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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le vendredi 10 décembre 1993 - Vol. 32 N° 79

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives


Journal des débats

 

(Vingt heures vingt minutes)

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir. Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. La séance étant ouverte, je vous rappelle que le mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 142, qui est la Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, on me fait mention qu'il y a quelques remplacements.

La Secrétaire: Oui, effectivement. M. Gobé (LaFontaine) sera remplacé par M. Parent (Sauvé), M. Lafrenière (Gatineau) par M. MacMillan (Papineau), M. Lemire (Saint-Maurice) par M. Benoit (Orford), M. Marcil (Salaberry-Soulanges) par M. Williams (Nelligan), M. Claveau (Ungava) par M. Dufour (Jonquière) et Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) par M. Bélanger (Anjou).

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, Mme la secrétaire.

Loi sur les relations du travail,

la formation professionnelle et la gestion de

la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction

Je rappelle aux membres de cette commission qu'au moment d'ajourner, en vertu de l'article 165, nous étions à débattre un amendement qui avait été soumis par M. le député de Joliette, et ceci à l'article 4, lequel... Excusez. Lequel amendement avait été largement débattu...

M. MacMillan: C'est ça que je pensais.

Le Président (M. Joly): Et on m'avait demandé de suspendre l'amendement. Alors, ayant consulté les membres du côté ministériel, on me fait mention que nous serions prêts à reprendre l'amendement en question et d'aller à la mise aux voix sur l'article 4, l'amendement sur l'article 4, et d'aller à la mise aux voix, à moins qu'en vertu de l'article 194... c'est-à-dire 195, il y ait quelqu'un du côté de l'Opposition qui puisse suggérer le retrait pour en arriver à soumettre un amendement qui serait, à ce qu'on me dit, plus complet.

Alors, je ne sais pas si quelqu'un du côté de l'Opposition...

Une voix: Mon collègue n'avait pas exercé son droit de parole...

M. Dufour: Oui, oui, j'avais mon droit de parole. Je voulais intervenir un peu avant de...

Le Président (M. Joly): C'est que, déjà, tout le temps avait été consenti.

M. Dufour: Pas le mien.

Le Président (M. Joly): Je vais demander à ce qu'on vérifie, sauf qu'en vertu de 155...

M. Dufour: Essayez donc, voir.

Le Président (M. Joly): ...on peut toujours...

M. Cherry: II faudrait le savoir. On a convenu qu'il voulait intervenir un bout de temps, puis...

M. Dufour: Non. D'une façon ou de l'autre, M. le Président, je suis bien à l'aise. Je n'étais pas ici, à la fin.

Le Président (M. Joly): Ah!

M. Cherry: II était en commission parlementaire.

M. Dufour: Donc, je ne pouvais pas...

Le Président (M. Joly): Je savais qu'il me manquait quelque chose. C'était sûrement votre présence, à ce moment-là.

M. Dufour: Non, non. Je n'ai pas parlé.

Le Président (M. Joly): Alors, M. le député de Jonquière, je vous reconnais.

Commission de la construction du Québec (suite)

M. Dufour: Oui. C'est parce que j'avais deux ou trois points à développer qui ne prendront pas beaucoup, beaucoup de temps, mais c'est évident qu'il y a eu du développement ou il y a du développement en devenir depuis l'ajournement de la commission. J'aurais aimé poser quelques questions au ministre peut-être pour faire le point et, après ça, faire quelques commentaires et... En fait, on passera après ça au vote tel quel parce que l'auteur de la proposition... On ne peut pas en disposer autrement que la mettre aux voix, puis en disposer, quitte après ça à revenir.

Le Président (M. Joly): Je voudrais simplement, juste peut-être,..

M. Dufour: En tout cas, ce serait plus clair.

Le Président (M. Joly): ...apporter un peu plus de précisions. L'article 195 dit que l'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait. Alors, c'est...

M. Dufour: Je n'en ai pas de permission. Je ne peux pas le demander.

Le Président (M. Joly): Alors, à ce moment-là, ce qu'on fera, c'est qu'on mettra l'amendement aux voix...

M. Dufour: Voilà. Il n'y a rien là.

Le Président (M. Joly): ...et, partant de là, on soumettra le nouvel amendement.

M. Dufour: Vous savez, on ne peut pas présumer qu'on va le battre. On va le mettre aux voix.

Le Président (M. Joly): C'est ça. Le mettre aux voix. D'ailleurs, vous connaissez tellement mon impartialité.

M. Dufour: M. le Président, je voulais demander au ministre du Travail s'il y a des développements depuis l'ajournement de la commission. Et je dirai après pourquoi je lui pose cette question.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, il y avait une question qui vous était adressée...

M. Cherry: Je m'excuse. Je m'excuse.

Le Président (M. Joly): ...à savoir s'il y avait des développements depuis l'ajournement.

M. Cherry: Bon. M. le Président, même si notre collègue de Jonquière n'était pas présent hier, on connaît son intérêt pour ce dossier-là. Il était en commission parlementaire ailleurs, aux Affaires municipales, double responsabilité qu'il...

M. Dufour: Pas municipales, Sécurité publique, les institutions.

M. Cherry: Sécurité publique. Comme vous voyez, c'est encore...

M. Dufour: Ha, ha! Les institutions.

M. Cherry: Ça fait partie des... Bon. O.K. Alors, non. Pour vous informer, j'ai également pu suivre qu'en Chambre, ce matin, vous avez également posé des questions sur l'état du dossier et on vous a informé que j'étais impliqué dans le suivi de ce dossier-là avec les parties impliquées. Dans un premier temps, ça vous a été confirmé en Chambre, aujourd'hui, qu'il y a eu un Conseil des ministres, hier, qui a été tenu sur ce sujet; un autre, cette semaine, pour faire rapport de l'état de la situation où elle était, à ce moment-là, et définir ensemble de l'utilisation maximum des heures qui nous restent, mais, bien sûr, on sait que, dans ces dossiers-là, des fois, un coup de téléphone, à cinq minutes d'avis... Il y a tellement de gens qui participent. Il y a tellement d'éléments qui sont en cause. Donc, effectivement, aujourd'hui, des rencontres intenses se sont poursuivies avec une des parties. On sait comment est-ce que, souvent, plus on approche de la possibilité d'une conclusion ou de la possibilité d'un échec, la délicatesse de l'opération devient... Au début, bien sûr, les gens qui sont familiers avec la négociation le sauront, il s'agit d'établir le climat, tenter d'établir les paramètres, voir à l'intérieur desquels il y a moyen d'oeuvrer, se donner des messages préliminaires, dans certains cas, se quitter en acceptant une période de réflexion. On doit se revoir plus tard, en acceptant maintenant de penser à la possibilité de mettre sur papier certaines choses et, évidemment, là, on avance un pas plus loin. Alors, là, toujours dans le domaine exploratoire. Il faut bien préciser ça. Autrement, on ferait naître des espoirs qui seraient faux. C'est la fragilité de la situation qui m'amène à prendre autant de précautions pour m'avancer. La glace est très mince. Donc, dans ce sens-là, il faut faire bien attention.

Ce à quoi, dans un premier temps, je suis à la recherche de, c'est de pouvoir répondre, dans la mesure du possible, et sécuriser les gens du secteur qui seraient soumis à l'aspect du désassujettissement. Alors, là, on est au stade où on s'est quitté vers, quoi, 17 h 30 ou 18 heures aujourd'hui. Avant d'arriver ici, on m'a dit que je recevrais, aux environs de 21 h 30 ou 21 h 45, au bureau, un premier document. On a bien convenu que c'était un document de travail qui ne porterait pas l'entête de l'organisme. C'est pour vous dire jusqu'où, là, les gens sont précautionneux. Et je vous vois, là, je sais qu'on vient du même milieu. On sait comment ça marche quand on arrive à ces situations-là. Ça ne porterait pas d'en-tête, ça ne porterait pas de signature, mais ça serait une première approche exploratoire écrite à laquelle, nous, on réagirait, et on le retournerait de la même façon. On a convenu, demain matin, qu'il y ait une autre activité, demain après-midi, à 14 heures.

Alors, on en est là. Donc, pour vous indiquer rapidement qu'il y a un processus qui est enclenché depuis maintenant mardi, qui nous oblige, à ce moment-ci, à utiliser beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps avec une des parties parce qu'il nous semble, au degré où cette opération-là va réussir, qu'il y a là une partie de réponse aux problèmes qui sont posés. Donc, il faut y aller avec délicatesse, avec ménagement, mais c'est constant. Comme je vous le dis, on se parle. Dans environ une heure, une heure quinze minutes, on va recevoir un autre document, lequel, nous, nous devons retourner avant minuit, pour lequel, demain matin, eux réagiront. On doit se revoir samedi après-midi. On en est là.

Le Président (M. Joly): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que vous voulez me dire... Là, vous me dites que vous êtes en négociations, en contact avec une des parties. Est-ce que ça laisse supposer que, les autres parties, vous partagez un certain nombre d'éléments qu'elles vous ont présentés ou des suggestions? Est-ce qu'il y a une entente quelque part entre ces groupes-là, parce que vous négociez probablement de front avec l'ensemble des intervenants? (20 h 30)

M. Cherry: Dans un premier temps, le travail qu'on est en train de faire avec une des parties, une fois qu'on aura, espérons, complété à notre satisfaction cette partie-là, il s'agira d'aller la soumettre à l'autre partie. Mais, dans un premier temps... Il ne nous reste pas beaucoup de temps. On est conscients que la montre joue contre nous. Mais il y a quelqu'un qui avait déjà écrit que, souvent, en négociations, on accomplit plus en une heure que, des fois, les semaines et les mois qui ont précédé. Alors, bien sûr, on est conscients de l'agenda. Je peux vous dire que l'ensemble des parties avec lesquelles nous maintenons des liens... À cet égard-là, le bureau du premier ministre avait convenu qu'il tiendrait la communication avec la partie syndicale, qu'au moment approprié il ferait les signes. Donc, ce processus-là... Mais en autant que la responsabilité première qui est la mienne, c'est de tenter de trouver des solutions, des compromis, des pistes d'exploration, en étant conscient de l'échéancier.

M. Dufour: Est-ce que les négociations que vous menez actuellement, si elles sont acceptées par la partie... Avec les précautions que vous avez prises, il semble que ça fera partie d'un tout. Si les autres parties n'acceptent pas, ça va être retiré. Parce que s'il n'y a pas d'en-tête et il n'y a rien, même si vous avez une lettre, ça ne vous permettra pas d'imposer ce bout-là, même s'il est accepté de la partie.

M. Cherry: Bien sûr, au degré où on pourra, j'espère, demain, obtenir la finalisation du document que je vous propose à ce moment-là, le document portera l'en-tête de l'organisme qui fait la proposition et sera signé par une personne en autorité. Et seulement là, si on l'obtient comme ça, pourrons-nous maintenant la proposer à l'autre. Il s'agit de l'amener à sa meilleure finalité, dans un premier temps, et, ensuite, voir de quelle façon l'autre partie pourrait réagir à ça.

M. Dufour: Dans les autres parties, ce qu'ils vous ont proposé, est-ce que ça a débloqué quelque part? Est-ce que vous avez un... Est-ce qu'il y a eu un cheminement quelconque entre les autres...

M. Cherry: Selon l'évaluation qu'on en fait, l'analyse qu'on en fait, s'il y a une possibilité de rapprochement, la clé est avec la partie avec laquelle on tra- vaille présentement. Une partie est en attente et une partie est en gestation. Donc, il s'agit d'aider la gestation.

M. Dufour: II y avait une des réactions que j'avais par rapport à ça. Je me disais: II y a des négociations. Et, actuellement, à travers cette négociation-là, le ministre, par la volonté qu'il manifeste... est d'essayer de faire avancer son projet de loi. Mais si, par hasard, l'Opposition avait laissé aller et puis que — bien sûr qu'on serait contre le projet de loi — mais s'il avait été adopté — que ce soit sur division ou autrement, ça veut dire qu'il a suivi les étapes — et qu'en même temps vous négociez, comment on pourrait revenir? Il me semble que vous mettez sur le législateur une certaine pression. Parce qu'il se pourrait que vous arriviez à des ententes. Il reste 48 heures, en fait, je pense. Au point de vue logique, il y a 48 heures qui restent à votre disposition pour arriver à une entente. Mais, s'il y avait une entente, on a tout intérêt à ne pas la cristalliser à travers une loi. Ça me semblerait plus respectueux pour les gens avec qui on négocie. Parce que si vous imposez... Par le mécanisme des commissions parlementaires, vous adoptez des éléments et vous êtes en négociations; on pourrait être obligés de faire une espèce de retour en arrière et ça pourrait compliquer les choses.

M. Cherry: On m'assure que, bien sûr, il est toujours possible, même après les conclusions du rapport de la commission, de déposer des amendements additionnels si le fruit de la négociation avait comme résultat d'être obligés de modifier—je ne sais pas si j'ai les bons termes — les papillons en troisième lecture, ou quelque chose comme ça, on me dit. Évidemment, c'est peu fréquent, mais dans un contexte comme celui-là où, s'il y avait entente, la volonté des parties pourrait amener... Bien sûr, le but du législateur, c'est... Bien sûr.

M. Dufour: Mais vous admettez qu'un coup que vous avez adopté des articles du projet de loi, les changer du tout au tout, ça pourrait faire problème. En tout cas, ça pourrait... On dit souvent: Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Mais, là, ça voudrait dire qu'on a dit bien des choses pour rien, parce que justement il y a...

M. Cherry: Oui. Présenté comme ça, il y a des gens qui, pas familiers avec l'aspect de négociation et la délicatesse de l'opération, pourraient souscrire aux paroles que vous dites. D'autres qui ont l'expérience, que vous et moi et d'autres avons ici, sont conscients que le fait que nous maintenons le processus, que nous continuons à étudier article par article... Vous admettrez que ça rappelle aux parties que le processus est en marche et qu'il fonctionne. Je reviens à l'expression que j'avais tantôt: Ils sont obligés d'être conscients que les heures qui s'écoulent... Et, ça, on sait qu'en négociations la pression du cadran... On sait, vous le savez, quand on est dans le privé, ça va bien quand on prend

un vote de grève. Ça, ça va bien, tout le monde est bien enthousiaste, mais, plus on approche de l'heure où on doit l'exercer, là ça impose à tout le monde une sérieuse réflexion.

Je me souviens d'avoir assisté à des assemblées où les gens disaient: On va vous donner un mandat de grève en autant que vous allez revenir devant nous autres avant de l'exercer. Ce n'était pas bien, bien engageant. Ha, ha, ha! En d'autres mots, on est prêt à parler pour parler, mais quand c'est le temps de parler pour régler, là, c'est un peu plus sérieux. Mais, en même temps, c'est ça qui est le défi de la négociation; c'est d'être capable d'être à l'aise, d'être imaginatif, d'être créatif, d'être convaincant, convaincu et tenter d'amener les parties à. Mais, ça, en autant qu'on y mette le maximum d'efforts, d'énergie; le reste, on se croise les doigts et ceux qui sont croyants font une petite prière.

M. Dufour: Mais il y a d'autres éléments qui sont revenus aujourd'hui, parce que, dans le feuilleton, vous appelez les parties à comparaître mardi pour le décret. Ça, c'est une démarche. J'imagine que, si demain matin ou si ce soir vous aviez le projet de loi en poche, mardi ça ne négocierait pas.

M. Cherry: J'espère utiliser les bons mots pour répondre à votre question, mais, ça, ça fait partie de la mécanique, du fonctionnement de l'Assemblée nationale. Comme le décret expire le 14 à minuit, selon la loi actuelle sur laquelle le décret a été prolongé, il y a un mécanisme qui veut — c'est dans la loi — qu'ils doivent venir devant le ministre en commission et expliquer pourquoi la négociation n'a pas fonctionné. Le même mécanisme qu'ils sont venus nous faire au mois d'avril et le même mécanisme qu'ils sont venus nous faire au mois de juin. Donc, à ce moment-ci, il y a un projet de loi qui est à l'étude, donc il fallait se prévaloir de cet aspect-là de la loi existante. Parce que je me souviens... et c'est l'expérience du député de Joliette qui m'avait rappelé que mon prédécesseur avait une fois omis de se prévaloir de cet article-là et votre formation politique le lui avait rappelé. Donc, comme on ne peut pas tous vivre assez vieux pour faire toutes les mêmes erreurs, il faut profiter des erreurs des autres. Et j'ai préféré faire inscrire au feuilleton l'article auquel vous référez.

M. Dufour: Mais, là, vous admettez tout de même que le temps est court, on est près d'un échéancier. Effectivement, vous avez de la négociation qui se continue, là vous le faites directement. Il ne semble pas qu'il y ait d'intermédiaire entre vous et les groupes ou le groupe. Ça, dans les 48 heures qui viennent, c'est crucial. En même temps, vous avez tous les atouts dans votre poche. Du point de vue parlementaire, vous en avez pas mal: vous pouvez passer la loi, vous pouvez l'appeler, vous avez le décret encore en main, vous êtes en négociations avec les parties et, malgré tout, vous sentez le besoin qVon siège ce soir. (20 h 40)

Moi, je vais vous dire ma réflexion, c'est de dire: Comment — je peux essayer de suivre le ministre — comment le cheminement du ministre peut arriver à dire sciemment, décemment: On négocie avec les parties; malgré tout, on pousse pour que la loi soit adoptée tout en sachant que, s'il y avait une entente, ça pourrait changer l'ordre des choses? On en a discuté beaucoup, de la loi. Il y a eu beaucoup d'éléments qui ont été amenés sur le tapis. Il y a eu un sommet, il y a eu pas mal d'affaires. Je suis convaincu qu'il y a suffisamment d'éléments ou il y a beaucoup d'éléments qui vous permettent de voir des choses. Comme, nous, on en voit, vous, vous en voyez sûrement. C'est dans ce sens-là que je me disais: Pourquoi le ministre tient tant à ce qu'on siège en plein vendredi soir pour essayer de pousser sur son projet, tout en sachant que, nous, on n'a même pas tous les éléments? On n'a même pas tous les amendements que vous seriez susceptible de déposer, vous en avez d'autres, je suis sûr de ça. Puis il pourrait s'en rajouter d'autres. Puis vous nous dites: Faites-moi confiance, on va négocier.

Moi, je vous dis, honnêtement, j'ai de la difficulté à vous suivre. Je ne sais pas si mon raisonnement est correct, mais c'est quoi, là? Vous dites qu'elle est mince, votre glace. Mais elle est mince aussi pour nous parce qu'on ne sait pas où on va exactement. Je ne le sais pas. Est-ce que vous avez envie d'avoir une loi spéciale? Est-ce que vous avez envie d'avoir un bâillon? Est-ce que vous avez envie de poser un décret? Est-ce que vous croyez que c'est suffisamment avancé? Si vous aviez suffisamment confiance, vous vous diriez, au départ: Bien oui, on s'en va sur une acceptation. Je ne suis pas convaincu. Vous me dites que la glace est mince mais, là, elle est plus que mince, il n'y a presque plus de glace, pantoute, là, de la manière que vous parlez. Vous savez comment c'est mince, si je m'en vais, mais, malgré tout, vous persistez. Moi, je suis surpris qu'on n'ait pas tous les amendements déjà. Mais je comprends pourquoi vous ne les donnez pas, parce qu'il peut se changer des choses en cours de route. Mais est-ce que vous nous faites travailler juste pour travailler ou si...

M. Cherry: Non. Je comprends votre réaction. Il faut savoir que ce n'est pas un jeu. Pour être inscrit au feuilleton, pour qu'on puisse être réunis ce soir, il a fallu que le leader, en Chambre ce matin, annonce, après la période des questions, que nous serions en réunion ce soir, de 20 heures à 24 heures. Mais, entre l'annonce qui a été faite ce matin, vers 11 heures, et la période où nous sommes ici ce soir, il s'est passé des choses.

Je viens de vous indiquer tantôt que, dans trois quarts d'heure, une heure, je devrais recevoir — je devrais, je dis bien «je devrais» — des documents à mon bureau qui, s'ils contiennent ce qu'on m'a dit qu'ils contiendraient, ça deviendrait un élément qui pourrait amener une modification dans l'utilisation de mon temps. Vous avez raison. Mais je vous le décris du

mieux que je peux, c'est ça que je vis.

Mais, au moment où je suis ici et que je vous décris ça, il pourrait entrer un appel qui m'indiquerait qu'il vient d'arriver... que telle déclaration vient de se passer, telle chose qui pourrait modifier encore. C'est ça, la... Si vous voulez, c'est ça, la fragilité, la minceur de la glace, si on a décidé d'utiliser cette expression. C'est ça, la minceur de la glace, mais, en même temps, je vous avoue que, par formation, par tempérament, par objectif, je trouve ça emballant et je suis prêt à y confier toutes les énergies de fin de semaine parce qu'à mon avis l'objectif est celui-là, c'est de responsabiliser les parties et, une façon de faire ça, c'est de les amener et de faire avec eux le plus loin possible que je peux dans la démarche, en souhaitant que, le résultat et le fruit de ça, ce soit que ça puisse être quelque chose qui est acceptable. Ça, c'est l'objectif final, en ne ménageant pas d'énergie.

L'autre après ça, c'est qu'on puisse faire avancer suffisamment de choses, que, même si ça ne fait pas une finalité entre les parties, ce sera du compromis qui facilitera l'acceptation des outils que vous dites qu'on possède. Vous dites: Vous possédez l'expiration du décret, vous possédez la loi 142. Est-ce que vous pensez possiblement à une loi spéciale? Vous dites: Le ministre possède beaucoup d'outils, beaucoup de cartes dans son jeu. Je vous dis, j'espère juste en avoir suffisamment pour être capable de convaincre l'ensemble des parties qu'on peut cheminer ensemble là-dedans. Moi, je n'ai pas le sentiment que j'en ai trop. Mais je suis prêt à travailler avec les outils que j'ai, en offrant ce que j'ai... Comme l'équipe qui m'entoure, je dis «j'ai», mais c'est vraiment l'ensemble des gens qui m'entourent, qui collaborent à ça. On pourra vous le démontrer, suite à une conversation qu'on a eue hier, ici, avec le leader, le député de Joliette, qui avait soumis un amendement sur lequel on se permettra de vous en proposer un qui, à notre avis, est plus complet et collabore mieux.

Le Président (M. Joly): J'imagine, sensiblement la dernière intervention, parce que je vous ai déjà permis, même en dehors du temps de parole permis, en dehors, disons, de la réglementation... J'ai été, je pense, bon prince, mais je ne voudrais quand même pas enlever le droit de parole à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Dionne: M. le Président, je vais juste peut-être ajouter un peu, m'assurer que j'ai bien saisi les paroles du ministre. C'est que, en tant que tel, il nous donnait un résumé de ce qui s'est passé depuis que le leader gouvernemental a annoncé qu'on devait être en commission parlementaire ce soir. Il s'est passé des choses, mais tout ce qui s'est passé, si j'ai bien saisi, c'est pour rapprocher les parties pour s'assurer peut-être d'une meilleure entente dans le domaine de la construction. Mais, pour ce qui est de l'article 4 et de l'amendement qui est devant nous, ça n'affecte pas cet amendement-là. Je pense, M. le Président, qu'on devrait peut-être passer au vote là-dessus et continuer notre étude, parce qu'il semble que les points qui sont en négociations, ce sont des points qui ne sont pas contenus dans l'article 4. Alors, pour la pertinence, on pourrait peut-être continuer notre étude. Ça ne fera que bonifier notre formation dans le domaine de la construction. Je suis convaincue que, si le ministre a des informations additionnelles à nous ajouter, il nous les livrera quand il les aura.

M. Dufour: Mais je comprends que...

Le Président (M. Joly): C'est parce que, là, j'administre une période où j'ai un vide. J'ai un vide. Tout le monde a eu droit de parler sur l'amendement. C'est déjà fait, c'est déjà réglé et, là, on engage ça pareil comme si c'était une forme de motion ou une déclaration ministérielle. Alors, partant de là, moi, je me dis que, si vous voulez, dans le but de bien rétablir les faits et de bien administrer notre code comme tel, il faudrait que je dispose de l'amendement, il faudrait réintroduire le nouvel amendement et, de là, toute la latitude serait donnée à tous les parlementaires. Donc, c'est une question de procédure, vous savez, mais... C'est parce que, si on s'étend, on s'étend, on s'étend... En tant que président, vous savez, j'ai mon orgueil, j'ai ma fierté...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Donc, partant de là, vous comprendrez que je veux aller en accord avec la commande qu'on m'a passée. Alors, si vous voulez, je rappelle l'amendement, je ramène l'amendement et je demande la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît. Sur l'amendement, tel qu'on l'a déjà statué.

La Secrétaire: Alors, M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

La Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre, madame.

La Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

La Secrétaire: M. Parent (Sauvé)?

M. Parent: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Joly): Contre, madame.

La Secrétaire: M. MacMillan. Il n'est pas là. M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Contre, madame.

La Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Contre.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Cherry: Contre.

La Secrétaire: Pour: 2 Contre: 7

Le Président (M. Joly): Sept contre, deux pour. Donc, l'amendement est rejeté. Alors, M. le ministre, vous me faisiez mention que vous aviez un amendement à présenter?

M. Cherry: Oui, sur le même sujet, M. le Président. Suite aux conversations, aux échanges qu'on a eus hier, je suggérerais l'amendement suivant. On pourrait le faire distribuer, peut-être, pour qu'on puisse tous suivre ensemble.

Le Président (M. Joly): Ce serait très apprécié, M. le ministre. Merci bien.

M. Cherry: Alors, l'article 4. Dans l'article 4 du projet de loi: 1° remplacer le paragraphe 2° par le suivant: 2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 2°, de «au placement, à l'embauche et à la mobilité» par les mots «à l'embauche»; 2° ajouter, à la fin, le paragraphe suivant: 5° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant — et c'est là que ça arrive — «Dans l'exercice de ses fonctions, la Commission — bien sûr, on parle de la Commission de la construction du Québec — doit, à la demande du ministre du Revenu, collaborer à l'application des lois fiscales dans l'industrie de la construction.»

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. (Consultation)

M. Cherry: Est-ce qu'on peut avoir un peu de temps pour en prendre connaissance avant...

Le Président (M. Joly): Deux petites minutes. Je suspends quelques petites minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 50)

(Reprise à 20 h 57)

Le Président (M. Joly): ...les travaux? Une voix: Oui.

Le Président (M. Joly): Je juge l'amendement déposé par M. le ministre recevable, celui qui est soumis à l'article 4, lequel... Est-ce que vous préférez que je lise l'amendement comme tel ou si vous avez déjà eu le loisir de le lire?

M. Dufour: Oui, oui, on l'a regardé.

Le Président (M. Joly): C'est déjà fait. Alors, je le juge recevable. Alors, M. le ministre, peut-être que vous aimeriez donner quelques explications.

M. Cherry: Bien sûr. Vous conviendrez qu'hier le long débat qu'on a eu sur l'opportunité qui était offerte à cette commission d'associer le travail du ministère du Revenu... On s'est échangé des souhaits de part et d'autre et... On se souviendra que le député de Joliette est intervenu longuement là-dessus, en citant toute une série de choses et, ensuite, le député de Labelle a fait la même chose. Ceux qui étaient présents se souviendront qu'il y a eu d'autres réparties, lors de l'audition, et ça... Ceux qui étaient présents vont s'en souvenir et le député de Jonquière va également s'en souvenir. Le premier groupe qu'on a entendu sur la loi 142... Nous avions convoqué la Commission de la construction du Québec et, au moment de sa présentation, le chef de votre formation politique, le député de L'Assomption, est venu. Il posait des questions à la CCQ sur l'existence ou non de collaboration entre son organisme et le ministère du Revenu et disait: Je posais des questions quand j'occupais cette fonction-là il y a 10 ans et, aujourd'hui, je repose les mêmes questions et je n'ai pas encore été capable d'avoir les réponses.

Donc, il est important d'indiquer la volonté du législateur. Bien sûr, des gens pourraient dire: Ce n'est pas nécessaire d'écrire ça, c'est dans le rôle de... Un organisme ne peut pas refuser de collaborer. D'autres vont dire: Ce n'est pas nécessaire, c'est déjà dans l'exercice des fonctions. Est-ce que quelqu'un peut refuser de collaborer avec le ministre du Revenu? Mais il est important de signifier l'intention du législateur. Il est important de profiter de l'occasion pour dire que, la volonté du législateur, c'est que, dans l'exercice de ses fonctions, la Commission doit. Donc, ce qu'on veut qu'elle fasse, c'est qu'elle doit collaborer, chaque fois que le ministère du Revenu le lui demandera. S'il décide d'émettre une directive pour dire que ça doit être de façon continue, ça le sera. Est-ce que ce sera ad hoc? Parce qu'on ne peut pas donner de directives au ministère du Revenu. À partir du moment où le ministère du Revenu, lui, en demande à l'organisme, il faut que l'organisme sache que la volonté du législateur, c'est que... L'organisme, donc la Commission de la construction,

doit collaborer avec le ministère du Revenu, et, ça, à l'application — et on l'a marqué bien au pluriel — des lois fiscales dans l'industrie de la construction. Donc, on n'a pas laissé d'échappatoire. Des lois fiscales dans l'industrie de la construction. (21 heures)

On a parlé hier de la loi 186 pour la Régie du bâtiment, l'interrelation, l'interconnexion entre les deux organismes. D'ailleurs, on se souviendra qu'au sommet de la construction, une des recommandations du secrétariat du sommet, c'était la fusion des deux organismes, et de la Régie du bâtiment et de la Commission de la construction du Québec. Bon. Il y a eu un vote au sommet; si ma mémoire est bonne, c'est 15-15; donc il a été convenu que ça faisait partie du comité du suivi du sommet. Ce n'est pas une idée qui a été abandonnée; c'est une idée qui fait partie du suivi. Et, de mémoire, les arguments qui ont été invoqués au sommet de la construction, qui étaient les craintes du mouvement syndical, à l'époque, là, j'essaie de me souvenir, oui, c'est pour ça qu'ils auraient voté contre, ils disaient: On veut savoir ce qui va arriver avec les employés de la Commission. Il y en a, de mémoire, 700 à 800. Qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce qui va arriver avec eux autres? C'était leur préoccupation.

Donc, comme il était question de l'idée du principe, il s'agissait de voir c'est quoi, la volonté de ceux qui oeuvrent dans l'industrie de la construction. Ils disent toujours: II y a trop d'organismes, il y a trop de paperasse, il y a trop d'inspecteurs; un vient pour ci, l'autre vient pour ça. Les employeurs se plaignent souvent: Pourquoi, quand il en vient un et qu'on lui consacre du temps pour qu'il regarde nos livres dans nos bureaux, pourquoi, celui qui vient, il ne peut pas prendre le plus d'informations possible, puis on va les lui donner, puis qu'après ça il la fasse circuler, cette information-là? Mais qu'il n'en arrive pas un autre la semaine d'après qui dit: Moi, j'ai l'autre chapeau; celui que vous avez eu la semaine passée, ça, c'était la Régie; moi, c'est la Commission. Ils aimeraient ça, tu sais... Alors, ça, c'est une plainte qu'on entend souvent. Donc, on s'est dit: Si on pouvait fusionner ça.

L'autre intention, aussi, qu'on avait derrière ça, qui a fait l'objet de débats au sommet, c'est: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de coordonner l'activité des inspecteurs des deux organismes? Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de rendre ça un peu plus polyvalent, plutôt que de dire: Moi, je regarde seulement ça? Qu'ils puissent ramasser l'ensemble des informations qui constituent, par exemple, les lois fiscales et, ensuite, voir à ce que ces informations-là soient acheminées à chacun des organismes. Il en arrive un qui s'appelle la Régie du bâtiment, il en arrive un autre qui s'appelle maintenant la Commission de la construction du Québec. Il peut aussi bien y avoir une vérification de la CSST. Eh! Ils ont raison. Il me semble que c'est la responsabilité du législateur de voir à faciliter ça. Puis ça facilite la collaboration aussi.

Donc, ça a fait l'objet de débats au sommet de la construction. Et je vous dis que la préoccupation, pourquoi la partie syndicale a voté contre, ça a été d'abord d'exprimer un souci : Qu'est-ce qui arrive avec les employés? Ce n'était pas l'idée, si vous voulez... Le principe, ce n'était pas l'idée de dire: On serait contre l'idée que les deux soient fusionnés. Ce n'était pas ça. La préoccupation dans le temps qui était alloué, c'était de dire: Qu'est-ce qui arrive aux employés? Qu'est-ce qui arrive avec leurs conventions collectives? Qu'est-ce qui arrive avec leur emploi et tout ça? D'autres ont fait valoir, ont dit: Écoutez, les avantages sociaux qui sont à gérer par la Commission de la construction, c'est quelque chose qui découle de contributions des employeurs et des employés, puis on souhaiterait que ça demeure comme ça. D'autres, de la partie patronale, disaient: Ça vaudrait peut-être la peine que, de temps en temps, on fasse des appels d'offres, qu'on aille sur le marché public, pour, peut-être, des coûts moindres. Est-ce qu'il n'y aurait pas une compagnie d'assurances existante qui pourrait gérer ça aussi efficacement, mieux, peut-être à des coûts moindres? Mais, bien sûr, ça a un impact direct sur ceux dont c'est le travail quotidien de faire ça, puis leurs conventions collectives.

Je me souviens, quand la Commission est venue ici devant nous la semaine dernière, beaucoup de questions ont été posées de part et d'autre. Je me souviens, entre autres, de l'intérêt du chef de l'Opposition, et vous étiez présent: Les inspecteurs de la CCQ, ils travaillent de quelle heure à quelle heure? Vous en avez combien? Vous souvenez-vous de ça? On s'est fait dire: On a 195...

M. Dufour: 198.

M. Cherry: ...200 inspecteurs.

M. Dufour: 198.

M. Cherry: 198 inspecteurs. Le lendemain, on lit dans le journal, du président du syndicat des employés de la CCQ — et là j'y vais de mémoire — il dit: II y en a seulement 50, 55 qui vérifient, qui visitent les chantiers; les autres «checkent» les livres. Voyez-vous? C'était vrai qu'il y en avait 198, comme je vous dis, mais, quand la question devient plus précise: Vos 198, ils font quoi au juste? la perception, pour nous, les législateurs, on dit: Ah! vous en avez 198, on pense que les 198 font l'ensemble des activités. La réaction du président du syndicat des employés de la CCQ... lui, il dit: II faut dire qu'il y en a 50 qui vont vérifier les chantiers; les autres, ce sont les livres uniquement.

Une voix: II mange les volées.

M. Cherry: Pardon?

Une voix: II mange les volées.

M. Cherry: Oui, il ajoutait même que, la violence, il y a longtemps que c'est commencé envers les

inspecteurs de la CCQ. Vous vous souvenez de l'article? Ça disait: II y a quelques années, il y en a même un qui s'est fait lancer une hache, il y en a un autre qui a été reçu avec une «chain saw».

Alors, finalement, il est important pour nous, je pense, de faciliter le bon fonctionnement de ce secteur d'activité économique là, et que, comme législateurs, on fasse tous les efforts. Plutôt que de voir arriver un inspecteur de la CCQ, un inspecteur de la Régie du bâtiment, un inspecteur du ministère du Revenu, un autre de la CSST, qu'on s'assure de la coordination et des informations. Et c'est dans ce sens-là que l'amendement qu'on propose, M. le Président, renforcit, élargit et établit de façon, on pense, affirmative le rôle de la Commission, qu'elle doit collaborer. Il ne s'agit pas d'exprimer un voeu, qu'on souhaite qu'elle le fasse. On dit: Elle doit le faire. Et, dans ce sens-là, les gens qu'on a consultés nous indiquent que ça renforcit de façon extrêmement importante la volonté du législateur quant au rôle de l'association entre le ministère du Revenu et la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Dans le 2°, vous remplacez «au placement, à l'embauche et à la mobilité» par les mots «à l'embauche». Pourquoi vous ôtez les mots «au placement,» et «à la mobilité»? Est-ce qu'on a adopté... Il y a peut-être un petit bout que j'ai perdu parce que j'ai été deux jours où j'étais sur d'autres lois, là, deux autres lois.

M. Cherry: O.K. Comme il s'agit d'aspects techniques, puis qu'il y a un correctif, je demanderais au sous-ministre adjoint à la construction de donner la réponse, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. M. Henry, s'il vous plaît.

M. Henry (Jacques): L'amendement est d'ordre technique, quand il s'agit de changer ça, parce que les mots «et à la mobilité» avaient été oubliés, alors la phrase a été réorganisée autrement. Mais votre question porte sur le fait que... pourquoi il y a deux mots qui sont disparus, finalement.

M. Dufour: Oui.

M. Henry (Jacques): Et non pas juste la conjonction «et». La mobilité, c'est rendu dans la convention. Puis il faut faire attention. C'est qu'au fond les mots «à l'embauche», quand on les utilise, et dans son sens commun, ça veut dire: faire de la référence, faire du recrutement. Alors, ce qui s'appelle règlement de placement, de toute façon, dans l'industrie de la construction, c'e^t un système de référence d'employé par les syndicats ou par la Commission. Ça va? Ça, c'est la pratique. Alors, du fait que la mobilité devient un objet de négociation, d'une part, il disparaît puis, d'autre part, du fait que le mot «placement» galvaude une idée qui n'est pas la réalité, c'est-à-dire qu'ils font de la référence et du recrutement, soit les employeurs, soit les syndicats, alors, dans l'économie générale de ce projet de loi là, il ne faut garder que les mots qui ont été retenus dans l'amendement, à savoir «à l'embauche».

À ce moment-là, vous avez les articles plus loin qui disent, et c'est le numéro 47, on n'ira pas, mais ce que doit contenir une convention collective, et, là-dedans, il y a la mobilité. Vous avez un article 48 qui donne des prohibitions, dans le sens que ça ne peut pas porter sur le placement, un article de convention. Ça peut porter sur la mobilité, sur l'ancienneté, sur la référence. Et vous avez également un autre article plus loin qui abolit les agences de placement syndicales et qui change le nom du règlement de placement pour quelque chose qui est lié à l'embauche et à la mobilité.

Donc, c'est des concordances en harmonie avec ce qui est visé par la modification au règlement de placement à l'effet que ça devient un objet de négo, la mobilité, et à l'effet que, au fond, l'embauche, c'est un mot qui signifie ce qui se faisait et qui va continuer à se faire, c'est-à-dire de la référence par les syndicats ou encore du recrutement par les employeurs. Alors, ça a l'air un peu compliqué, mais c'est parce que c'est lié à beaucoup d'articles, les articles 47, 48 et 75.

M. Dufour: Le mot «placement», anciennement, avec le Code du travail, est-ce qu'il aurait pu être enlevé sans que ça cause quelque dommage que ce soit?

M. Henry (Jacques): Dans le sens de la loi R-20...

M. Dufour: Ou si c'est parce qu'il y a des changements qui sont apportés que vous pouvez vous le permettre? Ma question est assez simple, dans le fond. C'est: On s'aperçoit de ça aujourd'hui ou si c'est parce que... Je comprends que la mobilité est changée de place. Ça, ça va.

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Dufour: L'embauche, puis le placement, avant...

M. Henry (Jacques): C'est une ambiguïté, oui. (21 h 10)

M. Dufour: ...c'était deux mots qu'on employait, ils semblaient nécessaires. Là, vous nous dites, ce n'est pas tout à fait nécessaire parce que...

M. Henry (Jacques): On change le règlement de placement dans l'article 75 — il est plus loin, ça nous oblige à le changer ici — et ça devient le Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés dans l'industrie de

la construction. Son nom change, d'une part. D'autre part, on supprime les agences de placement de même que le code d'éthique qui les accompagnait parce que dans la pratique, de toute façon, c'est de la référence qui se fait par les agences syndicales et ça va continuer à se faire, et que, dans la pratique, le décret lui-même, de même que ce qui existe dans le règlement de placement, permet le libre choix par l'entrepreneur de ses salariés, soit qu'il recrute directement, ce qui est accepté depuis 1968, soit qu'il passe par un syndicat qui fait de la référence à partir des listes qu'il a, ou soit qu'il passe par la Commission qui est en charge des certificats de compétence. Donc, dans notre industrie de la construction, c'est de même que ça marche, et le règlement de placement, à la fin, est ajusté en conséquence pour refléter cette réalité-là.

Et vous savez que cette loi prévoit également qu'il va disparaître, le règlement de placement, même avec son nom changé, aussitôt qu'ils vont avoir négocié, évidemment, la mobilité et l'ancienneté dans les conventions collectives. Et, ça, c'est l'article 76 qui dit ça, que le règlement tel qu'amendé là-dedans avec son titre changé, il va disparaître quand ils vont avoir signé une convention collective dans laquelle il y aura, on l'espère, des clauses sur la mobilité et des clauses sur le recrutement ou, si vous voulez, l'ancienneté. Vous avez raison de dire: On fait ça, parce qu'on change le placement à l'autre bout. Ça, c'est clair.

M. Dufour: Ça va. Pour la deuxième partie, dans l'exercice de ses fonctions, la Commission doit, à la demande du ministre du Revenu, collaborer à l'application des lois fiscales dans l'industrie de la construction. La Commission doit. Est-ce que sans loi, si le ministère du Revenu, en pratique, là... est-ce qu'il peut demander de la part de l'employeur ou de la part d'un organisme de se plier à des lois fiscales? Est-ce qu'il a le droit de le demander? Est-ce qu'il peut, puis est-ce qu'il demande, effectivement?

M. Henry (Jacques): II y a une disposition habilitante dans sa loi, je pense. Le ministère...

M. Dufour: II semblerait qu'on a des gens du ministère, ici?

M. Henry (Jacques): On les a consultés. Il y a une disposition habilitante dans sa loi, qu'il peut collaborer ou doit collaborer avec les ministères et organismes. C'est ça, hein?

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Cherry: Ce qu'on nous suggère, c'est que le ministère du Revenu a un pouvoir général pour appliquer les lois. Donc, pour tenter de rejoindre l'interrogation que vous soulevez, on peut dire: Bien oui, ça relève de sa responsabilité. Maintenant, on pourrait faire l'inverse et dire: Est-ce que la Commission aurait également le choix de collaborer ou non? Moi, je pense que, comme je vous disais tantôt, quelqu'un pourrait invoquer: Ce n'est pas nécessaire de dire que la Commission doit, ça fait partie de. Mais on pourrait. Mais je pense qu'il s'agit de profiter de l'occasion que, comme législateurs, on est penchés là-dessus, pour indiquer que nous, là, on veut obliger la Commission. On lui dit là, ce n'est pas un souhait qu'on a, c'est qu'on vous dit: Quand ça vous est demandé, vous devez collaborer et sur l'ensemble des lois fiscales dans l'industrie de la construction. Donc, ça, je pense que ça... Ce que je disais tantôt, c'est que ça renforcit la volonté, puis le message est plus clair.

M. Dufour: Comme on a des gens... Il semblerait qu'il y a des gens du ministère du Revenu. Je ne sais pas, ici...

M. Henry (Jacques): Non, non, non... M. Dufour: II n'y en a pas?

M. Henry (Jacques): ...mais ils ont été consultés aujourd'hui.

M. Cherry: Ils ont été consultés, par exemple.

M. Dufour: J'aurais aimé, par exemple, leur poser certaines questions, à savoir quelle sorte de collaboration ils ont quand ils demandent directement. Parce que, des fois, on a des directives du ministère du Revenu, il dit à l'employeur: Vous faites telle chose, telle autre, telle autre. Il y a des directives qui se donnent. Je comprends que le ministère du Revenu fait le budget, puis le ministère du Revenu adapte, mais, un coup que, ses lois, c'est adopté, il fait des choses. Puis le genre de collaboration qu'ils peuvent demander, c'est quoi?

M. Cherry: Ce qu'on nous indique, c'est que le ministère du Revenu a la responsabilité de l'application de l'ensemble des lois.

M. Dufour: Oui.

M. Cherry: Je veux dire, il me semble que c'est...

M. Dufour: Fiscales, les lois fiscales.

M. Cherry: Fiscales. C'est son rôle, O.K., plus spécifiquement à celles qui regardent l'industrie de la construction. Comme gouvernement, comme société québécoise, on s'est doté de deux organismes, à mon avis: la Régie du bâtiment concernant les entrepreneurs, la Commission de la construction du Québec pour le rapport des heures, l'enregistrement, les avantages

sociaux, l'émission des cartes de qualification, et ainsi de suite. Et comme il y a une volonté déjà exprimée du gouvernement d'établir un lien et de la communication, des échanges, entre ce qui est assujetti à la loi 186, la Régie du bâtiment pour les entrepreneurs, et la CCQ, là, ce qu'on fait maintenant, c'est qu'on exprime encore plus clairement la volonté que les informations que possède la Commission de la construction, qui peuvent être celles qu'elle a cueillies comme celles qui lui sont fournies en établissant le lien avec la loi 186... la Régie, à ce moment-là, lui dit que l'ensemble de ces lois fiscales là, quand le ministère du Revenu le donne, elle doit collaborer à.

M. Dufour: Mais collaborer dans le sens de... Oui, il pourrait dire, le ministère du Revenu: J'ai besoin de telle information, j'ai besoin que vous fassiez telle chose. En retour, la Commission dit: Je dois collaborer. Mais là elle va se revirer de bord et dire: Moi, je ne peux pas, je ne suis pas capable d'appliquer ces lois-là, je n'ai pas ce pouvoir-là. Est-que la Commission va être habilitée en retour... Parce qu'il n'y a pas juste une question de collaboration. C'est vrai que la Commission peut collaborer, mais quels sont les moyens qu'elle a de collaborer? Parce que, moi, je ne sais pas quelle est la nature des demandes du ministère du Revenu. Qu'est-ce que pourrait demander le ministère du Revenu?

M. Cherry: Bon. Je vous donne un exemple pour répondre à votre question. Évidemment, je ne suis pas habilité pour parler au nom du ministère du Revenu. Il y a quelqu'un qui est responsable de ça. Par exemple, le ministère du Revenu pourrait dire à la Commission de la construction du Québec: Écoutez, là, donnez-nous donc des pistes; où est-ce que vous suggérez que, comme ministère du Revenu, il serait intéressant qu'on intervienne? Si on avait à établir une espèce de cahier, tu sais, là, pour ne pas qu'on perde notre temps, pour ne pas qu'on fouille partout, où est-ce que vous nous suggérez que, comme ministère du Revenu, on puisse aller voir? Et là, de par les connaissances de la Commission de la construction, dans un premier... Je suppose que ça serait la commande. Le rôle de la Commission, on lui dit: Vous devez indiquer au ministère du Revenu, si c'était ça la demande de collaboration, vous devez lui indiquer telle façon, telle façon, voici les problèmes qu'on a, les informations, voici où on pourrait établir un lien ensemble. C'est quoi, les priorités? Je donne ça comme exemple. Si le ministère du Revenu décidait: On veut travailler en collaboration, mais, à la CCQ, là, donnez-nous donc un échéancier, indiquez-nous donc, par priorité, les choses qu'on pourrait aller voir, là, à ce moment-là, nous, les législateurs, on dit à la Commission: Vous devez collaborer dans ce sens-là.

M. Dufour: Mais la loi habilitante de la Commission de la construction, est-ce que ça lui donne ces pouvoirs-là, menu si le ministère du Revenu exige? La Commission de la construction peut...

M. Cherry: C'est ce qu'on fait avec ça, là.

M. Dufour: Oui, mais est-ce que vous allez être obligés d'amender?

M. Henry (Jacques): C'est ça, c'est l'article 4, c'est...

M. Dufour: C'est ça que vous amendez? M. Cherry: Oui.

M. Dufour: La Commission de la construction, vous lui donnez ces pouvoirs?

M. Henry (Jacques): C'est la fonction de la CCQ qu'on amende.

M. Dufour: Mais vous ne dites pas quel genre de pouvoirs.

M. Henry (Jacques): On les oblige à collaborer. M. Dufour: Ce n'est pas ad infinitum.

M. Cherry: En d'autres mots, avec ça, on ne lui permet pas de choisir. Quand le ministère du Revenu lui demande de collaborer dans tel aspect, elle doit le faire. C'est ce qu'on fait maintenant.

Le Président (M. Joly): Elle collabore.

M. Dufour: Si elle le fait, est-ce que c'est dans l'intention du ministère de fournir les ressources qui suivent ça, qui vont avec cette collaboration-là?

M. Cherry: Ah! vous savez, la Commission de la construction, comme je vous le disais tantôt, possède tout près de 800 employés, 700 et quelques. Il y a beaucoup d'informatique là-dedans. Souvent, il s'agit de nos jours, pas nécessairement de beaucoup de main-d'oeuvre, mais de compatibilité, souvent d'équipements, d'échange d'informations, toujours en respectant, bien sûr, l'accès à l'information et en protégeant tout ce qui est nominal, en d'autres mots, mais pour le reste, là, tu sais... Tantôt, la proposition d'amendement qui avait été proposée par le député de Joliette, c'était «en collaboration avec le ministère du Revenu». C'était ça, la proposition. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que la Commission «doit», à la demande du ministère. Pas en collaboration. Elle doit le faire. On pense que ça affirme plus. Ça exprime plus la volonté du législateur.

M. Dufour: Avec ça, est-ce que ça veut dire que, si le travail n'est pas bien fait, le ministère du Revenu, on va le stigmatiser? Ça va être lui, la bébite, ou si c'est la Commission?

M. Cherry: On m'indique que c'est le genre de

langage utilisé, M. le Président, dans des situations comme celle-là, «en collaboration». Ça devait être ça, l'origine de la rédaction de l'amendement proposé par le député de Joliette. C'est le langage usuel. (21 h 20)

Le Président (M. Joly): M. le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je vois que l'amendement qui a été proposé par l'Opposition hier a suscité des réflexions positives, si je comprends, ça a fait améliorer le projet de loi, parce qu'à première vue, en tout cas, l'amendement qui est proposé resserre davantage ce qu'on avait voulu cerner hier. Ça, je le reconnais. Maintenant, étant donné que les experts sont passés là-dessus, puis que, notre rôle de législateur, c'est de gratter ce que les experts ont fait, je voudrais poser quelques questions.

D'abord, la collaboration, ça s'exprime par des attitudes et des gestes et aussi par des documents, concrètement, par des documents qui se transmettent, et, au fond, le tout est initié par une volonté politique de le faire. Dans ce contexte, je pense que l'attitude du ministère du Revenu est déterminante. Si le ministère du Revenu ne veut pas aller chercher ces renseignements-là, je ne vois pas comment on peut procéder. Donc, à l'origine, il y a une volonté politique qui doit s'exprimer et se transmettre dans le ministère.

Maintenant, j'en arrive à me poser des questions sur les relations entre un ministère et une commission. Une commission n'est pas comme un ministère dans le sens où, si on la crée, c'est pour qu'elle soit dotée d'une certaine autonomie de gestion, en tout cas dans son fonctionnement, alors que le ministère procède beaucoup plus directement ou est branché plus directement sur le ministre, en quelque sorte, et sur le soùs-ministre, via le Conseil exécutif, tout ce qu'on veut. Une commission est un peu en dehors. Elle a une certaine autonomie. N'importe quelle commission, on la crée à cause de ça. Le tout, maintenant, est de savoir si l'amendement qu'il y a ici peut lier la Commission de façon efficace ou bien s'il lui reste quelque latitude qui ferait que, finalement, même si on passe des beaux amendements, ça ne fonctionnerait pas.

Ma question, c'est: Est-ce qu'il doit y avoir une entente qui fasse que les documents transitent de l'un à l'autre? Et quelle est la portée de ces documents qui peuvent transiter? Est-ce qu'il s'agit de renseignements nominatifs ou simplement de savoir si, dans un contrat ou pour un tel entrepreneur ou sous-contractant donné, il y a de la main-d'oeuvre qui a été employée et que le ministère du Revenu peut faire les recoupements nécessaires pour savoir si les rapports qui sont obligatoires l'ont effectivement été, ont effectivement été produits? Alors, c'est l'interrogation que j'ai. Par exemple, si le ministère du Revenu demande à la Commission de la construction de produire la liste des entrepreneurs qui ont eu des contrats, disons, sur une période de temps, dans une région donnée, est-ce que, la Commission, ça veut dire qu'elle est tenue de les produire? Est-ce que, vraiment, ça lie, là? Définitivement?

M. Cherry: Pour répondre à votre question, le mot «doit» ne laisse aucune possibilité d'interprétation autre qu'au rôle de la Commission quand une demande lui parvient du ministère du Revenu. Elle ne peut pas se demander: Est-ce que je ne dois pas... Bien sûr, en autant que la demande de collaboration du ministère du Revenu... Nous prenons pour acquis que ce sera fait dans le respect des lois, par exemple, comment je vous dirais ça, là? s'il y a des choses nominatives ou...

M. Léonard: Oui, c'est correct.

M. Cherry: On prend pour acquis qu'ils ne demanderont pas des choses auxquelles ils n'ont pas droit.

M. Léonard: C'est-à-dire, c'est un point important, mais je pense qu'il y a des façons de bien cerner cette question-là.

M. Cherry: O.K. Mais, à partir de ce moment-là, en utilisant la loi 142 et en introduisant ça, on ne veut pas que quelqu'un dise: On «devrait-u»? Franchement, «c'est-u» notre mandat? On «demande-t-u» une opinion? Non. L'expression du législateur, quelqu'un pourrait dire: C'est déjà dans notre rôle... On prend pour acquis que tout le monde sait ça là, mais on profite de l'occasion de la loi 142 pour dire que, la volonté du législateur, la volonté du gouvernement, c'est d'indiquer à la Commission qu'elle doit collaborer. Et quand on ajoute «à l'application des lois fiscales»... Donc, si on se mettait à les nommer et on en oubliait une, ou qu'il en arrivait une nouvelle plus tard, là on pourrait dire: Celle-là n'est pas citée. Donc, on ne prend pas de chances, on le marque au pluriel. Toutes les lois fiscales de l'industrie de la construction, comme Commission, vous devez collaborer au ministère du Revenu. On pense que ça, là, ça ne laisse pas d'échappatoire comme langage.

Le Président (M. Joly): M. le député de Jonquière, s'il vous plaît.

M. Dufour: Mais ce n'était pas marqué avant. Quand on regarde des lois fiscales, le ministère du Revenu avait un pouvoir, tout de même, d'exiger de l'employeur... Parce que la Commission devient comme l'employeur, là, par sa fonction; elle engage. Il pouvait avoir des exigences vis-à-vis la Commission. Pourquoi ils ne sont jamais venus à exprimer cette volonté-là à quelque part? On n'a pas senti... En tout cas, moi, j'ai eu connaissance de choses, des fois, dans le Parlement. On se promène. Il y a des oreilles tout le tour, mais il y a des bouches tout le tour aussi. Ça suppose que, s'il y a des oreilles, il y a des bouches. On entend toutes sortes de choses. Si, des fois, il y a des lois qui ne s'appliquent pas, c'est parce qu'il y a des gens qui ne font pas tout à fait ce qu'ils devraient faire. Puis c'est facile. On peut

porter des accusations. Je pense que ça a toujours été comme ça. Ce n'est pas plus un que l'autre. Moi, je vais essayer d'être le plus neutre possible. Des fois, on entend dire: Ah! ça ne marche pas. C'est parce qu'il ne fait pas la job comme il faut. II y a des choses qu'on peut identifier comme ça.

Dans le travail au noir, parce que c'est de ça qu'on parle, c'est clair là, on ne parle pas du sexe des anges, on parle du travail au noir, c'est pour ça qu'on parle du ministre du Revenu, et cette volonté-là n'a jamais été exprimée. S'il faut obliger par loi, ou rappeler par loi, à un ministère qu'il a une job à faire ou au ministre qu'il a une job à faire, moi, ça m'inquiète un peu. Ça m'inquiète, vraiment là. Parce que si le ministre du Revenu... Dans le fond, on n'a pas besoin de se faire rappeler des choses élémentaires. Si vous voulez, dans le contexte qu'on vit... Il fait froid dehors, ne pas rappeler à quelqu'un qu'il doit s'habiller avant de sortir, on . pourrait bien le dire, mais il va dire: Coudon! moi, je sais quoi faire. Là, on rappelle, parce qu'on ne lie pas vraiment, ce que mon collègue soulevait, la question de l'entente. C'est sûr, ça me semble évident que, s'il y avait une entente, c'est plus fort. Là, c'est de rappeler, et comment on va le rappeler de fois, ça? Quelle est la poignée, par exemple, que, nous, on a, par rapport au ministère du Revenu? Là, on lui dirait, par loi: Tu es lié, et on vous a donné un outil de plus; on vous a dit que la Commission va marcher avec vous autres. Mais comment on peut rappeler au ministère du Revenu, de quelle façon on va lui rappeler qu'il a un travail à faire?

M. Cherry: Bien sûr, l'objectif qui est visé par cet amendement-là, c'est de donner le signal de la volonté du gouvernement d'ajouter l'aspect du travail au noir de façon à le resserrer. J'ai déjà dit à quelques reprises que, quand on parle de travailler avec le ministère du Revenu, les mots utilisés, et on me dit que c'est l'habitude, on dit «travailler en collaboration». Le signal qu'on lui donne, c'est que, la volonté du législateur, c'est qu'on l'assure maintenant que la collaboration de la Commission lui est garantie par le mot «doit». Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu dans le passé. Il y en a probablement eu dans des cas ad hoc. Je présume, là, que ça a dû arriver. Il me semble avoir entendu le président de la Commission dire: Oui... Aux questions, par exemple, que lui posait le chef de l'Opposition, il disait: Oui, mais... mais pas souvent. Alors, pas souvent, d'après lui. Bon. Pourquoi? Est-ce que c'est parce qu'ils n'ont pas eu ce réflexe-là? Est-ce que c'est parce qu'il n'y avait pas nécessairement la collaboration de la Commission? Je ne veux pas leur prêter d'intention, là. Tout ce que je dis, c'est qu'on profite de l'occasion pour leur dire que là on les assure de la collaboration de la Commission, parce qu'on donne maintenant... Il n'y a pas besoin de plus de monde. Il n'y a pas besoin de tout ça, là. On pense qu'avec le monde qu'il y a là et avec l'équipement qu'il y a là... On dit: Quand vous ferez appel à la CommL sion, demandez-lui, par exemple — je reviens à mon exemple de tantôt... Ce serait quoi, là, si on traçait un cahier de priorités dans le secteur de la construction, comme ministère du Revenu; dites-nous donc où on devrait «prioriser» nos recherches? À ce moment-là, la Commission doit le faire, et, ça, je pense que ça devrait être un signal additionnel qu'il y a une volonté de l'industrie de collaborer. (21 h 30)

Le Président (M. Joly): M. le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. Léonard: Oui. Ça, ça peut amener à limiter le travail au noir qui se fait à l'intérieur des renseignements que possède la Commission. Ça ne règle pas, cependant, le travail au noir qui se fait vraiment au noir simplement à partir du permis de construction. Je comprends que, dans une loi qui porte sur la construction, on ne peut pas donner des pouvoirs au ministre du Revenu pour qu'il puisse aller dans les municipalités. Je ne sais pas... Ça, ça n'a pas été évoqué. En réalité, où est le travail au noir? Il n'apparaît même pas. Il y en a une certaine partie qui est à la Commission de la construction, mais c'est une partie seulement. Je dis ça... Je comprends que c'est des sous-contractants qui peuvent utiliser de la main-d'?uvre au noir. C'est un des aspects du travail au noir. Mais je comprends au moins que cet aspect-là serait couvert. Le reste, il faudrait que ce soit pratiquement une loi du ministère du Revenu, la construction, vous n'y touchez pas. Parce que l'idée qui avait été émise hier, c'est qu'on partait du permis de construction pour élaborer un système de contrôle et que, même, ça pourrait amener les municipalités à produire un rapport à la Commission de la construction. Mais le bout qui lierait les municipalités n'est pas là. En tout cas, je souligne cet aspect des choses parce qu'il n'est pas couvert, là.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: Pour compléter la préoccupation que vous soulevez, je vous rappelle que, dans la loi 186 qui a créé la Régie du bâtiment, il y a là une volonté exprimée qu'un des mandats de la Régie soit d'établir des liens avec les municipalités lorsqu'elles émettent des permis à la Régie. Vous vous souviendrez qu'hier on vous a informés que, présentement, une expérience-pilote est en cours entre la Régie du bâtiment et une municipalité et que cette expérience-là est en cours. Ils sont en train de se familiariser avec l'échange d'informations. On me dit qu'à date ça va bien.

M. Léonard: La simple chose que je veux soulever dans l'esprit du ministre, c'est que, ici, vous estimez dans l'amendement, puis vous le faites, qu'il faut forcer la Commission à produire, à collaborer. Et je pense que, dans l'économie des lois municipales, il faudrait aussi dire aux municipalités de collaborer, soit avec le ministère du Revenu et, probablement en même temps, avec la Commission de la construction.

Je pense que... C'est ça que je souligne, le bout qui manque... Il faut que la loi enjoigne les municipalités d'agir en collaboration ou de collaborer. Je comprends qu'on ne peut pas mettre ça dans une loi sur la construction ici, mais c'est un bout dont il faudrait s'assurer au ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Joly): M. le député de Jonquière, s'il vous plaît.

M. Dufour: Là, à force de regarder la loi, même mon collègue avait posé un amendement, puis je pense qu'on en perd un grand bout.

Le Président (M. Joly): Un grand bout?

M. Dufour: Oui. On perd un grand bout du but recherché. La Commission de la construction existe pour les gens qui sont assujettis. Et les gens qui vont demeurer assujettis, toujours si le projet de loi est en place, c'est l'institutionnel, l'industriel, les grands travaux et le commerce. Ces coins-là, c'est tout de même un peu plus surveillé. C'est un peu plus... En tout cas, il y a probablement possiblement moins de travail au noir. dans le iond, où le travail au noir est difficile à réglementer, c'est dans le résidentiel. et, en ce faisant, bien sûr qu'on va attacher ou on va accrocher ou on va essayer de trouver le moyen de contrôler une partie. la commission de la construction est là. elle va le faire. mais tout ce qui ne s'appelle pas commission de la construction, où il va se faire tout de même... c'est 10 000 000 000 $ à peu près qu'on a calculé; 85 % des travaux désassujettis, ça veut dire peut-être 8 500 000 000$ où là on échappe... le contrôle nous échappe partout. comment on va contrôler ce bout-là? parce que, moi, je suis convaincu que la perte de revenus, c'est dans ça, que c'est surtout là. je vous pose la question, m. le ministre: de quelle façon on va aller poigner ce bout-là?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dufour: Avec quel panier?

M. Cherry: Bien sûr, M. le Président, je profite de l'occasion pour rappeler au député de Jonquière qu'indépendamment que vous travailliez dans un secteur qui sera assujetti ou non, au départ, les travaux doivent être exécutés par un entrepreneur qui possède sa licence, son permis, et, celle-là, il doit l'obtenir de la Régie du bâtiment. Au départ. Autrement, tout ce qui se passe est complètement illégal, et l'entrepreneur et les travailleurs. Donc, il y aura toujours l'obligation pour les inspecteurs de vérifier, quand des travaux sont exécutés, que ce soient des travaux assujettis ou pas. Est-ce que celui qui a la responsabilité de les faire exécuter, comme entrepreneur principal ou comme sous-traitant... Est-ce que ceux qui font exécuter les travaux sont des gens qui possèdent leur licence? Si oui, bien sûr, à ce moment-là, de là découle: Combien d'heures? C'est quoi vos travaux? C'est là la forme de contrôle. Même si c'est du secteur non assujetti, l'entrepreneur, dans le neuf... On en parle et j'en ai profité hier... Le député de Laviolette était bien au courant que, dès le début de janvier, il y aura... La nomination est faite, il y a un nouveau président qui arrive à la tête de la Régie du bâtiment. Un des mandats qui lui est confié en priorité — parce qu'il doit maintenant compléter le travail qui a été commencé par l'actuel président, M. Mireault, qui se dirige vers une retraite bien méritée, est un serviteur de longue date — c'est les plans de garantie. Donc, dans le neuf, il devrait y avoir des plans de garantie exécutés par un entrepreneur licencié. Et, ça, il faut que ce soit vérifié. Nous sommes de plus en plus convaincus que, quand les plans de garantie seront obligatoires à être exécutés, comme je le dis, par un entrepreneur licencié, les sociétés prêteuses exigeront également que les travaux soient exécutés par un entrepreneur licencié avec un plan de garantie, pour protéger son prêt.

Alors, tout ça, ça s'enchaîne. Je vous avise que, pour le désassujetti, les plans de garantie, les licences des entrepreneurs, c'est la façon dont ça fonctionne, principalement en Ontario et dans d'autres provinces, et la qualité y est, justement, à cause des plans de garantie et des licences des entrepreneurs. Donc, je pense que ça répond à la préoccupation de la partie désassujettie, mais, pour autant, exige que l'entrepreneur soit licencié et, avec les plans de garantie, assure un contrôle de la qualité et une protection du consommateur.

M. Dufour: Ça, c'est la Commission de la construction qui va avoir la licence ou bien si c'est la Régie du bâtiment?

M. Cherry: Évidemment, quand il va faire l'inspection des chantiers. C'est pour ça qu'on parle...

M. Dufour: Pour les contracteurs, là, je ne suis pas familier avec ce bout-là: Qui fait la... pour les licences. C'est la Régie du bâtiment ou si c'est...

M. Cherry: Bon. Dans le moment, c'est la Régie du bâtiment, mais c'est pour ça qu'on souhaite...

M. Dufour: Elle a été oubliée, là-dedans.

M. Cherry: Non, non, mais, ça, c'est déjà dans 186. C'est pour ça qu'on souhaite que l'échange d'informations entre la Régie du bâtiment et la Commission de la construction se fasse. Plutôt que d'envoyer deux inspecteurs, un qui vérifie si l'entrepreneur est en règle et l'autre qui vérifie si les travailleurs sont en règle, eh bien, à ce moment-là, qu'il y en ait un qui ramasse l'ensemble des informations appropriées sur un chantier. La partie de l'information qui va à la Commission de la construction y parviendrait, celle qui va à la Régie du bâtiment y va.

Dans le moment, c'est ça, le problème; c'est que, l'inspecteur de la Régie, il dit: Moi, je viens voir si l'entrepreneur a sa carte et s'il est en règle. Et, là, les travailleurs, il ne vérifie pas ça, il faut que l'autre inspecteur revienne. Et, après ça, vous avez le type d'inspecteur qui vient voir la qualité des travaux concernant l'électricité. Vous en avez un autre qui... Aïe! C'est ça qui fait que les entrepreneurs se plaignent de la multiplicité des gens qui viennent vérifier. Ce qu'ils souhaitent... Ils disent: On n'a rien à cacher, mais êtes-vous capable de trouver une façon? Quand quelqu'un vient, on va lui donner toutes les informations dont il a besoin. Faites-vous un «pad» en sept copies, s'il le faut, et, quand vous aurez fini de remplir ça, envoyez donc la verte à qui elle va et la jaune à qui elle va et la bleue, et, après ça, utilisez-la, l'information, mais arrêtez de toujours nous envoyer quelqu'un. Parce qu'ils ont le sentiment, souvent, qu'ils reposent les mêmes questions. Il dit: Coudon! Il y a quelqu'un qui est venu la semaine passée, là, il y «a-tu» moyen qu'il soit venu une fois? Il a arrêté mon chantier pendant une heure, il a monopolisé ma fille dans le bureau, elle lui a donné toutes les informations, et il semble que, toi, tu arrives cette semaine et tu ne sais pas de quoi on a parlé la semaine passée. (21 h 40)

C'est ça, je pense, une façon de collaborer, comme gouvernement, avec l'industrie pour lui dire: Toutes les informations, on va les colliger, on va les utiliser, on va se les distribuer et, toi là, continue donc à faire ce que tu fais bien, comment est-ce qu'on peut t'aider. Je pense que c'est ça, la voie de l'avenir.

M. Dufour: Juste continuer sur la même veine, vous nous avez dit qu'au sommet, la question de la fusion des deux organismes, ce n'était pas oublié, c'était le suivi du sommet.

M. Cherry: Oui.

M. Dufour: Donc, votre intention, c'est de fusionner les deux organismes. Ça ne fait pas tellement longtemps qu'il y a un nouveau président de la construction, vous allez avoir un nouveau président de l'organisme de la Régie du bâtiment, ça ne m'assure pas qu'il y en a un des deux qui va disparaître. Dans ces cas-là, quand il y a des fusions dans l'air, normalement, on prolonge un peu le mandat d'un président. Je ne lui en veux pas, là, je ne sais pas qui ça va être, mais on prolonge la vie de... Là, on va en avoir deux neufs, comme on dit, ils repartent à neuf, ils repartent à neuf. Deux nouveaux présidents et on a l'intention, à un moment donné, de les enlever. Il y a ce point-là que je soulève.

Le deuxième point, lorsqu'on a entendu la CCQ... Les licences des contracteurs, moi, je veux bien vous croire sur parole, mais j'ai remarqué que, lorsque la CCQ parlait, M. Fournier, le président, il nous a fort bien dit qu'il y a\ ait au-dessus de 3000 infractions faites par les entrepreneurs. 3000 infractions. Est-ce qu'ils vont devenir plus compétents d'un coup sec parce que c'est déréglementé par rapport à la loi actuelle? J'avais calculé en gros, c'est 15 plaintes par jour, 15 condamnations. C'est 3000 plaintes, mais 3000 plaintes... Ça, c'est les contracteurs qui subissaient ça. Je ne sais pas si on a les mêmes chiffres ou si j'ai mal compris, mais il me semble que c'est ça qui a été dit, 3015, 3020 plaintes par année, 3018, quelque chose comme ça. Donc, c'est beaucoup de plaintes.

Là, vous me dites: C'est ça, notre critère ou notre scheme ou... Notre référence, ce sont les contracteurs. Est-ce que ça va les rendre plus compétents parce que le système est désassujetti? Moi, je vous pose la question et je pense que c'est important.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: En associant, dans la partie déréglementée, le 186 quand on a créé la Régie du bâtiment avec l'intention ferme et arrêtée du législateur d'introduire l'obligation de plans de garantie... Et, ça, c'est la volonté du législateur de protéger le consommateur. Parce qu'on a des exemples qui sont arrivés, dans les derniers mois, et qui ont attiré l'attention et énormément de publicité. Je pense un peu à un projet dans le nord de Montréal où des gens avaient donné des acomptes assez importants, même contracté des emprunts et, finalement, on réalisait que, les terrains, les cadastres ne coïncidaient pas, des gens abandonnés dans le milieu et, là, le contracteur est disparu et ces gens-là sont pris avec des travaux non terminés, sur des lotissements qui étaient mal cadastrés. Enfin, une histoire d'horreur.

Alors, en nous assurant de la qualification de l'entrepreneur par la Régie, avec sa licence, avec un plan de garantie. Et c'est ça, là, la vraie, vraie protection, la vraie protection du consommateur. Bien sûr que le fait qu'il va confier ses travaux à un entrepreneur qui a sa licence... Mais c'est le plan de garantie qui va l'assurer que, quand il découvrira des défauts dans sa maison, il saura à qui s'adresser. La personne à qui il le fera sera responsable et, si elle ne l'exécute pas, il y aura un plan qui l'assurera de la garantie. Ce plan-là sera accrédité par la Régie du bâtiment en collaboration avec l'Office de la protection du consommateur. C'est ça, la protection dont le consommateur a besoin. Vous comme moi, on n'a qu'à aller visiter des projets de maisons modèles. Aujourd'hui, ils ont le tour de bien arranger ça. Une belle petite musique, des belles couleurs, des miroirs dans la salle de bains, tu sais, là, et on se voit déjà dans le bain tourbillon. Je le sais, j'ai des enfants, le plus jeune a 21 ans et ma plus vieille a 37 ans, c'est de ça qu'ils parlent avec leur conjoint. On est allé voir ça, papa, et je te dis que c'est beau. Et, là, je pose des questions, ils me parlent de la salle de bains et des miroirs et, ça, c'est une belle affaire, puis tu devrais voir ça, on va se faire un beau sous-sol. Les enfants, on «peut-u» surveiller d'autres choses que ça? Ils ont le tour, les développeurs, d'être attrayants...

M. Dufour: Tape-à-Foeil.

M. Cherry: Et, bien souvent, c'est leur premier achat comme couple et c'est l'affaire la plus importante. Ça fait longtemps qu'ils rêvent d'être propriétaires et là, tout d'un coup, ils vont te parler de c'est combien par mois, et je pense que, si on peut faire la peinture, ils vont me laisser finir... Tu sais, finalement, c'est ça, et ils ont oublié ces aspects-là. Alors, tout développement de maisons neuves — et, ça, c'est... On pense, à partir du printemps, là, 1994 — avec la Régie du bâtiment, un plan de garantie développé en collaboration avec l'Office de la protection du consommateur, qui assurera que non seulement ça sera — je reprends votre expression — du tape-à-1'oeil, mais en même temps qu'il y aura de la qualité et que, si jamais il découvrait des défauts, il pourra exiger de l'entrepreneur — et là, bien sûr, l'association qui aura émis la garantie verra à ce que son membre la respecte. Si son membre ne la respecte pas, à ce moment-là, il y aura la responsabilité de la faire respecter et, à ce moment-là, son membre se verra retirer sa licence ou retirer son permis, et là, à ce moment-là...

C'est comme ça que le marché va s'épurer de gens, là, qui peuvent faire des plans — je pense que c'est Saint-Colomban, mais peut-être que je me trompe, là, le projet auquel je réfère, où des gens étaient allés emprunter à la banque et ont donné des dépôts, et là c'est disparu. Bien, toi, tu restes pris avec l'emprunt à la banque, par exemple: Le gérant est bien sympathique, mais il veut avoir son «cash». Il est prêt à allonger tes paiements, mais tu le dois pareil. Ha, ha, ha! C'est comme ça qu'elles font ça, les institutions financières. Mais...

M. Dufour: Mais, actuellement, il y en a, des plans de garantie.

M. Cherry: Oui.

M. Dufour: Et est-ce que ça a amélioré les choses? Est-ce qu'on n'a pas les mêmes difficultés de la part des individus à se faire rembourser?

M. Cherry: Oui. Mais, là, le type de plan de garantie dont je vous parle, ce seront un ou des plans, parce qu'il n'y en pas qu'un, il y en a d'autres qui en ont aussi, et on dit que, de plus en plus, là, ça va devenir la mode, maintenant. Il y en a même qui veulent extensionner ça dans le commercial et dans l'industriel, avec des plans de garantie.

Mais restons au domaine résidentiel, là, dans un premier temps. Des plans qui seront approuvés par la Régie du bâtiment, et ces plans-là devront être développés et approuvés par la Régie, mais tout ça en collaboration avec l'Office de la protection du consommateur, pour identifier la différence entre des plans tape-à-1'oeil et des plans, là, sérieux, sincères, qui vont être respectés; en d'autres mots, établir la réputation de ceux qui vont les offrir, et pouvoir dire... En d'autres mots, là, que le consommateur ait le réflexe de dire: Quand je vais aller magasiner pour une maison, je ne ferai pas rien que vérifier si c'est beau; je vais vérifier si celui qui me l'a construit — tu sais, comme quelqu'un qui appellerait au bureau, par exemple, de la Régie, et dirait: Tel contracteur, là, c'est quoi, son expérience vis-à-vis du plan de garantie? Avez-vous des réclamations à son nom à l'Office de la protection du consommateur? Et, quand vous avez eu des réclamations, ont-elles été réglées, ces réclamations-là? Donc, premièrement, il faut que ça soit un plan approuvé par la Régie du bâtiment en collaboration avec l'Office de la protection du consommateur. C'est ça que le consommateur recherche comme protection.

M. Dufour: Mais s'il fait... Comme vous dites, il a une réclamation, des fois, ils sont obligés d'engager des frais. Est-ce que le consommateur, comme vous dites... Moi, je veux bien qu'on voie des plans de garantie, mais... Tout à l'heure, je parlais avec des gens... Il y a des gens que je connais, ils avaient une belle assurance contre l'incendie — et c'est du monde qui n'a pas beaucoup d'argent — ça fait que la compagnie d'assurances — ça fait deux ans ou trois ans — elle n'a jamais remboursé; et comme c'est des gens pauvres, là, bien, ils vont les tuer, tous les deux, l'homme et la femme, d'après moi, là. Ils sont rendus tous les deux avec des maladies de coeur, ils sont, les deux, opérés. Ils vont les faire mourir. Pourtant, la loi dit bien, et l'assurance dit bien qu'ils doivent payer. Ils n'ont jamais été capables de prouver qu'ils avaient fraudé — moi, je suis convaincu qu'ils n'ont pas fraudé — mais l'assurance le prétend: Ils ne paient pas. Ça fait que, ces gens-là, ils sont sur le BS. C'est un cas pathétique. C'est inhumain.

Comme vous dites... Moi, je sais c'est quoi, bâtir une maison. La première maison, on n'est pas riche. Quelqu'un qui pense qu'il achète une maison, là, et que ça ne lui coûtera plus rien... C'est extraordinaire comme il est obligé de dépenser à chaque année, s'il veut la maintenir, l'organiser, etc. Si, en plus, il y a des défauts majeurs et que les gens ne veulent pas payer, il va avoir du trouble pareil. Je ne sais pas, avant, moi, comment c'était, la garantie, mais je sais que j'ai eu des contrac-teurs... Je me suis débattu, et j'ai fini par m'arranger: c'était 50-50, à un moment donné; un autre tantôt, bien, tu viens que tu t'écoeures, puis tu paies tout. (21 h 50)

Je ne sais pas si votre plan de garantie va être mieux bâti, ou les gens, s'ils engagent des frais, ça va être remboursé, je ne le sais pas. Je veux dire, on n'a pas cette... Moi, à l'oeil... Le contracteur... Parce que, ça, c'est... Moi, je n'étais pas au courant trop, trop, lorsque les gens sont venus parler, de la Commission de la construction. Je me suis dit: Est-ce que ça va changer vraiment la nature des individus? Parce que ce n'est pas les matériaux qui ne sont pas bons, c'est les gens qui les placent et les déplacent. Et, comme il n'y aura plus nécessairement de certificat de compétence, ça va être

un risque un peu plus grand. Moi, je pense que le consommateur va avoir un coût plus grand. Et, même si l'association des consommateurs est partie prenante de la démarche, eux, ils ne sont pas capables de faire les poursuites au nom des individus. Ils seront toujours comme conseil, mais pas plus. Je ne sais pas si vous allez trouver le moyen d'aider les consommateurs par des subventions, mais je sais que le gouvernement... Les OVEP, tous les groupes communautaires, ils sont coupés. Je serais bien surpris que vous les alimentiez. Parce que, là, s'il y avait un organisme qui est bien subventionné puis bien aidé, peut-être, à ce moment-là, qu'on pourrait avoir confiance.

M. Cherry: Vous me permettez, M. le Président, pour compléter?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, sûrement. Allez.

M. Cherry: Je rappellerai au collègue de Jonquière qu'avec l'entrée en vigueur du Code civil à compter du mois de janvier il y a de nouveaux aspects dans le Code civil qui s'ajoutent à la protection du consommateur et aux types de plan dont on parle. Donc, les plans de garantie, les modifications du nouveau Code civil, tout ça, il y a là une volonté exprimée par le législateur de protéger les gens qui se portent acquéreurs. Parce que, vous en avez parlé tantôt, c'est souvent l'achat le plus important du couple. Puis, aujourd'hui, à moins d'avoir été bien chanceux, en règle générale, il faut que les deux travaillent. O.K.? C'est la transaction la plus importante. Puis quand tu réussis à faire ça, là, il y en a un des deux qui laisse les petits à la garderie en passant le matin, puis qui se dépêche, puis c'est l'autre le soir. Puis ils s'appellent sur la job: Je fais du temps supplémentaire, ce soir; toi, veux-tu les ramasser? Parce que la garderie ferme à telle heure. Aïe! C'est ça, la vraie vie. C'est comme ça que ça marche, là, dans le vrai monde. Donc, il ne faut pas qu'en plus de ça, le fait de vouloir devenir propriétaire, qui est l'aspiration légitime, ça soit pris par toutes sortes d'affaires.

Donc, c'est pour ça qu'il faut ajouter le Code civil, la protection du consommateur, les plans de garantie, les licences des entrepreneurs. Tout ça, c'est fait dans le but d'améliorer, puis de protéger.

Le Président (M. Joly): Alors, est-ce que je comprends que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. M. le ministre, est-ce qu'il y a un article particulier que vous aimeriez qu'on appelle? Est-ce que... Oui, l'amendement à l'article 4, comme tel, là.

M. Dufour: L'article 4, M. le Président, avant de continuer... Parce que je pense qu'à la suggestion du ministre, il voulait passer à l'article 11.

M. Cherry: 11. C'est ça.

M. Dufour: On le laisserait ouvert.

M. Cherry: Oui. Qu'on s'exprime là-dessus. C'est ça.

M. Dufour: Parce qu'il y a des choses encore qu'on a à discuter. Cet article est très important.

Le Président (M. Joly): Donc... O.K. L'amendement est adopté, mais l'article 4, comme tel, est suspendu.

Champ d'application M. Dufour: Voilà!

Le Président (M. Joly): Parfait. Nous appelons l'article 11. M. le ministre, sur l'article 11, je vous reconnais la parole.

M. Cherry: Donc, il s'agit d'additionner, après le paragraphe 9° du premier alinéa, le paragraphe suivant: «10° aux travaux de construction d'immeubles réservés exclusivement à l'habitation, de huit logements ou moins, y compris les installations et les équipements physiquement rattachés ou non à ces immeubles et qui en assurent l'utilité.» Nous avons un amendement à proposer, là.

(Consultation)

M. Léonard: II voulait passer... Au moins, ça ferait un élément nouveau.

M. Cherry: Alors, M. le Président, l'explication pour le paragraphe. Cette disposition a pour objet d'exclure du champ d'application de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction les travaux de construction d'immeubles réservés exclusivement à l'habitation, lorsque ces immeubles ont huit logements ou moins. Ça, c'est l'explication pour ça.

Maintenant, j'ai un amendement à proposer. Au paragraphe 1° de l'article 11, remplacer le paragraphe 10° par le suivant: «10° aux travaux de construction de bâtiments réservés exclusivement à l'habitation, y compris les installations et équipements physiquement rattachés ou non à ces bâtiments, lorsque ces bâtiments comprennent, au total, huit logements ou moins.»

On peut distribuer... Je pense que vous l'avez déjà eu. On vous a déjà remis l'article et l'amendement là-dessus.

M. Léonard: Oui. Mais c'est quoi que ça veut dire? C'est quoi, la différence?

M. Cherry: Je demanderais au sous-ministre responsable du dossier construction...

M. Léonard: C'est juste une rédaction différente ou si...

M. Henry (Jacques): Oui. Bien, c'est... Vous avez remarqué comme on en a parlé longuement, quand on fait le paragraphe 10° de l'article 1, là, que les mots «qui en assurent l'utilité», ils ne sont plus là, pour les mêmes raisons. Ça a obligé à faire une reformulation de l'ensemble, donc du texte que vous aviez devant vous.

M. Léonard: ...«qui en assurent l'utilité», c'était redondant. C'est ça.

M. Henry (Jacques): Alors, peut-être qu'il faut que vous sachiez que sont compris dans ces travaux, au cas où ça ne serait pas suffisamment clair, là, les voies d'accès, les escaliers, les ascenseurs, les passages et corridors et les locaux d'utilité ou de services communs de stationnement et d'entreposage. Il y en a qui nous ont dit: Au fond, qu'est-ce que ça veut dire, la définition comme elle est là? Et il y en a qui se posaient la question: Est-ce que ça comprenait tout ça? Effectivement, la définition, telle qu'elle est formulée, comprend les choses de base qui accompagnent les logements, évidemment, quand il y a des logements multiples.

M. Dufour: Quand vous dites «comprennent, au total, huit logements ou moins»...

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Dufour: Pourquoi vous ajoutez la notion de total? Le mot «total» n'est pas là pour rien, là.

M. Henry (Jacques): II ne faut pas qu'il y en ait plus.

M. Dufour: Mais comment il pourrait y en avoir plus? Est-ce que c'est à la suite des discussions qu'on l'a apportée?

M. Henry (Jacques): C'est pour être certain qu'il n'y en a pas plus.

M. Dufour: Mais comment pourrait-il y en avoir plus autrement?

M. Henry (Jacques): Je ne vois pas comment, mais c'est beaucoup plus clair comme ça. Ça n'a pas ajouté un élément autrement...

M. Dufour: Est-ce que c'est suite aux échanges qu'on a eus?

M. Henry (Jacques): Oui. Quand on a parlé de l'article 10, paragraphe w ou le dernier, là, c'était ce qui restait assujetti, ce n'était pas ce qui était désassujet-ti. Là, on est dans un article qui est en rapport avec le désassujettisement, qui est le paragraphe 19 sur le champ d'application, puis on rajoute une exception. Alors, dans le champ d'application, évidemment, tout ou à peu près est assujetti, puis l'article 19, avec plein d'exceptions, bien, vient rajouter une exception qui dit que, dans le secteur résidentiel, les huit logements... Quand il y a un édifice qui a huit logements au total, huit logements et moins, il est désassujetti. Alors, s'il y a autre chose que ça, d'où le mot qui a été utilisé, «exclusivement» à l'habitation... Donc, aussitôt qu'il y a un petit commerce, par exemple, ça tombe dans le champ de l'assujettissement et ça tombe dans la définition qui vous a été proposée au paragraphe 10° de l'article 1 et ça devient assujetti et avec la convention collective qui s'applique à ce moment-là au secteur résidentiel.

M. Dufour: Est-ce que c'est un assouplissement ou un durcissement?

M. Henry (Jacques): C'est juste une précision.

M. Cherry: Une clarification.

M. Henry (Jacques): Une clarification.

M. Dufour: Une clarification. Quand on sait...

M. Henry (Jacques): Ça ne désassujettit pas davantage, puis ça n'assujettit rien de plus que dans l'ancienne définition. C'est uniquement une clarification.

M. Dufour: Mais, ça, ça ne va pas dans le sens de certaines discussions qui ont cours actuellement. Vous n'assouplissez pas rien. Vous restez sur vos positions encore. C'est les mêmes positions.

M. Cherry: La discussion ne porte pas là-dessus.

M. Dufour: Non, mais vous avez l'air à nous présenter ça comme quelque chose de différent, quelque chose de beau.

M. Cherry: Non. Il y a des gens qui nous ont dit qu'en l'écrivant de cette façon-là ça clarifierait davantage. Donc, c'est pour ça qu'on le fait comme ça.

M. Dufour: Puis ça, en déposant ça ce soir, ça vous rend un peu heureux, vous allez passer une plus belle fin de semaine. (22 heures)

M. Cherry: Je pense qu'on avait convenu qu'on voulait en parler, même si... Quand on est arrivé au lOw, là, bon, on en a parlé et, là, vous avez dit que c'est parce qu'on voulait parler de 11. Il y en a qui ont dit: Bon, moi, comme philosophie, j'aimerais ça qu'on puisse en discuter, mais peut-être pas nécessairement huit. Il y en a qui... Donc, c'est juste pour ça que je l'ai

amené là. On a convenu qu'on parlerait, mais qu'on ne voterait pas là-dessus ce soir. C'est ça qu'on s'est dit tantôt et je l'indique dans ce sens-là. Ce n'est pas pour autre chose que de nous permettre, chacun de notre côté, sans avoir à voter... On a convenu qu'on ne le ferait pas ce soir, et on a convenu que, quand on aura échangé là-dessus, j'invoquerai l'article 165.1 qui mettra fin, sine die, aux travaux de la commission pour ce soir, simplement pour qu'on puisse échanger là-dessus, pour que, chacun de notre bord, on se dise comment on voit ça. Je sais que, vous-même, vous vous êtes déjà exprimé. Vous avez dit: Peut-être que ça serait quatre, peut-être que... D'autres ont dit: Moi, comme principe de discussion, je ne suis pas contre ça, la déréglementation, mais peut-être que c'est le huit qui fait abstraction, dans certains cas... Juste pour vous entendre, on a convenu qu'on en parlait, mais qu'on ne votait pas là-dessus.

M. Léonard: Donc, c'est une rédaction. Ça ne change pas le sens.

M. Cherry: C'est ça, oui.

M. Dufour: Ce qui veut dire que l'échange qu'il pourrait y avoir, c'est que vous apportiez des précisions. On a une opinion, bien sûr. Il y a actuellement des négociations qui sont en cours. Peut-être que c'est bon qu'il y ait un temps d'arrêt et que les intervenants sachent, et ils vont le savoir, ils vont le savoir. Qu'ils voient un peu la nature des travaux qui sont apportés. L'échéance court tout le temps, je pense bien. Non seulement je pense, mais c'est irréversible. On ne peut pas reculer l'horloge. Donc, elle avance tout le temps. Je ne vois pas de quelle façon on pourrait échanger plus, à moins de faire des grands discours pour dire qu'on est d'accord ou pas d'accord. Si c'est pour le sens, je pense que mon collègue semble avoir suffisamment d'information. L'article parle par lui-même. Il y a peut-être la question... On parle... On a rajouté «équipements» et «installations», «y compris les installations et équipements». Ce sont des mots qui n'existaient pas. Oui, ils étaient là. Donc, il a juste changé sur le total. C'est le total qui compte. Vous avez pris ça à quelque part, ce mot-là?

M. Cherry: Je me souviens qu'hier soir, au moment, par exemple, où le député de Labelle a pris la parole, il ne s'est pas prononcé, «c'est-u» huit, «c'est-u» six, «c'est-u» quatre, mais il a dit: Moi, comme philosophie, juste dire: déréglementation, ce n'est pas quelque chose avec lequel je suis en principe contre. Alors, quand on parlera du huit ou quelque chose de même, peut-être que vous auriez souhaité un peu mieux préciser ce que vous avez voulu dire hier. Mais là, si vous souhaitez maintenant ne pas le faire, je veux dire... Tel que convenu, là. C'est pour se donner l'occasion d'en discuter. Si vous ne souhaitez pas le faire...

M. Dufour: II est déposé.

M. Cherry: O.K.

M. Dufour: On va avoir à réfléchir là-dessus. On va... Oui?

M. Henry (Jacques): M. le Président...

M. Dufour: Ce n'est pas à moi à donner la parole. M. le Président.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. Henry.

M. Henry (Jacques): ...juste pour compléter l'information concernant «au total», quelqu'un me l'a rappelé, les gens nous ont dit: II y en a qui font faire un solage. Ils vont faire un mur dans le milieu, huit d'un bord, huit de l'autre. Alors, en disant «au total», comme le chantier porte sur le solage... Si ça fait 16, même s'il y a mur de ciment entre les deux, là, c'est 16.

M. Dufour: Mais j'ai même rajouté que six personnes différentes pourraient faire chacune huit logements, au total. Je ne suis pas sûr que vous couvrez tout...

M. Henry (Jacques): Mais si c'est le même solage...

M. Dufour: ... et que, après qu'ils ont construit, ils pourraient se donner des services communs. Puis, on est déjà assujetti et...

M. Cherry: Mais c'est le solage.

M. Henry (Jacques): Le chantier, c'est sur la base d'un solage. Alors, à ce moment-là, en faisant ça de même, on se trouve à éviter ça.

M. Cherry: Oui.

M. Henry (Jacques): On évite... Bon. S'ils le font par à-coups, des dépanneurs ou 56 affaires de même, si c'est à ça que vous vous référez...

M. Dufour: Oui.

M. Henry (Jacques): ...normalement, s'ils ne le cachaient pas, ce serait syndiqué, et dans le secteur résidentiel.

M. Dufour: Ça va.

M. Henry (Jacques): Mais, si on rajoute cette définition-là là-dedans, ça contribue à désassujettir davantage. Si vous dites...

Le Président (M. Audet): Ça vous va, comme discussion?

M. Cherry: Donc, M. le Président, tel que convenu, après les échanges sur cet article-là, sans avoir à se prononcer, j'appelle l'article 165.1 pour mettre fin à nos travaux sine die, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, selon la motion qui a été présentée, nous allons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 5)

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