Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Audet): Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre place, nous allons commencer nos travaux.

À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission. Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Travail pour l'année financière 1993-1994.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. Bergeron (Deux-Montagnes); M. Claveau (Ungava) est remplacé par M. Dufour (Jonquière).

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, au nom des membres de la commission, je veux souhaiter la bienvenue au ministre du Travail et à toute son équipe pour étudier, ce matin, les crédits qui le concernent, soit les crédits du ministère du Travail.

Alors, la façon de procéder, vous disposez d'une vingtaine de minutes pour faire part de vos remarques préliminaires; la même chose pour M. le député de Jonquière et pour M. le député de Drummond. Ensuite, suivra un échange entre les parties. Nous sommes réunis pour une période de quatre heures, je crois. Je crois que c'est cela. Alors, nous terminons nos travaux à 13 heures. Enfin, pour l'entente de temps, est-ce que vous préférez, M. le député de Jonquière, que nous procédions par programme ou si vous voulez y aller dans une discussion assez large...

M. Dufour: D'une façon ou de l'autre...

Le Président (M. Audet): ...et, à la fin, nous pourrons adopter les programmes?

M. Dufour: Moi, je pense qu'on pourra adopter les programmes à la fin parce que, quand on parle de relations du travail, on en découvre pas mal et on en couvre aussi aussi long.

Le Président (M. Audet): Ça va, ça? Une voix: Oui, ça va.

Le Président (M. Audet): O.K. Alors, M. le ministre, je vous reconnais. Vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. Chers collègues, mesdames et messieurs, vous me permettrez, avant de discuter des crédits du ministère pour l'année 1993-1994, de vous présenter ceux et celles qui m'accompagnent aujourd'hui. Du ministère, bien sûr, Mme Nicole Malo, sous-ministre, qui est d'ailleurs entrée en fonction le 3 mai dernier, donc au début de cette semaine; M. Pierre Gabrièle qui a été sous-ministre du Travail de novembre 1991 à avril 1993; également, Jean Larivière qui est secrétaire au ministère; M. Errol Dubreuil, de la Direction générale de l'administration; Mme Bibiane Francoeur, responsable de la Direction des ressources financières et matérielles.

Pour les organismes, vous avez reconnu, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, M. Robert Diamant et M. Pierre Shedleur; de la Régie du bâtiment, M. Réal Mireault; de la Commission de la construction du Québec, M. Alcide Fournier, et l'ensemble de leurs collaborateurs. Ces personnes, M. le Président, sont à la disposition des membres de la commission pour répondre ou compléter les informations et ce, afin d'apporter une meilleure compréhension des dossiers et, ainsi, en faciliter l'exercice.

Avant d'aller plus loin, permettez-moi, tout d'abord, de faire un bref rappel de la mission et des mandats du ministère du Travail. Par la suite, je tracerai un bilan des réalisations de l'année qui s'est terminée le 31 mars et, ensuite, je conclurai sur les priorités du ministère pour 1993-1994. (10 h 20)

Mission et mandats du ministère. Depuis la création de la Régie du bâtiment et ce, en février 1992, le ministère du Travail a vu sa mission se redéfinir autour des questions reliées au monde du travail. Pour l'essentiel, désormais, le ministère vise, par ses actions, à établir et maintenir de saines relations de travail entre les parties patronales et syndicales et à favoriser le dialogue entre les employeurs et les salariés de leurs associations respectives.

Les principaux champs d'intervention du ministère du Travail ont trait, un, à l'application de la Loi sur les décrets de convention collective, à l'application du Code du travail, plus particulièrement en matière de médiation, de conciliation, l'arbitrage, les enquêtes, de même, bien sûr, qu'en matière d'accréditation, à l'application de la Loi sur la santé et sécurité du travail quant au volet de l'évaluation médicale, à l'application des lois et règlements régissant l'industrie de la construction, à une expertise en recherche et statistiques sur le marché du

travail offerte aux partenaires et intervenants intéressés.

Les principales réalisations du ministère en 1992-1993. Cette période a été marquée par plusieurs réalisations axées sur l'objectif de bien servir les diverses clientèles. Cette période a aussi permis l'adoption des lois 185, 35, 71 et 74 et les règlements qui en découlent. Par ailleurs, si cette commission le souhaite, lors de la période d'échanges, on pourra s'entretenir sur les activités du ministère en regard des requêtes, plaintes et demandes en matière de conciliation, de médiation, d'arbitrage et d'enquête, de même qu'au chapitre de la recherche des statistiques, activité qui occupe la plus grande partie du personnel dont je veux souligner, ici, l'engagement et le professionnalisme.

L'année 1992-1993 a aussi été marquée d'un engagement à réviser nos approches et à adapter nos interventions aux réalités nouvelles du marché du travail. Je profiterai de l'occasion pour souligner quelques dossiers particulièrement éloquents à ce chapitre. Tout d'abord, le ministère a redéfini sa mission et sa vision. Cette redéfinition a donné lieu à la publication de la brochure «Regard sur l'avenir» qui se veut un document synthèse sur les orientations et sur le plan stratégique mis de l'avant par mon ministère.

Sans plus tarder, permettez-moi de vous énumérer brièvement quelques orientations. Le ministère du Travail et les changements dans l'organisation du travail. Ce premier volet vise à satisfaire certains besoins nouveaux de notre clientèle et ce, à l'occasion de changements dans l'organisation du travail, en particulier dans le contexte de la mondialisation des échanges. Ils concernent les salariés et les entreprises qui se concertent pour prendre des mesures à long terme afin d'accroître régulièrement la productivité, d'améliorer la qualité des biens et services et de consolider les emplois d'avenir. Ce volet vise également à assurer une participation valorisante des ressources humaines à l'oeuvre et à leur satisfaction au travail. Mon ministère entend donc apporter aux parties engagées dans de tels processus toute l'aide nécessaire, que ce soit par une information sectorielle de pointe visant à faciliter les négociations et les réorganisations en question ou par des échanges concrets avec ces milieux et ce, afin de prévoir les besoins et actions requises ou encore en mettant à leur disposition l'expertise appropriée à leur sujet.

Concernant le ministère et ses interventions en relations de travail. Dans ce volet, le ministère du Travail vise l'élargissement de la notion de relations de travail pour y ajouter une préoccupation de prévention plutôt que de se limiter à ces interventions ou situations de conflits. C'est pourquoi sont envisagées des démarches visant à améliorer, au sein même des entreprises, les rapports de travail et, ainsi, assumer un rôle davantage proactif dans un contexte de concertation avec nos partenaires. Voilà pourquoi des actions concrètes seront prises en ce sens afin de ne pas s'en tenir qu'au discours. Par exemple, les méthodes de travail et les modes de fonctionnement entre les diverses unités et équipes du ministère, chez nous, sont présentement revus afin de les rendre plus polyvalents et interdisciplinaires. Des pistes d'action ont donc été dégagées et ce, afin de mieux servir les besoins de la clientèle. Cette nouvelle approche a d'ailleurs été mise en application en novembre dernier, lors du forum sur les relations de travail dans l'industrie du vêtement. D'autres expériences ont été réalisées dans le secteur des décrets.

Vous savez sans doute qu'une démarche de réflexion sur les décrets de conventions collectives a donné lieu à la création d'un comité interministériel, lequel est composé de représentants du ministère du Travail, du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. D'ailleurs, cette semaine, des audiences, qui sont présidées par le sous-ministre adjoint chez nous, responsable du dossier de la construction et de la recherche, M. Jacques Henry, ont lieu à ce sujet. C'était à Québec en début de semaine et, aujourd'hui et demain, c'est à Montréal, sur l'ensemble des décrets.

Dans cette même perspective, a été confié à M. Louis Laberge et Gilles Lavallée, le soin de revoir le champ d'application de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Je ferai connaître les suites à ce rapport dans les meilleurs délais. De plus, le ministère du Travail a procédé à un examen du régime de négociations — vous en savez quelque chose — entre les policiers et pompiers municipaux et les municipalités. Cet examen a permis le dépôt du projet de loi 74, lequel a été adopté, on s'en souvient, le 25 mars dernier.

Au cours de cette période, le ministère a également été associé à la démarche de concertation de grappes industrielles qui interpellent, au premier chef, les relations et les conditions de travail et une entente de concertation interministérielle entre le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et le ministère du Travail.

Les priorités pour 1993-1994. Les crédits que nous discutons aujourd'hui reflètent les choix faits par mon ministère en fonction de deux préoccupations majeures: l'évolution des besoins et des clientèles desservies et, bien sûr, l'état des finances publiques.

À l'invitation de mon collègue au Conseil du trésor, et tel que retrouvé dans le document «Opération réalignement», le ministère du Travail a amorcé, au cours de la dernière année, une réflexion sur la qualité des services offerts, et ce, en relation avec les besoins de notre clientèle. Au cours de l'année 1993-1994, le ministère du Travail entend intensifier ses efforts pour concrétiser les orientations qu'il s'est données.

Dans le contexte économique actuel, le ministère entend être davantage proactif, c'est-à-dire privilégier la prévention des conflits en utilisant pleinement l'expertise diversifiée de nos ressources réunies au sein d'équipes pluridisciplinaires ou en interaction constante et ce, afin de développer des solutions originales et adaptées à la réalité de chacun des secteurs. J'aimerais profiter de l'occasion pour vous entretenir quelques instants du

processus suivi, afin d'illustrer comment, ce faisant, ont été insufflés un dynamisme et une motivation renouvelés au sein même du ministère. (10 h 30)

Le réalignement de nos activités s'est effectué dans un climat de concertation qui, j'en suis persuadé, ferait l'envie des principaux partenaires au rapport du travail. D'ailleurs, nous ne pouvions procéder efficacement à cet exercice important sans, au tout premier chef, mettre en pratique le discours que nous souhaitons voir s'implanter dans les rapports de travail de nos clientèles. Pour cette raison, on a donc fait appel à l'expertise de l'ensemble de notre personnel dans le cadre d'échanges en groupes pluridisciplinaires, ou groupes de travail. Le document d'orientation, «Regard sur l'avenir», est le fruit de cette large consultation. Je suis convaincu qu'un tel message aux partenaires des relations du travail n'aurait pu être livré en aussi peu qu'une dizaine de mois sans cette concertation qui s'est manifestée au sein de mon ministère. par ailleurs, je suis heureux de constater que le taux de règlement des conventions collectives sans intervention d'un tiers et sans arrêt de travail n'a cessé de progresser et ce, depuis 1986. au cours de 1992, 79,6 % de toutes les conventions collectives signées ont été conclues sans l'intervention d'un tiers, conciliateur ou arbitre et sans arrêt de travail et celles-ci visaient 86,2 % de tous les salariés assujettis à ces mêmes conventions. de plus, le recours à un arrêt de travail comme moyen de pression dans le cadre d'une négociation de convention collective a, au cours de cette période, chuté — il est important de le souligner — de 3,9 %. le pourcentage des conventions collectives signées après un arrêt de travail s'établissait, en 1988, à 7 %, 6,7 % en 1989, 5,3 % en 1990 et 4,7 % en 1991. de tels résultats ne sont pas que la résultante d'une situation économique difficile, mais reflètent un changement de mentalité accompagné d'un changement des besoins auxquels le ministère est très sensible.

Au cours des derniers mois, mes collègues des Finances et du Conseil du trésor ont insisté sur la nécessité d'effectuer un sérieux coup de barre. Le ministère du Travail a choisi de prendre le cap d'une démarche de qualité en s'intégrant au projet de réalignement du gouvernement.

En conclusion, M. le Président, avant d'entendre mes collègues et de débuter l'étude des crédits du ministère du Travail et des organismes qui en relèvent, vous me permettrez d'insister, d'une part, sur le fait que la réorganisation administrative du ministère du Travail a été réalisée avec le souci de diminuer l'impact auprès des personnes concernées en profitant de départs anticipés ou volontaires, en procédant à des réaffectations et sans affecter, il est bien important de le souligner, la qualité et la quantité des services que nous offrons à notre clientèle. Alors, ça termine mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, vous avez la parole.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. C'est sûr que c'est toujours avec attention qu'on examine les crédits d'un ministère, surtout quand c'est la première fois. À venir jusqu'à maintenant, je n'ai pas la prétention d'être un expert dans le domaine du travail. J'espère, je souhaite ne jamais en devenir un et pour une simple raison, c'est que je puisse jeter un regard sur ce qui se déroule en étant le meilleur interprète possible de l'analyse de la situation.

Chaque dossier, comme le ministre l'a souligné, et c'est de bonne guerre, c'est à l'effet qu'il y a un coup de barre de donné pour diminuer les coûts, mais il n'a pas parlé longuement sur les problèmes qui nous confrontent ou qui confrontent le ministère actuellement. Je n'ai pas la connaissance du dossier depuis de très longs mois, ni de nombreuses semaines, mais j'ai un constat tout de même à apporter par rapport à ce qui se déroule depuis les dernières années.

Examinons attentivement ce qui se passe sur le terrain. On se sert, actuellement, d'une situation difficile, assez souvent, pour régler des comptes ou pour arrêter ou pour mettre de la pression sur des parties pour abaisser les coûts, tout ça sous le couvert d'une possible relance ou sous le couvert de la mondialisation des marchés. Je ne vous cache pas que ça m'inquiète. Lorsque je vois les grosses entreprises, la façon qu'elles procèdent, c'est qu'elles mettent à pied des gens en disant: II faut diminuer et rationaliser les coûts: On a affaire à une compétition mondiale. Moi, je pense plutôt qu'on a affaire à un débridage de la façon de faire les choses, ou la façon de faire des affaires, de la part des grosses entreprises, et elles-mêmes déréglementent les prix d'une façon telle qu'elles vont en deçà du prix coûtant, ce qui fait qu'il nous reste juste un tournant à prendre, c'est d'aller vers les employés et leur dire: Ça coûte trop cher.

Je veux juste vous donner l'exemple de la compagnie de l'industrie de l'aluminium, que je connais quelque peu, l'Alcan. Sous le couvert de la rationalisation, ou des coûts trop élevés à l'interne, on en profite pour ratisser, ramener les employés à un état de dépendance tel qu'ils n'ont plus le choix. Quand vous me dites que les relations de travail se sont améliorées, moi, je vous dis: Non, elles ne se sont pas améliorées; mais les employés n'ont plus le choix, c'est du «Crois ou meurs». Tu acceptes des diminutions ou tu sacres ton camp. C'est ça, le langage qui est tenu sur le plancher. Abitibi-Price est pareil. Quand on vend le prix de l'aluminium à 0.55 $ ou 0.60 $ sur le marché, il est en bas du prix; et pour rattraper ces prix-là, on en profite, et un jour, on verra la stratégie des compagnies qui fait qu'on pourra augmenter les profits de la même façon, parce qu'on aura fait le ménage, comme on dit. Et on ne dit jamais sous quel principe on le fait. Moi, je dis: Si les compagnies sont en difficulté, si elles ont des problèmes, il y a une façon d'amener des parties ou des gens à travailler ensemble, c'est d'abord le partenariat. Amener les gens à parler ensemble; et le problème ne découle pas d'une

partie seulement, parce que les employés n'ont pas seulement à faire les frais ou à payer pour les coûts pour les changements apportés, mais aussi, les autres parties doivent être prenantes à cette démarche-là. Donc, ça, si on veut parler des contrats de travail, il faut qu'il y ait des partenaires. Les partenaires, c'est l'ensemble, c'est le tout, et ce n'est pas juste ce qu'on fait là. Donc, ce n'est pas un nouveau partenariat que les industries nous ont apporté; c'est vraiment du «Crois ou meurs». quand je regarde plus spécifiquement l'état des négociations actuelles dans la construction, on fait porter l'effort d'un côté seulement. on a pris 25 % du coût de la construction, et c'est là-dessus que certaines personnes ont décidé de faire porter les efforts; et ce n'est pas surprenant que ça ait avorté. une négociation, ce n'est pas la place pour régler des comptes; c'est une place pour établir des relations et des règles. bien, moi, je dis: on a manqué un peu notre coup, là-dedans. il y a des gens qui n'ont pas été assez éveillés. si on avait voulu ramener une vraie relance de la construction — parce que, si c'est pour la relance, c'est «mon oeil!», hein; c'est vraiment du libéralisme économique au plus bas niveau, qu'on fait là — si on veut faire une relance, vraiment, il aurait fallu faire, comme on a fait en quelque part, dans corvée-habitation, où on a amené plusieurs partenaires à s'asseoir, à discuter, à ouvrir les livres, et à s'engager. examinons ce qui s'est passé dans la construction. c'est seulement l'employé qui en fait les frais. on ne contrôle pas les coûts de terrains; on ne contrôle pas les coûts des matériaux de construction; on ne contrôle pas les différents services, les coûts des services qui sont appliqués; on ne contrôle pas les coûts des professionnels; on ne contrôle pas... l'intérêt de l'argent, il est très bas, actuellement. bravo! on ne contrôle à peu près rien, si ce n'est que toute la demande va porter sur 5 % du coût total de la construction. on ne contrôle pas les profits des entrepreneurs, non plus. et là, on veut parler de relance? bien, moi, je vous dis que c'est un règlement de comptes, et moi, je ne peux participer à une démarche semblable. je m'interroge sérieusement, parce que je suis préoccupé par ça, moi.

Moi, je ne m'en cache pas, je viens de la même famille que le ministre du Travail; je sors d'un milieu ouvrier. J'ai été plus longtemps employeur qu'employé, mais je n'ai jamais oublié mes origines; je n'ai jamais, surtout, oublié le milieu qui m'a élu, et qui m'a permis de faire le travail que je fais là; et pour moi, il y a quelque chose de malsain, actuellement, qui se passe. Il faudrait que les gens se rasseyent et commencent à se parler un peu plus que ça; si on veut établir des partenariats, il va falloir que les gens s'asseyent et puissent discuter plus froidement de la situation. Et ce n'est pas en prenant une classe de gens pour essayer de les démolir... Et c'est possible qu'il y ait des erreurs, qu'il y ait des problèmes, et que ça soit trop cher à des endroits, mais ce n'est pas vrai que c'est juste d'un bord que ça vient. Moi, j'ai vu des gens qui sont venus nous faire des grands discours sur la place publique, en disant: Les employés sont trop payés. Et ils ont des trains de vie de 300 000 $, 400 000 $ par année, ces gens-là. Moi, je dis: Un instant! Tu sais, moi, des grands «preachers», j'ai peur de ça. Ça m'inquiète. Ça m'intrigue et ce n'est pas comme ça qu'on bâtit des nouvelles relations de travail, qu'on va bâtir une nouvelle société. (10 h 40)

C'est un peu l'état de la réflexion que j'ai actuellement, là, par rapport à ce qui se passe concernant la négociation, qui semble des éléments cruciaux et qu'on touche aussi à travers le fonctionnement du ministère. Si on parle du travail au noir, bien sûr qu'on est juste à côté du travail au noir. On a voulu déréglementer la rénovation. On n'a pas réussi à obtenir... On n'a pas frappé sur... Peut-être qu'on avait des bonnes cibles, mais on n'a pas frappé le résultat. On n'a pas eu le résultat et la loi n'a pas donné ce qu'on cherchait. Pourquoi? Parce qu'on n'applique pas la loi correctement? Est-ce qu'il ne manque pas des inspecteurs pour s'assurer que ce travail-là se fait comme il faut? Le travail au noir, on l'a démontré ou ça a été démontré assez largement la semaine dernière, c'est un état, c'est une situation globale. Ce n'est pas une personne par rapport à une autre. C'est le tout, tout le monde qui est complice et il faut chercher les causes, mais il faut aussi, si on a des instruments, les appliquer clairement et correctement.

Vous savez, au point de vue des relations de travail, moi, je voudrais bien qu'on soit correct, que ça aille bien, mais, sans être pessimiste à l'extrême, il faut toujours admettre qu'actuellement la situation des relations de travail est à son plus bas niveau. Moi, je ne chercherai pas, à travers la statistique, à savoir combien il y a de négociations signées. Je lisais ce matin que Abitibi-Price à Aima sont en négociations. Ils remettent tout en cause, leur affaire. Ils vont peut-être signer, mais ce n'est pas parce que les relations de travail sont meilleures, c'est parce qu'on n'a plus de choix. C'est: L'usine va fermer si vous ne faites pas ça. Les employés ont tellement d'exemples. Il y a tellement de faillites et de fermetures d'usines qu'ils ne veulent plus prendre de chance. Donc, ils s'écrasent. Je ne dis pas qu'ils sont corrects ou pas, je ne porte pas de jugement de valeur. Je fais juste dire: Est-ce que vraiment les relations de travail sont dans une situation normale? Une négociation — je ne le reprendrai pas — c'est une situation, en principe, de force, quelque peu, et lorsqu'il y en ajuste un qui a encore de la force et que l'autre n'en a pas, ce n'est pas une négociation. C'est vraiment une imposition comme telle.

Vous savez, les employés de l'État, ils sont en état de crise. Les employés de la construction ont des problèmes. Quand on regarde l'attitude des entreprises dans l'ensemble du territoire, elles aussi, directement, elles procèdent à des mises à pied et, en même temps, la recherche du profit le plus possible et on n'est peut-être pas...Peut-être que c'est difficile de déceler qu'il y a des profits dans l'entreprise, mais ça va revenir. Ça ne peut pas toujours s'administrer comme si on était en état de crise perpétuelle. Donc, si on veut établir de nouvelles bases, il va falloir qu'on fasse autre chose. Il va falloir

qu'on tienne notre monde beaucoup plus à l'écoute.

En ce qui concerne les différentes commissions, corporations qui sont sous l'égide du ministère du Travail, je veux juste faire allusion, bien sûr, à la CSST — on aura l'occasion d'en décider ou d'en discuter plus largement. Le problème de la CSST, ça semble crucial; ça semble très grand. Il y a beaucoup de déficits. Est-ce qu'on se pose vraiment les questions, toutes les questions par rapport à ça? Est-ce que c'est ça qu'on voulait se donner? Est-ce qu'on est consentant à donner ces avantages-là? Si oui, est-ce qu'on paie trop cher ou est-ce qu'on paie pour l'argent? Vous savez, quand je vois un match de hockey, moi, je trouve que c'est bien trop cher, un match de hockey à 43 $, 46 $. Quand je vais au baseball, c'est la même chose. Quand je vais au théâtre, c'est encore trop cher. J'accepte de le faire. Quand j'achète une automobile, c'est aussi trop cher. C'est trop facile de dire: C'est trop cher, quand on n'analyse rien. Tout est trop cher, en fait, mais il faut l'analyser, à savoir: Est-ce vrai que c'est trop cher ou pas? Moi, je ne suis pas convaincu. Possiblement qu'il y a des coups de barre à donner. Il faudra peut-être aller un petit peu plus en profondeur, puis penser de mettre sur pied une commission d'enquête pour faire une en-quêtre purement et simplement et analyser les coûts. Les employeurs nous disent que c'est trop cher d'un côté. Les autres, les employés disent: Non, ce n'est pas trop cher. Il doit y avoir une vérité quelque part. Elle est peut-être plus difficile à saisir, mais ce n'est pas correct, à mon point de vue, de juste dire: Ca coûte trop cher. Moi, les messages que j'ai de tous les bords et de tous les côtés ne me convainquent pas. C'est peut-être trop cher. La santé, c'est trop cher; la maladie, c'est encore bien plus cher. C'est quoi, le phénomène? Donc, il y a une recherche à faire là-dedans. On ne peut pas se contenter d'aller à3000000 000$ou4000000000$ de déficit. Le gouvernement a sa part de responsabilités. On ne peut pas avoir des inspecteurs et ne pas les payer. Il faut que le gouvernement aussi respecte ses engagements par rapport à ça. Toute la faute n'est pas sur le même côté. Il y a une analyse à faire, par rapport à ça.

En tout cas, moi, en ce qui me concerne, je n'ai pas peur du travail, mais je dis, par rapport à la CSST, qu'il y a quelque chose à faire. Quant à la Commission de la construction, elle est jeune, elle est mise sur pied. Mais, pour quelqu'un qui arrive sur le terrain et qui voit autant de dossiers qui sont l'apanage ou qui appartiennent au ministre du Travail, on a le droit, on peut s'interroger à savoir: Est-ce qu'il n'y a pas du ménage à faire, un peu, dans tout ça?

C'est beau, on a plusieurs règlements, on a surtout des règlements, il y a des parties de lois, il y a des décrets sur lesquels on s'interroge. Le ministère du Travail ne doit pas faire exception à ce qui se passe un peu partout. Vous savez, dans des maisons, on est obligé de faire du ménage, de temps en temps. Est-ce que le ministère du Travail dit: Bien oui, on va se mettre à l'écoute et on va couper les coûts? Mais ce n'est peut-être pas ça. Ce n'est peut-être pas une réflexion en profondeur comme moi je les aime. C'est aller un petit peu plus loin et voir c'est quoi, qu'on cherche. En tout cas, est-ce qu'on a vraiment les bonnes cibles? Est-ce qu'on se donne vraiment des bons «targets» là, en langage ordinaire, pour arriver quelque part? Le ministère du Travail est un ministère qui est complexe, il y a beaucoup de choses.

En conclusion, bien sûr, on aura l'occasion de discuter un peu de tous les éléments qu'on a, que j'ai mis un peu sur la table et dont le ministre a parlé. Mais, à mon point de vue, et c'est ça que je conclus, on a souvent l'impression, à tort ou à raison, que le ministre semble absent des grands débats. Quand c'est la CSST, tout le monde en parle, mais le ministre ne parle pas. Quand il y a des fermetures d'usine, je n'entends pas souvent le ministre en parler. C'est quoi, cette non-ingérence par rapport au ministère? Est-ce que c'est le rôle du ministre de rester à côté du débat, d'analyser et se réserver? Je ne le sais pas. Je vous dis, là, ce que je crois, ce que je pense, et je ne fais pas d'accusation, je fais juste donner, moi, ce sur quoi je réfléchis. Les lois qu'on a, est-ce qu'on les applique bien? Est-ce que, vraiment, le ministre accepte toutes ses responsabilités et les fait pleinement? Est-ce qu'il exerce assez son mandat de surveillance sur les organismes de son ministère? Je vous le dis, pour le moment, je reste avec une idée que le ministre du Travail ne s'implique pas suffisamment dans son ministère.

Le ministre aura, bien sûr, l'occasion de nous prouver le contraire. Moi, je ne souhaite pas mieux, mais je vous donne ma perception et je conclus en disant ce que je vous disais au début: Je n'ai pas la prétention d'être un expert au point de vue du travail, mais j'essaie de représenter le mieux possible ceux et celles qui ne sont pas ici, dans le fond, et qui nous élisent, à l'effet que le travail, c'est important. C'est une façon aussi de se valoriser pour beaucoup de gens et, sans le travail, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de personnes qui seraient ici, autour de la table, mais il y aurait, aussi, moins de gouvernement parce que sans le travail, pas de production; pas de production, pas de profits, pas de taxes, il n'y a rien qui peut fonctionner. Donc, dans une société, ce n'est pas une charité, travailler, c'est un droit. Et, considérant que c'est un droit, notre devoir, c'est d'essayer de mieux baliser et protéger ce droit-là. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Jonquière. Oui, M. le député de Drummond, nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. Donc...

M. St-Roch: Je me demandais, M. le Président, si M. le ministre voulait faire les... (10 h 50)

Le Président (M. Gobé): Ah! Non, bien, vous n'avez pas à le demander, c'est la présidence qui dirige les travaux et, en plus, je vous aviserai que lorsque nous sommes à l'étape des remarques préliminaires, ce n'est pas un débat. Donc, il n'y a pas de contrepartie qui peut intervenir ou rectifier. Ça se fait lors de l'étude élément par élément et là, les gens peuvent débattre.

En attendant, c'est simplement une période pour permettre à chacun des membres de la commission de faire valoir, pendant 20 minutes, des remarques en ce qui concerne l'ensemble du ministère.

Alors, vous avez la parole pour 20 minutes.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le Président, d'entrée de jeu, hier, lorsque qu'on a étudié les crédits d'un autre ministère, je m'étais étonné de voir que la commission de l'économie et du travail siégait encore dans la salle 1.38. Pour ceux qui ne sont pas familiers avec les procédures de notre système, la salle 1.38, à l'étude des crédits, est les catacombes de l'Assemblée nationale.

Nous en sommes aujourd'hui à notre troisième ministère, M. le Président, et en m'interrogeant pour savoir pourquoi, parce que notre commission est celle de l'économie et du travail, et celle que le gouvernement est censé en avoir fait une priorité au niveau de l'économie pour la relance de l'activité au Québec. Puis je me suis étonné que les cinq ministères qui relèvent de la commission de l'économie et du travail, qui sont le coeur de la relance et du développement, siègent à la salle 1.38, camouflés, lorsqu'on sait la procédure d'enregistrement des débats et du suivi.

À la lecture et à l'analyse hier soir et en poussant la réflexion des crédits globaux, on s'aperçoit que les cinq ministères qui relèvent de la commission de l'économie et du travail auront subi des coupures dans l'année 1993, dans le budget 1993-1994.

Ceci étant dit, M. le Président, je peux comprendre pourquoi le leader du gouvernement, par stratégie, isole la commission de l'économie et du travail pour faire en sorte qu'elle ait moins de visibilité et qu'on puisse moins mettre à la lumière du jour les problématiques qui vont affecter notre société.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Drummond, s'il vous plaît. Je pense qu'on parle là d'un problème d'affectation de locaux. On sait que lorsqu'il y a quatre commissions qui siègent, les locaux sont répartis pour le mieux. Et je pense qu'il serait aléatoire et imprudent de commencer à laisser entendre que le leader puisse affecter des locaux à une commission ou à une autre. Personnellement, comme parlementaire et pour avoir présidé grand nombre de commissions pour l'étude des crédits, je n'ai pas eu cette impression-là, et je souhaiterais qu'on ne puisse pas répandre cette impression aux gens qui sont là, qui nous écoutent, à l'effet que la commission de l'économie et du travail se trouve reléguée dans des salles de moins bonne qualité.

De toute façon, qu'importe la salle, l'important c'est la qualité des gens qui sont autour de la table et des idées qu'ils font valoir. Aussi, M. le député, vous avez 20 minutes pour faire valoir ces idées-là. Et pour les locaux, je transmettrai votre remarque aux autorités de l'Assemblée nationale qui ont à voir à la répartition des salles et non pas le leader.

M. St-Roch: Alors, M. le Président, j'espère que ce temps-là n'est pas sur mon temps de remarques préliminaires que vous avez fait. Je vous encouragerais, pour clore cette partie de mon intervention, à regarder seulement les statistiques et on verra.

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas dans votre temps. Simplement, vous avez parlé d'intendance et d'administration de cette séance, et je tenais, à titre de président pour cette période-ci, à vous faire valoir qu'il n'appartenait pas au leader de répartir les locaux, que c'est l'Assemblée nationale, que c'est l'administration de l'Assemblée nationale. Le leader n'a rien à voir là-dedans et si vous avez des recommandations à faire pour les commissions, je vous encouragerai à le faire à la présidence comme vous le faites, mais aussi à l'administration de l'Assemblée nationale ou au bureau du président qui est responsable de ce service-là. Et je ne crois pas que le président puisse aimer ou ne pas aimer une commission, en favoriser une plutôt qu'une autre.

Alors, peut-être que, par écrit, vous pourriez envoyer à la commission vos remarques. Cela fait deux fois que vous les faites et je ne voudrais pas que les travaux de cette commission soient entachés par l'image que vous tentez de répandre à l'effet qu'on n'est pas dans une bonne salle et que ça nuit à notre bon fonctionnement et à la qualité des gens qui sont autour de la table.

M. St-Roch: Avec le respect...

Le Président (M. Gobé): C'est terminé, M. le député.

Oui, est-ce une question de règlement?

M. Lemire: Question qui se rattache à ce que l'intervention du député de Drummond...

M. St-Roch: M. le Président, je m'excuse, on en est aux remarques préliminaires. M. le député de Saint-Maurice aura tout le temps voulu, dans ses remarques préliminaires, pour faire des réponses.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît! M. le député de Drummond, je m'excuse. Vous avez soulevé un sujet important qui touche l'intégrité de cette commission et de son fonctionnement. J'ai fait une remarque. Maintenant, j'ai M. le député de Saint-Maurice qui, lui, a une question de règlement. Je vous écoute.

M. Lemire: Ça se rapporte à l'intervention du député de Drummond qui a fait la même intervention hier, M. le Président. Et, à la suite de son intervention, j'ai moi-même été voir le leader et j'ai demandé au leader pour quelle raison la commission de l'économie et du travail siégeait ici en commission. Et les remarques qu'on m'a faites, et les analyses qu'on m'a rendues, c'est que, à l'analyse qui a été faite par le leader dans les autres commissions, il y a plus de groupes qui viennent, qui sont interpellés dans les autres

commissions et on a essayé de garder, de regarder, avec la grandeur, le nombre de personnes, et, présentement, la commission de l'économie et du travail, ce matin, à ce que je sache, il y a encore des bancs vides ici. On n'est pas trop serrés, on est assez à l'aise. C'est une des raisons qu'on m'a données.

Le Président (M. Gobé): Merci M. le député. La commission a pris bonne note de vos remarques et je vous ai laissé aller parce que vous avez de l'information pertinente à nous donner et je pense que tout le monde, maintenant, est éclairé. M. le député de Drummond, vous allez pouvoir continuer vos remarques en ce qui concerne les activités du ministère du Travail et le ministre, dans une sérénité d'esprit. On a été rassuré par les raisons qui ont motivé que nous soyons dans cette salle. Alors, M. le député, vous avez la parole.

M. St-Roch: Merci M. le Président. Alors, M. le Président, le deuxième point, ce matin, de mon intervention aux remarques préliminaires, c'est que j'ai beaucoup de sympathie pour le ministre du Travail. J'ai eu l'occasion d'intervenir et d'ajouter plusieurs fois que, dans la politique moderne, on se doit d'avoir une vision de l'avenir, on se doit d'avoir une équipe et on se doit d'avoir un programme. Oui, le ministre du Travail a une vision de l'avenir. Une équipe, je l'ai toujours... et le ministre sourira, c'est comme une partie de football: II y a une équipe offensive, une équipe défensive. Or, je pense que ce matin, oui, il est très bien équipé, avec tout l'appareil administratif, avec tout le professionnalisme que je reconnais à l'équipe du ministère du Travail.

Mais, lorsque je regarde et que je déborde et que je vois, sur l'équipe offensive, qui est l'équipe politique puis le programme aussi, parce que programme dit budget, on a des coupures dans tous les domaines, le ministre a énormément de sympathie. Quand je regarde le monde de demain... Puis j'ai eu l'occasion, hier aussi, dans mes remarques, de dire à M. le ministre que, oui, je souscrivais aux statistiques dont il nous avait fait part concernant le grand secteur des relations de travail du privé avec l'excellent tour de négociation sans intervenants du ministère, ou qui que ce soit, pour la fixation... Mais ça soulève présentement des inquiétudes pour moi, et je crois qu'on est en train de se préparer un avenir et qu'on peut voir les nuages qu'on appelle cumulus, dans le langage météorologique, s'accumuler devant nous et puis qu'on est en train de pelleter en avant des difficultés auxquelles on aura à faire face dans les années à venir.

Mon collègue de Jonquière y a touché, en disant, oui, qu'aujourd'hui il y a certains rapports de force qui peuvent faire que nos travailleuses et nos travailleurs sont obligés de faire des concessions devant la mondialisation. Or, j'ai toujours cru et je crois encore que c'est au législateur, c'est à l'équipe gouvernementale aussi, à essayer de préparer et de bâtir un meilleur avenir. Je pense que, dans le monde moderne—j'ai devant moi un ministère du Travail et je reconnais l'excellence de vos équipes, M. le ministre. J'ai eu la chance de les côtoyer, côté privé et côté public. On a des fonctionnaires, au ministère du Travail, qui sont impeccables, qui sont compétents, qui sont à la recherche de l'excellence. Mais, je déplore, moi, qu'au niveau gouvernemental, et c'est là que je dis que, quand je dis que j'ai de la sympathie pour notre ministre, que son équipe, qui est le gouvernement et qui est aussi le président du Conseil du trésor, on l'équipe très mal pour faire face à l'avenir. Parce que le ministre, appelons-le le ministère de l'emploi, appelons-le le ministère du Travail, donnons-lui le nom qu'on veut, je prétends qu'aujourd'hui, c'est une anormalité, en 1993, d'avoir un ministre du Travail qui a très peu à dire au niveau de la formation professionnelle; il sert un peu de consultation. Ça, je déplore ça. Je déplore, en 1993, que, dans une image de globalité et aussi d'établissement de grandes politiques, on ait un ministre du Travail avec son équipe, qui sont les compétences, finalement, au niveau de la négociation, au niveau de la prévention, mais qu'ils soient complètement exclus de la gestion du personnel que je vais appeler public et péripublic, parce que ça relève de notre loi, ça relève du président du Conseil du trésor. Et Dieu sait, quand on regarde notre monde moderne, que les négociations qui ont lieu dans le secteur public ont un effet de domino sur le secteur privé, que les demandes qu'ils ont faites, dans des corps de métiers qui appartiennent au secteur public, on les retrouve aussi dans le secteur privé.

Alors, on sait les tensions, et je n'ai pas l'intention, ce matin, de revenir avec toutes les tensions qu'on voit se bâtir, à l'heure actuelle, au niveau des négociations du secteur public. Mais ça, c'est une lacune à laquelle on ne s'est pas encore adressé en tant que gouvernement. Quand est-ce qu'on aura un ministre, un ministère qui sera complètement revalorisé, qui aura toutes les ficelles du travail, de l'emploi, de la réglementation et des lois? Ça, je déplore ça, ce matin, moi, que je ne voie aucune vision, et je le dis, j'ai beaucoup de sympathie pour M. le ministre, parce que je crois que, s'il était la personne responsable, c'est probablement ça qu'il nous aurait annoncé comme premier paramètre ce matin, mais seulement, il n'a pas le feu vert. (11 heures)

Je regarde les autres problématiques aussi, les nuages qui s'accumulent devant nous, M. le ministre. Le 7 juillet 1992, 10 premiers ministres se sont entendus sur un contexte de négociation d'un futur Canada, sauf un item, qui était la clause 6, qui était toute l'entente économique de libre circulation des biens, des capitaux, des personnes et des services. J'ai retrouvé, moi, dans l'entente de Charlottetown, curieusement, au point 6 aussi, le même volet économique qui est la libre circulation des biens, des services, des capitaux, des personnes. On ne s'est pas entendu, ce coup-là, à 11 premiers ministres. Et les nuages commencent à s'accumuler devant nous, parce que durant la même période, l'OCDE nous dit que ce qui va prévenir le développement, l'accroissement du standard de vie des Québécois, des Canadiens et des Canadiennes, bien, c'est ces barrières qu'on a au niveau

financier, au niveau tarifaire, au niveau de la libre circulation. C'est ce qui va prévenir, qui va mettre le Canada en danger au niveau de son évolution économique et de son standard de vie futur. Alors, c'est sûr et certain qu'on a énormément de pression à regarder, et quelque soit le système dans lequel on sera impliqués ici en tant que Québécois et Québécoises, il va falloir arriver avec une espèce de libre-échange.

On sait, et je vous interrogerai là-dessus, M. le ministre, qu'il y aura des négociations à Vancouver les 6 et 7 juillet. On sait qu'il y a déjà eu deux rencontres des ministres de l'Industrie et du Commerce, qui semblent être ceux qui vont piloter ce dossier-là. Je n'ai pas la peine de vous le dire, parce que je sais que vous êtes très bien informé qu'il y aura énormément de problématiques ici, au niveau du Québec, dans plusieurs secteurs, pas simplement financiers, mais aussi au niveau de la libre circulation des personnes, des travailleurs et des travailleuses. Ça, c'est des problèmes qui sont devant nous, et c'est drôlement inquiétant, parce qu'à 2 occasions, en juillet et en août, 10 premiers ministres et 11 premiers ministres n'ont jamais réussi à s'entendre avec une formule qui était équitable pour l'ensemble de la collectivité canadienne. Alors, ça, c'est un nuage qu'on a devant nous auquel il va falloir faire face.

Dans les autres problématiques, M. le ministre, il y a toute la problématique de l'industrie de la construction. On a eu la chance d'élaborer vendredi dernier, lors de la commission parlementaire. Il y a la CCQ qui est ici. On sait les problèmes financiers causés par le ralentissement de la construction. On sait aussi, à cause du travail au noir, que toute cette problématique-là fait en sorte qu'on a encore des zones qui vont être grises et, pour prendre un language d'aviation, qu'il va y avoir énormément de turbulence au niveau des équilibres financiers dans ce secteur-là. Ça aura un impact aussi sur le rendement de la CCQ, parce que, avec ma petite expérience de vie privée, et ayant toujours été un redresseur dans l'industrie privée, avant que le terme n'existe, je peux vous dire que, lorsqu'on a des situations financières qui sont chaotiques, c'est très difficile d'avoir une motivation auprès de nos travailleurs et travailleuses et de les encourager à se surpasser, parce que la direction passe ses instants maximum à essayer de redresser la situation financière. Règle générale, c'est au détriment d'autres choses qui sont actuelles, qui en souffrent.

Alors, l'industrie de la construction, il va falloir y voir. Je pense, moi, et je ne vous surprendrai pas ce matin en vous disant que j'ai toujours cru que ça devait passer par une commission parlementaire — je disais tripartite, et mon collègue de Jonquière m'a fait une remarque qui était pertinente à la suite des auditions de vendredi. Il m'a dit: Tu devrais dire quadripartite, dans une commission parlementaire, parce que tu as oublié les consommateurs, qui devraient être impliqués aussi au niveau de régler cette problématique-là.

J'entendais, M. le ministre, et on sait le rapport Sexton-Picard... J'entendais une interview de M. Jean Sexton à Radio-Canada, lundi. On lui demandait: Est-ce que le rapport Sexton-Picard est encore d'actualité, M. Sexton? Il a dit à l'interviewer: Vous savez, dans un monde de globalisation où les frontières s'effondrent très rapidement, j'ai acquis la certitude maintenant qu'il faudra arriver avec deux lois ou deux décrets, appellons-les comme ça: un pour le résidentiel et un pour tout ce qui est commercial et institutionnel, génie civil.

Alors, ça, c'est quelque chose sur quoi il va falloir se pencher en tant que collectivité, parce que, avec tout le respect et l'expérience que je reconnais à M. le ministre du Travail, il va admettre ce matin que, si on avait à négocier tous les deux le décret qui était toute la grande construction, incluant le génie civil, en regardant les demandes qui sont sur la table, autant côté patronal que syndical, on serait d'accord, qu'on n'aurait pas à aller jusqu'à 5 heures le matin, et qu'il serait très tôt en soirée où on pourrait prendre le verre de l'amitié et dire: Marché conclu. Alors, la problématique est de plus en plus dans le secteur résidentiel. Il va falloir le reconnaître en tant que législateurs et se donner aussi les outils nécessaires pour être capables de faire face à cette probabilité-là.

Or, il y a d'autres secteurs aussi qu'il va falloir regarder. Je regarde, moi, toute cette grande problématique du secteur privé. Mon collègue de Jonquière y a touché, oui. La tentation, lorsqu'on est patron, c'est facile d'imposer des choses. Parce que, dans la fameuse pyramide de Maslow des besoins des individus, lorsqu'on est rendu au cinquième niveau, et la journée où notre pain et notre beurre commencent à faire défaut, qui sont nos besoins de base, on retombe très vite dans l'échelle de nos priorités.

Je pense que, à l'heure actuelle, quand je regarde cette mondialisation, ces réalignements économiques qui sont en train de se passer au niveau planétaire et aux niveaux québécois et canadien, il y a énormément de pression, aussi, et c'est facile et c'est tentant, lorsqu'on est un employeur, de couper les salaires, de ne pas faire face, au niveau de la sécurité du travail, à la prévention, de ne pas aller dans la maintenance préventive au niveau de l'équipement, de ne pas investir devant les ressources humaines. C'est la facilité. On est tenté, souvent, de le faire.

Je suis d'un âge que j'ai toujours pensé privilégié. Je suis un gars de la Révolution tranquille. Mes vingt ans, c'était l'année 1960. Mais, très jeune aussi, administrateur, j'ai vécu la période des années soixante-dix, et M. le ministre va reconnaître que, à cette période-là, on est arrivé avec une situation qui était pas mal similaire, où c'était facile d'imposer, dans la période de 1970 à 1974, des conventions à cause des contextes économiques. On sait que les prix qu'on a eu à payer, à partir de 1976, on a vu un mouvement pancanadien où les grands employeurs ont été traités de «corporate bums», dans certaines campagnes politiques. Alors, il y aura un prix à payer, il y aura des nuages qui s'accumuleront devant ces pressions-là.

Moi, je crois encore aujourd'hui qu'une des façons que l'État québécois aura de se donner les outils pour régler ces problématiques-là, c'est avec un nouveau

ministère—j'aime à l'appeler le ministère de l'emploi — qui aura toutes les ficelles et qui sera capable de mettre en place ce qu'on voit dans certains pays, où il y a un comité tripartite qui est composé de la partie gouvernementale, de la partie syndicale et de la partie patronale. Et qu'on ne regarde pas simplement les grandes négociations publiques, mais qu'on regarde une économie d'une façon globale, puis de dire: En tant que collectivité, voici les grands domaines; voici les grands pourcentages d'augmentation qu'on peut se donner, en tant que collectivité. Voici les grandes conditions, les grands bénéfices marginaux. Puis il arrivera des tantôt, dans ces pays-là, où on va dire: Bien, cette année, à cause de la récession, à cause des ralentissements, on ne peut pas se donner ces outils-là, mais, par contre, on va reconnaître que, dans certains secteurs d'activité, il y a des inéquités, puis on va s'attacher à corriger ces places-là.

Ça, ça serait une vraie politique du travail. Ça, ça serait une table de concertation où l'affrontement serait mis de côté. Je réalise que c'est peut-être idéaliste, c'est peut-être essayer d'élever le débat beaucoup plus que ceux qu'on voit, à l'heure actuelle, le terre à terre, de gain à très court terme. Puis moi, je pense que la société québécoise va être capable d'évoluer, puis on va être capable de maintenir notre standard de vie si on est capable de dépasser la vision de courte vue pour être capable d'avoir une vision de moyen et de long termes. Je pense, moi, que c'est la responsabilité gouvernementale, à même les budgets, à même ses crédits, à même ses lois, ses règlements, d'amener la collectivité à évoluer vers ces sommets-là.

Il y a un autre domaine, aussi, qui pointe et où il y a des horizons et des nuages qui sont drôlement inquiétants, et c'est toute la grande problématique de la CSST. Moi, je suis drôlement inquiet, parce qu'on ne peut pas continuer à accumuler les déficits, puis il n'est pas mon intention, ce matin, d'essayer de rétablir ou d'établir des pourcentages de responsabilité à qui que ce soit. J'aime regarder la globalité des choses puis être capable de dire, à un moment donné: Oublions donc les coupables du passé. Ce n'est pas important, le passé. C'est simplement l'histoire qui devrait mieux nous guider à mieux préparer l'avenir puis à éviter les erreurs. Mais je crois qu'on est obligé d'admettre que, lorsqu'on regarde les déficits qui sont déjà là, présentement, on peut d'ores et déjà prévoir pour l'année en cours et les années à venir, le contexte économique aidant, et on est en train de se préparer des années qui vont être plus que turbulentes en avant de nous.

Moi, ce que je crains, M. le ministre... Parce que ça, c'était un grand contrat social... Puis vous êtes aussi familier que moi, qui date des années trente, que, à un moment donné, les travailleurs et les travailleuses ont abandonné leurs droits de poursuite pour aller dans un système, pour dire: Bien, c'est la règle qu'on se donnait. Puis je pense que ça a été un principe qui a été fantastique, ce qu'on s'est donné, en tant que collectivité québécoise. Alors, ce que je crains, moi, devant ces déficits accumulés, bien, c'est qu'un jour, ça sera ten- tant de dire qu'on n'est plus compétitifs, qu'on ne peut plus se permettre. Puis vous savez comme moi qu'il y a des secteurs de la construction, à l'heure actuelle, où ça peut représenter jusqu'à 18,50 $ du 100 $, qui vont faire un 3,50 $ de l'heure. Puis il y en a que c'est même plus que ça.

Alors, quand je regarde ça, moi, on voit tout de suite l'élément de compétitivité qui ne sera plus là, même dans la création d'emplois, ici, au Québec, dans plusieurs secteurs vulnérables, puis on va avoir tendance à couper les salaires. Non. C'est là qu'il va falloir se dresser. Alors, il va être tentant, à un moment donné, pour des groupes de pression de dire: Bon, bien, faisons sauter la CSST, puis dire au gouvernement: Bien, ramassez donc le grand déficit, mettez donc ça dans le consolidé. Mais, à ce moment-là, si on disait: On va repartir à neuf avec une nouvelle CSST mieux équipée, mieux réglementée, mieux légiférée, on vous dirait: Non. Faisons-la sauter complètement, puis abandonnons un paquet d'acquis qu'on s'est donnés, en tant que collectivité, au travers des années.

Alors, ça, ce sont des inquiétudes, moi, que je vois, au niveau des relations de travail, qui sont drôlement importantes. Parce que ce n'est pas simplement la sécurité du travail, la sécurité de la personne, de nos travailleurs et de nos travailleuses, mais c'est aussi la santé économique, le développement culturel et social du Québec, le climat social qui peut être perturbé par des mesures qui, souvent, nous apparaissent sans importance. (11 h 10) alors, à la lecture de la documentation que vous m'avez fait parvenir et que j'ai consultée, qu'on a à notre disposition, on peut voir que la situation que j'ai dépeinte, elle est grise, elle n'est pas brillante, même si on a le soleil, ce matin. est-ce qu'elle est irrécupérable? non. je pense qu'on a encore le temps. et je me plais à dire à mes électrices et à mes électeurs... parce que je suis aussi un fils d'ouvrier. je n'ai jamais oublié, non plus, m. le député de jonquière, mes origines, et j'ai le plaisir de représenter une collectivité où 95 % de mes électeurs et électrices sont des travailleurs d'usine, des cols bleus ou des cols blancs. j'ai le plaisir de représenter une collectivité où est-ce que... en 1976, c'était une ville qui avait l'image à peu près la plus noire au québec. puis un jour, il y a des hommes et des femmes qui ont rêvé d'être capables de se prendre en main puis, au-delà des gouvernements, de dire: on va bâtir un nouveau climat ouvrier. on va bâtir une nouvelle paix sociale, puis on va développer. puis aujourd'hui, même s'il y a eu une récession, même si on reçoit, parfois, en tant que député — puis je n'entrerai pas dans les détails parce que le président va me rappeler à l'ordre — certains coups que j'appelle en bas de la ceinture, j'ai le plaisir de représenter une collectivité où la fierté du travail est importante.

On est en pleine semaine des olympiades industrielles qui ont donné naissance aux Mercuriades, au niveau de la chambre de commerce, où on met en évidence les travailleurs et les travailleuses de chez nous,

où on met en évidence, aussi, l'industrie. Et un des premiers prix qui est donné, c'est pour le climat de travail, les relations de travail. Ça, c'est un des premiers prix qu'on donne puis qu'on reconnaît, dans notre collectivité. Pourquoi? Parce que, à partir des relations de travail, on a été capables de changer le climat social de Drummond. On a été capables d'amener cette ville, qui est une ville ouvrière, à une des villes qui est reconnue à l'échelle de la province comme étant une des villes de haut lieu de culture. On a été capables de développer des événements, maintenant, qui ont des renommées internationales, à partir du travail des hommes et des femmes, et à mettre ensemble nos acquis. Alors, je pense qu'il y a quelque chose, aussi, des expériences qui ont été faites dans cette collectivité-là qui pourraient être profitables à l'ensemble.

Or, vous allez comprendre pourquoi mon intérêt, au niveau des relations de travail, est si important. J'ai eu la chance de le dire hier et je le répète, et je vais conclure avec ceci, M. le Président. Je crois encore, en 1993, en la dignité du travail. Je crois encore, moi, que nos Québécois et nos Québécoises veulent occuper une tâche à la mesure de leurs qualifications, à la mesure de leurs espérances et de leurs rêves, qu'ils veulent s'épanouir, puis qu'à partir de ça on serait capables de se développer culturellement, on serait capables de se développer financièrement et globalement d'arriver aussi — puis je pense que c'est encore idéaliste, mais je vais le dire — à être capables de dire: Un jour, j'aurai à passer le flambeau, puis j'aurai monté une marche, puis la génération qui suivra pourra aller plus haut.

Ce que je crains, M. le ministre et M. le Président, à ce moment-ci, bien, on est à l'orée que... Pour la première fois, nous, de la génération des dirigeants, passerons le flambeau à la génération qui nous suit avec une baisse du standard de vie, avec un paquet de nuages gris, et c'est ce qu'on est en train de préparer. Et je me plais à dire à mes électeurs et électrices: À mon humble avis, on a encore seulement deux ans devant nous avant d'arriver à minuit pour être capables de mettre en place les mécanismes qui font appel... Parce que c'est ça qui est le plus inquiétant. Changer des choses physiques, c'est rapide; bâtir de la brique et du mortier, c'est rapide; changer des comportements et des attitudes, ça se fait avec le temps, c'est la nature humaine. Alors, il nous reste deux ans. On est à 11 h 59.

Alors, j'espère, M. le Président, comme je l'ai fait jusqu'ici, dans tous les travaux, de quelque commission parlementaire à laquelle j'ai participé, aborder cette commission, encore là, et les travaux, l'étude de l'économie du travail avec ouverture d'esprit, en essayant d'apporter les humbles expériences du député de Drummond, mais être surtout le digne représentant de ces citoyens et citoyennes. Et je vous remercie, M. le Président.

Organisation des travaux

Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci, M. le député de Drummond. Y a-t-il d'autres parlementaires, autour de cette table, qui désirent faire des remarques préliminaires? Alors, étant donné qu'il n'y en a pas, nous allons donc maintenant, sans plus attendre, entamer l'étude des crédits du ministère.

J'ai cru comprendre, au début de la séance, qu'il avait été convenu que, au lieu d'aborder les programmes programme par programme, élément par élément, il y aurait une discussion d'ordre général sur certains sujets en particulier. Alors, il y a consentement, semble-t-il, pour ce faire. Alors, à ce moment-là, ça nous permet de commencer tout de suite, mais je rappellerai quand même que, pour pouvoir faire en sorte de respecter l'alternance ou la liberté de parole, un peu, d'autres parlementaires autres que ceux de l'Opposition, même au niveau de l'Opposition, le député indépendant de Drummond, essayons de nous en tenir à des blocs d'une vingtaine de minutes, peut-être, puis, après ça, demandons à d'autres parlementaires s'il veulent intervenir, pour ne pas que le temps soit pris toujours du même côté. Tout en rappelant, quand même, que les crédits, l'étude des crédits, c'est l'instant et le moment non seulement privilégiés, mais très importants pour l'Opposition, de questionner le gouvernement et ses politiques et ses programmes. Donc, c'est normal qu'une grande partie du temps, par consentement, soit laissée à la discrétion du représentant officiel de l'Opposition.

Vous avez la parole, M. le député de Jonquière.

Discussion générale Abolition des décrets dans divers secteurs

M. Dufour: Oui, M. le Président. Je voulais qu'on parle un peu des décrets. Le ministre a fait allusion, tout à l'heure, au fait que son sous-ministre est dans le dossier, qu'il est en train d'examiner une situation globale sur tout ce qui se passe. On sait que, actuellement, il y a une trentaine de décrets qui sont appliqués par le ministre du Travail et qu'il y a une tendance qui semble vouloir se développer à l'effet qu'on pourrait abolir certains décrets, dont celui de la coiffure, en particulier. Il semble y avoir un mouvement, des pour et des contre.

Chez nous, l'abolition du décret de la coiffure a eu pour effet de diminuer un peu le nombre de personnes, officiellement, qui font le métier de coiffeur ou de coiffeuse. Ça ne veut pas dire qu'il y a moins de monde qui a recours à ces services-là, mais, c'a créé un certain nombre de petites unités sur lesquelles on n'a pas de contrôle pour l'hygiène et la sécurité. Et il y a du travail au noir, parce qu'il y a des montants d'argent qui transitent quelque part vis-à-vis de ça.

Est-ce que l'abolition du décret de la coiffure est une bonne façon de voir les choses? Je m'interroge là-dessus. Au point de vue de l'hygiène, c'est important, en tout cas, à mon point de vue, et lorsque c'était par décret — peut-être que les petites municipalités ne l'avaient pas — les municipalités un peu musclées pouvaient intervenir pour empêcher les salons de coiffure dans les maisons privées. C'a augmenté de ce côté-là et

c'a diminué ailleurs. Donc, il y a un phénomène que, sûrement, votre sous-ministre va réexaminer.

Mais, dans l'ensemble des décrets, est-ce que, actuellement, vous commencez à vous former une opinion par rapport à ça? Les décrets de garage, les décrets de verre plat, le vêtement, les agences de sécurité, les meubles, il y a un paquet de décrets, mais, actuellement, est-ce qu'on a l'intention de déréglementer et laisser tomber tout ce pan-là de notre société qui remplace, effectivement, des négociations de conventions normales?

M. Cherry: M. le Président, je remercie mon collègue de Jonquière de soulever l'aspect des décrets. Comme je le disais dans mes remarques préliminaires, il reste, au moment où on se parle, 31, 32 décrets qui regroupent, quand même — et il est important de le souligner — à l'exception de celui de la construction, bien sûr, environ 140 000 personnes. Vous en avez environ 100000 qui sont assujetties à des décrets concernant les services, et, l'autre, la balance, les 40 000, dans le secteur manufacturier.

Donc, l'exercice qui est présentement en cours, avec la collaboration du ministère de l'Industrie et du Commerce et la Formation de la main-d'oeuvre aussi... Ils sont en audition cette semaine. Il y a eu une première journée à Québec, et, aujourd'hui et demain, se poursuivront à Montréal les audiences pour l'ensemble des intervenants dans ce dossier-là. Comme ministère, bien sûr, c'est un exercice qui est extrêmement important, important parce que les intervenants du milieu, et dans chacun des secteurs que je viens de décrire, viennent nous dire quelle est leur vision. À la lecture des mémoires, ceux qui ont suggéré qu'ils voulaient être entendus, on s'aperçoit que, à l'intérieur des mêmes groupes, il y en a qui font des distinctions. Certains souhaitent le maintien, d'autres souhaitent l'abolition, à l'intérieur des mêmes groupes, sous le même chapeau, et pour des raisons tout à fait à l'opposé. Donc, il est important de fournir une audience à cela et c'est ce qui se fait présentement.

Vous me permettrez aussi de vous rappeler que la 101 des décrets, ça remonte à 1934. la première remarque, quand j'avais consulté un fonctionnaire du gouvernement, la première réflexion qu'il m'avait faite, c'est: m. le ministre, si la loi des décrets, qui a été votée en 1934, existe encore aujourd'hui, elle prouve qu'elle avait son utilité. ça, ça a été sa première réflexion, une loi qui dure aussi longtemps. est-ce qu'on devrait continuer à la maintenir dans sa forme actuelle? est-ce qu'il faut complètement l'abolir, ou est-ce qu'il faut y apporter des modifications pour la moderniser dans l'ensemble des secteurs ou dans certains de ses secteurs? c'est l'exercice auquel les parties sont conviées et qu'elles sont en train de faire présentement. à partir de cet exercice-là, pour répondre directement à votre question, c'est ça qui va aider la réflexion qu'on veut faire comme ministère.

(11 h 20)

Le comportement que j'ai dans ce dossier-là, il est le même que pour l'ensemble des dossiers du ministère. Parce que, dans vos remarques préliminaires, vous avez aussi dit: Comment ça se fait que le ministre n'intervient pas aussi souvent ou de façon aussi publique? Je vous avouerai que c'est par choix, que j'ai choisi de faire ça, parce que, à mon avis, le succès du ministère du Travail, c'est important que ça rejaillisse d'abord sur les parties qui en font le succès.

C'est pour ça que, dans l'ensemble, par exemple, de ce qu'il est convenu d'appeler maintenant les contrats sociaux, c'est la nouvelle mode... Il y en a une vingtaine au Québec. Hier, on avait l'occasion d'échanger ensemble là-dessus, et j'ai pris des exemples dans chacune des centrales syndicales pour faire l'illustration que ça se passe partout. Il y a des gens qui, de temps à autre, communiquent au ministère du Travail et disent: Quel est le modèle que le Québec se donne? Est-ce le modèle allemand? Est-ce le modèle suédois? C'est le modèle québécois. Et quelle est la principale caractéristique du modèle québécois? C'est que, sur les 20 contrats sociaux qu'on a au Québec, il n'y en a pas deux qui sont identiques. Parce que, chaque fois, on pense que, pour maximiser les chances de succès, il faut qu'on respecte les particularités qui sont propres à cette industrie-là, à ce secteur d'activité économique là. Et ce qui est vrai dans l'acier n'est pas nécessairement vrai chez Weston, dans le pain, et n'est pas nécessairement vrai dans un autre des services. Il faut faire la distinction, il faut la respecter.

Ça, c'est la vision que j'ai, comme ministre du Travail. Au degré où les parties seront fières de s'identifier à des réussites comme celles-là, c'est par la confiance que tu bâtis la confiance. Dans ce sens-là, bien sûr, on les aide à cheminer. On met des services à leur disposition. On tente de mettre des groupes qui sont intéressés en contact avec des expériences qui ont été vécues, quels sont les succès qu'ils ont identifiés et quels sont les problèmes qu'ils ont rencontrés, pour qu'on profite, chacun, des expériences, des succès ou des erreurs que certains ont connus dans le cheminement. Et ça, il est important que ça se passe entre les parties. Bien sûr, on leur fournit l'encadrement nécessaire, mais il est important que ce soit les parties sur qui rejaillit le succès de ça. Bien sûr, ça rejaillit sur l'ensemble de la collectivité québécoise, au niveau de la façon dont sont exercées les relations de travail au Québec. Vous avez cité l'exemple, tantôt, de l'Alcan. Vous disiez que, chez vous, ils sont en négociations, l'employeur fait valoir.

Parmi les principales qualités qu'on doit retrouver dans l'ensemble des succès en relations de travail, il faut qu'il y ait de la transparence et il faut que l'information circule. Ça, c'est des gages de succès. Ce sont des espèces de prérequis. Ce n'est pas toujours facile d'accepter ça, mais il faut que ça se fasse. Je citerai en exemple, là-dessus, celui qui a probablement le plus grand nombre d'expériences à citer, les investissements que fait le Fonds de solidarité. Vous vous souviendrez peut-être que, parmi les premiers investissements qu'a faits le Fonds de solidarité, il les a faits dans des secteurs dont

les relations de travail étaient identifiées comme très difficiles, qui, souvent, faisaient suite à des conflits.

Mais quand on échange, de façon régulière, l'information de l'entreprise, quels sont ses objectifs, quelle est sa planification, où est-ce qu'on veut aller... Par exemple — je viens du secteur privé, vous le savez comme moi, vous venez du même milieu — souvent, à ces réunions de direction d'entreprise, si on se fie uniquement aux vendeurs, les gens de marketing, eux autres, on a l'impression que, quasiment à toutes les portes où ils vont frapper, ils vont vendre des produits. Mais il est important qu'ils reviennent aussi à la réalité et dire pourquoi ils n'ont pas réussi à vendre à tel endroit. Est-ce que c'est à cause des prix? Est-ce que c'est à cause de la qualité? Est-ce que c'étaient les frais de transport, les dates de livraison qui n'étaient pas correctes? Finalement, quand on réussit à obtenir un contrat et que la livraison se fait et que là, on est convaincu de la qualité de notre produit et qu'il va y avoir ce qu'on appelle un «repeat», une répétition, une deuxième commande, et que là on réalise que, des fois, la commande revient parce qu'ils n'ont pas trouvé là-dedans la qualité qu'ils souhaitaient, alors, là, il y a tout un partage de la responsabilité.

Et un fait très intéressant, sur le nombre d'investissements qu'à faits le Fonds de solidarité, qui se situent, si ma mémoire est bonne, à au-delà de 80, et certains en sont maintenant à leur deuxième ou même à leur troisième renouvellement de convention collective, c'est qu'il n'y a pas eu de conflit de travail ou presque. Pourquoi? Parce que l'information n'arrive pas qu'au moment de la crise — c'est à ça que vous référez, vous dites l'Alcan et ailleurs — mais qu'elle circule, que les travailleurs, leurs représentants y ont accès de façon périodique dans le cheminement et qu'ils peuvent partager ensemble les problèmes, les espoirs et les réalisations, et au degré où ils vont réaliser ça, au degré où ils vont cheminer ensemble.

Et ça, dans ce sens-là, comme moi, vous êtes sûrement au courant que le Fonds de solidarité fait aussi ce qu'on appelle de la formation économique des représentants. C'est un mot qui, il y a peut-être une dizaine ou une quinzaine d'années, aurait été banni dans le langage syndical, mais aujourd'hui, dans l'obligation, dans la responsabilité qu'ont les porte-parole syndicaux de bien représenter les travailleurs et les travailleuses qui leur font confiance, ils ont l'obligation de bien connaître ça, de savoir lire un bilan, d'avoir une vision de problématique. Ils sont obligés, et je pense que ceux qui possèdent cette information-là le font avec l'exercice du sens de la responsabilité.

Par exemple, et sans tourner le fer dans la plaie de certains secteurs d'activité économique importants au Québec, on réalise que, il y a quelques années, s'il y avait eu cette approche-là, peut-être que, au lieu de réclamer des augmentations de salaire ou d'avantages sociaux — au point de vue coûts, ils sont importants — si on avait misé sur le recyclage et la formation de la main-d'oeuvre, si on avait misé sur le renouvellement de l'équipement avec lequel on produit, on ne se retrouverait pas dans certains secteurs d'activité économique avec les difficultés auxquelles on fait face au- jourd'hui. C'est la nature humaine qui veut que, souvent, c'est en période de difficulté que le meilleur qu'il y a dans l'homme sort, dans l'humain, et dans ce sens-là, je crois qu'au Québec on possède les qualités nécessaires pour être capable d'en arriver à cette vision-là des choses.

Donc, en ce qui concerne les décrets de l'ensemble de l'activité économique, je vous le dis, on en a sollicité 189 organismes et groupes, puis il y en a 49 qui nous ont soumis des mémoires et qui sont en train de se dérouler aujourd'hui. Donc, comme je vous dis, il y a vraiment un éventail complet, et à l'intérieur d'un même secteur, sous un même chapeau de décret, il y a des groupes qui disent: Moi, je suis dans ce décret-là, j'en veux l'abolition — du côté patronal — et dans le même groupe, d'autres entrepreneurs disent: Moi, j'en souhaite le maintien pour telle et telle raison. Donc, il est important que ça soit connu de façon publique. Qu'on cesse de venir faire le pèlerinage dans le bureau du ministre et là, la porte fermée, lui faire des révélations qui ensuite font qu'on tient un autre langage sur la scène publique. On est passé cette période-là, on est dans les années quatre-vingt-dix, on s'enligne vers l'avenir, et il est important qu'on fouille l'ensemble de ça. (11 h 30)

La loi était bonne, elle a fait ses preuves, elle a fait son temps. Est-ce qu'on doit la garder dans le même format? Si on doit la modifier, de quelle façon elle doit être modifiée? Est-ce qu'on doit y ajouter des responsabilités additionnelles comme, par exemple, la formation de la main-d'oeuvre? Dans certains cas, des comités paritaires où siègent là patrons et syndicats, pour l'ensemble des secteurs d'activité économique à la grandeur du territoire québécois, est-ce qu'en modifiant les responsabilités des comités paritaires on n'identifierait pas là des partenaires privilégiés qui connaissent mieux que quiconque au Québec les besoins de main-d'oeuvre et les besoins de formation? Souvent, dans ces secteurs-là, ce sont des entreprises de taille moyenne ou importante — disons même importante, à 300, 400 employés — qui n'ont pas les moyens, comme entreprises individuelles, de s'offrir des services de formation et de recyclage, mais qui, en prenant l'ensemble de l'industrie, là, pourraient se doter de services qui répondraient à l'ensemble de ce secteur d'activité économique là. Il faut se. poser la question. À l'heure actuelle, ce n'est pas dans leur mandat; certains le font, mais ce n'est pas dans leur mandat. Ce sont des mesures transitoires, présentement.

Donc, est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à regarder? Parce qu'il me semble que, pour la formation de la main-d'oeuvre dans les secteurs, là, qui sont structurés et qui fonctionnent bien comme tels, il n'y a pas de meilleurs intervenants, pour le gouvernement, que ceux qui font de ça leur responsabilité quotidienne, et patrons et syndicats qui ont développé des façons de bien travailler ensemble. Alors, je vous donne, là, l'orientation dépendamment des secteurs.

M. Dufour: Je sens qu'on a dépassé quelque peu la question que j'avais posée concernant les décrets.

Vous avez parlé des contrats de travail. Ça va. Moi, je n'ai pas d'objection à vous écouter. On m'a dit, jusqu'à un certain point, que vous ne parliez pas beaucoup, mais là, je m'aperçois que vous êtes prêt à en parler, et ça, c'est une bonne chose.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça fait un échange. Je trouve que le ministre, il doit nous donner un peu l'heure juste. Quand on pose une question, nous répondre par un oui ou par un non, ce n'est peut-être pas suffisant. C'est de même qu'on va se connaître un peu mieux, et c'est de même, aussi, qu'on va voir où vous allez.

Impacts du libre-échange sur les décrets

Lorsque, par rapport aux décrets... Est-ce que vous avez analysé, ou est-ce que vous faites analyser les impacts du libre-échange, par rapport à votre réflexion? Le libre-échange, ça peut avoir des influences sur les décrets. Si on n'a pas les mêmes règles, comment on arrive à établir les règles du jeu correctement? Comment vous interprétez, par exemple, aussi, ce qui se passe avec le Nouveau-Brunswick, là, par rapport à tout ça? Est-ce que vous avez une idée?

M. Cherry: O.K. Dans... M. Dufour: Ou des idées?

M. Cherry: O.K. Dans un premier temps, par rapport à votre question du libre-échange, je vous ferai remarquer que, sur les 140 000 personnes qui sont assujetties — 140 000 et quelques — à l'ensemble des décrets, toujours à l'exclusion de celui de la construction, on a convenu, tantôt, qu'il y en a environ 100 000 qui sont dans les services, pour qui l'effet du libre-échange, l'entretien des édifices, les mécaniciens de garage, la coiffure... Il n'y a pas grand impact là-dedans, comme tel, là, par rapport au libre-échange...

M. Dufour: Mais le meuble?

M. Cherry: ...sur l'aspect du libre-échange. Là, quand on va dans le secteur manufacturier, les autres 40 000...

M. Dufour: Le meuble.

M. Cherry: ...les meubles, portes et fenêtres...

M. Dufour: Le vêtement.

M. Cherry: ...le verre, ceux-là, là — il y a même les cercueils là-dedans...

M. Dufour: Oui.

M. Cherry: ...le vêtement, l'ensemble des vête- ments, il y a... Il reste quatre décrets actifs, par exemple, dans le vêtement. Est-ce qu'ils ont intérêt à être maintenus? Si oui, ont-il intérêt à être maintenus, les quatre, séparément, ou auraient-ils intérêt à être regroupés pour se doter de services par rapport à l'ensemble de l'activité économique?

Ça, c'est des réflexions qu'on fait dans le moment et que les audiences de cette semaine vont nous aider à mieux camper là-dedans. C'est pour ça, aussi, que — je l'ai dit tantôt et vous m'offrez l'occasion de le rappeler — on a associé à cette démarche-là, sur la réalité des décrets en 1993, le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère de la Formation professionnelle, ce qui est devenu la Formation de la main-d'oeuvre, parce que ce sont des ministères qui sont interpellés dans le type de préoccupations que vous soulevez, par rapport au commerce, le libre-échange, Industrie et Commerce, et, bien sûr, par rapport à la formation de la main-d'oeuvre, qui est de la responsabilité de mon collègue Bourbeau. C'est pour ça que la concertation gouvernementale se fait de ces trois ministères-là, dont cette activité-là est interpellée. C'est pour ça qu'on fait ça conjointement.

M. Dufour: Mais, raisonnablement, dans combien de temps on peut s'attendre que votre réflexion va être complétée, et où il va y avoir des décisions, une ou des décisions d'arrêtées?

M. Cherry: J'ai toutes les raisons de croire qu'ils devraient compléter leur rapport, là, durant, disons, juin et juillet, avec la période d'accalmie. J'ai l'impression que, pour l'automne, on devrait avoir des idées plus arrêtées sur l'avenir des décrets.

M. Dufour: Et vos idées arrêtées, après les audiences, comment vous allez procéder? Est-ce que vous avez l'intention de remettre ça à la consultation? Est-ce que vous allez vous brancher sur quelque chose, là? Comme c'est les décrets, vous pouvez toujours dire: On va imposer. Mais ce n'est pas tout à fait ça, je pense, qu'on recherche, là, une espèce de consensus, là.

M. Cherry: À ce moment-ci, je vous dirais que je pense qu'on va procéder, probablement, de la même façon qu'on l'a fait avec le comité interministériel qui s'est penché sur la situation des policiers-pompiers et des villes: former un comité interministériel qui fait des audiences, qui reçoit des mémoires, qui informe, et, après ça, on rend public. Ce que vous me demandez, aujourd'hui, là, c'est la façon dont j'ai l'intention de cheminer.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Drummond.

Coordination gouvernementale et mobilité des travailleurs

M. St-Roch: Oui. Avant qu'on quitte les décrets,

M. le ministre, juste à votre dernière remarque, si on regarde où ça a débouché, aussi, cette procédure-là, en considérant les policiers et les pompiers — vous l'avez même mentionné, d'ailleurs, avec justesse dans vos remarques préliminaires — on a débouché sur la loi 74 avec des innovations qui sont intéressantes, aussi, dans la loi 74, parce que je pense qu'on a réussi à mettre, pour une des rares fois, une loi où il y a des clauses crépusculaires, où les commissions vont avoir à évaluer. Je pense que c'est une loi, moi, à mon humble avis, qui se veut une loi avant-gardiste au niveau du modèle. Alors, j'espère qu'on aura le même patron, là, qui va déboucher, suivant votre consultation.

Vous avez mentionné le décret du vêtement. Mon collègue a touché, aussi, à la relation avec le Nouveau-Brunswick. On sait l'industrie du vêtement, à l'heure actuelle, puis on sait toute l'importance que le ministère de l'Industrie et du Commerce veut donner, aussi, au niveau du design et de la mode. On veut en faire une plaque tournante et une capitale. Et quand on regarde, au niveau de la confection, on sait que les décrets ici ont eu un effet qui a fait en sorte que beaucoup d'entrepreneurs se sont dirigés vers le Nouveau-Brunswick parce qu'il y avait beaucoup plus de décloisonnement, beaucoup moins de restrictions, à ce moment-là, au Nouveau-Brunswick qu'au Québec. Alors, j'espère qu'on regardera cette problématique-là, aussi, avec la relation.

Mais d'une façon un petit peu plus globale, dans mes remarques préliminaires, j'avais touché aussi la ronde de Vancouver, là, qui va avoir lieu les 6 et 7 juillet. La table à laquelle vous avez référé, est-ce que c'était la table aussi qui a fait en sorte que le ministère du Travail a fait les recommandations au ministre de l'Industrie et du Commerce? Parce que le ministre de l'Industrie et du Commerce aura à déposer les cahiers de demandes, ou la position du Québec pour les 6 et 7 juillet. Et si on regarde les mécanismes, les ministres, après ça, des différentes provinces et du fédéral s'entendront avec un calendrier de négociations. Alors, est-ce que M. le ministre serait capable de nous dire, ce matin, là, qu'est-ce que, de son point de vue à lui en tant que ministre du Travail, ça a donné comme mandat à son collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, à mettre à la table, ou dans le plat commun, là, pour faire un échéancier les 6 et 7 juillet, à Vancouver?

M. Cherry: Au moment où on se parle, justement, en préparation de la réunion à laquelle vous référez, bien sûr, on travaille en concertation. On le fait, bien sûr, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, avec le ministère des Approvisionnements et Services, avec, évidemment, le ministère du Travail. On fait ça en concertation parce que, comme vous l'indiquez, il y a là-dedans un appel à certaines lois ou réglementations qui couvrent certaines activités qui relèvent de nous autres. Donc, on fait ça en concertation. Même si c'est le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui en est le porte-parole, bien sûr, au niveau, là, des activités interministérielles, on fait ça en concertation parce qu'on est interpellés pour certaines de nos responsabilités.

Et quand vous référez à celui du Nouveau-Brunswick, on se souviendra que, même si on a voulu identifier de façon un peu particulière — on y réfère rapidement — le secteur de la construction par rapport à la circulation des travailleurs entre les deux provinces... Merci de l'occasion de rappeler que, même si médiati-quement on a fait de ça un événement important, de mémoire, là, le nombre d'incidents entre le Québec et le Nouveau-Brunswick, entreprises du Québec ou entreprises du Nouveau-Brunswick là, quand il y a eu des incidents, c'est quatre ou cinq dans les quatre, cinq dernières années. Une, c'est une de trop, on est d'accord, on s'entend, mais de là à vouloir stigmatiser le secteur de la construction comme étant celui qui est responsable de ça, vous avez raison de le soulever, ça s'élargit à ça. (11 h 40)

Vous venez de soulever le secteur de la couture, du vêtement. On pourrait facilement parler, vous en conviendrez, du secteur de la forêt, de nombreux Québécois qui vont travailler au Nouveau-Brunswick et qui non seulement font l'abattage des arbres, mais font aussi le transport. Vous avez de nombreux Québécois qui vont rendre des services dans le milieu hospitalier, au Nouveau-Brunswick, à la frontière, de nombreux Québécois qui aussi, comme activité économique, vont dépenser leurs gains en partie importante dans des villes frontalières au Nouveau-Brunswick. Donc, tout ça, il faut en tenir compte. C'est pour ça qu'il faut qu'il y ait une concertation de la politique gouvernementale.

On a aussi parlé des achats. On a voulu se servir de l'entrée de la construction, mais on a parlé d'une politique d'achat gouvernementale, aussi. Et, dans ce sens-là, il est important que le dialogue qui existe entre les provinces, qui n'est pas facile, soit maintenu et qu'il y ait une position gouvernementale uniforme. Et je pense que, dans ce sens-là, ça chemine. La situation de la construction m'a permis de rappeler, puis je sais que vous êtes familier avec ça, dans la construction, ce qu'on appelle le sceau rouge, le «red seal» qui permet à des travailleurs de pouvoir se déplacer d'une province à l'autre pour aller exercer leur activité économique, en autant qu'ils respectent, au Québec, les règles du Québec, qui sont exprimées de façon différente au Nouveau-Brunswick, mais qui existent en Ontario ou ailleurs.

Les gens, par exemple, au Nouveau-Brunswick, qui possèdent le sceau rouge qui leur permet de venir exécuter, qui ont une carte de compétence pour venir non seulement au Québec, mais pour aller travailler ailleurs, il y en a 10 500. Parce que certains d'eux possèdent une spécialité qui leur est propre, qu'on ne retrouve pas souvent. Au Québec, des gens qui possèdent le sceau rouge, selon les informations que la CCQ m'a fournies, il y en aurait environ 750. Peut-être que le Québécois qui oeuvre dans le secteur de la construction souhaite moins une mobilité que le souhaitent des gens d'autres provinces. Je vous dis ça comme ça. Est-ce que c'est uniquement une question de langue? Est-ce que les Québécois qui vont oeuvrer préfèrent le faire dans d'autres régions du globe plutôt que dans d'autres

régions canadiennes? Ce sont des questions qui peuvent se soulever, à mon avis.

Réglementation de l'industrie du textile

M. St-Roch: Ma préoccupation était surtout, M. le ministre... Quand je regarde cette grande problématique là, je souscris à vos remarques au niveau de la construction, mais ma préoccupation, c'est surtout tout le volet des décrets du vêtement. Parce que je pense qu'on a connu une industrie des textiles qui était florissante, qui était l'industrie de la mode, au niveau gouvernemental, puis ça, ça date de 1981, parce que j'étais de l'autre côté et j'avais eu l'opportunité d'être impliqué, à un moment donné, au renouveau du textile. Alors, depuis 1981 le gouvernement du Québec met énormément d'efforts pour essayer de refaire de Montréal la capitale de la mode.

On sait les annonces qui ont été faites par le ministère de l'Industrie et du Commerce, on sait les montants d'argent qui sont mis là, mais la création, en tant que tel, oui, ça prend des créateurs, mais ça va prendre des exécutants, tout à l'heure, pour transformer en vêtements. Puis il y a eu énormément, là, une bonne prise dans la foire, les décrets versus les non-décrets ou la libre entreprise tous azimuts, au Nouveau-Brunswick, au niveau de la confection. Puis où est-ce qu'est réellement la création d'emplois? Dieu sait qu'à Montréal on a besoin de création d'emplois, puis ça serait un secteur qui pourrait nous aider, probablement, à revaloriser beaucoup de secteurs de Montréal, parce que ça ne demande pas des infrastructures qui sont excessivement dispendieuses au niveau de ce type d'industrie là.

Alors, je vois, moi, que les décrets au niveau du vêtement peuvent être un fer de lance majeur pour la création d'emplois à Montréal et c'est pour ça que... Je sais que vous allez surveiller ça de très près, mais c'est peut-être un endroit où il faudrait donner une attention un peu plus particulière, quand on regarde cette grande problématique de chômage dans la région de Montréal puis d'emplois futurs pour le Québec.

M. Cherry: Suite au commentaire que vous venez de faire, collègue de Drummond, le forum qu*on a tenu sur le vêtement, qui regroupait l'ensemble des quatre, ça s'est tenu le 16 novembre dernier. Et ce qu'on a convenu, c'est que ça nous prend une entente d'industrie. C'est ça que ça nous prend. Il faut arrêter de se séparer les uns, les autres. Il faut travailler collectivement. Donc, le regroupement est urgent.

Bien sûr, en plus de ma responsabilité de ministre du Travail, j'ai aussi une sensibilité qui est mienne, étant Montréalais. Bien sûr, c'est celle-là. Et vous ajouterez à ça aussi une responsabilité ministérielle qui est la mienne. Le secteur auquel vous référez, qui est celui du vêtement, de la couture, nombreuses gens issues des communautés culturelles, un secteur... Beaucoup, beaucoup de femmes, une main-d'oeuvre en majorité féminine est issue des gens des communautés culturelles, donc des gens qui ont besoin, des gens qui, parfois, sont plus vulnérables, ont besoin d'un encadrement plus serré des choses qui répondent le mieux à leurs besoins. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a convoqué, le 16 novembre, ce forum, et c'est pour cette raison-là qu'on tente de les faire cheminer sur un plan d'industrie plutôt que de le faire uniquement décret par décret par décret.

M. St-Roch: En conclusion, M. le Président, sur ce volet. M. le ministre, vous admettrez que, au lieu de voir passer les camions — parce qu'on adore recevoir le trafic à Drummondville — de Montréal vers le Nouveau-Brunswick avec seulement la coupe, j'aimerais mieux voir passer les vêtements déjà confectionnés.

Travail au noir dans l'industrie du textile

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre, j'ai peut-être une question à vous poser. Vous avez abordé le domaine du textile, de la mode, montréalais en particulier. Seriez-vous capable de nous indiquer s'il se pourrait qu'il existe à Montréal le même genre de situations qu'on retrouve dans les grandes villes comme Paris, Londres ou Berlin, qu'on verrait éclore des ateliers clandestins de travail au marché noir ou au noir, dans le domaine du textile et de la confection, avec des gens venant seulement de communautés... Je vais préciser. On sait qu'on a découvert, dans certaines villes, des ateliers complets avec des Turcs ou avec des gens d'Afrique ou même du Moyen-Orient, qui font de la confection. Au lieu de la faire à Hong Kong, ils la font à Paris ou à Berlin ou ailleurs. Est-ce que, avec l'arrivée de nos nouveaux types de réfugiés, en particulier, et la crise économique qu'on connaît, avec la taxation importante que les entreprises ont à subir, CSST et tout ça... On voit que, dans la construction, il y a là un échappatoire pour un certain nombre d'entrepreneurs afin de pouvoir continuer à travailler ou, du moins, c'est ce qu'ils disent, mais ils le font. Est-ce que cette situation ne pourrait pas — on n'en parle pas dans les journaux encore — exister chez nous, au niveau de la confection?

M. Cherry: je vous avouerai qu'il n'y a pas de doute dans mon esprit que ça peut, que ça doit exister dans la région montréalaise, mais je suis convaincu que ça existe ailleurs sur le territoire québécois. évidemment, ailleurs sur le territoire québécois, la présence des gens issus des communautés culturelles étant moins importante, c'est un autre groupe de notre collectivité québécoise qui s'adonnerait à ça. dans la région montréalaise, à cause de la forte présence des gens issus des communautés culturelles... les statistiques nous indiquent que 90 % des gens issus des communautés culturelles qui sont au québec vivent dans la grande région de montréal, donc ce sont des emplois qui ont besoin qu'on les regarde.

Ce n'est pas facile. Il y a une diminution... Ce n'est pas illégal, le travail à domicile, comme tel. Je pense bien qu'il n'y a personne qui a dit que c'est dans

le décret. Est-ce que les heures sont rapportées? Est-ce que la façon dont ils sont payés... De quelle façon c'est fait? Est-ce qu'on leur envoie les lots en disant: Ça paie tant, prends le temps qu'il faut pour le faire, c'est comme ça? Ils peuvent le faire à la pièce aussi, c'est dans le décret. C'est vraiment un secteur qui est difficile. Les gens, quand on les a rencontrés, et dans leurs mémoires et aux forums, ils nous disaient que, quand on prend par bloc de cinq ans, on constate, on note une diminution constante du nombre de gens qui sont actifs. Et, pourtant, quand on regarde le volume d'affaires, au niveau de la coupe et de l'achat des tissus, donc, c'est parce que leur assemblage, la confection, c'est celle-là qui est de plus en plus disséminée sur le territoire québécois.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous êtes conscient qu'il se pourrait aussi, et je pèse mes mots, qu'un certain nombre de personnes issues de classes de gens qui sont des réfugiés ou qui sont des immigrants, qui sont même des Québécois d'origine, citoyens canadiens par la loi, immigrants reçus aussi, puissent faire ce genre de travail à domicile ou en groupe, dans des endroits assez discrets, et être en même temps récipiendaires d'aide sociale?

M. Cherry: Je ne suis pas au courant de ça, mais est-ce que je serais prêt à dire que, parce que je ne suis pas au courant, ça n'existe pas?

Le Président (M. Gobé): Non, non.

M. Cherry: C'est une autre affaire. Je vous ferais remarquer que, dans le vêtement pour dames, par exemple — c'est quand même un secteur important — il y a 12 000 salariés, dont 8000 sont dans la sous-traitance. (11 h 50)

Le Président (M. Gobé): Mais je ne parle pas des salariés officiels, moi, là, je parle des salariés non officiels. D'accord? Les officiels, on les connaît, ils n'ont pas d'aide sociale, c'est évident, bien, je présume. Il ne manquerait plus que ça. Ha, ha, ha! Je parle des autres, les clandestins, qu'on pourrait appeler, pas résidents clandestins, travailleurs clandestins, à domicile ou en groupe.

M. Cherry: Ce n'est pas un travail clandestin que de faire de l'assemblage de vêtements à domicile, ce n'est pas clandestin. Ce qui pourrait rejoindre les propos que vous tenez, c'est: Est-ce qu'ils font ça sans aucune forme de déclaration? Et, même, vous associez à cela...

Le Président (M. Gobé): C'est cela que je viens de dire.

M. Cherry: ...s'ils ne pourraient pas être bénéficiaires de programmes gouvernementaux tout en exécutant ça. Je ne suis pas capable de vous dire si ça existe ou non.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il n'y aurait pas un intérêt de votre administration à se pencher là-dessus, ne serait-ce que pour prévoir des phénomènes qui pourraient peut-être s'amplifier dans les prochaines années? C'est l'essentiel de ma question. Vous ne m'avez pas répondu, par exemple.

M. Cherry: Les décrets permettent le travail à domicile. Les décrets permettent la sous-traitance.

Le Président (M. Gobé): Ma question n'était pas là, M. le ministre. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de voir à ce quelqu'un de votre administration se penche sur ce phénomène qui, peut-être, actuellement est marginal, mais qui pourrait s'intensifier dans les prochaines années, afin que nous ne soyons pas surpris avec un phénomène qui serait difficile à régler par la suite?

M. Cherry: M. le Président, si vous permettez, je demanderais à celui qui, jusqu'à vendredi dernier, avait la responsabilité de sous-ministre du Travail de compléter, parce que c'était une des responsabilités qu'on lui a confiées, le forum sur l'ensemble des décrets. J'aimerais ça que M. Gabrièle puisse compléter.

Le Président (M. Gobé): Comprenez bien que je parle du travail non officiel, au noir, si vous préférez.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, le travail à domicile est inclus dans le décret pour vêtements pour dames comme étant officiel. C'est-à-dire, un manufacturier pourrait donner à domicile, à des travailleuses ou à des travailleurs, des lots pour l'assemblage. Quand on parle du travail au noir, c'est l'évasion fiscale dont vous parlez. Et ce n'est pas de la juridiction du ministère du Travail, c'est plus de la juridiction du ministère du Revenu que du ministère du Travail. Nous, ce que nous vérifions: Est-ce que le travail à domicile est inclus dans la réglementation du décret? Est-ce que le manufacturier lui-même peut donner de l'assemblage à faire à domicile? Est-ce qu'il paie les taux du décret? Est-ce qu'il déclare les heures? Tout ça se fait. Après, l'autre volet dont vous parlez, c'est-à-dire si ces personnes-là déclarent leurs revenus au gouvernement, ce qu'on appelle l'économie souterraine, ça, ce n'est pas de la juridiction du ministère du Travail. Donc, nous ne pouvons pas...

M. Gobé: Maintenant, je ne suis plus président, donc je peux parler comme membre de la commission. C'est plus facile pour moi. Le président a repris la place. Alors, avec la permission du président, je peux continuer.

Le Président (M. Audet): M. le député de La-Fontaine, vous pouvez poursuivre.

M. Gobé: Merci.

Le Président (M. Audet): Je vous remercie de m'avoir remplacé.

M. Gobé: Ça m'a fait plaisir. S'il est vrai qu'il n'est pas de votre jurisprudence ou de votre responsabilité la collecte ou la vérification des paiements fiscaux aux ordres de gouvernement, il n'en reste pas moins qu'il est sous la responsabilité de votre ministère de voir à ce que les normes minimales de travail qui concernent la CSST, le paiement, la sécurité et la santé, soient respectées. Et il me semble que, si quelqu'un ne déclare pas son emploi ou sa production, il ne paie pas non plus de CSST ou il ne respecte pas non plus les normes de sécurité minimales et les horaires et ces choses-là. Alors, à ce moment-là, il y a une responsabilité là aussi. Il me semble que c'est facile de dire: C'est fiscal, ce n'est pas moi, mais ce n'est pas juste fiscal. Si je ne paie pas d'impôt, je ne le dis pas ce que je fais, sinon vous allez venir chercher l'impôt. Si je ne le dis pas, je ne respecte pas le reste non plus.

M. Gabrièle: M. le Président, quand on fait du travail à domicile, il y a un comité paritaire, par exemple le Comité paritaire du vêtement pour dames. Donc, les manufacturiers qui donnent du travail à domicile à des personnes doivent déclarer le nombre d'heures qu'ils donnent comme travail à domicile, doivent payer les prélèvements qui s'ensuivent et doivent payer aussi le taux horaire pour la personne salariée qui était inscrite au décret. Quelquefois, donc, au niveau du vêtement pour dames, quand on fait du travail à domicile ou même du travail en usine, dans une manufacture, on peut y aller par taux horaire ou à la pièce. Les deux sont prévus, il y a des taux à la pièce et un taux à l'heure. Donc, le manufacturier peut demander à une personne, en disant: J'ai 250 robes à faire assembler. Je peux te payer à la pièce. Donc, quand on paie à la pièce, c'est selon les coutures, c'est décrit dans le décret du vêtement pour dames. Ou il peut payer à l'heure. Il doit payer le taux en vigueur dans le décret et faire les déclarations voulues.

Le Président (M. Gobé): Mais vous ne semblez pas comprendre ce que je vous dis. Je ne vous parle pas des manufacturiers qui donnent du travail à domicile, je vous mentionne la possibilité — et il ne m'appartient pas, comme député, de donner des exemples — qu'il existe, dans la région de Montréal, un système de confection...

M. Gabrièle: Souterrain.

Le Président (M. Gobé): ...souterrain. Et la question que je pose, c'est: Est-ce que votre ministère est responsable des normes du travail, de l'application des normes? Vous n'êtes pas responsable des lois du travail au Québec, le ministère du Travail?

M. Gabrièle: La Commission des normes minimales, c'est la Main-d'oeuvre qui en est responsable.

Le Président (M. Gobé): Vous êtes responsables de l'application...

M. Gabrièle: La Commission des normes minimales, c'est la Main-d'oeuvre.

M. Gobé: Ma question est la suivante: Est-ce que le ministère du Travail, le ministre entend se pencher sur cette possibilité-là du développement de filières souterraines de confection de haut en bas de la gamme? Parce qu'ils ne passeront pas chez le manufacturier. Ils vont du designer qui le fait, qui l'amène à le faire au noir, et ça se retrouve dans les magasins, dans un circuit parallèle.

M. Gabrièle: Nous en avons discuté.

M. Gobé: C'est le problème des cigarettes qui commence.

M. Gabrièle: Nous en avons discuté au forum du 16 novembre sur le vêtement, et l'organisme de contrôle que les parties se sont donné est le comité paritaire avec ses inspecteurs. Ce n'est pas que nous, comme ministère du Travail, on veut se cacher derrière les comités paritaires. Les décrets, l'organisme de contrôle de l'application des décrets, c'est les inspecteurs du comité paritaire. Ce ne sont pas les inspecteurs du ministère du Travail, nous n'avons pas d'inspecteurs.

M. Gobé: Merci.

Le Président (M. Audet): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous avez parlé du sommet, vous avez parlé de transparence durant la discussion. Je peux vous dire que, au sommet, on n'était pas invités, ça s'est fait à huis clos. Donc, vous n'avez pas été transparents, à ce moment-là, parce que votre sommet que vous avez fait sur le vêtement, c'a été fait ça à huis clos. L'Opposition n'était pas présente, ni invitée. Ma question n'est pas celle-là. Ha, ha, ha! C'est une remarque, celle-là.

Coordination gouvernementale et mobilité des travailleurs (suite)

Ma question: Est-ce que vous entrevoyez la possibilité d'aller changer, par exemple, les règles pour le travail? Quand vous nous dites qu'il y a 10 500 personnes au Nouveau-Brunswick qui sont mobiles, on en a seulement 700 au Québec, on peut se réjouir de ça, mais c'est 7 fois plus. Est-ce que ça veut dire que nos gens sont moins mobiles? Est-ce que vous pensez qu'un jour on va être obligés de changer les règlements de déplacement?

M. Cherry: Non. Selon les informations, le sceau rouge, c'est le travailleur qualifié qui exprime le désir et qui fait la démarche nécessaire pour l'obtention de ce sceau-là, qui lui offre une mobilité additionnelle. Donc, ce que je vous ai donné par les chiffres, le constat, c'est

qu'il y eu le nombre de gens, 10 000, qui, au Nouveau-Brunswick, ont réclamé ce sceau rouge-là, et ceux que je vous ai dit, c'est ceux du Québec. Il y en a 700, pas qui sont moins compétents, mais ceux qui se sont proclamés du sceau rouge pour acquérir cette mobilité-là, c'est ce nombre-là. (12 heures)

Je veux juste ajouter, et je n'ai pas de chiffres pour vous le soutenir, c'est l'expérience, le contact de ces gens-là. Un nombre important de Québécois que vous et moi pouvons connaître, qui oeuvrent depuis longtemps dans l'industrie de la construction, allaient plutôt sur des chantiers dans des régions autres du monde. Combien de Québécois qu'on connaît sont allés au Maroc, en Algérie, etc. Donc, il semble que, en tout cas, moi, les Québécois que je connais, leur mobilité, ils tentaient plus de l'exercer dans la forme que je vous décris plutôt qu'interprovinciale. C'est l'explication que je pourrais donner à la différence, là.

M. Dufour: Mais vous n'instituez pas la possibilité de réglementer ou de revoir le règlement de déplacement si ça se représente, s'il y a des recommandations, si vous êtes sûr de conclure à ça.

M. Cherry: Évidemment vous êtes au courant qu'il y a une analyse qui va être faite par un groupe de travail du caucus du parti, qui va regarder l'ensemble des activités. Comme vous dites, peut-être que vous souhaitez qu'on en reparle quand viendra l'aspect de la construction, parce que c'est un peu de ça qu'on parle présentement, pour regarder l'ensemble de tout ça. À mon avis — c'est une opinion que je vous donne — on a la perception que, parce que la façon de fonctionner est différente dans les autres provinces, il semble comme si c'était que le Québec... C'est vrai que le Québec est la seule province qui a une législation qui couvre le placement sur l'ensemble de son territoire. Mais le placement, en Ontario ou au Nouveau-Brunswick, s'exerce par convention collective qui s'applique dans des régions de la même façon, vous savez. Mais on a tendance à dire que parce que le Québec a une législation différente, c'est comme si le Québec était responsable de... Ça s'exerce au Nouveau-Brunswick ou en Ontario. Quand un employeur veut se déplacer avec ses travailleurs de la zone a à la zone b pour l'exercice d'un contrat dans sa profession, il fait face aux mêmes obligations. Il dit: Quant tu vas venir ici, tu as obtenu le contrat, mais tu vas prendre les gens de la région b même si tu origines de la région a. Au Québec, on a une façon différente de le faire. On a tendance — certains — à laisser véhiculer la prétention que c'est le Québec qui est responsable de ça, parce que nous, on a une législation pour l'ensemble du territoire. Ça se pratique ailleurs. Et, même, je pense que je peux vous dire ça, on a présentement des représentations qui nous sont faites. Par exemple, un groupe qui s'est identifié comme le Comité SOS Chibougamau, qui, eux, souhaiteraient avoir une sous-région parce qu'ils prétendent que, parce qu'ils font partie de la grande région de ce coin-là, ils invoquent que parce que le bureau de placement est à Jonquière, ils disent: C'est des gars de Jonquière et de Chicoutimi qui viennent travailler chez nous pendant que nous autres, on a la compétence pour le faire et on n'est pas capables. Donc, à l'intérieur d'une même région en territoire québécois, indépendamment de frontières provinciales, s'exercent là aussi des représentations à cause, si vous voulez, de réglementations sur notre territoire.

Exclusion de certains groupes du champ d'application des décrets

M. Dufour: À travers l'étude de vos décrets, est-ce que vous avez examiné la possibilité d'exclure certains organismes ou certains groupes des décrets? Par exemple, on a des représentations des commissions scolaires. Ils ont fait des représentations publiques à des municipalités. Leur argument est peut-être simple, difficile à accepter* mais ils disent: Quand on a des employés faisant partie de conventions collectives exerçant un métier qu'ils peuvent accomplir, même si c'est couvert par le décret, pourquoi vous nous assujettissez au décret? C'est un peu l'argument que les commissions scolaires servent aux municipalités. Par exemple, une municipalité qui a un service d'électricité. Pour certaines raisons, à certains moments, elle fait de la construction de lignes. Ils ont des gens qui sont des hommes de ligne, qu'on appelle — il n'y a pas beaucoup de femmes, mais ça pourrait être des femmes de ligne si on aime mieux, il n'y a pas de discrimination — hommes ou femmes de ligne qui font des travaux et qui sont couverts par leur convention. Ça va. A la minute qu'ils veulent aller un petit peu plus loin dans leur construction, à ce moment-là, ils sont obligés de recourir des fois à de la main-d'oeuvre privée, des fois ils donnent à contrat. À contrat, il n'y a pas de problème, mais si c'est de la main-d'oeuvre privée et que la municipalité reste maître d'oeuvre, les décrets—j'ai les cas, c'est exact — obligent la municipalité à payer le prix du décret et ce n'était pas le but de ça. Les commissions scolaires —j'en ai un cas, ici, où on parle d'installer des systèmes d'alarme — elles sont couvertes par le décret. C'est dans ce sens-là que... Je sais qu'il y a eu beaucoup de représentations par rapport à ça, mais c'est quoi? Est-ce que vous l'examinez, ça, à travers votre démarche actuelle?

M. Cherry: O.K. Quand vous touchez à cet aspect-là, vous soulevez... Ça, c'est le champ d'application du décret. Et je vais prendre l'exemple des municipalités. Égouts et aqueducs, ils sont exclus avec leurs employés réguliers. Quand la municipalité possède des employés pour faire l'entretien de son réseau régulier, que ce soient des électriciens, des plombiers, des employés que possède la municipalité pour faire l'entretien ou des modifications ou des rénovations mineures, elle peut le faire, mais ça se limite où? Effectivement, les employés qui ont été embauchés par la ville, dont la responsabilité est celle de l'entretien, jusqu'où ils peuvent déborder avec des installations nouvelles, des modi-

fications importantes? Et là, toute la difficulté, c'est des rénovations — on a exclu le domiciliaire — dans l'industriel, dans le commercial, c'est mineur: Bien, mineur, c'est quoi, mineur? «C'est-tu» mineur par rapport à... Mineur, c'est en bas de 14 ans, d'après votre réflexion. Mais, par exemple, est-ce qu'une partie d'activité économique de 100 000 $, quelqu'un pourrait dire que c'est mineur parce que l'ensemble du coût des travaux, c'est 1 500 000 $? Donc, 100 000 $, c'est mineur. Mais il semble que la difficulté est le champ d'application. Vous soulevez l'aspect des systèmes d'alarme, l'entretien, bon, O.K. Est-ce que l'installation d'un système d'alarme — il n'existe pas, là — c'est de l'entretien, ou est-ce que l'installation devrait relever de la rénovation, est-ce que ça devrait relever du décret et que, ensuite l'entretien dudit système puisse se faire par les employés de la commission scolaire ou de la municipalité? C'est ça, le champ d'application; c'est un terrain, là, qui est... Si tout était blanc d'un côté et noir de l'autre, on n'aurait pas de difficulté. Mais on se promène du gris pâle, presque blanc, au gris foncé, presque noir, et c'est là qu'il faut tenter d'identifier...

M. Dufour: Est-ce que c'est dans le mandat des gens qui font l'étude actuellement, là? Est-ce qu'ils regardent ça?

M. Cherry: J'ai dit tantôt qu'on va rendre public, incessamment, le rapport du comité Laberge-Lavallée, Laberge étant l'ancien président de la FTQ, et l'autre, M. Lavallée, qui est un cadre supérieur à l'Alcan, qui se sont penchés, qui ont fait des auditions...

M. Dufour: Gilles Lavallée?

M. Cherry: Gilles Lavallée, c'est ça.

M. Dufour: Je le connais bien.

M. Cherry: Vous le connaissez bien? Ils ont eu des auditions, ils ont entendu les groupes, et ils m'ont fait parvenir le rapport que je vais rendre public incessamment. Us se sont penchés sur l'ensemble de la problématique de ça. Vous avez mentionné, pour les commissions scolaires, les systèmes d'alarme. Bon. Dans la construction résidentielle, on pourrait parler des systèmes de balayeuses centrales, l'installation des portes de garage, le pavé uni, le paysagisme. Tout ça fait partie des responsabilités du champ d'application. Les machineries de production; celui qui a un équipement, les pépines pour creuser. Mais ça, on va rendre ça public incessamment, le rapport de ce comité-là, dont le mandat s'est terminé le 31 mars. Ils ont produit leur rapport le 15 avril, et on va le rendre public.

M. Dufour: Ah! le rapport, vous l'avez en main?

M. Cherry: Oui, on l'a depuis une semaine ou deux.

Groupe de travail sur la réglementation dans l'industrie de la construction

M. Dufour: Tout le temps sur le champ de la «supplétion», mais aussi en allant un peu plus loin, on parle que vous avez mis sur pied un comité — vous l'avez annoncé vendredi passé — composé de sept députés ministériels, concernant les assouplissements qui pourraient être apportés au décret de la construction. Ça, ça a été officialisé ou si ça ne l'est pas?

M. Cherry: C'est un groupe de travail qui a été formé, dont la composition devrait être rendue publique aujourd'hui, si les informations sont...

M. Dufour: O.K.

M. Cherry: ...et qui veut regarder l'ensemble de la réglementation dans l'industrie de la construction; parce que — je suis certain que vous, ça vous est arrivé, dans votre travail de député — vous avez des représentations qui vous sont faites. Est-ce que c'est une responsabilité qui relève du ministère du Travail? Est-ce que c'est une responsabilité qui relève du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle? Quand c'est un permis, ça relève de quel organisme? Est-ce que ça relève de la Régie du bâtiment? Donc, il est normal qu'un groupe veuille se pencher sur l'ensemble de tout ce qui régit l'industrie de la construction: dans un premier temps, le décret qu'on vient de prolonger, vendredi, de 45 jours, avec ses implications et ses responsabilités, qui sont les salaires et les conditions de travail, et, parallèlement à ça, toujours dans le même champ d'activité économique, l'ensemble des lois et réglementations qui touchent la carte de compétence, le placement, les bassins, si c'est pour des licences, à la Régie, tous ces champs-là. Et les députés souhaitent regarder tout ça pour être capables de bien cerner, bien identifier et faire une contribution positive à l'ensemble de ce secteur d'activité économique si important pour le Québec. (12 h 10)

M. Dufour: Moi, je pense que vous pouvez avoir des initiatives et c'est votre droit, mais 45 jours, ça me semble un peu court. Comment vous pensez que... On va faire juste du «surf», on va aller juste sur les bords, on va arrondir les coins. Mais, faire un travail en profondeur, quand je regarde le nombre de lois qui sont en application, comment ça fonctionne, les enjeux qui sont en cause, comment, raisonnablement penser que, dans 45 jours... Bien, peut-être que les députés sont plus productifs que bien des gens, en tout cas, ils sortent de la classe de monde qu'on connaît, en tout cas, au moins, mais comment ils vont faire pour arriver avec des recommandations sur lesquelles vous pourrez vous appuyer pour poser un jugement de valeur?

Moi, quand je vous parlais, au début de mon petit exposé, du fait qu'il y aurait du ménage à faire, c'est un grand ménage. Je ne parlais pas juste d'un petit ménage, là; ce n'est pas juste un balayage, c'est aussi un lavage,

c'est aussi un grattage. Vous savez, on peut faire toutes sortes de ménages, là. Il y en a où c'est toujours propre mais ils prennent la poussière et ils envoient ça sous le tapis. Il y en a d'autres qui décident qu'ils enlèvent le tapis, ils lavent le tapis, ils lavent le dessous et on repart à neuf.

Par rapport à ça, j'ai peur, moi, qu'on repousse le problème en avant... C'est peut-être normal d'en parler. Moi aussi je suis un peu de cette opinion-là, mais 45 jours, quand on voit la profondeur des problèmes qui sont soulevés, là, les enjeux qui sont en cause, le nombre d'intervenants. Là, on ne fera pas évoluer les mentalités. Si vous en avez l'impression, ça ne me semble pas, en tout cas, de la façon dont vous procédez, avec des diktats: fais ci, fais ça. Peut-être que 45 jours, ça va vous donner le temps, mais moi, je veux juste vous souhaiter bonne chance si vous êtes sous l'impression que le comité de députés va vous donner... Sans calculer, sans porter de jugement sur la valeur des députés là, quels que soient les députés, j'ai des doutes, sur 45 jours, qu'ils puissent vous apporter des solutions satisfaisantes et des avenues intéressantes à prospecter et à...

M. Cherry: Vous m'offrez l'occasion et je vais en profiter pour faire la distinction. Les 45 jours, c'est pour le décret de la construction concernant les salaires et les avantages. La même limite ne s'impose pas au groupe de travail. Bien sûr, ils vont être très actifs durant cette période-là aussi, mais vous avez raison, pour faire le type de travail d'identification, de familiarisation, de sensibilisation, ils feront connaître leur mode de travail mais ils ont déjà indiqué — et je ne veux pas être le porte-parole, en leur nom — qu'ils veulent entendre des groupes, des individus, des spécialistes dans ce domaine-là. Ils veulent, eux, être capables de bien décortiquer. Alors, dans ce sens-là, les 45 jours, vous avez raison, ne s'appliquent pas à eux, ça s'applique aux parties par rapport au renouvellement du décret pour les salaires et les conditions.

M. Dufour: Mais vous aurez définitivement une position à prendre, au bout de 45 jours. On parle d'information, on parle de transparence. Moi, je veux bien croire que... La façon, c'est peut-être d'avoir des groupes bien spécialisés à l'interne pour faire des études, une ou l'autre, mais vous n'avez pas toutes les parties là-dedans. Vous vous exposez, tout de même, à ce que les recommandations fassent du feu quelque part, si jamais elles aboutissent quelque part. En tout cas, on a de petits exemples, là. Il me semble que votre démarche est très, très restreinte par rapport aux objectifs visés. Quand on joue avec le feu, on a intérêt à avoir le plus de précautions possible, ou, en tout cas, le plus de moyens pour ne pas se faire brûler.

Moi, je vous le dis, je pose la question. Juste du bord ministériel, dans l'état actuel des choses, sur une étude aussi importante et aussi pointue sur un état de situation, une situation de fait qu'on connaît, qu'on vit, là, on va se ramasser avec des lendemains qui chantent ou des lendemains qui pleurent. J'ai plus l'impression qu'on va avoir des lendemains qui pleurent.

M. Cherry: Bien sûr, par rapport aux 45 jours, je me répète, là, ça s'adresse au renouvellement du décret par rapport aux salaires. Bien sûr, si, suite à des groupes de travail, des consultations, des auditions particulières, ça débouchait — je dis bien «si» — sur des modifications législatives, le Parlement en sera saisi, donc, avec son cheminement normal. Et, s'il y avait — et je dis bien «s'il y avait» — des modifications à des formes de réglementation après les auditions qui auront été faites, bien sûr que, comme ministre, je ferai mes recommandations au gouvernement qui, lui, les traitera de façon habituelle.

Et le souhait que nous avons exprimé vendredi concernant la prolongation de 45 jours, c'est que cette période-là serve aux parties et que nous n'aurions, nous, qu'à dire: Maintenant que vous vous êtes entendus, on conduit dans ces formes que vous vous êtes entendus. Sinon, il faudrait, à ce moment-là, prendre des responsabilités et décider de quelle façon, comme ministre du Travail, je traiterai la situation. L'objectif que nous avons tous exprimé, c'est que cette période-là serve aux parties pour qu'elles se prévalent de leur responsabilité, responsabilité de représenter les gens. En tout cas, c'est la conception que j'en ai. Ça t'oblige à le faire chaque fois que tu es convoqué à une table de négociation. Bien sûr que c'est difficile, bien sûr que je ne rêve pas en couleurs de façon réaliste. Il y a des sensibilités qui sont beaucoup plus grandes que d'autres dans certains aspects, mais ça, ça fait partie du défi qu'on accepte. Quand on accepte de représenter des entrepreneurs ou qu'on accepte de représenter des travailleurs, des travailleuses, ça vient avec; il y a la responsabilité et tu te dois d'être là et de les faire valoir. C'est pour ça que j'ai prolongé de 45 jours, parce qu'on les a entendus en commission parlementaire, vendredi. Ils nous l'ont confirmé, il n'y a pas eu de négociation.

Et vous avez été dans ce secteur-là et le député de Drummond le rappelait tantôt, lui-même a été du côté patronal et il s'identifiait comme redresseur d'entreprise, à l'époque. Bien, quand tu arrives à une table de négociation, surtout quand arrive une personne additionnelle qui s'appelle conciliateur ou médiateur d'expérience, la première question qu'il nous pose, il nous dit: Bon, quelle est la liste des clauses sur lesquelles vous vous êtes entendus? La première façon de procéder, c'est la liste des clauses une par une où aucune des parties n'est en demande, où aucune des demandes ne peut avoir une influence. Tu dis: M. le conciliateur, voici: celles-là, on n'est pas en demande, elles ne seront pas affectées; voici la liste des clauses sur lesquelles on n'est pas en demande. Ça, c'est déjà tout initiale, comme on dit. Après ça, il dit: Voici les clauses sur lesquelles on s'est entendus. Il n'y en a pas beaucoup, il y en a plusieurs et, après ça, il dit: Voici la liste des clauses qui sont en litige. Et là, à partir de ça, le conciliateur essaie de trouver: Y a-t-il des accommodements? Y a-t-il — permettez-moi l'expression — du rapprochement quelque

part? Y a-t-il du mou? Où c'est que ça va être le plus difficile? Mais, tout ça n'ayant pas été fait — et c'est le rapport que m'en a fait le conciliateur — j'ai acquis la conviction qu'il n'y avait pas eu de véritable négociation. Donc, ils ont négocié la forme de la table. Va-t-on parler des 23 métiers un par un? Et une des parties aurait même déposé ses demandes le 10 mars, quelques semaines avant l'expiration du délai.

Très actifs dans le monde des communications: organiser conférences de presse, organiser manifestations, organiser visites de députés — vous en avez reçus — excellents pour faire ça, et je ne nie pas la façon de le faire.

M. Dufour: Ils ont été gentils chez nous.

M. Cherry: Ils ont été gentils chez vous? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Comme ils disent en anglais: «Keep your fingers crossed». Je ne leur nie pas la façon de faire ça mais, en même temps, à mon avis, ils ont la responsabilité de représenter leurs gens, d'être à la table et d'en discuter. Vous l'avez soulevé dans vos remarques préliminaires, ce n'est pas toujours facile. Est-ce qu'ils ont l'habitude de le faire? Certains nous ont dit, en commission parlementaire: Ça fait 20 ans qu'on n'a pas été capables d'exercer notre véritable rapport de force, c'a toujours été le gouvernement, indépendamment de son origine, qui nous a toujours imposé ça par décret. C'est ce qu'ils sont venus nous dire, vendredi. Tous les gouvernements ont agi de la même façon; certains ont permis le vide juridique, d'autres ne l'ont pas permis. Ceux qui l'ont permis, c'a été ou pour des courtes périodes, comme la dernière fois où c'a été permis, ou des périodes plus longues, pour les fois précédentes. Dans certains cas, il a fallu une loi spéciale, à cause de la situation. (12 h 20)

Donc, comme ministre du Travail, ils m'ont convaincu que la conception que j'en ai, d'assumer la responsabilité comme porte-parole, ils ne l'avaient pas exercée.

C'est pour ça que je les ai conviés à 45 jours additionnels avec un conciliateur et avec le sous-ministre adjoint responsable du dossier de la construction. Il faut qu'ils se parlent de leurs vrais problèmes. Ils ont, à mon avis, la responsabilité de faire ça parce que, autrement, ils vont nous amener dans une situation qu'eux autres mêmes décrient après. Ils disent au gouvernement: Mêlez-vous-en pas. Moi, je veux bien ne pas m'en mêler, à condition qu'eux s'en mêlent, de leurs affaires. Mais, quand ils viennent me faire la démonstration qu'ils ne se sont pas préoccupés de leurs affaires, moi, j'ai la responsabilité, comme ministre, de recommander à mon gouvernement: II faut que les parties exercent leurs responsabilités. Et quand elles ne l'ont pas fait, je les convie pendant 45 jours à le faire.

Le Président (M. Audet): Je veux juste avant revenir sur le groupe de travail dont on parlait tantôt. C'est sûr que 45 jours, ce n'est pas bien, bien long là, mais dans les prochaines heures —j'en parle parce que je suis un des membres du comité — on aura à se rencontrer ensemble, les membres du comité, décider de quelle façon on veut travailler d'abord. Ça, ce n'est pas encore décidé. Je pense qu'on va le faire en comité. De quelle façon on va le faire ensuite, quels moyens on va prendre, est-ce qu'on va faire des consultations particulières ou des choses comme ça? Ça sera décidé dans les prochaines heures. Moi, j'ai bon espoir, en tout cas, en tant que membre du comité — c'est sûr que le délai n'est pas long — qu'à l'intérieur de 45 jours on puisse en venir à certaines recommandations. Du moins, je le souhaite et je pense que les gens de la construction, en général, le souhaitent aussi. Parce qu'on sait qu'il y a des problèmes qui existent présentement. Alors, vous serez informés. Puis moi, je compte bien gros sur mes collègues, évidemment, pour qu'on puisse livrer quelque chose au bout de 45 jours. Comme vous le disiez tantôt, M. le député de Jonquière, pas que ce soient des larmes mais que tout le monde soit au moins heureux un peu de ce qui ressortira de ça. Et je compte aussi bien gros, évidemment, sur les gens de la construction, de l'industrie. Que ce soient les entrepreneurs, que ce soient les travailleurs, tout ça, on est là tous pour travailler ensemble, pour essayer de trouver des solutions. Ça fait des années qu'à tout bout de champ on se retrouve au bout de 3 ans avec le décret, puis le décret, puis le décret. J'ai l'impression qu'on se promène un peu toujours dans les sentiers battus. Alors, on va essayer d'en sortir et on va le décider dans les prochaines heures, comme je vous le disais, pour voir ensemble... On ne peut pas rendre tout ce monde-là heureux, je pense que c'est impossible. Il ne faut pas rêver non plus, mais essayer au moins de rendre l'ensemble un peu plus de bonne humeur qu'ils le sont présentement.

Alors, M. le député de Drummond, je vais vous reconnaître.

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président. Dans la foulée de votre exposé, M. le Président, je me suis imposé, personnellement, ce que j'appelle un droit de réserve, jusqu'en décembre 1993. Parce qu'à un moment donné de ma carrière politique, j'ai fait partie aussi d'un groupe de travail de députés ministériels. Il y a eu un rapport de produit. Alors, quand je regarde les recommandations qui s'adressaient spécifiquement au volet qu'on regarde ce matin, toute la politique, toutes les grandes avenues qui regardent le ministère du Travail, je regarde les recommandations spécifiques que ce groupe de députés a faites... J'ai vécu chacun des moments intensément aussi, je passerai ça sous silence. À partir de décembre 1993, mon droit de réserve se finira par respect pour mes collègues avec qui j'ai travaillé. Mais, M. le Président, je suis sceptique, personnellement. Je suis sceptique devant les résultats puis aussi devant le rapport qui s'est appelé maintenant le rapport Poulin. Il y a des recommandations qui s'adressent à

l'industrie puis au ministère du Travail. Alors, elles sont connues depuis décembre 1991.

Ceci étant dit, avec tout le respect que j'ai pour M. le ministre aussi, puis j'ai dit dans mes remarques préliminaires que j'avais beaucoup de sympathie pour lui parce qu'il a une vision de l'avenir, il a une équipe qu'il est capable de consulter. Mais quand il arrive au plan de marche puis le finaliser, il faut qu'il fasse face à l'insulteur en chef, il faut qu'il fasse face au propriétaire de l'Exécutif du gouvernement.

Moi, ce que je n'ai jamais compris, en 8 ans comme député à l'Assemblée nationale ici, on arrive à une conjoncture, M. le ministre, que les gens vont avoir à faire face qu'on n'est jamais reconnu. Parce que je me souviens, en 1991, lorsque le député de Drummond se levait dans un certain caucus pour dire: La récession, elle n'est plus conjoncturelle, elle va être structurelle puis elle va durer, puis ça n'ira pas avant 1994, on pensait qu'il était un pelleteux de nuages. Autant que, à l'heure actuelle, les deux parties — puis c'est mon évaluation personnelle, à tort ou à raison, quand je regarde le côté patronal ou le côté syndical — tout le monde pense encore qu'on vit dans un milieu qui est conjoncturel, que, lorsqu'il va y avoir une reprise économique, tout va devenir beau et rose. J'ai essayé avec mes humbles moyens parce qu'on n'a pas encore adopté la loi 73 — ça fera le sujet d'un autre débat. On traîne ça à l'Assemblée nationale. Mais quand je regarde, moi, à l'heure actuelle, on est dans une situation dans l'industrie de la construction, à cause de la pyramide d'âges qui se déplace, qui va devenir structurelle, et elle est pire parce qu'il y a une partie qui est conjoncturelle. À l'heure actuelle, il faut aborder, je pense, la vision de l'industrie dans son ensemble, et bon Dieu! que c'est un secteur qui est vital au développement économique du Québec, avec des yeux nouveaux.

Moi, 45 jours... Lorsqu'il faut faire des virages pas de 10 degrés, pas de 180 degrés, mais de 360 degrés et approcher l'industrie, bien, M. le ministre, vous avez beaucoup plus d'expérience parmi cette grande industrie-là. Un exemple, la partie syndicale va avoir énormément de difficultés à admettre... Et tout le monde le sait, tous ceux qui ont touché de près ou de loin à cette industrie-là savent que tant et aussi longtemps qu'on ne dit pas qu'il y a deux secteurs bien spécifiques et deux domaines, les reconnaître avec des passages de l'un à l'autre, comme je l'ai décrit vendredi, on s'en va dans un cul-de-sac.

Un des problèmes majeurs, et je comprends, être un chef syndical, ce matin, ce serait difficile pour moi, non parce que je ne le comprendrais pas, mais de m'adresser à mes membres et dire: Écoutez les gars... Parce qu'on a toujours dit qu'un ouvrier, c'est un ouvrier, un plombier, c'est un plombier, mais il y a des conditions, avec les changements technologiques, avec les méthodes de construction, il y a des déphasages. C'est comme une industrie ça. Une automobile, ça se faisait à la mitaine autrefois, aujourd'hui, ça se fait avec des robots, et on a beoin des techniciens pour fixer les rivets, on n'a plus besoin de soudeurs manuels.

Alors, c'est des changements aussi auxquels l'industrie fait face. Moi, je demeure convaincu, et vous avez fait énormément de négociations, M. le ministre, qu'il arrive à un moment donné que le patron dise: Oui, je me suis mis dans le coin, et le chef syndical dit: Je me suis mis dans le coin, et vous avez assez d'expérience, quand on se rencontre tous les deux dans le passage, on le reconnaît, mais on dit: Maudit, ça nous prend quelqu'un quelque part pour nous sauver la face, et pour nous permettre de dire qu'on... Ça, c'est la réalité et c'est le vécu du terrain que j'ai vécu, et, j'en suis sûr et certain, que vous avez vécu aujourd'hui.

Aujourd'hui, je pense que ça prends une bouée. Et moi, ce que ne j'ai jamais compris, il y a une institution qui s'appelle: les commissions parlementaires, je l'ai dit et je le redis, et on l'a recommandé dans un certain rapport dont je ne parlerai pas parce que je suis sur un droit de réserve, comme je vous dis, tant et aussi longtemps... Et mon collègue de Jonquière avait raison de me dire: II y a une autre partie que tu as oubliée, c'est les consommateurs; qu'on asseoie ces gens-là ensemble. Et je vais vous donner la raison, et avec tous les torts qu'on pourra lui reconnaître et les résultats finaux, ici, il y avait très peu de députés, c'est des députés de régions qui arrivaient à l'Assemblée nationale, et on parlait de l'importance et que le Québec de demain, ce serait le Québec du développement des régions. On passait comme des gens qui parlaient un peu dans les airs, jusqu'à ce qu'un jour, il y ait une commission qui s'est appelée Bélanger-Campeau. Et on va reconnaître à Bélanger-Campeau qu'elle est sortie de Québec et elle est allée voir le vrai monde sur le terrain. Qu'est-ce qui a été, à l'étonnement de tout le monde, le premier consensus? Et même encore aujourd'hui, il n'y a personne qui va être en désaccord que le Québec de demain, ça va passer par le développement du Québec des régions. Pourquoi? La base dans chacune des régions est venue dire: Aie! un instant, chez nous, c'est de même que ça va se faire. Moi, je demeure convaincu, M. le ministre, que tant et aussi longtemps qu'on n'ira pas s'asseoir dans les régions, écouter les gens de la base, écouter le monde municipal, le monde scolaire, le monde privé, le monde de la construction pour être capables de dégager ce consensus-là, bien vous savez... Quand on est quatre parties alentour d'une table, qu'on se fait dire à la grandeur du Québec, dans les 16 régions administratives: C'est là que ça va passer, c'est dur à ce moment-là de dire... Et c'est médiatiser ça et on sait que lorsqu'une commission parlementaire le fait, elle reçoit dans chacune des régions, avec le maximum de vision des médias, bien c'est difficile de dire après qu'il n'y a pas un consensus, on se l'est fait dire à la grandeur du Québec. moi, ce que je crains, ce qui va arriver dans 45 jours, le patron continuel, là les deux parties n'ont pas le choix, elles vont faire un bout de chemin en quelque part, et le gouvernement, parce que ce ne sera pas le législateur, ça va être le gouvernement qui va arriver à la fin, il va dire: bon, ils se sont entendus sur 60 %, 70 %, 80 % des clauses, ça, on les décrète, ça fait

l'unanimité. Là, on va regarder le résiduel et on va dire: Bon, on va en donner un petit coup à droite, un petit coup au patron là, un petit coup au milieu syndical là, il ne faut pas que ça affecte trop l'économie québécoise dans son ensemble.

Finalement, les deux parties vont sortir en beau maudit après le gouvernement et après le législateur, et vont dire: Ouf. on l'a échappé belle, et dans trois ans on se reverra comme on fait depuis 20 ans, d'année en année, de négociation en négociation. Mais il y en a une autre qui est fondamentale, M. le ministre. Autrefois, on était correct, on s'en sortait parce que la conjoncture économique reprenait. Demain matin, prenez la grande construction: travaux civils, institutionnels, gouvernementaux, et qu'on mette ça en application, on n'entendra pas parler de construction. Pourquoi? Tous les vrais travailleurs de la construction vont aller travailler dans la grosse construction et le même problème va exister, mais, seulement, il va y avoir du pain et du beurre pour tout le monde. Et je le répète, elle est conjoncturelle. (12 h 30)

II y a des problèmes fondamentaux, la planification des travaux, des grands travaux gouvernementaux, que ce soit publics, parapublics et péripublics, ça, tant qu'on ne s'adressera pas pour être capables d'avoir un échiquier et un plan d'ensemble, une gestion intégrée de ce grand secteur-là, on s'en va se casser la gueule. Vous allez admettre avec moi, et je vais être le premier à l'admettre, que c'est tout un changement de mentalité, à partir du gouvernement, de nous, les politiciens, les législateurs qui voulons tous avoir le bout de route chez nous, au moment présent, à tous les printemps, de dire: Non, on va le faire dans une planification intégrée. Alors, ce sont des changements qui sont profonds, qui vont appeler à cette grande concertation, au Québec. Puis moi, avec tout le respect que j'ai, puis Dieu sait qu'on ne reprochera jamais au député de Drummond de ne pas avoir de respect pour ses collègues, parce que je suis un député, je sais ce que les hommes et les femmes qui sont en politique ont à faire pour défendre les intérêts de leurs citoyens.

Pour conclure, vous allez me permettre, pour avoir vécu ce qui est appelé le rapport Poulin, d'être très sceptique sur les résultats qu'on attendra, puis j'ai peur, moi, qu'on se ramasse encore, si je regarde l'échéancier de 45 jours, à la fin d'une session parlementaire, c'est toujours propice, parce qu'on siège jour et nuit ici, à l'Assemblée nationale, à faire encore quelque chose qui n'aura rien réglé, qui sera cahin-caha, qu'on s'en sera sauvé. Le gars qui a pris trois, quatre bouillons, puis qui a eu la respiration articielle, c'est pas grave, il reste un peu handicapé, mais il dit: Je suis bien chanceux, je suis encore vivant, je respire. C'est ça qu'on va essayer de faire avec notre patient qui est la grande industrie de la construction. Quant à moi, on n'irait pas mettre en place des moyens qui vont régler ce problème une fois pour toutes. Puis, moi, je le dis encore, puis je vous l'offre, à ce moment-là, on devrait élargir ce mosus de débat, puis inclure les membres, puis ne pas avoir peur d'utiliser les institutions, d'utiliser la commission de l'économie et du travail comme pierre d'assise pour essayer de dégager.

M. Cherry: M. le Président, en réplique aux commentaires du député de Drummond, je n'ai aucune difficulté à souscrire et ils ont été soulevés par notre collègue de Jonquière, que, bien sûr, 45 jours, en espérant que c'est cette période qui va régler l'ensemble des problèmes du secteur de la construction. Ce n'est pas ça. Je pense que ça, c'est... C'est pour ça qu'on fait une distinction bien nette. Les 45 jours, c'est pour le décret de la construction: salaire, conditions de travail. Le travail, le groupe de travail des députés, c'est pour l'ensemble des lois et réglementations. Ce que vous soulevez, ça s'adresse, à mon avis, beaucoup plus à l'après-décret qui pourrait prendre la forme, les états généraux de la construction. Est-ce que c'est un sommet de la construction? Est-ce que c'est un groupe itinérant qui... Mais ça, c'est Faprès-décret. Vous avez raison, là-dessus, il faut s'adresser à l'ensemble. Et c'est ce que veut faire le groupe de travail des députés, dans un premier temps. Et là-dessus, dans la dernière année, à un moment donné, c'était la commission de la construction qui souhaitait tenir — comment vous décriviez ça, vous autres, là — un séminaire, l'AECQ, qui est l'organisme qui représente les entrepreneurs, souhaitait tenir un colloque. Des représentations ont été faites au ministère, souhaitant que le ministère chapeaute, d'une façon ou d'une autre. Mais, dans la période de crise qu'on traverse présentement, tenter d'aborder, avec la sérénité qui est obligatoire... Je pense qu'il faut trancher les choses de façon... l'ordre dans lequel on les a mises: dans un premier temps, le décret, avec la négociation, ce que ça implique et, pour l'ensemble des lois et réglementations, ce qui pourrait s'appeler le contrat social, le sommet, bon... Ils se donneront bien la forme qu'ils jugeront la plus productive. Et vous avez raison, il faut regarder l'ensemble de l'activité économique qui est le secteur de la construction.

Vous avez également, M. le député Drummond, fait référence et vous avez parlé du rapport Poulin. Et vous vous souviendrez sans doute que, parmi ces recommandations, certaines touchaient le travail au noir, certaines touchaient les suites à donner. Bon, il y avait le crédit impôt rénovation, bien sûr, c'en est un qui est véhiculé. Il existe, découlant des lois 185 et 186, suite au rapport Sexton-Picard et certains aspects du rapport Poulin concernant ça, 19 mesures, certaines sous la responsabilité de la CCQ, d'autres s'adressent à la Régie du bâtiment. Ce sont des outils que nous, les législateurs, leur avons confiés pour qu'ils puissent mieux exercer leurs responsabilités pour contrer le travail au noir.

Je profite de l'occasion parce que, vendredi, en commission parlementaire, j'ai soulevé ça. Les gens qui siègent à la Commission de la construction du Québec sont l'AECQ d'un côté puis les associations syndicales de l'autre. Vous retrouvez de ces mêmes représentants, des membres de l'AECQ qui sont membres de corpora-

tions, qui siègent à la Régie du bâtiment. Les associations syndicales siègent à la Régie du bâtiment. Donc, comme législateurs, nous avons confié aux mêmes personnes qui siègent aux organismes qui ont la responsabilité de ce secteur d'activité économique là, des outils pour mieux accomplir les objectifs qu'on veut. Il s'agit de voir comment ils le font. Ce sont les mêmes.

Évidemment, je l'ai dit vendredi puis je l'explicite davantage, il est tellement plus facile de demander au législateur de lui donner des lois additionnelles. Comme législateur, je ne parle peut-être pas aussi souvent que certains le souhaiteraient. Peut-être que la responsabilité, la conception que j'en ai, c'est de regarder ce qui est fait avec les lois puis les règlements qu'on met à leur disposition, comment ils sont appliqués, quelle sorte de délais, quelle sorte de jonctions il y a de faites entre les deux. Est-ce qu'ils identifient des difficultés ou est-ce que, tout simplement, ils souhaitent qu'on parle d'autre chose plutôt que de s'occuper des lois et règlements qu'on a mis à leur disposition? Je pense qu'on a la responsabilité de le faire, que ce soit dans le domaine de la construction, qui nous préoccupe, puis ces propos-là, je les fait miens dans un autre secteur d'activité dont on parlera aujourd'hui, qui est celui de la CSST. C'est cet après-midi qu'on va parler de ça? Tant mieux! Je vous le dis d'avance, on va regarder ça de cette façon-là aussi. On ajoute des outils dans le coffre d'outils de ceux qui ont la responsabilité de la gestion. Et là, des gens voudraient nous faire regarder encore des nouvelles choses. Moi, je vous dis qu'avant qu'on regarde encore de nouvelles choses, on va regarder de quelle façon sont utilisés les outils qu'on a mis à leur disposition.

M. Dufour: Moi, je veux bien. Je veux bien. La seule chose que...

Situation de l'industrie de la construction

M. St-Roch: Juste un commentaire, si vous permettez. De mon enfance, M. le ministre, je retiens, moi, un ami de la famille qui était père Oblat, qui me disait: Moi, quand je m'en vais en mission, je ne leur parle pas de l'Évangile puis je ne leur parle pas du bon Dieu. Je commence à leur emplir le ventre. Quand ils sont repus, là, je peux m'asseoir puis je peux commencer à m'adresser à ce qui est en haut des épaules.

Mais quand je regarde la problématique, avec tout ce qui s'en vient puis avec votre exposé, pour moi, c'est difficile à comprendre qu'on va laisser quelqu'un... on va les laisser s'approcher puis après ça, bien, on leur donnera un décret puis on dira: Venez vous asseoir, maintenant, puis on va regarder le futur avec sérénité et horizon. Alors, moi, M. le ministre, j'espère... On verra dans 45 jours parce que, de tradition, on a toujours décrété pour trois ans dans l'industrie de la construction. Mais je pense, moi, que si on veut... si on est obligé, puis j'espère qu'on va... Moi, ça serait la pire chose, avant de partir, ici, au 15 juin, qu'on soit obligé encore de s'asseoir, puis d'avoir une commission parlementaire, puis être obligé de parler de décret dans la construction. Mais si jamais le gouvernement et vous, en tant que ministre responsable, étiez obligés de le faire, j'espère qu'on va envoyer un signal, aussi, devant ce sommet-là, devant ce forum-là, ou ces états généraux que vous avez appelés.

Puis il y a un commentaire sur lequel j'aimerais avoir une clarification. Vous avez dit qu'ils voudront bien se donner... J'espère que le législateur va être là comme partie prenante pour dire: Je vais être le maître d'oeuvre. J'aimerais ça avoir cette clarification-là. Mais, si vous êtes obligés d'imposer un décret pour envoyer ce message-là, pour ôter toute animosité, puis commencer à préparer le terrain de cette super-rencontre pour régler une fois pour toutes ces problèmes-là, puis d'avoir ce contrat social, que le décret ne sera pas plus qu'un an... Parce que si on s'en va encore décréter un décret de trois ans puis faire un sommet, puis avec Tanimosité qu'on leur laisse libérer, bien, j'ai l'impression que le vieil ami de la famille qui était Oblat, va dire: Bien, tu as manqué royalement le bateau, St-Roch, parce que tu as essayé de parler à quelqu'un qui avait l'estomac vide, puis, en plus de ça, bien, qui avait des bleus parce qu'il venait de sortir d'un combat de boxe. (12 h 40)

M. Cherry: M. le Président, évidemment, dans les responsabilités qui sont celles du ministère du Travail, bien sûr, il faudra assumer le rôle de leadership. Bien sûr. Les parties ont besoin qu'on les accompagne. Je vous rappellerai aussi que l'article 51 de la loi permet aux parties, en tout temps, quand elles s'entendent entre elles, de revenir voir le législateur et de faire la démarche, de dire: On a convenu ensemble de modifier. Ac-cepteriez-vous de rouvir le décret et d'insérer maintenant cette nouvelle entente qu'il y a entre les parties?

Et ça, c'est possible à l'intérieur de la loi avec l'article 51. Donc, il s'agit de le faire. Les parties peuvent prendre l'approche de dire: Bon, on va attendre que la bonne période de la construction revienne. Les statistiques qui sont invoquées, selon les chiffres de la CCQ, et on pourra en parler, c'est qu'on parle de 1995-1996.

Donc, la période difficile est trop longue pour qu'on puisse espérer les solutions du passé. Les difficultés qui sont devant nous, qu'on vit, ceux qui ont des responsabilités, les exercer. On ne peut plus attendre qu'elles se replacent d'elles-mêmes. On ne peut plus attendre le lancement de grands, grands travaux. Tant mieux s'ils arrivent. Tant mieux s'ils arrivent plus rapidement que la situation nous permet de le voir à ce moment-ci. Tant mieux.

Mais, en tout cas, l'école où je suis allé, c'est que c'est sous pression que, bien souvent, tu sors ce qu'il y a de meilleur, pour celui qui accepte d'exercer ses responsabilités. Alors, c'est la façon dont je convierai nos partenaires. C'est la façon dont j'entends le faire. Mais c'est toujours possible. Ils peuvent le faire. Ils peuvent s'entendre. Ils peuvent nous faire des représentations pour le modifier, le décret. Et, comme législateurs, vous comme moi, on ne souhaiterait pas mieux que d'avoir à témoigner d'une entente d'industries,

d'une volonté commune des parties. On ne souhaite pas mieux que ça. C'est à ça qu'ils vont être conviés. Et comme vous et moi, et tous autour de la table, on l'a exprimé vendredi, et même le leader de l'Opposition, le député de Joliette, a dit, en Chambre, que lui même, ce qu'il souhaite, c'est que les 45 jours permettent qu'ils se soient entendus et que nous confirmions l'entente par décret.

M. St-Roch: Ça, M. le ministre, vous n'avez pas à me convaincre, vous avez absolument raison que la pire des négociations, le pire règlement négocié est encore meilleur que celui qui a été imposé. Ça il n'y a aucun doute dans mon esprit. Mais ce que je crains moi, et c'est mon expérience vécue, pour avoir oeuvré aussi dans des multinationales, c'est qu'un jour, avec toute la batterie d'experts et d'avocats qu'on a alentour d'une table... Je me suis retrouvé à prendre un café avec mon chef syndical. On se regardait tous les deux et on a dit: Est-ce qu'on se reconnaît dans le jargon de ce qu'ils sont en train de nous négocier? «C'est-u» ça qui est notre vécu de tous les jours?

On avait convenu tous les deux qu'on ne se reconnaissait plus nous autres, parce que nos problèmes, quand on regardait les textes juridiques, qu'on regardait les conclusions, ce n'était pas nous autres, ça. Et, à partir de ce moment-là, on a pris une décision commune qu'on enlèverait tout ce beau monde et qu'on négocierait ça, juste les gars locaux entre nous autres, parce que c'était notre milieu de travail et qu'on le connaissait. Et on a réussi à négocier une convention collective qui a été... D'ailleurs, on continue encore... après une dizaine d'années, il faut croire qu'elle n'était pas si vilaine que ça, parce qu'elle avait été faite avec les épices locales pour répondre à des besoins qui sont locaux.

Quand je regarde le grand secteur de la construction, et vous connaissez, parce qu'on s'est côtoyés d'assez près, mon aversion pour le corporatisme, parce que pour moi, le corporatisme, je fais une différence entre les hautes directions et le vécu des gens à la base. Alors, moi, quand je m'en vais chez moi, dans ma circonscription — j'ai eu de la visite moi aussi, c'était plaisant de rencontrer les travailleurs et les travailleuses de la construction — quand je m'asseois, moi, et que je recontre aussi mes entrepreneurs locaux et qu'on s'écoute et qu'on se parle, avec le langage que je vous tiens ce matin, tout le monde est d'accord, et on me dit: Pourquoi ça n'arrive pas?

C'est parce que quand je reprends le corporatisme, là, il y a d'autres intérêts sur lesquels on n'élaborera pas. Je pense que vous en êtes pleinement conscients. C'est pour ça que je vois l'importance, à un moment donné, d'asseoir ces gens-là et de ne pas les mettre juste à Québec. À Québec, on va faire face juste au corporatisme encore. Mais là, quand on se déplace — ça, je l'ai vécu, en tant que président d'une commission parlementaire, moi, d'aller chez le vrai monde rencontrer les vraies gens — on voit les vrais problèmes et c'est beaucoup plus facile à ce moment-là pour les parties d'avoir une entente parce que, comme je vous le disais tantôt, et je vais clore là-dessus, M. le Président, si, dans 16 régions du Québec on se fait dire que c'est là qu'est le règlement, que ça soit, je vais dire, législation, que ça soit corporatif syndical, ça va être difficile, lorsqu'on va revenir alentour d'une table, de dire: le consensus qui s'est dégagé, c'est ça, on va y souscrire. Tout le monde va être heureux à ce moment-là, parce qu'on aura unanimité. J'espère, moi, qu'on sera capable et j'espère encore qu'il y aura un règlement négocié. Mais, même s'il y avait un règlement négocié à 11 h 59, dans 44 jours d'ici, moi, je pense qu'on ferait une erreur, M. le ministre, si on acceptait de dire: Ouf! On l'a échappé belle et on reviendra dans trois ans. Il faudra quand même s'adresser... Vous le souligniez avec justesse, le seul désaccord que j'aurai cet après-midi avec la CCQ, lorsqu'ils disent 1995-1996, que vous avez mentionné, moi, je vais leur dire que ce n'est pas avant l'an 2000 qu'on reviendra avec une situation qui sera normale. Alors, c'est juste l'échéancier. Une chose est certaine, les 4 à 5 prochaines années vont être dramatiques au niveau de la construction, au niveau du ralentissement.

C'est pour ça qu'il faudra quand même tenir ces forums-là, ces états généraux. Je ne m'enfarge jamais avec les noms, mais cette super-rencontre, cette supersérie au niveau de l'industrie de la construction, qui nous permettra une fois pour toutes, bon Dieu, de régler les problèmes et d'avoir devant nous autres une quinzaine d'années réellement de paix et de prospérité où on pourra parler à l'industrie d'innovation, de domisme et nommez-le...

M. Cherry: m. le président, le député de drummond ouvre, de façon importante, la discussion par rapport à ce secteur d'activité économique là. je rappellerai la première déclaration que j'avais eu à faire comme ministre du travail concernant le secteur de la construction. ça fait maintenant plus de deux ans et demi que j'ai la responsabilité de ministre du travail. je réalisais qu'en nombre de travailleurs, le secteur de la construction représentait environ 5 % de la force ouvrière québécoise, mais occupait environ 50 % du temps comme ministre du travail. et je leur ai dit à eux, donc, je n'ai aucune hésitation à le répéter ici, que j'identifiais que la façon traditionnelle qu'avaient les acteurs dans ce secteur-là, c'était de venir porter leurs problèmes sur le bureau du ministre. ça, ils sont champions là-dedans, champions toute catégorie. je le leur ai dit à eux. et l'exemple qu'on a vécu ensemble vendredi, en commission parlementaire, je leur ai dit et je le répète: c'est la faiblesse de la légitimité des organismes autour de la table. j'utilise le mot «légitimité».

Pendant que l'AECQ, qui a la responsabilité, de par la loi, de parler au nom de l'ensemble des entrepreneurs, il y a presque autant d'opinions que d'associations d'entrepreneurs au Québec, comme si c'était un concours de torpiller celui qui a la responsabilité d'être le porte-parole, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, on l'a invoqué chacun à notre tour et chacun à notre façon, on dit: S'il y a du travail au noir, c'est parce qu'il y a des entrepreneurs qui acceptent

d'en faire et il y a des travailleurs qui acceptent d'en faire. Donc, comment peut-on vulgariser le comportement des intervenants? Les associations d'entrepreneurs viennent nous dire: De plus en plus, pour survivre, on est obligé de le faire. Il y a même, en commission parlementaire, sur 185, un mémoire d'une corporation qui est venue écrire, noir sur blanc, au moins 5 façons de tricher le système. Et, en question de la collègue de Chicoutimi qui avait la responsabilité du dossier, je me souviens encore de sa question: Mais, à vous entendre, on a le sentiment que la tricherie est érigée en système dans l'industrie de la construction. Et la réplique est venue on ne peut plus claire. Il a dit: Non, madame, comme nous disons, nous, dans la construction, on ne triche pas, on s'adapte. Façon polie de dire aux législateurs: Faites-donc les lois que vous voudrez, nous autres, on va s'organiser pour leur application de la façon dont on veut. Ça, c'est au niveau des entrepreneurs. (12 h 50)

Au niveau des travailleurs — parce qu'il y a des gens qui acceptent — certains disent que ça leur est imposé. Les entrepreneurs nous disent que c'est sollicité de la part des travailleurs. Ils disent: Moi, si tu n'acceptes pas qu'on fonctionne de cette façon-là, je ne travaille pas pour toi. Donc, il s'agit de la légitimité, parce que le comportement est le suivant. Les entrepeneurs et les travailleurs disent à leur association respective: Négociez donc ce que vous voudrez; négociez donc les salaires, les conditions, les primes que vous voudrez, nous autres, dans le champ, on appliquera ça comme on voudra. Il y va de la légitimité de ceux qui ont la responsabilité d'être leurs porte-parole de s'ajuster à cette réalité-là. Et ça, c'est le message que je leur dis publiquement: Ils ont l'obligation de faire face à ça. C'est bien beau de vouloir prétendre parler au nom de l'industrie, mais quand on sait que ça fonctionne comme ça... Ah, personne ne veut en parler, comme si c'était une vache sacrée: Les banques d'heures, tiens! Les banques d'heures. Il paraît que c'est illégal dans l'industrie de la construction; selon la loi, ça l'est. Dans les faits, comment ça fonctionne? Il y a des travailleurs qui disent: Quand je fais du temps supplémentaire, mets-le-moi de côté, parce que si, dans deux ou dans trois semaines, on a trois jours de pluie, moi, j'aimerais bien ça, avoir mes 40 heures par semaine. Ça m'aide à stabiliser mes paiements avec mon gérant de banque. Ils le font, ils s'entendent entre eux, mais il paraît que ce n'est pas correct de faire ça.

Tant que ceux qui prétendent parler au nom de cette industrie-là ne seront pas capables de reconnaître les réalités du quotidien, du fonctionnement, et des travailleurs et des entrepreneurs, ils tiendront un langage de sourds qui fera que leurs commettants diront: Ils sont décrochés de la réalité; nous autres, on va faire ce qu'on veut pour fonctionner. D'où l'importance de l'après-décret: sommets, forums, états généraux. Il faut que ce monde-là se parle des vraies affaires, des vraies affaires.

Quand ils viennent nous dire: La seule chose sur laquelle on s'entend, ce qui est le cancer de l'industrie de la construction, c'est le travail au noir. Mais quand il s'agit d'asseoir les mêmes intervenants pour se doter d'outils pour le contrôler... En 1986, la création de la Régie du bâtiment... On pourrait en parler aujourd'hui; par exemple, identifier que des entrepreneurs qui seraient pris en défaut fréquemment, en violation de l'ensemble du décret, pourraient voir un système de points de démérite, comme nous avons tous, comme citoyens québécois, pour nos permis de conduire, qui ferait que, lors du renouvellement du permis de conduire, donc, de la licence d'entrepreneur, elle coûterait plus cher à cause de sa mauvaise façon, ou du nombre d'infractions qu'il aurait eues, et le nombre de points de démérite. Ça, c'est est une façon. Augmentation de renouvellement de la licence; peut-être que le bon de garantie coûterait plus cher parce qu'il exerce mal sa responsabilité d'entrepreneur. L'attestation de conformité, pour la protection du consommateur. Vous l'avez soulevée tous les deux, tantôt. C'est ça. Ça, c'est la façon de dire qui est responsable des travaux pour lesquels j'ai payé. Le petit couple qui se présente à la caisse populaire, ils travaillent tous les deux, et c'est la course le matin pour aller placer les petits à la garderie, pour aller chacun faire leur job, et on s'appelle, si on fait du temps supplémentaire, pour dire: Ramasse-les, parce que moi, je ne peux pas. En tout cas, moi, mes enfants, c'est comme ça qu'ils fonctionnent, pour réussir à être propriétaires d'une petite maison; et quand ils en prennent possession, bien sûr, on a mis des miroirs dans la salle de bain, et on a mis des chantepleures chromées et des belles lumières. Mais des fois, la qualité n'est pas toujours là.

Comment on peut, de façon raisonnable, responsable, identifier qui a la responsabilité de corriger ça? Les plans de garantie. Ça, c'est des façons de protéger le consommateur; on a mis ça dans les lois. C'est des outils; et là, ils voudraient nous amener sur le chemin de législations additionnelles, pendant que, comme responsable de ces législations-là, je ne vérifierais pas de quelle façon ils les utilisent? Quelle sorte d'échéancier, de calendrier, ils se sont donnés? Hum, hum, hum! Ça ne ressemble pas à celui qui vous parle. Le député de Jonquière me décrit souvent comme quelqu'un qui est jovial, toujours de bonne humeur, la main tendue. Oui, s'il y a moyen de s'entendre; et je pense qu'il y a moyen d'être en désaccord sans être désagréable. J'essaie ça aussi, tout le temps; et je veux, le plus possible, laisser la cueillette du succès à ceux qui peuvent le mieux en bénéficier. C'est important, pour eux, qu'ils s'identifient à des succès, plutôt que de s'identifier à des démarches pour mettre de la pression sur le législateur.

Mais je ne me substituerai pas à leur manque de responsabilité, par exemple; ça, je ne me substituerai pas à ça. Moi, les miennes, je vais les exercer. Et, quand ils m'auront convaincu qu'ils utilisent bien les outils que j'ai mis à leur disposition, oui, je serai prêt à regarder, ensemble, autre chose, si c'est nécessaire. Mais de mettre l'éclairage sur des améliorations à venir quand on n'utilise pas bien ou pas du tout les services qui sont mis à leur disposition, je ne marche pas et je ne

le dirai pas la porte fermée. Je vais offrir aux parties le temps et la chance de se corriger avant. Mais je pense que, comme législateur, je n'ai pas le droit de cautionner des comportements comme ceux-là. Ils ont la responsabilité de prendre leurs responsabilités en main.

C'est un secteur d'activité économique, on parle de 17 000 000 000 $ d'activité économique. Vendredi, le député de Drummond a soulevé ça. Je ne fais pas de coq-à-Fâne. Le député de Drummond, vendredi, a dit: Comment ça se fait qu'à la CSST, vous rapportez 78 000 travailleurs dont les heures ont été enregistrées à la Commission de la construction? Comment ça se fait que vous avez 120 000 permis, 120 000 cartes de compétence? Comment ça se fait qu'il y en a — c'est vous qui avez soulevé ça le premier — 30 000 qui auraient perdu leur carte? Non, ils n'ont pas perdu leur carte, il faut se le dire. Parce qu'ils n'ont pas enregistré une heure, leur carte ne leur est pas renouvelée automatiquement. Pourquoi un grand nombre d'entre eux en ont-ils besoin? Ce sont ceux qui exercent les fonctions de maintenance pour les municipalités, pour les commissions scolaires, les cégeps. Ils en ont besoin pour dire: J'ai ma carte comme électricien, j'ai ma carte comme plombier, pas pour faire des travaux de construction, pour faire des travaux de maintenance. Parce qu'ils n'enregistrent pas d'heures, leur champ d'activité n'étant pas celui-là, ils n'en ont pas enregistré donc, elle ne leur est pas renouvelée automatiquement. Mais ils n'ont qu'à l'invoquer et dire: Je l'ai déjà détenue et, automatiquement, on la leur renouvelle. Donc, ça fait une partie de la distinction. Donc, quand on invoque 120 000 cartes dans l'industrie de la construction, il n'y a pas 120 000 travailleurs, travailleuses dans ce secteur-là qui y oeuvrent de la façon dont, vous et moi, on est préoccupés par le décret. Mais ils ont besoin de leur carte de compétence pour continuer à oeuvrer de façon quotidienne dans ces champs d'activité là, autres que ceux assujettis au décret. C'est important de le dire. C'est ça, la distinction. Et certains détiennent une double carte de compétence.

Des licences d'entrepreneur? La Régie en émet quoi? 28 000? 28 000. Il y en a 18 000 qui font un rapport de leurs activités à la CCQ. Les autres 10 000, ils font quoi? Ils sont tous actifs dans la rénovation? Ce sont ces questions-là qu'il faut... On ne posera pas ça dans les 45 jours en période de crise. Mais ceux qui sont membres du comité commencent à avoir une idée de la dimension des choses qu'il faudra regarder.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Parce que c'est de cette façon-là. C'est en s'adressant aux vrais problèmes de l'industrie, en s'adressant aux vrais intervenants, qu'on va trouver les solutions qui vont être appropriées. Autrement, ils vont, encore une fois, tenter de repasser l'ensemble du problème aux législateurs et eux se camoufler — certains d'entre eux — derrière des activités de corporatisme que le député de Drummond a décrites.

M. Dufour: M. le Président, question de directive, il est est 12 h 56, là.

Le Président (M. Audet): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On a commencé en retard, ce n'est pas la faute de celui qui vous parle. Moi, j'étais là à l'heure mais on nous avait donné une mauvaise adresse. On a attendu, il n'y avait personne. Et là, bien, on peut continuer les travaux jusqu'à 13 h 15. Mais moi, j'aimerais, là, par exemple, qu'on soit un petit peu plus concret, un peu plus précis. Je comprends que le ministre veut passer ses messages, je comprends que le député de Drummond a beaucoup de messages aussi à passer mais nous autres aussi, on en a quelques-uns. J'aimerais aussi avoir des réponses courtes et précises. J'ai quelques dossiers sur lesquels je vais avoir quelques questions. Ça va aller assez vite. Mais cet après-midi, comme je l'ai dit, j'aimerais le consacrer à la CSST qui est un gros dossier.

Il y a des dossiers qui sont importants mais là, je ne sais pas si le ministre a décidé de nous «filibuster» mais il prend du temps beaucoup. Je ne suis pas contre ça, mais on pourrait rallonger les heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement, étant donné qu'on a...

M. Dufour: Après-midi on va prendre nos 15 minutes, parce que moi, on ne me coupera pas 15 minutes.

Le Président (M. Audet): Étant donné qu'on a commencé en retard ce matin, là.

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas de ma faute, moi. Nous autres, ils nous ont dit: Allez en bas. Ça vient de votre leader à vous autres.

Le Président (M. Audet): C'est parce qu'il y a eu...

M. Cherry: Souhaitez-vous qu'on l'ajoute maintenant ou qu'on l'ajoute à la fin?

M. Dufour: Bien c'est ça que je propose. C'est ça que je suggère. Si on ne propose pas tout de suite, on va prendre les premières 15 minutes cet après-midi...

Le Président (M. Audet): Ce soir, on finit à quelle heure?

M. Dufour: ...pour poser des questions.

Le Président (M. Audet): On finit à 17 h 30 ce soir. On pourrait finir à 17 h 45.

M. Cherry: Donc, on pourrait finir à 17 h 45. M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'objection. Le Président (M. Audet): Ça vous va?

M. Dufour: En autant que vous ne m'ôterai pas les 15 minutes.

Le Président (M. Audet): O.K.

M. Gobé: De toute façon, ce temps-là peut être imparti moitié moitié entre vous et les gens du gouvernement.

M. Dufour: oui, mais comme c'est là, je n'ai plus moitié moitié, je suis à peu près à 10 %.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ce n'est pas grave là mais...

M. Gobé: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Audet): Un instant, là, un instant. (13 heures)

M. Cherry: Je pense, M. le Président, que le député de Jonquière va maintenant moins utiliser le fait que le ministre du Travail ne parle pas souvent de ses dossiers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, non, ce n'est pas dans ce sens-là. Moi, je n'ai pas d'objection à ce que vous passiez vos messages et tout ça. Ça se prête assez bien. D'ailleurs, j'ai vécu l'expérience avec d'autres ministres. Vous avez juste à travailler avec le ministre de la Justice et vous allez voir qu'on ne peut pas poser trop trop de questions.

Le Président (M. Audet): M. le député de La-Fontaine, vous vouliez intervenir?

M. Gobé: Oui, j'aimerais juste rappeler que lors de l'étude des crédits, le ministre peut intervenir autant de temps qu'il veut et aussi souvent qu'il le veut et son temps n'est pas comptabilisé sur le temps des intervenants. Ça fait que vous pouvez parler deux heures, si vous le voulez, M. le ministre, c'est prévu, mais à la condition que...

Le Président (M. Audet): Vous m'enlevez les mots de la bouche, M. le député. Vous m'enlevez les mots de la bouche.

M. Cherry: Merci, bon appétit, tout le monde! Le Président (M. Audet): Non, c'est que M. le député de LaFontaine faisait remarquer...

M. Gobé: C'est dans le règlement. C'est dans le règlement.

M. Dufour: Gobé, arrête-moi ça!

Le Président (M. Audet): Alors, on suspend nos travaux. Nous allons ajourner nos travaux.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît. Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission. Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Travail pour l'année financière 1993-1994. Nous allons entreprendre nos travaux immédiatement et nous allons poursuivre jusqu'à 17 h 45, tel qu'on l'a entendu ce matin. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je voulais juste conclure sur la discussion qu'il y a eu avant le dîner. C'est que moi, j'ai l'impression que 45 jours, c'est insuffisant, mais je suis surtout très surpris de la confiance que le ministre accorde à son comité mis sur pied, où on travaille parallèlement. Il me semblait que c'était le travail du ministre de le faire, mais s'il confie le mandat à un comité... Mais ce n'est pas surprenant, ce n'est pas la première fois que ça se fait dans la vie parlementaire des dernières années. Moi, je vous dis que ce dossier-là est plus «touchy» ou plus complexe, et j'ai comme l'impression qu'on va gagner du temps, mais on ne trouvera pas la solution.

Qualification de l'entrepreneur choisi au chantier Jean-de-la-Lande

Là-dessus, j'ai quelques questions avant de passer à la CSST, puis j'avais dit que j'essaierais de conserver une heure pour la CSST. On voulait parler un peu du travail au noir. J'avais posé des questions sur Jean-de-la-Lande, à Montréal. Je ne sais pas si c'est complété ou pas. Je n'en ai pas eu de nouvelles, je n'ai pas eu de complément de réponse. Jean-de-la-Lande, on disait que les corporations parapubliques ne respectent même pas les décrets de la construction. Ce n'est pas de la rénovation, Jean-de-la-Lande, c'est de la construction. On ne respecte pas nécessairement les salaires du décret, puis j'avais demandé au ministre, à ce moment-là, s'il entendait prendre des mesures pour empêcher ça. Si le gouvernement ne respecte pas ses décrets, comment voulez-vous que ça fonctionne? C'est un mauvais exemple.

M. Cherry: M. le Président, concernant le

dossier de Jean-de-la-Lande, on se souviendra que c'est un budget à partir de sommes allouées par lé ministère de la Santé et des Services sociaux. On se souviendra que la maison Jean-de-la-Lande est allée en appel d'offres public, que le contrat a été octroyé au plus bas soumissionnaire. Et l'intervention, je pense, de notre collègue de Jonquière faisait suite à des représentations du deuxième soumissionnaire, le deuxième soumissionnaire invoquant que celui qui a obtenu le contrat n'avait pas toutes les licences requises pour faire exécuter le travail. Alors, je pense qu'il ne s'agit pas de travail au noir. Il n'y a rien qui nous indique que les travailleurs sur le chantier n'étaient pas des gens avec leur carte de compétence. Les représentations qui ont été faites nous viennent—et là je travaille de mémoire —du deuxième soumissionnaire, qui prétend que celui qui a obtenu le contrat ne possédait pas toutes les licences pour faire exécuter les travaux. De mémoire, c'est comme ça qu'on traite ça. Mais dans le sens où on laisse entendre le travail au noir, c'est comme si les gens qui exécutaient les travaux, eux, n'étaient pas des gens assujettis au décret de la construction. Les taux. Je ne pense pas que c'est ça qui a fait l'objet des représentations auxquelles je réfère, mais c'était plutôt invoquer que la sous-catégorie de licence, il ne la possédait pas. Je ne sais pas si le président de la Régie peut compléter ma réponse.

Mireault (Réal): C'est effectivement le cas. Celui qui a obtenu le contrat...

Le Président (M. Audet): Si vous voulez vous identifier, monsieur, pour le Journal des débats.

M. Mireault: Réal Mireault. Je m'excuse.

Alors, celui qui a obtenu le contrat avait une sous-catégorie de licence d'entreprise, d'entrepreneur en construction, qui n'était pas une sous-catégorie d'entrepreneur général, mais d'entrepreneur spécialisé. Or, celui qui n'a pas obtenu le contrat, lui, a en plus de spécialisé, général, et prétendait que c'est lui qui devait avoir le contrat. C'est vraiment une question de conflit d'interprétation quant aux sous-catégories de licence ou règlements de qualification. Mais celui qui a obtenu le contrat a une licence d'entrepreneur, donc il n'y a pas, effectivement, de travail au noir, mais c'est strictement une question d'interprétation qui doit se décider devant les tribunaux, s'il y a lieu.

M. Dufour: Donc, ce n'est pas réglé encore.

M. Mireault: Ce n'est pas réglé encore, Même, je ne pense pas que c'a été soumis aux tribunaux, que je sache. Mais vraiment, là, je ne le sais pas.

M. Dufour: On avait l'information que ça avait été soumis devant les tribunaux, mais là on ne le sait plus. Ça va.

M. Mireault: Je ne le sais pas.

Commission de la construction du Québec (CCQ) Diminution des revenus

M. Dufour: Quand on parle — moi, je vais passer vite les questions... La semaine dernière, on avait un communiqué à l'effet que la CCQ n'avait pas les moyens de payer ses employés à la date fixe parce qu'elle avait dépassé sa marge de crédit auprès de la banque. Je comprends qu'ils n'ont pas payé le jeudi, ils étaient supposés être payés lundi ou mardi, mais ce n'est pas normal. D'autre part, le ministère a des sommes qu'il ne paie pas à la CCQ pour l'inspection. Il y a un montant de quelques millions de dollars. Je ne sais pas si je me trompe, là. C'est payé, ça?

M. Cherry: Ce à quoi vous référez pour l'inspection, c'est la CSST, ce n'est pas la CCQ.

M. Dufour: Ah! O.K. Mais, en fait, la CCQ a un rôle à jouer. S'ils n'ont pas l'argent pour payer, je comprends qu'ils peuvent laisser des parties de leur travail. Comment on peut motiver des employés s'ils ne reçoivent pas leur montant d'argent? S'il n'y a pas d'argent, ça ne doit pas être spontané. Il doit y avoir quelque chose qui ne marche pas.

M. Cherry: Si vous permettez, je vais débuter la réponse et peut-être demander au président de la Commission de la construction de compléter.

On en a parlé amplement de la situation de l'industrie de la construction. Les entrepreneurs tentent de se partager le peu de travail qu'il y a, puis les travailleurs également. Donc, tout le monde est conscient de la diminution du nombre d'heures qui sont rapportées à la CCQ. On réfère, il y a quelques années passées, à 110 000 000 d'heures, et au moment où on se parle, les prévisions, c'est quoi, 67 000 000 heures pour la période en cours.

Donc, il y a vraiment une diminution importante des revenus de la Commission de la construction à cause de la diminution de l'activité économique, ce qui est bien normal, mais les employés de la CCQ ont une clause de sécurité d'emploi dans leur convention collective qui est bien simple, qui est loin d'être compliquée, qui dit: La Commission de la construction du Québec ne fera pas de mises à pied. C'est simple, c'est rassurant, mais quand vous avez une diminution de 110 000 000 d'heures à 67 000 000 d'heures avec une clause comme celle-là, ça rend la gestion de l'organisme passablement difficile.

Depuis le début de l'année, et là le président pourra compléter, des approches ont été faites concernant des alternatives, ne serait-ce que la contribution à des régimes de retraite ou d'autres facteurs de cette nature-là qui n'ont pas porté les fruits qu'escomptait l'administration. Je pense que, pour compléter la réponse, peut-être M. Fournier, qui est président de l'organisme, pourra enchaîner.

M. Founder (Alcide): Alors, merci, M. le ministre. Alcide Fournier, président de la Commission de la construction. D'abord, je pense que je n'apprends rien à personne que nous avons une situation très difficile dans l'industrie de la construction. Comme le disait le ministre, nous, à la Commission, on est financés principalement par un prélèvement sur la masse salariale qui est donc directement proportionnel aux heures travaillées dans l'industrie de la construction. (16 h 40)

Pour vous donner un exemple, en 1989, il était rapporté à la Commission de la construction 117 800 000 heures, et en 1993, notre prévision est de 67 000 000 d'heures. Ça veut dire, en termes de revenus, que chaque 1 000 000 d'heures rapporte environ 400 000 $ à la Commission de la construction. Donc, une baisse de 50 000 000 d'heures veut dire une perte de 20 000 000 $ annuellement sur un budget d'environ 53 000 000 $ qu'on avait. Donc, ça fait une diminution très importante des revenus. Même avec cette situation-là, on a eu quand même un règlement avec le gouvernement, en ce qui concerne le remboursement des frais administratifs pour notre mandat de la formation professionnelle. On s'est entendus sur une somme de 10 000 000 $ qui doit être versée à la Commission sur 3 ans. La première partie a été versée l'an dernier et il y a une partie qui doit être versée également cette année, ce qui nous permet de faire face à un déficit de caisse prévu pour cette année de 3 100 000 $ seulement avec un déficit accumulé de 6 700 000 $.

Il est bien évident que, comme le disait également le ministre, dans la convention collective, il y a une clause de sécurité d'emploi, ce qui ne nous permet pas de diminuer les effectifs aussi rapidement qu'on le voudrait dans certains cas. Par contre, depuis le début de la diminution des heures, on avait quand même un montant d'effectifs approuvé par le Conseil du trésor de 894 postes en 1990, et, actuellement, on est 747 personnes. Donc, il y a eu une diminution quand même importante des effectifs à la Commission. En plus, on doit ajouter, à ces postes-là, une diminution de 24 personnes qui sont en congé de maternité, maladie, etc., qui sont en congé long terme. Donc, on a eu quand même une diminution d'effectifs importante. on a également coupé toutes les dépenses administratives. la plupart de nos dépenses, nous, 75 % au départ, étaient en salaires. on a coupé, dans le reste, à peu près toutes les dépenses. vous avez dû entendre parler aussi qu'on a fermé notre bureau de gaspé. on a discontinué les lignes inwats à la commission, c'est-à-dire que les salariés qui devront nous appeler en longue distance devront maintenant payer les longues distances. on a réduit le temps supplémentaire 2 fois de 50 %, on a réduit les frais de réunion, les frais de transport, etc. sur le plan des dépenses administratives, ce qui pouvait être réduit l'a été, et sur le plan des effectifs également.

Un autre élément, je pense, qu'il faut ajouter à ça, c'est que, depuis le 1er avril dernier, on assume un mandat nouveau. C'est compléter le transfert de la formation professionnelle qui a été fait à la Commission en 1987. On assume maintenant la passation des examens de qualification dans l'industrie de la construction ainsi que la gestion des carnets d'apprentissage. À ce chapitre-là, juste pour vous donner un exemple, le MMSR utilisait 67 effectifs à travers la province, et nous, on a ajouté un effectif à Montréal. Donc, on a absorbé, purement et simplement, le mandat à travers les effectifs qu'on avait déjà. Or, c'est sûr que ça occasionne un certain nombre de difficultés au service à la clientèle dans les régions, etc.

Par contre, si on essaie d'analyser la situation aussi sur les revenus potentiels que pourrait avoir la Commission de la construction, comme on est financé directement par l'industrie, pour les travailleurs, pour les employeurs, il n'est pas question, actuellement, d'augmenter le prélèvement. C'est-à-dire, ce qu'ils nous paient, les représentants des associations siégeant au conseil d'administration chez nous nous ont fait valoir qu'ils ne consentiraient pas à une telle augmentation. Donc, on est dans une situation financière difficile.

Techniquement, ce qui est arrivé, c'est que notre marge de crédit, qui est limitée à 8 500 000 $ avec la caisse centrale, au moment de faire la paye, était à 8 400 000 $. On était pratiquement à 8 500 000 $. Ça, c'est la marge de crédit régulière, 8 500 000 $, qui est assumée à même la garantie sur des bâtisses comme le siège social à Montréal, pour lequel on est propriétaire. Ça sert à garantir notre marge de crédit.

On a aussi négocié, avec la caisse centrale, un crédit rotatif, parce que nous, l'argent entre à la Commission à partir du 15 du mois, date à laquelle sont dûs les rapports mensuels. Donc, on a un crédit rotatif de 2 000 000 $ entre le 1er du mois et le 15 du mois qu'on rembourse, par la suite, jusqu'à la fin du mois. Et c'est pour ça qu'on a dû attendre le 1er mai pour payer les salaires. Certains employés ont reçu leur paye le 1er mai, c'est-à-dire deux jours plus tard que la date prévue, qui était le jeudi. Le 1er mai, c'était un samedi. D'autres l'ont eue le dimanche et d'autres le lundi, et ça, ça dépendait avec quelle banque ils faisaient affaire.

Or, essentiellement, c'est un problème que je qualifierais de technique, au niveau de la marge de crédit, mais je pense que c'est un peu la pointe de l'iceberg, parce que la situation financière de la Commission n'est pas reluisante, si on peut dire.

Alors, je ne sais pas si...

Réduction des services dans les régions

M. Dufour: Mais on peut conclure, tout de même, par rapport à ça, que, à la CCQ, il y a comme un problème de fonctionnement à quelque part. S'ils ne sont pas capables de donner de services en région, c'est une diminution à la clientèle. Moi, je veux bien qu'on rationalise les services, mais si on coupe des... Ce n'est pas miraculeux, là, ce n'est pas le miracle de Sainte-Anne-de-Beaupré, là. Si vous coupez du personnel, si vous coupez les services, c'est facile de baisser les budgets. On peut baisser n'importe quel budget de cette

façon-là. Mais je pense que le travail doit être surtout en rationalisant et en essayant de donner les mêmes services à moindre coût. Ça, c'est de la rationalisation dont on peut s'attendre d'un service paragouvernemental. Actuellement, si, dans les régions, ils sont obligés de payer les longues distances, il n'y a plus de ligne INWATS, c'est une diminution de services.

M. Founder: Oui, jusqu'à un certain point, il faut considérer ça comme une diminution de services, c'est-à-dire la coupure de lignes INWATS. Il faut quand même considérer que près de 82 % de notre clientèle va pouvoir continuer à nous appeler sans frais, particulièrement avec la nouvelle répartition des régions de Bell Canada dans la région de Montréal. Donc, malheureusement, là, et je pense qu'il faut le dire, c'est les régions éloignées, étendues géographiquement, qui vont être plus affectées par cette disposition-là.

La même chose si on regarde la fermeture de notre bureau de Gaspé. Le bureau de Gaspé, c'était, en tout cas, un besoin exprimé aussi par les gens de la région. Nous, on espérait, lorsqu'on l'a ouvert, répondre à ce besoin-là. Par contre, l'expérience que ça nous a donnée, c'est que les gens communiquaient avec notre bureau de Gaspé par téléphone. On a eu une moyenne de 2,5 visiteurs par jour à notre bureau de Gaspé. Donc, tout le reste des transactions avec la Commission ont été faites par téléphone ou par courrier. Donc, ça veut dire que, par téléphone ou par courrier, on peut rejoindre l'autre bureau le plus proche, qui est celui de Rimouski de la même façon, et on a fermé le bureau de Gaspé. C'est une mesure qui, cette année, nous fait économiser, je dirais moins de 100 000 $, mais l'an prochain, c'est autour de 220 000 $ qu'on va économiser.

La situation est telle que, d'un côté, on n'a pas de revenus potentiels additionnels, donc il faut absolument regarder vis-à-vis des dépenses. Comme le ministre le disait, nous, on a, dans notre convention collective, la clause qui dit: L'employeur ne fait pas de mises à pied. C'est clair. On peut l'interpréter de tout bord, de tout côté, elle veut dire la même chose.

M. Dufour: Ça a été signé comment, cette convention-là? Ce n'était pas une négociation?

M. Founder: Ah, Mon Dieu! Ça a été signé, je pense, si ma mémoire est bonne, en 1980. C'était suite à une longue négociation à la Commission. Comme vous savez, une convention collective est toujours le fruit d'un échange. À cette époque-là, l'Office de la construction — c'était l'Office — fournissait les automobiles à une majorité de ses employés. En récupération des automobiles, on a donné une sécurité d'emploi, etc. Alors, c'est le fruit d'une négociation en 1980.

Le Président (M. Audet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous voulez intervenir?

M. Farrah: Bien, on parlait du bureau de Gaspé qu'il y a chez nous, mais je ne veux pas...

M. Dufour: O.K. Vas-y.

M. Farrah: Ça va? Moi, la fermeture du bureau de Gaspé, en ce qui me concerne... Parce que chez nous, de toute façon, on fonctionnait majoritairement par téléphone, donc, à ce moment-là, téléphoner sur une ligne 800 à Rimouski ou à Gaspé, il n'y a pas de différence de ce côté-là. Je suis conscient des contraintes budgétaires aussi, faisant partie de la formation ministérielle — il y a des commandes gouvernementales, et ça, j'en suis conscient — mais ce qu'on me dit, c'est que, même au niveau de la ligne téléphonique, c'est toujours engagé. Je ne sais pas, mais est-ce que ça peut faire en sorte, si vous avez fermé Gaspé, peut-être, d'augmenter le personnel un peu, d'augmenter l'efficacité au niveau téléphonique? On me dit qu'il y a un très, très grave problème à résoudre — ça, c'est ma première question — parce qu'on me dit que c'est toujours engagé, d'une part. Et, deuxièmement, est-ce que les difficultés financières peuvent faire en sorte que, au niveau de l'inspection, entre autres, sur un territoire aussi grand que le nôtre, ça peut faire diminuer l'inspection, forcément, parce que vous avez des problèmes budgétaires en termes de déplacement, peut-être, là?

M. Founder: D'abord, sur la réponse téléphonique, comme je vous l'ai dit, nous, on pense que c'est un problème très temporaire. Étant donné qu'on assume le mandat de gestion du carnet d'apprentissage et des examens depuis le 1er avril, ça a créé un achalandage inhabituel dans nos bureaux. Plusieurs détenteurs veulent vérifier si, effectivement, ils vont pouvoir faire estamper leur carnet d'apprentissage, comme auparavant, etc. Ils veulent savoir quand ils vont pouvoir s'inscrire à l'examen, etc. Donc, ça a créé un achalandage, là, je dirais, exceptionnel, dans nos bureaux, pour le début d'implantation du mandat. Il y a plusieurs personnes, aussi, qui avaient été «cédulées» à l'examen par le ministère de la Main-d'oeuvre, et là, elles ne savaient plus où s'informer pour voir si la date était toujours bonne. Donc, elles ont appelé en masse au niveau de nos bureaux régionaux, ce qui a occasionné, évidemment, une difficulté à répondre. Lorsque les gens n'appelaient pas, ils venaient au bureau. Ça nous a obligés, dans certains bureaux, par exemple, pour certaines périodes dans la journée, d'arrêter de répondre au téléphone pour servir la clientèle qui se massait dans le bureau. Donc, nous, on pense que c'est une difficulté temporaire, et lorsque le mandat va être rodé, ça devrait se normaliser.

Votre deuxième question, j'avais...

M. Farrah: Les problèmes budgétaires que vous connaissez, est-ce que ça peut avoir un effet au niveau de l'efficacité de l'inspection? Parce que, notamment, une région comme la nôtre, qui est quand même très grande, on sait que les frais de déplacement sont excessivement dispendieux. Alors, est-ce qu'il y a un lien à faire avec ça ou aucunement? (16 h 50)

M. Fournier: Non, il n'y a pas... Pour ce qui est de l'inspection, sauf les gens, là, qui ont pris leur préretraite — il y en a 17 qui ont pris leur préretraite au mois de novembre — le nombre d'inspecteurs est resté le même et les sommes affectées aux déplacements ont été maintenues pour les inspecteurs. Même, dernièrement, on a ajouté des sommes pour le temps supplémentaire pour les inspecteurs, parce qu'on avait fait des coupures dans le temps supplémentaire, et on en a rajouté un certain montant pour pouvoir nous permettre de faire des inspections le soir et les fins de semaine et répondre plus à notre clientèle, à ce niveau-là.

Le Président (M. Audet): M. le député de Jonquière.

Niveau des cotisations

M. Dufour: Quand les employeurs décident de ne pas augmenter les cotisations, là, est-ce qu'ils ont vraiment l'autonomie pour le faire? Est-ce qu'on est obligé de vivre avec ces contraintes-là? Parce que c'est fait par loi, ça. C'est le ministre qui est responsable de l'application.

M. Fournier: Si vous me permettez, c'est fait par règlement prévu, là, en fonction de cette loi-là. La résolution, ou enfin, la... C'est un règlement annuel qui doit d'abord être adopté chez nous et présenté pour ratification au gouvernement. Donc, le premier décideur, c'est les représentants de l'industrie.

M. Dufour: Mais ils sont obligés de rendre des comptes. Si le gouvernement disait: Vous avez beau dire que vous ne les monterez pas, mais nous autres, on décide que vous allez faire face à vos obligations.

M. Fournier: Je ne le sais pas. Je pense que le gouvernement n'a pas ce pouvoir-là.

M. Dufour: II n'a pas ce pouvoir-là?

M. Fournier: Ha, ha, ha! Non. C'est que, il peut... En tout cas, je ne voudrais pas rendre de jugement sur le banc, aujourd'hui, là.

M. Dufour: Non, non, mais je ne vous demande pas ça...

M. Fournier: Mais je pense que...

M. Dufour: ...je vous demande une opinion.

M. Fournier: ...la législation est faite de telle façon que le gouvernement approuve ou désapprouve la proposition de règlement.

M. Dufour: S'il n'approuve pas, il fait quoi?

M. Fournier: On n'a pas de prélèvements, on n'a pas de financement.

M. Cherry: C'est 0,75 %.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que c'est comme un chien qui court après sa queue?

M. Cherry: 0,75 %, c'est ça?

M. Fournier: oui, c'est 0,75 %...

M. Cherry: 0,75 %.

M. Fournier: ...du côté des salariés et 0,75 % du côté des employeurs. La loi prévoit qu'on peut aller jusqu'à 1 % de chaque côté.

Régie du bâtiment du Québec

M. Dufour: On aura peut-être des occasions d'aller un petit peu plus loin dans notre questionnement lors de l'étude des engagements, des crédits financiers ou autrement, là. On verra bien. La Régie du bâtiment a loué un local à la FTQ, à Montréal.

M. Cherry: Oui.

Taux de location d'un local

M. Dufour: Les échos qu'on en a, c'est qu'il semble que les taux qu'on a accepté de payer sont plus élevés que ceux du marché. Est-ce que vous pouvez nous donner une explication plausible à ça?

M. Cherry: Comme vous témoignez de l'intérêt pour ce dossier-là, le ministère qui a fait ça, c'est le ministère des Approvisionnements et Services. Évidemment, c'est un organisme qui relève de celui qui vous parle, qui est la Régie du bâtiment, mais comme la Régie a fait connaître à la SIQ ses besoins, c'est la SIQ qui a la responsabilité d'être à la recherche de locaux pour accommoder l'organisme. Et ce à quoi vous référez, c'est quelque chose qui s'est passé entre la SIQ et... Ça ne relève pas du ministère du Travail, autre que l'organisme qui y serait logé en est un qui relève de moi. Ce n'est pas quelque chose qui s'est transigé entre le ministère du Travail et l'édifice de la FTQ, si vous voulez bien.

M. Dufour: Oui, mais, d'un autre côté, l'organisme concerné n'est pas obligé de payer plus cher que le prix du marché, s'il juge que ça n'a pas de bon sens. Même si la SIQ dit: C'est ça qu'on a à vous proposer, si ça n'a pas de bon sens, il peut toujours dire: Ça ne marche pas.

M. Cherry: De mémoire, là, je vous avouerai que je ne me souviens pas que ce qui a fait l'objet de l'intérêt qui a été manifesté à ça soit celui du prix chargé. C'était, je pense, qu'on invoquait plutôt que la procé-

dure n'avait pas été suivie habituellement. M. Dufour: II y avait une espèce de... M. Cherry: Oui.

M. Dufour: ...différend, au point de vue syndical, en disant: Ce n'est pas tout à fait correct qu'une régie aille dans les locaux de la FTQ. Ça, ce n'est pas de ce dossier-là que je parle. Moi, je vais aller en dehors de ça et je vais dire... Financièrement parlant, parce qu'on a le souci... En tout cas, on est rendu qu'on coupe les coins, là. On est en train de manger les barreaux de chaise, là.

M. Cherry: Peut-être, M. le Président, on pourrait demander au président de l'organisme, M. Mireault, de compléter la réponse.

M. Mireault: D'abord, la demande de la Régie était à l'effet de regrouper tous ses effectifs à Montréal dans un endroit déterminé, et c'est effectivement le ministère des Approvisionnements et Services qui a la décision finale, en fin de compte. On nous a offert trois propositions de locaux différentes et une seule était acceptable, parce que les délais étaient faciles à rencontrer, et c'était dans l'édifice au 425, je pense, Crémazie, appelé Édifice FTQ ou Fonds de solidarité, je ne le sais pas.

Mais strictement au point de vue financier, pour rester là-dessus, là, la première proposition qui nous a été faite de la part de la SIQ, les coûts de loyer, contrairement à ce qu'on prétendait ou qu'on prétend maintenant, étaient moindres que ceux que nous payons actuellement dans les locaux que nous occupons, mais je dis bien dans une première proposition. Ladite proposition a été amendée et, à ce moment-là, la deuxième proposition, la proposition amendée, représentait des coûts supérieurs à ceux qu'on paie présentement, mais ce n'est pas la Régie qui paie la différence, s'il y a différence. Ce n'est pas réglé. On a demandé des explications. Effectivement, il n'y a rien de réglé. On est en échange de discussions sur la proposition qui nous est faite, et les coûts, ce n'est pas déterminé de façon définitive, sauf que ceux qui nous ont été indiqués étaient supérieurs à ceux qu'on avait précédemment. Et s'il y a différence, c'est le ministère des Approvisionnements et Services du gouvernement, évidemment, de toute façon, qui paie la différence et non pas la Régie du bâtiment. Ce n'est pas à nous à autofinancer s'il y a une différence supplémentaire à la hausse.

M. Dufour: Ces coûts dont vous me parlez puis ces documents dont vous me parlez, est-ce qu'ils sont publics? Est-ce qu'on pourrait en obtenir des copies?

M. Mireault: Non, bien, ils ne l'ont pas été, mais, honnêtement, c'est des échanges de propositions. Il n'y a rien de déterminé au moment où on se parle.

M. Dufour: Et vous n'êtes pas emménages non plus.

M. Mireault: Ah, pas du tout.

M. Dufour: Vous êtes toujours en négociation?

M. Mireault: On est toujours en négociation. Il n'y a rien d'accepté au moment où on se parle.

M. Dufour: Est-ce que vous croyez qu'il va y avoir une décision?

M. Mireault: II devrait y avoir une décision rapidement. On prévoyait déménager le 1er juin. Alors, on est vraiment en discussion la plus corsée possible. Là, on est dans les derniers échanges d'information.

M. Dufour: II finit quand, le bail que vous aviez?

M. Mireault: Bien nous, il n'y a pas de bail comme tel. L'édifice où nous sommes, Henri-Bourassa, c'est propriété de la SIQ, la Société immobilière...

M. Dufour: Oui.

M. Mireault: ...et celui sur Crémazie, c'est le gouvernement aussi.

Fonds de formation

M. Dufour: Ah, bon. Là, on chevauche un peu, mais j'essaie d'en savoir le plus... Le fonds de formation, actuellement, qui est gelé, là, il y a quelqu'un qui a dit: On ne donne pas... Il y a eu un fonds de formation de négocié.

M. Cherry: Le 0,10 $ pour la formation?

M. Dufour: C'était de 0,10$, oui, justement. Actuellement, il semble qu'il n'y a pas d'accumulation de cotisations parce qu'il semblerait que les employeurs ont décidé qu'ils ne donnaient pas. Est-ce qu'il y a quelque chose qui s'est développé là-dedans?

M. Cherry: Pour répondre, il y a accumulation. Pour vous situer, c'est que, à compter du 25 avril, entrait en vigueur le premier 0,10 $ qui doit commencer à s'accumuler pour la formation, ce qui a fait l'objet d'une entente négociée entre les parties, qui a fait l'objet d'une demande en vertu de 51 — on s'y référait ce matin — ce qui fait que le décret a été amendé pour permettre le début de ça. Ce qui a fait l'objet d'une contestation, c'est que, au moment de son entrée en vigueur, un organisme patronal qui s'appelle l'APCHQ, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, a demandé un jugement déclaratoire en invoquant — donc, c'est devant les tribunaux — que l'organisme qui avait signé ça au nom des entrepreneurs, l'AECQ, l'Association des entrepreneurs en

construction du Québec, n'avait pas suivi la procédure de ses statuts et règlements. Donc, c'est ce qui est invoqué. Ils demandent un jugement déclaratoire, mais au moment où on se parle, il y a quand même des... On m'informe, là, qu'il y a — c'est tout récent, ça a à peine deux, trois semaines — quand même des débuts de versements qui ont été faits. (17 heures)

M. Dufour: Donc, il y a accumulation excepté que, ce que vous me dites, il y a une injonction qui empêche.

M. Cherry: Une demande de jugement déclaratoire, qui n'empêche pas l'accumulation, là. Ce n'est pas plaidé au moment où on se parle.

M. Dufour: Bon, comme je dis, on pourra peut-être avoir l'occasion d'échanger sur d'autres dossiers, mais si on veut passer à la CSST, il faudra bien qu'on commence à le faire. Je trouve que c'est un dossier qui est important.

M. Cherry: Oui.

Commission de la santé et de la sécurité du travail (CSST)

Évolution de la situation financière

M. Dufour: Parce que si on regarde le programme 6, le dernier état financier en date du 31 décembre, le déficit de la CSST atteint 655 800 000 $. C'est une baisse de 137 000 000$, de 17,2%, par rapport à 1991, où le déficit atteignait un sommet de 791 900 000 $. Le président actuel de la CSST, son organisme aurait commencé... M. Diamant est-il encore président?

M. Cherry: Jusqu'au 17.

M. Dufour: Jusqu'au 17. Selon le président actuel de la CSST, M. Diamant, son organisme aurait commencé à corriger sa situation financière. À preuve, entre autres, cette diminution, baisse du nombre de victimes attribuable à la baisse des activités économiques, bien que nous ne pouvons partager les idées de la soi-disant prise en charge de la prévention d'une meilleure application des mesures d'assignation temporaire; dimimution de la durée moyenne d'indemnisation, qui est passée de 74 à 68 jours; baisse des coûts d'administration, bien qu'ils aient augmenté de 10,8 %, 227 900 000$ par rapport à 210 900 000$ en 1991. Malgré cela, il est évident que la performance financière de la Commission s'avère plus défendable politiquement, en particulier devant les charges répétées du CPQ, entre autres, sur la pertinence d'un tel organisme.

Il ne faut pas se leurrer quant à la viabilité de l'organisme. Si le déficit diminue, le passif actuariel — l'argent nécessaire au respect des engagements financiers — demeure préoccupant dans la mesure où les engagements non capitalisés passent de 2 900 000 000 $ à 3 400 000 000 $, portant ainsi le total du passif à ce poste à 7 500 000 000 $. il s'agit d'une manipulation actuarielle qui nous amène à un niveau de capitalisation de seulement 54,2 %, une diminution importante par rapport à 1989, où ce niveau atteignait 65,8 % et où la csst réussissait, sous la gouverne de mme forget, à dégager un surplus de 213 100 000 $. il est à noter que, pour 1989, le taux de cotisation était fixé à 2,75 $, taux prévu pour 1993, à la différence toutefois que l'économie se remet à peine de 2 années de récession. nous apprenons, d'autre part, que des comités avaient été formés pour réévaluer entre autres la valeur actuarielle des engagements au titre des prestations, en d'autres termes, aux engagements futurs de la commission.

Entre-temps, en ce qui a trait à la politique de capitalisation retenue par la Commission, on note, pour 1992, une décision pour surseoir à la cotisation spéciale prévue aux fins d'éliminer sur 20 ans le solde des engagements non capitalisés au 31 décembre 1982, et également de ne pas appliquer en 1993 une charge spéciale pour amortir le déficit réalisé depuis 1990. Tantôt, j'ai dit que c'étaient des engagements non capitalisés au 31 décembre 1982, mais c'est 1992.

Ma question au ministre ou à quelqu'un, à son représentant: Comment la décision de surseoir à la cotisation spéciale peut-elle avoir influencé le déficit à la baisse?

M. Cherry: Dans un premier temps, je veux juste qu'on se rappelle le cheminement du dossier de la CSST depuis que j'en ai la resposnabilité ministérielle. De façon plus particulière, on se souviendra que, suite à l'annonce du déficit de 1991, celui qui était de 791 000 000 $, à l'époque, à la suggestion de parties qui sont à la CSST, qui sont impliquées là-dedans, certains m'avaient fait remarquer: M. le ministre, nous avions déjà débuté certains travaux au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, et ce que nous souhaiterions, c'est que vous réactiviez ce mandat-là. Voulez-vous nous permettre à nous, les parties, qui siégeons au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, de vous faire des suggestions de nature législative et administrative? C'était l'ensemble des intervenants. Parce qu'ils me disaient: À la CSST, c'est surtout entre le Conseil du patronat et la FTQ, qui est majoritaire, tandis que, au Conseil consultatif, tous les organismes syndicaux, nous siégeons de façon égale là, la CSN, la CEQ. Donc, on souhaiterait que vous élargissiez le forum, M. le ministre, ce qui nous permettrait de vous faire des représentations.

Donc, comme il s'agit de s'adresser à la CSST... Tout le monde se souvient que la CSST est un organisme paritaire, donc, quand les parties m'ont demandé de référer le dossier à un organisme où elles siègent, là, bien sûr, vous comprendrez que j'ai accédé à leur demande et en leur disant bien sûr, en convenant de la durée que ça devait avoir. C'était en octobre 1991 et elles devaient me faire rapport en mars 1992.

Après la première ou la deuxième réunion, pour

m'assurer d'être bien informé du suivi de ça, j'ai mandaté celui qui était, jusqu'à vendredi dernier, sous-ministre au ministère chez nous, M. Gabrièle, d'aller assister aux réunions et de me faire rapport du cheminement, à laquelle réunion siégeait, également, le président de la CSST, comme il s'agissait de discussions de nature administrative et législative. Donc, ils ont pris le temps. On avait des rapports que, effectivement, il y avait des échanges. À certaines périodes, ça semblait moins déterminant comme solution; d'autres périodes, il semblait qu'il y avait des espoirs.

Donc, comme j'avais accepté — parce que c'est un organisme paritaire — de leur faire confiance, de faire confier le mandat qu'elles m'avaient demandé, j'ai attendu jusqu'à la fin de la période. Finalement, à la fin de mars, à ma grande déception, ils ont communiqué avec moi en disant qu'ils ne réussissaient pas à s'entendre. Donc, chacun voulait me présenter ce que vous me permettrez de décrire comme sa liste d'épicerie. Le patronat avait sa liste d'épicerie, les syndicats avaient leur liste d'épicerie et la CSST, qui disait: Je souhaite que les parties me fassent des suggestions pour qu'on travaille ensemble, elle n'en avait pas.

Donc, dans les circonstances, j'ai décidé de présenter un projet de loi, qui s'appelle la loi 35, qui ajoutait des outils, à mon avis essentiels, pour permettre à la CSST de mieux remplir ses obligations envers les accidentés du travail. Ça, c'est dans un premier temps, mais je vous rappelle que, parallèlement aux mesures législatives que devaient me suggérer les parties, qui, malheureusement, n'ont pas réussi à le faire, elles devaient également me faire des recommandations de nature administrative. Elles devaient me faire des suggestions de nature administrative. À part de scinder le poste de président en deux, je ne me souviens pas qu'il y en ait eu tellement qui aient fait l'objet de consensus et d'unanimité.

Donc, dans les circonstances, j'ai également mandaté l'organisme qui s'appelle la CSST, avec ceux qui en ont la responsabilité, de me présenter un plan d'action, de redressement de mesures administratives, bien sûr en tenant compte du signal de la loi 35, de la volonté du gouvernement de leur fournir des moyens additionnels de le faire. Donc, on a mis en place toute une série de mesures administratives. On a commencé et on a ciblé par priorités. L'ensemble du fonctionnement de la CSST est révisé de façon systématique, en «priori-sant», bien sûr, les endroits les plus dispendieux. Donc, on a décidé de cibler, dans un premier temps, la réadaptation. Ensuite de ça, on s'adresse aux autres endroits. (17 h 10)

Alors, c'est ça qu'on a fait. Une série de mesures ont été mises en place. Des projets-pilotes ont d'abord été mis sur pied. Au lieu de s'adresser à l'ensemble des 21 bureaux administratifs sur le territoire québécois, on a d'abord ciblé 3 ou 4 bureaux pour mettre en place la nouvelle façon de fonctionner, bien identifier les pistes de solution, et là, finalement, déjudiciariser le système, bien sûr, parce que ça, ça me semblait la volonté de tout le monde, par la conciliation, nous assurer qu'on aurait plus rapidement un diagnostic de la situation médicale par le BEM, qui nous permettrait le plus rapidement d'identifier quels sont les besoins de l'accidenté, pour pouvoir lui fournir le plus rapidement possible la possibilité de retourner au travail ou la réadaptation.

Parce qu'une des difficultés qu'on a identifiée, là-dedans, c'est que trop souvent s'installait, chez certains accidentés, une fausse sécurité, que tant qu'ils n'avaient pas obtenu d'un expert médical ou d'un spécialiste médical un diagnostic sur leur dossier, ils resteraient à la maison et ils continueraient à percevoir des rentrées en oubliant qu'un des aspects de la loi, c'est que l'employeur a des obligations de les réintégrer pour une période maximum de deux ans. Après ça, il n'a plus cette obligation de... Donc, cette fausse sécurité, chez certains accidentés, qui les couvrait pour une période de temps, les plaçait, après la période de deux ans, bien souvent devant une situation économique extrêmement difficile. Ça, je ne parle que de l'aspect économique. Je pourrais ajouter à ça l'aspect social et la dévalorisation de l'individu qui se voit diminué dans son rôle de pourvoyeur, en bonne partie, du revenu familial et tout ce que ça implique comme bouleversement.

Donc, la loi 35 avait ça comme objet, mais, en même temps, voulait donner le signal à l'ensemble de l'appareil de la CSST qu'il y avait, chez le législateur, une volonté de s'adresser, mais de façon vraiment méthodique, à tout ce qui est le fonctionnement de la CSST. Et je reviens à une déclaration que je faisais ce matin, que ce soit dans le domaine de la construction ou dans le domaine de la CSST ou de la Régie du bâtiment, c'est la même chose. Pas que je me refuse, dans mon rôle de législateur, à légiférer encore. Des huit projets de loi que j'ai pilotés, comme ministre du Travail, depuis deux ans et demi, trois s'adressaient à la CSST. Mais avant d'en avoir des additionnels, moi, je veux m'assurer que tout a été fait de façon précise, solide, constante, puis après ça on y verra.

Mais on me disait: L'appareil, la machine... Parce que des gens me disaient: Oui, mais, M. le ministre — c'est une déclaration que vous avez citée tantôt — Mme Forget, elle, elle a été capable de gérer ça, cette boîte-là. Elle a même fait des surplus. Bon. Je suis convaincu que Mme Forget est une excellente gestionnaire. Puis Mme Forget, comme M. Diamant, aujourd'hui, puis comme la personne qui lui succédera doivent composer avec une réalité qui s'appelle un conseil paritaire. Et il y a parfois des pressions qui viennent d'un côté ou de l'autre, qui obligent ceux qui ont cette responsabilité-là à en prendre bien soin, avec le résultat que Mme Forget s'est créée une instance.

À un moment donné, il est arrivé un nouveau tribunal d'appel qui s'appelle la CALP, qui découle du ministère de la Justice. Donc, le réflexe, trop instinctif, c'est qu'un nombre de causes qui étaient déjà dans la machine ont décidé de se prévaloir de ce nouveau niveau d'appel qui s'appelle la CALP. Donc, la période ou tu institues ça, ça te libère — si je peux utiliser le mot — temporairement de payer ces cas parce qu'ils sont en instance d'appel, mais quand les jugements de

cette nouvelle instance d'appel arrivent, et règle générale, c'est quoi, trois ans, quatre ans plus tard...

Une voix: Dépendamment des délais.

M. Cherry: ...dépendamment... surtout quand il s'agit d'initier un nouveau processus. On sait que, avant que tu formes le personnel, puis que la jurisprudence s'installe, puis tout ça, bon, c'est long.

Alors, deux ans, trois ans, quatre ans plus tard, là, tu récoltes le fruit de ça, et, dans les circonstances, le fruit s'est ramassé, dans les dernières années, jumelé à une baisse d'activité économique, donc, à moins de revenus. Ajoutez à ça les sentences qui commençaient maintenant à être exécutées, puis dont le résultat de ces décisions, c'est la CSST qui le reçoit, et on se retrouve dans la situation qui a été décrite l'an passé et qui s'est renouvelée à un niveau moindre cette année, mais, avec les explications que je viens de vous donner, qui vont nous amener, j'en suis personnellement convaincu, à l'implication de la vaste majorité des fonctionnaires de la CSST, de la volonté de ses dirigeants puis de ses fonctionnaires. Parce qu'on s'est adressé à eux autres pour les impliquer dans le processus. On leur a permis, par la loi 35, de modifier leurs décisions, ce qui ne leur était pas permis avant.

Avant, quand le fonctionnaire constatait qu'il y avait une erreur qui était faite, la seule façon qu'elle pouvait être corrigée, c'est qu'il fallait que l'accidenté en appelle. Il n'y avait pas d'autre façon. Même si celui qui avait fait l'erreur avait mal coché ou avait mal identifié ce que l'accidenté lui avait dit, la seule solution qu'il avait de faire changer ça, c'est dire au travailleur accidenté: Va en appel, puis voici le formulaire ici, là, puis signe, puis va en appel de ma décision, puis quand ça passera, je vais aller dire que je suis d'accord avec toi. Mais pendant tout ce temps-là, par exemple, on payait. L'organisme payait. De là l'importance de dire que, bien souvent, même si le processus est long à cause de la lourdeur de son mécanisme, il ne faut pas identifier ça comme des gens qui abusent du système. Mais le système est ainsi fait, était ainsi fait que ça prenait cette durée-là.

Donc, de là l'insistance de celui qui vous parle de réviser l'ensemble des méthodes de fonctionnement, l'ensemble de l'aspect administratif de la gestion de cette loi-là pour qu'on puisse vraiment identifier où sont les problèmes et où sont les pistes de solution. Je vous assure qu'il y a une volonté fortement exprimée par les travailleurs puis les travailleuses qui sont à la CSST. Ils en ont eux des pistes de solution. Il s'agit de les écouter, de les consulter, de travailler avec eux, leur donner la formation qui est nécessaire. Décloisonnement dans certains cas de façon trop traditionnelle qu'avaient certains aspects de la CSST de fonctionner... Et, avec ça, je vous dis qu'il y a moyen d'espérer. Il y a moyen d'espérer, et comme vous avez référé à certaines positions qu'a prises le CPQ, qui dit, par exemple: Bon, vous n'êtes pas pour augmenter, vous n'êtes pas pour le faire, là-dessus, ce qu'ils invoquent, parce qu'ils sont...

Et j'inviterais les gens de la CSST à vous témoigner des choses qui leur sont offertes comme pistes de solution. Ils ont dit: Bien, avant qu'on accepte d'ajouter d'autre argent là-dedans, on veut voir la révision que vous êtes en train de faire de l'ensemble du fonctionnement de l'appareil, ce à quoi on peut s'attendre. Quels sont les objectifs? Parce qu'ils ont besoin de retourner devant leurs membres aussi pour les convaincre de ça. Donc, avant d'ajouter de l'argent, il s'agit de voir.

Et je vous avouerai que, dans le budget de cette année, qui est une diminution importante des coûts, les effets de la loi 35 ne se sont pas monétairement encore manifestés autrement que par la volonté du législateur, par l'introduction de 35, de fournir des vrais outils additionnels pour pouvoir mieux gérer, de façon plus efficace, déjudiciairiser puis rendre service à l'accidenté.

Et le Bureau de l'évaluation médicale qui est un outil important à la loi 35 est entré en vigueur depuis le 1er novembre. Et, depuis ce temps-là, on a eu aussi à faire face à un moyen de pression de grève de spécialistes qui voulaient se servir de ça comme moyen de pression pour négocier un peu de façon différente, ce qui a eu comme résultat que le bon démarrage qu'a connu le BEM a subi un afflux qui, présentement là, est sous contrôle et est en train de s'estomper puis prendre un rythme de croisière normal.

Alors, peut-être que l'actuel président de la CSST, M. Diamant, pourra compléter. Il est accompagné également de Pierre Shedleur qui, les deux ensemble, je suis convaincu, vous fourniront les réponses dont vous avez besoin.

Le Président (M. Audet): M. le président de la CSST, voulez-vous ajouter?

M. Diamant (Robert): Je pense que les propos de M. Dufour et les propos de M. Cherry sont dans le même sens, à toutes fins pratiques. La situation financière de la CSST, tout le monde en convient facilement, est extrêmement préoccupante. Mais ce n'est pas un phénomène récent. Il faut remonter dans l'histoire un peu. Cette loi, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, a été adoptée en 1985. Si on regarde les exercices financiers de 1985 à 1992, il y en a huit. De ces huit exercices financiers, vous avez six exercices où il y a eu des déficits et deux où il y a eu des surplus. M. le ministre l'a évoqué tantôt, les deux années où il y a eu des surplus, 1988 et 1989, comme par hasard, il s'agissait déjà des premières années de la mise en application de la loi où des programmes comme celui de la réadaptation étaient à leur début. La réadaptation, c'est un droit nouveau qui est venu dans cette loi-là. Ça existait avant, la réadaptation, mais ça n'était pas un droit, et, à partir du moment où ça devient un droit et un véhicule privilégié pour rencontrer la philosophie de cette loi-là, il est sûr que la mise en place de ces programmes a entraîné beaucoup, disons, de tâtonnements et de difficultés. (17 h 20)

Donc, l'organisme a connu aussi, au cours de 1988-1989, une activité intéressante, dans la mesure où on était en plein coeur d'une période d'activité économique qui a été la plus belle des années 1980, on en convient facilement, et aussi, qui a généré des revenus intéressants pour la Commission. Quand l'économie va bien, les revenus de la Commission vont avec. Et ça a été aussi, on l'a souligné, des années où on avait un taux de cotisation qui était à 2,75 $ du 100 $ de masse salariale, qui a, par la suite, été réduit à 2,50 $ en 1990, 2,32 $ en 1991, et on est revenu à 2,50 $ en 1992, et pour 1993, on est à 2,75 $. Je pense que c'est des choses dont il faut se rappeler. C'est des éléments, disons, qui permettent de...

M. Dufour: II n'est pas appliqué, 2,75 $. Excusez.

M. Diamant: Pardon?

M. Dufour: 2,75 $, pour 1993, il n'est pas appliqué, là. Vous êtes à 2,50 $.

M. Diamant: II est appliqué en 1993.

M. Dufour: II y a une augmentation réelle?

M. Diamant: Oui.

M. Dufour: C'est quoi, le discours de la CPQ, là?

M. Diamant: II ne parle pas pour... Il parle pour 1994, parce que vous savez qu'il faut établir...

M. Cherry: En juin.

M. Diamant: ...le taux de cotisation...

M. Dufour: O.K., correct. Excusez.

M. Diamant: ...pour 1994 au mois de juin.

M. Dufour: Je vous ai dit que je ne suis pas un expert. J'apprends.

M. Diamant: O.K. Alors, dans ce contexte-là, je pense qu'on convient facilement, tout le monde, que la situation financière est fort préoccupante, et la récession a exacerbé cette situation-là. Je veux dire, la récession a fait en sorte que ce régime social fort important a été attaqué de plein fouet et a subi beaucoup de conséquences de la récession, comme les autres régimes sociaux au Québec en ont subi la conséquence. Mais, dès 1990, on a senti venir ça, et, à ce moment-là, on a examiné tout de suite quelles étaient les principales causes, les principaux éléments qui devraient être pris en considération si on voulait, autant que possible, prendre la maîtrise de la situation financière.

On avait déjà, à ce moment-là, et M. Shedleur peut en témoigner — c'est à lui que j'avais confié le mandat de présider un groupe de travail — identifié des problématiques très précises, qui étaient l'augmentation des coûts en assistance médicale et en réadaptation. Déjà, à ce moment-là, on voyait poindre des difficultés au niveau de la gestion de la réadaptation. Aussi, on a observé, à ce moment-là, l'augmentation du nombre de jours moyens d'indemnisation. En 1988, on a augmenté à 44 jours le nombre de jours moyens d'indemnisation. En 1991, on s'est retrouvés avec 73,9, donc, une augmentation de 30 jours. Et chaque jour moyen, vous le savez, représente, dans le cas d'un accident d'origine, c'est 10 000 000 $, et, dans le cas de récidive, rechute et aggravation, on parle de 50 000 000 $. Donc, vous avez là une cause directe de l'augmentation des coûts. On entre dans le régime plus facilement et on n'en ressort pas. On est bien dans le régime.

Maintenant, il ne suffit pas de dire ça. Il suffit d'essayer de voir quelles sont les causes, qu'est-ce qui a engendré cette situation-là. Je pense que l'application du régime qui est fondé sur le fait que toute décision relativement à l'état de santé du travailleur, à sa lésion professionnelle, est assujettie à l'avis du médecin traitant, va constituer, disons, pour nous, une prise de conscience qui était nécessaire, d'avoir une information médicale qui soit adéquate et qui soit disponible rapidement, pour que toute décision relative à l'admissibilité de la personne au régime, relative à sa guérison et à sa capacité de retourner au travail, relative à ses soins, pour que ces décisions-là se prennent rapidement, pour qu'on réduise tous les coûts qui sont associés à ces décisions-là, les coûts qui concernent l'indemnisation des gens. Plus ils restent longtemps dans le régime, plus ça coûte cher, plus ça coûte de soins, aussi. Il faut les payer, ces soins-là.

Et aussi, finalement, autour de ça, il y a un système de contestation des décisions — on l'a dénoncé à grand renfort de statistiques et de chiffres au cours des dernières années — qui produit une spirale incroyable, une inflation incroyable dans le domaine de la révision des décisions. On est passé, à la Commission d'appel, à des délais... Ils ont atteint trois ans, trois ans et demi d'attente avant que votre dossier soit inscrit au rôle et que vous obteniez une décision, alors que, pendant ce temps-là, le «meter» marche, c'est le «running bill». Quand la décision est prise, si elle est favorable à la Commission, vous ne pouvez pas récupérer le fric. Ce n'est pas possible. Alors, il y a des coûts là-dedans. L'inflation du système de contestation, de révision des décisions, le système d'appel des décisions a été un facteur majeur de la croissance des coûts.

Souvenons-nous que cette loi-là a été adoptée en 1985. On est en 1993. C'est huit ans plus tard. Une institution qui a une expérience de trois ans, quatre ans, une institution de cette envergure-là, c'est une jeune institution, et les problèmes ont commencé à sortir vraiment dans l'application du régime dans les quatre, cinq années suivantes — M. le ministre en a fait état tantôt — par l'application d'un mécanisme important qui s'appelle la Commission d'appel. Les décisions n'ont

pas pu venir plus rapidement sur l'ensemble des objets. C'est une loi, la LATMP, qui a combien d'articles? Près de 600 articles. Alors, avant qu'on ait le fin mot de la signification, de la portée de ces articles de loi là, ça prend du temps, et ça, ça doit subir le test des tribunaux. C'est ces tribunaux-là qui reçoivent les appels des accidentés ou les employeurs qui ne sont pas satisfaits. Tout ça, c'est des facteurs qui ont contribué, disons, à générer une situation financière extrêmement difficile et difficile à apprécier et aussi difficile à maîtriser et associée à une activité économique qui a été, comme vous le savez, en récession continuelle depuis 1988-1989.

Dans ce contexte-là, les correctifs qui ont été apportés — M. le ministre les a évoqués tantôt — à ce jour sont essentiellement des correctifs administratifs. Parce que les correctifs de la loi 35, vous n'avez pas pu en voir les résultats en 1992. La loi a été adoptée en juin, mise en application en novembre, et on a commencé à mettre en place les mécanismes à partir de novembre, décembre. Donc, aux états financiers de 1992, vous n'avez rien de ça là-dedans. Absolument rien.

Or, on a quand même des indices extrêmement intéressants à retenir. On a une réduction du nombre d'accidents qui est importante. On est rendu à 146 500 accidents d'origine, comparativement à 176 000 l'année précédente. Vous allez me dire: Ça aurait dû permettre la diminution des coûts. Oui, d'une certaine façon. Par ailleurs, disons, la réduction de l'activité économique n'explique pas ces résultats-là entièrement. Ce sont les effets, les mécanismes prévus à la loi au niveau de la prévention, mais ce sont aussi des effets des activités entreprises par les travailleurs et les employeurs pour réduire le nombre, éviter le nombre d'accidents du travail.

Pour les besoins financiers de l'année 1992, on a un déficit, à l'intérieur des 655 800 000$, de 85 000 000 $. Pour les besoins financiers de l'année 1991, en 1991, on avait un déficit de 283 000 000$. Donc, on a amélioré notre performance de 200 000 000 $ pour les besoins financiers de l'année en question. Donc, ça, c'est important pour nous. Au total, on a des revenus moindres que ceux qu'on avait prévus dans l'ordre de 391 000 000 $. Si on décortique les 655 000 000 $, il y a des revenus de cotisations moindres de 391000 000$. Comme je vous l'ai dit tantôt, ça s'explique par une baisse d'activité économique et aussi une activité économique différente de celle qu'on avait prévue, et on a des dépenses plus élevées que prévu de 264 000 000 $. Relativement parlant, par rapport à 1991, c'est une performance qui est appréciable. (17 h 30)

On a réduit — et vous avez évoqué ça, M. Dufour, tantôt, dans votre présentation — les frais d'administration de l'ordre de 18 700 000 $. 18 700 000 $ sur une prévision de 240 000 000 $ et quelques, c'est quand même une bonne performance. Il n'y a pas beaucoup d'organismes qui ont réussi à appliquer ça, dans une période de difficultés comme celle qu'on avait, de réduire, de contraindre leurs frais d'administration à ce niveau-là. On avait fait le même exercice l'année précédente, on a dépensé 10 000 000 $ de moins que le budget prévu, et, malgré ça, on a autofinancé une partie de l'application de la loi 35. Toutes les dépenses prévues pour l'année 1992, on les a assumées, 2 000 000 $ et quelques, ce qui fait une performance de réduction de nos frais d'administration de l'ordre de 20 000 000 $. Ce n'est pas mal pour un organisme en difficulté. Évidemment, il y a probablement encore beaucoup de choses à faire là-dessus. On a évoqué tantôt qu'on a réduit de six jours le nombre de jours moyen en consolidation et en réadaptation. C'est quand même important, c'est un pas dans la bonne direction.

La loi 35 — on l'a dit tantôt — s'attaque ou, en tout cas, voulait s'attaquer, ou nous fournir, à l'organisme, des outils au moins sur deux plans: la révision du processus décisionnel en matière médicale... On a évoqué la mise en place du Bureau d'évaluation médicale, la nécessité, maintenant, qu'on a d'avoir recours à un médecin expert et d'obtenir une décision plus rapidement. On a aussi, de fond en comble, je pense, remodelé les mécanismes de révision et d'appel en introduisant la reconsidération administrative et la conciliation à tous les niveaux, mode de règlement qui est privilégié dans la mesure où il est beaucoup plus efficace, beaucoup plus rapide, moins coûteux, et qui permet aussi une justice qui est plus satisfaisante parce que ça oblige les parties à dialoguer et à convenir de choses entre elles.

On a aussi mis en place une section particulière pour la révision en financement. On a rendu les décisions du Bureau de révision exécutoires, même si elles font l'objet d'un appel, pour éviter ce que j'évoquais tantôt, la création de... Dans le fond, quand personne n'a rien à perdre, on continue dans les mécanismes de la révision, on va en appel jusqu'au bout.

On a aussi fait en sorte que tous les litiges en bas de 1000 $ soient réglés et que les décisions soient finales au Bureau de révision. On a toute une série d'autres mécanismes qui, on en a la conviction, vont donner des résultats déjà. On est, aujourd'hui, au début de mai, on a des données préliminaires où on note une réduction du nombre d'appels, du nombre de demandes de révision au Bureau de révision dans l'ordre de probablement 15 % à 20 %. nos mécanismes de conciliation ont à peine commencé à marcher parce que nos conciliateurs ne sont pas tous en fonction. il faut les former, il faut installer tout le système, les procédures. on a sur la table des demandes de conciliation, parce que, obligatoirement, à chaque fois que quelqu'un va devant le bureau de révision, maintenant, on offre la conciliation, obligatoirement. et c'est plaisant d'avoir ça parce que, à chaque fois qu'on l'offre, dans 50 % des cas, il y a une des parties qui l'accepte. il nous reste à convaincre l'autre partie. et déjà, dans les dossiers qui ont été traités par les conciliateurs, même s'ils sont peu nombreux, on observe qu'il y a des règlements qui se font à ce niveau-là. donc, on a espoir qu'on va désengorger les mécanismes de révision et d'appel.

Un autre volet, M. le ministre en a parlé tantôt, c'est toute notre démarche de révision de nos pratiques. On a eu des démarches extrêmement lourdes de révision des politiques au niveau de la CSST. Le conseil d'administration, au fil des ans, a fait, par le biais de ses comités, une révision complète des politiques. Et dans ce contexte-là, ça a produit des recueils de politiques, mais, dans les façons de faire, on a observé des difficultés dans la gestion, et j'en ai évoqué tantôt quelques-unes, particulièrement dans le domaine de la réadaptation. M. Shedleur, le président et chef des opérations, conduit, depuis quelques mois maintenant, une activité intense dans la révision de tous nos programmes et nos façons de faire en matière de réadaptation. On a commencé notre action là-dedans de façon, encore une fois, à s'assurer que celles et ceux qui ont besoin d'une réadaptation, qui ont droit à la réadaptation, aient accès aux programmes très rapidement et, aussi, qu'ils puissent bénéficier de l'application intégrale de ce que la loi prévoit, qui est le droit au retour au travail par le biais de la réadaptation. On va faire la même chose avec tous les autres volets de notre mission, qu'il s'agisse du financement, qu'il s'agisse de l'indemnisation, qu'il s'agisse aussi du suivi médical.

Finalement, en conclusion, ce que je dirais, c'est que, essentiellement, si on veut que le régime marche, c'est de faire tout en notre pouvoir pour mettre au coeur des préoccupations de toutes les parties concernées la prévention des accidents du travail.

Dernièrement, je faisais une visite industrielle à Rimouski, et un employeur chef d'entreprise disait que, quant à lui, il avait appliqué l'idée que l'accident qui coûte le moins cher est celui qui n'arrive pas. C'est simple comme raisonnement. C'est une grosse scierie, Lulumco, tout le monde connaît ça, un gros fabricant de bois d'oeuvre. Il a commencé ça avant la loi 17, avant 1979, et avant la loi 42, avant 1985, et, aujourd'hui, son entreprise a une des meilleures performances en matière de santé et de sécurité dans son secteur. Il contrôle complètement ses coûts. Et je dois ajouter, quoi que ça ne change pas nécessairement quelque chose à l'affaire, que ce n'est pas un milieu syndiqué. Dans ce comité de santé et de sécurité, il y a plus d'employés qu'il y a de représentants de cadres, et ça marche.

Dans toutes les entreprises qui font de la prévention et de la gestion de l'ensemble des paramètres de leur dossier de santé et sécurité une priorité, avec l'engagement de la direction, la participation des entreprises, on réussit directement à réduire les coûts. Parce qu'il faut le dire aussi, vous l'avez évoqué, il faut réduire les coûts du régime de santé et de sécurité. Il ne faut pas juste avoir l'équilibre financier, il faut réduire les coûts.

On en parle de compétitivité. Si on veut que notre économie soit compétitive, il faut réduire les coûts du régime. Il y a moyen de les réduire, et pour moi, le seul moyen, ce n'est pas de contester devant les tribunaux, c'est d'éliminer les dangers, puis de réduire le nombre d'accidents du travail, et de faire en sorte que le régime soit appliqué comme il a été conçu, même si on devait lui apporter certains correctifs.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. Diamant. M. le député de Jonquière.

Principe du paritarisme

M. Dufour: Oui. Comme vous parlez de réforme, etc., et que vous êtes sur votre départ ou à peu près, est-ce que vous remettez en cause le paritarisme? Ça semble être la question la plus cruciale à laquelle on a à faire face. Vous, vous partez, vous êtes dégagé. Je pourrais vous entendre parler dans quatre, cinq ans, et vous allez nous dire: On aurait dû faire ça. Mais vous, avant de partir, dans votre testament là, dites-vous que le paritarisme, ça doit être remis en cause?

M. Diamant: Est-ce que vous conviendrez avec moi que, quand on met en cause le paritarisme, on met en cause la structure même de ce régime de santé et de sécurité du travail. Parce qu'au fond, quand on pense au paritarisme, on pense presque toujours au fait qu'on ait un conseil d'administration paritaire. Or, ce n'est pas ça. Le paritarisme commence peut-être là, mais il ne finit pas là. Le paritarisme, il est présent dans tous les volets de ce régime de santé et de sécurité du travail. Quant à moi, qu'on remette en question le fonctionn-ment du conseil d'administration parce qu'il est paritaire, parce qu'une des parties paie la facture directement et que l'autre... On dit que les travailleurs ne paient pas la facture, mais c'est une façon de voir les choses. On peut le voir tout à fait autrement. Je pense aussi que les citoyens, en général, se paient un régime de santé et de sécurité à travers une cotisation qui est prise à même les masses salariales versées par les employeurs. Or, c'est sûr que, pour l'entreprise, c'est un facteur de coûts importants que la cotisation, mais quand on pense ou qu'on parle de la participation aux coûts, la participation aux coûts, je pense que c'est tous les citoyens du Québec qui y contribuent d'une façon ou d'une autre.

Le paritarisme au conseil d'administration, ça présente des difficultés. C'est dur. Le paritarisme dans les autres volets d'application de ce régime-là, ce n'est pas simple non plus. (17 h 40)

Mais, quant à moi, la dernière place où je le ferais disparaître, le paritarisme, ça serait dans l'entreprise, parce que c'est ma conviction que c'est là que les travailleurs et les employeurs doivent s'asseoir dans un contexte qui n'est pas celui de la négociation des conditions de travail, mais dans un contexte qui est que, si on gère bien notre santé et notre sécurité, si on en fait un critère de performance de l'entreprise, c'est tout le monde qui est gagnant. L'entreprise est plus performante si elle gère bien son dossier de santé et de sécurité, et elle ne peut pas le faire toute seule. Ce ne sont pas les dirigeants d'entreprise tout seuls qui peuvent faire ça. Il faut qu'ils fassent ça avec les travailleurs sur le terrain. Et ça, les preuves sont faites. Toutes les entreprises performantes, et j'en ai une longue liste — je ne

peux pas toujours le dire publiquement parce que ce sont des renseignements qui les concernent, mais elles sont contentes quand on vante leurs bons coups — toutes les entreprises performantes ont compris ça. C'est fondamental.

Donc, le paritarisme dans le système, pour moi, c'est un acte de foi. J'y crois, je l'ai vu, je l'ai vu marcher, et je pense que c'est la garantie de succès du régime de santé et de sécurité du travail. Remettez en cause, si vous voulez, le fonctionnement de son conseil d'administration, mais ce n'est pas là, quant à moi, qu'est le plus gros problème.

M. Dufour: II y a un paritarisme pareil au conseil d ' administration?

M. Diamant: Oui, certainement.

M. Dufour: Mais, s'il n'y avait pas de paritarisme, ça ferait quoi?

M. Diamant: Je ne le sais pas. Imaginez que vous prenez des décisions...

M. Dufour: Ce n'est pas facile de suivre votre raisonnement, là.

M. Diamant: C'est très hypothétique, très hypothétique. Imaginez que vous prenez des décisions au conseil d'administration qui concernent 2 000 000 de travailleurs et qui n'ont pas voix au chapitre, je pense que vous avez un problème. C'est mon idée. Remarquez que, par ailleurs, il y a des moments qui sont très frustrants, au conseil d'administration, pour les employeurs, qui sont très frustrants, parce qu'il y a certains comportements qui sont difficiles à admettre pour les employeurs par rapport à... Disons, que c'est souvent, surtout, par rapport aux attitudes.

Mais ça, ça n'empêche pas que la réalité du régime de santé et de sécurité du travail concerne tous les citoyens. Le gouvernement est présent là-dedans. C'est lui qui fait les lois. C'est vous autres, les élus, qui faites face, chaque jour, à la réalité des citoyens qui sont impliqués dans le régime. Donc, vous devez être partie à ça, comme les travailleurs doivent être partie à ça, comme les employeurs doivent être partie à ça. Faire ça isolément, chacun dans votre coin, je ne suis pas sûr. On pourrait toujours penser que le gouvernement pourrait édicter des lois et des règlements et des normes et engager des inspecteurs et dire que c'est de même que ça va marcher. Ça pourrait se faire comme ça, mais je ne suis pas sûr que ça serait la bonne solution.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond.

Réintégration des travailleurs indemnisés

M. St-Roch: Oui, M. le Président. M. Diamant, je ne vous ferai pas le coup, parce que vous êtes sur votre départ, vous êtes à votre dernière présence, probablement, à la commission de l'économie et du travail en tant que président-directeur général de la CSST, mais moi, j'ai encore la phobie du corporatisme, et je ne vous ferai pas le coup de vous dire: M. Diamant, un des vrais problèmes, ce n'est pas le paritarisme, au niveau de la CSST, c'est peut-être le fait qu'il y a le gouvernement, il y a le patronat, il y a les syndicats, il y a les médecins et il y a des avocats. Et je n'en dirai pas plus, parce que tout le monde a son petit empire, à un moment donné, qu'il veut protéger.

J'ai fait des remarques préliminaires, au début, et moi, je pense que la CSST, il faut remonter un peu à pourquoi on a la CSST et les acquis de 35. Je pense que, ôter le paritarisme, ce n'est pas ça qui va régler le problème. Le problème à régler, ça va être une question de culture et une question de le réaliser, et ça va passer par la prévention. Tant et aussi longtemps que le côté patronal comme le côté syndical ne se rentreront pas dans la tête que c'est là... C'est là que ça va se régler.

Une de mes questions va s'adresser à M. le ministre. M. le ministre, quand on regarde la CSST, à l'heure actuelle, au niveau de la réhabilitation et au niveau de la consolidation des dossiers — et ça, on le voit couramment dans nos bureaux de comté — après qu'on a consolidé un dossier, il n'y a pas obligation de l'employeur à reprendre le travailleur à sa charge. Moi, je vais vous dire une chose, je suis prêt à vous donner mon support, et peut-être que, si on veut inciter M. le ministre à faire de la prévention... D'habitude, dans le monde des affaires et dans le monde réel de la vie, quand on va jouer dans le portefeuille, là, on commence à penser que c'est sérieux et que c'est grave. Alors, M. le ministre, vous ne pensez pas qu'il est temps qu'on fasse un amendement à la loi 35 — je ne sais pas si on l'appellera 35, 35a ou 35b ou 45 — de dire que, après qu'on aura consolidé un dossier, même si la personne a 30 % ou 40 % d'incapacité, il est de la responsabilité de l'employeur de réengager cette personne-là?

À l'heure actuelle, on sait ce que ça va amener aussi. Ça va amener la partie syndicale à le réaliser aussi, parce que, souvent, à cause de la séniorité, il faudrait que la personne aille déplacer quelqu'un qui serait peut-être un peu plus jeune ou un peu plus vieux ou qui ait une séniorité par emploi parce que c'est là qu'il va être capable de faire la tâche. À mon humble avis, moi, tant et aussi longtemps qu'on ne mettra pas ça, on va arriver avec tous les efforts que la CSST fait, et je l'ai dit quand on a fait la 35, à ce moment-là, on va ôter 350 000 000 $ à 400 000 000 $ de déficit, et on restera toujours collés avec 200 000 000 $ à 250 000 000 $ de déficit chronique, tant et aussi longtemps qu'on ne convaincra pas tout le monde que ça va passer par ce que M. Diamant a élaboré, la maintenance préventive, la sécurité, la prévention. C'est là que ça va passer. Alors, moi, je verrais ça comme un outil. J'aimerais avoir la réaction de M. le ministre.

Le Président (M. Audet): Brièvement, puisque l'enveloppe de temps se termine, là.

M. Cherry: M. le Président, c'est ce que j'ai évoqué rapidement tantôt, puis vous me permettrez de clarifier ça. Si j'ai bien compris, vous dites que l'employeur a l'obligation de reprendre le travailleur accidenté. Cette période obligatoire où l'employeur a l'obligation de reprendre son travailleur accidenté quand il est prêt à revenir au travail, c'est deux ans. Si, après deux ans, l'employeur n'a plus — pas si — il n'a plus l'obligation de le reprendre. Bon. C'est ce à quoi je référais tantôt, cette fausse sécurité qu'ont certains accidentés du travail, que tant qu'ils sont dans le régime, tant qu'ils continuent à percevoir des prestations, et que ça peut durer. Mais quand la minute de vérité arrive et que là, finalement, il dit: Bon, bien, là, j'ai épuisé tous les recours, finalement, j'ai ma décision de la CALP, donc, finalement, si j'ai tout perdu, là je retourne travailler, là, l'employeur dit: Ça fait trois ans, trois ans et demi de ça, je n'ai plus de job pour toi ici. Ton emploi, je n'ai plus d'obligation de te reprendre.

C'est là toute la base de l'orientation de la loi 35. La loi 35 veut qu'on ait un médecin spécialiste qui va, le plus rapidement possible, nous donner un diagnostic de l'accidenté pour qu'on puisse décider le plus rapidement possible ce dont on a besoin pour qu'il retourne travailler. On est en train de changer toutes les méthodes, les relations entre la CSST puis l'employeur. Les employeurs qui pensent que, après deux ans, il n'y a plus de problème, ils continuent à contribuer dans le pot général. On est capable, maintenant, de leur faire la démonstration que de le laisser dans le système le plus longtemps possible coûte 150 000 $ en moyenne — je ne me trompe pas, là, 150 000 $ — et que souvent, un diagnostic rapide, les soins appropriés et une modification parfois minime du poste de travail qui a causé l'accident permettent à cet individu-là de revenir dans la société, de diminuer les coûts de l'entreprise et de revaloriser l'individu dans sa famille puis sa dignité. mais ça, là, c'est une nouvelle approche quand on parle de la csst. ça, c'est tout à fait nouveau. les gens avaient tendance à nous dire, puis, m. le président, je termine là-dessus — je pourrais en dire fort longtemps: tant que je ne reviendrai pas à 100 % comme j'étais avant, je ne retourne pas travailler. quand tu as une incapacité de 2 %, de 3 % ou de 5 %, ce n'est pas ça l'approche qu'il faut prendre. il faut dire: tu as une incapacité de 3 %, on va l'évaluer puis on va payer pour. mais la question, c'est dire: qu'est-ce qu'on fait avec le 97 % qu'il te reste? comment est-ce qu'on valorise ça? puis, comment est-ce que tu contribues avec ça à la société? je pense que c'est ça toute l'approche qu'il faut changer, puis c'est ça qu'on est en train de changer à la csst, de fond en comble, pour maintenir les services, maintenir les bénéfices et rendre crédible ce pour quoi a été créée la csst.

Adoption des crédits

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, ça met fin à l'enveloppe de temps que nous avions pour l'étude des crédits du ministère du Travail. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que les éléments et les programmes des crédits financiers du ministère du Travail pour l'année financière 1993-1994 sont adoptés?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, au nom des membres de la commission, M. le ministre, je vous remercie et je remercie aussi les gens qui vous ont accompagné, qui ont répondu aux questions des parlementaires.

Sur ce, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures et, à 20 heures, nous reprendrons à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

(Fin de la séance à 17 h 49)

(Vingt heures cinq minutes)

Le Président (M. Gobé): La séance de la commission de l'économie et du travail va maintenant commencer. Je vous demanderais de bien vouloir regagner vos places et de faire silence. Merci beaucoup.

Je vous rappellerai le mandat de notre commission ce soir, qui est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources pour l'année financière 1993-1994, et les programmes sont les programmes 1, 2, 3 et 5.

Organisation des travaux

Rapidement, je rappellerai les ententes qui, en général, régissent ces crédits. Vu qu'on ne m'a pas avisé qu'il y avait d'entente particulière, s'applique la règle de l'alternance, et chaque député qui désire adresser la parole ou questionner le ministre peut le faire.

M. Chevrette: Répétez donc ça.

Le Président (M. Gobé): J'ai dit: Je rappelle aux membres de la commission, M. le député de Joliette — il me fait plaisir de vous accueillir ici, d'ailleurs, bonjour...

M. Chevrette: Moi de même.

Le Président (M. Gobé): ...qu'à moins d'entente prise entre les parties, la règle habituelle est que le temps est alloué de manière égale entre tous les membres de cette commission, tout en tenant compte que c'est un moment privilégié pour l'Opposition de poser les questions et d'obtenir certaines informations sur la gestion du ministère. Alors, cela fait appel à la coutume et non pas à la réglementation. Alors, il n'y a pas eu d'entente, donc nous allons commencer par les remarques.

M. Chevrette: II n'y a pas eu d'entente, mais vous savez très bien que la bonne collaboration existe et, ordinairement, c'est la coutume qui l'emporte au niveau des crédits.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. C'est ce que je pense que les membres...

M. Chevrette: Et la bonne collaboration vaut en autant que la coutume est respectée.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. M. Chevrette: C'est bien.

Le Président (M. Gobé): On se comprend, sauf qu'il était important de rappeler dès le début...

Une voix: ...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, Mme la députée, je vais terminer. Il était important de rappeler dès le début que le temps était quand même imparti équitablement, pour le cas où il y aurait un peu de discussion. Ça permet, à ce moment-là, de se reporter sur quelque chose de précis. Mais je souhaite que nous n'en arrivions pas là et que ça se passe le plus amicalement possible et le plus tranquillement possible.

Je pense qu'il y a un remplacement à cette commission. Ça me prendrait le consentement, M. le député de Joliette, pour annoncer un remplacement. Est-ce qu'il y aurait votre consentement?

M. Chevrette: En fonction de voir la coutume se respecter, je vais être consentant.

Le Président (M. Gobé): Merci. Alors, M. le secrétaire.

M. St-Roch: Puis je vais consentir aussi, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oh! je m'excuse, M. le député de Drummond. Je ne vous avais pas aperçu, vous venez d'arriver?

M. St-Roch: Ça fait au-delà de cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Ah! Merci bien. Bienvenue, vous aussi. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Camden (Lotbinière).

Le Président (M. Gobé): Merci. Bonjour, M. Camden, ça me fait plaisir de vous avoir.

Nous allons donc maintenant passer à la période des remarques préliminaires. Je rappellerai que, M. le ministre, vous avez 20 minutes pour faire vos remarques préliminaires. Par la suite, M. le député de Joliette, vous sont allouées aussi 20 minutes; M. le député de Drummond, s'il le désire, lui aussi, ainsi que tous les membres de cette commission.

Ceci met donc fin à mes remarques personnelles à titre de président, et je vous passe la parole, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez mentionné, il y a quelques instants, qu'une commission parlementaire, c'est un moment privilégié pour échanger. Alors, c'est également un moment privilégié pour moi de remplacer la ministre, Mme Lise Bacon, responsable de l'Énergie et des Ressources, pour l'étude des crédits du ministère. C'est également un moment privilégié de pouvoir échanger avec le leader parlementaire, le député de Joliette, ailleurs qu'à la période de questions, donc deux bonnes heures de discussion intense sur Énergie et Ressources. Je sais que le leader parlementaire, le député de Joliette, prend beaucoup à coeur ce secteur, comme le député de Drummond également.

Alors, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent ce soir: M. François Geoffrion, que vous connaissez très bien, le sous-ministre; M. Denis L'Homme, qui est sous-ministre associé à l'Énergie, qui va se joindre à nous dans quelques instants; M. Guy Morneau, sous-ministre associé aux Terres; Me Jean Giroux, président de la Régie du gaz naturel; et, également, l'équipe de Mme Lise Bacon qui est présente. Et, à cause de l'intérêt que les fonctionnaires portent à Énergie et Ressources, ils ont considéré de venir en grand nombre supporter le ministre par intérim de l'Énergie et des Ressources, mais surtout d'entendre les commentaires et les questions constructives du leader parlementaire, le député de Joliette.

M. Chevrette: Je croyais que c'était pour une autre raison qu'ils venaient.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: II était insecure.

M. Tremblay (Outremont): Alors, j'aimerais vous indiquer brièvement à quoi serviront ces crédits ou, plutôt, vous donner un premier aperçu de ce que nous retrouverons en 1993-1994 au ministère de l'Énergie et des Ressources. (20 h 10)

En ce qui concerne les dossiers ministériels, l'année qui vient devrait mettre un point final à la réorganisation entreprise par suite de la création du ministère des Forêts. Elle devrait se traduire concrètement par le regroupement à l'Atrium de la quasi-totalité des services qui étaient autrefois dispersés à la grandeur de la région de Québec. Ce regroupement nous permettra d'améliorer notre service à la clientèle et d'augmenter fortement notre efficacité. C'est pour aller encore plus loin que nous entreprenons la révision complète de nos procédures de processus de travail pour augmenter la qualité de nos services tout en diminuant nos coûts de production. Notre démarche, qui a été amorcée au cours des derniers mois, s'inscrit dans le cadre du projet de réaligne- ment de l'appareil public.

Dans le secteur de l'énergie, plusieurs dossiers retiendront l'attention du ministère. Au cours de l'année, dans le secteur énergétique, nous assurerons un suivi de la commission parlementaire sur le plan de développement. Il y a des décisions à prendre concernant ce plan de développement et, également, le plan de développement 1993 d'Hydro-Québec. Elles seront annoncées en juin. Nous aurons aussi, le printemps prochain, à examiner en commission parlementaire les résultats obtenus par Hydro-Québec en regard de son engagement de performance. Il s'agit là de quelque chose de tout à fait nouveau. C'est la première fois, en effet, que nous pourrons évaluer la gestion d'Hydro-Québec en fonction d'indicateurs de performance mesurables. Cela va nous permettre d'assurer un suivi beaucoup plus rigoureux de la gestion d'Hydro-Québec pour le plus grand bénéfice des consommateurs.

Il nous faudra, par ailleurs, rafraîchir des volets de la politique énergétique en y associant la population. Nous nous y attarderons dès cette année. Nous poursuivrons la mise en oeuvre de la stratégie d'efficacité énergétique en procédant, notamment, à une réorganisation du Bureau de l'efficacité énergétique pour en faire une entité beaucoup plus performante.

Dans le secteur des hydrocarbures, nous suivrons plusieurs dossiers dont la mise en application de la réglementation sur les produits pétroliers, la protection de nos intérêts devant l'Office national de l'énergie et la formation de quatre comités reliés aux grappes industrielles. Enfin, nous continuerons à soutenir financièrement les efforts de recherche-développement en énergie et en efficacité, car c'est là que réside, croyons-nous, la clé de notre performance économique future. Le développement technologique est, en effet, un facteur important d'utilisation des ressources énergétiques et de réduction des coûts de production de l'énergie. Il constitue aussi l'un des moyens les plus efficaces pour assurer le développement économique dans le respect de l'environnement.

Toujours dans ce domaine, nous avons l'intention, au cours de l'année, de procéder à un inventaire des dépenses effectuées au Québec en matière de recherche-développement énergétique. Nous voulons mieux cibler nos efforts de soutien à la recherche-développement en énergie en mettant l'accent sur l'efficacité énergétique de façon à assurer une plus grande complémentarité des diverses interventions. Actuellement, le ministère, par son Programme d'aide au développement des technologies, est associé au financement du quart des projets de recherche-développement qui se font présentement au Québec, si on exclut le domaine de l'hydroélectricité. Il faut dire, par ailleurs, que les efforts financiers dans ce dernier domaine sont très importants; en 1990, HydroQuébec avait investi 125 000 000 $ des 170 000 000 $ qui avaient été consacrés cette année même à la recherche-développement .

M. le Président, en ce qui concerne le secteur des terres, évidemment, le ministère de l'Énergie et des Ressources entend poursuivre la réforme du cadastre sur

ces bases bien relancées, et il va maintenir ses efforts pour assurer la fine pointe en matière de télédétection et de géomatique, en assurant, notamment, le suivi du plan géomatique gouvernemental.

En ce qui concerne le domaine public, nous allons parachever la préparation des plans régionaux de villégiature. Nous avons, d'autre part, l'intention de définir la vocation et l'usage dominant des terres publiques intramunicipales, ce qu'on appelle généralement les lots publics intramunicipaux. Nous procéderons, par ailleurs, à une étude sur l'ensemble des utilisations des terres publiques et sur leurs interrelations. De plus, nous poursuivrons notre opération de modification du plan d'affectation des terres publiques que nous avons entreprise l'an dernier, tout en terminant le plan initial. C'est ainsi que nous mettons la dernière main à la production de la proposition de plan d'affectation pour le territoire de l'Administration régionale Kativik.

Enfin, nous nous préparons à remettre au ministère des Affaires municipales le document présentant les orientations générales du ministère en matière d'aménagement du territoire. Par la suite, nous devrons participer, tout comme les autres ministères, aux rencontres régionales organisées par le ministère des Affaires municipales avec les responsables de la préparation des schémas d'aménagement dans les municipalités régionales de comté. Ces rencontres nous seront très utiles pour la deuxième étape de l'opération, soit la régionalisation de nos orientations.

En conclusion, je peux vous affirmer que le ministère de l'Énergie et des Ressources relèvera le défi d'assurer une gestion optimale des ressources énergétiques, minérales et territoriales du Québec, en fournissant à sa clientèle, à des coûts toujours moindres, des services d'une qualité que l'on veut sans cesse croissante. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette, vous avez la parole.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, vous me permettrez tout d'abord de souhaiter à ma collègue, Mme Bacon, un prompt rétablissement en souhaitant qu'elle soit des nôtres le plus rapidement possible.

Ceci dit, je voudrais également dire au ministre, compte tenu du fait que c'est quand même un dossier assez complexe, l'énergie, et que je sais que remplacer un ministre au pied levé, pour l'avoir fait dans le passé, il nous soit fort aise de faire appel aux fonctionnaires ou même au personnel politique, parce que le but recherché, c'est d'avoir les réponses les plus adéquates possible, et je comprends qu'on ne peut assimiler dans quelques heures l'ensemble d'un dossier à multiples volets, que ça, je le comprendrai. Je ne veux absolument pas, dès le départ, quelles que soient mes allusions ou quelles que soient mes répliques, qu'il se sente, de façon mesquine, attaqué de quelque nature que ce soit. Je fais tout simplement mon travail de député de l'Opposition, et vous comprendrez que je vais essayer de bien le faire, en plus.

Ceci dit, je voudrais remercier les fonctionnaires qui se sont déplacés, également, en si grand nombre. Au début, je croyais que c'était une question de sécuriser le ministre par intérim, avec l'ouverture que j'ai faite. Donc, tous ceux et celles parmi vous qui auraient des réponses fort adéquates à me donner, vous comprendrez que j'accepterai que vous veniez vous substituer à quelque personne que ce soit, qui sont derrière les micros, pour avoir la meilleure réponse possible. Mais vous me permettrez, tout d'abord, de souhaiter la bienvenue, également, au sous-ministre, M. Geoffrion, et aux autres sous-ministres, ainsi qu'à Mme Legris, qui est membre du cabinet de Mme Bacon, qui est assise à l'avant. J'ose espérer que cette étude de crédits nous permettra de faire la lumière sur l'ensemble des intentions du ministère. l'année budgétaire 1993-1994 constitue la huitième année de gestion libérale du ministère de l'énergie et des ressources. de plus en plus, on sent, et je l'affirme de mon siège, l'usure du pouvoir gagner du terrain. rien de neuf n'est proposé. on gère à la petite semaine, sans vision et, dans bien des cas, on semble avoir carrément abandonné. au ministère de l'énergie et des ressources, c'est particulièrement le cas pour le volet minier, que je n'aborderai pas, mais je vais vous dire pourquoi j'en parle, le volet minier du ministère sur lequel mon collègue d'ungava s'est penché la semaine dernière. je rappellerai rapidement à la ministre, c'est-à-dire au ministre par intérim, que les crédits alloués au programme 4 portant sur le développement de la ressource minérale ont chuté de 25,8 %, alors que cette industrie se meurt et qu'elle a précisément besoin de coups de main et non pas de coups de pied. en excluant le programme 4 sur les mines, les crédits du ministère de l'energie et des ressources totalisent, pour cette année, 69 700 000 $, soit une diminution de 2 % par rapport aux crédits de 1992-1993, toujours, bien sûr, avec l'exclusion du programme 4. cette diminution n'est pas, à première vue, très spectaculaire, mais, quand on analyse de plus près les crédits 1993-1994, des données à faire frémir l'économie québécoise qui a tant besoin d'investissements par les temps qui courent sautent aux yeux.

En effet, lorsqu'on regarde les crédits de transfert, c'est-à-dire les crédits qui sont destinés aux entreprises, aux institutions d'enseignement, aux individus et aux organismes à but non lucratif, des baisses parfois dramatiques s'y retrouvent. Encore une fois, je passerai sous silence les crédits de transfert affectés au volet mines qui, à l'instar des autres volets, subissent des diminutions considérables. Le député d'Ungava, je le rappelle, vous en a parlé longuement la semaine passée. Mais allons-y. (20 h 20)

Crédits de transfert aux entreprises afin de les aider à développer de nouvelles technologies, et là, je m'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce qui parle souvent de nouvelles technologies, baisse de

57,5 % ; pour les aider à accroître leur efficacité énergétique, chute de 6,1 %. crédits de transfert aux institutions d'enseignement dans le but d'encourager la recherche et le développement, diminution de 49,4 %. crédits de transfert accordés aux organismes sans but lucratif, également pour l'aspect recherche et développement, diminution de 49,4 %... excusez, 68,4 %. au total, pour l'ensemble des crédits de transfert, soit ceux qui sont susceptibles d'avoir un impact direct sur l'économie québécoise, la diminution moyenne est de 38,7 %, un bel effort du ministère pour participer à la relance économique! cependant, il y a plus désolant que ça. au moment même où on exige de la population qu'elle se serre encore davantage la ceinture, que l'on ne cesse d'augmenter les taxes et les tarifs, que l'on impose un ticket modérateur sur les médicaments, voilà que le ministère de l'énergie et des ressources, après avoir réduit son soutien à l'économie québécoise de l'ordre de 38,7 %, a trouvé le moyen de dépasser les crédits autorisés l'an dernier concernant le programme 5 du ministère, soit la direction ou, si l'on préfère, l'administration interne, une hausse de 1 600 000 $, dépenses probables de 30 000 000 $ contre les crédits votés de 28 300 000 $. laissez-moi vous dire que ce montant aurait, j'en suis convaincu, davantage servi le domaine de l'énergie et des ressources s'il avait été dépensé en recherche et développement ou encore en efficacité énergétique, deux secteurs qui ont fait l'objet de coupures drastiques au chapitre des crédits de transfert. si j'étais ministre de l'énergie et des ressources, je serais gêné face à cette donnée.

Nous aurons l'occasion, au cours des prochaines heures, de revenir sur les crédits proprement dits, et le ministre aura le temps de trouver sans doute de belles explications. J'espère qu'en plus, eh bien! elles seront bonnes, ces explications. L'étude des crédits est aussi l'occasion, pour l'Opposition, de dresser un bilan des activités du gouvernement dans les différentes sphères d'activité où il intervient.

En matière d'énergie et ressources, la dernière année a sans contredit été marquée par Hydro-Québec. Que le ministre le veuille ou non, Hydro-Québec, même si ses crédits ne sont pas soumis à l'examen des parlementaires, relève de la responsabilité du ministre qui est, à son tour, responsable devant l'Assemblée nationale. C'est donc à lui que nous devons adresser nos questions sur la société d'État qui a vécu une année plutôt mouvementée.

D'abord, de concert avec le gouvernement et le ministre, qui, comme ses fonctions l'exigent, défend avec vigueur les intérêts d'Hydro-Québec, je me dois de dénoncer, une fois de plus, la campagne de dénigrement dont est victime Hydro-Québec. Je le dis très franchement, ça me dégoûte de voir comme on a recours au mensonge et au sensationnalisme sur le dos de tous les Québécois pour mousser des causes qui, par ailleurs, sont fort légitimes. Au lieu de poursuivre une campagne de désinformation à l'étranger, j'inviterais ceux et celles qui ont des choses à dire à le faire ici, au Québec. Nous avons prouvé dans le passé que nous pouvions nous entendre ici, sur notre propre territoire.

Ceci étant dit, la société d'État n'est pas sans reproche, d'autre part. Je dirais même qu'elle court parfois au-devant des problèmes. En effet, comment ne pas trouver malhabile qu'Hydro-Québec pour défendre sa réputation aux États-Unis, ait eu recours à une firme qui a déjà compté pour clients les instigateurs de la tragédie de Bhopal, en Inde, ou encore le régime militaire d'Argentine des années soixante-dix. Cela est malhabile, et le ministre devrait y voir.

Mais ce qui a retenu davantage l'attention au cours de la dernière année, c'est, bien entendu, l'étude, pendant cinq semaines, du plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec qui a pris fin il y a à peine un mois. D'abord, cette commission parlementaire a fait ressortir l'urgence de tenir dans les plus brefs délais un vaste débat public sur la problématique énergétique québécoise. D'ailleurs, la ministre, dans son allocution de clôture du 24 mars dernier, a entrouvert la porte à un tel débat. Il ne nous reste plus qu'à souhaiter que Mme la ministre, lorsqu'elle reviendra, passe des paroles aux gestes. Je ne m'attarderai pas sur la liste des consensus qui se sont dégagés lors de cette commission, la ministre de l'Énergie et des Ressources les connaît tout aussi bien que moi, j'en suis sûr.

Toutefois, cette commission nous aura également permis de constater à quel point ce gouvernement s'est dangereusement fourvoyé dans le choix des avantages qu'il a accordés aux grandes industries énergivores. Les contrats à partage de risques ou dits secrets imposés par le gouvernement libéral à Hydro-Québec nous feront perdre des millards de dollars. Hydro-Québec l'a finalement admis, le 31 mars dernier. Seulement pour cette année, c'est 300 000 000 $ de pertes. Je l'ai dit et je le répète, n'eussent été ces pertes, la société d'État aurait pu offrir une augmentation zéro de ses tarifs et ainsi donner un peu de répit aux contribuables du Québec. Et que le ministre ne vienne pas me dire qu'il s'agit de deux choses différentes. Il s'agit de la même boîte, peu importe qu'il y ait plusieurs comptes de banque. Les pertes découlant des contrats secrets ou à partage de risques imposés par votre gouvernement ont une incidence sur la santé financière d'Hydro-Québec. Nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet dans les prochaines heures, car j'ai un certain nombre de questions à poser au ministre.

D'autres dossiers ont également retenu mon attention en vue de l'étude des crédits. Toujours dans le domaine de l'hydroélectricité, certains projets importants comme celui du lac Robertson, qui me semble ne pas avoir fait l'objet d'une analyse financière très rigoureuse, ou encore celui de la rivière Ashuapmushuan, qui est très contesté. Je me suis aussi intéressé au sort réservé aux autres sources d'énergie telles que le gaz naturel, l'hydrogène, le solaire et l'éolien. J'aurai des questions sur ces sujets, notamment en ce qui regarde le projet Soligaz, dont on ne cesse de diminuer l'ampleur après avoir fait miroiter mer et monde. J'aurai également des questions sur la politique du ministère de l'Énergie et

des Ressources en ce qui concerne les petites centrales hydroélectriques et la cogénération.

Du côté de la gestion des terres publiques, je questionnerai à propos de l'attitude arrogante du ministère vis-à-vis les villégiateurs situés dans les ZEC ainsi que sur la réforme du cadastre qui demeure incontournable à toute bonne étude des crédits.

Enfin, j'aurai quelques questions sur le climat plutôt malsain qui semble régner à la Régie du gaz naturel, notamment en raison de la destitution de l'ancienne présidente. Mon collègue de Laviolette, dans les prochaines heures, également, aura, quant à lui, des questions à adresser au ministre au sujet du rabais des taxes sur l'essence pour les régions éloignées qui, à sa face même, est détourné de son objectif premier, soit celui de profiter aux consommateurs et non aux pétrolières.

Voilà donc un bref tour d'horizon des dossiers qui, pour notre part, feront l'objet d'un questionnement au cours des six prochaines heures. Sans plus tarder, je suis prêt à débuter et je vous dis merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Joliette. M. le député de Drummond, vous avez la parole.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le Président, vous allez me permettre, dans un premier temps, de souhaiter à Mme la députée de Chomedey, vice-première ministre et ministre de l'Énergie et des Ressources, un prompt rétablissement en lui disant: Madame, reposez-vous bien; vous avez toujours été un actif pour le Québec et pour l'Assemblée nationale.

Ceci étant dit, M. le Président, on a eu la chance d'échanger avec M. le ministre lorsqu'on a fait les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. J'ai toujours dit à M. le ministre qu'en politique moderne, aujourd'hui, puis de nos jours, il fallait avoir trois choses pour réussir, entre autres, qu'il fallait avoir une équipe. Et comme j'ai toujours comparé la politique à une équipe de football, je vois, ce soir, que M. le ministre a amené avec lui et est drôlement bien supporté par son équipe défensive. Ils sont très nombreux. Alors, je suis sûr et certain qu'on aura un très bon match de football ce soir, M. le ministre, avec les gens qui vous accompagnent.

M. Tremblay (Outremont): Elle est offensive. Offensive!

M. St-Roch: Non. Parce que, offensive, d'habitude... je pense plutôt que ce serait, comme vous le savez très bien...

Une voix: ...

M. St-Roch: Non, c'est le gouvernement. On ne reviendra pas là-dessus, M. le ministre.

Comme mon collègue, le député de Joliette, l'a souligné, on est au sortir d'une commission parlementaire qui s'est échelonnée sur cinq semaines, où on a eu l'avantage de prendre connaissance de 88 mémoires qui ont totalisé au-delà de 3400 pages de texte. Je pense qu'il y a des grands consensus qui se sont dégagés et qui affecteront, à plus ou moins brève échéance, le ministère de l'Énergie et des Ressources. (20 h 30)

Je réalise pleinement, M. le ministre, qu'au pied levé, avec les nombreuses responsabilités qui vous sont dévolues, vous n'avez peut-être pas eu la chance et l'opportunité de suivre cette commission parlementaire. Mais, au cours de nos échanges, il n'est pas de mon intention, à ce moment-ci, de reprendre volet par volet tous les programmes du ministère — je pense que mon collègue de Joliette y a touché — mais simplement de rappeler peut-être deux volets qui sont de la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Premièrement, une des recommandations et une des choses, je pense, en tant que ministère de l'Énergie et des Ressources et responsable aussi du développement des ressources hydrauliques du Québec, c'est qu'il nous est apparu clairement que, si on ne prend pas garde, d'ici la fin de cette décennie-ci, on n'aura plus aucune rivière qui n'aura pas été harnachée au Québec. Or, il est peut-être temps au Québec qu'on engage un vaste débat surtout dans la foulée de ce qu'on a vu et de ce qu'on a découvert sur l'Ashuapmushuan et aussi sur la rivière Moisie. Il est probablement temps que le Québec songe à se donner des rivières patrimoniales qui pourraient faire en sorte que les générations futures puissent prendre connaissance que c'était une rivière, au Québec, à l'état sauvage. Je n'ai pas entendu dans vos remarques préliminaires ni dans la documentation qui nous a été fournie cette intention gouvernementale de commencer ce vaste processus de consultation et d'échanges au Québec pour se doter de cette politique-là.

Une autre chose aussi, à la lecture de votre documentation, qui m'est apparue évidente aussi, et comme Charles Taylor le dit très bien dans ses études, et comme le monde moderne aussi des 15 dernières années nous a appris, c'est la fragmentation des consensus, de sorte qu'aujourd'hui dans la collectivité québécoise, puis au même titre que dans les autres collectivités, il est très difficile d'avoir ces grands consensus qui vont nous permettre d'établir de grands consensus et de grands contrats sociaux.

Or, il y avait une recommandation que le député de Drummond s'était permise, et il va vous la refaire ce soir, lorsqu'on avait terminé en remarques de conclusion à la fameuse commission sur le plan de développement d'Hydro-Québec, c'était la création d'un groupe de recherche, pour être capable de faire l'évaluation des valeurs sociales qui sont la base des méthodologies de planification à grande échelle d'aujourd'hui, et, deuxièmement, la validité pratique des méthodologies fondées sur les principes de la planification et de la gestion intégrée des ressources dans une perspective de collaboration transdépartementale et de développement durable.

Je pense que ça rejoint beaucoup les échanges aussi, M. le ministre, que nous avons eus lorsque nous avons fait l'étude des crédits du département de l'Énergie et des Ressources.

Un autre, troisième volet sur lequel on aura probablement la chance d'échanger — Mme la ministre nous en avait touché, d'ailleurs, mot lors de ses remarques préliminaires sur la première partie de l'étude des crédits, secteur mines — c'était toute la remise en question du Bureau de l'efficacité énergétique, en se rappelant qu'un des grands consensus qui s'était dégagé aussi de la commission de l'économie et du travail sur le plan de développement et une des grandes lacunes qui nous est toujours apparue et qui nous apparaît encore, nous les parlementaires, depuis de nombreuses années, à suivre l'évolution d'Hydro-Québec, c'étaient les mesures de contrôle, les outils de surveillance que nous avions sur les fameux plans de développement déposés par Hydro-Québec. Or, une des grandes sources de préoccupations que le député de Drummond a, devant l'importance de l'efficacité énergétique et devant le peu de mesures de contrôle qui m'est apparu lors de la commission parlementaire, je pense qu'il va être du devoir, soit à l'intérieur du Bureau de revalorisation, du rôle du Bureau de l'efficacité énergétique, ou du ministère à quelque part, ou de la commission parlementaire, de se donner ces outils de contrôle.

En terminant, un sujet qui est particulier à ma région. Lorsqu'on regarde tout ce qui touche le gaz naturel, j'espère qu'on aura quelques minutes au cours de ces six heures pour échanger sur la prospection gazifère au Québec parce que, si on en croit toujours les experts, et c'est peut-être un beau rêve pour la collectivité québécoise, la journée où on sera capable de développer des ressources gazifères ici, combinées à notre force hydroélectrique, on serait une des sociétés qui serait peut-être une future Arabie Saoudite du Nord de l'Amérique.

Ceci étant dit, M. le Président, comme je l'ai manifesté jusqu'ici à toutes les commissions parlementaires, j'aborderai ces travaux-là avec la même ouverture d'esprit et en recherchant toujours le même objectif, c'est d'être le représentant de ses citoyens et citoyennes en tant que député ici, à l'Assemblée nationale, et de m'assurer que, par l'entremise de mes questionnements, au sortir de cette étude, mes concitoyens et mes concitoyennes auront un meilleur éclairage sur les budgets, les stratégies et les politiques présentes et futures du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Sur ce, M. le Président, je vous remercie, et je suis prêt à passer à l'étude des crédits.

Organisation des travaux (suite)

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député de Drummond, je vous remercie. M. le député de Jonquière, auriez-vous des propositions à faire pour qu'on puisse organiser l'étude des crédits afin que...

Une voix: Jonquière?

M. Chevrette: De Joliette.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, j'avais le député de Jonquière, cet après-midi. C'est du ressort des membres de la commission et non pas du ministre, mais on tient compte de son opinion aussi, c'est sûr, mais des membres parlementaires de décider de l'organisation des travaux lors de l'étude des crédits. Alors, je pense qu'il serait bon qu'entre nous, en tenant compte des préférences aussi...

M. Chevrette: voici ce que j'ai dit au ministre avant le début de la commission — on avait l'air peut-être de deux trafiquants de fonctionnement. mais ce que je lui ai dit, c'est que je visais à pouvoir passer au travers en quatre heures au lieu de six — ça, je le lui ai dit personnellement — en autant, bien sûr, que j'aie le plus de temps possible. s'il y a des membres qui prennent plus que 60 % du temps et que je n'ai pas le temps, bien, je lui demanderai deux heures additionnelles. mais, mon objectif, il n'y a pas de cachette, c'est de passer à travers, ce soir et demain matin. et, de façon très informelle, j'ai dit au ministre: à la fin, nous l'adopterons globalement. je pense qu'on peut s'entendre dans ce fonctionnement-là, indépendamment que ça n'a pas l'air à suivre les programmes. j'ai toujours fait ça avec mme bacon, de toute façon, et on s'entendait. à la fin, on adoptait les crédits globalement, dans les 15, 20 dernières minutes du temps qu'il nous restait.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député de Jonquière... de Joliette. M. le député de Drummond, rapidement...

M. St-Roch: Oui.

Le Président (M. Gobé): ...parce qu'on ne fera pas un débat là-dessus.

M. St-Roch: Non, non, très rapidement. Alors, vu que l'objectif m'apparaît très louable, M. le Président, je peux vous assurer qu'on va essayer...

Le Président (M. Gobé): ...d'être succinct, précis et court.

M. St-Roch: Oui...

Le Président (M. Gobé): Très bien.

M. St-Roch: ...de concourir à réaliser cet objectif-là de quatre heures.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Est-ce que, du côté gouvernemental... Oui? Donc, consentement. C'est très bien. Alors, M. le député de Joliette...

M. Tremblay (Outremont): M. le Président... Le Président (M. Gobé): M. le ministre, oui.

Vous voulez faire valoir un argument?

M. Tremblay (Outremont): Oui... Non. Très brièvement, je voudrais répondre, pour l'information du député de Joliette, à quelques-uns de ses propos dans ses remarques préliminaires.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, M. le ministre, mais les remarques préliminaires ne sont pas un instant de débat; on doit passer à l'examen des crédits et, par la suite, vous pourrez répondre. Lorsqu'on aura appelé un crédit, vous aurez l'occasion.

M. Chevrette: Là, si j'ai le goût de...

Le Président (M. Gobé): C'est la règle, et c'est comme ça que ça se passe.

M. Chevrette: Si j'ai le goût de vous entendre, je vous questionnerai. Sinon, vous en ferez votre deuil. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Discussion générale Congédiement de Mme Pierrette Sinclair

M. Chevrette: Je voudrais commencer par Soligaz... Excusez, pas Soligaz, le congédiement de Mme Pierrette Sinclair. Tout de suite je vous le dis, je sais que c'est devant les tribunaux, je n'embarquerai donc pas sur aucune des dimensions susceptibles d'être incorrectes avec notre gouvernement par rapport à ce qu'on appelle contribuer à faire un «mistrial». Au contraire, je n'ai que trois questions, toutes petites. La première question. On sait que Mme Sinclair a été remerciée de ses services, qu'elle fut remplacée, que ça fait l'objet de poursuites devant les tribunaux. Mais ma question première, qui n'est pas reliée au procès lui-même, je voudrais savoir: Pourquoi refuse-t-on de lui donner les motifs de congédiement?

M. Tremblay (Outremont): Étant donné qu'il s'agit d'un problème de relations de travail, je demanderais à...

M. Chevrette: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): ...M. François Geoffrion, le sous-ministre, de répondre à cette question.

M. Geoffrion (François): Déjà, ce que vous dites est un des allégués qui est contesté par la partie gouvernementale.

M. Chevrette: Vous prétendez l'avoir donné, à ce moment-là?

M. Geoffrion: La partie gouvernementale va...

C'est délicat, parce que je rentre, justement, dans le fond du débat.

M. Chevrette: Non, non, mais moi, c'est avant le procès, ça. Jésus! Vous l'avez remerciée!

M. Geoffrion: ...

M. Chevrette: Lui avez-vous donné ou vous ne lui avez pas donné? C'est une question qui se répond assez clair, là.

M. Geoffrion: C'est un des litiges qui est discuté devant le juge, justement, si ça a été ou pas donné. C'est pour ça que...

M. Chevrette: Mais vous, vous devez savoir si vous lui avez donné ou si vous ne lui avez pas donné?

M. Geoffrion: J'aime mieux ne pas rentrer dans les détails, parce que ça me forcerait à reprendre ici l'argumentaire de la partie gouvernementale, qui est justement devant le juge. Je pense que, justement, le sub judice, là, vous êtes en plein dedans.

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que je pensais que le sub judice, c'était sur les motifs de congédiement. Ça, je ne les attaque pas. Ce que je vous demande, je ne vous demande pas pour quels motifs vous l'avez congédiée, je ne vous demande pas le bien-fondé des motifs de congédiement, je vous demande: Avez-vous ou pas... Selon les renseignements que j'ai, vous ne lui avez pas fait connaître les motifs de congédiement. «C'est-u» vrai ou bien si c'est faux?

M. Geoffrion: Je ne pourrai pas répondre...

Le Président (M. Gobé): Excusez-moi, M. Geoffrion. Juste pour faire une petite mise au point...

M. Geoffrion: Oui.

Le Président (M. Gobé): ...puis M. le leader le sait bien, parce que, souvent, il est amené à intervenir sur ces sujets-là. Lorsque quelque chose est devant un tribunal, ou une cause est pendante, la plus grande prudence est recommandée et de rigueur, surtout venant d'un haut fonctionnaire de notre gouvernement. Ça pourrait avoir des incidences fâcheuses quant au déroulement de ce procès. Vous pouvez répondre, malgré tout, en tenant compte de ça, aux questions de monsieur...

M. Chevrette: Non, non, mais j'ai pris la peine... M. le Président, je m'excuse, j'ai pris la peine de dire à M. Geoffrion que je ne veux pas rentrer sur la valeur des motifs. Ça, je comprends ça.

M. Geoffrion: Oui, oui. Ce que je vous dis, M. le député, c'est que, justement...

M. Chevrette: Mais à ce que je sache, devant les tribunaux civils, c'est sur les motifs, sur la valeur des motifs.

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que je vous demande. Je vous dis qu'il est de coutume, au niveau de l'État, de faire connaître les motifs de congédiement.

M. Geoffrion: C'est différent... (20 h40)

M. Chevrette: Les avez-vous fait connaître ou vous ne les avez pas fait connaître? C'est ça que je vous demande. Je ne vous demande pas la valeur de chacun d'eux, là, des points, là.

M. Geoffrion: Le fait que les motifs aient été donnés ou pas à Mme Sinclair est un élément de controverse actuellement entre les parties, et c'est pour ça que je ne veux pas rentrer dedans.

M. Chevrette: Donc, vous êtes devant les tribunaux civils, si j'ai bien compris, même sur la démarche et non pas sur le contenu.

M. Geoffrion: Sur l'ensemble des événements, soit leur forme ou soit leur motivation.

M. Chevrette: Je vous sens mal pris en maudit!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Geoffrion: Pardon?

M. Chevrette: Je vous sens mal pris.

M. Geoffrion: Ce n'est pas ça, c'est que je pourrais nuire à une comme à l'autre partie si je vous répondais. C'est la base du sub judice, c'est...

M. Chevrette: Est-ce que c'est le sous-ministre en titre qui donne les motifs de remerciement ou bien si c'est la ministre?

M. Geoffrion: Normalement, dans la gestion gouvernementale, c'est celui qui nomme qui démet. Donc, pour toute personne au gouvernement, si une présidente d'organisme a été nommée par le Conseil exécutif, sur proposition du premier ministre...

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes au courant si le Conseil exécutif a fait connaître des motifs ou pas?

M. Geoffrion: Je ne peux pas répondre à ça. M. Chevrette: Vous ne pouvez pas répondre à ça.

M. Geoffrion: Je ne peux absolument... Vous me ramenez toujours à la même question. Tout ce que je peux vous dire...

M. Chevrette: Je m'essaie, mais vous essayez, vous aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Geoffrion: Je ne peux pas répondre à ça.

M. Chevrette: Je ne veux pas rentrer sur le fond, je m'en tiens à la forme.

M. Geoffrion: Je ne peux pas répondre à cette question-là, je suis moi-même témoin.

M. Chevrette: En relations de travail, dans votre ministère...

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: ...quand il y a un congédiement, faites-vous connaître les motifs?

M. Geoffrion: Bien sûr, de la manière dont c'est prévu aux conventions collectives.

M. Chevrette: Bon. Là où il n'y a pas de convention collective, mais où il y a des directives administratives, est-ce que vous vous y conformez?

M. Geoffrion: Bien sûr, il s'agit du personnel d'encadrement.

M. Chevrette: Est-ce que, dans le personnel d'encadrement... Je peux continuer?

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que, là où il y a du personnel d'encadrement, M. Geoffrion...

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: ...ordinairement, il est de commune renommée que vous fassiez connaître les motifs?

M. Geoffrion: Bien sûr.

M. Chevrette: Bien sûr. O.K. Dans ce cas-ci, vous refusez de répondre. Bien sûr.

M. Geoffrion: Bien sûr. M. Chevrette: Bien sûr. M. Geoffrion: Pour les motifs.

M. Chevrette: Bon. C'est beau. Donc, on le saura, un jour ou l'autre, si vous avez fait connaître ou pas les motifs de congédiement.

M. Tremblay (Outremont): Le tribunal décidera.

M. Chevrette: C'est-à-dire que ce n'est pas le tribunal. Le tribunal va constater si vous l'avez fait ou si vous ne l'avez pas fait. Ce n'est pas lui qui va décider si vous l'avez fait ou si vous ne l'avez pas fait. Il devra constater, j'espère. J'ai fait assez d'arbitrage pour savoir que ce n'est pas le tribunal qui va décider si vous l'avez fait ou si vous ne l'avez pas fait.

M. Geoffrion: II va constater.

M. Chevrette: Vous allez faire la preuve que vous l'avez fait ou bien verbalement ou bien par écrit. Est-ce qu'il y a des écrits là-dessus?

M. Geoffrion: Je ne peux pas répondre.

M. Chevrette: II n'y a pas d'écrits là-dessus? Vous ne savez pas s'il y a des écrits?

M. Geoffrion: Je ne peux pas répondre.

M. Chevrette: Vous ne savez pas s'il y a des écrits?

M. Geoffrion: Ce n'est pas ça que je vous dis. Je ne peux pas vous répondre.

Le Président (M. Gobé): M. le député de...

M. Geoffrion: À cause de la directive de la présidence.

Le Président (M. Gobé): ...de Joliette, s'il vous plaît.

M. Chevrette: C'est quoi? Mon questionnement est tout à fait dans l'ordre.

Une voix: Oui, oui.

M. Chevrette: II n'est pas rentré dans le fond. J'en suis toujours au questionnement de forme. Je voulais savoir si monsieur avait des connaissances du dossier. Vous avez des connaissances du dossier?

Le Président (M. Gobé): En relations de travail. M. Geoffrion: Partielles. M. Chevrette: Partielles.

M. Geoffrion: Bien sûr, je n'étais pas en fonction à l'époque.

M. Chevrette: Mais les parties partielles que vous connaissez, est-ce qu'il a été porté à votre connaissance qu'il y aurait eu au moins, indépendamment du fond... est-ce qu'il y a eu des motifs qui ont été transmis, d'une forme ou d'une autre?

M. Geoffrion: M. le député, je ne peux pas rentrer dans le contenu du dossier. J'ai témoigné devant le juge.

M. Chevrette: Ah! vous avez été témoin?

M. Geoffrion: Tout à fait. Bien, en fait, pas devant le juge...

M. Chevrette: Mais ça, voyez-vous, je ne savais même pas ça. Ça me met bien plus à l'aise de vous questionner.

M. Geoffrion: J'ai subi un interrogatoire par la partie adverse.

M. Chevrette: Et vous étiez plus loquace que ça, j'espère, devant le tribunal?

M. Geoffrion: Tout à fait, c'était mon devoir de l'être.

M. Chevrette: Et vous ne vous sentez pas imputable, au bout de la table, pour répondre aux questions des députés, vous?

M. Geoffrion: Oui, mais j'ai un devoir de répondre aux directives de la présidence.

M. Chevrette: La présidence a dit de ne pas embarquer sur le fond, mais, là, j'en suis sur la forme.

Une voix: M. le Président, question de règlement. Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, Mme la députée de...

M. Geoffrion: Le litige peut porter aussi sur la forme.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le sous-ministre, aussi. Une minute, s'il vous plaît, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata a demandé la parole.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. J'aimerais rappeler que l'article 35(3) de notre règlement s'applique, je pense, dans les questions qui sont posées sur le dossier et je me permettrai de vous relire la décision sur cet article-là, M. le Président. «L'article 35(3) interdit de parler du fond d'une affaire qui est devant les tribunaux lorsque les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit. Cet article n'interdit pas, cependant, d'identifier les demandeurs et les procureurs au dossier. D'ailleurs, cette information est disponible au greffe de la Cour.»

Alors, je voulais juste vous rappeler la décision

qui a été rendue le 30 avril 1986, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien, Mme la députée. Je vous mentionnerai que j'avais, quelques minutes précédant votre intervention, rappelé à M. le député de Joliette toutes ces implications de cet article, et M. le sous-ministre en était pleinement conscient. Alors, je vous remercie de cette précision et je pense qu'en plus de ça, M. le sous-ministre répond au nom du ministre, à sa place. Et un autre article dit aussi...

M. Chevrette: Est-ce que vous avez... Moi, je suis prêt à me...

Le Président (M. Gobé): ...qu'un ministre n'est pas obligé de répondre à une question...

M. Chevrette: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Gobé): ...s'il juge contraire à l'intérêt public.

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Alors, peut-être pourrions-nous, maintenant, passer à d'autres...

M. Chevrette: Non, mais tant et aussi longtemps qu'il a le droit de ne pas répondre, je peux questionner...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...je ne crée pas de préjudice.

Le Président (M. Gobé): C'est exact, on ne peut pas vous en empêcher.

M. Chevrette: Merci, monsieur. Parce que, en vertu des règlements, il n'y a rien qui m'empêche, tant que je ne touche pas le fond d'une chose... ça n'oblige pas l'individu qui est questionné à répondre. Si sa conscience est étroite au point de juger — puis je ne dis pas ça pour M. Geoffrion — que la forme fait aussi partie du procès, c'est son droit. J'aimerais avoir le dépôt de l'acte d'accusation pour le démontrer, pour qu'il puisse me prouver que la forme fait partie du procès. Parce que je veux bien qu'on me donne des réponses, mais on va les justifier. Je suis là aussi pour exiger ça.

M. GeofTrion: On n'a pas ici les copies de l'action, je crois. Il y a deux actions d'intentées. On ne les a pas? C'est des documents publics.

M. Chevrette: Non, je comprends, mais si vous affirmez...

M. GeofTrion: Ça va nous faire plaisir de vous les faire parvenir.

M. Chevrette: ...que la forme fait partie du procès, vous devez être capable de me le prouver, parce que vous me refusez une réponse en vertu, dites-vous, du fait que ça fasse partie du procès. Prouvez...

Le Président (M. Gobé): Excusez, M. le député de Joliette. M. Geoffrion, est-ce que c'est un document qui est public?

M. Geoffrion: Oui. M. Chevrette: Bon.

Le Président (M. Gobé): Donc, qui a été mis à la disposition du grand public...

M. Geoffrion: Oui.

Le Président (M. Gobé): ...en général.

M. Chevrette: Est-ce que je peux l'avoir?

Le Président (M. Gobé): Bon. À ce moment-là, il n'y a pas de problème, s'il est de notoriété publique, à ce qu'il soit vu...

M. Geoffrion: Non, non, je n'ai...

Le Président (M. Gobé): ...mais ça ne veut pas dire qu'on a le droit de le commenter ou de porter des jugements de fond là-dessus.

M. Chevrette: Non, non, je comprends... Le Président (M. Gobé): O.K.

M. Chevrette: ...mais je veux voir jusqu'à quel point...

M. Geoffrion: Mais je n'en ai pas de copie.

Le Président (M. Gobé): C'est public. Un document public est public.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut l'avoir demain matin à 9 heures?

M. Geoffrion: Bien sûr.

M. Chevrette: Parce que je reviendrai là-dessus. Est-ce que M. Guy Leclerc est toujours à l'emploi de la société, de la Régie du gaz naturel?

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: Est-ce qu'il est aux mêmes fonctions?

M. Geoffrion: Je vais laisser répondre M. Jean Giroux.

M. Giroux (Jean): Mon nom est Jean Giroux, je suis président de la Régie du gaz naturel. Alors, M. Leclerc est encore à l'emploi de la Régie à titre de vice-président.

M. Chevrette: II est aux mêmes fonctions que... M. Giroux: Aux mêmes fonctions.

M. Chevrette: O.K. Est-ce qu'il a fait partie à date... pas fait partie, mais a fait l'objet d'une évaluation quelconque sur son rendement depuis qu'il est là?

M. Giroux: Depuis qu'il est là?

M. Chevrette: Ça, ça ne doit pas être sous procès, là!

M. Giroux: Non, ça, ce n'est pas sous procès, quoique le nom de M. Leclerc revient abondamment là-dedans. Qu'il ait fait l'objet d'une évaluation... Moi, je suis président depuis le 14 septembre, alors je n'ai pas complété suffisamment de mois encore pour m'asseoir avec lui et procéder à cette évaluation-là.

M. Chevrette: Mais vous êtes président? M. Giroux: Je suis président.

M. Chevrette: Est-ce que quelqu'un vous a demandé une évaluation de M. Leclerc?

M. Giroux: Non.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez senti le besoin d'en faire?

M. Giroux: Dans le courant de l'été ou pour l'automne, il va y avoir une évaluation à faire. C'est normal dans le cadre de la fixation de la rémunération des membres des tribunaux administratifs et des hauts fonctionnaires, ça se fait couramment. Il y a une évaluation qui doit être produite.

M. Chevrette: Est-il exact qu'il y a de nombreuses personnes qui se plaignent de son assiduité au travail, entre autres?

M. Giroux: Depuis que je suis là, M. Leclerc a rempli les mandats que je lui ai confiés et il est présent au travail. Il a eu des absences pour cause de maladie, grippe, des choses comme ça, mais ce n'est rien de différent ou de spécial, ça peut arriver à tout le monde.

M. Chevrette: Demain matin, à 9 heures, j'aimerais avoir l'acte des deux poursuites, parce que je voudrais véritablement revenir sur le contenu, si tel est le cas. Si tel n'est pas le cas, je demanderai le respect de la commission parlementaire et l'obligation de répondre de ceux qui sont imputables. Et je crois qu'un sous-ministre l'est.

M. Geoffrion: Pour les gens qui relèvent de lui, M. le député.

M. Chevrette: Pardon?

M. Geoffrion: Pour les gens qui relèvent de lui, M. le député.

M. Chevrette: Devant l'Assemblée nationale.

M. Geoffrion: Non, mais pour ses employés.

M. Chevrette: Devant l'Assemblée nationale.

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: C'est ce que je dis.

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: C'est ici, là.

M. Geoffrion: Oui, mais on est imputable de nos gestes ou des gestes qu'on pose envers les gens...

M. Chevrette: Oui, oui. Mais je vous demanderai...

M. Geoffrion: ...qui sont nos employés.

M. Chevrette: Soyez sans crainte, je vous demanderai si vous avez des gestes.

M. Geoffrion: Non, la seule distinction que je veux faire...

M. Chevrette: Vous ne me donnerez pas de leçon là-dessus.

M. Geoffrion: Non, non.

M. Chevrette: Je ne les prendrai pas.

M. Geoffrion: Je veux simplement vous signaler que la présidence de la Régie, le président de la Régie ne relève pas du sous-ministre.

M. Chevrette: Non, je sais ça. Bien, si vous répondez au nom du ministre, imaginez-vous bien que je vais questionner quelqu'un, moi. Vous soufflerez vos réponses au ministre, ça ne me dérange pas, moi. Je vais vous questionner. Vous comprenez?

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: Parfait, monsieur. (20 h 50)

Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci, M. le député de Joliette.

Projet Soligaz

M. Chevrette: Soligaz. On se rappellera que, quand on a annoncé ce projet-là, Soligaz —j'ignore si le ministre était en fonction à l'époque, peut-être qu'il s'en rappellera — de toute façon, on parlait d'un projet de 1 000 000 000 $. Or, aujourd'hui, on en est rendu à un projet d'environ 80 000 000 $. Je voudrais savoir, d'abord, ce qui se passe. Est-ce que c'est parce que les investisseurs sont moins intéressés? C'est quoi?

M. Tremblay (Outremont): Lorsque le projet Soligaz a été annoncé il y a quelques années, il faisait partie d'un développement global qui intégrait le dédoublement de la capacité de Pétromont, des usines en aval et un projet important avec un pipeline au niveau de Soligaz. Le projet Soligaz est toujours un projet important pour le gouvernement du Québec parce qu'il fait partie de la stratégie globale du développement de la grappe industrielle de la pétrochimie. Mais la conjoncture économique fait que le projet a dû être révisé à une taille beaucoup plus réaliste, et c'est la raison pour laquelle le projet est maintenant de 85 700 000 $ pour la construction d'un quai, d'une caverne de 950 barils pour l'entreposage du propane, des installations de distribution et l'amélioration des infrastructures de déchargement des trains chez Pétromont. Nous sommes présentement, à cause de la conjoncture économique qui est moins favorable, à réviser les données économiques du projet et nous serons en mesure de prendre une décision dans les mois qui viennent.

M. Chevrette: Quand vous dites que vous avez dû réviser de façon plus réaliste le projet, il n'y a pas seulement une question de conjoncture économique. Si vous vous rappelez le pétage de bretelles qu'il y avait sur le milliard, là, la conjoncture y étant, mettons, pour quelques centaines de millions, comment vous pouvez évaluer la dégringolade, là? «C'était-u» «boosté»? «C'était-u» ronflant? «C'était-u» dans le cadre d'une campagne électorale, cette affaire-là? C'est quoi, cette tendance à avoir l'inflation verbale en pleine dépression?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président... Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...l'inflation verbale, ce soir, est du côté du député de Joliette.

M. Chevrette: Je n'ai rien dit. Je vous pose une question.

M. Tremblay (Outremont): À date, nous n'entendons que le député de Joliette. Il faut réaliser que le milliard qui avait été prévu, c'était, entre autres, pour le dédoublement du projet de Pétromont qui impliquait des investissements de 250 000 000 $, uniquement ce projet, et une usine de MTBE. Donc, ce que nous disons aujourd'hui, c'est uniquement à cause de la conjoncture économique. La raison pour laquelle on parle principalement de Soligaz, c'est, entre autres, à cause de Pétromont. Et Pétromont, aujourd'hui, à cause de la conjoncture économique qui est moins favorable, ne réalise pas les bénéfices anticipés. Au contraire, elle réalise des pertes importantes. Et tant que la conjoncture ne justifiera pas des marchés additionnels pour Pétromont, c'est très difficile de mettre le projet Soligaz en marche. Alors, c'est la raison pour laquelle nous sommes en train, avec notre partenaire international Union Carbide, de réviser les données financières. C'est la raison pour laquelle un comité composé du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, de la Société générale de financement, des représentants de SOQUIP et du ministère de l'Énergie et des Ressources se penche sur ce dossier. Je dois dire qu'en ce qui concerne le ministère de l'Énergie et des Ressources toutes les approbations au niveau de l'Environnement et les permis ont été obtenus pour donner suite à un projet révisé de 85 700 000 $ pour Soligaz. Donc, nous sommes présentement en train de réviser les prévisions de revenus de Pétromont, pour nous assurer que Pétromont sera un partenaire à part entière en tant qu'utilisateur du...

M. Chevrette: 230 000 000 $ plus 80 000 000 $, ça fait 310 000 000$. On est encore loin du milliard. Comment vous décomposez la déconfiture?

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas les données pour le projet de MTBE, mais c'est un autre projet de l'ordre de 200 000 000 $.

M. Chevrette: Ça fait 500 000 000 $. M. Tremblay (Outremont): Bon.

M. Chevrette: On est encore au demi-milliard, à 100 % près.

M. Tremblay (Outremont): Oui je pourrai vous donner... je n'ai pas, là... C'est parce que je me fie à vous quand vous dites que l'annonce était de 1 000 000 000 $.

M. Chevrette: Oui, oui. C'étaient les journaux puis vos communiqués de presse.

M. Tremblay (Outremont): Alors, il me fera plaisir, demain matin, de vous ventiler le 1 000 000 000 $ et ce que ça impliquait au moment de... Mais je dois dire également que, pour Soligaz, le projet révisé est de 85 700 000 $, mais le projet annoncé était beaucoup plus important.

M. Chevrette: Combien coûtaient les trois cavernes?

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, je pense que c'était...

M. Chevrette: Par rapport au prix d'une. (Consultation)

M. Tremblay (Outremont): On va vous donner la ventilation demain, mais, de mémoire, le MTBE, c'était 200 000 000 $, le Soligaz original, c'était 180 000 000 $, plus un montant de 15 000 000 $ pour les frais de prédéveloppement du projet, et il y avait le doublement de la capacité de Pétromont qui était de 250 000 000 $. Alors, là, on est rendu à 450 000 000 $, on est rendu presque à 650 000 000 $. Je vous donnerai l'information sur les 300 000 000 $ additionnels en prenant pour acquis que...

M. Chevrette: Est-ce que le projet reste quand même global au niveau de l'approche, à être complété plus tard ou s'il est amputé une fois pour toutes?

M. Tremblay (Outremont): Non. Le projet est présentement en réévaluation et révisé à cause de la conjoncture économique. Pour le moment, on ne parle pas du pipeline, parce que le pipeline... C'est peut-être ça, les 200 000 000 $ qui manquaient, parce qu'il y avait peut-être 200 000 000 $ pour un pipeline. Alors, le pipeline, pour le moment, il est à l'étude. Donc, il n'est pas annulé. Ça va dépendre de la conjoncture économique et, surtout, de la rentabilité de Pétromont.

M. Chevrette: Est-ce que les travaux sont toujours prévus pour commencer en 1994?

M. Tremblay (Outremont): Ça dépend de la conjoncture économique, là. C'est très difficile à prévoir...

M. Chevrette: II n'y a pas de la négociation présentement avec certaines entreprises pour la construction de la caverne?

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est tout fait. Ce que j'ai mentionné tout à l'heure, en ce qui concerne le projet révisé de 85 700 000 $, les certificats d'autorisation au niveau de l'Environnement sont obtenus.

M. Chevrette: Ça commence quand?

M. Tremblay (Outremont): Ça va commencer quand la conjoncture économique va être plus favorable et que nous allons avoir les données révisées au niveau de Pétromont.

M. Chevrette: Mais comment une négociation faite en 1992 pourrait être valable pour 1993-1994, peut-être 1995? Vous ne pensez pas que c'est... Est-ce qu'il y a des clauses de révision dans ces négociations-là qui sont faites? Parce que...

M. Tremblay (Outremont): C'est évident qu'un contrat ne peut pas être éternel. Donc, il y a sûrement, dans le contrat, des clauses qui permettent de réviser les montants, dépendamment de l'inflation et des coûts additionnels. C'est possible.

M. Chevrette: Et ça, il y aurait moyen de savoir ça?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Chevrette: M. L'Homme peut m'envoyer ça?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Chevrette: C'est l'important. Avec quelle firme c'est signé, la construction de la caverne? Ce «serait-u» Louisbourg Constructions?

M. Tremblay (Outremont): Aucune idée. (21 heures)

M. Chevrette: Donc, je suis un petit peu au courant, d'abord. C'est correct.

(Consultation)

Terres publiques Ventes de terrains sur des territoires de ZEC

M. Chevrette: Sur les terres publiques, j'aurais deux, trois questions, ce n'est pas tellement long. Je voudrais savoir, tout d'abord... On sait que le ministère à procédé à des ventes de terrains dernièrement sur les territoires des ZEC. Je voudrais savoir comment il se fait, puisque le gouvernement est lié par contrat à chacune des zones d'exploitation contrôlée à la gérance de ces terres, l'exploitation de ces terres, de ces lacs, de la faune aquatique et de la faune terrestre... Je voudrais savoir pourquoi il n'y a même pas eu d'avis d'envoyé aux gestionnaires des ZEC avant de procéder à la vente des territoires. Mis à part la courtoisie, il me semble que ça n'a pas de bon sens d'agir de même. Comment vous justifiez votre entrée dans les ZEC en gros sabots, bien chargés, sans avis?

M. Tremblay (Outremont): Alors, au niveau du principe, M. le Président, quand le ministère de l'Énergie et des Ressources vend, il ne vend pas de façon systématique. Cette vente répond à un effort de consolidation du territoire privé. Je demanderais à M. Mor-neau, le sous-ministre associé aux Terres, de répondre de façon plus précise à cette question.

Le Président (M. Gobé): M. Morneau, vous avez la parole.

M. Morneau (Guy): Effectivement, comme l'a dit M. le ministre... Vous avez référé, M. le député, au fait que les ZEC ont la responsabilité de gérer la faune.

Oui, c'est vrai, c'est leur responsabilité, la faune. La gestion du territoire relève du ministère de l'Énergie et des Ressources. Depuis 1978, depuis la création des ZEC, le ministère a procédé, de mémoire, à la vente d'environ 110 emplacements de villégiature à l'intérieur des territoires sous ZEC...

M. Chevrette: Après consultation avec les gestionnaires.

M. Morneau: Règle générale, comme les PRDV, les plans régionaux de développement de la villégiature, n'étaient pas en vigueur à ce moment-là, il y avait toujours eu des ententes, j'allais dire, bona fide, avec les ZEC, d'autant plus que les ventes qui ont été réalisées, M. le député, l'étaient pour des installations qui étaient déjà en place depuis de nombreuses années. Ces gens-là, pour une raison ou pour une autre, souvent, voulaient moderniser leur emplacement de villégiature pour l'occuper à l'année. À ce moment-là, pour être capables de financer leurs installations, pour obtenir un prêt hypoté-caire, ils devaient détenir un titre clair. À ce moment-là, le ministère de l'Énergie et des Ressources applique ses politiques de vente, à savoir que, si c'est à l'intérieur de limites municipales, s'il y a des territoires privés autour, il n'y a pas d'objection à parler de la vente. Sur le plan faunique, que ce soit un locataire ou que ce soit un propriétaire, ça n'a pas d'incidence, c'est la même utilisation du sol, c'est la même réalité.

M. Chevrette: Est-ce que l'entente de 1991 est toujours en vigueur?

M. Morneau: L'entente...

M. Chevrette: Entre le MLCP puis le ministère de...

M. Morneau: Toujours en vigueur, l'entente de 1990, oui.

M. Chevrette: 1991. M. Morneau: 1990.

M. Chevrette: Ce n'est pas celle de 1991 qui prévoit qu'avant de poser quelque geste que ce soit vous devez mettre les gestionnaires dans le coup?

M. Morneau: L'entente de 1991 sur le développement de la villégiature partageait, prenait en compte le potentiel faunique dans les plans de développement de la villégiature. Il y a eu des ententes à ce moment-là, auxquelles la Fédération québécoise de la faune, auxquelles la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC ont participé, ont été consultées. On s'ent entendu sur le développement de la villégiature à des proratas entre les itinérants, les pourvoiries à droits exclusifs, les pourvoiries à droits permissionnaires et, finalement, la villégiature. Ces règles-là sont à la base de la stratégie du plan de développement régional de la villégiature.

M. Chevrette: O.K. Pourquoi, clairement, ne pas les avoir avisés et consultés?

M. Morneau: Je vous donne l'exemple, M. le député, 111 terrains vendus en 12 ans...

M. Chevrette: Je ne parle pas de ceux de 12 ans, je parle des 88 qui viennent d'être vendus, qui sont annoncés.

M. Morneau: Les 88 qui viennent d'être vendus, c'est des gens qui, comme je vous l'ai dit, étaient déjà des villégiateurs depuis une vingtaine d'années. Alors, on était à cent lieues de se douter que les gens auraient des oppositions à ce qu'on convertisse... d'un locataire à un bail, d'autant plus, comme je vous l'ai dit, qu'on s'est entendu avec le MLCP sur ces règles-là, ça ne faisait pas problème...

M. Chevrette: Ça vous aurait coûté quoi de les consulter et de les aviser?

M. Morneau: De la même manière, M. le député, ça nous aurait coûté quoi quand on a déterminé les territoires de ZEC, puis on aurait dû consulter aussi le ministère.

M. Chevrette: Ah! il y a eu une consultation générale à cette époque-là...

M. Morneau: II n'y en a pas eu...

M. Chevrette: ...vous n'étiez peut-êre pas là, mais il y en a eu.

M. Morneau: II n'y en a pas eu avec le ministère de l'Énergie et des Ressources. Ça a été un découpage de territoire qui a été fait relativement rapidement, la preuve...

M. Chevrette: Non, non, c'était une décision gouvernementale à l'époque.

M. Morneau: La preuve en est, M. le député, c'est que la majorité des territoires en ZEC, dans certaines régions, couvrent des territoires privés, des villages. Alors, je ne peux pas croire qu'on a consulté tous les citoyens sur leur degré d'appartenance ou non.

M. Chevrette: Je ne sais pas si vous étiez au Québec, à l'époque...

M. Morneau: J'étais au Québec.

M. Chevrette: ...mais Jésus! il y a eu une tournée provinciale de long en large, puis tout le monde s'est exprimé, puis les SACERF s'excitaient dans le décor. Je me rappelle un peu, moi. Donc, ne me dites pas qu'il

n'y a pas eu de consultation à l'époque, puis que le monde était non informé. Pourquoi n'avez-vous pas senti le besoin d'avoir un minimum de courtoisie, puis d'aviser les gestionnaires de ZEC? C'est ça que je vous pose comme question.

Le Président (M. Gobé): M. Morneau, avant que vous répondiez, j'aimerais vous demander de vous adresser à la présidence et non pas...

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Gobé): II y a le triangle, et c'est pour éviter, justement...

M. Chevrette: Sinon, vous risquez que je fasse pareil.

Le Président (M. Gobé): Bien, voilà. Alors, vous avez la parole, M. Morneau.

M. Morneau: Je ne peux pas vous l'affirmer de façon ex cathedra, M. le Président, mais il semble que les ventes de terrains qui ont été faites ont déjà fait l'objet d'échanges ou de discussions avec certains fonctionnaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, étant entendu que ce ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'occupe des clientèles qui relèvent de lui. Dans le cadre des échanges qu'on a régulièrement sur le plan de développement de la villégiature, on a discuté de ces questions. Je suis allé personnellement, M. le Président, au congrès de la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC au cours des deux dernières années, puis on a débattu de cette question-là au vu et au su de tout le monde. Dorénavant, il y aura des ententes, il y aura des discussions qui auront lieu aussi avec le MLCP, puis avec la Fédération, puis les gestionnaires de ZEC, quand il y aura des ventes.

M. Chevrette: Comme ça, c'est la faute du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. le Président, s'ils n'ont pas été avisés.

M. Morneau: La faute...

M. Chevrette: Ça fait toute une réponse, ça.

M. Morneau: Je ne dis pas que c'est la faute du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je dis que les pratiques du ministère de l'Énergie et des Ressources quant à la cession de terrains en territoire de ZEC étaient connues de ce ministère, étaient connues des gestionnaires de ZEC depuis 1978, et ce n'est que tout récemment qu'on s'est insurgé quant à la possibilité qu'on vende ces territoires. Je vous rappelle, 111 terrains depuis 1978, 0,004 % des territoires de ZEC ont été privatisés, entre guillements.

M. Chevrette: Ce n'est pas dans cet esprit-là. Vous savez très bien qu'il y a certains gestionnaires de

ZEC qui disent que, s'il y avait eu des possibilités d'avoir des offres ou des possibilités de faire des cotations, ça aurait pu être un moyen d'acheter pour eux et de l'offrir aussi. Il y a différentes raisons dans ça. J'espère que vous ne les prenez pas tous pour des insignifiants.

M. Morneau: M. le Président, loin de moi de traiter les gestionnaires de ZEC d'insignifiants.

M. Chevrette: Bon.

M. Morneau: Mais je veux rappeler au député une chose. Les gens à qui on a cédé les 88 terrains dont vous faites mention, c'est des gens qui détenaient déjà, depuis une vingtaine d'années, un bail de villégiature du ministère de l'Energie et des Ressources.

M. Chevrette: Bien sûr. Je sais ça.

M. Morneau: Alors, nécessairement, ces gens-là ont demandé de convertir leur bail en un acte de vente. Compte tenu du fait qu'ils étaient à l'intérieur des limites municipales, compte tenu du fait que c'était conforme au règlement de zonage des MRC, compte tenu du fait que, sur le plan faunique, on n'y voyait aucune incidence entre un villégiateur locataire et un villégiateur propriétaire, on a décidé d'octroyer, de passer au droit du... de céder le terrain pour permettre, dans bien des cas, à ces citoyens-là de pouvoir emprunter.

Réforme cadastrale

M. Chevrette: O.K. M. le Président, je voudrais parler de la réforme cadastrale.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le député de Joliette. Vous avez la parole.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre pourrait me faire le point sur la réforme cadastrale.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, le 6 mai 1992, le Conseil des ministres donnait son approbation au plan de relance de la réforme cadastrale présenté par le ministère. Le 22 juin 1992, l'Assemblée nationale adoptait la Loi modifiant la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois. Parmi les modifications apportées, une d'entre elles fait concorder, par une présomption simple, la description du lot contenu dans le titre de propriété avec celle du plan de rénovation, de façon à éviter aux propriétaires d'avoir à corriger leurs titres. Les travaux de mise en oeuvre des systèmes d'information de la réforme cadastrale ont débuté le 11 janvier 1993. La nouvelle organisation administrative requise pour soutenir les activités d'enregistrement et de réforme cadastrale a été mise en place.

Enfin, le programme de réforme cadastrale s'autofinance maintenant complètement à partir de quatre sources de revenus: une portion des frais d'enregistrement des droits réels; une tarification spéciale propre à la réforme cadastrale et applicable à l'enregistrement de documents contre les immeubles; les frais d'enregistrement cadastral; et la commercialisation des produits cadastraux de la réforme. (21 h 10)

En ce qui concerne les étapes à venir, l'adoption du règlement sur une nouvelle tarification pour l'enregistrement cadastral et, en collaboration avec le ministère de la Justice du Québec, l'élaboration de la planification provinciale et régionale des interventions en rénovation; en collaboration avec l'Ordre et la Fédération des arpenteurs-géomètres du Québec, l'élaboration des normes de pratique et les règles d'adjudication des contrats pour la réalisation des travaux de rénovation cadastrale; l'implantation du système d'information requis pour contrôler et intégrer les produits de la rénovation; et, enfin, M. le Président, l'octroi des premiers contrats de rénovation cadastrale au printemps 1994.

M. Chevrette: Est-ce que l'échéance de 2008 est toujours l'objectif du ministère?

M. Tremblay (Outremont): Oui, M. le Président.

M. Chevrette: J'ai reçu une lettre de la MRC des Jardins-de-Napierville, qui se lit comme suit: «Attendu que le ministère de l'Énergie et des Ressources vient de relancer le programme de réforme cadastrale; attendu que la MRC des Jardins-de-Napierville a déjà soulevé certains problèmes posés par l'application de la réforme; attendu que la principale préoccupation concerne la perte de référence spatiale aux lots originaires dans les opérations de remembrement cadastral; attendu qu'il est fondamental que, dans le cadre d'intervention en matière de réforme cadastrale, le caractère historique du découpage territorial et de la référence spatiale actuelle ne soit pas éclipsé; en conséquence, il est proposé par M. Gabriel Lalonde, maire, appuyé par M. Michel Fiset, maire — maire, maire, c'est des maires naturellement, c'est des MRC — et résolu à l'unanimité des membres présents que la MRC de La Jacques-Cartier endosse l'inquiétude posée par la MRC des Jardins-de-Napierville concernant la réforme cadastrale et formulée dans sa résolution du 13 janvier 1993 que Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources soit informée que la préoccupation énoncée par la MRC des Jardins-de-Napierville est partagée par la MRC de La Jacques-Cartier. Copie conforme transmise à Rémy Poulin, Jean Filion, Roger Nicolet et la MRC des Jardins-de-Napierville.» Est-ce que vous avez été mis au courant de ce dossier?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Nous avons reçu une demande à cet effet, et une rencontre est prévue pour la fin mai — la date, je vous la donne de mémoire, c'est le 25 mai — avec les représentants du ministère et principalement M. Guy Morneau, le sous-ministre associé aux Terres.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a de nombreuses objections du genre ou si c'est plutôt isolé, les objections de fond?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Je voudrais juste dire que c'est un dossier, comme vous le savez, qui est très technique. Alors, je pense que M. Morneau est mieux placé pour répondre à ce cas particulier et dire s'il y a d'autres cas semblables afin d'informer le député de Labelle, M. le Président.

M. Morneau: À ma connaissance, il n'y a pas beaucoup...

M. Chevrette: Ce soir, vous en voulez à mon comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Labelle, Jonquière... C'est Joliette la coquette.

Une voix: ...

M. Tremblay (Outremont): Je vais corriger, M. le Président. Je n'ai surtout pas pensé du tout, du tout — ça doit être l'heure qui m'a porté à identifier le député de Joliette... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Non, M. le ministre. C'est votre habitude des débats avec le député de Labelle.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Le Président (M. Gobé): De grandes heures. Cette fois-ci, ce soir, vous avez au moins du rafraîchissement, vous avez le député de Joliette.

M. Tremblay (Outremont): J'en suis très heureux, d'ailleurs, M. le Président. Alors, c'est bien le député de Joliette que j'avais à l'esprit.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Vous êtes pardonné.

M. Morneau: Alors, en complément de réponse à ce que M. le ministre disait, on n'a pas eu de plaintes ni de réactions. Il y a eu des communications qui ont été faites à travers tout le monde municipal qui ont donné les grandes lignes du plan de la relance de la réforme du cadastre. Mme la ministre est allée rencontrer les maires à la table Québec-municipalités pour expliquer le dossier. La résolution à laquelle vous faites référence, M. le député, a été signifiée il y a à peine deux semaines, trois semaines. C'est un problème très technique qui a trait à la désignation cadastrale des lots. On voudrait

garder une espèce d'histoire, le lot du rang du canton Untel...

M. Chevrette: Du canton, oui.

M. Morneau: ...avec les numéros, de sorte qu'on se ramasserait avec un «identifiant» cadastral relativement long. Alors, on pense être en mesure d'expliquer, de façon convenable et décente, aux gens qu'il y a d'autres moyens de retrouver l'historique des lots que de mettre... en identifiant avec 52 lettres et trois tirets, et des trucs comme ça. Alors, on a l'impression qu'on va être capable de leur expliquer la réalité et que ces gens-là vont très bien comprendre, qu'ils vont trouver l'historique cadastral autrement que par un numéro de lot.

En plus, juste pour terminer, pour compléter ma réponse, c'est que le ministère est actuellement à faire une tournée provinciale auprès des arpenteurs-géomètres du Québec afin de les sensibiliser au programme de la réforme, au nouveau Code civil et aux étapes de mise en oeuvre du programme prévu qui fait qu'on va être en rénovation au printemps 1994. La tournée devrait se terminer le 20 mai.

Budgets de recherche à PIREQ

M. Chevrette: J'ai un de mes collègues qui m'a soumis une note dont je voudrais faire la lecture et attendre vos réactions. C'est le député du comté de Mère Marguerite d'Youville, anciennement Bertrand, qui me dit ceci: «Dans ses remarques préliminaires, la ministre — la semaine dernière, elle avait commencé à faire des remarques préliminaires au niveau du secteur des mines et qu'elle devait continuer aujourd'hui — affirme qu'elle continuera à soutenir les efforts de recherche et développement en énergie et en efficacité. «Cette affirmation est contredite par ce qui se passe présentement à l'IREQ. La recherche est abandonnée progressivement au profit de commandes ponctuelles provenant du siège social, alors que les revenus annuels de licences sur les technologies développées à l'IREQ sont comparables à ceux de MIT au Massachusetts. «Cette recherche est cependant compromise du fait qu'on ne prépare pas de relève puisque la plupart des postes affectés aux principaux programmes de recherche sont simplement temporaires.»

Et on me donne des exemples: «L'instrument d'analyse de polluants environnementaux développé en collaboration avec l'institut Pierre-Marie Curie de Paris au coût de 700 000 $ est sous la responsabilité d'un temporaire. La pile ACEP, un des principaux projets de l'IREQ en ce moment, est développée par des temporaires. «Cette situation est d'autant plus préoccupante pour l'avenir que nous formons des chercheurs spécialistes et des doctorats en sciences qui s'expatrient. «En effet, nos chercheurs au Québec ne trouvent pas de débouchés puisque à peine 1 doctorat sur 19, chacun formé au coût de 250 000 $, reste au Québec après sa formation. Ce phénomène de fuite de cerveaux risque de s'accentuer avec l'ALENA et l'ALE, puisque, déjà, il est très facile pour un chercheur avec un doctorat d'obtenir une carte verte aux États-Unis. «Hydro-Québec prétend assigner 1,8 % de son budget à la recherche. Or, à l'IREQ, principal centre de recherche d'Hydro, c'est l'inverse qui se produit. «les budgets affectés à la recherche sont, en fait, en baisse puisque, de plus en plus, les sommes prétendument affectées à la recherche vont, en fait, en frais d'administration. sur 100 000 $ affectés à la recherche, 32 % passent en administration. «L'IREQ est géré à la pièce à partir d'économies de bouts de chandelle. L'incendie du 10 et 11 mars dernier qui a pris naissance dans un transformateur a produit des dégâts évalués à 12 000 000 $, alors que la simple construction d'un muret d'isolement au coût de 2000 $ aurait empêché le feu de se répandre à d'autres équipements.»

Donc, qu'avez-vous à répondre à ces allégations, puisque l'IREQ est situé dans le comté de notre ami Beaulne, et, dans les faits, durant l'étude du plan de développement d'Hydro-Québec, les mêmes gens sont venus dire à peu près la même chose que ce que le député de Bertrand, ou de Marguerite d'Youville, dit expressément? Qu'est-ce que la ministre, ou le ministre, excusez, a à répondre à ces allégations, autant de l'IREQ que du député qui le représente sur son territoire?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, en fait, l'Opposition a eu cinq heures pour discuter plus particulièrement du dossier d'Hydro-Québec.

M. Chevrette: Cinq semaines.

M. Tremblay (Outremont): Cinq semaines?

M. Chevrette: Oui. Je ne l'ai pas oublié.

M. Tremblay (Outremont): Puis vous posez encore des questions sur Hydro-Québec.

M. Chevrette: Oui, parce que, quand tu n'as pas de réponse, là... Ça arrive qu'on pose une question à un ministre puis qu'il ne réponde pas. (21 h 20)

M. Tremblay (Outremont): Hydro-Québec a un engagement d'investir 1,8 % de son chiffre d'affaires en recherche et développement. Je n'ai pas pris connaissance de la lettre du député de Marguerite d'Youville. Il me fera plaisir, parce qu'il y a plusieurs questions, plusieurs affirmations... Il faudrait vérifier le bien-fondé. Je ne questionne pas le contenu de la lettre, mais, avant de pouvoir y répondre en détail, il faudrait qu'on me donne le contenu de cette lettre pour que je puisse...

M. Chevrette: Mais le syndicat de l'IREQ est venu devant nous, effectivement, dire la même chose.

Est-ce que c'est une politique qui est favorisée par le ministère de l'Énergie et des Ressources que de confier de la recherche à des chercheurs qui sont sur une base temporaire? Pourquoi ne pas utiliser le staff permanent pour garder l'expertise à l'interne? C'est ça, la question de base. Je comprends que je vous ai lu la lettre, parce que je voulais être fidèle à ce qu'il m'a demandé, mais, fondamentalement, c'est la demande de l'IREQ devant la commission parlementaire sur l'énergie pendant cinq semaines. Que se passe-t-il? Quelles sont les politiques face à la recherche que vous préconisez pour les structures d'État ou...

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, Hydro-Québec a des politiques en ce qui concerne la recherche et le développement. Il y a eu une commission parlementaire qui a duré cinq semaines où il y a même eu, le député de Joliette l'admet, des représentations qui ont été faites. Je pense que si on me demande de répondre au contenu de la lettre du député de Marguerite-d'Youville, ça va me faire plaisir d'y répondre si on me donne l'information. Mais je pense que nous sommes ici pour discuter des crédits du ministère et non pas pour revenir sur des questions qui étaient d'actualité et qui sont toujours d'actualité, mais qui ont été posées lors de la commission qui a duré cinq semaines concernant Hydro-Québec.

M. Chevrette: Ce n'est pas ce que je demande. Je ne demande pas une question à Hydro-Québec. Je demande ce que le ministère de l'Énergie, qui est un ministère de tutelle pour Hydro-Québec: Quelles sont les orientations du ministère face à la recherche qui peut se faire autant dans son ministère que dans l'Institut relevant d'Hydro-Québec? Est-ce que vous êtes pour ça, vous autres, que la recherche soit faite par des temporaires, des occasionnels? Est-ce que vous préconisez que la recherche soit faite par le staff permanent pour garder l'expertise bien en place, etc.? C'est ça que je vous demande. Ça, ça ne vous empêche pas d'avoir des idées, même si vous n'étiez pas là.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président... Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...je peux, si vous voulez, mais je ne pense pas que ce soit ce que le député de Joliette me demande... Mais si vous voulez connaître la position du ministère de l'Énergie et des Ressources en ce qui concerne tous les efforts qui sont faits au niveau du développement technologique par le ministère, c'est un peu ce que je voulais commencer à adresser tout à l'heure lorsque vous m'avez dit que je ne pouvais pas répondre...

Le Président (M. Gobé): Ce n'était pas le temps.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'était pas le temps. Mais si c'est ça que vous voulez, ça va me faire plaisir de commencer.

M. Chevrette: Je vais reposer ma question. Je suis habitué à ça, en Chambre; ça nous habitue pour les commissions parlementaires. Est-ce que vous considérez qu'Hydro-Québec via l'IREQ fait une bonne chose de confier à des temporaires de la recherche qui peut être extrêmement importante pour le Québec, pour l'avenir de la société d'État?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, Hydro-Québec a une politique d'investir 1,8 % de son chiffre d'affaires en recherche et développement. Il y a plusieurs moyens de le faire. Un des moyens, c'est, entre autres, par l'essaimage, et c'est ce qu'Hydro-Québec a fait avec M3 I en transférant des brevets de la recherche et développement à cette petite entreprise qui, aujourd'hui, est présente dans 22 pays au monde. Ce que le député de Joliette me demande, c'est de m'im-miscer en tant que ministre responsable de l'Énergie et des Ressources dans la régie interne d'Hydro-Québec qui, elle, est appelée à gérer les sommes d'argent pour favoriser le développement technologique du Québec.

M. Chevrette: Mais est-ce que vous avez des échanges avec Hydro-Québec pour discuter de ses orientations en matière de recherche?

M. Tremblay (Outremont): Dans le cadre du plan de développement d'Hydro-Québec, oui.

M. Chevrette: M. le Président, je vais demander à M. le sous-ministre, qui souffle ses réponses, en disant qu'un ministre de tutelle, ce n'est pas seulement dans le cadre du plan de développement, c'est une fonction de contrôle et d'indication de directives. Vous savez très bien que la recherche à Hydro-Québec, quand vous parlez du plan de développement d'Hydro-Québec, ce n'est pas le fonctionnement de l'IREQ, ça. Si un gouvernement considère ou observe que la recherche faite par l'IREQ, ça ne se fait pas dans des cadres ou dans des normes acceptables pour la recherche à long terme au Québec, elle a le droit comme ministre, ou vous avez droit comme ministre de donner des directives, de donner des orientations politiques. Est-ce que ça vous apparaît normal ce qui est dénoncé par mon collègue et par d'autres et même par moi durant la commission?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, il y a des comités qui existent. Il y a un comité qui existe sur lequel siègent les représentants du ministère de l'Énergie et des Ressources et, également, les représentants d'Hydro-Québec. Il y a également un autre comité où on discute des politiques d'efficacité énergétique. J'ai entendu la lecture de la lettre du député de Joliette. Je lui demande de me donner cette lettre pour qu'on puisse l'analyser et on lui répondra. Parce que, autant le député de Joliette prend pour acquis que les affirmations qui sont faites dans cette lettre sont la réalité, peut-être qu'il y a deux côtés de la médaille, et la seule façon de

pouvoir répondre de façon constructive aux critiques qui sont faites dans la lettre du député de Marguerite-d'Youville, c'est que nous puissions en prendre connaissance et nous reviendrons le plus rapidement possible au député de Joliette, et également au signataire de la lettre, pour lui donner l'information sur la politique d'Hydro-Québec en ce qui concerne la gestion interne, parce qu'on parle bien de gestion interne de ressources humaines au niveau de l'IREQ.

M. Chevrette: C'est une note. Ce n'est pas une lettre. C'est une note de mon collègue parce qu'il ne pouvait pas venir. Je vais vous la transmettre. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Joliette, est-ce que vous désirez qu'on en fasse la distribution à chaque membre de la commission?

M. Chevrette: Oui, oui. Je n'ai aucune cachette, moi. C'est comme un grand livre ouvert.

Le Président (M. Gobé): C'est cela. C'est parce que vous l'avez évoquée...

M. Chevrette: La qualité totale passe par l'ouverture.

Document déposé

Le Président (M. Gobé): C'est ça. La présidence décide donc de l'accueillir et de la faire distribuer. Alors, qu'on fasse des photocopies pour que chacun des membres la reçoive et que M. le ministre la reçoive aussi.

M. Chevrette: C'est beau! J'aurai des réponses à ce moment-là.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Drummond, vous voulez poser une question sur ce sujet-là?

M. St-Roch: Oui, sur le même sujet et brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): C'est ça, parce qu'on est sur un sujet, évitons de nous éparpiller un peu.

M. St-Roch: Sur le même sujet, M. le Président, parce que ça fait partie, ça, et M. le sous-ministre, qui était présent du commencement à la fin, aussi, va s'en rappeler, et je pense que M. le ministre va le reconnaître aussi, comme ministre de tutelle. J'ai affirmé, à ce moment-là, qu'on avait la responsabilité de s'assurer qu'on avait une masse critique de chercheurs. Je pense que M. le ministre a assez d'expérience en tant que ministre de l'Industrie, du Commerce et de la technologie pour dire que, si on n'a pas cette masse critique de chercheurs qui ont une sécurité d'emploi et une continuité dans le temps, bien, à ce moment-là, on met en danger toutes les capacités futures, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, j'aimerais rappeler une chose aussi. Dans mes remarques de conclusion, je m'étais inscrit que 1,8 96, je l'acceptais pour 1993, 1,9 % en 1994, 2 % en 1995 et 2,8 % à l'horizon 2000. Si on regarde les grands objectifs, et vous avez fait référence aux grappes, M. le ministre, alors, si on veut les voir rougir un petit peu au niveau de la recherche et du développement et arriver à l'échelle d'une capacité des autres pays plus développés, surtout dans un domaine où on a encore un avantage certain au Québec, il m'apparaît qu'il faudra augmenter.

Troisièmement, on touche, ce soir, et je vous comprends... dire: Bon, bien, il y a un ministre de tutelle, vous avez fait cinq semaines de commission parlementaire. Mais une chose que j'ai toujours déplorée, et je vais clore là-dessus, M. le Président, c'est que, à la suite de la commission parlementaire, après y avoir passé cinq semaines, j'avais une autre recommandation qui disait qu'il y aura des recommandations gouvernementales; oui, c'est inclus dans le plan de développement d'Hydro-Québec. Mais Mme la ministre, et le gouvernement, par ricochet, auront à autoriser et à donner le feu vert au plan de développement d'Hydro-Québec qui inclut la recherche. Et ici, j'ai déploré, moi, qu'en tant que parlementaire, qu'en tant que membre de la commission de l'économie et du travail, on ne sache même pas, à ce moment-ci, après un mois, quelles ont été les recommandations qui ont été faites sur l'ensemble du plan de développement d'Hydro-Québec, parce qu'on a vu seulement au niveau de la tarification. (21 h 30)

J'avais demandé aussi, j'avais fortement recommandé qu'Hydro-Québec aussi, en contrepartie, lorsqu'elle aurait accueilli les recommandations, les autorisations gouvernementales nécessaires, qu'elle fasse les modifications aux propositions qu'elle nous avait soumises, qu'elle les corrige, qu'elle les actualise et qu'on ait une commission parlementaire de courte durée où on pourrait regarder, finalement, l'ensemble de ce plan-là.

En ce qui concerne l'incendie, je me souviens très bien — et on pourrait sortir les galées, parce que c'était arrivé au courant de la commission de l'économie — que j'avais demandé à Hydro-Québec où les fonds de réparation et de remise en oeuvre... Ils nous avaient assurés qu'on remettrait ces équipements-là en oeuvre, mais, par exemple, on était resté très vague et on nous avait laissé supposer que les 12 000 000 $ nécessaires viendraient des fonds de recherche et développement à même le 1,8 %.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre, avez-vous une réponse, une réaction?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Je pense que ce que le député de Drummond dit, c'est qu'avant de pren-

dre des décisions il faut avoir une vision globale de toutes les suggestions et des recommandations qui sont faites. Alors, nous sommes présentement en train d'assurer le suivi de la commission parlementaire qui a duré cinq semaines sur Hydro-Québec. Peut-être que le député de Joliette et le député de Drummond auront encore aujourd'hui des suggestions constructives à faire et, en juin 1993, les orientations du ministère de l'Énergie et des Ressources seront rendues publiques.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette, d'autres questions?

M. Chevrette: Est-il content de ça?

Le Président (M. Gobé): Vous n'avez pas terminé, M. le député de Drummond?

M. St-Roch: bien, m. le président, si vous me permettez de terminer. m. le ministre, je pense qu'un jour, au québec, il y a quelqu'un, en quelque part, il va falloir qu'il prenne le porte-étendard de la recherche et du développement, qu'il le donne. j'ai affirmé, depuis huit ans, moi, que je suis parlementaire, qu'hydro-québec a toujours été le vaisseau amiral du québec, que ça avait fait ma fierté dans les années 1960, parce que je suis de cette époque-là où on l'a mise sur pied, et que si on veut donner un symbole aussi à la petite et moyenne entreprise, principalement, que recherche et développement, c'est important et qu'en tant que gouvernement on se contenterait de 1,8 %... et si, au mois de juin, je vois seulement 1,8 %, avec tous les dégâts qu'il y a eu suite à un incendie malheureux, j'en conviens, mais qui affectera le 1,8 %, je vais être énormément déçu. je pense qu'en tant que gouvernement quand je regarde la marge de manoeuvre d'hydro-québec, quand je regarde ses grands équilibres, elle a le moyen d'aller à 1,8 % en 1993; on lui donne un an pour se rééquiper; 1,9 % en 1994, 2 % en 1995 et 2,8 % horizon l'an 2000.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Drummond. Pas d'autres questions sur ce sujet-là, M. le député de...

Une voix: Non.

Le Président (M. Gobé): Non? M. le député de Joliette, vous avez la parole.

M. Chevrette: Donc, en prenant pour acquis...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous voulez répondre, réagir à la dernière déclaration du député de Drummond?

M. St-Roch: II est d'accord. M. le' ministre est d'accord. Alors, on verra ça au mois de juin.

Le Président (M. Gobé): Bon. M. le député de Joliette, vous avez donc à nouveau la parole.

M. Chevrette: Je questionnerai sans doute avant juin, mais...

Une voix: Ha, ha, ha!

Campagne de dénigrement d'Hydro-Québec à l'étranger

M. Chevrette: Ceci dit, je voudrais parler de la campagne anti-Hydro-Québec à l'étranger. Moi, j'ai appuyé fortement Mme Bacon tout au cours des campagnes de dénigrement qui ont eu lieu, surtout à New York bien sûr, sur le dos d'Hydro-Québec. Je pense que c'est inacceptable et, même dans mon exposé d'ouverture, vous aurez remarqué que j'y ai fait allusion de façon très claire. Dans un premier temps, j'aimerais savoir si le ministère est satisfait de ce qui est fait, à date, pour contrer les effets de ces campagnes de dénigrement?

M. Tremblay (Outremont): Tout d'abord, je suis bien content de voir que le député de Joliette est solidaire, un complice, là, de la position du ministère en ce qui concerne les campagnes qui sont effectuées présentement contre Hydro-Québec. Il y a plusieurs campagnes menées, entre autres, en Nouvelle-Angleterre, contre le développement hydroélectrique au Québec. Nous, on prétend que c'est des mesures strictement à court terme pour déstabiliser, mais, à moyen et à long termes, ça ne portera pas des résultats concrets. Au contraire, on prétend que ça peut même nuire à ceux et celles qui veulent nuire au Québec.

Hydro-Québec fait tout présentement pour contrer ces campagnes et se sert de tous les moyens à sa disposition pour faire valoir son point de vue. La ministre, en mai 1992, s'est déplacée pour rencontrer l'exécutif du New England Council et, en juin 1992, les membres du Power Planning Committee de Nouvelle-Angleterre, en plus d'avoir des rencontres ponctuelles avec diverses personnalités de cette région. Elle a également, en septembre 1992, rencontré les membres du New England-Canada Business Council, et plusieurs autres rencontres ont été ou seront effectuées au Québec et aux États-Unis au cours des prochains mois. Il ne faut pas oublier également que les délégations du Québec en Nouvelle-Angleterre et à New York font énormément de démarches en vue d'informer une multitude d'intervenants des faits. Donc, l'essentiel de l'action de la ministre et du ministère, des délégations, d'Hydro-Québec, c'est très important pour contrer, une fois de plus, la désinformation qui apparaît être le véhicule choisi par certains groupes.

M. Chevrette: Est-ce qu'il est exact qu'Hydro-Québec aurait utilisé la firme de relations publiques Berston Marseller, qui est la même qui aurait contribué, supposément, à replacer l'image de Union Carbide en Inde, au moment de la grande catastrophe en Inde, et que ce serait contreproductif pour le Québec, puisque, si Hydro-Québec utilise cette firme-là, c'est pour essayer de faire oublier les catastrophes, tout comme la même

firme l'aurait fait dans le cas de l'Inde? Ce n'est nullement comparable, ce qui peut s'être fait au Québec par rapport à ce qui s'est fait en Inde, mais ce serait contre-productif par rapport aux effets recherchés, puisque les Américains disent: S'ils utilisent cette firme-là, c'est pour cacher les catastrophes, comme elle, cette firme-là, a tenté de le faire dans le cas de Union Carbide.

M. Tremblay (Outremont): Non. Je pense qu'on ne peut pas faire de lien entre les mandats qu'une firme peut avoir. Mais il est vrai qu'Hydro-Québec a retenu les services de cette firme pour défendre ses intérêts.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez vérifier? J'ai une information, non confirmée par écrit, à l'effet qu'un cadre d'Hydro-Québec travaillerait pour le compte également de cette firme.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous auriez son nom?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je serai prudent, M. le ministre, sur le nom. Je pourrai le fournir au ministère; étant donné que ce n'est pas fondé par écrit, je préférerais donner le nom de la personne, et vous ferez les recherches. Ce n'est pas mon intention de salir l'individu. C'est qu'on me dit que, si on vérifiait, un cadre à l'étranger serait sur le «payroll» également de cette firme; et ça se vérifie par Hydro-Québec, sûrement. Remarquez bien que je le dirai au ministère pour faciliter la recherche.

M. Tremblay (Outremont): On comprend très bien, M. le Président, la discrétion et les raisons qui motivent le député de Joliette et, sur réception de l'information, nous allons vérifier et donner l'information le plus rapidement possible.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez fait appel à des lobbies américains pour créer une anticampagne ou pour contrer la campagne, des firmes de lobby autres que la firme de relations publiques?

M. Tremblay (Outremont): Le ministère de l'Énergie et des Ressources...

M. Chevrette: Ou le gouvernement...

M. Tremblay (Outremont): ...ou HydroQuébec...

M. Chevrette: Oui, le ministère, est-ce qu'il a fait appel à des lobbies américains?

M. Geoffrion: On n'a pas utilisé de firmes américaines, non...

M. Chevrette: Comment vous expliquez...

M. Geoffrion: De relations publiques, là?

M. Chevrette: Oui.

M. Geoffrion: On a utilisé des...

M. Chevrette: Des firmes de lobbyistes, là, pour démontrer que c'étaient des faussetés, ce qui se disait, puis...

M. Geoffrion: Ah! qui interviennent sur la place publique? Non.

M. Chevrette: Non. Est-ce que vous êtes satisfaits du travail des maisons du Québec?

M. Geoffrion: Oui, beaucoup, et on a intensifié, d'ailleurs, notre relation, particulièrement avec celle de Boston.

M. Chevrette: Comment ça se fait qu'on se fait dire, aux États-Unis, que c'est l'ambassade du Canada qui défend plus le Québec que les maisons du Québec?

M. Geoffrion: Ça dépend sans doute de la ville. Il y a un endroit où l'ambassade canadienne est utile...

M. Chevrette: New York. Prenons New York. Vous êtes satisfaits du travail de...

Le Président (M. Gobé): ...à l'ONU.

M. Chevrette: C'est à l'ONU. Je m'excuse, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Gobé): Les Nations unies, oui.

M. Chevrette: La Maison du Québec à Boston. Mais vous dites qu'ils ont fait un bon travail?

M. Geoffrion: Bien, oui, particulièrement, parce qu'on travaille plus avec eux et la Nouvelle-Angleterre, qui est le marché naturel d'Hydro-Québec.

M. Chevrette: Est-ce qu'il est de coutume de faire des missions d'attachés politiques, aux États-Unis?

M. Geoffrion: Pardon?

M. Chevrette: Est-ce qu'il est de coutume, maintenant, d'envoyer des attachés politiques en mission, sans politiciens ou sans hauts fonctionnaires?

M. Geoffrion: Pas au ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Chevrette: Est-ce que ça n'a pas eu lieu?

M. Geoffrion: Je peux vérifier. (21 h 40)

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez nous donner la réponse demain matin?

M. Tremblay (Outremont): Est-ce qu'on parle, là, d'attachés politiques... Est-ce que vous pourriez être plus précis, d'attachés...

M. Chevrette: D'attachés politiques du ministère... de la ministre, du cabinet.

M. Tremblay (Outremont): Qui auraient fait...

M. Chevrette: Des voyages à Boston, entre autres. Seuls, sans hauts fonctionnaires...

M. Tremblay (Outremont): Sans la présence de la ministre...

M. Chevrette: ...sans la présence de la ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...et de hauts fonctionnaires.

M. Chevrette: Oui.

M. Tremblay (Outremont): À notre connaissance, il n'y a pas eu d'attachés politiques qui ont voyagé à l'extérieur sans la présence de la ministre.

Le Président (M. Gobé): À quelle époque, M. le député?

M. Chevrette: Est-ce que ça apparaîtrait... Ça n'apparaîtrait pas dans les engagements financiers, hein?

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Ça paraît obligatoirement dans les engagements financiers, tout déplacement. C'est pour ça que je posais la question. Si ça a eu lieu l'année dernière, on a dû le voir aux engagements financiers. «Si», je dis bien.

M. Chevrette: Vous comprendrez que ça fait 18 à 24 mois qu'on n'a pas eu d'engagements financiers au ministère de l'Énergie et des Ressources. Je ne dis pas...

M. Geoffrion: Avec le consentement des parties.

M. Chevrette: Je m'excuse bien, oui, mais vous comprendrez que, si on n'est pas capable de gratter là, il faut gratter ailleurs. Je ne dis pas un reproche; il n'y en a pas eu. Je ne vous ai pas dit que Mme la ministre ne m'a pas demandé de les retarder pour des raisons x. Je ne critique pas, je vous dis que je constate qu'après une vingtaine de mois je n'ai pas bien, bien d'autres moyens, là, que d'aller à la pêche. Elle est ouverte là.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez la réponse, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Les attachés politiques qui m'accompagnent confirment qu'il n'y a jamais eu un attaché politique ou une attachée politique qui s'est rendu à Boston ou à l'extérieur du Québec seul. Les seules fois que c'est arrivé, c'était en présence de la ministre.

Le Président (M. Gobé): Bien, M. le ministre. Dépenses de réaménagement

M. Chevrette: M. le Président, ce qui m'a frappé au ministère, c'est qu'il y avait un budget pour petits déménagements sur appel. Est-ce que vous pourriez m'expliquer ça? Il y a 91 000 $ de petits déménagements sur appel. C'est quoi, ça? Vous déménagez quoi?

M. Geoffrion: Du monde, surtout.

M. Chevrette: Les petits arbres au ministre Côté qui se meurent? C'est quoi?

M. Geoffrion: C'est du réaménagement. Vous savez qu'avec le départ du ministère des Forêts et l'arrivée de fonctionnaires d'Énergie et Ressources d'autres secteurs qu'on ramène dans l'édifice, au fur et à mesure que les gens des Forêts quittent, on a beaucoup de déménagements. À l'occasion, c'est des petits groupes. Et il faut faire du réaménagement dans l'édifice aussi. Souvent, ça veut dire les prendre à un bout de l'édifice et les amener à... Ça a l'air de rien, mais, chez nous, ça prend 15 minutes à pied.

M. Chevrette: Bien, ce n'est pas ces 15 minutes-là qui coûtent 91 500 $.

M. Geoffrion: Ah! bien, il doit y en avoir plus qu'un, je suis certain, parce qu'on en a eu plusieurs.

M. Chevrette: Oui, c'est marqué 10 compagnies; 10 compagnies de déménagement pour petits déménagements sur appel, 91 000 $. Vous en avez transporté en Jésus! des filières.

M. Geoffrion: Oui. Ça nous coûte moins cher que l'équipe de manutentionnaires qui étaient fonctionnaires du ministère par le passé et qui déplaçaient des équipements à chaque fois. C'est facile: imaginez qu'on déplace un employé qui est affecté dans une unité administrative ou dans une autre, que c'est un employé qui travaille... souvent, il va vouloir faire suivre son équipement informatique, sa filière pleine de choses. Avant, on avait des équipes de manutentionnaires qui faisaient tout ça. On n'en a plus. On regroupe puis on fait faire ça par des firmes. On a gardé un plus petit nombre de manutentionnaires. Puis n'oubliez pas, on est en réaménagement, hein? Il y a plus...

M. Chevrette: On s'en reparlera aux engagements financiers.

M. Geoffrion: Ah! mais il y a 800 personnes qui sont parties, puis ils sont en train de rentrer 800 autres personnes par vagues. C'est ça qui est en train de se passer là.

M. Chevrette: Vous les récupérez là?

M. Geoffrion: Non, mais, au fur et à mesure qu'à l'édifice l'Atrium les fonctionnaires des Forêts ont quitté, en même temps, on finit de ramener ceux des Terres puis des Mines qui étaient toujours à l'extérieur de l'édifice. L'édifice n'était pas capable d'accueillir, à l'origine, l'ensemble des fonctionnaires du ministère. Le départ d'environ 600 à 800 fonctionnaires des Forêts va nous permettre de récupérer à peu près le même nombre de fonctionnaires qui sont encore dans d'autres édifices. Je pense que tout le cadastre est en train de rentrer, actuellement. Et ça, des fois, il y a des grands déménagements, donc des grandes quantités de personnes, il y en a 100 à 200.

M. Chevrette: Là, si j'ai bien compris, c'est des petits déménagements pour un grand nombre.

M. Geoffrion: Mais il y en a des petits aussi. Bien, imaginez, juste pour vous donner un exemple, quand on a séparé l'administration du ministère en deux, on a fait du gruyère. Dans chaque unité administrative, on en a enlevé quelques-uns des Forêts. Là, il a fallu tout réaménager ça, déplacer, ramener, retasser, faire de la place pour les prochains.

M. Chevrette: II faudrait que j'aille voir ça.

M. Geoffrion: Je vous invite, ça va me faire plaisir de vous faire faire le tour du propriétaire.

M. Chevrette: C'est à Charlesbourg, ça, hein?

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: À l'Atrium.

Campagne de dénigrement d'Hydro-Québec à l'étranger (suite)

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, avec votre permission, une question pour le député de Joliette. Est-ce que la raison pour laquelle vous nous posez la question, à l'effet que des attachés politiques auraient participé, par exemple, à certaines rencontres à l'extérieur du Québec, c'est dans les études des crédits? Parce que, dans les études des crédits, on voit des noms d'attachés politiques, oui, qui ont paticipé, par exemple, à certaines rencontres. Par contre, la présence de la ministre n'est jamais comptabilisée dans le ministère de l'Énergie et des Ressources...

M. Chevrette: C'est probablement pour ça.

M. Tremblay (Outremont): ...elle est comptabilisée au ministère des Affaires internationales. Donc, je vous confirme, encore une fois, après vérification, qu'aucun attaché politique...

M. Chevrette: Mais j'avais pris votre réponse, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): O.K.

M. Chevrette: Je comprenais. Non, c'est parce que, comme il n'y avait pas de nom, c'est pour ça que je vous posais la question, parce que, tel que libellé, n'importe qui peut prendre ça en main, puis c'est comme si des attachés politiques étaient en mission, sans aucun accompagnement, ni d'un cadre... ils pourraient accompagner un sous-ministre, je le comprendrais, ou la ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Chevrette: Mais tel que libellé... c'est parce qu'il y a seulement le nom des attachés politiques.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Très bien, puis je pense que c'est une suggestion très positive parce qu'il y a certains libellés qui démontrent que l'attaché politique était en présence de Mme Bacon. Alors, on aurait intérêt...

M. Chevrette: Non, mais je pense qu'on aurait avantage...

M. Tremblay (Outremont): ...à le clarifier. C'est vrai.

M. Chevrette: ...comme gouvernement ou comme ministère, à le marquer, sinon n'importe qui qui prend cela, sans poser la question, peut interpréter n'importe quoi.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Chevrette: C'est dans ce sens-là. Si vous avez remarqué, j'ai questionné...

M. Tremblay (Outremont): Très bien.

M. Chevrette: ...parce que je ne savais pas à quoi ça rimait. Ça aurait pu... remarquez bien que ça pourrait peut-être arriver dans des circonstances très particulières où un chef de cabinet est demandé d'accomplir une mission très politique parce que son ministre, par exemple, est en congé de maladie ou quoi que ce soit. Mais, encore là, ordinairement, on prendrait la précaution de l'envoyer avec le sous-ministre, parce que, de par la tradition, au niveau des responsabilités attitrées, c'est le ministre ou le sous-ministre qui a une fonction administrative, lui, mais qui pourrait avoir le volet politique avec lui. C'est juste parce que, tel qu'écrit, ça reste sans réponse. C'est juste

ça que je voulais savoir, et ça confirme ce qu'on avait quand même imaginé, parce que ça n'avait quasiment pas de résonnance au point de vue de la pratique administrative.

M. Geoffrion: Et surtout celle de Mme Bacon qu'on connaît bien de ce point de vue.

M. Chevrette: C'est bien. Vous êtes satisfait, M. Geoffrion?

M. Geoffrion: Oui.

Petites centrales hydroélectriques

M. Chevrette: Merci.

Petites centrales hydroélectriques. Concernant les petites centrales hydroélectriques, j'aurais quelques questions. Tout d'abord, on sait que le ministère a décidé de procéder à la vente de plusieurs petites centrales hydroélectriques. Je sais, par exemple, qu'il y a eu des appels d'offres, qu'il y en a eu même un second appel d'offres, puis il y avait 31 projets qui ont été soumis au ministère de l'Énergie et des Ressources, six ont été retenus le 1er février dernier. Je voudrais savoir: Qu'est-ce qui explique les longs délais pour en venir à une signature de baux entre les promoteurs de petites centrales autorisées et le ministère?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que le député de Joliette est assez bien informé sur les six centrales et le détail. Alors, étant donné que c'est une question administrative pour une signature entre le ministère et les promoteurs, je demanderais à M. Denis L'Homme, le sous-ministre associé aux Terres, de répondre à cette question.

M. L'Homme (Denis): M. le Président, une des explications, possiblement, est le nombre d'intervenants qui entrent en cause, ministériels, entre autres. On sait que les petites centrales font intervenir le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de l'Environnement, et il faut, nous, nous assurer que le bail, que le projet de bail qui est soumis au promoteur fait l'affaire des divers ministères. Donc, il y a un processus de consultation important.

M. Chevrette: Faut-il que le bail passe au comité ministériel? (21 h 50)

M. L'Homme: Non, non, non. Non, c'est un...

M. Chevrette: C'est parce que vous avez dit: II y a plusieurs ministères qui sont en cause.

M. L'Homme: Plusieurs ministères.

M. Chevrette: J'ai regardé l'attaché politique et j'ai parti à rire. Pour vous dire que je sais un peu comment ça fonctionne. Mais le bail qui est signé en ulti- me... au bout de la procédure, il est signé entre le ministère de l'Énergie et le promoteur.

M. L'Homme: Oui.

M. Chevrette: Bon. Mais est-ce qu'il doit faire l'objet d'une consultation? C'est au niveau administratif que les consultations se font entre ministères?

M. L'Homme: Oui, oui, oui, tout à fait. Ce que l'on fait, avant de présenter le bail au promoteur, nous, au sein du ministère, on doit consulter le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui ont un «input» à donner sur la teneur du bail, parce qu'ils ont des parties de leurs compétences qui sont concernées par ça: les niveaux d'eau, par exemple, la façon dont la centrale, le niveau des barrages sera exploité. C'est important pour ces ministères-là de nous informer. Et ce sont des clauses que l'on inclut dans le bail. Alors, cette consultation-là prend un certain temps.

M. Chevrette: Donc, Hydro-Québec n'y est pour rien dans le retard...

M. L'Homme: Absolument pas. M. Chevrette: ...de la signature?

M. L'Homme: Absolument pas. L'entente est qu'Hydro achète l'électricité produite au taux déterminé. C'est le ministère de l'Énergie...

M. Chevrette: Mais Hydro est intervenante au même titre qu'un ministère?

M. L'Homme: Mais Hydro est intervenante en tant qu'acheteur de l'électricité quand elle sera produite. Bien sûr, il y a des conditions, il y a un contrat à passer entre Hydro et le fournisseur éventuel.

M. Chevrette: Là, pourriez-vous nous dire lequel est le plus emmerdeur, qu'on lui parle, pour que ça aille plus vite?

M. L'Homme: Je ne pense pas qu'il y ait d'em-merdeurs dans le circuit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Si ce n'est pas de votre faute, c'est de la faute de quelqu'un, la faute de qui?

M. L'Homme: Non. Ce n'est la faute de personne. C'est le processus qui fait en sorte que toutes les parties veulent s'assurer que, d'une part, le contrat est satisfaisant pour Hydro-Québec et, d'autre part, pour nous, que le bail est satisfaisant pour les intervenants gouvernementaux qui sont concernés.

M. Chevrette: Je suppose que la procédure, c'est

vous autres qui rédigez le bail, ou c'est Hydro?

M. L'Homme: C'est nous qui rédigeons le bail. La responsabilité...

M. Chevrette: C'est vous. Vous le montrez à Hydro?

M. L'Homme: Non. La responsabilité sur les forces hydrauliques, c'est la responsabilité de la ministre de l'Énergie. C'est elle qui doit signer le bail, ce n'est pas Hydro-Québec.

M. Chevrette: Après qu'il est rédigé chez vous, le projet, il s'en va au MLCP, au ministère de l'Environnement et quel autre?

M. L'Homme: Habituellement, c'est les deux principaux. À ma connaissance, il n'y en a pas d'autre impliqué dans la rédaction des baux.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez une autorisation écrite à obtenir de l'Environnement?

M. L'Homme: La façon dont ça se fait, le ministère de l'Environnement doit lui-même émettre une autorisation parce que sa loi l'oblige à émettre une autorisation. Nous, tout ce que l'on fait sur le bail, c'est de consulter pour être certains que les clauses sont acceptables.

M. Chevrette: Et le MLCP, c'est un avis? M. L'Homme: Même chose.

M. Chevrette: En fonction de la faune aquatique, je suppose?

M. L'Homme: C'est ça, entre autres. M. Chevrette: Entre autres? M. L'Homme: Oui.

M. Chevrette: Qu'est-ce que c'est, les autres choses?

M. L'Homme: II peut y avoir une question de niveau d'eau.

M. Chevrette: Non, mais c'est toujours en relation avec la faune aquatique?

M. L'Homme: Si on veut. Si on veut. Oui, les usages possiblement d'un plan d'eau, ça peut être des choses qui sont du ressort du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: Est-ce que vous savez si les promoteurs, dans l'ensemble, éprouvent des difficultés de financement?

M. L'Homme: Je ne peux pas me prononcer dans l'ensemble. Je sais que, pour certains promoteurs, on nous dit que c'est plus long qu'ils l'auraient espéré pour conclure le financement pour les projets.

M. Chevrette: Est-ce que c'est d'ordre public, ces baux-là?

M. Tremblay (Outremont): La question qui a été posée tout à l'heure par le député de Joliette, à savoir: Est-ce que ça prend un décret? Est-ce que le Conseil des ministres doit accepter? Oui. Présentement, à cause du peu d'expérience, du nouveau de ces projets, il n'y a pas encore un bail type. Donc, tous les projets doivent être approuvés par le Conseil des ministres par décret. Donc, les décrets sont publics, l'information devrait être...

M. Chevrette: Mais le contenu du bail? Supposons que je veuille savoir, moi, comme individu intéressé à cela, est-ce que je peux avoir le contenu d'un bail, par exemple? Parce que si c'est d'ordre public...

M. L'Homme: Les baux sont enregistrés au greffe.

M. Chevrette: Donc, on peut les avoir. M. L'Homme: Donc, c'est public.

M. Chevrette: Et si on vous demande très clairement de nous les déposer pour qu'on lise ça, ce serait accessible? Il y en a trois de signés? Trois de signés?

M. Geoffrion: Pardon?

M. Chevrette: Y en a-t-il trois de signés?

M. Geoffrion: II y en avait aussi, avant, des baux concernant les forces hydrauliques; ce n'est pas les premiers, là.

M. Chevrette: Non, mais je parle dans la nouvelle vague, là? Y en a-t-il trois dans la nouvelle vague? Il me semble que c'est trois.

M. L'Homme: II n'y en a aucun. Dans le cadre du programme, il n'y en a aucun de signé présentement. Il y en plusieurs d'avancés, mais il n'y en a aucun de signé au moment où on se parle.

M. Chevrette: Mais les ententes sont conclues au moins avec trois?

M. L'Homme: Oui.

M. Chevrette: Ce n'est qu'une question de temps pour le décret, je suppose?

M. L'Homme: C'est ça.

M. Chevrette: O.K. Donc, vous les déposerez...

M. L'Homme: Aucun problème.

M. Chevrette: ...quand vous les signerez?

M. L'Homme: Oui, oui.

M. Chevrette: Merci.

M. Tremblay (Outremont): En fait, ce qu'on confirme, là, c'est que...

M. Chevrette: Est-ce qu'il y aura un troisième appel d'offres?

M. Tremblay (Outremont): Ce qu'on confirme, c'est qu'il y en a un...

Une voix: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...qui est en voie, là...

M. Chevrette: Finalisé.

M. Tremblay (Outremont): ...d'être signé. Alors, celui-là, on pourrait le déposer.

M. Chevrette: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Et, idéalement, les efforts au niveau du ministère, c'est d'en arriver à un bail type et, avec le bail type, ça accélérerait sûrement le processus des ententes. En ce qui concerne les critères de sélection, un critère de sélection, c'est la capacité de financer le projet. Donc, certains projets sont peut-être ou possiblement retardés à cause de l'apport financier des promoteurs.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y aura un troisième appel d'offres?

M. L'Homme: Oui, normalement, la ministre devrait annoncer, dans quelques semaines, la troisième liste, la liste pour 1993 des nouveaux baux.

M. Chevrette: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): L'annonce de cette liste est prévue pour la mi-mai 1993.

M. Chevrette: Date limite du dépôt des projets de loi en Chambre.

M. Tremblay (Outremont): La date limite, c'est le 13.

Une voix: 15.

M. Chevrette: Vous êtes au courant?

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que le 13 est la mi-mai?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, pas tout à fait. C'est parce que ça dépend des jours ouvrables, nous autres.

M. Tremblay (Outremont): On travaille tout le temps, alors...

M. Chevrette: II a une question?

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. Sur le même sujet, M. le député de Drummond?

M. St-Roch: Oui, sur le même sujet, M. le Président. Est-ce que la limite de 25 MW va être maintenue dans l'appel d'offres de 1993 et dans celle que vous préparez aussi avec la formule de 1994?

M. L'Homme: Oui, parce que, pour dépasser cette limite, il faudrait amender la Loi sur le régime des eaux, et ce n'est pas fait présentement.

M. St-Roch: Puis il n'y a aucune prévision pour qu'on puisse, soit avant le 15 mai ou à l'automne, prévoir... Parce que, dans les échanges qui avaient eu lieu lors de la commission sur le plan de développement d'Hydro-Québec, il y avait eu des investigations et une certaine ouverture d'esprit de manifestée, qu'on pourrait peut-être ouvrir, là, et donner la chance, l'opportunité, l'expérience aidant aussi, à aller plus près, vers les 60, 70 MW, dans des sites particuliers où Hydro-Québec ne verrait pas, là, une source rentable pour elle.

M. Tremblay (Outremont): Ça fait partie de la réflexion du ministère, mais le député de Drummond doit comprendre que ça implique des modifications à la loi, donc des délais additionnels, et j'espère que, si le ministère en arrivait à la conclusion que c'était positif, nous aurons le consentement de l'Opposition, dans le meilleur intérêt du développement économique du Québec.

M. St-Roch: Vous savez, M. le ministre, lorsque vous avez présenté des projets de loi de quelque ministère que ce soit qui ont été dans les intérêts supérieurs du Québec, on a toujours concouru à donner notre consentement, même si c'était après les délais.

Prévisions de revenus de la prospection gazifère

Ceci étant dit, M. le Président, avec la permission de mon collègue de Joliette, vu que je veux concourir à lui laisser le champ libre demain et à lui faire rencontrer

son objectif, et que je ne pourrai pas être présent vu que mon whip m'a assigné ailleurs, j'aurais une question qui serait au niveau du gaz, au niveau de gaz et pétrole. Dans vos prévisions de revenus de 1992-1993, vous avez eu des revenus, en ce qui concerne toute la problématique de recherche et de prospection gazifères, de 200 000 $, avec des redevances de 55 000 $. Alors, ma question: Lorsque je regarde les perspectives de 1993-1994, il n'y a aucune source de revenus, et on sait qu'il va y avoir beaucoup d'exploration qui va être faite, surtout dans les basses terres du Saint-Laurent. Alors, est-ce que le ministère prévoit qu'on va avoir la chance de battre le montant de 200 000 $ global et les 55 000 $ en redevances? Je n'ose pas vous demander si vous avez des résultats sur le forage. Ça fait que, si vous augmentez vos redevances...

M. L'Homme: On peut peut-être vous en donner un peu, je pense bien. On peut peut-être en donner...

Le Président (M. Gobé): ...après ça, le temps va être écoulé. Je vais devoir ajourner les travaux. Alors...

M. St-Roch: Consentement. Consentement pour finir ça.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Oui, oui. (Consultation)

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): J'aurais aimé dire au député de Drummond que des redevances, ce n'est pas quand on cherche, c'est quand on trouve. Le sous-ministre, M. Denis L'Homme, va sûrement se faire un plaisir de répondre de façon plus précise à la question.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il a trouvé? (22 heures)

M. St-Roch: J'avais bien pris soin... 200 000 $, et 55 000 $ de redevances, M. le ministre. Je suis conscient que c'est lorsqu'on trouve. Alors, si vous me dites que vous avez prévu des redevances de 400 000 $, je vais être capable d'extrapoler le nombre de mètres cubes et de puits qu'il y aura.

M. L'Homme: O.K. Il y a 250 000 $ qui sont prévus. Il y a 200 000 $ qui sont des ventes, c'est 50 000 $ qui sont des redevances. Les redevances sont sur la production gazière présentement.

Pour ce qui est de l'activité dans les basses terres, on sait très bien qu'il y eu des efforts, par la Bow Valley, de forage, notamment, Bagot et, présentement, Saint-Wenceslas. Il appartient au promoteur de donner les résultats de ces forages-là quand il jugera utile, pertinent et opportun de le faire. Nous avons cependant obtenu pour ce qui est de Saint-Wenceslas — le forage qui est en cours présentement ou, enfin, qui a été terminé récemment — nous avons obtenu un com- muniqué de presse, en date d'aujourd'hui, provenant de Bow Valley Industries, je peux peut-être le lire, M. le Président, si...

M. St-Roch: Oui, consentement.

M. L'Homme: II provient de l'Alberta et il est, malheureusement, en anglais.

M. St-Roch: Any problem.

M. L'Homme: No problem?

M. St-Roch: No problem.

M. L'Homme: Bow Valley Industries Ltd.

M. Chevrette: Speak French, please.

M. L'Homme: Pardon?

M. Chevrette: Speak French, please.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Roch: Le communiqué est en anglais.

M. L'Homme: Je pourrais essayer, après, de traduire, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire: «Bow Valley Industries Ltd., the operator for a group of companies exploring for natural gas in the St. Lawrence Lowlands of Quebec announced that the St. Wenceslas No.l exploratory well has reached a total depth of 3455 meters.»

Le Président (M. Gobé): Voulez-vous le déposer à la commission?

M. L'Homme: Oui, aucun problème.

Le Président (M. Gobé): Je pense que ça va régler le problème de la lecture.

M. L'Homme: Oui. Alors...

M. St-Roch: Non, non. Continuez.

M. L'Homme: ...je continue à lire puis je le dépose?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. L'Homme: Ce n'est pas très long. Il me reste sept lignes. «A comprehensive set of logs of three drill-stem tests have been run to date. Test results....

Le Président (M. Gobé): On n'est pas en direct. M. L'Homme: ...indicate that a thin porous

interval at the top of the 314 meters — et là notre expert pourrait vous donner plus d'information.

M. St-Roch: Non, ça va. Des voix: Ha, ha, ha!

M. L'Homme: ...contained methane gas — ça, c'est du gaz naturel, bien sûr.

M. St-Roch: Je sais ça.

M. L'Homme: ...but displayed poor permeability. The Postdam Sandstone section tested tight.

Plans are to conduct two additional open-hole drill-stem tests over the remaining Beekmantown Dolomite sections, which recorded high background gas on the mud log, to determine whether effective porosity exists.»

Alors, j'aurais bien souhaité qu'on ait une annonce, qu'on ait effectivement un grand champ gazier au Québec. Ce qu'on nous dit, c'est que... en tout cas, ce que je décode, c'est que ça demeure intéressant pour qu'on fore à nouveau pour, effectivement, déterminer si, une fois pour toutes, on a quelque chose là.

M. Chevrette: Vous avez un bon accent, j'ai tout compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Document déposé

Le Président (M. Gobé): Merci, monsieur. Donc, vous pouvez déposer ça à la commission, les membres en prendront connaissance.

Ceci met donc fin à nos travaux pour la journée. Demain matin, 9 heures, en cette salle... Je tiens à remercier les membres de la commission, de quelque côté qu'ils soient, ainsi que le personnel qui accompagne M. le ministre, pour leur collaboration. Merci. La séance est maintenant ajournée à demain, 9 heures.

(Fin de la séance à 22 h 3)