense que c'est en 1989 ou en 1990 — l'exclusion de SOQUEM de ce quadrilatère-là a été faite d'un commun accord entre SOQUEM et Cambior, de sorte que ça a conduit à l'établissement d'un bureau de SOQUEM à Val-d'Or en 1990 ou en 1991 — ça fait à peu près deux ans et demi ou trois ans qu'on a un bureau de SOQUEM à Val-d'Or — et SOQUEM a repris pratiquement ses activités. On est en train pratiquement de reconstituer une banque de propriétés et de faire en sorte que notre niveau d'activités dans Cambior soit pratiquement revenu ou soit normal, disons, par rapport à nos budgets réguliers. Tranquillement, pas vite, on déplace un peu des activités et des sommes d'argent, et tout ça au bénéfice du secteur de Val-d'Or au fur et à mesure qu'on s'établit un portefeuille de propriétés.

Le Président (M. Audet): Ça va. Votre temps de parole est terminé, M. le député d'Ungava. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Drummond. Vous pourrez revenir s'il reste du temps, parce qu'il nous reste une dizaine de minutes et nous devons procéder à l'adoption du programme.

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président. Je donne mon consentement pour qu'on puisse dépasser midi, M. le Président, pour qu'on puisse accomplir notre mandat immédiatement.

Ceci étant dit, dans les questions que j'avais demandées concernant SOQUEM, Mme la ministre m'avait répondu qu'on aurait — on va faire un chiffre rond — 54 000 000 $ de revenus. Est-ce que ces 54 000 000 $ vont rester intégralement dans les caisses de SOQUEM?

Mme Bacon: Pas nécessairement. Je pense qu'on va s'assurer que SOQUEM, pour les prochaines années, ait l'argent nécessaire — comme je disais tantôt, on a parlé de 8 000 000 $ plus peut-être 2 000 000 $ — pour faire le travail qu'on lui demande de faire.

M. St-Roch: Vous estimez à combien des 54 000 000 $ qui seront retournés au fonds consolidé?

Mme Bacon: On est dans les modalités. Je n'ai pas ça avec moi aujourd'hui. Ce n'est pas terminé. Les discussions ne sont pas terminées.

M. St-Roch: On suivra, M. le Président, lors des engagements financiers, ce sujet, parce que je crois fermement que SOQUEM est l'un des bras les plus importants du Québec au niveau du développement minier. Moi, il n'y a rien dont je serais plus fier que, dans un avenir des plus rapprochés, on puisse créer un autre Cambior ou une autre multinationale ici, québécoise, avec l'aide de SOQUEM. Lorsque je regarde surtout le désengagement du fédéral d'ici cinq ans, il va être encore doublement plus fondamental qu'on laisse le maximum des 54 000 000 $ à SOQUEM pour qu'elle puisse accomplir son mandat et qu'on puisse obtenir nos objectifs.

Le temps pressant, M. le Président, j'avais demandé aussi à Mme la ministre — dans ses remarques préliminaires, je sais qu'elle avait à répondre à deux députés — concernant la politique du ministère. Devant le fait que nous aurons des ennoiements à faire dans le cas du développement hydroélectrique, est-ce qu'il est dans l'intention du ministère d'avoir une politique qui va être claire, nette, établie, qu'on fera la prospection intégrale de ces territoires-là, de sorte qu'un jour viendra qu'il y aura ennoiement, on aura l'assurance que toutes les richesses naturelles que pourraient constituer ces territoires-là auront été exploitées et mises en valeur. (12 heures)

Mme Bacon: Je vais répondre à la dernière question et je reviendrai sur le reste. Évidemment, avant l'inondation des territoires, le ministère fait toujours des travaux d'exploration pour les rivières et donne des avis sur le potentiel minéral que nous avons sur le territoire donné. Par exemple, Sainte-Marguerite, LG, LG 1 et LG 4, on a donné des avis nécessaires à ce moment-là.

Quant à la survie de SOQUEM, je suis tout à fait d'accord avec le député, pour une fois, avec le député de Drummond. SOQUEM est un instrument important, c'est un outil important au Québec dans le domaine minier, et il va le rester. Ce n'est pas parce que SOQUEM se départit, comme vient de le dire le président, d'une façon ordonnée — je pense que ça a été fait comme on l'avait prévu au début — se départit de ses titres au niveau de Cambior que SOQUEM ne continue pas à faire son travail. J'ai parlé tantôt d'un budget de

8 000 000 $ avec 2 000 000 $ qui s'ajoutent, qui viennent du milieu. SOQUEM va continuer à faire le travail qu'on lui a demandé jusqu'à maintenant et, comme disait le président tantôt, il n'y a rien qu'on n'espérerait plus que d'avoir un autre Cambior. Je pense que c'est un succès extraordinaire qui est capable de voler maintenant de ses propres ailes. On ne peut pas toujours être là. Je peux vous dire que le président de Cambior est très heureux de l'ouverture qu'on a faite et de les laisser voler de leurs propres ailes maintenant.

SOQUEM sera aussi active qu'elle l'a été, va continuer à l'être. On va lui fournir les sommes nécessaires pour le faire au cours des prochaines années, et espérons qu'on pourra trouver un deuxième Cambior le plus rapidement possible.

Récupération des résidus miniers

M. St-Roch: Sur un autre sujet d'activité concernant les mines, M. le Président. On sait la problématique qu'ont toujours créée les parcs de résidus miniers. Telle qu'est l'habitude du député de Drummond, je ne ferai pas campagne pour certaines compagnies parce qu'elles sont inscrites à la Bourse, mais on apprenait tout récemment qu'il y a certaines compagnies qui, à l'aide d'innovations technologiques, à l'aide de recherche et développement, ont réussi à mettre en valeur, et on est à l'horizon d'un programme important où on pourrait réutiliser et récupérer beaucoup les parcs de résidus miniers qui feraient deux choses, finalement... On réglerait le problème de l'environnement et on réglerait aussi, pas un autre problème, mais on créerait l'utilisation et l'extraction encore de minéraux concernés dans ces parcs-là.

On sait que, si on regarde strictement l'or, qui est la principale constitution, règle générale, de ces substituts-là, on est partis de 600 $ en 1987, on est dans un prix plancher aujourd'hui de l'or, et on prévoit maintenant que l'or devrait remonter vers les 360 $, ce qui rendra davantage intéressantes pour les promoteurs l'actualisation et l'utilisation des résidus miniers, comme je disais, en neutralisant les résidus, mais en recherchant le maximum dans les minéraux contenus.

Est-ce que le ministère s'implique au niveau de ces découvertes-là? Est-ce que SOQUEM ne pourrait pas être un des partenaires? Parce que, comme toute innovation technologique, lorsqu'on fait affaire avec des petites organisations au niveau minier, bien, il y aura quelque chose là, je pense, qui sera excessivement intéressant.

En complémentaire, parce que le temps avance, ce sera probablement ma dernière question, Mme la ministre: Est-ce qu'il y a développement aussi au niveau de la réutilisation des résidus miniers de l'amiante, principalement avec le magnésium et, pour ne pas le nommer, le fameux projet Magnolia?

Mme Bacon: II existe présentement différentes façons de minimiser l'impact des mines sur l'environnement. Pour les sites miniers qui sont abandonnés, on peut stabiliser les résidus en les recouvrant d'une barrière sèche, d'une couche de matériau imperméable, des sols à grains fins qui empêchent l'oxydation des résidus miniers, et ça prévient, évidemment, la pollution. C'est une couche qui peut ensuite être recouverte de végétation pour rendre le site plus esthétique.

Il y a une deuxième solution qui consiste à développer des marécages, qu'on appelle en anglais «wet lands», sur les résidus miniers, et dans lesquels poussent des plantes aquatiques qui filtrent de façon naturelle les eaux de drainage provenant de ces sites miniers.

Il y a une troisième solution qui consiste à couvrir complètement les résidus miniers par une couverture humide. Généralement, c'est un lac de faible profondeur qui est retenu par des digues. Cette couche d'eau prévient l'oxydation des résidus et la pollution.

Il y a une autre solution qui consiste à enfouir les résidus sulfureux dans les mines souterraines abandonnées et, étant donné qu'il y a des quantités importantes de matériaux à transporter, ce qui entraîne des coûts importants, on récupère d'abord les métaux pour rentabiliser l'opération et on retrouve sous terre les sulfures et on stabilise en surface les résidus qui présentent plus de potentiel de générateurs d'eau acide.

Les deux premières méthodes donnent des résultats positifs, et le ministère les utilise pour stabiliser le parc à résidus East Sullivan, près de Val-d'Or. La troisième méthode est présentement à l'étude sur un site minier dans l'Estrie, Solbec-Cupra, et est réalisée en collaboration avec Cambior et le ministère de l'Énergie et des Ressources.

La quatrième méthode, c'est celle qui est abondamment décrite dans les journaux ces jours-ci, il s'agit d'un projet expérimental qu'il reste à démontrer économiquement. L'INRS est impliqué en recherche et développement dans ce projet et le ministère agit comme aviseur technique auprès du Fonds de développement technologique. Nous avons été sollicités, le Fonds a été sollicité, évidemment, pour supporter les projets. On voudrait rappeler aussi aujourd'hui que le ministère est impliqué depuis plusieurs années dans la recherche de solutions aux problèmes des résidus miniers.

Peut-être, juste pour terminer, M. le Président, parce que je pense que c'est d'actualité aussi. Pour les nouvelles mines, Louvicourt, par exemple, il y a une bonne partie des résidus qui est retournée sous terre et qui sert, en même temps, à soutenir l'infrastructure souterraine de la mine. On parle de remplissage des anciens chantiers d'abattage. Et c'est des solutions qui sont utilisées aussi ailleurs dans le monde avec des grands succès.

Quant au projet Magnolia, Noranda a annoncé cette semaine que le projet était toujours bien vivant. Il faudrait peut-être rappeler que ce projet amènerait, pourrait amener des investissements de 600 000 000 $ et pourrait créer 400 emplois. Moi, j'espère, en tout cas, fortement que ça pourra voir le jour. Mais il est encore bien vivant. Il n'est pas mort, ce projet de loi.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député

d'Ungava, une dernière question? Nous allons passer à l'adoption.

L'industrie du fer sur la Côte-Nord

M, Claveau: Je vais changer de sujet complètement. Je veux parler un peu quand même du fer sur la Côte-Nord. Vous n'êtes pas sans savoir que ça va particulièrement mal dans l'industrie du fer au moment où on se parle. Hier soir, il y a eu une grosse assemblée syndicale au niveau de QCM, Québec Cartier Mining, à Fermont. Les stocks, les réserves de minerai de concentré non bouleté sont énormes. On parle de millions de tonnes de «stockpile». Qu'est-ce qui se passe dans l'industrie du fer? Qu'entendez-vous faire? Allez-vous bouger avant que les quelques milliers d'emplois qui sont encore dans cette industrie sur la Côte-Nord soient définitivement rayés de la carte?

Actuellement, il n'y a que Wabush qui demande des reculs salariaux de 3,84 $ l'heure, sinon ça ferme. Il y a Iron Ore qui n'a toujours pas déposé ses demandes et qui attend de voir ce qui va se passer. Au niveau de QCM, on demande, minimum, 3 $ de recul pour les employés avec des menaces de fermeture. Il y a des arrêts de production, de toute façon. Qu'il y ait grève ou non, il y a un arrêt de production du 1er mai au 1er juin de la part de la mine de Fermont, sans salaire pour les travailleurs, évidemment. Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce que vous entendez faire?

Le Président (M. Audet): Merci. Mme la ministre, brièvement.

Mme Bacon: Je vais essayer brièvement, M. le Président. Depuis plusieurs années, le secteur du minerai de fer est évidemment affecté par une crise qui frappe l'industrie mondiale de l'acier. Il n'y a pas qu'ici, là. Des gains de productivité de qualité des produits acquis au cours de la dernière décennie, à force de recherche et développement, d'amélioration technologique, ça ne suffit plus pour contrebalancer les hausses de coûts et les diminutions de revenus. La compétitivité des entreprises est devenue difficile, et leur situation financière, évidemment, devient précaire. Les années à venir ne laissent pas entrevoir une forte croissance de la demande du minerai de fer, puisque les prévisions de la production des aciéries ne sont pas très optimistes. On anticipe, entre 1993 et l'an 2000, une croissance annuelle moyenne de la production d'acier d'environ 0,5 %, aussi bien en Occident que dans l'ensemble du monde, et ça va faire accroître la concurrence entre les producteurs de minerai de fer, et ça va perpétuer, évidemment, la tendance à la baisse des prix.

Étant donné le peu de possibilités pour le ministère d'agir au niveau de la diminution des divers coûts de production — on parle de main-d'oeuvre, de taxes et d'autres — il apparaît que c'est principalement dans le domaine de la recherche et du développement que le ministère peut contribuer à l'amélioration de la compétitivité des entreprises. Outre la recherche et le dévelop- pement, le ministère offre des assistances permises par les divers programmes. On tient occasionnellement des rencontres d'information avec les représentants des entreprises dans le but d'examiner ce que le gouvernement et elles-mêmes pourraient faire ensemble pour améliorer la situation. Les entreprises du secteur du minerai de fer vont être impliquées prochainement dans le dossier de la sous-grappe de l'industrie minière, c'est la grappe de la transformation des métaux et des minéraux, et tous, on espère qu'il va en découler une amélioration de la performance des entreprises et certains bienfaits, évidemment, pour l'économie québécoise.

Adoption des crédits

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, puisque nous avons terminé nos travaux, je vais immédiatement appeler les éléments 1 à 4 du programme 4 du ministère de l'Énergie et des Ressources. Est-ce que le programme 4 du ministère de l'Énergie et des Ressources est adopté? (12 h 10)

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, ça met fin...

M. Claveau: Sur division.

Le Président (M. Audet): ...à cette partie de notre mandat.

M. Claveau: Sur division.

Le Président (M. Audet): Je veux remercier Mme la ministre et les gens qui l'accompagnent.

M. Claveau: C'est enregistré?

Le Président (M. Audet): Alors, le programme 4 est adopté sur division.

Merci. J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 11)

(Seize heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Audet): Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission. Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Forêts pour l'année financière 1993-1994.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements? Alors, c'est la même chose que ce matin.

Au niveau des enveloppes répartissant le temps de parole, je vous rappelle brièvement que M. le ministre disposera d'une vingtaine de minutes pour ses remarques préliminaires. Ensuite, suivra M. le député de Laviolette pour des remarques préliminaires. (17 heures)

M. le député de Drummond, est-ce que vous souhaitez faire des remarques préliminaires?

M. St-Roch: On verra, M. le Président, à l'heure qu'il est là, suivant notre agenda, s'il reste du temps...

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. St-Roch: ...suite aux échanges, parce que M. le ministre aura une réplique, j'imagine, après chacune des remarques préliminaires.

Le Président (M. Audet): D'accord. Je vais souhaiter la bienvenue, au nom des membres de la commission, à M. le ministre des Forêts et aux gens qui l'accompagnent. Je vais l'inviter immédiatement à débuter ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président.

Je m'excuse du retard un petit peu. J'avais un dossier, une couple de dossiers spéciaux au Conseil des ministres et, évidemment, j'ai fait ça le plus vite possible. J'espère bien que vous comprendrez mon retard et m'excuserez.

M. le Président, membres de la commission, tous les mémoires qui ont été présentés lors de la commission parlementaire qui a étudié le document gouvernemental intitulé «Vivre selon nos moyens» ont insisté sur la nécessité que l'État diminue ses dépenses et se concentre sur les services qui sont essentiels à ses missions. On nous demande donc de nous adapter à la capacité de payer des Québécoises et des Québécois. Nous l'avions oublié depuis quelques années, et c'est pourquoi on enregistre des déficits astronomiques et inacceptables.

Mon collègue, M. Daniel Johnson, ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, et également président du Trésor, évoquait, lors de sa présentation des crédits du gouvernement pour l'exercice 1993-1994, cette nécessité d'un réalignement des dépenses publiques. Le ministère des Forêts s'inscrit dans cet objectif, un objectif réaliste et un objectif qui se préoccupe des générations qui vont nous succéder et de ceux qui auront à payer les dettes que nous avons contractées au cours des dernières années.

Le ministère a, en fait, dans la préparation de son budget pour l'année en cours, fait les efforts requis pour réduire ses dépenses tout en s'assurant d'accomplir sa mission qui, j'aimerais le rappeler ici, s'articule autour des trois éléments suivants: un, gérer les ressources forestières des terres publiques dans le respect du milieu forestier et des générations à venir; deux, accompagner les initiatives des producteurs sur la forêt privée; et, troisièmement, contribuer au développement de l'industrie des produits forestiers.

Cette volonté, M. le Président, de participer à la réduction des dépenses gouvernementales ne peut toutefois expliquer à elle seule l'écart important entre les crédits que nous aurons à étudier aujourd'hui et qui se chiffrent à 273 300 000 $, comparativement à 339 800 000 $ qu'ils étaient lors de l'exercice financier 1992-1993. En effet, les mesures de réduction des dépenses représentent 16 600 000 $ et comportent trois éléments: premièrement, une diminution de 7 300 000 $ convenue en 1992-1993, portant sur les effectifs et le budget de fonctionnement; deuxièmement, une réduction de 4 300 000 $ en 1993-1994, portant sur les effectifs et comportant un gain de productivité de 1 %; et troisièmement, une réduction additionnelle de 5 000 000 $ en 1993-1994, portant sur le budget de fonctionnement et les dépenses de capital.

Le reste de l'écart, M. le Président, s'explique par la diminution des besoins ou la non-récurrence d'activités. Ainsi ne sont plus nécessaires les 16 000 000 $ requis par REXFOR et qui avaient été inscrits au budget de 1992-1993 pour donner suite à certaines interventions ponctuelles, telle l'implication de REXFOR dans le dossier de Port-Cartier.

Des interventions spécifiques non récurrentes représentant 14 800 000 $ ont été réalisées en 1992-1993. Les principaux éléments étant le programme de création d'emplois, une mesure ponctuelle contenue dans le cadre du dernier discours du budget, et le Programme de lutte contre le dépérissement des érablières qui a pris fin. Tout ça fait en sorte que c'est des réductions qui se manifestent dans la réduction du budget, si on le compare à l'an passé, pour les crédits.

D'autre part, le ministère a déjà fait part à quelques reprises de la diminution graduelle des besoins reliés à la remise en production des aires dites en arrérage, c'est-à-dire le «backlog» pour certains. Ça signifie que des crédits de 10 300 000 $ ne sont plus requis, une partie ayant cependant été récupérée pour assurer le financement de la mise en place de certains éléments de la stratégie de protection qui doit être adoptée, je l'espère, bientôt, par le gouvernement, suite aux audiences publiques que nous avons tenues à travers le Québec, suite au rapport du Bureau d'audiences publiques, suite à l'analyse du ministère et à la proposition du ministère au gouvernement.

Une autre partie de l'écart s'explique par un nouveau mode de comptabilisation des crédits inscrits dans le cadre de l'Entente Canada-Québec sur le développement forestier. En effet, la comptabilisation des crédits y afférant est dorénavant comptabilisée au net, c'est-à-dire que la partie du financement fédéral n'est pas incluse dans les crédits. Cette opération représente une diminution apparente de 16 300 000 $ qui doit cependant être corrigée par une augmentation de 10 200 000 $ des crédits nécessaires pour cette entente, ce qui laisse un écart net de 6 100 000 $. Cet exercice comptable masque une réalité qui doit, en fait, se lire comme étant une augmentation de 10 200 000 $ des crédits du ministère dans les programmes touchés par l'entente.

Dans un contexte budgétaire difficile sur lequel nous reviendrons, M. le Président, je crois qu'il y a lieu de rappeler ici les efforts du ministère visant à assurer à ses clients, ses clients principalement de la forêt privée, le maintien et même le développement de leur activité. En effet, en 1992-1993, des crédits de transfert de 34 500 000 $ ont été prévus pour la réalisation de traitements sylvicoles en forêt privée. En 1993-1994, il faut ajouter au 25 200 000 $ des crédits prévus à cette fin 13 500 000 $ qui sont comptabilisés comme apport du gouvernement fédéral, pour un total de 38 700 000 $, soit une augmentation de 4 200 000 $.

M. le Président, je me dois d'informer ici les membres de cette commission que, malgré ces efforts budgétaires du gouvernement du Québec pour accroître le budget consacré à la forêt privée, nous avons dû nous adapter à une décision unilatérale du gouvernement fédéral. En effet, le ministre des Forêts du Canada, M. Frank Oberle, m'informait récemment qu'il devait réduire de 10 % sa participation à l'entente fédérale-provinciale que nous avions signée l'an dernier, conformément à la décision du ministre des Finances fédéral de réduire dans les budgets de transfert. Comme il s'agit d'une entente à frais partagés, 50-50, et que les accroissements consentis par le gouvernement du Québec visaient à égaliser les investissements fédéraux, nous avons dû informer récemment nos partenaires dans l'aménagement de la forêt privée que la partie fédérale-provinciale du budget devait être également réduite de 10 %. C'est ainsi que l'enveloppe de 38 700 000 $ pour la réalisation de travaux sylvicoles en forêt privée a été amputée de 2 600 000 $ suite à cette décision fédérale.

Depuis quelques années, le ministère s'est profondément engagé dans l'examen de ces façons de faire, ce qui lui a permis de réduire ses besoins en ressources tout en conservant ses fonctions essentielles de planification et de contrôle. Et vous me permettrez, M. le Président, d'en citer ici quelques exemples: l'aménagement des forêts privées par des tiers, des bénéficiaires de CAAF et par REXFOR, des forêts publiques par des tiers; la création de la SOPFIM; la production d'une large part des plans nécessaires au reboisement par l'entreprise privée; la réalisation de travaux d'inventaire à contrat; le développement de la recherche extra-mu-ros; la confection de plans d'aménagement par les bénéficiaires de CAAF; l'étalement dans le temps des travaux d'inventaire et de remise en production des superficies en arrérage mal régénérées; la conclusion d'ententes avec le gouvernement du Canada avantageuses pour le Québec.

Encore plus fondamentalement, c'est toute l'approche de l'aménagement des forêts qui a été remise en question. En effet, le précédent gouvernement nous avait légué en héritage une approche sylvicole s'appuyant essentiellement sur le reboisement, approche coûteuse et discutable sur le plan environnemental et forestier si maintenue à long terme. La foresterie étant ce qu'elle est, cela prend un certain temps avant de compléter le virage nécessaire vers une approche s'appuyant sur la régénération naturelle où le reboisement devient une réponse lorsque les autres possibilités ne sont pas envisageables.

Par ses approches innovatrices au plan des façons de faire et un choix sylvicole déterminant, le ministère des Forêts a ainsi pu maintenir ses services, développer son expertise et respecter ses clients dans un cadre budgétaire qui a varié à la baisse depuis les dernières années. Je crois, M. le Président, qu'il s'agit là d'une performance appréciable. Et, parfois, j'aimerais pouvoir dire que l'orage est passé et que l'on peut souffler un peu; mais il n'en est rien. La pression exercée sur l'administration publique est plus forte que jamais. L'industrie forestière québécoise est aux prises avec des problèmes structuraux et conjoncturels sans précédent. (17 h 10)

La qualité de l'aménagement forestier est sans cesse remise en question, au plan local, par des intervenants qui exigent de façon légitime explication et concertation; au plan international, par différents groupes et même par des gouvernements, au point où la qualité de l'aménagement forestier est devenue l'une des clés d'accès aux marchés mondiaux. Notre travail n'est donc pas terminé, loin de là, et l'agenda pour les prochaines années nous laisse entrevoir d'autres changements importants. J'ai donc demandé, dans le cadre de l'opération Réalignement de l'appareil public, qu'on priorise la révision de certains processus administratifs de façon à augmenter l'efficacité et l'efficience du ministère des Forêts, limitant ainsi les charges de l'État et diminuant par le fait même les tracasseries administratives de nos clients, tracasseries qu'on a augmentées avec les années.

II nous faudra également moduler nos interventions de façon à respecter les choix des régions dans un cadre budgétaire toutefois limité. Cet examen de nos façons de faire doit s'effectuer dans un respect des ressources humaines qui sont la composante la plus importante du ministère des Forêts. Autant en termes de compétence que de volonté de bien faire, nous avons là un réservoir qui nous permettra, j'en suis sûr, M. le Président, d'atteindre nos objectifs dans le respect de la mission que je vous mentionnais précédemment.

Parmi nos priorités pour l'exercice 1993-1994, on peut mentionner, entre autres, la mise en oeuvre d'une stratégie de protection des forêts respectueuse des volontés de la population et également de la capacité de payer autant du gouvernement que des intervenants forestiers et de la population en général. Cette stratégie est donc partie intégrante d'une préoccupation constante d'harmonisation entre l'économie et l'environnement. C'est une tâche qui demande à la fois détermination, patience et imagination.

Nous entendons continuer nos travaux de gestion intégrée des ressources en étroite collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Environnement. Dans ce domaine, nous espérons en venir bientôt à une meilleure compréhension avec les Algonquins du lac Barrière pour que nous puissions continuer l'intégration d'une composante autochtone dans cette gestion intégrée des ressources. Toutefois, une telle intégration doit se faire dans le respect de tous les intervenants du milieu, du milieu forestier et du milieu ouvrier, et non pas par l'imposition des volontés par un seul partenaire.

Maintenant, M. le Président, je suis prêt à entendre la réplique du représentant de l'Opposition et de ses collègues et à examiner avec lui et avec tous les membres de cette commission le budget détaillé du ministère pour chacun des éléments du programme.

Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Laviolette. Vous disposez de 20 minutes, M. le député.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président.

D'abord, bienvenue à notre commission au ministre et à son personnel, son sous-ministre et tous les autres.

Si le ministre nous indique en commençant que le président du Conseil du trésor semble fier de sa performance pour des coupures de l'ordre de 18 %, soit environ 62 000 000 $, je dois dire que nous, nous comprenons fort mal pourquoi le ministre des Forêts est allé dans cette veine-là, semble faire le «suiveux» et coupe dans presque tous les programmes. J'aurais pu excuser un peu le ministre si, au moins, il avait augmenté les budgets de la recherche de façon un peu plus grosse et intelligente que le maigre 500 000 $ qui est prévu par les crédits, alors que cet élément avait déjà fait, en 1992-1993, une descente de 3 %, une perte de 3 %.

Je crois aussi que le ministre aurait eu intérêt à ne pas suivre de façon aveugle son gouvernement et à défendre des investissements aussi importants. Il aurait dû, à mon avis, le faire; défendre ses investissements importants dans la recherche et développement, surtout lorsque nous sommes en période de récession. il faut, le ministre devrait bien le savoir, préparer l'avenir et non pas se contenter d'économiser des bouts de chandelle. on a déjà mentionné au ministre à quel point la recherche et développement était rentable à moyen et à long terme; de l'ordre de 25 % et plus. et sans vouloir plagier par ce fait-là nos voisins américains, on peut quand même mentionner qu'ils sont sur la voie d'appliquer le principe voulant que si l'on coupe des dépenses publiques, il faut au moins savoir augmenter là où les effets d'entraînement à long terme sont les plus structurants. s'il y a un secteur où l'effet est structurant, c'est bien celui qui nous concerne, la ressource forêt.

On a déjà, comme parti, prôné le maillage entre entreprises bien avant les fameuses grappes du ministre de l'Industrie et du Commerce. Si jamais le ministre comprenait l'importance ne serait-ce que d'accélérer les recherches pour une meilleure utilisation et valorisation de l'excellente fibre que constitue d'abord, comme exemple, l'épinette noire. Le groupe de recherche en a convenu, mais on peut s'interroger à savoir si le ministre est à l'écoute des gens qui lui font des recommandations, de ses fonctionnaires qui travaillent. les coupures se succèdent d'année en année. on donne comme exemple le programme 3, qui subit une baisse de 27 % en 1993-1994, après avoir subi une baisse importante de près de 12 % en 1992-1993. ainsi, depuis 1991-1992 jusqu'à aujourd'hui, c'est plus de 60 % que ce programme a subi comme réduction.

Dans ce même programme, l'aménagement des forêts publiques subit, quant à lui, une baisse de 44 %, et les forêts privées, plus de 26 %. Dans les forêts publiques, le ministre nous annonce une coupure de plus de 10 000 000 $ parce que, selon lui, le reboisement, la régénération des arrérages, ou ce qu'on appelle communément dans notre langage... pas dans mon langage, mais dans le langage des forestiers le «backlog», le ministre nous dit qu'il est presque terminé.

Un des arguments du ministre est à l'effet que les présents parterres de coupe font l'objet de plus d'attention avec la coupe dite de protection de la régénération. Les estimés et les prévisions du ministre sont à l'effet que cette pratique de récolte permet une régénération à 100 % ou presque, ce qui est, d'après les renseignements que nous avons, moins sûr.

Même si plusieurs forestiers nous ont exprimé leur inquiétude à l'effet que la régénération serait déficiente sur des milliers d'hectares, dans ces parterres de coupe, le ministre réduit de plus de 1 000 000 $ les budgets de production de plants. Même si les prétentions du ministre à l'effet que l'effort de reboisement est terminé avec ce qu'on semble prévoir, 190 000 000 de plants cette année — on parle de 140 000 000 de plants

en 1997 — on se souvient, ça ne fait pas tellement longtemps... J'ai connu une élection où le premier ministre du Québec promettait, on s'en souvient, 250 000 000 de plants. Ce n'est pas le PQ qui a proposé ça, là, c'est le Parti libéral en 1989.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, 1 000 000 000, durant une période de cinq ans.

M. Jolivet: Que pense-t-il alors des milliers d'hectares en friche qui sont de vocation forestière et qui nécessiteraient un volume de 1 000 000 000 de plants, d'après nos estimés? Le ministre a beau crier de l'autre bord que le premier ministre parlait de 1 000 000 000, mais il parlait dans un contexte de quatre ans de mandat normal.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cinq ans.

M. Jolivet: Tout récemment, le ministre annonçait la fermeture de la pépinière gouvernementale de Du-çhesnay. Pourtant, un communiqué du ; ministère, en ^ate du 25 juin 1992, annonçait la fermeture de la pépinière pour l'automne 1996. Que pouvons-nous donc comprendre d'une telle valse-hésitation, sinon qu'on a l'impression que le ministre ne sait pas où il va?

Alors, coupures et coupures encore aussi dans la forêt privée qui n'est pas un réseau d'enfants gâtés, comme semble vouloir souvent le dire et prétendre le ministre, mais plutôt un territoire très productif, avec des gens compétents et besogneux pour l'aménager. Pourtant, cette forêt demeure la plus productive, et cela, c'est connu. Non seulement le ministre réduit son propre budget alloué à la forêt privée, mais, plus est, il imite son homologue fédéral qui, dans le cadre de l'entente quinquennale, réduit de 10 % son allocation à l'aménagement en forêt privée. On verra, avec le temps, ce que fera... Et j'ajoute à ça le budget Mazankowski de cette semaine, puis des propositions faites pour couper dans le développement régional. Ce qui donne comme résultat que le ministre, en imitant le ministre Oberle, dispose d'une marge de manoeuvre de plus de 1 000 000$.

Les producteurs forestiers trouvent illogique que le ministère copie le comportement fédéral et ils demandent au ministre d'allouer dès maintenant la somme discrétionnaire, afin de ne pas répéter l'erreur de l'an passé et de l'accorder trop tard en saison, vers le mois de septembre, octobre, alors que la majorité des travaux sont complétés ou planifiés.

Au programme 2, la protection du milieu forestier subit une baisse de 2 500 000 $, soit 8 %, alors que le ministre nous promet une stratégie de protection des forêts depuis plus d'un an; il vient de l'annoncer encore, disant qu'il espère pouvoir l'annoncer bientôt. Qu'en sera-t-il donc de cette stratégie? En verrons-nous la couleur bientôt? Quelles en seront les grandes lignes? Il me semble que je suis en droit de le savoir dès maintenant, ce qu'on fera des millions de dollars que le Bureau d'audiences publiques a dépensés pour consulter la population sur l'avenir du territoire forestier. On sait les coûts que ça a coûté, ces audiences-là; on aimerait bien savoir quand est-ce que ça va accoucher. Le ministre nous lance: Pour bientôt. Mais ça fait un an qu'il nous l'annonce, alors on commence à ne pas trop croire ce qu'il nous dit. (17 h 20)

Y aura-t-il un projet de loi qui incluera aussi d'autres problèmes comme la disponibilité des copeaux qui pourrissent dans les cours des scieries, alors qu'on prend du bois rond des forêts publiques pour fabriquer des copeaux à pâte? Pourtant, le ministre l'avait annoncé. Le ministre, cet après-midi, m'a fait parvenir une lettre avec le comité qu'il a mis en place, mais j'aimerais bien savoir quand est-ce qu'on va avoir une chance d'aboutir.

Plusieurs questions nous inquiètent, et nous aimerions avoir des réponses. Prenons le cas, d'ailleurs, de REXFOR où le ministre a pris l'habitude de toujours répondre à des questions que nous ne posons pas. Le déficit de cette société d'Etat nous inquiète, il est de plus de 58 000 000 $. Je pense qu'on a intérêt à nous questionner.

J'aurai l'occasion de demander à mon collègue, le député de Duplessis, de continuer à questionner le ministre sur ses intentions en ce qui concerne le cas de Port-Cartier. Je n'en parlerai pas davantage ici, je laisserai plutôt à mon collègue le soin de le faire, mais on s'inquiète sérieusement de la justesse des interventions de REXFOR dans ce dossier.

Prenons Matane. Le placement de quelque 90 000 000 $ dans l'usine Donohue Matane ne peut même plus être évalué selon le Vérificateur général dans le rapport qui nous a été donné. Nous aimerions savoir si le ministre a de bonnes nouvelles à nous annoncer pour la reprise des opérations. Le ministre pourrait-il nous dire s'il permettra l'acquisition des scieries par des gens des régions tel qu'ils ont l'intention de le faire, malgré ce que le président de Donohue, l'ancien collègue du ministre, nous indique? Au moment même où le bois de sciage connaît une remontée spectaculaire, autant dans les prix que dans la demande, nous comprenons fort mal que ces scieries demeurent fermées. Pourtant, même les collègues du ministre dans cette région ne l'ont pas convaincu que des centaines d'emplois sont en cause et que son immobilisme confine la population au chômage et, bientôt, dans plusieurs cas, au bien-être social.

Non seulement le dossier de Donohue Matane semble au congélateur pour le ministre, mais, de plus — et on en apprend des nouvelles encore cette semaine — l'usine de PFCP Matane va, comme prévu, interrompre à 100 % ses achats de tremble des producteurs privés, fin juin prochain. Des nouvelles nous indiquent à ce niveau-là qu'il y aurait possiblement entente avec la compagnie PFCP, de cette valse-hésitation entre ce qu'on en a connu à l'époque où on disait «avec Cascades, vous pourrez faire une offre et on va la regarder», et après ça, on a dit «on ferme tout, on achètera des résidus», et on revient avec d'autres possibilités

à ce moment-ci.

J'aimerais savoir, sur ce même sujet, si le ministre est intervenu et s'il a l'intention d'intervenir dans ce dossier. Sinon, s'il n'a pas l'intention dans le cas de l'usine de Matane, PFCP toujours, j'aimerais savoir ce qu'il a l'intention de faire.

Au sujet des sociétés de conservation, nous avons déjà questionné longuement le ministre. C'est sûr que nous le ferons encore, ce sera la semaine prochaine lors de l'étude des crédits par mes collègues plus touchés par le dossier. On verra que les économies anticipées par le ministre sont, à notre avis, presque nulles, sinon très aléatoires, car seul l'avenir pourra nous indiquer si la centralisation à l'aéroport de Sainte-Foy aura été ou sera efficace.

Nous pourrions peut-être convenir que l'organisation actuelle manquait de synchronisme, mais de là à tomber dans ce qu'on a appelé «le favoritisme politique et la manipulation», comme semble l'indiquer le cas de déménagement de Saint-Honoré à Roberval, il y avait une marge que, à mon avis, le ministre a franchie, on pourrait même dire, avec l'élan d'un bulldozer. Il eût fallu mettre un peu plus de temps et confier cette réorganisation à d'autres personnes qui n'auraient pas eu d'intérêt politique ou économique.

Il n'est toujours pas trop tard, à mon avis, quand même. Le ministre, plutôt que de bâcler un travail portant des conséquences possiblement graves en cas de sinistre majeur, devrait, à mon avis, revoir le projet et le soumettre à des experts neutres.

Pour terminer cette première réaction, je voudrais réitérer mon immense déception devant un pareil rétrécissement des perspectives de développement de l'une de nos plus importantes et prometteuses ressources qu'est la forêt. C'est dans ce sens, M. le Président, que nous aurons l'occasion, dans les minutes qui vont suivre, de questionner le ministre, de voir avec lui certains dossiers. Alors, à mon habitude, M. le Président, dans à peu près l'heure qui suivra — pas nécessairement aujourd'hui, on sait le temps — on va voir la possibilité de certains dossiers.

On pourrait commencer, pour avertir le ministre en conséquence, par le dossier de Port-Cartier. Nous aurons, après ça, à poser des questions sur les copeaux, La Martre, PFCP et, la semaine prochaine, les sociétés de conservation.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'avant de débuter l'ensemble des programmes je voudrais procéder, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le ministre, voulez-vous rajouter ou répliquer aux remarques...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

Le Président (M. Audet): ...du député de Lavio-lette.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux peut-être enchaîner, comme le député de Laviolette, et lui faire voir mon immense déception de voir qu'il échappe des données qui sont pourtant bien claires. Comme exemple, M. le Président, à la page 6, quand on parle de réduction de budget. Si vous ne l'avez pas, je l'ai, moi. On parle de réduction de budget dans le développement forestier de la forêt privée. Il y a une partie qui a été comptabilisée au net, qui n'est pas inscrite dans le budget: c'est la partie fédérale. Là, on dit que c'est une réduction, mais, seulement, c'est une augmentation, en réalité, de 10 200 000 $. Ça porte le budget de transfert à 38 000 000 $ comparé à 34 000 000 $ l'an passé. C'est ça, là, tant qu'à être déçu... Mais je n'ai pas d'autres remarques, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président.

À ce moment-ci, je devrais prendre mes 20 minutes pour faire des remarques préliminaires. Mais réalisant que mon collègue de Duplessis a un dossier qui est majeur chez lui, je lui céderai la parole en vous faisant remarquer, M. le Président, que, au lieu de faire des remarques préliminaires, lorsque nous viendrons élément de programme par élément de programme, j'aurai peut-être, en utilisant mon temps qui est à peu près de 20 minutes pour chacun des éléments ou des programmes, l'occasion de toucher beaucoup de points, incluant la forêt de Drummondville, pour ne pas dire la forêt de Sherwood.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, vous n'avez pas de remarques.

M. St-Roch: Je vais laisser la parole à mon collègue de Duplessis, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. Duplessis, vous avez des remarques préliminaires?

M. Perron: M. le Président, d'abord, ce n'est pas M. Duplessis, c'est le député de Duplessis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): II me semble que c'est ça que j'ai dit.

M. Perron: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'important, c'est que vous ayez compris, M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: J'ai très bien compris. M. le Président, le ministre, dans son allocution, a parlé du document «Vivre selon nos moyens», et je

voudrais lui dire, à ce moment-ci, que le problème fondamental que nous avons actuellement au Québec, ce sont les priorités gouvernementales. Il y a sûrement une mauvaise planification à quelque part dans le domaine du développement régional. Il y a des dossiers qui traînent en longueur, il y a des fermetures qui font en sorte de créer du chômage puis, par la suite, de l'aide sociale à ces personnes-là. Donc, ça affecte définitivement les revenus du gouvernement du Québec et ça réduit donc la marge de manoeuvre du gouvernement lorsqu'il établit ses priorités ou encore lorsqu'il y a des priorités régionales qui se font sentir.

M. le Président, dans le dossier de Port-Cartier, j'ai plusieurs questions à poser au ministre et je vais écouter attentivement ses réponses. Dans un premier temps, est-ce qu'il serait possible, compte tenu du fait qu'il y a une pétition de 4036 personnes se rapportant à une requête pour le maintien des installations telles quelles à l'usine de Port-Cartier, est-ce que le ministre me permettrait de lui remettre en mains propres la pétition en question puisqu'elle n'est pas conforme, selon les règlements qui régissent l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le salon bleu? Ça, c'est ma première question, s'il accepterait que je lui dépose cette pétition-requête.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'espère bien que le député de Duplessis sera le messager de choses plus propres que celles qu'il m'a remises hier. Et, si j'étais lui, je prendrais des précautions avant de transmettre des messages aussi antiparlementaires et aussi vulgaires. Ça me fera plaisir d'accepter la pétition en autant qu'elle n'est pas comme les documents qu'il m'a transmis hier pour sauver des timbres et des dollars à ses commettants qui devraient peut-être apprendre à dire des choses autres que celles qu'ils ont dites. Quoique ça ne m'affecte pas, là, mais ça m'affecte de la façon de voir qu'un député se fait le messager de tels messages.

Là-dessus, M. le Président, je vous en passe la remarque ici, là, mais la pétition, si elle est propre, je n'ai pas de problème, je me ferai un plaisir de la recevoir.

M. Perron: Je vais clarifier ça.

M. Jolivet: M. le Président, juste une chose, pour répondre au ministre en termes de règlement. C'est que tout député à qui on demande de déposer à l'Assemblée nationale n'a même pas le choix, il doit le déposer en vertu du règlement. La seule chose: on n'est pas responsable du contenu des textes. Mais je vous donne ça en vous disant cependant que quel que soit... Parce que ça arrive, des fois, quand on est au pouvoir, comme les gens au pouvoir actuellement, qu'on reçoive des pétitions sur lesquelles on n'est pas d'accord, mais ils sont obligés de la lire puis de la déposer.

Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président. Nous sommes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ce n'est pas une pétition, ce sont des cartes postales...

M. Jolivet: Non, mais je parle de la pétition.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et M. le député de Duplessis s'est fait le messager de gens qui sont grossiers, tout simplement, qui sont vulgaires. On ne fait pas n'importe quoi pour sauver de l'argent.

M. Perron: M. le Président... (17 h 30)

Le Président (M. Audet): Excuse-moi un instant, là. C'est parce que je pense qu'il y a un peu de confusion, là. J'ai demandé tantôt s'il restait d'autres remarques préliminaires. M. le député de Drummond m'a dit qu'il n'en avait pas, qu'il cédait sa parole à M. le député de Duplessis. Je dois comprendre que vous n'êtes pas à l'étape des remarques préliminaires, là. Les remarques préliminaires seraient terminées. Vous commencez la période d'échanges.

M. Perron: Non, je m'excuse, M. le Président, mais c'est strictement au niveau de certaines questions que j'ai à poser au ministre des Forêts.

Le Président (M. Audet): O.K. Ça va?

M. Perron: Et je lui ai demandé s'il m'autorisait à poser une question, à savoir s'il accepterait que je dépose une pétition de 4036 signatures. Je pourrais vous dire, pour ce qui a été fait hier: Vous savez, lorsqu'il y a des gens qui sont mal pris, comme c'est le cas des gens de Port-Cartier, des hommes et des femmes, des enfants, des fois, on est portés à avoir des paroles et des écrits qui dépassent la pensée.

Quant à la pétition elle-même, dont je viens de parler, c'est-à-dire la requête, c'est pour l'intégration et la relance. C'est très poli, M. le Président. Toutes les feuilles sont identiques et ça se lit comme suit: «Nous, soussignés, résidents et résidentes de Port-Cartier...

Le Président (M. Audet): Un instant! Un instant! M. Perron: Allez-y.

Le Président (M. Audet): Attendez-moi un instant. Il faut terminer les remarques préliminaires avant ça. Est-ce qu'il y en a d'autres remarques préliminaires? Ça va?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrais répondre, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Un instant, M. le ministre, c'est parce qu'on doit franchir l'étape des remarques préliminaires. Après ça, on pourra discuter d'autre chose d'ordre plus général.

M. Lemire: J'aurais peut-être une remarque à faire.

Le Président (M. Audet): Des remarques préliminaires? Pas des questions au ministre, des remarques préliminaires.

M. Lemire: Non, non, des remarques préliminaires.

Le Président (M. Audet): Je vais vous reconnaître, et on reviendra après avec M. le député de Duples-sis.

Vous disposez de 20 minutes, M. le député.

M. Yvon Lemire

M. Lemire: M. le Président, je voudrais peut-être souligner, à ce moment-ci, qu'on arrive dans une période, tous les ans, qui est une période de questionnement sur les crédits de nos ministères, on arrive dans une période où le gouvernement est obligé de dire que la récréation est finie. Je m'adresse à vous, M. le Président, pour dire à M. le ministre que chaque fois qu'on intervient... Je pense que là vous commencez à agir prudemment. Nos régions sont en difficulté, c'est vrai, M. le ministre, mais il faut faire attention. Et c'est pour ça que je veux faire des remarques à ce moment-ci.

Avant d'intervenir, de faire des interventions qui vont faire en sorte de monter les régions les unes contre les autres... Parce qu'il ne faut pas oublier que, à ce moment-ci, chaque fois qu'on ouvre une usine qui fabrique du papier ou qui vend de la pâte aux États-Unis, quand il y a un surplus de production, c'a des conséquences très importantes dans la région de la Mauricie. Et en tant que député du comté de Saint-Maurice, M. le Président, je suis obligé de dire, à ce moment-ci, qu'il faut faire très attention avant que le gouvernement s'embarque dans des relances quelles qu'elles soient à travers le Québec, parce que chaque fois qu'on touche au domaine du papier et qu'on fait des interventions avec les deniers publics, on fait en sorte de mettre en difficulté des entreprises dans le même domaine au Québec.

Il faut faire très attention, M. le Président, et c'était ma remarque préliminaire.

Le Président (M. Audet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? C'est terminé.

Discussion générale

M. le député de Duplessis, je vous reconnais. Usine Cascades Port-Cartier

M. Perron: M. le Président, pour confirmer, en d'autres mots, je m'excuse, pour faire en sorte que le ministre n'ait pas de craintes formelles en rapport avec le dépôt de ce que je vais lui donner...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je n'ai pas de craintes, sauf que si je déposais ça, ce qu'on m'a remis hier, le député aurait honte. C'est ça que je veux dire.

M. Perron: Non, non, écoutez, le député aurait honte, là... J'ai expliqué, tout à l'heure, ce qui en était.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, je peux vous le dire, et plus fort parce qu'on...

M. Perron: La pétition, M. le Président, la requête se lit comme suit: «Nous, soussignés, résidants et résidantes de Port-Cartier et de la région de Pentecôte—Sept-îles, demandons et exigeons à toutes les instances industrielles, financières et commerciales qu'elles assurent l'intégrité, "aucune sortie d'équipements et de pièces de l'usine de pâte de Port-Cartier", jusqu'au 31 décembre 1993 afin de compléter les démarches et études entreprises par le comité de relance en vue de la réouverture de l'usine pour le maintien des emplois et le relèvement de l'économie de Port-Cartier dans la fierté et la dignité.»

Et c'est signé par des hommes et des femmes, M. le Président. Je vais tout à l'heure remettre au ministre cette pétition-là qui est très...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a plus de bon sens.

M. Perron: ...polie, en passant. Alors, je remercie le ministre de l'accepter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a plus de bon sens, ça.

M. St-Roch: Vous êtes dans un terrain neutre et indépendant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Ce n'est pas l'habitude qu'on dépose des pétitions au ministre en commission. D'abord, il n'y a pas de dépôt de document en commission parlementaire. Enfin, c'est fait, c'est fait, là.

Document déposé

M. Perron: Vous comprendrez, M. le Président, que c'est assez spécial.

M. St-Roch: M. le Président, ça s'est fait dans un endroit neutre et indépendant. Alors, je pense que vous pouvez le tolérer.

M. Perron: M. le Président, ma première question s'adresse au ministre des Forêts, et je repose cette question que j'ai posée cet après-midi en Chambre afin que le ministre répète sa réponse, dans un premier temps, pour qu'on puisse l'évaluer ici même.

Le ministre des Forêts peut-il nous dire quelle est l'instance qui impose le délai du 29 avril, c'est-à-dire demain? Est-ce que c'est Papier Cascades, est-ce que c'est la Société de développement industriel du Québec, est-ce que c'est REXFOR, est-ce que ce sont les banquiers ou encore Boise Cascade, ou si c'est l'ensemble de ces organismes-là qui ont fait la demande au ministre d'imposer le délai du 29 avril?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous n'avez pas écouté ma réponse en Chambre, mais je vais recommencer.

M. Perron: Je l'ai écoutée, mais je veux que le ministre la répète.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le 5 ou 6 avril, j'ai reçu, des propriétaires de Cascades Port-Cartier, des documents que j'ai montrés au maire Detroio — c'est le 8 avril que j'ai rencontré M. le maire Detroio, en présence de René Savard, chez nous — dans lesquels on disait: Voici, on vous fait une offre pour les raffmeurs, les moteurs qui vont avec et les unités de lubrification, de 6 000 000 $, et on veut avoir une réponse pour le 13 avril.

Moi, je venais d'être informé et j'en ai informé le maire Detroio avec qui j'avais rendez-vous pour le 8. Je trouvais ça court, parce que je voulais, moi aussi, également, un délai pour informer mes collègues, parce que c'était une décision importante. C'est une action importante à Port-Cartier, et j'ai demandé au maire: Si on avait un délai d'ici la fin du mois ou à peu près, est-ce que ça vous permettrait de nous présenter votre promoteur de façon ferme? Moi, je lui ai dit: Si je l'obtiens, le délai, des propriétaires des Boise Cascade, est-ce que ça vous conviendrait? Il m'a dit: Oui. Et on a obtenu le délai pour la fin du mois. Mais c'est entre les propriétaires, c'est-à-dire Cascades Port-Cartier et Boise Cascade, que les délais ont été fixés. Ce sont les propriétaires et l'acheteur qui fixent des délais dans une négociation. C'est aussi simple que ça.

M. Perron: M. le Président, j'avais compris, cet après-midi, la réponse que m'avait donnée le ministre; la raison fondamentale pourquoi je voulais qu'il la répète ici, parce que je n'ai pas eu le temps de le questionner à nouveau.

Selon des informations dignes de foi, de sources sûres, il appert que, pour Boise Cascade, il n'y a aucun problème pour Boise Cascade en rapport avec la date du 31 juillet, mais ce serait plutôt les actionnaires ou encore les banquiers qui voudraient faire en sorte que la date fatidique soit demain ou très près de demain. Donc, on m'a confirmé que Boise Cascade n'était pas impliqué dans ce dossier-là, que c'était plutôt autre. Est-ce que le ministre est informé de ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai déposé en Chambre après-midi, M. le Président, l'avis de la banque, des banquiers, des prêteurs qui ont prêté 40 000 000 $ à Cascades Port-Cartier. Le 40 000 000 $ en question, il est garanti à 80 % par la SDI; ça fait qu'il y a 8 000 000 $ non garantis par la SDI. Évidemment, la banque, comme prêteur, dit — et je pense bien que le député de Duplessis a dû lire la lettre que j'ai déposée en Chambre; si je n'avais pas eu de lettre, je ne pourrais pas la lire — que c'est une occasion unique de compenser son prêt. Et ça, les banquiers peuvent prendre possession du jour au lendemain. Il y a une entente qui a été signée le 9 novembre, et les banquiers ont dit que s'il y a un événement qui se produit et qui met, disons, pas en péril, qui met en danger l'emprunt, leur prêt, qu'ils peuvent agir immédiatement, l'entente ne tient plus. Et c'est ça que j'ai déposé en Chambre, cet après-midi. (17 h 40)

Quand on parle de Boise Cascade et que M. le député de Duplessis prétend qu'ils peuvent attendre jusqu'au 31 juillet, je vais vous lire, si vous voulez, en anglais, la réponse de Boise Cascade qui dit: «Please, be informed that Boise Cascade requires the following criteria be properly executed on schedule to comply with our purchase requirement. Sale agreement, mutually approved for signature between Boise Cascade and Cascades Port-Cartier by April 30th, 1993. All approval received and ... demonstrate for final execution of sale agreement on April 30th, 1993. Final schedule for dismantle and shipping by contractor, not later than May 12th, 1993. All shipment, equipment shipped complete, not later than June 26th, 1993.» Boise Cascade exige, M. le Président.

M. Perron: Est-ce que Boise Cascade a établi un échéancier en rapport avec la sortie des équipements de l'usine?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous l'ai lu, là.

M. Perron: Est-ce qu'il y a un échéancier pour la sortie des équipements? Pas pour la décision, pour la sortie des équipements.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le 26 juin. «AH équipement...

M. Perron: Le 26 juin. M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le contenu des équipements qui sont offerts actuellement à Boise Cascade pour 6 000 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): oui. ce sont les raffmeurs, les moteurs qui vont avec et les unités de lubrification. ce n'est pas tout l'ensemble. c'est pourquoi hier, m. le président... lorsqu'on dit qu'on évalue ça à 45 000 000 $, c'est sûr que tout l'équipement vaut ça; seulement, c'est une partie de l'unité qui est évaluée, à valeur nette, à 11 000 000 $. boise cascade en offre 6 000 000 $. quand on vend de seconde main et qu'on en a 50 %, c'est un prix qui n'est pas si mal. et la banque dit que c'est un bon prix. la banque a son mot à

dire dans ça, dans ce dossier.

M. Perron: La question que j'ai posée au ministre hier se rapportant aux 40 000 000 $ — j'avais mentionné 40 000 000 $ et non 46 000 000 $ — selon les informations qu'on a... Je parlais de mesures de remplacement. Si jamais on laissait aller...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez reconstruire toute l'unité...

M. Perron: Bien, c'est ça que je voulais dire hier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, vous vous êtes trompé, vous ne l'avez pas dit. Vous avez parlé des raffineurs.

M. Perron: Non, non, je m'excuse, mais c'est ce que j'avais dit dans ma question. Mais le ministre n'a pas écouté ma question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien voyons donc!

M. Perron: II m'a répondu sur autre chose. Selon les informations qu'on a actuellement... Là, ça concerne les étuveurs, raffineurs, moteurs, etc. Dans une ligne... Parce qu'il en a sept à Papier Cascades. Dans une ligne...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, il y a sept raffineurs et trois lignes.

M. Perron: C'est ça. Donc, si on prend l'ensemble de ça et qu'on fait le total, on arrive, pour une ligne qui inclut moteurs, raffineurs, étuveurs, etc., là, on parle d'un coût en dollars de 1993 de 5 000 000 $. Il y en a sept, donc, ça fait 35 000 000 $. Si on les remplaçait aujourd'hui, s'il n'y en avait pas à l'usine de Port-Cartier. Donc, on vend pour 6 000 000 $ quelque chose qui serait aujourd'hui, si on en achetait des neufs, d'une valeur de 35 000 000 $, selon ce que j'ai comme chiffres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais écoutez, je prends les informations que j'ai des personnes qui connaissent l'équipement qu'il y a là, M. le Président. C'est évident que si on veut reconstruire un thermomécanique au complet, ça va coûter 40 000 000 $. Et on dit même plus, nous autres. Ça va coûter plus cher que ça, c'est évident, c'est correct ça. Mais les morceaux qu'on vend valent 11 000 000 $ au net.

M. Perron: Dans sa réponse d'hier, le ministre a parlé d'un montant de 143 000 000 $ qui a été investi par le gouvernement au cours des dernières années se rapportant à Papier Cascades de Port-Cartier. Est-ce que le ministre pourrait nous déposer un document quelconque qui décortiquerait le montant de 143 000 000 $, puisque je pense que ce montant de 143 000 000 $ comprend effectivement les 8 000 000 $ de REXFOR et Cascades, comprend aussi les 32 000 000 $ garantis par la SDI, qui sont des avances qui ont été faites, garanties dans le cas des 32 000 000 $. Si je prends 8 000 000 $ plus 32 000 000 $, ça fait 40 000 000 $. Mais, là, on parle de 103 000 000 $ de plus que cela a coûté.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire où est allé ce 103 000 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec plaisir, M. le Président, je vais vous faire ça. Évidemment, les 40 000 000 $, c'est un prêt de la banque qui est garanti à 80 % par la SDI. Le gouvernement est redevable de 32 000 000 $ sur le prêt de 40 000 000 $. mais, au tout départ — je souligne l'effort exceptionnel qui a été fait, et par cascades, qui va perdre 35 000 000 $ dans cette opération-là, et par le gouvernement du québec pour lancer cette usine-là, un effort exceptionnel — l'investissement de départ était des actions ordinaires de rexfor de 5 000 000 $; des actions privilégiées de 17 000 000 $. on a réussi par la suite, en vertu du décret 776, en 1987, à couvrir les dépassements de coûts: 5 000 000 $. le décret du 18-08 de 1990, des actions privilégiées pour couvrir les pertes de 1990 de 7 500 000 $. le décret 14-74, en 1991, a donné une avance pour indemniser les travailleurs et petits fournisseurs suite à la fermeture, 1 000 000 $. le décret de 1992: avance pour paiement d'une caution. parce qu'on avait garanti à la banque 30 000 000 $; chacun des actionnaires avait garanti 15 000 000 $. une avance d'une caution de 15 000 000 $, et une partie du 10 % des intérêts sur les prêts de l'entreprise, ce qui fait 16 900 000 $. c'est pour ça que dans le budget du ministère, dans les crédits du ministère il y a 16 900 000 $ de moins, parce qu'on a payé port-cartier à même les crédits du ministère quand le trésor est passé chez nous. ça fait que ce n'est pas une diminution du budget comme telle, c'est ponctuel, ça. là, on est rendu, m. le député, à 52 400 000 $.

Les comptes à recevoir. Intérêts inclus au 31 mars 1992 pour la fourniture de bois que Cascades n'a pas payée à REXFOR, 5 700 000 $. Les actions émises en faveur de REXFOR pour compenser une diminution du prix consenti par REXFOR. Cascades trouvait que REXFOR faisait de l'argent en faisant le bois, ça fait qu'il a dit: Tu vas réduire ton prix. En paiement de ça, la réduction de prix, elle a donné des actions privilégiées pour 1 800 000 $. Si vous les voulez les actions, là, je vais vous les vendre pas cher.

L'achat d'équipement forestier auprès de certains sous-contractants. Suite à la fermeture, j'ai demandé à REXFOR, étant donné que REXFOR opérait en forêt et qu'elle avait des sous-contractants, je lui ai demandé d'en prendre soin. Et, pour éviter la faillite et les difficultés financières de certains contracteurs forestiers, REXFOR a acheté l'équipement pour 1 600 000 $. Ça, ça a évité que les compagnies de crédit, les compagnies de finance mettent ces gens-là dans le chemin en saisissant leur maison. On s'est préoccupé du bien-être des ouvriers.

Et ensuite on arrive avec la SDI. Là, on est rendu à 61 500 000 $. La SDI garantit 80 % du prêt de 40 000 000 $, ça fait 32 000 000 $ de plus. La prise en charge des intérêts sur le prêt... c'est-à-dire le prêt direct de la SDI, et ça sans intérêts. La SDI a prêté directement 21 000 000 $ au départ. En plus, la SDI a pris en charge les intérêts sur le prêt de 40 000 000 $. Le montant effectivement payé, 18 200 000 $. La garantie de rachat des actions privilégiées détenues par ITT. On avait donné une garantie pour acheter ITT, et puis, comme la compagnie ne pouvait pas le faire et puis que la SDI l'avait garanti, la SDI a dû s'exécuter et a payé 12 500 000 $. Ça, ça fait 78 700 000 $ pour la SDI.

Et, depuis la fermeture, on a payé les intérêts sur notre part du 50 % de 8 000 000 $ — ce n'est pas les intérêts de 40 000 000 $, 5 000 000 $, depuis 1991 — ce qui fait un total de 145 200 000 $.

M. Claveau: La SNA, c'est une bagatelle à côté de ça!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, en toute équité, je pense qu'on a fait tous les efforts financiers. On a protégé les ouvriers forestiers, on a protégé les petits fournisseurs; suite à la fermeture, on a mis 1 000 000 $ dedans et Cascades a mis 1 000 000 $ également, lui, là. O.K.?

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous faire parvenir ces informations-là par écrit? En d'autres mots, le document qu'il vient de mentionner actuellement, est-ce qu'il pourrait nous en faire parvenir une copie, soit au député de Laviolette ou à moi-même?

Une voix: Aux membres de la commission. M. Perron: Ou aux membres de la commission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là-dessus, là, écoutez une chose, M. le Président. En plus de ça, il y a des créances ordinaires qui ne sont pas payées. Vous avez la Société de conservation de la Côte-Nord qui n'est pas payée; vous avez les droits de coupe au ministère qui ne sont pas payés, ça fait que c'est...

M. Perron: Ce qui donne 145 200 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non, c'est en plus.

M. Perron: En plus? (17 h 50)

M. Côté (Rivière-du-Loup): En plus. M. le Président, je peux vous remettre une copie de ce document-là. Je n'ai pas de problème, mais ce n'est pas complet parce qu'il reste d'autres créances. Ce qui, en plus, est préoccupant, c'est que la compagnie a obtenu un crédit d'impôt à l'investissement de 17 000 000 $; crédit d'impôt à l'investissement qui est contesté par le gouvernement fédéral. Ça, ça augmente la dette encore de 17 000 000 $. Vous avez 5 000 000 $ de créances ordinaires qui flottent, plus des équipements qui ont été achetés à tempérament, qui appartiennent à ceux qui ont fourni les équipements, parce que c'était sur une base de vente à tempérament. C'est évident que ces équipements-là n'appartiennent pas à Port-Cartier, à Cascades Port-Cartier s'ils ne paient pas.

Investisseurs potentiels pour la relance de l'usine

M. Perron: M. le Président, j'aurais plusieurs questions à poser, mais compte tenu du temps... Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il est informé par le président du comité de relance des investisseurs potentiels, s'il y en a? Et, sinon... Est-ce qu'il y en a ou...

Je vais reprendre ma question: Est-ce que le président du comité de relance a informé le ministre du nom des investisseurs potentiels ou encore du nom ou des noms des promoteurs pour la mise en marche de l'usine, ainsi que pour l'approvisionnement de l'usine en question? Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qu'il entend faire avec le million de mètres cubes de bois qui sera coupé pour le réservoir de SM 3, lorsqu'on en fera la coupe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le président du comité de relance, le maire Detroio, à qui j'ai demandé de me déposer les noms des investisseurs le 23 avril, il ne l'a pas fait comme il me l'avait promis, devant témoins. Et le président du comité de relance, M. Detroio, a rencontré, dimanche, le chef de cabinet de M. Bourassa, du premier ministre. M. Parisella lui a demandé le nom des investisseurs; M. Detroio a préféré dire: Je ne vous le dis pas. Je sais que M. Detroio a appelé un président de compagnie, la semaine dernière, pour l'inviter à s'intéresser au dossier de Port-Cartier. Ce président de compagnie lui a dit: Non, je ne suis pas intéressé parce qu'il n'y a pas de marché actuellement; il y a un surplus de capacité dans le monde. Actuellement, je produis en bas du prix coûtant; j'ai de la misère à maintenir ma place sur le marché, et on n'en ajoutera pas un autre. Il a dit: À moins d'avoir une réduction importante, très importante du coût de l'énergie, des avantages et tout ça, c'est impossible de faire quelque chose à Port-Cartier.

M. Perron: Et dans le million...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, ce n'est pas un deux-de-pique qui vous dit ça; ce n'est pas moi, c'est un des meilleurs cerveaux dans le milieu des pâtes et papiers.

M. Perron: Pour le million de mètres cubes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas moi, le deux-de-pique.

M. Perron: Pour le million de mètres cubes, qu'est-ce que le ministre entend faire si l'usine de Port-

Cartier n est pas ouverte?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que j'entends faire? Lorsque Hydro-Québec décidera de construire le barrage Sainte-Marguerite, on fera en sorte de récupérer le bois et de le transformer quelque part. Comme ministre des Forêts, moi, je vais exiger qu'on récupère le bois. Vous savez, dans le passé, Hydro-Québec a submergé du bois, a submergé aux Outardes et à Manicoua-gan, 3 000 000 de cordes de bois; aujourd'hui, je pense que le Québec, la population n'accepterait plus qu'on submerge du bois de cette façon-là. À mon avis, ça fait partie des frais de construction du barrage. Il y aura moyen de l'usiner ou de le transformer en même temps, évidemment, avec l'aide d'Hydro-Québec dans ses frais de construction.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président.

J'ai eu peur, tout à l'heure, quand le ministre a dit: Ce n'est pas un deux-de-pique, ce n'est pas moi! J'ai eu peur.

Là, le temps va nous manquer, compte tenu qu'on a commencé en retard; je sais qu'il y a des gens qui avaient d'autres engagements ce soir. Il s'agit de déterminer le temps qu'il nous reste. Moi, j'aurais à proposer de prendre un petit cinq, minutes sur PFCP de Trois-Rivières et un autre petit cinq minutes sur les copeaux. On pourrait remettre l'autre demi-heure à la semaine prochaine.

Le Président (M. Audet): Reporter le temps, dans la mesure où...

M. Jolivet: Oui, O.K.

Le Président (M. Audet): ...on finit dans l'ordre du temps.

M. Jolivet: Alors, je vais commencer par...

M. St-Roch: Je m'excuse, M. le député de Laviolette. M. le Président, je suis bien d'accord pour qu'on reporte. J'ai sauté les remarques préliminaires pour donner la chance à M. le député de Duplessis de faire le point, parce que c'est un cas important pour chez lui. En autant qu'on me donne la permission de revenir avec Port-Cartier dans l'autre temps qu'on aura...

M. Jolivet: Oui.

M. St-Roch: ...M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: Oui, oui.

M. St-Roch: ...moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Audet): Mais pas sur des re- marques préliminaires.

M. St-Roch: Non, non, sur le questionnement...

Le Président (M. Audet): Vous avez le droit, c'est votre droit de parlementaire...

M. St-Roch: ...sur Port-Cartier parce que...

Le Président (M. Audet): ...il n'y a pas de problème.

M. Jolivet: O.K.

M. St-Roch: J'aurai des questions à ce moment-là.

Le Président (M. Audet): Oui, oui.

Intervention du ministre pour aider la compagnie PFCP Trois-Rivières

M. Jolivet: Oui. Donc, on va commencer par PFCP, ça va être très rapide, et après ça les copeaux.

PFCP Trois-Rivières. J'ai été un peu surpris des paroles dites par le député de Saint-Maurice tout à l'heure, en disant, M. le ministre, qu'il ne fallait pas investir davantage dans les relances de compagnies. Alors, je n'ai pas compris, étant donné que c'est dans notre région, que l'on en vienne à dire que la décision que vous aviez prise au Conseil des ministres, qui était une décision bien spéciale dans le cas PFCP Trois-Rivières, de faire la relance de Trois-Rivières...

Je sais les problèmes qui ont existé. Puis, je pense que ça ne sera pas tellement long parce que je sais l'effort qui a été fait par le gouvernement dans le dossier. Je sais qu'il y a des gens qui ont critiqué le fait, encore une fois, que des ministères, les uns aux autres, donnent des retards. Mais en tout cas, ça, c'est autre chose. Moi, je veux juste parler d'une partie.

Il semblerait qu'il y avait possibilité, malgré toutes les difficultés qu'on a connues dans le dossier, qu'une intervention — je ne sais pas de quelle façon le ministre pourrait le faire — entre lui et la compagnie PFCP, les promoteurs et peut-être les représentants syndicaux dans le dossier... de voir comment on pourrait ne pas laisser tomber PFCP Trois-Rivières dans la mesure où, actuellement, les gens sont dehors, puis ils ont décidé de bloquer toute entrée et toute sortie de l'usine. Donc, on est encore «pognés» avec un autre problème.

Et j'étais là ce matin, parce que j'étais à Trois-Rivières pour une autre raison, et je suis allé les voir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au moins, il faisait beau, toujours, aujourd'hui.

M. Jolivet: II faisait très beau. Il ne neigeait pas comme à Port-Cartier, puis les gens ont été courageux de le faire, dimanche, à Port-Cartier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense bien!

M. Jolivet: Je pose la question: Le ministre peut-il intervenir, puis est-ce qu'il a l'intention d'intervenir pour trouver une solution au problème de PFCP Trois-Rivières?

M. Côté (Rivière-du-Loup): PFCP Trois-Rivières, c'est une vieille usine, c'est plus vieux que moi, M. le Président...

M. Jolivet: II y a trois bonnes machines.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et ce n'est pas peu dire. La compagnie a investi, au cours des dernières années, sur deux ou trois machines, des supercalandres, des «soft calenders». Elle a investi plusieurs millions. Et lorsque la compagnie a décidé de mettre fin à ses opérations, il y avait en inventaire 900 000 mètres cubes de bois; 900 000 mètres cubes de bois, c'est beaucoup de bois, vous savez. C'est une valeur de 45 000 000 $ en inventaire de bois. Et, évidemment, même si à Trois-Rivières on s'attendait à cette fermeture-là depuis 10 ou 15 ans, étant donné l'âge de l'usine, c'est toujours un drame, une fermeture d'entreprise. Quand on perd notre emploi, c'est toujours un drame. Et, moi, j'aurais souhaité que le projet mis de l'avant par les promoteurs — en passant, qui étaient pleins de bonnes intentions, mais qui n'avaient pas d'argent — se réalise pour faire en sorte que les ouvriers, au moins 250, obtiennent un emploi, que quelques-uns atteignent leur retraite et que le choc économique, comme mesure d'atténuation, soit moins drastique, moins fort. Évidemment, avec les normes environnementales publiées par les deux gouvernements, fédéral et provincial, c'est évident qu'en 1995 il aurait fallu que cette usine-là rencontre les normes environnementales, et ces normes-là exigeaient des investissements de 15 000 000 $ à 20 000 000 $. Et je me disais: Bien, dans le temps comme dans le temps, on verra. Si le redémarrage génère des profits puis qu'ils peuvent investir ces 15 000 000 $ pour protéger l'environnement, bien, tant mieux! Mais on verra dans le temps comme dans le temps.

J'aurais souhaité, M. le Président, que ceci se fasse pour les ouvriers, et également pour absorber les inventaires de bois qu'il y avait sur la rivière et dans la cour de l'usine afin de ne pas créer de chômage dans d'autres régions, afin de libérer de la place pour les copeaux du député...

M. Jolivet: Bien, justement. Êtes-vous au courant de ce qui s'est passé, là? Parce que, à l'époque, ils demandaient... Au fur et à mesure qu'ils prenaient du bois, ils payaient. Là, à un moment donné, ils ont dit: Non, c'est tout de suite, tu paies, puis point final.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: La deuxième partie, c'est concernant l'achat potentiel par une compagnie dont vous n'avez pas voulu dévoiler le nom — si vous la connaissez; vous ne la connaissez peut-être pas, je ne le sais pas — une compagnie qui aurait acheté les machines. Alors, les gens disent: Compte tenu de ça, la compagnie est arrivée avec une dernière condition qui dit: Bien, écoutez, j'aurais eu 600 000 $ pour ça, bien mettez 600 000 $ de plus dans votre dossier. Alors, les gars disent: Ce n'est pas de même qu'on avait négocié, ce n'était pas de même que ça devait fonctionner.

Est-ce que le ministre ne pourrait pas intervenir, lui, comme ministre responsable? Il était prêt à la relance, il voulait la relance, est-ce qu'il ne pourrait pas intervenir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais lorsque le gouvernement est intervenu... Le gouvernement est intervenu, M. le Président.

M. Jolivet: Je ne parle pas d'intervenir par un montant, je parle d'intervenir, vous, comme ministre, pour ramener les parties à la discussion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Il y a des choses qu'il faut dire, là. Le gouvernement est intervenu. Puis, dans le cadre de ce que j'ai dit précédemment, j'ai fait accepter au Conseil des ministres un prêt de 5 000 000 $ sans intérêt pendant trois ans pour aider au redémarrage.

M. Jolivet: C'est ça. (18 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et ça, c'était pour tenir compte de l'aspect social du problème principalement. Parce que, étant donné qu'il y a une surcapacité dans le monde, c'est bien sûr que cette usine-là n'est pas compétitive à long terme. Et les trois machines... Le projet de M. Girard et de M. Bernardi, et dernièrement avec M. Filion, c'aurait pu servir de mesure d'atténuation, aider la population et éviter de créer du chômage ailleurs. J'aurais souhaité que PFCP réussisse à vendre son bois à l'exportation, à l'extérieur, pour évidemment faire de la place aux copeaux, pour faire de la place et donner de l'emploi. Il n'est pas encore trop tard, il y a peut-être encore des chances de vendre ce bois-là à l'extérieur via les services de REXFOR.

M. Jolivet: Je pose la question et j'arrête avec celle-là. Le ministre peut-il, à ce moment-ci, compte tenu que les gens sont dans la rue et qu'ils ont l'intention de maintenir le siège, a-t-il l'intention d'intervenir et de demander à PFCP, en sa présence, avec des gens représentant les syndiqués et les entrepreneurs, qui dit vrai dans ce dossier-là? Parce qu'il y a des gens qui nous disent que toutes les fois que les conditions étaient faites, il y a d'autres conditions qui s'ajoutaient, de telle sorte qu'au bout de la course...

La question du bois est un exemple, on leur avait dit: Au fur et à mesure que vous l'utiliserez, vous paierez. On leur a dit, à un moment donné: Vous allez

payer ça d'un coup sec et mettez ça dans vos calculs. Après ça, on vient dire: Écoutez, je viens de perdre 600 000 $ parce que quelqu'un voulait l'acheter. On ne me dit pas qui c'est, mais on dit: Je perds 600 000 $, donc mets-moi 600 000 $ de plus. Je veux savoir et je pose la question: Le ministre est-il intéressé à intervenir, oui ou non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai évité...

Le Président (M. Audet): Un instant, M. le ministre.

Est-ce que j'ai le consentement des membres de la commission pour déroger à l'ordre de la Chambre? Nous devions terminer à 18 heures.

M. Jolivet: II va falloir, il va falloir.

Le Président (M. Audet): On avait dit qu'on reportait...

Une voix: II va falloir.

M. St-Roch: Vous avez mon consentement, M. le Président.

M. Jolivet: Je m'excuse. Je m'excuse, mais ce n'est pas nous qui sommes responsables du délai, c'est le ministre. Il m'a demandé la permission, et j'ai dit oui. Je m'excuse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, s'il vous plaît, je vais plaider pour prolonger. Je vais plaider pour ça.

Le Président (M. Audet): J'ai demandé simplement si j'avais le consentement des membres de la commission pour prolonger de quelques minutes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Laissez-moi plaider!

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement?

M. St-Roch: Consentement, M. le Président. Une voix: Cinq minutes.

Le Président (M. Audet): Pour cinq minutes. Alors, ça veut dire que les 25 minutes suivantes, on les reprendra la semaine prochaine. D'accord. D'accord, cinq minutes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai évité, comme dans bien d'autres occasions dans ce dossier-là, de créer des espoirs auprès de la population. C'est pour ça que j'ai été très discret. Quand nous sommes intervenus comme gouvernement, là on est intervenus sur l'aspect social parce que, du côté indus- triel, du côté mondialisation, on n'a pas de place là.

Pour répondre à la question du député de Lavio-lette, je regardais aller le dossier, je me tenais informé, je me tenais au courant de ce qui se passait et je voyais les tractations. Les promoteurs me disaient: Ça va bien, ça va bien; il n'y a pas de problème, ça va bien. Canadien Pacifique me disait: II y a des choses qui ne nous satisfont pas. Canadien Pacifique, à ma connaissance, a toujours demandé de payer comptant le bois. Il a même été question, un bout de temps, que le gouvernement fédéral garantisse le paiement du bois; il a même été question de ça. Le Canadien Pacifique a toujours tenu la position de payer comptant le bois. Et les promoteurs, évidemment, me disaient que ça allait bien, mais, seulement, avec le temps, vous savez, ça coûte de l'argent de maintenir des actifs comme ça en bon état. Je pense que les promoteurs et le syndicat, qui a créé des espoirs, auraient dû être plus actifs. Vendredi dernier, lorsqu'ils ont eu leur rencontre, il y avait déjà eu un délai, pour cette rencontre de vendredi dernier, de 48 heures. Et quand ils sont arrivés à la rencontre, ils n'avaient pas encore ce qu'il fallait, d'après ce que j'ai su. Et, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'intervenir.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci. Très brièvement, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Une petite question rapide sur Trois-Rivières parce que, justement, le ministre en a parlé lui-même. Je n'en aurais pas parlé s'il ne l'avait pas souligné.

Qu'est-ce qui a fait en sorte que la demande ou la proposition Filion est tombée? C'est vous qui en avez fait allusion tout à l'heure. Je n'en aurais pas parlé parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Filion arrivait dans ce dossier-là, lui, avec de l'argent; les autres promoteurs n'avaient pas d'argent. Ça fait que ça aidait beaucoup. M. Filion, son intérêt d'intervenir dans le dossier de Trois-Rivières, c'était d'écouler ses copeaux et de maintenir son usine de sciage en opération.

M. Claveau: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et j'aurais été très heureux qu'il réussisse, mais il a manqué de quoi. Je ne sais pas exactement ce qui a manqué, ça me reviendra peut-être.

M. Claveau: Mais là c'est complètement abandonné? On ne peut pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que j'en sais, c'est complètement abandonné.

M. Claveau: Parce qu'il avait l'air d'être très intéressé d'aller de l'avant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui, oui.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, nous allons...

M. Claveau: O.K. Alors, on revient rapidement sur les copeaux.

Le Président (M. Audet): Pardon?

M. Claveau: Vous me donnez encore deux minutes?

Une voix: Oui, oui.

M. St-Roch: Consentement.

M. Claveau: Consentement, M. le ministre? C'est parce que...

Le Président (M. Audet): Vous n'avez pas besoin de répondre oui au consentement. Normalement, il y a une tradition ici: Quand on ne dit point un mot, on consent. Alors, si on arrêtait de répéter à toutes les fois «consentement», on aurait probablement assez de temps.

M. le député d'Ungava, poursuivez.

Écoulement des surplus des copeaux

M. Claveau: Oui, M. le Président.

Je voudrais justement revenir sur la question des fameux copeaux. Suite aux différentes recommandations qui ont été faites au ministre par toutes sortes de tables de concertation, de comités de travail de l'industrie du sciage, etc., enfin, on a quelque chose à se mettre sous la dent. Il y a une lettre qui a été envoyée par le ministre et qui dit qu'il trouve intéressante la proposition qui a été faite pas l'Association des manufacturiers du bois de sciage et qu'il retient les propositions. Des lettres qui ont été envoyées autant aux scieurs qu'à l'industrie du papier. Moi, je trouve qu'il y a là enfin une ouverture. D'ailleurs, je remercie le ministre de m'avoir fait parvenir personnellement la documentation qui me permet de pouvoir avoir une idée vers où les choses s'en vont.

Sauf que, quand je lis ces lettres-là, d'abord je constate qu'on parle de surplus de copeaux uniquement dans le pin gris. À ma connaissance, le problème n'existe pas uniquement pour les copeaux de pin gris, d'une part. D'autre part, est-ce que ce sont là de bonnes intentions? C'est écrit sous la forme d'intentions ou, enfin, dans un vocabulaire qui est très peu agressif et contraignant.

Alors, quels sont les mécanismes de mesure que le ministre entend prendre pour faire en sorte que les recommandations qu'il y a là-dedans, entre autres au niveau des obligations de l'industrie du papier d'acheter des copeaux des scieurs indépendants dans la mesure où ceux-ci se restreignent à des modernisations technologiques qui font qu'ils produisent moins de copeaux et qu'ils se rapprochent de la moyenne nationale... Alors, si c'est vers ça qu'on s'en allait, quelles sont les mesures de restriction que le ministre entend prendre pour faire en sorte que ça se réalise?

M. Côté (Rivière-du-Loup): m. le président, lorsque le député d'ungava m'a posé cette question-là en chambre, j'ai répondu que je faisais appel à la collaboration des consommateurs, des producteurs de copeaux. le problème n'est pas si important que ça. avec un peu de collaboration et si on réduit la production de copeaux dans les usines de sciage et dans les usines de papier de 2 % ou 3 %, parce que les usines de pâtes et papiers en produisent directement, il n'y en aura plus, de problème.

C'est évident que le problème est plus accentué du côté du pin gris, suite à la fermeture de deux machines de Canadien Pacifique à La Tuque qui consommaient beaucoup de pin gris. Ça cause un problème sérieux pour les usines de Parent, les usines de PAbitibi, de... d'Amos, de ce coin-là, Senneterre. Je pense qu'avec un peu de collaboration—j'ai rencontré des décideurs vendredi passé, lors d'une rencontre sur les grappes industrielles, et on en a parlé rapidement — ce dossier-là devrait se régler; je le souhaite vivement. S'il le faut, c'est nécessaire suite aux lettres que j'ai écrites...

J'ai demandé ce matin à un président de compagnie qu'il me fasse part de ses besoins pour augmenter sa consommation de copeaux. Parce que ce sont des vases communicants, vous savez: si on aide quelqu'un dans un coin du Québec, ce sont des vases communicants, on va aider l'autre. Il devrait me revenir prochainement là-dessus. Il a la bonne volonté de le faire, mais il a dit: Je n'ai pas d'argent. On peut peut-être se cotiser, vous et moi, M. le député, et lui prêter son argent.

M. Claveau: Vous avez un meilleur salaire que moi, M. le ministre.

Le Président (M. Audet): Merci.

J'avise les membres de la commission que la commission se réunira demain matin à compter de 9 heures au salon rouge. Sur ce, je vais ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 9)

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