Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mercredi 30 mars 1994 - Vol. 33 N° 4

Étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant le Code du travail


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats


(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Joly): Alors, bonjour, bienvenue à cette commission. Je constate que nous avons le quorum; donc, je déclare la séance ouverte et je vous rappelle que le mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 116, qui est la Loi modifiant le Code du travail. Mme la secrétaire, nous avons des remplacements?


Étude détaillée

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace Mme Hovington (Matane); M. Beaudin (Gaspé) remplace M. Lemire (Saint-Maurice) et M. Dufour (Jonquière) remplace M. Chevrette (Joliette).

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup. Je vous rappelle qu'au moment d'ajourner hier, nous en étions toujours à l'article 35, que je réintroduis. On nous avait demandé un petit peu plus de temps en disant que la nuit portait conseil et qu'on voulait dormir là-dessus. Alors, là, j'étais tout perdu. Alors, j'ai dit: On va ramener ça ce matin. Et, d'entrée de jeu, M. le député de Drummond me demande la parole. Je vous l'accorde, M. le député.


Convention collective d'une durée de plus de trois ans (suite)

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous dire combien de contrats, finalement, sont impliqués avec l'article 35? Est-ce que vous avez la somme?

M. Marcil: Non. Hier, je vous avais dit que, dans nombre de conventions collectives... Ah, O.K., on avait dit que, selon le système d'information du ministère, actuellement, il y a 42 conventions collectives d'une durée variant entre 37 et 48 mois. C'est des conventions qui ont été déposées au Bureau du commissaire général du travail. Et, quoique l'on sache qu'un certain nombre de conventions de plus de 48 mois ont été signées, le système informatique ne nous permet pas présentement d'en terminer – à moins qu'on ait d'autres informations, M. Vachon? C'étaient nos statistiques du mois de décembre 1993, au moment où on avait déposé le projet de loi, je pense, à l'Assemblée nationale. On peut revoir ces chiffres; il doit y avoir d'autres données d'entrées.

M. St-Roch: On entend toujours parler à peu près de six conventions collectives, dites contrats sociaux, là.

M. Marcil: C'est parce que les conventions collectives comme celle d'Atlas, comme celle de...

M. St-Roch: De Goodyear.

M. Marcil: ...Goodyear, bien, ce sont des contrats sociaux. C'est un contrat social, mais la convention collective comme telle est renouvelable à tous les trois ans. Exemple, chez Atlas présentement, là, ils viennent de renouveler la deuxième partie, leur deuxième convention collective. Pour être conformes à l'article 65 du Code du travail, les gens signaient plusieurs conventions collectives successives. Quant aux autres, les conventions qui sont signées, les conventions qui ont une durée de plus de trois ans, là, dans le terme réel des choses, quatre ans, cinq ans, je vous l'ai dit, là, on en a à peu près 42 d'entrées au Bureau. Ça, ça peut être des conventions collectives de quatre années consécutives. Ce ne sont pas des contrats d'une année ou bien deux conventions de deux ans, là; c'est quatre ans. Donc, dans les faits, ce qu'on pourrait se dire, c'est qu'en pratique la convention comme celle de Goodyear, qui est trois contrats de trois ans successifs, pour nous, elle est comptée comme étant une convention collective de trois ans. Lorsque la deuxième convention sera en application, ce sera une convention collective de trois ans, à moins qu'ils ne décident de modifier ça, avec le consentement des parties.

M. St-Roch: Comme Quebecor et les syndicats de graphistes, c'est des conventions de trois ans.

M. Marcil: Oui. C'est ça, hein? Quebecor, ce sont des contrats de trois ans présentement. Ils renégocient à tous les trois ans.

M. St-Roch: Sont-elles couvertes par l'article 35? Ha, ha, ha! Non.

M. Marcil: J'ai un amendement à vous déposer concernant l'article 35.

M. St-Roch: O.K. J'ai songé au genre d'amendement qu'on pourrait apporter, mais...

M. Marcil: On aurait un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, merci, madame.

M. St-Roch: ...vos spécialistes l'ont mieux rédigé que moi.

M. Marcil: Je vais demander, peut-être à quelqu'un, à notre spécialiste, de vous l'expliquer. Article 35, là.

Le Président (M. Joly): M. Vachon, s'il vous plaît, oui.

M. Marcil: L'article 35, là. Pardon?

M. Ménard: C'est mieux rédigé que ce à quoi j'avais pensé. Parce que c'est difficile à rédiger, ça, pour les... C'est pour ça qu'on avait besoin de la nuit. Ha, ha, ha!

M. Marcil: Les gens ont réfléchi toute la nuit, puis ils l'ont rédigé ce matin.

Le Président (M. Joly): Ah! c'est de là, l'expression «dormir là-dessus»?

M. Marcil: Oui. Si vous voulez l'expliquer, Jacques. M. Chevrier.

Le Président (M. Joly): M. Chevrier.

M. Marcil: Je vais vous le lire, si vous voulez. Ajouter, à la fin de l'article 35, l'alinéa suivant: «Est également valide quant à sa durée une convention collective reconduite en vertu d'une disposition spécifique à cet effet contenue dans une convention collective conclue avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

M. Chevrier (Jacques): Alors, ce qui est essentiellement visé par cette modification-là: l'article vise à protéger surtout la convention collective qui est reconduite. Là où il risque d'y avoir des contestations, qu'on conteste la validité d'une convention collective, c'est celle qui suit dans le temps. Ce n'est pas la première. La première est légale, elle respecte le terme de trois ans. Si, dans cette convention collective, il y a une disposition par laquelle les parties s'engagent à reconduire la convention collective telle qu'elle, c'est celle qui va suivre, celle qui va excéder le terme de trois ans qui risque d'être contestée devant les tribunaux comme telle.

Dans l'état actuel des choses, si on regarde la jurisprudence, la décision que François a amenée et la décision de la Cour supérieure qui a été rendue le 24 mars 1994, du juge Reeves...

Une voix: Vous l'avez eue, hein?

M. Chevrier (Jacques): ...évidemment, on est porté à conclure que ce genre de convention, ce genre de mécanisme là serait légal en vertu de ces dispositions-là, sauf que le dossier s'achemine vers la Cour d'appel. Évidemment, on n'est pas garant des décisions que la Cour d'appel pourrait rendre dans cet article-là, de sorte que, évidemment, c'est peut-être une modification qui est de nature un peu préventive, mais on vise, à tout le moins, à valider la convention collective comme telle, mais uniquement quant à sa durée, ce qui n'empêche pas l'application des autres dispositions du Code. C'est-à-dire que ce sont les périodes de maraudage normales qui s'appliquent comme telles. C'est considéré comme étant une convention collective d'une durée de trois ans tout le temps.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): M. le député de Laval-des-Rapides.

(10 h 30)

M. Ménard: Je veux juste être sûr que j'en comprends la portée. Je vois que vous l'avez rédigé avec soin pour donner juste la portée que vous vouliez donner, au fond, à la volonté des parties et déranger le moins possible le reste, ce qui est un objectif louable. Mais c'est votre dernière affirmation, que ça n'affecte pas la période de maraudage... Je vous donne l'exemple de la convention de Goodyear. Si le projet 116 passe tel qu'il est, dois-je comprendre que, dans le cas de conventions collectives comme celle de Goodyear, il n'y aura pas de maraudage pendant neuf ans? Bon.

Une voix: Non, non.

M. Ménard: Ce n'est pas ça que vous vouliez.

M. Marcil: C'est trois conventions collectives; à la fin de chacune, ils ont droit au maraudage.

M. Ménard: Bon.

M. Chevrier (Jacques): Ils ont utilisé une technique juridique qui ne les met pas à l'abri des périodes de maraudage au terme de chaque...

M. Ménard: C'est ça.

M. Chevrier (Jacques): ...expiration de convention collective.

M. Ménard: Alors, c'était à ça que vous ne vouliez pas toucher. Donc, eux, ils ont deux périodes de maraudage; ils en ont une à la fin de la première et une à la fin de la deuxième convention, tandis que, s'ils avaient signé, au lieu, une convention collective de neuf ans, en vertu de la nouvelle loi, il y aurait eu une période de maraudage au bout de cinq ans et demi, ensuite une à six ans et demi, sept ans et demi...

M. Chevrier (Jacques): Cinq ans et demi.

M. Ménard: Non, cinq ans et demi, sept ans et demi et huit ans et demi.

M. Chevrier (Jacques): Dans leur cas pareil. Ça revient au même.

M. Ménard: Alors, on respecte la volonté des parties.

M. Marcil: C'est ça.

M. Ménard: Oui, alors, c'est correct. Je pense que...

(Consultation)

M. Ménard: Oui, oui, dans la mesure où il faut faire en premier les amendements avec lesquels on n'est pas d'accord, je pense que ça améliore votre projet.

M. Marcil: Je comprends que vous maintenez toujours votre désaccord par rapport au déplafonnement de trois ans, sauf que, étant donné que les articles sont déjà acceptés, il faut au moins être conséquents, nous, et lui donner sa base juridique. En d'autres mots, c'est que, si c'est pour être accepté, on est aussi bien...

M. Ménard: Exactement.

M. Marcil: ...de lui donner cette base juridique là. Parfait.

M. Ménard: Je pense que ça exprime mieux aussi le but...

M. Marcil: Oui, je comprends.

M. Ménard: ...des amendements.

M. Dufour: Ce n'est pas un précédent.

Le Président (M. Joly): Donc, est-ce que l'amendement...

M. Ménard: Ça couvre. Non, c'est correct, ça va.

Le Président (M. Joly): ...à l'article 35 est adopté? Adopté?

M. Ménard: Tel que proposé, oui.

Le Président (M. Joly): Tel que proposé, oui. Et, maintenant, est-ce que l'article 35 est adopté, tel qu'amendé?

M. Dufour: Avant de l'adopter, M. le Président, j'aurais aimé faire quelques remarques. O.K.?

Le Président (M. Joly): Allez, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon. Moi, je dis qu'à la façon dont on procède depuis quelque temps concernant certains articles de loi, c'est qu'on a trouvé une façon très élégante de défoncer les lois; tantôt, ce sont les citoyens, tantôt, c'est le gouvernement qui, par son attitude, permet qu'on aille plus loin que les lois qui sont écrites.

J'écoutais, ce matin: aux Cartons Saint-Laurent, dans la région de La Tuque, on prend pour acquis que les conventions collectives de plus de trois ans sont légales puisque l'employeur est en lock-out et exige de ses employés une convention de sept ans avec diminution de salaire. On voit bien que, déjà, c'est entré dans les moeurs. Moi, je trouve que c'est dangereux. C'est un dangereux précédent et c'est une raison supplémentaire pour laquelle on peut s'opposer au projet de loi. Parce que, si, à partir de maintenant, on accepte que des ministres, par leur attitude ou par des projets de société, décident qu'on pourrait procéder de telle façon plutôt que d'une autre sans qu'on asseye la volonté du ministre sur une loi comme telle, je trouve que c'est dangereux.

C'est dangereux parce que nous, on aura, comme législateurs, seulement une attitude, c'est d'approuver les gestes des autres. Et le but des lois, règle générale, c'est d'orienter, de donner des assises juridiques à nos actions. Et là, c'est le contraire. Il n'y a pas d'assises juridiques pour des conventions collectives de plus de trois ans; il n'y en avait pas au moment où les décisions ont été prises et là, par le projet de loi, on va les approuver. C'est dans ce sens-là que, moi, j'ai de la difficulté à me dire et à me convaincre que je peux accepter un projet de loi semblable. Moi, je prétends qu'on ouvre la porte et qu'on crée des précédents dangereux. Ce n'est pas la première fois, malheureusement, que ça arrive, mais, si c'est une façon actuelle ou normale de légiférer, j'ai de la difficulté à l'acheter.

Est-ce que, à l'avenir, ça voudra dire que, quels que soient les gens, il s'agira, comme le disait un certain ministre, de passer à côté des lois pour faire du «forcing»? Ça, je trouve que c'est des précédents dangereux et ça mène vers une société qui va être basée sur des diktats d'à peu près n'importe quoi, n'importe quand, qui viendront de n'importe quelle façon. Donc, je veux juste conclure, parce que je ne voudrais pas faire un discours là-dessus. Je veux juste dire et affirmer...

Le Président (M. Joly): Il est déjà fait, M. le député.

M. Dufour: Il est déjà fait? Non, il n'est pas long; c'est un discours de trois minutes. M. le Président, vous n'êtes pas ouvert.

Le Président (M. Joly): C'est amicalement, M. le député.

M. Dufour: Je veux juste affirmer, en conclusion, que la façon dont ce projet de loi a abouti ou est arrivé devant le législateur, c'est la pire façon, c'est la façon qui, à mes yeux, manifeste un certain mépris envers le gouvernement. Parce que, si, demain matin, chacun décide de faire sa propre loi et que, nous, on n'a qu'à écrire ou à accepter des faits accomplis, je pense qu'à ce moment-là, comme législateurs, soit on est en retard terriblement sur l'avancement de la société ou on n'est pas à la hauteur. Mais, si vraiment on est des gardiens des lois, si on est des gens qui font respecter les lois, je trouve que, dans notre façon de procéder, c'est exactement le contraire qui se produit.

Donc, pour ces raisons et bien d'autres, j'affirme que ce projet de loi n'aurait jamais dû être amené; on aurait dû laisser ça au libre choix des individus, puis faire respecter ce qui était en cause, parce que ce n'est pas en partant d'exceptions qu'on doit légiférer. Je pense que les lois doivent répondre à des besoins d'une collectivité et non pas de quelques-uns. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Ménard: On est sur l'article 35 tel qu'amendé?

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Ménard: C'est ça.

Le Président (M. Joly): On n'est pas encore passé au vote comme tel, là.

M. Ménard: Oui, ça va. Bon, sur l'article 35 tel qu'amendé, moi, je suis entièrement d'accord et je voudrais expliquer la logique de notre position. Notre position, essentiellement, c'est que nous reconnaissons que les conditions actuelles du marché de l'emploi, du développement de la technologie, de la sécurité des investissements à long terme comme de la sécurité des emplois à long terme ont amené les parties, dans des circonstances exceptionnelles, à demander, au fond, et à chercher toutes sortes de moyens pour prolonger les ententes. Et, dans les cas où c'est arrivé, ça a généralement été reconnu de part et d'autre comme bénéfique, comme la manifestation d'un nouvel esprit dans les relations de travail, dont on n'a, au fond, qu'à se féliciter. Donc, sur le fond, nous sommes d'accord pour que de pareilles pratiques reçoivent une sanction légale, c'est-à-dire qu'elles soient exécutables, mais dans des cas exceptionnels.

Notre crainte porte sur le fait que ces dispositions qui devraient demeurer exceptionnelles... Et j'ai remarqué que, dans toutes les conventions, les parties font valoir des circonstances exceptionnelles qui ont trait, soit, justement, à l'importance de l'investissement du côté de l'employeur ou encore à la crainte de perdre des emplois du côté des employés qui seraient prêts à accepter des changements technologiques contre la garantie de l'emploi. Généralement, c'est ça. Autrement dit, on est capable de comprendre les exigences de l'employeur, puis de démontrer... On n'est pas contre le progrès, mais on est pour le progrès à la condition que l'emploi soit respecté.

D'ailleurs, je remarque qu'il y a quand même des circonstances où c'est les employeurs qui n'ont pas voulu respecter ces ententes à long terme. C'est le cas de la Gazette , c'est le cas du Journal de Montréal , des entreprises Quebecor, qui ont pris des procédures pour ne plus honorer l'entente à laquelle ils en étaient arrivés plusieurs années auparavant. C'est sûr qu'on reconnaît qu'il y a des cas exceptionnels dans lesquels on devrait donner aux parties la possibilité d'exécuter ces ententes à long terme. Il est évident qu'il faut une clause qui concerne ceux qui ont passé ces ententes à long terme, conscients qu'ils étaient dans une certaine insécurité juridique.

(10 h 40)

Je me suis laissé convaincre que ce n'est pas une disposition rétroactive. Au fond, c'est une disposition qui permet de sanctionner des ententes de bonne foi. Je préfère, moi aussi, par contre, comme vous, que nous sécurisions les parties, puis c'est pour ça qu'on tenait à ce que l'article 35 couvre tous les mécanismes légaux qu'on avait imaginés pour prolonger des ententes au-delà de trois ans. Donc, c'est pourquoi on est en faveur de l'article 35, même si on peut être contre le projet de loi tel que conçu, parce que l'article 35 est d'importance capitale pour mettre sur le même pied ceux qui ont déjà passé, dans des circonstances exceptionnelles, des ententes à long terme et ceux qui voudraient maintenant revenir passer de pareilles ententes à long terme. Parce que, sur le principe que, dans des circonstances exceptionnelles, il doit y avoir des ententes à long terme, nous sommes d'accord avec ce principe.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Donc, l'article 35, adopté tel qu'amendé.

M. Ménard: Oui.


Motion proposant d'évaluer les impacts de la loi après trois ans

Le Président (M. Joly): Merci. Nous avions, au moment de suspendre, un autre amendement qui était soumis par le député de Drummond, codifié 35.1, lequel a été distribué autant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, donc à tous les parlementaires. Et on m'avait aussi dit que la nuit portait conseil.

M. Dufour: Je m'excuse, là, j'ai l'impression que, moi, je ne l'ai pas.

M. St-Roch: Avant de passer... On a fini la loi?

Le Président (M. Joly): Non. Il y a...

M. St-Roch: Je croyais qu'on l'avait adopté, 35.1.

Le Président (M. Joly): ...35.1.

M. Ménard: Je peux vous dire tout de suite qu'on est d'accord.

Le Président (M. Joly): Non, il n'a pas été adopté.

M. St-Roch: Le ministre nous avait demandé de passer la nuit à réfléchir. C'est la clause qui...

M. Dufour: C'est ça, là, la prolongation. Il n'y a pas eu de distribution.

Le Président (M. Joly): Ah! Je croyais que ça avait été distribué...

M. Dufour: Non, il est après le faire.

Le Président (M. Joly): ...à tous les parlementaires hier soir.

M. Dufour: Non. On a compris le sens.

Le Président (M. Joly): En tout cas, il avait été lu, là.

M. Dufour: C'est ça. Il a été introduit...

Le Président (M. Joly): Je me souviens de l'avoir lu. Il a été introduit.

M. Dufour: Oui, mais on n'a pas eu de distribution.

Le Président (M. Joly): Alors, je m'excuse, M. le député. Alors, vous l'avez maintenant, je crois, devant vous ou vous l'aurez dans quelques secondes.

M. St-Roch: On peut peut-être en discuter un petit peu, si vous voulez, sur la durée.

Le Président (M. Joly): Je permettrai à M. le député de Drummond, peut-être, de nous expliquer le fond de l'amendement qu'il nous soumet. Alors, de cette façon-là, on serait peut-être mieux en mesure de comprendre.

M. St-Roch: Alors, je présume, M. le Président, si vous me donnez la parole, que l'amendement est recevable?

Le Président (M. Joly): Oui. Oui.


M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: M. le Président, je pense que j'ai eu la chance, moi, depuis 1990, à bien des égards, dans plusieurs projets de loi, de prôner que, nous, les législateurs, on devrait être en mesure de voir les résultats, puis d'être capables d'apprécier les changements que nous apportons à la législation. Trop souvent, on passe des projets de loi ici et on n'a aucun impact, d'aucune façon, sur les ressources humaines, sur les intrants ou sur les sortants monétaires que ça crée au niveau du fonctionnement de l'État. Et, lorsqu'on arrive dans du droit nouveau comme celui-là, je pense, moi, qu'il est de plus en plus important que les législateurs contrôlent l'appareil gouvernemental.

Et vous me demandez des explications, M. le Président, puis je vais en prendre une qui est bien simple, à partir de la loi 95. Alors, on a passé la loi 95 ici, le 4 novembre, qui était une loi qui regarde la publicité commerciale. En d'autres mots, elle dit aujourd'hui, cette loi-là, qu'on va avoir un bureau central, qu'on va enregistrer tous les titres de compagnies, qu'on va être obligé de le faire. M. le Président, le résultat final de cette loi-là... Si vous regardez la loi, si vous regardez les notes explicatives, il n'y a personne de sensé qui pourrait être contre ce projet de loi là. Pourtant, on s'aperçoit, depuis qu'elle a été promulguée le 1er janvier, avec une petite clause qui dit qu'il y aura une déréglementation qui viendra, qu'on vient de passer une taxe de tarification récurrente de 12 000 000 $ annuelle, puis qu'il y aura probablement un autre 1 800 000 $ qui va se rajouter parce qu'on dit maintenant que toutes les personnes qui font affaire, qui s'enregistrent, sont obligées de refaire le formulaire une fois par année, puis de payer 30 $ à chaque fois. Juste avec ça, là, on a affecté 32 000 000 $ d'impact au niveau des finances publiques et surtout au niveau des consommateurs, et on a créé aussi, par cette loi-là, une autre enfarge administrative qui fait que, quant à moi, c'est une taxe à l'entrepreneuriat. On est allé jusqu'à taxer aussi, puis à demander aux organismes bénévoles de payer les 30 $ et de refaire la taxe annuelle qui est une autre taxe sur les bénévoles de 1 000 000 $.

Lorsque j'ai regardé ce projet de loi là, j'ai exprimé énormément d'inquiétude, M. le Président, parce que, à mon avis – et mon collègue de Laval-des-Rapides l'a signalé – il y a déjà des personnes qui, de bonne foi, à un moment donné, ont signé des ententes à long terme, et on s'aperçoit avec le temps qu'elles ne sont peut-être pas aussi avantageuses, et on essaie de prendre toutes sortes de moyens légaux. Alors, une de mes objections, et je l'ai signalée hier: j'aurais aimé, moi, avoir une clause dans ce projet de loi là où les parties auraient été obligées, dans la convention collective, de mettre les motifs pour lesquels elles s'engagent avec une décision à long terme, ce qui aurait donné au moins au tribunal ou à l'arbitre un point d'évaluation, dans le cas de difficultés futures, de ce qu'on voit, de contestations de conventions.

Et, deuxièmement, je ne pense pas, moi, que ces conventions-là – et on le verra dans le temps – que ces longues durées-là, présentement, ça joue en faveur de l'employeur. Dans des temps économiques qui seront meilleurs, d'ici quelques années, le pendule se renversera et on verra aussi la partie syndicale, à ce moment-là, parce qu'elle sera en force – parce que les négociations, c'est toujours un rapport de force entre deux parties – demander des contrats à long terme qui pourront mettre, à ce moment-là, la partie patronale en danger. Ce seront ces mêmes gens-là qui viendront s'asseoir ici et qui nous demanderont, maintenant, de baliser et de revenir à trois ans.

Alors, vu qu'on fait du droit nouveau, moi, je pense qu'il est sensé, maintenant, qu'on puisse se dire, nous, les législateurs: Oui, la commission de l'économie et du travail va se rasseoir d'ici à trois années, dans la session qui suivra, parce que ça se peut que ce soit le 21 juin que la loi sera sanctionnée. Alors, dans la session qui va précéder le troisième anniversaire, que les parlementaires, M. le Président, après trois ans, puissent voir les résultats de cette loi-là, l'apprécier et voir si elle a créé des difficultés. Et je pense, moi, que, si on veut être des législateurs modernes, M. le Président, c'est des clauses qu'on devrait avoir dans chacun de nos projets de loi. Ça éviterait ce que mon collègue de Jonquière a déploré, de dire qu'on laisse courir des habitudes et, à un moment donné, bien, parce qu'on a pris des mauvais plis, on vient rétroactivement légiférer pour corriger des pratiques passées, les actualiser et les légaliser.

Alors, ça nous permettrait de voir l'évolution de cette loi-là, d'être capables d'apprécier, d'avoir des consultations particulières et de dire: Oui, les législateurs de 1994 ont pris une décision qui était éclairée, on continue; sinon, de revenir et de suggérer, à ce moment-là, au ministre de l'Emploi du temps de faire des modifications au lieu de laisser créer des précédents dangereux qui, finalement, ont pour résultat de briser le climat de bonne entente qu'on a réussi à bâtir ici, au Québec.

Et, vous savez, il n'y a pas de mal, M. le Président. Ici, au Québec, on fait l'envie de toutes les autres provinces et, à bien des égards, des États-Unis dans le modèle de relations de travail qu'on a réussi à se bâtir avec le temps. Et une des choses qu'on doit admettre en rétrospective, c'est que les lois du travail ont toujours été, au Québec, des lois qui ont été avant-gardistes. Alors, pour garder ce climat de sérénité là qui va faire la création d'emplois, je pense qu'il est important, si on veut être des législateurs modernes, qu'on puisse se rasseoir et être capables d'apprécier les résultats qu'aura donnés notre législation à ce moment-ci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre...

M. Marcil: Ah, moi, j'aurais...

Le Président (M. Joly): ...hier, à votre demande, l'amendement avait été distribué. J'imagine que vous avez eu la chance de regarder ça.


Motion d'amendement


M. Serge Marcil

M. Marcil: Oui, mais, moi, j'aurais un amendement à apporter...

Le Président (M. Joly): Parfait.

M. Marcil: ...à cet amendement. C'est ça? Un amendement à l'amendement.

Le Président (M. Joly): Ce qui amènera peut-être M. le député de Drummond à retirer son amendement au profit de celui que vous soumettez.

M. Marcil: C'est ça. D'abord, ce que le député de Drummond vise, ce n'est pas nécessairement toute la loi, parce que la loi 116 vient modifier des secteurs du Code du travail. On ne peut pas réévaluer tout ça à tous les deux ans ou à tous les trois ans. Ce que vous visez par l'amendement, ce que vous voulez viser, et c'est un petit peu ce que le député de Jonquière aussi visait, c'est les articles 2 et 13, à savoir, là, quel serait le maraudage et puis la durée des conventions collectives. C'est davantage ça qu'on vise. Est-ce que, dans cinq ans ou dans six ans ou dans huit ans, on peut avoir un rapport des effets du déplafonnement? Est-ce qu'il y aurait des modifications à apporter à ces articles-là? C'est un petit peu ça, je pense, le fond que j'ai compris, là, dans votre discours.

Contrairement à la loi 74 où on touchait un secteur bien particulier, ici, la loi 116, elle ne touche pas uniquement le Tribunal du travail; elle touche une foule de choses. On ne peut pas réévaluer à tous les trois ans l'application de tout ça, je veux dire, le rôle du commissaire et tout ce qu'on a élaboré. Tantôt, ce que le député de Jonquière disait, c'est qu'on n'aurait pas dû amener cette loi-là. Ce n'est pas la loi que vous contestez, là; c'est les articles 2 et 13. C'est pour ça que j'aimerais mieux que vous le précisiez dans votre discours, parce que l'ensemble des articles de cette loi-là a obtenu, presque en totalité, un consensus au niveau des parties. Donc, j'aimerais que vous spécifiiez toujours les articles et non pas la loi comme telle, parce que la loi n'est pas méchante en soi; au contraire, elle suit l'évolution. Donc, M. le Président, moi, j'aurais à déposer...

(10 h 50)

Le problème qui est à évaluer, c'est la durée, c'est quel est le moment propice pour faire une évaluation et pour déposer un rapport. Au moment où on se parle, dans trois ans, c'est trop court. Les conventions collectives, pour la plupart, ne seront même pas terminées et, nous, c'est important de voir ça à la fin des conventions collectives. Du moins, on pourrait se donner une moyenne de cinq ans, quelque chose comme ça, parce qu'il va y avoir des conventions collectives qui auront une durée de quatre ans, d'autres de cinq ans, d'autres de six ans, d'autres de sept ans. Je trouve que trois ans, c'est trop tôt.

Le Président (M. Joly): Voulez-vous lire, s'il vous plaît, M. le ministre, votre amendement?

M. Marcil: Moi, ce que je proposerais, M. le Président, ce serait d'insérer, après l'article 35, le suivant:

«35.1 Le ministre de l'Emploi doit, au plus tard le 1er avril 1999 – on pourrait mettre l'an 2000, ce serait le «fun», on débuterait le nouveau siècle – faire au gouvernement un rapport sur l'application...»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Le nouveau millénaire.

M. Marcil: Un nouveau millénaire, oui.

M. Dufour: Vous prenez des chances qu'il y en ait beaucoup qui ne soient pas là.

Le Président (M. Joly): Le début d'un temps nouveau.

M. Dufour: Il y a beaucoup de nous autres qui ne seront pas là.

M. Marcil: Oui. On pourrait mettre l'an 2000, ce ne serait pas bête; pour un an, on ne s'obstinera pas. Je l'écrirais comme suit, M. le Président:

«Le ministre de l'Emploi doit, au plus tard le 1er avril 2000, faire au gouvernement un rapport sur l'application des articles 2 et 13 de la présente loi.

«Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«Dans les six mois qui suivent la date de ce dépôt, la commission compétente – je ne la nomme pas parce qu'elle peut changer de nom d'ici ce temps-là, on ne sait jamais ce qui peut se passer – de l'Assemblée nationale doit procéder à l'étude du rapport et examiner l'application des articles 2 et 13 de la présente loi. Elle entend à ce sujet les organismes représentatifs qu'elle désigne.»

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond.


M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Oui, M. le Président. En réaction aussi à l'amendement et au commentaire de M. le ministre, si je regarde, moi, ce que la loi 116 a touché, on a eu quelqu'un qui nous a amené hier... Parce qu'une des clauses qu'on a regardées aussi, c'est toutes les procédures de délais avant d'aller en appel ou des dépôts. Or, on s'est aperçu que, même s'il y avait une législation qui exigeait le dépôt à tous les 15 jours, on était rendu à une moyenne de 30 jours. Or, je pense qu'il aurait été valable, moi, de regarder... Parce que, ça aussi, ça peut être problématique. Si on a jugé bon, à travers la loi 116, de regarder tous les délais de chacune des lois, qui nous dit que, dans cinq ans ou dans six ans, au lieu d'être 30 jours, on ne sera pas rendu à 40 jours?

Mais, M. le Président, connaissant aussi, après neuf ans, la procédure parlementaire et aussi la manière dont les choses se font en commission, je vais juste dire que je vais accepter l'amendement de M. le ministre. Et j'aurais le goût de conclure que, si ceci est un grand pas pour M. le ministre, je pense que c'est un petit pas pour notre législation, mais, au moins, elle se dirige dans la bonne direction.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.


M. Serge Ménard

M. Ménard: M. le ministre, j'ai pensé la même chose que vous, mais je me suis un peu ravisé – je me demande si on ne peut pas y songer tous les deux – sur le fait que, quand même, il y en a plusieurs qui ont été signées, qui sont en marche actuellement, des ententes semblables. C'est parce que cinq ans, ça m'apparaît loin. À part ça, comme vous le dites, là, on est à l'aube de l'an 2000; s'il arrivait juste la moitié de ce qui est arrivé à l'aube du dernier millénaire, on serait bien occupés à d'autres choses. Mais il y a tellement de choses qui peuvent se passer. Au fond, trois ans, ça permet à la commission parlementaire de l'étudier dans un climat serein, presque au milieu d'un terme ou, disons, dans la deuxième partie, mais plus près du milieu. On pourrait au moins évaluer les expériences avec les contrats qui sont déjà passés à long terme pour voir si se réalisent les inquiétudes que nous ont présentées certaines parties.

Mais, enfin, je n'en fais pas une grosse bataille; je vous dis que les arguments des deux côtés... Moi aussi, j'ai pensé que trois ans, c'était trop court parce que trois ans, c'est la limite des conventions collectives actuelles. Et, en plus, il faut penser que ceux qui vont tirer avantage de cette loi-ci, si elle est passée, ce ne sera pas tout de suite, ce ne sera pas le mois suivant, probablement; ça va être peut-être dans six mois, peut-être dans un an, peut-être dans un an et demi. Enfin, je n'en fais pas une grosse bataille. Je peux vous dire que ma première impression, ça avait été la même que vous, c'était de mettre ça à cinq ans. Puis je m'étais ravisé en pensant qu'au fond, trois ans, ça nous permettrait quand même d'évaluer ce qui arrive avec les conventions qui sont déjà signées.

Mais, ceci étant dit, j'aurais le goût de m'abstenir.

Une voix: Ha, ha, ha! Trois ans et cinq ans!

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.


M. Serge Marcil

M. Marcil: Uniquement pour peut-être compléter un petit peu ce que je voulais dire tantôt. Comme je l'ai dit hier, c'est qu'on a évolué beaucoup au niveau des relations de travail au Québec depuis 1944. Il y a des nouveaux concepts de contrats de travail qu'on négocie maintenant, de conventions collectives. L'approche est différente. On s'en va davantage vers des rapports d'affaires entre les parties patronales et les parties syndicales, contrairement à... Parce que nos travailleurs – si on retourne dans le temps – et travailleuses au Québec étaient bafoués dans leurs droits dans les années quarante, cinquante, soixante. Il y a eu des évolutions. Maintenant, il y a la Charte des droits et libertés. On a un paquet d'organismes, d'outils que les gouvernements ont développés avec le temps, à la demande des parties, à la demande des citoyens pour permettre que tous les citoyens et citoyennes du Québec se retrouvent, puis soient protégés dans tout ça.

L'expérience me dit que faire une évaluation d'un nouveau concept, d'une nouvelle application, ça prend des années. Il est certain que, dans les conventions collectives à moyen terme ou à long terme qui se signent présentement, il va y avoir des expériences malheureuses, puis il va y avoir des expériences heureuses, puis il y a une culture qui va se développer également. Et puis peut-être que dans cinq ans... Moi, je sais bien que, si Dieu me prête vie et puis si j'ai la chance d'être réélu dans un prochain mandat, puis si mon parti reprend le pouvoir, puis si j'ai la chance d'occuper encore le ministère de l'Emploi, il est certain que je m'attaquerais à une réforme sérieuse du Code du travail. Donc, on aurait à retoucher à cet élément-là, à ces articles-là aussi.

Il faut penser que le Code du travail, il est continuellement en évolution, à tous les ans et même, des fois, deux fois par année. À chacune des sessions, il y a souvent des amendements d'apportés pour modifier certaines choses au Code du travail, des amendements qui sont amenés par les parties concernées, dans le fond, les parties patronale et syndicale. C'est rare que ce sont des amendements apportés exclusivement par le gouvernement. Le gouvernement ne les invente pas. Ça vient de la base, ça. Il y a des discussions, il y a des rapports qui s'établissent entre les parties. Donc, c'est pour ça que je me dis: Si on veut réellement apporter une bonne évaluation, je trouve que trois ans, ce serait trop court; on n'aurait pas un vécu assez sérieux pour pouvoir l'évaluer comme il faut. Et c'est pour ça que je le proposais, en sachant bien déjà que, l'année prochaine, à la prochaine session, il va y avoir d'autres modifications d'apportées au Code du travail, parce qu'on est en perpétuelle évolution.

Donc, il y a des expériences malheureuses qui se vivent. Je prenais le dossier, donc, que le député de Jonquière soulevait tantôt. Aujourd'hui, au moment où on se parle, même avec le Code du travail actuel, ça n'empêche pas, puis ça n'empêchera pas, non plus, une entreprise de dire à ses employés: Bien, moi, je suis en lock-out, là, et puis, si vous ne me signez pas deux contrats de trois ans... Ils peuvent le faire présentement et les obliger à signer deux contrats trois ans, puis ce n'est pas illégal, comme tel, de le faire. Il y a toutes sortes de façons, si vous voulez, de développer des moyens de pression pour forcer les gens à s'asseoir à une table pour négocier.

Donc, je vais terminer sur ça, M. le Président, et puis la date précise, pour moi, c'est le 1er avril de l'an 2000. C'est dans cinq ans et demi.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, oui, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui, pour clore sur cet amendement-là, est-ce que, M. le ministre – parce qu'il nous a dit qu'il y avait 42 conventions qui avaient été signées à long terme – par les statistiques, vous êtes en mesure de nous déterminer quelle est la moyenne excédentaire des trois ans? Puis, les 42, elles sont en application depuis combien de temps? Parce que, si vous me dites que la majorité en est rendue à la deuxième et à la troisième année sur des contrats de 48 mois ou 50 mois, trois ans seraient propices. Si on est au début, bien, ce serait peut-être plus facile de se rallier à cinq ans.

(11 heures)

M. Marcil: M. le Président, je suis prêt à demander aux personnes qui m'accompagnent de faire les vérifications nécessaires, de les mettre à jour, puis à vous envoyer tout cette information-là. Au moment où on se parle, je ne peux pas vous la donner parce que je ne l'ai pas entre les mains. Tout ce que j'ai, c'est en date du mois de décembre 1993. Nous avions 42 conventions collectives d'une durée variant entre 37 et 48 mois. Ce n'est pas uniquement de vérifier... On vient de signer un contrat de quatre ans. On l'a signé il y a deux ans et dans deux ans il va être terminé. On devrait l'évaluer tout de suite. Les parties vont l'évaluer parce que, un, ils vont être obligés de faire un maraudage. Si les représentants syndicaux représentent mal les travailleurs dans l'usine, donc, les gens vont demander peut-être de changer d'allégeance syndicale. Deuxièmement, ils vont être obligés de renégocier. Mais c'est à la lumière de plusieurs contrats négociés, appliqués et vécus, en évaluant tous les problèmes qui ont été soulevés par ces contrats de longue durée, qu'on va être capables de porter un jugement plus en profondeur sur le bienfait du déplafonnement, si vous voulez, de la durée des conventions collectives.

Le Président (M. Joly): M. le député de Jonquière.


M. Francis Dufour

M. Dufour: J'ai remarqué tout à l'heure que le ministre était très prudent concernant la commission. Mais, moi, je serais prudent aussi pour le ministre, parce que celui qui s'appellera le ministre de l'Emploi, dans le temps, ça, c'est une autre affaire! Le ministre responsable de la loi, ça aurait été beaucoup plus... Et là, je vois aussi que, dans l'amendement qui nous est proposé, on parle du 1er avril 2000. Là, on est rendu à six ans et, quand l'étude va être faite, ça va faire sept ans, à mon point de vue, parce que c'est «au plus tard le 1er avril 2000 – c'est six ans, ça – faire au gouvernement un rapport sur l'application des articles 2 et 13 de la présente loi».

Par rapport à ce qu'on a, à ce que le ministre propose et à ce que, nous, on proposerait par rapport aux trois ans, ça a l'air curieux de dire que, moi, je tiendrais beaucoup à ce que ce soit trois ans, mais pas par caprice. C'est parce que c'est les gens qui passent les lois. Tu sais, il faut se fier à la moyenne nationale. Un élu, au gouvernement du Québec, sa durée de vie, c'est six ans. Ceux qui font plus que six ans, ils font exception. C'est vrai pour le gouvernement canadien et c'est vrai pour le gouvernement du Québec, à l'Assemblée nationale. C'est six ans, la durée de vie d'un élu. En mettant trois ans, on aurait une chance, au moins, que quelques-uns de nous autres, ici, pourraient réétudier ou réexaminer les impacts de la loi. Je trouve que ce serait très sain, plutôt que de repousser toujours les problèmes aux autres, que les personnes qui ont eu la chance ou la malchance d'étudier le projet de loi, avec toutes les appréhensions qu'ils ont soulevées durant l'étude du projet de loi, puissent être encore là pour en examiner les impacts. Même si les impacts, au bout de trois ans, ne sont que partiels ou parcellaires, il n'y a rien qui empêche, à ce moment-là – après l'étude, si elle n'est pas concluante – de dire qu'elle n'est pas concluante, quand on aura écouté les parties. Et on continue, ce n'est pas la fin du monde. Si on demandait un travail à tout casser...

On a vu, par exemple, avec les commissions parlementaires qu'on a ici, que, pour contacter les gens, ça ne prend pas tellement de temps, puis pour avoir des avis. On en a eu trois fois dans un an et demi. Je ne vois pas pourquoi, dans trois ans, les parlementaires seraient plus paresseux que ceux-là d'aujourd'hui. Donc, ils devraient avoir la chance de pouvoir examiner le projet de loi. Même si c'est parcellaire, ça pourrait donner une bonne idée, à savoir si la loi, elle atteint son but, si elle fonctionne correctement. S'il n'y a rien à changer, on ferme les livres et on continue. Moi, je trouve que c'est très sain, au point de vue démocratique, de se donner des temps. Même s'ils paraissent courts à première vue, ça permet de mieux réévaluer, tout de même, les actions qui ont été prises.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.


M. Serge Marcil

M. Marcil: Oui. Si vous lisez bien, c'est que «le ministre de l'Emploi – parce que c'est moi qui suis obligé de signer la loi – doit, au plus tard». Donc, je pourrais le faire l'année prochaine, je pourrais le faire dans deux ans, je pourrais le faire dans trois ans, je pourrais le faire dans quatre ans, sauf qu'il y a une date, par exemple, que je ne peux pas dépasser. C'est un petit peu dans ce sens-là. Donc, la latitude est toujours là. On peut toujours, même sur un mandat d'initiative d'une commission parlementaire... La commission parlementaire de l'économie, elle pourrait demander...

M. Dufour: Oui, mais...

M. Marcil: Tu sais, on est protégés un petit peu, O.K.?

M. Dufour: Je comprends ce qu'il dit. Quand on n'est pas obligé, on ne fait rien.

M. Marcil: M. le député de Drummond, dans le journal Les Affaires du samedi 26 mars...

M. St-Roch: J'ai lu le journal Les Affaires.

M. Marcil: ...«Conventions innovatrices», on parle un peu des 60 règlements innovateurs de conventions collectives au cours des 12 derniers mois. On donne un petit peu d'information, mais si vous voulez, par le biais du Bureau du commissaire général du travail, on pourra faire le recensement et vous faire parvenir ça.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: J'apprécierais davantage.

Le Président (M. Joly): Vous vouliez ajouter des commentaires, M. le député de Drummond? Vous avez demandé la parole, à moins que...

Tout a été dit?


M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Non. J'ai le goût de réagir aux remarques que M. le ministre vient de faire.

Le Président (M. Joly): Bien, réagissez, M. le député. Je vous reconnais, je vous donne la parole.

M. St-Roch: M. le Président, vous êtes nouveau dans votre chaise, mais je suis membre de la commission de l'économie et du travail depuis cinq ans. Depuis cinq ans, on n'a jamais réussi à avoir un mandat d'initiative à cette commission. Ça a pris cinq ans avant qu'on puisse avoir un mandat, car la loi nous dit qu'on doit l'avoir, pour scruter un organisme qui relève de la commission. Alors, les mandats d'initiative, moi, dans l'esprit, à l'heure actuelle, de l'application du parlementarisme, j'ai des doutes. Alors, je ne me fierai pas, moi, à «au plus tard». Lorsqu'on marque «au plus tard» dans une loi, moi, je suis prêt à prendre ici un pari avec qui que ce soit que ça va être le 2 avril de l'an 2000.

L'autre commentaire, M. le Président, que j'aimerais faire aussi, c'est que le ministre s'est référé plusieurs fois, dans son exposé, au fait qu'avec l'évolution les moeurs ne sont pas ce qu'elles étaient, que les relations de travail sont beaucoup mieux. Oui, c'est vrai, mais j'aimerais lui rappeler que c'est comme la liberté, M. le Président. C'est quelque chose qui n'est jamais assuré. Ça se mérite, ça se gagne à tous les jours. Puis, en convention collective, en négociations de travail, en relations de travail, l'harmonie et la paix, c'est une chose qui se fait à tous les jours. On est toujours à la merci des circonstances, souvent, qui sont à l'extérieur des parties, mais qui créent un marasme. Puis, j'ai rappelé à maintes reprises la période de 1974 où autant la partie syndicale que la partie patronale, on est arrivés en état de conflit à cause des inflations qui ont été créées – au-delà de 10 % – qui n'avaient rien à faire avec les parties. Pourtant, ça a créé tout un marasme, puis des relations tendues dans le milieu du travail. Alors, oui, aujourd'hui, on est chanceux. On a la paix. On a une paix relative. Oui, les parties travaillent, mais je pense que le rôle du législateur est de s'assurer, avec chacune des parties, qu'au même titre que la démocratie ou la liberté d'expression, à tous les jours, on va avoir les outils pour la gagner et la mériter.

Alors, moi, j'avais proposé trois ans. Je maintiens que ça devrait être trois ans, qui serait la logique. Je ne ferai pas un débat plus long, M. le Président. Qu'on passe à l'adoption de l'amendement.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. Afin de vous rassurer, vous êtes au courant que notre règlement – article 294 – dit que «chaque commission examine annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance». Je pense qu'on a eu, à date, des mandats d'initiative, qu'il nous a été permis...

M. St-Roch: On n'a jamais eu de mandat d'initiative, sauf un organisme en cinq ans, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, je tenais à vous spécifier que c'est le droit de chacun des parlementaires de faire en sorte qu'on puisse faire appliquer cet article.

M. le député, si je comprends bien, vous retirez votre amendement à l'article 35.1 pour accepter celui de M. le ministre.

M. St-Roch: Oui, je vais accepter le grand pas du ministre, qui m'apparaît un petit pas pour moi.

M. Dufour: «Le 1er avril 2000», est-ce que c'est bien rédigé, ça?

M. Marcil: C'est «au plus tard».

M. Dufour: Non, non, «le 1er avril 2000». De l'an 2000?

M. Marcil: Bien, oui, c'est «cute».

M. Dufour: Mais ce n'est pas marqué; c'est «le 1er avril 2000».

M. Marcil: Ah!

M. Dufour: Non, non, je veux dire que, la loi, si on l'adopte ici, vous ne pouvez en rajouter là.

M. Marcil: On écrirait 1994; on n'écrirait pas de l'an 1994. Ce serait le 1er avril 1994. On écrit le 1er avril 2000.

M. Dufour: «C'est-u» à cause qu'on n'est pas habitués?

M. St-Roch: Faut-il mettre le 2 avril?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Non, non, on est rendus dans la sémantique, là.

Une voix: Si tu lâches les avocats là-dedans, ça va se ramasser en Cour suprême!

Des voix: Ha, ha, ha!


Mise aux voix

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre, tel que lu, à l'article 35.1, est adopté?

M. St-Roch: Adopté.

Le Président (M. Joly): Le nouvel article 35.1 est adopté. J'appelle l'article 36.


Entrée en vigueur

M. Marcil: «La présente loi entre en vigueur le...». Cette disposition...

M. St-Roch: Un discours.

M. Marcil: Non, on ne fera pas de discours sur ça. Au moment de sa sanction, là.

M. Ménard: Je ne le ferai pas tout de suite, mais un de ces jours. Je me suis promis que, si jamais j'étais élu – puis, je me le suis promis depuis longtemps – j'en ferais une bataille, moi, sur cet article-là, à chaque fois. Vous savez que la Cour suprême a déjà interprété une clause comme celle-là, permettant au gouverneur en conseil, parce qu'il s'agissait d'une loi fédérale... En fait, il s'agissait de la loi sur l'ivressomètre. C'est très simple, hein. Dans la loi sur l'ivressomètre, quand on a introduit dans le Code criminel l'obligation de se soumettre à un test d'ivressomètre, les parlementaires ont voulu donner la garantie à ceux qui seraient forcés de se soumettre au test de l'ivressomètre de pouvoir vérifier ou de faire vérifier eux-mêmes le résultat du test de l'ivressomètre. Ils ont donc prévu, dans les dispositions, que le résultat du test ne serait admissible que dans la mesure où l'on donnerait à celui qui a passé le test – ou, en tout cas, on lui offrirait – un échantillon de son haleine pour qu'il puisse aller le faire analyser quelque part.

(11 h 10)

Moi, je suis convaincu qu'à l'époque, si on n'avait pas donné une telle garantie, bien des parlementaires n'auraient pas voté pour l'obligation de se soumettre au test de l'ivressomètre. Maintenant, on l'a fait dans le langage compliqué des lois fédérales, n'est-ce pas, par des sous-sous-sous-paragraphes. On était rendu à IV en chiffres romains majuscules, à III, en chiffres romains minuscules, à aa, etc. Mais, comme on ne trouvait pas de contenant pour mettre l'échantillon d'haleine, qui nous garantirait que la substance ne changerait pas, n'évoluerait pas, on était pris avec une loi qu'on ne pouvait pas mettre en vigueur. Alors, on a trouvé le truc, on a dit: On va mettre la loi en vigueur, sauf les sous-sous-paragraphes qui concernaient l'obligation de fournir l'échantillon d'haleine à celui qui s'y soumettait.

Alors, la question s'est soulevée: Est-ce qu'on peut, comme ça, au fond, amender la loi par le biais de la sanction? La Cour suprême a tenu le raisonnement que, oui, le gouverneur en conseil avait le pouvoir de mettre la loi en vigueur par parties et que le sous-sous-sous-sous-paragraphe un tel du sous-paragraphe un tel du paragraphe un tel de tel article de tel projet de loi était une partie de la loi. À mon avis, il a donc permis au gouverneur en conseil, par cette disposition, d'amender la loi, d'enlever de la loi des amendements qui ont fait que des parlementaires n'auraient peut-être pas accordé leur accord.

C'est pourquoi je me dis, prévoyant ça, que, dans tout projet de loi, on devrait écrire: Ainsi, cette loi entrera en vigueur en totalité – ou pas du tout, mais enfin – le jour de sa sanction. Mais, comme ici on est d'accord avec beaucoup de parties du projet de loi et seulement en désaccord avec certaines, je vous laisse le choix de ne pas changer tout de suite la formule.

M. Marcil: La différence, c'est qu'au moment où elle est adoptée à l'Assemblée nationale, elle est sanctionnée immédiatement après par le lieutenant-gouverneur.

M. Ménard: Il pourrait bien la sanctionner par parties, lui aussi.

M. Marcil: Non, non, mais je ne peux pas. Ça ne se fait pas ici, ça.

M. Dufour: Mais ça arrive, par exemple, que c'est marqué que, dans la loi...

Le Président (M. Joly): Mais il pourrait y avoir d'autres amendements.

M. Dufour: Oui, oui, que des parties seront adoptées...

M. Ménard: Non, non. Ça, c'est correct. Tant que c'est la volonté du législateur, moi, ça ne me fatigue pas. C'est quand le pouvoir exécutif intervient.

M. Marcil: Il faudrait l'indiquer dans la loi. On ne peut pas...

M. Dufour: Oui, oui, quand c'est des parties qu'on n'applique pas. Là, elle est appliquée, oui.

M. Marcil: C'est ça. Il faudrait l'indiquer dans la loi. Nous, on ne l'a pas indiqué. On a indiqué qu'on l'appliquait d'un bout à l'autre, dans le fond. Ça fait qu'au moment où on va l'avoir votée on va la faire signer immédiatement.

M. Benoit: Des fois, c'est les règlements qui en découlent.

M. Marcil: C'est un petit peu différent du gouvernement dans lequel...

M. Benoit: Je te dis que l'esprit de la loi, dans les règlements, des fois, là...

M. Marcil: Le dernier article, M. le Président.

M. Ménard: Le plus drôle, c'est que, sur l'ivressomètre, depuis ce temps-là, on a trouvé un contenant, mais on ne se donne pas la peine de mettre en vigueur ces articles qui ont été votés il y a 15 ans.

M. Dufour: Là, ils prennent le délinquant. Le contenant, c'est le délinquant au complet, là?

M. Ménard: Ha, ha, ha! Non. Non, parce que, lui, il évolue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, s'il vous plaît! L'article 36 est adopté? Adopté. M. le ministre, vous avez une motion de renumérotation?

M. Marcil: Il y a un papillon sur le texte du projet d'amendement: renuméroter l'ensemble des dispositions du projet de loi.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'ensemble du projet de loi...

M. Dufour: Sur division, là, hein.

Le Président (M. Joly): Sur division. Bien oui.

M. Ménard: Sur division. Oui, oui.

Le Président (M. Joly): Pour être conséquent avec ce qui a été dit. Le titre aussi est sur division?

M. Ménard: Non, non. Le titre...

Le Président (M. Joly): Non. Le titre, j'imagine qu'on va aller... Adopté.

M. Ménard: Le titre, c'est quoi déjà? Non, non, ça, évidemment...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Tel que je vous l'ai lu au tout début. Parfait. Donc, le titre est adopté. L'ensemble du projet de loi est adopté, tel qu'amendé, sur division. Parfait.

M. Dufour: Sur division.

M. Ménard: Sur division.

Le Président (M. Joly): Alors, la commission, ayant complété son mandat, ajourne ses travaux sine die.

M. le ministre, vous avez sûrement, peut-être, une petite remarque.


Remarques finales


M. Serge Marcil

M. Marcil: M. le Président, tout simplement pour remercier les membres de cette commission, nos collègues députés qui se sont prêtés à cet exercice. Je pense qu'il y a eu des échanges positifs entre les parlementaires. Je remercie également l'équipe qui m'a accompagné tout au long de mon premier projet de loi, dans le fond, comme ministre de l'Emploi. Ça s'est adonné qu'on touchait au Code du travail. Donc, c'est une pièce maîtresse dans les lois du Québec.

J'aimerais remercier ma sous-ministre en titre, Mme Malo, M. Jean Des Trois Maisons, M. Chevrier, M. Vachon, Gaston et Claude Michaud. Je vous remercie beaucoup. Et mon attaché politique, Luc.


M. Serge Ménard

M. Ménard: Moi aussi, j'aimerais remercier l'équipe de soutien pour les remarques éclairantes qu'ils nous ont faites. J'ai apprécié aussi l'atmosphère de collaboration. Je tiens à vous remercier, M. le Président, pour la façon dont vous dirigez ça.

Le Président (M. Joly): Ça me fait plaisir, M. le député.

M. Ménard: Je ne sais pas si c'est votre dernière, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): La machine à rumeurs!

M. Ménard: ...en tout cas, vous aviez déjà beaucoup d'expérience pour bien mener ça. Puis, je dois dire que, moi aussi, comme c'était ma première commission parlementaire, j'ai trouvé... C'est bon que l'atmosphère qui règne dans les relations du travail, de collaboration, puisse se refléter ici aussi quand on veut... On peut être en désaccord, mais tout faire pour améliorer un projet de loi aussi. J'ai beaucoup aimé l'atmosphère. Je vous remercie.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond.


M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Je veux remercier M. le ministre, à son premier projet de loi, d'avoir innové et de nous avoir présenté des amendements. Parce que, trop souvent, en commission parlementaire, on reçoit les amendements pièce à pièce et on s'en va faire la législation à peu près dans l'inconnu. Alors, je le félicite pour cette ouverture d'esprit.

J'aimerais rappeler aussi à M. le ministre que, lorsqu'on a eu un échange concernant le déplacement des commissaires du travail, avec les nouveaux pôles d'attraction que sont Montréal et Québec et avec le rayon de 100 km, ça s'applique chez vous, M. le ministre. Dans le futur, si on maintient les recommandations telles qu'elles sont, vos gens auront à se déplacer pour aller à Montréal – la même chose que pour moi – et on accroîtra les coûts de tout le monde. Alors, j'ai pris bonne note que vous allez investiguer, que vous allez nous communiquer la procédure et les intentions fermes que vous avez dans ce dossier.

M. le Président, je vous remercie pour la diligence...

Le Président (M. Joly): Merci.

M. St-Roch: ...l'expertise et le doigté avec lesquels vous avez conduit cette commission parlementaire.

Le Président (M. Joly): Merci. À mon tour, je tiens à vous remercier de m'avoir facilité la tâche et je vous dis: À la prochaine!

(Fin de la séance à 11 h 16)