Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Joly): Bonjour, il me fait plaisir de déclarer cette séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. A priori, je demanderais à tous ceux qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir se débrancher de façon à ce qu'on puisse être capables d'avoir une certaine qualité d'écoute. Et, de plus, je souhaiterais aussi qu'on respecte le règlement afin que les fumeurs s'abstiennent. Il y a des endroits réservés à cette fin. Alors, il me fait plaisir de souligner ces deux points importants.

Alors, je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'examen du rapport général de suivi au 31 décembre 1993 de l'«Engagement de performance 1993-1995» d'Hydro-Québec ainsi que des rapports particuliers au 31 décembre 1993 sur l'efficacité énergétique, les pratiques commerciales et l'équilibre énergétique, selon l'ordre de l'Assemblée du 10 mars 1994.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, Mme Marois (Taillon) remplace M. Claveau (Ungava) et M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles) remplace M. Léonard (Labelle).

Le Président (M. Joly): Alors, je vous fais part de l'ordre du jour. En fait, dès le départ, nous entendrons les remarques préliminaires autant de M. le ministre, autant de M. Chevrette, porte-parole officiel de l'Opposition, et aussi de M. le député de Drummond; ce sera suivi de l'«Engagement de performance 1993-1995». À 13 heures, nous ajournons et nous reprendrons les travaux le jeudi 24 mars, soit demain, à 10 heures.

Alors, M. le ministre, je vous reconnais un droit de parole de 15 minutes pour nous livrer vos remarques préliminaires. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être commencer en accueillant et souhaitant la bienvenue aux représentants d'Hydro-Québec à l'Assemblée nationale, à cette commission, et également remercier tous ceux qui m'ont aidé dans la planification et la préparation pour cette journée.

M. le Président, l'exercice que nous entreprenons ensemble aujourd'hui est quelque chose de tout à fait nouveau. C'est en effet la première fois que cette commission va assurer le suivi de l'engagement de performance d'Hydro-Québec plutôt que d'étudier, comme elle faisait auparavant, la proposition de plan de développement annuel. Après l'adoption, l'an dernier, du premier plan triennal de développement d'Hydro-Québec, nous abordons ensemble une nouvelle étape et il s'agit, pour les parlementaires, de faire le suivi de l'engagement de performance de la société d'État.

Pour comprendre l'objet de cette commission parlementaire, il faut se souvenir qu'Hydro-Québec doit désormais préparer un plan de développement triennal axé sur les orientations à long terme de l'entreprise et sur les moyens qui doivent être pris pour satisfaire les besoins du Québec en électricité. Un tel plan est élaboré après consultation des groupes intéressés et il fait aussi l'objet d'une commission parlementaire élargie. C'est ce qui a été fait il y a maintenant un an.

Le processus en vigueur prévoit, par ailleurs, qu'Hydro-Québec accompagne son plan de développement d'un engagement de performance pour la même période et qu'elle dépose, pour chacune des deux années intermédiaires, un rapport général de suivi de son engagement de performance. Hydro-Québec peut aussi être appelée à produire des rapports d'activité particuliers. Autant le rapport de suivi de l'engagement de performance que les rapports particuliers doivent être étudiés par la commission parlementaire de l'économie et du travail, ce que nous commençons à faire aujourd'hui.

(10 h 20)

Nous sommes donc dans l'intervalle qui sépare la préparation de deux plans triennaux de développement et, déjà, nous pouvons constater les avantages qui découlent de ce nouveau processus d'approbation. Cela tient, en premier lieu, M. le Président, je crois, à la place fondamentale qui est accordée à la consultation lors de plusieurs étapes importantes. Permettez-moi d'insister là-dessus parce que c'est l'une des raisons qui ont amené le gouvernement à modifier le processus d'approbation, dans la foulée de la commission parlementaire de mai 1990 sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec.

De nombreuses personnes entendues à cette commission souhaitaient être appelées à donner leur opinion sur les grandes orientations d'Hydro-Québec. La consultation fait partie intégrante du nouveau processus d'élaboration et d'approbation du plan de développement. Ainsi, entre novembre 1991 et mai 1992, c'est-à-dire avant d'entreprendre l'élaboration de son plan triennal, Hydro-Québec a tenu des rencontres d'information et de consultation avec 75 groupes représentatifs des intérêts collectifs dans les domaines de l'énergie, de l'environnement, de l'économie, de l'éducation, de la recherche et de l'utilisation du territoire. Et ces groupes ont collaboré à l'exercice avec une rigueur et une honnêteté intellectuelles dignes de mention.

La qualité du plan proposé par Hydro-Québec s'en est ressentie. Ce plan collait davantage aux préoccupations et aux attentes de la population. Il ne faut pas s'étonner de l'accueil généralement positif qu'il a reçu, comme on le constate à l'étude des mémoires qui ont été soumis à la commission en 1993. Il faut, à ce sujet, remarquer que les groupes et les individus ont répondu, je dirais, avec enthousiasme à l'invitation qui leur avait été faite de témoigner devant la commission parlementaire. Les membres de cette commission s'en rappellent, eux qui ont entendu, à cette occasion, 83 intervenants et étudié 88 mémoires.

L'importance accordée ici à la consultation témoigne de notre réalisme et de l'attention que nous accordons à obtenir un consensus sur des questions aussi importantes. Ce souci de faire participer le public à la prise de décisions n'empêchera pas le gouvernement de prendre ses responsabilités. Nous devons tous être conscients que les décisions que nous prenons ont des répercussions au-delà de leur champ d'application immédiat et qu'elles peuvent aussi affecter les générations qui nous suivent. Ceci est vrai dans tous les domaines et notamment dans le secteur de l'énergie. Et c'est pourquoi nous devons rechercher la plus grande transparence dans le processus de prise de décisions et que nous favorisons les mécanismes de gestion qui permettent au public d'être éclairé sur les enjeux et de participer au débat. Nous devons prendre les bonnes décisions pour servir la population qui nous fait confiance et il faut qu'on aille en accentuant du côté de l'implication et de la participation du public. Je tenais à réaffirmer mes convictions sur la consultation et la participation des citoyens parce que je crois sincèrement que nous devrons rechercher des mécanismes qui donneront à la population encore plus, comme je disais, de place dans les grandes décisions.

En tant que parlementaires, nous avons des responsabilités à assumer, comme d'assumer, au nom de l'ensemble des Québécoises et des Québécois, le suivi des engagements d'Hydro-Québec. Tel est, je crois, l'état d'esprit avec lequel nous devons aborder cette commission parlementaire. Hydro-Québec, ne l'oublions pas, est une entreprise de services publics dont l'État québécois est le seul actionnaire. Cela signifie qu'elle est la propriété collective de toutes les citoyennes et de tous les citoyens du Québec, et que nous veillons, en leur nom, à leur intérêt. Hydro-Québec a essentiellement comme mandat de fournir à la population du Québec l'énergie électrique dont elle a besoin aux meilleures conditions possible, et cela suppose que l'entreprise devienne de plus en plus performante, qu'elle offre à ses clients actionnaires des services de qualité et qu'elle rende compte de ses performances.

Aujourd'hui et demain, cette commission va entendre, au nom justement des Québécois, les rapports de la société d'État. Hydro-Québec va, d'abord, faire état de l'avancement des activités prévues au plan développement en se référant à son engagement de performance et elle va aussi nous présenter trois rapports particuliers: sur les pratiques commerciales, sur l'efficacité énergétique et sur l'équilibre énergétique. La question des tarifs ne sera pas abordée au cours de ces travaux, puisque le gouvernement a approuvé, l'an dernier, des tarifs pour deux ans, et je suis certain que le député de Joliette et moi l'avons déjà fait à l'extérieur de cette commission en abordant les tarifs dans un autre contexte. Je tiens, d'ailleurs, à rappeler que le gouvernement avait révisé à la baisse la demande d'Hydro-Québec et que les taux alors fixés étaient inférieurs au taux de l'inflation. Je vous rappelle aussi qu'Hydro-Québec a déposé, tel que demandé, un plan d'action visant à limiter à 1 950 000 000 $ par année ses charges d'exploitation pour la période de 1993 à 1995.

Dans le rapport général de suivi qu'elle a déposé dernièrement, la société d'État fait le point sur son engagement de performance. Elle passe en revue les 27 indicateurs originaux qu'on y retrouve. Elle propose même d'en ajouter de nouveaux, relativement à la sécurité du public, à l'intégration à l'environnement de son réseau de distribution, à sa politique d'achat et à la formation de son personnel. Après avoir pris connaissance de ce document, je constate que, dans l'ensemble, la société d'État a amélioré sa performance au cours de l'année qui vient de se terminer.

Je note aussi, à la lecture du rapport particulier sur les pratiques commerciales, que les Québécois semblent de plus en plus satisfaits des services dispensés par Hydro-Québec. En 1990, rappelons-nous, trois Québécois sur cinq, 62 %, se disaient assez ou très satisfaits de l'activité d'Hydro-Québec ou des services qu'ils en ont obtenus. En 1993, cette proportion est maintenant de 93 Québécois sur 100. C'est quand même assez exceptionnel non seulement en termes de progression, mais en termes de l'atteinte d'un objectif de cette taille par une entreprise de la taille d'Hydro-Québec. Vingt-cinq de ces 100 Québécois sont même très satisfaits d'Hydro-Québec, et ils n'étaient que 10 à avoir une telle opinion en 1990.

Nous nous soucions du développement durable aussi, M. le Président, et cela se manifeste, tout d'abord, par la préférence et l'importance que nous accordons à l'hydroélectricité, une forme d'énergie propre et renouvelable. Mais cela se traduit aussi par notre volonté de produire et d'utiliser toutes les formes d'énergie de la façon la plus efficace possible. Ainsi, Hydro-Québec maintient ses orientations et ses objectifs en termes d'efficacité énergétique. Certains les auraient peut-être souhaités plus exigeants, mais ces objectifs devront se faire graduellement afin qu'ils puissent bénéficier de l'appui et de la participation de la population. Nous aurons sûrement l'occasion d'en reparler demain, à l'occasion de la présentation du rapport spécifique sur cette question.

Le gouvernement a demandé à Hydro-Québec de faire le point sur l'offre et la demande d'électricité, à moyen et à long terme, en tenant compte de l'évolution de la conjoncture. Le troisième rapport particulier que nous examinerons donc demain à la reprise des travaux traite de cette question. Hydro-Québec y souligne, pour l'essentiel, que la reprise économique n'a pas eu la vigueur attendue et que les ventes ont fléchi. Elle a donc revu à la baisse ses prévisions de demande à moyen et à long terme. Une telle révision a un impact sur la planification du programme d'équipement, sans toutefois remettre en question les orientations du plan de développement approuvé en septembre dernier. Logiquement, elle entraîne toutefois un report de la mise en service de certains projets hydroélectriques ainsi qu'une évaluation différente de l'objectif d'achat d'énergie auprès des producteurs privés.

Je voudrais, ici, rappeler qu'il n'est pas catastrophique de voir une différence entre la consommation énergétique réelle et les prévisions qui avaient été faites. Personne ne peut dire avec certitude de quoi demain sera fait. Il faut quand même s'y préparer le mieux possible. C'est ce à quoi servent les exercices de prévision de la demande et de planification: être le plus possible en mesure de faire face adéquatement à ce qui sera la réalité de demain.

Mais il faut prendre l'exercice de planification pour ce qu'il est. Un tel exercice doit respecter la réalité et s'ajuster à l'évolution des besoins. Dans le cas qui nous occupe, il faut surtout retenir ici que, dans 10 ans, dans 20 ans, nous aurons besoin de plus d'énergie que ce que peut nous offrir notre capacité actuelle de production et d'approvisionnement. Notre planification tient compte de cette hausse probable. Elle devra, toutefois, s'ajuster efficacement au rythme réel de cette croissance de la demande.

Nous avons donc, en conclusion, M. le Président, encore une fois, l'occasion de débattre sur l'énergie au sein de cette commission parlementaire. Il s'agit de faire en sorte que cet échange soit fructueux et fidèle aux attentes de la population que nous représentons. Nous avons, avec cette tribune, la chance de débattre des enjeux énergétiques, des choix que nous avons à faire et de leurs conséquences. Pour ma part, je crois qu'il est fondamental de privilégier les faits et les réalités et d'éviter la voie facile des clichés et des préjugés. Notre avenir passe par un débat éclairé.

Puisque nous sommes chargés de suivre, pour et au nom des citoyens et citoyennes du Québec, l'évolution de la partie du dossier énergétique qui se rapporte à Hydro-Québec, nous devrons donc être très attentifs aux résultats qui nous sont présentés par la société d'État. Cependant, nous ne devons pas perdre de vue l'ensemble de la question énergétique et son imbrication dans la réalité économique et sociale du Québec. Nous devons ainsi profiter de cette commission pour questionner la société d'État sur les documents qu'elle nous a soumis ainsi que sur les impacts possibles des différentes orientations qu'elle propose. Nous devons, par ailleurs, élargir notre réflexion aux différentes options qui peuvent permettre à Hydro-Québec d'accomplir pleinement sa mission, soit fournir aux Québécois l'électricité dont ils ont besoin au plus bas prix, conformément à une saine gestion. Merci beaucoup, M. le Président.

(10 h 30)

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Joliette, porte-parole officiel de l'Opposition, s'il vous plaît.

M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord, d'entrée de jeu, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour souligner le 50e anniversaire d'Hydro-Québec parce que, en effet, le 14 avril prochain marquera le 50e anniversaire de la fondation d'Hydro-Québec. Hydro-Québec est née de la rencontre d'une entreprise économique et technologique et d'une conscience sociale d'un produit développé par des particuliers à leurs fins propres et d'une volonté de maîtriser collectivement une ressource stratégique pour les Québécoises et les Québécois. Hydro-Québec est aussi née d'un projet d'équité chez les citoyens révoltés par les tarifs élevés et les mauvais services des compagnies d'électricité. C'est pourquoi il convient de rappeler les voix qui se sont élevées à l'époque contre la mainmise des compagnies d'électricité: Ernest Grégoire, René Chaloult, Philippe Hamel, Ernest Robitaille et, enfin, Thélesphore-Damien Bouchard, le premier président d'Hydro-Québec.

C'est donc le 14 avril 1944 que le gouvernement d'Adélard Godbout établissait la Commission hydroélectrique de Québec dont l'objet était, et je cite le texte de la loi présentée par Louis-Philippe Pigeon: «de fournir l'énergie aux municipalités, aux entreprises industrielles ou commerciales et aux citoyens de cette province aux taux les plus bas compatibles avec une saine administration financière». J'écoutais le ministre, tantôt, s'inspirer sans doute d'une loi de 50 ans.

Les années cinquante qui suivirent furent les années des premiers grands projets. En effet, en aménageant des rivières et en construisant un réseau de transport à la pointe du progrès, la nouvelle Hydro-Québec réussissait à répondre à une demande dont la croissance annuelle était de 7 %, de quoi faire rêver sans doute les dirigeants d'Hydro-Québec d'aujourd'hui. Hydro-Québec compléta alors la centrale Beauharnois, construisit le complexe Bersimis et la centrale Carillon, et elle soutint l'électrification rurale.

Ainsi, au début des années soixante, la société d'État avait décuplé à la fois sa puissance installée et ses actifs. Il restait, cependant, encore un pas à franchir pour accomplir le dessein entrevu dès l'origine. Ce fut en 1963 avec l'achat, au coût de 609 000 000 $, de 10 des plus importants distributeurs privés d'électricité. Cela fut essentiellement l'oeuvre de René Lévesque. Il y mit tout son talent et toute sa détermination, ravivant la vision originale des inspirateurs de la loi de 1944: des tarifs égaux pour tous les Québécois et les Québécoises, et la maîtrise du plus formidable instrument de développement collectif qu'on ait pu se donner.

Les années soixante et soixante-dix furent marquées par des réalisations monumentales, comme, par exemple, les complexes de Manicouagan, des Outardes et de la Baie James, par le développement d'innovations technologiques à travers des réalisations de grande envergure, comme le réseau de transport de 735 kV. En 30 ans, la puissance installée dont jouit Hydro-Québec est passée de 6000 MW à près de 30 000 MW, et son actif, de 2 000 000 000 $ à 48 000 000 000 $.

Mais l'apport d'Hydro-Québec ne se mesure pas qu'en termes de grands ouvrages, de dollars et de mégawatts. Hydro-Québec, dès le début et surtout depuis 30 ans, a constitué un tremplin par lequel les Québécois ont pu atteindre des sommets qui n'étaient atteignables jusqu'alors qu'au prix d'une improbable expropriation culturelle et linguistique. Chez Hydro-Québec, dans son sillage ou à ses côtés, les Québécois ont développé et élargi leurs compétences non seulement en génie civile et en génie électrique, mais dans toutes les disciplines relatives à la gestion, à la finance, à l'environnement et à la collaboration internationale. Malgré les sarcasmes d'un certain establishment, les Québécois ont réalisé tout cela en français. Hydro-Québec a prouvé que les Québécois pouvaient développer et gérer des projets scientifiques, techniques et administratifs de haut niveau dans la langue et la culture qui était la leur.

Hydro-Québec, c'est aussi plus de 25 000 employés à l'oeuvre partout sur le territoire québécois, particulièrement dans les endroits les plus reculés et, pour certains d'entre eux, dans les conditions les plus difficiles. Ces personnes assument tous les niveaux de responsabilité, tous les types de tâches, allant des commis de bureau aux monteurs de lignes, en passant pas les ingénieurs et les gestionnaires. En fait, Hydro-Québec constitue, à travers son personnel, un superbe échantillon de la société québécoise. Hydro-Québec, dans sa réalité comme dans son histoire, est une institution qui nous représente tous et qui nous réunit.

M. le Président, nous voici donc réunis, ce matin, pour la dernière commission parlementaire sur Hydro-Québec de cette Législature. À la veille des élections générales, on aurait pu s'attendre à un débat portant sur des thèmes importants pour l'ensemble de la société québécoise, par exemple, le rôle qu'Hydro-Québec devrait jouer pour soutenir l'emploi et la reprise économique. Or, qu'avons-nous devant nous? Quatre documents, dont un seul nouveau, portant sur les pratiques commerciales, qui nous apprend quelques petites choses dont on n'avait pas entendu parler. Mais les trois autres? D'abord – et c'est, semble-t-il, le document principal – un suivi détaillé, presque mécanique, de performances qui sont le moins qu'on puisse attendre d'une entreprise qui a précisément été créée pour les réaliser. Là, on compte les arbres et on finit par s'égarer dans la forêt.

Un autre document sur l'efficacité énergétique, truffé de chiffres invérifiables et probablement non vérifiés, puisque la plupart, nous dit-on, doivent être révisés. Depuis le lancement de ce projet, les objectifs de l'année à venir ne sont jamais atteints, mais l'objectif final d'économie d'énergie reste toujours immuable. En somme, de défaite en défaite, on se dirige vers la victoire finale. Bref, on a le sentiment que rien ne fonctionne et on se demande à quoi et à qui profitent les investissements qu'on y consacre. Une lecture attentive de ce document permet quand même de se poser quelques questions intéressantes qui viendront pendant la période consacrée à ce thème. J'ajoute que ma formation politique a des idées précises sur les orientations qu'Hydro-Québec devrait prendre dans ce domaine.

Enfin, un document sur l'équilibre énergétique, qui n'a déjà plus de valeur aussitôt déposé. La prévision de la demande annoncée pour une année est chaque fois révisée à la baisse l'année suivante et c'est de nouveau le cas, encore cette année. Le plan de développement déposé l'an dernier et approuvé par le gouvernement cet automne est déjà caduc. De plus, le gouvernement est opaque. On y trouve des données qu'on présente comme réelles, d'autres qui sont révisées, d'autres, enfin, qui semblent sortir d'une boîte à surprise. À tel point qu'on se demande ce qu'on essaie de nous cacher et ce que le citoyen, qui veut savoir ce qu'on fait de son argent, peut bien arriver à y déchiffrer.

Globalement, ce citoyen a du mal à comprendre. Il se dit qu'on dépense pour économiser de l'énergie. Il constate qu'on a des surplus, et il s'aperçoit qu'on dépense encore pour acheter de la production privée dont, de tout évidence, on n'a pas besoin. Où se trouve la logique? Cette fois, c'est la forêt, c'est-à-dire le plus long terme, qu'on prétend nous montrer, mais il n'y a rien à voir car elle est dévastée chaque année par les coupes à blanc qu'y pratiquent la révision de la demande et le remaniement des projets. Au moment où on se parle, toutes les prévisions annoncées au-delà de l'an prochain sont caduques et relèvent plus de ce qu'on peut sortir d'un chapeau de magicien que des têtes prévisionnaires éclairées, comme on s'attend à ce qu'elles soient à Hydro-Québec. J'ajoute encore que ma formation politique a des idées précises, aussi bien sur les projets que sur les productions privées.

Je trouve cette situation désolante. Hydro-Québec nous avait longtemps habitués à déposer des documents consistants qui nous amenaient à nous poser des questions sur l'avenir et à décider des voies possibles que le Québec pourrait emprunter pour se frayer le meilleur chemin vers le futur. Aujourd'hui, elle nous demande d'observer l'amélioration de ses activités quotidiennes et perd graduellement toute crédibilité quand elle se propose de regarder un peu plus loin. Sa direction actuelle semble être devenue myope quand il s'agit d'envisager le rôle majeur que la société d'État doit jouer dans l'épanouissement économique, technique et social du Québec.

Pour la connaître assez bien et depuis assez longtemps, je ne peux pas croire que ce soit par sa seule volonté qu'Hydro-Québec emprunte ce chemin sans issue. C'est bien plus sous la conduite du gouvernement libéral actuel. C'est lui qui a imposé les contrats particuliers dits secrets, indépendamment du fait qu'Hydro-Québec dit non. Dans les couloirs d'Hydro, vous le savez tous, ce que vous dites, c'est que vous avez été contraints de les signer. Je comprends que vous ne puissiez pas le dire, mais nous, on peut se faire les porte-parole de ce qu'on entend à Hydro même et de la part des dirigeants d'Hydro.

(10 h 40)

Donc, c'est le gouvernement actuel qui a imposé les contrats particuliers. C'est lui qui pousse à acheter la production privée à gros prix alors qu'elle est en situation de surplus. C'est lui, enfin, qui l'a engagée dans une démarche de licenciements, qui permet d'absorber les pertes des autres marchés tout en dégageant un important bénéfice net. Le gouvernement libéral vient même d'aller plus loin. Le jour même ou le matin même où Hydro-Québec annonçait le report d'un an de certains projets, le gouvernement décrétait dans l'après-midi le début des travaux dès cette année. À ma connaissance, il y a pas de précédent à une telle marque de mépris envers la haute direction d'une grande institution comme Hydro-Québec.

Mais ça va plus loin: on fouille dans les tiroirs et on découvre un projet qui attendait depuis fort longtemps les autorisations gouvernementales pour que les travaux commencent. On annonce à grands frais la construction d'une ligne de transport entre Lévis et Windsor, quand on sait que, depuis le 29 juillet 1993, Hydro-Québec poussait dans le dos du gouvernement et aurait pu dépenser au moins 100 000 000 $, créant ainsi de l'emploi. Mais ça ne fait rien, ça a fait l'objet d'une grande annonce, imaginez-vous, et ça faisait partie du plan de développement. Donc, d'ici peu, je ne serais même pas surpris que le premier ministre et son ministre de l'Énergie annoncent en grande pompe le raccordement du chalet de M. Untel, au bout du deuxième rang de Saint-Clinclin. On en est rendu là, à de la politique-spectacle. Tout est bon pour essayer d'impressionner le citoyen ordinaire, mais le citoyen ordinaire en a vu d'autres. Il est de mieux en mieux informé. Il est devenu réfractaire aux politiciens qui essaient de le manipuler.

J'en arrive à l'emploi. Au moment où le premier ministre n'a que ce mot à la bouche, Hydro-Québec nous annonce deux choses: d'abord, une révision à la baisse de son programme d'investissements, qui aura pour effet, en 1995, de soutenir 5900 emplois de moins que prévu. Ensuite, un gel des dépenses d'exploitation décrété par le gouvernement, qui aura pour effet de soutenir 6000 emplois de moins, dont 2000 employés d'Hydro-Québec qu'on prévoit licencier d'ici 1995. En tout et sur trois ans, c'est 11 900 emplois de moins. Quand on prétend vouloir en créer 400 000, on sera loin du compte.

Il y a donc un discours sur la création d'emplois, mais il y a aussi les faits, et les faits, eux, sont têtus. Mais, quand il s'agit d'un outil majeur dont on dispose pour soutenir et créer des emplois, on coupe, on congédie parce qu'il a le malheur d'être public. Ce n'est plus de la stratégie économique; c'est la religion des coupures publiques et ces coupures sont des faits. Elles ont été froidement décidées. La population sera juge. Quel espoir reste-t-il aux jeunes quand on leur annonce que la porte la plus importante qui leur restait pour espérer trouver un emploi est désormais fermée à double tour, que le plus grand réservoir de formation économique et technique a décidé de s'assécher, et que leurs parents qui y travaillent, s'ils y travaillent, sont eux-mêmes menacés d'en être exclus sans la moindre considération des services rendus à l'avancement de la société québécoise?

L'imagination, la fierté et la reconnaissance ont été mises à l'index. Ces valeurs s'éloignent trop des processus comptables devenus les repères absolus des bonnes conduites économiques et humaines. Ces valeurs ne sont pas sérieuses. Maintenant, on s'attaque à l'espoir au nom de la concurrence et de la globalisation des marchés. C'est un avenir comptable, fermé, frileux que nous annonce le Parti libéral, avec de bien grands mots et beaucoup d'idées toutes faites, des discours qui appellent les emplois et des décisions qui les abolissent, l'invocation à la société juste et le maintien délibéré des privilèges. Il n'y a encore aucune place pour l'espoir, pour un projet de société mobilisateur dont Hydro-Québec pourrait être un des piliers.

Un détail en passant. J'imagine qu'on va encore perdre 300 000 000 $ cette année avec les contrats secrets. Je suppose que c'est à peu près l'équivalent de 10 000 emplois pour des jeunes qui voudraient entrer sur le marché du travail. Au sujet de l'emploi, particulièrement pour les jeunes, j'ajoute que ma formation politique a des idées et des projets précis pour Hydro-Québec.

En somme, le gouvernement semble avoir mis la main sur tous les grands leviers dont peut disposer Hydro-Québec pour définir ses orientations et réaliser ses stratégies. On se demande si ce n'est pas lui qui décide, selon son bon plaisir, de la prévision de la demande, de la gestion interne de l'entreprise, du niveau de bénéfice net et de celui de ses effectifs. On se demande aussi, et non sans s'inquiéter, quel rôle il reste à la direction d'Hydro-Québec. La haute direction d'Hydro-Québec est devant les parlementaires pour rendre compte de ses activités et de ses résultats, mais on se demande franchement si elle dispose d'un véritable mandat pour pouvoir répondre à nos questions en toute transparence.

Il y a au moins un levier sur lequel le gouvernement a pleine autorité, c'est celui des tarifs. L'an dernier, alors qu'Hydro-Québec réclamait des hausses de 2,3 % pour 1993 et de 2,7 % pour 1994, le gouvernement a décrété que ce serait plutôt 1,5 % et 1 % respectivement, sous réserve de geler le niveau des charges d'exploitation pour absorber la différence. Nous avons donc devant nous, pour le 1er mai, une augmentation de tarif de 1 %, mais nous avons également devant nous quatre faits: la population est toujours frappée par la crise économique et le chômage; les entreprises n'ont certainement pas besoin de voir leurs charges s'alourdir au moment où on entend faciliter la reprise économique. Hydro-Québec a obtenu d'excellents résultats financiers en 1993, si on en juge notamment par son bénéfice net de 760 000 000 $ et plus. Donc, c'est sans hésitation, pour toutes ces conditions, qu'au moment même où on ouvre cette commission parlementaire on demande au ministre de ne décréter, pour l'année 1994, aucune hausse de tarifs, pour les raisons invoquées antérieurement.

Pour terminer, j'aimerais exprimer mon regret d'avoir été invité à un débat réducteur, limité à peu de chose, presque terre à terre. À travers les documents qu'elle a déposés, Hydro-Québec donne d'elle-même une image étroite, frileuse, qui n'est pas à la hauteur des grandes idées qui lui ont donné naissance, il y a 50 ans, et qui ont trouvé leur pleine expression avec la nationalisation de 1963, pilotée par René Lévesque. Elle donne l'image d'une entreprise qui doute d'elle-même et de ses propres ressources, qui n'a plus qu'une vision embrouillée de son avenir et qui compte les bornes sans savoir vers quelle destination la route la conduit. Je me demande aussi ce qu'en pensent ses employés tristes – à ce que j'entends ici et là, du moins, dans les corridors – de voir se diluer ce qui fut autrefois leur fierté. Il y a des employés, aussi, fatigués de constater que leur entreprise, à défaut d'une idée claire de son rôle, se restreint à une gestion quotidienne et hargneuse de ses activités. Mais tout le monde le sait, quand on conduit dans le brouillard, on a le pied plus près du frein que de l'accélérateur.

Ma formation politique a de plus grandes ambitions pour Hydro-Québec. Elle entend lui restituer le rôle majeur qu'elle doit jouer dans le développement économique, technique et social du Québec, la laisser travailler et respirer en paix, sans renoncer aux efforts qu'elle doit consacrer à la qualité de ses idées, de ses initiatives, de ses produits et de ses services et, enfin, en refaire un symbole mobilisateur qui rassemblera toutes les forces vives qui contribueront à bâtir le Québec de demain. Nous avons donc des idées et des projets précis pour Hydro-Québec. Que le gouvernement déclenche des élections au plus tôt et la population du Québec connaîtra en détail nos intentions.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Au cours des cinq dernières années comme membre de cette commission, j'ai eu l'opportunité et le privilège de me familiariser avec le fonctionnement d'Hydro-Québec. Je me souviens, entre autres, en 1990, lorsque nous avions regardé pour la première fois le plan de développement d'Hydro, que j'avais rappelé, un peu dans le sens que M. le député de Joliette vient de le faire, qu'Hydro-Québec avait toujours été considérée comme le vaisseau amiral de la collectivité québécoise. C'était par les leviers qu'on s'était donnés en tant que collectivité qu'on avait réussi à faire des percées technologiques importantes et à prendre pratiquement un leadership mondial dans le domaine de l'hydroélectricité.

Alors, j'aborderai donc, M. le Président, cette commission parlementaire, même si je la trouve restreinte, très confinée – un jour et demi – avec la même ouverture d'esprit et avec le même mandat que je me suis donné depuis les cinq dernières années comme membre de cette commission, c'est-à-dire en tant que représentant des clients et des consommateurs d'Hydro-Québec et surtout en tant que représentant des actionnaires d'Hydro-Québec que sont aussi nos citoyens, parce que nous avons ce double rôle.

(10 h 50)

M. le Président, d'entrée de jeu, notre collègue, M. le ministre, a fait appel à l'ouverture d'esprit pour regarder Hydro-Québec. Lors de la dernière consultation, j'avais déposé 20 recommandations à Hydro-Québec, suite au plan de développement, de performance. Or, d'entrée de jeu, je vous dirai, M. le Président, que c'est avec un peu d'embarras, ce matin, que je débute ces travaux parce que la vingtième recommandation que j'avais faite, à ce moment-là, c'était que, suite à l'adoption par le gouvernement de la stratégie gouvernementale d'Hydro-Québec, nous puissions nous réunir, ici, les parlementaires, en commission parlementaire, pour mieux apprécier les changements qui avaient été requis de la part du gouvernement versus le dépôt des performances et pour être en mesure, aussi, d'évaluer si les performances et les documents que nous avons devant nous reflètent réellement les aspirations de la direction ou les aspirations gouvernementales. Alors, je déplore, M. le Président, qu'on n'ait pas eu cette commission parlementaire à l'automne, car on aurait été mieux en mesure, aujourd'hui, de débuter nos travaux.

Ceci étant dit, M. le Président, il y a des points auxquels j'attacherai une attention toute particulière au courant de cette commission parlementaire. J'avais mentionné dans mes recommandations – c'était la deuxième – lors de notre dernière audition, en mars dernier, que j'attacherais une attention particulière à un des grands suivis d'Hydro-Québec, qui était un accroissement de seulement 0,8 % de ses charges d'exploitation pour la période 1992-2000. Alors, j'aurai donc de nombreuses questions à Hydro-Québec, à la page 58 de son rapport, concernant les charges d'exploitation et surtout le libellé du compte rendu qui nous est donné dans ce rapport et dans ce suivi de performance.

Une autre recommandation, M. le Président, à laquelle j'avais attaché énormément d'importance était le développement, la recherche et le développement d'Hydro-Québec. Alors, j'avais fortement suggéré, à ce moment-là, en vue de faire en sorte qu'Hydro-Québec continue d'être ce véhicule de développement scientifique, d'accroissement technologique et d'accroissement des connaissances chez nos jeunes, de revoir à la hausse son projet de recherche et de développement, qui était de 1,8 % comme objectif en 1993, et j'avais recommandé 1,9 % en 1994, 2 % en 1995 et 2,8 % d'ici l'an 2000. On remarque, à la lecture des résultats de performance, que nous avons seulement 1,7 % dans les rapports que nous avons devant nous.

Au niveau des politiques commerciales, nous avons eu la chance d'échanger, suite aux auditions que nous avons tenues, sur les politiques commerciales d'Hydro-Québec. J'avais insisté, M. le Président, au niveau des politiques commerciales, sur un champ d'activités qui était source de création d'emplois – et Dieu sait que nous en avons besoin au Québec – c'est-à-dire le grand domaine de la serriculture au Québec. Or, je remarque qu'on attache beaucoup d'importance au niveau de l'électrotechnologie, et vous me passerez ceci, M. le président d'Hydro-Québec, non pas à vous, mais à M. le ministre: Oui, c'est peut-être glorifiant d'annoncer de la haute technologie, mais nous avons aussi besoin d'emplois qui vont faire en sorte que des jeunes de chez nous, qui n'ont peut-être pas les talents requis pour aller dans la haute technologie, pourront gagner honorablement leur vie dans des emplois qui sont beaucoup plus traditionnels. Alors, nous aurons l'occasion d'y revenir.

Au niveau de tout cet ensemble-là, il avait été question aussi de privatisation avec Hydro-Québec. Curieusement, chaque fois que nous avons des auditions en commission parlementaire, le sujet revient sur le tapis. Je m'étais déclaré absolument contre toute privatisation d'Hydro-Québec et je réitère, ce matin, M. le Président, que la société québécoise, le gouvernement et nous, les parlementaires, nous n'avons pas le droit de changer pour un plat de lentilles nos droits d'aînesse, si on privatisait Hydro-Québec. Mais ceci étant dit, j'avais fait une ouverture qu'il y avait des secteurs d'Hydro-Québec qu'on pourrait peut-être regarder, où le service pourrait être rendu plus adéquatement peut-être par l'industrie privée. J'aurai la chance de revenir, dans les politiques commerciales, M. le Président, sur la privatisation de certains services, dont celui des chauffe-eau et celui de l'éclairage des rues.

Un autre sujet où je me serais attendu, cette fois-ci, à beaucoup plus de la part de notre collègue, le ministre, étant le nouveau porte-parole dans ce dossier, qui était aussi un des grands débats de notre dernière consultation en mars 1993, se voulait le développement de certaines rivières. L'avantage pour nous, les Québécois et les Québécoises, c'est de garder pour les générations futures des rivières complètement vierges, pour qu'on puisse les montrer à nos petits-enfants et dire: Voici ce dont elles avaient l'air, les principales rivières, au Québec. Alors, je remarque avec plaisir que nous avons un sursis au niveau de l'Ashuapmushuan, qui semble être retardée à 2004. J'espère qu'on aura l'occasion de voir la philosophie de M. le ministre et sa ligne de pensée, parce que nous avons vu, lors du départ de Mme Bacon, quelque temps avant, qu'elle avait semblé remettre en question l'opportunité... si le temps n'était pas venu de garder certaines rivières. Alors, j'espère qu'on aura la chance, au courant de ces brefs instants, M. le Président, de revenir et de faire en sorte qu'on puisse enfin, une fois pour toutes, établir ce contrat social pour donner à cette jeunesse ces grandes étendues d'eau, à l'état vierge.

Il y a aussi d'autres recommandations, M. le Président, que nous aurons la chance de regarder. Une des orientations d'Hydro-Québec, c'était celle d'oeuvrer en harmonie avec les populations touchées par les projets hydroélectriques. J'espère avoir l'opportunité et le temps d'échanger en ce qui regarde le haut de la Saint-Maurice, parce qu'on pourrait lui toucher au niveau des équilibres énergétiques et au niveau de la relation qu'Hydro-Québec entretient avec le milieu régional de chez nous.

Une chose qui est intéressante – et Hydro-Québec a écouté les parlementaires et les intervenants – c'est au niveau du développement des nouvelles énergies. Or, nous avons vu, M. le Président, qu'il y a eu des annonces faites au niveau du parc éolien. C'était une des recommandations que j'avais faites à ce moment-là, en incitant fortement Hydro-Québec à aller dans cette direction-là. Je pense que c'est un pas, au niveau du développement renouvelable et au niveau du développement permanent, qui va dans la bonne direction. On avait aussi demandé à Hydro-Québec de regarder tout ce qui était au niveau du développement du solaire passif. Je n'ai vu aucune orientation dans les mémoires ni dans les documents présentés. Alors, nous aurons aussi l'occasion de questionner Hydro-Québec sur cette orientation-là.

Une autre chose que nous devrons regarder, c'est l'orientation 22 d'Hydro-Québec, lorsqu'on parle de nouveaux échéanciers pour des avant-projets de petites centrales. Or, je présume qu'on veut dire les centrales hydroélectriques de 25 MW, entre 25 MW et 150 MW et peut-être 200 MW. Or, il n'y a aucun échéancier d'établi dans les orientations. J'aimerais connaître d'Hydro-Québec les échéanciers pour ces projets. À ce moment-ci où on a drôlement besoin de mettre à l'ouvrage plusieurs de nos jeunes bardés de diplômes d'ingénierie, ce serait peut-être un avantage, au lieu d'aller dans la cogénération, d'avancer ces avant-projets, d'établir un échéancier plus serré qui ferait en sorte qu'on pourrait continuer le développement de nos activités.

En gros, M. le Président, c'est ce que m'a apporté la lecture des différents documents d'Hydro-Québec. Je gardais, pour la fin, comme dessert – parce que, encore là, Hydro-Québec est silencieuse à ce niveau – de regarder un programme d'intégration et d'établir le concept d'une gestion intégrée au niveau de tous les projets d'avenir et au niveau de l'évolution d'Hydro-Québec. Alors, il nous est apparu, en mars 1993, que c'était l'avenir, que, si on voulait minimiser les frictions entre le milieu, le développement et les besoins énergétiques du Québec, ce concept méritait d'être développé, parce qu'on s'aperçoit de plus en plus que le tissu social est effrité et qu'il est difficile d'avoir de grands consensus devant de grandes orientations.

En conclusion, M. le Président, je réitère que, oui, Hydro-Québec aura 50 ans cette année, 50 ans qui ont amené le Québec, à bien des égards par Hydro-Québec, à être une collectivité qui n'a pas peur aujourd'hui d'aller s'affronter sur une scène mondiale. Hydro-Québec a fait des progrès, à mon humble avis, depuis 1990 que je suis les travaux. À plusieurs endroits, on a vu des améliorations qui sont significatives. Le rôle que j'ai en tant que député, ce n'est pas de vous vanter, messieurs et mesdames d'Hydro-Québec, mais de rechercher avec vous, par notre questionnement, en étant «tatilleux» sur certains aspects qui nous apparaissent importants, de vous garder alertes pour faire en sorte que, lorsqu'on passera, nous, les législateurs, à l'heure actuelle, à d'autres, nous puissions dire: Mission accomplie, nous avons été un peu plus haut, un peu plus loin, pas pour la gloriole des députés présents, mais en pensant à cette jeunesse qui nous suivra et en pensant à nos petits-enfants. Je vous remercie, M. le Président.

(11 heures)

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Drummond. Maintenant, M. Drouin, il me fait plaisir de vous souhaiter officiellement la bienvenue, à vous et à votre équipe, et j'apprécierais si vous pouviez nous introduire les personnes qui vous accompagnent de façon que, si elles ont à prendre la parole tantôt, elles soient clairement identifiées dans les galées. Alors, M. Drouin, je vous reconnais aussi un droit de parole d'une quinzaine de minutes, plus ou moins. Alors, je vous laisse la parole, M. Drouin, s'il vous plaît.

M. Drouin (Richard): Merci, M. le Président. Je voudrais introduire M. Armand Couture, qui est président et chef de l'exploitation, et mon voisin de gauche, André Delisle, qui est vice-président exécutif, finances et planification. Au fur et à mesure qu'il y aura des questions sur des sujets un peu pointus, nous aurons l'occasion d'introduire d'autres membres de la direction de l'entreprise aux fins de répondre à ces questions.

Alors, M. le Président, M. le ministre, M. le porte-parole de l'Opposition officielle, M. le député de Drummond, Mme, MM. les députés, il me fait plaisir d'être ici avec mes collègues pour faire le point sur notre «Engagement de performance 1993-1995». Pour la première fois, nous avons en main un ensemble d'indicateurs et de résultats qui nous permettront de mesurer les progrès accomplis, de même que le chemin à parcourir pour répondre pleinement aux attentes de notre clientèle et de la collectivité québécoise.

Si j'essaie de caractériser l'action récente d'Hydro-Québec, trois mots me viennent spontanément à l'esprit: ouverture, flexibilité, transparence. Et j'ajouterai: performance. Ouverture, d'une part, parce que les priorités que vous retrouvez dans l'engagement découlent directement de l'écoute de notre clientèle. Cette orientation client marque un virage important dans la façon d'exercer notre mission d'entreprise de services. Non seulement trace-t-elle une ligne d'action claire à tout notre personnel, mais elle nous dicte aussi les valeurs qu'Hydro-Québec doit épouser pour rester à la hauteur de ce que les consommateurs et consommatrices d'électricité attendent d'elle. Dans le même esprit d'ouverture, nous mettrons en marche deux autres processus d'écoute en 1994 afin de mieux connaître, cette fois, les attentes du milieu et celles de nos employés.

Le 14 avril, par ailleurs, Hydro-Québec célébrera son 50e anniversaire d'existence. En 1944, quand il a défendu, en troisième lecture, le projet de loi visant la nationalisation de l'électricité, l'honorable Wilfrid Hamel disait ceci: «Nous avons la conviction de favoriser dans toute la mesure du possible un élan désirable vers la vie plus économique et plus saine des champs – ici, il faut voir le monde rural – et nous tâchons de donner aux populations urbaines l'opportunité d'un travail honnête qui prend soin d'aujourd'hui et prépare d'heureux lendemains.»

Depuis 50 ans, l'électricité a été un important outil de développement économique et social pour le Québec. Et, pour qu'elle le reste, Hydro-Québec doit s'adapter aux changements profonds que vivent les sociétés d'aujourd'hui. À cet égard, nous devons faire face à des réalités nouvelles et incontournables: le marché québécois de l'électricité est parvenu à maturité, les réseaux d'électricité s'ouvrent les uns aux autres, la concurrence entre les formes d'énergie se resserre, les valeurs concernant l'environnement s'accentuent et la mondialisation des marchés ouvre des perspectives stimulantes pour l'exportation de notre savoir-faire et de notre technologie. L'ouverture à ces réalités appelle nécessairement des transformations et surtout de la flexibilité. Nous ne pouvons, en effet, affronter les défis de l'avenir avec les approches du passé.

Bien sûr, nous devons toujours composer avec nos forces et nos faiblesses. Et, sous ce point de vue, le suivi de notre engagement de performance démontre notre volonté de transparence. Nous y faisons état des progrès accomplis dans plusieurs domaines, mais aussi des difficultés rencontrées dans d'autres cas et des améliorations à apporter aux indicateurs qui ne donnaient pas une image exacte et pertinente de notre performance.

En matière de qualité du service, les deux zones de performance auxquelles nos clients attachent le plus d'importance sont un service prévenant et personnalisé, et des actions rapides. En 1993, nous avons enregistré des gains appréciables en ce qui concerne la qualité des contacts avec nos bureaux d'affaires et les délais de raccordement. Nous avons également maintenu notre performance en ce qui a trait au traitement des appels téléphoniques.

Dans le cas du nombre de plaintes en appel, par contre, nous subissons le contrecoup de certains changements apportés à nos pratiques commerciales en 1993, notamment au sujet du redressement des factures, de l'imposition d'un dépôt de garantie dans le secteur commercial et de l'intensification du recouvrement des créances. Par ailleurs, nous amorçons, cette année, un programme de visites aux clients commerciaux, industriels et institutionnels qui attachent beaucoup d'importance à des relations d'affaires suivies. Ce programme nous permettra de leur offrir des services plus personnalisés qui les aideront à améliorer leur situation énergétique. Nous parlerons plus en détail de ces pratiques lors de la présentation de demain.

En matière d'efficacité énergétique, nous maintenons les objectifs de 9 300 000 000 de kWh d'économie d'énergie à l'horizon 2000. Les programmes déjà en voie de réalisation ainsi que les trois programmes-cadres lancés en 1993 permettront de réaliser des économies de 5 000 000 000 de kWh. Ces programmes sont le programme-cadre d'installation directe sur le marché résidentiel, le programme d'initiatives d'éclairage pour les marchés commercial, institutionnel et industriel, ainsi que le programme sur les systèmes auxiliaires pour la clientèle industrielle.

Pour assurer la réussite du Projet d'efficacité énergétique, on mise sur la participation active de tous les intervenants susceptibles d'influencer le comportement des consommateurs. Nos employés demeurent les premiers intervenants dans la réalisation de ce projet. Pour réaliser les programmes, l'entreprise conclut également des ententes avec des manufacturiers, des distributeurs, ainsi qu'avec des détaillants et certaines corporations. En outre, Hydro-Québec a développé différentes formes de collaboration avec plusieurs ministères et organismes.

Dans le domaine de la fourniture d'électricité, notre engagement gravite autour de deux axes. D'une part, nous devons maintenir l'équilibre entre l'offre et la demande d'électricité tout en assurant à notre clientèle un approvisionnement au moindre coût et en gardant la flexibilité nécessaire pour réagir aux fluctuations des marchés et saisir les occasions qui se présentent. D'autre part, nous devons améliorer notre réseau afin que nos clients puissent aussi compter sur une alimentation fiable.

Du côté de l'équilibre énergétique, le principal fait à souligner est sans contredit le ralentissement de la croissance de la demande d'électricité québécoise. Ce ralentissement nous a obligés à revoir à la baisse les ventes prévues dans l'engagement. À court terme, c'est-à-dire d'ici 1995, cette révision n'aura pas d'impact sur les projets d'équipement en cours. L'échéancier et le coût de ces projets seront respectés. Nous prévoyons compenser le ralentissement de la progression des ventes au Québec par des ventes additionnelles sur les marchés d'exportation, comme nous l'avons fait d'ailleurs en 1993. À plus long terme, il faudra ajuster le programme d'équipement. Là encore, nous disposons de la flexibilité nécessaire et mon collègue, M. Couture, demain, vous exposera les options envisageables.

Pour l'instant, j'aimerais attirer votre attention sur l'indice de continuité du service. La courbe montrait des progrès répétés depuis 1990, l'indice global passant de 6,7 à 4,4, soit un gain de deux heures. En 1993, les conditions climatiques ne nous ont pas permis d'atteindre le repère visé. Malgré cela, nous croyons que la cible 1995 – quatre heures d'interruption par année – demeure réaliste. Il faut également souligner qu'en dépit des froids olympiques de janvier notre réseau a surmonté plusieurs pointes records. On perçoit donc le fruit des investissements effectués depuis 1989 pour améliorer la fiabilité de nos équipements de transport. Le programme d'amélioration en cours se terminera en 1995.

Reste la question de l'onde électrique, l'une des principales sources d'insatisfaction de nos clients industriels grande puissance. Les variations de tension et de fréquence occasionnent encore de nombreuses pertes de production chez ces clients. Les études-pilotes que nous menons actuellement nous ont déjà permis d'identifier plusieurs pistes d'amélioration et nous sommes confiants d'atteindre l'amélioration visée pour la fin de 1995.

J'ai fait allusion, au début, au renforcement des valeurs de la société en matière d'environnement. Nous avons presque terminé nos échanges avec les organismes de développement régional en vue de l'application de notre politique de mise en valeur intégrée. Cette nouvelle politique assurera une contribution plus diversifiée d'Hydro-Québec au développement des régions touchées par nos projets, tant sur le plan environnemental que sur les plans économique et social. Nous avons aussi élargi notre engagement environnemental et social en adoptant de nouveaux indicateurs reliés à la sécurité du public et à notre politique d'achat.

(11 h 10)

L'an dernier, sept personnes sont décédées à la suite d'accidents d'origine électrique, comparativement à 23 en 1991. Nous savons que la réduction du nombre de décès par électrocution comporte beaucoup d'impondérables, mais nous tenterons d'abaisser ce nombre progressivement en renforçant nos actions de prévention et de sensibilisation auprès du public, de nos entrepreneurs et de notre personnel.

Nous accusons, par ailleurs, un léger retard dans le retrait des appareils contenant des BPC, mais nous les aurons complètement éliminés de notre réseau d'ici la fin de 1995. Au total, nous aurons retiré plus de 52 000 appareils depuis le lancement du plan d'action en 1985.

Sur le plan de l'emploi, nous avons dû revoir à la baisse les prévisions de l'engagement à cause de la diminution de notre propre effectif, du ralentissement de nos investissements et du report de certains projets d'expansion dans les industries à forte consommation d'électricité. Malgré cela, nos activités continueront de soutenir en moyenne quelque 75 000 emplois directs et indirects par année. Nous travaillons, en outre, à raffiner notre politique d'achat, notamment pour l'acquisition des biens stratégiques, de manière à renforcer les effets structurants de nos interventions.

Miser sur un accroissement de notre performance sans miser sur l'expertise et le soutien de notre personnel, de même que sur la collaboration des syndicats serait une condamnation à l'échec. Avec une moyenne globale de 5,3 jours de formation par employé, Hydro-Québec compte actuellement parmi les entreprises canadiennes qui investissent le plus dans la formation de leurs employés. Et nous voulons intensifier cet effort.

Par ailleurs, même si la réorganisation en cours entraîne de nombreux mouvements de personnel, pas moins de 1200 employés ont formé de nouvelles équipes d'amélioration de la qualité en 1993. Au total, c'est donc plus de 11 % de notre effectif qui est activement engagé dans l'examen et l'amélioration de nos façons de faire. Grâce à cette adhésion, Hydro-Québec est en passe de devenir un leader dans le domaine de la qualité totale, tant au Québec qu'au Canada. Tout récemment, nous avons participé au lancement de l'Institut québécois de la qualité totale. Cet organisme jouera un rôle important pour le Québec et ses entreprises en mettant à la disposition de ces dernières des outils qui leur permettront de mesurer leurs progrès vers l'atteinte de la qualité, de se donner des plans d'amélioration et, ultimement, d'atteindre un niveau de compétitivité internationale.

La concertation et les partenariats sont devenus absolument vitaux face aux défis que nous devons relever. Les années qui viennent seront exigeantes pour tous les membres de l'organisation. Nous avons établi avec la plupart de nos syndicats des ententes qui permettront non seulement d'appliquer dès cette année une réduction équivalant à 1 % de la rémunération globale de notre personnel, mais aussi de mettre à jour un potentiel d'amélioration beaucoup plus grand. Les perspectives sont donc encourageantes. L'entente de partenariat conclue en novembre dernier avec les syndicats des groupes Bureau, Métiers et Techniciens affiliés au Syndicat canadien de la fonction publique prévoit l'utilisation d'une approche de négociation dite raisonnée. Il s'agit d'une première dans l'histoire des relations de travail à Hydro-Québec. Nous ne pouvons pas présumer de l'aboutissement de cette démarche, mais force est de constater que le climat actuel est bon et que les parties y mettent tous les efforts nécessaires pour en faire un succès.

Je voudrais, à ce stade-ci, M. le Président, mentionner le fait que les représentants des exécutifs de nos syndicats sont présents dans la première rangée, ici, de cette commission parlementaire, et je leur souhaite également, en notre nom, la bienvenue.

Le développement technologique constitue une autre clé de l'amélioration de notre service, de notre compétitivité et de l'essor de notre action sur le marché international. Hydro-Québec occupe une position avantageuse sur ce marché en raison de l'avant-gardisme technologique dont elle fait preuve dans de nombreux domaines et de l'expertise de son personnel. C'est pourquoi nous maintenons notre objectif de consacrer 1,8 % de notre chiffre d'affaires aux activités de R et D. Et, en 1993, ces activités nous ont permis de réaliser plusieurs projets directement reliés aux attentes de nos clients. En plus, nous multiplions les maillages avec les centres de recherche, les entreprises privées et les universités québécoises. À l'heure actuelle, nous collaborons avec plus de 90 partenaires à des projets totalisant 208 000 000 $.

Notre filiale, Nouveler, continue également de stimuler la commercialisation internationale des technologies mises au point au Québec, et certains détenteurs de licences connaissent actuellement une expansion fulgurante. De plus, les partenariats établis entre Hydro-Québec et des firmes japonaises et américaines dans le domaine des batteries au lithium polymère offrent des perspectives très prometteuses.

Dans notre plan de développement 1993, nous nous sommes engagés, pour le reste de la décennie, à aligner les hausses moyennes des tarifs d'électricité sur l'inflation. Toutefois, en raison de la conjoncture à laquelle sont confrontés les consommateurs, il apparaissait nécessaire de faire plus pour les années 1993-1994 et de ramener les hausses pour ces deux années en deçà de l'inflation prévue.

Pour compenser le manque à gagner, auquel s'ajoute le ralentissement de la croissance de nos ventes, nous avons pris des mesures pour maintenir nos charges d'exploitation au niveau de 1992 jusqu'à la fin de 1995. Grâce à ces mesures, nous avons pu atteindre en 1993 le repère établi pour le rapport entre les charges d'exploitation et les ventes totales pondérées. Cela représente un gain de productivité de 3,4 %, et l'objectif énoncé dans notre plan de développement, c'est-à-dire des gains de productivité de 20 % d'ici la fin de la décennie, demeure toujours un engagement ferme.

Les résultats financiers de 1993 indiquent, par ailleurs, que nous avons pris les mesures qui s'imposaient pour maintenir la santé financière de l'entreprise. Le bénéfice net de l'exercice – 761 000 000 $ – correspond au niveau prévu dans notre budget. Pour 1994, nous devrons continuer de compenser le fléchissement de la croissance des ventes au Québec par un contrôle rigoureux de nos charges d'exploitation et par une plus grande activité sur les marchés d'exportation. Ajoutées à des taux d'intérêt favorables et à des stratégies de financement efficaces, ces mesures devraient nous permettre d'atteindre le bénéfice prévu.

À cet égard, je tiens à profiter de cette occasion pour réaffirmer la nécessité de maintenir la hausse tarifaire accordée pour l'année 1994. D'aucuns pourraient croire, en effet, que les ventes additionnelles réalisées en janvier et février en raison des froids intenses pourraient remettre en question cette augmentation tarifaire. Il faut réaliser que l'effet de température de ces deux premiers mois de l'année est purement conjoncturel et que les bénéfices qui en découlent sont susceptibles de disparaître en partie avant la fin de l'année. Il faut également garder à l'esprit que la hausse tarifaire accordée pour 1994, qui demeure encore dans l'ordre de grandeur des dernières prévisions du taux d'inflation, contribue à limiter le risque d'un choc tarifaire pénalisant pour nos clients en 1995.

Jusqu'à maintenant, grâce à une gestion rigoureuse, nous avons pu limiter l'impact d'une croissance moins rapide des ventes régulières sur nos revenus et notre cadre financier. Cependant, notre capacité d'absorber d'autres impacts préjuciables est de plus en plus limitée en 1995. À ce moment, l'atteinte du bénéfice prévu dépendra non seulement des mesures que je viens de mentionner, mais aussi d'autres facteurs importants tels que l'évolution de nos prix sur les marchés internes et externes, l'atteinte de nos objectifs de ventes à court terme sur les réseaux voisins, qui sont ambitieux, ainsi que le comportement du dollar canadien. Pour ce qui est des ratios financiers, la couverture des intérêts et le taux de capitalisation sont légèrement inférieurs aux prévisions, en raison principalement de la diminution des revenus anticipés. Les autres ratios, en particulier l'augmentation de la marge bénéficiaire, témoignent, quant à eux, d'une bonne santé financière.

En conclusion, M. le Président, devant le climat de travail interne, l'amélioration du service, le succès de nos actions sur les marchés extérieurs et la baisse des charges d'exploitation unitaires, je ne peux que juger encourageants les résultats obtenus par l'entreprise en 1993. Bien sûr, il reste encore beaucoup de domaines dans lesquels nous devons nous améliorer. La recherche d'une meilleure gestion de la qualité repose d'ailleurs sur un processus d'amélioration continue.

(11 h 20)

Sans chercher à surestimer nos résultats, je me dois de souligner la volonté de changement manifestée par tous nos employés. Malgré une réorganisation qui entraîne son lot d'inquiétudes, ils ont démontré de multiples façons leur enthousiasme à l'égard d'une Hydro-Québec plus performante et plus compétitive. Je suis heureux également que la population québécoise ait manifesté aussi clairement sa perception de leurs efforts. Le taux de satisfaction à l'égard de l'ensemble des activités, comme l'a mentionné le ministre, est passé d'une moyenne annuelle de 62 % en 1990 à une moyenne de 93 % en 1993. En plaçant notre personnel au coeur du changement, en misant sur son expérience et sa capacité d'adaptation, de même que sur la volonté des gestionnaires d'Hydro-Québec de s'inscrire dans le mouvement des entreprises performantes, nous empruntons la voie la plus sûre pour satisfaire pleinement notre clientèle.

M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, je vous remercie de votre attention et je suis maintenant disposé, avec mes collègues, à répondre à vos questions.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. Drouin.

Alors, j'aimerais expliquer, d'entrée de jeu, les règles de l'administration de notre cédule de temps. Donc, en vertu de notre règlement concernant les consultations particulières, article 173, 10 minutes de temps accordées à chacun des parlementaires, 10 minutes continues, mais autant de fois qu'on veut intervenir par après. Et, quant au député de Drummond, eh bien, je pense que les deux formations ont convenu de toujours lui accorder quelques minutes ici et là, toujours selon l'importance du sujet. Je pense qu'on s'est toujours bien entendu à ce niveau-là. M. le ministre, je vous reconnais 10 minutes de temps continu...

M. Chevrette: 10-10.

Le Président (M. Joly): ...qui comprennent votre temps de question et le temps de réponse de nos invités.

M. Sirros: Donc, c'est 10 min-10 min plutôt que 20-20?

M. Chevrette: Non, non! Tu as 10 minutes avec eux autres, puis, après ça, c'est 10 minutes, nous autres.

M. Sirros: Oui. C'est ça. O.K.

Le Président (M. Joly): C'est ça. On alterne.

M. Chevrette: Tu sais, on revient...

M. Sirros: Voilà! O.K.

Le Président (M. Joly): On alterne et on se rend comme ça jusqu'à 13 heures. Et, pour M. le député de Drummond, bien, je me fie toujours sur votre bonne volonté et sur votre bonne coopération aussi, de façon à ce qu'on puisse bien administrer ça.

M. le ministre, je vous reconnais une première enveloppe de temps de 10 minutes.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être commencer en étant très heureux de voir que le président d'Hydro-Québec ne partage pas le nihilisme, si vous voulez, ou le pessimisme ou la morosité vis-à-vis de l'image, des activités et de l'avenir de l'entreprise que mettait de l'avant le député de Joliette, qui semble vivre totalement dans une autre époque, qui fait une analyse complètement à côté de la réalité d'aujourd'hui, étant donné qu'il se réfère à des situations ou que, tout au moins, son analyse, à mon point de vue, se réfère à une époque où, finalement, Hydro-Québec était en pleine croissance dans le sens que la maturité de l'entreprise n'était pas atteinte.

On fête, effectivement, le 50e anniversaire. Ça fait à peu près 30 ans depuis la nationalisation de l'électricité, qui a donné le véritable élan, si vous voulez, à la création de l'entreprise que nous avons devant nous, qui aujourd'hui est, effectivement, arrivée à maturité et, donc, qui doit gérer de façon plus efficace et plus soigneuse, si vous voulez, un parc beaucoup plus grand que ce avec quoi on a commencé il y a 30 ans, et qui doit donc faire attention à un certain nombre de vérités comme: rien ne se crée, rien ne se perd.

Quand, par exemple, on nous dit que l'entreprise devrait créer plus d'emplois en gardant les personnes, que manifestement on a pu faire des choses en réduisant les charges et en les gardant à un niveau tel qu'on l'a décrété l'année passée et, en même temps, abolir les hausses tarifaires, ce serait comme si on vivait dans un monde magique où effectivement on pourrait, d'un côté, augmenter le nombre d'emplois créés volontairement par Hydro-Québec sans but réel et, de l'autre côté, annuler des hausses tarifaires qui sont quand même bien en deçà de l'inflation. Il me semble qu'il y a là une certaine approche qui doit être le propre du parti de l'Opposition qui, malheureusement, a refusé l'invitation que je faisais d'éviter les clichés faciles, puis les préjugés. Ils auront toujours l'occasion de se reprendre, M. le Président, durant le reste de la commission, mais je ne peux pas dire que je suis très confiant dans cette voie-là.

M. Chevrette: Tu n'es placé pour rire de personne, toi!

M. Sirros: Dans son rapport général, M. le Président, de suivi sur l'«Engagement de performance 1993-1995», Hydro-Québec indique que les investissements de 1993-1995 seront inférieurs de 1 100 000 000 $ par rapport aux prévisions du cadre révisé de 1993. Plus exactement, ils seront de 11 900 000 000 $ au lieu de 13 000 000 000 $ sur trois ans. Je me demandais si le président d'Hydro-Québec ne pourrait pas nous indiquer les causes et les projets touchés par ces réductions des investissements, ainsi que les conséquences sur les emplois soutenus.

Le Président (M. Joly): M. Drouin, s'il vous plaît.

M. Drouin (Richard): Je m'excuse relativement à ma voix, là, mais j'ai une mauvaise grippe. Alors, je vais essayer de... Premièrement, j'ai été moi-même un petit peu surpris de la réaction de M. Chevrette sur le plan des investissements d'Hydro-Québec. N'oublions pas qu'Hydro-Québec investit, depuis trois ou quatre ans, au-delà de 4 000 000 000 $ par année et qu'elle représente à elle seule 20 % des investissements non résidentiels au Québec. Statistique Canada nous informait que nous sommes, au Canada, la première entreprise privée ou publique en termes d'investissements pour l'année 1993.

Alors, évidemment, quand on parle d'investissements, on ne peut pas, à Hydro-Québec, faire des investissements pour le plaisir de faire des investissements. Il faut que les besoins soient là. Et, tout en disant que nos investissements pour l'année 1994, nous les prévoyons de 3 800 000 000 $ ou 3 865 000 000 $, on constatera que, au cours des années 1990, 1991, 1992, les investissements ont progressé énormément, si bien que nous avons été, à toutes fins pratiques, contracycliques, dans le sens que, en 1992, nous avons investi 4 126 000 000 $, en 1993, 4 030 000 000 $, et nous prévoyons 3 865 000 000 $. Les investissements d'Hydro-Québec représentent aussi 47 % des investissements du secteur public québécois. C'est une bonne participation, bien sûr, dans l'ensemble des investissements au niveau du Québec.

Alors, il est sûr que la diminution des investissements – quand je dis la diminution, je m'excuse, je dis la diminution par rapport aux prévisions – est occasionnée par des événements qui ont trait, par exemple, à la diminution de l'augmentation de la demande prévue pour les prochaines années. En fonction de ça, bien, évidemment, il y a certains travaux qui ont été reportés et qui amènent des diminutions. J'en cite un, par exemple: Eastmain, qui devait être en service pour 1998; on a reporté la mise en service. Bien, c'est un investissement de 85 000 000 $ que l'on ne peut pas faire, compte tenu de ce report.

Au niveau du réseau de transport, il y a des diminutions de l'ordre de 56 000 000 $, en répartition, de 72 000 000 $ et, en distribution, de 94 000 000 $. Ça ne veut pas dire que c'est des investissements qui ne se feront pas; ça veut dire que c'est des investissements qui sont reportés d'une ou quelques années parce que les besoins se feront sentir, à ce moment-là, de procéder à ces investissements-là. Mais, quand on parle de maintenir la santé financière de la compagnie, évidemment, pour qu'elle soit crédible sur les marchés des obligations et sur les marchés financiers, c'est qu'il faut ajuster l'ensemble de nos investissements comme, d'ailleurs, nous voulons ajuster nos frais d'exploitation de façon à ce qu'ils soient compatibles avec les besoins de l'entreprise. Et, pour ces fins-là, je rappelle encore une fois qu'Hydro-Québec, au Canada, nous sommes les premiers en termes d'investissements. Alors, je pense qu'on peut discuter sur 100 000 000 $, sur 200 000 000 $, mais on parle tout de même de niveaux de l'ordre de 4 000 000 000 $ au cours des quatre ou cinq dernières années. C'est des investissements importants.

M. Sirros: Merci. Donc, si je poursuis un peu dans la même veine, si, d'un côté, on dit: Continuez à faire des investissements pour des projets dont vous n'avez pas besoin dans l'immédiat, abolissez en même temps les hausses prévues comme telles, comment réagissez-vous quand même à cette affirmation que vous avez eu d'excellents résultats financiers, cette année, qui est aussi, dans la même foulée, faite par le député de Joliette et avec laquelle je suis tout à fait d'accord? Et je suis au moins content de voir qu'on partage l'opinion que, même avec tout ce qui précédait, on a réussi quand même d'excellents résultats financiers. Et, juste pour terminer sur ça, puis-je vous demander, peut-être, de vous comparer un petit peu à votre concurrent voisin pour qu'on puisse avoir juste au moins une petite indication si on fait des choses comme il faut, bien ou mieux? Comment on se compare, par exemple, avec Hydro Ontario?

(11 h 30)

M. Drouin (Richard): Bien, je pense que l'important, vous savez, lorsqu'on parle de la valeur des actifs, lorsqu'on parle, par exemple, d'une entreprise qui a une dette importante, et celle d'Hydro-Québec est très importante, c'est qu'il faut toujours comparer les actifs avec cette dette pour voir si les actifs sont réellement des actifs qui produisent des revenus. Et le problème qu'on constate et qui a été constaté – je pense que j'en ai fait mention à la dernière commission parlementaire – c'est qu'il y a un certain nombre d'actifs, chez nos voisins, qui ont été jugés improductifs et pour lesquels il ne valait pas la peine de les garder dans leurs actifs. Par conséquent, si je regarde le ratio de capitalisation d'Hydro-Québec, qui est de l'ordre de 25 % d'équité et 75 % de dette, en Ontario, ce ratio est rendu de l'ordre de 16 % et s'en va en descendant. Ils ont pris, en termes de radiation pour l'année 1993, 3 500 000 000 $ de radiation, ce qui veut dire qu'on a une compagnie qui a 760 000 000 $ de profit, puis, à côté, on a une compagnie qui fait 3 500 000 000 $ de perte.

Alors, moi, j'insiste sur le fait, et c'est important, que nous croyons au développement économique du Québec, nous croyons en notre mission de favoriser ce développement-là, mais il ne faut pas que l'entreprise mette sa crédibilité financière en péril en fonction de ces principes. Ça nous apparaît très important. Ça ne veut pas dire que nous ne pouvons pas rechercher certains éléments, même actuellement, dans nos 3 800 000 000 $ d'investissements qu'on prévoit pour l'année 1994. Ça ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas examiner, et on le fait... On nous a rapporté, par exemple, que... Certaines industries importantes pour la fourniture de matériaux stratégiques à Hydro-Québec dans sa construction – et je fais allusion à des producteurs de turbines et d'alternateurs – nous ont dit: On a un creux de production dans l'année 1994-1995 et on est en train de regarder, à l'heure actuelle, la possibilité de devancer certains travaux soit dans des réfections de centrales, soit même dans des travaux de nouvelles centrales pour accommoder le rythme d'engagement de ces turbiniers de façon à ce qu'ils maintiennent du personnel stratégique qui nous est essentiel pour le futur. Alors, nous examinons ces possibilités-là. Mais, lorsqu'on se situe à un niveau d'investissements de l'ordre de 4 000 000 000 $, nous avons réellement l'impression de jouer un rôle très important dans l'économie du Québec.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. Drouin. M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, tout d'abord, je veux m'adresser à M. Drouin qui se dit surpris de mes propos. Je pense que ou bien il n'a pas écouté ou bien il n'a pas compris, puis je vais lui expliquer.

Je n'ai jamais dit qu'Hydro-Québec n'était pas importante. Tout mon exposé vise précisément à des idées beaucoup plus de grandeur pour Hydro-Québec que ce qu'ils ont présentement dans le Parti libéral du Québec. Et je vais vous l'expliquer sur l'immobilisation en plus. Ce que j'ai dit, c'est qu'un premier ministre avec une plante verte ou un accompagnateur ont annoncé des projets qui étaient prévus dans le plan d'immobilisation d'Hydro-Québec de 3 900 000 000 $, et, M. Drouin, ce sont des informations que j'ai prises auprès des têtes dirigeantes d'Hydro-Québec. Je ne fais que relater des faits, «c'est-u» clair? Je n'ai jamais dit que ce n'était pas important pour le Québec. Si vous êtes surpris, relisez bien mon texte. Ce n'est pas ça que je dis. Je dis qu'il y a eu une diminution de 500 000 000 $ – oui ou non, «c'est-u» vrai ou si ce n'est pas vrai? – par rapport au programme de l'an passé. C'est Hydro-Québec qui me dit que c'est vrai.

À la page 46 de votre texte – vous devez au moins vous rappeler et ne pas être trop, trop surpris de vos propres données – c'est qui qui écrit qu'il y a 11 900 emplois de moins qui sont soutenus par Hydro-Québec? C'est vous autres, à la page 46: «Durant la période 1993-1995, les emplois directs et indirects soutenus par nos activités d'exploitation et d'investissement marqueront une baisse de 11 900 années-personnes.» C'est qui qui a écrit ça? Il n'y a pas grand surprise, c'est ce que je reprends dans mon texte, M. Drouin. Je ne vois pas votre surprise. Je ne comprends pas votre surprise.

J'ai essayé de faire comprendre au ministre de l'Énergie qu'on ne peut pas se péter les bretelles avec un projet de la ligne des Cantons, qui était compris dans votre objectif de 3 900 000 000 $, dixit par les autorités d'Hydro-Québec à moi-même. Puis vous êtes surpris que je reflète exactement ce que vous écrivez et ce que vous me donnez comme information? Je m'excuse, là. Et je ne crois pas que ce soit le propre d'Hydro-Québec d'interférer dans un échange entre deux formations politiques. Je pense que c'est plus prudent pour Hydro de s'en tenir aux données factuelles et d'analyser le contenu ou les assertions qu'on fait. Je ne le prends pas beaucoup, puis je ne suis pas du genre à cacher ce que je pense.

Deuxième chose, vous parlez beaucoup de transparence et vous commencez votre texte en disant ceci: «Si j'essaie de caractériser l'action récente d'Hydro-Québec, trois mots me viennent spontanément à l'esprit: ouverture, flexibilité et transparence.» Pendant les deux jours que vous serez devant nous, je vais faire appel à votre transparence. Première question: Pouvez-vous m'expliquer comment il se fait que Nouveler, filiale d'Hydro-Québec, n'ait pas eu de rapport public depuis 1987?

Le Président (M. Joly): M. Drouin.

M. Drouin (Richard): De rapport public?

M. Chevrette: De rapport d'activité depuis 1987. C'est l'information que je tiens de l'intérieur d'Hydro-Québec. Première question.

M. Drouin (Richard): Écoutez, on a changé un peu... Il faut dire que l'essor de Nouveler a repris surtout depuis environ un an. Auparavant, c'était une compagnie qui était plus dédiée aux économies d'énergie et aux programmes d'isolation et de chauffage qui avaient eu lieu entre les années 1982 et 1988, si je ne me trompe pas. J'ai moi-même demandé qu'on revoie la mission de Nouveler, je pense que ça fait à peine un an. Et, bien sûr, nous avons l'intention de produire un rapport public. Il n'y a absolument aucune cachette dans l'activité de Nouveler. C'est une compagnie qui appartient à Hydro-Québec à 100 % et qui prend des participations dans des entreprises à haute teneur technologique avec l'entreprise privée. Je vous avoue qu'un rapport pour les activités des années 1987-1988 jusqu'à 1991-1992 aurait donné quelques chiffres, mais, quant à moi, pas des activités très importantes.

M. Chevrette: Vous confirmez qu'il n'y a pas eu de rapport, oui ou non?

M. Drouin (Richard): Oui, oui, je pense que oui.

M. Chevrette: Merci. Et, pour le temps qu'on a, étant donné qu'on a seulement deux jours...

M. Drouin (Richard): Écoutez, je m'excuse, M. le Président, on m'indique ici qu'on a produit un rapport annuel chaque année sur les activités de Nouveler.

M. Chevrette: Pourriez-vous les faire connaître?

M. Drouin (Richard): Certainement.

M. Chevrette: Parce que, là, vous ne le saviez pas, puis vous le savez.

M. Drouin (Richard): Non, non, ce que je veux dire, c'est qu'il y a eu un rapport annuel, il a été produit au conseil d'administration d'Hydro-Québec.

M. Chevrette: Oui, mais il y a deux actionnaires, Armand Couture et vous, à Nouveler. Il n'y en a pas d'autres.

M. Drouin (Richard): Non.

M. Chevrette: J'ai lu les rapports, si c'est ça que vous voulez savoir. C'est les seuls actionnaires qui sont redevables devant... Vous savez comment votre structure est faite, j'espère?

M. Drouin (Richard): Bien, oui, c'est sûr.

M. Chevrette: Donc, à partir de là, je veux savoir s'il y a des rapports et de nous les faire connaître.

M. Drouin (Richard): Certainement.

M. Chevrette: Parfait. Pas au public, pas au conseil d'administration. Pouvez-vous nous les envoyer?

M. Drouin (Richard): Certainement, j'ai dit oui.

M. Chevrette: Bon, parfait. Prenons la page 9 de votre rapport de performance. À la colonne de droite, on ne s'obstinera pas sur les faits, vous ne serez pas surpris, c'est écrit noir sur blanc: «Plus précisément, nous avons réduit les taux de croissance du PIB pour 1993 et 1994 d'environ 0,6 % afin de tenir...» Vous êtes capable de le lire comme moi. Ma question est la suivante: Est-ce que l'on sous-entend ici que le budget du gouvernement du Québec de mai 1993 a été un frein à la croissance économique du Québec?

M. Drouin (Richard): Je vais demander à notre chef prévisionniste, Jean-Pierre Léveillé, qui est directeur de la planification stratégique, de vous donner la réponse sur la question du PIB.

Le Président (M. Joly): M. Léveillé, s'il vous plaît.

M. Léveillé (Jean-Pierre): Effectivement, nous mentionnons, dans notre document, que les budgets des administrations publiques, en général, ont eu un impact plutôt négatif sur les perspectives de la croissance économique. C'est une chose qu'on a indiquée souvent et ça nous semble factuel.

(11 h 40)

M. Chevrette: Donc, c'est un jugement de valeur que vous portez sur le budget du gouvernement de 1993. Et, pour vous...

M. Léveillé (Jean-Pierre): On n'a pas porté...

M. Chevrette: ...d'après ce que je comprends de votre réponse, ça a été un frein au développement économique du Québec.

M. Léveillé (Jean-Pierre): Nous, ce que l'on dit, c'est que l'ensemble des budgets des administrations publiques ont pu contribuer à diminuer les perspectives en ce qui concerne le revenu disponible et, par conséquent, les perspectives de dépenses des consommateurs sont forcément un peu plus basses à cause de ça.

M. Chevrette: À la page 11, colonne de gauche, troisième alinéa: «...nous avons accentué nos efforts visant à contenir davantage la croissance de nos charges par des actions touchant directement notre masse salariale et par le rehaussement de l'objectif de réduction de notre effectif total.» Est-ce que vous maintenez les charges d'exploitation, qui sont les mêmes qu'en 1992?

M. Drouin (Richard): Oui.

M. Chevrette: Oui. Pourquoi ne pas maintenir le même niveau d'effectifs, à ce moment-là? Pourquoi couper 2000 emplois?

M. Drouin (Richard): Parce que les charges d'exploitation, pour les maintenir... N'oublions pas, premièrement, qu'on a des augmentations d'activités. Les charges d'exploitation doivent être réduites, puisqu'il y a des éléments d'inflation dans nos charges. Pour les maintenir au même niveau, il y a quand même une croissance des dépenses et ça nous amène à réduire les effectifs en conséquence.

M. Chevrette: Est-il exact, au moment où on se parle, M. Drouin, avec les mises en disponibilité qui ont eu lieu, que, malgré cela, il y a des gens qui sont assis, confortablement payés, et il y a des contractuels et des gens de l'extérieur engagés quand même, au moment où vous êtes en processus de mises à pied?

M. Drouin (Richard): Bien, c'est très facile d'affirmer ça, parce que ça dépend de quelle chaise est occupée par qui. L'important, c'est que nous avons décidé et nous avons dit que nous réduirions nos effectifs de l'ordre de 2000. Mais l'objectif, ce n'est pas la réduction des effectifs. L'objectif, c'est le maintien de nos charges d'exploitation. Et, dans ces circonstances-là, nous l'avons évaluée à 2000 et à plus que ça même parce que la croissance de nos activités fait en sorte que c'est 3200, la réduction des effectifs, compte tenu que nous aurions engagé des effectifs additionnels pour les activités additionnelles. Donc, l'équivalent de l'augmentation de nos activités aurait nécessité 3200. Nous l'avons évaluée à 2000 pour la bonne raison que c'est le nombre correspondant à la réduction des charges. Et, dans ce sens-là, il ne faut pas voir un objectif dans la réduction de l'effectif, mais plutôt une conséquence de la limitation de l'augmentation de nos charges.

M. Chevrette: Mais je vous pose la question: Est-il exact que, au moment où on se parle, il y a des gens qui sont mis en disponibilité, il y a l'embauche de contractuels qui occupent leurs postes, dans bien des cas, et que ces fonctions pourraient être allégrement réalisées par du personnel mis en disponibilité? Est-ce vrai ou est-ce faux?

M. Drouin (Richard): Écoutez, nous faisons tous les efforts possibles pour faire occuper les postes qui deviennent vacants par des personnes qui sont mises en disponibilité. Et ce n'est pas toujours évident que l'adéquation de la personne avec le poste qui est vacant puisse se faire. Et, dans ce sens-là, il y a des gens qui peuvent rester en disponibilité pendant qu'un autre poste est occupé par un contractuel à cause des exigences de l'emploi, du poste qui est vacant.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Drouin. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Drummond pour quelques minutes, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui, Merci, M. le Président. À la page 58 de votre engagement de performance, lorsqu'on a eu la dernière commission, vous nous aviez renseignés que l'objectif qui était visé était de maintenir un taux d'accroissement de 0,8 % pour la période 1992 et 2000. Alors, si je regarde 1992, on est d'accord que c'est 1 770 000 000 $ qu'on retrouve au niveau des charges d'exploitation. Lorsque je regarde les prévisions 1995, je vois 1 775 000 000 $. Mais où je suis préoccupé, c'est lorsque je vois la note sous-adjacente, au bas du graphique, où on dit que «1994-1995 correspondent à 1 950 000 000 $». Alors, de 1 770 000 000 $, quelque part, on change, mais ça devrait être, en 1995, 1 950 000 000 $. C'est un accroissement de près de 10 % ou 180 000 000 $ d'accroissement.

M. Drouin (Richard): Je pense que votre question est tout à fait pertinente. C'est que, l'an dernier, lorsque nous avons examiné, en commission parlementaire, les budgets des charges d'exploitation d'Hydro-Québec, les chiffres qui étaient évoqués au niveau des charges d'exploitation étaient de l'ordre de 1 950 000 000 $. Et ce que nous avons fait durant l'année, c'est que nous avons révisé des normes comptables pour faire assumer par d'autres charges des charges qui étaient d'abord dans les charges d'exploitation et sur lesquelles nous n'avions pas de contrôle.

Parce que l'idée de cette démarche-là de maintenir nos charges d'exploitation, c'est que ce sont ces charges-là – qui comportent à peu près 75 % des charges de main-d'oeuvre et 25 % de charges d'achat de matériaux – ce sont ces charges-là sur lesquelles on a le contrôle. C'est que les charges, par exemple, au niveau des frais de combustible, au niveau des radiations de projets qui ne fonctionnent pas, au niveau de l'amortissement, c'est toutes des charges qui ne sont pas contrôlées par nous. Elles deviennent une évidence d'une année à l'autre. On les a mises dans la partie des charges qui s'appellent «autres», comprenez-vous? Mais je peux vous assurer, M. le Président, que les 1 950 000 000 $ auxquels nous nous étions commis – et c'est le sens de la note que vous venez de voir – nous voulions nous assurer que vous puissiez voir que notre intention en 1995 est encore d'avoir ces 1 950 000 000 $ là, qui se traduisent aujourd'hui par les 1 775 000 000 $ auxquels vous faites allusion.

M. St-Roch: Mais vous allez comprendre, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Brièvement, M. le député, parce qu'à ce moment-là...

M. St-Roch: ...qu'il aurait été beaucoup plus facile pour les parlementaires, au niveau des charges d'exploitation, au lieu de voir seulement 1 950 000 000 $, d'avoir l'explication que vous venez de nous donner. Parce que, à la lecture de ceci, ça laisse présumer un changement comptable pour rencontrer un objectif.

M. Drouin (Richard): C'est ce que nous avons tenté, M. le Président, d'expliquer dans un des tableaux qu'il y a en annexe, A1 et A2, de façon à bien faire comprendre. Mais j'admets avec vous que ça pouvait créer un peu de confusion et nous avons tenté de l'expliquer. Mais il était important que nous puissions faire cet aménagement-là pour bien nous mesurer par la suite.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Juste avant de m'adresser peut-être au président d'Hydro-Québec, un petit commentaire au député de Joliette, juste pour l'aider à se rapprocher de la modernité: Je ne suis plus ministre de l'Énergie, c'est les Ressources naturelles. Parce que j'ai remarqué que le député, M. le Président, était fixé dans une ère passée; alors, c'est juste pour l'aider un petit peu.

On m'a avisé aussi, M. le Président, que – et ça va être une question directe, précise au président d'Hydro-Québec – il était coutume que certains membres de cette commission profitent de nos travaux pour s'enquérir de la situation monétaire des contrats à partage de risques et de bénéfices. Effectivement, ça a fait l'objet d'autres discussions et des manchettes des journaux. Et je pense que ça serait une bonne occasion, pour le bénéfice des membres de la commission, que vous puissiez faire le point sur les revenus associés à ces contrats en indiquant ce qui était prévu l'an passé, où on se situe, afin qu'on ait la véritable situation telle que vous la voyez.

M. Drouin (Richard): Je vous avoue, M. le Président, que je m'attendais à avoir cette question-là de M. Chevrette, mais j'en profite...

M. Chevrette: Ne me dites pas que vous êtes toujours surpris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drouin (Richard): M. le Président, effectivement, je suis disposé à répondre à cette question et, pour le faire, je vais d'abord parler d'un rapport qui a été rendu public dans les journaux tout récemment et qui s'appelle le rapport McCullough, qui disait, entre autres, comme en-tête, que les pertes étaient de l'ordre de 10 000 000 000 $ en dollars actualisés. Je trouve – et je vous le dis très honnêtement – très osé qu'un tel rapport puisse être produit sans avoir une rigueur plus grande relativement à son contenu, et je le déplore énormément.

(11 h 50)

Je vais vous donner, sans analyser le rapport, deux ou trois éléments qui sont réellement, à mon avis, grotesques. Par exemple, dans le rapport McCullough, pour calculer le taux marginal ou les coûts marginaux de l'électricité pour fournir ces industries à forte consommation, on utilise les taux marginaux de centrales qui seront mises en service au début des années 2000. Et c'est tellement grotesque que le taux qu'on utilise, c'est 0,0521 $ du kilowattheure, alors que la réalité des choses, c'est que ces usines-là qui fonctionnent depuis plusieurs années, on peut facilement les faire alimenter par La Grande, Phase II, et le taux marginal de La Grande, Phase II, est de l'ordre de 0,0275 $. Alors, ça, c'est un élément. C'est presque du simple au double, juste cet élément-là, quand on parle de dollars actualisés.

Ensuite de ça, on fait allusion à un tarif gelé pour une période de 25 ans, ce qui n'est pas la réalité. Troisièmement, on prévoit que le tarif industriel d'Hydro-Québec augmenterait à un niveau de 1 % plus élevé que l'inflation pendant toute la période, ce qui n'est pas, non plus, une réalité, quant à nous, puisqu'on a déjà annoncé nos couleurs de ce côté-là. Et, finalement, on estime les revenus à 7 900 000 000 $, alors que les revenus seront de 9 700 000 000 $. Et la raison pour ça, c'est qu'on ne tient aucunement compte des revenus en dollars US. Si bien que, si je prends les chiffres que je viens de mentionner et si j'en refais l'évaluation en rapport avec le rapport de M. McCullough, M. McCullough dit que la différence, c'est 10 000 000 000 $ de pertes et, nous, c'est 700 000 000 $ en dollars actualisés. C'est une grosse différence pour un rapport qui se veut crédible. Et, là-dessus, on trouve ça réellement grossier.

L'autre chose que je veux mentionner – et je le dis bien clairement, rappelons-nous – c'est que ces revenus des alumineries et la différence qu'il peut y avoir entre le tarif L et les revenus obtenus n'ont aucun impact sur les tarifs des Québécois. Nous traitons, comme je l'ai déjà mentionné, cette aventure des contrats à partage de risques comme étant presque une filiale, et c'est dans les résultats d'Hydro-Québec, à la fin d'une année, que l'on constate que les revenus pourraient être moindre que ceux anticipés et, donc, le profit est moindre. Mais ça n'affecte pas les coûts de fourniture à nos clients réguliers.

L'autre chose que je veux mentionner, c'est que, en fonction de... Et je prends, à ce moment-là, les chiffres qui avaient été évoqués l'an dernier, en termes de comparaison en dollars courants. On avait mentionné que, l'an dernier, les revenus escomptés étaient de 24 000 000 000 $, mais que nous recevrions peut-être seulement 23 000 000 000 $. Cette année, la même révision du tableau que nous avions présenté, à la demande du leader, dénote qu'il y a une différence de 1 200 000 000 $. Toujours la même différence, mais les montants ont baissé parce que les taux d'intérêt ou les taux d'impôt ont diminué, de sorte que le tarif que nous amèneraient ces dossiers, c'est 22 300 000 000 $ contre le tarif de grande puissance, qui est de 23 000 000 000 $. Donc, une différence de 1 274 000 000 $, à savoir 5,4 % de différence.

Il est important de mentionner que ce 5,4 % de différence entre le taux de grande puissance et le taux qu'on réalise est à l'intérieur de la marge bénéficiaire. Donc, la marge bénéficiaire, on calcule, normalement, est de l'ordre de 17 % à 18 %. Si on la prend en dollars courants, la marge est de 5,4 %. Si on la prend en dollars constants, c'est-à-dire méthode McCullough ou autre, la différence est de 13 %. Mais cette différence-là demeure toujours à l'intérieur de notre marge bénéficiaire. Quand je dis à l'intérieur de notre marge bénéficiaire, c'est que j'achète une livre de beurre à 2 $, si je veux la revendre à 2,50 $, le 0,50 $, c'est ma marge bénéficiaire. Ici, je vends la livre de beurre avec une plus faible marge bénéficiaire, mais pas en bas du coûtant. Alors, ça m'apparaît important de soulever ça.

Moi, je pense qu'il est temps qu'on parle aussi, quand on parle de ces dossiers, un peu de ce que ça représente pour le Québec. Et je pense que ça devient important qu'on sorte quelques chiffres qui, à mon avis, sont significatifs à l'égard de ces dossiers. Entre 1984 et 1993, c'est-à-dire une période de 10 ans, on constate des investissements de l'ordre de 11 000 000 000 $. On constate des emplois soutenus de l'ordre de 146 000 personnes-année. On constate des emplois permanents de 11 000 personnes-année. On constate une masse salariale annuelle de 600 000 000 $; donc, le salaire est supérieur à la moyenne des salaires normaux, c'est-à-dire à peu près de 54 000 $ par emploi, par salarié. Des achats annuels au Québec de l'ordre de 1 200 000 000 $. Des retombées fiscales, et, M. le Président, moi, je ne parle pas du point de vue d'Hydro-Québec, mais je parle du point de vue du Québec...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député.

M. Chevrette: ...je voudrais attirer l'attention et faire un point d'ordre. Moi, je pense que le ministre est là pour vendre des décisions gouvernementales et le président d'Hydro-Québec est là pour répondre à une question spécifique quant aux pertes, aux gains ou par rapport à la marge bénéficiaire. Mais, quand il est rendu à vendre politiquement les projets gouvernementaux, j'avoue que je suis un petit peu inquiet.

Une voix: Moi aussi.

M. Chevrette: Et ce n'est pas la réaction de moi seul, là. Je pense que c'est le propre d'un ministre et d'un gouvernement. Ils l'ont fait à plusieurs reprises, ça. Le président d'Hydro-Québec est en train de reprendre la plaidoirie de Mme Bacon en mars dernier, la plaidoirie du premier ministre du Québec, et je pense que le ministre actuel des Ressources pourrait faire cette plaidoirie. Mais je pense que le président d'Hydro-Québec est plutôt là pour répondre de façon pointue à des questions sur «Défi performance».

Le Président (M. Joly): Alors, je vous remercie. M. le député de Joliette. Moi, mon rôle n'est pas d'interpréter le contenu de ce qui se dit, là.

M. Chevrette: Non, mais je vous donne une opinion, là.

Le Président (M. Joly): Je prends bonne note de votre remarque.

M. Chevrette: C'est bien.

Le Président (M. Joly): Alors, compte tenu que...

M. Chevrette: Mais la remarque est faite et c'est ce qui m'intéresse.

Le Président (M. Joly): ...la question que posait M. le ministre demandait une réponse qui nous est livrée par M. le président, ce sera à vous d'attaquer peut-être sous un autre angle les questions que vous voulez bien poser. Alors, compte tenu...

M. Chevrette: C'est bien. Merci, M. le Président.

M. Sirros: Étant donné que le député de Joliette exprime une opinion qui, semble-t-il, ne comptera pas sur son temps, vous me permettrez d'exprimer l'opinion que, semble-t-il, les chiffres qu'on aurait pu... Effectivement, je m'apprêtais à dire un certain nombre de choses. Je trouve que ça fait mal au député de Joliette. Il réagit en disant qu'il ne veut pas entendre ces chiffres-là. M. le Président, ce que je retiens, c'est que...

Le Président (M. Joly): Alors, moi, si vous me permettez...

M. Chevrette: Si M. Drouin veut aller s'asseoir à sa place, moi, je serais très heureux parce que, au moins, il répondrait.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, autant que M. le député de Joliette et aussi tous les autres parlementaires, le but de cette session, de cette rencontre n'est pas de permettre un échange entre parlementaires, comme on le fait actuellement. Alors, comme le temps de M. le ministre était déjà écoulé et que M. Drouin avait peut-être juste un petit complément à rajouter à sa réponse, je permettrais qu'on s'étende un peu, mais quelques minutes seulement avec M. Drouin. Et je reconnaîtrai le même temps de parole et aussi le même temps d'échange avec M. le député de Joliette.

M. Drouin (Richard): M. le Président, nous sommes constamment attaqués sur la place publique comme ayant négocié des contrats à rabais, qu'on a donné notre chemise, qu'on a vendu la proie pour l'ombre, qu'on exploite notre réseau ou nos ventes comme si on était les pays du tiers monde. C'est ce qui a été dit dans la conférence publique, et je sens le besoin de défendre l'entreprise auprès de la population du Québec pour ce qui a été fait par Hydro-Québec au cours des 10 dernières années dans ce secteur. Et je trouve difficile qu'on puisse me restreindre dans ce débat-là quand notre engagement de performance mentionne lui-même les emplois soutenus dans les industries à forte consommation d'électricité et dit que d'année en année... En 1992, 18 700 emplois; 12 200 en 1993; 12 200 en 1994. Je pense que c'est important, quand on parle d'emploi au Québec, qu'on puisse expliquer que ces industries-là sont venues ici et ont créé de l'emploi et en créent toujours.

(12 heures)

On bafoue des clients d'Hydro-Québec sur la place publique. Moi, je me sens le besoin de les défendre, M. le Président, parce que ce qu'ils apportent à l'économie du Québec, c'est beaucoup plus que ce qu'on entend dans les journaux régulièrement et surtout chez les adversaires d'Hydro-Québec qui vont au sud de la frontière et disent qu'on a vendu notre chemise. Je pense qu'on a notre responsabilité comme Québécois de défendre ça.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Alors, maintenant, je vais reconnaître M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Chevrette: M. le Président, je suis très heureux que le président d'Hydro-Québec m'ouvre une porte toute grande. Je voudrais l'en remercier. Dans le cas des contrats secrets, je m'excuse, mais c'est la population québécoise qui est actionnaire de ces contrats, M. le président d'Hydro. C'est la population québécoise qui assume la différence, M. le président d'Hydro. Vous obtenez 0,017 $...

M. Drouin (Richard): Ce n'est pas vrai, ça.

M. Chevrette: ...du kilowattheure.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Je m'excuse, c'est vos propres employés qui, eux, ne craignent pas de donner les chiffres: 0,017 $ du kilowattheure. Même cette année, là, il y a la demande majoritaire d'Hydro-Québec, l'accroissement de la demande est due aux alumineries. Vous le savez très, très bien. Je vais vous la donner, la référence précise. Et c'est qui qui va payer? Les alumineries Alouette et Alumax ont entraîné des ventes supplémentaires de 3,7 TWh. C'est vos chiffres, chez vous. Ça vient de chez vous.

M. Drouin (Richard): Tout à fait d'accord.

M. Chevrette: Pour la même durée, on voit, à la page 29, des contributions... amélioration du réseau. On se rend compte que 74 % de la demande, ça a été les alumineries, deux alumineries. Si vous trouvez normal, puis qu'Hydro-Québec trouve normal que, par exemple, Alouette ait un «payroll» de 33 000 000 $, puis que le rabais d'électricité consenti par des contrats dits secrets rapporte 53 000 000 $ à la compagnie, c'est votre droit, c'est le droit des dirigeants d'Hydro de trouver ça correct. Moi, je vous dis que c'est des contrats de fou, puis je vais m'expliquer.

Il y en avait des contrats secrets, pas secrets même, des contrats qui ont été discutés ici, ABI, Reynolds, puis le risque, ce n'était pas basé sur le coût du métal seulement, et vous le savez, M. le président d'Hydro. C'était le tiers de l'augmentation du tarif L; donc, si le tarif L augmentait de six, on était sûrs au moins d'en avoir deux. C'était le tiers de l'inflation américaine; si elle était de trois, on était sûrs d'avoir un, ce qui faisait 3 %.

Les contrats que vous avez rouverts même, Reynolds et Pechiney, à Bécancour, vous les avez rouverts pour donner la même chose à vos contrats secrets dont le seul indice, c'est le coût du métal. Puis la chute est passée de 0,85 $ à 0,52 $US, vous le savez. Et vous considérez que c'est une bonne chose pour le Québec d'avoir signé des contrats à partage de risques basés exclusivement sur le coût du métal, sans aucune clause obligeant les compagnies à transformer le produit ici. Vous avez le droit de trouver ça bon. Moi, je vous dis que c'est un jugement de valeur qui est fou comme balai, alors que vous aviez des exemples de contrats à partage de risques qui n'étaient pas exclusivement basés sur le coût du métal, mais qui tenaient compte de l'augmentation du tarif L, qui tenaient compte de l'inflation américaine, puis qui tenaient compte, en troisième lieu, du coût du métal. Mais, au moins, on ne se basait pas – on ne mettait pas tous nos oeufs dans le même panier – exclusivement sur le coût du métal, comme ça s'est fait.

Et j'ai pris la peine de dire, M. Drouin, que je sentais que c'était un tordage de bras de l'extérieur et du gouvernement Bourassa qui, à l'époque, voulait tellement créer la rareté pour venir à bout de faire un barrage qu'il était prêt à signer n'importe quoi. Ce n'est pas Hydro-Québec que j'ai attaquée quand j'ai dit ça, pour votre information. Que vous vous portiez à la défense du gouvernement Bourassa, c'est votre droit, mais n'interprétez pas les propos dans un autre sens que celui que je leur ai toujours donné, moi. Je considère qu'Hydro-Québec a fait une très mauvaise chose.

Puis, si vous en voulez une deuxième, les 2000 MW que vous avez resignés en décembre, le 15 décembre dernier, après avoir pris une position au mois de novembre pour en reprendre une autre en février, à mon point de vue, ça démontre que vous ne savez pas où vous allez, même dans la signature de contrats présentement. Il y a des limites à se faire charrier. Il y a des limites.

Ce que je dis, puis ce que je prétends, puis ce que je suis prêt à soutenir n'importe où, c'est que, d'abord, il y en a deux contrats, sur les 13, qui ne sont pas secrets. Qu'est-ce que vous attendez pour les déposer, avec votre transparence que vous annonciez au début? Déposez-les donc, les contrats, au moins les deux qui sont publics. Déposez-nous-les, puis on va discuter carrément des gaffes qui ont été faites dans cette signature-là. Je ne dis pas que ça n'a pas créé d'emplois quand on a bâti les alumineries. Je vous dis, puis je soutiens que c'est à un prix désordonné, prohibitif, au détriment de la santé financière même de cet instrument qui appartient à l'ensemble des Québécois et non pas aux leaders d'Hydro.

On a le droit, comme critiques, dans ce Parlement en particulier, de critiquer des gestes qui nous apparaissent prohibitifs, dangereux. On a joué avec le feu, on a signé des contrats pour lesquels les Québécois vont payer longtemps, qui vous obligent à faire des sparages au niveau de vos employés présentement, puis à congédier du monde. Si vous aviez 300 000 000 $ de plus, c'est qui qui aurait été les chercher? Ça aurait été eux autres, de toute façon, comme ils ont fait avec votre marge bénéficiaire l'an passé. Il y a des limites à me faire charrier. Et soutenez-moi le contraire, qu'on n'avait pas ces contrats à partage, avec une police d'assurance sur trois points au moins. Il ne pouvait y avoir aucune augmentation du tarif L, il ne pouvait y avoir aucune inflation américaine, puis il ne pouvait pas, en même temps, y avoir une chute. C'était trois soupapes. Ce n'est pas ça que vous avez fait.

Ne me dites pas le contraire. Parce que, si vous étiez capable de dire le contraire, vous le prouveriez par, au moins, les contrats qui sont rendus publics. On va vous sortir les contrats, parce qu'on les a discutés, nous, ceux de Pechiney et Reynolds. Ça a été discuté ici, en commission parlementaire, ça. Ça n'a pas été fait en cachette entre un gouvernement et les dirigeants d'Hydro, ça. Ça a été décidé en commission parlementaire, et c'était Yves Duhaime qui était ministre de l'Énergie à l'époque.

Une voix: Ça fait 10 minutes, M. le Président.

M. Chevrette: Ça ne fait pas 10 minutes, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. Je m'excuse, monsieur.

M. Chevrette: ...ça fait sept minutes. Ça peut vous faire très mal, mais vous allez écouter pareil. Quand Yves Duhaime a discuté de contrats dits secrets, il l'avait exposé ici, il avait mis les balises ici. Et là, on nous dit que c'est exclusivement le coût du métal. Si ce n'est pas vrai, sortez-les donc. Vous aviez annoncé 300 000 000 $ en mars l'an passé; vous avez annoncé, il y a quelques jours, que c'était 324 000 000 $, 24 000 000 $ de plus que prévu même l'an passé, puis vous vous permettez de mettre en doute McCullough et tout le monde qui en parle. À chaque fois que vous révisez, dans le cas des contrats secrets, à date, ça a été à la hausse. Vous l'aviez prévu seulement pour trois ans en commission parlementaire, l'an passé, en mars, M. Drouin, vous vous rappelez? Vous m'avez donné un an et, à force de questionner, vous m'en avez donné deux, trois autres. Puis, après ça, M. Couture, répondant à une commande sans doute, a publié un document jusqu'en l'an 2010 ou à peu près, ou 2000 et quelques. Vous faites encore pareil ce matin.

Je ne demande pas aux dirigeants d'Hydro, moi, de dire qu'ils n'auraient pas dû signer ça. Vous ne le direz jamais, et je vous comprends. Mais cessez d'essayer de défendre un gouvernement qui vous a forcé le bras pour signer un fiasco à moyen terme, sans balises et sans mesures sécuritaires pour les contribuables québécois que sont vos actionnaires. Quand je parle, je parle au nom de millions de Québécois sur ça, puis, si vous croyez qu'ils vous encensent et qu'ils vous bénissent, vous vous trompez. Quand c'est rendu qu'on donne plus que le «payroll» en baisse de tarif à une compagnie, je m'excuse, c'est des emplois.

Et posez-vous la question: Quand on peut créer des emplois à 10 000 $ dans certains secteurs et que, dans certains autres, on peut en créer pour 20 000 $ et 30 000 $, puis quand on se tape les bretelles pour créer des emplois à 200 000 $ de l'emploi, bien, je vous dis: Je m'excuse, moi, j'ai le droit d'avoir mes opinions, puis je ne crois pas, à part de ça, que mes opinions ont à être confrontées, sauf avec le gouvernement. Ça, je dis ça en plus. Puis je maintiens que c'est une erreur monumentale, que c'est un des plus grands scandales ou un des plus grands fiascos financiers qui ont été faits en signant ça sans aucune balise. Je considère ça, moi, et j'espère de tout coeur qu'il y a une clause, à un moment donné, qui va nous permettre de réviser ces folies furieuses là, pour nous permettre précisément de réinjecter ces sommes-là dans l'économie québécoise pour créer de l'emploi, au lieu d'assister continuellement à des discours stériles de défense a posteriori. Vous me direz qui est passéiste à ce moment-là.

Le Président (M. Joly): Alors, moi, j'ai un petit problème ici et je dois l'expliquer aux parlementaires, parce qu'on se doit de se discipliner. Si on prend 10 minutes, tel que le règlement nous le concède, pour faire ou une présentation ou une approche ou une déclaration, à ce moment-là, à qui j'impute le temps de réponse aux gens qui sont en avant de nous?

M. Chevrette: Ce n'était pas une question; c'est un commentaire que j'ai fait.

Le Président (M. Joly): Non, mais, par contre, si on veut être objectif, on est ici aussi pour être à la recherche d'informations. Donc, si vous soumettez un exposé et que ça suscite certains questionnements, je me dois d'être juste, d'être «fair». Alors, j'en suis rendu à dire que je vais répartir le temps de réponse de M. le président ou de ses collègues d'une façon égale, parce que, autrement, là...

(12 h 10)

M. Chevrette: M. le Président, si vous avez un problème sur le plan technique, là, il est facile à résoudre. Il est propre au ministre, au député de Drummond ou à n'importe quel parlementaire d'utiliser son temps comme il l'entend, et vous le savez. Ça, c'est la tradition.

Le Président (M. Joly): Oui, oui. D'ailleurs, je vous le concède.

M. Chevrette: Donc, je n'ai pas dit que je posais de question dans mes 10 minutes; j'ai dit que j'aurais un commentaire. Si le ministre, lui, veut faire faire des commentaires, à sa place, à Hydro, c'est son choix dans ses 10 minutes. Vous n'avez pas de problème. C'est 10-10, puis un point, c'est tout.

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre, s'il vous plaît. Sur un point d'ordre, s'il vous plaît.

M. Sirros: Si je comprends bien le député de Joliette, il veut dire: Moi, je prends mes 10 minutes pour faire mes commentaires et je n'ai pas besoin de réponses. On a invité Hydro-Québec à venir ici. Je ne suis pas intéressé à leur poser des questions; je suis plus intéressé à faire des commentaires.

M. Chevrette: Bien...

M. Sirros: Je ne vous ai pas interrompu, M. le député. J'en apprécierais autant. Je ne peux que regretter ça parce que, effectivement, il me semble qu'ici nous devons profiter de l'occasion que nous avons devant nous de poser des questions à Hydro-Québec, et c'est ce que j'ai fait en posant des questions vis-à-vis les contrats à partage de risques, parce que je suis d'avis que c'est important qu'on puisse arrêter le charriage, comme dit le député de Joliette si bien. Et, si je trouvais son temps d'intervention longue, c'est parce que je trouve toujours le temps...

M. Chevrette: L-o-n-g, long.

M. Sirros: ...à entendre les charriages long. Permettez-moi de temps en temps une petite erreur. C'est quand même ma troisième langue.

M. Chevrette: Mais, quand vous attaquez les autres, arrangez-vous pour ne pas l'être.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, messieurs!

M. Sirros: De toute façon...

Le Président (M. Joly): Bon. O.K. Alors...

M. Sirros: ...je laisse à chacun...

Le Président (M. Joly): ...je comprends l'attitude des deux, là...

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Joly): ...mais je me vois très, très mal avoir commandé à des gens de venir s'asseoir ici et de subir...

Une voix: Tu n'as pas à être gêné.

M. Sirros: Non, non, je n'ai aucune gêne, là, M. le Président.

Le Président (M. Joly): ... ce qui se passe entre parlementaires.

Une voix: Tu t'exprimes très bien, Christos.

Le Président (M. Joly): Alors, M. Drouin, ce que je peux suggérer, c'est qu'à l'intérieur des autres questions qui vous seront posées tantôt, si vous avez des points de vue à faire valoir, eh bien, j'imagine que, d'une façon légitime, vous serez en mesure de le faire. Alors, je vais maintenant reconnaître M. le député de Drummond.

M. St-Roch: M. Drouin, s'il vous plaît, ne le prenez pas sur mon temps parce que j'ai juste deux, trois minutes pour répondre aux autres intervenants.

Je vais revenir à la page 51, à ce qui est le graphique sur l'effort en recherche et développement. Alors, on remarque que l'objectif n'est pas rencontré, qu'au lieu d'être à 1,8 % on est à 1,7 %. Vous donnez des explications qui sont là, mais ma question serait celle-ci: Quel est le montant au niveau de la recherche et développement qu'Hydro consacre au niveau des énergies passives, à tout ce qui est solaire passif, dans un premier temps? Est-ce qu'Hydro consacre de l'argent – c'est la deuxième question – au niveau de l'agro-alimentaire, en serriculture en particulier?

M. Drouin (Richard): Alors, je demanderais à M. Louis Masson, qui est notre vice-président technologie et IREQ, de répondre à cette question, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. Masson, s'il vous plaît.

M. Masson (Louis): Oui, M. le Président. Pour ce qui est du solaire, il faut comprendre qu'il y a le solaire actif. Compte tenu des conditions de climat qu'on a, on a préféré, je pense, concentrer nos ressources, peut-être, dans des domaines où on avait une ressource plus abondante, une richesse plus abondante. C'est un domaine qui est très actif dans certains centres de recherche plus au sud et on pense qu'on pourrait hériter, éventuellement, de toute technologie qui serait développée là. Donc, pour répondre à votre question, nous ne sommes pas actifs.

Pour ce qui est du passif, encore là, pour des questions d'allocation de ressources, il y a au Canada plusieurs organismes qui sont actifs dans ce domaine-là. Je mentionnerai le Conseil national de recherches, l'organisation CANMET, qui sont d'ailleurs installés à Varennes pour travailler dans ce domaine-là. Donc, il y a déjà un effort auquel nous participons et auquel des Québécois participent, et nous estimons que c'est une activité qui ne devrait pas être doublée à l'intérieur d'Hydro-Québec. Donc, c'est un domaine que nous suivons, mais dans lequel nous ne sommes pas actifs.

M. St-Roch: Et au niveau de la serriculture?

M. Masson (Louis): J'avoue que...

M. Drouin (Richard): Au niveau des serricultures, je pense que c'est...

Une voix: Je ne peux pas répondre à cette question-là.

M. Drouin (Richard): On va prendre en note la question, M. le Président, et on pourra vous fournir une réponse au cours de la...

M. St-Roch: Oui. Un bref commentaire, M. le Président, à ce moment-ci, parce que j'ai écouté l'échange, tout à l'heure, au niveau des grandes énergies et des fameux contrats secrets. J'y reviendrai dans mes remarques de conclusion. Mais il m'apparaît, à ce moment-ci, lorsque je regarde la baisse au niveau de la recherche et du développement d'Hydro-Québec, à mon humble avis, que 1,8 %, c'est carrément en deçà de l'effort auquel je m'attendais d'Hydro. J'avais même dit qu'on devrait même dépasser les 2 % à l'horizon 1995. Lorsque je regarde aussi les pertes d'emplois soutenus par l'effort d'Hydro-Québec, je pense qu'il y a un domaine, ici, où on est carrément déficitaire au Québec, au niveau de ce secteur de l'agro-alimentaire qui est créateur d'emplois, et créateur d'emplois, aussi, à bas niveau d'investissement. Alors, j'espère que, lorsqu'on aura les réponses, on pourra y revenir. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de Drummond. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Sirros: Je vais reprendre, M. le Président, parce que, effectivement, je trouve le temps de charriage long, peu importe qui charrie, M. le Président, et je ne m'adresse à personne en particulier. Ceux qui sont visés peuvent le sentir. Je trouve qu'effectivement c'est un questionnement qu'il faut qu'on se pose, et la tactique de simplement faire des commentaires pendant 10 minutes pour mettre sur la place publique toutes sortes de choses...

Une voix: Pose ta question, ne perds pas de temps, là.

M. Sirros: ...plutôt que de poser des questions, je ne peux pas la partager dans cette approche.

J'aimerais donc prendre l'occasion afin de revenir sur la question des contrats à partage de risques, autour d'un concept qui, il me semble, fait l'objet de beaucoup de charriage, et c'est toute la question de la différence entre un manque à gagner et une perte. Si j'ai bien compris ce que vous disiez tantôt, quand vous regardez les contrats à travers les 25 ans qu'ils doivent normalement courir, vous estimez qu'au niveau des pertes... Vous avez parlé d'une comparaison avec une livre de beurre, par exemple; on n'en est pas là. Mais, quand vous comparez un manque à gagner par rapport à un niveau x, dans ce cas-ci le tarif L, c'est une base de comparaison, mais peut-être dans l'esprit populaire ça correspond à une perte. Pouvez-vous expliquer à ceux qui, ici, autour de cette table, ne l'ont pas comprise, la différence entre un manque à gagner et une perte?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Drouin (Richard): D'abord, M. le Président, je dois dire que...

M. Sirros: Même à ceux qui rient.

M. Drouin (Richard): Je dois dire que, si nous n'avions pas un tarif particulier relativement aux alumineries, elles ne viendraient pas. Il y a eu des tarifs particuliers depuis l'instauration des premières alumineries; je pense que M. Chevrette en a fait mention. Il y a donc des tarifs particuliers. On peut peut-être dire que, quand on se réfère au tarif L ou tarif qu'on appelle d'industries de grande puissance, on a mis la barre trop haute et que ce n'est pas là qu'on devrait la fixer, parce qu'on ne les aurait jamais au tarif L. Il n'y a pas un endroit au monde qui «charge» à ses alumineries le tarif industriel normal. D'ailleurs, lorsqu'on regarde le tarif industriel et le tarif des alumineries, on constate que c'est chez nous que la proportion est la meilleure. Aux États-Unis, c'est de l'ordre de peut-être un tiers du tarif industriel; en Europe, c'est peut-être un quart du tarif industriel; et nous, c'est une demie du tarif industriel. Alors, je veux dire, on ne les aurait pas. Ce n'est pas compliqué. On ne peut pas parler de 300 000 000 $ de plus dans les résultats de nos états financiers; on n'aurait pas ces usines-là qui nous donneraient 300 000 000 $ de plus. Donc, on n'aurait pas cet argent-là, de toute façon. C'est très important parce qu'on fait beaucoup de plat relativement à la confidentialité de ces contrats-là.

On a fait faire une étude indépendante au cours de l'été dernier par une firme américaine, et je le dis bien indépendante, Barakat & Chamberlin, et les résultats de ces études-là sont disponibles. Ces études-là démontrent que, premièrement, 50 % des compagnies d'électricité aux États-Unis ont des tarifs particuliers et, deuxièmement, qu'entre 25 % et 50 % de ça sont confidentiels à travers les États-Unis. Alors, est-ce qu'on doit se mettre dans une position – et je reviens sur la confidentialité – au Québec, d'être désavantagé par rapport à la concurrence américaine ou internationale relativement à l'instauration pas juste d'industries à forte consommation d'énergie comme celles que j'ai mentionnées, mais à tout point de vue? Doit-on mettre sur la place publique, à la disponibilité de nos compétiteurs, l'ensemble de ces tarifs-là pour que nos compétiteurs jouent avec ou, deuxièmement, nous accusent devant le Département du commerce?

Alors, quant à nous, le tarif qui est là, je veux dire, si on le regarde sur une période de deux ans et trois ans, c'est clair qu'on arrive avec des chiffres comme on le mentionne. Mais, si on le regarde sur une période de 25 ans, il est faux de prétendre qu'il n'y a pas de clause de réajustement. Il y en a, des clauses de réajustement. Il y a des clauses de remise à jour au bout de sept ans et des clauses qu'on appelle d'inéquité, «hardship» en anglais, si les tarifs ne livrent pas à l'intérieur de 20 % de ce qu'on avait prévu. Donc, il y en a, des clauses.

(12 h 20)

Ce n'est pas des contrats, comme a dit quelqu'un, où les tarifs sont uniformes et indexés au prix du métal, 25 ans, puis c'est fini. Ce n'est pas comme ça. Il y a beaucoup de clauses dans ces contrats-là qui permettent de les réajuster à des périodes déterminées sur une base de 25 ans et, plus spécifiquement, peut-être, à tous les sept ans, de réenligner les tarifs et même de permettre, à un moment donné, qu'il puisse y avoir un arrêt, parce que les tarifs deviendraient trop élevés, etc., ou des choses semblables. Il y a des opportunités dans ça.

Alors, tout ce que je dis, c'est que, dans la mesure où ces contrats-là ne coûtent pas à celui qui achète de l'électricité au Québec – chaque maison, chaque citoyen – de l'argent de plus sur sa facture d'électricité et que l'entreprise assume, dans ses équilibres financiers, pas la perte, le manque à gagner par rapport à un tarif utopique, inatteignable dans mon esprit, parce qu'à ce tarif-là il n'y a aucune industrie qui viendrait s'installer ici...

Alors, quand j'ai fait état des retombées économiques, je vous le dis très honnêtement, c'est parce que, moi, je suis tanné que le Québec se fasse bafouer sur la place publique, à Washington, n'importe où. Je pense qu'on a un devoir d'expliquer à nos concitoyens et concitoyennes que ce n'est pas une folie, cette histoire-là, et que ça a créé de l'emploi. Je suis obligé de le répéter, ça a créé de l'emploi, ça a créé des revenus et ça a créé des retombées fiscales. Ce n'est pas de mes affaires de le dire, mais je vais le dire pareil, parce que c'est important quand on parle de 1 800 000 000 $ de retombées fiscales. Je pense que l'actionnaire d'Hydro-Québec peut faire un équilibre global de ce que ça représente, ces contrats-là, pour voir si le global, pas juste ce qui s'est passé à Hydro-Québec, peut être quelque chose qui est rentable et qui amène au Québec des retombées importantes, comme je le prétends. Je suis sincère quand je dis ça. Je vous le dis, ça n'a aucun bon sens qu'on se fasse charrier comme on se fait charrier à travers le monde sur ces dossiers-là. Je trouve que le Québec au complet en prend pour son rhume à cause de ça et je pense qu'il ne le mérite pas. Et je ne parle pas d'Hydro-Québec, je parle du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Un très bref commentaire, M. le ministre.

M. Sirros: Un très bref commentaire, parce que...

Le Président (M. Joly): Il vous reste une minute, un commentaire seulement.

M. Sirros: Je partage entièrement ce que vient de dire le président d'Hydro-Québec quant à être tanné du charriage sur la place publique et du fait que le Québec est constamment attaqué comme si on était une... De toute façon, je laisse à d'autres de juger comment on est attaqués. Mais je trouve qu'il y a un équilibre qu'il faut apporter dans ce débat. Je suis extrêmement heureux de constater que le président d'Hydro-Québec dit, finalement, que l'affirmation du député de Joliette tout à l'heure est fausse, dans le sens que, oui, il y a des moments, à travers la vie de ces contrats, où on peut, justement, tenir compte de l'évolution du temps et de la situation pour qu'on puisse revoir, s'il le faut, des choses qu'il faut nécessairement suivre de près. Et je m'engage, M. le Président, à le faire de façon très rigoureuse, sans charriage, mais avec la responsabilité que nous avons de nous assurer aussi qu'on positionne le Québec pour l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Chevrette: M. le Président, je vais commencer par la fin du ministre. Sans charriage, je vous rappellerai que, l'an passé, à la même époque, on discutait de la même chose et qu'on ne disait malheureusement pas ce qui s'est dit aujourd'hui. Les clauses de sept ans, c'est sorti quand, ça? Ça vient de sortir. Quand on veut que les gens, correctement, précisent les choses, on le dit. Il n'y a pas eu de contradiction à date, si vous avez remarqué, en ce qui regarde les balises sécuritaires du contrat, sur les trois barrières qu'on avait, nous, au moins pour nous assurer d'un revenu. Il n'y en a pas eu de contradiction. Hydro n'a jamais dit le contraire de ce qu'on a dit. Et, moi, je m'excuse, mais je crois qu'il est du devoir d'un politicien d'analyser les pertes et d'analyser les critères. Et, s'il y en a des critères, comme il dit, qu'au bout de sept ans on pourra réviser, j'espère que les sept ans approchent, parce que ça fait dur pour le Québec, là. Ça fait dur. Et on me dit que c'est en l'an 2000 seulement qu'on pourrait y retoucher.

M. Drouin (Richard): En 1995, M. le Président.

M. Chevrette: Bien, c'était 2000 dans les journaux. Donc, je suis heureux d'apprendre ce matin que c'est 1995. Mais vous avez laissé, en tout cas, dire 2000 dans les journaux, la semaine passée, puis c'était suite à une entrevue avec le ministre. Donc, si je charrie, lui, il ne connaît rien, parce que c'était à lui de le dire, 1995, la semaine passée. Si je dis 2000, c'est parce que je me suis basé sur ce que le ministre a dit précisément, 2000. Voyez-vous? Je vous donne un exemple. La transparence aide, des fois, la discussion, vous avez raison.

Parlant de transparence, dans votre énoncé de ce matin, vous avez l'air d'être très heureux de ce que vous faites pour la formation des employés. À la page 18 du «Défi performance», de 1992 à 1993, c'est passé de 4,1 % à 3,5 %, l'argent consacré à la formation. Comment l'expliquez-vous, puisque ça s'en va sur une courbe décroissante?

M. Drouin (Richard): L'explication que je peux donner là-dessus, c'est que, quand on fait une réorganisation, vous savez, il y a beaucoup de chambardements dans l'entreprise, il y a beaucoup de réaffectations, et je dirai que c'est peut-être un peu plus difficile à ce moment-là de faire de la formation. Mais je veux quand même mentionner, M. le Président, que l'argent consacré à la formation est parmi les sommes les plus importantes consacrées par une entreprise au Canada. Je pourrai vous donner le chiffre là-dessus. On a, en termes d'investissement dans la formation, les sommes les plus élevées au Canada. Et, si vous me donnez quelques instants, je pourrai retrouver les chiffres et vous les...

M. Chevrette: Vous comparez ça à des entreprises de même taille?

M. Drouin (Richard): Oui, définitivement.

M. Chevrette: À la page 35 de votre document, et m'inspirant toujours de votre déclaration de départ qui dit ouverture, flexibilité, transparence et efficience, à économies d'énergie, vous avez un petit tableau. C'est marqué: 1990, 0 économie; 1991, 0,1 économie; 1992, 0,5 économie; 1993, 1,0 économie. Puis il y a des astérisques à côté de chaque chiffre, même le zéro a son astérisque. Puis c'est marqué: «Données sujettes à révision après l'intégration des résultats de l'évaluation à la fin du premier trimestre 1994.» Là, quand on est rendus qu'on n'est même plus capables de valider le zéro, je suis inquiet en maudit.

M. Drouin (Richard): Parce qu'on pensait que c'était plus que ça.

M. Chevrette: Je voudrais savoir: Y a-t-il des instruments concrets et lesquels – pourriez-vous les déposer ici? – ou des méthodes de calculer l'économie d'énergie à Hydro-Québec?

M. Drouin (Richard): M. le Président, évidemment, je croyais que nous étudierions ce dossier-là demain, puisque c'est le dossier de l'efficacité énergétique, et on aurait pu, à ce moment-là...

M. Chevrette: J'ai pris votre volume page par page.

M. Drouin (Richard): Non, non, c'est correct. C'est correct. Écoutez, ce que je peux vous dire à ce stade-ci, c'est qu'on est justement en train, et c'est la raison pour laquelle on a mis l'astérisque, de compléter une étude indépendante sur la réalisation des économies. Je pense que vous aviez... M. le député avait souligné l'an dernier: Est-ce que vous faites une évaluation? On l'a faite, l'évaluation. On a des résultats préliminaires assez intéressants, dans le sens qu'on constate, par une évaluation indépendante, qu'on a réalisé 86 % des programmes d'économie d'énergie que nous avions prévus pour cette période-là. Autrement dit, le taux de succès de ces programmes-là semble être de l'ordre de 86 % et on pourra avoir l'occasion... Je ne suis pas sûr qu'on pourra déposer l'ensemble du dossier au moment de la commission parlementaire, mais, dans les semaines qui vont suivre, je pense qu'on pourra déposer toute la mécanique et tout le dossier de l'évaluation des économies d'énergie.

M. Chevrette: O.K.

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, ce ne sera pas long. On va revenir aussi sur l'équilibre des énergies sans doute demain, mais vous en traitez quand même au niveau de votre présentation du projet global.

M. Drouin (Richard): Parce qu'on a des indicateurs.

M. Chevrette: Au mois de novembre dernier, au niveau de la production privée, vous aviez parlé des objectifs de 800 MW...

M. Drouin (Richard): 760.

M. Chevrette: ...760, mais, dans les journaux, on relatait toujours 800, grosso modo, on arrondissait les chiffres. Vous avez eu une réaction de recul au mois de novembre dernier, alors qu'au mois de décembre, le 15 décembre dernier, suite à une intervention de Mme Bacon, vous signiez environ 70 projets, si ma mémoire est fidèle, de cogénération avec l'entreprise privée totalisant 2000 MW ou, en tout cas, il me semble que c'est à peu près cela, les chiffres arrondis, encore une fois. Vous revenez, maintenant, en mars... Parce qu'on se promène, c'est épouvantable, dans ça. On est parti en mars, l'an passé, avec des objectifs, ça a changé en cours d'année, c'est remonté après une crise d'une ministre, ça redescend. Est-ce que je pourrais savoir où vous vous en allez?

(12 h 30)

M. Drouin (Richard): Certainement. D'abord, il faut comprendre que la signature de documents avec des promoteurs de production privée n'est qu'une étape dans le choix de ces promoteurs-là. Et la preuve en est que nous avons pris certains engagements. N'oublions pas qu'on a fait travailler ces gens-là sur des dossiers pendant un certain nombre de mois. Nous avons choisi... La première fois que nous avons eu des présentations de producteurs privés, c'était au-delà de 8000 MW. On a restreint ça à 2000, mais toujours avec l'objectif du plan de développement d'avoir 760 MW de production privée. Dans ces 760 MW de production privée, il y en avait 500 de prévus pour ce qu'on appelle des grands projets de cogénération au gaz naturel et 250 de prévus pour ce qu'on appelle de l'énergie renouvelable, comportant des petites centrales hydroélectriques de moins de 25 MW et des centrales à la biomasse ou des éoliennes, ou d'autres productions d'énergie renouvelable.

Ce que nous avons fait en décembre n'était que de permettre de conclure une étape à laquelle nous mettions les candidats en finale. Et, pour ce faire, nous avons signé des ententes avec eux. Pourquoi? Parce que, premièrement, nous avons, dans chacune de ces ententes-là, ce qu'on appelle une clause de retrait pour laquelle nous payons... Si nous retirons ou si nous ne voulons pas avoir un projet, nous payons une espèce de pénalité de façon à contribuer aux efforts qu'ont faits ces producteurs-là pour se rendre jusque-là. Donc, la signature, ce n'est pas la signature de dire: On veut 2000 MW d'électricité. C'est une signature qui permet, parmi ces 2000 là, d'avoir 760 MW de production privée. Et, avec la révision qu'on a faite, tout ce qu'on a fait à date, c'est de baisser ces 750 MW à 500. Donc, 250 de renouvelables que nous maintenons tels quels et 250 de cogénération au gaz naturel.

M. Chevrette: Comment vous conciliez ça avec l'annonce faite par le premier ministre en disant que les cogénérations, c'est le gouvernement qui va décider ça projet par projet? Ça a été dit à peu près la même journée que la ligne des Cantons, là.

M. Drouin (Richard): Je vous avoue que je n'ai pas vu ça de cette façon-là.

M. Chevrette: Vous avez vu ça comment, vous?

M. Drouin (Richard): Bien, moi, j'ai vu que nous avons établi des critères, des critères de flexibilité, des critères de retombées économiques, puis, bien sûr, parce qu'il y a des critères de retombées économiques, on va le faire en consultation avec le gouvernement, bien sûr, c'est possible, mais c'est dans le but d'essayer de maximiser le choix d'un ou de ces projets-là. Vous savez, quand on est rendu à la cogénération au gaz naturel à 250 MW, ça veut dire que ça ne laisse pas de place pour énormément de projets. Ça en laisse un et peut-être deux. Je donne un exemple: celui de l'est de Montréal. À ma connaissance, c'est un projet de l'ordre de 216 MW à lui seul. Alors, vous avez Domtar, qui est un projet de près de 200 MW. Donc, les choix sont tout de même assez restreints, mais nous voulons garder la filière.

M. Chevrette: Mais, M. Drouin...

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Juste 30 secondes, si vous me permettez.

Le Président (M. Joly): Trente secondes, je vous les accorde, M. le député.

M. Chevrette: Ce qui m'inquiète, là, c'est que le BAPE siège, là. C'est des dépenses épouvantables, ça, pour du monde. Vous allez rembourser une compagnie... C'est entre 15 000 000 $ et 45 000 000 $, me dit-on, que ça pourrait coûter, toute l'opération que vous êtes en train de faire. C'est de l'argent, ça, 15 000 000 $ à 45 000 000 $, alors que le BAPE est en train de siéger et qu'on ne sait pas comment ça va se produire. Il ne faut pas prendre le monde... Je trouve que c'est le processus qui est fou.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Merci.

M. Chevrette: Il faudrait s'en reparler.

M. Drouin (Richard): Oui, oui.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. Drouin (Richard): Ça me fera plaisir d'en reparler parce qu'il y a une logique derrière tout ça, vous savez. On peut appeler ça une police d'assurance pour s'assurer d'avoir la flexibilité dans la production. Mais on pourra en discuter.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Comme ce sera probablement ma dernière intervention sur ce volet de nos auditions, je veux me faire le porte-parole, à ce moment-ci, des 45 260 actionnaires de ma circonscription pour vous poser cette question-là. Et j'aimerais avoir une réponse en tant que président et chef de la direction de cette compagnie-là, comme si on était à une assemblée des actionnaires.

Lorsqu'on a eu les auditions au mois de mars – vous avez référé aussi au niveau de la tarification, alors vous allez me permettre de déborder un peu – je pense qu'il y avait eu un consensus ici, au moins au niveau des parlementaires et des auditions, qu'il serait important qu'Hydro-Québec constitue un fonds de stabilisation, profitant de la haute hydraulicité, profitant des ventes accrues, pour être capable de modeler dans le temps une tarification qui serait beaucoup plus stable pour les consommateurs et consommatrices et aussi qui donnerait une certaine marge de manoeuvre à Hydro-Québec si cette faible hydraulicité n'arrivait pas. Lorsqu'on considère deux ans de faible hydraulicité, c'est plusieurs dizaines de millions de dollars. Alors, est-ce qu'Hydro-Québec est prête, à ce moment-ci, à faire la demande et à dire: Oui, profitons des revenus supplémentaires qu'on a eus cette année pour le créer, ce fameux fonds de stabilisation là?

M. Drouin (Richard): D'abord, il faut souligner que, lorsque nous avons parlé d'un fonds de stabilisation, c'était à l'égard des fluctuations de l'hydraulicité; dans une période de forte hydraulicité, nous pourrions mettre dans un fonds certaines sommes d'argent qui provenaient des revenus de ventes d'énergie excédentaire soit au marché québécois ou aux marchés externes, et prendre ces revenus-là pour les mettre dans le fonds de stabilisation de façon à pallier l'éventuelle faible hydraulicité.

Or, je pense que je peux vous rapporter que le gouvernement est en accord avec cette position de créer un fonds de stabilisation. Nous sommes à en négocier les détails du contenu parce qu'il y a tout de même des clauses assez intéressantes à y apporter. On parle ici, vous savez, de revenus très importants pour le gouvernement et, par conséquent, prendre une partie de ces revenus-là et les mettre en fiducie pour les fins de l'hydraulicité, l'actionnaire est toujours un petit peu... très chatouilleux là-dessus.

Alors, ce que je veux vous dire, c'est que nous n'aurions pas pu l'utiliser, puisque l'an dernier notre hydraulicité a été plus faible que la moyenne et, par conséquent, n'a pas généré, durant l'année 1993, de surplus qui auraient pu servir dans un fonds de stabilisation.

M. St-Roch: Bref commentaire, M. le Président. Vous savez, M. Drouin, qu'on a changé les politiques comptables au niveau du gouvernement. Alors, lorsque vous me mentionnez que créer, oui, un fonds, qui pourrait être de plusieurs dizaines de millions de dollars de réserve, pourrait affecter les revenus des actionnaires, j'aimerais, strictement pour nos citoyens et nos citoyennes, attirer l'attention: vu qu'on fait la consolidation des résultats d'Hydro-Québec dans les résultats du gouvernement, à ce moment-là, ce fonds de réserve là équilibrerait le manque à gagner, ne contribuerait pas, d'une autre façon, à accroître le déficit.

Alors, je suis heureux de voir qu'on va le créer. Est-ce que vous pouvez nous indiquer, maintenant, un ordre de grandeur? Qu'est-ce que ça pourrait donner dans les années à venir?

M. Drouin (Richard): M. Delisle, notre vice-président finances et planification, pourrait vous donner une réponse là-dessus.

Le Président (M. Joly): M. Delisle.

M. Delisle (André): En fait, ça va dépendre, bien entendu, des ventes qu'on va faire. En fait, le genre de montant qu'on pense qu'il serait possiblement optimal d'avoir dans ce fonds-là, ça pourrait aller jusqu'à des montants de 500 000 000 $ à 700 000 000 $; ce serait le genre de montant qui pourrait être amassé au fil des ans, mais ça pourrait prendre plusieurs années. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. St-Roch: Alors, souhaitons que la haute hydraulicité va continuer.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre, s'il vous plaît, un dernier 10 minutes.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on parle un petit peu des options tarifaires qui sont offertes aux différents clients. Au cours de l'année 1993, Hydro a introduit, dans son règlement tarifaire, deux options: l'une qui offre aux industriels majeurs de prendre une assurance, en quelque sorte, sur l'évolution de ses tarifs et l'autre qui permet aux clients qui sont intéressés de payer leurs factures d'électricité en dollars américains à un taux de change négocié préalablement. Même si ces deux options sont assez récentes, donc vous n'avez pas eu encore le temps d'évaluer de façon un peu plus complète la réaction comme telle, est-ce que vous pourriez avoir une première indication de comment c'est reçu de la part de votre clientèle à qui c'est offert?

(12 h 40)

M. Drouin (Richard): Évidemment, le commentaire que je dois faire, c'est que ces nouvelles options que nous avons mises à la disposition de l'industrie ont une très bonne réception. Je vais demander à M. Bolduc de vous donner quelques détails. M. Bolduc est vice-président exécutif commercialisation et affaires internationales.

Le Président (M. Joly): M. Bolduc, s'il vous plaît.

M. Bolduc (Pierre): Nous avons mis en vigueur, cette année, plusieurs programmes pour nous adapter très rapidement aux changements de circonstances et de positions concurrentielles, surtout dans les secteurs commercial et industriel. Nous avons mis sur pied un programme d'énergie interruptible qui permettait d'offrir aux industries des quantités de kilowattheures un peu sur la même base que nous les offrons au réseau voisin en fonction de la disponibilité temporaire d'énergie. Ce programme-là a été mis en place vers la fin de l'année 1993 et nous a permis de faire des ventes additionnelles au Québec de 6 800 000 $ en 1993, et les ententes signées pour 1994 nous permettent d'envisager entre 10 000 000 $ et 20 000 000 $ de ventes additionnelles pour ce programme d'énergie interruptible. Nous avons également fait approuver un tarif hors pointe pour la biénergie commerciale, pour pouvoir rester plus concurrentiels, par rapport aux autres formes d'énergie, dans la biénergie. Ceci nous a permis de faire des ventes additionnelles de l'ordre de 15 000 000 $ estimées en 1994.

Le programme d'assurance taux de change par rapport au dollar américain vient tout juste d'entrer en vigueur et nous sommes en discussion avec une dizaine de clients qui sont intéressés à participer à ce programme-là, et tous nos ajustements en termes d'options tarifaires suscitent chez les clients industriels et commerciaux une réaction, un feedback qui nous confirme que c'est la meilleure façon de demeurer, là, près de l'évolution du marché et d'offrir à ces clients-là la meilleure situation concurrentielle par rapport à ce qui se passe ailleurs.

M. Sirros: Je relève le dernier bout de votre phrase: «par rapport à ce qui se passe ailleurs». Le président, tantôt, a fait référence à une étude que vous avez commandée de façon indépendante par un groupe qui a investigué un peu les pratiques commerciales aux États-Unis. Pouvez-vous comparer un peu ce que vous offrez ici par rapport aux possibilités qui sont offertes à d'autres compagnies aux États-Unis? Si je comprends bien, il y a peu de places qui fonctionnent strictement avec les tarifs affichés, mais il a effectivement beaucoup d'ententes qui sont conclues entre les différentes entreprises qui s'installent ou qui fonctionnent dans différents endroits par rapport aux compagnies d'utilité publique ou privée aux États-Unis en particulier.

M. Drouin (Richard): Oui, c'est exact. L'étude qui a été faite par la firme Barakat & Chamberlin a permis de constater qu'en termes de tarif régulier, mis à part quelques petites compagnies qui avaient des vieilles centrales très peu coûteuses, nous étions à peu près les plus concurrentiels en Amérique du Nord, je dirais presque nez à nez avec certaines provinces de l'Ouest du Canada, mais que, pour la réalité des entreprises industrielles, les tarifs véritablement payés presque partout par les concurrents de nos entreprises industrielles québécoises sont des tarifs particuliers, sont des tarifs négociés ou des programmes spéciaux qui ne correspondent pas aux tarifs réguliers de ces entreprises-là.

Nous cherchons à faire, par les programmes tarifaires que nous avons lancés en 1994, le même genre d'offensive. Les ventes de puissance interruptible, d'énergie interruptible, le tarif de maintien de la charge et les programmes d'assurance évolution tarifaire future et risque de change sont exactement ciblés pour nous permettre de demeurer parfaitement concurrentiels avec ce qui se passe dans les autres réseaux. Beaucoup de nos clients industriels ont des usines ailleurs et, très souvent, d'un mois à l'autre, ils vont augmenter leur production ailleurs, diminuer, faire des mises à pied au Québec si, même pendant un mois, les tarifs d'électricité sont plus concurrentiels ailleurs. Alors, nous devons être très aguerris, très flexibles, et c'est ce que ces programmes nouveaux, mis en place en 1994, nous permettent de faire.

M. Sirros: J'aurais peut-être, si je peux dans le temps qu'il me reste, deux autres questions: une par rapport aux électrotechnologies. Dans votre rapport général de suivi de l'engagement, vous mentionnez que, durant la phase III du programme des électrotechnologies, vous comptez aider 94 clients et qu'au cours de l'année 1993 18 nouveaux contrats ont été signés. Par rapport aux résultats de la phase II et surtout de la phase I du programme, les objectifs de pénétration de la phase III me semblent timides. Pouvez-vous nous rappeler les principaux fondements de ce programme en insistant surtout sur les éléments qui pourraient faire l'objet d'une révision pour en faciliter l'accès?

M. Drouin (Richard): M. Bolduc.

M. Bolduc (Pierre): Le programme des électrotechnologies que nous avons en vigueur actuellement vise, effectivement, 94 cas ou dossiers d'implantation entre 1993 et 1997. Les débuts du programme ont été un peu lents à cause de la récession et de l'attitude des entreprises industrielles qui sont un peu timides, actuellement, dans leurs décisions de faire de nouvelles implantations. Mais, en étroite coordination avec le gouvernement, nous avons travaillé à un programme visant à élargir les objectifs de ce programme-là d'environ 60 % pour l'étendre davantage à l'ensemble des secteurs industriels visés, non seulement les quelques secteurs qui étaient ciblés au départ. Nous voyons actuellement une reprise accélérée de la signature d'ententes et nous prévoyons maintenant, effectivement, atteindre, d'ici 1997, un objectif passablement plus large que celui qui avait été établi au début.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, dernière question.

M. Sirros: Merci. J'ai constaté aussi une chose à laquelle on n'est pas très habitués. On a constaté que le coût final des grands projets de centrales qui étaient en construction au moment où le plan triennal a été déposé, c'est-à-dire Brisay, La Grande, Bécancour, le rééquipement de Manic et la deuxième ligne, a été estimé à 4 900 000 000 $ par rapport à des prévisions de 5 200 000 000 $, c'est-à-dire qu'on prévoit que ça va coûter moins de les construire que ce qu'on avait prévu au tout début. Habituellement, dans les grands projets, on s'attend à avoir des dépassements de coûts plutôt que de rentrer à l'intérieur des coûts. Pouvez-vous m'expliquer un peu à quel facteur ça peut être dû, ça? C'est trop haut au départ? Les taux d'inflation, quoi?

M. Drouin (Richard): M. Couture.

Le Président (M. Joly): M. Couture, s'il vous plaît.

M. Couture (Armand): M. le Président, nous sommes très heureux de constater aussi que les prix des grands projets sont à l'intérieur des prévisions, mais il y a trois raisons principales à ça: c'est que nous essayons d'avoir une gestion très serrée de ces projets-là, de considérer nos budgets comme étant des limites à ne pas dépasser. Mais nous avons aussi bénéficié de conditions économiques favorables, c'est-à-dire que les paramètres économiques qui influencent beaucoup le coût de ces projets-là, en taux d'intérêt et taux d'inflation, nous ont été favorables. Alors, la plus grande part, si vous voulez, de l'avantage économique qu'on peut avoir, c'est surtout dû au changement des paramètres économiques.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Joly): Une dernière question, M. le ministre, si vous voulez, ou commentaire.

M. Sirros: Peut-être un commentaire en terminant, M. le Président. Il me reste à peu près une minute et demie. On va continuer demain toute la journée sur les trois rapports particuliers. Je peux déjà, je pense, dire que, si on se prête à l'exercice tel qu'il est conçu, c'est-à-dire profiter du fait que nous avons ici les représentants d'Hydro pour rendre compte de leur suivi de performance, nous jouerons le rôle que nous avons à jouer en tant que représentants du seul actionnaire de la compagnie, une entreprise extrêmement importante, que ça soit par rapport au niveau de ses investissements, que ça soit par rapport au niveau des effets que ça a sur le développement économique du Québec. C'est dans ce sens-là que j'espère qu'on va pouvoir poursuivre, M. le Président, demain et examiner les items qui soulèvent beaucoup de questions, effectivement, si ce n'est que la question de l'efficacité énergétique et son impact sur l'équilibre énergétique, si ce n'est que les filières de la cogénération, etc.; je pense qu'on a levé un petit peu le voile aujourd'hui par une question présentée ici. On a d'autres questions; c'est un aperçu global qu'il faudrait qu'on se donne, comme parlementaires, pour pouvoir faire des choix éclairés.

Pour ma part, juste avant de terminer, j'aimerais remercier les représentants d'Hydro pour leur candeur et l'approche de nous fournir, effectivement, de façon la plus complète possible, les renseignements qui nous permettront, à nous, de jouer notre rôle. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci. Il restait une minute, que je concéderai au député de Drummond à la toute fin. M. le député de Joliette, vous avez exactement neuf minutes 30 secondes.

M. Chevrette: Dans la page 16 de votre document de base, vous dites: «L'intégration du réseau de distribution dans son environnement». Et, dans le tableau, c'est marqué: «Les données seront disponibles en juin 1994», les données de 1990 jusqu'à 1994, je suppose. Ma question est la suivante: Même si les données ne sont pas disponibles, est-ce que vous pourriez vous engager, pour nous sécuriser, là, à nous produire les études sur l'intégration du réseau dans son environnement? Et ces études remontent à quand?

M. Drouin (Richard): M. Jacques Régis, qui est vice-président exécutif clientèle et distribution.

(12 h 50)

M. Régis (Jacques): Alors, j'aimerais juste, M. le Président, situer le fait, d'abord, qu'il s'agit des projets qui sont faits sur le réseau de distribution. On parle ici de l'équivalent de 45 000 projets par année qui seraient assujettis à cette nouvelle directive, parce qu'il s'agit d'une nouvelle directive dans le vieux cadre d'intégration environnementale du réseau de distribution. Alors, nous pourrons faire connaître le processus, la méthode que nous allons utiliser. Vous avez vu qu'il y avait deux processus possibles dépendant de l'ampleur du projet. Il y en a un qui est plus abrégé, pour un projet, par exemple, tout simplement, d'un raccordement de client, où on va tenir compte d'un certain nombre de facteurs, je pense, qui sont importants au niveau environnemental, et la deuxième procédure, qui est un petit peu plus élaborée, pour des projets de plus grande envergure, par exemple le prolongement de réseaux et ainsi de suite. Alors, je pense que le processus est tout à fait connu. On peut faire connaître quelle sera la façon de faire.

M. Chevrette: Vous pouvez nous apporter ça demain?

M. Régis (Jacques): Oui. Mais il faut penser qu'on commence, en fait, là-dedans. Je pense que c'est une nouvelle façon de faire qui s'implante à partir de 1994. Dès le mois de juin, on va fixer nos objectifs, ou d'ici la fin de l'année, pour arriver à la fin de 1995 avec l'ensemble des projets qui seront couverts par ces deux processus, dépendant du type de projet.

M. Chevrette: Vous nous dites, à la page 32, que le marché des exportations ne sera pas tellement florissant d'ici l'an 2000. La question qui m'inquiète, c'est la suivante: Nous avons investi pour exporter. Est-ce que les revenus de vos transactions horaires et quotidiennes et vos achats-reventes à court terme seront suffisants pour couvrir les dépenses reliées à vos installations d'interconnexions?

M. Drouin (Richard): Je pense qu'il faudrait prendre avis de la question, mais je veux juste mentionner qu'au cours de 1993 nous avons vendu 15 TWh d'énergie, comprenant le ferme et le marché horaire, pour des revenus d'environ 430 000 000 $ ou 450 000 000 $ pour l'année 1993, ce qui est 20 % plus élevé que l'année 1992.

M. Chevrette: Non, mais l'objectif de ma question...

M. Drouin (Richard): Oui, je sais. Oui.

M. Chevrette: ...c'est de savoir si ça couvre... Parce que vous avez dû faire des travaux d'envergure pour prévoir l'exportation et, comme la vente quotidienne ou horaire n'est pas au même tarif, je veux savoir si ça couvre le coût de ces interconnexions, O.K.?

M. Drouin (Richard): Très bien. On pourra vérifier ça et vous apporter une réponse.

M. Chevrette: En passant, demain, est-ce qu'il serait possible de pitonner votre système informatique OGS, puis de m'apporter, si possible, pour les membres de la commission, tout le suivi des contrats d'ingénierie? Les numéros sont les suivants: 643, 644, 645 et 646, H217, pour vous aider à aller plus vite encore. Vous m'apporterez cela demain, si possible. Ça prend une heure à les sortir pour l'ensemble. Donc, j'aimerais ça avoir ça demain, tous les suivis des contrats d'ingénierie donnés par Hydro-Québec.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez déjà travaillé à Hydro-Québec?

M. Chevrette: Pardon? Non, non, mais il y a des gens qui sont très bien informés à Hydro-Québec.

Dernière petite question. C'est relatif à la gestion. Vous avez eu des travaux de rénovation à votre siège social. Je crois que, au neuvième étage en particulier, il y a eu des travaux. Et on m'a informé, on m'a même remis un dossier comme quoi le travail se faisait au noir dans la construction, au niveau même du siège social d'Hydro-Québec. Effectivement, Hydro a été mise au courant de cela. Il y a eu supposément une intervention auprès de la CCQ. J'aimerais savoir de vous, d'abord, qui est la personne qu'on pourrait vraiment contacter pour lui remettre un dossier solide pour faire rencontrer la personne qui est prête à déposer des preuves assermentées comme quoi elle a travaillé au noir. Est-ce qu'on doit tolérer cela par une société d'État, au moment où on cherche... Je suis convaincu que ça peut largement dépasser la compétence d'Hydro, mais, lorsque mise au courant, qu'est-ce que l'Hydro fait? Est-ce qu'on pourrait nous identifier une personne pour qu'on puisse présenter et remettre le dossier?

M. Drouin (Richard): Tout à fait. Le vice-président approvisionnement, M. Philippe Biron, qui est celui qui est chargé de tous nos édifices administratifs et aussi des réparations, constructions et autres. Donc, c'est la personne qui est en charge de tout ce dossier-là, et, en réponse à la...

M. Chevrette: Est-ce qu'il est ici?

M. Drouin (Richard): Il pourrait être disponible demain s'il le faut.

M. Chevrette: Deuxièmement, est-ce qu'Hydro-Québec transige avec une maison de courtage pour la gestion de ses baux de location, là? Est-ce que vous faites appel à une firme spécialisée?

M. Drouin (Richard): Non.

M. Chevrette: Vous faites appel à une ressource quelconque?

M. Drouin (Richard): On a une ressource à la vice-présidence finances et planification à cause de l'administration du régime de retraite et c'est une personne qui a de l'expertise dans l'immobilier parce que le régime de retraite est appelé à investir dans de l'immobilier. Donc, cette personne-ressource-là peut servir, mais, à ma connaissance, je le dis bien, nous n'utilisons pas les services d'agents d'immeubles pour obtenir...

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a un contrat spécifique, par exemple, avec une personne à l'intérieur quant à ces responsabilités sur les baux de location d'Hydro-Québec?

M. Drouin (Richard): Est-ce qu'il y a?

M. Chevrette: Une personne spécifique qui est chargée de tous les baux de location d'Hydro-Québec?

M. Drouin (Richard): M. Perreault, qui travaille pour M. Biron, est la personne qui s'occupe de tous les éléments de location et des édifices dont j'ai fait mention tantôt.

M. Chevrette: Est-ce qu'il pourrait nous fournir la liste des baux de location d'Hydro-Québec et par qui ils ont été transigés?

M. Drouin (Richard): Mon Dieu! Oui, c'est sûr, mais je dois vous dire qu'il y en a plusieurs. Est-ce que vous avez une région particulière que vous voulez viser? Parce que, à travers le Québec, ce n'est pas toutes les mêmes personnes.

M. Chevrette: Non, mais est-ce qu'il y a une personne attitrée pour les baux de location?

M. Drouin (Richard): Bien, je vous dis que celui qui est en charge des édifices administratifs, au niveau de l'approvisionnement, c'est M. Perreault.

M. Chevrette: O.K. L'autre question... Il me reste encore du temps?

Le Président (M. Joly): Une très courte, oui.

M. Chevrette: Vous avez instauré, dans Saint-Antoine-des-Laurentides, un poste de commandement...

Le Président (M. Joly): Excusez, est-ce que, M. Couture, vous vouliez rajouter quelque chose à ça?

M. Drouin (Richard): Non, mais c'est juste parce qu'on voulait avoir un peu de précision sur la requête du...

Le Président (M. Joly): De M. le député.

M. Drouin (Richard): ...leader.

M. Chevrette: Non, mais je veux savoir qui a la responsabilité et quelles personnes exécutent. Quelles personnes; c'est plus les personnes que les baux qui m'intéressent.

M. Drouin (Richard): Ah! O.K.

M. Chevrette: Vous verrez pourquoi plus tard.

M. Drouin (Richard): O.K.

M. Chevrette: L'autre question, c'est que vous avez, à Saint-Antoine-des-Laurentides, instauré un poste de commandement, si vous voulez, pour la sûreté à Hydro-Québec. J'apprécierais savoir s'il est exact que vous avez investi plus de 5 000 000 $ dans cedit poste pour doter la sûreté d'Hydro-Québec d'un poste de commandement qu'on ne retrouve ni à la GRC, ni à la Sûreté du Québec. J'aimerais savoir les détails de cela. Étant donné qu'on a la chance d'avoir quelques heures pour préparer quelques commandes, c'est pour ça que je me permets des commandes à ce stade-ci. J'aimerais savoir combien ont coûté les réfections du poste de commande à Saint-Antoine-des-Laurentides et, également, le nombre d'effectifs de la sûreté d'Hydro-Québec et, également, combien il en a coûté en déplacements pour l'instauration de ce poste de commande. Des effectifs qui étaient ailleurs à Hydro-Québec, pour la sûreté d'Hydro-Québec, pouvaient vivre, par exemple, à Saint-Basile, pouvaient vivre à Saint-Hubert, et on a dû, à cause du kilométrage, payer des frais de déplacement pour les envoyer dans le bout de Saint-Antoine-des-Laurentides. J'aimerais savoir combien ça a coûté, ça. C'est une question de gestion et, comme vous êtes d'accord avec la transparence, je vais pouvoir l'avoir demain.

M. Drouin (Richard): On va vous trouver ça.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. M. le député de Drummond, très courte question ou commentaire.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. C'est regrettable qu'on n'ait pas l'opportunité d'aller au niveau de la santé et sécurité des employés. Alors, si ma mémoire est fidèle, lorsqu'on a eu les auditions, il y a un an passé, Hydro-Québec était engagée dans un processus d'évaluation, avec d'autres partenaires, de l'effet de l'électricité sur les gens qui côtoient les lignes à haute tension ou chez les travailleurs. Alors, est-ce que cette étude-là est complétée et est-ce que les résultats sont disponibles?

(13 heures)

M. Drouin (Richard): Effectivement, cette étude est complétée. Nous nous attendons à ce qu'elle soit rendue publique, je dirais, dans les prochaines semaines. C'est une étude conjointe faite avec EDF et Ontario Hydro par trois chercheurs: un de la France, un du Québec, un de l'Ontario. C'est une étude épidémiologique sur l'ensemble de nos employés. On s'attend à ce que la publication de l'étude soit faite dans une revue spécialisée. C'est par ce biais que cette étude est rendue publique.

M. St-Roch: Alors, est-ce qu'on peut compter sur la direction d'Hydro-Québec pour en faire parvenir une copie dès que disponible aux membres de la commission?

M. Drouin (Richard): Tout à fait, tout à fait.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Nous en prenons bonne note. Alors, la commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures, à la salle Papineau.

(Fin de la séance à 13 h 1)