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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 31 janvier 1995 - Vol. 34 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 46 - Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare cette séance ouverte, et je rappelle le mandat de notre commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, pour les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vaive (Chapleau) remplace M. Gobé (LaFontaine) et M. LeSage (Hull) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, nous avons encore 12 articles à examiner pour compléter l'examen du projet de loi 46. Je vous propose, cet après-midi, d'examiner les articles relatifs à la mobilité de la main-d'oeuvre, à l'embauche, à la priorité régionale d'emploi. Il y a un certain nombre d'amendements qui sont introduits suite aux représentations qui ont été faites sur cette question, et je comprends que copies de ces amendements ont été distribuées. Et, également, un très court amendement qui fait suite et qui porte sur les articles 4.1, 4.2 et 4.3 du projet de loi et qui fait suite à une lettre récente que j'ai reçue, au ministère de l'Emploi, qui est datée du 24 janvier dernier et qui fait état d'une réunion du conseil d'administration tenue le 19 janvier par les administrateurs de l'AECQ, qui ont convenu de demander à la ministre de l'Emploi de modifier la loi afin de prévoir un siège à l'AECQ au Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction.

Et on me signale que des modifications doivent alors être apportées aux articles contenus à la section III de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Alors, c'est ce qu'on appelle, dans le jargon du milieu de l'industrie, je crois que c'est le CFPIC, c'est-à-dire le Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction.

Alors, à une requête si unanime, je ne peux évidemment que donner suite et je voudrais le faire immédiatement, M. le Président, par ce court amendement qui est introduit à l'article 4 du projet de loi et qui se lit ainsi: Après l'article 4...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Question de directive, M. le Président. Lorsque nous nous sommes quittés, vendredi dernier, nous étions à étudier l'article 47. Est-ce qu'on doit normalement poursuivre l'étude de l'article 47 ou si on s'en va étudier les amendements, étant donné que je constate qu'aujourd'hui on nous dépose cinq nouveaux amendements, bien sûr, qu'on n'a pas pris le temps de regarder. Ça fait, je pense, tout près de 28, on nous en avait déjà déposé 23. On est rendus, je pense, à 28 amendements sur 52 articles.

Alors, question de directive, M. le Président. Est-ce qu'on doit poursuivre l'étude de l'article 47, que nous avions commencée vendredi dernier, ou si on passe immédiatement à l'étude de cet amendement?

Aussi, lorsque nous nous étions quittés, vendredi dernier, la ministre devait poursuivre ses pourparlers avec le gouvernement ontarien. Elle sait combien l'opposition est préoccupée pour préserver les emplois des travailleurs québécois qui sont syndiqués mais qui travaillent dans des industries et qui, par exemple, faute d'entente avec le gouvernement ontarien concernant cette entente de réciprocité qui a déjà été signée... pourrait mettre fin, bien sûr, à l'emploi de ces travailleurs syndiqués qui travaillent dans des entreprises qui font affaire avec l'Ontario. Elle nous avait fait part qu'elle devait négocier en fin de semaine et nous rendre compte cette semaine.

Est-ce que la ministre peut m'indiquer, dans un deuxième temps, si elle a maintenant l'assurance que toutes les ficelles ont été attachées, qu'il n'y a pas de problème et que, bien sûr, en continuant l'étude des articles du projet de loi, on n'aura aucune difficulté à faire adopter le projet par la suite, faute d'entente avec l'Ontario?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il me fait plaisir de répondre à la question de la députée de Saint-François. D'abord, je voudrais lui rappeler qu'on n'a pas encore battu le record des amendements déposés l'an dernier sur la loi 142. Ça a été un total de 53, me dit-on, et, évidemment, je crois que ça ne comprend pas la liasse d'amendements qui l'auraient été le matin même de l'examen en troisième lecture, directement à l'Assemblée, sans que ça passe, d'ailleurs, par un examen attentif en commission.

D'autre part, je comprendrais mal qu'elle nous reproche de tenir compte des représentations qui sont faites par le travail sérieux qui se poursuit au sein de cette commission, et bon nombre de ces amendements sont venus donner satisfaction aux représentations de l'opposition.

Alors, ceci dit, je serai, à 17 heures, au Comité des priorités, cet après-midi, avec un mémoire qui portera sur le bilan des échanges que nous avons eus jusqu'à maintenant avec la ministre responsable du développement économique en Ontario chargée du dossier de la mobilité dans l'industrie. Alors, je ferai donc rapport au Comité des priorités à 17 heures, et je crois être en mesure de vous déposer l'ensemble de ce qui donnera suite à ces échanges pour examen, ici, en commission.

Alors, c'est la raison pour laquelle, par prudence, je vous propose de surseoir à l'adoption des articles 47, 48, 49; ce sont des articles qui portent sur les mesures de transition. Comme vous le savez, ce sont des articles d'amnistie, en fait, pour que ceux des travailleurs qui se sont retrouvés dans le résidentiel ne soient pas punis parce que ç'a été désassujetti.

Alors, comme ces articles de transition peuvent avoir peut-être légèrement une implication en regard de la conformité, du respect des ententes déjà signées, je vous suggérerais que l'on sursoie à leur examen de façon à le compléter lorsque l'ensemble de ce que nous envisageons sera déposé. Mais je veux simplement vous dire que, en québécois, ça regarde bien!

Une voix: En ontarien?

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): It looks fine!

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je suis heureuse de constater que la ministre demeure toujours optimiste. Je pense que c'est important pour les travailleurs du Québec. Comme je le mentionnais, ce n'est pas juste une question de l'Ontario, c'est une question, je pense, qu'on doit se préoccuper en premier lieu des travailleurs du Québec.

Et on sait qu'il y a de nombreux travailleurs du Québec qui travaillent dans des industries, qui sont syndiqués aussi puis qui veulent travailler, c'est-à-dire dont le travail dépend de ce qui est donné aussi en Ontario. Et je pense que c'est une préoccupation non pas seulement de l'opposition, mais du gouvernement aussi. Alors, dans ce sens-là, bien sûr que je suis heureuse de voir l'optimisme de la ministre.

Je voulais aussi, M. le Président... Je ne veux pas lui reprocher de déposer des amendements. C'est sûr que quand on a le temps de les regarder, de les étudier et quand c'est dans le but, par exemple, de répondre aux préoccupations soit de l'opposition ou, encore, des groupes concernés et que c'est dans le but d'améliorer le projet de loi, on ne peut pas s'empêcher, bien sûr, d'adopter ou d'étudier de tels amendements quand c'est toujours dans le but de bonifier le projet de loi. Sauf que je suis un petit peu inquiète, M. le Président, par rapport au temps. On nous a convoqués jusqu'à 17 heures aujourd'hui. Je sais que, ce soir, on est censés aussi travailler de 20 heures à 24 heures. Mais on ne semble pas être convoqués demain. On ne semble pas se rencontrer demain. Et, ça, ça me surprend beaucoup étant donné qu'on est ici. On est venus ici pour pouvoir étudier le projet de loi, puis vous comprenez que... je sais qu'il y a des gens, aussi, dans le milieu qui souhaitent l'adoption du projet le plus rapidement possible.

Alors, nous, on est bien d'accord pour pouvoir l'étudier, mais on n'est pas convoqués pour demain et on retourne en Chambre jeudi. Cependant, je veux m'assurer qu'on ait le temps vraiment de discuter de tous les articles qui demeurent. La ministre disait qu'il en restait environ une douzaine, ce qui est vrai, et ce sont cependant des articles très importants, fort importants. Et je serais très peinée, je ne serais pas du tout satisfaite s'il fallait à un moment donné – parce qu'on est prêts à en discuter aujourd'hui, demain et à peu près en n'importe quel temps – qu'on se voie obligés de reporter à l'Assemblée nationale les discussions. M. le Président, bien sûr que ça ne ferait pas tellement l'affaire de l'opposition.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que nous siégeons demain, ça a toujours été entendu entre nos leaders.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Non.

(15 h 30)

Mme Harel: Alors, nos commissions doivent siéger aujourd'hui, demain, et ce qui est entendu entre nos leaders également, c'est que nous allons procéder à la troisième lecture à l'Assemblée jeudi.

Mme Gagnon-Tremblay: Il n'y a rien de prévu, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, c'est ce que les leaders, me dit-on...

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Non.

Mme Harel: ...en tout cas, ont convenu entre eux.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Moi, je peux vous dire, Mme la ministre, et peut-être que la secrétaire pourrait nous dire si nous sommes convoqués demain, mais nous ne sommes pas convoqués demain, et les leaders, quant à notre leader de l'opposition, il n'a aucun engagement de pris. Le seul engagement qui demeure sur la table: Vous vous souviendrez que, la semaine dernière, je vous ai fait une proposition à l'effet de suspendre l'adoption des articles concernant la domotique et la machinerie de production et de vous permettre, à votre convenance, de tenir une commission parlementaire pour entendre toutes les parties, non seulement les associations patronales et syndicales, mais celles qui n'ont pas de voix ici, c'est-à-dire toutes les industries, tous ceux qui seraient concernés par ces sujets, et que, après, on pourrait revenir et adopter ces articles.

Et que, si c'était le cas, si vous pouviez suspendre l'adoption de ces articles et vous engager à faire une commission parlementaire pour entendre ces parties, que, bien sûr, ça pourrait aller très rapidement. Et c'est finalement aussi la directive qu'a reçue notre leader. Et je pense que les discussions que notre leader a pu avoir avec votre leader, ce sont ces discussions, mais je serais très étonnée que le leader de l'opposition ait pris un engagement de faire adopter ce projet de loi jeudi, alors que nous sommes encore en train d'en discuter ici, en commission parlementaire.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, concernant, d'abord, la question, là, de ne pas disposer, dans le cadre du projet de loi 46, d'une question comme celle de la domotique ou de la machinerie de production, j'ai eu l'occasion, jeudi dernier – alors, ce n'est pas un effet de surprise, là, c'était il y a déjà quelques jours – de signaler, d'une part, que, en ce qui concerne la machinerie de production, il a toujours été entendu et il l'est toujours que cet article ne sera mis en vigueur que suite à la signature de conventions collectives où, comme le disait mon prédécesseur, la compétitivité de l'industrie sera acquise.

Je crois que, dès vendredi, je disais ici même, à ce siège – c'est au Journal des débats – que l'engagement qu'on prenait, c'est, évidemment, immédiatement après la signature des conventions, de tenir une telle commission parlementaire, de la tenir et en souhaitant qu'entre-temps l'Association des manufacturiers du Québec, qui, je le rappelle, a fait préparer une étude sur les coûts, n'est-ce pas, qu'engendrerait l'application du décret en regard de l'installation des machineries de production – je rappelle que cette étude a été réalisée l'été dernier, au moment où on était sous la gouverne de la loi 142, et sans qu'il n'y ait aucune modification introduite dans les conventions collectives.

Alors, ne présumons de rien, mais, surtout, surtout, ne faisons pas notre deuil d'une industrie qui a la capacité de se redéployer. Alors, soyons prudents. Et c'est ce que j'ai dit, moi, à l'Association des manufacturiers du Québec, et puis je le leur ai dit avant Noël, je le leur ai dit après Noël, je leur ai d'ailleurs envoyé copie de l'analyse que les services du ministère de l'Emploi ont faite de leur étude pour pouvoir échanger sur un échantillonnage qui est, malgré tout, assez incomplet. Ça me fera plaisir, d'ailleurs, de remettre cette analyse à l'opposition, si tel est son désir.

Mais ce qui est évident, c'est qu'à partir de maintenant il faut entreprendre des échanges entre les manufacturiers, qui, légitimement, veulent pouvoir maintenir un niveau de productivité compétitif à travers le continent, mais c'est important d'entreprendre ces échanges avec l'industrie de la construction, autant du côté des patrons que des syndicats, parce que, sinon, le message qu'on lance, contrairement au désir souvent exprimé par le député d'Outremont, ce serait l'idée de leur dire: Allez vous chercher des marchés à l'étranger, profitez de la libéralisation des marchés, profitez de la mondialisation, allez vous en chercher partout, mais ceux d'ici, on ne vous les donnera pas. Alors, c'est les marchés des autres qui devraient, finalement, être vos marchés, mais pas les nôtres. Je crois qu'il y a là-dedans une incongruité, et ça m'apparaît évident, cependant, qu'avant de procéder – je le dis, là, en toute connaissance de cause et en toute sincérité – de quelque façon à la mise en vigueur, il faut attendre le résultat des négociations, il faut que la convention ait été signée et qu'on puisse, ici même, là, dans l'Assemblée, à l'Assemblée, recevoir les points de vue des uns et des autres pour faire valoir, finalement, quel est l'intérêt à ce moment-là. Ne présumons pas que ça ne marchera pas, sinon, c'est comme si on disait: Ils ne pourront jamais y arriver. Comme s'il n'y avait pas d'avenir autrement qu'en regardant vers le passé. Alors, c'est la position, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, lorsqu'on parle de la domotique ou que l'on parle de la machinerie de production, il n'est pas de notre intention de vouloir exclure les travailleurs de la construction de ces champs d'activité, mais il est de notre intention de faire un débat. Je pense que c'est important, et le ministre de l'époque s'était engagé à ce qu'on fasse un débat ouvert sur ces dossiers pour mieux en connaître l'impact.

Vous avez des gens qui peuvent négocier de bonne foi, de bonne volonté, mais il est faux de prétendre qu'on va pouvoir être compétitifs si on ne négocie pas les clauses improductives de même que les juridictions de métiers. Je pense que ça doit être très clair. Et je pense que la proposition que j'avais faite à la ministre, la semaine dernière, de reporter, c'est-à-dire de suspendre l'adoption de ces articles pour permettre, après la négociation, les présentes négociations des conventions collectives, pour permettre un débat public et puis, en même temps, pas seulement ça, c'est que, étant donné qu'ils négocient actuellement des conventions collectives, commencer immédiatement à voir comment on pourrait arriver à négocier sur ces clauses improductives ou ces juridictions de métiers, de sorte que lorsque la ministre ferait la commission parlementaire, ces gens-là, ici, pourraient venir nous dire: Voici ce qu'on est capables de proposer et, voici, on est capables d'entrer dans ce champ d'activité. Mais, tant et aussi longtemps que ça n'aura pas été fait, M. le Président, il y a des personnes, il y a des industries, ici, qui ne sont pas entendues, il y a des préoccupations.

Actuellement, on vient nous signaler à la pièce qu'il faudrait faire telle modification ou telle modification parce que ça a des impacts importants. On ne dit pas, M. le Président: Vous êtes bons, vous pouvez aller exporter votre expertise, et on ne peut pas vous permettre de le faire ici. Quand on parle de domotique, ce n'est pas vrai qu'on va se contenter d'une définition du «Petit Robert» alors que c'est un secteur de pointe, spécialisé, c'est un secteur d'avenir, c'est un secteur qui, jusqu'à maintenant, a été représenté par des chercheurs, par des ingénieurs, et que, demain matin, on va laisser ce secteur-là soudainement à la construction. Je ne dis pas qu'un jour on ne le fera pas, mais il faut quand même en discuter. Puis je pense que c'est important d'en discuter et il faut discuter aussi toute la question des clauses improductives.

M. le Président, c'est l'offre que j'avais faite à la ministre la semaine dernière. Pourquoi ne pas le faire? Étant donné que ça n'entre pas en vigueur, pourquoi tout simplement ne pas suspendre l'adoption de ces articles-là? On n'en discutera même pas et on va tout simplement reporter, la ministre va s'engager à faire une commission parlementaire plus tard, à sa convenance, M. le Président, puis, à ce moment-là, permettre aux parties, permettre aux travailleurs syndiqués, permettre aux associations de revenir et dire: Voici, nous avons eu l'occasion, le temps, entre-temps, de négocier ça, et on est capables d'entrer dans ce champ d'activité, et nous faire la preuve une fois que le débat aura lieu.

(15 h 40)

Alors, c'est sûr, M. le Président, que si la ministre acceptait cette suggestion, oui, on pourrait adopter le projet de loi possiblement jeudi. Mais si la ministre n'est pas prête à adopter ce projet de loi, c'est-à-dire n'est pas prête à accepter cette suggestion puis veut aller de l'avant, bien, à ce moment-là, M. le Président, je pense qu'on va avoir de la difficulté a adopter le projet de loi jeudi.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'ai pris grand soin, vendredi, de bien vérifier à plusieurs reprises auprès du leader du gouvernement et de son adjoint quelles étaient les conditions posées par le leader de l'opposition pour demander au gouvernement de ne pas siéger en Assemblée nationale comme on devait le faire hier, aujourd'hui et demain, mais pour lui proposer de surseoir cette convocation à jeudi. Et ce qu'on m'a dit clairement, c'est qu'il n'y avait pas d'autre condition que celle concernant l'entente conclue entre le Québec et l'Ontario. Alors, je l'ai fait répéter à plusieurs reprises et, me dit-on, on est retourné le vérifier. Alors, j'inviterais Mme la députée de Saint-François à vérifier l'état de la situation.

D'autre part, je le dis clairement, à l'égard de la machinerie de production, nous allons faire un débat public. Ce débat public, je l'ai répété à l'Association des manufacturiers, qui est venue en délégation ici même, la semaine passée, au salon rouge, je leur ai dit: Ce débat public aura lieu ici, mais il aura lieu après la signature de conventions; il n'aura pas lieu sur une étude faite à partir de la loi 142 avec, finalement, les dispositions telles qu'elles existent dans un décret qui, lui, n'existe plus depuis le 31 décembre; le débat public aura lieu à partir de ce qui se passera suite à ces négociations sectorielles qui vont débuter bientôt, d'une part.

D'autre part, compte tenu des représentations qui sont faites par, justement, le gouvernement ontarien à l'effet que, dans l'entente qui est intervenue, l'entente sur la question des distributeurs, il était entendu que c'était là une catégorie qui était prise en compte dans l'installation de la machinerie de production, ce qu'on peut faire de mieux à ce stade-ci, vous avez bien raison, c'est d'en rester avec ce que vous-mêmes aviez adopté. C'est donc avec votre propre disposition incluse dans la 142, celle qui prévoit qu'il y aura mise en vigueur s'il y a, à la satisfaction, un ménage, comme le disait mon prédécesseur, qui se fait dans ce que vous avez appelé les clauses improductives. Alors, donc, nous allons vivre en continuant exactement ce que vous nous avez laissé sur cette question-là. Alors, on n'a pas besoin, comme vous le dites si bien, d'en discuter, c'est déjà adopté, n'est-ce pas?

Nous, l'engagement qu'on prend, là, c'est un pas de plus, évidemment. Puis je disais à l'AMQ – ça faisait partie de leurs revendications: Vous pouvez considérer comme absolument certain que nous allons tenir un débat public en commission parlementaire pour entendre les points de vue, mais après la signature des conventions.

Par ailleurs, je suis assez surprise d'entendre – et je crois que c'est maintenant publié dans le Journal des débats – qu'il faudrait éloigner un secteur comme la domotique, un secteur de pointe, un secteur d'avenir, de l'industrie de la construction. C'est comme si on plaidait: Parce que c'était un secteur d'avenir...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président.

Mme Harel: ...parce que c'était un secteur de pointe, il ne fallait surtout pas que l'industrie de la construction y soit associée.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. Je n'ai pas dit que la construction...

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce sur une question de règlement, parce que...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, je n'ai pas dit que la construction doit être écartée de la domotique, j'ai tout simplement mentionné qu'il s'agit d'un secteur de pointe, un secteur spécialisé, qui a été réservé jusqu'à maintenant à des chercheurs, des ingénieurs, des industries, pour le développer. Je pense, entre autres, à la région de l'Estrie, quand vous parlez de la SMIS, qui a développé toute cette domotique, par exemple. Qu'est-ce qui permet, vous pensez, actuellement à la compagnie C-Mac, de Sherbrooke, de fabriquer les compteurs d'Hydro-Sherbrooke? C'est à cause, justement, de ces chercheurs-là, universitaires, puis de ces spécialistes-là, de ces ingénieurs-là.

Je n'ai pas dit que la construction doit être écartée de ça. Ce que je dis cependant, c'est que lorsqu'elle prendra la relève... Elle doit s'y associer, mais, bien sûr, il faut regarder à quel moment et quels sont les impacts, une fois qu'on aura négocié les clauses improductives de même que les juridictions de métiers.

Ce que, M. le Président, la ministre nous dit, elle dit: Dans la 142...

Le Président (M. Bourdon): Mais, Mme la députée de Saint-François...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je réponds tout simplement au dernier commentaire de la ministre.

Le Président (M. Bourdon): Non, mais, c'est parce que, si vous intervenez sur une question de règlement, normalement, l'intervention doit être relativement brève parce qu'on retourne à l'intervention de la ministre...

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, d'accord.

Le Président (M. Bourdon): ...et après, sur le fond.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Alors, c'était tout simplement quant à l'intervention de la ministre, M. le Président. Elle dit qu'elle revient... c'est-à-dire que nous revenons tout simplement à la loi 142. Est-ce que c'est parce que la ministre a déposé – je ne l'ai pas vu, parce qu'il y a plusieurs amendements – ou qu'elle a l'intention de déposer un amendement à l'article 1 pour remettre la phrase qui a été rayée dans le projet de loi 46, où on dit: «par des salariés habituels, une personne dont l'activité principale est d'effectuer de tels travaux et qui en est chargée à titre exclusif par le fabricant»? Est-ce que c'est parce qu'elle revient à ça lorsqu'elle dit: Je veux revenir à la loi 142? Est-ce qu'il y a un amendement qui revient, qui enlève... c'est-à-dire qui remet la phrase telle quelle à l'article 1?

Aussi, on se souviendra que lorsque le ministre de l'époque parlait de discussion de clauses improductives... Je sais que la ministre est tout à fait d'accord, et je suis d'accord avec elle aussi, que la commission parlementaire doit avoir lieu seulement lorsque les négociations seront terminées, lorsque les conventions collectives seront signées. Je suis tout à fait d'accord avec elle. M. le Président, je lui laisse le choix du moment propice pour faire la commission parlementaire.

Mais il ne faut pas oublier que le ministre, et j'ai ici l'enregistrement de la commission parlementaire de 1993, il ne faut pas oublier que le ministre parlait également de tout ce qui touche la définition des métiers, et je cite. Et je cite ici le ministre de l'époque, Normand Cherry, où il disait: «Mon propos, à ce stade-ci, M. le Président, est de rappeler à cette Chambre que cet assujettissement n'entrera en vigueur que sur proclamation, et ce, après que l'industrie de la construction aura fait le ménage dans les définitions des métiers et les ratios apprenti-compagnon, après que les coûts improductifs du décret de la construction et, éventuellement, bien sûr, des conventions collectives sectorielles auront été réduits, les primes de présentation au travail, et ainsi de suite.»

Donc, si la ministre, M. le Président, me dit qu'elle apporte un amendement et qu'elle enlève, c'est-à-dire qu'elle revient à la loi 142, à l'article 1, et qu'elle s'engage aussi à tenir une commission parlementaire et à promulguer cet article qui touche la machinerie de production uniquement lorsque les parties auront négocié non seulement les clauses improductives, mais exactement comme le ministre de l'époque l'avait mentionné, la définition des métiers...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, M. le Président, je comprends qu'il y a confusion dans les propos de Mme la députée de Saint-François à l'égard de la domotique. Quand il est question de champ d'application de la domotique dans l'industrie de la construction, il n'est pas question ni de laboratoire, ni de recherche et développement, ni de fabrication du produit, il est question d'installation. Alors, ça n'a rien à voir, si vous voulez, avec le travail des ingénieurs, celui des chercheurs, celui de l'industrie qui se trouve dans la région de l'Estrie et qui fabrique ces équipements. C'est exactement, M. le Président, si vous me permettez une comparaison, comme toutes ces usines dans lesquelles on retrouve des portes, des fenêtres. Ça n'a rien à voir, pour autant, avec leur installation sur les chantiers, c'est de la fabrication dont il s'agit.

D'autre part, sur la question de la machinerie de production, on aura l'occasion d'y revenir. Je comprends qu'on est hors d'ordre, que ce n'est pas pertinent à ce moment-ci, mais ce que je dis est clair et simple: Nous allons absolument revenir au texte de la 142 en nous engageant à tenir un débat public dès la signature des conventions.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis très au fait, M. le Président, que la domotique comprend autre chose que ce qui peut être inclus ici, mais tout est connexe. Et, quand on parle d'installation, on verra plus tard... Et pourquoi, M. le Président, les industries font appel à nous actuellement puis sont si inquiètes? Pourquoi c'est si facile... Quand on parle d'installation... Tout à l'heure, pour l'avenir... C'est un secteur d'avenir, M. le Président. Ce n'est pas juste l'installation. Ce n'est pas juste de poser des fils, là, pour pouvoir permettre à un petit bidule de fonctionner. Ce n'est pas ça.

(15 h 50)

Alors, je pense, M. le Président, que ça va demander une réflexion en profondeur, et la ministre n'a pas répondu à ma question. Elle n'a pas dit qu'elle était prête à s'engager à venir en commission parlementaire ou à promulguer, c'est-à-dire, à promulguer l'article uniquement quand les parties se seront entendues non seulement sur les clauses improductives, mais sur la définition des métiers, et ça, ça m'inquiète, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je vais demander à la ministre quel article on appelle, parce qu'elle avait raison de dire...

M. Tremblay: M. le Président, une question de directive.

Le Président (M. Bourdon): Avant qu'on appelle un article, il peut difficilement y avoir un débat à l'étape de l'étude détaillée, quand l'étude détaillée n'est pas commencée.

M. Tremblay: Une question de directive.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Une question de directive, M. le Président, pour le bon déroulement de la commission. La ministre nous mentionne qu'il reste 12 articles à adopter. Nous lui avions demandé il y a un certain temps de nous soumettre les amendements. Je comprends que la ministre ne peut pas nous soumettre tous les amendements; nous en avons cinq aujourd'hui. Est-ce qu'on pourrait savoir si la commission siège ce soir, de 20 heures à 24 heures? Première question. Parce que, sur la convocation, c'est marqué: Si nécessaire. Deuxièmement, est-ce qu'on pourrait savoir si la commission siège demain, oui ou non? Parce que la commission n'a pas été convoquée pour demain. Alors, peut-être que la secrétaire peut nous aider.

Nous, ce dont on veut s'assurer, là... La ministre a mentionné de façon très claire qu'un travail sérieux est fait présentement au sein de la commission. Nous voulons continuer ce travail sérieux, mais nous voulons nous assurer que les articles qui sont en suspens vont être analysés comme nous les avons analysés depuis le début de cette commission. Mais, encore une fois, si la ministre pouvait nous soumettre les amendements à certains articles, notamment la durée des conventions collectives, la date de négociation des conventions collectives, il y a beaucoup d'amendements qui ne nous ont pas été donnés encore. La ministre va sûrement se rappeler que, lorsqu'elle était dans l'opposition, elle appréciait lorsqu'on lui donnait des amendements pour pouvoir au moins digérer toute cette information.

Alors, j'aimerais juste, M. le Président, comme question de directive, savoir si, oui ou non, on siège ce soir, et est-ce que la commission est convoquée pour demain?

Le Président (M. Bourdon): Alors, avant de donner la parole à la ministre, je vais faire état de ce dont je suis saisi, moi: c'est qu'on siège, si nécessaire, jusqu'à minuit ce soir. Et ce que j'interprète comme nécessaire, c'est que si on finit l'étude détaillée à 17 h 45, on ne siégera pas jusqu'à minuit.

Une voix: On finit à 17 heures, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Jusqu'à 17 heures, pardon. Alors, j'interprète le «si nécessaire»... qu'on est à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi. Alors, il est nécessaire de siéger tant et aussi longtemps que l'étude détaillée n'est pas terminée. Pour le reste, Mme la secrétaire m'informe qu'il n'y a pas d'ordre de la Chambre pour demain.

M. Tremblay: Donc, M. le Président, étant donné que ça prend un ordre de la Chambre, la Chambre ne siège pas demain, donc, elle pourrait uniquement donner un ordre à compter de jeudi. Alors, si la ministre avait de l'information que nous n'avons pas, l'information que nous avions, c'est que la commission de l'économie et du travail n'est pas convoquée demain pour continuer l'analyse article par article du projet de loi. Est-ce que vous nous confirmez ça, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Moi, tout ce que je puis vous dire, c'est ce que j'ai devant moi. Il y a un ordre de la Chambre de siéger aujourd'hui, si nécessaire jusqu'à minuit. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, nous allons siéger, évidemment, je comprends, avec la lenteur de nos travaux, jusqu'à minuit demain étant donné que nous n'avons même pas encore abordé un seul des 12 articles qu'il nous reste à examiner. D'autre part, moi et mes collègues avons été également informés que nous devions siéger demain. Alors, vous allez me permettre... J'ai envoyé quelqu'un vérifier quel est l'imbroglio qui fait que l'information n'a pas été transmise au Secrétariat de la commission.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je vais donc suspendre pour cinq ou 10 minutes. Non? On peut entreprendre l'étude et, dès que Mme la ministre aura la réponse, elle nous la communiquera.

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, la ministre, la semaine dernière ou à une séance antérieure, nous a informés, et elle en avait pris un engagement, de ne pas procéder à l'adoption de ce projet de loi tant et aussi longtemps qu'on ne discuterait pas des problèmes frontaliers et des problèmes des travailleurs syndiqués dans le domaine manufacturier qui font affaire avec l'Ontario.

Je comprends qu'elle nous a dit tantôt qu'elle devait aller au Comité des priorités pour discuter d'une entente qu'elle a peut-être conclue avec l'Ontario, mais on ne sait pas encore, d'abord, s'il y en a eu, une entente, et selon les amendements qui nous sont proposés, rien ne m'indique effectivement qu'il y a eu une entente.

J'aimerais demander à nouveau, M. le Président, à la ministre: Est-ce qu'elle peut réitérer son engagement? Parce que j'ai une inquiétude, M. le Président. On va siéger pour une heure encore, jusqu'à 17 heures, puis on va reprendre à 20 heures jusqu'à minuit. Ça nous fait à peu près cinq heures, ça, à discuter d'un projet de loi des plus importants pour les travailleurs de la construction et surtout de l'Outaouais québécois, M. le Président. Je demande à la ministre: Est-ce qu'il est de son intention de protéger les intérêts des travailleurs de la construction et de l'Outaouais et des travailleurs de la construction syndiqués dans le domaine manufacturier, lesquelles manufactures font affaire avec l'Ontario, et, si c'est le cas, quand on va en discuter et est-ce qu'elle va disposer de ces articles avant de procéder à l'adoption du projet de loi?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, manifestement, les réponses qu'à chaque occasion j'ai fournies, suite à la même question, au député de Hull ne l'ont pas convaincu. M. le Président, c'est une préoccupation que je partage depuis le début. Mais, deux choses à ce sujet-là; la première étant qu'il ne peut pas être le premier à en être informé, étant donné que je dois d'abord faire rapport à mon gouvernement; la deuxième étant qu'il ne faut pas parler de problèmes frontaliers, parce que, manifestement, il n'a pas l'air à s'en poser.

Et je ne veux pas, là, être mauvaise joueuse, mais c'est comme si, depuis des semaines et des mois presque, il y avait une sorte de regret, de l'autre côté, que les problèmes ne se soient pas manifestés.

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: J'espère que la ministre ne pense pas ou ne tente pas de faire penser aux gens qui assistent dans la salle qu'il n'y en a pas, de problème avec son projet de loi tel qu'il est, avec l'Ontario, parce que c'est faux. Si elle veut en discuter tout de suite, là, on va l'éplucher, son projet de loi, puis on va lui en trouver, des endroits où ça fait problème pour les travailleurs résidant au Québec et qui travaillent en Ontario. Qu'on ne vienne pas nous dire qu'il n'y a pas de problème, M. le Président. Là, je ne le prends pas.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Non, M. le Président. Ce que je dis, c'est que, moi, je m'intéresse aux solutions, et j'ai préparé les solutions qui vont faire qu'il n'y aura pas de problème.

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Si l'Ontario avait un document et si la ministre nous déposait un document de son homologue ontarien nous disant que le projet de loi ne fait pas problème et qu'avec ce projet de loi les travailleurs de la construction du Québec pourront continuer à aller travailler en Ontario, moi non plus, je n'ai pas de problème, M. le Président, mais je ne l'ai pas, ce document-là.

Je comprends qu'elle va me dire: Je dois aller à mon Comité des priorités avant d'en informer le député de Hull; je comprends ça. Ce que je demande à la ministre, et je lui réitère cette demande: Est-ce qu'elle prend toujours l'engagement de discuter de ce dossier de l'Outaouais avant de procéder à l'adoption du projet de loi? Puis je lui fais remarquer qu'il nous reste moins d'une heure pour finir aujourd'hui, en matinée, puis il nous reste quatre heures ce soir. Demain, on n'est pas ici, puis elle veut procéder à l'adoption de son projet de loi jeudi. Elle commence à être pressée dans le temps, là.

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 4.

M. LeSage: M. le Président, est-ce que la ministre réitère son engagement de discuter du dossier de l'Outaouais avant de procéder à l'adoption du projet de loi?

(16 heures)

Mme Harel: Ah, définitivement, M. le Président. C'est pour ça, d'ailleurs, que ça presse dans le temps. Vous avez tout à fait raison, là, à 17 heures, je dois être au Comité des priorités.


Comité mixte (suite)

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 4 du projet de loi 46. Et, après l'article 4, Mme la ministre a introduit un amendement que je lui laisse le soin de présenter.

Mme Harel: M. le Président, je ne pense pas avoir fait lecture de l'amendement.

Le Président (M. Bourdon): Non.

Mme Harel: Est-il nécessaire de le faire?

Mme Gagnon-Tremblay: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, juste une question de directive, M. le Président. Lorsqu'on a adopté un article – je veux juste savoir parce que, plus tard, peut-être que nous aurons des modifications à apporter – lorsqu'un article a été adopté par cette commission, est-ce qu'on peut y revenir? Si oui, remarquez que, si c'est dans le but de bonifier, je consens à ce qu'on étudie l'amendement, sauf que j'aurai, nous aurons, nous-mêmes, peut-être des modifications à apporter à d'autres articles qui ont également été adoptés.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...j'invite Mme la députée de Saint-François à prendre connaissance de la formulation, puisqu'il s'agit non pas d'amender l'article 4: d'insérer, après l'article 4. Alors, c'est d'un nouvel article dont il s'agit.

Le Président (M. Bourdon): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je le disais tantôt, je le reprends. En fait, il s'agit d'acquiescer à une demande formulée par le conseil d'administration de l'AECQ à l'effet de prévoir un siège à l'AECQ au Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction.

Alors, pour y arriver, M. le Président, compte tenu que le Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction est composé à la fois des associations sectorielles et des deux corporations, il s'agit d'ajouter un sixième siège aux cinq sièges déjà occupés et, d'autre part, puisqu'il s'agit d'un comité paritaire, de faire l'équivalent au niveau des associations sectorielles syndicales, d'ajouter un sixième siège aux cinq sièges déjà occupés, pour un total de 12 sièges. Plus le président, c'est donc 13 sièges. Alors, l'amendement consiste essentiellement... pas l'amendement, mais... En fait, la proposition qui est insérée consiste essentiellement à remplacer le mot «onze» par le mot «treize» et à remplacer le mot «cinq» par le mot «six».

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur le texte que Mme la ministre a introduit? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si je comprends bien, finalement, c'est un amendement qui est plutôt technique dans le but de répondre à l'AECQ.

Mme Harel: C'est-à-dire que...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est au niveau de la formation professionnelle surtout...

Mme Harel: Oui, au niveau du Comité...

Mme Gagnon-Tremblay: La présence au Comité. Est-ce que ça veut dire que l'AECQ n'était pas représentée, à ce moment-là?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est le cas au niveau du Comité sur la formation professionnelle, chacune des associations sectorielles l'étant plus chacune des deux corporations, pour un total de cinq sièges, et la loi n'en prévoyait que cinq.

Le Président (M. Bourdon): Alors, y a-t-il des interventions sur ce document, ce texte? Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, à l'occasion de l'examen de cette question – en fait, il s'agit du Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction – j'aimerais peut-être profiter de l'occasion pour signaler aux membres de cette commission et à ceux et celles qui s'intéressent à cette question de la formation que, avec l'expiration du décret le 31 décembre dernier, avec l'expiration du décret, les deux comités, comités qui se trouvaient en parallèle avec celui qu'on examine maintenant, qui avaient été créés en décembre 1992, dans le décret, qu'on appelle communément dans le milieu les comités du 0,20 $ de l'heure, hein, ces deux comités qui sont prévus à l'article 82f, deuxième alinéa, de la R-20... Donc, 82f, deuxième alinéa de la loi R-20, et qui dit ceci: Percevoir des employeurs et des salariés toute contribution ou cotisation imposée par décret ou convention collective. Après l'expiration d'un décret ou d'une convention collective, l'employeur et le salarié restent tenus au paiement de telle contribution ou cotisation, et la Commission continue de la percevoir.

En d'autres termes, M. le Président, on a vu apparaître en décembre 1992 un comité qui s'est ajouté à celui qui existait déjà, qui était le Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction, celui sur lequel on introduit cette disposition. On a vu s'ajouter, en décembre 1992, les comités du 0,20 $. Ces comités perçoivent... C'est-à-dire que la Commission continue de percevoir la cotisation, mais vous comprendrez qu'avec l'expiration du décret ces comités deviennent objets de négociations, y compris la composition des comités eux-mêmes. Je comprends que cela vaut d'être dit pour l'ensemble des parties concernées puisqu'une véritable saga judiciaire a suivi l'introduction, dans le décret de décembre 1992, de ces comités du 0,20 $, avec une décision intérimaire rendue par la Cour supérieure et une injonction qui est toujours en vigueur.

Alors, je comprends que tout ça peut faire l'objet de négociations maintenant puisque... Le décret étant expiré, à part la perception de la cotisation, qui, elle, doit continuer, pour le reste, y compris la composition du comité, tout est objet de négociation.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le fonds de ce Comité est d'environ combien? Et je comprends que ça fait l'objet d'un litige, mais est-ce que ça a donné quelque chose ou si, finalement, on a seulement cotisé et on ne s'en est pas servi du tout? Est-ce qu'il y a eu quand même des gestes qui ont été posés au niveau de la formation professionnelle?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la députée de Saint-François, ces comités se sont ajoutés au Comité de formation professionnelle qui était déjà prévu, comme vous le voyez, dans la loi, et c'est un comité que le ministre de l'époque a introduit directement dans le décret. La contestation se fait parce que la loi elle-même confie à la Commission de la construction du Québec le mandat, tandis que la loi ne confiait pas ça... la loi ne permettait pas de confier, la loi ne permettait pas au ministre de confier à quelqu'un d'autre, me dit-on, finalement, donc, à ces deux comités, la responsabilité de la formation. Alors, c'est ce que la Cour supérieure a décidé, dans une décision intérimaire, mais tout ça se poursuit encore devant les tribunaux et tout est paralysé depuis lors. Alors, on voit à quel point un geste posé peut avoir un effet pervers. Tout est paralysé, sauf la constitution du fonds, qui prélève régulièrement la cotisation.

Le Président (M. Bourdon): Madame...

Mme Harel: Ce que je veux simplement signaler, M. le Président, c'est que le dénouement de ça est entre les mains des parties aussi, au moment de la négociation.

Mme Gagnon-Tremblay: Avez-vous une idée du montant qui est actuellement paralysé dans ce fonds?

Mme Harel: Il y a plusieurs versions qui m'ont été transmises; certainement au-delà, me dit-on, de 12 000 000 $. Au-delà.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur 4.1? Est-ce qu'on peut considérer l'article 4.1 comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté. Sur division?

Mme Harel: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la ministre. C'est sur division, Mme la députée de Saint-François, l'adoption de l'article 4.1? À l'unanimité. Alors, on va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Bourdon): J'appelle les parlementaires à leur siège pour reprendre l'étude détaillée du projet de loi 46. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Tout le monde à sa place.

Au moment de suspendre, nous venions d'adopter... dois-je comprendre, 4.1, 4.2 et 4.3, ou uniquement 4.1?

Une voix: 4.1.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'était...

Le Président (M. Bourdon): Alors, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: En bloc, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, nous avions donc adopté les articles 4.1, 4.2 et 4.3. J'appelle maintenant l'article 33.1, qui est contenu dans ce qui a été remis aux parlementaires. Mme la ministre.

Mme Harel: C'est un ajout.

Le Président (M. Bourdon): C'est un amendement ajout.

Mme Harel: Non, ce n'est pas un amendement à aucune disposition.

Le Président (M. Bourdon): Non.

Mme Harel: C'est un ajout qui va s'insérer après l'article 33. Alors, nous abordons, M. le Président, les questions relatives à la mobilité de la main-d'oeuvre et au placement. Alors, il y a un certain nombre d'amendements qui ont été... c'est-à-dire que, dans ce cas-ci, c'est un ajout, mais vous voyez également que, par concordance, ça nécessitera des amendements au projet de loi.

D'abord, M. le Président, réglons tout de suite la question de notre convocation. Je comprends que nous n'avons été convoqués par le leader que jusqu'à minuit ce soir seulement et qu'un imbroglio a fait, vendredi, que la convocation de mercredi n'a pas été faite au bon moment par le leader en Chambre. Mais je comprends que, s'il y a consentement des membres de cette commission, nous pouvons siéger, de consentement, notre règlement nous le permet. Alors, je le demande très amicalement: Est-ce qu'il y a consentement dans cette commission pour siéger demain?

Le Président (M. Bourdon): Alors, y a-t-il consentement du côté ministériel? Je comprends que oui.

Mme Harel: Il y a consentement.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il consentement du côté de l'opposition officielle?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, la ministre nous a fait part qu'il était de l'intention de son gouvernement d'adopter le projet de loi jeudi. Bien sûr, une mesure importante, c'est-à-dire ce qui est important pour nous, c'est d'obtenir une lettre du gouvernement ontarien à l'effet qu'il n'y a pas de difficulté concernant l'entente de réciprocité déjà signée. Il y a aussi, bien sûr, d'autres articles qui nous préoccupent beaucoup, entre autres, tout ce qui touche, par exemple la date des conventions, la date et la durée des conventions collectives, la domotique, la machinerie de production, les travailleurs spécialisés aussi. La ministre ne nous a pas déposé d'amendements en ce qui concerne ces articles. Elle ne m'a pas signifié non plus son intention d'en déposer en ce qui concerne la machinerie de production et la domotique. Machinerie de production, pour revenir à la loi 142.

Alors, M. le Président, il y a longtemps qu'on demande à la ministre d'avoir une vision d'ensemble du projet de loi, et si elle a des amendements, on souhaiterait bien les connaître. Mais, finalement, si la ministre, d'ici 24 heures ce soir, peut nous garantir qu'elle arrivera avec une lettre de confirmation du gouvernement ontarien et qu'on saura à quoi s'en tenir concernant la date, la durée des conventions et la domotique, la machinerie de production, à ce moment-là, M. le Président, je pourrai lui faire part de la possibilité de siéger ou non demain. Mais je ne reviendrai pas ou on ne reviendra pas ici pour discuter pendant sept heures inutilement si la ministre n'a pas l'intention d'apporter quelque modification que ce soit au sujet... Vous savez, M. le Président, chaque fois qu'on a parlé, ou presque à toutes les fois qu'on a parlé de bonifier ou d'apporter des modifications, on a eu une fin de non-recevoir. Alors, sachant très bien que le gouvernement a l'intention d'adopter ce projet jeudi, si la ministre nous arrive d'ici 24 heures ce soir pour répondre à mes préoccupations, à nos interrogations, à ce moment-là on pourra lui donner une réponse ce soir, mais si elle ne peut pas, à ce moment-là, nous donner ces réponses, je doute que l'on puisse siéger demain, M. le Président.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...quoi qu'il en soit, il faut comprendre que nous siégerons après la période des questions jeudi – on me l'a confirmé au bureau du leader – de 11 heures à 13 heures. Alors, nous siégerons encore en commission durant ces deux dernières heures. D'autre part, je comprends que, ce soir, nous pourrons déposer l'ensemble des articles – je crois comprendre qu'il en reste une dizaine – qui sont encore sujets à l'examen de notre commission, à savoir le champ d'application, la date de terminaison, la machinerie de production, l'autoconstruction, sur laquelle nous déposerons des amendements, le conseil d'administration de l'AECQ et ce que nous voyons présentement qui concerne l'embauche et la mobilité de la main-d'oeuvre. Alors, c'est de ça dont il s'agit. Et nous pouvons très bien terminer, je pense, l'examen que nous avons entrepris il y a déjà trois longues semaines, la quatrième maintenant, je crois.

Ceci dit, M. le Président, je n'ai pas à me donner le mandat, nous ne sommes pas sous la tutelle du gouvernement ontarien. Je n'ai pas à déposer une lettre, si vous voulez, d'approbation de ce que nous faisons dans ce Parlement. Ce Parlement est encore souverain, ça m'apparaît assez important que cela soit répété. Ce que je pourrai faire avec plaisir, cependant... Mais c'est évident que, la ministre chargée du développement économique rentrant de Davos en fin d'après-midi aujourd'hui, il est fort possible que ce ne soit pas ce soir mais demain, comme il était déjà prévu, que je puisse connaître l'état de l'opinion sur les échanges que nous avons eus. Alors, si on me dit: Non, on veut absolument, comme un enfant, que ce soit ce soir à 24 heures, ça m'apparaît, sincèrement, M. le Président, de l'ordre du Parlement-école. Je dis simplement qu'il n'y aura pas de lettre d'autorisation, mais il y aura certainement un échange qui fut assez fructueux pour que nous croyions raisonnable de le déposer ici, à cette commission, et de le faire entériner par l'Assemblée nationale jeudi prochain.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, M. le Président, je comprends que la ministre ne peut peut-être pas arriver, elle dit qu'elle ne peut pas arriver avec une lettre de garantie, mais ça nous prend quand même une garantie, que ce soit demain ou que ce soit jeudi. Ce qui est important, cependant, elle a parlé d'amendement. Je lui ai parlé de sujets importants et... Pourquoi elle ne dépose pas immédiatement ses amendements pour nous permettre d'en prendre connaissance puis de savoir si, oui ou non, on peut siéger demain? Si on se rend compte qu'il y a ouverture de la part de la ministre sur les sujets qu'on veut discuter, qu'elle dépose immédiatement ses amendements et, à 20 heures ce soir, M. le Président, on sera en mesure de dire si, oui ou non, on siège demain. On est rendus à la toute dernière minute et on n'a pas encore ses amendements entre les mains, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, moi, je repose ma question: Y a-t-il consentement à ce que cette commission siège demain? Et, à cet égard-là, j'attends une réponse de l'opposition officielle.

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: ...la ministre vient de nous dire que le Québec est un État souverain...

Mme Harel: Non. J'ai dit que le Parlement...

M. LeSage: ...qu'elle n'a pas à attendre une lettre de l'Ontario pour savoir comment on va légiférer ici. M. le Président, ce n'est pas là qu'est le problème du tout, et si la ministre ne l'a pas compris, il serait grandement temps qu'elle s'informe auprès de ses hauts fonctionnaires.

(16 h 40)

M. le Président, il y a quelqu'un qui a déjà dit, à un moment donné – et je pense que la ministre le connaît – Un bon gouvernement tient toujours compte de sa géographie avant d'adopter des lois. Et je cite Napoléon Bonaparte. Si la ministre n'est pas capable de suivre la règle de Napoléon Bonaparte, son gouvernement sera considéré comme pas bon. M. le Président, pendant de nombreuses années, à cause d'une législation adoptée ici par l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Bourdon): S'il vous plaît, à l'ordre, dans la salle! M. le député de Hull.

M. LeSage: ...un grand nombre de travailleurs de la construction de l'Ontario étaient brimés dans leur droit de venir travailler au Québec. Moi, je ne suis pas ici pour défendre les travailleurs de l'Ontario, mais, à cause du fait que ces gens ne pouvaient pas venir travailler au Québec, l'Ontario s'apprêtait, l'an dernier, à adopter une législation pour défendre aux travailleurs du Québec d'aller travailler en Ontario.

M. le Président...

Mme Harel: M. le Président, c'est hors d'ordre. Sincèrement, là...

M. LeSage: On est peut-être hors d'ordre, mais... M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull, je réduis ça à sa plus simple expression. Cette commission va-t-elle siéger demain? Puis, après ça, on a le reste de la journée puis on a demain où les sujets de désaccord peuvent survenir, mais, moi, comme président de la commission, je pose la question: Y a-t-il consentement à ce que cette commission siège à compter de 10 heures demain?

M. LeSage: M. le Président, vous me demandez s'il y a consentement à savoir si on va siéger demain. La ministre a pris un engagement, il y a quelques semaines, qu'on discuterait des problèmes frontaliers, qu'on discuterait de la mobilité des travailleurs. Elle a, encore cet après-midi, renchéri dans ce sens-là; elle a encore pris l'engagement qu'on discuterait. Puis, là, de la façon que je l'ai compris tantôt, elle n'a pas d'entente avec l'Ontario. Ça m'inquiète, M. le Président; je lui ai même écrit une lettre il y a quelque temps pour lui manifester mon inquiétude sur la mobilité des travailleurs dans les zones frontalières. Vous me demandez aujourd'hui si je vais siéger demain. Pour parler de quoi, si elle n'a pas d'entente avec l'Ontario?

Le Président (M. Bourdon): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'invite le député de Hull à donner son consentement. La meilleure façon d'aller vraiment à fond sur toute cette question, compte tenu des réponses qu'on attend ce soir, c'est de siéger demain. Je l'invite vraiment à être conséquent.

Je voudrais simplement, M. le Président, clarifier. Je n'ai jamais, jamais dit, et je ne prends pas mes désirs pour des réalités, là, que le Québec était un État souverain. Je le souhaite, mais ce n'est pas fait encore. J'ai dit que notre Parlement était souverain et que, à ce titre-là, le Parlement n'a pas à attendre de lettre d'autorisation de quiconque, mais je lui dis également que tout va bien. Bon. Mais je comprends très, très bien qu'il ne veuille pas nous faire un chèque en blanc. Je serais à sa place que je ferais la même chose. Je lui ai expliqué tantôt que je dois me rendre au Comité des priorités, puis c'est également pour d'autres modifications à apporter au projet de loi, parce que vous savez très bien qu'un projet de loi, quand il est déposé, des modifications qui sont introduites, au minimum, doivent être avalisées, comme on dit, par le gouvernement. Alors, on n'agit pas seuls là-dedans. Je pense, entre autres, aux dispositions qui concernent l'autoconstruction, que je veux déposer en début de nos travaux ce soir. C'est évident que j'ai besoin d'aller les faire confirmer par mes collègues.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...dans les circonstances, je réitère à la ministre: qu'elle dépose ce soir les amendements et les documents et, à ce moment-là, on décidera d'ici 24 heures. On ne prendra pas de décision pour le moment. Qu'elle dépose les documents, puis on verra.


Autres dispositions modificatives


Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives (1993, chapitre 61) (suite)

Le Président (M. Bourdon): J'appelle l'article 33.1 du projet de loi 46.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, nous abordons la question de la mobilité de la main-d'oeuvre. L'article 33.1, en fait, c'est un ajout. Pourquoi cet article est-il ajouté? Cet article se lit comme suit: Les articles 63 et 73 de cette loi sont abrogés. Il s'agit, en fait, de la loi 142. Pourquoi sont-ils abrogés? Parce que, à l'article 63 de la loi 142... Oui, M. le Président. Donc, à l'article 73 de la loi 142, on lit ceci: «Le Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés dans l'industrie de la construction cesse d'avoir effet à l'égard d'un secteur de l'industrie de la construction, lorsqu'une première convention collective conclue en vertu de la loi nouvelle entre en vigueur pour ce secteur.»

Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'en vertu de l'article 73 de la loi 142 il n'y a plus de règlement sur la priorité régionale d'embauche, notamment, dès qu'il y a une première convention collective signée sans pour autant qu'il y ait eu de garantie que cette priorité régionale d'embauche avait été négociée. Suite à bon nombre de représentations et surtout, pour dire ça plus simplement, au fait que la régionalisation et la décentralisation, c'est la religion du nouveau gouvernement. Alors, M. le Président, c'est évident que de penser que la priorité régionale d'embauche pouvait ne plus se retrouver dans le dispositif de placement dans notre société, c'est évident que c'est là un changement trop important, compte tenu que, pour la paix sur les chantiers, comme on le sait, et aussi pour une question d'équité entre les travailleurs de l'industrie de la construction, il faut l'assurance, il faut une sorte de sécurité que s'il y a un chantier qui se développe dans leur région, ils vont être les premiers à en profiter. Il y a toujours, dans ce règlement d'embauche, je le rappelle, là, la possibilité pour un employeur d'amener avec lui ses salariés permanents.

Est-ce que, pour autant, c'est réglé, quand on regarde cette question-là, juste parce qu'on maintient le règlement? Non, parce qu'on se rend compte que, cette fois, l'article 63 de la loi 142, M. le Président, vient modifier l'article 123.1 de la loi R-20, au paragraphe 13°, et vient donc remplacer le paragraphe 13° par celui que l'on retrouve donc et qui, je comprends, ne permettrait pas de négocier la mobilité, tel que rédigé. Alors, l'objectif du gouvernement est le suivant: d'une part, continuer à interdire les agences de placement – il faut que d'aucune façon soit modifié ce qui, depuis 20 ans, assure une sorte de calme qui est apprécié – d'autre part, maintenir le règlement dans lequel on retrouve la priorité régionale d'embauche... et, cependant, en modifiant ce qui l'interdit, permettre qu'à l'intérieur de cette priorité régionale d'embauche soient négociées, conclues des conventions par secteur qui favorisent la question du placement et de la mobilité intrarégionale.

(16 h 50)

Alors, voilà donc l'objet de ce qui est proposé. Pour le réaliser, la première disposition, ça consiste à abroger, dans la loi 142, ce qui mettait fin au Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 33.1? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, vous avez peut-être compris quelque chose parce que vous avez oeuvré au sein d'un syndicat auparavant, mais je dois vous avouer que, pour moi, c'est assez nébuleux. Je sais qu'il s'agit... Pour le gouvernement, c'est une religion, la décentralisation, de même que la régionalisation. Je sais aussi que c'est, en même temps, une préoccupation de la ministre de responsabiliser davantage les parties.

Alors, je veux juste savoir, par rapport à ce qui existait, parce que, finalement, là, c'est nouveau: Qu'est-ce qui s'est passé depuis le dépôt du projet de loi 46 et maintenant pour qu'on change les règles du jeu, et comment ça se passe actuellement, puis qu'est-ce que ça – dans le concret, là, tous les jours – va modifier, cet amendement qu'elle apporte? Alors, comment ça se fait actuellement et qu'est-ce que ça va modifier, pour qu'on puisse bien saisir, finalement, l'amendement qu'elle nous apporte?

Mme Harel: Je vais d'abord demander, M. le Président, si vous me permettez, à Me Vachon d'en décrire la portée juridique aux dispositions au complet. Je reviendrai ensuite sur la question de l'application.

Le Président (M. Bourdon): Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): M. le Président, en fait, pour bien comprendre quelle peut être la portée juridique de ce qui est proposé ici, je vous invite, dans le cahier en trois colonnes qui vous a été remis, à aller d'abord à l'article 30 du projet de loi, où vous allez trouver, dans la colonne de gauche, des extraits de l'article 123.1 de la loi R-20. Et c'est la base, dans le fond, de la problématique dont on parle, en proposant l'abolition des articles 63 et 73 de la loi 142.

En vertu de cet article-là, et je lis: «La Commission peut, par règlement – paragraphe 13° – établir des règles de priorité en matière de placement, d'embauche et de mobilité de la main-d'oeuvre ainsi que les cas d'exception à ces règles et, à ces fins, délimiter le territoire du Québec en régions et définir et délimiter des zones limitrophes.»

C'est en vertu de cette disposition-là qu'a été adopté il y a quelques années un règlement sur le placement, la mobilité et l'embauche dans l'industrie de la construction qui comporte des dispositions prévoyant des priorités en matière d'embauche pour les résidents d'une région ou d'une localité, qui permet aussi une extension de zones en cas de pénurie de main-d'oeuvre. Ce règlement-là comportait aussi des dispositions en matière de placement. Il comportait des dispositions sur les agences de placement que l'on connaissait dans l'industrie de la construction. Par l'effet de la loi 142, les dispositions de ce règlement qui portaient sur le placement ont été abrogées.

L'article 63 de la loi 142 prévoyait en outre que le paragraphe 13° de l'article 123.1, que je viens de lire ici, soit remplacé par un nouveau paragraphe qui se lirait uniquement en ces termes: «13° établir des règles en matière d'embauche de la main-d'oeuvre». La loi 142 – et cet article-là n'est pas en vigueur encore – comportait donc une disposition faisant disparaître à terme le pouvoir de réglementation de la Commission de la construction en matière de placement, en matière de priorité d'embauche et à l'effet aussi de définir ou délimiter des régions à ces fins-là.

Ce qui est proposé ici, c'est que, en regard du pouvoir de réglementation de la Commission de la construction, la situation soit essentiellement rétablie à ce qu'elle était avant la loi 142. En fait, cette proposition-là impliquerait que la modification que la loi 142 apportait au paragraphe 13° de l'article 123.1 disparaisse, d'où la proposition de suppression de l'article 63 de la loi 142, et aussi que la disposition de la loi 142 qui prévoyait que les dispositions du règlement rebaptisé «Règlement sur l'embauche et la mobilité de la main-d'oeuvre» cessaient d'avoir effet dans un secteur lors de l'entrée en vigueur de la première convention collective soit également supprimée, d'où le papillon qui propose la suppression de deux articles non en vigueur, en quelque sorte, ou non effectifs de la loi 142, de façon à maintenir le pouvoir de réglementation en matière de priorité régionale d'embauche et de façon à maintenir les règles aussi qui sont actuellement prévues dans ce règlement.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président... Oui.

Mme Harel: On pourrait peut-être demander à Me Vachon...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être juste sur ça.

Mme Harel: ...de poursuivre avec les autres amendements.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, parce que si je comprends bien, finalement, il demeure une priorité d'embauche régionale.

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est ça.

Mme Harel: Ça, c'est, si vous voulez, la première dimension de ce qui est proposé. Par ailleurs, il y aura également des modifications qui suivront pour permettre la négociation de l'embauche et de la mobilité lorsque c'est intrarégional.

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: Comment ça se concilie, ça, Mme la ministre, avec le Nouveau-Brunswick ou l'Ontario?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Ça se... Ha, ha, ha! Oui, la question est légitime. Ça se concilie, parce que, M. le député de Hull, des dispositions viendront satisfaire, je crois, vos préoccupations.

M. LeSage: Avec ce que vous nous proposez, il n'y en a plus, de mobilité, là. Il va falloir apporter autre chose. En d'autres mots, si on s'en tenait juste à la stricte législation que vous nous proposez, sans autre chose, il n'y a plus de mobilité, là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le député de Hull, il ne faut pas tout de suite tirer des conclusions hâtives. Le règlement, il est actuellement en vigueur. Le règlement qui contient la priorité régionale d'embauche, il est toujours en vigueur.

M. LeSage: Oui, mais vous nous dites que vous allez l'enlever.

Mme Harel: Non. La 142 l'enlevait quand les conventions collectives étaient signées. Donc, comme aucune ne l'a été, le règlement est toujours en vigueur. Et le règlement, en vertu de la 142, ne le serait plus, en vigueur, qu'au moment de la signature de la convention. Mais, pour tout de suite, il est toujours en vigueur, là, puis le ciel ne nous est pas tombé sur la tête.

M. LeSage: Mais avant que le ciel nous tombe sur la tête, vous voulez nous soumettre d'autre chose.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il faut être...

M. LeSage: Comme, par exemple, une lettre de l'Ontario qui nous dit qu'il n'y a pas de problème avec le projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Chose certaine, M. le député de Hull...

(Consultation)

Mme Harel: Vous avez entre les mains l'article 23.1 et l'article 23.2, qui contient un ajout qui, je crois, va venir satisfaire vos préoccupations.

M. LeSage: Je ne suis pas sûr de ça, moi.

Mme Harel: Alors, ça consiste, comme je le mentionnais tantôt, l'article 23... insérer après, plutôt, l'article 23, les mots «la mobilité de la main-d'oeuvre» pour que la mobilité et le placement, oui, dorénavant puissent être négociés, et qu'on introduise également une disposition à l'effet que toute disposition incompatible avec un engagement du gouvernement du Québec dans le cadre d'une entente intergouvernementale en matière de mobilité de la main-d'oeuvre se trouvait nulle et non avenue.

En d'autres termes, ce qu'on répare, c'est la situation suivante. Là, le règlement s'appliquait vu que les conventions n'avaient pas été signées. Mais, dès le dépôt de la signature de la première, d'une part, il n'y avait plus de règlement sur l'embauche et la mobilité, et, d'autre part, il y avait, dans la loi 142 elle-même, une disposition qui faisait que le placement ne pouvait pas non plus être négocié. Alors, finalement, il y avait le pire des deux mondes.

Alors, dorénavant, il y aura une priorité régionale d'embauche, mais à l'intérieur de laquelle le placement et la mobilité de la main-d'oeuvre pourront être négociés.

M. LeSage: Pourront être négociés, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: ...à l'intérieur du Québec, régionalement.

Mme Harel: Je crois, M. le député de Hull, que si vous consentez à ce que, demain, on puisse tout vous dévoiler...

M. LeSage: Pas demain.

Mme Harel: ...vous allez être très content.

(17 heures)

M. LeSage: M. le Président, Mme la ministre nous a dit tantôt qu'elle soumettrait tout ça avant l'adoption du projet de loi. Il y a un ordre qui nous appelle à siéger... Bien, c'est terminé, je pense, ou sur le point de l'être, c'était cet après-midi. On recommencerait à 20 heures jusqu'à minuit. Il me semble que, de 20 heures à minuit, elle aura eu le temps d'aller à son Comité des priorités, d'avoir l'assentiment de son gouvernement pour dire: Voilà, on est d'accord. Si l'Ontario est d'accord, allez-y avec le projet de loi. Soumettez à vos membres de la commission...

Le Président (M. Bourdon): Je demande à tout le monde... Je rappelle tout le monde à l'ordre. Et, avant de suspendre les travaux, je voudrais formuler à Mme la ministre le désir unanime des membres de la commission que la paix éclate avec l'Ontario. Alors... Les plus sincères... Et, à cet égard, je rappelle à tout le monde que nous suspendons jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Bourdon): Alors, je déclare nos travaux ouverts de nouveau. Je fais un appel à l'ordre pour qu'il n'y ait que le député qui a le droit de parole qui la prenne. Alors, nous en étions à l'article 33.1. Y a-t-il des interventions sur le sujet? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, lorsque nous nous sommes quittés, nous étions à discuter de la priorité d'embauche régionale. J'avais une question à ce moment-là concernant la négociation. Je n'ai pas été capable de poser ma question. Auparavant, la priorité d'embauche régionale, en vertu de la loi 142, elle était négociable... non... tandis que... bien, à moins... elle était négociable, tandis que, dorénavant, avec l'amendement qu'apporte la ministre, cette priorité d'embauche régionale ne sera plus négociable mais sera... c'est-à-dire qu'elle sera fixée par règlement de la CCQ approuvé par le gouvernement.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

(20 h 10)

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, je comprends que la 142 disait une chose et son contraire, à savoir que la loi 142 annonçait qu'au moment de la signature de la première convention le règlement de placement tombait, mais, en même temps, contenait une disposition qui interdisait la négociation sur le placement et les agences de placement. Alors, je vais demander à un juriste du ministère, et il faut comprendre qu'il en est à sa dernière bouchée, que je n'ai pas eu le temps de prendre moi-même...

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. J'ai regardé les amendements au cours du souper et, bon, je sais qu'il y a d'autres amendements qui seront apportés qui touchent à la mobilité. Actuellement, là, on parle d'embauche, de priorité d'embauche régionale. Mais il y a le placement, il y a l'embauche et il y a la mobilité. Alors, là, si je comprends bien, cet amendement touche l'embauche, et cette embauche, qui était prévue à 142 comme négociable dans les conventions collectives, là, maintenant, on l'abroge, et cette priorité d'embauche, les modalités de cette priorité d'embauche seront prévues dans le règlement qui sera établi par la CCQ.

Mme Harel: Je vais vous demander...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je vais proposer aux membres de la commission de retourner à l'article 61.2 de la R-20, qui est une autre disposition, qui porte le titre «Discrimination», en vertu de laquelle une clause d'une convention collective, au paragraphe 3°, ne peut porter sur le placement ou sur une agence de placement. Alors, vous aviez donc en même temps, dans la 142, l'abolition du règlement de placement, si vous voulez, lorsque la première signature de convention était faite puis vous aviez, au paragraphe 3°, l'interdiction qu'une convention collective porte sur le placement ou sur une agence de placement. Alors, il y avait en même temps l'idée que ça allait pouvoir être négocié, puisque le règlement disparaissait avec la signature d'une convention, mais avec R-20 il y avait en même temps l'interdiction qu'une clause de convention porte sur le placement.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais «placement», dans mon esprit, ce n'est pas la même chose qu'une priorité d'embauche. «Priorité d'embauche», dépendamment de... c'est au niveau régional. Ça dépend, bien sûr, du bassin, tandis que le placement, si on se comprend bien, c'est le placement... Lorsque, par exemple, l'entrepreneur a besoin de travailleurs de la construction, à ce moment-là, on lui assigne, je ne sais pas, moi, une certaine quantité de travailleurs, puis il a un choix à faire. C'est ça, «placement», là. Donc, pour moi, c'est différent.

Mme Harel: Alors, la priorité d'embauche, c'est évidemment pour placer des gens aussi. En fait, le placement est plus large, parce que le placement, c'est le dispositif par lequel un travailleur trouve de l'ouvrage. Alors, il y a la priorité d'embauche. Il y a aussi le 12-12, là, comme on l'appelle communément, c'est-à-dire la capacité d'amener des salariés permanents. Ça, ça fait partie, finalement, de l'ensemble du placement. L'agence de placement reste, en vertu de 62.1, interdite.

Mme Gagnon-Tremblay: Toujours interdite. Comment, à ce moment-là, on va décider de la priorité d'embauche? C'est prévu par le règlement, mais qu'est-ce qu'on va prévoir? Comment on va le prévoir? Comment ça va se faire? Parce que, finalement, on sait très bien que dans des périodes – et je pense que ma collègue pourra le développer davantage, parce qu'elle a l'expérience – par exemple, plus creuses... dans des périodes où ça fonctionne bien, il y a beaucoup de travailleurs qui peuvent travailler, mais, dans des périodes plus creuses, bien sûr qu'à ce moment-là on a peut-être le goût d'aller travailler en dehors de la région.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander au sous-ministre, M. Henry, de répondre à la question de Mme la députée de Saint-François.

Le Président (M. Bourdon): M. le sous-ministre.

M. Henry (Jacques): Merci. D'abord, il y a trois règlements qui sont liés entre eux: celui sur la qualification, celui sur les cartes de compétence et celui sur l'embauche et la mobilité; et la loi prévoyant que pour être un travailleur légal il faut être détenteur d'une carte de compétence ou en être exempté officiellement, et, par le biais de la distribution et de l'affectation des cartes de compétence, les gens sont appelés, à cause du règlement sur l'embauche, à choisir une région. Évidemment, la carte de compétence obtenue est valide dans la région, et, à ce moment-là, c'est là que les règles prévues au Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés dans l'industrie de la construction jouent, à l'article 35 notamment et à l'article 38.

Or, comme la préférence d'emploi dans ces règles-là privilégie, partout où c'est indiqué, les gens qui sont domiciliés dans la région – et c'est indiqué sur la carte de compétence – quand vient le temps d'embaucher un travailleur dans une région donnée pour l'entrepreneur, eh bien, il faut que ce soit en priorité quelqu'un de la région, qui peut être référé par une centrale syndicale, qui peut être référé par la Commission ou qui peut être appelé directement par l'employeur, dans la mesure où il a sa carte de compétence, sur laquelle est indiquée sa région. Donc, le règlement étant en vigueur, lorsqu'il est maintenu, ces règles-là persistent et perdurent. Et, lorsque la loi 142 a été adoptée... ou sanctionnée, l'an passé, c'est la loi 142 qui a introduit, à 35.1 dans le règlement sur l'embauche et la mobilité, une disposition à l'effet que quand quelqu'un est domicilié ailleurs au Canada, eh bien, il est réputé habiter la région qu'il a choisie en vertu des trois règlements. Et cet article 35.1 apparaît donc à l'intérieur du règlement sur l'embauche et la mobilité, en concordance avec le Règlement sur la délivrance des certificats de compétence.

Mme Gagnon-Tremblay: Quelle est la différence entre la référence puis une agence, par exemple, de placement? C'est quoi, la différence? Quand on réfère, est-ce qu'on incite fortement ou bien si, tout simplement, on donne des listes de noms puis on choisit?

Le Président (M. Bourdon): M. le sous-ministre.

M. Henry (Jacques): Merci. À l'intérieur du règlement sur l'embauche et la mobilité, il y a une clause qui dit que, comme je l'indiquais tout à l'heure, l'employeur peut recruter en autant que c'est un salarié qualifié ou légal. Il peut aussi s'adresser à la Commission puis il peut aussi s'adresser à une centrale syndicale. Or, quand une centrale syndicale, à partir de listes établies et sur appel de l'employeur, réfère des salariés, eh bien, c'est ce mot qui est utilisé parce qu'il s'agit de référence. Une agence de placement, c'est quelqu'un qui recrute, qui qualifie et qui réfère à partir de contrats préétablis. Ce n'est pas le cas dans le cadre des dispositions de la loi R-20 ni de la réglementation qui l'accompagne.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, ça veut dire que soit...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, ça veut dire qu'un syndicat peut référer, de même que la Commission, et c'est l'entrepreneur qui choisit.

Mme Harel: C'est-à-dire que l'employeur peut aussi, en plus de la référence du syndicat et en plus de celle de la Commission, appeler lui-même directement le travailleur.

Mme Gagnon-Tremblay: Et le choix lui appartient.

Mme Harel: Dans le cadre, évidemment, de l'application du règlement.

M. Henry (Jacques): Voilà.

Mme Harel: Donc, le règlement étant celui qui contient les règles de priorité régionale d'embauche, de qualification et du 12-12.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, sur le même sujet, bien sûr. J'écoutais, avant qu'on suspende les travaux, la ministre parler effectivement du fait d'avoir une priorité d'embauche régionale; bon, ça allait totalement avec les politiques de son gouvernement. Je voulais quand même faire le point là-dessus, parce que je pense que c'est important qu'à tout le moins en priorité... c'est vrai, de protéger les emplois dans chacune des régions, sauf que ce dont on se rend compte, c'est, quand ça va bien... quand la situation économique va bien, quand il y a de la construction, ça va bien; quand il y a des réparations institutionnelles, comme les édifices gouvernementaux, ça va bien. Mais, quand ça va mal au niveau de l'emploi, la région ou l'affectation dans une région donnée peut devenir, pour les employés ou les travailleurs de la construction, un vrai ghetto. Je pense, par exemple, à la région du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, qui a eu la chance d'aller travailler à la Baie James, et on a formé... Des travailleurs, beaucoup de la région, sont allés là-bas pendant plusieurs années. Et, aujourd'hui, on se retrouve avec beaucoup moins de grands chantiers dans la région du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, mais aussi des grands chantiers où ils pouvaient aller, comme... Par exemple, plusieurs avaient souhaité Grande-Baleine; là, maintenant, bien, c'est suspendu pour on ne sait pas combien d'années.

(20 h 20)

Alors, quand on parle de régions au niveau de la construction, le problème, c'est effectivement quand, dans la région donnée – puis je donne l'exemple de la mienne, mais ça pourrait être toute autre région – on se retrouve à avoir beaucoup moins de constructions et de réparations majeures. Alors, les travailleurs de la construction, eux autres, qui veulent travailler, qui veulent vraiment travailler, qui ont leur carte dans les mains, ils veulent tout faire en règle, ils n'ont pas beaucoup de possibilités d'aller travailler dans une autre région s'ils sont en dehors de la région limitrophe, là, qui est prévue au règlement. Alors, quand on parle de décentralisation ou de régionalisation, ça a aussi ses désavantages pour le travailleur de la construction.

Tout à l'heure, j'entendais mon collègue, le député de Hull, parler des travailleurs de l'Outaouais et du travail dans l'ensemble pour la région de l'Outaouais. Ça s'applique aussi, dans le même style ou dans le même climat de travail, quand on pense au Bas-Saint-Laurent, aux comtés de Bonaventure, Matapédia, Kamouraska-Témiscouata et les autres, par rapport au Nouveau-Brunswick, parce qu'à un certain moment donné il y a, effectivement, les travailleurs de la construction, mais il y a aussi les autres travailleurs qui sont, des fois, des frères, des cousins ou des mononcles de ces travailleurs-là qui, par une qualité de relation qu'on retrouve entre les gens, tant au Québec qu'au Nouveau-Brunswick, peuvent travailler de façon cordiale, et tout le monde s'entend bien. Alors, quand on parle de régions, je pense qu'il faut être conscient, M. le Président, qu'il y a des avantages au placement dans chacune des régions, mais il y a aussi... Ça, c'est quand ça va bien, de façon idéale. Tous nous autres, autour de la table, on parle et on dit: Bon, bien... Mais quand il y a des travailleurs qui veulent travailler, que le bassin est plein à Rimouski et qu'il n'y a pas d'emplois disponibles, je vais vous dire que ce n'est pas nécessairement la meilleure situation pour nos travailleurs de la construction.

D'autre part, quand on parle des agences de placement et qu'on parle de placement, on sait fort bien, dans la réalité, qu'il y a des chantiers CSN, qu'il y a des chantiers FTQ, hein! Alors, moi, j'ai eu des appels des travailleurs dans mon comté qui étaient en règle, et tout ça, qui ne pouvaient pas rentrer sur un chantier parce que c'était considéré un chantier de tel syndicat et qu'ils étaient de l'autre. Ils sont allés s'inscrire, de bonne foi, dans l'autre, et c'était comme ça. Cependant, si c'était un chantier important... Ils sont des travailleurs en règle, syndiqués, et tout ça, mais, dans certains cas, ils ne pourront pas travailler dans leur région parce qu'il n'y a pas d'emploi sauf ce grand chantier-là. Alors, ce sont des réalités aussi qui sont présentes pour les travailleurs, qui leur causent des difficultés; des avantages quand ça va bien au niveau économique, mais des désavantages quand ça va mal au niveau de la construction et de tout ce qui touche ça.

Alors, je voulais quand même faire le point, M. le Président, parce que je pense que c'est important qu'on trouve le moyen de protéger nos régions, c'est vrai, mais il faut être aussi conscient de la réalité quand la situation économique n'est pas aussi bonne qu'on le voudrait et quel impact cela a sur nos travailleurs de la construction.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, immédiatement, clarifions un dossier qui est celui de Grande-Baleine. Grande-Baleine n'a pas fait cesser des travaux. Grande-Baleine a fait cesser des études qui duraient depuis bientôt 16 ans sur des travaux qui n'avaient jamais été entrepris. Grande-Baleine a coûté directement 275 000 000 $ d'études, et puis autant parce que les études ont été capitalisées et non pas payées au fur et à mesure où elles étaient réalisées. Grande-Baleine, c'est 500 000 000 $ pour se faire dire par Ottawa qu'il fallait tout recommencer les études. Alors, on ne peut pas dire, là, que Grande-Baleine... même si on avait traîné ça encore, Grande-Baleine, il aurait fallu recommencer les études, ça n'aurait pas été de l'ouvrage pour autant.

D'autre part, il n'y a pas de système parfait. C'est évident qu'il n'y a pas de système parfait. À la place de la priorité régionale, qu'est-ce qu'on préfère? Que, finalement, de toutes les régions du Québec les gens déferlent sur un chantier qui ouvre à un moment donné et puis décident comment se faire engager autrement, si vous voulez, que par des règles, des règles qui ont leurs imperfections mais qui valent pas mal mieux que des coups de poing? Alors, c'est quoi, la règle, finalement? Est-ce qu'on remet en question, comme l'avait fait la 142, en pensant que, vraisemblablement, ça pourrait être négocié dans les conventions? Parce que c'était là, finalement, l'objet de l'article 123... excusez-moi, 123.1, paragraphe f. Mais, ceci dit, M. le Président, il vaut beaucoup mieux que cette règle-là, qui est en usage depuis 20 ans et puis qui a l'air d'avoir été admise par tous les partenaires, soit renouvelée tout en permettant, pour la mobilité de la main-d'oeuvre et le placement intrarégional, là, qu'il y ait des négociations dans les... des clauses dans les conventions.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Il est certain, M. le Président, et je reviens à ce que la ministre a dit... Écoutez, si j'ai touché Grande-Baleine, ça a accroché un petit peu. C'est qu'il est certain que dans les grands chantiers, dans la région du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, là, on ne rêve pas en couleur. On n'a pas de grandes rivières à harnacher, on n'a pas ci, on n'a pas ça. Mais, quand même, il est vrai que des grands chantiers hors la région ont permis à des travailleurs de devenir des travailleurs de la construction, premièrement, et d'avoir un salaire et des revenus décents. Ça nous a aidés, parce qu'on n'est pas une région nécessairement où l'économie a eu les plus grandes chances. Dans ce sens-là, on ne peut pas oublier, dans notre région, l'importance des grands travaux. Ça, c'est fondamental.

D'autre part, je ne dis pas que ce n'est pas la meilleure solution, d'avoir des priorités régionales, parce que c'est important. Sauf que, ce qu'en j'en dis, c'est que c'est une situation... C'est le meilleur choix quand ça va bien et que tout le monde est d'accord. Mais, quand on est dans une situation où le bassin est plein et que les travailleurs ne travaillent pas, je ne sais pas si, en réfléchissant, parce qu'on semble avoir un plus grand consensus dans l'industrie qu'on a eu auparavant... Alors, on veut progresser et se préparer pour les années 2000. Il faudra peut-être regarder ça. Je fais une ouverture pour la réflexion des différents partenaires de l'industrie. Sûrement que les représentants syndicaux, ceux qui sont dans ma région, sont fort conscients de ces problèmes-là, parce qu'ils voudraient bien que tout le monde puisse travailler. Alors, je soumets ça à la réflexion de la commission et à nos partenaires.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre...

Mme Harel: ...on m'a indiqué, à l'occasion des travaux faits pour préparer le projet de loi, que presque 40 % des travailleurs de la construction au Québec pouvaient être couverts par la disposition 12-12, qui permet à l'entrepreneur d'amener des travailleurs salariés là où il a obtenu un contrat sur un chantier. Vous voyez, c'est déjà 40 % qui peuvent se déplacer. Et je crois que c'est important d'avoir des grands chantiers. Par exemple, dans le gaz, on sait très bien qu'il y a des travaux extrêmement importants qui se font et qui vont se faire. Je comprends que cette règle du 12-12 permet déjà d'assouplir la rigidité que pourrait avoir la priorité d'embauche si tant est que les deux n'étaient pas combinées.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata...

Mme Dionne: Oui, là-dessus, effectivement, M. le Président, la règle du 12-12, si elle permet à 40 % des travailleurs permanents de se déplacer, il faut à tout le moins que l'entrepreneur qui veut amener ces travailleurs permanents avec lui ait la possibilité de le faire, jusqu'à 40 %... qui soient de la région. Quand on est dans une région où, des grands entrepreneurs en construction, il n'y en a pas, c'est sûr qu'il ne peut pas transporter ses travailleurs. Il n'y en a pas, de grands entrepreneurs. Les grands entrepreneurs, ils sont situés à certains endroits bien précis. Alors, c'est pour ça que la règle du 40 %, du 12-12, dans ce domaine ne peut pas nécessairement nous satisfaire beaucoup.

Là-dessus, puisque vous faites l'ouverture sur le gaz naturel, j'aimerais vous rappeler que le gazoduc qui va traverser le fleuve, on aimerait bien qu'il se rende dans le Bas-Saint-Laurent; et, jusqu'à maintenant, dans la période électorale, la candidate péquiste de mon comté a dit que c'était irréaliste de le demander. Alors, c'est un dossier, peut-être, fort important. Vous pourriez peut-être le regarder de près, puisque le gazoduc passant par... et s'en allant jusqu'au Nouveau-Brunswick pourrait permettre à certains travailleurs de travailler. Alors, c'est un projet fort intéressant qui est en région. Alors, Mme la ministre, je vous convie à venir nous aider pour qu'on ait le gazoduc jusqu'au Nouveau-Brunswick; ça ferait travailler des gens qui sont sur la construction dans la région et ça apporterait des infrastructures supplémentaires pour que notre région soit compétitive.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la députée, rappelez-moi donc à quelle date le gazoduc a été annoncé?

Mme Dionne: Celui qui a... la traverse?

Mme Harel: Celui qui va se rendre au Nouveau-Brunswick et qui ne passe pas par votre région.

(20 h 30)

Mme Dionne: Non, non, il est annoncé, Mme la ministre, jusqu'à... Il traverse le fleuve, il y a un lien sous-fluvial, et la demande a été faite pour qu'il parte de Québec ou de Lévis, ou d'un point bien précis, et descende jusqu'au Nouveau-Brunswick. Alors, la demande a été faite dans le passé, et, là, puisqu'il ne se rendait pas, qu'il ne traversait pas le fleuve, c'était un problème. Là, maintenant, il traverse le fleuve; alors, on peut penser que ça va être plus facilement un projet réalisable à moyen terme. Alors, c'est pour ça que je vous invite à nous appuyer là-dessus.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je pensais, entre autres, à un chantier important; ça a été le palais de justice, je crois, à Rimouski, qui a été refait. Imaginez, sur un chantier comme celui-là, à Rimouski, un chantier qui a permis, je ne sais combien, là, mais à des travailleurs, j'imagine, de la région, pour la majorité, de travailler, imaginez-vous, là, des travailleurs qui seraient venus, par exemple, de Montréal et qui auraient prétendu, avec bon droit, avoir peut-être même plus d'ancienneté que ceux qui se trouvaient sur votre chantier de Rimouski.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: ...je ne sais pas où la ministre veut nous conduire là-dedans, sauf que j'ai bien dit, moi aussi, que, pour moi, la priorité régionale est importante. Et, là-dessus, tout ce que je veux dire, c'est que quand ça va bien, comme avec des contrats comme le palais de justice, ça ne cause pas de problème. Je veux seulement dire que quand il n'y en aura plus, de grandes constructions, et on ne peut pas tout réparer, à un moment donné, ça dure 20 ans, quand même... alors, il faut penser à l'avenir, et c'est dans ce sens-là que j'amenais la commission à la réflexion pour voir s'il n'y aurait peut-être pas aussi d'autres façons de faire pour faire travailler nos travailleurs de la construction.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 33.1? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, pour compléter, M. le Président. Ma seule préoccupation, c'est-à-dire, une de mes préoccupations face à cette priorité d'embauche, et je conviens qu'il faut que les travailleurs de la région puissent avoir une certaine priorité... mais, comme ma collègue le disait, ça peut causer des problèmes aussi, des difficultés, mais c'est certain que c'est difficile de tout prévoir puis de tout régler. Je pense qu'on ne réussira jamais à tout régler, au niveau de la construction. Cependant, tout à l'heure, on va parler, à l'article 47, de la question des exemptions, et comme, par exemple, on parle de priorité d'embauche, je me dis: Qu'est-ce qui va arriver, par exemple, si, dans une région où ils n'ont pas suffisamment d'heures, ils ne peuvent pas travailler... ils voudraient bien travailler mais ils n'ont pas suffisamment d'heures pour travailler, les 300 heures qu'on a prévues pour obtenir par la suite leur carte de compétence? Alors, tout est interrelié, et j'imagine que tout à l'heure le ministre va pouvoir nous donner des réponses à ça, mais je suis un peu préoccupée par ça aussi.

Mme Harel: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...je pense rassurer tout de suite Mme la députée de Saint-François. Les 300 heures de travaux exécutés n'auront pas à l'avoir été dans la région. Elles auront pu l'avoir été dans le résidentiel, n'importe où, qui était désassujetti et qui n'était donc plus couvert par ce règlement. Alors, c'est donc un 300 heures de résidentiel, dans le désassujetti.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 33.1? Alors, est-ce qu'on peut considérer 33.1 comme adopté?

Sur division.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...je vous demanderais d'insérer, après l'article 23, les articles 23.1 et 23.2.


Ententes particulières (suite)

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle les articles 23.1 et 23.2, qui ont déjà été distribués aux parlementaires et au public, je crois. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai fait mention de l'article 61.2, où l'on retrouve qu'une clause de convention collective ne peut, au paragraphe 3°, porter sur le placement ou sur une agence de placement. Alors, vous retrouverez, à 23.2, une suppression des mots «sur le placement». L'interdiction ne portera dorénavant que sur une agence de placement, et, donc, une clause de convention collective pourra porter sur le placement.

Également, par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 5°, toujours à l'article 61.2, et après le mot «employeur», des mots «ou de quelque association ou groupement de salariés ou d'employeurs». Alors, il s'agit d'introduire une interdiction de clause discriminatoire à l'endroit de quelque employeur ou quelque association ou groupement de salariés ou d'employeurs.

Et, M. le Président, après le paragraphe 5°, il est proposé d'introduire le paragraphe 5.1°, qui se lit comme suit: «introduire une disposition incompatible avec un engagement du gouvernement du Québec dans le cadre d'une entente intergouvernementale en matière de mobilité de la main-d'oeuvre.» Donc, les clauses de conventions collectives... dans ces clauses, il ne sera plus interdit de porter sur le placement, mais il reste interdit que cela le soit sur une agence de placement ou sur des clauses discriminatoires à l'endroit de quelque association ou groupement de salariés ou d'employeurs et, également, interdit d'introduire une disposition incompatible avec un engagement du gouvernement du Québec dans le cadre d'une entente intergouvernementale en matière de mobilité de la main-d'oeuvre. En d'autres termes, une clause ne peut pas contenir des clauses discriminatoires quant à, par exemple, des travailleurs qui viendraient du... sauf des clauses qui sont compatibles avec toute entente du gouvernement du Québec.

Quant au 23.1, il s'agit, à l'article 61, M. le Président, d'introduire, après les mots «mesures relatives à la main-d'oeuvre,», les mots «la mobilité de la main-d'oeuvre,». Alors, il s'agit... donc, le troisième alinéa et la deuxième ligne, qui, maintenant, va pouvoir se lire comme suit, et c'est l'ancienneté: «Elle peut aussi contenir notamment – on parle toujours de convention collective, évidemment – des clauses concernant l'ancienneté, les mesures relatives à la main-d'oeuvre, la mobilité de la main-d'oeuvre...», et ainsi de suite, là.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur 23.1...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): ...ou 23.2? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, auparavant, bon, une clause d'une convention collective ne pouvait porter sur le placement, il y avait de la référence de placement. Là, dorénavant, on va pouvoir négocier le placement. Qu'est-ce que ça veut dire exactement? Est-ce que ça veut dire, dans le concret, là, par exemple, qu'un entrepreneur ne pourra pas appeler quelqu'un pour venir travailler pour lui? Qu'est-ce que ça veut dire exactement?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, je vais demander au sous-ministre, M. Henry, de répondre à la question de Mme la députée de Saint-François.

Le Président (M. Bourdon): M. le sous-ministre.

M. Henry (Jacques): Alors, la réponse se trouve à l'intérieur de 61.2, au quatrième paragraphe: «Une clause d'une convention collective ne peut limiter le libre choix de l'employeur de requérir les services d'un salarié directement auprès de cette personne ou par l'entremise de la Commission ou d'une référence syndicale.», introduit par la loi 142 l'an passé.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais ça veut dire quoi, à ce moment-là, le placement?

Mme Harel: Ce que ça signifie, évidemment, c'est qu'il sera possible, dans une clause de convention collective, je crois comprendre, là, d'envisager des mesures d'ancienneté, par exemple.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 23.1? La commission...

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai compris que le 3°, quand on insère, après le paragraphe 5°, là, le 5.1°, c'est pour répondre à une inquiétude, j'imagine, du gouvernement ontarien par rapport à l'entente qui a été signée entre les deux provinces.

(20 h 40)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, il s'agit, en fait, de confirmer, à l'article 61, ce que la disposition générale du projet de loi contenait déjà – du projet de loi 46, là – aux articles 52. C'était une disposition de portée générale de nature déclaratoire, mais il est évident qu'introduite spécifiquement ici, dans la clause interdisant la discrimination, il faut comprendre que les mêmes règles devront s'appliquer et il ne pourra pas y avoir de règle spécifique qui exclut.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...si nous, du Québec, on insère une telle clause, est-ce que la ministre a eu la garantie que le gouvernement ontarien, à partir des ateliers fermés, aura la même protection ou la même ouverture face à nos travailleurs québécois?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Excusez-moi, Mme la députée de Saint-François, je m'excuse, j'étais en train de relire l'entente conclue entre le Québec et l'Ontario.

Mme Gagnon-Tremblay: Je disais que, par l'introduction de cette disposition pour protéger les travailleurs ontariens ou pour s'assurer, finalement, que cette disposition ne sera pas incompatible avec l'entente de réciprocité qui a été signée entre les deux provinces, est-ce que la ministre s'est assurée que l'Ontario aura la même ouverture face à nos travailleurs québécois en ce qui concerne, par exemple, les ateliers fermés, ce qu'on appelle les «closed shops»?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je voudrais faire lecture d'une disposition de l'accord que le gouvernement précédent a signé, et qui est le suivant. Alors, c'est une disposition d'une entente qui, depuis le 24 décembre dernier, est en vigueur et qui dit ceci... 24 décembre 1993, excusez-moi, M. le Président: De plus, les deux gouvernements conviennent que si, à l'avenir, le plein accès des travailleurs et des entrepreneurs en construction d'une province aux occasions d'emplois ou d'affaires dans l'autre province se trouvait compromis par des conventions collectives qui créent des conditions discriminatoires à l'endroit des travailleurs ou des entrepreneurs sur la base de la province de résidence, le gouvernement de la province où la convention collective crée problème prendrait toutes les mesures nécessaires afin de rétablir ce plein accès. En d'autres termes, il peut y avoir, dans les conventions collectives, des clauses qui soient, par exemple, à l'effet de reconnaître l'ancienneté. Ce n'est pas de ça dont il s'agit là. Ce dont il s'agit, c'est que ces clauses ne peuvent pas, sur la base de la province de résidence, discriminer des travailleurs. L'ancienneté s'appliquerait à ce moment-là à tout le monde, tous ceux qui sont membres.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, si je comprends bien, c'est qu'on s'assure que l'Ontario aura la même ouverture pour nos travailleurs. Il n'y a pas de...

Mme Harel: C'est-à-dire que c'est vous-même qui aviez signé cette entente. Alors...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, je veux dire, par rapport... Maintenant, il y a des choses qui sont modifiées. On sait bien qu'avec le projet de loi 46 aussi, c'est que si c'était intact, si c'était le statu quo, on ne se poserait pas la question à savoir: Est-ce qu'on est satisfait du projet de loi 46? Est-ce que ça peut mettre en péril la signature de l'entente? Si c'était le statu quo, on ne se poserait pas cette question-là. Alors, comme il y a des modifications qui sont introduites dans le projet de loi 46, c'est la raison pour laquelle la province de l'Ontario se questionne actuellement et veut s'assurer qu'on ne mettra pas de côté ou qu'on ne touchera pas à l'entente. Mais, moi, je veux m'assurer aussi que les travailleurs québécois puissent avoir cette même ouverture.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je veux vous dire que j'apprécie les propos, les derniers propos échangés par Mme la députée de Saint-François. Je comprends que, depuis bientôt le 8 décembre que le projet de loi est déposé, c'est la première fois qu'on me parle en termes de vigilance à l'égard des droits des travailleurs québécois qui oeuvrent au Québec dans la construction. Je crois que c'est souhaitable qu'il en soit ainsi, et je comprends que, sur la base de la province de résidence, dans le cas des conventions collectives en Ontario comme dans celles du Québec, il ne pourrait pas y avoir de clause discriminatoire.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je veux juste dire à la ministre que lorsque l'on parle de l'entente de l'Ontario et qu'on dit qu'il y a de nombreux travailleurs syndiqués qui travaillent dans des industries qui font affaire avec le gouvernement ontarien ou avec les entrepreneurs de la province ontarienne et qu'on veut s'assurer que ces personnes-là puissent continuer à travailler, c'est parce qu'on se préoccupe des travailleurs québécois en premier lieu. Et notre préoccupation, nous, bien sûr que c'est les travailleurs québécois. Mais c'est parce qu'il n'y a pas uniquement des travailleurs syndiqués dans la construction, mais il y a aussi des travailleurs syndiqués dans les industries du Québec qui gagnent leur vie, finalement.

Donc, je pense que la remarque de la ministre à l'effet que c'était la première fois qu'on faisait mention ou qu'on se préoccupait des travailleurs québécois, je pense qu'on s'en est préoccupé depuis le tout début. Et il ne faut jamais ignorer qu'il y a aussi d'autres travailleurs qui peuvent être touchés également.

Mme Harel: Mais, M. le Président, je conviens que je me suis mal exprimée. J'aurais dû dire que c'est la première fois que je sens une recherche d'égalité de traitement, parce que c'est ce qu'il faut souhaiter, n'est-ce pas, une réciprocité, une égalité de traitement.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que, M. le Président, on est avant tout ici pour protéger les intérêts de nos travailleurs québécois – je pense que c'est ça – et défendre les intérêts de nos travailleurs québécois avant tout.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je veux féliciter la ministre pour cette mise au point. Ce que l'on recherche ici, c'est effectivement l'égalité de traitement. La libre circulation des biens, des services et des personnes est prônée dans tous les accords qu'on peut avoir soit avec les États-Unis ou avec le reste du Canada, dans le cadre de l'ALENA, et avec le Mexique, même.

Lorsque l'on tente d'éclaircir ce qui pourrait arriver à l'entente signée le 24 décembre 1993 par les deux paliers de gouvernement, bien sûr, M. le Président, que les gens qui pensent que ce qu'on cherche ici, c'est de protéger les travailleurs de l'Ontario, ils se trompent énormément.

M. le Président, ce qu'on recherche, c'est de protéger l'emploi des travailleurs de la construction du Québec. Dans l'Outaouais, il y a environ 5 000 travailleurs de la construction qui travaillent en Ontario. Quand le gouvernement ontarien s'est réveillé à un moment donné pour dire: Vous n'acceptez pas que nos travailleurs aillent travailler au Québec, vous ne pourrez plus venir travailler en Ontario. On venait de couper 5 000 emplois dans l'Outaouais québécois sur un bassin d'à peu près 100 000 travailleurs. Ça commence à être du monde, ça, là. On parle de 5 % de chômage direct entraîné par une telle décision.

Alors, moi, je veux vous rassurer, M. le Président, ce qui me préoccupe le plus, c'est les travailleurs de la construction du Québec. Mais, pour les protéger, ces gens-là, il faut faire en sorte qu'il y ait une libre circulation des travailleurs et il faut également que les travailleurs de l'Ontario puissent venir travailler au Québec, de la même façon que les nôtres puissent aller travailler de l'autre côté.

L'autre question que j'aimerais poser à la ministre. Il y avait, suite à cette entente, un accord pour l'ouverture des chantiers de construction dits gouvernementaux ou paragouvernementaux ou les grands travaux qui était reporté de trois ans, si ma mémoire m'est fidèle. Est-ce que ça affecte... Est-ce qu'on affecte ces dispositions-là avec le projet de loi?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Non, M. le Président. En fait, il s'agit d'accords éventuels sur les marchés publics. Bon, je comprends, par exemple, que c'est encore en discussion entre les ministres responsables de l'Industrie et du Commerce. Une rencontre de sous-ministres aurait eu lieu le 16 décembre dernier. Et je comprends que, raisonnablement, le calendrier prévoit, pour juin prochain, je crois, des signatures à cet effet. Et on voit, par exemple, que le casino en Ontario s'est construit sans qu'il y ait appel d'offres ouvert aux entrepreneurs québécois. Alors, ce n'est pas réglé encore. C'est encore en discussion. Je sais cependant que lorsque M. Parizeau s'est rendu à Toronto au mois de novembre dernier, lors de la rencontre qu'il a eue avec le premier ministre Bob Rae, il a réitéré l'intention du gouvernement du Québec d'ouvrir, en fait, les accords de réciprocité au marché public. Je ne veux pas me répéter, mais je crois qu'il est très important qu'on prouve qu'on puisse être pour la mobilité et pour la syndicalisation en même temps, que les travailleurs n'aient pas le sentiment que, pour être syndiqués, il faille être contre la mobilité.

(20 h 50)

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, moi, je n'ai rien contre la syndicalisation des travailleurs. Si on pouvait trouver un moyen pour faire en sorte que les gens qui vont travailler dans une autre province soient syndiqués à même une centrale syndicale du Québec ou vice versa, moi, je n'ai pas de problème, mais il faudrait, à ce moment-là, qu'il y ait entente entre les syndicats. Ça, ce n'est pas nous autres qui pouvons régler ça. On peut mettre à leur disposition des éléments de travail, mais on ne pourra jamais décider pour eux autres.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 23? Est-ce que la commission considère les articles 23.1, 23.2, paragraphes 1°, 2° et 3°, comme adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que, Mme la députée de Saint-François, on dit à l'unanimité ou sur division?

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce à l'unanimité ou sur division?

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on peut, M. le Président, les adopter séparément? Ça nous permettrait peut-être, là, de...

Le Président (M. Bourdon): Aucun problème. Est-ce qu'on peut considérer l'article 23.1 comme adopté?

Mme Harel: Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Est-ce qu'on peut considérer l'article 23.2 comme adopté?

Mme Harel: Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: 1°, 2°, sur division...

Le Président (M. Bourdon): Je n'ai pas d'objection.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et 3°...

Le Président (M. Bourdon): Alors, votons par le détail. Est-ce qu'on peut considérer 23.2, paragraphe 1°, comme adopté?

Mme Harel: Oui, adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté sur division.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. L'article 23.2, paragraphe 2°, est-il adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): L'article 23.2, paragraphe 3°, est-il adopté sur division?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): À l'unanimité.

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, je vais vous demander...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...toujours sur le même sujet, pour le compléter, d'appeler l'article 1.2, qui insère un nouvel article après l'article 1.1 du projet de loi 46.


Commission de la construction du Québec


Fonctions, pouvoirs et immunité (suite)

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 1.2. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il s'agit donc, dans la loi R-20...

(Consultation)

Mme Harel: Donc, à l'article 4 de la loi R-20 – et nous sommes, là, dans les fonctions, en fait, les pouvoirs de la Commission de la construction – il s'agit, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, après le mot «embauche», d'ajouter les mots «et à la mobilité». Alors, dorénavant, l'article se lirait comme suit, au paragraphe 2°, premier alinéa: «La Commission a pour fonction d'administrer la présente loi et, notamment:

«de vérifier et contrôler l'application de la présente loi et de ses règlements et notamment le respect des normes relatives à l'embauche et à la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction;» puisque, dorénavant, les conventions pourront contenir de telles dispositions.

(Consultation)

Mme Harel: En fait, M. le Président, il ne faut pas passer de midi à quatorze heures. On rétablit simplement le pouvoir que la Commission de la construction avait avant la loi 142. Vous savez que la Commission a un pouvoir d'application; en fait, c'était du décret, mais maintenant ça va être des conventions. Alors, dorénavant, dans ce pouvoir d'application, il y aura celui du respect des normes relatives à l'embauche et à la mobilité de la main-d'oeuvre. Et puis, quant au deuxième paragraphe, toujours de l'article 1.2, il s'agit donc d'introduire un article qui se lit comme suit: Par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «doit», des mots «collaborer à la réalisation des engagements du gouvernement du Québec dans le cadre d'ententes intergouvernementales en matière...»

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui?

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est que le deuxième paragraphe, je ne le retrouve pas. On ne sait pas... On est perdu dans le... Si vous voulez nous indiquer. Est-ce que ça fait partie de la loi R-20? Est-ce que ça fait partie d'une autre loi? On a de la difficulté à le retrouver.

Mme Harel: Oui, très bien. Alors, c'est dans la loi R-20.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: C'est l'article 4, à la page 7, intitulé «Fonction de la Commission». Il s'agit du deuxième paragraphe.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. La mobilité. Le 1°, ça va. C'est le 2° qu'on a de la difficulté à retracer.

Mme Harel: C'est ça. Très bien. Alors, pour le 2°, il faut aller à la toute fin de l'article, parce que le deuxième alinéa commence comme suit: «Dans l'exercice de ses fonctions, la Commission doit...» L'alinéa commence après que tous les paragraphes soient terminés.

Une voix: «C'est-u» un amendement qu'on a déjà apporté?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne sais pas si... Écoutez, peut-être que notre loi R-20 n'est pas complétée.

Mme Harel: Ah oui? C'est à la page 8.

Mme Gagnon-Tremblay: L'as-tu?

Une voix: Non, je n'ai pas ça, moi.

Mme Harel: C'est à la page 8. Et ça se lit comme suit: «Dans l'exercice de ses fonctions, la Commission doit, à la demande du ministre du Revenu, collaborer à l'application des lois fiscales dans l'industrie de la construction.» Et, en fait, on ajoute «collaborer à la réalisation des ententes du gouvernement du Québec dans le cadre d'ententes intergouvernementales en matière de mobilité de la main-d'oeuvre ou de reconnaissance mutuelle des qualifications, compétences et expériences de travail dans des métiers et occupations de l'industrie de la construction; elle doit aussi...»

Mme Gagnon-Tremblay: On n'a pas ce cahier-là, nous.

Mme Harel: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: On n'a pas ce cahier-là.

Mme Harel: Me Vachon va vous apporter le cahier contenant la R-20.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Pendant que mes collègues s'instruisent sur le dernier document qui nous a été déposé, est-ce que je pourrais demander à la ministre... Présentement, le placement en Ontario se fait par l'entremise des syndicats, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Ça dépend, M. le Président. Il y a 193 conventions collectives en Ontario – 193. Et, pourtant, il y a presque, me dit-on, 40 % de l'industrie de la construction qui n'est pas syndiqué. Alors, donc, il y a une partie de l'industrie qui peut, semble-t-il, aussi se retrouver dans tous les métiers, pas seulement dans les métiers de manoeuvres ou d'ouvriers spécialisés. Il semble que cela dépende du territoire, parce que les conventions collectives sont signées en particulier autour des grandes villes.

Alors, le placement dépend de la convention collective, mais il ne peut pas être quand même discriminatoire sur la base de la résidence, mais c'est des ateliers fermés, des «closed shops».

M. LeSage: Tantôt, M. le Président, la ministre...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: ...nous parlait de la reconnaissance des heures effectuées dans n'importe quelle région. Et je présume que ça comprend également les heures faites en Ontario, pour obtenir une carte, là.

(21 heures)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, dans la mesure où c'est dans le résidentiel.

M. LeSage: Oui, oui, oui. Et, ça, c'est pour une période donnée allant jusque...

Mme Harel: Ça, c'est durant l'année 1994...

M. LeSage: C'est ça.

Mme Harel: ...c'est-à-dire durant l'année où la 142 s'est appliquée. C'est, dans le fond, pour ne pas punir ceux des travailleurs qui ont fait des heures dans le désassujetti. Ils n'ont pas, eux, à être, si vous voulez, punis, je pense, d'une loi qu'ils n'ont pas adoptée.

M. LeSage: Et puisqu'on va réassujettir la construction domiciliaire, est-ce qu'un travailleur de l'Ontario va pouvoir se qualifier pour venir travailler au Québec?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît. Même si n'importe qui dans cette salle peut éprouver des sentiments divers en écoutant un parlementaire, d'un bord ou de l'autre d'ailleurs, je demande qu'on observe le silence et qu'on écoute le parlementaire qui a la parole. M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je me rends compte que les gens qui assistent à nos audiences ne travaillent pas en Ontario, et s'ils résidaient au Québec, et s'ils résidaient dans l'Outaouais et travaillaient en Ontario, ils comprendraient le problème. Ils ne veulent pas le comprendre. Ça, je ne peux pas leur en vouloir, ils ne le vivent pas. Mais, moi, je représente une population qui est liée directement au fait, en grande partie, que des gens travaillent en Ontario – puis pas seulement dans le domaine de la construction, M. le Président, dans le public et le parapublic... Vous avez des hôpitaux sur le côté ontarien qui emploient... 80 % de leurs employés, des Québécois. Je pense que je suis ici pour défendre les intérêts de mes commettants. Ce n'est pas parce que je vais entendre des huées et des «ouha» que ça va m'empêcher de parler. Alors, si je peux poursuivre, M. le Président, dans toute la quiétude qui m'est autorisée dans cette assemblée et si je peux vous faire confiance pour maintenir le décorum, je l'apprécierais beaucoup.

Le Président (M. Bourdon): Il n'y a aucun problème, M. le député de Hull. Alors, je demande au public de ne pas manifester et je demande aux parlementaires de ne pas susciter, non plus, inutilement de réactions du public. Ce que j'entends par là, M. le député de Hull, c'est qu'il m'est impossible de savoir s'il y a dans le public un quelconque travailleur à qui il arrive de travailler en Ontario. Alors, je préférerais qu'on n'en fasse pas mention, parce que le public est dans la salle, le public est là, et on ne sait pas où ils travaillent, ces gens-là, quand ils travaillent.

M. LeSage: Je pense que la ministre a compris le sens de ma question, et pour ne pas inciter quoi que ce soit, je demanderais à la ministre d'y répondre. La question se veut toujours, dans la mesure où on va assurer une réciprocité. M. le Président, je ne voudrais pas que les travailleurs de la construction de l'Outaouais québécois soient brimés dans leurs droits par un geste qu'on aurait pu poser à l'inverse. Je pense que la ministre a très bien compris le sens de ma question. Je lui demanderais de répondre.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, si on peut arriver aux articles 47, 48 et 49, en fait, qui portent sur les mesures de transition, on va pouvoir examiner, justement, ces mesures de transition qui prévoient que les heures aient été effectuées dans le résidentiel en 1994, 300 heures... Alors, on y arrivera, aux articles 47, 48 et 49. Je comprends la question du député de Hull autrement, c'est-à-dire que je la comprends de la façon suivante. Il veut savoir si, dans les conventions collectives en Ontario, il y a des mesures – c'est bien le cas, là? – qui discrimineraient les travailleurs québécois. C'est ça, la question?

M. LeSage: Ou: Est-ce que la façon dont on est en train de légiférer pourrait faire en sorte que eux adoptent les mêmes mesures que nous autres et en arriveraient à une discrimination?

Mme Harel: Je pense, M. le Président, qu'il faut, à ce moment-là, reprendre les termes mêmes de l'entente signée en décembre 1993 à l'effet qu'aucune convention collective dans l'une ou l'autre province ne devait contenir des conditions discriminatoires à l'endroit des travailleurs ou des entrepreneurs sur la base de la province de résidence. C'est sur cette base-là... Il peut y avoir, comment vous dire, du placement, de l'embauche sur d'autres règles, mais pas sur cette base-là. C'est un peu comme l'interdiction des chartes; on peut sélectionner des gens, mais il ne doit pas y avoir une discrimination interdite, c'est-à-dire sur la base du sexe, notamment, ou de la langue, etc. Alors, dans le cas qui nous intéresse, dans cette entente, il ne doit pas y avoir de discrimination sur la base de la résidence.

M. LeSage: Si on se reporte dans deux ans, Mme la ministre, un jeune qui sort de l'école et qui veut venir travailler ou qui veut aller travailler de l'autre côté de la frontière, est-ce qu'il va pouvoir le faire?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Un jeune qui sort de l'école, M. le Président, à 85 %, il obtient quasi automatiquement son certificat de compétence, parce que, s'il est diplômé, il peut être apprenti.

M. LeSage: Mme la ministre, je vous ai parlé d'un jeune qui venait de l'extérieur du Québec.

Mme Harel: D'accord. Alors, je crois que, M. le Président, nous avons échangé avec nos partenaires de l'Ontario sur cette question et je comprends que nous pourrons déposer demain, certainement, l'état des échanges que nous avons eus sur ça précisément.

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: ...est-ce que j'ai bien compris que la ministre ne nous déposera pas ce soir les conclusions des pourparlers qu'elle a pu avoir avec nos homologues ontariens, ou son homologue ontarienne, et que ça n'ira qu'à demain?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, j'ai pourtant bien dit, là, avant l'ajournement, que la ministre responsable du dossier en Ontario rentrait de Davos aujourd'hui et que nous attendions, soit tard en fin de soirée ou tôt demain, les réactions.

M. LeSage: Moi, ce que j'ai cru comprendre, M. le Président, c'est qu'il y avait eu des négociations intensives en fin de semaine et que la ministre s'en allait au Comité des priorités à 17 heures pour soumettre sa proposition et qu'elle nous reviendrait ce soir avec les conclusions.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Bien, c'est-à-dire que tout ça n'est pas faux. Effectivement, je suis allée au Comité des priorités et ça s'est bien passé. Mais encore faut-il qu'on ait maintenant la réaction de nos partenaires ontariens.

M. LeSage: Alors, ce que la ministre nous dit, c'est qu'elle n'a pas la réaction de nos partenaires ontariens sur la proposition. Alors...

Le Président (M. Bourdon): Là, on peut passer toute la soirée à étudier le projet de loi pareil.

M. LeSage: Oui, mais peut-être qu'on étudie pour rien, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Non, non, mais, comme on est dans notre quatorzième jour, on verra bien, le matin du quinzième jour, si, pendant le quinzième jour, la réaction ontarienne souhaitée, attendue ou appréhendée va survenir.

M. LeSage: Tout ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'il aurait été très sage, et beaucoup plus sage que de procéder à des études sans savoir, effectivement, si les propositions, les articles, les amendements qu'on proposait ici, en commission, étaient acceptables ou pas... Il me semble qu'on aurait dû avoir l'assurance de cela, et ça aurait été beaucoup plus facile pour nous, M. le Président, de procéder à l'étude de ce projet de loi là, et pour la ministre également, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Mais, M. le Président, je veux rassurer les membres de cette commission et ceux qui nous écoutent. On ne travaille pas pour rien, là. On est, M. le Président, en train de finaliser un projet de loi qui, au plus vite, une fois adopté, va permettre de négocier des conventions collectives sectorielles et va permettre aussi de réassujettir le résidentiel. Ce n'est pas rien.

(21 h 10)

M. LeSage: Non, le sens que je voulais donner à mes mots, M. le Président, c'est que nous vivons présentement dans un pays où la libre circulation se veut de plus en plus raffermie de part et d'autre, et c'est la même chose avec les États-Unis, c'est la même chose avec le Mexique. Mais, tout ça, M. le Président, il faut qu'il y ait des règles, il faut qu'il y ait des ententes. Nous avions une entente avec l'Ontario, une avec le Nouveau-Brunswick. Il va y en avoir sûrement d'autres qui seront signées avec d'autres provinces, probablement avec les États-Unis également, éventuellement. On s'en va vers une libre circulation des biens, des services et des personnes à travers l'Amérique du Nord. Il ne faudrait pas, là, faire en sorte qu'avec un projet de loi – qu'on adoptera éventuellement, je présume – on va brimer des ententes déjà existantes et créer des animosités qui feront en sorte que des travailleurs de la construction seront pénalisés. C'est ça que je veux éviter, M. le Président, tout simplement. Et, dans ce sens-là, je dis que si on avait eu un accord ou une acceptation de principe sur les modifications qu'on voulait apporter dans le domaine de la construction de la part de nos collègues des autres provinces, ça aurait été plus facile, M. le Président, tout simplement.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1.2? Est-ce qu'on peut considérer l'article 1.2, premier et deuxième paragraphes, comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): À l'unanimité ou sur division? À l'unanimité?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bourdon): O.K. Mme la ministre.


Contenu du décret (suite)

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que pour finir la job, comme on dit, il va nous falloir, cette fois, un amendement, qui est distribué présentement, qui est au même effet que tous ceux qu'on a adoptés précédemment. Il consiste à insérer, après l'article 28 du projet de loi, les mots suivants: «L'article 90.1 de cette loi, édicté par l'article 56 du chapitre 61 des lois de 1993, est abrogé.» Et ce que ça abroge, encore une fois, M. le Président, c'est l'interdiction de faire du placement dans l'industrie de la construction. C'est l'article 90.1, qui s'intitule «Placement interdit» et qui se lit comme suit: «Nul ne peut faire du placement dans l'industrie de la construction.» C'est incroyable, M. le Président. Finalement, je ne sais pas pourquoi les législateurs d'avant, là, pour être bien sûr que ça ne se ferait pas, l'avaient mis à peu près partout. Alors, en concordance avec ce que l'on a fait en abrogeant les articles 63 et 73 et introduisant l'article 23.1, il faut donc, M. le Président, adopter cette disposition qui abroge l'interdiction de faire du placement.

Le Président (M. Bourdon): Alors, la commission s'estime-t-elle assez informée pour disposer de l'article 28.1? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je ne peux pas vous cacher un peu mon exaspération, parce que, avant...

Des voix: ...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François. À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite que nous puissions n'entendre que la personne qui a la parole, et, en l'occurrence, c'est Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Je vous disais que je ne peux pas cacher mon exaspération. Avant le souper, on a eu plusieurs modifications. Là on nous arrive avec un autre amendement écrit à la main à la toute dernière minute. Je dois vous dire que, là, c'est très, très, très difficile de réussir à se comprendre puis à savoir ce qui s'en vient, puis ça commence à être compliqué, M. le Président. Là, je comprends que cet article-là abroge l'article 90.1, c'est-à-dire que «Nul ne peut faire du placement dans l'industrie de la construction.» Je comprends ça. Mais qui va le faire, le placement? Dorénavant, le placement sera négocié dans les conventions collectives. Ça avantage qui encore? Qu'est-ce qu'il y a? Qu'est-ce qui se passe à ce niveau-là? Si c'est négocié dans les conventions collectives, finalement, ça finit... Qui va le faire? Qu'on me dise franchement, d'après la ministre, qui va le faire, ce fameux placement, finalement?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je veux bien qu'on réponde à cette question-là, mais j'indique à Mme la députée de Saint-François que lorsqu'on a adopté – je crois même comprendre que ça a été peut-être à l'unanimité, je crois – à 61.2, les mots... la suppression des mots «sur le placement ou», on faisait la même chose qu'on va faire maintenant. En d'autres termes, pour quelle raison exactement? Je ne le sais pas. Mais il est évident que les législateurs précédents ont émaillé le projet de loi de diverses dispositions portant sur les mêmes sujets et ayant les mêmes effets. Alors, c'est donc que, pour une première fois, là, quand on a supprimé, à 61.2, au troisième paragraphe, les mots «sur le placement ou», la disposition qui est devant nous, qui est examinée présentement, est au même effet. À qui ça va profiter? Aux travailleurs, j'imagine, Mme la députée de Saint-François, à ceux qui peuvent espérer qu'il y ait un meilleur système, un système qui leur permette une meilleure équité.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, écoutez, M. le Président, comme je le mentionnais, c'est certain que si on avait pu avoir tous les amendements d'un seul coup, à ce moment-là, bien, on aurait peut-être pu faire la comparaison d'un article à l'autre. Mais je dois vous dire que ça commence à être un peu lourd. On a beau vouloir se référer, mais là on arrive à la toute dernière minute et il faut se retrouver puis il faut essayer de comprendre pourquoi aussi, et quand on touche l'embauche, placement, mobilité, vous comprenez qu'il ne faut pas non plus poser des gestes qu'on pourrait regretter. Alors, on est ici, bien sûr, pour questionner, mais, à un moment donné, c'est à s'y perdre, là, c'est très compliqué et ce n'est pas facile de se retrouver là-dedans.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 28.1? Alors, peut-on considérer 28.1 comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous demanderais quelque cinq minutes de suspension de nos travaux.

Le Président (M. Bourdon): Alors, nous suspendons les travaux de la commission pendant cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 17)

(Reprise à 21 h 45)

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, tout le monde, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, compte tenu des échanges que nous avons eus cet après-midi, vous vous rappellerez que Mme la députée de Saint-François nous avait indiqué que, dans la mesure où nous pourrions déposer les amendements qui portent sur les questions qui sont toujours à l'examen de la commission, sauf, bien évidemment, la question relative à l'entente Québec-Ontario, étant donné que nous attendons la réaction, à défaut que ce soit ce soir, pour demain... alors, je comprends qu'il nous a été proposé, dans la mesure où nous pourrions déposer l'ensemble des amendements qui peuvent encore être étudiés sur toutes ces autres questions, que l'opposition nous assurait son concours pour siéger demain et terminer nos travaux. Est-ce que c'est bien le cas?

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense, M. le Président, qu'il y a des nuances à apporter, de grosses nuances, dans le sens que j'ai mentionné à la ministre que si elle pouvait nous déposer une garantie comme quoi il n'y a pas de problème avec l'Ontario et qu'elle pouvait nous déposer en même temps les amendements, mais aussi les amendements qui nous préoccupent à partir des articles que l'on retrouve dans le projet de loi 46, oui, on pourrait accélérer, on pourrait siéger, sauf que je pense, M. le Président, de la façon dont on est partis depuis 15 heures cet après-midi, avec des amendements, et j'avoue franchement que j'ai de la difficulté à me retrouver, je ne sais pas si la ministre peut se retrouver, on commence à avoir de la difficulté à se retrouver... je pense qu'il serait peut-être préférable qu'on siège jusqu'à minuit ce soir pour s'avancer le plus possible, prendre la journée de demain pour permettre à la ministre de revoir ou de regarder à nouveau s'il n'y aurait pas d'autres amendements à apporter et lesquels, pouvoir nous les déposer, aussi continuer ses négociations ou ses discussions avec le gouvernement ontarien. Parce que j'ai compris qu'elle est allée cet après-midi, à 17 heures, au Comité des priorités. On semble avoir accepté ses recommandations. Je comprends qu'elle doit les soumettre au gouvernement ontarien pour avoir l'approbation. Alors, à ce moment-là, elle pourrait prendre la journée de demain pour soit déposer d'autres amendements ou encore nous permettre de les regarder et discuter, terminer ses discussions avec l'Ontario, revenir jeudi matin, et, à ce moment-là, nous pourrions compléter très rapidement l'adoption des articles au projet de loi 46 et faire en sorte que ce projet de loi puisse être adopté jeudi ou vendredi, M. le Président. Je pense qu'à ce moment-là il n'y aurait pas de difficulté. Mais bien sûr que c'est important pour nous aussi d'avoir cette garantie. Je pense que si la ministre avait toute la journée de demain, ça lui permettrait justement de communiquer avec l'Ontario et de nous apporter les amendements ou voir s'il n'y en a pas d'autres à la dernière minute qu'elle a l'intention de nous déposer.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je comprends, M. le Président, j'en suis désolée, qu'il n'y ait pas de consentement pour que nous siégions demain.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que la ministre peut nous déposer d'ici 24 heures ce soir tous les amendements relatifs au projet de loi 46 qu'elle a l'intention de déposer? Puis est-ce qu'elle peut nous donner une simple lettre comme quoi il n'y a aucune difficulté avec l'Ontario?

Le Président (M. Bourdon): Écoutez, comme président, ce que je voudrais dire, c'est qu'il n'y a pas d'ordre de la Chambre pour que nous siégions demain. Et, à cet égard, je repose la question, mais, cette fois-ci, je veux une réponse qui se résumerait à un oui ou à un non: Du côté ministériel, il y a consentement à siéger à 10 heures demain matin; ce consentement est-il partagé par les députés de l'opposition?

Mme Gagnon-Tremblay: Monsieur...

Le Président (M. Bourdon): Et je tiens à le savoir, parce que ce que je veux dire à la députée de Saint-François, c'est que, s'il n'y a pas de consentement, on ne siège pas demain matin, et, quant à moi, avec la secrétaire, je vais attendre un ordre de la Chambre. Je n'ai pas d'autre choix. Mme la ministre.

(21 h 50)

Mme Harel: M. le Président, je comprends que les conditions posées par Mme la députée de Saint-François... en tout cas, l'une d'entre elles est totalement inconcevable dans le cadre de la souveraineté de ce Parlement. M. le Président, c'est un échange que nous avons. Nous n'avons pas demandé de permission et nous n'en attendons pas. Alors, je n'ai pas, comme au couvent, à déposer une lettre d'approbation de quiconque. Alors, il n'y a pas de préfet de discipline ici, puis l'industrie de la construction n'est pas en tutelle. Alors, M. le Président, c'est bien évident que cette simple lettre dont on parle, c'est une lettre qui, vraiment, ne peut même pas se concevoir quand on se considère comme des parlementaires à part entière.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Nous sommes ici depuis le 10 janvier. Depuis le 10 janvier, M. le Président, qu'on demande à la ministre de déposer la correspondance qu'elle a reçue de l'Ontario, la correspondance échangée avec l'Ontario, nous n'avons jamais reçu réponse à notre demande. Et, dans les circonstances, M. le Président, ce qui me préoccupe... Je comprends que le Parlement est souverain et je ne veux pas ici défendre le gouvernement ontarien, mais je veux m'assurer que les travailleurs du Québec qui ont accès au marché ontarien puissent être protégés, et il s'agirait d'un simple amendement peut-être ou d'un simple article adopté pour recommencer à zéro toutes nos négociations concernant l'entente de réciprocité. Je trouve ça important, et on se souviendra, M. le Président, qu'au moment où le gouvernement ontarien a décidé de fermer les portes aux industries du Québec il y a de nombreux travailleurs syndiqués qui n'ont pu ainsi avoir accès au marché ontarien. Dans les circonstances, c'est important, M. le Président. Depuis le 10 janvier qu'on demande à la ministre de déposer la correspondance, nous n'avons pas encore cette correspondance.

Alors, je dis: Prenons toute la journée de demain, permettons à la ministre de réfléchir sur la demande que je lui fais, de regarder la correspondance, de voir s'il y a possibilité de déposer la correspondance et de voir si toutes les ficelles sont attachées. M. le Président, si c'est le cas, comme la ministre nous le dit, qu'il n'y a aucune difficulté, pourquoi, à ce moment-là, le gouvernement ontarien ne lui écrirait pas une lettre en lui disant: Mme la ministre, l'échange de correspondance, vous avez répondu à ma lettre et ça me satisfait? Il me semble que c'est facile, M. le Président. On peut le faire par fax, on peut le faire de toutes les façons.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François, ce que je voudrais que vous compreniez, c'est que, comme président de séance, je ne demanderai évidemment pas que quelque document que ce soit établisse ou non si les parlementaires des deux côtés de la Chambre vont siéger à 10 heures demain matin et, dans ce sens-là, j'interprète votre position comme signifiant qu'on ne peut pas, d'un commun accord, siéger à 10 heures demain matin. Moi, comme président de séance, ma position se résume à cela.

Mme Gagnon-Tremblay: Fort bien. Monsieur...

Le Président (M. Bourdon): Et, en conséquence, je voudrais dire à la députée de Saint-François que la prochaine séance après celle qui va finir à minuit ce soir sera celle qui sera tenue parce qu'un ordre de la Chambre nous aura dit de siéger. Les autres considérations me sont étrangères, comme président de séance. Je dois établir: Est-ce qu'on peut, de consentement ou pas, convenir de siéger à 10 heures demain matin? À partir de là, je pense qu'on sort du sujet lorsqu'on fait intervenir l'existence de telle lettre ou de telle correspondance ou de tel autre élément. On peut, de consentement, siéger ou ne pas siéger demain matin. Le côté ministériel me donne son consentement, l'opposition ne le donne pas, donc on siégera quand la Chambre nous ordonnera de siéger de nouveau.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, compte tenu des circonstances, la réponse est négative.

Mme Harel: M. le Président, vous me permettez...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, la demande de déposer la correspondance n'est pas souhaitable dans les circonstances parce que notre vis-à-vis ontarien nous a justement demandé de poursuivre ces échanges sur une base d'affaires. Alors, c'est ce qu'on entend continuer de faire.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Nous sommes à l'aube de l'adoption du projet de loi puis on ne peut pas encore connaître... on n'a encore aucune idée de ce qui pourrait faire problème. Alors, je comprends que l'Ontario veut peut-être discuter de gouvernement à gouvernement. Mais on est tout près d'adopter le projet de loi. Ça, on pouvait dire ça le 10 janvier, M. le Président. Mais la ministre veut qu'on adopte le projet de loi jeudi, et nous sommes prêts à l'adopter jeudi. On ne veut pas retarder indûment l'adoption du projet de loi. Mais comment on peut dire maintenant que ces négociations-là ou ces discussions-là ne peuvent plus se faire sur la place publique, alors que, pour moi, elles devraient être complétées et terminées? Lorsqu'on va au Comité des priorités pour avoir un mandat pour apporter des amendements dans le but d'en arriver... il me semble que ça devrait être complet.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François, comme président de séance, je constate qu'on ne peut, de consentement, convenir de siéger à 10 heures demain. Nous attendrons, après la séance qui doit se terminer à minuit ce soir, un nouvel ordre de la Chambre. Pour le reste, qui vivra verra.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...je le regrette bien sincèrement, parce que nous aurions pu passer la journée, demain, à examiner toute cette question.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull, maintenant. Je rappelle tous les membres à la pertinence. Nous en sommes à l'étude article par article du projet de loi 46 que nous avons entreprise il y a un certain nombre de semaines. Il y a sur la table des articles, et je me dois, comme président de séance, de dire qu'on poursuit l'étude article par article jusqu'à minuit et que, pour ce qui est de notre prochaine rencontre, ça va dépendre d'un ordre de la Chambre. M. le député de Hull.

M. LeSage: Vous avez raison, M. le Président, c'est ce qu'on avait convenu aussi aujourd'hui, qu'on siège jusqu'à minuit. M. le Président, est-ce que je pourrais demander à la ministre...

Le Président (M. Bourdon): Maintenant, on siège jusqu'à minuit sur l'étude article par article du projet de loi 46. Je veux bien être libéral quant aux règles de nos délibérations, mais le but de la commission, c'est d'étudier article par article le projet de loi 46. Je rappelle tout le monde à l'ordre pour que la commission fasse ce qu'elle fait depuis un certain nombre de semaines, l'étude article par article du projet de loi 46. M. le député de Hull.

M. LeSage: Dans les articles, M. le Président, que nous avons étudiés, que nous étudions et que nous étudierons, il y en a plusieurs qui font référence à la mobilité des travailleurs. Nous sommes dedans. La ministre nous a informés tantôt qu'elle ne convenait pas qu'il serait souhaitable de discuter publiquement des échanges qu'elle aurait pu avoir. Elle n'avait pas eu de lettre, non plus, de l'Ontario lui disant que tout était correct. Est-ce que je pourrais demander, M. le Président, à la ministre si elle a eu une lettre, une confirmation, une affirmation, une déclaration de quelque nature que ce soit en provenance de l'Ontario l'informant que son projet de loi ne rencontrait pas les orientations de l'Ontario?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je veux corriger, là, une impression qui peut se dégager des propos du député de Hull. Je n'ai pas dit que je ne voulais pas discuter de la correspondance. Ce que je dis, M. le Président, c'est que c'est prématuré maintenant. C'est comme lorsqu'on discute ou on négocie, M. le Président, ce serait prématuré, pas juste vu de notre point de vue, vu du point de vue du partenaire... Et la réaction peut venir de bien des façons, M. le Président, elle peut venir autant par téléphone qu'elle peut venir par lettre. Alors, ce que je sais, cependant, c'est que, raisonnablement, elle devrait venir demain étant donné le retour de Davos de la ministre responsable du dossier aujourd'hui.

M. LeSage: M. le Président, je comprends que la ministre revient demain, la ministre ontarienne. Je comprends également que l'Assemblée nationale est souveraine dans l'adoption de ses lois. Mais, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, il y a des contraintes avec la libre circulation, et tout le monde est d'accord là-dessus. Ce que je demande à la ministre: Est-ce qu'elle a eu, de quelque façon que ce soit, une indication de l'Ontario que l'Ontario n'était pas d'accord avec son projet de loi?

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull, je répète que, comme la commission siège jusqu'à minuit sur l'étude article par article du projet de loi, je ne pense pas qu'il soit dans l'ordre de demander...

M. LeSage: Voyons donc!

Le Président (M. Bourdon): Bien, écoutez, c'est assez simple. Si on siégeait à 10 heures demain, on saurait, entre 10 heures et 13 heures demain, l'état de la correspondance qui peut exister. Moi, comme président de séance, je me borne à rappeler que l'ordre de la Chambre prévoyait que la commission de l'économie et du travail procède à l'étude article par article du projet de loi 46 et, à cet égard-là, je vais demander à la ministre quel est le prochain article qui sera appelé, parce qu'il ne faut pas confondre les travaux d'une commission parlementaire avec une période des questions en Chambre. Nous sommes ici pour faire l'étude article par article du projet de loi, faisons-la! Et il est déjà entendu qu'on ne la fera pas demain matin et qu'on verra l'ordre de la Chambre. Mme la ministre.

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: J'aimerais que vous soyez conséquent. Vous venez de me dire qu'on ne peut pas le faire maintenant, qu'on pourrait peut-être le faire demain, suite au retour de la ministre ontarienne. Ce que je demande, ça concerne le projet de loi que nous avons devant nous. Il a été négocié...

Le Président (M. Bourdon): Et, pour ce faire, M. le député de Hull, nous allons appeler le prochain article du projet de loi et nous allons discuter...

M. LeSage: Et je pourrai poser ma question à ce moment-là, c'est ce que vous me dites?

(22 heures)

Le Président (M. Bourdon): Si elle a un lien avec le contenu de l'article du projet de loi.

M. LeSage: M. le Président, M. le Président!

Le Président (M. Bourdon): Je vous rappelle à la pertinence. Nous sommes en commission parlementaire pour étudier, article par article, un projet de loi. Et vous me dites...

M. LeSage: Oui, et nous étudions la mobilité des travailleurs, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Non, non, mais il n'y a pas, actuellement, d'article sur la table. C'est pour ça que, comme président de séance, je demande à Mme la ministre quel est le prochain article que nous allons appeler. Et, comme je ne sais pas quel est le prochain article qui sera appelé, je ne peux pas vous répondre sur la pertinence qu'aura telle ou telle question ou intervention. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, suite à l'engagement que le gouvernement a pris, en la personne du ministre des Affaires municipales, au mois de décembre dernier, le 16 décembre plus exactement, dans le cadre de la Table Québec-municipalités, j'aimerais déposer un article qui va porter sur l'autoconstruction.

M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Qu'est-ce qui arrive avec l'article 47, qu'on avait commencé à négocier, qui concernait la mobilité de la main-d'oeuvre? Est-ce que c'est parce que la ministre ne veut pas parler de ça devant les travailleurs de la construction qu'elle préfère garder l'article 47 pour lorsque la salle sera vide, là?


Autres dispositions modificatives (suite)

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont, j'ai sur la table les articles 38.1 à 38.3. Alors, nous allons demander à la ministre de présenter ce nouvel article et, par la suite, je déciderai de la recevabilité du texte. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je ne comprends pas l'intervention du député d'Outremont...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, oui...

Mme Harel: L'opposition nous fait grief de compléter l'étude de certains articles déjà terminée par des modifications que l'on introduit, étant donné justement le fait que les travaux se poursuivent. Et, M. le Président, en regard de l'examen qu'on fera sur la mobilité de la main-d'oeuvre intra-Québec et extra-Québec, il est important qu'on puisse avoir le portrait d'ensemble au moment où on va examiner les questions relatives à la mobilité. Alors, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, justement, pour ne pas être accusés par l'opposition, comme ça a été le cas tantôt, de revenir en arrière en modifiant à nouveau des articles, il est plus utile de le faire tout en même temps.


Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

D'autre part, l'article 38.1, qui est inséré après l'article 38, modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et se lit comme suit:

«Dans le cas d'un projet de construction d'une maison unifamiliale neuve, la demande doit, de plus, indiquer si la maison est destinée à l'usage personnel du demandeur du permis ou à celui de sa famille et être accompagnée d'une déclaration attestant, selon le cas:

«1° que les travaux de construction seront exécutés par un entrepreneur titulaire d'une licence appropriée, délivrée en vertu de la Loi sur le bâtiment (L.R.Q., chapitre B-1.1) et indiquant le numéro de cette licence et sa date d'expiration;

«2° que le demandeur est un constructeur-propriétaire et énonçant le motif pour lequel il n'est pas tenu d'être titulaire d'une licence en vertu de la Loi sur le bâtiment.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les informations et documents qui doivent être requis à l'appui d'une demande visée au deuxième alinéa ainsi que les ministères et les autres organismes à qui les informations qu'il indique doivent être transmises.

«Le deuxième et le troisième alinéas s'appliquent malgré toute disposition inconciliable d'une charte ou d'une loi spéciale applicable à une municipalité.»

«38.2 La section IV du chapitre II de la Loi sur le bâtiment (L.R.Q., chapitre B-1.1) est abrogée.»

«38.3 L'article 132 de cette loi, modifié par l'article 60 du chapitre 74 des lois de 1991, est de nouveau modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de ",28.1".»

En d'autres termes, M. le Président, au moment de l'adoption de la loi 186, en 1991, le gouvernement précédent avait introduit, dans la loi portant sur la Régie du bâtiment, une disposition qui permettait à la Régie de faire des ententes avec les municipalités aux fins de transmettre des renseignements, lesquels renseignements, j'insiste, ont comme principal objectif de rendre égal le traitement fiscal entre les entrepreneurs québécois. À défaut de telles informations, il y a une partie importante des travaux effectués qui se fait sans que soient payées les taxes, là, TPS et TVQ, ce qui est considéré comme une façon déloyale, évidemment, M. le Président, pour ceux des entrepreneurs qui font face à toutes leurs obligations.

Alors, cette disposition que l'on retrouvait dans la loi 186 a permis, en tout et pour tout, trois seules ententes, soit avec la municipalité de Dollard-des-Ormeaux, celle de ville de Saint-Laurent et la MRC de Drummondville. Et ces ententes n'ont été, finalement, que de simples tentatives, parce que, en définitive, elles n'auront pas permis de transmettre l'information requise.

Alors, M. le Président, j'ai présenté cet après-midi au Comité des priorités la proposition que vous retrouvez devant vous ce soir à l'effet de faire en sorte, de la façon la plus efficace possible, là... Parce que toutes sortes de versions ont circulé, des versions qui, dans leur application, se révélaient très complexes et compliquées. Il ne s'agit pas du tout, là, j'insiste, d'empêcher la débrouillardise, mais il s'agit de bien cibler la fausse autoconstruction, celle qui, finalement, consiste à passer à côté de la fiscalité.

Alors, M. le Président, automatiquement, les permis seront émis. Il n'est donc pas question de refuser un permis. Mais lorsqu'il s'agira d'un projet de construction d'une maison unifamiliale neuve, la demande devra indiquer si la maison est destinée à l'usage personnel du demandeur ou à celui de sa famille et être accompagnée, selon le cas, soit de l'information concernant la détention d'une licence par l'entrepreneur qui va effectuer les travaux, le numéro de sa licence et sa date d'expiration, ou encore que le demandeur est un constructeur-propriétaire, auquel cas, M. le Président, il sera évidemment possible, compte tenu des informations et des documents requis, de vérifier, via les ministères, la véracité de cela.

Le Président (M. Bourdon): Les articles 38.1 à 38.3 sont recevables et sont reçus. Y a-t-il des interventions sur ces articles?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce qu'il y a possibilité de suspendre quelques minutes pour bien comprendre la teneur de cet amendement? Ne serait-ce que cinq minutes, là, pour qu'on puisse...

Le Président (M. Bourdon): Mais, à ce moment-là, instruit par l'expérience, je demanderai à chaque parlementaire, et ça m'inclut, de rester assis à la table pour que ça soit vraiment une suspension de courte durée.

(Suspension de la séance à 22 h 10)

(Reprise à 22 h 17)

Le Président (M. Bourdon): J'appelle les parlementaires à leur siège, ceux qui, m'imitant, l'auraient quitté malgré ce qu'ils ont dit. Et je rappelle le mandat de la commission, poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il des intervenants sur les articles 38.1 à 38.3? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je vous soumettrais qu'il serait peut-être important que l'on adopte article par article, et on pourrait en discuter au fur et à mesure, c'est-à-dire paragraphe par paragraphe.

Alors, dans le premier paragraphe, M. le Président, lorsqu'on parle du projet de construction d'une maison unifamiliale neuve, je comprends que, finalement, on aurait souhaité, par entente, que les municipalités puissent nous aider à avoir un certain contrôle, sauf qu'on n'est pas capables de l'appliquer nécessairement, suite à des... Il y a seulement quelques municipalités qui ont accepté de le faire. Donc, à l'intérieur du projet de loi 46, c'est que, lorsque la municipalité va émettre le permis de construction, à ce moment-là, on devra y ajouter une déclaration qui atteste le fait, dans le cas des travaux, par exemple, qui sont exécutés par un entrepreneur, qu'il détient bien une licence avec son numéro et sa date d'expiration. Ça semble être ça. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, en fait, il s'agit de reprendre l'article 120 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui porte sur les permis de construction ou certificats d'autorisation. Et l'article 120, auquel on ajoute, là, les dispositions qu'on retrouve ici, se lit comme suit: Le fonctionnaire responsable de l'émission des permis de construction émet un permis de construction ou un certificat d'autorisation si: 1° la demande est conforme aux règlements de zonage et de construction; 2° la demande est accompagnée de tous les plans et documents exigés par règlement; 3° le tarif pour l'obtention du permis ou du certificat a été payé; et 4° dans le cas d'un projet de construction d'une maison unifamiliale neuve, la demande doit de plus indiquer – alors, là, il y a déclaration – «à l'usage personnel et celui de sa famille», si c'est le cas, le numéro de licence de l'entrepreneur titulaire ou, à défaut, la déclaration de constructeur-propriétaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Là, ça va, M. le Président. À ce niveau-là, je comprends que c'est, justement, pour avoir un meilleur contrôle par la suite. Mais, est-ce que la ministre peut me dire, cependant, lorsqu'on mentionne «une maison unifamiliale neuve», quelle est la différence, par exemple, avec un amendement qu'on a étudié mais qu'on n'a pas adopté, lorsqu'on parlait des maisons isolées, unifamiliales isolées? Et maintenant: unifamiliales neuves et unifamiliales isolées. Je sais qu'on n'a pas encore adopté cet article-là, mais quelle sera la différence... ou quelle est cette différence qui existe actuellement?

(22 h 20)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, c'est que cela s'applique à toute maison unifamiliale, pas nécessairement uniquement les maisons isolées.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, qu'elles soient en rangée, que ce soit un duplex ou quoi que ce soit.

Mme Harel: Du moment qu'elles sont neuves. Il faut qu'elles soient neuves.

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon?

Mme Harel: Il faut qu'elles soient neuves.

Mme Gagnon-Tremblay: Neuves. D'accord.

Et le paragraphe 2°, c'est si le demandeur – c'est-à-dire qu'on devra avoir des informations – est un constructeur-propriétaire. C'est-à-dire que, si je décide de construire ma propre maison, à ce moment-là, j'invoque le motif pour lequel je n'ai pas besoin d'être titulaire d'une licence en vertu de la Loi sur le bâtiment. Ça veut dire que c'est vraiment quelqu'un qui décide de construire sa propre maison.

Mme Harel: Et, là, auquel cas, évidemment, ça donne le lien qu'il faut pour faire les vérifications d'usage, notamment par les informations transmises au Revenu, du fait que, pour le même titulaire, il pourra y avoir eu plusieurs déclarations à l'effet de la construction d'une maison unifamiliale neuve. Et, à ce moment-là, pourra s'appliquer, évidemment, l'ensemble des dispositifs fiscaux parce que ces maisons auront pu être construites à l'abri des taxes et des impôts.

Mme Gagnon-Tremblay: Et, lorsque le gouvernement dit: «peut, par règlement, déterminer les informations et documents qui doivent être requis à l'appui d'une déclaration qui est visée au deuxième alinéa», qu'est-ce qu'on entend... ou qu'est-ce que, déjà, on prévoit qui pourrait être requis dans une telle déclaration? Quelles sont les informations ou documents qui pourraient être requis? Est-ce qu'on a une idée?

Mme Harel: M. le Président, je comprends que le ministre des Affaires municipales se présentera, je crois, à la Table Québec-municipalités à la prochaine occasion, qui devrait être incessamment, pour envisager, justement, le type d'informations et de documents qu'il pourrait être requis de transmettre entre ministères, organismes et municipalités, de façon à ce que ça puisse être, également, discuté. Il y a un comité interministériel sur le travail au noir dans l'industrie de la construction qui s'est penché sur la question de ce que doit contenir le permis. Et je comprends que ces travaux-là vont permettre de déterminer ce que le règlement pourra contenir également.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, M. le Président, ça signifie, si je comprends bien les propos de la ministre, que les municipalités n'ont pas été consultées, nécessairement, sur ça, et qu'on ne sait pas encore si elles seront d'accord ou non.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la députée de Saint-François, les municipalités, je crois comprendre qu'elles ont été consultées en décembre dernier, mais elles ne se sont pas déclarées en faveur d'une telle disposition. Et je comprends que le ministre des Affaires municipales aura un travail important à faire pour les convaincre du bien-fondé qu'une telle disposition se retrouve dans notre législation pour garantir aux entrepreneurs légitimes qu'il n'y a pas de la concurrence déloyale qu'ils ont à soutenir.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que, M. le Président, cet amendement, cet article entrera en vigueur le jour de la sanction du projet ou si son entrée en vigueur, sa promulgation sera reportée, compte tenu des discussions avec les municipalités?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, tout à fait. À l'article 53, nous allons introduire une modification de façon à ce que cette disposition soit mise en vigueur au moment où elle aura pu être discutée avec la Table Québec-municipalités.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. La ministre a mentionné tantôt, au 2°, «que le demandeur est un constructeur-propriétaire et énonçant le motif pour lequel il n'est pas tenu d'être titulaire d'une licence», et elle disait que c'était nécessaire parce que, souvent, ces constructions étaient à l'abri des taxes et impôts. Je n'ai pas compris le sens qu'elle a voulu donner à ce que ces constructions-là seraient à l'abri des taxes et des impôts. Le type qui construit sa propre maison, il va acheter les matériaux, il va payer la taxe là-dessus.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Il s'agit évidemment, M. le Président, de la fausse autoconstruction, celle qui est faite à répétition par le même supposé constructeur-propriétaire, dans la même année, et qui consiste à construire pour revendre.

M. LeSage: M. le Président, si je décidais de me construire une maison et que je termine les travaux au mois de mai, j'y emménage au mois de mai, je décide de la vendre au mois de juillet et je m'en reconstruis une autre au mois de septembre, est-ce qu'il y a problème?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: En fait, le problème va surgir si vous la revendez au mois de septembre.

M. LeSage: Pour?

Mme Harel: Parce que, vraisemblablement, vous n'aurez même pas eu le temps de l'occuper.

M. LeSage: Mais je peux l'avoir occupée de mai à septembre.

Mme Harel: Oui, mais, celle de septembre, si vous la revendez au mois d'octobre, ça va attirer l'intérêt. Alors, il n'est pas dit pour autant que ça sera considéré comme devant donner lieu à un T4, là, mais il y a une enquête, sûrement, qui va débuter.

M. LeSage: Mais je ne vous dis pas que je l'ai fait de mauvaise foi ou de bonne foi. Je peux l'avoir fait de bonne foi. M. le Président, si je bâtis une maison, je la commence tout de suite, je la finis au mois de mai, j'y emménage au mois de mai et j'ai une offre que je ne peux pas refuser, au mois de juin. Je la vends et je décide de m'en reconstruire une autre. Je commence au mois d'août et, au mois de septembre, elle est finie et j'y emménage encore dedans. Là, bien, je n'ai pas eu d'offre, je suis encore là au mois de décembre.

Le Président (M. Bourdon): Mais, dans le fond, M. le député de Hull, si ça vous arrivait six fois dans une année, on se demanderait...

M. LeSage: Ah! Je ne vous dis pas six fois, je vous ai parlé de deux fois. J'ai posé la question à la ministre, là. Vous, vous êtes là pour diriger nos travaux. Ce que je veux, c'est une réponse de la ministre, pas de vous.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que ça dépend du caractère raisonnable. Et c'est évident que c'est le caractère déraisonnable de la fausse construction qui fait évaluer à peut-être le quart, certains experts prétendent le tiers, des travaux effectués au niveau résidentiel familial, ceux soustraits aux lois fiscales. Alors, je ne pense pas, dans les exemples que vous nous donnez, que vous contreviendriez, d'autant plus que vous l'auriez habitée. En fait, il s'agit plus, je crois, de cibler ceux des constructeurs qui, au mépris de la concurrence à l'égard d'autres entrepreneurs, construisent de façon répétitive.

M. LeSage: Il a également été question, M. le Président, que certains constructeurs, dans différents domaines, construisaient une maison et qu'elle était revendue. Ça, ça se faisait de façon répétitive. Et, même ceux-là, Mme la ministre, est-ce que, lorsqu'ils vont acheter des matériaux, ils ne doivent pas payer les taxes? Parce que je reviens toujours à ce que vous avez mentionné tantôt, que c'est à l'abri des taxes et des impôts.

(22 h 30)

Mme Harel: C'est l'acheteur qui doit la payer, la taxe de services, pour notamment les travaux effectués, et c'est une façon de contourner les lois fiscales. Alors, ça a été beaucoup débattu au congrès des constructeurs résidentiels, au mois de novembre dernier, et un dossier a été préparé, qui est assez éloquent, sur les ravages que ça fait maintenant. Ça crée, surtout chez les entrepreneurs légitimes, le sentiment qu'ils se font avoir par le système, un peu comme les dépanneurs qui vendaient à 6 $ les cigarettes que les voisins pouvaient se procurer à moitié moins.

M. LeSage: Mais j'aimerais revenir, Mme la ministre, sur le fait...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: ...que ces contracteurs-là qui construisent des maisons d'une façon illégale, qui les revendent, pendant les travaux de construction, s'ils ont besoin de 2 x 4 et qu'ils appellent au coin pour en faire livrer, ils vont payer la taxe dessus.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, là, je rappelle au député de Hull qu'il y a les taxes sur la main-d'oeuvre qui doivent être payées.

M. LeSage: O.K.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Si je comprends, M. le Président, aussi, c'est pour contrer le travail au noir. Cependant, ce que je me demande, c'est que les municipalités, elles ont des hésitations à... Pourquoi, finalement? Est-ce que c'est parce que ça comporte pour elles des coûts supérieurs en frais d'administration ou bien si c'est parce qu'elles ne veulent pas être perçues comme des délateurs? C'est quoi exactement, le problème? C'est plus la question d'être délateur?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je crois comprendre que cette question-là est importante dans la perspective où elles craindraient que, pour échapper au contrôle ou à la surveillance, les constructeurs qui font de la fausse construction ne viendraient plus chercher de permis, leur point de vue étant que non seulement ils échapperaient dorénavant aux lois fiscales, mais ils échapperaient également aux permis municipaux. Cependant, il faut comprendre qu'il s'agit de maisons neuves qui ont besoin d'être raccordées, notamment à des systèmes d'électricité; il faut également qu'il y ait des avis de mutation qui soient transmis dans les bureaux d'enregistrement. Alors...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça, c'est lorsqu'elle est vendue.

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, M. le Président, je doute que ce soit concernant les permis de construction, que la municipalité ait moins de permis de construction, parce que quand vous avez besoin d'un permis de construction... Tout entrepreneur ou toute personne sait fort bien que si elle n'obtient pas son permis de construction, même pour des réparations, on peut complètement démolir tout ce qui a été fait. Alors, je pense que c'est peut-être plus à un autre niveau, parce qu'on peut tout démolir. Et les frais de mutation, c'est lorsqu'il y a revente de la propriété et non pas au niveau de la construction. Il n'y a pas de frais de mutation là, à moins qu'on revende la propriété.

Mme Harel: Mais quand il s'agit de fausse autoconstruction, nécessairement il y a vente. Donc, on peut retrouver, au niveau des droits de mutation...

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf qu'aux droits de mutation entre parents, là, entre ascendants, ou s'il y a des liens entre la famille, à ce moment-là, bien sûr qu'ils sont exempts des droits. Il y a des exemptions au niveau des droits de mutation.

Je voudrais revenir au troisième paragraphe, lorsqu'on dit: «Le deuxième et le troisième alinéas s'appliquent malgré toute disposition inconciliable d'une charte ou d'une loi spéciale applicable à une municipalité», qu'est-ce qu'on entend par «charte», à ce moment-là? Est-ce que c'est au niveau de l'accès à l'information ou bien c'est les chartes concernant les municipalités ou...

Mme Harel: Les chartes municipales, je crois. Les chartes municipales.

Mme Gagnon-Tremblay: Les chartes municipales. Donc, ça pourrait...

Mme Harel: En fait, il s'agit de Québec et de Montréal...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah, d'accord.

Mme Harel: ...les municipalités qui ne sont pas soumises aux lois municipales mais à leur charte.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah, d'accord. D'accord, d'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur les articles 38.1 à 38.3? Est-ce qu'on peut...

Mme Dionne: M. le Président, j'aurais...

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. M. le Président, je comprends l'idée derrière ça. D'ailleurs, on l'avait amenée, nous, dans le temps, au comité Audet pour aider à... Sauf que, dans les explications que la ministre nous a données, je ne sais pas si c'est... Est-ce que vous pouvez me donner des statistiques, à savoir ça frappe qui, c'est qui exactement. On était, en 1994, hors décret. Alors, on n'a pas des statistiques de 1994, comme ça, là. On part avec des statistiques de 1992-1993 pour expliquer les problèmes qui sont vécus là. Et comme on s'entend quand même pour dire qu'au niveau des matériaux de la construction ce n'est pas facile d'éviter de payer la TPS et la TVQ, les quincailleries, de toute façon, doivent être surveillées comme tout le monde, mais c'est au niveau des heures travaillées. J'aimerais avoir des informations concernant ce sur quoi on se base véritablement. Il doit y avoir des statistiques, si ça a été discuté dans certains congrès. Parce que ce n'est pas clair, ce qu'on cherche exactement.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je souhaiterais pouvoir donner les chiffres qui m'ont été transmis à Mme la députée de Témiscouata-Kamouraska.

Le Président (M. Bourdon): Kamouraska-Témiscouata.

Mme Harel: Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Merci, M. le Président, vous êtes bien gentil.

Mme Harel: Ce que je peux lui indiquer, c'est que cela semble être une situation qui s'aggrave, dans le secteur résidentiel, au point où des entreprises de construction légitimes se considèrent confrontées à une augmentation de concurrents illégaux et considèrent que cette augmentation de concurrents illégaux est exponentielle. C'est une augmentation depuis l'avènement de la TPS et de la TVQ en particulier.

Mme Dionne: Sur la masse salariale, c'est ça.

Mme Harel: Les chiffres qui m'ont été communiqués, je n'ai pas pu les vérifier, mais ils sont à l'effet que, vraisemblablement, presque le tiers de la construction neuve familiale pourrait l'être sous un mode de fausse construction.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, oui, parce que quand on regarde ça, que des gens, par exemple, du domaine de la construction, que ce soient des travailleurs ou des entrepreneurs, décident de construire des unifamiliales pour les revendre, c'est, la plupart du temps, en temps de récession, quand il n'y a pas d'ouvrage ailleurs, quand les gens sont vaillants, ils disent: On va construire des maisons et on va les revendre. C'est à peu près ça. Donc, ce sont, par exemple, des entrepreneurs spécialisés dans différents types de métiers qui vont se regrouper et qui vont faire ça. C'est ça que vous nous dites, là.

Mme Harel: En fait, l'autoconstruction, la fausse autoconstruction, c'est vraiment une personne qui, de façon constante, à répétition, construit dans le but de vendre des maisons unifamiliales sans qu'elle soit assujettie aux dispositions générales des lois en vigueur au Québec.

Mme Dionne: Et, là, M. le Président, ce qui veut dire qu'il faudra que la maison soit gardée pendant un an?

Mme Harel: Non. Il n'y a pas de durée. Ça a été longuement examiné. Évidemment, ça devient arbitraire. Quelqu'un peut être obligé de changer de région; suite à un changement de statut conjugal ou marital, tenu de changer de maison. Alors, toutes ces situations font que déterminer une durée arbitraire, un an, deux ans, avant laquelle on ne peut pas se construire, je pense que ça aurait été contraire à l'esprit québécois qui est de laisser, quand même, la chance au coureur. L'idée, c'est non pas d'empêcher l'autoconstruction. Bien au contraire. L'idée, c'est de la régulariser quand, finalement, il s'agit d'entrepreneurs qui utilisent cette façon-là pour passer à côté des lois en vigueur.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Les vérifications que vous envisagez de faire avec la complicité de différents ministères vont régler les problèmes, là, avec ce permis-là?

(22 h 40)

Mme Harel: C'est-à-dire que c'est la transmission de l'information, transmission à partir du permis qui permet autant à la Régie du bâtiment qu'à la Commission de la construction, qu'au ministère du Revenu... Vous savez très bien que le Revenu a la main longue longtemps et que le ministère du Revenu peut venir chercher des revenus non déclarés.

J'ai eu des chiffres qui, peut-être, méritent d'être communiqués. Selon l'APCHQ, les chiffres utilisés datent de 1987, mais ils peuvent être intéressants comme ordre de grandeur. Sur les 37 000 maisons individuelles construites au Québec, 5 657 l'avaient été par des constructeurs-propriétaires. En 1993, 5 140 maisons l'étaient par des constructeurs-propriétaires, mais, cette fois-là, sur 22 000 maisons individuelles construites. Alors, on était passé, de 1987 à 1993, de 15 % à 23 %, donc le quart. Et, en 1994, les chiffres qu'on nous indique pour les sept premiers mois de 1994, on en était à 27,5 %, c'est-à-dire 4 070 maisons sur 14 754, pour les premiers sept mois de 1994. Alors, on voit que ça a presque doublé en moins de sept ans.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Sauf que, l'année 1994, elle ne peut pas être mise en comparaison avec les autres années parce que, là, on était hors décret. Donc, il y avait des choses qui... Mais est-ce que ça veut dire qu'au ministère du Revenu on note qu'il y a des manques...

Mme Harel: Non. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, le désassujettissement pour les travailleurs n'empêchait pas l'obligation pour les entrepreneurs de détenir une licence.

Mme Dionne: O.K.

Mme Harel: Et...

Mme Dionne: C'est au niveau de la licence. O.K. D'accord.

Mme Harel: C'est au niveau, donc...

Mme Dionne: O.K.

Mme Harel: ...de la déclaration...

Mme Dionne: O.K.

Mme Harel: ...d'autoconstruction, qui a augmenté quasiment du double en sept ans.

Mme Dionne: O.K. Quand on parle de ça, je pense qu'on parle aussi de troc à troc, dans le sens qu'il y a des... Par exemple, il pourrait y avoir des entrepreneurs en plomberie qui s'associeraient à des entrepreneurs en électricité, qui pourraient se faire des comptes à comptes. Est-ce qu'on va jusque-là? Je vous donne ça comme exemple, là. Et ce qui fait que les heures ne seraient pas déclarées.

Mme Harel: En fait, il s'agit de bien cibler, là, une personne qui construit une maison neuve pour la revendre.

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur les articles 38.1 à 38.3? Est-ce que les articles 38.1 à 38.3 sont adoptés?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, adopté...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...en souhaitant que le ministre des Affaires municipales puisse faire une entente, puisse convenir d'une entente avec les municipalités le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bourdon): Alors, adopté à l'unanimité. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je vous inviterais à appeler l'article 20 du projet de loi...


Extension juridique (suite)

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 20 du projet de loi 46.

Mme Harel: ...qui porte sur la date d'expiration.

Le Président (M. Bourdon): Alors, Mme la ministre, à l'article 20.

Mme Harel: M. le Président, vous remarquerez que le gouvernement n'a pas déposé de proposition d'amendement sur l'article 20, qui stipule que la date d'expiration d'une convention collective est le 30 avril, à tous les trois ans à partir du 30 avril 1995. Là, il faut comprendre évidemment que la date de la convention collective, son expiration, importe, en fait, dans trois ans seulement, parce que, à partir de maintenant, une convention peut être conclue à n'importe quel moment.

Pourquoi, malgré des représentations diverses, avoir maintenu l'article tel que rédigé, M. le Président? C'est donc en nous inspirant du fait que, à l'exception de la dernière année, depuis 25 ans, la date du 30 avril était la date en vigueur pour l'expiration des décrets. D'autre part, je rappelle que, pour les membres de cette commission, je dirais, peut-être en particulier pour ceux de l'opposition, je comprends que l'Ontario les inspire parfois, sinon souvent... Et je rappelle qu'en Ontario toutes les conventions expirent à la date du 30 avril, et les conventions expirent en spécifiant une durée limitée de trois ans. Malgré la prolifération des 193 conventions, malgré le libre marché, ce sont là des dispositions qui ont été introduites par le législateur justement pour mettre fin à une sorte de fouillis inextricable qui avait été introduit dans les relations de travail dans l'industrie de la construction.

Alors, pour plus de stabilité, il est sans doute souhaitable que nous intervenions. Je l'ai dit au tout début de nos travaux il y a quatre semaines maintenant, et la durée, et la date d'expiration, et la non-rétroactivité sont étroitement associées. Dans les conventions d'industries, c'est là matière à négocier à la fois la durée, la date, la rétroactivité. Il nous avait semblé que, dans un régime normal de négociation, ce pouvait être envisagé. D'ailleurs, j'imagine qu'au moment de l'examen du régime lui-même, compte tenu de la clause crépusculaire dans notre loi, nous pourrons revoir ces dispositions-là, mais qu'on a intérêt à ne pas faire en sorte que les parties aient trop à faire en commençant, parce qu'elles auront à négocier quatre conventions sectorielles. Alors, il nous a semblé qu'il était plus sage de maintenir, tel que rédigé à l'article 20, la date d'expiration de la convention collective dans trois ans.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des intervenants sur l'article 20 du projet de loi 46? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on a eu des représentations, entre autres de la part du Conseil du patronat et de la chambre de commerce, qui souhaitaient qu'on revienne à la date du 31 décembre pour plusieurs raisons, parce qu'on sait très bien que la date du 30 avril pourrait retarder indûment des travaux, entre autres des grands travaux, puisque s'il n'y a pas reprise des travaux très tôt au printemps, à ce moment-là, ça reporte pratiquement d'un an, entre autres les grands travaux. Je comprends que la ministre ne veut pas revenir au 31 décembre, tel que mentionné dans la loi 142. Cependant, le discours de la ministre depuis le début de nos travaux a toujours été d'essayer de responsabiliser davantage les parties. Elle nous a toujours dit: Que les parties réussissent à s'entendre, que les parties négocient librement, que les parties décident de sorte que le gouvernement n'ait pas à décréter comme il a dû le faire au cours des nombreuses années antérieures. Alors, M. le Président, parce que ça a été aussi une recommandation de la part de certaines associations, je me dis: Si on veut responsabiliser les parties et si on veut aller jusqu'au bout de notre discours, si on veut être cohérent avec notre discours, pourquoi, à ce moment-là, même mentionner une date et une durée? Pourquoi ne pas laisser aux parties la latitude de négocier non seulement la date de leur convention collective, mais également la durée? On est dans un contexte économique où la concurrence est très importante. Il peut arriver que, dans certains secteurs d'activité, on puisse négocier des conventions pour plus de trois ans – et on aurait avantage à le faire aussi – ça peut être des conventions de cinq ans, de six ans, de même que la date. Pourquoi on ne laisse pas tout simplement aux parties la possibilité de négocier non seulement la date d'échéance de leur convention collective, mais également la durée de leur convention collective?

(22 h 50)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que, dans cette logique qui est énoncée par Mme la députée de Saint-François, il faudrait aussi ajouter la rétroactivité puisque les dates de rétroactivité sont des matières négociables dans les conventions collectives d'usines, notamment. Là, il faut comprendre que la rétroactivité est difficile à appliquer dans l'industrie de la construction. Un chantier peut durer parfois plusieurs mois, mais parfois quelques jours seulement. Et l'application d'une rétroactivité, dans le cadre d'une convention qui peut durer quelques semaines ou quelques mois, peut, finalement, présenter des problèmes évidents.

D'autre part, là où, dans l'industrie de la construction – je pense à nos voisins, dont on nous parle beaucoup, du côté de l'opposition – existait la négociation de la durée et de la date, le législateur a préféré introduire plus de stabilité en déterminant une durée et une date précises, une date d'expiration précise. Alors, je crois qu'il est plus sage de faire de même. Les parties ont beaucoup à négocier, beaucoup en regard du fait également que c'est la première fois depuis 25 ans, ou même depuis toujours, d'une certaine façon, parce que, auparavant, c'étaient des conventions régionales, ou des décrets régionaux, ou des conventions de métier. Là, c'est la première fois qu'il va y avoir des conventions sectorielles.

Alors, la question était de savoir s'il fallait que cela se retrouve dans le tronc commun ou encore à chaque table sectorielle, avec des durées puis des dates d'expiration qui pouvaient différer. Je comprends que la date, d'une certaine façon, est peu importante, si tant est que les relations sont bonnes puis que les négociations vont bien. Si, à l'inverse, ce n'est pas le cas, ce n'est pas parce que la date d'expiration est le 31 décembre que, pour autant, le lock-out ou le décret peut être décrété immédiatement. Il est vraisemblable que les stratégies, de part et d'autre, soient celles qui favorisent le plus leurs intérêts.

Alors, ce n'est pas une date, ça, à partir de laquelle le législateur prétend que les choses doivent se passer. Mais, pour toutes ces raisons, du fait que c'est de tradition – à l'exception d'une année, ça avait toujours été, auparavant, le 30 avril – du fait que la durée puis la date ont été introduites là où elles ne l'étaient pas auparavant pour assurer plus de stabilité, du fait que c'est une industrie qui n'a pas intérêt, dans chacun de ses secteurs, à être prise à partie successivement, alors, je pense que c'est plus sage de faire ainsi.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je reviens, parce que je trouve que la saison de la construction est une saison qui est très courte, et ça a favorisé la confrontation. Je pense qu'il serait encore souhaitable de ne pas inscrire de date ou de durée. Je comprends que, comme la ministre le dit, les parties auront beaucoup à négocier. Mais, écoutez, justement, si on leur en donne, pourquoi... On leur en donne un peu, mais on ne peut pas tout leur donner.

Je pense qu'on leur fait confiance ou on ne leur fait pas confiance. S'ils sont capables de négocier des conventions collectives, ils sont capables de négocier, en même temps, la date, j'imagine, ou la durée de leur convention collective, parce que je me dis: Ça peut avoir un impact, peut-être, sur les petites industries. Puis si on se fie, par exemple, à la tradition, bien, la tradition, je pense qu'on ne peut pas parler trop, trop de tradition, parce que, à ma connaissance, il n'y en a pas eu beaucoup, de négociations de conventions collectives. Le gouvernement a toujours dû décréter au cours des nombreuses années antérieures. Donc, je reviens encore et je me dis: Il me semble que... Bon. C'est supposé être des grands garçons – parce que c'est juste des garçons qui négocient jusqu'à maintenant; on ne voit pas beaucoup de femmes qui négocient, à ma connaissance – ils devraient réussir, j'imagine, à négocier aussi leur propre durée, puis la durée de leur convention collective, et puis la date d'échéance.

Je me dis... Je comprends qu'ils en ont beaucoup à négocier, mais il me semble qu'ils sont les spécialistes aussi puis que ce serait peut-être le temps ou le moment que le gouvernement se retire et qu'il n'ait pas à mentionner, dans un projet de loi, la date de la convention collective. D'ailleurs, M. le Président, on avait eu un amendement qui nous avait été proposé justement par l'ACQ. On me disait, entre autres, que la FTQ semblait être plutôt d'accord avec ça, comme quoi, par exemple, la date d'expiration d'une convention est fixée par les parties et a une durée maximale... À ce moment-ci, on nous parlait d'une durée maximale de six ans, à partir du 30 avril 1995, mais je pense qu'on ne pourrait même pas en marquer, de durée. Si on laisse aux parties la possibilité de négocier la date de même que la durée, à ce moment-là, c'est: Laissons aux parties la possibilité de négocier, faisons-leur confiance.

De toute façon, écoutez, si ça achoppe, ou si les discussions achoppent sur la durée, ou bien sur la durée ou sur la date des conventions, vous comprenez que ça va achopper sur autre chose tout à l'heure. J'espère qu'on va réussir à s'entendre. En tout cas, je pense bien que la ministre le souhaite et l'opposition également, que, pour une première fois, on en arrive à s'entendre. Alors, je ne pense pas que ça puisse achopper sur cette date ou sur cette durée de convention collective. Je serais plutôt portée à faire confiance au milieu.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je rappelle aux membres de la commission que, dans le décret, la date d'expiration était le 30 avril, sauf pour les prolongations de six mois qui ont pu avoir lieu. Je rappelle également que c'est vraiment très partagé, je crois, d'un côté comme de l'autre, parce que les hypothèses sont très, très nombreuses, à savoir: Est-ce que – je n'ai pas vraiment saisi, dans la proposition de Mme la députée de Saint-François – elle recommande qu'il y ait une date d'expiration qui ne soit pas la même, dépendamment de la convention collective sectorielle? Ça signifie donc qu'il pourrait y avoir quatre dates d'expiration différentes. Il pourrait y avoir une durée différente. À ce moment-là, qu'arrive-t-il de la non-rétroactivité qu'on retrouve dans le projet de loi, puisque ça devrait faire partie des objets négociables, si on choisit qu'ils doivent faire partie des clauses de la convention?

M. le Président, je pense qu'il faut être conscient que ce n'est pas parce qu'il y a une date d'expiration que les parties doivent, à ce moment-là, utiliser des moyens de pression. Les parties peuvent attendre, les utiliser quand ça leur convient. Alors, je comprends que quand le climat amène les parties à vouloir utiliser des moyens de pression, c'est vraisemblablement à la saison qui leur conviendra le mieux qu'elles le feront.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, moi, c'est dans le but de...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est dans le but de faire confiance aux parties. Je me dis: Si c'est une question de rétroactivité, à ce moment-là, qu'ils négocient également la rétroactivité. Et si, comme la ministre le disait... Est-ce que je veux dire que c'est chaque secteur? Oui, chaque secteur. Ils décideront, je suis complètement... Chaque secteur... ou chaque partie négociatrice d'une convention collective décidera. Il pourrait arriver que la date ne soit pas la même, que la durée ne soit pas la même, dépendamment des travaux. Et je pense qu'il y aurait peut-être avantage, à un moment donné... Je pense, par exemple à certains grands travaux comparativement au résidentiel ou à d'autres secteurs.

(23 heures)

Les parties pourraient peut-être, souhaiteraient peut-être convenir d'une durée différente ou d'une date de convention différente. Je ne suis pas l'experte pour dicter aux parties quelle devrait être cette date, ou encore cette durée, et je me dis: Laissons aux parties la libre négociation. Qu'ils négocient et qu'ils discutent ensemble et puis qu'ils en arrivent à un arrangement. Je leur fais confiance.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, à ce moment-ci, je dois indiquer à Mme la députée de Saint-François que si elle veut modifier ce qui est proposé, il serait dans l'ordre qu'elle le fasse. Nous avons réfléchi longuement à toute cette question et nous pensons que le besoin de stabilité dans l'industrie nous amène à souhaiter le maintien de l'article 20.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, dans les circonstances, je déposerai un amendement qui a été soumis par l'ACQ, qui représente quand même des secteurs assez importants. Et l'amendement se lit comme suit: Remplacer l'article 20 par le suivant... C'est-à-dire remplacer l'article 47 par le suivant:

«La date d'expiration d'une convention collective est fixée par les parties et a une durée maximale de 6 ans, à partir du 30 avril 1995.»

Alors, c'est l'amendement qui avait été soumis par l'ACQ.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): L'amendement est recevable, et je le reçois. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

Mme Harel: Peut-on en avoir copie?

Le Président (M. Bourdon): Alors, le papillon de l'opposition va être photocopié et distribué.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Je pense que je vais suspendre les travaux cinq minutes sans aucune recommandation autre que de ne pas s'en aller loin, le plus possible, et on pourrait reprendre dès que les photocopies de l'amendement déposé par Mme la députée de Saint-François auront été faites.

(Suspension de la séance à 23 h 3)

(Reprise à 23 h 16)

Le Président (M. Bourdon): J'appelle les parlementaires à leur place pour reprendre nos travaux. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Tout le monde à sa place. Alors, j'appelle les parlementaires à leur place, s'il vous plaît, pour que nous puissions reprendre nos travaux. Et j'invite nos invités, dans le public, à faire de même.

Alors, à l'amendement, je voudrais informer la commission qu'on référait plutôt à l'article 20 qu'à l'article 47 et que la modification serait de remplacer le deuxième alinéa par le suivant. Et, là, le texte resterait le même. Est-ce que, de consentement, on peut considérer que ça va?

Alors, est-ce qu'il y a des intervenants sur l'amendement déposé par l'opposition officielle? Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je pense qu'il y a une erreur de rédaction, parce que, à la lecture, on comprendrait que c'est la date d'expiration qui a une durée maximale de six ans. En fait, j'imagine qu'on veut plutôt dire que la date d'expiration est fixée par les parties, et la convention collective a une durée maximale de six ans.

Le Président (M. Bourdon): À cet égard, il m'apparaît, à première vue, qu'il y a là un problème de...

Mme Harel: ...de rédaction.

Le Président (M. Bourdon): ...rédaction.

Mme Harel: On ne félicitera pas l'ACQ. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Je pense que Mme la ministre a raison, «une durée maximale»... Une date d'expiration ne peut pas avoir une durée. Par définition, une date d'expiration, c'est éphémère et ça passe. Alors, je vais demander à l'auteur de l'amendement de régler cet imbroglio.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, il est vrai que l'amendement nous a été soumis par l'ACQ, mais j'ai beau le relire, je me dis: Bon, est-ce qu'on n'est pas un peu pointilleux quand on dit que la date d'expiration d'une convention collective est fixée par les parties? On en convient. Puis, cette même convention a une durée maximale de six ans. La date d'expiration d'une convention collective est fixée par les parties et elle a...

Le Président (M. Bourdon): Moi, je pense...

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, si... Écoutez, M. le Président, on n'en discutera pas jusqu'à minuit.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François, ce que je crois comprendre, il m'apparaît qu'on pourrait ajouter, après «et», «la convention collective a une durée maximale de six ans».

(23 h 20)

Mme Gagnon-Tremblay: De toute manière, M. le Président, on n'en discutera pas jusqu'à minuit. Si les juristes qui accompagnent la ministre croient que c'est préférable de le modifier, je suis prête à le modifier pour la bonne compréhension, et il n'y a pas de problème. Et je suis persuadée que ça n'offusquera pas l'ACQ.

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce que Mme la députée de Saint-François pourrait nous indiquer les mots qu'elle désire changer dans son amendement?

Mme Gagnon-Tremblay: C'était un commentaire de la ministre. Est-ce qu'elle pourrait répéter, M. le Président, ce qu'elle suggérait?

Mme Harel: À l'article 47, deuxième alinéa, M. le Président, il y a deux phrases, et je crois que la première doit être maintenue, «Cette convention s'applique à l'ensemble du secteur visé». Je comprends que l'amendement ne s'appliquerait qu'à la deuxième phrase du deuxième alinéa et porte sur une date d'expiration d'une convention collective et sur la durée de cette même convention collective.

Mais, peut-être sur le fond, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Harel: En fait, ce que ça introduit, c'est un échéancier variable, parce que chaque convention sectorielle pourrait avoir une date qui flotterait par rapport à un secteur. Alors, une année, ça pourrait être le résidentiel, l'année d'après, l'industriel, l'autre année, les grands travaux. Évidemment, je pense que ça pourrait même compliquer pas mal la vie des donneurs d'ouvrage quant à un système de stabilité dans le domaine de l'industrie.

Et je crois aussi qu'il faut insister sur le fait que le système de négociation, même si on m'a fait valoir qu'au cours des 20 dernières années il a eu lieu plus souvent que les deux seules fois que j'avais mentionnées, il est encore bien jeune, en tout cas sur le plan sectoriel, et on ne connaît pas encore l'effet que ça donnera, ces négociations sectorielles, en sachant cependant que les travailleurs, eux, restent intersectoriels. Les travailleurs vont continuer, je pense bien, à se déplacer d'un chantier à l'autre, même avec des conventions ajustées aux marchés différents.

Mais il demeure qu'on ne sait pas les effets que ça peut avoir, et, à ce moment-ci, je réitère qu'il vaut mieux être plus prudents et puis s'en tenir à des règles connues, soit une durée de trois ans. Je comprends qu'il sera possible de réexaminer ça, tout le régime doit l'être obligatoirement, d'ailleurs, en fonction des dispositions de notre projet de loi. On pourrait donc réexaminer: durée, date d'expiration et non-rétroactivité, parce que c'est là un dispositif qui se tient. Mais, à défaut de ça, pour commencer, j'ai l'impression qu'on est mieux d'aller sur du terrain connu, de s'en tenir à ce qui est, si vous voulez, la règle qui a prévalu longtemps: une durée de trois ans, une date d'expiration et une non-rétroactivité.

Le Président (M. Bourdon): Je vais demander à la ministre si, dans le texte, il faut lire «le 31 décembre de tous les trois ans» ou «à tous les trois ans».

Mme Harel: «à».

Le Président (M. Bourdon): «à tous les trois ans». C'est une coquille.

Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président, on me signale que c'est «de tous les trois ans».

Le Président (M. Bourdon): «de tous les trois ans». Ça va. Pour ce qui est de l'amendement, est-ce que ça serait fidèle à ce qu'entend la députée de Saint-François de lire: Remplacer le deuxième alinéa par le suivant:

«La date d'expiration d'une convention collective est fixée par les parties et – et là on ajouterait – les conventions collectives ont une durée maximale de six ans à partir du 30 avril 1995.»

Alors, c'est bien ça? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qu'a déposé la députée de Saint-François?

M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je vous remercie, M. le Président. Nous n'avons pas, comme opposition, un rôle de favoriser une partie plus qu'une autre. Notre intérêt, c'est de favoriser des ententes négociées.

Le discours de la ministre de l'Emploi depuis le début de cette commission et, avant, à l'Assemblée nationale, c'était de nous dire de façon très claire qu'il fallait faire confiance à l'industrie de la construction, qu'il fallait responsabiliser les parties, que les parties tant patronale que syndicale consacraient beaucoup de temps et beaucoup trop d'énergie aux relations de travail par opposition à investir davantage de ressources humaines, financières et matérielles dans la formation des ressources humaines, dans le développement technologique, dans des alliances stratégiques, dans le développement de nouveaux produits, pour éventuellement exporter ces nouveaux produits et ces nouvelles connaissances sur la scène nationale et internationale. Donc, ça implique moderniser.

C'est un terme que la ministre a beaucoup a coeur, M. le Président, il faut moderniser l'industrie, il faut faire confiance aux parties. Et ce qui est le plus intéressant, M. le Président, c'est que ce sont les parties qui nous ont demandé... À la suite des divergences d'opinion sur la date du 31 décembre ou du 30 avril, on a eu des discussions tant avec la partie patronale qu'avec la partie syndicale, et les parties ont dit: Laissez-nous faire, nous sommes des adultes consentants, capables de négocier. On n'en veut pas de date de négociation. Et la durée, si on veut s'entendre sur cinq ans, si on veut s'entendre sur six ans, si on décide, dans nos secteurs respectifs, de consacrer nos énergies à faire autre chose que ce que nous faisons depuis des décennies, c'est-à-dire des relations de travail, peut-être que notre industrie se prendrait davantage en main et on pourrait justement créer des emplois additionnels.

Alors, ça, c'est une occasion unique, comme législateurs, de justement répondre aux attentes légitimes de l'industrie. Pourquoi ce serait différent, l'industrie de la construction, d'autres secteurs industriels importants qui ont décidé de se prendre en main? Alors, on a eu un débat, M. le Président, un débat à l'Assemblée nationale sur la durée des conventions collectives. Le gouvernement a adopté un projet de loi, le projet de loi 116, qui permet, de façon négociée, à des parties de s'entendre sur des conventions collectives plus longues que celles qui étaient signées traditionnellement. Ça a débuté en avril 1991, au Québec, lorsqu'une entreprise, à Sorel, qui s'appelait Sammi-Atlas, avait des problèmes financiers. Alors, d'un commun accord avec la CSN, les parties se sont regroupées parce que l'investisseur se disait: Pour investir des sommes importantes, j'aimerais mieux qu'on ait une convention collective plus longue. Alors, une convention collective de six ans a été signée, M. le Président. Après trois ans, l'investissement, à cause des perspectives de marché, n'avait pas été fait, mais les parties, d'un commun accord, ont continué à accepter la convention collective de six ans.

(23 h 30)

Une autre compagnie, M. le Président, à Valleyfield, la compagnie Expro. Quand la compagnie Expro risquait des pertes d'emplois importantes – de 1 300 travailleurs, chez Expro, ils étaient rendus 350 travailleurs; une possibilité d'avoir un contrat important qui permettait justement à plus de travailleurs de réintégrer l'entreprise – l'entreprise, avec la partie syndicale, s'est entendue sur une convention collective qui expire en l'an 2002, M. le Président, d'un commun accord entre les parties. Et, c'est drôle, depuis ce temps-là, ce n'est pas 350 travailleurs qu'il y a chez Expro, c'est plus de 1 250 travailleurs. Donc, on voit que quand les travailleurs, avec la complicité de la partie patronale, consacrent leurs énergies à développer un produit de qualité, on est capables de créer des emplois au Québec. On a vécu également Expro, puis ça n'a pas été facile, Expro. Je les ai rencontrés, M. le Président, les travailleurs. J'ai rencontré également la partie patronale. On a décidé de signer une convention collective de six ans. La même chose avec Abitibi-Price, la même chose avec Domtar, la même avec la Société des alcools du Québec, convention collective de cinq ans et demi. Dans le secteur public, pour la première fois, les parties étaient d'accord. Pourquoi on empêcherait des parties consentantes de signer des conventions collectives de plus de trois ans? Les villes, la ville de Portneuf a signé une convention collective de plus de trois ans. Et, récemment, un dossier d'actualité: les chantiers maritimes MIL Davie. Une des conditions était qu'on renégocie, qu'on renégocie, M. le Président. Je ne parle pas d'imposer des conditions, qu'on renégocie une convention collective. Les parties ont convenu d'en signer une pour six ans, qui devrait être ratifiée, selon les informations qui nous ont été soumises, par les différentes parties.

Alors, c'est important, l'industrie de la construction, la ministre nous le dit. C'est important qu'on modernise cette industrie. C'est important qu'on permette aux parties de négocier, sur une base d'affaires, des conventions collectives qui répondent à leur secteur donné. C'est possible que, dans le secteur résidentiel, ils décident de signer pour certaines dates et pour une certaine durée, comme c'est possible que, dans le secteur industriel, ça soit une durée différente, comme c'est possible, pour les grands travaux, que ça soit différent.

Alors, je vous donne un exemple: Assumons, pour les grands travaux – la date, ce n'est pas la date idéale pour négocier une convention collective pour ce secteur-là, du moins du côté patronal – assumons, pour les fins de la discussion, qu'il y a une saison qui achoppe essentiellement parce que les parties ne se sont pas entendues. Alors, peut-être que le compromis, ça serait de dire: Bien, on ne s'est pas entendus cette année, mais, au moins, on va signer une convention collective de six ans. Pourquoi on recommencerait la même chose dans deux ans? On ne permet même pas aux parties de faire ça.

Ça se pourrait que les parties ne s'entendent pas le 30 avril ou au mois de mai. Puis on sait que, dans ce secteur plus particulier, c'est important, cette partie-là, cette période-là de l'année. Alors, si jamais les parties ne s'entendaient pas – on ne sait pas, c'est possible, M. le Président – elles ne pourraient même pas dire: Une fois qu'on s'est entendues, on va signer pour six ans parce qu'on ne veut pas revivre ça dans un autre un an et demi ou dans deux ans.

Alors, M. le Président, si le message de la ministre, qui se veut clair, transparent, précis, c'est de responsabiliser les parties, elle a une occasion unique de le démontrer en disant aux parties: Voilà, vous négociez maintenant la durée de votre convention collective puis vous allez également négocier la date d'expiration de la convention collective. On n'a pas inventé ça, M. le Président. La partie syndicale, peut-être pas toutes les parties syndicales, mais les parties syndicales avec lesquelles nous avons discuté de cette possibilité-là nous ont dit: Pourquoi pas? Nous sommes capables de négocier. Et la partie patronale nous a dit la même chose. Alors, je comprends très mal la ministre de l'Emploi, qui commence à nous dire que ça va compliquer la vie pour les donneurs d'ouvrage, que ça va compliquer la vie pour l'ordre établi, ou ce qu'on a toujours fait dans le passé.

Alors, M. le Président, je pense que si la ministre veut réellement faire confiance aux parties, elle a une occasion unique de le démontrer. Les parties sont consentantes, et, encore une fois, nous, comme opposition, on favorise des ententes négociées. Nous n'avons pas l'intention de privilégier une partie plus qu'une autre, et je crois que l'amendement qui est déposé répond en partie à cette volonté d'aider différents intervenants dans l'industrie de la construction et aide également l'industrie à se prendre en main. Et ce que j'espère profondément, M. le Président, c'est que l'industrie va consacrer beaucoup plus d'efforts, à l'avenir, aux variables essentielles à son succès, notamment la formation des ressources humaines, le développement technologique, plutôt que de consacrer encore des énergies importantes pour toutes les relations de travail. Et c'est la volonté des parties, c'est ce que les parties nous ont exprimé de façon très claire, tant du côté patronal que du côté syndical: S'il vous plaît, laissez-nous négocier nos conventions collectives, nous sommes capables de le faire. Nous n'avons pas besoin d'une date, nous n'avons pas besoin d'une durée, la loi nous permet maintenant de négocier des conventions collectives à durée indéterminée.

Et la raison pour laquelle la loi 116 ne s'applique pas à la construction, c'est parce qu'on dit: Bien, la construction, écoutez, ça ne s'applique pas à vous. Alors, les gens de la construction nous disent, Mme la ministre: On aimerait ça que cette loi s'applique à nous parce que nous sommes capables de nous prendre en main, nous sommes capables de nous entendre avec nos différents partenaires.

Voilà, ça a été très clair, M. le Président. Et j'espère que la ministre va donner suite à des attentes légitimes tant de la partie patronale que de la partie syndicale dans le secteur de la construction.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, contrairement à l'impression qui peut résulter des propos du député d'Outremont, je ne crois pas qu'il y ait consensus, ni du côté patronal ni du côté syndical, sur le fait de laisser la date d'expiration différer d'une convention sectorielle à l'autre.

Je crois, au contraire, que ça inquiète certaines associations, le fait qu'il puisse y avoir des dates d'expiration qui non seulement ne se retrouvent pas la même année, mais permettraient finalement de prendre un par un les secteurs de l'industrie dont les conventions sont échues à ce moment-là.

Je crois que la possibilité d'introduire une disposition sur la date d'expiration qui soit laissée à la libre négociation a été envisagée plus au niveau du tronc commun, où la même date aurait été envisagée pour chacun des secteurs. Ce n'est manifestement pas le cas avec l'amendement. Et les exemples que le député d'Outremont nous donne sont intéressants. Ils m'ont ramenée en arrière, au moment où nous discutions des dossiers Industrie et Commerce, mais ce sont tous des exemples où les travailleurs ont leur permanence d'emploi. Et cette permanence d'emploi les amène à s'investir pour une partie importante de leur vie.

Moi, je voudrais ne pas laisser l'impression s'installer que plus longue est la durée et plus il est possible de travailler. C'est comme les certificats de compétence, ce n'est pas parce qu'on en émettait beaucoup qu'il y avait plus d'ouvrage. Et c'est comme la durée de la convention dans l'industrie de la construction, ce n'est pas parce qu'elle serait plus longue pour autant qu'il y aurait plus d'ouvrage. Ça dépend de bien d'autres clauses de la convention. C'est une industrie où il y a 16 000 à 18 000 entrepreneurs, 93 000 travailleurs, 20 000 000 000 $ à peu près d'investissements par année, cinq associations syndicales représentées, des associations d'employeurs, et ce n'est pas du tout évident que de plaquer un modèle qui convient à la négociation dans l'industrie pourrait convenir dans la construction.

(23 h 40)

Moi, je comprends que ça peut n'être que partie remise, que pour immédiatement ce n'est pas nécessairement souhaitable, avant même d'avoir expérimenté le processus de négociations sectorielles, qu'on en arrive à faire varier complètement les dates d'expiration selon les secteurs, la durée selon les secteurs. Je rappelle modestement que là où ça se faisait, ça manquait tellement de stabilité que le législateur, à côté, est intervenu d'office pour obliger une date d'expiration – le 30 avril – puis une durée. Il a donc dû y avoir des raisons qui militaient plus en faveur de formaliser et de ne pas laisser ça à la négociation, et pourtant, ça l'était depuis longtemps.

Alors, avant de jouer aux apprentis sorciers en faisant des travaux de laboratoire avec des éprouvettes qui peuvent nous sauter au nez, je crois qu'il est préférable de laisser jouer les mécanismes qui sont en place présentement; et puis on s'est donné une obligation, comme gouvernement, de revoir le régime dans trois ans. Il sera toujours possible, compte tenu de l'expérience des parties, là, vraiment, d'y aller à fond de train, possiblement, si c'est là, finalement, la conclusion qu'on tire, dans le sens qu'indique le député d'Outremont.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: J'ai deux commentaires à faire, M. le Président. Le premier, c'est que j'aimerais ça que la ministre de l'Emploi aille expliquer aux travailleurs des entreprises que j'ai mentionnées qu'ils ont la permanence d'emploi. J'aimerais ça que la ministre aille expliquer ça, là, surtout aux travailleurs des chantiers de MIL Davie. Allez leur faire comprendre qu'ils avaient la permanence d'emploi, parce que c'est ce que vous avez mentionné tout à l'heure.

Et, deuxièmement, de la façon dont le projet de loi est rédigé, les parties syndicales pourraient très facilement s'entendre pour ne pas négocier des conventions collectives plus longues que trois ans et pour s'entendre sur une date.

Alors, le pari que vous faites – vous n'avez tellement pas confiance aux apprentis sorciers, qui ne seront pas nous, mais les apprentis sorciers qui vont être appelés à négocier ces conventions collectives – vous leur mettez un bel encadrement puis vous leur dites: Non, non, 30 avril 1995, puis, à tous les trois ans, on vous oblige à vous asseoir autour de la table, puis continuez à négocier, ou continuez à vous chicaner. C'est ça que vous dites, là; c'est exactement ça que vous dites, et vous ne permettez même pas aux parties qui pourraient s'entendre de négocier des conventions collectives d'une durée plus longue.

Alors, bon, c'est toute la question... Ça a été fait justement pour essayer d'avoir la paix sociale dans des secteurs qui sont importants et surtout pour permettre aux intervenants de consacrer leurs énergies à faire autre chose que de négocier des conventions collectives.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, le député d'Outremont va reconnaître que, même aux chantiers maritimes de Davie, c'est par ancienneté que les mises à pied se font. Ce n'est pas le cas dans l'industrie de la construction, il n'y a pas d'ancienneté dans l'industrie de la construction. Et, l'industrie de la construction, c'est une industrie où il y a beaucoup d'allées et venues.

Alors, est-ce que c'est, le moment opportun, là? M. le Président, c'est une question d'appréciation. Alors, je comprends que le député d'Outremont dit oui à la durée illimitée ou, en fait, six ans, oui à une date d'expiration convenue par les parties, mais rien sur la non-rétroactivité.

M. Tremblay: Qu'ils négocient. Ajoutez-la. Ils peuvent négocier, qu'ils négocient.

Mme Harel: Les apprentis sorciers, ce sont, en général... L'expression s'applique à des gens qui, ne connaissant pas bien un secteur, ont des solutions qui sont simples sur papier mais se révèlent avoir des effets très pervers dans la réalité.

M. LeSage: Je ne sais pas si c'est dans «Le Petit Robert», ça.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qu'a introduit Mme la députée de Saint-François?

M. Tremblay: Je voulais juste mentionner, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: ...que je comprends que la ministre réalise qu'il n'y a pas de permanence d'emploi, là, elle est rendue à l'ancienneté. Alors, aux chantiers maritimes, il y avait 3 500 travailleurs, c'est rendu 300. On peut parler d'ancienneté ou pas. Et, deuxièmement, ce n'est pas nous qui jouons aux apprentis sorciers. Je pense que c'est une expression que la ministre apprécie, surtout lorsqu'elle parle de l'opposition, mais il faudrait qu'elle parle peut-être davantage à certains représentants de la partie patronale et également de la partie syndicale, parce qu'on n'a pas inventé ça. On n'aurait pas présenté un amendement s'il n'y avait pas eu une volonté, notamment, M. le Président, du côté syndical, de négocier des conventions collectives d'une plus longue durée que de trois ans.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement que Mme la députée de Saint-François a introduit?

Est-ce que l'auteur de l'amendement souhaite un vote par appel nominal ou que nous continuions comme avant, à faire voter en bloc les deux blocs?

Mme Gagnon-Tremblay: Comme avant, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je vais relire l'amendement. Il dirait: Remplacer le deuxième alinéa de l'article 20 par le suivant:

«La date d'expiration d'une convention collective est fixée par les parties et a une durée maximale de six ans.»

Ah! Je n'ai pas le bon texte. Je ne sais pas si c'est l'âge, ou l'heure, ou les deux. Je me reprends:

«La date d'expiration d'une convention collective est fixée par les parties, et les conventions collectives ont une durée maximale de six ans, à partir du 30 avril 1995.»

Alors, la commission considère-t-elle cet amendement comme adopté ou rejeté?

Mme Harel: Rejeté.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Rejeté. Du côté de l'opposition, on dit: Adopté. Donc, l'amendement est rejeté.

Je reviens à l'article 20. La commission s'estime-t-elle suffisamment informée, et y a-t-il d'autres intervenants sur l'article 20? Alors, peut-on considérer l'article 20 comme adopté?

Mme Harel: Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Mme la ministre, pour la suite du monde et de la soirée.


Négociations (suite)

Mme Harel: M. le Président, pour compléter, je propose à cette commission d'insérer, après l'article 16 du projet de loi, l'article suivant.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, il s'agit, M. le Président, d'ajouter à l'article 44.3 de la loi R-20, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes du troisième alinéa... Alors, donc, au troisième alinéa, troisième, quatrième et cinquième lignes, excusez-moi, il s'agit de remplacer les mots «de l'année civile complète précédant celle de la date d'expiration des conventions collectives» par les mots «des douze premiers des quinze mois civils complets précédant le mois visé au premier alinéa».

Alors, il s'agit d'un amendement de concordance avec l'article 20. Et c'est, M. le Président, nécessaire parce que les employeurs qui sont habilités à voter lors d'un scrutin sont ceux qui sont membres de l'AECQ et qui ont transmis des rapports mensuels à la CCQ, à la Commission de la construction. Et on devrait lire: «Au cours des douze premiers des quinze mois civils complets précédant le mois durant lequel a lieu ce scrutin», de façon à ce que ça soit une année antérieure complète. À défaut de cette concordance, M. le Président, ce serait une partie de l'année qui pourrait être touchée.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur 16.1, que je juge recevable et que je reçois?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

(23 h 50)

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je suis un peu étonnée. Je comprends la portée de l'amendement, je suis cependant étonnée de voir qu'il nous arrive à ce moment-ci, étant donné que l'article 20 n'a pas été modifié. Alors, qu'est-ce qui s'est passé entre le dépôt de l'article 46 et ce soir? J'imagine qu'on l'avait oublié, je suppose. Je comprends qu'on a dû préparer un projet de loi en toute vitesse pour le déposer avant les fêtes, au début de décembre, parce que, finalement, je me rends compte que, là, il n'y a pas eu de modification à l'article 20 modifiant l'article 47. On a conservé la même date d'expiration de la convention collective, et là on nous apporte un amendement parce que, possiblement, on avait oublié que ça modifiait un autre article.

Mme Harel: Alors, je vais inviter Me Vachon à répondre à votre question.

Le Président (M. Bourdon): Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): M. le Président, ce papillon ou cet amendement est proposé justement pour combler un oubli lors de la rédaction du projet de loi. Je ne commenterai pas l'allégation de vitesse qui a été faite. J'attire toutefois votre attention sur l'alinéa de l'article 44.3 qui est amendé. Je pense qu'une simple lecture de l'alinéa permettrait de comprendre qu'une chose comme ça puisse être oubliée, parce qu'il faut presque avoir une vision contemplative de cet amendement-là pour s'apercevoir, dans le fond, qu'on aurait dû y toucher en changeant la date d'expiration des conventions collectives.

Cet alinéa dit, en fait, que la représentativité des associations sectorielles d'employeurs aux fins des demandes d'arbitrage sur le tronc commun dans le cours d'une négociation de convention collective, ou encore aux fins, excusez-moi, de la conclusion d'une entente, justement, portant sur le tronc commun d'une convention collective, est établie à partir des rapports qui ont été transmis par les employeurs membres de l'AECQ au cours de l'année civile complète qui précède celle de l'expiration de la convention collective. Il indique aussi que la représentativité est établie au cours du neuvième mois qui précède cette expiration.

Dans une situation où une convention collective expire le 31 décembre d'une année, comme c'était prévu dans le projet de loi 142, cette règle-là, en fait, implique que la représentativité des associations d'employeurs est établie en avril précédent, sur la base des rapports de l'année civile précédente; alors, en avril 1994, dans l'exemple que j'ai donné, sur la base des rapports de l'année civile 1993. En déplaçant la date d'expiration des conventions collectives de quatre mois, si on appliquait la règle telle qu'elle est libellée, la Commission de la construction du Québec devrait, en août 1994, calculer la représentativité des associations sectorielles d'employeurs sur la base des rapports de l'année 1994, qui est l'année civile qui précède celle de l'expiration de la convention collective, alors qu'elle n'a pas eu les rapports pour toute cette année-là. Il lui manque les rapports de septembre, octobre, novembre et décembre.

Alors, c'est technique, c'est un oubli, mais c'est nécessaire si on veut avoir une loi qui s'applique.

Le Président (M. Bourdon): Y a t-il des intervenants sur l'article 16.1?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, l'information nous a été très bien donnée, très bien livrée. J'espère que les gens ont compris, dans la salle, parce que, je vous avoue, ce n'est pas facile de s'y retrouver! Mais on fait confiance aux responsables de la législation, en espérant, bien sûr, qu'il n'y a pas d'autres oublis, qu'on n'en retrouvera pas, ou bien, au moins, s'il y en a, qu'on puisse réussir à les apporter d'ici la fin de nos travaux.

On se rend compte que c'est important, finalement, de prendre le temps, parce que même après, je dirais, presque un mois maintenant, de plusieurs heures de travaux, on se rend compte qu'on est encore capables de bonifier le projet de loi.

Le Président (M. Bourdon): Alors, y a-t-il d'autres intervenants sur l'article 16.1? La commission considère-t-elle 16.1 comme adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Alors, nous approchons...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui?

Mme Harel: ...je souhaite que nous mettions fin à cet effort de bonification dès cette semaine. Je comprends que nous ne pourrons pas siéger demain, mais que nous pourrons poursuivre, si tant est que nous sommes convoqués, comme on me l'a mentionné, jeudi, après la période de questions.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Si la ministre de l'Emploi est réellement sincère, M. le Président, et je ne lui prête pas d'intention, dans les propos qu'elle vient de tenir, ça fait deux semaines qu'elle nous promet les amendements. Si on veut réellement accélérer l'étude de ce projet de loi article par article, pourquoi – je pose encore la question pour la nième fois, M. le Président – la ministre s'entête-t-elle à ne pas nous donner les amendements pour que nous puissions les analyser et les adopter, au besoin, le plus rapidement possible? D'ailleurs, c'est une promesse que la ministre nous avait faite il y a maintenant deux semaines.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je crois comprendre que j'étais prête à le faire en autant qu'il y ait consentement pour les étudier demain. Et c'est ce qu'on m'avait laissé entendre, à savoir que s'ils étaient déposés, ça allait donner lieu à un consentement pour poursuivre nos travaux. Alors, il n'y a pas de consentement, nos travaux ne peuvent pas être poursuivis, je ne vois pas pourquoi, M. le Président, de mon côté, j'agirais autrement.

M. Tremblay: M. le Président, est-ce que je peux vous poser une question de directive? Qui a la responsabilité de convoquer une commission parlementaire?

Le Président (M. Bourdon): Le leader du gouvernement, qui le fait sous la forme d'un ordre de la Chambre. Et il ne l'a pas convoquée pour demain. Comme président d'assemblée, je ne puis que constater qu'il n'y a pas consentement de l'ensemble des membres de l'assemblée pour qu'elle siège demain, pour sa seizième séance.

M. Tremblay: Très bien. Alors, je voudrais bien que tous les membres de la commission comprennent bien que ce n'est pas de la faute de l'opposition si on ne siège pas, mais parce qu'un avis aurait pu être donné par le leader, et le leader a préféré ne pas donner cet avis, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Écoutez, à cet égard, je veux finir sur une note habile et dire au député d'Outremont que le président constate qu'il n'y a pas eu le consentement requis à la fois du gouvernement et de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...pour les fins de notre compréhension, je veux que les membres de cette commission sachent que c'est parce que nous nous trouvons dans une période d'ajournement de nos travaux de l'Assemblée que nous connaissons un tel imbroglio. Parce que, évidemment, habituellement, si nous avions siégé à ce moment-ci de l'année, il aurait été loisible au leader de convoquer, pour le lendemain, une commission parlementaire. Mais c'est parce que nous nous trouvons dans un ajournement qu'il aurait dû faire cette convocation en terminant nos travaux la semaine passée. Alors, c'est cette situation qui nous amène l'imbroglio dans lequel nous sommes.

M. Tremblay: M. le Président, je voudrais juste dire: Comment ça se fait que ça arrive pour la commission de l'économie et du travail mais que ça n'arrive pas dans les autres commissions qui siègent demain, entre autres, et qui siègent sur ordre de la Chambre? Si vous regardez le tableau qui a été remis, de toutes les commissions qui siègent, vous allez vous apercevoir que celle qui ne siège pas demain, c'est la commission de l'économie et du travail, parce qu'elle n'a pas été convoquée. Alors, ce n'est pas la responsabilité de l'opposition, c'est la responsabilité du leader, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que l'opposition officielle consentirait à y remédier en consentant à ce que cette commission siège demain?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, pour faire suite aux propos de la ministre, je dois dire que je comprends que les règles ont été suspendues. Cependant, c'est que le gouvernement nous a fait revenir à l'Assemblée nationale, souvenons-nous, la semaine dernière, parce qu'il y avait urgence. Alors, on constate qu'il n'y a pas urgence et qu'il n'y a pas eu urgence, et que les seuls projets de loi qui ont été adoptés jusqu'à maintenant, la semaine dernière, auraient pu l'être à la session de mars. Donc, bien sûr que ça complique les choses, mais, M. le Président, le gouvernement est libre, doit décider comme il l'entend. Je dois vous dire qu'on a suspendu les règles, on a fait revenir la Chambre parce qu'il y avait urgence, mais on ne voit pas l'urgence encore.

(minuit)

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que l'opposition officielle, parce qu'il y a des gens dans la salle, accepterait de considérer qu'on leur doit peut-être d'avancer nos travaux demain et, dans ce sens, consent-elle à ce que nous reprenions demain, à 10 heures?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai mentionné que, demain, étant donné qu'il n'y a pas eu d'avis, on permet à la ministre de poursuivre ses discussions avec le gouvernement ontarien, de s'assurer que tous les amendements qu'elle doit apporter puissent être déposés jeudi matin, immédiatement après la période de questions, si on nous convoque, et que nous allons tout faire, une fois qu'on aura eu cette assurance, cette garantie du gouvernement ontarien qu'il n'y a pas de problème, qu'elle nous dépose tous les amendements, on va tout faire, M. le Président, pour adopter le projet de loi le plus rapidement possible. Elle peut compter sur notre vigilance à compter de jeudi.

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'ajourne les travaux à jeudi. Je les ajourne sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)

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