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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le jeudi 21 avril 1994 - Vol. 33 N° 10

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles


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Table des matières

Secteur forêts

Adoption des crédits


Autres intervenants
M. Daniel Bradet, président
M. Charles Messier, président suppléant
Mme France Dionne, présidente suppléante
M. Yvon Lemire
M. Sam L. Elkas
Mme Claire-Hélène Hovington
*M. Émile Ouellet, ministère des Ressources naturelles
*M. François Geoffrion, idem
*M. Régis Proulx, idem
*M. Jacques Robitaille, idem
*M. André Vézina, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
________________

Journal des débats


(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Bradet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à la commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle le mandat de la commission: la commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 1994-1995, spécifiquement le volet forêts.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bradet (Charlevoix) remplace M. Audet (Beauce-Nord)..

Une voix: Bienvenue.

La Secrétaire: ...M. Camden (Lotbinière) remplace M. Fradet (Vimont); Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Joly (Fabre); Mme Pelchat (Vachon) remplace M. Lafrenière (Gatineau); et M. Dutil (Beauce-Sud) remplace M. Poulin (Chauveau).


Secteur forêts

Le Président (M. Bradet): Merci. Alors, je pense qu'il y avait eu entente entre le député de Laviolette et le ministre à l'effet que le député de Laviolette fasse ses remarques préliminaires.

M. Jolivet: À moins que le ministre en ait de nouvelles par rapport à hier.

M. Sirros: Je n'en ai pas de nouvelles, mais je voudrais peut-être juste en profiter pour introduire les...

Le Président (M. Bradet): Présenter les gens qui vous...

M. Sirros: ...personnes qui n'ont pas encore été introduites à la commission.

Le Président (M. Bradet): Allez-y.

M. Sirros: Alors, à l'extrême gauche, M. André Vézina et M. Jacques Robitaille, tous les deux sous-ministres associés au ministère des Ressources naturelles, ainsi que M. François Geoffrion, qui est le sous-ministre en titre, et l'ensemble des personnes qui sont à la disposition de la commission pour d'autres informations supplémentaires s'il y en a. Au fur et à mesure, ils vont s'identifier si jamais le besoin se présente.

M. Jolivet: Si j'ai bien compris...

Le Président (M. Bradet): Alors, merci, M. le ministre.

M. Jolivet: Avant, c'est parce que le ministre a parlé du ministère. Si j'ai bien compris, il n'y a pas de représentants soit de SOPFEU, SOPFIM, REXFOR. Est-ce qu'il y a des gens dans la salle qui représentent ces gens-là?

M. Sirros: Il y a quelqu'un, ici, de REXFOR, mais pas de SOPFEU et de SOPFIM, étant autres que nos représentants qui sont sur ces sociétés-là, étant donné que ces sociétés ne sont pas des sociétés d'État, en quelque sorte, parce que ce sont des «partnership», des partenariats avec l'industrie puis les autres milieux.

M. Jolivet: D'autant plus que le ministre a une certaine forme de responsabilité. Alors, c'est à lui qu'on posera les questions, si je comprends bien.

M. Sirros: Voilà. Toute la responsabilité.


Remarques préliminaires


M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Mais ce qui est malheureux, M. le Président, c'est toujours la même chose, c'est que, en vertu de nos règlements de l'Assemblée nationale, si je veux questionner quelqu'un qui représente REXFOR, admettons, je ne peux agir autrement que par une résolution de la commission en séance de travail. Je veux le dire au ministre qui est ici, à toutes les fois qu'on propose de telles choses, comme ça prend l'unanimité des deux, parti au pouvoir et Opposition, nous ne l'avons jamais. C'est pour ça que j'avais fait mention au ministre que j'aurais aimé qu'à ce moment-là il y ait des gens qui puissent répondre de certaines questions, parce qu'il me semble que, quand on brasse des millions et qu'on fait des millions de déficit, il est important que ça soit questionné.

Si je comprends bien, c'est que le ministre prendra sur lui le soin de répondre, mais on aura une réponse qui sera partielle dans certains cas, puisqu'il n'est pas, à moins de représentants, membre du conseil d'administration lui-même; il l'est par représentation. Et ça, ça occasionne certains problèmes pour un député, qu'il soit au pouvoir ou à l'Opposition, qui veut connaître davantage la façon dont on dépense des deniers publics, puisque, même si le ministre dit que c'est en «partnership» avec le secteur privé, il reste quand même que le gouvernement met de l'argent, et cet argent-là, c'est les deniers publics. Si je ne peux pas questionner parce que, de l'autre côté, on me refuse la possibilité de les rencontrer, à qui dois-je poser les questions autrement qu'au ministre? Et, si le ministre me dit, d'un autre côté: Je n'ai pas tous les renseignements, j'irai les chercher, on tourne parfois un peu dans le beurre.

Alors, ça m'inquiète énormément, mais je vais donc profiter de l'occasion, M. le Président, pour débuter mes remarques préliminaires en disant que, compte tenu de l'année dans laquelle nous sommes, les mois dans lesquels nous sommes, il serait une occasion privilégiée pour tracer un bilan que je calculerai de triste bilan du Parti libéral dans le secteur forestier depuis 1985.

M. Sirros: ...m'aurait surpris, M. le député.

M. Jolivet: Je le sais très bien, mais j'ai des questions à poser qui prouveront mes avancées, M. le Président.

Avant tout, il faut évidemment parler des effets de la dernière réorganisation gouvernementale du mois de janvier dernier. On a vu un ministère des Forêts qui est venu au monde et qui est mort aussi rapidement que sa naissance: près de trois ans, maximum, d'autonomie. Le gouvernement du premier ministre Johnson a fait disparaître le ministère des Forêts en l'intégrant au sein du vieux ministère qu'on appelait à l'époque ministère de l'Énergie et des Ressources, qui est devenu le ministère des Ressources naturelles. Le coût de l'aventure pour les contribuables, c'est près de 30 000 000 $. L'impact budgétaire de cette opération, en termes de dédoublement des entités ministérielles, des services spécialisés, de modification des infrastructures et d'engagement d'effectif additionnel, représente à lui seul, d'après ce que nous avons eu comme réponses et comme chiffres, près de 22 000 000 $. Les déménagements successifs du 200B, chemin Sainte-Foy à l'Atrium, de l'Atrium au chemin Sainte-Foy à nouveau, à 800 et quelque, quant au chiffre, là, et à 900, quant au coût de ces réaménagements, déménagements, paiement de nouveaux loyers, c'est près de 9 000 000 $. Évidemment, ces coûts n'incluent en aucune façon les impacts d'un tel changement sur la productivité des ressources humaines et sur l'insécurité qui en découle.

(15 h 20)

Je vais me permettre, M. le Président, de dire que la satisfaction des exigences de ce que certains, dans le milieu, appellent «le roi Albert», qui voulait se débarrasser à tout prix du joug de l'ex-titulaire de l'Énergie et des Ressources, Mme Bacon – je ne dirai pas, aussi, ce qui s'est passé avant avec le ministre Ciaccia – aura donc coûté aussi cher que l'ensemble de toutes les économies que le premier ministre tente de nous démontrer qu'il veut réaliser avec le présent chambardement gouvernemental. Je le dis et je le répète, si dès le départ on avait procédé, en 1991, à une véritable réforme en profondeur, on aurait eu dès le début les 30 000 000 $ disponibles qu'on vient récemment d'introduire dans le cadre du plan de relance par le biais de mesures visant à favoriser des travaux sylvicoles en forêt publique. Bref, le gouvernement n'aurait pas eu besoin de s'endetter encore plus pour cela.

Je tiens à souligner qu'en 1991 j'avais indiqué au ministre de l'époque qu'il fallait plutôt créer un véritable ministère des Ressources renouvelables, qui faciliterait une réelle gestion intégrée des activités touchant l'eau, la faune, la flore, la forêt et les terres. Comble de l'ironie, lors de la conférence de presse confirmant son retrait de la vie politique, Albert Côté avait eu un changement de coeur à ce sujet en disant même qu'il favorisait la création éventuelle d'un ministère des Ressources renouvelables qui réintégrerait le secteur des forêts à l'intérieur de l'ancien ministère de l'Énergie et des Ressources. D'ailleurs, n'en déplaise à certains de ses collègues qui sont encore au cabinet du ministre, qui croient que notre approche est trop rapide et qu'elle tente de concilier des pressions trop divergentes, nous croyons plutôt qu'il s'agit de la voie de l'avenir, et le ministre en sait quelque chose, avec les discussions qu'il doit maintenant avoir avec son collègue de Faune-Environnement.

Le passage d'Albert Côté au gouvernement libéral aura été aussi marqué par l'odeur de patronage et de favoritisme politique. J'ai eu l'occasion de parler avec des gens dans le milieu, puis, compte tenu de la connaissance qu'ils ont du ministre actuel, il y en a quelques-uns qui ont commencé à se délier la langue. Parce que je n'irais pas très fort en disant que même du chantage – avec utilisation des changements au niveau des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier – était de commune renommée de la part du ministre en place à l'époque. Alors, ils se fient à la crédibilité du ministre actuel pour, justement, comprendre que ce qu'on a connu comme favoritisme dans le passé n'est pas l'apanage du ministre actuel, et j'en suis sûr, moi aussi.

Il vaut donc la peine de rappeler le cas de Mario Simard, qui, au moment même où il bénéficiait d'une nomination à titre de bras droit du président-directeur général de REXFOR, Jean-Marie Rodrigue, recevait une généreuse indemnité de départ de 150 000 $ pour, semblerait-il, services rendus. Quelle aberration, M. le Président! Vous l'avez vu vous-même, et je dois dire que cette cause – qui est présentement devant les tribunaux à la demande de Mario Simard – est une cause où lui-même se débat comme un diable dans l'eau bénite. Que dire alors d'Albert Côté, qui invita carrément ce dernier à envoyer le gouvernement se faire foutre, dans ce dossier...

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Bradet): Oui, un instant.

M. Jolivet: ...au lieu de retourner les deniers qu'une enquête impartiale de la part de M. Benoît...

Le Président (M. Bradet): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: ... Morin avait exigé qu'on rembourse?

Le Président (M. Bradet): M. le député d'Orford.

M. Jolivet: C'est quoi qu'il y a?

M. Benoit: Écoutez, c'est une cause qui en cour, M. le Président. Je pense que c'est l'éthique même des parlementaires, en démocratie, de ne pas commenter, de ne pas juger avant qu'une personne aille en cour. Alors, je vois d'un très mauvais oeil que l'Opposition puisse ici décider de faire la justice. Il n'a pas été élu comme juge, il a été élu comme député, puis un député, ça ne commente pas une cause qui est cour, point, à la ligne.

M. Jolivet: M. le Président, il n'a pas écouté ce que je disais, parce que ce que je suis en train de dire, c'est que M. Albert Côté lui-même a dit devant la Chambre, ici, et à M. Mario Simard: Que le gouvernement aille se faire foutre. J'ai simplement répété ce qu'il a lui-même dit.

Donc, soulignons ici le cas de Jean-Louis Bazin, digne prédécesseur de Mario Simard, qui a réussi à soutirer successivement du ministère des Forêts et de REXFOR deux indemnités de départ totalisant 71 000 $ avant d'être nommé au Conseil exécutif en 1992, et pour lesquelles nous demandons, depuis ce temps, des renseignements. Nous sommes actuellement devant la Commission d'accès à l'information pour les obtenir, et on ne les obtient pas.

Dans la même veine, n'oublions pas que l'ancien attaché de presse du ministre Côté, celui que l'on a nommé l'ami de Robert Boulay et d'Albert Côté lors d'une fête toute dernière, était le mieux payé à son poste, et que plusieurs attachés politiques du dernier cabinet des ministres des Forêts reçurent, à ce moment-là, d'importantes augmentations salariales, au cours de l'année 1993, alors même qu'on exigeait que le reste de la population et les fonctionnaires de l'État se serrent la ceinture. Quel beau discours, M. le Président, quel beau double discours! Et que penser, à ce moment-là, des excuses, que certains ont qualifiées d'humiliantes, de la part de l'ex-ministre, qui, en pleine Chambre, afin d'éviter la guillotine du premier ministre, a été obligé de s'excuser publiquement?

Revenons maintenant au coeur du sujet qui nous préoccupe, la gestion des forêts. Nous avons appuyé la mise en oeuvre de la Loi sur les forêts en 1987, en disant, à cette époque, que nous conservions cependant l'espoir que les choses s'améliorent grandement pour tous les intervenants du milieu et du secteur forestier. Il y a eu, j'en suis bien conscient et je suis de ce genre à le dire carrément – les gens me connaissent comme tel – il y a eu des réalisations intéressantes. Nous sommes cependant, en général, grandement déçus des résultats à ce jour. On va mentionner quelques exemples: la forêt privée est toujours utilisée à titre résiduel par rapport à la forêt publique, alors que la loi prône l'inverse; les taux visant à favoriser les travaux d'aménagement sont toujours insuffisants; l'apparition de certains contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier n'empêche toujours pas certains abus de se produire. Et j'aurai l'occasion de questionner le ministre à cet effet, quant aux coupes à blanc. Le ministre aurait dit à des personnes qu'il était totalement contre les coupes à blanc.

Revenons à l'époque de 1984-1985, où on parlait justement de l'octroi dans le pin, l'épinette et le sapin – pin gris, épinette, sapin – de l'octroi des mètres cubes nécessaires pour les propriétaires de l'époque qui sont devenus des bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. On s'en souvient, on octroyait près de 30 000 000 $, à l'époque, et c'étaient plus de 27 000 000 m³ qui étaient prélevés en 1987-1988, 1988-1989, et la moyenne générale observée à l'époque était d'environ 24 000 m³. La capacité d'absorption de la forêt, on s'en souvient, avant la mise en place du projet de 1987, était de l'ordre, comme capacité portante de la forêt, de 18 000 000 m³ à 20 000 000 m³. Donc, dans un contexte où on en coupait toujours plus que ce que la forêt était capable de produire, on en arrivait avec une possibilité, à long terme, de bris des besoins forestiers par rapport à la capacité de la forêt de produire.

Alors, on a mis en place ce qu'on a appelé, lors de l'étude du projet de loi, une «forêt électronique». On est un peu déçus parce qu'on n'a pas tout ce qui nous permet de croire que ce concept de rendement soutenu, compte tenu des travaux qui sont faits actuellement en forêt, va permettre justement d'y arriver, à ce rendement soutenu, puisqu'on n'a pas la garantie que la forêt électronique qu'on a mise devant les gens soit suffisante par rapport à la réalité. Et que dire en termes de reboisement, alors qu'en décembre 1993 le gouvernement libéral faisait adopter la loi 108, qui a carrément fait disparaître les dispositions et... afférents, d'autant plus qu'au niveau du reboisement la politique gouvernementale actuelle est à mon avis insuffisante?

(15 h 30)

Le ministre est responsable de REXFOR, et je peux dire que les cas de mauvaise gestion sont légion chez REXFOR; depuis que le gouvernement a décidé de modifier le mandat de cette société d'État, en 1991, pour favoriser ses pouvoirs d'intervention, notamment par le biais de mandats spéciaux, il faut dire que la situation s'est encore plus détériorée. Mentionnons le cas de Donohue Matane et de l'usine de Port-Cartier. J'ai toujours dit, je le répète, qu'en créant un compétiteur à Cascades Port Cartier, en 1991, le gouvernement libéral a carrément provoqué la fermeture de cette dernière usine tout en neutralisant les efforts visant à favoriser un départ solide chez Donohue Matane, même si j'étais en désaccord avec la mission de Donohue Matane à l'époque.

Coût de cette opération, d'après les renseignements que nous avons: perte globale de 242 000 000 $ à Matane et de 144 600 000 $ à Port-Cartier, en plus des centaines d'emplois disparus, des usines, quant à Donohue Matane, pour lesquelles on se pose encore des questions – M. Pagé en faisait mention cette semaine encore – quant à la possibilité de redémarrage, alors qu'on sait que, un an après sa construction, cette usine a été obligée de fermer ses portes.

Le pire dans tout cela est que le gouvernement a tout fait pour empêcher la réouverture de l'usine de Port-Cartier. Le ministre de l'époque avait dit que c'était un rêve de la part du maire Detroio et que, en conséquence, il ne voyait pas comment ça aurait pu marcher. Il a fallu que les gens descendent dans la rue puis éventuellement que la ville achète l'usine pour en favoriser la relance grâce à l'intervention du ministre des Affaires municipales, qui, à cette époque, avait dit, dans un cas spécial comme celui-là, que la municipalité pouvait servir d'intermédiaire à condition de ne prendre aucun argent public pour relancer l'usine.

Le développement des technologies dans le secteur des feuillus s'est aussi avéré un échec. C'est le cas de l'usine LMC de La Martre et de la cartonnerie de Matane. L'incompétence flagrante dans le cas du dossier Lignarex a coûté près de 214 000 $ aux contribuables québécois. On peut regarder ce qui s'est passé chez REXFOR, en sachant l'histoire un peu, et on voit ce que l'on a appelé la job de bras qui a été faite à Michel Duchesneau en 1987 de la part du ministre en place. Les nombreuses nominations d'amis libéraux – Magdi Sayegh, Robert Darveau, qui étaient au sein du conseil d'administration – sont aussi légion. De même, que peut-on rajouter de plus par rapport aux liens très étroits qui existaient entre le président actuel, Jean-Marie Rodrigue, et les compagnies Forexport, Scierie des Outardes, Forex et Albert Côté?

Évidemment, ce climat constant où règne une mauvaise gestion – placements douteux, incompétence et patronage – se répercute invariablement dans les résultats financiers de cette société d'État, où on constate qu'au cours des quatre dernières années les pertes nettes totalisent plus de 156 000 000 $. Évidemment, je m'en voudrais de passer sous silence la réforme nécessaire des lots intramunicipaux, qui, quant à moi, avec ce qu'on en a dit au ministre Albert Côté, est très mal amorcée, en Abitibi-Témiscamingue en particulier. Le cas de la restructuration de sociétés de conservation constitue un autre bel exemple du patronage politique libéral. D'ailleurs, où sont les économies promises? De même, que se passe-t-il avec le retard dans le dossier des CL-415, dont les quatre premiers seront envoyés en Italie, alors que c'est le Québec qui avait, avec les 12 de la France, réservé les huit suivants? Pourquoi a-t-on réglé un remboursement de 4 200 000 $ au lieu de 7 200 000 $?

La fermeture des centres éducatifs forestiers pour faire des économies de bouts de chandelles aura aussi des conséquences tragiques au niveau de la sensibilisation faite auprès des jeunes et de la population en général. La fermeture des pépinières d'East Angus et de Duchesnay, les pertes de contrats importants chez Ferland-Boileau et dans le cas des Serres de Guyenne sont autant d'indices révélateurs de la gestion chaotique de ce gouvernement au niveau de la production et de la livraison de plants ainsi qu'au niveau du reboisement.

Le «backlog», si on l'appelle comme tel, les arrérages semblent peut-être être en voie d'être réglés, puisque le ministre précédent nous indiquait, par les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, qu'on fait le travail dans les forêts qui sont coupées, actuellement, tout en conservant au ministère le reboisement ou les travaux sylvicoles dans les anciennes terres qui n'avaient pas été reboisées. Il y a toujours, aussi, les terres en friche, où la production est faible et où la régénération n'est pas encore terminée.

Notons aussi la piètre gestion du dossier relatif au litige sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis. En effet, qu'est-ce que je pourrais rajouter de plus par rapport à l'incroyable saga de l'automne dernier entre Albert Côté et John Ciaccia, par le biais de leur sous-ministre respectif? Même le directeur général de l'AMBSQ avait demandé, à ce moment-là, la démission de John Ciaccia après que celui-ci eut remplacé sans raison valable la firme d'avocats du Québec dans le dossier. On va souligner, à ce moment-là, que pour les scieurs du Québec, jusqu'à maintenant, les montants d'argent en fiducie se chiffrent à près de 100 000 000 $.

Et, un dossier qu'on aura probablement l'occasion de discuter plus à fond, c'est le cas des frontaliers, ceux qui allaient chercher leur bois aux États-Unis, le transformaient au Québec puis le retournaient au États-Unis, qui avaient été soustraits, on s'en souvient, à l'époque, aux droits compensatoires, mais qui, d'un autre côté, encore à ce moment-ci, à moins que ça ait été réglé dans les dernières heures, n'ont pas vu l'ombre d'un remboursement quelconque de leur dû, qui dort actuellement, alors qu'ils auraient le droit de l'utiliser à ce moment-ci où le sciage marche à plein. C'est plusieurs millions de dollars qui dorment actuellement en fiducie et que des gens auraient besoin d'avoir et qui, à mon avis, n'ont pas lieu à ce moment-ci. Je pense, si je ne me trompe pas, que c'est à peu près 7 000 000 $.

Quant aux crédits, il n'y a rien qui nous surprend à ce moment-ci, d'autant plus que le gouvernement poursuit en continuité de sa gestion de décroissance. Une chose, cependant, à mentionner, c'est le fait que le gouvernement tente de nous faire croire que la création du ministère des Ressources naturelles favorisera une fusion administrative qui permettra de sauver 6 000 000 $ au cours des deux prochaines années. On aura l'occasion, au programme 5, de questionner le ministre à ce niveau-là. Ça reste donc à voir, à ce moment-ci.

Un dernier point. Le ministre a tenté récemment de se faire une belle jambe en déclarant qu'il maintenait ses budgets en forêt privée en plus de compenser les pertes du fédéral, suite aux récentes coupures annoncées par ce dernier dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale sur le développement forestier. Certes, il s'agit d'un bon geste, mais c'est encore bien peu, compte tenu que les budgets alloués à la forêt privée ont chuté sensiblement, entre 1990-1991 et 1993-1994, de l'ordre de 41 000 000 $, à l'époque, à 35 000 000 $ actuellement, d'autant plus qu'à ce moment-ci on parlait d'une coupure à 29 000 000 $; mais ce que j'ai compris du ministre, c'est la possibilité de ramener ça à 35 000 000 $ ou 36 000 000 $. D'ailleurs, ce que le ministre nous a laissé entendre – il aura l'occasion de nous le dire lorsqu'on posera les questions – c'est qu'il n'y avait pas de nouvel argent là-dedans et qu'il s'agissait tout au plus d'un cas de réaménagement des budgets existants. Il s'agit de savoir ce qui est coupé pour remplacer les pertes qui sont encourues là. Différemment du ministre précédent, le ministre semble prendre la relève du fédéral, ce que ne voulait pas faire Albert Côté, qui est pourtant un ingénieur forestier... était un ingénieur forestier. Dans la même veine, rajoutons donc, pour des motifs électoralistes, que le ministre Sirros aurait consenti à tenir un sommet sur la forêt privée à l'automne 1994.

Si je dis «était», pour répondre au député d'Orford, c'est qu'il y a bien des gens qui sont déçus de voir qu'un ingénieur forestier ait fait tant de mal au ministère des Forêts.

Tous ces éléments, donc, démontrent amplement qu'il s'agit d'un gouvernement qui est usé et dont il faut faire le remplacement au plus vite, M. le Président, et j'aurai l'occasion de questionner maintenant le ministre sur, comme je le lui ai dit, quatre ou cinq sujets, et après, de passer à l'étude des éléments des crédits.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le député. M. le député de Drummond, vous avez des remarques aussi?

M. St-Roch: Oui, à moins, M. le Président, que le ministre veuille réagir immédiatement, puis je passerai après, moi.

M. Sirros: J'apprécierais, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Oui? Vous voulez réagir tout de suite?

M. Sirros: Si possible.

Le Président (M. Bradet): Parfait. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Roch: Je reviendrai après.

Le Président (M. Bradet): Vous passerez après.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le député de Drummond et merci, M. le Président. Je me dois d'émettre quelques commentaires suite à cet exposé du député de...

Une voix: Laviolette.

(15 h 40)

M. Sirros: ...Laviolette, excusez-moi. Ha, ha, ha! Si je cherche d'où est le député, M. le Président, c'est parce que, en l'écoutant, j'étais, pour la première partie tout au moins de son exposé, extrêmement déçu, déçu parce que j'ai constaté une attaque assez bassement personnalisée contre quelqu'un qui n'est pas ici et qui ne peut pas se défendre, chose qui, je pense, ne hausse pas beaucoup la crédibilité du député, ni des parlementaires en général.

J'ai entendu aussi beaucoup de commentaires qui, si je ne suis pas intervenu tout de suite pour les interrompre, méritent au moins qu'on dise: Si on parle d'une approche bassement électoraliste, lancer des accusations à gauche et à droite et créer toutes sortes d'insinuations est digne d'une approche qui peut être réclamée par le député, mais qui n'est pas la mienne. Tout calmement, si le député a des affirmations à faire au niveau de quelque illégalité que ce soit, ou de quelque malversation que ce soit, ou de quelque patronage que ce soit au niveau concret, précis, qu'il les dépose, et laissez-moi vous dire, M. le Président, qu'ils ne seront pas tolérés. Alors, plutôt que de parler en l'air, plutôt que d'affirmer des choses qui restent comme des impressions dans l'air, qui cherchent tout simplement à créer le genre d'odeur auquel référait le député, je l'inviterais, s'il a véritablement des choses à dénoncer, à les dénoncer, et je tiens à l'assurer que je prendrai les mesures nécessaires pour m'assurer que la vérification soit faite.

M. Jolivet: Je prends note.

M. Sirros: Je prends note, à ce moment-là, que le député accepte de changer le ton.

M. Jolivet: Non!

M. Sirros: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Je prends note de votre position. C'est bien différent de ce que j'ai vécu dans les années précédentes.

M. Sirros: Mais je prends en note... Je souhaite tout au moins que le député, à ce moment-là, puisse agir d'une façon un peu plus digne...

M. Jolivet: Après.

M. Sirros: ...de ce que j'ai toujours connu de lui durant les 13 dernières années où on s'est côtoyés à l'Assemblée nationale, et, à ce moment-là, de faire un débat qui nous permette, d'une part, de ne pas personnaliser les items et de travailler pour le meilleur intérêt de l'ensemble des Québécois.

Quelques commentaires pour illustrer un peu ce que je veux dire par l'exagération qui a été mise de l'avant lors de l'exposé. Le député attribuait presque à REXFOR la fermeture de Cascades Port Cartier ainsi que de Matane. Ha, ha, ha! Il a oublié une simple réalité. C'est que, quand Matane, par exemple, a été ouverte, le prix de la pâte était à 800 $ la tonne. Ha, ha, ha! Quand Matane a fermé, le prix de la pâte était à 300 $ la tonne. Ça a dû avoir un petit peu d'influence sur les opérations, j'imagine. C'était le genre de choses que je voulais faire remarquer.

Le député a aussi parlé de la forêt privée. Effectivement, je partage avec lui la réalité – qui est d'ailleurs dans la loi des forêts – à l'effet que la forêt publique doit être utilisée, en quelque sorte, comme réserve, donc de faire des efforts pour trouver, pas comme une réserve comme telle, mais tout au moins pour s'assurer que les efforts sont faits du côté de la forêt privée avant d'utiliser les volumes de bois en forêt publique. C'était exactement dans ce sens-là que j'avais rencontré les gens dans la région du Bas-Saint-Laurent et Gaspésie tout récemment avec un des collègues, d'ailleurs, du député, soit celui de Bonaventure, ainsi que tous les autres députés de ces régions-là pour parler aux intervenants forestiers, leur exposer clairement la situation quant au volume disponible dans la région, les possibilités pour les attributions ainsi que la grande disponibilité qui semble exister dans cette région au niveau de la forêt publique.

On me dit qu'il y a quelque chose comme 180 000 m³ qui sont disponibles en forêt privée. J'incitais et j'incite toujours les industriels concernés à s'approvisionner du côté de la forêt privée, en tenant compte évidemment des difficultés qu'il peut y avoir. C'est ce qu'on a pu mettre de l'avant devant tous les industriels, tout en expliquant comment on pourrait aller chercher possiblement du volume additionnel en forêt publique en faisant un certain jumelage, si vous voulez, des aires communes qui dégageraient des volumes supplémentaires, parce qu'on pourrait étendre sur une base plus large le calcul du rendement soutenu. Ça a été, je dois dire, une rencontre fort utile et fort productive, surtout en ce qui concerne la préoccupation du député sur la forêt privée.

Nous aurons plusieurs autres occasions, j'imagine, d'échanger au niveau des questions particulières que le député peut avoir. Je ne m'attends pas à ce que le député fasse autre chose que critiquer. Je souhaite que ce ne soient pas simplement des critiques gratuites et sans fondement telles que celles qu'il a lancées tantôt, mais que ça soit surtout des critiques constructives. Je n'ai pas de problème à échanger puis discuter, à recevoir même des commentaires qui peuvent aller dans le sens d'améliorer la gestion de la forêt, dans ce cas-ci, ou de toutes les autres ressources naturelles dont j'ai la responsabilité en tant que ministre des Ressources naturelles. Mais, laissez-moi vous dire, M. le Président, que je m'attends à répliquer, s'il le faut bien, au genre de commentaires qu'a formulés le député au tout début de ses interventions. Merci.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond, vous aviez demandé la parole?


M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. Nous en sommes maintenant à faire les crédits du ministère des Ressources naturelles, section forêts. D'entrée de jeu, je pense que la situation au niveau de cette grande industrie qu'est la forêt est dans les moments les plus propices. Il s'agit de rappeler qu'au cours de 1993 on a vu l'occupation de nos usines papetières s'accroître de 93 % à 96 %, et on a vu aussi les exportations et toute l'industrie du bois de sciage, entre autres des différents bois, avec près de 20 % d'augmentation.

Ceci peut nous amener à avoir, ce qui est facile pour nous, les politiciens, un climat euphorique devant ces résultats, devant cette importance, aussi, de cette industrie forestière. Je m'attacherai donc, dans les minutes qui vont suivre, à nous mettre en garde, nous, les parlementaires, et aussi à échanger avec M. le ministre et ses collaborateurs sur les années qui s'en viennent, parce que, lorsqu'on parle de foresterie, 10 ans, c'est demain, 20 ans, c'est la normalité et, 50 ans, c'est quelque chose qu'il faut regarder.

Un bref rappel, M. le Président, puis, malheureusement, vous allez comprendre, même si on a un petit budget de recherche, qu'on est limité au niveau des statistiques qu'on peut cumuler et accumuler. Mais il serait bon de se rappeler que, dans les années soixante-dix, le Canada était un des plus grands producteurs. Lorsqu'on regarde la portion du Québec dans le Canada, je pense que c'est au-delà du tiers dont on est responsable. On est peut-être la province qui contribue le plus. Il est bon de se rappeler qu'à ce moment-là on coupait 256 000 000 m³ de bois annuellement. Il est bon de se rappeler aussi qu'en 1986 la production était tombée à 204 000 000 m³. Et, lorsqu'on regardera les chiffres lorsqu'ils seront disponibles, on prévoit déjà une baisse continuelle.

Il est bon de se rappeler aussi que, durant ces années soixante-dix, on plantait un arbre sur quatre; maintenant, c'est un arbre sur trois qu'on remet en terre. J'admets qu'il y a des nouvelles technologies qui nous permettent peut-être d'accélérer le reboisement. Mais il reste, en fait, lorsqu'on se regarde, qu'il faut se comparer aussi. Durant le même temps, qui vont être nos principaux producteurs? On a vu, M. le Président, la Finlande, qui, dans les années soixante-dix, produisait et coupait alentour de 55 000 000 m³, et maintenant, bien, on parlera de 75 000 000 m³, horizon l'an 2000.

Lorsque je regarde la Suède, qui est encore un pays semblable au Québec au niveau des populations, eh bien, on était aux alentours des 70 000 000 m³; on prévoit les 100 000 000 m³. Et, lorsque je regarde, moi, l'industrie québécoise des pâtes et papiers et la foresterie, bien, je m'aperçois que, si on ne prend pas garde, lorsqu'on arrivera au milieu du XXIe siècle – et ça, en foresterie, 50 ans, c'est à peu près la vie normale, ici, de la croissance des arbres – bien, peut-être que le Québec et le Canada seront rendus à être un pays où on regardera des vidéos en disant: Il y a déjà eu une industrie forestière qui était la plus grande exportatrice ici, parce que l'ensemble des «figures» pour le Canada est de 25 000 000 000 $ et que pour le Québec, comme je le mentionnais, c'est de 6 500 000 000 $.

Ceci étant dit, M. le Président, il y a un grand volet qui est la forêt privée. Qui dit forêt privée, aujourd'hui, dit forêt habitée, dit forêt multifonctionnelle, multi-usages à nous, les Québécois et les Québécoises. Elle est d'une importance capitale. D'ailleurs, nos législations, comme mon collègue de Laviolette l'a mentionné, sont basées sur ce domaine-là. Associé à cette forêt privée, c'est inquiétant, parce qu'on a vu dans les budgets et les crédits qui nous ont été déposés une baisse de 3 000 000 $ des crédits. M. le ministre nous a dit que cette année, bien, on ne verrait pas d'effet, qu'il y aurait des moyens correctifs pour nous ramener au niveau des budgets qu'on a connus l'année dernière. Mais mon collègue de Laviolette l'a souligné, lorsqu'on regarde en arrière, c'est des pertes quand même substantielles. Ce qui est le plus dommageable, avec les chiffres que j'ai cités, concernant la production canadienne et notre position sur une base mondiale, c'est le désengagement du fédéral vers l'industrie privée, parce qu'on voit les coupures qui vont arriver, côté forêt privée, d'ici 1996.

Ce qui est encore plus dramatique, au niveau des... c'est lorsque je regarde, moi, quelque chose que le ministère a quand même réussi à faire excessivement bien, à mon humble avis, au niveau des différentes années: c'était le programme alloué à la recherche et au développement. On a des réalisations, et on aura l'occasion, j'espère, durant ces échanges, de regarder les améliorations que la recherche et le développement nous ont procurées. Dieu sait, lorsqu'on regarde les pays auxquels j'ai référé, qui seront nos compétiteurs de l'an 2000, qu'eux mettent de l'argent et continuent leur pressions au niveau de la recherche et du développement.

J'ai été étonné, M. le Président, lorsque je regarde, moi, nos budgets de recherche, de voir qu'il y aura une baisse, cette année, de 1,1 % au niveau de la recherche et développement. Ce dont je suis le plus étonné, c'est que, alors qu'on va couper au niveau de la recherche, je regarde dans le même volet, moi, de cette grande problématique de ces éléments-là, et on s'aperçoit, par contre, qu'au niveau des services administratifs on ajoutera 108 000 $, ou une augmentation de budget de 8 %. J'aimerais qu'on échange et qu'on voie les raisons qui amènent des coupures au niveau de la recherche, entre guillemets, pure et/ou appliquée et versus le côté administratif.

(15 h 50)

Un autre volet sur lequel j'aimerais échanger avec M. le ministre, parce que, lorsqu'on parle de forêt privée, il est clair, avec la pression des marchés et des gains potentiels à brève échéance que la forêt privée peut aller chercher présentement, qu'il y a un grand danger qui nous guette, c'est la surexploitation de notre forêt privée pour les marchés d'exportation. Il y avait un outil qu'on s'était donné ici au travers des années, qui était fantastique, qui était le financement de la forêt privée. On a mis, depuis trois budgets qu'on voit, puis on regardera encore dans les crédits, on voit «moratoire». J'aurais envie de dire, lorsque je regarde la problématique de financement privé: M. le ministre, ce n'est pas «moratoire» qu'il faudrait voir; il faudrait peut-être voir «mouroir», parce que, à ce moment-ci, on voit encore un moratoire au niveau du financement de la forêt privée. Ceci est un nuage noir, je le répète, parce qu'on dit souvent, et c'est André Gide qui le disait: Même si on répète continuellement, des fois, bien, à force de répéter, on comprend chacune des facettes. Alors, j'aurai à échanger avec M. le ministre, moi, sur ce moratoire qu'on a mis sur le financement de la forêt privée, quelles sont réellement les intentions du gouvernement.

Une chose qui est réjouissante parmi ces nuages noirs là, M. le Président, c'est la tenue d'un sommet sur la forêt privée qui est déjà annoncé pour 1974.

M. Jolivet: 1994.

M. St-Roch: 1994. C'est un des signes qui sont encourageants, où j'espère qu'on aura la chance réellement de cerner toute cette problématique-là et de la remettre en perspective.

Aussi, M. le Président, à cette époque de recherche et de création d'emplois, qui est un terme développé par le gouvernement actuel – et j'y souscris d'ailleurs parce qu'il faut remettre nos jeunes au travail – moi, je pense qu'on perd une très belle opportunité d'utiliser un levier qui est fantastique, qui est la forêt, qu'elle soit publique ou privée, pour la création d'emplois. Au lieu de couper dans ces budgets-là, moi, je pense qu'on aurait moyen de reboiser le Québec. Surtout, lorsque je regarde, moi, un grand pan de l'agriculture, à l'heure actuelle, qu'on a avec toutes les économies et les accroissements de production qu'on a aujourd'hui, côté agriculture, où on voit dans plusieurs régions de plus en plus de terres tourner en friche, on manque une belle occasion d'accroître nos budgets et de faire en sorte de reboiser ce qui est inutilisé, où on contribue, à ce moment-là, à assainir notre environnement et où on contribue aussi à créer de l'emploi pour nos jeunes. Alors, je ne vois rien à l'heure actuelle dans les crédits qui va nous permettre d'aller et de développer au niveau de la recherche et du crédit d'emplois.

Ceci dit, M. le Président, j'aurai la chance, et je ne veux pas, à ce moment-ci, dans mes remarques préliminaires, rentrer dans chacun des éléments de programme que nous aurons à couvrir cet après-midi, mais je m'y attacherai durant les échanges lorsqu'on passera élément par élément. Je tiens, comme je le fais à chacune des commissions parlementaires... Je vous ai exprimé mes grandes lignes, mes grandes préoccupations et j'aborderai cette commission avec la même ouverture d'esprit. Mais j'avertis d'entrée de jeu M. le ministre que ce sera une joute serrée, parce que ce qui en dépend, quant à moi, c'est l'avenir de la foresterie du Québec. Et les décisions qu'on prendra cette année et l'année prochaine feront en sorte que, lorsqu'on sera parvenus au milieu du XXIe siècle, où pas un ou pas une de nous, ici, sera alentour de cette table, c'est là qu'on verra les résultats des budgets et des crédits qui auront été alloués à un ministère où le temps se calcule non pas en heures, non pas en mois, mais en dizaines d'années. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Alors, merci, M. le député de Drummond. M. le ministre, est-ce que vous voulez réagir aux propos de...?

M. Sirros: Non, si ce n'est que pour dire que j'apprécie l'approche que prend le député, la recherche d'une meilleure gestion. Alors, dans ce cadre-là, les questions précises qu'il peut avoir, on essaiera d'y répondre. Je prends note de son intérêt surtout en ce qui concerne la recherche-développement, forêt privée, puis l'avenir de l'industrie, en quelque sorte, tout en soulignant qu'on est très conscients que c'est l'industrie la plus importante au Québec à l'heure actuelle, et c'est dans ce sens-là qu'on oeuvre, et c'est dans cette perspective-là qu'on veut la développer également; mais en ajoutant aussi tous les autres éléments qui sortent au niveau du respect de l'environnement, au niveau des marchés, de nos compétiteurs internationaux. C'est dans ce sens-là qu'on pourra parler aussi de reboisement ou de replantation, de recherche-développement, etc. Alors, voilà.

M. St-Roch: M. le Président, j'aimerais faire seulement un bref commentaire, aussi. M. le ministre, j'ai oublié, parmi ces remarques-là, puis vous y avez touché – vous m'avez ouvert la porte, il faut que j'y pénètre – vous parlez des marchés internationaux, oui, et, de plus en plus, c'est le fameux aspect vert de nos produits qui va devenir excessivement important. Alors, j'ajouterai ce volet-là aussi au courant de nos échanges pour voir quelles sont les politiques que vous mettrez en place pour être sûrs et certains que nos produits pourront avoir cette étiquette dite verte sur le marché de l'exportation.

M. Sirros: Pour qu'on puisse parler de foresterie durable. C'est ça?

M. St-Roch: D'accord.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le ministre. Il y a le député d'Orford qui a demandé la parole.

M. Benoit: Oui. J'aurais quelques remarques, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Allez-y, M. le député.


M. Robert Benoit

M. Benoit: Je voudrais d'abord saluer le ministre. En premier lieu, je trouve déplorable, de la part du député de Laviolette, de faire des accusations de patronage, de laisser sous-entendre plein de choses. La démocratie, en Occident, est une démocratie qui est en difficulté partout. Je ne pense pas que ce soit en faisant des accusations tous azimuts, sans aucune preuve, sans aucun nom, juste dire: Bien, oui, il y a des cas, je ne peux pas vous donner l'heure, je ne peux pas vous donner la journée, je ne peux pas vous dire où, quand, avec qui, mais c'est épouvantable... Moi, je vais plutôt prendre un autre aspect, M. le Président. Je vais vous rappeler que ça fait neuf ans que le Parti libéral du Québec est au pouvoir et qu'il n'y a eu, à ma connaissance, aucun cas d'éthique. C'est tout à fait extraordinaire, en Occident, qu'on soit arrivé...

Il y a peu d'exemples. Prenons le Japon, la France, l'Italie, les États-Unis, où il y a des centaines de cas d'éthique que nous pouvons voir. Ici, au Québec, grâce à une loi du financement des partis politiques, nous sommes arrivés à garder tous ces débats-là tout à fait corrects. Je trouve malheureux que le député de Laviolette renie la mémoire de son chef, lui qui a travaillé pour aider à l'éthique de la politique au Québec, et qu'on fasse des basses accusations, à quelques mois d'une élection, sachant pertinemment qu'il ne pourra pas le démontrer. Je trouve ça malheureux, à la mémoire de M. Lévesque.

J'aurai tantôt, moi aussi, tout comme le député de Laviolette, une question au ministre sur les frontaliers. Contrairement au député de Laviolette, mon comté est sur les frontières, et il y a des frontaliers dans les comtés périphériques qui se questionnent effectivement sur ces sommes d'argent là. J'ai cru comprendre que, à cause de jugements que nous attendions aux États-Unis, ces sommes-là ont été retenues en fidéicommis au ministère des Finances depuis très longtemps. Mais des jugements ont été donnés aux États-Unis, et les informations que j'ai, c'est que, même si certains groupes américains veulent reprendre tout le processus décisionnel de certaines décisions, au niveau du bois d'exportation, ça ne changerait rien dans la décision future, même si ces sommes étaient remises aux frontaliers, qui sont prêts, en passant, à ne pas les avoir sous forme de cash, mais d'amélioration à leurs entreprises, à leur équipement, ce qui serait un plus pour l'industrie de la forêt.

Alors que le député de Laviolette semblait dire que tout allait mal, bien, je ne le sais pas, moi, je pense que, si je me fie à ma région, les gens dans la forêt, en ce moment, c'est le contraire qu'ils me disent. Il y a une conjoncture mondiale, il faut le reconnaître, mais reconnaissons qu'il y a eu aussi des conjonctures mondiales négatives qui ont eu des effets négatifs au Québec, auxquelles M. Côté et d'autres ont essayé de répondre. Et il y a une conjoncture favorable, le prix du bois est en augmentation importante. Ça a des répercussions positives au Québec. Même si j'étais dans l'Opposition, moi, je dirais: Bien, en ce moment, il y a plus de monde qui travaille dans le bois. Les gens sont rentrés dans le bois, les gens font de la planche, les gens vendent leurs produits et ça va bien.

On me parlait, en ce moment, qu'on a de la misère à trouver même du bois de chauffage dans ma région. Quelque part, M. le Président, quand la demande devient aussi serrée que ça, c'est absolument extraordinaire. Je veux dire, il y a du monde qui travaille dans les forêts en ce moment. Il faut être dans notre région pour voir le camionnage circuler en ce moment. Alors, il y a des gens qui me disent que tout va très mal. Je ne sais pas où ils prennent leurs chiffres. En tout cas, chez nous, le vécu sur le terrain, ce n'est pas ça. Je pense que ça va relativement bien.

Je voudrais continuer, M. le Président, en rappelant aussi les forêts privées. On nous a donné deux chiffres, là, sur un an, sur l'autre, mais je demanderais au député de Laviolette de le regarder dans un aspect un peu plus large, de le prendre sur un laps de temps un peu plus long. Paris ne s'est pas créée dans une semaine. Prenez l'argent qui est allé dans la forêt privée depuis 1985 jusqu'à ce jour et vous avez une augmentation extraordinaire, ce que jamais le PQ n'a fait du temps qu'il a été là. Il y a eu une implication de notre gouvernement. Et, combien de fois j'ai rencontré le ministre des Forêts, avec des regroupements de tous azimuts? Finalement, le ministre disait: Oui, on va essayer de sécuriser. La preuve, c'est que, même si le fédéral s'est désengagé, la province a décidé de couvrir. Moi, je pense que, encore là, c'est un point très positif.

Finalement, j'ai trouvé tout à fait malheureux qu'on essaie de faire le procès d'un individu qui a été ministre, qui, dans mon livre à moi, a été un des très bons et très grands ministres des forêts. Il était un des rares ministres des Forêts, au Québec...

(16 heures)

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Vous pouvez en rire, mais ça a été un des rares ministres des Forêts qui était un ingénieur en foresterie, qui connaissait de quoi il parlait et qui a été à l'écoute de sa population et de ses clientèles, un ministre qui a été sur le terrain, qui a été prêt, dans des conjonctures mondiales difficiles dans les forêts, et qui a été obligé de faire prendre des caps... Finalement, l'industrie a été obligée de se prendre en main. On a été obligé d'enseigner à l'industrie des nouvelles façons au niveau de l'environnement. Ce n'était pas évident, ce n'était pas évident. Il y a des travaux qui avaient été laissés pas mal tous azimuts en 1985, quand nous sommes arrivés là, et je pense que M. Côté a fait un job tout à fait extraordinaire, et les gens de l'industrie, d'ailleurs, le disent.

Je veux finir, M. le Président, en disant que, bien sûr, si j'étais dans l'Opposition, j'essaierais de dire que tout va mal. Ils sont payés pour faire ça, qu'est-ce que vous voulez. Bien, moi, je vous dirais, je prends un tableau... J'y reviendrai pendant la commission, on aura un peu plus de temps. Je prends un seul tableau à ce point-ci, précis, les PFD. Moi, je suis arrivé en politique, toutes ces abréviations, je trouvais ça bien compliqué. Alors, les PFD, pour les gens qui nous écoutent, ce sont les plants à fortes dimensions. Et, M. le Président, en 1993, il y en aura 10 000 000 de plants à fortes dimensions qui, nous savons, ont plus de chances de succès en forêt quand ils compétitionnent avec les autres alentour; ils grandissent plus vite, enfin, c'est une expérience tout à fait heureuse. Il y en aura 40 000 000 en 1997. Ça, M. le Président, ça n'a pas été fait avant 1985, là; ça a été fait depuis que le Parti libéral est arrivé au pouvoir, a pris ces mesures-là. Et on voit comment les gestes que nous avons posés sous Albert Côté entre 1985 et aujourd'hui ont maintenant des répercussions, parce qu'il y a un «time lag» entre le moment où tu décides d'aller de l'avant dans un programme comme celui-là et le moment où tu en vois les résultats. Et on les voit, les résultats, ils sont sur le terrain, ils sont probants. Et je comprends qu'on peut critiquer, mais admettons des choses positives: cette année, il y aura 10 000 000 de plants de forte taille, des PFD, et c'est tout à fait heureux.

Alors, j'arrête ici. J'aurai des questions au ministre un peu plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Peut-être que le ministre pourrait nous indiquer quels sont les plants, les PFD, je veux dire, quelles sont les essences d'arbres qui sont considérées comme des plants à fortes dimensions? Juste pour mon information. C'est l'épinette?

M. Sirros: Des sapins, des épinettes...

M. Jolivet: Des sapinages, des feuillus?

M. Sirros: ...épinettes, pin gris.

Le Président (M. Messier): O.K.

M. Jolivet: Bon, M. le Président...

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. Je pense que le député de Laviolette a demandé la parole. Allez-y, M. le député.


Discussion générale

M. Jolivet: Oui. Quelques dossiers, comme j'en avais fait mention à M. le ministre. Simplement, avant de débuter, je dirai au député d'Orford qu'il serait mieux de venir dans ma région, dans la région du député de Saint-Maurice pour voir les difficultés qu'ont connues les usines de pâtes et papiers: fermeture à Trois-Rivières, diminution de l'emploi à Grand-Mère, Shawinigan, La Tuque, Trois-Rivières, de près de la moitié depuis 1985. Alors, quand il me dit qu'il y a une recrudescence au niveau des 2 x 4, je le comprends très bien; c'est dû à une autre conjoncture, celle-là, mais avant que ça débute, je peux vous dire qu'il y a du monde chez nous, à Saint-Tite, Sainte-Thècle et ailleurs, qui n'a pas d'ouvrage encore à ce moment-ci, qui travaillait dans le bois, qui coupait du bois et qui n'en coupe plus. Quant à la question du bois de chauffage, c'est votre loi qui amène les problèmes qu'on connaît là.


Contrats de coupe de bois suite à l'incendie sur la Côte-Nord

M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre: Dans l'incendie sur la Côte-Nord, comment on a procédé pour déterminer qui devait aller couper les bois? Parce que, vous le savez, quand il y a un incendie qui existe, il faut aller chercher les bois pour ne pas les perdre, alors, à ce moment-là, les envoyer à des usines. Normalement, en vertu de la loi, les bois sont destinés à des usines. J'aimerais savoir, dans le cas de la Côte-Nord, ce qui s'est passé. Qui a eu les contrats de coupe de bois? À quelle usine les bois ont été destinés?

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Sirros: En principe, ce seraient les détenteurs de CAAF.

M. Jolivet: Bien, c'est justement, je veux savoir qui.

Une voix: Noms, adresses...

M. Sirros: Il faudrait chercher l'information spécifique, M. le député, pour avoir les noms et... Quoique j'ai l'impression que...

M. Jolivet: Parce que le problème que vous avez connu, M. le Président, c'est que la firme Daishowa, la compagnie Daishowa a laissé aller ses bois à une autre industrie qui s'appelle la Scierie des Outardes, qui, par l'intermédiaire de Donohue... Et vous voulez avoir des cas, là, vous voulez avoir des questions et vous devez avoir des réponses à me donner. Je vous pose des questions, M. le ministre. Alors, je veux savoir à qui ont été destinés les bois? À quelle usine qui possédait un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier ont été destinés les bois du feu, qui appartenaient à Daishowa au départ?

M. Sirros: Je demanderais à M. Ouellet de s'identifier...

Le Président (M. Messier): M. Ouellet, juste pour les fins... Parce que, dans 100 ans, on va vous lire encore. Juste pour les fins de la transcription. Vous êtes monsieur...

M. Ouellet (Émile): Émile Ouellet.

Le Président (M. Messier): Émile Ouellet. Enchanté, M. Ouellet.

M. Ouellet (Émile): Alors...

Le Président (M. Messier): Vos fonctions sont quoi, au ministère?

M. Ouellet (Émile): Gestionnaire de projets au ministère des Forêts.

Le Président (M. Messier): Enchanté.

M. Ouellet (Émile): Alors, au niveau des bois de Daishowa, qui avait remis son contrat d'approvisionnement, il y a deux scieries qui avaient des CAAF dans le secteur, soit Scierie Beaulieu, de Saint-Paul-du-Nord et Boisaco, de Sacré-Coeur, qui avaient des contrats d'approvisionnement dans ce secteur et ont récupéré ces bois-là. Du côté de Baie-Comeau, sur l'ancienne concession de Québec North Shore, il y avait deux utilisateurs de CAAF. Il y avait la Compagnie de papier Québec et Ontario qui était là, et il y a Scierie des Outardes. Scierie des Outardes a coupé des bois de récupération dans son CAAF.

M. Jolivet: Donc, la Scierie des Outardes, le bois qu'elle a récupéré, elle l'a envoyé à quelle place?

M. Ouellet (Émile): Le bois qu'elle a récupéré, elle l'a amené dans sa cour, dans son usine de sciage, et, après un certain temps, elle a dit que ce bois-là n'était pas sciable, pour elle. Il y a eu une autorisation pour aller à Roberval, chez Stone-Consol.

M. Jolivet: Stone-Consol.

M. Ouellet (Émile): Oui.

M. Jolivet: Qui a transporté le bois?

M. Ouellet (Émile): Là, je ne saurais le dire, M. le député de Laviolette.

M. Sirros: Il ne me semble pas, M. le Président, que c'est dans les rôles et fonctions du ministère...

M. Jolivet: Non...

Le Président (M. Messier): S'il vous plaît, M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Messier): ...M. le ministre avait la parole.

M. Sirros: ...de voir qui transporte le bois d'un entrepreneur privé vers un autre entrepreneur privé. Je suis bien prêt à prendre toutes sortes de responsabilités au niveau des réponses à donner pour les responsabilités qui sont les nôtres, mais il me semble que savoir à qui une compagnie privée s'est fiée pour le transport de son bois, il ne me semble pas que ce soit de notre ressort, M. le Président.

M. Jolivet: Donc, M. le Président, les bois doivent aller à une usine qui possède un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, doit être scié par eux autres ou envoyé à une usine qui est une usine de pâtes et papiers. L'une ou l'autre?

M. Ouellet (Émile): C'est ça.

M. Jolivet: C'est ça. Le contrat de Scierie des Outardes, par l'intermédiaire de Donohue, a été donné à qui?

M. Ouellet (Émile): Le contrat de Scierie des Outardes, par l'intermédiaire de Donohue?

M. Jolivet: Oui.

M. Ouellet (Émile): Je ne vois pas Donohue dans ce secteur-là, parce que le permis de coupe pour le plan de récupération a été donné à Scierie des Outardes.

M. Jolivet: Scierie des Outardes, O.K.

M. Ouellet (Émile): Le bois est descendu à la Scierie des Outardes et, après un certain temps dû à des problèmes de bois qui était trop âgé, la compagnie Stone-Consol nous a dit: Nous, à Roberval, on peut l'utiliser. Et il y a eu une autorisation ministérielle pour que ce bois-là parte de la Scierie des Outardes et aille à Stone.

M. Jolivet: Donc, vous avez une responsabilité: la Scierie des Outardes versus Stone-Consol. Moi, ce qu'on m'a donné comme renseignement, c'est qu'un broker, un gars qui a dispatché le bois, comme ils disent en bon Québécois, serait Urbain Simard, qui aurait fait le transport des bois qui étaient sur la concession ou sur les lieux du feu vers les usines. Lui-même a sous-contracté les bois avec des individus, amenant, M. le Président, un bénéfice net à l'individu en cours de route...

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président. Vraiment, là...

M. Jolivet: M. le Président, je pose la question. Je pose la question.

Le Président (M. Messier): Juste...

M. Jolivet: Urbain Simard, le frère de Mario Simard, a eu, par l'intermédiaire de décisions gouvernementales, des bois disponibles à transporter. Et il a eu le seul contrat permettant, à ce moment-là, à des gens de recevoir des chèques privés. Je veux savoir comment ça se fait que des bois publics aient donné cette possibilité-là, M. le Président.

M. Sirros: Mais, moi, je veux savoir, M. le Président, comment le député qualifie ça si ce n'est pas du charriage? Moi, je ne suis pas ici pour répondre à des agissements des compagnies privées vis-à-vis des transporteurs, indépendamment de qui est le frère de qui dans ça, M. le Président. Si c'est un geste gouvernemental qui a conduit à quelque chose d'illégal ou de répréhensible, on va répondre, mais ne nous demandez pas de vous dire comment ça se fait que telle compagnie a donné à telle autre compagnie tel ou tel contrat.

M. Jolivet: Quand les bénéfices peuvent aller de 700 000 $ à 800 000 $, j'ai des questions à poser.

M. Sirros: Ça, c'est le genre de culpabilité...

Le Président (M. Messier): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît, laissez le ministre terminer.

M. Sirros: Ça, c'est le genre de culpabilité par association gratuite...

M. Jolivet: Non, M. le Président...

M. Sirros: ...que je trouve répréhensible.

Le Président (M. Messier): Non, un instant, s'il vous plaît, M. le député de Laviolette, là.

M. Jolivet: M. le Président, je veux savoir. Il y a des bois publics qui sont des bois destinés normalement à des industries qui possèdent des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Ces bois-là doivent donc, dans un certain contexte, être remis en reproduction. Il y a des gens qui ont transporté ce bois-là par une décision gouvernementale de permettre à Scierie des Outardes d'aller envoyer ça à Stone-Consol. Et, ça, je veux savoir si Urbain Simard a eu des contrats, de qui il les a eus, et comment il a pu les donner à d'autres qui ont des chèques personnels de la compagnie d'Urbain Simard, qui est le frère de Mario Simard. Ça, j'ai le droit de le savoir. C'est des bois publics, des bois qui sont transportés.

Le Président (M. Messier): La question étant posée, M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, nous, notre responsabilité, c'était de fixer la destination. On l'a fait.

Le Président (M. Messier): Rien à voir dans le transport?

M. Jolivet: Ça, M. le Président, ça, c'est de vos affaires.

M. Sirros: Rien à voir dans le transport. Maintenant, si le député...

Le Président (M. Messier): Mais, attendez, le ministre répond, là.

M. Jolivet: Mais laissez-le parler.

Le Président (M. Messier): Je le laisse parler. Vous aussi, laissez-le parler.

(16 h 10)

M. Sirros: Si le député a des documents ou quelque chose...

Une voix: Il ne les a pas.

M. Sirros: ...qui met en cause ce que je viens de dire, qu'il les dépose ou qu'il arrête ce genre de questionnement, comme je vous dis, qui est simplement de prendre des noms de personnes, à cause de son immunité parlementaire, de les traîner dans la boue...

M. Jolivet: M. le ministre...

M. Sirros: C'est peut-être là où il est maître, M. le Président, le député, dans la boue, mais je ne pense pas qu'il devrait nous amener là, comme parlementaires.

M. Jolivet: Compagnies de gestion, compagnies à numéro, et, dans ce contexte-là, ce que je veux savoir, il y a des bois publics qui, par une décision du ministère, sont transportés ailleurs que là où, normalement, ils doivent aller. Ça permet, à ce moment-là, d'aller faire des bénéfices nets en cours de route, quand il fait des chèques privés.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Sirros: ...j'affirme que le député nous induit en erreur, parce que ce n'est pas du tout, de quelque façon que ce soit, la décision ou la responsabilité du gouvernement ou du ministère de décider du transporteur de bois. Tous les bois qui sont coupés en forêt sont transportés quelque part par quelqu'un. Nous autorisons, un, les CAAF qui déterminent les volumes qui sont permis d'être coupés par les industriels; nous pouvons déterminer la destination des bois au niveau des usines qui vont les travailler, mais en aucun temps on n'intervient pour décider quoi que ce soit par rapport au transport des bois. Alors, le député est tout simplement dans les patates.

M. Jolivet: M. le Président, je...

Le Président (M. Messier): M. le député.

M. Jolivet: ...je posais des questions au ministre Albert Côté, à l'époque, parce que des gens dans le milieu le disaient que ça n'avait pas de bon sens, ce qui se passait, ce n'était pas la façon dont, normalement, on doit procéder. Et, dans ce contexte-là, je posais des questions au ministre parce que le monde se posait des questions. Urbain Simard, une usine qui est vendue avant même d'ouvrir ses portes; avec de l'aide gouvernementale, il est allé faire des voyages à travers le monde pour aller voir des produits cimentés. Ce monsieur-là avait fait des demandes. J'ai demandé au ministre s'il avait des droits de coupe, s'il pouvait transporter du bois. La réponse, c'est: M. Simard a fait des demandes au ministre. Je lui ai demandé: Qu'est-ce qu'il a demandé? Il a fait des demandes au ministère pour obtenir des bois pour son usine de reconstitution de bois. Il demandait du bois, du chablis renversé ou des bois en perdition. Nous avons regardé cette demande-là, et on a dit que, si jamais il y avait dans certains secteurs, en fonction des plans de récupération... Il y a peut-être du bois, mais il n'y a pas de CAAF, il n'a pas de contrat avec le ministère du tout.

Ce n'est pas la façon normale de procéder, et c'est dans ce contexte-là que le ministre avait dit: Toute personne qui, dans le milieu, aurait les mêmes demandes pourrait avoir les mêmes résultats. Et, aujourd'hui, je vous dis: Il y a eu des gens qui se sont posé des questions: Comment il se fait qu'une personne ait eu des contrats qui lui permettaient d'aller transporter le bois et, au lieu de le transporter elle-même, le fait transporter par d'autres...

M. Sirros: M. le Président...

M. Jolivet: ...avec des gens qui ont reçu des chèques privés.

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, on n'a absolument aucune idée...

M. Jolivet: O.K.

M. Sirros: ...de quoi parle le député. Je ne suis pas sûr qu'il sache lui-même de quoi il parle.

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président, je sais de quoi je parle.

Le Président (M. Messier): M. le député de Joliette... Laviolette, laissez parler le ministre.

M. Sirros: Qu'il dépose les documents qu'il a, s'il a des documents, mais je vous réaffirme et je redis, M. le Président, qu'au niveau du transport du bois nous n'avons aucun rôle à jouer dans le choix des gens qui transportent le bois. Nous n'avons, de plus, d'après mes vérifications, jamais donné du bois à l'individu en question. Alors, que le député revienne à l'ordre.

M. Jolivet: Non, je...

Le Président (M. Messier): Ceci étant dit, M. le député de Joliette... Laviolette. Voyons!

M. Jolivet: Ah! ne me mêlez pas.

Le Président (M. Messier): Sur un autre sujet, s'il vous plaît.

M. Lemire: C'est deux pareils, deux pareils.

Le Président (M. Messier): Deux pareils?

M. Lemire: Deux acteurs.

Le Président (M. Messier): Bien, c'est deux du Parti québécois.

M. Jolivet: M. le Président, là...

Le Président (M. Messier): Non.

M. Jolivet: ...je n'aime pas vos farces plates, pas plus que le député de Saint-Maurice. Je m'excuse...

M. Lemire: ...

M. Jolivet: Non, mais, je m'excuse, M. le Président, mais vous avez au moins une neutralité ici...

Le Président (M. Messier): Je l'exerce, je l'exerce.

M. Jolivet: ...ce n'est pas très... Non, mais, ça...

Le Président (M. Messier): Êtes-vous de la même formation politique que le député de Joliette?

M. Jolivet: Non, mais c'est de la façon dont ça...

Le Président (M. Messier): Oui?

M. Jolivet: ...s'est passé l'autre bord.

Le Président (M. Messier): Ah! mais, là, visez...

M. Jolivet: Mais, c'est...

Le Président (M. Messier): ...qui de droit, là, s'il vous plaît. Allez-y, allez-y.

M. Jolivet: Vous avez ajouté, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Allez-y, allez-y, là.


Directive gouvernementale sur le choix de cabinets-conseils

M. Jolivet: M. le Président, des offres de services professionnels sont faites, normalement. Et on voit ici une offre de service: Pour faire suite à notre conversation téléphonique, il nous fait plaisir de vous transmettre par la présente quelques brochures de présentation de notre firme, ce qui vous permettra de mieux nous connaître – jusque-là, tout va bien. Tel que discuté avec les consultants, les consultants Génivel inc. est une société d'experts-conseils qui s'est taillé une place de choix dans le monde de l'ingénierie sur le plan provincial pour la qualité et le professionnalisme des services offerts par une équipe de plus de 200 professionnels, ingénieurs et techniciens, répartis dans nos bureaux de Jonquière, Chicoutimi, Québec et Montréal. Les consultants Génivel inc. est en mesure de mettre à votre disposition une équipe de spécialistes pouvant vous offrir des services à la fine pointe des technologies nouvelles dans l'une ou l'autre des disciplines suivantes: génie civil et structure...

Le Président (M. Messier): Je m'excuse, M. le député de Laviolette. Est-ce que c'est possible de nous dire où vous êtes rendu, là, parce que, autant le ministre...

M. Jolivet: Bien, je vous lis une lettre. Je vous lis une lettre.

Le Président (M. Messier): Bien oui, mais dites où, par rapport à quoi, quel programme, s'il vous plaît, parce que le ministre se pose des questions, et moi aussi, je m'en pose, là.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Messier): Ça peut être n'importe quoi.

M. Jolivet: J'ai dit que j'avais...

M. Sirros: Oui. Je...

M. Jolivet: ...quatre ou cinq dossiers.

Le Président (M. Messier): Bien oui, mais dites-le...

M. Jolivet: Bien oui.

Le Président (M. Messier): Pourquoi? Vous n'êtes pas capable de les spécifier?

M. Sirros: M. le Président, j'ai accepté que le député me parle de cinq ou six dossiers, mais je dois dire que, si les autres dossiers, c'est comme le premier dont il vient de me parler... M. le Président, au moins, il faudrait que ça se rapporte aux responsabilités du ministère.

M. Jolivet: Bien oui, mais attendez que j'aie fini!

M. Sirros: Moi, je n'ai rien dit, M. le député.

M. Jolivet: Moi aussi. Donc...

Le Président (M. Messier): Mais spécifiez donc. Moi, j'aimerais, à titre de président... Vous allez spécifier le dossier, s'il vous plaît, sinon je le déclare...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Messier): Allez-y.

M. Jolivet: ...«j'ai-tu» le droit de le présenter comme je le veux? J'ai dit au ministre que j'avais cinq dossiers. C'est mon deuxième.

Le Président (M. Messier): Vous pouvez parlez de n'importe quoi.

M. Jolivet: Bien, laissez-moi finir!

Le Président (M. Messier): Mais vous avez juste à dire quel dossier. Dites-moi dans quel dossier, ou je vais vous déclarer hors d'ordre.

M. Jolivet: M. le Président, ça n'a pas de bon sens, là!

Le Président (M. Messier): Je demande à quel dossier vous faites référence. Vous pourriez faire n'importe quel dossier, mais je vous demande de faire... Donnez-moi une référence.

M. Jolivet: J'ai commencé par «offre de services professionnels». Avez-vous compris?

Le Président (M. Messier): Par rapport à qui? Par rapport à quoi?

M. Jolivet: Bien oui! Je suis en train de vous le lire.

Le Président (M. Messier): On va le voir en maudit. Sinon, là...

M. Jolivet: Ça n'a pas de bon sens!

Le Président (M. Messier): Allez-y.

M. Jolivet: Je viens de vous le dire, c'est «offre de services professionnels». J'ai commencé...

Le Président (M. Messier): Oui, mais ça peut être n'importe quoi.

M. Jolivet: Bien oui, mais laissez-moi finir. Vous êtes bien fatigant, vous!

Le Président (M. Messier): Allez-y, mais j'ai hâte de voir ça.

M. Jolivet: Le consultant Génivel inc., donc, est en mesure de mettre... C'est ça que j'étais en train de dire: génie civil et structure, électricité et instrumentation, climatisation, mécanique de bâtiments, mécanique industrielle, gestion d'entretien, et on demeure à votre disposition pour toute information additionnelle. C'est une lettre qui est adressée au ministère de l'Énergie et des Ressources, à l'attention d'une personne. Voilà ce que l'on a...

M. Sirros: C'est possible d'avoir copie de la lettre à laquelle fait référence le député?

M. Jolivet: Attendez une minute! Attendez une minute! Le 9 décembre 1988.

Une voix: ...

M. Jolivet: M. le Président, j'ai le droit, comme député, d'utiliser les moyens, puis ne m'achalez pas avec ça. Non, mais, ça n'a pas de bon sens!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, on va laisser le député de Laviolette terminer la lecture de sa lettre, et, après ça, on va savoir à quel dossier ça se rapporte.

M. Jolivet: M. le Président...

M. Sirros: C'était bien une lettre de 1988, juste pour que je puisse...

M. Jolivet: Oui, je le sais. Je vous dépose la question.

M. Sirros: D'accord. Non, je voulais juste m'assurer que c'était vrai.

M. Jolivet: Ce que je veux savoir... Parce que, ce que j'ai eu, je veux savoir si ça s'est répercuté dans le temps et si ça continue de même. Voilà ce que je veux vous demander maintenant. Du 14, donc. On a la date. Je vais vous le dire: le 9 décembre 1988. Le 14 décembre 1988, voilà ce que l'on écrit, à l'intérieur du ministère: La direction du ministère nous demande de contribuer au développement des cabinets-conseils de petite et moyenne taille – donc, il y a un ordre qui a été donné quelque part. Une occasion privilégiée se présente lorsque le gouvernement offre de l'assistance financière pour des études de faisabilité ou pour des investissements.

Donc, si je comprends bien, normalement, le ministère donne, en vertu des contrats habituellement dévolus, par les moyens que l'on a, qu'ils s'appellent Rosalie ou peu importe comme on appelle les... On sait comment ça fonctionne. Le ministre, à l'époque, le ministre Côté, dit comment ça fonctionnait. Donc, je vous dis: La direction nous demande de contribuer au développement. Une occasion privilégiée nous est donnée... Et voilà, il s'agirait, dans ces dossiers, donc, en parlant toujours, comme je le dis, des cabinets de petite et moyenne taille... Lorsqu'on fait des études de faisabilité pour des investissements, il s'agirait, dans ces dossiers, de recommander aux entreprises clientes de faire appel également à ces cabinets-conseils moins connus que les cabinets de grande taille. Et, à titre d'exemple, il en mentionne deux. Mentionnons Laperrière et Verreault, Génivel, qui sont en pleine expansion et qui désirent se spécialiser encore plus.

Est-ce que cette formulation, qui était de 1988, est pratique courante, et au ministère et au gouvernement? Est-ce que c'est pratique courante que quelqu'un qui est au ministère, à la Direction du développement industriel, puisse en arriver à faire ces recommandations? Est-ce que c'est pratique courante?

M. Sirros: Je vais demander au sous-ministre en titre de répondre.

(Consultation)

Le Président (M. Messier): M. le sous-ministre.

M. Geoffrion (François): Pour les contrats que le gouvernement ou, donc, le ministère donne lui-même, on applique intégralement les règles gouvernementales de sélection applicables, c'est-à-dire, je ne sais pas, là... Rosalie, quand c'est le cas, ou appel d'offres public. Quant aux consultants que peuvent utiliser des promoteurs dans le cadre de leurs investissements ou des gens qui sont promoteurs de projets, c'est eux qui choisissent leurs consultants.

M. Jolivet: Est-ce que c'est normal – c'est ce que je vous pose comme question – qu'une lettre comme celle-là, puisque c'est une de celles qu'on a reçues... J'aimerais savoir: Est-ce que c'est pratique courante, est-ce que c'est normal? Si ce n'est pas normal, pourquoi n'a-t-on pas dit à la personne qu'elle n'avait pas le droit de faire ça? Et, en post-scriptum, on dit: Mme Carmelle Blanchard confectionne une liste de cabinets-conseils spécialisés en ingénierie de projets et de procédés pour l'industrie des produits forestiers. Est-ce que c'est normal que l'on ait agi de cette façon-là, un mémo venant du ministère: «Objet: cabinets-conseils», et à faire circuler partout à l'intérieur du ministère? Est-ce que c'est normal?

(16 h 20)

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, j'aimerais, avant d'aller plus loin dans ce dossier-là, voir la lettre à laquelle fait référence le député, cette lettre qui date de 1988, si je comprends bien, qui est issue d'un individu, d'un citoyen privé qui l'adresse au ministère. Et il y a un certain nombre de choses qui sont dites dans cette lettre par un individu, un citoyen ordinaire, en quelque sorte, qui écrit au ministère. Si je comprends bien, le député s'appuie sur ces affirmations pour en déduire je ne sais pas trop quoi. J'aimerais au moins avoir la lettre...

Le Président (M. Messier): Je vais autoriser le dépôt, M. le député.

M. Jolivet: M. le Président, je vous pose la question suivante...

M. Sirros: Est-ce qu'il n'y a pas un règlement...

M. Jolivet: Non, non, non, non, non. Non, il n'y a aucun...

Le Président (M. Messier): Un instant, M. le ministre. M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: Je ne suis pas ministre, moi. Je ne suis pas ministre.

Le Président (M. Messier): ...s'il vous plaît! M. le ministre, allez-y. Finissez votre phrase.

M. Sirros: Non, je demandais le dépôt de la lettre et j'interrogeais la présidence. Je n'ai pas de souvenance et je ne sais pas si ça s'applique strictement au ministre...

M. Jolivet: Non, au ministre.

M. Sirros: ...mais il me semble qu'il y a un règlement qui dit que, quand un député réfère à un document, on peut lui demander de le déposer.

Le Président (M. Messier): Non, c'est à un ministre, malheureusement.

M. Sirros: Oui, bien, à ce moment-là, je...

M. Jolivet: Vous allez le savoir. Elle s'intitule: Génivel, Jonquière, le 7 décembre 1988, adressée par Roland Simard, vice-président au développement des consultants Génivel inc., adressée au ministère, et à l'intérieur du ministère. C'est ça que j'ai posé comme question. Le mémo provient de la Direction du développement industriel. Il est daté du 14 décembre 1988. Vous êtes capable d'aller le chercher.

M. Sirros: Donnez-moi le numéro du mémo, ou la personne qui l'a signé, ou la date du mémo.

M. Jolivet: Il me semble que, la Direction du développement industriel, ce n'est pas difficile à savoir, Jean-Paul Gilbert.

M. Sirros: En 1988. En tout cas...

M. Jolivet: Bien oui. Mais, tout ce que je vous dis: Est-ce que c'est coutume? Si ce n'est pas coutume maintenant, est-ce que ça a été coutume? Est-ce que c'est normal que quelqu'un du ministère fasse circuler à l'intérieur du ministère, en disant nommément: Laperrière et Verreault, Génivel, ce sont des cabinets en pleine expansion qui désirent se spécialiser. En conséquence, il s'agirait, dans ces dossiers d'études de faisabilité ou d'investissements, de les recommander? Est-ce que c'est normal?

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, un peu de calme de la part du député...

M. Jolivet: Pas...

M. Sirros: ...ça nous aiderait tous à mieux comprendre. Je demande le dépôt d'une lettre à laquelle il fait référence. Il refuse de la déposer. Parfait. Il me réfère maintenant à un mémo du ministère en me donnant les noms...

M. Jolivet: Vous irez le chercher.

M. Sirros: Est-ce que vous nous avez donné une date? Est-ce que le député nous a donné la date du mémo?

Le Président (M. Messier): Attendez. Juste un petit instant...

M. Sirros: On pourra aller le chercher et, à partir de ça, on pourrait reprendre peut-être la discussion.

M. Jolivet: Le 14 décembre 1988.

Le Président (M. Messier): O.K. Suspension des travaux. Voulez-vous faire un appel téléphonique pour avoir la lettre et en discuter plus tard?

M. Sirros: Non, on peut continuer...

Le Président (M. Messier): Non, mais c'est parce qu'on parle...

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Messier): Juste un instant, M. le député. Il y a le député de Robert-Baldwin qui parle.

M. Elkas: Il me semble que c'est normal. On se réfère à une lettre. C'est normal, en commission, qu'on dépose pour des collègues de la commission, qu'on puisse faire au moins référence à la lettre. Je vous demande, M. le Président...

Le Président (M. Messier): Non, mais il y a refus de dépôt.

M. Elkas: ...de demander au député de Laviolette de déposer la lettre.

Le Président (M. Messier): Le député de Laviolette a refusé de déposer sa lettre.

M. Jolivet: M. le Président, il a assez de détails, il n'est pas question que je donne mes sources.

Une voix: Ah! Ah! Des sources, il en a partout. C'est typique.

Le Président (M. Messier): Parfait! Ceci étant dit, il y a la députée de Matane qui voudrait prendre la parole.

Mme Hovington: J'aurais une question...

Le Président (M. Messier): Vous êtes en question, Mme la députée.

Mme Hovington: Merci...

Le Président (M. Messier): Juste un petit instant, M. le ministre. À moins que vous ayez une réponse...

Une voix: L'agent X-13.

M. Sirros: Oui, on a une réponse qui doit être donnée...

Le Président (M. Messier): Ah! O.K.

M. Sirros: ...par le sous-ministre en titre.

Le Président (M. Messier): Je vais vous revenir, Mme la députée de Matane. M. le sous-ministre en titre.

Mme Hovington: D'accord.

M. Geoffrion (François): M. le Président, je n'ai malheureusement pas en mémoire tout le texte qu'a lu le député...

Le Président (M. Messier): Chut! Laissez le... M. le député de Laviolette, s'il vous plaît. Allez-y, M. le sous-ministre en titre.

M. Geoffrion (François): Je disais donc que je n'ai pas en mémoire tout le texte que le député a lu du mémo ministériel, mais je dirais au député que je pense qu'il est normal qu'on demande à des organisations gouvernementales et à des ministères de stimuler la création d'emplois au Québec, de stimuler le développement d'entreprises. C'est une préoccupation qu'on a...

Le Président (M. Messier): Un instant, s'il vous plaît. Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Geoffrion (François): ...dans plusieurs secteurs, pas juste là, d'une part. Il y a des manières plus heureuses, moins heureuses. On est un gros ministère. Je reconnais, en tout cas, pour connaître M. le directeur de ce département-là personnellement, s'il y en a un qui a la réputation de prendre à coeur le développement de l'industrie au Québec, c'est bien M. Gilbert. Et je suis certain que ses intentions, en nommant ces entreprises-là, n'étaient pas de faire du favoritisme mais d'illustrer le genre de petites PME qui se développaient au Québec et qu'il fallait essayer d'encourager.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le sous-ministre.

M. Geoffrion (François): Ce n'est peut-être pas la façon la plus heureuse.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Messier): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée de Matane a demandé la parole.

M. Jolivet: ...moi, sur ça...

Le Président (M. Messier): Non, non. Mme la députée de Matane a demandé la parole, M. le député. Allez-y, madame.

M. Jolivet: Ouais...

Mme Hovington: Ce n'était pas sur le même sujet. Voulez-vous continuer ou si...

Le Président (M. Messier): O.K. Ce n'est pas le même sujet. Allez-y, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Juste pour terminer la réponse du sous-ministre, au moins questionner la réponse du sous-ministre, M. le Président.

Mme Hovington: ...je peux poser ma question? O.K.

Le Président (M. Messier): Non, mais...

M. Jolivet: C'est que vous avez nommément deux entreprises qui sont nommées là, dont l'une a fait une demande officielle, l'autre n'en a pas fait du tout. Ce que je veux juste savoir de l'affaire: Est-ce que c'est une coutume, est-ce que c'est une pratique qu'on a continué à avoir au ministère? Je pars de celle-là pour la poser à l'effet qu'on nomme nommément, dans des textes qui sont distribués partout, qu'on va avoir une occasion privilégiée qui se présente lorsque le gouvernement offre de l'assistance financière... Imaginez, lorsque le gouvernement offre de l'assistance financière pour des études de faisabilité ou pour des investissements, est-ce que c'est de coutume de dire: Bien, voilà, aidez donc des cabinets qui sont en train de se former. Est-ce que c'est coutume? Ce n'est pas une création d'emplois, ça, là, quand je regarde à d'autres niveaux, ce qui a été versé ailleurs puis les voyages qui ont été faits ailleurs.

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Sirros: Premièrement, depuis 1988, je pense que le député aurait eu amplement le temps de poser toutes sortes de questions. Deuxièmement...

M. Jolivet: C'est parce qu'on les a eus dernièrement.

M. Sirros: ...il y a un paquet de choses qui préoccupent l'industrie, les citoyens, les gens, qui sont, je pense, un peu plus substantielles que ce que nous avons devant nous. Troisièmement, le sous-ministre responsable de ce secteur, M. Jacques Robitaille, qui est à cette direction depuis 1991, m'affirme qu'à sa connaissance il n'a jamais entendu parler de quelque chose comme ça. Je suis là depuis trois mois, je vous assure que je n'ai pas entendu parler de quelque chose comme ça. J'aimerais ça que le député se modernise, qu'il vienne un peu dans la réalité d'aujourd'hui.

M. Jolivet: C'est la question que je posais, M. le Président. Est-ce que c'est la coutume? Le ministre me répond que non. Tant mieux! Mais je vous dis que ça n'a pas de bon sens pareil, ce qui s'est passé avant.

Une voix: ...

Le Président (M. Messier): Bien...

M. Jolivet: Non.

M. Elkas: M. le Président, je questionne la vérité de la lettre parce qu'il ne l'a pas déposée, puis c'est n'importe quoi qu'il peut nous dire aujourd'hui.

M. Jolivet: Il va aller le chercher, tu vas voir.

M. Elkas: Bien oui. Sors-la, la lettre. Dépose-la.

Le Président (M. Messier): Il ne veut pas. Il y a un refus de dépôt, là. Le député, il a le droit...

M. Elkas: Qu'on cesse d'en parler, dans ce cas-là, M. le Président.

M. Jolivet: Tiens, veux-tu la voir? Elle est là, là.

Le Président (M. Messier): Bien, c'était la dernière question.

M. Elkas: Qu'on cesse d'en parler. Envoie, envoie, donne-la!

Le Président (M. Messier): Ça semblait être la dernière question du député de Laviolette. Mme la députée de Matane, s'il vous plaît, votre question.

M. Elkas: Terrible, terrible!


Consultation du public et des MRC sur la planification forestière

Mme Hovington: Merci, M. le Président. M. le Président, la Loi sur les forêts a été modifiée, on le sait, en décembre 1993, dans plusieurs secteurs. Mais, entre autres, moi, le point que je veux amener de cette modification-là, un, entre autres, va permettre la consultation du public et des MRC sur des plans d'aménagement forestier. Et, quelques industriels, moi, en tout cas, de la Gaspésie, sont venus me voir sur cet aspect-là, en disant: Ça va peut-être être lourd pour nous, ça va peut-être être un processus assez difficile pour nous que de se soumettre, de soumettre notre plan d'aménagement forestier à certaines MRC avant le ministère. Moi, je voudrais savoir pour quel motif ça a été inscrit dans la Loi sur les forêts, cette possibilité de consulter le public sur la planification forestière réalisée par les industriels dans les forêts publiques.

M. Sirros: M. le Président, c'est une excellente question, une question qui nous permet de parler un peu de fond, puis un peu de choses qui concernent la gestion de...

M. Jolivet: ...

Le Président (M. Messier): Chut! Non, non. M. le ministre a la parole, s'il vous plaît. Si vous y allez sur une question de règlement, ça va, sinon...

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Messier): C'est quoi, à quel numéro, quel article, s'il vous plaît?

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Messier): Non. Quel article, s'il vous plaît?

M. Jolivet: Je veux juste poser une question au ministre.

Le Président (M. Messier): Non. M. le ministre, allez-y sur la réponse, s'il vous plaît.

M. Jolivet: M. le ministre, est-ce que je peux vous...

Le Président (M. Messier): Non. S'il vous plaît, M. le député de Laviolette, vous allez laisser terminer le ministre. Allez-y, M. le ministre. Allez-y.

Mme Hovington: Ma question est posée, moi.

M. Jolivet: M. le Président. M. le Président...

Le Président (M. Messier): Non. M. le ministre, je vous laisse...

M. Jolivet: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Non. M. le ministre, allez-y.

M. Jolivet: Non, M. le Président...

Le Président (M. Messier): Donnez-moi un article.

M. Jolivet: Mais laissez-moi parler!

Le Président (M. Messier): Donnez-moi un article.

M. Jolivet: Vous ne me laissez pas parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): M. le ministre, allez-y.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Messier): Non.

M. Sirros: Monsieur...

M. Jolivet: ...est-ce que je peux demander au ministre la question suivante? On s'est...

Le Président (M. Messier): Non.

M. Sirros: C'est la présidence qui donne la parole.

Mme Hovington: Mais il faut qu'il me réponde à moi avant.

Le Président (M. Messier): Allez-y, M. le ministre. Vous avez votre droit de parole, vous allez l'exercer. Allez-y.

M. Sirros: Merci, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Messier): Non. Aïe! S'il vous plaît, là, M. le député de Laviolette. Il a son droit de parole, il va l'exercer.

M. Jolivet: Je vais le laisser...

Le Président (M. Messier): Bien, laissez-le parler.

M. Jolivet: Je veux juste poser une question.

Le Président (M. Messier): Non. Mme la députée de Matane a posé une question, la question est posée, la réponse s'en vient, et, après ça, vous allez pouvoir intervenir. Merci. Allez-y, M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, je vous remercie. Tout ce que j'ai dit, je trouvais que c'était une bonne question qui me permettait de parler un peu du fond concernant la gestion des forêts et de la Loi sur les forêts. Effectivement, la Loi sur les forêts a été modifiée au mois de décembre afin de prévoir une plus grande consultation et participation du public dans toute la question des plans d'aménagement. Ça a été fait, M. le Président, d'abord pour répondre aux attentes de la population qui ont découlé des audiences publiques qu'on a faites au niveau du projet de stratégie de protection des forêts. C'est pour assurer une gestion transparente des forêts du Québec. On est un gouvernement qui favorise la transparence dans nos affaires, et surtout en ce qui concerne la gestion d'une ressource aussi importante que la forêt. Et aussi pour assurer que les décisions de gestion de la ressource forestière se fassent en concertation avec le milieu.

(16 h 30)

Je dois dire que c'est la première fois, après cinq ans, que les premiers plans quinquennaux viennent à échéance, et c'est à ce moment-là qu'on prend l'occasion et l'opportunité de consulter le public pour les prochains plans quinquennaux. Il ne s'agit pas de faire des consultations lourdes à toutes les années vis-à-vis des plans annuels, mais...

Mme Hovington: Ah! d'accord.

M. Sirros: ...il me semble qu'il y a de la place dans la planification pour s'assurer de la participation du public, qui a un intérêt collectif, si je peux dire ainsi, au niveau de la ressource forestière. Et, en vue de l'approbation des prochains plans quinquennaux, nous avons donc procédé à cette modification, qui va nous permettre de nommer, s'il le faut, même un conciliateur...

Mme Hovington: Ah! c'était ça.

M. Sirros: ...en dernier recours, s'il y a des divergences de points de vue, afin de trouver une façon de briser les impasses ou les problèmes qui, des fois, surgissaient entre les plans des opérateurs ou des industriels d'un côté et les points de vue des citoyens de l'autre.

Nous sommes d'avis – c'est un peu ce que je voulais démontrer dans la réunion que j'ai tenue à Rimouski – que, plus on va impliquer les gens, plus on va expliquer les choses devant tout le monde, plus les gens vont avoir l'information véridique, mieux ça va aller. C'est une excellente Loi sur les forêts qui a été adoptée. C'est administré, comme je le disais, dans la transparence, et le processus de consultation que l'on a mis de l'avant nous permet de concilier, justement, les attentes des populations, les besoins des industriels avec une gestion saine et transparente qu'on doit assurer.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. Une autre question?

Mme Hovington: Une additionnelle, oui.

Le Président (M. Messier): Allez-y, madame.

Mme Hovington: Oui, si vous le permettez. Pour moi, l'inquiétude des industriels face à ces consultations-là, c'est: Est-ce que c'est automatiquement tout le grand public qui va être... Est-ce que ça va se faire... Par exemple, quand le BAPE vient en région, il fait des consultations publiques. Est-ce que tout le monde va pouvoir se prononcer sur le plan d'aménagement d'un industriel? L'inquiétude était: si jamais il arrivait un différend, justement, entre certaines MRC et certains intervenants du milieu, qu'est-ce qui arrive à l'industriel, là?

M. Sirros: Tout d'abord, au niveau de la consultation, c'est effectivement automatique pour les MRC; les MRC doivent automatiquement être consultées vis-à-vis des plans quinquennaux. Pour le public, c'est sur demande; il faut que le public exprime la demande d'être consulté. Dans le cas où il y aurait un différend qui surgirait, à un moment donné, entre les plans, comme je le disais, et les points de vue de l'un ou de l'autre, on pourrait, en dernier recours, nommer un conciliateur qui ferait des recommandations afin qu'on puisse dénouer l'impasse. Tout au moins, on veut s'assurer qu'on ait l'opportunité d'avoir de tous les côtés, de toutes les personnes intéressées, leur point de vue afin d'être en mesure de disposer de tous les éléments nécessaires avant la prise d'une décision.

Mme Hovington: En fait, on ne l'a pas expérimentée encore; on ne l'a pas mise en pratique, parce que les plans quinquennaux viennent seulement à échéance...

M. Sirros: Voilà!

Mme Hovington: ...cette année.

M. Sirros: Et c'est pour ça aussi qu'on a pris la peine de produire des pamphlets, «La gestion des forêts, ça vous concerne! – Plan d'aménagement forestier», qui expliquent un peu comment ça se passe...

Mme Hovington: D'accord.

M. Sirros: ...au niveau de la consultation. On veut s'assurer que les gens soient au courant des responsabilités et des droits qu'ils ont.

Mme Hovington: D'accord, merci.

M. Sirros: Merci.

Mme Hovington: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Il me semble qu'il y a eu une entente entre l'Opposition officielle et le ministre concernant des dossiers bien précis, quatre à cinq dossiers.

M. Jolivet: Bien oui, c'est ça que je voulais dire.

Le Président (M. Messier): Je vais laisser le député de Laviolette vous poser... Là, on respire!

M. Jolivet: Non, je parle à madame.

Le Président (M. Messier): Parfait! Allez-y, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, c'était juste ça que je voulais dire tout à l'heure. J'essayais de le dire... J'ai pris la parole la plus dure, je m'excuse; je voulais juste dire que le ministre et moi, on s'était entendus, et le président qui vous avait précédé avait dit oui, qu'on avait quatre à cinq dossiers à regarder avant de passer à l'étape des programmes un par un. C'était juste ça que je voulais dire tout à l'heure. Ça m'enrage de voir...

Mme Hovington: C'est fait.

Le Président (M. Messier): Tout ça dit dans le calme, ça passe.

Mme Hovington: C'est fait.

M. Jolivet: Bien oui, mais je ne pouvais le dire, il n'y a pas de règlement.

Le Président (M. Messier): Non, non. Oui?

Mme Dionne: Sur les cinq questions du député de Laviolette, M. le Président, est-ce que ça veut dire que, pendant que le député de Laviolette les pose, nous...

M. Jolivet: Non, non.

Mme Dionne: ...on ne peut pas en poser?

M. Jolivet: Non, non. Ce n'est pas ça que ça voulait dire.

Le Président (M. Messier): Non, non. Ça peut être des sous-questions... C'est ça.

M. Jolivet: Je voulais dire que c'était sur le sujet.

Mme Dionne: O.K., sur les sujets, oui, mais on peut...

M. Jolivet: C'est ça, oui, oui.

Mme Dionne: ...intervenir sur des questions dans les mêmes...

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Messier): Et, comme vous allez prendre la relève bientôt, d'ici à peu près une dizaine de minutes...

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Messier): ...à la présidence, vous allez savoir c'est quoi, les ententes intervenues...

Mme Dionne: Je vous remercie, M. le Président...

Le Président (M. Messier): ...entre le député et le ministre.

Mme Dionne: ...de m'aider comme ça. Alors, je comprends que le député de Laviolette est de bonne humeur.

Le Président (M. Messier): Il est de très bonne humeur.

M. Jolivet: Il est toujours de bonne humeur, mais, quand on me pile sur les pieds, je deviens de mauvaise humeur.

Mme Dionne: Oh!

Le Président (M. Messier): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît...

M. Jolivet: CL-415.

Le Président (M. Messier): ...toujours sur la pertinence du...


Étude des besoins en matière d'avions-citernes

M. Jolivet: Oui, du troisième sujet, CL-415. Est-ce que le ministre peut m'indiquer s'il y a eu une étude qui a été faite pour les huit CL-415? Quand on les a commandés, est-ce que le ministre peut me dire s'il y a eu une étude de besoins, d'opportunité, je ne sais pas comment on peut l'appeler? Est-ce qu'il y a une étude qui nous indiquait qu'on avait besoin de ces huit avions-là?

M. Sirros: On m'indique que oui, il y avait eu des études.

M. Jolivet: Bon. S'il y a eu une étude, est-ce qu'elle peut être déposée?

(Consultation)

M. Jolivet: On s'aime bien gros pareil.

Une voix: Si vous déposez votre lettre, on va déposer...

Le Président (M. Messier): Mme la députée, s'il vous plaît! Mme la députée, ne mettez pas le bordel dans la place, là.

M. Jolivet: Parce que, le problème, c'est le dépôt de ma lettre. C'est mes sources.

Le Président (M. Messier): On va juste suspendre quelques instants. O.K., vous êtes prêts?

M. Sirros: Oui, oui.

Le Président (M. Messier): O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci.

M. Sirros: Nous avons une étude, M. le Président, qui faisait la révision de nos besoins au niveau d'instruments de combat contre le feu, qui concluait qu'il fallait effectivement renouveler la flotte, et nous sommes disposés à la déposer, M. le Président.

M. Jolivet: Parce que, là, il ne faut pas oublier, nous sommes dans la question des CL-415. Le CL-215 avait des moteurs à remodeler, puis des choses semblables. Le CL-415, c'est arrivé après coup, vers le mois d'août 1992, si je me souviens bien, à peu près dans ce coin-là, ou septembre 1992. Mais il y a une étude qui déterminait, après ça... C'est parce que, là, il n'y avait pas juste à savoir si on acceptait les CL-415, c'était combien. Parce que, vous vous en souvenez, la discussion était à peu près de 20 pour Bombardier et Laurent Beaudoin. Les besoins étaient de 20. Il y a eu une première commande de l'ordre de 12 de la France, huit du Québec. Et, s'il y a une étude – le ministre est prêt à la déposer – est-ce qu'il peut me dire à ce moment-ci qui l'a faite et quand l'a-t-il faite?

M. Sirros: Là, on parle de l'étude qui concluait qu'il fallait renouveler la flotte. Ce n'est pas...

M. Jolivet: Oui, mais ce n'est pas ça que... Moi, ce n'est pas ça que je pose comme question, là. Vous avez bien compris que c'est les huit. Vous dites renouveler la flotte, ça, je comprends....

M. Sirros: O.K.

M. Jolivet: Moi, je veux savoir, les huit... Quand vous avez commandé les huit – vous en avez commandé huit – est-ce qu'il y a une étude qui indique qu'on en avait besoin de huit? Parce que, là, vous êtes dans un organisme où il y a des privés et du public: le gouvernement avec les entreprises privées. Donc, il y a une étude qui a été faite. Si ce n'est pas vous qui l'avez faite, est-ce que c'est SOPFEU, qui n'existait peut-être pas à l'époque, là, qui était l'organisme... qui était autre chose. Est-ce que c'est eux qui ont fait l'étude? S'ils l'ont faite? Qui l'a faite? Quand? Est-ce que c'est un ministère? Est-ce que c'est l'organisme? Est-ce qu'il y a eu consultation des partenaires? Qui?

Le Président (M. Messier): Ah! Il y a peut-être une réponse, ici, venant du député de Robert-Baldwin, là.

(Consultation)

Le Président (M. Messier): M. le ministre. Alors, s'il vous plaît, M. le ministre, vous avez une réponse pour nous.

M. Sirros: M. le Président, je ne peux pas dire qu'il y avait une étude spécifique par rapport aux CL-415, au niveau de dire que huit fût le nombre requis. On concluait qu'il fallait effectivement renouveler la flotte et on s'assurait, avec les huit CL-415, qu'on avait une marge suffisante pour nous assurer de nos besoins pendant x temps, afin d'être en mesure de prendre les dispositions nécessaires pour avoir les appareils nécessaires, M. le Président.

M. Jolivet: Est-ce que je peux dire, M. le Président, qu'il n'y en a pas eu, de vraie étude avec les partenaires? Est-ce que je peux dire ça, est-ce que je peux l'affirmer? Parce qu'il n'y en a pas eu, d'étude. Est-ce que les partenaires ont été consultés? La réponse, c'est non, parce que les partenaires, à cette époque-là, parlaient d'hélicoptères plutôt que d'avions. Est-ce que...

(16 h 40)

M. Sirros: M. le Président, il y en avait qui parlaient d'hélicoptères par rapport aux avions, puis les examens et l'analyse ont été faits au niveau de la possibilité d'utiliser l'un par rapport à l'autre. La conclusion, M. le Président, était à l'effet que les CL-415 répondaient mieux à l'intérêt public et à l'intérêt de combattre les feux que l'achat d'hélicoptères, à ce moment-là, M. le Président, qui auraient un rayon de fonctionnement beaucoup moindre et qui ne nous mettraient pas nécessairement aussi bien équipés qu'on peut l'être pour protéger une ressource aussi importante que les forêts.

M. Jolivet: Il y avait les deux hypothèses qui étaient regardées, mais, ce que je veux dire... Quand la décision a été prise d'acheter les huit, il faut le remettre dans le contexte des 20 qui étaient nécessaires pour la mise en production chez Bombardier; la France acceptant d'en acheter 12, il en restait huit à vendre. Le Québec les a achetés sans consultation de ses partenaires, décision politique, normale peut-être pour vous, mais politique, dans un contexte du 8 ou 12 août, quelque chose comme ça, en 1992, quelques mois avant une certaine décision qui s'est appelée un référendum de 1992, donc facilement influençable quant à la décision. Mais je pose donc la question: Est-ce que l'étude existe quant aux besoins exacts des huit? Si oui, quand a-t-elle été faite? Qui l'a faite? Quel ministère l'a recommandée?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: Oui, Mme la Présidente. Dans l'étude à laquelle je faisais référence, qui nous conduisait à la conclusion qu'il fallait effectivement renouveler la flotte, on a examiné, justement là, la possibilité d'hélicoptères, et on l'a écartée parce que ça ne répondait pas aux besoins comme tels.

M. Jolivet: Ça va. Ça, c'est la position gouvernementale.

M. Sirros: Alors, par la suite, nous nous sommes assurés qu'avec les huit qu'on avait achetés, avec les appareils qu'on avait toujours en position, nous pourrions expérimenter pour savoir le nombre optimal, M. le Président... ou Mme la Présidente, je m'excuse, des appareils en question.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mais je vous pose la question, M. le ministre. Vous avez une responsabilité qui était assumée par un autre à l'époque, vous allez devoir répondre à ces questions-là, parce que vous représentez ce personnage-là. Je vous dis simplement ceci: C'est qu'il y a une étude gouvernementale qui a été faite dans un contexte préréférendaire de 1992, dans un contexte où il fallait permettre la mise en place de 20 appareils au moins pour assurer la production rentable d'une entreprise. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'un gouvernement prenne une telle décision, mais qu'il le fasse visière relevée puis qu'il le fasse par l'intervention des subventions habituelles et non pas nécessairement par la façon d'acheter sans aucune forme de vérification quelconque. La question est la suivante: Dans ce contexte-là, vous aviez des partenaires, puisque, les CL-415 que vous avez achetés, ils donnent des services à des partenaires dans SOPFEU maintenant. Ces partenaires-là ont-ils été consultés, eux qui prévoyaient autre chose et qui présentaient autre chose?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: Je vais peut-être demander, sur la question spécifique, est-ce qu'ils ont été consultés, etc., à quelqu'un de répondre. Mais, juste avant ça, un, je suis heureux d'entendre le député dire qu'il est d'accord avec l'aide aux entreprises québécoises. Deuxièmement...

M. Jolivet: Je n'ai jamais été contre.

M. Sirros: Bon. Deuxièmement, il me semble que j'ai dit tantôt que l'option hélicoptères avait été examinée dans l'étude à laquelle je faisais référence puis avait été écartée.

M. Jolivet: Et que vous allez déposer.

M. Sirros: Après ça, à ma connaissance, entre des hélicoptères pour combattre le feu puis des avions pour combattre le feu, il n'y a pas grand-choix, à moins qu'on ne veuille pas avoir des avions ou des choses qui volent. Et, quant à ça, une fois qu'on a écarté les hélicoptères, qu'est-ce qu'il reste? Il reste des producteurs québécois qui fournissent des avions-citernes qu'on a décidé d'acheter. Il me semble que c'est une décision pour laquelle le député devrait nous féliciter puis nous applaudir, surtout si ça a permis à l'entreprise de vendre à l'extérieur puis à l'étranger d'autres appareils, bien, tant mieux.

M. Jolivet: Vous avez quand même...

M. Sirros: Alors, sur la question précise au niveau des partenaires pour la consultation, peut-être...

La Présidente (Mme Dionne): Alors, j'aimerais demander à la personne qui va parler si elle veut bien se présenter et dire son titre, s'il vous plaît.

M. Proulx (Régis): Oui. Régis Proulx, directeur de la Conservation des forêts au ministère.

La Présidente (Mme Dionne): O.K., M. Proulx, allez-y.

M. Proulx (Régis): Peut-être pour faire un peu d'historique et replacer ça, effectivement, au printemps 1992, il y a eu une étude faite par un comité technique sur lequel siégeaient à la fois des gens du Service aérien gouvernemental, du ministère des Transports, à l'époque, du ministère des Forêts, à l'époque, et des représentants de l'AIFQ, l'Association des industries forestières du Québec, de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec et de la Fédération des sociétés de conservation. Ce comité technique a analysé différentes alternatives, a effectivement regardé si des hélicoptères pourraient faire le travail – ça avait été évoqué par des gens de l'industrie forestière – et on concluait que non. L'hélicoptère peut faire un certain travail, mais, au-delà d'une certaine intensité d'incendie, ça prend l'avion-citerne, tel qu'on le connaît.

Ce qui avait été constaté, c'est que la flotte actuelle, avec les moteurs conventionnels à pistons, pouvait présenter un risque élevé de fiabilité, et les conclusions étaient à l'effet qu'il fallait se doter d'un plan pour renouveler graduellement la flotte pour la remplacer par des appareils avec des moteurs plus modernes. Et ce comité a produit un rapport qui a été présenté aux autorités des différentes instances que j'ai énumérées tout à l'heure, et il y avait un consensus autour de cette approche-là. Par la suite, il y a eu une décision gouvernementale d'acquérir des appareils nouveaux, des avions neufs CL-415, au mois d'août 1992.

M. Jolivet: O.K. Qui se situent à un moment donné, dans l'histoire...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...qu'on connaît.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: Donc, effectivement, pour répondre de façon précise à la question du député, il y a eu consultation et échanges avec les autres partenaires.

M. Jolivet: Parce que le ministre parlait tout à l'heure...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...des avions CL-415 faits au Québec; il ne faudrait pas oublier non plus que Bell Helicopter, c'est au Québec aussi, et qu'il y avait des recommandations qui étaient faites dans ce sens-là aussi.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: J'ai bien dit qu'on avait écarté l'option hélicoptère à cause de sa capacité de répondre au genre de feux qu'on a, au genre de forêts qu'on a aussi.

M. Jolivet: Non, c'est parce que la question qui est posée...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...ce n'est pas le fait de renouveler la flotte, ce n'est pas le fait de la réparer, de l'entretenir, c'est le fait de savoir pourquoi c'était huit. Le problème qui existe, c'est qu'actuellement, à ce moment-ci, on a donc huit avions-citernes CL-415 qui devaient être livrés au Québec. Ce n'est pas un cadeau qu'ils nous ont fait, là, de remettre 4 200 000 $ sur les 7 000 000 $ demandés. C'est tout simplement parce qu'on retarde la mise en opération au Québec des quatre avions qui sont destinés maintenant à l'Italie. Et c'est dans ce sens-là, donc, qu'il nous démontre si on avait vraiment besoin de ces huit CL-415 à ce moment-là ou si, au moment où on nous dit: Bien, écoutez, là, c'est moins pressant que ça paraissait à l'époque, parce qu'il y avait une date limite d'octobre, novembre 1992, dans ce temps-là, et que, là, aujourd'hui, c'est plus différent, d'autant plus que ça a permis à l'individu de se prononcer pour le référendum de Charlottetown.

Est-ce que je peux comprendre qu'au lieu d'être visière levée, avec des subventions que vous donnez à tout le monde, sur lesquelles je n'ai aucune objection, on en arrive aujourd'hui à vouloir dire: maintenant, les huit avions qu'on avait commandés à l'époque, on en presse moins cette fois-ci, et, là, on va faire des rénovations, des réparations, de l'entretien aux CL-215? Et, au moment où on se parle, bien, comme on ne nous livre pas les quatre avions qu'on devait nous livrer au moment où on devait les livrer, on les livre à l'Italie plutôt, là, on nous rembourse une partie de l'argent. Ce n'est pas des cadeaux qu'ils nous font, là. C'est loin des montants d'argent qui ont été versés d'avance, ça, puis on se souviendra de ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale sur cette question-là quand le ministre Côté a été remplacé par le ministre Elkas. On se souvient de ça, là.

Alors, c'est ça que je dis. Je dis: Pourquoi c'était pressant, à l'époque, de les acheter, sur une étude dont je n'ai pas la connaissance qu'elle existe quant aux huit? Je sais qu'il y a une étude sur l'ensemble, que le ministre nous a dit qu'il nous déposerait – j'ai bien hâte de la voir – mais, sur l'autre partie, je n'en ai pas aucune connaissance. Aujourd'hui, on ne les a même pas, et ils vont être retardés dans le temps. C'était si pressant, dans le temps?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: Bon. Il faut qu'on reprenne ça un peu calmement.

M. Jolivet: Quoi?

M. Sirros: Il faut qu'on retrouve notre sourire et qu'on prenne ça calmement. Mme la Présidente, on a une étude qui conclut qu'il faut renouveler la flotte.

M. Jolivet: Ça, on sait ça.

M. Sirros: On sait ça. On a la décision d'acheter huit appareils nouveaux; parce qu'on a écarté l'option hélicoptère, reste donc l'option avion-citerne. Reste à favoriser autant qu'on peut les producteurs québécois d'avions plutôt que d'aller, je ne sais pas, moi, aux États-Unis ou ailleurs pour acheter un produit qui peut être fourni ici.

En réponse au Vérificateur général l'année passée, sur le nombre d'appareils, on disait ceci: La question du nombre optimal d'appareils devant constituer la flotte demeure ouverte. Effectivement, on ne peut pas affirmer que ça en prend huit, parce qu'il faut en effet réaliser que cette question ne peut être résolue avant d'avoir expérimenté et bien analysé les gains de productivité des appareils plus modernes.

(16 h 50)

Maintenant, à savoir sur les quatre appareils qui ont été livrés à l'Italie et que, nous, on a accepté de retarder la livraison des quatre autres, Mme la Présidente, bien, à l'heure où on se parle, l'ancienne flotte, elle avait toujours une espérance de vie qui continue, qui est présente. Donc, nous avons amplement d'appareils à ce moment-ci pour faire face à toutes les éventualités qu'on peut bien imaginer.

Et, avec ce contexte-là, pourquoi priver une entreprise qui peut livrer à l'extérieur des appareils et ainsi produire des emplois ou, tout au moins, maintenir ou ajouter des emplois, étant donné que nos besoins ne sont pas pour demain matin?

Oui, on a un besoin de rénovation de la flotte, on l'a constaté. On a pris les dispositions nécessaires pour en recevoir au moins huit. Entre-temps, il arrive une possibilité à l'industrie en question, à l'entreprise en question d'en produire quatre autres pour un autre client qui en a besoin tout de suite. Elle doit choisir entre acheter chez nous ou acheter ailleurs. Nous, nos besoins en termes de protection de forêts sont couverts. Il me semble qu'on a pris une décision pas mal bien et dans l'intérêt des Québécois de s'assurer que, d'un côté, on protège les forêts parce qu'on a ce qu'il faut, de l'autre côté, on protège les emplois parce qu'on permet à une entreprise de vendre davantage à l'extérieur, et, troisièmement, on est bien inscrits dans la lignée de la modernisation de la flotte. Alors, à qui s'en prend le député?

M. Jolivet: M. le Président...

La Présidente (Mme Dionne): Monsieur...

M. Jolivet: ...avant de... Oui, juste pour...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. Mme la Présidente, simplement, je ne m'en prends à personne, je m'en...

M. Sirros: O.K.

M. Jolivet: ...prends au fait que le ministère n'avait pas d'étude spécifique, de telle sorte qu'au moment où on se parle, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'un individu – qui est une entreprise – fasse une demande au ministère concerné pour avoir le droit de faire des choses, mais pas par l'intermédiaire de l'achat dont le ministre fait mention. D'autant plus qu'on paie, on a mis de l'argent dans la cagnotte pour des avions qu'on n'aura même pas à la date prévue, puis, là, on vient quasiment nous dire que c'est un cadeau de nous remettre 4 200 000 $, alors qu'en réalité ce serait plus que ça qu'on devrait nous remettre, parce que, que l'on prenne le ministère de l'Industrie et du Commerce, la Société de développement industriel, tous les moyens normaux que toutes les autres entreprises ont pour avoir de l'aide gouvernementale, visière levée, ça va, mais, de la façon dont le ministre me le dit, là, j'ai des gros problèmes.

La Présidente (Mme Dionne): O.K. M. le ministre, en réponse.

M. Sirros: Oui, Mme la Présidente. Juste pour faire remarquer au député et aux autres membres de la commission que la date de livraison de l'ensemble des huit appareils demeure la même, ça va être en octobre 1997. Que ça soit avec l'ancien calendrier ou avec le nouveau calendrier, les huit appareils seront livrés pour la même date. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a décalé la date de livraison des premiers.

M. Jolivet: Je le sais bien, je le sais bien.

La Présidente (Mme Dionne): O.K.

M. Sirros: Entre-temps, nos besoins sont couverts.

M. Jolivet: Je le sais bien, c'est pour ça que j'ai parlé de quatre.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Jolivet: Je ne suis pas niaiseux.

M. Sirros: Et je vais vous dire aussi qu'au niveau de la question...

La Présidente (Mme Dionne): Oui, M. le ministre.

M. Sirros: ...du nombre optimal, c'est une question qui reste ouverte, parce qu'il faut expérimenter avec les appareils qu'on va avoir pour savoir exactement si ça va nous en prendre neuf ou 10 ou...

La Présidente (Mme Dionne): O.K. Sur le même sujet, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Elkas: N'est-ce pas vrai, M. le ministre, que toute cette question a été négociée par le Service aérien gouvernemental, qui relevait, dans le temps, du ministère des Transports, qui, lui, était responsable pour l'étude d'ensemble, et aussi le ministère des Approvisionnements et Services, et eux aussi ont inclus d'autres partenaires dans cet exercice pour, en effet, arriver à une étude qui démontrait clairement une grande rentabilité au niveau du gouvernement et de la société québécoise? Alors, qu'on n'aille pas charrier qu'on était grands perdants dans cette affaire-là. Le ministre est responsable, évidemment, parce qu'il est client, mais le ministère responsable est le ministère des Approvisionnements et Services. Et, la question, Mme la Présidente, aurait dû être demandée...

La Présidente (Mme Dionne): Elle a été...

M. Elkas: ...au ministre responsable...

La Présidente (Mme Dionne): Elle a été posée.

M. Elkas: ...et non à celui...

M. Jolivet: Elle a été posée.

M. Elkas: ...qui nous fait face.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, oui, oui.

M. Jolivet: Elle a été posée.

Une voix: C'est bien, ça. C'est bien.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: Le député a tout à fait raison de faire cette remarque très pertinente au niveau du Service aérien gouvernemental, et c'est pour ça que je m'efforce, moi, de répondre au niveau de la protection qu'on s'est assuré d'avoir. Et, comme je vous le disais, indépendamment de toutes les autres décisions, nos besoins sont amplement couverts.

M. Jolivet: M. le Président...

M. Sirros: Et, à côté de ça, il me semble que toutes les autres décisions qui ont été prises l'ont été dans l'intérêt public général et dans le meilleur intérêt de tous les Québécois. Et, à moins que... Voilà.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci, M. le ministre. Je voudrais juste, avant que vous preniez la parole, M. le député de Laviolette, mentionner que j'étais présente à la commission parlementaire du budget et de l'administration, et ce sujet a été discuté avec le ministre délégué aux Services gouvernementaux. Je ne sais pas si les réponses ont satisfait le député de Laviolette, mais il y a eu des questions qui ont été posées dans ce sens-là par le critique à l'Opposition, qui devait sûrement aller poser toutes les questions pertinentes.

M. Jolivet: Bien, Mme la Présidente, c'est là que vous faites erreur, là; vous faites vraiment erreur. Le client, c'est le ministère des Forêts, il n'y en a pas d'autre. Je ne peux pas poser les questions ailleurs qu'à lui, là. Pourquoi... Écoute, si, moi, j'achète quelque chose, une automobile, il faut que je sache bien si j'en ai besoin d'une, ou de deux, ou de trois. Moi, je pose la question au client qui s'appelle le ministère des Forêts, puis je dis: De combien de CL-415, vous autres, vous croyez avoir besoin? Le reste, je le sais que ça s'est pris ailleurs, la décision. Je le sais que ça s'est pris dans le bureau du premier ministre, pour toutes sortes de raisons. Mais, ce que je veux savoir, c'est, lui, est-ce qu'il en avait vraiment besoin de huit? Est-ce que lui, qui représente SOPFEU maintenant, parce qu'il est membre de SOPFEU comme un des partenaires, a consulté les autres partenaires.... et me donner les réponses. C'est juste ça que j'ai... Il faut que je les pose, les questions. C'est de même que je les pose, les questions, d'ailleurs.

M. Sirros: Bien, on vous a répondu que oui.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. En réponse, M. le ministre ou M. Proulx, je pense.

M. Sirros: Non, non. La réponse a été donnée. Je pense que c'est oui.

M. Jolivet: Bon!

La Présidente (Mme Dionne): O.K. Sur le même sujet? Ça va?


Conseil d'administration de SOPFEU

M. Jolivet: Sur SOPFEU, parce que ça touche maintenant un autre sujet que le CL-415.

La Présidente (Mme Dionne): Sur la même question, de ce côté-ci? M. le député de Robert-Baldwin, c'est une autre question? Ça va? Alors, M. le député de Laviolette, à vous la parole.

M. Jolivet: Oui. J'aimerais savoir: les membres du conseil d'administration de SOPFEU sont, comme tous les membres des conseils d'administration de n'importe quels organismes qui sont des organismes gouvernementaux... Les gens, normalement, sur les conseils d'administration... J'ai appris en 1985, à l'arrivée du Parti libéral, que certains membres des conseils d'administration, normalement, devaient être des bénévoles, soit payés par leur entreprise, soit payés par le ministère, donc des gens qui, normalement, ne doivent avoir, en aucune façon, quelque rémunération que ce soit. J'aimerais savoir si, dans l'organisme SOPFEU, il y a des gens qui ont eu des contrats, des honoraires, des émoluments venant soit du ministère des Forêts, soit de SOPFEU elle-même ou soit de REXFOR. Est-ce que le ministre peut m'indiquer s'il y a eu des gens qui ont eu des émoluments, des honoraires, des contrats de ces organismes-là?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette, avant que le ministre réponde, juste pour le bénéfice de tout le monde, pourriez-vous... SOPFEU, là...

M. Jolivet: O.K. Société de protection contre le feu.

La Présidente (Mme Dionne): O.K. Alors, c'est SOPFEU qui est l'abréviation utilisée par tout le monde. O.K. D'accord. S-O-P...

M. Jolivet: S-O-P-F-E-U.

La Présidente (Mme Dionne): S-O-P-F-E-U. M. le ministre, en réponse.

M. Sirros: Mme la Présidente, non, à ma connaissance, les membres du conseil d'administration ne reçoivent aucune...

M. Jolivet: Émoluments, honoraires...

M. Sirros: ...rémunération. Il y avait pourtant, durant la phase de transition entre les sociétés de conservation et la mise sur pied de SOPFEU, un président qui était rémunéré.

M. Jolivet: Et par qui était-il rémunéré, et quel était le nom de cet individu? Est-ce un homme à la retraite?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Est-ce individuellement ou par sa compagnie de gestion?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: Il s'agit de M. Royal Grenier...

M. Jolivet: O.K.

M. Sirros: ...rémunéré par SOPFEU.

M. Jolivet: Donc, SOPFEU. Quel est le montant qui a été versé à M. Royal Grenier, soit à lui-même ou à sa compagnie de gestion?

M. Sirros: On pourrait vérifier ça et vous revenir.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): O.K.

M. Jolivet: Alors, M. le Président...

La Présidente (Mme Dionne): Madame, oui.

M. Jolivet: Excusez-moi, Mme la Présidente. Je m'excuse. Je m'excuse.

Je voudrais passer à un autre item, celui qui concerne les voyages. Est-ce que le ministre peut m'indiquer...

Une voix: Etant donné que c'est les avions...

La Présidente (Mme Dionne): Les voyages forment la jeunesse.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Ce n'est pas une agence de voyage, c'est tout comme.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.


Supervision des voyages hors Québec

M. Jolivet: J'aimerais savoir, de la part du ministre, dans l'organisation des voyages, soit au Québec, à l'extérieur du Québec, au Canada, aux États-Unis ou dans le monde, comment c'est fait, là. Quelle est l'organisation? Combien de personnes travaillent à temps plein à l'organisation des voyages à travers le monde? Qu'est-ce qu'elles font, les démarches, et tout ça? Est-ce qu'il y a une secrétaire, un employé...

M. Sirros: Au ministère?

M. Jolivet: ...est-ce qu'il y a quelqu'un au ministère qui a la responsabilité de superviser l'ensemble des voyages?

M. Sirros: M. le sous-ministre.

La Présidente (Mme Dionne): M. Geoffrion.

M. Geoffrion (François): Les voyages hors Québec?

M. Jolivet: Ça peut être hors Québec, aux États-Unis, en Europe, en Thaïlande, en Chine, au Japon, à Tokyo, au Yukon, à Mexico, mettez-en!

M. Geoffrion (François): Donc, c'est hors Québec.

M. Jolivet: Hein?

M. Geoffrion (François): Donc, c'est hors Québec.

M. Jolivet: C'est hors Québec.

La Présidente (Mme Dionne): C'est ça.

M. Geoffrion (François): Parce que la procédure n'est pas la même à l'intérieur du Québec et à l'extérieur du Québec.

M. Jolivet: Oui, je sais.

M. Geoffrion (François): Les voyages hors Québec sont généralement tous approuvés par le sous-ministre, d'une part, et aussi, généralement, il y a de rares exceptions, là, selon la nature, par le ministère des Affaires internationales, et ils sont sujets à toutes sortes de normes quant au per diem des personnes qui se déplacent.

(17 heures)

Quant à l'organisation même de ces voyages-là, habituellement, c'est le personnel concerné au ministère, donc, la plupart du temps, je vous dirais, la secrétaire de l'unité administrative, ou quelque chose comme ça, qui s'en occupe. Il y a un processus d'autorisation pour les billets d'avion qui est standard. On fait affaire avec des agences de voyages selon les normes gouvernementales en rotation. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Vous me dites qu'il y a une secrétaire, mais il y a aussi... Est-ce qu'il y a deux personnes à temps plein qui ont la responsabilité d'organiser ces voyages-là, en plus de la secrétaire?

La Présidente (Mme Dionne): M. le sous-ministre.

(Consultation)

M. Geoffrion (François): Pas exactement. Il y a quelque chose de proche, mais c'est peut-être là qu'est l'intérêt du député. On a des gens, au ministère – il y en a aux forêts, il y en a dans d'autres secteurs – qui s'occupent plus particulièrement des relations internationales. Il va arriver, à l'occasion, qu'ils vont s'occuper de nos missions à l'étranger quand on a un groupe important, comme, par exemple, des entrepreneurs du secteur privé. L'organisation de ces missions-là est un peu plus complexe que juste d'envoyer une personne ou deux à l'extérieur du Québec. Ces gens-là sont plus spécialisés dans ça. Ça doit se faire avec beaucoup de partenaires privés et le MAI. Ou encore, l'inverse, ils vont organiser l'accueil de réception étrangère au Québec...

M. Jolivet: Donc...

M. Geoffrion (François): ...entre autres. Ils ne font pas seulement ça, mais ils s'occupent particulièrement de ça.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le Service de la coordination «existe-tu» toujours, avec des gens qui nous avaient donné certains renseignements à la demande normale, sous des renseignements dont on avait besoin, dont Serge Pinard, chef de coordination, Michel Latouche?

M. Geoffrion (François): Les gens existent toujours, mais l'unité administrative n'existe plus.

M. Jolivet: Ils sont rendus où, à ce moment-là? Ça veut dire que vous avez démantelé ça, et vous dites: Il y avait le ministère des Affaires internationales... il y avait aussi une coordination entre les deux?

La Présidente (Mme Dionne): M. le sous-ministre.

M. Geoffrion (François): Les gens de cette unité administrative là ont été relocalisés, en bonne partie, dans la Direction des politiques forestières, pour une partie; pour une autre partie, dans des directions comme la Direction générale du développement du ministère...

M. Jolivet: Parce que, ça ne fait pas longtemps...

M. Geoffrion (François): ...du Secrétariat du ministère.

M. Jolivet: ...c'est le 17 février 1994. C'est ça.

M. Geoffrion (François): Pardon?

M. Jolivet: Parce que ça ne fait pas tellement longtemps. C'est le 17 février 1994, la dernière lettre.

M. Geoffrion (François): C'est ça, c'est tout récent.

M. Jolivet: On avait posé, en question 16, de nous donner les budgets initialement prévus aux fins de voyages à la Direction du développement industriel entre 1989-1990 et 1994-1995 et les dépenses effectives. Tout ce qu'on a reçu, c'est qu'on a reçu juste les budgets initialement prévus, mais on n'a pas eu les révisions. Parce qu'en cours d'année il y a des changements.

M. Sirros: Il me semble que j'entends une voix qui dit le contraire.

M. Jolivet: Écoutez, vous avez deux listes, hein, normalement? Il y a la liste qui prévoit les voyages à venir, puis finalement ceux qui ont été réalisés effectivement. Mais on n'a pas eu ces réponses-là.

M. Geoffrion (François): Je pense que vous avez eu...

La Présidente (Mme Dionne): M. le sous-ministre.

M. Geoffrion (François): ...ceux qui ont été réalisés effectivement, la dépense réelle.

M. Jolivet: Donc, ce qu'on a demandé...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Parce que, nous, pour faire des vérifications, on aurait aimé avoir ce que vous aviez initialement prévu puis ce que vous avez effectivement dépensé. On a eu juste ce qui est les dépenses effectives. On n'a pas...

M. Geoffrion (François): Oui, parce que les prévisions...

La Présidente (Mme Dionne): M. le sous-ministre.

M. Geoffrion (François): ...ne sont pas faites unité administrative par unité administrative, généralement. Elles sont plus globales en début d'année.

M. Jolivet: Parce que, à travers les documents qu'on a reçus, on a reçu deux listes. Je ne sais pas si c'est par erreur qu'on a reçu ça, là, mais il y en a une qui s'appelle «liste interne» puis une autre qui s'appelle «liste publique officielle». Puis elles ne concordent pas nécessairement toujours. Je ne sais pas si c'est par erreur que j'ai eu ça quand on l'a demandé. On en a eu plus que le client en demandait, je crois bien. C'est quoi, ça?

La Présidente (Mme Dionne): M. le sous-ministre.

M. Geoffrion (François): Est-ce que M. le député pourrait me dire dans quel document on est?

M. Jolivet: Bien, moi, j'ai eu «Déplacements hors Québec du directeur du développement industriel entre avril 1990 et mars 1993», puis j'ai «Déplacements hors Québec depuis le 1er avril 1993 par le sous-ministre au développement et la Direction du développement industriel», puis là j'ai eu deux listes. Quand on m'a fait parvenir ça, on m'a envoyé une liste dite «interne», puis l'autre, dite «liste publique officielle».

M. Sirros: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: ...j'aimerais bien demander à mes fonctionnaires de fournir des réponses. J'aimerais juste savoir à quels documents qu'on lui aurait transmis le député fait référence. Est-ce qu'il peut nous donner... Est-ce que c'est...

M. Jolivet: Oui. La lettre du...

M. Sirros: Parce que, nous, on a transmis quelque chose: Réponses aux demandes.

M. Jolivet: Non, non, non. O.K. Demande d'accès à l'information, voyages hors Québec du personnel de la Direction du développement industriel, lettre du 17 février 1994, signée par Serge Pinard, et on nous réfère à la liste des déplacements hors Québec effectués par le sous-ministre au développement et par la Direction du développement industriel depuis le 1er avril 1993, incluant buts visés, les résultats comme synthèse au rapport, la liste des déplacements du directeur du développement industriel, M. Jean-Paul Gilbert, entre avril 1990 et mars 1993, et la liste des déplacements hors Québec du ministère des Ressources naturelles, secteur forêts, anciennement MFO – ministère des Forêts – entre le 1er avril 1991 et février 1994. Alors, je vous dis: Quand je reçois ça, je reçois par hasard deux listes, dont l'une est la liste interne, puis l'autre, la liste officielle publique, puis elles ne concordent pas nécessairement.

M. Sirros: Bien, vous l'avez reçue...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Jolivet: Par la voie naturelle.

M. Sirros: ...par la voie naturelle... autrement?

M. Jolivet: De la reine!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Volontairement, vous faites référence à des documents précis que nous n'avons pas devant nous, parce que...

M. Jolivet: Ah bon!

M. Sirros: ...nous ne savions pas... Bien, on vous avait transmis un certain nombre de documents en présumant que, s'il y avait autre chose que vous vouliez discuter plus précisément... Peut-être que vous pourriez les déposer, en faire des copies...

La Présidente (Mme Dionne): À la commission?

M. Sirros: Je pourrais demander aux gens de faire les vérifications nécessaires. On pourrait avoir un échange plus intelligent si on pouvait référer aux mêmes documents, sinon c'est plus difficile de...

M. Jolivet: Ça nous a été envoyé, on a trois documents comme ça, là.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette, est-ce qu'on en fait faire des copies?

M. Jolivet: Bien, il va vous le donner, lui.

M. Sirros: Sinon, on peut aller les chercher, puis demain...

M. Jolivet: Non, non. Non, non.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, on va en faire des copies, M. le ministre.

M. Sirros: D'accord.

M. Jolivet: Ça, c'est des documents qui nous ont été transmis...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...officiellement. Je pourrais poser une question...

La Présidente (Mme Dionne): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...concernant un autre document qui, lui, ne nous a pas été donné par la voie officielle...

M. Sirros: Ah!

M. Jolivet: ...qui, lui, semble être un document qui est un document préliminaire. Puis, comme c'était en Europe, on s'est posé une question. Nous sommes, il me semble, au Québec, des gens qui font du bon papier infalsifiable de monnaie, hein? Nous sommes, je pense, les meilleurs producteurs au monde, si je ne me trompe pas...

M. Sirros: Papier...

M. Jolivet: ...de ce papier infalsifiable de monnaie.

M. Sirros: Infalsifiable, oui. On a des expertises.

M. Jolivet: Donc, il y avait, au printemps 1993, semblerait-il, un voyage de prévu en Bulgarie, en Pologne, en Tchécoslovaquie, en Ukraine pour prospecter des marchés de papier infalsifiable de monnaie. Est-ce que le voyage a eu lieu? Quelqu'un peut nous dire ça?

(Consultation)

M. Sirros: En tout cas, les gens ici...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: ...ne sont pas allés en Ukraine, en Bulgarie ou en Roumanie, M. le Président, mais je fais des vérifications.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Comme ça, le voyage était prévu, mais il n'a pas été fait.

(Consultation)

M. Sirros: Vérification préliminaire, semble-t-il que non, possiblement parce qu'il aurait dû y avoir des partenaires du privé qui étaient prévus pour y aller, puis ça se peut, pour toutes sortes de raisons, que ça n'ait pas été possible d'y aller. On m'affirme que, non, effectivement, le voyage n'a pas eu lieu.

M. Jolivet: Parce que, souvent, dans...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...les prévisions – c'est normal, quand on fait des prévisions – on indique les personnes qui sont du ministère et les personnes qui sont non-fonctionnaires, puis on indique, dans certains cas, les noms des personnes déjà choisies, dans d'autres cas, les noms des personnes à venir. Dans ce contexte-là, à un moment donné, on apprend qui y est allé, qui n'y est pas allé quand on a ce qui est le document final des dépenses réelles effectivement dépensées.

Est-ce que c'est de coutume, cependant, dans certains cas, de nous dire que, sur certains cas... Je prends un exemple, là, rencontre au Département du commerce dans le cadre de l'entente sur le bois d'oeuvre. Je comprendrais très bien, vu qu'on est en négociation, en discussion, devant un procès, qu'il n'y ait pas de rapport public permis. Mais est-ce que c'est de coutume renommée qu'il n'y ait, dans plusieurs cas, aucun rapport qui soit demandé? Parce que, quand on fait un voyage, c'est parce que ça doit profiter à l'État, à la société. Dans bien des cas, on arrive avec «rapport non nécessaire, non exigé». Est-ce que c'est de commune renommée que d'avoir des rapports comme ceux-là, des décisions comme celles-là?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: Chaque fois qu'il y a des missions qui concernent un peu des aspects techniques et scientifiques, il y a effectivement des rapports soumis. Des fois, il peut y avoir des missions qui sont d'un ordre un peu plus éducatif ou général, où on fait part d'un certain nombre de...

M. Geoffrion (François): Inspections de marché.

M. Sirros: Ou des inspections de marché, mais...

M. Jolivet: C'est parce que...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

(17 h 10)

M. Jolivet: ...ce qui arrive, là, dans l'esprit de bien du monde, c'est qu'on organise des voyages. Parce que, en termes de coûts, ça coûte énormément cher, puis c'est la question à laquelle je veux finalement vous amener à répondre, quels sont les voyages qui sont essentiels dans ce qui nous a été distribué. Est-ce que c'est vraiment essentiel? Parce que, ce qui nous arrive, ce que ça donne comme impression, c'est qu'on organise des voyages, puis, quand arrive la question du rapport non exigé, on donne un peu comme raison que c'est les intérêts des industriels qui sont en jeu et qu'à ce moment-là il devient essentiel de ne pas produire des rapports, parce que ça touche les industriels. Alors, la tendance, ça serait de faire un voyage en se faisant accompagner d'un industriel, à ce moment-là, pour éviter d'avoir un rapport à donner. Mais on a l'impression, des fois, que ça a comme but d'organiser...

Parce que, quand on prévoit, au début de l'année, des voyages, on a l'impression que des gens reviennent souvent pour toutes sortes de raisons. Je comprendrais très bien que ce soit la personne qui est responsable du développement industriel qui voyage, qui ait ces choses-là; c'est normal, c'est sa job, c'est parfait. Ça, je ne mettrai jamais en cause cette chose-là. Mais c'est quand je vois, à travers ça, des gens qui, pour toutes sortes de raisons... Je donnais l'exemple tout à l'heure d'Urbain Simard, qui est allé pour un voyage de bois cimenté avec des copeaux. Bien, l'usine qu'il a partie, elle n'est même pas partie qu'elle est déjà en vente. Qui a payé tout ça? C'est nous autres, hein! C'est les citoyens qui ont payé ça.

M. Sirros: Non, non, non, non, non.

M. Jolivet: Quoi: non, non, non, non, non?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: Non, non, non, non, non, ça veut dire que, nous, on va payer pour nos fonctionnaires, à moins que je... Les privés, généralement, vont payer pour leur voyage parce que c'est quelque chose qui les intéresse en tant qu'entreprises privées. Nous, on peut...

(Consultation)

M. Sirros: Exactement. Dans le cadre de certains programmes, peut-être que le MAI subventionne le privé, parce que ça fait...

M. Jolivet: C'est à faire attention!

M. Sirros: ...un genre de prospection de marchés qui permet d'avoir des retombées. Mais, au niveau des... généralement, le ministère, pas «généralement», le ministère ne paie pas. Donc, le nom que vous évoquez, encore une fois, je pense que je peux affirmer que le ministère n'a pas payé un sou pour quelque voyage que ce soit de cet individu-là.

M. Jolivet: Non, non, mais...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...c'est parce que ce que j'essaie de vous dire, M. le Président, c'est que, si ce n'est pas payé par vous autres, ça peut être payé par d'autres. Je connais ça, là. La seule chose, c'est que j'ai demandé, à un moment donné, par les moyens normaux de la poste, de connaître la participation du gouvernement aux dépenses des industriels qui accompagnent les voyageurs gouvernementaux. La réponse, c'est: Vous n'avez pas d'affaire à voir ça. On m'a refusé ces rapports-là. Il me semble que, moi, comme député...

M. Sirros: Nous, on ne vous a pas refusé ça.

M. Jolivet: Bien, on l'a demandé.

M. Sirros: À qui? À nous?

M. Jolivet: Bien, là, moi, je vous dis, dans un document où on a fait des demandes sur certains voyages demandant la participation du gouvernement aux dépenses des industriels qui accompagnent les voyageurs gouvernementaux, on nous a répondu non à l'accès à ces rapports-là.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: On m'informe, Mme la Présidente, que ce qu'on a refusé, c'est de fournir les noms des personnes qui accompagnaient la mission comme telle, en termes des individus, les noms de ces personnes. Mais je ne pense pas qu'on aurait refusé de fournir des sommes d'argent qu'on aurait dépensées pour organiser des voyages. Mais, entre ça et identifier des noms de privés, d'individus privés à l'extérieur de la fonction publique, il me semble que ce n'est pas notre affaire de dire qui voyage où. Mais, si vous voulez savoir combien on a dépensé pour organiser des voyages où il y avait des non-fonctionnaires impliqués, on peut vous fournir ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette. M. le ministre.

M. Sirros: Mais il n'y a pas eu d'argent donné à ces gens-là.

M. Jolivet: Non, je veux...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Parce qu'on a posé la question, puis on nous a dit que ça ne nous regardait pas. Alors, c'est pour ça que je vous pose la question. Vous me le dites, à ce moment-ci, qu'il n'y a eu, de la part du ministère des Forêts, aucun montant d'argent versé à des industriels qui sont accompagnateurs à l'intérieur de ces voyages avec des fonctionnaires. La question que je vais vous poser, c'est: Est-ce que d'autres ministères, à votre connaissance, ont, dans les programmes du ministère, fourni de l'argent à des industriels qui ont voyagé, accompagnant, à ce moment-là, vos propres membres du personnel?

La Présidente (Mme Dionne): M. le sous-ministre.

M. Geoffrion (François): La loi d'accès à l'information prévoit bien sûr que le gouvernement, quand il subventionne une personne ou une entreprise, doit rendre publique la personne qui en bénéficie. Dans la mesure où, nous, comme ministère, on ne subventionne pas les particuliers ou les entreprises qui font partie de missions gouvernementales dans d'autres pays, on serait mal venus de tout simplement dire qui voyage, qui ne voyage pas, au Québec. Je pense que, par contre, d'autres ministères, s'ils subventionnent ces déplacements-là, auront à donner...

M. Jolivet: Je comprends. Je comprends la réponse. Ce que vous me dites, c'est: Nous, comme ministère, on indique le nombre de fonctionnaires, le nombre de non-fontionnaires, mais on n'indique pas les personnes qui ont réellement voyagé ni des montants, puisqu'on n'en verse pas, à moins que ça soit un autre ministère. C'est bien ça que j'ai compris?

M. Sirros: C'est ça.

M. Geoffrion (François): Sauf que, nous, on n'en verse pas.

M. Jolivet: Sauf que, dans les documents que, moi, que j'ai reçus et qui indiquent, ha, ha, ha! les noms des personnes, ça veut dire que j'ai eu le bonheur de connaître les personnes sans nécessairement avoir le droit de les connaître. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Geoffrion (François): Le droit au sens de la loi d'accès à l'information, là.

M. Jolivet: Je les ai reçus! On les a trouvés!

Juste une petite question sur REXFOR...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je sais que le ministre peut répondre qu'il n'y a personne qui peut me répondre, mais, en tout cas, je vais vous la poser pareil, la question, puis c'est l'exercice 1989 – j'ai dit que je reviendrais un peu en arrière, là – 1989-1990. Pour 1989-1990, eux autres, ils nous indiquent qui, parmi les industriels, voyage, par exemple. Je les ai. Là, vous allez me dire: Ils ne sont peut-être pas soumis à la même loi d'accès à l'information, sauf que, quand on veut avoir des renseignements, ils nous disent: C'est soumis à l'accès à...

En tout cas, je ne sais pas comment on peut y arriver, là, mais, dans un voyage qui était pour le Symposium sur le marché de la pâte, à Bruxelles, rencontre, acheteurs potentiels de bois feuillu, trituration, Luxembourg, puis le conseil d'administration d'Uniboard, j'ai fait le calcul de ces voyages au mois de mai, entre le 5 et le 18, dans le cas du président Darveau, à l'époque, qui est allé Stuttgart du 17 au 20 septembre, ensuite, mais dont le montant de 3000 $ a été payé par Uniboard, puisqu'il est membre d'Uniboard, mais le voyage lui-même, payé par REXFOR, a été de l'ordre de 4185 $. Il était accompagné, à ce moment-là, de Maurice Moore et de Guy Veer dans la première partie de son voyage. Je suis donc allé voir les autres. Maurice Moore, c'est marqué: Darveau. C'est normal, ça se comprend. Guy Veer, c'est pareil. Il y en a un autre, qui est Magdi Sayegh, qui est allé là. Et Guy Veer, lui, est marqué, puis là on dit qu'il était accompagné de M. Robert Darveau puis de Maurice Moore. Alors, voilà qu'il y en a un qui n'est là nulle part, je ne le trouve pas, c'est Magdi Sayegh. Mais, peu importe, pour le moment, tout cet ensemble de voyages là a coûté 23 000 $, à peu près; 22 000 $, 23 000 $.

Est-ce que le ministre considère que, pour assister, si j'ai bien compris à leur rencontre annuelle du «board», Uniboard, en Europe, ça vaut vraiment la peine de faire ça en laissant accroire que, finalement, ils sont allés à des symposiums, qu'ils ont rencontré des acheteurs potentiels? Est-ce que c'était plutôt le conseil d'administration qu'ils ont fait coïncider avec d'autres choses? Est-ce que quelqu'un peut me répondre à ça?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: Mme la Présidente, encore une fois, le député retourne combien d'années en arrière, là? Trois? Quatre? Quatre ans?

M. Jolivet: 1989.

M. Sirros: Cinq ans?

La Présidente (Mme Dionne): 1989.

M. Sirros: 1989. Cinq ans en arrière. On va faire des recherches archéologiques.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): Vous allez soumettre les réponses à la commission, M. le ministre?

M. Sirros: Bien, c'est une réponse... Non, Mme la Présidente. Le député me demande d'évaluer si ça valait la peine, il y a cinq ans, d'avoir fait quelque chose. Alors, je dis à la blague que je vais faire des recherches archéologiques pour aller voir quels ont été les... Mais je peux vous dire qu'Uniboard est un investisseur étranger qui est présent ici, au Québec, qui fournit des emplois à beaucoup de gens dans les régions, qui a des projets d'expansion et d'installation d'autres usines ici. Donc, ça fait nombre d'années qu'on entretient de bonnes relations avec ce partenaire économique. Je ne sais pas si on peut décortiquer tel geste vis-à-vis de telles conséquences à travers l'histoire et le temps, mais, si le voyage ou la participation au conseil d'administration d'Uniboard, en 1989, auquel fait référence le député avait contribué à ce qu'Uniboard – qui annoncera, on espère bien, des investissements supplémentaires au Québec cette année, au niveau des usines de fabrication de panneaux-particules... S'il y a un lien, je vous répondrai: Oui, ça valait la peine. Ce n'est pas cher si on peut avoir des investissements – je pense qu'on parle de l'ordre de 60 000 000 $, aujourd'hui – parce qu'à travers les années on a entretenu des bonnes relations d'affaires avec ces gens-là. Ça vaut la peine. Mais, si vous voulez plus, je vais faire effectivement des recherches archéologiques.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, c'est parce qu'on a demandé...

(17 h 20)

La Présidente (Mme Dionne): Madame.

M. Jolivet: C'est en date du 25 février 1994 qu'on a demandé ces informations à REXFOR, et, dans la lettre qui nous a été envoyée, on a dit: Tel qu'indiqué dans notre lettre du 17 février 1994, les employés de REXFOR qui voyagent hors Québec ne sont pas tenus de produire un rapport de mission en tant que tel. Est-ce que c'est normal que des gens qui voyagent... Parce que, si on fait des déficits que l'État rembourse, à un moment donné, il doit y avoir en conséquence quelque chose qui nous indique si ça a été bon ou pas bon. Puis on indique: Je tiens à préciser à nouveau qu'outre les voyages relatifs à des conférences, des colloques les déplacements hors Québec s'intègrent dans le cadre des activités régulières de la Société et du cheminement normal de ses dossiers. La motivation de ces déplacements est la rencontre des partenaires actuels et éventuels.

Mais, compte tenu de tout ça, ils n'ont pas de rapport de mission, aucun, à faire. Est-ce que c'est normal que des deniers publics servent à des voyages qui, finalement, ne nous indiquent pas les résultats? Il me semble qu'on a parlé d'ISO 9000, là, d'efficacité. Est-ce que, dans ces voyages-là, on peut avoir l'assurance qu'ils ont été profitables ou non? Parce qu'il y en a plusieurs qui ont été faits pour l'usine de Matane, avec les Chinois, mais ils n'ont pas rapporté bien, bien de succès, à ce moment-ci... les Coréens, oui.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: Mme la Présidente, comment je peux dire, le député me questionne sur les pratiques des employés de REXFOR, qui est une compagnie, une société d'État, mais une compagnie, une société d'État qui est en affaires, en quelque sorte, et doit donc composer avec les règles qui se trouvent au monde des affaires. Là, le député ne me dit pas que... D'ailleurs, REXFOR, à ma connaissance, cette année, a fait un bon profit. Donc, semble-t-il que ça va bien. Le député ne me dit pas qu'il y a des abus qu'il constate, ne me sort pas des chiffres qui semblent en dehors de ce qui pourrait être normalement raisonnable dans les activités des entreprises dans le secteur dans lequel oeuvre REXFOR, mais me pose des questions en général. Je dois lui répondre que nous sommes dans un domaine qui doit nécessairement être plus flexible, plus rapide de réponse, parce que, justement, il s'agit souvent de décisions d'affaires qui doivent être prises.

Je sais que le parti dans lequel il oeuvre a une mentalité un peu plus bureaucratisante et...

M. Jolivet: Bien, voyons! Voyons! Voyons!

M. Sirros: ...englobante, mais, nous, on ne la partage pas. Là, on essaie d'être le plus efficaces possible pour permettre aux gens sur le terrain d'agir avec les instruments dont ils ont besoin pour faire le travail qu'il faut faire de la façon la plus efficace et la plus rentable possible pour le gouvernement et pour, donc, la population.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. Mme la Présidente, je ne sais pas, le ministre vient de dire que REXFOR a fait des profits, si j'ai compris. J'ai mal compris? Parce que, moi, ce que j'ai, en 1993, c'est une perte de 85 000 000 $. Parce que, en 1993, là, moi, j'ai une perte.

M. Sirros: C'est ça. Vous avez une perte?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Jolivet: En 1990, 31 000 000 $, en 1991, 19 000 000 $, en 1992, 51 000 000 $, en 1993, 85 000 000 $, pour un total de 138 000 000 $, puis on s'en va vers 150 000 000 $.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: Profit: Plus 20 000 000 $.

M. Jolivet: Pardon?

M. Sirros: Un profit de plus 20 000 000 $.

M. Jolivet: Où ça? En 1993?

Une voix: 1993-1994.

M. Sirros: 1993-1994.

M. Jolivet: Ah! un instant, là. Moi, j'ai... Oui, oui, mais là... Moi, ce que j'ai, dans le rapport annuel de 1993, c'est 85 000 000 $.

M. Sirros: Vous êtes en arrière d'une année.

M. Jolivet: Bien non, mais, écoute, c'est les seuls que j'ai, c'est les seuls qu'on m'a donnés. Je ne peux pas aller plus loin que ça.

M. Sirros: Bien, je vous annonce une nouvelle, à ce moment-là.

M. Jolivet: Déposez-la au plus vite!

M. Sirros: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: Ils vont faire un profit cette année.

M. Jolivet: Bon!

M. Sirros: 20 000 000 $.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, REXFOR va faire des profits de 20 000 000 $.

M. Sirros: C'est ça.

M. Jolivet: On verra, on verra. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Sirros: C'est une bonne nouvelle, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: J'espère.

M. Sirros: Oui.

M. Jolivet: Programme 2.

La Présidente (Mme Dionne): On pourrait peut-être passer à une question...

M. Jolivet: Ah! il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne): ...d'un député ministériel? M. le député de Saint-Maurice?

M. Lemire: Mme la Présidente, moi, j'aurais aimé entendre parler de la gestion des permis d'usine dans la transformation du bois. Dans le cadre de l'opération... Oui.

M. Jolivet: Juste une minute. Mme la Présidente, la seule chose, c'est que là j'avais dit que j'avais quatre, cinq dossiers; je les ai faits, je vous le dis, là.

La Présidente (Mme Dionne): O.K.

M. Jolivet: Là, je serais prêt à passer aux programmes. Mais, s'il passe aux programmes, il me semble que la logique voudrait qu'on les suive un par un.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, mais est-ce qu'on peut permettre une question...

M. Jolivet: Non. C'est parce que, là, c'est pour ne pas avoir, au niveau des fonctionnaires puis du ministre, à partager. Si on commence à parler...

M. Elkas: Les employés du ministère.

M. Lemire: Oui, mais, si on a commencé en désordre, on est peut-être mieux de continuer en désordre.

M. Jolivet: Non, non, mais c'était entendu. C'était entendu, là.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, mais je pense que les députés du parti ministériel...

M. Jolivet: Non, non, je ne nie pas ça, je ne nie pas ça.

La Présidente (Mme Dionne): ...peuvent aussi poser des questions.

M. Lemire: Non, non.

M. Jolivet: C'est parce que je veux savoir à quel programme. O.K.

Une voix: On est ensemble jusqu'à 22 heures.

M. Jolivet: Ah oui.

La Présidente (Mme Dionne): Ce que j'ai compris, c'est que, effectivement, il y avait eu...

M. Jolivet: On ne regardera pas la «game» de hockey.

La Présidente (Mme Dionne): ...une entente sur cinq questions. Alors, là, on va laisser le député de Saint-Maurice poser la sienne.

M. Jolivet: Ah! je n'ai aucun problème.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va. D'accord. Allez-y, M. le député de Saint-Maurice.


Permis d'exploitation d'usine de transformation du bois

M. Lemire: Moi, c'est parce que je veux me faire renseigner, Mme la Présidente. J'aimerais comprendre. C'est que, dans le cadre de l'opération de réalignement de la fonction publique, le ministère des Ressources naturelles a analysé le processus de plusieurs produits dont il a la charge. Parmi ces produits-là, le permis d'exploitation d'usine de transformation de bois, obligatoire pour toute usine de transformation du bois brut et semi-ouvré, a fait l'objet d'une analyse rigoureuse depuis quelques années de la part d'une équipe d'amélioration de la qualité. Cette équipe, Mme la Présidente, a proposé un plan d'amélioration de la qualité qui a comme objectif de réduire de 60 % les délais de réalisation et de 40 % les coûts. Pour ce faire, deux articles de la loi sur la forêt ont été modifiés, les articles 162 et 165, et le règlement va être corrigé sous peu. Cela va permettre d'alléger la paperasse que les titulaires doivent remplir et ça va permettre aussi à l'État de réaliser des économies de l'ordre de 190 000 $ par année. M. le ministre, moi, j'aimerais savoir, pour mon information, quelles sortes de modifications apportées à la Loi sur les forêts concernent les permis d'exploitation d'usine en transformation du bois.

M. Sirros: M. le député...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: ...c'est exactement dans le sens que je disais tout à l'heure au député de Laviolette, à savoir que nous oeuvrons pour réduire la paperasse, faire des économies, et c'est effectivement un exemple de ce genre d'agissements. Je demanderais à M. Jacques Robitaille, sous-ministre adjoint, de vous donner les réponses précises sur la question.

M. Lemire: En même temps, je voudrais peut-être, Mme la Présidente...

M. Sirros: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: En même temps, M. Robitaille, j'aimerais savoir, les industriels, suite à ces modifications-là, ils vont avoir des avantages sûrement. J'aimerais ça, les connaître.

M. Robitaille (Jacques): O.K.

La Présidente (Mme Dionne): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Alors, il y a trois modifications majeures qui ont été apportées, dans le cadre de l'opération réalignement, par l'équipe de qualité qui devait regarder cette question-là. D'abord, il faut mentionner que, selon la Loi sur les forêts, il faut détenir une autorisation pour exploiter une usine de transformation primaire du bois au Québec. En plus de détenir ce permis-là, cette autorisation-là, le ministère fixe, en vertu de la loi, le niveau de consommation autorisé pour l'usine. Et l'industrie doit fournir annuellement des données dans ce qu'on appelle – ce qui est prévu aussi dans la loi – le registre forestier, donc, ce qui nous permet de suivre la consommation de l'ensemble des bois au Québec, ainsi que la production.

Au niveau de la consommation, de la façon dont on fonctionnait, c'était un chiffre relativement précis, c'est-à-dire que, si je prends un exemple, il pouvait y avoir une usine à laquelle on autorisait une consommation de 450 000 m³ annuellement, et, pour toutes sortes de raisons, soit une capacité de l'usine – exemple, si elle près de la frontière – pour acheter un peu plus de bois aux États-Unis ou de modifier un peu son usine, elle pouvait monter, exemple, à 460 000 m³. À ce moment-là, toutes les fois, il y avait toute une démarche officielle qu'il fallait faire pour autoriser une nouvelle consommation à cette usine-là.

On a divisé les consommations d'usine par classes de consommation, dans lesquelles il y a des variantes qui, évidemment, sont plus faibles, plus le volume est petit, et qui sont un peu plus élevées, plus le volume grossit. Donc, ça enlève l'obligation à l'industrie, à toutes les fois qu'il y a, je dirais, des modifications mineures à ses installations ou à sa façon d'opérer, d'être obligée de nous demander un nouveau permis, une nouvelle autorisation.

Dans le même ordre d'idées, le permis était sur une base annuelle. Donc, à toutes les années, il y avait une démarche qu'il fallait refaire et émettre un nouveau permis signé officiellement par le directeur régional, etc. Ce permis-là a maintenant un caractère de permanence et il est maintenu tant et aussi longtemps que l'industrie en question rencontre ses obligations, c'est-à-dire le paiement du droit qui est dû pour avoir ce permis-là et de nous avoir déposé son registre forestier. Donc, ça évite, encore là, une circulation de papier et des gens pour brasser ces papiers-là, et à l'industrie, de faire des démarches.

(17 h 30)

Il y a aussi une question d'adaptation des données à la réalité de l'industrie, c'est-à-dire qu'il y avait certains types de chiffres, certains types de données qu'on avait, qui ne collaient pas à la réalité de fonctionnement de l'industrie. On a adapté ça pour avoir des données, entre autres, qui collent à la consommation de l'usine, combien l'usine a consommé, combien l'usine a transformé, et ce qui nous empêche ou ce qui évite à l'industrie d'aller jouer dans tout un ajustement de ses données d'inventaire, parce que, souventefois, ils ont des inventaires de bois dans la cour de l'usine, en forêt, des produits transformés, etc. Donc, on s'est ajusté à la réalité de l'industrie, un peu.

Il y avait un autre élément aussi qui amenait un surcroît de travail, autant pour l'industrie que pour le ministère, c'est toute la question de la période de référence. On sait que les cycles budgétaires, les cycles de fonctionnement du gouvernement sont du 1er avril au 31 mars, alors que l'industrie, les années financières de l'industrie, il y en a qui terminent leur année financière en janvier, d'autres au printemps. Alors, on a ajusté nos exigences à l'année, si on veut, financière de l'entreprise. Donc, ça évite que l'entreprise soit obligée de faire une gymnastique pour ajuster ses données pour coller à nous, à nos éléments de référence. Donc, tout ça concourt, finalement, à réduire la charge; autant pour l'industrie et pour le ministère, on allège de beaucoup les exigences en relation avec ça.

Le registre forestier lui-même, aussi, pour les petites entreprises, parce que le registre forestier demande toute une série d'informations. Il y a de très petites scieries, très petites entreprises pour qui c'était un peu un cauchemar de fournir toutes ces données-là, qui sont très pertinentes et dont on a besoin quand on parle de grosses entreprises, mais qui le sont un peu moins pour les très petites entreprises. Dans ce cas-là, on a maintenant un registre forestier abrégé pour eux, où ils ont juste quelques lignes à remplir. Et ils peuvent, comme ça, rencontrer les exigences de la loi très facilement. C'est, en gros, les changements qui ont été apportés.

M. Lemire: Mme la Présidente, c'est...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: M. Robitaille, si je comprends bien, c'est certain que ce n'est pas facile, faire l'évaluation; ça prend des experts pour comprendre. Mais, moi, si je comprends bien ce que vous venez de m'expliquer, ça veut dire que, en mettant en place des programmes de qualité, ça permet aux compagnies qui ont des contrats d'approvisionnement de produire plus de produits finis et de donner plus d'argent, c'est-à-dire plus de revenus au gouvernement. C'est à peu près ça?

M. Robitaille (Jacques): En fait, c'est que ça permet...

La Présidente (Mme Dionne): M. Robitaille, oui.

M. Robitaille (Jacques): ...d'une part, pour nous, d'avoir une donnée plus fiable, parce qu'on n'a pas besoin de l'interpréter ou de la retravailler. Ça veut dire des économies de coûts pour le gouvernement. On parle d'une économie de 190 000 $ dans ce cas-là, récurrente sur une base annuelle, parce qu'il y a moins de données à traiter, moins de papiers à brasser, et, effectivement, au niveau de la redevance, de la façon dont les classes ont été faites, ça va impliquer – mais je ne pourrais pas vous dire le chiffre aujourd'hui – au niveau de la redevance, une légère hausse au total.

M. Lemire: À ce moment-ci...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: ...Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez nous dire, selon le plan d'amélioration de la qualité, là, combien il y a de producteurs? Où on est rendu avec l'application, là, à quel degré de pourcentage, au Québec, dans l'ensemble de nos industries?

M. Robitaille (Jacques): Il y a...

La Présidente (Mme Dionne): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): En fait...

M. Lemire: Bien, avec le gouvernement, là. Est-ce que c'est en application? À quel pourcentage, à ce moment-ci, ça peut...

M. Robitaille (Jacques): Vous parlez de l'opération réalignement au ministère et...

M. Lemire: Oui.

M. Robitaille (Jacques): ...les équipes de qualité. Disons que c'est une opération... À date, je pense qu'il y a six, environ six équipes d'amélioration de la qualité, qui se sont penchées sur six produits différents. Une fois qu'on a fini une série, je dirais, d'évaluations de ces produits-là, il y a une nouvelle série qui est enclenchée, et, ce qui est prévu, sur un horizon d'environ trois ans, l'ensemble des produits et services du ministère doit passer par une phase d'évaluation, d'amélioration de la qualité, les objectifs étant de fournir un produit ou un service de meilleure qualité à l'ensemble des citoyens, à des coûts moindres.

M. Lemire: Merci.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui. Brièvement, dans la même foulée que mon collègue de Saint-Maurice, est-ce que les formulaires – parce qu'il restera des formulaires, au moins pour que vous envoyiez le montant d'argent des redevances annuelles – est-ce que vous exigez qu'ils soient dactylographiés ou si quelqu'un peut le faire encore manuellement?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): À ma connaissance, c'est sur informatique, et l'émission, en principe, devrait se faire, là, automatiquement. On parle des permis de...

M. St-Roch: Non, mais je parle, moi, de l'individu...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Drummond.

M. Sirros: Il parle de la personne qui fait la demande. En autant qu'on peut la lire...

M. St-Roch: ...des petites compagnies, quand elles ont un retour, parce que...

M. R obitaille (Jacques): En autant que c'est lisible, nous, on n'a pas d'exigences par rapport à ça.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui. Mme la Présidente, parce que j'ai entendu les gens rire, mais je vous conseillerais de regarder l'application et les modalités de la loi 95, parce que votre même petit entrepreneur qui va vous envoyer à la main une redevance va être obligé, à chaque année, d'envoyer sa raison sociale, mais, ce coup-là, il faut que ça soit dactylographié sur le formulaire. Et, si c'est une entreprise individuelle, de ne jamais oublier d'inclure les 30 $. Dactylographié.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mme la Présidente, pour bien s'entendre pour le reste des événements, là, les deux heures et demie qu'il nous reste, nous allons commencer l'étude à partir du programme 2 et du cahier qu'on a reçu, qui nous donne les...

La Présidente (Mme Dionne): Du programme 2, M. le député, ou programme 1?

M. Jolivet: Oui. C'est le cahier explicatif, Mme la Présidente, parce que je marche avec pour être plus sûr de suivre au fur et à mesure. La page 61.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, le... D'accord. Donc, ce qui veut dire que le programme 1, c'est... Ça va.

M. Jolivet: Donc, ce serait la Gestion du patrimoine forestier, l'élément 1, Recherche et développement, page 61.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va.


Supervision des voyages hors Québec (suite)

M. Sirros: Mme la Présidente, si le député le permet, peut-être avant qu'on aborde ça, on est en mesure de donner une réponse à la question que vous posiez sur les deux listes que vous avez eues. Alors, je demanderais peut-être au sous-ministre de vous fournir les explications qui devraient clarifier la situation.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, M. le sous-ministre.

M. Geoffrion (François): Si j'ai bien compris, M. le député, on pouvait lire sur une des listes, «liste interne»; la suivante, on pouvait lire «liste publique». Dans les faits, «liste interne», c'était la liste qu'on utilisait dans le quotidien au ministère. La liste publique, c'est la même liste à laquelle on a rajouté de l'information pour répondre à la demande, mais c'est plus d'information, et c'est sans doute par erreur qu'on vous a envoyé celle du ministère, qui en contenait moins.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette, ça vous convient?

M. Jolivet: Oui, je prends note. Donc, on était rendu à la page 61, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Page 61, le programme 2.

M. Jolivet: Élément 1, Recherche et développement.

La Présidente (Mme Dionne): Élément 1.


Gestion du patrimoine forestier


Recherche et développement

M. Jolivet: On indique qu'il y a quelques travaux qui sont confiés à des organismes externes. C'est notamment le cas de recherches sur la transformation du bois, et qui sont, elles, semblerait-il, toutes effectuées à l'extérieur du ministère. En 1994-1995, on compte financer ces différents travaux externes à peu près pour une valeur de 6 000 000 $. J'aimerais savoir, ça équivaut à combien de recherches qui vont être effectuées à l'extérieur? Et est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation des dépenses et les détails sur le contenu des travaux? Donc, qu'est-ce que le ministère a déjà prévu, parce que ça va être des prévisions qu'on fait, là, de dépenses à ce niveau-là?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: Oui. M. Robitaille. On peut demander à M. Robitaille de fournir la réponse en même temps.

La Présidente (Mme Dionne): M. Robitaille, oui.

M. Robitaille (Jacques): En fait, j'essaie de voir votre question, là. Pour ce qui est des montants, effectivement, cette année, il y aura l'équivalent d'à peu près 6 000 000 $ de travaux exécutés à l'extérieur au niveau de la recherche. Ce que vous voulez savoir, c'est le détail de l'ensemble de ces projets-là, si je comprends bien?

M. Jolivet: C'est ça. En fait, c'est combien. «C'est-u» 30 recherches, 40 recherches... pas des recherches, mais des travaux de recherche. C'est combien, ce que vous avez évalué, là, par rapport au passé, le nombre de travaux qui vont être effectués à l'extérieur? Puis, est-ce que vous avez déjà fait une ventilation des dépenses et des détails de ces travaux-là? Parce qu'on indique juste ça.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: On pourra vous déposer le détail de tout ça, Mme la Présidente. On ne l'a pas ici avec nous, semble-t-il, mais on pourra vous déposer ça le plus rapidement possible, le détail de la programmation de recherche.

M. Jolivet: Ce que vous envisagez de faire.

La Présidente (Mme Dionne): O.K. Ça va?

M. Jolivet: O.K. À la page 65, pour revenir, et je pense que mon collègue de Drummond va avoir aussi des questions à poser sur ça...

M. St-Roch: ...

M. Jolivet: Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Dionne): On était toujours sur le premier élément.

M. St-Roch: Oui, on est toujours...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: ...sur Recherche et développement, élément 1, à la page 62, ainsi que sur l'amélioration des procédés de désencrage.

(17 h 40)

La Présidente (Mme Dionne): Ah!

M. St-Roch: Je regardais les longs échanges qu'on a eus avec votre collègue l'année dernière à propos des politiques de désencrage, surtout au niveau de la recherche et du développement, et les craintes que j'avais exprimées. Alors, j'aimerais savoir, moi, ici, parce que vous indiquez que vous avez fait énormément de recherches sur l'amélioration des procédés de désencrage, est-ce que ça s'est fait à l'interne ou dans le milieu universitaire ou en collaboration avec l'industrie? Et, si oui, qui?

M. Robitaille (Jacques): Toutes les recherches...

La Présidente (Mme Dionne): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): Mme la Présidente, toutes les recherches sur les produits forestiers et sur les techniques de transformation des produits forestiers sont exécutées à l'extérieur par les laboratoires, comme PAPRICAN, l'Université du Québec à Trois-Rivières, Forintek, etc. On n'a fait aucune de ces recherches-là à l'interne.

M. St-Roch: Alors, les procédés de désencrage, ça s'est fait surtout avec le milieu dit universitaire ou des organismes de recherche, et non avec des industries, avec des programmes de recherche sur des procédés en usine déjà existants.

M. Robitaille (Jacques): C'est ça. Au niveau des pâtes et papiers...

La Présidente (Mme Dionne): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): ...on a deux intervenants avec lesquels on travaille: PAPRICAN, à Montréal, et l'Université du Québec à Trois-Rivières, l'Institut canadien de recherche sur les pâtes et papiers.

M. St-Roch: Sur la même page, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Drummond, oui.

M. St-Roch: ...je me réjouis de voir que les services de laboratoire de la Direction de la recherche sont énormément utilisés au niveau de tout ce qui regarde les préparations du Bacillus thuringiensis, B.t., entre parenthèses. Vous servez de consultant à bien des organismes. Alors, je me réjouis de voir cette réputation-là, moi, du laboratoire. Mais, est-ce que ces avis-là sont sur base gratuite ou si vous avez l'intention de monnayer la qualité de votre expertise et d'en faire une source de revenus?

La Présidente (Mme Dionne): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): Normalement, il y a des contrats passés avec les entreprises qui demandent cette expertise-là, et il y a rémunération pour cette expertise-là.

M. St-Roch: Pourriez-vous nous fournir, peut-être pas aujourd'hui, mais les revenus que ça a procurés dans le courant de 1993-1994 au niveau de tous ces échanges-là?

M. Sirros: Pas de problème.

M. St-Roch: Puis je vais vous dire pourquoi. Parce que, si vous avez des revenus... Je m'étonne encore davantage qu'on ait coupé le budget de recherche et de développement. Ça devrait être un... J'étais pour prendre le terme anglais «incentive», mais ça devrait être un moyen, davantage...

M. Sirros: Une incitation.

M. St-Roch: ...d'insister, de formuler et de faire davantage de la recherche.

Vous avez aussi, à la page 63, énormément de recherche au niveau de la grosseur des contenants. Est-ce que ça s'applique seulement à l'épinette noire ou si ça s'applique aussi à l'ensemble des résineux?

M. Robitaille (Jacques): L'ensemble des résineux.

La Présidente (Mme Dionne): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): Bien, à ma connaissance, c'est l'ensemble des résineux. Entre autres, il y avait toute la question de la production des plants de forte dimension. C'est ça.

M. St-Roch: Mais, est-ce que ces résultats...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: ...sont publics, de notoriété publique? Est-ce que les résultats peuvent être connus ou...

M. Robitaille (Jacques): Tous les projets de recherche...

La Présidente (Mme Dionne): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): ...font l'objet d'une publication qui est publique, et on publie à chaque année les recueils des publications de la recherche.

M. St-Roch: Alors, si quelqu'un de chez moi, un exemple, parce qu'on est un milieu où l'horticulture est importante, chez moi, voulait avoir l'information, il aurait juste à s'adresser au ministère...

M. Robitaille (Jacques): C'est ça.

M. St-Roch: ...qui lui ferait parvenir l'information.

M. Robitaille (Jacques): Notre section du transfert des technologies a le mandat de voir à la diffusion de ces informations-là.

M. St-Roch: Et, là, avec mon collègue de Laviolette, je suis aux pages 64 et 65, et maintenant...

La Présidente (Mme Dionne): Ah!

M. St-Roch: ...c'étaient les crédits alloués, une baisse de 148 900 $ au niveau de la recherche. Mais ça touche aussi la page 65.

M. Jolivet: Oui, bien, je vais...

La Présidente (Mme Dionne): Alors, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. Surtout que, à ce niveau-là, on se souvient des discours de l'année passée du ministre des Forêts, avec l'argent qui était mis à part, le discours très beau qu'il avait fait, indiquant l'augmentation magistrale au niveau de la recherche et du développement. On lui avait fait la preuve que ce n'était pas si vrai que ça, mais ce n'était pas si grave que ça. Le ministre, en tout cas... Là, cette année, on s'aperçoit que, dans ça, il y a en génétique forestière, en économie forestière, en transferts technologiques, des diminutions de 10 %, 15 %, 27 %, puis la moyenne du grand total est de l'ordre de 2,5 %. Alors, au moment où le Conseil de la recherche forestière du Québec a fait des recommandations, a fait des colloques, a indiqué qu'on devrait augmenter nos investissements dans le secteur forestier au niveau de la recherche et développement à 2,5 % du produit intérieur brut... D'autant plus qu'il y a un représentant du secteur forêts qui siège – je ne sais pas s'il siège encore – sur ce Conseil de recherche forestière du Québec. Mais je me pose de sérieuses questions. Quelles sont les raisons pour lesquelles on diminue encore cette année, alors que, normalement, on devrait augmenter? Et j'aimerais que le ministre me donne plus de précisions quant à ces réductions dont j'ai parlé: génétique, économie puis transferts.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: Bien, si on regarde bien les crédits alloués, il s'agit effectivement d'une baisse, mais d'une baisse de 1 %, 1,1 % au niveau des crédits alloués. On est en période de difficultés budgétaires, de contraintes budgétaires, de restrictions, appelez-les comme vous voulez, il faut quand même faire des efforts. On a quand même maintenu, pour l'essentiel, les budgets consacrés à la recherche et au développement. On cible quand même les recherches qu'on veut faire. On s'assure qu'on ne diminue pas vraiment les résultats. C'est ça qui compte, au bout de la ligne. Donc, au niveau des résultats que nous avons sur les recherches, je ne pense pas que la diminution de 1 %... ce soit une réduction paramétrique, si vous voulez...

M. Jolivet: Oui, mais...

M. Sirros: ...parce qu'il fallait quand même assumer notre part de responsabilités vis-à-vis ces restrictions budgétaires.

M. Jolivet: Oui, mais, au moment...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...où on dit, et tout le monde l'exige, qu'on devrait, dans le secteur forestier, arriver à un pourcentage plus haut, est-ce que le ministre peut m'indiquer les raisons pour lesquelles... Je prends, disons, un exemple, la génétique forestière; je vais commencer par celui-là. Pourquoi on diminue, cette année? Pourquoi? «C'est-u» parce qu'on a découvert des choses, ce qui fait qu'on n'en a plus besoin, quoi? Pourquoi?

M. Sirros: On pourrait vous donner peut-être des indications sur les orientations des recherches qu'on a entreprises. Puis je vous répète que nous maintenons essentiellement le budget de recherche et développement. Je ne pense pas que la réduction de 1 % va affecter...

M. Jolivet: Bien oui, mais...

M. Sirros: ...véritablement la quantité de recherches qu'on fait. Ce qu'on cherche, c'est de s'assurer qu'on puisse, selon les orientations que l'on a retenues... Si vous voulez, je peux demander à M. Robitaille.

M. Jolivet: Mais avant, expliquez-moi...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...en génétique forestière...

M. Sirros: Oui.

M. Jolivet: ...on a une diminution de 10,1 %, puis, là, après ça, en production de semences et boutures, on a une augmentation. C'est sûr que ça va baisser à 1 %, parce qu'on s'en va dans l'autre, où on a une diminution énorme, en économie forestière, à 15,2 %. On s'en va plus loin, à transfert technologique – il me semble que c'était essentiel de faire le transfert de connaissances – 27 %. C'est évident que, si on augmente dans certains secteurs... Quelles sont les raisons qui vous ont amené à diminuer la génétique forestière, l'économie forestière et le transfert technologique pour arriver à un total de 1,1 %, à tout ça? Je ne sais pas, là. Je veux savoir pourquoi.

M. Sirros: Eh voilà! C'est très...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: ...explicable, et je vais demander aux sous-ministres qui m'accompagnent de, justement, vous donner ces explications qui vont vous permettre de dormir en paix ou, tout au moins, de prendre le souper en paix, à 18 heures.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, il y a M. le sous-ministre.

M. Geoffrion (François): Oui, Mme la Présidente. Il y a deux opérations qui touchent la recherche. La recherche, comme n'importe quelle activité, on exige qu'elle soit plus productive dans ses façons de faire, dans la manière dont les gens travaillent. En recherche, le plus important, ce n'est pas combien on investit, c'est qu'est-ce que ça donne en bout de piste. D'avoir 10 000 000 $ en salaires de chercheurs qui cherchent ce qu'ils ont envie de chercher, ça ne donne rien au Québec à ce moment-ci.

Une décision qu'on a prise, c'est de s'assurer que notre recherche était bien, de mieux en mieux «focussée» sur nos vrais besoins forestiers au Québec. De ce point de vue là, on est en train de redéployer un peu nos objectifs principaux de recherche. M. Robitaille pourrait sans doute vous expliquer comment on est en train de «prioriser» certains secteurs de recherche par rapport à d'autres, et pourquoi.

M. Jolivet: Mais, les services administratifs...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...à moins que je me trompe, augmentent de 8 %. C'est quoi, ça?

La Présidente (Mme Dionne): M. Robitaille.

M. Geoffrion (François): On va revenir à ces services, si vous voulez.

M. Jolivet: Bien oui, mais...

M. Robitaille (Jacques): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): Pour un complément de réponse, je pense, sur le premier point, M. le député.

M. Robitaille (Jacques): ...je vais commencer avec le dernier point qui a été soulevé, au niveau des services administratifs. Effectivement, si on regarde les chiffres, on voit que le transfert des technologies a baissé de 142 000 $ et que le soutien administratif a augmenté de 108 000 $. Ceci s'explique par la raison suivante: tout le transfert technologique relevait de la Direction de la recherche jusqu'à voilà quelques mois. Et il y a eu une décision de prise, pour augmenter l'efficacité du transfert des technologies, de le détacher de la Direction de la recherche pour l'amener dans une autre unité administrative.

(17 h 50)

M. Jolivet: Où?

M. Robitaille (Jacques): Le transfert des technologies est sous ma responsabilité immédiate, la raison étant qu'on voulait repositionner les transferts technologiques un peu plus entre le client, celui qui utilise la recherche, et les chercheurs; on voulait élargir un peu l'horizon.

Ce qui s'est passé, c'est que les gens du transfert technologique faisaient aussi l'éditique, ce dont on a parlé tantôt, l'édition des travaux de recherche. L'éditique comme telle n'est pas une fonction de transfert des technologies, et on voulait un transfert de technologies beaucoup plus centré sur le contenu comme tel plutôt que sur les moyens, plutôt que sur, si on veut, l'aspect matériel. Donc, l'éditique a été transférée aux services administratifs de la recherche, et c'est pour ça que le budget de transfert a été réduit de l'équivalent de ce qu'était l'éditique, et c'est les services administratifs de la recherche, maintenant, qui s'occupent de l'éditique. Et le transfert des technologies fonctionne maintenant dans une autre unité administrative.

M. Jolivet: Mais où, ça?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Parce que, quand vous dites ça, là, les 142 000 $...

M. Robitaille (Jacques): Oui.

M. Jolivet: ...qui ont disparu, ils sont allés où, dans quel élément de programme?

M. Robitaille (Jacques): Les 142 000 $ sont au transfert des technologies.

M. Jolivet: Oui, la diminution.

M. Robitaille (Jacques): C'est-à-dire, la diminution a été aux services administratifs. Les 108 000 $ que vous voyez là...

M. Jolivet: Oui.

M. Robitaille (Jacques): ...c'est la différence entre les deux. Maintenant, je reviens au...

M. Jolivet: Minute, là! Non, non, je veux comprendre, là.

La Présidente (Mme Dionne): C'est un nouveau service, ce que vous nous dites là.

M. Jolivet: Ce que vous me dites, là: il y a une diminution de 142 000 $ aux transferts technologiques. Ils vont où, les 142 000 $? Vous me dites qu'ils vont dans les 108 000 $. C'est ce que je comprends?

M. Robitaille (Jacques): Il y a une partie, 108 000 $...

M. Jolivet: Oui, puis l'autre?

M. Robitaille (Jacques): ...qui est aux services administratifs pour l'éditique, et, la balance, ça fait partie des objectifs de compression des dépenses.

M. Jolivet: Ah! je veux bien comprendre, là.

La Présidente (Mme Dionne): O.K.

M. Sirros: Ça se fait avec...

M. Jolivet: Bon!

M. Robitaille (Jacques): Maintenant, je reviens à la génétique forestière, je pense, qui traduit bien aussi pourquoi, avec une légère diminution du budget, on peut tout de même maintenir l'effort de recherche.

La recherche forestière a une particularité, c'est que notre plus grand laboratoire, si on veut, de recherche forestière, c'est la forêt. C'est l'endroit où on a actuellement d'établis 600 dispositifs expérimentaux à l'échelle du Québec. La partie la plus onéreuse, la plus dispendieuse en relation avec ça, c'est d'établir ces dispositifs-là, d'établir les protocoles. Après ça, c'est du remesurage à tous les ans, à tous les deux ans, à tous les cinq ans, dépendant du type de protocole.

Dans le cas de la génétique forestière, on a en place tout notre réseau de vergers à graines, tout notre réseau de surveillance, parce qu'en génétique forestière, finalement, c'est des plants améliorés, c'est des plants souventefois importés de l'étranger, qu'on teste sur le terrain, qui ont été reboisés et qu'on doit suivre durant quelques décennies. On a un réseau complet actuellement, à la grandeur du Québec, qui est maintenant établi et qu'on n'a qu'à continuer à remesurer.

Il y a aussi le fait que le programme ou l'importance du reboisement dans nos stratégies d'aménagement ayant diminué, le besoin en génétique forestière est moins considérable. Mais il y a aussi des choses qu'on sait maintenant au niveau de la connaissance de la génétique. Si je parle de certains mélèzes japonais qu'on a essayés, on sait, par exemple, qu'en Abitibi ils ne donnent pas de résultat. Bien, toutes ces choses-là, on a évacué tout ça pour dire qu'il y a un repositionnement...

M. Jolivet: Voulez-vous, je vais poser une question, là? Parce que, là, vous allez m'emberlificoter, et je ne veux pas me faire emberlificoter.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: La chose est la suivante. Là, vous êtes en train de tout m'expliquer ce que vous avez enlevé par rapport à des choses... Je ne veux rien savoir de ça. Ce n'est pas ça qui est le plus important. Vous avez un 1,1 % de moins. Alors que tout le monde vous dit d'augmenter, vous baissez. L'année passée, on avait baissé. Le ministre est venu nous dire, dans une grande conférence, avec le double langage qu'on lui connaissait, qu'il y avait une augmentation phénoménale. On lui a démontré ici que ce n'était pas vrai. Là, il l'a accepté, que ce n'était pas si vrai que ça, mais que ce n'était pas si grave que ça. Puis on revient encore cette année en disant: Ce n'est pas si grave. Ce n'est rien que 1,1 % de diminution par rapport à l'année passée, quant à la partie de programme 2.l. Alors, moi, je vous dis, là: Arrêtez de m'expliquer ça, on va perdre du temps pour rien. Je veux savoir pourquoi vous diminuez plutôt que d'augmenter. Vous êtes en train de me dire que vous diminuez tout simplement parce que vous voulez faire des compressions budgétaires. Dites-moi ça, ça va me suffire. Mais ça ne répondra jamais à la partie qui est demandée par tout le monde, de monter à 2,5 % du produit intérieur brut. Dites-moi ça de même, là.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. Robitaille?

M. Robitaille (Jacques): Ce que j'ai essayé de vous expliquer, Mme la Présidente...

M. Jolivet: ...perdre mon temps.

M. Robitaille (Jacques): ...c'est qu'on a regardé nos priorités, on a changé des manières de faire des choses en recherche, ce qui fait que, pour un effort identique...

M. Jolivet: Vous allez en faire plus.

M. Robitaille (Jacques): ...de recherche, on peut arriver à des résultats où on peut continuer à travailler sur le même nombre de dossiers avec des coûts moindres. C'est ce qui nous permet, en maintenant le même effort de recherche, de réduire légèrement nos coûts. Je peux donner juste un exemple: il y a des contrats qu'on donne maintenant aux universités, il y a des choses qu'on fait faire aux universités. Ça nous a permis, entre autres, au niveau de certains postes cléricaux qu'on avait à la recherche, de réduire, l'an passé, les effectifs rattachés au support de ces travaux-là, qu'on exécutait nous-mêmes.

M. Jolivet: M. le sous-ministre...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...vous parlez au nom du ministre, alors je comprends que c'est ce que le ministre aurait voulu dire. Parce que c'est ça que je comprends, là. C'est que, là, vous ne me parlez pas en termes administratifs, vous me parlez en termes de ce que le ministre lui-même a eu comme commande – ce n'était pas lui à ce moment-là, c'était un autre – c'est de diminuer. Vous êtes en train de me donner des explications pour lesquelles vous avez diminué, en essayant de me convaincre que vous en faites plus avec moins. Puis, moi, je ne vous crois pas, parce que, le monde, ce n'est pas ce qu'il demande, dans recherche et développement, puisque c'est le futur, c'est d'en faire plus. Alors, j'ai ma réponse.

M. Sirros: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: Effectivement, le sous-ministre parlait en mon nom, et je reprends à mon compte exactement ce qu'il a dit: ça prouve que nous avons fait plus...

M. Jolivet: On verra.

M. Sirros: ...avec moins. Nous avons fait des choix intelligents en protégeant les activités de recherche. On vient de vous indiquer que nous avons réduit, oui, de 1,1 %. J'avais affirmé, Mme la Présidente, qu'effectivement nous sommes dans une situation de contraintes budgétaires. Alors, oui, tous les ministères doivent faire leur part, et chacun doit agir à l'intérieur de ses responsabilités pour s'assurer que les choix qui seront faits seront les choix qui donnent le plus grand rendement possible vis-à-vis des mandats puis des objectifs du secteur dont on est chacun responsable. Ici, nous avons recherche et développement. Oui, il y a une réduction de 1,1 %. On vient de vous expliquer que, au niveau de la recherche, il n'y a pas eu de changement. Ça n'a pas affecté la qualité de la recherche. On vient de vous expliquer, dans le cas où vous faisiez toute une tarte en parlant de la génétique forestière, qu'on réduit ça de 10 % – oui, ça a été réduit de 10 %. Mais je pense les explications qui vous ont été données...

M. Jolivet: Non. Pas tout à fait satisfaisantes.

M. Sirros: ..ont été les plus évidentes dans le sens que le plus gros des dépenses sont des dépenses qui ont été faites, et, là, il s'agit de collecter les résultats année après année, ce qui coûte beaucoup moins cher, donc il y a réduction de ce côté-là.

On vous a expliqué qu'il y avait des réductions au niveau du personnel, par exemple, administratif, qui appuyait des choses. On a fait du «faire faire», en quelque sorte, en se fiant aux gens dans les universités, etc., sans, encore une fois, toucher aux recherches qu'on a faites ou qu'on doit faire.

Alors, je pense que, dans ce sens-là, je m'attendrais à ce que vous puissiez au moins nous féliciter de faire, avec l'argent des contribuables, les travaux qu'on doit faire pour assurer l'avenir des forêts. Et, Mme la Présidente, je ne sais pas pourquoi le député rit.

M. Jolivet: Ah! non, c'est parce que c'est un bel effort, c'est un bel effort d'explication.

M. Sirros: Alors, voilà.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, Mme la Présidente. Ça me fait sourire, parce que je peux comprendre aussi, d'un certain point, la position de M. le ministre...

M. Jolivet: Il est bien mal pris.

M. St-Roch: ...mais, au niveau de la recherche génétique, moi, je pense que c'est un endroit où je me satisfais, parce que j'avais sursauté lorsque j'avais vu «services administratifs». Votre réponse me satisfait. Au niveau de la génétique forestière, je suis d'accord avec vous lorsque vous me parlez du mélèze japonais, mais, d'un autre côté, ce qui est une expérience malheureuse, je pourrais vous parler, par contre, des nouveaux hybrides que vous avez au niveau du peuplier, avec tous les accroissements de 10 m³ par année et par acre, là, qui pourraient donner, une période maximum de 20 ans, 200 m³. On pourrait en parler. Ça, c'est une belle réalisation au niveau de la génétique. Ça ne se fait pas du jour au lendemain, ça.

Puis, moi, s'il y a un endroit, M. le ministre, que j'aimerais vous voir reconsidérer... Puis, d'ailleurs, lorsqu'on fait les crédits, il y a le ministre des Finances qui est là pour venir bonifier, suite aux études de crédits, ce qui a été soulevé par les parlementaires. Mais, moi, s'il y a un endroit que j'aimerais vous voir reconsidérer, c'est au niveau de la génétique forestière. Puis, je suis sûr et certain que... On arrive à la fin de la commission, mais, prendre beaucoup plus de temps, on serait capable de rentrer dans beaucoup de détails, que vous pourriez utiliser les 207 000 $ au niveau de la génétique pour être sûr et certain... Parce que, à partir de l'exemple que j'ai mentionné, ça, c'est le travail, pour moi, qui va faire en sorte qu'on va demeurer compétitif avec la Finlande puis la Suède, dont je parlais dans mes remarques préliminaires comme nos principaux concurrents. Ça, c'est des domaines où on peut innover et où on peut être à la recherche.

Puis, d'autant plus, si je fais le parallèle avec tout ce qui est horticulture et agriculture, on va vous dire que, demain, ça va être au niveau des semences, ça va être au niveau de la recherche, au niveau de la génétique; c'est là qu'est le futur, combiné avec la biotechnologie.

Puis je n'ai plus le temps, mais j'aimerais aussi vous interroger sur l'utilisation de la recherche, si vous faites de la recherche au niveau de l'utilisation de certains champignons. Si ma mémoire est fidèle, c'est mycorhize.

Une voix: Mycorhize.

M. St-Roch: Mycorhize. J'ai de la misère, j'ai toujours de la misère avec le latin; c'est pour ça que je n'ai pas fait un avocat, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que...

M. Sirros: En autant que ça ne soient pas des champignons d'une autre nature.

M. St-Roch: Non, mais j'aimerais savoir, moi – vous allez avoir l'heure du dîner, juste me répondre brièvement lorsqu'on sera de retour, Mme la Présidente – s'il y a de la recherche qui est faite par le ministère, puis quel montant vous consacrez. Peut-être que je pourrai vous aider à vous justifier un autre montant de 200 000 $ dans ce domaine-là.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 20 heures pour les réponses du ministre.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Bradet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Bradet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux. Nous en étions au programme 2, à l'élément 1, recherche et développement, et je pense, M. le ministre, que vous aviez à répondre à la question du député de Drummond.

M. Jolivet: Ou quelqu'un devait répondre.

Le Président (M. Bradet): Ou quelqu'un devait répondre à une question du député de Drummond?

M. Sirros: Ah! sur les champignons magiques sur les arbres. Ils guérissent les arbres de façon magique.

Le Président (M. Bradet): C'est ça.

M. Sirros: O.K.

Une voix: On «peut-u» en avoir un échantillon?

M. Sirros: Ha, ha, ha!

Une voix: Dans la forêt de Cherbourg.

M. Sirros: Oui.

M. Robitaille (Jacques): M. Jacques Robitaille, sous-ministre associé aux forêts.

Le Président (M. Bradet): Oui, allez-y donc, monsieur.

M. Robitaille (Jacques): M. le Président, ce à quoi on fait référence, il s'agit des champignons mycorhizateurs, sur lesquels il se fait de la recherche depuis au-delà de 20 ans. Effectivement, le ministère, au cours des années passées, a subventionné pour des travaux de recherche dans ce domaine-là. Il y a des choses qui sont connues. Il subsiste des problèmes opérationnels pour rendre opérationnelle l'utilisation, je dirais, de ce produit-là ou de ce champignon-là. Actuellement, la recherche qu'il y avait à faire, on considère qu'elle a été faite. On est plus au niveau de l'expérimentation technique. Je ne pourrais pas vous dire, à ce moment-ci, si on en fait encore. Si on en fait, ça doit être très minime. Mais il y a eu abondamment, au moins au cours des 10 dernières années, de la recherche faite sur les champignons mycorhizateurs. C'est plutôt un problème technique d'opérationalisation de tout ça.

Le Président (M. Bradet): Alors, merci, monsieur. Est-ce que ça va, M. le député de Drummond? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'élément 1?

M. Jolivet: M. le Président, moi, je passerais à la page 71, à l'élément 2. Alors, on considérerait que l'élément 1 a été vu.

Le Président (M. Bradet): Oui, parfait.


Connaissance de la forêt


Consultations sur les plans quinquennaux d'aménagement

M. Jolivet: Donc, le ministre, cet après-midi, à une demande de la députée de Matane, avait répondu à une question concernant les modifications qui ont été apportées par la Loi sur les forêts quant aux bénéficiaires de CAAF, qui doivent effectuer une consultation auprès des personnes ou des groupes de personnes qui en font la demande. Le ministre semble avoir parlé d'un document d'explication, d'un petit dépliant. J'aimerais si on pouvait avoir une copie de ce dépliant-là, puisque, si j'ai bien compris, à moins que je me trompe, cette consultation fait l'objet d'une sorte de préconsultation. Ou est-ce que c'est une consultation qui est une sorte d'expérience qui est en train de se faire? Qu'est-ce que, plus précisément, on est en train de faire à ce niveau-là?

M. Sirros: Depuis les modifications de la loi, au mois de décembre, il y a maintenant une procédure d'audience ou de participation publique aux plans d'aménagement quinquennaux qui sont déposés par les différents industriels qui sont bénéficiaires de CAAF. Alors, c'est en vigueur à partir du mois d'avril, à partir de maintenant. Au fur et à mesure que, dans les régions, les plans quinquennaux viennent à échéance puis doivent donc recevoir de nouvelles approbations pour les cinq autres années, ces plans sont, dans un premier temps, automatiquement soumis pour consultation aux MRC, et le public est avisé que les plans sont disponibles pour être consultés. Sur demande, ils peuvent être consultés par le public, qui peut émettre, donc, des commentaires sur ces plans-là.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre est au courant...

M. Sirros: Et le document auquel je faisais référence – ça me fera plaisir d'en transmettre une copie au député, même immédiatement – explique la procédure et met devant le public le comment de cette consultation.

M. Jolivet: C'est parce que, de plus en plus, comme vous le savez, dans la formule de l'intégration de l'ensemble de toutes les ressources qui sont dans le milieu, il y a des gens qui sont dans des zecs, des gens qui sont dans des...

M. Sirros: Exact.

M. Jolivet: ...associations d'ornithologues, ou des choses semblables, qui font des demandes. Ils seront donc avertis par l'intermédiaire de la radio, de la télévision, des journaux? De quelque façon? Parce que le client doit le dire, c'est ça?

M. Sirros: Oui. À chaque...

M. Jolivet: Et ils doivent être convoqués une fois que la MRC a été consultée, en même temps? Après? De quelle façon?

M. Sirros: Chaque fois que les plans quinquennaux sont soumis, on publie dans la région concernée, dans les journaux locaux, le fait que tel plan quinquennal est disponible pour consultation à tel endroit. Les gens qui sont intéressés sont invités, donc, à se manifester.

M. Jolivet: Est-ce que le ministère, en région, parce que ça va se passer dans les régions, tient actuellement, compte tenu que, tranquillement, les plans viennent à échéance... Il y a le plan général des 20 prochaines années, mais il y a aussi le plan quinquennal. Est-ce que, à ce moment-là, il y a une sorte de compilation qui se fait dans les régions pour savoir combien de personnes, de groupes ont fait des demandes jusqu'à maintenant? Est-ce qu'on est en train de faire ça? On pourrait avoir des statistiques dans un an, quelque chose comme ça?

M. Sirros: Oui. Je pense que oui, on tient compte de ça, mais j'aimerais ça, peut-être parce que je pense que c'est un sujet d'intérêt, que le sous-ministre responsable explique la procédure et mette ça au plus clair possible au niveau du comment, du quand, du qui, etc.

M. Jolivet: Juste avant qu'il réponde, je pourrais peut-être poser ma deuxième question. Vu qu'il y a une consultation auprès de la population, des gens qui le demandent, des MRC, il y a aussi fort probablement, j'imagine, une consultation interministérielle avec la faune, d'une part, les gens du loisir, d'autre part; il doit y avoir ça. Dans la réponse, on pourra me le donner.

Le Président (M. Bradet): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît, monsieur?

M. Vézina (André): André Vézina, sous-ministre associé.

Le Président (M. Bradet): M. Vézina.

M. Vézina (André): M. le Président, la procédure prévoit, dans un premier temps, que le ministère publie par la voie des journaux, fasse connaître par la voie des journaux les dépôts des plans généraux d'aménagement et des plans quinquennaux d'aménagement et informe le public que ces plans-là sont disponibles dans les bureaux du ministère pour consultation. Toute la procédure doit se dérouler à l'intérieur d'une première période de 45 jours. Pendant cette période de 45 jours, d'abord, la MRC est obligatoirement consultée par le bénéficiaire de CAAF, et tous les groupements ou personnes intéressés peuvent faire savoir au bénéficiaire du contrat du CAAF qu'ils sont intéressés à donner avis sur le PGAF, ou le plan général, ou sur le plan quinquennal. Ces personnes ou groupes-là doivent, dans les 20 premiers jours qui suivent la publication, faire connaître leur intérêt à émettre un avis et indiquer au bénéficiaire sur quelle base ou pour quelle raison ils sont intéressés à émettre un avis sur le PGAF ou le PQAF.

Ensuite, le bénéficiaire doit obligatoirement consulter, suivant un mode qu'il... Le bénéficiaire de CAAF, suivant un mode qu'il détermine, doit obligatoirement consulter tous les groupements intéressés qui ont une bonne raison, cependant, de faire connaître leur avis sur le plan général ou sur le plan quinquennal, suivant les cas.

M. Jolivet: Qui détermine qu'il a une raison raisonnable?

M. Vézina (André): C'est le bénéficiaire lui-même. Mais, si jamais il n'y a pas entente là-dessus, la procédure prévoit que le ministre peut désigner un conciliateur qui pourrait obliger le bénéficiaire de CAAF à entendre le groupe qui veut donner avis sur le plan. Alors, le bénéficiaire, lui, doit obligatoirement consulter les parties et doit faire rapport au ministère.

À la fin de la période de 45 jours, il doit faire rapport au ministère des avis qu'il a reçus et des modifications qu'il compte apporter à ces plans, à la lumière de ces avis-là. Et, si jamais un groupe se montre insatisfait des modifications qui sont apportées au PGAF ou au PQAF, ou qui ne sont pas apportées, si, après avoir émis avis, il ne s'entend pas avec le bénéficiaire du contrat d'approvisionnement, eh bien, à ce moment-là, il est prévu qu'un conciliateur peut être désigné par le ministre pour entendre les deux parties avant que le ministère prenne décision sur l'approbation ou non du plan général ou quinquennal, suivant les cas.

(20 h 20)

M. Jolivet: De quelle façon les gens sont mis au courant des recommandations ou des changements qui ont été faits au plan qui a été déposé au ministère sur présentation des documents du bénéficiaire lui-même? À quel moment donné quelqu'un qui a reçu du ministère les plans quinquennaux généraux...

M. Vézina (André): Oui.

M. Jolivet: ...il y a eu une consultation, le bénéficiaire refait ses recommandations au ministère en disant: Voilà mes acceptations ou refus, puis comment je fais faire ça. Comment une personne peut être mise au courant des décisions qui ont été rendues là?

M. Vézina (André): Le plan définitif déposé par le bénéficiaire est rendu disponible dans les bureaux du ministère.

M. Jolivet: O.K.

M. Vézina (André): La personne peut venir voir les modifications, prendre connaissance des modifications apportées au plan.

M. Jolivet: Puis elles sont averties qu'elles sont déposées?

M. Vézina (André): Oui. Puis il y a des délais prescrits pour ça dans la procédure.

M. Jolivet: O.K.

M. Vézina (André): Et le petit pamphlet dont on vous parlait tout à l'heure explique tout ça dans les détails.

M. Jolivet: Alors, on va nous en remettre une copie, c'est ça?

M. Vézina (André): Oui.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Bradet): Est-ce qu'il y a d'autres questions dans le... Oui, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui. Ça, ça va pour tout ce qui est secteur habité. Puis est-ce que je suis correct de présumer que c'est dû surtout au niveau des coupes à blanc? C'est cette pression-là qui a amené...

Une voix: Non.

M. St-Roch: Non?

M. Sirros: Non. Je pense que c'est plus exact de dire que, plus les choses évoluent, plus les gens qui sont préoccupés par l'utilisation de la forêt, dans une perspective, comme disait le député de Laviolette, ni plus ni moins, des utilisations multiples de la forêt, où il y a des gens qui sont dans les zecs, ou de la villégiature, etc., qui sont préoccupés, ou concernés ou intéressés par les plans de coupes qui sont mis de l'avant par les gens, alors, il y a d'ailleurs de moins en moins de coupes à blanc. Puis je sais que le député de Laviolette en particulier avait annoncé qu'il voulait parler des coupes à blanc à un moment donné, alors ça me fera plaisir.

M. Jolivet: Bien, c'est ça, je voulais profiter de la circonstance. Vous venez de poser la question au ministre. Parce que j'ai vu... Est-ce qu'on me le permet? Ou tu veux...

M. St-Roch: Non, vas-y, je reviendrai.

M. Jolivet: O.K. En fait, ce qui arrive, c'est que le ministre aurait semblé dire qu'il était contre...

M. Sirros: Non. Juste pour...

M. Jolivet: Oui.

M. Sirros: ...compléter la réponse au député de Drummond, c'est surtout suite à la constatation qu'on avait faite sur la stratégie de protection des forêts, il y a maintenant une couple d'années, je pense, que cet intérêt de la population s'est manifesté. On a donné suite à ça au mois de décembre, avec les modifications qui ont ouvert et mis sur pied cette possibilité de consultation qui, d'ailleurs, va dans le sens de la stratégie que... On pourrait en discuter prochainement.


Coupes à blanc

M. Jolivet: J'ai cru voir quelque part, M. le Président, que le ministre était contre les coupes à blanc. J'aimerais qu'il m'indique s'il maintient toujours cette position-là ou si...

M. Sirros: Vous l'avez lu quelque part, probablement dans Forêt-Conservation . Je n'ai pas lu l'article pour vous dire comment il a traduit ce que j'ai dit, mais j'avais bien dit que j'ai un préjugé défavorable, si vous voulez, à la notion de coupe à blanc. Oui, je maintiens ça, dans le sens qu'il me semble que, de plus en plus, on doit bannir la notion de coupe à blanc de notre vocabulaire et de nos pratiques, dans le sens que coupe à blanc, dans mon esprit, ça veut dire des coupes qui ne tiennent aucunement compte de... En tout cas, ça veut dire qu'on entre puis qu'on coupe puis qu'on ne laisse rien derrière. Les seuls endroits que je peux voir où des coupes à blanc sont envisageables – et, là encore, je parlerais plus de coupes avec protection de la régénération – c'est des endroits où la forêt est mature, toute uniformément du même âge, et il faut récolter sinon le bois va pourrir. Ça, on est en train de prendre des mesures qui vont nous permettre de baliser correctement notre façon d'intervenir dans ce genre de situations là. Dans mon esprit, il faut absolument s'assurer qu'on protège la régénération, indépendamment si on entre pour récolter une forêt qui est uniformément âgée. Alors, c'est dans ce sens-là que les coupes à blanc, ce n'est pas quelque chose que je favorise.

M. Jolivet: En fait, est-ce qu'on pourrait dire... Parce que le ministre doit le savoir certainement, que la coupe à blanc peut être, dans certains cas, un procédé sylvicole approprié, dans un contexte...

Je vais vous donner juste un exemple. J'ai eu de nombreuses discussions avec des gens de mon coin, qui sont dans le bout de Rivière-aux-Rats, puis, quand on est dans le pin gris, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, le seul moyen de pouvoir faire de la coupe là, c'est de s'assurer qu'il y a une régénération. C'est de la plantation, qu'on le veuille, qu'on ne le veuille pas, à moins qu'il y ait un feu qui soit passé. Parce que, comme on le dit dans le langage, les cocotes, elles sont comme du pop-corn, c'est à la chaleur qu'elles éclatent; puis, quand elles éclatent, les graines vont au sol, puis on repousse, mais c'est plus long. Alors, à ce moment-là, ce qu'il nous faut, c'est s'assurer qu'il y a une régénération.

Donc, au lieu de parler d'abolir les coupes à blanc, pourquoi on ne parle pas de ce que tout le monde commence à dire puis qu'on ne met pas ça dans la tête des gens, que c'est un procédé sylvicole approprié, dans certains cas, restreindre la coupe à blanc à une coupe à blanc sur un territoire... dont vous parliez tout à l'heure? Parce que, si on ne coupe pas l'arbre, il va pourrir de lui-même ou il va tomber par chablis, peu importe, ou encore il va avoir des maladies. Donc, il faut aller chercher la récolte. À ce moment-là, il faut changer nos méthodes de récolte pour en arriver à éviter les coupes à blanc.

Est-ce que le ministre irait jusqu'à... Dans le cas de la forêt privée, parce qu'il y a actuellement des grosses discussions à ce niveau-là, dans le contexte où le bois est très en demande au niveau du sciage, est-ce que le ministre irait jusqu'à prôner, dans le secteur même du privé, une certaine forme de restriction, soit par règlements municipaux ou autres, de coupes dites abusives? Parce que, souvent, la coupe à blanc, ce que les gens en pensent, c'est que c'est plutôt la coupe abusive qu'il faut éviter. Alors, est-ce que le ministre irait jusque-là dans son hypothèse de dire qu'il est contre le principe d'une coupe à blanc?

M. Sirros: Le député soulève le cas des forêts de pin gris, et c'est probablement la seule exception à laquelle je peux penser où le genre de coupe ou de pratique forestière peut correspondre à ce que, communément, on appelle une coupe à blanc, qui a une logique. Parce que, effectivement, si tous les arbres sont uniformément âgés puis s'il n'y a pas de régénération possible autrement que par un feu de forêt, bien, à ce moment-là, il faut couper tout en assurant une plantation. Dans tous les autres cas, il y a toujours la possibilité de couper avec protection de régénération naturelle. Donc, ça, dans mon esprit, ce n'est pas des coupes à blanc. C'est des coupes avec protection de la régénération.

Est-ce que, en forêt privée, je serais favorable à éviter des coupes abusives? Bien, il faut comprendre qu'on est en terrain privé. Par contre, ce que les gens du privé doivent comprendre aussi, c'est que, de plus en plus, toute la notion du respect environnemental devient extrêmement importante. Veux veux pas, on se dirige de plus en plus vers une notion de certification du bois qui est exporté, en particulier. Si la forêt privée n'est pas capable, à un moment donné, de suivre le rythme et de se donner des normes d'intervention qui correspondent aussi à des pratiques environnementales saines, la forêt privée va se retrouver en difficulté.

M. Jolivet: C'est parce que ça a des effets sur l'ensemble de la forêt québécoise et du bien public...

M. Sirros: Oui.

M. Jolivet: ...dans la mesure où le ministre sait très bien que, si la personne coupe à blanc, revend le terrain à une autre qui, ensuite, revient voir le ministère pour replanter, c'est chacun de nous autres qui va payer pour elle. Donc, je pense qu'on a une certaine forme de responsabilité, comme société, pour éviter, par des moyens, même si c'est du privé, qu'elle fasse des coupes abusives.

M. Sirros: Oui. Ha, ha, ha! On me souffle des choses des deux côtés puis, des fois, ça m'empêche d'entendre le député. Mais, effectivement, ça va dans le même sens que ce que je disais tout à l'heure. D'une part, on indique qu'on a publié même des guides d'intervention de bonne pratique forestière vis-à-vis de la forêt privée. On ne peut pas imposer des choses, étant donné qu'on se trouve, comme je le disais tantôt, sur du territoire privé, sur des terrains privés, sauf qu'ultimement celui qui a une ressource qu'il veut bien exploiter, à moins qu'il ait une perspective à très courte vue, il va normalement tenir compte de ce qui est bon pour lui comme producteur. C'est dans ce sens-là que je disais tantôt que, plus la forêt privée va se donner des normes d'intervention, ou les producteurs de forêt privée vont se donner des normes d'intervention qui correspondent à ce qui est acceptable sur le plan de la notion de ressource renouvelable et de rendement soutenu...

M. Jolivet: Le développement durable.

M. Sirros: ...plus ça va être facile de se concorder avec les normes qui s'établissent sur le plan international également.

M. Jolivet: O.K.

M. Sirros: On met effectivement beaucoup d'argent en forêt privée. Donc, dans ce sens-là, on a aussi une possibilité de voir à ce que cet argent-là puisse bien utiliser une ressource qui est une ressource intéressante.

(20 h 30)

M. Jolivet: Mais il y a un moyen que le ministre possède, si jamais il décidait de le prendre comme moyen. C'est que, actuellement, plus tu aménages ta forêt, plus elle devient belle, donc, en conséquence, plus tu paies de taxes municipales. La fiscalité municipale peut être un moyen de dissuasion. Dans la mesure où tu coupes à blanc, tu paies moins de taxes. Il y a quelque chose qui ne va pas. Il y a une logique là qui devrait être inversée, à mon avis. C'est que, plus tu aménages ta forêt, plus tu devrais être bénéficiaire d'un montant d'argent différent. Au lieu d'avoir à payer davantage de taxes municipales, tu devrais plutôt être accompagné par l'État pour continuer à perdurer dans le temps, tandis que, au moment où on se parle, si on coupe à blanc, on paie moins de taxes, on va voir le gouvernement, on lui demande des plans, on reboise tout ça, c'est encore le gouvernement qui paie, c'est encore les gens qui paient, alors que l'inverse devrait être utilisé. Donc, c'est un moyen que possède le ministre.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Sirros: C'est exactement... bien, exactement, c'est certainement une des raisons pour lesquelles toutes ces questions et cette problématique, je veux que ce soit regardé lors du sommet qu'on a décidé de tenir. C'est dans ce sens-là que je disais...

M. Jolivet: On le tiendra peut-être, on le tiendra peut-être... Le sommet!

M. Sirros: Soyez assuré, on va le tenir, M. le député.

M. Jolivet: O.K.

M. Sirros: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bradet): Sur le même sujet, M. le député de Drummond?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Roch: Sur le même sujet, et je ne veux pas être arbitre entre les deux thèses qui sont énoncées non plus, M. le Président.

M. Elkas: On va t'inviter, Jean-Pierre.

M. St-Roch: Non. Dans le même sujet des forêts privées et dans la coupe à blanc, ce qui arrive souvent, M. le ministre, dans le milieu, c'est: souvent, des gens qui vont acheter un boisé, qui vont faire la coupe à blanc, comme mon collègue le mentionne, vont le revendre. Puis, à l'heure actuelle, la seule protection qui existe... D'ailleurs, dans La Terre de chez nous , hein: Un fléau dans les régions rurales. Je pourrais vous donner mille et un exemples de ça aussi dans notre milieu. Souvent, on se fie aux MRC, dans le schéma d'aménagement, pour avoir une protection, puis il semble que la règle du... c'est 60 % de couvert général. Il y a des MRC, à l'heure actuelle, qui ont pris cet avantage-là, surtout dans les Cantons-de-l'Est, dans l'Estrie, où on est allés, parce qu'il y a toujours l'aspect villégiature, aussi, qui est important, où on semble maintenir les 60 %. Puis on a utilisé aussi, dans la plupart des cas, des ingénieurs forestiers pour être capable de faire le règlement de cette MRC-là, pour ne pas qu'il soit contestable, en gardant à l'esprit aussi une certaine sylviculture possible, parce que, surtout dans nos milieux du Centre-du-Québec, c'est important.

Mais, à l'heure actuelle, il y a des MRC qui n'ont aucunement agi et qui n'agiront pas. Moi, je pense qu'il serait peut-être temps... J'amenais le sommet. Mais, vous savez, avec le prix du bois de sciage puis les raretés qui se font dans des domaines, quand on parle de dans un an d'ici, j'ai peur, moi, qu'il y ait beaucoup de dégâts qui soient faits dans la forêt privée. Puis je partage l'avis de mon collègue, parce que, finalement, après ça, ce qui arrive, puis je vais prendre le terme anglais, le jobbeur qui a fait la coupe de bois va vous vendre la propriété à 200 $, 225 $ l'acre, puis on sera pris pour donner des subventions pour reboiser.

M. Sirros: Encore, je ne peux que répéter ce que je disais tantôt, qu'il s'agit d'un domaine qui est effectivement de juridiction privée. Nous avons publié le «Guide des saines pratiques d'intervention en forêt privée» . Nous subventionnons aussi des efforts pour que ce soit mieux connu dans le milieu. Donc, on essaie de s'assurer d'une diffusion la plus large possible de ce guide d'intervention en démontrant, si vous voulez, aux producteurs que c'est dans leur propre intérêt de suivre des bonnes pratiques, avec tous les arguments que je donnais tantôt. Alors, à moins de préconiser une intervention qui va jusqu'à dire que... En tout cas.

Mais le problème que soulignait tantôt le député, vis-à-vis de la fiscalité municipale et des incidences que ça peut avoir au niveau de la forêt privée, la notion de certification, toutes sortes d'autres items, les programmes, les subventions gouvernementales qui existent à l'heure actuelle vis-à-vis de la forêt privée, c'est tout ça qu'on veut regarder lors du sommet pour qu'on puisse dresser une vision globale de l'avenir de la forêt privée, le lien entre la forêt privée et la forêt publique, pour qu'on puisse actualiser, moderniser nos programmes d'intervention en forêt privée, qui sont des programmes qui ont été mis sur pied depuis les 20 dernières années, tranquillement, avec toutes sortes de pressions locales, politiques, économiques, sociales, à différents moments durant ces 20 dernières années, ce qui fait qu'aujourd'hui on a peut-être un programme ou un tout qui n'est pas nécessairement le plus cohérent possible. Alors, c'est ça qu'il faut revoir, et c'est pour ça que, en rencontrant les regroupements puis les gens de la forêt privée, je me suis assuré qu'on pourra, à partir de maintenant, préparer un sommet auquel il nous fera plaisir d'inviter et le député de Drummond et le député de Laviolette... si vous êtes là!

M. St-Roch: On sera là, M. le ministre. En conclusion, M. le Président, peut-être simplement un souhait ou un voeu, que le ministre, à l'aide de la Table Québec-municipalités, puisse sensibiliser davantage le milieu municipal à dire qu'avant qu'on... Parce qu'il ne faut pas se leurrer, avant qu'on ait le sommet – vous avez mentionné tard à l'automne 1994 – avant qu'il y ait quelque chose, on parle de la mi-1995, fin de 1995. Peut-être inciter le milieu municipal, avec ces règlements qu'il peut faire, à aller mettre certaines balises tout en respectant le contexte sylvicole, parce que ça pourrait peut-être aider à protéger certains ancrages, au moins ici et là au Québec. Merci, M. le Président.

M. Lemire: M. le Président...

Le Président (M. Bradet): M. le député de Saint-Maurice, vous aviez une question là-dessus?

M. Lemire: Dans le même ordre d'idées que mon collègue, ce qui arrive, ce que j'aimerais savoir, on a peut-être le même questionnement de la part des membres de la régénération de la faune. Il y a un des membres qui prend les médias, et qui va sur les lignes ouvertes et qui pose des questions. C'est un électeur du comté de Laviolette. M. le député de Laviolette lui a expliqué comme il faut ce que ça représente, les coupes à blanc dans le pin gris, mais il n'est pas satisfait des réponses, ça fait qu'il appelle au bureau du député de Saint-Maurice.

Une voix: Ah!

M. Jolivet: Il n'est pas plus satisfait des réponses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemire: Et là je vais vous dire, moi, je vais poser quelques questions, parce que...

Une voix: Il est plus mêlé. Ha, ha, ha!

M. Lemire: Non...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemire: J'aime autant donner l'impression que je suis mêlé, M. le Président, puis de ne pas avoir donné l'impression que je sais où je m'en vais.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lemire: Mais je peux vous dire... La question est la suivante. C'est que la question que j'ai entendue de la part de M. Bergeron...

M. Jolivet: Émilien.

M. Lemire: ...Émilien, de son prénom, qui est assez spécial puis qui suit de très près la forêt, surtout la forêt publique puis les coupes à blanc, c'est: Est-ce que, dans la région administrative au nord de la Saint-Maurice, en haut du parc national, dans le coin de Rivière-aux-Rats, il y a eu des coupes à blanc? Est-ce que, dans ce secteur-là, M. le ministre, il y aurait eu des tempêtes de verglas, des tempêtes de vent? Dans plusieurs endroits, on a eu des dégâts importants dans la forêt, et vous auriez permis des coupes ou certains CAAF auraient été coupés plus rapidement pour ne pas avoir de perte ou de pourriture de bois ou de perte de récolte? Est-ce que c'est une question qui peut être...

M. Sirros: ...

M. Lemire: Non, mais je pense que ça a été posé publiquement sur des lignes ouvertes, et je pense qu'il n'y a pas un député qui ne veut pas se renseigner, M. le ministre, hein?

M. Sirros: Ah! tout à fait.

M. Lemire: J'aimerais ça, lui répondre, à ce gars-là.

M. Jolivet: La réponse, c'est oui.

M. Sirros: Je vais demander...

M. Jolivet: ...

M. Lemire: Oui, mais j'aimerais ça, le savoir.

M. Sirros: ...à mes officiers si...

M. Lemire: Non, mais, ça, les tempêtes de verglas, il n'y en a pas beaucoup.

M. Sirros: ...on peut fournir ce détail, avec la connaissance qu'on a de la région en question, sans en tenir rigueur si jamais il manque un élément ou deux.

M. Ouellet (Émile): Oui...

Le Président (M. Bradet): Allez-y, M. Ouellet.

M. Ouellet (Émile): Oui. Il y a eu un chablis dans votre région, et, dans ce chablis-là, il y a eu un plan spécial de récupération de fait. Il y en avait une partie qui était à l'intérieur des secteurs sous CAAF. Les bois qui ont été récupérés étaient à l'intérieur du volume que le bénéficiaire avait. Alors, ça a été pris non pas en surplus du volume de son contrat d'approvisionnement, mais à l'intérieur. Par contre, dans un autre secteur où il n'y en avait pas, de CAAF – c'était une réserve forestière – il y a quelqu'un qui a été récupérer dans ce secteur-là aussi. C'est tout près de la Manouane, au nord...

M. Lemire: C'est ça.

M. Ouellet (Émile): ...et ça, ça a été en surplus de son contrat d'approvisionnement, mais ça n'était pas un secteur sous CAAF.

M. Lemire: Parce que, M. Ouellet, M. le Président, c'est que, dans des circonstances semblables, quand on fait des coupes à blanc et qu'on ne donne pas les raisons, on se fait charrier devant les médias, et les galées, là, ce que vous dites présentement, je vais lui en envoyer des copies pour lui expliquer comme il faut. Mais, d'un autre côté, c'est que, souvent, on va dire: Si c'est la compagnie Stone-Consol qui a les CAAF de ce secteur-là puis qui fait les coupes à cause de ces tempêtes-là, bien, les gens disent sur les lignes ouvertes: Ah! la Stone n'a pas respecté les lois de la forêt! On a fait des coupes à blanc! Et ça, là, ça alimente, à l'intérieur de nos populations, un non-respect de la forêt. Selon les lois que nous avons, moi, je pense qu'à un moment donné il faut donner des explications à ces gens-là.

M. Ouellet (Émile): Bien, en fait, au contraire, on peut dire qu'on a forcé les compagnies à aller chercher ce bois-là avant qu'il pourrisse, parce que la moitié du bois était tombé et qu'il fallait le récupérer. Mais ça a toujours été à l'intérieur de leur... Alors, il y a eu des déplacements de coupes justement pour se...

M. Jolivet: Je lui ai tout expliqué ça. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, M. le député?

M. Lemire: Bien, moi...

M. Jolivet: Il ne me croit pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Je dois dire, M. le Président, que je suis toujours très impressionné par les connaissances très détaillées dont fait preuve M. Ouellet dans toutes les régions du Québec vis-à-vis des interventions en forêt, et ça m'a été d'une précieuse aide durant ma période d'apprentissage des trois derniers mois.

M. Lemire: M. le Président, je remercie M. Ouellet puis je remercie M. le ministre...

Une voix: ...

M. Sirros: Il suffit qu'il connaisse les arbres par leur nom aussi.

M. Lemire: Je vous remercie pour vos explications, parce que, savez-vous ce que ça va faire, ces explications-là? Ça va clarifier les explications de mon collègue de Laviolette.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bradet): Oui. Est-ce qu'on revient aux coupes à blanc, M. le député?

(20 h 40)

M. Jolivet: Oui, je vais passer... Non, c'est parce que, tout à l'heure, le ministre a été...

Le Président (M. Bradet): Il commence à y avoir du vent.

M. Jolivet: ...généreux, le ministre semblait très généreux, aussi généreux d'ailleurs que ses compatriotes à Montréal, l'autre jour. Ha, ha, ha! Alors, je voudrais poser une question au ministre...

M. Sirros: Hum! Je peux vous parler de ça, si vous voulez, hein!


Étalement de l'inventaire forestier

M. Jolivet: À la page 71, toujours. Les crédits alloués à la connaissance de la forêt baissent de 4,3 %, dans ce qu'on a comme information. Est-ce que le ministre peut nous indiquer l'étalement de la période d'inventaire, puisque ça a l'air d'être ça qui semble diminuer les coûts? Donc, on étale sur une plus longue période l'inventaire forestier. Quelles en sont les raisons? Est-ce que ça va avoir des effets sur l'inventaire qu'on connaît? Parce que, quand je parlais tout à l'heure de la forêt électronique, je voudrais bien savoir ce que ça donne, actuellement, comme rendement dans les cinq dernières années, cette forêt électronique là.

M. Sirros: On va juste trouver les pages qu'il faut, M. le député.

M. Jolivet: Page 71 dans votre cahier explicatif, en bas tout à fait: Les crédits alloués à la connaissance de la forêt baisseront de 664 000 $, soit 4,3 %. Puis on dit que c'est parce qu'on modifie le Programme d'inventaire forestier. Donc, j'aimerais savoir la longueur de l'étalement de cette période.

M. Sirros: La longueur de l'étalement, M. Robitaille.

Le Président (M. Bradet): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): O.K. Alors, M. le Président, ce qu'on a fait, effectivement, c'est qu'il y a eu une compression des budgets alloués aux inventaires forestiers. Il y a deux actions qui sont posées pour nous permettre de faire le même travail, mais avec des sommes inférieures. Il y a eu une première recommandation, qui est venue d'une équipe d'amélioration de qualité, qui nous a permis de déterminer qu'en établissant nos unités de sondage de manière différente on pouvait réduire substantiellement la quantité d'unités de sondage requise pour arriver à la même précision par des regroupements plus homogènes de l'ensemble du territoire. Donc, il y a une première économie qui est réalisée de ce côté-là: moins d'unités de sondage et un besoin inférieur de données à aller prendre sur le terrain, si on veut, ou une répartition différente de ces données-là.

L'autre élément, ça a été le Programme d'inventaire forestier décennal. Jusqu'à il y a quelques années, on avait un niveau d'intensité ou un étalement qui était égal du nord au sud du Québec. Ce dont on se rend compte, c'est que le niveau de perturbation au sud est beaucoup plus intensif, dans le moyen Québec, il est intermédiaire, et, dans le nord, pour de grandes superficies, le degré de perturbation qu'on y retrouve est de beaucoup inférieur, si bien qu'on a divisé le Québec en trois zones et qu'on a réparti de manière différente la cédule de reprise de données. Donc, exemple, au niveau de la forêt privée, on a maintenu à peu près la même cédule qui était prévue, mais, pour des unités plus nordiques, on l'a étalée sur une plus longue période, ce qui veut dire qu'on fait un retour peut-être de huit ans dans le sud et peut-être de 12 ans dans le nord. Donc, c'est un étalement qu'on a fait comme ça, du nord au sud, pour nous permettre de réduire les coûts et d'arriver au même résultat.

Le Président (M. Bradet): C'est beau? Est-ce que ça va, M. le député de Laviolette?


Protection du milieu forestier

M. Jolivet: Ça va. Je passerais à l'élément 3, M. le Président, Protection du milieu forestier.

Le Président (M. Bradet): Élément 3, Protection du milieu forestier.


Réorganisation de la protection contre les incendies

M. Jolivet: J'aimerais que le ministre nous fasse le point rapidement, puisqu'il doit être au courant, sur les économies – qu'on avait dit – de la réorganisation en un seul organisme de coordination pour la protection des feux.

M. Sirros: Ah!

M. Jolivet: Donc, est-ce qu'on peut me dire s'il y a eu 4 000 000 $ d'économies, tel que promis par le roi Albert?

M. Sirros: J'aimerais que M. Proulx puisse vous donner la réponse. C'est assez détaillé dans... M. Régis Proulx, qui est directeur de la...

M. Proulx (Régis): conservation des forêts.

M. Sirros: ...conservation des forêts.

M. Proulx (Régis): C'est ça. La question est relative aux économies comme telles. Le point de référence pour comparer, dans ce cas-là, c'est 1990, parce que c'est à cette époque-là que l'étude initiale a été mise en marche, et c'est par rapport à cette balise-là qu'on se compare toujours. Pour faire rapidement le sommaire des économies, ça se situe principalement au niveau du personnel. Il y a effectivement des réductions d'emplois dans le système. En 1990, il y avait 520 emplois et, en 1994, avec la réorganisation, le système va fonctionner avec 420 employés, pour une différence de 100 personnes.

La moitié de ces 100 là – 55, en fait – ce sont des réguliers qui sont payés à un niveau de salaire, en moyenne, de 50 000 $. Beaucoup de cadres qui approchaient la retraite vont quitter, ont quitté déjà, et ça, ça nous donne un montant de 2 700 000 $ pour ce chapitre-là. Il y a aussi 45 employés saisonniers qui ont quitté le système; en moyenne, 20 000 $, pour 900 000 $ à ce niveau-là.

M. Jolivet: Est-ce que je peux vous arrêter là?

M. Proulx (Régis): Oui.

M. Jolivet: Parce que vous dites... Combien ont quitté?

M. Proulx (Régis): 55 employés réguliers et 45 employés saisonniers.

M. Jolivet: Les 55, ils étaient où, eux autres?

M. Proulx (Régis): Ils étaient à travers la province. C'étaient des gens qui...

M. Jolivet: Ce n'est pas les pilotes, ça? Non?

M. Proulx (Régis): Oh! non, non, non!

M. Jolivet: O.K. On y viendra. On y viendra.

M. Proulx (Régis): Ce sont des employés des sociétés de conservation.

M. Jolivet: O.K. Correct.

M. Proulx (Régis): Et ce sont toutes des préretraites. Il n'y a pas eu de mises à pied comme telles.

M. Jolivet: Oui, c'est ça, ils ont... C'est ça que je voulais savoir.

M. Proulx (Régis): La situation était propice à cette opération-là.

M. Jolivet: O.K.

M. Proulx (Régis): Ça va? Donc, 900 000 $ au niveau des saisonniers, ça nous donne un montant de 3 650 000 $ en termes de salaires. Et le fait d'avoir replacé des infrastructures, on est passé de 49 postes de protection sur le terrain – il y avait beaucoup de petits satellites... Ça a été rationalisé à 22 bonnes bases bien organisées. Ça, ça entraîne moins de dépenses au niveau des infrastructures, moins de véhicules qui tournent autour – il y a moins de monde – et l'ensemble des autres économies – moins de téléphones, moins de bélinographes et tout – il y en a pour 1 500 000 $. Au total, si vous additionnez, vous allez arriver autour de 5 000 000 $ d'économies par rapport à ce qui avait été annoncé à 4 000 000 $.

M. Jolivet: Et ça a coûté quoi, à Roberval?

M. Proulx (Régis): On parle de l'infrastructure?

M. Jolivet: L'infrastructure, piste d'atterrissage, etc.

M. Proulx (Régis): O.K. En termes d'infrastructures, la construction est terminée. Ce qui était prévu, c'était 1 100 000 $, à l'époque. Ça tourne autour de 1 100 000 $; c'est légèrement supérieur aux 1 100 000 $ pour les infrastructures, de quelque 100 000 $ ou à peu près. Il n'y a pas d'autres investissements qui ont été consentis par la SOPFEU, il n'y a pas eu d'aménagement particulier, de coûts particuliers au niveau de l'infrastructure aéroportuaire comme telle.

M. Jolivet: SOPFIM, pour les besoins du Journal des débats , c'est Société de protection...

M. Proulx (Régis): SOPFEU.

M. Jolivet: ...des feux et des maladies?

M. Proulx (Régis): Non. SOPFEU...

M. Jolivet: Je veux dire, des insectes et maladies.

M. Sirros: Non.

M. Proulx (Régis): Non. C'est SOPFEU.

M. Jolivet: Ah! SOPFEU, c'est le...

M. Proulx (Régis): C'est Société de protection...

M. Jolivet: Oui, mais SOPFIM. Excusez-moi.

M. Proulx (Régis): ...des forêts contre le feu.

M. Jolivet: O.K.

M. Proulx (Régis): C'est ça.

M. Jolivet: Non, mais vous avez parlé de SOPFIM aussi, là. Vous avez parlé de SOPFEU?

M. Proulx (Régis): C'est possible, je les ai peut-être confondus...

M. Jolivet: O.K. SOPFEU, on l'avait dit tout à l'heure, mais SOPFIM, c'est les insectes et maladies.

M. Proulx (Régis): Ce sont des sociétés jumelles.

M. Jolivet: C'est ça. Est-ce que vous pouvez – vous avez tout un détail – nous faire parvenir, malgré qu'on va l'avoir dans le Journal des débats , un tableau global des comparaisons que vous faites? Êtes-vous capable d'avoir ça, de nous envoyer ça, aux membres de la commission?

M. Proulx (Régis): Oui.

M. Jolivet: Revenons donc au 13 janvier dernier. Des copilotes, des pilotes, plutôt, c'est ça, 11 copilotes d'avions-citernes ont été remerciés de leurs services par le Service aérien gouvernemental. Pour ces pilotes, c'est les condamner, d'une certaine façon, à devoir quitter l'aviation, car vous le savez très bien que c'est une industrie qui est en déclin. Alors, si le gouvernement présentait un plan de retraite, il y aurait peut-être plusieurs personnes parmi celles-là qui l'utiliseraient, ce qui donnerait du travail à d'autres copilotes. C'est un peu comme quelqu'un disait: Essayez donc de remarquer des gens de 60 ans sur une formule 1! Comme pilotes... des courses... je pense qu'on sait de quoi je veux parler. Donc, le salaire de ces copilotes-là étant plus fort que celui des jeunes copilotes, ça pourrait permettre à des gens qui sont à la recherche d'emploi de trouver de l'emploi comme copilote cet été. Est-ce que vous avez quelque chose à voir, comme ministre, à ce niveau-là?

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Sirros: Effectivement, c'est le Service aérien qui gère tout cet aspect-là.

M. Jolivet: Il faudrait donc regarder là. Mais vous n'avez pas un mot à dire, compte tenu que c'est des gens dont vous aviez besoin, à l'époque, pour la protection?

M. Sirros: Non, M. le député.

M. Jolivet: Est-ce que M. Proulx peut m'indiquer, finalement, ce qui est arrivé avec l'histoire des hélicoptères? Parce que j'avais demandé au ministre Côté, à l'époque, d'avoir une formule différente quant aux contrats, aux appels d'offres. J'ai cru comprendre que ça avait satisfait bien du monde. Donc, on a été utile, comme critique de l'Opposition, à l'époque, pour faire changer d'idée à la Société, je pense.

Le Président (M. Bradet): M. Proulx.

(20 h 50)

M. Proulx (Régis): Oui. Comme telle, la Société a...

M. Sirros: Sans vous prononcer sur l'utilité du critique de l'Opposition, par exemple.

M. Jolivet: Mais c'était vrai, le monde me l'a dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Le monde me l'a dit. Parce que, si on avait suivi le début, même le ministre, M. Albert Côté, m'a félicité de lui avoir donné ces renseignements-là.

M. Sirros: En plus de ça, M. le député...

M. Jolivet: En plus.

M. Sirros: ...si vous y tenez tant, je vous souhaite d'y rester.

M. Jolivet: Quoi?

M. Sirros: Si vous y tenez tant, vous pouvez y rester.

M. Jolivet: Je vais être aussi généreux que vos compatriotes.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Vous parlez de mes compatriotes si vous voulez.

M. Jolivet: Ah! ils ont été très généreux, l'autre soir. Alors...

M. Proulx (Régis): Oui, j'ai une réponse là-dessus.

Le Président (M. Bradet): M. Proulx.

M. Proulx (Régis): Oui. Effectivement, les informations que vous aviez transmises ont cheminé même jusqu'au conseil d'administration, ça a été pris en compte.

M. Jolivet: Ah!

M. Proulx (Régis): Il y a une démarche qui a été établie, qui incluait, entre autres, une rencontre préalable à l'émission des appels d'offres publics avec les transporteurs aériens concernés, transporteurs par hélicoptère, et toute cette formule-là, la mise en place de cette stratégie-là, a très bien tourné. Les contrats ont été attribués, et personne n'a de réclamation ou de problème de ce côté-là.

M. Jolivet: Ce que j'ai cru comprendre de ceux à qui j'ai parlé, c'est qu'ils étaient bien satisfaits de voir qu'on avait été utiles. Pas d'autre question sur cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Attendez un petit peu, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, oui. J'ai dit: Moi, je n'en ai plus. Non, je le lui donne.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée du grand Kamouraska-Témiscouata, une question pour M. Proulx, peut-être? Une question?

Mme Dionne: Oui, pour M. le ministre. En tout cas, c'est...

Le Président (M. Bradet): M. le ministre?


Travaux sylvicoles dans la région du Bas-Saint-Laurent

Mme Dionne: Oui. Effectivement, M. le Président, on sait... En tout cas, le ministre était à Rimouski vendredi dernier, et, dans les discussions qu'il a eues avec les industriels, on a eu la confirmation qu'il y aurait une diminution des CAAF dans la région. Suite à cette rencontre, il semble que... Parce qu'on sait fort bien qu'une diminution des CAAF de 12 % dans la région du Bas-Saint-Laurent, c'est très important au niveau de l'emploi et ça va affecter beaucoup de personnes dans plusieurs municipalités.

Par contre, les autorités régionales disaient, après la rencontre, qu'il y aurait possibilité de faire des travaux sylvicoles, tant dans les ravages de cerfs de Virginie que dans les travaux pour réduire ce qu'on appelle la vulnérabilité des peuplements face à la tordeuse des bourgeons d'épinette. Alors, là-dessus, on nous dit qu'il y a certains plans qui seraient prêts dans la région. Ce que j'aimerais savoir de la part du ministre, c'est: Est-ce qu'il est prêt à appuyer ces plans-là et à les mettre en application rapidement pour contrer la diminution des travailleurs qu'on va avoir dans la région, suite à la diminution des CAAF?

M. Sirros: Les travaux sylvicoles auxquels vous faites référence, j'en ai l'impression, seront mis de l'avant par des programmes d'emplois d'été au niveau de REXFOR. Effectivement, je pense qu'il y a des emplois qui vont aller dans la région pour soutenir les personnes qui veulent travailler dans ces travaux sylvicoles, et, effectivement, je suis prêt à regarder avec le député puis d'autres personnes les projets ou les programmes qui pourraient venir en aide dans ce sens-là.

Mme Dionne: O.K. Il semble que les travaux, en tout cas, les plans d'aménagement des ravages soient effectivement prêts, mais ils ne sont pas détaillés en termes de, bon, bien, combien, concrètement, ça veut dire. Ce n'est pas encore détaillé. Il reste un peu de travail de préparation à faire, de un. Mais, pour ce qui est des travaux sylvicoles contre la tordeuse, en cas de tordeuse, dans la région, je pense que, effectivement, au niveau du ministère, ça prendrait peut-être une volonté spécifique de travailler pendant les cinq prochaines années là-dessus, parce que ce n'était pas aussi clair, au niveau des autorités régionales.

M. Sirros: M. Vézina, responsable des opérations en région, va vous expliciter un peu...

Mme Dionne: O.K. Les deux points?

M. Sirros: ...la question.

M. Vézina (André): Oui.

Le Président (M. Bradet): M. Vézina.

M. Vézina (André): Est-ce que vous parlez pour ce qui est des ravages en forêt publique ou en forêt privée? Parce que, en forêt privée... Je vais vous faire la distinction.

Mme Dionne: Oui. O.K.

M. Vézina (André): En forêt privée, pour ce qui est des ravages, ces travaux-là sont réalisés à travers notre Programme d'aide à la mise en valeur des forêts privées. Les plans auxquels vous faites référence sont probablement les plans sur la forêt publique...

Mme Dionne: Oui, comme...

M. Vézina (André): ...j'imagine...

Mme Dionne: ...l'est du lac Témiscouata et...

M. Vézina (André): Et, sur la forêt publique, effectivement, on consacre déjà des ressources humaines à la préparation de ces plans particuliers.

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): Alors, la réalisation de ces plans-là suit son cours actuellement, et, déjà, M. le ministre vient de le souligner, les travaux qui peuvent être réalisés dès cette année seront réalisés dans le cadre de notre programme régulier de création d'emplois.

Mme Dionne: O.K. Et puis il y avait aussi le programme PAAR.

M. Vézina (André): Oui, qui est un programme qui existe toujours.

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): Forêt privée.

Mme Dionne: C'est parce que, dans le Bas-Saint-Laurent, il y avait des gens qui avaient... Ça semblait très compliqué de mettre... En tout cas, il était présent, ce programme-là, mais l'application du programme semblait très compliquée pour les gens. Est-ce que c'est...

M. Vézina (André): Écoutez, je ne comprends pas pourquoi l'application du programme semble très compliquée, parce que ce n'est pas un programme nouveau, c'est un programme qui s'applique déjà. Il y a peut-être une situation particulière dans une zone donnée...

Mme Dionne: Je pense à Pohénégamook, par exemple, où on retrouvait forêt privée, forêt publique.

M. Vézina (André): Oui. Bien, là, dans le cas où un ravage chevauche, en quelque sorte, un secteur de forêt privée et un secteur de forêt publique, il faut coordonner les travaux. Mais, pour ce qui du programme PAAR, qui ne s'applique qu'au secteur de la forêt privée, ce programme-là s'applique sans problème partout à travers la province. Il n'y a pas de problème qui se pose.

Mme Dionne: Puis il y a suffisamment de fonds disponibles?

M. Vézina (André): Oui, il y a des fonds disponibles à l'intérieur même du Programme d'aide à la mise en valeur des forêts privées, et on a une entente qu'on vient tout juste de renouveler là-dessus avec le ministère de l'Environnement et de la Faune qui nous permet d'obtenir la contribution de tous les partenaires, à la fois sur la préparation des plans et sur l'aide qu'on offre à travers le programme de mise en valeur.

Mme Dionne: O.K. Alors, en tout cas, je vais sûrement vérifier ça dans la région, si c'est plus facile maintenant, parce que, au niveau du ravage à Pohénégamook, ça a déjà été très compliqué, et il y avait un projet, suite au sommet économique de 1988... Parce qu'on se souvient qu'à ce moment-là il y avait eu un projet de centre de ski par rapport au ravage de chevreuils. Les chevreuils n'avaient pas nécessairement le boisé... Ils étaient présents. Dans le moment, il n'en reste plus, le coyote est passé. Mais on avait eu un débat au niveau du reboisement du ravage en tant que tel. Puis c'est suite à ça que ça avait été très compliqué, et les gens n'avaient pas réussi à s'entendre. Mais, comme ça, maintenant, ça devrait être... Les fonds sont disponibles et... O.K.

M. Vézina (André): C'est ça. Le problème se posait sur la partie du ravage qui est située en forêt publique. Ce n'était pas un problème de fonds comme un problème d'amener les bénéficiaires de CAAF et les partenaires de ces territoires-là à bien s'entendre sur...

Mme Dionne: Sur des travaux.

M. Vézina (André): ...ce qui devait se faire dans la réalisation du plan d'aménagement du ravage.

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): Mais ce qu'on m'a dit récemment, c'est que tous les problèmes étaient réglés à ce niveau-là...

Mme Dionne: O.K. C'est bon.

M. Vézina (André): ...et qu'on pouvait maintenant procéder.

Mme Dionne: O.K. Pour ce qui est de l'autre, par rapport à la tordeuse, parce qu'on a toujours peur que ça revienne aussi fort, on parlait, par exemple, des droits de coupe qui étaient payés dans la région, et qu'une partie – en tout cas, c'était une idée qui faisait le tour de certains intervenants – qui n'était pas utilisée pourrait servir d'une façon bien précise à contrer la vulnérabilité des peuplements. Est-ce que ça vous dit quelque chose, ça?

M. Vézina (André): Bien, écoutez, je peux vous parler des travaux d'aménagement. Pour ce qui est des droits de coupe qui ne sont pas utilisés, tous les droits de coupe sont, quelque part, utilisés, ha, ha, ha! puisque les droits de coupe sont versés au ministère des Finances et sont réutilisés dans les crédits du gouvernement.

Mme Dionne: Oui, mais...

M. Vézina (André): Ce qu'il faut voir, c'est les crédits qui sont utilisés à des fins de travaux sylvicoles, et la question est pertinente à ce niveau-là. Or, pour ce qui est des travaux d'aménagement relativement à la protection, si on veut, éventuelle des forêts contre une éventuelle épidémie de tordeuse, il y a des travaux d'aménagement qui sont réalisés et financés en conséquence à l'intérieur même des plans d'aménagement des bénéficiaires de CAAF. Pour ce qui est des travaux additionnels aux travaux déjà prévus dans les plans d'aménagement des bénéficiaires de CAAF...

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): ...pour ce qui est des travaux additionnels, ils sont réalisés, là encore, à même nos programmes de création d'emplois, qui sont administrés par REXFOR en région.

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): Dans cette région-là, on «priorise» en particulier les travaux d'aménagement qui visent à protéger la forêt contre d'éventuelles épidémies de tordeuse.

Mme Dionne: O.K. Donc, s'il manquait des sous au niveau du ministère ou de REXFOR, on irait dans les programmes du plan de relance.

M. Vézina (André): Oui, mais je pense que les crédits qui sont déjà prévus en région cette année pour les travaux sylvicoles nous permettent de réaliser tous les travaux, en tout cas les plus nécessaires, en ce qui concerne la protection contre la tordeuse.

Mme Dionne: O.K. Merci.

Le Président (M. Bradet): Ça va, Mme la députée?

Mme Dionne: Oui.

M. Jolivet: Je voudrais passer, M. le Président...

Le Président (M. Bradet): Oui.

M. Jolivet: ...à l'élément 4.

(21 heures)

Le Président (M. Bradet): L'élément 4, Politiques et programmes.


Politiques et programmes


Droits de coupe dans la région de Morin-Heights

M. Jolivet: Oui. Je commencerais par une petite question au ministre concernant ce qui nous a été mis sur le tapis à Morin-Heights, dans les rangs 5 et 6, qui sont situés sur des terres de la couronne. Il y aurait possibilité, semblerait-il, qu'on octroie à une entreprise locale des droits de coupe assez volumineux. Alors, ça traîne depuis plus d'un an puis ça inquiète grandement la municipalité ainsi que la municipalité régionale de comté, qui voudraient plutôt qu'on en fasse un parc de type parc éclaté. Donc, il paraît même que le plan de développement de la MRC prévoit un parc d'un tel type.

Alors, le projet serait sur le point de se rendre en audiences publiques. Je ne sais pas... C'est les renseignements qu'on m'a donnés, là, et les gens du milieu ont peur des conséquences. Alors, j'aimerais savoir, de la part du ministre: Qu'en est-il de ce dossier à Morin-Heights, dans les rangs 5 et 6, et peut-il nous donner l'assurance que la situation sera examinée sérieusement afin que la volonté des gens du milieu soit respectée et afin qu'on ne donne plus des droits de coupe de façon aussi abusive que ça?

M. Sirros: Morin-Heights?

M. Jolivet: Morin-Heights, oui.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Jolivet: Dans le comté d'Argenteuil.

M. Sirros: Je dois dire qu'on ne semble pas avoir entendu parler, comme tel, du dossier.

M. Jolivet: En tout cas, j'aimerais que le ministre... Parce que, là, là, vérifiez-le.

M. Sirros: À moins que j'aie manqué quelque chose ici. Le député me...

M. Jolivet: En fait, ce qui arrive, c'est que, à Morin-Heights, dans les rangs 5 et 6...

M. Sirros: Dans les rangs 5 et 6, oui.

M. Jolivet: ...on aurait l'intention d'octroyer des droits de coupe à une entreprise privée locale forestière, et, là, la municipalité s'inquiète parce qu'elle avait dans son plan de développement un parc de type parc éclaté. Alors, j'aimerais savoir s'il y a quelque chose qui se passe là?

M. Sirros: Moi, je dois vous dire, M. le député, que je n'ai eu connaissance d'un projet de telle nature ni de la part de la municipalité ni d'une...

M. Jolivet: Alors, vous allez aller vérifier et vous allez me donner des nouvelles? Parce que...

M. Sirros: Bien, je ne peux pas vérifier sur...

M. Jolivet: Allez demander à M. Ryan.

M. Sirros: ...l'expectative de quelqu'un.

M. Jolivet: Bien, la compagnie Carrière, ça doit dire quelque chose à quelqu'un, ça.

M. Sirros: Pardon?

M. Jolivet: La compagnie Carrière, ça doit dire quelque chose à M. Ouellet.

M. Sirros: La compagnie Carrière.

M. Ouellet (Émile): Oui.

M. Sirros: Oui.

M. Ouellet (Émile): Oui, on connaît très bien la compagnie, mais s'il y a des droits de coupe qui sont émis...

M. Jolivet: Sur le point d'être émis.

M. Ouellet (Émile): Ou sur le point d'être émis...

M. Jolivet: C'est ça. Ils s'inquiètent d'avance.

M. Ouellet (Émile): ...ça veut dire que ce territoire-là est dans un CAAF.

M. Jolivet: En tout cas, c'est la couronne. C'est sur le territoire de la couronne.

M. Ouellet (Émile): Oui, alors, ça doit être dans le contrat d'approvisionnement de la Scierie Carrière. Si ça ne l'est pas, on ne peut pas émettre de permis à Scierie Carrière. Alors, on va vérifier si ce territoire-là, qui est un territoire de la couronne, est dans un contrat d'approvisionnement, et, s'il est dans un contrat d'approvisionnement, elle peut recevoir des permis d'intervention.

M. Jolivet: Oui.

M. Ouellet (Émile): Et, si ça demande une protection spéciale, on pourra voir s'il peut y avoir une distraction ou pas.

M. Sirros: Il faudrait peut-être que le député souligne ce cas au moment opportun, c'est-à-dire quand ça va venir pour autorisation...

M. Jolivet: Écoutez, moi, ce que j'ai, c'est que les gens du milieu nous ont appelés, sachant qu'on était en commission parlementaire, pour nous indiquer qu'ils avaient des inquiétudes, que ces inquiétudes-là étaient à l'effet qu'on leur donnait le droit d'aller couper, soit par le plan d'intervention annuel, je ne sais pas lequel, là. Mais il y a une chose qui est certaine, je demande au ministre de s'informer davantage de ce projet auprès de la MRC, auprès du ministre Ryan, pour voir ce qui arrive dans ce dossier-là, parce que les gens s'inquiètent beaucoup.

M. Sirros: Je pourrais, M. le député, prendre engagement d'investiguer et de vous laisser savoir par écrit...

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Bradet): Ça va?


Projet de gestion intégrée des ressources dans les réserves de Mastigouche et des Laurentides

M. Jolivet: Dans la page 79, M. le Président, on avait une étude, un projet-pilote dans Mastigouche et Laurentides concernant l'intégration des ressources. J'aimerais savoir, rapidement, où en est rendu ce projet-là.

M. Sirros: Je vais demander. Le projet comme tel est un petit peu en retard sur son échéancier, mais peut-être que M. Robitaille peut vous donner le suivi qui a été donné à ce projet qui est un des trois projets de gestion intégrée des ressources qui se déroulent à l'heure actuelle.

M. Robitaille (Jacques): Alors, M. le Président, le projet gouvernemental de gestion intégrée des ressources est issu d'une entente de trois ministères, à l'époque. Il y avait le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour la faune, le ministère de l'Environnement pour le milieu hydrique, et, à l'époque, le ministère des Forêts ou Énergie et Ressources, dépendant de la date où on se place, qui devait développer un projet de gestion intégrée des ressources à être expérimenté sur deux territoires-pilotes, la réserve de Mastigouche et une partie de la réserve des Laurentides. Le but de ce projet-là visait à développer d'abord des outils techniques pour arriver à faire une véritable gestion intégrée des ressources. Donc, il s'agit d'un projet de développement, avec certains volets de recherche. Et, une fois les outils complètement développés, il devait y avoir cette expérimentation-là sur les deux territoires.

Les deux territoires ont été choisis dû à leurs caractéristiques biophysiques. Pour un, on est en territoire de forêt plutôt mélangée, alors que celui de Laurentides, on est en forêt plutôt boréale. Alors, dès le départ de ce projet-là, on s'est rendu compte de l'ampleur de la tâche, et certains outils sont apparus beaucoup plus difficiles à développer, entre autres au niveau des outils de connaissance faunique et de la détermination des indices de qualité d'habitat faunique et afin d'établir les liens entre la ressource forestière et les qualités d'habitat faunique.

Au moment où on se parle, nous avons tenu voilà deux semaines le dernier comité consultatif sur le projet, où nous avons présenté un ensemble de groupes qui avaient été déterminés comme devant être un peu les gens qu'on consultait pour l'évolution de ce dossier-là. À ce moment-là, on leur a présenté, je dirais, à peu près l'ensemble des outils techniques qu'il fallait développer dans ce projet-là. Où on est rendu dans le projet: qui dit gestion intégrée des ressources dit un mécanisme d'intégration, et on est à cette étape-là maintenant, avec des gens de l'Université Laval, à essayer de voir comment on peut intégrer l'ensemble des indices pour chacune des ressources qui ont été déterminées et comment on peut, d'une manière intégrée, à partir de la détermination des objectifs de chacune de ces ressources-là, en arriver à un plan véritablement intégré. Ce qui est prévu, c'est qu'au mois de juin on devrait avoir un premier rapport préliminaire de l'expérimentation dans Mastigouche, qu'on va soumettre au comité consultatif, et, en septembre, on projette d'entamer la rédaction finale pour ce qui est du territoire de Mastigouche.

Pour ce qui est du territoire des Laurentides, il reste des éléments de connaissance à continuer à développer, et en particulier une cartographie écologique développée par le ministère de l'Environnement, qui reste à comparer à la cartographie écologique qu'on avait au ministère des Ressources naturelles. Et on prévoit faire l'expérimentation du territoire des Laurentides dans le courant de l'hiver prochain. Et le rapport final, si on veut, de toute cette expérimentation-là de gestion intégrée des ressources devrait arriver quelque part au printemps 1995, et là, on aura l'expérimentation des deux territoires et on pourra se prononcer sur la capacité de ces outils-là, développés, à faire une véritable gestion intégrée des ressources, les éléments de coûts rattachés à ça et une recommandation quant à l'exportabilité de cette approche de gestion intégrée des ressources.

M. Jolivet: En tenant compte de la forêt modèle du coin de Rivière-du-Loup.

M. Robitaille (Jacques): Du Bas-Saint-Laurent.

M. Jolivet: Oui.

M. Robitaille (Jacques): Il faut dire, comme M. le ministre l'a mentionné, qu'il y a aussi d'autres projets d'expérimentation de gestion intégrée des ressources qui se font. Exemple: forêt modèle dans le Bas-Saint-Laurent. Il y a quelque chose qui a été développé aussi par les Attikameks et Montagnais dans le Haut-Saint-Maurice; il y a des travaux qui se font aussi avec Lac-Barrière, et tous ces éléments-là vont être pris en considération avant, si on veut, de produire un rapport final.

M. Jolivet: Dans le Haut-Saint-Maurice, c'est des Attikameks, par exemple, parce que les Montagnais sont...

M. Robitaille (Jacques): Excusez, les Attikameks.

M. Jolivet: C'est ça. En tout cas, disons que je prends note de ce que vous me dites. Je sais bien que c'est un projet à long terme, c'est un projet-pilote qui va nous permettre de pouvoir savoir ce qu'on peut faire ailleurs. C'est important d'en connaître la teneur. Mais on parle d'un rapport, si je comprends bien, et le rapport pourrait être déposé à un moment donné pour qu'on puisse en prendre connaissance. C'est intéressant qu'on puisse savoir où on est rendu dans ça. À quel moment vous prévoyez... Vous parlez de juin?

M. Robitaille (Jacques): Le premier rapport préliminaire qui va être soumis à la consultation du comité consultatif de ce projet-là, je dirais, rapport final, plus à l'automne prochain, pour ce qui est de Mastigouche seulement.


Avis techniques sur certains projets d'investissement

M. Jolivet: Oui, oui. À la page 86, M. le Président, dans le document, on parle d'avis au niveau soutien technique de certains projets d'investissement des sociétés SDI et REXFOR, on parle de 29. Est-ce qu'il y a moyen de connaître dans quelle direction se dirigent ces avis-là? Est-ce qu'il y a des choses qui peuvent être rendues publiques? On est dans le secteur, un peu, de la modernisation des usines, transformation du bois, implantation de vos établissements, etc. Est-ce qu'il y a des choses qui sont confidentielles ou il y a des choses qui peuvent être rendues publiques? Est-ce que les avis permettraient d'en connaître un peu, chez REXFOR en particulier, parce que c'est là qu'est votre responsabilité, la teneur de ces avis-là?

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

(Consultation)

M. Sirros: M. le Président, il s'agit d'avis qu'on donne selon les situations qui se présentent. Donc, étant donné qu'il s'agit surtout d'industries privées ou d'entreprises privées, les analyses qu'on peut donner, au niveau de les rendre publiques, on serait très hésitants. C'est souvent des demandes qui viennent de la part d'autres ministères, comme la SDI par exemple, pour avoir des avis de pertinence quant à des garanties de prêts qui seraient demandées ou...

M. Jolivet: Ah! C'est dans ce sens-là.

M. Sirros: C'est ça.

M. Jolivet: C'est parce qu'on parle de travail en étroite collaboration pour favoriser la modernisation des usines de transformation de bois, l'implantation de nouveaux établissements et l'adoption de normes ISO-9000 sur la qualité totale dans les entreprises.

M. Sirros: Je vais vous donner un exemple. Uniforêt, Port-Cartier, c'est un projet d'investissement majeur, le député y a fait référence dans ses remarques préliminaires, au niveau de Port-Cartier. Alors, les promoteurs sont venus nous voir pour nous expliquer le projet pour, d'abord, voir si on a le bois disponible pour qu'ils puissent, etc. Après ça, on s'assoit avec eux autres pour regarder le projet tel qu'il est présenté, pour qu'on puisse émettre un avis sectoriel à la SDI, étant donné la structure...

M. Jolivet: Non, ça va, je comprends. Je voulais juste savoir s'il y avait des avis. Parce que ça nous permet de suivre un peu l'évolution, savoir dans quoi on s'en va au niveau industriel, des nouvelles entreprises. C'est un peu dans ce sens-là...

M. Sirros: Non...

M. Jolivet: ...que je posais...

(21 h 10)

M. Sirros: ...c'est des demandes...

M. Jolivet: C'est plutôt des avis sectoriels...

M. Sirros: C'est surtout...

M. Jolivet: ...donnés dans le cadre de demandes de subvention à des ministères donnés.

M. Sirros: C'est ça.


Utilisation du procédé d'irradiation

M. Jolivet: O.K. Ça va. À la page 88, on dit, au bas de la page: plusieurs dossiers commerciaux ont retenu notre attention, dont celui du nématode du pin. O.K.? Donc, c'est le problème qui a toujours existé, à savoir comment on peut s'organiser pour envoyer à l'extérieur du bois qui est reconnu selon les normes du commerce européen.

J'aimerais savoir si, dans ce qu'on connaît actuellement, qui est le séchage, qui est le plus dispendieux par rapport à la pasteurisation – dont on a eu une très bonne explication il y a quelques mois – j'aimerais savoir si on a regardé, avec Nordion, l'irradiation, qui permettrait des coûts comparables, semble-t-il – avec l'institut qui se trouve à Laval – la possibilité, justement, comme il y a en Colombie-Britannique, de l'utilisation de ces moyens-là. Alors, Nordion fait de l'irradiation. Vous en avez certainement entendu parler, à l'époque, pour la conservation de manger, de nourriture, le... Nordion est une compagnie qui se trouve à Laval, avec l'institut Armand-Frappier.

Alors, à partir de ça, ils ont fait des recommandations. Ils ont même présenté ça à l'industrie de la forêt de la Colombie-Britannique en 1991. Alors, je voudrais savoir pourquoi, chez nous, on ne pourrait peut regarder ça, peut-être. C'est simplement peut-être un avis que je donne au ministre, mais il y a peut-être une possibilité là.

M. Sirros: C'est que, oui, et, d'ailleurs, on me dit qu'effectivement on a mandaté FERIC pour regarder toutes les possibilités qui s'offrent au niveau des différentes technologies, y inclus celle à laquelle fait référence le député, pour qu'on puisse évaluer, justement, le procédé le mieux adapté vis-à-vis des coûts et les possibilités pour faire face.

M. Jolivet: Donc, à ce moment-ci, vous êtes à l'étape préliminaire, si je comprends bien.

M. Sirros: On est à l'étape de faire des études. On a commandé des études comparatives.

M. Jolivet: Parce que, lors de notre tournée à Laval, j'avais rencontré justement les gens, je leur avais demandé de la documentation, qu'ils m'ont fait parvenir, et qui indique ce qu'ils ont fait en Colombie-Britannique, et même, dans certains... dans l'ouest du Québec, où ils ont fait des recherches quant à eux autres. Et ils nous disent que l'irradiateur gamma... Ils donnent une idée des coûts, ce qui nous permet d'évaluer que, peut-être, ce serait un moyen du futur qui serait comparable à la pasteurisation et qui coûte moins cher.

M. Sirros: On a fait une petite erreur, M. le Président, et, d'ailleurs, ça explique un peu la confusion. On confie ce genre d'études avec l'industrie à Forintek...

M. Jolivet: Oui.

M. Sirros: ...qui est l'acronyme anglais pour...

M. Jolivet: Forest Institution Technology.

Une voix: Forest Research Institute...

M. Jolivet: Un institut de technologie.

M. Sirros: Voilà, c'est ça.

M. Jolivet: Je l'ai ici, je vais aller dans mon texte.

M. Sirros: J'ai une bonne nouvelle à annoncer ici, M. le Président, c'est que Forintek viendra bientôt s'installer ici...

M. Jolivet: Ça, on le sait.

M. Sirros: ...à Québec. Donc, on va inaugurer – et, là aussi, on va inviter le député – la première semaine d'octobre.

M. Jolivet: Avec M. Lacasse?

M. Sirros: Pardon?

M. Jolivet: Avec M. Lacasse?

M. Sirros: Avec M. Lacasse. Mais c'est des jobs additionnelles qui viendront s'installer ici; un déménagement, en quelque sorte.

M. Jolivet: Ah, bien, ça, ça fait trois fois que vous l'annoncez.

M. Sirros: Mais, si le député n'est pas intéressé...

M. Jolivet: Non, non, non, non, non, je vais...

M. Sirros: ...je vais le laisser poursuivre....

M. Jolivet: Si vous m'invitez, je vais y aller, je vais y aller.

M. Sirros: ...dans ses questions. Mais Forinteck exécute pour l'industrie et pour nous le genre d'études auxquelles fait référence le député, et je vais m'assurer qu'on puisse lui émettre un carton d'invitation à la première semaine d'octobre.

M. Jolivet: On sera là. J'espère que le ministre va être ministre. Il est aussi généreux que ses compatriotes, je le dis depuis tout à l'heure.


Usines de Cascades, à Port-Cartier, et de Donohue, à Matane

M. le Président, j'aurais une question qui concerne... Je reviens sur mes pages, parce que je suis à la page 83, dans le développement industriel, toujours dans le développement industriel, pour revenir un peu à la question que le ministre m'a indiquée, entre Matane et Port-Cartier. Je vais essayer de lui répéter ce que j'ai toujours dit dans le cas de Matane versus Port-Cartier, parce que le ministre a essayé de nous confondre en parlant du coût de la pâte. Je lui dirai qu'à l'époque où il y avait des décisions qui étaient prises quant à Matane, jamais un gouvernement du Parti québécois n'aurait accepté d'aller dans ce que le gouvernement du Parti libéral, après les pressions, comme dit M. Tremblay, là, suivant les pressions populaires, a décidé d'embarquer dans Matane. Matane venait en compétition directe avec ce qui était produit à Port-Cartier, ce qui a eu pour effet de faire mourir les deux, dans la mesure où tout le monde leur disait que c'était impensable de partir à Matane une usine de pâte à papier journal formule CTMP. Dans ce contexte-là, nous sommes donc rendus à avoir deux usines qui ont eu des difficultés. Alors, je voudrais juste rappeler au ministre que nous croyons que la décision qui a été prise par le gouvernement libéral aurait pu être plus utile si l'argent qu'il y avait à dépenser là, s'il y avait de l'argent à dépenser, avait été mis dans de petits projets qui auraient créé de l'emploi.

Un exemple typique que je donne de ça, et je m'excuse auprès de mon collègue de Saint-Maurice, mais je suis sûr...

M. Lemire: Je le savais.

M. Jolivet: ...qu'il va être bien content.

M. Lemire: Je le savais.

M. Jolivet: C'est qu'une usine de 450 employés, qui s'appelait Wabasso, à Grand-Mère, quand elle a fermé, ça a fait mal. Aujourd'hui, dans cette usine-là, parce que la municipalité a décidé d'embarquer dans un projet de motel industriel, il y a à peu près 40 entreprises dans cette usine-là, il y a 450 employés. Il y en a autant. Imaginez-vous, avec l'argent de quelque 140 000 000 $ qu'on a perdus dans le gouffre de Matane, si ça avait été utilisé à des fins de... On me dit 240 000 000 $, là; je me suis trompé juste de 100 000 000 $; 240 000 000 $ d'argent qui aurait pu être utilisé à d'autres fins. Je suis sûr qu'à ce moment-ci les gens n'auraient pas vécu les difficultés de Matane, où les usines de sciage, il a fallu encore une fois les pressions populaires pour permettre que certaines de ces usines-là reprennent vie et redonnent de l'emploi et de l'ouvrage à du monde.

Alors, ça, là, le ministre ne viendra pas me faire une leçon sur le coût de la pâte. Tout le monde le savait dans le temps, puis, si vous regardez le décret qui avait été signé par le gouvernement antérieur, dont j'étais le signataire, c'était exactement dans un contexte où on disait: S'il y a quelque chose qui doit se faire là – et jamais on n'acceptera ce que vous avez accepté – c'est dans un projet de haute technologie, de papier de haute technologie, papier fin. Alors, à ce moment-là, M. le ministre, ne venez pas me dire que c'est la faute du coût de la pâte; vous le saviez avant de la... en tout cas, le ministre de l'époque, qui était un ingénieur forestier, le savait. Il a décidé, lui, de le faire, politiquement; c'est de ses affaires. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que ça a coûté cher à tout le monde.

M. Sirros: M. le Président, je suis... Comment je peux dire, là? Le député nous dit qu'ils n'auraient jamais fait ce qu'on a fait, ils n'auraient jamais essayé de répondre aux attentes de la population?

M. Jolivet: Non, non. non, non. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Sirros: Ils...

M. Jolivet: J'ai dit: On n'aurait jamais fait le produit que vous avez décidé de faire...

M. Sirros: Ah!

M. Jolivet: ...et, ça, dans ce contexte-là, je vous dis, M. le Président, et le ministre en est bien conscient, qu'on a subi nous aussi des pressions, il y a du monde qui nous a dit des bêtises à l'époque parce qu'on refusait d'embarquer. Mais il y a une chose qui est certaine, ils avaient le droit de le dire, ils avaient le droit de le faire, mais, nous, on avait le devoir de ne pas engouffrer de l'argent dedans, et on ne l'a pas fait.

M. Sirros: En parlant de bêtise, M. le Président, devons-nous rappeler au député du Parti québécois la bêtise de la nationalisation de l'amiante...

M. Jolivet: Ah! je m'y attendais, d'une façon ou d'une autre. Je m'y attendais, d'une façon ou d'une autre.

M. Sirros: ...qui nous a coûté bien plus...

M. Lemire: C'est ça, c'est ça.

M. Sirros: ...que tout ça. Et c'était pourquoi, ça?

M. Jolivet: Vous n'êtes pas obligé de faire pareil.

M. Sirros: Est-ce qu'au moins c'était...

M. Jolivet: Vous n'êtes pas obligé de faire pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Effectivement...

M. Jolivet: Ça me fait toujours drôle quand vous me dites ça.

M. Sirros: ...mais on n'a pas fait pareil.

M. Jolivet: Quand les libéraux me disent ça, ça me...

M. Sirros: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...fait toujours rire. Ils disent: Parce que vous avez fait une erreur, on en a fait une. Ne chialez pas. Ce n'est pas vrai.

M. Sirros: Mais non, mais non, mais non. J'essaie...

M. Jolivet: Si on a commis des erreurs, on a payé pour.

M. Sirros: Vous...

M. Jolivet: Vous allez payer pour.

M. Sirros: Vous...

M. Jolivet: Non, mais, ils vont payer pour.

M. Sirros: Vous avez raison, M. le Président, de dire...

M. Jolivet: Bien tiens!

Le Président (M. Bradet): Allez-y, M. le ministre.

M. Sirros: ...qu'il ne faut pas faire ça, mais, au moins, on essayait, puis on essaie toujours, parce que ce n'est pas fermé. Vous avez vu, tout récemment, Donohue, qui parlait de la réouverture de Donohue Matane dans une perspective pas trop lointaine, selon eux. Nous sommes à la recherche, effectivement...

M. Jolivet: À quel coût?

(21 h 20)

M. Sirros: ...d'autres investisseurs, mais, M. le Président, au moins...

M. Jolivet: Il y a plusieurs voyages qui ont été faits.

M. Sirros: ...c'étaient des efforts... Je ne vous ai pas interrompu, M. le député.

M. Jolivet: Non, vous avez raison. Je m'excuse.

M. Sirros: Au moins, on faisait des efforts pour répondre à des attentes d'emplois dans les régions, puis c'est des efforts qui ont porté fruit pendant un certain temps. Il y a plusieurs facteurs qui ont conduit au résultat qu'on connaît, dont, je vous disais, non pas le moindre doit être certainement le fait que le coût de la pâte est tombé de 830 $ à 300 $; il est remonté à l'heure actuelle à tout près de 450 $, avec possiblement des hausses qui s'en viennent au niveau du mois de juin ou juillet. Nous sommes donc toujours à la recherche d'investisseurs, mais, nous, au moins, on essayait de créer de l'emploi.

Pouvez-vous nous dire et nous expliquer quel genre de bêtise vous avait conduits, à ce moment-là, à nationaliser quelque chose qui marchait bien pour qu'on puisse aller jeter de l'argent par les fenêtres, M. le Président? Alors, je ne compare pas les mêmes choses mais...

M. Jolivet: Non, mais...

M. Sirros: ...je veux juste rappeler au député qu'en parlant de décisions qu'on a prises, qui ont peut-être, à ce moment où on se parle, produit les résultats qu'on connaît, au moins, la motivation de ces décisions était le bien-être de la population. Dans leur cas, la motivation était l'aveuglement idéologique.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, M. le Président...

M. Sirros: Et ils s'apprêtent à répéter le même genre d'aveuglement, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, d'une façon ou d'une autre, il ne faut pas oublier...

M. Lemire: Ça prendrait une leçon d'économie.

M. Jolivet: Il ne faut pas oublier, M. le Président, que la décision de Matane a fait mourir Port-Cartier, de l'autre côté, puis, deuxièmement, quand le ministre avait des pouvoirs de décision...

M. Sirros: Je conteste.

M. Lemire: Je ne suis pas d'accord.

M. Jolivet: Ça, ça ne me dérange pas que tu ne sois pas d'accord, tu n'es jamais d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre...

M. Lemire: J'ai le droit de ne pas être d'accord.

M. Jolivet: Mais oui, mais, M. le Président, dans le cas de Port-Cartier, si on avait accepté la position qui a été proposée à l'époque, dans la pâte «fluff», pour compenser les difficultés qui étaient là, on aurait probablement des gens qui auraient travaillé sans arrêt à l'usine de Port-Cartier. Ceci étant dit, nous aussi...

Une voix: ...

Le Président (M. Bradet): Continuez, M. le député.

M. Jolivet: Non, non, mais je n'ai pas fini; tu le feras après.

Le Président (M. Bradet): M. le député n'a pas fini.

M. Jolivet: Donc, vis-à-vis de ça, M. le Président, je veux juste faire remarquer au ministre que la décision qui a été prise sur Matane a été prise sur des pressions, alors qu'on n'aurait pas dû la prendre, et Port-Cartier vivrait, puis peut-être qu'on aurait fait d'autres choses à Matane.

M. Sirros: Permettez-moi, M. le Président, de contester les conclusions du député...

M. Jolivet: Ah! ça, je m'y attendais.

M. Sirros: Nous sommes dans le domaine de l'appréciation qu'on peut avoir des impacts ou des influences de différents éléments de ce dossier, et je ne peux pas partager les conclusions du député. Mais libre à lui de penser comme ça.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Saint-Maurice, vous voulez intervenir là-dessus?

M. Lemire: M. le Président, moi, je suis d'accord avec le ministre, parce que je me souviens très bien de l'annonce de la compagnie Stone-Consol, à Grand-Mère, qui disait: On va investir dans une machine à papier de 300 000 000 $ à Grand-Mère, mais à une condition – c'étaient des conditions, là – que le gouvernement n'investisse pas dans Matane, parce qu'ils vont aller dans du papier surcalandré. Je ne connais pas bien, bien ça, mais, moi, je me souviens très bien, il y a huit ans, que Stone, dans le comté du député de Laviolette...

Une voix: Ah!

M. Lemire: ...avait dit: Il ne faut pas que le gouvernement aille dans l'investissement à Matane. Et, là, il vient me parler aujourd'hui de la compagnie des frères Lemaire. Je suis très surpris de voir... Ce n'était pas la même... Il vient de changer un peu d'attitude depuis les huit dernières années.

Une voix: Ah!

M. Lemire: Je suis de votre avis, je ne suis pas d'accord avec lui.

M. Jolivet: Je n'ai rien compris de ce qu'il a dit.

M. Lemire: Puis je voudrais rajouter que, dans le parc, dans votre motel industriel de Grand-Mère, dans le moment, il n'y a pas 450 jobs, il y en a à peine 200.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Sirros: Bien, M. le Président, ça vaut la peine de le faire, parce que, vraiment, pour démontrer comment le député tire toutes sortes de conclusions, je lui ferais remarquer que l'usine de Port-Cartier produisait de la pâte «fluff», qui est destinée à 100 % au marché européen...

M. Jolivet: Les couches.

M. Sirros: Pour les couches et les kleenex, destinée au marché européen. Donohue Matane: destinée au marché américain. Alors...

M. Jolivet: Mais oui, je comprends.

M. Sirros: Bien, à ce moment-là, ce n'est pas du tout la même pâte, d'abord, parce que ce n'était pas le même produit, pas le même marché non plus, alors...

M. Jolivet: M. le ministre, on vous a donné les mauvais renseignements. Toutes les deux faisaient de la pâte thermomécanique. Puis, le problème que vous avez, c'est qu'ils ont voulu changer à la pâte «fluff», puis c'est là le problème, c'est pourquoi ils ont voulu changer à la pâte «fluff». C'est qu'il y avait Matane, de l'autre côté, qui était de la thermomécanique, qui était venue les mettre en difficulté sur le marché.

M. Lemire: Ce n'est pas vrai, c'est le marché qui est tombé.

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas vrai. Écoutez, je sais de quoi je parle. On ne mêle pas les affaires, là.

Le Président (M. Bradet): O.K. S'il vous plaît, là.

M. Sirros: Mais ce n'est quand même pas le même marché.

M. Jolivet: Non, mais, je m'excuse, M. le ministre, quand on a fait des études économiques au niveau du Québec, dans l'ensemble des possibilités forestières au niveau des usines de pâtes et papiers, il fallait regarder les créneaux dans lesquels on devait aller. Le créneau de compétence de l'époque, c'était la pâte dite de haute... c'est-à-dire du papier de haute qualité, la même chose que Grand-Mère devait faire. Le député de Saint-Maurice a raison, Stone-Consolidated, en 1985, a dit à l'intérieur de l'usine de Grand-Mère: Ne votez pas pour Jolivet, parce qu'il a signé le décret d'une usine équivalente à Matane. Puis elle a fait du chantage chez les employés. Ça n'a pas marché, mais, je vous dis, je l'ai vécu, je sais de quoi je parle. Et, à Matane, le décret, c'était pour du surcalandré équivalant à ce que Grand-Mère aurait fait, parce que c'était le créneau de l'avenir. Faites attention à ce que vous dites.

Une voix: La décision...

M. Sirros: Bien, M. le député, je ne peux pas dire que je suis plus en accord avec vous, étant donné que, comme je le disais, les deux marchés me semblent quand même loin l'un de l'autre, mais on laissera le débat là...

M. Jolivet: Ce n'est pas une question de marché, mais de marché international. C'est le marché international, M. le ministre. Le marché international, quand on sait qu'on ne doit pas rentrer dedans, que ce soit de la vente aux États-Unis ou que ce soit de la vente en Europe, c'est la vente qui n'était pas possible à ce moment-là. Puis vous savez pourquoi? C'est parce que le gars qui s'est associé pour Matane, c'était pour son propre papier journal à lui.

Le Président (M. Bradet): Ça va, M. le député de...

M. Jolivet: Oui, page 96, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Avant, M. le député d'Orford, c'était sur le même sujet?


Projets de cogénération

M. Benoit: Un peu sur le même sujet, M. le ministre. Dans la région de l'Estrie, nous avons, à Windsor, la Domtar, M. le ministre, et, étant donné que vous êtes ministre autant de l'énergie que des forêts et des mines, ça tombe bien, parce que c'est un dossier qui touche autant le ministre de l'énergie que le ministre des papetières. Alors, vous savez que les gens de Domtar sont venus ici, à Québec, il y a quelques semaines, en délégation. C'est dans un comté péquiste, mais, nous, on s'en occupe pas mal, les libéraux, là-bas. On s'est pas mal organisé là-dedans et on leur donne un très bon support. Il y a eu une présentation tout à fait correcte de ces gens-là, de l'importance de la cogénération à Windsor, et l'ensemble du caucus des députés de l'Estrie supporte ce projet-là. Je voudrais savoir de votre part, M. le ministre, où est rendue votre réflexion. Je comprends que vous pouvez me dire que ça relève de l'énergie, je comprendrais ça, mais la compagnie Domtar nous a aussi démontré l'importance, pour son opération papetière, de la cogénération.

M. Sirros: Non, M. le député, effectivement, et d'ailleurs, on a parlé un petit peu hier au niveau de tout le dossier de la cogénération, mais sous l'angle des papetières. On sait que toute la cogénération pour les papetières peut être intéressante, étant donné qu'elles utilisent la vapeur pour leurs procédés, et, en même temps, en ayant un projet de cogénération, ça permet aussi de rentabiliser les opérations avec les contrats d'approvisionnement pour Hydro-Québec au niveau de l'électricité.

(21 h 30)

Hier, je faisais remarquer au député de Joliette que, sur la question de la cogénération, et le projet de Domtar à Windsor s'inscrit là-dedans, il y a à l'heure actuelle huit projets de cogénération qui sont en cours, en quelque sorte, si vous voulez, ou en processus d'avancement. Nous savons qu'Hydro-Québec, de par la prévision de la demande et ce qu'on a examiné en commission parlementaire tout récemment, a remis l'ensemble des projets de cogénération à plus tard, pour l'année 1997 au plus tôt, en réduisant en même temps le nombre de mégawatts qui seraient requis. Chacun des projets dispose à l'heure actuelle d'une clause de retrait; si jamais ils voulaient les utiliser, ils pourraient se retirer avec les compensations appropriées pour tenir compte de ce que chaque investisseur ou chaque promoteur aurait investi plus tôt, jusqu'à maintenant, selon l'état d'avancement de son projet. Nous nous attendons à pouvoir procéder avec un certain nombre de projets de cogénération que nous voyons comme une filière d'appoint pour les besoins énergétiques du Québec, et, un des éléments dont nous tiendrons compte, c'est effectivement l'effet sur l'industrie en question, l'effet structurant d'un projet, la nature du projet vis-à-vis des composantes vapeur versus production d'électricité, les retombées économiques pour la région en question. Dans ce sens-là, le projet de Windsor est évidemment un des projets qui se trouvent à être parmi les projets qui sont intéressants. Dans ce sens-là, les décisions ultimes, on ne prévoit pas les prendre avant 1995.

M. Benoit: M. le ministre, est-ce qu'on peut avoir de votre part l'assurance que les aspects environnementaux de ces projets-là seront pris en considération?

M. Sirros: Oui.

M. Benoit: Pas seulement l'aspect localisation, Montréal-Est, par exemple, ou des données comme celles-là. Dans le cas présent, je vais vous faire valoir deux points. D'abord, le même gaz serait utilisé deux fois, alors qu'en ce moment il n'est utilisé qu'une seule fois. Et la vapeur serait aussi... Si je comprends bien, en ce moment, elle est perdue; elle serait utilisée. Au niveau de l'environnement, il y a un calcul peut-être un peu plus difficile à quantifier, mais qui me semble évident. La région de l'Estrie, comme vous le savez, historiquement, a toujours été préoccupée par les dimensions de l'environnement. Ce plan-là, il est là, on l'a approuvé dans le temps, on l'a appuyé. On croit, et on croit toujours que ça fait partie d'un tout, tout ça. On verrait d'un très bon oeil arriver la cogénération dans l'Estrie.

M. Sirros: Effectivement, si je n'ai pas mentionné les facteurs environnementaux, c'est par oubli, parce que, effectivement, un des autres éléments qu'on considérera dans l'évaluation globale des projets de cogénération, c'est l'impact de ce projet sur l'environnement, étant donné que, souvent, les projets en question remplacent des procédés qui sont plus polluants, etc. Oui, on tiendra compte de ça. C'est dans ce sens-là que nous avons développé aussi une grille qui nous permet de mesurer un peu un indice d'efficacité des différents projets. En l'appliquant, cette grille-là, ça nous permet d'avoir donc une appréciation de chaque projet, le temps venu.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Bradet): Ça va?

M. Benoit: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Saint-Maurice, vous vouliez...


Scierie à Rivière-aux-Rats

M. Lemire: M. le Président, j'en profiterais aussi, si vous me permettez, pour poser des questions à M. le ministre sur la venue possible d'un investissement majeur dans le comté de Laviolette, le comté de mon voisin. La raison est bien simple. Écoutez, c'est important d'en discuter, parce que l'investissement d'un moulin à scie à Rivière-aux-Rats, ça va faire en sorte de rendre rentable l'usine Belgo, l'usine Wayagamack, de donner à l'usine Belgo un approvisionnement des plus rentables en Amérique du Nord si, à cause de la problématique des approvisionnements de Rivière-aux-Rats, on a un surplus de pin gris avec lequel on ne sait pas quoi faire. Stone-Consol, dont M. Louison Olivier était à votre bureau il n'y a pas si longtemps pour proposer ce projet d'investissement majeur.... Ce que je veux savoir, M. le ministre...

M. Jolivet: Quand est-ce que vous l'annoncez?

M. Lemire: Non! Je veux savoir, l'analyse que vous êtes en train de faire...

M. Jolivet: Il n'a pas le droit, c'est...

M. Lemire: ...pourriez-vous me dire où vous en êtes rendu avec votre analyse? Et, d'après vous, est-ce que ça va être positif?

M. Jolivet: M. le ministre, tout à l'heure, vous disiez que les analyses sur les industriels, vous n'en donnez pas de copies.

M. Sirros: Non, je ne lui donnerai pas de copies, mais...

M. Jolivet: O.K. Ah!

M. Sirros: ...je peux vous dire, M. le député...

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

Mme Dionne: C'est bien d'en parler...

M. Lemire: Je suis très préoccupé de ça.

M. Jolivet: Ah! très préoccupé.

Mme Dionne: ...c'est une création d'emplois.

M. Jolivet: Je ne m'inquiète pas.

M. Sirros: ...de Saint-Maurice, que l'analyse que nous sommes en train de faire, effectivement, nous conduit, tout au moins de façon préliminaire, à conclure que c'est un projet extrêmement intéressant. Les données dont nous disposons nous permettent d'être confiants que la compagnie ira de l'avant avec le projet dans un avenir rapproché, nous l'espérons bien...

M. Jolivet: Avant les élections.

M. Sirros: ...très rapproché. Je suis heureux de voir que le député de Laviolette nous félicitera, à ce moment-là, d'avoir encouragé l'investisseur à investir. Même si c'est dans son comté, nous ne faisons pas de distinction.

M. Jolivet: M. le ministre, j'ai même dit que, si vous ne le faites pas, on va le faire. Ça fait que... faites-le avant qu'on le fasse!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, mais c'est vrai. Ça, là...

M. Sirros: C'est un bon...

M. Lemire: Non, mais...

M. Jolivet: ...le ministre Côté, l'année passée, a dit la même affaire que vous dites là, puis ce n'est pas encore fait. Ça fait que... faites-le au plus vite. Non, c'est exactement ça qu'il a dit.

M. Lemire: Mais, moi, je voudrais...

M. Jolivet: C'est exactement ça qu'il a dit.

M. Lemire: M. le Président...

Le Président (M. Bradet): Oui, allez-y, M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: ...je voudrais renchérir...

M. Sirros: Je ne m'attendais pas à agacer le député, mais je parie qu'il allait sourire.

M. Jolivet: Soyez généreux, comme vos compatriotes.

Le Président (M. Bradet): S'il vous plaît! M. le député de Saint-Maurice.

M. Sirros: Oui, oui, le jour du vote, ils le seront aussi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bradet): Votre question est très intéressante.


Projet d'investissement de Stone-Consolidated à Shawinigan

M. Lemire: M. le ministre, je vous pose une autre question. Vous êtes libre de me répondre. Vous êtes dans les secrets des futurs investissements. La venue d'un moulin à scie à Rivière-aux-Rats, l'arrêt du flottage sur la Saint-Maurice, la rentabilité de toutes nos usines en approvisionnement, est-ce que vous avez eu ou vous êtes... Vous avez entendu parler d'une nouvelle machine à papier, à Shawinigan, un investissement majeur de la compagnie Stone?

M. Jolivet: M. le ministre, ne dites pas ça, là.

M. Sirros: Ha, ha, ha!

M. Lemire: Non, non, mais c'est parce que...

M. Jolivet: Le problème, c'est qu'il est en train de nuire au projet, là, lui.

M. Lemire: Non, bien, écoutez, Hydro-Québec a placé ses lignes électriques puis elle a laissé...

M. Jolivet: Hey! c'est épouvantable! C'est épouvantable.

M. Lemire: Elle a changé de place les lignes exprès, puis là on parle de changer les chemins de place pour donner la possibilité à Stone d'investir dans le futur un projet important à Shawinigan.

M. Sirros: M. le député...

M. Lemire: Je pense qu'on ne peut me...

M. Jolivet: Arrêtez-le! Arrêtez-le, M. le ministre! Arrêtez-le!

M. Lemire: M. le ministre, on ne peut pas...

M. Sirros: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Arrêtez-le!

M. Lemire: Pensez-vous qu'on peut me reprocher de vous sensibiliser à...

M. Jolivet: Ils ont tous dit non à ça.

M. Sirros: Ha, ha, ha!

M. Lemire: ...investir chez nous pour remettre le monde à l'ouvrage puis...

M. Sirros: Moi, je tiens à dire, M. le député, que vous me sensibilisez...

M. Jolivet: Bien, arrêtez-le!

M. Sirros: ...d'une façon continuelle sur les nécessités de bien veiller aux intérêts de vos électeurs, et vous le faites admirablement bien.

Une voix: Très bien.

M. Sirros: Vous me permettrez de...

M. Jolivet: Applaudissons. M. le ministre...

M. Sirros: Sentez-vous libre, M. le député. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: M. le ministre, il sait très bien que, si Rivière-aux-Rats n'a pas lieu, c'est son usine Belgo qui est en difficulté. Voyons donc! Tout le monde sait ça, chez nous. Ça fait longtemps qu'on le dit. Alors, passons donc à autre chose.

M. Sirros: Je constate que...

M. Lemire: S'il vous plaît, M. le Président...

Le Président (M. Bradet): Ça va. S'il vous plaît, M. le ministre...

M. Sirros: ...les atomes crochus existent...

M. Lemire: Non. Conclusion...

M. Sirros: ...de façon évidente entre les deux députés voisins. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Il est obligé de faire le pont à Rivière-aux-Rats pour moi.

M. Lemire: C'est parce que je me sens surveillé. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mais je prends bonne note de cet intérêt du député, M. le Président, et je tiens à l'assurer de toute mon attention à ces dossiers...

M. Jolivet: Il va être battu pareil.

M. Sirros: ...très importants pour sa région.

M. Lemire: Merci!

Le Président (M. Bradet): Ça va. M. le député de Drummond, vous aviez demandé la parole?


Projets de cogénération (suite)

M. St-Roch: Oui. J'avais demandé... C'était sur le sujet de mon collègue le député d'Orford...

Le Président (M. Bradet): La cogénération?

M. St-Roch: ...et M. le ministre va reconnaître... D'emblée, je vous dirai que je vais citer, au début, André Gide, qui disait qu'il est bon de rappeler constamment des faits connus. Comme ça, ça nous permet de garder en mémoire chacune des facettes.

M. le Président, j'ai signalé déjà à deux occasions, lorsqu'on a fait Hydro-Québec, sur son efficacité énergétique et son plan, lorsqu'on a fait les crédits hier, qu'un des avantages du plan de Domtar à Windsor, au niveau de la cogénération, c'est qu'il est bon de toujours se rappeler qu'on est là, nous, les Québécois et les Québécoises, pour à peu près 500 000 000 $ dans le capital-actions, avec 24,8 % par la SGF, avec pratiquement le même pourcentage avec la Caisse de dépôt et un bon 150 000 000 $ de la SDI. Alors, je tenais à vous resouligner ça, M. le ministre, parce que je pense que ça devrait faire partie... Puis vous avez semblé oublier ces paramètres-là. Alors, je tenais à vous rappeler que, en tant qu'industrie où on est massivement impliqués au niveau des économies des Québécois et des Québécoises, en tant qu'actionnaires aussi, parce qu'on est là en tant qu'actionnaires aussi, en tant que représentant de nos citoyens, j'espère, moi, lorsque la décision sera connue, à l'intérieur des 250 MG, que ces paramètres-là, considérés à la Domtar, seront tenus en ligne de compte.

M. Sirros: J'en prends bonne note, M. le député.

Le Président (M. Bradet): Ça va, M. le ministre?

M. Sirros: Oui.

M. Benoit: Vous faisiez l'unanimité dans la région.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.


Voirie forestière

M. Jolivet: M. le ministre, vous parlez du développement de la voirie forestière, à la page 96. D'ailleurs, le premier ministre en a fait mention lors de son discours inaugural. Est-ce que vous pourriez rapidement nous dire où en est rendu ce programme-là? Parce que c'est nouveau, là. Il n'y avait pas eu de programme de voirie forestière depuis fort longtemps. Le dernier, d'ailleurs, si je m'en souviens bien, M. le Président, à part ceux qui ont été faits pour les besoins du feu sur la Côte-Nord, nous nous sommes retrouvés avec le dernier, je crois... Pardon?

M. Sirros: On n'a pas de programme de voirie...

M. Jolivet: Non, non, mais écoutez, moi, je lis bien mes pages, ce n'est pas moi qui me trompe. Vous dites, à la page 96: Mise à jour des cartes, etc., poursuite des travaux de construction, etc. C'est encore dans mon comté, malheureusement. Mais, ce que je veux juste dire, c'est que le premier ministre, et là je fais le lien entre ça et ce que le premier ministre a dit dans le discours inaugural, le premier ministre a mentionné que dans les semaines à venir son gouvernement présenterait un plan organisé de développement de la ressource forestière qui intégrerait un volet sur la voirie forestière. Je veux savoir. Si vous me dites: Il n'y en a pas, de volet, il n'y aura rien... C'est ça que vous me dites, là? Ce n'est pas moi qui le dis, ça a été dans le discours inaugural. J'ai pris le mot à mot, le verbatim, comme ils disent, du chef du gouvernement. Le premier ministre, il a dit dans son texte: Un plan organisé de développement de la ressource forestière qui intégrerait un volet sur la voirie forestière. Vous me dites qu'il n'y en a pas? Parfait, passons à autre chose.

M. Sirros: Bien... Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Mais ce n'est pas moi qui l'ai écrit. C'est lui qu'il l'a dit.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

(21 h 40)

M. Sirros: M. le Président, vous constatez, à la page 96, comme le disait le député, qu'il y a un volet marqué «voirie forestière». Ça fait référence, à l'heure actuelle, à certaines activités qui ont lieu dans le ministère. En particulier, à l'heure actuelle, on exécute les travaux pour le désenclavement des communautés montagnaises. Si le député me demande...

M. Jolivet: Mais ça, dites-moi-le pas, c'est chez nous. Je suis au courant de tout ça...

M. Sirros: Oui.

M. Jolivet: ...puis on est à peu près exceptionnels, au Québec.

M. Sirros: Oui.

M. Jolivet: Mais, une fois que j'ai dit ça, je veux savoir si le premier ministre nous a dit la vérité l'autre jour ou bien donc s'il nous a dit autre chose. Qu'est-ce qu'il nous a dit? Écoutez, s'il l'a écrit, c'est parce qu'il y a quelqu'un au ministère qui lui a dit d'écrire ça dedans. J'imaginais que c'était vous.

Une voix: Budget...

M. Jolivet: On s'arrangera, au budget. O.K. C'est marqué, verbatim, là; je vous donne le verbatim.

O.K. Je vais passer à autre chose.

Le Président (M. Bradet): Alors, on passe à autre chose?


Producteurs frontaliers

M. Jolivet: Oui. Je vais passer aux frontaliers, simplement pour savoir... Parce que le député d'Orford avait raison quand il disait qu'il y avait de l'argent mis dans une cagnotte. Cet argent-là, il y a des gens qui ont le droit de l'avoir. L'entente... pas l'entente, mais les discussions qu'il y a avec le fédéral actuellement, au nom des provinces versus les États-Unis, ont bien indiqué que les frontaliers, c'était réglé, qu'on n'y reviendrait plus. Peu importent les autres décisions à venir, c'est sûr que ça ne reviendra plus.

Il y a un problème juridique qui se pose. C'est que l'argent se trouve dans une cagnotte spécifiquement pour les frontaliers; je pense que c'est 6 000 000 $ ou 7 000 000 $. Des gens, quand même, ont besoin de cet argent-là, dans le contexte actuel, et je dis simplement à M. le ministre: Ça prend une décision du Conseil des ministres et du ministre des Finances actuel qui peut permettre le déblocage de ces montants-là seulement, parce que, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, ça, quoi qu'il arrive dans les autres décisions futures, c'est réglé. Ça ne peut pas être autrement, c'est du bois américain qui revient au Québec pour être usiné, qui retourne aux États-Unis. Donc, ce bois-là, il n'est certainement pas soumis à autre chose que le même bois américain quant aux droits de coupe puis aux droits de je ne sais pas quoi. Alors, ça, c'est clair.

Quelle est la position du ministre des Ressources naturelles, à ce moment-ci, pour permettre le déblocage de cette partie de l'argent aux frontaliers?

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Sirros: Au niveau des frontaliers, effectivement, il y a des montants d'argent qui pourraient revenir à ces frontaliers-là. À l'heure actuelle, le problème est que verser ces sommes d'argent nous mettrait peut-être en position d'être vulnérables sur les évaluations que feront les Américains, ou le Département du commerce des États-Unis, au niveau des droits compensatoires. Vous savez que la cause n'est pas terminée encore, même si on a gagné la première manche...

M. Jolivet: Mais ce n'est pas de ça que je parle!

M. Sirros: Oui, c'est de ça que vous...

M. Jolivet: Sur les frontaliers, ça, c'est réglé. C'est clair!

M. Sirros: Non, non.

M. Jolivet: Pour tout le monde, c'est clair.

M. Sirros: Semble-t-il que ce ne soit pas clair pour tout le monde, et en particulier...

M. Jolivet: Ah! Les avocats! Les avocats!

M. Sirros: ...pour les Américains, ce n'est pas clair. Ce qu'on ne veut pas faire, à l'heure actuelle, c'est de risquer de remettre en cause, si vous voulez, l'ensemble de cette question-là, étant donné que le Département du commerce devrait statuer, le Département du commerce américain devrait statuer que, effectivement, pour lui aussi c'est clair que c'est autre chose. Il y a des démarches qui ont été entreprises pour que cette reconnaissance vienne, mais, sans cette reconnaissance, il est difficile, à l'heure actuelle, de pouvoir procéder au versement dont fait mention le député sans risquer de se retrouver accusé de nouveau, de devoir reprendre le calcul vis-à-vis des droits compensatoires.

M. Jolivet: Si je comprends bien le ministre, l'avocasserie qu'il est en train de me dire, c'est que, si on accepte de dire que cette partie-là est réglée, ça risque de compromettre... en disant que l'autre n'est pas réglée et qu'on se rend coupable de quelque chose. Ça, ça fait tellement longtemps que le ministre des Forêts passé avait fait cette erreur-là en acceptant d'aller avec Ottawa sur la question, alors que le Nouveau-Brunswick a décidé d'aller à part. Ça serait réglé, aujourd'hui. Parce qu'on paie actuellement pour des affaires qui se passent en Ontario puis en Colombie-Britannique, et nous, on est considérés comme étant corrects dans ce dossier-là, dans l'ensemble. Et on en est rendus responsables par association avec le reste du Canada. Ça, il n'y a personne qui va me dire l'inverse, je le sais très bien.

M. Sirros: Ce que je vous dis, c'est qu'en versant, à l'heure actuelle, ces sommes-là, ça pourrait être interprété comme une subvention qui risquerait...

M. Jolivet: Mais non!

M. Sirros: ...de rouvrir tout le dossier, de refaire toute l'évaluation des subventions...

M. Jolivet: M. le ministre, on se comprend mal.

M. Sirros: Oui, mais c'est pour ça que je vous disais...

M. Jolivet: Ce n'est pas du Québec, là. Moi, je parle du bois des États-Unis!

M. Sirros: Oui, oui.

M. Jolivet: Je parle du bois des États-Unis! Il coûte le même prix aux États-Unis qu'au Québec. Il part des États-Unis, il est usiné au Québec, puis il est retourné aux États-Unis.

M. Sirros: Je comprends tout ça, M. le Président, ce que le député dit. Mais ce que je lui dis, c'est que, à ce moment-ci, en ce faisant, il y a un risque que les Américains prennent prétexte de ça pour, à ce moment-là, remettre en question l'ensemble du calcul, et qu'on se retrouve donc encore une fois pris dans cette situation qui, nous croyons, va se clarifier prochainement. C'est pour ça que je disais qu'il y a des démarches entreprises vis-à-vis du Département du commerce des États-Unis pour que lui aussi puisse reconnaître et admettre que, dans ce cas-ci, il s'agit de quelque chose de différent. Tant et aussi longtemps qu'il ne le fera pas, le risque auquel je fais allusion persiste. À ce moment-là, il me semble que ce n'est que prudent de faire ce que nous faisons.

M. Jolivet: Moi, ce qu'on m'avait dit, c'est que ça prenait une décision du ministre des Finances du Québec et que, en conséquence, ça pouvait régler le problème. Il y a même des représentations, semblerait-il, qui ont été faites à ces niveaux-là. C'est ce qu'on m'avait dit, à moi. Et ce que je comprends du projet, c'est que, eux autres, ils demandent que le Québec accepte que soient versés ces montants-là – je ne sais pas si j'ai mal compris – pour qu'ils soient réellement versés. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que, à partir de ça, il y a des gens qui prétendent que, si on fait ça, on risque que tout le reste de la mise, qui serait de 100 000 000 $, soit remis en question. Parce que, par association au fait qu'on accepterait qu'il n'y ait pas de subvention, ça sous-entendrait qu'on accepterait que, pour l'autre, il y avait des subventions. Si j'essaie de voir un peu plus clair, là...

M. Sirros: Non. Ce que je vous dis, c'est que, techniquement, vous avez raison pour la première partie, au niveau du comment on pourrait verser les sommes d'argent. Oui, effectivement, c'est le ministère des Finances, etc. Ce que je vous dis, c'est que, si on le fait, par contre, et si la partie américaine n'accepte pas ou, en tout cas, prétend quand même qu'il s'agit d'une subvention, ça pourrait remettre en cause ou redémarrer, si vous voulez, tout le processus...

M. Jolivet: Mais je...

M. Sirros: ...des subventions. Alors, à ce moment-là, on aimerait que le Département du commerce nous indique clairement, avant qu'on verse la subvention, qu'effectivement il reconnaît qu'il ne s'agit pas d'une subvention.

M. Jolivet: C'est ça que j'ai de la misère à comprendre. Les gens, compte tenu des droits compensatoires, ils ont mis de l'argent en fidéicommis en attendant qu'il se passe quelque chose.

M. Sirros: Oui.

M. Jolivet: Cet argent-là, c'est l'argent du bois américain. O.K.? Puis là vous êtes en train de me dire que, si on leur versait cet argent-là – qui est à eux – qu'ils n'auraient jamais dû verser, ce serait une subvention. Voyons! Il y a quelque chose qui ne va pas, certain. En tout cas. Moi, j'ai compris ça drôlement. Mais, moi, à mon avis, c'est simplement leur rendre justice.

M. Benoit: M. le Président...

Le Président (M. Bradet): Oui, M. le député d'Orford. Sur le même sujet?

M. Benoit: ...ce problème-là, il date du libre-échange – ça fait six ans, 1988 – et, effectivement, ce qu'on peut percevoir, aux États-Unis, c'est que le débat entre 1988 et aujourd'hui est un débat totalement différent. Tout ça s'est produit au moment où le libre-échange est arrivé en place. Les billots rentraient une journée, ils ressortaient le lendemain. C'était le même billot américain qui rentrait et qui ressortait, et, après un mois et demi, deux mois, on a dit: Bon, il y a un problème.

Effectivement, les Américains ne sont pas heureux qu'on rentre notre bois aux États-Unis. Je ne ferai de dessin à personne. On gagne procès après procès, et, à chaque fois, il y a quelque part un smatte qui prétend qu'un avocat qui était sur la commission aurait déjà été, en 1900 je ne sais pas trop quoi... travaillait pour une des compagnies de papier ou de bois et fait recommencer toute l'explosion du procès. On n'en finira jamais.

Quand vous dites, M. le ministre: On attend parce que, rapidement, on va avoir une décision, ce n'est pas du tout la lecture que j'en ai. À chaque fois que ça s'est réglé, il y a un gars habillé en dimanche, aux États-Unis, qui s'est levé, puis ça a reparti de nouveau. On n'en verra pas la fin, de cette histoire-là.

Moi, je pense que le fédéral a donné sa bénédiction. La preuve, ils ont déposé l'argent au Québec. Moi, je vous invite, M. le ministre, à asseoir ensemble assez rapidement... Parce que, dépendant à qui je parle dans ce magnifique appareil gouvernemental, j'ai des histoires différentes. Je pense que j'apprécierais si, dans les prochaines semaines, vos sous-ministres, avec les sous-ministres des Finances et des Affaires internationales s'assoyaient ensemble et faisaient une mise en situation. Les frontaliers sont pognés là-dedans, paient des lobbyistes, en ce moment, paient des avocats, appellent les députés, regroupent les députés, et je pense qu'on n'en verra jamais la fin.

Franchement, là, on parle de 6 000 000 $ dans des compagnies, sur le bord des lignes, qui ont besoin d'aide. Elles ne veulent même pas l'avoir en cash, elles sont prêtes à le mettre dans de l'équipement, elles sont prêtes à... Il y a des compagnies, entre-temps, qui ont fermé. Howard-Bienvenu, de La Sarre, qui avait un plan dans les frontalières, a été vendu, il n'est plus dans l'industrie. Plus on attend, plus on va... Est-ce qu'on va donner l'argent à Paul Bienvenu ou à ceux qui ont acheté la compagnie? On n'en sortira pas. Moi, je pense qu'il faut régler cette problématique-là et je vous invite, M. le ministre, à asseoir ensemble les sous-ministres de ces trois ministères-là, qu'on fasse une mise en situation, qu'on la regarde franchement.

(21 h 50)

Et je vous répète que les droits compensatoires de 1988, avec le débat de 1988 et le débat présent, sont deux débats complètement différents. Dans mon livre à moi, on peut le régler; on peut le régler rapidement. Je comprends que 6 000 000 $, on ne court pas après le monde pour les lui donner, par les temps qui courent, mais il va peut-être falloir les payer, à un moment donné.

M. Sirros: Effectivement, je peux m'engager, M. le Président...

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Sirros: Je peux m'engager auprès du député ou des députés, si vous voulez, à réévaluer ce dossier. Et c'est peut-être la... Mais je vous ai donné tantôt les arguments qui sous-tendent les délais et l'hésitation. Mais je peux m'engager à réexaminer ce dossier, M. le Président.

M. Jolivet: Bon. Ça devrait être utile.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Drummond, vous voulez demander...

M. St-Roch: Oui. M. le Président, le temps avance énormément, puis j'avais soulevé, dans mes remarques préliminaires, tout ce qui était le moratoire, pour ne pas dire le mouroir, sur les prêts financiers...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bradet): Oui.

M. St-Roch: Alors, si mon collègue de Laviolette...

M. Jolivet: Oui. Mais c'est ça...

M. St-Roch: ...me garde deux, trois minutes à la fin, j'aimerais y toucher.

M. Jolivet: M. le Président, ordinairement, quand on arrive à cette époque-là, moi, je vous dis: Il n'y a pas de problème, on va avoir étudié tous les éléments. La seule chose, c'est qu'on a commencé cinq minutes en retard, à la demande du ministre, à 15 heures; on a commencé 10 minutes en retard. Si on avait un petit délai pour clore ces sujets-là, moi, je serais prêt à regarder une question sur les pépinières, avec les crédits forestiers. Même si on dépasse 22 heures, je pense qu'il n'y a pas d'objection de la part des gens de...

Le Président (M. Bradet): En autant qu'on adopte les programmes 2, 3, 4, 5.

M. Jolivet: O.K. Alors, moi, je passerais, M. le Président, d'abord à la...

M. Sirros: De quoi on a convenu, M. le Président?

Le Président (M. Bradet): Oui.

M. Jolivet: C'est qu'on dépasserait un petit peu, de quelques minutes, 22 heures.

M. Sirros: Vous êtes les maîtres de la commission.


Financement forestier


Utilisation des pépinières

M. Jolivet: On l'espère.

M. le Président, j'aurais une question sur la question du reboisement; pas du reboisement, des pépinières. On sait qu'il y a eu plusieurs discussions qui ont été faites concernant les pépinières. J'aimerais que le ministre nous fasse un peu le décompte de ce qu'il en est à ce moment-ci, compte tenu que la position du ministre précédent était toujours à l'effet que nous en étions à une diminution quant au reboisement, donc, par le fait même, à l'utilisation des pépinières, d'autant plus qu'on parlait de plants de fortes dimensions qui permettraient, à ce moment-là, autre chose quant à l'avenir, et aussi des recherches qui permettraient, dans le cas du feuillu, de faire des expériences dans différentes pépinières.

Là, j'aimerais savoir où on en est rendu avec les fermetures d'East Angus, de Duchesnay, les diminutions quant aux pépinières de chez moi, à Grandes-Piles, quant aux pépinières privées. Il y en a plusieurs qui ont commencé à écrire, parce qu'ils ont compris que le gouvernement s'en allait vers les pépinières privées. Alors, ils ont dit: Nous autres, on serait intéressés à y participer. J'ai reçu des copies, que mon collègue de Saint-Maurice a d'ailleurs reçues, de Reboisement Mauricie, qui fait mention de ça au ministre. Alors, j'aimerais, sur la question des pépinières, East Angus, Duchesnay, Grandes-Piles, que le ministre fasse un peu le bilan et nous dise vraiment, dans le discours d'ouverture du premier ministre, encore une fois, où on parlait d'une politique de reboisement, si ça a impliqué qu'il y aurait une augmentation quant au nombre de plants à être mis en terre.

Parce que, si on augmente le nombre de plants mis en terre, il faut donc préparer des terrains, il faut donc se qualifier certains terrains, il faut aller couper des arbustes dans d'autres, il faut faire des andains, il faut faire toutes sortes de choses, toutes sortes d'opérations qui permettent de l'ouvrage, de l'ouvrage rapide, dans nos régions, dont on a besoin. Alors, j'aimerais un peu que le point soit fait, parce que des gens à East Angus ou ailleurs se posent de sérieuses questions quant à leur avenir, aussi bien dans les pépinières dans le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie que dans l'Abitibi, où on a malheureusement, dans les pépinières coopératives, perdu pour un cent les travaux qui permettaient de l'emploi à du monde, et ces plants-là sont actuellement faits ailleurs qu'aux Serres de Guyenne. On a un petit peu de détails.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Sirros: Je peux vous donner ce qui est prévu au niveau des plants qui seront produits pour cette année par rapport à l'année passée, par catégorie de sources, si vous voulez. Alors, cette année, on prévoit, en 1994-1995, produire 170 000 000 de plants, dont 46 800 000 seront produits dans les pépinières gouvernementales, 39 000 000 dans les petites entreprises privées, 32 100 000 dans les pépinières affiliées à la Fédération des producteurs de bois du Québec, 31 100 000 par les coopératives forestières, 21 000 000 par l'industrie des produits forestiers, pour un total...

M. Jolivet: Ça, c'est marqué dans le livre.

M. Sirros: Voilà.

M. Jolivet: Oui.

M. Sirros: Alors, ce que vous voulez savoir, c'est...

M. Jolivet: Qu'est-ce qui arrive, dans ce cas-là, avec la pépinière d'East Angus?

M. Sirros: Bon. East Angus, à l'heure actuelle, est fermée.

M. Jolivet: Qu'est-ce qui arrive avec Duchesnay?

M. Sirros: East Angus, à l'heure actuelle, est fermée. Ses équipements ont été transférés au ministère des Transports, et il est actuellement en négociations avec la municipalité d'East Angus pour les acheter. La pépinière de Duchesnay est fermée... elle fermera en 1996, effectivement.

Vis-à-vis des pépinières privées, ce qu'on a choisi, comme méthode, pour que l'industrie privée puisse de façon équitable avoir accès à des possibilités de soumissions pour ça, c'est, vous le savez bien, le processus d'appel d'offres sur une base provinciale. Par contre, pour s'assurer aussi que les régions puissent en bénéficier, tout en veillant au grain, si vous voulez, par rapport à l'argent du contribuable, on calcule que le coût du transport doit nécessairement favoriser les gens qui, eux, sont dans les régions où seront faites les plantations. Donc, une entreprise de l'extérieur qui devrait normalement intégrer le coût du transport dans ses soumissions devrait en quelque sorte se trouver... En tout cas, la région devrait se trouver avantagée.

M. Jolivet: Ça n'a pas été le cas de Serres de Guyenne, pour une cent, en tout cas.

M. Sirros: Si c'est le cas, c'est parce que...

(Consultation)

M. Sirros: C'est ça. Si c'est le cas, c'est parce que, finalement, une entreprise de l'extérieur qui doit payer le transport a réussi, en dépit de ça, à venir en bas du prix proposé par celui qui est en région. Vous ne me demanderez pas, à ce moment-là, comme responsable de la gestion des fonds publics, de faire fi de ça. Et je vous souligne...

M. Jolivet: Mais vous allez avoir du monde sur le bien-être social, l'assurance-chômage. Ça va coûter encore plus cher.

M. Sirros: Ah! là, vous jouez de la démagogie puis rien d'autre.

M. Jolivet: Non, non! Ce n'est pas de la démagogie, c'est la réalité.

M. Sirros: Vous jouez de la démagogie et rien d'autre.

M. Jolivet: C'est la réalité. C'est la réalité.

M. Sirros: Vous jouez de la démagogie et rien d'autre.

M. Jolivet: Bien non. Bien non.

M. Sirros: Parce que, si vous, vous êtes prêt à dire...

M. Jolivet: À quoi?

M. Sirros: Si vous êtes prêt...

M. Jolivet: La démagogie à qui?

Le Président (M. Bradet): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Non, j'ai compris. Non.

M. Sirros: Vous faites de la démagogie.

M. Jolivet: À...

M. Sirros: Vous faites de la démagogie.

M. Jolivet: J'ai compris «Riendeau».

M. Lemire: Et rien d'autre.

M. Jolivet: Ah! rien d'autre. O.K.

M. Sirros: Rien d'autre.

M. Jolivet: O.K. Je m'excuse. Non, je voulais savoir.

M. Sirros: Parce que, si vous êtes prêt à dire que vous feriez fi...

M. Jolivet: C'est parce que vous ne connaissez pas la chose.

M. Sirros: ...du processus d'appel d'offres, qui donne quand même un prix compétitif qui assure au contribuable une meilleure utilisation de son argent, ça veut dire que vous êtes prêt à accorder des subventions cachées. Ce n'est pas notre façon de fonctionner. Mais on a tenu compte de la réalité régionale en intégrant dans le devis d'appel d'offres la nécessité, pour la personne, d'inclure le prix du transport. Et je vous répète: Si une entreprise de Montréal peut livrer des plants, je ne sais pas, moi, en Abitibi, par exemple, et il y a quand même une certaine distance à parcourir qui doit occasionner des coûts, mais arrive, en dépit de ça, à soumissionner bien en bas de celui qui soumissionne dans la région, bien, il me semble qu'il y a un questionnement par rapport aux gens qui soumissionnent dans la région qui devrait être fait là, d'autant plus...

Et l'autre élément qui avantage ou qui avantagera sûrement les régions davantage, c'est toute la notion qu'on développe au niveau des plants à fortes dimensions. Parce que les plants à fortes dimensions vont occasionner des coûts de transport encore plus importants. Là encore, je dirai au député de Laviolette que, si, dans un cas d'appel d'offres public, une pépinière dans une région donnée n'est pas capable de «compétitionner» sur une base d'affaires avec une pépinière qui doit, elle, produire des plants qui vont être transportés pendant des milles, bien, il y a des questions à se poser sur la capacité de l'entreprise à faire des affaires.

M. Jolivet: Ça me fait toujours penser...

M. Sirros: Et...

(22 heures)

M. Jolivet: M. le Président, vous savez, vous êtes dans un contexte des Serres de Guyenne, qui sont une formule coopérative qui fait vivre un village complet. Vous ne venez pas me dire ça, M. le ministre, sans avoir au moins parlé avec eux autres, là. Je vous dirai simplement que, quand vous parlez d'une base d'affaires avec des gens qui ont démontré un courage énorme, parce que, aujourd'hui, ils seraient fermés puis ça ferait longtemps qu'on aurait plus de difficultés que celles-là, au lieu d'être sur le bien-être social... Ce n'est pas de la démagogie que je fais. Je vous dis: C'est des gens qui étaient sur le bien-être social, qui étaient sur l'assurance-chômage, qui ont décidé de s'en sortir. Je comprends que dans certains cas... Et produire dans un milieu plus nordique par rapport à un milieu plus chaud, si vous voulez, du Sud, il y a une différence de coûts quant au fait que les gens doivent utiliser du pétrole, doivent utiliser des moyens solaires, ou peu importe, pour chauffer leurs serres, qui coûtent un peu de l'argent. Vous dites: C'est compensé par le transport. Soit. Mais pas nécessairement... Ça me fait toujours penser, moi, à des décisions qu'on avait prises à l'époque, puis tout le monde était bien conscient des problèmes que ça constituait. Demandez ça aux gens de la Gaspésie, pour amener une vache à la boucherie au moment où elle sort du champ puis qu'elle monte là-bas, elle perd des livres en cours de route, hein? Il y a des dangers, aussi, de dépérissement.

Alors, je vous dis simplement que, dans un contexte comme celui-là, j'aurais peut-être pensé, dans une politique qui est, aussi, un devoir de l'État, d'en arriver à peut-être permettre à des gens dans des milieux en difficulté de pouvoir vivre convenablement pour une cent de différence le plant. Je comprendrais si ça avait été 2 $ ou 3 $; c'est bien différent.

M. Sirros: M. le Président, je tiens tout simplement à dire que je ne mets aucunement en doute la volonté des populations de se prendre en main, leur bonne volonté et leur désir d'être autosuffisantes vis-à-vis de leur capacité de produire plutôt que d'être sur le bien-être social, évidemment. Je fais juste remarquer au député qu'il ne s'agissait pas de plants produits en serres.

M. Jolivet: Non, en champ. Dans les champs, là.

M. Sirros: Exact.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Sirros: C'est pour ça que je vous dis que... Bon. La problématique, c'est qu'il y a un besoin moindre au niveau de la production de plants, pour des raisons évidentes. Un, de plus en plus de sylviculture est faite par la régénération naturelle. Et c'est bon que ça soit ainsi pour la forêt, parce que nous avons ainsi des arbres qui sont plus résistants, des forêts qui sont plus diversifiées.

M. Jolivet: Là, c'est parce que vous parlez, dans le plan du programme actuel, de la loi actuelle, quant à la forêt publique. Mais vous oubliez tout le volet de la forêt privée et de la forêt habitée qui, elles, pourraient être remises en régénération dans des sols de qualités 5, 6 et 7 agricoles actuelles qui n'auraient jamais dû être agricoles, qui auraient dû rester à la foresterie...

M. Sirros: Mais là...

M. Jolivet: ...et qui, eux autres, pourraient permettre, à ce moment-ci, de garder ouverte East Angus puis qui auraient permis de ne pas fermer East Angus, tout comme on n'aurait pas à fermer Duchesnay plus tard, parce qu'on aurait un secteur témoin privé et public pour permettre, dans un contexte public, d'avoir de la recherche et du développement qu'on n'a pas nécessairement dans un secteur privé. Ça, le ministre le sait très bien, je l'espère.

Et, simplement avant de terminer cette question-là, dire au ministre que je vais relire, verbatim, le texte du premier ministre, à la page 17 des galées non révisées, 940317. Voilà ce qu'il disait: «Nous aurons également, dans les semaines qui viennent, à mettre de l'avant et mettre en vigueur un plan organisé de développement de la ressource forestière qui devra intégrer les volets de voirie forestière, de l'utilisation des pesticides, de la coupe du bois et du reboisement, de même que de l'accès à ces territoires et de la protection des espèces qu'on y retrouve.» Ça, c'est le verbatim du premier ministre. Dans la mesure où, là, vous me dites: Notre plan, au niveau du reboisement, est de 170 000 000, il ne bougera pas, donc le premier ministre, il a parlé pour ne rien dire. Il a dit des paroles verbeuses.

M. Sirros: Ah non, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Sirros: Le député sera heureux de relire mes notes préliminaires, puis il verra que je dis, dans mes notes préliminaires prononcées hier, que, dans les jours qui viennent, dans l'avenir immédiat, je m'apprête à annoncer, à rendre publique la stratégie de protection des forêts. Le député constatera à ce moment-là...

M. Jolivet: Mais, tout à l'heure, vous m'avez dit qu'il n'y avait rien sur la voirie forestière. Je vous le dis, je vous ai juste ramené ça.

M. Sirros: Bien, M. le Président...

M. Jolivet: Sur le reboisement, vous me dites: 170 000 000, ça ne bougera pas. Lui, il dit qu'il va y en avoir. C'est ça qu'il dit, là, «un plan organisé de développement...»

M. Sirros: Le premier ministre parle d'un plan de gestion de la ressource forestière où on parlera des pesticides, où on parlera des différents modes de gestion...

M. Jolivet: Non, mais de voirie forestière, de reboisement.

M. Sirros: Oui.

M. Jolivet: Bon, bien, c'est... Là, vous me dites: 170 000 000, il n'y en aura pas plus. Alors, je vous dis: Ça ne veut rien dire.

M. Sirros: On parlera de plusieurs de ces éléments, M. le Président, et le député le verra.

M. Jolivet: J'ai bien hâte.

M. Sirros: Il ne s'agit pas d'isoler un élément. Mais, en apportant sur le tapis...

M. Jolivet: Je n'isole pas, je lis.

M. Sirros: ...la question des terres ou de la forêt privée vis-à-vis de la plantation...

M. Jolivet: Ou la forêt publique intramunicipale, aussi. N'oubliez pas ça.

M. Sirros: Bien, le député ouvre toute une autre discussion.

M. Jolivet: Bien oui, mais...

M. Sirros: On pourrait faire plusieurs périodes de temps sur ça, M. le Président.

M. Jolivet: Je suis prêt. Je suis prêt.

M. Sirros: Mais je tiens juste à lui dire qu'il y a toujours un élément dont le député ne tient pas compte...

M. Jolivet: Ah bon.

Une voix: M. le Président, il est 22 heures.

M. Jolivet: On a une entente.

M. Sirros: ...et c'est le fait qu'on vit dans le monde réel; puis, dans le monde réel, il y a des choix qu'il faut faire, qui sont conditionnés par des contraintes financières, aussi. Alors, le député, il fait fi de la réalité, dans ce sens-là. Il demande qu'on fasse tout pour tout le monde, tout le temps. C'est bien, M. le Président. Peut-être que c'est la Banque centrale de l'éventuelle république qui imprimera l'argent pour faire ça impunément, sans tenir compte de la réalité.

M. Jolivet: Ça, c'est de la démagogie et rien d'autre.

M. Sirros: Bien, à moins... Non, j'avais oublié, vous allez garder le dollar canadien. C'est ça?

M. Jolivet: Ce n'est rien d'autre que de la démagogie. Mais vous êtes...

M. Sirros: Je la...

M. Jolivet: Mais, soyez aussi généreux que vos compatriotes, là.

M. Sirros: Ils seront très généreux pour nous lors du vote, M. le Président.

M. Jolivet: O.K.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ils savent compter.

M. Jolivet: C'est pour ça qu'ils sont devenus généreux, oui.

M. Benoit: Alors, il est 22 heures...

Le Président (M. Bradet): Oui, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): En conclusion.

M. St-Roch: On n'est pas pressés. M. le Président, s'il y a des ministériels qui veulent quitter, moi, je donne mon consentement pour qu'il n'y ait pas de vote. On va continuer, puis...

Le Président (M. Bradet): O.K. Allez-y. Ça va, ça va.

M. St-Roch: ...il n'y aura pas de vote à la fin.

M. Lemire: Non, non, non...


Moratoire

M. St-Roch: On va adopter aussi les crédits.

M. le ministre, depuis 1990, maintenant, de crédits en crédits, on met un moratoire. C'est là que j'ai dit: Après quatre ans, c'est un mouroir, concernant toute la problématique du prêt forestier et du financement. Où est-ce qu'on en est rendu? Parce que, de crédits en crédits, on nous a dit que c'était retenu. Une année, on était en réflexion, une autre année, c'était le Conseil du trésor. Qu'est-ce qui fait que c'est encore en moratoire ou en mouroir?

M. Sirros: C'est encore en moratoire, M. le député, parce qu'on a constaté, avec le temps, que, effectivement, ce programme ne bénéficiait pas nécessairement à ceux à qui c'était destiné. Ça bénéficiait surtout à des entreprises ou à des grands producteurs forestiers qui, en quelque sorte, l'utilisaient pour agrandir. C'est un des éléments que je m'attends d'examiner, que je m'apprêterais à examiner avec les personnes concernées, lors du sommet.

M. St-Roch: Pourquoi ne pas juste, pour être clair, pour être transparent, dire: Le programme est abandonné; maintenant, il restera au programme seulement les crédits qui ont été engagés, qui sont le résiduel de 2 800 000 $, puis dire: Bien, on verra, avec une nouvelle politique, s'il y aura... au lieu de laisser l'espérance continuellement aux gens, année après année, de dire: Il va y avoir des crédits qui vont être débloqués, on est en réflexion? Parce que, entre vous et moi, après 1990, le 30 avril, si ma mémoire est exacte, 1990 à aujourd'hui, être en réflexion puis réfléchir, dans un monde de compétition, c'est...

M. Sirros: Mais là la réflexion va aboutir. La réflexion va aboutir, parce qu'il y a un sommet qui s'en vient, puis c'est une question de mois. À ce moment-là, les orientations seront données.

M. St-Roch: Mais, encore là, vous savez, c'est mettre beaucoup de choses sur un sommet puis pelleter en avant.

M. Sirros: Non.

M. St-Roch: S'il y a une chose, M. le ministre, que, nous, ici, au Québec, on devrait savoir, surtout avec l'hiver qu'on vient de passer, c'est que, lorsqu'on pellette en avant, rendu à la fin du printemps, les bancs de neige sont hauts, puis des fois il faut la faire transporter.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. St-Roch: Alors, j'ai l'impression que vous en pelletez pas mal en avant pour le sommet.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bradet): M. le député de Laviolette, en conclusion.


Rapport du Comité sur le crédit forestier

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'aimerais demander au ministre ce qu'il fait du rapport de ce Comité sur le crédit forestier, qui a présenté, le 6 décembre 1993... qui fait le rappel des faits, la demande de la clientèle, les hypothèses envisageables, dont l'une est le statu quo; la deuxième, la mise sur pied, à court terme, d'un volet universel; troisième point, la mise sur pied à moyen terme du volet du propriétaire sylviculteur en sus du volet universel; et qui dit, en termes de conclusion, en termes de comité: Le Comité estime que les avenues proposées sont celles qui concilient au mieux le besoin d'aide financière de la clientèle et l'économie des moyens à mettre en oeuvre pour y parvenir. Et on dit: Le comité est à la disposition des autorités du ministère pour poursuivre les démarches relativement à l'option choisie.

(22 h 10)

Alors, j'aimerais savoir, ce document qui est présenté au ministre, qui provient directement du ministère des Forêts de l'époque et qui est du... – moi, j'ai la date du 6 décembre 1993, donc c'est il n'y a pas tellement longtemps, ça, avec tous les coûts dont on fait mention – alors, j'aimerais savoir, le ministre a-t-il déjà pensé à prendre une décision, puisque, là, il va falloir qu'on en arrive à aboutir un jour? C'est présenté à son ministère, ça, par la Direction des programmes.

M. Sirros: Effectivement, c'est un peu, pas un peu, c'est le document qui servira de base à nos discussions lors du sommet, M. le Président, sur tout ce volet...

M. Jolivet: Comme ça, on va attendre un an après le dépôt de ce document-là, parce que vous me parlez du mois d'octobre.

M. Sirros: Bien, si on a décidé de tenir un sommet, M. le Président, c'est que nous voulons examiner l'ensemble de la problématique de la forêt privée...

M. Jolivet: Vous ne faites rien en attendant.

M. Sirros: ...et je ne m'attends pas, à ce moment-là, de prendre une décision – comment je peux dire, là? – secteur par secteur ou élément par élément. Autrement, l'idée...

M. Jolivet: Je vais vous poser une question, d'abord, autrement.

M. Sirros: Oui.

M. Jolivet: Vous, vous privilégiez quoi à proposer, au sommet? Est-ce que vous proposez les trois avenues? Vous dites: Choisissez, puis je verrai après, ou bien si vous avez déjà fait votre lit?

M. Sirros: Je propose surtout de discuter avec les intervenants concernés et de faire un dialogue avec eux pour écouter ce qu'ils ont à dire, pour qu'on puisse prendre les décisions les plus éclairées sur l'ensemble de la problématique.

Le Président (M. Bradet): Alors, merci, M. le ministre.

M. Jolivet: Parle, parle, jase, jase, il n'en restera jamais quelque chose.


Adoption des crédits

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le ministre. Les programmes 2, 3, 4 et 5 du ministère des Ressources naturelles sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bradet): Adopté sur division. La commission ajourne donc ses travaux à demain, 10 heures, pour l'étude du programme 8.

Oui, M. le ministre.

M. Sirros: Question. Hier, pour des raisons, en tout cas, pour des raisons particulières, on n'a pas pu adopter, finalement, le programme 1. Le député de Laviolette est peut-être au courant. J'aimerais juste m'enquérir auprès de la présidence pour m'assurer qu'on puisse s'assurer que l'élément 1 sera adopté également.

M. Jolivet: Sur division.

M. Sirros: Adopté sur division, le programme 1?

Le Président (M. Bradet): Sur division?

Une voix: Le programme 1?

Une voix: Le programme 1.

Le Président (M. Bradet): Alors, les programmes 1, 2, 3, 4 et 5 du ministère des Ressources naturelles sont adoptés sur division.

M. Sirros: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): La commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures, pour l'étude du programme 8.

Une voix: Il y avait 6 et 7.

M. St-Roch: On revient pour 6 et 7.

M. Sirros: Alors, on a fait une erreur.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bradet): Oui, M. le ministre.

M. Sirros: Il me semble qu'on a fait une erreur technique. C'est surtout les programmes 6 et 7, et non pas 1.

Le Président (M. Bradet): Ah! c'est 1, 6 et 7.

Une voix: 1, 6 et 7.

Le Président (M. Bradet): Tout à l'heure, il aurait fallu... Oui.

M. St-Roch: Voulez-vous vérifier, M. le Président? Parce que je crois que cet après-midi il y a eu des ordres de donnés à l'Assemblée, que la commission va se réunir pour finir les deux heures du temps qu'il manque au niveau de la commission de l'économie et du travail.

Le Président (M. Bradet): Oui. C'est le programme 8, les mines, demain matin, ça.

M. Sirros: Non.

M. St-Roch: Oui, mais vérifiez donc s'il n'y a pas un autre avis qui a été donné pour deux heures...

M. Sirros: C'est le programme d'énergie.

M. St-Roch: ...pour énergie.

M. Sirros: C'est le programme énergie et les programmes 6 et 7 qu'il faudrait qu'on adopte. Parce qu'on n'a pas pu, hier...

M. Jolivet: 6 et 7, c'est quoi?

Une voix: 6 et 7, c'est Régie...

Le Président (M. Bradet): 6, c'est Régie du gaz naturel; 7, c'est Développement énergétique.

M. Sirros: C'est ça.

M. St-Roch: On revient.

M. Sirros: C'est ça qu'il faudrait adopter sur division.

Le Président (M. Bradet): Et 1, c'est Connaissance et gestion du territoire.

M. Sirros: C'est ça, 1, 6 et 7, qu'il faudrait adopter.

M. Jolivet: En plus des... De 1 à 7, autrement dit?

Le Président (M. Bradet): Exactement.

M. Sirros: C'est ça.

M. Jolivet: Il reste 8, après ça?

Le Président (M. Bradet): C'est ça.

Donc, les programmes 1 à 7 – 1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7 – sont donc adoptés...

M. Jolivet: Sur...

Le Président (M. Bradet): ...sur division. C'est la dernière fois que je le dis: La commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures, pour l'étude du programme 8. Bonsoir.

(Fin de la séance à 22 h 13)