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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 11 novembre 1993 - Vol. 32 N° 69

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministère des Forêts pour la période d'août 1992 à septembre 1993


Journal des débats

 

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Bradet): Bienvenue à la commission de l'économie et du travail. Je déclare donc la séance ouverte et vous rappelle le mandat de la commission qui est, pour cette séance, de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Forêts pour les mois d'août 1992 à septembre 1993.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bradet (Charlevoix) remplace M. Audet (Beauce-Nord); Mme Hovington (Matane) remplace M. Forget (Prévost); M. Gautrin (Verdun) remplace M. Gobé (LaFontaine); M. Tremblay (Rimouski) remplace M. Joly (Fabre) et Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Lemire (Saint-Maurice).

Réponses déposées

Le Président (M. Bradet): Merci beaucoup. J'aimerais auparavant déposer les réponses obtenues aux questions prises en note lors de la séance du 8 septembre 1992. Ces documents ont été expédiés aux membres les 28 septembre 1992 et 28 mai 1993. Documents déposés.

Comme il a été convenu, il y aura d'abord une période de discussion générale sur quatre points entre le député de Laviolette et M. le ministre, et ensuite nous passerons aux engagements proprement dits.

Discussion générale

M. Jolivet: Je tiens, M. le Président, à vous dire que j'ai parlé au ministre qu'on agirait comme de coutume. J'ai quatre points.

Le Président (M. Bradet): Oui, un instant...

M. Jolivet: Le ministre veut savoir les points, je sais, je comprends, mais c'est nous qui avons la parole ici, pour le moment. Simplement, je comprends le ministre; il va avoir le droit de répliquer s'il le veut. Moi, je dois vous dire que d'ici 18 heures l'ensemble des engagements seront donc adoptés. Qu'on ait décidé lesquels on choisira... Je pense que c'est important de bien délimiter dès le départ qu'à 18 heures tout sera... En fait, je ne devrais pas dire adoptés, parce qu'on n'adopte pas les engagements, mais, vus, vérifiés.

La deuxième chose, c'est que j'ai quatre sujets desquels je voudrais discuter ce matin—j'en ai fait mention au ministre — soit: les suites des affaires Si-mard et compagnie; le deuxième point, ça serait les sociétés de conservation; le troisième point serait le projet du ministre de la création de 2000 emplois; et le quatrième point serait La Rédemption. Alors, c'est les quatre points que je voudrais toucher avant qu'on débute les engagements financiers, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Je suis bien heureux d'entendre le député de Laviolette disant que les crédits seront tous vus d'ici 18 heures, parce que c'est important de le faire. Je veux bien croire que... Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'il parle de ce qu'il voudra toute la journée, toute la journée s'il le veut. Quant à moi, j'en donnerais peut-être plus, de renseignements, que l'accès à l'information nous demande de donner ou nous guide parce que tout est bien clair, tout est bien transparent.

Avant de commencer, M. le Président, j'aimerais souligner que dans le cas de certains engagements dits «subventions pour des travaux de voirie forestière suite aux incendies de 1991 sur la Côte-Nord et au Lac-Saint-Jean», c'est des subventions qui ont été refusées par les bénéficiaires de CAAF en raison des discussions que nous avons avec le gouvernement américain sur les droits compensateurs. Pour éviter des problèmes, des troubles à toute l'industrie forestière, ces compagnies nous ont remis les chèques pour éviter d'avoir une subvention et être jugées compensables, disons, pour des droits. Les engagements, M. le Président, sont de janvier 1993, de février 1993 et, s'il vous plaît, j'aimerais que ça soit noté parce que ça nous aiderait dans notre cause lorsqu'on certifie que des entreprises du Québec n'ont pas été subventionnées par les Américains... Pas par les Américains, n'ont pas été subventionnées par le ministère pour empêcher que les Américains nous imposent des droits compensateurs sur ces produits-là. Les compagnies en question nous ont remis les chèques, les sommes d'argent qui ont été versées.

C'est important de le souligner, M. le Président, parce qu'actuellement on certifie, compagnie par compagnie auprès de Washington, sur les questions de subventions, de subsides, pour éviter que ce soit une concurrence déloyale, selon les Américains. Et je suis content, encore une fois, d'entendre dire que les compagnies en question sont: Donohue Saint-Félicien, Scierie des Outardes, Domtar et Compagnie de papier Québec et Ontario ltée.

Encore une fois, si on passe à travers tous les crédits d'un an, les engagements d'un an, moi, M. le Président, je n'ai pas d'objection que le député de Laviolette dise tout ce qu'il a à dire, pose toutes les

questions qu'il voudra poser sur tous les sujets qu'il pourra imaginer.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas de problème. Le Président (M. Bradet): M. le député.

M. Jolivet: M. le Président, le ministre a fait mention des décisions dans les documents qu'il nous a lus. Est-ce qu'il va les déposer pour qu'on les ait consignés au procès-verbal? Ce que vous disiez, les remises de chèques des entreprises.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que je peux donner le résumé, une feuille de résumé.

M. Jolivet: Oui, oui, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais je ne vous donnerai pas les chèques!

M. Jolivet: Non, non. Je n'ai pas besoin des chèques.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je peux le déposer, ça, M. le Président, avec plaisir. Les montants, c'est: Donohue Saint-Félicien, 75 702 $; Scierie des Outardes, 44 500 $. Ça c'est l'exercice 1991-1992. Et 1992-1993: Donohue Saint-Félicien: 224 497 $; produits forestiers Domtar, 15 000 $; Compagnie de papier Québec et Ontario, 758 361 $.

M. Jolivet: Maintenant, pendant qu'on est à cette étape-là, M. le Président, des documents, il y avait une demande qu'on avait faite sur Lignarex. Je n'ai pas eu de réponse à la demande sur Lignarex. J'aimerais qu'on revérifie le procès-verbal des crédits budgétaires, puis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, bien, si vous n'avez pas eu de réponse sur cette question-là, je m'en excuse; j'en prends note, M. le Président, puis on la transmettra rapidement.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Bradet): D'accord, M. le ministre.

Augmentations de salaire et indemnités de départ

M. Jolivet: Alors, M. le Président, tel qu'entendu, donc, je vais commencer par la question des augmentations de salaire, puisque le ministre responsable du Conseil du trésor nous a dit de poser les questions au ministre concerné. Alors, je vais le faire, dans la mesure où le ministre qui veut la transparence nous donnera tous les renseignements pertinents nous permettant de nous faire une idée. (10 h 20)

À prime abord, je dois commencer par dire que je n'en ai jamais eu sur la question du principe de la prime de séparation. Je pense qu'il faut être bien clair au départ, ce n'est pas de ça qu'on a parlé jusqu'à maintenant. La prime de séparation, elle était prévue, si on se souvient comment ça fonctionnait dans le passé. Nous avions des engagés de ministre qui, une fois un temps passé au ministère, avaient, dans les années précédentes — 1976 et 1980, dans ce coin-là — la possibilité d'entrer dans la fonction publique. J'ai même eu, alors que j'étais ministre délégué aux Forêts, quelqu'un qui avait travaillé pour le cabinet du député et ministre Toupin, de Cap-de-la-Madeleine, qui avait travaillé au cabinet des Forêts, ensuite, et qui était un de ceux qui étaient responsables de la tournée que j'avais faite sur le livre blanc. C'était la normalité des choses à l'époque.

Quand le Parti québécois a décidé d'arrêter cette formule, qui permettait, dans certains cas, à des gens de passer à l'intérieur de la fonction publique sans avoir à subir aucun des tests disponibles pour tous les autres qui voulaient entrer dans la fonction publique, il y a eu un transfert pour des gens qui décidaient d'aider la société par l'intermédiaire d'un cabinet de ministre... de pouvoir avoir une prime de séparation. Donc, le principe de la prime de séparation, que ce soit au niveau des députés qui quittent parce qu'ils ont perdu ou qui s'en vont, que ce soit les employés des cabinets des ministres qui avaient cette possibilité-là, je n'en discute point. Même qu'il y a des gens qui ont été dans un cabinet, qui sont allés dans la fonction publique le temps où le Parti libéral était dans l'Opposition et qui sont revenus ensuite comme employés de cabinet. Il y a des cas comme ceux-là, que vous connaissez très bien, et qui, après ça, ont été nommés sous-ministres, ces choses-là, c'est la suite logique de ce qui existait dans le passé.

Maintenant, ce n'est plus ça. Comme ce n'est plus ça, il y a des questions qu'il faut se poser au sujet de MM. Simard, Bazin, Boulay, D'Amours et compagnie, ainsi que Dupuis, qui a été très peu longtemps au cabinet du ministre mais qui est passé, lui aussi, comme Simard et Bazin, à REXFOR.

La question est la suivante: Dans un contexte où le Conseil du trésor détermine des normes d'augmentation de salaire, quelles sont les raisons qui amènent le ministre à donner des augmentations de salaire qui dépassent de beaucoup et, dans certains cas, sans augmentation de la tâche, ce qui est donné ailleurs? Je me fie sur des documents qui ont fait l'objet de paroles de M. Jean D'Amours, du cabinet en région, l'attaché politique en région qui disait: Les attachés politiques du cabinet du ministère des Forêts gagnaient bien en deçà de ce qui se versait dans tous les autres cabinets des différents ministères. M. Côté, Albert Côté, s'est assuré que le tout soit corrigé à compter du 1er avril 1982 afin de nous ramener au même salaire que les autres attachés

politiques, ce qui n'était, en fait, qu'une simple question de justice. Mon salaire est alors passé d'un peu plus de 31 000 $ à 41 567 $, mais on parle toujours de réajustement. Et là il parle, pour 1993, comme ayant eu une augmentation de 1 %, ce qui est plus raisonnable compte tenu de la conjoncture économique. C'est l'attaché politique du ministre lui-même qui nous indique ça.

Alors, dans les cas qui nous préoccupent, il y a eu des augmentations de salaire qui, elles... Et c'est là que la prime de séparation vient en question. Comment se fait-il qu'on augmente les salaires des personnes de 10 %, 12 %, 13 %, 15 % dans l'année qui précède le jour où elles vont quitter, ce qui a des effets sur la prime de séparation et qui amène, à ce moment-là, la personne à avoir une meilleure prime de séparation, son salaire étant le dernier acceptable pour calculer la prime de séparation, et l'obtient? C'est de ça qu'on veut parler.

La preuve en est que le rapport qui a été demandé par le cabinet du premier ministre à M. Benoît Morin, qui est le grand responsable de l'État à ce niveau administratif, nous indique que, oui, ce n'est pas correct, il doit rembourser.

Je vais plus loin parce que, à l'époque, on a demandé au ministre des renseignements et le ministre m'a répondu, dans une lettre du 17 août dernier, en me donnant force détails, tout le dossier de M. Mario Simard, m'indiquant le montant de son indemnité ainsi que d'autres compensations, lesquelles sont marquées: jours de maladie, 45 jours à 50 %, et, jours de vacances, 145 jours 4 h 40 min, indiquant 50 000 $ pour des jours de vacances. On a su, en cours de route, que les jours de vacances avaient été plutôt du temps supplémentaire effectué par l'individu, à tel point que M. Morin indique qu'il doit rembourser.

Dans le cas des deux autres auxquels on a demandé des renseignements, qui étaient M. Bazin et M. Dupuis, la réponse que nous avons reçue d'abord, le 10 septembre, ça a été de dire: Écoutez, on va essayer de regarder ce qu'on peut vous donner comme réponse, mais, si ça ne marche pas, vous irez à l'accès à l'information en vertu de l'article 46 de la loi sur l'accès aux documents des organismes.

Et voilà que des questions se posent dans le cas de M. Bazin et même chose dans le cas de M. Dupuis. On nous refuse les mêmes indications que le ministre nous a données en termes de compensation de jours de maladie ou de jours de vacances, dans le cas de M. Bazin et de M. Dupuis. Dans le contexte de la transparence, j'aimerais savoir de la part du ministre: Est-ce que M. Bazin et M. Dupuis, dans le montant d'argent qu'ils ont reçu en plus de la prime de séparation, ont reçu aussi des compensations pour jours de maladie et jours de vacances non prises? J'aimerais connaître cette première chose et je verrai, après ça, en termes de discussion. Le reste, c'est des questions que j'aurais à poser au ministre. J'aimerais savoir ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je n'ai pas de réponse à donner sur le cas de M. Bazin et de M. Dupuis.

M. Jolivet: Quelles sont les raisons pour lesquelles le ministre refuse de donner des réponses?

Le Président (M. Bradet): M. le député, je voudrais juste vous faire part que je viens de retrouver dans nos règles de fonctionnement qui concernent la vérification des engagements financiers, à l'article 18, paragraphe 5°, qu'il est bien indiqué: «Ne font cependant l'objet d'aucune vérification en commission permanente: les dépenses se rapportant à la nomination, à la rémunération, à la permutation et à la mise à la retraite des fonctionnaires et employés du gouvernement.» Je voudrais vous faire part que ça ne...

M. Jolivet: Je comprends ce que vous dites là...

Le Président (M. Bradet): D'après ce qu'on dit dans nos règles.

M. Jolivet: ...mais le ministre a accepté de répondre à mes questions. Il savait dans quoi je m'embarquais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président... Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...j'ai accepté que le député de Laviolette dise ce qu'il a à dire puis qu'il pose des questions, mais je n'ai pas dit que je répondrais à toutes ses questions.

M. Jolivet: Non, non, je le sais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Jolivet: ...mais, moi, j'ai le droit de poser la question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Si je n'ai pas de réponse, j'agirai en conséquence.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous dis que je n'ai pas de réponse à vous donner là-dessus parce que ça a été demandé et on a répondu. Et puis on me dit, moi, d'être prudent parce que la loi de l'accès à l'information protège toutes les personnes. J'ai dit au début que, quant à moi-même, j'en donnerais beaucoup plus d'informations, sauf que je ne veux causer de préjudice à personne, ni à ceux qui sont visés et ni à ceux qui visent.

M. Jolivet: Est-ce que je dois comprendre que...

Le Président (M. Bradet): D'accord, M. le ministre.

M. Jolivet: ...vous avez eu la permission de M. Mario Simard pour me donner les indications que vous m'avez données dans la lettre du 17 août?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, parce que, dans le temps, je pensais que je pouvais les donner librement, puis je l'ai toutes données, les informations.

M. Jolivet: Ça veut dire que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, depuis ce temps-là, les avocats m'ont avisé de faire attention à ça. Je fais attention puis je ne réponds pas là-dessus, c'est tout.

M. Jolivet: Alors, je vais vous poser la question: Est-ce que, avec la permission des individus maintenant, vous seriez prêt à nous accorder les indications dans le cas de M. Bazin et de M. Dupuis, puisque REXFOR nous donne les informations...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Demandez-leur... M. Jolivet: ...dans le cas de M. Bazin?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Demandez-leur directement.

M. Jolivet: Mais je ne parle pas... C'est vous, c'est votre cabinet. Ce n'est pas dans REXFOR que je parle de Dupuis, c'est vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais non. M. Bazin ne travaille pas chez moi.

M. Jolivet: Non, non, mais je pose la question...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Dupuis ne travaille pas chez moi.

M. Jolivet: ...au moment où il travaillait chez vous. Au moment où il travaillait chez vous, vous en aviez la responsabilité. Vous me dites que vous me refusez les réponses.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Je vous pose la question: Mais, si vous demandiez aux individus la permission de le donner, est-ce que vous le donneriez?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous le donnerais directement, M. le Président.

M. Jolivet: Non, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voyons donc!

M. Jolivet: La loi d'accès permet de demander à des individus s'ils acceptent que des informations soient données. Je vous pose la question: Est-ce que vous avez l'intention de demander...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non, M. le Président, je ne ferai pas les commissions du député de Laviolette, là. S'il veut le demander aux individus en question et qu'ils veulent donner les informations, qu'il les demande, je n'ai pas de problème.

M. Jolivet: Question. D'abord, le ministre doit au moins me répondre à cette partie-là, c'est sa responsabilité. Dans les compensations qui sont versées à M. Mario Simard, de l'ordre de 50 000 $, concernant les jours de vacances, est-ce que le ministre peut m'indi-quer qui a signé le papier permettant à M. Mario Simard de recevoir une prime de séparation d'abord, pour douze mois, plus les jours de maladie qui sont prévus par règlement et les jours de vacances, pour un total de 150 000 $? Qui a signé pour que M. Simard reçoive un chèque de 150 000 $?

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, quand j'ai transmis les informations au député de Laviolette, que j'ai signées moi-même — puis je tenais à signer moi-même —j'ai transmis également la lettre qui était adressée à M. Rodrique Desmeules, lui demandant d'avoir l'obligeance de faire le nécessaire afin que M. Simard obtienne les indemnités auxquelles il a droit, et ce, en conformité de la directive 483 du Conseil du trésor. Et je continue: M. Simard bénéficiera également de l'indemnité de départ prévue à l'article 15 de cette directive. (10 h 30)

Et je dois ajouter, M. le Président, que la décision du Parti québécois, en 1983, de faire en sorte que les attachés politiques ne deviennent pas automatiquement des fonctionnaires ayant la sécurité d'emploi à vie, ça a été une bonne décision de la part du Parti québécois, en 1983. Ça a été une bonne décision. Évidemment, c'était moins visible de voir les gens intégrer la fonction publique. Ça paraissait moins. La façon de le faire aujourd'hui, c'est plus visible et ça suscite beaucoup de questions. Mais, moi, j'ai remis cette lettre-là à M. Desmeules le 8 mars 1993 et, la balance, ça ne me regarde pas, c'est l'administration qui a réglé ça entre l'employé et l'administration, la directive du Trésor. C'est tout. La balance, je ne le sais pas, ce qui...

M. Jolivet: Donc, les jours de vacances...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis jamais intervenu pour personne, sauf que de leur remettre une lettre semblable.

M. Jolivet: Alors...

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'aucune façon, d'aucune façon avec l'administration, puis M. Desmeules peut vous le confirmer, et ceux qui étaient là avant, aussi, peuvent vous le confirmer.

M. Jolivet: M. le Président, M. Simard a reçu et on lui demande de rembourser des jours de vacances. On a appris, en cours de route, que les jours de vacances n'étaient pas des jours de vacances. C'était du temps supplémentaire non payé qu'il n'avait pas le droit de recevoir. Il y a donc quelqu'un qui a signé pour que M. Simard reçoive des jours de vacances auxquels il n'avait pas droit. Est-ce que le ministre ne considère pas que c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas moi.

M. Jolivet: La question n'avait pas été posée. Ce monsieur-là aurait 50 000 $ dans les poches de façon frauduleuse. Est-ce que le ministre peut au moins concevoir qu'il y a eu une fraude quelque part? Il n'a pas le droit de l'avoir en vertu des règlements. Il n'y a aucun temps supplémentaire qui est payé à des attachés politiques ou à des chefs de cabinet. Ce monsieur-là reçoit 145 jours de vacances payés pour des vacances qu'il n'aurait pas prises, puis, quand je prends sept années au service du ministre, considérant à peu près un mois par année, ça fait à peu près ça, là, 145 jours. Ça fait à peu près sept mois de vacances. Est-ce que le ministre... vous ne pouvez pas me dire au moins qu'il considère qu'on a frauduleusement donné 50 000 $ et, n'eût été des questions du député de Laviolette, on aurait entre les mains 50 000 $ frauduleux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président...

M. Jolivet: Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...je ne suis pas prêt à porter des accusations. Je ne suis pas prêt à porter des accusations semblables, n'importe comment, sans connaître... Sauf que, si on veut parler du cas de M. Simard, je pense, M. le Président, qu'il est temps que M. Desmeules, sous-ministre responsable de l'administration, fasse le point sur ce dossier-là, puis ça devrait clore la discussion.

M. Jolivet: Allez-y.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Oui, M. Desmeules.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui. Rodrigue Desmeules, sous-ministre adjoint à l'administration.

Alors, bien sûr, le 8 mars, M. Côté a transmis à l'administration et à son représentant comme directeur général à l'administration une demande de verser à M. Simard, suite à son départ, les indemnités auxquelles il avait droit, et ce, conformément à l'ensemble des directives qui régissent les conditions de travail des membres des cabinets ministériels et plus particulièrement, évidemment, la directive 4-83.

Alors, lorsque M. le député demande qui a signé pour que M. Simard bénéficie d'un montant d'indemnités totalisant une somme incluant diverses compensations, bien sûr, les données qui ont été utilisées pour établir les montants à être versés sont les données qui étaient enregistrées au système d'assiduité du ministère. Et c'est évident que les montants qui ont été établis ont été établis en regard du registre d'assiduité que tous les employés de la fonction publique doivent compléter, membres des cabinets ministériels comme fonctionnaires permanents, occasionnels et temporaires. Et, donc, le montant a été établi à partir des données enregistrées. Il y a donc eu des déclarations de vacances par M. Simard au système d'assiduité.

Mais c'est évident que le système démontrait, donc, une banque en solde d'un total de x jours, puisque les membres des cabinets ministériels comme les fonctionnaires peuvent accumuler 20 jours de vacances par année à l'emploi. M. Simard avait été à l'emploi du cabinet sept ou huit ans, donc, avait en banque un solde de jours. Il faut bien comprendre que tous les employés, même s'il n'utilisent pas leurs vacances dans l'année, doivent faire une demande de report de vacances, c'est-à-dire les vacances non prises dans une année, pour qu'elles soient enregistrées toujours en solde dans leur registre d'assiduité, elles doivent donc être reportées. Il faut donc qu'il y ait une autorisation de report. Il faut donc que l'employé signale qu'il n'a pas utilisé tant de jours de vacances, faisant en sorte que ces jours-là, non pris, s'accumulent. Et c'est bien sûr que le système démontrait quand même un nombre de jours faisant en sorte que le montant qui a été versé a été calculé en regard du nombre de jours qu'il avait en banque.

M. Jolivet: Ça veut dire...

Le Président (M. Bradet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Avant d'aller plus loin, ça veut dire que M. Simard aurait, d'année en année, pendant les huit ans, sept ou huit ans, fait une demande de report de ses congés, qui devaient être pris et qui n'ont pas été pris, et quelqu'un a signé comme supérieur. Qui était le supérieur qui a signé ses reports de vacances? Il faut qu'il y ait quelqu'un qui signe ça; à part M. Simard, il faut que ce soit contresigné.

Le Président (M. Bradet): M. Desmeules.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui. Moi, ce que je

vous dis, je vous dis que le registre d'assiduité avait enregistré des jours de vacances reportés, que les reports de vacances pour l'ensemble des employés du cabinet, lorsque c'était le cas, étaient signés par le gestionnaire du cabinet qui était le chef de cabinet et que, donc, le système enregistrait...

M. Jolivet: Mais c'est lui qui est chef de cabinet.

M. Desmeules (Rodrigue): ...les jours de vacances pris ou non pris, ou reportés...

M. Jolivet: C'est lui qui signe ses affaires?

M. Desmeules (Rodrigue): ...par la signature du chef de cabinet.

M. Jolivet: C'est lui qui est chef de cabinet, là.

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà. Actuellement. ..

M. Jolivet: II signait ses affaires.

Le Président (M. Bradet): M. le député, s'il vous plaît.

M. Desmeules (Rodrigue): ...en regard de la réclamation au niveau des jours de vacances...

M. Jolivet: Non, mais c'est important.

M. Desmeules (Rodrigue): ...comme M. le ministre nous l'a demandé, le 28 septembre, nous avons adressé les demandes de réclamations à M. Simard. Le dossier est toujours en discussion avec M. Simard, depuis le 28 septembre. On a eu des discussions par écrit avec M. Simard. Évidemment, les jours de vacances non pris doivent être identifiés si M. Simard reconnaît qu'il a effectivement pris des vacances.

M. Jolivet: Oui, mais c'est lui qui est le chef de cabinet, qui doit signer son propre report, si je comprends bien? Il n'y a personne qui surveille le chef de cabinet? C'est ça que vous êtes en train de me dire? Ça n'a pas de bon sens.

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà. Mais, évidemment, nous avons transmis le dossier aux services juridiques du ministère, puisque M. Simard a transmis également, lui, l'ensemble de son dossier à son procureur. Et par le fait même...

M. Jolivet: Parce que, vous savez, ça devient...

M. Desmeules (Rodrigue): ...donc, nous avons transmis l'ensemble du dossier de la réclamation à nos services juridiques. Donc, le dossier, actuellement, est en discussion entre les services juridiques présents, soit le procureur de M. Simard et les services juridiques du ministère. Et actuellement, donc, il est difficile pour nous de donner des informations, en regard toujours de la loi sur l'accès à l'information, M. Simard ayant un procureur au dossier maintenant pour l'éclairage de l'interprétation de la directive 4-83. Alors, tout cela est en discussion.

M. Jolivet: M. Desmeules, puisque c'est vous qui avez à me répondre, le ministre vous a donné la permission de me répondre, je vous pose la question suivante: Dans tout le cabinet, de quelle façon puis-je savoir maintenant si c'est lui qui a signé ses propres reports, si je comprends bien, à moins qu'il y ait quelqu'un d'autre qu'on ne veut pas me donner... Mais, s'il a signé ses propres reports, il en a signé d'autres aussi, hein, d'autres employés. Comment pourrais-je savoir si d'autres n'ont pas profité de sa largesse pour des congés qu'ils ont pris et qu'ils ont indiqué ne pas avoir pris? C'est parce que ça n'a pas de bon sens, là. Ça n'a pas de bon sens qu'un gars qui est chef de cabinet ne fasse pas confiance à ses subalternes dans le temps qu'il est en vacances. Ce que je crois comprendre, c'est qu'il n'en a pas pris, de vacances, puis, s'il n'en a pas pris, de vacances, c'est parce qu'il ne faisait pas confiance à ses subalternes pour le remplacer pendant le mois où il devait prendre ses vacances. Il y a quelque chose qui ne va pas, certain, là. Puis, là, vous êtes en train de me dire qu'en plus ce n'est même pas réglé, il n'y a même pas une cent de retournée encore, malgré le rapport de M. Benoît Morin.

M. Desmeules (Rodrigue): Moi, je vous dis que le dossier, actuellement, est entre les mains de nos services juridiques. Donc, le ministère exerce toujours une réclamation, mais, pour établir un montant précis de réclamation, il faut donc avoir des informations ou des précisions de la part de M. Simard, évidemment, quant au solde de banque de vacances, de jours de vacances en banque. Le tout est entre les mains de nos services juridiques qui discutent avec le procureur de M. Simard et toujours en regard de la directive 4-83, tout simplement.

M. Jolivet: Écoutez. Parce que, en vertu de l'article 18 des directives, on dit que personne, au niveau des... «Aucune rémunération n'est versée à un directeur de cabinet ou à un attaché politique pour du travail effectué en temps supplémentaire.» Puis, là, on apprend, par M. Benoît Morin, que ce serait du temps supplémentaire qu'il se serait chargé lui-même. Hein, il aurait marqué ça. Alors, il y a quelque chose qui est devant, à mon avis, une question de fraude. Il y a quelqu'un qui a fraudé puis, espérant que personne ne pose la question, il l'aurait dans les poches. Alors, moi, je me pose de sérieuses questions sur l'ensemble de tout le cabinet maintenant, du début de 1985 à aujourd'hui. Qui

a la responsabilité de surveiller si les gens ont vraiment pris leurs vacances et que ce n'est pas par une porte à côté qu'ils vont chercher de l'argent qui appartient à l'ensemble de la population du Québec? Moi, je ne comprends rien, là.

M. Desmeules (Rodrigue): Bon. Moi, je dois vous répéter que la directive...

Le Président (M. Bradet): M. Desmeules.

M. Desmeules (Rodrigue): ...la directive 4-83 régissant les conditions de travail des membres des cabinets, évidemment, a à être appliquée par l'administration du ministère, bien sûr, comme dans l'ensemble des autres ministères, quant à la lettre, bien sûr, de la directive. Un article de directive, évidemment, prête toujours à interprétation, selon la lecture qu'on en fait l'esprit qu'il peut y avoir dans l'application, dans l'interprétation, donc une application différente.

M. Jolivet: Alors, dans ce contexte-là, la question...

M. Desmeules (Rodrigue): Alors, c'est évidemment, bien sûr, ce pourquoi les services juridiques du ministère et le procureur que M. Simard a choisi sont en discussion pour, bien sûr, apporter une interprétation finale de la directive 4-83... (10 h 40)

M. Jolivet: Et c'est pour ça...

M. Desmeules (Rodrigue): ...en ce qui a trait à l'article 15.

M. Jolivet: Et c'est pour ça que Mme Sylvie Godin dit qu'elle a une bonne cause entre les mains, en parlant du cabinet du premier ministre, sur le cabinet du ministre des Forêts? C'est ce qu'elle a dit. Moi, la question que je vais poser au ministre, à ce moment-là: Est-ce qu'il est, dans sa transparence dont il me faisait mention tout à l'heure, capable de nous déposer, à la commission ou à l'Assemblée, peu importe où, le rapport de M. Benoît Morin? Ça va peut-être nous indiquer des choses.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Jolivet: Le rapport de M. Benoît Morin, vous êtes capable de nous le déposer. On va l'avoir entre les mains et on va pouvoir regarder s'il y a quelque chose qui ne va pas. Parce qu'il parle d'interprétation, puis lui ne semble pas en avoir, d'interprétation, en tout cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, si je me souviens bien, M. Morin m'a écrit le 11 septembre, vendredi — c'était un vendredi, je ne le sais pas, le vendredi — et, le lundi, je demandais à l'administration de donner suite à la lettre que M. Morin m'écrivait suite à sa vérification. Je n'ai pas eu le rapport de vérification comme tel. J'ai seulement eu une lettre disant de réclamer, et c'est ce que nous avons fait. Dès le 13 septembre, j'ai demandé à l'administration de faire le nécessaire et, le 28, on a adressé, l'administration, encore, a adressé à M. Simard les réclamations indiquées par M. Morin. C'est tout. Je n'ai pas d'autres choses.

M. Jolivet: Oui, sauf que M. Morin a déposé un rapport quelque part. Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi, M. le Président, je ne l'ai pas, ce rapport de M. Morin. Je ne l'ai jamais eu.

M. Jolivet: Mais si vous le demandiez et le transmettiez? Ce serait possible, vous êtes membre du Conseil des ministres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne le demanderai pas non plus. J'ai pris sa lettre. Sa lettre et son résultat, ça me suffit.

M. Jolivet: Avant d'aller plus loin au niveau des autres pour savoir les augmentations de salaire, j'aurais une question au ministre, parce qu'il est membre du Conseil des ministres. Certaines informations nous indiquent que M. Simard, qui est actuellement à l'emploi de REXFOR, aurait eu des offres pour, comme on dit, débarrasser le plancher, pour qu'on nettoie le plancher, comme étant une possibilité d'aller travailler comme employé à la Délégation du Québec à Paris. Est-ce que vous êtes au courant de ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, M. le Président, c'est du «mémérage». Je n'ai jamais entendu parler de ça.

M. Jolivet: O.K. On vérifiera plus avant. Des renseignements qu'on nous a donnés semblent être intéressants.

Maintenant, M. le Président, le ministre nous a fait mention de lettres qu'il a reçues de M. Benoît Morin. C'est des choses qu'il pourrait nous déposer, j'espère?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président. Évidemment, avec la permission de M. Morin, je le ferai, mais je n'ai pas encore eu cette permission-là.

M. Jolivet: Vous allez lui demander la permission pour nous les déposer, quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, oui, je lui demanderai. Je n'ai pas de problème.

M. Jolivet: Dans le cas des augmentations de salaire maintenant, quelles sont les raisons pour lesquelles les augmentations de salaire des gens dont je faisais mention, M. Simard, votre attaché de presse qui est un des mieux rémunérés, semblerait-il, M. Boulay, ainsi que votre responsable dans la région, M. d'Amour, qui ont eu des augmentations... Quelles sont les raisons pour lesquelles les augmentations ont été données?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon. Il y a eu, disons, des modifications de tâches au cabinet. Il y a eu également une diminution du nombre d'employés. Évidemment, la tâche des employés qui ont quitté a été partagée par les autres. Actuellement, au cabinet, j'ai, à Québec, deux, trois employés de moins que du temps de M. Simard, et, à Rivière-du-Loup, dans mon bureau de comté, j'ai deux employés plutôt que trois que j'avais normalement.

M. le Président, j'ai respecté la masse salariale du cabinet et j'ai fait plus que ça, M. le Président. En 1990-1991, j'ai périmé 28 000$; en 1991-1992, j'ai périmé, c'est-à-dire de l'argent que je n'ai pas utilisé, que j'ai retourné au Trésor, 63 000 $; et, en 1992-1993, 30 000 $. Qui plus est, M. le Président, sur mon budget discrétionnaire — je n'aime pas ça le dire trop fort, par exemple—j'ai périmé, en 1991-1992, 42 000$ et, en 1992-1993, 33 000 $, et j'ai l'intention d'en périmer autant cette année et de respecter la masse salariale que j'ai toujours respectée. Je n'ai jamais demandé d'argent supplémentaire pour donner des augmentations de salaire qui ont été faites en deçà des maximums prévus par le Conseil du trésor, la directive du Conseil du trésor, pour tout le monde. Pour tout le monde! Quand il y a eu augmentation, il y a eu des ajustements qui ont été faits. Ça a été fait avec un esprit de saine gestion de l'argent du public. Et, là-dessus, je n'ai aucun problème, M. le Président, à vous donner les chiffres périmés que je vous ai donnés tout à l'heure.

M. Jolivet: Moi, je ne suis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et j'aime mieux avoir dans le cabinet...

M. Jolivet: En tout cas, il peut bien donner la réponse qu'il veut.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aime mieux avoir dans le cabinet deux personnes...

M. Jolivet: Écoutez, ce n'est pas la question que j'ai posée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aime mieux avoir dans le cabinet, M. le Président, deux personnes qui travaillent, qui sont heureuses, qui donnent un bon service à la clientèle, que d'en avoir trois qui sont moins heureuses, puis ça coûte moins cher. Et, au cabinet de Québec, j'aime mieux en avoir huit que 12, pour les mêmes raisons.

M. Jolivet: Quelles sont les qualifications pour que M. Boulay devienne responsable de la forêt privée, qui diminue de plus en plus? C'est ça, sa tâche additionnelle, à M. Boulay?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'étaient quoi vos qualifications avant d'être ministre délégué aux Forêts, M. le député?

M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même chose.

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous dites?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'étaient quoi vos qualifications pour devenir ministre délégué aux Forêts? C'est ça. M. Boulay, il a 25 ans d'expérience dans le domaine.

M. Jolivet: Dans le domaine de quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait quelques années qu'il voit, au cabinet, les discussions...

M. Jolivet: Pas 25 ans dans ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...alentour de la forêt privée. Ça fait quatre ans qu'il voit à ça. Puis on lui a ajouté cette tâche-là. C'est tout. Mais, les qualifications, il l'a appris sur le tas, là.

M. Jolivet: O.K. C'est pour ça que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme vous, quand vous êtes...

M. Jolivet: Ah non! ça...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme vous, quand vous êtes devenu ministre délégué aux Forêts.

M. Jolivet: M. le ministre, vous faites une grosse et grossière erreur quand vous parlez de cette façon-là parce que vous savez très bien qu'en termes de responsabilités comme ministre nous avons autour de nous une équipe sous-ministérielle...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...des gens qui ont les qualifications nécessaires, permettant à ce moment-là au ministre de prendre les meilleures décisions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Mais ce que je vous pose comme question, c'est que votre attaché de presse est devenu responsable des forêts privées alors que le budget des forêts privées, au niveau des tendances actuelles, a plus tendance à diminuer qu'à augmenter. Malgré ce que vous allez me dire, que depuis 1985, parce que c'était normal, il y avait quelque chose qu'il n'y avait pas à l'époque... Même dans les années quatre-vingt, même dans les années soixante-dix, la forêt privée n'était pas considérée comme elle l'est actuellement. Mais, malgré tout ça, il y a des diminutions de budget. On le verra tout à l'heure dans d'autres questions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais les masses salariales, M. le Président, ont toujours été respectées et, je vous le dis, j'ai périmé au-delà de 300 000 $ depuis trois ans en gérant bien les fonds publics qui me sont alloués au cabinet, au discrétionnaire.

Sociétés de conservation

M. Jolivet: M. le Président, je vais passer à l'autre dossier qui est celui des sociétés de conservation.

M. le Président, on se souvient qu'il y a eu des décisions qui ont été prises. Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre... les questions préliminaires suivantes. Le ministère des Forêts, dans sa responsabilité sur l'ensemble des forêts québécoises, a, par l'intermédiaire de la société prévue par la loi, maintenant, de conservation, qui a été remaniée, comme on le sait, une responsabilité de s'assurer que les deniers publics soient bien utilisés. Dans ce contexte-là, le ministre nomme au conseil d'administration national et dans les régions des représentants du ministère, au même titre que les industriels en ont selon les formules de représentation qui sont prévues. Alors, il y a eu des demandes de soumissions qui ont été faites, avec des critères — j'ai l'ensemble des documents qui me le permettent... —pour les avions. Il y a aussi les hélicos. C'est à la mode dans ce temps-ci les hélicoptères, les hélicos.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est à la mode.

M. Jolivet: Alors, c'est pour vous dire qu'il y a un comité qui a travaillé sur toute la question de l'aéroporté. Il y a des gens, ce qu'ils appellent le comité d'aviation, qui ont présenté de la documentation et qui ont permis à des gens de se faire une idée. Ça adonne qu'il y a des gens qui sont plus connaissants que le ministre et moi-même sur ce que c'est un hélicoptère et comment on doit l'utiliser. À partir de ça, le groupe d'aviation qui regroupe des personnes qui proviennent des sociétés et des régions, et autres — à l'époque, il y avait Luc Palmer, Turcotte; je ne les nommerai pas tous — ces gens-là ont regardé la grille d'évaluation des transporteurs. Ils ont présenté ça lors de rencontres avec les gens qui étaient intéressés à poser leur candidature. on a mis une grille d'évaluation qui est: coût par classe de cotation, tant de points; expertise en protection, expertise générale, stabilité et professionnalisme, opération, sécurité, etc. on en est arrivé à une cote où c'est 50-50, en gros, au niveau des chiffres, 50 % la partie du coût de l'hélicoptère et 50 % du coût... pas du coût, mais de la cotation. alors, il y a des gens qui ont dit: ii y a quelque chose qui ne va pas, certain, parce que c'est une façon bien spéciale de présenter ça. je ne connais pas, parmi ces gens-là, beaucoup de gens qui ont beaucoup d'expérience, sauf sur la question de protéger la forêt, des choses semblables. mais sur la question des avions, à part le fameux m. ouellette qui était responsable, pour le ministre, de la job, et qui, lui, après avoir fini sa job... (10 h 50)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président...

M. Jolivet: Oui, mais je vais dire, pour la société...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...c'est un autre ami personnel, ça.

M. Jolivet: Oui, oui. Oui, oui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: De telle sorte que la personne, M. Ouellette, par la société, après avoir démissionné de son poste, a été engagée, par la bande, comme contractuelle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis pas au courant de ça.

M. Jolivet: Moi, je le sais. Alors, dans une lettre qui a été envoyée par le responsable Royal Grenier, ingénieur forestier, pour la Fédération des sociétés de conservation, en août 1993, au moment où on discute, justement, des hélicoptères dont les contrats devraient voir les demandes de soumissions pour le mois de décembre qui vient, si je ne me trompe pas... Alors, on dit: «Les invitations à soumissionner — parce que, là, on détermine les invitations à soumissionner — les invitations à soumissionner pour les aéronefs utilisés sur l'aéropointage de base (Cessna 310, Seneca II ou l'équivalent) et les hélicoptères (Hugues 520N ou l'équivalent) — dans la lettre, on indique ça — seront envoyées au mois de décembre 1993», à tous ceux qui ont la lettre. On détermine un hélicoptère en tenant compte d'un nommé Hamel, à Trois-Rivières — même s'il est de ma région, je peux quand même en parler — qui, semble-t-il, fait des pressions sur des gens. Alors, on se retrouve avec une lettre où, à un moment donné, on dit: Wo! Wo! on a fait une erreur, ça n'a pas de bon sens; on s'est trompé, il faut absolument corriger ça. Parce que, là, la lettre est claire, elle est précise, c'est: tel hélicoptère. C'est une façon de le faire parce que,

comme je le dis, 50-50, ça donne, au bout de la course, à des gens, des problèmes majeurs, parce que les critères retenus pour le choix du transporteur autres que le coût sont l'expertise en protection des forêts contre le feu, la stabilité et le professionnalisme de l'entreprise, les bases d'opération, les types d'aéronefs opérés ainsi que les dossiers sécuritaires, et, je le disais tout à l'heure, à titre de 50-50.

Dans une lettre subséquente, pour corriger l'erreur qui avait été faite, on indique: Oh! excusez, on s'est trompé; ce n'est pas tout à fait ça qu'il faut considérer. Je cherche ma lettre, parce que je l'ai à quelque part. Et on indique, à ce moment-là, que, pour les hélicoptères: Oui, c'est possible qu'il y ait d'autres choses. Puis, pourtant, dans un autre document de travail, c'est marqué: Objectif: détermine s'il existe une meilleure alternative d'appareils et des coûts aux turbocomman-deurs (Cessna 310, Seneca II) et les hélicoptères série Hugues 500. Déjà, dans l'esprit des gens qui ont à déterminer qui sera choisi ou non, on commence déjà à mettre des conditions, ce qui est, dans bien des cas, au départ, le Hugues 505. Ça déteint, comme je le dis, dans la lettre du mois d'août.

Dans la lettre subséquente, on fait les corrections nécessaires puis on dit: Écoutez, en plus de ça, je m'excuse, mais j'aimerais apporter des corrections, et, voilà, il y a d'autres hélicoptères qui pourraient être faits. Mais, déjà, on s'aperçoit qu'il y a eu des changements parce que des gens ont fait des pressions en disant: Ça n'a pas de bon sens que, votre idéal, c'est de privilégier un seul hélicoptère en le mettant dès le départ, en sachant qu'il n'y en a pas à travers le Québec des tonnes et des tonnes. Tous les autres hélicoptères à travers le Québec seraient, par le fait même, considérés comme étant mis de côté.

Alors, moi, j'aimerais savoir de la part du ministre: Est-ce qu'il considère qu'il y aurait d'autres façons de faire qui sont autres que celle-là au niveau des héli-cos? Parce que même au niveau des Cessna, encore une fois, un des Cessna qui est demandé et un document qui est... C'est le Cessna 182RG, qui est un avion très rare au Québec. Mais là, au moins, on a une garantie; c'est que les avions au Québec sont considérés comme étant déjà normes par l'aviation au niveau Canada. Ils sont classés. Donc, quand on va en soumissions, les gens sont déjà classés comme étant acceptables comme avions et on se retrouve, à ce moment-là, juste sur la base des coûts. Tandis que là, dans les hélicoptères, on dit: On fera le décompte de toutes les autres affaires quand on aura connu des coûts, donc au moment où les soumissions sont ouvertes, ce qui est bien différent. Est-ce que le ministre peut m'indiquer s'il n'y aurait pas une autre façon de faire plutôt que celle qui est demandée par la société, la Fédération des sociétés de conservation au Québec?

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, comme l'a mentionné le député de Laviolette, je n'ai pas l'expertise, tout comme lui, sur tous les avions, quoique j'ai fait assez d'avion en forêt pour connaître les distinctions entre un Cessna 180, un Beaver puis un Twin Otter..., tous ceux-là. Je n'ai pas l'expertise. Avant qu'on décide d'unifier les sociétés de conservation, d'unifier les sept sociétés en une, j'ai lu une caisse de rapports. Il y avait un comité sur l'aviation. Les remarques que j'ai faites aux gens du temps se rapprochent un peu de celles du député de Laviolette, à savoir faire attention de cibler les soumissions sur seulement un type d'appareils, et je leur ai demandé de régionaliser le plus possible les appels d'offres, parce que tout ça se passe en région et c'est mon devoir de protéger les régions, parce que la forêt se trouve en région et, évidemment, ceux qui demeurent en région doivent profiter de la forêt en premier. Je leur ai demandé de faire attention de cibler sur seulement un appareil et de voir s'il n'y aurait pas moyen de dire, bien, «ou l'équivalent», et de régionaliser les appels d'offres. Je pense qu'ils le font. J'ai eu un rapport dernièrement sur la société de conservation; ça me fera plaisir, M. le Président, de le déposer, ce rapport-là, il est tout récent. Je ne l'ai pas apporté avec moi ce matin parce que je n'étais pas prévenu qu'on parlerait de la société de conservation.

En résumé, je dois vous dire que ça va bien, on est à l'intérieur des prévisions budgétaires, et les appels d'offres se font au fur et à mesure. J'ai reçu une plainte de la part d'une compagnie d'aviation, je ne me souviens pas laquelle, et le président du conseil d'administration qui est là pour la mise en place de la future société lui a répondu, et moi également, je lui ai répondu. Parce que cette compagnie anticipait déjà sur ce qui n'était pas arrivé encore, et elle portait des accusations sur — c'est facile, porter des accusations — la compétence, l'honnêteté des gens en place, quasiment. Ça fait qu'il faut faire attention à ça avant... Quand on n'est pas arrivé à la rivière, on ne traverse pas le pont, hein.

Ça me fera plaisir, M. le Président, de déposer ce rapport-là que j'ai reçu tout dernièrement. Je ne peux pas répondre précisément sur tout ce que M. le député de Laviolette a mentionné concernant les types, Cessna 180, Seneca, et les hélicoptères Hugues, mais je leur ai demandé de faire bien attention à ça. Ce qui compte dans tout ça, c'est le service auquel on s'attend et le montant qu'on paie pour. Évidemment, ce n'est pas tous les appareils qui sont aptes au survol, et je sais que, dans le cas du survol, on veut épargner de l'argent en enlevant un observateur, le pilote pourrait le faire et faire le rapport lui-même, mais ce n'est pas tous les types d'appareils qui sont aptes à ça, et, évidemment, ça prend une certaine vitesse de croisière, etc. Les remarques que le député de Laviolette fait ce matin, je les ai faites dans le temps et je ne me suis pas préoccupé par la suite, mais je me souviens d'avoir eu une plainte d'une compagnie d'aviation, à qui j'ai répondu et à qui M. Grenier a répondu également.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai retrouvé ma

lettre — parce que c'est la lettre du 11 août que j'avais — la lettre qui était envoyée le 9 août. On reçoit deux jours après un correctif à la lettre... Parce que ça indique, dans tous les documents que j'ai, qu'on pointe toujours le Hugues 520N, au détriment de tous les autres. À tel point que, dans la lettre du 11 août, M. Grenier réécrit: «Les invitations à soumissionner pour les aéronefs utilisés sur l'aéropointage de base (Cessna 310, Seneca II ou leurs équivalents) et les hélicoptères (McDonald/Douglas) MD 500D, 500E, 520N ou leurs équivalents chez Aérospatial, Bell Helicopter ou autres fabricants seront envoyées au mois de décembre 1993.» je vous dis ça parce que la façon de procéder, à mon avis, et le ministre a une responsabilité de protéger — quand il dit en région, parce qu'il y a des hélicoptères en région, beaucoup plus que les gens le pensent, des gens qui ont besoin de vivre comme tout le monde et qui sont capables de compétitionner à la condition d'avoir des conditions d'y arriver... alors, ce qu'ils disent actuellement, c'est: une fois la soumission faite, on met 50 % pour le coût et 50 % sur les analyses, que j'ai mentionnées tout à l'heure, et qui sont déjà, ces analyses, considérées comme étant très, très partiales, et non pas impartiales, ce qui fait que ça favorise au bout de la course, et j'en faisais mention, un des consultants, toujours le fameux m. ghislain ouellette qui... ça deviendrait quasiment notre ami même si je ne le connais pas, parce que j'en parle tellement souvent...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

(11 heures)

M. Jolivet: ...qui a eu une prime de séparation, comme je vous le dis, puis, en plus, a été réengagé par la société comme consultant. Ça paraît drôle, là. Alors, moi, je proposerais au ministre, et j'aimerais qu'il le regarde avant que tout soit fini: Pourquoi ne prend-il pas la façon dont Hydro-Québec fonctionne? Hydro-Québec, sur les hélicoptères — je ne parle pas des avions, parce que, les avions, c'est clair, ça; je pense qu'on s'entendrait très, très rapidement, c'est selon les normes de l'aviation canadienne, Canada aviation, que ça s'appelle, là, qui a la responsabilité sur l'ensemble des Cessna, ces grosses bebelles-là. Mais l'hélicoptère, comme tel, comment fonctionne Hydro-Québec? Hydro-Québec, indépendamment de leur propriétaire, considère les hélicoptères, vont les vérifier l'un à l'autre, et ils considèrent et ils les rendent conformes à leurs besoins. Ils disent: Ça, cet hélicoptère-là, il est conforme à tous les besoins que j'ai; une fois que les besoins sont déterminés, là, je vais en soumissions et je les invite. C'est seulement le coût, à ce moment-là, qui va agir. Mais, si la personne n'est pas conforme, elle a des temps voulus pour se rectifier; et, là, j'ai les normes d'Hydro-Québec qui l'indiquent, où on dit: Hydro-Québec effectue la qualification des compagnies d'hélicoptères avant l'attribution des contrats. Ça, là, ça serait plus juste pour tout le monde. Sinon, il va toujours rester dans l'esprit des gens l'histoire de Ouellette avec les hélicoptères, que ce soit vrai ou pas vrai, par sa femme ou interposé, peu importe. Les exigences particulières d'Hydro-Québec ont été établies pour répondre aux besoins de ses requérants internes, ainsi que pour assurer la sécurité et la continuité des opérations. Les transporteurs devront se conformer à toutes ces exigences avant de se voir attribuer un contrat de service. Donc, au lieu de les qualifier une fois la soumission sortie, pourquoi ne commencerait-on pas par les qualifier? Une fois qualifiés... Et, là, il y a des délais. On dit: Dans un cas où une compagnie ne répondrait pas aux exigences des vérifications, selon la nature, il pourrait être accordé un délai de 48 heures pour se conformer, ou bien la compagnie sera disqualifiée. Ça, c'est les normes d'Hydro-Québec. À partir de ça, une fois qu'elle est considérée comme étant acceptable pour les besoins qu'a la Fédération des sociétés de conservation, là, je vais en soumissions, et c'est permis à tout le monde d'avoir le meilleur prix possible. Si le gars, dans le contexte économique, veut diminuer les coûts, c'est tant mieux pour la société et, s'il est capable de donner le service qui est prévu, tant mieux pour la société aussi. Alors, moi, je pense que le ministre serait avisé de faire cette recommandation-là et de voir comment il pourrait intervenir comme responsable des deniers publics; parce que, la société de conservation, c'est les deniers publics aussi du Québec qui vont là, là. Alors, j'aimerais savoir si le ministre est d'accord avec une telle position. Si oui, qu'est-ce qu'il a l'intention de faire pour inviter la Fédération des sociétés de conservation à de meilleurs sentiments quant aux hélicoptères?

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président. Je dois signifier tout de suite que, la société de conservation, c'est le gouvernement qui est associé avec l'industrie forestière. Et l'industrie forestière paie une bonne partie des frais de la société de conservation et de la protection contre le feu. Mais ça me fera plaisir, M. le Président, si M. le député de Laviolette veut bien m'en donner une copie, de transmettre l'approche d'Hydro-Québec concernant les hélicoptères aux gens de la Fédération, parce qu'on dit qu'on va faire les appels en décembre. Avant qu'on ne fasse les appels d'offres, etc., ça me fera plaisir de transmettre ça aux gens des sociétés de conservation, de façon à s'en inspirer si c'est possible. Je n'ai pas de problème avec ça du tout, M. le Président.

M. Jolivet: Mais la question qui est posée: S'il n'a pas de problème, est-ce que le ministre considère que c'est une façon plus normale de présenter la question, plutôt que de le faire comme on le fait actuellement? La société a mis un comité d'aviation; ils ont déterminé des critères qu'ils vont regarder une fois la soumission sortie. Alors, ça n'a pas de bon sens, ça ne permet pas aux gens de pouvoir soumissionner convenablement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président,

avec les documents d'Hydro-Québec — le député voudra bien me donner les copies, là — je discuterai avec les gens de la société de conservation de l'approche des appels d'offres concernant les hélicoptères.

M. Jolivet: Parfait, M. le Président. Moi, j'avais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va?

M. Jolivet: ...des données. Alors, je vais vérifier pour les documents officiels, pour vous les donner. Mais, moi, je crois que ce serait la logique même...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...ça serait plus sûr pour tout le monde, et il y aurait au moins apparence, comme on dit en justice, qu'il n'y a pas de conflit quelconque.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! O.K., ça va.

Emplois en forêt pour les assistés sociaux

M. Jolivet: j'aurais le troisième sujet, m. le président: le projet de création d'emplois en forêt publique pour les assistés sociaux. si j'ai bien compris le ministre — j'aimerais bien saisir ça, parce qu'il y a une grosse difficulté qui va exister entre le droit du québec d'utiliser des fonds de l'aide sociale pour aller faire travailler du monde, alors qu'on sait très bien que c'est une entente fédérale-provinciale, le fédéral payant 60 % des frais de l'aide sociale, le québec, 40 %. à moins que ça ait changé depuis quelque temps, là, mais il me semble que c'est ça, l'entente. à ce moment-là, le ministre dit: on distrairait un montant d'argent de l'aide sociale et on le mettrait sur du travail. ça, je pense qu'en vertu des ententes avec le fédéral c'est refusé parce que les normes nationales ne permettent pas d'utiliser l'aide sociale de cette façon-là. ce qu'on utilise, c'est des gens qu'on propose comme étant sur l'aide sociale et qui vont travailler. et, là, ça devient le fameux débat: est-ce que c'est volontaire ou est-ce que c'est forcé? alors, j'aimerais savoir comment le ministre agence tout ça dans son esprit et où il en est rendu dans ses discussions avec le ministre responsable de la sécurité du revenu.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, fort de l'expérience que j'ai vécue lorsque j'étais président de REXFOR, le ministère de la Sécurité du revenu avait mis à notre disposition — je ne peux pas vous dire, M. le Président, s'il y avait de l'argent du fédéral là-dedans ou non — 10 000 000 $ pour créer 2000 emplois pour les assistés sociaux. Nous avons fait toutes sortes de travaux à travers le Québec: construc- tion de routes, coupes de bois, éclaircies précommerciales, nettoyage le long des routes, coupe des branches le long des routes, etc. Et ça avait eu comme résultat, d'après M. Edgar Guay, qui était sous-ministre à la Sécurité du revenu dans le temps, d'enlever sur les listes d'assistance sociale quelque 3000 noms. Nous avions dépensé 8 800 000 $. Nous avons vendu du bois pour 5000000$ ou 6000 000$. Nous avons eu des mauvaises créances pour 7000 $. Et quand je regarde le résultat de tout ça, là, ça n'avait rien coûté au gouvernement et ça avait permis à certaines personnes qui voulaient travailler d'être plus responsables et plus dignes et de leur donner le goût à la vie. Plusieurs de ces personnes-là sont allées travailler par la suite pour des compagnies forestières. Elles se sont trouvé de l'emploi plus rémunérateur que ce que REXFOR leur donnait. Et c'est sur cette base-là qu'on propose au gouvernement de remettre des assistés sociaux qui voudront travailler, à des salaires comparables à ce qui se paie dans leur environnement, soit les coopératives, les organismes de gestion en commun ou d'autres, d'investir en forêt, faire des travaux pour leur donner un peu de fierté de vivre et les remettre au travail tout en rendant service à la société. C'est dans ces discussions-là, M. le Président, que nous sommes actuellement. Et, très bientôt, nous aurons la réponse du gouvernement sur cette proposition-là que nous sommes à finaliser au ministère. Le rapport devrait m'être remis ce soir ou demain matin, et à partir de ce rapport-là, évidemment, on verra la décision qui sera prise par le gouvernement.

M. Jolivet: Mais il y a une différence entre dire... J'avais cru comprendre — et c'est ça que je voudrais bien saisir — que, dans la façon de procéder habituelle, le ministre passait par REXFOR.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: II disait à REXFOR: Je te donne tant d'argent, puis avec ça tu vas t'organiser pour faire des travaux. À partir de ça, REXFOR allait chercher des gens sur l'aide sociale, dont une partie était payée par l'aide sociale, le reste payé par REXFOR.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non... M. Jolivet: Comment ça fonctionnait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du tout. L'argent total était mis à la disposition de REXFOR et le ministère de la Sécurité du revenu nous indiquait, nous suggérait des noms.

M. Jolivet: Oui, je sais. Oui, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il n'y avait pas une partie de payée par REXFOR et une partie payée par la Sécurité du revenu...

M. Jolivet: Est-ce que ça veut dire que la personne sortait de l'aide sociale? Est-ce que la personne sortait de l'aide sociale?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Vous savez ce que ça veut dire, sortir de l'aide sociale. Ça veut dire que la personne qui sort de l'aide sociale pour un travail de deux mois pour avoir droit ensuite à l'assurance-chômage se voit enlever les bénéfices complémentaires, subsidiaires à l'aide sociale comme les dents, les yeux, les oreilles, la bouche, les lunettes, je ne sais pas quoi, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, il y a probablement des difficultés que je connais pas, M. le Président, dans ce dossier-là. Il appartiendra aux gens de la Sécurité du revenu et aux autres, le ministère des Finances, d'examiner tout ça et de faire en sorte qu'on fasse les choses correctement. Mais je crois qu'il faut faire quelque chose pour les régions — parce que c'est principalement dans les régions; si on leur offre du travail en forêt, ça va être en régions — pour ces gens-là, leur donner le goût de vivre aussi. Parce que quand je regarde les résultats de l'expérience — on avait appelé ça l'Opération 2000 dans le temps — ça avait été payant et pour le gouvernement et pour les personnes qui avaient travaillé pour nous dans le temps. (11 h 10)

M. Jolivet: Parce que vous savez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le temps de Kevin Drummond.

M. Jolivet: Oui, il y a eu bien des changements depuis Kevin Drummond. Vous savez qu'il y a eu des critiques de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, il y a eu les producteurs de bois, il y a eu les regroupements forestiers, il y a eu, à L'Aubelle, des textes qui ont été faits. Alors, c'est ça qui fait que ça occasionne certains problèmes. Alors, les gens disent que ça devrait plutôt transiter par REXFOR — qui devient quasiment un ministère dans le ministère ou un organisme d'État dans le ministère — transiter par les organismes qui sont là, et éviter que le ministre en arrive, comme il l'a fait, suite à la décision fédérale de se retirer d'un autre montant d'argent dans la forêt de l'Est du Québec... Ça, ça inquiète le monde. Parce que c'est bien beau de dire: Je donne du travail à du monde, d'une main, puis j'en enlève à d'autres de l'autre main. Alors, ça inquiète, ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous avons rencontré, M. le Président, les coopératives, les organismes de gestion en commun à ce sujet. Évidemment, si on ne veut pas être critiqués, on devrait s'abstenir de faire quelque chose. Mais le but, là-dedans, c'est d'aider le monde. Le but, aussi, c'est d'investir, de bien dépenser les argents publics. Et nous avons l'intention, dans notre proposition, M. le Président, d'avoir recours aux coopé- ratives, d'avoir recours aux organismes de gestion en commun pour exécuter ces travaux à l'aide des assistés sociaux qui voudront bien travailler. REXFOR pourra en faire une partie, les organismes de gestion en commun pourront en faire une partie et les coopératives également. Ce sont des structures qui existent, actuellement, qui existent en région. Il y a 46 organismes de gestion, au Québec, il y a une foule de coopératives. REXFOR, je ne sais pas, a une vingtaine de bureaux à travers le Québec, dans les régions, et les structures sont là pour être capables de bien encadrer tous ces gens-là et leur faire faire des travaux après une formation acceptable. Il n'est pas question d'exploiter ces gens et de prendre des risques, également. Il faut leur donner une formation, comme on l'a fait en 1973 ou 1975 et à partir de la formation, évidemment, leur faire faire des travaux qui sont gratifiants.

En 1973, il y a eu des critiques de la part de l'Ordre, des dirigeants forestiers et de mes collègues. Quelques-uns perdaient un peu leur à-côté, leur «sideline». D'autres compagnies forestières ont critiqué auprès de M. Bourassa, auprès de M. Drummond parce que, évidemment, ils perdaient quelques employés qui ne voulaient pas retourner travailler loin de leur domicile. On aime mieux ne pas avoir de compétition du tout. On peut en avoir un petit peu mais la compétition, là-dedans, n'est pas tellement forte, parce que c'est ciblé chez des personnes qui bénéficient de l'assistance sociale et ce n'est pas ciblé pour donner des contrats de consultant à des firmes d'ingénieurs forestiers.

M. Jolivet: Est-ce que ça serait juste dans la forêt publique? Est-ce que j'ai compris le ministre en disant que ça pourrait être dans la forêt privée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça serait dans la forêt publique, M. le Président.

M. Jolivet: O.K. M. le Président...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il n'y a pas de problème à ce qu'une coopérative et qu'un organisme de gestion en commun travaillent en forêt publique.

M. Jolivet: M. le Président, je remercie le ministre sur cette question, mais pour... Parce que j'ai cherché en même temps le document, «Qualifications et audits des compagnies d'hélicoptères» par HydroQuébec. Je vais vous en remettre une copie pour en faire des photocopies pour les membres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il vous plaît. Lots intramunicipaux

M. Jolivet: La dernière question avant de passer aux engagements comme tels, M. le Président, c'est concernant les lots intramunicipaux dans un secteur. Je ne parlerai pas de ceux dont on a parlé lors de la loi, parce

qu'on ea a longuement parlé en Abitibi-Témiscamingue. Je vais parler du Bas-Saint-Laurent—Gaspésie pour les groupes de dignité rurale, les groupes qui, actuellement, ont fait l'objet d'une équipée mémorable et pour lesquels, à ce moment-ci, il y a des gens qui demandent des informations sur le geste dégueulasse de la Sûreté du Québec avec les Rédemptots qui rédament une enquête. Mais je vous dirai que tout ce qui est en train de ressoudre dans le sous-sol ou dans la forêt du coin, c'est aussi, en même temps, le problème de Petite-Matane où on parle de rétrocession de lots publics. J'ai reçu une lettre, dernièrement, de la secrétaire trésorière, Lise Gauthier, qui faisait mention, justement, d'une résolution qui demandait au ministre et au gouvernement du Québec un moratoire sur les coupes de bois sur la forêt publique intramunicipale de la MRC de Matane; d'exiger du ministre des Forêts du Québec l'ouverture immédiate des négociations entre le ministère et les industriels détenteurs de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier et nos municipalités en vue de la rétrocession rapide du territoire public intramunicipal aux municipalités concernées. Ça, c'est Petite-Matane. Entre-temps, il y avait, de La Rédemption, des gens qui ont écrit concernant une lettre ouverte, encore une fois, concernant les lots intramunicipaux à La Rédemption, à M. Côté, le 3 novembre dernier. Et c'est signé par le maire... Non, en fait, c'est le président M. Réjean Lamarre de la municipalité de La Rédemption, le comité d'unité rurale. Ces gens-là, en plus, m'ont fait parvenir, dans un communiqué par télécopieur, une lettre au bureau du Commissaire à la déontologie policière, lettre ouverte concernant l'attaque policière contre les manifestants pacifiques de La Rédemption sur un terrain — imaginez bien — privé du rang 9. Et, là, c'est signé par le secrétaire du comité de citoyens, Alain Michaud.

Simplement pour dire au ministre qu'il s'est passé des choses, et j'aimerais bien que le ministre nous indique, en regard de la loi qui s'en vient, quel traitement il fera avec des gens qui se trouvent dans ce secteur et qui, de plus en plus, revendiquent le droit de constituer des fermes forestières sur des lots. Et, dans la lettre de M. Lamarre, on indique à M. le ministre: Votre attitude, M. le ministre, depuis mai dernier, a été d'étirer le temps sans que l'on puisse se rencontrer et dialoguer sur le sujet et ce, jusqu'à l'extrême limite de l'acceptable. Votre attitude, M. le ministre, a été celle d'un irresponsable qui, au lieu de chercher une solution avec nous, a laissé la situation d'envenimer. Nous demandons toujours la même chose, une rencontre afin de trouver une solution sur le sujet. Nous le demandons depuis mai dernier et le demanderons encore. Et, ça, c'est signé du 3 novembre. Est-ce que je peux penser que cette rencontre a eu lieu? Sinon, quand est-ce qu'elle aura lieu?

La deuxième, j'aimerais savoir de la part du ministre ce qui en est, parce qu'il a certainement un rapport à faire à son collègue de la Sécurité publique, concernant l'attaque policière. Dans le texte, on nous indique que, dans les jours qui précédaient, il n'y a jamais eu de problème. Il n'y a pas eu, de la part des policiers, quelque attaque que ce soit. Il y avait, en même temps, des choses pacifiques qui se faisaient. Les gens faisaient, de façon civilisée, dans un terrain privé sur le chemin du rang 9, des actions qui avaient pour but de faire des manifestations dans le sens demandé par le groupe, et ils disaient: Les policiers étaient là. Tout s'est fait dans l'ordre et la paix, sans armes braquées sur nous. Nous avons aussi agi de manière civilisée et nous nous sommes installés sur un terrain privé où la voie publique du rang 9 n'a plus jamais été entravée. C'est en date du 8 novembre. En fait, ce n'est pas en date du 8 novembre. Us m'écrivaient en date du 8 novembre, mais, ça, c'est arrivé le 1er novembre, la fameuse tempête de neige, là. Les policiers sont arrivés en trombe. Quatre d'entre eux, sans avertissement, ont, par la force, empoigné notre porte-parole, l'ont arrêté et menotte. Aucun policier n'a parlementé ni même essayé d'informer les gens sur place de ce qui se passait. Au même moment, un véhicule quatre roues motrices de la Sûreté a foncé à travers champ où se trouvaient les manifestants et des policiers en nombre en ont fait autant, certains se précipitant dangereusement vers les débusqueuses. Vous savez ce que c'est, des débusqueuses, M. le ministre, c'est dangereux.

Un de nos citoyens a vu deux policiers braquer leur arme de poing sur lui et c'est de cette façon-là qu'ils l'ont fait sortir de sa machinerie. Alors, je dirai... Il a même empoigné le vêtement, déchirant le vêtement... En tout cas, j'ajouterais, mais je n'en mettrai pas plus, là, pour simplement dire qu'il y a eu, de la part des gens, une consternation de la façon dont les policiers sont venus, probablement sur l'ordre de quelqu'un, les déloger du coin.

Et c'est pour ça que, dans une demande dont je vous ai fait mention, les gens, le comité de citoyens de La Rédemption a demandé qu'une enquête ait lieu pour voir de quelle façon l'opération qu'ils décrivent comme étant complètement démesurée et abusive... Aucun des Rédemptois présents ce matin-là n'était armé. Ils se sont ensuite entendus, lors de réunions publiques, pour dénoncer de tels agissements. Et, là, ils font appel à la commission de déontologie policière. Moi, je veux juste savoir, quand j'ai parlé au ministre de la Sécurité publique de deux poids, deux mesures, c'est un exemple typique.

Le ministre, comment peut-il, dans ce contexte-là, ne pas prendre en compte le désespoir des gens dans le milieu qui voient, par la machinerie qui entre dans le territoire, des gens qui disent: Écoutez, il y aurait peut-être d'autres moyens que ceux-là de pouvoir mieux aménager notre forêt et la protéger pour le futur, comme le ministre le disait dans le projet de loi 108 où on fait mention justement de cette hypothèse. Est-ce que le ministre, vis-à-vis de tout ça, a rencontré soit les gens de Petite-Matane ou soit les gens de La Rédemption pour en arriver à une conclusion pacifique, comme les gens le demandent? (11 h 20)

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): m. le président, c'est un long processus. c'est une évolution, ça, dans le temps. en 1980, 1982, le gouvernement du temps avait formé un comité tripartite pour examiner la question des lots intramunicipaux. le comité tripartite était composé de représentants du ministère de l'énergie et des ressources, de représentants des organismes de gestion en commun et de représentants des municipalités, du monde municipal. suite à ce comité, on a, dans le bas-saint-laurent—gaspésie, identifié 3588 lots intramunicipaux. suite aux recommandations du comité dont on a parlé, sur ces 3588 lots, près de 2000 lots ont été confiés, sous convention de gestion, aux organismes de gestion en commun du milieu. près de 1000 lots, ou même peut-être un petit peu plus, on été vendus à des privés, des particuliers. il en est resté environ 260 lots qui ont été retenus parce que adjacents à la grande forêt publique, parce que ça faisait partie d'un ensemble. c'est moins de 4 % à 5 %, c'est à peu près 5 % de tous les lots intramunicipaux qui ont été retenus pour faire partie de la grande forêt publique étant donné qu'ils étaient adjacents.

Et lorsque, en 1986-1987, on a attribué des secteurs sous contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier à des industriels, évidemment, ces quelques lots ont été inclus dans la grande forêt publique. Et c'est ce dont on parle avec La Rédemption actuellement. À La Rédemption, il y a quelques lots qui sont adjacents à la forêt publique, depuis 1989 qu'ils ont été octroyés, et, lorsque les gens de La Rédemption m'écrivaient au sujet des lots intramunicipaux, je leur disais: Bien, allez donc, s'il vous plaît, rencontrer le bénéficiaire du contrat et discutez-en avec. On n'a pas fait ça. On ne s'est pas parlé et...

M. Jolivet: ...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Peut-être que oui, peut-être que non. Je ne le sais pas, ça. Sauf que, unilatéralement, il faut bien comprendre que je ne peux pas soustraire ces lots-là au contrat d'approvisionnement qui a été signé. Et, lorsque, la semaine dernière, on parlait des amendements à la Loi sur les forêts, on disait que les plans quinquennaux... les plans de 25 ans seront soumis pour consultation à la population. C'est justement dans le but d'éviter des confrontations de ce genre-là. J'ai rencontré le maire de La Rédemption, il y a trois ou quatre semaines, à Rimouski — trois semaines, un mois — et on a parlé de ce problème-là. J'ai écrit dernièrement au maire de — je pourrais déposer la lettre — La Rédemption pour lui expliquer tout le contexte. Moi, je pense que... Et l'industriel en question, actuellement, même si on a bloqué les routes ou autres, n'allait pas couper sur les lots intramunicipaux de La Rédemption. Il allait couper sur le bloc à côté mais il traversait La Rédemption.

Je vous dirai encore, M. le Président, que des lots intramunicipaux, en grande partie, on a fait un cheminement, un long cheminement en Abitibi-

Témiscamingue pour arriver à une proposition qui semble très acceptable par les municipalités et on a amendé la Loi sur les forêts pour permettre aux municipalités de signer une convention d'aménagement avec le ministère et de bénéficier de l'exemption du paiement des droits de coupe ou des redevances. C'est un grand pas en avant, ça. En Abitibi, il y a une vingtaine de mille lots intramunicipaux. Il y en a la moitié qui appartient au MAPAQ, au ministère de l'Agriculture, l'autre moitié appartient au ministère de l'Énergie et des Ressources. Actuellement, on est en discussion pour formuler des conventions ou des arrangements pour être capables de fonctionner avec les municipalités qui voudraient mettre ça sous aménagement. Mais il faut également amender la loi d'Énergie et Ressources — moi, la mienne n'est pas amendée encore; elle est en troisième lecture — il faudrait amender d'autres lois pour nous permettre d'exécuter ou de réaliser ce projet-là en Abitibi-Témiscamingue. Évidemment, les autres régions... on sait bien que ça va être exportable dans d'autres régions. Les autres régions le demandent immédiatement, là, mais ce n'est pas fait, ça. Ce n'est pas fait encore. On est en train de le faire, là.

M. Jolivet: Mais le ministre a un pouvoir, quand même, au niveau des lots intramunicipaux, c'est par l'intermédiaire de l'acceptation du plan annuel d'intervention. Il pourrait dire: Pour cette année, compte tenu des discussions qu'on a dans le milieu, je ne permets pas qu'il y ait de coupes sur ce terrain-là; vous allez trouver une autre place ailleurs. Vous avez le pouvoir, là. Si vous ne signez pas, ils ne l'auront pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On doit accepter le plan annuel, c'est évident, ça. Vous avez raison là-dessus. Est-ce que je peux, sous le vocable de lots intramunicipaux, dire: Non, je ne permets pas des coupes, là, actuellement? Mais je vous dis que l'industriel allait couper en dehors des lots intramunicipaux de La Rédemption.

M. Jolivet: Je le sais, mais ce n'est pas ça que les gens ont compris, au départ, parce qu'il y avait crainte. Alors, moi, tout ce que je...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis cette année et l'an prochain.

M. Jolivet: Alors tout ce que je dis, c'est que les gens sont inquiets, savent qu'au niveau de la loi il y a des transformations à venir. Ils veulent aussi, parce qu'ils sont très dynamiques, dans le milieu du Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, par urgence rurale, solidarité rurale ou autre, essayer de ne pas avoir de problèmes pour le futur. Alors, moi, je pense que c'est logique, c'est normal. Le ministre devrait l'accepter. Là, le ministre me dit qu'il va déposer une lettre au maire de La Rédemption mais est-ce qu'il a l'intention de les rencontrer, ainsi que ceux de Petite-Matane?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça vient, là. J'y viens, M. Je Président.

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les gens de Matane nous ont fait des demandes pour des fermes forestières. Et je défie n'importe qui, au Québec, actuellement, d'être capable de nous préciser, de façon uniforme, qu'est ce que c'est qu'une ferme forestière. Parce que la forêt varie tellement, et le député le sait, d'une place à l'autre. Ça va être quoi? Comment ça va fonctionner?

Et les fermes forestières, j'ai offert tout dernièrement aux gens de Matane d'en établir cinq sur un projet-pilote. J'en ai discuté avec Mgr Blanchet. Et, avant de se lancer sur une grande échelle dans les fermes forestières, il faudrait savoir un peu le fonctionnement et de quelle façon les gens vont vivre sur ces fermes-là. Là, on ne le sait pas.

Évidemment, si on fait comme on a fait avec la colonisation ou les lots de support, aller puis couper le bois puis s'en aller, sans contrôle, les fermes forestières ne dureront pas longtemps. Il faut s'assurer que les gens vont être capables de vivre correctement. C'est ce qu'on a fait dans le passé.

M. Jolivet: Oui, mais il y a des études qui ont été faites par Forêts Canada dans le plan de l'Est sur l'ensemble de ça. Je sais qu'il y a des difficultés quant à la façon dont ils sont rentables ou pas, la façon, tout ça, là. Ce que les gens demandent, ils ne demandent pas demain matin de corriger ça. Ils disent: Faites un moratoire qu'il y ait moins de coupes dans ces territoires-là; comme il y a eu en Abitibi-Témiscamingue. Sans en avoir un réel, il était là pareil. Le moratoire, c'est qu'il n'y a pas eu droit de coupes dans ces terrains-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En Abitibi-Témiscamingue, les lots intramunicipaux dont on va disposer, lorsque tout sera prêt, avec des amendements aux lois, ne feront pas partie des CAAF.

M. Jolivet: Je le sais. Je le sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout ce qui fait partie des CAAF, dans le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, c'est à peu près 260 lots sur 3588. C'est quelques lots. Ça a été fait par vous, ça, avec un comité tripartite. Puis ça a été bien fait.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon. Mais, quand on parle de rencontres, M. le Président, à la demande du député de Matapédia, j'ai accepté. J'avais offert de rencontrer les gens de La Rédemption et ce sont eux qui ont refusé. Et la lettre dont parle le député de Laviolette...

M. Jolivet: C'est Matane, ça. J'ai parlé de Matane.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La lettre dont parle le député de Laviolette, de M. Lamarre, du 3 novembre, je ne l'ai pas vue, encore.

M. Jolivet: Non? Mon Dieu Seigneur! Je vais vous en donner une copie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et lorsqu'on a refusé la rencontre, évidemment, qu'est-ce que vous voulez? J'avais accepté de les rencontrer pour en discuter, mais ça ne m'a pas empêché, par exemple, d'écrire au maire puis d'envoyer une copie de la lettre... la lettre adressée au maire et à M. Lamarre et à d'autres, de La Rédemption, qui s'inquiétaient du problème. Et ça me fait plaisir de la déposer, M. le Président.

M. Jolivet: Mais cette lettre-là du 3 novembre, vous ne l'avez pas vue?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Comme ça, je vous ai lu des affaires inédites, ce matin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, j'apprends des choses ce matin, mais seulement que...

M. Jolivet: Mais c'est adressé à vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, mais elle n'est pas rendue chez nous.

M. Jolivet: Mon Dieu! 3 novembre. 11 novembre. Vous avez des postes qui... Vous avez tout réaménagé le ministère, à 27 000 000 $, là, qu'on m'a dit, puis vous n'êtes pas capable d'avoir de la poste rapide? Même pas un fax? Moi, je l'ai eue par fax, moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, mais je ne l'ai pas eue, moi.

M. Jolivet: Bien, je ne comprends pas ça. En tout cas, c'est une lettre ouverte concernant les lots intramunicipaux de La Rédemption. Il faudrait demander à votre attaché de presse s'il peut aller chercher ça au plus sacrant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une lettre ouverte dans les journaux? (11 h 30)

M. Jolivet: Non, non, non. Non, non. C'est une lettre à vous; directement à vous, là. C'est marqué: Albert Côté, ministre des Forêts. Ah! Je le comprends, câline. Ils n'ont pas été avertis que vous avez changé de place. 5700, 4e ouest, Charlesbourg. Je n'avais pas regardé. Ah!

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je lis dans ma lettre adressée au maire de La Rédemption: «Plus concrètement, je vous informe que les intentions de coupe de la Scierie Mitis pour la présente année ne touchent pas le territoire municipalise de La Rédemption et l'on m'indique que les secteurs convoités pour l'an prochain seront également extérieurs à la limite municipale.»

Si les gens veulent réellement trouver des solutions, il faudrait qu'ils se parlent. Moi, je pourrais les rencontrer, aussi.

M. Jolivet: Moi, en tout cas, pour le moment, M. le Président, dans le cas de... chose, pour aider le ministre, je vais lui en donner une copie au plus sacrant. Faites-lui donc des photocopies. Ça va lui éviter d'avoir ça lundi matin, il va l'avoir tout de suite aujourd'hui. En tout cas, M. le Président, je vous dis: Ça n'a pas de bon sens.

Après ça, maintenant, la deuxième partie de ma question, c'est la question de la police.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais...

M, Jolivet: Comment le ministre peut-il concevoir ça...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...je voudrais...

M. Jolivet: ...que la police matraque des gens? Ils les empoignent, tout ça. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, qu'on laisse aller ça alors qu'on voit ailleurs des gens être armés et ne même pas être arrêtés par la police. Il y a quelque chose qui ne va pas certain, là. Des gens qui défendent leur travail, leur vie à venir, par rapport à des gens qui nous enlèvent des deniers publics par de la contrebande. Je ne sais pas qu'est-ce qui se passe. Le ministre doit certainement avoir une opinion là-dessus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avant de terminer sur les fermes forestières, M. le Président, je voudrais ajouter que, tout ça, ça prend du contrôle pour être capables de prévoir le long terme et de s'assurer qu'à long terme ça va fonctionner. Il y a eu quantité de paroisses au Québec qui ont été ouvertes, à qui on a cédé des lots boisés, et il n'y en a pas eu de contrôle. Je les ai marchés, moi, ces territoires-là dans la région de Matane. Je les ai marchés en 1952-1953 et, aujourd'hui, c'est le désert. Il faudra s'assurer qu'il y ait un contrôle adéquat et que les gens du milieu aussi respecteront ces contrôles-là ou qu'ils se disciplineront eux-mêmes.

M. Jolivet: Dans le cas de La Rédemption, le ministre m'a dit que les gens qui étaient allés couper, la Scierie Mitis, n'allaient pas sur les lots intramunicipaux. Dans le cas de Petite-Matane, on demande au gouvernement un moratoire sur les coupes de bois sur la forêt publique intramunicipale. Est-ce qu'il y en a?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai vu la lettre ce matin concernant la résolution dont vous faites mention; j'ai vu ça ce matin.

M. Jolivet: Ça, c'est le 1er novembre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Je n'ai pas répondu, je l'ai eue ce matin, ça. S'il y a moyen, en se rencontrant comme on l'a fait cette semaine avec les Attikameks, de discuter avec eux... Vous étiez là, M. le député?

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon!

M. Jolivet: Ce qui m'a valu...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la façon de procéder, hein?

M. Jolivet: ...quasiment les mots «ami personnel», ce qui m'a déboussolé complètement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Hé oui!

M. Jolivet: Je suis loin d'être votre ami personnel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'après M. Poulin, c'est une connaissance de longue date, un ami personnel.

Le Président (M. Bradet): Ça va, M. le député?

Engagements financiers

M. Jolivet: Ça va, M. le Président. Nous allons donc commencer au mois d'août 1992.

Le Président (M. Bradet): Nous allons commencer l'étude des engagements financiers du ministère des Forêts. Mois d'août 1992.

Août 1992

M. Jolivet: Je prendrais le no 1, M. le Président, je veux savoir plus de détails. Je sais à peu près ce qui en est mais j'aimerais en savoir davantage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quel mois vous dites?

M. Jolivet: Le mois d'août 1992, le premier, séquentiel 1.

Le Président (M. Bradet): Le premier, subvention au Club 4-H, bureau central de Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les Clubs 4-H et l'Association forestière du Québec, M. le Président, sont supportes traditionnellement par le ministère des Forêts depuis de nombreuses années. On aimerait... Je souhaiterais que les associations forestières soient assez dynamiques, tout comme celle de l'Estrie, pour être capables d'opérer sans subvention. Mais tous les ans il faut leur donner un coup de main. Les Clubs 4-H tout spécialement, parce qu'il ne faut pas leur demander à eux, sauf à leurs dirigeants, d'être capables d'organiser des souscriptions pour ramasser de l'argent pour être capables d'opérer.

M. Jolivet: Est-ce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et on le dit dans la note: Financer les campements provinciaux. Parce que les jeunes vont dans des campements et c'est pour financer ces campements.

M. Jolivet: C'est quoi? Justement, les campements provinciaux, c'est quoi? Parce que les Clubs 4-H, normalement, sont dans une grosse centrale, une fédération, si je l'appelle comme telle. Vous avez des petits clubs un peu partout à travers le Québec, mais les campements provinciaux, c'est quoi, ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais vous donner un exemple. Dans un parc, dans le comté de Témiscouata, il y a un centre éducatif forestier, il y a des camps et les jeunes chefs 4-H vont là, pour cette partie du Québec, ils vont là pour recevoir de la formation, pour retourner dans leur municipalité par la suite.

M. Jolivet: Là, justement, c'est pour ça que, quand j'ai vu «campements provinciaux», j'ai pensé à des choses semblables. Alors, je vais en profiter pour poser une question, justement, sur les centres éducatifs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, oui?

M. Jolivet: Duchesnay et compagnie. Vous avez actuellement imaginé la possibilité... En tout cas, c'est peut-être à la demande du futur chef du Parti libéral, le président du Conseil du trésor, qui vous demande de restreindre des choses. Est-ce que c'est réel que les neuf centres éducatifs forestiers relevant du ministère des Forêts seraient fermés?

Je vous dis qu'il y avait un document de travail qui avait été préparé par le sous-ministre, M. Harvey, et qui ne semblait pas être très, très chaud à cette hypothèse de fermer les camps forestiers ou encore même de les privatiser. Je ne sais pas de quelle façon. Il y a deux choses: privatiser la connaissance, c'est une chose, mais, privatiser les bâtisses, c'est autre chose.

Si je prends Duchesnay, il y a eu une grosse bataille, vous vous en souvenez? Actuellement, je pense que les bâtisses sont sous un contractuel, avec un organisme qui s'occupe du ski de fond. Quand c'était le ministère qui l'avait en main, ça fonctionnait gratuitement au départ; après ça, ça a commencé à être un peu plus cotisé et, finalement, au bout de la course, l'individu semble très bien fonctionner, à ma connaissance, à moins que j'aie de mauvaises informations. Alors, c'est quoi, cette idée ou de privatiser ou de fermer les centres éducatifs? C'est quoi?

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cadre des réductions des dépenses de chacun des ministères, on nous demande, au ministère, comme à d'autres ministères, de faire un effort et le ministère des Forêts a toujours bien répondu aux demandes du Conseil du trésor dans le but de contrôler les déficits du Québec. C'est évident qu'avec la dernière demande on examine toutes les activités du ministère et on doit faire des choix.

La question des centres éducatifs forestiers a été examinée, M. le Président, comme toutes les autres activités du ministère. M. Harvey m'a remis le rapport que j'ai ici...

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut en avoir une copie? M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. Jolivet: Ah!

M. Côté (Rivière-du-Loup):... avant-hier soir, alors qu'il a été remis aux journalistes avant...

M. Jolivet: Encore!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore une fois. C'est pourquoi vous avez vu l'article dans Le Soleil concernant les centres éducatifs forestiers. La décision n'est pas prise. Évidemment, on songe, parce que ça fait partie de notre examen, on a discuté de la façon de transférer les centres éducatifs forestiers à des organismes régionaux ou à des municipalités dans le but d'épargner de l'argent, c'est évident. Mais c'est une décision qui n'est pas prise actuellement, qui est à l'étude et qu'il faudra peut-être prendre, étant donné la réduction des dépenses au ministère pour contribuer aussi à diminuer le déficit du Québec, comme dans les autres ministères. Ce n'est pas des choix faciles, M. le Président, parce que les centres éducatifs, à mon avis, ont rendu de grands services, mais, par contre, est-ce que c'est la mission du ministère de faire de l'éducation ou si c'est plutôt...

M. Jolivet: Oui, mais, pourtant, il y a 95 % de la population qui disent que c'est la mission éducative du ministère des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est peut-être la mission du ministère de l'Éducation et le ministère collaborera avec le ministère de l'Éducation, s'il y a lieu.

M. Jolivet: Là, je vais vous dire que, si c'est le ministère de l'Éducation, je proviens du ministère de l'Éducation et je verrais très mal d'avoir un cours ou des visites organisées dans ce sens-là s'il n'y a pas un centre à côté. Vous savez la difficulté qu'on a eue même à La Tuque, qui est un milieu, d'avoir un petit peu d'aide pour essayer de faire revivre justement le milieu scolaire forestier, et pourtant c'est un milieu forestier en sapristi!

Les trois conséquences qui sont majeures: de laisser tomber inoccupées des infrastructures qui sont évaluées à 16 000 000 $; d'abandonner des travaux sylvicoles qui ont coûté 1 000 000 $; et de priver les régions des retombées d'exploitation de 12 500 000 $, dont des achats locaux d'environ 510 000 $. C'est ce que donne...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a paru dans le journal; je ne l'ai pas lu.

M. Jolivet: Oui, je le sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est peut-être dans le rapport, je ne l'ai pas lu encore.

M. Jolivet: Mon Dieu! (11 h 40)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, je l'ai reçu, le rapport, mercredi soir, alors qu'il circulait dans le public et chez vous peut-être...

M. Jolivet: On ne parle pas, nous autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait que je ne peux pas vous donner de réponse.

M. Jolivet: On est des gens bien informés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, certain! Ce que je dis, M. le Président, c'est que le ministère peut facilement collaborer avec le ministère de l'Éducation dans ce domaine-là.

M. Jolivet: Oui, mais à quoi ça sert de vouloir biseauter, si vous me permettez l'expression? Là, c'est une des raisons que tout le monde considère: celui qui doit protéger la forêt, puis renseigner, la protéger puis l'améliorer, c'est le ministère des Forêts. Vous avez des organismes qui sont des 4-H, vous avez l'Association forestière québécoise...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qu'on supporte.

M. Jolivet: ... vous avez toutes sortes de gens qui tournent autour de cette mission éducative. Alors, n'allez pas transférer ça au ministère de l'Éducation, on a de la misère, avec la ministre Robillard, à s'occuper des affaires, là: on enlève l'éducation physique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On collabore avec le ministère de l'Éducation, puis on collabore actuellement avec les commissions scolaires dans les écoles. On le fait, ça.

M. Jolivet: Bien oui, la Semaine de l'arbre. J'y reviendrai tout à l'heure à la Semaine de l'arbre et des forets.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas la Semaine de l'arbre, L'Arbre en tête, des programmes semblables. Et on produit, au ministère...

M. Jolivet: Garofeu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...des textes en vue de l'éducation forestière que les commissions scolaires, que les enseignants et les enseignantes utilisent.

M. Jolivet: En tout cas, j'aurai l'occasion de discuter davantage avec le ministre parce qu'il me dit qu'il n'a même pas pris connaissance d'un document dont on a fait mention...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: Sauf qu'on sait, nous, qu'il y a 23 impacts qui vont découler de la fermeture et de l'abandon des centres d'éducation forestiers ou de l'abandon des divers programmes éducatifs, dont trois majeurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je traîne le rapport dans ma serviette, M. le Président, pour le lire à la première occasion.

M. Jolivet: On aura l'occasion de le requestionner sur ça, M. le Président, mais je trouve que ça n'a pas de bon sens qu'on en arrive à ces conclusions-là au ministère, de dire que, finalement, on se retrouve avec une possibilité qu'on finance de plus en plus des organismes comme les 4-H, qu'on finance les associations forestières québécoises, puis qu'on laisse tomber l'objet principal qui est les centres éducatifs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, que le volet éducation n'est pas abandonné comme tel. Les centres éducatifs forestiers, c'est un volet, c'est une partie de ça. Et ça nous coûte cher, ça nous coûte 2 500 000 $ par année, je pense. Et puis dans le cadre...

M. Jolivet: Est-ce que ça n'a pas des... M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...des effets bénéfiques? Parce que les gens font ça durant l'été. Quand vous parlez du scolaire, les centres éducatifs, il y a beaucoup de gens qui vont visiter ça durant la saison d'été, ce qui permet aux gens de pouvoir apprendre c'est quoi la forêt,

comment on peut la protéger. Donc, ce n'est pas nocif pour le ministère; au contraire c'est très, très important.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, mais, si on n'a pas le moyen de le faire, c'est autre chose. C'est entendu que ce n'est pas nocif.

M. Jolivet: M. le Président, 2.

Le Président (M. Bradet): Ça va? Alors, l'engagement financier 1 est donc vérifié. Engagement 2.

M. Jolivet: La seule chose que je veux savoir: Quelles sont les dépenses qui sont encourues pour la Semaine de l'arbre et des forêts? Dans l'ensemble, on dit: subvention... Est-ce qu'il y a un moyen de connaître exactement quelles sont les sommes d'argent qui sont encourues pour la Semaine de l'arbre et des forêts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Desmeules pourra le confirmer, M. le Président, mais, de mémoire, la Semaine de l'arbre devrait coûter de 75 000 $ à 80 000$.

M. Jolivet: Est-ce que vous donnez encore à des gens, à part des arbres, là, des autres... Ah, non, ce n'est pas dans la Semaine de l'arbre, à ce moment-là, que vous le donnez mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 72 000 $ que coûte la Semaine de l'arbre et des forêts.

M. Jolivet: O. K. Ça va.

Le Président (M. Bradet): Ça va.

M. Jolivet: M. le Président, 4.

Le Président (M. Bradet): Alors, rengagement 2 étant vérifié, l'engagement 3 étant vérifié, l'engagement 4.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais savoir de ta part du ministre les raisons pour lesquelles il n'a pas été sur contrat de soumission publique ouverte, là, il est allé sur soumission sur invitation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Desmeules va répondre à ça.

Le Président (M. Bradet): M. Desmeules.

M. Desmeules (Rodrigue): Est-ce que vous pourriez repréciser votre question, M. le député, s'il vous plaît?

M. Jolivet: Oui. À 4, c'est marqué «contrat par soumission sur invitation». La question, c'est: Pourquoi vous n'êtes pas allé en soumission ouverte à tout le monde? Il y a huit soumissions qui ont été demandées, il y en a juste deux qui ont été reçues. Je veux juste savoir pourquoi vous n'êtes pas allé sur soumission publique ouverte à tout le monde. Y a-t-il une raison?

M. Desmeules (Rodrigue): C'est parce que le montant, M. le député, évidemment, l'évaluation du montant qu'on aurait à accorder pour ce contrat-là était de moins de 100 000 $; donc, on pouvait aller, dans le respect de la procédure d'octroi de contrat, sur invitation. Mais il y a quand même eu huit firmes qui ont été invitées à soumissionner, deux seulement ont présenté des propositions. Donc, c'est le plus bas soumissionnaire qui a été retenu.

M. Jolivet: O. K. Parfait.

Le Président (M. Bradet): Ça va. Alors, l'engagement 4 étant vérifié...

M. Jolivet: Oui, 5. Je vais en profiter, M. le Président, compte tenu qu'on est dans les pépinières, pour demander des questions au ministre sur la question des pépinières, aussi bien privées que publiques. Le 5, c'est: Achat de matériel de pépinière. O. K. ? S'il a acheté, c'est parce que c'est le ministre qui en a besoin, j'imagine; ce n'est pas pour du privé, donc, c'est pour du public. Alors, j'aimerais savoir, à la fois sur les pépinières privées et publiques, ce qui se passe actuellement. On parle encore une fois de fermeture potentielle, définitive. J'aimerais savoir ce qu'il en est.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, il a été décidé, M. le Président, de fermer la pépinière de Duchesnay et de fermer la pépinière d'East Angus. Il a été décidé également de réduire la production — et nous sommes en discussion avec la Fédération des producteurs de bois, qui gère sept ou huit contrats à travers le Québec, à partir de la Gaspésie, d'autres régions aussi — et de racheter une partie des contrats pour éviter de brûler des plants qu'on produirait inutilement, qu'on ne serait pas capables de reboiser pour différentes raisons: à cause de la régénération naturelle que l'industrie protège, actuellement, ce qu'elle ne faisait pas dans le passé. En fonction de tout cela, actuellement, c'est Duchesnay et East Angus qui devraient fermer. À East Angus, on a offert notre collaboration aux employés, comme on l'a offerte à Duchesnay, également, et il s'est formé une coopérative qui expérimente la production de fleurs. Lorsque nous aurons une proposition définitive de la coopérative ou de la municipalité d'East Angus, on verra ce qu'on fait avec l'infrastructure d'East Angus.

M. Jolivet: C'est la première au Québec, East Angus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La première? M. Jolivet: Publique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Publique? M. Jolivet: Publique. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: Si je me souviens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. La première pépinière au Québec, ça a été Berthierville.

M. Jolivet: La première au Québec, c'est Berthierville?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Ce n'était pas la production des graines?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La pépinière d'East Angus a été mise sur pied par le ministre Claude-G. Gosselin, lorsqu'il a été ministre en 1960-1966, et Berthier date des années... Oh, des années trente, du temps de Honoré Mercier, quasiment.

M. Jolivet: O. K., O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrais vous montrer, M. le Président, une photo d'Honoré Mercier à Berthier...

M. Jolivet:... en train de planter...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... en 1928... Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Étiez-vous là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'arrivais au monde. Ha, ha, ha! J'arrivais! Honoré Mercier était à Berthier, sur une tribune, lors de la Semaine de l'arbre et des forêts, à Berthier, à la pépinière de Berthier, en 1928.

M. Jolivet: II y a des gens qui se posent des questions, et j'aime autant les poser à ce moment-ci, sur l'avenir des pépinières privées et publiques, parce que ministre tend à diminuer le nombre de plants. Malgré qu'il me dit toujours qu'il est à 200... En tout cas, quelques millions. Il y a une chose certaine: il y a une diminution, surtout dans la partie de la forêt privée. À ce moment-là, est-ce que le ministre pourrait essayer de répondre à ces gens qui disent: Comment ça se fait que ça coûte plus cher de faire un plant dans les pépinières publiques que dans les pépinières privées?

Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer le coût de la main-d'oeuvre, le coût de la gestion et le coût des infrastructures? Est-ce que vous avez jusqu'à maintenant, compte tenu de toutes les demandes qui ont été faites depuis fort longtemps, fait une étude sur ça pour essayer de répondre aux gens: Écoutez, le ministère, au niveau des pépinières, doit faire de la recherche et du développement qu'un pépiniériste privé n'a pas besoin de faire, et ça coûte tant? Alors, on pourrait savoir, au bout de la course, pour tel plant, bien, ça coûte tant au public et tant au privé, le reste étant de l'administration, étant de l'infrastructure, étant de la recherche et du développement. Y a-t-il moyen de savoir ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu une étude de faite, comparative, entre les coûts des pépinières privées et ceux du gouvernement. Comme vous le mentionniez, M. le député, c'est évident que les pépinières gouvernementales, en raison d'autres activités qui ne sont pas spécialement centrées sur la production de plants, uniquement, coûtent un peu plus cher. Mais c'est un rapport qui date de quelques années, ça, et ça me fera plaisir de le déposer.

M. Jolivet: J'aimerais ça, parce que ça permettrait de voir un peu ce qu'il en est. Parce qu'on en arrive toujours... Les gens du privé disent: Au bout de la course, là, ça me coûte 0, 13 $ du plant, moi, de le faire, et le ministère, c'est 0, 30 $ à 0, 40 $ du plant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Quand on parle, soit de ceux en contenant ou ceux à racines nues, il y a une différence entre les deux, là, d'autant plus que le ministre va dans la recherche, au niveau de ses pépinières, sur le plant plus gros, donc, et non pas sur les plants conventionnels. (11 h 50)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, si on regarde ce qui s'est passé dans les pépinières, soit celles de Grandes-Piles, de Berthier ou de Saint-Modeste, il y a eu de la recherche de faite. Évidemment, si l'industrie privée l'avait faite, on l'aurait payée pareil, la recherche. Il y a eu des travaux qui n'étaient pas centres, je le répète, sur la- production exclusive de plants. Grâce à tout ça, même en plus de ça, c'est que les pépiniéristes privés ont reçu le support technique du ministère lorsqu'ils ont été mis à contribution, en 1983-1984, ces années-là, les années quatre-vingt, lorsqu'il a été décidé de produire 300 000 000 de plants au Québec. Et ça a été le support technique du ministère qui a fait en sorte que les pépiniéristes privés pouvaient produire des choses. Aujourd'hui, ils ont acquis de l'expertise, mais, encore là, il faut de temps en temps leur donner des conseils. C'est normal.

M. Jolivet: Dans le document que le ministre va nous faire parvenir, est-ce qu'il est question, pour chaque pépinière publique, de ce que je disais tout à l'heure, le budget global décortiqué ou...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! Ça fait quelques années, ça, M. le Président. Je ne sais pas exactement toute la teneur du rapport.

M. Jolivet: En tout cas, s'il était dans ce sens-là, ce serait intéressant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais vous le donner. Ce que j'ai, je vais vous le donner.

M. Jolivet: Lorsque vous parlez de East Angus puis de Duchesnay comme fermetures, votre tendance serait, à ce moment-là, qu'on privatise davantage la production des plants forestiers, est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Pour l'instant, nous en sommes là, mais notre tendance est de réduire la production dans toutes les pépinières. Si on a choisi East Angus et Duchesnay, c'est en fonction des besoins de plants dans chacune des régions. Évidemment, les besoins de plants dans la région des Cantons de l'Est sont moindres que ceux de l'Abitibi, ça fait qu'on touche moins aux pépinières dans les régions où les besoins sont plus grands. C'est la même chose pour Duchesnay.

M. Jolivet: Parce que n'oubliez pas que, la question de la diminution du volume de plants, ça a des effets sur la fermeture de vos pépinières publiques, mais aussi sur la fermeture potentielle des pépinières privées...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: ...et les gens s'inquiètent énormément.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a une, M. le Président, qui a fermé suite à un appel d'offres, parce qu'on a décidé de faire des appels d'offres et de demander de livrer les plants dans la région où on en a besoin, ce qui a fait en sorte que la pépinière de Senne-terre n'a pas été capable de compétitionner une pépinière qui est située plus au sud, qui avait des frais de transport supplémentaires. Ça fait que là il ne faut pas non plus payer pour l'inefficacité. Et lorsqu'on mentionnait que le coût de transport représentait un chiffre énorme pour justifier le fait de le laisser en région...

M. Jolivet: Oui, mais, M. le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...quand on fait le décompte, ça ne fonctionne pas, ça.

M. Jolivet: M. le ministre, je vais juste vous dire une affaire: On est en temps de récession. Il n'y a rien qui vous garantit que la personne qui a fait application n'a pas pris des risques de perte. Je vous donne juste un exemple qu'on a eu sur la route de La Tuque, à un moment donné. C'est une soumission qui était prévue par le ministère des Transports à 1 800 000 $; en temps de récession, en 1982, elle est sortie à 1 300 000 $, 500 000 $ de moins pour la même route. Le gars, il a pris un risque, parce qu'il avait des coûts fixes à payer, puis il a dit: Moi, je prends le risque de maintenir, au moins au plan de mes revenus, au minimum. Alors, ça, ça a des effets sur d'autres personnes qui sont en chômage à cause de ça, là, aujourd'hui. Vous, là, vous parlez d'inefficacité. Je ne suis pas sûr qu'on doit parler nécessairement d'inefficacité. Je peux parler peut-être d'avoir les capacités de pouvoir compétitionner; ça, c'est autre chose. Je ne voudrais pas que le ministre en arrive à dire que, parce qu'ils n'ont pas eu le contrat, parce qu'ils n'ont pas été capables de soumissionner à meilleur coût, ils étaient inefficaces. Je ne voudrais pas que le ministre arrive avec ça, parce que, là, ça n'a pas de bon sens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que les gens de Senneterre, M. le Président, insistaient beaucoup sur les coûts de chauffage pour dire que leur prix était justifié. La différence du chauffage, disons, dans le nord de Montréal, et la différence de chauffage, en Abitibi, ça ne justifiait pas le prix. Et le chauffage était à un coût moindre, la différence était à un coût moindre que le transport encore. Les gens l'ont accepté, sauf qu'on pensait qu'avec les représentations de la part du député de Laviolette, mon ami personnel, ils pourraient peut-être maintenir leur contrat.

M. Jolivet: Est-ce que j'ai fait ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Mais ils pensaient peut-être ça. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, non. Ce que je dis, c'est que, moi, je suis, M. le ministre, dans un aperçu beaucoup plus global que particulier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je le sais. C'est pour vous taquiner, M. le député.

M. Jolivet: Je le sais. Je suis habitué à ça pareil. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Ça va? L'engagement 5, vérifié.

Engagement 6.

M. Jolivet: De 6 à 22, M. le Président, ça va être les contrats qui traitent de cartographie. J'aimerais juste savoir de la part du ministre où on en est rendu, puis, en termes d'argent, est-ce que tout l'argent est dépensé, au moment où on se parle, pour l'année en cours? Je ne parle pas de l'année qui va se terminer. On va parler de l'année antérieure parce qu'on n'a pas encore les faits de l'année 1993-1994. Est-ce qu'on suit pas mal ce qu'il en est?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a plusieurs contrats, cette année, qui sont en cours, M. le Président,

et l'argent n'est pas tout dépensé; il reste un peu d'argent encore. Tout dernièrement encore on a donné des contrats dans ce domaine-là. Il reste peut-être 300 000 $ de l'année en cours à venir.

M. Jolivet: Quand on regarde l'ensemble de tout ça, encore une fois, dans l'ensemble, 6 à 22, il est surprenant de voir qu'il y a des firmes qui sont à l'extérieur de la région. Comment ça marche, ça? Comment ça marche? Je vous donne un exemple. Il y a une firme de Montréal, une autre firme de l'Outaouais. C'est quoi, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est dans la mécanique d'attribution de contrats à partir de Rosalie. Je pense bien, M. le Président, que M. Desmeules devrait vous expliquer le fonctionnement de tout ça, qui ne m'a jamais préoccupé étant donné que c'est quasiment mécanique.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui. Alors, M. le député, pour bien faire comprendre...

Le Président (M. Bradet): M. Desmeules.

M. Desmeules (Rodrigue): II est bien évident que les firmes qui sont référées au ministère le sont par le fichier central des fournisseurs géré par le ministère des Approvisionnements et Services dans la totalité des cas. Bien sûr, c'est des appels de candidatures pour services professionnels. Ce n'est donc pas immédiatement le prix de production que les firmes établissent qui devient déterminant pour l'octroi du contrat. La grille d'évaluation des candidatures que les comités de sélection doivent utiliser est une grille d'évaluation qui est entérinée par le ministère des Approvisionnements et Services et qui contient sept critères, donc sept variables, avec une note de pondération.

L'élément important que les comités de sélection doivent considérer au départ, c'est l'expérience des chargés de projet présentée par les firmes sur les contrats. Je pense, M. le député, que vous savez que, comme c'est des services professionnels, l'expertise et l'intervenant deviennent fort importants. Donc, il peut y avoir une firme qui est dans une région plus éloignée que la région où se donne le contrat mais qui, par contre, sur le plan de l'expertise des chargés de projet qui seront au contrat, obtient des points supérieurs à une autre firme qui est peut-être dans la région, mais ayant des chargés de projet plus juniors, avec moins d'expérience et moins d'expertise. Donc, c'est un élément, c'est une variable qui est importante.

Il y a également le fait, bien sûr, que le ministère doit considérer les contrats antérieurs qui ont été octroyés et qui ne sont pas terminés. Il peut donc y avoir une firme qui est d'une région plus éloignée, qui n'a pas de contrat actuellement, alors qu'une autre, qui est dans la même région du présent contrat, a déjà un contrat en cours qui n'est pas terminé, donc elle n'a pas la disponibilité. C'est une autre variable qu'on doit considérer.

Donc, il y a une pondération pour chacune de ces six ou sept variables-là faisant en sorte qu'en finalité il se produit, bien sûr, que des firmes qui ne sont pas dans la région où le contrat devra être réalisé obtiennent le contrat.

M. Jolivet: Ça veut dire qu'une firme, normalement, en termes de rotation, parce qu'il doit y avoir une rotation, quand elle a été choisie, elle est retournée au fichier, mais en dernier.

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà!

M. Jolivet: Puis quand elle revient sur le rôle...

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà! Il doit y avoir un rapport de performance également que le ministère doit produire.

M. Jolivet: Et si, en cours de route, celle qui doit être choisie normalement en vertu de cette chose-là n'est pas disponible parce qu'elle n'a pas le personnel voulu...

M. Desmeules (Rodrigue): Oui.

M. Jolivet: ...il est déjà pris ailleurs, on passe au suivant.

M. Desmeules (Rodrigue): II faut également comprendre que, nous, nous sommes tributaires du fichier central des fournisseurs pour la référence qui nous est donnée pour les firmes.

M. Jolivet: O.K.

M. Desmeules (Rodrigue): Nous ne faisons pas affaire directement avec les firmes.

Le Président (M. Bradet): Ça va. Alors, les engagements 6 à 21 étant vérifiés, nous passons donc au mois de septembre 1992.

Septembre

L'engagement 1. (12 heures)

M. Jolivet: Dans l'engagement 1, on dit: Engagement pour l'exercice 1991-1992 présenté en janvier 1991, le no 1, si j'ai bien compris, et les engagements financiers pour les exercices 1992-1993 et ultérieurs n'avaient pas été présentés à cette date.

J'aimerais savoir l'évolution du budget. Au bout de la course, on va devoir avoir deux contrats, si je comprends bien, 2 984 000 $ et 2 655 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a été un oubli, ça, M. le Président.

M. Desmeules (Rodrigue): C'est ça, M. le député. Ça a été un oubli. On avait oublié de l'inscrire dans les engagements antérieurs. Done, on revient ici...

M. Jolivet: Pour l'indiquer,

M. Desmeules (Rodrigue):... pour l'indiquer, conformément aux règles. On comprend que c'est un contrat qui s'échelonne sur plusieurs années, sur huit ans.

M. Jolivet: Ça s'est fini l'année passée, à l'année financière 1992-1993?

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà,

M. Jolivet: Donc, tout le montant, est-ce que ça totalisait 2984 $?

M, Desmeules (Rodrigue): 2 984 000 $.

M, Jolivet: 2 984 000$...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet;... plus 2 655 000 $?

M, Desmeules (Rodrigue); Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): non. les 329 000$ s'additionnent aux 2 655 000$ pour faire 2 984 000 $, la totalité. la dépense de 1992-1993 s'additionne à des dépenses antérieures.

M. Jolivet: O. K.

M. Desmeules (Rodrigue): C'est que, sur les six années précédentes, il a été versé 2 984 281 $ et, sur 1992-1993, 329 000 $.

M. Jolivet: O. K.

M. Desmeules (Rodrigue):... ce qui donnait les huit ans, les sept années précédentes, plus la dernière année, qui était 1992-1993, pour la totalité du montant.

M. Jolivet: 2 655 000 $.

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà.

M. Jolivet: Et ça se termine en 1997?

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Bradet): Ça va, vérifié. L'engagement 2.

M. Jolivet: Non, l'engagement 3.

Le Président (M, Bradet); L'engagement 2, vérifié. Engagement 3. Le ministère verse à l'Université Laval une subvention pour la réalisation des projets de recherche appliquée.

M. Jolivet: Juste une question. Quand on regarde l'ensemble de l'argent, là, est-ce que je me trompe, au niveau de 1 060 000 $, on verse 23 000 $ pour les travaux sylvicoles en forêt privée en termes de recherche? Si j'ai bien compris, c'est ça. Le dernier en bas de la page, dans l'annexe, là: Le financement de travaux sylvicoles en forêt privée. Y a-t-il une relation entre ce montant d'argent sur 1 000 000 $ par rapport à cette décision, là, de plus en plus, de réduire ces budgets alloués en forêt privée dans l'entente du Plan de l'Est, pas le Plan de l'Est, l'entente fédérale-provinciale, plutôt?

M. Côté (Rivière-du-Loup); Non, non. Ça ne vient pas du même budget, M. le Président, là.

M, Jolivet: Je le sais que ça ne vient pas du même budget, mais je veux dire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le budget de la recherche, ça.

M, Jolivet: Je le sais. J'ai compris. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Ce que je veux dire: Est-ce que, moi, je peux faire une relation... Le ministre, dans les subventions versées à l'Université Laval, il indique le financement des travaux sylvicoles en forêt privée du Québec, il donne un montant, la répartition, de 23 000$...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet:... sur 1 000 000 $. Alors, moi, je dis: Est-ce que ça, là, cette décision-là de ne mettre que 23 000 $ dans la forêt privée, en termes de recherche, a une connotation directe avec le fait que le ministre se désengage de plus en plus en forêt privée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, M. le Président. Ça n'a aucune...

M. Jolivet: Non? Vous...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... relation directe.

M. Jolivet: Ah bon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que l'université, le Conseil de la recherche forestière nous soumet

des projets, et l'attribution des différents travaux de recherche que vous voyez ici fait suite à des recommandations, pour la plupart, du Conseil de la recherche, qui a été mis sur pied il y a quelques années. Le Conseil de la recherche, qui est indépendant du ministère, regarde ou fait des recommandations dans quelle direction on devrait orienter nos recherches de façon à être le plus productif, le plus efficace possible, le plus rapidement possible. Dernièrement, M. le Président, il y a eu un colloque sur les enjeux forestiers au Québec, et le colloque a été parrainé par le Conseil de la recherche du Québec, et ça va donner des résultats heureux, parce qu'il faut éviter la duplication dans notre recherche pour s'orienter dans la recherche pour bien gérer l'argent qu'on a de disponible à cet effet. Je pense qu'il faut s'orienter et demander aux personnes qui sont dans le milieu, qui oeuvrent dans le milieu, qui ont les compétences et les connaissances, des conseils. Et c'est ce que nous faisons au ministère. C'est pourquoi vous voyez toute la liste des projets de recherche qui sont ici.

M. Jolivet: Non, c'est parce que, si je fais ça, c'est parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ça n'a aucune connotation avec la diminution des budgets en forêt privée.

M. Jolivet: Mais j'ai raison de dire qu'il y a une diminution.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, parce que le fédéral s'est désengagé. Dans un programme 50-50 avec le Québec, sur le développement forestier du Québec, il s'est désengagé; il nous a avertis qu'il diminuait. Et j'ai l'intention, M. le Président, de rencontrer Mme McLellan, la nouvelle ministre responsable des Forêts à Ottawa.

M. Jolivet: Comment qu'elle s'appelle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Anne McLellan.

M. Jolivet: C'est plus...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour lui dire: Écoutez, si vous voulez des emplois... Parce que, évidemment, l'aménagement forestier est important, mais le programme d'aménagement en forêt privé a un double volet — celui de l'emploi, du maintien de l'activité — et lui dire: Bien, coudon, maintenez votre engagement initial et ça va créer des emplois. Ça va maintenir les emplois, au moins.

M. Jolivet: Mais, dans un cas où il décide de se retirer complètement de tout ça, dans le contexte des compressions potentielles à venir, compte tenu des 40 000 000 000 $ de déficit au fédéral et peut-être plus, le même montant pour l'an prochain, est-ce que le ministre, lui, se désengage de ses obligations envers la société québécoise?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas notre intention, M. le Président.

M. Jolivet: Ce que j'ai compris, c'est que le ministre enlève chaque piastre que le fédéral enlève.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ce programme-là, oui, qui est administré conjointement par le fédéral et nous. Il y a un comité directeur. Je ne pense pas que le fédéral doive se retirer complètement de cette entente-là, et, si, par malheur, ça arrivait, évidemment on se gérerait tout seul et on le ferait à la mesure de nos moyens.

M. Jolivet: Mais dans votre programme à vous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans notre programme à nous.

M. Jolivet: Vous me garantissez que... M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais pas...

M. Jolivet: ...vous n'avez pas l'intention de pénaliser les propriétaires de boisés privés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président.

M. Jolivet: Ah non, ce n'est pas ça que vous dites? Donc, vous allez les pénaliser?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas ça. J'ai dit: selon nos moyens...

M. Jolivet: Si je prends l'inverse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...selon le budget qu'on nous donnera.

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas selon le budget qu'on vous donnera, c'est le budget que vous allez défendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est ça qui est important. Moi, ce n'est pas ce qu'on va vous donner, on va vous en donner le moins possible. Parce que, le Conseil du trésor, je le connais assez pour savoir qu'il va vous en enlever, au contraire. Ce n'est pas ça que je demande. Vous, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire comme ministre? Parce que là ce n'est pas la décision de M. Johnson du Conseil du trésor qui est importante pour le moment, c'est vous qui êtes défenseur du boisé privé. Vous, comme ministre, qu'est-ce que vous avez l'intention de défendre qui a pour but de prouver que ce n'est pas vrai que vous êtes vendu aux entreprises forestières et à la forêt publique? Expliquez-moi ça. Comment vous allez faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comment «vendu»? J'aimerais que...

M. Jolivet: Bien, vendu dans le sens que vous privilégiez votre forêt, qui est la forêt publique — c'est ce que les gens disent — qui, elle...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne pense pas que l'industrie...

M. Jolivet: ...est dominée par les entreprises forestières.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je ne pense pas que l'industrie forestière ait le moyen de m'acheter.

M. Jolivet: Bien, ce n'est pas ça. Je ne veux pas savoir si vous êtes riche ou pas riche. Il y en a qui ont dit ça et, aujourd'hui, ils sont en faillite. Mais on les connaît, les frères de l'Ontario...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, mais trêve de... Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...Reichmann, mais ce n'est pas ça. Trêve de plaisanterie, je vous pose la question: Vous, comme ministre responsable...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: ...est-ce que vous êtes capable de nous donner la preuve que vous êtes favorable à la forêt privée et, en conséquence, dans vos budgets à vous, de les défendre auprès du Conseil du trésor, parce que c'est essentiel pour la suite des événements?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je suis favorable à la forêt privée comme à la forêt publique. J'ai la responsabilité première sur la forêt publique. Les forêts privées, c'est un support qu'on donne à l'aménagement de la forêt privée, parce qu'on n'a aucune réglementation...

M. Jolivet: Ah bien, le ministre a changé, il ne dit plus «cadeau».

Le Président (M. Bradet): J'aimerais ça qu'on...

M. Jolivet: Non, non, c'est parce que, le ministre, c'est le fun de l'entendre, il dit «support» au lieu de «cadeau». En tout cas.

Le Président (M. Bradet): Voulez-vous respecter la réponse, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Oui, je vais l'entendre, mais c'était trop bon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): c'est un support qu'on donne aux propriétaires privés et qui donne des résultats, parce que la forêt privée est plus proche des usines. et la forêt privée aussi, ce support-là fait en sorte qu'on crée des emplois en région, en plus. on n'a aucune réglementation sur la forêt privée, on n'a aucun contrôle sur la forêt privée. des fois, c'est malheureux parce qu'on abuse, on va piller des lots ou d'autres choses semblables. mais, moi, je vous dis, m. le président, c'est que je défends la forêt dans sa totalité, et, actuellement, la forêt privée a reçu une large part du budget, sa part du budget, si on compare l'importance des deux, à savoir 90 % des forêts sont publiques et 10 % sont privées. si on compare également le reboisement, ça a été sur la même base. même si on reboisait 40 000 000 de plants en forêt privée pour 10 % du territoire forestier, on en reboisait 200 000 000 sur la forêt publique, je pense que la proportion de reboisement était là, elle favorisait encore la forêt privée. et on donne... le budget de forêt privée occasionne au ministère une dépense totale de 79 000 000 $, ce qui est assez important. je ne vois pas pourquoi on veut faire le parallèle entre les deux. je pense que c'est un choix...

M. Jolivet: Je «peut-u» en faire un, M. le ministre? Je «peut-u» vous arrêter?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...oui, oui, ça viendra — c'est un choix d'opportunité entre les deux, et les deux, je pense bien, sont bien traitées...

M. Jolivet: Écoutez, là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...dans la mesure de nos moyens.

M. Jolivet: ...vous m'avez dit tout à l'heure que vous vouliez demander au ministère de la Sécurité du revenu de distraire de l'argent pour aller faire travailler du monde en forêt publique. J'ai bien fait certifier ça, tout à l'heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: En même temps, d'un autre côté, vous vous désengagez parce que le fédéral se désengage, vous n'en faites pas plus qu'il faut et, là, c'est 2000, 3000, 4000, 5000, 6000 emplois en forêt privée qui sont mis en danger. Là, je regarde ça, il y a quelque chose qui ne va pas. D'un côté, en vertu de la loi, vous dites: L'article 43, la forêt privée devrait avoir priorité sur la forêt publique. Mais là vous me dites d'un autre côté: J'ai la responsabilité de la forêt publique, en priorité. Là, des fois, j'ai de la misère à comprendre. (12 h 10)

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a jamais, il n'y a jamais... Non, non, M. le Président, là.

M. Jolivet: Bien, là, vous m'arrêtez. Je n'ai pas fini.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, M. le député de Laviolette dit des...

M. Jolivet: Je n'ai pas fini. Je n'ai pas fini.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais je ne veux pas l'oublier, celle-là. M. le Président, il n'a jamais été marqué nulle part que la forêt privée avait priorité sur la forêt publique.

M. Jolivet: L'article 43 dit quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un volume résiduel lorsqu'on alloue des volumes à l'industrie. C'est un volume résiduel.

M. Jolivet: Bien oui, bien oui. Mais, résiduel, ça devient une forme de priorité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Celui de la forêt publique.

M. Jolivet: Bon, ceci étant dit, là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce qu'une priorité il faudrait regarder dans le dictionnaire ce que ça veut dire.

M. Jolivet: Oui. Mais, ceci étant dit, M. le Président, le ministre, quand même, d'un bord, de sa main gauche, m'indique qu'il veut créer de l'emploi pour les travailleurs qui sont des assistés sociaux, parce qu'il veut avoir une grande âme puis les aider à sortir de là, de se trouver un emploi qui deviendra peut-être permanent puis, finalement, de faire le cycle habituel des gens: aide sociale, assurance-chômage, aide sociale, assurance-chômage, aide sociale. Et il pense être capable de faire en sorte que du monde va vivre comme ça. Moi, je sais qu'on ne peut pas former des familles, puis acheter une maison avec ça.

D'un autre côté, il détériore un climat au niveau de la forêt privée, peu importe ce qu'il en dit, où on peut mettre en péril 3000 à 4000, 5000 et 6000 emplois. Ça sert à quoi, d'avoir pris de l'argent public pour les aider alors qu'on pourrait le faire autrement? Et, ça, il y a une place où il y a du travail qui se fait rapidement, c'est justement en forêt et c'est pour ça que les gens demandent de leur donner la responsabilité avec, bien entendu, des ententes que la loi va prévoir, de l'aménagement forestier. Alors, moi, je dis au ministre: Écoutez, là, ayez une seule cohérence. N'enlevez pas à ces gens-là ce qu'ils... Là, le ministre a changé son langage: il ne dit plus un cadeau, il dit un support. N'«enlevez-y» pas, au moins, ce support-là. Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Écoutez, M. le Président. On a été deux ans sans entente avec le gouvernement fédéral. Et j'ai défendu la cause de la forêt privée et nous avons maintenu le même niveau d'activité que lorsque le gouvernement fédéral contribuait durant ces deux ans-là. Et on peut même supposer que... Je ne sais pas si vous voulez des démonstrations publiques ou des spectacles là-dessus, mais seulement, si le budget de la forêt privée a été maintenu même sans entente fédérale-provinciale, c'est parce que je m'en suis occupé. Et l'argent qu'on demande pour les assistés sociaux, M. le Président, ne diminue pas le programme d'aménagement privé. Du tout. Ça n'a aucun... C'est deux programmes complètement séparés. Ça ne diminue pas du tout le programme d'aménagement de la forêt privée.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que je dois comprendre que l'engagement 3 est vérifié?

M. Jolivet: Ah, oui. Ça, ce n'était pas... Ce qu'on a discuté, c'était un petit peu plus loin que l'engagement 3, mais il est vérifié pareil.

Le Président (M. Bradet): Vérifié.

M. Jolivet: Le 4.

Le Président (M. Bradet): L'engagement 4.

M. Jolivet: II y a une recherche sur les plants de forte dimension. Est-ce que le ministre peut nous indiquer si le projet de recherche est terminé? Est-ce qu'il est possible d'en avoir copie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le projet de recherche sur les plants de forte dimension?

M. Jolivet: De forte dimension, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. S'il est terminé, on vous en donnera une copie, M. le député.

M. Jolivet: Mais est-ce qu'il est terminé? M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne pense pas.

M. Jolivet: Ah bon. Donc, c'est «quand» il sera terminé et non pas «si», d'abord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Quand il sera terminé, on vous en fera parvenir une copie. On va en prendre avis.

M. Jolivet: Puis, n'oubliez pas, là, que, ça, c'est au mois de septembre 1992. Ils avaient combien de temps pour le faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut comprendre,

M. le Président, que la production de plants, ce n'est pas tout à fait comme en agriculture. Des fois, ça prend plus qu'un an. Et, évidemment, si on fait des recherches sur la production de plants feuillus dans des contenants spéciaux, ça peut prendre plus qu'un an et la recherche est en cours.

M. Jolivet: Elle est en cours? O.K.

Le Président (M. Bradet): Alors, 4 est donc vérifié.

M. Jolivet: L'engagement 5. Il y a des projets, aussi, qui sont faits, là, qui ont des choses très intéressantes à être regardées. Est-ce qu'il y a des résultats de ça, soit à l'Université du Québec en particulier, sur l'utilisation de pâte de bouleau pour le papier journal? Parce que, ça, c'est important. En fait, il y a en a d'autres, mais je donne ça. Est-ce que le ministre peut nous indiquer, à ce moment-ci, s'il y a des rapports de ces différents projets de recherche?

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les rapports concernant la production de papier ou de ceux dont on parle avec l'Université du Québec à Trois-Rivières — on concentre nos projets de recherche là, étant donné leur expertise dans les pâtes et papiers...

M. Jolivet: II y a un institut. Il y a un institut, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...sont dirigés, M. le Président, à la direction industrielle du ministère, et, si le député est intéressé à un rapport ou l'autre qui sont terminés, je lui ferai parvenir.

M. Jolivet: O.K. Je passe par votre attaché de presse, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Le plus payé, le mieux, payé, c'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Oui, oui. Ça va ajouter à sa tâche, ça va me forcer à lui donner une augmentation de salaire.

M. Jolivet: Ah, je pensais, moi, que c'était automatique, parce que, nous autres, on ne peut plus passer à votre bureau sans passer par lui. C'est déjà sa tâche. Mais, tout simplement, c'est parce que les projets qui sont là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pertinent, ça. Ha, ha, ha!

Une voix: Très pertinent.

M. Jolivet: Parce que les... Ah, bien, je suis habitué à ça. Parce que les projets comme tels font partie de la grappe industrielle du ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. M. Jolivet: ...Tremblay.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et il se fait des choses intéressantes, M. le Président. Vous savez, des expériences qui ne sont pas nécessairement contractuelles, comme ça, mais qui donnent des résultats. L'autre jour, je vous avais montré, au député de Laviolette, un morceau de bois reconstitué et, aujourd'hui, je pourrais lui montrer du panneau qui est fait à partir du mélèze. Et les recherches que nous avons conduites au ministère, via le Dr Vallée et d'autres, nous démontrent qu'on pourrait planter du mélèze à croissance rapide, qui pourrait servir pour fabriquer des panneaux proche des usines, et on serait plus compétitifs parce qu'on aurait des frais de transport beaucoup moindres. Et le mélèze dont je parle, M. le Président, c'est un mélèze qui, en 15 ans, donne 15 centimètres de grosseur et 15 mètres de hauteur. Et les usines de panneaux pourraient — on fait des expériences — produire du panneau gaufré à partir de ce mélèze-là. Et, ce mélèze-là aussi a fait l'objet de recherches via l'Université du Québec à Trois-Rivières pour la production de papier. Ça fait un papier qui est un peu plus jaune que le papier auquel on est habitué, mais qui pourrait facilement être acceptable s'il n'y avait pas tellement de compétition à travers tout le monde pour avoir le papier le plus blanc, le plus fort, le plus... pour notre usage. On en viendra à ça.

M. Jolivet: Ça ne sera pas le... mais ça va être proche.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Ça va être proche, oui.

M. Jolivet: O.K. L'engagement 6.

Le Président (M. Bradet): Alors, engagement 5, vérifié.

M. Jolivet: Engagement 6. Est-ce qu'il y a des projets de recherche sur la tordeuse, le parasite? Est-ce que c'est encore une chose qui est envoyée à des services du ministère concernant ces services de recherche là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Ce n'est pas l'industriel, celui-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, pas celui-là. Quoique qu'on a développé, au centre de recherche du

ministère, un apéritif — on parle de la tordeuse, là — pour la tordeuse, c'est-à-dire que, pour s'assurer que la tordeuse mange le B.t., parce que, vous savez, c'est à partir de là que la larve meurt, lorsqu'elle a mangé le B.t., mais, pour l'attirer, on avait développé des hormones pour attirer les insectes, pour attirer des papillons et tout ça. Mais on a développé un espère d'apéritif qu'on insérait avec le B.t., qui ferait en sorte qu'on serait beaucoup plus efficace lorsqu'on utiliserait le B.t., lorsqu'on aurait besoin pour faire des arrosages. Et cette recherche, M. le Président, pourrait nous épargner, au ministère, des millions et des millions de dollars. C'est pourquoi on met tellement d'efforts, au ministère, sur la recherche. Et notre budget de la recherche, si on le compare à d'autres industries ou à d'autres promoteurs, d'autres ministères, il est plus que respectable.

M. Jolivet: C'est parce que le ministre, lorsqu'on avait pris les crédits sur la recherche, parce qu'il se vante toujours de ça, on lui avait dit qu'il avait joué un petit peu avec la façon de donner les chiffres. Je ne sais pas si c'est parce qu'il...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah!

M. Jolivet: ...a cette habitude-là de jouer et de tripoter les chiffres, là, je ne le sais pas, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. J'ai...

M. Jolivet: C'est parce que l'annonce qu'il avait faite, par rapport à la réalité, ce n'était pas tout à fait ça. Je me souviens qu'il est allé se vanter...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. Ça, là-dessus...

M. Jolivet: ...du pourcentage. C'est du...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là-dessus, M. le Président, je dois lui donner raison. Ce n'était pas tout à fait ça...

M. Jolivet: Ah bon. O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et j'ai eu un rapport de M. Harvey, du sous-ministre, à ce sujet-là, pour faire des précisions. Je peux...

M. Jolivet: Alors, vous allez me donner d'autres précisions pour corriger les...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrais vous donner la copie de ce rapport-là, M. le député, si...

M. Jolivet: Ah. O.K. Parfait. J'aimerais bien ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! C'est pour votre satisfaction. (12 h 20)

M. Jolivet: Non, non, mais pour nos besoins futurs.

Le Président (M. Bradet): Engagement 6, vérifié.

M. Jolivet: Je profiterais de 7 et 8, M. le Président — parce qu'il y a toutes sortes d'études qui sont faites — pour regarder ce qui arrive avec le retard de la mise en oeuvre de la stratégie de protection des forêts, la question des phytocides en particulier. Le ministre disait 10 ans. Les gens des compagnies, pas des compagnies, mais des écologistes et le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement parlaient de cinq ans, les modes de récolte que le ministère pourrait développer afin de protéger certains milieux fragiles, tout ce qu'on appelle la sylviculture préventive, tous les phytocides, toute la question des aires et distribution des coupes à blanc... En fait, il y a toutes sortes de recherches. Le ministre en a fait mention lors de la loi 108. Mais j'aimerais savoir à ce moment-ci si le ministre, dans toutes ces études-là qu'il fait faire ou des actions qu'il a apportées lui-même, ça va lui prendre des crédits additionnels. Est-ce qu'il prévoit déjà ça pour l'exercice 1994-1995?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour la stratégie de protection des forêts, on a financé une partie des besoins de la stratégie à même nos budgets et on ne demandera pas des crédits additionnels. On a des objectifs qui nous ont été fixés par le Conseil du trésor.

M. Jolivet: La diminution de 200 emplois, non? En vertu de la loi 198. Ce n'est pas ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non. C'est à part, ça.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que là j'essaie de voir. Vous dites: À partir des crédits qu'on a. Si vous enlevez 200 postes, s'ils vous laissent l'argent pour faire d'autre chose — c'est ce que je comprends — ça peut avoir une cause à effet, là. Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: Ah bon!

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'en étais où, là?

M. Jolivet: Je vous demandais s'il y avait de l'argent additionnel, des crédits additionnels prévus pour l'exercice 1994-1995. Vous me disiez: Non, non, non, on a déjà pris à même nos financements habituels.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a financé une partie à même notre budget et, évidemment, là, la commande qu'on a eue du Conseil du trésor fait en sorte qu'on réexamine toutes nos activités, dont celles des centres éducatifs forestiers dont on a parlé tout à l'heure, et des décisions sont à prendre, sont à venir prochainement.

M. Jolivet: Parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il n'y aura pas de crédits additionnels supplémentaires, sauf qu'il y aura peut-être des réaménagements sur les priorités qu'on se donnera, M. le Président.

M. Jolivet: Bien, là, écoutez. Moi, j'essaie de voir, parce qu'on me parlait, à un moment donné, dans certains documents que j'ai eus, d'accorder au ministère des Forêts des crédits additionnels de 9 000 000 $ pour l'exercice 1994-1995, étant entendu que le ministère autofinancera, pour l'exercice 1993-1994 et 1995-1996 et suivants, les besoins additionnels à la recherche et à la production de plants de forte dimension, qui est un exemple de ce qu'on a à faire. On parle de 9 000 000 $. C'est des crédits additionnels pour 1994-1995. Ça veut dire que, pour 1993-1994, avant d'avoir ces crédits-là, on va le prendre dans notre autofinancement du budget, mais, une fois que j'aurai mes 9 000 000 $ pour les années subséquentes, c'est dedans que je vais les prendre. Parce que, les 9 000 000 $, ils vont être récurrents, eux, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, Rodrigue va répondre là-dessus, sur les questions de budget.

M. Jolivet: O.K.

M. Desmeules (Rodrigue): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bradet): M. Desmeules.

M. Desmeules (Rodrigue): ...il faut mentionner que, dans le budget 1992-1993, celui de l'an passé, en regard de la cible de compression que le Conseil du trésor avait fixée pour le ministère, on a obtenu une diminution de la cible de compression de 5 000 000 $ dans le cadre de la stratégie de protection. Il est bien évident que, pour l'année en cours, le dossier de la stratégie de protection des forêts est une priorité, et quand on parle à savoir est-ce que le ministère aura à financer les 4 000 000 $ additionnels... Parce qu'il faut bien comprendre que, les 5 000 000 $ non coupés l'an passé, la coupure est également non récurrente. Donc, on garde ces 5 000 000 $. Il faut donc dire que les 4 000 000 $ que M. le député mentionne, évidemment, ils sont à trouver dans l'ensemble du budget du ministère en termes de priorité. C'est établir la priorité de savoir est-ce que...

M. Jolivet: C'est dans le contexte de 1993-1994. M. Desmeules (Rodrigue): Voilà.

M. Jolivet: Moi, je parlais de 1994-1995 et subséquents.

M. Desmeules (Rodrigue): Ah. Evidemment, et subséquents...

M. Jolivet: Ça prend de l'argent de plus et ça prend des postes de plus. Au moment où le ministère est en train d'en couper 200, on parle d'emplois additionnels, d'une centaine.

M. Desmeules (Rodrigue): Ça ne prend pas nécessairement des postes de plus en regard de la stratégie de protection des forêts, M. le Président, compte tenu que les principaux éléments de la stratégie de protection des forêts, c'est évidemment la production de PFD, par exemple. Donc, on se dirige vers une production d'environ 10 000 000 de plants, de PFD. Et, également, il y a tout l'aspect de la voirie forestière additionnelle, les nouveaux chemins pour aller sur les territoires qui sont non accessibles, pour faire en sorte que la stratégie puisse s'appliquer.

M. Jolivet: Moi, je prends les documents que le ministre signe; je parle de ça. Alors, je suis obligé de parler. C'est marqué: De prendre acte que le ministère des Forêts tiendra compte, dans le cadre de la révision complète de son organisation qu'il entreprendra sous peu, d'un besoin d'environ 100 personnes équivalents temps complet, mais des personnes occasionnelles additionnelles, relié à la mise en place de la stratégie.

C'est 100 ETC occasionnels additionnels. Ce n'est pas moi qui écris ça, c'est le ministre Côté, là. Albert Côté, c'est bien vous, ça? C'est en date du 9 février 1993. Vous me dites...

M. Côté (Rivière-du-Loup): À quel document vous faites référence, là?

M. Jolivet: Ah! Un bon document. Ça s'appelle: «Mémoire complémentaire du Conseil des ministres».

M. Desmeules (Rodrigue): Ah oui! Évidemment. Il est bien sûr que les 100 employés mentionnés... Évidemment, quand on parle de la production de plants, de PFD, c'est bien évident que, pour maintenir cette production-là, il faut donc, effectivement, que les ressources qu'on doit affecter à cette production-là soient maintenues. Bien sûr.

M. Jolivet: Bien, moi, en tout cas, j'ai de la misère à tout comprendre ça, mais, en tout cas, je vais vous croire sur parole. Je suis obligé, parce que vous parlez au nom du ministre, malgré qu'avec la loi 198 vous parlerez en votre propre nom, là...

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà.

M. Jolivet: ...mais je dois vous dire que là je suis pris avec une chose qui est l'écrit du ministre. Alors, l'écrit du ministre, le 9 février 1993, qui nous indique, dans la partie dite confidentielle, l'argent dont il a besoin et les personnes dont il a besoin, et il demande ça, là. Il dit: D'accorder au ministère — écoutez, moi, ce n'est pas moi qui me trompe, là. Il dit: Les recommandations. Je recommande au Conseil des ministres d'accorder au ministère, pour 1994-1995, 9 000 000$. Vous me parlez qu'il y a 5 000 000 $ qui n'ont pas été coupés et qui auraient dû être coupés. Il y avait 4 000 000 $ pour l'année 1993-1994 et, là, 1994-1995, 1995-1996 et subséquents, les besoins additionnels à la recherche et la production des plants de forte dimension, c'est 9 000 000 $. Et, ensuite, de prendre acte que le MFO tiendra compte, dans le cadre de la révision complète de son organisation qu'il entreprendra sous peu, d'un besoin d'environ 100 personnes équivalents temps complet occasionnelles additionnelles, relié à la mise en place de la stratégie. Et, ça, c'est marqué: Stratégie de protection des forêts. Je suis obligé de le prendre comme tel, moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un mémoire, M. le Président. C'est une demande...

M. Jolivet: Qui n'est plus bon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui a été faite. Si on ne nous l'accorde pas, bien, coudon, on va réajuster. On va se réaménager. C'est tout.

M. Jolivet: C'est très...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va le financer dans la mesure de nos moyens.

M. Jolivet: Les implications financières. On va en parler, là, pour l'an 2000, parce qu'il faut prévoir quels seront les besoins financiers reliés à la sylviculture d'ici l'an 2000. De quelle façon seront-ils financés? Quels seront les coûts globaux d'autofinancement, les besoins supplémentaires entre 1993 et 2001? Parce qu'on parle d'une stratégie à long terme. En ce qui a trait à l'accès accru au territoire pour mettre en place de nouvelles modalités de récolte, quels sont les estimés des coûts additionnels pour l'État et l'industrie? Et comment pensez-vous que cette dernière pourra financer la construction des réseaux de voirie supplémentaires dont vous parliez tout à l'heure? La mise en oeuvre de l'ensemble des modalités de la stratégie implique des réductions de revenus annuels de combien? N'y a-t-il pas contradiction par rapport aux engagements ministériels pris lors de l'adoption de la Loi sur les forêts, en 1986, qui était de maintenir les revenus nets de l'État à un niveau de l'ordre de 40 000 000 $? Tout ça, à partir des documents qui nous indiquent ce dont vous avez besoin: la sylviculture préventive, les pesticides, les phytocides, les insecticides, la recherche-développement, aires et distribution de coupes à blanc, consultation du public sur les plants. En tout cas, vous avez tout ça, et il y avait un beau tableau répartissant l'ensemble des montants et...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est une proposition qu'on....

M. Jolivet: Pour dire que vous avez été refusé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour dire que ça a été refusé.

M. Jolivet: Ah bon!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que ça a été refusé en partie, mais, à l'intérieur de tout ça, on va être capable de répondre, je pense bien, à la stratégie de protection des forêts, suite aux audiences publiques, et nous sommes, entre industriels et le ministère, à déterminer, disons, une façon de préciser la superficie des coupes à blanc en fonction des territoires, en fonction des régions, en fonction des écosystèmes, et on arrivera peut-être d'une façon plus scientifique à contrôler les coupes pour satisfaire aussi les besoins de l'industrie, comme les besoins des autres utilisateurs de la forêt, sans dépenser autant d'argent qu'on le prévoyait dans ce rapport-là, M. le Président.

M. Jolivet: En tout cas, M. le Président... Le Président (M. Bradet): ...

M. Jolivet: Oui, avant de terminer, tout simplement pour protéger l'attaché de presse du ministre, ce n'est pas par son intermédiaire que j'ai reçu les documents.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bradet): Est-ce que les engagements 7 et 8 sont vérifiés? Est-ce que les engagements 7 et 8 sont donc vérifiés?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bradet): Engagements 7 et 8, vérifiés. Alors, compte tenu qu'il est 12 h 30, nous allons suspendre les travaux de la commission. Nous reprendrons cet après-midi, après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Bradet): La commission de l'économie et du travail reprend donc ses travaux sur la

vérification des engagements financiers du ministère des Forêts. Nous en étions au mois de septembre 1992, l'engagement 9. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On a ici une participation financière du ministère concernant une étude de faisabilité et de marché de Scierie Grand-Remous. C'est le montant qui était versé par le ministère. Est-ce que c'est l'entier montant ou s'il y a eu de l'argent mis par l'entreprise?

M. Côté (Rivière-du-Loup): m. le président, dans les études auxquelles le ministère contribue, on contribue généralement sur la base de 50 % ou de 33 %. ça ne dépasse pas 50 %, c'est le maximum prévu. dans ce cas-ci, c'est 50 %.

M. Jolivet: 50 %. dans ce cas-là, m. le président, vu que c'est avec rexfor que le travail s'est fait dans la scierie...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, l'étude de marché a été faite par la compagnie qui est citée...

M. Jolivet: Oui, oui. O. K., mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... et REXFOR est partenaire dans Scierie Grand-Remous qui a été vendue à Produits forestiers Gatineau.

M. Jolivet: Mais celle dont il est question ici, Scierie Grand-Remous, il y a eu une étude de faisabilité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est avant la création, c'est avant la fondation de la... Attendez un petit peu, là.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va, M. le député de...

M. Jolivet: Non, non. Non, non. Le Président (M. Bradet): Non?

M. Jolivet: Le ministre n'a pas fini de me répondre.

Le Président (M. Bradet): O. K. Excusez-moi!

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faudrait que je vérifie, M. le Président, les dates, si c'est avant... J'ai l'impression que c'est avant la vente de Scierie Grand-Remous à Produits forestiers Gatineau.

M. Jolivet: Oui, c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et c'était dans le but de vendre Scierie Grand-Remous qui était alors propriété conjointe de Canadien Pacifique et de REXFOR.

M. Jolivet: À l'époque? O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'époque.

M. Jolivet: Mais l'étude de faisabilité et de marché qui est là, de Scierie Grand-Remous, ça a servi...

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'argument de vente. Je le pense, là, pour vendre Scierie Grand-Remous.

M. Jolivet: O. K. Et, une fois que Scierie Grand-Remous a été vendue, à ce moment-là, c'est une autre entreprise, qui est Gatineau, qui l'a.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est Gatineau qui est là actuellement.

M. Jolivet: entre-temps, vu que c'est le ministère qui a payé ça, est-ce qu'il est passé par rexfor ou si... rexfor étant partenaire, est-ce qu'elle a mis de l'argent là-dedans? est-ce que les 50 % dont il est question ici ont été payés directement par le ministère?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Directement par le ministère. L'autre partie, l'autre 50 %, a été payée par Scierie Grand-Remous dans laquelle REXFOR était partenaire.

M. Jolivet: O. K. Bon, c'est pour ça que, dans ce contexte-là, les états financiers de REXFOR sont consolidés. Ils nous indiquent, à ce moment-là, ceux de Scierie Grand-Remous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: II y a eu des pertes dans les placements de l'ordre de 1 000 000 $ au cours des deux dernières années de la part de la scierie en question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un fait, oui.

M. Jolivet: Et considérant la vente récente de la scierie, est-ce que le ministre peut nous faire état de la situation globale de Scierie Grand-Remous et les pertes qui étaient encourues à ce moment-là par REXFOR?

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président. Je ne peux pas le faire de mémoire, mais, si on veut avoir le bilan de Scierie Grand-Remous, ça me fera plaisir de le déposer.

M. Jolivet: D'accord. J'aimerais ça.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'engagement 9 est vérifié. On s'en va à quel...

M. Jolivet: L'engagement 10.

Le Président (M. Bradet): On s'en va à l'engagement 10.

M. Jolivet: Tout simplement, la réfection de la route ceinturant la Seigneurie du lac Matapédia.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

M. Jolivet: L'engagement 10, les crédits nécessaires... Parce que le ministère, normalement, n'entre plus dans des projets de routes, de réfection de routes. C'est en 1992, cependant, il faut bien le constater. À partir de ça, quelles sont les raisons pour lesquelles ils ont été autorisés à mettre de l'argent? Est-ce qu'il y a eu une entente spéciale?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans le cadre du sommet économique du Bas-Saint-Laurent...

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et, lors de la biennale, on avait pris l'engagement de contribuer pour l'amélioration ou l'aménagement de la Seigneurie du lac Matapédia. C'est dans ce cadre-là.

M. Jolivet: Tout l'argent a été dépensé à ce moment-ci, si je comprends bien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'argent a été autorisé en vertu du C.T. 177782, Conseil du trésor. Et on disait, dans cet engagement-là, à l'occasion de la biennale 1991, la Conférence socio-économique du Bas-Saint-Laurent: Le ministre du Développement régional ainsi que le ministre des Forêts se sont engagés à consacrer une aide financière de 500 000 $ afin de permettre la réfection de la route ceinturant la Seigneurie du lac Matapédia. L'Office de planification et de développement du Québec injectera, en 1991-1992, 250 000 $ puisés à même le Fonds de développement régional, et l'autre 250 000 $ vient du ministère. Il a déjà été octroyé au sommet économique de 1988.

M. Jolivet: Donc, c'est une question de décision régionale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est ça. M. Jolivet: O.K. L'engagement 11.

Le Président (M. Bradet): L'engagement 10 est vérifié. L'engagement 11.

M. Jolivet: Vous avez la subvention à Canadian Forest Industries Council, et là c'est toute la question de l'enquête américaine sur le bois d'oeuvre. À ce moment-ci, j'aimerais savoir de la part du ministre où on en est rendu dans ce dossier-là. Le ministre n'est pas sans le savoir — et je suis de ceux qui l'ont souvent dit — notre participation à cette entente avec le fédéral, cette coalition canadienne a été dommageable pour le bois d'oeuvre québécois qui, dans le contexte de libre-échange, n'avait, à mon avis, aucun droit compensateur à payer. Alors, il y a eu, on s'en souvient, à la fin du mois de septembre 1993, des choses qui ont été encore apportées par les Américains, et les impacts de ces mesures discriminatoires ont des effets au niveau du Québec. Alors, j'aimerais savoir si le ministre peut nous faire le point sur cette question.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. À l'engagement 11, M. le Président, le montant de 40 000 $ représente la participation du Québec dans une étude nationale. Un tiers a été payé par le gouvernement du Canada, un tiers par l'industrie et un tiers par les provinces, et le montant de 40 000 $ représente notre participation.

En ce qui concerne les droits compensateurs, M. le Président, le député de Laviolette a raison en disant que le comité binational sur les préjudices, en octobre, a retourné la décision à la Commission internationale du commerce disant qu'ils devaient maintenir les droits compensateurs, et même plus que les maintenir, les passer de 6 % à 11 % et quelque chose. Tout ça devrait revenir; 90 jours par après, la Commission va l'examiner, et on devrait avoir une autre réponse vers janvier en ce qui concerne les préjudices. L'autre comité binational concernant les subventions — et c'est pourquoi, ce matin, j'ai pris la précaution de mentionner les subventions qui nous avaient été retournées par l'industrie — l'autre comité binational devrait donner une réponse le mois prochain, en décembre, 90 jours après le retour du comité binational. nous avons, comme ministère, certifié une par une plusieurs industries au québec, comme quoi ces compagnies-là n'avaient pas reçu de subventions du gouvernement du québec. les fonctionnaires du ministère sont allés à washington, ils ont passé quasiment 10 jours à washington pour discuter avec les américains sur cette question, et j'espère bien que les compagnies que nous avons certifiées seront exemptées de payer des droits compensateurs. les délais étaient très courts, les employés ont travaillé très fort pour rencontrer les délais imposés par les américains, et on travaille encore pour tâcher d'éliminer le 6,5 % de droits compensateurs sur le bois d'oeuvre que nous payons injustement, puisqu'on a reconnu que le québec ne subventionnait pas l'industrie du bois de sciage, à 0,001 %, que c'était de minimis et qu'il n'y avait pas lieu d'imposer des droits compensateurs. malgré cela, on le fait pareil. puis on continue avec l'aide de... on sollicite l'aide du gouvernement

fédéral avec la collaboration d'autres ministres des autres provinces pour le faire éliminer.

Sauf que l'argument du Québec et l'argument de la Colombie-Britannique sont très différents, et, nous, on demande aux Américains d'avoir un taux spécifique pour le Québec, taux qui serait annulé, comme on l'a fait pour les Maritimes, alors que, la Colombie-Britannique, ils ont une taxe qui est principalement due à l'exportation des billes non ouvrées, et c'est ce qui fait monter les droits compensateurs. C'est pour ça que je vous dis, M. le Président, que l'argumentation est différente dans les deux provinces. L'industrie des manufacturiers de bois de sciage du Québec s'était associée au COFI, c'est-à-dire une entreprise de Colombie-Britannique, pour sa défense, alors que nous, au ministère, nous prétendions que nous devions faire notre défense nous-mêmes étant donné que nous étions dans une situation différente. Maintenant, les manufacturiers du Québec pensent comme nous, et on demande au fédéral de nous appuyer dans notre demande auprès du gouvernement américain, du Département du Commerce, pour obtenir un taux spécifique pour le Québec.

M. Jolivet: Mais le ministre est bien conscient, M. le Président, j'en suis sûr, que, le fait d'avoir accepté dès le départ de s'affilier à cette organisation ou coalition canadienne, ça a mis le Québec dans le trouble, parce que le Québec lui-même était capable de prouver qu'il ne versait aucune subvention. Mais, parce qu'il est dans la coalition canadienne qui, elle — et, là, c'est le problème avec l'Ontario, la Colombie-Britannique en particulier, mais surtout l'Ontario — a amené le Québec à être mal pris, parce que, s'il avait été tout seul, je suis sûr qu'aujourd'hui on ne paierait pas ça, et nos industriels n'auraient pas à mettre dans un fonds, en attendant que ce soit réglé, l'argent disponible pour faire d'autres choses.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, M. le député de Laviolette a raison, et c'était notre prétention, soit au ministère, que nous devions faire notre défense seuls.

M. Jolivet: Mais comment ça se fait que vous ne l'avez pas faite?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et l'industrie ne le voyait pas de cette façon-là. Lorsque la question a été débattue, l'industrie, après avoir connu des déboires... Je peux vous donner le résultat du vote, le premier vote; il y avait huit administrateurs pour l'affiliation avec la Colombie-Britannique et huit contre. Et lorsque, un petit peu plus tard, une couple de mois après, ça a été unanime de dire: On va faire notre défense seul avec le gouvernement du Québec... (16 h 10)

M. Jolivet: Parce que n'oubliez pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'industrie qui l'a demandé.

M. Jolivet: Oui, mais n'oubliez pas qu'au moment où j'étais à votre poste, comme ministre délégué à l'époque, c'est ce qu'on avait déterminé et le gouvernement avait pris la décision d'y aller tout seul. C'est lorsque le gouvernement a changé que vous avez eu ce revirement, puis il me semble que vous auriez eu la possibilité de dire aux industriels: C'est bien de valeur, on y va pareil tout seuls. Vous aviez la capacité de faire valoir le point de vue qu'on avait fait valoir depuis 1980, à l'époque, 1983 et 1985, et on a toujours gagné, à toutes les fois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ça a coûté cher à l'industrie au Québec, ça a coûté cher au ministère, cette défense-là. Nous prétendions, nous, être capables, comme l'a dit le député de Laviolette, de le faire de façon plus structurée, de façon plus personnelle, pour le Québec seul, parce que les problèmes ne sont pas les mêmes en Colombie-Britannique qu'ici. Mais l'industrie a décidé de faire autrement, pour un certain temps.

M. Jolivet: En tout cas, ça coûte cher à tout le monde, bien plus aujourd'hui, à cause de ça, cette décision-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: En tout cas. O.K.

Le Président (M. Bradet): Vérifié. Alors, on passe maintenant à l'engagement 12.

M. Jolivet: À l'engagement 12, simplement une petite question, c'est dans le contexte de la discussion qu'on a eue ce matin sur les travaux avec les emplois saisonniers. Ça a créé combien d'emplois, cet avenant-là avec REXFOR?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oh! je ne le sais pas exactement, le nombre d'emplois, mais REXFOR fait un rapport complet au ministère sur l'opération des arrivages, du «backlog», avec l'argent qu'on lui accorde, comme les 41 000 000 $. Ça aussi, je pense bien que c'est un rapport qui devrait être remis à la commission pour les besoins du député de Laviolette.

M. Jolivet: Bien plus que ça, c'est pour savoir quel prix ça coûte aussi, un emploi créé, avec 40 000 000 $. Parce que c'est intéressant de savoir... Il y a 4 254 000 $ à cet avenant-là. J'aimerais bien savoir ce que coûte un emploi créé de cette façon-là, si on veut discuter du futur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais vous dire, M. le Président, depuis que nous avons confié les travaux du «backlog» à REXFOR, que les taux à l'hectare pour les différents travaux ont baissé, suite aux appels d'offres de REXFOR dans les circonstances, suite

aux négociations aussi de REXFOR dans les circonstances, suite aussi aux contrats qui ont été octroyés de gré à gré aux coopératives, aux organismes de gestion en commun. Là-dessus, depuis qu'on a confié ces travaux à REXFOR, au ministère, nous avons réduit les taux concernant certains travaux, taux qui sont inférieurs aujourd'hui à ce qu'ils étaient il y a trois ou quatre ans, dans plusieurs sphères des travaux forestiers. Évidemment, c'est intéressant de voir ça parce que ces taux-là sont applicables également aux industriels dans leurs travaux d'aménagement en vertu du contrat que nous signons avec eux. Mais c'est un rapport qui vous intéresserait, M. le député. Je vous le ferai parvenir.

M. Jolivet: À la commission...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, à la commission.

M. Jolivet: ...ils me le feront parvenir. C'est parce que c'est intéressant de savoir ça coûte quoi, un emploi dans ce sens-là, au niveau...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ce n'est pas un programme de création d'emplois, il faut bien remarquer ça.

M. Jolivet: Non, non, je le sais. Mais c'est de l'argent qui a trait à des travaux sylvicoles, il y a une partie qui va certainement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ii y en a une bonne partie qui est donnée à contrat, qui est faite à contrat, je ne me souviens pas du pourcentage. mais au-delà — je dirais au-delà, sans me tromper — de 60 % de tous ces travaux sont donnés à contrat, parce qu'on demande à rexfor de faire faire et de contrôler et de surveiller le plus possible. puis il y a les organismes en place.

M. Jolivet: Qui peut être un organisme de gestion en commun comme un organisme privé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Un organisme de gestion en commun, une coopérative; REXFOR en fait en régie.

M. Jolivet: Donc, ça ne fait pas partie du budget additionnel que le ministère des Finances a octroyé durant le budget de cette année-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est en dehors du programme de création d'emplois, ça.

M. Jolivet: O.K. C'est des emplois saisonniers, parce qu'on parle d'emplois saisonniers, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Le Président (M. Bradet): Ça va?

M. Jolivet: Ça va. On va aller...

Le Président (M. Bradet): Alors, l'engagement 12 est vérifié. On s'en va...

M. Jolivet: À l'engagement 14.

Le Président (M. Bradet): ...à l'engagement 14. Donc, l'engagement 13 est vérifié.

M. Jolivet: En fait, c'est toujours la question des boisés privés, l'aide financière additionnelle pour la mise en valeur des boisés des producteurs forestiers. On a l'annexe des cas, ces choses-là. On en a parlé un peu ce matin. Mais j'aimerais savoir, dans un contexte actuel, pour le futur, quel serait... Si le ministre dit: Je fais des pressions auprès du fédéral, auprès de la ministre fédérale, pour qu'il maintienne le projet du Plan de l'Est, quels sont les impacts additionnels, si jamais il y avait une diminution unilatérale du fédéral qui serait suivie, par le fait même, d'une diminution du provincial, si je comprends bien, sur l'ensemble des gens...

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cadre du programme, de l'Entente sur le développement forestier, c'est évident que c'est sur une base de 50-50. Comme je le disais ce matin, M. le Président, si le fédéral se retirait, le gouvernement du Québec demeurerait, accepterait de faire de l'aménagement, de développer la forêt privée pour sa mise en valeur, mais dans la mesure de ses moyens. Dans le cadre de l'Entente, c'est évident que c'est sur une base de 50-50. Je disais ce matin qu'ils ont été deux ans sans avoir d'entente et le Québec a maintenu l'effort d'activité en forêt privée comme si le fédéral y était. On a fait un effort extraordinaire dans ces cas-là. Je l'ai défendu avec succès. Je n'ai pas toujours du succès, mais, ce coup-là, je l'ai eu, et j'espère bien qu'on maintiendra, que je réussirai à convaincre ma collègue du fédéral de maintenir le niveau d'engagement qui a été pris il y a deux ans avec le gouvernement précédent.

Le Président (M. Bradet): Ça va? L'engagement 14, vérifié?

M. Jolivet: Bien, M. le Président, je n'ai pas, quand même, de réponse, à moins que j'aie mal compris, à savoir, au bout de la course, si jamais le ministre dit: On va les maintenir, les maintenir... Mais, si jamais il n'y en avait pas, de decision, est-ce qu'il y a eu une étude d'impact sur l'impact des emplois qui seraient disparus? Parce que, là, on parle de créer de l'emploi, d'une part, et on n'analyse pas nécessairement l'impact de l'autre bord. Nous autres, on prétend que ça peut être entre 3000 et 6000 personnes-année.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Ça veut dire le double, le triple de ce que vous voulez créer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Ah oui! c'est au moins... C'est dans les bons chiffres, ça, 3000 à 6000 emplois dans l'aménagement de la forêt privée, la mise en valeur de la forêt privée.

M. Jolivet: C'est parce que, là, ça me fait penser à l'émission d'hier soir sur les gens obèses; ils perdent 10 kilos et ils en récupèrent 15 après tant de mois. Je veux dire, le ministre est en train de me dire: Je vais augmenter de 2000 en essayant de créer de remploi. Il fait son effort, qu'il nous dit, puis, à côté de ça, il y a des mesures que le fédéral va faire qui vont avoir des répercussions sur le provincial et qui vont avoir des répercussions sur les privées, pour en faire tomber 6000. Il y a quelque chose qui ne va pas quelque part, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai transmis à mon collègue du Développement régional une lettre sur les conséquences du retrait du gouvernement fédéral dans la mise en valeur de la forêt privée ou dans l'Entente qui a été signée il y a deux ans, M. le Président, et mon collègue du Développement régional veut s'unir à moi pour faire des pressions pour qu'on maintienne ce niveau d'emplois en région, parce que c'est très important. Et je suis d'accord avec le député de Laviolette en disant que ça représente de 3000 à 6000 emplois facilement.

M. Jolivet: En tout cas, moi, je vais suivre ça avec attention parce que ça m'intéresse que de l'emploi soit créé, mais qu'on ne mette pas des travailleurs à pied en même temps.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il faut dire, M. le Président, que ce n'est pas le même budget. Quand on parle de création d'emplois avec les assistés sociaux...

M. Jolivet: Je sais bien, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...puis les programmes d'aménagement de la forêt privée...

M. Jolivet: ...c'est le même gouvernement, c'est le même ministère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et le «backlog», c'est des programmes différents.

M. Jolivet: Je sais tout ça, mais, ce que je veux dire, c'est que c'est beau de me dire: Regarde ce que je fais en avant et ne regarde pas ce que je fais en arrière. Ça ne règle pas mon problème au niveau de l'emploi dans l'ensemble du Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

M. Jolivet: L'engagement 15, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Vérifié, l'engagement 14. L'engagement 15.

M. Jolivet: Je vais en profiter, d'abord, pour poser la question: À quoi sert cet espace additionnel? «C'est-u» dans le contexte des transferts du ministère de l'Énergie et des Ressources pour le ministère délégué aux Forêts versus le ministère des Forêts lui-même?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le sous-ministre Desmeules répondrait, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui, M. le Président. Le Président (M. Bradet): M. Desmeules.

M. Desmeules (Rodrigue): Alors, évidemment, l'engagement 15, location temporaire d'espace additionnel de bureaux, pour un montant de 107 400 $, c'était pour combler des besoins ponctuels dans l'attente que la Société immobilière du Québec régularise ou réponde aux besoins de locaux permanents du ministère. Dans ces cas-ci, c'était suite à des problèmes comme, par exemple, l'entrepôt d'Amos et une partie des bureaux à Amos qui avaient passé au feu. L'entrepôt de Senneterre avait été jugé dangereux parce que trop vieux, donc la CSST nous avait souligné le danger de maintenir de l'équipement et de permettre à des personnes de circuler dans ces locaux-là. Il y a donc eu une demande de logée à la Société immobilière du Québec pour répondre aux besoins du ministère, compte tenu d'événements comme ceux-là. Alors, l'engagement de 107 000 $, c'était pour payer, de façon ponctuelle, des locaux qui ont été loués pour substituer en attendant. Ça va?

M. Jolivet: Mais juste dans ces secteurs-là? M. Desmeules (Rodrigue): Voilà.

M. Jolivet: II n'y en a pas eu à l'intérieur de la discussion du ministère qui transféraient de bureau?

M. Desmeules (Rodrigue): Effectivement, les 107 000 $, la grosse partie, c'est pour ces deux explications-là. Mais, également, le ministère avait à sa charge certains locaux, il était responsable du bail et, dans l'attente que la Société immobilière prenne en charge le bail, nous, il fallait quand même prévoir des engagements où nous devions rembourser la Société immobilière du Québec lorsqu'elle prenait en totalité la prise en charge du bail.

M. Jolivet: Parce que, là, ce n'est pas de votre...

M. Desmeules (Rodrigue): Mais c'était quelques cas en région, dans des unités de gestion. (16 h 20)

M. Jolivet: Ce n'est pas votre cas à vous autres, mais je vous donne juste un exemple qui s'est produit dans le transfert de l'un à l'autre. Le secteur des terres, dans un milieu que j'ai connu, les gens ont été dans un milieu où il n'y avait pas de fenêtres, ils ont vécu là quatre, six mois, puis tu te retrouves, tu te revires de bord et on dit: Ils ne sont plus là, qu'est-ce qui se passe? Ils sont rendus de l'autre bord du passage, parce que, là, il y a des fenêtres. Je veux dire, c'est de l'argent, ça.

M. Desmeules (Rodrigue): Mais ça n'a pas été le cas, M. le Président.

M. Jolivet: Alors, j'en profite, à ce moment-ci, pour parler un peu du déménagement à Bois-Fontaine. C'est exact, les chiffres de 27 000 000 $, 26 000 000 $, 27 000 000 $, le coût du déménagement? Incluant la création du ministère, le déménagement.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Desmeules va vous répondre, à cette question-là. Moi, je ne le sais pas.

M. Desmeules (Rodrigue): Alors, M. le Président, en ce qui a trait au coût... On parle bien, évidemment, des coûts de déménagement et des coûts de construction...

M. Jolivet: C'est ça.

M. Desmeules (Rodrigue): ...bien sûr, au 880 et au 930. Ce qu'il faut bien rappeler, c'est que le Conseil du trésor avait autorisé une enveloppe budgétaire au montant de 3 455 000 $ pour l'aménagement du ministère et son déménagement, c'est-à-dire, donc, la construction des infrastructures nécessaires pour recevoir le ministère au 880 et au 930 et le déménagement de tous les items, meubles et équipements de l'Atrium au 880. Il faut rappeler également que c'est la Société immobilière du Québec qui est responsable du contrôle de l'évolution des coûts et de la réalisation des travaux. Bien sûr, le ministère des Forêts est un ministère, comme tous les autres, client de la Société immobilière du Québec. Mais il est bien évident que le ministre, M. Côté, avait toujours exprimé et exigé que le ministère des Forêts déménage au moindre coût, de la façon la plus économique, et on a porté une attention très particulière.

Ce que je peux vous dire, c'est que la construction et le déménagement du ministère, à l'heure où on se parle, représenteraient un coût de 4 021 000 $, comparativement aux 3 455 000 $ qui avaient été prévus. Là, on parle bien de la construction des bureaux et tout, et le déménagement. Il y a donc eu dépassements, oui, et comment les expliquer? C'est qu'en cours de réalisation on a logé des demandes, nous, de modification au projet. À titre d'exemple, on a fait ajouter 12 salles de toilettes pour handicapés, dans le respect de la loi des personnes handicapées du Québec; ça a coûté 140 000 $. On a également effectué certains changements de programme. On a effectivement également, nous, comme client, fait des demandes de modification de programme, ce qui a fait en sorte que des coûts additionnels pour des constructions de salles, par exemple, ont dû être ajoutés.

M. Jolivet: Combien pour les salles?

M. Desmeules (Rodrigue): Le changement de programme, c'est un montant de 30 368 $. C'est bien évident qu'on avait planifié certains besoins, mais, en cours de construction, on constate des fois qu'il serait préférable d'ajouter tel espace fermé sur le plan de la fonctionnalité.

M. Jolivet: C'est parce que, là, vous avez deux places à Bois-Fontaine, de chaque bord de la rue.

M. Desmeules (Rodrigue): On a le 930 et le 880, on a les deux édifices. Au 930, on occupe 4 étages et, au 880, on occupe 7 étages, pour loger 891 employés et, évidemment, d'autres services du ministère.

Une autre explication pour la hausse du coût, c'est, évidemment, la hausse du coût de déménagement, le transport de tous les articles. C'est bien sûr, quand les fournisseurs de services viennent faire l'évaluation, ils y vont, bien sûr, avec leur expertise, mais il y a toujours 10 % ou 12 % ou 15 % de marge d'erreur possible. Dans ce cas-ci, on a dû ajouter 16 000 $ pour les frais de déménagement. Ça va au poids des articles dans les camions, évidemment.

M. Jolivet: Pourtant, vous avez déménagé moins d'ordinateurs que possible...

M. Desmeules (Rodrigue): Oui.

M. Jolivet: ...vous les laissiez là-bas et vous en achetiez des neufs.

M. Desmeules (Rodrigue): Effectivement, tout ce qu'on pouvait laisser à l'Atrium, on l'a fait, mais il faut bien comprendre que, dans un souci d'économie, M. le Président, on a récupéré toutes les cloisonnettes que le ministère des Forêts utilisait à l'Atrium. Alors, on a dû quand même transporter des biens meubles pour aménager une grande partie du ministère. Il y a donc eu 16 000 $ d'addition en coûts de déménagement.

Il y a eu également la hausse d'honoraires à la Société immobilière du Québec. Donc, il y a eu un C.T. présenté par le ministre des Approvisionnements et Services, faisant en sorte que les honoraires prévus à la SIQ ont connu une augmentation, faisant en sorte que ça augmentait de 136 311 $, les honoraires qu'on devait verser à la SIQ comme superviseur et réalisateur du projet de construction et d'aménagement, le tarif de la SIQ, le coût que, nous, comme client, on paie à la SIQ pour l'accomplissement du projet.

M. Jolivet: Ça a coûté plus cher à cause de tout ce qui était les surplus, quoi?

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà. Donc, il y a eu une augmentation, effectivement, de 507 000 $ ou 508 000 $, additionnels au coût, pour les raisons que je viens de vous mentionner.

M. Jolivet: 700 000 $?

M. Desmeules (Rodrigue): Non, non. Si on prend que c'était 3 455 841 $ qui étaient prévus au C.T et qu'on considère actuellement — ce ne sera pas long, je vais vous le dire... on est à 4111 $...

Une voix: 4 000 000 $.

M. Desmeules (Rodrigue): Excusez, 4 111 000 $, ce qui veut dire qu'il y a eu 455 000 $ plus 111 000 $, donc, excusez, à peu près 508 000 $ additionnels.

M. Jolivet: Un demi-million. M. Desmeules (Rodrigue): Voilà.

M. Jolivet: Quand vous avez fait la demande de tous vos besoins, y a-t-il quelque chose qui a manqué après ça? Y a-t-il quelque chose qui a été ajouté dernièrement, dans vos salles?

M. Desmeules (Rodrigue): Dans les salles, on a effectivement une salle de réunions ministérielles qui est au rez-de-chaussée, à l'édifice 880.

M. Jolivet: Qui a coûté combien, elle?

M. Desmeules (Rodrigue): La salle de réunions ministérielles répondait à des besoins spécifiques que le ministère avait signalés et qui ont été autorisés par la Société immobilière du Québec et par le ministère des Approvisionnements et Services. C'est une salle, également, qui sert pour la diffusion et l'information pour l'ensemble de notre ministère. Alors, à l'Atrium, il y a toujours une salle de même dimension et de même type qui est équipée de fauteuils style théâtre. Ce que nous avons fait au 880 chemin Sainte-Foy, nous avons une salle permettant l'utilisation de tout notre équipement audiovisuel avec écran pour la projection, mais nous n'avons pas installé des fauteuils permanents style théâtre. On s'en sert également comme salle de réunions. Donc, nous avons des tables de mélamine et des fauteuils standards normes, prévus dans les commandes ouvertes du ministère des Approvisionnements et Services. Cette salle-là a coûté un prix, évidemment, parce que c'est la salle qui permet toute la projection de notre ministère...

M. Jolivet: Si je vous indiquais que c'est environ...

M. Desmeules (Rodrigue): ...pour les services de projection.

M. Jolivet: Oui, je l'ai vue, la salle. Si je vous disais que c'est 183 000 $, ce «serait-u» dans les chiffres?

M. Desmeules (Rodrigue): C'est un chiffre qui est sûrement très réaliste.

M. Jolivet: Dont l'architecture, 137 000 $; la mécanique, 23 000 $; plomberie, ventilation, gicleurs, électricité, 23 000 $ environ.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui, mais il faut bien comprendre que les coûts de la mécanique, les coûts d'installation, par exemple, les échangeurs d'air et tout, dans une salle qui est de cette dimension-là dans un édifice comme le 880, tout le coût d'infrastructures pour une salle comme celle-là, on retrouve un peu le même coût d'infrastructures pour toute salle de conférences qui est dans la bâtisse. Quand on a une salle au huitième étage qui peut loger 30 personnes, les systèmes d'échan-geurs d'air, c'est ce qui est dispendieux dans des coûts de construction.

M. Jolivet: Je comprends tout ça. mais ce que je veux dire, c'est que là on parle de tous les besoins qu'on a donnés à la SIQ, la SIQ a dit... Après completion des travaux qui ont coûté plus cher que prévu incluant le déménagement, vous avez aussi des honoraires en conséquence à payer de plus et, finalement, début des travaux, octobre 1992, fin des travaux, décembre 1992, on a dit: On a oublié quelque chose, oups! on a oublié quelque chose...

M. Desmeules (Rodrigue): Non.

M. Jolivet: ...une salle spéciale avec projection—je l'ai vue, j'étais là l'autre jour — de 200 000$.

M. Desmeules (Rodrigue): Non, non. M. le Président, il faut quand même mentionner que cette salle-là, qui est construite, n'a pas été décidée après la décision du Conseil du trésor. Elle était établie dans le certificat de conformité, approuvé par le ministère des Approvisionnements et Services...

M. Jolivet: Mais elle n'a pas été faite.

M. Desmeules (Rodrigue): ...conformément aux normes et à la réglementation du C.T. qui régit les espaces pour les ministères, et tout ça c'est norme...

M. Jolivet: Oui, je le sais.

M. Desmeules (Rodrigue): ...comme les bureaux

de ministre, comme les bureaux de sous-ministre, comme les salles de réunions ministérielles...

M. Jolivet: Ça, je le sais, la chaise est plus grande...

M. Desmeules (Rodrigue): C'est à l'intérieur, c'est dans le respect du C.T. qui réglemente les espaces qui peuvent être octroyés pour les ministères.

M. Jolivet: La chaise de la secrétaire et la chaise du directeur de service et la chaise du sous-ministre et la chaise du ministre ne sont pas pareilles. Ça, je le sais. Plus tu es haut en hiérarchie, plus elle est grande, ta chaise. Mais ce n'est pas ça que je veux savoir. C'est que là il y a eu des choses qui ont été faites à Bois-Fontaine, des demandes qui avaient été faites, mais là on vient de me dire qu'il y a environ 200 000 $ de plus qui n'ont pas été prévus dans les 500 000 $ dont je parlais tout à l'heure, si je comprends bien.

M. Desmeules (Rodrigue): Non. M. le Président, ce qu'il faut répéter, c'est que la salle qui est au 880, au rez-de-chaussée, était prévue, avait été identifiée comme besoin spécifique lorsque le ministère a exprimé l'ensemble de ses besoins...

M. Jolivet: O.K.

M. Desmeules (Rodrigue): ...avant que le ministère des Approvisionnements et Services émette un certificat de conformité de ces besoins-là. (16 h 30)

M. Jolivet: Mais elle n'a pas été faite au moment où s'est fait le déménagement et tout ça.

M. Desmeules (Rodrigue): C'est que la construction s'est faite par étapes; le déménagement s'est fait...

M. Jolivet: Ah!

M. Desmeules (Rodrigue): ...par phases. Le ministère a débuté son déménagement en décembre 1992 pour le terminer en avril 1993, et cela, par souci d'économie et quand même pour permettre que le service à la clientèle demeure. C'est bien sûr qu'on ne pouvait pas déménager l'ensemble des directions du ministère dans une seule fin de semaine parce que les ascenseurs, les portes d'entrée ne peuvent pas accepter tous les articles dans une même fin de semaine.

M. Jolivet: Ça, je comprends ça.

M. Desmeules (Rodrigue): Alors, ça a été fait direction par direction. Et la salle des réunions ministérielles a été faite à la toute fin du projet parce que ce n'était pas une priorité, compte tenu que sur six mois on pouvait toujours continuer à utiliser les salles de l'Atrium. Elle a été prévue en finalité de projet, à la toute fin du projet.

M. Jolivet: Est-ce que je comprends bien en disant que le 183 090 $ n'est pas inclus dans le 500 000 $?

M. Desmeules (Rodrigue): II n'est pas un élément de l'augmentation du coût de déménagement.

M. Jolivet: Ça veut dire que tout ça mis ensemble, on est rendu à quelque 800 000 $.

M. Desmeules (Rodrigue): Non, la salle était prévue dans le 3 455 000 $ — je vais répéter — quand on parle de la construction de 12 salles de toilette pour handicapés au montant de 140 000 $; quand on parle d'un changement de programme pour 30 368 $, donc des besoins spécifiques modifiés; quand on parle de l'augmentation des honoraires de la Société immobilière du Québec pour 136 311 $; quand on parle du local du MAS remis au MFO, parce qu'on avait prévu que la salle de reprographie du ministère des Approvisionnements et Services serait aménagée au 880, on a décidé d'utiliser les services du centre de reprographie qui est situé au Joffre, par souci d'économie. Il y a donc 36 214 $ qui ont été prévus pour une salle de reprographie au rez-de-chaussée que nous n'utilisons pas et que nous devrons redonner à la SIQ.

M. Jolivet: Juste une petite dernière question. Dans le déménagement et dans les échanges, il n'y a pas eu, à un moment donné, une certaine affaire qui s'est produite à l'effet que n'acceptant pas les chaises telles que présentées, au lieu de demander une dérogation au Conseil du trésor, on les a retournées une par une, ce qui aurait coûté à peu près 25 000 $. Ça a existé, ça?

M. Desmeules (Rodrigue): Tous les meubles qui ont été achetés dans le cadre du déménagement sont des meubles qui sont autorisés dans le cadre des commandes ouvertes — des meubles normes — du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Jolivet: Mais le fait de ne pas...

M. Desmeules (Rodrigue): La salle de réunions ministérielles — c'est-à-dire qu'il y a également une salle de réunions ministérielles au cabinet du ministre — ...

M. Jolivet: Oui, j'y suis allé aussi.

M. Desmeules (Rodrigue): ...la salle est meublée avec des fauteuils normes, des fauteuils de commande ouverte.

M. Jolivet: Mais est-ce que c'est possible qu'on

les ait refusées, les premières, et les ait changées une par une?

M. Desmeules (Rodrigue): Non. M. Jolivet: Non?

M. Desmeules (Rodrigue): II n'y a jamais eu de réquisition signée...

M. Jolivet: Je le sais.

M. Desmeules (Rodrigue):... signée...

M. Jolivet: Mais ce n'est pas ça que je vous demande...

M. Desmeules (Rodrigue):... pour des meubles...

M. Jolivet: Ce n'est pas ça que je vous demande. Je sais que ça n'a pas été signé parce que, pour le faire, ça a été fait différemment.

M. Desmeules (Rodrigue): M. le Président, ce que je peux répondre, ce que je dois répondre, c'est qu'il n'y a jamais eu de réquisition signée par des autorités du ministère pour autoriser des meubles hors norme dans le cadre du déménagement du ministère, sauf dans le cas de l'ameublement du bureau du ministre et du bureau du sous-ministre parce que, pour ces deux bureaux-là, les directives prévoient que les meubles peuvent être hors norme.

M. Jolivet: Est-ce que ça a été à peu près une douzaine de chaises, ça?

M. Desmeules (Rodrigue): Non, ça a été quatre chaises.

M. Jolivet: Quatre chaises?

M. Desmeules (Rodrigue): Cinq chaises, excusez, cinq chaises.

M. Jolivet: Et dans l'ensemble de la table autour? Non, même pas ça?

M. Desmeules (Rodrigue): Non.

M. Jolivet: II n'y a pas eu, à un moment donné, des chaises qui ont été retournées pour les remplacer par d'autres?

M. Desmeules (Rodrigue): II n'y a jamais eu de chaises qui ont été retournées. Il n'y a aucun fournisseur...

M. Jolivet: Ah bon!

M. Desmeules (Rodrigue): II n'y a aucun fournisseur, M. le Président, qui a livré au ministère des Forêts des fauteuils hors norme ou des fauteuils dépassant les prix prévus dans les commandes ouvertes du ministère des Approvisionnements et Services. Donc, il n'y a jamais eu aucun fauteuil qui a été retourné...

M. Jolivet: Bon, 18.

M. Desmeules (Rodrigue):... donc livré par les fournisseurs et retourné par le ministère.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. Desmeules.

Ça va pour l'engagement 15?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bradet): Vérifié. Donc, l'engagement 15.

M. Jolivet: Non, 18.

Le Président (M. Bradet): L'engagement 18?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bradet): Alors, les engagements 16 et 17 sont donc vérifiés.

(Consultation)

Le Président (M. Bradet): Engagement 18, achat de 7000 mètres...

M. Jolivet: Je veux savoir à quoi sert cette tourbe de «spaigne» en vrac? C'est pour envoyer à quelle place? Et pourquoi la soumission Tourbière Michaud était non conforme, selon le prix FAB à l'usine?

(Consultation)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est quoi la question, M. le Président?

M. Desmeules (Rodrigue): M. le Président, à quel engagement sommes-nous?

Le Président (M. Bradet): L'engagement 18. M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah bon!

Le Président (M. Bradet): Engagement 18, achat de tourbe en vrac.

M. Jolivet: Tourbe de «spaigne». Des voix: De «sfaigne».

M. Jolivet: De «spaigne».

Le Président (M. Bradet): En tout cas, de la tourbe en vrac.

M. Jolivet: De «spaigne» en vrac, c'est ça. C'est de même que ça s'écrit...

Une voix: C'est vrai.

M. Jolivet: ...et c'est de même que ça se dit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est marqué là pourquoi ce n'est pas conforme.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est marqué pourquoi ce n'est pas conforme: son prix est FAB usine de Rivière-du-Loup et nous demandions un prix FAB pépinière Sainte-Luce, comté de Rimouski. Ça fait qu'il y a une différence d'endroit de livraison.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais il y a eu trois soumissions, dont l'une était 41 000 $, l'autre 49 000 $ et l'autre 132 000 $. Donc, on me dit que Tourbière Michaud n'a pas fait une cotation...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Conforme au devis.

M. Jolivet: ...conforme au devis. M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. M. Jolivet: C'est ça? M. Côté (Rivière-du-Loup): Voilà!

M. Jolivet: Quelle différence y avait-il? Parce que là c'est marqué que ça a été envoyé à la pépinière de Sainte-Luce et lui voulait l'envoyer à l'usine de Rivière-du-Loup. C'était quoi, ça? Pourquoi qu'il voulait l'envoyer là? Vous ne le savez pas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne connais pas l'adresse de la Tourbière Michaud, mais ça doit être dans la région de Rivière-du-Loup également. Toute la différence est dans le transport entre Rivière-du-Loup et Rimouski, entre les 41 000 $ de Tourbière Premier et les 49 000 $ des tourbières Nirom qui étaient également de Rivière-du-Loup.

M. Jolivet: Et le «spaigne» sert à quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La sphaigne, ça sert pour les substrats et les récipients.

M. Jolivet: Les récipients pour les choses...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les récipients, oui. On a une composition spéciale et la sphaigne sert là-dedans. C'est principalement... On dit «sfaigne» là. Dans la région de Rivière-du-Loup, M. le Président, on a des vieilles tourbières qui s'apparentent beaucoup à la terre noire, tandis que la sphaigne, si vous allez ailleurs sur la Côte-Nord, vous avez des tourbières plus jeunes, ce qu'on appelle de la sphaigne blonde, qui absorbe plus l'eau que la sphaigne de Rivière-du-Loup, qui sont des vieilles tourbières qui ont été exploitées et la décomposition est plus avancée. Ça ressemble beaucoup plus à de la très, très, très bonne terre noire.

M. Jolivet: Vous savez que cette mousse de sphaigne — je dis «spaigne», en tout cas, peu importe, on ne s'obstinera pas sur la façon de le dire — il y a juste une chose, c'est que, dans une étude qui a été faite avec les Amérindiennes de l'époque, les autochtones de l'époque...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Attention à vos histoires. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...ça sert très bien pour les serviettes sanitaires. Vous savez ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui, il y a un projet. Johnson & Johnson, de Desbiens, c'est exactement ce qu'ils font. C'est exactement ce qu'ils font, Johnson, à Desbiens, dans la vieille usine de Desbiens.

Le Président (M. Bradet): Alors, ça serait vérifié?

M. Jolivet: Oui, 19.

Le Président (M. Bradet): Engagement 19.

M. Jolivet: J'aimerais savoir, à 19, M. le Président... C'est une étude qui est faite pour concevoir un mode de financement incitatif de la mise en valeur des forêts privées faisant appel à l'épargne du public et s'appuyant sur des abris fiscaux adaptés aux caractéristiques de la production forestière privée. C'est important, c'est intéressant.

Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre si cette étude est terminée. Quel en était le contenu? Est-ce qu'il y a certaines recommandations qui pourront être mises en vigueur? Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire maintenant avec cette étude?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est une étude qui a été confiée à des spécialistes en la matière, surtout en matière fiscale, à des fiscalistes. On recherchait, avec l'assentiment et l'accord des syndicats des producteurs de bois de la forêt privée, des nouvelles formules pour subventionner ou aider la mise en valeur de la forêt privée. Cette étude ne nous a pas donné les résultats escomptés, à savoir une meilleure façon de

financer les travaux de la mise en valeur de la forêt privée. On espérait beaucoup trouver des abris fiscaux, une façon fiscale de régler le problème étant donné qu'on doit réduire nos budgets, et c'est dans un effort pour donner le même service, pour donner le même effort en forêt privée que nous avons confié cette étude à Samson, Bélair, dans le but de trouver du financement pour la forêt privée.

M. Jolivet: L'étude est terminée à ce moment-ci?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, l'étude est terminée et, comme je vous le dis, ça n'a pas donné les résultats qu'on croyait.

M. Jolivet: C'est ça, hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est de valeur parce que, si on avait trouvé une autre façon de financer les travaux en forêt privée, ça nous aurait aidés.

M. Jolivet: Est-ce que ça tenait compte aussi des discussions qui sont amorcées pour faire des fonds de développement régionaux ou des choses semblables? Est-ce que vous le savez?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était surtout, M. le Président, du côté fiscal.

M. Jolivet: Fiscal, hein, c'est ça? (16 h 40)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, de l'investissement; des crédits d'impôt à l'investissement ou d'autres choses semblables. Et puis, la conclusion, c'est qu'on n'a pas de meilleure façon que celle qu'on a actuellement de financer ces travaux-là.

M. Jolivet: Cette étude-là est-elle disponible? Est-ce qu'on peut en avoir copie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Parce que, nous aussi, on est à la recherche de différentes solutions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui. Une voix: C'est beau. M. Jolivet: Bon, 25.

Le Président (M. Bradet): Alors, rengagement 19 est vérifié.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous allez épargner de l'argent de cette façon.

Le Président (M. Bradet): Les engagements 20 à 24 sont vérifiés.

M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous allez épargner de l'argent de cette façon-là.

M. Jolivet: On va épargner de l'argent, c'est ça. Le Président (M. Bradet): L'engagement 25.

M. Jolivet: L'engagement 25, M. le Président, c'est un aéronef Cessna. J'aimerais juste savoir, pour faire le contact avec ce matin sur la question des héiicos et des appareils... Vous voyez, là, il y a plusieurs gens qui font application. Les modèles ne sont pas nécessairement le même modèle; ce qui est important, c'est d'avoir quelque chose qui sert à transporter des passagers.

Alors, la façon de procéder, le ministre peut-il nous l'expliquer au niveau des entreprises. Pour qu'elles puissent accéder à la demande de soumissions, il faut qu'elles soient reconnues par Transports Canada, j'imagine bien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment...

M. Jolivet: Donc, une fois qu'on a déterminé que l'aéronef est apte à transporter le monde là, la seule chose qui fait la différence c'est, semblerait-il, le prix à ce moment-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le prix, la capacité de l'appareil et tout ça.

M. Jolivet: Oui, oui; oui, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est selon nos besoins.

M. Jolivet: Oui, je comprends ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on a besoin d'un quatre-passagers, on ne louera pas, j'espère, un huit-passagers.

M. Jolivet: Je suis bien conscient avec vous de ça, c'est pour ça que je vous dis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour ça qu'il faut spécifier un peu quel type d'appareil pour nos besoins. Je pense que M. Desmeules peut vous donner des informations supplémentaires sur cet engagement.

M. Jolivet: Juste une petite information. On dit: Si j'ai besoin d'un quatre-passagers, je ne prendrai pas un huit. Mais, si la personne est prête à vous offrir un huit-passagers pour un quatre, vous ne le refuserez pas, au même prix que l'autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la remarque

que je faisais aux sociétés de conservation. Tout est question de coût-services.

M. Jolivet: C'est plus facile dans la question de l'avion. Je le sais parce que c'est Transports Canada qui détermine si l'avion est apte à faire quelque chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voilà.

M. Jolivet: Mais, une fois que c'est fait, c'est le prix qui détermine le reste. Moi, je voudrais que pour les hélicos ce soit la même affaire; ça réglerait bien le problème. Disons que, si j'ai cette réponse-là de la part du sous-ministre, je vais comprendre ça, mais je vais poser une question en additionnelle: C'est pour transporter qui?

M. Desmeules (Rodrigue): Je peux répondre? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Desmeules (Rodrigue): Évidemment... Le Président (M. Bradet): M. Desmeules.

M. Desmeules (Rodrigue): ...c'est dans le cadre de la protection des forêts, bien sûr. C'est pour la durée d'avril à la fin octobre, l'utilisation de ce Cessna qui avait été réservé. C'est pour le support aux opérations, pour le transport du personnel et des équipements, mais également pour le transport de l'appareil à infrarouge pour la détection des feux couvant après les feux. Alors, évidemment, il y a un appareil à infrarouge qui permet de déterminer l'amplitude du feu couvant et qui permet d'être proactif sur la reprise des feux. C'est évident que c'est particulièrement pour cette utilisation-là, mais également pour du transport de personnel et d'équipements.

M. Jolivet: O.K. L'engagement 26.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'engagement 25, vérifié.

L'engagement 26.

M. Jolivet: Si je comprends bien, c'est que le contrat est total de 25 000 $, sauf qu'il y en a 20 000 $ qui vont à l'entreprise et 5000 $ à peu près, environ, pour les gens, l'équipage. L'équipage, c'est deux pilotes, un pilote? C'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un pilote.

M. Desmeules (Rodrigue): Un pilote.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un pilote, copilote.

M. Jolivet: Le copilote. Ce qui veut dire que l'entreprise a fait une soumission à 20 335 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Mais le coût total de l'engagement est de 25 000 $. Est-ce qu'il y a eu corrélation ou...

M. Desmeules (Rodrigue): M. le Président, c'est qu'on a prévu évidemment un engagement de 25 000 $, mais la dépense n'est pas obligatoirement de 25 000 $. On a prévu dans le budget, nous, une enveloppe de 25 000 $ dans le cas où ça atteindrait 25 000 $. Et, malheureusement, je n'ai pas la dépense réelle sur l'engagement.

M. Jolivet: O.K. Bien, j'aimerais ça, la recevoir. M. Desmeules (Rodrigue): Voilà.

Le Président (M. Bradet): Engagement 26, vérifié. On s'en va où là?

M. Jolivet: Le 27.

Le Président (M. Bradet): Engagement 27. Sainte-Luce. Transport de plants.

M. Jolivet: J'avais quelque chose à poser comme question. C'est juste une question qui n'est pas nécessairement en rapport avec l'engagement qui est là, mais ça peut servir à d'autres choses. Vu que c'est dans le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, je vais en profiter. Bien, le ministre m'a dit d'en profiter ce matin de cette façon-là.

Dans le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, il y a eu, dans Marsoui—Grande-Vallée, des travaux sylvicoles; il y a aussi des ententes pour permettre à l'entreprise Donohue Matane inc. d'aller chercher des gens pour faire du travail: donc, prendre entente avec les bénéficiaires de l'aire commune et, au besoin, des bénéficiaires des aires communes adjacentes sur l'utilisation des infrastructures autoroutières et autres, confier la réalisation des travaux d'aménagement, incluant l'école forestière, aux contracteurs de Donohue Matane inc. avec leur équipement et leur personnel. En fait, prendre des ententes avec les... choses, là.

J'ai eu une demande qui est arrivée hier, et j'en profite pour la passer. Donohue Matane. Le ministre aurait dit: Écoutez, entendez-vous, et je signerai les papiers en conséquence. C'était pour le contrat, c'est: a pour objet de faire exécuter par l'entrepreneur le tronçonnage du bois en longueur dans la cour de l'usine de Grande-Vallée. Le bois sera tronçonné en billots de longueur, etc. L'entrepreneur s'engage à mettre sur place la machinerie nécessaire, etc.

Alors, tout ça pour vous dire qu'actuellement il y a une entreprise qui a fait application, mais qui a quelques problèmes. Le ministre pourra donner un coup de main pour qu'il y ait une justice quelque part. J'aimerais savoir quels sont les pouvoirs d'intervention que le ministre a dans ce dossier-là, parce que, coupe et transport de bois, il y aurait deux groupes qui auraient été

regardés par Donohue Matane, sauf qu'un des deux groupes n'existe plus; il a fait faillite dernièrement, il y a quelque temps. On parle de Produits forestiers CF inc., de Saint-François-Xavier, Grande-Vallée. Alors, il ne reste plus que transport Claude Lepage inc. Il y avait un autre groupe, qui s'appelle industries forestières PS inc. qui, elle, est là depuis 35 ans, qui donne de l'ouvrage à 70 personnes. J'aimerais savoir quels sont les pouvoirs que le ministre a d'intervenir auprès de Donohue Matane pour qu'il puisse y avoir une possibilité, à ces gens-là, d'au moins participer à ces travaux-là. Est-ce que le ministre a des pouvoirs? Quand H autorise le tronçonnage du bois en longueur, il l'autorise en disant à la compagnie: Prenez entente avec les groupes dans le milieu; il y a un seul groupe. C'est une sorte de difficulté, là. Est-ce que le ministre peut me donner une réponse vis-à-vis de ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président... Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...je vais essayer de vous expliquer l'intervention du ministère dans ce dossier-là. Suite à la fermeture de Donohue Matane, c'est évident que dans le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie les activités, l'emploi est moindre. Mais, grâce au programme de création d'emplois et grâce également à la décision du ministère de donner, en vertu de l'article 92, des bois qui ne sont pas utilisés par le bénéficiaire, soit Donohue Matane, à d'autres industriels, ça a permis de donner de l'ouvrage dans la région.

Lorsque j'ai rencontré les industriels à Matane, au début de l'été, je leur ai dit: Écoutez, nous sommes disposés à vous accorder des volumes de bois en autant que vous engagiez, dans la mesure du possible, les employés de Donohue Matane qui sont en chômage depuis la fermeture, et le contracteur et la machinerie, et vous devriez prendre entente avec Donohue Matane afin de respecter les dépenses d'infrastructures que Donohue Matane a construites en forêt, c'est-à-dire les chemins, etc. On ne va pas jouer dans le territoire d'un autre sans le dédommager à sa juste valeur. C'est tout ce que j'ai demandé.

J'ai dit à ces industriels: En autant que vous vous entendiez avec Donohue Matane pour aller couper dans leur secteur de bois et utiliser leurs chemins, et que vous engagiez, dans la mesure du possible, les employés qui sont en chômage depuis la fermeture, on vous donnera un permis de coupe de x mètres cubes de bois.

Dans le cas souligné par le député de Laviolette — la députée de Matane m'en a parlé hier; elle m'en a parlé encore ce midi, cet après-midi — ...

M. Jolivet: Comme ça, on est arrivé en même temps.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...il y a une confusion. Donohue Matane doit déclarer, disons, à l'entre- preneur qui bénéficie d'un volume de bois, quels sont ses contracteurs qui vont travailler pour lui dans ce secteur-là. Il y a confusion, un des contracteurs ne serait pas sur la liste. Il prétend qu'il l'est pour une partie du travail, c'est-à-dire le tronçonnage, tel que mentionné par le député de Laviolette...

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et j'espère bien qu'ils en viendront à une entente s'il y a lieu de tronçonner le bois, tel que ce contracteur-là l'aurait déjà fait dans le passé pour la compagnie Donohue Matane. Et ça en est à ce point-là, là. Et, l'an passé, l'industriel Bernard Lepage avait engagé un autre Lepage comme contracteur, Claude Lepage.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette année, il est encore question de réengager le même, mais... C'est un M. Pelletier, ça, M. le député?

M. Jolivet: La personne, c'est ça, c'est l'industrie forestière Pelletier Sergeant inc., PS inc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et d'après M. Desjardins, de Donohue Matane, le contrat, les travaux que M. Pelletier aurait déjà faits pour la compagnie Donohue Matane, c'est du tronçonnage de bois. Si M. Lepage, le contracteur — pas Bernard, l'autre, c'est quoi? Claude — a besoin de tronçonnage, j'ai l'impression qu'il devrait prendre M. Pelletier pour le faire.

M. Jolivet: Regardez bien. C'est parce que, là, c'est simplement pour aller dans la veine du ministre de faire travailler le plus de monde possible dans le contexte actuel. Moi, je dis, dans la coupe et le transport de bois, il y avait Claude Lepage et il y avait Produits forestiers CF inc., Jean-Jacques Fournier, qui lui n'existe plus, m'a-t-on dit. Celui-là n'existe plus. Il y a aussi les industries forestières Pelletier Sergeant inc., PS inc., qui sont là depuis 35 ans, qui donnent de l'ouvrage à 70 hommes, qui disent: Nous autres, on serait capables de faire la même chose; donc, on devrait avoir au moins une part du gâteau.

Ce que je veux savoir, le ministre peut-il, sans forcer Donohue Matane, au moins leur parler et leur dire: Écoutez, essayez de vous arranger avec eux autres, de trouver une solution qui permette à tout le monde de profiter d'une partie du gâteau, et non pas le donner à une seule personne?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si ce contracteur avait été sur la liste de Donohue Matane comme contracteur qui faisait tout le travail, possiblement que M. Bernard Lepage, le commissionnaire, aurait le choix entre les deux. (16 h 50)

M. Jolivet: Ce n'est pas Lepage qui a droit à ça, c'est Donohue Matane.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. C'est Lepage. C'est 30 000 m3 que nous accordons à Lepage dans le secteur de Donohue Matane.

M. Jolivet: C'est vous qui avez accordé ça? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Et vous avez accordé ça pour les besoins de Donohue Matane?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pouf les besoins de Bernard Lepage et sa scierie, en vertu de l'article 92 de la Loi sur les forêts.

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que, tout ça, c'est le bénéficiaire de volume dans le CAAF de Donohue Matane qui... Ce que vous dites, vous, dans Donohue Matane, compte tenu que Donohue Matane ne fonctionne pas au niveau des scieries: J'ai autorisé transport Claude Lepage à 30 000 m3.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. Jolivet: Qui l'a autorisé, d'abord?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai autorisé Les Entreprises Bernard Lepage à 30 000 m3 à couper dans le secteur de Donohue Matane. Mais Donohue Matane, dans son secteur, a investi pour construire des chemins, des ponts, etc., et je dis: Écoutez, là, vous allez prendre les responsabilités de Donohue Matane si vous allez dans son secteur, c'est-à-dire que vous allez payer la «subfield»: les frais de protection contre le feu, les frais de protection...

M. Jolivet: J'ai tout ça, j'ai l'entente ici.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait partie de l'entente ça.

M. Jolivet: Oui, j'ai ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce qu'on va jouer dans sa cour, là. Vous comprenez ça?

M. Jolivet: Oui, je comprends ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qui fait qu'on dit: Prenez entente.

M. Jolivet: Oui, je sais, mais ce qui arrive là, c'est que M. Pelletier me dit, lui, qu'il n'est pas capable d'en arriver à une entente avec Donohue Matane et il aimerait avoir de l'espoir de quelqu'un de dire au moins: Entendez-vous. Y a-t-il moyen que le ministre intervienne auprès de Donohue Matane pour dire: Entendez-vous? Ils se sont déjà entendus dans le passé, il n'y aurait pas de problème.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'ils ne s'entendent pas entre eux, là, ça devient une chicane de famille, là. Écoutez. Les Entreprises Bernard Lepage doivent avoir l'assurance de respecter ce qui est dit, les conditions, et engager le plus possible les gens qui travaillaient pour Donohue Matane dans le passé.

M. Jolivet: Mais Bernard Lepage, là... M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est quoi, d'abord, transport Claude Lepage, lui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un autre, ça. C'est une autre entreprise.

M. Jolivet: Oui, mais, actuellement, ce qu'on me dit, dans forêts et scieries, pour la coupe et le transport du bois, Donohue Matane, je ne sais pas qui le reconnaît là, mais il ne reconnaît que transport Claude Lepage. Il disait qu'il en reconnaissait un deuxième, qui était Produits forestiers CF inc., mais lui n'existe plus. L'autre, qui est industries forestières PS inc., dit: Moi, j'aimerais bien avoir ma part de gâteau. Est-ce que le ministre pourrait regarder ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le seul engagement que je peux prendre, M. le Président, c'est de parler à Bernard Lepage et d'essayer d'avoir de l'éclairage. Mme la députée de Matane m'en a parlé hier et cet après-midi en Chambre.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux parler à Bernard Lepage pour avoir l'histoire...

M. Jolivet: Donc, si madame...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et essayer de les réconcilier, parce que.

M. Jolivet: C'est un peu ça que je demande, moi aussi. Si madame me dit qu'elle vous en a parlé et que vous êtes d'accord pour faire cette intervention, pour que M. Georges Pelletier puisse obtenir la part qui lui revient, nécessairement, dans les négociations, moi, je vais appuyer Mme la députée de Matane, comme je vais appuyer la demande que je fais au nom de M. Pelletier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais regarder ça, ce que je peux faire dans ce dossier-là, et je parlerai à Bernard Lepage.

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'engagement 27 est vérifié?

M. Jolivet: Non, pas nécessairement. Le ministre peut-il me donner l'idée générale? On dit: Transport de plants entre la pépinière de Sainte-Luce et les projets de reboisement. Où est-ce qu'on en est rendu dans les dossiers de reboisement dans le milieu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le milieu...

M. Jolivet: Dans la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine—Baie-des-Chaleurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le dossier de reboisement du Bas-Saint-Laurent—Gaspésie?

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On rencontre nos prévisions, à date. On a reboisé à travers tout le Québec tout près de 250 000 000 de plants l'an passé. Le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie veut réduire le reboisement parce que les espaces à reboiser se font de plus en plus rares; ils sont plus avancés que les autres régions et on nous demande, dans cette région-là, M. le Président, de mettre plus d'efforts sur l'amélioration du peuplement que sur le reboisement, et d'investir, évidemment, les mêmes montants qui seraient disponibles. Actuellement, nous sommes à faire ce virage-là. Mais étant donné que, la production de plants, ça prend trois, quatre ans, évidemment, lorsqu'on est engagé dans la production, le virage se fait tranquillement, pour éviter de gaspiller des plants.

M. Jolivet: De gaspiller?

M. Côté (Rivière-du-Loup): De gaspiller des plants.

M. Jolivet: Engagement 30, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Engagements 27, 28, 29, vérifiés.

Engagement 30.

M. Jolivet: Tout simplement une petite question. On parle de surveillance à l'usine de semences de Berthier. Quelles sont les raisons des besoins d'une surveillance 24 heures? En fait, c'est une surveillance, de semaine, de 19 heures le soir à 7 heures le matin, et, les fins de semaine et jours fériés, de 24 heures par jour. Y a-t-il eu un problème?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'on a déjà eu des problèmes de vandalisme. C'est pour protéger nos équipements, les valeurs qui sont là.

M. Jolivet: Est-ce que c'est la même chose dans les autres pépinières? Parce que, là, c'est l'usine de traitement de semences.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas à Saint-Modeste. M. Jolivet: C'est si modeste que ça, vous dites? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Vous n'avez pas besoin de ça? «C'est-u» parce qu'ils sont trop proches de Montréal, à Berthier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils sont trop proches de leur député. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Vous dites que chez vous ils sont trop proches de vous, c'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Jolivet: Je pensais que vous vouliez dire que le député de Berthier n'était pas assez proche d'eux autres. C'est votre collègue, quand même. D'ailleurs, c'est votre ami personnel!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un autre; j'en ai plusieurs!

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut m'indiquer, dans les autres, East Angus, Duchesnay, ils ont besoin de tout ça ou c'est juste celle-là? Et c'est juste parce qu'il y a eu un problème à un moment donné, il y a eu un feu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour ça, oui.

M. Jolivet: Est-ce qu'on croit que c'est nécessaire de le maintenir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des équipements qui sont très chers, pour faire l'extraction de semences et tout ça, et c'est pour protéger nos biens. C'est la seule qui fait ça dans tout le Québec.

M. Jolivet: Ça veut dire aussi que sur la route de La Tuque, à Grandes-Piles, il n'y a aucun problème...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils sont proches de leur député, eux autres aussi. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Ça va. Octobre, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Engagement 30, vérifié.

Octobre

On passe à octobre. Engagement 12, vous avez dit?

M. Jolivet: Non, non. Je vous ai dit octobre 1992.

Le Président (M. Bradet): Engagement 1, contrat négocié, 25 000 plants de résineux en récipients.

M. Jolivet: Ça va, M. le Président. Je vais aller plus loin. Vous comprendrez que là on a perdu une heure, je ne veux pas non plus la reprendre nécessairement.

Engagement 2.

Le Président (M. Bradet): Engagement 1, vérifié. Engagement 2, programme de subventions.

M. Jolivet: C'est la même chose, M. le Président, il est en annexe. Université Laval, quatre projets d'étude.

Est-ce que je peux savoir, dans le cas des deux premiers, Étude des paramètres économiques de l'automatisation des scieries... Parce que c'est notre problème habituel. Si on avait toujours du bois de même grosseur, parce qu'on a laissé grossir le bois, on n'aurait pas besoin de recommencer encore à «redimensionner» nos instruments de travail. Dans l'autre: Étude de la fabrication de copeaux d'équarisseuses-fragmenteuses. Est-ce que le ministre a des détails? Est-ce qu'il y a des choses qui peuvent être utiles comme renseignements additionnels et documents?

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas de détails. Si je peux le faire, je le déposerai à la commission, M. le Président.

M. Jolivet: Parfait. Ça va.

Le Président (M. Bradet): Ça va. Donc, l'engagement 2 est vérifié.

M. Jolivet: Engagement 3. Juste une question. C'est de ça qu'on a parlé. On dit: Étude... Ah! Non. Excusez. Celle-là, c'est l'Estrie, les producteurs qui veulent faire une usine, la construction d'une scierie et la vente de bois d'oeuvre. Est-ce que le ministre peut nous dire où c'est rendu, cette étude-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): oui, avec plaisir, m. le président. le ministère a payé 50 %, maximum, des frais de l'étude au syndicat des producteurs de bois. le syndicat des producteurs de bois, actuellement, ne peut pas lui-même construire une usine de sciage, étant donné qu'il serait en conflit d'intérêts en contrôlant l'approvisionnement. La Régie des marchés agricoles leur a dit: Si vous voulez aller procéder dans ce dossier-là, il faudra que ce soit une compagnie, une coopérative autre que vous qui fassiez ça. (17 heures)

Actuellement, suite à l'annonce de la réouverture de PFCP Trois-Rivières, les producteurs auront un débouché pour leur bois en provenance de la forêt privée. Je doute bien que ce projet aille de l'avant, étant donné l'annonce de Trois-Rivières. Si le syndicat pensait à une usine de sciage dans la région de l'Estrie, c'est parce qu'il n'avait plus de débouchés pour le bois de ses membres. Évidemment, les scieurs de la région voyaient ça d'un mauvais oeil, parce qu'ils prétendaient que ça leur enlèverait du volume. Mais ce qu'on dit, c'est que le bois qui était visé par cette scierie-là, c'était le bois qui allait généralement à Trois-Rivières, chez Kruger et chez Canadien Pacifique. Et vous savez, M. le Président, que Kruger diminuait ses approvisionnements au bois rond et que Canadien Pacifique était fermé. Le Fonds de solidarité a racheté, l'usine devrait démarrer bientôt.

M. Jolivet: Avez-vous le nom de l'usine? Ils vous «l'ont-u» dit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Le nouveau nom de baptême?

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Et puis, évidemment, le ministère ayant dit au Fonds de solidarité qu'on ne lui accorderait pas de bois en provenance de forêts publiques, c'est évident que le bois devra venir de cette région-là, qui est la région la plus proche.

M. Jolivet: Sauf le bois qui est sur la rivière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui! Sauf le bois qui est sur la rivière, là. Et, évidemment, le Fonds de solidarité devra utiliser le bois qui est dans la cour, sur la rivière, et en même temps acheter le bois de la forêt privée, parce que ça ne se fait pas instantanément, là. Il ne faut pas qu'il attende qu'il n'y ait plus de bois du tout dans la rivière et dans sa cour avant de négocier avec les producteurs, les syndicats.

M. Jolivet: Est-ce que... Parce que la tendance à venir, où on remarque de plus en plus la possibilité qu'on distingue par des entreprises séparées, à long terme, je pense — je parle à long terme — ce qu'on appelle l'exploitation forestière, l'aménagement forestier de la fabrication du matériau, soit le sciage, le déroulage ou même la pâte — à long terme, je parle toujours, là — est-ce que, dans ce contexte-là, ce qui était envisagé par le Syndicat des producteurs de bois n'était pas un pas intéressant vers l'avant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je le crois, que c'était un pas intéressant vers l'avant, parce que les coopératives ont fait cette démarche-là dans le passé. Les coopératives ont commencé par faire des opérations forestières, etc., et je leur ai toujours conseillé de se lancer dans la transformation, de compléter le travail plutôt qu'une partie du travail. Et vous avez raison, M. le député, c'est qu'il faut aller jusqu'au bout de la ligne pour en retirer les plus grands bénéfices, hein? Il ne faut pas seulement servir, je dirais, de porteur d'eau dans ces occasions-là.

Et, pour le syndicat, c'était une bonne initiative. Comme le Syndicat du Bas-Saint-Laurent a voulu s'impliquer dans l'achat de PFCP, Matane, comme le Syndicat du Bas-Saint-Laurent a voulu s'impliquer dans une usine de panneaux, etc.

M. Jolivet: Comme le syndicat...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça viendra peut-être un jour.

M. Jolivet: ...au Lac-Saint-Jean, là, avec les panneaux...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Chambord. M. Jolivet: Chambord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est un dossier qui me tenait à coeur, Chambord, parce que Chambord a été construite, M. le Président, par Normick Perron qui, par la suite, a vendu toute son entreprise à Maclaren. Et Chambord a fermé* après deux, trois ans d'opération, pas plus, a toujours perdu de l'argent. Et, en fermant, Chambord, ça mettait en péril deux ou trois scieries du Lac-Saint-Jean. Ça mettait aussi en difficulté l'aménagement forestier de toute la région du Lac-Saint-Jean.

Lorsqu'on a voulu redémarrer Chambord, je répondais à Maclaren, qui sollicitait l'aide de REXFOR, je disais à Maclaren: Allez vous entendre avec les groupes régionaux, soit les syndicats et les coopératives, et, lorsque vous vous entendrez, on regardera si on participera avec vous au redémarrage de Chambord. Maclaren n'a pas réussi à s'entendre avec les groupes régionaux, les syndicats et les coopératives, Gaston Malette n'a pas réussi avec les groupes régionaux non plus, mais, lorsque Jean-Jacques Cossette m'a demandé la même chose, je lui ai répondu: Va t'endendre, toi aussi, mais on paiera l'intervention s'il y a entente. il y a eu entente, et chambord a démarré au mois d'avril. chambord, actuellement, permet de sauver de l'ouvrage dans deux ou trois scieries; ça a donné 275 emplois directement. chambord produit actuellement à 105 % de sa capacité. c'est la meilleure usine en amérique du nord, grâce à la performance des employés et grâce à m. moreau ou noreau, qui est un bon opérateur. c'est un dossier, m. le président, aujourd'hui, qui fait des profits, en plus de donner un peu la chance d'aménager la forêt du Lac-Saint-Jean et de donner du travail à au moins 275 personnes.

M. Jolivet: Tout ça pour dire que, finalement, la Régie a dit au syndicat: II ne faut pas que vous soyez en conflit d'intérêts, et, à ce moment-là, vous pourriez, comme syndicat, vous faire une coopérative si jamais vous y allez comme l'Estrie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour l'Estrie.

M. Jolivet: Pour l'Estrie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour 1 Estrie, oui.

M. Jolivet: Ça, je reviens à ça parce que, dans le fond, au bout de la course, c'est regarder quelles sont les possibilités que des syndicats, des groupements forestiers, des coopératives en arrivent à aller dans la transformation, comme on l'a fait un peu en Suède.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Bradet): Ça va? L'engagement 3, vérifié.

M. Jolivet: À l'engagement 4, est-ce que l'étude de faisabilité sur les papiers de haute valeur ajoutée à l'usine de Donnacona est terminée? Est-ce qu'elle a donné des résultats?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, elle est terminée. Elle est terminée et, à Donnacona, là, le groupe Donnacart change d'orientation et nous demande une autre étude pour un autre produit. Ça fait que ça n'a pas donné les résultats escomptés.

M. Jolivet: Adopté. L'engagement 5.

Le Président (M. Bradet): L'engagement 4, vérifié. L'engagement 5.

M. Jolivet: Est-ce que je comprends bien que, la compagnie qui est là, c'était celle qui pouvait faire, compte tenu des écorces de pins gris puis d'épinettes noires disponibles, l'étude, ou bien elle n'aurait pas pu être envoyée par soumission? Pourquoi on l'a faite par formule de subvention? C'était quoi?

(Consultation)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est suite à une demande de proposition, M. le Président, de Sénabex, qui voulait faire une étude concernant l'utilisation des écorces de pins gris et d'épinettes noires mêlées avec les substrats de la tourbière. Évidemment, ça se passait chez

elle, ça fait qu'il n'y avait pas d'autre moyen que de lui donner le travail. Et le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue, le CRDAT, qu'ils appellent, s'est engagé, avec la ministre de l'Énergie et des Ressources, responsable du Développement régional dans le temps, avec la ministre qui était responsable du Développement régional dans le temps, et le ministre délégué aux Mines, à verser 50 % du coût de l'étude.

M. Jolivet: Est-ce que c'était dans le cadre du sommet économique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Ah, c'est correct. Si ça va dans ce sens-là, moi, je n'ai pas de problème. C'est parce que c'est surprenant. On voit...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. C'est suite à cette rencontre-là dans la région, avec le CRDAT, que Sénabex aurait soumis un projet.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): et puis tout le monde s'est engagé à payer 50 % de l'étude.

M. Jolivet: Ça, M. le Président, quand ça va de cette façon-là, je n'ai pas de question. Mais c'est parce que je ne l'avais pas comme détail, alors je pose la question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Voilà.

Le Président (M. Bradet): Ça va pour l'engagement 5?

M. Jolivet: Oui. L'engagement 7.

Le Président (M. Bradet): Vérifié. L'engagement 6, vérifié. L'engagement 7.

M. Jolivet: Est-ce que pour l'étude qui est faite pour le Centre québécois de valorisation de la biomasse on a des détails sur le compostage? Est-ce qu'il y a quelque chose qui a été sorti de ça? Est-ce qu'il y a davantage de détails que le ministre pourrait nous donner?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je vais prendre avis de cette question-là et je répondrai...

M. Jolivet: O.K. En fait, juste pour savoir ce qui est arrivé, parce que c'est quand même une subvention d'un demi-million qui réunit différents ministères et qui a pour but de développer le compostage au Québec. Alors, ça peut être utile, après ça, dans la cogénération.

Parce que je me souviens, moi, d'une étude que j'avais fait faire en 1976, quand je suis arrivé à Parent.

Il y avait des groupes électrogènes pour donner de l'électricité à l'usine de Parent puis au village de Parent, puis j'étais allé voir le réseau non relié d'Hydro-Québec. Je leur avais dit: Ça n'a pas de maudit bon sens, dans les jours d'aujourd'hui! Vous avez, à 30 milles de là, le réseau de la Baie James avec le poste La Vérendrye. Puis j'ai dit: II me semble que vous devriez relier la ville et l'usine à ce réseau-là. Ils ont dit: Ah non! C'est bien trop dispendieux, M. Jolivet, vous ne connaissez pas ça; ça n'a pas de bon sens. J'ai dit: C'est correct. Je me suis viré de bord puis j'ai dit: Dans ce cas-là, on va regarder une étude pour l'usine thermique. On a fait une belle étude avec la compagnie Nouveler, de l'époque.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Puis, quand Hydro-Québec s'est aperçue que c'était possible, que c'était faisable, elle a dit: Non, non! Dans ce cas-là, on va vous relier. Puis, quatre ans après, ils m'ont relié.

Mais on a perdu une chance unique d'utiliser, justement, les résidus forestiers à des fins de combustion, et de chaleur et d'électricité. Alors, c'est dans ce sens-là que je veux savoir ce qui se passe avec ça, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un projet que j'avais à coeur, le projet de cogénération, parce que, si on pouvait initier des projets de cogénération à la grandeur du Québec à partir de la biomasse forestière, là, je vais vous dire, comme vous le mentionnez, M. le député, ça nettoierait les tas d'écorces, les tas de bran de scie qui traînent ici et là et qui coûtent cher d'entreposage, de transport, etc., puis ça serait utilisé à quelque chose: produire de la vapeur, produire de l'électricité. J'espère bien qu'on y arrivera.

M. Jolivet: Et c'est pour ça que là j'en profite pour dire au ministre: Kruger en a un, projet comme ça à Parent, ça fait que je vais avoir l'appui du ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais oui. En biomasse forestière, oui.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

O.K., M. le Président. L'engagement 11.

Le Président (M. Bradet): Ça va, l'engagement 7? M. Jolivet: L'engagement 11.

Le Président (M. Bradet): Alors, les engagements 8, 9 et 10, vérifiés. L'engagement 11. (17 h 10)

M. Jolivet: À quoi sert cette unité mobile? Parce que c'est marqué: de 16 par 70, avec raccord de 6 par 20. C'est des pieds, là. On n'est pas en mètres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la résidence des techniciens forestiers qui font les travaux de suivi,

des travaux qui seront faits par REXFOR dans le «backlog».

M. Jolivet: Mais, ça, c'est à quelle place? Dans Arthabaska? Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non! Ils se promènent partout.

M. Jolivet: Je le sais bien, mais où?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est sur la Côte-Nord, M. te Président.

M. Jolivet: O. K. Donc, dans ce cas-là, ce sont des maisons mobiles qui ont été transportées là-bas, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: On a l'engagement 12, là. Il y a certainement eu un problème de... C'est marqué: contrat...

Le Président (M. Bradet): Alors, l'engagement 11, vérifié. Oui?

M. Jolivet: Oui. C'est marqué: contrat par soumission sur invitation. Il n'y en a rien qu'un. Il y a quelque chose qui ne va pas, certain. C'est le Bureau de la statistique qui a eu le contrat. C'est quoi, ça?

Le Président (M. Bradet): M. le ministre. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui, M. le Président. Évidemment, le Bureau de la statistique du Québec offre des services de compilation de statistiques et d'analyse statistiques de certaines données, un peu comme la Société immobilière du Québec, par exemple, ou des ministères centraux.

M. Jolivet: Non, mais, ça, je n'ai pas de problème pour ça. Ce n'est pas ça, ma question.

M. Desmeules (Rodrigue): Donc, on a dû... Une voix: C'est le titre qui n'est pas bon.

M. Desmeules (Rodrigue): Ah! C'est le titre qui n'est pas bon, finalement.

M. Jolivet: C'est ça. Pourquoi c'est marqué: contrat par soumission sur invitation?

M. Desmeules (Rodrigue): Non, non, non. C'est que ça, là... Non, non. Ça devrait être biffé. Il n'y a pas eu de contrat.

M. Jolivet: Ah! O. K. ! O. K. ! C'est un contrat purement... O. K. Parfait!

Une voix: C'est un contrat négocié. M. Desmeules (Rodrigue): Voilà! M. Jolivet: Parfait! Une voix: C'est un contrat négocié.

M. Desmeules (Rodrigue): C'est qu'on est client captif du Bureau de la statistique du Québec.

M. Jolivet: O. K. ! Parfait! J'ai bien compris ça, mais je me demandais si j'avais bien compris qu'il y avait une erreur.

Le Président (M. Bradet): Les engagements 12, 13, vérifiés?

M. Jolivet: Décembre.

Novembre

Le Président (M. Bradet): Novembre. M. Jolivet: Ah oui! Excusez-moi. Novembre.

Le Président (M. Bradet): Novembre 1992. Bien, on peut bien passer à décembre, là....

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bradet): Novembre serait vérifié?

Novembre, l'engagement 1.

M. Jolivet: L'engagement 1, c'est simplement des annexes aux contrats? C'est ça? C'est des additions aux contrats précédents, aux engagements précédents?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Vous avez la liste en arrière.

M. Jolivet: C'est quoi, ça, les serveurs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas. M. Desmeules va répondre, M. le Président, si vous permettez.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui, M. le Président. Alors, effectivement, l'achat de neuf serveurs, c'est évidemment dans le cadre de l'aménagement du ministère au 880-930, pour qu'on... C'est dans le cadre du déménagement du ministère, des serveurs.

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Desmeules (Rodrigue): On était en mode réseau, à l'Atrium, mais, lorsque nous nous sommes transportés au 880-930, on a également gardé le mode réseau. Le mode réseau, c'est que, finalement, il y a des appareils qui s'appellent les serveurs, qui sont le miniordinateur d'un réseau de micro-ordinateurs, de PC, et les serveurs, évidemment, facilitent l'accès à l'ordinateur central et augmentent les temps de réponse.

Alors, évidemment, plutôt que tous les PC du ministère soient en direct avec l'ordinateur principal, il y a des serveurs qui sont des mini-ordinateurs, qui servent des réseaux. Donc, le temps-réponse se trouve à être de beaucoup plus performant.

M. Jolivet: Ce qu'on disait, là, c'est qu'au niveau de l'achat vous aimiez mieux acheter que de transporter ceux qui étaient là-bas?

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà!

M. Jolivet: Ça a coûté 46 000 $, ça, qui s'ajoutent...

M. Desmeules (Rodrigue): Oui, aux neuf serveurs.

M. Jolivet: ...aux 600 000 $ ou...? Aux 600 000 $ du déménagement, ça «s'ajoute-tu», ça, ou bien...?

M. Desmeules (Rodrigue): Ça, c'était prévu dans les 3 455 000 $, dans l'équipement informatique.

M. Jolivet: 3 455 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans les 26000 000 $.

M. Jolivet: Dans les 26 000 000 $? Comme ça, je ne me trompe pas de chiffres, 26 000 000 $, 27000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Je ne sais pas d'où ils viennent, ceux-là.

M. Jolivet: Hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas d'où ils viennent, ces 26 000 000 $ là.

M. Jolivet: Bien, moi, c'est ce qu'on m'a dit. Je sais que... C'est tout l'ensemble. Ce n'est pas juste le déménagement. C'est la mise sur pied, à travers le Québec, d'un nouveau ministère des Forêts.

Parce que la question que j'aurais tendance à poser, alors que le ministre, et probablement le Conseil des ministres et le premier ministre avant qu'il décide de partir, avait jonglé avec la mise en place d'un ministère des ressources renouvelables... J'avais cru comprendre ça, à un moment donné, quelque part. Je me disais que c'était de l'argent un peu gaspillé, si jamais on arrivait à une solution comme celle-là. En tout cas. Je comprenais drôlement qu'on venait de créer le ministère des Forêts, puis que déjà le gouvernement décidait lui-même de changer encore ça. Moi, je sais bien que je pourrais faire une proposition, comme membre de l'Opposition, lorsqu'on formera le gouvernement, mais ce n'est pas la question, là. C'est: Comment ça se fait qu'un ministre, dans un gouvernement qui vient de créer son ministère des Forêts... déjà le premier ministre commence à penser à d'autres choses? En tout cas, je vous disais ça...

Parce que là on arrive à l'engagement 4, puis on va arriver à l'engagement 4, puis c'est la même affaire. On a...

Le Président (M. Bradet): Alors, les engagements 1, 2, 3, vérifiés, là, si vous voulez qu'on...

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bradet): On est rendus à l'engagement 4?

M. Jolivet: Acquisition d'un ensemble de logiciels Novell dans le cadre de l'aménagement et du déménagement... Donc, c'est des nouvelles choses, si je comprends bien encore une fois. Et, là, bien, ça m'amène toujours à la question: Qu'est-ce qu'on fait avec l'informatique? Ça n'a plus de maudit bon sens. Là on apprend par les journaux qu'il semblerait que le gouvernement mijote avec le président du Conseil du trésor la possibilité de privatiser tout ça. J'ai hâte de voir ça, ce que ça va faire, là, parce que...

Moi, j'ai toujours dit, et je le répète à toutes les fois que j'ai l'occasion de le dire, que le gouvernement a un pouvoir d'achat sur l'ensemble de l'informatique, puis il ne l'utilise pas à plein escient, puis il faudrait, et je le répète à mes collègues ministériels, qui sont dans bien des cas d'accord avec moi, qu'il faudrait que la commission qui étudie l'aménagement, la CAE, aménagement et équipements, étudie tout ça, ce problème-là d'informatique à travers tous les ministères. Parce que ça n'a plus de bon sens. On est confronté à des décisions qui sont quasiment des monopoles. On commence dans une telle sorte, puis on dit: Bien, le plus performant qui s'en vient t'oblige à ça parce que l'autre est fini. Ça n'a plus de bon sens.

Alors, je vous le dis bien honnêtement, parce que c'est un autre 106 000 $ qui s'additionne encore dans les coûts dont on faisait mention, de 4 600 000 $ et quelques, puis, bon...

Le Président (M. Bradet): Ça va pour l'engagement 4? Vérifié?

M. Jolivet: Oui, parce que les autres... C'est parce que, là, j'ai... Comme, M. le Président, vous le savez, la façon de procéder que j'ai

m'invite à laisser tomber bien des choses, parce que j'aurais eu des questions à poser dans le précédent, là, sur Duchesnay, que j'ai posées ailleurs, la même chose au niveau d'East Angus et tout ça. Alors, je ne recommencerai pas les questions que j'ai eues.

M. Marcil: On n'est pas pour faire un roman, mais en écrire quelques pages.

M. Jolivet: Et je vous dirai, M. le Président, que le mois de novembre est terminé.

Le Président (M. Bradet): Alors, novembre, terminé. Donc, les engagements 4, 5, 6...

M. Jolivet: Bien, tu n'es pas obligé d'être ici, toi.

Le Président (M. Bradet): On arrive en décembre.

M. Jolivet: II n'y a rien qui t'oblige à être ici. Une voix: Ha, ha, ha! Le Président (M. Bradet): S'il vous plaît! M. Jolivet: Tu n'es pas obligé.

M. Marcil: Non. C'est parce que vous dites que vous n'aurez pas le temps de les poser, les questions. Écrivez-les, au moins.

M. Jolivet: Non, non! Ce n'est pas ça que je dis! Je les ai posées. Au contraire, je les ai posées.

M. Marcil: Ah! O.K. Ça va.

M. Jolivet: C'est ma façon de procéder.

Le Président (M. Bradet): Alors, on y va pour décembre, si vous voulez bien.

Décembre

M. Jolivet: Décembre, engagement 1. J'aimerais savoir où en est rendue cette étude. Est-ce qu'elle est terminée? Est-ce qu'elle a porté ses fruits?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle est terminée. SOCCRENT a décidé, dans la crainte de perdre son usine à Aima, d'intervenir pour essayer de proposer à Abitibi-Pricè une usine de désencrage. Et nous avons contribué à l'étude, avec SOCCRENT, qui est un organisme de financement régional, à cette étude-là. Ça n'a pas donné de résultat, à date, avec Abitibi-Price.

M. Jolivet: Le ministre, dans la question du désencrage, là, il «est-u» encore dans la même idée de laisser tout le monde en faire, du désencrage? Parce que, là, en payant une étude comme celle-là, ça donne l'impression que le ministre, à toute demande qui va être faite dans ce sens-là, va le permettre alors qu'il sait très bien...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: ...qu'il y a une limite au désencrage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il y a une limite, et on devrait, je pense bien, ne pas multiplier les usines de désencrage. Une par région qui devrait servir trois, quatre usines, ça devrait être suffisant. Et, dans ce cas-là, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, s'il y en avait, un peu de désencrage, plutôt que d'acheter de la pâte de l'extérieur, bien, ça donnerait du travail, sauf que, comme vous le dites, on ne peut pas laisser ça aller n'importe où, n'importe quand.

Quant à Chandler, M. le Président, on me parle d'une usine de désencrage, puis Québec North Shore, dans l'Est, aussi... Québec et Ontario parle d'une usine de désencrage, puis Soucy parle d'une usine de désencrage. Je me dis: Pourquoi vous n'en faites pas une pour les trois pour distribuer la pâte par la suite? Mais...

M. Jolivet: Écoutez, je vais vous donner juste un exemple.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...vous connaissez les industriels, hein, c'est des individualistes.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais le ministre avait — il ne l'a pas prise — il a quand même toujours une possibilité à ce niveau-là. Parce que le problème qu'on va avoir, là, c'est: qu'est-ce qu'on fait avec les boues de désencrage? Je n'imagine pas, moi, une petite usine de cinq employés, 10 employés, qui fait du désencrage, capable de faire des études d'utilisation des boues d'encre. Mais, s'il y avait eu deux grosses ou trois usines à travers le Québec puis qu'on avait dit aux entreprises: C'est bien de valeur, vous allez vous approvisionner là, elles l'auraient fait.

Le ministre n'a pas pris cette décision-là, soit. Moi, je me suis fait engueuler chez moi. Je m'en fous, parce que je pense que j'ai raison. Quand je n'ai pas raison, je suis capable d'accepter de ne pas avoir raison. Quand j'ai raison, je le... Puis je suis capable de me défendre aussi.

Mais je prends juste l'exemple de Belgo, Shawi-nigan. Je l'avais dit à l'époque, c'était une erreur monumentale que de faire ça le long de la petite rivière Shawinigan. Au premier problème environnemental, ils vont se faire, en bon Québécois, sauter, «blaster>. Ça n'a pas de bon sens. Le directeur de l'usine de Grand-Mère, à l'époque où le ministre était venu ouvrir la machine no 11, il m'avait dit: M. Jolivet, vous ne connaissez rien. J'ai dit: Parfait, je ne connais rien. Mais au moins j'ai des idées.

La deuxième chose, M. Bellehumeur m'avait dit — parce qu'il n'était plus chef à ce moment-là — m'avait dit: Nous autres, comme industriels, c'est rien que nous autres qui faisons notre pâte, puis il n'y a personne qui va faire notre pâte à notre... chose, puis on va la faire. J'ai dit: Vous faites une erreur! Bien, aujourd'hui, je parle avec le nouveau, qui est plus parlable, là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...qui est M. Felx, qui me dit exactement que j'avais raison. Puis, aujourd'hui, il regrette peut-être le geste parce que, s'il s'était associé avec le groupe au Cap-de-la-Madeleine, on en aurait eu une.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non!

M. Jolivet: S'il s'était associé avec l'autre, l'autre bord, sur la rive sud, on en aurait eu deux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Bon. Alors, moi, je dis simplement que le ministre me donne toujours raison, mais ce n'est pas ça qui arrive. Alors, c'est pour ça que je dis: Ils viennent de payer une étude de faisabilité. Il dit: Ça n'a pas marché. Ne gaspillons pas d'argent, d'abord! Dites aux gens: On n'en donnera pas, point final. Puis, là, bien, on aurait 35 000 $ de sauvés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah bien, c'est un dossier régional. Je pense que, quand vous parlez de Cap-de-la-Madeleine... (17 h 20)

M. Jolivet: Oui, mais c'est de leur faire comprendre... Écoutez, quand vous me dites ça, M. le ministre, là, dans ma propre région, à l'époque, les gens me chialaient. Ils me disaient: M. Jolivet, ça n'a pas de bon sens. Le bois arrive de l'Abitibi. Pendant ce temps-là, il y a du bois qui monte et qui descend. Je leur disais: Écoutez, quand la PFCP a décidé, à l'époque de CIP, d'utiliser les résidus de l'Abitibi, c'est parce qu'elle a jugé que c'était rentable pour elle. Le jour où je fais ça, c'est chez rnoi qu'il va y avoir des problèmes.

Je me suis battu longtemps. Je me suis fait engueuler, même, par les gens. Mais je tenais à mon idée, parce que c'était la logique même de l'époque. Aujourd'hui, ça a changé, ça a évolué. Parce que, là, avec les contrats d'approvisionnement, c'est bien différent. Et, dans ce sens-là, ça ne me dérange pas de me faire engueuler. Mais je suis capable de supporter l'intervention que je fais.

Alors, c'est sur ça que je vous dis: Là on vient de mettre 35 000 $ en sachant que le ministre me donne toujours raison en disant qu'il y en a trop. Mais pourquoi mettre de l'argent si on en a trop? Pourquoi faire dépenser à SOCCRENT, qui est une société de financement, un autre 35 000 $ en lui disant: Écoute, tu me demandes ça; pour te faire plaisir, je vais te le donner? Mais, dans le fond, le ministre sait très bien qu'elle n'aboutira pas à un résultat potable.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez... Oui...

Mais je reviens là-dessus, M. le Président. C'est un dossier régional, puis je pense bien que, dans la région du député de Laviolette, le dossier de Cap-de-la-Madeleine, qui est une usine de désencrage qui dessert Donohue, qui dessert Maclaren et...

M. Jolivet: Cascades.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ... Cascades, c'est un bon dossier, et on devrait imiter ce dossier-là dans chacune des régions et pas multiplier les usines de désencrage.

M. Jolivet: L'engagement 2, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'engagement 1, vérifié. L'engagement 2.

M. Jolivet: Juste une question. L'étude de faisabilité est-elle terminée? Puis elle servait à quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. (Consultation)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais prendre avis de la question et je vous transmettrai l'information, M. le Président.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. L'engagement 4, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'engagement 3, vérifié. L'engagement 4.

Les engagements 2 et 3, vérifiés. L'engagement 4.

M. Jolivet: C'est l'aide financière pour la mise en valeur des boisés. Ça veut dire que c'est les suites des... C'est le programme, dans le fond, là, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La création d'emplois, oui.

M. Jolivet: C'est ça.

Dans quelle place c'est? C'est à travers le Québec ou à travers une région particulière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est à travers le Québec, les 644 000 $. Mais c'est à l'intérieur de... Présenté en septembre 1992, 4 000 000 $. C'est une partie du budget de création d'emplois qui a été confié à REXFOR. Ça crée environ 1000 emplois à travers le Québec.

M. Jolivet: 1000 emplois. 1000 emplois pour 635 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Pour l'ensemble du dossier, là, de création d'emplois. Cet engagement-là, ce n'est pas 1000 emplois.

M. Jolivet: Ah, O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le programme de création d'emplois du ministre des Finances, dans son budget, là, un emploi pour un certain nombre de semaines, pour la période d'été, ça coûte environ 8000$.

M. Jolivet: Contrat négocié, l'engagement 5.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'engagement 4, vérifié. L'engagement 5. NCR Canada.

M. Jolivet: À quoi servent les processeurs? C'est dans le contexte d'un déménagement, là. Ce sont de nouveaux, j'imagine. Alors, à quoi servent ces processeurs-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Desmeules va répondre.

Le Président (M. Bradet): M. Desmeules.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui. Alors, dans l'infrastructure technologique de l'informatique, au 880-930, des processeurs, évidemment, c'est des appareils...

Tantôt, on parlait des serveurs. Les serveurs, il y en a pratiquement un par étage...

M. Jolivet: O.K.

M. Desmeules (Rodrigue): ...qui sert les PC, les minis. Et, bien sûr, dans un ministère comme le nôtre, on a de gros systèmes. Il faut quand même penser qu'on a un parc d'à peu près 1100 à 1200 mini-ordinateurs. Alors, il y a donc des serveurs par étage, et sur chaque étage il faut donc des processeurs, c'est-à-dire des concentrateurs qui lient les fils ensemble. Sur chaque étage, il y a une boîte, là — ça s'appelle des concentrateurs — qui lie les fils ensemble. Et les processeurs, eux, c'est ce qui fournit l'intelligence à la technologie pour aiguillonner dans le bon couloir, pour donner accès à l'ordinateur central. Alors, le processeur, c'est l'intelligence de l'appareil, finalement, là, qui distribue, qui oriente.

M. Jolivet: O.K.

M. Desmeules (Rodrigue): O.K.? Alors, si je peux l'expliquer de cette façon-là, pour bien comprendre de façon vulgarisée...

M. Jolivet: C'est tout l'ensemble du système de communication à l'intérieur du ministère...

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà. M. Jolivet: ...incluant...

M. Desmeules (Rodrigue): Le processeur, ça aiguillonne la demande vers le bon appareil.

M. Jolivet: Non, non, c'est correct. Je n'en veux pas plus.

Le Président (M. Bradet): L'engagement 5, vérifié.

M. Jolivet: L'engagement 6, c'est la même chose. L'engagement 6, la console, c'est pour l'entrée des...

M. Desmeules (Rodrigue): Oui. Ça, finalement, c'est la régie de contrôle. L'Edupac Vision, là, c'est la compagnie qui le fournit. C'est la régie de contrôle de tout ça — O.K.? — qui établit les paramètres de gestion et de l'ensemble des systèmes.

M. Jolivet: O.K. L'engagement 7.

Le Président (M. Bradet): L'engagement 6, vérifié. L'engagement 7.

M. Jolivet: À quoi sert le logiciel PICEA? À trois images satellites?

(Consultation)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça sert pour l'inventaire forestier. Puis le traitement numérique, c'est la «numérisation» des cartes.

M. Jolivet: O.K.

Janvier.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'engagement 7, vérifié. On passe à janvier 1993.

Janvier 1993

M. Jolivet: O.K. En 4.

Le Président (M. Bradet): Alors, les engagements 1, 2, 3 sont donc vérifiés. On s'en va à l'engagement 4.

M. Jolivet: Oui. Bien, le ministre en a parlé. C'était...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le 1, oui.

M. Jolivet: ...la question des problèmes au niveau du feu.

À l'engagement 4, en quoi s'agit-il d'un produit spécifique pour un projet de recherche, en comparaison avec tous les contrats du genre qu'on voit depuis le début? La seule différence proviendrait-elle de la forme pyramidale des cavités en question?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que, lorsqu'on fait des plants en récipient, là, on a des problèmes racinaires, hein? Ça fait qu'on essaie de trouver la forme qui va éliminer les problèmes racinaires. Dans certains récipients, les racines tournent alentour du contenant, et ça fait des problèmes lorsqu'on les transplante. On essaie de trouver une forme qui va faire en sorte que les racines vont s'étaler mieux.

M. Jolivet: C'est dans un cadre d'une...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une expérimentation, ça.

M. Jolivet: ...d'une expérimentation? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Est-ce que c'est pour les plants à haute dimension?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ceux-là, oui.

M. Jolivet: À forte dimension, qu'on appelle. Ça va. L'engagement 6.

Le Président (M. Bradet): Alors, les engagements 4 et 5, vérifiés. L'engagement 6.

M. Jolivet: À quoi servent les cartes de communication Ethernet et en quoi il y en a une qui n'est pas conforme? Parce qu'il y en a eu deux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! Ça, c'est le lot de M. Desmeules. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bradet): M. Desmeules.

M. Desmeules (Rodrigue): M. le Président, les cartes de communications Ethernet, finalement... Une carte de communication Ethernet, c'est ce qui permet de démarrer le PC pour pouvoir avoir accès au système. O.K.? Alors, chaque appareil PC doit avoir une carte Ethernet.

M. Jolivet: PC, c'est quoi?

M. Desmeules (Rodrigue): Un PC, c'est un micro-ordinateur. Ça peut être un appareil IBM... C'est un mini, là, c'est un appareil qu'un professionnel a sur son bureau. Il travaille avec et a accès aux différentes banques de données de nos systèmes. Donc, il passe par le réseau. Les compresseurs, les concentrateurs, les processeurs entrent en action. Il peut avoir accès à l'ordinateur central, qui est aux Communications, qui gèrent certaines de nos banques de données.

Alors, le lien Ethernet, finalement, là, la carte Ethernet, c'est la carte d'accès; pour mettre en marche son micro, il lui faut une carte Ethernet.

M. Jolivet: O.K. L'engagement 7.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'engagement 6 est vérifié. L'engagement 7.

M. Jolivet: Les deux unités de sauvegarde, c'est pour éviter de perdre les données, puis d'avoir un problème lorsqu'il y a un bris électrique...

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà, M. le Président. C'est pour les prises de copies de sécurité.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Bradet): L'engagement 7, vérifié. L'engagement 8.

M. Jolivet: Une minute! Si j'ai bien compris... Non, je n'ai pas terminé. Si j'ai bien compris, là, avec tout ce qu'on vient de voir — c'est pour ça que j'attendais à ce moment-ci — tous les systèmes informatiques puis les systèmes de communication ont tous été changés. Si je comprends bien, là, la majorité, la très forte majorité... À quel pourcentage...

M. Desmeules (Rodrigue): M. le Président, il faut... Si vous permettez, M. le Président, c'est que, évidemment, au 880 et au 930, lorsque la SIQ nous a identifié ces deux édifices-là pour nous recevoir, il n'y avait aucun câblage informatique dans les deux édifices. Il faut se rappeler que c'est la Société de l'assurance automobile qui occupait ces deux édifices-là.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Desmeules (Rodrigue): Évidemment, toute l'infrastructure technologique qui était présente, lorsque la Société de l'assurance automobile y était, a été démantibulée, là, parce tout l'intérieur de l'édifice a été refait. Donc, les anciens ordinateurs de la SAAQ n'étaient plus utilisables. Alors, tout a été défait. Il a donc fallu refaire toute l'infrastructure technologique, sur la base informatique, effectivement.

M. Jolivet: C'est ce que j'ai toujours dit depuis le début...

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà.

M. Jolivet: ...on n'est pas capable d'intégrer les systèmes de l'un à l'autre. Quand on fait des échanges comme ceux-là, on recommence à neuf comme si de

rien n'était, puis on devient un peu soumis à celui qu'on va acheter, dans le sens qu'on est un peu pris par le fait que...

M. Desmeules (Rodrigue): Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Prisonnier. Prisonnier.

M. Jolivet: Bien, c'est ça. Je cherchais le mot. Prisonner de ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui! Prisonnier.

M. Jolivet: II va falloir que l'État regarde ça plus à fond, parce, ça, ça n'a plus de bon sens.

Moi, je donne toujours l'exemple qu'on avait, à l'époque où j'étais au syndicat. C'est quand on a commencé à recevoir les fameuses polycopieuses. Parce qu'à l'époque on faisait ça à la mitaine, puis je m'en suis fait, moi, ça, avec...

M. Desmeules (Rodrigue): Du stencil.

M. Jolivet: ...des stencils à l'encre, puis le Gestefax... Avant le stencil à l'encre, c'était le stencil à l'alcool. Il fallait le faire sur trois choses différentes, trois couleurs différentes.

M. Desmeules (Rodrigue): Trois. (17 h 30)

M. Jolivet: Le Gestefax est arrivé et tout à coup, oups! la photocopieuse. Quand on a commencé à avoir un gars pour la photocopieuse, on en a acheté une autre, et là on a commencé à faire de la compétition. Et, à travers la CEQ, on s'est organisés pour faire de la compétition et ils ont baissé les prix en maudit! et ils nous ont donné du service. En tout cas, moi, je dis: Le gouvernement a le pouvoir de faire ça.

Je reviendrais à une question, M. le Président. Je n'ai pas eu de réponse tout à l'heure. Je m'excuse, je l'ai oubliée, à 6. Pourquoi Spider Communications inc. n'était pas conforme?

M. Desmeutes (Rodrigue): M. le Président, on pourrait prendre avis de la question et vous revenir. Mais je pense que peut-être Spider Communications inc. n'était pas partenaire économique. Ça pourrait être une des raisons, sûrement.

M. Jolivet: Alors, on attendra la réponse. Février.

Le Président (M. Bradet): Alors, les engagements 7 et 8, vérifiés. On passe donc à février 1993.

Février M. Jolivet: Si je comprends bien, c'est ce dont le ministre faisait mention ce matin sur certains dossiers. On dit: II y a eu des subventions dans le contexte du feu qui a eu lieu et il y en a qui ont remis de l'argent parce qu'on voulait éviter d'avoir des représailles au niveau américain. C'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exactement ça, M. le Président.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Bradet): Ça va. Donc, l'engagement 1, vérifié?

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour qu'on puisse les certifier comme quoi ils n'ont pas eu de subvention du tout.

Le Président (M. Bradet): O.K., M. le ministre. Donc, l'engagement 1, vérifié.

M. Desmeules (Rodrigue): M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bradet): M. Desmeules.

M. Desmeules (Rodrigue): ...j'ai induit tantôt en erreur les membres de la commission lorsque j'ai dit que Spider Communications n'était peut-être pas partenaire économique. Il était non conforme parce qu'il ne pouvait livrer les équipements à la date que, nous, on demandait au devis. Donc, ils ne pouvaient respecter la date de livraison.

M. Jolivet: Et pourquoi la date...

M. Desmeules (Rodrigue): Donc, ils étaient non conformes au devis que, nous, on demandait d'exiger.

M. Jolivet: Et pourquoi la date de livraison était si importante que ça?

Le Président (M. Bradet): M. Desmeules, excusez-moi, c'était à quel engagement, ça?

M. Desmeules (Rodrigue): C'était à l'engagement 6.

Le Président (M. Bradet): À l'engagement 6 de...

M. Jolivet: De janvier 1993.

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà. C'était sûrement dans le cadre du déménagement du ministère, il fallait absolument que les équipements soient installés à une date précise.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Ça répond à ma question. Ça ne veut pas dire que je l'accepte, mais j'ai pris la réponse.

M. Desmeules (Rodrigue): D'accord. Mais je préfère revenir...

M. Jolivet: Donc, on laisse tomber la demande de documents additionnels.

L'engagement 2, dans février 1993.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'engagement 1 est vérifié.

L'engagement 2.

M. Jolivet: Où en est rendue l'étude d'impact? Est-ce qu'elle est terminée — parce que c'est toujours la même question — l'étude sur l'impact de nouvelles technologies dans les scieries québécoises? Toujours dans le même cadre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on a recours au CRIQ, c'est-à-dire au Centre de recherche industrielle du Québec, pour le programme SAWSIM pour optimiser le sciage dans les usines et ça a rendu d'immenses services à plusieurs scieries du Québec. Le CRIQ poursuit des recherches tout le temps pour améliorer sa performance de ce côté-là. Ça fait suite à toute la collaboration qu'il y a entre le CRIQ et le ministère dans le cadre de l'aide à l'industrie du bois d'oeuvre.

M. Jolivet: Mais on dit: Étude sur l'impact de nouvelles technologies dans les scieries québécoises. Cette étude présentera un inventaire... Est-ce qu'elle est terminée, l'étude? Est-ce qu'il y a des choses qui peuvent être utiles?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'étude a été la réalisation d'une enquête auprès des 63 plus importantes usines du Québec. L'objectif de cette enquête était d'établir le procédé actuel de transformation des usines ciblées et d'obtenir un jugement d'experts sur la pertinence et la possibilité de l'introduction des technologies de pointe. La réalisation de cette enquête a permis aussi, par la suite, d'établir un diagnostic global sur le niveau technologique des scieries du Québec et de quantifier les gains possibles au plan de la compétitivité si les investissements requis étaient réalisés. C'est une étude qui est complétée.

M. Jolivet: Est-elle disponible? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: On peut la recevoir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va vous faire de la lecture!

M. Jolivet: Ah! écoutez, on aime bien ça, faire de la lecture.

Le Président (M. Bradet): L'engagement 2 est vérifié. On s'en va où?

M. Jolivet: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bradet): L'engagement 3, ça va?

M. Jolivet: Oui. L'engagement 4.

Le Président (M. Bradet): L'engagement 3, vérifié.

L'engagement 4. Des supports et des palettes de bois.

M. Jolivet: O.K. C'est des supports pour transporter les palettes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les palettes. Pour transporter les palettes.

M. Jolivet: O.K. Correct.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'engagement 4, vérifié.

L'engagement 5.

M. Jolivet: L'engagement 7, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Les engagements 5 et 6, vérifiés.

L'engagement 7, huile à chauffage, Pépinière East Angus.

M. Jolivet: Pourquoi avoir fait une demande de livraison à Petro Canada? Vous n'êtes pas allés en soumission, par une demande de soumission? Qu'est-ce que c'est, ça? Ça va être la même chose, d'ailleurs, pour l'engagement 8, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une commande annuelle pour nos besoins de chauffage. C'est négocié par le Service général des achats.

M. Jolivet: C'est un peu comme les automobiles?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Évidemment, East Angus... J'ai parlé ce matin, M. le Président, qu'on a l'intention de fermer East Angus, mais, en attendant, il faut toujours entretenir notre bâtisse et la maintenir en bon état.

M. Jolivet: Donc, c'est la suite normale, comme on le dit, au niveau de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même chose que la station forestière de Duchesnay.

M. Jolivet: Ouais!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, à Duches-nay, on a plus que la pépinière, on a d'autres édifices, on a d'autres bâtisses.

M. Jolivet: Oui, oui. Mais ce que je veux dire, c'est que l'achat est équivalent à la demande générale faite par le gouvernement, par l'intermédiaire de la SIQ...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Voilà!

M. Jolivet:... pour les achats de voitures ou des choses semblables.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, c'est dans l'ensemble. On négocie. Ce n'est pas nous qui touchons à ça, c'est négocié par d'autres.

M. Jolivet: Donc, vous ne payez que ce qu'on vous demande de payer à la suite des négociations avec la SIQ?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, exactement.

M. Jolivet: Parfait! Mars 1993.

Le Président (M. Bradet): Donc, engagements 7 à 11, vérifiés.

On passe à mars 1993.

Mars

M. Jolivet: C'est la période du 1er avril, l'engagement 1, des services téléphoniques du 1er avril 1992 au 31 mars 1993. Ça veut dire qu'à partir de maintenant on va avoir de nouvelles données. Est-ce que vous avez ça mois par mois? Et nous indiquer s'il y a un coût plus fort cette année que l'an passé. On parle de 4 000 000 $, de presque 5 000 000 $ pour les appels téléphoniques. Est-ce que le réaménagement au ministère nous amène, dans une perspective d'étude mois par mois, à une augmentation ou une différence négative?

M. Desmeules (Rodrigue): Alors, évidemment, M. le Président, l'engagement de 4 950 000 $ est la prévision des dépenses pour l'année financière 1993-1994; elle est donc basée sur la dépense précédente.

M. Jolivet: Et la dépense précédente, de l'année précédente, de 1991-1992, à ce moment-là?

M. Desmeules (Rodrigue): Elle devait tourner autour de 4 950 000 $.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Laviolette, il n'y avait pas un amendement qui avait pour but d'annuler l'engagement 1 du mois de mars 1993?

M. Jolivet: Ah! Bien oui, vous avez raison.

Le Président (M. Bradet): Cet engagement a été transmis au mois de juillet 1992, à la page 4.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui. Voilà!

Le Président (M. Bradet): C'est ce que j'ai dans mes...

M. Jolivet: C'est parce que ça avait déjà été transmis. Vous avez raison.

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà!

M. Jolivet: L'annuler parce qu'il avait déjà été transmis.

M. Desmeules (Rodrigue): C'est que la première page annule l'engagement précédent...

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Desmeules (Rodrigue):... et la deuxième est l'engagement, effectivement, au même montant...

M. Jolivet: Mais si...

M. Desmeules (Rodrigue):... pour 1993-1994.

M. Jolivet:... ça annule l'engagement, ça n'annule pas ma question.

M. Desmeules (Rodrigue): Absolument pas. Alors, M. le Président, évidemment, il faut bien dire que, le Fonds des services en télécommunication, c'est pour toutes les dépenses téléphoniques du ministère dans l'ensemble du territoire.

M. Jolivet: Parce que là on est en chevauchement entre ce qui était payé le ministère de l'Énergie et des Ressources, qui devient payable par le ministère des Forêts maintenant.

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà!

M. Jolivet: Donc, vous avez basé vos coûts sur les coûts précédents...

M. Desmeules (Rodrigue): Oui.

M. Jolivet:... en espérant que vous allez atteindre le moindre de ça.

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà! Mais sous notre masse critique antérieure de 1991-1992.

M. Jolivet: C'est la même chose pour l'engagement 2, si je comprends bien.

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà!

M. Jolivet: O.K. Engagement 3, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Alors, engagement 2, vérifié.

Engagement 3.

M. Jolivet: Les automobiles, on en a parlé tout à l'heure, mais j'aimerais savoir pour combien d'automobiles.

M. Desmeules (Rodrigue): À quel engagement, s'il vous plaît, M. le Président?

M. Jolivet: L'engagement 3, M. le Président.

M. Desmeules (Rodrigue): Ah! Le no 3?

M. Jolivet: C'est un engagement du ministère des Approvisionnements et Services, mais pour combien de voitures chez vous?

M. Desmeules (Rodrigue): Oui. Alors, M. le Président, je pense que les engagements 3 et 4, pour répondre de façon très précise à la question, l'engagement 3 est pour une dépense de 220 000 $ pour des véhicules et l'engagement 4 est de 1 030 000 $ également pour des véhicules.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Desmeules (Rodrigue): Ce qui représente l'acquisition d'environ 80 véhicules.

M. Jolivet: Donc, 80 véhicules pour le ministère?

M. Desmeules (Rodrigue): Oui, 80 véhicules pour le ministère.

M. Jolivet: Ça ne comprend pas REXFOR?

M. Desmeules (Rodrigue): Ça ne comprend pas REXFOR, c'est le ministère uniquement.

M. Jolivet: Non, je vous le dis, pourquoi ça ne comprend pas REXFOR: parce que je veux juste faire sentir au monde que c'est à peu près l'équivalent. Ça fait que ça va être 160 au total.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non.

M. Jolivet: Mais je vais vous poser la question: Durant l'hiver, là, vous faites quoi avec les automobiles, les camions et tout ça, là, de chacun, du ministère et de REXFOR? Vous les placez où? Avez-vous de la misère à trouver des stationnements? Parce qu'on ne sait pas quoi faire avec...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: C'est épouvantable, ça, là, là. Vous n'avez jamais répondu à cette question-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, parce que je n'ai pas la réponse, mais j'imagine qu'il y a plusieurs véhicules l'hiver...

M. Jolivet: Non, mais vous devriez faire la recherche, par exemple.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui ne servent pas.

M. Jolivet: Toutes les voitures qui ne sont pas utilisées par le ministère et par REXFOR, c'est des voitures et des camions qui sont mis en quarantaine pendant l'hiver. Pendant cette quarantaine, ces voitures-là, ça coûte de l'argent pour les stationner pendant l'hiver...

M. Côté (Rivière-du-Loup): O.K.

M. Jolivet: ...les nettoyer de temps en temps pour que la neige ne soit pas trop pesante par-dessus; deuxièmement, pour ne pas que ça rouille, et, troisièmement, là où il y a des stationnements intérieurs en plus, c'est de l'argent ça là. Vous n'avez pas de réponse, hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Je vais m'informer de la question du remisage des autos, des véhicules l'hiver.

M. Jolivet: J'aimerais ça avoir une étude que le ministre pourrait faire et donner à tous les membres de la commission pour nous aider à éclairer notre pensée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est amorcé au ministère. On a trouvé, étant donné les taux de location, que c'était plus économique dans certains cas d'acheter ou non, et je pourrai remettre à la commission la politique des véhicules de REXFOR. Ça pourrait peut-être intéresser le député de Laviolette. Je sais qu'à REXFOR il y a une politique d'achat de véhicules ou de location de véhicules.

M. Jolivet: Est-ce qu'ils y vont par soumission? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Ah bon! Ah bon!

(17 h 40)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui! M. Jolivet: Parce que ce n'est pas urgent?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que c'est dans leur politique d'achat.

M. Jolivet: Moi, ce que j'aimerais avoir, c'est un bon détail incluant les directions régionales, les sous-bureaux, de combien de voitures dispose le ministère et de combien de voitures dispose REXFOR et qu'on se pose la question. Parce que les gens ne sont pas fous, ils disent: Là, ils viennent me voir dans la forêt. Il y a un gars du ministère qui vient voir ce que je fais; il y a un gars de REXFOR qui vient surveiller ce que j'ai fait; il y a les gars du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui arrivent avec un autre camion. Des fois, ils se retrouvent avec cinq camions sur le terrain venant du gouvernement, c'est de l'argent en... Je ne dirai pas le mot. En sapristi!

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je pourrai remettre à la commission la politique de gestion, c'est-à-dire la politique des véhicules de REXFOR. Et si possible — parce que ça évolue, ça change — dépendant des travaux qu'on confiera à REXFOR l'an prochain, possiblement qu'une bonne partie de la flotte pourrait être modifiée; il y a des ajustements qui se font continuellement. Mais je vous transmettrai la politique des véhicules de REXFOR si vous voulez, et du ministère.

M. Jolivet: On devra certainement me dire qu'on est allé directement au concessionnaire, parce que je vois General Motors du Canada ltée., Ontario, Oshawa; Ford du Canada, Ontario, Oakville; Chrysler Canada, qui, lui, est à Pointe-Claire, Jacques-Cartier. On va probablement me répondre que ce sont des véhicules qui sont fabriqués là et qu'on ne passe pas par des concessionnaires, on passe directement par l'entreprise. C'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est des commandes négociées par le ministère des Approvisionnements et Services, comme l'huile à chauffage.

Le Président (M. Bradet): Ça va? Alors, 3 et 4, vérifiés?

M. Jolivet: Oui. Engagement 5, la contribution à l'accord dont on parlait ce matin. Mais là ça traite des luttes aux incendies. On dit que le Québec, au CIFFC, donne 75 000 $. Est-ce qu'on peut savoir la part des autres provinces, de façon plus précise, à cette contribution? Est-ce que vous l'avez?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Concernant la lutte aux incendies, il y a un centre canadien des feux de forêts, et, lorsqu'on a des problèmes particuliers, comme ceux qu'on a connus en 1991, on fait appel au centre pour emprunter des effectifs, des avions des autres provinces, et la distribution se fait par ce centre.

M. Jolivet: Mais, quand vous participez au centre d'interservices, vous donnez une cotisation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. La cotisation...

M. Jolivet: Est-ce qu'il est possible de connaître la cotisation des autres provinces qui y participent?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faudrait que je regarde le C.T., M. le Président, et je vous le dirai.

M. Jolivet: Ce n'est pas nécessaire d'avoir la réponse immédiatement, mais ce serait intéressant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est proportionnel à l'activité forestière du Québec, au restant du pays.

M. Jolivet: O.K. On les recevra...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous les fera parvenir.

M. Jolivet: ...par retour du courrier.

Le Président (M. Bradet): Engagement 5, vérifié.

Engagement 6. La même chose.

M. Jolivet: On va aller à 8, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Alors, engagements 6 et 7, vérifiés.

Engagement 8.

M. Jolivet: Quelles sont les sommes qui viennent du milieu? Ça va être probablement à l'intérieur du sommet économique. Le 350 000 $, ce serait la portion donnée par le ministère. Est-ce qu'on peut savoir quelles sont les portions données par le milieu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous voulez savoir la participation du milieu dans le contrat...

M. Jolivet: Oui, c'est ça. Le ministère donne 350 000 $, ça représente quel pourcentage, et est-ce qu'on a le décompte de chacun des autres qui y participent?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais vous dire ça là.

M. Jolivet: C'est un consortium.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sous réserve d'une

contribution de 1 400 000 $ du gouvernement fédéral et une participation de l'industrie au moins égale à celle de l'OPDQ, soit de 700 000 $.

M. Jolivet: Donc, il y a vous, le ministère, il y a l'OPDQ...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a le fédéral. M. Jolivet:... il y a le milieu et il y a le fédéral.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Et l'industrie pour 700 000 $, égal à l'OPDQ. C'est la participation du...

M. Jolivet: Donc, 1 400 000 $ du fédéral, 700 000 $ du milieu, 700 000 $ de l'OPDQ et 350 000 $ chez vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le promoteur, en tout... C'est-à-dire que l'industrie met 1 600 000 $, dans le total, pour toutes les années, de 1991 à 1994-1995. Je vais vous donner pour l'année en cours. Mais, si vous voulez le programme au complet, c'est un programme de 7 120 000 $ dans lequel l'industrie contribue pour 1 600 000 $; le fédéral, 1 400 000 $; le centre québécois de valorisation de la biomasse, 750 000 $; le ministère des forêts, 350 000 $; l'opdq, 350 000 $, et le promoteur, c'est-à-dire l'université de chicoutimi, 2670 000 $.

M. Jolivet: Donc, c'est dans le cadre du sommet économique, si je comprends bien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, également.

M. Jolivet: O. K. Parfait. Quand c'est dans ce sens-là, je n'ai pas grand questions à poser, c'est le milieu qui s'est concerté avec le ministère.

Le Président (M. Bradet): Engagement 8, vérifié.

M. Jolivet: Engagement 10.

Le Président (M. Bradet): Engagement 9, vérifié.

Engagement 10.

M. Jolivet: Y a-t-il d'autres participants au sein de ce projet de développement et de mise au point d'un équipement laser ou si c'est juste FORINTEK?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'industrie est partenaire dans FORINTEK, M. le Président.

M. Jolivet: Oui, oui. Quand je parle de FORINTEK, je parle de ça. Mais est-ce qu'il y a d'autres qu'eux autres ou si c'est juste FORINTEK?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est juste FORINTEK.

M. Jolivet: Engagement 11.

Le Président (M. Bradet): Engagement 10, vérifié.

Engagement 11.

M. Jolivet: Est-ce qu'on a des détails concernant cette étude générique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est une étude qui n'est pas complétée, une étude sur laquelle il y a des discussions actuellement. Et je dois rencontrer justement les gens du Groupe Dryade demain. Il a divergence d'opinions entre les spécialistes du ministère et les spécialistes de Dryade. C'est une étude que nous faisions, M. le Président, dans le cadre d'une audience publique qui était prévue suite aux audiences publiques sur la stratégie de protection des forêts pour la question de l'entretien des plantations, à savoir l'entretien manuel, l'entretien avec des phytocides, etc.

L'étude n'est pas complétée actuellement. Il y a des divergences d'opinions entre nos spécialistes et ceux de Dryade; c'est en discussion actuellement. Je ne sais pas comment ça va se terminer, mais le ministère tient à cette étude-là. C'est une étude qui est compliquée, parce qu'elle se faisait en deux phases. La deuxième phase est en vue d'avoir les réponses pour les audiences publiques à venir. Et tout le dossier est mêlé de ce côté-là.

M. Jolivet: Si elle n'est pas terminée, on va attendre qu'elle soit terminée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle n'est pas terminée.

M. Jolivet: Engagement 12.

Le Président (M. Bradet): Engagement 11, vérifié.

Engagement 12.

M. Jolivet: Tout simplement, on a parlé tout à l'heure de ce fameux chemin forestier. En quoi consistent les 45 000 $? Est-ce que c'est un additionnel qui a été plus cher que prévu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un additionnel qu'on m'a demandé, M. le Président, et j'avais les disponibilités financières pour le faire. Ça fait partie de l'évaluation qui avait été faite de 500 000 $ et on a dépassé un peu.

M. Jolivet: Ça a coûté plus cher que prévu pour le faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Engagement 14.

Le Président (M. Bradet): Engagements 12 et 13, vérifiés.

Engagement 14. Ordinateurs.

M. Jolivet: En quoi ces ordinateurs et malettes diffèrent-ils du matériel commercial habituel?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les ordinateurs, ce n'est pas moi.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui, M. le Président. Quand on parle de 61 ordinateurs de main et de 30 imprimantes avec malettes, ce sont des ordinateurs portables en forêt pour les techniciens forestiers qui prennent l'inventaire et le mesurage, qui travaillent avec les inventaires et le mesurage. On pourrait comparer cet instrument un peu... Comme les lecteurs de compteurs d'Hydro-Québec...

M. Jolivet: Je les connais.

M. Desmeules (Rodrigue): ...ont des instruments de même type.

M. Jolivet: C'est juste ça que je voulais savoir. Mais ce que je poserais comme question: En quoi sont-ils différents? Parce qu'on dit: Partenaire économique et unique source d'approvisionnement. En quoi diffèrent-ils de tous les autres? Parce que je sais, la personne va rentrer chez elle et elle peut le rentrer sur l'ordinateur central du ministère...

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà!

M. Jolivet: ...le soir chez elle. Elle peut travailler en surtemps sans être rémunérée comme d'autres, mais en tout cas...

M. Desmeules (Rodrigue): Non, mais ça, ici, c'est en forêt. C'est lorsque les techniciens sont en forêt et vont faire les contrôles d'inventaire, les contrôles de mesurage.

M. Jolivet: Je le sais, M. le sous-ministre.

M. Desmeules (Rodrigue): Évidemment, ils peuvent, le soir, rentrer la donnée.

M. Jolivet: Ce que je veux vous dire, c'est que souvent, une fois qu'elle est entrée sur l'ordinateur, ils peuvent l'entrer sur l'ordinateur central chez eux, le soir, mais ne pas être payés pour.

M. Desmeules (Rodrigue): Effectivement, M. le Président.

M. Jolivet: Pourquoi, celui-là, c'est le seul et unique? Il n'y en pas d'autres?

M. Desmeules (Rodrigue): C'est effectivement ici la note, c'est l'unique source d'approvisionnement. Donc, c'était le seul fournisseur identifié comme partenaire économique. (17 h 50)

M. Jolivet: Et notre prison. Et notre prison.

Le Président (M. Bradet): Ça va? M. Jolivet: Engagement 15.

Le Président (M. Bradet): Engagement 14. vérifié.

Engagement 15.

M. Jolivet: De quel contrat ce contrat d'entretien est-il la suite?

M. Desmeules (Rodrigue): Alors, M. le Président, contrat pour l'entretien et la réparation de matériel informatique. Ce contrat d'entretien là, évidemment, c'est le système de données, de mesurage pour fins de facturation, qui est sur Motorola, qui est une ancienne technologie. On a un contrat d'entretien de l'appareil, de l'ordinateur qui est au central, d'un ordinateur Motorola qui contient toutes les données pour la facturation, suite au mesurage.

M. Jolivet: On va changer ça, paraît-il...

M. Desmeules (Rodrigue): Mais ce n'est pas un contrat d'entretien du système, c'est un contrat d'entretien de l'appareil, de la technologie.

M. Jolivet: Oui, mais, je veux dire, c'est la suite du contrat. Je veux dire, c'est un addendum au contrat?

Ne parlez pas trop fort, on a de la misère à s'entendre.

M. Desmeules (Rodrigue): Non, non, non. C'est le contrat d'entretien.

M. Jolivet: Ah! C'est le contrat actuel? M. Desmeules (Rodrigue): Oui.

M. Jolivet: O.K. Ce n'est pas une suite d'un contrat qui avait déjà été donné?

M. Desmeules (Rodrigue): Non, non, non. Non, c'est annuel, ça revient à chaque année.

M. Jolivet: O.K. Engagement 17.

Le Président (M. Bradet): Engagements 15 et 16, vérifiés.

Engagement 17.

M. Jolivet: Là, on donne comme note que le contrat initial était de 63 000 $. Un avenant de 15 000 $

a été nécessaire, dû à une nouvelle directive sur la confection du plan directeur, ce qui a amené des modifications de la part du consultant. Pendant ce temps-là, les autres soumissionnaires... On dit que le Groupe CGI inc. n'a pas été retenu parce que... Non, excusez-moi. Prosig Informatique et Somapro n'ont pas été retenus parce qu'ils étaient non acceptables, moins de 60 points, mais il restait quand même le groupe CGI inc. qui, lui, était de 69 000 $. Finalement, on a donné à quelqu'un un contrat de 63 000 $ qui a été majoré à 78 000 $. Expliquez-moi donc ça, là, parce que c'est une façon de dépasser les coûts et de sauter le plus bas.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui. M. le Président, il faut se rappeler que ce type de contrat est donc un contrat pour services professionnels, un contrat pour services professionnels faisant en sorte qu'au moment de l'ouverture des enveloppes des soumissionnaires on ouvre, on regarde le prix qui est proposé par les firmes uniquement une fois que l'expertise de la firme a été évaluée, faisant en sorte que le montant proposé par le soumissionnaire n'est pas toujours déterminant pour celui qui obtient le contrat. Dans ce cas-ci, évidemment, il y a eu un avenant, il y a eu une modification en cours de route. C'était un contrat comme expert-conseil en technologie sur le plan directeur des systèmes informatiques que nous avons amorcé aux Forêts depuis l'an passé et qui est actuellement au Conseil du trésor. Mais il y a eu un avenant. ..

M. Jolivet: Est-ce que je dois comprendre...

M. Desmeules (Rodrigue): ...effectivement. Ça veut donc dire qu'on a dû changer une partie du devis qu'on avait déposé au moment de l'appel d'offres, et sûrement à notre demande.

M. Jolivet: ...que le Groupe CGI inc., lui, n'avait pas les capacités, s'il avait eu le contrat, de le faire à 69 000 $ plutôt qu'à 78 000 $?

M. Desmeules (Rodrigue): Non.

M. Jolivet: C'est ce que vous allez me dire...

M. Desmeules (Rodrigue): Non, M. le Président.

M. Jolivet: ...vous allez me dire: II aurait eu un avenant lui aussi.

M. Desmeules (Rodrigue): Non, non, M. le Président. M. le député a raison. Le Groupe CGI aurait sûrement eu la capacité de le faire, mais, évidemment, comme on a modifié le devis en cours de réalisation, CGI aurait donc modifié son prix également.

M. Jolivet: Avril, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Alors, engagements 17 à 27, vérifiés.

On passe à avril 1993.

Avril

M. Jolivet: Dans le no 1, M. le Président, celui qui paie, c'est qui, là? On dit: Fonds de services informatiques. Bon, Fonds de services informatiques; il est le fournisseur.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui.

M. Jolivet: Et, celui qui a payé, c'est la Direction générale de l'informatique?

M. Desmeules (Rodrigue): Oui. M. le Président, on a vu tantôt le FST, qui était le Fonds des services des télécommunications, le fameux 4 950 000 $, qui prévoit le paiement de tous les comptes téléphoniques, le compte des bélinographes et le compte des communications. Ici, le Fonds de services informatiques, c'est le fonds ministériel qui est octroyé et le Fonds de services informatiques est géré par le ministère des Communications. C'est donc notre facture au ministère des Communications pour tout l'accès à l'ordinateur central, tout le traitement des données de nos systèmes qui sont dans l'ordinateur du ministère des Communications. C'est donc le Fonds de services informatiques et c'est le ministère des Communications qui est détenteur de ce fonds-là, qui gère à l'ordinateur nos systèmes, certains de nos systèmes, comme l'inventaire, par exemple.

M. Jolivet: Et vous payez par l'intermédiaire de votre Direction générale de l'informatique?

M. Desmeules (Rodrigue): Voilà!

M. Jolivet: Engagements 2 à 7, M. le Président, c'est la partie pour savoir l'augmentation due au déménagement du ministère, dans le fonds. On parle de la reprographie pour 1992-1993. Est-ce que c'est ce qui a été distrait des coûts payables par le ministère de l'Énergie et des Ressources? Vous étiez, à ce moment-là, sous l'administration, la tutelle du ministère de l'Énergie et des Ressources. Est-ce que les montants qui sont là sont des approximations? Est-ce qu'on peut connaître, à ce moment-là, ce que, déjà, on prévoit pour l'année en cours? Est-ce qu'il y a quelque chose qui peut nous permettre de faire le lien entre les deux?

M. Desmeules (Rodrigue): Non. C'est que les montants qui sont identifiés ici comme engagement, M. le Président, correspondent à une évaluation des dépenses du ministère des Forêts dans les années antérieures. Alors, pour 1993-1994, on attribue 241 000 $ en engagement pour des travaux de reprographie: toutes les photocopies de documents dont le ministère a besoin.

Quand on regarde la masse de reprographie qu'on avait dans les années antérieures, l'historique qu'on avait, on a évalué ce montant-là.

Le Président (M. Bradet): Ça va? M. Jolivet: Engagement 8.

Le Président (M. Bradet): Alors, engagements 1 à 7, vérifiés.

Engagement 8.

M. Jolivet: C'est le seul fournisseur disponible?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La Photocartotè-que, c'est un fonds gouvernemental, c'est géré par le ministère de l'Énergie et des Ressources. C'est à l'intérieur...

M. Jolivet: C'est un contrat de services, d'entente de services entre les deux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est à l'intérieur du gouvernement.

M. Jolivet: O.K. Engagement 9.

Le Président (M. Bradet): Engagement 8, vérifié.

M. Jolivet: Parmi les fournisseurs non conformes, «j'ai-tu» bien compris, je me «trompe-tu» en disant qu'il n'y a aucune entreprise québécoise? Parce que là, ce que je comprends, au bout de la course, c'est une entreprise de l'Ontario.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: II n'y en avait aucune au Québec qui était capable de faire la job?

M. Côté (Rivière-du-Loup): O.K., M. le Président. La première soumission, Fisons instruments inc., non conforme: le statif n'a pas de puissance variable comme requis et le débit fixe de la torche... On demandait un débit variable et elle n'est pas démontable. La deuxième, SCP Science, non conforme: le système P, l'option 1 est à l'air et sous vide, et l'option M, non conforme, est complètement à l'air ou purgée. Je me perds là-dedans, mais on donne les raisons techniques, ici.

M. Jolivet: C'est bien technique, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Thermo Jarrell Ash, conforme. Non conforme au niveau du spectomètre: système non sous vide.

Leco Instruments, le système n'est pas sous vide. Non conforme.

M. Jolivet: II n'y a aucune compagnie québécoise qui était conforme.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: M. le Président, compte tenu du temps qu'il nous reste, dans les deux minutes qui suivent, j'aurais une petite dernière question à poser au ministre, qui concerne autre chose.

Mai à septembre

Le Président (M. Bradet): Je m'excuse, je dois comprendre.,.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bradet): ...que d'avril à septembre c'est vérifié?

M. Jolivet: C'est exact.

Le Président (M. Bradet): Parfait.

M. Jolivet: Au mois d'août. Pas septembre, il n'est pas là. On «as-tu» septembre? Ah oui, c'est vrai, on a septembre.

Le Président (M. Bradet): Avril à septembre.

M. Jolivet: C'est ça. O.K. Je respecte mes engagements même si j'ai perdu une heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On se reverra l'an prochain!

M. Jolivet: Avant ça! Avant ça! Peut-être qu'on se reverra autrement.

Dans la région de Chibougamau-Chapais, suite à la fermeture de PFCP... pas PFCP Trois-Rivières, suite plutôt à la demande du ministre à Kruger de laisser tomber certains approvisionnements de bois dans la région de Chapais, est-ce que l'attribution des coupes a été faite à des groupes de Mistassini? Est-ce que j'ai raison?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, vous n'avez pas raison.

M. Jolivet: Bon. Expliquez-moi donc ça d'abord. Qu'est-ce qui a été attribué à un nommé «Urpain» Si-mard?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Rien. M. Jolivet: Rien pour le moment?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Rien pour le moment.

M. Jolivet: Vous êtes sûr de ça, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je suis sûr de ça. Du ministère. Comme CAAF, vous voulez dire, M. le député?

M. Jolivet: Je ne le sais pas, c'est des droits de coupe. Ça veut dire que, si j'ai des droits de coupe, le ministère doit certainement signer un papier autorisant les coupes sur le territoire public.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Urbain Simard a fait des demandes au ministère.

M. Jolivet: C'est Urbain ou «Urpain»? M. Côté (Rivière-du-Loup): Urbain. M. Jolivet: Urbain, a-i-n?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, b-a-i-n, il me semble.

M. Jolivet: Oui, O. K. Qu'est-ce qu'il a demandé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a fait des demandes au ministère pour obtenir du bois pour son usine de reconstitution de bois et il demandait des bois... du chablis, renversé ou des bois en perdition. Nous avons gardé cette demande-là et on lui a dit que, si jamais il y en avait dans certains secteurs, en fonction du plan de récupération, il aurait peut-être des bois, mais il n'a pas de CAAF, il n'a pas de contrat avec le ministère du tout.

M. Jolivet: Eh bien, le ministère... S'il doit couper des choses, le ministère doit certainement signer un certificat d'intervention.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a eu des permis de coupe, des permis de récupération de bois dans le brûlé de Donohue, au Lac- Saint-Jean, il y a sept ou huit ans; il a récupéré du bois, il a fait des copeaux qui ont été livrés à East Angus, chez Cascades. Dans ce cas-là, il a eu un permis de coupe pour récupérer du bois, mais il n'a pas eu d'autres permis sur les terres publiques.

M. Jolivet: Mais, actuellement, les gens nous ont dit qu'il y aurait eu des droits de coupe additionnels ou tout simplement des droits nouveaux qui ont été établis dans la région à un groupe de gens de Mistassini, dont Urbain Simard.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Il a fait une demande, mais on n'a pas donné suite à sa demande. On lui a donné les raisons pour lesquelles il a été refusé. (18 heures)

M. Jolivet: Je vous remercie beaucoup, parce que ce n'était pas la confirmation...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non.

M. Jolivet: C'est la confirmation que j'essayais d'avoir de votre part, parce que ce n'étaient pas les informations que j'avais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. M. Jolivet: Alors, M. le Président...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que je dirais, M. le Président, que c'est un projet intéressant. Je ne pourrais pas dire que j'en veux là, mais souvent les grandes compagnies, lorsqu'il se produit un désastre en forêt, une perturbation, soit un chablis, soit du feu, on laisse ça de côté pour aller couper dans le bois vert. Si on trouve une façon de le récupérer, que ce soit par lui ou par un autre, je pense que je le ferai.

M. Jolivet: Ça veut dire que les gens là-bas, s'ils ont des propositions à vous faire, devraient les faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qu'ils les fassent. C'est ça.

M. Jolivet: Maintenant, vous me dites qu'aucun des bois disponibles à la suite du désistement de Kruger dans le secteur n'ont été donnés à personne encore et, s'ils sont réservés, ils devraient être réservés à Barrette-Chapais, c'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Kruger est demeuré avec un CAAF de 78 500 m3...

M. Jolivet: Je parle de ce qui a été...

Le Président (M. Bradet): Rapidement, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Oui, mais c'est pour finir, ce ne sera pas deux secondes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le territoire de Chibougamau Lumber, dans le territoire qui est adjacent à Barrette-Chapais, nous avons réaménagé l'aire de coupe de Barrette-Chapais et le bois lui a été attribué.

M. Jolivet: À qui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a libéré du bois plus au nord, mais il n'a pas été accordé à d'autres.

Le Président (M. Bradet): Alors, merci. M. Jolivet: À qui il a été attribué?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ça a été le même volume pour Barrette-Chapais. Ça a été un réaménagement.

M. Jolivet: C'est Barraute-Chapais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a été un réaménagement des aires de coupe.

Le Président (M. Bradet): Merci beaucoup, M. le ministre.

Le mandat de la commission, soit la vérification des engagements financiers du ministère des Forêts pour les mois d'août 1992 à septembre 1993, étant complété, j'ajourne donc les travaux sine die.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président, merci, M. le député.

M. Jolivet: Bienvenue. (Fin de la séance à 18 h 3)

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