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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 6 mai 1993 - Vol. 32 N° 57

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources


Journal des débats

 

(Neuf heures six minutes)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte et je vous rappelle le mandat de la commission. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources pour l'année financière 1993-1994. Je porte à votre attention que pour l'étude des programmes 1, 2, 3 et 5 des crédits budgétaires du ministère, dont nous devons traiter ce matin, il y aurait une enveloppe maximale de deux heures. M. le député de Joliette, vous aviez des questions précises ou...

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier, tout d'abord, le sous-ministre, M. Geoffrion, de m'avoir fourni les documents demandés, ainsi que Mme Gariépy de m'avoir donné une information que nous avions demandée concernant un employé d'Hydro-Québec, employé à la fois d'Hydro-Québec et d'une firme de communication. Nous avons obtenu les informations à notre satisfaction et nous vous en remercions.

Le Président (M. Richard): M. le député de Joliette, je m'excuse. Il y aurait quelques remplacements. Pour ne pas insulter nos collègues, si vous permettez, M. le secrétaire, voulez-vous les identifier?

Le Secrétaire: M. Bélanger (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon); M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Thé-rien (Rousseau); M. Forget (Prévost) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert); M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska).

Le Président (M. Richard): Merci, M. le secrétaire. Soyez les bienvenus, messieurs. M. le député de Joliette, vous avez la parole.

M. Chevrette: Merci. Donc, compte tenu que nous avons beaucoup de sujets, je ne reviendrai pas sur l'affidavit de Mme Sinclair, mais je demeure convaincu que ça ne touche pas toujours... que ça ne touche pas le fond du litige. Le fond du litige, c'est la destitution. Une allégation d'avoir ou pas reçu les motifs, ça ne change rien, au fond, sur les motifs. Mais ça, je pourrais faire un débat de droit, même si je ne suis pas avocat, puis ça me ferait d'autant plus plaisir de le faire avec quelqu'un qui ne l'est pas. Donc, on pourrait faire un beau combat, mais ça ne changerait rien à la situation. Donc, quand ça ne donne rien, moi, j'arrête tout de suite; quand je suis sûr que ça porte, je continue.

M. le Président, ce matin, nous allons toucher plus particulièrement Hydro-Québec. Étant donné que...

Le Président (M. Richard): M. le ministre. Discussion générale Projet Soligaz (suite)

M. Tremblay (Outremont): Avec votre permission, M. le Président, très brièvement, une autre question qui avait été posée par le député de Joliette concernant le projet Soligaz, je pourrais vous donner...

M. Chevrette: Le détail?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Et je puise cette information du rapport d'enquête et d'audiences publiques sur le projet Soligaz, approvisionnement et entreposage du terrain de l'équipe de gaz naturel, à Varennes. Alors, le coût du projet Soligaz, au moment des audiences, était — le pipeline — variait entre 146 000 000 $ à 157 000 000 $ et les installations à Montréal, 124 000 000 $. Donc, le projet comme tel, incluant le pipeline qui est retardé présentement, c'était 270 000 000 $. Ce projet devait engendrer des retombées économiques ou des investissements de 1 850 000 000 $ ventilés de la façon suivante: l'usine MTB, 200 000 000 $, doublement de la capacité de l'usine d'éthylène de Pétromont, 700 000 000 $; l'agrandissement de l'usine de polyethylene de Pétromont, 80 000 000 $; une usine de chlorure de vinyle, 200 000 000 $; une usine de styrène, 150 000 000 $; une usine de polypropylene, 370 000 000 $ et, également, une usine de phénol et de cumen de 150 000 000 $ et, si me je rappelle bien, ces 150 000 000 $, c'était le projet de Kemtec.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. (9 h 10)

M. Chevrette: Donc, je n'avais pas exagéré en parlant de 1 000 000 000 $. Vous êtes rendu à 1 800 000 000 $, pour me dire que ça ne se réalisera peut-être pas cette année, peut-être pas l'an prochain, ça va dépendre de la crise économique. C'est bien ça?

M. Tremblay (Outremont): C'est un projet d'investissement à moyen et à long terme pour...

M. Chevrette: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...consolider...

M. Chevrette: Mais qui a permis de vous péter les bretelles à court terme.

M. Tremblay (Outremont): ...la grappe pétrochimique et la plasturgie dans le Grand Montréal métropolitain, entre autres, et au Québec, de façon plus générale.

M. Chevrette: Mais, pas plus qu'hier soir, vous n'êtes capable de me dire que les investissements vont se faire cette année?

M. Tremblay (Outremont): Si vous pouviez me dire comment vont se comporter les marchés et me faire des prévisions au niveau de la conjoncture économique, c'est très difficile. Même les grandes entreprises qui ont énormément de spécialistes sur l'évaluation du marché ont de la misère, aujourd'hui, à nous dire, de façon réaliste, quelles vont être les prévisions en ce qui concerne le marché.

M. Chevrette: Comment ça se fait que vous êtes plus réaliste ici qu'en Chambre, quand on vous pose le même genre de question? Ha, ha, ha! En Chambre, ça va bien, c'est épouvantable, on jurerait que tout baigne dans l'huile et, ici, vous êtes plus modéré...

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Chevrette: ...plus sobre, moins effarouché, je ne sais pas.

M. Tremblay (Outremont): II y a deux réponses à cette question.

M. Chevrette: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Sûrement parce que le député de Joliette, aujourd'hui, est plus le député de Joliette que le leader parlementaire. Donc...

M. Chevrette: Puis, vous, vous êtes plus...

M. Tremblay (Outremont): ...on n'est pas obligé de...

M. Chevrette: ...ministre de l'Énergie que de l'Industrie et du Commerce, quand vous arrivez ici.

M. Tremblay (Outremont): Ha, ha, ha! On n'est pas obligé de répondre sur le même ton à ces questions et, la deuxième raison, pourtant, ça, il devrait le savoir, le député de Joliette, je dis toujours la vérité...

M. Chevrette: Ah!

M. Tremblay (Outremont): ...ça m'en fait moins à me rappeler, donc...

M. Chevrette: J'ai remarqué ça en Chambre, hier...

M. Tremblay (Outremont): ...il n'y a pas de problème. Octroi d'un contrat d'Hydro-Québec international

M. Chevrette: ...avant-hier. On m'a parlé du contrat de Gobeil, pour partir, pour voir si vous allez dire la vérité.

Revenons au contrat de Paul Gobeil, à la question qui vous a été posée en Chambre, à laquelle vous n'avez jamais répondu. Considérez-vous qu'un président d'Hydro-Québec international, qui s'octroie un contrat dans sa compagnie — même si vous me dites «le conseil d'administration», il n'en demeure pas moins qu'il est le président du conseil d'administration — est-ce que vous ne considérez pas que le minimum de prudence aurait été d'aller en appel d'offres, tout au moins, pour couvrir à la fois son propre président? Qu'il n'y avait aucune urgence, contrairement à ce que vous avez dit? Contrairement à ce que vous avez dit — vous avez dit que vous ne mentiez jamais — il n'y a aucune urgence, on aurait très bien pu aller en appel d'offres ou, tout au moins, prendre des précautions minimales pour ne pas, précisément, afficher carrément cette situation de conflit d'intérêts. Ça saute aux yeux. Il n'y a pas personne qui vous a cru, au Québec. Personne ne vous a cru, au Québec, dans ce que vous avez dit, sauf certains patroneux. Mais le monde ordinaire qui vous a écouté dans votre réponse, personne ne vous a cru, M. le ministre. Vous ne considérez pas qu'un président de société d'État ne doit pas se placer en situation de conflit d'intérêts ou qu'il démissionne carrément?

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, j'ai donné des faits à l'Assemblée nationale qui se résumaient sensiblement aux propos suivants: Que Hydro-Québec concurrence dans un marché qui est très compétitif et très spécialisé. Il arrive parfois que le gouvernement du Québec doive faire appel, en négociant de gré à gré des ententes de services avec des personnes qui ont une expertise particulière. Le contrat a été octroyé par le président d'Hydro-Québec international et ratifié, par la suite, par le conseil d'administration d'Hydro-Québec international. Tous les contrats qui sont donnés de gré à gré sont des contrats transparents et ils sont colligés dans les minutes du conseil d'administration d'Hydro-Québec international. Donc, ce sont les faits.

Nous avons convenu de demander un rapport complet sur l'octroi du contrat à la firme Stratact et le président d'Hydro-Québec devrait nous donner cette information dans les plus brefs délais.

M. Chevrette: Donc, à la suite de la question en Chambre de mardi, si je comprends bien, vous avez décidé de faire un petit peu plus de lumière. Parce que vous n'étiez pas satisfait de la réponse que vous aviez donnée?

M. Tremblay (Outremont): Du tout. Au contraire, la question qui m'était posée, j'y ai répondu en

donnant les faits et on avait déjà fait des appels téléphoniques pour être plus informés et avoir un rapport complet sur l'octroi du contrat à la firme Stratact.

M. Chevrette: Mais, M. le ministre, entre ce qui se fait sur papier ou ce qui se dit, ce qui se décrit et l'image publique que représente une telle action, pour la moralité politique, entre guillemets, et moralité aussi, vous ne considérez pas... Nous qui prêchons continuellement au gouvernement, comme élus, qu'on ne doit jamais se placer en situation de conflit d'intérêts... Les ministres, vous êtes obligés... Je le sais, je l'ai été. On est obligés d'abandonner nos actions, de se nommer un tuteur pour 3000 $ ou 4000 $ d'actions dans une caisse d'entraide économique. J'ai eu toute la misère du monde à les vendre, à part de ça, parce que ça ne valait rien, à l'époque. On se détache de tout ça, nous autres. Vous engagez des gars plus cher qu'un ministre, bien souvent. Ce n'est pas le cas du président d'Hydro-Québec international. C'est 12 000 $ par année, je le sais. C'est mille quelques cents piastres par jour quand il est en mission et il a des jetons pour l'année pour l'équivalent de 12 000$. Ce n'est pas sur le salaire, mais ne doit-t-on pas exiger de ces présidents-là, quels qu'ils soient, au moins la même rigueur quant à l'apparence des conflits d'intérêts qu'on exige d'un politicien? Quand on les défend, M. le ministre, comme vous le faites, moi, je prétends qu'on manque le bateau. On prouve à la population du Québec que ce n'est pas bien, bien grave, ça. Il y a toujours une bonne raison quand c'est une grosse poche qui se place en conflit d'intérêts. Mais si c'était un petit, là, ça ferait longtemps qu'il serait dégommé et qu'il serait parti.

Sur le plan de la moralité politique, est-ce qu'il n'y a pas lieu, comme gouvernement, d'exiger plus de rigueur, qu'il s'appelle Gobeil, qu'il ait été ministre ou qu'il ne l'ait pas été?

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, je pense qu'il est prématuré de répondre à la question du député de Joliette. Je répète que nous avons convenu de demander au président d'Hydro-Québec un rapport complet sur l'octroi du contrat à la firme Stratact, Stratégies d'entreprises inc.

M. Chevrette: Est-ce que vous entendez le rendre public, M. le ministre? Parce que ça fait bien des fois qu'on pose des questions en Chambre et on a des rapports complets et on ne les voit jamais. Ça a été le cas de Barsalou, par exemple, dans une commission scolaire, un des «chums» d'un de vos ministres. Ça a été le cas de plusieurs dossiers sur lesquels vous vous asseyiez confortablement sur le couvert de la marmite et on ne sait jamais quoi! Est-ce qu'il y a un échéancier? Et est-ce qu'il sera rendu public?

M. Tremblay (Outremont): II me semble que la politique du gouvernement — et je l'ai mentionné à l'Assemblée nationale il y a quelques jours — c'est d'être le plus transparent possible. Lorsque nous aurons reçu le rapport du président d'Hydro-Québec, à ce moment-là, nous évaluerons la possibilité de le rendre public.

M. Chevrette: Donc, depuis mardi, on a décidé de faire un petit peu plus enquête. On essaiera de fournir une question et si on n'a pas le temps de questionner, on ne le saura jamais.

M. Tremblay (Outremont): Monsieur...

M. Chevrette: Je le prendrai, soyez assuré de ça.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, c'est une interprétation des paroles que je viens de dire. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je dis, c'est que nous avions eu des conversations préalablement à la question qui nous a été posée. Lorsque la question a été posée, je n'ai que donné les faits et nous attendons le rapport du président d'Hydro-Québec avant de pouvoir répondre de façon plus claire...

M. Chevrette: Mais vous, comme ministre...

M. Tremblay (Outremont): ...au député de Joliette.

M. Chevrette: Vous, comme ministre, êtes-vous d'accord avec ça? Comme élu du peuple, êtes-vous d'accord avec ça, vous, qu'un président se place en situation de conflit d'intérêts? Endureriez-vous ça, à la SDI, vous?

M. Tremblay (Outremont): Le...

M. Chevrette: L'endureriez-vous à la SDI?

M. Tremblay (Outremont): Le but du rapport complet que nous avons demandé, c'est de dissiper tous les doutes qui pourraient exister.

M. Chevrette: Un député ferait ça et il serait déjà...

M. Tremblay (Outremont): Vous avez mentionné tout à l'heure que, comme ministres, nous avons l'obligation, si nous détenons des actions, de les mettre dans une fiducie sans droit de regard et, à la Société de développement industriel, il y a certaines politiques qui répondent de façon très claire à ces questions-là.

M. Chevrette: On verra. M. le Président, je formule le voeu que le ministre donne suite à ce qu'il vient de dire et qu'il le dépose.

Je voudrais aborder les contrats à partage de risques.

M. Tremblay (Outremont): Juste sur ce point, M. le Président, là, la dernière affirmation du député de Joliette. Le sous-ministre de l'Énergie et des Ressources

m'informe que toutes les fois que des documents de cette nature ont été demandés à Hydro-Québec, ils ont été rendus publics.

M. Chevrette: Bon. Profitant de cette ouverture, je voudrais avoir le dépôt du rapport de la vérificatrice d'Hydro-Québec sur l'Ordre du Temple solaire. D'accord? (9 h 20)

Une voix: Ça a été rendu public.

M. Chevrette: Non. Il y a eu des rapports dans les journaux, mais on n'a pas eu de dépôt du rapport ici. J'aimerais avoir le dépôt du rapport de l'Ordre du Temple solaire et, en même temps, demander à M. Geofftïon, dans ce cas-là, s'il peut nous donner la méthodologie qui a été suivie lors de l'élaboration du rapport. Est-ce qu'on a vérifié la nature des contrats qui ont été dispensés à Hydro-Québec, en termes de formation? Est-ce qu'il y a eu enquête complète pour savoir si les individus s'identifiant à l'Ordre du Temple solaire ont touché de près aux décisions quant aux cours de formation? J'aimerais savoir ça.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je voudrais fermer le plus rapidement possible les discussions sur Hydro-Québec pour les raisons que nous avons convenues ensemble. Il y a eu des discussions pendant cinq semaines à l'Assemblée nationale... Mais, avant de fermer le dossier, nous allons, d'ici 11 heures, déposer, pour l'information du député de Joliette, le rapport en question qui, d'ailleurs, a été rendu public et rapporté presque intégralement par les médias.

M. Chevrette: C'est possible, mais on n'a pas eu de rapport.

M. Tremblay (Outremont): On va le déposer.

M. Chevrette: Mais ce que j'aimerais avoir, c'est que M. Geoffrion puisse s'enquérir de la méthodologie, en particulier au niveau des contrats de formation ou des séminaires ou des colloques organisés, pour voir si la doctrine passait par les cours. C'est important, ça. Je sais qu'il y a une conférence qui a coûté quelques milliers de piastres. J'espère que ça va être marqué dans le rapport.

Contrats à partage de risques

Contrats à partage de risques. Depuis cinq semaines précisément, Hydro-Québec a tenté de justifier certaines choses. Elle nous a envoyé des papiers. Vous vous rappellerez que, durant les cinq semaines, il n'y avait pas de chiffres de faits. Il n'y avait pas de projections de faites pour bien longtemps. Quand ils ont vu qu'on avait certains papiers, ils ont dit: On en avait, mais on ne les rendra pas trop publics. Quand ça a sorti public, c'est drôle, il y en avait jusqu'en 1996 et, après ça, ils ont monté à 2001 et ils m'ont envoyé — ils sont drôles en...—jusqu'en 2016, à un moment donné. Quand ils ont vu qu'on en avait pas mal, ils ont fait faire des projections a posteriori, projections qu'ils avaient, ça fait longtemps, et là, ils en ont envoyé jusqu'en 2016 pour essayer de diminuer un petit peu l'impact négatif des contrats à partage de risques. Mais, même les contrats qu'ils m'ont envoyés, ils arrivent à 1 558 000 000 $ de pertes, de manque à gagner par rapport au tarif L, et ce sont leurs chiffres. Je pense que vous les avez eus par la suite, probablement. Mais vous... Relevez le Journal des débats, là, un tissu de mensonges. Il faut le dire comme ça s'appelle: un tissu de mensonges. Il n'y a pas de projections de faites. Il y en a jusqu'en 1993. Après ça, ils en ont ajouté deux en 1994-1995, durant les débats. Les deux sous-ministres qui sont là ont assisté à ça comme moi. Ils n'en avaient pas, de projections de faites. Moi, je leur ai dit que j'avais des chiffres jusqu'en 2010. Ils sont arrivés, maintenant ils sont rendus en 2016 pour essayer de minimiser l'impact. Mais, même avec leurs chiffres, ils arrivent avec un déficit ou un manque à gagner de 1 558 000 000 $ avec leurs propres chiffres qu'ils m'ont donnés.

M. le Président, je me suis permis de vérifier certains chiffres d'Hydro, non pas à partir des chiffres d'Hydro, mais pour faire des comparaisons et pour établir, à toutes fins pratiques, ce que ça représentait, les contrats à partage de risques. On a même changé Bécancour chez vous. M. le Président, vous connaissez ce coin-là. À Bécancour, il existait des contrats à partage de risques au moment où il y a eu des surplus énergétiques, dans les années... au début des années quatre-vingt. Mais toutes les formules étaient basées sur le tiers. L'augmentation du tarif L, les compagnies devaient payer au moins le tiers. C'était l'inflation américaine. Si elle était de 6 %, on payait 2 %. L'autre tiers était basé sur le coût du métal. Donc, s'il y avait une catastrophe dans le métal, au moins, nous avions des gains sur l'augmentation du tarif, le tiers, et nous avions le tiers de l'inflation américaine. Ils ont défait ça, eux autres, et ils ont signé un contrat à partage de risques. Puis je me suis amusé à le faire par compagnie. Je voudrais demander au ministre s'il considère, par exemple, qu'un «payroll» comme la compagnie Alouette... Le «payroll», tous les employés permanents et temporaires, je les ai mis à 62 000 $ de moyenne. Ça représente 33 800 000 $, en 1993. Est-ce que le ministre sait que le manque à gagner, juste pour Alouette, en 1993, est de 59 000 000 $, pas loin du double du «payroll»? Est-ce qu'il considère qu'ils ont signé un bon contrat? Un «payroll» de 33 800 000 $, puis juste l'écart, le manque à gagner par rapport au tarif L consenti, ça représente 59 000 000 $. On fait plus par le rabais que de payer... On paie presque le double du coût de la main-d'oeuvre. Est-ce qu'il considère qu'il avait fait un bon coup pour les contribuables et les actionnaires québécois? Là, c'est pour 1993. Je vous parlerai après d'autres dates.

M. Tremblay (Outremont): Bon. M. le Président, ça fait un certain temps que j'écoute attentivement

le débat entre le leader de l'Opposition, le député de Joliette, et la ministre de l'Énergie et des Ressources. Le député de Joliette parle toujours de contrats à partage de risques...

M. Chevrette: Secrets.

M. Tremblay (Outremont): ...et il ne parle jamais des bénéfices. Si l'Ontario avait eu la même attitude il y a plusieurs décennies et n'avait pas investi massivement dans l'acier, l'Ontario n'aurait pas la prospérité économique qu'elle a aujourd'hui, entre autres à cause du secteur de l'automobile. Le Québec a pris un risque calculé en investissant des sommes considérables dans l'avenir du Québec et deux métaux ou matériaux importants, c'est-à-dire l'aluminium et le magnésium.

Il y a des retombées économiques à court terme, et vous allez le reconnaître, M. le Président; il y a également des retombées économiques à moyen et à long terme. Juste quelques chiffres, M. le Président, sur les retombées économiques à court terme, des investissements totalisant 5 000 000 000 $ de façon directe et indirecte. Et ça explique en partie... C'est une réponse au chef de l'Opposition qui pose la question pour dire: Comment se fait-il que pour les années 1992, 1993, les investissements sont un peu inférieurs à ce qu'ils étaient les années précédentes? Entre autres, parce qu'on a eu des projets d'investissements majeurs. Huit mille emplois par année, 41 000 emplois liés à la construction. J'étais à Sept-îles, à Baie-Comeau, il y a quelques jours, et les gens nous remercient parce que, depuis que l'usine a été annoncée, la municipalité manque de ressources humaines pour émettre des permis de construction au niveau des résidences et au niveau de la sous-traitance. Le chiffre d'affaires global annuel parle de 6 000 000 000 $; des achats de biens et de services par année, 1 200 000 000 $; et, également, la masse salariale annuelle parle de 600 000 000 $. (9 h 30)

Récemment, dans le journal, on parlait de SNC-Lavalin qui soumissionne présentement sur deux contrats internationaux pour des alumineries. Donc, on s'est servi de notre potentiel énergétique, dans un premier temps, pour favoriser, dans un deuxième temps, l'implantation d'usines dans le secteur de l'aluminium et dans le secteur du magnésium. Nous sommes maintenant rendus à la phase 3 du développement de ce secteur, en favorisant la transformation secondaire de ces matériaux, dans quel secteur les technologies de l'information, de matériel de transport terrestre, l'aérospatial, l'habitat construction. Donc, c'est facile aujourd'hui de regarder un contrat sur une durée de 25 ans et dire que, selon certaines hypothèses, il y aurait éventuellement, comme le dit le député de Joliette, des pertes, ce que nous appelons davantage des investissements à moyen et à long terme.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre a eu le document d'Hydro-Québec «Manque à gagner»? Est-ce qu'il l'a? Pour 1993, là — et on le fera pour chaque année, s'il le veut, jusqu'en 2016, parce qu'Hydro m'a fourni ça. Ce n'est pas moi qui parle, là — il y a 94 000 000 $ de manque à gagner par rapport au tarif L dans les alumineries de Bécancour, cette année. Il y a 59 000 000 $ à Alouette. Lauralco, 53 000 000 $ — je vais en prendre juste quatre, à part ça — Reynolds, 76 000 000 $.

M. le Président, ça paie plus que tous les employés, les employés cadres, les temporaires et ce que ça rapporte en impôts. C'est un déficit net, au bout, et ça, non pas pour un an. Juste pour les années 1993 à 2001 — je l'ai fait pour une portée de vue, là — Bécancour coûtera 463 000 000 $, un demi-milliard quasiment; Alouette, 470 000 000 $, un autre demi-milliard. Il va falloir qu'il en achète, des carottes, à Sept-îles, pour combler le manque à gagner. 270 000 000 $ à Lauralco; 419 000 000 $ à Reynolds. Ça, c'est pour à portée de vue. Si vous voulez le faire maintenant jusqu'à 10, seulement jusqu'en 2001, ce sera 1 622 000 000 $ de manque à gagner par rapport au tarif L. Pas selon les chiffres de l'Opposition, selon les chiffres d'Hydro-Québec eux-mêmes. Si vous voulez avoir la feuille, je vais vous la montrer. Je vous la ferai lire.

Maintenant, de 2002 à 2010... parce qu'Hydro-Québec et le ministre nous disent: Oui, mais c'est un contrat à risques calculés. Ça devrait se replacer un jour. De 2002 à 2010, voyons-les une par une, les quatre: Reynolds, 351 000 000 $; Bécancour, de 2002 à 2010, 440 000 000 $ de plus; Alouette, 576 000 000 $; Lauralco, 145 000 000 $, pour un total, de 2002 à 2010, de 1 513 000 000 $ de manque à gagner par rapport au tarif L. Quand vous combinez les deux périodes, vous arrivez au-dessus de 3 000 000 000 $ de pertes. Il a fallu qu'il y en ait, des retombées positives, vite, vite, vite. Ça n'a pas de bon sens. C'est un contrat signé par des enfants d'école ou des matelots en goguette.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je n'ai pas dit que c'était un contrat à risques calculés. J'ai dit...

M. Chevrette: C'est ça que vous avez dit tantôt. M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Chevrette: On relèvera les galées parce que je l'ai écrit en même temps que vous le disiez.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le Président, et je n'ai pas peur de relire les galées. Ce que j'ai dit, c'est que c'est un contrat à partage de risques et de bénéfices et que le gouvernement avait pris un risque calculé. Je n'ai pas dit que c'était un contrat à risques calculés. J'ai dit que le gouvernement avait pris un risque calculé, mais c'est des contrats à partage de risques et de bénéfices. Je ne crois pas que nous puissions évaluer ce risque calculé à court terme, principalement à cause de la conjoncture écono-

mique qui est moins favorable. Par contre, à moins d'être un devin, il y a des événements qui peuvent venir bouleverser, possiblement dans les années qui viennent, l'industrie de l'aluminium. Je vais n'en citer que deux.

Premier événement, c'est que les producteurs de la Communauté économique européenne présentement font des pressions pour imposer des quotas d'exportation aux producteurs de la Communauté des États indépendants en vue de limiter le déversement de grandes quantités d'aluminium sur le marché européen. Si les Américains, qui sont les premiers producteurs mondiaux d'aluminium — donc, très sensibles aux représentations des compagnies d'aluminium — acceptent de soutenir financièrement le développement de la Russie et d'autres États indépendants, c'est, entre autres, pour leur permettre de se développer et de créer de la richesse en Russie et dans les États indépendants, avec la conséquence que l'aluminium, au lieu d'être exporté sur les marchés, va servir principalement au développement de secteurs industriels porteurs d'avenir en Russie. Donc, premier événement qui pourrait venir, de façon importante au cours des prochaines années, changer toutes les hypothèses qui sont dans le document que vous avez.

Deuxièmement, le président américain, Bill Clinton, considère d'augmenter une taxe sur l'énergie qui favoriserait la hausse d'un seul coup du prix de l'aluminium de 0,02 $ la livre. Alors, il faut se mettre dans un contexte international. Les deux mesures ensemble peuvent venir changer les hypothèses de travail que vous mettez de l'avant. Alors, ce sont des contrats sur une longue période de temps et, à ma connaissance, le député de Joliette n'est pas un devin.

M. Chevrette: Non, mais je connais mon dossier. Pourriez-vous me dire à quel prix est l'aluminium, présentement?

M. Tremblay (Outremont): Oui, il fluctue entre 0,50 $ et 0,55 $.

M. Chevrette: Pourriez-vous me dire quand est-ce que ça commencerait à être payant, vos contrats secrets? Il faudra qu'il soit à quel prix la livre?

M. Tremblay (Outremont): Je vais vous...

M. Chevrette: II faudrait qu'il soit à quel prix la livre, pour que ça soit payant, vos contrats secrets? C'est ça, la question qui vous est posée.

M. Tremblay (Outremont): Ça dépend des hypothèses, mais les hypothèses qui ont été mentionnées par les...

M. Chevrette: Non, ça ne dépend pas des hypothèses. Des contrats, ce n'est pas des hypothèses, M. le ministre. Un contrat, ça a des règles fixes. À quel prix vous vous êtes basés, Hydro-Québec et vous, quand vous avez autorisé à signer le contrat? À quel prix ça commence à être payant?

M. Tremblay (Outremont): Le...

M. Chevrette: 0,83 $?

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Chevrette: Oui ou non?

M. Tremblay (Outremont): Le chiffre qui a été mentionné par la ministre de l'Énergie et des Ressources, c'est 0,75 $, à l'origine. C'était le chiffre qui avait été mentionné à l'origine. Mais, M. le Président...

M. Chevrette: II est à 0,52 $. Avec 0,02 $, il a l'air intelligent.

M. Tremblay (Outremont): ...est-ce que j'ai le droit de poser une question?

M. Chevrette: Non. Vous êtes là pour répondre.

M. Tremblay (Outremont): Je ne peux pas? Bien, je peux la phraser d'une façon différente. Je peux donner une réponse. Si, dans votre portefeuille d'actions, vous aviez eu des actions d'Alcan au cours des 20 dernières années, est-ce que vous le regretteriez? Au lieu d'avoir des actions dans d'autres entreprises? Dans l'Alcan. Si vous regardez l'Alcan, parce qu'il faut dire que quand, nous, comme gouvernement, on prend un risque calculé de plus de 1 000 000 000 $, selon vos chiffres, il faut prendre pour acquis qu'il y a des partenaires économiques qui prennent des risques semblables, mais qui totalisent cinq fois les risques que nous prenons. Donc, ce que vous êtes en train de dire, c'est que des multinationales comme Alcan, comme Reynolds, comme Alumax, comme Pechiney et, également, comme les cinq entreprises d'envergure mondiale qui investissent dans l'aluminium font une erreur.

Alors, je préfère croire en des multinationales qui ont donné un rendement important à leurs actionnaires depuis de nombreuses années que de croire en des projections sur une période de 20 ans, alors que vous êtes les premiers à nous dire, à l'Assemblée nationale, que...

M. Chevrette: Êtes-vous en train de me dire qu ' Hydro-Québec...

M. Tremblay (Outremont): ...des prévisions de plus de trois ans n'ont aucune validité. C'est ce que vous nous dites tout le temps. (9 h 40)

M. Chevrette: Vous êtes en train de me dire qu'Hydro-Québec, qui m'a fait parvenir il y a à peu près 15 jours ses projections jusqu'en l'an 2016, est dans les carottes. Est-ce que les documents qu'elle n'a pas voulu rendre publics mais qu'on a... qui étaient en 2010, c'est dans les carottes? Plus que ça, Hydro-Québec a même menti à la commission — je vais loin dans mon accusation — parce qu'il n'y en avait pas — rappelez-vous ce qu'Hydro-Québec disait, pour

ceux qui ont assisté à la commission — il n'y avait pas d'évaluation et vous le savez très bien. Vous n'avez pas répondu à la question précise que je vous ai posée: Jusqu'à quel seuil on commence au moins à ne pas perdre d'argent de façon dramatique? Je m'aperçois que le ministre a plus de considération pour le portefeuille des actionnaires que pour l'ensemble de la population québécoise qui, elle, est tous des actionnaires d'Hydro-Québec, M. le ministre. Donc, je reconnais que vous avez fait un choix entre le portefeuille des actions des multinationales et le portefeuille de la poche de chacun des Québécois, et je ne marche pas avec vous. On pourra s'en reparler et, là-dessus, je pourrais faire un débat avec vous en n'importe quel temps.

M. Tremblay (Outremont): Ça va me faire plaisir. On peut l'avoir immédiatement, M. le Président...

M. Chevrette: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...je n'ai aucun problème. Les seules données que nous reconnaissons sont les prévisions d'Hydro-Québec jusqu'en 1995. Deuxièmement...

M. Chevrette: Non, mais ils les ont données jusqu'en 2016.

M. Tremblay (Outremont): ...dans un souci de transparence, est-ce qu'on pourrait demander au député de Joliette de nous déposer ses prévisions jusqu'en l'an 2016?

M. Chevrette: C'est Hydro qui nous les a envoyées. Ça a fait l'objet d'un communiqué de presse d'Hydro. Franchement, vous n'êtes pas «up to date», comme disent les Anglais. Hydro-Québec a paniqué quand j'ai commencé à sortir des chiffres. Us ont produit ça et M. Couture s'était fait reverser dans le décor, le vice-président, ex-Lavalin. Ils ont publié ça.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous voulez le déposer, M. le député...

M. Chevrette: Lui, il arrive non pas aux chiffres qui avaient été faits par leurs spécialistes à l'interne, ils ont voulu maquiller l'histoire, l'affaire, parce que, moi, je disais à Hydro-Québec qu'avec «vos propres chiffres, j'arrive à une perte jusqu'en 2010, un manque à gagner par rapport au tarif L, à 3 135 000 000 $». Là, M. Couture a dit: Ce n'est pas tout à fait ça. Celui qui n'avait pas de chiffres durant la commission, là, il en a retrouvé après la commission. Ils n'ont pas arrêté à 2010, parce qu'en 2010 ce n'était pas long pour récupérer pas mal, ils sont rendus à 2016, d'un coup sec. Mais, malgré ça, ils arrivent à 1 558 000 000 $, leurs propres chiffres. Ce n'est pas moi qui ai écrit ça, là, Hydro-Québec! Si vous les croyez jusqu'en 1995, moi, je ne les crois plus pantoute. Je pense que ça va être une catastrophe épouvantable parce que, chaque année, c'est un peu plus qu'ils ont prévu, la catastrophe. On est déjà... Cette année, la castastrophe 1993 est à 300 000 000 $. L'an prochain, ce sera au-dessus de 250 000 000 $ et, après ça, c'est tout près de 250 000 000 $, etc. Il y a des limites à essayer de rire de nous autres, là! Si vous ne croyez pas ça, les chiffres d'Hydro-Québec, je les ai reçus d'Hydro le 31 mars 1993, publiés par Hydro-Québec, c'était en réponse à des chiffres que j'avais sortis. Là, si vous n'êtes même pas au courant de ce qui se passe à Hydro, ce n'est pas de ma faute. Là, je dois vous dire: Renseignez-vous avant de me répondre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, le document auquel se réfère le député de Joliette, il n'a plus besoin de le déposer parce que nous l'avons depuis un certain temps.

M. Chevrette: Ah!

M. Tremblay (Outremont): On l'a depuis un certain temps.

M. Chevrette: Dans ce cas-là, ne dites pas que ce n'est pas vrai.

M. Tremblay (Outremont): On voulait bien s'entendre sur le document. Alors, ce document s'intitule très bien «Contrats à partage de risques et bénéfices» et fait une prévision des revenus des contrats, mais ne fait pas une prévision, selon les hypothèses, sur le prix de l'aluminium.

M. Chevrette: Sur quoi vous vous basez... M. Tremblay (Outremont): Et comme...

M. Chevrette: ...M. le ministre, d'abord? Expliquez-moi ça.

M. Tremblay (Outremont): ...j'en ai fait la démonstration tout à l'heure...

M. Chevrette: Bien voyons!

M. Tremblay (Outremont): ...le prix de l'aluminium pourrait, de façon importante, fluctuer au cours des prochaines années.

Deuxièmement, le député de Joliette semble dire qu'on prend beaucoup plus à coeur les intérêts des actionnaires des entreprises qu'on prend à coeur les intérêts des contribuables du Québec. C'est absolument faux.

M. Chevrette: M. le ministre, est-ce que je peux vous poser une petite question, vite? Vous qui êtes supposé être fort en chiffres, vous êtes ministre de l'Industrie et du Commerce, si Hydro-Québec est capable de faire des projections entre le tarif L et le tarif

qu'ils vont toucher, ils se sont basés sur quoi pour faire le tarif s'ils ne se sont pas basés sur le prix du métal? Franchement, là; vous êtes ministre de l'Industrie et du Commerce, de la Science et de la Technologie! Je suis un petit gorlot professeur et je comprends ça tout de suite, moi. Il faut que tu te bases sur quelque chose, Jésus, pour analyser un rendement. Voyons! Là, j'espère que vous vous êtes trompé dans votre réponse, parce que ça n'a plus de bon sens.

M. Tremblay (Outremont): Encore une fois, M. le Président, le député de Joliette déforme mes propos.

M. Chevrette: Je ne déforme pas.

M. Tremblay (Outremont): Si nous prenons les cycles économiques depuis 1972, on s'aperçoit que le prix de l'aluminium a fluctué de façon importante. En 1972, il était de 0,60 $ U.S. la livre; en 1974, il était passé à 1,02 $ la livre. Il a diminué à 0,80 $ la livre en 1975. Je pourrais continuer pour dire qu'en 1980, il était à 1,15 $ la livre. Par la suite, il a diminué et il a repris son cours de 1,10 $ en 1988. Donc, on voit qu'il y a une fluctuation importante.

M. Chevrette: Des pointes de cinq ans. On sait ça. Là, vous ne nous apprenez rien. Ce que vous m'avez dit tantôt, dans votre réponse, ça m'a atterré. C'est clair que pour faire des projections de rendement, M. le ministre, vous avez exclu le taux. Vous ne tenez plus compte de l'augmentation du tarif L. C'est des calculs a posteriori pour savoir ce que ça représente. Tout est basé maintenant sur le prix du métal. Vous ne tenez plus compte de l'inflation américaine. Vous ne tenez plus compte du coût du métal comme la formule qu'on avait avant: tiers différence entre tarif L et l'augmentation, tiers inflation américaine, tiers coût du métal. Vous avez effacé ça. Vous avez tout basé sur un prix fixe du métal. En bas, vous payez puis, en haut, ils paieraient par rapport au tarif L. C'est ça, le contrat qu'on n'a pas eu mais qu'on devrait avoir parce qu'il y en a quatre qui n'ont pas la clause de confidentialité. Ceci dit, ne venez pas me dire que ce n'est pas basé sur le coût du métal, M. le ministre, je vais vous prendre au sérieux, là.

M. Tremblay (Outremont): C'est basé sur... Je n'ai pas dit ça, encore une fois, M. le Président...

M. Chevrette: Bien oui, c'est une autre affaire dont je vous parlerai, ça.

M. Tremblay (Outremont): II est basé sur un prix minimum, linéaire, linéaire au cours des années alors que, historiquement, les cycles économiques ont démontré que le prix de l'aluminium était principalement au-dessus de ce prix minimum. Donc, il y a des scénarios qui ont été faits. Il y a des scénarios pessimistes, des scénarios réalistes, des scénarios optimistes. Nous reconnaissons les chiffres jusqu'en 1995.

M. Chevrette: Les chiffres d'Hydro-Québec jusqu'en 2016, ce n'est pas bon; puis jusqu'en 2010, ce n'est pas bon.

M. Tremblay (Outremont): Ce sont des hypothèses comme d'autres.

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'Hydro aurait signé un contrat de 30 ans ou de 40 ans à partage de risques avec une vision de deux ans? Est-ce que c'est ça que vous êtes après me dire? Ça fait sérieux en maudit dans la gestion des deniers publics, ça. Si vous reconnaissez jusqu'en 1995, là, vous avez... Administrer, c'est l'art de prévoir et ça s'inscrit dans le cadre d'une gestion de la qualité totale. Bien faire du premier coup, à tout coup, partout, sans se tromper. Donc, pourriez-vous me dire que vous ne vous êtes pas trompé dans ça, d'abord? C'est un premier coup manqué puis ça risque d'être partout puis toujours, là.

M. Tremblay (Outremont): Le pari qui a été fait par le gouvernement, c'est que l'aluminium et le magnésium sont deux matériaux d'avenir et l'avenir dira qui a eu raison. La ministre de l'Énergie et des Ressources, à plusieurs reprises, a même mentionné à l'Assemblée nationale, à la suite d'une question que vous aviez posée, que si le prix de l'aluminium n'augmentait que de 50 % d'ici 1997, Hydro-Québec récupérerait ses frais avec les contrats. Donc, ce sont des hypothèses. On peut en discuter longtemps. La décision, elle est prise. Le gouvernement a fait le pari que ces deux matériaux contribueraient de façon marquée à l'avenir économique et technologique du Québec. (9 h 50)

Vous aurez peut-être, un jour, à expliquer pourquoi toutes les grandes compagnies internationales font partie de l'Institut de la technologie du magnésium, pourquoi une entreprise comme Dynacast, qui est dans 22 pays au monde, a consolidé toutes ses opérations manufacturières du magnésium à Pointe-Claire, au Québec, et considère faire la même chose avec l'aluminium. Nous avons également des entreprises qui sont intéressées à faire la transformation secondaire de l'aluminium au Québec et, un jour, nous serons appelés à faire un portrait global des retombées économiques. À court terme, le Québec a eu des retombées économiques très positives, à la suite d'un investissement des Québécois et des Québécoises dans des secteurs d'avenir pour le Québec.

M. Chevrette: M. le Président, je constate que les contrats secrets n'ont aucune clause, même incitative, à la transformation, dans les contrats secrets. Aucune clause, et je mets au défi le ministre de me le prouver. Ils n'ont même pas exigé, à la signature des contrats, une clause les obligeant, les compagnies, à faire de la transformation au Québec. Ça, c'est clair. Deuxièmement, il affirme très clairement qu'il ne croit pas aux projections d'Hydro-Québec. Donc, s'il ne croit

pas aux projections d'hydro-québec, passé 1995, c'est donc dire qu'ils ont signé un contrat sans aucune projection sérieuse; parce qu'hydro-québec est obligée, avant d'aller sur les marchés étrangers — il devrait savoir ça, lui, à part de ça — de faire des projections sur 20 ans, minimum, avant de s'engager dans quelque chose, parce que le marché des emprunts, vous le savez très, très bien, ne répondrait même pas à une demande d'emprunt. il me semble que, pour un ministre de l'industrie et du commerce, il devrait savoir ça: 20 ans, minimum. s'il n'a pas cru aux projections d'hydro-québec au moment où il a signé le contrat, sur quoi s'est-il basé pour signer le contrat? sur une vision optimiste des choses? en abolissant, même, des clauses, pour au moins deux compagnies, reynolds et bécancour, qui avaient au moins un minimum de rentabilité, c'est que, si on augmentait le tarif l de 6 % par année, on était au moins sûr d'avoir 2 %, parce que c'était le tiers de l'augmentation du tarif l. si l'inflation américaine était de 6 %, tu étais sûr d'en avoir au moins 2 %. ça faisait donc 4 %, ça. il y a seulement le taux du métal sur lequel tu pouvais geler, mais pas perdre. tu avais un revenu minimum d'augmentation, dans ces contrats à partage de risques là, ce que vous avez même défait. j'ai posé la question à la ministre et elle m'a dit: c'était par souci d'équité. je me suis fait avoir avec toute la gang, donc je voulais me faire avoir aussi par pechiney et par reynolds. franchement, vous vous en allez où?

C'est bien beau d'avoir les multinationales, mais quand on est obligé de payer les jobs d'une compagnie, payer les impôts des travailleurs... que ces travailleurs-là versent... et on est encore dans le trou? Trouvez-vous que vous avez fait un bon coup? C'est sur ça que j'attire votre attention. Ce n'est pas le fait qu'on est contre des multinationales qui viennent ici, c'est le prix à payer pour les avoir. Si on est obligé de payer les jobs, leur rembourser les impôts qu'ils versent ou que les travailleurs versent et que c'est... C'est ça, ça devient des assistés sociaux d'un régime économique et c'est les citoyens qui paient pour ça. Je comprends que les actionnaires doivent être fiers de Reynolds, Lauralco, Pechiney et... Je comprends. J'espère qu'il sont fiers. Vous leur avez donné vos chemises, vos culottes. Vous êtes en train de montrer votre vrai visage, là. Ça n'a pas d'allure, ça.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je reconnais le pessimisme du député...

M. Chevrette: Ce n'est pas le pessimisme, c'est le réalisme. C'est les chiffres, ça.

M. Tremblay (Outremont): ...de Joliette. Le Québec a une richesse qui est l'énergie électrique. D'ailleurs, vous n'y avez pas cru il y a un certain nombre d'années. Donc, c'est très drôle aujourd'hui de vous entendre défendre ça.

M. Chevrette: On y a cru avant vous. René

Lévesque. Ça, c'est faire outrage à la mémoire de René Lévesque. Puis, vous n'êtes pas correct. Vous devriez vous excuser, à part de ça.

M. Tremblay (Outremont): Deuxièmement... J'espère que vous ne vous comparez pas à René Lévesque.

M. Chevrette: Non, mais c'est lui qui y a cru, à l'électricité, puis c'est lui qui a cru au Québec. Il n'a jamais dit qu'il donnerait l'électricité. Il voulait s'en servir précisément pour le Québec. N'essayez pas de ternir son image, vous n'arriverez jamais à la cheville de cet homme.

M. Tremblay (Outremont): Vous savez très bien que ce n'est pas le cas et ne vous comparez surtout pas à René Lévesque.

M. Chevrette: Ce n'est pas moi qui me compare, c'est des maillets comme vous.

M. Tremblay (Outremont): Alors, premièrement, l'énergie électrique. Deuxièmement, la phase 2, c'était de favoriser l'implantation au Québec d'usines qui pouvaient utiliser cette énergie électrique, donc l'aluminium et le magnésium. Je n'entends pas le député de Joliette nous dire que ce ne sont pas des matériaux d'avenir. Troisièmement, la transformation secondaire. Ça a déjà débuté. Lorsque Reynolds a investi 41 000 000 $ dans le parc industriel de Bécancour, c'est sûrement parce qu'on avait une entreprise qui favorise le développement de l'aluminium au Québec. Reynolds ne nous a rien demandé. Alors, il faudrait peut-être ajouter, dans vos coûts de création d'emplois, au moins l'entreprise Reynolds. Et si, aujourd'hui, on a le parc industriel de Bécancour, qui était au départ un plan régional, c'est-à-dire un parc industriel régional qui est devenu un parc industriel international avec des entreprises mondiales qui ont décidé de s'implanter au Québec, c'est, en grande partie, à cause du développement de ce parc et des investissements de la nature de ceux d'ABI. Ça explique, en partie, pourquoi Petresa a investi récemment 160 000 000 $ au Québec dans un autre secteur industriel. Donc, il faudrait peut-être également prendre en considération, dans votre évaluation globale du dossier, que ces investissements sont en partie le résultat des risques calculés que nous avons pris dans un secteur.

Et, lorsque nous annoncerons d'autres investissements, j'espère que vous reconnaîtrez que les décisions qui ont été prises par le gouvernement, à moyen et à long terme, on ne parle pas du court terme... À court terme, on les a, les résultats au niveau de la création d'emplois, au niveau des retombées économiques et on a développé, en plus, une crédibilité internationale qui fait que, aujourd'hui, on crée des emplois permanents de qualité, entre autres dans le secteur du génie-conseil. Alors, ce que je n'accepte pas, c'est qu'on regarde, de façon sélective, uniquement une partie de cette vision

globale alors que, globalement, à moyen et à long terme, les retombées économiques pour le Québec vont être très positives.

M. Chevrette: Je me rends compte, M. le Président, qu'il n'y a aucune connotation entre les propos du ministre et les perspectives qu'Hydro-Québec elle-même met de l'avant sur papier, que ce sont de grands mots mais que, dans les faits, c'est un fiasco, ces contrats-là qui coûteront fort probablement, selon les évaluations même d'Hydro, d'ici 2010, plus de 3 135 000 000 $ aux Québécois. Je comprends que certaines compagnies doivent être très heureuses et aimer beaucoup, beaucoup, beaucoup le ministre de l'Industrie et du Commerce parce que, moi, si j'avais une industrie à implanter et si on m'assurait que mon «payroll» est payé pendant 20 ans et plus que ça, presque le double que je reçoive, je comprends que je ne vous haïrais peut-être pas. Mais ce n'est pas pour faire plaisir à des actionnaires d'une compagnie qu'on est là, c'est pour gérer les deniers publics en fonction des citoyens du Québec. Les citoyens du Québec qui voient ces contrats-là et qui en connaissent les effets ne disent pas qu'il n'aurait pas fallu signer les contrats, ils devraient dire: Est-ce qu'il n'aurait pas fallu garder un système où, au moins, on n'était pas perdants? Pourquoi avoir changé, par exemple, même les contrats à partage de risques existant antérieurement? Tu avais au moins le tiers, tu avais au moins le tiers de l'augmentation du tarif qui venait dans tes poches. Tu avais au moins le tiers de l'augmentation de l'inflation américaine. Tu avais au moins deux facteurs sur trois qui, eux, ne constituaient pas un risque. Là, tous les risques sont du côté d'Hydro-Québec et on sait que vous les avez forcés, vous leur avez tordu le bras parce que, à l'interne à Hydro-Québec, personne ne voulait signer cela. La commande est venue du gouvernement. (10 heures)

M. le Président, je voudrais passer à l'abolition des 3000 postes à Hydro-Québec.

M. Tremblay (Outremont): Juste un dernier commentaire que j'aimerais faire. Je ne veux plus continuer dans une guerre de chiffres, mais je reconnais que le député de Joliette est contre le développement économique du Québec et qu'il préfère, par exemple — je fais cette hypothèse — exporter l'énergie pour générer des revenus...

M. Chevrette: Quand le ministre dit ça, M. le Président, il est malhonnête, il se conduit comme un «ti-coune». Ce n'est pas ça que je dis pantoute. Je dis qu'il y avait moyen d'attirer des compagnies, de signer des contrats en vous basant sur ceux qui existaient avant. Soyez un peu sérieux, là, soyez un petit peu rigoureux. Vous êtes ministre, là. Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas d'un développement économique. J'ai dit, par exemple, que je ne voulais pas qu'on achète des jobs pour 40 ans à venir exclusivement en fonction des actionnaires de compagnies, mais en pensant aux citoyens du Québec qui sont les actionnaires d'Hydro-Québec. C'est ça que j'ai dit. Ne me faites pas dire d'autre chose. Conduisez-vous en gars sérieux, un peu.

M. Tremblay (Outremont): L'interprétation que je fais, c'est qu'il faudrait que le député de Joliette nous dise ce qu'il ferait avec cette énergie et quels emplois il créerait. Lorsque je regarde la politique, le document du renouveau du Parti québécois, c'est une copie conforme de la stratégie de développement économique du Québec. Donc, vous êtes d'accord avec ce que nous faisons, mais vous ne voulez pas le dire.

Coupures de postes à Hydro-Québec

M. Chevrette: En même temps qu'Hydro-Québec crée des postes, M. le Président, dans certaines compagnies d'aluminium, en recevant des subventions, pas des subventions, des tarifications — parce que le mot «subvention» est à bannir du vocabulaire à cause des ententes du libre-échange — en même temps HydroQuébec, parce qu'elle a des difficultés financières, coupe des postes en région. On va parler de développement économique des régions? M. le ministre, vous allez m'expliquer comment Hydro-Québec contribue à développer économiquement nos régions en coupant des emplois en région, et 3000 postes à venir dans nos régions. Est-ce qu'Hydro-Québec, d'une part, crée de l'emploi en payant les employés des compagnies et coupe dans ses employés parce que sa santé financière l'oblige à faire des plans de redressement de 3000 emplois? En quoi ça aide les régions du Québec?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, on a eu cinq semaines de discussion avec Hydro-Québec. On avait convenu hier qu'on parlerait des contrats à partage de risques et de bénéfices...

M. Chevrette: Non, mais ça... M. le Président, voulez-vous, je vais vous arrêter 30 secondes. M. le ministre, quand on étudie le plan d'Hydro, on ne connaît pas les intentions des ministres. Correct? C'est Hydro qu'on questionne. Après que le plan ait été adopté, les orientations, après qu'on ait juste écouté, on ne vote pas en commission parlementaire. Après que le plan ait été discuté avec Hydro, est-ce que je peux savoir ce que le gouvernement a dans les tripes, moi? C'est pour ça que vous êtes là. Si vous n'aviez pas d'idée, si c'était rien qu'Hydro-Québec qui avait des idées sur l'hydroélectricité, vous ne seriez pas un ministre de tutelle. Comme ministre de tutelle, je veux savoir ce que vous avez dans les tripes vis-à-vis du plan d'Hydro. On ne le sait pas, ça, et j'aimerais que vous nous le disiez. Ça, ce n'est pas hors d'ordre, M. le Président. Chaque fois... Ce n'est pas parce qu'on a discuté cinq semaines avec Hydro... On n'a pas discuté cinq semaines avec la ministre pour lui demander: Qu'est-ce que vous pensez de ça, Mme la ministre? C'est au niveau des crédits qu'on demande les orientations des ministres, vous devriez savoir ça.

M. Tremblay (Outremont): Les décisions administratives d'Hydro-Québec sont prises par HydroQuébec et, à plusieurs reprises, la ministre de l'Énergie et des Ressources a dit qu'elle ne s'immisçait jamais dans des décisions administratives d'Hydro-Québec. Nous discutons présentement des crédits du ministère et non pas d'Hydro-Québec. En juin 1993, la ministre a déjà dit qu'elle ferait connaître, de façon très claire, ses orientations à la suite de la commission sur HydroQuébec.

M. Chevrette: M. le ministre, vous venez d'affirmer que la ministre ne s'ingérait pas dans les questions administratives d'Hydro-Québec. Elle a donné une directive de ne pas couper l'hiver, Hydro-Québec a coupé. Elle était en furie, elle leur a écrit une belle lettre. Les tarifs, dans la gestion, ça, qui a décidé des tarifs? Mme la ministre. Les contrats à partage de risques, qui a décidé? Le gouvernement. Allez-vous me faire croire que vous ne parlez pas à Hydro-Québec? Vous leur imposez toutes vos volontés. Même la chef de cabinet de la ministre est rendue secrétaire générale d'Hydro. Voyons! Il ne faudrait pas nous prendre pour des enfants d'école, là.

M. Tremblay (Outremont): Je pense que c'est une... M. le Président, la ministre de l'Énergie et des Ressources est la ministre responsable d'Hydro-Québec, elle a un droit de regard et d'information, mais elle ne s'immisce pas dans l'administration d'Hydro-Québec. C'est évident que, au niveau gouvernemental, il peut se prendre des décisions d'orientation générale, mais pas des décisions administratives au niveau d'Hydro-Québec.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a une directive du ministère de l'Énergie et des Ressources de ne pas couper l'hiver?

M. Tremblay (Outremont): Du ministère, non.

M. Chevrette: Qui a envoyé les directives à Hydro de ne pas couper l'hiver?

(Consultation)

M. Geoffrion (François): Hydro en a une, la sienne.

M. Chevrette: Si la ministre ne s'ingérait pas, pourquoi elle était offusquée, disait-elle, de ne pas avoir respecté ces consignes de ne pas couper l'hiver? Elle s'est choquée pour rien? Elle n'a pas d'affaire à se choquer, quoi?

M. Tremblay (Outremont): Non. La ministre peut demander à Hydro-Québec ou faire valoir son point de vue, lui donner de l'information sur certaines décisions qui sont prises, mais elle ne peut pas dire à Hydro-Québec quoi faire.

M. Chevrette: II parle plus fort que nous autres.

M. Tremblay (Outremont): La ministre, à la suite de certaines décisions d'Hydro-Québec, peut les analyser, peut informer Hydro-Québec, peut faire des représentations, mais elle ne peut pas dire à HydroQuébec quoi faire. Ce que la ministre a demandé, dans le cas que vous soulevez, c'est qu'Hydro-Québec respecte son règlement.

M. Chevrette: Mais là, vous êtes loin de ma question initiale qui était les coupures de postes de 3000. Je vous ai demandé en quoi ça favoriserait le développement économique de nos régions. À Rivière-du-Loup, à Victoriaville, dans la Beauce, vous irez demander aux gens... Même le député qui arrive justement de Beauce-Nord, il a eu droit à des petites manifs, chez eux. Ça aide beaucoup au développement économique des régions, ça, le redressement. Est-ce que vous considérez que ce n'est pas contradictoire par rapport aux énoncés que vous disiez tantôt? D'une main, vous donnez beaucoup à des... vous forcez, vous créez un manque à gagner pour Hydro en signant des contrats qui n'ont pas d'allure puis, de l'autre main, vous dites à Hydro: Fais ton plan de redressement puis coupe. Est-ce que vous trouvez ça logique, comme cohérence de gestion?

M. Tremblay (Outremont): Non. Il me semblait, M. le Président, que j'avais répondu à cette question, tout à l'heure. J'ai dit que c'est une décision purement administrative. C'est la gestion quotidienne d'Hydro-Québec. S'il fallait donner suite aux remarques du député de Joliette, à quoi ça servirait d'avoir un conseil d'administration, à Hydro-Québec, d'avoir un président, d'avoir des vice-présidents et d'avoir des directeurs, dans les régions du Québec, qui sont appelés à prendre des décisions à tous les jours, des décisions qui sont de nature purement administrative? Ce sont des décisions d'Hydro-Québec et la ministre ne s'est jamais immiscée au niveau de la gestion quotidienne d'Hydro-Québec. Ce n'est pas le rôle d'un ministre de tutelle, quelles que soient les sociétés d'État.

M. Chevrette: Si Hydro-Québec n'avait pas été forcée de signer des contrats dont les incidences sont si négatives... Et ça, vous ne me direz toujours pas que c'est Hydro-Québec. C'est le gouvernement. J'aimerais ça vous entendre dire le contraire, pour le «fun».

M. Tremblay (Outremont): Je...

M. Chevrette: Est-ce que vous reconnaissez que c'est vous autres qui avez forcé Hydro-Québec à signer des contrats qui placent Hydro-Québec dans une situation où elle doit couper des effectifs, maintenant, pour éviter d'avoir des problèmes de santé financière?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je n'ai jamais été personnellement informé que le gouver-

nement du Québec avait forcé Hydro-Québec à signer des contrats à partage de risques et de bénéfices avec des alumineries.

M. Chevrette: C'est beau. Vous n'avez jamais été informé. Bien, informez-vous au plus sacrant, parce que c'est ça qui se dit partout. Promenez-vous dans les bureaux d'Hydro. Si vous en trouvez un qui dit que c'est nous qui avons signé ça, ça doit être parce qu'il est en attente d'une promotion.

M. Tremblay (Outremont): Non. Les...

M. Chevrette: Parce que ceux qui sont sûrs d'eux autres, ils disent exactement...

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous avez forcé Pechiney, en 1980?

M. Chevrette: Non. Pechiney, monsieur, en 1980, quand on a signé avec Pechiney, en 1980, monsieur, pour votre information, nous étions en surplus de mégawatts, au Québec. On n'était pas en manque. On n'a pas créé une rareté pour construire à tout prix. On était, premièrement, en surplus et, deuxièmement, on avait deux éléments sur trois dans le contrat à partage de risques qu'il était certain qu'on ne perdait pas, qu'on gagnait tout le temps. Le tiers de l'augmentation du tarif L, le tiers de l'inflation américaine et l'autre, c'était le tiers du métal. Ce que vous avez fait, vous, vous avez signé des contrats où tous les risques sont sur HydroQuébec et tous les avantages sont dans les compagnies. C'est ça que vous avez fait. Si vous ne saviez pas ça, informez-vous et lisez vos propres contrats à partage de risques. (10 h 10)

M. Tremblay (Outremont): Non, non. M. le Président, on était informé de ce que le député de Joliette vient de dire. D'ailleurs, il l'a répété à plusieurs reprises, tant à l'Assemblée nationale qu'en commission parlementaire. Tout ce que je réponds, c'est que, au même titre — là, je dois me fier à la parole du député de Joliette et je l'accepte — que le gouvernement n'a pas incité fortement Pechiney à signer ces contrats, au même titre, je le dis, je n'ai pas été informé, personnellement, que le gouvernement du Québec ait fait des pressions pour forcer les entreprises, c'est-à-dire forcer Hydro-Québec à signer des contrats à partage de risques et de bénéfices avec les producteurs d'aluminium.

M. Chevrette: Mais vous regarderez, M. le ministre, pour votre gouverne et votre information, les contrats à partage de risques signés dans un cadre de surplus énergétique ont fait l'objet d'une commission parlementaire. M. Duhaime, à ce moment-là, avait répondu très longuement à toutes les questions. À l'époque, il avait même été félicité par M. Ciaccia au niveau d'une période de questions sur ledit sujet. Je pourrais vous faire parvenir tout ça, y compris le décret, alors que, présentement, on a... Ce qu'on a sur les contrats à partage de risques en ce qui regarde votre administration, tout ce qu'on a, ce sont les mémoires de M. Ciaccia au gouvernement, les mémoires au Conseil des ministres. C'est tout ce qu'on a. Le reste, on ne l'a pas, il n'y a pas eu de commission parlementaire là-dessus pour renseigner les gens. On le sait parce qu'il y a des gens qui nous donnent de l'information.

Ceci dit, je voudrais aborder le lac Robertson.

M. Tremblay (Outremont): Juste un petit point. On ne prétend pas, M. le Président, que l'investissement qu'Hydro-Québec a fait en 1980 dans Pechiney, c'était une mauvaise décision. Au contraire, on est d'accord et on en a fait d'autres. Mais il faut comprendre que, sur une période de 20 ans, quand il y a eu des surplus en 1980, rien ne dit qu'il n'y aura pas de surplus dans des années à venir au cours des prochaines décennies à Hydro-Québec. Donc, l'avenir le dira.

Études concernant le lac Robertson

M. Chevrette: Donc, Robertson. M. le Président, on sait que, suite à la commission de cinq semaines, justement, du plan d'Hydro-Québec, on a appris encore dernièrement qu'il se refaisait des études parce que les hypothèses sont contradictoires. Il y a eu des hypothèses de faites où le mazout était carrément plus avantageux, 206 000 000 $, contre 236 000 000 $ à l'hydroélectricité. Il faut se rappeler que c'est un barrage de 21 MW; 21 MW, ce n'est pas gros, ça, c'est sur la Basse-Côte-Nord. J'apprenais dernièrement que même Hydro, à l'interne, se réinterrogeait au niveau du conseil. À la suite de la parution de certains articles de journaux, on sait qu'il y a eu des chiffres de fournis, des documents qui ont été fournis lors de la commission et c'est à la suite de ça, étant donné qu'on a eu les chiffres, une avalanche de papiers concernant le lac Robertson, on se rend compte que ça fait plus ou moins sérieux et qu'Hydro-Québec est en train de refaire des études. Est-ce que vous êtes au courant de ça?

M. Tremblay (Outremont): Alors, le décret autorisant la construction, délivré par le Conseil des ministres, demeure valide. Aucun nouveau geste administratif n'est requis de la part du ministère de l'Énergie et des Ressources. Cependant, on assure, évidemment, un suivi important de ce dossier-là.

Concernant l'étude économique du lac Robertson, telle que réactualisée par Hydro-Québec, le ministère retient que l'hydroélectricité demeure la solution la plus rentable lorsqu'on prend en considération les retombées économiques et les impacts fiscaux. De plus, vu les sommes déjà dépensées et engagées dans le cadre du projet, le ministère estime qu'il n'est pas approprié de remettre en question le choix d'Hydro-Québec.

M. Chevrette: Donc, vous acceptez l'écart entre les deux options retenues par Hydro-Québec, de 14,5% plus cher?

M. Tremblay (Outremont): Compte tenu des retombées économiques et des impacts fiscaux, le ministère considère qu'il n'est pas approprié de remettre en question le choix d'Hydro-Québec.

M. Chevrette: Mais les retombées économiques, au coût du mégawatt, les retombées économiques le lendemain, c'est quoi pour le milieu? C'est-à-dire que le coût de construction est de 100 000 000 $ quasiment de différence. Est-ce que vous considérez que c'est rentable pour les actionnaires d'Hydro-Québec? Parce que, là, ce n'est pas une compagnie qui va bâtir. Si j'ai bien compris, le maître d'oeuvre, c'est Hydro, là. Ils ont déjà choisi tout de suite, tout de suite. Ça a pris quasiment quelques heures entre le décret et la signature du contrat. C'est M. Hamel, de Constructions Saint-Laurent, qui a obtenu le contrat, vite, vite, vite. Vous regarderez dans les procès-verbaux. On a regardé ça assez sérieusement, attentivement à part de ça. Mais des retombées économiques pour qui? Pour Hamel ou bien pour les Québécois? C'est nous autres qui payons, là. Ce n'est pas Pechiney qui vient investir ici. Ce n'est pas Reynolds qui vient investir, là. Ce n'est pas Alouette, là. C'est Hydro-Québec qui paie.

M. Tremblay (Outremont): Alors, HydroQuébec, dans le meilleur intérêt des Québécoises et des Québécois, a eu un choix à faire entre une centrale hydroélectrique et une centrale au diesel. Hydro-Québec a opté pour une centrale hydroélectrique de 21 MW au lac Robertson pour principalement deux raisons. Pas à court terme, à long terme, une centrale hydroélectrique est plus rentable qu'une centrale thermique en raison de l'incertitude liée au prix du mazout. Deuxièmement, une centrale hydroélectrique ne pose pas de problème au niveau de l'environnement, de la sécurité du transport et de l'approvisionnement relié au combustible fossile.

M. Chevrette: M. le ministre, là, vous êtes rendu que, à cause de l'incertitude du coût du pétrole, vous prenez une décision même si elle est plus coûteuse. Tantôt, l'incertitude du coût de l'aluminium... Ça, ce n'était pas grave, on prend des risques. Franchement! Vous changez d'idée à peu près comme vous changez de chemise, dépendant de... Ce n'est pas plutôt que vous avez pris une décision et, après ça, vous essayez de la justifier? Mais vous vous contredisez dans votre logique et votre cohérence. S'il y a de l'incertitude dans le coût du pétrole, y en «avait-u» un petit peu pour l'aluminium tantôt? Franchement, là! Pourriez-vous être sérieux un petit peu?

M. Tremblay (Outremont): Franchement, M. le Président...

M. Chevrette: Franchement, oui.

M. Tremblay (Outremont): ...c'est un double discours de l'Opposition.

M. Chevrette: Mais non.

M. Tremblay (Outremont): Quand c'est le temps de reprocher au gouvernement de ne pas prendre en considération les impacts environnementaux, elle ne se gêne pas. Une des considérations — je ne dis pas que c'est la seule — c'est l'impact environnemental, un choix entre le pétrole et l'électricité. Le gouvernement du Québec — et ça, vous êtes le premier à le reconnaître — a toujours considéré que l'énergie électrique, c'était une source rentable, propre et d'avenir. Alors, on ne peut pas reprocher à Hydro-Québec de prendre en considération les problèmes de sécurité, d'approvisionnement et également environnementaux en faisant son choix.

M. Chevrette: On avait proposé, nous, qu'Hydro-Québec scrute la possibilité, monsieur... Je suis content que vous disiez ça parce que, en ce qui regarde les valeurs environnementales, d'abord, c'est la première fois que vous le sortez. Vous ne l'aviez pas dit dans votre première réponse. Deuxièmement, ce qu'on a dit, nous, c'est que c'était peut-être l'occasion précisément pour Hydro-Québec de se préoccuper d'énergie alternative. On avait parlé de coupler le mazout avec les éoliennes. On y croit et c'est un secteur qui pourrait, nous dit-on dans ce coin-là, être très favorable à la mise en pratique, par exemple, de l'utilisation d'une énergie nouvelle et renouvelable que sont les éoliennes. Est-ce que ça a été étudié comme hypothèse? On n'a jamais eu de réponse d'Hydro.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste revenir, avant de répondre à cette question-là, que c'est la première fois... Vous dites que c'est la première fois que vous m'entendez parler de...

M. Chevrette: Non, non. Quand vous avez parlé, dans votre... La première question que je vous ai posée, vous n'avez pas mentionné la question de l'environnement. Vous n'avez parlé que de l'incertitude du prix du pétrole. C'est du moins ce que j'avais compris. En revenant, vous avez parlé, dans une deuxième tentative, de l'environnement.

M. Tremblay (Outremont): O.K.

M. Chevrette: Je dis: Certainement, on y a pensé, nous, parce qu'on a... Au niveau du questionnement de 1'Hydro, on leur a demandé pourquoi ils n'avaient pas couplé, je veux dire, combiné...

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais je prends...

M. Chevrette: ...l'énergie éolienne, par exemple, avec le mazout.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais je prends...

M. Chevrette: Pour 21 MW, ça fait cher du mégawatt.

M. Tremblay (Outremont): Mais je suis convaincu que lorsque vous allez relire les galées, vous allez voir que je l'ai bien mentionné.

M. Chevrette: Peut-être, mais...

M. Tremblay (Outremont): Alors, je prends pour acquis que vous avez mal compris parce que je me rappelle très bien de l'avoir dit. Mais...

M. Chevrette: C'est correct.

M. Tremblay (Outremont): ...ça, on peut le comprendre. Dans les échanges que nous avons, c'est...

M. Chevrette: O.K.

M. Tremblay (Outremont): Oui, l'énergie éo-lienne a été prise en considération et Hydro-Québec, à la suite des études, est arrivée à la conclusion que c'était l'option la plus dispendieuse.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait avoir cette étude, M. Geoffrion? Est-ce qu'il y aurait possibilité de nous faire parvenir cette partie-là d'Hydro-Québec? Parce que, quand on lit, maintenant, M. le ministre, «authority power wind», je pense qu'il nous dit que maintenant, le coût du kilowattheure, avec les éoliennes, a baissé de beaucoup par rapport au prix antérieur et que ce serait rendu vers les 0,05,5 $, ce qui est sacrement moins cher que le coût du kilowattheure à 21 MW au coût de construction qu'on aura là. Donc, j'aimerais qu'on ait l'étude parce que ça nous permettrait de voir si on ne nous emplit pas une fois de plus.

M. Geoffrion: Le ministère ne l'a pas. On va se renseigner.

M. Chevrette: Non, non. Demandez à Hydro.

M. Geoffrion: On va se renseigner, mais elle a probablement été déposée aussi, de toute façon, dans les audiences publiques.

M. Chevrette: Non. En tout cas, peut-être au niveau des consultations particulières, peut-être, mais pas en Chambre.

M. Geoffrion: On va se renseigner, on va la trouver et on va vous la faire parvenir.

M. Chevrette: Merci.

M. Tremblay (Outremont): Juste pour l'information du député de Labelle, très brièvement... Excusez. De Joliette, oui. (10 h 20)

M. Chevrette: Vous avez une obsession pour le député de Labelle.

M. Tremblay (Outremont): J'ai des cauchemars, je dois vous dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: J'ai hâte que vous en ayez pour moi, vous allez me reconnaître.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Là, je vais être dans votre comté, bientôt. Alors... Je voudrais juste mentionner, parce que c'est très important, que ce projet de 21 MW, au lac Robertson, va avoir des retombées économiques et sociales très importantes pour la population de la Basse-Côte-Nord, dont la création de 225 emplois, des investissements de l'ordre de 340 000 000 $ comprenant 263 000 000 $ en coûts directs de construction.

M. Chevrette: C'est combien d'emplois permanents, par la suite?

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas de cette nature-là.

M. Chevrette: C'est moins de 10?

M. Tremblay (Outremont): Bien, on parle entre 10 et 20.

M. Chevrette: Ça «pourrait-u» être 8, plus précisément, qu'Hydro-Québec nous donne?

M. Tremblay (Outremont): Si vous avez déjà l'information, pourquoi poser la question?

M. Chevrette: C'est pour vous tester, voir si vous évoluez, dans vos informations.

M. Tremblay (Outremont): Oui. M. Chevrette: C'est 8.

M. Tremblay (Outremont): Bon, très bien. On prend pour acquis que vous nous dites toujours la vérité. Donc, c'est 8.

M. Chevrette: Selon les informations qu'on obtient.

M. Tremblay (Outremont): Ah! C'est ça.

Harnachement de la rivière Ashuapmushuan

M. Chevrette: Si Hydro nous a dit 8, nous autres, on croit que c'est votre bible. Ça devrait l'être, en

tout cas. Même jusqu'en 2016, pour nous autres. Ça ne s'arrête pas en 1995.

Ashuapmushuan, juste une petite question rapide, je vais y aller assez rapidement, si on veut terminer. Je vais essayer, de part et d'autre, de ne pas allonger parce qu'il y a mon collègue de Laviolette qui doit venir dans quelques minutes sur les taxes d'essence, comme j'avais dit hier soir. Donc, sur Ashuapmushuan, on sait que le débat est assez douloureux, si vous me permettez l'expression. Est-ce que le ministère de l'Énergie a discuté avec Hydro-Québec de la possibilité, comme solution alternative, de pouvoir continuer de harnacher l'autre cours d'eau, la Péribonka, qui est déjà harnachée, qui présente un potentiel assez intéressant, plutôt que de voir déchirer le milieu sur une rivière, la rivière Ashuapmushuan, qui a une valeur patrimoniale dans le milieu, en plus de provoquer un profond déchirement entre les citoyens, soit du monde municipal qui veut avoir un fonds de développement régional sur une longue période par rapport aux environnementalistes et à ceux qui disent que, si on n'a pas ces fonds de développement régionaux pour créer des alternatives de développement économique, on n'en veut pas? Moi, je vous pose la question: Est-ce que le gouvernement ou le ministère de l'Énergie et des Ressources a fait une discussion de fond avec Hydro-Québec en ce qui regarde l'alternative qui est la Péribonka?

M. Tremblay (Outremont): Alors, ce projet d'aménagement a déjà fait l'objet de plusieurs discussions en commission parlementaire et la ministre est sensible aux représentations qui ont été faites par le député de Joliette... pas uniquement par le député de Joliette, mais par des intervenants aussi. Au moment de l'adoption de la version définitive du plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec au cours des prochaines semaines, la ministre sera en mesure de répondre de façon plus précise au questionnement du député de Joliette. Je voudrais profiter juste... parce qu'on avait mentionné qu'on le remettrait avant 11 heures. Alors, on peut déposer à la commission, M. le Président, le rapport du bureau du Vérificateur général, mandat qui avait été donné par le président du conseil, le chef de la direction d'Hydro-Québec, en date du 10 mars 1993, sur le Temple solaire.

Document déposé

Le Président (M. Audet): D'accord. On va faire distribuer le document aux membres de la commission. Merci.

Rivières à valeur patrimoniale

M. Chevrette: Merci. Sainte-Marguerite, un autre barrage qui a fait l'objet de beaucoup de discussions, qui est en audiences publiques. Je pense même que les audiences publiques devant le BAPE sont terminées. Je ne suis pas certain, mais... Je pense que ça s'est terminé la semaine passée ou il y a 15 jours. La question est la suivante. On sait qu'il n'existe pas de politique ici, M. le ministre, de reconnaissance de cours d'eau patrimoniaux, à valeur patrimoniale. Il n'y en a pas, au Québec. Ça relève du gouvernement canadien seulement. Je pense que cette politique-là... ou le gouvernement canadien peut décréter certains cours d'eau de valeur de type patrimonial, de sorte qu'il n'y a pas de possibilité d'y toucher.

En ce qui regarde Sainte-Marguerite, vous savez que ce projet oblige le détournement de deux rivières: la Carheil et la Pékans, et... Pékans, je crois. Est-ce qu'on a pensé à des projets alternatifs, par exemple, de SM 1, SM 2 et SM 3 qui présenteraient un potentiel tout aussi important pour Hydro-Québec sans pour autant affecter de quelque nature que ce soit la possibilité de voir des détournements de rivières qui risquent de mettre en péril une rivière de type patrimonial, à mon point de vue, qui est la rivière Moisie? Est-ce qu'on a pensé à des alternatives, SM 3, SM 1 et SM 2, comme mon collègue l'a fait valoir devant le BAPE, ou si Hydro-Québec décide d'une option et, après ça, elle la justifie comme elle le fait à peu près tout le temps?

M. Tremblay (Outremont): Dans les audiences publiques du BAPE, toutes les options et possiblement d'autres que vous n'avez pas mentionnées sont présentement étudiées et il est prématuré de prendre des décisions ou d'aller de l'avant avec certaines propositions avant que le rapport soit déposé. Ce rapport est prévu pour le 18 mai. Alors, à la lueur du contenu du rapport, le ministère évaluera la situation pour voir les options possibles et les décisions à prendre.

M. Chevrette: Comme ministre de l'Énergie, là — ça, je comprends ça, on ne peut pas présumer de ce que le BAPE nous dira — est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de se pencher immédiatement sur le fait... HydroQuébec, tant et aussi longtemps qu'on ne l'arrêtera pas, elle va se garrocher sur tous les cours d'eau possibles. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de penser à une politique pour décréter que certains cours d'eau seront déclarés cours d'eau patrimoniaux, de sorte que ça ne sera pas touchable? Et elle «s'effervescera» ailleurs, sinon, à chaque fois, M. le ministre, on risque d'avoir des études sur l'ensemble des cours d'eau sans jamais prendre une décision pour dire qu'on en conservera quelques-uns intacts, intégraux, parce que ça représente une valeur patrimoniale extraordinaire.

Est-ce que le gouvernement ou votre ministère a des études de faites dans ce sens-là et est-ce qu'il entend donner suite? Parce que c'est une revendication que l'on retrouve de plus en plus, au niveau du Québec, dans plusieurs groupes d'intervenants.

M. Tremblay (Outremont): La détermination de l'affectation de certaines rivières, suite à un exercice démocratique, permettrait d'établir un véritable consensus sur l'avenir des rivières du Québec. La difficulté réside dans la conciliation des différents intérêts régionaux et provinciaux. De nombreux intervenants seront

appelés à travailler sur cette proposition, étant donné qu'il s'agit d'un débat ou de discussions d'envergure qui concernent plusieurs ministères, dont, entre autres, le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. (10 h 30)

Le ministère de l'Énergie et des Ressources discute présentement avec les autres ministères pour former un groupe de travail interministériel qui aurait pour mandat de faire des propositions concrètes au gouvernement sur cette idée que plusieurs intervenants ont mise de l'avant, incluant le député de Joliette, afin de préserver les rivières de l'exploitation hydroélectrique.

M. Chevrette: M. le Président, moi, je vous le dis, je trouve que ça urge parce que... Prenez l'Environnement, ils n'hésitent pas à reconnaître des réserves écologiques. Je pense qu'il y en a au-delà de 150, dans le projet projeté. Prenez le MLCP, il y en a, des réserves fauniques. Donc, pourquoi on n'aurait pas également, si on veut garder certains cours d'eau intacts... Autrement, ça va être nos plus belles rivières, tantôt. On n'en aura plus une. Elles seront toutes harnachées. Je crois que c'est urgent, que c'est important et que le gouvernement, pour celles qui ne sont pas affectées présentement, devrait regarder les hypothèses plutôt de harnachement de celles qui le sont déjà plutôt que de permettre d'entacher ou même de commencer des travaux risquant d'enlever déjà une valeur patrimoniale à certains cours d'eau. Et ce n'est pas parce qu'on est contre un projet.

Je vous donne un exemple de SM 3, parce que je suis parti avec ça pour en arriver à mon raisonnement. SM 3 a 524 MW ou quelque chose du genre sans détournement de la Carheil et de la Pékans qui risquent de mettre en péril la rivière Moisie. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de regarder SM 1 et SM 2 pour aller chercher le potentiel du 800 MW qu'ils veulent aller chercher, plutôt que de mettre en péril, à court terme, la rivière Moisie qui représente une valeur patrimoniale et des retombées économiques, M. le ministre, de 25 000 000 $ par an? Ça, c'est plus que les huit employés qui existeront à SM 3 après la construction du barrage, ce qui aura provoqué des retombées économiques, je ne le nie pas, sur le barrage en le faisant, mais qui, par la suite, par rapport au potentiel que représente une rivière comme la Moisie, risque d'avoir un impact extrêmement négatif sur le milieu. Donc, il me semble que ça se concilie, quand on a des objectifs précis, sans pour autant nuire à la construction de barrages dans la région de la Côte-Nord. SM 3 et 525 MW pourraient générer de l'emploi tout autant.

M. Tremblay (Outremont): Nous reconnaissons qu'il s'agit d'un débat qui est important. Il y a plusieurs points de vue, dont celui qui est très bien exprimé par plusieurs intervenants et, également, par le député de Joliette. Nous allons prendre en considération, dans ce débat, les préoccupations de tous les intervenants, incluant celle véhiculée par le député de Joliette.

Projets de cogénération

M. Chevrette: Sur la cogénération, j'aimerais savoir — on en a parlé beaucoup, mais pas suffisamment pour être au fait des grandes difficultés — est-ce le ministère — et là, je m'adresse, bien sûr, à ceux qui sont au courant, au ministère — est-ce que vous êtes au courant des difficultés que rencontrent plusieurs projets ou plusieurs promoteurs de projets? On me dit qu'il y a beaucoup de projets qui sont en discussion, mais que ça ne progresse pas, qu'il y a des difficultés énormes. C'est 760 MW, si ma mémoire est fidèle, que le gouvernement et Hydro-Québec ont fixé comme objectif à court et à moyen terme et, comme c'est là, on est loin de l'objectif, on est loin de la coupe aux lèvres. Est-ce que vous êtes conscients des difficultés et quelle est la nature de ces difficultés? J'aimerais savoir surtout ça.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, la question est adressée au ministère. Alors, je demanderais à M. Geoffrion d'y répondre.

M. Geoffrion: On va vous donner — je suis en train de mettre ça ensemble — l'information factuelle sur ce qui est signé et sur ce qu'on a et où c'est rendu. Mais, avant, je vais revenir sur le fond de votre question qui est l'espèce de difficulté de partir ça. C'est un peu dû au fait que c'est nouveau, au Québec. On n'a pas de tradition dans la cogénération, on commence, c'est la première fois. C'est la première fois qu'Hydro achète ça, c'est la première fois que du monde vend ça. Puis, il faut faire affaire souvent, sur le plan technologique, avec des gens de l'extérieur. C'est des négociations qui sont complexes. Ça me fait penser à une convention collective. S'il y a plusieurs... Vous ne voulez pas toujours être le premier parce que vous êtes inquiet que les autres signent mieux après, d'un côté de la table, et, de l'autre côté de la table, vous faites attention au premier que vous signez parce que vous avez peur que ça vous coûte le même prix après.

Je pense que les intervenants se sont regardés un bout de temps, mais je pense qu'ils commencent à développer des formules qui marchent. Je pense que c'était le coup d'en avoir une couple qui trouvent la bonne formule contractuelle pour que, après ça, ça démarre, puis c'est un peu ce qui est en train de se produire. On dirait que les vis-à-vis ont réussi à trouver la manière d'entrer ça dans un contrat, ce genre d'activité là. Je demanderais peut-être à M. L'Homme de vous dire...

M. Chevrette: Je ne veux pas oublier ce que j'ai à vous demander. Est-ce qu'on s'assurera, cependant, qu'il y aura certaines balises pour ne pas que ça devienne des subventions déguisées à l'entreprise?

M. Geoffrion: II y en a une actuellement qui est, je pense, la meilleure balise. La politique d'Hy-dro — puis c'est appuyé par le gouvernement — c'est qu'elle n'achètera pas plus cher que ses coûts évités. Donc, elle ne paiera pas plus cher cette énergie-là.

M. Chevrette: C'est toujours basé sur le prix de Grande-Baleine rendu à Montréal, 0,044 $?

M. Geoffrion: Oui.

M. L'Homme (Denis): Au moment où on se parle, il y a 24 projets qui sont à divers états de négociation et de préparation, mais il y a 5 projets qui sont déjà signés avec Hydro-Québec, et il y en a 1, et un important, celui d'Indeck, à Hull, qui passera en audiences publiques du BAPE au cours du mois de mai.

Alors, la balle est dans le camp des promoteurs, de monter leur financement, de signer le contrat avec Hydro-Québec, de signer un contrat de gaz avec les producteurs albertains. C'est sûr que ce n'est pas facile. C'est des contrats à long terme qu'ils doivent obtenir de la part des producteurs albertains. Mais il reste qu'il y en a 5, et des importants. Il y en a un: société de cogé-nération du Québec, à Chapais, pour la biomasse forestière, 25 MW; valorisation énergétique RIGDIM, qui est à Montréal, pour les déchets urbains, 45 MW; il y a 139 MW, celui d'Indeck dont je viens de parler; 146 MW, Tembec, au Témiscaminque, qui est aussi signé; société de cogénération du Québec à Saint-Félicien qui est une valorisation de biomasse forestière pour 15 MW. Alors, ceux-là sont signés.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous répondez à des promoteurs qui nous disent qu'Hydro est très difficile de fonctionner dans les légaux, qu'elle met toutes sortes de petites conditions qui n'ont pas été annoncées? Est-ce que vous avez ce genre de remarques, au ministère? On le reçoit, comme Opposition; vous devez sûrement l'avoir au ministère, vous autres aussi.

M. Geoffrion: Oui, on a eu ce genre de commentaires à l'occasion. Mais peut-être qu'à l'occasion, Hydro pèche par trop de prudence, en termes de sécurité d'approvisionnement, mais aussi je pense que les fournisseurs ne sont pas, habituellement, des producteurs d'électricité, à l'origine, et, eux, ils pèchent peut-être par une vision, des fois, un peu trop simpliste de c'est quoi, fournir leur énergie. Fournir l'énergie sur un réseau puis juste à une usine, c'est deux choses. À l'occasion, ils sont peut-être surpris de la complexité des exigences d'Hydro, mais je pense qu'un peu des deux côtés... Il y en a des deux bords, de cela. Techniquement, ce n'est pas simpliste.

M. Chevrette: Vous devenez, à toutes fins pratiques, un peu le genre pas arbitre, mais, entre guillemets...

Moi, je pense que, la cogénération, on doit la faire le plus possible. C'est générateur d'emplois dispersés à travers le Québec et non pas concentrés dans un endroit au Québec. Je comprends qu'il faut prendre des mesures pour ne pas que ça devienne des producteurs d'électricité et qu'ils dévient de leur rôle premier qui est, d'abord et avant tout, de créer de l'emploi dans l'industrie, et que ça ne devienne pas également des formules déguisées de subventions. Mais, ceci dit, on pense que c'est un secteur à encourager. Et si on est sur la même longueur d'onde dans nos perceptions, je pense qu'on peut faire évoluer certains dossiers, en tout cas.

M. Geoffrion: On est très attentifs à l'évolution des discussions.

M. Chevrette: Merci, mais je voudrais laisser... Après ça, je finirai par des petites vite.

M. Tremblay (Outremont): Je veux juste ajouter quelque chose. C'est un débat important et c'est la raison pour laquelle la ministre de l'Énergie a mentionné, à la suite de la commission parlementaire, qu'il y aurait un débat public sur l'énergie et que cette option serait prise en considération, à ce moment-là, comme d'autres options possibles. (10 h 40)

Prix de l'essence dans les régions bénéficiant d'une réduction de la taxe de vente

M. Jolivet: M. le Président, ma question va porter sur le programme 3. Le sujet, c'est le prix de l'essence dans les régions qui bénéficient d'une réduction de la taxe de vente. Je vous donne un peu ce qui en est. C'est tout le secteur de la Haute-Mauricie. On sait qu'on a eu des démarches assez difficiles pour, finalement, faire inclure dans ce secteur de la Haute-Mauricie, à l'époque, non seulement au niveau des taxes sur l'essence mais aussi sur les prêts et bourses au niveau des étudiants des régions éloignées. Parce que La Tuque est à la fois éloignée et proche, d'une certaine façon. Elle n'est pas assez loin pour être dans des dossiers comme ceux-là et, des fois, elle est trop loin pour les régions concentriques dont la Basse-Mauricie.

Alors, le gouvernement du Québec avait permis aux consommateurs situés dans ces régions éloignées de bénéficier d'une réduction de taxe imposée sur le prix à la pompe de cette essence-là. Il y a certaines communautés qui bénéficient de taxes moins élevées sur le prix de l'essence et le cas de la Haute-Mauricie en est un exemple. Dans ce cas, cependant, les taxes du Québec représentaient, aux dernières nouvelles, 0,1587$ du total du prix à la pompe de l'essence, en janvier dernier, alors que pour les autres municipalités de la Mauricie et des Bois-Francs, les taxes représentaient, en moyenne, environ 0,185 $ du prix à la pompe. Donc, logiquement, on devrait comprendre que les régions bénéficieraient de ces rabais de taxes et devraient payer l'essence à un coût moindre parce qu'il y a des rabais qui sont consentis. Mais ce n'est pas tout à fait la réalité.

Dans la dernière lettre que j'ai reçue, je l'ai reçue cette semaine, le 27 avril, le Conseil du travail de La Tuque et ceux qui s'occupent du dossier indiquaient que le prix de l'essence dans le Haut-Saint-Maurice est d'environ 0,07 $ le litre plus élevé que dans la région du centre Mauricie, soit, pour l'essence sans plomb ordinaire, donc 0,633 $ partout à La Tuque, 0,563 $ à

Cap-de-la-Madeleine, Trois-Rivières et au Lac-Saint-Jean. J'avais écrit des lettres à la ministre et on m'a indiqué certaines choses intéressantes, à l'époque, d'autant plus que M. Vallières était venu à La Tuque, à la Chambre de commerce, parler de ce dossier-là.

À toutes fins pratiques, les taxes fédérales sont à peu près les mêmes, le coût de transport aussi. Mais quand on regarde dans les tableaux qui nous ont été fournis, au niveau de la colonne des coûts reliés au raffinage et à la mise en marché, on a des écarts importants. A La Tuque, sur 0,638 $ le litre du prix de l'essence, 0,3319 $ servent à défrayer le raffinage et la mise en marché alors qu'ailleurs dans la même région, cet item tourne autour de 0,28 $. Alors, quand on regarde toutes les cotes, là, prix à la pompe, raffinage, transport, taxe provinciale, taxe fédérale, ça s'équivaut pas mal. C'est quand on arrive dans la colonne raffinage et mise en marché. Donc, de là à penser que les pétrolières empochent les rabais de taxes, il n'y a pas une marge très, très large. Alors, c'est dans ce sens-là que les gens disent: Qu'est-ce qui arrive? Pourquoi? Comme le soutenait la ministre, dans une lettre qu'elle m'envoyait le 15 mars dernier, que cette situation n'est pas exceptionnelle, dit-elle, à La Tuque, et que au moins 50 municipalités situées dans la même zone de taxes subissent le même phénomène. Alors, moi, une question que je pose: Pourquoi, ce qui semblerait, là, qui coûterait le plus cher, c'est le raffinage et la mise en marché? Est-ce que le raffinage coûte le même prix ailleurs? Il me semble que le raffinage ne devrait pas changer. Ça devrait être, donc, la mise en marché qui est le problème. Est-ce que la mise en marché, parce qu'il y a un monopole à La Tuque, il n'y a pas moyen d'aller acheter le gaz ailleurs, que, là, il y a quelqu'un qui empoche? Alors, j'aimerais savoir: Est-ce qu'on a vérifié si, oui ou non, ces rabais de taxes qui sont décrétés par le gouvernement pour des lieux visés comme la Haute-Mauricie profitent aux citoyens? Ils profitent à qui? Profitent-ils aux pétrolières? Profitent-ils aux gens qui sont les vendeurs à la pompe? À qui ça profite? Moi, j'aimerais d'abord savoir ça.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Alors, nous sommes bien conscients que certains détaillants d'essence de la province se sont livrés, au cours des derniers jours, à une guerre de prix. Les guerres de prix font partie des règles du jeu dans un marché de libre concurrence pour stimuler la demande et augmenter les parts de marché. Il faut reconnaître que tout est à l'avantage du consommateur québécois qui a pu profiter de bas prix ces derniers temps. Par contre, et comme toujours, nous suivons avec attention l'évolution du dossier afin d'éviter des hausses abusives. C'est le Bureau d'inspection du prix de l'essence du ministère de l'Énergie et des Ressources qui assume ce rôle de surveillance. À votre demande, à la demande du député de Laviolette, un représentant du ministère de l'Énergie et des Ressources est allé discuter des rabais d'essence devant la Chambre de commerce de La Tuque. Les personnes de votre comté, qui, d'ailleurs, sont très impliquées et avec raison, ont soulevé cette question, ont même émis plusieurs communiqués de presse au cours des trois dernières semaines. Je demanderais à la personne la plus compétente, peut-être la seule que nous ayons avec toutes les réponses techniques, de vous répondre. C'est M. Jean-Noël Vallière. Alors, il est ici, il va se faire un plaisir de répondre...

M. Jolivet: Je m'excuse, juste avant qu'il me dise ça, M. le Président, il va me répondre ce qu'il a répondu là-bas, c'est parce qu'il y a une bataille ailleurs, et vous n'en profitez pas, dans le fond. Si je prends Cap-de-la-Madeleine, Trois-Rivières et à La Tuque... Autrement dit, il dit: Votre secteur à vous autres, il est correct, il n'y a pas de problème. C'est ailleurs qu'il y a une bataille des prix. Vous autres, vous n'en profitez pas, dans le fond. C'est ça que ça veut dire, si je regarde logiquement. Allez-y, je vais attendre.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, monsieur...

M. Tremblay (Outremont): M. le député de Laviolette, on va attendre sa réponse.

Le Président (M. Bordeleau): C'est ça. Alors, M. Vallière.

M. Vallière (Jean-Noël): Quand on veut statuer sur les... Quand on regarde ce qui se passe au niveau des prix, il y a deux façons de le faire. Les prix peuvent être en fonction d'une structure de coûts, donc on additionne tous les éléments de coûts, le brut, la part du détaillant, la part de la pétrolière, les taxes, les coûts de transport, et ça donne un prix. Sur le marché, par exemple, il n'y a pas juste ça qui fonctionne, il y a aussi les forces du marché et les guerres de prix qui arrivent. Donc, temporairement, le prix peut être totalement détaché d'une structure de coûts. Ce qu'on a remarqué au BIPE, jusqu'au début des guerres de prix, à l'automne 1991, les prix de l'essence avaient tendance à s'arrimer presque parfaitement à la structure de coûts. Donc, on additionnait tous nos éléments et on avait le prix à la pompe. Lorsque le pétrole brut augmentait de quelques dollars le baril, le prix à la pompe suivait avec, évidemment, un décalage de 60 jours, à l'époque. Ce qui s'est passé depuis l'automne 1991 avec les guerres de prix, c'est qu'il n'y a plus de mesure, il n'y a plus de juste mesure entre la structure de coûts et le prix à la pompe, et ces guerres de prix ont touché presque exclusivement les régions centrales, Québec, Montréal, Trois-Rivières et Sherbrooke. Les deux protagonistes dans cette guerre-là, c'est les pétrolières d'un côté, les indépendants de l'autre, et c'est évidemment pour des parts de marché. Ce dont on s'est aperçu dans les cinq ou six dernières années, c'est que les indépendants ont grugé des parts de marché qui étaient, entre guillemets, traditionnellement acquises aux pétrolières. Ils en sont à 26 % maintenant...

M. Jolivet: ça, là, on n'a pas grand temps, mais je vais vous poser la question. je prends les taxes fédérales, c'est à peu près équivalent partout, on ne chiale pas; les taxes provinciales étaient 15,87 % par rapport à 18 %, 19 %, on ne chiale pas, c'est ça. il y a eu un rabais de taxe, il est là. le rabais de taxe est là. le transport, on ne chiale pas, 1,70 $, on comprend que monter à la tuque, c'est différent d'aller à victoriaville ou d'aller à bécancour. ça, on comprend ça, 1,70 $, on ne chiale pas. quand on va au raffinage et mise en marché, j'imagine que raffiner du pétrole, du gaz pour la pompe à montréal, pour un gars qui l'achète à montréal et raffiner pour un gars qui l'achète à chicoutimi, d'après moi, le raffinage ne doit pas coûter plus cher. il reste quoi, donc? il reste la mise en marché. la mise en marché, c'est là qu'on a un problème, 0,3319 $ par rapport à 0,28 $, 0,29 $, c'est là, le problème. on dit, nous autres: pourquoi avoir fait des rabais de taxe, si ça ne profite pas aux consommateurs? est-ce que vous allez me dire que la mise en marché... et c'est là la question qui est posée par le conseil du travail de la tuque: est-ce que ça veut dire qu'il y a des gens qui empochent, et ça serait le gars à la pompe qui l'empocherait? eux autres, ils disent non. qui l'empoche? moi, s'il y a un rabais de taxe, pourquoi ils n'en profitent pas? faites une vérification. les gens vous demandent une enquête; vous dites, comme réponse: c'est ça.

Les gens ont été découragés de votre réponse, à la Chambre de commerce. C'est pour ça qu'ils continuent la bataille, parce que ça n'a pas de bon sens...

M. Chevrette: Et, ce matin, on est aussi découragé.

M. Jolivet: Expliquez-moi.

M. Vallière: Bon, j'étais presque rendu...

M. Jolivet: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallière: ...tantôt, dans mon explication, quand vous m'avez coupé la parole.

M. Chevrette: Mais, aboutissez, parce qu'à 11 heures, c'est quasiment fini. (10 h 50)

M. Vallière: O.K. Quand je dis que les prix dans les régions centrales sont détachés de la structure de coûts, ce qu'on avait observé au BIPE jusqu'à l'automne 1991, c'est que la part de la pétrolière, ce qui revient à la pétrolière pour le raffinage, la commercialisation, la distribution et son rendement sur le capital investi, c'était 0,145 $. Au moment où on se parle, cette même part de la pétrolière est 0,05 $ ou 0,06 $ le litre à Québec et à Montréal. Quand je vous dis... Alors qu'à La Tuque, la part de la pétrolière se rapproche toujours du 0,145 $ qui était le... Donc, la structure du marché à La Tuque n'a pas généré des guerres de prix comme des régions centrales, ce qui fait que la part de la pétrolière et l'ensemble des coûts...

M. Jolivet: Ce que les gens de La Tuque disent, c'est bien simple. L'impression qui nous reste, là, après avoir entendu ce que vous avez dit, c'est que la guerre de prix ailleurs fait en sorte qu'eux autres, ils paient plus parce qu'il n'y en a pas, de guerre des prix, il y a un monopole. Écoute, la question qu'ils posent dans la lettre du 27 avril, c'est: En conséquence, — c'est adressé au Bureau d'inspection et d'information du prix de l'essence — ils disent: Écoutez, aidez-nous, nous vous prions de prendre les dispositions qui s'imposent afin de nous aider à faire briser le monopole du prix de l'essence détenu par les détaillants de la région du Haut-Saint-Maurice. On arrive à cette conclusion là. N'ayant pas de guerre de prix, n'en aura jamais, bien, ils vont payer plus par rapport à tout le reste où, là, ils se disent victimes d'une guerre de prix ailleurs. En tout cas, moi...

M. Geoffrion: Mais je pense qu'on ne peut pas empêcher une pétrolière de réduire ses prix sur certains marchés. Ce qu'on constate, par contre, c'est qu'elle n'a pas renoncé à son profit à La Tuque.

M. Jolivet: M. Levesque, quand il a fait son budget, il voulait rendre service à ces régions-là, mais, d'après ce que je peux voir, ce n'est pas ça. Je vais vous poser une question. Il y a eu une vérification qui a été faite à Mont-Laurier — c'est à peu près identique, en termes de niveau, parce que c'est la partie de mon comté... Pour me rendre à Parent, il faut que je passe par Mont-Laurier — mais je vous dis bien honnêtement, expliquez-moi pourquoi il y a eu une enquête là-bas, il y a eu des décisions, je ne sais pas ce qui s'est passé finalement, mais qu'il n'y en avait pas à La Tuque? Pourquoi on ne vérifierait pas, au niveau de La Tuque, plus profondément que la réponse que vous nous donnez. C'est une réponse décourageante pour des gens de régions éloignées qui ne comprennent pas pourquoi, si l'Etat a dit des rabais, ils paient plus cher qu'ailleurs. Expliquez-moi ça.

M. Geoffrion: Notre problème, c'est que le marché à La Tuque, il a deux qualités. Ce qu'on constate, c'est que c'est un marché concurrentiel. Il y a des indépendants, il y a des gens en concurrence, ce n'est pas le monopole...

M. Jolivet: Voulez-vous je vais vous dire une affaire? À Lac-Édouard, l'Environnement vient de fermer tous les garages. Il y en avait un. Tout fermé. Ils n'ont plus de gaz. J'ai essayé de savoir comment on pouvait avoir une pompe pour, au moins, les bateaux sur le lac Edouard, et avoir la pompe pour les gens qui viennent de l'Europe, dans bien des cas, par les autobus, pour avoir du gaz à La Tuque, à Lac-Édouard. Vous savez les prix exorbitants qu'on demande, de telle sorte que ce ne sera pas possible. À Parent, au bout de

la course, il n'y a plus personne qui veut amener du mazout, plus personne. Le monde va vivre de quoi, demain matin? En tout cas, je vous dis que ça n'a pas de bon sens.

M. Chevrette: Ça, c'est au-delà des analyses. C'est le vécu quotidien, mon cher spécialiste.

M. Vallière: Tout ce que je pourrais rajouter, c'est que ce n'est pas parce qu'il y a des guerres de prix à certains endroits et la part de la... ils vendent en bas des coûts de production avec des parts de pétrolières à 0,05 $, 0,06 $, 0,07 $ et 0,08 $ le litre, qu'on peut obliger le marché à vendre à perte partout au Québec. Il y a certains endroits, La Tuque est peut-être un exemple, il y a l'Abitibi, il y a la Gaspésie, où la part de la pétrolière est demeurée, selon les normes, stable à 0,145 $, alors qu'elle a dégringolé ailleurs.

M. Jolivet: Tout ce que je vous demande, trouvez-moi un moyen de régler ça. C'est ça que je vous demande, au nom de la population de la Haute-Mauricie.

Une voix: II n'y en a pas.

M. Jolivet: Bien, que l'État prenne sa décision, à ce moment-là, à ce niveau-là. Qu'il fasse quelque chose. Ça n'a pas de bons sens. Ça n'a pas d'allure. Plus de pétrole à Lac-Édouard, on a de la misère à avoir du mazout à Parent. Il fait «fret», à Parent, l'hiver. Il n'y a plus personne qui veut monter là. On a de la misère à avoir du monde là. Il y a du monde qui vit là et il y a une usine qui vit là, elle a besoin de ça, ce mazout-là. Il n'y a plus personne...

M. Geoffrion: On va regarder les problèmes d'approvisionnement auxquels vous vous référez.

M. Chevrette: M. le Président, il me reste à peu près six questions. J'avais dit au ministre qu'on accorderait également... qu'on adopterait globalement. La première question, c'est la sûreté à Hydro-Québec. Je vais vous donner les sujets, ça vous permet de faire la chaise musicale: sûreté Hydro-Québec, sécurité des barrages, stratégie québécoise d'efficacité énergétique — je dirai juste un mot — Euro-Québec Hydro-Hydrogène, et autobus électriques.

Sécurité interne à Hydro-Québec

Donc, première petite question sur la sûreté à Hydro-Québec. Je suis allé questionner le ministre de la Sécurité publique, je crois que c'est la semaine dernière, jeudi dernier, et on m'a dit que ce n'était pas finalisé, je pense, le rapport final. Est-ce que Mme la ministre de l'Énergie a un document émanant d'Hydro-Québec concernant sa propre sûreté, son comportement, ses mandats qu'elle se donne, étant donné que... Vous savez que dans les médias d'information — je crois que c'est un médium électronique, même, je ne suis pas sûr que ce n'est pas la télé — le président de la sûreté d'Hydro, à Radio-Canada, si ma mémoire est fidèle, a annoncé qu'il faisait du renseignement. Donc, est-ce que vous avez vérifié cela? Même si M. Drouin, président d'Hydro, a contredit ou a remis à sa place le... il n'en demeure pas moins qu'il a affirmé qu'il se faisait du renseignement. Est-ce que vous avez pris les informations sur cette dimension?

M. Tremblay (Outremont): Cet aspect relève du ministre responsable de la Sécurité publique, puis je pense que vous avez déjà posé cette question au ministre de la Sécurité publique.

M. Chevrette: Non, mais au moment où on l'avait posée au ministre de la Sécurité publique, Mme la ministre elle-même disait qu'elle prendrait de l'information, si ma mémoire est fidèle, auprès d'Hydro-Québec. D'abord, juste le nom «sûreté», entre vous et moi, sûreté Hydro... Ça pourrait être sécurité Hydro, je ne le sais pas, mais s'apparenter à une police... On sait que c'est surtout des anciens policiers des renseignements spéciaux de la Sûreté du Québec qui font partie de la sécurité d'Hydro. Mais est-ce que la ministre ne devrait pas suggérer à Hydro-Québec, d'abord, de changer le nom de sa garde de sécurité pour éviter les tendances naturelles à faire de... Parce qu'il y a une dimension de respect des droits et des libertés dans ça. Ce n'est pas un corps de police national, ça; c'est une sécurité pour fins de sauvegarder les biens meubles, si j'ai bien compris, d'Hydro-Québec. Donc, est-ce que la ministre ne pourrait pas prendre en considération, d'abord, que ce soit une garde de sécurité ou une agence de sécurité et que ce soit limité à jouer le rôle d'une agence de sécurité et non pas d'une sûreté, d'une police avec toutes les dimensions de renseignements tactiques, tout ce que vous voulez? C'est juste dans ce sens-là, en tout cas, que je veux passer le message.

M. Tremblay (Outremont): Oui. La ministre de l'Énergie et des Ressources a demandé à Hydro-Québec des informations sur le sujet qui est mentionné par le député de Joliette. La ministre de l'Énergie et des Ressources va également être informée de la suggestion que vous faites et prendra sûrement en considération vos propos.

Sécurité des barrages

M. Chevrette: merci. sécurité des barrages. on sait qu'en 1987, afin de se conformer aux standards internationaux, hydro-québec adoptait des normes sévères visant à évaluer régulièrement l'état de ses barrages. cependant, selon les documents internes à hydro-québec obtenus par radio-canada en janvier dernier, les études de comportement des barrages ne sont réalisées que dans 15 % des cas, et ça n'a jamais été nié par hydro-québec par la suite. moi, je voudrais savoir, d'abord, au niveau du ministère de l'énergie et

des Ressources qui a une responsabilité vis-à-vis de la sécurité publique: Est-ce qu'on a été mis au courant de cette lacune qui plane sur la fiabilité d'une cinquantaine de barrages, puis, si oui, quelles mesures ont été prises?

M. Tremblay (Outremont): Alors, HydroQuébec connaît l'état de sécurité de ses barrages grâce à un processus de surveillance conforme aux normes internationales. D'ailleurs, le comité de révision international, qui est composé de cinq experts internationaux complètement étrangers à Hydro-Québec, n'a jamais, depuis le début de son existence, en 1988, constaté aucune pratique incorrecte d'Hydro-Québec en regard des normes internationales. Également, l'expertise d'Hydro-Québec est fréquemment requise au sein des grandes organisations internationales qui se préoccupent de la sécurité des barrages. Finalement, plus de la moitié des effectifs d'Hydro-Québec en génie civil, 150 personnes sur 300, est affectée exclusivement à la sécurité des barrages.

M. Chevrette: comment expliquez-vous qu'hydro-québec n'ait pas répondu à l'affirmation que seulement 15 % des cas... que dans 15 % des cas, on avait procédé à la vérification par rapport aux standards internationaux? est-ce que c'est vrai ou si c'est faux, ça?

M. Tremblay (Outremont): M. Denis L'Homme va donner la réponse à cette question.

M. L'Homme: En fait, ce que l'on constate, c'est qu'il y a une divergence au niveau des standards. Ce n'est pas la sécurité qui est en cause, c'est l'acceptation du standard international qui est en discussion.

M. Chevrette: Est-ce que c'est Hydro-Québec qui remet en cause certains standards internationaux?

M. L'Homme: Bien, qui les remet en cause... Moi, je ne le dis pas, mais... On ne dit pas que les barrages sont insécures pour autant, on dit que la norme est peut-être discutable. Enfin, c'est ce qu'il faudrait examiner.

M. Chevrette: Ce n'est pas en 1987 que vous aviez adopté des normes ou des standards internationaux? Les barrages du ministère, eux, est-ce qu'ils doivent répondre aux mêmes standards internationaux?

M. L'Homme: On n'a pas de barrages.

M. Chevrette: Vous n'en gérez pas, vous autres?

M. L'Homme: C'est le ministère de l'Environnement qui...

M. Chevrette: Puis le privé? Ah! Ça relève de l'Environnement. (11 heures)

M. L'Homme: Les barrages au Québec, le ministère de l'Environnement en a. Nous, on n'en a pas.

M. Chevrette: O.K. Est-ce qu'ils sont soumis aux mêmes standards internationaux?

M. Geoffrion: Ça ne doit pas, non. J'imagine qu'un immense barrage puis un petit, ça ne doit pas être le même genre de standards.

Le Président (M. Audet): Je ne veux pas couper rien, mais est-ce qu'il y a consentement pour prolonger un peu, de quelques minutes?

M. Chevrette: Quelques minutes.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, allez-y, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: On a commencé à 9 h 10. Le Président (M. Audet): O.K. Ça va. M. Geoffrion: On parlait des ingénieurs...

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a possibilité de demander à Hydro de me fournir cette information-là? D'abord, les divergences au niveau des normes pour savoir quelles sont les divergences qui existent; deuxièmement, pour savoir comment il se fait qu'on a répondu... Ces normes sont à 15 % seulement. Il doit y avoir une raison, mais ça ne doit pas être seulement à cause des divergences. J'aimerais savoir ça.

Autobus électriques

L'autre cas, au niveau des autobus électriques. On en parle de plus en plus. Est-ce que le ministère de l'Énergie participe à ça?

M. Tremblay (Outremont): En fait, la personne qui parle des autobus électriques, c'est M. Deshaies. J'ai rencontré M. Deshaies, il y a quelques semaines, et nous avons présentement une proposition d'Autobus Deshaies inc., les autobus électriques, nous la considérons à son mérite. C'est essentiellement une proposition, dans un premier temps, pour faire de la recherche-développement additionnelle sur le processus. Nous avons convenu d'un échéancier assez rapide pour analyser le potentiel de l'autobus électrique. C'est évident que si on peut l'intégrer dans une politique globale pour favoriser le développement de ces autobus électriques et, également, prendre en considération toutes les questions environnementales...

M. Chevrette: Est-ce qu'Hydro participe à ces échanges et à cette expertise?

M. Tremblay (Outremont): Hydro-Québec lui a octroyé une aide financière de 5000 $ pour... Excusez.

Le ministère de l'Énergie et des Ressources lui a octroyé une aide financière de 5000 $ pour ses études de faisabilité. Mais ce que nous discutons présentement avec lui, c'est une aide financière beaucoup plus importante, possiblement dans le Fonds de développement technologique.

M. Chevrette: Mais Hydro, par son pourcentage annuel... Elle a un gros pourcentage, 1,5 %, je crois, de son budget qui va à la recherche et au développement. Est-ce qu'Hydro est mise à contribution dans ce projet via l'IREQ ou via d'autres structures?

M. Tremblay (Outremont): Présentement, non. Est-ce qu'on fera appel à Hydro-Québec? Possiblement. Mais nous sommes encore à l'analyse du dossier qui nous a été remis, il y a quelques jours, par M. Deshaies. Après ça, je pense que s'il y a une volonté gouvernementale de donner suite au projet, ça peut être par Innovatech, ça peut être par le Fonds de développement technologique, ça peut être par, possiblement, Hydro-Québec, mais on n'est pas rendu à identifier le pourvoyeur de l'aide financière.

Projet Euro-Québec Hydro-Hydrogène

M. Chevrette: Euro-Québec Hydro-Hydrogène, on sait que le projet est en marche depuis déjà un certain temps. Le 22 janvier 1992, le gouvernement du Québec autorisait l'octroi d'une somme de 7 900 000 $ dans le cadre de la poursuite de ce projet. Le 26 août dernier, cette somme était transférée à Hydro-Québec à titre de gérante du projet, selon nos informations, sur la recommandation de la ministre de l'Énergie et des Ressources. Je voudrais savoir, tout d'abord... Peut-être faire le point sur le projet, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, je voudrais savoir combien d'argent a été dépensé jusqu'à maintenant dans le cadre de ce projet. Troisièmement, quelles sont les échéances? Sur le dossier, ce seraient les trois questions auxquelles j'aimerais avoir une réponse.

M. Tremblay (Outremont): Alors, c'est un projet très important qui a été initié par le ministère de l'Énergie et des Ressources avec la Communauté économique européenne. Dans un premier temps, à la suite d'une participation gouvernementale avec HydroQuébec, les conclusions étaient à l'effet que le coût était plus élevé et, deuxièmement, qu'il y avait une perception de problèmes de sécurité. Par contre, à cause du grand potentiel, le ministère de l'Énergie et des Ressources, la ministre responsable et Hydro-Québec ont décidé de cibler davantage leur intervention vers l'utilisateur. C'est la raison pour laquelle des partenaires utilisateurs se sont joints à ce projet. De façon plus précise, au Québec, on parle, dans les moteurs d'avion, de Pratt & Whitney; on considère également la possibilité de Prévost Car; MCI a été identifiée. Au niveau de la Belgique, on parle de Van Hool, pour les autobus. Donc, c'est toujours un projet qui est d'actualité. On pense que, possiblement à cause de l'effet de serre dans des villes comme Los Angeles, éventuellement, si nous utilisons au maximum notre potentiel énergétique, l'hydrogène liquide pourrait nous placer dans un créneau d'excellence d'ici l'an 2000, même s'il s'avérait que le coût de l'énergie, par exemple l'essence... L'essence pourrait peut-être devenir comme dans le secteur des pâtes et papiers; on pourrait faire une nouvelle réglementation et dire: Écoutez, ça a des considérations environnementales, donc on fait du recyclage, désencra-ge. Peut-être que, là, on dirait: L'hydrogène liquide. Mais c'est un projet que la ministre a à coeur. Le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est également impliqué dans ce dossier-là et nous avons des partenaires au niveau de la Communauté économique européenne et des partenaires industriels québécois. Donc, ça continue et nous espérons pouvoir donner suite à des investissements additionnels le plus rapidement possible.

M. Chevrette: Combien de dépensés, globalement?

M. Tremblay (Outremont): 1 000 000 $.

M. Chevrette: Sur les 7 900 000 $?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Chevrette: Les 7 900 000 $ sont corrects?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Dans l'autorisation, il y a un engagement gouvernemental de 7 900 000 $, mais déboursés présentement, c'est 1 000 000 $.

M. Chevrette: O.K. Et l'échéancier, c'est l'aube des années 2000.

M. Tremblay (Outremont): C'est 1997 pour la phase de démonstration actuelle. Lorsque je mentionnais l'an 2000, c'est plus le rôle d'éducation, parce qu'il y a un rôle d'éducation important présentement, entre autres au niveau de la perception pour la sécurité. Donc, avec le rôle d'éducation et que les utilisateurs en fassent, par exemple, un usage plus industriel, il semblerait que l'an 2000 nous apparaît réaliste.

Stratégie d'efficacité énergétique

M. Chevrette: O.K. Dernier sujet, dernière question, c'est au niveau de l'efficacité énergétique. Tout le monde parle d'efficacité énergétique. On dit: C'est bien beau, la construction de gros barrages, on ne doit pas être contre, mais on doit, d'abord et avant tout, axer toute notre action ou la grande partie de notre action sur l'efficacité énergétique. Au Québec, tout le monde en traite. Tous les groupes soit écologiques, soit... Même les groupes industriels ne se gênent pas pour dire: Oui, il faut aller vers des technologies modernes puis aller au niveau de l'efficacité énergétique.

Comment expliquer que ni Hydro-Québec, ni le ministère de l'Énergie et des Ressources, ni le gouvernement ne pensent véritablement à un programme d'abord d'isolation du parc immobilier à cause de notre climat, pour répondre véritablement, donner un coup de barre extraordinaire dans le domaine de l'efficacité et de la conservation de l'énergie, de la diminution de la consommation de l'énergie? (11 h 10)

M. Tremblay (Outremont): En fait, on n'a pas dit qu'on n'a pas évalué ce moyen. Par contre, lorsqu'on regarde la nouvelle politique énergétique du gouvernement, là, au niveau de l'efficacité énergétique, il y a des données, de façon très claire, qui ont été mises de l'avant par la ministre de l'Énergie et des Ressources. C'est avec beaucoup de satisfaction qu'on a pris connaissance de la nouvelle politique énergétique mise de l'avant récemment par le Parti québécois, le document de réflexion. On y reconnaît presque une copie conforme de la politique annoncée par la ministre de l'Énergie et des Ressources, il y a plusieurs mois.

M. Chevrette: Je m'excuse, mais, efficacité énergétique, quand on parle d'efficacité énergétique, puis qu'on s'en vient avec des gadgets floridiens... Par exemple, la lampe opaque, vous savez très bien que ça a un effet habituellement contraire, l'hiver, M. le ministre. Vous devez savoir ça autant que moi. Vous avez fait un petit peu de physique et de chimie et vous avez étudié ça. Vous savez très bien que la lampe opaque ne dégage pas de chaleur l'hiver, donc ce sont les plinthes électriques qui marchent. Les experts, même à Hydro, les ingénieurs qui connaissent ça, les ingénieurs de l'entreprise privée nous disent qu'au Québec, c'est un véritable programme d'isolation du parc immobilier qui contribuerait davantage à créer une efficacité énergétique beaucoup plus grande que de s'amuser avec les gadgets. Est-ce que... Et dans la politique que vous avez lue, si vous l'avez lue, vous aurez remarqué qu'une des premières choses qu'on recommande, c'est justement un programme d'isolation de nos maisons, etc., et ça ne fait pas l'objet de vos préoccupations, semble-t-il. J'aimerais savoir pourquoi.

M. Tremblay (Outremont): Alors, deux points. Dans la stratégie, il y a un plan d'action, des changements au Code du bâtiment pour améliorer l'isolation, premièrement. Deuxièmement, il y a également toute la question de la domotique et de l'immotique — je vois le député de Joliette, on parle de la maison intelligente — et il est démontré de façon très claire que 40 % des maisons, d'ici l'an 2000, vont être des maisons intelligentes. On en construit 45 000 par année, et ce ne sont pas des maisons intelligentes. Quand on parle de conservation de l'énergie, on pourrait, au niveau du consommateur, de la consommatrice, épargner 7 % de la facture mensuelle d'énergie électrique. Donc, ça, ce n'est pas des gadgets, c'est la réalité, c'est un rôle d'éducation, et toute la politique d'efficacité énergétique est orientée principalement vers un rôle d'éducation au niveau des consommateurs et des consommatrices. J'aurais aimé trouver dans la politique du Parti québécois... nous aider, nous tendre la main au niveau de la domotique et de l'immotique, parce que c'est réellement la voie à suivre. D'ailleurs, vous n'avez qu'à regarder... Les médias, depuis un certain temps, parlent beaucoup de domotique et d'immotique de façon très positive et des projets-pilotes ont lieu dans l'ouest de Montréal et dans certaines régions du Québec. Donc, peut-être que ça pourrait faire partie de la réflexion également du Parti québécois.

M. Chevrette: Je suppose que nos ingénieurs et nos architectes vont travailler aussi dans ce sens-là, par exemple au niveau de l'énergie solaire, etc.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Chevrette: Ça, je comprends. Mais tout le parc immobilier existant, quand on fait des vérifications à l'infrarouge, on se rend compte que, dans plusieurs secteurs, il y a des pertes d'énergie épouvantables. Bien souvent, vous savez très bien, M. le ministre, que c'est dans des milieux économiquement pauvres en plus qu'on a les plus mauvaises conditions de logement et d'isolation. Quand ils ne sont pas propriétaires en plus, bien souvent... C'est pour ça, la grande distinction qu'on fait, c'est: Organisons-nous pour isoler nos maisons, mais sans affecter, bien sûr, le revenu des gens qui sont économiquement très faibles. Il y a le parc immobilier existant auquel il faut penser. Vous me répondez en fonction du futur. Moi, je pense que, oui, ça, on vous suit.

Non seulement on devrait accélérer et former, même, nos architectes et nos ingénieurs en fonction de cela, mais faire une éducation très forte au niveau des constructeurs de maisons également. Juste l'angle de la maison peut faire économiser un bon pourcentage, je n'en disconviens pas. Mais pour le parc existant, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire un effort concret? Parce que les objectifs sont ambitieux, pour les années 2000 à 2010. Les objectifs de récupération, les pourcentages visés sont ambitieux et Hydro-Québec modifie toujours à la baisse. On a pu l'observer durant la commission. En l'espace de trois heures, d'ailleurs, M. Bolduc a baissé ses objectifs. Mais si on veut les atteindre, ici, au Québec, ce genre d'objectifs là, il faudrait peut-être aller à ce qu'il y a de plus pressant, et c'est le parc existant.

M. Tremblay (Outremont): Oui. La discussion s'est faite au niveau de la rentabilité des mesures additionnelles qui pouvaient être mises de l'avant. Alors, la rentabilité évaluée en fonction d'autres mécanismes n'est peut-être pas assez importante. Il y a un projet-pilote, en ce moment, avec la ville de Montréal, en discussion, pour voir comment on pourrait possiblement faire plus au niveau de la rénovation des bâtiments existants.

Le Président (M. Audet): Merci. Oui.

M. Tremblay (Outremont): Je veux demander à M. Geoffrion, juste une seconde, d'ajouter un complément de réponse.

M. Geoffrion: Les rendements dans l'isolation de l'enveloppe, particulièrement dans le résidentiel, commencent à être décroissants. Il faut comprendre que, sur 20 ans, de 1971 à 1991, la facture énergétique a baissé de 45 %, à peu près, dans le résidentiel. Donc, les différents programmes d'isolation, ça a donné du rendement. Ça a touché à peu près 830 000 habitations. On intervient de plus en plus à travers les normes sur les matériaux qui ont droit ou pas d'entrer dans une construction. Donc, on se dit que si on a des matériaux qui ont de bonnes qualités énergétiques et qu'on norme ça, c'est probablement une manière peu coûteuse et on fait le choix dans les constructions neuves.

Et là, on s'attaque maintenant à la rénovation de la même manière. Effectivement, la rénovation, souvent, qu'elle soit bonne ou mauvaise sur le plan énergétique, augmente les loyers. Particulièrement dans certains quartiers, on est sensibles à ça. On est en train de regarder des choses avec la ville de Montréal pour faire quelques expériences-pilotes de rénovation qui seraient aussi efficaces sur le plan énergétique. Mais nos rendements commencent à être décroissants.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, ça termine la période que nous avions pour l'étude...

M. Tremblay (Outremont): Juste avec votre permission, un instant, je voudrais profiter de cette occasion pour remercier le député de Joliette...

Le Président (M. Audet): Brièvement, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...de sa compréhension et de sa collaboration. Je voudrais également remercier l'équipe du ministère de l'Énergie et des Ressources pour son aide et, également, toute l'équipe politique de la ministre de l'Énergie et des Ressources qui m'a appuyé dans ce mandat très difficile que j'avais. J'en suis bien heureux et bien content. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, ça termine la période que nous avions pour l'étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources pour l'année financière 1993-1994.

Adoption de l'ensemble des crédits

Est-ce que les crédits financiers et les programmes et les éléments de programmes du ministère de l'Énergie et des Ressources pour l'année financière 1993-1994 sont adoptés?

M. Chevrette: Sur division, compte tenu des baisses que j'ai soulignées au début.

Le Président (M. Audet): Adopté sur division. Alors, ça met fin à nos travaux. Je vais suspendre les travaux jusqu'à 16 heures.

(Fin de la séance à 11 h 17)

(Dix-sept heures deux minutes)

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Tourisme pour l'année financière 1993-1994.

Alors, je rappelle brièvement aux membres de la commission les règles de procédure. M. le ministre, vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous faire part de vos remarques préliminaires. Ensuite, M. le porte-parole de l'Opposition officielle pourra procéder lui aussi, à son tour, avec des remarques préliminaires d'une vingtaine de minutes. Ensuite, s'il n'y a pas d'autres remarques des parlementaires, nous pourrons débuter l'échange qui touche aux crédits.

Est-ce qu'il y a une entente pour le déroulement de nos travaux; si vous voulez procéder par programme ou si c'est une discussion plus large, comme ça se fait aussi couramment?

M. Vallerand: La seule entente qu'on a convenue, je pense, c'est de faire quatre heures sans arrêt. Sur la répartition, moi, je suis ouvert, selon les besoins de l'Opposition et ce qu'ils préfèrent.

Le Président (M. Audet): O.K. Alors, on échange sur les dossiers qui touchent le tourisme.

M. Blais: Oui. Si vous me permettez, on pourrait y aller... Vous avez des remarques préliminaires, appa-ramment. On verra. On pourra parler comme ça un peu et après ça on tombera dans les éléments plus précis, si vous le permettez.

Le Président (M. Audet): Est-ce que vous ferez des remarques préliminaires, vous aussi, M. le député?

M. Blais: Bien, ça va dépendre de la façon dont...

Le Président (M. Audet): Vous avez le droit d'en faire pendant 20 minutes.

M. Blais: Oui, oui, on verra.

Le Président (M. Audet): C'est parce qu'à ce moment-là, moi, je mets fin à la période des remarques préliminaires. Je dois le faire en vertu du livre, pour débuter l'échange, pour ne pas qu'on revienne après ça avec...

M. Blais: O.K. D'accord. Ça va.

Le Président (M. Audet): D'accord? M. Blais: Oui.

Le Président (M. Audet): O.K. Alors, je vais maintenant reconnaître M. le ministre. Vous disposez d'une vingtaine de minutes.

Remarques préliminaires M. André Vallerand

M. Vallerand: Merci, M. le Président.

Permettez-moi, tout d'abord, de saluer mon vis-à-vis de l'Opposition, M. Blais, et également les membres de cette commission, et de vous présenter les gens qui m'accompagnent. Du cabinet, M. le Président, Mme Maya Raie, directrice du cabinet; Bernard Philie, attaché politique; Jean Audet, attaché politique; Michel Bureau, attaché politique, et André Ménard, attaché de presse. Du bureau du sous-ministre, Mme Johanne Bergeron, sous-ministre par intérim; M. Pierre-A. Thibaudeau, secrétaire du ministère. Des directions du ministère, M. Roland Guérin, qui est directeur général de l'administration et des ressources humaines; M. Robert Madore, directeur des ressources financières et matérielles; Mme Gilberte Tremblay, analyste, Direction des ressources financières et matérielles; Mme Sonya Lachance, Direction des ressources financières et matérielles; M. Michel Carpentier, directeur général du marketing; Mme Lucille Daoust, directrice de la planification et de la recherche; Mme Esther Lemieux, Direction de la planification et de la recherche; M. Michel Lambert, directeur des projets; M. Julio Leblanc, Direction des établissements touristiques, et Mme Raymonde Beaudoin, conseillère juridique, Direction des affaires juridiques. De la Société du Palais des congrès de Montréal, M. Bruneau Fragasso, président-directeur général; M. Jean-Guy Sylvain, vice-président à l'administration, et Mme Monique Marier, directrice des services comptables. De l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, M. Pierre Brodeur, directeur général, et M. Jean-Pierre Sylvestre, directeur des services administratifs.

M. le Président, distingués collègues, je pense qu'il est important de rappeler que, conformément à son mandat, le ministère du Tourisme a pour mission de créer des conditions favorables afin de stimuler, il va de soi, la demande touristique québécoise, canadienne et internationale. Il doit soutenir, par ses actions — et c'est important qu'on le comprenne — les entreprises touristiques du Québec afin que celles-ci y répondent adéquatement. Cette mission, vue globalement, s'oriente autour d'un objectif central, c'est-à-dire la croissance des recettes touristiques, démontrant ainsi la part de l'industrie

touristique à la vitalité économique du Québec tout entier. Une façon de rappeler l'activité touristique, c'est d'abord et avant tout une activité économique.

Dans le cadre de ses mandats ainsi définis, le titulaire du ministère du Tourisme agit également de concert avec les organismes qui sont sous sa responsabilité, c'est-à-dire la Société du Palais des congrès de Montréal, la Régie des installations olympiques et l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

J'ai eu le plaisir de vous présenter l'année passée, lors de la dernière commission d'étude des crédits du ministère, les principales orientations de l'Énoncé de politique et du plan d'action en matière de tourisme. C'est heureux que ce soit encore le député de Masson, M. Blais, qui soit le critique en matière de tourisme pour l'Opposition parce qu'il était présent, il était dans cette fonction l'an dernier également. Cette première politique gouvernementale, il faut l'avouer, la première dans l'histoire du tourisme au Québec, fut rendue publique en janvier 1992. Un an jour pour jour après son rapport public, soit le 14 janvier 1995, je présentais un premier bilan annuel des réalisations.

À la lumière de ce bilan, vous me permettrez d'insister sur le fait que cette première année d'application de la politique constitue un tournant majeur pour l'industrie touristique québécoise et je vous laisserai le soin d'en juger de par l'énumération des réalisations qu'on va faire. Tournant majeur en effet parce que le thème central de la mise en oeuvre du plan d'action, le partenariat, s'est concrétisé de manière significative avec l'ensemble de nos partenaires. Tout d'abord, l'entente Canada-Québec sur le développement touristique, doté d'une enveloppe budgétaire de 100 000 000 $, a permis de soutenir financièrement divers projets reliés à la mise en marché internationale du Québec, la mise en valeur de prêts d'équipement, de soutien à la formation et la réalisation d'études importantes. à ce jour, depuis la signature de l'entente intervenue il y a à peine un an, 51 200 000 $ ont été engagés dans des projets. cette entente concrétise une collaboration efficace entre le ministère du tourisme et le gouvernement fédéral dans les dossiers touristiques. de plus, en matière de mise en marché, de nouvelles initiatives ont permis d'accroître la présence du québec sur les marchés. la campagne des fêtes, par exemple, du 350e anniversaire de montréal, réalisée grâce à un partenariat actif avec le milieu, a eu des retombées plus que positives. aussi, le «guide de forfaits», distribué à 1 800 000 exemplaires sur les marchés, a contribué à la hausse de plus de 6 % du taux d'occupation des hôtels de la région de montréal pendant l'été dernier. c'est assez significatif, m. le président. je le mets en exergue, ce résultat d'augmentation de 6 %, parce qu'il faut comprendre qu'on est encore en pleine récession et que c'est 6 % par rapport à une année antérieure qui était aussi une année de récession. ce n'est pas le début d'une croissance économique, mais, en pleine récession économique, je pense que c'est le résultat des efforts de promotion du ministère et également de l'événement que l'on appelle communément maintenant les festivités du 350e anniversaire de Montréal.

La visibilité du Québec en France a été particulièrement renforcée au moyen d'une campagne publicitaire de relation de presse efficace. Cela a permis d'appuyer les efforts de l'industrie sur ce marché outre-mer d'importance, puisque 8 touristes français sur 10, au Canada, choisissent le Québec comme destination. Les recettes en provenance de ce marché sont passées de 107 000 000$ en 1989 à près de 182 000 000$ en 1991, ce qui n'est pas négligeable pour les industries touristiques québécoises.

La promotion hivernale du Québec sur les marchés nord-américains a été ciblée autour du ski alpin et de la motoneige. La réalisation d'une carte des forfaits ski s'est faite conjointement avec les principales stations, les hôteliers et les régions de ski impliquées. (17 h 10)

L'innovation en matière d'outils promotionnels a permis au Québec de se distinguer parmi ses concurrents. Ainsi, la brochure «Circuits» aide les autocaristes, grossistes et agences de voyages à concevoir des programmes de séjour au Québec. Elle a été citée en exemple lors du dernier congrès de la prestigieuse association d'autocaristes nord-américains, National Tour Association.

De plus, un vidéo présentant les attraits du Québec sous l'angle de l'aventure et de la grande nature appuie la visibilité du Québec lors de manifestations extérieures. L'innovation technologique caractérise également de nombreux secteurs économiques et le tourisme n'y échappe pas. L'industrie touristique du Québec doit s'adapter à un environnement technologique de plus en plus sophistiqué, je pense que tout le monde en convient. Or, dans cette perspective, la mise en opération de la Centrale de réservations touristiques du Québec permet de miser sur un nouvel instrument à la fine pointe de la technologie assurant une commercialisation efficace des produits touristiques du Québec. Ce projet implique plusieurs partenaires du milieu à son financement et à sa mise en oeuvre.

Au niveau du développement de l'offre, le bilan de la première année de l'énoncé de politique est plus que significatif. Les investissements publics et privés ont permis de consolider certains attraits et de voir à innover par l'ajout d'infrastructures qui renforcent le positionnement concurrentiel du Québec sur le plan touristique. Mentionnons, parmi les principales réalisations d'importance, l'annonce de l'implantation de deux casinos, un à Montréal et l'autre dans Charlevoix, à venir. Les investissements pour le casino de Montréal sont de 95 000 000 $ et permettront de créer plus de 1600 emplois. Ce nouvel attrait permettra d'engendrer des retombées touristiques additionnelles évaluées à 64 000 000 $ sur une base annuelle.

Également, l'aménagement d'un nouveau Centre des congrès à Québec et la contribution substantielle du gouvernement du Québec, c'est-à-dire 54 000 000 $, permettront à la région de se positionner comme destination majeure pour les clientèles d'affaires. Ces travaux créeront près de 4000 emplois.

Dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale, le gouvernement du Québec s'est impliqué dans le redéveloppement du mont Tremblant. La région des Laurentides pourra devenir l'une des meilleures destinations séjour en Amérique du Nord. La société Intrawest planifie des investissements de plus de 400 000 000 $ d'ici les prochaines années. Ceux-ci créeront plus de 6000 emplois directs et indirects. Toujours dans le cadre de l'entente, le plan de mise en valeur du site des chutes Montmorency à Québec permettra d'ajouter à la gamme d'attraits dans la région de Québec. Ce projet totalise 15 000 000 $ en investissements et favorisera la création de 300 emplois directs et indirects. Et encore, dans le cadre de l'entente, l'aménagement du camp spatial à Laval, avec des investissements de près de 28 000 000 $ et la création de plus de 400 emplois directs et indirects, ce qui n'est pas marginal, M. le Président, encore une fois, particulièrement dans le contexte économique difficile dans lequel on se retrouve et encore plus difficile pour certaines industries, notamment les industries touristiques.

De plus, l'année 1992 a été soulignée par l'ouverture de nombreux attraits d'excellence tels que le Biodôme, le nouveau Musée d'art contemporain à Montréal, la nouvelle annexe du Musée des beaux-arts de Montréal, le Musée McCord, le train Hull-Wakefield dans l'Outaouais, et j'en passe. le ministère du tourisme a été fort actif dans le domaine de la formation et de la sensibilisation au cours de la dernière année. volet important du plan d'action, certaines réalisations soutiennent l'excellence au sein de l'industrie. mentionnons tout particulièrement la campagne de sensibilisation à l'accueil des touristes, de 1 000 000 $ sur deux ans dans la région de montréal, qui associe l'industrie touristique et les milieux d'affaires. elle se poursuit cette année de manière à véhiculer une attitude positive à l'endroit des gens qui nous invitent. j'ouvrirais une parenthèse, m. le président, en disant qu'à la suite de cette campagne d'accueil nous avons conduit des sondages auprès des touristes qui étaient venus à montréal et plus de 95 % se sont dits satisfaits à tous égards autant au niveau de l'accueil, de la qualité de l'hébergement, de la qualité de la nourriture et de la qualité des événements. c'est un fait qui mérite d'être souligné, parce que je ne pense pas que plusieurs régions touristiques puissent se vanter d'avoir un succès aussi probant que celui que montréal a connu à la suite de ces dépenses qui visaient l'amélioration de l'accueil touristique.

Également, il y a eu la mise sur pied d'un comité permanent sur le développement des ressources humaines en tourisme, qui regroupe les principales associations représentant l'industrie. De plus, des comités d'adaptation de la main-d'oeuvre ont été formés dans les secteurs des grossistes et agences de voyages et dans l'hôtellerie et la restauration. Le ministère initie cette démarche en collaboration avec le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Cela permet de bonifier l'utilisation des sommes destinées à la formation et au perfectionnement dans l'industrie touristique.

Le soutien du ministère à la mise sur pied de la chaire en tourisme, favorisant ainsi la recherche appliquée dans l'industrie en collaboration avec l'Université du Québec à Montréal. Déjà, cet organisme mène divers projets de recherche reliés au produit, à la gestion dans le secteur, etc. L'établissement, à Montréal, d'un secrétariat régional de l'Organisation mondiale du tourisme. La contribution du ministère permet ainsi de développer des liens qui appuient le rayonnement international de Montréal et du Québec. Déjà, un colloque international sur les tendances mondiales en tourisme, dès la fin du mois de mai, permettra d'accueillir des représentants de nombreux pays.

Ces réalisations majeures, dès la première année de mise en oeuvre de l'énoncé de politique, fondées sur un partenariat renouvelé entre le ministère et l'industrie, permettent de miser sur la volonté d'agir ensemble et sur des gestes qui ont un impact structurant pour l'avenir du tourisme au Québec.

On doit, M. le Président, je pense, envisager l'avenir avec beaucoup d'optimisme. En effet, l'industrie touristique peut contribuer davantage à l'économie du Québec et des régions. Il faut capitaliser sur des perspectives de croissance qui sont à sa portée. La performance des dernières années l'a démontré, globalement, les recettes touristiques du Québec, tous marchés confondus, sont passées de 3 000 000 000 $ à 4 000 000 000$ entre 1986 et 1992. Le rythme de croissance s'est ralenti en 1991-1992, principalement à cause de la récession économique. En effet, la conjoncture économique difficile aux États-Unis et au Canada explique une croissance modérée des recettes de 1991 à 1992. Celle-ci est surtout tributaire du ralentissement du tourisme d'affaires et du resserrement des dépenses de consommation des ménages. Ce sont les facteurs qui influencent le plus directement l'industrie touristique en période de récession. il ne faut pas oublier que, sur tous les marchés, le volume de touristes au québec s'est fortement accru avant que ne frappe la récession. ainsi, le nombre de touristes américains entrant au canada via le québec a connu une hausse appréciable de 24 % entre 1984 et 1988. si ma mémoire est fidèle, cette croissance de 1976 à 1981 a été à peu près de 19 % avant la récession de 1981. en effet, en 1992, le québec a réussi à tirer parti de la conjoncture. les recettes touristiques ont augmenté de 1,6 %, et c'est attribuable surtout au fait que le volume de touristes québécois et ontariens au québec s'est maintenu. de plus, les recettes en provenance des marchés outre-mer se sont accrues. ces facteurs combinés ont permis de maintenir le taux d'occupation des hôtels du québec en 1992.

En 1993, les perspectives sont bonnes et incitent à anticiper une croissance à nouveau du volume des voyageurs des principaux marchés. La reprise du tourisme d'affaires est également un facteur qui risque d'être bénéfique pour le milieu hôtelier d'ici les prochaines années.

La question du déficit. L'obligation de relativiser

les faits. Je ne voudrais pas passer sous silence la question du déficit touristique, parce que je sais très bien que mon collègue de l'Ooposition va le souligner à un certain moment donné. A l'exemple d'autres destinations, la santé de l'économie du tourisme au Québec se mesure principalement par l'importance des recettes, le taux de croissance et la création d'emplois générés. Je pense que ce sont les facteurs qui nous permettent de mesurer du résultat appréciable, depreciable, ou autrement vu, de l'erré d'aller de l'activité touristique. (17 h 20) au québec, la croissance du tourisme a contribué au maintien et à la création de près de 15 000 emplois directs entre 1986 et 1990. ce n'est donc pas en se basant sur le déficit que l'on peut juger la performance de l'industrie. au contraire, le déficit est occasionné par une tendance lourde où, dans la majorité des pays industrialisés, les voyages internationaux sont à la hausse. le québec a tout intérêt à miser sur cette perspective, étant donné qu'un volume imposant de québécois voyagent déjà au québec. certains pays économiquement forts, le japon, l'allemagne, le royaume-unis ou la suède, connaissent des déficits touristiques imposants. le canada et le québec n'y échappent pas non plus. la situation du déficit doit être relativisée en tenant compte des avantages comparatifs des produits que le québec est en mesure d'offrir. or, le déficit international s'explique en grande partie par la recherche d'attraits que le québec n'est pas en mesure d'offrir en comparaison des destinations soleil en hiver. sa progression est plus accentuée aux états-unis à cause des séjours prolongés dans les états du sud, en particulier la floride. de plus, il est important de souligner que la part du québec dans les dépenses des voyages au canada a diminué progressivement au fil des ans. celle-ci est passée de 24 % en 1977 et est maintenant de 15 % en 1991. c'est donc dire que d'autres facteurs entrent en jeu en matière de déficit. la croissance démographique, l'immigration internationale sont des facteurs clés. ainsi, d'autres provinces, principalement l'ontario, sont aux prises avec une croissance plus rapide de leur déficit touristique que le québec.

Les dépenses per capita. Je sais aussi que c'est une mesure de comparaison de mon collègue de l'Opposition. Certains attribuent la croissance du déficit touristique au manque de leadership en matière de promotion du Québec sur les marchés touristiques. Au Québec, les budgets de promotion touristique ont été accrus continuellement depuis 1987. Ils sont passés de 11 500 000 $, lors de l'exercice 1987-1988, à 21 900 000 $ en 1992-1993. Alors que le Québec augmentait ses budgets, le gouvernement ontarien les diminuait progressivement, plus spécifiquement depuis 1990-1991. C'est ainsi que le gouvernement du Québec consent plus d'argent per capita à la promotion touristique que celui de l'Ontario en 1992-1993.

Le Président (M. Audet): En conclusion, M. le ministre.

M. Vallerand: En conclusion, en tenant compte des dépenses globales, incluant des dépenses comme les frais administratifs reliés à l'envoi de brochures, c'est probablement autant que le Québec consacre à la promotion du tourisme, et cela risque d'être encore plus vrai en 1993-1994. Très brièvement, M. le Président, j'aimerais aussi, ou j'aurai peut-être l'occasion, parce qu'on y reviendra...

M. Blais: Si vous avez besoin de trois ou quatre minutes, allez-y, il n'y a pas de problème.

M. Vallerand: ...par secteur... C'est-à-dire que j'en ai un peu plus, alors je ne veux pas empiéter sur le temps de mon collègue. Je dirai, en terminant, qu'on aura le temps de revenir sur la contribution des sociétés d'État qui sont sous la responsabilité du ministère du Tourisme, à savoir la Société du Palais des congrès de Montréal et l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Et je conclus en disant que le bilan du plan d'action du ministère, sur une base annuelle, est très significatif, très probant, sur le plan du résultat j'entends, et ne connaît pas de commune mesure par rapport aux années passées.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le porte-parole de l'Opposition officielle, M. le député de Masson.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président.

Il est assez simple, pour un ministre qui a un budget d'une centaine de millions, de faire une vingtaine de feuilles et de décomposer qu'est-ce qu'il y a dans ces 100 000 000 $ là et de dire: J'ai dépensé... Vous avez dépensé votre budget, c'est sûr. C'est assez simple à faire. Cependant, quand on regarde, Québec est un pays nordique, comme certains pays nordiques. Le ministre nous dit qu'avec l'évolution des pays développés, dont le Québec fait partie, c'est normal que les gens des pays plus développés, plus industrialisés voyagent plus, et le Québec fait partie de ça. De là à en justifier un déficit... Le déficit on en reparlera, mais, dans la présentation du ministre, même dans sa politique qu'il a présentée il y a à peu près 15 mois, on ne voit rien. À part des phrases bien fleuries, bien tournées, on ne voit rien. On ne voit rien dans des principes du ministère.

D'abord, on se demande pourquoi il y a un ministère du Tourisme au Québec. On sait qu'il va y avoir des refontes de ministères et on a tendance à croire, en regardant les budgets depuis plusieurs années, depuis 1985 à aujourd'hui, qu'il est fort possible que ce ministère disparaisse ou se scinde, soit confondu avec un autre, je ne sais pas, Communications, Tourisme, Chasse et Pêche et Culture, je ne sais pas, si on veut tomber à 20 ou 22 ministres. Mais il me semble que le ministre du Tourisme... Et le ministère du Tourisme au Québec, c'est un ministère d'une grande importance, même si son budget n'est que d'à peu près 100 000 000 $. Mais cette importance-là, je ne la sens pas. Je ne sens pas d'âme, je ne sens pas de principes

dans la politique du ministère, une politique qui pourrait distinguer, d'abord, ce ministère d'un pays nordique développé des autres pays nordiques développés, ni des autres provinces qui sont nordiques — il y a juste la Colombie-Britannique qui ne peut pas entrer là-dedans — les autres provinces canadiennes qui ont à peu près le même climat que nous. C'est bien sûr que nos longs hivers, pour le ministère du Tourisme, posent des problèmes, parce que les gens courent le soleil. Je ne vois pas de principe qui distingue le ministère du Tourisme du Québec des autres principes des autres provinces canadiennes, des autres pays nordiques.

J'en viens à dire ceci: Nous avons, au Québec, comme argument de taille à un ministère du Tourisme, une chose excellente, c'est le fait que c'est un pays français. Toute la base du ministère, je ne parle pas de la comptabilité, bien gérée, non je parle de la base, de l'esprit qui devrait gérer ce ministère, en Amérique du Nord, vous avez la chance d'avoir un coin de terre francophone. Québec est la patrie de la francophonie en Amérique du Nord — si on ne veut pas employer le mot «pays», je ne veux pas faire de partisanerie là-dedans, du tout. Juste le fait de dire ça, il y a des petits sourires qui se glissent. Ça me fâche. On peut être fier d'être Québécois, tout en étant fédéraliste. Je ne veux pas qu'on mêle ça à l'option de mon parti, c'est une autre chose. Mais l'ouverture... Si on prenait le Québec et qu'on avait, au ministère, la politique suivante: C'est la patrie de la francophonie, c'est une sorte de petite France en Amérique du Nord, venez donc la visiter, ne fût-ce que ça, comme principe distinctif du Québec des autres pays nordiques, qui sont pris, eux aussi, à aller au soleil... On ne sent pas, dans ce ministère, les traits caractéristiques des principes que ce ministère devrait défendre, comme représentant le Québec.

En plus de ça, de ne pas sentir de principes... Des fleurs et des saisons, des oiseaux et des moineaux, ce que vous avez sorti, ça a passé comme une feuille qui tombe à l'automne. Je veux bien croire que le livre est beau — je l'ai vu, il est très beau — mais il n'y a pas de politique, là. C'est l'agencement de belles périphrases, aussi belles les unes que les autres, avec des photos aussi attirantes les unes que les autres. Elles n'ont que la valeur du papier où ça a été imprimé. Il n'y a rien. On dirait que c'est la sainte frousse d'être ce que nous sommes et de l'annoncer et de le prendre comme chair, comme l'ossature d'un ministère. Et autour de ça, si on y greffe la bonne volonté de certainement tout le monde dans votre ministère, l'argent que vous avez à dépenser, etc.. En gros, je ne trouve rien de tangiblement fort pour guider que ce ministère demeure un ministère distinct. Parce que, justement, il ne reconnaît pas dans sa politique qu'il y a un territoire distinct. Et ça m'offusque un peu, moi, comme membre d'Opposition, bien gros, bien gros. (17 h 30)

En plus, il ne semblerait pas non plus que les efforts soient faits pour augmenter les crédits du ministère, pour parer au déficit et pour aider l'industrie qui réclame beaucoup. On va le voir au fur et à mesure que les chapitres vont venir, bien sûr. Parce qu'un examen attentif des budgets du ministère du Tourisme depuis 1985 indique que le gouvernement libéral a dépensé environ 12 335 100 $ de moins que le niveau des dépenses de 1985-1986, dernière année que le Parti québécois était au pouvoir. Alors, si on compare, le gouvernement libéral a dépensé environ 12 335 100 $ de moins que le niveau de dépense de 1985-1986 en dollars constants. La seule année où le gouvernement libéral a injecté plus de crédits qu'en 1985-1986, toujours en dollars constants, est l'année 1991-1992, pour un total de 108 716 900 $ et il faut mentionner que c'est l'année où le toit du Stade a déchiré. C'est donc dire que ce n'est pas par philosophie, c'est par obligation de la nature que vous avez dépassé le budget 1985-1986 en dollars constants. Donc, le peu d'intérêt du gouvernement pour le tourisme se fait malheureusement sentir et c'est toute l'industrie, en bout de ligne, qui écope et, par ricochet, tout le Québec

Si on regarde en dollars constants, le budget 1985-1986 était de 107 512 000$; en 1986-1987, 96 400 000 $ — on va passer les cents — en 1987-1988, 90 000 000$; en 1988-1989, 95 000 000$; en 1989-1990, 99 000 000$; en 1990-1991, 95 500 000$; en 1991-1992, 108 116 000$-en voilà un qui dépasse—en 1992-1993, 106 918 000$, et cette année, 1993-1994, 95 176 000, ça devrait être, en dollars constants, pour ne parler que de celui qu'on a devant les yeux. Et le budget, en réalité, est de 92 636 200 $.

Alors, on voit que, depuis 1985, au lieu d'avoir une force au ministère du Tourisme pour donner les moyens de redresser les déficits constants et pour redresser aussi le chômage dans cette industrie-là, ce n'est pas les budgets qui ont aidé à ça. à moins que le gouvernement ne veuille pas voir sous son véritable jour l'industrie touristique, voici quelques faits qui en établissent l'importance au québec, en 1990. la dimension touristico-économique du québec représentait les valeurs suivantes. ça, ce sont des classiques, quelques valeurs: les recettes touristiques globales, de l'ordre de 4 000 000 000 $. on dit 4 400 000 000 $ pour l'année qui vient. l'activité touristique est égale à 2,5 % du revenu intérieur. on dit que c'est gros, seulement, c'est gros quand on le regarde en soit, mais l'ontario, c'est 3,6 %. tout est relatif, là. ça veut dire qu'il y a de la place pour de la remontée très, très facilement. des rentrées fiscales de l'ordre de 657 000 000 $, 2 600 000 000 $ en termes de valeur ajoutée; 210 000 québécois et québécoises y travaillent l'hiver et l'été, 240 000. le tourisme crée 2,3 fois plus d'emplois que le secteur manufacturier. c'est quelque chose de très connu. c'est pour ça que je passe assez vite. cela représente plus de 20 000 entreprises qui fournissent des emplois. la recette touristique internationale du québec compte pour 4,4 % de la valeur des exportations du québec en 1989. les autres années qui viennent, je ne les ai pas. plus spécifiquement au niveau de l'em-

ploi — on parle des emplois créés — pour chaque augmentation de 1 % du taux d'occupation dans le domaine hôtelier, 1000 emplois directs sont ainsi créés: la compagnie SECOR, puis Samson Bélair Deloitte ont sorti une étude là-dessus que le ministre connaît très bien, et ce sont des firmes sérieuses. On a tendance à croire leurs chiffres sans qu'on ait fait nous autres mêmes l'étude.

Lorsque les dépenses touristiques affectées au Québec génèrent 100 emplois pour une entreprise directement touchée par le tourisme, elles en créent également 31 indirectement. Donc, il y a 31 % de création indirecte. Ça coûte 49 000 $ pour créer un emploi dans le domaine touristique. Ça coûte à peu près 600 000 000 $ pour en créer un dans l'aluminium. Ça fait que je ne sais pas si la ministre de l'Énergie et des Ressources défend mieux ses dossiers, parce qu'elle a créé plus d'emplois dans le domaine de l'aluminium, à 600 000 000 $ la copie, que le ministre, à 49 000 $ la copie.

Il est malheureux de constater que le tourisme ne fait pas partie des priorités gouvernementales, bien que le voyage et le tourisme constituent la principale source de création d'emplois au Québec. En effet, notre industrie touristique est connue et reconnue pour créer instamment des emplois. De plus, elle constitue la deuxième industrie en importance au Québec.

D'ailleurs, de l'aveu même du ministre, le tourisme et le loisir sont des activités économiques qui représentent des retombées de plus de 6 000 000 000 $ au Québec. Ce sont des secteurs moteurs pour toutes les régions du Québec et fortement créateurs d'emplois.

Également, l'OCDE prévoit que le tourisme deviendra la première industrie à l'échelle mondiale vers l'an 2000. Vous avez certainement lu la grosse brique là-dessus où on dit qu'en l'an 2000 ce sera la source, mais, avec les budgets que l'on a, on ne dirait pas que le ministre s'enligne vers l'an 2000 où le Tourisme, au lieu de diminuer en importance comme c'est le cas depuis 1986, dans ses budgets, devrait augmenter ses budgets pour venir faire face à l'industrie numéro un de l'an 2000, ce qu'on ne voit pas venir actuellement avec la philosophie qui sous-tend la politique du ministère du Tourisme, si philosophie il y a qui sous-tend le ministère du Tourisme. le bureau international du travail considère lui aussi que le tourisme sera le principal produit d'exportation à l'échelle mondiale en l'an 2000. en janvier 1992, un sondage léger & léger établissait que 94 % des québécois et des québécoises évaluent l'industrie touristique québécoise comme un moyen de développement économique important pour le québec ainsi que pour ses régions, et surtout pour ses régions.

Enfin, si on regarde l'avenir, le ministre du Tourisme s'est fixé comme objectif de doubler les recettes touristiques annuelles du Québec d'ici l'an 2000, soit des recettes de l'ordre de 7 700 000 000 $. Vous vous souvenez de cet autre communiqué que vous aviez fait à l'époque. On voudrait, d'ici l'an 2000, l'amener à 7 700 000 000 $ par année, pour baisser le déficit tou- ristique, bien sûr. Cet énoncé semble contradictoire lorsque l'on regarde dans les faits quels efforts sont investis par le gouvernement du Québec dans cette industrie. Alors, il y a contradiction entre les visées, les énoncés qu'on voudrait monter à 7 700 000 000 $ les montants et, d'un autre côté, le ministre lui-même qui ne défend pas des budgets, et son budget est à la baisse depuis 1985-1986. Il y a une baisse énorme entre 1985-1986 et aujourd'hui.

Alors, c'est très simple. Je crois que, lorsqu'on n'a pas de philosophie comme ministère, une philosophie bien marquée, mais qu'on se considère tout simplement comme un gérant de budget pour une province qui est exactement comme les autres, qui n'a pas de caractéristique spéciale, qu'on est juste là comme bons gestionnaires — je ne dis pas que c'est mal géré, le tourisme, pas du tout — on pourrait passer le ministère à l'entreprise privée et lui donner le budget. Elle économiserait peut-être de l'argent.

L'entreprise privée n'est pas obligée d'avoir des idées. Elle est là pour bien gérer. Les idées de distinction entre les pays, eux autres, qu'ils vendent un crayon en Alaska ou au Mexique, c'est le même maudit crayon. Tandis qu'un ministère il a sa responsabilité sociale devant les gens qu'il représente, une responsabilité culturelle, et cette responsabilité culturelle doit donner au ministère des principes de base, et ces principes-là on ne les sent pas. On y reviendra dans la promotion tantôt. Pour le moment, c'est ce que je veux dire.

Le ministère est complètement dénué de tout principe provocateur de revenus et de création d'emplois. Et ce n'est pas en faisant deux, trois ententes avec Coca-Cola ou je ne sais qui qu'on va redonner des signes distinctifs. Il n'y a personne qui va partir des États-Unis pour venir boire un coke au Québec, plutôt que de le boire à Boston. Il va falloir qu'on trouve quelque chose de plus distinctif que ça comme énoncé de principes.

Alors, moi, en remarques préliminaires, je voulais tout simplement dire ça, qu'il n'y a pas de principes qui semblent sous-tendre la politique. Il n'y a pas de politique de tourisme au Québec. Il n'y en a pas. Il y a des gestionnaires qui semblent bien faire leur affaire. Et ce n'est pas aux fonctionnaires à sortir ça, là. C'est aux parties en place à mettre une politique et des principes de politique touristique. Les gestionnaires sont là pour bien gérer et faire ce que le parti au pouvoir leur demande de faire.

Bien sûr qu'ils ont l'esprit de créativité. Mais il ne faut pas demander aux fonctionnaires, surtout... Une seconde. De votre côté, vous ne demanderez pas à vos fonctionnaires de faire une petite étude pour voir, advenant la souveraineté, de quelle façon on conduirait le ministère du Tourisme. C'est incompatible avec ce que vous pensez. Moi, si j'étais là, je pourrais le faire. C'est donc dire que les fonctionnaires font ce qu'on leur demande avec leurs capacités, et avec tout ce qu'ils ont comme talents. Mais ils ne peuvent pas donner une piqûre de principes à un parti qui manque de seringues pour se piquer sur des principes. Il n'y a aucune serin-

gue de principes qui traîne dans le tiroir du Parti libéral et, je pense, encore moins au ministère du Tourisme. Alors, moi, c'étaient les remarques préliminaires que je voulais faire. (17 h 40)

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député.

Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le ministre, en vertu du règlement, vous pouvez vous prévaloir de votre droit de réplique. Si vous voulez répliquer aux remarques préliminaires du député de Masson, vous pouvez le faire.

M. Vallerand: Je pense que...

Le Président (M. Audet): Sinon, on va procéder à l'échange.

M. André Vallerand

M. Vallerand: Non, M. le Président, je pense qu'il est nécessaire de corriger certaines choses, certaines croyances, certaines erreurs dans ce que le député de l'Opposition avance, avant de passer à la période de questions. Je peux comprendre, M. le Président, que c'est dérangeant pour l'Opposition, c'est choquant pour l'Opposition que de constater que, pour la première fois — parce que c'est une Opposition qui n'a pas de virginité, ils ont déjà été au pouvoir — le ministère du Tourisme s'est doté d'une politique précise et d'un plan d'action qui ne s'est pas fait en vase clos, qui s'est fait en association étroite avec l'ensemble de l'industrie, qui a été accueilli unanimement, sans discordance, par l'ensemble de l'industrie. Et non seulement le plan d'action mettait de l'avant des principes directeurs importants qu'on n'avait jamais pensé mettre de l'avant antérieurement, mais il était aussi accompagné d'un plan d'action précis. C'est précis au titre de la promotion du marketing, des objectifs précis au niveau de l'amélioration du produit, des objectifs avec un calendrier précis au niveau de la formation de la main-d'oeuvre. Un an après — c'est rare dans un gouvernement — un an, jour pour jour, après, on fait le bilan du plan d'action. C'est le propre de l'Opposition, qui s'appelle «Opposition», des gens qui sont là pour s'opposer. Alors, dans cette fonction «oppositionniste», on est critique, ça va de soi. Bon.

Mais il y a une compréhension raisonnable dans les critiques qu'on peut faire en s'en remettant à certains facteurs objectifs de réalisation, et c'est là que ça dérange le député de Masson. C'est là que ça dérange l'Opposition. Un an après, près de 500 000 000 $ d'investissements réalisés ou en voie d'être réalisés — un an après. On va les énumérer, à part ça. On va citer les projets. Près de 8000 emplois créés en pleine année de récession. Je parle de 1992-1993. On l'a rendu public en 1992 et, un an après, en 1993, on faisait le bilan. Sur un an, près de 8000 emplois créés. C'est fatigant ça, c'est fatigant quand on a été là pendant neuf ans et qu'on n'a pas jamais été capable de faire ça. C'est évident, je les comprends. Je ne prétends pas qu'ils n'ont pas du tout d'imagination. Je constate qu'à cette époque-là ils n'en avaient pas tellement, tout simplement.

Donc, de dire que le ministère est sans imagination, que le ministère est sans politique créative, que le ministère n'a rien réalisé, ce n'est pas tout à fait vrai. Mais on ne se targue pas d'être les seuls responsables de ces réalisations-là. C'est parce qu'on l'a fait de concert avec l'entreprise privée. Le gouvernement n'a jamais créé de jobs dans le secteur touristique, c'est l'entreprise privée qui le fait. Et, si le principe d'action du gouvernement c'était de gager sur le gouvernement, l'entreprise publique, pour créer des jobs et renforcer l'industrie touristique, je pense qu'on se tromperait. C'est peut-être la conviction de mon collègue de l'Opposition, ce n'est pas la mienne. Là dessus, je pense qu'on est complètement différent. J'ai toujours dit que l'activité touristique était une activité économique, que l'activité économique c'était une responsabilité du secteur privé. Le gouvernement est là à la marge, en soutien à l'industrie, mais ce n'est pas le principal acteur, bien au contraire. Et je pense qu'on se tromperait royalement si jamais on pensait se substituer aux initiatives dans l'entreprise privée.

Mais, par ses orientations, par son plan d'action, on a questionné plusieurs choses de façon imaginative. On est revenu à un nouveau positionnement générique sur le plan du marketing et de la promotion, surtout à l'étranger, en conjuguant avec le couple culture-nature. Je prends la peine de le souligner, parce que je sais que mon collège de l'Opposition est sensible à ce positionnement qui tient compte, d'une part, de la dimension culturelle, donc du fait français au Québec.

Vous avez raison, je pense que c'est une distinction qui nous permet d'espérer de mieux se positionner par rapport à la concurrence sur certains marchés, par exemple, nord-américains. Il est important de vendre, en Amérique, davantage la dimension culturelle du Québec, sur le plan touristique, que la nature parce que nos espaces nord-américains se ressemblent un peu. Le produit d'aventure ou les grands espaces, ça se ressem- . ble un peu plus en Amérique du Nord. On peut avoir des distinctions par régions nord-américaines, mais moins sur le plan européen. Sur le plan européen, on vend davantage la dimension grands espaces, nature, que la dimension culturelle. Et la conjugaison de ce nouveau positionnement générique là a permis non seulement d'avoir des résultats probants sur le retour du nombre de touristes qu'on a obtenu, mais ça permet aussi un positionnement générique qui a une continuité dans le temps, ce qui n'a jamais été le cas avant, et ce que j'ai déploré pendant longtemps. Et ce à quoi le député de Masson a fait référence tout à l'heure, ce avec quoi je ne suis pas du tout d'accord, ce n'est pas la France en Amérique, le Québec. C'est une erreur magistrale que de tenter de vendre aux Américains de venir... Il y a eu une année, M. le député, ça va vous intéresser, ils ont fait une campagne justement dans votre temps, en tentant de capitaliser sur ce fait français de cette façon-là. Je ne dis pas qu'ils ont eu tort de

capitaliser sur le fait français, mais ils disaient: «Europe next door». J'utilise l'expression anglaise parce que c'était une campagne conduite aux États-Unis.

Et on visait, à ce moment-là, de dire aux Américains: Venez au Québec, c'est beaucoup plus près et ça coûte moins cher. Mais c'est l'Europe, ça ressemble à l'Europe. «Europe next door». L'erreur monumentale qu'on a commise sur ce plan-là, c'est que le Québec n'est pas en Europe. Le Québec est en Amérique, et à partir du moment où, pour différentes raisons, comme la déréglementation dans le secteur du transport, les Français ont réussi à faire des forfaits qui concurrençaient le Québec en termes de prix, les Américains ont décidé d'aller davantage en France, en Europe, comme telle, et non pas de venir au Québec. Qu'est-ce qui nous restait comme distinction? On ratait sur tous les plans l'objectif qui était visé. Et c'est une réalité que je rappelle aux membres de l'entreprise touristique de dire: C'est un fait français en Amérique du Nord. La compréhension de l'Américain qui s'en vient dans un contexte culturel français différent en Amérique du Nord n'est pas la même que l'Américain qui choisit une destination touristique en France, qui est en Europe, complètement différente. Alors, il faut faire attention.

Et l'autre conséquence grave, à mon avis, c'est qu'on n'a pas de continuité sur notre positionnement pour se distinguer. On peut très bien se distinguer en Amérique du Nord par le fait français, l'ensemble de notre environnement culturel, mais en rappelant que c'est au Québec, c'est en Amérique du Nord, avec nos distinctions qui nous sont propres. Et là on établit un positionnement générique qui a une continuité à chaque année. C'est ce qu'on a créé.

Je pense que c'est assez créatif, imaginatif, et les résultats sont probants et l'ensemble de l'entreprise est relativement satisfaite également de ce positionnement.

Le député a parlé, et je pense que ça campe très bien la mission du ministère, si jamais il y avait fusion, pour des raisons... Je ne suis pas à même de connaître quelles sont les intentions du gouvernement vis-à-vis de la réduction du nombre de ministères et, conséquem-ment, de ministres; il y a un redressement de finances publiques à faire, il y a une réorganisation administrative publique à faire. Il est possible, M. le député, il est possible... Mais je ferai en sorte — et j'espère que vous partagez ma conviction, que vous partagez également ma préoccupation — que, s'il y a fusion de ministères, le Tourisme ne soit pas perdant dans le regroupement si jamais il a lieu. Puis on parle de façon hypothétique, là. Mais je ne dis pas que votre observation est dénuée de fondement puisqu'on parle beaucoup de réorganisation administrative. C'est probable. Mais je ferai en sorte — et j'espère que je pourrai compter sur vous à ce moment-là — que le ministère du Tourisme soit le ministère maître dans les autres activités qu'on voudra y greffer, compte tenu, comme vous l'avez dit, de l'importance économique motrice de cette activité-là, compte tenu aussi que c'est une industrie qu'on anticipe comme étant l'industrie première à l'horizon de l'an 2000, ce qui est déjà le cas en France, sachez-le.

Depuis le Bicentenaire de la Révolution française, la première industrie en importance en France — et on pensait l'atteindre en 1996 — c'est maintenant le tourisme. Et je pense qu'il faut faire en sorte de prendre nos parts de marché. Puis, pour prendre nos parts de marché, il faut savoir où on s'en va. Pour savoir où on s'en va, il faut savoir qui nous sommes, quels sont nos produits, comment on peut les commercialiser et quel est l'élément concurrentiel à l'intérieur duquel on se retrouve pour commercialiser nos produits, également.

Je pense qu'on n'a pas à avoir honte de la qualité de nos produits, on n'a pas à avoir honte non plus de la concertation et de l'unanimité de l'entreprise pour déborder sur nos marchés plurinationaux parce qu'il faut être présents sur ces marché-là. Et on l'a vu à l'exercice depuis quelques années, depuis mon arrivée au ministère. Je prends ça en exemple, je ne prétends pas que c'est uniquement ma responsabilité. Depuis mon arrivée au ministère, on a multiplié le nombre de représentants d'entreprises touristiques québécoises sur les marchés internationaux. Dans les présences des «travel markets», Atelier Canada à Paris, «travel market» à Londres, bourses internationales, celle de Berlin, ITB Berlin, sur l'ensemble, sur tous les grands marchés de vente de produits touristiques aux États-Unis, il y a une augmentation sensible. Et je prends à témoin Atelier Canada à Paris, M. le Président; de tous les représentants du Canada à Paris, la délégation québécoise représente plus des deux tiers, et les deux tiers, depuis trois ans, qui se rendent sur le marché de vente et d'achat de produits, de forfaits touristiques québécois, Atelier Canada font leurs frais, ils font des profits. Je pense que c'est quand même très singulier. La nouvelle bourse touristique du Québec qui a remplacé le salon qui existait a aussi des succès très importants pour la vente de nos forfaits sur le marché américain. (17 h 50)

Je pense qu'on peut multiplier les exemples, donc, et je sais que le député de Masson, M. le Président, le sait également, C'est sa fonction d'être critique, mais, dans le fond de lui-même, il sait reconnaître les bons coups du ministère, suffisamment bons, ces coups-là, pour savoir que le ministère a une mission qui lui est distinctive et, si jamais il y a un fusionnement d'organismes, qu'il gardera ce rôle moteur.

Je termine, M. le Président, au niveau des budgets, parce que je ne peux pas laisser passer ça. M. le député de Masson, je ne sais pas où vous avez pris vos chiffres, mais les chiffres que vous nous citez sont contraires à la réalité.

Et je vais vous donner le budget original de 1985-1986 avec le budget modifié et je vais aller de 1985-1986 jusqu'en 1992-1993 et vous allez voir qu'il y a eu une progression quasiment constante et que, contrairement à ce que vous dites, le budget le plus élevé du ministère, c'est en 1992-1993, et non pas en 1991-1992 comme tel. Donc, il y a eu une augmentation substantielle.

Je reconnais avec vous qu'il y a eu une diminution du budget cette année et la diminution du budget cette

année, elle est imputable à des raisons que vous connaissez. On doit exercer un redressement substantiel de notre financement public pour des raisons qui sont imperatives sur le plan économique. Et ce redressement-là passe par une contribution de l'ensemble des ministères. Le ministère du Tourisme n'y échappe pas. Il a décidé de faire sa contribution et sa participation sauf que, M. le Président, et je termine là-dessus, la diminution du budget de l'an dernier par rapport à cette année a été faite, exécutée uniquement à l'intérieur de redressements administratifs. Notre enveloppe de promotion et de marketing est demeurée la même. On n'a pas touché à un seul sou de notre enveloppe de promotion de marketing parce qu'on considère que c'est là l'essence même du ministère.

Donc, nous avons protégé l'essentiel tout en ayant la conviction qu'on devait aussi souscrire au redresse^ ment majeur de nos finances publiques.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, ça met fin aux remarques préliminaires et au droit de réplique. On peut commencer la période d'échanges, M. le député de...

M. Blais: Non, mais vous avez dit que j'ai cité des budgets de 1985 jusqu'en 1992 et que les chiffres ne correspondaient pas. Est-ce que ce serait possible d'avoir les vôtres en dollars constants de 1985 jusqu'à 1993?

M. Vallerand: Est-ce que c'est en dollars constants ou en dollars courants? En dollars courants.

M. Blais: Oui, courants et constants, j'ai les deux. J'ai donné les deux.

M. Vallerand: Bon, alors, moi, les budgets originaux: 1985-1986, 69 000 000 $...

M. Blais: 79 200 000 $.

M. Vallerand: ...budget modifié 80 366 000$; 1986-1987, original 73 000 000 $, modifié 75 226 000$; 1987-1988, 72 000 000$, modifié 73 974 000 $; 1988-1989, 79 880 000 $, modifié à 80 686 000$; 1989-1990, 81000 000$, modifié à 83 550 000 $ — je vais rapidement — 1990-1991, 88 697 000 $ à 93 000 000 $; 1991-1992, 99 000 000$, modifié à 108 000 000$; 1992-1993, 105 000 000 $, modifié à 112 000 000 $. Donc, le plus haut budget à été 1992-1993.

M. Blais: D'un à l'autre, 1990-1991, moi, j'ai 87 000 000$ en budget direct, vous me dites 93 000 000$...

M. Vallerand: En 1991-1992 ou 1990-1991?

M. Blais: En 1990-1991, j'ai 87 000 000 $, et il y a une petite différence là...

M. Vallerand: On est à 93 000 000 $ modifié.

M. Blais: Ah! ça, là...

M. Vallerand: O.K. Je vous donne mon chiffre, là.

M. Blais: Oui, oui, d'accord, c'est ce que je voulais. En 1991-1992, j'ai 106 725 000 $.

M. Vallerand: J'ai 108 000 000 $.

M. Blais: Vous avez 108 000 000 $. Et, pour 1992-1993, j'ai 106 918 000 $...

M. Vallerand: J'ai 112 000 000 $.

M. Blais: ...et vous avez 112 000 000$. Mais, pour cette année, est-ce que vous avez le même chiffre que moi, 92 636 000 $?

M. Vallerand: J'ai 92 645 000 $, donc il y a une différence de 14 000 000 $.

M. Blais: Bien, en tout cas, ce sont des chiffres qu'on a pris, venant de votre ministère, dans les livres de renseignements...

M. Vallerand: C'est pour ça que je vous les souligne. Il y a des...

M. Blais: Malgré les différences qu'on a là, c'est sûr qu'avec le chiffre que vous avez, de 108 000 000 $, en 1992-1993, ça change l'année où vous devez avoir des félicitations pour avoir fait plus que nous en 1985-1986. Je vais changer mon année de place pour vous féliciter, il n'y a pas de problème, mais ça demeure quand même qu'il y a une différence d'au moins une douzaine de millions de moins au budget que vous avez eu en attribution.

M. Vallerand: C'est-à-dire l'an dernier, cette année 14 000 000 $. On peut tout à l'heure y revenir, on va vous dire où on a coupé, mais il y a une différence de 14 000 000 $.

M. Blais: II y a eu une baisse énorme dans ces choses-là.

M. Vallerand: On n'a pas touché à la promotion, c'est bien important.

M. Blais: Oui. On va en venir à la promotion, tantôt.

M. Vallerand: O.K.

M. Blais: Bon. Je trouve que vous m'avez répondu de façon assez gentille, quand même, ça me fait plaisir. J'espère que c'est une habitude qui va continuer.

Parce que j'étais très mal à l'aise en arrivant, quoique je suis un type qui essaie de ne pas le laisser percevoir. Je devenais très, très mal à l'aise, avec les expériences passées. Mais, ça va bien et je vous félicite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Cependant, je voudrais revenir à la charge, si ça m'est permis.

M. Vallerand: M. le Président, une question. Est-ce que la commission peut recevoir ces propositions de félicitations de la part du député de l'Opposition? Oui? O.K. C'est correct. Qu'on l'inscrive pour les années futures. Ha, ha, ha!

Discussion générale Création d'emplois

M. Blais: II n'y a aucun problème. Je sais que vous ne refusez aucune auréole.

Vous avez répété, à différentes reprises: les traits distinctifs qui nous sont propres... Je vous demandais les principes d'agir de votre ministère. Vous êtes tombé dans une fausse expérience, laquelle, vous dites, a été faite de notre temps. Je ne sais pas en quelle année, parce que, moi, je suis ici depuis 1981, peut-être que ça a été fait avant, mais, en tout cas. Les traits distinctifs qui nous sont propres seraient dans vos principes d'agir dans l'image du Québec. Qu'est-ce que vous avez, comme traits distinctifs qui nous sont propres? C'est quoi, au ministère, les traits distinctifs qui nous sont propres qui motivent vos principes d'agir? Ce que vous m'avez dit, là, j'aimerais ça savoir lesquels.

En deuxième, parce que la question est très courte. La baisse est encore vraiment de 12 000 000 $ sur le budget, et vous disiez, dans un premier élan, dans vos premières trois minutes, que votre politique a fait fleurir 8000 emplois. Bon, vous en êtes très content et ce n'est pas négligeable. Je suis d'accord que ce n'est pas négligeable, mais, dans la finalisation de votre présentation, vous prenez la peine de dire: Le gouvernement du Québec ne crée pas d'emplois. Alors, quelle relation faites-vous, dans le premier verset de votre épître, en disant que vous avez créé 8000 emplois par votre politique et, dès qu'on tombe aux Galates, vous dites: Le gouvernement ne crée pas d'emplois par ses politiques?

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Vallerand: Le premier volet de votre question, je pense qu'il ne faudra pas trop se perdre dans le jardin de la connaissance. Quand on parle de se positionner de façon distinctive par rapport à des attributs qui nous sont différents par rapport à d'autres, je pense qu'on joue essentiellement, surtout en Amérique, la carte culturelle, le fait français au Québec. De façon plus explicite, on a axé une campagne publicitaire visuelle en conjuguant le fait français, par exemple dans des épellations qui peuvent se prononcer aussi bien en français qu'en anglais, et une imagerie qui va alentour de ça, etc.

M. Blais: C'est bon.

M. Vallerand: De telle sorte qu'on veut la perpétuer, la continuer, lui donner une pérennité dans le temps parce que, vous le savez, en marketing ou en promotion, c'est important de répéter le même message. Alors, répéter le même message mais en fonction d'un attribut qui est différent de ce qu'on pourrait trouver ailleurs. Donc, c'est un avantage comparatif pour attirer du tourisme. C'est un peu en fonction de ça. Je vais vous épargner la panoplie des moyens et des instruments, mais, essentiellement, c'est ce sur quoi on gage énormément.

Puis, il me fera plaisir de... Je pense que vous l'avez déjà vu, sinon je peux vous envoyer l'ensemble des instruments de promotion qui conjuguent le fait français sur les marchés américains. On le fait également avec l'Association de l'hôtellerie de villégiature par nos brochures, non seulement le ministère, etc., et j'en passe. (18 heures)

Pour votre deuxième question, M. le député, en m'adressant au président, bien évidemment, c'était la création d'emplois. Vous sembliez souligner une équivoque entre le fait de dire: Je me taxe, ou, en tout cas, je me targue de dire: Nous avons créé 8000 emplois, nous avons dépensé 500 000 000 $. J'ai bien dit: Non. Le gouvernement peut uniquement se donner le crédit suivant, parce que c'est ma philosophie et c'est ma conviction profonde. Quand j'ai dit: C'est au secteur privé à prendre l'initiative, c'est une activité économique lucrative, donc, que l'activité touristique. Le gouvernement doit revenir en soutien à la marge, et non pas de façon à remplacer totalement l'initiative du secteur privé. Si bien qu'on a créé davantage un contexte favorable pour que nos entreprises puissent exercer des dépenses, par exemple, d'investissements. Exemple, mont Tremblant, je pense qu'Intrawest nous a approchés, il y a plusieurs années, pour voir la possibilité de devenir propriétaire du mont Tremblant, d'investir substantiellement, de redévelopper la montagne et même de créer un centre qu'on appelle quatre saisons, également. On a reçu ces gens-là, on leur a parlé, on les a mis en contact avec nos programmes qui peuvent les soutenir financièrement, très directement, la Société de développement industriel. Au fil du temps, avec les accommodations que nous avons faites, ils ont décidé d'investir, et je vous parlais, tout à l'heure, d'un investissement qui va friser le demi-milliard, et davantage avec le temps, mais connu, annoncé, 500 000 000 $. Je pense qu'on a été très instrumental. On ne se targue pas d'avoir investi les 4 000 000 000 $ et on ne se targue pas d'avoir créé l'ensemble des emplois, 1600, 1800 emplois, mais je pense qu'on est instrumental pour le faire. Je pourrais vous donner d'autres exemples, dans la mesure où, par exemple...

Le Président (M. Audet): Excusez-moi, M. le ministre, juste deux secondes. Il y a consentement pour dépasser 18 heures?

M. Blais: On file, on file.

Le Président (M. Audet): On file? Alors, si, à un moment donné, vous sentez le besoin d'une pause, vous m'en ferez part, parce que cinq heures...

M. Blais: Et vous-même, si vous sentez le besoin, il faut vous faire remplacer, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Mais, moi, je peux le faire plus facilement, peut-être, que vous, là. Alors, poursuivez.

M. Vallerand: O.K. On pourrait donner d'autres exemples, M. le Président, en m'adressant au député de Masson. Je prends le Biodôme. Je ne pense pas que le gouvernement a créé la totalité des emplois, mais le gouvernement a mis un certain montant, avec la ville de Montréal et d'autres gouvernements. On a créé un biodôme qui est un succès, sur le plan touristique, vous le savez, extraordinaire. On a dépassé toutes les anticipations qu'on pouvait même projeter, au moment où on l'a construit, en termes de nombre de visiteurs. Je pense que la démonstration du succès du Biodôme n'est plus à faire.

Je peux prendre, éventuellement, moi, j'y crois, c'est peut-être contestable dans l'esprit du député, mais le casino. Je pense que le casino, c'est un investissement de 50 000 000 $ qui va créer à peu près 2000 emplois directs, à peu près 3000 emplois indirects pendant le temps de la construction. Je pense que ce sont des exemples probants, mais la distinction que je voudrais apporter, la distinction que je voulais apporter, puis je l'ai peut-être mal faite, c'est de dire: On ne veut pas s'approprier la paternité de l'ensemble de ce résultat. On a créé un contexte favorable, on a eu un énoncé de politique, on a fait connaître nos règles du jeu à l'industrie, on a eu un plan d'action pour leur donner un certain support, puis le résultat qu'on mesure, c'est ça, mais l'essentiel de ça, M. le député, c'est le secteur privé, ce n'est pas le gouvernement, à mon avis. Et c'est heureux que ça soit ainsi.

M. Blais: Je suis d'accord que... Mais ça, on est d'accord, je pense, là-dessus. Le gouvernement ne doit pas être toujours là, à 100 %, mais il est un soutien souvent monétaire pour que les choses se réalisent pour le bien de l'ensemble. Je comprends très bien le ministère, j'ai exactement le même principe. Et, sous ce principe, supposons que vous êtes content que mont Tremblant, vous avez aidé, que le Biodôme, vous avez aidé, dans bien d'autres domaines aussi, vous l'avez fait. C'est donc dire que l'apport gouvernemental est d'une importance capitale, parce que c'est parfois la petite différence qui manque pour que l'entreprise privée initie de nouveaux projets, de nouvelles choses très fortes pour le Québec.

Fort de votre principe qui est le mien et que, dans votre budget, il y a une diminution de 10 000 000 $, cette année, dans ces montants, qui sont là pour soutenir... Vous venez de me dire... Je suis fort du fait que vous avez dit: Dans le marketing, je n'ai aucune coupure. Ça va? Et, à ce poste, il y a une coupure de 10 000 000 $, à peu près — arrondissons les chiffres. C'est donc dire que les apports de soutien et les apports provocateurs d'initiatives très rentables pour le Québec sont diminués, cette année, de 10 000 000 $. Ne croyez-vous pas qu'à cause de ça le manque d'efforts du gouvernement dont vous êtes ministre place l'industrie dans une mauvaise posture et empêche son développement futur, et que vous êtes moins provocateur, moins initiateur de nouveaux emplois, sans vous en targuer totalement mais en partie?

M. Vallerand: M. le Président, je peux comprendre la préoccupation du député. Si on constate qu'on a un budget de 112 000 000$, 114 000 000$ qui est amputé d'une dizaine de millions, on dit: II y a moins de moyens qu'il y avait, l'an dernier, donc, sur le plan de l'intervention, il va être moins efficace que l'an dernier, O.K.?

M. Blais: Juste dans ce domaine... M. Vallerand: C'est correct.

M. Blais: ...c'est là qu'est la grosse coupure, d'à peu près 10 000 000 $.

M. Vallerand: Je comprends, d'ailleurs, votre préoccupation. Ça peut être logique, là. Sauf que...

M. Blais: Ça peut être logique!

M. Vallerand: Non. Ça peut être logique dépendant de la façon dont c'est fait. Ça dépend quels sont les instruments essentiels que le ministère a pour soutenir, comme vous dites, à la marge, les actions de l'entreprise pour arriver à l'objectif qu'on se fixe qui est assurément, et vous le partagez, une augmentation des revenus touristiques, puis une augmentation de la création d'emplois qui va de pair, etc., davantage, à mon avis, que le déficit, quoique le déficit est un indice macroéconomique très large, mais il faut savoir le décoder comme il faut. C'est dans la façon de faire et c'est ce que je vais vous indiquer. Ces compressions-là se résument, M. le Président, à peu près en trois points. D'abord, l'activité des programmes terminés: 350e anniversaire de Montréal, c'est 5 000 000 $ de moins. Ce n'est pas récurrent. On l'a donné l'an dernier. On ne le donne pas. Il n'apparaît plus au budget. Vous avez 5 000 000 $ de réglés, là. On a diminué la prise en charge d'intérêts et prêts sans intérêt du Programme d'aide à l'investissement touristique, 1 200 000 $. Je ne pense pas que ce soit catastrophique sur le plan de l'aide à l'entreprise. Mais je peux comprendre votre préoccu-

pation. mais je vous donne là... on est déjà rendu à 6 000 000 $, on est rendu à plus que 60 %.

Rationalisation des dépenses qui explique la différence des deux budgets. Fusion des permis de restauration avec le MAPAQ. Vous connaissez le projet de loi. Bon, ça nous permet des économies de 1 200 000 $ et de 28 emplois à temps complet au ministère. Mais je veux bien vous dire là, et c'est important, que ce ne sont pas des mises à pied. Les gens sont recyclés ou ce sont des postes qui ne sont pas renouvelés, qui sont envoyés ailleurs, mais il n'y a pas de mises à pied. Bien, ça fait une économie comme telle de 28 emplois à plein temps. compression des dépenses de fonctionnement du ministère, 3 600 000 $. et, au point de vue administratif toujours, compression des dépenses de fonctionnement à l'institut de tourisme et d'hôtellerie, puis on leur en demande beaucoup, 0,9 %, puis ils ne sont pas millionnaires. puis, allez visiter les lieux, ils font un travail extraordinaire, déjà dans une situation de contraintes budgétaires qui est assez particulière. eux aussi ont décidé de souscrire pour presque 1 000 000 $. compression des dépenses également à la société du palais des congrès de montréal. puis, dieu sait qu'on a une concurrence assez exceptionnelle, mais les gens ont pris la responsabilité de diminuer de 1 000 000 $, surtout dans les dépenses administratives. on aura peut-être l'occasion tout à l'heure de poser des questions à son président. une restructuration administrative qui touche 29 postes qu'on appelle à plein temps du ministère pour 1 300 000 $.

M. Blais: C'est les donneurs de permis ça, là?

M. Vallerand: Non, non. C'est des fusions de directions, qu'on me dit, à l'intérieur du ministère.

Le Président (M. Audet): II y a M. le député des Îles-de-la-Madeleine qui veut intervenir, là, à ce stade-ci. Allez-y, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Une voix: Allez-y, il n'y a pas de problème, il achève, là.

M. Vallerand: Non, non. Je pense que c'était suite à la question du député de Masson. Alors, ça campe à peu près l'essentiel de la diminution. On n'a pas touché du tout, et je termine sur ça, parce que je veux bien vous faire la démonstration, à nos budgets de promotion qui étaient de 16 000 000 $...

M. Blais: Ils ne sont pas touchés ceux-là? M. Vallerand: Pas du tout, pas un sou. M. Blais: Ça va.

M. Vallerand: De 16 000 000 $ en 1985 à maintenant 21 862 000$.

M. Blais: Écoutez... En tout cas, j'ai le droit de trouver ça drôle, là. C'est bien sûr que le 350e, il ne reviendra pas tous les ans. Mais le ministère a un budget pour voir à ces choses-là. Bon. Cette année, le ministère, pour voir à ces choses-là, il va avoir 10 000 000 $ de moins. Le mont Tremblant, il est fini aussi. Ce n'est pas récurrent ça. Le Biodôme, il n'est pas récurrent. Mais vous avez, avec ce budget-là, fait des choses comme celles-là. Mais vous avez pris une série de choses non récurrentes et quelques petits montants, là, puis vous expliquez que les 10 000 000 $ s'en vont à cause de ça. C'est ce qui semble vouloir être fait, là. Ce n'est pas ça? C'est ça que je veux savoir d'abord.

M. Vallerand: Si vous permettez, non, ce n'est pas ça. Parce que le 5 000 000 $ qu'on diminue, on disait: II n'est pas récurrent, mais il n'était pas dans les budgets. Il nous a été donné pour le 350e. Alors, on nous l'a donné pour un an, il n'est pas renouvelable. On n'ampute pas le budget du ministère d'une somme qui était présente dans ses budgets parce que le 350e n'est plus là. C'a été un montant qui nous a été ajouté à notre budget, et on ne le répète pas cette année.

Le Président (M. Audet): Ça va? M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vous reconnais. Vous pouvez parler, allez-y.

Partenariat avec le secteur privé

M. Farrah: Merci de me reconnaître, M. le Président. Dans l'énoncé de politique, on sait que le ministère, le gouvernement recherchait un plus grand partenariat avec différents organismes ou avec le secteur privé principalement. Et, par ailleurs, ça génère quand même des retombées plus importantes au niveau touristique. Alors, je ne sais pas si vous avez comptabilisé les retombées économiques des investissements faits par nos partenaires, ce qui fait en sorte qu'en termes de retombées touristiques, même si ce n'est pas le gouvernement qui investit, c'a généré des investissements importants, très importants même.

M. Vallerand: Très bonne question, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Si vous me permettez, strictement, de faire... Oui, j'ai un tableau d'ailleurs, très explicite. C'est une excellente question, au même titre que le député de Masson. Je ne fais pas de discrimination. Non, c'est une bonne question dans le sens suivant. Permettez-moi de le qualifier. C'est que le ministère a pris des initiatives, depuis quelques années, comme on le disait, pour se concerter davantage avec le secteur privé de sorte d'augmenter ses moyens sans pour autant que ces moyens-là soient à la charge des fonds publics, soient à la charge des contribuables. (18 h 10)

M. Farrah: Sans augmenter les dépenses gouvernementales. C'est ça.

M. Vallerand: On a demandé à l'entreprise de

participer davantage. Je vais vous donner des exemples. Le Grand Prix du tourisme québécois, on a dépensé, en 1985, plus ou moins 300 000 $. On l'autofinance avec des contributions, maintenant, de... Bon, j'ai parlé de Coke, mais je vais vous parler de la bière Molson, Mouvement Desjardins, Inter-Canadien, Centrale de réservations touristiques du Québec, etc. Donc, ces mêmes sommes d'argent là sont toujours dans les budgets puis on s'en sert davantage pour d'autres fins de promotion. Le salon Vacances Québec, en 1985, ça nous coûtait à peu près 250 000 $. En 1993, c'est l'entreprise privée maintenant qui s'en occupe, mais elle le fait en association avec nos partenaires. Les ATR sont impliquées, elles réalisent deux salons, un l'hiver, un l'été. Savez-vous combien ça nous coûte maintenant? 20 000 $. «Bienvenue Québec», la bourse de voyage créée par le ministère du Tourisme, c'est maintenant réalisé par le secteur privé, l'Association des propriétaires d'autobus du Québec. On fournit uniquement l'assistance technique. C'est autant d'argent de récupéré qu'on peut utiliser à d'autres fins.

En 1985, par exemple, le coût des publications éditées par le ministère du Tourisme était absorbé dans sa quasi-totalité par le ministère. Aujourd'hui, l'association avec l'entreprise privée a permis d'augmenter le nombre et la variété des publications parce qu'elles sont assumées maintenant par le secteur privé, par les associations et les membres des associations. C'est autant d'argent de récupéré qu'on peut utiliser dans nos ententes avec les ATR, qu'on peut utiliser dans la promotion touristique.

Je ne sais pas si on a chiffré ces montants-là, mais, moi, j'ai une règle qui dit que, depuis qu'on a augmenté notre concertation avec les ATR — parce que le ministère est un des ministères les plus concertés de tout l'appareil gouvernemental — le ministère met peut-être à peu près en publicité, je dirais, quoi, à peu près 7 000 000 $? On en récupère à peu près 21 000 000 $. Donc, la participation du secteur privé est à peu près de 14 000 000 $. Incroyable. Pour les mêmes 7 000 000 $ d'avant, on a maintenant un résultat de 21 000 000 $. On a augmenté l'enveloppe de nos moyens de 14 000 000 $, c'est-à-dire du double. Ça, se sont des initiatives qui nous permettent maintenant d'avoir des moyens supérieurs à avant sans pour autant augmenter les fonds publics pour y arriver. Et c'est une tendance qui se dessine, à l'intérieur du ministère, de plus en plus — de plus en plus.

M. Farrah: Ça va. Merci, M. le Président. ^ Le Président (M. Audet): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. le député de Masson.

M. Blais: Le budget, l'année passée, vous dites, vous expliquiez par la fête de Montréal, etc. L'année d'avant, est-ce que vous avez défini quel était le budget, l'année d'avant, dans ce secteur-là? Je ne l'ai pas ici, moi. On ne l'a pas ici.

M. Vallerand: Pour le 350e, par exemple?

M. Blais: Non, non. À ce poste-là où vous vous désengagez de 10 000 000 $, cette année. Vous ne vous désengagez pas dans la promotion, vous vous désengagez dans le développement.

M. Vallerand: Non. Dans l'administration. M. Blais: Et vous dites...

M. Vallerand: Pas le développement, l'administration.

M. Blais: Pardon?

M. Vallerand: Dans l'administration, pas le développement. On n'a pas touché au développement parce que, pour nous autres, le développement, c'est...

M. Blais: Une seconde, là. On va parler des mêmes chiffres. Je vais les sortir pour être bien sûr qu'on parle de la même chose. Parce que je n'ai pas toujours l'argot qu'il faut pour vous expliquer. L'élément 2, Promotion et développement du tourisme. Il était à 41 349 500 $ en 1992-1993, puis, en 1993-1994, il est à 31 434 100 $. C'est la deuxième ligne. On a tous le même chiffre? Est-ce que ça va?

M. Vallerand: Je pense qu'on n'a pas le même... M. Blais: Bien...

M. Vallerand: Oui, c'est correct, budget 1992-1993. Parce que je ne l'ai pas devant moi.

Crédits alloués au développement touristique

M. Blais: Bon. Ça, c'est Promotion et développement du tourisme. Si, dans la promotion, je prends ce que vous m'avez dit, qu'il n'y a pas de changement de chiffres, ça veut donc dire qu'en développement touristique il y a 10 000 000 $ de partis. Il n'y a pas 10 000 000 $ de partis? Alors, comment expliquer que c'est 10 000 000 $ qui ne sont plus là puis qui sont là pareil?

(Consultation)

M. Blais: Vous pouvez le dire au micro, madame, vous savez.

M. Vallerand: Oui. Allez-y, Mme la sous-ministre. Mme Bergeron, qui est sous-ministre.

M. Blais: Mme Bergeron, avec plaisir.

Mme Bergeron (Johanne): Entre les deux, on pourra entrer ensuite dans les détails plus micro, mais globalement, en 1991-1992, c'est 108 919 003 $ que j'ai

ici. L'an dernier, 112 533 400 $ et 92 648 $...

M. Blais: Non, je m'excuse, on ne parle pas... Mme Bergeron: Ce que vous avez vérifié... M. Blais: Regardez le budget, le programme 2. Mme Bergeron: Ah! Dans le...

M. Blais: Promotion et développement, c'est de ça qu'on parle depuis 20 minutes.

Mme Bergeron: Oui. O.K.

M. Blais: Promotion et développement, élément 2: 1992-1993 — effacez les cents — 41 300 000 $ et, en 1993-1994, 31 400 000 $. Il y a donc 10 000 000 $ de moins.

Mme Bergeron: Oui.

M. Blais: M. le ministre m'a dit que, dans la promotion et le marketing, c'est les mêmes montants que l'année passée. Ça veut donc dire que, dans le développement touristique, il y a une baisse de 10 000 000 $. Cette baisse de 10 000 000 $, vous l'expliquez en disant que 5 000 000 $ ne vont pas à Montréal, etc. C'est comme ça que vous l'expliquez, là.

M. Vallerand: Oui, si vous permettez, M. le Président.

M. Blais: C'est comme ça que vous l'expliquez. La question que je demandais: L'année d'avant, 1991-1992, c'était quoi? Je ne l'ai pas ici.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Vallerand: Oui, premièrement, il y en a pour 9 915 400 $, si on s'entend sur les 10 000 000 $, à 9 915 000 $. Il y a eu un transfert d'effectifs provenant de la direction au soutien administratif, indexation des traitements, pour 166 000 $, 45 000 $; Aide à l'investissement touristique, programme terminé, 1 159 000 $; 350e anniversaire de Montréal, 5 000 000 $..

M. Blais: Oui, oui, j'ai vu ça.

M. Vallerand: Non, mais, tout à l'heure, c'était pour l'autre année. C'est parce que les 5 000 000 $, ça a été 10 000 000 $ au 350e, c'est 5 000 000 $ sur deux ans.

M. Blais: Deux années à 5 000 000 $.

M. Vallerand: C'est ça. Alors, ces 5 000 000 $ reviennent. Réforme de la TVQ, 144 000 $; transfert de deux employés au ministère des Affaires internationales et un à l'OPDQ, retrait de traitement occasionnel à la

Direction des établissements touristiques pour 153 000 $; une compression de 16 effectifs, fusion des permis de restauration, soutien aux ATR, compression des budgets de fonctionnement pour 9 915 400 $.

M. Blais: Puis le montant total de l'item 2, en 1991-1992... Je sais qu'en 1991-1992, la promotion, c'était 20 404 000 $. Le total, c'est quoi? Est-ce que c'était dans les 40 000 000 $ aussi?

M. Vallerand: En 1991-1992? 20 404 000 $ que vous avez, vous?

M. Blais: Oui, pour la promotion. Et le total de l'item 2? Malheureusement, je ne l'ai pas ici.

M. Vallerand: Qu'est-ce que vous appelez l'item 2, mon cher collègue?

M. Blais: L'élément 2.

M. Vallerand: L'élément 2 du programme.

M. Blais: Promotion et développement touristique.

M. Vallerand: Oui, qui était de 41 489 000 $. M. Blais: Bon, 41 489 000 $, en 1991-1992?

M. Vallerand: De 41 349 000 $, je m'excuse. Il y a un écart de 9 000 000 $.

M. Blais: De 41 000 000 $?

M. Vallerand: Oui, 41 349 000 $, il y a un écart de 9 000 000$. C'est...

M. Blais: Bon. On voit bien qu'en 1991-1992 c'était 41 000 000 $; en 1992-1993, 41 000 000 $ aussi, à peu près, et la promotion reste à peu près constante, dans les 20 000 000 $, disons. Ça veut dire que, dans le développement du tourisme, il y a une baisse cette année et au moins pour la première fois depuis trois ans, parce que des événements, il y en a toujours. Des mont Tremblant, il en arrive toujours, des biodômes aussi, à moins que ce soit dans l'Industrie et Commerce qu'on passe le Biodôme mais, à ce moment-là, pourquoi ce serait le ministre qui en parlerait?

M. Vallerand: Ce que je vous expliquais, dans les crédits accordés pour la promotion, il y avait 6 000 000 $ plus 4 000 000 $, on l'a divisé 5-5, c'est 6-4, pour le 350e anniversaire de Montréal. Non, crédits accordés pour la promotion, 6000000$; 4000000$ pour le 350e anniversaire de Montréal, qui fait l'écart; indexation et traitement, 337 000 $; ajustement pour Aide à l'investissement touristique, c'est 149 000 $; virement des loyers, info-tourisme, 227 000 $; virement des crédits de la direction administrative pour la Direc-

tion des communications, 682 000 $; travaux d'infrastructure à Memphrémagog, 9 188 000 $, c'est la deuxième année. C'est les autres 9 000 000 $.

Mais il est imputable. Je le sais, la confusion peut provenir du fait qu'à l'élément 2, Promotion et développement du tourisme, il y a une diminution de 10 000 000 $. Votre question, c'est de dire: Si vous dites que votre promotion n'a pas diminué, comment ça se fait ce 10 000 000 $? Ce qu'on vous dit, c'est que, dans les éléments de développement, on les a pris au niveau de l'administration, tel que je viens de l'énumé-rer. On n'a pas touché aux éléments de l'argent de promotion qui servait à faire nos promotions sur notre marché intra-Québec, le marché américain, sur les marchés européens, sur le Programme de publicité coop, sur le Programme de promotion coopérative également. On n'a pas touché à ça. On l'a pris à l'intérieur de nos fonctionnements. (18 h 20)

M. Blais: Je vais vous demander une question peut-être plus terre à terre. Qu'est-ce que vous appelez le développement touristique? Et donnez-moi deux exemples. Voilà, on va commencer par ça.

M. Vallerand: Oui, en tout cas, je...

Mme Bergeron: Ce que vous voulez savoir...

M. Vallerand: C'est parce que c'est comptable. Si vous permettez, on peut faire référence à des...

Mme Bergeron: ...c'est l'attribution comptable en promotion et développement touristique à cet élément-là.

M. Blais: Oui, la promotion, ça, je sais ce que ça veut dire la promotion, c'est entendu, mais la promotion reste la même depuis à peu près trois ans, bon. Mais, développement touristique, est-ce que c'est un autre mot «fancy» pour dire de la promotion ou si c'est de l'aide au développement, en réel?

M. Vallerand: M. le député, moi, je pense, mais je vais les laisser répondre, que, dans le développement qui va à la promotion, c'est tout le soutien technique. Ce n'est pas l'argent qui est consacré concrètement à la promotion, ça va être le soutien technique, administratif, et, là-dedans, vous avez déjà une partie importante qui est la récurrence des 5 000 000 $. Donc, vous en avez la moitié... En fait, c'est 4 000 000 $ où on a indexation de salaire, transfert de personnel, etc., qui allaient dans le développement, mais qui étaient technique à la promotion.

Mme Bergeron: J'ai votre réponse. Ça comprend les crédits afférents aux directions suivantes, c'est-à-dire, planification, recherche, ATR, Direction des établissements touristiques, projets, Direction des investissements, le budget de l'étude qui est à la Direction des projets, organismes sectoriels, les subventions qu'on peut y verser. Essentiellement, ce qu'on entend techni- quement. ..

M. Vallerand: C'est le soutien à la promotion.

Mme Bergeron: C'est ça. C'est largement pour ces directions-là qui ont...

M. Blais: O.K. Bien, c'est peut-être ça qui... Pourquoi me répondiez-vous que c'est l'aide à une entreprise tantôt, c'est l'aide au mont Tremblant, au Biodôme. C'est ça que je ne comprends pas. Vous avez parlé de ça, à ce que je me souvienne.

M. Vallerand: Aide à l'investissement touristique, 1 200 000 $.

M. Blais: Ça, c'est au ministère de l'Industrie et du Commerce qu'on prend l'argent. Où est-ce, sur quelle ligne?

M. Vallerand: Non, non, chez nous; 1 200 000 $, je vous l'ai donné.

M. Blais: Où est le mont Tremblant, sur quelle ligne? C'est ça que je veux savoir.

M. Vallerand: Non, non, mais c'est sur l'ensemble. Vous l'avez globalement.

M. Blais: Sur l'ensemble. Il est dans toutes les lignes?

M. Vallerand: Je vous l'ai donné en détail tout à l'heure, 1 200 000 $.

M. Blais: Non, mais, à quel élément est-il? Où est-il?

Mme Bergeron: Le budget du programme aide à l'investissement était dans Promotion et développement. Le programme a été terminé cette année, il s'est finalisé, et, à partir de ce moment-là, le ministre a indiqué tantôt que, pour 1 200 000 $, ça expliquait l'écart entre 1993-1994 et 1992-1993. Ça, c'est un premier point.

M. Blais: L'aide au Biodôme, où est-ce? Mme Bergeron: Quant au Biodôme... M. Blais: Sur quelle ligne?

Mme Bergeron: ...et au mont Tremblant, ce n'est pas dans les budgets du ministère, et ce n'est jamais apparu.

M. Blais: Bon, c'est à l'Industrie et Commerce? Mme Bergeron: Non, pas nécessairement, c'est... M. Blais: Ailleurs, ce n'est pas chez vous.

Mme Bergeron: Ça dépend... Non, ce n'est pas chez nous comme tel.

M. Blais: Bon, bien, c'est quoi de dire que le ministère du Tourisme a aidé le Biodôme, a aidé le mont Tremblant? C'est à ça que je voulais en venir. Vous le voyez bien où je voulais en venir.

M. Vallerand: Non, non, mais, comme on me dit, sauf pour la promotion. On ne parlait pas... M. le Président, il faudrait que le député distingue des choses. Quand on parlait du Biodôme tout à l'heure, le député a posé une question très spécifique au niveau de l'élément 2, Promotion et développement. Il y a une différence d'à peu près 10 000 000 $, 9 000 000 $ quelque chose. J'ai fait l'énumération du pourquoi de la différence à partir de réduction de ce qu'on appelle le développement technique, dans le développement, le soutien technique à la promotion sans toucher à la promotion.

Quand j'ai parlé du Biodôme tout à l'heure, au niveau de l'aide, on l'a aidé par un prêt participatif de la SDI, on l'a aidé sur une aide technique.

M. Blais: Ce n'est pas le Tourisme.

M. Vallerand: Non, mais je regrette infiniment, c'est le Tourisme qui était porteur du dossier, c'est le Tourisme qui a donné les avis techniques, c'est le Tourisme qui a... Bien oui, mais... C'est le Tourisme qui a donné l'avis sectoriel pour le financement.

M. Blais: Je suis d'accord, donc, c'est à l'Industrie et Commerce, à la SDI qu'on rencontre ces sommes-là. Si on dit oui, ça va tout régler.

M. Vallerand: Mais on n'a jamais comptabilisé ça dans l'enveloppe de promotion. Il faut bien s'entendre.

M. Blais: Non, non.

M. Vallerand: O.K., c'est correct.

M. Blais: Si on dit que c'est à Industrie et Commerce, ou ailleurs, ça va, à la SDI, ça va. Ce n'est pas dans le budget du ministre, et...

M. Vallerand: Je n'ai pas dit ça non plus, là, il faut bien s'entendre.

M. Blais: Non, non, non, mais ça semblait être ça. C'est ça que je veux savoir.

M. Vallerand: O.K.

M. Blais: Et, quand on dit développement du tourisme, ça pourrait arriver, mais ce n'est pas ça. Merci.

Le Président (M. Audet): Ça va, M. le député de

Masson?

M. Blais: O.K. Ça va, mais ça demeure quand même que vous pouvez déplorer qu'il va vous manquer 10 000 000 $ promotionnels cette année.

M. Vallerand: Non, non, pas du tout.

M. Blais: II ne vous manquera pas 10 000 000 $ parce que vous vous contentez de 31 000 000 $ plutôt que de 41 000 000 $, mais ça fait votre affaire.

M. Vallerand: II ne manquera pas 10 000 000 $ promotionnels. Il va manquer 10 000 000 $ au niveau du soutien administratif à la promotion, parce qu'on a fait des transferts de postes, on a fait des fusionnements de directions, etc. Mais on n'a pas touché à un sou de l'argent qui était gagé sur la promotion touristique, sur nos trois marchés principaux. On n'a pas touché un sou de nos enveloppes pour la promotion coop et la publicité coop, d'aucune façon. C'est ça qui est important.

Une voix: Saine gestion, voilà! Saine gestion.

Le Président (M. Audet): Ça vous va, M. le député de Masson?

M. Blais: C'est parce que vous avez assaini la gestion, vous avez coupé 10 000 000 $ sur 40 000 000 $, mais seulement... Non, plus que ça. S'il y a 20 000 000 $ qui va directement à la promotion directe, comme vous dites, là, il reste 11 000 000 $ seulement pour l'administration, les patentes à l'intérieur. Ça veut donc dire que vous étiez donc bien gras dur depuis quelques années avec le double?

M. Vallerand: Non. C'est parce que vous mettez les...

M. Blais: Ça a pris du temps à prendre un bon geste, si c'est rien que de la gestion!

M. Vallerand: M. le député, on ne met pas dans l'enveloppe les traitements et salaires des employés qui sont à la Direction de la promotion. On met uniquement les sommes qui servent à la promotion comme telle. Alors, la différence peut vous apparaître substantielle. Donc, dans la réduction, les transferts de postes, 28, que je vous ai énumérés, ça fait moins, mais ce n'était pas de l'argent qui servait à la promotion pour nous autres.

M. Blais: o.k. je sais que les salaires sont à l'élément 1, là. c'est compliqué, cette affaire-là, la différence entre développement et promotion. c'est compliqué.

M. Vallerand: Non, non, on a des salaires à l'élément 2 au niveau des gens qui travaillent à la direction du marketing et de la promotion. On ne les entre

pas dans les budgets de la promotion comme tels. Émission des permis de restauration

M. Blais: O.K. Les compressions d'effectifs... Le permis qui s'en va à l'Agriculture vous fait économiser 1 200 000 $. Je trouve que c'est beaucoup, là. J'aimerais ça avoir quelques petites explications. Et, deuxièmement, les compressions d'effectifs de 600 000 $ qui doivent être connexes. Peut-être qu'il y a du personnel qui s'en va ou c'est quoi, là, si c'est autre chose.

M. Vallerand: Je vais demander à du personnel du ministère de vous répondre.

M. Blais: Oui, oui.

M. Vallerand: Mais je voudrais bien que l'on comprenne que l'on n'abdique pas notre permis au MAPAQ. C'est une entente administrative avec le MAPAQ. D'ailleurs, il y aura un permis d'émis par le MAPAQ, mais conjointement avec le ministère du Tourisme, et on conserve toute notre responsabilité d'inspection dans les restaurants et notamment l'inspection au niveau des prix affichés sur les menus.

M. Blais: La baisse de 1 200 000 $ est explicable par quoi?

Mme Bergeron: Par la baisse des effectifs et du budget de fonctionnement associé à ces effectifs-là au ministère. La réduction des effectifs à la DET suite à un guichet unique en matière d'émission de permis de restauration — il faut avoir un permis quand même du ministère du Tourisme — c'est 28 ETC. ETC, ce sont des emplois équivalents temps complet, pour nous. Ça peut être une personne ou deux personnes qui se partagent un emploi à la mi-année. Ça, ça nous mène...

M. Blais: JBC, «j'ai bien compris»...

Mme Bergeron: Oui.

M. Blais: ...c'est ça que ça veut dire chez nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bergeron: Ça, ça nous amène...

M. Blais: JBC, mademoiselle.

M. Vallerand: Un autre comme ça, M. le député: CQFD, «ce que le frère disait».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): Mme Bergeron, vous pouvez continuer.

Mme Bergeron: Les salaires associés à ces effec- tifs-là, plus les budgets de fonctionnement qui y sont afférents nous amènent à une économie globale de l'ordre de 1 200 000 $.

M. Blais: C'est la réduction de personnel et l'autre... Au MAPAQ avec le même personnel, ils vont rendre le même service. Ils vont faire signer deux permis au lieu d'un, ou je ne sais pas quoi, ou un seul, c'est encore mieux. Puis les 600 000 $ de compression d'effectifs, c'est d'autres effectifs dans d'autres domaines?

Mme Bergeron: Oui, il y a eu d'autres compressions. Il y a eu une compression le 31 mars 1992, l'année dernière, toujours en ETC.

M. Blais: Oui, je comprends.

Mme Bergeron: Parce que c'est le langage administratif généralement utilisé.

M. Blais: D'accord, d'accord.

Mme Bergeron: Au 26 mai, on a eu une autre compression de 7, de 2 % additionnels en décembre 1992, encore une fois de 7 ETC. Ensuite, il y a eu les compressions associées à 8 ETC. Ensuite, il y en a eu un autre demandé de 2 % par année additionnels sur S ans. Ça a conduit à 7 ETC. Ensuite de ça — ce n'est pas une compression — le Conseil du trésor nous avait permis d'utiliser 5 ETC supplémentaires pendant quelques années pour aider à la mise en place de la nouvelle loi, à l'époque, des établissements touristiques, à faire du dépistage pour les établissements opérant sans permis, et ces ETC-là ont été accordés sur une base temporaire, et ça se terminait le 31 mars. Donc, c'est 5 ETC, et il y a eu une mutation aussi pour 1 ETC. La plupart de ces postes-là...

M. Blais: MBM, «merci beaucoup, madame».

Mme Bergeron: ...toujours en ETC.. Cette réduction d'effectifs a été réalisée par l'abolition de postes vacants. L'abolition aussi de certains ETC occasionnels incluant la DET, la relocalisation du personnel sur d'autres postes vacants pour 17 et aussi avec les départs d'employés, on a joué sur les postes vacants, et il y a eu seulement 2 personnes qui ont dû être déclarées en disponibilité au sein du ministère à cause de corps d'emploi trop spécifiques.

M. Blais: II y a une réduction, M. le ministre, qu'on appelle «Abolition des congés d'intérêts sur des prêts». Ça veut dire que le ministère ne supportera plus de prêts au nom d'un autre? On a aboli ça, ce support-là, c'est ça, ou une partie des prêts ou une partie des intérêts? (18 h 30)

M. Vallerand: Oui. On a révisé le programme d'aide à l'investissement touristique. Anciennement, on

accordait des prêts sans intérêts. Et la nouvelle politique s'est inscrite dans celle de la SDI du secteur manufacturier, c'est de faire des prêts participatifs avec intérêts. Si bien que la marge de crédit qu'on avait pour soutenir ces prêts sans intérêts là, on l'a virée en termes de réduction pour 1 200 000 $, parce qu'on en fait.

M. Blais: O.K. J'avais préparé une question pour qu'on comprenne exactement les mesures de réduction de 1 200 000 $ là, pour l'hôtellerie et puis le Palais des congrès. Mais, en parlant tantôt, j'ai compris que c'était 900 000 $ à un et 700 000 $ à l'autre. J'ai bien compris?

M. Vallerand: C'était 900 000 $ plus...

M. Blais: Et 700 000 $ pour donner 1 600 000 $.

M. Vallerand: C'est 1 000 000 $ pour le Palais puis 900 000 $, je pense, pour l'ITHQ.

M. Blais: C'est ça, 700 000 $, puis 900 000 $. Quand vous avez parlé tantôt, vous l'avez dit, je l'ai noté. C'est bien ça, là? O.K. Il y a: Autres variations, 1 200 000 $. Est-ce que c'est encore des ETC, des BMV ou des GMW?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Vous comprenez que je laisse répondre Mme la sous-ministre. Elle fait très bien ça et elle connaît bien ses dossiers en plus. Je me sens plus à l'aise et confortable.

(Consultation)

M. Vallerand: C'est que le député de l'Opposition, il a de bonnes questions. Toute l'équipe se cherche.

M. Blais: Non, mais, si vous m'aviez donné le cahier explicatif, je n'aurais demandé aucune question là-dessus. Je vous donne un avis pour la prochaine.

Mme Bergeron: Ce que vous voulez avoir, monsieur...

M. Blais: C'est le dernier, là, à la page 200 des cahiers des crédits. Oui, 1 200 000 $. En gros, là.

Mme Bergeron: Parfait, Autres variations et restructuration. En gros, restructuration administrative, on a aboli une direction générale. O.K. Ça s'appelait la Direction générale de la planification et de la recherche. On a fusionné ça. On appelle ça maintenant la Direction de la planification et de la recherche. Ça se traduit essentiellement par l'abolition de quelques postes de cadres et des effectifs de soutien qui y sont associés. On n'a pas nécessairement coupé, là, si vous voulez, dans les gens qui réalisaient les activités. Ça, c'est un élé- ment. Ensuite, au niveau de l'administration aussi, on a fait là aussi une restructuration. On a fusionné deux directions: ressources matérielles et financières. Maintenant, on appelle ça Direction des ressources matérielles et financières. Le poste de directeur général a été maintenu, mais il a été appelé à gérer directement la Direction des ressources humaines, et la Direction de l'informatique a été maintenue là. Elle existait déjà.

M. Blais: C'est physiquement faisable? Il n'y a pas de problème?

Mme Bergeron: II n'y a pas de problème. Ça va bien.

M. Blais: C'aurait dû se faire avant d'abord.

Mme Bergeron: Alors, en sus de ça, quand même, il y a eu des compressions en matière de fonctionnement, budget de voyages. Je peux aller dans les détails: téléphonie, postes et messagerie, les trucs qu'on envoie par Purolator. Alors, je pourrais y aller par poste si vous le désirez. Dépenses d'informatique...

M. Blais: C'est juste le gros de l'affaire. Et, si vous aviez une feuille toute prête, là, pour m'expliquer les crédits périmés de l'année passée, sans me les lire, si vous l'avez, juste me la remettre, ce serait suffisant.

Mme Bergeron: Les crédits périmés. Ce qu'on vient de donner, le montant est de 1800 $. Maintenant, M. Madore pourrait peut-être...

M. Blais: Les crédits périmés, l'année passée, c'est 2 548 000 $, je pense.

Mme Bergeron: Ah! O.K.

M. Vallerand: On va demander à M. Madore de venir vous expliquer ça. Mais est-ce que vous préférez qu'on vous les envoie? On peut vous les donner tout de suite, si vous voulez.

M. Blais: Oui, vous pouvez me les donner, mais ce n'est pas nécessaire de lire tout ça. Si vous me faites parvenir la feuille, si j'ai une question, je le ferai. Lire ça, c'est fastidieux. Parce que les ETC, là, je ne pense pas que beaucoup de monde comprenne ça.

Mme Bergeron: C'est un objectif de crédits à périmer. Si vous voulez avoir le détail où on l'a pris, on va vous le donner.

M. Madore (Robert): En fait, ce qui reste en...

Le Président (M. Richard): M. Madore. Allez-y, M. Madore.

M. Madore: ...solde à liquider, c'est le gel qui avait été imposé par le Conseil du trésor de 652 900 $

plus l'objectif de crédits à périmer de 1 976 000 $. Donc, c'est ce qui reste dans les crédits du ministère au 31 mars. Au 31 mars, peut-être que vous avez des chiffres là qui...

M. Blais: Si vous voulez passer cette feuille-là à ma recherchiste ici. On a quelques questions, on reviendra. Ça va?

M. Vallerand: Ça, c'est le sommaire. Pas le sommaire mais les montants globaux.

M. Madore: Ça, c'est ce qui reste dans l'ensemble du budget du ministère.

M. Blais: Merci. Merci pour le moment. Ça va bien, hein?

Le Président (M. Richard): Je suis content de... M. Blais: Ça va mieux que l'année passée.

Le Président (M. Richard): Je suis content de vous l'entendre dire.

M. Vallerand: On s'améliore d'année en année, M. le député.

Une voix: C'est excellent.

Promotion du tourisme au Québec

M. Blais: Pour rester dans la promotion, dans la promotion, il y a la promotion intérieure, la promotion extérieure, appelons-les comme ça, pour les besoins de la cause. Je pense que tout le monde va comprendre. Je vous disais, au début, qu'il ne semble pas y avoir de principe de base qui guide l'ensemble du ministère. Vous m'avez répondu, là-dessus, que vous avez certains traits distinctifs du Québec que vous prenez, la culture et la nature, les mettre ensemble pour essayer de... Bon.

Il m'est souvenance que, lorsque le Parti québécois était au pouvoir, de 1976 à 1985 — moi, je suis arrivé en 1981 — il s'était produit un phénomène entre 1970 et 1980 où les Québécois, à cause, justement, d'une publicité très bien faite, avaient pris goût à voyager au Québec. Et ce goût était basé sur une chose très spécifique: la fierté d'être Québécois et d'être ce que nous sommes. C'était basé sur ça. On a vu, à l'époque, d'extraordinaires slogans, qui ont poigne, d'ailleurs: «On s'attache, au Québec»; «On prend le tour du Québec». Vous vous souvenez certainement de ça. Des compagnies de la couronne disaient: «Nous sommes Hydro-Québécois». Et l'influence de ça a même gagné l'entreprise privée. On avait une compagnie de bière — pour ne pas la nommer, Labatt — qui disait: «On est 6 000 000, faut se parler». On était 6 000 000 de Québécois, à l'époque, etc. Il y a eu une espèce de consensus avec un focus généralisé dont le gouvernement était le grand promoteur et le grand moteur pour dire aux québécois: vous ne voyagez pas beaucoup chez vous. c'est sûr, il faut qu'on voyage plus. il y a un moyen qui a été pris. la publicité était là: soyons fiers d'être québécois, voyageons chez nous. on a un beau pays; visitons-le. ça a donné des résultats extraordinaires, à un point tel qu'en 1980 ça a fait une montée spectaculaire. nous étions rendus... certains chiffres disent que si % des dépenses des québécois, de leurs dépenses de voyage étaient faites au québec, d'autres disent 49,7 %. je ne veux pas m'obstiner là-dessus, disons 50 %. la moitié des dépenses des québécois, en 1980, ont été faites grâce à cette machine qui avait été mise en route sur la fierté d'être ce que nous sommes.

Est arrivé le référendum de 1980 dans les éléments, où les gens au gouvernement, à l'époque, ont perdu leur référendum et c'a fait, après, même si le Parti québécois a pris le pouvoir en 1981, une espèce de «backlash», parce que les Québécois avaient perdu le référendum. Il est arrivé deux choses très importantes. La première, il y a eu une rencontre officieuse à Ottawa: M. Trudeau et M. Chrétien qui ont fait venir la plupart des grandes compagnies pour leur demander de refuser, dorénavant — de façon officieuse, je vous le dis — d'entrer dans ce jeu de la fierté québécoise, parce qu'elle était porteuse, entre guillemets, d'une sorte d'option politique qui était à répudier.

Deuxièmement, la crise aidant, le Parti québécois a commencé, dans les années 1982, 1983, à être un peu discrédité pour plusieurs causes. Et là on a vu apparaître à la télé et partout, partout... Là, M. Beaulieu, de la brasserie Labatt, a été mis à la porte, a été rangé de côté. Toronto a pris la publicité de Labatt, HydroQuébec a arrêté de dire: On est Hydro-Québécois. On se faisait reprocher, en Chambre... Je me souviendrai toujours que M. Paradis, à l'époque, qui est aujourd'hui ministre de l'Environnement, disait: Nous sommes prêts à donner notre chemise pour qu'une fleur de lys se promène sur une queue d'avion. Il y avait des réactions très vives de l'Opposition, à l'époque, contre cette publicité, disant que c'était porteur d'un message d'un parti politique. (18 h 40)

En troisième lieu, on a vu apparaître ceux qui étaient du consensus Chrétien-Trudeau, on a vu apparaître Bell Canada, Esso, on a vu naître Petro-Canada. Et on voyait toujours, en filigrane, ne fût-ce qu'un campeur, avec un petit sac puis le drapeau du Canada, qui passait dans toutes les annonces d'Esso, de tout. On ne voyait que le drapeau du Canada et la fierté d'être Québécois était mangée par ça. C'était conscient, officieux mais voulu. Tant et si bien que, lorsque nous avons perdu le pouvoir, c'est bien sûr que tous ces slogans d'appartenance et de fierté au Québec ont été garrochés, mis à la poubelle de façon définitive, pour ce qu'il en restait. Ce qui a fait que, de 1980 à aller jusqu'en 1990... J'ai les chiffres exacts pour ne pas me faire reprendre, qui sont là; une seconde, je vais vous les citer. Les voyages au Québec étaient, en 1980, de 47,9 %; en 1986, ils ont déjà baissé à 39,3 %; en 1988, à 31,8 % et, en 1990, on parle de 28,2 %. Je n'ai pas

les derniers chiffres. Justement parce qu'il n'y avait pas de principe directeur dans la promotion qui intéressait les Québécois à visiter d'abord le Québec par fierté. Et même à l'époque, vous vous souviendrez, beaucoup de gens... Et on a le droit d'être fédéraliste, souverainiste, ce n'est pas de ça que je veux parler pantoute. On mêlait tellement ce goût d'être Québécois, fédéraliste ou pas, souverainiste ou pas, ça n'a rien à voir, que le drapeau du Québec, vu qu'on l'avait toujours mis en exergue durant le mandat du Parti québécois, était reconnu comme le drapeau du Parti québécois. Quand on en vient à dire ça, c'est qu'on est mal pris.

Pourquoi, maintenant — je demande au ministre du Tourisme — depuis que vous êtes là, en 1985, avez-vous continué à entretenir ce manque, je pourrais dire, de direction pour redonner aux Québécois, si ça a été perdu — parce que, nous autres, on a perdu le pouvoir... Pourquoi ne pas redonner ce goût du Québec, indépendamment des partis politiques — indépendamment? Ça a poigne, la preuve a été faite. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas quelque chose? Le tapis blanc, c'est beau. J'en ai vu des annonces. Mais on dirait qu'il ne faut pas que ça nous rende fiers. Un pays, que ce soit le Danemark, l'Italie, n'importe lequel, si on veut visiter un coin, on donne aux gens qui l'habitent le goût de le visiter en les mettant fiers de ce qu'ils sont et de ce qu'ils ont. Pourquoi n'est-ce pas revenu dans les normes de votre ministère? Je pense que c'est une très belle question, M. le ministre.

M. Vallerand: C'est une question qui est très normative. Une question normative, pour moi, c'est une question qui est sujette à appréciation dépendant des biais personnels qu'on peut avoir. Je pense que c'est très difficile d'apporter une réponse objective à une question qui sous-tend une appréciation qui peut différer d'opinions d'un individu à un autre. Donc, moi, d'entrée de jeu, je veux bien situer ça pour vous dire que je n'embarquerai pas là-dedans, en autant que je suis concerné.

Je pourrais peut-être y répondre de la façon suivante, en vous demandant — puis je sais que vous allez me répondre oui, donc je vais répondre pour vous, mais je peux même vous laisser répondre: Est-ce que vous trouvez que les Japonais sont des gens fiers? Est-ce que les Anglais sont des gens fiers?

M. Blais: Ça dépend d'où ils viennent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Les Anglais d'Angleterre.

M. Blais: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Les gens d'Angleterre sont des gens fiers. Est-ce que vous savez, M. le député — en passant par le président parce qu'il faut toujours s'adres- ser au président — que ce sont des pays qui connaissent des déficits, en proportion, touristiques plus élevés que le Québec? Mais ils sont tout aussi fiers qu'on peut l'être. Donc, la politique de promotion touristique de ces pays fiers, comme vous aimez qu'ils soient, comme nous sommes — et on n'a pas perdu d'élan à ce titre-là — a des résultats similaires aux nôtres.

Je vais tenter de répondre encore de façon relativement objective. On peut avoir des références pour pouvoir comprendre si on s'est trompé en faisant le contraire. Je regarde les chiffres de 1985 à aujourd'hui — parce que je n'ai pas ceux d'avant — les Québécois voyageant au Québec de 1985 à aujourd'hui, non, ils se sont maintenus à au-dessus de 14 000 000. Je vais vous les donner pour votre gouverne. Les deux seules fois où ils ont diminué...

M. Blais: Non, non. La proportion.

M. Vallerand: Non, non, non. Pas la proportion, le nombre.

M. Blais: Le pourcentage.

M. Vallerand: Le nombre, le nombre. Les deux seules fois où ils ont diminué, M. le député, c'est dans les deux cas de récession. Et, dans votre temps, il y a eu une diminution à partir de la récession de 1981, 1982, 1983. Puis, chez nous, il y a eu une diminution à partir de la récession de 1990. Mais, dans toutes les autres années, c'est demeuré sensiblement le même ou ça augmentait de 100 000 par année, en moyenne, quelque 14 000 000.

M. Blais: L'argent, M. le ministre...

M. Vallerand: Non, non, je parle du nombre de visiteurs, en millions.

M. Blais: Oui, vous parlez de pourcentage de l'argent dépensé par les Québécois, à l'extérieur et à l'intérieur, en argent courant.

M. Vallerand: C'est ce à quoi je vous réponds. Je vous le dis, je vous donne un exemple extérieur. Des pays fiers, comme vous dites, et indépendants, ils ont connu, en proportion, des déficits plus accentués que le nôtre. Donc, on revient à votre notion de déficit, des gens qui dépensent plus ailleurs qu'ils dépensent ici. Je vous donne, en termes de nombre de Québécois, au Québec, à peu près, en moyenne, sur 10 ans, la seule diminution, c'est en temps de récession et, si vous voulez l'avoir en revenus... Est-ce qu'on les a en revenus? Les dépenses sont demeurées sensiblement les mêmes, sur la même période, à l'exception des deux... Je peux vous donner les chiffres. Je pense que c'est des mesures objectives.

Donc, tout ça pour vous dire que c'est très variable que la question d'orchestrer de grandes campagnes de publicité pour s'assurer que les gens vont être telle-

ment fiers qu'ils vont davantage, par exemple, voyager au Japon, un exemple, je veux être universel, ou en Angleterre, ou au Québec, ça varie, d'une année à l'autre. Il y a des courants qui sont internationaux, il y a des tendances, etc. Et, au-delà de considérations purement nationalistes, je ne suis pas persuadé, moi, que de grandes campagnes comme «Attachez-vous au Québec»... Moi, personnellement, j'ai beaucoup de réticence à proclamer ça. Non, je vais vous dire pourquoi.

M. Blais: Ça, je le sais.

M. Vallerand: Je respecte votre point de vue. Non, je ne veux pas être irrespectueux. C'est parce que ça va dans le sens contraire d'une liberté fondamentale qui est celle de la liberté de mouvement, en autant que je suis concerné. Et je préfère, comme ministre du Tourisme, dire à mes clientèles: Vous vous insérez dans un contexte de concurrence qui est international; prenez les dispositions, on est prêt à vous aider avec nos moyens, pour être capables de contrer cette concurrence internationale. Si vos concurrents font mieux que vous, organisez-vous pour faire mieux que vos concurrents. Et je pense que c'est le meilleur conseil qu'on peut donner à l'entreprise, de sorte que l'entreprise soit prête à affronter cette mondialisation des échanges, qui n'échappe pas au tourisme, comme vous le savez, qui est de plus en plus international.

Parce que, vous le savez, M. le député, dans le domaine touristique, on a été les premiers, depuis longtemps, à pratiquer le libre-échange; ça existe chez nous. Il n'y a personne qui peut nous en montrer parce qu'il n'y a jamais eu de barrière d'entrée au niveau de la mobilité des touristes, d'autant plus, il faut le comprendre, qu'on fonctionne à l'inverse, notre produit est fixe, nos personnes sont mobiles. Il n'y a jamais de barrière d'entrée pour un touriste, de n'importe quel pays, à venir ici, à l'exception de certains pays où il y a des contrôles de change. Il n'y a pas de barrière d'entrée indirecte, par exemple, au niveau de la qualité, des évaluations qualitatives des produits. On pratique le libre-échange, nous autres, depuis plusieurs, plusieurs années, et il se prolifère, actuellement, sur le marché international, une augmentation de cette concurrence internationale.

Le meilleur conseil qu'on peut leur donner, c'est de ne pas dire: On va faire en sorte que les Québécois, par exemple, vont s'attacher au Québec, pour les garder ici. C'est impossible. Le Québécois aura toujours ce besoin d'aller ailleurs. Le Québécois aura toujours besoin d'aller visiter une destination ailleurs. Mais je vous donne cet exemple. Sauf qu'on reprend... On peut dégrader vos thématiques. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de bonnes idées dans ce que vous dites, mais j'aimerais mieux un peu plus dégrader en disant: Le goût du Québec, on a différents leitmotive qui nous permettent, justement, de créer cette fierté au Québec. On l'a dans l'accueil, on l'a dans la qualité de nos destinations, on l'a dans notre publicité. On l'a aussi dans la reconnaissance de l'excellence touristique, comme vous le savez, puis ce n'est pas l'unique action qu'on mène, mais je pense que Les Grands Prix du tourisme québécois, qui existent et qui ont été créés par vous autres, huitième édition cette année, on reconnaît l'excellence. Et, en reconnaissant l'excellence des produits touristiques, on fait la démonstration de la qualité de nos destinations auprès de nos Québécois, dans des médias de vaste public, comme TVA, etc., et ailleurs. On peut rejoindre ça également. On utilise la dimension culturelle avec des artistes de chez nous qui se rendent dans les régions et qui vantent...

Je pense que ça rejoint ce que vous tentez de nous suggérer en termes de fierté. Mais il y a une façon de le dégrader, et j'essaie de le tenir à l'intérieur d'une compréhension où on s'exclut un peu de notre âme nationaliste. Ce n'est pas mauvais, mais, des fois, ce n'est pas nécessairement ce qui peut le mieux nous guider par rapport à l'orientation d'une activité qui est économique et concurrencée comme telle. Ça ne veut pas dire qu'il faut mettre de côté cet élément de fierté, mais je pense qu'il faut davantage conseiller à nos clientèles de s'insérer dans une concurrence qui est internationale. Et c'est ça, les enjeux de demain, et c'est comme ça que nos entreprises seront prêtes à affronter la concurrence et à prendre leur part de marché dans les années à venir. On conjugue davantage, de ce côté-là. Mais on ne met pas en veilleuse la question de la fierté.

M. Blais: O.K. D'abord, une rectification. «On s'attache au Québec», ça ne voulait pas dire de rester au Québec, c'était: Attachez vos ceintures dans les autos. Si vous ne vous en souveniez plus, je vous rappelle... (18 h 50)

M. Vallerand: Oui, oui, mais Hydro-Québécois... Non, je comprends, mais, comme vous l'avez dit, ça conditionnait les esprits. Vous pensiez que ça conditionnait les esprits.

M. Blais: Hydro-Québécois, ça voulait dire l'électricité, ce n'était pas une compagnie d'huile.

M. Vallerand: Je ne suis pas certain.

M. Blais: C'est-à-dire que ça... «Prends le tour du Québec», c'était les pistes cyclables et ces choses-là, vous vous souvenez...

M. Vallerand: Ça, c'était plus touristique. Ça, c'était plus touristique.

M. Blais: C'est bien ça, c'est bien, mais ça n'empêche pas, ça, les mouvements internationaux. Mais comment pouvez-vous, du même souffle, un... Je reviendrai aux chiffres tantôt dont vous parliez, mais restons sur le principe. Pourquoi pouvez-vous, du même souffle... Je vous ai demandé, au tout début, quel est le principe distinctif qui faisait foi chez vous. Vous m'avez dit: culture et nature, et que c'était ça qu'à l'étranger vous vous attachiez à vendre, vous vous évertuiez de vendre, culture et nature. Pourquoi, quand vous allez à

l'étranger, le principe de la fierté de ce que le Québec est et le principe de la nature qu'il possède sont bons et, quand vous arrivez parmi la classe québécoise, vous me diriez, d'un autre souffle, que d'être fiers de ce que nous avons, nous les Québécois, et d'être fiers de ce que nous sommes, ce n'est plus bon? J'ai un peu de difficultés à comprendre ça. Ça, c'est de un.

De deux, j'ai pris aussi la peine, au tout début, quand on a parlé des déficits touristiques, etc., de parler de Samson Bélair, RCMP, du groupe SECOR, en disant que ce sont de bonnes compagnies, et vous m'avez dit oui; et, très fier, vous m'avez répondu oui. Eh bien, j'ai une étude de SECOR ici qui dit: La part du marché du Québec dans les dépenses touristiques des Québécois: 1980, 47,9 %; 1986, 39,3 %; 1988, 31,8 % et 1990, 28,2 %. C'est donc dire qu'on ne peut pas dire que ça a été constant, ou soit SECOR fait des études qui ne sont pas valables, et on a dit au début que c'était faux, que c'était une bonne compagnie. Et c'est là que vient mon argument: dès qu'on abandonne, sur notre territoire, cette fierté, indépendamment des partis politiques... Mais, si on accepte de vendre à l'étranger la culture et la beauté de la nature du Québec — on le faisait antérieurement sur notre propre territoire, ça rapportait de bons échos — voici que, maintenant, ça ne serait bon pour vous que pour l'extérieur, pour les gens qui n'habitent pas le Québec, et ça ne serait pas motivant pour les gens du Québec de revenir à 50 % de leurs dépenses à l'intérieur? J'ai un peu de difficultés à comprendre.

M. Vallerand: Pourtant, ce n'est pas difficile. Ce que j'ai tenté de dire en réponse à votre conviction que, si on jouait la fierté québécoise, on aurait peut-être plus de succès, c'est que, moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, sauf que vous l'avez mis en perspective, cher collègue, en m'adressant au président de cette commission. Vous êtes parti d'une opinion politique, vous y avez droit, oui, mais, écoutez, subtilement, vous avez parlé d'une rencontre Trudeau-je ne sais pas qui, qui disait: Ne jouez plus aux compagnies étrangères la fierté québécoise, et vous l'avez dégradée. Et, après ça, vous avez dit: Labatt dit: «On est 6 000 000, faut se parler», mais que le président de Labatt a été foutu dehors, etc. Si ce n'est pas une opinion politique qui campait la mesure de votre accent nationaliste pour jouer la promotion du Québec, je voudrais bien que vous m'expliquiez après coup.

Alors, vous êtes parti. Je l'ai contourné, je ne l'ai pas pris dans cette dimension-là, je ne l'ai pas situé dans cette perspective-là, mais je l'ai compris comme ça, et je pense que... À moins que ça soit le contraire, que ce que vous me disiez tout à l'heure, c'est ce que vous vouliez dire. Et, moi, j'ai dit: cette dimension-là, cette perspective-là, elle est normative, elle est subjective, elle est sujette à appréciation, et vous y avez droit, et j'ai le droit de penser le contraire, je parle de cette appréciation politique, de la reprendre comme étant une référence pour augmenter notre efficacité de promotion auprès des Québécois, pour hausser leur fierté et qu'ils dépensent plus; dans cette dimension-là, je suis circons- pect.

Mais, si on élimine cette dimension politique là et on dit: On joue à l'intérieur d'une compréhension de la situation concurrentielle de l'industrie touristique à travers l'Amérique du Nord, le Canada et l'Europe, mais davantage le marché secondaire, primaire, qui sont les États-Unis, le Canada et le Québec, de jouer l'axe culture-nature, de jouer sur la fierté de l'excellence du produit touristique et d'en faire sa démonstration, de jouer et de vanter la qualité de nos paysages, de nos 18 régions touristiques — et il y en a plus, on les a admi-nistrativement divisées à 18, mais vous le savez, c'est encore plus large que ça — j'en suis, de le reconnaître d'en faire la promotion. Et je pense que nos résultats sont tout aussi probants que les résultats que vous pensez avoir obtenus dans les années quatre-vingt en jouant sur cette fierté un peu politisée, vous me permettrez l'expression comme telle.

Je regarde uniquement les résultats en France depuis 1985 à aujourd'hui où on joue la dimension culture: on a une augmentation de 84 000 visites. Pas 85 000, 84 900. On est rendu à 253 000 et on avoisi-ne — on n'a pas les chiffres de 1992, on était au-dessus de 250 000 — les 300 000 pour 1993. Ce n'est pas négligeable. Je ne pense pas que nos actions de promotion soient tellement loin des évaluations qu'on a faites au terme de l'efficacité qu'on recherchait. C'est ce que je veux vous dire. Mais ça ne nous exclut pas, et je veux bien qu'on se comprenne, là. Je ne prétends pas que de mettre en veilleuse ou de ne pas faire appel à la fierté des Québécois, ça nuit aux résultats touristiques. Pas du tout.

Et je reviens à SECOR; 47 % des dépenses, est-ce que vous me parlez de 1989?

M.Blais: En 1980,47,9 %.

M. Vallerand: moi, je vous ramenais à l'article que vous avez publié dans le droit où vous mentionnez que la part du québec dans les dépenses touristiques des québécois était passée, je pense, le chiffre que vous citez, c'est pas loin de 44 % ou quelque 43 à 31 % ou 32 %.

M. Blais: C'est 31,8 % en 1988.

M. Vallerand: À 32 % ou...

M. Blais: De 47,9 % à 31,8 % en 1988, si vous voulez ces deux années-là. J'en ai d'autres.

M. Vallerand: bon! 1988. mais, en 1989, en tout cas, les chiffres qu'on a, nous, pour la période correspondante, 1986 à 1990, ce n'est pas une diminution de 44 % ou 41 % à 32 %, c'est une diminution de 34 % à 32 %. ce n'est pas une perte de 340 000 000$ et 17 000 emplois. pour la période considérée, bien au contraire, les recettes de l'activité touristique dans le marché québécois ont augmenté de 180 000 000 $ pour la période considérée.

Évidemment, si on avait maintenu notre pourcentage de l'apport du Québec, des Québécois dans le marché Québécois, à 34 %, ça aurait été 102 000 000 $ de plus. Ça veut dire à peu près 282 000 000 $. Mais ce n'est pas ce que vous affirmez. Ce n'est pas une perte de 340 000 000 $. C'est une diminution de l'augmentation des recettes pour la période considérée. Ce n'est pas négatif, ça. Il y a trois façons de le mesurer. On peut avoir nos recettes totales qui augmentent plus vite d'une année à l'autre. On appelle ça un rythme croissant. Nos recettes augmentent moins rapidement. On dit un rythme décroissant, ou les recettes diminuent en termes absolus et on dit que c'est négatif. C'est trois mesures...

M. Blais: Avez-vous des chiffres?

M. Vallerand: ...et là, ce que vous disiez dans votre article et ce que vous tentez de redire, c'est que c'est une perte négative. bien au contraire, c'est une diminution de l'augmentation imputable à la récession, mais on a augmenté. et, pour tous les marchés confondus, m. le président, m'adressant au député de masson, ça a été une augmentation de plus de 1 000 000 000 $, de 32 % pour la même période considérée, 1989-1990. ce n'est pas négligeable, en termes de revenus. on aurait pu faire plus. n'eût été de la récession, est-ce qu'on aurait pu faire plus, indépendamment de la récession? je vous ramène au résultat de 1989 qui a été un des meilleurs résultats de toute la décennie de 1980, c'a été 1989 sur le plan du nombre de touristes, sur le plan des recettes touristiques.

Donc, c'est important de souligner ces éléments-là, parce que, quand on fait ça, M. le Président, on ne fait pas ça pour tenter de vanter ces mérites ou ces réalisations politiques; on le fait au nom de l'industrie, et Dieu sait que l'industrie en a besoin. L'industrie a besoin qu'on fasse connaître ses réalisations. L'industrie a besoin qu'on lui démontre qu'elle est en croissance. L'industrie a besoin qu'on lui démontre également que les opportunités à venir sont considérables. Ils ont besoin de se faire dire qu'ils ont un excellent produit, etc. Et, moi, c'est dans cet esprit-là que je compare les chiffres de M. le député par rapport aux résultats concrets, factuels, observables et vérifiables. (19 heures)

M. Blais: o.k. vous me parlez de 1986 à 1990. ça, c'est comme... il y avait 40 % de décrocheurs en 1986 et il y en a 39 % maintenant en 1990. on a fait un gain de 1 %. mon dieu, qu'on est bon! mais oui, mais, en 1970, ça décrochait à 12 %. en 1980, après avoir pris ça en 1970 à 27 %, 28 %, la politique qui a été mise d'avant pour que les québécois voyagent sur le territoire québécois a fait monter ça à près de 50 % et, après que ça a été abandonné, ça a tombé. c'est ça que je veux vous faire comprendre. c'est donc dire que les principes que vous adoptez pour vendre le québec à l'étranger, ce qui est la différence, la différence du québec comparativement aux autres provinces, et la nature et la culture, quand c'est le temps de le mettre au québec... ce n'est pas moi qui suis partisan là-dessus. je dis qu'il y avait des gens à ottawa qui avaient peur de réveiller cette fierté-là et puis le parti libéral a endossé cette politique-là en arrivant et l'a tenue au même rythme que demandé par ottawa. moi, je ne crois pas que ça fasse monter ou baisser la souveraineté ou les votes péquistes, c'est en dehors de la partisanerie, ça. les dépenses au québec sont descendues à 28,2 % en 1990 puis la souveraineté est à 55 %. ça n'a rien à voir avec ça; elle a monté depuis, ça n'a rien à voir avec les partis politiques. ce n'est pas parce que je suis politicien que je dis ça, c'est du côté économique.

En Haïti, ils sont pauvres, vous auriez pu prendre Haïti. Vous avez pris d'autres pays qui vont moins bien que nous autres. Vous auriez pu prendre d'autre chose. Le problème, c'est que chaque pays, sur son territoire, vante les gens de son territoire, leur donne de la fierté de voyager dans leur nature qui est belle, quel que soit le pays. On a renoncé à ça depuis que le Parti québécois est parti et c'est néfaste pour l'économie. C'est ça que je dis. Indépendamment qu'on soit fédéraliste ou souverainiste, j'ai pris la peine de le dire, ça n'a rien à voir. Vous hésitez encore à dire... Pour vous, d'exploiter la fierté, c'est comme si c'était dangereux. Mais voyons donc! En France, ils vantent les bienfaits de la cathédrale de Reims ou que sais-je encore. C'est vanté dans les pays, ça. Voyons! Soyez fiers de la tour Eiffel, venez la voir, ça se dit ça, pour les Français en France. Ça ne veut pas dire qu'ils vont fusiller les Allemands le lendemain matin, ça n'a rien à voir. Mais, ici, vous ne l'exploitez pas au cas, au cas où ça rapporterait aux adversaires politiques et, là-dessus, je tiens à vous blâmer, j'ai le droit, j'ai le droit. C'est ça que j'ai dit, pas autre chose.

M. Vallerand: Mais c'est à tort. Il n'a jamais été dit qu'on ne voulait pas exploiter cette fierté-là. C'est vous qui introduisez les standards de référence. Ce n'est tout de même pas moi qui ai dit en introduction à votre question, quand vous l'avez introduite au tout début, de tabler davantage sur cette fierté-là... Vous êtes parti d'une espèce de complot machiavélique du fédéral.

M. Blais: C'est vrai, c'est vrai.

M. Vallerand: Bon, vous admettez que c'est vrai, alors admettez, M. le député, que vous avez...

M. Blais: C'est vrai que le complot a eu lieu.

M. Vallerand: ...fixé des standards de référence qui ne peuvent pas servir au genre de discussion que nous avons. Moi, je ne crois pas à l'explication que vous donnez; vous avez le droit d'y croire. Mais, en établissant un standard de référence comme ça, tout ce que je vous ai dit, c'est que, nous, on veut tabler sur la fierté des Québécois. Notre responsabilité, comme gouvernement... Parce que, «Le Québec, c'est les vacances», ce n'est quand même pas un slogan qui ne fait pas appel à la fierté des Québécois. C'est le slogan du

ministère.

M. Blais: Où, où, où?

M. Vallerand: Mais partout.

M. Blais: Non, non, mais qu'elle fierté? «Le Québec, c'est les vacances». L'Ontario, c'est les vacances; Madrid, c'est les vacances; Acapulco, c'est les vacances. Quand on n'est pas en commission, on est en vacances, il n'y a pas de fierté là-dedans, là.

M. Vallerand: Bon, en tout cas, nous, quand on n'est pas en commission, on travaille. Mais, de toute évidence, je pense qu'on ne pourra jamais rejoindre vos standards au niveau de l'utilisation d'une fierté parce qu'elle est directement campée à votre ambition d'un nationalisme qui vise la séparation du Québec du reste du Canada. Alors, je le sais très bien, vous y avez droit. La formation le défend, mais on ne peut pas utiliser ce standard-là, nous, dans nos publicités, parce que, puis vous l'avez dit, même si c'était le cas — et j'espère que ça ne le sera jamais parce que c'est un non-sens économique, en autant que je suis concerné, là — c'est que le rôle du ministère du Tourisme, c'est davantage un rôle qui vise à soutenir l'action de nos entreprises en fonction des impératifs de marché. Ça n'exclut pas, bien au contraire, de tabler sur une notion de fierté quand on fait des efforts de promotion à l'intérieur du Québec. Ça n'exclut pas ça, bien au contraire. Regardez nos brochures de publicité. On a un guide qui est distribué aux États-Unis...

M. Blais: Non, parlons interne, là.

M. Vallerand: Non, il y a 400 références culturelles du Québec dedans, là.

M. Blais: C'est de l'interne qu'on parle; externe, c'est une autre chose. Interne, juste interne.

M. Vallerand: Dans notre fierté, nous, on est universel. On est interne aussi, mais on est externe. C'est ça que j'essaie de vous dire là. On est aussi interne. Et «Le Québec, c'est les vacances», l'ensemble des moyens de publicité qui sont utilisés, on met l'accent sur la fierté du résultat de la qualité du produit touristique, l'excellence des destinations, mais, si, comme député de l'Opposition, M. le député, vous me demandez de rejoindre vos standards qui sont ceux que vous avez explicités tout à l'heure, qu'il faudra s'accommoder d'un pseudo-machiavélisme politique à l'extérieur du Québec, qui fait qu'on veut atténuer nos ardeurs parce que, si on est trop ardent ici, ça nuit à la Fédération canadienne, moi, je ne crois absolument pas à ça. Je dis: Vous avez le droit à votre opinion, c'est normatif, c'est subjectif, mais ne me demandez pas d'incorporer des standards comme ça quand on va élaborer nos politiques de promotion touristique. Voyons donc! C'est ridicule!

M. Blais: en commission parlementaire, le mémoire présenté à la commission de l'éducation par l'association touristique du québec, dit ceci à la page 9: «les québécois voyageant au québec. en 1990, les québécois voyageant au québec ont dépensé 1 400 000 000 $, soit 34 % de nos recettes touristiques. le poids de ce marché est à la baisse depuis 1980, alors qu'il représentait une part de plus de 51 % de nos revenus touristiques totaux. de meilleures conclusions sont plus que possibles.»

La question, si on ne veut pas parler de fierté, moi, je dis que c'est à cause qu'on a arrêté d'exploiter la fierté des Québécois que c'a baissé de façon dramatique. Vous ne voulez pas en parler, vous n'y croyez pas, laissons-les tomber, point.

M. Vallerand: Ça fait une heure qu'on en parle, Yves.

M. Blais: Non, mais n'en parlons plus. Ça ne fait pas une heure quand même. N'en parlons plus.

Dites-moi maintenant quels sont les efforts que le ministère du Tourisme fait, depuis 1985, pour rejoindre les standards de 51 % des dépenses des Québécois au Québec, et de quelle façon va-t-il s'y prendre pour le faire remonter à ce point que la publicité antérieure l'avait fait monter?

M. Vallerand: C'est parce que vous confondez plusieurs choses, je pense.

M. Blais: Comme quoi?

M. Vallerand: Pas négativement, là. Bien, c'est-à-dire, en tout cas, peut-être pas confondre, vous isolez une variable que vous considérez très importante dans le résultat de l'objectif de faire en sorte que les Québécois prennent des vacances davantage au Québec.

M. Blais: Oui, Oui.

M. Vallerand: Vous isolez la variable de la fierté, de façon singulière, au niveau de la promotion. Et je ne dis pas que ce n'est pas un facteur important, mais c'est un facteur parmi d'autres, peut-être plus important que d'autres. Le fait qu'on ait une culture française en Amérique, je pense qu'il faut tabler là-dessus et qu'il faut l'utiliser au maximum sur les marchés étrangers. Il faut également, je pense, sensibiliser nos Québécois à cette fierté-là. Ils le sont déjà d'ailleurs. Ce n'est pas le rôle du gouvernement. C'est très prétentieux de penser qu'on peut sensibiliser les autres davantage que nous le sommes. Les gens ne sont pas bêtes, les gens sont sensibilisés aussi, et je n'ai jamais eu cette prétention-là de penser que les autres sont moins sensibilisés que moi. Chacun a sa façon de voir les choses. Mais c'est une variable parmi d'autres.

Vous avez, M. le député de l'Opposition, en m'adressant à vous, M. le Président, la dimension de la concurrence également qui est extrêmement importante.

Vous avez une autre variable extrêmement importante qui est celle des revenus, et c'est le propre de tous les pays industrialisés: plus vos revenus augmentent, les revenus réels, plus les gens visitent ailleurs. C'est le cas de tous les pays industrialisés, aussi fiers soient-ils de ce qu'ils sont comme tels. C'est même historique tellement c'est observable. Bon.

Vous avez aussi le phénomène des tendances dans l'industrie. Vous le savez, on constate la venue de touristes venant d'autres régions, de façon considérable pendant deux ou trois ans. Tout à coup, oups! il y a une perte du marché et c'est une recrudescence d'un autre marché.

Vous avez le facteur du taux de change qui n'est pas propre qu'au Canada — je pense qu'on peut prendre celui du Canada parce qu'il est très volatile depuis quelques années — qui affecte les clientèles, qui affecte non seulement les clientèles qui viennent, mais les clientèles du Québec qui vont ailleurs. Quand il y a un affermissement du dollar, il est moins dispendieux de voyager ailleurs, donc vous voyez plus de Québécois aller ailleurs. Quand le dollar diminue, et on le constate encore cette année et l'an dernier, plus le dollar est faible moins les Québécois voyagent, c'est plus dispendieux d'aller ailleurs.

J'aimerais ça qu'on puisse prendre en considération, M. le député, pour éclairer notre débat, pour informer tout le monde, qu'il y a plus qu'une variable.

Alors, si on prend en considération l'ensemble de ces variables-là, on peut peut-être trouver une explication à certains fléchissements ou à certaines augmentations. On ne s'attribue pas tous les succès. Quand on a des succès, ce n'est pas une variable isolée de l'action gouvernementale comme je le disais tout à l'heure. C'est le secteur privé, c'est un ensemble de facteurs qui influencent une conjoncture qui favorise le résultat.

Et je pense que, quand vous regardez la diminution des dépenses des Québécois au Québec, je ne dis pas que vous n'avez pas raison de le citer, mais je ne pense pas que la solution passe uniquement par une action de promotion qui vise à exacerber ou, en tout cas, à augmenter la fierté. Je ne dis pas que c'est négligeable, mais je pense qu'il faut prendre en considération, si on veut être très responsable, d'autres considérations comme celles que j'ai énumérées tout à l'heure pour arriver aux résultats que vous anticipez qui sont tout à fait nobles, et je pense que je les partage, de voir les dépenses des Québécois au Québec augmenter. (19 h 10)

M. Blais: mais ceci, le fait que les québécois voyagent beaucoup moins chez eux, ça accentue le déficit touristique du québec. l'industrie touristique québécoise est en déclin, ça c'est sûr. depuis plusieurs années déjà, elle traverse des moments pénibles. cette situation est due en grande partie au fait que les québécois ont diminué leurs voyages au québec — la grande partie est là. ce n'est pas le seul facteur, mais c'est un des principaux facteurs: les québécois ne voyagent plus chez eux. plutôt que de voyager chez eux à 50 %, 51 %, ils voyagent à 28 %, 30 %, et c'est énorme la différence que ça fait, c'est énorme, et ceci, d'après moi, c'est la promotion, qui est le principal facteur, qui est mal ciblée, qui est trop craintive et qui est frileuse. En effet, on observe que les touristes québécois ont une attitude rébarbative face au tourisme québécois en raison, notamment, de toutes ces taxes. Bien sûr, les taxes n'ont pas aidé, c'en est un des facteurs, je vous le concède. Alors qu'on enregistrait, au milieu des années soixante-dix, une augmentation significative des voyages faits au Québec par les Québécois, nous assistons, depuis 1980, à un déclin progressif de la part du marché au Québec comme destination touristique de nos concitoyens. le même phénomène de diminution prévaut concernant la part relative aux dépenses effectuées par les touristes québécois chez eux. depuis 1986, la part que détient le québec, dans les dépenses touristiques totales des québécois, est passée de 40 % à 31,8 %, ce qui représente des pertes évaluées à 340 000 000 $ pour la seule année 1989. en termes d'emplois perdus, cette perte se chiffre à environ 7000 emplois — des 8000 faits tantôt, vous en perdez 7000 par ça — directement par la baisse, juste la baisse de touristes québécois qui voyagent au québec. on disait que 8000 emplois c'était...

M. Vallerand: C'était extra.

M. Blais: Mais c'est vrai que c'est extra, mais on en perd 7000 de l'autre main, et 2000 en emplois indirects. On est 1000 en dessous. Plus précisément, en 1990, cette part est passée à 34 % de nos recettes touristiques, pour un montant qui dépasse 1 400 000 000 $. Le poids de ce marché est donc à la baisse depuis 1980, alors qu'il représente une part de plus de 51 % de nos revenus touristiques. Je le disais tantôt, en termes moins précis.

En consultant les statistiques, nous sommes à même de constater que la balance au compte touriste se détériore sans cesse, faisant ainsi jongler le déficit de cette industrie à chaque année. Au début des années soixante-dix, le déficit touristique du Québec se chiffrait à environ 6 000 000 $, pour atteindre à la fin de cette décennie — la décennie soixante-dix — 206 000 000 $. Le déficit est de 290 000 000 $ en 1980, de l'ordre de 462 900 000 $ en 1986. De fait, les touristes québécois dépensent à cette date plus à l'intérieur du Canada à 1 271 000 000 $. 1 270 000 $, excusez-moi, ce n'est pas des milliards, c'est un million. Excusez-moi, M. le Président, si je vous dérange, vous êtes bien attentif...

Le Président (M. Audet): Pas du tout, je vous écoute, M. le député.

M. Blais: ...que ne le font les étrangers en province, 808 200 000 $. Le solde du bilan touristique s'avère négatif depuis 1983, 111000 000$. Il s'est accru régulièrement, sauf en 1982, où il a baissé de 288 000 000 $. Depuis 1984, c'est entre le Québec et les pays étrangers que le déficit se révèle le plus élevé. En 1986, le déficit se chiffrait à 303 000 000 $, alors

que celui avec les USA se chiffrait à 159 000 000 $. De 580 000 000 $ en 1987, il passe à 837 000 000 $ en 1990, à 1 200 000 000 $ en 1991 et, pour 1992, les chiffres qui sembleraient disponibles, mais non publiés, près de 2 000 000 000 $. On parle de 1 700 000 000 $, et certains parlent de 2 000 000 000 $. On ne les a pas, mais, apparemment, c'est beaucoup plus près de 1 700 000 000 $ que de 1 200 000 000 $.

À noter que le déficit des années quatre-vingt-dix a dépassé toutes les prévisions. On croyait qu'il atteindrait 700 000 000 $, alors qu'il a plutôt dépassé les 800 000 000 $. Depuis 1986, le gouvernement libéral a contribué a faire tripler le déficit, et même à le quadrupler, puisqu'on croit qu'il atteindra les 2 000 000 000 $ peut-être en 1992 ou en 1993. C'est que, si on le regarde en tableau, 1985, le déficit était de 426 000 000$; en 1986, 463 000 000$; en 1987, 586 000 000$; en 1988, 634 000 000$; en 1989, 685 000 000$; en 1990, 1040 000 000$; en 1991, 1 151 000 000 $. Ça, c'est les chiffres du ministère du Tourisme publiés, présentés du côté international, et on dit qu'en 1992 c'est non disponible.

Alors, des petites questions bien simples à poser là-dessus. C'est bien sûr que, si on se base sur certains énoncés que plus un pays s'enrichit, plus les gens sont riches, plus son déficit est gros, on doit être «mosusment» riche au Québec. C'est faux qu'il y a 1 200 000 personnes qui ne travaillent pas, là, sur le bien-être ou sur le BS, etc. Ça fait que les autres doivent être riches en torvice parce que le ministre nous soutient que plus on est riche, plus on voyage et plus le déficit est gros. Il y a un peu de vrai dans certaines circonstances, mais ce n'est pas juste ça. Il doit y avoir certainement aussi, là, d'autres facteurs. Et je crois que l'insuffisance des budgets du ministère, d'après moi, pourrait être un facteur, parce que, si le budget diminue de 12 400 000 $ depuis 1985, c'est certainement un des facteurs qui fait que vous manquez d'argent en promotion, vous n'avez pas d'argent, ni à l'extérieur, de façon suffisante, ni à l'intérieur, de façon suffisante, ce qui expliquerait, pas tout, mais une part de ce déficit qui s'accentue de façon presque catastrophique.

M. Vallerand: Bon, c'est un fourre-tout un peu cette référence au déficit, qui paraît facile à certaines personnes pour expliquer à peu près n'importe quoi. Vous écriviez... puis je vous en remercie, moi, ça m'a valu deux photos: ma première photo pour dire que l'industrie touristique québécoise est en déclin et, moi, je vous ai répondu — et ils ont remis ma photo — pour pouvoir dire que l'activité économique était prometteuse.

M. Blais: Ils auraient dû mettre la mienne, ça aurait peut-être relevé l'article.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: En tout cas, ils ont choisi la mienne. Probablement qu'ils ont décidé autrement que vous pensiez.

M. Blais: Bien oui!

M. Vallerand: O.K. C'est objectivement dit, ça. Et, dans le même article, vous parliez que la part des dépenses des Québécois dans le marché québécois passait de 40 % à 31,8 % sur la période 1986 à 1990, que cette diminution de la part des dépenses des Québécois dans le marché québécois se traduisait par une perte de 340 000 000 $ sur le plan des revenus et de 7000 emplois sur le plan direct et 2000 sur le plan indirect.

D'abord, je veux mettre ça en relief. C'est bien important pour moi parce que, de dire quelle industrie touristique québécoise est en déclin, je trouve ça épouvantable.

M. Blais: C'est vrai.

M. Vallerand: Si on veut aider notre industrie touristique... Surtout quand ce n'est pas vrai. C'est ça que je trouve un peu déplorable. Ce qui m'a amené à répondre et, eux, ont traduit mon article en disant: Une activité économique prometteuse, et c'est ce qui est le cas. parce que, cette part-là de 40 % en 1986, m. le député, elle n'est pas passée de 40 %, comme vous l'indiquez ici, à 31 %, elle est passée de 34 % à 32 %. ça fait toute une différence, en autant que je suis concerné. ce n'est pas 340 000 000 $, puis que vous qualifiez de perte. et puis, là, on va s'expliquer sur la notion de «perte», je pense qu'on ne calcule pas de la même façon. je suis prêt à entendre des experts extérieurs à nos compétences pour savoir lequel des deux compte le mieux.

M. Blais: Prenez votre temps, l'audience est assez forte, prenez le temps d'expliquer ça, parce que, s'il fallait qu'il n'explique pas ça...

M. Vallerand: C'est ça, 340 000 000 $ de perte, qui vient rejoindre le titre «en déclin», qui va contre les intérêts de l'industrie, parce que, évidemment, nos adversaires concurrentiels sur d'autres régions s'en servent pas mal. La première des choses, c'est ça que ça a comme impact.

C'est de 34 % à 32 %. L'augmentation des recettes provenant des dépenses des Québécois au Québec pour l'année considérée, celle que vous citez dans l'article, a été de 180 000 000 $, non pas une perte de 340 000 000$, 180 000 000$. Le nombre d'emplois maintenus pour la période considérée est à peu près de 15 000 emplois. Si notre part de marché s'était maintenue à 34 %, c'est-à-dire 2 % de plus que la perte qu'on a obtenue à cause de la récession économique, c'est 102 000 000 $ de plus de revenus — de plus. Ça veut dire ceci, M. le député, ce n'est pas en déclin ça, ça veut dire que les recettes de l'industrie touristique au Québec ont augmenté, mais à un rythme décroissant. Mais elles ont augmenté, pas diminué. C'est la diffé-

rence entre votre compréhension à votre calcul et la mienne.

(19 h 20)

Ce n'est pas 9000 emplois, c'est à peine 2000 emplois, 1700, 1697 emplois, selon nos indicateurs du modèle intersectoriel, si les recettes avaient été de 2 % de plus au Québec. C'est incroyable, là. Les chiffres sont là puis on titre que l'industrie touristique québécoise est en déclin. Nos entrepreneurs, nos concurrents... On a été obligé d'écrire une lettre à tout le monde pour corriger la situation. Ce qui est plus grave, M. le député, vous le constatez, c'est que les adversaires dans les marchés concurrentiels s'en servent: Eh! n'allez pas au Québec. Regardez, c'est en déclin. C'est en déclin, ça veut dire que la qualité du produit n'est pas bonne, l'hébergement n'est pas bon, la nourriture n'est pas bonne. Il y a bien des choses qui sont en déclin. Ce qui est en déclin... Est-ce qu'on fuit ce qui décline? Et c'est le message que vous passez dans nos destinations concurrentielles. Je trouve ça très grave, à mon avis, quand la situation est tout à fait contraire: augmentation sur le plan des recettes internes, augmentation sur le plan des recettes externes. O.K.? De 2 000 000 000 $ à 3 000 000 000 $, avec les chiffres là, avec les pourcentages, les décimales, à peu près 32 % d'augmentation pour la même période, tous marchés confondus. Est-ce que c'est là une industrie en déclin? Bien au contraire. C'est une industrie en progression. bon. on ramène la fameuse dimension du déficit touristique et on fait dire à peu près n'importe quoi à la notion de déficit touristique comme telle. si la notion de déficit touristique est si importante pour le député de masson, j'aimerais lui faire remarquer que la part du déficit québécois dans le déficit international canadien, m. le député, en 1977, était de 24 %. savez-vous à combien est cette part actuellement? 15 %. on l'a diminuée après vous autres. donc, dans la logique de l'importance du déficit, ça vient contredire un peu les affirmations que vous faisiez. mais ça, vous pouvez le faire. vous avez le droit à votre opinion, mais je vous mettrais en garde. faites attention quand vous l'écrivez parce qu'il y a des journaux qui s'en servent pour dire: en déclin, puis nos adversaires, sur nos marchés concurrentiels, s'en servent pour dire: aïe — vous savez comment ça s'exerce les forfaits, les agences de voyages concurrentielles en ontario, au canada — n'allez pas là, c'est en déclin; la qualité de l'hébergement a baissé, la nourriture n'est pas bonne. vous comprenez, les gens n'y vont pas. ils s'en servent comme ça. je le sais que vous ne l'avez pas fait dans ce but-là, mais c'est comme ça que les adversaires s'en servent.

M. Blais: Ce n'est pas ça qui est marqué non plus.

M. Vallerand: Est en déclin.

M. Blais: C'est marqué en déclin oui, parce qu'un ministre qui semble être en déclin avec son budget...

M. Vallerand: Bien non, ce n'est pas vrai.

M. Blais: C'est marqué qu'on a de bonnes institutions. Aïe! Un instant! Wo!

M. Vallerand: M. le Président, arbitrez un peu le débat. Je viens de vous donner les chiffres à l'appui. Les recettes sont en croissance. Vous dites qu'elles sont en diminution. Eux titrent: En déclin. Ce n'est pas vrai. En croissance. Ils retitrent: Elle est prometteuse. Mais, rassurez-vous, on a fait l'équilibre. On a dit: Écoutez, on ne peut pas laisser passer ça. Pas parce que c'est M. Blais qui l'a écrit, mais parce que le titre peut nuire à nos clientèles touristiques. Alors, on a fait la contrepartie. Espérons que les conséquences ne seront pas aussi graves que celles qu'on espère. Parce que la concurrence s'en sert, vous le savez très bien. Ils s'en servent: N'allez donc pas là, ça ne marche pas dans ce coin là. Surtout quand ce n'est pas vrai. Faites attention à ça, la prochaine fois. Appelez-moi, appelez-moi. Je vais vous donner les chiffres. Je vais vous expliquer la bonne situation prometteuse de cette industrie. Ça va normaliser les choses, puis on va faire attention à nos déclarations publiques pour ne pas nuire à l'industrie. Si vous voulez venir, moi, ça ne me fera rien, je suis là pour ça. Mais faisons attention. Parce qu'ils font des efforts considérables, M. Blais. Vous le savez, M. le député, comme moi. lundi, je vous ai manqué d'ailleurs, le club automobile canadien remettait ses quatre diamants. vous savez que c'est une distinction assez particulière, quatre diamants, dans l'industrie touristique. en tout cas, je vous renseigne, là. puis sachez-le, puis informez-vous. c'est très important et c'est très primé. ils priment l'ensemble des hôtels et des restaurants à travers le canada à chaque année. je peux me tromper de un ou deux, là. dans le domaine de l'hôtellerie ils ont donné des quatre diamants. sur 144 hébergements qui ont été recensés par le club automobile canadien à cause de certains critères, ils ont des critères pour les désigner, il y en a à peu près 54 qui viennent du québec. plus que 30 %. incroyable! incroyable! je pense que c'est la signification de la qualité de notre hébergement au québec. exceptionnelle, davantage en moyenne qualitative que l'ensemble du canada.

Les restaurants. Us ont recensés, par rapport à certains critères de table, formation des chefs, etc., qualité de la cuisine, menus, à peu près 54 restaurants à travers le Canada et 30 ont été primés au Québec.

M. Blais: Si c'est 53, je vais faire un article. Attention! Attention!

M. Vallerand: Non, mais ne vous moquez pas de ça. Non, mais faites attention parce que je pense que c'est important. Ça traduit la qualité de notre équipement touristique au Québec; 34, c'est plus de 50 % dans le domaine de la restauration. Ça, ça en est un élément de fierté sur lequel on joue, puis on conjugue quand on vend nos produits non seulement au Québec, mais à

l'extérieur du Québec. Et, quand on écrit des choses semblables, on passe un message à l'extérieur du Québec comme quoi c'est le contraire de la réalité. Ce n'est pas le ministère du Tourisme, là, c'est le club automobile du Canada, M. le député, lundi dernier, à l'Inter-Continental, et c'est moi qui les ai remis, avec un représentant de la ville de Montréal. C'est important, ça. on a une qualité du produit touristique exceptionnelle au québec. bon dieu! faisons en sorte, conjuguons nos efforts pour le faire connaître ailleurs, puis, ce faisant, d'amener davantage de touristes, mais pas en dénigrant les efforts que l'industrie fait, surtout pas. je ne pense pas que ça soit votre volonté fondamentalement. dans vos excès de critique que je comprends très bien, des fois, vous vous égarez, mais je vous y invite de façon sympathique et amicale, appelez-moi, m. le député, je corrigerai la situation et on évitera les abus.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Mas-son.

M. Blais: Je ne suis pas assez égocentrique et introverti pour avoir amené le seul article qui ait paru sur moi depuis longtemps, avec le faciès du ministre, mais je n'aime pas que vous disiez, et je ne sais pas pourquoi vous faites ça: M. le député, que vous descendiez le milieu, c'est effrayant ce que vous faites là. Pourtant, on a des bons restaurants, des bons hôtels. Sur cet article-là, monsieur, j'ai dit que c'était en déclin. Si je disais le ministère, son budget est en déclin, est-ce que ça serait vrai? Il me semble que oui. Il me semble que ça serait vrai. C'est pour votre figure, je vais le montrer, je la vois déjà.

M. Vallerand: Prenez juste le titre. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit.

M. Blais: C'est en déclin.

M. Vallerand: C'est de l'industrie dont vous parlez.

M. Blais: C'est en déclin.

M. Vallerand: Ce n'est pas vrai. Prenez les chiffres, ce n'est pas vrai.

M. Blais: C'est en déclin. En autant que je me souvienne, je ne me rappelle pas de ça par coeur, j'ai dit: C'est malheureux que ça soit en déclin comme ça. C'est parce qu'il y a un manque, quelque part, de support de l'État et du ministère, parce que nous avons ce qu'il y a de meilleur en nourriture, nous concurrençons avec tout le monde du côté accueil, etc. Je suis certain que c'est dedans. Alors, n'allez pas dire, de façon démagogique, que, par cet article-là, je critique le milieu touristique québécois. Je suis prêt à en prendre en masse.

Imaginez-vous donc, si vous aviez eu plusieurs articles, vous auriez fait une crise cardiaque. Juste un et vous êtes dans tous vos états. Avec votre photo en plus! Mais, je m'excuse, si, la prochaine fois, j'ai un article avec ma photo, je vous jure...

M. Vallerand: Envoyez-la-moi.

M. Blais: ...je vais aller vous voir pour m'excu-ser d'avoir un article. Et, si vous avez un critique qui ne vous frappe pas, s'il y a un critique en Chambre qui ne passe pas son temps à vous frapper, je pense que c'est moi. J'essaie de faire...

M. Vallerand: Je ne vous accuse pas de ça, monsieur.

M. Blais: Mais, Seigneur, s'il faut que je fasse comme vous, vous aider à vous bomber le torse et à vous tirer les bretelles, je pense que vous le faites assez suffisamment vous-même sans que j'y participe.

M. Vallerand: Je n'en ai pas. Ce n'est pas vrai, je n'ai pas de bretelles.

M. Blais: Mais pardonnez-moi d'avoir fait un article dans un journal durant l'année qui vous a vexé. J'espère que l'année prochaine vous allez être très vexé, je veux en faire plusieurs. Parce que c'est vrai que, sous votre administration, le tourisme perd de son impact économique, et c'est malheureux. Pas à cause de la qualité de la nature que nous avons à présenter aux gens, pas à cause de l'accueil que nous faisons à nos visiteurs, pas à cause de la qualité de nos hôtels, de nos auberges et encore moins de notre table, mais à cause — et j'ai toujours dit ça, et vous le savez — d'une politique frileuse, réfractaire à ce que nous sommes.

Une voix: Nordiques.

M. Blais: Vous avez la peur de ce que nous sommes, au cas où ça viendrait blesser des sentiments viscéralement profonds qui vous habitent, qui sont géographi-quement différents des miens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: C'est ça le problème réel. Vos sentiments en politique sont géographiquement différents des miens. Je suis un Canadien géographique, vous êtes un Canadien de coeur, et je suis un Québécois de coeur et vous êtes un Québécois géographique.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: C'est ce qui nous différencie. Mais on a le droit à ça. Nous avons le droit à ça.

Si vous le permettiez, M. le Président, et si M. le ministre le permet, j'aimerais beaucoup faire une courte pause santé, ne fût-ce que pour aller voir si la ville a

encore un bon système d'eau. Des voix: Ha, ha, ha! M. Vallerand: Et surtout courante!

Le Président (M. Audet): Alors, nous allons suspendre nos travaux. Cinq minutes, c'est suffisant?

M. Blais: Oui, quelques minutes.

Le Président (M. Audet): Alors, les travaux de la commission sont suspendus pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 30)

(Reprise à 19 h 42)

Le Président (M. Audet): Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que nous sommes toujours à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Tourisme pour l'année financière 1993-1994.

M. le député de Masson, vous avez la parole.

M. Blais: pour terminer et clore le déficit touristique, moi, je suis complètement d'accord sur une partie de la réponse de m. le ministre. c'est qu'il n'y a pas juste le facteur promotion. il n'y a pas juste le facteur voyages internes d'un pays qui fait que le déficit est élevé. mais il y a des limites aussi à un déficit. et, quand on voit que, de façon interne, les voyages, de 1980 à 1990, sont passés à peu près de 50 % à 32 %, ou 34 %, ou 31 % ou 33 % —je vous donne le chiffre que vous voulez; secor nous donne 28 %, mais vous prendrez le chiffre que vous voudrez — c'est une baisse très significative, très significative. et je soutiens que la publicité, la promotion interne est un très, très grand facteur du fait que les québécois voyagent moins sur le territoire québécois. et je crois que le ministère aurait tout intérêt à réviser — je sais qu'il fait attention — à la hausse la valeur de sa promotion au québec et à ne pas fuir comme la peste les réclames qui font appel à la fierté du québec pour que les québécois le visitent. je dirais ça en conclusion de cette partie-là.

Centre des congres de Québec

Si vous le permettez, j'aurais quelques petites questions sur le Centre des congrès de Québec. J'ai un petit préambule, si vous permettez, M. le Président. Après des années d'hésitation, de commissions, de rapports, le gouvernement du Québec, la ville de Québec et le gouvernement fédéral en sont venus à une entente relativement au choix du site pour le futur Centre des congrès de Québec. C'est une très bonne nouvelle pour le monde touristique, c'est une excellente nouvelle pour Québec, et il était temps. C'a été long, mais, quand ça aboutit, c'est vrai que c'est bon, et ça va aider à ce que le ministère ne décline plus et que le tourisme soit moins en déclin, le fait que le palais des congrès arrive.

En somme, ce qu'il est convenu d'appeler la proposition Trizec a été retenue avec modification. Le nouveau site projeté débordera sur le complexe actuel de Place Québec dont une minime partie sera démolie et reconstruite pour répondre aux besoins du futur Centre des congrès.

La décision quant à l'amphithéâtre qui pourrait être aménagé sur l'emplacement de la salle de congrès actuelle ne sera analysée qu'à la fin des travaux de construction. Nul besoin de rappeler que les congrès sont importants pour toute l'industrie touristique de Québec. Il ne fait aucun doute que le nouveau Centre des congrès va aider tous les intervenants. C'est d'ailleurs la ville de Québec qui est la destination la plus recherchée au Canada pour les congrès. Et c'est une raison valable. C'est une des raisons qui ont motivé, enfin, une décision positive sur le nouveau palais des congrès.

Pour 1992, le taux d'occupation des hôtels, pour l'ensemble de la région de Québec, a été de 51,2 %, ce qui est légèrement supérieur à la moyenne provinciale de 47 %. Et ça, il faut toujours dire, et M. le ministre le sait, que, quand on dit que c'a été 51,2 % du taux d'occupation à Québec, ce sont les chambres déclarées.

Souvent, dans le milieu, autant dans la restauration que dans l'hôtellerie, les chiffres déclarés et les chiffres réels peuvent être très, très différents. Ce serait de bon aloi que quelqu'un au ministère cherche, de connivence avec le ministère du Revenu, une façon positive, non injuste et non rétroactive, d'avoir les vraies figures, les vrais chiffres, le vrai nombre de repas servis dans des restaurants et le vrai nombre de chambres d'hôtel occupées. On se laisse dire, dans certains milieux, et je parle de l'expérience de la vie, dans ce milieu-là, on se fait dire partout... Je me souviendrai toujours, il y a quelques années, l'hôtel du CN, le Reine-Élisabeth, avait deux jeux de comptabilité: un pour les inspecteurs d'impôt et un quand la compagnie venait voir ses vrais revenus — le CN. Non, mais c'est rendu loin, là, quand on y pense. C'est bien sûr que, dans le milieu dans lequel on oeuvre, on est plus porté à mettre des enquêteurs sur un type qui reçoit 458 $ de bien-être social plutôt que 446 $. C'est énorme. On a plus d'inspecteurs pour voir à ça. Mais sachons que, dans beaucoup de monde de l'industrie, il y a des pas à faire, et ce n'est pas péjoratif de dire: J'ai une mauvaise idée... Je vois le ministre arriver, là. Il va ressortir ma photo, là, et il va repartir... Non, non. Non, je ne veux pas, mais je suis...

M. Vallerand: Ha, ha, ha! Pas de projection, M. le député.

M. Blais: ...persuadé que vous savez que, dans ce monde-là, il y a beaucoup d'établissements qui ont des doubles livres — beaucoup — et ceci nous donne des figures curieuses. Et tu vas voir certains hôtels où il n'y a pas plus de monde une année, mais il y a eu des

inspecteurs qui sont venus durant l'année, leur occupation monte et ils ont des fois diminué réellement. Et je suis persuadé que vous le savez. J'en suis persuadé. Avoir été président de la chambre de commerce comme vous l'avez été, vous êtes au courant de tous les trucs du métier. Alors, que le ministre ne vienne pas me dire qu'il n'est pas au courant des trucs du métier. Il le sait. Bon! Excusez-moi cet aparté, mais je pense qu'il était de bon aloi.

Ça ne veut pas dire que tous les gens de l'hôtellerie et de la restauration sont des gens qui font ça; ce n'est pas ce que je dis. Mais ceux qui travaillent au ministère, vous savez de quelle façon ça fonctionne. Ceux qui ne le savent pas mangent toujours à la maison. Depuis près de quatre ans, l'association des hôteliers du district de Québec milite ardemment en faveur de l'implantation d'un nouveau centre des congrès. Au dire même de son président, il s'agit assurément d'un atout majeur et essentiel pour la région de Québec. Également, les congrès constituent la clé de voûte du Château «Frontenac». Je dis «Frontenac» depuis que je suis allé à Paris. Je disais «Frontenac» comme tout le monde avant, mais ils disent: On dit «tabac», il faut dire «Frontenac», monsieur. Alors, je dis «Frontenac» maintenant. Et puis j'ai dit: Est-ce que tous les mots en «ac» se prononcent comme ça? Elle m'a dit: Oui. J'ai dis: En «vrac» ou en «vrac»?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Elle m'a répondu «en vrac», mais... M. Vallerand: II y en a un «Frontenac»...

M. Blais: Ils disent «Frontenac». Je suis resté très surpris, parce que, nous, on est habitué avec les mots en «ac»...

Des voix: Ha, ha, ha!

(19 h 50)

M. Blais: «En vrac», on est habitué à le dire de cette façon. Je suis resté un peu ébahi. Alors, j'aurai quelques questions à vous poser, M. le ministre, sur ce palais des congrès. Et ça, c'est un beau moment de cette étude des crédits, parce que c'est quelque chose de très positif. C'est bien sûr qu'on va essayer de savoir si ça va bouger plus que ça bouge là, mais c'est un très beau moment des crédits. C'est vraiment, là... Là, vous pouvez dire que c'est une belle chose; c'est la seule, mais il faut le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: II faut le dire, et, quand c'est vrai, je le dis avec plaisir...

M. Vallerand: On les enregistre, les motions de félicitations, M. le député. Il me l'a dit tantôt.

M. Blais: C'est une belle chose, c'est une chose positive. Bon. Quels sont les échéanciers exacts pour tout le projet dans son ensemble? On parlait d'une mise en chantier dès ce printemps, et il semblerait que ça ne commencera certainement pas ce printemps. Tout d'abord, dans ce sens-là, une petite question là-dessus.

M. Vallerand: Juste en introduction et sans méchanceté, non, je ne suis pas au courant s'il y a des évasions sur le plan de l'information financière ou du taux d'occupation des hôtels. Non, je ne suis pas au courant, et le ministère du Tourisme n'est pas un ministère de police, de toute façon. Alors, si ce que vous dites est vrai, faites-le connaître aux compétences...

M. Blais: Vous n'en n'avez pas entendu parler?

M. Vallerand: ...requises et elles feront le travail, mais ce n'est pas le ministère... Le ministère du Tourisme ne se veut surtout pas un ministère policier d'aucune façon, et, tant que je n'ai pas de preuve que les gens ont fait des choses qui sont plus ou moins catholiques, je n'accuse personne, de toute façon.

Pour revenir au Centre des congrès de Québec, bien, j'accepte vos félicitations, pour la troisième fois ce soir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: ...mais effectivement je pense, M. le député, que vous avez raison, on ne fait que répondre, je pense, à la logique des choses, eu égard au rôle économique moteur de la région de Québec et de la ville de Québec. Vous avez raison en disant que c'est une des destinations touristiques les plus recherchées. Moi, j'appelle la région de Québec «la charmeuse»; elle a des attributs touristiques extraordinaires, et je pense qu'on peut davantage capitaliser sur ses charmes en la dotant d'équipements qui vont lui permettre justement d'attirer dans son sein davantage de touristes qu'elle peut le faire. Et le Centre des congrès de Québec est un équipement qui va permettre d'atteindre cet objectif-là.

Vous l'avez laissé sous-entendre, Québec maintenant n'est plus à même d'accueillir des congrès d'envergure, parce que Québec n'a pas les espaces suffisants pour les accueillir. Donc, ça allait de soi. Le titulaire du ministère du Tourisme s'est fait fort de défendre la création d'un centre des congrès à Québec à la mesure du potentiel d'attraction touristique des touristes d'affaires et de conventions. Plus spécifiquement, depuis assez longtemps, on a même dit qu'à Québec c'était la priorité, on l'avait déterminé comme étant la priorité.

L'annonce a été faite, comme vous l'avez mentionné. Le calendrier de réalisation, ce qui est prévu, M. le député, début des travaux: septembre 1993, pour ouverture en septembre 1995.

M. Blais: Québec est la ville la plus demandée au Canada pour des congrès. Devant l'éventuelle arrivée d'un nouveau centre des congrès, est-ce que le ministre a une participation quelconque à voir à ce que ce nou-

veau Centre des congrès fonctionne à 100 %, et quelles sont les démarches en ce sens qui sont faites par le ministre?

M. Vallerand: Oui, c'est-à-dire que le nouveau Centre des congrès de Québec sera sous la responsabilité du ministère du Tourisme au même titre que celui de Montréal. Le modèle de gestion qui est imaginé est également identique à celui de Montréal et la responsabilité du ministère sera similaire, sinon la même, que notre responsabilité vis-à-vis du Palais des congrès de Montréal. Je le dis, mais ça devient une référence, je pense, qui peut rassurer tout le monde, puisque la Société du Palais des congrès de Montréal connaît un succès assez exceptionnel. C'est un des centres de congrès les plus utilisés en Amérique du Nord actuellement. Il y a un taux d'occupation qui dépasse les 70 %, malgré la récession, en termes de venue de congrès et de congressistes. Bon, je pense que c'est une formule éprouvée. On n'a rien à perdre, je pense, que d'imaginer pour Québec une formule similaire pour assurer à peu près les mêmes succès.

M. Blais: Nous disions, durant la pause santé, tantôt, que vous êtes sur le point d'amener un projet de loi en Chambre pour ce faire. Quand prévoyez-vous qu'il arrivera?

M. Vallerand: On espère être en mesure de déposer le projet de loi avant le 15 mai, c'est donc dire la semaine prochaine, M. le député.

M. Blais: Ça va. Est-ce que vous êtes prêt à jouer au casino?

M. Vallerand: On est dans un métier ou on prend souvent des risques, M. le député. Allons-y. On est habitué.

Implantation des casinos

M. Blais: J'aurais une première question que je vous ai demandée en Chambre, à peu près à 7, 8, 10 ou 13 reprises, je ne sais plus. J'ai cessé de les compter, en désespoir de cause. Etant persuadé qu'en commission parlementaire, ici, à l'étude des crédits et dans l'atmosphère qui y règne, vous me répondriez certainement cette fois-ci à la question, nous avons demandé aussi au ministre de nous donner, avant de venir à cette commission, toutes les études concernant les casinos. Et nous avons eu, encore une fois, une réponse qui se lit à la page 115, pour tous les intéressés. À la page 115: «Dépôt des études relativement aux casinos». Deux lignes. Première ligne: «Le ministère du Tourisme n'a produit aucune étude spécifique à cette fin». C'est la première fois que je le lis et qu'en le disant je l'entends, venant du ministère, qu'il n'y en a pas eu.

M. Vallerand: C'est toujours plus satisfaisant quand ça prend du temps.

M. Blais: Deuxièmement: «Loto-Québec a assumé la maîtrise d'oeuvre du dossier et a produit des documents de support au dossier.» Est-ce qu'on pourrait avoir, M. le Président, de M. le ministre, les études, pour assumer la maîtrise d'oeuvre du dossier, produites par Loto-Québec?

M. Vallerand: Oui. Je voulais juste, avant, si vous me le permettez, vous demander si votre sandwich était bon parce que c'est le résultat d'une production d'une de nos bonnes tables à Québec, d'ailleurs, qui fait la réputation, entre autres, de la région au point de vue touristique.

Deuxièmement, vous dire que Canadiens mène 1-0 aussi. Je sais que vous êtes intéressé. Et vous dire que les études, M. le député, je vous l'ai dit souvent, je vous l'ai dit souvent d'ailleurs en Chambre... Puis, je connais votre côté moqueur. Vous faites semblant que je ne vous ai pas répondu, mais vous savez très bien que je vous ai répondu, dans le fond. C'est que, d'abord, les études qui ont servi à décider de l'opportunité de créer un casino au Québec, un à tout le moins pour Montréal qui est en construction, puis un éventuellement dans Charlevoix — on s'est commis dans les deux régions, il faut le rappeler; il ne faut pas décevoir nos gens de Charlevoix non plus; on ne les oublie pas — ont toutes été rendues publiques. J'ai même envoyé copie de ces études-là d'ailleurs, à l'époque où Mme Dupuis était ma vis-à-vis dans l'Opposition, parce qu'elle m'avait demandé. ..

M. Blais: Toutes les études du ministère ont été envoyées à Mme Dupuis. Mais elle ne me les a pas transmises.

M. Vallerand: Elle ne vous les a pas transmises? Mme Dupuis les a peut-être égarées.

M. Blais: Mais est-ce que les études du ministère...

M. Vallerand: Les études que j'ai transmises à Mme Dupuis là-dessus, je peux vous les faire parvenir.

M. Blais: Toutes les études que le ministère a faites sur le casino ont été transmises à madame? J'aimerais que vous me...

M. Vallerand: Non, ce qu'il faut comprendre, c'est que les études qui ont été faites là-dessus sont surtout des études dont le ministère du Tourisme n'est pas le dépositaire. Et c'est ce que mon collègue, M. Ryan, vous a répondu, je crois, à un certain moment donné en Chambre, en disant: Écoutez, je jugerai à un certain moment donné de l'opportunité de les rendre publiques parce qu'il y a des éléments confidentiels, ne serait-ce qu'à partir de la sécurité.

M. Blais: II ne parlait que des études sur la sécurité. Mais les autres études, les études sur le revenu.

M. Vallerand: Les études sur le revenu sont incorporées dans ces études-là d'ailleurs. Je ne vous cache pas et je pense que vous le soupçonnez, le ministère du Tourisme a été un peu instrumental dans la planification des revenus anticipés, mais très marginalement. C'est surtout le ministère des Finances avec Loto-Québec. Et, encore une fois, ces études de faisabilité financière sont des études qui appartiennent au ministère des Finances parce que Loto-Québec relève de la compétence du ministère des Finances, et ont été purement instrumentales. Le rôle de votre humble serviteur, dans ce dossier-là, ça a été de pistonner le projet. Et j'avais la croyance, à l'époque — je l'ai encore — que c'était un élément, un équipement touristique qui proliférait en Amérique du Nord puis qu'il fallait anticiper, se prémunir et faire en sorte qu'on se dote, au Québec, de cet équipement-là pour ne pas perdre davantage de touristes qu'on perd déjà, M. le député. Vous l'avez mentionné et je ne le nie pas, si on a un déficit touristique, c'est qu'il y a plus de Québécois qui vont ailleurs qui restent ici. Alors, il m'apparaissait important qu'on puisse s'insérer dans cette démarche qu'on voyait un peu partout, en Amérique du Nord, proliférer à l'époque. (20 heures)

Également, l'autre raison, vous la connaissez, c'est que Montréal est tributaire d'un tourisme d'affaires. Alors, dans la mesure où on veut augmenter l'achalandage touristique à Montréal, il faut compter sur la venue de touristes d'affaires davantage que ce qu'on connaît actuellement. Et le touriste de convention est un touriste qui est attiré par l'équipement de casino. Ce n'est pas la panacée à tous les problèmes touristiques, comme certains l'ont prétendu, je ne crois pas que ce soit vous, peut-être d'autres, mais c'est un élément additionnel qui s'insère dans la trame de la qualité des équipements d'attraction touristique de la région de Montréal: son Biodôme, les Expos, les Canadiens, l'Orchestre symphonique de Montréal. Mais c'est ça qui fait la différence, c'est une masse critique qui fait la différence au niveau de la dimension concurrentielle pour attirer chez nous les touristes qui iraient ailleurs.

M. Blais: Est-ce que c'est tout dans vos études, ce que vous me dites là?

M. Vallerand: Non. Moi, c'était ma préoccupation.

M. Blais: Bon. Mais est-ce qu'il y en a, des études? Il y en a ou il n'y en a pas, des études?

M. Vallerand: Je vous explique ma préoccupation. C'est comme ça que j'ai commencé à vendre le concept des casinos. Je ne suis pas le seul. D'ailleurs, un de vos collègues de votre gouvernement de 1981 à 1985, le ministre du Revenu, M. Frechette, s'était fait 1 ' ardent défenseur...

M. Blais: M. Marcoux.

M. Vallerand: Marcoux ou Frechette?

M. Blais: C'est M. Marcoux qui l'a défendu au cabinet, en 1982. Lui, il était, comme vous, en faveur d'un casino et le cabinet l'a refusé.

M. Vallerand: Je croyais que c'était le ministre du Revenu. M. Marcoux. C'est ça. Puis ça s'est quasiment fait. On a refusé ça. Même avant lui, mais dans le gouvernement libéral...

M. Blais: Et le Parti libéral, en 1982, refusait aussi. Vous avez convaincu le cabinet. Vous avez convaincu le cabinet d'avoir un casino.

M. Vallerand: M. Simard, avant lui, avait quasiment fait la même chose, M. le député. Alors, je n'ai rien inventé, c'est ça que je veux dire, moi, tout simplement.

Le Président (M. Audet): M. le député de Mas-son.

M. Blais: Vous avez gagné votre point au cabinet. M. Marcoux, en 1982, n'a pas gagné son point au Parti québécois, au cabinet. Et le Parti libéral, en 1982, était contre toute forme de casino. Dans ce temps-là, c'était M. Cosmo «Maciacia» qui était là — «Maciacia».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Comme les Français diraient. C'est ça, bien oui, comme dans tabac.

Une voix: Maciocia.

M. Blais: Maciocia? Mais j'ai dit «Cosmos» la première fois. Je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Puis c'est vrai, puis je m'en suis excusé. Il était contre les casinos. Vous, vous êtes pour aujourd'hui. Entre la position de votre parti... Et là je tiens à dire que je vous ai encore demandé s'il y avait des études, puis vous ne m'avez pas encore répondu. Vous m'avez répondu: La lune est verte, les étoiles brillent, il y a des nuages qui passent, j'espère qu'on va finir à 20 h 45 parce que j'ai un rendez-vous pour aller souper. C'est ça que vous m'avez répondu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: C'est ça que vous m'avez répondu.

M. Vallerand: Vous avez l'approche cosmique, vous, là...

M. Blais: C'est ce que vous m'avez répondu.

M. Vallerand: ...avec les étoiles et le firmament.

M. Blais: C'est très simple. C'est très simple. Je l'ai demandé en Chambre à différentes reprises, exactement comme je viens de vous le demander, puis vous m'avez répondu exactement de la même façon. Vous ne m'avez pas répondu. Vous avez donné une réponse, bien sûr, mais pas à la question que je posais.

En 1982, le Parti libéral était contre les casinos, le cabinet du Parti québécois était contre les casinos, il n'y a pas eu de casino. Vous arrivez, vous, comme ministre du Tourisme. Vous en avez ouvert sept, huit casinos avant qu'ils disent oui. Mais vous en avez parlé, des casinos. C'était effrayant! À toutes les semaines, vous disiez: La semaine prochaine, on ouvre un casino. Vous avez commencé même avant d'être élu, je pense.

M. Vallerand: Ha, ha, ha! Je pratiquais.

M. Blais: Et, à un moment donné, le 15 décembre 1992, le ministre de la Sécurité publique, de la loi 101, de la nouvelle loi qui s'en vient, l'ancien ministre de l'Éducation, celui qui a fait des coupures dans tout puis qui nous a étouffés, tout le monde, il était là avec le ministre des Finances, et là vous annoncez en trilogie qu'il va y avoir un duo de casinos et que vous nous donniez le «go». Bon. Vous disiez: Casino, quasi «yes», quasi «no». Mais quel est l'argument, quel est le mémoire... Parce que je sais, quand vous arrivez au cabinet, un ministre qui veut défendre une idée, il arrive avec un mémoire. J'ai le mémoire de M. Marcoux, quand il présentait ça pour oui. J'ai le mémoire du Parti libéral qu'il a présenté ici pour dire non. Vous n'êtes pas capable de me laisser croire qu'il n'y a pas un document quelconque pour justifier du non au oui à un casino, qu'il n'y a pas au moins un document fait chez vous! Est-ce que c'est possible que vous n'appeliez pas ça une étude? Le document du virement de la proposition non à la proposition oui qui aurait été fait à votre ministère et dont nous pourrions disposer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: M. le député, je vais vous avouer une chose publiquement, devant tout le monde. Vous êtes difficile à contourner, très difficile à contourner dans vos questions, parce que vous êtes bien renseigné. C'est une de vos grandes qualités, vous êtes très bien renseigné. De savoir qu'un ministre se présente au Conseil des ministres pour faire accepter un projet avec un mémoire, ce n'est pas tout le monde qui sait ça. Je dois le concéder, ce n'est pas tout le monde.

M. Blais: Ah! je suis d'accord avec vous. Il n'y en a pas... Ce n'est pas tout le monde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Alors, que vous m'adressiez la question comme ça...

M. Blais: Mme Charest de la rue Panet, elle ne le sait pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Je dois dire que vous me coincez un peu. Je me sens un peu coincé, mais ce que je voudrais vous dire, suite à la question que vous m'avez posée...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: ...je voudrais vous dire que... Non, parce qu'il peut y avoir de l'interprétation dans la question, dans le sous-entendu de votre question. Vous partez d'un de mes collègues que je respecte beaucoup, M. Cosmo Maciocia, qui avait pris une position contre les casinos en 1982, puis vous dites: Vous l'avez accepté. Donc, je vais contre la ligne de parti. C'est vrai, vous soulevez la question, c'est possible, ça mérite des explications. Vous dites: Nous, en 1982 — je croyais que c'était M. Frechette, mais c'est M. Marcoux — on s'est amené jusqu'au cabinet avec une décision sur un casino et, finalement, le cabinet a décidé de ne pas aller de l'avant. Je pense que ça mérite des explications, à mon avis, pour justifier la position après coup, post 1984, c'est-à-dire la décision qui est arrivée, comme vous l'avez dit, en décembre 1992.

M. Blais: Passez donc à 1993!

M. Vallerand: Premièrement, c'est important de le dire, vous avez rejeté un concept de casino qui n'est pas le même que celui qu'on a accepté. À l'époque, c'était ce qu'on considérait, ce qui était appelé des maisons de jeu, et la Sûreté du Québec avait certaines réserves. D'ailleurs, elle avait avisé votre gouvernement et le gouvernement, à l'époque, dans sa sagesse de l'époque, a décidé de ne pas donner suite à ce concept-là.

La proposition que, moi, j'ai faite, c'est un casino d'État. Pas avec succursales multiples de maisons de jeu, un peu comme le proposait votre collègue de l'époque, M. Marcoux. Je dois vous le dire, ma proposition de casino, la nature de sa propriété, son fonctionnement et son contrôle ont reçu l'aval de la Sûreté du Québec, ce que vous n'aviez pas obtenu en 1982, parce que, strictement, le concept est différent. Donc, d'un contrôle plus facile, selon la Sûreté. Ce sont les premières personnes que j'ai consultées et elles m'ont fait cinq recommandations.

Et, à la suite de ça, M. le député, deuxième étape importante de l'explication que je dois vous donner, c'est que, puisqu'il y avait une ligne de parti acceptée par le Conseil général, j'ai rencontré toutes les instances du parti, le caucus des députés, de qui j'ai reçu l'aval, j'ai également fait passer une proposition au Conseil...

M. Blais: Ils étaient là, les députés de Laval, oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Ils étaient là d'ailleurs à Laval. Après l'aval, un conseil général à Laval, puis il y a eu une proposition pour que la politique du parti préconise la création de casinos à Charlevoix et à Québec. Non, d'un casino, je ne veux pas vous tromper, le principe d'un casino pour changer la politique du parti qui était appuyée, à l'époque, par mon collègue Cosmo Maciocia. Donc, on n'est pas allé contre une décision du parti, on a fait changer la décision du parti comme tel, on a consulté tous les députés par la suite, qui ont donné leur aval. Et, comme je vous le disais, au Conseil général à Laval, on a obtenu aussi l'approbation du parti.

Maintenant, à partir de ça, on a continué à cheminer.

M. Blais: Quelle sorte d'habit vous aviez cette journée-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Et vous avez raison, là, je vous rejoins. Je vous rejoins, vous aviez raison.

M. Blais: C'est une journée où vous aviez un habit vert, je pense, hein?

M. Vallerand: Vous avez raison, M. le député, on a confectionné un mémoire.

M. Blais: Ah oui?

M. Vallerand: Ce document, auquel vous faites référence, je dois vous dire qu'il y a une partie confidentielle, dans ce mémoire-là, pour des raisons que vous devez soupçonner. Et, pour le moment, la paternité des trois quarts du mémoire appartient au ministre des Finances et de la Sécurité publique, qui ne jugent pas opportun de le rendre public pour le moment. Et je reprends la déclaration de mon collègue de la Sécurité publique en Chambre, je pense, suite à une de vos questions. Et la politique du gouvernement n'a pas changé, pour le moment. Sauf que toutes les autres études... (20 h 10)

M. Blais: La partie non confidentielle, c'est celle que vous m'avez donnée, là?

M. Vallerand: Toutes les études qui ont fait la démonstration du bien-fondé de l'équipement ont été...

M. Blais: La partie non confidentielle, c'est ça. M. Vallerand: ...rendues publiques.

M. Blais: Puis la partie non confidentielle, si je ne m'abuse, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: C'est ça? Alors, le restant serait confidentiel. S'il n'y a pas de confidentiel, c'est: Le ministère du Tourisme n'a produit aucune étude spécifique à cette fin, ce que l'exposé du ministre vient de contredire. Il dit qu'il a fait toute une grande démonstration...

M. Vallerand: C'était une expertise.

M. Blais: ...puis il a sorti tout ce qu'il fallait, donc... Appelez-le expertise, étude, présentation de rapport, papier défendant quelque chose, c'était une étude, en termes d'argot parlementaire.

M. Vallerand: Mais qui ne nous appartient pas, M. le député.

M. Blais: Et vous m'avez dit, tantôt... M. Vallerand: On a transféré l'expertise.

M. Blais: ...que vous aviez donné toutes les études à Mme Dupuis. C'est faux, parce que cette étude-là, vous venez de dire que vous ne vouliez pas la donner, parce qu'il y en a les trois quarts qui est confidentiel. Alors, on ne peut pas dire du même souffle qu'on l'a donnée tout en ne la donnant pas. Le quart qui est non confidentiel, est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Vallerand: Non. Ce que je vous ai dit, tout à l'heure...

M. Blais: Non?

M. Vallerand: ...que Mme Dupuis l'a, c'est que l'étude de la Sûreté du Québec vous a été transmise. Elle a même été rendue publique. On ne vous a pas transmis quelque chose de confidentiel.

M. Blais: Oui, oui. Mais ce n'est pas ça qui a décidé de faire un casino, là.

M. VaHerand: Bien, ça a été bien important, M. le député, parce que... Rappelez-vous, je disais toujours, à l'époque, que je défendrais les casinos tant et aussi longtemps qu'on ne me ferait pas la démonstration que ça n'aurait pas une incidence négative sur la criminalité. Je pense que les seuls juges, à l'époque, c'étaient les corps policiers qui pouvaient nous le dire. Et, à partir du moment où les corps policiers nous ont dit: Oui, c'est possible, pour autant que vous respectiez six recommandations — ils nous faisaient six recommandations — c'est ce qui a permis d'aller de l'avant avec le concept. Sinon, ça se serait arrêté là, comme ça s'est arrêté, chez vous, parce que vous n'aviez pas, à l'époque, la bénédiction — si je peux utiliser l'expression — l'aval de la Sûreté du Québec sur le modèle de casino que vous préconisiez en 1982.

M. Blais: Quand on n'avait pas...

Le Président (M. Audet): M. le député de Mas-son, souhaiteriez-vous que les études qui ont été transmises à votre collègue, qui était porte-parole officielle avant vous, soient retransmises au secrétariat de la commission? Parce que, en vertu des règles de la commission, vous pouvez le demander. À ce moment-là, le ministère devra...

M. Blais: Non, non.

Le Président (M. Audet): Non, non.

M. Blais: Vous êtes bien gentil. Ça peut être transféré, mais je les ai. C'est parce que, en fin de compte, je dis que je ne les ai pas, c'est parce que c'est exactement ce que j'ai lu, tantôt. Il n'y a pas d'études qui ont été faites. Il a envoyé trois feuilles de papier avec l'étampe, puis sa photo, puis c'est tout. Alors, les ravoir, moi...

M. Vallerand: Oui, mais je trouve... Vous m'avez montré la feuille. Vous avez perdu ma photo, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: C'était une machine française. Bon. Laissons tomber les études. Comme vous voyez, M. le Président, j'ai encore tenté... et, en Chambre, combien de fois j'ai tenté de demander qu'on dépose les études, et c'est toujours une fin de non-recevoir, et je dis encore: C'est une fin de non-recevoir. Et vous êtes libre, parce que vous avez le droit à ça, puis je ne vous blâme pas, mais j'essaie, hein? Maintenant...

M. Vallerand: Vous êtes tenace, mais vous avez déjà tous les éléments de réponse.

M. Blais: Oui. J'ai tout, mais j'en veux d'autres. M. Vallerand: Vous êtes exigeant.

M. Blais: Maintenant, vous dites que le casino... Ne parlons pas du casino pour le moment, le casino mal enfanté de Pointe-au-Pic, mais parlons de celui qui semble être bien enfanté, celui de Montréal. Il est dit que, le 1er septembre, le personnel se pratiquera durant tout le mois pour prendre de l'expérience pour ouvrir le 1er octobre. C'est à peu près ça qu'on dit.

Deux aspects. Premièrement, l'aspect construction, le cheminement critique de la construction; il semble critique, un peu. M. Michel Crête, à qui j'ai parlé ce matin, me dit qu'ils sont à peu près juste à date, qu'il ne semble pas vouloir y avoir de retard, mais, de ce temps-là, dans la construction, c'est compliqué. Avez-vous une certitude, premièrement, que les constructions seront finies et que tout l'équipement sera rentré pour commencer à donner de l'expérience au personnel à compter du 1er septembre?

M. Vallerand: J'aimerais ça être capable de vous répondre, mais ce serait prétentieux de ma part, parce que ça ne relève pas de ma compétence. Vous comprendrez que, moi, j'ai défendu le concept, mais la construction relève maintenant de la compétence de Loto-Québec qui, elle, relève du ministre des Finances. Donc, moi, je vous prierais d'adresser votre question au responsable de Loto-Québec, qui est le ministre des Finances.

M. Blais: Bon.

M. Vallerand: Le ministère du Tourisme n'a pas la compétence, ce n'est pas lui qui est le chargé de projets sur la construction, c'est Loto-Québec, et Loto-Québec, c'est le ministère des Finances. Fâche-toi pas, c'est vrai.

M. Blais: Je suis tout sourire!

M. Vallerand: C'est correct, j'avais peur. Ha, ha, ha!

M. Blais: Bien voyons!

M. Vallerand: Ça a l'air moins serein.

M. Blais: Vous avez des discussions, je prends un exemple pour faire une comparaison, avec la FTQ, pour les gens qui voyagent au Québec. Je ne vous ai pas posé de question sur ce sujet-là.

M. Vallerand: Bonne question.

M. Blais: Mais c'en est une bonne, je le sais. Si vous me répondiez à ça: C'est la FTQ qui a ça en main, on verra ce qu'elle décidera... Est-ce que les casinos vont être la responsabilité du ministère du Tourisme, oui ou non, comme le Centre des congrès, ou si ça va vous échapper de façon totale, autant dans l'opération que dans la promotion?

M. Vallerand: Très bonne question. Premièrement, au niveau de la FTQ, bien non, je vous répondrais, parce que c'est une initiative de la FTQ avec le ministère du Tourisme: Ensemble, on tente de voir de quelle façon on va rejoindre l'objectif, qui est également l'objectif du député de Masson, à savoir de faire en sorte que nos travailleurs prennent des vacances au Québec. Alors, avec la FTQ et le ministère, on voit de quelle façon on pourrait...

M. Blais: C'est un angle.

M. Vallerand: Vous connaissez le projet.

M. Blais: Je pensais qu'on l'aurait dit tantôt.

M. Vallerand: Oui. Alors, je vous réponds ça, quand vous me posez cette question-là.

Sur la responsabilité du ministère, dans le casino, je vais vous situer. Il y a trois ministres responsables, et je me nomme en dernier...

M. Blais: M. Ryan, M. Ryan et M. Ryan.

M. Vallerand: Non, il y a M. Levesque, le ministre des Finances, parce que Loto-Québec relève de lui...

M. Blais: M. Ryan.

M. Vallerand: ...toute la dimension financière, dont les études financières, etc., c'est de la compétence du ministère des Finances; M. Ryan, mon collègue, au niveau uniquement de la sécurité, toute la question de la sécurité et du contrôle, et la troisième compétence, qui est la mienne, humblement, qui se limite uniquement à la promotion de l'équipement, de concert avec l'industrie touristique de la région de Montréal.

M. Blais: Sur la promotion.

M. Vallerand: Sur la promotion uniquement.

Une voix: Hors Québec.

M. Vallerand: Hors Québec, uniquement hors Québec, pas au Québec.

M. Blais: Hors Québec. Mais vous comptez quand même beaucoup sur le casino quand même pour attirer les gens de l'extérieur.

M. Vallerand: Oui, puis tous les efforts de promotion relèvent...

M. Blais: O.K. Ça va de soi.

M. Vallerand: Mais, vous voyez, il y a trois compétences bien distinctes dans le...

M. Blais: Je suis persuadé que vous faites une grande planification pour ne pas que les sous de votre ministère soient dépensés de façon inintelligente. Je suis persuadé de ça. Je vous regarde l'oeil, je vois que c'est un oeil intelligent et de bon gestionnaire. Maintenant, si vous me répondez...

M. Vallerand: Je veux que ce soit aussi enregistré, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Blais: Pour que votre promotion, que vous devez faire longtemps à l'avance, soit productive, vous devez certainement vous enquérir auprès des autorités responsables, si vous ne l'êtes pas dans ce domaine, pour savoir — virgule — si la construction sortira en même temps que votre promotion.

M. Vallerand: Très bonne question. Très bonne question. Vous êtes difficile à contourner parce que... Je n'y arrive pas. Je ne sais pas pourquoi je dis que vous êtes difficile à contourner, vous m'avez chaque fois. Vous me mettez dans un coin, et je réponds d'amblée, et je vous dis la vérité. Je ne sais pas si ça me sert, mais en tout cas. Encore une fois, vous m'avez. Écoutez, vous avez raison...

M. Blais: II est narquois, ça n'a pas de sens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Vous avez raison.

M. Blais: II est narquois.

M. Vallerand: Nous, nous sommes très sensibles à l'utilisation, la gestion, la planification et l'utilisation de l'argent public, au sein de mon ministère, extrêmement pointilleux là-dessus, et les gens qui m'accompagnent, également, partagent cette préoccupation. En ce qui a trait au casino et à sa promotion, voyez-vous, l'argent qui sera éventuellement utilisé pour en faire sa promotion, d'abord et avant tout, vient de Loto-Québec. Donc, nous sommes, actuellement, à négocier — tout début de la négociation — l'argent qu'on pourra voir disponible pour faire la promotion de l'équipement à l'extérieur du Québec comme tel, en fonction du calendrier de réalisation de l'ouverture du casino, qu'on prévoit aux alentours, dans les eaux — c'est situé sur une île, on peut dire dans les eaux — d'à peu près septembre, octobre 1993. Je pense que c'est l'information que vous avez dû obtenir de M. Crête — il y a longtemps que je ne lui ai pas parlé — mais à peu près. On prévoyait juillet, on voulait l'ouvrir pour l'été, juillet 1993, mais je pense qu'il faut oublier cette date.

M. Blais: Si je vous pose des questions sur le personnel, c'est encore la même chose.

M. Vallerand: C'est Loto-Québec. Le ministère n'intervient pas, d'aucune façon, dans le choix du personnel; uniquement, je dois vous dire, par contre, Loto-Québec a engagé les services de 1TTHQ pour la formation du personnel.

M. Blais: Parce qu'il y a deux arguments qui plaident, malheureusement, pour qu'il y ait des difficultés à ouvrir le 1er septembre. C'est que le cheminement critique de la construction... Vous êtes certainement allé visiter, vous êtes allé? (20 h 20)

M. Vallerand: Non.

M. Blais: Vous n'y êtes pas allé encore?

M. Vallerand: Non.

M. Blais: Vous n'y êtes pas allé?

M. Vallerand: C'est en chantier, ce n'est pas... Vous savez, M. le député, depuis que l'idée a été acceptée, je vais en faire sa promotion. Le reste... Il faut se tourner de bord et travailler à d'autres objectifs maintenant.

M. Blais: Vous n'y êtes pas allé. Moi, si j'étais ministre du Tourisme, j'y serais allé, et plusieurs fois, pour être bien certain que les revues que je vais contacter et qui demandent au moins six mois, huit mois puis neuf mois d'avance pour une promotion à l'extérieur, que les choses soient entrées, au moins, que je ne les paie pas pour rien, ne fût-ce que pour ça. Deuxièmement...

M. Vallerand: Moi, j'ai confiance au président de Loto-Québec à ce titre-là. Je n'ai pas besoin d'aller visiter les chantiers. J'ai confiance aux gens qui vont m'aviser là-dessus, sans pour autant que je visite le chantier.

M. Blais: Mais qu'est-ce qu'on vous a dit là-dessus? Que ça serait à temps?

M. Vallerand: Étant donné que ce n'est pas de ma compétence, j'ai à peu près les mêmes informations, mais ça date de plus longtemps que vous. Vous avez parlé à M. Crête, ce matin, moi je n'ai pas parlé à M. Crête depuis au moins trois à quatre mois. Mais, à l'époque, à cause des difficultés qu'ils ont au niveau de la construction, on ne pensait pas avant septembre.

M. Blais: Des problèmes des grosses bâtisses. Avez-vous parlé à M. Bibeau dernièrement?

M. Vallerand: On parle même d'octobre. Est-ce que vous avez besoin d'un toit? Je peux vous mettre en rapport avec M. Bibeau.

M. Blais: Vous parlerez à Charles, il en a beaucoup.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: On va faire une petite symphonie avec ça.

M. Blais: Mais il y a quand même... Je vais vous le dire, vous savez bien qu'il y a eu 155 000 applications.

M. Vallerand: C'est incroyable!

M. Blais: C'est énorme. Ça veut dire que le Québec est en chômage de façon totale.

M. Vallerand: Ça veut dire qu'au moins on fait des gestes pour créer de l'emploi, par contre, M. le député, vous le reconnaissez.

M. Blais: Et ils vont en employer 1004 personnes. Je les ai toutes ici.

M. Vallerand: C'étaient 700 au début, c'est monté à 1004.

M. Blais: C'est 1004 en comprenant tout le monde qui y travaille, mais, de façon directe impliqués dans la manipulation de l'argent, il va y en avoir 750 à peu près, ceux qui vont avoir des liens directs avec l'argent, dont 250 croupiers. Les 155 000, il y a deux firmes qui ont été mandatées pour étudier les demandes d'emploi. Des 155 000 demandes d'emploi, de là il va en sortir quelque 15 000, à ces deux firmes-là. Je sais qu'il y a RCMP puis l'autre je ne sais pas si c'est SQ, mais, en tout cas, deux firmes, et la deuxième firme je l'ignore.

De là, ils en sortent quelque 15 000. De ces 15 000 là aptes dans chacune des catégories, ils en pigent 3000, c'est-à-dire qu'ils ont besoin de 250 croupiers, ils vont peut-être en piger 400, je ne sais pas comment ça fonctionne. Et, avec ces 3000, ils vont faire des enquêtes sur ces personnes-là pour savoir si elles peuvent travailler, surtout les 750 qui vont manipuler, de façon directe ou indirecte, l'argent. Ça prend des gens à l'épreuve de tout soupçon.

Ils ont donc fait un comité: 1 ancien policier de Montréal à sa retraite et 14 policiers de la SQ à leur retraite. Donc, 15 personnes qui étudient les dossiers des personnes sélectionnées parmi les 3000 pour remplir les postes que vous n'avez pas été voir encore où ils travailleraient. Mais vous allez certainement les rencontrer si vous faites la promotion de ça. Les gens qui vous recevront pour votre photo au casino, il faudra que ça soient des gens intègres et que votre sécurité physique soit garantie.

Dans les enquêtes que les policiers font pour vérifier l'intégrité, disons, d'un postulant, ça peut prendre, selon le poste, d'une journée, si c'est au vestiaire, jusqu'à trois semaine à un mois, selon que tu es croupier ou quoi que ce soit. Si on regarde ça, il y en a 3000, ils sont 15 personnes, ils n'auront pas fini d'étudier les dossiers avant décembre 1996. Regardez-les. Mettons que ça prendrait 15 jours pour étudier en moyenne un dossier, ils sont 15. S'ils continuent à en étudier 1 par jour, ça va prendre 3000 jours. On va arriver en quelle année? À moins qu'on décide d'ouvrir et de poursuivre les enquêtes sur le personnel après ouverture, ce qui serait curieux.

Est-ce que ça ne vous frappe pas, ça, pour faire la promotion, des gens dont on ne serait pas sûr de l'intégrité dans un casino, où on a pris toutes les précautions voulues avant, et c'étaient les objections des policiers, pour que les gens qui y oeuvreraient seraient des gens, entre guillemets, dont les moeurs sont indiscutables? Vous comprenez bien ce que je veux dire, là?

M. Vallerand: Vous savez, vous soupçonnez, M. le député, que j'aimerais beaucoup, beaucoup répondre à votre question et vous donner toute l'information.

M. Blais: II ne répondra à rien.

M. Vallerand: Non. Je pense que vous le savez, vous me savez sincère également, et vous me voyez même un peu peiné d'être obligé de vous dire: M. le député, ce n'est pas ma compétence. Si ça avait été ma compétence, M. Crête, président de Loto-Québec, serait ici et, assurément, pourrait répondre adéquatement à vos questions de telle sorte à vous rassurer sur le calendrier. Mais ce n'est pas ma compétence, c'est celle du ministère des Finances et de Loto-Québec.

M. Blais: Les coûts de construction non plus? M. Vallerand: Pas du tout, d'aucune façon.

M. Blais: Je m'excuse d'avoir posé une fois une question en Chambre à ce sujet et, cette fois-là, vous m'aviez répondu. Je m'excuse.

M. Vallerand: Ha, ha, ha! On est poli.

M. Blais: Oui. Il faut que je le sois, il faut absolument que je... Bon bien, alors, on va serrer le casino et on va prendre, on va regarder la roulette de nos questions. On en a beaucoup, beaucoup. Espérons tomber sur un des numéros qui vous touchent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Parce que ça semblerait difficile.

M. Vallerand: Mais c'est facile. C'est à vous de bien les choisir.

M. Blais: Le Centre des congrès, ce n'est pas vous; les casinos, ce n'est pas vous. Bon. Là, ça va tomber dans des questions que je n'aime pas, mais que le devoir m'oblige parce que...

M. Vallerand: II reste 15 minutes.

M. Blais: Oui.

M. Vallerand: Bien, vous m'avez dit.

M. Blais: Commentaires sur les demandes de renseignements généraux de l'Opposition officielle. Ils nous ont envoyé ça, eux autres. C'est eux autres qui ont envoyé ça. Ils sont gentils. Ah! qu'ils sont gentils.

M. Vallerand: Ça fait partie de notre mission, d'être gentils.

M. Blais: Bon. On avait demandé une question sur les voyages hors Québec du personnel...

M. Vallerand: Du ministère. M. Blais: ...du ministère.

M. Farrah: Ça a accru le déficit touristique, ça.

M. Blais: C'est vrai. Neuf voyages totalisant...

M. Vallerand: Ha, ha, ha! Ne lui donnez pas des idées, il en a assez de même.

M. Blais: Neuf voyages. Puis ce n'est pas votre responsabilité du tout, le casino.

M. Vallerand: Non, non. C'est possible. Neuf voyages...

M. Blais: Neuf voyages totalisent 19 044,79 $ ayant pour mission: casinos. On indique: Dépenses autofinancées. De quelle façon? Et en quoi consiste la mission sur les casinos? Les noms fournis par votre ministère, on peut vous les donner. Vous savez de quoi je veux parler. Pour un ministre qui n'a aucune responsabilité dans le casino, quel était donc l'intérêt, en avril 1992, d'envoyer neuf missions différentes sur une bâtisse, sur un équipement qui ne regarde pas le ministère? Je suis obligé de poser ma question comme ça, moi.

M. Vallerand: C'est très facile. Est-ce que vous avez terminé votre question, M. le député?

M. Blais: Oui, j'ai complètement terminé.

M. Vallerand: C'est très facile.

M. Blais: Je sais que c'est facile. Tout est facile.

M. Vallerand: Non. C'est que je vous ai bien dit tout à l'heure que, dans la confection du mémoire, il y avait trois compétences. Il y avait celle des Finances, celle de la Sécurité publique, celle du Tourisme. Et celle du Tourisme, dans ces voyages-là, c'était surtout pour examiner la façon dont la promotion des équipements se faisait là-bas, de s'assurer, avec les autorités touristiques, de quelle façon, également, elles étaient consultées dans la promotion touristique d'équipement, comment cet équipement-là amenait de l'achalandage touristique, comment l'équipement était distribué sur le territoire au niveau de la concurrence. Uniquement, c'était là le but de ces voyages-là.

M. Blais: Par le biais de votre ministère.

M. Vallerand: En fonction de l'expertise du ministère qu'on pouvait apporter à l'intérieur de la confection du mémoire, qui se situait au niveau de la promotion.

M. Blais: Non, non, mais... Écoutez, la décision a été prise avant que plusieurs de ces voyages-là se prennent. Un instant, là. C'est le 15 décembre 1992 que vous avez fait votre conférence de presse comme quoi il y en avait un...

M. Vallerand: Mais le mémoire n'a pas été confectionné avant ça, M. le député.

M. Blais: Un voyage a été fait du 29 novembre au 8 décembre; l'autre a été fait du 17 au 24 décembre; l'autre, du 13 au 15 janvier 1993; l'autre... Voyons donc! Sortez-moi d'autre chose que ça.

M. Vallerand: Mais je pense que vous parlez des voyages de l'ITHQ au niveau de la formation. Ça, ce n'est pas le ministère, ça. Je disais tout à l'heure que Loto-Québec a engagé...

M. Blais: Aïe! Ne me choquez pas, là.

M. Vallerand: ...les compétences de l'Institut pour la formation du personnel. Ça, c'est une autre chose, ça.

M. Blais: Un instant! Un instant!

M. Vallerand: Vous avez choisi deux numéros, mais deux numéros gagnants, je pense.

M. Blais: C'est les gens de l'ITHQ.

M. Vallerand: Oui. Ils ont été engagés par Loto-Québec pour la formation du personnel du casino.

M. Blais: Puis ils les ont envoyés en Europe pour savoir...

M. Vallerand: Mais oui, pour développer... M. Blais: Mais l'ITHQ, c'est vous, ça.

M. Vallerand: Oui, c'est moi. Mais je pense que vous comprenez pourquoi ils y sont allés. C'est suite à l'adaptation...

M. Blais: Est-ce que votre photo est dans la porte de l'ITHQ?

M. Vallerand: J'y ai pensé.

M. Blais: Et je le sais, que vous y avez pensé. Mais est-ce que vous l'avez mise?

M. Vallerand: J'y ai pensé. Savez-vous quoi? Ils me l'ont demandé puis j'ai dit non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Vous n'êtes pas sérieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Dans le fond, vous venez de dire, vous, que j'aurais dû dire oui, hein? Ils me l'ont demandé au Palais, aussi.

M. Blais: Avant de manger, ça aide à digérer. Après...

M. Vallerand: La photo en entrant. (20 h 30)

M. Blais: O.K. C'est explicable parce que c'est les gens de l'lTHQ, et que les voyages aient été fait après la décision, c'est excessivement explicable parce qu'ils vont chercher une expertise pour aller au casino après. Parfait. Comme réponse, ça va.

M. Vallerand: Et on me dit que c'a été même payé par Loto-Québec.

M. Blais: C'a été payé par la Fondation Gérard Delage, qu'on me dit.

M. Vallerand: Oui, mais ils ont été remboursés, je crois. C'est à la charge de Loto-Québec. En tout cas, sous réserve. Il y a quelqu'un... Oui? C'est ça? Ça fait partie du contrat.

M. Blais: Dépense financée en partie par la Fondation Gérard Delage puis une autre autofinancée. Ça doit être Loto-Québec. O.K. Ce n'était pas surtout sur la dépense. C'était le fait que...

M. Vallerand: Comment ça se fait qu'il y en a tant. Oui.

M. Blais: ...les voyages ont été faits après l'annonce et que vous me répondiez que c'était pour connaître l'expertise.

M. Vallerand: Bien, il y a des gens du ministère qui y sont allés. Je pensais que c'était ça?

M. Blais: Bien oui! Après qu'on vous ait dit c'était pour quoi, vous avez fait comme moi, vous avez bien réagi.

M. Vallerand: Ah! O.K. Non, c'est parce que, moi, je pensais que vous aviez l'information, M. le député, sur les personnes qui y sont allées, qui ont été engagées et payées par Loto-Québec, avant la confection du mémoire, pour voir la promotion. Je pensais que vous aviez l'information parce qu'il y en a qui y sont allés. Après ça, c'est Loto-Québec.

M. Blais: Je ne suis pas un bon politicien, je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: En tout cas, vos résultats électoraux démontrent le contraire.

Autres sujets M. Blais: Us sont très bons. C'est peut-être que je

suis plus humain que politicien. Je m'excuse, je vais vous poser des questions que je n'aime pas mais je vais le faire pareil.

Toutes les cotisations énumérées paraissent compatibles avec le mandat du ministère, sauf 3 cotisations. Ça, c'est dans les demandes, la demande 9 qu'on vous avait faite. La demande 9, pour de plus amples explications, si vous ne la trouvez pas, les cotisations payées par l'employeur. Il y en a 3: 100 $ à la bibliotechni-cienne du ministère pour sa cotisation à l'Association des archivistes du Québec. Quel lien et pourquoi le ministère paierait-il cette cotisation? C'est juste 100 $, mais c'est le principe.

M. Vallerand: Le principe. Non. Je vais laisser, peut-être, M. le secrétaire du ministère vous le dire. Pierre Thibaudeau.

M. Thibaudeau (Pierre-A.): Il s'agit, cette fois-ci, de la gestion des documents. Selon la Loi sur les archives nationales, on se doit de disposer des documents selon la loi. Alors, on a une personne d'engagée comme bibliotechnicienne, effectivement, qui se doit d'être au courant des règles de l'art, et l'Association des archivistes du Québec est un endroit privilégié pour, justement, obtenir ce type d'informations.

(Consultation)

M. Vallerand: Dites-le à haute voix, ça ne nous fait rien.

M. Blais: Non, non, c'est parce que la comparaison est sortie de là. C'est que madame est avocate. Elle paie le Barreau. Elle est engagée parce qu'elle est avocate. Est-ce que le ministère devrait lui payer ses choses au Barreau? Est-ce que la bibliotechnicienne devrait, elle aussi... C'est dans son rôle, qu'elle paie sa cotisation elle-même. Pas à cause du montant, comme principe. Et la différence, vous pouvez peut-être me l'expliquer.

M. Vallerand: Ce n'est pas l'explication que j'ai comprise, mais allez-y donc, monsieur.

M. Thibaudeau: C'est qu'il ne s'agit pas pour elle d'une condition d'emploi, là. Ce n'est pas une profession comme telle. C'est à travers son travail, au ministère, qu'elle se doit d'appliquer la Loi sur les archives nationales. C'est une loi qui a ses propres règles en terme de classement et de déclassement. Et ça s'applique à l'ensemble du gouvernement du Québec. Alors, on n'a pas engagé une archiviste, on a engagé quelqu'un qui avait une formation générale comme bibliotechnicienne. Et, particulièrement dans les fonctions qu'on lui demande d'occuper au ministère, elle se doit de connaître la Loi sur les archives nationales. Alors, ce n'est pas comme un avocat qui se doit d'avoir une formation comme telle et, donc, de payer sa cotisation au Barreau du Québec.

M. Blais: En serait-il de même pour les 25 $ au directeur des ressources financières, pour sa cotisation à l'Institut de la gestion financière du Canada?

M. Thibaudeau: Oui, je peux répondre. C'était moi qui était directeur des ressources financières et matérielles à cette époque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: C'est vous-même? Ça vous touche, vous?

M. Thibaudeau: Bien, ça me touchait à l'époque. J'ai changé de fonction depuis.

M. Blais: Avec ces 25 $ là, vous allez vous acheter des lames de rasoir, peut-être?

Des voix: Ha, ha, ha! Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. Thibaudeau.

M. Blais: Ce n'est pas choquant ça, quand même.

M. Thibaudeau: Non, non, non. Alors, tout simplement, dans mes fonctions de l'époque, je devais rencontrer mes collègues de l'administration du gouvernement provincial et également du gouvernement fédéral. En matière de gestion financière, il y a des programmes qui sont mis sur pied pour favoriser l'efficience en matière de gestion financière et ça s'adresse à l'ensemble des directeurs des ressources financières du gouvernement du Québec, entre autres, et des organismes publics en général. C'est dans le secteur public. Alors, il est de mise qu'un ministère délègue au moins un représentant, et pourquoi pas le directeur des ressources financières puisqu'on parle de gestion financière?

Le Président (M. Audet): M. le député de Mas-son.

M. Blais: Et, pour la présidente de la compagnie aquatique, Mme Maya Raie, directrice de cabinet pour l'Institut d'administration publique du Canada, il y a une somme de 100 $. C'est les mêmes explications?

Une voix: Si vous voulez.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Vallerand: Maya Raie, directrice...

Le Président (M. Audet): Non. Il faut que ce soit madame qui le fasse.

M. Vallerand: Ah! excusez.

Mme Bergeron: Je peux répondre. De façon générale, M. Blais, ou de façon spécifique...

Le Président (M. Audet): Alors, madame, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Bergeron: Johanne Bergeron, sous-ministre par intérim.

Le Président (M. Audet): Ça va. C'est pour le Journal des débats.

Mme Bergeron: O.K. De façon générale et de façon spécifique aussi, parce que ça va s'appliquer dans à peu près tous les autres cas que vous allez voir, que ce soit...

M. Blais: Non, c'est les trois seuls. J'ai dit que j'en avais juste trois.

Mme Bergeron: O.K. Mais, pour les autres, c'est vrai aussi. C'est que ce sont des contributions à certains organismes, instituts ou autres qui leur permettent d'avoir de l'information ou certains niveaux d'information qui leur permettent de mieux exercer leur fonction, disons comme un cours, mais c'est moins cher qu'un cours. Alors, souvent, dans certains cas, ils ont un petit pamphlet, un dépliant, ils vont à des réunions où on les informe, disons, des nouveautés dans chacun des secteurs. C'est équivalent d'un petit montant pour le perfectionnement. Or, certains ont des congres; ça varie de l'un à l'autre. Il y a le «Publicity Club», vous en avez toute une série.

M. Blais: Je comprends très bien, quand on s'en parle comme ça. Mais c'est parce que ma recherchiste a regardé ça et puis on a vu que c'était au ministère du Tourisme où il y a le plus de choses, comme ça, payées aux employés. C'était une vérification de trois, en fait, pour avoir une explication. Je trouve ça parfaitement logique et je n'ai absolument rien contre, au contraire. C'était pour avoir une explication valable. Il y en a plusieurs comme ça, tous les cas sont pareils, comme dit Mme Bergeron. Ça va.

Mme Bergeron: L'autre élément qui peut peut-être expliquer qu'on en a plus — je ne vous dit pas que c'est la raison — c'est qu'on a intégré les associations et la question de l'Opposition était: les clubs privés. Si on s'en était tenu aux clubs privés, il est possible que ça aurait été plus limité. Parce que, nous, nous avons pris aussi les associations. Il y a peut-être des façons de répondre pour expliquer qu'on en a plus, aussi.

(Consultation)

M. Blais: Une question qui nous aiderait du côté technique, nous autres, à vous surveiller... Et on a demandé, à la demande 14, la liste du personnel du ministère. Mais vous n'avez pas donné le port d'attache, soit à Montréal, Québec ou autre, que sais-je? Est-ce que ça serait possible de faire parvenir ça au secrétariat afin qu'il nous le renvoie, s'il vous plaît?

M. Vallerand: II n'y a pas de problème.

M. Blais: On va avoir quelques questions particulières à poser, là. Ça ne sera pas long. On part. Ils sont numérotés à la fin, M. Lemire. On les numérote à la fin. On passe de l'eau Maya à la corbeille de pain...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: geneviève corbeil a un contrat initial de 7160 $ de la part de votre ministère, et il y a eu un supplément de 2833 $. j'ai été 16 ans fonctionnaire, je sais que, souvent, ça arrive qu'il y ait des suppléments comme ça. mais, pour ce cas-là en particulier, c'est ça que je voudrais savoir. l'ordre de 40 %... pourquoi y a-t-il eu un supplément aussi grand?

(Consultation)

M. Blais: La démarche portait sur la qualité totale, qui est plutôt de l'autre tremblement de terre plutôt que du Tourisme.

Une voix: Pardon, monsieur? (20 h 40)

M. Blais: Le monsieur qui tremble, M. Tremblay, qu'il s'appelle, excusez-moi, vous n'avez pas compris. C'est parce que j'allais de l'eau à la corbeille, au tremblement de terre. Parce que, là, j'ai hâte qu'on finisse.

M. Vallerand: Après ça, ils ont créé le pain, ils ont fait le pain, la corbeille. Oui, oui, oui...

M. Blais: Ça achève...

Mme Bergeron: J'essaie de répondre à votre question, permettez-moi, pour trouver la cause. Je peux vous dire ce que Mme Corbeil... Elle a travaillé sur...

M, Blais: C'était la demande 11, ça là, si ça vous éclaire.

Mme Bergeron: Oui. Alors, pendant qu'on regarde vraiment quel était le montant du supplément de Mme Tremblay... Mme Corbeil...

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Audet): Ça va, Mme Bergeron?

Mme Bergeron: Je veux juste... Pourquoi il y a eu un supplément de 2000 $ au contrat. Elle a travaillé sur trois volets, Mme Corbeil: la qualité du service à la clientèle pour faire un sondage sur la qualité à l'interne, l'accroissement de la productivité, puis aussi la qualité de vie au travail. Alors, il y a eu une opération qui impliquait le réseau d'accueil, plus spécifiquement, où il y avait eu des employés qui devaient ramasser un certain nombre d'informations pour avoir, disons, une vue juste de l'ensemble du travail et des processus utilisés à un ministère dans une optique de qualité. Alors, finalement, leurs échéanciers étaient fixés, il me semble, pour la mi-mars, et ça s'est poursuivi un petit peu plus longtemps, jusqu'au 31 mars, malgré qu'ils ont fait du temps supplémentaire pour lequel ils n'ont pas été rémunérés, etc. C'est que, méthodologiquement, c'était plus long que prévu.

M. Blais: O.K. J'ai une dernière question, ça serait la finale, mais, je m'excuse, ça se rapporte à quelqu'un de la Société du Palais des congrès. Vous le prenez en note, à moins que vous soyez capables de répondre. À la demande 9, c'est un cas très bizarre. Il y a un M. Fragasso, P.-D.G. Remarquez, dans l'hôtellerie, on a un institut d'hôtellerie, ça fait 25 ans cette année, et tous ceux qui ont fait leur cours là depuis 25 ans, il n'y en a pas un qui a un poste élevé dans aucun hôtel ou aucun restaurant. Serveur, oui, des affaires comme ça, mais même au Parlement, ici, c'est des gens de l'extérieur.

M. Vallerand: C'est parce qu'il faut se promener au Québec. Non, non, non.

M. Blais: Ils sont très rares, très rares. Alors, première question, j'aimerais savoir si le ministère a la liste des postes importants tenus par des élèves qui ont suivi leur cour à l'institut d'hôtellerie?

Deuxième question...

M. Vallerand: II y en a partout. Il y en a dans l'hôtellerie.

M. Blais: Ils sont rares, ils sont très rares. M. Vallerand: Non, non, non.

Le Président (M. Audet): Allez-y. Non, non. Pas de questions?

M. Blais: On finit à 20 h 45, il n'y a pas de problème. Mais il y en a très peu, puis on l'avait fait remarquer déjà, il y en a très peu, mais très peu. Au Parlement, ici, il n'y en a aucun, comme exemple. Dans les hôtels de Québec, aucun. Il n'y en a pas, il n'y en a pas. Il y a des serveurs de restaurant en masse, oui, des plongeurs aussi, mais des postes importants en hôtellerie après 25 ans, il n'y a pratiquement personne qui tient des postes importants. On va les chercher à l'étranger. En tout cas, si le contraire peut m'être prouvé, j'en serais très heureux. Ce n'est pas juste de faire signe que non, j'aimerais ça l'avoir, si c'est possible.

Bon, M. Fragasso, qui gagne 115 000 $ par année, je ne suis pas jaloux de son salaire, il le mérite fort probablement, et, lui, le Centre des congrès lui paie différentes cotisations de toutes les sortes. Cependant — quand c'est important — on lui paie sa cotisation pour la Chambre de commerce d'Oka, où il demeure. Ça, c'est de l'exagération. Et ça porte flan à la critique. Si c'était une chambre de commerce de la ville de Montréal ou des affaires comme ça... Il demeure à Oka, puis il se fait payer ses 40 $ de cotisation. Ça, là, je trouve que c'est un peu exagéré, ça demanderait un avertissement, d'après moi, s'il n'y a pas d'autres explications que celle-là.

M. Vallerand: Non, j'aimerais donner l'explication. Une première explication d'abord. Il n'est pas question qu'on s'engage ici à faire le recensement du placement de tous les étudiants de...

M. Blais: Mais il y a 1900 $ au Club Nautique d'Oka aussi.

M. Vallerand: Non, non, non, non, première étape, là, première étape, on ne fera pas le recensement de tous les diplômés de l'ITHQ dans l'ensemble des entreprises des secteurs public et privé.

M. Blais: Ça serait bon.

M. Vallerand: Bien, demandez-le à l'Institut. Ils ont peut-être un record, mais on ne s'engagera pas à faire ça ici. Deuxièmement, contrairement à ce que vous dites, on retrouve énormément de chefs et de compétences... Parce que l'Institut, d'abord et avant tout, a été créé pour former des gens dans les cuisines où on en retrouve davantage. Depuis quelque temps, ils ont maintenant un programme de gestion en administration hôtelière et on en retrouve de plus en plus dans l'hôtellerie, mais le programme est plus nouveau. On a même un bac avec l'Université du Québec, on a une maîtrise, il y a une chaire en tourisme et on est en train de travailler un programme de maîtrise actuellement. Il y en a de plus en plus.

Ceci étant dit...

M. Blais: Nommez m'en 2.

M. Vallerand: ...il ne faut pas associer... Écoutez, on pourrait en nommer 10 même, si on le voulait. On ne s'arrêtera pas là-dessus, ça ne donne rien.

Deuxièmement, je ne voudrais pas qu'on associe M. Fragasso à cette situation-là qui n'existe pas. M. Fragasso est natif de Sillery, ici. Il a fait toute sa carrière dans le domaine corporatif, entre autres pour Air Canada, puis il a été choisi pour le Palais des congrès. C'est un bon Québécois.

M. Blais: Ce n'est pas dans ce sens-là.

M. Vallerand: Non, mais c'est parce que ça pouvait porter à équivoque. Vous partiez de Fragasso et vous avez dit: C'est curieux, on ne retrouve pas beaucoup de... Mais c'était deux fois de votre pensée, là, mais ce n'est pas le cas de monsieur.

M. Blais: De gens qui ont fait leur cour à l'école de l'hôtellerie, là. Attention, ça n'a rien à voir avec les noms. Ceux qui ont fait leur cour.

M. Vallerand: Non, c'est parce que ça pouvait porter à équivoque étant donné que vous avez commencé avec M. Fragasso. O.K.

L'explication de M. Fragasso. Bien au contraire, il est membre de la Chambre de commerce d'Oka, et vous savez qu'il existe au Québec — M. Fragasso demeure dans la région d'ailleurs — un mouvement qui s'appelle le Mouvement de la cuisine régionale. Un des artisans de cette cuisine-là, M. Michel Beaulne, qui est propriétaire de La Clémentine d'Oka et président de la Chambre de commerce d'Oka, avait demandé à M. Fragasso d'être présent dans la Chambre pour l'aider à faire la promotion du circuit. On a créé au Québec tout un circuit régional de cuisine de haute qualité, maintenant, qu'on vend comme circuit touristique, et Bruno a été très actif dans ce mouvement-là.

Le Président (M. Audet): Ça va? D'autres questions?

M. Blais: On pourrait adopter les crédits, par exemple.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Audet): C'est terminé pour les questions?

Alors, on va procéder à la mise aux voix des éléments du programme 1 du ministère du Tourisme pour l'année financière 1993-1994. Est-ce que les cinq éléments du programme sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté.

Alors, ça met fin à notre période pour l'étude des crédits du ministère du Tourisme.

Alors, M. le ministre, mesdames, messieurs, au nom des membres de la commission, je vous remercie pour votre participation. Sur ce, je vais ajourner les travaux...

M. Vallerand: Vous me permettez, M. le Président, avant d'ajourner, de vous remercier pour l'excellence de votre présidence, de remercier les collègues aussi pour l'excellence de leur travail...

Le Président (M. Audet): II n'y a pas de remarques finales aux crédits, M. le ministre.

M. Vallerand: ...et aussi le travail positif de mon vis-à-vis de l'Opposition, le député de Masson.

Le Président (M. Audet): Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 20 h 48)

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