Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Létourneau): Mesdames et messieurs, je constate que nous avons quorum, c'est-à-dire six membres en cette salle, je déclare donc la séance ouverte. Et je rappelle le mandat de la commission: la commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, secteur tourisme, pour l'année financière 1995-1996.

Je demanderais à Mme la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gaulin (Taschereau) remplace M. Baril (Berthier).

Le Président (M. Létourneau): Merci. Je vous rappelle qu'en vertu de l'article 284 chaque membre dispose de 20 minutes par élément de programme. Et, pour effectuer les déclarations d'ouverture, j'inviterais Mme la ministre déléguée au Tourisme et responsable de la RIO à débuter.

Mme Dionne-Marsolais: Bonjour. Comme vous le savez, notre gouvernement accorde une importance primordiale au secteur du tourisme, autant pour la création d'emplois que pour le développement économique, et ça, dans toutes les régions du Québec, et il n'est pas le seul.

J'aimerais peut-être commencer en vous présentant mes collaborateurs qui sont à la table ici, pour que je positionne notre équipe en tourisme: d'abord, à ma gauche, la sous-ministre, Mme Francine Boivin, à ma droite, mon directeur de cabinet, M. Richard Décarie et mon attaché politique – un de mes attachés politiques – M. Luc Jolicoeur. Nous sommes également accompagnés d'un groupe du ministère et des présidents des sociétés d'État qui relèvent du ministre délégué au Tourisme. Ça va?

Le Président (M. Létourneau): Ça va.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, si on regarde dans le monde, si vous voulez, le secteur du tourisme à l'échelle mondiale, on se rend compte que le Québec n'est pas le seul à positionner le tourisme comme un secteur d'avenir. L'Organisation mondiale du tourisme prévoit d'ailleurs qu'en l'an 2000 l'industrie touristique sera la première industrie au niveau mondial.

(10 h 10)

Déjà, l'industrie touristique est le plus grand employeur dans le monde. Elle procure de l'emploi à un travailleur sur neuf, selon le World Travel and Tourism Council 1994. L'intensification des échanges internationaux, le développement accéléré des moyens de transport, les progrès technologiques, la tendance vers une déréglementation aérienne, alliés à la hausse du niveau de vie, sont autant de facteurs qui contribuent à l'essor des recettes touristiques du Québec.

Ce qui distingue l'industrie touristique des autres secteurs industriels, c'est que le tourisme est une industrie de services et de personnes. Les touristes se déplacent vers une destination, et un déplacement touristique implique la consommation de multiples services, comme le transport, l'hébergement, la restauration, le divertissement. Cela engendre un niveau élevé de dépenses incidentes. Mais il faut un petit peu plus qu'une destination et des personnes pour recevoir. Il faut des attractions naturelles, des festivals, des activités culturelles et sportives diverses ainsi qu'un environnement de qualité.

Sur la scène touristique internationale, le Québec se distingue, en premier lieu, par sa spécificité culturelle, par son niveau de modernité et surtout par son accueil, à savoir la convivialité bien reconnue des Québécois. La culture française alliée à la modernité et à l'efficacité nord-américaine constituent nos éléments distinctifs. Il s'agit de les mettre en valeur, en fonction des attentes des visiteurs en provenance des différents continents. Notez que j'utilise le terme «visiteurs» plutôt que «touristes», car, à mon avis, il représente davantage l'esprit d'accueil qui caractérise l'industrie touristique québécoise.

Les dépenses effectuées par les visiteurs et les excursionnistes au Québec atteignent pratiquement tout près de 5 000 000 000 $. La part du PIB attribuable à l'activité touristique, c'est-à-dire ce qui reste au Québec, s'établit, quant à elle, à 3 400 000 000 $, soit 2 % du produit intérieur brut québécois au total.

Notre industrie compte plus de 22 000 entreprises québécoises réparties à travers toutes les régions du Québec et donne de l'emploi à près de 100 000 personnes grâce aux dépenses de visiteurs. Au total, c'est 292 000 personnes qui travaillent dans des secteurs d'activité économique reliés au tourisme.

En comparaison avec le secteur industriel primaire, seul le secteur agricole dépasse le tourisme. Il devance l'industrie minière, forestière et les pêcheries. Par rapport aux principaux secteurs manufacturiers, le tourisme arrive au quatrième rang après l'imprimerie et l'édition, après les produits du papier et les produits pharmaceutiques.

De plus, les recettes touristiques du Québec se classent au sixième rang en termes d'entrée de devises étrangères. Recevoir des visiteurs provenant de l'étranger apporte les mêmes devises étrangères que l'exportation de produits ou de services québécois à l'étranger.

Au Québec, les recettes en provenance des touristes américains et des autres pays sont de 1 200 000 000 $ et représentent 3,5 % de la valeur totale de nos exportations internationales. C'est autant, ou presque, selon les années, que les recettes en devises étrangères du secteur de l'aéronautique.

Plus de 40 % des dépenses touristiques des visiteurs proviennent de visiteurs de l'extérieur du Québec. Chaque fois qu'un visiteur québécois ou étranger dépense 1 $ au Québec, 0,71 $ servent à produire des biens et des services chez nous. Cela représente un multiplicateur économique important. Chaque fois que les recettes touristiques du Québec augmentent de 70 000 $, c'est un emploi direct additionnel pour notre économie.

Le développement de l'industrie touristique du Québec est l'un des meilleurs gages de la croissance durable de l'emploi. Sur le plan de l'emploi, l'industrie touristique québécoise est aujourd'hui une industrie en pleine croissance.

La région de Montréal est particulièrement stratégique sur la carte touristique québécoise avec pratiquement 35 % des recettes touristiques totales. C'est à Montréal que la part des visiteurs étrangers est la plus élevée, avec 77 % comparativement à 50 % pour l'ensemble du Québec. L'importance du rôle de Montréal comme porte d'entrée pour le tourisme international au Québec est confirmée par le fait que 53,5 % des recettes y sont attribuables à des touristes internationaux. Par rapport à l'ensemble du Québec, c'est 36,5 % au Québec, donc, à Montréal, 53 %.

Montréal, carrefour routier, maritime, ferroviaire, la grande région de Montréal assume et joue pleinement son rôle de plaque tournante internationale en matière touristique; il faut le consolider. Le passage du Québec à l'état de pays souverain permettra à Montréal de retrouver son statut de carrefour aérien international. Enfin, Montréal n'aura plus à se sacrifier pour Vancouver, Toronto ou Calgary, dans la course aux permis d'atterrissage offerts au Canada.

Les orientations stratégiques du Québec en matière de développement en tourisme, pour l'année 1995-1996, reposent sur les trois grands principes suivants: d'abord, l'atteinte de critères internationaux, ensuite le ciblage de nos interventions et, troisièmement, la priorité aux marchés québécois et américain.

Tout d'abord, Tourisme Québec visera l'atteinte de critères internationaux dans toutes ses interventions. Dans ce cadre, nous allons nous assurer de l'amélioration de notre offre touristique en fonction des critères reconnus internationalement. De concert avec nos partenaires, nous entendons aussi adopter des stratégies plus dynamiques et mieux ciblées pour que le Québec accapare une plus grande part de la croissance anticipée de la demande touristique mondiale. Enfin, nous accentuerons aussi nos efforts de promotion et de commercialisation sur nos marchés prioritaires, en particulier aux États-Unis, pour retrouver une croissance de cette clientèle touristique au Québec.

Pour concrétiser nos orientations stratégiques, désormais, Tourisme Québec ciblera trois axes: la nature, la culture et l'aventure. Plusieurs intervenants de notre industrie s'interrogent à bon droit sur le statut de Tourisme Québec. La Loi sur le ministère du Tourisme a été abrogée par le précédent gouvernement dans le cadre des modifications apportées à la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. En parallèle, la loi créant la Société du tourisme du Québec a été sanctionnée le 17 juin 1994, mais elle n'a pas été mise en application. À mon arrivée à Tourisme Québec, j'ai constaté que cette loi suscitait certaines appréhensions de la part du milieu touristique, chez nos propres fonctionnaires et au sein du nouveau gouvernement. J'en ai conclu qu'il nous fallait remettre sur le métier ce projet de réorganisation et explorer d'autres avenues dans l'intérêt général des Québécois et des Québécoises. Soyons clairs, le gouvernement, que je représente, ne considère pas que la modification des structures doive constituer une priorité à l'heure actuelle. Cela ne veut pas dire cependant que je me désintéresse de la question, bien au contraire. J'ai déjà reçu plusieurs commentaires de la part des différents partenaires touristiques qui n'estiment pas que cette Société soit la meilleure voie.

L'existence du ministère du Tourisme s'avère cruciale pour tous les partenaires de l'industrie touristique québécoise et aussi pour le positionnement du Québec sur la scène internationale. Toutefois, il y a lieu d'examiner quels sont les outils ou les mécanismes les plus performants pour gérer les mandats de commercialisation. Tout ceci doit se faire en collaboration avec nos partenaires dans l'ensemble des régions, et des initiatives sont en cours à cet égard. Si certaines associations commerciales ont été très réussies ces dernières années, le bilan en matière de concertation au sein de l'industrie touristique demeure aujourd'hui très inégal.

Sur le plan de la mise en marché, les comités sur les produits, mis en place par le gouvernement en 1990, manifestent un certain essoufflement. Il faut les réactiver non seulement en mettant à jour les données, mais, surtout, en suscitant l'implication des partenaires. De plus, la définition d'une vision commune et l'arrimage entre les associations touristiques régionales, les associations sectorielles et les entreprises est à parfaire, tout comme la concertation entre tous les partenaires publics: ministères, conseils régionaux, commissariats industriels.

Ce piétinement a freiné l'amélioration de la performance de l'industrie touristique du Québec, alors même que l'on observe une concertation très poussée de tous les acteurs touristiques des principales destinations internationales. Tourisme Québec doit reprendre son rôle de catalyseur à cet égard. Il va nous falloir revoir nos mécanismes de concertation et nos programmes associatifs de mise en marché. Il faut rapprocher commercialement divers partenaires, mettre en place des programmes de marketing intégré, tant sur les marchés domestiques qu'internationaux, et simplifier les programmes de soutien financier.

(10 h 20)

Notre effort de concertation a aussi tout à gagner de la mise en oeuvre de l'autoroute de l'information par le gouvernement québécois. L'autoroute de l'information signifie, à moyen terme, une véritable révolution dans la promotion, dans la mise en marché et dans la vente de plusieurs produits dont, évidemment, ceux de l'industrie touristique. Je pense, par exemple, à des liens instantanés qu'elle créera avec des sites aussi éloignés que Havre-Saint-Pierre, alors qu'aujourd'hui encore, à Havre-Saint-Pierre, on reçoit les journaux avec une journée de retard.

Tourisme Québec a déjà plusieurs projets concrets pour véhiculer l'information touristique sur les différents réseaux de l'autoroute de l'information, que l'on pense, entre autres, pour n'en nommer que deux, à Internet et Travel Files. Dans les mois à venir, Tourisme Québec compte suivre de très près ce dossier et le piloter auprès de ses partenaires, afin de mieux nous faire connaître partout auprès d'éventuels clients, à commencer, bien sûr, par nos voisins du Sud, mais aussi par nos propres agents de voyages, pour qu'ils nous aident à mieux vendre le Québec aux Québécois.

En matière de tourisme, je suis bien résolue à miser sur nos atouts québécois, à savoir notre culture francophone en terre nord-américaine, notre somptueux environnement naturel de grands espaces et l'héritage de l'esprit d'aventure que nous ont légué nos ancêtres pionniers.

Notre défi pour cette année, c'est de retrouver la fierté d'accueillir partout à travers le Québec des visiteurs. Qu'ils viennent des différentes régions du Québec ou d'ailleurs dans le monde, il faut qu'ils acquièrent, comme tous les Québécois, le goût du Québec. Merci.

Le Président (M. Létourneau): Je vous remercie, Mme la ministre. Nous entendrons maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme, le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir de présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui, soit mon collègue, le député de Papineau, et ma collègue, la députée de Sherbrooke, qui vont être avec moi, ainsi que notre recherchiste... Gatineau, pardon. Papineau, c'est au fédéral. M. MacMillan.

Alors, bonjour, Mme la ministre. Bonjour, mesdames et messieurs. Il me fait plaisir de vous accueillir aujourd'hui dans cette étude des crédits. Et je rappellerai rapidement que l'étude des crédits est la période privilégiée pour l'opposition de questionner le ministère et de questionner le gouvernement et ses sociétés affiliées, ou dépendant de lui, sur leurs orientations et aussi sur leurs activités passées dans l'année, et probablement de faire en sorte que les gens puissent rendre des comptes, pas forcément sur un terme d'imputabilité pour les présidents de sociétés, mais en ce qui concerne la ministre, certainement.

Alors, à titre de porte-parole du Tourisme – et c'est là la première intervention que je fais dans ces crédits – il me fait plaisir d'avoir été chargé par M. Johnson de ce dossier car le tourisme est un secteur qui est en pleine croissance, un secteur économique très important. Je pense qu'il doit recevoir toute l'attention nécessaire, et c'est que nous avions commencé, comme gouvernement, dans les années précédentes.

Alors, tout le monde sait qu'à l'échelle internationale c'est peut-être la deuxième industrie du monde dans les pays occidentaux en particulier, les pays développés. Et on retrouve, juste pour le Québec, 20 000 entreprises, 100 000 travailleurs, 250 000 travaillant dans des secteurs qui sont connexes, reliés. Ça peut être les secteurs du transport, les secteurs de l'aviation, enfin différents autres secteurs, des communications. Alors, on voit l'importance, pour nous, comme Québécois, de faire en sorte que ce domaine et ce secteur d'activité fonctionnent bien, particulièrement pour les régions aussi.

On sait que le tourisme est certainement le facteur de création d'emplois et de développement dans les régions le plus facile à mettre en application. Il ne demande pas toujours de grands investissements, de grandes technologies et il permet à un nombre très important de gens, de citoyens, de pouvoir travailler; des fois, c'est de manière saisonnière, mais, d'autres fois, ça peut être aussi l'année complète. Alors, on voit que, comme outil de développement régional – et je pense qu'il faut mettre l'impact là-dessus – le tourisme peut être une des solutions à la situation désolante que certaines régions connaissent en termes de chômage, de bien-être social ou même de désertification ou d'abandon des villages. Car le Québec a une particularité, c'est d'avoir un tourisme qui pourrait être, on pourrait dire, naturel, basé sur des parcs, des réserves, la faune et sur des excursions dans le Nord, la pêche, enfin tout ce qui est recherché par un certain nombre de touristes étrangers. Et c'est normal que les gens de ces régions-là puissent en profiter, à ce moment-là, que ça soit dans la restauration, dans l'hôtellerie, dans l'hébergement et dans d'autres domaines.

La seule chose, par contre, c'est qu'on se rend compte que, depuis que la ministre est là, que le gouvernement est là, ils parlent beaucoup que le tourisme est bien important, mais on ne voit pas tellement des mouvements qui ont été faits. Bon. La première chose que la ministre a dite en arrivant, je pense que c'est le 23 octobre ou le 23 novembre: Non, on ne fera pas ce que le gouvernement avait fait avant, Société du tourisme du Québec, on ne la passe pas, la loi 23, c'est terminé. Nous, on va faire d'autre chose. À l'époque, elle a parlé d'aller voir les Maisons de la France, dans une déclaration dans les journaux, car elle ne l'a jamais fait publiquement, là. On entend des discussions à droite et à gauche, dans des congrès ou dans des remises de prix du tourisme ou à des journalistes, mais jamais on n'a eu clairement un document qui définissait les politiques de la ministre. Et même dans le plan de stratégie de la ministre, plan stratégique 1995 à 1998, on ne retrouve pas vraiment de volonté déterminée de faire du développement régional avec le tourisme en particulier et de tenir compte aussi des intervenants. Alors, ce plan-là, je peux le montrer, est très explicite là-dedans, il est très léger, il n'y a pas grand-chose. Et, par rapport avec le discours que la ministre vient de faire, on se rend compte que, si c'est là-dessus qu'elle pense se baser pour agir, ça va faire, d'après moi, encore là des belles paroles mais pas beaucoup d'action.

Le tourisme a besoin d'une ministre, d'un ministre à plein temps, un vrai, qui s'en occupe, quelqu'un qui y croit, quelqu'un qui est conscient de tous les impacts, toutes les sensibilités, qui connaît le milieu aussi, qui tient compte des gens qui sont à la base de cette industrie, qui sont les pourvoyeurs, les hôteliers, les présidents d'ATR.

On se rend compte là... Deux dossiers, rapidement, qui touchaient le tourisme ont été longs à régler, ont été compliqués. Ça a été dans les journaux, les gens se sont plaint. Il y a le dossier de l'ATR du Saguenay–Lac-Saint-Jean, à titre d'exemple, où la ministre n'a pas voulu trancher avec son conseiller régional, le député de Jonquière, qui disait, dans une déclaration, que le gouvernement n'était pas le génie de la lampe d'Aladin. Ça, on le sait; il n'y a pas besoin qu'il nous le dise, on a compris ça depuis le mois de septembre, mais, quand même, la ministre aurait dû trancher et venir en aide aux gens de l'ATR. Elle a donné 100 000 $. Ça a pris des pèlerinages à son bureau. Le député de Jonquière, délégué régional, a menacé les gens ou a fait pression sur les gens pour qu'ils arrêtent de faire des déclarations publiques dans le journal, puis qu'ils consultent le ministère avant de parler, un peu comme une mise en tutelle ou un bâillon, et c'est dans les journaux de cette région, donc. Et j'ai parlé aussi un peu avec des gens là-bas, et c'est ça, on a essayé d'intimider ces gens-là. Je trouve ça déplorable et dommage parce que ce n'est pas avec une manière de comportement comme celui-là qu'on va lier des liens et qu'on va mettre en place des solidarités pour promouvoir et aider ces régions à se développer.

Un autre dossier où la ministre n'a pas été capable de trancher – je me demande quelle influence elle peut avoir dans son cabinet; peut-être est-elle trop amochée après sa saga à la Culture – le dossier de la Montérégie et de l'Estrie. On se rend compte que, dans la Montérégie et dans l'Estrie, il y a une chicane de clôture pour savoir: L'ATR, l'association touristique, on «va-tu» appartenir à la Montérégie? À qui on appartient? Pas capable de trancher. On laisse le délégué régional d'un côté se chicaner avec l'autre, puis la ministre, elle, est au-dessus de tout ça.

Moi, je pense que la ministre du Tourisme devrait faire preuve de leadership dans ces dossiers-là, puis, lorsque des collègues à elle ne sont pas capables de s'entendre entre eux dans des régions... Et on se rend compte que, probablement, la formule de délégué régional n'est pas tellement efficace parce qu'on voit qu'à chaque fois qu'ils interviennent dans certains dossiers ça crée problème ou ça crée bisbille. Elle devrait aller au-dessus, puis dire: C'est moi qui tranche, c'est moi qui est la leader dans ce dossier-là, je crois au tourisme, je crois aux gens, je crois aux ATR, j'ai confiance en eux et puis je les appuie, et donner son appui à ces gens parce que le milieu attend de la ministre son appui. Ils ont besoin de la ministre. Si le milieu n'a pas l'appui de la ministre, il va être ballotté à droite, ballotté à gauche, et il va arriver, comme c'est arrivé à la ministre à la Culture, qu'il va y avoir une révolte du milieu puis qu'on va encore perdre du temps, perdre des énergies. Et, pendant ce temps-là, c'est le développement régional des régions et le tourisme au Québec qui en subissent les conséquences. Alors, c'est une mise en garde que je mets à la ministre parce que, malheureusement, c'est des situations qui se font actuellement.

La ministre disait aussi qu'il était important de faire de la promotion, qu'il fallait développer le tourisme, qu'elle entendait mettre beaucoup d'énergie là-dedans. Bien, moi, j'ai une question à poser à la ministre: Si elle a vraiment tant d'attention pour son ministère puis de volonté de faire des choses pour développer le tourisme, comment se fait-il qu'au dernier Salon mondial du tourisme à Paris le kiosque du Québec ait fait piètre figure? Et, selon les quelques personnes à qui j'ai parlé... Il y a un journaliste, d'ailleurs, qui l'a repris, on m'a envoyé ça aussi, du Journal de Montréal , on disait: «Triste Québec, triste Québec.». On disait: «Cette présence au Salon mondial du tourisme relevait tout simplement du plus pur amateurisme. Cette journée-là, qui était réservée aux professionnels du tourisme, les allées du Salon étaient bien fournies, les visiteurs s'agglutinaient autour des modules très invitants et très animés de la Tunisie et de l'Afrique de l'Ouest. Autour du stand du Québec, pas l'ombre d'un client. La préposée à l'information, seule à son kiosque, n'avait pas le sourire. Sur le comptoir, un seul document, la brochure de type magazine de présentation générale du Québec.»

Aucune mention, au kiosque du Québec, des partenaires, des pourvoiries, des ATR, des palais des congrès, aucune. Au kiosque d'information générale, il y a une personne qui n'a pas le sourire en plus. Bien, moi, je trouve que, pour le Salon mondial du tourisme à Paris, un endroit très important, c'était à Versailles, la journée des professionnels en plus – ce n'est pas la journée juste du public, cette journée-là, c'était la journée réservée aux professionnels du tourisme – on avait juste une personne pas tellement souriante – je ne sais pas qui l'avait mise là – puis on manquait de dynamisme.

Alors, je pense, encore une fois, qu'entre les discours de la ministre et puis la réalité, eh bien, c'est deux sons de cloche bien différents. Alors, je souhaiterais que la ministre, la prochaine fois, fasse en sorte de faire le ménage dans ces délégations dans le monde ou même à son ministère pour que ça ne se reproduise pas parce que non seulement ça nuit au tourisme du Québec, mais ça nuit à l'image du Québec. Et il serait important que, dans ces expositions, on associe le milieu, c'est-à-dire que les associations touristiques puissent participer avec le gouvernement du Québec, avec le ministère, à ces salons et à ces foires parce qu'elles sont les mieux placées pour vendre leurs produits et leur région. Alors, je ne parle pas forcément d'associer les agences de voyages privées, mais, au moins, le milieu, les délégués régionaux du tourisme, là, les ATR, ou certaines grandes pourvoiries, ou certains secteurs en particulier.

(10 h 30)

De toute façon, c'est ça qui devait être fait dans le projet de loi 23 parce que nous redonnions au milieu la responsabilité de la promotion. Et, si le projet de loi 23 avait été mis en application, eh bien, ça n'aurait pas été des fonctionnaires du ministère qui auraient été à Paris pour ce fiasco. Ça va nous coûter combien, ça, de touristes qui ne viendront pas? Combien d'agences de voyages n'ont pas été sensibilisées? C'est quoi, les retombées économiques de ça? On ne le saura jamais, mais il y en a certainement, hein. Mais, si on avait eu la loi 23, Société du tourisme du Québec, ça aurait été eux qui auraient été là, ça aurait été le milieu qui aurait été à Paris, et certainement qu'ils auraient associé, là, le plus de gens possible. Parce que, plus on a de gens qui vont vendre leurs produits, les faire valoir, puis plus ils y croient, plus ils en sont proches, plus il peut y avoir des résultats.

Il y a aussi, et on aura l'occasion d'en parler un peu plus tard, les sociétés d'État qui dépendent de la ministre. Alors, il y a la Régie des installations olympiques. Le toit, le fameux toit du Stade. Je pense qu'il serait important... La ministre nous a dit, aux mois de septembre, octobre, novembre, février même, qu'on reportait le Stade. Il y a eu des études qui ont été faites par l'ami de l'ancien candidat du Parti québécois, M. Roger Nicolet. On n'a jamais eu le coût exact. J'ai demandé à avoir le coût du retard. On m'a envoyé un document qui date du 30 août 1994, donc postérieur à la décision de la ministre. J'aimerais savoir combien ça va coûter tout ça, où est-ce qu'on s'en va, et c'est quoi la vocation que la ministre veut donner à la RIO.

Elle a déjà déclaré, encore là à un journaliste, qu'elle voudrait donner une vocation plus commerciale. Bien, je pense qu'il serait bon qu'elle le dise devant les parlementaires, qu'elle le dise dans un document ou dans un programme d'action détaillé. Puis, encore là, dans son plan stratégique, on ne parle pas tellement de ça. Si c'est ça vraiment son plan, je ne vois pas là-dedans des choses qui reflètent vraiment son discours, à moins que ce plan ne soit pas bon, mais je pense que c'est le dernier qui a été fait à votre ministère.

Alors, pareil pour le Palais des congrès. Le Palais des congrès, on se rend compte que la première préoccupation de la ministre, ça a été de faire nommer des gens là-dedans: ancien collaborateur de Bernard Landry, et on a même sorti une personne avec un lien de famille avec la ministre, à l'époque, au conseil d'administration, si je me souviens bien. Alors, préoccupation de la ministre au Palais des congrès: nommer des gens pour prendre le contrôle. Mais elle n'a pas dit qu'est-ce qu'elle voulait faire avec le Palais des congrès. Elle n'a pas dit si elle voulait...

Une voix: ...

M. Gobé: M. le Président, est-ce qu'on peut peut-être terminer, là? Elle n'a pas écrit, elle n'a pas énoncé c'était quoi, sa vision. Est-ce qu'on l'agrandit? On ne l'agrandit pas? Est-ce que, elle, elle veut l'agrandir? Est-ce qu'elle n'arrive pas à vendre ça à ses collègues du Conseil des ministres? On ne le sait pas, elle ne nous le dit pas. Elle garde tout ça pour elle. En catimini, de temps en temps, elle en laisse un petit peu à des journalistes, ça fait un article dans le journal. On la questionne en Chambre et elle répond de manière très brève et en évitant de donner l'information. Moi, je souhaiterais que, là encore, elle fasse état – pas d'une déclaration – dans un document, des politiques qu'elle entend suivre dans le Palais des congrès de Montréal.

C'est très important, vous l'avez dit, le tourisme. Ce n'est pas seulement aller se promener ou aller voir des événements touristiques; c'est aussi du tourisme d'affaires. Il y a des gens qui, en se déplaçant dans les palais des congrès, vont dormir deux, trois ou quatre nuits à Montréal. Après ça, ils vont peut-être aller voir Québec ou aller voir Ottawa ou ailleurs, mais ce tourisme d'affaires est très, très important. Il fait vivre un paquet de gens, du restaurateur au balayeur de l'aéroport, en passant par le pilote d'avion et même par le pharmacien où on va acheter de l'aspirine si on a fait un dîner au Palais des congrès des fois un peu trop arrosé, la veille. Alors, c'est important, le Palais des congrès. Il serait souhaitable, là encore, que la ministre nous fasse part rapidement de ses intentions et, aussi, qu'elle amène du concret, parce qu'on veut savoir si elle va l'agrandir ou pas, qu'est-ce qu'elle va faire avec, si elle va avoir les fonds pour le faire, puis quand.

Il y a le Centre des congrès de Québec aussi qui date, lui, de plus récemment, vu que c'est notre gouvernement qui l'a mis en construction. Il y a eu des dépassements de coût à une époque, on a parlé de retard. Est-ce que la ministre pourrait, tout à l'heure peut-être, nous parler un peu de cela, et nous dire qu'est-ce qu'elle entend faire, et nous faire un état des lieux sur le Centre des congrès de Québec?

Il y a la SEPAQ aussi. La ministre est responsable de la SEPAQ, et on voit qu'il y a, actuellement, des transferts, du ministère de la Faune vers la SEPAQ, de certaines activités. Alors, il serait intéressant de voir s'il y a une politique d'ensemble. Là encore, on ne le sait pas. Il y a un ministre qui discute une affaire, l'autre discute une autre, ça fait un article, ça fait une annonce; c'est morcelé, c'est à la pièce. Est-ce qu'il y a une vue d'ensemble? Est-ce que ça fait partie d'un plan touristique général au niveau du développement des régions? Est-ce qu'on veut donner aux régions la gestion de ces choses-là? Qu'est-ce qu'on veut faire? C'est important aussi pour que les gens le sachent, puis que le milieu le sache, et qu'on s'en tienne après ça aux plans qui sont décidés.

L'autoroute de l'information. Bien oui, la ministre a dit qu'elle avait des choses qui sont en route, on voit cela. Alors, c'est une chose très importante qui a été commencée, à partir du mois de janvier l'année dernière, par l'ancien gouvernement. À titre d'adjoint parlementaire de la ministre de la Culture à l'époque, Liza Frulla, j'ai eu l'occasion de travailler un peu sur ce dossier-là. Alors, je vois que la ministre continue dans la même veine que le gouvernement précédent. Eh bien, nous attendons de voir qu'est-ce qui va arriver, combien ça va coûter, si ça va vraiment être efficient et si ça va correspondre aux besoins modernes d'information que les gens veulent avoir dans ce genre d'outil. Je trouve que c'est très important pour nous, le dossier de l'informatique et l'autoroute électronique, parce que c'est là une porte ouverte sur le monde, pour le Québec et le tourisme en particulier. On sait l'engouement que les Européens peuvent avoir sur ces choses-là. Il suffit d'aller voir le Minitel, en France, c'est un peu rendu la manière de communiquer. Je pense qu'il est urgent que nous puissions être là-dedans. Je suggérerais peut-être aussi de voir avec nos amis Français s'il n'y aurait pas moyen d'aller peut-être sur le réseau Minitel aussi, à un moment donné. Je ne sais pas si la ministre a pensé peut-être à aller dans cette direction-là.

Alors, c'est un peu tout ça que je voulais dire dans mes remarques préliminaires. Je dirais à la ministre, en terminant, que la loi 23, Société du tourisme du Québec, c'était une bonne décision, c'était probablement l'avenir, ça a donné au milieu la gestion de ce domaine-là, ça a donné au milieu la responsabilité. Ça déplaisait à quelques fonctionnaires, c'est évident. Quand on enlève des choses à des fonctionnaires, ça déplaît à ces gens-là, mais on ne fait pas des lois sur le tourisme, on ne fait pas des organismes pour plaire aux fonctionnaires, mais pour plaire et pour répondre aux besoins des gens du milieu et pour obtenir des résultats.

Quand la ministre a dit qu'il y avait des gens qui n'étaient pas tout à fait d'accord avec cette loi-là, j'ai fait un peu le tour et il n'y a pas grand monde, dans le milieu des intervenants, qui n'était pas d'accord. Ils étaient d'accord avant et ils sont encore d'accord maintenant à ce qu'on la remette. Maintenant, c'est évident, ils attendent comme tout le monde de savoir qu'est-ce qu'elle va faire et ils sont quand même assez prudents. Mais je regrette que la ministre ne l'ait pas mise en application parce qu'on avait là un bon outil pour redonner ça au milieu et travailler avec les gens de la base à la promotion du tourisme et à son développement au Québec.

Le Président (M. Létourneau): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Vermette: M. le Président, juste une question pour savoir...

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: ...la procédure au niveau de la commission. Je voulais juste vérifier, parce que je pense que, dans ses notes préliminaires, il a posé énormément de questions sur tous les différents volets. Est-ce qu'il s'attend à ce que la ministre réponde d'emblée à toutes ses réponses, à toutes les questions, je veux dire, qu'il a posées ou si on va y aller programme par programme? De quelle façon on va s'entendre? Parce que j'imagine que la ministre va être débordée si elle veut... Elle ne va prendre que le temps pour répondre, j'imagine, compte tenu de l'exposé.

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Marie-Victorin, dans un premier temps, je ne suis pas un expert – mais, au fil des années, on va le devenir peut-être – mais, en vertu de l'article 287, je veux préciser que les interventions du président ou d'un ministre ou d'une ministre... «Le président ou le ministre qui répond de ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire.» Donc, Mme la ministre pourra intervenir comme elle le désire, mais chacun des membres peut aussi intervenir. Alors, ce que je propose...

Mme Vermette: Non. Ce que je proposais... Ce n'était pas ça, ma question.

Le Président (M. Létourneau): Ce que je propose, c'est que, suite à l'intervention du porte-parole de l'opposition officielle, si Mme la ministre désire répondre, elle peut le faire, et, après ça, j'appellerai le programme et chacun des éléments qu'on a à étudier.

M. Gobé: Je pourrais peut-être faire une demande. Est-ce qu'il serait possible, pour dégager des gens, de passer peut-être la Régie des installations olympiques en premier? Si ça ne dérange pas personne. Ça touche Montréal, et il y a des gens qui peut-être doivent retourner à Montréal et...

Le Président (M. Létourneau): Ça ne cause pas de problème. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, M. le Président, j'ai écouté avec attention les propos...

(10 h 40)

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que c'est sur le...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est sur ça, justement.

Le Président (M. Létourneau): Sur ça. Voilà.

Mme Dionne-Marsolais: Je me permettrais de proposer un ordre du jour peut-être un peu plus structuré. Une fois les présentations et les introductions d'usage faites, on pourrait commencer par le ministère du Tourisme et, après, passer la Régie des installations olympiques et, par la suite, les autres sociétés d'État: la SEPAQ, le Centre des congrès de Québec et la Société du Palais des congrès de Montréal.

Je ne crois pas que libérer... Je préférerais commencer par le ministère du Tourisme à cause, justement, de la première remarque du député de LaFontaine à l'effet que notre ministère ne semblait pas, pour lui, présenter une vision claire de notre positionnement. Je pense qu'il y a des points de fond qu'il a soulevés et j'ai pris note de toutes ses préoccupations. On pourrait commencer par le ministère; après ça, parler du dossier de la RIO, puisque c'est celui qu'il privilégie en premier, et, après ça, les autres. Mes collaborateurs des sociétés d'État sont tous ici également. Dans le ministère, il y a aussi des gens de Montréal et de Québec. Donc, je pense que c'est un peu normal que les... Si ça ne cause pas de problème, moi, j'aimerais mieux qu'on fasse ça. Ce serait plus cohérent.

Le Président (M. Létourneau): Merci, Mme la ministre. M. le porte-parole.

M. Gobé: Écoutez, j'aurais préféré la RIO. Mais ça prend consensus en cette commission, en cette matière, pour des rejets à l'ordre établi...

Le Président (M. Létourneau): Oui, oui.

M. Gobé: ...et je pense qu'il est toujours bon de respecter ces choses-là, ces habitudes.

Mme Dionne-Marsolais: Mais la raison pour laquelle je suggère ça, c'est parce que maintenant nous avons, comme vous le savez, dans notre nouvelle façon de gouverner, qui provoque des soubresauts, des ajustements, des enveloppes fermées, ce qui fait que le responsable de l'équilibre des vases communicants, si je peux utiliser cette expression-là, c'est le ministère du Tourisme. Donc, les sociétés d'État deviennent chacune, dans un contexte de vases communicants, des éléments de l'équilibre. C'est pour ça qu'il serait plus sage de commencer par les enjeux du ministère et, après ça, les sociétés d'État, si ça ne cause pas de problème.

M. Gobé: O.K. On pourrait peut-être faire...

Le Président (M. Létourneau): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...une espèce d'entente. Les questions, en premier, qui pourraient être adressées par rapport à la RIO seraient sur le concept du toit et le processus... On pourrait peut-être parler de ça et revenir après à la RIO, sur la Régie en général.

Le Président (M. Létourneau): Non, mais, écoutez, M. le porte-parole, Mme la ministre et les membres de la commission, je pense qu'on n'est pas loin d'un règlement. C'est que, là, on parle d'un ordre entre le premier et le deuxième. Moi, je vous suggère qu'on procède à l'étude des crédits du ministère, qu'on procède après immédiatement avec la RIO et, après ça, avec les différents organismes. Je pense que vous aurez l'occasion, comme membres de la commission, de vous exprimer sur chacun des éléments.

Mme Vermette: M. le Président, aussi pour accélérer...

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: ...nos débats, est-ce que ce serait accepté, de la part de l'opposition, qu'on vote en bloc à la fin de nos discussions, les crédits, en fait, plutôt que programme par programme ou...

Le Président (M. Létourneau): Plutôt qu'élément par élément.

M. Gobé: Oui, oui. Pas de problème là-dessus.

Mme Vermette: Pas de problème là-dessus.

M. Gobé: Mon but n'est pas de faire de l'embarras, au contraire. Mais juste rappeler... Mme la ministre, vous avez fait une proposition. C'est parce que seuls les membres d'une commission à l'étude des crédits peuvent se prononcer et décider sur l'ordre du jour...

Mme Vermette: C'est ça.

M. Gobé: Non pas que votre proposition ne soit pas intéressante, mais simplement, M. le Président est nouveau, et pour avoir présidé de nombreuses années les commissions, c'est important de rappeler ça, peut-être. Mais écoutez, si... Je pense que l'intérêt de tout le monde, c'est de passer d'abord au Tourisme, d'après ce que je peux voir.

Mme Vermette: C'est ça, oui.

M. Gobé: Le consensus est là-dessus. Alors, on va aller au Tourisme et, après ça, on ira à la RIO. C'est correct, ça.

Le Président (M. Létourneau): Ça va? Je vous remercie, M. le porte-parole, de votre collaboration.

Alors, voici, le programme s'intitule: Promotion et développement du tourisme. Les différents éléments, au nombre de six: Direction et soutien administratif, Promotion et développement du tourisme, Société du Palais des congrès de Montréal, Société du Centre des congrès de Québec, Régie des installations olympiques et Société des établissements de plein air du Québec.

On va procéder en vertu de l'ordre que nous avons accepté par consensus. Alors, j'inviterais Mme la ministre à s'exprimer au niveau du ministère du Tourisme.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, si je peux réagir un peu à l'ensemble des éléments qui ont été soulevés par le député de LaFontaine, certains des commentaires m'étonnent, mais, si je les prends un par un... D'abord, sur le plan de la mission du Tourisme au sein du gouvernement du Québec, pour bien connaître la perception des intervenants du milieu, je n'ai pas seulement pris le téléphone, comme le député de LaFontaine l'a fait, mais j'ai entamé une tournée qui m'a amenée, à travers tout le Québec, à rencontrer tous les membres des conseils d'administration qui étaient disponibles, bien sûr, des différentes associations touristiques régionales. J'ai profité de la tenue des galas des Grands Prix, dont c'était le 10e anniversaire cette année, pour faire le tour de pratiquement toutes les associations touristiques régionales. Je dis «pratiquement» parce qu'il y avait des conflits d'horaires. Il y a eu des choix à faire, il y en a qui se tenaient le même soir, pas beaucoup mais quelques-uns.

Dans le cadre de cette tournée, j'ai pris le temps de rencontrer chacun des conseils d'administration des associations touristiques et nous avons eu l'occasion de discuter des préoccupations de ces associations-là. J'ai posé la question à tout le monde concernant la Société du tourisme, parce que, nous le savons, les associations touristiques régionales avaient, à la fin, donné leur appui à la création de la Société du tourisme, et j'étais fort étonnée de ce que j'avais lu – parce que j'avais lu ce qui s'était discuté et ce qui s'était écrit à l'époque – et j'ai posé les questions pour bien comprendre quelle était la logique et la vision, et que recherchaient les membres de l'industrie par rapport à la Société du tourisme. Et c'est là, M. le Président, que j'ai eu l'étonnement de ma vie, parce qu'on était d'accord avec la Société du tourisme, mais on n'était pas d'accord avec la disparition du ministère du Tourisme. Et ce que l'on m'a dit – on peut vous avoir dit des choses différentes, et ça, ça dépend des gens à qui on parle, bien sûr – c'est que la dimension qui était préoccupante pour les associations touristiques régionales, c'était la coopération entre le gouvernement et les intervenants de l'industrie. Or, c'est le rôle des associations touristiques régionales justement de représenter l'industrie devant le ministère du Tourisme.

Alors, nous avons eu l'occasion de clarifier cette dimension-là. Et, quand je dis, dans mes notes d'introduction, que nous avions un certain nombre d'initiatives qui étaient en cours à cet égard, nous allons réanimer les sujets qui préoccupent les intervenants de l'industrie, nous allons discuter avec eux des meilleures façons, notamment au niveau de la commercialisation, parce que c'est ça qui les préoccupe.

Pour ce qui est de l'existence du ministère du Tourisme, du rôle de ses activités, à l'unanimité, les présidents et les membres d'associations que j'ai rencontrés m'ont tous confirmé l'importance, pour eux, de l'existence d'un ministère du Tourisme.

Sur le plan de l'Association touristique de la Montérégie qui préoccupe beaucoup de gens et de la – vous l'avez dit vous-même – chicane de clôture entre ces deux groupes, je dois vous dire que les associations touristiques sont des organismes privés. Elles se gèrent, nous collaborons avec elles, mais c'est elles qui sont responsables de la sollicitation de leurs membres, de l'allocation des ressources. J'ai discuté avec elles – avec les deux, d'ailleurs. Ce n'est pas au gouvernement à décider, pour les membres qui désirent joindre une association touristique, quelle association ils doivent joindre. C'est à eux à prendre leur décision. C'est ce que je leur ai dit, c'est ma position, et je pense qu'on serait bien mal vu d'agir différemment.

(10 h 50)

Pour ce qui est de l'Association touristique du Saguenay, encore là, à l'occasion de ma rencontre avec le conseil d'administration, nous avons longuement discuté des difficultés financières de l'Association touristique du Saguenay. L'Association touristique du Saguenay n'est pas la première association touristique à faire face à des problèmes financiers. C'est peut-être la première à faire face à l'envergure des conséquences légales et autres des difficultés qu'elle vit, mais ce n'est pas la première. Il y en a eu d'autres, notamment Charlevoix, et les associations touristiques ont toujours solutionné leurs problèmes financiers en se relevant les manches, chacun des membres de l'association, en s'engageant pour trouver des solutions.

Alors, nous n'avons pas voulu, et je ne crois pas qu'il serait dans l'intérêt des Québécois de compenser pour une mauvaise gestion, alors que, sur le principe même de l'administration des associations touristiques, elles sont autonomes, elles sont indépendantes. Si elles ont eu des difficultés d'administration, ce que nous avons fait, nous avons dit: Bien, par rapport à vos projets d'avenir, ça nous fera plaisir de collaborer avec vous pour l'avenir, mais votre problème financier ponctuel peut trouver des solutions et vous devez les trouver entre vous, comme d'autres l'ont fait. Ils ont fait un examen assez corsé, et j'ai suggéré, et ils l'ont accepté, que l'ensemble des associations touristiques régionales du Québec s'assoient pour établir les balises d'administration des associations touristiques justement, puisque, cette année, 1995-1996, c'est la dernière année du protocole d'entente entre les associations touristiques et le ministère du Tourisme.

Or, pour ne pas que ces expériences malheureuses se reproduisent, l'Association touristique du Saguenay s'est engagée à travailler avec l'ATRAQ, qui est le regroupement des associations touristiques québécoises, pour identifier les éléments dont on devrait tenir compte dans un protocole d'entente entre le ministère et les associations touristiques, pour éviter que ces situations d'abus, il faut bien le dire, se reproduisent.

Quant au Salon mondial de Paris, je suis un petit peu étonnée que le député de LaFontaine nous mentionne cette présentation parce que, d'une part, l'engagement à ce Salon avait été pris par l'ancien gouvernement et qu'il ressort de la responsabilité des délégations elles-mêmes, et, donc, des conseillers touristiques en poste, d'assumer la présence du Québec dans ces salons. Or, on sait que le conseiller touristique à Paris est un bon ami du gouvernement précédent, M. Houde; il a des choix à faire et c'est lui qui a décidé de présenter ce qu'il a présenté à ce Salon. Je suis d'accord avec le député que, au niveau du matériel, c'est un peu déplorable, ce que nous avons lu dans les journaux, mais les budgets étaient complètement épuisés.

Nous sommes justement à redéfinir le type d'image que nous voulons présenter dans notre matériel publicitaire. Vous savez également – si vous ne le savez pas, je vous l'apprends – que cette année représente aussi la dernière année de notre campagne de publicité des trois dernières années, là, et que, dans ces circonstances-là, dans les années de transition, nous attendons l'épuisement des stocks pour renouveler notre matériel visuel. Alors, je pense qu'au niveau de l'association du milieu il y a... D'ailleurs, au moment où on se parle, en France, il y a une activité qui a connu un succès l'automne dernier, qui est ce que nous avons baptisé le train Québec Express, qui est vraiment, au dire de ceux qui y ont participé à l'automne – «ceux» étant les intervenants de l'industrie touristique – une réussite et qui, actuellement, se déroule, où l'ensemble des régions présentent les attraits du Québec. Ce projet-là est fait avec l'implication des intervenants du milieu touristique et, comme le député l'a bien indiqué, il associe, de façon très étroite, le milieu.

Pour ce qui est maintenant... Je termine sur l'autoroute de l'information. J'aurais bien aimé moi-même, du temps où j'étais non pas en politique mais dans l'industrie, que le gouvernement du Québec soit sur cette autoroute. On y avait indiqué un certain nombre d'intentions, mais l'engagement n'y était pas. Sur le plan d'Internet, nous avons déjà un projet qui vise à offrir aux 30 000 000 d'abonnés d'Internet des informations de source officielle sur le gouvernement du Québec et, notamment, sur les grands circuits culturels et touristiques du Québec. C'est un produit qui sera prêt prochainement et dont on annoncera l'envergure bientôt. C'est un projet sur lequel on travaille depuis de nombreux mois. Si le gouvernement précédent avait eu la vision de travailler au même rythme que les autres pays du monde pour s'inscrire sur ce réseau, nous serions peut-être un peu plus en avance.

Pour ce qui est du Minitel, nous sommes sur Minitel, et ce que nous discutons en ce moment, c'est d'augmenter notre présence sur Minitel en France. D'ailleurs, nos résultats, quant à notre performance touristique en France, traduisent un certain nombre d'initiatives qui sont très bonnes.

Le Président (M. Létourneau): Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Très bien. Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas faire continuer le débat sur ça. J'ai posé les questions, la ministre a répondu, j'ai émis des interrogations. Juste, peut-être, amener quelques petites précisions. C'est qu'au niveau des ATR – et c'est vrai que c'est des organismes qui sont indépendants – je trouve quand même déplorables ces chicanes de clôture qui se font, là, sur la place publique, et tout ça. C'est au détriment de l'efficacité puis d'une bonne collaboration. Ce que je déplore surtout, moi, c'est qu'au niveau du ministère on ne sent pas ce leadership-là qui fait qu'on s'asseoit autour d'une table – si on n'est pas capables de s'entendre tout seuls avec la ministre – et puis qu'on trouve une solution, puis qu'on règle nos différends. Ce n'est peut-être pas à cause de la ministre; c'est probablement les délégués régionaux qui se chicanent entre eux autres. Mais ça, que voulez-vous? Je comprends que la ministre, elle, devrait peut-être mettre son poing sur la table, puis dire: Arrêtez, c'est important pour moi, cette affaire-là.

Elle a mentionné aussi... On parlait, tout à l'heure, justement, du «triste Québec», là, ce que je mentionnais. Oui, c'est vrai que c'est triste, puis je pense que la ministre doit reconnaître que c'est triste. Vous avez dit, par contre, que le délégué touristique, c'est un ami de l'ancien gouvernement. Moi, personnellement, ce n'est pas mon ami, puis ce n'est pas comme ça que je fonctionne.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas dit que c'était un ami, là. J'ai dit que c'était une nomination du gouvernement précédent.

M. Gobé: Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas forcément le fait qu'il ait été nommé par un ou par l'autre que ça ne fonctionne pas à Paris. Ce que je déplore, moi, c'est qu'il n'y ait pas eu les fonds, qu'il n'y ait pas eu l'argent, puis qu'à un salon important comme celui-là il n'y ait personne au ministère qui ait dit à la ministre: Mme la ministre, attention, on a un salon à Paris, puis il n'y a pas une cent dans la caisse pour faire la présentation. Alors, vous avez dit qu'il n'y avait pas de budget; personne n'a dû vous le dire. Mais, moi, il me semble que, si vous l'aviez su, vous seriez probablement intervenue. Il me semble que vous n'auriez pas pu laisser cette chose-là se faire comme ça, ou il y a quelqu'un dans votre ministère qui ne vous l'a pas dit, puis, à ce moment-là, bien, il serait peut-être intéressant que vous preniez des mesures pour que ça ne se reproduise pas, parce que c'est déplorable pour le Québec. Il n'y a pas un Québécois, de quelque parti politique qu'il puisse être ou de quelque obédience qu'il puisse être, que ce soit fédéraliste ou pas fédéraliste, séparatiste ou pas, qui peut admettre que notre pays, le Québec, culture française en Amérique du Nord – ...

Mme Dionne-Marsolais: Je suis ravie d'entendre dire que vous parlez de notre pays, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 heures)

M. Gobé: ...c'est ça, madame; bien, je ne vois pas ce qu'il y a à rire là-dedans – soit traité comme ça sur une place internationale comme Paris. Donc, trouvons-en, de l'argent. Il y a des endroits où ils en mettent, de l'argent. On a mis des chauffeurs à des délégués régionaux; ça coûte 100 000 $ par année. Bien, coupons un chauffeur puis mettons-le dans le salon à Paris, ça va attirer du monde ici, puis ça va faire travailler des gens. Le chauffeur se trouvera une job dans le tourisme, à ce moment-là. Ceci étant dit, je ne veux pas faire des petits débats à ras de terre, mais ça m'a choqué, puis ça a choqué des gens, et puis je pense que c'est des choses qui ne devraient pas se reproduire.

Maintenant, vous avez parlé aussi de l'autoroute électronique, puis le gouvernement n'a pas de vision. Je dois vous dire, Mme la ministre, que vous avez donné suite à ce qui a déjà été commencé par le gouvernement et que l'autoroute électronique, pour le grand public, est quand même un phénomène relativement récent. C'était quelque chose qui était réservé à des professionnels, dans le temps. Il n'y a pas si longtemps que ça que tout le monde commence à pitonner. La preuve, nous étions déjà sur le Minitel – très sommairement, là, c'est vrai – et vous me dites que vous êtes en train de discuter et de négocier pour l'améliorer. C'est tant mieux, je vous en félicite, parce que c'est une bonne chose quand on sait, comme je dis, l'utilité de ce petit terminal que font les Français. C'est vraiment phénoménal, puis c'est vraiment un bon placement. Mais il n'est pas juste de dire que l'ancien gouvernement a manqué de vision là-dedans. Dès qu'il s'est avéré qu'il y avait des possibilités d'utilisation au grand public et des retombées intéressantes, nous avons commencé à bouger.

Maintenant, nous avons été jugés, au mois de septembre, c'est vous qui êtes là; il faut quand même reconnaître ce qui a été fait avant. C'est des bases qui vous permettent aujourd'hui de faire quelque chose et qui vont vous permettre, dans le courant du mois de mai, d'annoncer votre projet en relation avec la Culture et d'autres ministères, mais particulièrement le ministère de la Culture. Alors, c'était là que je voulais aller.

Vous avez déclaré, Mme la ministre – je vais poser une question maintenant – que, selon vous, le développement de l'industrie passait par la souveraineté. Ça, c'est une déclaration que vous avez faite il y a quelques jours, dans un prix du tourisme: Le développement de l'industrie passe par la souveraineté du Québec. Mais, moi, je pense, Mme la ministre, que le développement de l'industrie, avant de passer par la souveraineté, il passe par un plan de développement, puis il passe par une orientation et une vision politique du milieu du tourisme comme tel. Puis, là, la souveraineté, s'il y a d'autres avantages, bien vous nous l'expliquerez peut-être plus tard, mais l'important, actuellement, c'est de savoir c'est quoi les politiques de la ministre pour développer le tourisme, faire fonctionner le tourisme.

Or, vu que vous ne mettez pas en application la loi 23 – vous ne m'avez pas répondu – qu'est-ce que vous allez faire? Allez-vous bientôt déposer un projet de loi? Allez-vous déposer des documents? Allez-vous faire un projet de consultation? Le milieu aimerait être consulté, les gens veulent être consultés. Tous les gens que j'ai rencontrés m'ont dit: Avant de refaire des changements, rencontrez-nous; ne faites pas des choses passées dans les savantes officines, à Québec, avec des fonctionnaires, avec des technocrates, nous voulons être partie prenante.

Alors, c'est quoi? Où est-ce qu'on s'en va là-dedans, Mme la ministre? Puis, après ça, si vous voulez me dire les avantages de la souveraineté, c'est une autre histoire. Pour moi, la première priorité pour développer le tourisme, ce n'est pas la souveraineté, c'est de donner une direction claire, directe au ministère et avoir des politiques qui correspondent aux besoins des gens. Ça fait que la question, c'est: Qu'allez-vous faire?

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, je dois vous dire que, dans le secteur du tourisme, c'est probablement le secteur où le développement de l'industrie passe vraiment par la souveraineté du Québec, et je vais vous expliquer pourquoi, parce qu'il y a des réalités qui semblent échapper au député de LaFontaine. J'attends qu'il finisse, puis je vais lui répondre après.

Alors, aujourd'hui, on déplace des personnes par des moyens de transport, et la variable stratégique, c'est la rapidité d'un déplacement d'un point à un autre. Ce qui peut amener des visiteurs étrangers au Québec, ce sont des avions, et les avions partent d'un point de décollage pour arriver à un point d'atterrissage. Or, je vais vous donner un exemple très simple, qui est tout récent d'ailleurs, par rapport au marché asiatique qui est un des marchés – notamment le marché japonais – les plus en croissance pour le Canada, comme destination, où les permis d'atterrissage se négocient de pays à pays et où il a fallu quasiment 20 ans à Air Canada pour obtenir un permis d'atterrissage à Osaka, pour une connexion Osaka–Montréal, qui passe, soit dit en passant, toujours par Toronto ou Vancouver.

Alors, il est très important pour le tourisme que nous puissions avoir des connexions aériennes qui nous permettent d'avoir des vols directs d'un point à un autre. C'est pour ça qu'en matière touristique je prétends que le développement touristique international passe par la souveraineté du Québec, parce que le jour où on peut échanger des destinations, obtenir des points pour négocier un permis d'atterrissage... Entre Vancouver, Calgary, Toronto ou Montréal, le Canada n'a jamais donné un permis à Montréal avant de le donner à Vancouver, Calgary ou Toronto, vis-à-vis du marché asiatique. Et les raisons sont... Je les comprends, ces raisons-là, sauf que la négociation se fait de nation à nation, de pays à pays. C'est pour ça que j'affirme, que j'ai affirmé et que j'affirmerai encore longtemps que le développement de l'industrie touristique passe par la souveraineté du Québec.

M. Gobé: Ça, c'est une partie qui peut se discuter, ça dépend de quel côté on voit ça. Mais, moi, la question que je vous posais, c'est: Au lieu de votre déclaration: Le développement de l'industrie passe par la souveraineté du Québec, le milieu, est-ce qu'il n'aimerait pas mieux voir: Le développement de l'industrie passe par... Puis la vision de la ministre, c'est quoi? Qu'est-ce qu'on fait au Québec? On ne fait pas la Société du tourisme, on ne fait rien. Alors, on attend, on fait juste parler de la séparation, ou avez-vous des projets? Avez-vous une vision, une idée de faire quelque chose à la place de la Société du tourisme du Québec?

C'est ça que j'aimerais voir dans le journal. Là, je dirais: La ministre, elle s'occupe de sa job. Mais, quand elle parle de la souveraineté, je dis: Elle fait de la petite politique pour gagner des votes au référendum. Ça ne rend service à personne.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis en désaccord avec vous, M. le député, parce que je pense que, quand on parle du développement d'une industrie, il faut commencer par parler du développement de la clientèle. Alors, la clientèle, dans l'industrie touristique, qu'on le veuille ou non, elle est au Québec et elle est à l'étranger. On a beau dire que, sur le marché français, on a réussi très bien, il y a des marchés en Allemagne, il y en a au Japon, il y a des marchés dans tous les pays industrialisés, ce que nous disons et la vision de la ministre du Tourisme, comme vous dites, c'est de cibler les marchés où les monnaies sont fortes et où le degré d'industrialisation et de développement économique est semblable à celui du Québec, premièrement.

Deuxièmement, et je l'ai dit dans mes remarques d'ouverture, c'est de cibler les Québécois pour qu'ils restent chez eux et qu'ils découvrent le Québec. Si vous regardez le potentiel du marché québécois par rapport au tourisme régional – puisque c'était aussi une de vos préoccupations – vous avez la moitié du Québec à peu près qui se concentre à Montréal et à Québec. Or, il faut que nous soyons capables d'intéresser ces gens-là à visiter les régions du Québec. Il faut donc leur fournir l'occasion de connaître, parce qu'on ne reconnaît que ce que l'on connaît. Alors, il faut qu'ils connaissent les régions du Québec, il faut qu'ils connaissent les produits qui sont offerts là. Or, ceci passe par des outils de diffusion.

Quand je disais, dans mes remarques de début: Nous allons travailler aussi avec les agents de voyages du Québec, il faut établir des relations avec eux pour qu'ils puissent connaître les différentes destinations régionales au Québec, connaître les différents produits. Encore là, nous allons aussi remettre à jour le comité de produits que votre gouvernement avait mis en suspens, puisqu'on ne voulait plus de ministère du Tourisme. Et, dans notre comité de produits, nous allons, encore là, cibler le client. Parce que c'est ça l'enjeu. On a beau vouloir développer une industrie, s'il n'y a personne qui vient nous voir, on a beau avoir n'importe quelle société de tourisme, ça ne donnera rien.

Et nous allons cibler le marché selon trois axes de produits que nous avons, parce qu'on fait une expérience touristique pour découvrir une expérience de nature, de culture ou d'aventure. Alors, on va commencer par organiser notre stratégie de mise en marché pour rencontrer les clients qui s'intéressent à ces trois types d'expérience.

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Mme la ministre, il semblerait, en fin de compte, que votre vision en ce qui concerne le développement touristique passe par la souveraineté. On a vécu avec un gouvernement qui, neuf ans, a été très associé avec le gouvernement libéral fédéral, et, pour eux, il était très important. Qu'en est-il, en fait, en ce qui concerne le cadre d'échanges entre le fédéral et le provincial? Est-ce que le Québec a reçu sa quote-part du 50 000 000 $ qu'il devait donner au Québec au niveau de développement touristique?

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est une question fort appropriée. Et je pense, en effet, qu'il y a beaucoup de Québécois qui s'intéressent à ça. On sait que le gouvernement fédéral a annoncé qu'il ferait passer ses dépenses en matière de promotion touristique de 15 000 000 $ à 50 000 000 $. Or, chose étonnante, cette décision-là, qui a été prise par le gouvernement Chrétien, a été prise à la suite d'une étude fort exhaustive, mais on se rappelle, qui aura coûté 1 $. On avait payé Judd Buchanan 1 $ pour cette fameuse étude.

Les démarches que j'ai entreprises et les discussions que j'ai eues avec M. Buchanan lui-même et M. Manley sont à l'effet que, dans toutes les démarches qui ont été faites pour établir ce merveilleux plan de la Commission canadienne du tourisme, on a frappé à la porte du Québec – de l'ancien gouvernement d'ailleurs – et nous n'avons jamais donné suite aux demandes qui ont été faites par le gouvernement fédéral. Et ça, ce n'était pas un gouvernement souverainiste, là, on parle du gouvernement précédent.

Alors, quand, aujourd'hui on essaie de discuter avec la Commission canadienne du tourisme pour que le Québec reçoive sa quote-part, sa juste part de ces dépenses-là, la réaction que l'on a est très timorée parce qu'on nous dit: Oui, mais on ne sait pas si le Québec était d'accord avec ça. De toute façon, vous êtes les seuls à ne pas avoir répondu à notre invitation de consultation. Donc, là, nous, nous ramons pour rattraper un peu le temps perdu et, actuellement, nous avons des discussions pour essayer de voir quelle est la meilleure façon, pour le Québec, de recevoir le surplus de fonds consacrés à cet effet-là.

(11 h 10)

Dans les faits, le Québec, l'an passé, puisque c'était une année électorale, n'est-ce pas, a été très agressif au niveau de la promotion touristique, et nous avons effectivement beaucoup d'intervenants de l'industrie qui ont participé à nos programmes de promotion, et c'est comme ça qu'on a réussi, d'ailleurs, à accueillir des touristes français et d'autres régions. Mais, pour ce qui est de notre part, on travaille très fort pour être là et recevoir notre quote-part de ces fonds qui sont finalement pris à même nos taxes.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Oui, la Commission canadienne du tourisme. Si je me souviens bien, l'abandon de la loi 23 a eu un effet un peu pervers pour le milieu, parce qu'on se rappellera que la personne qui devait siéger pour représenter le Québec à cette Commission devait être le président de la nouvelle Société du tourisme du Québec. Et le milieu s'en est ouvert à moi et s'en est plaint. Et j'ai rencontré des gens, il y a quelques semaines encore, qui me disaient: Eh bien, on ne peut pas être là, nous. Et c'est Mme Boivin, votre sous-ministre, je pense, qui siège là? Alors, encore là, on se rend compte qu'on a mis un fonctionnaire où il aurait dû y avoir quelqu'un qui représente le milieu.

Et, quand vous parlez d'agressivité dans la promotion, je suis d'accord avec vous, il faut être agressif dans la promotion, mais ce n'est pas ça que ça démontre à date. Un des endroits où on peut aller chercher de l'argent et où on peut avoir des gens du milieu qui font de la promotion de projets pour les présenter là-bas, on ne les met pas puis on met une fonctionnaire à la place. On sait, comme moi, que les fonctionnaires n'ont jamais été très réputés pour leur grande agressivité dans la mise en marché, dans le marketing. Ils sont peut-être des bons administrateurs, mais ce n'est pas toujours forcément des vendeurs ou des promoteurs. Et je ne veux insulter personne, s'il y en a ici, en arrière, ils ont d'autres qualités de bons administrateurs et de bons commis de l'État, mais on n'a jamais pris bien souvent des fonctionnaires pour en faire des directeurs ou des présidents de marketing dans les grosses multinationales. Ça arrive, c'est rare. Alors, pourquoi ne pas envoyer les gens du milieu là-bas? Pourquoi ne pas avoir promulgué cette loi 23 qui permettait ça?

Maintenant, vous avez dit: Il faut qu'ils soient agressifs; grâce à ça, on va avoir beaucoup de projets. Bien, pourquoi vous ne l'avez pas montré à Paris? C'était le temps d'être agressif à Paris. Ça fait que là, c'est un peu incohérent, mais je trouve dommage qu'on s'enlise encore là-dedans. Parce que mon but, à moi, ce n'est pas de commencer à dire: Le fédéral n'a pas donné assez. L'important, Mme la ministre, c'est que vous répondiez à ma question. Vous ne la faites pas, la loi 23. La Société du tourisme du Québec, vous ne la faites pas, vous l'avez dit. Vous faites quoi à la place? La Maison de la France? Vous faites comme l'Australie? Vous faites comme quoi? Un ministère plus structuré, vous engagez des ministres, vous engagez des personnels, des sous-ministres, pardon. Vous faites quoi?

Vous ne répondez pas. À chaque fois que je vous pose la question, vous passez à côté. En avez-vous une idée?

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Pour revenir à la Commission canadienne du tourisme, d'abord, je suis étonnée que le député de LaFontaine nous annonce que le président de la Société du tourisme devait être sur le conseil de la Commission canadienne du tourisme, puisque le gouvernement précédent n'avait ni participé aux discussions – et je le tiens, pas du coche, mais du cheval lui-même, de M. Buchanan lui-même – n'avait pas participé, pour des raisons, par ailleurs, qui étaient sûrement très valables, mais n'avait pas été du tout intéressé par les travaux préparatoires à la Commission canadienne du tourisme.

Deuxièmement, sur le conseil de la Commission canadienne du tourisme, il y a, bien sûr, Mme Boivin, notre sous-ministre, et il y a aussi un M. Lapointe, qui est le président, le P.D.G. de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, et il y a aussi une représentante de l'industrie, qui est Marie Côté, de l'industrie québécoise. Si la chose vous intéresse, je peux peut-être demander à Mme Boivin de vous parler de ce qui s'y fait, mais je pense qu'il aurait été beaucoup plus sage, au départ, de faire valoir les attentes du Québec et les difficultés du Québec.

Et je dois vous dire que je n'apprécie pas tellement les remarques un peu désobligeantes que vous faites sur les fonctionnaires au niveau du tourisme, parce que, pour avoir été déléguée du Québec à New York, je peux vous dire que le secteur où il y avait la plus grande compétence au niveau de la promotion du Québec à l'étranger, c'était au tourisme. Et je suis très déçue de votre commentaire, parce que je pense qu'il est faux. La raison pour laquelle, dans les trois ou quatre dernières années, il y a eu des difficultés avec les fonctionnaires du ministère du Tourisme, je pense que c'est parce que, durant cette période, justement il n'y avait pas de leadership, justement il n'y avait pas de vision, et on élaborait des stratégies pour se désister d'un autre secteur sous prétexte d'efficacité et de comptabilité.

Et je pense que, comme gouvernement, nous manifestons une intention différente. Nous croyons que le Québec doit être sur la carte internationale, nous croyons que le gouvernement doit présenter un positionnement du Québec selon des critères internationaux, parce que nous croyons que le Québec a la capacité de s'asseoir à la table des nations.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Écoutez, je ne ferai pas un débat. Mme Boivin, ce serait peut-être intéressant de vous écouter, comme disait la ministre, sur ce qui se passe à la Commission canadienne du tourisme, malheureusement, à cause du temps... Peut-être serait-il intéressant, à un moment donné, d'en faire un mandat d'une commission parlementaire, ou quelque chose comme ça, et d'en discuter, et probablement que... Moi, je serais prêt à y participer, en tout cas, comme représentant de l'opposition. Ce n'est pas parce que je ne veux pas vous écouter.

Ceci étant dit, quand vous dites que j'insulte les fonctionnaires, loin de moi cette idée. Simplement, je remarque qu'en général ce n'est pas forcément des gens, qui sont ici, des écoles de marketing et de commerce, de promotion, plutôt d'administration. Maintenant, on voit ce qui s'est passé à Paris, là, où c'est des fonctionnaires qui sont là, puis on voit que c'est un peu tristounet. Triste, en tout cas. Alors, on ne revient pas dessus, Mme la ministre.

Je pense que là il nous reste...

Une voix: Une heure et quart.

M. Gobé: Une heure et quart. Ça fait qu'on a encore pas mal de choses à voir. Si vous voulez, peut-être qu'on pourrait aller sur la RIO?

Mme Dionne-Marsolais: Votre sujet préféré? On a terminé? D'accord. On peut passer à la RIO.

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Je voulais juste faire une remarque au critique du gouvernement. Je ne le sais pas, mais je me souviens, moi, d'avoir voyagé un petit peu à travers le monde et je me souviens que j'avais été offusquée à un moment donné. J'étais en Australie et je voyais la promotion du tourisme au Canada. Et c'était: Visitez le Canada. C'était en gros, gros, gros, on marquait: Toronto. Et, en bas, petit, petit, petit, c'était: Québec. Je ne sais pas si, dans ce contexte-là, on favorise réellement l'épanouissement de l'industrie du tourisme au Québec, quand on est toujours en toutes petites lettres, très petites. On est obligés de mettre nos lunettes, quand on est rendus à un certain âge, pour voir que le Québec existe sur la carte du Canada.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je n'irai pas à l'encontre, en porte-à-faux de ma collègue. Moi aussi, ça me choque, quand je vois ces choses-là. Puis notre devoir est de faire en sorte, nous, les élus, que ça ne se passe pas, parce que ce n'est pas tolérable, c'est inadmissible. De la même manière qu'à Paris, notre administration, la nôtre – là, on est une opposition, mais on fait tous partie de cette administration – a manqué gravement, d'après moi. D'une même manière, quand c'est le fédéral, il ne faut pas se gêner de le dire non plus. Moi, je ne suis pas dogmatique, là. Ce qui est bon est bon; ce qui n'est pas bon, bien, il faut l'améliorer. Puis, dans ce cas-là, bien, je pense...

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je veux faire une petite correction, là. À Paris, le responsable de la mission touristique n'est pas un fonctionnaire.

M. Gobé: Comment?

Mme Dionne-Marsolais: J'ai dit que je voulais faire une correction pour éviter toute confusion. Le conseiller touristique à Paris n'est pas un fonctionnaire, c'est un ancien politicien que l'on a nommé et qui assume une fonction de fonctionnaire. C'est un petit peu différent.

M. Gobé: Bien, un peu comme vous quand vous étiez à New York.

Mme Dionne-Marsolais: Dans d'autres délégations, il y a des fonctionnaires.

M. Gobé: Un peu comme vous quand vous étiez déléguée à New York; le parti politique vous avait envoyée là-bas. Voilà, vous semblez dire que c'est la même chose pour notre délégué à Paris.

Mme Dionne-Marsolais: Monsieur...

M. Gobé: Mais, moi, ce que je vous demande, Mme la ministre, ce n'est pas de faire votre bilan à vous, comme déléguée, ou le sien. Ce qu'on voit, c'est qu'il y a eu manquement à Paris, très grave. C'est une insulte à la face même des Québécois et du Québec, c'est aussi un manquement à l'efficacité des fonds publics qui sont investis, et vous devez y voir, premièrement. Et, deuxièmement, il y a quelqu'un dans votre cabinet ou dans votre ministère qui a oublié de vous dire qu'il n'y avait pas d'argent là-bas, alors qu'il se tenait une exposition très importante pour le Québec. Et je sais que, vous-même, vous avez payé de votre personne en allant à Tokyo. Peut-être même qu'ils auraient dû vous faire venir à ce Salon-là, quand c'est un événement aussi important, je ne le sais pas. Je ne veux pas faire les politiques dans votre ministère, je déplore que ça n'ait pas eu lieu, et soyez assurée, madame, que je ne suis pas le seul.

Parce que ça ne m'est pas venu aux oreilles comme ça, là, c'est des gens du tourisme qui étaient là, qui n'étaient pas contents, et qui m'en ont fait la remarque. Puis, par la suite, j'ai découvert un petit entrefilet dans un journal qui confirmait ça. Alors, il y a des correctifs à amener, et je souhaite que vous les ameniez, c'est vous la ministre. C'est vrai que c'est un gars à Paris, mais, la ministre, c'est vous. C'est vous qui êtes la patronne, c'est vous qui êtes la responsable, puis tout ce qui se fait sous votre juridiction, vous en êtes la garante et la responsable devant la population. Et ce n'est pas le gars à Paris, ou le gars à New York, ou ailleurs, là, c'est vous, comme ministre.

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

M. Gobé: Vous êtes élue, puis nommée au Conseil exécutif pour représenter les gens dans l'administration gouvernementale.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

M. Gobé: Et la diriger, d'ailleurs.

(11 h 20)

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Et j'aimerais peut-être juste compléter, là. Au moment où le journaliste en question est passé devant le kiosque du Québec, il a omis d'écrire qu'il y avait trois personnes qui étaient à ce kiosque, et il y en a deux qui n'étaient pas là au moment où il est passé et qui s'étaient absentées pour quelques minutes. Alors, je pense qu'il faut aussi faire attention aux articles que l'on lit. Les journalistes écrivent bien ce qu'ils veulent et ils l'écrivent avec l'impression du moment, mais il y a aussi de l'information à ajouter là-dedans.

Et je déplore aussi, comme vous, que cet événement ait eu lieu, mais le ministère, généralement, ne participe pas aux salons de consommateurs. Nous allons à l'étranger surtout participer à des salons d'intervenants, de professionnels de l'industrie. Alors, je souscris à votre préoccupation, M. le député, et j'ai d'ailleurs demandé que l'on m'identifie les critères de notre participation future à des salons, parce que, dans des cas où nous n'avons pas assez de qualité ou de fonds pour y être, nous ne devrions pas y être.

M. Gobé: En effet. Maintenant...

Le Président (M. Létourneau): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...on va passer au Stade olympique. Je pense que le point principal actuellement... On pourrait parler de la gestion, des concessions alimentaires qui ont changé de main – avec la publicité, il y a eu des ententes dernièrement – mais je pense que le point principal, c'est la décision que vous avez prise à l'automne dernier, après votre élection, de mettre un moratoire d'une année sur la construction d'un toit fixe sur le Stade.

On sait que la construction avait été décidée suite à des études importantes. Je remercie la RIO de nous les avoir fait parvenir. M. Bibeau, je tiens à vous remercier d'avoir eu tout ça. Malheureusement, ça ne s'est pas réalisé. Vous avez décidé le contraire et vous avez pris, pour ce faire, peu de temps. On ne peut pas dire que vous avez décidé ça après de longues études ou tergiversations. Vous êtes arrivée au pouvoir et, dans les semaines qui suivaient, on connaissait déjà votre intention de couper ce projet-là.

Moi, je me pose certaines questions auxquelles vous n'avez pas répondu. J'ai essayé de les poser en Chambre, mais je comprends que vous étiez aussi nouvelle, en arrivant, puis, en Chambre, on n'a pas tout le temps qu'on veut, puis on n'est peut-être pas capable de tout sortir ce qu'on veut. On est pris par la pression de l'endroit, le temps que le président nous donne.

Vous n'avez pas dit pourquoi vous n'avez pas continué ce projet-là, premièrement. Vous n'avez pas dit quels étaient les problèmes qu'il créait pour que vous preniez cette décision de ne pas le construire, puis vous n'avez pas dit comment vous alliez le remplacer, puis pourquoi vous ameniez un autre concept, puis quel genre de concept vous étiez pour amener. Puis, en plus de ça, vous avez omis de démontrer, d'expliquer, de faire connaître le coût que ça entraîne, ce report.

Je disais précédemment que j'ai reçu – c'était une question que j'avais adressée à votre cabinet sur le coût – deux feuilles de papier qui sont en date du 30 août 1994, dans lesquelles il est dit que, selon le coût estimé, on parle de 9 700 000 $ de coût, évaluation sommaire des conséquences d'un délai de un an dans la construction de la nouvelle toiture. Ça, c'est le 30 août 1994, donc c'est avant que vous décidiez. Est-ce que – par la suite, vous pourrez me répondre, les autres questions avant – c'est toujours valable? Est-ce que c'est ça que ça coûte? Ça a coûté plus cher, moins cher?

Mais, ce qui est important, c'est pourquoi vous l'avez décidé, au départ? Qu'est-ce que vous allez faire à la place? Puis quand? Puis qui va le faire?

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, avant de passer la parole à M. Bibeau, qui est le président-directeur général de la RIO, qui s'est joint à notre table, j'aimerais peut-être mettre en perspective le processus suivi et qui m'a amenée à suspendre les travaux.

Au moment de l'élection de notre gouvernement, juste après, en fait, comme ministre du Tourisme, j'ai reçu des... Comme vous le savez, les décisions de la RIO doivent être approuvées à partir d'un certain niveau par le gouvernement. Donc, j'ai reçu un certain nombre de documents pour autoriser certaines acquisitions.

À la lecture des documents, notamment une soumission, la première proposition que j'avais à regarder, traduisait des écarts de coût fort importants. J'ai donc mis de côté la demande et j'ai demandé une série de questions au président de la RIO pour connaître quel était le coût de cette proposition, de ce nouveau toit et pour connaître le cheminement qui avait été suivi par la RIO pour arriver a cette conclusion-là.

Les documents qui m'ont été transmis par la RIO indiquaient, notamment le rapport des experts, un certain nombre de critiques et de correctifs à apporter à la toiture actuelle et ne traduisaient pas, n'indiquaient pas de solution optimale. Alors, j'ai demandé à ce moment-là au président de la RIO s'il pouvait m'indiquer, sur le plan de la sécurité, l'impact de suspendre les travaux pour un an, premièrement, et, deuxièmement, les conséquences de cette suspension-là. C'est à la suite des rapports qui m'ont été transmis par le président de la RIO, qui indiquaient que, en respect, si vous voulez, des règles de sécurité du Stade, on pouvait garder la toiture pour une autre année et que certains ajustements pouvaient être apportés pour qu'elle dure une autre année, le temps de revoir le projet qui nous était soumis, parce que ce projet-là, de toute évidence, entre les prévisions budgétaires et la réalité, présentait des écarts importants.

Alors, maintenant, si vous me permettez, je vais passer la parole à M. Bibeau qui va nous donner ses commentaires et qui va répondre au détail des questions précises que vous allez poser.

Le Président (M. Létourneau): M. Bibeau.

M. Bibeau (Pierre): M. le Président, si vous permettez, en 30 secondes, je voudrais donner le contexte historique de toute la question de la toiture. Ça va aider, je pense, les membres de la commission à mieux comprendre où se situent les décisions actuelles.

D'abord, au mois de mars 1985, le gouvernement de l'époque autorisait la Régie à signer un contrat avec la firme Socodec-Lavalin pour la construction d'un toit et du mat du Stade. Alors, ce toit a été réalisé en avril 1987. Entre avril 1987 et juin 1991, il y a eu 17 déchirures sur la toiture en huit incidents. À huit fois différentes, il y a eu 17 déchirures, dont une majeure le 17 juin 1991. Alors, après plusieurs questions aux concepteurs de la toile – c'était Lavalin, à l'époque, Socodec-Lavalin – ils se disaient incapables de répondre à la question pourquoi il arrivait ce genre de déchirures. Alors, le conseil d'administration du temps a mandaté une firme d'experts internationaux pour l'assister dans la recherche d'une solution permanente. Alors, le 30 mars 1992, les experts internationaux sont arrivés à la conclusion que la toile devrait être remplacée dans deux ou trois ans – alors, on parle de mars 1992 – moyennant certains renforcements qui ont été exécutés.

Alors, le Conseil des ministres a été informé de cette situation et a autorisé la Régie, le 27 mai 1992, à réaliser des études de faisabilité, etc., et le Conseil des ministres autorisait à cette fin un budget dans le fonds d'exploitation de la Régie. Alors, la Régie a mis sur pied des appels de candidatures qui ont développé un nouveau concept. Alors, la Régie a décidé de réaliser des travaux de remplacement de la toiture sous forme de gérance de projet plutôt que la formule clé en main, parce qu'on avait eu une mauvaise expérience à ce niveau-là.

Alors, le 14 janvier 1993, sur recommandation des professionnels impliqués, le conseil d'administration de la Régie a décidé d'abandonner le concept de rétractabilité et, le 5 mai 1993, le Conseil des ministres, sur recommandation du conseil d'administration de la Régie, autorisait la Régie à procéder au remplacement de la toiture dans le concept de toiture rigide. Alors, les travaux, entre mai 1993 et septembre 1994, ont continué.

Comme Mme la ministre l'a dit, au mois d'octobre 1994, elle nous a demandé de revoir le dossier. Suite aux raisons qu'elle a données tout à l'heure, elle demandait de revoir le dossier et, compte tenu de ce que les experts internationaux avaient dit avant, en 1992, que la toile était bonne pour deux à trois ans, alors elle nous a demandé, justement, combien elle avait de temps pour évaluer le dossier. Alors, à cette époque, on a confié un mandat à la firme NCK. C'est-à-dire le 19 octobre, précisément, on a mandaté la firme NCK de nous faire une étude – parce que les experts internationaux avaient été relativement vagues – de façon précise, compte tenu du contexte de 1994. On voulait savoir si, effectivement, la toile pouvait être bonne encore pour de neuf à 12 mois.

(11 h 30)

Pourquoi on a pris la firme NCK? Tout à l'heure, dans votre introduction, M. le député, vous en avez parlé. C'est parce qu'il y avait deux firmes qui connaissaient de façon particulière le dossier, qui avaient travaillé sur le dossier depuis 1991, c'étaient la firme Lavalin et la firme NCK. Et la firme Lavalin, comme on est en action actuellement devant eux autres, au niveau des assurances – on poursuit les assureurs de la firme pour une somme de 10 000 000 $, justement pour le non-fonctionnement du toit – on ne pouvait pas retourner avec eux. Alors, on a choisi la firme NCK parce qu'elle avait déjà une expérience sur la toiture, et le montant de leur étude était exactement de 17 640 $.

Le 24 novembre, elle nous faisait dépôt de son rapport disant que la toile pouvait être bonne de neuf à 12 mois supplémentaires, moyennant certains travaux. Disons que je ne suis pas surpris outre mesure que la ministre ne vous ait pas donné, de façon précise, le montant relié à ces travaux-là parce que, encore hier matin, on travaillait avec les experts, avec les gens de la firme NCK, avec des nouveaux membres du conseil et avec les gestionnaires de la Régie, et, en date d'hier matin, les travaux reliés soit aux travaux de renforcement à faire, également des travaux qui vont être supplémentaires pour l'exploitation, également la démobilisation des professionnels de la Régie, en tout, contrairement au document que vous avez eu où il était indiqué environ 9 000 000 $, c'est seulement 5 000 000 $. Remarquez que – seulement 5 000 000 $! – c'est encore beaucoup d'argent, mais c'est quand même 4 000 000 $ de moins que des premières estimations qu'on...

M. Gobé: Est-ce que c'est un montant final?

M. Bibeau (Pierre): Oui. On va essayer de sauver, si on peut sauver encore quelques centaines de mille dollars, là. Et, aussi, M. Brissette qui m'accompagne pourrait vous expliquer de façon technique tous les montants. Il y a certaines provisions de mises au cas où, par exemple, au cours de l'année, malgré tous les travaux qu'on fait, il y aurait encore une déchirure et qu'on serait obligé de descendre la toile. Alors, il y a des provisions de l'ordre de 400 000 $ de mis pour ça.

M. Gobé: Excusez, moi, ce qui m'inquiète... Je vous remercie de vos explications techniques. Vous, vous étiez, vous sembliez être, du moins, un fervent promoteur de la toiture.

M. Bibeau (Pierre): Oui.

M. Gobé: Maintenant, vous nous dites que, rapidement, vous avez donné un rapport à la ministre, qui démontrait qu'on pouvait retarder l'autre toit, puis que... On change de projet.

M. Bibeau (Pierre): Bien, sur la base de ce que NCK nous avait dit.

M. Gobé: Moi, ce qui m'inquiète... C'est parce que, dans le même temps, j'ai vu dans le journal Le Devoir , Robert Dutrisac, pas n'importe quel journal, des propos tenus par la ministre qui m'ont inquiété, et je vais en faire lecture même si je trouve ça un peu spécial: Cet éléphant blanc dont elle doit revoir la vocation et le fonctionnement – on parle du Stade. Selon elle, le P.D.G. de la RIO, Pierre Bibeau, un proche de l'ex-premier ministre Robert Bourassa – et on ouvre les guillemets – «s'est converti et demeurera en selle». Mme Marsolais entend agir rapidement dans ce dossier.

Moi, ce qui m'inquiète, là, c'est parce que vous êtes converti à quoi, M. le président? Êtes-vous converti à Mme la ministre, à son idée? Toutes les études qui ont été faites par vous, qui ont été défrayées à même les fonds publics pour ce Stade, pour ce projet de toit là, ça a coûté combien, ça? Ça a coûté combien aux contribuables québécois? Et, du jour au lendemain, en l'espace de 15 jours, vous revirez de bord, puis vous êtes converti. Moi, permettez-moi d'avoir un doute sérieux quant à la décision qui a été prise à la RIO. On sait qu'en même temps elle a remplacé des gens du conseil d'administration, elle a demandé des démissions à ces gens-là.

Est-ce qu'il n'y a pas eu un noyautage du conseil d'administration par des gens favorables à la position et à l'idée de la ministre? Et est-ce que, vous, vous n'avez pas été l'objet de pressions de la part de la ministre, à titre de président de la RIO, afin d'endosser son projet et de faire des recommandations dans le sens qu'elle veut aller?

C'est ça qui m'inquiète. Ça manque beaucoup, M. le président, de clarté, cette décision-là de la ministre. Ça a été pris rapidement. Ça a renversé une décision qui avait été longuement étudiée, qui a coûté très cher aux Québécois. Ça va encore coûter cher. Non seulement les études ont coûté cher, mais ne pas le faire coûte cher encore, puis, du jour au lendemain, vous êtes en train de nous expliquer, vous, que c'était une affaire technique, que ça allait bien. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça, c'est du gaspillage de fonds publics.

La ministre avait des idées avant, et elle a essayé de se servir de vous et de la RIO pour faire passer sa commande. Est-ce que la commande venait du Fonds de solidarité, de M. Blanchet, qui est actionnaire, qui est proche de la ministre, qui était opposé à ce projet-là? Est-ce qu'elle a amené d'autres personnes? Elle ne le dit pas, elle ne le dira pas, mais peut-être qu'un jour l'histoire nous l'apprendra. Ce que je trouve, je le répète encore une fois, c'est que ça manque de clairvoyance. Et, M. le président de la RIO, moi, je trouve un peu étrange que, lorsque cet article est paru, il n'y ait pas eu de rectificatif. Parce que c'est bien écrit: «Pierre Bibeau s'est converti et demeurera en selle.» Si vous n'étiez pas converti – d'abord, à quoi? – seriez-vous là aujourd'hui?

Le Président (M. Létourneau): M. le président de la RIO.

M. Bibeau (Pierre): En fait, je pense qu'à l'époque, si j'avais l'intention de me convertir à quelque chose, ça aurait été plutôt à l'Ordre du Temple solaire parce que c'était à cette époque-là.

M. Gobé: Temple olympique.

M. Bibeau (Pierre): Je comprends, M. le député. Tout à l'heure, dans mon historique, je n'avais pas tout à fait terminé et il manquait un élément important. D'abord, la toiture rigide, oui, j'étais partisan de la toiture rigide, puis je le suis encore aujourd'hui tant qu'on ne m'a pas démontré le contraire, mais ça a été retenu à travers 12 concepts. Donc, il n'y a pas seulement que la solution de la toiture rigide. Et, pour toutes sortes de raisons, suite aux études qui ont été démontrées sur différents critères, le conseil d'administration avait pris... Parce que, en fait, en cours de route, il y a différents cheminements qui ont été pris, et on a été dans une certaine direction. Et, évidemment, je pense que c'est cohérent avec les décisions qu'on avait prises au départ. Mais ce n'était pas la seule. On l'a prise à travers 12. Et qu'il y ait une personne responsable de la Régie qui veuille examiner le dossier puis, selon les critères du gouvernement qui vient d'arriver, voir si, effectivement, il n'y a pas une autre solution possible, personnellement, je ne vois absolument rien d'anormal à ça.

Aujourd'hui, où nous en sommes rendus, c'est que nous avons formé un comité aviseur pour examiner exactement où on en est rendu, et le mandat... Parce que la question de la toiture rigide n'a pas encore été rejetée, loin de là. Seulement, là, le mandat du comité aviseur, et je vous en fais lecture, c'est: valider, préciser et réviser, le cas échéant, les critères de performance, le guide technique et toute autre exigence requise pour le remplacement de la toiture du Stade olympique; évaluer et valider, à la lumière des critères de performance du guide technique et des autres exigences requises, les solutions déjà étudiées par la RIO – donc, la question du toit rigide; si les travaux du comité en relèvent la nécessité, développer et étudier toute autre solution de toiture jugée avantageuse en regard des nouveaux critères de performance du guide technique et autres exigences requises; réévaluer l'opportunité, les incidences de maintenir une toiture rétractable composée d'une membrane flexible. Donc, on nous demande de réévaluer cette fonction-là peut-être aussi en fonction d'une nouvelle mission qu'on voudrait donner à la RIO ou, enfin, de préciser une mission.

Alors, donc, on le remet sur la table, on ne le rejette pas. À ce stade-ci, il n'y a rien de rejeté, y compris la toiture rigide qui n'est pas rejetée, mais on demande de revoir les 11 autres solutions possibles. Et c'est à ça qu'on s'applique.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de LaFontaine, et, après, je reconnaîtrai Mme la députée de Mille-Îles.

M. Gobé: Merci beaucoup. Je vous passe la parole après, madame, d'accord? M. le président, vous avez dit des choses qui m'ont fait tiquer l'oreille un peu. D'abord, vous avez dit que vous étiez toujours partisan du toit fixe. Je suis heureux de l'apprendre...

M. Bibeau (Pierre): Jusqu'à temps qu'on nous prouve le contraire, oui. Mais seulement...

M. Gobé: Maintenant, vous avez dit que vous avez reçu le mandat de réévaluer le projet selon les critères du gouvernement qui vient d'arriver – les galées, on peut les faire sortir – c'est ça que vous avez dit. Vous venez donc de reconnaître que c'est une décision politique. On vous a demandé, M. le président, de réévaluer le projet selon les critères politiques de Mme la ministre. J'ai bien compris ça, là.

M. Bibeau (Pierre): Bien, c'est-à-dire les critères en fonction d'une mission. Si on nous demande, exemple, là, d'avoir un toit où pourraient se tenir éventuellement d'autres Jeux olympiques, pour des Jeux olympiques, il faut, selon les critères du CIO, qu'il n'y ait pas de toit sur le Stade. Alors, donc, nous, on les avait évalués sur des critères de fiabilité, de durabilité et de coût. Et, à ça, ces critères-là peuvent être bonifiés par le gouvernement actuel...

M. Gobé: M. le président, je m'excuse, mais la décision s'est prise en dedans de deux semaines après l'élection, la nomination de madame, deux, trois semaines, très rapidement. Et là vous nous dites qu'on réévalue selon la possibilité d'avoir un jour peut-être des olympiques. Il n'y a même pas de candidature de Montréal.

M. Bibeau (Pierre): Non, non, je vous donne un exemple.

M. Gobé: Puis, pour avoir une candidature, ça prend 15 ans ou 20 ans. Ça veut dire qu'en deux semaines la ministre est arrivée et a dit: On réévalue le problème parce que peut-être qu'un jour on aura des olympiques?

M. Bibeau (Pierre): Non, non.

M. Gobé: Soyons sérieux. Je pense, M. le président, que vous avez reçu une commande politique, vous l'avez appliquée comme un serviteur de l'État honnête et fidèle à sa mission. Et je dois déplorer malheureusement que le coût et toutes les études qui ont été faites pour ce projet de toit n'ont servi à rien, que l'argent, alors qu'on en manque dans l'est de Montréal pour les sans-abris, pour beaucoup de gens dans le besoin, a été gaspillé, qu'on est reparti sur des études avec la firme Roger Nicolet, ex-candidat du PQ, qui est toujours dans le dossier, et puis que ça va coûter, vous ne savez pas trop, 5 700 000 $ ou...

(11 h 40)

C'est quoi, la vraie raison de tout ça. On «va-tu» le savoir un jour? Les citoyens du Québec, les Montréalais ont le droit de le savoir. On «va-tu» savoir si c'est une décision politique ou c'est quoi, la vraie raison? Qu'est-ce qu'il y a à cacher là-dedans?

M. Bibeau (Pierre): Bien, moi, ce que je peux vous dire, M. le député, c'est que notre ministre nous a demandé de réévaluer le dossier. Et, honnêtement, là, je ne trouve rien d'anormal à ça. Un dossier de 47 000 000 $ plus 10 000 000 $ pour la toiture, donc un dossier de 57 000 000 $, que le gouvernement, que notre actionnaire se penche sur la question, honnêtement, je ne vois rien de mal ça. À savoir si des sommes ont été gaspillées, ça, c'est à la fin... Je pense que toutes les dépenses qui ont été faites ont été faites de bonne foi, dans le cheminement qu'on avait proposé.

M. Gobé: À date, dans la saga de ce toit-là, combien ça a coûté? Combien la RIO a payé, a dépensé en études de toutes sortes sur ce concept-là, avant d'arriver à la décision qui a été prise par la ministre?

M. Bibeau (Pierre): Actuellement, il y a 13 000 000 $, environ, de dépensés.

M. Gobé: Plus 5 000 000 $ de cancellation; 20 000 000 $!

M. Bibeau (Pierre): Oui. Par contre... Non, non.

M. Gobé: Inadmissible, M. le Président!

M. Bibeau (Pierre): Sauf que, dans ce 13 000 000 $, il y a des sommes qui peuvent être récupérées, même peut-être complètement en entier, si on va dans la même direction.

M. Gobé: On coupe des gens sur l'aide sociale, on coupe des écoles, on coupe dans les services sociaux...

Le Président (M. Gaulin): S'il vous plaît!

M. Gobé: ...et on dépense 20 000 000 $ dans des études qu'on met à la poubelle puis qu'on scrape. Et la seule raison qu'on trouve à dire: Bien, on ne sait pas trop, on va regarder. Peut-être qu'on le ramènera, peut-être qu'on ne le ramènera pas. Il y a quelque chose qui est caché par le gouvernement là-dedans. C'est une décision politique. La ministre se fait probablement l'écran d'autres personnes. M. le Président, ce n'est pas dans le meilleur intérêt des Québécois puis des Québécoises, puis ce n'est pas à la meilleure gloire du gouvernement, cette décision qui a été prise.

Le Président (M. Gaulin): S'il vous plaît!

Mme Vermette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gaulin): Oui.

Mme Vermette: Je trouve ça très déplacé. Effectivement, on fait des crédits, on veut avoir des réponses de la part des ministres. Mais qu'on vise directement des gens et de mauvaises intentions, je pense qu'on est très loin de notre règlement, à l'heure actuelle. On ne doit pas imputer des motifs à des gens qui sont en place. Je trouve ça tout à fait déplorable, à ce stade-ci, qu'on en arrive à ça dans nos discussions.

Qu'on pose des questions pour avoir... mais qu'on ne pose pas... Je ne sais pas l'intention, à l'heure actuelle, du critique. Où est-ce qu'il veut en venir, qu'est-ce qu'il veut faire? Je veux dire, je trouve ça vraiment tout à fait déplorable. Ça fait 10 ans que je suis ici. C'est la première fois que j'entends un critique se conduire de cette façon-là par rapport à un ministre et aussi à des représentants de différents...

M. Gobé: M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): Madame a la parole.

Mme Vermette: ...comme la RIO, un organisme paragouvernemental. Moi, je pense qu'on pourrait revenir aux vraies questions, qu'on fasse des vrais crédits, puis qu'on arrête de faire des procès d'intention.

M. Gobé: M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): M. le critique de l'opposition officielle, la ministre a demandé la parole ensuite.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Je voudrais simplement vous dire où je veux en venir. Il y a 20 000 000 $ qui ont été dépensés en pure perte dans un projet de toit, et on n'obtient pas la réponse à savoir pourquoi. À un moment donné, on invoque l'urgence. La ministre avait invoqué l'urgence lorsqu'elle l'a annoncé. Là, on me parle des Jeux olympiques en l'an 2000 quelque chose, qu'on ne connaît même pas. Il n'y a même pas de demande pour les olympiques. Il n'y a même pas de candidature. De qui on rit, là? Qu'est-ce qu'on veut camoufler?

Inadmissible! 20 000 000 $ scrapés à la poubelle, alors qu'il y a des gens qui dorment dans les couloirs d'hôpitaux parce qu'il n'y a pas d'argent, qu'il y a des gens sur l'aide sociale qui se font couper. Inadmissible! On ne peut pas l'accepter. C'est là où je veux en venir, madame. Et, comme parlementaire, vous devriez aussi être sensible à ça.

Le Président (M. Gaulin): M. le critique de l'opposition officielle, je vous demanderais de passer par la présidence, s'il vous plaît. Mme la ministre. C'est moi qui préside.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, des petits correctifs. C'est le député de LaFontaine qui parle de Jeux olympiques. On n'a jamais parlé de ça.

M. Gobé: C'est le président.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne l'ai jamais entendu dire ça.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre a la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Au niveau des dépenses faites sur la toiture fixe, le 13 000 000 $ dont parle le député de l'opposition, c'est 13 000 000 $ qui a été dépensé avant – et je tiens à le préciser – que nous soyons élus. Les motifs de la demande d'étudier le report de un an, donc de suspendre pour un an les travaux quant au nouveau toit, reposent sur deux faits, et je les répète. Le premier, c'est l'écart de coût, sur le premier document, que je dois autoriser comme ministre, qui était à peu près de 50 % ou de 100 % – ma mémoire m'échappe, là – et qui traduisait, selon mon jugement, une indication de ce qui allait arriver dans les prévisions et la réalité du coût du toit fixe proposé.

Le deuxième élément qui a guidé la demande de suspendre les travaux et d'obtenir, au préalable, une étude sur l'impact de suspendre ces travaux-là, c'est qu'il y avait des questions qui avaient été soulevées par le Parti québécois, au moment où il était dans l'opposition, concernant les charges de vent, de neige et la performance des fameux amortisseurs, ce qu'on appelait les vérins hydrauliques, qui n'étaient pas encore à point, qui ne sont pas encore à point et qui constituent encore un point d'interrogation extrêmement important dans l'évaluation totale d'une prévision de coût pour une toiture fixe.

C'est ça, M. le Président, qui a incité et qui a motivé ma demande d'étudier les conséquences de reporter de un an notre décision pour que, quand nous déciderons si c'est en faveur d'un toit fixe ou d'un autre toit, nous soyons au moins dans un degré de confiance assez élevé quant à la qualité de la prévision du coût du toit.

Je voudrais ajouter que, dans les 12 solutions qui m'avaient été transmises et que j'ai lues, d'ailleurs, M. le Président – j'ai pris le temps de les lire – il n'y en avait pas une qui étudiait ou qui identifiait le remplacement du toit, comme on fait quand on... Le jugement normal d'une personne dans une maison, quand on a un toit qui a des problèmes, on étudie qu'est-ce que ça coûterait de le remplacer. Et, dans le cas qui nous préoccupe, il n'y a pas une des 12 alternatives qui ont été étudiées qui couvrait le remplacement du toit actuel, en tenant compte, et je dis bien en tenant compte des recommandations qu'avait faites l'équipe des experts, payée à fort prix, par le gouvernement précédent, pour donner une expertise sur le toit mobile qui avait été construit.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que, après une discussion avec le président de la Régie des installations olympiques, nous sommes arrivés à la conclusion qu'il était peut-être préférable d'étudier davantage les composantes du coût de cette solution et les fiabilités techniques de cette solution.

M. Gobé: Maintenant, Mme la ministre, vous avez dit que...

Le Président (M. Gaulin): M. le député de...

M. Gobé: ...vous avez pris votre décision sur les dépassements de coût, et M. Bibeau, le président, je m'excuse, a dit déjà... C'est important, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Oui, je n'ai pas d'objection.

M. Gobé: Le président de la RIO a déjà dit qu'il y avait peut-être dépassement de coût dans le premier contrat, mais qu'il n'y en avait pas dans les autres. Comment avez-vous pu, vous, prendre une décision de 18 000 000 $ scrapés sur une seule raison comme celle-là...

Mme Dionne-Marsolais: Franchement, M. le Président, là...

M. Gobé: ...rapidement, comme ça, alors que, regardez, les études des ingénieurs québécois, votre ami Nicolet, allemands, tout le monde a prouvé que c'était réalisable, c'était sécuritaire, c'était fiable? Et, vous, là, en deux semaines, vous décidez: On scrape tout ça parce que peut-être qu'il y a un petit programme qui a dépassé le coût. Est-ce qu'il n'aurait pas été mieux de s'asseoir avec la RIO et de regarder les vraies raisons, au lieu de lui donner le mandat de prendre ça comme excuse pour faire faire un rapport qui allait scraper le projet? Vous l'avez dit, l'opposition du Parti québécois n'était pas d'accord avec ça.

Mme Vermette: Non, vous dépensiez de l'argent pour rien.

M. Gobé: Vous l'avez dit, madame. C'est ça, la vraie raison. Il y a des gens qui sont opposés à ça, pour des intérêts qu'on ne connaît pas, et vous vous êtes empressés de livrer la marchandise et de trouver des raisons à la RIO pour pouvoir justifier ça. Malheureusement, le problème, c'est que ça a coûté au-delà de 20 000 000 000 $ à la population, et peut-être qu'on va revenir à ce même toit là dans un an ou deux ans, après avoir dépensé un autre 10 000 000 $ – pas 20 000 000 000 $, 20 000 000 $ – de dépenses. C'est ça, le problème. C'est ça, le malheur, Mme la ministre. Le reste, là, c'est du camouflage.

Mme Vermette: C'est une décision que vous avez prise antérieurement.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me...

Le Président (M. Gaulin): Oui, Mme la ministre. Avant, je voudrais rappeler aux gens de cette commission que nous ne sommes pas à un procès, que nous ne devons pas faire de procès d'intention. Les gens qui sont devant nous sont là pour répondre à des questions. La ministre est là avec les gens qui l'accompagnent. J'aimerais qu'on donne un certain décorum à cette commission, s'il vous plaît. Je vous appelle à passer par la présidence, d'ailleurs, quand vous voulez la parole. Mme la ministre.

(11 h 50)

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, deux petits commentaires. Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, que l'effet financier, le réel d'une soumission versus la projection du coût d'une action, ce sont des données financières, ce ne sont pas des données politiques, M. le Président. Ce que nous demandons à nos présidents de sociétés d'État, c'est d'agir avec responsabilité. Moi, quand on m'a proposé le premier projet pour autorisation et quand j'ai constaté l'écart de coût, je me suis inquiétée pour les prévisions et les autres contrats qui suivraient. Donc, dans le doute, on s'abstient.

Et je n'ai aucune indication, à la lumière des questions techniques soulevées par des experts, et qui m'ont été d'ailleurs confirmées par Janin lui-même, le réalisateur du projet, à l'effet que les études sur la fiabilité des amortisseurs n'étaient pas terminées, ne nous permettaient pas de spécifier le coût à anticiper de ces amortisseurs.

Or, pour ce qui est des autres éléments, je vais demander à M. Bibeau de répondre à ces préoccupations, mais je trouve déplorable que l'on présume des intentions de notre gouvernement là-dedans. Notre gouvernement a comme objectif d'assurer des activités sportives et des activités d'expositions ou de salons sur les terrains du Stade olympique en toute sécurité pour le public. Et c'est cela qui nous a guidés dans la décision que nous avons prise.

Je rappelle au député de LaFontaine que, quand nous avons une structure elliptique sur laquelle on veut mettre un toit 10 fois plus lourd que la structure initiale, quand on a un minimum de connaissances mathématiques, on se pose des questions. C'est tout ce que je dis.

M. Gobé: 13 000 000 $ d'études.

Le Président (M. Gaulin): M. le critique de l'opposition officielle, vous m'avez invité à donner peut-être la parole à Mme la députée de Mille-Îles et ensuite à Mme la députée de Marie-Victorin, ce qui ne vous enlève en rien la parole. Nous y reviendrons, si vous voulez.

M. Gobé: Merci.

Mme Leduc: Oui, M. le Président. Alors, on va redescendre un peu des millions de dollars pour revenir à des milliers. Et, sur le même principe de saine gestion, par exemple, parce que je pense que, si on veut avoir une saine gestion quand on s'occupe de millions, il faut aussi avoir une saine gestion quand on s'occupe de milliers de dollars, moi, j'ai regardé le rapport de la RIO et ce qui m'a frappé, c'est un bout qui parle de la Fédération des grandes tours du monde – possiblement parce qu'on a reçu une carte, et ça m'a questionnée parce que ça m'a fait un rappel.

Et, dans cette Fédération des grandes tours du monde, dans le fond, ce que je voudrais savoir, j'ai lu qu'on avait quand même participé à une tournée de bridge, à un jamboree, à une journée sur les ondes, mais ce qui m'intéresse, dans le fond, c'est: Quelles sont les retombées touristiques réelles de faire partie de cette association, et est-ce que ça en vaut le coût? Et c'est là que j'en reviens à ma question de saine gestion dans les milliers de dollars autant que dans les millions, parce que, si on ne l'a pas dans les milliers, on ne l'aura pas dans les millions. Alors, est-ce que vous pourriez un peu m'éclairer là-dessus?

M. Bibeau (Pierre): Oui, avec plaisir. La Fédération des grandes tours du monde a été créée en 1989, sous l'instigation de la tour Eiffel de Paris, qui fêtait son 100e anniversaire. Alors, le directeur de la tour Eiffel, M. Maresquier, a eu l'idée de regrouper les différentes tours. Parce que, vous savez, des tours, c'est des symboles pour la plupart. Même depuis la Tour de Babel, à toutes fins pratiques, il y a une certaine mythologie à toute la question des tours.

Alors, M. Maresquier a envoyé des invitations aux différents gestionnaires de tours. Finalement, une vingtaine ont répondu à l'époque, et les gens, les directeurs généraux, les propriétaires de tours, parce que parfois c'est du privé, parfois c'est du public, ont décidé de se regrouper en association pour permettre, entre autres, d'échanger. Il y a certains critères d'abord pour faire partie de l'association. Il faut que la bâtisse ait la forme d'une tour, que cela ait une valeur symbolique, que ce soit le symbole de la ville où ils sont et, également, qu'il y ait un observatoire.

Alors, cette Fédération-là a été créée pour permettre des échanges, d'une part, pour que les gens puissent échanger sur la restauration, comment ils font pour avoir des clients, parce qu'on a des tours, de la tour Eiffel à la Tour de Tokyo, entre autres, qui ont 6 000 000 de visiteurs et plus par année, parce qu'ils prennent des dispositions pour amener des gens. En plus de ça, ça nous permet d'avoir une visibilité.

Le coût est de 1 900 $ par année pour adhérer à la Fédération. Il y a le voyage. D'ailleurs, Montréal a le secrétariat, c'est M. Leduc qui assume le secrétariat de la Fédération des grandes tours. Ça nous permet, dans les villes qui adhèrent à la Fédération, et donc qui sont alentour de la carte, non seulement d'échanger un laissez-passer, mais, surtout, c'est que, dans chacune de ces tours-là, la Tour de Montréal est présente, soit sous forme de photos, soit sous forme de maquettes, comme nous-mêmes on a à Montréal, où la présence des autres tours est assurée, et, en plus de ça, ça nous permet de mettre en commun certaines expériences, comme le jamboree au niveau de la radio amateur pour les scouts, des tournois de bridge, etc., avec New York, avec Berlin, avec Tokyo, avec Sydney, avec Séoul, etc.

Mme Leduc: En fait de retombées concrètes, est-ce qu'il y en a eu, des retombées concrètes, ou si ce n'est qu'un échange d'information, finalement?

M. Bibeau (Pierre): Oui, il y a eu des retombées concrètes. Exemple, lors de la dernière réunion, en Angleterre, nous avons constaté... Et ça nous a donné l'idée pour Montréal parce qu'il y a un certain plafonnement de notre clientèle à la Tour de Montréal, finalement. À toutes fins pratiques, ce sont uniquement les touristes qui viennent à la Tour. Alors, pour inciter davantage les gens de Montréal ou des environs, du Québec, à retourner à la Tour – parce que plusieurs sont déjà venus – puisqu'on voudrait qu'ils reviennent à la Tour, on a suivi l'exemple, justement, de Toronto, qui a été très concluant par les années passées: à un étage, au lieu d'avoir une exposition permanente comme nous avons actuellement, nous allons la transformer en exposition itinérante.

Dès cette année, nous allons avoir une exposition au niveau B de notre Tour, basée sur les enfants, là. D'ailleurs, on a un protocole d'entente avec le Musée de la civilisation. Alors, ça, normalement, ça va nous amener une nouvelle clientèle, entre autres dans la région de Montréal, mais c'est suite aux expériences, entre autres, dans ce cas précis-là, vécues par Toronto. D'autres tours, actuellement, sont à mettre en place un système de cartes avec des codes-barres, au lieu d'avoir de la manutention supplémentaire. Alors, on met en commun des échanges, et, en plus de ça, comme je vous dis, ce qui est très important, c'est que ça nous assure une visibilité. Que vous alliez au CN Tower à Toronto, que vous alliez à l'Empire State à New York, ou à Séoul, ou à Sydney, vous voyez la Tour de Montréal. Alors, ça vous fait penser non seulement à la Tour de Montréal, mais à la destination touristique du Québec.

Mme Leduc: Et le 11 700 $ qui est pour le secrétariat est notre participation, si on assume entièrement le secrétariat de la Fédération des grandes tours.

M. Bibeau (Pierre): Non. C'est notre participation, parce qu'une grande partie du secrétariat est défrayée à même les cotisations, disons, d'environ une vingtaine de tours. C'est correspondant à 1 900 $ canadiens, là. Alors, c'est à partir de là. Parce que, quand même, là, ça veut dire que toute la documentation, les bulletins, etc., tout est fait à Montréal. Alors, évidemment, à partir de là, je peux vous dire qu'on a une présence particulière. Montréal, on ne devient pas une tour anonyme, mais on a vraiment une tour particulière, et aussi compte tenu de la spécificité de notre Tour. Vous savez, c'est la Tour la plus penchée au monde. Qu'on se souvienne de Pise qui est déjà un symbole à travers l'humanité. Bien, là, c'est ça, on veut positionner la Tour de Montréal pour remplacer la Tour de Pise, parce que, la Tour de Pise, elle est penchée seulement à 9°. Notre Tour, à Montréal, elle est penchée à 45°.

Le Président (M. Gaulin): Mon Dieu! Alors, avant de donner la parole à Mme la députée de Marie-Victorin, je signale que M. le député de La Peltrie m'a demandé la parole et Mme la députée de Saint-François. Je rappelle aussi qu'il y a peut-être d'autres organismes sur lesquels on voudrait poser des questions. C'était, je pense, la demande de M. le critique de l'opposition officielle. Il nous reste peu de temps. Alors, si, peut-être, on disposait des questions des députés qui en ont fait la demande pour passer ensuite à un autre sujet?

M. Gobé: Le Palais des congrès, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Ça vous va, Mme la députée...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je vais laisser tomber, compte tenu du temps.

Le Président (M. Gaulin): ...de Saint-François? Je ne veux pas vous empêcher de parler.

Mme Vermette: Moi, j'aimerais bien savoir... Je me posais la question, à vous écouter parler: Qui est en train de convertir qui? Parce que vous êtes un très bon prêcheur, M. Bibeau. En fait, vous faites bien vos messages, et notamment au niveau de la Tour, vous êtes un très bon vendeur.

M. Bibeau (Pierre): Quand on croit à son produit.

(12 heures)

Mme Vermette: Mais j'ai une interrogation. D'une part, effectivement, je me suis sentie très flattée quand j'ai reçu ma carte, comme députée, pour pouvoir aller à la Tour, ce que j'ai fait une fois depuis mes mandats. Mais, en fait, le problème n'est pas là. On sait très bien qu'il y a des planchers qui ne sont pas ouverts, il y a plein de choses. L'exploitation n'a pas été faite comme elle aurait dû, et je pense que, oui, ç'aurait été heureux si on avait exploité la Tour, en fait, et si on lui avait donné tout son rayonnement. Ça aurait pu avoir un apport économique substantiel. Moi, je pense que oui, ça aurait été une bonne dépense, mais ce n'est pas tout à fait le cas, à l'heure actuelle.

D'autant plus, ce qui me questionne énormément, pourquoi Paris, la tour Eiffel, qui est à Paris, en fait, s'est-elle retirée de votre système, de votre club sélect?

M. Bibeau (Pierre): En fait, ce qui est arrivé... C'est, entre autres, dû à un conflit de personnalités et, aussi, à certaines directions que la Fédération des grandes tours prenait, qui allaient un peu contre ce que Paris voulait. Paris, entre autres, ça s'est basé sur l'acceptation de la Tour de Cancun où le schisme est arrivé concernant la tour Eiffel. C'est que M. Maresquier, de la tour Eiffel, avait approché les gens de Mexico, de la tour latino-américaine de Mexico, en leur disant qu'ils seraient les seuls au Mexique. Et, parallèlement à ça, Cancun a fait une demande. En fait, M. Maresquier n'a pas accepté que la Fédération accepte conditionnellement la Tour de Cancun, parce que la Tour de Cancun, finalement, n'était pas finie de construire. Alors, finalement, M. Maresquier, lui qui était un peu le père fondateur de la Fédération, s'est senti mis de côté, et, d'ailleurs, depuis ce temps, comme on a des relations privilégiées avec la tour Eiffel, à la Tour de Montréal, nous essayons de ramener M. Maresquier dans le giron de la Fédération des grandes tours.

Mme Vermette: Compte tenu, actuellement, du contexte économique, n'y aurait-il pas lieu – je suis convaincue qu'on va avoir le concours de l'opposition – de revérifier, en fait, la nécessité d'appartenir à ce club sélect? Peut-être qu'on n'a pas lieu d'être là-dedans, de dépenser de l'argent ou de favoriser des voyages pour les gens qui sont à l'intérieur de tout ça. Peut-être que ce serait une bonne façon aussi d'économiser de l'argent puis d'investir davantage aux bons endroits dans le développement touristique. Parce que, dans le fond, on peut faire la promotion par rapport à la ville de Montréal. Ça devrait, dans le plan de développement, être intégré directement.

C'est une question que je pose comme ça, de même, et je pense que peut-être on pourrait avoir votre concours dans ce cas-là.

M. Gobé: En effet, j'ai la carte, d'ailleurs, je l'ai trouvée dans mon porte-monnaie. On peut se poser des questions, avec ce qu'on connaît comme société actuellement, une remise en question des services de santé et des services sociaux, du bien-fondé d'appartenir ou non à ces choses-là. Il reste à déterminer l'apport économique que ça apporte. S'il est prouvé ou s'il est reconnu normal que ça sert à quelque chose, ma foi, c'est une bonne chose. Mais, sinon, j'aimerais mieux que cet argent-là serve à faire le Salon mondial du tourisme à Paris, où on dit que c'est triste.

Mme Vermette: Eh bien, oui! Ha, ha, ha!

M. Gobé: Vous n'aviez pas d'argent pour le faire.

Mme Vermette: Bien oui!

M. Gobé: Peut-être même que M. Bibeau aurait pu y aller. Vendeur, comme vous avez dit, il aurait fait une meilleure job que la jeune fille qui ne souriait pas.

Mme Vermette: Il faut faire attention aux gens qu'on envoie là.

M. Gobé: Ceci étant dit, là, je ne veux pas faire une anecdote, mais, c'est vrai, je suis d'accord avec vous, Mme la députée, qu'il y a beaucoup de choses qui devraient être remises en question dans notre système, dans notre société, à tous les niveaux, dès que c'est l'argent public. Par contre, il ne faut pas que ce soit contre-productif. Et, si c'est productif, moi, je suis contre le fait de l'annuler; si ça ne l'est pas, bien...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je vais poser ma question...

Mme Vermette: M. le critique, si vous continuez à trop viser M. Bibeau pour l'envoyer dans toutes les missions, je vais vous prendre pour un partisan. Ha, ha, ha! Quelqu'un de très partisan! Ha, ha, ha!

M. Gobé: Bien non, ce n'était pas ça que je voulais faire.

Le Président (M. Gaulin): Si vous permettez, je vais donner la parole à Mme la députée de Saint-François et, ensuite, à M. le député de La Peltrie.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je vais revenir un peu plus à terre et un peu plus au niveau du programme comme tel. Est-ce que Mme la ministre pourrait me dire, M. le Président, combien d'effectifs avons-nous à la Régie des installations olympiques? Combien d'effectifs, dans l'ensemble?

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être que le président pourrait nous dire ça.

M. Bibeau (Pierre): En termes d'employés permanents, 244. Environ 240, de façon plus précise, et nous avons, comme occasionnels, environ 700 personnes qui agissent comme occasionnels lors des événements, surtout, en dehors... Les Expos ont un personnel. Ce sont eux qui gèrent au niveau de l'événement baseball. Mais, nous, que ce soient pour les salons, les concerts, entre autres, ou des activités touristiques, etc., alors, de temporaires, d'occasionnels, nous avons, en plus, une banque d'environ 700 personnes.

Mme Gagnon-Tremblay: Et, pour 1995-1996, M. le président, est-ce que le taux de location est assez substantiel pour les événements? Est-ce que vous avez un...

M. Bibeau (Pierre): Oui. D'ailleurs, nous sommes un des stades les plus occupés, sinon le plus occupé en Amérique du Nord. Et, malgré, l'an passé, la grève du baseball, nous avons maintenu le niveau d'activité à plus de 200 jours pour le Stade, ce qui est quand même énorme. Alors, nous continuons dans cette veine-là, nous essayons. Pour ça, nous faisons du démarchage pour avoir de nouveaux produits, pour amener de nouveaux clients. L'an passé, nous avons eu trois nouveaux salons, nous avons eu un groupe rock qui a été un succès assez exceptionnel. Pendant trois jours de temps, Pink Floyd a rempli le Stade à 63 000 spectateurs par soir.

Alors, c'est pour ça. Nous maintenons un niveau d'activité et nous ne sommes pas passifs non plus, nous sommes très agressifs. Enfin, tout à l'heure, on m'a qualifié de bon vendeur, si vous voulez, pour la Tour, mais ça se transmet également sur tout le personnel de la Régie, et le personnel de la Régie est très agressif pour aller chercher une nouvelle clientèle.

D'ailleurs, je ne voudrais pas quitter la commission et passer sous silence le fait que nous avons eu une reconnaissance du milieu qui est très valorisante pour tous les employés de la Régie. La Chambre de commerce de l'est du Grand Montréal nous a remis, en juin, le trophée Orchidée, qui est remis à une organisation pour ses efforts continus, son implication et son leadership en faveur du développement, de la croissance et de la visibilité de la région de l'est du Grand Montréal. Alors, nous, en tout cas, on était très, très fiers de recevoir cet honneur-là. Ça a été très valorisant. Et que les gens du milieu reconnaissent notre apport, je pense que c'est un gros plus pour nous.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. J'aurais deux questions, Mme la ministre, qui s'adresseront probablement à M. Bibeau, c'est concernant le fonds d'exploitation. Il y a des contrats qui ont fait l'objet d'un versement supplémentaire au montant initial. Alors, si je regarde, il y a 78 contrats qui ont nécessité des suppléments, un montant supplémentaire. Je ne sais pas combien il se donne de contrats, j'imagine qu'il s'en donne un très, très, très grand nombre, mais comment expliquer le fait que, quand même, 78 contrats nécessitent des dépassements, quand je vois, entre autres, un contrat qui, initialement, était prévu à 7 300 $ et qui en coûte presque 19 000 $, un autre de 16 000 $ qui a un supplément de 10 800 $. Alors, est-ce que vous prévoyez prendre des mesures qui peuvent permettre peut-être d'être un peu plus...

Mme Vermette: Près de la réalité.

M. Côté: ...près de la réalité? Ou encore le ratio versus les dépassements de contrats, en vertu des contrats qui se donnent au total.

M. Bibeau (Pierre): Disons que, si vous avez des cas précis, M. Brissette, qui m'accompagne, peut sans doute y répondre. Mais, ça, vous avez absolument raison, c'est une préoccupation qu'on a déjà depuis un certain nombre d'années. D'ailleurs, ça a diminué. Ça peut paraître beaucoup encore aujourd'hui, mais ça a diminué considérablement d'avec avant. Souvent, lorsqu'il y a des dépassements, c'est parce qu'on demande des ajouts; en cours de route du contrat, il y a des nouvelles demandes qui sont formulées, qui ne pouvaient pas être prévues. Alors, on attache beaucoup plus d'importance, si vous voulez, à la préparation. Parce que, effectivement, c'est un fléau, pour nous, le dépassement des contrats, et, comment je dirais, honnêtement, je ne suis pas très à l'aise avec ça parce que, moi le premier, là, je le déplore et je le questionne chaque fois.

Évidemment, chaque dépassement peut vous être justifié dans le détail. C'est un problème, lorsqu'on est dans la construction. Effectivement, il y a énormément de contrats qui se donnent et, souvent, des fois, c'est plus économique de faire un dépassement au niveau du contrat, de permettre un dépassement que de recommencer un peu plus tard là-dessus. Effectivement, il y a même des dépassements – d'ailleurs, vous avez donné un exemple – qui sont significatifs, et on essaie, dans la mesure du possible, d'avoir ça le moins souvent possible. Et, encore, je peux vous assurer que, pour l'année qui s'en vient, on va redoubler d'efforts là-dessus.

M. Côté: Ma deuxième question, toujours au niveau de l'exploitation. Dans la rubrique Commissions, cachets et droits, en 1993, il y en avait pour 395 000 $; en 1994, 537 000 $. J'aimerais savoir un peu ce que ça concerne, de façon générale, les commissions, cachets et droits. C'est quoi cette rubrique-là? Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que ça concerne exactement?

(12 h 10)

M. Bibeau (Pierre): Bien, enfin, on est dans la vente, si vous voulez, sur plusieurs événements, que ce soit au niveau du SuperMotocross, où nous sommes producteurs du SuperMotocross. Nous vendons la publicité également au niveau du Stade. Alors, lorsqu'on est dans la vente, évidemment, il y a des vendeurs qui sont là-dessus, et ça marche en fonction de commissions. Exemple, normalement, l'an prochain, cet item-là devrait diminuer de façon assez importante du fait que ce sont les Expos qui assument la vente de la publicité, dans son ensemble, du Stade. Alors, on a moins de cachets à accorder à ce niveau-là.

Par contre, au niveau des loges, je vais vous donner un exemple encore, on a différents individus ou différentes firmes qui vendent des loges. Alors, plus il se vend de loges ou plus il se vend de publicité au niveau du motocross, là, évidemment, plus nos commissions et nos cachets sont élevés là-dessus. Alors, ça, ordinairement, plus le montant est élevé là-dessus, meilleure est la nouvelle, parce que ça veut dire qu'on a fait plus d'argent.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Gaulin): M. le président du RIO, mesdames et messieurs qui l'accompagnez, je vous remercie du long siège de questions que vous avez affronté.

Alors, si Mme la ministre, le critique de l'opposition officielle sont d'accord, et les membres de cette commission, est-ce qu'on pourrait entendre le Palais des congrès de Montréal? Est-ce qu'on peut formellement inviter à la même table le palais des congrès de Québec, au cas où il y a des gens de la région de Québec qui voudraient les interroger? Est-ce qu'on peut également inviter...

M. Gobé: Non, c'est Montréal direct.

Le Président (M. Gaulin): Montréal?

M. Gobé: Oui, oui.

Le Président (M. Gaulin): Alors, il n'y en a que pour Montréal, si je comprends bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): Remarquez qu'il y a des députés de Québec, ici. Alors, ça va, d'accord. Monsieur ou madame le responsable du Palais des congrès de Montréal. Il nous reste environ jusqu'à 12 h 25. À ce moment-là, peut-être, si on se met d'accord, on pourra envisager l'adoption du programme 1 et puis donner rapidement la parole à la ministre pour clore.

M. Gobé: O.K. Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir de saluer le président du Palais des congrès, M. Fragasso?

M. Fragasso (Bruno M.): C'est ça.

M. Gobé: Ça me fait plaisir. Alors, M. Fragasso, vous êtes le président du Palais des congrès, comme chacun sait ici. Il y a un dossier, actuellement, qui est en attente ou pas en attente, c'est le dossier de l'agrandissement du Palais des congrès. Est-ce que, Mme la ministre, vous pourriez – je m'adresse à vous ou peut-être à M. Fragasso, si vous jugez peut-être plus apte qu'il réponde – nous indiquer si on va procéder bientôt, ou un peu moins bientôt, ou un peu plus loin dans le temps, à l'agrandissement?

Parce que je pense que, dans la région de Montréal, il y a un certain nombre de personnes, les hôteliers et différents groupes, qui souhaiteraient, même si, au départ, ils n'étaient pas forcément en faveur de ce Palais des congrès là, qui souhaiteraient l'agrandissement. Comme vous voulez, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je vais faire un commentaire...

M. Gobé: O.K. D'accord.

Mme Dionne-Marsolais: ...puis s'il y a des précisions à apporter, je pense que M. Fragasso pourra les apporter. Pour ce qui est de l'agrandissement du Palais, notre équipe, nous avons demandé... Comme vous le savez, quand nous sommes arrivés au pouvoir, l'évaluation du coût de l'agrandissement était quand même assez importante, et nous avons donc demandé à des équipes de se pencher sur l'évaluation de l'agrandissement et les coûts connexes. Cette étude est en cours en ce moment et nous attendons, dans le courant du mois d'avril là, d'ici la mi-avril ou la fin avril, les résultats de cette démarche. Alors, pour l'instant, je n'ai malheureusement pas de nouvelles là-dessus. Nous sommes effectivement, à Montréal, tous intéressés par ce dossier-là. C'est un dossier qui intéresse non seulement les députés, mais aussi le délégué régional et, bien sûr, en premier lieu, le Palais des congrès. L'étude est en cours et on n'a pas les résultats pour l'instant.

M. Gobé: Pourriez-vous me dire si, contrairement à ce qui a été écrit dans un journal il y a quelque temps, votre taux d'occupation est en baisse, ou en hausse, ou stable, pas pour ceux qui sont passés, mais les prochains congrès? Et puis, si oui, à quoi vous attribuez cela?

M. Fragasso (Bruno M.): Effectivement, on aura eu, au cours de l'année 1994, une baisse du taux d'occupation.

M. Gobé: Non, c'est 1995-1996 qui m'importe, moi.

M. Fragasso (Bruno M.): Oui, mais laissez-moi préciser. C'est qu'il y a un événement majeur responsable de 6 % de points au taux d'occupation, c'est-à-dire Le Palais des merveilles, qui nous a fait faillite à quatre mois d'avis. Donc, à quatre mois d'avis, il était absolument impensable de pouvoir le remplacer par un autre événement.

Pour ce qui est de 1995-1996, on estime qu'on aura la meilleure année depuis l'ouverture du Palais des congrès. Cet été ou, enfin, en période de congrès, en 1995-1996, on accueillera 25 congrès majeurs, à profil international, américain ou canadien, ce qui est une première. On a remplacé Le Palais des merveilles, qui occupait, comme je le disais tout à l'heure, presque un mois en période des Fêtes, où, généralement, il ne se passe rien dans les centres de congrès. Donc, cette année, on s'approchera très certainement du taux d'occupation maximale qui est de l'ordre de 75 %, d'après les experts.

M. Gobé: Oui. Excusez-moi. J'ai pu lire, dans un journal, des propos que vous avez tenus en parlant de nominations: Cela a été fait avec un manque de transparence mais avec sincérité. Est-ce que, à titre d'administrateur public, de fonds publics, vous trouvez normal... Et, un peu plus loin, vous disiez que votre fils avait été engagé chez Air Canada parce que vous y avez travaillé et que c'était là normal. Est-ce que vous trouvez normales ces pensées, empreintes un peu de népotisme ou surtout de... Il n'y a pas de transparence mais c'est avec sincérité. Moi, ça m'inquiète un peu. Vous gérez des fonds publics, vous gérez l'argent des gens, puis, là, vous êtes le grand patron, vous dites: La transparence, ce n'est pas important; moi, là, je suis sincère. Mais, moi, ça me prend plus que ça, comme élu. Moi, je veux être certain que vous êtes transparent, pas que vous en manquiez.

M. le président, j'ai été fort étonné de cette déclaration venant de vous, avec le niveau de poste que vous occupez et le niveau d'intégrité que vous devez avoir et dont vous devez faire preuve devant le public. Alors, pourriez-vous m'expliquer si vous croyez normal qu'un administrateur public manque de transparence, même s'il est sincère, ou si un administrateur public de votre niveau, de tous les niveaux, ne devrait pas plutôt avoir comme première préoccupation la plus grande transparence et la plus grande intégrité, et non pas se confondre dans le népotisme, ou la camaraderie, ou le copinage.

M. Fragasso (Bruno M.): Remarquez une chose, M. le porte-parole, vous avez tout à fait raison. Il reste néanmoins que l'entrevue à laquelle vous faites allusion a duré deux heures, et je peux vous dire que les commentaires qui ont été traduits dans cet article-là ne reflètent absolument pas la teneur de mes conversations. Ça a été pris hors contexte, dans la plupart des cas, et, quand j'ai démontré une certaine sympathie, je faisais justement allusion à un commentaire de l'embauche d'un employé qui fait le ménage au Palais des congrès, et qui a été embauché en 1992, et qui est un handicapé. Il a été embauché sur une recommandation, et lui le savait, et c'est ce à quoi je faisais allusion quand j'ai dit que j'étais sympathique à une embauche semblable. Il n'était absolument pas question de népotisme ou de quoi que ce soit de semblable.

M. Gobé: Regardez, M. Fragasso, c'est parce que vous me dites que ça a à voir avec l'engagement de cet employé qui était handicapé. Mais, si je me fie à un compte-rendu que j'ai fait venir du journal La Presse , qui avait traité de ce dossier-là, c'est qu'on ne fait pas du tout allusion à ce cas-là. Ou alors...

M. Fragasso (Bruno M.): C'est justement...

M. Gobé: ...écoutez...

M. Fragasso (Bruno M.): C'est justement ce qui est triste.

M. Gobé: ...ou alors vous êtes dans le club des mal-cités et vous auriez dû faire un communiqué rapidement pour le dire, une rétractation, ou alors vous nous contez des histoires, parce qu'on ne parle pas du tout de ce cas-là. Et je ne veux pas aborder l'autre cas, je pense que le temps a assez duré. C'est particulièrement vous, que ça m'importune beaucoup; comme administrateur public, vous devez être un exemple de transparence, d'intégrité.

M. Fragasso (Bruno M.): Et c'est ce qu'on est.

M. Gobé: Bien, ce n'est pas ce que vous dites dans cet article.

M. Fragasso (Bruno M.): Bien, c'est...

M. Gobé: Alors, je m'attendrais à ce que vous fassiez ou une mise au point publique ou une rétractation, mais pas me dire que c'est avec un employé handicapé, parce que ce n'est pas ça qui est écrit, et, à date, je dois me fier à ce qui est écrit dans le journal. Vous n'avez pas fait de démenti de ça, et je trouve ça inacceptable, si vous ne l'avez pas fait, alors qu'on vous a mal cité. Vous devriez le faire pour sauver l'apparence de votre job, pour ne pas que le monde pense que c'est du copinage, premièrement, et puis, si vous ne l'avez pas fait, c'est peut-être parce que vous ne pouviez pas le faire, parce que c'est la vérité. Bien, là, c'est encore plus grave.

(12 h 20)

C'est difficilement acceptable, pour un élu, de voir des administrateurs publics, des grands commis de l'État, qui ont des salaires importants, qui ont des responsabilités importantes, qui gèrent des masses d'argent importantes aussi, qui prennent des décisions qui peuvent avoir des implications financières importantes, mais aussi sur la vie des travailleurs, des gens qu'ils engagent, dire: Écoutez, la transparence, ce n'est pas trop grave, ce n'est pas trop important. C'est inadmissible.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense, M. le Président, qu'on aurait avantage à travailler avec non pas des articles de journaux, mais des documents officiels. Le Palais des congrès produit un rapport annuel, et je pense que, dans le cadre de l'étude des crédits, on devrait regarder le rapport annuel. Si vous me permettez, on y trouve beaucoup de choses qui nous permettent d'évaluer la performance de nos dirigeants, et je pense que c'est là qu'on devrait se concentrer.

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. Fragasso, vous êtes maintenant, au niveau du Palais des congrès, comme un des plus grands administrateurs depuis combien d'années?

M. Fragasso (Bruno M.): Je suis au Palais des congrès depuis janvier 1989.

Mme Vermette: Bon. Alors, j'ai l'impression, à écouter le critique actuellement, qu'il est un peu amnésique, qu'il oublie que ce sont leurs nominations – tantôt, avec M. Bibeau, qui est une autre de leurs nominations – il oublie que toutes les sommes d'argent qui ont été engagées pour les études de faisabilité et les différents rapports appartiennent à son gouvernement. C'est comme si, en quelque sorte, ils oubliaient qu'ils viennent de perdre le pouvoir, le 12 septembre 1994. C'est assez particulier, en fait, d'avoir cette rapidité d'adaptation. Je vous dis, l'opposition leur colle à merveille, je vais vous le garantir, parce qu'ils aiment critiquer pour critiquer.

Par contre, moi, j'aimerais changer un peu, un autre ordre de sujets. On a entendu dire que le Palais des congrès, effectivement, ça va mieux, ça prend un certain rayonnement. Même qu'on pense à faire des améliorations, notamment en ce qui concerne une terrasse. Moi, j'ai lu aussi dans les journaux qu'au niveau de cette construction de la terrasse, en fait, en tout cas vous êtes chanceux, vous avez un fonds de roulement quelque part, ou, en tout cas, c'est l'entreprise privée, ou je ne sais pas d'où ça pourrait provenir, mais, en fait, que vous êtes assez autonome en ce qui concerne les travaux de recouvrement de cette grande terrasse.

Est-ce que c'est d'usage courant qu'on est capable d'avoir des sommes d'argent en réserve, de cet ordre-là? Parce que, j'imagine, ce sont des grosses dépenses. Est-ce que c'est assez facile d'arriver? Parce que, si c'est ça le cas, vous allez donner votre recette à tous les organismes paragouvernementaux. Ils vont être très heureux, je vous le garantis.

M. Fragasso (Bruno M.): Effectivement, il y a une recette, Mme la députée. C'est que, lorsque je suis arrivé en poste, en 1989, j'avais discuté, à l'époque, avec l'administration du ministère du Tourisme pour me faire doter d'un plan quinquennal, parce que j'imaginais mal qu'à tous les ans j'irais quémander une subvention, et c'était l'aspect le plus négatif que je voyais dans cette aventure dans laquelle je me lançais, et on m'a accordé un plan quinquennal avec une subvention fixe pour cinq ans, ça va de soi, un plan quinquennal.

Alors, ce qui est arrivé, c'est qu'on a respecté le plan quinquennal pour les trois premières années; après ça, on a commencé à me couper la subvention pareil. Mais, pendant les trois premières années, j'ai réussi à accumuler un surplus de 5 500 000 $, qu'on a transportés dans nos états financiers, et qui étaient reflétés dans le rapport annuel, et dont le Vérificateur général était tout à fait conscient. Et, compte tenu du fait que le Palais des congrès était trop étroit et compte tenu qu'on avait deux terrasses, et Dieu sait qu'avec le climat québécois, une terrasse, c'est amplement, on a pensé recouvrir cette terrasse-là et en faire une salle qui pouvait accommoder presque 2 000 personnes, 1 800 personnes, en fait. Et cette salle-là est en opération depuis le grand Gala du tourisme qui a eu lieu à Montréal, le 23 février, et qui était présidé par Mme la ministre.

Mme Vermette: Oui, je trouve ça tout à fait extraordinaire, mais donnez-moi votre recette. Sur trois ans, vous avez été capable d'économiser 5 000 000 $ et quelques!

M. Fragasso (Bruno M.): Oui, on a...

Mme Vermette: Alors, est-ce que vous avez fait des coupures, est-ce que vous avez fait des placements?

M. Fragasso (Bruno M.): On a fait...

Mme Vermette: Est-ce que vous avez eu des dons, des legs? Je ne sais pas, là, mais...

M. Fragasso (Bruno M.): Écoutez, il y a eu plusieurs choses. D'abord, premièrement, ces 5 500 000 $ ont fait des petits, parce qu'il y a eu des placements à court terme et à moyen terme. En plus, on a fait énormément de rationalisation de nos dépenses. Et, enfin, on a utilisé au maximum l'espace en période hors-congrès pour qu'on puisse y accueillir des salons, des foires, des expositions, etc.

Quand je vous parlais tout à l'heure d'un élément négatif dans les états financiers, dans les résultats de 1994-1995, c'est justement qu'un événement qui nous rapportait presque 300 000 $ a fait faillite. Avant, on n'avait pas de ces événements-là ou, du moins, on en avait à beaucoup moins grande échelle. Alors, remarquez que la subvention était généreuse, je l'admets, puisque, par la suite, deux ans de file, on a coupé à la subvention presque 4 000 000 $.

Mme Vermette: Et le fait de couper la subvention, ça n'a pas eu des conséquences en ce qui concerne, justement, l'administration, la gestion ou les services donnés par rapport à votre...

M. Fragasso (Bruno M.): Oui. Remarquez que c'est beau, on peut couper, mais il y a des limites à couper; puis, l'an dernier, la limite était atteinte. Et c'est ce que je disais tout à l'heure en causant avec des collègues, c'est que, lors de l'exercice 1994-1995, on a recoupé la subvention à un point tel que, là, c'était trop contraignant. On a des problèmes, puis je suis obligé de faire appel à mes...

Mme Vermette: Est-ce que, d'après vous, c'est...

Le Président (M. Gaulin): S'il vous plaît!

Mme Vermette: Oh!

Le Président (M. Gaulin): Il nous reste très peu de temps. J'ai l'impression, Mme la députée de Marie-Victorin, que vous pourriez peut-être poser vos questions tout à l'heure, en privé.

Mme Vermette: Oui. Bien, j'ai fini d'abord, par faute de temps.

Le Président (M. Gaulin): Si on se met d'accord, il resterait d'abord à adopter le programme 1 et à donner la parole rapidement au porte-parole de l'opposition officielle et à Mme la ministre. Est-ce qu'on se met d'accord là-dessus?

Est-ce que le programme 1, Promotion et développement du tourisme, est adopté?

Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Adopté.

M. Gobé: Sur division.

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Oui. Adopté sur division. Ça va. Alors, M. Gobé, rapidement, et Mme la ministre, ensuite.

M. Gobé: Oui. Alors, tout d'abord, je tiens à dire que ce premier exercice...

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. Fragasso. Pardon.

M. Gobé: ...nous a démontré peut-être que, pour les prochaines années, une période un peu plus longue que 2 h 30 serait peut-être nécessaire. Il y a peut-être des choses qu'on n'a pas pu toucher. On est allés sur certains points particuliers. L'année prochaine, ça sera la première année et demie d'administration de la ministre; on verra qu'est-ce qui a été réalisé. Elle laisse penser qu'elle peut faire des choses au niveau de la promotion, elle veut faire une nouvelle manière d'organiser le tourisme au Québec, à sa façon, une nouvelle façon de gouverner. Nous verrons dans un an.

Il est à souhaiter que ça ne nuise pas à l'augmentation du tourisme cette année. Les Européens sont prêts à venir nous voir. La devise est faible, la leur est forte. Ils nous aiment bien pour toutes sortes de raisons culturelles, à nous de faire en sorte qu'il y ait un produit touristique intéressant, aguichant et alléchant pour eux.

Les avions, pour l'instant, ils viennent bien de la France. Les Japonais, on pourra en reparler avec la ministre plus tard, dans un autre forum peut-être, mais, en tout cas, pour les Européens, on n'a pas de problème de liaisons aériennes. Alors, je pense qu'il y a un effort particulier à mettre dans cette direction-là.

Et je dois dire que, comme porte-parole de l'opposition, au nom de mes collègues, c'est sûr que, nous, nous allons appuyer toute mesure qui va faire en sorte d'encourager cette industrie et de promouvoir le tourisme, car, comme je l'ai dit au début, c'est un outil important de développement, mais particulièrement de développement régional. C'est là qu'on peut créer des emplois rapidement, facilement, dans les régions, pour maintenir les régions vivantes, c'est avec le tourisme. Et, à ce titre-là, chaque fois que la ministre prendra une décision qui correspond à cette vision-là, elle aura l'appui de l'opposition. Dans le reste des cas, bien, nous serons vigilants et nous ferons notre travail. Merci à tous les fonctionnaires qui vous ont accompagnée, et aux bons administrateurs, ainsi qu'aux présidents de sociétés et à votre personnel, Mme la ministre.

Le Président (M. Gaulin): Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme, merci. Et maintenant, pour la conclusion, Mme la ministre du Tourisme.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, Mmes et MM. les députés, merci beaucoup de votre appui, je pense que c'est une bonne nouvelle pour l'industrie touristique. C'est la première fois, depuis cinq ans, qu'il n'y a aucune compression d'effectifs au ministère du Tourisme, et je pense que c'est représentatif d'une décision du gouvernement du Québec concernant l'importance du développement de l'industrie touristique pour le Québec.

Je pense que nous avons eu aussi l'occasion de constater que, dans nos sociétés d'État, il y avait beaucoup d'imagination et beaucoup de talent quand on avait un objectif précis en tête. Donc, la nouvelle façon d'envisager notre gestion va peut-être porter des fruits, puisque nous partageons maintenant un objectif de développer de manière agressive l'industrie touristique au Québec.

(12 h 30)

Je terminerai en disant, comme je l'ai dit au début, que oui, le développement de l'industrie touristique passe par la souveraineté du Québec, parce que l'avenir du tourisme dépend de l'arrivée de touristes internationaux au Québec, soit à l'aéroport de Québec, de Montréal ou à d'autres aéroports dont nous pourrions nous doter. Et, dans ce contexte-là, il est très important que le Québec soit à la table des nations pour recevoir et négocier les permis d'atterrissage avec les marchés et les pays industrialisés que nous voulons solliciter pour visiter le Québec et pour travailler avec nous à faire du Québec une société moderne, ouverte sur le monde, et, surtout, des Québécois citoyens du monde. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Alors, Mme la ministre, merci. M. le porte-parole de l'opposition officielle, merci. Mmes et MM. les membres de la commission, mesdames, messieurs de l'auditoire, je vous signale qu'il y aura du soleil en fin de semaine. Pour le tourisme, c'est bon. Et il y en aura pour tout le monde. Bonne fin de semaine!

(Fin de la séance à 12 h 31)