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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le lundi 6 juin 1994 - Vol. 33 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la Société du tourisme du Québec


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Joly): Bonjour. Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette commission. Je déclare la séance ouverte et je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 23 qui est la Loi sur la Société du tourisme du Québec. Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bleau (Groulx) remplace M. Audet (Beauce-Nord); M. Brodeur (Shefford) remplace M. Elkas (Robert-Baldwin); M. Beaudin (Gaspé) remplace M. Fradet (Vimont); M. Hamel (Shefford) remplace M. Poulin (Chauveau); M. Kehoe (Chapleau) remplace M. Williams (Nelligan); Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Claveau (Ungava); M. Bertrand (Portneuf) remplace M. Ménard (Laval-des-Rapides).

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Au moment d'ajourner les travaux, lors de la dernière séance, et ceci dans le cadre des motions préliminaires, il y avait une motion qui avait été déposée par le député de Portneuf, laquelle motion se lisait comme ceci: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 23, Loi sur la Société du tourisme du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec» qui est identifié comme le SPGQ.

Alors, le jugement quant à la recevabilité n'avait pas été rendu, donc je déclare cette motion recevable et je vous accorde le temps, selon l'article 244, M. le député de Portneuf, auquel vous avez droit. Vous avez droit jusqu'à 30 minutes pour en débattre, si vous voulez.


Motion proposant d'entendre le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec (suite)


M. Roger Bertrand

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Effectivement, quand on regarde le caractère assez extensif des ajustements ou des changements qui sont proposés dans la réforme administrative, en ce qui regarde le secteur du tourisme, il m'apparaît important qu'on puisse avoir l'occasion d'y réfléchir sérieusement et de prendre tous les moyens à la disposition des parlementaires et de la société en général pour être bien sûr qu'on ait bien compris, d'abord, la proposition, ensuite entendu les réactions des différents intervenants dans le domaine du tourisme à l'égard des propositions qui sont faites, et ajuster éventuellement le projet dont il est question ici, soit la création de la Société du tourisme du Québec, ajuster, donc, la proposition qui est faite par le projet de loi en fonction des représentations que nous aurions pu avoir entendues.

Le ministre estime avoir déjà procédé à une consultation. Nous estimons qu'il n'y a pas eu de consultation qui permettrait effectivement aux parlementaires d'avoir une bonne idée des tenants et aboutissants de ce projet de loi, et éventuellement de bonifier, comme le veut un exercice comme celui dans lequel nous sommes actuellement, un tel projet de loi sur la base, justement, des représentations que nous aurions pu recevoir.

M. le Président, je crois comprendre effectivement que le ministre a procédé à un certain nombre de rencontres dans un certain nombre de régions du Québec auprès de différents milieux intéressés par cette question. Mais, de là à conclure qu'il y a eu consultation à la satisfaction, en tout cas, certainement de notre formation au sein de la présente commission, il y a toute une marge.

J'aimerais donner au ministre quelques exemples de ce que veulent dire de véritables consultations dans un processus aussi important qu'un processus législatif comme celui dans lequel nous sommes actuellement, et sur une matière aussi importante qu'une restructuration de la façon d'intervenir de l'État dans un secteur d'activité, sur le plan économique, qui est le troisième en importance au Québec, M. le Président. On ne parle pas d'activité relativement secondaire dans un secteur quelconque sur le plan économique, on parle vraiment de la troisième activité en importance au Québec en ce qui regarde le tourisme.

Donc, ce qu'on fait dans ce domaine-là peut avoir beaucoup d'importance pour les prochaines années. C'est ce qui peut éventuellement expliquer les succès ou les insuccès de nos décisions et de nos stratégies en ce qui regarde la relance de l'industrie touristique, notamment celle qui vise notre marché intérieur, d'une certaine façon, parce qu'on sait que c'est peut-être de ce côté-là qu'on a le plus de rattrapage à faire, bien sûr sans négliger aussi notre clientèle extérieure.

J'attirais l'attention du ministre sur certains exercices de ce genre qui se sont faits dans le cadre d'autres projets de loi et qui ont donné lieu à ce que j'estime être une véritable consultation. Et je ne fais pas référence ici à ce qui s'est fait en ce qui regarde la loi 145 – je pense qu'elle a été également concoctée à la lumière discrète de la lampe du ministre du temps, avec un minimum de consultation – mais à tout ce qui s'est passé autour de l'adoption, il y a quelques années maintenant, de la loi 120. Et je prends cet exemple-là à dessein parce que c'est justement un processus de concertation et de consultation qui a été, je dirais, bien sûr initié sous la gouverne du Parti québécois, mais très rapidement, dès fin 1985, 1986 et les années suivantes, qui a été pris en relais par deux ministres du gouvernement libéral, Mme Lavoie-Roux, d'une part, et, par la suite, M. Marc-Yvan Côté, qui, tous les deux, agissaient successivement comme ministre de la Santé et des Services sociaux.

On a commencé par s'y prendre de quelle façon? Premièrement, on a commencé par constituer, dans ce temps-là, une commission d'enquête sur la santé et les services sociaux. Je ne prétends pas qu'on devrait, sur le présent projet de loi, y aller avec un outil aussi large que celui-là parce que, dans le cas de la santé et des services sociaux, ça représentait quand même un domaine qui totalise, en termes de dépenses, à peu près 35 % de l'ensemble des dépenses de l'État, donc un secteur vraiment majeur en termes de coûts et également d'interventions ou de résultats d'interventions sur la santé de la population.

Mais on s'est donné la peine, quand même, de mettre en place une commission d'enquête chargée d'examiner le fonctionnement du système de santé et des services sociaux de même que son financement. Bon. Initiative, je pense, tellement valable que le nouveau gouvernement libéral, en 1985-1986, a lui-même décidé de reconduire le mandat de cette commission-là et même de l'élargir à l'ensemble des services sociaux puisque le premier mandat concernait uniquement les services sociaux connexes à la santé. Le gouvernement a décidé de réduire la taille de cette commission-là de 12 commissaires à six de façon, disait-on, à être peut-être plus efficace dans les travaux et, par ailleurs, d'élargir le mandat à l'ensemble du secteur de la santé et des services sociaux.

(15 h 40)

Alors, il y a une commission d'enquête qui, à ce moment-là, a eu l'occasion de faire deux fois le tour du Québec. La première fois pour écouter l'ensemble de la population et des intervenants spécialisés dans le domaine sur ce qu'on appelait à ce moment-là la problématique et les enjeux: d'abord bien comprendre où sont les problèmes avant de commencer à prescrire des solutions. Je pense que c'est un minimum. Et, dans un deuxième temps, après avoir mis sur la table l'essentiel du diagnostic ressortant des travaux de cette commission d'enquête là, la commission avait mis sur la table un certain nombre d'avenues de solutions qui ont fait l'objet, encore une fois, d'un processus de consultation assez intensif et assez extensif dans l'ensemble des régions du Québec, où la commission a procédé, effectivement, encore là, à des audiences pour, finalement, déposer le rapport, je pense, que beaucoup d'entre nous ont pu connaître, dont on a pu prendre connaissance, bien sûr, à titre de parlementaires.

S'ensuivit, à l'initiative de la ministre du temps, Mme Thérèse Lavoie-Roux, un avant-projet de loi qui venait camper un certain nombre de modifications dans les règles du jeu, par le biais de la législation, comme suite, justement, à un rapport qui lui-même faisait état d'un tas de travaux et de deux exercices en profondeur de consultation, un avant-projet de loi qui, bien sûr, de par sa nature, a fait l'objet d'un certain nombre d'audiences en commission parlementaire. Et il y a des centaines, M. le Président, pas cinq, six réunions, pas cinq, six mémoires, il y a des centaines de mémoires qui ont été présentés par différents groupes, différents organismes devant la commission parlementaire, sous les différents angles pertinents au domaine de la santé et des services sociaux. Dans notre cas, ce serait sous les différentes facettes pertinentes au domaine du tourisme.

Suite à cet avant-projet de loi, après une élection, d'ailleurs, M. Marc-Yvan Côté a pris le relais comme ministre de la Santé et des Services sociaux et, si ma mémoire m'est fidèle, a présenté, cette fois-là, carrément un projet de loi, a révisé un certain nombre de choses comme suite aux suggestions qui avaient été faites, dans certains cas assez substantielles, pour présenter un autre projet de loi qui a fait, encore là, l'objet d'une étude détaillée par les instances compétentes, notamment, bien sûr, en commission parlementaire, par les parlementaires. Et, encore là, un tas de gens ont eu l'occasion de venir se faire entendre, autant les gens préoccupés par la défense des intérêts et des droits des citoyens et des citoyennes comme consommateurs, autant ceux qui, étant des experts du domaine comme intervenants, qu'il s'agisse de médecins, qu'il s'agisse de travailleurs sociaux, de travailleurs à l'intérieur même des organisations, sont venus réagir aux différentes dispositions. Et, encore là, dans tout le processus, on a assisté à un certain nombre d'ajustements assez valables sous l'initiative, parfois du ministre, sous l'initiative, parfois du porte-parole de l'Opposition, où on a pu, pas toujours à notre satisfaction comme groupe parlementaire mais, quand même, où on a pu apporter un certain nombre d'améliorations assez notables à ce projet de loi qui concernait des pans de mur importants de notre vie collective puisqu'il s'agit de tout le domaine de la santé et des services sociaux.

Et, même là, la loi qui a été adoptée, de notre point de vue, comportait encore un certain nombre, je dirais, de déficiences ou d'anomalies sur lesquelles nous aurons peut-être un jour à revenir, cette fois-là, en tout cas je l'espère, dans un autre rôle, mais on verra. Tout ceci pour dire que, même au terme d'un exercice aussi rigoureux et qui s'est étalé, comme consultation, sur plusieurs années parce que ça concernait un domaine important dans notre vie collective, il restait, même au-delà de ça, encore du travail à faire pour améliorer encore davantage ce projet de loi.

Nous sommes ici, M. le Président, pour en revenir au sujet précis de ce projet de loi sur la Société du tourisme du Québec, devant un projet de loi qui vient changer de façon fondamentale et assez radicale les règles du jeu en ce qui regarde le pilotage de l'État concernant tout le secteur touristique, et qui est un secteur important, le troisième secteur le plus important sur le plan économique, M. le Président. Et, pour faire tout cela, le ministre nous dit: Oui, j'ai consulté, je me suis promené dans un certain nombre de régions, j'ai rencontré un certain nombre de personnes et je vous annonce aujourd'hui que, dans l'ensemble, le monde est d'accord avec ça, il n'y a pas de problème.

M. le Président, sur le processus même, je pense que le ministre n'a pas tout à fait compris ou ne veut pas se rendre devant l'évidence, à savoir que, quand on réaménage de façon aussi fondamentale un secteur d'activité important pour le Québec, on doit, je pense, y aller de façon, je dirais, beaucoup plus large, beaucoup plus ouverte, beaucoup plus publique dans un tel exercice, et on doit permettre même aux parlementaires d'être mis au fait des réactions des différents types d'intervenants intéressés, justement, à dire leur mot sur l'ensemble du projet de loi ou sur l'un ou l'autre des éléments contenus au projet de loi en question. Plutôt que cela, le ministre nous dit tout simplement: Oui, la consultation a été faite; les choses sont réglées. Ne vous inquiétez pas, tout va bien et on peut désormais passer, avec peut-être quelques ajustements, à la prochaine étape, celle de l'adoption du projet de loi.

M. le Président, on n'est absolument pas d'accord. On n'est absolument pas d'accord parce que, s'il s'agissait d'un projet de loi, je dirais, bien qu'important, relativement secondaire dans l'importance relative des projets de loi, on pourrait toujours comprendre le ministre. S'il s'agissait de changements à la marge apportés au secteur du tourisme, on pourrait toujours comprendre effectivement qu'on ne doit pas consentir tous les efforts d'une très large consultation et tout un exercice où les parlementaires auraient l'occasion d'entendre ceux et celles qui veulent se faire entendre. Mais ce n'est pas du tout de ça qu'il s'agit.

Le projet de loi en question change de façon radicale et fondamentale les règles du jeu en ce qui regarde l'intervention de l'État dans le secteur du tourisme. En lieu et place d'un ministère, on crée une société du tourisme du Québec. En lieu et place des interventions de différents niveaux qui peuvent se produire dans le cadre actuel où on peut vraiment parler d'un partenariat, on va confier à ladite Société la mainmise à peu près totale sur les décisions, à l'intérieur, bien sûr, de quelques cadres, de quelques paramètres que le Conseil du trésor ou l'Exécutif pourra donner par décret. On les confiera à un certain nombre de personnes venant de l'entreprise, qui peuvent très bien, dans un certain cas, prendre d'excellentes décisions, qui peuvent, par ailleurs, dans d'autres cas, ne pas toujours être en mesure de prendre, de par le rôle qu'ils et qu'elles occupent, ces personnes-là, dans l'industrie touristique, les décisions les plus objectives, nécessairement, parce qu'elles seront, à ce moment-là, dans des positions de juge et partie et, donc, de conflit de rôles, d'une certaine façon, au moment de prendre leurs décisions. Donc, on se retrouve devant un conseil d'administration qui, malgré le partenariat qu'on veut présenter à la population, une image de partenariat, ne sera composé que de personnes, finalement, issues d'une partie du domaine du tourisme, celle de l'industrie touristique.

D'autre part, on met ces personnes-là dans des positions de pouvoir prendre des décisions qui sont vraiment conséquentes sur l'industrie touristique, des dizaines de millions de dollars qu'on aura éventuellement à gérer ou à attribuer, alors que les personnes qui prennent les décisions seront celles, possiblement, qui en seront les premières bénéficiaires. Ça nous pose un certain nombre de questions ou un certain nombre d'interrogations, un certain nombre d'inquiétudes, M. le Président, et vous le comprendrez très bien.

D'autre part, en ce qui regarde toute la question du statut des employés là-dedans, ces employés-là se retrouvent désormais au sein d'une société pilotée de la façon que l'on sait, que je viens d'expliquer, à l'intérieur d'une société qui n'est plus assujettie à la loi de la fonction publique, donc des changements, encore là, assez importants, assez fondamentaux pour ces gens-là. Devant quel environnement de travail se retrouvent ces personnes demain? On ne le sait pas. On sait que, bon, il y a des formules transitoires là-dedans, on peut donner des garanties aux personnes de retour dans la fonction publique, mais, au-delà de ça, il sera question de renégocier tout un contrat dans quelques mois à peine. Est-ce que ce sont les mêmes conditions? Est-ce qu'on saura créer un environnement de conditions qui permettent effectivement des interventions efficaces dans le secteur touristique par ces employés-là? On peut s'interroger là-dessus. Enfin, à tout le moins, on pourrait se donner la peine de rencontrer un certain nombre de personnes pour qu'elles puissent de vive voix venir nous exprimer, peut-être leur appui au contenu du projet de loi, peut-être leur opposition, ou peut-être certains ajustements qu'il conviendrait peut-être d'apporter à certains libellés de ce que nous propose le ministre.

Voilà donc, M. le Président, la raison pour laquelle j'ai fait cette motion qui ferait en sorte que la commission permanente de l'économie et du travail puisse tenir, avant de passer à l'étude détaillée du projet de loi 23, puisse donc tenir des consultations particulières quant aux différents articles du projet de loi et qu'à cette fin on entende nommément le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Ça m'apparaît être, de la part du ministre et de la part de cette commission, une position sage que d'accepter d'entendre ceux et celles qui sont, au premier chef, concernés par ces questions. Voilà, M. le Président.

(15 h 50)

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Portneuf. M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Farrah: Rien pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député de Masson, dans le cadre, toujours, disons, du même article de loi, 244, vous avez 10 minutes.

M. Blais: Seulement?

Le Président (M. Joly): Oui. Vous trouvez ça long?

M. Blais: Non, je trouve ça très court. Merci, M. le Président. Je ne perdrai pas de temps, je vais enclencher tout de suite.


M. Yves Blais

Dans la consultation qui a été faite, le ministre dit qu'il a fait des consultations poussées; nous ne le croyons pas. Il a fait certains contacts, il a rencontré certains individus, certaines associations, il en a rencontré plusieurs mais pour présenter son projet, pour leur dire ce qu'il veut faire et non pas pour les consulter sur le projet. Et nous demandons en premier lieu de faire venir le syndicat de la fonction publique, la SPGQ, parce que ces gens-là, s'ils avaient été consultés, nous disent dans leur mémoire qu'ils auraient parlé du fond même, pas seulement de la protection de leur emploi, ce qui est très important pour eux; ils entretiennent certains doutes là-dessus, le ministre peut dissiper ces doutes-là, peut-être. Mais ce n'est pas sur ça, c'est sur le fond même que ces gens-là ont des renseignements très importants à donner. Et je ne peux pas comprendre comment il se fait qu'un mandat donné à la dernière minute au ministre, un mandat qui lui était donné avec sa nomination du 11 janvier, d'éliminer le ministère du Tourisme et de faire le plus vite possible de sorte que, si possible, avant la fin de la session présente, les dommages soient faits... Il s'est acquitté de sa tâche de façon diligente, parce que ça fait déjà deux mois que c'est à peu près prêt. Mais prêt à quoi? L'improvisation est prête et non le fond. C'est là-dessus que nous discutons actuellement.

Nous croyons qu'il n'y a pas assez de fond dans ce changement majeur qui est apporté. On donne des exemples dans des pays différents. C'est une tendance, même, à la privatisation de certains aspects des ministères du tourisme à travers le monde, et c'est vrai. Mais il faut toujours faire attention, c'est que ça se fait à des risques énormes, selon les experts, et les services adéquats ne sont pas nécessairement rendus. Et plusieurs de ces pays-là, la France, l'Angleterre, se sont préparés de longue haleine avant de poser un geste beaucoup moins puissant que celui que le ministre s'apprête à poser et, aujourd'hui, ils regardent et disent que ça apporte des inconvénients majeurs qu'ils n'avaient pas prévus.

Alors, les employés professionnels nous disent, indépendamment de la protection de leur emploi... Laissons tomber ça pour montrer qu'on ne parle pas que de politique quand on parle des employés, parce qu'il y a eu une remarque de la part du ministre à cause qu'on parlait des employés l'autre soir, jeudi soir; laissons tomber ce côté-là complètement. Ce sont des gens qui ont de l'expérience dans le domaine touristique et qui y oeuvrent depuis très longtemps. On a reçu des lettres pour dire de faire attention à ce qu'on va faire – ça fait 12 ans, 15 ans, 17 ans, 19 ans – le ministre les reçoit, on en reçoit normalement des copies, de faire attention aux gestes que l'on pose. Et j'en ai appelé plusieurs de ces gens-là. Ils disent: Ce n'est pas un geste égoïste seulement pour nous; l'État pose un geste qui est improvisé, qui est une commande qui a été donnée trop vite. Si on avait dit: Prenez donc un an, un an et demi, consultez le monde, et regardez, et arrivez-nous avec un plan, avec une façon d'agir, une façon sérieuse, alors, les employés viendraient nous dire, comme ils nous le disent dans leur rapport: La Société du tourisme du Québec n'ajoute rien à ce que le ministère du Tourisme offrait déjà comme possibilités. Qu'est-ce que cette société touristique, avec supposément le même monde qu'on transférerait, va donner comme services à l'ensemble de l'industrie touristique que le gouvernement ne donne pas déjà avec le contrôle absolu? Aucun, aucun autre service.

Quelle en serait l'essence de cette transformation à la sauvette, en fin de mandat? En début d'un mandat, on peut faire ça, on ne le ferait pas à la sauvette. Là, c'est pour montrer qu'on bouge, qu'on fait quelque chose, et autant l'Opposition que la plupart des intervenants y voient des inconvénients majeurs, d'y aller à l'aveuglette. Il n'y a aucun gouvernement qui peut poser des gestes aussi draconiens, surtout si c'est un cabinet provisoire qui est arrivé il y a quelques mois, une sorte de zone tampon. C'est le cabinet Kim du parti libéral de Québec, puis il fait comme s'ils étaient un nouveau gouvernement élu, avec tous les mandats de faire quoi que ce soit.

C'est impossible d'agir ainsi, et plusieurs des intervenants viennent nous dire: Halte là! Sur le principe, c'est discutable, on peut en discuter. La fusion des ministères, la disparition d'un ministre spécifique du Tourisme... Qu'un ministre ait plusieurs ministères, on a rien contre ça; d'ailleurs, dans la loi 8, on l'a dit, on n'a rien contre. Mais, en plus de se mandater sur une fin de mandat pour faire disparaître le ministère du Tourisme... Et on dit qu'on va transférer les employés puis que l'État va les payer. Mais, mon Dieu, pourquoi ce faire? Pourquoi? Et on n'ajoute pas, on n'a pas de planification pour dire qu'on aura de nouvelles facettes pour travailler pour que le tourisme devienne meilleur, plus effectif, que le déficit touristique de 1 100 000 000 $, 1 200 000 000 $ par année soit réduit, etc. On n'a rien, on n'amène aucune idée nouvelle, aucune planification.

Quand la Maison de la France a été inventée, ils sont arrivés avec une idée, eux autres. Il y avait déjà une décentralisation réelle; on n'a même pas fait une décentralisation, on a commencé depuis quelques années à parler de déconcentration. On n'a pas de décentralisation. Comment voulez-vous qu'on donne, par exemple, aux ATR, qui ne sont pas sûres de survivre, un certain pouvoir régional quand la décentralisation n'est même pas faite? Si, en créant cette Société du tourisme, c'était un moyen de redonner aux régions certains pouvoirs qu'elles n'ont pas, de façon réelle et tangible, mais c'est le contraire. Dans la loi, c'est bien indiqué que la Société pourrait avoir des bureaux régionaux. Pourrait. Ça veut dire que, si la Société le désire, il n'y aura plus aucune ATR, comme on les appelle dans notre langage. Aucune. Ça ne veut pas dire qu'elle le ferait, mais, si j'étais un monsieur ATR de ma région, je me poserais de sérieuses questions.

Alors, ils nous disent: Qu'est-ce que le ministre va donner à cette société-là, de parties de pouvoirs ou d'initiatives que le ministère, actuellement, n'a pas? On dit: Il va y avoir une façon de faire du partenariat avec l'industrie privée. Mais oui, mais ça se fait déjà, pas toujours de façon heureuse, mais ça se fait déjà.

Le Président (M. Joly): ...

M. Blais: Déjà neuf minutes de passées? Ça n'a pas de bon sens, ça passe très vite. On va avoir le temps, M. le Président, d'y revenir très souvent. Je n'ai même pas commencé le bout de l'embryon du commencement d'un raisonnement qui pourrait faire fléchir le ministre. Alors, je reviendrai à plusieurs reprises dans les semaines qui viennent, parce que c'est d'une importance capitale. Et je vous remercie, M. le Président. Ça va bien vite...

Le Président (M. Joly): Ça m'a fait plaisir, je vous remercie. M. le ministre, s'il vous plaît.


M. Georges Farrah

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Le député faisait allusion que certains intervenants devaient manifester leur inquiétude; j'aimerais savoir lesquels intervenants. Et, lorsqu'on parle de la consultation, compte tenu que cette consultation a démontré un très large consensus sur la création de la Société... Et quand vous dites que c'était une consultation qui était peut-être improvisée ou bidon, c'est absolument faux. Parce que, là, vous discréditez, je vous l'ai dit l'autre jour, vous discréditez les intervenants. Ces gens-là, compte tenu de leur expérience et de leur compétence dans le domaine touristique...

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

(16 heures)

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député de Masson.

M. Blais: Le ministre n'a pas le droit de me prêter des intentions, de dire que je discrédite par mon langage le milieu touristique. Il doit retirer cette phrase. Je vous en supplie, soyons calmes et ça va durer longtemps mais avec charme.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député, j'étais en conversation avec Mme la secrétaire, concernant, justement, certaines règles de procédure. Alors, j'imagine que vous avez fait valoir votre point, et le ministre tout souriant nous revient et continue, en fait, les commentaires qu'il avait à apporter sur ce que vous aviez dit. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: Non, essentiellement, M. le Président, c'est que, compte tenu du consensus qui s'est dégagé lors de la consultation qui a duré au-delà de deux mois – l'ensemble des régions touristiques du Québec a été visité – on a vu, au niveau des intervenants, qu'ils étaient d'accord avec ce projet de loi là. Il n'y a rien qui a été imposé là-dedans, et c'est la raison pour laquelle ils nous légitimisent à intervenir ou à procéder, compte tenu du consensus qui s'est dégagé au cours de cette consultation-là.

Le député de Masson dit: On ne serait pas contre la fusion, nous, on n'est pas contre la fusion de ministères, que des ministères soient fusionnés, on l'a vu lors du débat sur le projet de loi 8. C'est que là, d'une part, vous voulez protéger les employés. C'est légitime de le faire aussi. Il faut le faire quand même. C'est des gens compétents, je n'ai aucun doute là-dessus. Est-ce que vous savez que si on fusionnait les ministères, et c'est la preuve que ce n'est pas nécessairement le souci d'économie qui nous fait agir, là, avec une fusion de ministères, il pourrait y avoir une perte d'une centaine d'emplois, compte tenu des économies d'échelle, des regroupements de services? Et une fusion desservirait de façon très négative les employés du ministère parce qu'on pourrait perdre ces compétences-là. Tandis que là on crée une société autonome. Les gens vont pouvoir y oeuvrer en conservant leurs acquis. Et je suis content d'apprendre... Je sais qu'on discute beaucoup moins du statut des employés, et je pense que vous êtes d'accord avec nous que, en ce qui concerne leur statut, il est préservé. Pour nous, et pour moi, c'était fondamental, et je suis content d'avoir réussi à pouvoir livrer cette marchandise aux employés, compte tenu de leur inquiétude, qui était tout à fait légitime, comme on en a parlé la semaine dernière.

Ensuite, vous dites: Si on était en début de mandat, ce serait légitime, mais, à la fin de mandat, ça ne l'est pas. Ça m'apparaît incohérent, M. le Président. C'est bon ou ce n'est pas bon.

M. Blais: Vous le prendriez, le temps.

M. Farrah: Alors, vous dites que, en début de mandat, oui, ce serait bon, ce serait correct, vous pouvez le faire, vous devez le faire, mais, en fin de mandat, non, ne le faites pas. Alors, c'est vraiment une incohérence que j'ai de la misère à m'expliquer, M. le Président. Parce que ce qui nous fait agir, c'est, d'une part, parce que nous croyons à cette formule-là et, d'autre part, c'est que, suite à la consultation que nous avons eue au cours des derniers mois, il s'est dégagé un très large consensus. Il ne sera pas question pour nous d'imposer cela aux intervenants touristiques. Ils le veulent tous. Et pour justifier mes propos, M. le Président, j'ai ici une résolution que nous avons reçue de l'Association des hôteliers de la province de Québec, conjointe avec les ATR du Québec. Alors, c'est quand même deux intervenants majeurs de l'industrie.

Alors, l'Association des hôteliers de la province de Québec et les Associations touristiques régionales associées du Québec se sont rencontrées le 5 mai 1994 et, après consultation, les deux associations ont convenu conjointement de ce qui suit: «Nous sommes entièrement favorables au projet du gouvernement du Québec de créer la société québécoise du tourisme. Deuxièmement, en ce qui concerne les futurs membres du conseil d'administration de cette société, nous sommes en accord avec ce qui suit: a. Les futurs membres du conseil devraient provenir de l'industrie privée et avoir acquis une solide connaissance touristique; b. En plus de la région de Montréal et de la région de Québec, le gouvernement du Québec devra accorder une représentation équitable des autres régions du Québec dans la mesure où l'industrie touristique est fortement implantée en région; c. Nous souhaitons vivement que le gouvernement du Québec procède le plus rapidement possible à l'implantation de cette société. Cette position a été entérinée par résolution des conseils d'administration de l'Association des hôteliers de la province de Québec et des Associations touristiques régionales associées du Québec, le 6 mai 1994.»

M. Blais: Signé par qui?

M. Farrah: Signé par Raymond Saint-Pierre, président de l'AHPQ, et Linda Gallant, présidente de l'ATRAQ.

M. Blais: Elle est membre de ton cabinet, Mme Gallant.

M. Farrah: M. le Président, quand on voit deux organismes qui représentent pratiquement la totalité des intervenants – il y en a d'autres aussi qui sont d'accord – je comprends mal l'Opposition d'agir ainsi, parce que, très humblement et honnêtement, ils travaillent au détriment des intervenants touristiques, de la clientèle touristique.

Des voix: ...

M. Farrah: Parce que le milieu le veut, ce projet de loi là.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! S'il vous plaît! On peut laisser... Vous allez avoir votre droit de parole.

M. Jolivet: Je veux juste vous poser une question.

M. Farrah: Le projet de loi... Vous parlerez tantôt, vous aurez tout le loisir de parler tantôt. On n'abuse pas du temps, là, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Bien oui, vous avez le droit de la poser, votre question. Laissez finir le ministre, puis...

M. Jolivet: Bien, si vous m'écoutiez, au moins. C'est parce qu'il a lu une lettre. Je voulais juste demander... Je sais que, en commission parlementaire, il n'y a pas d'obligation de dépôt.

Le Président (M. Joly): Il n'y a pas de dépôt de...

M. Jolivet: Je voulais juste lui demander s'il pouvait la déposer quand même.

Le Président (M. Joly): O.K.

M. Farrah: À la fin de la commission, oui, je la déposerai.

Une voix: À la fin de la commission?

Une voix: De l'intervention.

M. Farrah: Non, de la commission.

M. Jolivet: L'année prochaine.

M. Farrah: Alors, comme vous le voyez, M. le Président, il s'est dégagé un très, très large consensus et vous en avez la preuve là. Par ailleurs aussi, compte tenu que notre consultation, à mon point de vue, a été très positive, c'est qu'il y avait des inquiétudes qui nous avaient été manifestées par différents intervenants, notamment sur la composition du conseil d'administration. On nous a dit: Ce serait important d'avoir un conseil d'administration qui serait relativement restreint pour justement qu'on puisse respecter le critère d'efficacité que nous voulons mettre de l'avant. Aussi, c'est que différents intervenants au niveau sectoriel, qu'on pense au ski, qu'on pense au golf, qu'on pense à d'autres secteurs d'activité, nous ont dit: Ce serait important de maintenir des comités produits à l'intérieur de la nouvelle société pour s'assurer qu'on a le point de vue des intervenants de ces secteurs-là. Et ça va être fait.

Et quand le député de Masson disait tantôt: Il y a une inquiétude au niveau des ATR, il peut y avoir une inquiétude au niveau des ATR, parce qu'elles peuvent être abolies ou il peut y avoir un mandat de la Société, éventuellement, de les abolir. C'est la première fois dans un projet de loi à l'Assemblée nationale que les ATR sont spécifiquement mentionnées, à l'article 4. Même dans la loi du ministère, il n'a jamais été question précisément des ATR du Québec. Alors, je trouve un peu incohérente la démarche de l'Opposition, à savoir qu'ils disent, d'une part, que les ATR pourront être démantelées, quand, par ailleurs, il est spécifiquement marqué, écrit à l'intérieur du projet de loi, à l'article 4, que les ATR sont importantes et doivent rester.

En terminant, M. le Président, parce que j'aurai l'occasion d'y revenir, c'est bien évident, concernant les commentaires du député de Laviolette mercredi passé à l'égard de son président de l'Association touristique régionale du Coeur-du-Québec, M. Morissette, il disait que M. Morissette était contre la création de la Société. Tout bonnement, par coïncidence, vendredi... Je sais qu'il est au courant, parce que M. Morissette lui a sûrement téléphoné.

M. Jolivet: Exact. Je vais revenir à ça.

M. Farrah: Alors, vendredi matin, moi, je rencontrais le conseil exécutif des ATR associées du Québec sur d'autres dossiers et, tout bonnement, on est venus sur la Société, parce que c'est un dossier qui les préoccupe, puis on les informe régulièrement de l'évolution du dossier. Lorsque j'ai mentionné à M. Morissette que le député de Laviolette, son député, qui fait bien son travail au niveau de son comté, on n'en doute pas, avait mentionné qu'il était contre, il était stupéfait. Il a dit: Je n'ai jamais dit ça au député de Laviolette. Il peut y avoir des questionnements au niveau des ATR sur ce qui va arriver, comme ils m'ont déjà mentionné, et c'est effectivement le cas, mais définitivement que le député de Laviolette n'a aucunement rapporté les faits et propos de façon précise par rapport à ce que son président de l'ATR du Coeur-du-Québec pensait. Il me l'a dit personnellement.

Alors, vous voyez, M. le Président, ce que je réalise au niveau de l'attitude de l'Opposition, c'est que, si ces gens-là respectaient la volonté des intervenants du milieu, on pourrait procéder à l'analyse du projet de loi article par article, peut-être le bonifier, le cas échéant – d'abord, c'est pour ça que nous sommes en commission parlementaire – mais quand je sais que, au préalable, on nous a avisés que le projet de loi serait bloqué, entre guillemets, qu'il n'était pas question même d'arriver à l'étudier article par article...

M. Blais: C'est exact.

M. Farrah: ...je ne peux pas comprendre que des gens qui sont élus par le peuple et qui font un bon travail de député, je n'en doute pas... Quand je vois ces gens-là et que je vois la volonté et l'attitude des intervenants touristiques... Vous devriez les défendre, vous aussi, c'est votre rôle. Quand le député de Bertrand, tantôt, nous disait: Bon, on aurait dû être associés à la consultation, bien, faites votre travail, c'est à vous autres à les consulter, les gens, si vous voulez les consulter, ce n'est pas à nous à faire votre travail.

Une voix: Le député de Portneuf.

(16 h 10)

M. Farrah: Le député de Portneuf, je m'excuse, vous avez raison.

Alors, M. le Président, lorsque, moi, je vois la quasi-unanimité qui existe au niveau des intervenants touristiques, je me vois dans l'obligation de procéder, parce que c'est ça, la volonté du milieu et de l'ensemble des intervenants. Et, encore là, je reviens sur la légitimité, quand on me dit: En début de mandat, pas de problème, vous pourriez le faire, puis, à la fin, vous ne pouvez pas, quel illogisme, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de?

M. Bourdon: Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Joly): Pointe-aux-Trembles. Parce que je ne vous vois pas enregistré ici, et ça demanderait le consentement de tous les membres des deux côtés afin que vous puissiez intervenir.

M. Bourdon: Ça a été enregistré jeudi soir passé.

Le Président (M. Joly): C'est qu'à tous les jours il faut s'inscrire. Je m'excuse, mais je me dois d'être respectueux des règles et d'administrer ça selon les règles de procédure établies.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Moi, je ne suis pas là comme arbitre, là. Je suis là pour...

M. Jolivet: Non. Je vous donne...

Le Président (M. Joly): ...administrer selon les consentements qui peuvent se donner, et, du côté ministériel, la bonne volonté semble exister et on me dit que oui. Donc, en remplacement de M. Chevrette, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député de Masson.

M. Blais: Est-ce qu'il y aurait d'autres... Mme Carrier-Perreault, est-ce qu'elle est enregistrée comme remplaçante?

Le Président (M. Joly): Oui. Oui.

M. Blais: Il n'y aura pas d'autres problèmes, là? Je m'excuse. C'est probablement de ma faute, M. le Président, que vous ayez cette petite erreur.

Le Président (M. Joly): Non. Moi, je ne cherche pas de coupable, je fais juste la bonne entente.

M. Blais: Mais, moi, je m'accuse quand je le suis et je vous le dis.

Le Président (M. Joly): Parfait. Alors, vous êtes tout pardonné, mon ami. Allez et ne péchez plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît.


M. Michel Bourdon

M. Bourdon: Le ministre dit qu'il a consulté les intervenants. Je regardais quelques dates, là. Il a invité un certain nombre de personnes, un organisme, le 10 février à Montréal, puis il a reçu une résolution d'appui qu'il nous a lue, qu'il va nous remettre à un moment donné, le 5 mai, 10 semaines plus tard.

Il faudrait s'entendre sur les termes. C'est quoi, la consultation? On lit le document qui a été déposé aux personnes qu'on avait convoquées le 10 février. Ça dit: On a décidé de fonder une société du tourisme du Québec. Qu'est-ce que vous en pensez? Je suis déjà allé à des réunions semblables. Les gens comprennent que, qu'on aime ça ou qu'on n'aime pas ça, ils vont déposer un projet de loi pour créer une société du tourisme du Québec.

Puis le ministre dit: Quelle différence en fin de mandat ou en début de mandat? Bien, il y en a plusieurs. D'abord, si ce gouvernement-là était à son début de mandat, on serait en 1989, il y a cinq ans. Là, on est en 1994 et ils sont dans le cours du 56e ou 57e mois de l'exercice. Alors, c'est un exercice qui est long. Alors, une fin de mandat, c'est une fin de mandat. À ma connaissance, dans la campagne de 1989, le Parti libéral ne prenait pas l'engagement de créer la Société du tourisme du Québec. Je n'ai vu ça nulle part dans le programme du parti, puis on le lit de ce temps-là parce qu'on se prépare et on lit ce à quoi il s'était engagé.

Alors, M. le Président, je ne sache pas, puis on regarde tous les documents, que les intervenants du milieu touristique aient dit: On voudrait avoir une société du tourisme pour remplacer le ministère que vous voulez abolir. Et là le ministre est rendu, M. le Président, à nous dire: Ce n'est rien, ça. S'il n'y avait pas eu la Société du tourisme, on aurait fusionné le ministère, puis il y a une centaine de personnes qui auraient perdu leur emploi. Ce n'est pas rien, ça. Il avait bien des choix, le ministre, quand on lui a donné la commande.

Alors, on a sur la table une proposition pour commencer la consultation que le ministre n'a pas commencée, qu'il n'a pas tenue, puis d'entendre les personnes du Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec et du Syndicat de la fonction publique du Québec, qui ont une grande qualité, M. le Président: ils sont dans le ministère, ils s'occupent de tourisme. Pourquoi est-ce qu'on ne les entendrait pas?

Et là le ministre va nous arriver cas par cas pour nous dire: Tel organisme, dans le fond, ils sont d'accord. Mais j'écoutais la lecture de la lettre qu'il va déposer plus tard, à la fin. Il y avait quand même quelques bémols, M. le Président. On disait dans la lettre dont le ministre a fait lecture: On voudrait que ce ne soit pas Québec et Montréal qui monopolisent les sièges au conseil d'administration de la Société du tourisme. Là-dessus, M. le Président, juste là-dessus, il y aurait de quoi discuter un certain temps. Qui le gouvernement a-t-il l'intention de nommer? Des copains? Qui va être président de la Société? Un copain? M. le Président, c'est pertinent ce que les deux organismes qui ont écrit au ministre disent dans leur lettre, qu'il n'y ait pas trop de sièges réservés à la capitale puis à la métropole, à Québec puis à Montréal. Parce que, dans les copains, il y en a beaucoup à Montréal puis à Québec. Alors, qu'est-ce qui nous dit, si le gouvernement se fait autoriser à créer la Société du tourisme, que les réserves qui sont manifestées dans la lettre d'appui, on va vraiment en tenir compte?

M. le Président, il faudrait entendre les employés du ministère actuel. Donc, je répète que le ministre ne nous a pas dit ce qui n'allait pas au ministère. Il y a telle chose que d'avoir, à l'occasion, un ministère qui est placé sous la tutelle, si on veut, d'un ministre qui s'occupe d'une autre mission. Mais là, ce qu'on nous propose, c'est d'abolir le ministère du Tourisme et de confier à du monde nommé par le gouvernement le soin de s'acquitter des mandats dont le ministère s'est déjà occupé. Qu'est-ce qui n'allait pas, dans le mandat du ministère? Et les employés posent des questions sur ce qui est proposé maintenant: Est-ce que ça va apporter une plus grande efficacité? Est-ce que ça va donner une relance touristique, d'une certaine façon? Parce qu'on a un déficit de plus de 1 000 000 000 $. Ça, le ministre n'en touche pas un mot.

Et il y aura des fonds publics, M. le Président, qui vont être désormais gérés par des personnes qui n'ont pas de comptes à rendre à l'Assemblée nationale. Les crédits qui vont aller à la Société du tourisme du Québec, un ministre pourra en répondre, mais la Société, elle, elle n'aura pas de comptes à rendre à une commission parlementaire. L'imputabilité, ça m'apparaît un principe de fonctionnement qui est assez important, M. le Président. Dans le projet de loi qui est devant nous, la Société du tourisme, elle n'aura pas de comptes à rendre à l'Assemblée nationale. Elle va faire des rapports au Conseil du trésor, elle va faire des rapports au ministre, elle va faire un rapport annuel déposé à l'Assemblée nationale, mais on n'aura pas de questions à poser. On ne pourra pas poser de questions à la Société. Lors de l'étude des crédits, on ne pourra pas avoir un éclairage de la Société du tourisme du Québec pour savoir comment elle va utiliser les sommes.

M. le Président, c'est un gouvernement qui est en fin de mandat. On le sait qu'il y a bien du monde à placer. Il y en a 300 et quelques de nommés. Si on adopte le projet de loi, on va se rendre à 311, mais ce n'est pas une raison pour l'adopter. Et le ministre ne pourra pas mettre les parlementaires de ce côté-ci de la table dans la même situation qu'il a mis les intervenants du tourisme, c'est-à-dire: La loi, il y en aura une; vous ne pouvez pas en discuter le principe, mais on peut arranger des modalités. Nous, on trouve que le principe de la loi est mauvais. Il n'y a aucune étude qui démontre que ce qui nous est proposé améliorerait la situation du tourisme au Québec. Il n'y a pas une ligne, nulle part, qui dit en quoi le ministère n'était pas capable de s'acquitter de son mandat puis en quoi la Société du tourisme pourrait mieux le faire. Or, M. le Président, le ministre ne nous convainc pas quand il dit... Écoutez, voyons un peu la situation en face, M. le Président. C'est un gouvernement qui achève, qui n'a pas d'autre choix que de faire des élections parce que c'est dans la Constitution que la cinquième année il faut finir de finir par finir. Bon. Il y aura une élection, cette année, parce que tout le monde exclut le coup d'État. Alors, il y aura une élection.

(16 h 20)

Le gouvernement est rendu à quatre années et trois quarts d'exercice, puis là il nous dit: Je vais abolir le ministère avant de partir. Pourquoi? Si un gouvernement le fait au début d'un mandat, M. le Président, on le revoit, le gouvernement, puis, l'année d'après, on peut poser des questions sur ce que la loi a donné. Cette loi-ci, M. le Président, les sondages nous indiquent qu'on ne reverra plus le ministre après pour savoir comment ça s'est appliqué. Les prédictions qu'on fait, on ne sera pas, au cours de cette session ou de la session d'après, capables de demander des comptes au ministre. Alors, c'est pour ça qu'on trouve que, en fin de session, il n'est pas question de dilapider l'État et d'arranger ça avant de partir.

Dans ce sens-là, le ministre nous propose une mauvaise loi. Elle est mauvaise dans son fondement; son principe est mauvais. Il n'y a pas eu de consultation véritable des intéressés, et, là, il y a du tordage de bras pour les rendre d'accord. On connaît ça, le tordage de bras. Ce gouvernement-là nous a habitués au tordage de bras. Parce que, là, on dit aux gens: Voulez-vous, oui ou non, après que la loi sera adoptée – parce qu'on a la majorité, il manque des députés mais on va en avoir assez pour l'adopter – être sur le conseil? Alors, pensez-y et faites-nous des recommandations.

Alors, c'est ça qui est devant nous: un gouvernement en fin de course, un gouvernement essoufflé. Il n'y a eu aucune étude sérieuse de pourquoi il fallait abolir le ministère et le remplacer par la Société du tourisme. Et les employés du ministère actuel qui sont dans deux syndicats se réunissent et disent: On a des objections. Ils doivent connaître ça, ils sont au ministère depuis plus longtemps que le ministre, eux autres. Le ministre, ça fait cinq mois qu'il est là. Alors, eux autres qui connaissent ça, qui sont là depuis nombre d'années, ils disent: C'est un mauvais projet de loi, ce n'est pas la bonne façon. Alors, moi, je dis: On va entendre ceux qui ont précédé le ministre dans le ministère...

Le Président (M. Joly): En conclusion, s'il vous plaît, M. le député. Votre temps est expiré.

M. Bourdon: ...et qui vont lui survivre quand il ne sera plus ministre. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. M. le ministre, dans le cadre toujours, disons, des règlements, vous avez cinq minutes de réplique.


M. Georges Farrah

M. Farrah: Quelques brefs commentaires, M. le Président. Je n'en reviens pas comment on peut discréditer les intervenants touristiques. J'écoutais le député de Pointe-aux-Trembles, là. Quand il dit qu'on avait fait une partie de tordage de bras, qu'on leur imposait ça, je ne comprends pas, M. le Président, parce que ces gens-là, c'est des gens sérieux. S'ils étaient contre ce projet de loi, ce projet de Société, ils se seraient manifestés. Tordage de bras! Pour qui prenez-vous ces gens-là? Pour des gens à qui on peut imposer n'importe quoi? Alors, je trouve ça vraiment affreux de considérer des gens qui sont capitaux pour l'économie du Québec, ces intervenants touristiques qui oeuvrent quotidiennement, 253 000 emplois, 21 000 entreprises, 4 800 000 000 $ en recettes touristiques, M. le Président, dire que ces gens-là se font imposer n'importe quoi avec un tordage de bras. C'est vraiment discréditer l'industrie, et je ne trouve pas ça correct, M. le Président.

Par ailleurs, aussi, on demande: En créant cette société-là, où en est l'imputabilité, la responsabilité de ces gens-là, face à leur gestion? Moi, je trouve que c'est tout à fait cohérent avec la démarche gouvernementale, M. le Président. On a présenté le projet de loi 198 – l'Opposition a voté contre, d'ailleurs, en passant – qui exige des hauts fonctionnaires et des responsables de sociétés d'État, justement, de pouvoir venir rendre des comptes face aux élus, M. le Président. Et, en dernier lieu, il y aura toujours un ministre responsable de cette société-là, et c'est le gouvernement qui doit autoriser la mission et les orientations de ladite société. Alors, je ne vois pas en quoi le député de Pointe-aux-Trembles est craintif face à l'imputabilité, face à la responsabilité de ces gens-là.

Alors, M. le Président, encore là, j'attends encore des commentaires des députés de l'Opposition, s'il y a des intervenants qui seraient contre le projet de loi. J'attends des nouvelles là-dessus.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait d'autres intervenants? Oui, M. le député de Labelle, s'il vous plaît.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Alors, le Syndicat de professionnels nous a demandé à être consulté, publiquement, en commission parlementaire. Tout le monde va être d'accord qu'il s'agit d'un partenaire très important du ministère du Tourisme et, aussi, un partenaire qui s'interroge sur le sort qui va être réservé aux employés. M. le Président, ils nous ont fait parvenir un document, ils ont fait parvenir au ministre un document et ils en ont fait parvenir, je suppose, copie à tout le monde. J'espère que les députés de la majorité ministérielle en ont eu une copie, qu'ils en ont pris connaissance, qu'ils l'ont analysée.

Ce que je voudrais faire ressortir, M. le Président, tout d'abord, c'est que ce projet de loi repose sur un postulat qu'une société serait meilleure qu'un ministère pour assurer le développement touristique au Québec. C'est un postulat. Je n'ai pas vu de démonstration qu'une société serait meilleure qu'un ministère, et je pense que c'est la question de fond que tout le monde doit se poser, que nous devons analyser. À ce qu'on voit, le 12 février, il y a eu sept consultations de deux heures et demie – j'espère que le ministre n'a pas été en retard et que, au moins, ça n'a pas fini avant l'heure – une consultation de deux heures et demi ici, à Québec, et, je suppose, une autre de deux heures et demie à Montréal, donc cinq heures en tout pour entendre tout le monde, disposer du ministère...

M. Farrah: Ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, on pourra y revenir. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Léonard: En tout cas, M. le Président, il pourra revenir.

Le Président (M. Joly): Oui, sûrement, d'ailleurs, c'est déjà dit, M. le député.

M. Léonard: Peut-être qu'il y a eu plus de temps, etc. Quoi qu'il en soit, le point aussi, c'est que la consultation n'a pas été très élaborée. D'ailleurs, le projet de loi n'avait pas été déposé à l'époque. Surtout, c'est que, finalement, les enjeux eux-mêmes ne sont pas si clairs que ça, parce que, au fond, quand on pose la question ou quand on regarde le pourquoi de la mise en place d'une société, on pourrait se poser toute une série de questions à l'encontre, à l'effet de savoir pourquoi un ministère ne pourrait pas fonctionner, être aussi efficace qu'une société.

La consultation a été une rencontre... Moi, c'est ce que je vois, deux heures et demie, à l'ordre du jour, ici. À Québec et Montréal, rencontres de consultation: une le 9 février 1994, de 14 h 30 à 17 heures, et l'autre, de 10 heures à 12 h 30, à Montréal, Palais des congrès. La première était au Centre des congrès de Québec. Quelques heures. C'est ce que j'ai ici, et c'est le document même du ministère.

Mais il n'y a pas eu de problématique de mise sur la table véritablement. Il n'y a pas eu de consultation sur un projet de loi très précis. Maintenant que les intentions du gouvernement sont claires, sont inscrites dans un projet de loi et que nous sommes en commission parlementaire, la moindre des choses, ce serait d'entendre des intervenants maintenant sur les orientations très arrêtées du gouvernement.

Tout à l'heure, à la réplique du ministre au député de Laviolette, mon collègue qui a posé la question à quelqu'un en pleine assemblée, à ce qu'il dit, en fin de semaine: «Comment ça que vous n'étiez pas d'accord?» puis «Votre député a dit ça», je vois le type d'intimidation...

M. Bourdon: C'est ça.

M. Léonard: ...dont le ministre use en face de ses opposants, parce que c'est ça qu'il a fait. C'est très clair.

M. le Président, le Syndicat a donc déposé, lui, son document. Il y a quelques têtes de chapitres intéressantes. Je voudrais, à la fin, finalement, que le président en ait une copie ou dispose d'une copie. J'espère qu'il pourra la prendre, et je lui demanderai de l'annexer au procès-verbal de la réunion pour qu'on en tienne trace, de ce document du Syndicat de professionnels du Québec.

La première question qu'ils se posent: La Société du tourisme – l'affirmation avec un point d'interrogation – n'ajoute rien à ce que Tourisme Québec offrait déjà comme possibilité. On s'est vanté des succès du ministère du Tourisme, et, maintenant, on peut se poser la question, à savoir pourquoi on abandonne un cheval gagnant. C'est ça qu'on fait. Le tourisme s'est développé. Dans la mesure où on est content de ce qu'on a fait jusqu'ici, bon, on prend acte. Quelles sont les raisons qui justifient qu'on abolisse le ministère pour passer à une société? On peut même admettre... Il peut y avoir des raisons, mais elles ne sont pas sur la table, elles ne sont pas là.

(16 h 30)

On peut se poser la question d'un organisme d'État: Si l'on veut privatiser, pourquoi créer une société? Pourquoi ne pas réduire le ministère aux fonctions de planification, de coordination, à leur plus simple expression, et, maintenant, laisser l'industrie privée opérer? Ça, c'est une chose. C'en est une. C'en est une, question, mais, au moins, il faut la poser clairement pour les intervenants, pas la garder entre vous et dire: Le postulat, c'est que c'est meilleur d'aller autrement, de créer une société. Parce que, au fond, il faudrait se la poser, la question: Est-ce que c'est le gouvernement? Quels sont les rôles du gouvernement dans l'industrie touristique? Qu'est-ce que fait le privé dans l'industrie touristique? Posez-leur clairement la question, c'est la première des choses à faire. Qu'on ne vienne pas dire qu'il y a eu un grand débat dans la société là-dessus. Ça, c'est faux. Il n'y en a pas eu, de débat. Il n'y en a pas eu. Alors, moi, je pense que ça, c'en est une, une question de fond. Si on trouve que le ministère est trop contraignant, c'est une chose, mais encore faut-il qu'une société soit moins contraignante, et, ça, c'en était un, point. Quel est, à ce moment-là, le partenariat avec l'industrie? Et pourquoi un ministère empêche ce partenariat avec l'industrie alors qu'une société le permettrait? Ça aussi, c'en est une, question, et je pense, M. le Président, qu'il n'y en a pas, de réponse à ça. Ce sont les questions posées par le Syndicat...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Joly): ...je veux juste vous interrompre une petite seconde. J'apprécierais, pour ceux qui veulent fumer, de pouvoir le faire à l'extérieur de la salle. C'est une salle pas tellement grande et puis, nécessairement, ce n'est pas parce que je souffre d'une vilaine grippe, mais c'est dans ma coutume à moi de demander aux élus et aux non-élus deux choses: de ne pas fumer et de ne pas avoir de téléphone cellulaire. Alors, pour le bon déroulement de cette commission, j'apprécierais si on pouvait le faire dans ce sens-là. Merci beaucoup. M. le député.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Quelle est la nature du partenariat du gouvernement avec l'industrie? Question de fond. Ils ont des choses à nous dire là-dessus, les membres du Syndicat. Ils nous mentionnent aussi... je vous mentionne simplement les têtes de chapitre de leur document L'expérience à l'étranger: des ballons à dégonfler. Alors ce qu'ils constatent, eux, en ce qui concerne l'étranger, ce qu'ils disent dans ce document et qu'il aurait été intéressant de débattre avec eux, ils disent ceci: «...on constate que les fonctions de développement du produit et de planification touristique globale continuent de relever des ministères, les offices de tourisme se limitant au marketing et même au marketing international...» Donc, dans ces pays, c'est très bien campé, les positions des uns et des autres.

On vient de prendre la décision d'abolir le ministère et de procéder par une société. Moi, j'ai eu, à un moment donné, à regarder un peu ce qui s'était passé à la SDI. Je peux juste vous dire que ça n'a pas été un succès. Alors, si la Société du tourisme est de la même farine que ce qui s'est passé à la SDI, bien, ça nous promet plutôt une décadence dans le tourisme plutôt qu'un essor, et, ça, je pense que c'est à considérer.

Mais ce qu'ils mentionnent en particulier dans leur document, c'est que le cas de la Grande-Bretagne, cité comme étant le cas qui se rapproche le plus du Québec par le ministre, la part relative des recettes au titre du tourisme international est passée de 8,3 % à 7,3 % en 1989, puis elle aurait diminué à 5,8 % en 1991. Où est le succès là-dedans? C'est une décroissance. C'est une décroissance.

Alors, c'est quoi, les expériences internationales? Au Québec, le tourisme international est en croissance depuis 1980. Nous avons créé un ministère du Tourisme; nous lui avons donné beaucoup de place à l'intérieur de l'essor économique du Québec. Là, tout à coup, on vient dire: Le ministère, ce n'est pas une bonne chose.

Il faudrait peut-être se poser des questions sur la capacité de gérance de ce gouvernement sortant. C'est ça, le problème, peut-être beaucoup plus qu'un problème de structure, à l'heure actuelle. Incapacité à gérer, puis on l'a vu dans d'autres ministères et ça a l'air encore le cas. Puis le ministre est là simplement pour créer une image à l'effet qu'on diminuait le nombre de ministères alors qu'au fond on joue dans les structures pour des questions d'image et puis sans répondre aux questions fondamentales en ce qui concerne l'organisation même du tourisme. Si le ministère a un rôle général de coordination-planification, qu'on laisse le privé agir, mais qu'on n'intervienne pas, par en arrière, à la cachette avec une société où ce seront des amis du régime, encore une fois, qui se seront trouvé une planque en toute dernière minute avant de passer à l'élection.

Alors, M. le Président, je pense que l'une des considérations importantes puis sur laquelle le Syndicat a démontré s'interroger, c'est la place du ministère par rapport à l'industrie. Et je trouve que, au-delà même des considérations qui les concernent, eux-mêmes, et sur lesquelles d'ailleurs on devrait les consulter, on devrait aussi les entendre sur les orientations en ce qui concerne le tourisme. Alors, M. le Président, je pense que le ministre devrait se rendre à la demande du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et l'entendre ici, en commission parlementaire.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît, votre droit de réplique.

M. Jolivet: Est-ce que le document pourrait être mis en annexe au procès-verbal? Parce que c'est pour éviter qu'il soit imprimé, on l'annexe comme étant un document de référence.

Le Président (M. Joly): Le document auquel vous faisiez référence, là?

M. Jolivet: C'est ça.


Document déposé

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas d'objection à ça. C'est comme un dépôt, si vous voulez. M. le ministre, vous avez cinq...


M. Georges Farrah

M. Farrah: Juste, brièvement, pour rectifier, là. C'est que, lorsqu'on dit qu'il y a eu une consultation, Montréal, Québec, de 2 h 30 chacune, là... Non, ça va. C'est que celles-là, elles ont eu lieu et, en plus: 16 février, Lanaudière; 17 février, Estrie; 3 mars, Duplessis-Manicouagan; 4 mars, Chaudière-Appalaches; 14 mars, Îles-de-la-Madeleine; 18 mars, Montérégie; 21 mars, Coeur-du-Québec; 25 mars, Saguenay–Lac-Saint-Jean; 5 avril, Charlevoix; 11 avril, Bas-Saint-Laurent; 15 avril, Abitibi-Témiscamingue. Puis la Gaspésie aussi, où on est allé. Alors, M. le Président, c'est juste pour quand même rectifier les faits, là, pour dire qu'il y a eu une consultation qui a été très vaste.

Par ailleurs également, M. le Président, lorsque, il y a quelques minutes, là, le député de Labelle faisait allusion au président de l'ATR du Coeur-du-Québec, là, M. Morissette, que, nous, on fonctionnait avec des menaces, là, ce n'est absolument pas le cas. Suite aux propos du député de Laviolette, et je rencontrais M. Morissette de façon... par hasard, je rencontrais l'ATRAQ, vendredi, parce que M. Morissette... Lorsque je suis passé dans la région du Coeur-du-Québec, alors que j'ai fait Shawinigan, j'ai fait Trois-Rivières, j'ai fait Victoriaville et Drummondville avec M. Morissette, il avait manifesté son accord au niveau du projet de création de société. Alors, je lui ai tout simplement demandé: Le député de Laviolette nous a dit que vous étiez contre la création de la Société. Ça va à l'encontre de ce que vous m'avez dit lorsque je suis allé à Shawinigan, à Trois-Rivières, à Victoriaville, à Drummondville, tout simplement, M. le Président. Alors, c'est là que la question est venue. On ne marche pas avec des menaces, nous, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. M. le député d'Orford, vous voulez intervenir?


M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui. Je voudrais rajouter sur ce que vient de dire le ministre. J'ai été témoin, moi-même, de la visite du ministre dans l'Estrie, M. le Président. Alors, sans vouloir vous donner l'agenda dans les moindres détails, le ministre a rencontré un avant-midi, une bonne partie de l'avant-midi, les gens du tourisme de la région de Sherbrooke. Ils étaient en grand nombre, je dirais en haut de 100 personnes. Le milieu de la journée s'est passé dans la région de Magog, qui est dans mon comté. Et là, il y avait sûrement quelques centaines de personnes. Ç'a été très courtois. Ils ont écouté, ils ont posé des questions. Et c'était des intervenants sérieux, là. Personne n'avait été obligé d'être là. Les gens étaient venus. Tout le monde était là. Et le ministre a quitté après avoir rencontré tout ce beau monde là. Plus loin en journée, il était à Granby, si je ne me trompe, et le même scénario a recommencé à Granby. Lors d'un souper, il a rencontré des centaines de personnes. Et je vous dirai franchement, c'était très bon. C'était de la nourriture régionale... oui, dans le cas de la région d'Orford, et nous avons été très bien reçus, comme d'habitude d'ailleurs.

Alors, ce sur quoi j'insiste, M. le Président, c'est qu'il y a effectivement eu chez nous une tournée. Ça s'est très bien déroulé. Tous ceux qui voulaient passer des commentaires au ministre... Les médias étaient présents, la couverture médiatique a été dans le sens de ce qu'a dit le ministre. Et il n'y a nulle part où on a essayé de menacer des gens, de faire des cachettes, de ne pas dire la vérité.

À titre d'exemple, je vous dirai qu'il y avait des représentants de grands organismes qui étaient là. Je pense à la Traversée du lac Memphrémagog, là. Mme Blouin, qui a été mise en nomination à Hull, il y a quelque temps, là. Ce n'est pas... Oui, oui, c'est ça, finaliste de grands prix. M. Gagnon, qui est le grand, grand, grand récipiendaire de l'alimentation, cette année, qui vient de North Hatley. Il était là, lui aussi. Deuxième année consécutive. Ça, ce n'est pas un deux de pique, là. Je veux dire, on peut bien penser n'importe quoi, on peut essayer de dire que ces gens-là... Ça, c'est des gens qui ont fait leur vie dans cette industrie-là, puis qui ont donné une prestance à cette industrie-là, dans mon coin, d'une façon extraordinaire. Je pourrais vous les nommer. Vous les connaissez tous. Oui, oui, bien oui. M. Poupart, et puis Alain Larouche et puis... Plus que la plupart, l'ensemble de la communauté touristique entre Sherbrooke, Magog et Granby était présent.

(16 h 40)

Ça, c'est dans une journée, là. L'agenda du ministre, moi, vous savez, il ne m'appelle pas avant pour me parler de son agenda, là. Mais, dans ce cas-là, on l'a surveillé un petit peu plus et ç'a été une très, très belle journée. Et je vous dirai, aux trois endroits, il a dit aux gens: On est en consultation. On est en consultation. Vous avez eu les documents, qu'est-ce que vous avez à dire? Et je vous dirais que les réactions des gens... alors qu'on dit qu'on n'a jamais parlé de ça en 1989, je reprendrais le député. Ce n'est pas vrai. On a parlé de déréglementation depuis 1985. On a privatisé 38 institutions depuis 1985. Alors, ne nous dites pas qu'on n'a pas parlé, là, de ça. Ce n'est pas vrai, on en a parlé. On en a parlé allègrement pendant la campagne électorale de 1985, et on en a reparlé en 1989. Puis regardez-nous aller dans la prochaine, on va en reparler. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député d'Orford. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Joly): Dix minutes, s'il vous plaît.


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais effectivement souscrire à la motion de mon collègue de Bertrand. Je pense que ce serait intéressant de rencontrer un groupe qui, malheureusement, semble-t-il, n'aurait pas été invité ou en tout cas n'aurait pas pu assister, même, à une des fameuses consultations dont le ministre nous a donné une liste des dates, presque des heures et des endroits. Quand on regarde le document qu'on a, moi, j'en avais seulement un, effectivement, un ordre du jour, etc., puis qu'on appelle ça une consultation, bien, je peux vous dire que, moi, j'aimerais ça, si le ministre veut prendre ses cinq minutes après mon intervention, qu'il me réponde à ça. Parce que, ce qu'on a comme ordre du jour puis déroulement des activités, bien ça laisse très peu de place à la consultation.

Moi, ce que je vois là, c'est plutôt une rencontre d'information où on invite à partir d'une liste précise des gens du milieu, différents intervenants, puis on leur dit: Ça va nous faire plaisir. Le ministre va vous faire un beau discours; il va vous présenter un beau petit projet. Et puis, ensuite de ça, on va vous laisser quelques minutes pour donner vos commentaires. Puis, à la fin, évidemment, il faut garder le temps au ministre pour faire un discours de clôture sur son projet.

En fait, écoutez, je n'invente rien, M. le Président, c'est exactement l'ordre du jour. J'imagine que dans les autres régions... Moi, j'avais la rencontre de Québec et de Montréal. Et j'imagine que c'est exactement sur le même modèle qu'a été effectuée la consultation tant dans l'Estrie... chez le député d'Orford, je pense, dans son coin où il nous a parlé longuement tantôt de la consultation fort intéressante qu'il a eue chez lui. Je présume que ça a été la même chose dans ma propre région aussi. En fait, on a beaucoup mangé d'après ce que je peux comprendre...

Je m'excuse. Je vais essayer de continuer, puis...

Le Président (M. Joly): Madame, si vous réussissez à avoir la discipline sur votre côté, je vais essayer d'avoir la discipline sur l'autre côté. À deux, on ne sera peut-être pas trop, là.

Mme Carrier-Perreault: Bien, là, M. le Président, je ne peux pas à la fois faire une intervention et présider la commission. Alors...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. D'ailleurs, moi, je trouve...

Mme Carrier-Perreault: ...je vous demande, s'il vous plaît...

Le Président (M. Joly): ...très intéressante, et puis...

Une voix: Moi aussi.

Le Président (M. Joly): ...j'étais tout oreilles à votre intervention. Alors, j'ai été dérangé autant que vous, madame.

Mme Carrier-Perreault: Alors, tout à l'heure, M. le Président, le ministre nous disait: Je ne comprends pas l'Opposition, qui a l'air de s'opposer à ce projet de loi là. Tout le monde dans le milieu est d'accord. Tous les intervenants sont contents. Tout le monde aime ça. C'est de toute beauté, semble-t-il. Bien, je pense que ce serait important qu'on entende les gens qui travaillent pour le ministre, qui travaillent à l'intérieur du ministère présentement, parce que, eux autres, ils voient beaucoup de points négatifs. Ils apportent des interrogations importantes. Et, d'ailleurs, j'ai trouvé ce document-là très éclairant parce que c'est ce qui m'a permis un peu de comprendre aussi la façon dont la liste avait été montée pour la petite consultation générale qui s'est déroulée dans l'ensemble des régions du Québec.

En fait, je pense que les travailleurs syndiqués du ministère, bien sûr, ils peuvent avoir des inquiétudes par rapport à leur situation comme employés, et ils le disent, ils sont très inquiets par rapport à ce que le ministre veuille abolir le ministère, en faire une société privée. Et ils sont inquiets de leur statut finalement dans tout ça. Je sais que le ministre, l'autre soir, nous a expliqué que ça se ferait selon les règles, selon les normes, que c'est écrit dans le projet de loi. Mais rien n'empêche que les travailleurs syndiqués ont des questions à soulever par rapport à ça. Et, comme les travailleurs syndiqués sont les premiers partenaires, normalement, les premières personnes avec qui on devrait discuter d'un projet comme celui-là, je trouve que c'est assez étonnant qu'on ne les ait pas invités, ni même rencontrés.

Alors, je pense que dans ce sens-là ça serait important qu'on rencontre les travailleurs du ministère puisque c'est de leur sort qu'il s'agit, M. le Président, en bout de ligne. On va régler beaucoup de choses pour eux autres, finalement, par le biais de ce projet de loi là. Il y a des choses qui vont changer. Et les gens ont des questions. Ils ont le droit de venir les poser. Dans ce sens-là, le ministre ne devrait pas être réfractaire. Je pense qu'il devrait comprendre que les gens de son ministère, ses propres travailleurs, aimeraient ça, venir jaser avec lui, puis discuter, puis essayer d'en savoir plus long sur le fond... en fait, les intentions profondes aussi du gouvernement, sur leur futur statut par rapport à ce projet de loi là.

Le ministre nous disait qu'il n'y avait personne de mécontent puis que tout le monde était bien heureux. Moi, je voyais qu'il y a même des gens au niveau de l'industrie du tourisme qui s'inquiètent de certaines règles de ce projet de loi là. Le ministre n'en a pas fait nécessairement état, mais je voyais que l'industrie réclame une société du tourisme sans attache politique. Alors, voyez-vous, ce n'est pas l'Opposition qui parle, M. le Président. Nous, vous savez, il paraît qu'on est très méchants, on ne dit rien de bon, jamais, du gouvernement, mais il reste que les gens de l'industrie touristique ont certaines inquiétudes, aussi.

Je les comprends d'avoir certaines inquiétudes, M. le Président, parce que, quand on regarde le projet de loi tel qu'il est libellé, on va se ramasser avec une société dirigée par un conseil d'administration nommé par le ministre. Aucune balise, on ne dit pas de quel milieu ils viennent. On a vraiment un choix très vaste, très large, mais les gens du milieu aimeraient bien ça, savoir d'où ils vont venir. Les gens de l'industrie nous suggèrent vraiment, eux autres, de prendre des gens de leur milieu. Ils aimeraient que ce soient des gens qui travaillent dans l'industrie touristique qui soient sur le conseil d'administration. Je les comprends, c'est légitime. Je suis persuadée que les gens des ATR voudraient bien avoir des gens de leur groupe, aussi, sur le fameux conseil d'administration. En fait, tout le monde, tous les intervenants généraux du milieu, en général, voudraient avoir un poste, voudraient avoir un siège, voudraient avoir un mot à dire dans la direction de cette fameuse Société là.

Alors, de dire que tout le monde est content et que c'est un projet de loi merveilleux qui va permettre d'alléger la structure, de décentraliser et, bon, etc... J'ai entendu juste quelques commentaires là-dessus par le député de Papineau, l'autre soir, qui nous disait que c'était la seule façon de décentraliser, comme si on ne pouvait pas décentraliser un ministère. Enfin, il semble que, maintenant, c'est la privatisation, il faut faire une petite société, ça va permettre de décentraliser.

Quand le ministre nous dit, M. le Président... ce n'est pas le ministre qui nous a dit ça, c'est le député d'Orford, tout à l'heure, que c'est arrivé à plusieurs reprises, depuis 1985, qu'il y a eu des mises en place de sociétés, moi, je vous dirai que j'abonde dans le sens du député d'Orford. C'est très vrai. Moi, c'est dans ce sens-là que j'en ai, des inquiétudes, parce qu'on en a vu d'autres, sociétés, qui ont été mises en place. On a vu, dernièrement, les nouveau-nées, les Sociétés Innovatech. Ça, c'est tout simple, c'est un petit morceau, à toutes fins pratiques, un petit morceau du fonds qui a été mis en place au ministère de l'Industrie et du Commerce pour la recherche et le développement. On envoie dans une région, on met un petit chapeau là-dessus, on crée une société et puis on dit: Maintenant, vous pouvez y aller, on subventionne.

D'ailleurs, on a vu plusieurs commentaires là-dessus, entre autres ceux du Vérificateur général, suite à la création d'Innovatech Montréal, qui étaient quand même assez éloquents – on s'en rappellera – dans le sens qu'il y avait probablement beaucoup de possibilités de conflits d'intérêts à l'intérieur d'une créature comme celle-là. On disait même, M. le Président, à l'époque: Innovatech, je te subventionne, tu me subventionnes. Et c'est comme ça que ça fonctionnait, semble-t-il, selon le Vérificateur général.

Alors, on ne s'est pas contenté d'une, M. le Président, on en a créé une autre, Chaudière-Appalaches, chez nous, Québec et Chaudière-Appalaches, encore la même petite Société, petit conseil d'administration nommé par le gouvernement, choisi par rapport à un certain groupe bien restreint. Et, encore là, encore une fois, ces gens-là viennent dépenser les finances, en fait, les fonds du public, les fonds de l'État.

Quand on a discuté du projet, d'ailleurs, Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, j'étais de celles qui avaient de grosses, grosses objections, de grosses, grosses questions. J'ai d'ailleurs voté contre ce projet de loi là. Et je vais vous dire, M. le Président, que, lors de la discussion de la loi article par article, nous, l'Opposition, on avait fait certaines demandes. On avait demandé d'ajouter un article qui obligerait la Société à venir se présenter en commission parlementaire. Le ministre, tantôt, nous disait: Ce n'est pas grave; avec 198, même si vous avez voté contre, on peut les appeler en commission parlementaire.

Il me reste une minute, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Une petite minute, chère madame.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie.

Alors, on a voulu faire insérer un tout petit article demandant à la Société de venir en commission, au bout d'un certain temps, peu importe. Il n'en a pas été question. En aucun cas, le gouvernement n'a accepté qu'il y ait une obligation, par rapport à la loi de la mise en place de la Société... Il n'y en a pas dans celle-là, non plus, M. le Président, mais, pourtant, ça existe. Quand le gouvernement libéral a créé le Conseil de la famille, quand il a créé le Conseil des aînés, des conseils qui gèrent environ 600 000 $ par année, M. le Président, bien, dans ces deux créatures du gouvernement libéral, mise en place du Conseil de la famille, mise en place du Conseil des aînés, on a intégré, de façon très précise, spécifiquement, deux articles obligeant le Conseil à faire rapport au bout de cinq ans et à se présenter en commission parlementaire pour voir si tout fonctionne bien, puis s'il y avait lieu de continuer ou d'amender.

Enfin, je pense que mon temps est terminé.

Le Président (M. Joly): Votre temps est déjà terminé, madame.

Mme Carrier-Perreault: On pourra y revenir, M. le Président, et j'espère que le ministre pourra répondre à mes questions.

Le Président (M. Joly): Sûrement.

Mme Carrier-Perreault: J'espère aussi qu'il va abonder dans le même sens et qu'on va au moins rencontrer les gens qui se posent beaucoup de questions par rapport au projet de loi qu'il veut mettre en place.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, est-ce que vous voulez vous prévaloir de votre droit de réplique? Non. Merci. Alors, M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

(16 h 50)


M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je profiterai d'une autre occasion pour revenir à ce que le ministre a dit en ce qui concerne M. Morissette de l'Association touristique régionale du Coeur-du-Québec. Je donnerai toutes les versions nécessaires puisque ce n'est pas le sujet de notre motion à ce moment-ci. Une motion, d'ailleurs, que j'espère voir adopter pour permettre l'adoption d'autres, parce que c'est un principe de départ, celui qui est prévu par nos commissions parlementaires, à l'effet de recevoir des gens par des motions préliminaires avant le début de l'étude article par article. Vous voyez, c'est marqué dans notre règlement, comme d'ailleurs dans la loi 198, puis, dans bien des cas, on a de la difficulté à entendre des personnes. Parce que ça prend la majorité des deux bords, ça prend l'unanimité, dans le fond, de la commission.

L'exemple typique que je peux vous donner, M. le Président, c'est REXFOR. REXFOR, j'ai nombre de fois demandé comme porte-parole de l'Opposition ou comme vice-président de cette commission qu'elle soit entendue à la commission même pour discussion. Ça a été non, parce que, de l'autre côté, c'était non. L'autre exemple qu'on a eu, c'est la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Elle, ça a pris du temps avant de convaincre les gens de l'autre côté à ce que ça soit oui. Puis vous savez le résultat que ça a donné, ça a été un bon résultat. Parce qu'on a travaillé non pas comme parlementaires provenant de partis politiques... C'est ça, on s'était entendus. Mais juste pour donner cet exemple-là en vous disant qu'on s'est entendus de part et d'autre pour faire un débat qui profite à nos concitoyens, à nos concitoyennes.

Alors, on demande à ce moment-ci d'entendre le syndicat des professionnels ainsi que le syndicat des fonctionnaires du Québec. Pourquoi? Parce que j'ai assisté comme membre d'un syndicat, M. le Président, à l'intégration des enseignants qui provenaient de l'époque de M. Lesage. Ça s'appelait le Syndicat des professeurs de l'État du Québec. Entendez bien le mot, là, c'était le SPEQ, Syndicat des professeurs de l'État du Québec. C'étaient des anciennes écoles d'arts et métiers. Allez voir, il y a des gens qui étaient, en 1972, au moment où j'étais président de mon syndicat, responsables de l'intégration de ces personnes dans nos commissions scolaires... la garantie qu'il y avait par convention collective et par ce qu'on a appelé le protocole d'intégration. Le protocole d'intégration permet actuellement à un enseignant des écoles de métiers qui, en cours de route, a passé à un ministère donné...

L'exemple typique, je vais vous le donner. C'est un personnage chez nous qui avait accepté de rester à la commission scolaire, était intégré avec tous ses pouvoirs d'ancienneté, de conditions de retour dans la fonction publique si nécessaire et qui avait été mis à la porte par la commission scolaire pour une raison de disputes entre le directeur de l'école et l'individu. Nous avons fait un grief, nous sommes allés en arbitrage, et le Syndicat a gagné. Il a été réintégré dans ses fonctions. Cependant, compte tenu qu'il n'avait pas de job, puis le gars ne voulait pas faire une dépression nerveuse, il a décidé d'aller travailler au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qu'on appelait autrefois centre Travail-Québec. Il est allé travailler dans le bout de Drummondville. Il est parti de La Tuque, il est allé travailler à Drummondville. On l'a réintégré avec tous ses droits parce que la convention le prévoyait. Puis, quand il est revenu avec tous ses droits, il a décidé de rester là-bas parce qu'il aimait bien sa job puis il ne voulait plus revenir à La Tuque parce qu'il ne voulait pas avoir d'autres conflits.

Qu'est-ce que ça donnait? Ça donnait une garantie à l'employé. L'employé, dans la convention qui était prévue, qui s'est transformée en un protocole d'intégration... Je n'ai pas ça dans ce document-là. C'est un protocole qui était, ce qu'on appelait, mur à mur. Puis allez voir le protocole d'intégration des professeurs du Syndicat des professeurs de l'État du Québec et vous allez voir ce dont je parle.

Quand on regarde maintenant le projet de loi, parce que, quand j'ai parlé avec M. Morissette, il a dit: La grosse majorité du projet de loi, c'est pour les employés. Je suis allé voir, moi, au niveau des employés ce qu'il en était aussi. Ce qui était employé comme tel, je ne pense pas qu'on donne toutes ces garanties-là. Il n'y a rien qui me garantit que, au moment où l'individu va aller travailler quelque part en milieu au niveau de la Société, il ait le pouvoir un jour, si jamais il y avait quelque chose, de revenir à la fonction publique. Quand on a dans le texte au niveau du transfert dans le protocole... Parce que je dis bien, moi, quand je parle, je parle d'une loi, puis je parle d'un protocole, puis je parle de ce qui va suivre. Je n'ai rien qui m'indique à ce moment-ci qu'il y aura un protocole garantissant tout ça. Vous allez dire qu'il y a des projets comme ceux-là... L'exemple typique qu'on a eu, c'est quand Radio-Québec a été transférée au ministère de l'Éducation en partie. Au niveau...

Une voix: ...

M. Jolivet: De quoi vous vous mêlez, vous?

Le Président (M. Joly): Non, non, non.

M. Jolivet: Donnez des conseils au ministre, mais arrêtez de me regarder comme ça pour me donner des conseils, là. Vous me dites... comme si j'avais l'air de revenir de la lune, là.

Une voix: Je ne vous parle pas à vous.

M. Jolivet: Non, mais arrêtez de me faire des signes à moi.

Le Président (M. Joly): Vous voulez dire que...

Une voix: ...agressif.

M. Jolivet: Oui, je suis un peu agressif, parce que je n'aime pas ça.

Une voix: ...

M. Jolivet: Non. Ce que j'étais...

Le Président (M. Joly): À ce que je sache, madame n'a rien dit, madame n'a rien dit. Moi, je n'ai rien entendu.

M. Jolivet: Non, mais les gestes provoquent, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Là, vous invoquez le langage non verbal que je ne peux pas contrôler.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, là, mais on pousse un peu fort, un peu loin. Je vous laisse aller dans votre intervention, M. le député. M. le ministre vous reviendra tantôt en réplique.

M. Jolivet: Bon, merci, merci. Ce que j'essaie de voir, c'est quelles sont les garanties qu'on donne à une personne, laquelle personne, M. le Président, pourra passer de l'un à l'autre avec toutes les garanties. La crainte que j'ai – et je pense que c'est important de l'avoir... et on pourra me donner toute forme prévue dans la loi. Ce que je veux avoir comme garantie, c'est les capacités de l'individu, dans un contexte où il aura été travailler ailleurs, de revenir. Moi, la crainte que j'ai, c'est toutes les conditions dans lesquelles il est parti, les pouvoirs de retour dans la fonction publique. Ça, je l'ai, au moment où il quitte. Au moment où il quitte, il a un choix à faire.

Je vais vous donner un exemple typique. Le professeur de niveau secondaire dans une commission scolaire, un jour il décide d'aller travailler dans une bâtisse qui est privée, dans un état différent qui s'appelle, disons, le séminaire Sainte-Marie à Shawinigan. Le jour où il décide d'aller travailler au séminaire Sainte-Marie, il perd tous ses droits. Il recommence à zéro comme si c'était à zéro. C'est un choix qu'il fait. Et c'est ça que je veux avoir comme garantie. Je veux avoir la garantie que, le moment où il va partir du ministère du Tourisme pour aller travailler à la Société, il pourra, s'il le désire un jour, revenir. Cette garantie-là, je l'«ai-tu» par décret, je l'«ai-tu» par protocole d'intégration? C'est comment que je l'ai? Par la loi elle-même? Moi, c'est ça que je veux savoir, M. le Président, quelles sont les garanties que l'on donne.

Alors, je peux me tromper. Je peux, à partir des lectures que j'ai faites, mal interpréter. Ce que j'ai, par exemple, comme besoin, c'est que les gens viennent ici, en commission parlementaire, nous dire si vraiment on a bien compris comment l'intégration va se faire et comment les gens vont passer de l'un à l'autre.

Je donnais l'exemple, et on l'a prévu dans la loi, au niveau des gens qui étaient à Radio-Québec et qui passaient au niveau du ministère de l'Éducation avec des garanties de pouvoir faire un choix un jour. Mais, quand le choix est fait, il est terminé, il n'y en a pas d'autre après. Tandis que, dans le Syndicat des professeurs de l'État du Québec, il y a à ce moment-là un protocole qui est clair: peu importe, dans toute la durée de son travail, où il sera, il a le droit de revenir à la fonction publique avec toutes les garanties d'ancienneté, des conditions au niveau salarial dans lesquelles il était et dans lesquelles il a continué d'être à l'autre niveau.

Je vous donne un exemple de ça. Une personne qui passe du ministère, qui était à l'époque le Syndicat des professeurs de l'État du Québec, vers une commission scolaire, il a la garantie que son salaire sera préservé continuellement. Et, quand il revient, maintenant, il peut être assuré que le salaire sera protégé et son ancienneté. C'est important, ces conditions-là.

Et c'est dans ce sens-là que je dis: Est-ce qu'il y a des possibilités que des gens puissent, dans les dispositions qui sont prévues, dispositions transitoires et finales, en arriver à perdre des droits? Si on me dit que non, M. le Président, j'aimerais l'entendre dire de la part des syndicats, parce qu'il y a des choses qu'ils ont comme questions, il y a des discussions qui sont amorcées et qui font partie des documents qui sont présentés par le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et le Syndicat de la fonction publique du Québec.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, en réplique, s'il vous plaît.


M. Georges Farrah

M. Farrah: Oui, c'est important, parce qu'il faut clarifier la situation, M. le Président. Je suis content que le député de Laviolette ait demandé un éclaircissement parce que, initialement, c'était contre la vérité.

Les dispositions des articles, et je le lis, 43 à 48 du projet de loi 23 visent essentiellement à assurer le maintien de la sécurité d'emploi, le maintien de la sécurité d'emploi des employés transférés à la Société en vertu de l'article 42. Ainsi, l'employé qui était fonctionnaire permanent à la date de son transfert à la Société aura la possibilité de revenir dans la fonction publique en posant sa candidature à une mutation ou à un concours de promotion. En outre, si la Société cesse ses activités ou qu'il y a manque de travail, cet employé aura le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique et demeurera à la Société jusqu'à ce que l'Office des ressources humaines puisse le placer. Enfin, en cas de congédiement, cet employé pourra interjeter appel devant la Commission de la fonction publique.

Or, M. le Président, les employés conservent leur statut au niveau de la sécurité d'emploi, le droit de retour dans la fonction publique. Et ça m'apparaît bien important et bien clair de le spécifier.

(17 heures)

M. Jolivet: Est-ce que je peux poser une question au ministre, en vertu du règlement?

Le Président (M. Joly): Bien, écoutez, normalement votre droit de parole est écoulé, mais, s'il y a consentement des deux côtés, moi, je suis prêt à administrer selon le...

M. Jolivet: Non, mais, en vertu du règlement, je peux lui poser une question? Article 212, je ne sais pas quoi, 213...

Une voix: 223.

M. Jolivet: Pourquoi?

Une voix: 223. S'il veut répondre...

M. Farrah: Ah, je n'ai pas d'objection. C'est surtout pour les employés.

Le Président (M. Joly): En tout cas, je n'ai pas d'objection à ce que vous posiez une question...

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Joly): ...en autant qu'on n'éternise pas le débat.

M. Farrah: Je suis d'accord avec vous, M. le Président.

M. Jolivet: C'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure, M. le Président, d'une autre façon. Ce que j'ai donné comme référence, allez le voir, le Syndicat des professeurs de l'État du Québec, c'est une garantie mur à mur à vie. Ce n'est pas ça que j'ai ici, puis je suis clair dans ce que je dis.

M. Farrah: Je regrette.

M. Jolivet: Ce que j'ai ici, M. le Président, et je pose la question au ministre, la proposition, c'est que, s'il revient, il revient dans les conditions de mise en disponibilité, de mutation et de promotion. Ce n'est pas pareil pantoute, ça. Ce n'est pas pareil du tout, M. le Président, parce qu'il peut être mis en disponibilité, ce qui n'est pas, dans le cas... En tout cas... Écoutez...

M. Farrah: Un instant.

M. Jolivet: Oui.

M. Farrah: On va clarifier le point, si vous permettez.

M. Jolivet: Bien, on va revenir plus tard parce que peut-être qu'on n'aura pas le temps de le regarder.

M. Farrah: Quelqu'un ne peut pas revenir s'il n'y a pas de poste de disponible.

M. Jolivet: Bien oui, mais c'est ça que je vous... Mais...

M. Farrah: Qu'est-ce que vous voulez, en termes de promotion, mutation, si tu appliques...

M. Jolivet: Mais...

M. Farrah: L'expérience...

M. Jolivet: Mais s'il n'était pas parti...

M. Farrah: Pardon. L'expérience qui a été accumulée au niveau de la Société bonifie son ancienneté. Donc, lorsqu'il a quitté la Société, s'il avait 12 ans dans... Lorsqu'il a quitté le gouvernement ou la fonction publique, entre guillemets, le ministère, s'il avait 12 ans d'ancienneté, on se comprend, et l'employé va dans la Société pendant cinq ou six ans, donc, ultimement, il a 18 ans d'ancienneté cumulative et, à ce moment-là, s'il postule...

M. Jolivet: Mais, monsieur...

M. Farrah: ...sur un poste dans la fonction publique, peu importe quel ministère...

M. Jolivet: Vous savez où c'est, la mise en disponibilité. Je le regarde bien comme il faut, à l'article 45: en cas de cessation partielle ou complète des activités de la Société ou s'il y a manque de travail, il est transféré et, à ce moment-là, le transfert, ça le met dans une mise en disponibilité, M. le Président. C'est clair, ça, voyons donc!

Le Président (M. Joly): Écoutez bien, afin que ce soit clair autant d'un côté que de l'autre...

M. Jolivet: Aïe! Je connais assez la négociation pour dire que c'est clair.

Le Président (M. Joly): ...je vous rappelle que nous sommes toujours au niveau des motions préliminaires...

M. Jolivet: ...d'aller là.

Le Président (M. Joly): Quand on arrivera article par article, on pourra sûrement en débattre et, à ce moment-là, j'imagine qu'on pourra ensemble bonifier ledit projet de loi.

M. Farrah: ...important de spécifier qu'ils conservent leurs acquis.

Le Président (M. Joly): Moi, il me semble qu'il n'y a aucun parlementaire qui désire s'exprimer sur cette motion préliminaire présentée par le député de Bertrand. Alors, il faudrait en disposer. Alors, on va passer au vote enregistré. Mme la secrétaire, pourriez-vous procéder au vote enregistré, en commençant par M. le ministre, s'il vous plaît?


Mise aux voix

La Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

La Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Contre, madame.

La Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

La Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

La Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

La Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Contre.

La Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

M. Bertrand: Pour la consultation.

La Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour, madame.

La Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

La Secrétaire: M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour la consultation.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

La Secrétaire: 5...

Le Président (M. Joly): Et moi-même, madame.

La Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

Le Président (M. Joly): Je suis contre, madame.

La Secrétaire: 7 contre et 5 pour.

Le Président (M. Joly): Alors, la motion est rejetée.

M. Jolivet: M. le Président, une motion.

Le Président (M. Joly): Toujours en vertu de l'article 244, M. le député?

M. Jolivet: Exact.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.


Motion proposant d'entendre l'Association touristique régionale du Coeur-du-Québec

M. Jolivet: Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 23, Loi sur la Société du tourisme du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association touristique du Coeur-du-Québec.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. Alors, je n'ai pas à me pencher trop, trop longtemps sur la motion comme telle. Comme j'ai jugé l'autre recevable, je vais juger celle-ci recevable aussi. On fait simplement changer d'organisme. Alors, je vous rappelle que l'auteur de la motion a 30 minutes pour nous exposer le bien-fondé de cette motion, toujours en étant pertinent. S'il vous plaît, M. le député.

M. Jolivet: Je vais l'être, M. le Président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député.


M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, d'abord, pour essayer de clarifier une situation, parce qu'il faut replacer le débat dans lequel nous étions, vendredi soir, pour indiquer dans quelles circonstances j'ai dit qu'en discutant avec M. Morissette, parce que lui-même m'avait appelé par l'intermédiaire de M. Yvon Caron... Je lui avais donné toutes les coordonnées du député responsable chez nous, le député de Masson, lui disant que, s'il avait quelque chose à dire, de le dire à M. Blais, mais que je me faisais quand même, entre-temps, s'il ne pouvait pas le rejoindre pour différentes raisons, le porte-parole, quant à moi, pour ce qu'il m'avait dit. Et souvenez-vous de la discussion que nous avions, vendredi soir, où notre porte-parole, le député de Masson, avait dit: Il y a des gens qui peuvent être pour l'ensemble, sauf que chacun... Au fur et à mesure qu'on leur en parle, ils disent: Nous autres, on veut être dedans. Nous autres, on veut s'assurer d'être dedans. Et c'est dans ce contexte-là que j'ai toujours dit: M. Morissette m'avait dit, à l'époque, par M. Caron, qu'il n'était pas satisfait du projet de loi. Je n'ai pas parlé de la Société, si on regarde, comme tel, c'est du projet de loi. Je fais bien attention à ce que je dis, ordinairement. Le projet de loi, comme tel, il n'était pas d'accord avec le projet de loi pour des raisons bien simples. C'est que le projet de loi ne contenait pas ce qu'il m'avait dit. Alors, quand il m'a téléphoné, vendredi, au bureau, j'ai jasé avec lui et je lui ai donné le contexte dans lequel j'avais dit les paroles, et je ne regrette pas de les avoir dites, et je vais continuer à le dire. Il m'a envoyé, en date du 6 juin – il me semble que c'est aujourd'hui – par télécopieur, le message suivant: «J'ai pris connaissance de votre intervention, en commission parlementaire, sur le projet de loi créant la Société du tourisme du Québec. J'ai apprécié que vous ayez fait valoir la reconnaissance du rôle des ATR depuis de nombreuses années, qui devrait être inscrit dans ce projet de loi. Toutefois, je dois vous préciser que l'ATR du Coeur-du-Québec ainsi que les autres ATR du Québec sont favorables à la création de la Société du tourisme du Québec qui remplacera le ministère du Tourisme. Nous croyons que le développement touristique sera davantage favorisé avec cette nouvelle structure qui s'allie à l'entreprise privée.» Voilà ce que dit M. Morissette. Mais il ajoute: «Mais, comme vous l'avez souligné et comme nous l'avons dit au ministre Georges Farrah, il faut que cette loi reconnaisse clairement le rôle prépondérant que les ATR jouent en région pour le développement touristique, en vertu d'ententes conjointes ATR-MTO, depuis de nombreuses années.» Donc, MTO, pour les besoins, c'est le ministère du Tourisme qui existe et qui veut être fondé quelque part et disparaître autrement. Je continue la lecture de la lettre. «Nous avons demandé au ministre Georges Farrah d'apporter des amendements au projet de loi en ce sens, non seulement au niveau de la composition du futur conseil d'administration, mais aussi au niveau de la reconnaissance du rôle des associations touristiques régionales, dans un article de la loi. Nous suivrons attentivement ce débat au cours des prochains jours.»

Donc, voilà ce qu'il m'envoyait, ce matin, comme message, m'indiquant... Et, moi, je lui avais dit: Vous pouvez être, en principe, d'accord avec la fondation de la Société, mais ça ne veut pas dire que, nous, on est obligés d'être en accord avec vous. Cependant, comme nous n'avons pas le pouvoir de décider, au bout de la course, à moins – et je le disais carrément – qu'on ne nous la passe dans la gorge, nous allons nous objecter au principe même de la Société pour différentes raisons, nous, comme membres de l'Opposition. Mais, si jamais ils veulent la passer, il faut absolument qu'on obtienne, à l'intérieur, ce que demandent les associations touristiques régionales. D'abord, une reconnaissance dans les conseils d'administration, mais aussi une reconnaissance dans le projet de loi lui-même. Voilà donc que le ministre n'a pas répondu. À ma connaissance, je n'ai pas vu de document encore, me disant qu'il y a des amendements qui étaient apportés. Je n'ai pas vu encore de document quant à... Je ne les ai pas vus. Le ministre peut bien me dire que l'article 4 va en apporter ou que l'article 4 le prévoit, je ne le crois pas. Je ne suis pas sûr. Et je suis sûr qu'il faut avoir des amendements pour nous assurer... Dans ce contexte-là, voilà ce que le ministre, dans sa consultation... Et Le Nouvelliste , le 22 mars, nous le rapporte, parce que j'ai pris les communiqués du ministre dans les rencontres qu'il a eues dans le Coeur-du-Québec, rencontre qu'il a eue à Shawinigan avec le député du coin, qu'il a eue avec d'autres, à Trois-Rivières, avec le député de Nicolet-Yamaska, le député de Champlain et le député de Trois-Rivières; d'autres seulement avec M. Jean-Guy Morissette, à Victoriaville, et la même chose au niveau de Drummondville, avec Jean-Guy Morissette toujours, dans des rencontres qu'il a eues.

(17 h 10)

Qu'est-ce que nous dit le journal Le Nouvelliste ? «Le ministre Georges Farrah se fait rassurant au sujet du tourisme.» Se fait rassurant. «Les associations régionales vont demeurer des interlocuteurs privilégiés.» Voilà donc des gens qui se préoccupent et qui disent: Nous autres, on veut être reconnus. Ils le font valoir au ministre. Le ministre dit: J'ai fait des consultations. Le journaliste nous indique: «Le ministre responsable du Tourisme, M. Georges Farrah, s'est fait rassurant, hier, à l'endroit des associations touristiques régionales en affirmant que celles-ci avaient toujours été et demeuraient des interlocuteurs privilégiés du gouvernement dans le domaine du tourisme en région.

«M. Farrah était de passage dans la région, hier, dans le cadre de la tournée d'information et de consultation qu'il mène à travers le Québec depuis quelques semaines.» Et là, quand on parle de l'ensemble de ce qu'on dit, la consultation, il faut bien dire que le ministre – et je connais ma région pour le savoir – «le ministre a eu une journée chargée – continue le journaliste – visite à Shawinigan le matin, conférence de presse puis dîner avec un groupe important d'intervenants touristiques à Trois-Rivières-Ouest le midi et rencontres diverses à Victoriaville et à Drummondville par la suite. M. Farrah espère que les intervenants touristiques du Coeur-du- Québec vont utiliser les outils mis de l'avant par le gouvernement pour bonifier l'offre touristique de la région et sa mise en marché, pour augmenter les recettes touristiques et pour favoriser la création d'emplois dans ce secteur de l'économie.»

Quand on regarde ça, le ministre, toujours dans le même texte, à un autre paragraphe, on dit: «Le ministre Farrah a admis qu'au cours de sa tournée de consultation il avait tout de même senti une crainte légitime chez les intervenants des associations touristiques régionales. Ces intervenants s'inquiétaient du rôle que les ATR pouvaient avoir à jouer dans la nouvelle structure que le gouvernement s'apprête à mettre en place.» Alors, voilà un article dont le ministre a fait mention, en parlant de l'article 4.

Si je lis l'article 4, c'est à partir de ça maintenant que la discussion s'est amorcée à travers le Québec parce que, là, il y a une distinction entre ce qu'a dit le ministre lors d'une rencontre, où il informe le monde des décisions qu'il a à prendre, essaie de les consulter pour voir s'ils en veulent et, après ça, en arriver à ce qui s'appelle une décision qui s'appelle un projet de loi. Donc, le ministre pourra dire: Écoutez, je suis allé les voir, je leur ai parlé, je les ai consultés. Il a fait ça très rapidement dans le Coeur-du-Québec. Il parle de l'ensemble des activités qu'il a eues durant la journée et voilà qu'il nous arrive avec un projet de loi. Qu'est-ce qui est important, dans le fond? Est-ce que c'est les rencontres que le ministre a avec des gens, rapides, vite, vite, vite, à la sauvette dans certains cas, lors d'un dîner dans d'autres cas, d'essayer de voir ce que les gens pensent un peu, mais n'ayant entre les mains aucun document?

Moi, je n'ai pas d'objection à dire que le ministre est allé dans le milieu. Lui, il appelle ça une consultation; nous, on pense qu'on ne peut pas appeler ça nécessairement une consultation bien planifiée, bien, bien sérieuse, dans la mesure où il fait ça en vitesse et à la sauvette. Moi, je dis: Ce qui est important, dans le fond, ce n'est pas tout ce qu'il a dit avant, c'est ce qui arrive dans le projet de loi. Ça veut dire quoi, le projet de loi? Et c'est sur ça qu'on pose la question maintenant.

Maintenant qu'on a quelque chose de potable entre les mains, qui est un document officiel qui s'appelle un projet de loi, c'est sur ça que les associations veulent être assurées d'être consultées et, nous, on pense qu'elles devraient l'être, consultées.

Qu'est-ce que dit l'article 4?

«4. Dans l'exercice de ses attributions, la Société associe les intervenants concernés à la détermination des moyens favorisant la réalisation de son objet et recherche leur collaboration pour la mise en oeuvre de ceux-ci.» C'est beau, très beau principe.

«Elle favorise notamment, au plan régional – écoutez, moi, je sais ce que ça veut dire «notamment», ça veut dire pas seulement les seuls – la participation des associations touristiques régionales et des offices de tourisme avec qui elle a conclu des ententes.»

O.K. «Avec qui elle a conclu...», ce n'est pas nécessaire qu'elle le fasse avec tout le monde. La question, c'est avec qui? Ça, quand on le regarde bien, comme tel, le ministre...

Une voix: Ce n'est pas...

M. Jolivet: C'est sûr, c'est évident. Parce que le ministre, quand il dit: Prenez l'article 4.... C'est là que j'ai des doutes. Je n'ai pas vu d'amendements et c'est ce que j'ai dit à M. Morissette. J'ai dit: L'article 4, tel quel, n'est pas acceptable. Je n'ai pas vu d'amendements. Je ne sais pas si mon collègue, le porte-parole, en a eu. Bon, il n'en a pas eu. Je n'en ai donc pas vu.

Le ministre, s'il me dit que c'est l'article 4, bien, moi, je dis, M. le Président: Ce n'est pas vrai.

Ça, c'est les craintes qu'elles ont et c'est les craintes que nous avons parce que le ministre, dans l'ensemble de ce qu'il propose au niveau d'un projet de loi et ce qu'il dit au monde, il y a une marge. Le ministre dit, je répète, qu'il s'est fait rassurant, c'est ce que le journaliste dit. Il s'est fait rassurant. Je suis allé voir dans le document qui est le communiqué de presse. La seule chose qui change, c'est le lieu et le député qui est présent ou, s'il n'y en a pas, il n'y en a pas. Là, il fait un beau texte. On dit: «Le ministre responsable, M. Georges Farrah – prenons celui de Shawinigan – et le député de Saint-Maurice, M. Yvon Lemire, rencontrent aujourd'hui les intervenants de l'industrie touristique en présence du président de l'Association touristique régionale du Coeur-du-Québec, M. Jean-Guy Morissette, pour leur faire part des gestes récents posés par le gouvernement du Québec qui auront un impact structurant dans le monde du tourisme et qui contribueront à assurer sa prospérité.» Moi, je n'appelle pas ça une consultation: je m'en viens leur faire part de ce que j'ai l'intention de faire, des décisions que j'ai prises.

«Le ministre a profité de cette rencontre pour parler, entre autres, du projet de création d'une nouvelle société qui doit régir le secteur du tourisme et qui fera appel directement aux membres de l'industrie.» Le ministre s'en vient leur dire: Voilà, j'ai profité de cette rencontre pour parler. Il parle. «Le rôle des intervenants du milieu touristique dans l'administration de cette société sera prépondérant puisqu'ils participeront directement aux décisions, aux actions déterminantes pour l'avenir de l'industrie, a déclaré M. Farrah.» Ça, c'est dans son propre communiqué qu'il dit ça. Il va être prépondérant parce qu'ils vont participer directement aux décisions et aux actions déterminantes. Je regarde, moi, dans le projet de loi: À quelle place vont-ils participer directement aux décisions ailleurs que dans le conseil d'administration? Pas aux actions déterminantes pour l'avenir de l'industrie ailleurs qu'au conseil d'administration puisque la Société va être libre de ses décisions, à partir du cadre général dans lequel la loi va être faite. Croyez-vous, M. le Président, que dans REXFOR, qui est une société d'État, le simple monsieur dans la région chez nous, au niveau de l'Office du crédit agricole... crédit forestier, il a quelque chose à voir? Bien non. Il est peut-être informé, on va peut-être lui demander une question, mais il ne prend pas part aux décisions. Pourtant, dans le texte de son communiqué de presse, le ministre le dit: «La mission initiale – toujours dans son communiqué – à la base du projet de création de cette nouvelle Société est de promouvoir et de soutenir le développement de l'industrie touristique du Québec dans le but de maximiser ses retombées économiques. En préservant l'intégralité de la mission touristique au sein du même organisme, le gouvernement a voulu que la Société puisse tirer profit de la continuité des actions en exploitant de façon optimale les acquis et les stratégies déjà amorcées.» Là, on parle, dans son communiqué de presse, de la question de la détaxation. Ça a mêlé tout le monde, cette histoire-là, parce que, là, il paraît que la détaxation, c'était un des éléments importants, selon le communiqué, du plan de relance économique du gouvernement du Québec. Je ne sais pas en quoi c'est possible, mais, en tout cas: pour être admissible, le forfait doit être composé d'au moins deux nuitées consécutives dans un établissement d'hébergement situé au Québec et d'au moins deux repas pour une journée complète. Vous allez voir que ça complique la tâche de celui qui a à administrer, au niveau du ministère du Revenu, comme percepteur. Ça occasionne certains problèmes, ils l'ont dit, ils l'ont fait valoir. Et, ça, c'est notre critique des finances qui l'a dit à plusieurs occasions: Des problèmes. Je ne dis pas que ce n'est pas quelque chose qui est d'un bon élan, qui est amené à faire des choses, mais il ne faut pas oublier qu'avant qu'ils soient là il n'était pas taxé, le repas. Vous vous en souvenez? Ça avait été enlevé. Ça, ils l'ont retaxé d'une façon différente, mais ça amène des problèmes.

Alors, le ministre nous dit donc qu'il a invité, toujours dans ce communiqué, «a invité et encouragé les intervenants touristiques du Coeur-du-Québec à utiliser les outils mis de l'avant par le gouvernement pour bonifier l'offre touristique de la région et sa mise en marché...»

Le Président (M. Forget): Deux minutes.

M. Jolivet: Comment ça, deux minutes?

Le Président (M. Forget): Oh! excusez-moi. C'est moi qui ai mal compris, d'abord.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Forget): Excusez-moi, M. le député.

M. Jolivet: «...pour augmenter les recettes touristiques et pour favoriser la création d'emplois dans ce secteur important de l'économie.» Et, là, on a brossé un tableau de notre région. Je pourrais le faire et demander aux gens de venir nous dire ce qu'il en est, mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président, quand on dit... Le ministre nous indique que la région est importante, nous le savons. Nous le voulons. Nous disons que, dans le Coeur-du- Québec, nous devons être davantage axés – et j'en faisais mention l'autre soir – sur la question du tourisme touristique et non pas du tourisme d'affaires.

(17 h 20)

Des fois, des fois... C'est vrai que, là, on est dans une région où il y a des choses, mais le ministre parle de... La région du Centre-de-la-Mauricie est reconnue... Parce que, là, il parle de la... Je pense que ça vaudrait la peine de clarifier certaines parties de son communiqué de presse parce qu'il rencontre l'Association touristique du Coeur-du-Québec. Dans le texte, pour plaire à son collègue du Centre-de-la-Mauricie, parce que, là, il va y aller morceau par morceau... Dans le cas de Trois-Rivières, on va parler des régions de Trois-Rivières, la basse Mauricie, il y a les Forges, le Grand Prix de Trois-Rivières; dans Drummondville, on va parler d'autres choses, puis, dans Victoriaville, on va parler d'autres choses, mais dans le texte lui-même... Quand on parle plus spécifiquement, la région du Centre-de-la-Mauricie est reconnue pour ses attraits et ses manifestations comme le parc national de la Mauricie, ça va. Les pourvoiries... mais, en tout cas, je dois vous dire que les pourvoiries se trouvent bien plus en haut de La Tuque qu'il s'en trouve à Saint-Tite. En tout cas, je n'en connais pas beaucoup autrement que dépassé le coin de Mékinac, Mattawin, Saint-Roch-de-Mékinac; on parle du Musée du bûcheron, ça va toujours, c'est dans le Centre-de-la-Mauricie. Le Village d'Émilie, c'est à Grand-Mère; on parle du Festival western de Saint-Tite. J'ai eu le malheur de dire que, dans le communiqué de presse, quand on parle de la région du Centre-de-la-Mauricie, les gens du Festival western de Saint-Tite, ils sont bien plus dans la région Mékinac-des Chenaux. Ils sont très, très méticuleux quant à leurs possibilités. D'ailleurs, vous savez que le berceau même des Filles de Caleb, même si c'est Grand-Mère qui a le Village d'Émilie avec les téléséries, c'est beaucoup plus dans le secteur Mékinac-des Chenaux et c'est beaucoup plus dans le comté de Champlain, en particulier de Laviolette, d'autre part, à Saint-Tite, que ça se situe. Et la Classique internationale de canots, bien là, ça touche l'ensemble de La Tuque jusqu'à Trois-Rivières. Et, là, il y a toujours le fameux Centre d'interprétation de l'industrie de Shawinigan qui s'avère, d'après le communiqué, fort prometteur pour le sort du tourisme dans cette région.

M. le Président, quand je regarde ça, je me dis que le ministre aurait intérêt à accepter que les gens de l'Association touristique du Coeur-du-Québec puissent venir. Ils pourraient nous parler de ce qui est de notre région. Les gens pourraient davantage peser sur les actions qu'ils mènent et les raisons pour lesquelles ils veulent être reconnus nommément dans le projet de loi. Comme le disait d'ailleurs M. Morissette à la fin de son communiqué qu'il m'envoyait: Nous avons demandé au ministre d'apporter des amendements au projet de loi non seulement au niveau de la composition du futur conseil d'administration, mais aussi au niveau de la reconnaissance du rôle des ATR par un article de la loi.

Qu'est-ce qu'ils pourraient nous dire? Ils pourraient nous parler qu'entre les Appalaches et la plaine du Saint-Laurent il y a quelque chose qui s'appelle le Coeur-du-Québec. C'est une escale très invitante qui est à moitié chemin entre Montréal et Québec. Je le dis souvent. Je dis au gens: Moi, je suis chanceux, je demeure à Grand-Mère. Notre secrétaire de la commission vient de ma région de Shawinigan, elle sait très bien. On est en plein centre entre Québec et Montréal. C'est une région qu'on ne veut plus être de passage seulement. On ne veut plus que ce soient les entreprises comme Stone-Consol ou que ce soit Alcan qui amènent du monde. On veut que les gens se développent par eux-mêmes. Dans ce contexte-là, on dit: «Escale à mi-chemin entre Québec et Montréal, ce riche territoire propose un patrimoine amérindien, de vastes terres naturelles, de nombreux terrains de golf – en vous disant que Grand-Mère est un des meilleurs, des plus beaux au Québec – un calendrier des festivités et la possibilité de pratiquer une foule d'activités récréatives dans la liberté de la nature. Région de contrastes, le Coeur-du-Québec arbore fièrement ses villages historiques, ses villes modernes et ses centres industriels sertis dans un décor pastoral. Séjourner au Coeur-du-Québec, c'est voyager d'hier à demain en un coup d'oeil», dit la publicité.

C'est aussi un domaine forestier qui est bien arrosé. Quand je parlais, tout à l'heure, des pourvoiries, c'est parce que notre région, vous le savez très bien, «affiche fièrement les marques de son glorieux passé».

Une voix: Ah oui?

M. Jolivet: Oui. «Vibre aussi en même temps à l'heure d'aujourd'hui. Traversé par un fleuve immense et troué de tant de lacs et de rivières qu'on en perd le compte, ce pays de forêts enserre des villes où l'ancien et l'actuel se confondent. Le visiteur peut donc puiser dans un carnet d'activités de divertissement bien garni, faire du sport dans l'arrière-pays mauricien, se nourrir l'esprit ou se dilater la rate dans un des nombreux théâtres d'été. En croisière sur la sinueuse rivière Saint-Maurice, il découvre une brillante palette où se fondent bleu d'azur et vert forêt. Pour battre au rythme du Québec, c'est en plein coeur de son territoire qu'il faut séjourner.»

Ça, ça fait partie de la publicité de notre région qui a été mise en place par les associations touristiques régionales. L'exemple typique que je vous donne, M. le Président, c'est au niveau d'une activité où les gens disaient: Voyons donc, les gens n'iront jamais là. Jamais les gens n'iront là. Lac-Édouard. Pas le lac Édouard dans le parc national que tu trouves à côté de Shawinigan. Lac-Édouard en haut de La Tuque. Pas tellement loin d'ici par Chauveau-Charlesbourg. Si le chemin avait été par Charlesbourg, les gens de Lac-Édouard auraient descendu vers Québec plutôt que de descendre vers La Tuque, parce que c'est le seul chemin disponible. C'est quoi qui reliait, à l'époque? C'était le chemin de fer. Qui a construit Lac-Édouard? Peut-être que personne ne le sait ici. C'est Molson.

Une voix: Molson?

M. Jolivet: La brasserie Molson. Les raisons pour lesquelles Molson l'a fait, M. le Président, c'est parce que c'est un pays où l'air est le plus pur au Québec. Qu'est-ce que les gens ont fait quand le... On a, enfin, réglé le problème de ce qu'on appelait les «consomptueux» de l'époque. Parce que même des gens parlaient, vous vous en souviendrez, de ceux qui avaient des maladies respiratoires: la tuberculose. Ça revient un peu aujourd'hui, mais, je veux dire, dans le temps, c'était encore pire. Alors, qu'est-ce qui est arrivé? C'est qu'on a trouvé ce territoire. Mais, quand la tuberculose a été vaincue, on en a fait un centre d'accueil pour personnes qui ont des difficultés au point de vue...

Une voix: Les essoufflés seulement.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Pas essoufflés, au niveau problèmes mentaux. Mais quand on a fermé ça, en 1980, on en a fait une base de plein air. Aujourd'hui, qui dirait que Lac-Édouard est reconnu plus ailleurs que dans notre région? Les gens du milieu, avec l'association touristique, ont vendu leur produit non pas au Québec seulement – parce que c'est facile de vendre au Québec – mais ils l'ont vendu en Europe, l'immensité, les territoires où la neige est pure, où les gens peuvent faire du ski de fond, faire de la pêche blanche et faire du ski-doo – ce qu'on appelle en France d'un autre nom; c'est...

Une voix: Machine à neige.

M. Jolivet: Pas machine neige, mais un autre nom que ça.

Une voix: Motoneige?

M. Jolivet: Non, pas motoneige. En tout cas, quelque chose comme ça, là. Comment?

Une voix: ...

M. Jolivet: Mais il y a un autre nom pour ça, par exemple...

Une voix: Un autre nom pour ski-doo.

M. Jolivet: De telle sorte que la raison pour laquelle ils ont réussi à faire ça, c'est l'attirance qu'ont eu dans notre milieu, par l'association touristique régionale, des gens de la motoneige qui venaient d'Europe et ce qui s'est appelé Harricana. Vous vous en souvenez, Harricana? Ils sont passés par Lac-Édouard, la première année. Ils ont trouvé ça tellement beau qu'aujourd'hui les voitures, les cars, comme on les appelle en France, viennent à Lac-Édouard en très grande majorité. C'est à un point tel que la directrice générale, cette année, grâce à de l'aide dans le Fonds d'interventions régionales, au niveau régional, avec l'aide des banques, va réussir à augmenter encore son nombre de disponibilités en termes de lits à Lac-Édouard, en haut de La Tuque.

Une voix: C'est grand.

M. Jolivet: Très grand. Bien, l'ancien sanatorium, il est non utilisé; elle va le transformer pour permettre la possibilité d'en faire 80 chambres, si je me souviens bien, additionnées à tout ce qu'elle a actuellement. C'est tellement bon que les autres, autour, ont rempli leurs pourvoiries grâce à la publicité qu'elle a faite et je suis sûr qu'avec l'arrivée d'autres cars, cette année, elle pourra faire la même chose. Ce pourquoi je vous dis ça? Parce que l'ATR, dans la région, a eu un effet bénéfique.

Dans notre région, je donne un deuxième exemple où, là, on a décidé de passer d'un air à l'autre, et grâce aussi à l'Association touristique et aux associations touristiques qui sont plus spécifiques du Centre-de-la-Mauricie, reliées maintenant aux corporations de développement économique du Centre-de-la-Mauricie... Qu'est-ce qui est arrivé? C'est qu'on a décidé, cette année, de faire venir des guides. Ce qu'on appelle les guides, c'est des gens qui vendent des forfaits à travers le Québec. On leur a fait visiter notre région; il y a des gens qui ont découvert notre région. Ils l'ont découverte, comme j'en donnais des exemples tout à l'heure, de la façon dont on ne l'a jamais imaginé, même dans notre propre région. Quand on a le nez collé sur la vitrine, des fois on ne voit rien. Et des gens de notre région, de plus en plus, sont devenus des ambassadeurs de notre milieu.

On continue dans les circuits qu'on appelle la route des forêts. Qu'est-ce que l'on dit dans notre région? «Un parc grandeur nature. Saint-Alexis-des-Monts, route 349, et Saint-Boniface-de-Shawinigan, routes 350 et 153, nous amènent dans le Coeur-du-Québec. Il faut pousser jusqu'à Grand-Mère puis Saint-Jean-des-Piles, route locale, pour entrer dans le parc national de la Mauricie, destination de choix pour la randonnée en forêt ou le camping. De retour à Grand-Mère, un détour vers Grandes-Piles, route 155, offre une vue exceptionnelle sur la vallée du Saint-Maurice. Son Village du bûcheron vous fera revivre le rude quotidien des draveurs et des bûcherons.» Et on dit: «La route à Montréal s'effectue par Shawinigan, route 153 sud, Trois-Rivières, route 155 et, la rive nord du Saint-Laurent, route 138.» Donc, on a plusieurs routes qui mènent à ces destinations.

(17 h 30)

Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que nous avons l'occasion de pouvoir faire vivre notre région autrement que par l'eau, par le bois et par l'aluminium. Mon collègue de Masson me demande s'il y a encore de la drave. Oui, il y a encore de la drave. C'est une chose, cependant, qui va tendre à disparaître dans les plus brefs délais. Le Parti libéral avait dit, pendant les campagnes électorales de 1985 et 1989, qu'il ferait disparaître ça. Maintenant, ils sont encore au pouvoir, mais pas pour longtemps, et la drave est encore là. Pourquoi elle est là? Parce qu'il reste encore du bois à draver entre le haut de La Tuque et Trois-Rivières avec la nouvelle usine Tripap, mais, d'un autre côté, je dois vous dire, M. le député, que ça attire énormément de gens de l'Europe, de voir le bois flotter sur les eaux. Mais, M. le député, si elle disparaît, il n'y a rien qui nous empêche d'avoir des enclos pour qu'ils prennent des photos, encore, à Grand-Mère. Ça, ça ne nous dérangerait pas. Mais je crois que toute la question de la drave va disparaître avec l'arrivée, à Rivière-aux-Rats, d'un pont. Là, on va traverser le bois à la longueur, et une scierie le transformera pour le descendre vers Shawinigan et vers Grand-Mère, soit en billes de quatre pieds, soit en copeaux.

Une voix: ...des billes...

M. Jolivet: Non, mais ils vont les descendre en camion. Les autres, en copeaux. Deuxièmement, au niveau de la planche, elle descendra aussi par camion. Mais, ce que je veux dire, c'est que notre région est formidable, extraordinaire. Qui a développé, maintenant, cette pensée régionale? Bien, c'est les gens de l'Association touristique régionale. C'est des gens qui, comme le disait M. Morissette, qui me félicitait de l'avoir dit... mercredi passé. On a eu deux jours de congé – on oublie facilement – ici, à l'Assemblée, pas dans nos comtés. On peut dire, maintenant, qu'ils ont développé, comme Association touristique, une envergure régionale.

Le dernier exemple de ça, c'est lors de la Semaine du tourisme. Ils ont lancé, à La Tuque, où ils ont ramassé toutes les personnes venant d'aussi loin que Drummondville, Victoriaville, tout le secteur de Nicolet, Champlain, Cap-de-la-Madeleine, Trois-Rivières, Louiseville vers La Tuque... Là, pour la première fois, on a réuni tous les responsables touristiques, les invitant à vendre leur région, non seulement dans la région même, non seulement au Québec, mais à l'extérieur du Québec.

Les exemples typiques – je reviens encore avec ça – c'est... À Mirabel, quand quelqu'un arrive et qu'il prend un dépliant, ou en partant de France ou d'ailleurs, ils ont l'occasion de voir ce qui se passe. Qu'est-ce qui est arrivé? C'est que des gens ont été agressifs dans le milieu, dans un sens positif; agressifs pour aller vendre la région.

Vous avez – je reviens à ce que l'on disait l'autre jour – à Grandes-Piles, le Château Crête. Il y a un bonhomme, dans notre milieu, qui s'appelait Jean-J. Crête. On l'a appelé «le roi de la Mauricie». C'est lui qui a développé, au point de vue forestier, tout l'arrière-pays. Qu'est-ce qu'on fait au Château Crête?

Une voix: Du pain doré?

M. Jolivet: Exact. Mais, en plus de ça, M. le Président, mieux que ça... On a développé une activité...

Le Président (M. Joly): M. le député, pourriez-vous conclure, s'il vous plaît, parce que...

M. Jolivet: Oui, je vais finir avec ça.

Le Président (M. Joly): ...déjà, quoique très, très intéressant, je m'aperçois qu'on s'éloigne un peu du sujet.

M. Jolivet: Bien là, je m'excuse, M. le Président. Je veux parler du bien-fondé de l'Association touristique.

Le Président (M. Joly): Je vois que vous connaissez bien votre région...

M. Jolivet: Oui, je la connais par coeur.

Le Président (M. Joly): ...et les gens qui l'habitent.

M. Jolivet: Exact. Pour terminer, maintenant, avec le Château Crête. On en a fait une activité qui est aimée par les Européens, qui est...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député. Oui, j'apprécierais, parce qu'on va manquer de temps.

M. Jolivet: Oui. Non, non, on en a en masse. Des activités qui sont basées sur le mot – qui n'est pas bon, quant à moi – «bed and breakfast». Moi, je trouve ça... Un autre nom que ça... Donc, ils ont appelé ça...

Une voix: Gîte du passant.

M. Jolivet: ...«gîte du passant». Alors, le «gîte du passant» est encore mieux fait, d'une certaine façon, parce que, si vous voulez aller – je termine avec ça, M. le Président – passer une fin de semaine avec votre famille au Château Crête, vous pouvez y aller...

Une voix: Prends ça en note.

M. Jolivet: Oui, prenez-le en note, vous allez voir que c'est intéressant. Au Château Crête, non seulement vous pouvez louer toute la bâtisse, mais vous êtes capables d'avoir le traiteur qui est là, ou encore, vous-même, vous pouvez faire à manger. C'est une formule totalement inédite au Québec. Je vous invite à aller visiter le Château Crête et à participer. Vous allez voir que vous allez avoir un accueil chaleureux. C'est des gens qui viennent de Montréal, en particulier.

Le Président (M. Joly): Je dirai que vous m'avez référé. J'imagine qu'on va être encore mieux traité!

M. Jolivet: Vous allez voir que vous serez bien reçus par M. Crête, qui n'est pas parent avec Jean-J. Crête, et M. le maire.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député. C'est très intéressant. M. le ministre, s'il vous plaît.

Une voix: Ils pourraient bien nous le dire si on les invitait.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.


M. Georges Farrah

M. Farrah: M. le Président, j'aimerais juste, en guise d'introduction, même si c'est de façon un peu tardive, souhaiter un joyeux anniversaire à mon collègue de Masson. C'était sa fête, hier. Alors, en mon nom personnel et au nom de ma famille...

M. Blais: Avez-vous des parts dans le Château Crête?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Farrah: M. le Président, suite à l'exposé du député de Laviolette, concernant sa motion, qui serait d'inviter les gens de l'ATR du Coeur-du-Québec à venir se faire entendre relativement au projet de loi... Ce que j'ai cru comprendre dans l'exposé du député de Laviolette, c'est que ces gens-là viennent ici nous vendre leur région. C'est un peu ça que j'ai cru comprendre de l'exposé du député de Laviolette. Alors, compte tenu que, lui, il l'a très bien fait, qu'il l'a bien vendue, sa région, je ne vois pas l'utilité, maintenant, de faire venir ces gens-là. Relativement au projet de loi comme tel, compte tenu de la lettre de M. Morissette, et je la lis... Il écrivait à M. Jolivet, évidemment, suite à l'imbroglio de la semaine passée.

«M. Jolivet, j'ai pris connaissance de votre intervention en commission parlementaire sur le projet de loi créant la Société du tourisme du Québec. J'ai apprécié que vous ayez fait valoir la reconnaissance du rôle des ATR depuis de nombreuses années, qui devrait être inscrit dans ce projet de loi. Toutefois, je dois vous préciser que l'ATR du Coeur-du-Québec ainsi que les autres ATR du Québec sont favorables à la création de cette Société du tourisme du Québec qui remplacera le ministère du Tourisme. Nous croyons que le développement touristique sera davantage favorisé avec cette nouvelle structure qui s'allie à l'entreprise privée. Mais, comme vous l'avez souligné et comme nous l'avons dit au ministre Georges Farrah, il faut que cette loi reconnaisse clairement le rôle prépondérant que les ATR jouent en région pour le développement touristique, en vertu d'ententes conjointes ATR-MTO, depuis de nombreuses années.

«Nous avons demandé au ministre Georges Farrah d'apporter des amendements au projet de loi en ce sens, non seulement au niveau de la composition du futur conseil d'administration, mais aussi au niveau de la reconnaissance du rôle des ATR, dans un article de la loi.»

On l'a vu dans l'article 4, où il est stipulé qu'il est important de reconnaître les ATR du Québec. Alors, compte tenu qu'on connaît déjà leur position – c'est quand même très clair, c'est explicite; on connaît leur position relativement à la création de la Société – je ne vois pas lieu, Mme la Présidente, de convoquer l'ATR du Coeur-du-Québec, surtout qu'on connaît leur appréhension face au projet de loi. Je pense que, dans la mesure du possible, on va essayer d'y répondre. On a eu une consultation qui a été vaste, efficace. Suite à cette consultation, on a quand même préparé notre projet de loi en fonction de cela, notamment au niveau du conseil d'administration. Lorsqu'il parle du conseil, c'est déjà fait. Au moins le tiers des membres doit provenir des régions autres que Montréal et Québec. C'est suite à cette consultation qu'on a pu bonifier ce projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, je ne vois pas comment on pourrait inviter ces gens-là. Pas qu'ils ne sont pas sympathiques et qu'ils ne sont pas efficaces. Au contraire, ils sont efficaces, ils nous les ont envoyées, ils nous ont envoyé leurs revendications. Alors, je pense que c'est totalement clair.

Concernant M. Morissette, je dois dire qu'il a été aussi l'instigateur de la résolution de l'Association des hôteliers de la province de Québec, que je vous ai lue lors de ma première intervention cet après-midi. Lui-même est hôtelier, il est propriétaire de l'auberge du lac Saint-Pierre à Pointe-du-Lac. Il a été l'un des instigateurs au niveau de l'Association des hôteliers et de l'ATRAQ, relativement à l'appui qui nous a été envoyé concernant la création de la Société. Alors, je pense que nous connaissons leurs préoccupations. Nous les avons rencontrés à plusieurs reprises. Aussi, l'ATR du Coeur-du-Québec ne nous a jamais demandé, lors de nos consultations, de nos rencontres avec eux, de venir en commission parlementaire. Ils ont toujours fait valoir leur point avec efficacité lors de nos rencontres. C'est la raison pour laquelle on va faire en sorte, au niveau du projet de loi, que ça respecte le plus possible les intervenants du milieu touristique, notamment les ATR du Québec et l'ATR du Coeur-du-Québec.

C'est la raison pour laquelle il m'apparaît inapproprié, à ce stade-ci, Mme la Présidente, d'entendre ces gens-là, compte tenu qu'on connaît leurs préoccupations et que, pour procéder le plus rapidement possible à l'analyse du projet de loi article par article... Alors, je pense qu'il va de soi de voter contre cette résolution. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles.


M. Michel Bourdon

M. Bourdon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez 10 minutes.

M. Bourdon: ...le ministre nous dit que l'article 4 est de nature à rassurer les associations touristiques régionales. Moi, j'en fais la lecture et je ne vois pas le caractère rassurant de l'article. Je le cite: «Dans l'exercice de ses attributions, la Société associe les intervenants concernés à la détermination des moyens favorisant la réalisation de son objet et recherche leur collaboration pour la mise en oeuvre de ceux-ci.» La Société va collaborer avec tout le monde. Qui peut avoir l'âme assez basse pour être contre la collaboration?

(17 h 40)

Le deuxième alinéa dit: «Elle favorise – elle, c'est la Société – notamment, au plan régional, la participation des associations touristiques régionales et des offices de tourisme avec qui elle a conclu des ententes.» Ah, bon, déjà une première et importante restriction. Autrement dit, si la Société n'a pas d'entente avec une association touristique régionale ou un office du tourisme, bien, il n'existe plus, lui, ou elle n'existe plus, elle. C'est de l'ordre du voeu pieux, Mme la Présidente. On dit qu'on va collaborer avec tout le monde, mais on s'engage à collaborer avec ceux qui ont des ententes. Qui ont des ententes? Ceux avec qui on fait des ententes. Autrement dit, la Société va collaborer avec qui elle veut. C'est un voeu.

Mme la Présidente, le ministre ajoute qu'un tiers des membres nommés proviendront de l'extérieur de Montréal et Québec. Il n'y a pas de quoi rassurer beaucoup là-dedans. On dit que la Société aura 10 membres, plus le président-directeur général. Alors, ça veut dire qu'il y en aura une minorité, trois ou quatre, qui viendront des régions autres que la métropole et la capitale.

Il y a plus que trois ou quatre associations touristiques régionales, entre autres, qui oeuvrent ailleurs qu'à Québec et Montréal. Alors, on risque de se retrouver, Mme la Présidente, avec la portion congrue réservée aux régions. En matière de nominations – là, je ne parle pas de la couleur, je parle de la provenance – il est très évident que le ministre peut toujours nous répéter qu'un tiers des membres ne seront pas de Montréal et de Québec. On peut le lire autrement, Mme la Présidente. On peut dire que ça veut dire que les deux tiers des membres seront de Montréal ou de Québec. Ou bien un tiers n'en sont pas, ou bien les deux tiers en seront. Alors, au Québec, on a 18 ATR. Il y en aura au plus trois ou quatre qui pourront vraisemblablement siéger au conseil d'administration de la nouvelle Société. Ceux qui ne siégeront pas au conseil, on va collaborer avec eux et on va favoriser la participation des associations touristiques régionales et des offices de tourisme avec qui la Société a conclu des ententes. Alors: pas d'entente, pas de participation; pas de participation – on peut penser – pas d'entente non plus.

À cet égard, Mme la Présidente, on voit que c'est un projet de loi qui a été bâclé et improvisé. Il n'y a nulle part un seul document avec lequel le ministre pourrait nous faire rapport qu'il a demandé aux intervenants et au milieu: Qu'est-ce que vous voulez? Ce n'est pas ça qu'il a fait, le ministre. Il ne leur a pas demandé ce qu'ils voulaient, il leur a annoncé ce qu'il ferait, en leur disant de joindre le train, parce que le train du gouvernement était déjà parti. Il faut, de toute urgence, avant la Saint-Jean, que le ministère soit aboli, et que la Société du tourisme, telle que vue par le gouvernement, soit mise sur pied.

Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, le ministre ne nous convaincra pas en nous disant, comme il le faisait il y a quelques instants à peine, qu'il n'y a pas de raison de consulter l'Association touristique régionale du Coeur-du-Québec, parce que, dit-il, ils ont envoyé une lettre à leur député. Alors, ça tient lieu de consultation. On voit bien que, pour le ministre, la consultation – si j'exagérais un peu – ça pourrait être que, si on l'a vu, même si on ne lui a pas parlé, on est dans le coup, on est consulté.

Mme la Présidente, je suis un peu intrigué aussi par ce que nous disait le ministre tout à l'heure. Il nous disait: Je suis allé plus qu'à Montréal et à Québec pour consulter. On est heureux de l'apprendre, on n'a pas eu de document de déposé. Je poserais la question au ministre: S'il y a eu des consultations plus qu'à Québec et Montréal, est-ce qu'il y a, dans ces cas-là, comme dans le cas de Québec et Montréal, un compte rendu des rencontres, qu'on voie un peu comment cette grande et profonde consultation s'est faite? Les intervenants, lors de ces rencontres, Mme la Présidente, ils ne pouvaient pas encore critiquer le projet de loi, le projet de loi n'existait pas. Là, maintenant, ils nous écrivent, et le ministre dit: C'est suffisant. Ils nous ont écrit. Vous n'avez pas besoin de discuter de ce qu'ils ont écrit avec eux autres. Je les ai déjà vus pour leur dire ce que nous ferions. J'ai déjà tenu ma consultation, et je n'ai plus besoin de reparler avec eux autres là-dessus.

C'est quoi, les moyens, Mme la Présidente, d'assurer la présence des ATR? L'ATR du Coeur-du-Québec se dit d'accord avec le principe du projet de loi. On respecte leur opinion, mais on n'est pas d'accord avec le principe du projet de loi. Même si on parle juste en termes de modalités, qu'est-ce qui satisferait l'ATR du Coeur-du-Québec? L'article 4 actuel, ils l'ont lu. Ça ne fait pas leur affaire. Je les comprends, c'est de l'ordre du voeu pieux.

On dit qu'on va favoriser les échanges et qu'on va collaborer. On va faire ci, faire ça. Mais il y a d'autres articles du projet de loi qui disent que la Société du tourisme pourra établir des structures à elle, des bureaux en région. Est-ce que ce sera, dans ces cas-là, pour éliminer l'ATR de la région? Le projet de loi le permet à la Société. Oui, le ministre nous dit: Actuellement, on a ce pouvoir-là. Ce n'est pas parce que le parti au pouvoir n'a pas fait tout le mal qu'il peut faire qu'il faut lui permettre d'adopter des lois qui lui permettent de faire encore plus de mal qu'il n'en a fait.

C'est sûr et certain que, dans les deux petits articulets contenus dans 4, il n'y a pas de quoi rassurer aucune ATR. C'est de l'ordre du voeu pieux. On est pour la tarte aux pommes et pour le mariage. Tout le monde aime la tarte aux pommes et tout le monde est pour le mariage.

Une voix: Ah! Ah!

M. Bourdon: Même là. C'est ça. Je vous relis, Mme la Présidente, le deuxième alinéa: la Société «favorise notamment, au plan régional, la participation des associations touristiques régionales et des offices de tourisme avec qui elle a conclu des ententes». Alors, il y a une entente. Il y a une participation. Puis, pour avoir une entente, Mme la Présidente, on le sait bien, il faut être deux. Donc, la Société pourra, à son gré, exclure du processus, exclure de ses activités des ATR. On en a 18. Elles réussissent remarquablement bien à faire leur travail. Mon collègue de Laviolette donnait l'exemple de celle de sa région. Alors, pourquoi, au juste, le gouvernement nous fait-il un projet de loi où les ATR seront soumises au bon vouloir du ministre, au bon vouloir des gens qu'on va nommer?

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion.

M. Bourdon: Puis, au bon vouloir d'une loi, je pense, très imprécise sur leur rôle.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.


M. Georges Farrah

M. Farrah: Peut-être, un bref commentaire, Mme la Présidente. À la lumière de ce que vient de dire le député de Pointe-aux-Trembles, c'est qu'il voudrait avoir un représentant d'ATR sur le conseil d'administration – donc, au moins 18 membres – plus d'autres membres d'associations sectorielles.

M. Bourdon: On verra ça...

M. Farrah: Pour nous, Mme la Présidente, ça a toujours été clair au niveau de nos consultations. C'est que, pour avoir une structure efficace, il nous apparaissait important, et nous le croyons très fermement, que le conseil d'administration soit composé d'un nombre limité de sièges, par souci d'efficacité.

Après avoir déterminé le nombre, qui est de 11, dont le directeur général – alors, 10 postes à combler – je pense que c'était cohérent quant au critère qu'on s'était donné au niveau de l'efficacité. On voulait avoir une structure efficace. Par conséquent, il fallait quand même démontrer cet objectif-là au niveau du conseil d'administration.

Par ailleurs, on ne voulait pas, non plus, nous, avoir des postes fermés au niveau sectoriel ou au niveau associatif. Il était important pour nous que les postes, que les gens qui vont être nommés sur cette Société-là soient des gens qui ont un très haut niveau de compétence au niveau touristique.

Est-ce qu'on dérange ces gens-là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Oui, je pense que... Si vous voulez écouter la réponse du ministre. Vous parlez assez fort que ça dérange un petit peu la compréhension.

M. Blais: Je m'excuse. C'est sur la première phrase qu'on discutait, parce qu'on la trouvait intéressante.

La Présidente (Mme Hovington): Bien, vous pourriez peut-être attendre qu'il ait fini ses 10 minutes...

M. Blais: O.K., excusez.

M. Bourdon: Mme la Présidente, je vous invite...

La Présidente (Mme Hovington): ...pour passer vos commentaires.

M. Bourdon: ...à être aussi vigilante avec l'autre côté.

La Présidente (Mme Hovington): Je suis assez impartiale, habituellement, M. le député de... Continuez, M. le ministre.

(17 h 50)

M. Farrah: Alors, il nous apparaissait important que ces postes-là ne soient pas donnés, de façon que des secteurs de l'activité touristique ou des associations quelconques soient représentés, mais bien qu'on nomme des gens qui sont compétents au niveau touristique, plutôt qu'ils représentent leurs associations respectives. Ça nous apparaissait important.

Par ailleurs, lorsque le député de Pointe-aux-Trembles disait que la seule consultation, c'est à peu près la lettre que j'ai lue tantôt, du président de l'Association touristique régionale du Coeur-du-Québec, je dois quand même lui dire que j'ai rencontré le conseil d'administration de l'ATR du Coeur-du-Québec, le président, à plusieurs reprises – notamment, encore, vendredi dernier, pour une xième fois. Alors, je pense qu'on a démontré nettement notre volonté de vouloir consulter et de rencontrer les gens.

En terminant, j'aimerais peut-être juste souligner, Mme la Présidente, la présence de Mme Charlotte Hovington, que vous connaissez très bien...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, en effet.

M. Farrah: ...qui est l'ex-présidente de l'Association des hôteliers de la province de Québec. Elle a été l'instigatrice, au niveau de son association, alors qu'elle était présidente – Mme Charlotte Hovington, l'ex-présidente de l'Association des hôteliers de la province de Québec – d'un mouvement, au niveau de son association, pour la création de la Société du tourisme du Québec. Elle était très innovatrice, à l'époque, et c'est un peu l'aboutissement d'efforts qui ont été faits, entre autres, par l'association dont Mme Hovington était présidente au cours des dernières années. Bienvenue, Mme Hovington.

Une voix: Merci, M. le ministre.

M. Farrah: C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre.

M. Blais: J'aurais peut-être une question, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Hovington): Qui a demandé la parole? Oui, M. le député de...

M. Blais: Nous serions prêts, M. le ministre...

La Présidente (Mme Hovington): ...Masson.

M. Blais: ...à commencer l'article 1, à quelques conditions. Vous voyez, il y a quelqu'un qui a déjà fait quelque chose dans le domaine de l'hôtellerie, que vous saluez avec grande joie. Vous trouvez ça important qu'elle soit là et elle ne parle même pas! Imaginons si elle parlait! Alors, si vous pouviez faire une entente avec nous pour faire venir deux syndicats, trois associations touristiques, les responsables de l'ATR, la Corporation des services, les représentants de la Maison de la France. Si on recevait ça... Juste ça, ce n'est pas beaucoup. Ça nous prendrait à peu près une demi-journée pour les recevoir. Là, on pourrait commencer l'article 1 avec plaisir. Si vous voulez accepter une entente comme celle-là, ce serait beaucoup plus productif, vous savez.

M. Farrah: J'attends encore vos commentaires, M. le député, relativement aux organismes qui sont contre, au niveau touristique.

M. Blais: Oui, il y en a beaucoup qui sont contre, mais, juste...

M. Farrah: Non, mais... Lesquels? Lesquels?

M. Blais: Ne fusse que pour vous aider...

M. Farrah: Lesquels?

M. Blais: ...à prouver qu'ils sont pour. Alors, vu qu'on n'a pas peur, on aimerait qu'ils viennent.

M. Farrah: Au contraire...

M. Blais: Mais si on pouvait s'entendre sur quelques-uns, pour qu'on puisse commencer l'article 1. Il n'y en a pas beaucoup. On vous demande deux, cinq, six, sept, huit, neuf associations. Ce n'est pas beaucoup, ça.

M. Farrah: Vous voyez. La preuve...

M. Blais: Ils ont chacun 20 minutes.

M. Farrah: ...Mme la Présidente, que je ne veux pas politiser le débat. J'aurais intérêt qu'ils soient ici. Ils sont tous d'accord avec ça. Mais, par souci d'efficacité, moi, je suis prêt à entendre les commentaires de l'Opposition relativement à l'étude de l'article 1.

M. Léonard: Moi, je trouve que la suggestion du député est excellente. Au fond, au lieu... Là, c'est l'Opposition qui est obligée de parler au nom des organismes, de soulever les débats et les questions qui se posent, au lieu qu'eux-mêmes les soulèvent, les questions qu'ils auraient à soulever.

M. Farrah: Ah, c'est parce que vous ne les avez pas consultés? Là, c'est votre problème. Ce n'est pas le mien.

Une voix: Il n'y a personne...

M. Léonard: M. le Président, la consultation n'a pas été faite après...

La Présidente (Mme Hovington): Ne parlez pas ensemble. C'est le député de Labelle qui a la parole.

M. Léonard: Non, bien, en tout cas...

M. Farrah: Regardez, continuons sur la motion. Puis, si...

M. Bourdon: On va les consulter quand on vous aura remplacés, oui. Mais, pour tout de suite, c'est vous.

M. Léonard: C'est ça qui va arriver...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que quelqu'un intervient sur la motion présentée par le député de Laviolette?

M. Farrah: Mme la Présidente... sauf que c'est très disgracieux et que c'est très prétentieux de la part...

M. Blais: Oui, je vais intervenir. On est encore deux, ici, qui peuvent intervenir. Je reviens à ma question. C'est une question que je pose au ministre. Il me semble que, pour le bien de l'ensemble de la députation et de cette commission, si on pouvait faire un compromis. Vous ne voulez pas en faire venir 50, 60, 70... Résumons à sept, huit personnes dans les sphères les plus importantes. Ça prend 20 minutes chacun. Ça ne prendrait même pas une journée, les rencontrer. On commencerait l'article 1, tout simplement, et on ferait notre boulot comme il se doit. Tandis que, là, on s'acharne à vous dire que vous avez fait des rencontres et non des consultations. Vous nous dites que les gens sont tous pour. Ils sont tous pour à condition qu'ils soient dans le conseil d'administration. Lisez tous les mémoires. Voyons donc! Voyons donc! Ils sont tous comme ça, tous.

M. Farrah: D'ici 18 heures on peut échanger comme ça. On s'entend là-dessus?

M. Blais: Oui, O.K.

La Présidente (Mme Hovington): J'aurais peut-être une question, moi, M. le ministre. Quand vous demandez que la commission parlementaire entende les groupes dont vous venez de faire mention...

M. Blais: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): ...est-ce que ces groupes-là ont demandé à être entendus officiellement?

M. Blais: Pas nécessairement, madame.

La Présidente (Mme Hovington): D'où ça vous vient, la demande?

M. Blais: Bien, vous savez... Je suis content de la question. Mon Dieu, quelle question rêvée pour quelqu'un qui veut entendre des gens. Madame, vous êtes aussi brillante que votre soeur, mais en votre domaine! Je tiens à vous dire, madame, que, l'initiative, ça existe.

La Présidente (Mme Hovington): Et c'est vous qui la prenez?

M. Blais: Si le parti au pouvoir n'en a pas, l'Opposition se doit d'en avoir. Quand on veut faire un projet qui chambarde tout un système, qui annihile un ministère du Tourisme pour le transformer en société paragouvernementale ou semi-privée, qu'on fait un chambardement de cet ordre, c'est bon d'entendre ceux qui sont les intervenants du milieu. J'ai aussi les rapports de tout le monde: les ATR, etc. Ils disent qu'ils sont d'accord avec le projet de loi, avant qu'il ne soit écrit, mais ils mettent leur condition: à la condition qu'on soit majoritaire sur le conseil d'administration. Bien, s'ils le regardent... C'est signé par Mme Gallant. Ce n'est pas une péquiste, ça là, ce n'est pas une péquiste. Bien, elles sont comme ça. Toutes les associations sont de même.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Blais: C'est pour ça, de l'initiative, c'est possible.

M. Farrah: Mme la Présidente, nous... La consultation a été faite pendant deux mois. Je le répète: 16 février, Lanaudière; 17 février, Estrie; 3 mars, Duplessis-Manicouagan; 4 mars, Chaudière-Appalaches; 14 mars, Îles-de-la-Madeleine; 18 mars, Montérégie; 21 mars, Coeur-du-Québec; 25 mars, Saguenay–Lac-Saint-Jean; 5 avril, Charlevoix; 11 avril, Bas-Saint-Laurent; 15 avril, Abitibi-Témiscamingue; 16 mai, Gaspésie. Plus Montréal et Québec, mais je n'ai pas les dates ici. Alors, je pense que le travail a été fait de ce côté-ci. Moi, je pense qu'on est prêt à procéder à l'étude du projet de loi article par article. À ce moment-là, le cas échéant, on peut le bonifier. Mme la Présidente, vous aurez toute ma collaboration et mon entière collaboration pour le bonifier, parce que, l'objectif, c'est le bien-être de l'industrie touristique et non pas des fins partisanes.

M. Léonard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je m'étonne de votre remarque, parce que, comme présidente, vous devez protéger le droit des parlementaires. S'ils estiment qu'ils doivent entendre des groupes, ce sont eux qui en débattent, ici, en commission. Ce n'est pas à la présidente à dire: Pourquoi? Si vous ne savez pas qui vous avez consulté... Ça, ce n'est pas correct.

La Présidente (Mme Hovington): Mais, ce n'était pas une remarque, M. le député de Labelle. Je vous ferai remarquer que c'était une question que je posais au député de Masson. Je pense qu'en tant que présidente ça ne lie aucun parlementaire ici que je pose une question ou pas. Ce n'était pas une remarque, absolument pas. Loin de là. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente. L'Opposition semble essayer de nous faire voir qu'on est après réinventer la roue. Il faut voir ce qui se passe à travers le monde. Nous, on vient d'une région touristique. On regarde ce qui se passe en Ontario, ce qui se passe ailleurs. On ne réinvente rien. Ça existe ailleurs et ça fonctionne; ça fonctionne très bien. Alors, moi, je ne vois pas c'est quoi le problème. Encore une fois, dans les grandes zones touristiques, si vous enlevez Orford, vous allez enlever une très grosse zone touristique. Chez nous – je les ai encore rencontrés, en fin de semaine, moi – deux récipiendaires des grands prix à Hull, les deux premiers grands récipiendaires qui étaient là, eux autres, ils sont pour. Ce sont des leaders de l'industrie. Les gens de l'ATR, moi, je les ai rencontrés. Alain Larouche, j'ai rencontré ça régulièrement, moi. Il ne m'a jamais dit qu'il était contre. Les hôteliers, chez nous, jamais un ne m'a dit qu'il était contre ça. Ça se passe ailleurs, puis ça fonctionne bien ailleurs. Alors, n'essayez pas de nous faire démontrer qu'on est après créer une affaire qu'on invente de toutes pièces. Ça fonctionne ailleurs, puis ça fonctionne bien. Les gens vont s'impliquer dans cette affaire-là.

Le conseil d'administration. Nous autres, c'est l'efficacité. C'est bien sûr que si tu demandes à quelqu'un, au Québec: Veux-tu être sur un conseil d'administration? la réponse qu'il va te donner, ça va être oui. Alors, on peut le demander à 5500, et ils vont tous nous dire oui, qu'ils veulent être sur le conseil d'administration. Le but, c'est de prendre les meilleurs. C'est de prendre les meilleurs. C'est de prendre ceux qui sont représentatifs. C'est de prendre les meilleurs...

M. Blais: ...Mario Bertrand.

M. Benoit: Mme la Présidente, je n'ai pas dit un mot de tout l'après-midi. J'ai écouté ces gens-là déconner tout l'après-midi. Là, j'essaie de parler...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Orford, s'il vous plaît. Vous avez employé un terme qui n'est pas trop parlementaire. Le protocole voudrait que vous changiez de terme.

M. Benoit: Il est 18 heures, Mme la Présidente. On va devoir lever l'Assemblée. Il est 18 heures, je pense. On devra revenir à 20 heures, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Joly): Bonsoir, il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Alors, au moment de suspendre, je vous rappelle que nous avions la motion déposée par M. le député de Laviolette, qui était à l'effet d'entendre, de recevoir l'Association touristique du Coeur-du-Québec. Alors, il y a M. le député de Laviolette qui avait pris la parole dans le cadre de ce que le règlement lui permet, et aussi M. le député de Pointe-aux-Trembles. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Blais: Oui. Avant, pourrais-je poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Sûrement, M. le député de Masson, allez, ça me fait plaisir.

M. Blais: Avant de quitter, entre 17 h 53 et 18 heures, nous avions fait une proposition, le député de Labelle et moi-même, au ministre pour faire venir quelques associations, et après on passerait à l'article 1. Est-ce que, durant le souper, la proposition a été étudiée?

M. Farrah: On continue tel quel.

M. Blais: Tel quel? Merci.

Le Président (M. Joly): Parfait, merci. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Portneuf. Dans le cadre de notre règlement, vous avez 10 minutes pour intervenir et faire valoir les arguments qui nous amèneraient à entendre l'Association touristique du Coeur-du-Québec. S'il vous plaît, M. le député.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Est-ce qu'il serait possible que le ministre nous présente les personnes qui l'accompagnent? Parce que je pense qu'il ne l'a pas fait en début de séance aujourd'hui, sauf erreur.

(20 h 10)

M. Farrah: Non, je ne l'ai pas fait, effectivement. Je vais le faire immédiatement: M. Barrette, qui est mon attaché de presse; Mme Daoust, directrice de la planification et recherche au ministère, chez nous, et Mme Johanne Bergeron, sous-ministre...

Une voix: Johanne?

M. Farrah: ...Johanne Bergeron; Mme Beaudoin, qui est au niveau du contentieux du ministère.

M. Bertrand: Mme Bergeron est sous-ministre en titre? Adjointe?

M. Farrah: Non, adjointe, associée, à cause de la fusion des ministères avec le MIC.

M. Bertrand: O.K. Je comprends. Excellent.


M. Roger Bertrand

Alors, M. le Président, toujours sur la motion de mon collègue en ce qui regarde l'Association touristique régionale de son territoire, ce que je souhaiterais que le ministre accepte de considérer d'une certaine façon, parce que j'oserais espérer que sa réponse à notre invitation d'entendre un certain nombre de groupes puisse peut-être n'être pas totalement définitive à ce stade-ci, M. le Président, ce que j'aimerais expliquer au ministre, c'est que, bien sûr, on conçoit qu'il y a un certain nombre d'organismes ou différents milieux qui ont eu l'occasion de rencontrer le ministre lors de sa tournée de différentes régions, ont eu l'occasion de lui faire un certain nombre de suggestions qui ont pu, ou non, avoir un certain écho dans ses propres réflexions et qui ont pu se traduire effectivement par des libellés au niveau du projet de loi.

Ceci étant dit, il n'y a rien qui nous garantit qu'il eût pu y avoir un certain nombre de suggestions de différents milieux qui auraient pu effectivement, objectivement, trouver un écho dans les textes du projet de loi mais qui ne l'ont pas eu, cet écho-là, simplement peut-être parce que le ministre était d'un autre avis, d'une autre opinion ou tendait à penser qu'on devrait procéder de telle façon plutôt que de telle autre. Tout ce qu'on sait, c'est que peut-être ces gens-là, lorsqu'ils faisaient ces représentations, avaient, d'une certaine façon, raison, mais, ça, le ministre, dans les circonstances, en a jugé.

Nous sommes à une étape de l'examen d'un projet de loi où les parlementaires sont appelés à, justement, exprimer leurs avis, leurs opinions sur un certain nombre de textes qui constitueront l'assise ou un certain nombre de paramètres guidant le fonctionnement, au niveau du Québec, du secteur touristique, quand même. Et ça vient guider un peu les interventions de l'État pour les prochaines années. Ça nous apparaît être vraiment très important en termes de conséquences, ce qu'on est en train d'adopter, et j'ai de la misère à comprendre – j'aimerais ça que le ministre réponde à cette question-là en temps et lieu – quelle réticence il peut avoir à ce qu'un certain nombre de groupes représentatifs de différents intérêts – parce qu'on est toujours devant des groupes d'intérêts – comment peut-il résister à la tentation de faire en sorte que les parlementaires, ses collègues au niveau de l'Assemblée nationale, puissent également entendre les arguments? Pour ou contre, d'ailleurs; il n'y a certainement pas rien que du négatif dans ce qui est dans le projet de loi; au contraire, il y a probablement des choses qui tiennent debout, qui ont beaucoup de sens. Pourquoi a-t-il cette résistance à faire en sorte que nous, comme parlementaires, puissions jouer, je dirais, totalement et pleinement notre rôle en ayant l'occasion d'entendre un certain nombre de groupes, pas en quantité indéfinie ou infinie, un certain nombre de groupes en quantité restreinte, peut-être représentant différents secteurs d'intervention dans le domaine touristique? On ne demande pas à tous de les entendre, mais peut-être ceux qui sont les plus représentatifs des différents points de vue ayant pu être exprimés, de façon à ce que les parlementaires puissent, à leur façon, juger de la valeur des arguments, des suggestions de bonification et en disposer, par voie de conséquence, peut-être pour nous permettre, de cette façon-là, d'améliorer le projet de loi actuel. Et je suis sûr que le ministre conviendra lui-même que tout projet de loi, même le sien, pourrait, à certains égards peut-être, profiter d'un certain nombre d'améliorations. Alors, c'est un peu dans ce sens-là que nous suggérons – je l'avais suggéré lors d'une motion antérieure, mon collègue le suggère en ce qui concerne les ATR – d'avoir l'occasion d'entendre ces personnes-là venir nous expliquer leurs réactions, leurs opinions, leurs suggestions quant au projet de loi qui fait l'objet de notre attention.

Vous me permettrez de rappeler, M. le Président, que, dans d'autres commissions parlementaires, à l'occasion d'autres discussions sur des projets de loi relativement importants comme celui-ci, il y a eu parfois des centaines de mémoires qui ont pu être déposés en commission parlementaire. Il y a eu des centaines et, je dirais, des milliers de personnes qui ont pu venir s'asseoir et présenter leur point de vue. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas consacrer quelques heures du temps de cette commission à entendre les quelques groupes du tourisme intéressés, par exemple les associations touristiques régionales, pas toutes mais peut-être un certain nombre qui pourraient nous présenter les points de vue représentatifs de leur milieu, des représentants, également, des employés, et aussi, bien sûr, des représentants de l'industrie elle-même, c'est-à-dire les gens qui, carrément, sont en relation d'affaires dans le milieu et, donc, ont certainement à coeur également que le tourisme au Québec puisse fonctionner de la meilleure façon possible.

La résistance du ministre à ce stade-ci m'apparaît tellement forte qu'elle en devient presque suspecte. Et je me demande, à un moment donné, de quoi le ministre a peur exactement. Je veux dire, quel risque prend-il à ce que six, sept, huit, peut-être 10 groupes viennent devant nous s'exprimer, dans le temps qu'on leur impartit normalement, peut-être 15, 20 minutes ou un maximum de 30 minutes, et peut-être également pour 10 ou 15 minutes d'échanges? Quel risque y a-t-il à entendre et à écouter ces gens-là?

Si vraiment le ministre et le gouvernement se disent et sont éventuellement aussi ouverts au dialogue et à la transparence qu'ils le prétendent, je pense qu'on pourrait très bien se permettre, comme commission, d'entendre ces groupes-là, ce qui pourrait nous permettre, M. le Président, en question et en réaction au contenu de ce qui serait présenté, de poser un certain nombre de questions. Par exemple, quelle est l'opinion d'un certain nombre de milieux sur la composition du conseil d'administration? Est-ce qu'on devrait effectivement y aller de façon aussi large que ce qui est proposé, à savoir la nomination, sans autre forme de procès, d'un certain nombre de membres sur simple décision du Conseil des ministres? Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir, au niveau des sièges qui sont prévus au sein de la Société en question, un certain nombre de sièges réservés à des groupes particuliers? Et je prendrais à témoin, M. le Président, ce qu'on a eu la sagesse d'adopter dans d'autres cas à cet égard.

Par exemple, je ramène l'exemple de ce qui s'est passé dans le cas de la santé et des services sociaux. Un conseil d'administration, par exemple de CLSC, ou de centre hospitalier, ou de centre d'hébergement et de soins prolongés, prévoit spécifiquement, dans le texte de la loi lui-même, une certaine représentation de différents milieux intéressés par ces questions-là. Je vais prendre l'exemple le plus évident: une certaine représentation de groupes sensibilisés aux besoins des personnes qui sont desservies par ces structures-là, les comités de bénéficiaires, par exemple. Bon. De la même façon, on pourrait difficilement imaginer qu'au sein d'un centre hospitalier il n'y ait pas une certaine représentation du milieu médical, d'une façon ou d'une autre, parce que la composante médicale constitue une partie importante des services et de la dynamique d'un établissement hospitaliser, c'est bien sûr.

Alors, de la même façon, si j'utilise cet exemple-là emprunté au secteur de la santé et des services sociaux, pourquoi, dans le secteur touristique, au niveau du conseil d'administration, au-delà d'un vague espoir d'une décision éclairée d'un Conseil des ministres à cet égard, pourquoi ne prévoirait-on pas directement, dans le libellé même du projet de loi, que tant de sièges puissent être réservés à tel secteur du domaine touristique, tant de sièges également réservés à tel autre secteur, de façon à s'assurer, question très simple et évidente, que le contrôle de l'industrie touristique, puisque c'est ça dont il est question actuellement, ne soit finalement sous le chef d'aucun groupe particulier? Ce n'est que ça dont il est question.

Je comprends que le Conseil des ministres peut très bien, dans sa sagesse, décider que, si on veut avoir une représentation équitable du milieu touristique sur ladite Société, on devrait nommer M. Untel ou Mme Unetelle, etc., issu de telle structure ou de tel niveau ou ayant simplement telle expérience de vie dans le domaine touristique, qui en fait une personne crédible. Mais je pense que, si on inscrit ces balises-là à l'intérieur d'un texte de projet de loi, ça nous offre d'autant plus d'assurances que, quel que soit le gouvernement en place, on aura effectivement, au niveau de la Société, une composition qui respecte les différentes dynamiques ou les différentes dimensions du secteur touristique.

(20 h 20)

On pourrait poser également un certain nombre d'autres questions à des gens qui viendraient nous rencontrer et qui, je le sais, ont des préoccupations à cet égard. Par exemple, nous voici devant une loi qui place la future Société carrément en concurrence avec les organismes du milieu dans la base de leur financement respectif. Or, en principe, c'est la Société qui décidera, par exemple, du niveau de financement et des modalités de financement des ATR. On peut penser facilement qu'en prenant cette décision-là la Société elle-même est en conflit de rôles ou en conflit d'intérêts, mais je n'aime pas trop l'expression «conflit d'intérêts», ça a l'air d'être un peu bizarre. Utilisons l'expression «conflit de rôles». Lorsqu'elle prend sa décision, elle doit en même temps, par différence, disposer du propre budget qui lui échoira éventuellement. Et je pense qu'à cet égard il y a quand même des limites à mettre des gens membres de conseils d'administration dans des situations semblables. Je me demande comment on peut accepter une telle chose et j'aimerais que des groupes puissent venir nous expliquer comment ils peuvent considérer cette disposition-là acceptable ou pas, et éventuellement améliorable ou pas.

Une dernière remarque, M. le Président, en relation avec la motion de mon collègue. Nous sommes devant un gouvernement qui a décidé à la dernière minute, en janvier dernier, de rebrasser toute la structure gouvernementale comme pour donner à la population l'impression de bouger. Et c'est exactement ce qu'on vit actuellement dans ce projet de loi que nous discutons dans le moment, non pas que le principe de la constitution d'une société ne soit pas valable en soi à ce stade-ci mais il est comme un petit peu trop tard pour ce gouvernement-là, qui a manqué à agir pendant cinq ans, d'arriver à la dernière minute et de décider de tout chambarder les structures. Pourquoi ne laisse-t-il pas ces décisions-là à ses successeurs, quels qu'ils soient, de quel que côté de la Chambre qu'ils seront?

Il y a des fois, j'ai l'impression de me retrouver devant un gouvernement de type Nintendo, et je m'explique. Quand on joue au Nintendo, on est devant un écran avec des manettes puis, là, on se met à faire bouger l'écran et les acteurs dans l'écran, en fonction de la logique du logiciel, dans un sens et dans un autre. On peut démolir des choses, on peut en construire d'autres. Peu importe, on est devant un jeu. Et, au terme du jeu, on ferme l'écran et ça n'a aucune conséquence. Le jeu est terminé, on passe à autre chose. Ça a coûté relativement... Bon, ça n'a rien coûté à personne, ce genre de jeu là; ça a procuré un certain plaisir mais, au-delà de ça, au-delà de l'exercice, il n'en reste rien. C'est un peu la même chose devant ce qui se passe dans le moment: un gouvernement qui y va d'une très grande restructuration sur le plan administratif, dont on sait qu'elle devra être reprise probablement de façon importante, sinon de fond en comble, dans quelques mois. C'est un peu comme si on était devant un jeu et devant un écran, sauf que les images qui bougent dans le moment et les télescopages qui se font, là, ça, c'est des organisations avec des gens qui vivent dedans. C'est ça qui est inacceptable dans le moment. Ces choses-là, potentiellement, seront à reprendre à partir de zéro. Alors, pourquoi, au-delà du projet de loi, ce gouvernement-là persiste-t-il dans son entêtement et ne déclenche-t-il pas à la place d'autres exercices beaucoup plus utiles, et pour la démocratie et pour l'intérêt du Québec? Je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Vous avez terminé, M. le député de Portneuf? Parfait, merci. M. le député d'Orford, s'il vous plaît. Vous avez 10 minutes.


M. Robert Benoit

M. Benoit: Je ne prendrai pas 10 minutes, M. le Président. Je veux rappeler à nos charmants confrères de l'Opposition que le ministre a fait une tournée provinciale. Pour ceux qui n'étaient pas là ce matin, j'ai expliqué une journée qu'il a passée dans l'Estrie. Il a rencontré environ 200 intervenants à Sherbrooke. Les gens payaient pour aller là. «C'est-y» assez fort? Après ça, il est venu dans la région de Magog, et on n'est pas la moindre des régions touristiques au Québec. Il y avait quelque 200 personnes. Elles n'ont pas payé, là. Ces gens-là sont venus rencontrer le ministre, ils ont passé une partie de l'après-midi.

Une voix: ...

M. Benoit: M. le Président, l'Opposition a cette mauvaise habitude, de la minute qu'on parle, de nous interrompre. Alors, ces gens-là sont venus, et j'ai été présent, moi. Ce n'était pas une chapelle comme on voit dans certains partis politiques où les gens sont obligés de joindre seulement s'ils font partie de la doctrine profonde. Ce n'était pas ça. Le ministre leur a fait une présentation et il a écouté attentivement les représentations, j'ai été témoin. Il a quitté par la suite et il a recommencé un peu plus tard à Granby. Ça, c'est seulement dans une région du Québec. Il a fait ça dans toutes les régions et il a été très à l'écoute. Son personnel était avec lui, qui prenait des notes. Le député de la place était invité, et, moi, je vous dirai que les gens qui étaient là étaient très, très satisfaits...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député. Pourriez-vous laisser la parole à celui qui... Je m'excuse. Alors, c'est M. le député d'Orford qui a la parole. On vous a laissé tantôt tout le temps nécessaire. Alors, j'apprécierais qu'on puisse se respecter mutuellement. Merci beaucoup.

M. Benoit: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Alors, les intervenants, et je l'ai mentionné pour ceux qui n'étaient pas là cet après-midi... Le grand gagnant du gala de Hull, il y a deux semaines, M. Robert Gagnon, deuxième année – M. Gagnon est de mon comté – était présent. M. Gagnon, lui, là, il connaît ça, le tourisme, ça fait deux ans qu'il gagne. Il a été le président mondial de Relais & Châteaux. Au monde! Ce n'est pas un deux de pique, ça, là! «C'est-u» drôle, lui, il était d'accord avec ça. La plus grande activité touristique dans la région, c'est la Traversée internationale du lac Memphrémagog; ça amène 100 000 visiteurs en une semaine et demie. Ils étaient mis en candidature à Hull aussi. J'ai parlé à la présidente tantôt, Mme Lynn Blouin, pour voir avec elle si elle était toujours d'accord. Mme Blouin m'assure sans aucune hésitation qu'elle pense que ce que le gouvernement libéral est après faire, c'est la bonne direction.

Je suis un peu surpris, M. le Président, de voir que ces gens-là s'opposent à une société du tourisme. Si on regarde leur programme, eux autres, ça va être une patente – je ne prendrai pas d'autre expression – avec les MRC, comprends-tu, on ne saura pas trop quel bout est la tête et quel bout est la queue, et puis qui c'est qui va mener là-dedans, puis comment ça va fonctionner, puis où est-ce que va se trouver le monde touristique là-dedans. Nous autres, c'est clair, c'est le monde touristique; il va y avoir un conseil d'administration puis ça s'en va vers là.

Et plus que ça, M. le Président, eux qui s'opposent à cette Société du tourisme, je vous invite, M. le Président – vous ne vous représentez pas, vous allez avoir peut-être un peu plus de temps libre – à lire le programme de l'Opposition, 210 pages. À peu près à chaque page, M. le Président, sans exception, il y a une commission de créée, il y a un rapport, il y a une table ronde, il y a une table de concertation, il y a des régies, il y a des sociétés. À toutes les pages! Il y en a 210 pages comme ça, M. le Président. Là, nous autres, on veut en créer une, et puis, là, là, c'est le tollé général. Le ministre, tantôt, va nous lire tous les appuis qu'on a; on en a une pleine filière de gens du tourisme, pas des pelleteux de nuages, là, du vrai monde comme Mme Blouin, comme M. Gagnon, du monde qui gagne sa vie quotidiennement, qui nous a écrit puis qui a dit: Ça, c'est bon, cette affaire-là. Ces gens-là, M. le Président, ils en ont 210 pages de patentes comme ça qu'ils veulent nous mettre pendant l'élection, qu'ils vont proposer au peuple du Québec. Nous autres, on en propose une. Eux, c'est bon, 210, nous autres, une, ce n'est pas bon. J'essaie de comprendre, j'ai bien de la misère, M. le Président.

J'arrête ici. Je ne prendrai pas mes 10 minutes, je pense que le point est passé. Le ministre a fait une tournée extraordinaire. Il n'y a personne qui m'a dit, moi, là... Ça a été couvert dans les journaux, on peut apporter le «clipping» si vous ne l'avez pas vu. Ça a été couvert. Tous ceux qui ont voulu se prononcer ont pu le faire. Ils ont pu écrire au ministre pour dire: On n'est pas d'accord avec votre affaire. Ils ont pu se présenter à ce repas-là. Et, partout, c'étaient les ATR qui organisaient ça, si je ne me trompe. Tout le monde était invité. Même, j'étais surpris de voir qu'il y avait du monde qui était vraiment «paraparatouristique» qui était là. O.K. On est allé très large dans les invitations, d'après ce que j'ai pu voir.

Une voix: Farrah, Farrah touristique!

M. Benoit: Oui, Farrah, Farrah touristique! Exactement. Chez nous, on a des centres de ski, entre autres. On a le mont Orford, on a le mont Joie; les deux propriétaires étaient là. Je leur en ai parlé, moi. Je voyais tantôt, dans les appuis, l'association des centres de ski. Ces gens-là, ils disent que ce serait une bien bonne affaire, une bien bonne affaire, la Société du tourisme.

Alors, chez nous, là, je vais vous dire, j'ai fait des appels pendant le souper, j'ai vérifié ça, entre autres avec la plus importante activité touristique de la région, 100 000 personnes en une semaine, Mme Blouin, et je vous mets au défi de communiquer avec elle. Je peux vous donner ses coordonnées à la résidence ce soir. Vérifiez avec elle si, elle, elle en veut ou si elle n'en veut pas d'une Société du tourisme. Elle va vous dire qu'elle est bien d'accord avec ça.

Une voix: Je l'ai.

M. Benoit: Je peux vous donner le numéro de l'ATR, le directeur général de l'ATR, M. Alain Larouche, un gars extraordinaire chez nous. J'ai son numéro de la maison si vous voulez l'avoir. Vous demanderez à M. Larouche s'il est d'accord ou pas avec une société du tourisme.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député!

M. Benoit: M. Gagnon, qui a été le grand gagnant à Hull, lui...

Une voix: ...

M. Benoit: Vous avez juste à appeler Relais & Châteaux à North Hatley; je vous invite à aller manger là, c'est extraordinaire. Vous allez voir qu'il va être d'accord avec ça. Je pourrais continuer, M. le Président. Le point, c'est que, de leur côté, ils nous proposent 210 pages de régies, de sociétés de toutes sortes. C'est épouvantable, d'ailleurs, quand tu lis ça. Quand le peuple va s'apercevoir que c'est ça, le prochain gouvernement qu'ils veulent mettre en place, le monde va débarquer. Ça n'a pas d'allure. Nous autres, on en propose une, puis, là, debout sur la table, puis ils sont contre, M. le Président.

Une voix: ...

M. Benoit: Arrêtez ça, arrêtez ça, M. le Président, ça n'a pas d'allure. Alors, le point est passé, M. le Président, je vous remercie.

(20 h 30)

Une voix: Tu es bon!

Le Président (M. Joly): J'ai bien apprécié, M. le député d'Orford. Si jamais je voyais des gens debout sur la table, c'est sûr qu'à ce moment-là j'y perdrai mon latin! M. le député de Labelle, s'il vous plaît.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je pense que le député d'Orford exagère vraiment, parce que...

Le Président (M. Joly): Maintenant son point est passé, ce qu'il voulait passer, comme chacun le fait à sa façon.

M. Léonard: Oui, oui, comme il dit.

M. le Président, quand on fait de la consultation, il y a une façon de faire ça, de la consultation parlementaire. Ce n'est pas des rencontres où un nouveau ministre va se montrer pour se faire voir, se faire connaître un peu, et se faire flatter la vanité quelque peu après une nomination comme cela. C'est des choses qui arrivent. Il faut voir ce que ça donne.

Le Président (M. Joly): Ne péchons pas par anticipation, s'il vous plaît.

M. Léonard: Non, non. M. le Président, vous devez être neutre. Il y a une façon de faire de la consultation. Ça se fait au Parlement, dans une commission parlementaire, où on reçoit des gens qui veulent être entendus sur un sujet donné. Il y a eu des consultations sur des livres qu'il y avait, à l'époque, ou, en tout cas, des possibilités au premier niveau d'un projet de loi, où il y a différentes options. Le gouvernement consulte sur les options. Ou bien le gouvernement fait son lit, mais il n'a pas encore rédigé son projet de loi, et il consulte – ce qui a été la tradition, ici – sur un livre blanc. Il y a des options exposées, mais il y en a une qui est retenue par le gouvernement. Le gouvernement consulte là-dessus. Enfin, le gouvernement peut aussi consulter sur un projet de loi. Pour un projet de loi, il peut consulter avant d'aller en deuxième lecture ou après être allé en deuxième lecture.

Quand on parle de consultation parlementaire, en commission, c'est comme ça que les choses se font. Avant, le ministre peut bien se renseigner, faire des tournées dans le Québec, aller voir du monde. Moi, je ne lui reproche pas ça, mais qu'il n'appelle pas ça de la consultation parlementaire. Non, non.

Nous en sommes, à l'heure actuelle, à un projet de loi. Il n'y a pas eu, ici, devant les parlementaires, audition des gens intéressés à la question. Il n'y en a pas eu. C'est faux. Quand le ministre parle de sa tournée, j'en ai eu vent. J'ai eu, quant à moi, une invitation pour y aller quand il est allé visiter le Mont-Tremblay. J'ai eu une invitation. Il doit avoir parlé un peu de tourisme. Mais, ceci, M. le Président... Les horaires peuvent empêcher qu'on soit présent. Ce n'est pas le cas d'une vraie consultation parlementaire, où l'Opposition doit être présente et avoir l'occasion de questionner. Alors, toute autre consultation dont on parlera ici, le ministre pourra l'appeler consultation, mais ce n'est pas une consultation parlementaire. Je regrette.

M. le Président, la motion est à l'effet d'entendre l'Association touristique régionale du Coeur-du-Québec. Je pense qu'il y a des questions qui se posent. Je vais continuer dans le raisonnement que j'ai déjà amorcé ici pour questionner au moins le ministre – il me semble que ça aurait été une bonne occasion de le faire avec une association touristique régionale – sur les relations de la Société avec les associations touristiques régionales. Qu'est-ce que cela devient? Quels sont les rôles de l'une et des autres? Qu'est-ce que fait le ministre par rapport à la Société? Qu'est-ce que fait la Société par rapport aux ATR? En d'autres termes, il y a une chose ou un dossier fort connu, maintenant, des Québécois, qui est celui de la centralisation-décentralisation. Il y avait un ministère, et il y a présentement des associations touristiques régionales avec des conseils, qui font elles-mêmes leurs consultations à l'interne, qui prennent des décisions, qui discutent d'orientations. Si l'on crée une Société, qui va nécessairement avoir un siège ici, à Québec, quelles sont les instances régionales? Quels seront les pouvoirs des instances régionales? Qu'est-ce qui va leur rester? Est-ce qu'on n'est pas en train aussi de faire une opération de centralisation par rapport à ces différentes associations touristiques régionales? Ça me paraît important, parce qu'un des éléments que j'ai notés en lisant le projet de loi, c'est que la Société va fournir des services contre rémunération. Contre rémunération. Qui va payer pour ces services? Il y a peut-être des gros clients, genre l'industrie touristique, pour faire de la publicité. Quant au rôle joué par les ATR, il est possible qu'elles soient amenées à financer des opérations commandées par la société touristique du Québec, la supposée Société du tourisme du Québec.

Alors, qu'est-ce qui va rester d'autonomie, finalement, aux associations touristiques régionales? Quand ces associations ont été mises en route, le gouvernement les a financées à un certain pourcentage. Petit à petit, on voulait qu'elles deviennent, le plus possible, autonomes en sachant que ce ne serait pas nécessairement pour tout de suite, l'autofinancement des ATR, mais il y avait une orientation dans ce sens-là. Si une association touristique régionale allait chercher suffisamment de fonds, elle acquérait d'autant plus d'autonomie de gestion dans l'orientation, etc.

Qu'est-ce qu'il en est maintenant? Lorsque la Société va se mettre en place, elle va avoir tendance, comme beaucoup de grands organismes du gouvernement, à tirer vers elle des ressources, à tirer aussi des responsabilités, des pouvoirs de décision. Puis, ça risque d'opérer très bien dans le sens d'une très grande centralisation.

Lorsqu'il y a un ministère, le ministère est structuré comme d'autres ministères du gouvernement du Québec, et son titulaire doit répondre directement à l'Assemblée nationale. Avant qu'un ministre ait à répondre des actions d'une société comme celle du tourisme, alors qu'il n'y aura même plus de ministre du Tourisme, là, il peut se passer beaucoup de temps. La notion d'imputabilité, la notion de responsabilité devant le public risque de s'éroder beaucoup.

Je pose cette question. Je crois qu'elle est très importante, parce qu'on peut vouloir être pour une participation majoritaire autour de la table d'un conseil d'administration. Cela donne des pouvoirs au conseil d'administration, mais ça n'en donne pas pour autant aux associations touristiques régionales dans le décor et dans chacune des régions. Là, vous avez un glissement formidable, qui peut s'opérer vers le conseil d'administration, d'autant plus qu'il n'y a pas une imputabilité directe devant le Parlement. Lorsque le ministre fait cela et qu'il propose cela, il me semble qu'il devrait au moins entendre les gens qui vont être mis devant le fait accompli, en quelque sorte, devant des orientations qui risquent de se produire de toute façon.

Si je comprends, dans d'autres pays, il y a des agences ou des sociétés touristiques, mais avec des mandats très précis, très circonscrits, et non pas un mandat aussi large que celui d'un ministère. Ça, c'est important. Regardons l'article 2, par exemple, et c'est très clair:

«La Société a pour objet de développer et de soutenir l'industrie touristique du Québec.

«À cette fin, la Société identifie les besoins en développement touristique, définit et met en oeuvre des orientations, des plans d'action et des stratégies d'intervention et établit et gère des programmes, dans le cadre de la politique gouvernementale en matière de tourisme.»

C'est le rôle d'un ministère. C'est le rôle d'un ministère, l'imputabilité en moins. Les gens qui font des discours, de l'autre côté, sur l'imputabilité ministérielle, qui viennent... Je pense qu'ils devraient être gênés, maintenant, de faire des discours là-dessus, parce que, en fait, on vient de mettre un écran entre le ministre et les parlementaires.

Il y a une société, et le ministre va répondre, comme le ministre des Finances répond très souvent en ce qui concerne la Caisse de dépôt et placement: Oh, elle a son autonomie! Je ne peux pas répondre à sa place. Tout le monde peut comprendre, effectivement, que, dans le cas d'une société comme celle-là, qui gère le bas de laine des Québécois, bien, il faut quand même faire attention aux gestes qui sont posés, de type orientation, direction donnée par le ministre.

Mais, dans une société comme celle-là, une société touristique, il y a des fonds qui vont être dépensés. Le gouvernement va mettre, dit-il, 35 000 000 $ par année – ça, c'est ce qu'il dit – en partant. Ça peut se réduire, l'an prochain, à 30 000 000 $, si jamais ce gouvernement était réélu. On voit à quel rythme ils ont coupé... et ils nous en promettent: moins 5 % à chaque année! Alors, au bout de quatre, cinq ans, ça veut dire que, le budget, il va être écorné substantiellement. Tout le monde sera amené à financer.

(20 h 40)

Les associations touristiques régionales, dans le contexte, vont se sentir très petites, diminuées. Elles vont voir leur autonomie administrative, décisionnelle, financière écornée de plus en plus pour être siphonnée par ce conseil d'administration, où tout le monde, ensemble, va décider: Oui, on fait les choses au central.

Mais, dans tout cela, les parlementaires ont perdu le contrôle sur les orientations du développement touristique. À mon sens, pour la troisième industrie en importance au Québec, elle ne mérite pas cela. Elle mérite mieux que cela, en termes de haut-parleur à l'intérieur même du gouvernement.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Labelle. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, est-ce que vous aviez manifesté votre droit de réplique? S'il vous plaît.


M. Georges Farrah

M. Farrah: Brièvement, M. le Président. C'est que les orientations sont soumises toujours à l'approbation du ministre et du gouvernement – les orientations de la Société – d'une part. D'autre part, concernant les ATR, qu'est-ce qui nous préoccupe actuellement? Faisons abstraction du projet de loi qui est devant nous. Comme vous le savez, il y a eu une première démarche au niveau des ATR. Ils gèrent les panneaux de signalisation, les panneaux bleus, les panneaux touristiques – c'est eux qui ont la gestion de ces panneaux-là sur les autoroutes – ce qui fait en sorte que ça génère du financement, des entrées de fonds au niveau des ATR. Nous sommes présentement à élaborer – en tout cas, c'est en pourparlers, c'est en négociation – la possibilité qu'ils puissent aussi gérer sur les routes secondaires ces panneaux-là.

Par conséquent, ça va faire en sorte de générer des investissements supplémentaires pour assurer, au niveau des ATR du Québec, un minimum de fonds, parce que, justement, on croit à ce qu'elles font, ces ATR. On pense que c'est indispensable pour les régions du Québec. C'est la raison pour laquelle il faut les doter d'un outil de financement, qui fasse en sorte qu'elles puissent fonctionner.

Je pense que c'est une preuve plus que jamais. Nous travaillons présentement à un modèle de financement, sur une base à long terme, pour s'assurer du financement. Donc, s'il y a du financement, ils vont survivre, parce que c'est quand même la clé, le financement. Alors, quand vous dites que vous craignez que les ATR puissent disparaître, raison de plus de ne pas y croire, compte tenu qu'on travaille à un financement. D'ailleurs, le projet de loi, à l'article 4, mentionne les ATR. Présentement, dans la loi du ministère, qui sera aboli avec la loi 8, lorsqu'elle sera adoptée, il n'est jamais question des ATR. Il n'a jamais été question des ATR dans un projet de loi, dans l'actuelle Loi sur le ministère du Tourisme. Pour la première fois, on parle des ATR dans ce projet de loi. Alors, raison de plus de croire que, pour nous, c'est un organisme très important, et qu'il faut faire en sorte de le préserver. Alors, juste...

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Vous voulez ajouter des éléments nouveaux? Oui.

M. Farrah: Au niveau des orientations pour la Société. Juste pour clarifier, en terminant, M. le Président. En conclusion, la Société du tourisme du Québec réalise son mandat dans le cadre de la politique gouvernementale en matière de tourisme. Alors, ce n'est pas un désengagement de l'État. Il y a quand même une mainmise de l'État sur les grandes orientations au niveau du développement touristique, au Québec.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au ministre?

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas d'objection. La procédure dit que vous avez 10 minutes d'un bloc, et vous vous êtes prévalu de vos 10 minutes d'un bloc. Vous pourriez peut-être passer la question à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, pour vous parler de procédure, ou à M. le député de Masson. Je n'ai pas d'objection, moi, à ce niveau-là. Si les membres consentent, je n'ai pas d'objection.

Mme Carrier-Perreault: On revient.

Le Président (M. Joly): On reviendra. Parfait. Madame... Probablement qu'au moment où on appellera l'article 1 on pourra permettre un paquet de questions.

Une voix: Pourquoi? À ce moment-là, ça retarde toute la séance.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Disons que...

Le Président (M. Joly): Vous avez l'air choquée contre moi, vous!

Mme Carrier-Perreault: Non.

Le Président (M. Joly): Non. Parfait, merci.

Mme Carrier-Perreault: C'est des idées que vous vous faites, comme ça.

Le Président (M. Joly): Vous savez, j'étais inquiet!

Une voix: Nous, on attend que le député de Labelle... Sur la pertinence...

M. Bourdon: Coudon, qu'est-ce qu'il a, le ministre? C'est son tour de parole? Est-ce qu'il y a moyen, M. le Président...

Mme Carrier-Perreault: Moi, je pense que le ministre aimerait...

M. Bourdon: Ça serait la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je pense que le...

Le Président (M. Joly): Madame, je vous avais reconnue, mais vos confrères de droite ont pris la parole.

M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Joly): Alors, je me devais d'écouter ce qu'ils avaient à dire avant de pouvoir juger de l'importance de ce qui sortait de là.

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Blais: M. le député d'Orford a parlé de l'Estrie durant toute son intervention sur le Coeur-du-Québec. On n'a pas dit un seul mot. C'était bon, mais ce n'était pas pertinent. On n'a pas dit un mot.

Le Président (M. Joly): Je peux vous rappeler que le député de Laviolette nous a entretenus de la belle région de la Mauricie et du Château Crête.

Des voix: Du château de crêpes!

Une voix: En tout cas, c'était pertinent.

M. Jolivet: Je pourrais vous en parler encore!

Le Président (M. Joly): De quoi? De crêpes, oui. Ha, ha, ha!

Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Mais, je pense, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Dans un 10 minutes très sérieux.

Mme Carrier-Perreault: Je pense, effectivement, que le ministre aurait préféré entendre la question de mon collègue de Labelle. Il semblait vouloir poursuivre la discussion.

Le Président (M. Joly): Non, il n'a pas semblé du même avis que vous, madame.


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Non? Ah, bon. Alors, M. le Président, effectivement, je voudrais appuyer la motion qui a été présentée par mon collègue. Je ne comprends pas pourquoi le ministre et les députés ministériels semblent aussi réticents à rencontrer des groupes, puisque tout semble s'être déroulé pour le mieux, dans le meilleur des mondes. Paraît-il que ça a été très agréable, très intéressant. Alors, je ne vois pas pourquoi on nous empêche de les rencontrer ici, en commission parlementaire, où on pourrait vraiment avoir des discussions sérieuses avec le projet de loi en main.

Maintenant, tout le monde l'a en main, le projet de loi. Voyez-vous, à l'époque, ce n'était pas tout à fait le cas, puisqu'on en parlait cet après-midi. Là-dessus, M. le Président, j'irais plus loin que mon collègue de Labelle. Ce n'est pas nécessairement un manque de consultation parlementaire. Moi, je vous dirai que, pour ma part...

Le Président (M. Joly): C'est fait, madame. Il y a un parlementaire qui a compris que, s'il veut parler, il va aller parler dans le vestibule.

Mme Carrier-Perreault: Pour ma part, et j'en parlais un peu cet après-midi, je trouve qu'il n'y a pas eu de consultation. Point à la ligne. C'est plutôt des réunions d'information. Là-dessus, c'est très clair. On n'a qu'à regarder l'ordre du jour de ces fameuses rencontres qu'il y a eu un peu partout dans l'ensemble des régions du Québec. Alors, les gens, maintenant, qui ont pris connaissance, vraiment, du projet de loi, qui l'ont eu en main...

Le Président (M. Joly): Allez, madame.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je pense que les intervenants du milieu, après avoir pris connaissance réellement, de près, du projet de loi, tel qu'il est libellé présentement, auraient probablement beaucoup plus de commentaires à formuler. En tout cas, à tout le moins, je pense que la discussion pourrait être très intéressante, et pourrait éclairer tant mes collègues d'en face que, nous, de notre côté. On apprécierait, en tout cas, avoir certains éclaircissements sur la façon dont ils voient le projet de loi tel qu'il est libellé.

Le ministre nous disait que c'est la première fois qu'on considère le rôle des ATR et tout ça. Il nous le disait tout à l'heure, encore, et il l'a dit cet après-midi. Effectivement, quand on prend connaissance de l'article 4, parce que c'est bien à l'article 4, c'est le seul article où l'on traite, si on veut, des ATR. Je peux vous dire que ça ne dit pas grand-chose, l'article 4, M. le Président. On dit: «...la Société associe les intervenants concernés à la détermination des moyens favorisant la réalisation de son objet et recherche leur collaboration pour la mise en oeuvre de ceux-ci.» Là, on parle des ATR. «Elle favorise notamment, au plan régional, la participation des associations touristiques régionales et des offices de tourisme avec qui elle a conclu des ententes.»

Alors, c'est tout ce que le projet de loi nous dit concernant les ATR, le rôle qu'elles auront à jouer, comment elles pourront se faire entendre, parce que, effectivement, dans le projet du ministre, on parle d'un organisme administré par un conseil d'administration dont les membres vont être issus du secteur privé. Alors, il n'est pas nécessairement question, au moment où on se parle... En tout cas, ce n'est pas du tout mentionné, non plus, dans la loi. C'était dans le projet, si on veut. Au moment où on se parle, on ne sait pas du tout quel sera leur rôle, comment elles pourront se faire entendre. On sait que les associations touristiques régionales travaillent très fort dans leur milieu. Pour une, moi, que je connais très bien, celle de ma région, celle de Chaudière-Appalaches, je peux vous dire que c'est une association qui est très dynamique, qui a mis en place un projet de publicité par rapport à tous les attraits touristiques régionaux qu'il y a dans la région Chaudière-Appalaches, qui est franchement superbe, qui est très bien monté. Alors, ce sont des intervenants qui ont une place de choix, qui, normalement, devraient, à tout le moins, être consultés. Ils devraient avoir une place intéressante au sein d'un organisme comme celui-là.

On se rend compte, M. le Président, encore une fois, qu'on est dans une situation où on aura un conseil d'administration nommé par le ministre, et un conseil d'administration qui pourra faire son petit bonhomme de chemin sans être trop dérangé. Quand on demande de rencontrer ces gens-là, ici, en commission parlementaire, quand on demande de faire des rencontres d'organismes, on le sait, jamais on n'est capable d'en arriver à des ententes. Jamais on n'est capable de les rencontrer pour discuter avec les organismes en question.

(20 h 50)

Présentement, on se rend compte que c'est à peu près le même genre de société qu'on a vu arriver, qu'on a vu pousser. Je parlais d'Innovatech, un peu, cet après-midi. Je m'interroge encore, parce qu'il y a moyen de le faire. Je l'ai vu récemment, dans la Loi sur le Conseil de la famille. Le gouvernement s'est donné la peine d'insérer des règles, des règles très claires, à l'effet que les organismes en question, les deux conseils en question, qui ont pourtant des budgets minuscules à gérer... Je trouve ça important de le répéter... On crée une société qui aura un budget de 35 000 000 $, alors que des conseils comme le Conseil de la famille ou le Conseil des aînés gèrent 600 000 $ par année. Ce sont des conseils aviseurs, qui n'ont pas des décisions du même type à prendre, qui sont là uniquement pour donner des avis et des conseils au gouvernement. Pourtant, M. le Président, dans leur propre loi de mise en place, c'est spécifié très clairement. Justement, à cet effet-là, on a rencontré le Conseil de la famille, la semaine dernière, pour faire la vérification. Selon l'article 29 de sa loi – c'est très clair – il faut que le Conseil émette un rapport, le remette à l'Assemblée nationale et vienne devant la commission parlementaire rencontrer les membres des commissions. En plus, il y a des audiences publiques, normalement, où les intervenants, les gens qui ont à travailler avec ces groupes, avec cette société, peuvent venir exprimer leur pensée et dire ce qui va, ce qui ne va pas.

On se ramasse avec une société qui aura un conseil d'administration issu du secteur privé, nommé par le ministre, sans aucune balise. On ne sait pas pourquoi ni comment ces gens-là seront choisis nécessairement. Il n'y a aucune, aucune balise spécifiée dans le projet de loi qu'on a devant nous. On est en train d'abolir le ministère du Tourisme – c'est ce qu'on fait – pour mettre en place une société privée, une société gérée par un conseil d'administration privé. C'est très difficile à comprendre. On peut s'interroger longuement, et on peut encore plus s'interroger quand on se rend compte que le gouvernement, suite à des réunions d'information qu'il nous fait passer pour des réunions de consultation, ne veut même pas se donner la peine de rencontrer les groupes concernés. Ce n'est quand même pas futile, M. le Président, de demander de rencontrer une association touristique qui aura à vivre avec cette société par la suite, qui est un intervenant important, au niveau du milieu, dans chacune de nos régions. Cet après-midi, on demandait de rencontrer les employés, le syndicat de la fonction publique, les employés qui seront directement touchés par ce projet de loi et qui n'ont jamais eu l'occasion de se faire entendre. Évidemment, ce n'est pas nécessairement ces gens-là qui ont été invités aux consultations ou, plutôt, aux réunions d'information du ministre, parce que les réunions de consultation ressemblaient beaucoup plus à une grande opération de «PR», si l'on veut. Le ministre s'est promené. Il faisait ses petits discours d'entrée, ses petits discours de clôture. On présentait, un petit peu rapidement, aux gens qui s'étaient donné la peine d'assister, les grandes lignes du projet de loi. On leur donnait quelques minutes pour s'exprimer, et c'était ça.

Si c'est ça de la consultation, M. le Président, bien, je regrette, on n'est pas allés à la même école. Pour moi, c'est beaucoup plus important. Je pense que les gens, dans ces milieux-là, devraient être consultés. Je ne vois vraiment pas pourquoi on refuse aussi fermement du côté du gouvernement de rencontrer quelques groupes au moins. Si on ne rencontre pas toutes les ATR, toutes les associations de chacune des régions, on pourra au moins en rencontrer quelques-unes, pour donner un peu l'image, le portrait de ce qu'elles pensent.

M. le Président, moi, je ne comprends vraiment pas pourquoi le gouvernement s'obstine autant, pourquoi le ministre ne veut pas rencontrer les gens en commission. S'ils étaient si satisfaits que ça et qu'ils lui ont dit, je ne vois pas pourquoi ça lui fait aussi peur de rencontrer les gens, ici, en commission. Ils pourraient au moins lui répéter si c'est tout à fait son point de vue. Le député d'Orford semble tout à fait convaincu que tout le monde est bien content. Alors, M. le Président, dans ce sens-là, j'espère que le ministre conviendra qu'il faudrait, à tout le moins, rencontrer quelques-unes des associations touristiques régionales, des gens qui travaillent très fort pour la promotion touristique, qui font leur possible, des intervenants particulièrement impliqués dans le milieu. C'est dans ce sens-là, M. le Président, que j'appuyais la proposition de mon collègue.

Le Président (M. Joly): M. le député de Masson, je vous rappelle que vous avez une demi-heure, si le coeur vous en dit.

M. Blais: Non.

Le Président (M. Joly): À la révision du règlement, je m'aperçois que je vous ai volé du temps, tantôt. Alors, je voudrais faire amende honorable.

M. Blais: Dans quel sens?

Le Président (M. Joly): C'est que le proposeur a droit à 30 minutes...

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Joly): ...et le porte-parole de l'Opposition officielle a aussi droit à 30 minutes. Alors, je vous donne vos 30 minutes, si vous voulez bien les prendre.

M. Blais: C'est la troisième motion. Vous m'avez volé deux fois 20 minutes, plus...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. Je vous ai volé une fois 20 minutes, et je suis prêt à vous le reconnaître. Donc, vous avez 50 minutes, si vous voulez.

M. Léonard: Parfait.

M. Blais: Bien, disons que je... Oui...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): À la lecture de l'article 245 du règlement, je m'aperçois que, vraiment, j'ai été...

M. Blais: Vous avez...

Le Président (M. Joly): ...hors piste avec vous. Alors, nous revenons au grand trot!


M. Yves Blais

M. Blais: M. le Président, j'en suis fort heureux. Je ne sais pas si ma gorge va être aussi heureuse... et les gens de l'autre côté, et les miens. Il y a une chose que j'aimerais dire tout de go et au départ, c'est que, pour être pertinent durant 50 minutes, il faut que je parle de la région du Coeur-du-Québec, ce que je veux faire.

Le Président (M. Joly): Je sais que vous allez en parler du fond du coeur.

M. Blais: Du fond du coeur. Le ministre, si son attaché de presse veut me donner raison, a fait trois villes, je crois, dans le Coeur-du-Québec. J'ai, moi: Victoriaville, Trois-Rivières et Drummondville. La quatrième, ce serait? Shawinigan. Qui a la feuille de Shawinigan? Elle n'est pas là. Je ne l'ai pas. Regardez bien, quand on veut savoir exactement... Il a visité quatre villes. J'en ai trois et c'est avec trois communiqués. On regarde ce que les communiqués du ministre lui-même disent. Eh bien, j'en ai trois pour commencer. Si je trouve la quatrième... on la trouvera bien. Mais, commençons par ces trois-là, surtout que l'attaché de presse, M. Christian Barrette, est ici. Quand un ministre fait une tournée dans un comté ou dans une région – là, c'était une région, le Coeur-du-Québec – il dit aux gens et aux médias d'information ce qu'il vient faire dans cette région.

Bien, je ne pourrai pas dire ici que je suis mal informé ou que je cite mal ce qui est arrivé. Je vais prendre, comme première ville, Victoriaville. Le communiqué de presse de M. Christian Barrette et du ministre – M. Farrah – du Tourisme. Voici: Victoriaville, 21 mars 1994. Tournée, qu'il nous dit, de consultation.

Victoriaville, le 21 mars 1994 – Le ministre responsable du Tourisme, M. Georges Farrah, rencontre aujourd'hui les intervenants de l'industrie touristique, en présence du président de l'Association touristique régionale du Coeur-du-Québec, M. Jean-Guy Morissette, pour leur faire part des gestes récents posés par le gouvernement du Québec. Écoutez bien! Source: l'attaché politique du ministre. Texte: Patrice Poissant. Ils travaillent ensemble. Il arrive à Victoriaville, le ministre. Le ministre dit qu'il fait une tournée de consultation. Voici ce que le communiqué dit: Rencontre... M. Morissette et l'ATR, pour leur «faire part». Comme consultation, recevoir un faire-part, c'est bien, mais, quand un ministre «fait part», ce n'est pas tout à fait le même sens, et c'est loin d'être une consultation parlementaire. Je n'invente pas. Puis, dans l'Estrie... On va passer à l'Estrie, tantôt. On verra si c'est pareil. Ne faites pas ça, je suis rendu là, moi, qu'ils disent.

Des voix: Ha, ha, ha!

(21 heures)

M. Blais: Pour leur «faire part» des gestes récents posés par le gouvernement du Québec. Mais, M. le Président, si une consultation d'un ministre sur le territoire québécois, c'est de rencontrer les ATR une à une, dans différentes villes de la région, pour, premièrement, «faire part» du geste que le gouvernement veut poser ou a posé, je n'appelle pas ça une consultation. «Faire part», on le dit depuis le début. Le texte, le document du départ, c'était: Voici ce que nous voulons faire. Nous faisons la promotion d'une société touristique du Québec. Cette façon d'agir... Le ministre nous dit depuis le début que c'est une consultation... pour leur «faire part». Est-ce qu'il y en a un, de l'autre côté, qui comprend «faire part» de façon différente que je le comprends? Le ministre rencontre l'ATR du Coeur-du-Québec et son président pour leur «faire part» des gestes du gouvernement. Est-ce qu'il y a un tantinet, un soupçon, l'ombre, ne fût-ce qu'un ostiole d'ouverture? Il n'y a rien là. «Faire part» des gestes récents posés par le gouvernement du Québec, qui auront un impact structurant dans le monde du tourisme et qui contribueront à assurer sa prospérité. Ça, c'est le communiqué émanant du ministre de la consultation touristique, dont l'esprit a été verbalisé par un attaché politique attaché à ses bureaux, avec un autre, à la rédaction, qui s'appelle Patrice Poissant. Bien, fonctionnaire, je ne sais pas si Patrice Poissant est fonctionnaire, mais je sais que M. Christian Barrette fonctionne. Il fonctionne. «Faire part».

Deuxième paragraphe. Pour monter cet élan de consultation, ce goût de savoir des gens qui nous entourent, qu'est-ce que vous pensez de la proposition? C'est un goût inhérent à un poste ministériel. Depuis le début qu'il nous dit: Je consulte, je consulte, je consulte. Nous, on dit: Vous ne consultez pas. Deuxième paragraphe, aussi éloquent que le premier: Le ministre a profité de cette rencontre pour parler, entre autres, du projet de création d'une nouvelle société. Pas pour consulter les gens sur la création d'une nouvelle société. Dixit verbatim venant du ministère direct, direct: Le ministre a profité de cette rencontre pour parler, entre autres, du projet de création d'une nouvelle société qui doit régir le secteur touristique du Québec. On ne dit pas, dans le communiqué: pour consulter la gent touristique sur le changement draconien, sur le virage de cap à 360° que le ministère veut faire. Non! «faire part» et «parler de», «parler de». On continue: et qui fera appel, directement, aux membres de l'industrie. Eh bien, ça, après on leur fait part, on leur parle et on va dire: Vous allez être là-dedans, vous autres. Ça, c'est le côté consultatif de la tournée. Je vais les prendre ville par ville. Je commence par Victoriaville, là. J'ai un petit 50 minutes; on a le temps. On a le temps de le faire à pied, Victoriaville-Québec, bon. Deuxième paragraphe, il parle; le premier, il fait part.

Troisième. Ah bien, là, voici le paragraphe de la peluche, le paragraphe de la peluche. La main tendue, on tend la perche, on fait plaisir. La main tendue, la politique de la peluche et de la main tendue du ministre pour dire aux gens à qui il parle ou à qui il fait part de ses vues, de ses visées, de ses actions futures... Là, il faut qu'il les flatte un peu pour ne pas qu'ils se rebellent; il ne faut pas que les gens à qui il parle ou à qui il fait part de ses intentions ou des gestes qu'il veut poser se rebellent. Il faut qu'ils restent dociles. Et voici le paragraphe de la peluche: Le rôle des intervenants du milieu touristique – dit-il probablement d'une voix mielleuse – dans l'administration de cette société sera prépondérant, puisqu'ils participeront directement aux décisions et aux actions déterminantes pour l'avenir de l'industrie, a déclaré M. Farrah. Ça veut dire: Je vous fais part, je vous parle de la création d'une société, et, mes ouailles, regardez-moi bien venir avec ma nouvelle société de gestion, vous en serez partie intégrante. Flatter dans le sens du poil pour ne pas avoir de rébellion. Est-ce que «flatter dans le sens du poil», «faire part» et «parler de» égale «consultation»? Réponse: Non, en grosses lettres.

Mais c'est ça! C'est ça, là, et je n'invente pas. D'ailleurs, je n'ai pas l'esprit assez inventif pour écrire une chose comme ça, puis l'interpréter comme une consultation. On a beau avoir le génie des mots, on a beau avoir la verbalisation que l'on veut, quand le verbatim devant nous dit ce qu'il dit... Il dit ça, le verbatim du curé... de Christian Barrette et de Patrice Poissant, leur verbatim, qui est prêté dans une déclaration directe qui vient du ministre, dit tout le contraire d'une consultation. Ce sont des paroles alléchantes; c'est ça, des paroles alléchantes, du verbe «allécher». On l'emploie très peu souvent à l'impératif, mais on dit «des paroles alléchantes», on dit ça très souvent. Mais, pour une tournée comme celle-là, il a fallu que vous alléchiez tout le monde pour ne pas qu'ils se rebellent. Ça, c'est sûr!

Le Président (M. Joly): Est-ce que le micro va censurer tous les mots que vous laissez passer? Oui?

M. Blais: Oui, le verbe «allécher», ça se décline, comme un autre verbe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Il a fallu que vous alléchiez tout le monde pour qu'ils prennent pour vous; c'est ce que j'ai dit et je le répète. Je connais ma langue française: le plus-que-parfait du subjonctif, à la deuxième personne du pluriel, du verbe «allécher». C'est ça!

Alors, M. le Président, même si on a employé des mots doux, des mots tendres, une façon gentille, même en restant à dîner avec des gens, ça ne grossit pas la consultation. Et c'est le texte même du ministre qui nous le dit: La mission initiale, à la base du projet de création de cette nouvelle société, est de promouvoir et soutenir le développement de l'industrie. Là, il dit, dans son communiqué, c'est quoi, là, et, après ça, il parle... Ça, c'est Victoriaville. On dit: Écoute, peut-être que, là, il n'a pas eu le temps de consulter, parce qu'il avait quatre villes à faire dans la même journée. Il ne doit pas avoir eu le temps. On va aller voir l'autre.

Deux heures plus tard: Shawinigan. Le 21 mars 1994, M. le Président, que vous le croyiez ou non, c'est à peu près le même verbatim. Ce n'est pas chrétien, à Shawinigan, nous dire qu'on consulte quand on va parler et qu'on va faire part. À Shawinigan, un ministre nous dit qu'il va consulter des gens, et on lit, dans le texte: Rencontrer pour parler et faire part, à Shawinigan. Ce n'est pas chrétien! Ce n'est vraiment pas chrétien, M. le Président!

M. Jolivet: Soyez de bons chrétiens!

M. Blais: Et c'est la même, même chose: Le ministre responsable du Tourisme, à Shawinigan, le 21 mars, rencontre, pour leur faire part des gestes... Deuxième paragraphe: Le ministre a profité de cette rencontre pour parler. Et, là, la main tendue, encore, le mot doux, la partie doucereuse, la partie attractive, les paroles aimantes – dans le sens de l'aimant – les paroles attractrices, pour récupérer. Oui, comme une lame rétractile, ça, qui rentre en dedans comme des griffes de chat: Le rôle des intervenants du milieu touristique dans l'administration de la Société sera prépondérant. Pour dire aux gens qui sont là: Vous pourrez, peut-être, éventuellement, faire partie du conseil administratif.

Troisième ville: Trois-Rivières. Même jour. Une grosse journée pour consulter: quatre villes et bien du monde; ça prend un bon conducteur, ça, pour que les consultations soient longues, hein! Mais on va se dire: Peut-être qu'à Trois-Rivières il a consulté? On va lire: Trois-Rivières, le 21 mars 1994, le ministre responsable du Tourisme, M. Georges Farrah, ainsi que ses collègues, le député de Trois-Rivières, M. Paul Philibert, le député de Nicolet-Yamaska, M. Maurice Richard, ainsi que le député de Champlain, M. Pierre A. Brouillette, rencontrent aujourd'hui les intervenants de l'industrie touristique, en présence du président de l'Association touristique régionale du Coeur-du-Québec, M. Jean-Guy Morissette. Cette rencontre vise à faire part aux intervenants des gestes récents... Eh bien, il fait part encore, à Trois-Rivières, M. le Président! Il y a eu beaucoup de faire-part cette journée-là.

(21 h 10)

Et, deuxième paragraphe. Peut-être qu'à Trois-Rivières il a décidé de consulter, on ne sait jamais. Son attaché politique nous le dit ce qu'il faisait à Trois-Rivières: Le ministre a profité de cette rencontre pour parler... Le ministre a profité de cette rencontre pour parler; c'est une drôle de consultation, ça. Ce côté-ci, nous autres, on ne calcule pas que c'est une consultation: tu as rencontré quelqu'un pour parler. Une consultation, on peut parler un peu, mais c'est marqué «pour écouter», aussi, il me semble. Au prochain communiqué, marquez donc «écouter», aussi; ça va ressembler un petit peu plus à une consultation. Juste parler, ce n'est pas consulter, ça; bien, dans mon langage à moi et dans ma compréhension. Le ministre rencontre pour faire part, le ministre rencontre pour parler. Janette Bertrand, elle a ça, elle... «Parler pour parler». Elle ne consulte pas, elle; elle fait une émission et elle dit... Elle parle avec les gens autour d'une table, elle dit ce qu'elle pense. Elle les fait luncher aussi.

Une voix: Qui paie?

M. Blais: Je ne sais pas.

Une voix: Ils ne paient pas, eux autres.

M. Blais: Là, je ne pense pas. Ils n'ont pas un prix du tourisme pour ça, eux autres? Non?

Et voilà! Et encore le paragraphe alléchant pour dire aux gens de Trois-Rivières: Si vous voulez vous joindre à nous, il y aura peut-être un poste mirobolant dans la direction qui vous attend. Donc, essayez de ne pas être trop contre, écoutez mon faire-part et écoutez mes paroles.

Quatrième ville: Drummondville. Croc ... Drummondville, le 21 mars 1994.

Une voix: Ha, ha, ha! Croc .

M. Blais: Le ministre responsable du Tourisme, M. Georges Farrah, rencontre aujourd'hui les intervenants de l'industrie touristique en présence du président de l'Association touristique régionale du Coeur-du-Québec, M. Jean-Guy Morissette, pour leur faire part... Pour leur faire part, encore! Quatre villes de suite – bonne moyenne! – en région, quatre villes de suite: faire part. Peut-être qu'il y a des écoutes quelque part.

L'autre paragraphe: Le ministre a profité de cette rencontre pour parler... Alors, M. le Président, je veux bien croire qu'on peut nous traiter de tous les noms du dictionnaire qui sont un peu matois, péjoratifs, rébarbatifs, c'est possible. Mais si on veut nous laisser croire – à nous, en tout cas, de notre côté – que rencontrer pour faire part, rencontrer pour luncher, rencontrer pour dire quelque chose... Ce n'est pas rencontrer pour écouter, ni pour consulter. Là, là, on ne peut pas dire que c'est l'Opposition qui veut faire au gouvernement mauvaise presse. C'est l'attaché de presse lui-même qui l'écrit dans les quatre communiqués de la même journée, dans la même région, sur une supposée consultation. Je n'interprète rien, je ne fais que lire les paragraphes. Bien sûr, il y a d'autres... il a dit, dans différents endroits... C'est toujours dans le Coeur-du-Québec, M. le Président, qu'on est?

Le Président (M. Joly): Toujours sur la même motion, M. le député.

M. Blais: Toujours dans la région du Coeur-du-Québec.

M. le Président, faire quatre villes comme ça, au Coeur-du-Québec, faire accroire au Coeur-du-Québec que c'est une consultation, c'est assez pour faire une crise cardiaque! Le Coeur-du-Québec doit en saigner, hein! Le Coeur-du-Québec doit en saigner. Pas dans le sens de «faire l'école», là; je veux dire dans le sens de en saigner, en deux mots. Au moins, il a une insuffisance cardiaque, le Coeur, parce que le renseignement qu'il a reçu, ce n'est pas une consultation, et c'est dangereux de parler et de faire des faire-part au Coeur-du-Québec sans que celui-ci ne puisse intervenir de ses propres pulsations. Aucune pulsation n'est venue du Coeur-du-Québec, M. le Président. Aucune pulsation. Et le ministre nous dit qu'il est allé prendre le pouls. Le ministre dit: Je suis allé prendre le pouls du Coeur-du-Québec. Il ne l'a même pas laissé battre!

Comment tu appelles ça, la petite patente qui claque?

Une voix: La valve.

M. Blais: La valve. On n'a même pas laissé aller la valve faire pouf! pouf! Il a parlé et il a fait part. C'est assez pour avoir une insuffisance cardiaque, M. le Président, et je n'invente rien. Le Coeur-du-Québec, à Shawinigan, ce n'est pas chrétien, ça! Ça n'a pas d'allure!

M. le Président, il faut avoir du bon sens, un peu. Quand on va consulter le Coeur-du-Québec, et faire accroire qu'on consulte quand on va dicter notre politique, il y a quelque chose qui ne va plus. J'aurais un grand conseil à donner à l'attaché politique et à ceux qui font la rédaction: quand on veut laisser croire quelque chose et qu'on ne le fait pas, ayons au moins la décence de dire, au moins, qu'on a écouté un peu quand on s'est promené dans la Mauricie: écouter les pitounes frapper sur le bord de la rive, on a écouté – je ne sais pas, moi – le moulin à scie. D'ailleurs, j'ai un de mes pères, moi... mon père travaillait dans un moulin à scie. Il n'a jamais travaillé debout!

Le Président (M. Joly): M. le député, je tiens à vous rappeler qu'il vous reste 30 minutes.

M. Blais: Ça va bien!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Vous savez, on sait que les pitounes ont toujours attiré les Québécois, hein? Bon. Et, en Mauricie, la drave et toutes les pitounes qu'il y a sur la rivière ont toujours attiré beaucoup de monde au Coeur-du-Québec. C'est sûr, ça. Mais on ne nous a même pas dit qu'on a entendu, soit le cliquetis que font les billes en se frappant sur le bord de la rive – même pas! – ni un ouaouaron perdu qui criait après sa grenouille qui n'arrivait pas – même pas! On n'a rien écouté. Il n'y a pas de faune, dans ce coin-là? Il n'y a pas de flore? S'il n'y a personne à qui parler...

M. Jolivet: Il y a Sainte-Flore, en tout cas.

M. Blais: Il y a certainement quelque chose à écouter dans le Coeur-du-Québec. Imaginez, le Coeur-du-Québec! Imaginons que vous arriviez à la tête ou aux pieds, là, il y a moins de battements encore. Qu'est-ce que vous allez pouvoir entendre, si vous n'avez rien entendu pendant que vous étiez au Coeur? Vous savez, M. le Président, mon confrère de Laviolette, je pense qu'il n'a pas à changer de comté, parce que, quand un ministre vient consulter le Coeur, puis qu'il n'écoute rien, c'est assez pour s'appeler Laviolette. C'est assez.

Moi, M. le Président, si j'avais été le moindrement en autorité du côté touristique, et que j'aurais eu à présenter un projet qui détruit tout ce qui a été fait, qui change complètement de case tout ce qui a été fait, je prendrais au moins la peine de dire que je ne consulte pas quand je ne consulte pas. Et, en Chambre, ça a été pareil. On prend huit, 10 pages de texte pour dire: Oh, combien ce ministère est glorieux, merveilleux, productif! Oh, combien le personnel est assidu et travaille fort! Oh, combien, depuis neuf ans, on a fait des progrès titanesques! Et on se sert de paroles dithyrambiques pour dire après: Ça va tellement bien qu'il faut casser ça!

C'est difficile à comprendre, M. le Président. Quand on a un Coeur-du-Québec qui bat bien, pourquoi lui mettre un pacemaker? Pourquoi? Moi, j'ai eu des problèmes cardiaques; on m'a mis un pacemaker, comme on dit en québécois. J'en ai un. Pourquoi? Parce que j'avais des problèmes. Mais le Coeur-du-Québec, on le vante comme... – pas le ventre, mais le coeur – on vante tout ce qu'ils ont fait et on va dire après: Tout ce que vous avez fait, là, on trouve ça charmant, on trouve ça glorieux, mais, écoutez-moi bien un peu, je vais vous faire part de quelque chose. Et, là, le ministre de se lever et de dire: Le 11 janvier 1994 est né à Québec un nouveau gouvernement, un nouveau cabinet. Et, ce nouveau cabinet, je suis très fier – je suis fier pour lui, aussi – j'ai été nommé ministre responsable du Tourisme. Ma première tâche est d'abolir ma «job», et je vais le faire avec coeur: et je commence par le Coeur-du-Québec. Je veux abolir le ministère dont je viens d'être nommé ministre.

Si un premier ministre m'avait dit ça, puis, si c'est moi qui avais été ministre du Tourisme, je n'aurais pas accepté le poste, ou, si j'accepte le poste, je l'aurais fait. Le ministre a décidé d'accepter le poste et de le faire? Parfait! Mais, ciel! on consulte, on ne fait pas des «tournettes». Quand on paye, pour entrer à La Ronde, 15 $, il y a un tourniquet, là. Ce n'est pas juste le premier tour qui coûte 15 $, là, il y en a d'autres à faire en dedans; il faut rentrer en dedans, pas juste faire le tour, puis ressortir. Ça fait cher le tourniquet, ça! Il faut consulter. Il faut aller voir. Pas passer dans quatre, cinq villes pour dire: Moi, j'ai fait une trentaine de villes au Québec pour leur faire part.

(21 h 20)

Si j'avais eu la moindre responsabilité, j'aurais, d'abord... Il l'a fait avec diligence, son projet; il est sorti très vite. Ça, félicitations! Pour le sortir, il l'a sorti très vite. Mais, quand il a été sorti, on aurait eu le temps, mais amplement... Juste le temps qu'on va perdre, pendant les deux semaines qui restent, sur ce projet de loi là, on a le temps de rencontrer tout ce qui bouge dans le domaine hôtelier, de la restauration, du camping-caravaning, on a le temps de rencontrer toutes les ATR. On va vous demander de faire venir les ATR de Gaspé et des Îles-de-la-Madeleine, voir si vous allez dire non. On va toutes les passer; il y en a 18. On parlera sur d'autres choses après. Mais on va toutes les faire venir, une après l'autre. Et puis je demande à mes confrères de regarder toutes les villes qui ont été dites, là – on va prendre l'Estrie tantôt; on va être pertinent, quand arrivera l'Estrie on parlera de l'Estrie – on va prendre toutes les villes et on va regarder les communiqués, et on va voir si, quelque part, il y a eu consultation.

Moi, j'ai assisté à une réunion à Montréal, au Palais des congrès. Ah, il y avait beaucoup de monde! Je pense qu'ils étaient une centaine, au moins, M. le ministre? 100, 125, à peu près? Peut-être 150. C'était très édifiant. D'abord, il y avait le ministre et sa suite. Il est arrivé très distingué, bien mis; il paraissait bien, un beau jeune homme. Il arrive devant, avec un écran, des diapositives à sa droite, des gens positifs à sa gauche, et un public devant, réceptif.

Une voix: Un vrai Marc-Yvan Côté.

M. Blais: Alors, il a passé des feuilles aux gens; on les a toutes. C'est marqué: Nouvelle société touristique du Québec, et, entre parenthèses, en bas, une petite parenthèse: Consultation. Mais, entre parenthèses, vraiment. Et, là, on tourne la page; là, c'est marqué: Voici ce qu'on fait. Et, là, il y avait une demoiselle avec une voix assez chaude, charmante, même chaleureuse; une voix assez chaleureuse. Je ne me rappelle plus de son nom. Une jeune fille distinguée, qui avait l'air de bonne famille.

Une voix: ...

M. Blais: Oui, possible, oui. En tout cas, elle avait l'air distingué. Et, là, elle a commencé à montrer les diapositives du texte qu'on avait. Oui, le texte, je l'ai ici. Je pourrais le lire, mais seulement, vu qu'on a tellement de choses importantes à dire, je ne prendrai pas le temps. Et, là, on disait aux gens dans la salle ce qu'on voulait faire: Nous allons faire une société – ministère: kapout – une société, là. Et toutes les ATR, tout le monde va être là-dedans. Vous êtes bien smattes, vous allez tout faire, on vous aime bien, vous êtes bien beaux. Une belle présentation! Le ministre fait part, il a parlé, nous a fait visualiser.

Et, là, il y a des gens dans la salle... c'était spécial, ça, c'était tout un groupe. On a demandé s'il y avait des remarques à faire. Avec tout le respect que j'ai, de la manière que c'était présenté, les gens n'avaient pas le choix: voici ce qu'on fait, virgule, j'ai été mandaté, j'ai fait très vite, ça ne fait pas longtemps que je suis là; c'est déjà rendu, voici ma proposition. Il demande aux gens: Qu'est-ce que vous en pensez? Tout le monde qui était dans la salle posait une petite question: Merci, M. le ministre! Contents que vous nous rencontriez. Comment est-ce qu'on fait pour être dans le conseil d'administration?

Le deuxième intervenant: Bonjour, M. le ministre! Félicitations pour votre beau programme! Bien content. On vous félicite. C'est la première fois qu'on se rencontre. Comment est-ce qu'on fait pour être dans le conseil d'administration?

Le troisième intervenant: Bonjour, M. le ministre! Ça me fait plaisir. Tout jeune homme, déjà ministre; ça me fait plaisir pour vous. Félicitations au nouveau ministre! Ça me fait plaisir. Qu'est-ce qu'on fait pour être dans le conseil d'administration?

Alors, là, ça répondait bien à l'esprit du milieu. Les gens du milieu, sur le terrain, sont connaissants du milieu. Ce sont des gens aptes à faire beaucoup de choses. Ce sont des gens qui ont d'énormes qualités et qui ont un bagage extraordinaire. Ils ne peuvent pas se voir autrement que dans ce conseil d'administration, et c'est humain et normal. Et le ministre dit: Ces gens-là sont tous, avec le ministère, ils sont tous d'accord; regardez les mémoires qu'on vous a envoyés. Les ATR – je vais essayer de rester assez galant, là – disent: Nous sommes en faveur de ce projet.

Attends un peu, je vais le lire, c'est trop le «fun»: Toutes les classes de la... toujours en quête de nouvelles performantes, en étant d'accord avec le projet. Ça, c'est les ATR, les 18, d'accord avec le projet. Et voici bien des conditions; il y a des conditions, il n'y a rien que ça. Les trois principes de base; ils sont d'accord avec trois principes de base. Le ministre en a nommé deux, tantôt: que les membres désignés doivent être des élus d'organismes, ceci afin d'optimaliser la préséance des gens de l'entreprise; que ce soit au niveau du conseil exécutif et du conseil d'administration, les associations touristiques régionales doivent devenir majoritaires. Elles sont d'accord, les ATR, les 18, à condition qu'il y ait un conseil d'administration de 35 membres, dont 18 viendraient des ATR. C'est ça, là; c'est ça leur mémoire.

Le mémoire qu'il y a eu avant ça, elles sont contre que le ministère disparaisse, les 18. Et, là, elles font contre mauvaise fortune bon coeur. Elles en envoient un autre signé par Mme Linda Gallant, présidente de la Société québécoise... Elles sont d'accord, à condition que les ATR aient majorité, dont l'ATR du Coeur-du-Québec. Et, si on regarde les autres mémoires, c'est la même affaire; elles sont d'accord si ce sont eux autres qui ont la prépondérance et qui ont majorité. On ne peut pas les prendre individuellement, et dire qu'elles sont d'accord, quand, si tu en fais la somme, c'est impossible qu'elles soient d'accord.

D'ailleurs, il y a des chicanes de famille. Les journaux le titrent, ce n'est pas moi qui parle: Chicanes de famille. Elles sont toutes d'accord, à condition que chacun des milieux soit prépondérant dans le conseil d'administration. C'est ce qui nous guette, quand la consultation se résume à faire part ou à parler; c'est qu'on se laisse berner par des bribes qui nous arrivent d'ici ou de là. Mais, quand on n'est pas confrontés, de façon directe et de façon parlementaire, à l'Assemblée nationale, avec ces gens-là qui pourraient venir...

En principe, ça ne sert à rien de s'en faire. Une création d'une société de tourisme, en principe, c'est faisable. Ce n'est pas le principe qui nous tiraille, ce n'est pas le principe lui-même, c'est la façon dont c'est amené: il n'y a pas de planification, il n'y a pas d'entente, il n'y a pas de planification, il n'y a pas de détermination des tâches, il n'y a pas de rôle du ministère, réel, il n'y a rien. On justifie par ce qui se fait dans d'autres pays en ne nous amenant absolument rien comme exemple, puis on refuse toute consultation. On se promène dans le Coeur-du-Québec, on fait part, on parle et on flatte. «Flat», en anglais, ça veut dire crevaison. Bien, personnellement, je trouve que le manque de consultation... Nous aimerions que ce projet-là fasse une crevaison: mal préparé, mal présenté, aucun principe de justification pour dire que ce qui se fait au ministère, actuellement, ça se fera mieux si c'est une société privée, parapublique. Rien, rien, rien! C'est malheureux.

On n'est pas malintentionnés, M. le Président, on n'est pas malintentionnés, mais pas du tout, pas du tout. Ça coûterait quoi? Je l'ai fait, des fois, des obstructions à une loi. J'en ai déjà fait. Ça faisait longtemps que je n'en avais pas fait; ça manquait un peu à mon rythme.

Une voix: Cardiaque.

(21 h 30)

M. Blais: Oui, ça manquait un peu à mon rythme. Mais, là, M. le Président, ce n'est pas faire obstruction par principe, de façon directe, c'est sur le manque de préparation, le manque de consultation, le flou, le côté nébuleux, le côté marécageux. On est dans le marécage le plus absolu devant un projet qui sort je ne sais pas d'où, avec une idée qui nous arrive, qui semble, au départ, bien, mais dont on a des arguments farfelus et aucune consultation pour le vendre. Moi, je n'aimerais pas être responsable pour vendre ça sur le territoire. Quand la bataille va prendre entre les différents intervenants, lorsque le comité d'administration de 10 sera nommé, je ne sais pas si vous voyez le décor, je ne sais pas si vous voyez ça aller. Puis il n'y a aucune garantie, aucune garantie que les ATR resteraient; on dira ce qu'on voudra, aucune garantie. C'est que, dans l'article 4, on nous dit que les ATR sont protégées. Pour le vrai, le mot est là, c'est vrai que le mot est là: «Elle favorise notamment, au plan régional, la participation des associations touristiques régionales et des offices de tourisme avec qui elle a conclu des ententes.» Bien, si le conseil d'administration ne veut pas en faire, d'entente, il disparaît, c'est tout. Il faut qu'on ait fait une entente pour qu'il soit reconnu puis qu'il fonctionne, et le conseil d'administration a les pleins pouvoirs que le ministre détient. C'est difficile de marcher avec coeur là-dedans puis de n'y voir que du positif, je m'excuse. Et, devant tout ça, on refuse toute consultation, et même pour les employés. C'est bien marqué ici: «9. La Société ne peut sans l'autorisation du gouvernement...» Sans l'autorisation du gouvernement, la Société ne peut pas, mais, avec autorisation du gouvernement, elle peut signer des conventions collectives de travail avec ses employés. Ça veut dire que, le premier, il les passe puis, après ça, le gouvernement dit: On te donne le droit... Deux ans après, un an après, on dit: Fais donc un contrat avec tes employés; on te la donne, la permission. Bien là, bien O.K.. Là, on en a 125 de trop, tout le monde baisse de 30 %, vous allez travailler 38 heures par semaine. Bien, voyons! Il n'y a aucune garantie. C'est fait à la hâte, M. le Président. Ça a été fait à la hâte. C'est malheureux parce que c'est une chose importante.

Je trouve que le ministre actuel défend très bien le ministère qu'il a en main. Il vante souvent les produits: 253 000 employés, 21 000 établissements, 4 800 000 000 $ de chiffre d'affaires, 1 200 000 000 $ de déficit touristique, c'est 3 % du produit intérieur brut parce que le PIB est 160 000 000 000 $; 3 % de 160: 3x6=18, 3+1=4; 4,8. Il a raison sur toute la ligne. Après avoir dit tout ça... Ensuite, il y a le plan que le ministère a amené pour doubler le chiffre d'affaires dans les six ans qui viennent. Après toute cette belle planification, il y a un livre qui a sorti, de votre prédécesseur: Des saisons et des feuilles, des oiseaux et des fruits, je ne sais pas trop quoi, là. On lit ça puis, après ça, on dit: Tiens, c'est Baudelaire qui doit avoir écrit ça. Il n'y a rien dedans. C'est très beau comme titre. Il y a des fleurs partout, des pissenlits qui poussent à travers le livre. C'est beau! Les couleurs, là-dedans... Extraordinaire! Moi...

Une voix: ...

M. Blais: Moi, j'ai trouvé ça beau; tu arroses le livre puis il pousse. Très, très beau livre, mais tu regardes ça... C'est beau, je peux vous parler des chevreuils pendant une heure et demie pour dire qu'ils ont l'oeil docile, ou la gazelle ou l'antilope qui saute. C'est beau de voir sauter ça, mais ça n'apporte personne ici, ça. C'est bien beau de décrire... Il n'y a rien, dedans. Je me souviendrai toujours quand ça a été lancé, une politique extraordinaire. Le milieu demandait de mettre 25 000 000 $ par année de plus, puis j'ai dit: Le milieu... J'y suis allé, moi; ils m'ont présenté ça. Il n'y avait rien, dedans. Aussi curieux que ça puisse paraître, Mme Gallant est allée... Elle était dans le vidéo pour féliciter le ministre pour son beau programme. Tout ce qu'elle avait demandé n'était pas là; elle est allée le féliciter dans le vidéo. Il doit y avoir un petit lien. Ce n'est pas juste un geste de galanterie, il doit y avoir quelque chose de plus profond que ça.

Une voix: Mme Gallant...

M. Blais: Ça n'avait pas de bon sens. Il n'y a rien, rien, rien, dedans, de ce qu'elle demandait. Je vous félicite de votre beau programme, les oiseaux sont bleus, ta robe est verte, ne reste pas la bouche ouverte. C'est incroyable. Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Il vous reste 11 minutes.

M. Blais: Onze minutes. Je viens à peine de...

Le Président (M. Joly): Et je vous ai à l'oeil.

M. Blais: Oui, d'accord. Je viens à peine d'ébaucher le début du sujet. Alors, je vais rentrer dans le coeur de ma motion...

Le Président (M. Joly): Vous semblez plutôt comme le chat qui vient d'avaler le canari.

M. Blais: Oui, mais disons que j'ai l'habitude de fumer un peu plus souvent. Quand je ne fume pas, là...

Le Président (M. Joly): Oui, je vois que ça semble vous affecter.

M. Blais: Vous savez, je fume beaucoup; je fume trois paquets par jour. C'est parce que, comme les couvertures on met du goudron dessus pour ne pas que l'eau rentre, moi, je mets du goudron sur mes poumons pour ne pas que les virus m'attrapent. Et c'est très efficace, contrairement à ce que les médecins disent.

Le Président (M. Joly): Vous ne faites pas allusion à quiconque, quand vous parlez de virus, là.

Une voix: ...

M. Blais: Très efficace. Eh bien, M. le Président, le ministre est allé visiter le Coeur-du-Québec; plus spécifiquement, il a vanté beaucoup d'endroits, et je suis d'accord avec lui. Dans Shawinigan, il a parlé plus spécifiquement de la région du Centre-de-la-Mauricie reconnue pour ses attraits, ses manifestations, comme le parc national de la Mauricie, les pourvoiries, le réseau des sentiers de motoneige, la réserve faunique de la Saint-Maurice, le Musée du bûcheron, le Village d'Émilie, le Festival western de Saint-Tite et la Classique internationale de canots.

M. Jolivet: Le Festival, ce n'est pas dans le centre du Québec.

M. Blais: Pardon?

M. Jolivet: Le Festival western, ce n'est pas dans le Centre-de-la-Mauricie.

M. Blais: Bien oui, mais c'est à Shawinigan qu'il est allé vanter tout ça. Le ministre les a vantés...

M. Jolivet: C'est dans Mékinac-des Chenaux, ce n'est pas pareil.

M. Blais: Quoi?

M. Jolivet: C'est dans Mékinac...

M. Blais: Les petits poissons des Chenaux.

M. Jolivet: Mékinac-des Chenaux.

M. Blais: Bien, en tout cas, et...

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous pouvez vous entendre?

M. Jolivet: Non, c'est parce que la différence, c'est que, quand les gens sont bien sensibles... Vous parlez du Saguenay puis vous parlez du Lac-Saint-Jean, c'est bien différent. Le Festival western, c'est dans la région Mékinac-des Chenaux, c'est Saint-Tite, Sainte-Adèle puis tout ce coin-là...

M. Blais: C'est le Coeur-du-Québec.

M. Jolivet: Ce n'est pas le centre du Québec, mais, là, il parle du Centre-de-la-Mauricie; c'est Grand-Shawinigan, Shawinigan-Sud. Ce n'est pas pareil.

M. Blais: Mais, là, est-ce que vous allez vous mettre à dire...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député de Laviolette, vous ne pouvez pas empiéter sur le temps de votre collègue, s'il vous plaît.

M. Blais: Oui, il «empoète» sur mon temps.

Le Président (M. Joly): Il empiète.

M. Blais: Il «empoète» sur mon temps.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

M. Blais: Moi, je me fie aux déclarations du ministre. Quand il est allé à Drummondville, on voit qu'il y a passé quelque temps aussi... Drummondville, c'est vraiment l'aorte. C'est l'aorte...

M. Jolivet: Le Centre-de-la-Mauricie, ce n'est pas pareil.

M. Blais: Drummondville, c'est vraiment l'aorte. C'est vraiment... Alors, plus spécifiquement, la région du centre du Québec est reconnue pour ses attraits, ses manifestations comme, entre autres, le Village québécois d'antan, le Festival mondial du folklore. Là, vous avez frappé juste parce que c'est vrai que c'est à Drummondville et ça attire beaucoup de monde. Ça a commencé bien timidement, ce Festival du folklore, et, me dit-on, peu de monde y croyait. Aujourd'hui, ça a un succès, pour employer un nom d'animal, un succès boeuf, un succès boeuf. Les Médiévales ont commencé l'année passée, mais, là, quand on fera venir les gens de Québec, on en parlera. À Trois-Rivières, il a vanté plus spécifiquement... La région de la Basse-Mauricie est reconnue pour ses attraits et ses manifestations comme les forges du Saint-Maurice, le Grand Prix de Trois-Rivières, le Vieux-Trois-Rivières lui-même qui est un attrait en soi, pas un attrait aussi fort que Québec et ses remparts, mais c'est tout de même... Le Vieux-Trois-Rivières, c'est bon, ça. Y a-t-il une statue de Duplessis à Trois-Rivières?

Une voix: Non.

M. Blais: On pourrait leur transporter la nôtre, ici.

Une voix: Mais c'est vous autres qui l'avez...

M. Blais: Oui, je le sais. Mais plutôt que de la mettre dans la cave, tu sais, au prix qu'elle a coûté, on est aussi bien de la mettre dehors. Mais, à Trois-Rivières, est-ce qu'il y a une statue de Duplessis?

Une voix: ...

M. Blais: On pourrait peut-être... Non, mais je ne l'ai pas vue... Non, non. Je sais qu'il y a le pont Duplessis, mais je ne savais pas qu'il y avait une statue. Le Sanctuaire de Notre-Dame-du-Cap, ensuite le Musée des religions. Ça, le Musée des religions, je ne connais pas ça. Notre-Dame-du-Cap, je connais, là... La réserve faunique Mastigouche et la pêche aux petits poissons des Chenaux à Sainte-Anne-de-la-Pérade. Le Musée des arts et des traditions populaires, le barrage hydroélectrique de La Gabelle... J'ai travaillé, moi, à 16 ans, à Hydro-Québec et les barrages... Oui, 16 ans.

M. Jolivet: Vous avez l'air au courant pas mal.

M. Blais: Oui, je le suis, je le suis. La Station touristique Le Baluchon et le Centre d'interprétation du lac Saint-Pierre, c'est de la région de la Basse-Mauricie et c'était de bon aloi de vanter ces points-là... Où est mon autre feuille? Ah! elle est ici. Et quand il a visité Victoriaville... Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Allez, M. le député, je vous permets sûrement.

M. Blais: Plus spécifiquement, la région des Bois-Francs est reconnue pour ses attraits et ses manifestations comme, entre autres, le musée Laurier. Je ne l'ai jamais visité. C'est Sir Wilfrid?

M. Jolivet: Oui.

M. Blais: Je ne l'ai jamais visité. C'est bien?

M. Jolivet: À Arthabaska.

M. Blais: C'est bon? C'est bien fait?

M. Jolivet: C'est une de ses résidences.

M. Blais: Parce qu'il y en a une à Saint-Lin, près de chez nous, là, mais je ne savais pas qu'il avait été... En tout cas. Le parc Marie-Victorin, le moulin Lapierre, le réservoir Beaudet... C'est en votre honneur ou... Non?

M. Jolivet: Beaudin. Beaudet, Beaudin, ce n'est pas pareil.

M. Blais: L'Hôtel des postes aussi, la pêche à la mouche. Mais ça, la pêche à la mouche, ce n'est pas juste dans les Bois-Francs. Il doit y en avoir ailleurs un peu. Tu sais, la pêche à la mouche, moi... dans la rivière aux Bois-Francs, l'Institut québécois de l'érable. En tout cas, c'est un endroit, le Coeur-du-Québec, excessivement... Et il y a... À Drummondville, je sais que le ministre est passé pour aller voir de quoi s'inspirait la revue Croc en même temps, qui aime beaucoup Drummondville. Je sais que vous êtes allé y faire un petit tour, et j'ai hâte de voir les prochaines parutions.

(21 h 40)

Alors, M. le Président, en guise de conclusion à ce court message que je viens de faire, j'ai tout simplement pris les communiqués ministériels pour dire: Qui mieux que le ministère lui-même pour parler des gestes qu'il a posés? Rien de mieux que la personne elle-même pour dire ce qu'elle a fait. Et, dans le Coeur-du-Québec, les quatre villes qui ont été faites, il n'y a eu aucune consultation. Il y a eu quatre villes où le ministre a fait part des gestes qu'il voulait poser. Il a parlé de la Société, probablement pas très longtemps non plus, et a essayé d'amadouer les gens en ne laissant pas nécessairement miroiter des ouvertures vers un conseil d'administration, pas du tout, mais en disant que les gens du milieu auraient des chances d'en faire partie et d'en être. Et c'était de bon aloi pour laisser une bonne impression aux milieux qu'il visitait.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que nous demandons un minimum de six, sept intervenants. Et – je suis encore ouvert, je suis encore ouvert – s'il y avait six, sept intervenants qui viendraient nous rencontrer et nous dire leur opinion sur ce projet – ce n'est pas beaucoup, ça, j'en ai nommé sept ce matin, c'est-à-dire vers 6 heures moins sept – sept, si vous faites ça, après nous allons étudier le projet de façon normale. Mais, vu qu'il n'y a pas eu de consultation, mais que des rencontres pour faire part et parler des gestes gouvernementaux en devenir et imposés par le nouveau changement de direction au «bunker», on ne peut pas le prendre comme ça en disant autrement que le milieu n'a pas été suffisamment consulté, le milieu ne s'est pas assez exprimé, et les parlementaires ne sont pas assez instruits du fond de ce projet-là pour prendre des décisions éclairées parce que les conséquences sont un virage à 190°. Pour faire un virage aussi dramatique, aussi draconien, aussi dangereux, quand on ne connaît pas ce qui vient après la courbe... On ne peut pas faire un Villeneuve avec un ministère sans au moins avoir essayé la piste une couple de fois pour ne pas trop frotter les murs de la déception.

M. le ministre, nous vous demandons, très humblement, de notre côté, très humblement: Répondez donc à cette demande légitime de parlementaires dûment élus – et pour les vôtres, de votre côté, comme pour les nôtres – que des gens viennent nous donner leurs idées. Parce que nous avons en main... Quels que soient les textes que nous regardions, les gens sont intéressés dans le milieu parce qu'ils ont les compétences, mais ils sont tous alléchés par une possibilité d'être à un conseil d'administration et chacune des catégories, quelle qu'elle fût, est d'accord à condition qu'elle soit majoritaire dans ce nouveau directorat.

Si vous avez d'autres textes que ceux que nous avons... Les ATR, c'est ça; les autres organismes, c'est la même chose, et c'est sur toute la ligne ainsi. Avant de parler d'une société, qu'on parlait juste de ne plus avoir de ministère du Tourisme, les 18 ATR ont envoyé un texte, signé par Mme Gallant, cette fois encore. Mme Linda Gallant s'opposait... Parce que M. Vallerand ne voulait pas perdre son ministère. Il avait demandé à toutes les ATR d'envoyer des feuilles et envoyer des petites lettres: Voulez-vous écrire au premier ministre pour dire: Je ne veux pas perdre ma job? C'est comme ça qu'il les a rencontrées, ils me l'ont dit. Bon. Et, là, ils envoyaient une petite lettre: Monsieur, M. Vallerand est bien fin, il aimerait beaucoup garder son poste. Donc, voulez-vous ne pas annuler le ministère du Tourisme? M. Vallerand serait fâché, fâché, fâché. C'était comme ça.

Le Président (M. Joly): En conclusion, s'il vous plaît, M. le député.

M. Blais: Conclusion?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Blais: C'est que, pour ne pas que monsieur soit fâché, fâché, on aimerait avoir des gens qui viennent nous renseigner, renseigner. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de Masson. Maintenant, M. le ministre, je vous rappelle qu'en réplique, vous avez cinq minutes, mais vous avez aussi un bloc de 30 minutes que vous n'avez pas utilisé.

M. Farrah: Donc, j'ai droit à 35 minutes?

Le Président (M. Joly): Vous avez droit... C'est un ou l'autre, pour le moment. Alors, commencez par partir et je verrai de quelle façon je vais le comptabiliser.


M. Georges Farrah

M. Farrah: Alors, M. le Président, le député de Masson faisait allusion à la demande des ATR initialement qui était effectivement de suggérer un conseil d'administration de 35 membres dont 18 proviendraient des associations touristiques régionales. Et toujours dans nos consultations que nous avons menées au cours des derniers mois – et, ça, j'ai toujours été très clair là-dessus – évidemment, tous les gens, c'est humain, vous l'avez dit, tous les membres, tous les intervenants voudraient bien être membres de ce conseil d'administration. Sauf que, nous, on a toujours véhiculé le même message que nous allions «prioriser» un conseil d'administration restreint. Par conséquent, il était bien évident que les gens, tous les intervenants ne pouvaient s'attendre à être membres, compte tenu du nombre restreint, par souci d'efficacité. Alors, je vais vous lire, M. le Président, une résolution que nous avons reçue de l'Association des hôteliers de la province de Québec conjointement faite avec l'ATRAQ, les Associations touristiques régionales associées du Québec. Et je vous en fais la lecture, M. le Président:

«L'Association des hôteliers de la province de Québec et les Associations touristiques régionales associées du Québec (ATRAQ) se sont rencontrées le 5 mai 1994. Après consultation, les deux associations ont convenu conjointement de ce qui suit: premièrement, nous sommes entièrement favorables au projet du gouvernement du Québec de créer la Société du tourisme du Québec; deuxièmement, en ce qui concerne les futurs membres du conseil d'administration de cette Société, nous sommes en accord avec ce qui suit: a) les futurs membres du conseil devraient provenir de l'industrie privée et avoir acquis une solide connaissance touristique – c'est ça, leurs revendications – b) en plus de la région de Montréal et de la région de Québec, le gouvernement du Québec devrait accorder une représentation équitable des autres régions du Québec dans la mesure où l'industrie touristique est fortement implantée en région. Nous souhaitons vivement que le gouvernement du Québec procède le plus rapidement possible à l'implantation de cette Société. Cette position est entérinée par résolution des conseils d'administration de l'Association des hôteliers de la province de Québec et des Associations touristiques régionales associées du Québec, le 6 mai 1994.» Président de l'AHPQ, M. Raymond St-Pierre; présidente de l'ATRAQ à l'époque – parce qu'elle n'est plus là maintenant – Mme Linda Gallant. Elle a terminé son mandat. Elle travaille à son auberge.

L'ATR du Coeur-du-Québec, suite à la proposition de nos amis de l'Opposition, donc, vous faites motion pour qu'on puisse les rencontrer... Alors, je relis la lettre du président de l'ATR du Coeur-du-Québec, M. Morissette, qui écrivait à M. Jolivet, député de Laviolette: «J'ai pris connaissance de votre intervention, en commission parlementaire, sur le projet de loi créant la Société du tourisme du Québec. J'ai apprécié que vous ayez fait valoir la reconnaissance du rôle des ATR depuis de nombreuses années, qui devrait être inscrit dans un projet de loi. Toutefois, je dois vous préciser que l'ATR du Coeur-du-Québec ainsi que les autres ATR du Québec – c'est ça qu'ils vous disent, là, ils vous le disent – sont favorables à la création de cette Société du tourisme du Québec qui remplacera le ministère du Tourisme. Nous croyons que le développement touristique sera davantage favorisé avec cette nouvelle structure qui s'allie à l'entreprise privée.»

Une voix: Qui s'allie à l'entreprise privée?

M. Farrah: «Mais, comme vous l'avez souligné et comme nous l'avons dit au ministre Georges Farrah, il faut que cette loi reconnaisse clairement le rôle prépondérant que les ATR jouent en région pour le développement touristique, en vertu d'ententes conjointes ATR-MTO depuis de nombreuses années. Nous avons demandé au ministre d'apporter des amendements au projet de loi en ce sens, non seulement au niveau de la composition du futur conseil d'administration, mais aussi au niveau de la reconnaissance du rôle des ATR dans un article de la loi.»

Là, M. le Président, nous avons reçu un communiqué, cet après-midi, de l'ATRAQ, Associations touristiques régionales associées du Québec, pour publication immédiate, en date du 6 juin 1994:

«Laval, le 6 juin 1994. Suite au dépôt du projet de loi 23 sur la Société du tourisme du Québec par le ministre délégué à l'Industrie, au Commerce, à la Science et à la Technologie, responsable du Tourisme, M. Georges Farrah, les associations touristiques régionales du Québec désirent faire savoir qu'elles approuvent ce projet, en tenant compte de certaines modifications proposées. Nous sommes convaincus qu'un tel projet permettra à notre industrie d'être plus efficace et d'augmenter ainsi les retombées économiques et les emplois reliés à ce secteur de pointe. Cette structure touristique qui s'annonce à l'intérieur de ce projet de loi et la concertation appliquée qui en découlera sont d'une importance capitale pour l'avenir de nos entreprises. Nous croyons fermement que cette Société sera caractérisée par un vrai partenariat financier et de gestion État-industrie et qu'elle accordera la meilleure équité possible à toutes les régions, les secteurs d'activité et les entreprises touristiques du Québec. Elle sera gérée par des membres qui proviendront de l'industrie privée et qui auront une solide connaissance touristique. Considérant que l'industrie touristique jouera de plus en plus un rôle économique de choix pour les diverses régions du Québec, nous demandons au gouvernement du Québec de procéder le plus rapidement possible à l'implantation de cette Société. Le tourisme connaîtra au cours des prochaines années des hausses très importantes de revenus, et le Québec doit bénéficier à son mérite de cette progression. Source: Jean Thiffault, président. 514-686-8358 ou 819-778-2240.»

(21 h 50)

Une voix: Il y a des modifications, je pense.

Une voix: L'implication proposée...

M. Jolivet: C'est quoi, ça?

M. Farrah: L'implication proposée?

Une voix: Les 40 modifications, là?

M. Farrah: C'est qu'il y ait des postes au niveau du conseil d'administration qui soient réservés aux régions.

Une voix: Combien?

M. Farrah: Le tiers.

Une voix: Le tiers, 18.

M. Farrah: Quatre... Là, ils nous écrivent aujourd'hui en fonction du projet de loi qu'ils connaissent. Alors, c'est ça. C'est que, là, en fin de compte, vous nous demandez de faire votre travail. Vous ne les avez pas consultés...

Une voix: C'est ça.

M. Farrah: ...et vous voulez qu'ils viennent ici. Vous ne les avez pas consultés, vous ne savez pas ce qu'il en découle, M. le Président.

M. Blais: Si vous charriez, charrions, mais il faut...

M. Farrah: Société montérégienne de développement, lundi 9 mai: «La présente, M. le président, fait suite à l'initiative de votre gouvernement de créer la Société du tourisme du Québec. À cet égard, la Société montérégienne de développement souhaiterait que l'Association touristique régionale de la Montérégie puisse siéger au conseil d'administration de cette nouvelle Société. Comme vous le savez, l'ATRM est le partenaire privilégié de l'ensemble des acteurs socio-économiques de la Montérégie et a développé, au cours des huit dernières années, une expertise unique dans ce domaine et une crédibilité régionale reconnue par l'ensemble de la Montérégie. En tant que quatrième région touristique du Québec et conscients du potentiel économique considérable de notre région, nous croyons que la Société du tourisme du Québec, en associant la présence de l'ATRM à son conseil, démontrera sa volonté d'intégrer les forces vives du milieu et qu'elle pourra ainsi bénéficier d'interlocuteurs montérégiens de premier plan. En terminant, nous vous félicitons de reconnaître le tourisme comme une priorité de développement du Québec et de ses régions par la création de ce nouvel organisme, et nous vous prions, M. le ministre, de bien vouloir accepter nos salutations distinguées.»

Association des hôtels du Grand Montréal: «M. le premier ministre» – elle écrit à M. le premier ministre. Alors, l'Association des hôtels du Grand Montréal, c'est une association quand même très respectable et très importante, M. le Président. «Nous tenons, par cette lettre, à vous rappeler notre position détaillée dans notre courrier du 25 février 1994 sur la formation de la Société du tourisme. D'après vos échéances, le moment de déposer le projet au Conseil des ministres approche et nous voudrions simplement réitérer les points suivants: premièrement, notre support enthousiaste au projet du ministre délégué, Georges Farrah; deuxièmement, notre conviction inébranlable que le secteur privé doit détenir la majorité des sièges au conseil d'administration afin que les personnes ayant fait les investissements majoritairement aient le contrôle de leur destin. Les membres du conseil d'administration ne doivent pas être trop nombreux afin de permettre un bon fonctionnement. Les associations touristiques régionales ne font pas partie du secteur privé, mais sont des créations gouvernementales, dépendant, pour leur survie, du financement gouvernemental en majorité. Elles ne représentent pas les gros investissements dans le domaine touristique.» Alors, ça, c'est leur position. Vous voyez, ils nous ont écrit, puis ils nous disent leur position. «D'après nous, dans une période où tous les gouvernements veulent réduire leur participation à l'économie, il est non seulement souhaitable, mais primordial que le contrôle de la future Société reste entre les mains du secteur privé, ce qui veut dire des personnes représentantes de l'industrie et non des associations. Veuillez accepter, M. le premier ministre, l'expression de nos salutations les plus respectueuses. Raymond Larivée, président de l'Association des hôtels du Grand Montréal.»

«M. Daniel Johnson, premier ministre. M. le premier ministre, permettez-moi de vous faire part de quelques réflexions concernant le futur office du tourisme du Québec. Tout d'abord, j'aimerais réitérer mon entier appui au développement de cet organisme selon les termes que vous avez vous-même énoncés d'un partenariat entre l'État et le secteur privé. Il s'agit là d'une évolution fort positive pour un ministère qui a su être innovateur et efficace. L'agence envisagée permettra de globaliser les efforts de mise en marché de la destination touristique du Québec et, par conséquent, j'en suis convaincu, d'atteindre des résultats encore meilleurs. Le rôle des partenaires privés favorisera une commercialisation plus efficace que le seul positionnement de la destination. En ce qui concerne la composition du conseil d'administration de cet organisme, le point de vue de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal est le suivant: les membres du conseil doivent être des personnes représentatives de l'industrie et non pas des personnes représentant des associations. Il faudra aussi tenir compte de secteurs et produits générant le plus fort volume d'achalandage, particulièrement de clientèles en provenance de l'extérieur du Québec. Par ailleurs, le nombre de membres au conseil ne doit pas être trop élevé, pour fins d'efficacité. Je vous remercie, M. le premier ministre, pour l'attention que vous apporterez à ma lettre et vous prie d'agréer l'assurance de ma haute considération. Président-directeur général de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, M. Charles Lapointe.»

Une autre lettre, M. le Président. Beaucoup d'appuis, beaucoup de commentaires aussi. Alors, lorsqu'on parle qu'on a consulté, je pense qu'on en a une preuve ici avec le retour. Les gens ont dit: Bon, bien, on va réfléchir là-dessus, puis on va vous revenir avec notre position.

Association des commissaires touristiques du Québec: «M. le ministre, la présente fait suite à notre participation, en février dernier, à la rencontre de consultation.» Eux, ils le disent. Ce n'est pas nous qui leur avons envoyé une lettre dûment écrite.

Alors, «la présente fait suite à notre participation, en février dernier, à la rencontre de consultation que vous avez tenue à Montréal concernant la mise en place de la Société du tourisme du Québec. Dans le document que vous nous avez présenté lors de cette rencontre, vous nous indiquiez que la mission de la Société du tourisme du Québec sera, entre autres, d'intervenir par des actions concertées dans le domaine du développement de l'offre, de la mise en marché, de la formation et de la sensibilisation en matière de tourisme. Dès lors, il nous apparaît essentiel que tous les partenaires y soient représentés. Il existe présentement au Québec une cinquantaine de corporations de développement touristique qui oeuvrent au niveau municipal ou intermunicipal. Ayant comme mandat la promotion et le développement de l'industrie touristique de leur milieu respectif, les offices et corporations interviennent principalement dans les secteurs accueil et renseignements touristiques, promotion et publicité, développement, commercialisation de produits, organisation et soutien à des congrès et événements. En 1992, par le biais de ces organismes, plus de 11 500 000 $ ont été investis dans la promotion et le développement de l'industrie. De cette somme, 8 000 000 $ provient des municipalités.

«L'Association des commissaires touristiques du Québec regroupe actuellement une trentaine des dirigeants de ces corporations de développement touristiques. Ces organismes jouent un rôle dans leur milieu et agissent comme de véritables multiplicateurs de l'offre touristique en partenariat avec les municipalités qu'ils représentent. C'est pourquoi nous croyons, tout comme vous, que la création d'une société du tourisme au Québec peut permettre la croissance de l'industrie touristique au Québec et de maximiser les retombées économiques. Nous vous soumettons donc, par la présente, une demande afin que l'Association tienne un siège au conseil. Nous souhaitons participer activement à un véritable partenariat avec tous les intervenants concernés à l'essor de l'industrie touristique.» Alors, voilà, M. le Président.

Une autre lettre que nous avons reçue au cours des derniers mois, dernières semaines: Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, M. le ministre, vous prenez votre bloc de 30 minutes.

M. Farrah: Oui, oui, je prends mon bloc de 30 minutes...

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Farrah: ...si vous le permettez. Je pense que c'est important.

Alors, Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue, un organisme de région. J'ai visité la région, d'ailleurs. Très dynamique.

«M. le ministre, le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue apprend qu'une nouvelle structure, la Société du tourisme du Québec, prendra sous peu la place qu'occupait le ministère du Tourisme avant le remaniement ministériel effectué par le gouvernement du Québec. Les intervenants de notre région en matière touristique sont favorables à la création de cette Société.» Des gens de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. «Cependant, nous constatons que les technocrates et fonctionnaires ont souvent une lecture disciplinaire ou sectorielle dans l'application de leur mandat.» Ça, c'est leur jugement.

Une voix: O.K.

M. Farrah: «Pour équilibrer cet état de choses, il serait souhaitable, selon nous, que les futures administratrices, administrateurs de sa structure soient, d'une part, préoccupés par chacune des disciplines ou secteurs touristiques et, d'autre part, par une vision territoriale du développement. Pour ce faire, puisque les instances nationales reconnaissent depuis fort longtemps la notion de région touristique, une bonne représentation des régions au sein du conseil d'administration permettrait l'approche que nous souhaitons.»

Donc, suite à ces consultations-là, M. le Président, c'est là que nous en sommes arrivés à nous assurer qu'un certain nombre de sièges au conseil d'administration soient occupés par des gens provenant de régions. Et c'était tout à fait normal d'agir ainsi.

«De plus, compte tenu que tous les intervenants d'Abitibi-Témiscamingue reconnaissent en l'Association de tourisme régionale de l'Abitibi l'interlocuteur unique en matière touristique, nous estimons que le président de cette Association devrait siéger au conseil d'administration. Afin de renforcer la position que nous venons soumettre, vous trouverez en annexe une résolution dûment appuyée par les administrateurs, administratrices de notre organisme.»

(22 heures)

Une autre lettre, M. le Président, dont j'aimerais vous faire part, si vous le permettez. Elle provient de la Corporation des services aux établissements touristiques québécois: M. le premier ministre – c'est adressé à M. Johnson – en mars dernier, nous confirmions notre soutien à la création d'une société du tourisme – la Corporation des services aux établissements touristiques québécois. En collaborant, entre autres, à son mémoire qui a été déposé au ministre délégué, M. Georges Farrah, et membre de cette société, l'Association des stations de ski du Québec – mon collègue d'Orford l'a mentionnée tantôt – souhaiterait que vous portiez une attention particulière quant au choix des membres qui formeront le conseil d'administration et au pouvoir qui leur sera conféré. Ces intervenants devront posséder une compétence et une vision de l'industrie touristique au Québec. Le premier rôle devrait être attribué à l'entreprise privée, gage de réussite pour ce projet. M. le premier ministre, vous nous accordez la chance de prendre notre avenir en main. Le succès de cette Société dépend de ses représentants. Nous vous prions d'agréer, M. le premier ministre, l'assurance de notre considération la plus distinguée. Serge Couture.

Alors, une autre lettre, M. le Président, provient du président et chef de direction des Aéroports de Montréal, ADM – c'est très important, au niveau de l'activité touristique, de mettre ensemble l'ensemble des intervenants au niveau du transport, les aéroports, les hôteliers, les restaurateurs, l'ensemble des intervenants, pour une plus grande concertation: «M. le ministre, à la suite de la rencontre de consultation du 10 février 1994, je désire vous féliciter pour l'instauration de la Société du tourisme du Québec. Aéroports de Montréal, ADM, fut une des nombreuses organisations présentes lors de cette rencontre à Montréal», fut une des nombreuses organisations présentes à cette rencontre de consultation. «À en juger par les réactions positives des associations de l'industrie qui ont participé, l'avenir du tourisme au Québec est très prometteur – excellent.

«Grâce à une vision bien enracinée dans sa communauté montréalaise, ADM, Aéroports de Montréal, entend appuyer concrètement l'industrie du tourisme. Nous travaillons de concert avec les intervenants gouvernementaux et paragouvernementaux, ainsi que ceux des secteurs du voyage, touristique et hôtelier, à l'essor des activités touristiques de la grande région de Montréal. Je tiens à vous assurer que la mise en place de la Société du tourisme du Québec nous intéresse grandement. Si vous croyez qu'Aéroports de Montréal peut faciliter sa réalisation ou l'achèvement de ses objectifs, j'espère que vous n'hésiterez pas à communiquer avec le soussigné. Veuillez agréer, M. le ministre, nos salutations distinguées. Jacques Auger, président et chef de direction d'Aéroports de Montréal.»

Une autre lettre, M. le Président, que nous avons reçue au cours des dernières semaines, Festival d'été international de Québec: «M. le ministre, nous tenons, d'abord, à vous remercier de nous avoir conviés à la rencontre de consultation – du 9 février, celle-là – du 9 février dernier portant sur la Société du tourisme du Québec, ce nouvel organisme public autonome qui gérera dorénavant la mission touristique du Québec, une invitation qui traduit la place qu'occupe le Festival d'été international de Québec au sein de la grande famille de l'industrie touristique. Cette transformation majeure présentée aux intervenants semble satisfaire l'industrie. Nous y voyons là l'amorce d'un climat de concertation au service d'une dynamique touristique riche de ses réalisations.

«Comme vous le disiez justement, le Québec a réussi avec succès dans le domaine touristique jusqu'à maintenant, suffisamment pour être perçu comme un modèle par les Ontariens. Vous ajoutiez qu'il faut conserver les acquis et les bonifier. Lors de cette rencontre, nous avons pu entendre les commentaires et les questions – donc, s'il y avait des questions, M. le Président, ça laisse sous-entendre que c'était une consultation, parce que les gens nous revenaient avec des questions – d'intervenants provenant de plusieurs régions, avec des vocations différentes, et dont tous les propos convergeaient vers un même souhait, celui de voir leurs intérêts bien représentés au sein du conseil, une recherche légitime en elle-même, puisque l'industrie en administrera les affaires.

«Vous nous avez dit, par ailleurs, que les membres de ce conseil seraient représentatifs du milieu, qu'ils auraient une vision large et une connaissance approfondie de l'état et des enjeux de l'industrie touristique. Permettez-moi d'attirer votre attention sur la différence qui existe entre les intervenants touristiques, une précision qui mérite d'être faite, puisque ces différences ont longtemps empêché un dialogue constructif à cause de la méconnaissance des rôles respectifs de chacun, de leur interrelation, de leur importance mutuelle. Nous n'en sommes plus là aujourd'hui, c'est tant mieux. Il faut, néanmoins, rester vigilant et favoriser la meilleure compréhension qui soit de chacune de ces réalités.

«Prenons le cas du Festival d'été international de Québec. Le Festival est un organisme sans but lucratif dont l'une des missions initiales est de bonifier l'«attractivité» touristique de la région et inférer sur les motivations permanentes de retour à Québec. À titre d'événement culturel d'envergure internationale, il agit tel un moteur d'attraction touristique aux plans régional et national, générant d'importantes retombées économiques dans sa région et dans sa province. Une étude d'impact réalisée en 1989 révélait que le Festival génère actuellement 40 000 000 $ sur le territoire québécois, dont 11 400 000 $ en argent neuf sur la région de Québec. Il profite, cependant, peu de ces retombées financières dont bénéficient, au premier rang, les services d'hébergement, de restauration, de transport, de commerce», etc., de là, M. le Président, à vouloir arrimer tous ces intervenants pour faire en sorte qu'on ait une meilleure concertation. «Il profite cependant peu de ces retombées... Bon.

«S'il a agi, donc, comme moteur d'attraction et générateur de retombées économiques à son environnement, l'autre offre des services qui génèrent des profits pour sa propre entreprise, et cela doit être ainsi, car ses services vivent du tourisme et pour le tourisme. Les enjeux ne sont donc pas les mêmes, mais chacun vit en interrelation avec l'autre». Tout à fait. «La qualité de leur rapport assure la synergie la meilleure possible au service de l'offre touristique et de sa mise en marché.

«L'enjeu de la création de cette Société – M. le Président, bien important, ce passage – du tourisme du Québec est donc fondamentale pour tous. Chacun doit pouvoir compter sur une excellente compréhension de sa réalité et du rôle qu'il occupe au sein de l'industrie. Que ce soit au sein du conseil ou d'un comité sur le tourisme culturel, le Festival d'été est tout disposé à s'engager pour travailler activement et dans la collégialité à un accroissement des retombées économiques de l'industrie touristique du Québec. Nous vous remercions, M. le ministre, de l'attention que vous porterez à la présente et nous sommes assurés que vous mettrez en place cette nouvelle société à l'image de la diversité du milieu touristique. La synergie des forces vives assurera la compétitivité, la performance, l'efficacité et surtout la créativité de nos actions à l'heure où la globalisation des marchés révolutionne les règles traditionnelles. Il n'en tient qu'à nous de se distinguer sur le grand échiquier mondial des destinations touristiques.»

M. Jolivet: Il va manquer de postes sur le conseil, avec le nombre de lettres que vous avez lues.

M. Farrah: Alors, vous voyez, M. le Président... Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec: «M. le ministre, il nous a fait extrêmement plaisir de répondre à votre invitation concernant la création de la nouvelle structure responsable du tourisme. L'Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec, qui regroupe 12 pourvoyeurs de la région de Schefferville, souscrit entièrement aux objectifs poursuivis à l'intérieur de cette démarche. Notre organisation investit énormément d'argent et d'efforts depuis de nombreuses années pour attirer les gens d'ici et d'ailleurs dans le merveilleux Nord du Québec. Nous croyons que la nouvelle structure proposée dans votre démarche s'inscrit tout à fait dans la vision que nous avons des rôles de partenariat que tous les intervenants doivent se donner si on veut développer cette industrie. Nous croyons que la Société du tourisme devrait jouer un rôle de coordination important par rapport à toute initiative pouvant affecter un secteur donné. Notre préoccupation à ce niveau vient du fait que notre secteur est sous la responsabilité de l'Environnement et de la Faune, d'une part, département qui, à l'occasion, peut prendre des enlignements ou décisions pouvant contrecarrer les efforts qui se font en développement touristique. C'est là à notre avis que la Société du tourisme se doit d'intervenir comme coordonnateur et même chien de garde afin d'éviter les effets négatifs que peuvent provoquer certaines décisions.

«Nous vous réitérons, M. le Président, tout notre appui et espérons pouvoir contribuer de façon concrète à l'élaboration et au bon fonctionnement de la nouvelle Société du tourisme au Québec. Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de nos sentiments les meilleurs. Daniel Paquet, directeur général, Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec.»

Association québécoise de promotion du tourisme socio-culturel inc.: «Bonjour, M. le ministre.»

M. Blais: Quelle date?

M. Farrah: Le 16 mai. «À titre de président du Conseil québécois du tourisme associatif et directeur général de l'Association québécoise de promotion du tourisme socio-culturel, il me fait plaisir de vous féliciter chaleureusement pour la création de la Société du tourisme du Québec en vue de soutenir davantage ce grand potentiel de l'industrie touristique que nous possédons au Québec. Promotion et commercialisation des produits touristiques du Québec correspond tout à fait à la réalité de cette destination qu'est notre immense territoire avec un accueil unique que nous retrouvons en Amérique du Nord. Ce partenariat entre le gouvernement et l'industrie touristique mérite d'être souligné à cause de son positionnement et de son orientation digne de l'an 2000. Au nom du tourisme associatif, qui occupe une place de plus en plus participative au développement et à l'avancement du tourisme au Québec, bravo, M. le ministre, pour cette belle initiative. Nous vous assurons toute la collaboration de notre savoir-faire, de notre expertise et de notre concertation en termes de partenaire associé à cette nouvelle société.»

M. Benoit: Moi, je trouve que c'est bon.

M. Farrah: Guy Lefebvre, président-directeur général.

M. Blais: Vous allez être obligé de fermer les portes pour ne pas faire entrer les fleurs...

M. Farrah: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Il vient d'où, Guy Lefebvre?

M. Farrah: On vous dira ça tantôt.

M. Jolivet: Je voulais savoir c'était qui.

M. Farrah: Association québécoise de promotion du tourisme socio-culturel, Guy Lefebvre, président.

Association des bureaux de congrès du Québec.

M. Benoit: Puis il y a tous ceux qui sont trop gênés pour écrire. Tu sais, du monde gêné, là, qui n'ose pas écrire.

M. Jolivet: Ce n'est pas pareil, ça.

M. Farrah: Je m'excuse, M. le Président.

M. Benoit: Il y a du monde gêné.

M. Farrah: Association des bureaux de congrès du Québec.

(22 h 10)

«M. le ministre, c'est avec plaisir que j'ai assisté, au nom de l'Association, à la consultation que vous avez faite le 9 février dernier à Québec concernant la mise en place d'une société de tourisme au Québec. Comme tous l'ont exprimé, je crois que cette société peut permettre au Québec de mieux positionner son industrie touristique et ainsi maximiser les retombées économiques. La mission de cette société sera cependant efficace si son conseil d'administration l'est et a une vision globale du Québec. Pour ce faire, il serait important que certains secteurs de l'industrie touristique soient représentés. À titre indicatif, nous croyons que les secteurs suivants devraient y avoir chacun un représentant.» Là, monsieur dit: Bon, l'Association des hôteliers, restaurateurs, terrains de camping, stations de ski...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, j'apprécierais si vous pouviez conclure. Il reste une minute.

M. Farrah: J'en ai encore plusieurs. Je suis bon pour... Le Château Frontenac, grand gagnant au Grand Prix du tourisme québécois à Hull, le prix de l'excellence: «M. le ministre, c'est avec grand intérêt que nous avons pris connaissance du projet du gouvernement du Québec de créer la Société du tourisme du Québec. Nous aimerions, à ce titre, vous faire part de certaines réflexions à l'égard de ce nouvel organisme responsable du secteur touristique au Québec.

«En premier lieu, nous aimerions vous mentionner que notre entreprise envisage la création de cette société de façon très positive. – le Château Frontenac – Nous croyons que le partenariat gouvernement-industrie proposé représente une solution d'avenir et le renforcement du Québec sur le marché touristique mondial.

«La mission et les champs d'intervention de la nouvelle Société du tourisme du Québec nous apparaissent bien définis. Faut-il rappeler que l'industrie a franchi des pas importants dans son développement au cours des dernières années. C'est grâce à leur remarquable dynamisme que les entreprises du secteur touristique ont fortement contribué au développement économique du Québec. Il est donc important de poursuivre le travail au niveau du développement de l'offre touristique, mais aussi d'améliorer la mise en marché de notre produit.

«Quant à la mise sur pied de la Société comme telle, le Canadien Pacifique se préoccupe de façon particulière de la formation de son conseil. Il va sans dire que plusieurs expériences récentes dans le secteur touristique nous amènent à souhaiter que la composition du conseil d'administration ne soit pas supérieure à une douzaine de membres. Il nous apparaît essentiel que le conseil d'administration soit ainsi restreint dans l'intérêt d'une plus grande concertation du milieu, mais aussi pour garantir l'efficacité de la Société.» Alors, M. le Président, vous voyez bien que le projet de loi est le reflet des attentes et des besoins du milieu.

«Nous faisons, de plus, l'analyse qu'une vision globale de l'industrie pourrait être assurée uniquement si le gouvernement du Québec préserve l'équilibre dans la distribution des postes à l'intérieur du conseil de la Société. Il est donc de première importance que le conseil d'administration ne soit pas contrôlé par un groupe particulier d'acteurs économiques du secteur touristique.

«En terminant – je vais terminer avec celle-là pour maintenant, à ce stade-ci – permettez-nous de vous exprimer toute la fierté que nous avons d'être un partenaire économique majeur dans l'industrie touristique québécoise. Nous espérons que la nouvelle Société du tourisme du Québec favorisera le développement de l'industrie, et nous sommes confiants que sa mise sur pied permettra de nouveaux partenariats qui feront en sorte de consolider le produit touristique québécois pour les années à venir. Nous espérons que ces commentaires vous seront utiles et vous remercions de l'attention que vous avez portée dans l'étude de cette proposition. Soyez assuré de notre entière collaboration.» Philippe Borel, vice-président régional, directeur général du Château Frontenac.

M. Benoit: Ça fait combien de temps que ça existe, le Château, M. le ministre?

M. Farrah: Au-delà de 150 ans.

M. Benoit: 150 ans...

Le Président (M. Joly): Alors, M. le ministre.

M. Farrah: Alors, M. le Président, comme vous voyez – et j'en ai bien, bien d'autres – quand on dit qu'il n'y a pas eu de consultation de l'industrie, je pense que c'est absolument faux. Et, par ailleurs, lorsqu'on reçoit de telles lettres, et à l'égard de certaines aussi où il y a des commentaires et des propositions qui...

M. Jolivet: C'est seulement sur le conseil d'administration.

M. Farrah: Non, mais d'autres qui nous ont influencés au niveau de la création de ce projet de loi là ou la... pas la création, mais l'écriture de ce projet de loi là.

M. Blais: C'est spontané, là. Il n'y en a pas une qui a été demandée, c'est arrivé spontanément, ça.

M. Farrah: C'est pour ça que je me suis dit, M. le Président, que, si notre honorable ami avait eu des discussions avec les intervenants, je pense qu'il aurait été à même de constater le consensus, sinon l'unanimité relativement à l'adoption du projet de loi 23, projet de loi créant la Société du tourisme du Québec.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Alors, la commission va suspendre ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 15)

(Reprise à 22 h 28)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre, nous en étions à écouter M. le ministre, qui s'est servi de son temps de parole, qui était, d'ailleurs, le dernier intervenant. Le côté de l'Opposition et tous les membres ayant un droit de parole se sont prévalus de ce droit de parole. Je vais maintenant disposer de la motion, et je demande qu'on appelle le vote.

Mme la secrétaire, en commençant par M. le ministre, s'il vous plaît.


Mise aux voix

La Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Compte tenu de la lettre de M. Morissette, de l'ATR du Coeur-du-Québec, qui nous indique qu'il est d'accord avec le projet de loi...

M. Jolivet: Il n'est pas supposé avoir de...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît!

M. Farrah: Contre, contre, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Contre. Parfait.

La Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Étant donné que l'Association des centres de ski s'est prononcée contre et que j'écoute les gens de mon comté, alors je vais voter contre, M. le Président.

La Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

La Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

La Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

La Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Le député du Centre-de-la-Mauricie est contre.

La Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Vu que le ministre en a juste fait part et qu'il n'y a eu aucune consultation, je suis pour.

La Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

M. Bertrand: Je suis pour la consultation.

La Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Puisqu'il n'a qu'à parler, oui, pour.

La Secrétaire: M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour la consultation.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

Mme Carrier-Perreault: Pour la consultation aussi, madame.

La Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

Le Président ( M. Joly): Je suis contre, madame.

La Secrétaire: 7 contre, 5 pour.

Le Président (M. Joly): Alors, la motion est rejetée. Alors, compte tenu... Je vais appeler l'article 1.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est parce que – c'est à vous que je pose la question, M. le Président – il y a deux choses que je n'ai pas comprises depuis le début. J'aimerais savoir... Vous avez dit que le ministre avait droit à 30 minutes. Ça, je le comprends très bien. Vous avez dit: Le ministre, en plus, à toutes les interventions, a droit à cinq minutes. J'aimerais que vous me disiez en vertu de quel article le ministre, à toutes les fois qu'un intervenant de ce bord-ci parle, a droit à cinq minutes.

La deuxième chose, maintenant, c'est que vous avez dit à mon collègue, le porte-parole, que, en plus de celui qui est proposeur de la motion, il avait droit à 30 minutes. Voulez-vous m'expliquer en vertu de quel article il a droit à 30 minutes?

Le Président (M. Joly): Alors, je vais commencer par la première question, qui est l'article 246. On dit: «Le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention.»

M. Jolivet: À quel... Quand vous parlez...

Le Président (M. Joly): À 246.

M. Jolivet: En commission parlementaire?

Le Président (M. Joly): 246, Étude détaillée en commission.

M. Jolivet: Je le sais, je le sais bien.

Le Président (M. Joly): Section 4.

M. Jolivet: C'est parce que là je ne parle pas de ça, parce qu'on n'est pas encore rendus à l'article par article. C'est pour ça que je vous pose la question.

Le Président (M. Joly): Bien, si on n'est pas en commission parlementaire, on est quoi, là?

M. Bourdon: On n'est pas à l'étude détaillée.

M. Jolivet: Non, non, non. Je n'ai pas dit qu'on n'est pas en commission parlementaire, j'ai dit qu'on n'est pas rendus à l'article par article.

Le Président (M. Joly): Je suis bien d'accord. On est justement au stade des motions.

M. Jolivet: Au stade des motions préliminaires.

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Jolivet: Et vous dites qu'en vertu de...

Le Président (M. Joly): 246.

M. Jolivet: ...ça le ministre a droit, à toutes les fois, à cinq minutes?

Le Président (M. Joly): Temps de parole après chaque intervention.

M. Jolivet: O.K. Non, je voulais juste savoir.

Le Président (M. Joly): J'imagine que vous étiez au courant. Vous vouliez simplement...

M. Jolivet: Non, non, non.

Le Président (M. Joly): Ah bon!

M. Jolivet: Cette partie-là, je ne l'ai pas...

Le Président (M. Joly): Parce que vous êtes un parlementaire d'expérience.

M. Jolivet: Oui, mais c'est la première fois que je le vois utilisé. C'est pour ça que je vous pose la question.

Le Président (M. Joly): Alors, ça me fait plaisir si j'ai pu contribuer...

M. Jolivet: Je vais me coucher moins niaiseux ce soir.

Le Président (M. Joly): ...à vous apprendre quelque chose.

M. Jolivet: Ça, c'est la première. Donc, il a droit à 30 minutes pour répondre à celui qui fait la motion, plus cinq minutes entre chacune des autres interventions. C'est bien ça que je comprends? Moi, d'après moi, non, mais, en tout cas...

(22 h 30)

Le Président (M. Joly): Oui, oui.

M. Jolivet: C'est bon, c'est correct, c'est nouveau.

Le Président (M. Joly): C'est ça.

M. Jolivet: Bon. Dans la deuxième question, maintenant.

Le Président (M. Joly): Dans la deuxième question...

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Ici, à l'article 209...

M. Léonard: 246, 209. O.K.

Le Président (M. Joly): ...on dit: «Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de 10 minutes pour une motion de forme et de 20 minutes pour toute autre affaire.

«Cependant, l'auteur d'une motion – avec "au" et non pas "h" – le premier ministre et les autres chefs de groupes parlementaires, – dont le ministre, O.K.? – ou leurs représentants, ont un temps de parole d'une heure pour les motions de fond et de 30 minutes pour les motions de forme.»

Alors, je vous ai reconnu tantôt, je vous ai reconnu tantôt, je vous ai reconnu tantôt comme un chef, si on peut dire, M. le député de Masson. D'ailleurs, vous n'avez pas perdu beaucoup de plumes, à ce que je vois, là.

M. Jolivet: En tout cas, vous avez... C'est nouveau.

Le Président (M. Joly): Parfait! Ça va. Alors, nous en étions à vouloir écouter...

M. Jolivet: À une proposition, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je pense que M. le député...

M. Jolivet: Oui, mais j'ai une proposition à faire avant.

Le Président (M. Joly): Oui?

M. Jolivet: Que l'on ajourne nos travaux à demain, après la motion du leader du gouvernement.

Le Président (M. Joly): Vous voulez déjà vous départir du temps qui est mis à votre disposition?

Une voix: Il n'y a pas unanimité.

Le Président (M. Joly): Je vais juste suspendre les travaux deux petites minutes.

M. Jolivet: O.K.

(Suspension de la séance à 22 h 34)

(Reprise à 22 h 35)

Le Président (M. Joly): Alors, en vertu de l'article 100, nécessairement, je pense que vous connaissez la procédure, M. le député de Laviolette, on dit: «L'ajournement du débat peut être proposé à tout moment de la séance. Il ne peut l'être qu'une seule fois [...] Une telle motion ne requiert pas de préavis et ne peut être amendée.» Par contre...

Une voix: C'est 100 et 101.

Le Président (M. Joly): Oui, 100 et 101. «L'auteur de la motion et un représentant de chaque groupe parlementaire ont chacun un temps de parole de 10 minutes.» Alors, on va regarder quand même, là.

M. Farrah: C'est une question de directive...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre.

M. Farrah: ...un renseignement, tout au plus.

M. Jolivet: Oui, correct.

Le Président (M. Joly): «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre [...] Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe – ah! ça me sert encore mieux, ça, ici – peut prononcer un discours de 10 minutes chacun.» Alors...

Une voix: C'est la même chose.

Le Président (M. Joly): ...c'est la même affaire. Alors, si vous voulez, M. le député de Laviolette, me dire pourquoi vous demandez un ajournement de nos travaux.

M. Blais: Juste avant, question de règlement, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député.

M. Blais: Est-ce que, dans ce cas-là, le chef de groupe a le droit, lui aussi, à ses 10 minutes comme... Non?

Une voix: Bien oui: 10, 10, 10, 5. Bien oui.

Une voix: Article 165.

Une voix: Moi, je le fais souvent en Chambre. C'est ça que je dis, là.

Le Président (M. Joly): Sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes.

M. Blais: Ah bien! voilà. Merci.

Le Président (M. Joly): Un représentant.

Une voix: C'est 10, 10, 5.

Le Président (M. Joly): Non, non, 10, 10, point.

Une voix: Qu'est-ce que vous dites, là?

Le Président (M. Joly): Je dis 10, 10.

M. Jolivet: Puis le proposeur, lui. Un instant, là!

Le Président (M. Joly): Ici, on le dit bien, là.

M. Jolivet: Lisez-le comme il faut, que je comprenne.

Le Président (M. Joly): «Cette motion est mise aux voix sans amendement...

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Joly): ...et ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance», donc ce soir. O.K.?

M. Jolivet: Exact.

Le Président (M. Joly): «...sauf par le président ou un ministre membre de la commission.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Joly): Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe...» Si je comprends bien, nous avons deux groupes.

M. Jolivet: Bon. Sauf que le proposeur garde toujours son droit, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je n'ai absolument rien ici qui me le mentionne.

M. Jolivet: Je le sais, mais le proposeur fait une proposition, qui est une motion, et chaque groupe, ensuite, a droit à ses 10 minutes.

Une voix: On peut suspendre et revenir.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Joly): Vous aimez ça, jouer avec la petite procédure. On a 10 minutes ici, là. Je reconnais le député de Laviolette qui a demandé à ce qu'on suspende les travaux. Alors, M. le député de Laviolette, vous avez dix minutes...

M. Jolivet: M. le Président, c'est parce que, si vous me donnez une réponse comme celle-là, ça fait un précédent.

Le Président (M. Joly): Non, non, je vous reconnais pour vos 10 minutes, là...

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Joly): Allez-y, là, et puis je verrai s'il y a quelqu'un d'autre chez vous qui aurait droit à cinq minutes. C'est peut-être vous-même...

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas moi.

Le Président (M. Joly): ...parce que vous semblez enclin à vouloir prendre 15 minutes au lieu de 10.

M. Jolivet: Non, non, non. Du tout, du tout, du tout.

M. Blais: Ce n'est pas ça, M. le Président, c'est une question de règlement que je trouve pertinente. C'est que, normalement, un proposeur a droit à 10 minutes...

Le Président (M. Joly): Mais le proposeur...

M. Blais: ...et ensuite un de chaque groupe...

Le Président (M. Joly): ...c'est M. le député de Laviolette.

M. Blais: ...a le droit à 10 minutes. En Chambre, c'est comme ça.

Le Président (M. Joly): Non, mais, là, on me dit que c'est le représentant, et le représentant de chaque groupe, c'est un. Que ce soit M. le député de Laviolette, ou que ce soit vous, ou que ce soit quiconque chez vous, je vous reconnais 10 minutes. Par après, je vous reconnaîtrai.

M. Jolivet: Je vais poser une question, M. le Président, pour bien clarifier la situation. Admettons que c'est un député indépendant qui a fait la proposition, ce n'est pas un groupe, ça.

Le Président (M. Joly): À ce moment-là, je ne le reconnaîtrais même pas.

M. Jolivet: Mais un député qui a droit... Écoutez, un instant! Un député qui est membre de cette commission puis qui est indépendant a le droit de faire une proposition.

Le Président (M. Joly): Il a le droit de faire la proposition; on passerait au vote immédiatement et il n'aurait pas le droit d'intervention. Il ne fait pas partie d'un groupe, il n'est pas reconnu comme formation.

M. Jolivet: Mais je ne comprends pas que... Je n'ai jamais vu ça, quelqu'un qui fait une proposition et qui n'a pas le droit de parler. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Mais oui, mais vous amenderez les règlements.

M. Blais: On déjà vu des propositions pas de contenu, c'est ça qu'on débat, là, puis ça marche bien pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, je maintiens ce que j'ai avancé, et vous contesterez ma décision si vous le voulez.

M. Jolivet: Non, non, non.

(22 h 40)

Le Président (M. Joly): Dix minutes, M. le député de Laviolette, point. S'il vous plaît.


Motion d'ajournement des travaux


M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, je propose l'ajournement du débat ce soir. Tout à l'heure, pendant le temps où on était arrêtés, le député de Saint-Maurice a voulu faire la proposition, mais le député de Saint-Maurice, quand on a débuté, j'ai demandé s'il voulait le faire; comme j'ai vu qu'il ne voulait pas le faire... Parce que j'ai pris la précaution de demander à la personne qui est assise à la table – elle ne devrait pas l'être, d'ailleurs – qui représente votre formation politique... Non, mais, c'est vrai, elle n'a pas d'affaire là. Cette personne nous a dit qu'elle n'avait pas d'objection, tout comme on l'a fait mercredi soir dernier au moment où est arrivée l'heure de 22 h 30. D'ailleurs, la semaine passée, quand on a commencé nos travaux, on avait cette impression-là que ça finirait vers ces heures-là, parce qu'il avait été question de rencontres à venir. Il y avait, à ce moment-là, donc, toutes sortes de raisons pour lesquelles on a fini à cette heure-là.

Moi, ce soir, je pense qu'on a fait un travail quand même très, très fastidieux depuis le début de nos travaux cet après-midi. Nous avons une bonne journée encore à faire demain, et, moi, je croyais avec sincérité ce que le député de Saint-Maurice disait tout à l'heure, à l'intermède, alors que nous avons posé la question à la personne représentant le leader du gouvernement, et elle nous a dit qu'elle n'avait pas d'objection à ce qu'on ajourne. Elle a dit: Les gens de la commission sont maîtres de leurs décisions.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'étant maître de notre décision il me semble aujourd'hui, M. le Président, qu'on devrait, dans cette première journée après le début des travaux, prendre le temps qu'il faut pour qu'on puisse aller vérifier ce que le ministre nous a dit. Je pense que nous aurons l'occasion de nous revoir demain, après la période des questions. Nous aurons l'occasion de passer encore une très bonne journée. Et, dans ces circonstances-là, M. le Président, pour éviter que les gens se fatiguent, je ne prendrai pas mes 10 minutes. Je vous dirai simplement que la proposition que j'ai faite était dans l'ordre de ce que le député de Saint-Maurice souhaitait et, s'il veut le corroborer, il pourrait le dire facilement au nom du ministre, comme membre de sa formation politique. Je suis sûr que le député de Saint-Maurice dira que j'ai raison et qu'il est comme chacun d'entre nous désireux d'aller se reposer et d'aller se préparer pour la journée de demain, ce qui permettrait, à ce moment-là, à chacun d'entre nous, comme je le disais, de mieux vaquer à ses occupations demain, de regarder l'ensemble des lettres que le ministre nous a déposées. Parce que, vous le savez, aller chercher au niveau de ceux qui font le Journal des débats ... Il faut prendre le temps d'aller vérifier les lettres que le ministre nous a lues tout à l'heure, parce qu'il a lu à quatre occasions maintenant, presque, la même lettre que j'avais commencé à lire cet après-midi, venant de l'Association touristique du Coeur-du-Québec, par son président, M. Jean-Guy Morissette. Et ça nous permettrait d'aller vérifier les autres, à moins que le ministre ne dise: Bien, écoutez, je vais vous donner des copies des lettres, je vais vous les déposer, ça vous permettra d'en faire des photocopies puis d'aller faire des vérifications. Parce que je lui ai demandé si Guy Lefebvre dont il parlait était la personne que je connaissais, mais il m'a dit simplement que c'était le président, alors, ça ne m'a pas donné plus de détails à savoir qui était Guy Lefebvre. Parce que j'en connais un, Guy Lefebvre; il était professeur avec moi et il était membre du syndicat, chez moi. Il est à sa retraite aujourd'hui...

Une voix: Quel âge il a?

M. Jolivet: ...et il est membre de l'association des résidants du lac des Jésuites, à Sainte-Thècle.

Une voix: Ah! Je le connais moi aussi.

M. Jolivet: Mais ça permettrait peut-être aussi au ministre de prendre le temps qui reste pour réfléchir davantage et voir à la décision qui est faite depuis le début de demander aux gens de venir nous renseigner sur leurs raisons véritables pour lesquelles, dans certains cas – le ministre nous en a fait mention – ils acceptent de dire qu'ils sont d'accord avec le projet de loi, tel que déposé, sauf qu'ils demandent d'être membres du conseil d'administration. Au rythme où il le faisait tout à l'heure, le ministre, j'étais rendu à me demander si on ne devrait pas augmenter le nombre de membres du conseil d'administration.

C'est dans ce sens-là, M. le Président, que je demanderais que l'on ajourne nos travaux à demain, après l'ordre qui sera donné par le leader du gouvernement suite à la période de questions. C'est pour ça que je voulais...

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de Laviolette. M. le député de Saint-Maurice.


M. Yvon Lemire

M. Lemire: M. le Président, moi, je serais d'accord qu'on ajourne la commission mais, comme de coutume, le député de Laviolette s'est laissé piéger par son collègue, le député de Saint-Maurice. Moi, ce que j'ai pensé: qu'il accepterait avec nous d'être favorable au projet du gouvernement, puis d'accepter d'emblée qu'on implante le plus rapidement possible la Société du tourisme au Québec, ce que le ministre désire depuis tantôt, depuis le début...

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Excusez, M. le député. Oui, M. le député.

M. Bourdon: Est-ce que le député de Saint-Maurice parle sur l'ajournement ou sur le sort de la loi?

Le Président (M. Joly): Il est en train de plaider, tout comme votre collègue de tantôt, M. le député de Laviolette. Tant et aussi longtemps que ça ne sort pas de sa bouche, je ne peux pas juger de la pertinence, hein. Donc, laissez-le aller. Par après, bien, on verra. Tu sais...

M. Lemire: De toute façon, M. le Président, je serai d'accord avec un ajournement, je pourrais même le proposer si les gens de l'Opposition acceptent d'emblée, tout le monde serait d'accord, qu'ils acceptent qu'on aille de l'avant avec la Société du tourisme qui est attendue de la part des Québécois. On a compris, quand le ministre est venu nous visiter à Shawinigan, au Centre-de-la-Mauricie... Il ne faut pas se tromper, le Coeur-du-Québec, ça, c'est à Drummondville. Le Coeur-du-Québec, ce n'est pas à Shawinigan, c'est le Centre-de-la-Mauricie et c'est une très, très belle région, le Centre-de-la-Mauricie. Mais, moi, écoutez, depuis que la commission est commencée, là, j'entends chaque député de l'Opposition se répéter, répéter, et, moi, je n'ai pas l'impression... En tout cas, chaque fois qu'on se répète, là, on dit la même chose, puis, moi, je n'aime pas ça, parler pour rien. Je ne sais pas si, vous autres, vous aimez ça, là, moi, je n'aime pas ça, parler pour rien.

Si vous remarquez, M. le Président, j'aimerais dire au critique de l'Opposition, c'est que le député de Saint-Maurice, il n'est pas intervenu souvent parce qu'il n'aime pas ça, parler pour rien. Ce que j'aimerais, M. le Président, c'est qu'on vote contre la proposition du député de Laviolette tant et aussi longtemps qu'il ne sera pas d'accord. C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Saint-Maurice. Et, compte tenu que la motion voulait qu'on suspende les travaux, qu'on ajourne les travaux, bien, à ce moment-là, je pense que les deux droits de parole ont été utilisés, je vais mettre la motion aux voix. Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît, commencez par M. le ministre.


Mise aux voix

La Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Compte tenu des attentes de l'industrie, contre.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député, s'il vous plaît!

La Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Contre, M. le Président.

La Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

La Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

La Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

La Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

La Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour.

La Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

M. Bertrand: Pour.

La Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

La Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

La Secrétaire: M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: J'ai une proposition à faire, alors, je vais voter contre.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, Mme la secrétaire, déjà, nous avons cinq votes d'enregistrés pour le parti de l'Opposition, et le règlement nous permet d'avoir justement cinq votes. Alors, il y a un des membres de l'autre côté qui n'a pas droit de vote.

La Secrétaire: Donc, c'est sept contre...

Une voix: Il y a trois pour, un contre?

La Secrétaire: Il y a sept contre.

Le Président (M. Joly): Et moi-même, nécessairement, je suis contre.

La Secrétaire: Donc, huit contre.

Le Président (M. Joly): Donc, la motion est rejetée.

Nous sommes sur le point d'appeler l'article 1. Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.


Motion proposant d'entendre l'Association touristique régionale de Charlevoix

M. Bourdon: J'ai une proposition, M. le Président. Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 23, Loi sur la Société du tourisme du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association touristique de Charlevoix.

Le Président (M. Joly): Alors, ça semble recevable, M. le député. Si vous voulez m'en donner une copie de façon à ce qu'on puisse la distribuer aux parlementaires. Et je vous rappelle, comme vous êtes l'auteur de la motion, que vous avez 30 minutes pour en débattre.


M. Michel Bourdon

M. Bourdon: Alors, M. le Président, on a vu tout à l'heure que le ministre est un homme de lettres. Il y a beaucoup de lettres, puis il nous les lit. Et, ce qui est magnifique, ce qu'on peut observer dans ces lettres, c'est que tous ceux qui écrivent disent qu'ils ont été consultés.

M. le Président, j'ai devant moi un communiqué qui a été publié récemment par les soins des préposés du ministère et qui s'intitule: «Le ministre responsable du Tourisme rencontre l'industrie touristique de Charlevoix.» Alors, les mots ont un sens, M. le Président. On aurait pu écrire: «Le ministre responsable du tourisme consulte l'industrie touristique de Charlevoix.» On dit qu'il a rencontré l'industrie touristique de Charlevoix. Ça s'est déroulé aux Éboulements, le 6 avril 1994.

(22 h 50)

Ce serait fastidieux que je vous lise au complet le communiqué, dans le sens que le député de Masson en a lu un semblable. Dans toutes les régions, c'était toujours le même communiqué: Le ministre rencontre. Ça ne disait nulle part que le ministre consultait. Puis la lecture attentive du communiqué nous montre qu'il n'est pas question de consultations, nulle part. Alors, les lettres veulent peut-être, rétroactivement, refaire le communiqué du temps, mais, comme on dit en termes légaux, pour moi, le document le plus valable, c'était, en avril, l'aveu du ministre lui-même: il rencontrait, il ne consultait pas.

Et, à cet égard-là, M. le Président, je voudrais ajouter que le ministre nous dit que tout le monde en veut, de la Société du tourisme; il nous lit des lettres à cet effet-là. Mais, ces dernières semaines, il y a eu des bémols, non pas sur le principe, effectivement, de la Société du tourisme mais sur la façon dont les nominations devraient s'y faire. Je pense à une coupure qui est ici, qui date du mois de mars, dans Le Journal de Québec , où la Corporation des services aux établissements touristiques québécois, qui regroupe quelque 6000 établissements touristiques, demandait que la Société du tourisme... l'industrie... Le titre tel quel, c'est: «L'industrie réclame une Société du tourisme sans attaches politiques.» Alors, les mots ont un sens: sans attaches politiques.

Alors, le groupe disait, entre autres qu'à cette fin la Corporation recommande de charger un comité de sélection, qui serait formé du ministre, d'un expert en ressources humaines, d'un responsable de la CSETQ et d'autres personnes du milieu touristique, de faire les nominations.

À cet égard-là, M. le Président, le ministre n'a pas donné la moindre indication de comment il entend former, si l'Assemblée nationale vote la loi, le conseil d'administration de la Société du tourisme. Et un intervenant majeur, qui représente 6000 établissements touristiques, se dit inquiet que la Société ait des attaches politiques. Alors, j'aimerais ça que le ministre nous dise ce qu'il pense de la suggestion de la Corporation qu'un comité soit mis sur pied pour faire les nominations pour les recommander au gouvernement plutôt que de laisser le bureau du premier ministre – parce que c'est ça, la tradition – procéder aux nominations. Alors, ça, M. le Président, ça m'apparaît important pour que la Société à créer, si elle l'est – on est contre qu'elle soit créée – ne soit pas une créature politique.

Je voudrais ajouter, M. le Président, qu'il n'y a personne qui est contre le partenariat entre le gouvernement et un milieu économique donné qui est intéressé par une question. Mon collègue de Labelle faisait cependant voir – puis je pense qu'il a raison – que dans d'autres pays il y a des organismes qui s'occupent d'une partie du mandat dans le tourisme, mais ces pays-là ont gardé leur ministère du Tourisme. Il n'y a rien qui dit que la Société, s'il doit y en avoir une, devrait devenir une institution qui gère un ministère du Tourisme qui n'est pas un ministère du Tourisme. Parce que, dans le fond, ce qui est devant nous – le projet de loi est mal nommé – ce n'est pas juste un projet de loi qui crée la Société du tourisme; l'implication du projet de loi, c'est d'abolir le ministère du Tourisme.

Et, à cet égard-là, M. le Président, je trouve que le ministre a une vision du tourisme qui est très cloisonnée et qui réduit le tourisme uniquement à l'industrie du tourisme. Qui, ici, a entendu parler, par le ministre ou par d'autres, ou à d'autres moments dans les consultations, d'une réalité, par exemple, comme le tourisme social? Il y a au Québec des bases de plein air à but non lucratif qui jouent un rôle social non négligeable et qui sont des entreprises, mais des entreprises à but non lucratif. Sur l'île de Montréal, où je suis député, il y a combien de jeunes qui peuvent passer des vacances parce qu'il y a des camps, il y a des colonies de vacances à but non lucratif, dans certains cas mis sur pied par le clergé mais, après ça, pris en main par d'autres? On parle de Charlevoix. C'est sûr qu'il y a une industrie touristique très dynamique dans Charlevoix, mais il y a aussi d'autres institutions qui s'intéressent au tourisme, qui en font, qui font du tourisme social. À Baie-Saint-Paul, si jamais le ministre a le temps, il pourrait aller rencontrer les gens du Balcon vert. C'est une auberge de jeunesse qui existe depuis nombre d'années et qui rend des services signalés. Autrement dit, le tourisme, c'est une activité économique mais c'est aussi une activité sociale. Ce sont des citoyens qui voyagent, ce sont des citoyens, des personnes qui se procurent des services touristiques et qui en font.

L'autre aspect, M. le Président, qui m'apparaît très paradoxal dans la vision du gouvernement, c'est de dire: Nous voulons un partenariat avec les intervenants économiques. Mais ça va être qui le partenaire de qui dans la Société qui est proposée? Ça va être des représentants de l'industrie avec le ministre responsable du Tourisme, parce qu'on n'ose plus utiliser le terme «le ministre du Tourisme». Le gouvernement dit: Il n'y en aura plus, de ministère du Tourisme. Alors, quand il n'y a plus de ministère, il arrive bien souvent que ça abolit la fonction de ministre, les ministres existant pour gérer des ministères. Et, là, le projet de loi dit: On va remplacer le ministère par une organisation où on va nommer qui on veut après que la loi aura été adoptée.

Et il y a d'autres intervenants gouvernementaux, M. le Président, qui s'en occupent, de tourisme ou de questions qui sont reliées au tourisme. Je pense aux Transports. Il n'y a personne ici qui pense qu'on peut longtemps parler de l'avenir du tourisme sans parler du transport des personnes au Québec. On devait, dans Charlevoix, puis l'Association touristique pourrait sans doute nous en entretenir, avoir un service de train de passagers à partir de juin 1994. Les journaux nous apprennent que ce ne sera pas avant juin 1995, question de transport. Mais, pour recevoir des touristes dans une région, M. le Président, encore faut-il qu'ils s'y rendent. Il n'y a plus, depuis pas mal d'années, de train de passagers entre Québec puis Pointe-au-Pic pour desservir la région de Charlevoix. Ça a une incidence sur le tourisme dans Charlevoix. Et qui va en parler avec qui au sein de la Société du tourisme? Il n'y aura personne du ministère des Transports, d'évidence. Les partenaires vont s'en parler entre eux, et leur partenariat avec le gouvernement va se réduire et se résumer à avoir un ministre à qui ils se rapportent.

Le ministère de l'Environnement, qui ne s'occupait pas de l'environnement, dorénavant ne s'occupe pas de la faune non plus. Mais, quand on parle de la faune au Québec, M. le Président, on parle d'une activité qui a des incidences sur le tourisme. Il y a au Québec, M. le Président – ça ne s'est peut-être pas rendu au ministre – à peu près 1 000 000 de chasseurs et pêcheurs. Ils sont d'abord chasseurs et pêcheurs, bien sûr, mais, quand ils s'en vont à la pêche ou à la chasse, ils font du tourisme. Et, dorénavant, le ministère de l'Environnement, qui n'était pas, qui n'est pas un exemple d'efficacité – il s'occupait déjà très peu, très mal de l'environnement – il va s'occuper très peu, très mal de la faune. Alors, c'est une réalité. Et avec qui l'industrie va-t-elle discuter de ces questions-là? Avec le ministre responsable de la Société du tourisme. Mais il n'y a rien d'intégré là-dedans; il n'y a pas, autour d'une table, des intervenants gouvernementaux, comme l'Environnement qui s'occupe de la faune, qui pourront prendre en compte les demandes, les besoins de l'industrie touristique.

(23 heures)

L'autre aspect, M. le Président, c'est qu'on a déjà eu un ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, maintenant, les loisirs ont été confiés au ministre des Affaires municipales. Les loisirs, ce n'est pas une question qui est sans implication quant au tourisme. Puis quel lien va-t-il y avoir entre les deux? À peu près nul. La Société va avoir en son sein des personnes qui vont faire ce qu'elles peuvent.

Je parlais des transports, tout à l'heure, et je parlais des trains en direction de Charlevoix. Les trains de passagers attendus pour cette année vont peut-être être en opération l'année prochaine. Ce n'est pas la seule région, au Québec, qui n'est pas desservie par des trains, M. le Président. On parle de fermer trois lignes: celle de la Gaspésie, celle vers Senneterre et la ligne Montréal-Jonquière qui passe par La Tuque. Il y a de l'industrie touristique le long de cette ligne de chemin de fer, le long de la voie ferrée. C'est ça, Senneterre par La Tuque. Mais, ça, est-ce que ça va se discuter à l'intérieur de l'instance? Non. La Société va gérer un budget de 35 000 000 $ dont elle ne sera pas imputable, dont elle ne répondra pas à l'Assemblée nationale. Elle va en répondre au ministre, elle va en répondre au Conseil du trésor, puis on se fera déposer un rapport annuel sur son activité.

L'autre aspect, M. le Président, qui est préoccupant dans la structure qui nous est proposée, c'est qu'il n'y a personne qui va représenter les consommateurs au sein de l'organisme qu'on nous propose. Les touristes, eux autres, ils ne seront pas là. Mon collègue de Labelle soulignait, la semaine passée, que le tourisme, ça a bien des visages puis ça a bien des facettes. Dans une région comme Les Laurentides, puis, à certains égards, dans une région comme Charlevoix, la villégiature est une forme de tourisme. Ce ne sont pas des personnes qui sont clients d'une auberge ou d'un hôtel. Mais ce sont des personnes qui contribuent à l'activité touristique d'une région parce qu'elles y ont une résidence, qu'elles s'y rendent puis qu'elles contribuent à l'activité économique de la région. Ça, on n'en parle pas.

L'autre aspect, M. le Président, que le ministre n'aborde jamais, c'est: Est-ce que toutes les régions du Québec qui n'auront pas leur projet de cogénération comme l'Outaouais vont avoir un casino à la place? Parce que c'est réclamé, dans le cas de l'Outaouais. Je parle de la région de Charlevoix. Il y aura un casino qui va ouvrir à Pointe-au-Pic pour la Saint-Jean. Alors, est-ce qu'il y a des études quelconques sur l'incidence des casinos sur le tourisme? Dans le cas de Charlevoix – parce que je voudrais qu'on entende l'Association touristique régionale de Charlevoix – est-ce que des études ont été faites sur les impacts probables du casino sur l'industrie touristique? On n'en a pas vu, ni pour le casino de Montréal, ni pour celui de Pointe-au-Pic. Puis là tous ceux qui n'ont pas un autre projet – je pense à la cogénération – est-ce qu'on va leur donner un casino en prix de consolation? Je pense, M. le Président, que c'est à regarder.

Est-ce que le ministre a, quelque part dans ses dossiers, une étude d'impact sur l'implantation d'un casino à Pointe-au-Pic, par exemple, sur la criminalité dans la région? Parce que, les casinos, ça attire des joueurs, mais, les casinos, ça attire aussi d'autres sortes de personnes que les joueurs de bonne foi qui vont y perdre. Ce n'est pas tout le monde qui peut déjouer le casino et trouver le moyen de gagner dans les casinos. Mais il y a des gens qui s'occupent des perdants puis qui s'occupent des gagnants. Ça a une certaine incidence. D'étude là-dessus, il n'y en a point. Et on sait, M. le Président, que d'autres régions, pour développer l'industrie touristique, réclament des casinos. L'Estrie en a demandé, l'Outaouais en a demandé. Il y en a d'autres. Est-ce que le ministère a une vision des conséquences de l'implantation des casinos? À ma connaissance, aucune. Et puis, si on adopte le projet de loi, le ministère n'aura jamais de vision des casinos, le ministère n'existera plus. Comment demander à un ministère qui n'existe plus de faire des études, de regarder les impacts d'une mesure comme d'ouvrir un casino?

Alors, M. le Président, ça veut dire que, pour développer l'industrie touristique et pour développer le tourisme, il faut associer ceux que ça intéresse. Et ceux que ça intéresse, c'est bien sûr les intervenants de l'industrie elle-même – on est bien d'accord avec ça – mais ils ne sont pas les seuls intéressés. Ils ne sont pas les seuls intéressés et, à cet égard, le projet de loi est muet. On dit: On met sur pied une société du tourisme, on va nommer les gens les plus rouges possible dessus.

M. Benoit: Ce n'est pas écrit dans le projet de loi, ça.

M. Bourdon: Ce n'est pas écrit, c'est entre les lignes, c'est convenu. Il y a des intervenants de l'industrie que ça inquiète. Et, dans cette matière-là, M. le Président, le passé est garant de l'avenir. Ce gouvernement-là est là depuis assez longtemps pour qu'on sache comment ce gouvernement-là nomme. Ils sont là depuis trop longtemps. Et, quand les rouges nomment, les rouges nomment des rouges, en règle générale. Et, à cet égard, la Corporation faisait une proposition, à mon avis, intéressante. Elle s'inquiète des attaches politiques éventuelles de la Société et elle dit: Pourquoi ne pas former, avec le ministre et un spécialiste en ressources humaines, un comité pour étudier? Sinon, ça va venir d'en haut, ça va venir de Dieu le père qui est rouge et ça va descendre rouge vers l'industrie. On le sait, parce que c'est toujours ça qui se fait.

M. le Président, mon appréhension ne se fonde pas sur une vague inquiétude. Dans les derniers mois, ce gouvernement, qui est en fin de course, qui est fatigué, qui n'est pas encouragé par les sondages, a nommé 300 personnes dans toutes sortes de fonctions dans l'appareil de l'État. On a vu le ministre des Forêts nommer son chef de cabinet, se priver de son chef de cabinet qui est devenu cadre supérieur chez REXFOR et – vous vous en rappelez – qui a touché une indemnité de séparation parce qu'il a quitté le ministère un vendredi et qu'il est entré chez REXFOR le lundi suivant. Bon. On s'en est inquiété. Le bureau du premier ministre a fini par trouver qu'il y avait peut-être abus et on l'a forcé à rembourser en partie. Ce qu'il n'a pas fait encore. Et je l'ai posée, la question, la semaine passée: Est-ce qu'il serait obligatoire que M. Marcel Côté, de SECOR, soit là? Parce qu'il est question de tourisme et M. Côté est spécialiste en tout. Alors, comme il est spécialiste en tout, il doit être spécialiste du tourisme. Ils ne mettront pas de côté M. Côté.

Alors, à cet égard, M. le Président, on peut être préoccupé des nominations auxquelles ça va donner lieu. D'autant que les lectures de lettres du ministre nous indiquent que ça se presse aux portes, ça se presse aux portes. Il y a de quoi fonder un conseil d'administration de 20, 30 membres, c'est comme rien, si ce n'est pas plus.

Alors, donc, il y aura des choix à faire. Si c'est le gouvernement qui les fait tout seul, si la proposition de la Corporation n'est pas retenue, d'avoir un comité représentant l'industrie avec le ministre et quelqu'un qui connaît la gestion des ressources humaines, on peut craindre que ça va être rouge au point d'être inefficace, que ça va être rouge mur à mur. Et, à cet égard, M. le Président, je trouve qu'un gouvernement qui s'en va ne devrait pas, comme ça, continuer, avec la Société, d'essayer de placer son monde partout. Et je pense, M. le Président, que dans ce domaine-là le passé est garant de l'avenir.

(23 h 10)

Et, le ministre, je sollicite de sa part un énoncé d'intention, que ce n'est pas la couleur, mais la compétence des gens qui va être le critère déterminant et que, au sein de la Société, il y aura des règles d'éthique plus fortes qu'à Hydro-Québec sur ce que quelqu'un a le droit de faire. Parce qu'à Hydro-Québec, M. le Président, il y a un membre du conseil d'administration qui avait des intérêts financiers dans une ancienne filiale dont Hydro-Québec s'est départie, c'était évident au point que le ministère de la Justice a dit qu'Hydro-Québec devrait récupérer les profits ainsi faits dans une situation de conflit d'intérêts. Ce qu'elle n'a pas encore fait, d'ailleurs. Puis l'intéressé ajoute même qu'il pourrait poursuivre Hydro-Québec puis se faire payer son avocat par Hydro-Québec.

Alors, il y a, à cet égard-là, des garanties qu'on voudra obtenir du ministre. Que ça ne sera pas rouge d'abord qui soit le critère, mais que ce serait des critères de compétence. Et, à cet égard-là, M. le Président, moi, je n'arrête pas d'être étonné de l'attitude du ministre. Il nous lit des lettres. Il dit: Le projet de loi est voulu, souhaité, revendiqué quasiment. Et puis les groupes dont je disais dans mon communiqué que je les rencontrais s'estiment maintenant consultés. Et le ministre nous dit: Il n'est pas question de les entendre par exemple. Il dit: C'est un projet de loi qui est immensément populaire. Les gens en veulent. Mais je veux surtout bien me garantir qu'ils ne viendront pas le dire.

À cet égard-là, M. le Président, il y a quelque chose d'anormal de voir un ministre dire: J'abolis un ministère, je le remplace par une société. Qui on va nommer? Laissez-nous ça. Le passé est garant de l'avenir. Et le même ministre nous dit: Il est populaire, mais on ne veut pas entendre ceux qui le souhaitent, le projet de loi. On ne veut pas les entendre ici. Puis, dans les lettres que le ministre nous lit, on voit des groupes qui disent que, sur la composition du conseil, il faudrait regarder de près par qui puis comment ça devrait être fait.

Alors, M. le Président, c'est une situation un peu baroque. Le ministre dit: Je le sais que les gens le veulent parce qu'ils m'écrivent pour me le dire. Et, nous, comme parlementaires, on dit: Bien, pourquoi ne pas faire venir un certain nombre de ces groupes-là pour qu'ils nous expliquent en quoi ça leur semble un bon projet de loi? Puis qu'est-ce qui pourrait être fait pour l'améliorer, le projet de loi? Et qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire quant aux nominations?

Je pense, M. le Président, que c'est une situation un peu folle. Le ministre dit: J'ai voyagé, je les ai rencontrés, je les ai compris. Même que spontanément maintenant ils m'écrivent. Mais je ne veux pas qu'ils rencontrent d'autres parlementaires. Est-ce que c'est parce que le ministre craint que le groupe ministériel se mette à avoir des doutes? Pourtant, M. le Président, jusqu'ici, ce n'est pas le doute qui les a écrasés. On les a peu entendus à part de proposer d'ajourner. On les a peu entendus.

Et je trouve, M. le Président, particulière l'intervention du député d'Orford. Lui, il nous dit: L'industrie dans ma région voulait tellement être consultée qu'ils ont payé pour être consultés. Alors, c'était une soirée-bénéfice, je suppose, quelque part. C'était une rencontre, une soirée-bénéfice. Puis on nous dit maintenant: C'était une consultation. Parce que c'est ça que le député nous a dit. Et, à cet égard-là, M. le Président, moi, ça me trouble, la somme des intérêts particuliers. La somme des intérêts particuliers, c'est assez rare que ça constitue l'intérêt général. J'en parle à l'aise. C'est un gouvernement qui a un problème profond de moralité, qui a un problème profond d'éthique. Ça se manifeste à tout moment, M. le Président. Dans le cas de M3i, quand il y avait des risques puis qu'il y avait des investissements...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député, pourriez-vous revenir à la pertinence?

M. Bourdon: Je reviens, M. le Président, au fait...

Le Président (M. Joly): Parfait.

M. Bourdon: ...que nous avons devant nous un projet de loi...

Le Président (M. Joly): Vous êtes rendu avec la M3i, là. Vous êtes rendu loin, là. Écoutez.

M. Bourdon: Je suis rendu dans l'éthique, puis, dans ce projet de loi là, on peut parler de l'éthique.

Le Président (M. Joly): Oui. Il y en a, des tics, oui, il y en a, des tics.

M. Bourdon: M. le Président, c'est une question d'éthique et je rappelle que c'est un gouvernement qui en a peu, d'éthique.

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député de Masson.

M. Blais: Je suis persuadé, M. le Président... On parle d'éthique. Vous avez dit qu'il y avait beaucoup de tics, mais j'aimerais bien que vous ayez une tactique pour avoir un peu plus de tact pour le dire.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député. Je me suis laissé emporter. Je n'aurais pas voulu, je n'aurais vraiment pas voulu...

Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez encore quatre minutes, M. le député.

M. Bourdon: Alors, j'aimerais, M. le Président, que le gouvernement se dote d'une jolie éthique, d'une éthique sur les conflits d'intérêts, d'une éthique sur les nominations. Comment penser que le conseil d'administration de la Société va être nommé avec plus d'égards pour l'éthique que le conseil d'administration de M3i l'a été? Il n'y a pas de raison. Ce qu'on dégage de M3i, c'est: tant qu'il y a des dépenses et des risques, on socialise l'activité. Dès que ça menace de rapporter, là, on privatise. On privatise vers qui? Vers les amis, vers les copains parce que, en fait, qu'est-ce que M. Côté, qu'est-ce que M. Jeanniot et qu'est-ce que M. Bertrand connaissaient aux logiciels en matière d'électricité? Alors, là, est-ce qu'on va nommer des gens qui connaissent le tourisme?

M. Benoit: M. le Président, je demanderais la pertinence au débat.

Le Président (M. Joly): Monsieur...

M. Benoit: Il est rendu dans les logiciels, Hydro-Québec...

Le Président (M. Joly): Non, c'est que M. le député de Pointe-aux-Trembles fait le parallèle entre les nominations sur les conseils d'administration. Alors, je crois que c'est pertinent parce qu'il est en train de faire son point, là. Puis j'imagine qu'il lui reste deux minutes. Alors, en conclusion, M. le député. S'il vous plaît, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, je suis bien content que le député d'Orford condescende à me laisser parler. Un conseil d'administration, c'est un conseil d'administration. Il y en aura un à la Société du tourisme. Je m'inquiète que, s'il est nommé dans des circonstances aussi scandaleuses que celui de M3i, ça soit néfaste pour l'industrie touristique. Et, ce que je dis, M. le Président...

Une voix: ...

M. Bourdon: Non, non, mais le scandale, il est là.

Le Président (M. Joly): M. le député, allez. Il vous reste 35 secondes.

M. Bourdon: Je le sais. Alors, ce qui est scandaleux, M. le Président, c'est de ne prendre aucun risque, de signer une option pour 5000 $ puis de faire 500 000 $ avec. Ça, c'est scandaleux.

Le Président (M. Joly): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Dans le Code pénal, on appelle ça de l'enrichissement sans cause.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député. Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.


M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Mon collègue demande de recevoir l'Association touristique régionale de Charlevoix. En vous disant que je me suis posé une question parce que, aujourd'hui, je lisais dans le journal, et j'aimerais connaître de leur part l'importance de cette Société qui est à être créée, parce que, je le répète, je lisais dans le journal ce matin: les casinos agricoles en difficulté suite à la mise en place du casino de Montréal.

Nous allons avoir, dans Charlevoix, puisqu'il est prévu pour le 24 juin, m'a-t-on dit, l'ouverture d'un autre casino au Québec. J'aimerais savoir de leur part les impacts que ça peut avoir sur l'ensemble au niveau du Québec. L'exemple de ça, M. le Président, au niveau des casinos agricoles, c'est que vous aviez les expositions agricoles qui étaient financées à partir de l'argent prévu par ces casinos de façon à éviter justement que ces organismes-là demandent au gouvernement de l'aide pour mettre en place des casinos agricoles. Vous savez comment ça fonctionnait dans le passé. Vous savez quel était le programme qui existait au ministère de l'Agriculture pour ces foires agricoles. Et ça a eu pour effet, l'arrivée des casinos en milieu agricole, de trouver une source de financement qui permettait, à ce moment-là, de demander le moins possible d'aide gouvernementale et de le financer par les gens qui y venaient.

(23 h 20)

Juste pour vous donner un exemple des difficultés que vivent les expositions agricoles, cette année, après de nombreuses années, parce que c'est une des plus vieilles au Québec, l'exposition agricole – et mon collègue de Saint-Maurice en est bien conscient – de Saint-Barnabé a fermé ses portes et est allée s'installer, en essayant de trouver une solution, à Saint-Tite. Ça n'a malheureusement pas porté les fruits que les gens espéraient sauf que, compte tenu de l'achalandage, on parle normalement, en deux fins de semaine... Le député d'Orford parlait de 100 000 personnes pour une activité chez lui. Je peux lui dire que, chez moi, le Festival western attire environ 300 000 personnes pour une activité de 10 jours, dont la plus grosse est l'activité de fin de semaine, 100 000 personnes pour la parade du 11 septembre prochain – la veille des élections, m'a-t-on dit, d'après les rumeurs qui circulent – donc, une bonne assemblée générale à venir. Mais, à côté de ça, le dimanche suivant, qui est le rodéo, à peu près le même nombre de personnes. Donc, on touche environ 300 000 personnes ne venant pas juste du Québec; ça vient des provinces de l'Ouest et des États-Unis en particulier.

Là, on voulait installer justement un casino à l'intérieur d'une foire agricole, une mini-foire agricole, pour respecter les critères des foires agricoles. Sauf que je lisais dans le journal les difficultés que ça a comportées dans certains cas où des petites foires agricoles, ou qui ressemblaient à une foire agricole, ont eu la possibilité d'avoir un casino comme ça. Alors, ça amène certains problèmes qui pourraient peut-être empêcher la tenue de ce casino chez nous.

Sauf que j'aurais aimé savoir au niveau des gens de Charlevoix comment eux autres entrevoient l'arrivée du casino chez eux par la Société. Est-ce que ça va marcher par la Société, est-ce qu'ils vont être soumis à la Société ou si ça veut demeurer au niveau du ministre des Finances? Je ne le sais pas. C'est qui qui va être responsable des casinos? Parce que, la dernière fois, on s'est posé la question, mon collègue, le député de Masson se l'était posée à lui-même. Est-ce que c'est le ministère du Tourisme, avec M. Vallerand à l'époque? Est-ce que c'est le ministre Ryan qui était responsable de l'ensemble des loteries au niveau de la Sécurité publique, parce que vous vous en souvenez, il a été responsable un bout de temps? Est-ce que c'est le ministre des Finances qui, lui, donne les O.K. au niveau de Loto-Québec? C'est qui qui est responsable?

Alors, vous savez qu'à ce moment-là l'arrivée au niveau de Charlevoix d'une société de tourisme, est-ce que c'est elle qui va avoir à décider ça? Est-ce que c'est le gouvernement qui va se garder des grandes lignes de direction? Qui va faire en sorte qu'on s'assure qu'ils ne peuvent pas... ce qu'ils ont acquis de haute lutte?

Parce que vous savez très bien que ça n'a pas été facile dans le secteur de Pointe-au-Pic depuis la fameuse transaction qui avait fait fureur à l'époque avec le ministre responsable du Tourisme de l'époque, le ministre de l'Agriculture actuel, le député de Maskinongé, et dans quelles circonstances les gens ont eu à vivre l'arrivée du fameux groupe Malenfant avec des conditions qui ont été imposées et les conséquences qu'on a connues ensuite. Vous savez très bien que ça a divisé énormément une région compte tenu toujours du même principe que les gens veulent travailler et que, comme il n'y a pas beaucoup d'ouvrage, il y a du monde qui, sachant ça, les amènent à travailler dans n'importe quelles conditions.

J'aimerais bien savoir dans ces contextes-là au niveau de l'ensemble de Charlevoix, l'arrivée des nouveaux propriétaires du Manoir, l'arrivée du casino dans la bâtisse extérieure au Manoir comme tel, ça va amener quoi, ça, au niveau touristique. Alors, j'aimerais que les gens de Charlevoix puissent venir nous le dire. Le ministre nous dit: Écoutez, je les ai consultés, je suis allé les voir. Ils m'ont écrit des lettres. Vous autres, vous n'avez pas besoin de le savoir. C'est à vous autres de faire votre job. Moi, je me suis fait souvent dire ça, M. le Président, par d'autres ministres.

L'exemple typique que je peux vous donner c'est toute l'histoire des ouvertures des magasins quasiment 24 heures par jour, sept jours par semaine. Vous savez ce que ça a donné comme résultat. Allez voir les gens, ils gagnent leur vie puis leur pitance difficilement dans ce temps ici. Il y a bien des magasins fermés. Allez juste de l'autre côté, là, dans le centre Place Québec. Allez voir le nombre de boutiques qui sont fermées ici. Allez voir là. J'ai calculé l'autre jour, il y en avait 24, des boutiques, l'autre bord, incluant la Société des alcools, qui est disparue, qui est allée ailleurs sur la rue Saint-Jean. Allez voir l'autre bord, ça fait pitié. Et ça, M. le Président, parce que le ministre nous disait à l'époque: Moi, j'ai consulté le monde, moi, je sais quoi faire. Ne vous inquiétez pas, ne me dérangez pas.

Ça, on l'a vécu. J'étais assis, ici, comme vice-président, avec Mme Marois qui débattait avec le ministre de l'Industrie et du Commerce à l'époque. Mais ça n'a pas donné le résultat que le ministre nous disait à l'époque, puis ça n'a pas créé les emplois que ça promettait de la part du ministre. La seule chose qu'on sait, c'est que les gens vivent plus difficilement, puis partagent le même gâteau, puis ils ne dépensent pas plus qu'ils ne dépensaient avant. Même dans certains cas, les gens vont dépenser moins, sauf qu'ils le font le dimanche, ils le font le samedi soir, puis ils le font le vendredi, puis ils le font le jeudi, puis le mardi, puis tout ça. Pour vous dire que finalement, M. le Président, il y a loin de la coupe aux lèvres.

Alors, ce que le ministre nous dit et ce que nous autres aussi, on est allés chercher, il est bon qu'on aille confronter ça avec des gens ici, en face, où là on pose la même question devant tout le monde, puis on a la même réponse, tout le monde. On ne peut pas l'interpréter. Et c'est pour ça que les commissions parlementaires sont prévues où on peut inviter les groupes, soit tout le monde, donc consultation générale ou consultations particulières où on invite des groupes en particulier qui viennent nous dire ce qu'ils en pensent.

M. le Président, c'est évident que je ne peux pas accepter, de la part du côté ministériel, une réponse négative à la proposition de mon collègue de Pointe-aux-Trembles. Il me semble que ça devrait être la logique même que les gens devraient, à ce moment-là, comprendre qu'ils auraient intérêt... Même si on en rencontre quelques-uns, on peut s'entendre. C'est de même que ça marche, ordinairement. Les deux leaders, suite aux recommandations du ministre, d'une part, et du porte-parole de l'Opposition, d'autre part, déterminent quels sont les groupes qu'on veut rencontrer. On les convoque dans l'espace de trois jours. Les gens sont prêts, d'ailleurs, à venir nous rencontrer.

Alors, on pourrait, comme je le disais tout à l'heure, ajourner nos travaux, les convoquer, même, pour qu'on puisse... Donc, on est lundi; donc, mardi, mercredi, jeudi, pour jeudi matin, après la période de questions. On aurait toute la journée de jeudi, toute la journée de vendredi jusqu'à minuit pour les rencontrer, pour discuter avec eux autres, pour savoir ce qu'ils pensent. Sauf que ça n'a pas l'air d'être l'heur des gens du côté ministériel qui semblent nous indiquer qu'ils n'ont pas intérêt, puis ils ne veulent pas, puis eux autres savent tout, ils ont la pleine connaissance des choses, puis, en même temps, ils nous indiquent, comme je disais tout à l'heure: Drôle de démocratie.

Mais, moi, drôle de démocratie, M. le Président, les règlements du Parlement nous permettent de faire ce que l'on fait actuellement parce qu'on essaie de le convaincre. Mais la démocratie, c'est justement de ne pas vouloir les entendre. C'est ça la non-démocratie. La démocratie, c'est de refuser aux gens d'être présents ici et de venir nous dire: Écoutez, on croit que le projet tel quel il est bon, sauf qu'ils devraient y ajouter tel, tel, tel item. C'est ce que l'on a dit depuis le début.

On a essayé de me confondre, ce matin, avec la question de M. Jean-Guy Morissette concernant l'Association touristique régionale du Coeur-du-Québec. Mais je l'avais bien dit, M. le Président, dans le contexte que je présentais. Alors, la même chose pourrait nous être dite de la part des gens de Charlevoix, qui viendraient nous dire qu'ils sont d'accord avec le projet de loi. Ça ne me surprendrait pas, puis je serais bien conscient de ça, sauf que tel, tel amendement... Mais, si j'écoutais le ministre, tout à l'heure, le nombre de gens qui étaient d'accord avec son projet, mais qui demandaient d'être sur le conseil d'administration ou d'avoir des amendements ou des modifications, on aurait un conseil d'administration bien trop lourd, M. le Président, fort probablement, pour une société comme celle-là, qu'on veut légère, à laquelle on veut permettre de se revirer de bord rapidement.

M. le Président, je ne peux pas faire autrement que d'appuyer mon collègue, puis de dire qu'il a complètement raison, qu'il mériterait, de la part de ce côté ministériel qui, comme le disait mon collègue de Pointe-aux-Trembles, à part la motion de Mme la députée de la semaine passée d'ajourner, il n'y a pas grand monde qui a parlé, autre que le député d'Orford et le ministre, pour dire ce qu'ils pensent du projet de loi.

Sauf que, le député d'Orford, on connaît sa position. Il dit: Les hommes d'affaires, c'est des gens intelligents, des gens qui connaissent tout. Mais, moi, j'en ai connu comme ça des gens intelligents qui connaissaient tout. On a vu Malenfant piquer du nez. On a vu d'autres personnes piquer du nez, en Angleterre, qui sont des gens qui étaient supposés être bien, bien bons. Ils vivaient avec l'argent des autres par l'emprunt qu'ils faisaient. Ils se sont protégés, inquiétez-vous pas. Ils ont de l'argent encore, ils ne sont pas morts, sauf que, pendant ce temps-là, nous autres qui avons eu de l'argent placé dans des banques, dans des caisses, on a perdu, ceux qui ont pris des risques. Alors, ça, là, on en connaît amplement, comme ça, des gens de même.

La seule chose, c'est qu'on veut connaître davantage ce que les gens du milieu veulent, ce que les gens du milieu pensent, ce que les gens du milieu désirent. Et ça, dans ce sens-là, le seul moyen qu'on a, c'est de les convoquer ici, de les questionner selon nos règlements et d'avoir, de part et d'autre, la même réponse et de l'interpréter comme ils nous le diraient ici.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, que peut-on faire de mieux que d'appuyer mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, dans la demande qu'il fait d'inviter ici, à la commission, des gens de Charlevoix?

M. Roger Bertrand

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Laviolette. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Portneuf, s'il vous plaît.

(23 h 30)

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Il me fait plaisir également d'appuyer cette motion de mon collègue puisque, effectivement, je pense que le ministre devrait se rendre à nos arguments et être davantage libéral dans la consultation qu'il l'est dans le moment, notamment pour entendre les gens qui représentent la région de Charlevoix.

L'Association touristique régionale de Charlevoix, je peux vous en parler, M. le Président, pour avoir eu l'occasion de m'impliquer, je pense, beaucoup, au cours des dernières années, dans les structures de concertation de la région de Québec, au niveau notamment du Conseil régional de concertation et de développement, justement, de cette région-là. J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, de constater la vigueur de l'Association touristique régionale de Charlevoix. Et ce n'est pas surprenant parce que la région de Charlevoix est une région, justement, qui a, je dirais, toute une histoire sur le plan touristique. Ça se compte par décennies et par décennies, l'expérience que les gens de Charlevoix ont accumulée dans le domaine. Et on sait que, dès le siècle dernier, il y avait déjà beaucoup d'accent mis sur l'ouverture aux touristes, les gens qui venaient visiter Charlevoix et qui y résidaient également l'été. Vous vous rappellerez très certainement ces résidences qu'on retrouvait dans tout le secteur de Pointe-au-Pic et la Malbaie, qui font en sorte que Charlevoix a su développer des approches fort efficaces en ce qui regarde le développement touristique en s'appuyant essentiellement sur ses richesses naturelles que sont autant ses richesses quant au paysage, quant à l'accès à la mer, que la richesse des personnes qu'on y retrouve aussi. On sait que Charlevoix, M. le Président, est un endroit où les artistes, entre autres, ont su faire leur place, notamment dans le domaine de la peinture mais aussi de la poésie. Donc, c'est tout ça, Charlevoix, et c'est sur tous ces actifs que l'Association touristique régionale a su construire, et je dirais même amplifier le potentiel naturel de Charlevoix au cours des dernières années.

Alors, il n'est pas surprenant qu'on retrouve, dans cette région-là, des activités aussi diversifiées que les croisières aux baleines, beaucoup d'activités sur le plan des arts, des spectacles, des antiquités également. Il y a cet événement pas mal intéressant que constitue «Rêves d'automne», à Baie-Saint-Paul, qui est une activité par laquelle on finance, justement, les services de santé et les services sociaux sur le territoire à même la vente de copies, de sérigraphies, en fait, basées elles-mêmes sur une oeuvre d'un artiste célèbre du secteur. Et ça fait déjà trois ou quatre ans, je pense, que ce seul exercice existe, et c'est très, très intéressant. Il y a deux ans, c'était, par exemple le peintre LeSauteur qui avait accepté de faire une toile et dont des copies ont été faites par le procédé de sérigraphie, et tout ceci pour le bénéfice de l'ensemble des Charlevoisiens et des Charlevoisiennes puisque, bien sûr, les profits de cette activité-là vont justement à la Fondation du centre hospitalier de Baie-Saint-Paul, donc à l'amélioration des services aux citoyens.

Ce qui est intéressant, c'est que dans Charlevoix on a su compter sur des événements semblables pour à la fois aider le milieu, par exemple dans le domaine de la santé et des services sociaux, et en même temps attirer les touristes parce que c'est une activité qui est fort prisée des gens, non seulement de Charlevoix mais également de la grande région de Québec. Et je suis sûr aussi que, de l'extérieur de la région de Québec, il y a des gens qui viennent profiter également de ces activités. Donc, cet événement «Rêves d'automne», il m'apparaît important de le souligner.

D'autres événements aussi, autour desquels on mise dans Charlevoix pour accentuer l'activité touristique: la traversée de Charlevoix, les traîneaux à chiens, le parc des Grands-Jardins, le parc régional des Hautes-Gorges également, des croisières en bateau-mouche, des randonnées en milieu naturel, bien sûr la chasse, la pêche, les zecs et leurs pourvoyeurs, bref, on voit – et j'en passe – des activités de vélo, etc. Tout ça pour dire que l'Association touristique régionale de Charlevoix est vraiment, je pense, un interlocuteur fort valable et qui pourrait très certainement nous donner non seulement des commentaires très pertinents sur le projet de loi lui-même mais aussi des perspectives d'ensemble et des approches certainement très intéressantes en ce qui regarde le développement du produit touristique dans Charlevoix et également dans l'ensemble de la région de Québec, et même dans l'ensemble du Québec. Bon.

Malheureusement, il semble que le ministre résiste toujours, encore et toujours à l'envahisseur, refuse que des personnes se fassent entendre ici et que les parlementaires puissent d'eux-mêmes poser des questions et chercher des clarifications autour du projet du ministre. Et je pense qu'il faut le regretter, mais je n'abandonne pas. Je n'abandonne pas la possibilité, peut-être, que le ministre ajuste son tir un peu. Parce que les exercices auxquels il s'est livré m'apparaissent être essentiellement des rencontres d'information et non pas de la consultation. Et je n'en veux pas au ministre. Peut-être qu'il n'a pas une très longue expérience en matière de consultation, de ce qu'est, je veux dire, une véritable consultation. Et ça peut s'expliquer dans les circonstances qu'il ait considéré des rencontres d'information comme étant de la consultation. Je vous en donnerai un exemple avec le communiqué, justement, issu du ministère et au nom du ministre où on faisait référence, justement, à une rencontre de l'industrie touristique de Charlevoix par le ministre responsable du Tourisme. C'est selon un communiqué daté du 6 avril dernier. Et qu'est-ce qu'on y dit, là-dedans? Le ministre responsable – écoutez bien – rencontre aujourd'hui les intervenants de l'industrie touristique en présence du président de l'Association touristique régionale de Charlevoix, M. Pierre Mazières – que je connais bien, comme dirait le ministre de l'Éducation qui semble connaître tout le monde. Donc, M. Pierre Mazières, qui est une personne qui a beaucoup d'expérience dans le domaine du tourisme, pour leur faire part des gestes récents posés par le gouvernement qui auront un impact structurant dans le monde du tourisme et contribueront à assurer sa prospérité. Bon, soit. Le ministre a profité de cette rencontre pour parler, entre autres, du projet de création d'une nouvelle société qui doit régir le secteur du tourisme au Québec et qui fera appel directement aux membres de l'industrie. Entre autres, ça veut dire qu'il y avait bien d'autres choses à l'ordre du jour. Effectivement, il y a été abordé un tas d'autres sujets. Vous y faisiez référence il y a quelques instants.

Il reste combien de temps, par voie de conséquence, avec les gens du milieu, pour aborder la question de la Société? Juste le temps de dire aux gens: Voici où on s'en va: il va y avoir création d'une société, elle va avoir tel mandat, elle va être constituée de telle façon, puis ça vient de s'éteindre. C'est ça que ça veut dire, la consultation, comme dit le ministre. Et, ça, c'est dans Charlevoix. Je comparerais ce qui a pu se faire, par exemple, dans une ville comme Montréal. Quand on arrive dans Charlevoix, il y a peut-être, en nombre, moins de personnes à rencontrer, moins d'organismes. Qu'on passe une demi-journée à échanger avec les gens du milieu, même sur ce sujet-là parmi d'autres, bon, à la limite, je pourrais toujours comprendre qu'on aura réussi à avoir un échange, je dirais, décent dans les circonstances. Certainement pas satisfaisant mais décent.

Mais regardons ce qui se passe à Montréal. M. le député connaît certainement la complexité de Montréal et les nombreux intervenants dans tous les secteurs, et notamment dans le secteur touristique. Le ministre est allé rencontrer au Palais des congrès, le 10 février 1994, de 10 heures à 12 h 30 – ça, ça veut dire 180 minutes – les milieux intéressés de la région de Montréal par son projet. Alors, ça, ça veut dire deux heures et demie que ça a duré. À l'ordre du jour, le mot de bienvenue de M. Farrah. J'imagine que ça peut prendre au moins deux, trois minutes, ça; déroulement de la rencontre présenté par Mme Unetelle; présentation de la proposition de la Société du tourisme du Québec par Mme Lucille Daoust. Et, là, j'imagine que Mme Daoust a dû prendre un peu de temps pour expliquer de quoi il était question, j'imagine. Et, par la suite, période d'échange amorcée par le ministre Farrah. Bon, on en vient à la consultation, ce qui est prétendu ou présenté comme étant de la consultation. Alors, supposons que le ministre, dans les circonstances, ait été particulièrement discret et n'aurait pris que 15 minutes pour s'exprimer. Alors, il reste combien de temps pour permettre aux gens du milieu de s'exprimer sur la proposition du ministre? J'ai compté le nombre de personnes qui étaient présentes, représentant probablement à peu près autant d'organismes. On retrouve, des fois, deux ou trois personnes par organisme, mais c'est assez rare. Dans l'ensemble, il y a 96 personnes qui ont participé à cette rencontre; 180 minutes, divisées par deux, il en reste 90. Ils ont eu à peu près une minute chacun, incluant le temps pour se rendre au micro. C'est ça que ça veut dire, la consultation, en moyenne.

Mais, M. le Président, il est important... Vous m'avez l'air incrédule. Je vais vous expliquer une chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On ne peut pas prêter d'intention à un parlementaire.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse mais, vous aussi, si vous jugez sur le langage non verbal, vous pouvez vous tromper, vous aussi. C'est une question d'interprétation.

M. Bertrand: Ah! Je n'ai pas fait de procès. Non, j'ai dit: Vous avez l'air, seulement. Je n'ai pas voulu vous prêter, vraiment...

Le Président (M. Joly): Non, s'il vous plaît!

M. Bertrand: ...d'intention définitive.

Le Président (M. Joly): Non, c'est un petit temps d'arrêt personnel que je m'étais permis. Ha, ha, ha!

M. Bertrand: Mais je pense qu'il est important, M. le Président, que je puisse vous expliquer brièvement ce que ça veut dire, une consultation dans un milieu comme Montréal, avec la complexité des dynamiques.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. Je ne sais pas si vous allez avoir le temps mais il vous reste 30 secondes.

M. Bertrand: Je le ferai donc en 30 secondes. O.K.?

Ça veut dire qu'on donne l'occasion à des gens de venir s'exprimer en leur donnant, par exemple, 20 ou 30 minutes pour, d'une part, exposer leur point de vue et, deuxièmement, répondre aux questions des gens intéressés par les représentations. Ça veut dire que, sur la base des 90, 96 personnes qui sont là, vous auriez dû passer, M. le ministre, si vous aviez voulu faire une consultation qui tienne debout, vous auriez dû passer au moins trois jours sur place à écouter les gens, à recevoir des mémoires, à demander aux gens de préparer des mémoires pour pouvoir en prendre connaissance. Il y a toute une logistique autour de ça. Ça ne se fait pas simplement en convoquant une brève rencontre d'une heure et demie ou de deux heures et demie, farcie d'autres sujets, le plus souvent, comme on l'a vu dans le cas de Charlevoix.

Le Président (M. Joly): Conclusion, s'il vous plaît, M. le député.

(23 h 40)

M. Bertrand: M. le Président, je conjure le ministre d'être ouvert à la possibilité que nous puissions entendre au moins les milieux les plus représentatifs du secteur touristique. Ce sera dans son propre intérêt et dans l'intérêt également du Parlement et de la commission que nous formons puisque ça nous permettra d'avoir beaucoup plus d'éclairage que simplement ce que nous en rapporte le ministre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de Portneuf. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Labelle, s'il vous plaît, je vous reconnais.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Alors, disons que par le passé on a eu à discuter d'une proposition comme celle-là par rapport à différents projets de loi où il s'agissait de trancher entre une consultation et pas de consultation, à l'époque où j'étais au gouvernement, et, généralement, M. Lévesque, qui était alors premier ministre, convenait toujours que c'était mieux, finalement, d'aller en consultation, particulière à tout le moins, parce qu'au fond l'Opposition doit faire le travail lorsque le gouvernement ne veut pas consulter. Et, donc, l'Opposition doit mettre sur la table les objections qu'il y a à un projet de loi alors qu'il serait facile, au contraire, de prendre une journée ou deux et d'entendre au moins les principaux intervenants en commission parlementaire.

Généralement, on convenait au moins de prendre une journée ou deux pour entendre les intervenants. Et, donc, dans le cas ici, finalement, on se retrouve pour essayer de transmettre ces objections qui viennent de gens qui, à première vue, pour le ministre, surtout un nouveau comme lui, peuvent ne pas lui sembler s'opposer mais qui, au fond, ont des objections. Puis, plus ils creusent, plus ils ont l'occasion de creuser le dossier, plus ils ont l'occasion de manifester leur logique par écrit, plus ils vont trouver et vont creuser. En réalité, ce n'est pas juste en recevant une petite lettre d'appui au ministre, d'ailleurs très nettement sollicitée de sa part ou de ses gens, parce que l'uniformité du style comme du contenu est très indicatrice de ce fait. Alors, M. le Président, je pense que l'ATR de Charlevoix pourrait être entendue. Elle a des dossiers importants, et ce serait intéressant de voir comment elle pourrait les traiter avec une société du tourisme du Québec.

L'une des questions qu'on est amené à se poser en examinant cette proposition, ce projet de loi, c'est: De qui peut relever une telle société? C'est une question qui se pose. Quelle que soit la structure du gouvernement, qu'il y ait 20 ministres, qu'il y en ait 25 ou 30, à un moment donné, il y a une responsabilité ministérielle. Ça va relever du ministère de l'Industrie et du Commerce? Fort probablement. On n'en est pas sûr, mais fort probablement. Alors, le ministre de l'Industrie et du Commerce a un certain nombre d'autres responsabilités, et le tourisme, là-dedans, peut passer au bout de la table assez facilement, ne serait-ce que par le type d'industries qu'il y a. Je ne dis pas que tous les actifs, toutes les entreprises touristiques vont subir le même sort. De gros dossiers peuvent retenir l'attention, mais des petits dossiers... et, dans le domaine du tourisme, il y en a une foule, ne serait-ce que, par exemple, les unités d'hébergement, le tourisme de villégiature. Si vous parlez de très grands hôtels, les hôteliers, qui représentent un bloc compact d'investissements, peuvent réussir à se faire entendre de la part d'un ministre via une société. Mais, l'ensemble des autres, c'est moins sûr. C'est moins sûr. Effectivement, les associations touristiques régionales elles-mêmes ont des problèmes avec cela parce que, très souvent, dans ces associations, ce sont les plus gros qui parlent alors que les plus petits n'y vont même plus, n'y participent pas parce qu'ils se sentent comme partie négligée, même de leur propre association. Alors, que dire si vous avez une grande société du tourisme à l'intérieur d'un gouvernement, ou qui relève d'un ministre, où il y a déjà une foule d'autres intérêts? Si l'on parle de l'industrie, c'est large. L'industrie touristique, c'est une, c'est une.

Alors, M. le Président, je ne suis pas sûr que le tourisme en général, l'industrie touristique va y trouver son compte. Je pense même le contraire. L'Association touristique de Charlevoix est une association où il y a, par exemple – possiblement, il y aura – un centre de ski qui va en faire partie un jour, privé, mais il y a aussi une foule de petites auberges, donc, qui font de l'hébergement, une foule de petites activités touristiques qui sont très importantes. Quand vous additionnez tout cela, cela fait une structure économique en vie; mais, pour se faire entendre de la part d'un gouvernement, d'une association, d'une société à l'intérieur d'un ministère qui va être extrêmement large, moi, je pense que non.

Une des choses, aussi, qui est importante à considérer – j'ai relevé ça, d'ailleurs, dans des objections qui ont été soulevées par des gens – c'est les perspectives qu'il y a entre un ministère et une société, le privé en particulier. Le ministère doit toujours préserver le long terme. C'est sa fonction. C'est pour ça qu'on parle du gouvernement, par ses ministères, on parle de planification, du rôle de planification, de coordination mais beaucoup de planification. La planification implique généralement le long terme alors que l'industrie comme telle est beaucoup plus motivée par le court terme. C'est normal. Je ne juge pas des intérêts mais je pense que c'est la force des choses. Et, quand le ministre vient dire que, finalement, le conseil de la Société va être exclusivement ou va être en majorité composé du privé, ça va être remis au privé, cela implique que le court terme va prendre très nettement le dessus sur le long terme.

Tout à l'heure, lorsque je suis intervenu sur une autre motion, le ministre, en me répondant, a dit: Le ministre va trancher entre les différentes orientations, va toucher la planification. À partir du moment où il n'y aura plus de ministère, il n'y aura plus de ressources pour faire de la planification dans le monde touristique. Il n'y en aura plus. Et, donc, les orientations vont venir exclusivement de la Société, donc très colorées par des intérêts à court terme, ce qui est de la nature même de l'industrie, alors que personne d'autre ne va représenter le long terme.

Et cela a des implications. Lorsqu'on développe, par exemple, le tourisme international, ça ne se bâtit pas en un jour. Ça prend des années et des années avant de se faire une réputation à l'étranger. Et on ne développera pas cela avec des perspectives de court terme, on le développera avec des perspectives de très long terme, une planification en sachant très bien où doivent porter les investissements, les efforts, et où on veut en particulier faire porter notre capacité concurrentielle. On ne peut pas tirer tous azimuts non plus, il faut choisir ses créneaux très nettement et les choisir et travailler là-dessus à long terme. Le ministère avait compris cette fonction depuis 1980, M. le Président. Et, depuis 1980, il y a eu des progrès importants de faits vers le tourisme international. Ça, c'est le signe que le long terme a porté ses fruits, et il suffit parfois d'erreurs pour des intérêts à court terme qui peuvent remettre en cause des efforts comme ça à très long terme.

M. le Président, je ne juge pas des intérêts des uns et des autres, là, quand je dis qu'il y a des intérêts à court terme. Je pense qu'il y en a. C'est normal que ce soit cela sauf qu'il faut que quelqu'un se...

Le Président (M. Joly): M. le député, j'apprécierais si vous pouviez conclure. Vous avez déjà outrepassé les 10 minutes, M. le député. Ça allait bien.

M. Léonard: Disons, M. le Président, si vous me permettez une minute pour conclure...

Le Président (M. Joly): Oui, sûrement.

(23 h 50)

M. Léonard: Je pense que la fonction même du gouvernement, c'est de se préoccuper du long terme, de voir à ce que la clientèle soit maintenue et que la réputation consolide ou fortifie notre position concurrentielle. M. le Président, je vous remercie. On aura l'occasion de revenir sur d'autres sujets.

Le Président (M. Joly): Parfait, je vous remercie beaucoup, M. le député de Labelle. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. En fait, mon collègue proposait de rencontrer l'Association touristique de Charlevoix. Je trouve que c'est particulièrement intéressant de rencontrer une association touristique comme celle de Charlevoix parce que, on le sait, cette association touristique est très performante, si on se fie aux chiffres qui nous sont donnés, par rapport au ratio, par exemple dépenses de tourisme par rapport à la grosseur de la population. Et c'est très clair que dans la région de Charlevoix l'apport de l'industrie touristique est très important pour le développement économique de cette région-là. Et c'est sûr que l'Association touristique de Charlevoix aurait sûrement des choses à nous apprendre, à nous expliquer puisque, ses performances, elle les a atteintes dans la situation actuelle, celle que l'on connaît, donc la situation avant qu'on n'en arrive à avoir une société de tourisme à la place du ministère du Tourisme. Alors, elle était très performante; c'est, de loin, la meilleure performance présentement. Même, on dit que c'est une performance spectaculaire par rapport au ratio. Alors, je ne sais pas en quoi la Société que le gouvernement, que le ministre s'apprête à créer, cette société-là pourra apporter davantage à cette région-là qui semblait très bien, très bien, M. le Président, tirer son épingle du jeu en matière de développement touristique.

Moi, M. le Président, je me pose la question. On est entré ici, en commission, depuis 15 heures cet après-midi, et pourtant on avait déjà commencé la semaine dernière les travaux au niveau de ce projet de loi là. Et, ce qui m'étonne, c'est de voir l'attitude du ministre. Le ministre, finalement, ne veut rien savoir. On lui propose de rencontrer des gens. C'est évident, M. le Président, qu'il se rend compte, et tout le monde se rend compte qu'au niveau de l'Opposition on a un problème avec ce projet de loi là qu'on a devant nous. On se pose des questions et on n'est pas les seuls à se les poser, M. le Président, il y en a d'autres qui s'en posent aussi, malgré ce que le ministre nous raconte, malgré ces lettres qu'il nous lit. Et, moi, ça m'étonne toujours de voir un ministre s'entêter de cette façon-là quand on arrive à discuter de projets de loi qui sont controversés.

J'ai eu l'occasion à différentes reprises d'assister à d'autres commissions parlementaires avec des ministres du gouvernement libéral aussi, pourtant, des pros. C'est vrai qu'il y a des moins jeunes ministres que notre ministre du Tourisme qui est, lui, pour sa part, très récent en poste; ça ne fait pas longtemps qu'il est devenu ministre. Mais je pense au ministre des Affaires municipales, par exemple. On sait que le député d'Argenteuil, quand arrive le moment de discuter des projets de loi controversés, où il sent que l'Opposition a des questions majeures sur le principe même du projet de loi, sur le bien-fondé de la mise en place de tel ou tel article d'un projet de loi, bien, écoutez, quand il se rend compte qu'on a des arguments majeurs puis qu'on essaie par toutes sortes de moyens, les moyens qu'on a à notre disposition, qui font partie des règles, si l'on veut, parlementaires, qu'on fait notre travail de parlementaires puis qu'on essaie de faire comprendre qu'il faudrait qu'on rencontre des gens, que la consultation n'a pas été vraiment faite de façon sérieuse, qu'il y a encore des gens qui se posent beaucoup de questions, qu'on n'est pas convaincu du bien-fondé, bien, écoutez, moi, j'ai vu à plusieurs reprises, au moins deux fois, dans des projets de loi très controversés, le député d'Argenteuil, lui, accepter, et dire: Bon, bien, O.K., c'est correct. Plutôt que de nous entendre essayer de convaincre les ministériels de faire venir du monde en commission, j'ai vu le député d'Argenteuil... Mais c'est vrai que c'est un ministre senior, donc il est probablement beaucoup plus sûr de lui qu'un nouveau ministre. Je peux comprendre, M. le Président, mais, quand même.

Je pense que ce serait beaucoup plus, de toute façon, intéressant pour lui d'entendre les gens du milieu, les différents intervenants, que de nous entendre essayer de le convaincre. Alors, à plusieurs reprises, M. le Président, le député d'Argenteuil, ministre des Affaires municipales, ministre de l'Éducation antérieurement, a reçu des groupes en commission. Et je vous assure, M. le Président, que les échanges ont été très fructueux. Peut-être que ça n'a pas changé en bout de ligne le projet de loi que le ministre voulait nous présenter, mais il reste que, plutôt que d'entendre les mêmes choses à plusieurs reprises... Parce que c'est ce qui arrive quand on essaie de vous convaincre d'inviter des groupes; ça fait que, plutôt que d'avoir de la redondance à outrance pendant des heures et des heures, bien, on a eu l'occasion de discuter avec des groupes, des gens du milieu, où, chacun de notre côté, on a pu y trouver notre compte, finalement, en termes d'information, des précisions. Et même que je vous dirai qu'au moins à une reprise les discussions préalables qu'on a eues avec des groupes comme ça, qui avaient été invités, un groupe entre autres, ont servi par la suite à bonifier le projet de loi puisque, quand on a continué, lors de l'étude article par article, on a réussi finalement à faire valoir l'argumentation du groupe qui était venu faire des représentations devant la commission. Et on a réussi, finalement, à convaincre le ministre. Et le ministre, je pense, avait été convaincu en bonne partie par le groupe du bien-fondé des nuances qu'il fallait apporter à son projet de loi.

Alors, je vous dis, M. le Président, j'ai toujours beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi un ministre s'entête comme ça à refuser toute rencontre avec les intervenants du milieu. Il nous lisait des lettres tout à l'heure, M. le Président. Il nous lisait ça, des lettres d'appui comme quoi tous les gens, tout le monde, tous les intervenants sont d'accord avec lui. Mais, M. le Président, pourquoi refuser, à ce moment-là, de les faire venir en commission? Je ne comprends pas. Je trouve que, pour le ministre, ce serait déjà beaucoup plus intéressant d'entendre les intervenants lui dire ce qu'ils pensent et répondre aussi aux questions que, nous, on se pose. Parce que, nous, on se pose certaines questions. On voudrait avoir l'opinion des groupes sur, bon, en quoi... Si on avait, par exemple, M. le Président, l'occasion... Et peut-être que...

J'ai de la misère à m'entendre réfléchir. C'est épouvantable. C'est parce que, là, M. le Président, j'ai comme un peu de misère à me concentrer parce que j'ai comme de la misère à réfléchir tellement ça placote. Comprenez-vous?

Le Président (M. Joly): On va tout arrêter ça là, madame.

Mme Carrier-Perreault: Je pense que vous commencez à être fatigué, M. le Président. Je ne veux pas vous...

Le Président (M. Joly): Dans trois minutes, on va tout arrêter ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Allez, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Mais il reste que, M. le Président, plutôt que d'entendre l'Opposition, à tour de rôle, répéter l'argumentation, parce que les questions n'ont pas de réponse, on n'a toujours pas de réponse, parce qu'on voudrait savoir ce que les intervenants en pensent réellement par rapport à des points précis, pas sur des généralités, je pense que ce serait beaucoup plus intelligent, beaucoup plus intéressant. Et j'espère que, suite à mon intervention... On va être obligé d'ajourner, finalement, M. le Président, parce que je suis persuadée que je suis la dernière à intervenir pour l'Opposition ce soir. On va être obligé de se revoir demain matin. Peut-être que, la nuit portant conseil... Pardon?

Le Président (M. Joly): On vous gardait comme dernière intervenante parce qu'on savait que vous étiez capable de garder tout le monde ensemble.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, la nuit portant conseil, j'ose espérer que le ministre, demain matin, s'il veut qu'on continue à étudier puis qu'on en arrive vraiment à avancer, ça serait intéressant qu'il rencontre au moins une couple de groupes. Je ne le sais pas, là, on pourrait en rencontrer quelques-uns. Des gens performants comme Charlevoix, qui ont réussi à tirer leur épingle du jeu dans la situation actuelle, pourraient peut-être nous expliquer s'ils sont d'accord ou pas. Qu'est-ce que ça va changer, pour eux autres, la Société que le ministre veut mettre en place? Est-ce qu'ils vont se sentir avantagés ou désavantagés?

Moi, il y a des questions que je me pose puis, comme je vous le disais, M. le Président, on s'en pose, on n'est pas d'accord avec la façon dont le gouvernement, à plusieurs reprises, a mis en place différentes sociétés avec des conseils d'administration privés. On a l'impression que le gouvernement repousse certaines de ses responsabilités. C'est vrai que, l'Opposition, on a un désaccord assez important sur le fond, sur le principe même de faire les choses dans ce domaine-là, comme on l'a vu à d'autres occasions, mais il reste qu'il y a aussi des questions spécifiques. Et les meilleures questions... Il y en a plusieurs dont j'ai eu l'occasion de prendre connaissance par rapport aux questions qui ont été soulevées par les différents employés du ministère, et je pense que les employés du ministère, on ne peut pas les laisser pour compte. Je pense qu'il faut s'intéresser à ce qu'ils nous disent. Plusieurs questions sont intéressantes et mériteraient vraiment qu'on s'y penche.

Mais, qu'est-ce qui se passe? Il est minuit?

Le Président (M. Joly): Non, c'est parce que vous semblez nécessairement en avoir beaucoup à dire mais, malheureusement, malgré tout l'intérêt des membres de la commission, je serai obligé de vous arrêter parce que, déjà, la commission...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, en tout cas, je voudrais clore mon intervention en disant que j'espère que le ministre pourra réfléchir un petit peu, à tête reposée, durant la nuit, et peut-être qu'il préférera, demain, entendre des intervenants du milieu.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)