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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mardi 3 mai 1994 - Vol. 33 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Travail, Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillé


Autres intervenants
Mme Madeleine Bleau, présidente
M. Charles Messier, président suppléant
Mme Louise Harel
*Mme Manuelle Oudar, ministère de l'Emploi
*Mme Nicole Malo, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
________________

Journal des débats


(Seize heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Bleau): Je constate qu'il y a quorum et je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Travail, la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. MacMillan (Papineau) remplace M. Audet (Beauce-Nord); Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Fradet (Vimont); M. Messier (Saint-Hyacinthe) remplace M. Joly (Fabre) et Mme Bleau (Groulx) remplace M. Lemire (Saint-Maurice).

La Présidente (Mme Bleau): Merci, madame. J'invite maintenant le ministre... Avez-vous des déclarations, des remarques préliminaires, M. le ministre?


Remarques préliminaires


M. Serge Marcil

M. Marcil: Pas tellement, pas beaucoup, Mme la ministre... Mme la Présidente. D'abord, souhaiter la bienvenue à mes collègues et également à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. J'ai fait, dans le fond, les remarques préliminaires dans le discours, l'allocution de la semaine dernière, présentant le projet de loi 3.

Ce que je pourrais ajouter et qui pourrait être un peu plus pratique aujourd'hui, c'est tout simplement que, au niveau des 72 articles, on pourrait les séparer ou les identifier en quatre blocs: les articles 1 à 7, qui ont pour effet de créer le ministère de l'Emploi à partir du ministère du Travail en y incorporant les mandats en matière de main-d'oeuvre, de formation et de normes du travail; les articles 8 à 13, qui ont pour objet de remplacer le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle par le ministère de la Sécurité du revenu en lui retirant, naturellement, les mandats confiés au ministère de l'Emploi; l'article 14, qui abroge la Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, puisque ce ministère n'existe plus dans les faits depuis décembre 1985 – les mandats dévolus à ce ministère sont dans les faits exercés par le ministre des Affaires municipales, le ministre de la Justice et le ministre de l'Emploi – et, enfin, les articles 15 à 72, qui font la concordance dans diverses lois et découlent des 14 premiers articles du projet de loi.

Moi, Mme la Présidente, je serais déjà prêt à appeler le premier article.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je demanderai à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve: Avez-vous des remarques préliminaires?

Mme Harel: Mme la Présidente, compte tenu de l'état de nos travaux à cette heure-ci – déjà 17 heures, et nous commençons à peine – je vous inviterais à appeler l'article 1.

M. Marcil: Vous êtes bien gentille, madame.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 1.


Étude détaillée


Loi sur le ministère du Travail

M. Marcil: 1. Le titre de la Loi sur le ministère du Travail (L.R.Q., chapitre M-32.1) est remplacé par le suivant:

«Loi sur le ministère de l'Emploi».

Cet article a pour objet de modifier le titre de la Loi sur le ministère du Travail en conséquence du changement de la désignation du ministère effectué par le décret 97-94 du 10 janvier 1994.

La Présidente (Mme Bleau): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, d'abord, Mme la Présidente, je voudrais remercier le ministre. J'imagine que l'attaché politique de son cabinet, là, qui m'a remis le document comparatif du projet de loi avec la loi actuelle l'a fait à sa demande. Alors, je veux le remercier. Je pense que ça va faciliter notre travail et tout simplement nous permettre d'échanger plus intelligemment, en connaissance de cause. Alors, je comprends donc qu'à l'article 1 il s'agit, dans le projet de loi, de remplacer le titre. C'est bien le cas?

M. Marcil: Oui.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, il s'agit donc d'une modification de forme. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. Alors, j'appelle l'article 2.

M. Marcil: L'article 2: L'article 1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«1. Le ministère de l'Emploi est dirigé par le ministre de l'Emploi nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif (L.R.Q., chapitre E-18).»

La Présidente (Mme Bleau): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, vous savez certainement que l'Opposition ne partage pas le point de vue du gouvernement et entend s'objecter en votant contre le projet de loi 3 tel que présenté. Non pas, évidemment, Mme la Présidente, contre la création d'un ministère de l'Emploi, mais, bien au contraire, contre le détournement du Travail et Main-d'oeuvre, qui existait présentement, pour introduire une appellation qui nous semble de loin ne pas correspondre à la réalité du ministère, et je vais m'en expliquer rapidement, Mme la Présidente.

Avant qu'il n'y ait réforme, il y a déjà maintenant 12 ans, nous avions, au Québec, un ministère du Travail, de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. C'était là un ministère que présidait, que dirigeait Pierre Marois, qui a introduit, il y a 12 ans maintenant, une réforme extrêmement importante. Et cette réforme visait justement à faire en sorte que la formation professionnelle, que tout le champ de la main-d'oeuvre ne soit plus considéré comme un champ négociable, parce que, vous savez, Mme la Présidente, dans les relations du travail, il y aura toujours inévitablement... Parce que, vous-même, là, vous êtes aussi un patron d'employés à votre bureau de comté, et vous savez que, dans les relations patron-employés, il y a, par définition, une ligne d'autorité qui fait en sorte qu'à un moment donné quelqu'un peut imposer à quelqu'un d'autre une façon de faire ou l'inviter à quitter si ça ne fait pas son affaire.

Ça veut donc dire que, nécessairement, dans les relations du travail... Et, là, je ne veux pas faire référence à des auteurs connus, mais la relation capital-travail, c'est une relation qui a été longuement étudiée sous toutes ses coutures par de grands philosophes, de grands auteurs et enseignée dans les meilleures universités. Et on sait que, quels que soient les régimes économiques – que ce soit le régime capitaliste dans lequel on est, que ça ait été des régimes communistes ou socialistes – il y a, par définition, dans la relation employeur-employés, un aspect qui est de l'ordre du conflictuel à arbitrer.

Quand on dit conflit, on ne veut pas dire pour autant que c'est de la chicane. Il y a, il peut y avoir un règlement pacifique des conflits, et c'est pour ça qu'au fil des années des services de médiation, des services d'arbitrage, etc., ont été introduits justement pour instaurer des mécanismes qui facilitent le règlement pacifique des conflits. Mais on sait, par définition, qu'il y a conflit.

Et voyez, Mme la Présidente, à l'inverse, quand on parle de tout le champ de la main-d'oeuvre, de tout ce qui est, si vous voulez, la compétence, là, de la formation professionnelle, de l'emploi, ce qu'on peut souhaiter, c'est que, ça, ça soit consensuel. Il ne faut surtout pas laisser ça à l'arbitrage des seules forces du marché et d'autant plus que, dans notre société – on l'a vu encore récemment – il y a ce qu'on peut appeler des dinosaures, c'est-à-dire des groupes très bien organisés qui se sont constitués, au fil des décennies, en institutions. Je parle évidemment des groupes syndicaux et patronaux. Et ces groupes, heureusement, ont commencé un dialogue, mais ce dialogue n'empêche pas, évidemment, les antagonismes. Ce dialogue n'empêche pas également les conflits et n'empêche pas aussi l'émergence, dans une société industrielle avancée comme la nôtre, d'un groupe de plus en plus imposant de sans-emploi qui sont représentés ni par les uns ni par les autres.

(17 heures)

C'est d'autant plus important, Mme la Présidente, justement, de ne pas, même en changeant le nom... parce que c'est un peu de ça qu'il s'agit avec le projet de loi. La nouvelle appellation a l'air moderne, mais, dans la réalité, la fusion qui est faite nous renvoie dans le passé. Cette fusion nous renvoie à une époque où on retrouvait au sein d'un même ministère les relations du travail, la sécurité du revenu et la main-d'oeuvre. Là, on met la sécurité du revenu de côté, mais on introduit, avec les relations du travail, la formation professionnelle, on réintroduit la main-d'oeuvre, les lois, si vous voulez, comme la loi des normes minimales. Et il y a là aussi une aberration.

Juste en passant, une réflexion. C'est invraisemblable que tout ce qui concerne, par exemple, les régimes de retraite, les régimes complémentaires de retraite, les régimes supplémentaires, ce qui vient s'ajouter au régime public, comme la Régie des rentes, tout ça ait été laissé au ministère de la Sécurité du revenu. Ça concerne au premier chef la main-d'oeuvre. Alors, c'est comme si je ne sais trop quel couturier avait choisi de faire une sorte de patchwork plus en confiant – je m'excuse de l'expression, mais elle est bien connue – à partir, si vous voulez, de la personne – on a l'expression plus brutale, on dit: sur la gueule – dépendamment de qui occupait le poste, en laissant ou pas les dossiers. Il y a quelque chose qui ne se comprend pas. Tout ce qui est régime de retraite, régime supplémentaire de retraite est très, très, très lié aux conditions de travail. En général, là, quand il y a une négociation, ça fait partie, ça, de la négociation. À la table où les gens négocient, tout est sur la table. C'est tellement vrai que, très souvent, c'est considéré comme du salaire différé, c'est-à-dire que l'employeur va proposer une bonification du régime de retraite qui va, parfois, compenser pour un gel salarial, etc.

Alors, c'est évident que ça nous semble incohérent. Ça me semble incohérent, d'autant plus que j'ai l'impression que, finalement, c'est une sorte de régression à laquelle on assiste, c'est-à-dire qu'on revient à au moins une génération en arrière – parce que, 12 ans, là, c'est quasi une génération maintenant – on revient quasiment 12 ans en arrière, puis on dit: Dorénavant, on va refusionner l'emploi, la main-d'oeuvre, les relations du travail, c'est-à-dire ce qui est conflictuel avec ce qui ne l'est pas.

Mettez les responsables des grandes organisations patronales qu'on connaît – l'Association des manufacturiers du Québec, le Conseil du patronat et les autres – avec les présidents de centrales syndicales. Vraisemblablement, il y a pas mal de sujets sur lesquels ils peuvent s'entendre. Évidemment, il ne faut pas, par ailleurs, que vous les ameniez au même moment, dans le même ordre du jour, à une même réunion, à discuter de ce qui les confronte. Ils sont capables de porter des chapeaux et de s'asseoir à des tables différentes.

Mais le même ministre, lui, par exemple, celui qui, justement, est chargé de l'administration du ministère du Travail, il est aussi chargé du Conseil consultatif du travail, le CCTM, je pense, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Ça, ce Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, c'est une institution maintenant. Essayez de mettre ça de côté, vous allez voir la levée de boucliers dans le milieu, autant patronal que syndical. Puis le CCTM – c'est bien comme ça que ça s'appelle, je pense, Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre – ça relevait du ministre du Travail. Et, à l'intérieur de ce corps constitué, qui se rencontrait à une occasion régulière, étaient débattues, si vous voulez, des questions relatives au Code du travail, des questions relatives à ce qui est, dans le fond, d'ordre plus conflictuel. C'est tellement vrai que le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, l'actuel ministre des Finances, M. Bourbeau, quand son collègue, M. Séguin, était ministre du Travail, avait décidé de demander à son gouvernement de mettre sur pied son fameux conseil – comment s'appelle le conseil consultatif, qui existe toujours, même s'il ne se réunit pas souvent, en matière de...

M. Marcil: La Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: Conférence permanente...

M. Marcil: Sur l'adaptation de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: ...sur l'adaptation de la main-d'oeuvre. Vous allez me dire: Oui, mais pourquoi cette Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre? Moi, j'avais posé la question. C'étaient quasi les mêmes personnes qui siégeaient à la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre, donc, qui était un nouvel organisme, créé par M. Bourbeau. Vous y retrouviez les présidents de centrales, les mêmes dirigeants d'organismes patronaux dont je vous parlais tantôt. Il avait ajouté le Mouvement Desjardins, et je crois qu'il était question aussi qu'il y ajoute la CEQ comme centrale syndicale, étant donné l'aspect formation. Mais elle n'y siège toujours pas même si elle réclame d'y siéger. Elle a déjà dû faire ses représentations au nouveau ministre.

M. Marcil: Les parties n'ont pas accepté.

Mme Harel: Les parties n'ont pas accepté. Je trouve ça extrêmement intéressant et significatif, absolument significatif. Justement, les parties, vous savez de quoi on parle quand on parle des parties, on ne parle évidemment d'aucune partie...

M. Marcil: On ne parle pas de partis politiques.

Mme Harel: Ni des partis politiques, ni des parties génitales. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Vous voyez! Alors, c'est l'expression du milieu, il y a une culture dans ce milieu. Les parties, ça veut dire le patron et les syndicats; ça veut dire les centrales et l'organisation patronale. Les parties, ça veut dire deux, c'est comme un face à face. Puis c'est tellement vrai qu'ils ont bien de la misère à imaginer qu'il puisse en arriver d'autres, excusez-moi, là, mais dans leur jeu. Leur jeu, ils l'ont joué à deux pendant bien longtemps, des décennies entières.

Il fallait siéger dans une commission qui étudiait, par exemple, la création de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui existe aussi, n'est-ce pas, comme un troisième quart. Et c'est les mêmes partenaires que la Conférence permanente, que le Conseil consultatif du travail. C'est les mêmes, mais, en plus, à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, on a réussi à faire admettre qu'en plus d'un troisième partenaire, qui était l'État, il devait y en avoir un quatrième et que ce quatrième partenaire, c'était – disons-le un peu arbitrairement – les sans-emploi, qui font aussi partie de la main-d'oeuvre, de la main-d'oeuvre inactive, mais qui préféreraient faire partie de la main-d'oeuvre active. Ce quatrième partenaire a eu une place congrue, un siège. Mais c'est finalement tout ce que l'on sait, dans nos comtés, à être les gens parmi les plus dynamiques qui s'occupent d'employabilité, qui s'occupent de leurs concitoyens qui ont souvent de fortes déficiences pour réintégrer le marché du travail, de fortes déficiences à combler.

Alors, Mme la Présidente, je vous dis tout ça parce que, là, le ministre va avoir à nous expliquer, essentiellement, là – et ce n'est pas juste une question philosophique, hein, c'est une question extrêmement politique, pas au sens partisan, au sens du fonctionnement d'une société – pourquoi son gouvernement a décidé de revenir en arrière en remettant essentiellement en situation les mêmes joueurs, si vous voulez, avec la tentation encore plus grande d'un face à face, parce que, là, il n'y a plus deux ministres.

(17 h 10)

Quand M. Bourbeau, par exemple, avait créé son conseil permanent et qu'il avait eu à s'expliquer... Parce que M. Séguin, lui, disait: Ce n'est pas nécessaire. M. Séguin, à ce moment-là, il était ministre du Travail, et il disait: Confiez-moi ça, la formation professionnelle; j'ai déjà le Conseil consultatif du travail, mon collègue, M. Bourbeau, n'a pas à mettre quelque chose d'autre à côté, en parallèle. Et, pourtant, le Conseil des ministres avait choisi, avait adopté une philosophie qui disait: Il faut que ce soit consensuel et il faut que jamais ça ne soit laissé à un arbitrage ou à un objet de négociation, si vous voulez, pour obtenir autre chose.

Vous savez ce que c'est, dans la négociation. On obtient la moitié, ou presque, de ce qu'on demande. Et c'est dangereux que ça devienne un objet de négociation, donc laissé à l'initiative des parties, susceptibles d'échanger autre chose à la place plutôt que vraiment une priorité de société qui se trouve à être reconnue à l'intérieur d'un ministère de l'emploi, un ministère de l'emploi et de la formation professionnelle comme il a existé à l'époque de Robert Dean. Parce que, en 1985, je vous rappellerai qu'il en existait un, ministère de l'emploi. Le gouvernement a décidé, en arrivant, qu'il l'abolissait. Le ministère de l'emploi a disparu en 1985. Il existait, le ministère de l'emploi, et il existait un ministère de l'emploi et de la formation professionnelle.

Et, si on voulait, maintenant, donner suite à ce projet de concertation qui avait débuté il y a une décennie, vous savez ce qu'il faudrait ajouter? Il faudrait ajouter les services-conseils aux entreprises. Parce que vous savez ce qui a changé depuis 10 ans? C'est que ce n'est plus possible, là, maintenant, qu'il y ait Industrie et Commerce d'un côté et Emploi de l'autre. Comme si l'emploi se créait en dehors de la création d'entreprises, comme s'il était possible de créer de l'emploi sans créer des entreprises. C'est dans cette voie-là qu'on est partis. Là, l'emploi, il est subventionné. On met de l'argent, beaucoup: 120 000 000 $, nous dit-on, pour de l'emploi subventionné, subventionné en dehors des programmes de soutien à l'entreprise, là. N'oubliez pas qu'à côté, à Industrie et Commerce et à la SDI – j'ai fait sortir les chiffres la semaine passée – il y a 1500 fonctionnaires, 1500. Il y en a plus à Industrie et Commerce et à la SDI qu'il n'y en a à Santé et Services sociaux et, pourtant, on a l'impression qu'il ne se crée plus de PME, qu'il ne se crée plus d'entreprises. La grande entreprise, on le sait très bien, elle se consolide.

La Présidente (Mme Bleau): Excusez-moi, Mme la députée, est-ce que... Votre temps est...

Mme Harel: Déjà écoulé?

La Présidente (Mme Bleau): Oui. Est-ce que...

Mme Harel: Ah bon! Écoutez, de toute façon, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): Vous voulez attendre que le ministre réponde ou si...

Mme Harel: Oui, oui, oui, oui, très bien.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, avez-vous des... Je m'excuse. Avez-vous des remarques...

Une voix: Préliminaires.

La Présidente (Mme Bleau): ...à faire sur l'article 2?

M. Marcil: L'article 2, oui, l'article no 2. Contrairement à ce que Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve affirme ou explique, si on peut le dire ainsi, ce n'est pas un recul pour le gouvernement du Québec que de vouloir regrouper sous un même chapeau des fonctions qui, en principe, à leur face même, doivent être réunies au même endroit. Et je pense qu'il y a une évolution qui s'est produite, qui s'est réalisée, puis on le sent de plus en plus au Québec, entre les différents partenaires du marché du travail, que ce soient les employeurs ou les travailleurs. Et c'est à leur demande également. Parce que, vous savez, lorsqu'on avait, en 1985-1986, créé le ministère du Travail, de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, tout le monde avait applaudi dans le monde du travail, autant au niveau des employeurs que des employés. Et, lorsqu'on a divisé ce ministère en deux, avec l'avènement de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, d'un bord, et du ministère du Travail en exclusivité, les parties avaient réagi négativement à ce geste.

Donc, nous pensons puis nous croyons, et par pas seulement les consultations, mais par le sentiment, par les expressions, par la réplique de l'ensemble de nos partenaires dans le domaine du travail, que le geste de créer le ministère de l'Emploi et de regrouper des fonctions qui doivent s'imprégner, qui doivent être continuellement en relation, que ce soit au niveau de la formation, que ce soit au niveau des relations du travail... Nous pensons et nous croyons et ces gens-là également croient qu'il faut développer une vision d'ensemble du marché de l'emploi en incluant tous ces facteurs qui peuvent contribuer, justement, au développement d'un environnement positif à la création d'emplois. Ce n'est pas un recul, au contraire, c'est plutôt la reconnaissance de l'implication de plus en plus grande des partenaires.

Tantôt Mme la députée parlait de la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre. Il y avait quand même un objectif assez particulier pour la mise sur pied de cette Conférence qui était une table autour de laquelle on retrouvait tous nos partenaires. L'objectif, c'était de réfléchir sur la formation de la main-d'oeuvre parce que tout le monde, au Québec, critiquait les commissions de formation professionnelle, autant les employeurs que les travailleurs ou les représentants des travailleurs. Et, à partir de cette réflexion, nous en sommes... Parce que ces partenaires ont participé de façon très spécifique au développement de ce concept, de cet organisme qui est la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Donc, on retrouve les mêmes partenaires au niveau de la formation et au niveau des relations du travail.

Nous pensons, aujourd'hui, et nous le croyons sincèrement, qu'on ne peut pas vivre en secteurs indépendants les uns par rapport aux autres. Il faut développer une approche intégrée en relations du travail. Et, pour nous, quand on parle des relations du travail, on parle également des conditions du marché du travail, on parle également des outils permettant de développer, avec le monde du travail, le contrat social, qui est une responsabilité de toutes les parties. Je pense que les joueurs ont changé, les joueurs ont évolué. On est de plus en plus vers la concertation, vers une approche concertée des parties, des situations, des problèmes que vers des approches de confrontation, comme on en a toujours vécu.

Je ne dis pas qu'on n'aura jamais de problèmes de relations du travail. Au contraire, on a un Code du travail, nous avons des comités, nous avons des organismes, on a des gens qui ont des responsabilités. Il est plus facile, à mon sens, pour un ministre, pour un gouvernement et même pour les parties de pouvoir se rencontrer souvent, en plusieurs occasions, au même endroit, même si les dossiers sont différents, et il est plus facile d'établir une négociation proactive, parce qu'on peut intégrer beaucoup d'éléments lorsqu'on négocie, lorsqu'on essaie d'améliorer les relations du travail entre les parties. C'est une culture qui est en train de s'imprégner, de s'implanter dans le monde du travail, et nous sentons, du moins, cette volonté de la part de nos partenaires d'applaudir à la création du ministère de l'Emploi avec la mission et le mandat qu'on lui délègue.

Je voudrais aussi dire que M. Dean était ministre délégué à l'emploi et à la formation, donc pas nécessairement ministre du Travail comme tel.

Je pourrais peut-être ajouter que les contrats sociaux que nous tendons présentement à développer davantage au niveau des entreprises entre les partenaires... Parce qu'un contrat social, oui, c'est des relations du travail, mais on intègre beaucoup la dimension formation. Si on le fait à l'échelle de l'entreprise, pourquoi on ne pourrait pas le faire au niveau des politiques ou des programmes nationaux? Donc, ces deux dimensions, on les retrouve: relations du travail et formation.

(17 h 20)

On s'aperçoit qu'aujourd'hui, au niveau des négociations de conventions collectives ou de contrats sociaux, on parle de tarif horaire, mais on parle beaucoup, on inclut beaucoup, à l'intérieur de ces négociations, de ces contrats, la dimension de formation de la main-d'oeuvre, de programmes. On incite les employeurs à investir dans leur richesse, qui est leur richesse humaine, leurs ressources humaines. C'est pour ça que nous voyons cette évolution, et nous croyons que le fait de créer le ministère de l'Emploi, avec les mandats et la mission qu'on lui attribue, va nous amener à développer davantage une approche harmonieuse au niveau des relations du travail.

Donc, c'est pour ça que, Mme la Présidente, en vertu de l'article 2, nous voulons procéder au changement de ministre ou de nomination du ministre. Donc, le ministère de l'Emploi, maintenant, est dirigé par le ministre de l'Emploi et non plus par le ministre du Travail.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Marcil: Ça va.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. Alors, j'appelle l'article 3.

M. Marcil: L'article 3: L'article 2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «du Travail» par les mots «de l'Emploi».

Donc, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Bleau): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Mme la Présidente, les propos que je tiendrai sur l'article 2 valent pour l'ensemble des autres dispositions qui nous sont présentées au même effet. J'écoutais le ministre avec attention, avec intérêt, et je me rendais compte qu'il ne se rend pas compte que la seule culture qui nous est proposée avec le projet de loi 3 est une culture d'exclusion. Parce que, Mme la Présidente, c'est comme si une partie importante de la main-d'oeuvre qui est sans emploi ne constituait plus la main-d'oeuvre puisqu'elle ne se retrouvera plus au sein du ministère qui porte le titre de ministère de l'Emploi.

Cette culture d'exclusion, au départ, elle inquiète. Elle inquiète, notamment, le Regroupement québécois des organismes pour le développement de l'employabilité, Regroupement qui est composé de... je crois que c'est 130 organismes communautaires nationaux. Il ne s'agit pas d'organismes locaux dans Hochelaga-Maisonneuve ou dans les comtés des députés qui sont membres de cette commission. Ce sont de grands organismes telle, par exemple, l'Association des clubs de recherche d'emploi, telle l'Association des Mouvement action-chômage, telle l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS, qu'on connaît bien, le Centre de recherche-action sur les relations raciales, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, le CIAFT, le Conseil permanent de la jeunesse, la Fédération des femmes du Québec, l'Institut canadien d'éducation des adultes, le Regroupement des groupes populaires en alphabétisation, le Regroupement québécois des organismes pour le développement de l'employabilité.

Cette coalition, qui est composée des principaux organismes communautaires, a fait parvenir une lettre au premier ministre et au ministre de l'Emploi pour protester contre la dissociation des mesures d'employabilité et des politiques de main-d'oeuvre et de développement de l'emploi pour la bonne raison que cette dissociation, qui est consacrée dans le projet de loi 3, vient renforcer une politique d'exclusion où les gens sans emploi ne sont plus considérés comme faisant partie de la main-d'oeuvre. Ça veut dire que les gens sans emploi, c'est Violette Trépanier qui s'en occupe.

Eux, ils n'ont pas droit aux vrais programmes d'emploi, ils n'ont pas droit aux vrais programmes de formation qualifiante, ils n'ont pas droit à ce que le ministre et son ministère de l'Emploi vont mettre en place. Eux autres, là, ils ont droit à des programmes, ils sont relégués dans des programmes occupationnels comme, par exemple, PAIE, EXTRA, APPORT et tous les autres programmes demeurés au ministère de la Sécurité du revenu. Puis, ça, ce sont des programmes qui occupent des personnes assistées sociales. Finalement, ce sont des programmes qui durent un temps limité et qui ne donnent aux gens qui y participent aucune protection, qui sont, finalement, souvent même, non rémunérés. On sait qu'à peine, parfois, les frais de transport sont compensés avec très peu, finalement, pour tout simplement corriger les dépenses qui doivent être faites pour se rendre à ces activités.

Mais quoi qu'il en soit, la Coalition des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre constate, et je cite, un fossé qui se creuse entre les programmes et les mesures destinés à la main-d'oeuvre en emploi et les programmes et les mesures qu'on réserve aux personnes sans emploi.

Ça, c'est un phénomène qui s'appelle «la société duale». On entend ça, cette expression-là, parfois, on dit: Mon Dieu! d'où ça vient, la société duale? Ça, ça vient, entre autres, de l'expérience brésilienne. Au Brésil, Mme la Présidente, on retrouve, sur une population de 120 000 000, environ 20 000 000, un peu plus, de personnes qui font partie de la classe moyenne et qui vivent exactement avec les conditions qu'on retrouve ici dans la classe moyenne. Alors, c'est finalement des gens qui envoient leurs enfants dans les universités, qui ont des résidences secondaires, qui voyagent ou qui vont prendre des vacances l'été, et tout ce qui vient autour de la classe moyenne. Et il y a 100 000 000 de personnes qui, dans la même société, vivent littéralement en enfer. Pour y être allée à deux reprises, je peux vous dire que la société duale, Mme la Présidente, c'est, au sein d'une même société, des gens qui sont continuellement en voie de progresser et qui considèrent que les choses pour elles vont de mieux en mieux, et, à l'inverse, des gens pour qui les choses vont plus mal qu'elles ont même été pour leurs parents ou leurs grands-parents.

C'est un phénomène qui a été étudié par le Conseil des affaires sociales et de la famille, ici, dans une étude qui s'appellait «un Québec cassé en deux» et qui révélait que, dans certains quartiers de grandes villes, au Québec, et puis dans certains villages, appelés l'arrière-pays des capitales, on retrouvait des personnes – pas loin de 40 % au Québec – qui, sur 97 ou 98 facteurs différents, échouaient complètement et se retrouvaient dans une situation qui s'aggravait continuellement, sur le plan de la santé, sur le plan de la scolarité, sur le plan des revenus. Parce que, avoir une scolarité de sixième ou de septième année maintenant, Mme la Présidente, c'est comme l'équivalent de l'analphabétisme d'il y a 20 ans ou 30 ans. N'est-ce pas?

Et c'est finalement ce qui a amené un très grand nombre de personnes, qui s'intéressent à toutes ces questions de main-d'oeuvre, à totalement rejeter une vision où la culture de formation dont parlait le ministre, c'est pour un groupe restreint de personnes, parce que cette culture de formation, cette culture d'intégration au marché de l'emploi et les mesures, les politiques énergiques pour favoriser leur réinsertion, ça, ce n'est pas à leur disposition.

(17 h 30)

C'est le cas présentement. Comme si on acceptait qu'il y ait une partie de la main-d'oeuvre pour qui on ne pouvait plus rien. Pour cette main-d'oeuvre, celle qui, déjà, comme des épaves qui s'en vont sur la grève au fil de chacune des récessions, va grossir le rang des gens qui sont laissés pour compte, et qui pouvaient gagner leur vie assez honorablement dans la chaussure, le textile, le meuble, le vêtement, du jour au lendemain, même dans des emplois mieux payés – les quatre raffineries, le chantier naval, la Vickers, à Montréal, et combien d'autres industries, les shops Angus, et on pourrait en ajouter – qui gagnaient des salaires vraiment qui leur permettaient de bien vivre, eh bien, du jour au lendemain, ces gens-là... Ils pouvaient faire des têtes nucléaires, à la Vickers, avec une sixième ou une septième année, et, quand ça a fermé, il n'était pas question qu'ils se reprennent parce que, en bas d'un cégep, il n'est quasiment pas possible de se faire engager dans aucune usine.

Alors, finalement, c'est comme si le gouvernement avait dit: Ces gens-là, on n'y peut rien, on se résigne, puis on les renvoie dans des programmes occupationnels. Puis, l'expression «emploi», ça ne s'appliquera pas à ces gens-là; l'emploi, ça, ça va être pour des gens déjà en emploi, et plus encore. Moi, j'ajoute à cette critique qui venait de la coalition des organismes communautaires pour le développement de l'employabilité, moi, j'en ajoute une deuxième, c'est que ce n'est pas simplement la culture d'exclusion des sans-emploi, c'est qu'on ajoute à ça l'extrême «priorisation» uniquement des gens en emploi et qui sont syndiqués. C'est ça, non pas la crainte que j'ai, mais la structure qui est mise en place avec le projet de loi 3.

Tantôt, le ministre a dit: C'est les mêmes partenaires, relations du travail et formation. Et, justement, c'est ça qui est le plus dérangeant, c'est que ce soit considéré par le gouvernement comme étant les mêmes partenaires. Les relations du travail, oui, mais n'oubliez pas que, dans le secteur privé, c'est à peine 19 % des travailleurs qui sont syndiqués. C'est que, au Québec, le niveau de syndicalisation est élevé, comparativement aux sociétés voisines, ontarienne ou américaine. Il fait presque 38 %, le taux de syndicalisation. Mais il est trompeur, parce qu'il ne révèle pas la situation du privé et du public. Il est à 38 %, en moyenne, parce que, au-delà de 78 %, je pense, du public, péripublic et parapublic sont syndiqués. Sauf que le privé l'est à 19 % seulement.

Là, je ne m'étendrai pas, non plus, sur toute la question de la représentativité ou pas des entreprises patronales. Mais, dans les pays où il y a, véritablement, de la concertation, c'est évident qu'on a choisi des critères un peu plus sévères sur la représentation. Comment arrive-t-on à représenter des grands secteurs sans qu'on n'assiste jamais ni à des élections ni à des congrès? Dans les pays où on assiste, véritablement, à de la concertation, où se prennent des décisions, les gens qui représentent les patrons, comme les gens qui représentent les travailleurs, dans tous ces pays-là, sont très largement représentatifs d'une très large majorité des travailleurs, dans un cas, ou des employeurs, dans l'autre.

Quand le ministre dit... Je le comprends pour les relations du travail, parce qu'il a raison de dire que, en matière de relations du travail, il faut privilégier les ententes négociées, il faut privilégier tout ce qui peut faire en sorte que l'État n'ait pas besoin d'intervenir. Mais, en matière de formation, si on ne veut pas que les oubliés de la formation restent de côté, si on ne veut pas qu'il continue de peser une sorte de handicap pour des groupes comme les femmes, par exemple... On sait très bien que l'accès au marché du travail pour les jeunes, pour les femmes, pour d'autres catégories de personnes est souvent compromis et plus difficile et qu'il faut faire des efforts supplémentaires dans la mesure où on ne le reconnaît pas dans les structures. Et on considère que c'est aux mêmes partenaires de décider des relations du travail comme de la formation.

Alors, Mme la Présidente, le danger, c'est évident, c'est que, à ce moment-là, les partenaires en présence ont un poids très lourd, celui de s'occuper de leurs membres en premier. Et le ministre aussi a un poids très lourd, parce qu'il a son quotidien, tous les jours. En relations du travail, ce n'est pas moi qui le dis, mais j'ai souvent entendu l'expression qu'un ministre du travail, c'est un peu un pompier qui vient, sur demande – et, habituellement, c'est la cloche d'alarme – pour éteindre les feux. On l'a vu l'automne dernier. Rappelez-vous la construction, rappelez-vous les heures, les semaines que le ministre du Travail a consacrées, hein, à cet épineux dossier qui n'est pas terminé, là. On voit toutes les séquelles, là, que ça crée. Eh bien, pensez-vous que...

Il en va tout autant, par exemple, pour la CSST. Pensez, présentement, là, qu'en matière, par exemple, de régimes supplémentaires on va bientôt, sans doute, là, dans l'année qui vient, assister aussi à de l'ébullition, là, dans ce secteur-là. Parce que vous savez que le partage de ce qui a été accumulé, n'est-ce pas, dans les régimes de retraite est sur le point, là, d'amener les parties, justement, à faire valoir leur point de vue. Et il n'est pas dit que tout ça ne nécessiterait pas, par exemple, une intervention législative ou autre.

Alors, on le voit, c'est comme antagonique: d'une part, le ministre du travail a à faire en sorte que les parties syndicale et patronale puissent trouver la meilleure façon d'en arriver à des ententes négociées et à faire en sorte d'aménager des lois du travail, je pense, en matière, notamment, des négociations dans le secteur public. C'est tout un pan des relations du travail qui a été transféré au Conseil du trésor.

Alors, tout ça, Mme la Présidente, là, c'est comme une sorte de répartition, justement, pour avoir cette vision d'ensemble du marché de l'emploi. Pour l'avoir, cette vision d'ensemble, est-ce que, à l'inverse, il ne faut pas reconnaître, fondamentalement, la nécessité d'un ministère de l'Emploi, d'un ministre de l'Emploi et de la Formation professionnelle et, également, en parallèle, la nécessité d'un ministre du Travail qui a à gérer les conflits de travail, qui a à gérer les relations du travail et qui en a souvent plein les bras?

La Présidente (Mme Bleau): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a une réplique, M. le ministre?

M. Marcil: Seulement, peut-être, pour préciser. Le ministère de l'Emploi, tel que défini, tel qu'il se développe, touche également cette clientèle dont Mme la députée faisait mention, tantôt, la clientèle sur l'aide sociale. Il est certain que le défi, le pari que nous avons, c'est que, pour éviter l'augmentation du taux de chômage, pour éviter, également, l'augmentation des prestataires d'aide sociale, il faut une intervention auprès de ceux qui sont en emploi, de ceux et celles qui sont en emploi, autant au niveau du recyclage que de la formation, pour pouvoir développer une main-d'oeuvre qualifiée, pour pouvoir permettre aux gens, aux femmes, aux hommes qui sont en emploi de pouvoir être à jour et de continuellement être capables de s'adapter aux changements du milieu de l'emploi. Alors, chez nous, on appelle ça le changement technologique. Donc, ça, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, on s'adresse également, par le biais du ministère de l'Emploi, à cette clientèle qui est en perte d'emploi, des gens qui sont sur l'assurance-chômage, par des programmes qui leur permettent de faire du recyclage et de la formation et de retourner en emploi. Et on s'adresse, également, aux prestataires d'aide sociale qui sont aptes à travailler. Donc, il y a une collaboration très étroite avec le ministère de la Sécurité du revenu, autant qu'avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Le premier service, pour les prestataires d'aide sociale, est donné par le ministère de la Sécurité du revenu, mais en collaboration; il y a une collaboration qui est établie avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui doit se développer davantage, et nous sommes en développement; il y a des liens très, très, très bien tissés entre les deux ministères.

Si on veut parler de clientèle, on pourrait dire: Mais, pourquoi on ne regrouperait pas, aussi, au niveau du ministère de l'Emploi, la formation professionnelle, qui est sous la juridiction, présentement, du ministère de l'Éducation?

(17 h 40)

À titre d'exemple, Mme la Présidente, pour simplement vous démontrer que le ministère de l'Emploi a plusieurs organismes, avec des missions bien spécifiques, que ce soit la CSST, que ce soit la Commission des normes du travail, que ce soit la CCQ, la Commission de la construction du Québec, que ce soit la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, le comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, nous avons des missions particulières. Ce sont des organismes bien structurés, ayant à leur tête des personnes qualifiées, ayant, également, dans leur conseil d'administration, une représentation équitable de l'ensemble des parties qui sont touchées par le ministère de l'Emploi.

Et, spécifiquement, au niveau de l'organisme qu'on appelle la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, dont je faisais mention tantôt, et qui a pour mission de s'adresser autant à ceux qui sont en emploi, qu'à ceux qui sont sur le chômage, qu'à ceux et celles qui sont, également, aptes au travail, mais prestataires de l'aide sociale, on n'a qu'à penser au Programme d'aide aux individus, qui vise à répondre aux besoins de formation des personnes en emploi ou en recherche d'emploi – pas nécessairement en emploi – et qui permet d'acquérir ou de développer les compétences nécessaires pour conserver ou bien occuper les emplois disponibles sur le marché du travail.

Pensons au programme Transition-Travail, destiné aux femmes qui ont été absentes du marché du travail depuis une période plus ou moins longue, au programme d'aide aux travailleurs âgés, également, qui soutient financièrement des personnes qui ont subi une perte d'emploi définitive et qui ont épuisé leurs prestations d'assurance-chômage. Pensons au Programme d'aide aux personnes licenciées, qui vise à fournir le soutien technique et financier à la mise sur pied de comités d'aide au reclassement, au fonctionnement de ces comités et à la création d'un fonds en vue de réaliser diverses activités, dont celle de formation. Pensons au Régime d'apprentissage, qui offre à un apprenti un processus structuré et organisé de qualification professionnelle, propre à développer les compétences recherchées par le marché du travail. On n'a qu'à référer, également, au programme de soutien à l'emploi autonome, qui s'inscrit dans le plan d'action pour le soutien de l'économie et la création d'emplois. Cette mesure a été conçue pour les prestataires de la sécurité du revenu et les personnes à faibles revenus, pour les aider à créer leur propre emploi.

Donc, on n'est pas limité uniquement à ceux et celles qui sont en emploi, au contraire. C'est pour ça, donc, ça vient renforcer l'argumentation que j'apportais tantôt à l'article 2 et ça vient renforcer la décision que le gouvernement du Québec a prise pour créer le ministère de l'Emploi, avec une mission et des mandats très clairs.

Donc, moi, personnellement, je préfère cette approche globale du marché du travail, du marché de l'emploi, qui inclut les relations du travail, la formation de la main-d'oeuvre, le recyclage et qui touche aux clientèles qui sont autant prestataires d'aide sociale qu'en chômage ou bien en emploi. Donc, Mme la Présidente, je n'ai plus rien à ajouter quant à l'article 3.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Harel: Sur division.

La Présidente (Mme Bleau): Sur division. J'appelle l'article 4.

M. Marcil: L'article 4, Mme la Présidente, dit ceci:

L'article 13 de cette loi est remplacé par le suivant:

«13. Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques et mesures en matière de main-d'oeuvre, d'emploi, de conditions minimales de travail, de relations du travail et de santé, de sécurité et d'intégrité physique des travailleurs. Il voit à la mise en oeuvre de ces politiques et mesures, en surveille l'application et en coordonne l'exécution.

«Il a également charge de l'application des lois confiées à sa responsabilité.»

Donc, l'article 13 de cette loi est remplacé en vue d'y effectuer les modifications conséquentes au transfert des diverses fonctions relatives à la main-d'oeuvre, incluant la formation professionnelle, effectuées par le décret 97-94 du 10 janvier 1994. Cet article détermine les principaux champs de compétence du ministre de l'Emploi, soit en matière de main-d'oeuvre, d'emploi, de conditions minimales de travail, de relations du travail et de santé, de sécurité et d'intégrité physique des travailleurs.

Donc, les articles suivants du projet de loi sont des conséquences de ce transfert de fonctions et contiennent les dispositions de concordance nécessaires à plusieurs articles.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je comprends que l'actuel ministre n'était pas le parrain du projet de loi 408, qui a créé la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, mais je lui rappellerai que l'Opposition avait justement déposé un amendement qui aurait permis à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre d'avoir aussi juridiction sur les personnes sans emploi aptes au travail et bénéficiaires d'aide sociale. Cet amendement a été rejeté par le gouvernement. Dans sa loi constitutive, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre n'a pas juridiction sur les bénéficiaires d'aide sociale. Il est dit, dans un article, qu'il peut y avoir des ententes entre les centres Travail-Québec et la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Moi, j'essaie de suivre ça, parce que, à ce que je sache, si c'était récemment introduit, j'apprécierais de le savoir, Mme la Présidente. Mais je peux vous dire que je n'ai jamais entendu parler d'entente à l'effet d'amener des personnes, sauf dans le programme fédéral du PDEBAS, n'est-ce pas, c'est-à-dire le Programme de développement de l'emploi pour les bénéficiaires d'aide sociale... Et vous savez qu'il y en a un gros – je pense – 3500 sur le territoire du Québec, par année. Alors, ce n'est pas les 245 000 personnes aptes et disponibles qui peuvent penser qu'il y a de l'espoir pour elles, en tout cas pour une majorité d'entre elles, tout au moins, dans un programme comme celui-là.

Mais la SQDM a été entièrement pensée pour introduire les mesures d'adaptation de main-d'oeuvre qui avaient été promises au moment du libre-échange. Essentiellement, la SQDM intervient pour la main-d'oeuvre en emploi. Il suffit simplement de converser avec des personnes qui siègent sur le conseil d'administration de la SQDM ou avec celles qui y travaillent pour qu'elles vous disent que l'orientation générale qui est donnée à la SQDM est essentiellement celle de convertir la majorité des sommes investies à la formation, de manière à les investir pour les travailleurs en emploi. Il y a là un problème réel, Mme la Présidente, parce que, finalement, l'État se rend compte que l'entreprise n'investit pas suffisamment à l'égard des sociétés qui nous concurrencent dans la mondialisation des marchés, et l'internationalisation de l'économie, et l'abolition des frontières. Une fois que tous ces mots-là sont dits, à un moment donné, on se retrouve, dans la vraie vie, avec d'autres sociétés pas mal mieux équipées que nous.

Alors, ce que le gouvernement fait, c'est que l'argent qui, auparavant, était injecté dans des programmes qui bénéficiaient à des Québécoises, des Québécois – nos concitoyens – indépendamment, n'est-ce pas, du fait qu'ils soient ou pas en emploi... Je pense au programme Recyclage et perfectionnement; ça, c'est un programme qui était offert dans les commissions scolaires. En tout cas, je ne sais pas comment c'était ailleurs, mais je sais que, dans l'Est, trois jours que l'inscription durait: la première journée, tout était complété, tellement les gens appréciaient. Ah! ils suivaient un, deux, trois cours par année, peut-être, oui, mais ils les suivaient et ils les appréciaient. C'étaient des cours qu'ils choisissaient; ce n'étaient pas des cours que l'employeur avait décidés pour eux; ce n'étaient pas, non plus, des cours que l'assurance-chômage avait sélectionnés; ce n'étaient pas, non plus, des cours qui avaient été considérés comme devant être ceux qui devaient être suivis en pénurie, comme on dit.

(17 h 50)

Mme la Présidente, depuis que je sais comment sont établies les listes d'emplois en pénurie... Je ne sais pas si le ministre s'est fait expliquer comment c'est élaboré, ça, la liste en pénurie. Vous savez, une fois, je m'étais rendu compte qu'il y avait pas mal de trapézistes. C'était l'époque où le Cirque du Soleil faisait des annonces dans les journaux pour demander des trapézistes, et c'était quasi devenu un emploi en pénurie, ça. Parce que, vous savez comment c'est élaboré? «Abracadabra, pingo, les noix!» Les emplois en pénurie, c'est à partir des annonces dans les journaux. Imaginez! C'est à partir de ça qu'on constitue des groupes et qu'on dit non, aussi, à des jeunes, comme ceux dont je me suis occupée l'an dernier, qui voulaient suivre un cours d'infographie. Vous n'avez pas idée, là, des mois! Je vous le dis sincèrement, des mois, là, que j'ai passés. Ils étaient un groupe de 42 jeunes dans la trentaine. J'appelle ça «jeunes»; vous aussi, hein?

La Présidente (Mme Bleau): Oui. Ah oui! Sûrement.

Mme Harel: Et je dois vous dire, Mme la Présidente, que c'est une saga qu'on a perdue, parce que ce n'était pas supposé être en pénurie, ça, l'infographie. Et il y avait eu un programme pour les bénéficiaires d'aide sociale, qui avait été financé par le fédéral, au cégep de Maisonneuve, mais, eux, c'était des prestataires d'assurance-chômage. Alors, ce n'était pas possible qu'ils suivent le cours, parce qu'il y avait un programme, le FME, Formation sur mesure en établissement, mais l'argent était là seulement si les employeurs décidaient qu'ils avaient besoin de la formation pour leurs employés.

Mais, eux, justement, ils étaient tous des finissants de cégep; ils en avaient suivi des cours de graphisme, il y en avait déjà. Ils avaient le secondaire en poche et ils avaient le cégep en poche, mais ce n'était plus suffisant. Alors, je peux vous dire que j'ai écrit au ministre, qui était le prédécesseur du ministre actuel, bien des fois, et les démarches, là, vous n'avez pas idée, pour finalement comprendre que, dans le labyrinthe de tous ces programmes-là, il aurait fallu qu'ils soient sur l'aide sociale au moment où le programme était ouvert; ils étaient sur l'assurance-chômage. Et on me disait: Bien, on est prêt à en ouvrir un, mais si les employeurs le demandent. Parce que, ce n'était pas considéré comme un emploi, si vous voulez, dont on prédisait qu'on aurait besoin dans trois ans. Moi, les gourous, là, qui regardent leur boule de cristal avec leurs découpures de journaux pour décider ce que les jeunes vont faire dans trois ans, là, je trouve ça complètement aberrant!

Je reviens à ce que le ministre disait tantôt. Il nous parlait de programmes, comme, par exemple, l'apprentissage. Je ne veux pas recommencer. On a déjà eu cet échange au moment des crédits. L'apprentissage, là, au Québec, l'an dernier, Mme la Présidente, on est trop nombreux, ici, autour de cette table, pour que ça représente le nombre de jeunes qui ont pu bénéficier du programme d'apprentissage, l'an passé. Je pourrais quasiment tout vous donner leurs noms parce qu'ils étaient 14, et, cette année, je ne sais pas s'ils seront plus nombreux, parce que le budget, là, c'est à peu près l'équivalent du budget du cabinet du ministre de l'Emploi; c'est 600 000 $ pour le programme d'apprentissage à la grandeur du Québec.

Ensuite, Mme la Présidente, le programme pour les travailleurs licenciés. C'est justement là où est-ce que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre est allée périmer les budgets, 3 000 000 $. Quand ils ont eu la commande du Trésor de périmer 20 000 000 $, l'an passé, ils en ont négocié 10 000 000 $, d'abord, et ils sont allés en chercher 10 000 000 $ au programme SPRINT. De toute façon, vous savez, c'est un programme qui ne dépense jamais la moitié de ce qui lui est budgété sur papier. Et ils sont allés en chercher un autre 3 000 000 $ dans le programme des travailleurs licenciés, parce que, entre-temps, on a découvert qu'on pouvait les transférer sur les colonnes fédérales. Les travailleurs licenciés, ça, on fait financer ça par le fédéral, comme on fait financer, en partie, l'aide sociale. Le programme PAIE, ça dure six mois – 24 semaines – le temps d'être éligible à l'assurance-chômage, et, ensuite de ça, pour le restant de l'année, c'est transféré sur l'assurance-chômage.

Le programme d'aide individuelle. Ce programme-là, cette année, ça a été celui qui a le plus contre-performé. Il a remplacé un programme qui s'appelait Recyclage et perfectionnement, dont je vous parlais tantôt. Dans les bonnes années, Recyclage et perfectionnement allait chercher jusqu'à 170 000 participants par année. Alors, cette année, c'est allé chercher, là, toutes listes confondues, un gros 40 000; moins de la moitié du 90 000 de l'an passé, moitié moins de participants, moitié moins du budget dépensé, à peu près, pas plus que la moitié, 17 000 000 $ seulement. Et, quand on se rend compte, finalement, des raisons... Parce qu'on se dit: Comment ça se fait qu'un programme qui marchait se retrouve, finalement, comme ça, à contre-performer à ce point-là? Là, on se rend compte qu'il y a un dédale bureaucratique dont on n'a pas idée.

Je sais que le ministre n'a pas aimé l'exemple, mais l'exemple, il est réel. Un cultivateur qui veut suivre 15 heures en comptabilité ou qui – ça serait pire, mais prenons l'exemple – se met à l'informatique, parce que toutes ses vaches sont...

Une voix: ...

Mme Harel: Ha, ha, ha! Ses vaches sont gérées par la petite bande perforée, et, là, il veut comprendre comment ça marche. Eh bien, là, il faut qu'il rencontre un premier agent qui va vérifier si sa motivation est suffisante. Et, là, il va lui faire rencontrer un technicien, donc c'est un deuxième rendez-vous. Et ce n'est pas dans les minutes qui suivent, ça, là; il faut qu'il revienne. Là, ce deuxième technicien, il va lui remettre un guide autodiagnostic, que ça s'appelle; alors, ça, ça prend au minimum, selon les experts, 10 heures à remplir. Et, là, une fois qu'il va avoir rempli son guide, il va falloir qu'il prenne un rendez-vous avec son technicien qu'il a déjà vu – le deuxième qu'il a vu – il faut qu'il prenne un rendez-vous pour le faire valider. Là, ça va devenir validé, et, là, il va avoir le droit d'aller suivre son cours en comptabilité. Alors, vous vous rendez compte? Ça a l'air caricatural, mais le fait est que c'est dans la vraie vie, malheureusement.

Et, évidemment, Mme la Présidente, je reviendrai, parce que...

La Présidente (Mme Bleau): Vous allez avoir d'autres articles sur lesquels vous pourrez élaborer un peu plus, Mme la députée.

Mme Harel: Ceci dit, Mme la Présidente, notre intention n'est pas de faire de «filibuster».

La Présidente (Mme Bleau): Non, je sais. Alors, est-ce que, M. le ministre...

M. Marcil: J'ai tout dit, Mme la Présidente, sur l'article 4.

La Présidente (Mme Bleau): Vous avez tout dit. Alors, est-ce que l'article 4 est adopté, Mme la députée?

Mme Harel: Sur division.

La Présidente (Mme Bleau): Sur division. Alors, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Messier): On appelle l'article 5. L'article 5 se lit comme suit: L'article 14 de cette loi, modifié par l'article 6 du chapitre 6 des lois de 1993, est remplacé par le suivant...

Et c'est relativement long. Je laisse au ministre le temps de le lire ou de l'expliquer.

M. Marcil: Je vais le lire, M. le Président: «14. Les fonctions et pouvoirs du ministre consistent plus particulièrement à:

«1° promouvoir l'emploi de la main-d'oeuvre disponible au Québec;

«2° promouvoir le développement de la main-d'oeuvre au Québec;

«3° favoriser l'établissement ou le maintien de relations harmonieuses entre un employeur et ses salariés ou l'association qui les représente;

«4° adopter, en collaboration avec les autres ministres concernés, les mesures propres à faciliter la formation professionnelle, le reclassement, le recyclage, la protection de l'emploi, la mobilité de la main-d'oeuvre, la gestion des ressources humaines, les relations du travail et la santé, la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs;

«5° favoriser la participation des représentants des employeurs et des travailleurs à l'élaboration des politiques et mesures relatives à l'emploi, à la main-d'oeuvre, à la formation professionnelle, aux relations du travail et à la santé, la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs;

«6° effectuer ou faire effectuer les études, recherches et analyses qu'il juge nécessaires à la poursuite des activités du ministère et notamment sur les relations du travail entre employeurs et salariés ainsi que sur les conditions de travail des salariés;

«7° recueillir, compiler, analyser, diffuser et publier les renseignements disponibles relatifs à l'emploi, au marché du travail, aux conditions de travail, aux relations du travail, ainsi qu'à toute autre activité de son ministère et des organismes qui en relèvent;

«8° exercer toute autre fonction que lui attribue le gouvernement.»

L'article 14 de cette loi est remplacé en vue d'y intégrer les fonctions et pouvoirs nécessaires en raison du transfert de diverses fonctions relatives à la main-d'oeuvre. Donc, ça touche un ensemble de paragraphes, d'articles. C'est là qu'on commence.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, première question, M. le Président. Le mot «décrets», je pense, est complètement disparu du projet de loi 3. Le mot «décrets» qu'on retrouve dans la loi actuelle, au paragraphe 2°, où on dit: «compiler, analyser et publier les renseignements disponibles relatifs», et, là, on énumère, y compris «aux décrets». Alors, est-ce que je comprends que le ministre s'est vu retirer toute responsabilité à l'égard des décrets?

M. Marcil: Absolument pas.

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Marcil: Non. Absolument pas.

Le Président (M. Messier): Absolument pas. La réponse étant donnée, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Marcil: C'est que la notion de «décrets» est introduite dans la notion de «relations du travail», parce qu'un décret c'est une loi de relations du travail.

Mme Harel: Bon. Alors, vous me dites que c'est introduit où, à quel paragraphe?

M. Marcil: À la deuxième page: «7° recueillir, compiler, analyser, diffuser et publier les renseignements disponibles relatifs à l'emploi, au marché du travail, aux conditions de travail, aux relations du travail, ainsi qu'à toute autre activité de son ministère et des organismes qui en relèvent».

Mme Harel: Alors, j'aimerais que vous me définissiez les relations du travail.

M. Marcil: Pardon, madame?

Mme Harel: J'aimerais que vous me définissiez les relations du travail.

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Marcil: Bien, c'est tout ce qui régit, toutes les lois qu'on peut établir, qu'on peut développer dans le but de bien préciser les conditions, les règles du jeu. On peut le faire par décret, mais on peut le faire par loi. Mais, pour nous, un décret, c'est une loi.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Messier): Allez-y, madame.

Mme Harel: ...relations du travail réfèrent à des relations du travail entre employeurs et salariés.

M. Marcil: Entre employeurs et syndicat, oui, c'est ça.

Mme Harel: Entre employeurs et salariés. Les décrets...

M. Marcil: Ça réfère également entre employeurs et salariés, aussi.

Mme Harel: Mais les décrets aussi réfèrent à des relations entre employeurs d'un même secteur ou salariés d'un même secteur. À moins que je n'aie rien compris au droit du travail tel qu'il m'a été expliqué quand j'ai fait mon cours de droit. Je ne crois pas que «relations du travail» et «décrets» valent l'un pour l'autre. Alors, je voudrais avoir...

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Marcil: Oui, ce que je pourrais dire, c'est que les décrets de convention collective... Lorsqu'on parle de décret, tel que défini par la loi des décrets, c'est une extension de convention collective dans un secteur. Lorsqu'on parle de convention collective, on parle de relations du travail, puisqu'on parle de contrat négocié entre la partie patronale et la partie syndicale.

Mme Harel: Est-ce que vous convenez que les relations du travail sont assujetties au Code du travail? Est-ce que les décrets, comme vous dites, c'est la même chose que des conventions, l'extension? Est-ce que vous prétendez que les décrets sont assujettis au Code du travail?

M. Marcil: Moi, ce que je prétends, c'est que les décrets fixent les conditions de travail.

Mme Harel: Alors, il s'agit donc d'autre chose que de relations du travail, librement consenties, sous la gouverne d'un code du travail. Moi, ce que je vous proposerai, M. le ministre, c'est – paragraphe 7° – de l'étudier, parce qu'on va, sinon, déposer un amendement pour ajouter à la liste des matières susceptibles d'être compilées, analysées, etc., on va ajouter, comme c'est le cas dans la loi actuelle, nos décrets.

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Marcil: Juste avant, M. le Président.

Le Président ( M. Messier): Oui.

M. Marcil: Il y a quatre types de lois: vous avez le Code du travail, vous avez la loi des décrets, vous avez le décret de la construction et vous avez, également, tout ce qui régit les relations du travail dans la fonction publique. Pour nous, c'est quatre lois de relations du travail, c'est quatre régimes différents.

Mme Harel: Est-ce que le régime des relations du travail dans la fonction publique relève de vous?

(20 h 20)

M. Marcil: Non.

Mme Harel: Alors, là, vous êtes mieux de bien définir...

M. Marcil: Il y a quelques parties, peut-être, qui relèvent de nous, mais la majorité relève...

Mme Harel: Il y a un problème, M. le ministre, je vous le dis bien simplement, il y a un problème.

(Consultation)

Le Président (M. Messier): Suspension pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 21)

(Reprise à 20 h 22)

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Marcil: Comment développons-nous un décret? Ça se développe d'une seule façon. D'abord, ça se développe à partir d'une entreprise où on a une accréditation, où on négocie une convention collective. Et on demande au ministre du Travail, ou au ministre de l'Emploi, de décréter cette même convention collective pour tout le secteur. Donc, on parle de relations du travail; la convention collective établit les relations du travail, comme les décrets fixent les conditions de travail.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, quand on adopte une législation, on doit tenter de préciser le plus possible ce que le législateur veut dire. Là, on n'est pas dans le gros oeuvre, parce que, normalement, chaque mot a un sens, et une virgule peut faire la différence. Alors, je comprends que, en regard de la loi actuelle, les mots «conventions collectives» et «décrets» ont été remplacés par les mots «relations du travail». Je crois que c'est abusif et je crois que, M. le Président...

Le Président (M. Messier): Oui, madame.

Mme Harel: ...les relations du travail sont une expression... je ne suis par certaine qu'elle ait déjà été interprétée par les tribunaux. Les mots «convention collective», oui; il doit y avoir des bibliothèques entières de jugements de cour sur les mots «convention collective», qu'est-ce que c'est une convention collective et qu'est-ce qui distingue une convention collective d'un décret. Et, je peux vous dire, ne prenez pas l'un pour l'autre, parce que ça va poser des graves problèmes à vos procureurs. Alors, moi, je ne crois pas que ce soit approprié qu'on ait fait un flou artistique, là, comme on retrouve au paragraphe 7°, là.

Le Président (M. Messier): Merci, madame. M. le ministre.

(Consultation)

M. Marcil: Je vais demander, peut-être, une...

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Marcil: ...quelques minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Messier): O.K. Suspension pour quelques instants.

M. Marcil: Pour quelques minutes.

Le Président (M. Messier): Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 24)

(Reprise à 20 h 29)

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Marcil: Je ne savais pas que nous étions en désordre, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Ah! nous étions en désordre, mais oui.

M. Marcil: Si vous le voulez, Mme la députée, je vais permettre à notre avocate de vous expliquer la mécanique de cet article.

(20 h 30)

Le Président (M. Messier): Bonjour, maître. Vous êtes déjà partie, vous. Revenez nous voir, on n'est pas méchants! Vous allez vous identifier pour les...

M. Marcil: À l'article 13, M. le Président, c'est le mandat général. Et, à l'article 14, on vient spécifier – je ne dirai pas sur quels items – où le ministre doit donner des informations à partir de compilations, puis on identifie davantage les items. Et, également, lorsqu'on parle de décret, on parle de convention de travail.

Donc, je vais permettre à Mme...

Mme Oudar (Manuelle): Manuelle Oudar, de la direction...

Le Président (M. Messier): Mme Emmanuelle Béart.

Mme Oudar (Manuelle): Manuelle Oudar.

Le Président (M. Messier): Houdat. H-o-u-d-a-t. Non?

Mme Oudar (Manuelle): O-u-d-a-r.

Le Président (M. Messier): Oudar, pour les fins du Journal des débats . Allez-y, madame.

Mme Oudar (Manuelle): Si certains mots – exemples: grèves, lock-out, conventions collectives et décrets – ne se retrouvent pas au paragraphe 7° du nouvel article 14, c'est qu'ils sont compris soit dans le terme «relations du travail», soit dans le terme «conditions de travail», et aussi le terme qui finit l'énumération: «ainsi qu'à toute autre activité de son ministère et des organismes qui en relèvent».

Il y a la question des décrets, plus particulièrement, peut-être, qui vise deux sortes de décrets: les décrets de convention collective, qui sont pris en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective, et le décret de la construction. Ces deux lois définissent le mot «décrets» à titre de conventions collectives qui définissent des conditions de travail rendues obligatoires par décret. Alors, on vient donc ne pas répéter, dans l'énumération qui est faite au paragraphe 7° – puisqu'il s'agit de conditions de travail rendues obligatoires – le mot «décrets», ni les mots «conventions collectives», d'ailleurs, qui est compris dans les mots «conditions de travail».

Quant aux mots «grèves» et «lock-out», il s'agit de relations du travail. Donc, on ne viendra pas répéter, dans le paragraphe 7°, pour ne pas alourdir l'énumération et pour ne pas, non plus, changer les autres articles de la loi, où il faudrait à chaque fois – si on parle de relations du travail ou de conventions collectives, sans qu'on comprenne le mot «décrets» – les répéter dans tous les articles de la Loi sur le ministère. Donc, c'est en vue d'alléger le texte que le paragraphe 7° a été libellé de la sorte.

Le Président (M. Messier): Merci, Me Oudar. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que vous êtes spécialisée en droit du travail?

Mme Oudar (Manuelle): Oui, je travaille à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Emploi. Donc...

Mme Harel: Oui, je veux bien croire, mais vous avez une maîtrise en droit du travail?

Mme Oudar (Manuelle): Non.

Mme Harel: Parce que...

Mme Oudar (Manuelle): J'ai une maîtrise en droit, qui n'est pas en droit du travail, mais...

Mme Harel: Une maîtrise en droit, c'est assez fréquent; en droit du travail, c'est moins fréquent. Je comprends que vous nous dites que «conditions de travail» comprend «conventions collectives».

Mme Oudar (Manuelle): C'est plutôt les mots «conventions collectives» qui est défini comme étant des conditions de travail.

Mme Harel: Donc, quand vous introduisez les mots «conditions de travail», vous considérez qu'il comprend les mots «conventions collectives»?

Mme Oudar (Manuelle): Oui.

Mme Harel: Et, quand vous introduisez les mots «relations du travail», vous comprenez qu'il comprend le mot «décrets»? C'est ce que vous nous expliquez.

Mme Oudar (Manuelle): Non. J'ai expliqué que les mots «conventions collectives» et «décrets» avaient une signification qui était similaire, parce que le mot «décrets» réfère à une convention collective qui est rendue obligatoire par le gouvernement, et, une convention collective, il s'agit de conditions de travail.

Mme Harel: Vous nous dites que «conventions collectives» et «décrets» sont similaires?

Mme Oudar (Manuelle): Dans le sens du droit actuel, parce qu'il faut se référer, aussi, aux activités actuelles du ministère et de toutes les lois qui sont en vigueur, actuellement. Le mot «décrets» constitue une référence aux décrets de convention collective et au décret de la construction.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander au ministre de suspendre l'article 14 pour plus ample examen, en lui rappelant que, à la différence de la convention collective, qui a une force juridique par contrat, le décret a une force juridique par loi, et c'est essentiellement différent quant au fond et quant à la forme. Je crois qu'il serait peut-être utile de faire examiner toutes ces questions à la lumière d'un recueil de jurisprudence.

Le Président (M. Messier): C'est l'article 5 que nous allons suspendre, et non l'article 14, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Messier): O.K. Parfait. L'article 5 est suspendu. Nous allons appeler l'article 6:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 14, du suivant:

«14.1 Un programme établi par le ministre en matière d'emploi, de main-d'oeuvre ou de formation professionnelle peut prévoir des critères d'admissibilité basés sur l'âge d'une personne.»

M. Marcil: C'est un article de concordance. Il est nécessaire en raison du transfert au ministère de l'Emploi des diverses fonctions relatives à la main-d'oeuvre et est issu de l'article 5.3 de la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Le Président (M. Messier): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, des questions?

Mme Harel: En concordance avec quelles dispositions de la loi actuelle?

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

(Consultation)

M. Marcil: Je vais vous référer, également, à l'article 12 du projet de loi, qui réfère également à l'article 5.3. Donc, c'est cet article 5.3, qui dit qu'«un programme établi par le ministre en matière d'emploi ou de main-d'oeuvre peut prévoir des critères d'admissibilité basés sur l'âge d'une personne». Donc, comme on transfère les pouvoirs et les programmes de main-d'oeuvre, donc on se doit également d'être en concordance.

Donc, je vous donne un exemple pour le programme PATA, qui est un programme d'aide pour les travailleurs âgés, où, justement, on établit des critères d'admissibilité en fonction de l'âge.

Mme Harel: Vous ajoutez les mots «formation professionnelle». Alors, vous envisagez de prévoir des critères d'admissibilité différents, dépendamment de l'âge des personnes?

M. Marcil: Non, pas nécessairement, sauf qu'on veut avoir cette ouverture. Comme il existe déjà des programmes où il y a des critères d'admissibilité, le fait... Il serait possible, à un moment donné, que le ministère puisse développer un programme pour une clientèle donnée, une clientèle spécifique, qui pourrait être une clientèle de 18-20 ans, ou comme ça pourrait être une clientèle, exemple, jeunes travailleurs...

Une voix: Mais ce n'est pas de la formation.

M. Marcil: Non, non, ce n'est pas de la formation. Mais, déjà, à travers ce programme-là, on établit des critères d'admissibilité en fonction de l'âge. Dans ce sens, il faut avoir une certaine ouverture pour des besoins spécifiques.

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je me demandais, concernant la disposition qui est telle que proposée à l'article 6, advenant qu'elle ne soit pas introduite, là, dans le projet de loi 3, qu'est-ce qui empêcherait le ministre de procéder à élaborer des critères d'admissibilité basés sur l'âge?

M. Marcil: Mais, comme on fait un transfert de programme au ministère de l'Emploi, un programme qui vient du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, c'est pour ça qu'on introduit ce critère-là. Parce qu'il existe déjà, dans l'autre loi, ce critère d'admissibilité basé sur l'âge, à l'article 5.3, donc c'est pour ça qu'on l'introduit. Comme on fait le transfert de programme, on fait également le transfert de critères d'admissibilité.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Le 5.3, c'est 5.3 de la Loi sur le ministère du Travail?

M. Marcil: De la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Mme Harel: La loi 37? De quelle loi s'agit-il?

M. Marcil: C'est la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Mme Harel: Ça, ça a été adopté en...

M. Marcil: 1982, je crois, si ma mémoire est bonne.

(Consultation)

M. Marcil: En 1984. Dans la Charte des droits et libertés, justement, on le spécifie lorsqu'on parle de discrimination: on ne peut pas faire de discrimination, sauf dans la mesure prévue par la loi. Donc, c'est pour ça qu'on veut l'introduire. On l'avait déjà introduit en 1984 et on le transfère dans la projet de loi.

Mme Harel: J'imagine que c'était peut-être pour introduire les mesures d'employabilité pour les moins de 30 ans, en 1984, vraisemblablement. Parce que...

M. Marcil: On ne l'indique pas.

(Consultation)

Mme Harel: J'ai la loi, ici, sur la formation professionnelle, la main-d'oeuvre, à jour en mars 1993, et je n'ai pas de 5.3.

Mme Malo (Nicole): C'est la loi du ministère.

Mme Harel: La loi du ministère.

Le Président (M. Messier): C'est Mme Nicole Malo, sous-ministre en titre, qui a la parole. C'est juste pour les fins de transcription du débat, madame. C'est juste, peut-être, pour répéter pour le Journal des débats .

(20 h 40)

Mme Malo (Nicole): Ce n'est pas la loi de la formation professionnelle; c'est la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. M-19.1.

Le Président (M. Messier): Merci, madame.

(Consultation)

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Très bien, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Messier): Parfait. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. Nous appelons l'article 7, qui se lit:

L'article 15.1 de cette loi, édicté par l'article 7 du chapitre 6 des lois de 1993, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «du Travail» par les mots «de l'Emploi».

M. le ministre.

M. Marcil: Bien, cet article est de concordance. C'est qu'on remplace «Travail» par «Emploi». Il est nécessaire en raison du changement de la désignation du ministère du Travail par celle du ministère de l'Emploi.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. Mme la députée, c'est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 8...

M. Marcil: L'article de la Loi sur...

Le Président (M. Messier): Excusez-moi!

M. Marcil: Est-ce que vous voulez le lire?


Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle

Le Président (M. Messier): Oui, c'est ça. Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

8. Le titre de la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle (L.R.Q., chapitre M-19.1) est remplacé par le suivant:

«Loi sur le ministère de la Sécurité du revenu».

M. le ministre.

M. Marcil: Cet article a pour objet de modifier le titre de la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, en conséquence du changement de la désignation du ministère, effectué par le décret 101-94 du 10 janvier 1994.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. Mme la députée, c'est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 9:

L'article 1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«1. Le ministère de la Sécurité du revenu est dirigé par le ministre de la Sécurité du revenu nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif (L.R.Q., chapitre E-18).

«Le ministre a également charge de l'application des lois confiées à sa responsabilité.»

M. le ministre.

M. Marcil: L'article 1 de cette loi est remplacé en vue d'y effectuer les modifications conséquentes au changement de la désignation du ministère et du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, ainsi qu'en vue d'harmoniser sa formulation avec les autres lois relatives au ministère.

Le Président (M. Messier): Merci. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, adopté?

Mme Harel: Non, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Oh, excusez-moi! J'ai vu un signe. Excusez-moi!

Mme Harel: Ha, ha, ha! Je hochais la tête de consentement à intervenir.

Le Président (M. Messier): Ah, O.K.! Mauvaise interprétation de ma part.

Mme Harel: Au deuxième alinéa, là: «Le ministre a également charge de l'application des lois confiées à sa responsabilité», lesquelles sont-elles? C'est impensable d'écrire une loi où on ne précise pas quelles sont les responsabilités. Ça puis ne rien écrire, c'est tout à fait pareil! Dans la rédaction d'une loi, là, je suis convaincue qu'une rédaction d'un alinéa semblable, là, ça n'a pas de bon sens. Je suis convaincue de ça.

Le Président (M. Messier): Est-ce que...

Mme Harel: Je veux bien croire que la ministre a à charge l'application des lois confiées à sa responsabilité. Ce serait aberrant que le contraire eût été pensé!

Le Président (M. Messier): Alors, vous demandez l'abrogation du projet, de...

Mme Harel: C'est-à-dire que j'imagine qu'il faut préciser quelles sont les lois confiées à sa responsabilité.

M. Marcil: En fait, c'est sur le modèle des autres lois du ministère. On l'a adopté tantôt, également, à l'article 4 du projet de loi, qui est à l'article 13. Vous voyez, dans la loi actuelle, l'article 13: «Le ministre a également charge de l'application des lois confiées à sa responsabilité en matière de relations du travail.» Donc, il a également charge – dans le projet, là – de l'application des lois confiées à sa responsabilité. On retrouve la même chose dans l'article 9, où le ministre a également charge de l'application des lois confiées à sa responsabilité. Parce que, tout au long, on peut développer toutes sortes de...

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai d'autant plus de regrets d'avoir laissé, sans un examen plus attentif, l'article 4, parce que vous comprendrez qu'il n'y a pas de concordance. Ce n'est pas une concordance avec la loi actuelle. Regardez le paragraphe voisin, où on dit: «Le ministre a également charge de l'application des lois confiées à sa responsabilité en matière de relations du travail.» C'est-à-dire qu'on vient préciser le cadre. Tout simplement, dire, comme ça, chargé «de l'application des lois confiées à sa responsabilité», c'est une tautologie. On est en pure tautologie.

M. Marcil: On me dit que c'est la nouvelle façon d'écrire les textes juridiques. Et on ne peut pas non plus...

Mme Harel: C'est écrire pour ne rien dire. Ça et ne rien dire, c'est pareil!

M. Marcil: Parce que, s'il fallait faire...

Le Président (M. Messier): On va demander aux avocats qu'est-ce qu'il y a.

M. Marcil: Et ça permet, en même temps, au ministre de recevoir de nouvelles attributions sans qu'elles ne soient spécifiées de façon bien particulière. S'il fallait énumérer toutes les lois qui relèvent de sa responsabilité, ça voudrait quasiment dire que, à chaque fois qu'on légiférerait dans un domaine similaire et qu'on voudrait confier la responsabilité au ministre, il faudrait toujours amender la loi du ministère.

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, sur cette...

Mme Harel: Oui, justement, M. le Président, je ne pense pas que l'examen législatif auquel on participe, que l'exercice consiste à signer un chèque en blanc. L'adoption d'une législation, ça suppose que le législateur... Nul n'est censé ignorer la loi. Alors, le ministre, au moment de son adoption, n'est censé ignorer les responsabilités qui lui sont confiées. Et, tantôt, quand je disais qu'il s'agissait d'une tautologie...

Le Président (M. Messier): Tautologie, oui, vous avez la définition selon le «Petit Robert»?

Mme Harel: ...j'ai retrouvé la définition, M. le Président. L'alinéa prétend que le ministre doit être chargé de l'application des lois confiées à sa responsabilité, n'est-ce pas, sans nous indiquer plus de quelle nature elles sont, ses responsabilités. La tautologie se définit comme ceci: «Vice logique consistant à présenter, comme ayant un sens différent, une proposition dont le prédicat ne dit rien de plus que le sujet.»

Le Président (M. Messier): Vous êtes une femme de grande culture.

Mme Harel: N'est-ce pas? Et on ajoute: «La tautologie est un truisme.»

Le Président (M. Messier): Un truisme? Ah!

Mme Harel: J'imagine que, comme moi, M. le Président, vous voulez que j'aille vérifier ce qu'est un truisme?

Le Président (M. Messier): Un truisme ou un altruisme? Un truisme. C'est bien, ça, Louise.

Mme Harel: N'est-ce pas? Attendez, je suis certaine qu'on va trouver là un usage législatif.

Le Président (M. Messier): Avez-vous le mot «truisme»?

Mme Harel: Alors, le truisme, c'est une vérité d'évidence, banalité, lapalissade, tautologie.

Le Président (M. Messier): On revient au mot «tautologie».

Mme Harel: C'est-à-dire qu'on revient, donc, à la vérité d'évidence, c'est-à-dire: un ministre est chargé de l'application des lois confiées à sa responsabilité.

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous faites la proposition de retirer l'article 9?

M. Marcil: M. le Président.

Le Président (M. Messier): Allez-y, M. le ministre.

M. Marcil: Je ne comprends pas l'inquiétude de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui a déjà été, aussi, membre d'un gouvernement.

Mme Harel: Moins longtemps que vous le serez vous-même.

M. Marcil: Ha, ha, ha! Ça, l'avenir, vous savez...

Le Président (M. Messier): M. le ministre, sur les...

M. Marcil: Seul Dieu peut prévenir l'avenir...

Mme Harel: Oh! mais je pense que, déjà, vous avez...

M. Marcil: ...et on ne peut jamais être en contact avec lui de façon...

Mme Harel: Vous avez déjà dépassé mon record. Vous voyez, moi, j'avais fait 63 jours.

M. Marcil: Déjà? Ah! Eh bien, c'est bien.

Mme Harel: Vous, vous avez déjà combien de jours?

M. Marcil: Depuis le mois de janvier.

Mme Harel: Alors, vous voyez, vous êtes déjà bien en avance.

M. Marcil: Ha, ha, ha! Ce que je veux dire, c'est que, en tout moment, lors d'un mandat, on peut transférer une responsabilité à un ministre déjà en poste ou à un ministère, si vous voulez. Donc, on peut transférer la loi sur la Régie du bâtiment – la loi 186 – qui a des responsabilités ou des fonctions communes entre la sécurité du bâtiment et les qualifications. Donc, on ne peut pas restreindre, on ne peut pas limiter la possibilité, pour un ministère ou pour un ministre, d'avoir d'autres responsabilités qui lui seraient transférées soit par la fusion d'un programme ou un transfert d'un organisme qui est régi par une loi qui appartient à un autre ministère, mais qu'on décide, à un moment donné, de le transférer à un autre ministère.

(20 h 50)

C'est dans ce sens-là, donc. La Loi sur le ministère de l'Emploi, comme la Loi sur le ministère de la Sécurité du revenu, et on lui donne également charge de l'application des lois qui lui sont confiées et d'autres qui pourraient lui être confiées. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on ne veut pas que l'article vienne restreindre la portée des pouvoirs et mandats qu'un ministre ou un ministère pourrait avoir.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Messier): Oui, madame.

Mme Harel: ...je propose au ministre de faire l'exercice de s'assurer qu'aucune des responsabilités, jusqu'à maintenant attribuées à un ministre, à l'occasion de ce remue-ménage, ne se retrouve dans les limbes.

Prenons, par exemple, ce qui constituait l'article 1 de la loi actuelle du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, à l'alinéa 2. Alors, on disait que le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu «a également charge de l'application des lois confiées à sa responsabilité en matière de formation et de qualification de la main-d'oeuvre». Alors, on retrouve, au paragraphe 4°, qu'on a suspendu, la formation professionnelle. Est-ce qu'on retrouve la qualification de la main-d'oeuvre?

Ça, c'est donc, la question. Parce que, qualification de la main-d'oeuvre n'est pas à confondre, hein, avec formation professionnelle. Qualification, ça peut fort bien, par exemple, correspondre à une reconnaissance des acquis, sans que, pour autant, il y ait de la formation. Qualification, ça peut très bien être, par exemple, reconnaître après coup, sans même que la personne ait besoin de se scolariser, un apprentissage qu'elle a fait par ses propres moyens avec une reconnaissance des acquis. Bon. Alors, qui va s'occuper, dorénavant, de qualification de la main-d'oeuvre? Je pose la question.

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

Mme Harel: Attendez! Je vais les poser en vrac.

Le Président (M. Messier): Oui, parfait.

Mme Harel: Bon. «De placement des travailleurs». Auparavant, il y avait quelqu'un, dans le gouvernement, qui avait cette responsabilité de placement des travailleurs. Vous allez me dire que...

M. Marcil: Dans la loi, où c'était?

Mme Harel: C'était l'article 1 de la loi actuelle de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, celui qu'on retrouve en comparaison à l'article 9 du projet de loi.

M. Marcil: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Messier): Suspension pour quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 54)

(Reprise à 20 h 57)

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Marcil: On a modifié un peu l'approche gouvernementale où, il fut un temps, tout était dans la loi, on y définissait les responsabilités, les lois qui relevaient de chacun des ministères concernés, puis, avec le temps, on a, par lois, créé des organismes. Puis, dans chacune des lois créant un organisme, on a identifié qui était le tuteur de l'organisme ou le responsable de l'application de cette loi-là.

Donc, je donne comme exemple la loi sur les relations de travail en construction, je donne l'exemple, également, de la loi 186, où on parle de qualification, loi qui créait la Régie du bâtiment, mais dans laquelle on identifie qui est le tuteur de cette loi-là. Même chose au niveau du R-20. La SQDM, dernièrement, depuis un an, on a créé, par loi, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, avec ses fonctions, ses responsabilités, ses mandats, ses objectifs, et on a également identifié le tuteur de cette loi, qui est le ministre de l'Emploi. Donc, c'est là où on vient tout corriger.

Nous, on dit: Qui est le responsable du ministère de l'Emploi? C'est le ministre de l'Emploi. Il est responsable, également, il a charge de l'application des lois qui sont confiées à sa responsabilité, dans lesquelles, dans chacune de ces lois-là, on retrouve l'identification. Puis, on va le voir à partir des articles 15 à 72; chacune des lois, on va établir la concordance ou on va identifier qui est responsable de quoi: le ministère de la Sécurité du revenu et le ministère de l'Emploi. Donc, c'est dans ce sens-là où on le détermine.

On parle de qualification, on parle même de placement au niveau de la SQDM, dans la loi de la SQDM. On parle de qualification, aussi, au niveau de la loi R-20, la loi 186. Donc, on y retrouve là les fonctions et les responsabilités reliées à chacun des organismes, mais dont le responsable ou le tuteur est également identifié par le biais de cette loi-là, de chacune des lois constituant chacun des organismes. Je vous l'explique, non pas en termes juridiques, peut-être, là – parce que je n'ai pas cette formation en droit du travail, je n'ai pas de maîtrise en droit du travail – mais j'essaie de l'expliquer pour que les gens qui vont la lire puissent la comprendre, et non pas uniquement les avocats. Et, si vous voulez avoir des informations un peu plus raffinées, qui touchent la mécanique, le droit comme tel, je peux inviter nos personnes-ressources à vous l'expliquer.

Mme Harel: En fait, M. le Président, si tant est qu'un jour des personnes nous lisent, ou si tant est qu'il y en ait encore une qui nous écoute à cette heure-ci... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Non, mais qui va nous lire, peut-être.

Mme Harel: Possiblement. Quoi qu'il en soit, pour la bonne compréhension des législateurs eux-mêmes, membres de cette commission, qui auront à adopter le rapport qui fera l'objet, n'est-ce pas, d'un dépôt à l'Assemblée nationale, il faut juste vraiment qu'on vérifie que les responsabilités – par exemple, celle de la formation, celle de la qualification de la main-d'oeuvre, celle du placement des travailleurs, de la protection de l'emploi, des conditions minimales de travail, d'allocation sociale et sécurité du revenu – il faut que l'on vérifie que ces responsabilités soient bien attribuées à des personnes en exercice d'autorité.

(21 heures)

On m'indique, là, qu'on confie par délégation, mais c'est par délégation. Ce n'est pas la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui vient répondre en Chambre, à la période de questions, en matière de formation et de qualification de la main-d'oeuvre. C'est le ministre de l'Emploi, c'est la ministre de la Sécurité du revenu qui doit répondre en matière d'allocation sociale. Moi, ça ne me satisfait pas, là, de penser que, dans la loi constituant n'importe quel corps, par délégation, il y ait des responsabilités qui aient été attribuées. Je veux savoir si la personne qui, elle, a, dans l'exercice de son pouvoir démocratique...

La SQDM, il n'y a personne qui élit ça, puis, si on n'est pas content, on ne peut même pas les congédier. La seule manière de le faire, c'est en congédiant un gouvernement. On peut ne pas aimer ces règles-là, mais c'est les seules dont on dispose quand on est en démocratie. Alors, ça suppose évidemment, en conséquence, qu'on sache clairement où sont les responsabilités. Si, moi, je veux interroger quelqu'un du gouvernement sur les conditions minimales de travail à l'égard des femmes enceintes, prenons cet exemple-là, à qui dois-je poser la question? Moi, je regrette, je ne pense pas que, ça, ça doit rester dans un flou vague et artistique. Il faut que je sache qui va être le ministre responsable des conditions minimales de travail.

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Marcil: Vous le retrouvez à l'article 5, Mme la députée.

Mme Harel: Voilà!

M. Marcil: Vous avez toutes les fonctions et tous les pouvoirs du ministre.

Mme Harel: D'accord.

M. Marcil: On parle de promouvoir l'emploi de la main-d'oeuvre, de promouvoir le développement de la main-d'oeuvre, de favoriser l'établissement et le maintien, et ainsi de suite. Et, l'article 4, la même chose, également, il vient compléter. Donc, on retrouve, à ce moment-là, dans chacune des lois constituantes d'un organisme, le responsable de l'application de la loi, et la gestion est laissée à l'organisme comme tel. Donc, c'est toujours le ministre qui va répondre à l'Assemblée nationale. On fonctionne par délégation de pouvoirs au niveau des organismes, mais je détermine aux articles 4 et 5 les responsabilités, le mandat et la mission du ministère de l'Emploi et du ministre de l'Emploi.

Mme Harel: Alors, vous voulez parler des paragraphes 4° et 5° de l'article 14, hein?

Le Président (M. Messier): De l'article 4.

Mme Harel: De l'article 5, plutôt.

M. Marcil: Oui, oui, c'est ça.

Mme Harel: C'est ça, vous avez raison.

M. Marcil: Bien, vous avez...

Mme Harel: Oui, oui, d'accord. L'article...

M. Marcil: ...de 1° à 8°, si vous voulez.

Mme Harel: Les articles 4 et 5 du projet de loi, hein?

Le Président (M. Messier): L'article 4, donc: L'article 13 de cette loi est remplacé par le suivant. C'est ça? L'article 13? C'est ça? O.K.

Mme Harel: Alors, je partage ce que le ministre vient de dire. Donc, il doit y avoir une responsabilité ministérielle clairement attribuée, laquelle responsabilité peut être déléguée, pour la gestion, par voie réglementaire ou législative. Parfait. Et les articles 4 et 5 contiennent les responsabilités que le ministre de l'Emploi se voit confier. Où est le placement des travailleurs? Qui maintenant, au gouvernement, va s'occuper de placement des travailleurs?

M. Marcil: Moi, je le vois par le biais de la loi qui a créé la SQDM, dont le responsable est le ministre de l'Emploi. On va venir, dans les articles 15 à 72, l'identifier.

Mme Harel: Impossible. Non. Ça, là, ce n'est pas la SQDM qui donne au ministre, c'est l'inverse. La SQDM, elle, ne donne rien que le ministre ne lui a pas déjà donné en se l'étant vu confier lui-même. Ce n'est pas parce que la loi créant la SQDM lui donne une responsabilité de gestion en matière de placement que le ministre l'a par association, parce qu'il s'occupe de la SQDM.

M. Marcil: Mais oui! Si vous prenez l'article 5 du projet de loi, ou l'article 14, si vous voulez: «4° adopter, en collaboration avec les autres ministres concernés, les mesures propres à faciliter la formation professionnelle, le reclassement, le recyclage, la protection de l'emploi, la mobilité de la main-d'oeuvre, la gestion des ressources humaines, les relations du travail et la santé»; en 5°, vous avez: «favoriser la participation des représentants». C'est implicite lorsqu'on parle...

Mme Harel: Il n'y a rien, rien d'implicite dans une loi.

M. Marcil: Oui, mais, lorsqu'on parle de...

Mme Harel: Un loi c'est explicite. Si ce n'est pas dit, c'est parce que ce n'est pas voté. Moi, je trouve ça intéressant, M. le Président, et j'invite le ministre simplement, puisqu'on a, de toute façon, déjà, je pense, suspendu l'article 5...

Le Président (M. Messier): Le 5? Oui, oui, c'est fait.

M. Marcil: Je vais le prendre en délibéré pour voir...

Mme Harel: Oui, parce que...

M. Marcil: ...si, au niveau de l'article 5, on ne pourrait pas introduire le mot «placement». Ça va.

Mme Harel: ...je crois qu'il y aurait intérêt à le faire, hein?

M. Marcil: Oui.

Mme Harel: Parce qu'on retrouve, finalement, l'ensemble des autres responsabilités à l'article 5, la formation... Il manque peut-être seulement... Je ne suis pas certaine, là. Il faudrait le vérifier.

M. Marcil: On va le prendre en délibéré.

Mme Harel: Parce que peut-être qu'à l'article 4 on retrouve «qualification». Je crois qu'on ne retrouve pas non plus la qualification de la main-d'oeuvre au sens où le ministre entend sa responsabilité actuellement, le placement, mais on retrouve la protection de l'emploi. Les conditions minimales de travail aussi, on les retrouve.

M. Marcil: Ça va. On va prendre les deux termes en délibéré pour voir si on ne peut pas les introduire.

Mme Harel: O.K.

Le Président (M. Messier): Ça, c'était par rapport à l'article 5...

M. Marcil: Oui.

Le Président (M. Messier): ...qui modifiait l'article 14, donc, qui est déjà, toujours, suspendu.

Mme Harel: Qui est toujours suspendu.

M. Marcil: Oui, qui est toujours suspendu. Ça fait qu'on...

Le Président (M. Messier): Donc, des clarifications ultérieures à venir, et on revient à l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Harel: Bon! Alors, l'article 9 a comme effet, là, de réduire, n'est-ce pas, la responsabilité du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle à sa seule responsabilité à la Sécurité du revenu.

M. Marcil: Parce que le ministre de l'Emploi devient responsable...

Mme Harel: Du reste.

M. Marcil: ...du reste.

Mme Harel: Bon! Que deviennent les allocations sociales? Est-ce qu'on les retrouvera ailleurs? L'article suivant, hein?

M. Marcil: L'article 10. Vous avez l'article 10 qui va suivre, où on parle justement de sécurité du revenu et d'allocations sociales.

Mme Harel: Alors, l'article 9...

Le Président (M. Messier): Est adopté?

Mme Harel: ...sur division.

Le Président (M. Messier): Ah! Sur division?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Messier): O.K. Donc, je vais appeler l'article 10: L'article 2 de cette loi est modifié...

Mme Harel: Adopté, 10.

Le Président (M. Messier): L'article 10 est adopté.

Donc, nous sommes rendus à l'article 11:

L'article 3 de cette loi est remplacé par le suivant:

«3. Les fonctions et pouvoirs du ministre consistent plus particulièrement à:

1° élaborer et proposer au gouvernement des programmes relatifs à la sécurité du revenu de façon à assurer une qualité et un niveau de vie convenables à chaque personne et à chaque famille;

2° favoriser l'intégration ou la réintégration au marché du travail des personnes prestataires d'un programme de sécurité du revenu;

3° favoriser la participation des groupes à la détermination des moyens susceptibles de satisfaire les besoins des personnes et des familles dans le domaine de la sécurité du revenu;

4° effectuer ou faire effectuer les études et recherches qu'il juge nécessaires à la poursuite des activités du ministère;

5° compiler, analyser et publier les renseignements disponibles relatifs à la sécurité du revenu, ainsi qu'aux activités de son ministère et des organismes qui en relèvent.»

M. le ministre, l'article 11.

M. Marcil: C'est l'article 3, dans le fond, là...

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Marcil: ...de cette loi qui est remplacé en vue d'y soustraire les diverses fonctions et pouvoirs relatifs à la main-d'oeuvre. Ces fonctions et pouvoirs sont désormais assumés par le ministre de l'Emploi en vertu du décret 97-94 du 10 janvier 1994. Ils se retrouvent principalement dans l'article 14 de la Loi sur le ministère de l'Emploi édicté par l'article 5 du présent projet de loi.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, vous remarquerez que, dans la loi actuelle...

Le Président (M. Messier): Oui.

(21 h 10)

Mme Harel: ...on prévoit que le ministre doit proposer au gouvernement des programmes relatifs à la protection et au développement de l'emploi et à la sécurité du revenu de façon à assurer une qualité et un niveau de vie convenables à chaque personne et à chaque famille. C'est donc la combinaison des deux, c'est-à-dire le développement de l'emploi et de la sécurité du revenu.

Là, dorénavant, ce que le ministre de la Sécurité du revenu a, comme responsabilité, c'est de proposer des programmes relatifs à la sécurité du revenu seulement, n'est-ce pas, et on verra, au paragraphe 2°, qu'on prétend «favoriser l'intégration et la réintégration au marché du travail des personnes prestataires d'un programme de sécurité du revenu». Alors, c'est la dynamique d'un programme d'incitation au travail sans création d'emplois, puisque, quand on retrouve en 2°: promouvoir l'emploi de toute la main-d'oeuvre disponible au Québec, chaque mot a un sens. Vous savez, M. le Président, on ne parle pas pour ne rien dire...

Le Président (M. Messier): Non, non, ça va.

Mme Harel: ...quand on légifère. Toute la main-d'oeuvre disponible...

Le Président (M. Messier): C'est notre rôle fondamental.

Mme Harel: ...ça voulait dire celle qui est en emploi ou sans emploi.

M. Marcil: C'est ça.

Mme Harel: Où est-ce qu'on retrouve ça, maintenant?

Le Président (M. Messier): M. le ministre, si vous voulez nous indiquer ça.

(Consultation)

M. Marcil: À l'article 5, on dit en 1°: «promouvoir l'emploi», on ne dit pas «toute». On dit: «promouvoir l'emploi de la main-d'oeuvre disponible au Québec»; en 2°: «promouvoir le développement de la main-d'oeuvre au Québec». On ne parle pas de «toute».

Le Président (M. Messier): L'emploi disponible.

M. Marcil: Le ministère de la Sécurité du revenu intervient en première ligne, pour ceux qui sont prestataires d'aide sociale. On détermine ceux qui sont aptes et on peut travailler en collaboration, en concertation avec le ministère de l'Emploi pour développer des programmes de formation. C'est ce qui se fait dans les faits, présentement.

Mme Harel: Quels sont ces programmes?

M. Marcil: Vous avez le programme travailleurs autonomes, vous avez les programmes que j'ai énumérés tantôt, les mises à pied des personnes âgées...

Le Président (M. Messier): Programme PATA.

M. Marcil: On peut vous faire l'énumération.

Mme Harel: O.K. Alors, pour le programme travailleurs autonomes, où en êtes-vous, présentement?

M. Marcil: Est-ce que ça a un rapport avec la loi en question ou c'est des informations supplémentaires que vous voulez avoir? Dans le moment, la mesure de soutien à l'emploi autonome, qui est une mesure de soutien à la création d'emplois qui est développée par le ministère de la Sécurité du revenu et appliquée et gérée par le ministère de l'Emploi par le biais de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, c'est une mesure qui a été annoncée le 6 avril 1994 et, au moment où on se parle, il y a une demande assez extraordinaire qui se fait. Je vais vous donner un exemple: seulement dans ma région, dans une localité seulement, on a 46 demandes qui ont été faites, malgré les critères d'admissibilité, où on fixait comme objectif 2000 annuellement; sur trois ans, 6000. Ici, au soutien à l'emploi, résultats au 31 mars 1994 – c'est en mars, je pense, qu'on avait annoncé la...

Mme Harel: C'est-à-dire que la mesure a été annoncée fin novembre dans le plan de relance, annoncée par...

M. Marcil: Oui, mais elle n'était pas appliquée parce qu'on n'avait pas encore... On a commencé à l'appliquer seulement à partir de mars et on l'a annoncée officiellement... Il nous manquait les formulaires, et ainsi de suite, en si peu de temps.

Mme Harel: Elle fait partie du plan de relance...

M. Marcil: Oui. Il y a des mesures...

Mme Harel: ...du gouvernement, en novembre, il y a six mois, là.

M. Marcil: Oui. Il y a des mesures, qui faisaient partie du plan de relance, qui ont été uniquement en application à partir du 1er février 1994, le temps de développer tous les outils de travail. Au moment...

Mme Harel: Ce n'est pas ce que disait le ministre de l'Industrie et du Commerce quand on lui posait des questions au mois de novembre.

Le Président (M. Messier): Non, d'ailleurs....

M. Marcil: Non, non, mais il y a d'autres...

Le Président (M. Messier): ...dans le plan de relance, il y avait des dates d'indiquées.

Mme Harel: Lui, il disait que ça commençait immédiatement.

M. Marcil: Il y a d'autres mesures...

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve...

M. Marcil: ...qui ont été appliquées, qui ont été mises en application en janvier, d'autres en février, mais la plupart des mesures du plan de relance – la plupart, je ne dis pas la totalité parce qu'il y en a qui ont été mises en application en janvier, quelques-unes même en décembre – mais une bonne partie, du moins les sept mesures qui sont sous ma responsabilité ont été mises en application à partir du 1er février 1994, d'autres à partir de mars et la dernière, les formulaires ont été finalisés, les outils de travail, je pense, à la fin mars, à peu près.

Donc, ici, dans la phase préliminaire, on a eu 224 dossiers d'analysés ou en analyse. En phase de démarrage, je pense qu'il y en a eu 52, c'est ça. En prédémarrage, 52; en démarrage, neuf. Et, aujourd'hui, les chiffres sont beaucoup plus éloquents. Je prends uniquement Valleyfield: au Centre Travail-Québec, 46 demandes déjà d'entrées et on commence déjà à donner des réponses parce qu'il y a un «coaching» qui doit être fait avec ces gens-là pour leur éviter de se lancer dans une démarche si on sent qu'il n'y a pas un résultat concluant pour eux ou pour elles. Donc, notre objectif, c'est de 2000 pour la première année, 2000 pour la deuxième année et 2000 pour la troisième année.

Pour revenir à ce que je disais, ce sont des mesures où... On parle, en 2° de l'article 11, de «favoriser l'intégration ou la réintégration au marché du travail des personnes prestataires d'un programme de sécurité du revenu» et «élaborer et proposer au gouvernement des programmes relatifs à la sécurité», en collaboration également avec le ministère de l'Emploi. On développe des choses, des programmes communs, on essaie de, comment pourrais-je dire, capitaliser des montants d'argent. On essaie d'utiliser de l'argent passif en argent actif pour permettre aux gens de partir de mesures passives et de convertir ça en mesures actives. C'est l'objectif.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je crois que le ministre va être assez prudent pour faire attention de ne pas confondre des chiffres de requérants avec ceux de participants. Parce qu'il y a eu un certain nombre de programmes annoncés depuis cinq ans. Je pense au programme APPORT, n'est-ce pas, pour lequel il y a eu, à un moment donné, 1 000 000 de brochures distribuées. Et, finalement, c'est un programme qui, au départ, a suscité énormément de demandes, et puis il a plafonné à 15 000 participants. La première année, il était prévu qu'il y en aurait 45 000. Puis, depuis lors, ça n'a jamais augmenté.

Vous avez eu le même phénomène avec le programme SPRINT. Le ministre, son prédécesseur, était content quand ça a été annoncé au mois de juin, je crois que c'était 1992. Pendant l'été, il y avait un afflux de demandes. Au mois de septembre, quand les formulaires sont arrivés, c'étaient des milliers de demandes. Puis ça a piqué du nez à cause des critères. Et, finalement, on se rend compte, deux ans et demi plus tard, qu'il y a 1600 participants au total.

Je recevais une lettre cette semaine – j'ai écrit d'ailleurs au ministre, il va en avoir copie sans doute demain dans sa correspondance. Il y a encore d'énormes problèmes d'enchevêtrement de critères, surtout de la part de gens qui oscillent entre les prestations d'assurance-chômage puis des revenus d'emploi. Et il n'y a pas un préjugé favorable, une interprétation, je dirais, proactive en faveur du requérant, une interprétation qui ait un préjugé de départ. Alors, il s'agit, dans la plupart des cas qui sont portés à mon attention, d'application de façon très, très rigoureuse, stricte et rigide de critères qui écartent les gens du bénéfice du programme, et non pas l'inverse.

Alors, moi, j'ai écrit au ministre pour plaider qu'au minimum – étant donné que ce sont des programmes où on ne réussit pas à dépenser la moitié du budget qui était annoncé sur papier – on ait une interprétation libérale des critères d'accessibilité à ces programmes. Et ma crainte, là, dans la pratique, c'est un peu la même chose, que ça ait suscité... Moi, j'ai rencontré des gens sur le trottoir et j'ai vu briller beaucoup d'espoir dans les yeux de certaines personnes qui étaient en demande. Et j'ai peur, avec les critères exigés notamment en termes de liquidités, que, finalement, ça soit une sorte de découragement. Parce que je pense que très souvent chacun de ces programmes-là pourrait facilement, avec un rien, donner des résultats bien différents.

(21 h 20)

Je pense à PAIE, par exemple. Comment expliquer qu'on demande à des personnes qui sont soit sur l'aide sociale ou pour quelques mois au salaire minimum de se payer à leurs frais deux semaines non payées? Parce que c'est dans la structure du programme même, ces deux semaines de carence. Vous me direz que l'assurance-chômage, ça en prend six à huit semaines avant d'avoir un chèque, mais, au moins, c'est rétroactif. Vous pouvez emprunter à un parent, à un voisin, à un ami qui vous fait confiance. Mais, ces deux semaines-là, il n'y a personne qui vous les rembourse. Qui d'entre nous aurait les moyens de se payer, dans une année, deux semaines pas payées? Je mets au défi n'importe qui du cabinet, du ministère, des sous-ministres. C'est: Non, on a des obligations. Mais tout le monde en a, et ça vaut finalement pour ces programmes-là.

M. Marcil: Je comprends, Mme la députée. Demain matin, un jeune sort de l'école, est en recherche d'emploi, se trouve un emploi et va recevoir son premier chèque trois semaines après. Habituellement, c'est à peu près ça, trois semaines. Et, lorsqu'il va terminer son emploi, il va recevoir, également deux semaines plus tard, son dernier versement.

Mme Harel: Il va le recevoir.

M. Marcil: Oui, oui, je comprends, mais sauf que...

Mme Harel: Là, il ne recevra rien.

M. Marcil: ...avec le programme PAIE, on permet à des individus qui sont prestataires d'aide sociale, aptes au travail, de sortir, dans le fond, du giron de l'aide sociale. Lorsqu'on parle qu'on défraie une partie du salaire minimum ou la totalité du salaire minimum, il faut bien dire que la personne en question ne reçoit pas seulement le salaire minimum; elle reçoit également un supplément au salaire minimum. Parce que, si on finance à 100 % le salaire minimum à une municipalité, à 5,85 $ l'heure, on suppose que la municipalité va ajouter 2 $, 3 $ ou 4 $ l'heure. D'abord, elles sont régies par des conventions collectives bien souvent, donc elles sont obligées de payer selon le salaire régi par les conventions collectives. Sauf que le gouvernement intervient pour au moins l'équivalent du salaire minimum.

Lorsqu'on parle du programme de travailleurs autonomes, il est certain qu'on a visé une partie d'une certaine clientèle, parce qu'il y a beaucoup d'argent, également, d'engagé dans ça. Lorsque la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre garantit un prêt jusqu'à concurrence de 20 000 $, il faut avoir au moins une certaine assurance que la personne qui va vouloir présenter son projet puis le démarrer ait, pas une liquidité en argent, mais au moins une valeur en biens mobiliers de 2000 $. On veut avoir, je ne dirais pas une garantie totale de la réussite, mais au moins une bonne garantie.

Comme je vous disais tantôt, pour ce programme, qui vise un objectif de 2000 emplois pour l'année 1994, 2000 pour 1995 et 2000 pour 1996, il y a plusieurs demandes. Elles ne sont pas toutes retenues, mais, au moment où je vous parle, après un mois seulement, au 31 mars, vous en avez au moins 52 en prédémarrage, neuf en phase de démarrage, et ça, c'est au 31 mars, puis j'ai hâte de voir les chiffres de fin avril. Donc, l'objectif peut être atteint dès cette année.

Donc, si on revient à notre projet de loi...

Le Président (M. Messier): Toujours, on n'a pas dérapé, ça va assez bien.

Mme Harel: On n'a pas quitté, M. le Président...

M. Marcil: On n'a pas quitté?

Mme Harel: ...ça fait partie des responsabilités que le ministre...

Le Président (M. Messier): Elles sont intrinsèques.

Mme Harel: ...reconduit. Mais, depuis le début de cet examen, je me rends compte, M. le Président, que le gouvernement a pensé créer un sentiment de renouveau avec un projet de loi comme celui-là ou, tout au moins, avec une appellation comme celle qu'il a attribuée à ce ministère, l'appellation de l'Emploi. Et ça m'a rappelé les processions de la Fête-Dieu.

Le Président (M. Messier): De la...

Mme Harel: Je ne sais pas si vous vous rappelez; vous êtes trop jeune, vous. Les processions de la Fête-Dieu.

Le Président (M. Messier): Trente-neuf ans seulement.

Mme Harel: Est-ce que vous avez déjà participé, dans votre jeunesse, à une procession de la Fête-Dieu?

M. Marcil: Moi, j'ai déjà fait ça.

Mme Harel: Des reposoirs, est-ce que vous savez ce que c'est? Non?

Le Président (M. Messier): Non.

M. Marcil: C'est des fougères.

Le Président (M. Messier): Des reposoirs, ce n'est pas un endroit pour s'agenouiller, ça?

Mme Harel: Un reposoir. Une famille de la paroisse était choisie pour porter, si vous voulez, pour recevoir le reposoir. La procession quittait l'église paroissiale et se rendait devant cette maison qui, en l'occurrence, pour l'année, était bénie. Et en général on retrouvait des anges descendus du ciel dans les escaliers, parce que c'étaient en général des maisons à deux étages, comme ça, ça pouvait donner cette impression de ciel.

Mais, M. le Président, ce qui m'a toujours frappé, c'est l'esprit d'incantation; en pensant qu'à force de répéter... Vous savez, je ne scanderai pas ce qu'on incantait, mais je dois vous dire qu'il en est resté quelque chose dans notre société. À force de répéter, on pense que, finalement, ça va se réaliser. Il semble que ce soit, d'ailleurs, dans toutes les sociétés, à intervalles, c'est des espèces de jeux ludiques. Les gens peuvent prendre ça très au sérieux, là, dans toutes les sociétés humaines. Mais, finalement, il y a des sociétés qui faisaient des incantations, par exemple, pour que la pluie vienne, d'autres pour que la terre soit fertile. Alors, ça dépend, finalement, c'est au choix. Mais, là, le gouvernement, lui, a choisi de faire des incantations à l'emploi. Alors, ça fait partie, à mon point de vue, de l'incantation de dire: Dorénavant, on appellera ça un ministère de l'Emploi et, d'un coup de baguette magique, il se passera quelque chose de nouveau.

M. Marcil: Mais il se passe quelque chose de nouveau.

Le Président (M. Messier): Ah! la pensée magique. Le fait d'y penser, il se passe de quoi.

Mme Harel: Il se passe quelque chose de nouveau, M. le Président. C'est qu'il y a du renouveau sans qu'il y ait eu du ménage, c'est-à-dire qu'il n'y a aucun ménage qui est fait. Je regardais ça, là, finalement, le vrai ménage à faire, c'est... Par exemple, il y a une partie des programmes de création d'emplois – c'est plus compliqué que ça ne l'a jamais été – qui passe par Communication-Québec, et, là, ça va être géré par les CRD et les SAR. Imaginez-vous ça, les conseils régionaux de développement conjointement avec les secrétariats aux affaires régionales.

Le Président (M. Messier): Aux affaires régionales.

Mme Harel: Alors, vous ajoutez un autre niveau à celui, évidemment, des CIT, les corporations intermédiaires de travail, qui gèrent les PAIE, les programmes PAIE, mais ça, c'est par les centres Travail-Québec, deuxième réseau. Un premier: conseils régionaux de développement. Vous avez les secrétariats aux affaires régionales, vous ajoutez les centres Travail-Québec. Évidemment, je ne mets même pas dans la balance l'essaimage de tous les projets que le fédéral a ouverts, comme l'ATI, l'aide au travailleur individuel, dont il a confié la gestion à des organismes sur le terrain qui reçoivent des frais élevés d'administration pour faire, pour les prestataires d'assurance-chômage, ce que la société régionale de développement de main-d'oeuvre fait pour les bénéficiaires d'aide sociale. Alors, comme réseau, vous avez, je répète, les CRD, les SAR, les CTQ, les organismes accrédités par le fédéral, les sociétés québécoises régionales de développement de main-d'oeuvre. Vous en êtes déjà à cinq, et j'en oublie parce qu'il faut que vous ajoutiez à ça qu'au ministère de l'Éducation ils dépensent plus d'argent pour la formation de la main-d'oeuvre.

Je vérifiais la mise à jour d'un cahier formidable qui avait été publié, il y a deux ans, par le ministère de l'Éducation, sur tout ce qui pouvait se faire en main-d'oeuvre. Ça évaluait à 200 000 000 $ ce qui se fait en formation de main-d'oeuvre mais qui relève exclusivement du ministère de l'Éducation – je parle de formation de main-d'oeuvre, je ne parle pas d'enseignement professionnel – et ça vous raconte tous les programmes pour lesquels il débourse de l'argent. Ça, c'est le double, n'est-ce-pas, du budget que le Québec consacre à la formation de la main-d'oeuvre, de son argent autonome à la SQDM.

Alors, s'il n'y a pas du ménage à faire, je ne sais pas où on est, M. le Président, parce que... Et j'en ai oublié parce que, évidemment, je devrais ajouter à ça les SOLIDE. Vous savez, ça, c'est des nouveaux fonds d'investissement dans les MRC que le ministre responsable du développement régional finance. Et ça, les SOLIDE, il y en a six, et c'est supposé être à la grandeur de toutes les MRC. Normalement, il devrait finir par y en avoir 98. Et ça, c'est géré à l'intérieur, donc, d'un budget séparé. Je pense que c'est 75 000 $ ou 125 000 $ qui sont confiés, par année, pour l'administration de ce fonds-là, n'est-ce-pas, qui est supposé, aussi, aider à créer des petites entreprises, etc.

Le Président (M. Messier): Rien à voir avec le FIR ou le FAE.

Mme Harel: Non. Voilà! Je vois que vous êtes vous-même bien documenté.

M. Marcil: Mais...

Mme Harel: Il faudrait les ajouter à notre liste.

M. Marcil: ...il ne faut pas mêler les choses, Mme la députée. Il ne faut pas mêler les choses. C'est que chaque organisme a sa mission. On a décidé, au Québec, de développer le Québec par région. C'est ça qu'on a décidé. Donc, on a créé des organismes de développement régionaux. Ça a été la décision, par le biais du ministre responsable du développement régional. On a créé 16 régions, 16 organismes responsables qui prennent la responsabilité de développer un plan de stratégie pour chacune des régions du Québec. À l'intérieur, nous avons également un secrétaire aux affaires régionales. On a tellement décentralisé, on s'est dit qu'on n'aura plus de sous-ministre à Québec pour s'occuper de tout ça, on va créer un poste de sous-ministre par région. C'est là qu'on retrouve le secrétaire aux affaires régionales.

(21 h 30)

Et nous avons fait la même chose au niveau de la santé. On a créé des régies régionales de santé pour décentraliser le pouvoir aux régions pour faire en sorte que les gens soient plus prêts des besoins de la population. Puis ce sont les gens des régions qui siègent au conseil d'administration, ce n'est plus le gouvernement comme tel. On a fait la même chose au niveau de la formation de la main-d'oeuvre. On s'est dit: On va régionaliser également la formation de la main-d'oeuvre par la création de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui a une mission très particulière, c'est de former la main-d'oeuvre. C'est ça, sa mission. Et, lorsque le plan de relance a été mis de l'avant, ce sont des mesures ponctuelles pour un certain temps, pour le temps...

Mme Harel: Des élections.

M. Marcil: Pardon?

Mme Harel: Des élections.

M. Marcil: Non, pas des élections. Dans le but de supporter le développement économique dans les régions. Et, comme l'entreprise privée ne peut pas le supporter à elle seule, il fallait que le gouvernement intervienne parce qu'il y avait une clientèle d'individus qui ne pouvaient pas ou très lentement pouvaient intégrer le marché du travail, de façon très lente. Donc, nous, on a développé un programme pour stimuler la reprise de l'emploi.

Donc, il est certain que, lorsqu'on parle du plan de relance de création d'emplois, du Fonds décentralisé de création d'emplois dans chacune des régions, ça nous prend un comité de sélection. Puis le comité qui sélectionne les projets est composé d'un représentant du comité de développement régional, d'un représentant du Secrétariat aux affaires régionales, d'un représentant de la SQDM, puis il y a quelques autres personnes venant d'organismes qui siègent et puis qui sélectionnent les projets. Au moment où on a sélectionné le projet, par exemple, c'est la Société québécoise de développement de la main d'oeuvre qui en a la mise, la maîtrise d'oeuvre, si vous voulez. C'est ça qu'on a fait.

Lorsque vous parlez de SOLIDE, ce sont des volontés régionales; non pas au niveau de la grande région de la Montérégie, au niveau de chacune des MRC. La MRC de Beauharnois-Salaberry a décidé de mettre sur pied une SOLIDE. Moi, j'avais fait une soirée, je ne dirais pas de consultation, mais j'avais invité tous les maires, un bon soir de la semaine, et les intervenants régionaux pour leur expliquer qu'il serait bien important chez nous de ne plus attendre après le gouvernement pour relancer l'économie de la région, que nous avions les outils nécessaires chez nous pour le faire. J'avais proposé avec les syndicats de développer un fonds à capital de risque, un fonds de développement régional à partir... Chaque syndicat, chaque travailleur mettait un sou de l'heure, un peu sur l'image du Fonds de solidarité. Et les entreprises elles-mêmes, il fallait qu'elles fassent la même chose. Puis on voulait confier à cet organisme-là la responsabilité du développement économique de la région. Et ç'a résulté – parce que c'est un petit peu long d'embarquer tout le monde; les travailleurs étaient prêts, les employeurs un peu moins – qu'au niveau de la MRC, avec ce que le fonds de solidarité faisait, ils ont décidé de développer leur projet SOLIDE. Donc, ils ont ramassé 250 000 $ au niveau de la MRC et le fonds de solidarité a investi 250 000 $, pour un 500 000 $. Il y en avait très peu au Québec, très peu de MRC ont réussi à démarrer ce fameux fonds de capital de risque.

Mais ça, c'est uniquement pour venir en aide aux petits projets ou aux petites entreprises, aux petites PME. Les critères d'admissibilité leur appartiennent et le maximum de prêts, c'est jusqu'à 50 000 $. Mais, au niveau de la Montérégie, comme dans d'autres régions, on a développé d'autres types de fonds de capital de risque qui prend la relève de 50 000 $ jusqu'à 100 000 $ ou 125 000 $, 150 000 $. Nous, on a le capital Montérégie.

Donc, ce sont des mesures ponctuelles, des outils que chacune des régions a décidé de développer. Et, lorsqu'au niveau de la mesure, une des 42 mesures, on permet justement d'aider certaines MRC à développer leur propre société de capital de risque, c'est pour les aider. On ajoute, selon la richesse de la MRC, 100 000 $, 125 000 $ jusqu'à concurrence de 150 000 $.

Donc, c'est vrai qu'il y a plusieurs intervenants, mais c'est en fonction de missions bien particulières et de besoins bien particuliers. Et, lorsqu'on parle des programmes de formation, on dit qu'il y en a beaucoup, oui. Au lieu de développer un programme à caractère très général où n'importe qui peut s'inscrire, nous avons décidé, nous autres, de développer une approche très personnalisée. Il y a l'approche de l'entreprise en entreprise et l'approche individualisée pour chacun des besoins des personnes, mais en fonction également des besoins du marché. Donc, c'est sûr qu'il y a quelques programmes, puis il va toujours y en avoir. Je veux dire, ça dépend des besoins spécifiques de chacune des régions et de chacun des individus. Donc, chaque organisme a sa mission. Et les gens travaillent en collaboration, en étroite collaboration.

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Moi, j'ai l'impression, M. le Président, que, sur le terrain, les gens ne se retrouvent plus. Et j'écoutais le ministre avec intérêt, mais ai-je besoin de lui rappeler que les sociétés régionales de développement de la main-d'oeuvre ont été considérées, par l'ensemble des intervenants régionaux, comme étant en déficit de régionalisation en comparaison avec les commissions de formation professionnelle? Les CFP, qui existaient depuis 1968, 1969, avaient finalement réussi à se développer une sorte de gestion relativement autonome à partir des forces du milieu, grâce à une sorte de no man's land taillé dans la rivalité fédérale-provinciale. Et, finalement, ces commissions de formation professionnelle avaient – je pense à l'exemple de Montréal, entre autres – évolué au fil des années et réussi à recruter des personnes, disons, en autorité dans leurs milieux respectifs, intéressantes, qui ont manifesté énormément de déception sur le mode autoritaire qui remplaçait la gestion des CFP. Et le mode autoritaire, M. le Président, c'est celui qui est en place avec la SQDM présentement.

Le directeur général, auparavant il était choisi en région par le conseil d'administration de la région. Il relevait de la région. Vous savez très bien: Dites-moi qui vous embauche, dites-moi qui vous paie, puis – c'est normal, aussi – je vous dirai à qui vous êtes loyal. Bien, dorénavant, le directeur régional, vous savez par qui il est choisi? Il est choisi par la SQDM à Montréal. Et il sait très bien que, si son avenir est devant lui plutôt que derrière lui, il est mieux d'avoir les yeux en haut, vers la SQDM, que de les avoir à côté dans sa région. Déjà?

Le Président (M. Messier): Vous êtes en demande, Mme la ministre... euh, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve... Quel lapsus! Excusez-moi. Quel lapsus!

Mme Harel: Vous êtes fin, là. Vous êtes fin!

Le Président (M. Messier): Nous allons suspendre les travaux et je pense que ça ne vaudra pas la peine... Vous devez intervenir sur un projet de loi, je pense. Pour cinq minutes, on ferait mieux de suspendre les travaux. Oui.

M. Marcil: Bien, il faudrait demander à Mme la députée combien de temps ça peut vous prendre. Je pense qu'elle a plus qu'un projet de loi, je pense, hein?

Mme Harel: Deux: 148, 149.

M. Marcil: Donc, est-ce qu'on ajourne sine die ou bien si on attend jusqu'à 22 heures? C'est vous qui pouvez nous le dire.

Mme Harel: Bien, le temps de s'y rendre...

M. Marcil: Est-ce qu'on peut au moins passer l'article 11?

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 11...

M. Marcil: Ça va nous permettre, après, nous, de réfléchir sur l'article 5 pour pouvoir...

Le Président (M. Messier): Les articles 5 et 9.

Mme Harel: Non, pas l'article 11. On n'est pas...

Le Président (M. Messier): Non? Alors, nous ne sommes pas assez avancés pour l'adoption de l'article 11.

Mme Harel: ...assez avancés. Ce n'est pas rien, l'article 11. C'est la sécurité du revenu.

Le Président (M. Messier): O.K. Nous allons suspendre les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 38)