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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 11 janvier 1995 - Vol. 34 N° 4

Étude détaillée du projet de loi n° 46 - Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives


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Table des matières


Intervenants
M. Michel Bourdon, président
Mme Louise Harel
Mme Monique Gagnon-Tremblay
M. Gérald Tremblay
M. Norman MacMillan
Mme France Dionne
M. Robert Middlemiss
M. Benoît Laprise
* M. André Ménard, Commission de la construction du Québec
* M. Pierre-Yves Vachon, ministère de l'Emploi
* M. Jacques Henry, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bourdon): Alors, je fais un appel à l'ordre à tous les membres de la commission. Évidemment, ça s'adresse aux non-membres.

Alors, la commission de l'économie et du travail reprend ses travaux, et je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Nous avons, hier soir, adopté un amendement à l'article 1 du projet de loi, et je vais demander auparavant à la secrétaire de la commission de nous lire les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Middlemiss (Pontiac) remplace M. Gobé (LaFontaine) et M. MacMillan (Papineau) remplace M. Lafrenière (Gatineau).


Définitions (suite)

Le Président (M. Bourdon): Alors, nous avons adopté l'amendement à l'article 1 du projet de loi. J'appelle donc les interventions sur l'article tel qu'amendé.

Mme Gagnon-Tremblay: L'amendement avait été adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Non?

Le Président (M. Bourdon): Il n'avait pas été adopté... Sur division. Ça va. L'amendement est adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: On peut recommencer à en discuter, mais je ne pense pas...

Le Président (M. Bourdon): Alors, l'amendement a été adopté sur division hier soir. Nous en sommes donc à l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé hier soir, sur division.

Je prends note des interventions. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Si ma mémoire est fidèle, nous nous sommes quittés au moment où on était à adopter l'article 1. Bon, c'est tout simplement une question, pour moi, d'information. Étant donné que l'article 1 touche toute la définition, et, bon, on se rend bien compte que, lorsqu'on lit l'ensemble du projet de loi, il peut arriver qu'on ait, à un moment donné, à modifier certains items dans la définition, je me demande à ce moment-là: Est-ce qu'on peut suspendre l'adoption de l'article 1? Et, si on ne suspend pas – parce que ça ne semble pas être l'idée de la ministre – est-ce qu'on peut être assurés, M. le Président, de votre part et de la ministre, que, s'il y a lieu, nous pourrions, en étudiant certains articles du projet de loi, même si l'article 1 a été adopté, revenir et modifier à nouveau cet article 1?

(15 h 20)

Le Président (M. Bourdon): À cet égard, j'aurais tendance à croire que, si un amendement apporté à un autre article du projet de loi qui est à l'étude a des conséquences sur l'article 1, je pense qu'on reviendra à ce moment-là à l'article 1 pour être concordant. Ce que je veux dire, c'est que l'Assemblée ici peut adopter avec amendement un autre article. Si ça influence le sort de l'article 1, je pense que la ministre serait d'accord qu'on convienne qu'à ce moment-là on reprend l'article 1 uniquement pour le rendre concordant avec ce que la commission aura décidé à d'autres articles.

Autrement dit, on ne s'interdirait pas d'amender un autre article parce que l'article 1 a déjà été amendé. Si on amende un autre article et qu'il faut faire une concordance à l'article 1, je demande à la ministre si elle serait d'accord pour qu'à ce moment-là on revienne à l'article 1 pour le rendre concordant avec un autre texte qu'on aurait adopté.

Mme Harel: Alors, M. le Président, d'abord, il faut peut-être se rappeler que l'article 1, en fait, essentiellement, c'est une définition de secteurs pour les fins d'une négociation collective d'un contrat de travail sectoriel. C'est ça, finalement, l'objectif, et je crois comprendre que l'opposition souscrit aussi à cet objectif, qui est celui d'en arriver à une négociation dans quatre secteurs et à la signature de quatre conventions collectives. Alors, c'est essentiellement pour ces fins-là qu'est introduit l'article 1 avec les définitions qu'il contient. Alors, puisqu'on souscrit, donc, je crois comprendre, à cet objectif, si tant est que, par concordance, là, il y avait des changements à apporter, c'est évident qu'on le ferait, mais je ne pense pas que, moi, je puisse m'engager, en tout cas, au nom de ma formation politique, à rouvrir un article si c'est sur le principe.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Je pense, Mme la ministre, que ce n'est pas dans le but, bien sûr, de ralentir les travaux ou encore de bloquer à l'article 1; c'est beaucoup plus dans le but d'y apporter des modifications, s'il y a lieu. Hier, on vous a fait part, par exemple, que, suite à l'étude de l'article 32, il pourrait arriver qu'on ait à modifier le paragraphe f, entre autres. Alors, ce dont on veut s'assurer, c'est que, si jamais, une fois qu'on aura étudié ces articles ou cet article, entre autres – comme il y en a peut-être d'autres – on ne serait pas brimés ou on pourrait modifier, naturellement, cet article-là, s'il y avait lieu – c'est l'assurance qu'on veut avoir – par concordance, si on devait modifier l'article 32 ou d'autres articles.

Le Président (M. Bourdon): Ce que je comprends, c'est que, s'il était nécessaire de revenir à l'article 1 pour le rendre concordant avec d'autres dispositions à venir, on y reviendrait pour faire la concordance.

M. Tremblay: M. le Président, les représentations que nous faisons ne sont pas reliées à la définition des quatre secteurs de négociation. Ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas ça, le point. Je pense qu'on en a assez parlé hier, principalement du secteur résidentiel. Mais ce dont on veut être bien certains, c'est que, à la suite de représentations qui nous ont été faites et de représentations qui ont été faites également à la ministre et qui vont peut-être être discutées entre les parties, l'article f et d'autres articles des définitions comprises, là, dans l'article 1, pourraient être modifiés. Je pense que c'est difficile pour nous, là, avec l'information que nous avons aujourd'hui, de dire que ça va nécessairement être relié à un article qu'on va analyser un peu plus tard, là. La seule chose dont je veux m'assurer, c'est que... La seule raison pour laquelle on veut le suspendre, ce n'est certainement pas pour retarder, c'est pour s'assurer que, si jamais, à la suite de l'analyse article par article, des négociations entre les parties et des discussions que nous allons avoir en commission parlementaire... on ne nous dira pas qu'on ne peut pas revenir sur la définition parce qu'on a accepté l'article 1.

Alors, si on a l'assurance de la ministre à l'effet que, l'article 1... Oui, on serait prêts, nous, à donner, sur division évidemment, notre consentement sur l'adoption de l'article 1, mais on veut s'assurer qu'on puisse revenir. Je vous donne, à titre d'exemple, la construction. Il y a possiblement des changements qui pourraient être apportés dépendant des discussions et des échanges que nous aurons en commission parlementaire.

Le Président (M. Bourdon): Je veux juste bien comprendre le sens des deux interventions des deux porte-parole de l'opposition. Est-ce que je comprends bien en disant que vous ne voulez pas que la discussion soit limitée sur un autre article sous prétexte que, par hypothèse, tel ou tel amendement venu des ministériels ou de l'opposition impliquerait, pour avoir sa force, d'amender un quelconque paragraphe de l'article 1?

Et ce que je comprends à ce moment-là, c'est qu'on ne met pas l'article 1 en suspens. On l'adopte en se réservant d'y revenir si nos travaux font que telle ou telle partie est amendée par un autre article qui aurait été amendé. Autrement dit, on ne limiterait pas la discussion d'un autre article en disant: C'est impossible à discuter, l'article 1 est adopté puis il est complet. Puis le sort d'un amendement, par exemple, à un autre article, s'il était adopté, viendrait modifier une ligne et demie de l'article 1 qui est adopté. Autrement dit, on se réserverait d'y revenir s'il était nécessaire d'y revenir pour le rendre concordant avec les autres travaux de la commission.

M. Tremblay: Et, pour être très, très clair, M. le Président, s'assurer que, parce qu'il y a des discussions présentement, parce que nous allons avoir de l'information additionnelle... Si vous n'acceptiez pas ce qu'on vient de dire, on serait obligés de présenter immédiatement un amendement pour l'article 1f, par exemple, pour définir la construction en fonction de discussions et d'échanges que nous n'avons pas encore eus à la commission, notamment concernant l'article 32, et avant même que les parties qui ne se sont pas encore parlé puissent possiblement en arriver à une entente et en informeraient la ministre et l'opposition, et on réglerait, par le biais de l'article 32, dans les heures ou dans les jours qui viennent, l'article 1. Alors, c'est juste ça dont il faut s'assurer, là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je comprends, M. le Président, en fait, qu'on fait référence à toute la question de l'installation, de la réparation, de l'entretien de machinerie de production. En fait, c'est de l'article 32 qu'il est question, et on retrouve la définition, dans le mot «construction», à l'article 1. Et, moi, je comprends que, lorsqu'on sera arrivé à l'article 32, l'opposition pourra déposer des amendements et que ces amendements pourront également toucher l'article 1f.

Et, M. le Président, je félicite l'opposition de sa prudence sur le fait de ne pas déposer tout de suite d'amendement sur la question de la machinerie de production. Je pense qu'il faut rencontrer toutes les parties concernées dans l'industrie, voir le tableau complet et voir toute la dynamique positive qui est engagée. Je crois donc qu'on peut facilement, là, convenir qu'on rouvrira la définition, si tant est que l'opposition jugeait, à ce moment-là, utile de présenter un amendement, ce que je ne souhaite pas, évidemment.

M. Tremblay: Oui, mais, M. le Président, je voudrais juste ajouter que ça va permettre également au gouvernement d'avoir une certaine prudence et de prendre connaissance des données financières et des répercussions économiques que certaines dispositions du projet de loi, concernant l'article 32, pourraient avoir également. Donc, c'est une prudence qui se veut mutuelle, dans le meilleur intérêt du développement de l'industrie de la construction au Québec.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: En n'oubliant pas, évidemment, que les chiffres dont le député d'Outremont fait état sont ceux qui ont été évalués en fonction du décret actuel et non pas des négociations qui vont bientôt débuter dans l'industrie.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais je pense aussi que, bon, c'est plus global, et l'idée, c'est de laisser aussi les parties se rencontrer pour pouvoir en discuter davantage et peut-être nous proposer une solution. Donc, bien sûr, dans notre esprit, ça pourrait toucher l'article f, mais, par concordance aussi, si jamais on décidait, on vous proposait des amendements dans d'autres articles, par concordance, on souhaiterait, bien sûr, que ça puisse toucher d'autres paragraphes que le f dans l'article 1. Alors, si on s'entend là-dessus, M. le Président, là, il n'y a pas de difficulté.

(15 h 30)

Le Président (M. Bourdon): Autrement dit, on adopte l'article 1 comme tel. Si nos travaux, à d'autres articles, ont des conclusions qui ont une incidence sur 1, on revient à 1, non pas sur son principe, mais sur la concordance qui deviendrait nécessaire à ce moment-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté sur division.


Commission de la construction du Québec


Fonctions, pouvoirs et immunité

Article 2. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 2 est amendé. Comme vous le savez, il faut d'abord appeler l'amendement, l'étude de l'amendement, avant d'appeler l'article 2. Alors, je demanderais que l'on distribue l'amendement.

Le Président (M. Bourdon): Non, mais j'ose espérer que la ministre de l'Emploi ne battra pas, à cet égard, tous les records qui ont été établis par l'ancien député d'Argenteuil. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il ne s'agit pas d'un amendement à l'article 2. Il s'agit, là, d'introduire un amendement qui va s'insérer entre l'article 1 et l'article 2 et qui porte sur la composition du conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec. Alors, l'amendement se lit comme suit:

Après l'article 1 du projet de loi, insérer le suivant:

1.1 L'article 3.2 de cette loi, modifié par l'article 2 du chapitre 61 des lois de 1993, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «treize» par le mot «quinze»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 1° du deuxième alinéa, du mot «quatre» par le mot «cinq»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, du mot «quatre» par le mot «cinq».

Alors, il s'agit, M. le Président, d'un amendement qui a pour objet d'augmenter de deux le nombre d'administrateurs de la Commission de la construction du Québec, les deux membres supplémentaires étant nommés par le gouvernement après consultation des associations d'entrepreneurs, dans un cas, et des associations de salariés représentatives, dans l'autre.

Alors, M. le Président, l'amendement a pour effet de maintenir une égalité de représentation tant des parties patronale que syndicale, mais d'assurer la présence de l'Association de la construction du Québec au sein du conseil d'administration de la CCQ, pour parler en termes clairs.

Alors, dois-je rappeler, M. le Président, que l'Association de la construction du Québec, qui représente pourtant 60 % des travaux de construction et qui va se retrouver comme agent négociateur à deux tables sectorielles, tant celle de l'institutionnel, commercial que de l'industriel, était absente de la Commission de la construction du Québec au niveau de son conseil d'administration, ayant été écartée lors des nominations que le précédent ministre a faites l'année passée.

Le Président (M. Bourdon): Une question pour comprendre, Mme la ministre. C'est donc dire que l'Association de la construction du Québec – la ministre dit que c'est ça, l'intention – siégerait à la Commission de la construction du Québec, et l'ensemble des intervenants syndicaux serait consulté sur un représentant syndical de plus, pour garder le caractère paritaire de la Commission. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui a été déposé?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, bon, il s'agit d'un amendement qui nous arrive. Moi, je voudrais savoir, de la part de la ministre, M. le Président, la Commission est composée, actuellement, d'un conseil de 13 membres; on l'augmente à 15. Quand on parle, par exemple, de «quatre, après consultation des associations représentatives», est-ce qu'on peut savoir, actuellement, qui, des associations d'entrepreneurs, fait partie du conseil d'administration de la Commission et qui sera ajouté? Est-ce qu'on peut avoir ça, M. le Président, pour qu'on soit capable de mieux comprendre?

Mme Harel: Présentement, il y a donc quatre sièges qui sont dévolus à la représentation des associations d'entrepreneurs, à savoir la corporation des électriciens, l'APCHQ, les grands travaux et l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, l'AECQ.

Mme Gagnon-Tremblay: Et on ajoute, maintenant...

Mme Harel: C'est-à-dire que l'intention de la ministre, suite à l'adoption du projet de loi, est de faire une place à l'Association de la construction du Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: Et cette nomination-là, Mme la ministre, est-ce qu'elle est faite par vous auprès de la Commission ou bien... Qu'est-ce qui nous assure que c'est...

Mme Harel: Elle est faite par le gouvernement.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord, par le gouvernement.

Mme Harel: Elle a toujours été faite... En fait...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord, c'est le gouvernement.

Mme Harel: ...c'est la procédure habituelle.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est le gouvernement qui nomme...

Mme Harel: Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, d'accord.

Mme Harel: Je vous indique notre intention.

Mme Gagnon-Tremblay: Maintenant, au niveau des associations représentatives...

Mme Harel: Syndicales?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Au niveau des associations représentatives syndicales, il s'agit d'une représentation d'un membre par association.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, actuellement, vous avez la FTQ...

Mme Harel: La Fédération des travailleurs du Québec...

Mme Gagnon-Tremblay: ...la CSN, la CSD...

Mme Harel: ...et le Conseil provincial.

Mme Gagnon-Tremblay: Et qui on ajouterait?

Mme Harel: La représentation sera à l'association de salariés la plus représentative majoritairement, c'est-à-dire la Fédération des travailleurs du Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: Elle est déjà... Est-ce que ça veut dire qu'elle aurait un poste de plus?

Mme Harel: Voilà.

Une voix: Pourquoi?

Mme Harel: Pour en garder le caractère paritaire patronal-syndical, maintenir le caractère paritaire de cinq représentants des associations d'entrepreneurs et cinq représentants des associations syndicales.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est parce qu'il ne peut y avoir d'autre syndicat?

Mme Harel: Il n'y en a pas d'autre.

Mme Gagnon-Tremblay: Il n'y en a pas d'autre?

Une voix: Il n'y a pas le syndicat de la Côte-Nord?

Mme Harel: Oui, mais il fait moins de 0,1 %. Et, dans la loi déjà, la loi 142, on prévoyait que, pour être représentative, une association devait détenir 5 %.

Une voix: Et les plombiers?

Mme Harel: Mais, ça, c'est du côté patronal.

Une voix: Oui, mais...

Mme Harel: Alors, là, c'est...

M. MacMillan: Pour le côté paritaire, ça serait aussi bien qu'eux aient le siège...

Mme Harel: Alors, il en faudrait six, là.

M. MacMillan: Un, deux...

Mme Harel: Il en faudrait six, parce que, là, la Corporation, elle, est patronale, elle n'est pas syndicale.

Mme Gagnon-Tremblay: Si je comprends bien, Mme la ministre, le rôle, entre autres, de la Commission de la construction du Québec, comme on l'a dit hier, c'est de faire respecter la loi. C'est bien ça?

Mme Harel: La mise en application...

Mme Gagnon-Tremblay: La mise en application des conventions collectives.

Mme Harel: C'est-à-dire de la loi, des règlements et du décret, jusqu'à maintenant.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Harel: Alors, vous voyez, la Commission de la construction du Québec, vous avez sa définition dans la loi R-20, à l'article 3. Vous allez y retrouver les principaux pouvoirs qui lui sont conférés, et vous retrouvez le conseil d'administration à l'article 3.2 de la loi R-20.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, ça va. Je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet d'amendement qui a été déposé?

M. MacMillan: Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Si – j'espère que ça n'arrivera pas, là – durant l'année ou l'an prochain, après le maraudage, à un moment donné, il y a un des syndicats qui... nombre d'heures. Est-ce que ça change automatiquement?

Mme Harel: Non. Comme la loi R-20 vous l'indique à l'article 3.2, les membres du conseil – «nomination» – sont nommés pour une durée déterminée.

M. MacMillan: Qui est de...

Mme Harel: C'est cinq ans, pour au plus cinq ans. Ça peut être pour moins de cinq ans, mais c'est pour au plus cinq ans. C'est deux ans, en fait, présentement. En général, la durée du mandat est assez conforme aux périodes...

(15 h 40)

M. MacMillan: De maraudage ou de...

Mme Harel: Mais je peux vous dire, M. le député de Papineau, que ça n'a pas beaucoup changé depuis 20 ans.

M. MacMillan: O.K. Non, mais c'est juste...

Mme Harel: Les associations représentatives savent, les unes et les autres, ce qu'elles représentent et acceptent de coexister pacifiquement les unes avec les autres.

M. MacMillan: Vous pensez? Tant mieux!

Mme Harel: Sur le plan syndical. Ha, ha, ha!

M. MacMillan: C'est bon.

Mme Harel: On souhaite que, peut-être au niveau patronal, on puisse s'inspirer de la coexistence pacifique syndicale.

M. MacMillan: Je vous comprends.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui est devant nous? Est-ce que les membres de la commission considèrent l'amendement comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté à l'unanimité. Donc, j'appelle l'article 2 du projet de loi 46. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous invite à appeler l'adoption de l'article 2. Nous n'avons pas d'amendement à présenter. L'article 2 du projet de loi... Est-ce que j'en fais la lecture?

Le Président (M. Bourdon): Vous pouvez si vous voulez.

Mme Harel: Alors, il se lit comme suit: L'article 7.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa et après le mot «règlements», des mots «ainsi qu'à celle de la Loi sur le bâtiment ou de ses règlements en ce qui concerne la qualification des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires.»

M. le Président, ce que ça a comme portée, cet article 2, c'est donc d'introduire dans la loi une pratique qui, de toute façon, existe déjà, puisque les inspecteurs de la Commission de la construction du Québec vérifient déjà si l'entrepreneur est détenteur d'une licence pour les fins de la Régie du bâtiment. Comme ça, il y a un inspecteur, qui est celui de la Commission de la construction, qui, en même temps, exerce le pouvoir de surveillance sur les cartes de compétence et sur les licences.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il faut bien comprendre l'amendement à 7.1. Je lis que «la Commission ou toute personne qu'elle autorise à cette fin peut:

«1° pénétrer à toute heure raisonnable dans un lieu où s'effectuent des travaux de construction ou dans un établissement d'un employeur;

«2° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements – et c'est là qu'on ajoute – ainsi qu'à celle de la Loi sur le bâtiment ou de ses règlements en ce qui concerne la qualification des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires». C'est bien ça, finalement, qu'est la modification.

«Toute autre personne autorisée à exercer les pouvoirs prévus au premier alinéa doit, sur demande, s'identifier et exhiber le certificat délivré par la Commission, attestant ses qualités.» Il n'y a pas d'autres modifications. C'est seulement concernant la Loi sur le bâtiment. Je pense que, dans les faits, ça s'applique actuellement.

Il y a peut-être... M. le Président, est-ce que...

Mme Harel: Ça s'applique en vertu de la loi sur la Régie du bâtiment.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Et là...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, en pratique, je pense que ça se fait déjà.

Mme Harel: Ah! oui, ça se fait aussi, oui. En vertu, justement, de la loi sur la Régie du bâtiment, mais ça vient, là, clarifier, dans la loi R-20, que ça se fera aussi en vertu des dispositions relatives à la Commission de la construction.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que la ministre a l'intention de faire en sorte que la CCQ reçoive de la Régie du bâtiment une juste compensation pour ses services rendus ou bien si...

Mme Harel: C'est une excellente question à laquelle, malheureusement, la Commission de la construction n'a pas eu réponse pendant neuf ans. Alors, là, je comprends que, à nouveau, avec le nouveau gouvernement, ils nous ont fait part de leur attente à cet égard. Le conseil d'administration de la CCQ, un peu avant Noël, m'a transmis une demande en ce sens, que j'ai moi-même transmise au sous-ministre de l'Emploi, et certainement que nous aurons l'occasion, avec la Commission de la construction, d'échanger sur cette question, dès après l'adoption de la loi 46, pour examiner comment il est possible de rendre encore plus efficace le travail d'inspection.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Le Président (M. Bourdon): Et, à cet égard, je soumets à la réflexion de tous les membres de la commission la phrase célèbre de Woody Allen, dans un de ses films: «L'éternité, c'est long, surtout vers la fin.» Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Sur le même point, M. le Président, je me souviens que, quand on avait discuté du travail au noir puis du travail des inspecteurs, surtout en région, il y avait, au départ, duplication entre les deux, et, ça, c'est corrigé parce que, maintenant, les inspecteurs de la CCQ font le travail pour les deux lois, et je pense que c'est une bonne chose. Est-ce qu'on a pu effectivement sauver des coûts parce que le travail est fait ou est-ce qu'au niveau des inspecteurs... Un des points qui étaient soulevés, c'était de dire qu'ils travaillaient selon un horaire fixe, là, selon la convention, et que, si on veut contrer le travail au noir, il fallait peut-être que les inspecteurs travaillent en dehors des heures fixées par la convention. Est-ce qu'il y a des choses qui ont été faites à ce niveau-là pour s'assurer, sur le territoire, qu'ils puissent faire un travail efficace?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je vous remercie pour la question, et je vais inviter le président-directeur général de la Commission de la construction du Québec à y répondre. Alors, il s'agit de M. André Ménard.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a le consentement de la commission pour que le président de la CCQ donne la réponse? Merci. M. Ménard.

M. Ménard (André): Merci, M. le Président. Bonjour. Bon, en ce qui concerne les heures de travail des inspecteurs, actuellement, nous sommes en train de réorganiser le service de l'inspection. C'est évident que la convention collective, au niveau des employés de la Commission, se termine en juin 1995. Actuellement, toute la réorganisation du service de l'inspection, la façon de gérer notre information, la gestion de l'information, l'interrelation entre les différents organismes qui existent – gouvernementaux, également au niveau du secteur privé – nous sommes en train, à partir du rapport du Vérificateur général, à partir des observations qui sont faites... J'ai, à ce moment-là... On a fait préparer, suite au rapport du Vérificateur, des plans d'action en ce qui touche la formation professionnelle, les nouvelles technologies, l'instauration de nouvelles technologies au niveau des inspecteurs, au niveau des vérificateurs, et tout ça va faire effectivement... L'intention est de faire que les inspecteurs soient sur les chantiers de construction, et, par des moyens technologiques, tout ce qui touche le rapport mensuel de l'employeur, des avis qui doivent être transmis pour des montants qui ne sont pas transmis vont être faits technologiquement avec des moyens informatiques. Et l'intention, effectivement, est d'adapter au niveau des heures. Mais, vous le savez comme moi, c'est du personnel qui est régi par une convention collective.

Mme Dionne: C'était d'ailleurs un des problèmes, que la convention ne donnait pas suffisamment de souplesse pour travailler sur tout l'aspect du marché au noir, parce qu'on sait qu'il y a du travail de soirée et même de nuit qui se fait, et on ne pouvait pas faire l'inspection qu'on pouvait faire le jour, là. Alors, là, avec la fin de la convention en juin, c'est possible qu'il y ait une ouverture à ce niveau-là, dans la convention, permettant de faire un meilleur travail, plus efficace, avec des outils technologiques.

(15 h 50)

Mme Harel: Au-delà de la rigidité, là, de la convention, il faut comprendre, M. le Président, que, depuis un an, 49 inspecteurs ont dû être mis à pied, compte tenu des effets de la loi 142 sur la Commission de la construction du Québec, qui a perdu environ l'équivalent de rentrées de fonds d'autour de 5 500 000 $, 6 000 000 $ et qui a dû, en conséquence, mettre à pied au-delà de 150 personnes, dont 49 inspecteurs, tous en région.

Alors, il y a donc, là... Suite à l'adoption de la loi 46, c'est évident qu'il va y avoir une réorganisation du service, et, à nouveau, je pense qu'ils vont pouvoir compléter les effectifs. Déjà, M. Ménard a participé, à deux occasions, à des rencontres interministérielles sur la question du travail au noir. Alors, à notre demande, le ministère des Finances a mis en place un comité interministériel qui a, à deux occasions jusqu'à maintenant – et on a rencontré le premier ministre à cet effet, d'ailleurs, également, pour envisager une collaboration interorganisme... Alors, peut-être M. Ménard peut-il vous dire où c'en est rendu, cette collaboration avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail, avec Hydro-Québec et avec la Régie du bâtiment.

M. Ménard (André): Merci, Mme la ministre. J'ai contacté et j'ai écrit à Hydro-Québec, j'ai écrit à la Société immobilière du Québec pour, finalement, le rôle complémentaire qui existe entre nos organismes. Un exemple, vendredi de cette semaine, nous avons une rencontre avec la Société immobilière du Québec pour faire en sorte que, lorsque des contrats de construction, des chantiers sont en cours, l'entrepreneur général – puis jusqu'à, des fois, cinq, six, sept sous-entrepreneurs – il y ait des liens qui existent, des vérifications qui existent, puis également pour faire en sorte qu'un entrepreneur montre patte blanche lorsqu'il obtient un contrat en sous-traitance. Ça, c'est tous des liens qui... Bon, je ne dis pas qu'il n'en existait pas. Tout ça doit se faire à l'intérieur aussi de la loi 65. Et beaucoup de choses sont en train de se développer, où il y a un plan d'action qui a été mis sur pied avec les différents organismes qui existent au niveau des sociétés d'État.

Et j'ai aussi parlé tout à l'heure au niveau d'équiper... Parce que j'ai présenté, au niveau du conseil d'administration de la Commission, un plan de redressement financier cet automne. Et, à partir de là, il y avait, pour des dépenses en capital, des sous de prévus pour équiper les inspecteurs. Bon, les moyens ne sont pas tous encore déterminés, mais ça fait partie des projets de 1995, pour qu'on soit plus efficace, un; deux, également pour faire de la gestion de l'information, parce qu'on peut avoir 300 inspecteurs sur les chantiers – je ne dis pas qu'il n'en faut pas; il en faut, des inspecteurs – mais il y a tout comment gérer l'information avec des moyens technologiques de pointe. Ça, c'est essentiel.

Mme Dionne: C'est ça. Effectivement. Je vais juste revenir au commentaire de Mme la ministre pour dire qu'effectivement le fait que le résidentiel revienne sous le chapeau de la loi et de la CCQ va obliger l'embauche d'inspecteurs supplémentaires. Mais, d'autre part, si les horaires de travail n'ont pas la souplesse nécessaire, on se retrouve avec le même problème. Là, il n'est pas réglé. C'est pour ça que je pense que, en tout cas, il y a sûrement du travail à faire. Parce que je sais que, pour avoir parlé à certains inspecteurs, ils se retrouvent impuissants, des fois, à contrôler ou à vérifier – les fins de semaine et tout ça – des choses qu'ils ont le mandat de vérifier parce qu'ils ne peuvent pas faire plus.

M. Ménard (André): Oui, bien, effectivement, lors des prochaines négociations, il y a beaucoup de choses qui vont être sur la table, quoi. Ça, c'est une des choses, au niveau des heures de travail, au niveau de...

J'ai parlé tout à l'heure de l'équipement aussi, d'équiper ces gens-là pour leur donner des moyens, pas strictement avec un crayon puis avec un calepin noir, mais qu'ils puissent communiquer facilement avec... Puis, nous aussi, de l'intérieur, pour gérer – je reviens là-dessus – l'information qu'on possède puis aller chercher l'information au niveau des municipalités puis au niveau des donneurs d'ouvrage, puis avec toutes les sociétés d'État. Il y a des plans de préparés à cet effet-là. Comme Mme la ministre l'a dit tout à l'heure, il y a déjà des rencontres qui ont été tenues jusqu'à date.

Mme Dionne: Est-ce que votre système informatique pensé va regrouper des informations tant de la Régie que de la CCQ? Est-ce que c'est fait en fonction, éventuellement, d'avoir...

M. Ménard (André): Le système est bâti, effectivement, et construit – puis, là, on le développe de plus en plus; comme, actuellement, on vient de signer une entente avec la Régie, en tout cas, disons que, moi, j'ai signé; il reste la Régie du bâtiment, puis il n'y a aucun problème – pour faire en sorte qu'il y ait des données qu'eux possèdent et que, nous, on ne possède pas qu'ils pourront nous transmettre, tout en respectant les dispositions de la loi sur les renseignements personnels, au niveau de la loi 65.

Mme Dionne: Exactement, oui, tout à fait.

M. Ménard (André): Je vous donne un exemple concret. Un exemple concret, c'est lorsqu'une licence est émise, disons, par la Régie du bâtiment. Peut-être que, chez nous, l'individu, on l'a comme ayant fait une faillite il y a deux mois ou trois mois. Ce genre d'information, puis d'interrelation, puis d'échange, c'est ce qu'on est en train de... C'était déjà commencé, mais, là, on va l'accentuer. Également – mais je ne veux pas faire peur à personne – au niveau du ministère du Revenu également, il y a des échanges qu'on commence à amorcer avec le ministère du Revenu.

Mme Dionne: O.K. Merci, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Deux questions à M. Ménard. Vous avez mentionné, dans votre dernière intervention, les vérifications, comme à la Société immobilière du Québec. Est-ce que vous allez faire ça, faire ces vérifications-là au début des travaux, là, pas dans le milieu, comme on le voyait antérieurement, où les travaux commençaient, par exemple, et là les inspecteurs arrivaient: On arrête les travaux, et là le chiard poigne avec tout le monde? Est-ce que, dans votre nouvelle efficacité que vous voulez mettre en place, vous allez être capables de demander à ces inspecteurs-là de rencontrer les gens ou l'entrepreneur général au commencement des sous-traitances, pour voir vraiment que tout le monde ait, avant que les travaux commencent... Pour que ça ne fasse pas de brouhaha, comme souvent ça arrivait antérieurement?

M. Ménard (André): Oui, effectivement, là, parce que vous avez certainement entendu souvent parler de proaction. Bon, effectivement, les échanges actuellement qui ont lieu, c'est de faire en sorte que, avant que les travaux débutent, au moment où le contrat est accordé... Et même il devrait y avoir des paramètres, là, certaines obligations pour l'entrepreneur général, ou pour la société d'État, ou même pour l'entreprise privée, lorsqu'il accorde un contrat, de faire en sorte qu'il s'agit d'un entrepreneur de la construction qui a une licence de la Régie et qui est enregistré à la Commission. Et, ça, je me dis, ce n'est pas sorcier. On doit être capables ensemble – et c'est la raison pour laquelle j'ai contacté, j'ai écrit à chaque... J'ai mentionné Hydro-Québec, la Société immobilière, qu'on rencontre vendredi avec toute une série d'obligations... Pas non plus pour compliquer les choses, mais pour faire en sorte qu'après on ne soit pas pris deux mois plus tard à monter une réclamation contre une entreprise parce qu'elle a soumissionné 500 000 $ de moins sur le chantier. Ça, c'est de la proaction en ce qui me concerne et c'est d'être préventif.

Et c'est dans cet esprit-là, actuellement, qu'on développe, lorsque je parle de gestion d'information... Et, tout ça, j'ai l'intention d'associer aussi le conseil d'administration. D'ailleurs, au niveau du plan financier, là, du redressement financier, c'était en fonction de la mise sur pied de ce programme-là dans l'année 1995.

M. MacMillan: Au niveau des inspecteurs, on en a coupés, puis vous avez coupé à cause de la loi.

M. Ménard (André): Oui.

M. MacMillan: Est-ce qu'il va y avoir une nouvelle mentalité avec ces inspecteurs-là, M. Ménard? Moi, ça fait cinq ans que, en politique, il y a beaucoup de gens qui viennent me voir à nos bureaux dans les comtés ruraux. Antérieurement, là, pas depuis un an, mais antérieurement, ces gens-là – on m'a demandé de ne pas me servir d'un mot – faisaient plutôt la police que de faire des inspections. Est-ce qu'il va y avoir une nouvelle mentalité avec ces gens-là, avec la CCQ et les gens qui vont siéger, le conseil d'administration, pour que ça puisse se refléter jusqu'aux inspecteurs? Un genre de travail, là, de concordance, si vous voulez, entre les entrepreneurs, l'inspecteur et les syndicats, bien, en tout cas, tous les rouages de la construction. Vous savez comme moi qu'antérieurement ce n'était pas le cas. Puis, malheureusement, il y a des régions où ça va mieux que d'autres. Sans les nommer, il y a des régions où ça va mieux que d'autres. Les inspecteurs pouvaient travailler ensemble avec toute la... Est-ce qu'il va y avoir moyen, dans le futur, M. Ménard, que ces inspecteurs-là ne deviennent pas une police, mais vraiment des gars qui vont travailler avec nos entrepreneurs, nos donneurs de jobs? Je pense que ça serait important de trouver un moyen, là, avant, puis en profiter... Parce qu'on va revenir, tantôt, on va changer d'article puis on va revenir avec d'autre chose qui va sensiblement vouloir dire la même chose. Mais est-ce que, dans le futur, on va être capable, avec ces inspecteurs-là, ou les nouveaux qu'il semble que vous allez réengager, d'avoir une nouvelle politique, si vous voulez, pas de police, de travailler ensemble, là? Disons que, si on veut garder le mot «police», si je veux garder... Disons, avoir une police communautaire pour travailler ensemble, pas de fusil sur la tête.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard (André): D'accord.

(16 heures)

Le Président (M. Bourdon): M. le président de la CCQ.

M. Ménard (André): Merci, M. le Président. Avant d'aller, disons, à l'inspecteur immédiatement, parce que je pense que ça découle de ça, je peux vous dire que j'ai comme approche, à la Commission de la construction, de déposer au conseil d'administration les dossiers administratifs et, en plus, ce que j'appelle des dossiers d'industrie, des dossiers d'industrie. Comme, actuellement, il y a des dossiers sur le travail au noir qui ont été apportés au conseil d'administration, qui ont été apportés par des membres du conseil d'administration, dont un comité que je préside. Il n'y a pas eu de rencontres encore parce que toutes les associations n'ont pas nommé leurs représentants.

En ce qui concerne les inspecteurs, il y aura toujours cet aspect policier ou intervention où, à un moment donné, il donne un billet, donne, comme on appelle, entre guillemets, un «ticket», bon, une infraction. Il y en a, on se plaint du travail au noir. Mais, en termes de formation, au niveau de l'inspecteur, en termes de l'approche, en termes de travailler avec l'employeur et de travailler avec les salariés, oui, ça fait partie, si vous voulez, de ma vision ou de la vision, en tout cas, que j'essaie de développer avec le conseil d'administration.

Et tout ça est toujours dans le sens de l'évaluation des risques, de l'intervention vers les situations les plus problématiques, mais pas nécessairement faite par l'inspecteur – tu l'envoies, excusez l'expression, dans le panier de crabes – mais avant. J'ai parlé tout à l'heure, avant... Quand on parle de tous les contrats qui sont accordés, il y a moyen d'intervenir au préalable, au niveau des contrats qui sont donnés par les entrepreneurs généraux, par les sociétés d'État. C'est extrêmement important et c'est là que ça va devenir plus facile après, par la suite, au niveau du chantier.

Mais, quel est le moyen de s'assurer que le cinquième entrepreneur, le sixième ou le septième ou le huitième respecte... Il y en a, des moyens. On a parlé d'une rencontre avec la Société immobilière – ce n'est pas la seule société – et aussi au niveau du domaine privé. Je dois vous dire qu'avec la ville de Montréal on l'a fait, on l'a entrepris, mais il y a beaucoup de choses qui sont en plan et qu'on devrait développer au cours de l'année 1995.

M. MacMillan: Mme la ministre, est-ce qu'on peut parler avec la CCQ? On pourra parler un peu du travail au noir, M. le Président. Est-ce qu'on...

Mme Harel: Oui, à l'article suivant, l'article 3.

M. MacMillan: O.K.

Mme Harel: C'est immédiatement à l'article 3, qui est tout le dispositif.

M. MacMillan: Alors, on peut revenir sur les...

Mme Harel: On va y revenir.

M. MacMillan: On pourra revenir sur les inspecteurs encore?

Mme Harel: Oui. On peut peut-être... Oui, parce que, nécessairement, c'est sur le travail des inspecteurs que repose le dispositif que vous retrouvez à l'article 3.

Peut-être une chose très importante, M. le Président, c'est que les entreprises de construction légitimes sont confrontées plus que jamais à une augmentation des concurrents illégaux. On est comme dans une phase importante, c'est crucial présentement; ça peut basculer d'un côté ou de l'autre, et c'est pour ça que c'est important que l'on sente qu'il y a une volonté politique, une volonté politique, je dirais, de tout bord tout côté, une volonté sans faille de mettre en place les mesures, les instruments qu'il faut pour que ce soit plus payant de travailler au blanc.

Et Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata parlait notamment de la Régie du bâtiment. Il y a à finaliser – et je crois comprendre que ça sera pour très bientôt, avant le printemps – le plan de garantie des maisons neuves. Et ce plan de garantie des maisons neuves, pour lequel il y a eu énormément de travaux effectués depuis plus de deux ans maintenant, va permettre aussi que ce soit payant pour le consommateur de travailler au blanc, parce que ça va lui donner de la protection.

Alors, il y a plusieurs mesures qui sont envisagées comme ça, mais c'est évident que, parmi les mesures les plus importantes, il faut comprendre qu'il y a, au ministère du Revenu, des liens étroits qui sont en train d'être finalisés pour que ça ne soit pas payant de travailler au noir.

M. MacMillan: Pour le travail au noir, je pense que c'est important. On sait que, tout le monde, on cherche des solutions pour... C'est beaucoup d'argent, peut-être 2 000 000 000 $ par année. Je n'ai pas les statistiques, mais ça doit être proche de ça, peut-être plus. Tantôt, j'aimerais aussi parler d'autoconstruction, avec les inspecteurs, la personne qui veut bâtir sa première maison. On va attendre au 7.3. Mais, est-ce qu'il y a eu des discussions avec les MRC ou la CUO – je dis CUO, parce que, chez nous, c'est la CUO, excusez, la Communauté urbaine de l'Outaouais – ou à Québec, ou à Montréal, pour avoir un contrôle sur les permis de construction qui sont émis? Est-ce que, dans vos discussions que vous avez présentement... On avait, nous, dans notre comité des sept députés, antérieurement, suggéré qu'il y ait un contrôle et que les municipalités puissent... Quand ils vont chercher un permis de construction, M. Ménard ou Mme la ministre, ou le contracteur qui va chercher son permis, la même chose – permis de construction, je ne parle pas de permis de construction de la municipalité – que tous les gens qui travaillent pour le contracteur, les sous-traitants, soient déclarés immédiatement aux permis de la construction de la municipalité ou de la MRC ou de la CUO, dépendant comment on règle ça dans chacune des régions. Est-ce que vous l'avez regardé, ça, Mme la ministre, ce point-là, que ce serait un contrôle, conjointement avec la CCQ, les inspecteurs, et qu'il y aurait un suivi, le gouvernement, le ministère du Revenu, tout ça? Je pense que ce serait un point – contrôle, décentralisation – qu'il serait plus facile de tout mettre ça ensemble pour contrôler le travail au noir.

Mme Harel: La difficulté pratique que ça semble poser, du moins pour les municipalités, c'est que la majorité d'entre elles, sauf les plus grosses, n'ont pas encore informatisé leur service de permis municipal.

M. MacMillan: Mais, régionalement, comme les MRC, là, comme chez nous, là...

Mme Harel: Oui, oui...

M. MacMillan: ...elles sont informatisées automatiquement...

Mme Harel: Oui, oui.

M. MacMillan: ...bien, pas automatiquement.

Mme Harel: D'autant plus qu'il faut, de toute façon, nécessairement qu'au cadastre – en tout cas pour les maisons neuves, du moins, là – il y ait des changements qui soient introduits dans les rôles d'évaluation, etc. Mais c'est évidemment après coup, c'est longtemps après que le chantier est terminé, c'est a posteriori, si vous voulez. Mais ce n'est pas inintéressant, parce que, au sein du comité interministériel, je comprends qu'il y a également quelqu'un du secrétariat des Affaires municipales qui examine ça.

Par ailleurs, à la Table Québec-municipalités, le 16 décembre dernier, le ministre des Affaires municipales a déposé un certain nombre d'hypothèses de travail avec les municipalités, et je crois comprendre que l'Union des municipalités est plutôt réticente. Alors, si vous voulez, demain, lors de la continuité de nos travaux, je vous ferai part de leur position, mais il y a peut-être des villes avec lesquelles on peut tester – je pense à Montréal, où le système est informatisé – pour que ça ne soit pas a posteriori, mais que ce soit dès le début des travaux, puisqu'il faut un permis, de toute façon, pour que les travaux aient lieu.

M. MacMillan: Alors, c'est aux permis de la construction.

Mme Harel: Mais ça n'empêche pas – M. Ménard va sûrement en parler – non plus les inspecteurs de chantier de se présenter dans les services de permis pour obtenir la liste des permis octroyés et ainsi pouvoir faire des visites de chantier.

M. Ménard (André): Oui, actuellement, on le fait déjà. On va à la ville de Montréal et on a des ententes avec des municipalités où on va chercher les permis. Ce n'est pas systématisé avec toutes les municipalités, mais on le fait avec certaines. Mais, là où le problème se présente, c'est que, même si tu as le permis de construction et qu'il y a l'entrepreneur général qui a le contrat et, lui, il le donne – un, deux, trois, quatre – le septième au bout, c'est là, le lien qu'il faut établir entre l'entrepreneur général et le sixième ou septième sous-entrepreneur, et il ne faut pas perdre le filon. Et c'est ça qu'on est en train de développer, des moyens pour faire en sorte que le septième ou le huitième, qu'on ait un contrôle, c'est-à-dire que le premier...

M. MacMillan: Le septième, le huitième, ça fait deux...

M. Ménard (André): C'est le septième ou le huitième sous-entrepreneur.

M. MacMillan: Oui, mais il fait quoi, là? C'est parce que tu les mets...

M. Ménard (André): Ah, il peut être...

M. MacMillan: Le peintre ou...

M. Ménard (André): ...sur une bâtisse commerciale ou industrielle, ou sur une bâtisse résidentielle.

M. MacMillan: Ah, vous allez jusque-là?

M. Ménard (André): Ah oui! Et, à partir de là...

M. MacMillan: Qui travaille la nuit et les fins de semaine.

M. Ménard (André): Il travaille la nuit, il travaille les fins de semaine et même, des fois, il travaille le jour.

M. MacMillan: O.K., on ne parle pas du résidentiel, là.

M. Ménard (André): C'est ça. Là, ce qu'on fait, c'est que, actuellement, on développe des moyens, quand Mme la ministre parle de rencontres avec le ministère du Revenu, on est en train de regarder tout ça, ces moyens-là – et également avec les municipalités – pour que l'entrepreneur général puisse faire en sorte que, lorsque des sous-contrats sont accordés, il y ait une relation, là. On verra un petit peu plus loin, peut-être, aussi dans le projet de loi, il y a des cordes qui ont été...

Il y a une autre chose, également, qu'on me fait remarquer, c'est que, dans la loi sur les relations du travail, à l'article 4, on dit: Dans l'exercice de ses fonctions, la Commission doit, à la demande du ministère du Revenu, collaborer à l'application des lois fiscales dans l'industrie de la construction. Je peux vous dire que, cette semaine, suite à des rencontres, comme Mme la ministre disait, au mois de décembre, la Commission a commencé à être contactée et, nous, en contrepartie... Il y a des interrelations, là, qui sont en train de s'établir.

M. MacMillan: M. Ménard, juste un point que j'aimerais vous mentionner...

(16 h 10)

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Excusez, M. le Président. Moi, j'aimerais juste être assuré que ces inspecteurs, les nouveaux qui vont être nommés, que ça continue un peu dans votre mentalité, parce que c'est vraiment un problème. Je ne le répéterai pas assez souvent, que c'est un problème pour les gens qui travaillent en construction. C'est qu'il y a des inspecteurs – et ça ne veut pas dire que c'est chez nous dans la région, parce qu'on n'a, en tout cas, de mon bureau et les gens de votre bureau, dans la région de l'Outaouais, aucun problème, on est bien servis, on a une réponse et il n'y a aucun problème, côté politique, si vous voulez, ou service... Mais que les inspecteurs sur les chantiers, s'il vous plaît, M. Ménard – en tout cas, c'est une opinion très personnelle – que ces gars-là deviennent vraiment, peut-être pas plus professionnels, mais des amis des gens qui travaillent en construction aussi, ceux qui sont légaux.

Je veux dire, je sais bien que c'est ça qui est le problème, souvent les guerres viennent de ceux qui essaient de travailler soit en dessous de la table ou de ne pas déclarer leurs revenus. Mais ceux qui sont légaux, qu'ils n'arrivent pas sur un chantier avec, peut-être, une sirène, le chapeau, le marteau et les bâtons. Que ce soit vraiment fait en amitié, si tu veux, mais que la construction marche, que ça ne devienne pas une guerre comme il y a toujours eu dans la construction. Chaque fois qu'on parle de construction, on parle de fiers-à-bras. Il faudrait qu'on enlève ça, que les gens puissent travailler, et il y aurait moins d'assurance-chômage, plus de construction et tout le monde travaillerait. J'aimerais que la CCQ et les gens qui travaillent sur le bureau d'administration, en commençant par les patrons et les syndicats, qu'on commence à pouvoir travailler tous ensemble. Je pense que c'est un peu comme Mme la ministre a mentionné ici: qu'on recherche un équilibre. Et, nous autres aussi, on le recherche. La loi 142, au début, c'était pour chercher un équilibre. Et les députés qu'il y avait eu sur le comité, on avait... C'était ça qu'on voulait avoir, c'est un équilibre pour que le monde puisse travailler en paix et que ça continue comme ça.

Mme Harel: Légalement.

M. MacMillan: Légalement.

M. Ménard (André): Légalement.

M. MacMillan: Je tiens à le mentionner. Ce n'est pas les gens qui travaillent en dessous de la table. Ces gens-là qui travaillent en dessous de la table, je peux y aller avec vous, si vous voulez, les arrêter. C'est vrai, parce que c'est un inconvénient pour tout le monde. Je l'ai vécu, moi, avec les gens de la construction. Parce que le débat qu'on a eu l'an passé, chez nous – juste une petite anecdote – les gens, pour ne pas les mentionner, de la FTQ sont venus vérifier à mon commerce – j'ai un hôtel – on faisait des vérifications. Alors, ils sont venus pour voir si j'avais un contrat. Alors, j'en avais un. Mais, je veux dire... C'était un contrat pour... La CCQ est venue aussi et tout. Et je savais en sacrifice que je serais vérifié. Ça m'a coûté 50 000 $ à 60 000 $ de plus, et je le paie encore. Mais ce n'est pas grave: j'étais légal. C'est dans ce sens-là que c'est important.

C'est que, moi, je veux absolument que ces inspecteurs-là... À chaque fois qu'on parle d'un inspecteur de la CCQ, M. Ménard, c'est pareil comme le diable qui t'apparaît ici dans la salle. La même chose. On ne peut pas se cacher ça, c'est la vérité. Depuis, en tout cas, cinq ans, ici, et avant un peu, en affaires, quand on parlait des inspecteurs de la CCQ, c'était le diable qui nous apparaissait. Ça, c'est clair. Alors, ça serait le fun qu'on ait une nouvelle attitude envers ça. C'est que, vous, je vous connais un peu, vous pouvez transmettre votre bonne humeur que vous avez régulièrement, M. Ménard.

Le Président (M. Bourdon): Je m'étais inscrit sur la liste pour une question pointue qui complète celle de mon collègue de Papineau. Chez les inspecteurs de la CCQ, c'est quoi, la proportion de femmes?

M. MacMillan: La proportion de quoi?

Le Président (M. Bourdon): De femmes. Est-ce que c'est plus, moins ou égal à la proportion dans la construction? On sait que c'est 102, on n'a pas tous les noms.

Mme Harel: À vrai dire, est-ce qu'il y en a?

M. Ménard (André): Oui, effectivement, il y a des inspectrices à la Commission.

Mme Harel: Il y en a combien?

M. Ménard (André): Je pense que c'est sept ou huit, actuellement, à la Commission.

Le Président (M. Bourdon): Sept ou huit sur un total de combien?

M. Ménard (André): Sur un total, actuellement, de 145.

Le Président (M. Bourdon): C'est plus que dans l'industrie, où c'est une sur 1 000, mais je ne pense pas que ce soit encore assez. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais tout simplement revenir: Lorsqu'on a décidé de désassujettir le résidentiel, bien sûr que ça a un impact sur les finances de la CCQ, sauf que, il ne faut pas oublier que, depuis 1990, on accusait un déficit aussi, année après année. Ce n'était pas récemment, ce n'était pas à compter de la loi 142. Mais, depuis 1990, je pense, il faut quand même avouer qu'on accusait un déficit.

Mais je suis quand même très préoccupée de l'administration de la Commission. Vous nous avez donné des renseignements. Et, quand, par exemple, je vois à la page 6 du rapport du Vérificateur général, où on dit que «certaines conditions de travail des employés de la Commission nuisent à la productivité, alors que d'autres entraînent des coûts additionnels. À titre d'exemple, citons le manque de souplesse dans l'horaire de travail des inspecteurs, les avantages excessifs liés à l'utilisation des véhicules personnels pour certains inspecteurs et le paiement, par la Commission, de la totalité des coûts liés au règlement des griefs et des plans d'assurance»...

Il y a un autre paragraphe qui m'inquiète aussi, lorsqu'on parle des méthodes et des outils de travail utilisés aux fins de l'inspection, qui sont archaïques – parce qu'on va parler d'inspection un petit peu plus tard – et, bien sûr, les instructions de travail pour l'administration des régimes d'avantages sociaux qui sont souvent désuètes, contradictoires et difficiles d'accès. Il est bien certain que, lorsqu'on s'apprête à donner plus de pouvoirs à la CCQ, à ce moment-là, je m'interroge là-dessus.

Mais, par contre, je me dis, suite aux informations, aux renseignements que vous nous avez donnés, je pense que, depuis que vous êtes là, c'est sur la bonne voie ou au moins on sent que vous faites tout pour changer l'image, et non seulement l'image, mais aussi le fonctionnement et l'administration de la CCQ, dans le bon sens. Et je ne peux que vous féliciter et vous dire: Je pense qu'il faut prendre tous les moyens nécessaires pour y arriver.

Tout à l'heure on a parlé des municipalités. Je sais cependant qu'il avait été question à un moment donné d'entente avec les municipalités. Au-delà de toute la question de l'informatique, il me semble qu'il y avait eu un refus de la part des municipalités, à l'époque, qui ne voulaient pas être reconnues comme des délatrices. Je pense qu'il y avait eu un blocage. Peut-être qu'à ce moment-là, suite à ce que disait la ministre, son collègue était en discussion avec les municipalités pour peut-être nous aider à trouver les meilleurs moyens pour en arriver à des solutions; ça va peut-être aider. Et je me souviens aussi que, pour contrer, entre autres, le travail au noir, on avait, si ma mémoire est fidèle, mis à peu près... Je pense que c'est 19 nouvelles mesures que l'ancien gouvernement avait mises en place pour essayer d'éliminer le travail au noir. Bien sûr qu'elles n'ont pas toutes été... Je pense qu'elles n'ont peut-être pas toutes été mises en vigueur; il y avait des amendes, bien sûr, il y avait d'autres mesures. Je ne sais pas si, jusqu'à maintenant, ça a donné des résultats, et, si ma mémoire est fidèle, il n'y avait pas non plus la ville de Dollard-des-Ormeaux, qui était une ville où il y avait une expérience-pilote où on essayait de travailler avec les municipalités? Je ne sais pas si vous êtes au fait de ça ou si c'est bien Dollard-des-Ormeaux. Peut-être que vous pourriez...

M. Ménard (André): Ça existe effectivement. J'ai mentionné la ville de Montréal, je pourrais mentionner Trois-Rivières. Il y a plusieurs municipalités où – actuellement les principales municipalités – on a déjà établi des contacts avec elles et, depuis je dirais peut-être deux, trois ans, ces échanges-là, ce n'est pas des échanges systématiques, ce n'est pas informatisé, c'est-à-dire qu'on nous fournit des listes de permis de construction sous une forme volontaire, on les fournit à la Commission. Nous, ce qu'on préférait, c'est que, finalement – on sait que les ressources, c'est très, très important, on a parlé tout à l'heure de difficultés financières, on a parlé de restrictions budgétaires – on essaie d'informatiser ça le plus possible pour que ça puisse se faire le plus rapidement. Mais on continue puis on accentue dans ce sens-là.

Pour moi, l'idéal pour la Commission, ce serait, finalement, qu'automatiquement les permis de construction soient envoyés à un endroit central ou à la Commission. Moi, je dirais peut-être à la Commission ou à un endroit central. Mais, c'est des discussions qu'on continue puis qu'on veut étendre quand même sur une base volontaire avec les municipalités. Leur gros point, c'est l'entrepreneur général avec les sous-traitants: il faut trouver des moyens pour faire en sorte que le cinquième ou le sixième sous-entrepreneur, qu'il ait un lien. À mon avis... En tout cas, quand on regarde les difficultés qu'on peut rencontrer, c'est de faire en sorte que l'entrepreneur général puisse... le sous-entrepreneur ou le deuxième, qu'il y ait un moyen de contrôle qui existe.

Tout à l'heure, vous avez parlé effectivement de certaines choses qui étaient relevées dans le rapport du Vérificateur, au niveau que nos méthodes d'inspection étaient archaïques, vous avez soulevé au niveau des avantages sociaux. Je peux vous dire que je dois présenter au conseil d'administration, le 25 janvier, le plan d'action de la Commission sur chacun des points qui étaient relevés par le Vérificateur général. Il y a certaines choses à l'intérieur avec lesquelles la Commission n'était pas d'accord. On a émis nos commentaires. Ce rapport-là est allé au conseil d'administration. Et, à la suite de ça, j'ai demandé qu'on prépare des plans d'action que je dois soumettre au conseil d'administration avec un échéancier et que je vais faire parvenir par la suite, après que ça aura été soumis au conseil d'administration, à Mme la ministre pour effectuer les plans de redressement nécessaires.

(16 h 20)

Vous avez parlé tout à l'heure des conditions de travail. Je pense que vous avez mentionné également le manque de formation du personnel. Écoutez, c'est évident que la Commission, depuis quelques années a subi... Je pense que, du côté des heures rapportées à la Commission, le phénomène du travail au noir, les revenus ont été constamment en décroissant. J'ai une expression, des fois, pour dire à la Commission, ça n'a pas été facile, on s'est fait... bon, depuis deux, trois ans, on a connu une conjoncture pas toujours facile. Je me dis: Ce qu'on prépare pour le conseil d'administration, c'est un plan de redressement au niveau des choses qui ont été constatées. Il y a des choses qui font partie de la convention collective qui devront être discutées avec le syndicat. Puis j'ai parlé que la convention se terminait... Pour eux aussi, ça n'a pas été facile, les deux dernières années, les mises à pied, autant au niveau du personnel cadre que du personnel conventionné. Moi, quand je suis entré en fonction, la première question que je me suis posée, j'ai regardé la situation financière, deux, j'ai appelé le banquier puis, trois, j'ai mis le conseil d'administration... Bon, on va essayer parce que... Mais il y a le phénomène du travail au noir, et c'est là-dessus que les efforts... Avec le conseil d'administration, j'ai parlé de dossiers d'industries, et l'intention, depuis que je suis en poste, c'est de déposer des dossiers d'industries au conseil d'administration, parce que je pense que la Commission c'est la pierre angulaire dans l'industrie et c'est par là que passe une partie des dossiers au niveau de la mise en application.

Et j'ai un plan d'action qui va être soumis au conseil d'administration pour les anomalies. Il y a des choses qu'on ne peut pas régler dans un mois. Vous avez parlé tout à l'heure de conditions de travail, de manque de formation. Bon, ces choses-là, on va les discuter avec le syndicat. Il y a une convention collective chez nous puis on doit la... Mais toute l'approche puis toute la... J'ai parlé tout à l'heure de beaucoup de gestion de l'information au préalable, parce que, prendre un inspecteur, tu l'envoies sur un chantier puis c'est tout au noir: ce n'est pas facile pour l'inspecteur. Puis, des fois, il devient agressif puis, des fois, il ne peut même pas mettre le pied sur le chantier. Mais c'est à nous, au niveau de l'administration – avec le conseil d'administration puis le travail aussi du PDG – de développer des moyens pour faire en sorte qu'il y ait de la proaction ou de la prévention qui soit faite. J'ai mentionné des sociétés d'État. On l'a entrepris depuis un mois et demi, deux mois. Ce n'est pas facile, mais je pense que c'est sur la bonne voie.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je me réjouis des actions posées par M. Ménard et de celles qu'il posera dans l'avenir, parce que je pense que c'est important, compte tenu, comme je le mentionnais, que nous nous apprêtons à donner plus de pouvoirs, entre autres, à la CCQ. C'est important de s'assurer de la bonne gestion, de la bonne administration et que l'on puisse changer cette image, finalement, et pas seulement même l'image, mais que l'on puisse changer dans les faits la gestion, et, bon, je suis persuadée que vous allez pouvoir y réussir, M. Ménard.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2 du projet de loi 46? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Je vous avais indiqué tantôt que je voulais prendre la parole. C'est bien? Mme la ministre, vous avez indiqué tantôt que, avec la loi 142, il y a eu une perte de 6 000 000 $, 49 inspecteurs qui ont été mis à pied et 150 employés. Maintenant, avec les changements que vous prévoyez avec la loi 46, avec plus de travail dans le domaine domiciliaire résidentiel, est-ce qu'on prévoit de réengager un nombre d'inspecteurs et d'autres employés? M. Ménard indiquait tantôt que, dans le domaine du système informatique, on était en train de se moderniser pour être capable de mieux faire les choses. Est-ce dans vos prévisions ou si ça fait partie de vos plans d'action, le nombre d'inspecteurs que vous jugez nécessaire pour mieux faire le travail, s'assurer qu'il y a moins de travail au noir et toutes ces choses-là? Est-ce que ça a été fait en prévision de l'application du nouveau projet de loi?

M. Ménard (André): Bon, écoutez, là-dessus, je peux vous dire que, effectivement, je me suis posé la question à savoir, bon, si une nouvelle loi est adoptée et des modifications sont apportées, bon... Oui, il y a des scénarios qu'on a commencé à regarder, que j'ai regardés et que je soumettrai au conseil d'administration de la Commission, parce que j'ai, à ce moment-là, à soumettre... C'est notre conseil d'administration qui devra, à ce moment-là, se pencher sur tout ce dossier-là, parce que, comme vous savez, la Commission a quand même des difficultés financières qui sont présentes.

Par contre, s'il y a adoption d'une loi ou s'il y a du réassujettissement, bon, à partir de là, effectivement, il va y avoir plus de revenus à la Commission. Mais j'ai préparé, on a préparé de nouveaux scénarios – que je dois soumettre au conseil d'administration – au niveau de la nouvelle façon d'aller chercher de l'information, d'être plus préventif – on a parlé souvent des sociétés, tout à l'heure, etc. – puis également au niveau de l'inspection en tant que telle, parce que, à la Commission, le service à la clientèle est important, mais l'inspection, c'est également très, très, très important. Je veux dire, c'est là... Il y a toujours cette partie policière, partie policier, qu'on donne un billet ou que... mais, ça, je pense que c'est important que cette partie-là... Je suis en train de regarder, mais il faut quand même attendre l'adoption du projet de loi 46. Je ne peux pas, là... Et je dois aussi le faire en collaboration et le soumettre, parce que c'est notre conseil d'administration qui a le dernier mot, qui a à se prononcer sur... C'est quelque chose qui relève...

Parce que j'ai fait adopter, au conseil d'administration, un plan de redressement financier, cet automne, pour que la Commission puisse en arriver à un équilibre budgétaire pour l'année 1995, des nouvelles mesures. Ce n'est pas un secret, là, pour personne. Il y a des nouvelles mesures qui ont été adoptées au niveau financement. Il y a un plan, également, d'effectifs qui a été adopté pour l'année 1995. Arrive un nouvel élément: le projet de loi 46. Si le projet de loi 46 est adopté, à partir de là, je me dis: On va le regarder, à ce moment-là, pour faire en sorte, pour avoir une bonne inspection et avoir des gens formés, parce que ces gens-là aussi, il va falloir les reformer. Ils ont déjà eu de la formation, mais c'est important de l'accentuer.

M. Middlemiss: Vous mentionnez «une bonne inspection». Je sais que le rôle des inspecteurs, c'est surtout de vérifier. Est-ce que les gens qui sont en train de travailler... Les entrepreneurs ont leur licence, les travailleurs ont leur carte de compétence, mais est-ce qu'il n'y a pas un volet aussi sur la qualité des travaux?

M. Ménard (André): La qualité?

M. Middlemiss: La qualité, que ce soit la qualité... Je sais que les municipalités ont toutes des inspecteurs de bâtiment, mais souvent, même avec les plans de garantie de maisons neuves, on a encore des problèmes qui surviennent, dans le sens qu'on livre le produit, mais le produit n'est peut-être pas selon la qualité. Donc, au point de vue de l'inspection, il n'y a aucune qualité. On laisse ça à quelqu'un d'autre. C'est juste de s'assurer que les gens qui exécutent les travaux ont les compétences et ainsi de suite.

Mme Harel: Alors, peut-être, M. le député de Pontiac, signaler que c'est la Régie du bâtiment qui a le mandat, à l'égard, là, des codes d'habitation. Alors, c'est un mandat que ne détient pas la Commission de la construction du Québec, qui, elle, a plus un mandat en matière de relations de travail. Alors, c'est à la Régie du bâtiment. Et là se pose la question – comme peut-être, vous-même, vous la posez – de la multiplicité des intervenants, n'est-ce pas. Parce que vous disiez: Il y a des municipalités qui ont leurs propres inspecteurs, il y a la Régie du bâtiment également, il y a le gaz et l'électricité. Il y a, finalement, pas mal de monde qui se succède, là, sur les chantiers, et il y a définitivement un effort de rationalisation à faire, lequel effort a été envisagé au sommet de la construction, il y a un an, mais c'est une étape à franchir une fois l'adoption de la loi complétée.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 2 du projet de loi 46?

Mme Dionne: M. le Président, juste une petite dernière à M. Ménard. L'utilisation des boîtes vocales, c'est fantastique ces temps-ci, tout le monde s'en sert, et je voulais faire une remarque régionale. J'ai eu à téléphoner à la société à Rimouski et j'ai été référée à une boîte vocale à Québec. Ça fait comme drôle. Disons que, quand on est député, ce n'est pas pire, mais, pour un citoyen, là... Alors, je ne sais pas si... En tout cas, à un moment donné, au niveau du service à la clientèle, les gens s'attendent à être à la boîte vocale à Rimouski et non à Québec, là.

(16 h 30)

M. Ménard (André): Mme la députée, je peux vous dire que, entre Noël et le Jour de l'an, j'étais au bureau et j'ai réuni le comité de direction – et là je vous parle de gestion administrative – et mon premier item à l'ordre du jour était les boîtes vocales. Je n'ai rien contre les boîtes vocales en soi, c'est l'utilisation. Actuellement, là, effectivement, c'est quelque chose que je suis en train de regarder. Ou bien je maintiens les boîtes vocales, ou bien je pense que, lorsqu'il y a une boîte vocale, si le directeur est occupé, la secrétaire est là, normalement, pour répondre. J'ai demandé au responsable de l'administration de regarder cette façon-là, parce que, moi-même, à l'intérieur de la boîte, des fois, c'est une boîte vocale et, quand ça fait trois fois, surtout quand je suis à Québec et que j'appelle et que c'est une boîte vocale... Effectivement, il y a peut-être une mauvaise utilisation, là. Ça, c'est d'aspect technique. Je vais faire, effectivement, cette correction-là.

Je dois vous dire également que, dans le cadre du projet de loi 142, bon, on a parlé de mises à pied, etc. Tout ça, finalement, on sera appelés, le conseil d'administration et l'administration de la Commission... En tout cas, si je prends le projet de loi tel qu'il est à l'heure actuelle, avec des pouvoirs additionnels, il faudra regarder où, finalement, les efforts doivent être mis, comment on va faire cette nouvelle gestion-là et, à savoir au niveau de l'inspection, au niveau de la réembauche, je dois regarder ça globalement, comment apporter des modifications dans la gestion de cette... Parce que c'est... Je ne veux pas... C'est un gros organisme. C'est un organisme qui a aussi, en termes de mandats, plusieurs mandats à appliquer. Et je n'ai qu'à penser au Comité sur la formation professionnelle, le régime des avantages sociaux dans l'industrie de la construction. C'est une grosse boîte, et on gère beaucoup. La critique... Ce n'est pas facile pour l'inspecteur. Mon intention, c'est de faciliter la tâche en faisant de la proaction, comme on a mentionné tout à l'heure, toutes les interrelations avec tous les organismes et, aussi, avec...

Mme Dionne: C'est ça. En tout cas, ce que je voulais peut-être ajouter, c'est que l'idée de la boîte vocale est peut-être intéressante par rapport au fait que, quand on est en région, c'est toujours des interurbains pour tout le monde, pour tous les citoyens. Alors, donc, que ce soit vers la CCQ ou vers tout autre organisme, à un moment donné, les gens, ça leur coûte cher pour... Et l'avantage, parce qu'il y a quand même celui-là, c'est de pouvoir, à tout le moins, laisser son nom et son numéro de téléphone, ce qu'on ne pouvait pas faire auparavant parce que la ligne était toujours occupée.

Alors, la boîte vocale a permis ça, je dois le dire, et les gens de Rimouski vont être contents de l'entendre aussi. C'est qu'à tout le moins, les gens... Mais c'était à Québec. Alors, je suis contente de voir que vous essayez d'ajuster ça pour que... Parce qu'en région, comme je vous dis, ce sont des interurbains, beaucoup de travailleurs appellent là, appellent pour savoir si... Bon, le bassin, aussitôt que le printemps arrive... Et c'est important, je pense, qu'il y ait un système plus efficace. Et je vois que vous êtes partis pour le rendre plus efficace à ce niveau-là.

M. Ménard (André): Je pense qu'il faut se rendre aussi à l'évidence que, bon, effectivement – on a parlé de mises à pied à la Commission, entre guillemets – il y a des trous qui ont été faits dans les régions. Tout cet aspect-là, on est en train de le regarder. J'ai des scénarios de préparés. Je sais très bien que la Côte-Nord, pour l'illustrer, à un moment donné, ils ont peut-être deux inspecteurs, puis dans le Saguenay–Lac-Saint-Jean aussi. Pour cet aspect-là, il y a des choses de préparées via notre conseil d'administration, mais toujours à l'intérieur d'une situation budgétaire, d'une situation financière très, très, très difficile.

Mme Dionne: Faire plus avec moins.

Mme Harel: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Parce que le cercle vicieux, c'est: moins il y a d'heures déclarées, moins il y a de revenus à la Commission de la construction, moins il y a de services; moins il y a de services, moins il y a de possibilités de s'assurer que les heures sont déclarées et moins il y a d'heures déclarées. Et c'est un cercle vicieux extrêmement dangereux, qui amène une industrie à déraper si, rapidement, on ne fait pas face à la situation. Parce que je regardais les chiffres de dépenses dans la construction au Québec, les derniers qui m'ont été transmis. En 1992, il s'agissait de 20 000 000 000 $ de dépenses dans la construction. Puis on était en pleine récession, là, en 1992; on est au coeur de la récession. Sur ces 20 000 000 000 $ de dépenses dans la construction au Québec, il y avait 8 000 000 000 $ dans la construction résidentielle, environ 40 %. Sur ce total de dépenses dans la construction, c'est environ 10 000 000 000 $ qui devraient être assujettis à la loi sur les relations de travail, la loi R-20, sur laquelle on travaille, puisque d'autres dépenses peuvent se faire en usine, d'autres dépenses peuvent se faire dans la rénovation ou ailleurs.

Alors, c'est: Comment faire en sorte que ça devienne du fair-play pour ceux des entrepreneurs qui, eux, se conforment à tout ça puis qui voient, à côté, des concurrents venir leur voler, dans le fond, des contrats, en sachant pertinemment qu'ils ne peuvent pas les faire en respectant les décrets?

Mme Dionne: Et, des fois – j'ajouterais ça, Mme la ministre – même, ce sont les employés de ce même entrepreneur qui vont prendre un contrat. Et le temps des fêtes a été très propice pour ça.

Mme Harel: Et, donc, je regardais les heures travaillées déclarées et je comprends qu'il ait pu y avoir un effet induit par la récession, mais de passer, en 1990, de 100 000 000 d'heures déclarées à peut-être pas 60 000 000 cette année, c'est quasiment la moitié moins. On parle peut-être de 58 000 000 ou 60 000 000... 58 000 000. Alors, il y a un effet, vraiment, là, de virage important pour pouvoir ramener les heures déclarées, parce qu'il y a une partie des heures qui auraient quand même dû être déclarées, si vous me le permettez, avec la 142, aux fins du calcul des avantages sociaux qui devaient, selon la loi, se poursuivre dans l'année pour ceux des travailleurs qui avaient déjà leur carte de compétence.

Mais, quoi qu'il en soit, à ce moment-ci, il ne s'agit pas juste, là, par un effet magique, de réassujettir un secteur. Il s'agit aussi d'introduire des règles du jeu qui vont faire que ceux qui veulent, finalement, marcher droit se sentent encouragés à le faire et sentent à tous égards qu'il y a une volonté politique qui est derrière eux. Ça, c'est extrêmement important, je pense, si on veut que, avec la loi 46, les négociations qui vont suivre, qui vont s'engager, là, l'ensemble des instruments... Parce que c'est l'ensemble, finalement, de tous les instruments du milieu qui en pâtissent: c'est à la fois les associations d'entrepreneurs qui ont moins d'entrées de fond, c'est en même temps la Régie du bâtiment, c'est en même temps la Commission de la construction, c'est en même temps les fonds de pension, les avantages sociaux.

M. MacMillan: Monsieur, c'est parce qu'on a parlé de...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Oui, on a parlé de baisse en construction, Mme la ministre, il faut quand même regarder les statistiques en 1994. Encore ce matin dans le journal, soit Le Soleil ou La Presse , là, je ne l'ai pas en avant de moi, mais il y a eu, comme exemple, dans l'Outaouais, chez nous, une baisse de 38 %, là. Ce n'est pas juste à cause de la loi 142 que ça a été déréglementé, là. Il y a eu une baisse cette année, à la récession, comme mentionné, de beaucoup, et on l'a dans tous les journaux, là, qu'il y a eu une baisse dans toutes les régions du Québec à cause de la récession, mais là on s'en va vers une augmentation. Alors, comme vous dites, c'est important qu'on veuille régler ça.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. M. Ménard mentionnait tout à l'heure que, bien sûr, en fonction des responsabilités nouvelles, il faudra ajouter d'autres inspecteurs pour répondre aux besoins. Compte tenu, justement, de cette embauche, comment va se faire cette embauche? Sur la base des anciens inspecteurs qui vont être réembauchés ou sur la base de critères qui vont répondre, bien sûr – comment pourrais-je dire, donc? – aux nouvelles responsabilités qu'on va accorder aux inspecteurs? Parce que je lisais justement encore, toujours dans le rapport du Vérificateur, on disait, par exemple, qu'il reconnaissait que l'expérience de travail dans l'industrie de la construction, ça constituait un atout important. Mais, cependant, il déplorait le fait que la Commission privilégiait systématiquement cette expérience au détriment de la scolarité qui est nécessaire pour exercer la fonction. Et, compte tenu de ce dont vous parliez tout à l'heure, de l'informatisation et ainsi de suite, on sait que la scolarité va devoir être un prérequis. Sur quelle base entendez-vous embaucher les nouveaux inspecteurs? Réembaucher ceux qui étaient déjà là ou à partir de critères très précis qui vont répondre... Parce que, si on réembauche, je ne sais pas comment ça va se produire exactement.

M. Ménard (André): Alors, comme vous le savez, effectivement, bon, il y a des inspecteurs qui ont été mis à pied. Lorsque, bon, on dit, j'ai parlé tout à l'heure de réembauche, j'ai mentionné qu'il y avait une situation avant la loi 142. Il y a eu des mises à pied qui ont été faites. Bon, il y avait une question de situation financière, en tout cas, qui... C'est évident que tout ça, actuellement, il y a déjà certains travaux qui ont été faits, là, pour, finalement, quelles sont les obligations de la Commission face aux gens qui ont pu être mis à pied. Et je regarde ça dans son ensemble, si vous voulez, la nouvelle façon de faire, en tout cas. Puis, là, je ne critique pas ce qui a été fait, là, absolument pas, mais je dis: Avec la venue de nouveaux mandats, on a parlé tout à l'heure également au niveau de l'interrelation avec les organismes... Oui, il y a eu baisse d'activité, mais le point majeur, il y a énormément de travail au noir, d'heures qui ne sont pas rapportées à la Commission, et l'introduction, là, de nouvelles façons de gestion pour aller chercher de l'information au préalable, je ne peux pas dire précisément le nombre d'inspecteurs ou si ça sera aux mêmes postes ou... Bon. Ces choses-là sont en train... Il y a des scénarios qui ont été préparés à cet effet-là.

(16 h 40)

Quant aux critères d'embauche, oui, c'est un atout, effectivement, d'avoir travaillé dans l'industrie, d'avoir été ce qu'on parle au niveau des inspecteurs, mais il y a d'autres critères également au niveau de la scolarité. Et je peux vous dire qu'à la Commission il y a des gens qui sont inspecteurs et qui ont des baccalauréats. Et, ça, je peux vous en nommer. Bon. En fonction des nouveaux pouvoirs accordés, en fonction des nouveaux pouvoirs qui sont dans la loi et également dans le plan d'action, on aura à faire beaucoup de formation au niveau de ces gens-là, au niveau des inspecteurs pour... en tout cas, si les pouvoirs sont...

C'est évident, comme dans toute entreprise, le niveau de scolarité... Il est bon d'avoir une expérience de construction, mais il faut également de la scolarité. Je peux vous dire que les inspecteurs qui sont embauchés à la Commission, aujourd'hui vous avez beaucoup de gens qui ont des baccalauréats. Dans bien des cas, ce sont des gens de métier, mais qui ont poursuivi leurs études le soir et qui ont été se chercher un ou deux certificats ou, dans bien des cas, un bac en relations industrielles ou en gestion des ressources humaines. Et c'est... Je pense que, là-dessus, il faut avoir des connaissances de l'industrie, mais, en même temps, il faut avoir des connaissances académiques, des connaissances de base. Et c'est dans cet esprit-là aussi, finalement, la vision globale que j'essaie de développer, ou de maintenir, ou d'accentuer au niveau de la Commission. Il y aura des efforts majeurs à faire au niveau de la formation de notre personnel. Et ce que je répète tous les jours, je veux dire, on est au service d'une industrie, on est au service... Les employeurs et les salariés nous confient la gestion de leurs affaires. Bien, à ce moment-là, je pense qu'il est important qu'on puisse leur donner le service auquel ils sont en droit de s'attendre.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 2 du projet de loi? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais appeler le vote. Est-ce qu'il est adopté unanimement ou sur division?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté unanimement. J'appelle maintenant... Oui.

Mme Harel: M. le Président. Est-ce qu'un petit ajournement de quelques minutes ne serait pas dans l'ordre, peut-être...

Le Président (M. Bourdon): J'allais le décréter, Mme la ministre.

Mme Harel: Une suspension de cinq minutes. Hein?

Le Président (M. Bourdon): J'ai un hoquet à me débarrasser et... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Alors, on suspend cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Bourdon): Si vous voulez prendre place, nous allons reprendre nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux.

Alors, je rappelle d'abord que le but de cette commission, c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Nous en sommes maintenant à l'article 3 du projet de loi. Alors, j'appelle l'article 3 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vais demander, M. le Président, à ce que soient distribués les deux amendements qui sont, en fait, des amendements de concordance. Vous allez voir que ce n'est pas le coeur du dispositif, là, dont il s'agit dans les amendements. Pour les fins de nos travaux, j'entends, M. le Président, demander à la commission peut-être de les distribuer également aux personnes qui suivent nos travaux, pour que ce soit plus intéressant encore pour elles. Alors, dorénavant, les amendements leur seront également distribués.

Des voix: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bourdon): C'est ainsi que la démocratie progresse, petit pas par petit pas.

Mme Gagnon-Tremblay: En accord ou en désaccord, vous pourrez nous faire signe.

Mme Harel: ...envoyer des papillons. Alors, l'article 3...

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît! Un seul orateur, une seule oratrice à la fois. Je donne la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, l'article 3 est introduit dans le projet de loi pour faire suite à un des consensus, unanime celui-là – je crois qu'il s'est agi d'une décision de 30 à zéro lors du sommet de la construction – et il s'est agi d'un consensus recherchant le moyen efficace, entre d'autres, pour lutter contre le travail au noir. Alors, ce qui est l'objet de ce consensus, M. le Président, c'est la possibilité ultime... Et on reviendra sur l'encadrement de ce pouvoir, qui est un pouvoir important, de suspension des travaux, dans la mesure où des infractions sont constatées. Alors, il s'agit donc, essentiellement, d'un pouvoir de cet ordre.

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît! Un seul orateur, si possible.

Mme Harel: Les amendements qui sont distribués, M. le Président, sont des amendements qui sont à l'effet d'ajouter à l'article 3 du projet de loi, dans la deuxième ligne de l'article 7.3 et après le mot «exemption», les mots «ou, s'il y a lieu, d'une telle licence».

Déjà, je l'ai mentionné, en vertu des lois antérieures adoptées en 1993, je crois... Si vous me permettez, une minute, M. le Président, pour me retrouver. D'accord. Alors, M. le Président, le 22 juin 1983, la loi 24 octroyait aux inspecteurs de la Commission de la construction du Québec le pouvoir de vérifier si les entrepreneurs de construction étaient titulaires d'une licence. Ça, c'est en 1983. En 1991, la loi 186 précisait que les inspecteurs de la Commission de la construction du Québec devaient vérifier la détention de la licence d'entrepreneur de construction. En fait, en 1991, on ajoutait une obligation au mandat de l'inspecteur de la Commission de la construction, qui consistait à vérifier la détention de la licence d'entrepreneur de construction. En 1983, il s'agissait d'un pouvoir de le faire et, en 1991, il s'agissait donc d'une obligation de le faire. C'est donc à ce moment-là qu'on confiait aux inspecteurs de la Commission de la construction non seulement le pouvoir de vérifier les cartes, mais les licences. Alors, ce pouvoir-là, il est déjà octroyé. Il s'agit donc, en ajoutant l'amendement «ou, s'il y a lieu, d'une telle licence», non pas d'un pouvoir nouveau, mais d'un pouvoir qu'on va dorénavant retrouver dans la loi R-20.

Alors, je vais demander à Me Vachon de venir expliquer la portée de cet amendement. En fait, les deux amendements sont de même portée, si les membres de la commission ont pu en prendre connaissance, parce que, comme je l'ai mentionné, il s'agit, toujours à l'article 3, d'insérer, cette fois dans la neuvième ligne de l'article 7.5 et après le mot «exemption», les mots «ou, s'il y a lieu, d'une telle licence». Alors, il s'agit, dans le fond, toujours de donner à l'inspecteur le pouvoir de vérifier la licence d'un entrepreneur. Alors, je vais demander à Me Vachon d'expliquer la portée des deux amendements.

M. Vachon (Pierre-Yves): Seulement les deux amendements, là?

Mme Harel: Oui.

(17 h 10)

Le Président (M. Bourdon): Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): M. le Président. Les deux amendements sont relativement faciles à comprendre. Ils sont tous deux au même effet. L'un est de concordance avec l'autre, sauf qu'ils touchent deux articles différents de la loi R-20 telle qu'elle serait modifiée par le projet de loi 46.

Je vous invite à procéder à une lecture de l'article 7.3, qui est proposé par l'article 3 du projet de loi 46, une lecture à vol d'oiseau, un peu: La Commission peut, dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont donnés à l'article 7.1, demander à toute personne qui exécute ou fait exécuter des travaux de démontrer, d'une part, qu'elle-même, cette personne qui exécute ou fait exécuter des travaux, est titulaire d'une licence et, s'il y a lieu, d'un certificat de compétence ou d'une preuve d'exemption. Alors, d'une part, que la personne elle-même qui exécute ou fait exécuter des travaux est titulaire d'une licence ou d'un certificat de compétence.

Ce qu'il faut voir, c'est que cet énoncé-là ne couvre pas la situation du client qui fait exécuter des travaux par un entrepreneur, qui, lui, sera obligé d'avoir une licence. Cette situation-là devrait être couverte par la deuxième partie de la phrase: d'autre part, toujours demander à toute personne qui exécute ou fait exécuter des travaux, qu'une personne dont elle utilise les services pour l'exécution des travaux est titulaire d'un certificat de compétence s'il s'agit d'un salarié ou d'une licence s'il s'agit d'un entrepreneur. Alors, la modification qui est proposée vise à introduire la notion de licence pour le cas où le client à qui s'imposerait l'obligation de démontrer que les gens sont en règle par rapport aux deux lois qui nous intéressent, pour le cas où le client ferait affaire avec un entrepreneur plutôt que d'embaucher lui-même directement des personnes pour faire des travaux.

Et c'est ce qui explique aussi que, comme commentaire en regard d'un des deux amendements, on apprécie que cette modification-là à l'article 7.3 faciliterait l'application d'un autre article du projet de loi qui se retrouve plus loin, quand on remplace les articles 54 et 54.1 de la loi R-20 par un nouvel article qui traite de responsabilités solidaires entre les entrepreneurs et le donneur d'ouvrage, lorsque ces gens-là font affaire avec des gens qui ne sont pas des gens qualifiés ou lorsque les entrepreneurs ne paient pas leurs employés conformément aux règles qu'ils devraient appliquer, c'est-à-dire conformément au décret de la construction actuellement ou conformément aux conventions collectives.

Le donneur d'ouvrage, dans le fond, qui recevrait la visite d'un inspecteur qui pourrait lui demander de montrer que l'entrepreneur avec qui il fait affaire est détenteur d'une licence entendrait un premier son de cloche, en quelque sorte, pour se faire dire: Si tu fais affaire avec quelqu'un qui n'a pas la licence alors qu'il devrait en avoir une, tu risques d'être obligé de payer les salaires que cet entrepreneur a omis de payer à des salariés.

Alors, le but de l'amendement, c'est d'introduire la possibilité pour l'inspecteur de demander au client ou donneur d'ouvrage d'établir qu'il a vérifié, dans le fond, avant de donner un contrat à un entrepreneur, que celui-ci détenait la licence qu'il doit détenir pour exécuter ce genre de travaux là.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le Président, si je peux me permettre de poser des questions, je ne sais pas si c'est à vous ou qui va me répondre. Quand vous avez déposé la loi, Mme la ministre, au mois de décembre, j'avais mentionné l'autoconstruction, quelqu'un qui bâtit sa première maison lui-même, une corvée si vous voulez, des gens qui décident de construire leur maison parce qu'il y a des gens qu'ils connaissent. Sa première maison; je ne dis pas une deuxième, ou une troisième, ou une quatrième, mais une première maison. Je décide de construire ma maison. Il y a des gens que je connais. Mon beau-frère, puis mon cousin, puis mon frère ont le talent de m'aider à construire une maison, puis je décide de le faire; toujours ma première maison. Il arrive quoi avec... Je vais chercher mon permis de construction et je commence la fondation, je fais tout ça moi-même ou je donne un contrat, si vous voulez, mais avec les permis, mais je fais quand même de mes propres mains toute ma maison. Il arrive quoi dans ce cas-là?

Mme Harel: Là, présentement, la personne qui veut faire elle-même la construction de sa maison va à la Régie du bâtiment se chercher un permis de constructeur-propriétaire.

M. MacMillan: Puis les gens qui travaillent avec? Est-ce que les gens qui travaillent avec, qui participent à la corvée, est-ce qu'ils sont obligés d'avoir un permis, une licence d'apprenti ou de compagnon – appelez-ça comme vous voulez?

Mme Gagnon-Tremblay: La personne a une famille, là, des frères, soeurs... Pas de soeurs... Soeurs aussi, pour la peinture. Il y a des femmes qui sont bonnes sur le marteau aussi.

Une voix: C'est une affaire de famille.

Une voix: Ma belle-mère.

Une voix: C'est le gros bon sens.

Mme Harel: Alors, écoutez, je vais me rétracter parce qu'il n'a même pas besoin de permis de constructeur-propriétaire.

M. MacMillan: Il prend son permis de construction à la municipalité, point final.

Mme Harel: Oui. Là, évidemment, le problème est le suivant. Peut-être serait-il utile de reprendre un peu les travaux qui ont été faits par l'APCHQ, à l'occasion de leur congrès au mois de novembre dernier, et qui révéleraient que, pour échapper notamment aux mesures fiscales comme la TPS et la TVQ, l'autoconstruction s'est en partie multipliée au point où les évaluations dans ce domaine démontreraient que peut-être entre... Et là ça varie parce qu'il ne semble pas qu'il y ait des chiffres qu'on puisse, de façon absolue, considérer comme certains, mais il semble que ça varie entre 20 % à 38 % des maisons qui seraient maintenant présumées comme étant de l'autoconstruction; dans le bungalow, évidemment.

M. MacMillan: Je suis d'accord avec vous, Mme la ministre. Si vous me permettez, il y a des contracteurs que c'est probablement leur dixième ou leur quatorzième première maison qu'ils construisent. Je suis complètement d'accord, ce n'est pas ça. Ça, il faut que ça arrête, il n'y a pas de doute. Mais ce que je veux, c'est protéger la personne qui veut se construire sa première maison puis qui peut le faire à un coût moindre qu'un contracteur normal va le faire. Puis, dans des régions comme nous, une maison, au lieu de payer 75 000 $, 80 000 $, bien, ça peut aller à 60 000 $, une personne, sa première maison.

Je ne sais pas si vous allez prévoir ça dans la loi 46, mais il serait peut-être bon de le regarder avant la fin des travaux, parce que c'est important que ce soit protégé sur l'autre côté aussi, des gens qui... Puis j'en connais que ça fait la quatorzième première maison qu'ils construisent, et il n'y a pas de doute là-dessus. Ils achètent le lot, puis ils vendent, puis là ils montent ça, puis ils sauvent tout ça. Mais, si ce n'est pas dans la loi, mes amis les inspecteurs de la CCQ, il y en a qui vont avoir des problèmes avec ça. Puis là ils ont beau dire qu'ils ne le feront pas puis qu'ils n'iront pas les achaler, mais là ça peut arrêter la construction, ça peut causer un paquet de problèmes. Mais, si on pouvait éliminer ça et que ce soit clairement indiqué qu'une première maison... Je ne sais pas les termes, mais que ce soit écrit dans la loi qu'ils ont le droit de le faire puis que ça ne prend aucun permis, même pour les personnes qui travaillent avec, là, dans cette maison-là.

Mme Harel: Alors, je vais vous lire la disposition qui apparaît à la Loi sur le bâtiment, à l'article 49, et qui, finalement, est celle en vertu de laquelle l'autoconstruction est permise. Parce que ce n'est pas en vertu de la loi R-20, qui porte sur les relations du travail, c'est en vertu de la Loi sur le bâtiment. Et l'article 49 dit ceci: «Aucune licence de constructeur-propriétaire n'est nécessaire [...] pour celui qui fait exécuter des travaux de construction par un entrepreneur titulaire d'une licence, qui a pour activité principale l'organisation ou la coordination des travaux de construction dont l'exécution est confiée à d'autres.» Aucune licence de constructeur-propriétaire n'est nécessaire aussi «pour la personne physique qui exécute ou fait exécuter des travaux de construction d'une maison unifamiliale ou d'un ouvrage destinés à son usage personnel ou à celui de sa famille».

Alors, je pense que ça répond à votre question. «Aucune licence de constructeur-propriétaire n'est nécessaire [...] pour la personne physique qui exécute ou fait exécuter – donc par des voisins, des amis, des parents, là – des travaux de construction d'une maison unifamiliale ou d'un ouvrage destinés à son usage personnel ou à celui de sa famille.»

En fait, la vraie notion, c'est «son usage personnel». Ce n'est pas supposé être pour habiter trois semaines, le temps de la vendre...

(17 h 20)

M. MacMillan: Oui, oui, d'accord. Je suis d'accord avec ça. D'accord.

Mme Harel: ...puis d'en refaire une autre ou de faire semblant de l'habiter. C'est ça, finalement. L'autoconstruction, c'est la débrouillardise de celui qui dit: Moi, je vais m'en construire une pour moi, pour y installer ma famille, pas pour faire de l'argent en ne payant pas ce que les autres entrepreneurs légitimes ont à payer.

M. MacMillan: Mais, là, votre article ici, l'article 3, paragraphe 7.3, quand on dit que... Mon ami, l'inspecteur de la CCQ, qui va venir faire sa visite, comment il va prouver, à lui, pour pas que les travaux soient arrêtés pendant deux ou trois semaines et que ça aille en comité et en commission et en quoi que ce soit, là, pour que la construction n'arrête pas, comment on va faire ça?

Mme Harel: D'une part, la fausse autoconstruction, là, hein? Il y a un problème réel.

M. MacMillan: Oui. Je m'excuse, là, j'ai été un petit peu loin. C'est parce qu'à cause de l'amendement, Mme la députée, ça s'ajuste quand même à 7.3, et on demande une licence. Alors, je ne veux pas vous embêter dans votre amendement. On peut l'arrêter et continuer après, là. C'est à votre goût.

Mme Harel: C'est parce qu'on va y revenir de toute façon...

M. MacMillan: Oui, bien, c'est sûr.

Mme Harel: ...parce que, nécessairement, avant de terminer l'étude du projet de loi...

M. MacMillan: O.K.

Mme Harel: ...on va y revenir, mais, de toute façon, ici, en l'occurrence, il s'agit de demander la licence pour des entrepreneurs qui devraient la détenir. Mais je vais laisser M. Ménard...

M. Ménard (André): Dans le cas... Vous parlez des inspecteurs de la Commission. Bon, les inspecteurs de la Commission, lorsqu'il s'agit effectivement d'une première maison et que l'inspecteur passe et que le type, là, prouve qu'il est le propriétaire, il n'y a pas de poursuite qui est prise contre ce propriétaire-constructeur, c'est-à-dire contre ce propriétaire-là. Ça, je pense que l'inspecteur de la CCQ, lorsqu'il s'agit d'autoconstruction, de la première maison, là, effectivement, il n'y a pas de poursuite de prise. Il nous démontre qu'il est bien le propriétaire, il n'y a pas de problème.

Dans les cas, comme vous avez mentionné tout à l'heure – et je vous dirais qu'il y en a qui réussissent quand même, des fois, à passer à côté, quand il s'agit de la troisième et de la quatrième – à partir d'une deuxième ou d'une troisième maison, bien, là, effectivement, il y a des poursuites qui sont prises, parce que, là, ça devient spéculatif. Mais ta propre maison...

M. MacMillan: Ta première maison.

M. Ménard (André): ...il n'y a pas de problème, à part l'électricité et à part la plomberie.

M. MacMillan: Oui, oui. Mais j'ai ma maison, et vous venez me visiter et vous l'aimez. Je vous la vends. Mais, là, je suis obligé, parce que vous me donnez un profit, là... Je la vends pour me construire une autre maison. Il arrive quoi? Je m'en vais dans ma maison encore, là.

Mme Harel: Si vous la construisez pour vous-même, je vous relis, là, il n'y a pas de première, deuxième, troisième...

M. MacMillan: Ah!

Mme Harel: C'est: Si vous la construisez aux fins de la destiner à votre usage personnel...

M. MacMillan: Tout le temps.

Mme Harel: ...ou à celui de votre famille, parce que c'est ça, finalement...

M. MacMillan: Toute votre vie.

Mme Harel: Non, non, non. Il n'y a pas de question de durée. C'est l'intention, là, comme on dit, l'intention du législateur. C'est l'intention. C'est dur à prouver. C'est une question de preuve, ça, hein, et vous me dites que c'est facile à prouver. Ce n'est pas facile, parce qu'on cherche des moyens depuis deux mois, là. Alors, si c'est facile, je vais vous demander la solution immédiatement. Mais, avec le président de la Régie du bâtiment, avec le président de la Commission de la construction du Québec, on a à rencontrer également le premier ministre aussi sur toute cette question du travail au noir, qui cherche des solutions sur cette question-là en particulier, et... Je pense que c'est plus une question d'évasion fiscale; c'est essentiellement une question d'évasion fiscale, mais ça a des retombées. Évidemment, ça a des retombées, parce que les entrepreneurs légitimes, là, ceux qui trouvent que ça leur coûte cher de payer tout ce qu'ils ont à payer, et les travailleurs qui, eux, trouvent que ça leur coûte cher aussi, sont dans la même situation que les dépanneurs qui trouvaient que c'était injuste que les cigarettes puissent se vendre à moitié prix à côté. Alors, il faut comprendre qu'il faut trouver une solution. C'est certain.

M. MacMillan: Mais, actuellement... Oh! Excusez.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, sur la même question, vous disiez tout à l'heure qu'on n'a pas besoin de certificat, on n'a pas besoin de licence. Ça, je le comprends, mais est-ce que, cependant, on a besoin de cartes de compétence? Non plus? Non plus. Bon. Alors, là, j'ai un certain problème, c'est-à-dire que je ne veux pas, là, je ne veux pas...

Mme Harel: Sauf à l'égard des métiers...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Ah bon!

Mme Harel: Excusez-moi. Sauf à l'égard...

Mme Gagnon-Tremblay: Des métiers.

Mme Harel: ...faut-il ajouter, des métiers qui exigent...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Harel: ...pour des questions de sécurité...

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Parce que vous comprenez que, comme notaire, quand on a à revendre une propriété, on ne sait pas comment elle a été construite, et puis, à un moment donné, surtout rendu au deuxième, troisième ou quatrième acheteur, soudainement on découvre des vices cachés. Contre qui on revient ou quoi que ce soit? En tout cas, c'est un... Ça me fatigue un peu.

M. MacMillan: Juste clarifier, parce que ça...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. C'est clair que, toujours si c'est ta maison personnelle, tu vends ta maison puis tu peux en construire une autre pour déménager dedans. Tu es protégé, tu n'es pas obligé de donner un contrat à un contracteur. Tu peux le faire de tes propres mains, toujours dans le sens... à part de l'électricité puis la plomberie. Ça continue d'après la loi de la Régie des bâtiments. C'est ça que vous me dites?

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à l'heure, si j'ai bien compris, cependant...

Mme Harel: Il n'y a aucun amendement qui est introduit jusqu'à maintenant. Mais il faut certainement, en tout cas, avant la fin de nos travaux, pouvoir introduire, de façon efficace...

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que ça doit être...

Mme Harel: ...une disposition qui ne sera pas de la nature d'introduire de la bureaucratie, mais de réintroduire les contrôles fiscaux où ils doivent se faire.

M. MacMillan: Alors, Mme la ministre...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le Président, je m'excuse, mais je pense que c'est important ce que vous dites. C'est vrai qu'au point de vue fiscal... Mais il y a des gens qui, après la première maison, ont découvert qu'ils pouvaient construire «the house of their dreams» qu'ils appellent, une deuxième, puis une troisième. C'est important, quand vous allez discuter du travail au noir. Ces gens-là, ils ne s'évadent pas de... Ce n'est pas seulement pour s'évader, ne pas payer les taxes puis tout ça. Il y en a.

Mme Harel: Ça dépend si c'est dans la même année.

M. MacMillan: Oui, oui, ah, bien oui! Ça, c'est sûr. Ça, vous pouvez mettre une clause dans ce sens-là. Mais il y a un gars, qui s'appelle Norm MacMillan, qui construit deux maisons par année. C'est sa maison pour lui. Il déménage dedans un mois, puis il est parti aussi vite, là. Alors, ça, c'est à surveiller avec les membres. Je ne sais pas comment vous contrôlez ça. Mais il faut quand même laisser les gens qui peuvent le faire – de bâtir deux, trois maisons à leur manière – les laisser aller.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, si j'ai bien compris tout à l'heure, cependant, c'est que ça devient, au bout de la deuxième, troisième, quatrième... ça devient, finalement... ça demeure au bon jugement de l'inspecteur. Et, donc, ce ne serait peut-être pas mauvais que l'on puisse clarifier, à un moment donné, qu'on puisse trouver un mécanisme qui fait que les personnes qui sont de véritables contracteurs, mais déguisés, soit qu'on s'organise pour qu'ils ne le fassent pas à l'avenir et que les autres puissent le faire, mais avec aussi une certaine qualité, comme je le disais, de la propriété, parce que, quand tu arrives au deuxième, troisième, quatrième... Et, là, je sais très bien que, souvent, on passe dans nos municipalités et, parfois, on regarde, on voit comment on fait du remplissage. Et, moi, je me dis: Dans 10 ans, personne saura comment ce remplissage-là a été fait. Mais, si j'avais une propriété sur ce terrain-là... Je ne voudrais pas acheter cette propriété-là, alors que, dans 10 ans, je ne saurai pas comment ce remplissage-là aura été fait. Alors, je pense que la question de la qualité aussi est quand même importante.

Alors, ça va pour ça, mais je voudrais revenir sur l'amendement, moi, parce que je n'avais pas saisi encore tout à fait l'amendement. Il y avait maître... Parce que j'avais des questions sur l'amendement.

Le Président (M. Bourdon): Me Vachon, sur l'amendement qui est sur la table.

Mme Gagnon-Tremblay: Vachon, je m'excuse, oui, Me Vachon sur l'amendement. Je voudrais comprendre, parce que, pour moi, quand on exige une licence, c'est l'entrepreneur. Exact? C'est l'entrepreneur qui exige une licence auprès de la Régie du bâtiment.

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est l'entrepreneur qui est tenu d'avoir une licence pour exécuter des travaux de construction.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord. Est-ce qu'il y a d'autres personnes que l'entrepreneur aussi qui pourraient ou...

M. Vachon (Pierre-Yves): En certains cas, il y a une licence de constructeur-propriétaire qui est requise en vertu de la Loi sur le bâtiment, mais Mme la ministre...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est ça qu'on appelle, par exemple, travailleur autonome? Non?

M. Vachon (Pierre-Yves): Non, ce n'est pas ça du tout. C'est une notion un peu plus complexe, ça, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas ça. O.K.

M. Vachon (Pierre-Yves): On n'est pas rendus là!

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, constructeur... Mais, finalement, si j'ai bien compris, c'est surtout pour s'assurer que le donneur de travaux qui va donner le travail à un entrepreneur, que l'entrepreneur ait sa licence.

(17 h 30)

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est ça, et pour s'assurer aussi que l'entrepreneur, qu'il ait ou non sa licence, fasse affaire avec des salariés qui ont des certificats de compétence qui sont requis par la loi. Alors, la disposition de l'article 7.3, qui est introduite par l'article 3 du projet de loi, vise à couvrir, dans les possibilités de vérification par un inspecteur de la Commission de la construction, tout ce qui est possible en termes d'exigences, que ces exigences-là soient applicables à l'entrepreneur ou à ses salariés, et, s'il constate qu'on n'est pas en mesure de lui établir qu'on répond à toutes les exigences normales, à lui permettre d'exiger qu'on le fasse à l'intérieur d'un délai qu'il établit, et, si on ne réussit pas à le faire à l'intérieur du délai qu'il établit de façon à permettre à la Commission de la construction, si elle le juge à propos – ce n'est pas obligatoire, là, il y a place à exercice d'un jugement, d'une discrétion – d'émettre un ordre de suspension de travaux ou même de fermeture de chantier si le problème était majeur et s'il impliquait un entrepreneur général. Un gros progrès.

Mme Gagnon-Tremblay: J'aurais une question à ce moment-là: Est-ce qu'on ajoute, à la fin du paragraphe «ou, s'il y a lieu, d'une telle licence» parce que, au tout début, dans l'article 7.3, on mentionne que la Commission peut, à l'exercice, là, demander à toute personne de lui démontrer, d'une part, qu'elle est titulaire d'une licence, d'un certificat de compétence ou, entre autres, d'exemption, et que à la toute fin, on avait parlé de certificat de compétence, de preuve d'exemption, mais on avait oublié la licence? C'est ça?

M. Vachon (Pierre-Yves): Oui, mais ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que la première partie de la phrase, là, ce qui suit le «d'une part» ou ce qui tourne autour du «d'une part», là, ça peut s'adresser au client, mais ça peut s'adresser à l'entrepreneur général aussi, parce que l'entrepreneur général...

Mme Gagnon-Tremblay: Quand vous dites le client...

M. Vachon (Pierre-Yves): Le client, c'est le donneur d'ouvrage.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est quelqu'un qui veut faire construire un bâtiment quelconque.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, le donneur d'ouvrage pourrait avoir lui-même une licence?

M. Vachon (Pierre-Yves): Il est des situations où le donneur d'ouvrage, s'il se donne l'ouvrage à lui-même, doit avoir une licence. Dans le fond, c'est un phénomène d'autoconstruction.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. C'est là qu'on voit... D'accord, je comprends.

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, maintenant, par contre, quand on parle à 7.4 et on dit: «La personne visée par la demande doit en informer sans délai son client», est-ce qu'il peut arriver que la personne visée, là, est-ce qu'il peut y avoir confusion?

M. Vachon (Pierre-Yves): Qu'elle n'ait pas de client?

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que cet article 7.4 va demeurer quand on parle de la personne visée? Est-ce que c'est la personne, cette même personne qui s'informe ou bien si...

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est la personne à qui la Commission, en vertu de 7.3, a demandé de...

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, il peut arriver que, si c'est le donneur d'ouvrage qui devient le contracteur, le constructeur, il l'avise. C'est lui qui est le client en même temps, là.

M. Vachon (Pierre-Yves): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça?

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est une situation de l'entente qui est quand même peu...

Mme Harel: Fréquente.

M. Vachon (Pierre-Yves): ...fréquente. Ce n'est pas, ce ne serait pas...

Mme Gagnon-Tremblay: Peu fréquente, mais, finalement, c'est ce que ça voudrait dire.

M. Vachon (Pierre-Yves): Ce n'est pas impossible, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Bon.

M. MacMillan: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci. Cette licence-là, ce n'est pas la même chose qu'une licence d'entrepreneur, là. C'est une maison uniquement, là. Il va chercher une licence...

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est ça.

M. MacMillan: ...pour pouvoir la construire. C'est ça que ça veut dire?

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est ça. C'est pour une période plus limitée. Oui, oui, c'est ça.

M. MacMillan: Alors, c'est un peu notre gars qui bâtit.

Mme Harel: De quelle licence parlez-vous, M. le député de Papineau?

M. MacMillan: Vous parlez, dans 7.3, quand l'inspecteur demande sa licence, là, c'est parce qu'il en a plusieurs. Tu peux être entrepreneur général, je ne sais pas, puis là tu peux construire la maison pour la revendre.

Une voix: Mais il y a deux...

M. MacMillan: Mais est-ce que, avec cette licence... Je veux dire, à la Régie du bâtiment, c'est eux qui émettent cette licence-là?

Mme Harel: Oui.

M. MacMillan: À cette personne-là.

Mme Harel: Oui.

M. MacMillan: Une personne. Ce n'est pas la même licence que l'entrepreneur général.

Mme Harel: Oui, c'est la même. Regardez, les licences qui sont émises, là, on dit ceci: Nul ne peut exercer les fonctions d'entrepreneur en construction, en prendre le titre ni donner lieu de croire qu'il est entrepreneur en construction s'il ne détient une licence en vigueur à cette fin. Ensuite: Aucun entrepreneur ne peut utiliser, pour l'exécution de travaux de construction, les services d'un autre entrepreneur qui n'est pas titulaire d'une licence.

Alors, donc...

M. MacMillan: Ah, O.K. Alors, ce n'est pas... La licence, c'est l'entreprise.

Mme Harel: Permanente.

M. MacMillan: Non, c'est permanent. Oui, ce n'est pas le gars, là, qui...

Mme Harel: Non, non, non.

M. MacMillan: ...a bâti sa maison, qui la revend, puis qui veut en construire, puis tu vas lui donner une licence. S'il veut continuer, ça lui prend une licence d'entrepreneur permanente. Right?

Une voix: C'est ça.

Mme Harel: Oui.

M. MacMillan: Ce n'est pas juste...

Mme Harel: Oui, c'est une licence d'entrepreneur, c'est ça.

M. MacMillan: O.K. Pas un permis.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Question de clarification, monsieur, concernant la responsabilité de celui qui donne le travail. Si le contracteur en question n'a pas toutes les licences ou que ses employés n'ont pas tous les permis, n'ont pas toutes les cartes de compétence, il peut devenir responsable et être pénalisé et être remis en cause?

Mme Harel: Alors, là il faut distinguer les situations. Je vais reprendre la situation de l'autoconstruction. L'autoconstruction, je vous signalais tantôt que, si c'est pour des fins personnelles, pour loger sa famille ou pour se loger lui-même, la licence de constructeur-propriétaire n'est pas nécessaire, qu'il exécute ou qu'il fasse exécuter les travaux, mais il faut que ce soit bénévolement, il faut que ce soit bénévolement. Et, tantôt, je pense répondre de façon encore plus précise en clarifiant, pour les fins de la réponse à la question de Mme la députée de Saint-François, que, si la personne embauche des travailleurs plutôt que de faire construire bénévolement, là elle doit aller chercher sa licence de constructeur-propriétaire. Et là les personnes qu'elle engage, dans le fond qui deviennent un peu comme ses salariés, doivent avoir leur carte de compétence.

M. MacMillan: À part les électriciens et les plombiers.

Mme Harel: Ils doivent avoir leur carte de compétence.

M. MacMillan: Si mon beau-frère est électricien, moi, exemple, puis il fait ma maison, il a sa carte de compétence, mais il ne me charge pas. C'est correct?

Mme Harel: Bénévolement. Donc, bénévolement...

M. MacMillan: D'abord qu'il a sa carte de compétence.

Mme Harel: Si c'est tous les beaux-frères qui font ça... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Une seule personne.

M. MacMillan: On a une grosse famille, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Ma belle-mère est capable de faire ça aussi. Elle n'a pas ses licences, par exemple. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Alors, je rappelle la commission à l'ordre. La parole est au président...

Mme Harel: ...à la question du député de Roberval, on y revient. Mais, donc, examinons d'abord l'autoconstruction et on reviendra aux entrepreneurs, parce que, là, d'une certaine façon, vous savez, on a devant nous des juges qui sont pas mal plus expérimentés.

M. MacMillan: Mais, ils n'ont pas le droit de parler, eux autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Alors, M. le président de la Commission de la construction du Québec.

M. Ménard (André): Dans le cas où le type, le propriétaire de la maison, construit sa propre maison, lorsqu'il s'agit de l'électricité et de la plomberie, il doit avoir recours à un entrepreneur. Il ne doit même pas avoir recours à un électricien ou à un tuyauteur; il faut qu'il ait recours à un entrepreneur licencié.

M. MacMillan: D'accord. O.K. Mais, s'il le fait bénévolement, c'est son problème, mais il faut qu'il ait sa carte d'entrepreneur.

M. Ménard (André): C'est-à-dire, même bénévole, dans le cas de l'électricité et de la plomberie...

M. MacMillan: Il faut qu'il ait sa carte.

M. Ménard (André): Plus que sa carte, ça prend un entrepreneur.

M. MacMillan: Oui, oui, d'accord. O.K.

Le Président (M. Bourdon): Donc, les deux beaux-frères doivent être entrepreneurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: S'il est salarié, ça veut dire que ça devient commercial.

Mme Harel: C'est-à-dire que, si ce n'est pas à des fins bénévoles, à ce moment-là les travailleurs doivent avoir des cartes de compétence.

M. Ménard (André): Si ce n'est pas à des fins bénévoles...

Mme Harel: Pour les maisons neuves.

M. Ménard (André): Pour les maisons neuves.

Mme Harel: Si ce n'est pas à des fins bénévoles, si c'est pour des fins qui consistent à salarier des personnes, ils doivent avoir des cartes de compétence.

M. MacMillan: Autrement dit, si je paie quelqu'un dans ma maison personnelle, mes amis les inspecteurs découvrent que je paie le journalier ou l'apprenti, l'inspecteur de la CCQ pourrait revenir sur moi, parce que tu dis que tu le paies parce que ce n'est pas bénévole. C'est ça que ça veut dire.

Mme Harel: Si c'est une maison neuve et non pas si c'est de la rénovation.

M. MacMillan: Ah non! Ça, je suis d'accord. On parle toujours de maison neuve, première maison.

Mme Harel: Alors, donc, on revient à la question du député de Roberval, à savoir... Quelle est-elle, déjà?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: Oui. Celui qui donne le travail, celui qui fait bâtir sa maison par un contracteur et que l'inspecteur passe, est-ce qu'il peut, lui, être responsable du contracteur qui n'a pas de licence ou encore des employés du contracteur qui n'ont pas de carte de compétence? Est-ce qu'il peut être responsable financièrement?

(17 h 40)

Mme Harel: M. le député de Roberval, vous posez une très importante question. Très importante parce que c'est une question fondamentale, la question de la solidarité entre le donneur d'ouvrage – qu'il soit client ou qu'il soit, si vous voulez, donneur d'ouvrage – et l'entrepreneur, si vous voulez. On y reviendra parce qu'il y a une autre disposition qui traite de cette question-là. Et, la réponse, c'est oui. La réponse, c'est oui, et j'ai eu l'occasion, avec les représentants de l'Association des manufacturiers du Québec, d'échanger sur cette question-là et de leur faire valoir pourquoi il faut que la réponse soit oui, mais on y reviendra quand on étudiera la question.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais là je vois un danger, c'est que, au moment où le propriétaire donne un contrat, il peut s'assurer, bien sûr, que le contracteur de même que tous les employés sont conformes. Mais qu'arrive-t-il si, après une semaine, le contracteur amène sur le chantier des employés qui ne sont pas conformes, alors que, lui... Est-ce qu'il va surveiller à tous les matins, ou qu'est-ce qui va arriver, là? C'est une grosse responsabilité pour le propriétaire, là.

Mme Harel: Oui, et on va l'examiner très soigneusement à l'article 22.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur les trois amendements?

M. MacMillan: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui.

M. MacMillan: Moi, ça fait depuis hier que ça m'achale, Mme la ministre, est-ce que vous pourriez présenter les gens qui sont avec vous, en arrière, c'est parce que j'ai, je vois que...

Mme Harel: C'est un oubli, une omission, là.

M. MacMillan: Parce que j'aimerais bien ça, savoir qui vous fournit les petits papiers, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Pas les papillons, pas les papillons.

Le Président (M. Bourdon): Les papillons, ça...

Une voix: Vous avez compris?

M. MacMillan: Je ne veux pas que vous présentiez ces gens-là, je les connais tous, eux autres.

Le Président (M. Bourdon): Ha, ha, ha! Et ils vous connaissent.

Mme Harel: M. le député de Papineau, je ne sais pas si ça va vous rassurer, mais ce sont les mêmes personnes depuis longtemps.

M. MacMillan: Ah! je n'ai pas eu la chance... Ah, il y en a que je connais, oui.

Mme Harel: Je vais demander à M. Ménard de les présenter, pour celles de la Commission de la construction du Québec.

M. Ménard (André): Pour la Commission de la construction, vous avez ici M. Jacques Émile Bourbonnais, qui est le conseiller au président, qui travaille à mon bureau, au niveau des politiques...

M. MacMillan: Ah, c'est votre titre, président, ça?

Mme Harel: Président-directeur général.

M. Ménard (André): Président-directeur général. Il travaille au niveau du PDG.

M. MacMillan: C'est bien, c'est bien.

M. Ménard (André): M. Georges de L'Étoile, qui s'occupe de l'inspection. Quand vous parlez souvent des inspecteurs...

M. MacMillan: Mes amis les inspecteurs.

M. Ménard (André): ...vos amis les inspecteurs, Georges est le responsable.

M. MacMillan: Il est responsable, on pourrait aller souper ensemble quelquefois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard (André): Et également M. Jean Ménard, qui est directeur du contentieux.

M. MacMillan: Ah, je le connais.

M. Ménard (André): Ça, ce sont les personnes de la Commission.

Mme Harel: De la Commission de la construction du Québec, et, du ministère de l'Emploi, le sous-ministre de l'Emploi...

M. MacMillan: Je le connais très bien.

Mme Harel: ...Me Jacques Henry, ainsi que Me Vachon, qui est au contentieux du ministère de l'Emploi, peut-être pouvez-vous, ah oui... Alors, au cabinet, maître... non, non...

Le Président (M. Bourdon): Il a d'autres défauts, mais il n'est pas avocat.

Mme Harel: M. André Gravel, qui est chargé des dossiers de la construction et des dossiers des relations de travail.

M. MacMillan: Et la madame?

Mme Harel: Est-ce que je poursuis?

M. MacMillan: Oui, oui, c'est ça qui m'intéresse le plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, c'est mon attachée de presse, Sylvie Bourassa.

M. MacMillan: Ah bon!

Mme Harel: Bourassa.

M. MacMillan: Ça me fait plaisir, madame.

Mme Harel: On me fait valoir que, incidemment, au niveau de la Commission de la construction du Québec, il arrive que le travailleur supposément bénévole se plaigne, justement à la Commission de la construction du Québec, d'un salaire insuffisant qui lui a été versé par quelqu'un qui s'est prétendu autoconstructeur. Alors, il arrive souvent que c'est de cette façon-là que la Commission de la construction peut identifier des infractions commises.

Mme Gagnon-Tremblay: Il ne devrait pas avoir le droit d'être défendu ou avoir droit à un salaire puisqu'il était bénévole.

Mme Harel: Justement parce qu'il ne l'était pas. Alors, il était salarié en dehors, finalement, des règles légales.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Harel: Oui, M. Ménard, vous pouvez ajouter...

M. Ménard (André): Lorsqu'on va sur un chantier de construction et que l'inspecteur, dans le même territoire, constate que le même individu, il l'a vu à une adresse et, deux semaines plus tard, il le voit à une autre adresse et, une semaine plus tard, à une autre adresse, même si on nous dit qu'il est bénévole, dans ces cas-là, on entame des poursuites. Et, à ce moment-là, c'est devant les tribunaux. Parce qu'il arrive effectivement que le même individu, il arrive qu'à un moment donné il peut changer de ville ou il peut changer de... Mais, dans ces cas-là, on a chez nous un registre qui fait que l'individu qui va une deuxième fois sur un autre projet et qu'il nous dit qu'il est encore bénévole, bien, là...

Une voix: C'est un grand bénévole.

M. Ménard (André): Là, c'est un grand bénévole. À ce moment-là, il y a une suite... Mais, ça aussi, ce suivi-là doit être accentué parce que, finalement, les gens découvrent des trucs pour...

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur les amendements à l'article 3 du projet de loi? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'ensemble de l'article 3?

Mme Harel: On va procéder, peut-être, à l'examen de l'amendement.

Le Président (M. Bourdon): Alors, on va faire l'examen de chaque amendement. Le premier se lit comme suit: À l'article 3 du projet de loi, insérer, dans la dixième ligne de l'article 7.3 et après le mot «exemption», les mots «ou, s'il y a lieu, d'une telle licence». Est-ce que cet amendement est considéré comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté. Le deuxième amendement se lit comme suit: À l'article 3 du projet de loi...

M. MacMillan: Un instant. On saute par-dessus 7.4. Je ne connais pas ça.

Le Président (M. Bourdon): On y vient.

Mme Harel: On est aux amendements.

Le Président (M. Bourdon): On n'est qu'aux amendements, M. le député de Papineau. À l'article 3 du projet de loi, insérer, dans la neuvième ligne de l'article 7.5 et après le mot «exemption», les mots «ou, s'il y a lieu, d'une telle licence». Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté.

Mme Harel: On pourrait peut-être ajourner?

Le Président (M. Bourdon): Comme on a adopté les deux amendements, je crois qu'il conviendrait maintenant de disposer de l'article tel qu'amendé. Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. MacMillan: L'article?

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 3.

Le Président (M. Bourdon): Oui. Est-ce que...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, il faut en discuter.

Le Président (M. Bourdon): J'attends les interventions.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Mais, là, c'est parce que... Est-ce qu'on a fait la lecture de l'article 7.3?

Des voix: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse. D'accord. Alors, je reviens à 7.3. Remarquez, M. le Président, j'étais partie dans les amendements. Je vais revenir sur terre.

Mme Harel: Alors, on peut procéder, si vous voulez, alinéa par alinéa.

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense.

Mme Harel: Donc examiner 7.3 et ainsi de suite.

Le Président (M. Bourdon): Et Mme la ministre accepterait-elle de le lire alinéa par alinéa?

Mme Harel: Faut-il le lire, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Non. Alors, j'appelle le premier alinéa de l'article 7.3 et j'attends les interventions.

Mme Harel: Il n'y a pas un pouvoir nouveau à l'article 7.3. Le pouvoir nouveau, il se retrouve aux articles suivants. L'article 7.3, c'est finalement la Commission qui demande à toute personne qui exécute ou fait éxécuter des travaux de démontrer qu'elle est détentrice d'une licence ou d'une carte de compétence.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense, M. le Président, qu'on comprend le bien-fondé de cet article et je pense qu'on ne peut pas être contre le fait d'exiger qu'on puisse avoir une licence dans les cas où on en a besoin d'une, ou encore d'une carte de compétence, ou encore d'une preuve d'exemption. Je pense que c'est important que les gens, ou les travailleurs, ou les responsables de la construction possèdent, finalement, les qualifications ou qu'ils aient les permis qu'ils se doivent d'avoir. Je pense qu'on n'a rien contre ça. Maintenant, si on peut apporter des bonifications à l'article 7.3, je pense qu'on se garde quand même la possibilité de le faire.

Là où j'ai une question, c'est le deuxième paragraphe de l'article 7.3, où on dit: «La Commission formule sa demande par écrit et fixe un délai pour s'y conformer.» Là je voudrais savoir pourquoi, par exemple, on n'a pas fixé le délai dans la loi. Et je ne sais pas combien de temps ça pourrait prendre, est-ce que c'est 10 jours, est-ce que c'est 15 jours, est-ce que c'est 20 jours? Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne le fixe pas dans la loi, le délai?

Mme Harel: Me Jacques Henry va répondre à la question.

(17 h 50)

Le Président (M. Bourdon): Me Jacques Henry.

M. Henry (Jacques): Comme il faut prendre en considération, à ce moment-là, les articles qui suivent, comme ça peut conduire à une suspension de travaux, d'une part, et comme, d'autre part, l'ampleur des chantiers est très variable et l'ampleur des infractions constatées, que ce soit au niveau des cartes ou au niveau des licences, peut être très variable également, on ne peut pas savoir d'avance, une infraction étant constatée, de quel délai aurait besoin soit un sous-contractant, soit un entrepreneur général, ou soit des salariés pour se conformer à la réglementation. Ça va dépendre, sur un chantier donné, de l'ampleur des infractions constatées. Si vous avez un chantier de 500 salariés avec une multitude d'entrepreneurs et pour lequel il y a un sous-contractant qui est en défaut, c'est une chose comme entrepreneur, ou encore qu'il y a une quantité minime de salariés en défaut ou une quantité importante pour un même entrepreneur en défaut, donc ça donne un pouvoir discrétionnaire de juger, compte tenu que le pouvoir qui suit est assez important, de donner un délai raisonnable, compte tenu de l'ampleur de ce qui est constaté pour que ce soit régularisé. Pourquoi? Parce qu'au terme de cette démarche-là il peut y avoir ordonnance de fermeture ou de suspension de travaux partielle ou totale, on le verra tantôt, tout dépendant de l'ampleur. C'est la raison pour laquelle le délai n'est pas fixé. C'est donc discrétionnaire pour permettre un jugement en fonction de l'ampleur de ce qui est constaté.

Mme Gagnon-Tremblay: Dites-moi, combien de temps ça peut prendre, généralement, pour obtenir une licence? Supposons, par exemple, on constate qu'un entrepreneur n'a pas sa licence, est en défaut, combien de temps ça peut prendre pour obtenir une licence auprès de la Régie du bâtiment? Un délai, par exemple, minimum. Est-ce qu'on a une idée?

Mme Harel: Je me rends compte, au fur et à mesure que l'on fait l'étude du projet de loi, qu'il serait certainement utile d'avoir un représentant de la Régie du bâtiment pour suivre nos travaux. Alors, dès demain ou même dès aujourd'hui, nous allons communiquer avec eux. On m'indique que ce serait approximativement un mois, mais je ne suis pas en mesure, ni personne d'ici, de l'assurer.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que ça peut être aussi des catégories, à un moment donné, des sous-catégories, c'est-à-dire de... Est-ce qu'à ce moment-là – remarquez, on s'assurera d'avoir l'information exacte – dans ce cas-là, ne serait-il pas utile d'avoir au moins un délai plancher, un délai minimum pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus non plus et qu'on donne le délai suffisant, parce que, quand on dit: «La Commission formule sa demande par écrit et fixe un délai», si j'ai compris tout à l'heure, c'est que le délai pourrait être arbitraire. Dans un cas, ça pourrait être, je ne sais pas, moi, un mois, deux mois; dans un autre cas, ça pourrait être trois mois. Mais n'y aurait-il pas lieu d'avoir au moins un délai minimum, compte tenu du temps que ça peut prendre pour se mettre en règle? Que ce soit au niveau d'une licence, ou que ce soit au niveau d'une carte de compétence, ou que ce soit au niveau d'une exemption, il y a des délais qui doivent être assumés dans ces cas-là. Donc, est-ce qu'on peut faire la vérification de ces délais et avoir au moins un délai minimum pour ne pas non plus que ça devienne arbitraire?

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je me rends compte, suite à la question posée par Mme la députée de Saint-François, qu'il vaudrait peut-être mieux expliquer tout le dispositif contenu dans les articles 7.4, 7.5 et 7.6 et suivants, et échanger par la suite sur les procédures qui seraient les plus adéquates compte tenu de l'objectif recherché. Alors, vous allez me permettre d'inviter l'avocat du contentieux de la Commission de la construction du Québec. Remarquez, peut-être qu'à cette heure-ci on pourrait reprendre...

Mme Gagnon-Tremblay: Étant donné l'heure et aussi, demain...

Mme Harel: ...demain matin.

Mme Gagnon-Tremblay: ...mon collègue pourra participer à la commission. Je me demande si on ne devrait pas remettre à demain, là, parce que je pense que c'est intéressant. On a tous besoin de cette information, et ce serait important de connaître très, très bien tout le processus qui, par exemple, nous amène à la suspension des chantiers.

Le Président (M. Bourdon): Alors, convenons que, demain, l'avocat du contentieux de la Commission de la construction expliquera à la commission l'ensemble de l'article. Je rappelle que, demain, nous siégeons de 10 heures à 12 h 30, de 14 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures.

Là-dessus, je remercie la ministre, son entourage et tous les parlementaires de leur contribution à ces travaux fructueux. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 55)

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