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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le vendredi 27 janvier 1995 - Vol. 34 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 46 - Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives


Étude détaillée du projet de loi n° 53 - Loi modifiant la Loi sur Hydro-Québec


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Table des matières

Journal des débats


(Douze heures treize minutes)

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle les parlementaires à leurs sièges pour commencer nos travaux, et Mme la secrétaire va annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est); M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Gobé (LaFontaine); et M. Middlemiss (Pontiac) remplace M. Lafrenière (Gatineau).


Projet de loi 46


Négociations (suite)

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 18 du projet de loi 46. Mme la ministre.

Mme Harel: Vous savez, M. le Président, qu'il s'agit de la longue discussion que nous avons eue sur la question relative à l'introduction d'une pondération sectorielle pour l'exercice du droit de grève. Et je sais que le député d'Outremont pourra, à bon droit, me reprocher d'intervenir ce matin en lui disant que le gouvernement n'a pas d'amendement à déposer. Je veux simplement qu'il sache que, cependant, j'ai même rêvé à la pondération sectorielle cette nuit. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais, ceci dit...

Une voix: Ça n'a pas été éclairant?

Mme Harel: Ha, ha, ha! Ça n'a pas été éclairant, non, pas vraiment. C'est-à-dire que, finalement, le débat que ça a soulevé, c'est un débat qui reste, malgré tout, important, c'est celui qui consiste à se demander si, avec l'avènement des négociations sectorielles, il doit y avoir un vote d'allégeance sectoriel ou pas. Parce que, finalement, utiliser, pour la représentativité, des facteurs autres que celui du maraudage à ce moment-ci où, dans l'histoire des 20 dernières années, il y a eu mise en place d'un dispositif qui représente un équilibre, il me semble qu'à ce moment-ci où ça n'a pas été vraiment étudié à fond, où ça n'a pas été considéré en profondeur, ça rebute même, comme l'on sait, plusieurs centrales – pas une seule – qui considèrent toujours avoir eu une tradition intersectorielle industrielle.

Quoi qu'il en soit, comme ça paraît vraiment prématuré et que, pour qu'il y ait une majorité qui se dégage, il faut utiliser un autre facteur que celui de l'adhésion, alors, je crois que nous sommes mieux de rester avec la disposition telle qu'elle est libellée, en considérant que, pour l'exercice même du droit de grève, si tant est que, de toute façon, il faille une alliance pour que l'exercice du droit de grève se réalise comme il en faut une pour que la convention collective soit signée, il vaut mieux garder ce régime qui apparaît plus équilibré.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je n'en ai pas rêvé parce que j'ai rêvé à autre chose, mais je dois vous dire, cependant, que mon inquiétude...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: On ne se racontera pas nos rêves ce matin, parce qu'il y en aurait peut-être qui seraient jaloux. Je dois vous dire que je suis toujours inquiète, quand même, parce que, finalement, je me rends compte que ça peut arriver. Je pense qu'il faut convenir que ça peut arriver. Même les parties conviennent que ça pourrait arriver. Cependant, je me rends compte, après tous les débats qu'on a faits sur cette question, que, même si on sait que ça peut arriver, on ne semble pas croire que ça pourrait avoir des effets à court terme. C'est un cas qui pourrait, bien sûr, survenir et, je dois dire, personne n'est venu me voir depuis hier qui a fait des pressions pour me dire d'intervenir dans ce sens. Donc, compte tenu qu'on me dit que, oui, ça peut arriver et que je suis persuadée que ça pourrait arriver et que ça pourrait être tragique, mais que personne ne semble m'indiquer que je doive intervenir davantage là-dessus, je pense qu'on aura été mis en garde que ça pourrait arriver.

J'avais, M. le Président, un amendement à apporter, mais, compte tenu, justement, du fait que personne ne m'a fait de représentations et pour ne pas retarder les travaux de notre commission, je n'apporterai pas cet amendement, en souhaitant que ça ne se produise pas. Si ça se produit un jour, Mme la ministre, et que nous sommes encore les mêmes partis, qu'on est encore vis-à-vis, à ce moment-là, j'apporterai mon amendement.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...savez-vous que je trouve ça plutôt bon signe que les parties n'envisagent pas, actuellement, en tout cas, de s'aménager une façon de déclencher l'exercice du droit de grève. Je trouve ça plutôt bon signe. J'ai l'impression que la dynamique est plutôt de s'aménager une façon de négocier. On peut juste souhaiter une chose, c'est que la signature de la convention intervienne sans que l'article 18 ait besoin d'être appliqué.

(12 h 20)

Mme Gagnon-Tremblay: J'ose l'espérer.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: J'aimerais pouvoir vous dire que j'en ai rêvé hier soir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: ...mais je vais vous dire que j'ai peut-être été plus privilégié que la ministre ou ma collègue: je l'ai réglé dans ma tête, hier soir, après en avoir discuté avec les parties. Donc, je pense qu'on peut passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce qu'on peut considérer que le premier paragraphe de l'article 18 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Le deuxième, il avait déjà été adopté.

Mme Harel: Et nous passerions, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): ...à l'adoption de l'ensemble de l'article tel qu'amendé. Non, à l'adoption de l'ensemble de l'article qui n'a pas été amendé. Alors, est-ce que l'article 18 est adopté? Sur division.


Autres dispositions modificatives


Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives (1993, chapitre 61) (suite)

J'appelle l'article 34 du projet de loi 46. Mme la ministre, sur l'article 34.

Mme Harel: C'est un article assez technique, M. le Président, l'article 34. Il a à voir, si vous voulez, avec ce que l'on vient de terminer, avec l'article 18. En fait, ce dont il s'agit, c'est de ceci: il s'agit de faire en sorte que les dispositions transitoires de la loi 142, qui traitent de la négociation et de la conclusion des premières conventions collectives sectorielles, et qui traitent de la possibilité d'arbitrage de différends soient appliquées en tenant compte des changements apportés par le présent projet de loi, notamment, l'élimination du calcul de la représentativité sectorielle, à l'article 10, et la désignation des associations sectorielles d'employeurs comme agents patronaux, à l'article 12, je crois. À 11? C'est bien ça. Alors, en tenant compte de l'article 10 et de l'article 11, les dispositions qui traitent de la négociation et de l'arbitrage des différends se poursuivent.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 34 du projet de loi 46? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est assez technique et je me demande: C'est quoi, la différence entre la loi nouvelle et la loi ancienne par rapport à 46?

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Me Vachon va répondre à la question.

M. Vachon (Pierre-Yves): La différence entre «loi ancienne» et «loi nouvelle». En fait, l'expression est utilisée dans la loi 142, comme on le voit à gauche dans votre cahier; c'est l'article 77 de la loi 142. «Loi ancienne» signifiait, dans cette loi-là, les dispositions de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, la loi R-20, avant leur modification par l'effet de la loi 142. Et l'expression «loi nouvelle» désigne les mêmes dispositions, mais en tenant compte des modifications qui leur ont été apportées par la loi 142.

Ces expressions-là, «loi ancienne» et «loi nouvelle», sont utilisées quelquefois dans nos lois. On l'a vu particulièrement dans la loi d'application du Code civil, et c'est utilisé généralement pour régler des situations problèmes dans une période de transition entre différentes règles de droit, compte tenu d'une loi nouvelle qui est adoptée.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Techniquement, je comprends qu'une convention pourrait être signée lors même de la sanction de la loi. C'est donc dire que, au moment de la sanction de la loi, si les parties sont prêtes, elles pourraient, le lendemain, je pense, ou même le jour même...

Une voix: Oui.

Mme Harel: ...signer la convention, et même actuellement. Parce que l'article 34 reconduit ces dispositions, alors, même présentement, la convention pourrait être signée – c'est bien le cas? – sans que la loi soit sanctionnée?

M. Vachon (Pierre-Yves): Si vous me permettez...

Mme Harel: Oui, Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): ...si une convention était prête pour signature actuellement, ce serait les règles de la loi 142 qui s'appliqueraient. À compter de la sanction du projet de loi 46, ce sont les règles prévues dans la loi 46 qui s'appliqueraient.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Pendant un certain temps, je me réjouissais, M. le Président, parce que je me disais: Qu'est-ce qu'on fait? Même si le projet de loi n'est pas adopté, les parties peuvent quand même signer une convention collective.

Mme Harel: Évidemment, pas dans le huit-logements et moins.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Je le comprends maintenant. Je comprends la différence.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 34? Est-ce qu'on peut considérer l'article 34 comme adopté? Sur division? O.K.

(Consultation)

Une voix: Ce ne sera pas long, M. le Président.


Dispositions transitoires et finales (suite)

Le Président (M. Bourdon): Pas de problème. J'appelle l'article 51 du projet de loi.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Il s'agit de la clause crépusculaire. À la clause crépusculaire, M. le Président, il y a un amendement. Excusez-moi. Non, l'amendement porte plus sur l'article 53. L'article 51, M. le Président, tel que rédigé, a pour objet, en fait, de m'imposer de présenter au gouvernement et de déposer à l'Assemblée nationale un rapport sur le pouvoir de suspension des travaux de construction, ainsi que sur le fonctionnement du régime mis en place pour la négociation et la conclusion de conventions collectives sectorielles et sur les ententes particulières portant sur les projets de construction de grande importance. En d'autres termes, suspension des travaux s'il y a infraction, tout le régime de négociation et de conclusion de conventions collectives sectorielles et les ententes particulières sur les grands projets. À partir de ce rapport, qui sera déposé à l'Assemblée nationale, on pourra, à ce moment-là, faire le bilan et, évidemment, tirer les leçons qui, à ce moment-là, s'imposeront, dans trois ans.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'essaie de me rappeler. Lors de nos discussions depuis le début de cette commission, à un certain moment, la ministre avait souhaité peut-être qu'on revienne, au bout de quelques années, au bout d'un an, avec un rapport aussi sur un sujet quelconque. Le sujet m'échappe. J'avais l'impression qu'il ne faisait pas partie de cet article. J'essaie de me rappeler à quel moment la ministre a dit: Ce serait souhaitable qu'on puisse déposer un rapport dans un an. Je ne sais pas si la ministre s'en souvient. Ce n'était pas l'accès des femmes? Non?

Mme Harel: Je ne crois pas.

Mme Gagnon-Tremblay: J'essaie de me rappeler.

Mme Harel: Il y a, évidemment, le député d'Outremont qui a souhaité que le délai de production du rapport commence immédiatement, dans le cas de la suspension des travaux s'il y a infraction sur un chantier, même si la disposition de suspension des travaux n'était pas immédiatement promulguée, de façon à ce que, inévitablement, inexorablement, on ait à faire un rapport sur le fait que ça l'est, avec les conséquences que ça a eues, ou que ça ne l'est pas, avec les conséquences que ça aura eues aussi.

(12 h 30)

C'est, peut-être, je fais l'hypothèse, au moment de la discussion sur la machinerie de production qu'on a, je pense, spécifié qu'après la signature des conventions collectives il pourra y avoir une commission parlementaire à l'occasion de laquelle on pourra entendre toutes les parties qui veulent se faire entendre avant la mise en vigueur.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, ça ne concernait pas... Je me demande, cependant: Est-ce que ça ne serait pas le travail au noir? Par exemple, à l'article 51, lorsqu'on parle des relations de travail, formation professionnelle, gestion de la main-d'oeuvre, est-ce que ça inclut la question du travail au noir? Ce n'était pas au moment où on a discuté du travail au noir? Je pense que c'est au moment où on a discuté du travail au noir qu'on s'était dit: Il faudrait peut-être revenir et faire rapport dans un an ou deux, au niveau du travail au noir, pour voir comment on a réussi à contrer le travail au noir avec les modalités qu'on a mises en place. Et, entre autres, si ma mémoire est fidèle, c'est: Est-ce qu'on a, par exemple, «cancellé» des licences dans le cas d'un entrepreneur qui ne serait pas conforme? Est-ce qu'on en a annulé?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Et on me rappelle que, à ce moment-là, j'avais suggéré au président de la commission de l'économie et du travail et ci-devant député d'Outremont d'utiliser possiblement le mandat d'initiative qui est à la disposition de la commission ou le pouvoir de surveillance et de contrôle d'un organisme public qui, à chaque année, en fait, doit être exercé par une commission pour inviter la Commission de la construction du Québec et/ou la Régie du bâtiment à faire rapport sur la campagne menée contre le travail au noir.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, j'avais mentionné, lors de la discussion de l'article 51, qu'on ne pouvait pas dissocier l'article 51 de l'article 53, et un amendement a été apporté, donc, à l'article 53. À ce moment-là, j'ai félicité la ministre d'introduire une clause crépusculaire dans le projet de loi pour qu'on puisse, après un délai raisonnable, vérifier de façon très claire les résultats concrets du chapitre V sur les négociations, ainsi que du chapitre VI.1 sur les ententes particulières. Alors, je n'ai pas de problème dans ce sens-là pour que, dans une durée de trois ans, la ministre nous revienne et nous explique de façon très claire les résultats de ces dispositions.

Par contre, lorsqu'on parle de l'application des articles 7.3 à 7.8, nous avons passé en commission, ceci tant les députés ministériels que les députés de l'opposition, énormément de temps à bien comprendre le rôle de la Commission de la construction du Québec, ainsi que des nouveaux mécanismes qui sont mis en place pour contrer le travail au noir. D'autant plus que ces nouveaux mécanismes ont été votés à l'unanimité au Sommet, à la suite de la recommandation de la FTQ et de la CSN, et entérinés par tous les intervenants. Donc, je vois que ce que la ministre fait par l'article 53... C'est qu'on n'a pas de confirmation que les articles 7.3 à 7.8 vont être promulgués. Ce que l'article 53 vient dire, c'est qu'on retire l'article 51. En d'autres mots, l'article 51 va entrer en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Alors, donc, la ministre doit faire rapport sur le travail au noir, sur les négociations, sur les ententes particulières. Je serais prêt à accepter ça si la ministre permettait – la ministre pourrait répondre elle-même, M. le Président; je ne veux surtout pas empêcher qu'elle me dise des choses si jamais elle le souhaitait – au président-directeur général de la Commission de la construction du Québec de nous dire, en ce qui concerne les articles 7.3 à 7.8, nouveaux mécanismes pour contrer le travail au noir, quels vont être les délais, quels mécanismes vont être mis en place le plus rapidement possible pour que, dans trois ans, on puisse relire les galées de nos discussions et, lorsque la ministre fera rapport, on aura eu un engagement politique, oui, mais également un engagement administratif de donner suite le plus rapidement possible aux mesures 7.3 à 7.8. D'autant plus que le conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec, qui par ses membres élus l'a voté à l'unanimité, devrait vouloir également s'assurer que ces dispositions vont être mises en application.

Alors, je ne veux pas, M. le Président, que le président-directeur général vienne me dire que, en date, par exemple, du 1er juillet 1995 ça va être opérationnel. Je ne pense pas qu'on en est à une question de semaines, mais je voudrais qu'on me donne un échéancier de la mise en application de ces articles pour s'assurer, là, que, si, au bout de trois ans, la ministre vient faire rapport à l'Assemblée nationale, elle pourra faire un rapport sur des dispositions qui ont été mises en application depuis, disons, au moins deux ans.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, d'abord, M. le Président, je voudrais introduire une clarification pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté du tout sur cette clause crépusculaire. La clause crépusculaire, c'est l'obligation que le gouvernement se fait de déposer un rapport à l'Assemblée nationale, donc de rendre public, finalement, un état de situation. Ça ne portera pas sur les négociations, sur le régime. Je veux juste être bien, bien précise, là, pour ne pas laisser entendre à quiconque que, nous, on va venir apprécier si ça a bien ou mal été, s'ils ont bien ou mal négocié. Ça n'a rien à voir avec ça, là, pas du tout. Au contraire, je pense que c'est uniquement leur affaire, le contenu des choses.

C'est bien plus de savoir si le contenant, c'est-à-dire le régime de négociation, était le bon, c'est-à-dire ce régime de quatre conventions sectorielles, ce régime qui prévoit trois associations sectorielles d'employeurs et qui prévoit, finalement, comme on l'a vu, toujours un vote de maraudage avec une adhésion qui est industrielle et intersectorielle. En fait, c'est le régime lui-même qu'on va regarder, pas du tout, du tout, du tout, finalement, si les uns ou les autres sont plus ou moins contents de ce qu'ils auront signé. Je pense que ça, c'est vraiment important de le dire.

D'autre part, je crois que peut-être M. Ménard peut répondre à votre question, mais je lui disais que je souhaitais obtenir de la Commission de la construction du Québec, donc de son conseil d'administration parce que c'est vraiment là où se situe le pouvoir de direction, pour le mois de mai prochain un rapport sur l'ensemble de la situation, l'état d'avancement également et le calendrier. Ceci étant dit, M. Ménard.

Le Président (M. Bourdon): M. André Ménard, président de la Commission de la construction du Québec.

M. Ménard (André): M. le Président, effectivement, nous allons préparer un plan d'opérationalisation en ce qui concerne ces dispositions-là, et je m'engage à soumettre un plan à la ministre, disons au mois de mai, sur la mise en application, avec tout le plan d'implantation, de formation du personnel, etc., à soumettre ça à Mme la ministre au mois de mai sur toutes les dispositions qui concernent la fermeture des chantiers.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Juste un commentaire. Je remercie la ministre, là, pour la clarification de ses propos. D'ailleurs, c'est ce que je voulais dire aussi. J'ai peut-être coupé les coins un peu rapidement, parce que je prenais juste le chapitre V avec le mot «négociations», mais je comprenais très bien, là, qu'on ne demande pas aux parties de venir nous rendre compte des résultats de leurs négociations, mais plus du régime de négociation sectorielle. Bon.

(12 h 40)

En ce qui concerne le président-directeur général de la Commission, est-ce que vous pouvez nous dire qu'au plus tard en date du 1er septembre 1995 la formation du personnel va être réalisée, le plan d'action va avoir été accepté par le conseil d'administration et par la ministre, et que les mesures que nous avons votées, les mesures 7.3 à 7.8, vont être opérationnelles?

M. Ménard (André): La réponse, c'est oui.

M. Tremblay: Je voudrais remercier le président-directeur général parce que c'est très rare que nous avons des réponses aussi précises que celle-là. Alors, dans trois ans! C'est bien. Félicitations! parce que c'est important.

Le Président (M. Bourdon): Alors, M. le député d'Outremont, je pourrais le dire autrement: C'est une réponse qui ne souffre aucune interprétation. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je prenais connaissance de l'enregistrement d'une autre commission qui se tenait à peu près au même moment que la nôtre, c'est-à-dire la commission du budget et de l'administration. Et, bien sûr, M. Ménard, ayant été toujours très présent à nos travaux, ne pouvait pas être en même temps aux deux commissions.

C'est, je pense, il y a deux jours, comme on le sait, que le Vérificateur général devait rendre compte de son rapport. Il y a ici une remarque de la part du Vérificateur qui disait: «Bien que je pense... et peut-être que c'est de la façon que ça se produit aujourd'hui: d'une part, on a un nouveau président, une nouvelle administration, un nouveau conseil d'administration et on est en train de rédiger un texte de loi où on fait appel à cet organisme.» Et je trouve intéressante la suite, il dit: «C'est le temps de donner des indicateurs de performance précis et de tenir ces gens-là responsables de livrer le produit en fonction de ces indicateurs. C'est le temps ou jamais de les donner – et je cite toujours le Vérificateur – les indicateurs, et leur rôle à eux, autour de la table, c'est de rappeler au gouvernement que certains indicateurs sont excessifs par rapport à ce qui est disponible et que les autres sont effectivement réalisables et qu'on s'engage à les réaliser», etc.

Donc, je pense qu'il y a, quand même, une prise de conscience de l'importance, justement, de se donner des indicateurs pour être capables, bien sûr, de répondre, c'est-à-dire d'en arriver à ce que tout ce que vous voulez mettre en marche actuellement ou à ce que la réorganisation de la Commission puisse donner des résultats positifs. Et je suis persuadée que la ministre va sûrement vous suivre à la trace et que, même si ce n'est pas inscrit dans le projet de loi, elle va sûrement vous en donner, des indicateurs de performance, et puis permettre au gouvernement de vérifier si on a bien suivi ces indicateurs.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je n'ai rien d'autre à ajouter. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce que la commission est prête à disposer de l'article 51? Et est-ce unanimement ou sur division? Unanimement.

J'appelle l'article 47 du projet de loi. Mme la ministre.

M. Tremblay: Comme au bingo!

Le Président (M. Bourdon): Et je dis au député d'Outremont: J'ai dit «47»; je n'ai pas dit «B-47»! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, 47, c'est un gros dossier.

Mme Harel: Alors, M. le Président, nous entrons, là, dans les mesures de transition.

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Ces mesures de transition ont pour objectif de prévoir la délivrance d'exemption à l'obligation de détenir un certificat de compétence pour une personne qui en fait la demande et qui démontre avoir effectué, en 1994, au moins 300 heures de travaux de construction désassujettis par la loi 142, c'est-à-dire, donc, une personne qui aurait fait 300 heures dans le résidentiel de huit logements et moins et dont les heures n'auraient pas été enregistrées, puisque ça aurait été dans le désassujetti, et qui n'aurait pas eu de carte de compétence. Parce que, si tant est qu'elle avait eu cette carte, sa carte serait automatiquement renouvelée en vertu de l'article 46 que nous avons vu hier.

Alors, 46 porte sur le renouvellement du certificat de compétence d'un travailleur qui a, en 1994, effectué des travaux dans le désassujetti et 47 porte sur la délivrance d'exemption à l'obligation de détenir un certificat de compétence pour un travailleur qui aurait travaillé dans le désassujetti et puis qui pourrait démontrer avoir effectué 300 heures de travaux. Cette exemption est valable jusqu'au 31 décembre 1995, dans le secteur résidentiel.

Évidemment, je rappelle, M. le Président, qu'une fois ce dispositif mis en place il faut le lire en concordance avec l'article 48 puisque, à 48, l'exemption peut se transformer en certificat de compétence-apprenti ou occupation. Et, évidemment, M. le Président, à 49, il faut comprendre que, par concordance, aussi, toujours avec l'article 47, on retrouve les conditions qui vont permettre la délivrance, puis le renouvellement du certificat, tant celui de compétence-apprenti que celui de compétence-occupation.

Alors, pour vous résumer le dispositif, c'est le suivant: un travailleur a effectué des heures dans le résidentiel désassujetti. Il faut se porter garant du fait qu'il l'a fait dans un régime juridique qui le lui permettait. Il doit maintenant régulariser sa situation. On doit prendre en considération que, pendant un certain temps, on l'a introduit, si vous voulez, dans l'industrie de la construction, et je ne crois pas qu'il ait à être puni du fait d'avoir cru que telle était, et c'était le cas, la situation juridique qui prévalait à ce moment-là.

Alors, le dispositif prévoit que, dans l'année qui vient, il peut obtenir une exemption. Il pourra le faire immédiatement après la sanction de la loi auprès d'un bureau de la CCQ dans sa région, dans la mesure où il pourra démontrer... Ça peut se faire de diverses façons, m'a-t-on dit: des factures dans une boîte à chaussures, des factures qui prouvent qu'il y a eu pour 300 heures de travail réalisé; ça peut être une lettre aussi. Ça arrive assez fréquemment, m'a-t-on dit, qu'il y ait, pour fins de renouvellement, cet examen-là qui se fait des heures travaillées. Peut-être que Me Ménard veut compléter?

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Ce qui se fait actuellement, dans la même veine, lorsque, en vertu du Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre, il s'agit d'accepter des équivalences pour admettre quelqu'un à un examen de qualification ou à un carnet d'apprentissage pour savoir le nombre d'heures qu'une personne a travaillées dans un métier de la construction, mais en dehors du champ d'application de la loi, pour savoir de quelle façon la classer... Ce que la Commission accepte, ce sont des preuves de travail. En général, ce sont des documents émanant des employeurs qui ont embauché le travailleur en question, avec des T4 ou des choses de ce genre-là. C'est ce qui se fait actuellement en matière de qualification professionnelle.

(12 h 50)

Pour les fins de l'article 47, la Commission, effectivement, demanderait au travailleur de démontrer qu'il a travaillé pour un employeur dans le secteur désassujetti, avec une lettre d'un employeur, évidemment, titulaire d'une licence de la Régie du bâtiment, parce qu'il ne faudrait pas que ce soit un employeur qui n'était pas en règle – ou avec un T4 ou avec des preuves de paiement d'un salaire – avec une lettre, donc, disant que les heures ont été faites à ces travaux-là, aux travaux qui étaient déréglementés.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je veux juste revenir à la question des exemptions. Bon. Il y a, quand même, différentes exemptions, dans le sens que, déjà, si ma mémoire est fidèle, dans le règlement de la Commission de la construction, on peut donner des exemptions qui sont différentes, bien sûr, de celles que nous discutons actuellement à l'article 47. Alors, l'exemption que nous discutons à l'article 47, c'est vraiment à cause du réassujettissement, de la réglementation à nouveau du domaine résidentiel. Donc, ça veut dire qu'à ce moment-là vous avez des travailleurs qui ont des cartes de compétence aussi. Je veux dire, ils ne sont pas admissibles; ils n'ont pas besoin d'exemption, puisqu'ils ont leur carte de compétence, quand on réassujettit le résidentiel. Cependant, dans ce bassin de travailleurs – je parle rarement des travailleuses, M. le Président; vous comprendrez, il y en a tellement peu – vous...

Le Président (M. Bourdon): Les chiffres vous donnent raison, Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: ...avez également des travailleurs qui n'ont pas leur certificat de compétence, compte tenu qu'on avait déréglementé et que, quand même, ce n'était pas obligatoire comme tel de l'avoir. Donc, maintenant qu'on réassujettit, c'est ce type d'exemption dont on parle ici, à 47. Mais il y a aussi d'autres exemptions, je pense, que la Commission peut accorder. Quelles sont ces exemptions, avec des exemples. Est-ce que, par exemple, on en donne en grand nombre ou est-ce que c'est plutôt rare?

M. Ménard (Jean): Les exemptions sont prévues aux articles 14 et 15 du Règlement sur la délivrance des certificats de compétence. Cet article-là dit que la Commission peut exceptionnellement exempter une personne. Alors, le Règlement lui-même prévoit que ça doit être un exercice qui est exceptionnel. Déjà, au paragraphe 5 de cet article 14, on dit qu'une exemption peut être délivrée lorsqu'une personne démontre qu'elle effectue un travail nouvellement assujetti à la loi. Alors, ce que prévoit l'article 47, c'est justement de dire que, en application de ce paragraphe-là, du paragraphe 5 de l'article 14 – bon, ce n'est pas exceptionnel, là – c'est le législateur qui intervient pour dire que la Commission va donner une exemption de l'obligation de détenir un certificat de compétence, mais aux conditions qui sont mentionnées dans l'article 47.

Sur le nombre d'exemptions émises par la Commission, je pourrais laisser le président répondre à ma place, parce qu'il est plus en mesure de...

Le Président (M. Bourdon): M. Ménard, le président-directeur général de la Commission de la construction du Québec, avec la permission de Mme la ministre.

M. Ménard (André): M. le Président, en ce qui concerne les dispositions contenues à l'article 14, disons que, comme énoncé de principe, les exemptions ou les demandes d'exemption qui sont formulées par les employeurs, je dirais, majoritairement, sont données avec parcimonie. Il faut que l'employeur puisse justifier qu'il y a pénurie de main-d'oeuvre dans une activité. Considérant qu'actuellement, bon, il y a de la main-d'oeuvre de disponible, ça veut dire que les exemptions ne sont pas, là... étant donné qu'il y a des gens de disponibles dans différents métiers.

Je vais vous donner un exemple d'exemption. Une exemption est délivrée lorsque, par exemple, quelqu'un est un fabricant de portes d'armoires. Les gens qui travaillent dans l'atelier, ils travaillent 20 heures par semaine, 25 heures par semaine. Il a besoin de la personne pour aller les installer. Dans un cas comme celui-ci, une exemption est émise à un, deux ou trois salariés, mais il faut que l'entreprise nous prouve que le salarié est affecté dans l'atelier à la fabrication. Ça, c'est un exemple concret.

Mme Harel: La décoration des vitraux et tout ça.

M. Ménard (André): Effectivement, quand on a parlé des biens culturels, des genres de travaux pour lesquels, bon, il n'y a pas de main-d'oeuvre de disponible ou, bon, si c'est quelque chose de bien particulier. Puis on vérifie également avec toutes les centrales syndicales pour voir s'il n'y aurait pas une main-d'oeuvre de disponible, parce que la demande, comme je l'ai mentionné, vient de l'employeur.

Il faut dire que le nombre de demandes qui peuvent être formulées par année est peut-être, je dirais, facilement de 6 000, 7 000, mais elles ne sont pas toutes accordées. Parce que, effectivement, dans certains cas, on nous dit: Je vais prendre mes gens d'atelier pour aller faire de l'installation, alors qu'il y a des travailleurs de la construction qui sont disponibles. Il faut qu'il y ait une relation atelier-installation. L'exemption est donnée pour quelqu'un qui fabrique en atelier, puis qui, par la suite, va installer. On le retrouve également dans le fer ornemental. Au niveau du nombre par année, là, ça peut aller, quoi, autour de peut-être 1 200 à 1 500 exemptions, même peut-être 2 000 exemptions. Mais il faut dire que ce n'est pas toujours... Il y a des fois où il y a des exemptions qui sont renouvelées. La période est de trois mois. L'employeur en a besoin pour un autre trois mois, bon, des fois, pour les saisons, surtout, de mai à octobre.

Nous exerçons un contrôle très sévère au niveau de l'émission et, en plus de ça, étant donné que je favorise constamment une administration assez ouverte, je publie mensuellement la liste des exemptions qui sont émises par centrale syndicale. Ça fait que tout le monde connaît les règles du jeu, à qui elles sont émises, puis pourquoi elles sont émises. Quand, des fois, on est un peu trop... Parce qu'on a la version de l'employeur, on fonctionne avec la version que l'employeur nous transmet et il y a beaucoup de gens qui se chargent de nous dire: Oups! Un instant, on a des travailleurs de disponibles.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, c'est une exemption à durée très limitée: trois mois, peut-être six mois.

M. Ménard (André): Dix mois dans certains cas.

Mme Gagnon-Tremblay: À durée très limitée.

Mme Harel: Celle qui est prévue, M. le Président, à l'article 14.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Celle qui est déjà...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...prévue depuis, je pense, plusieurs années maintenant, tandis qu'à l'article 47 il s'agit, donc, d'une exemption qui va permettre la délivrance d'un certificat qui va être permanent, un certificat de compétence-apprenti ou occupation...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...qui, lui, n'aura pas à être renouvelé.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on a une idée du nombre de personnes actuellement – c'est tellement nouveau, peut-être que vous n'en avez pas; remarquez, je ne vous demande pas... Si vous l'avez, c'est correct – à cause du réassujettissement, qui auraient besoin d'une exemption parce que n'ayant pas ce certificat de compétence? Est-ce qu'on a une idée du nombre? Non?

Le Président (M. Bourdon): M. le président-directeur général de la Commission.

M. Ménard (André): M. le Président, c'est difficile d'évaluer le nombre touché par le désassujettissement. J'ai peut-être une petite idée, mais elles ne sont pas enregistrées chez nous, ces personnes-là. Mais un critère... On a parlé de lettre d'heures. Une lettre d'heures devra être accompagnée de T4 et de TP4. Parce qu'une lettre d'un employeur qui dit: «M. André Ménard a travaillé 300 heures pour moi», je veux dire, moi, je peux en donner une, vous et, en tout cas, d'autres. On va exiger également, pour ne pas, bon, qu'on ait des lettres de complaisance, là...

C'est comme quelqu'un qui veut être admis à l'examen: «J'ai travaillé 6 000 heures.» Oui, tu as travaillé 6 000 heures! Où as-tu travaillé? À ce moment-là, les T4, les TP4. Dans certains cas, on va demander également au niveau du... Si l'employeur a un livre de paie, on va dire: Prouve-le-nous. C'est une preuve. Parce qu'une lettre, ça, il faut que ça soit accompagnée d'autre chose. Puis, à ce moment-là, dans certains cas, on va même aller jusqu'à faire faire un affidavit. Parce qu'on veut que ça soit réellement 300 heures travaillées.

Mme Gagnon-Tremblay: L'affidavit, finalement, vous pourriez l'accepter, dans ces conditions-là.

M. Ménard (André): Oui, mais l'affidavit s'accepte aussi avec d'autres preuves. Il y a plusieurs éléments qui font qu'à un moment donné on va dire oui à un salarié

Mme Gagnon-Tremblay: Ça tombe bien parce que je recevais, dans mon comté – je ne sais pas si c'est au début de la semaine parce que je n'ai plus de notion tellement de la semaine – un Québécois des communautés culturelles qui essayait, justement, d'obtenir sa carte et qui avait fait énormément d'heures dans son pays, qui avait travaillé 15 ans comme technicien – je ne me souviens pas si c'était ça – en soudure, je pense, qui avait travaillé 15 ans dans son pays, mais qui ne pouvait pas le prouver. Finalement, là, c'est une question d'équivalence, puis il ne pouvait pas le prouver. À ce moment-là, est-ce que c'est une question de concours... pas de concours, mais d'examens ou si, par affidavit, on peut prouver ce nombre d'années, par exemple, travaillées dans un autre pays?

M. Ménard (André): M. le Président...

Mme Harel: M. Ménard.

Le Président (M. Bourdon): M. Ménard.

(13 heures)

M. Ménard (André): Dans un cas comme celui-ci, lorsque quelqu'un arrive avec un diplôme de l'extérieur, ce qu'on fait, c'est qu'on prend le diplôme... On a chez nous certaines équivalences, on a certains paramètres, mais, habituellement, on prend le diplôme, puis on l'envoie au ministère de l'Éducation et c'est eux qui font...

Mme Gagnon-Tremblay: De l'Immigration, généralement.

M. Ménard (André): Non, de l'Éducation.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! parce que l'Immigration fait le travail pour l'Éducation. Mais, quand même... Oui, peut-être.

M. Ménard (André): Nous autres, chez nous, disons, à la Commission, on l'envoie au ministère de l'Éducation – il y a peut-être des échanges, des interrelations qui se font – et, à partir de là, on nous donne si c'est l'équivalent d'un diplôme québécois. Je peux vous dire qu'il y a des gens qui se présentent et, effectivement, avec la jurisprudence qui se crée, puis avec l'expérience, bon, on voit que, à un moment donné, on a des types de diplômes dont on nous a déjà dit une fois... Je ne retourne pas le diplôme une deuxième fois. Mais j'envoie ça au ministère de l'Éducation, puis lui nous dit: Oui, ce diplôme-là, ici, au Québec, ça correspond à un diplôme québécois.

On exerce un contrôle parce que c'est toujours la question à savoir... Le travailleur de la construction, celui qui débute son apprentissage, a des obligations, etc. Des diplômes, j'en reçois là, on en reçoit... Mais ça va assez bien, je pense.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre, c'est que le simple écoulement du temps est en train de...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah, on était bien partis, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Quand on va revenir, voyez-vous, sur tout ce qu'on vient de nous dire, et on était préparés à continuer, on va devoir recommencer.

Le Président (M. Bourdon): À cet égard, est-ce que la commission est suffisamment informée sur 47 ou si on se le garde pour une prochaine rencontre?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, j'ai encore bien des questions, M. le Président. Je pense que c'est important.

Le Président (M. Bourdon): Je crois comprendre... Alors, je me vois dans l'obligation d'ajourner sine die les travaux de la commission concernant le projet de loi 46 et j'avise les membres de la commission de la reprise des travaux à 15 heures pour l'étude détaillée du projet de loi 53, Loi modifiant la Loi sur Hydro-Québec. Et je suis heureux d'annoncer qu'à 15 heures le président va présider et, là-dessus, il me reste à vous remercier de votre coopération et de votre patience inébranlable.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Tremblay): Alors, je constate que nous avons quorum. Donc, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 53, Loi modifiant la Loi sur Hydro-Québec. Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Létourneau (Ungava); Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est); et M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Gobé (LaFontaine).


Projet de loi 53

Le Président (M. Tremblay): Nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. Alors, j'invite le ministre à faire des remarques préliminaires, s'il en a.


Remarques préliminaires


M. François Gendron

M. Gendron: Très succinctement, M. le Président, puisqu'on a eu – c'est assez frais pour tout le monde – à adopter le principe de ce projet de loi, hier, en Chambre. Essentiellement, c'est afin de modifier la structure du conseil d'administration d'Hydro, point, pour faire deux changements qu'on aura l'occasion d'apprécier en le regardant article par article. Moi, je n'ai pas l'intention de reprendre les éléments...

Je voudrais, cependant, profiter de cette étape-là, qui s'appelle les remarques préliminaires, pour, effectivement, apporter une correction à ce qui a été interprété, hier, par mon critique, le député de Laurier-Dorion, parce que j'ai fait sortir les galées et je ne crois pas avoir commis un impair. Je cite, d'abord, ce que j'ai dit aux galées. Alors, je me cite, si vous permettez, non pas parce que j'y tiens, mais c'est à cause de la précision qui s'impose. Je disais: «À notre avis, M. le Président, cette nouvelle structure présente des avantages majeurs. Il s'agit d'abord d'une structure familière, une structure commune, avec un président du conseil d'administration et un président-directeur général. La structure corporative d'Hydro s'apparente davantage à celle qu'ont adoptée, pour des raisons d'efficacité d'ailleurs, la majorité des grandes entreprises.» Et là, j'arrive exactement à la précision: «Cela correspond d'ailleurs au modèle ontarien. Le modèle ontarien est exactement sur cette base-là, où la Loi sur la Société de l'électricité prévoit effectivement que le conseil d'administration d'Hydro Ontario est dirigé par le président du conseil [...] nommé par le lieutenant-gouverneur.»

Ce n'est qu'en faisant référence au processus de nomination que la loi d'Hydro Ontario correspond à ce que je présente dans la nouvelle loi. Parce que j'ai fait, pour nous aussi, sortir ce que M. le député mentionnait. La structure des postes à Hydro correspond en tout point à ce qui existe présentement à Hydro, avant la modification de la loi, pour ce qui est des nominatifs et non des postes. M. le député est plus habitué que moi en anglais, mais le «chairman chief executive officer», c'est ce qui existe et son équivalent présentement chez nous, c'est le président et chef de la direction, M. Drouin. En Ontario, il y a un «president chief operating», et l'équivalent des opérations en Ontario chez nous, c'est le chef de l'exploitation.

Donc, il avait raison par rapport à la structure corporative. Si mes propos laissaient voir que je disais que la loi d'Hydro Ontario était conforme à celle que je propose quant aux deux postes, c'est inexact. Mais, quand je vais au texte intégral de ce que j'ai dit, d'aucune façon je ne faisais référence à ça. Je l'ai répété, le modèle ontarien ne faisait référence qu'à la nomination: l'un est nommé par le conseil et l'autre est nommé par le gouvernement. C'est exactement la même chose que nous proposons quant au processus de nomination. Je voulais profiter des remarques préliminaires pour apporter ce correctif. En ce qui me concerne, je n'ai pas d'autres remarques préliminaires et, à moins que mes collègues n'en aient, je suis prêt à procéder article par article.

Le Président (M. Tremblay): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Laurier-Dorion pour ses remarques préliminaires.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Quelques remarques préliminaires, M. le Président, d'abord sur celles du ministre. Je constate que le ministre dit qu'il a raison sur la forme et que, finalement, il n'y avait pas de substance dans ce qu'il disait, parce que la substance par rapport à ce qui se fait à Hydro Ontario est exactement ce qui se fait ici, à Hydro-Québec. Donc, un des arguments qu'il nous présentait hier, c'était de dire que ça correspondait à ce que les grandes sociétés font, et il donnait l'exemple d'Hydro Ontario. Il y a, à Hydro Ontario, un «chief executive officer» et un «chief operating officer», ce qui est exactement ce que nous avons ici.

Aujourd'hui, le ministre dit: Écoutez, au niveau de comment sont nommées ces personnes-là, ça va s'apparenter à ce qu'on va faire, mais, au niveau de la substance, sur le fond de l'affaire, effectivement, le député de Laurier-Dorion a raison. Alors, je prends ça un peu comme des excuses pour avoir non pas induit la Chambre en erreur, mais, en tout cas, pour ne pas avoir pu appuyer les modifications qu'il nous propose sur l'exemple qu'il nous donne, si ce n'est qu'il y a une procédure de nomination qui va s'apparenter à celle que le ministre propose, mais que, dans les faits, l'exemple qu'il donnait ne correspond pas à ce que le gouvernement veut faire à l'heure actuelle.

D'ailleurs, M. le Président, c'est tellement évident, quand on relit l'ensemble des galées, que le ministre ne nous a pas expliqué, hier, pourquoi il procède à ce changement. Il nous a parlé de l'évolution. Il nous a dit, et je pense que je le cite: Il faut «tenir compte de l'évolution constante et rapide des méthodes de gestion des entreprises». J'ai essayé, hier – peut-être que je peux me réessayer encore aujourd'hui – de demander au ministre d'expliquer ses propos et d'instruire les membres de la commission des plus récentes tendances dans ce merveilleux monde des techniques de gestion, parce qu'il nous disait hier, ni plus ni moins, qu'une des raisons... la raison, la seule raison, c'est parce que le premier ministre veut avoir quelqu'un de nommé comme président du conseil d'administration qui va avoir la responsabilité d'être président du conseil d'administration et être responsable des relations avec le gouvernement.

Alors, M. le Président, je lui ai posé hier une toute simple question, à la fin des interventions, à laquelle manifestement le ministre n'a pas pu répondre. Étant donné qu'il nous disait, durant son allocution, que l'ancien gouvernement, c'est-à-dire le gouvernement libéral précédent, indiquait au président et chef de la direction l'orientation qu'on voulait suivre, à l'époque – et il donnait l'exemple des grands travaux, etc. – je lui ai demandé: Mais qu'est-ce qui empêche le nouveau gouvernement de donner de nouvelles orientations à la direction à travers la structure existante, si ce n'est que – et c'est là que je suis arrivé à la conclusion, hier, que c'est la continuation de ce règlement de comptes qu'on voit depuis le début de l'arrivée au pouvoir du Parti québécois – finalement, ils estiment, avec un esprit très partisan qui les anime dans plusieurs autres dossiers, que la personne qui est en poste à l'heure actuelle, en tant que président et chef de la direction, ne fait pas leur affaire et qu'on va faire fi des conséquences, des coûts que ça peut avoir au niveau de compensations pour d'éventuels bris de contrats?

(15 h 20)

Et on prend cette façon un peu détournée, en essayant de présenter la nécessité de changer la structure de la direction pour, finalement, forcer la démission du président et chef de la direction actuel, l'argumentation du ministre étant qu'il voulait avoir une façon de passer les orientations et les directions que le nouveau gouvernement veut bien donner à Hydro-Québec. On pourrait revenir, et on va sûrement y revenir, sur le bien-fondé de ces orientations un peu plus tard. Ce n'est peut-être pas l'endroit pour le faire. Mais il ne nous a pas expliqué, pas du tout, pourquoi ça nécessitait ce genre de changement structurel pour y arriver.

Je devrais lui rappeler aussi certaines positions de son propre parti et du porte-parole de l'opposition, dans le temps, concernant une mainmise politique sur Hydro-Québec. J'aimerais lui lire, juste pour bien le situer dans le contexte de ce qu'il est en train de faire, les propos tenus par M. Guy Chevrette à plusieurs reprises, mais plus particulièrement le 23 mars dernier, donc pas très loin dans le temps, lors d'une commission parlementaire spécifique sur Hydro-Québec, et je cite le porte-parole de l'opposition du temps, M. Guy Chevrette: «En somme, le gouvernement semble avoir mis la main sur tous les grands leviers dont peut disposer Hydro-Québec pour définir ses orientations et réaliser ses stratégies. On se demande si ce n'est pas lui qui décide, selon son bon plaisir, de la prévision de la demande, de la gestion interne de l'entreprise, du niveau de bénéfice net et de celui de ses effectifs. On se demande aussi, et non sans s'inquiéter, quel rôle il reste à la direction d'Hydro-Québec. La haute direction d'Hydro-Québec», blablabla, etc.

Alors, ce que le ministre ou ce que le gouvernement nous propose est, finalement, la consommation de cette mainmise, non pas la consommation, mais, en tout cas, c'est une mainmise politique directe entre le gouvernement et Hydro-Québec. Je disais, hier, au ministre que je trouve que c'est dangereux dans le sens suivant. J'ai toujours trouvé que ce serait plus intéressant, beaucoup mieux pour la gestion d'une entreprise comme Hydro-Québec, pour l'ensemble de la société également, d'avoir un président et chef de la direction qui est capable de tenir tête, s'il le faut, au gouvernement, peu importe qui est le gouvernement, de lui tenir tête dans le sens de répondre ou de répliquer, ou de contre-argumenter quant aux orientations, quant aux mandats que le gouvernement voudrait confier à Hydro-Québec, et il est dans son droit de le faire.

Et je le défendrais, ce droit du gouvernement d'indiquer les orientations d'Hydro-Québec, étant donné qu'on est le seul et unique actionnaire et que c'est une société d'État qui est là pour le bénéfice de l'ensemble des Québécois, finalement. Mais on ne voudrait pas, non plus, voir rabaisser le rôle d'Hydro-Québec à être un simple exécutant de la volonté politique que peut avoir le gouvernement pour, je ne sais pas, moi, se servir des leviers dont peut disposer Hydro-Québec pour mieux faire avancer ses positions et ses stratégies partisanes, ses stratégies gouvernementales à court terme, des fois, parce que Hydro-Québec et toute entreprise de cette nature doivent être conçues et vues dans une perspective à plus long terme.

Le ministre, hier – et je le lui ai fait remarquer en disant que je trouvais qu'après son intervention l'énergie éolienne à Hydro-Québec allait avoir un grand avenir, parce qu'il y avait beaucoup de vent dans ce qu'il disait – nous a décrit les réussites d'Hydro-Québec, les grands champs d'intervention d'Hydro-Québec, que ce soit au niveau de la recherche, que ce soit au niveau de la transition sur de grandes distances, que ce soit au niveau de toutes sortes d'activités où est évident le rôle d'Hydro-Québec sur l'économie, etc.

Mais il n'y avait rien dans tout ça qui était lié à la nécessité de changer la structure administrative. Il est certain que c'est le droit le plus strict de tout gouvernement de décider, à un moment donné, de la façon dont il veut voir opérer les sociétés d'État. C'est pour ça que j'indiquais, hier, au ministre, tout en indiquant clairement que nous sommes contre ce qui est proposé, que nous n'en ferions pas une question d'idéologie, mais que c'est de notre devoir de faire ressortir un certain nombre d'éléments.

D'ailleurs, dans le nouveau contexte, dont le ministre n'a aucunement mentionné un mot, de toute la question, par exemple, de la déréglementation qui s'en vient au niveau de la distribution de l'électricité, si, au moins, il nous avait indiqué comment ce changement de structure permettrait de mieux gérer une nouvelle situation qui voit le jour à travers tout le continent nord-américain, finalement, en enlevant au président et chef de la direction la possibilité de veiller un peu plus à long terme, plus globalement sur l'ensemble des activités qui peuvent influencer l'avenir d'Hydro-Québec. En nommant quelqu'un qui va être, tout simplement, une courroie de transmission politique entre le gouvernement et le conseil d'administration et, donc, la direction, comment est-ce que, ça, ça va permettre de suivre à la trace un dossier extrêmement technique, compliqué, avec des conséquences extrêmement importantes? Il ne nous a pas convaincus, hier, qu'il y avait quelque lien que ce soit avec ce qui émerge au niveau de l'activité avec laquelle Hydro-Québec sera prise pendant les prochaines années. Il ne nous a pas convaincus du tout parce qu'il n'en a pas parlé du tout.

Donc, je dois conclure que ça ne figurait pas dans les préoccupations du ministre et encore moins du premier ministre qui, très rapidement après la prise du pouvoir, a, tout simplement, dit: Écoutez, là, il y avait une formule qui fonctionnait en 1978, on va retourner en arrière. C'est, d'ailleurs, ce que fait le Parti québécois dans de multiples dossiers: un retour en arrière. Je ne m'attarderai pas sur le dossier constitutionnel ici, mais, souvent, les décisions sont animées par ce genre de nostalgie du bon vieux temps. On oublie que le monde a continué à progresser depuis 30 ans et que, effectivement, depuis 1978...

Parce que c'est un retour intégral qu'on fait à 1978, et on ne nous a pas justifié le pourquoi, d'autant plus qu'en 1983, après que le gouvernement de l'époque eut nommé un autre chef de direction et président d'Hydro-Québec, ils avaient constaté que la formule qu'ils avaient mise en place en 1978 était défaillante. Ils ont été obligés, en 1983, de la changer en enlevant la mention spécifique que le président du conseil d'administration était celui qui avait le lien des relations avec le gouvernement et en nommant M. Guy Coulombe, à l'époque, comme membre du conseil d'administration pour lui donner, justement, un rôle important quant à la possibilité de gérer l'entreprise en fonction des orientations non seulement du gouvernement, mais aussi de ce qui s'en venait, à l'époque, vis-à-vis des activités avec lesquelles Hydro-Québec était constamment en contact et en interaction.

Alors, on ne nous a pas du tout convaincus de cette nécessité. On a essayé, ici et là, d'indiquer qu'il y a une direction bicéphale et que ça peut porter à confusion, mais ça aussi, M. le Président, ce n'est basé sur aucun fait. Au contraire, dans la loi actuelle, il est clairement indiqué qu'il y en a un, président et chef de la direction, et que le président et chef des opérations est responsable au président et chef de la direction, c'est-à-dire relève de. Donc, il y a une tête. Ça aussi, c'était, dans la présentation du ministre, quelque chose qui ne correspondait pas tout à fait à la réalité.

Je veux souligner au ministre que plusieurs grandes entreprises maintiennent la structure actuelle, dont Hydro Ontario – qu'il avait malencontreusement utilisée comme exemple pour appuyer son argumentation – Bell Canada, Bombardier que le premier ministre lui-même a cité en exemple, lors de son discours inaugural, comme une des entreprises dont on peut être fiers, comme Hydro-Québec dont le ministre aussi nous a rappelé qu'on peut être fiers. Effectivement, nous sommes très fiers, et c'est un peu cette fierté qu'on veut protéger parce qu'on ne voudrait pas voir Hydro-Québec devenir une simple boîte à laquelle on va dicter, par l'entremise de cette courroie de transmission politique...

Je vous gage d'avance, M. le Président, que ce sera probablement quelqu'un qui aura des liens extrêmement étroits avec le Parti québécois, un peu comme on le voit, je pense, avec la nomination récente de M. Biron également. Je ne sais pas si ça va être les mêmes motivations qui vont les animer dans le choix de leur président et chef de la direction, mais, justement, parce qu'on veut défendre cette image et la fierté qu'on a vis-à-vis d'Hydro-Québec, on ne voudrait pas voir Hydro-Québec devenir une simple – comment je peux dire, là – boîte qui va livrer les commandes quant au développement régional ici, des activités des entreprises là-bas, sans tenir compte du rôle capital, important que joue Hydro-Québec pour l'ensemble de la société québécoise et l'avenir énergétique.

(15 h 30)

D'ailleurs, le ministre nous dit qu'au printemps il donnera suite à ce qu'on avait initié, nous, au niveau de la nécessité de revoir une politique d'énergie, et il est clair qu'Hydro-Québec, peu importe sa structure, est tenue d'opérer à l'intérieur des paramètres établis par une politique énergétique qui relève du gouvernement. Alors, sur l'argumentation voulant que la nouvelle structure va permettre au gouvernement de donner des orientations, il n'y a rien dans la structure actuelle qui empêche le gouvernement de donner ces orientations. L'adoption d'une politique énergétique nouvelle, avec des orientations nouvelles, qui est le droit le plus strict du gouvernement, n'empêcherait en rien le gouvernement, avec la structure actuelle, de donner les orientations qu'il veut bien donner à Hydro-Québec. Mais ça aurait permis, d'une part, d'éviter de chambarder une institution qui a quelque chose comme 20 000 employés. Et ce changement de structure va nécessiter une réorganisation administrative encore une fois à Hydro-Québec.

Alors, au moment où on devrait être beaucoup plus préoccupés par cette volonté de bouger dans le concret, dans le réel, dans le champ, on bouge en chambardant les structures. On reste au niveau de la théorie, on reste au niveau des voeux exprimés allégrement, facilement et légèrement, M. le Président, pour des fins partisanes, politiques, et le ministre ne nous a pas convaincus, mais pas du tout, hier, qu'il y avait quelque nécessité que ce soit d'effectuer ce changement qui risque d'avoir des effets importants à long terme.

D'ailleurs, c'est quelque chose qui a été soulevé par plusieurs commentateurs, plusieurs personnes qui ont vu effectivement dans cette façon de faire ce que je souligne. Par exemple, Le Devoir dit: Revenir à un seul P.-D.G, n'est-ce pas rétrograde? On convient tout de suite, nous autres, qu'effectivement c'est rétrograde. Le gouvernement veut-il user d'un stratagème pour se débarrasser de M. Drouin? On doit en conclure que oui. De grâce, pas de vendetta. La société d'État a des comptes à rendre, notamment sur les conflits d'intérêts de certains administrateurs, mais sans partisanerie, en toute transparence et limpidité.

Et ce n'est pas parce qu'on annonce quelque chose qu'on est transparents. Hier, je parlais d'agenda caché, puis le ministre disait: Il n'y a pas d'agenda caché, on a annoncé ce qu'on veut faire. Oui, vous avez annoncé que vous voulez changer la structure, mais l'agenda caché, M. le ministre, c'est les raisons qui nous amènent à proposer ces changements de structure. Tout au moins, vous êtes tenus de faire la démonstration de la nécessité de ce changement de structure qui est basée sur des activités d'Hydro-Québec et comment cette structure va mieux servir les intérêts de l'ensemble des Québécois, de la société d'État, et non pas nous dire, tout simplement: Bien, parce qu'on l'a annoncé, on est transparents.

Alors, après ces quelques commentaires, M. le Président, j'inviterais le ministre à répondre et à essayer, cette fois-ci, en commission parlementaire, d'aller un peu plus concrètement dans le pourquoi, plutôt que de nous tenir des paroles qui n'avaient rien à faire avec ce qu'il proposait.


M. François Gendron

M. Gendron: Je vais, M. le Président, si vous le permettez, essayer le plus concrètement possible, mais, d'avance, je suis presque obligé d'admettre que les chances sont minces, de convaincre le député de Laurier-Dorion, qui a droit à son point de vue. Je vais juste donner un exemple de ce que j'entendais hier qui, manifestement, indiquait qu'il n'avait même pas pris connaissance du texte du projet de loi. Alors, qu'est-ce que vous voulez que je fasse? J'aurai beau arriver avec les arguments que je voudrai ou les preuves qu'il voudra bien que j'expose, mais...

M. Sirros: J'avais pris connaissance du texte.

M. Gendron: Moi, je vais essayer de prouver que ça ne paraissait pas dans ce que vous avez dit. Je l'ai laissé faire son intervention très calmement, M. le Président. Hier, en Chambre, M. Sirros – là, je suis aux galées – a affirmé que le président du conseil d'administration ne sera qu'un individu «qui va tout simplement être le porteur vis-à-vis Hydro-Québec du point de vue gouvernemental, c'est-à-dire on va placer quelqu'un qui va exécuter ce qu'on demande, ce qu'on dit, puis qui va s'assurer que l'entreprise l'exécute, mais sans jamais nécessairement avoir le sens critique que quelqu'un qui est un peu plus indépendant...» Et c'est ça, le risque. Et là je conclus. C'étaient les propos intégraux.

Je veux juste rappeler trois choses, bien calmement. Si le député avait lu attentivement le projet de loi, il se serait rendu compte, d'abord, que la volonté du gouvernement, elle est claire; elle n'est pas cachée. Elle est à l'inverse de ses affirmations, et on va essayer de l'illustrer. Oui, il n'y a pas de cachette, on souhaite que le président du conseil – puis, là, je vais aller au texte presque – soit responsable des relations de la Société avec le gouvernement en termes de grandes orientations qu'une société d'État d'envergure comme Hydro-Québec peut avoir, compte tenu, rapidement, de l'influence d'Hydro sur le cadre financier de l'État.

Ce n'est pas marginal; le ministre des Finances serait ici, puis... Probablement qu'il n'a pas été assez longtemps ministre pour connaître cette expérience-là, mais c'est le ministre des Finances qui fixe les paramètres financiers. Et nous, on ne veut pas que ça soit juste comme avant, le «bunker» exclusivement, le bureau de M. Bourassa qui dirige Hydro-Québec; ça, on ne veut plus ça. Ça, «c'est-y» clair? Ça, ce n'est pas une image; c'est une précision très claire.

Mais ce que j'allais dire, pour ne pas me perdre, c'est que, oui, il va représenter les grandes orientations du gouvernement, le président du conseil, parce que ça a des incidences majeures, Hydro-Québec, sur le cadre financier, premièrement, et, deuxièmement, sur les équilibres, parce qu'il y a eu une loi anciennement, que le gouvernement a ratifiée à l'Assemblée nationale, qui dit qu'Hydro doit verser un dividende à l'État dans le fond consolidé. Donc, ça a de l'importance; dépendamment qu'Hydro-Québec décide de ralentir ou pas son programme d'investissements d'une façon significative, ça a une conséquence directe sur les finances publiques de l'État, puis une conséquence majeure importante.

Donc, je veux juste vous dire à nouveau qu'il n'y a pas de cachette. À l'article 5, quand on sera rendus là, très clairement, si le député de Laurier l'avait lu, il aurait compris que c'est marqué: Le président «est responsable des relations de la Société avec le gouvernement...» Mais on ne s'est pas arrêtés là – et là, c'est majeur et c'est ce bout-là que, je pense, vous avez omis de lire – on a ajouté: «et assume les autres responsabilités que lui confie le conseil d'administration». Est-ce qu'un conseil d'administration d'envergure, important, comme on va l'adopter probablement à l'article 1, mais qui est, dans le projet, l'article 4 anciennement...

On va parler de la composition du conseil d'administration et on souhaite que le président du conseil assume toute sa responsabilité, puis son leadership au niveau du conseil d'administration d'Hydro-Québec qu'on veut fier, qu'on veut majeur, qu'on veut significatif. C'est bien possible que le conseil d'administration ajoute une série de mandats qui seront autres que ce que je viens d'illustrer, c'est-à-dire le lien de confiance, de continuité, d'assurance que le gouvernement veut maintenir directement dans le suivi des grandes orientations.

J'entendais le député de Laurier-Dorion, tantôt. Il a dit: Écoutez, le ministre a même dit qu'il voulait peut-être bien qu'Hydro-Québec s'occupe de régionalisation, puis de développement régional. Bien oui, j'ai dit ça, mais, pour moi, ce n'est pas une «picochine», ça, excusez l'expression. Ce n'est pas une niaiserie, pour moi, s'occuper de développement régional; c'est fondamental parce qu'il faut modifier le rôle traditionnel d'Hydro-Québec.

Or, le rôle traditionnel d'Hydro-Québec, essentiellement, ça a été quoi jusqu'à date? Tout le monde le sait, ça a été de développer des grands ouvrages qu'on appelle des grands barrages hydroélectriques et, aujourd'hui, la réalité du – je vais appeler ça ainsi – marché mondial, de la demande énergétique n'est plus celle-là. Ça ne correspond pas, d'aucune façon, à cette réalité-là. Et, en conséquence, le rôle traditionnel qu'Hydro-Québec a vécu dans le développement et la construction bien faite, bien paramétrée, si vous me permettez l'expression, des grands barrages, ce n'est plus cette réalité-là à laquelle on doit faire face.

Est-ce que ça signifie qu'il n'y en aura plus jamais? Je n'ai jamais dit ça; je souhaite qu'il y en ait encore, c'est important pour nous. Mais on sait aujourd'hui qu'un grand ouvrage majeur, avec des coûts très importants quant à son financement, on est obligés de vendre ça à l'étranger. C'est l'étranger qui va le financer et, si tu n'as pas la garantie d'être capable d'exporter, ça veut dire que ça ne sera plus tellement ça, l'orientation pour demain. Moi, je dis qu'Hydro-Québec devra prendre un certain virage majeur par rapport à un grand nombre de réalités de gouvernement.

(15 h 40)

J'entendais tantôt: Le ministre ne nous a pas parlé de la déréglementation et de l'avenir du transport et ainsi de suite. Écoutez: un, c'est exact, je n'en ai pas parlé parce que je ne veux pas faire le débat de l'énergie avant qu'il ait lieu et ce n'est pas vraiment... Moi, en tout cas, je n'ai pas vu ça bien, bien dans les cartons du Parti libéral; c'est vrai qu'il n'y a pas grand-chose dans les cartons du Parti libéral au niveau des programmes écrits, que ce soit sur le constitutionnel ou ailleurs. Mais, ça, c'est un engagement ferme dans la plateforme de l'équipe qui est au gouvernement actuellement. Nous, on a pris l'engagement de tenir un vaste débat sur l'énergie pour requestionner les filières, toute la question de l'aspect économique, des aspects de développement au niveau du rôle international, de la structure également. Mais il y a des choses qu'il va falloir questionner, et ça inclut la réglementation.

Alors, moi, je ne peux pas dire: Je justifie une modification à la structure d'Hydro parce qu'il y aura des suites au débat sur l'énergie. Non, je dis très clairement, M. le député: Nous voulons que les relations de la Société avec le gouvernement se fassent au niveau d'une seule personne et on veut que ce soit avec le président du conseil d'administration. Quant à toutes les autres responsabilités, ce président du conseil, il les recevra de son conseil d'administration qui peut lui confier une série d'autres mandats.

Et nous croyons que ça va être plus facile d'assurer un meilleur suivi – il me semble que les mots veulent dire ce que ça veut dire – des orientations du gouvernement avec la structure proposée plutôt qu'avec celle qui existe présentement où il y a un chef de la direction et président du conseil et un chef d'exploitation. Pendant cinq ans, ils peuvent nous dire: Laissez-nous la paix. On a été mandatés, tous les deux, par le même gouvernement. On a été nommés par le même gouvernement. Durant tout ce temps-là, ça fait deux nominations nommées par le gouvernement et ça fait un peu ce à quoi on a assisté. Il n'y a pas de cachette que, dans l'opinion publique, quand vous rappeliez que mon collègue, ex-critique de l'énergie, le député de Joliette, parlait d'une crainte de mainmise, il avait un peu raison.

Nous, on le dit officiellement, pas pour avoir une mainmise. On dit officiellement au président du conseil: Oui, des liens avec l'État. Pour les grandes orientations et toute la question, bien sûr, également, de viser une meilleure qualité d'intervention liée à nos préoccupations, on veut que ce soit le président du conseil. Et on le dit en toute transparence et on le dit ouvertement. Il n'y a pas de cachette. Il n'y en a pas un autre qui peut penser qu'il a autant de responsabilités que le président du conseil. Là, je parle du chef de l'exploitation; il est aussi nommé par le gouvernement. Nous, on dit: Il va y avoir un président du conseil et il va y avoir un conseil d'administration qui va donner des mandats à ce président-là, et, oui, on veut que ce soit le lien avec l'actionnaire principal.

Vous avez le droit de ne pas tenir compte de ce que j'ai dit au début. Je vous ai parlé du cadre financier. Je vous ai parlé de l'incidence que cela a sur les finances publiques s'il n'y a pas assez d'éléments des orientations du gouvernement qui sont pris en compte par une société d'État. Troisièmement, ce n'est pas pour rien qu'hier j'ai commencé en rappelant toute l'importance du rôle d'Hydro-Québec sur le plan historique et ainsi de suite: majeur. Mais une société majeure comme Hydro-Québec doit, effectivement, s'adapter et prendre le virage d'un certain nombre d'orientations que le gouvernement veut prendre parce que, à plusieurs égards, elle va être plus en mesure de refléter les orientations du gouvernement.

Pensez juste au niveau de la décentralisation. Vous autres, vous avez placoté là-dessus pendant des années. Vous n'en avez pas fait pour cinq secondes. Alors, à un moment donné, pour donner des images réelles de la présence d'Hydro-Québec pas uniquement dans des créneaux de grands barrages, il s'en fait moins... La visibilité d'Hydro-Québec par rapport à l'aspect de la régionalisation et de la décentralisation, moi, je veux que ça soit éventuellement sur des programmes d'efficacité énergétique. Rappelez-vous, quand le premier ministre du Québec, M. Parizeau, m'a nommé, il a dit: M. Gendron, je souhaiterais également qu'il y ait un bon éclairage, une bonne analyse s'il ne serait pas plus avantageux pour les Québécois que, dorénavant, il se produise peut-être autant de «négawatts» que de mégawatts. Il y a une philosophie derrière ça, là, il y a une philosophie. Il faut regarder la possibilité de renforcement majeur des programmes d'efficacité énergétique.

Est-ce qu'Hydro est très tournée présentement vers des programmes d'efficacité énergétique pour maximiser le dégagement de réserves de potentiel énergétique par le biais de ce genre d'intervention-là ou si elle n'est pas dans le rôle traditionnel? Et il n'y a pas de cachette à vous dire que le premier ministre et le Conseil des ministres croient fermement qu'on a de meilleures garanties objectives de dire: Voilà dorénavant une division des responsabilités. Il y a un président du conseil qui représente l'intérêt de l'actionnaire. Ça, on le dit, il n'y a pas de cachette, c'est ouvert, public. C'est ça qu'on veut faire.

Et c'est dans ce sens-là, M. le Président, que, hier, il me semble que j'ai donné un certain nombre d'arguments qui nous permettent de comprendre le point de vue du gouvernement pour que ces garanties-là nous soient mieux données et qu'un certain nombre de réalités qui vont être différentes dans le futur par rapport au passé... Et là, c'est toute la question de la dimension internationale, je l'ai dit tantôt, du nouveau rôle. Nous, on pense qu'avec la structure proposée pour assurer une meilleure diversification, pour assurer une plus grande harmonisation entre les politiques de l'État, éventuellement, et celles d'Hydro, pour ce qui est du lien entre le président du C.A., puis l'actionnariat principal du gouvernement, pour ce qui est ce que j'appelle des autres mandats que le conseil d'administration, modifié probablement, avec une composition qui reflète davantage la réalité québécoise et les changements qui s'imposent, pas uniquement des gens qui reflètent la même orientation, puis la même tendance, bien, là, il va y avoir deux types de mandats qui vont arriver au conseil et qui vont être donnés: ceux qui vont refléter les politiques de l'actionnaire principal et ceux que le conseil voudra bien donner au président du conseil, en disant: On veut qu'Hydro-Québec fasse telle et telle intervention dans tel et tel créneau. Et le P.D.G., qui, lui, va recevoir ses ordres du conseil d'administration, saura très clairement à quelle enseigne le conseil d'administration loge, ce qu'il veut qu'Hydro fasse comme gestes de développement sur l'ensemble du territoire québécois. Et on dit: C'est un point de vue, puis c'est le nôtre.

Et on verra très bien également, à l'article 8, comment on distingue les responsabilités du directeur général de la boîte, donc pour toute la dimension interne: relations de travail, appréciation du personnel, le leadership, la motivation et d'autres affaires que je ne peux pas, aujourd'hui, commenter, mais je le ferai peut-être au niveau de chacun des articles. Et il me semble que l'idée qu'on propose n'enlève absolument rien aux pouvoirs du directeur général.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Un instant! Un instant, M. le député de Laurier-Dorion. Nous sommes au stade des remarques préliminaires. Alors, il vous reste une minute sur vos 20 minutes. Je crois qu'au niveau du ministre des Ressources naturelles il reste deux minutes. C'est évident qu'avec le consentement des membres de la commission vous pouvez continuer la discussion. Alors, ou on respecte la minute et je peux vous reconnaître...

M. Sirros: M. le Président, je ne sais pas. Ça dépendra du ministre. Évidemment, le règlement est là, puis mon intention n'est pas de retarder les travaux de la commission, mais je pense que ça mérite qu'on puisse avoir, au moins, un échange, au niveau des remarques préliminaires, qui nous permettra peut-être par la suite d'avancer un peu plus rapidement. Possiblement, ça nous permet d'éclairer un certain nombre de choses, si le ministre en convient.

M. Gendron: M. le Président, moi, je n'aurais pas d'objection, si, effectivement, les questions pouvaient être un peu plus serrées, moins développées, à allonger un peu la période des remarques préliminaires, parce que, là, il y a un certain nombre de choses que je suis convaincu qu'on va devoir refaire à chacun des articles. Mais j'aime toujours cette formule-là: essayer de dégager le plus possible de perspectives pour aller plus rapidement aux articles. Donc, moi, je peux y aller encore quelques minutes, avec de la souplesse, à condition, cependant, que, de part et d'autre, on s'en tienne davantage à des questions/réponses. Ça ne veut pas nécessairement dire que les réponses que je donnerai feront votre affaire, mais vous avez juste à multiplier les questions.

(15 h 50)

Le Président (M. Tremblay): Alors, très bien.


Discussion générale


Le responsable des relations de la Société avec le gouvernement

M. Sirros: Tout en étant certain que les commentaires qu'on fera ne feront pas l'affaire du ministre, non plus. Ha, ha, ha! M. le Président, j'aimerais relever une couple des remarques ou des commentaires dans la réponse du ministre, puis arriver avec une question, aussi, très précise. Le ministre a dit: Il faut que ce soit clair, que le chef de la direction et le chef des opérations ne soient pas confus dans leur affaire. Je pense qu'il n'y a jamais eu de confusion au niveau des orientations. Le chef des opérations n'a jamais eu une question quant à son interprétation des orientations. Tout ce que j'essaie de démontrer, M. le Président, c'est que le problème n'est pas au niveau des structures, mais que c'est au niveau des personnes et que, au moins, si le gouvernement avait le courage de le dire clairement, ce serait plus correct.

Et je m'explique. Le ministre nous dit, ni plus ni moins, que, oui, effectivement, on va mettre la mainmise politique sur Hydro-Québec parce qu'on veut avoir une courroie directe. À prendre cette logique et à la pousser à l'extrême, pourquoi ne pas, à ce moment-là, faire gérer Hydro-Québec par le Conseil des ministres directement, qui décide de tout, finalement? Mais ma question précise au ministre: Il n'y a rien, dans ce qu'il nous a dit ici, qui indique qu'il y a un problème avec les structures parce que, lui-même, il argumente en disant que le précédent gouvernement donnait des orientations x à travers la structure actuelle. Peut-être à l'époque, et je conviens que les choses évoluent, mais il nous dit que M. Bourassa – c'était l'exemple qu'il prenait – passait des messages au niveau des orientations de son gouvernement à Hydro-Québec à travers la structure qui existe: un président du conseil d'administration et chef de la direction. C'est lui qui était responsable des relations avec le gouvernement, finalement.

Donc, les orientations étaient transmises à travers une structure qui existe. Dois-je conclure que le problème n'est pas donc avec la structure, mais avec les personnes? Parce que, si le gouvernement précédent était capable de donner des orientations qui correspondaient aux orientations du gouvernement, qu'est-ce qui empêche le gouvernement actuel – et c'est ma question – de transmettre ses orientations nouvelles à travers la même structure qui existe et qui fonctionnait, selon les dires du ministre, très bien, dans le sens que le précédent gouvernement réussissait à donner des orientations?

M. Gendron: Très simplement et très rapidement, nous, on trouve que c'est plus transparent de dire très clairement dans la loi que le président du conseil va refléter les intérêts de l'actionnaire principal. C'est clair, ça. C'est plus transparent de le dire dans la loi que de passer son temps à vivre la situation où, effectivement, c'est le bureau de l'ex-premier ministre qui avait la mainmise sur la direction d'Hydro-Québec. Il me semble que c'est assez clair. Ça s'est passé de même et on a été témoins que la ministre de l'Énergie... Et je fais référence à l'ex-ministre de l'Énergie sous le règne du Parti libéral, Mme Bacon.

M. Sirros: Ex-ex.

M. Gendron: Oui, oui, vous, disons que vous avez fait...

M. Sirros: J'étais l'ex.

M. Gendron: ...une bonne job, mais vous êtes le récent ex.

M. Sirros: Alors, l'ex-ex.

M. Gendron: O.K. L'ex-ex. Elle trouvait ça fatigant à bien des égards, puis elle trouvait ça compliqué, à un moment donné. Et, moi, je trouve que ça manque de transparence. Et, deuxièmement, dans le suivi des orientations dont le gouvernement voudrait qu'Hydro-Québec tienne compte, il me semble que, d'avance, là, il y a une relation plus simple entre le ministre responsable d'Hydro-Québec, le ministre de l'Énergie, et la loi. Parce que, très clairement, dans la loi, il n'y a pas de cachette, on le dit: Le président du conseil d'administration, on souhaite qu'il représente les intérêts majeurs de l'actionnaire principal. Or, l'actionnaire majeur d'Hydro-Québec, vous savez c'est qui? C'est le gouvernement. Et ça implique ses orientations générales, ça implique la façon dont il entrevoit le développement, et c'est ça que je réponds.

Puis, nous, on pense que ça va être plus efficace, que ça va exiger moins de retours constants entre Hydro-Québec et le bureau du premier ministre, parce que la loi, très clairement, va dire: Écoutez, le président du conseil, il représente les intérêts de l'actionnaire, puis le ministre de l'Énergie l'a défendu dans la loi, puis les relations sont directes entre le ministre, qui représente la responsabilité des richesses naturelles, de l'Énergie, et le conseil d'administration et le président. Et, nous, on pense que, pour l'efficacité, meilleur suivi, transparence... On peut être contre, mais, si vous demandez, M. le député: C'est quoi, vos raisons? c'est celles-là.

M. Sirros: M. le Président, le ministre nous propose une loi qui dit, et je vais la citer: «Le gouvernement nomme, parmi les membres du conseil d'administration, un président du conseil d'administration. Il est responsable des relations de la Société avec le gouvernement.» Il y a actuellement la même responsabilité au président du conseil d'administration actuel; c'est lui qui est maintenant responsable de ces mêmes relations. Alors, on ne change rien, si ce n'est que – comment je peux dire, là – d'enlever le poste de chef de direction, d'avoir juste un président du conseil d'administration avec comme unique mandat d'être responsable des relations avec le gouvernement et des autres mandats que le conseil pourrait lui donner, pour l'enlever à celui qui est actuellement responsable des relations avec le gouvernement. C'est-à-dire qu'on n'ajoute rien de nouveau. On déplace la responsabilité entre personnes. Alors, ma question au ministre: Qui est responsable des relations avec le gouvernement à l'heure actuelle, dans la loi actuelle?

M. Gendron: Dans la loi actuelle, vous le savez bien, c'est le chef de la direction.

M. Sirros: Alors, qu'est-ce qu'on a changé ici véritablement, si ce n'est que de déplacer la responsabilité d'une personne à une autre?

M. Gendron: C'est que le chef de la direction présentement, il est chef de la direction et il est aussi président du conseil. Nous, on ne veut pas que le futur président du conseil soit chef de la direction. Puis ce n'est pas pareil, et vous le savez très bien.

M. Sirros: Donc, est-ce qu'il y a un problème avec les personnes en place?

M. Gendron: Je n'ai pas de problème... Il n'y a pas de problème spécifique avec les personnes en place sérieusement.

M. Sirros: Devrait-on donc conclure que c'est possible que le président et chef de la direction actuel pourrait, selon ses compétences et ses possibilités, devenir le président et chef du conseil d'administration, le président du conseil d'administration, responsable des opérations avec le gouvernement?

M. Gendron: Théoriquement, oui. Les modifications de structure n'empêcheraient pas que celui qui est là soit nommé par le gouvernement. J'en doute, là, mais...

M. Sirros: Vous en doutez?

M. Gendron: Oui, j'en doute que ça soit ça. Mais, théoriquement, il n'y a rien qui empêcherait ça. Qu'est-ce que vous voulez, je l'ai dit clairement, pour des raisons de transparence, le Conseil des ministres va nommer un président du conseil d'administration pour assurer le lien entre ses orientations et ses politiques. Et on fait cette modification à la loi pour des raisons de responsabilisation du conseil, puis d'imputabilité parce que, moi, je veux qu'effectivement ce nouveau président du conseil d'administration, il soit complètement imputable de la Société Hydro-Québec.

M. Sirros: Est-ce que le président et chef de la direction actuel n'est pas complètement imputable au gouvernement?

M. Gendron: Je n'ai pas dit ça. Je parle de la structure que je propose.

M. Sirros: Oui, mais il faut comparer avec ce qu'on a. Quelle est la différence, là? Est-ce qu'il y en a une qui est moins imputable que l'autre le sera?

M. Gendron: Moi, je dis qu'il y a une différence, sincèrement, entre quelqu'un qui a une double responsabilité de représenter le conseil d'administration et, en même temps, d'être chef de la direction, compte tenu du lien très étroit qu'il a avec la structure actuelle dont il est le chef de l'exploitation aussi. Donc, quand je parlais de structure bicéphale... Je ne dis pas que la structure comme telle a créé tous les problèmes. Moi, de toute façon, je ne veux pas passer ma vie dans le passé. Je dis: Le gouvernement prétend qu'il va servir mieux les intérêts supérieurs du Québec quant à la nécessité de réorienter l'ensemble d'un certain nombre de choix politiques qu'il veut faire au niveau du gouvernement et il veut, comme actionnaire principal, qu'Hydro-Québec, qui est une société majeure, y soit associée. Pour garantir cette association, il veut dorénavant que ça soit lui qui nomme le président du conseil d'administration d'Hydro, point, et que cette personne-là qu'il nommera n'ait que cette seule responsabilité, mais majeure, et toutes les autres responsabilités que le conseil d'administration voudra bien lui confier.

M. Sirros: Il me semble qu'on est rendus dans les théories, M. le Président, et je ne peux que conclure qu'il n'y a pas de problème avec la structure comme telle: elle pourrait très bien fonctionner et au niveau de la responsabilité vis-à-vis du gouvernement et aussi au niveau de la transmission des orientations que le gouvernement voudrait bien donner. Je crois que le problème repose, aux yeux du gouvernement, fort probablement au niveau des personnes qui sont là et que c'est effectivement un moyen détourné de changer les choses, et de régler un certain nombre de comptes. Et je prends note de l'agacement du ministre quant aux relations que pouvait avoir le précédent gouvernement avec la direction d'Hydro-Québec au niveau du travail d'Hydro-Québec. Et je dois donc conclure que c'est une façon détournée de le faire.

(16 heures)


Impact de la nouvelle structure sur la gestion de l'entreprise

C'est peut-être une autre question que je pourrais demander au ministre: Étant donné qu'on ne peut plus utiliser Hydro Ontario, quels sont les autres exemples de grandes sociétés d'envergure, avec le genre d'importance qu'a Hydro-Québec, qui fonctionnent de la façon que propose le ministre? Et, quand on nous parle de tenir compte de l'évolution des méthodes de gestion des entreprises, est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques précisions sur ce qu'il entend par ça? Comment est-ce qu'au niveau de la gestion des entreprises un système est mieux que l'autre et pourquoi? Au-delà, pas de la possibilité, de la volonté d'avoir une mainmise politique clairement dite sur Hydro-Québec, quels sont les bénéfices sur le plan de la gestion de l'entreprise qui peuvent correspondre à ce que propose le ministre? Et sur quel autre modèle est-ce qu'il se base?

M. Gendron: L'autre modèle, on va vous le sortir, oui, parce que j'ai donné l'exemple précis. Il y a quelques grandes sociétés qui ont le même modèle qu'on préconise. Par contre, avant que je vous les indique, je voudrais vous indiquer que l'avantage de ce qui est sur la table, c'est que l'ancienne structure crée l'obligation de ce qu'on appelle communément une double allégeance: une allégeance à l'État, au gouvernement, et l'allégeance à la société d'État interne, à Hydro-Québec pour l'exemple qu'on veut illustrer. La structure que, nous, on propose aujourd'hui – je pense que tout le monde pourrait en convenir et pourrait être, pareil, en désaccord – nous garantit qu'il n'y aura qu'une seule allégeance à défendre, c'est celle des orientations, parce que, clairement, je l'ai dit, le président du conseil d'administration représentera les intérêts majeurs de l'actionnaire principal. Donc, il n'y a qu'une seule allégeance à représenter en termes de fidélité. Est-ce que vous avez quelques exemples?

(Consultation)

M. Gendron: On me dit que – bien, on me dit, c'est vrai aussi – la Société d'habitation fonctionne comme ça, la Société des alcools fonctionne comme ça, la société des parcs fonctionne comme ça. La Loi sur les compagnies a exactement cette même disposition. C'est des exemples pour illustrer que ce modèle-là existe ailleurs. Et le gouvernement a le droit, pour Hydro-Québec, de prétendre que c'est le modèle qu'on doit offrir pour les garanties qu'on vise en termes, je l'ai mentionné tantôt, de meilleur suivi, puis de respect des grandes orientations du gouvernement.

M. Sirros: Je ne peux que dire que ce sont des exemples qui sont bien faibles. Sûrement, le ministre ne veut pas comparer Hydro-Québec au niveau de son impact, de son importance, à la Société d'habitation si importante soit-elle, ni à la...

M. Gendron: C'est évident.

M. Sirros: C'est évident. Alors, est-ce que le ministre a d'autres exemples de compagnies ou d'entreprises avec une incidence économique très forte sur l'économie du Québec, sur l'activité économique proprement dite, qui opèrent de cette façon-là? Et je vais m'expliquer. Parce que la crainte, aussi, que nous avons, c'est qu'en nommant un président du conseil d'administration qui est déconnecté de la réalité quotidienne de l'entreprise, de l'exécution d'un certain nombre de choses, il y a toujours le risque – et c'est exactement ce qui est arrivé en 1983 – que le président du conseil d'administration, puisse bien transmettre toutes sortes d'orientations, etc., mais c'est d'autres qui auront à les appliquer, c'est d'autres qui auront à vivre les problèmes réels que peuvent présenter les orientations.

Et, comme j'essayais de le dire, hier, au ministre, il me semble que, dans une interaction entre un gouvernement et Hydro-Québec, il est important d'avoir, au niveau de la personne responsable des relations avec le gouvernement, tout le portrait et de voir comment les orientations qui sont proposées par le gouvernement vont agir et influencer la réalité quotidienne de l'entreprise, justement pour maintenir le taux d'efficacité, la fiabilité et la fierté qui découlent de tout ça vis-à-vis l'entreprise.

Et c'est, d'ailleurs, exactement le problème que vous avez vécu en 1983 quand vous avez dû changer exactement ce que vous proposez maintenant, qui avait été instauré en 1978 exactement pour ces raisons-là. Le président du conseil d'administration était déconnecté de ce qui se passait dans la réalité quotidienne de l'entreprise et il s'est fait vite déclasser, dépasser par la réalité de l'entreprise. Par rapport à l'exécution des orientations véhiculées, il y avait comme un manque.

C'est pour ça que je vous demande, au moins, de nous expliquer, au niveau des théories de gestion, etc., le bien-fondé, pourquoi c'est mieux d'avoir quelqu'un, qui est nommé pour donner des orientations et des directions, qui n'est impliqué nulle part dans l'exécution du travail de l'entreprise. Pourquoi ce ne serait pas mieux d'avoir, comme nous l'avons actuellement, quelqu'un qui est responsable des relations avec le gouvernement, qui doit recevoir les orientations que le gouvernement veut bien lui donner et qui a aussi le mandat de s'assurer que ces orientations-là trouvent leur chemin à travers la structure administrative de l'entreprise jusqu'à l'employé en bas par l'entremise d'un chef des opérations qui relève de lui? En quoi c'est mieux de procéder de cette façon-là? Parce que, nous, on voit des possibilités qu'on a déjà vécues. Donc, si vous dites que vous ne voulez pas vivre dans le passé, pourquoi vous retournez dans le passé pour répéter les mêmes erreurs?

M. Gendron: Non, on n'est pas obligés... Justement, on peut tirer profit des erreurs du passé. Trois phrases, M. le Président. Moi, je veux le répéter à satiété: En tout cas, en ce qui me concerne, l'objectif de servir une allégeance plutôt que deux, c'est un objectif de gestion que, moi, j'épouse. Deuxièmement, une plus grande responsabilisation et une plus grande imputabilité, c'est des motifs que je respecte. Ne pas faire la distinction, comme le député vient de le faire, entre ce que j'appelle les orientations et la gestion...

Moi, j'ai eu la chance de participer à quelques conseils d'administration et il y a des distinctions majeures à faire entre les orientations qui sont données par un président du conseil et le conseil, et ce que j'appelle prendre les moyens pour s'assurer de l'exécution de ces grandes orientations-là, sincèrement. Et il y a des dangers, je l'entends concrètement, et, moi, je dis a contrario... Parce qu'il y a un argument qui peut se développer, on l'a vécu. Quand un chef de la direction a également constamment le nez dans les opérations courantes, comme c'est le cas... Oui, oui, ce n'est pas parce qu'il est nommé... Un instant. Il est chef. Je voudrais juste... C'est moi qui ai la parole.

M. Sirros: Non, mais ce n'est pas le cas, M. le Président.

M. Gendron: Quand quelqu'un, M. le Président, est chef de la direction et du conseil, il a tous les instruments et tous les niveaux de responsabilité pour être très, très connecté – il l'a dit lui-même – sur le «by day», excusez l'expression, sur le quotidien, chaque jour, dans les opérations. Et, à un moment donné, je suis pas mal sûr qu'il y a un certain nombre d'éléments liés aux opérations qui peuvent l'amener à nous donner du rationnel, que je ne partage pas, pour ne pas épouser telle et telle orientation que je voudrais qu'il épouse, parce qu'elle sera confrontée par la réalité du quotidien.

Moi, avec la structure que je propose, ça ne pourra pas arriver parce que le président du conseil d'administration n'est pas responsable également des opérations. Les opérations ne relèvent pas, en termes de responsabilité, du président du conseil d'administration. Les opérations relèvent, dans ce qu'on va voir à l'article 8, du directeur général des opérations, qui n'est pas chef de la direction d'Hydro-Québec, puis qui n'est pas président du conseil et n'est pas influencé par un certain nombre de réalités du quotidien qui, dans certains cas, sont bénéfiques pour faciliter la gestion et qui, dans d'autres cas, deviennent un empêchement de donner suite à des orientations précises auxquelles on voudrait donner suite. C'est parce qu'il y a toujours des marges qu'il faut se garder.

Je pourrais même donner un exemple précis que quelqu'un me relatait, justement, la semaine dernière. Il a dit: Il y a une chose que des gens n'ont pas à Hydro, c'est telle affaire. C'est parce que je ne veux pas faire de caricature ici. Et il a dit: La raison pourquoi ils n'ont pas telle affaire, c'est parce qu'on ne l'a pas demandée au chef de la direction. Là, je lui ai demandé d'expliquer l'affaire. Et l'exemple que je pourrais donner, c'est qu'étant collé sur le quotidien, sur la réalité quotidienne, je sais qu'il y a des orientations qui ont été concrètement prises à cause de difficultés dans les opérations, pour faire taire un certain nombre d'actions qui auraient été légitimement nécessaires d'être prises dans les moyens... Vu que c'est la même personne qui a le contrôle sur toutes les opérations, on a mis des x, M. le Président, sur des orientations d'Hydro, parce que la même personne qui avait la responsabilité prétendait qu'elle n'avait pas la capacité de contrôler les moyens d'opérationaliser les orientations.

(16 h 10)

Ça va être fini, ça, là. Ça va être fini par la même personne parce qu'elle n'a pas de contrôle... Le président du conseil d'administration, il ne pourra pas avoir le nez dans les opérations, dans la structure qu'on propose. C'est le D.G. Ah! le D.G. pourra dire: Écoute, ce que tu me demandes, ça pose telle difficulté, ça pose telle contrainte; tu vas être obligé de me donner des outils additionnels. Ça, je n'en disconviens pas. Mais il ne sera pas influencé par le quotidien pour ne pas maintenir la ligne, la ligne étant l'orientation. Moi, je pense que, ça, c'est concret. On a le droit de croire ça. Qu'est-ce que ça va donner comme résultat? On verra. Mais ce n'est pas parce qu'on l'a essayé dans le passé et qu'on est revenus là-dessus que...

Le virage que je veux qu'Hydro prenne nécessite une nouvelle structure. Puis on pense sincèrement que la structure proposée, par rapport à la transparence, par rapport à la responsabilité, par rapport à l'imputabilité, par rapport à de meilleures garanties du suivi des politiques gouvernementales, offre plus de chances de succès que celle qu'il y a là, parce qu'on ne la changerait pas si on était convaincus que c'est celle qu'il y a là qui donne les meilleures garanties. Ça permettrait, peut-être, de mettre fin à un certain flou que je viens de raconter, mais on ne sert jamais la cause, des fois, à... Même si je trouve que la personne qui m'a donné l'exemple a servi la connaissance du ministre, moi, je ne servirais pas l'intérêt public de la relater ici pour me la faire mettre dans la figure dans quelques semaines en disant: Voilà comment on interprète les propos qui illustraient très bien ce que je viens de vous dire.

Philosophie d'orientation est une chose; philosophie de gestion, d'action dans le concret en est une autre. Nous, on sépare les deux, puis on veut vivre un bout comme ça avec Hydro liée aux orientations qu'on veut prendre.

M. Sirros: Un dernier commentaire, M. le Président. Moi, j'ai toujours appris que c'est toujours mieux d'avoir autour de soi des personnes qui vont, effectivement, faire ressortir les difficultés de la réalité; ça ne nous empêche pas de maintenir nos orientations, mais ça nous donne, au moins, l'opportunité d'avoir véritablement les vrais problèmes. Plus on va s'entourer de «yes men», plus on risque de revivre les problèmes qu'on a vécus en 1983, qui ont obligé, je le répète, qui ont obligé le gouvernement, qui avait fait exactement ce qu'il fait maintenant, à changer ce qu'il avait fait.

Je suis d'accord avec le ministre, c'est son droit. C'est pour ça que je lui ai dit, au départ, qu'on ne ferait pas une guerre idéologique, mais je mets en garde le ministre de prendre à la légère ce genre de changement. Je reconstate qu'il n'a pas appuyé sur la nécessité basée sur des problèmes réels et je dois en conclure que c'est lié aux personnes en place plus qu'à la structure en place. Je suis convaincu que, n'eût été de ça, le gouvernement ne proposerait pas ce changement. Je trouve, comme l'ont constaté d'autres observateurs, que c'est, effectivement, un moyen détourné de régler des comptes et je trouve ça dommage.

Au-delà de ça, il va falloir qu'on soit très vigilants, et nous le serons, vis-à-vis les orientations que le gouvernement voudra donner avec, maintenant, Hydro-Québec sous tutelle, ni plus ni moins, politique, avec quelqu'un qui va être au conseil d'administration, d'après ce que je peux comprendre des propos du ministre, qui aura comme seul mandat de s'assurer qu'Hydro-Québec joue, d'abord et avant tout, le rôle d'exécutant politique. Et ça pose des risques vis-à-vis la santé financière de l'entreprise, possiblement l'impact sur le développement de l'activité économique aussi.

Je tiens à assurer le ministre que, dans les étapes qui vont venir, au niveau des différentes opportunités que nous aurons ici, au Parlement, de scruter à la loupe ce qui est proposé, ce sera fait avec beaucoup de vigilance, parce que nous restons extrêmement inquiets par rapport aux tendances qui sont exprimées par ce gouvernement depuis son arrivée au pouvoir vis-à-vis le contrôle partisan et politique des instruments de l'État. Merci, M. le Président.

M. Gendron: Moi, deux commentaires, rapidement. Je te dis qu'il faut avoir oublié rapidement d'où on origine pour faire un tel commentaire, quand on sait qu'on passerait 100 ans au pouvoir et jamais on ne pourra battre les records de vos nominations politiques partisanes de a à z. On a des «cardex» pleins mes classeurs. Mais je ne pensais pas prendre cette ligne-là. Vous avez vu comment j'ai présenté le projet. Si vous voulez mettre le projet de loi sur ces rails-là, là, on va s'en parler. Mais je ne suis pas sûr qu'on va faire ce que je pensais faire ici.

Quand vous dites, sur ça, «le rôle d'exécutant politique», ça fait trois fois que je vous dis: Vous errez en répétant ça, puisque, tout de suite, à l'article, si on s'y rend, on n'arrêtera pas notre phrase-là en disant qu'il représente le point de vue de l'actionnaire, on va dire qu'il assume toutes les autres responsabilités que lui confiera le conseil d'administration. Et je vous garantis que, nous autres, ce ne sera pas juste des gens de caisse électorale qui vont être sur le conseil d'administration d'Hydro-Québec. Je vous garantis ça, moi, là. Alors, on va s'arranger pour avoir un conseil d'administration le plus représentatif possible, le plus large possible, qui va prendre des responsabilités, puis qui va vouloir qu'Hydro-Québec ait des mandats très, très, très société d'État, liés à la loi d'Hydro-Québec.

Parce que, aujourd'hui, quand même, vous en mettez pas mal. Que vous soyez vigilants, ça, j'espère que vous le serez à mort. Ça aide toujours les bons gouvernements quand il y a une opposition qui est capable de faire sa job. Alors, je souhaite que vous fassiez votre job, et la vigilance fait partie d'une job d'une opposition responsable. Ça nous aide à être meilleurs, puis bravo! si vous êtes bien vigilants. Mais ce n'est pas vrai que c'est un rôle uniquement d'exécutant politique.

Puis une autre distinction dont vous n'avez jamais parlé: quand vous me ramenez à 1983, nous, le P.-D.G., puis le chef d'exploitation, ce n'est pas le gouvernement qui va le nommer; c'est le conseil d'administration. Oui, oui, oui. Bien, justement, nous autres, un conseil d'administration, on pense qu'il va vouloir nommer quelqu'un qui donne des garanties que la boîte Hydro-Québec puisse effectivement fonctionner eu égard à la loi, fonctionner eu égard aux prérogatives de la modernité qui nous obligent à prendre plusieurs virages. Et il me semble qu'on a un certain nombre de garanties qui permettent que la nouvelle structure réponde mieux à ce qu'on veut que, dorénavant, Hydro-Québec soit.

Mais, au nom de la transparence, nous autres, les mainmises, puis les tutelles hypocrites, on voudrait qu'il y en ait le moins possible. Puis c'est pour ça qu'on a joué franc jeu. C'était dans le discours inaugural. M. Parizeau, lui, n'a pas dit: Écoute, je cache ça. Il l'a dit à la face du public, puis ça a été plutôt bien accueilli que mal accueilli. Puis on l'a fait à la Caisse de dépôt également. Vous voyez là, vous, des règlements de comptes. C'est votre droit. Nous, tout ce qu'on dit, c'est que cette structure-là nous donne de meilleures garanties de continuité des choses.

Parce qu'il y a eu un changement de gouvernement; ça, il faut s'en rendre compte, là. En septembre dernier, les Québécois ont dit: C'est assez, les cachotteries, la non-transparence; les amis du régime, on les a assez vus et, en conséquence, on souhaite un nouveau gouvernement. Puis le nouveau gouvernement, bien, là, il a des décisions à prendre, puis il en prend une à ce niveau-là. Il dit: On va essayer de respecter, quand même, les grandes orientations de la société québécoise. Et ce n'est pas pour rien.

Je le répète: Moi, je ne déblatérerai pas contre Hydro-Québec, à cause de ce qu'elle a fait, de la fierté qu'elle représente pour les Québécois. Puis même, au contraire, je n'accepterai pas qu'on dise n'importe quoi à l'étranger sur l'image d'Hydro. Nous, quand on était au gouvernement, on avait même quelques représentants aux États-Unis, qui étaient payés à même les fonds publics pour, justement, s'assurer que l'image d'Hydro-Québec ne soit pas galvaudée, qu'elle ne soit pas triturée par toutes sortes de mensonges éhontés. Puis, rapidement, c'est le cher gouvernement libéral qui a rapatrié ces gens-là, puis qui a dit: Nous autres, ça ne nous dérange pas, à l'étranger, qu'Hydro-Québec ait à peu près toutes les affres qu'on a pu entendre, ce qui a eu comme image qu'effectivement il y a du questionnement de comportement beaucoup plus large que strictement au Québec.

Et ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des gens qui n'ont pas raison de la questionner, compte tenu de l'ampleur de cette boîte-là, compte tenu des niveaux d'engagements financiers, d'investissements, de représentativité et de questionnement qu'on doit faire. Qu'est-ce que vous voulez, Hydro-Québec n'a pas la même responsabilité qu'elle avait de construire des barrages parce qu'il y avait une demande croissante! Là, on est en réduction de demande. Il faut réviser un certain nombre de paramètres. Mais est-ce que Québec, comme gouvernement, a toujours besoin d'une société d'État comme Hydro, dynamique, fière, prospère, qui reflète la réalité d'aujourd'hui? Nous autres, la réponse, c'est oui, puis on pense que les changements vont contribuer à refléter ça.

M. Sirros: M. le Président, sur le dernier bout de commentaire, on est, évidemment, d'accord. Maintenant, si le ministre peut dire un certain nombre de choses qu'il a dites au niveau des nominations et autres, par exemple, sans rire, je pense qu'on est arrivés au point où on n'ira pas plus loin dans les commentaires préliminaires, puis on pourrait commencer l'étude de l'article 1, M. le Président.


Étude détaillée

Le Président (M. Tremblay): Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi et je reconnais le ministre des Ressources naturelles.


Constitution de la Société

M. Gendron: Oui, M. le Président. L'article 1, comme on l'appelle dans le projet de loi, c'est l'ancien article 4 de la loi d'Hydro-Québec et, très simplement, je suis prêt à répondre à des questions. Mais il me semble que les mots sont clairs: «Les affaires de la Société sont administrées par un conseil composé d'au plus seize membres nommés par le gouvernement pour une période n'excédant pas cinq ans et du président-directeur général de la Société», qui va faire partie du conseil.

(16 h 20)

Pourquoi on est obligés de modifier l'ancien article 4 par l'article 1? C'est essentiellement pour tenir compte de l'abolition, à Hydro-Québec, des fonctions de président du conseil et chef de la direction et de président et chef de l'exploitation C'est les deux nominatifs qui existent actuellement. Et le texte proposé prévoit tenir compte de cette réalité future. C'est pour ça qu'on devait faire la modification, mais, à ma connaissance, elle est claire, elle est explicite. Je suis prêt à répondre à des questions s'il y en a.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'accepte ça, M. le Président.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle maintenant l'article 2 du projet de loi.

M. Gendron: L'article 2 du projet de loi, M. le Président, c'est l'ancien texte de l'article 5 qui reprend la structure de direction qui existait à Hydro-Québec entre 1978 et 1988, mais en prévoyant que «le gouvernement nomme, parmi les membres du conseil d'administration, un président du conseil d'administration». Il était requis, je pense, de préciser les fonctions, la description des fonctions du président du conseil d'administration. On a été obligés de la modifier pour retrancher la partie qui était «est responsable de l'administration». Parce que c'est ça que ça veut dire: on retranche la partie de responsabilité qu'il n'aura plus dans la nouvelle fonction et c'est tout, en ajoutant, bien sûr, cependant, l'autre bras sur lequel j'ai insisté et où je disais à notre collègue, le député de Laurier-Dorion, que, bien sûr, cette personne qui héritera de cette responsabilité doit prendre acte tout de suite qu'elle devra s'acquitter de toutes les autres responsabilités que le conseil d'administration voudra bien lui confier. Et je souhaite que ces responsabilités-là soient majeures, significatives, bien arrêtées et teintées, là, de cette autonomie que je souhaiterais qu'Hydro conserve.

Des membres d'un conseil d'administration qu'on nommera, j'espère, seront représentatifs de cette collégialité québécoise en termes d'origine de fonction, mais également de cette diversité d'opinions sur ce que j'appelle cette fonction multiressources, si vous me permettez l'expression, d'Hydro-Québec dans le futur. Ce ne pourra pas être exclusivement la production hydroélectrique. Elle va devoir être partenaire de recherche-développement, de notion internationale, bien sûr liée à son créneau, c'est évident. Mais il y a tellement d'autres...

Je donne un exemple: être concepteur... Un conseil d'administration d'Hydro qui se forcerait les méninges comme ce n'est pas possible pour faire la preuve par quatre au gouvernement qu'il pourrait très bien servir ses intérêts sur le plan du cadre financier, sur le plan du dividende qu'il doit verser, sur le plan des équilibres à Hydro, soit son service de dette et les rendements qu'Hydro doit avoir, par le meilleur des programmes qu'on n'a pas inventé en termes d'isolation des maisons, avec des retombées très significatives pour le Québec en termes de création d'emplois, ce n'est pas un mandat qui est impossible.

Le conseil d'administration pourrait très bien dire à son président du conseil: Nous souhaitons que cette ligne-là soit fortement donnée pour qu'Hydro-Québec prenne un virage et soit un partenaire d'un type de programme comme ça, très décentralisé, très efficace sur les économies d'énergie et, en même temps, très créateur d'emplois. Puis, moi, quand même il ne viendrait pas du gouvernement, ça ne me dérangerait pas; je serais très heureux qu'il vienne du conseil. Alors, c'est pour ça que, par l'autre bras – un, il représente les intérêts de l'actionnaire principal – je veux qu'il représente également ce que j'appelle le point de vue de ces hommes et de ces femmes qui détermineront des lignes de forces précises que je souhaite que le conseil d'Hydro détermine pour qu'il y ait de la direction qui donne suite aux engagements pris par le conseil.

M. Sirros: M. le Président, je présume qu'il va y avoir une politique énergétique. Il y en a une actuellement. Le gouvernement parle de nouvelles orientations. Il va donc identifier une politique de l'énergie qui va, justement, je présume, identifier les créneaux dans lesquels nous voulons aller comme société, les orientations que nous voulons avoir comme société. Est-ce que le ministre est en train de dire que le conseil d'administration et le président du conseil d'administration pourraient être responsables, je ne sais pas, moi, de l'élaboration de politiques différentes de celle que nous aurions établie comme Assemblée nationale vis-à-vis le gouvernement?

J'ai de la difficulté à comprendre que le président du conseil d'administration ou le conseil d'administration d'Hydro-Québec pourraient faire autre chose au niveau des orientations que ce que la politique énergétique du Québec établirait comme paramètres. Alors, je serais inquiet si la responsabilité de l'élaboration de la politique énergétique repose au sein des ressources d'Hydro-Québec plutôt que du gouvernement.

M. Gendron: Non, écoutez, vous savez bien que... Et là, je crois que votre expérience parlementaire devrait vous servir mieux que ça pour convenir que, d'aucune façon... Je dis au conseil d'administration: Prendre des initiatives nobles, louables, légitimes à l'intérieur d'un cadre – je vous l'ai dit tantôt – qui est l'orientation d'une politique énergétique, qui sera sûrement celle du gouvernement, est une chose. Détourner, par des initiatives internes, l'orientation du cadre de la politique énergétique, je n'ai jamais parlé de ça. Donc, non, il n'y a pas de quoi de neuf, là. Tout ce que je dis, c'est d'heureuses initiatives prises par un conseil d'administration qui viennent bonifier, améliorer, grandir les orientations, mais à l'intérieur du cadre défini par le gouvernement.

Supposons que le gouvernement du Québec, dans deux ans, décide de maintenir un certain développement – je le dis comme je le pense – plus prioritaire à l'hydroélectricité, le conseil d'administration d'Hydro ne pourra pas dire: Nous autres, on ne veut rien savoir de l'hydroélectricité ou de l'hydrologie; nous autres, on s'en va dans l'énergie solaire à 400 %, puis on ne fait que du développement d'énergie solaire. Non. Ça, il y aurait des problèmes. Puis, actuellement, ils pourraient très bien le faire. Pendant cinq ans, Hydro-Québec pourrait dire: Nous autres, les orientations du gouvernement, on s'en fout, puis on résiste, puis on s'amuse, puis on s'en va dans le solaire ou dans l'éolienne, peu importent vos priorités.

Ils ont fait, évidemment, l'inverse. Ils se sont en allés dans les barrages par-dessus la tête, parce que, je vous l'ai dit, il y avait un premier ministre qui a publié un document, «L'Énergie du Nord», puis ce n'était pas des farces. Alors, je ne dis pas que ce n'étaient pas des farces... Il a bien fait, mais pas pour devenir fou avec ça. Surtout quand, à un moment donné, on met en parallèle: Ce grand projet-là que je peux réaliser, est-ce que je suis en mesure de donner suite aux engagements qu'il a justifiés? Et là, je pense à Grande-Baleine. Essentiellement, Grande-Baleine, sa production de mégawatts, c'était pour l'exportation.

Aujourd'hui, on a des difficultés à exporter, pour des raisons normales. Il y a une réduction partout, dans toutes les sociétés, du potentiel de demande. Est-ce que je vais me mettre un bandeau sur les yeux, puis dire: Moi, je ne m'occupe pas de ça, ce n'est pas grave; je ne tiens pas compte de ça parce que j'ai publié un livre sur l'énergie du Nord, puis je développe Grande-Baleine, puis Eastmain, besoin, pas besoin, financés par les Américains, puis ce n'est pas grave d'augmenter la dette?

M. Sirros: M. le Président, ça n'a absolument rien à faire avec ce qu'on discute et, d'ailleurs, la preuve, c'est que l'actuel gouvernement a décidé de changer cette orientation-là et ce n'est pas la structure actuelle qui l'a empêché. Puis, on peut bien créer des épouvantails qui n'existent pas pour les détruire par après: résister, etc. On vit dans un monde réel, puis le ministre sait très bien que, si le gouvernement décide que c'est comme ça, bien, ça va être comme ça. Et la preuve, c'est ce qu'ils ont fait avec Grande-Baleine. Nous pouvons avoir des réserves sur la pertinence de ça, c'est une autre chose, sans nier ce que dit le ministre quant à la demande actuelle. Puis on peut faire un débat, s'il veut, sur Grande-Baleine à un autre moment. Mais ça n'a rien à faire avec l'exemple. J'essayais de comprendre.

M. Gendron: M. le Président, juste une seconde.

M. Sirros: J'ai peut-être mal compris, alors.

(16 h 30)

M. Gendron: Oui, parce que, regardez, amicalement, vous savez très bien qu'à l'article 21.3 – je suis pas mal sûr que vous savez ça là – c'est marqué: «La Société établit un plan de développement suivant la forme, la teneur et la périodicité fixées par le gouvernement.

«Ce plan de développement doit être soumis à l'approbation du gouvernement.»

Alors, votre question était: Par l'exemple que j'aurais donné, est-ce à dire que le conseil d'administration pourrait prendre des initiatives allant à l'encontre de ce qu'il a approuvé à d'autres articles? Alors...

M. Sirros: Ce n'est pas ça, la question. La question, c'était: Si le gouvernement établit les orientations dans une politique énergétique... Vous avez donné l'exemple d'un mandat du conseil d'administration qui aurait identifié, par exemple, une orientation à suggérer au gouvernement quant aux activités ayant un lien avec l'énergie. Et, moi, je vous ai posé la question: Si on va établir une politique énergétique qui va tenir compte de l'ensemble des éléments, les créneaux seront établis là, les orientations seront établies là. Alors, dois-je comprendre, donc, que les autres mandats que le président du conseil d'administration pourrait recevoir auraient affaire avec l'opérationalisation de ces orientations? Et, si c'est le cas, pourquoi ça ne pourrait pas fonctionner dans la structure actuelle, étant donné que c'est toujours le gouvernement qui va identifier les orientations à l'intérieur d'une politique énergétique? Et je disais: Ce n'est certainement pas Hydro-Québec qui va définir la politique énergétique. Alors, en tout cas, c'était dans le sens de quel genre de mandat est-ce qu'il peut avoir, de façon réelle, autre que de présider les réunions du conseil, puis d'être responsable des relations avec le gouvernement? Des exemples de mandats.

M. Gendron: Très concrètement, à l'intérieur de ce qu'on vient d'illustrer, supposons qu'il prendrait des initiatives liées au plan d'équipement énergétique, bien, ça serait dans les priorités, ça serait dans la cadence. C'en est des exemples, ça. Un conseil d'administration pourrait très bien décider de privilégier tel type d'intervention plutôt que telle autre, l'une avant l'autre, ainsi de suite. Il pourrait arriver au même équilibre énergétique dans le plan d'équipement, mais pas nécessairement par les mêmes modèles, et ce n'est pas nous qui allons privilégier les modèles.

Le conseil d'administration pourra très bien concevoir des orientations, qu'il donnera au président du conseil, qui seront à l'intérieur de la paramétrie ou des grandes orientations du gouvernement, mais dont l'initiative ne proviendra pas du tout du gouvernement, proviendra de l'interne et de la dynamique du conseil d'administration. Je connais peu de conseils d'administration qui acceptent d'aller oeuvrer à des niveaux de responsabilité de cette envergure-là sans prendre des initiatives, sans prendre connaissance des orientations du gouvernement et leur donner ce que j'appelle l'articulation requise et la priorisation requise, les créneaux d'échéancier. Il y a des choses qui vont passer avant. Il va y avoir des choix de régions dans certaines interventions.

À l'intérieur de la filière hydroélectrique, si on garde cette filière-là, est-ce qu'il reste un volume de choix potentiels pour un conseil d'administration, significatifs, qui n'ont rien à voir avec les choix du gouvernement? La réponse est oui. C'est ce type de décisions là qu'ils auront à prendre quotidiennement.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur l'article 2?

M. Sirros: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'article 2 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 3 du projet de loi.

M. Gendron: Oui, M. le Président. L'article 3 du projet de loi, essentiellement, fait la même chose que l'article 2, mais pour le directeur général. Donc, il est obligé d'apporter un petit peu plus de changements que les autres compte tenu qu'il n'y a plus de président et chef de l'exploitation, mais plutôt un président-directeur général. Donc, le conseil d'administration aura dorénavant la responsabilité de nommer le président-directeur général, mais avec l'approbation du gouvernement. Donc, l'autre réalité qu'on retrouve dans cet article-là, c'est que ça prend une proposition du conseil. C'est le conseil d'administration qui va le nommer, mais ça prend l'accord du gouvernement pour ratifier ou sanctionner la nomination du président-directeur général. De plus, il n'est plus exigé que le président-directeur général soit choisi parmi les membres du conseil d'administration. Il peut venir d'ailleurs.

À la place du président du conseil et chef de la direction, le président-directeur général sera responsable du quotidien, si vous me permettez l'expression; ça, ça signifie l'administration et la direction d'Hydro-Québec dans la gestion des opérations quotidiennes. Le conseil d'administration pourra dire également au directeur général qu'il lui confie d'autres responsabilités, comme c'est légitime. Un conseil d'administration peut toujours, à partir du moment où il confie une responsabilité dans la loi, en confier d'autres. Je lui donne juste le pouvoir de le faire, sans les identifier.

Il faut souligner que le conseil d'administration possède les pouvoirs généraux nécessaires pour, bien sûr, fixer tout ce qui suit: le traitement, les allocations, les indemnités, les autres conditions de travail et ainsi de suite. Et pourquoi il faut prévoir ça à l'article 3? C'est qu'il y a un article 4.1, c'est bien ça, dans la loi actuelle, qui prévoit que «les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau». Et il pourrait être possible que le conseil d'administration néglige ou refuse de nommer un président-directeur général au moment opportun. Donc, la personne en poste pourrait ainsi être maintenue dans ses fonctions pour une durée indéterminée.

Pour éviter une telle situation, l'article 8 permet au gouvernement, après un délai de six mois – on le verra tantôt, mais il faut en parler tout de suite – suivant la fin du mandat, de procéder à la nomination d'un président-directeur général. Le conseil d'administration – là, tout le monde a vu ce qui se passe – pourrait dire: Moi, je suggère Mme Unetelle. Le gouvernement ne ratifie pas la nomination de Mme Unetelle ou de M. Untel et le conseil d'administration n'accepte pas de modifier la suggestion de directeur général qu'il fait au gouvernement, et on demeure dans l'inconnu, l'impasse. On ne pouvait pas se permettre ça parce que, nous, on n'a pas été élus pour rester dans les limbes. Alors, il faut que des décisions se prennent, il faut que des choses se passent.

C'est ce qui est prévu à l'article 3, rapidement: poste, responsabilités du directeur général et un petit mécanisme pour s'assurer que le conseil d'administration ne puisse pas faire ce qui pourrait arriver s'il se trouvait que les suggestions qu'il fait puissent embêter le gouvernement à la lie. Là, il sait, par la disposition, qu'il ne peut pas le faire à la lie.

M. Sirros: Tantôt, je me suis permis un sourire quand le ministre a dit que le conseil d'administration nomme le président-directeur général. Je l'explique par le fait que, effectivement, le gouvernement, tel que c'est indiqué ici, garde toujours le pouvoir de veto, donc le pouvoir de nomination effectif. Et on en convient qu'il faut qu'il y ait un mécanisme qui prévoie que, en cas d'impasse, il y ait un déblocage quelconque. Mais je voulais juste faire remarquer au ministre que, tantôt, il nous avait dit, sans rire, que c'était le conseil d'administration qui nommait le directeur général. Encore une fois, faisons la distinction entre la forme et le fond. Le fond, c'est que le gouvernement nomme le président-directeur général. Il est suggéré par le conseil d'administration, mais, comme le dit très bien l'article, si le gouvernement n'aime pas le choix du conseil d'administration, vlan! pour l'autonomie du conseil d'administration, c'est le gouvernement qui a le dernier mot. Effectivement, nous, on a été beaucoup plus transparents en disant que le gouvernement nommait les deux présidents, chef de la direction et chef des opérations. Ça revient au même. Alors, M. le Président, juste pour les fins de – je ne sais pas comment le dire – la réalité, effectivement, ultimement, c'est le gouvernement qui entérine et a le pouvoir de nomination effectif.

Accepté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Bien. Alors l'article 3 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 4 du projet de loi.

M. Gendron: L'article 4, c'est strictement une mesure de concordance, point, à la ligne. Il n'y a rien d'autre qu'une mesure de concordance.

M. Sirros: Adopté sur division.

Le Président (M. Tremblay): L'article 4 du projet de loi est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 5 du projet de loi.

M. Gendron: Même chose. Pour ceux qui en ont pris connaissance, c'est strictement une mesure de concordance.

M. Sirros: Même réaction, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): L'article 5 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 6 du projet de loi.

M. Gendron: C'est encore une mesure de concordance, mais un petit peu plus spécifique, concernant les mesures administratives s'appliquant à l'entreprise. Comme les mesures administratives du règlement faisaient référence aux fonctions de président du conseil et chef d'exploitation, bien, il a fallu l'adapter par rapport à ce qu'on vient d'adopter aux articles 4 et 5.

M. Sirros: Même chose, M. le Président.

(16 h 40)

Le Président (M. Tremblay): L'article 6 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 7 du projet de loi.

M. Gendron: À l'article 7, est-ce que vous avez des problèmes?

M. Sirros: Même chose.

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Tremblay): L'article 7 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 8 du projet de loi.

M. Gendron: L'article 8 du projet de loi, c'est pour être certains que nous ne cachions rien, pour que les gens qui liraient ça comprennent exactement de quoi il s'agit. Si ça ne fait pas problème, je n'ai pas d'explications. Si ça fait problème, j'ai des explications à donner.

M. Sirros: Quelle est l'indemnité de départ prévue aux conditions d'emploi?

M. Gendron: Douze mois de salaire.

M. Sirros: Donc, si, effectivement, le président et chef de la direction actuel n'est pas engagé comme président du conseil d'administration, ça va coûter combien?

M. Gendron: Ça va coûter 12 mois de salaire. C'est ça, 220 400 $.

Le Président (M. Tremblay): Plus le forfaitaire, je pense. Il n'a pas la moitié de son salaire? Il a une prime, aussi, de la moitié de son salaire. C'est au-dessus de 300 000 $, je pense, sous toutes réserves, là.

M. Sirros: C'était ma deuxième question, la prime.

M. Gendron: Non, sérieusement, moi, il faudrait que j'aille vérifier dans le dernier décret de la Gazette officielle , parce qu'on me dit qu'il est question de bonus, de prime forfaitaire au-delà de son salaire. Alors, il faudrait aller voir ça. Mais, moi, à partir du moment où je ne suis pas dans ces dispositions-là, je ne négocierai pas ici la prime de séparation de quiconque, parce qu'il n'y a pas de...

Une voix: S'il y a lieu.

M. Gendron: C'est ça. Bien, s'il y a lieu, on verra.

Une voix: C'est hypothétique.

M. Sirros: C'est aussi hypothétique que ce qui est arrivé avec la Caisse de dépôt?

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: Donc, la prime serait versée?

M. Gendron: Oui. Il n'y a pas de cachette.

M. Sirros: Donc, ce qu'on essaie d'établir, c'est l'ordre de grandeur, là, au niveau de l'impact.

M. Gendron: La disposition est prévue. Dans le projet de loi, la disposition est prévue. Je ne le cache pas. Tout ce que je connais... Il faudrait que j'aille lire un peu les dispositions concernant les bonus ou, si vous me permettez, les primes additionnelles au salaire. Alors, là, tout ce que je sais, c'est que la prime de séparation correspondrait à une année, et ça représente 240 000 $.

M. Sirros: Plus la prime, s'il y a lieu, si je comprends bien?

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: Ça vaut le coup de changer ça? Vous estimez que 240 000 $ au minimum, c'est quelque chose que ça vaut le coup de payer, à ce moment-ci, comme société, pour un changement dont la preuve de la nécessité est loin d'être faite?

M. Gendron: De toute façon, là-dessus, moi, je dis deux choses: Moi, je n'ai pas d'évaluation à faire sur le coût de la prime, mais, une chose est certaine, tel que le contrat est fait, si on avait à la payer – puisque c'est hypothétique – on va la payer, de toute façon. Il a un contrat de telle sorte que, s'il quitte avant terme... Sur la question que vous me posez, le projet de loi qu'on discute prévoit une prime de séparation d'une année de salaire et le renouvellement de contrat que vous lui avez offert prévoit qu'à la fin de son contrat il a, de toute façon, une prime de séparation équivalant à une année de salaire, même s'il termine son contrat et qu'il n'y a pas brisure de son contrat.

M. Sirros: Combien d'années il reste à courir au contrat?

M. Gendron: Ça, on le verra à l'article 9. On le voit à l'article 9, M. le Président.

M. Sirros: Maintenant, il y a un contrat actuel qui est en vigueur jusqu'à quand?

M. Gendron: À l'article 9, on parle de la durée de son contrat et de son mandat. Alors, si vous voulez poser la question là, on le fera là.

M. Sirros: O.K. Parce que je ne le vois pas, à l'article 9.

M. Gendron: Bien oui, à l'article 9, c'est marqué très clairement. Non, mais... «...et chef de la direction visé au premier alinéa de l'article précédent pour la durée non écoulée de son mandat».

M. Sirros: Mais ce que je vous demande, c'est combien, la durée non écoulée de son mandat?

M. Gendron: Ce n'est pas grave. C'est ce que je disais qu'on verrait à l'article 9: 30 juin 1997.

M. Sirros: Deux ans et demi.

M. Gendron: Le présent engagement commence à telle date pour se terminer le 30 juin 1997.

M. Laprise: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Oui. Je reconnais maintenant le député de Roberval.

M. Laprise: J'aurais une question. Étant donné qu'il n'a pas fini son contrat, même en finissant son contrat, on est obligé... Il a une prime de séparation à la fin de son contrat, peu importe.

M. Gendron: Oui. Le contrat qu'il a signé prévoit que, quand il aura terminé...

M. Laprise: Ça, c'est une prime de séparation.

M. Gendron: ...il va bénéficier d'une prime de séparation.

M. Laprise: Une prime de séparation.

M. Gendron: Mais tout le monde comprend que ce n'est sûrement pas nous qui avons eu l'occasion de signer le contrat qu'il a. Et le contrat qu'il a présentement prévoit cette disposition.

M. Sirros: ...qu'on décide en probabilité d'avancer le paiement. En tout cas, adopté sur division.

Le Président (M. Tremblay): L'article 8 du projet de loi est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 9 du projet de loi.

M. Gendron: C'est simplement la dimension... Cette disposition transitoire vise à donner la possibilité au conseil d'administration d'Hydro de demander au président du conseil et chef de la direction actuellement en poste d'assumer, pour la durée non écoulée de son mandat et aux mêmes conditions qu'il a, bien sûr, les nouvelles fonctions de président-directeur général. Parce qu'on est conscients qu'on change ses fonctions... pas qu'on change ses fonctions; on abolit le poste et on crée deux nouveaux postes, et on dit au chef de la direction actuellement que, s'il veut occuper le poste de président-directeur général, il y a une disposition du projet de loi qui le prévoit.

M. Sirros: C'est quelque chose que le ministre souhaite?

M. Gendron: Il ne m'appartient pas... Moi, j'ai une responsabilité, c'est d'adopter le projet de loi. Les concernés connaissent les enjeux. De toute façon, on verra la suite des choses suite à l'adoption du projet de loi. Oui.

M. Sirros: Sur division, M. le Président.

M. Gendron: Vous voyez, mes collègues m'indiquent une réflexion intéressante. Moi, je n'ai rien à voir là-dedans; c'est le conseil d'administration.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Je constate un brin de sourire.

M. Gendron: Non, non, c'est parce que je vois un critique devant moi qui est bien de bonne humeur.

M. Sirros: M. le Président, adopté sur division.

M. Gendron: C'est pour ça que je souris.

Le Président (M. Tremblay): Juste une question au ministre des Ressources naturelles. Est-ce que les dispositions de l'article 3 du projet de loi s'appliqueraient dans le cas de l'article 9 du projet de loi? En d'autres mots, si le conseil d'administration faisait la recommandation de retenir les services du président-directeur général et chef de la direction, est-ce que cette décision-là requiert l'approbation du gouvernement, tel que mentionné à l'article 3 du projet de loi?

M. Gendron: Oui. Oui.

M. Sirros: De là la pertinence de la question quant à savoir si le ministre le souhaite.

M. Gendron: On verra le choix de l'actionnaire. Ha, ha, ha! Oui.

M. Sirros: Ha, ha, ha! On constate que le ministre esquive la réponse.

M. Gendron: Non, non. Sérieusement, je n'accepte pas ça, M. le Président. Je n'esquive aucune réponse. M. le président de la commission a posé la question: Est-ce que ça serait le cas? La réponse, c'est oui. Je n'ai rien esquivé. J'ai dit: Oui, ça serait le cas.

Le Président (M. Tremblay): Ma compréhension de la réponse du ministre, c'est que c'est une question, à ce stade-ci, hypothétique tant qu'il n'aura pas une recommandation du conseil d'administration.

M. Gendron: Tout à fait, M. le Président, mais vous n'aviez pas vu une esquive, là, de ma part. C'est ça qu'il est important de clarifier.

Le Président (M. Tremblay): Vous aviez mentionné clairement, lors des discussions, il y a plusieurs minutes, que vous n'aviez pas d'objection à ce que le président demeure en fonction. Alors, le député de Roberval.

M. Laprise: Il y avait une structure, au niveau des régions, de vice-président. Elle ne fait pas partie de la loi. On n'en parle pas dans la loi. Est-ce que c'était seulement une question administrative?

M. Gendron: Ce n'est pas parce que c'était seulement une question administrative. Oui, on en a parlé à l'article précédent quand on parlait du règlement interne – juste une minute – pour l'application du règlement. Mais, à votre question précise, M. le député de Roberval: Est-ce que le statut, les fonctions de vice-président sont traités dans le projet de loi? la réponse est non. Est-ce que, dans le mandat de l'une ou l'autre des personnes, ces responsabilités-là sont traitées en quelque part comme ayant la responsabilité de statuer sur les politiques, les salaires, ainsi de suite? la réponse est oui.

M. Laprise: C'est le conseil...

M. Gendron: C'est ça.

M. Laprise: O.K.

M. Gendron: Parce que, là, on retombe dans la gestion interne.

M. Laprise: C'est ça que je voulais savoir. Merci.

M. Gendron: C'est ça. Comme pour n'importe quelle autre compagnie, c'est le conseil qui décide des rémunérations, du salaire, des vacances, des congés, des nominations et des promotions.

(16 h 50)

Le Président (M. Tremblay): L'article 9 du projet de loi est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 10 du projet de loi. Il est adopté sur division? Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Sirros: Sur division sur toute la ligne, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Sirros: Sur division.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'ensemble du projet de loi et le titre du projet de loi sont adoptés sur division. Alors, j'ajourne la séance, pour les membres de la commission, à mardi, le 31 janvier, 15 heures, de 15 heures à 17 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures.

Des voix: Sur la 46?

Le Président (M. Tremblay): Excusez, sur la loi 46.

(Fin de la séance à 16 h 52)


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