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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 5 mai 1993 - Vol. 32 N° 56

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources


Journal des débats

 

(Vingt heures cinq minutes)

Le Président (M. Gobé): La séance de la commission de l'économie et du travail va maintenant commencer. Je vous demanderais de bien vouloir regagner vos places et de faire silence. Merci beaucoup.

Je vous rappellerai le mandat de notre commission ce soir, qui est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources pour l'année financière 1993-1994, et les programmes sont les programmes 1, 2, 3 et 5.

Organisation des travaux

Rapidement, je rappellerai les ententes qui, en général, régissent ces crédits. Vu qu'on ne m'a pas avisé qu'il y avait d'entente particulière, s'applique la règle de l'alternance, et chaque député qui désire adresser la parole ou questionner le ministre peut le faire.

M. Chevrette: Répétez donc ça.

Le Président (M. Gobé): J'ai dit: Je rappelle aux membres de la commission, M. le député de Joliette — il me fait plaisir de vous accueillir ici, d'ailleurs, bonjour...

M. Chevrette: Moi de même.

Le Président (M. Gobé): ...qu'à moins d'entente prise entre les parties, la règle habituelle est que le temps est alloué de manière égale entre tous les membres de cette commission, tout en tenant compte que c'est un moment privilégié pour l'Opposition de poser les questions et d'obtenir certaines informations sur la gestion du ministère. Alors, cela fait appel à la coutume et non pas à la réglementation. Alors, il n'y a pas eu d'entente, donc nous allons commencer par les remarques.

M. Chevrette: II n'y a pas eu d'entente, mais vous savez très bien que la bonne collaboration existe et, ordinairement, c'est la coutume qui l'emporte au niveau des crédits.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. C'est ce que je pense que les membres...

M. Chevrette: Et la bonne collaboration vaut en autant que la coutume est respectée.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. M. Chevrette: C'est bien.

Le Président (M. Gobé): On se comprend, sauf qu'il était important de rappeler dès le début...

Une voix: ...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, Mme la députée, je vais terminer. Il était important de rappeler dès le début que le temps était quand même imparti équitablement, pour le cas où il y aurait un peu de discussion. Ça permet, à ce moment-là, de se reporter sur quelque chose de précis. Mais je souhaite que nous n'en arrivions pas là et que ça se passe le plus amicalement possible et le plus tranquillement possible.

Je pense qu'il y a un remplacement à cette commission. Ça me prendrait le consentement, M. le député de Joliette, pour annoncer un remplacement. Est-ce qu'il y aurait votre consentement?

M. Chevrette: En fonction de voir la coutume se respecter, je vais être consentant.

Le Président (M. Gobé): Merci. Alors, M. le secrétaire.

M. St-Roch: Puis je vais consentir aussi, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oh! je m'excuse, M. le député de Drummond. Je ne vous avais pas aperçu, vous venez d'arriver?

M. St-Roch: Ça fait au-delà de cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Ah! Merci bien. Bienvenue, vous aussi. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Camden (Lotbinière).

Le Président (M. Gobé): Merci. Bonjour, M. Camden, ça me fait plaisir de vous avoir.

Nous allons donc maintenant passer à la période des remarques préliminaires. Je rappellerai que, M. le ministre, vous avez 20 minutes pour faire vos remarques préliminaires. Par la suite, M. le député de Joliette, vous sont allouées aussi 20 minutes; M. le député de Drummond, s'il le désire, lui aussi, ainsi que tous les membres de cette commission.

Ceci met donc fin à mes remarques personnelles à titre de président, et je vous passe la parole, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez mentionné, il y a quelques instants, qu'une commission parlementaire, c'est un moment privilégié pour échanger. Alors, c'est également un moment privilégié pour moi de remplacer la ministre, Mme Lise Bacon, responsable de l'Énergie et des Ressources, pour l'étude des crédits du ministère. C'est également un moment privilégié de pouvoir échanger avec le leader parlementaire, le député de Joliette, ailleurs qu'à la période de questions, donc deux bonnes heures de discussion intense sur Énergie et Ressources. Je sais que le leader parlementaire, le député de Joliette, prend beaucoup à coeur ce secteur, comme le député de Drummond également.

Alors, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent ce soir: M. François Geoffrion, que vous connaissez très bien, le sous-ministre; M. Denis L'Homme, qui est sous-ministre associé à l'Énergie, qui va se joindre à nous dans quelques instants; M. Guy Morneau, sous-ministre associé aux Terres; Me Jean Giroux, président de la Régie du gaz naturel; et, également, l'équipe de Mme Lise Bacon qui est présente. Et, à cause de l'intérêt que les fonctionnaires portent à Énergie et Ressources, ils ont considéré de venir en grand nombre supporter le ministre par intérim de l'Énergie et des Ressources, mais surtout d'entendre les commentaires et les questions constructives du leader parlementaire, le député de Joliette.

M. Chevrette: Je croyais que c'était pour une autre raison qu'ils venaient.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: II était insecure.

M. Tremblay (Outremont): Alors, j'aimerais vous indiquer brièvement à quoi serviront ces crédits ou, plutôt, vous donner un premier aperçu de ce que nous retrouverons en 1993-1994 au ministère de l'Énergie et des Ressources. (20 h 10)

En ce qui concerne les dossiers ministériels, l'année qui vient devrait mettre un point final à la réorganisation entreprise par suite de la création du ministère des Forêts. Elle devrait se traduire concrètement par le regroupement à l'Atrium de la quasi-totalité des services qui étaient autrefois dispersés à la grandeur de la région de Québec. Ce regroupement nous permettra d'améliorer notre service à la clientèle et d'augmenter fortement notre efficacité. C'est pour aller encore plus loin que nous entreprenons la révision complète de nos procédures de processus de travail pour augmenter la qualité de nos services tout en diminuant nos coûts de production. Notre démarche, qui a été amorcée au cours des derniers mois, s'inscrit dans le cadre du projet de réaligne- ment de l'appareil public.

Dans le secteur de l'énergie, plusieurs dossiers retiendront l'attention du ministère. Au cours de l'année, dans le secteur énergétique, nous assurerons un suivi de la commission parlementaire sur le plan de développement. Il y a des décisions à prendre concernant ce plan de développement et, également, le plan de développement 1993 d'Hydro-Québec. Elles seront annoncées en juin. Nous aurons aussi, le printemps prochain, à examiner en commission parlementaire les résultats obtenus par Hydro-Québec en regard de son engagement de performance. Il s'agit là de quelque chose de tout à fait nouveau. C'est la première fois, en effet, que nous pourrons évaluer la gestion d'Hydro-Québec en fonction d'indicateurs de performance mesurables. Cela va nous permettre d'assurer un suivi beaucoup plus rigoureux de la gestion d'Hydro-Québec pour le plus grand bénéfice des consommateurs.

Il nous faudra, par ailleurs, rafraîchir des volets de la politique énergétique en y associant la population. Nous nous y attarderons dès cette année. Nous poursuivrons la mise en oeuvre de la stratégie d'efficacité énergétique en procédant, notamment, à une réorganisation du Bureau de l'efficacité énergétique pour en faire une entité beaucoup plus performante.

Dans le secteur des hydrocarbures, nous suivrons plusieurs dossiers dont la mise en application de la réglementation sur les produits pétroliers, la protection de nos intérêts devant l'Office national de l'énergie et la formation de quatre comités reliés aux grappes industrielles. Enfin, nous continuerons à soutenir financièrement les efforts de recherche-développement en énergie et en efficacité, car c'est là que réside, croyons-nous, la clé de notre performance économique future. Le développement technologique est, en effet, un facteur important d'utilisation des ressources énergétiques et de réduction des coûts de production de l'énergie. Il constitue aussi l'un des moyens les plus efficaces pour assurer le développement économique dans le respect de l'environnement.

Toujours dans ce domaine, nous avons l'intention, au cours de l'année, de procéder à un inventaire des dépenses effectuées au Québec en matière de recherche-développement énergétique. Nous voulons mieux cibler nos efforts de soutien à la recherche-développement en énergie en mettant l'accent sur l'efficacité énergétique de façon à assurer une plus grande complémentarité des diverses interventions. Actuellement, le ministère, par son Programme d'aide au développement des technologies, est associé au financement du quart des projets de recherche-développement qui se font présentement au Québec, si on exclut le domaine de l'hydroélectricité. Il faut dire, par ailleurs, que les efforts financiers dans ce dernier domaine sont très importants; en 1990, HydroQuébec avait investi 125 000 000 $ des 170 000 000 $ qui avaient été consacrés cette année même à la recherche-développement .

M. le Président, en ce qui concerne le secteur des terres, évidemment, le ministère de l'Énergie et des Ressources entend poursuivre la réforme du cadastre sur

ces bases bien relancées, et il va maintenir ses efforts pour assurer la fine pointe en matière de télédétection et de géomatique, en assurant, notamment, le suivi du plan géomatique gouvernemental.

En ce qui concerne le domaine public, nous allons parachever la préparation des plans régionaux de villégiature. Nous avons, d'autre part, l'intention de définir la vocation et l'usage dominant des terres publiques intramunicipales, ce qu'on appelle généralement les lots publics intramunicipaux. Nous procéderons, par ailleurs, à une étude sur l'ensemble des utilisations des terres publiques et sur leurs interrelations. De plus, nous poursuivrons notre opération de modification du plan d'affectation des terres publiques que nous avons entreprise l'an dernier, tout en terminant le plan initial. C'est ainsi que nous mettons la dernière main à la production de la proposition de plan d'affectation pour le territoire de l'Administration régionale Kativik.

Enfin, nous nous préparons à remettre au ministère des Affaires municipales le document présentant les orientations générales du ministère en matière d'aménagement du territoire. Par la suite, nous devrons participer, tout comme les autres ministères, aux rencontres régionales organisées par le ministère des Affaires municipales avec les responsables de la préparation des schémas d'aménagement dans les municipalités régionales de comté. Ces rencontres nous seront très utiles pour la deuxième étape de l'opération, soit la régionalisation de nos orientations.

En conclusion, je peux vous affirmer que le ministère de l'Énergie et des Ressources relèvera le défi d'assurer une gestion optimale des ressources énergétiques, minérales et territoriales du Québec, en fournissant à sa clientèle, à des coûts toujours moindres, des services d'une qualité que l'on veut sans cesse croissante. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette, vous avez la parole.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, vous me permettrez tout d'abord de souhaiter à ma collègue, Mme Bacon, un prompt rétablissement en souhaitant qu'elle soit des nôtres le plus rapidement possible.

Ceci dit, je voudrais également dire au ministre, compte tenu du fait que c'est quand même un dossier assez complexe, l'énergie, et que je sais que remplacer un ministre au pied levé, pour l'avoir fait dans le passé, il nous soit fort aise de faire appel aux fonctionnaires ou même au personnel politique, parce que le but recherché, c'est d'avoir les réponses les plus adéquates possible, et je comprends qu'on ne peut assimiler dans quelques heures l'ensemble d'un dossier à multiples volets, que ça, je le comprendrai. Je ne veux absolument pas, dès le départ, quelles que soient mes allusions ou quelles que soient mes répliques, qu'il se sente, de façon mesquine, attaqué de quelque nature que ce soit. Je fais tout simplement mon travail de député de l'Opposition, et vous comprendrez que je vais essayer de bien le faire, en plus.

Ceci dit, je voudrais remercier les fonctionnaires qui se sont déplacés, également, en si grand nombre. Au début, je croyais que c'était une question de sécuriser le ministre par intérim, avec l'ouverture que j'ai faite. Donc, tous ceux et celles parmi vous qui auraient des réponses fort adéquates à me donner, vous comprendrez que j'accepterai que vous veniez vous substituer à quelque personne que ce soit, qui sont derrière les micros, pour avoir la meilleure réponse possible. Mais vous me permettrez, tout d'abord, de souhaiter la bienvenue, également, au sous-ministre, M. Geoffrion, et aux autres sous-ministres, ainsi qu'à Mme Legris, qui est membre du cabinet de Mme Bacon, qui est assise à l'avant. J'ose espérer que cette étude de crédits nous permettra de faire la lumière sur l'ensemble des intentions du ministère. l'année budgétaire 1993-1994 constitue la huitième année de gestion libérale du ministère de l'énergie et des ressources. de plus en plus, on sent, et je l'affirme de mon siège, l'usure du pouvoir gagner du terrain. rien de neuf n'est proposé. on gère à la petite semaine, sans vision et, dans bien des cas, on semble avoir carrément abandonné. au ministère de l'énergie et des ressources, c'est particulièrement le cas pour le volet minier, que je n'aborderai pas, mais je vais vous dire pourquoi j'en parle, le volet minier du ministère sur lequel mon collègue d'ungava s'est penché la semaine dernière. je rappellerai rapidement à la ministre, c'est-à-dire au ministre par intérim, que les crédits alloués au programme 4 portant sur le développement de la ressource minérale ont chuté de 25,8 %, alors que cette industrie se meurt et qu'elle a précisément besoin de coups de main et non pas de coups de pied. en excluant le programme 4 sur les mines, les crédits du ministère de l'energie et des ressources totalisent, pour cette année, 69 700 000 $, soit une diminution de 2 % par rapport aux crédits de 1992-1993, toujours, bien sûr, avec l'exclusion du programme 4. cette diminution n'est pas, à première vue, très spectaculaire, mais, quand on analyse de plus près les crédits 1993-1994, des données à faire frémir l'économie québécoise qui a tant besoin d'investissements par les temps qui courent sautent aux yeux.

En effet, lorsqu'on regarde les crédits de transfert, c'est-à-dire les crédits qui sont destinés aux entreprises, aux institutions d'enseignement, aux individus et aux organismes à but non lucratif, des baisses parfois dramatiques s'y retrouvent. Encore une fois, je passerai sous silence les crédits de transfert affectés au volet mines qui, à l'instar des autres volets, subissent des diminutions considérables. Le député d'Ungava, je le rappelle, vous en a parlé longuement la semaine passée. Mais allons-y. (20 h 20)

Crédits de transfert aux entreprises afin de les aider à développer de nouvelles technologies, et là, je m'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce qui parle souvent de nouvelles technologies, baisse de

57,5 % ; pour les aider à accroître leur efficacité énergétique, chute de 6,1 %. crédits de transfert aux institutions d'enseignement dans le but d'encourager la recherche et le développement, diminution de 49,4 %. crédits de transfert accordés aux organismes sans but lucratif, également pour l'aspect recherche et développement, diminution de 49,4 %... excusez, 68,4 %. au total, pour l'ensemble des crédits de transfert, soit ceux qui sont susceptibles d'avoir un impact direct sur l'économie québécoise, la diminution moyenne est de 38,7 %, un bel effort du ministère pour participer à la relance économique! cependant, il y a plus désolant que ça. au moment même où on exige de la population qu'elle se serre encore davantage la ceinture, que l'on ne cesse d'augmenter les taxes et les tarifs, que l'on impose un ticket modérateur sur les médicaments, voilà que le ministère de l'énergie et des ressources, après avoir réduit son soutien à l'économie québécoise de l'ordre de 38,7 %, a trouvé le moyen de dépasser les crédits autorisés l'an dernier concernant le programme 5 du ministère, soit la direction ou, si l'on préfère, l'administration interne, une hausse de 1 600 000 $, dépenses probables de 30 000 000 $ contre les crédits votés de 28 300 000 $. laissez-moi vous dire que ce montant aurait, j'en suis convaincu, davantage servi le domaine de l'énergie et des ressources s'il avait été dépensé en recherche et développement ou encore en efficacité énergétique, deux secteurs qui ont fait l'objet de coupures drastiques au chapitre des crédits de transfert. si j'étais ministre de l'énergie et des ressources, je serais gêné face à cette donnée.

Nous aurons l'occasion, au cours des prochaines heures, de revenir sur les crédits proprement dits, et le ministre aura le temps de trouver sans doute de belles explications. J'espère qu'en plus, eh bien! elles seront bonnes, ces explications. L'étude des crédits est aussi l'occasion, pour l'Opposition, de dresser un bilan des activités du gouvernement dans les différentes sphères d'activité où il intervient.

En matière d'énergie et ressources, la dernière année a sans contredit été marquée par Hydro-Québec. Que le ministre le veuille ou non, Hydro-Québec, même si ses crédits ne sont pas soumis à l'examen des parlementaires, relève de la responsabilité du ministre qui est, à son tour, responsable devant l'Assemblée nationale. C'est donc à lui que nous devons adresser nos questions sur la société d'État qui a vécu une année plutôt mouvementée.

D'abord, de concert avec le gouvernement et le ministre, qui, comme ses fonctions l'exigent, défend avec vigueur les intérêts d'Hydro-Québec, je me dois de dénoncer, une fois de plus, la campagne de dénigrement dont est victime Hydro-Québec. Je le dis très franchement, ça me dégoûte de voir comme on a recours au mensonge et au sensationnalisme sur le dos de tous les Québécois pour mousser des causes qui, par ailleurs, sont fort légitimes. Au lieu de poursuivre une campagne de désinformation à l'étranger, j'inviterais ceux et celles qui ont des choses à dire à le faire ici, au Québec. Nous avons prouvé dans le passé que nous pouvions nous entendre ici, sur notre propre territoire.

Ceci étant dit, la société d'État n'est pas sans reproche, d'autre part. Je dirais même qu'elle court parfois au-devant des problèmes. En effet, comment ne pas trouver malhabile qu'Hydro-Québec pour défendre sa réputation aux États-Unis, ait eu recours à une firme qui a déjà compté pour clients les instigateurs de la tragédie de Bhopal, en Inde, ou encore le régime militaire d'Argentine des années soixante-dix. Cela est malhabile, et le ministre devrait y voir.

Mais ce qui a retenu davantage l'attention au cours de la dernière année, c'est, bien entendu, l'étude, pendant cinq semaines, du plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec qui a pris fin il y a à peine un mois. D'abord, cette commission parlementaire a fait ressortir l'urgence de tenir dans les plus brefs délais un vaste débat public sur la problématique énergétique québécoise. D'ailleurs, la ministre, dans son allocution de clôture du 24 mars dernier, a entrouvert la porte à un tel débat. Il ne nous reste plus qu'à souhaiter que Mme la ministre, lorsqu'elle reviendra, passe des paroles aux gestes. Je ne m'attarderai pas sur la liste des consensus qui se sont dégagés lors de cette commission, la ministre de l'Énergie et des Ressources les connaît tout aussi bien que moi, j'en suis sûr.

Toutefois, cette commission nous aura également permis de constater à quel point ce gouvernement s'est dangereusement fourvoyé dans le choix des avantages qu'il a accordés aux grandes industries énergivores. Les contrats à partage de risques ou dits secrets imposés par le gouvernement libéral à Hydro-Québec nous feront perdre des millards de dollars. Hydro-Québec l'a finalement admis, le 31 mars dernier. Seulement pour cette année, c'est 300 000 000 $ de pertes. Je l'ai dit et je le répète, n'eussent été ces pertes, la société d'État aurait pu offrir une augmentation zéro de ses tarifs et ainsi donner un peu de répit aux contribuables du Québec. Et que le ministre ne vienne pas me dire qu'il s'agit de deux choses différentes. Il s'agit de la même boîte, peu importe qu'il y ait plusieurs comptes de banque. Les pertes découlant des contrats secrets ou à partage de risques imposés par votre gouvernement ont une incidence sur la santé financière d'Hydro-Québec. Nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet dans les prochaines heures, car j'ai un certain nombre de questions à poser au ministre.

D'autres dossiers ont également retenu mon attention en vue de l'étude des crédits. Toujours dans le domaine de l'hydroélectricité, certains projets importants comme celui du lac Robertson, qui me semble ne pas avoir fait l'objet d'une analyse financière très rigoureuse, ou encore celui de la rivière Ashuapmushuan, qui est très contesté. Je me suis aussi intéressé au sort réservé aux autres sources d'énergie telles que le gaz naturel, l'hydrogène, le solaire et l'éolien. J'aurai des questions sur ces sujets, notamment en ce qui regarde le projet Soligaz, dont on ne cesse de diminuer l'ampleur après avoir fait miroiter mer et monde. J'aurai également des questions sur la politique du ministère de l'Énergie et

des Ressources en ce qui concerne les petites centrales hydroélectriques et la cogénération.

Du côté de la gestion des terres publiques, je questionnerai à propos de l'attitude arrogante du ministère vis-à-vis les villégiateurs situés dans les ZEC ainsi que sur la réforme du cadastre qui demeure incontournable à toute bonne étude des crédits.

Enfin, j'aurai quelques questions sur le climat plutôt malsain qui semble régner à la Régie du gaz naturel, notamment en raison de la destitution de l'ancienne présidente. Mon collègue de Laviolette, dans les prochaines heures, également, aura, quant à lui, des questions à adresser au ministre au sujet du rabais des taxes sur l'essence pour les régions éloignées qui, à sa face même, est détourné de son objectif premier, soit celui de profiter aux consommateurs et non aux pétrolières.

Voilà donc un bref tour d'horizon des dossiers qui, pour notre part, feront l'objet d'un questionnement au cours des six prochaines heures. Sans plus tarder, je suis prêt à débuter et je vous dis merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Joliette. M. le député de Drummond, vous avez la parole.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le Président, vous allez me permettre, dans un premier temps, de souhaiter à Mme la députée de Chomedey, vice-première ministre et ministre de l'Énergie et des Ressources, un prompt rétablissement en lui disant: Madame, reposez-vous bien; vous avez toujours été un actif pour le Québec et pour l'Assemblée nationale.

Ceci étant dit, M. le Président, on a eu la chance d'échanger avec M. le ministre lorsqu'on a fait les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. J'ai toujours dit à M. le ministre qu'en politique moderne, aujourd'hui, puis de nos jours, il fallait avoir trois choses pour réussir, entre autres, qu'il fallait avoir une équipe. Et comme j'ai toujours comparé la politique à une équipe de football, je vois, ce soir, que M. le ministre a amené avec lui et est drôlement bien supporté par son équipe défensive. Ils sont très nombreux. Alors, je suis sûr et certain qu'on aura un très bon match de football ce soir, M. le ministre, avec les gens qui vous accompagnent.

M. Tremblay (Outremont): Elle est offensive. Offensive!

M. St-Roch: Non. Parce que, offensive, d'habitude... je pense plutôt que ce serait, comme vous le savez très bien...

Une voix: ...

M. St-Roch: Non, c'est le gouvernement. On ne reviendra pas là-dessus, M. le ministre.

Comme mon collègue, le député de Joliette, l'a souligné, on est au sortir d'une commission parlementaire qui s'est échelonnée sur cinq semaines, où on a eu l'avantage de prendre connaissance de 88 mémoires qui ont totalisé au-delà de 3400 pages de texte. Je pense qu'il y a des grands consensus qui se sont dégagés et qui affecteront, à plus ou moins brève échéance, le ministère de l'Énergie et des Ressources. (20 h 30)

Je réalise pleinement, M. le ministre, qu'au pied levé, avec les nombreuses responsabilités qui vous sont dévolues, vous n'avez peut-être pas eu la chance et l'opportunité de suivre cette commission parlementaire. Mais, au cours de nos échanges, il n'est pas de mon intention, à ce moment-ci, de reprendre volet par volet tous les programmes du ministère — je pense que mon collègue de Joliette y a touché — mais simplement de rappeler peut-être deux volets qui sont de la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Premièrement, une des recommandations et une des choses, je pense, en tant que ministère de l'Énergie et des Ressources et responsable aussi du développement des ressources hydrauliques du Québec, c'est qu'il nous est apparu clairement que, si on ne prend pas garde, d'ici la fin de cette décennie-ci, on n'aura plus aucune rivière qui n'aura pas été harnachée au Québec. Or, il est peut-être temps au Québec qu'on engage un vaste débat surtout dans la foulée de ce qu'on a vu et de ce qu'on a découvert sur l'Ashuapmushuan et aussi sur la rivière Moisie. Il est probablement temps que le Québec songe à se donner des rivières patrimoniales qui pourraient faire en sorte que les générations futures puissent prendre connaissance que c'était une rivière, au Québec, à l'état sauvage. Je n'ai pas entendu dans vos remarques préliminaires ni dans la documentation qui nous a été fournie cette intention gouvernementale de commencer ce vaste processus de consultation et d'échanges au Québec pour se doter de cette politique-là.

Une autre chose aussi, à la lecture de votre documentation, qui m'est apparue évidente aussi, et comme Charles Taylor le dit très bien dans ses études, et comme le monde moderne aussi des 15 dernières années nous a appris, c'est la fragmentation des consensus, de sorte qu'aujourd'hui dans la collectivité québécoise, puis au même titre que dans les autres collectivités, il est très difficile d'avoir ces grands consensus qui vont nous permettre d'établir de grands consensus et de grands contrats sociaux.

Or, il y avait une recommandation que le député de Drummond s'était permise, et il va vous la refaire ce soir, lorsqu'on avait terminé en remarques de conclusion à la fameuse commission sur le plan de développement d'Hydro-Québec, c'était la création d'un groupe de recherche, pour être capable de faire l'évaluation des valeurs sociales qui sont la base des méthodologies de planification à grande échelle d'aujourd'hui, et, deuxièmement, la validité pratique des méthodologies fondées sur les principes de la planification et de la gestion intégrée des ressources dans une perspective de collaboration transdépartementale et de développement durable.

Je pense que ça rejoint beaucoup les échanges aussi, M. le ministre, que nous avons eus lorsque nous avons fait l'étude des crédits du département de l'Énergie et des Ressources.

Un autre, troisième volet sur lequel on aura probablement la chance d'échanger — Mme la ministre nous en avait touché, d'ailleurs, mot lors de ses remarques préliminaires sur la première partie de l'étude des crédits, secteur mines — c'était toute la remise en question du Bureau de l'efficacité énergétique, en se rappelant qu'un des grands consensus qui s'était dégagé aussi de la commission de l'économie et du travail sur le plan de développement et une des grandes lacunes qui nous est toujours apparue et qui nous apparaît encore, nous les parlementaires, depuis de nombreuses années, à suivre l'évolution d'Hydro-Québec, c'étaient les mesures de contrôle, les outils de surveillance que nous avions sur les fameux plans de développement déposés par Hydro-Québec. Or, une des grandes sources de préoccupations que le député de Drummond a, devant l'importance de l'efficacité énergétique et devant le peu de mesures de contrôle qui m'est apparu lors de la commission parlementaire, je pense qu'il va être du devoir, soit à l'intérieur du Bureau de revalorisation, du rôle du Bureau de l'efficacité énergétique, ou du ministère à quelque part, ou de la commission parlementaire, de se donner ces outils de contrôle.

En terminant, un sujet qui est particulier à ma région. Lorsqu'on regarde tout ce qui touche le gaz naturel, j'espère qu'on aura quelques minutes au cours de ces six heures pour échanger sur la prospection gazifère au Québec parce que, si on en croit toujours les experts, et c'est peut-être un beau rêve pour la collectivité québécoise, la journée où on sera capable de développer des ressources gazifères ici, combinées à notre force hydroélectrique, on serait une des sociétés qui serait peut-être une future Arabie Saoudite du Nord de l'Amérique.

Ceci étant dit, M. le Président, comme je l'ai manifesté jusqu'ici à toutes les commissions parlementaires, j'aborderai ces travaux-là avec la même ouverture d'esprit et en recherchant toujours le même objectif, c'est d'être le représentant de ses citoyens et citoyennes en tant que député ici, à l'Assemblée nationale, et de m'assurer que, par l'entremise de mes questionnements, au sortir de cette étude, mes concitoyens et mes concitoyennes auront un meilleur éclairage sur les budgets, les stratégies et les politiques présentes et futures du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Sur ce, M. le Président, je vous remercie, et je suis prêt à passer à l'étude des crédits.

Organisation des travaux (suite)

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député de Drummond, je vous remercie. M. le député de Jonquière, auriez-vous des propositions à faire pour qu'on puisse organiser l'étude des crédits afin que...

Une voix: Jonquière?

M. Chevrette: De Joliette.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, j'avais le député de Jonquière, cet après-midi. C'est du ressort des membres de la commission et non pas du ministre, mais on tient compte de son opinion aussi, c'est sûr, mais des membres parlementaires de décider de l'organisation des travaux lors de l'étude des crédits. Alors, je pense qu'il serait bon qu'entre nous, en tenant compte des préférences aussi...

M. Chevrette: voici ce que j'ai dit au ministre avant le début de la commission — on avait l'air peut-être de deux trafiquants de fonctionnement. mais ce que je lui ai dit, c'est que je visais à pouvoir passer au travers en quatre heures au lieu de six — ça, je le lui ai dit personnellement — en autant, bien sûr, que j'aie le plus de temps possible. s'il y a des membres qui prennent plus que 60 % du temps et que je n'ai pas le temps, bien, je lui demanderai deux heures additionnelles. mais, mon objectif, il n'y a pas de cachette, c'est de passer à travers, ce soir et demain matin. et, de façon très informelle, j'ai dit au ministre: à la fin, nous l'adopterons globalement. je pense qu'on peut s'entendre dans ce fonctionnement-là, indépendamment que ça n'a pas l'air à suivre les programmes. j'ai toujours fait ça avec mme bacon, de toute façon, et on s'entendait. à la fin, on adoptait les crédits globalement, dans les 15, 20 dernières minutes du temps qu'il nous restait.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député de Jonquière... de Joliette. M. le député de Drummond, rapidement...

M. St-Roch: Oui.

Le Président (M. Gobé): ...parce qu'on ne fera pas un débat là-dessus.

M. St-Roch: Non, non, très rapidement. Alors, vu que l'objectif m'apparaît très louable, M. le Président, je peux vous assurer qu'on va essayer...

Le Président (M. Gobé): ...d'être succinct, précis et court.

M. St-Roch: Oui...

Le Président (M. Gobé): Très bien.

M. St-Roch: ...de concourir à réaliser cet objectif-là de quatre heures.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Est-ce que, du côté gouvernemental... Oui? Donc, consentement. C'est très bien. Alors, M. le député de Joliette...

M. Tremblay (Outremont): M. le Président... Le Président (M. Gobé): M. le ministre, oui.

Vous voulez faire valoir un argument?

M. Tremblay (Outremont): Oui... Non. Très brièvement, je voudrais répondre, pour l'information du député de Joliette, à quelques-uns de ses propos dans ses remarques préliminaires.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, M. le ministre, mais les remarques préliminaires ne sont pas un instant de débat; on doit passer à l'examen des crédits et, par la suite, vous pourrez répondre. Lorsqu'on aura appelé un crédit, vous aurez l'occasion.

M. Chevrette: Là, si j'ai le goût de...

Le Président (M. Gobé): C'est la règle, et c'est comme ça que ça se passe.

M. Chevrette: Si j'ai le goût de vous entendre, je vous questionnerai. Sinon, vous en ferez votre deuil. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Discussion générale Congédiement de Mme Pierrette Sinclair

M. Chevrette: Je voudrais commencer par Soligaz... Excusez, pas Soligaz, le congédiement de Mme Pierrette Sinclair. Tout de suite je vous le dis, je sais que c'est devant les tribunaux, je n'embarquerai donc pas sur aucune des dimensions susceptibles d'être incorrectes avec notre gouvernement par rapport à ce qu'on appelle contribuer à faire un «mistrial». Au contraire, je n'ai que trois questions, toutes petites. La première question. On sait que Mme Sinclair a été remerciée de ses services, qu'elle fut remplacée, que ça fait l'objet de poursuites devant les tribunaux. Mais ma question première, qui n'est pas reliée au procès lui-même, je voudrais savoir: Pourquoi refuse-t-on de lui donner les motifs de congédiement?

M. Tremblay (Outremont): Étant donné qu'il s'agit d'un problème de relations de travail, je demanderais à...

M. Chevrette: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): ...M. François Geoffrion, le sous-ministre, de répondre à cette question.

M. Geoffrion (François): Déjà, ce que vous dites est un des allégués qui est contesté par la partie gouvernementale.

M. Chevrette: Vous prétendez l'avoir donné, à ce moment-là?

M. Geoffrion: La partie gouvernementale va...

C'est délicat, parce que je rentre, justement, dans le fond du débat.

M. Chevrette: Non, non, mais moi, c'est avant le procès, ça. Jésus! Vous l'avez remerciée!

M. Geoffrion: ...

M. Chevrette: Lui avez-vous donné ou vous ne lui avez pas donné? C'est une question qui se répond assez clair, là.

M. Geoffrion: C'est un des litiges qui est discuté devant le juge, justement, si ça a été ou pas donné. C'est pour ça que...

M. Chevrette: Mais vous, vous devez savoir si vous lui avez donné ou si vous ne lui avez pas donné?

M. Geoffrion: J'aime mieux ne pas rentrer dans les détails, parce que ça me forcerait à reprendre ici l'argumentaire de la partie gouvernementale, qui est justement devant le juge. Je pense que, justement, le sub judice, là, vous êtes en plein dedans.

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que je pensais que le sub judice, c'était sur les motifs de congédiement. Ça, je ne les attaque pas. Ce que je vous demande, je ne vous demande pas pour quels motifs vous l'avez congédiée, je ne vous demande pas le bien-fondé des motifs de congédiement, je vous demande: Avez-vous ou pas... Selon les renseignements que j'ai, vous ne lui avez pas fait connaître les motifs de congédiement. «C'est-u» vrai ou bien si c'est faux?

M. Geoffrion: Je ne pourrai pas répondre...

Le Président (M. Gobé): Excusez-moi, M. Geoffrion. Juste pour faire une petite mise au point...

M. Geoffrion: Oui.

Le Président (M. Gobé): ...puis M. le leader le sait bien, parce que, souvent, il est amené à intervenir sur ces sujets-là. Lorsque quelque chose est devant un tribunal, ou une cause est pendante, la plus grande prudence est recommandée et de rigueur, surtout venant d'un haut fonctionnaire de notre gouvernement. Ça pourrait avoir des incidences fâcheuses quant au déroulement de ce procès. Vous pouvez répondre, malgré tout, en tenant compte de ça, aux questions de monsieur...

M. Chevrette: Non, non, mais j'ai pris la peine... M. le Président, je m'excuse, j'ai pris la peine de dire à M. Geoffrion que je ne veux pas rentrer sur la valeur des motifs. Ça, je comprends ça.

M. Geoffrion: Oui, oui. Ce que je vous dis, M. le député, c'est que, justement...

M. Chevrette: Mais à ce que je sache, devant les tribunaux civils, c'est sur les motifs, sur la valeur des motifs.

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que je vous demande. Je vous dis qu'il est de coutume, au niveau de l'État, de faire connaître les motifs de congédiement.

M. Geoffrion: C'est différent... (20 h40)

M. Chevrette: Les avez-vous fait connaître ou vous ne les avez pas fait connaître? C'est ça que je vous demande. Je ne vous demande pas la valeur de chacun d'eux, là, des points, là.

M. Geoffrion: Le fait que les motifs aient été donnés ou pas à Mme Sinclair est un élément de controverse actuellement entre les parties, et c'est pour ça que je ne veux pas rentrer dedans.

M. Chevrette: Donc, vous êtes devant les tribunaux civils, si j'ai bien compris, même sur la démarche et non pas sur le contenu.

M. Geoffrion: Sur l'ensemble des événements, soit leur forme ou soit leur motivation.

M. Chevrette: Je vous sens mal pris en maudit!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Geoffrion: Pardon?

M. Chevrette: Je vous sens mal pris.

M. Geoffrion: Ce n'est pas ça, c'est que je pourrais nuire à une comme à l'autre partie si je vous répondais. C'est la base du sub judice, c'est...

M. Chevrette: Est-ce que c'est le sous-ministre en titre qui donne les motifs de remerciement ou bien si c'est la ministre?

M. Geoffrion: Normalement, dans la gestion gouvernementale, c'est celui qui nomme qui démet. Donc, pour toute personne au gouvernement, si une présidente d'organisme a été nommée par le Conseil exécutif, sur proposition du premier ministre...

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes au courant si le Conseil exécutif a fait connaître des motifs ou pas?

M. Geoffrion: Je ne peux pas répondre à ça. M. Chevrette: Vous ne pouvez pas répondre à ça.

M. Geoffrion: Je ne peux absolument... Vous me ramenez toujours à la même question. Tout ce que je peux vous dire...

M. Chevrette: Je m'essaie, mais vous essayez, vous aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Geoffrion: Je ne peux pas répondre à ça.

M. Chevrette: Je ne veux pas rentrer sur le fond, je m'en tiens à la forme.

M. Geoffrion: Je ne peux pas répondre à cette question-là, je suis moi-même témoin.

M. Chevrette: En relations de travail, dans votre ministère...

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: ...quand il y a un congédiement, faites-vous connaître les motifs?

M. Geoffrion: Bien sûr, de la manière dont c'est prévu aux conventions collectives.

M. Chevrette: Bon. Là où il n'y a pas de convention collective, mais où il y a des directives administratives, est-ce que vous vous y conformez?

M. Geoffrion: Bien sûr, il s'agit du personnel d'encadrement.

M. Chevrette: Est-ce que, dans le personnel d'encadrement... Je peux continuer?

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que, là où il y a du personnel d'encadrement, M. Geoffrion...

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: ...ordinairement, il est de commune renommée que vous fassiez connaître les motifs?

M. Geoffrion: Bien sûr.

M. Chevrette: Bien sûr. O.K. Dans ce cas-ci, vous refusez de répondre. Bien sûr.

M. Geoffrion: Bien sûr. M. Chevrette: Bien sûr. M. Geoffrion: Pour les motifs.

M. Chevrette: Bon. C'est beau. Donc, on le saura, un jour ou l'autre, si vous avez fait connaître ou pas les motifs de congédiement.

M. Tremblay (Outremont): Le tribunal décidera.

M. Chevrette: C'est-à-dire que ce n'est pas le tribunal. Le tribunal va constater si vous l'avez fait ou si vous ne l'avez pas fait. Ce n'est pas lui qui va décider si vous l'avez fait ou si vous ne l'avez pas fait. Il devra constater, j'espère. J'ai fait assez d'arbitrage pour savoir que ce n'est pas le tribunal qui va décider si vous l'avez fait ou si vous ne l'avez pas fait.

M. Geoffrion: II va constater.

M. Chevrette: Vous allez faire la preuve que vous l'avez fait ou bien verbalement ou bien par écrit. Est-ce qu'il y a des écrits là-dessus?

M. Geoffrion: Je ne peux pas répondre.

M. Chevrette: II n'y a pas d'écrits là-dessus? Vous ne savez pas s'il y a des écrits?

M. Geoffrion: Je ne peux pas répondre.

M. Chevrette: Vous ne savez pas s'il y a des écrits?

M. Geoffrion: Ce n'est pas ça que je vous dis. Je ne peux pas vous répondre.

Le Président (M. Gobé): M. le député de...

M. Geoffrion: À cause de la directive de la présidence.

Le Président (M. Gobé): ...de Joliette, s'il vous plaît.

M. Chevrette: C'est quoi? Mon questionnement est tout à fait dans l'ordre.

Une voix: Oui, oui.

M. Chevrette: II n'est pas rentré dans le fond. J'en suis toujours au questionnement de forme. Je voulais savoir si monsieur avait des connaissances du dossier. Vous avez des connaissances du dossier?

Le Président (M. Gobé): En relations de travail. M. Geoffrion: Partielles. M. Chevrette: Partielles.

M. Geoffrion: Bien sûr, je n'étais pas en fonction à l'époque.

M. Chevrette: Mais les parties partielles que vous connaissez, est-ce qu'il a été porté à votre connaissance qu'il y aurait eu au moins, indépendamment du fond... est-ce qu'il y a eu des motifs qui ont été transmis, d'une forme ou d'une autre?

M. Geoffrion: M. le député, je ne peux pas rentrer dans le contenu du dossier. J'ai témoigné devant le juge.

M. Chevrette: Ah! vous avez été témoin?

M. Geoffrion: Tout à fait. Bien, en fait, pas devant le juge...

M. Chevrette: Mais ça, voyez-vous, je ne savais même pas ça. Ça me met bien plus à l'aise de vous questionner.

M. Geoffrion: J'ai subi un interrogatoire par la partie adverse.

M. Chevrette: Et vous étiez plus loquace que ça, j'espère, devant le tribunal?

M. Geoffrion: Tout à fait, c'était mon devoir de l'être.

M. Chevrette: Et vous ne vous sentez pas imputable, au bout de la table, pour répondre aux questions des députés, vous?

M. Geoffrion: Oui, mais j'ai un devoir de répondre aux directives de la présidence.

M. Chevrette: La présidence a dit de ne pas embarquer sur le fond, mais, là, j'en suis sur la forme.

Une voix: M. le Président, question de règlement. Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, Mme la députée de...

M. Geoffrion: Le litige peut porter aussi sur la forme.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le sous-ministre, aussi. Une minute, s'il vous plaît, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata a demandé la parole.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. J'aimerais rappeler que l'article 35(3) de notre règlement s'applique, je pense, dans les questions qui sont posées sur le dossier et je me permettrai de vous relire la décision sur cet article-là, M. le Président. «L'article 35(3) interdit de parler du fond d'une affaire qui est devant les tribunaux lorsque les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit. Cet article n'interdit pas, cependant, d'identifier les demandeurs et les procureurs au dossier. D'ailleurs, cette information est disponible au greffe de la Cour.»

Alors, je voulais juste vous rappeler la décision

qui a été rendue le 30 avril 1986, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien, Mme la députée. Je vous mentionnerai que j'avais, quelques minutes précédant votre intervention, rappelé à M. le député de Joliette toutes ces implications de cet article, et M. le sous-ministre en était pleinement conscient. Alors, je vous remercie de cette précision et je pense qu'en plus de ça, M. le sous-ministre répond au nom du ministre, à sa place. Et un autre article dit aussi...

M. Chevrette: Est-ce que vous avez... Moi, je suis prêt à me...

Le Président (M. Gobé): ...qu'un ministre n'est pas obligé de répondre à une question...

M. Chevrette: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Gobé): ...s'il juge contraire à l'intérêt public.

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Alors, peut-être pourrions-nous, maintenant, passer à d'autres...

M. Chevrette: Non, mais tant et aussi longtemps qu'il a le droit de ne pas répondre, je peux questionner...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...je ne crée pas de préjudice.

Le Président (M. Gobé): C'est exact, on ne peut pas vous en empêcher.

M. Chevrette: Merci, monsieur. Parce que, en vertu des règlements, il n'y a rien qui m'empêche, tant que je ne touche pas le fond d'une chose... ça n'oblige pas l'individu qui est questionné à répondre. Si sa conscience est étroite au point de juger — puis je ne dis pas ça pour M. Geoffrion — que la forme fait aussi partie du procès, c'est son droit. J'aimerais avoir le dépôt de l'acte d'accusation pour le démontrer, pour qu'il puisse me prouver que la forme fait partie du procès. Parce que je veux bien qu'on me donne des réponses, mais on va les justifier. Je suis là aussi pour exiger ça.

M. GeofTrion: On n'a pas ici les copies de l'action, je crois. Il y a deux actions d'intentées. On ne les a pas? C'est des documents publics.

M. Chevrette: Non, je comprends, mais si vous affirmez...

M. GeofTrion: Ça va nous faire plaisir de vous les faire parvenir.

M. Chevrette: ...que la forme fait partie du procès, vous devez être capable de me le prouver, parce que vous me refusez une réponse en vertu, dites-vous, du fait que ça fasse partie du procès. Prouvez...

Le Président (M. Gobé): Excusez, M. le député de Joliette. M. Geoffrion, est-ce que c'est un document qui est public?

M. Geoffrion: Oui. M. Chevrette: Bon.

Le Président (M. Gobé): Donc, qui a été mis à la disposition du grand public...

M. Geoffrion: Oui.

Le Président (M. Gobé): ...en général.

M. Chevrette: Est-ce que je peux l'avoir?

Le Président (M. Gobé): Bon. À ce moment-là, il n'y a pas de problème, s'il est de notoriété publique, à ce qu'il soit vu...

M. Geoffrion: Non, non, je n'ai...

Le Président (M. Gobé): ...mais ça ne veut pas dire qu'on a le droit de le commenter ou de porter des jugements de fond là-dessus.

M. Chevrette: Non, non, je comprends... Le Président (M. Gobé): O.K.

M. Chevrette: ...mais je veux voir jusqu'à quel point...

M. Geoffrion: Mais je n'en ai pas de copie.

Le Président (M. Gobé): C'est public. Un document public est public.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut l'avoir demain matin à 9 heures?

M. Geoffrion: Bien sûr.

M. Chevrette: Parce que je reviendrai là-dessus. Est-ce que M. Guy Leclerc est toujours à l'emploi de la société, de la Régie du gaz naturel?

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: Est-ce qu'il est aux mêmes fonctions?

M. Geoffrion: Je vais laisser répondre M. Jean Giroux.

M. Giroux (Jean): Mon nom est Jean Giroux, je suis président de la Régie du gaz naturel. Alors, M. Leclerc est encore à l'emploi de la Régie à titre de vice-président.

M. Chevrette: II est aux mêmes fonctions que... M. Giroux: Aux mêmes fonctions.

M. Chevrette: O.K. Est-ce qu'il a fait partie à date... pas fait partie, mais a fait l'objet d'une évaluation quelconque sur son rendement depuis qu'il est là?

M. Giroux: Depuis qu'il est là?

M. Chevrette: Ça, ça ne doit pas être sous procès, là!

M. Giroux: Non, ça, ce n'est pas sous procès, quoique le nom de M. Leclerc revient abondamment là-dedans. Qu'il ait fait l'objet d'une évaluation... Moi, je suis président depuis le 14 septembre, alors je n'ai pas complété suffisamment de mois encore pour m'asseoir avec lui et procéder à cette évaluation-là.

M. Chevrette: Mais vous êtes président? M. Giroux: Je suis président.

M. Chevrette: Est-ce que quelqu'un vous a demandé une évaluation de M. Leclerc?

M. Giroux: Non.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez senti le besoin d'en faire?

M. Giroux: Dans le courant de l'été ou pour l'automne, il va y avoir une évaluation à faire. C'est normal dans le cadre de la fixation de la rémunération des membres des tribunaux administratifs et des hauts fonctionnaires, ça se fait couramment. Il y a une évaluation qui doit être produite.

M. Chevrette: Est-il exact qu'il y a de nombreuses personnes qui se plaignent de son assiduité au travail, entre autres?

M. Giroux: Depuis que je suis là, M. Leclerc a rempli les mandats que je lui ai confiés et il est présent au travail. Il a eu des absences pour cause de maladie, grippe, des choses comme ça, mais ce n'est rien de différent ou de spécial, ça peut arriver à tout le monde.

M. Chevrette: Demain matin, à 9 heures, j'aimerais avoir l'acte des deux poursuites, parce que je voudrais véritablement revenir sur le contenu, si tel est le cas. Si tel n'est pas le cas, je demanderai le respect de la commission parlementaire et l'obligation de répondre de ceux qui sont imputables. Et je crois qu'un sous-ministre l'est.

M. Geoffrion: Pour les gens qui relèvent de lui, M. le député.

M. Chevrette: Pardon?

M. Geoffrion: Pour les gens qui relèvent de lui, M. le député.

M. Chevrette: Devant l'Assemblée nationale.

M. Geoffrion: Non, mais pour ses employés.

M. Chevrette: Devant l'Assemblée nationale.

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: C'est ce que je dis.

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: C'est ici, là.

M. Geoffrion: Oui, mais on est imputable de nos gestes ou des gestes qu'on pose envers les gens...

M. Chevrette: Oui, oui. Mais je vous demanderai...

M. Geoffrion: ...qui sont nos employés.

M. Chevrette: Soyez sans crainte, je vous demanderai si vous avez des gestes.

M. Geoffrion: Non, la seule distinction que je veux faire...

M. Chevrette: Vous ne me donnerez pas de leçon là-dessus.

M. Geoffrion: Non, non.

M. Chevrette: Je ne les prendrai pas.

M. Geoffrion: Je veux simplement vous signaler que la présidence de la Régie, le président de la Régie ne relève pas du sous-ministre.

M. Chevrette: Non, je sais ça. Bien, si vous répondez au nom du ministre, imaginez-vous bien que je vais questionner quelqu'un, moi. Vous soufflerez vos réponses au ministre, ça ne me dérange pas, moi. Je vais vous questionner. Vous comprenez?

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: Parfait, monsieur. (20 h 50)

Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci, M. le député de Joliette.

Projet Soligaz

M. Chevrette: Soligaz. On se rappellera que, quand on a annoncé ce projet-là, Soligaz —j'ignore si le ministre était en fonction à l'époque, peut-être qu'il s'en rappellera — de toute façon, on parlait d'un projet de 1 000 000 000 $. Or, aujourd'hui, on en est rendu à un projet d'environ 80 000 000 $. Je voudrais savoir, d'abord, ce qui se passe. Est-ce que c'est parce que les investisseurs sont moins intéressés? C'est quoi?

M. Tremblay (Outremont): Lorsque le projet Soligaz a été annoncé il y a quelques années, il faisait partie d'un développement global qui intégrait le dédoublement de la capacité de Pétromont, des usines en aval et un projet important avec un pipeline au niveau de Soligaz. Le projet Soligaz est toujours un projet important pour le gouvernement du Québec parce qu'il fait partie de la stratégie globale du développement de la grappe industrielle de la pétrochimie. Mais la conjoncture économique fait que le projet a dû être révisé à une taille beaucoup plus réaliste, et c'est la raison pour laquelle le projet est maintenant de 85 700 000 $ pour la construction d'un quai, d'une caverne de 950 barils pour l'entreposage du propane, des installations de distribution et l'amélioration des infrastructures de déchargement des trains chez Pétromont. Nous sommes présentement, à cause de la conjoncture économique qui est moins favorable, à réviser les données économiques du projet et nous serons en mesure de prendre une décision dans les mois qui viennent.

M. Chevrette: Quand vous dites que vous avez dû réviser de façon plus réaliste le projet, il n'y a pas seulement une question de conjoncture économique. Si vous vous rappelez le pétage de bretelles qu'il y avait sur le milliard, là, la conjoncture y étant, mettons, pour quelques centaines de millions, comment vous pouvez évaluer la dégringolade, là? «C'était-u» «boosté»? «C'était-u» ronflant? «C'était-u» dans le cadre d'une campagne électorale, cette affaire-là? C'est quoi, cette tendance à avoir l'inflation verbale en pleine dépression?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président... Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...l'inflation verbale, ce soir, est du côté du député de Joliette.

M. Chevrette: Je n'ai rien dit. Je vous pose une question.

M. Tremblay (Outremont): À date, nous n'entendons que le député de Joliette. Il faut réaliser que le milliard qui avait été prévu, c'était, entre autres, pour le dédoublement du projet de Pétromont qui impliquait des investissements de 250 000 000 $, uniquement ce projet, et une usine de MTBE. Donc, ce que nous disons aujourd'hui, c'est uniquement à cause de la conjoncture économique. La raison pour laquelle on parle principalement de Soligaz, c'est, entre autres, à cause de Pétromont. Et Pétromont, aujourd'hui, à cause de la conjoncture économique qui est moins favorable, ne réalise pas les bénéfices anticipés. Au contraire, elle réalise des pertes importantes. Et tant que la conjoncture ne justifiera pas des marchés additionnels pour Pétromont, c'est très difficile de mettre le projet Soligaz en marche. Alors, c'est la raison pour laquelle nous sommes en train, avec notre partenaire international Union Carbide, de réviser les données financières. C'est la raison pour laquelle un comité composé du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, de la Société générale de financement, des représentants de SOQUIP et du ministère de l'Énergie et des Ressources se penche sur ce dossier. Je dois dire qu'en ce qui concerne le ministère de l'Énergie et des Ressources toutes les approbations au niveau de l'Environnement et les permis ont été obtenus pour donner suite à un projet révisé de 85 700 000 $ pour Soligaz. Donc, nous sommes présentement en train de réviser les prévisions de revenus de Pétromont, pour nous assurer que Pétromont sera un partenaire à part entière en tant qu'utilisateur du...

M. Chevrette: 230 000 000 $ plus 80 000 000 $, ça fait 310 000 000$. On est encore loin du milliard. Comment vous décomposez la déconfiture?

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas les données pour le projet de MTBE, mais c'est un autre projet de l'ordre de 200 000 000 $.

M. Chevrette: Ça fait 500 000 000 $. M. Tremblay (Outremont): Bon.

M. Chevrette: On est encore au demi-milliard, à 100 % près.

M. Tremblay (Outremont): Oui je pourrai vous donner... je n'ai pas, là... C'est parce que je me fie à vous quand vous dites que l'annonce était de 1 000 000 000 $.

M. Chevrette: Oui, oui. C'étaient les journaux puis vos communiqués de presse.

M. Tremblay (Outremont): Alors, il me fera plaisir, demain matin, de vous ventiler le 1 000 000 000 $ et ce que ça impliquait au moment de... Mais je dois dire également que, pour Soligaz, le projet révisé est de 85 700 000 $, mais le projet annoncé était beaucoup plus important.

M. Chevrette: Combien coûtaient les trois cavernes?

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, je pense que c'était...

M. Chevrette: Par rapport au prix d'une. (Consultation)

M. Tremblay (Outremont): On va vous donner la ventilation demain, mais, de mémoire, le MTBE, c'était 200 000 000 $, le Soligaz original, c'était 180 000 000 $, plus un montant de 15 000 000 $ pour les frais de prédéveloppement du projet, et il y avait le doublement de la capacité de Pétromont qui était de 250 000 000 $. Alors, là, on est rendu à 450 000 000 $, on est rendu presque à 650 000 000 $. Je vous donnerai l'information sur les 300 000 000 $ additionnels en prenant pour acquis que...

M. Chevrette: Est-ce que le projet reste quand même global au niveau de l'approche, à être complété plus tard ou s'il est amputé une fois pour toutes?

M. Tremblay (Outremont): Non. Le projet est présentement en réévaluation et révisé à cause de la conjoncture économique. Pour le moment, on ne parle pas du pipeline, parce que le pipeline... C'est peut-être ça, les 200 000 000 $ qui manquaient, parce qu'il y avait peut-être 200 000 000 $ pour un pipeline. Alors, le pipeline, pour le moment, il est à l'étude. Donc, il n'est pas annulé. Ça va dépendre de la conjoncture économique et, surtout, de la rentabilité de Pétromont.

M. Chevrette: Est-ce que les travaux sont toujours prévus pour commencer en 1994?

M. Tremblay (Outremont): Ça dépend de la conjoncture économique, là. C'est très difficile à prévoir...

M. Chevrette: II n'y a pas de la négociation présentement avec certaines entreprises pour la construction de la caverne?

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est tout fait. Ce que j'ai mentionné tout à l'heure, en ce qui concerne le projet révisé de 85 700 000 $, les certificats d'autorisation au niveau de l'Environnement sont obtenus.

M. Chevrette: Ça commence quand?

M. Tremblay (Outremont): Ça va commencer quand la conjoncture économique va être plus favorable et que nous allons avoir les données révisées au niveau de Pétromont.

M. Chevrette: Mais comment une négociation faite en 1992 pourrait être valable pour 1993-1994, peut-être 1995? Vous ne pensez pas que c'est... Est-ce qu'il y a des clauses de révision dans ces négociations-là qui sont faites? Parce que...

M. Tremblay (Outremont): C'est évident qu'un contrat ne peut pas être éternel. Donc, il y a sûrement, dans le contrat, des clauses qui permettent de réviser les montants, dépendamment de l'inflation et des coûts additionnels. C'est possible.

M. Chevrette: Et ça, il y aurait moyen de savoir ça?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Chevrette: M. L'Homme peut m'envoyer ça?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Chevrette: C'est l'important. Avec quelle firme c'est signé, la construction de la caverne? Ce «serait-u» Louisbourg Constructions?

M. Tremblay (Outremont): Aucune idée. (21 heures)

M. Chevrette: Donc, je suis un petit peu au courant, d'abord. C'est correct.

(Consultation)

Terres publiques Ventes de terrains sur des territoires de ZEC

M. Chevrette: Sur les terres publiques, j'aurais deux, trois questions, ce n'est pas tellement long. Je voudrais savoir, tout d'abord... On sait que le ministère à procédé à des ventes de terrains dernièrement sur les territoires des ZEC. Je voudrais savoir comment il se fait, puisque le gouvernement est lié par contrat à chacune des zones d'exploitation contrôlée à la gérance de ces terres, l'exploitation de ces terres, de ces lacs, de la faune aquatique et de la faune terrestre... Je voudrais savoir pourquoi il n'y a même pas eu d'avis d'envoyé aux gestionnaires des ZEC avant de procéder à la vente des territoires. Mis à part la courtoisie, il me semble que ça n'a pas de bon sens d'agir de même. Comment vous justifiez votre entrée dans les ZEC en gros sabots, bien chargés, sans avis?

M. Tremblay (Outremont): Alors, au niveau du principe, M. le Président, quand le ministère de l'Énergie et des Ressources vend, il ne vend pas de façon systématique. Cette vente répond à un effort de consolidation du territoire privé. Je demanderais à M. Mor-neau, le sous-ministre associé aux Terres, de répondre de façon plus précise à cette question.

Le Président (M. Gobé): M. Morneau, vous avez la parole.

M. Morneau (Guy): Effectivement, comme l'a dit M. le ministre... Vous avez référé, M. le député, au fait que les ZEC ont la responsabilité de gérer la faune.

Oui, c'est vrai, c'est leur responsabilité, la faune. La gestion du territoire relève du ministère de l'Énergie et des Ressources. Depuis 1978, depuis la création des ZEC, le ministère a procédé, de mémoire, à la vente d'environ 110 emplacements de villégiature à l'intérieur des territoires sous ZEC...

M. Chevrette: Après consultation avec les gestionnaires.

M. Morneau: Règle générale, comme les PRDV, les plans régionaux de développement de la villégiature, n'étaient pas en vigueur à ce moment-là, il y avait toujours eu des ententes, j'allais dire, bona fide, avec les ZEC, d'autant plus que les ventes qui ont été réalisées, M. le député, l'étaient pour des installations qui étaient déjà en place depuis de nombreuses années. Ces gens-là, pour une raison ou pour une autre, souvent, voulaient moderniser leur emplacement de villégiature pour l'occuper à l'année. À ce moment-là, pour être capables de financer leurs installations, pour obtenir un prêt hypoté-caire, ils devaient détenir un titre clair. À ce moment-là, le ministère de l'Énergie et des Ressources applique ses politiques de vente, à savoir que, si c'est à l'intérieur de limites municipales, s'il y a des territoires privés autour, il n'y a pas d'objection à parler de la vente. Sur le plan faunique, que ce soit un locataire ou que ce soit un propriétaire, ça n'a pas d'incidence, c'est la même utilisation du sol, c'est la même réalité.

M. Chevrette: Est-ce que l'entente de 1991 est toujours en vigueur?

M. Morneau: L'entente...

M. Chevrette: Entre le MLCP puis le ministère de...

M. Morneau: Toujours en vigueur, l'entente de 1990, oui.

M. Chevrette: 1991. M. Morneau: 1990.

M. Chevrette: Ce n'est pas celle de 1991 qui prévoit qu'avant de poser quelque geste que ce soit vous devez mettre les gestionnaires dans le coup?

M. Morneau: L'entente de 1991 sur le développement de la villégiature partageait, prenait en compte le potentiel faunique dans les plans de développement de la villégiature. Il y a eu des ententes à ce moment-là, auxquelles la Fédération québécoise de la faune, auxquelles la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC ont participé, ont été consultées. On s'ent entendu sur le développement de la villégiature à des proratas entre les itinérants, les pourvoiries à droits exclusifs, les pourvoiries à droits permissionnaires et, finalement, la villégiature. Ces règles-là sont à la base de la stratégie du plan de développement régional de la villégiature.

M. Chevrette: O.K. Pourquoi, clairement, ne pas les avoir avisés et consultés?

M. Morneau: Je vous donne l'exemple, M. le député, 111 terrains vendus en 12 ans...

M. Chevrette: Je ne parle pas de ceux de 12 ans, je parle des 88 qui viennent d'être vendus, qui sont annoncés.

M. Morneau: Les 88 qui viennent d'être vendus, c'est des gens qui, comme je vous l'ai dit, étaient déjà des villégiateurs depuis une vingtaine d'années. Alors, on était à cent lieues de se douter que les gens auraient des oppositions à ce qu'on convertisse... d'un locataire à un bail, d'autant plus, comme je vous l'ai dit, qu'on s'est entendu avec le MLCP sur ces règles-là, ça ne faisait pas problème...

M. Chevrette: Ça vous aurait coûté quoi de les consulter et de les aviser?

M. Morneau: De la même manière, M. le député, ça nous aurait coûté quoi quand on a déterminé les territoires de ZEC, puis on aurait dû consulter aussi le ministère.

M. Chevrette: Ah! il y a eu une consultation générale à cette époque-là...

M. Morneau: II n'y en a pas eu...

M. Chevrette: ...vous n'étiez peut-êre pas là, mais il y en a eu.

M. Morneau: II n'y en a pas eu avec le ministère de l'Énergie et des Ressources. Ça a été un découpage de territoire qui a été fait relativement rapidement, la preuve...

M. Chevrette: Non, non, c'était une décision gouvernementale à l'époque.

M. Morneau: La preuve en est, M. le député, c'est que la majorité des territoires en ZEC, dans certaines régions, couvrent des territoires privés, des villages. Alors, je ne peux pas croire qu'on a consulté tous les citoyens sur leur degré d'appartenance ou non.

M. Chevrette: Je ne sais pas si vous étiez au Québec, à l'époque...

M. Morneau: J'étais au Québec.

M. Chevrette: ...mais Jésus! il y a eu une tournée provinciale de long en large, puis tout le monde s'est exprimé, puis les SACERF s'excitaient dans le décor. Je me rappelle un peu, moi. Donc, ne me dites pas qu'il

n'y a pas eu de consultation à l'époque, puis que le monde était non informé. Pourquoi n'avez-vous pas senti le besoin d'avoir un minimum de courtoisie, puis d'aviser les gestionnaires de ZEC? C'est ça que je vous pose comme question.

Le Président (M. Gobé): M. Morneau, avant que vous répondiez, j'aimerais vous demander de vous adresser à la présidence et non pas...

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Gobé): II y a le triangle, et c'est pour éviter, justement...

M. Chevrette: Sinon, vous risquez que je fasse pareil.

Le Président (M. Gobé): Bien, voilà. Alors, vous avez la parole, M. Morneau.

M. Morneau: Je ne peux pas vous l'affirmer de façon ex cathedra, M. le Président, mais il semble que les ventes de terrains qui ont été faites ont déjà fait l'objet d'échanges ou de discussions avec certains fonctionnaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, étant entendu que ce ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'occupe des clientèles qui relèvent de lui. Dans le cadre des échanges qu'on a régulièrement sur le plan de développement de la villégiature, on a discuté de ces questions. Je suis allé personnellement, M. le Président, au congrès de la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC au cours des deux dernières années, puis on a débattu de cette question-là au vu et au su de tout le monde. Dorénavant, il y aura des ententes, il y aura des discussions qui auront lieu aussi avec le MLCP, puis avec la Fédération, puis les gestionnaires de ZEC, quand il y aura des ventes.

M. Chevrette: Comme ça, c'est la faute du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. le Président, s'ils n'ont pas été avisés.

M. Morneau: La faute...

M. Chevrette: Ça fait toute une réponse, ça.

M. Morneau: Je ne dis pas que c'est la faute du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je dis que les pratiques du ministère de l'Énergie et des Ressources quant à la cession de terrains en territoire de ZEC étaient connues de ce ministère, étaient connues des gestionnaires de ZEC depuis 1978, et ce n'est que tout récemment qu'on s'est insurgé quant à la possibilité qu'on vende ces territoires. Je vous rappelle, 111 terrains depuis 1978, 0,004 % des territoires de ZEC ont été privatisés, entre guillements.

M. Chevrette: Ce n'est pas dans cet esprit-là. Vous savez très bien qu'il y a certains gestionnaires de

ZEC qui disent que, s'il y avait eu des possibilités d'avoir des offres ou des possibilités de faire des cotations, ça aurait pu être un moyen d'acheter pour eux et de l'offrir aussi. Il y a différentes raisons dans ça. J'espère que vous ne les prenez pas tous pour des insignifiants.

M. Morneau: M. le Président, loin de moi de traiter les gestionnaires de ZEC d'insignifiants.

M. Chevrette: Bon.

M. Morneau: Mais je veux rappeler au député une chose. Les gens à qui on a cédé les 88 terrains dont vous faites mention, c'est des gens qui détenaient déjà, depuis une vingtaine d'années, un bail de villégiature du ministère de l'Energie et des Ressources.

M. Chevrette: Bien sûr. Je sais ça.

M. Morneau: Alors, nécessairement, ces gens-là ont demandé de convertir leur bail en un acte de vente. Compte tenu du fait qu'ils étaient à l'intérieur des limites municipales, compte tenu du fait que c'était conforme au règlement de zonage des MRC, compte tenu du fait que, sur le plan faunique, on n'y voyait aucune incidence entre un villégiateur locataire et un villégiateur propriétaire, on a décidé d'octroyer, de passer au droit du... de céder le terrain pour permettre, dans bien des cas, à ces citoyens-là de pouvoir emprunter.

Réforme cadastrale

M. Chevrette: O.K. M. le Président, je voudrais parler de la réforme cadastrale.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le député de Joliette. Vous avez la parole.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre pourrait me faire le point sur la réforme cadastrale.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, le 6 mai 1992, le Conseil des ministres donnait son approbation au plan de relance de la réforme cadastrale présenté par le ministère. Le 22 juin 1992, l'Assemblée nationale adoptait la Loi modifiant la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois. Parmi les modifications apportées, une d'entre elles fait concorder, par une présomption simple, la description du lot contenu dans le titre de propriété avec celle du plan de rénovation, de façon à éviter aux propriétaires d'avoir à corriger leurs titres. Les travaux de mise en oeuvre des systèmes d'information de la réforme cadastrale ont débuté le 11 janvier 1993. La nouvelle organisation administrative requise pour soutenir les activités d'enregistrement et de réforme cadastrale a été mise en place.

Enfin, le programme de réforme cadastrale s'autofinance maintenant complètement à partir de quatre sources de revenus: une portion des frais d'enregistrement des droits réels; une tarification spéciale propre à la réforme cadastrale et applicable à l'enregistrement de documents contre les immeubles; les frais d'enregistrement cadastral; et la commercialisation des produits cadastraux de la réforme. (21 h 10)

En ce qui concerne les étapes à venir, l'adoption du règlement sur une nouvelle tarification pour l'enregistrement cadastral et, en collaboration avec le ministère de la Justice du Québec, l'élaboration de la planification provinciale et régionale des interventions en rénovation; en collaboration avec l'Ordre et la Fédération des arpenteurs-géomètres du Québec, l'élaboration des normes de pratique et les règles d'adjudication des contrats pour la réalisation des travaux de rénovation cadastrale; l'implantation du système d'information requis pour contrôler et intégrer les produits de la rénovation; et, enfin, M. le Président, l'octroi des premiers contrats de rénovation cadastrale au printemps 1994.

M. Chevrette: Est-ce que l'échéance de 2008 est toujours l'objectif du ministère?

M. Tremblay (Outremont): Oui, M. le Président.

M. Chevrette: J'ai reçu une lettre de la MRC des Jardins-de-Napierville, qui se lit comme suit: «Attendu que le ministère de l'Énergie et des Ressources vient de relancer le programme de réforme cadastrale; attendu que la MRC des Jardins-de-Napierville a déjà soulevé certains problèmes posés par l'application de la réforme; attendu que la principale préoccupation concerne la perte de référence spatiale aux lots originaires dans les opérations de remembrement cadastral; attendu qu'il est fondamental que, dans le cadre d'intervention en matière de réforme cadastrale, le caractère historique du découpage territorial et de la référence spatiale actuelle ne soit pas éclipsé; en conséquence, il est proposé par M. Gabriel Lalonde, maire, appuyé par M. Michel Fiset, maire — maire, maire, c'est des maires naturellement, c'est des MRC — et résolu à l'unanimité des membres présents que la MRC de La Jacques-Cartier endosse l'inquiétude posée par la MRC des Jardins-de-Napierville concernant la réforme cadastrale et formulée dans sa résolution du 13 janvier 1993 que Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources soit informée que la préoccupation énoncée par la MRC des Jardins-de-Napierville est partagée par la MRC de La Jacques-Cartier. Copie conforme transmise à Rémy Poulin, Jean Filion, Roger Nicolet et la MRC des Jardins-de-Napierville.» Est-ce que vous avez été mis au courant de ce dossier?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Nous avons reçu une demande à cet effet, et une rencontre est prévue pour la fin mai — la date, je vous la donne de mémoire, c'est le 25 mai — avec les représentants du ministère et principalement M. Guy Morneau, le sous-ministre associé aux Terres.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a de nombreuses objections du genre ou si c'est plutôt isolé, les objections de fond?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Je voudrais juste dire que c'est un dossier, comme vous le savez, qui est très technique. Alors, je pense que M. Morneau est mieux placé pour répondre à ce cas particulier et dire s'il y a d'autres cas semblables afin d'informer le député de Labelle, M. le Président.

M. Morneau: À ma connaissance, il n'y a pas beaucoup...

M. Chevrette: Ce soir, vous en voulez à mon comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Labelle, Jonquière... C'est Joliette la coquette.

Une voix: ...

M. Tremblay (Outremont): Je vais corriger, M. le Président. Je n'ai surtout pas pensé du tout, du tout — ça doit être l'heure qui m'a porté à identifier le député de Joliette... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Non, M. le ministre. C'est votre habitude des débats avec le député de Labelle.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Le Président (M. Gobé): De grandes heures. Cette fois-ci, ce soir, vous avez au moins du rafraîchissement, vous avez le député de Joliette.

M. Tremblay (Outremont): J'en suis très heureux, d'ailleurs, M. le Président. Alors, c'est bien le député de Joliette que j'avais à l'esprit.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Vous êtes pardonné.

M. Morneau: Alors, en complément de réponse à ce que M. le ministre disait, on n'a pas eu de plaintes ni de réactions. Il y a eu des communications qui ont été faites à travers tout le monde municipal qui ont donné les grandes lignes du plan de la relance de la réforme du cadastre. Mme la ministre est allée rencontrer les maires à la table Québec-municipalités pour expliquer le dossier. La résolution à laquelle vous faites référence, M. le député, a été signifiée il y a à peine deux semaines, trois semaines. C'est un problème très technique qui a trait à la désignation cadastrale des lots. On voudrait

garder une espèce d'histoire, le lot du rang du canton Untel...

M. Chevrette: Du canton, oui.

M. Morneau: ...avec les numéros, de sorte qu'on se ramasserait avec un «identifiant» cadastral relativement long. Alors, on pense être en mesure d'expliquer, de façon convenable et décente, aux gens qu'il y a d'autres moyens de retrouver l'historique des lots que de mettre... en identifiant avec 52 lettres et trois tirets, et des trucs comme ça. Alors, on a l'impression qu'on va être capable de leur expliquer la réalité et que ces gens-là vont très bien comprendre, qu'ils vont trouver l'historique cadastral autrement que par un numéro de lot.

En plus, juste pour terminer, pour compléter ma réponse, c'est que le ministère est actuellement à faire une tournée provinciale auprès des arpenteurs-géomètres du Québec afin de les sensibiliser au programme de la réforme, au nouveau Code civil et aux étapes de mise en oeuvre du programme prévu qui fait qu'on va être en rénovation au printemps 1994. La tournée devrait se terminer le 20 mai.

Budgets de recherche à PIREQ

M. Chevrette: J'ai un de mes collègues qui m'a soumis une note dont je voudrais faire la lecture et attendre vos réactions. C'est le député du comté de Mère Marguerite d'Youville, anciennement Bertrand, qui me dit ceci: «Dans ses remarques préliminaires, la ministre — la semaine dernière, elle avait commencé à faire des remarques préliminaires au niveau du secteur des mines et qu'elle devait continuer aujourd'hui — affirme qu'elle continuera à soutenir les efforts de recherche et développement en énergie et en efficacité. «Cette affirmation est contredite par ce qui se passe présentement à l'IREQ. La recherche est abandonnée progressivement au profit de commandes ponctuelles provenant du siège social, alors que les revenus annuels de licences sur les technologies développées à l'IREQ sont comparables à ceux de MIT au Massachusetts. «Cette recherche est cependant compromise du fait qu'on ne prépare pas de relève puisque la plupart des postes affectés aux principaux programmes de recherche sont simplement temporaires.»

Et on me donne des exemples: «L'instrument d'analyse de polluants environnementaux développé en collaboration avec l'institut Pierre-Marie Curie de Paris au coût de 700 000 $ est sous la responsabilité d'un temporaire. La pile ACEP, un des principaux projets de l'IREQ en ce moment, est développée par des temporaires. «Cette situation est d'autant plus préoccupante pour l'avenir que nous formons des chercheurs spécialistes et des doctorats en sciences qui s'expatrient. «En effet, nos chercheurs au Québec ne trouvent pas de débouchés puisque à peine 1 doctorat sur 19, chacun formé au coût de 250 000 $, reste au Québec après sa formation. Ce phénomène de fuite de cerveaux risque de s'accentuer avec l'ALENA et l'ALE, puisque, déjà, il est très facile pour un chercheur avec un doctorat d'obtenir une carte verte aux États-Unis. «Hydro-Québec prétend assigner 1,8 % de son budget à la recherche. Or, à l'IREQ, principal centre de recherche d'Hydro, c'est l'inverse qui se produit. «les budgets affectés à la recherche sont, en fait, en baisse puisque, de plus en plus, les sommes prétendument affectées à la recherche vont, en fait, en frais d'administration. sur 100 000 $ affectés à la recherche, 32 % passent en administration. «L'IREQ est géré à la pièce à partir d'économies de bouts de chandelle. L'incendie du 10 et 11 mars dernier qui a pris naissance dans un transformateur a produit des dégâts évalués à 12 000 000 $, alors que la simple construction d'un muret d'isolement au coût de 2000 $ aurait empêché le feu de se répandre à d'autres équipements.»

Donc, qu'avez-vous à répondre à ces allégations, puisque l'IREQ est situé dans le comté de notre ami Beaulne, et, dans les faits, durant l'étude du plan de développement d'Hydro-Québec, les mêmes gens sont venus dire à peu près la même chose que ce que le député de Bertrand, ou de Marguerite d'Youville, dit expressément? Qu'est-ce que la ministre, ou le ministre, excusez, a à répondre à ces allégations, autant de l'IREQ que du député qui le représente sur son territoire?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, en fait, l'Opposition a eu cinq heures pour discuter plus particulièrement du dossier d'Hydro-Québec.

M. Chevrette: Cinq semaines.

M. Tremblay (Outremont): Cinq semaines?

M. Chevrette: Oui. Je ne l'ai pas oublié.

M. Tremblay (Outremont): Puis vous posez encore des questions sur Hydro-Québec.

M. Chevrette: Oui, parce que, quand tu n'as pas de réponse, là... Ça arrive qu'on pose une question à un ministre puis qu'il ne réponde pas. (21 h 20)

M. Tremblay (Outremont): Hydro-Québec a un engagement d'investir 1,8 % de son chiffre d'affaires en recherche et développement. Je n'ai pas pris connaissance de la lettre du député de Marguerite d'Youville. Il me fera plaisir, parce qu'il y a plusieurs questions, plusieurs affirmations... Il faudrait vérifier le bien-fondé. Je ne questionne pas le contenu de la lettre, mais, avant de pouvoir y répondre en détail, il faudrait qu'on me donne le contenu de cette lettre pour que je puisse...

M. Chevrette: Mais le syndicat de l'IREQ est venu devant nous, effectivement, dire la même chose.

Est-ce que c'est une politique qui est favorisée par le ministère de l'Énergie et des Ressources que de confier de la recherche à des chercheurs qui sont sur une base temporaire? Pourquoi ne pas utiliser le staff permanent pour garder l'expertise à l'interne? C'est ça, la question de base. Je comprends que je vous ai lu la lettre, parce que je voulais être fidèle à ce qu'il m'a demandé, mais, fondamentalement, c'est la demande de l'IREQ devant la commission parlementaire sur l'énergie pendant cinq semaines. Que se passe-t-il? Quelles sont les politiques face à la recherche que vous préconisez pour les structures d'État ou...

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, Hydro-Québec a des politiques en ce qui concerne la recherche et le développement. Il y a eu une commission parlementaire qui a duré cinq semaines où il y a même eu, le député de Joliette l'admet, des représentations qui ont été faites. Je pense que si on me demande de répondre au contenu de la lettre du député de Marguerite-d'Youville, ça va me faire plaisir d'y répondre si on me donne l'information. Mais je pense que nous sommes ici pour discuter des crédits du ministère et non pas pour revenir sur des questions qui étaient d'actualité et qui sont toujours d'actualité, mais qui ont été posées lors de la commission qui a duré cinq semaines concernant Hydro-Québec.

M. Chevrette: Ce n'est pas ce que je demande. Je ne demande pas une question à Hydro-Québec. Je demande ce que le ministère de l'Énergie, qui est un ministère de tutelle pour Hydro-Québec: Quelles sont les orientations du ministère face à la recherche qui peut se faire autant dans son ministère que dans l'Institut relevant d'Hydro-Québec? Est-ce que vous êtes pour ça, vous autres, que la recherche soit faite par des temporaires, des occasionnels? Est-ce que vous préconisez que la recherche soit faite par le staff permanent pour garder l'expertise bien en place, etc.? C'est ça que je vous demande. Ça, ça ne vous empêche pas d'avoir des idées, même si vous n'étiez pas là.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président... Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...je peux, si vous voulez, mais je ne pense pas que ce soit ce que le député de Joliette me demande... Mais si vous voulez connaître la position du ministère de l'Énergie et des Ressources en ce qui concerne tous les efforts qui sont faits au niveau du développement technologique par le ministère, c'est un peu ce que je voulais commencer à adresser tout à l'heure lorsque vous m'avez dit que je ne pouvais pas répondre...

Le Président (M. Gobé): Ce n'était pas le temps.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'était pas le temps. Mais si c'est ça que vous voulez, ça va me faire plaisir de commencer.

M. Chevrette: Je vais reposer ma question. Je suis habitué à ça, en Chambre; ça nous habitue pour les commissions parlementaires. Est-ce que vous considérez qu'Hydro-Québec via l'IREQ fait une bonne chose de confier à des temporaires de la recherche qui peut être extrêmement importante pour le Québec, pour l'avenir de la société d'État?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, Hydro-Québec a une politique d'investir 1,8 % de son chiffre d'affaires en recherche et développement. Il y a plusieurs moyens de le faire. Un des moyens, c'est, entre autres, par l'essaimage, et c'est ce qu'Hydro-Québec a fait avec M3 I en transférant des brevets de la recherche et développement à cette petite entreprise qui, aujourd'hui, est présente dans 22 pays au monde. Ce que le député de Joliette me demande, c'est de m'im-miscer en tant que ministre responsable de l'Énergie et des Ressources dans la régie interne d'Hydro-Québec qui, elle, est appelée à gérer les sommes d'argent pour favoriser le développement technologique du Québec.

M. Chevrette: Mais est-ce que vous avez des échanges avec Hydro-Québec pour discuter de ses orientations en matière de recherche?

M. Tremblay (Outremont): Dans le cadre du plan de développement d'Hydro-Québec, oui.

M. Chevrette: M. le Président, je vais demander à M. le sous-ministre, qui souffle ses réponses, en disant qu'un ministre de tutelle, ce n'est pas seulement dans le cadre du plan de développement, c'est une fonction de contrôle et d'indication de directives. Vous savez très bien que la recherche à Hydro-Québec, quand vous parlez du plan de développement d'Hydro-Québec, ce n'est pas le fonctionnement de l'IREQ, ça. Si un gouvernement considère ou observe que la recherche faite par l'IREQ, ça ne se fait pas dans des cadres ou dans des normes acceptables pour la recherche à long terme au Québec, elle a le droit comme ministre, ou vous avez droit comme ministre de donner des directives, de donner des orientations politiques. Est-ce que ça vous apparaît normal ce qui est dénoncé par mon collègue et par d'autres et même par moi durant la commission?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, il y a des comités qui existent. Il y a un comité qui existe sur lequel siègent les représentants du ministère de l'Énergie et des Ressources et, également, les représentants d'Hydro-Québec. Il y a également un autre comité où on discute des politiques d'efficacité énergétique. J'ai entendu la lecture de la lettre du député de Joliette. Je lui demande de me donner cette lettre pour qu'on puisse l'analyser et on lui répondra. Parce que, autant le député de Joliette prend pour acquis que les affirmations qui sont faites dans cette lettre sont la réalité, peut-être qu'il y a deux côtés de la médaille, et la seule façon de

pouvoir répondre de façon constructive aux critiques qui sont faites dans la lettre du député de Marguerite-d'Youville, c'est que nous puissions en prendre connaissance et nous reviendrons le plus rapidement possible au député de Joliette, et également au signataire de la lettre, pour lui donner l'information sur la politique d'Hydro-Québec en ce qui concerne la gestion interne, parce qu'on parle bien de gestion interne de ressources humaines au niveau de l'IREQ.

M. Chevrette: C'est une note. Ce n'est pas une lettre. C'est une note de mon collègue parce qu'il ne pouvait pas venir. Je vais vous la transmettre. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Joliette, est-ce que vous désirez qu'on en fasse la distribution à chaque membre de la commission?

M. Chevrette: Oui, oui. Je n'ai aucune cachette, moi. C'est comme un grand livre ouvert.

Le Président (M. Gobé): C'est cela. C'est parce que vous l'avez évoquée...

M. Chevrette: La qualité totale passe par l'ouverture.

Document déposé

Le Président (M. Gobé): C'est ça. La présidence décide donc de l'accueillir et de la faire distribuer. Alors, qu'on fasse des photocopies pour que chacun des membres la reçoive et que M. le ministre la reçoive aussi.

M. Chevrette: C'est beau! J'aurai des réponses à ce moment-là.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Drummond, vous voulez poser une question sur ce sujet-là?

M. St-Roch: Oui, sur le même sujet et brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): C'est ça, parce qu'on est sur un sujet, évitons de nous éparpiller un peu.

M. St-Roch: Sur le même sujet, M. le Président, parce que ça fait partie, ça, et M. le sous-ministre, qui était présent du commencement à la fin, aussi, va s'en rappeler, et je pense que M. le ministre va le reconnaître aussi, comme ministre de tutelle. J'ai affirmé, à ce moment-là, qu'on avait la responsabilité de s'assurer qu'on avait une masse critique de chercheurs. Je pense que M. le ministre a assez d'expérience en tant que ministre de l'Industrie, du Commerce et de la technologie pour dire que, si on n'a pas cette masse critique de chercheurs qui ont une sécurité d'emploi et une continuité dans le temps, bien, à ce moment-là, on met en danger toutes les capacités futures, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, j'aimerais rappeler une chose aussi. Dans mes remarques de conclusion, je m'étais inscrit que 1,8 96, je l'acceptais pour 1993, 1,9 % en 1994, 2 % en 1995 et 2,8 % à l'horizon 2000. Si on regarde les grands objectifs, et vous avez fait référence aux grappes, M. le ministre, alors, si on veut les voir rougir un petit peu au niveau de la recherche et du développement et arriver à l'échelle d'une capacité des autres pays plus développés, surtout dans un domaine où on a encore un avantage certain au Québec, il m'apparaît qu'il faudra augmenter.

Troisièmement, on touche, ce soir, et je vous comprends... dire: Bon, bien, il y a un ministre de tutelle, vous avez fait cinq semaines de commission parlementaire. Mais une chose que j'ai toujours déplorée, et je vais clore là-dessus, M. le Président, c'est que, à la suite de la commission parlementaire, après y avoir passé cinq semaines, j'avais une autre recommandation qui disait qu'il y aura des recommandations gouvernementales; oui, c'est inclus dans le plan de développement d'Hydro-Québec. Mais Mme la ministre, et le gouvernement, par ricochet, auront à autoriser et à donner le feu vert au plan de développement d'Hydro-Québec qui inclut la recherche. Et ici, j'ai déploré, moi, qu'en tant que parlementaire, qu'en tant que membre de la commission de l'économie et du travail, on ne sache même pas, à ce moment-ci, après un mois, quelles ont été les recommandations qui ont été faites sur l'ensemble du plan de développement d'Hydro-Québec, parce qu'on a vu seulement au niveau de la tarification. (21 h 30)

J'avais demandé aussi, j'avais fortement recommandé qu'Hydro-Québec aussi, en contrepartie, lorsqu'elle aurait accueilli les recommandations, les autorisations gouvernementales nécessaires, qu'elle fasse les modifications aux propositions qu'elle nous avait soumises, qu'elle les corrige, qu'elle les actualise et qu'on ait une commission parlementaire de courte durée où on pourrait regarder, finalement, l'ensemble de ce plan-là.

En ce qui concerne l'incendie, je me souviens très bien — et on pourrait sortir les galées, parce que c'était arrivé au courant de la commission de l'économie — que j'avais demandé à Hydro-Québec où les fonds de réparation et de remise en oeuvre... Ils nous avaient assurés qu'on remettrait ces équipements-là en oeuvre, mais, par exemple, on était resté très vague et on nous avait laissé supposer que les 12 000 000 $ nécessaires viendraient des fonds de recherche et développement à même le 1,8 %.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre, avez-vous une réponse, une réaction?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Je pense que ce que le député de Drummond dit, c'est qu'avant de pren-

dre des décisions il faut avoir une vision globale de toutes les suggestions et des recommandations qui sont faites. Alors, nous sommes présentement en train d'assurer le suivi de la commission parlementaire qui a duré cinq semaines sur Hydro-Québec. Peut-être que le député de Joliette et le député de Drummond auront encore aujourd'hui des suggestions constructives à faire et, en juin 1993, les orientations du ministère de l'Énergie et des Ressources seront rendues publiques.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette, d'autres questions?

M. Chevrette: Est-il content de ça?

Le Président (M. Gobé): Vous n'avez pas terminé, M. le député de Drummond?

M. St-Roch: bien, m. le président, si vous me permettez de terminer. m. le ministre, je pense qu'un jour, au québec, il y a quelqu'un, en quelque part, il va falloir qu'il prenne le porte-étendard de la recherche et du développement, qu'il le donne. j'ai affirmé, depuis huit ans, moi, que je suis parlementaire, qu'hydro-québec a toujours été le vaisseau amiral du québec, que ça avait fait ma fierté dans les années 1960, parce que je suis de cette époque-là où on l'a mise sur pied, et que si on veut donner un symbole aussi à la petite et moyenne entreprise, principalement, que recherche et développement, c'est important et qu'en tant que gouvernement on se contenterait de 1,8 %... et si, au mois de juin, je vois seulement 1,8 %, avec tous les dégâts qu'il y a eu suite à un incendie malheureux, j'en conviens, mais qui affectera le 1,8 %, je vais être énormément déçu. je pense qu'en tant que gouvernement quand je regarde la marge de manoeuvre d'hydro-québec, quand je regarde ses grands équilibres, elle a le moyen d'aller à 1,8 % en 1993; on lui donne un an pour se rééquiper; 1,9 % en 1994, 2 % en 1995 et 2,8 % horizon l'an 2000.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Drummond. Pas d'autres questions sur ce sujet-là, M. le député de...

Une voix: Non.

Le Président (M. Gobé): Non? M. le député de Joliette, vous avez la parole.

M. Chevrette: Donc, en prenant pour acquis...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous voulez répondre, réagir à la dernière déclaration du député de Drummond?

M. St-Roch: II est d'accord. M. le' ministre est d'accord. Alors, on verra ça au mois de juin.

Le Président (M. Gobé): Bon. M. le député de Joliette, vous avez donc à nouveau la parole.

M. Chevrette: Je questionnerai sans doute avant juin, mais...

Une voix: Ha, ha, ha!

Campagne de dénigrement d'Hydro-Québec à l'étranger

M. Chevrette: Ceci dit, je voudrais parler de la campagne anti-Hydro-Québec à l'étranger. Moi, j'ai appuyé fortement Mme Bacon tout au cours des campagnes de dénigrement qui ont eu lieu, surtout à New York bien sûr, sur le dos d'Hydro-Québec. Je pense que c'est inacceptable et, même dans mon exposé d'ouverture, vous aurez remarqué que j'y ai fait allusion de façon très claire. Dans un premier temps, j'aimerais savoir si le ministère est satisfait de ce qui est fait, à date, pour contrer les effets de ces campagnes de dénigrement?

M. Tremblay (Outremont): Tout d'abord, je suis bien content de voir que le député de Joliette est solidaire, un complice, là, de la position du ministère en ce qui concerne les campagnes qui sont effectuées présentement contre Hydro-Québec. Il y a plusieurs campagnes menées, entre autres, en Nouvelle-Angleterre, contre le développement hydroélectrique au Québec. Nous, on prétend que c'est des mesures strictement à court terme pour déstabiliser, mais, à moyen et à long termes, ça ne portera pas des résultats concrets. Au contraire, on prétend que ça peut même nuire à ceux et celles qui veulent nuire au Québec.

Hydro-Québec fait tout présentement pour contrer ces campagnes et se sert de tous les moyens à sa disposition pour faire valoir son point de vue. La ministre, en mai 1992, s'est déplacée pour rencontrer l'exécutif du New England Council et, en juin 1992, les membres du Power Planning Committee de Nouvelle-Angleterre, en plus d'avoir des rencontres ponctuelles avec diverses personnalités de cette région. Elle a également, en septembre 1992, rencontré les membres du New England-Canada Business Council, et plusieurs autres rencontres ont été ou seront effectuées au Québec et aux États-Unis au cours des prochains mois. Il ne faut pas oublier également que les délégations du Québec en Nouvelle-Angleterre et à New York font énormément de démarches en vue d'informer une multitude d'intervenants des faits. Donc, l'essentiel de l'action de la ministre et du ministère, des délégations, d'Hydro-Québec, c'est très important pour contrer, une fois de plus, la désinformation qui apparaît être le véhicule choisi par certains groupes.

M. Chevrette: Est-ce qu'il est exact qu'Hydro-Québec aurait utilisé la firme de relations publiques Berston Marseller, qui est la même qui aurait contribué, supposément, à replacer l'image de Union Carbide en Inde, au moment de la grande catastrophe en Inde, et que ce serait contreproductif pour le Québec, puisque, si Hydro-Québec utilise cette firme-là, c'est pour essayer de faire oublier les catastrophes, tout comme la même

firme l'aurait fait dans le cas de l'Inde? Ce n'est nullement comparable, ce qui peut s'être fait au Québec par rapport à ce qui s'est fait en Inde, mais ce serait contre-productif par rapport aux effets recherchés, puisque les Américains disent: S'ils utilisent cette firme-là, c'est pour cacher les catastrophes, comme elle, cette firme-là, a tenté de le faire dans le cas de Union Carbide.

M. Tremblay (Outremont): Non. Je pense qu'on ne peut pas faire de lien entre les mandats qu'une firme peut avoir. Mais il est vrai qu'Hydro-Québec a retenu les services de cette firme pour défendre ses intérêts.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez vérifier? J'ai une information, non confirmée par écrit, à l'effet qu'un cadre d'Hydro-Québec travaillerait pour le compte également de cette firme.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous auriez son nom?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je serai prudent, M. le ministre, sur le nom. Je pourrai le fournir au ministère; étant donné que ce n'est pas fondé par écrit, je préférerais donner le nom de la personne, et vous ferez les recherches. Ce n'est pas mon intention de salir l'individu. C'est qu'on me dit que, si on vérifiait, un cadre à l'étranger serait sur le «payroll» également de cette firme; et ça se vérifie par Hydro-Québec, sûrement. Remarquez bien que je le dirai au ministère pour faciliter la recherche.

M. Tremblay (Outremont): On comprend très bien, M. le Président, la discrétion et les raisons qui motivent le député de Joliette et, sur réception de l'information, nous allons vérifier et donner l'information le plus rapidement possible.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez fait appel à des lobbies américains pour créer une anticampagne ou pour contrer la campagne, des firmes de lobby autres que la firme de relations publiques?

M. Tremblay (Outremont): Le ministère de l'Énergie et des Ressources...

M. Chevrette: Ou le gouvernement...

M. Tremblay (Outremont): ...ou HydroQuébec...

M. Chevrette: Oui, le ministère, est-ce qu'il a fait appel à des lobbies américains?

M. Geoffrion: On n'a pas utilisé de firmes américaines, non...

M. Chevrette: Comment vous expliquez...

M. Geoffrion: De relations publiques, là?

M. Chevrette: Oui.

M. Geoffrion: On a utilisé des...

M. Chevrette: Des firmes de lobbyistes, là, pour démontrer que c'étaient des faussetés, ce qui se disait, puis...

M. Geoffrion: Ah! qui interviennent sur la place publique? Non.

M. Chevrette: Non. Est-ce que vous êtes satisfaits du travail des maisons du Québec?

M. Geoffrion: Oui, beaucoup, et on a intensifié, d'ailleurs, notre relation, particulièrement avec celle de Boston.

M. Chevrette: Comment ça se fait qu'on se fait dire, aux États-Unis, que c'est l'ambassade du Canada qui défend plus le Québec que les maisons du Québec?

M. Geoffrion: Ça dépend sans doute de la ville. Il y a un endroit où l'ambassade canadienne est utile...

M. Chevrette: New York. Prenons New York. Vous êtes satisfaits du travail de...

Le Président (M. Gobé): ...à l'ONU.

M. Chevrette: C'est à l'ONU. Je m'excuse, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Gobé): Les Nations unies, oui.

M. Chevrette: La Maison du Québec à Boston. Mais vous dites qu'ils ont fait un bon travail?

M. Geoffrion: Bien, oui, particulièrement, parce qu'on travaille plus avec eux et la Nouvelle-Angleterre, qui est le marché naturel d'Hydro-Québec.

M. Chevrette: Est-ce qu'il est de coutume de faire des missions d'attachés politiques, aux États-Unis?

M. Geoffrion: Pardon?

M. Chevrette: Est-ce qu'il est de coutume, maintenant, d'envoyer des attachés politiques en mission, sans politiciens ou sans hauts fonctionnaires?

M. Geoffrion: Pas au ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Chevrette: Est-ce que ça n'a pas eu lieu?

M. Geoffrion: Je peux vérifier. (21 h 40)

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez nous donner la réponse demain matin?

M. Tremblay (Outremont): Est-ce qu'on parle, là, d'attachés politiques... Est-ce que vous pourriez être plus précis, d'attachés...

M. Chevrette: D'attachés politiques du ministère... de la ministre, du cabinet.

M. Tremblay (Outremont): Qui auraient fait...

M. Chevrette: Des voyages à Boston, entre autres. Seuls, sans hauts fonctionnaires...

M. Tremblay (Outremont): Sans la présence de la ministre...

M. Chevrette: ...sans la présence de la ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...et de hauts fonctionnaires.

M. Chevrette: Oui.

M. Tremblay (Outremont): À notre connaissance, il n'y a pas eu d'attachés politiques qui ont voyagé à l'extérieur sans la présence de la ministre.

Le Président (M. Gobé): À quelle époque, M. le député?

M. Chevrette: Est-ce que ça apparaîtrait... Ça n'apparaîtrait pas dans les engagements financiers, hein?

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Ça paraît obligatoirement dans les engagements financiers, tout déplacement. C'est pour ça que je posais la question. Si ça a eu lieu l'année dernière, on a dû le voir aux engagements financiers. «Si», je dis bien.

M. Chevrette: Vous comprendrez que ça fait 18 à 24 mois qu'on n'a pas eu d'engagements financiers au ministère de l'Énergie et des Ressources. Je ne dis pas...

M. Geoffrion: Avec le consentement des parties.

M. Chevrette: Je m'excuse bien, oui, mais vous comprendrez que, si on n'est pas capable de gratter là, il faut gratter ailleurs. Je ne dis pas un reproche; il n'y en a pas eu. Je ne vous ai pas dit que Mme la ministre ne m'a pas demandé de les retarder pour des raisons x. Je ne critique pas, je vous dis que je constate qu'après une vingtaine de mois je n'ai pas bien, bien d'autres moyens, là, que d'aller à la pêche. Elle est ouverte là.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez la réponse, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Les attachés politiques qui m'accompagnent confirment qu'il n'y a jamais eu un attaché politique ou une attachée politique qui s'est rendu à Boston ou à l'extérieur du Québec seul. Les seules fois que c'est arrivé, c'était en présence de la ministre.

Le Président (M. Gobé): Bien, M. le ministre. Dépenses de réaménagement

M. Chevrette: M. le Président, ce qui m'a frappé au ministère, c'est qu'il y avait un budget pour petits déménagements sur appel. Est-ce que vous pourriez m'expliquer ça? Il y a 91 000 $ de petits déménagements sur appel. C'est quoi, ça? Vous déménagez quoi?

M. Geoffrion: Du monde, surtout.

M. Chevrette: Les petits arbres au ministre Côté qui se meurent? C'est quoi?

M. Geoffrion: C'est du réaménagement. Vous savez qu'avec le départ du ministère des Forêts et l'arrivée de fonctionnaires d'Énergie et Ressources d'autres secteurs qu'on ramène dans l'édifice, au fur et à mesure que les gens des Forêts quittent, on a beaucoup de déménagements. À l'occasion, c'est des petits groupes. Et il faut faire du réaménagement dans l'édifice aussi. Souvent, ça veut dire les prendre à un bout de l'édifice et les amener à... Ça a l'air de rien, mais, chez nous, ça prend 15 minutes à pied.

M. Chevrette: Bien, ce n'est pas ces 15 minutes-là qui coûtent 91 500 $.

M. Geoffrion: Ah! bien, il doit y en avoir plus qu'un, je suis certain, parce qu'on en a eu plusieurs.

M. Chevrette: Oui, c'est marqué 10 compagnies; 10 compagnies de déménagement pour petits déménagements sur appel, 91 000 $. Vous en avez transporté en Jésus! des filières.

M. Geoffrion: Oui. Ça nous coûte moins cher que l'équipe de manutentionnaires qui étaient fonctionnaires du ministère par le passé et qui déplaçaient des équipements à chaque fois. C'est facile: imaginez qu'on déplace un employé qui est affecté dans une unité administrative ou dans une autre, que c'est un employé qui travaille... souvent, il va vouloir faire suivre son équipement informatique, sa filière pleine de choses. Avant, on avait des équipes de manutentionnaires qui faisaient tout ça. On n'en a plus. On regroupe puis on fait faire ça par des firmes. On a gardé un plus petit nombre de manutentionnaires. Puis n'oubliez pas, on est en réaménagement, hein? Il y a plus...

M. Chevrette: On s'en reparlera aux engagements financiers.

M. Geoffrion: Ah! mais il y a 800 personnes qui sont parties, puis ils sont en train de rentrer 800 autres personnes par vagues. C'est ça qui est en train de se passer là.

M. Chevrette: Vous les récupérez là?

M. Geoffrion: Non, mais, au fur et à mesure qu'à l'édifice l'Atrium les fonctionnaires des Forêts ont quitté, en même temps, on finit de ramener ceux des Terres puis des Mines qui étaient toujours à l'extérieur de l'édifice. L'édifice n'était pas capable d'accueillir, à l'origine, l'ensemble des fonctionnaires du ministère. Le départ d'environ 600 à 800 fonctionnaires des Forêts va nous permettre de récupérer à peu près le même nombre de fonctionnaires qui sont encore dans d'autres édifices. Je pense que tout le cadastre est en train de rentrer, actuellement. Et ça, des fois, il y a des grands déménagements, donc des grandes quantités de personnes, il y en a 100 à 200.

M. Chevrette: Là, si j'ai bien compris, c'est des petits déménagements pour un grand nombre.

M. Geoffrion: Mais il y en a des petits aussi. Bien, imaginez, juste pour vous donner un exemple, quand on a séparé l'administration du ministère en deux, on a fait du gruyère. Dans chaque unité administrative, on en a enlevé quelques-uns des Forêts. Là, il a fallu tout réaménager ça, déplacer, ramener, retasser, faire de la place pour les prochains.

M. Chevrette: II faudrait que j'aille voir ça.

M. Geoffrion: Je vous invite, ça va me faire plaisir de vous faire faire le tour du propriétaire.

M. Chevrette: C'est à Charlesbourg, ça, hein?

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: À l'Atrium.

Campagne de dénigrement d'Hydro-Québec à l'étranger (suite)

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, avec votre permission, une question pour le député de Joliette. Est-ce que la raison pour laquelle vous nous posez la question, à l'effet que des attachés politiques auraient participé, par exemple, à certaines rencontres à l'extérieur du Québec, c'est dans les études des crédits? Parce que, dans les études des crédits, on voit des noms d'attachés politiques, oui, qui ont paticipé, par exemple, à certaines rencontres. Par contre, la présence de la ministre n'est jamais comptabilisée dans le ministère de l'Énergie et des Ressources...

M. Chevrette: C'est probablement pour ça.

M. Tremblay (Outremont): ...elle est comptabilisée au ministère des Affaires internationales. Donc, je vous confirme, encore une fois, après vérification, qu'aucun attaché politique...

M. Chevrette: Mais j'avais pris votre réponse, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): O.K.

M. Chevrette: Je comprenais. Non, c'est parce que, comme il n'y avait pas de nom, c'est pour ça que je vous posais la question, parce que, tel que libellé, n'importe qui peut prendre ça en main, puis c'est comme si des attachés politiques étaient en mission, sans aucun accompagnement, ni d'un cadre... ils pourraient accompagner un sous-ministre, je le comprendrais, ou la ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Chevrette: Mais tel que libellé... c'est parce qu'il y a seulement le nom des attachés politiques.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Très bien, puis je pense que c'est une suggestion très positive parce qu'il y a certains libellés qui démontrent que l'attaché politique était en présence de Mme Bacon. Alors, on aurait intérêt...

M. Chevrette: Non, mais je pense qu'on aurait avantage...

M. Tremblay (Outremont): ...à le clarifier. C'est vrai.

M. Chevrette: ...comme gouvernement ou comme ministère, à le marquer, sinon n'importe qui qui prend cela, sans poser la question, peut interpréter n'importe quoi.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Chevrette: C'est dans ce sens-là. Si vous avez remarqué, j'ai questionné...

M. Tremblay (Outremont): Très bien.

M. Chevrette: ...parce que je ne savais pas à quoi ça rimait. Ça aurait pu... remarquez bien que ça pourrait peut-être arriver dans des circonstances très particulières où un chef de cabinet est demandé d'accomplir une mission très politique parce que son ministre, par exemple, est en congé de maladie ou quoi que ce soit. Mais, encore là, ordinairement, on prendrait la précaution de l'envoyer avec le sous-ministre, parce que, de par la tradition, au niveau des responsabilités attitrées, c'est le ministre ou le sous-ministre qui a une fonction administrative, lui, mais qui pourrait avoir le volet politique avec lui. C'est juste parce que, tel qu'écrit, ça reste sans réponse. C'est juste

ça que je voulais savoir, et ça confirme ce qu'on avait quand même imaginé, parce que ça n'avait quasiment pas de résonnance au point de vue de la pratique administrative.

M. Geoffrion: Et surtout celle de Mme Bacon qu'on connaît bien de ce point de vue.

M. Chevrette: C'est bien. Vous êtes satisfait, M. Geoffrion?

M. Geoffrion: Oui.

Petites centrales hydroélectriques

M. Chevrette: Merci.

Petites centrales hydroélectriques. Concernant les petites centrales hydroélectriques, j'aurais quelques questions. Tout d'abord, on sait que le ministère a décidé de procéder à la vente de plusieurs petites centrales hydroélectriques. Je sais, par exemple, qu'il y a eu des appels d'offres, qu'il y en a eu même un second appel d'offres, puis il y avait 31 projets qui ont été soumis au ministère de l'Énergie et des Ressources, six ont été retenus le 1er février dernier. Je voudrais savoir: Qu'est-ce qui explique les longs délais pour en venir à une signature de baux entre les promoteurs de petites centrales autorisées et le ministère?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que le député de Joliette est assez bien informé sur les six centrales et le détail. Alors, étant donné que c'est une question administrative pour une signature entre le ministère et les promoteurs, je demanderais à M. Denis L'Homme, le sous-ministre associé aux Terres, de répondre à cette question.

M. L'Homme (Denis): M. le Président, une des explications, possiblement, est le nombre d'intervenants qui entrent en cause, ministériels, entre autres. On sait que les petites centrales font intervenir le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de l'Environnement, et il faut, nous, nous assurer que le bail, que le projet de bail qui est soumis au promoteur fait l'affaire des divers ministères. Donc, il y a un processus de consultation important.

M. Chevrette: Faut-il que le bail passe au comité ministériel? (21 h 50)

M. L'Homme: Non, non, non. Non, c'est un...

M. Chevrette: C'est parce que vous avez dit: II y a plusieurs ministères qui sont en cause.

M. L'Homme: Plusieurs ministères.

M. Chevrette: J'ai regardé l'attaché politique et j'ai parti à rire. Pour vous dire que je sais un peu comment ça fonctionne. Mais le bail qui est signé en ulti- me... au bout de la procédure, il est signé entre le ministère de l'Énergie et le promoteur.

M. L'Homme: Oui.

M. Chevrette: Bon. Mais est-ce qu'il doit faire l'objet d'une consultation? C'est au niveau administratif que les consultations se font entre ministères?

M. L'Homme: Oui, oui, oui, tout à fait. Ce que l'on fait, avant de présenter le bail au promoteur, nous, au sein du ministère, on doit consulter le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui ont un «input» à donner sur la teneur du bail, parce qu'ils ont des parties de leurs compétences qui sont concernées par ça: les niveaux d'eau, par exemple, la façon dont la centrale, le niveau des barrages sera exploité. C'est important pour ces ministères-là de nous informer. Et ce sont des clauses que l'on inclut dans le bail. Alors, cette consultation-là prend un certain temps.

M. Chevrette: Donc, Hydro-Québec n'y est pour rien dans le retard...

M. L'Homme: Absolument pas. M. Chevrette: ...de la signature?

M. L'Homme: Absolument pas. L'entente est qu'Hydro achète l'électricité produite au taux déterminé. C'est le ministère de l'Énergie...

M. Chevrette: Mais Hydro est intervenante au même titre qu'un ministère?

M. L'Homme: Mais Hydro est intervenante en tant qu'acheteur de l'électricité quand elle sera produite. Bien sûr, il y a des conditions, il y a un contrat à passer entre Hydro et le fournisseur éventuel.

M. Chevrette: Là, pourriez-vous nous dire lequel est le plus emmerdeur, qu'on lui parle, pour que ça aille plus vite?

M. L'Homme: Je ne pense pas qu'il y ait d'em-merdeurs dans le circuit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Si ce n'est pas de votre faute, c'est de la faute de quelqu'un, la faute de qui?

M. L'Homme: Non. Ce n'est la faute de personne. C'est le processus qui fait en sorte que toutes les parties veulent s'assurer que, d'une part, le contrat est satisfaisant pour Hydro-Québec et, d'autre part, pour nous, que le bail est satisfaisant pour les intervenants gouvernementaux qui sont concernés.

M. Chevrette: Je suppose que la procédure, c'est

vous autres qui rédigez le bail, ou c'est Hydro?

M. L'Homme: C'est nous qui rédigeons le bail. La responsabilité...

M. Chevrette: C'est vous. Vous le montrez à Hydro?

M. L'Homme: Non. La responsabilité sur les forces hydrauliques, c'est la responsabilité de la ministre de l'Énergie. C'est elle qui doit signer le bail, ce n'est pas Hydro-Québec.

M. Chevrette: Après qu'il est rédigé chez vous, le projet, il s'en va au MLCP, au ministère de l'Environnement et quel autre?

M. L'Homme: Habituellement, c'est les deux principaux. À ma connaissance, il n'y en a pas d'autre impliqué dans la rédaction des baux.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez une autorisation écrite à obtenir de l'Environnement?

M. L'Homme: La façon dont ça se fait, le ministère de l'Environnement doit lui-même émettre une autorisation parce que sa loi l'oblige à émettre une autorisation. Nous, tout ce que l'on fait sur le bail, c'est de consulter pour être certains que les clauses sont acceptables.

M. Chevrette: Et le MLCP, c'est un avis? M. L'Homme: Même chose.

M. Chevrette: En fonction de la faune aquatique, je suppose?

M. L'Homme: C'est ça, entre autres. M. Chevrette: Entre autres? M. L'Homme: Oui.

M. Chevrette: Qu'est-ce que c'est, les autres choses?

M. L'Homme: II peut y avoir une question de niveau d'eau.

M. Chevrette: Non, mais c'est toujours en relation avec la faune aquatique?

M. L'Homme: Si on veut. Si on veut. Oui, les usages possiblement d'un plan d'eau, ça peut être des choses qui sont du ressort du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: Est-ce que vous savez si les promoteurs, dans l'ensemble, éprouvent des difficultés de financement?

M. L'Homme: Je ne peux pas me prononcer dans l'ensemble. Je sais que, pour certains promoteurs, on nous dit que c'est plus long qu'ils l'auraient espéré pour conclure le financement pour les projets.

M. Chevrette: Est-ce que c'est d'ordre public, ces baux-là?

M. Tremblay (Outremont): La question qui a été posée tout à l'heure par le député de Joliette, à savoir: Est-ce que ça prend un décret? Est-ce que le Conseil des ministres doit accepter? Oui. Présentement, à cause du peu d'expérience, du nouveau de ces projets, il n'y a pas encore un bail type. Donc, tous les projets doivent être approuvés par le Conseil des ministres par décret. Donc, les décrets sont publics, l'information devrait être...

M. Chevrette: Mais le contenu du bail? Supposons que je veuille savoir, moi, comme individu intéressé à cela, est-ce que je peux avoir le contenu d'un bail, par exemple? Parce que si c'est d'ordre public...

M. L'Homme: Les baux sont enregistrés au greffe.

M. Chevrette: Donc, on peut les avoir. M. L'Homme: Donc, c'est public.

M. Chevrette: Et si on vous demande très clairement de nous les déposer pour qu'on lise ça, ce serait accessible? Il y en a trois de signés? Trois de signés?

M. Geoffrion: Pardon?

M. Chevrette: Y en a-t-il trois de signés?

M. Geoffrion: II y en avait aussi, avant, des baux concernant les forces hydrauliques; ce n'est pas les premiers, là.

M. Chevrette: Non, mais je parle dans la nouvelle vague, là? Y en a-t-il trois dans la nouvelle vague? Il me semble que c'est trois.

M. L'Homme: II n'y en a aucun. Dans le cadre du programme, il n'y en a aucun de signé présentement. Il y en plusieurs d'avancés, mais il n'y en a aucun de signé au moment où on se parle.

M. Chevrette: Mais les ententes sont conclues au moins avec trois?

M. L'Homme: Oui.

M. Chevrette: Ce n'est qu'une question de temps pour le décret, je suppose?

M. L'Homme: C'est ça.

M. Chevrette: O.K. Donc, vous les déposerez...

M. L'Homme: Aucun problème.

M. Chevrette: ...quand vous les signerez?

M. L'Homme: Oui, oui.

M. Chevrette: Merci.

M. Tremblay (Outremont): En fait, ce qu'on confirme, là, c'est que...

M. Chevrette: Est-ce qu'il y aura un troisième appel d'offres?

M. Tremblay (Outremont): Ce qu'on confirme, c'est qu'il y en a un...

Une voix: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...qui est en voie, là...

M. Chevrette: Finalisé.

M. Tremblay (Outremont): ...d'être signé. Alors, celui-là, on pourrait le déposer.

M. Chevrette: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Et, idéalement, les efforts au niveau du ministère, c'est d'en arriver à un bail type et, avec le bail type, ça accélérerait sûrement le processus des ententes. En ce qui concerne les critères de sélection, un critère de sélection, c'est la capacité de financer le projet. Donc, certains projets sont peut-être ou possiblement retardés à cause de l'apport financier des promoteurs.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y aura un troisième appel d'offres?

M. L'Homme: Oui, normalement, la ministre devrait annoncer, dans quelques semaines, la troisième liste, la liste pour 1993 des nouveaux baux.

M. Chevrette: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): L'annonce de cette liste est prévue pour la mi-mai 1993.

M. Chevrette: Date limite du dépôt des projets de loi en Chambre.

M. Tremblay (Outremont): La date limite, c'est le 13.

Une voix: 15.

M. Chevrette: Vous êtes au courant?

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que le 13 est la mi-mai?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, pas tout à fait. C'est parce que ça dépend des jours ouvrables, nous autres.

M. Tremblay (Outremont): On travaille tout le temps, alors...

M. Chevrette: II a une question?

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. Sur le même sujet, M. le député de Drummond?

M. St-Roch: Oui, sur le même sujet, M. le Président. Est-ce que la limite de 25 MW va être maintenue dans l'appel d'offres de 1993 et dans celle que vous préparez aussi avec la formule de 1994?

M. L'Homme: Oui, parce que, pour dépasser cette limite, il faudrait amender la Loi sur le régime des eaux, et ce n'est pas fait présentement.

M. St-Roch: Puis il n'y a aucune prévision pour qu'on puisse, soit avant le 15 mai ou à l'automne, prévoir... Parce que, dans les échanges qui avaient eu lieu lors de la commission sur le plan de développement d'Hydro-Québec, il y avait eu des investigations et une certaine ouverture d'esprit de manifestée, qu'on pourrait peut-être ouvrir, là, et donner la chance, l'opportunité, l'expérience aidant aussi, à aller plus près, vers les 60, 70 MW, dans des sites particuliers où Hydro-Québec ne verrait pas, là, une source rentable pour elle.

M. Tremblay (Outremont): Ça fait partie de la réflexion du ministère, mais le député de Drummond doit comprendre que ça implique des modifications à la loi, donc des délais additionnels, et j'espère que, si le ministère en arrivait à la conclusion que c'était positif, nous aurons le consentement de l'Opposition, dans le meilleur intérêt du développement économique du Québec.

M. St-Roch: Vous savez, M. le ministre, lorsque vous avez présenté des projets de loi de quelque ministère que ce soit qui ont été dans les intérêts supérieurs du Québec, on a toujours concouru à donner notre consentement, même si c'était après les délais.

Prévisions de revenus de la prospection gazifère

Ceci étant dit, M. le Président, avec la permission de mon collègue de Joliette, vu que je veux concourir à lui laisser le champ libre demain et à lui faire rencontrer

son objectif, et que je ne pourrai pas être présent vu que mon whip m'a assigné ailleurs, j'aurais une question qui serait au niveau du gaz, au niveau de gaz et pétrole. Dans vos prévisions de revenus de 1992-1993, vous avez eu des revenus, en ce qui concerne toute la problématique de recherche et de prospection gazifères, de 200 000 $, avec des redevances de 55 000 $. Alors, ma question: Lorsque je regarde les perspectives de 1993-1994, il n'y a aucune source de revenus, et on sait qu'il va y avoir beaucoup d'exploration qui va être faite, surtout dans les basses terres du Saint-Laurent. Alors, est-ce que le ministère prévoit qu'on va avoir la chance de battre le montant de 200 000 $ global et les 55 000 $ en redevances? Je n'ose pas vous demander si vous avez des résultats sur le forage. Ça fait que, si vous augmentez vos redevances...

M. L'Homme: On peut peut-être vous en donner un peu, je pense bien. On peut peut-être en donner...

Le Président (M. Gobé): ...après ça, le temps va être écoulé. Je vais devoir ajourner les travaux. Alors...

M. St-Roch: Consentement. Consentement pour finir ça.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Oui, oui. (Consultation)

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): J'aurais aimé dire au député de Drummond que des redevances, ce n'est pas quand on cherche, c'est quand on trouve. Le sous-ministre, M. Denis L'Homme, va sûrement se faire un plaisir de répondre de façon plus précise à la question.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il a trouvé? (22 heures)

M. St-Roch: J'avais bien pris soin... 200 000 $, et 55 000 $ de redevances, M. le ministre. Je suis conscient que c'est lorsqu'on trouve. Alors, si vous me dites que vous avez prévu des redevances de 400 000 $, je vais être capable d'extrapoler le nombre de mètres cubes et de puits qu'il y aura.

M. L'Homme: O.K. Il y a 250 000 $ qui sont prévus. Il y a 200 000 $ qui sont des ventes, c'est 50 000 $ qui sont des redevances. Les redevances sont sur la production gazière présentement.

Pour ce qui est de l'activité dans les basses terres, on sait très bien qu'il y eu des efforts, par la Bow Valley, de forage, notamment, Bagot et, présentement, Saint-Wenceslas. Il appartient au promoteur de donner les résultats de ces forages-là quand il jugera utile, pertinent et opportun de le faire. Nous avons cependant obtenu pour ce qui est de Saint-Wenceslas — le forage qui est en cours présentement ou, enfin, qui a été terminé récemment — nous avons obtenu un com- muniqué de presse, en date d'aujourd'hui, provenant de Bow Valley Industries, je peux peut-être le lire, M. le Président, si...

M. St-Roch: Oui, consentement.

M. L'Homme: II provient de l'Alberta et il est, malheureusement, en anglais.

M. St-Roch: Any problem.

M. L'Homme: No problem?

M. St-Roch: No problem.

M. L'Homme: Bow Valley Industries Ltd.

M. Chevrette: Speak French, please.

M. L'Homme: Pardon?

M. Chevrette: Speak French, please.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Roch: Le communiqué est en anglais.

M. L'Homme: Je pourrais essayer, après, de traduire, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire: «Bow Valley Industries Ltd., the operator for a group of companies exploring for natural gas in the St. Lawrence Lowlands of Quebec announced that the St. Wenceslas No.l exploratory well has reached a total depth of 3455 meters.»

Le Président (M. Gobé): Voulez-vous le déposer à la commission?

M. L'Homme: Oui, aucun problème.

Le Président (M. Gobé): Je pense que ça va régler le problème de la lecture.

M. L'Homme: Oui. Alors...

M. St-Roch: Non, non. Continuez.

M. L'Homme: ...je continue à lire puis je le dépose?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. L'Homme: Ce n'est pas très long. Il me reste sept lignes. «A comprehensive set of logs of three drill-stem tests have been run to date. Test results....

Le Président (M. Gobé): On n'est pas en direct. M. L'Homme: ...indicate that a thin porous

interval at the top of the 314 meters — et là notre expert pourrait vous donner plus d'information.

M. St-Roch: Non, ça va. Des voix: Ha, ha, ha!

M. L'Homme: ...contained methane gas — ça, c'est du gaz naturel, bien sûr.

M. St-Roch: Je sais ça.

M. L'Homme: ...but displayed poor permeability. The Postdam Sandstone section tested tight.

Plans are to conduct two additional open-hole drill-stem tests over the remaining Beekmantown Dolomite sections, which recorded high background gas on the mud log, to determine whether effective porosity exists.»

Alors, j'aurais bien souhaité qu'on ait une annonce, qu'on ait effectivement un grand champ gazier au Québec. Ce qu'on nous dit, c'est que... en tout cas, ce que je décode, c'est que ça demeure intéressant pour qu'on fore à nouveau pour, effectivement, déterminer si, une fois pour toutes, on a quelque chose là.

M. Chevrette: Vous avez un bon accent, j'ai tout compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Document déposé

Le Président (M. Gobé): Merci, monsieur. Donc, vous pouvez déposer ça à la commission, les membres en prendront connaissance.

Ceci met donc fin à nos travaux pour la journée. Demain matin, 9 heures, en cette salle... Je tiens à remercier les membres de la commission, de quelque côté qu'ils soient, ainsi que le personnel qui accompagne M. le ministre, pour leur collaboration. Merci. La séance est maintenant ajournée à demain, 9 heures.

(Fin de la séance à 22 h 3)

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