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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 12 avril 1995 - Vol. 34 N° 25

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles


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Table des matières

Connaissance et gestion du patrimoine forestier

Connaissance et gestion du territoire (suite)

Remarques finales

Adoption des crédits


Autres intervenants
M. Gérald Tremblay, président
M. Michel Côté
M. Réal Gauvin
M. Michel Létourneau
M. André Pelletier
M. Robert Kieffer
Mme Cécile Vermette
*M. Gilbert Paillé, ministère des Ressources naturelles
*M. Michel Clair, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des
crédits du ministère de l'Emploi. Le compte rendu en est
publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Tremblay): Je constate que nous avons quorum. Je voudrais déclarer la séance ouverte et rappeler brièvement le mandat de la commission, qui est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 1995-1996.

Nous sommes présentement rendus à l'étape finale concernant les forêts. Donc, la commission va siéger de 10 heures à 12 heures. Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplaçants.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Bourassa) remplace M. Gobé (LaFontaine).


Connaissance et gestion du patrimoine forestier


Discussion générale (suite)

Le Président (M. Tremblay): Alors, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, la parole est à vous.


Droits compensatoires sur le bois d'oeuvre

Mme Dionne: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais commencer par une question que j'ai posée hier au ministre, dans les remarques préliminaires, à laquelle on n'a pas eu de réponse. Probablement qu'à travers les autres sujets on a passé tout droit. C'est sur les droits compensatoires sur le bois d'oeuvre.

(10 h 10)

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Ce que je disais, c'est qu'effectivement, dans les crédits de l'année passée, on avait parlé d'un 100 000 000 $ qui est en fiducie. Je voudrais peut-être qu'on fasse le tour de la situation, à savoir est-ce qu'on a remis l'argent? Comment ça se présente dans l'avenir au niveau du bois d'oeuvre? Est-ce que les Américains surveillent d'aussi près? Le topo général là-dessus, s'il vous plaît.

M. Gendron: Alors, ça me fait plaisir, Mme la critique, au niveau de ce dossier-là, le Québec a gagné sa cause. Il faut se rappeler que, le 16 août 1994, les Américains ont commencé à rembourser les montants versés de mars 1994 à août 1994 et, le 15 décembre 1994, puisque vous voulez avoir des faits exacts, les Américains ont annoncé que l'ensemble des montants versés avant mars 1994 serait remboursé complètement.

Les remboursements ont débuté le 6 janvier 1995 et, à ce moment-ci, l'information qu'on peut donner, la plus large possible mais en même temps la plus précise possible, c'est que l'opération est très avancée quant aux sommes qui avaient été identifiées et estimées. Nous, on pense que, pas tard, d'ici la fin du printemps, la totalité des sommes, en droits compensatoires, devrait être versée.

Mme Dionne: Est-ce que vous entrevoyez, je dirais, d'autres problèmes ou d'autres situations semblables dans l'avenir? Est-ce que, suite à ça, il y a d'autres recours qui pourraient être pris par des compagnies américaines, par exemple, ou si le dossier, on semble penser que, mettons peut-être le court terme, ça va être plus tranquille de la part des scieries américaines?

M. Gendron: On pense que c'est toujours susceptible de nous arriver, on connaît ce que j'appelle l'attitude des Américains sur le sujet qu'on discute. Pour éviter que ça se reproduise – parce que c'est ça, votre question – il y a ce qu'on appelle un comité consultatif canado-américain sur le commerce du bois d'oeuvre des résineux, parce que ça touche davantage les résineux. Nous estimons qu'à la lumière du dernier jugement, où la décision a été on ne peut plus claire en faveur du point de vue du Canada et du Québec, les chances que ça se reproduise de la même nature sont quand même minces. C'est pour ça qu'on a créé cette direction, ce comité consultatif, pour essayer de prévoir éventuellement le comportement américain sur le même dossier. Alors, moi, je ne suis pas un futurologue. Je ne suis pas capable de dire: Oui, ça peut se produire, ou non, mais, comme ministre, on s'est couvert. On s'est donné les instruments d'échange et de communication, de même que les comportements, parce que c'était tout lié à la question de la valeur réelle. Le fond du dossier, vous le savez, j'espère, c'est toute la question: Est-ce que, oui ou non, le gouvernement du Québec charge ce que j'appelle la réelle valeur pour l'intrant qui s'appelle la matière ligneuse...

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: ...le droit de coupe de base? Parce que si on ne charge pas le prix réel du droit de coupe de base, eux autres, ils prétendent qu'il y a là une forme de subvention indirecte et, en conséquence, on déséquilibre tout le marché du libre-échange qui est censé se faire aux conditions objectives de marché. Voilà. Je n'ai pas d'autre commentaire à faire, à moins qu'il n'y ait d'autres questions.


Contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier

Mme Dionne: On était rendu à parler de la forêt publique, quand on a terminé nos travaux hier. Si on regarde à la page 78, on retrouve un tableau des différents contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour tout le Québec. Si je comprends bien, on dit qu'il y en a 269 qui sont actuellement approuvés, et on parle de 156 à négocier ou à signer avec le ministère cette année. Donc, on a un total de 425 CAAF à travers le Québec.

M. Gendron: Oui, sauf que là vous faites une erreur d'interprétation.

Mme Dionne: Oui? O.K.

M. Gendron: Juste une minute...

Mme Dionne: Peut-être...

M. Gendron: Non, mais c'est normal. Cent cinquante-six, c'est des contrats prolongés pour cinq ans. Alors, ce n'est pas des nouveaux CAAF, là. C'est la prolongation... Parce que ça n'arrive pas tout en...

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: Vous connaissez la problématique...

Mme Dionne: Oui, je suis d'accord.

M. Gendron: C'est 25 ans. À tous les cinq ans, on a l'occasion de réviser. Alors là, ce que ça indique, c'est qu'il y aura une prolongation de CAAF, en 1995-1996, pour 156 CAAF qui, après un cinq ans donné, arrivaient à terme.

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: Nous devons les prolonger. Par contre, du nombre de CAAF, des CAAF... Qu'est-ce que vous avez fait avec le mien... On a un exemple. S'il y a ce qu'on appelle un contrat type, un contrat d'aménagement forestier, de ça, des CAAF comme ça, il y en a 269. C'est ça, la première colonne.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: O.K.? Le nombre de CAAF, au Québec, il y en a 269.

Mme Dionne: D'accord.

M. Gendron: Il y en a 156 qui arrivent à terme...

Mme Dionne: En renouvellement.

M. Gendron: ...et qu'on doit renouveler.

Mme Dionne: Parfait. Quand arrive le temps des renouvellements des CAAF, il est certain que vous regardez si tout est payé, tout est conforme. On a demandé, dans les renseignements, des questions spécifiques. À la page 88, il y a une série de... Il y a des entreprises qui n'ont pas payé leurs droits de coupe en 1994-1995, au 31 mars 1995 – vous devez avoir ça dans vos informations puisque ça nous a été fourni – pour un montant de 7 959 792,94 $ très précisément, là.

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Je voulais savoir une chose. Quand les droits de coupe comme ça ne sont pas... Ceux-là, je ne sais pas si c'est des comptes à 30 jours ou à 90 jours, mais on remarque, par exemple, que le groupe Donohue inc., le groupe Gérard Saucier, 3 350 000 $ de droits de coupe... Est-ce qu'il y a des ententes qui sont prises? Parce que, ces temps-ci, quand même, le bois se vend bien. Alors, je pense qu'au niveau des comptes à payer au gouvernement ça doit faciliter les choses sûrement, et de façon particulière pour les droits de coupe.

Est-ce qu'on peut nous donner la mécanique de paiement pour s'assurer que tout est payé?

(Consultation)

M. Gendron: En gros, la problématique, madame, pour avoir encore là l'occasion de faire un petit topo là-dessus, première question, c'est des contrats... pas des contrats, mais c'est des dus 60 jours, qu'on appelle.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Deuxièmement, le plus gros chiffre, le groupe Gérard Saucier ltée, il faudra enlever ça de là, bien, dans le sens suivant. On va juste s'expliquer, là. Il est à la bonne place, mais il s'agit d'un prêt. Donc, nous, on l'a mis pareil dans la colonne des redevances, parce que 7 959 000 $, c'est le total des 60 jours et le 3 350 000 $, c'est un prêt.

Mme Dionne: C'est un prêt.

M. Gendron: Oui, un prêt au groupe Gérard Saucier. Puis on me dit qu'il n'y a pas de problème quant au remboursement. On devrait avoir le remboursement échu du prêt de 3 350 000 $ incessamment.

Mme Dionne: Selon quelles données ou quel programme on a fait un prêt? Est-ce que c'est particulier? C'est une entente pour...

M. Gendron: On me dit que c'est lors de la vente de Saucier à Donohue. Le groupe Saucier, il a vendu à Donohue.

Mme Dionne: D'accord.

M. Gendron: Et, lors de la vente, ils ont accordé un prêt au groupe Saucier.

(Consultation)

M. Gendron: Non, mais j'aime mieux des informations directes.

Une voix: Alors, lors de la vente du groupe Saucier à Donohue, il y avait une somme assez importante de redevances qui étaient dues au ministère. C'étaient des redevances accumulées. Et il y a eu une entente avec la firme à l'époque, lors de la vente, pour échelonner ce paiement-là sur une certaine période. Alors, c'est ça qu'on retrouve là. Le montant, chaque année, diminue et les paiements se font selon la prévision.

Mme Dionne: Alors, on me dit que ça fait depuis cinq ans que l'entente serait prise, au moins.

Le Président (M. Tremblay): Il y a combien d'années que le groupe Saucier a été acquis par Donohue? Ça fait au moins cinq ans.

Une voix: Ça fait au-delà de cinq ans.

Le Président (M. Tremblay): Puis c'est une entente de combien d'années, ça? Puis est-ce qu'il y a un taux d'intérêt? C'est payable comment? Est-ce qu'on peut avoir une copie de l'entente?

M. Gendron: Oui, on s'engage à fournir les modalités contractuelles de cette entente. Quant à un autre volet, Mme la critique de...

Mme Dionne: Je viens de voir un petit commentaire en astérisque, à la page suivante, que j'avais... Le décret est en date du 30 octobre 1985.

M. Gendron: C'est ça.

Mme Dionne: Donc, il reste 3 350 000 $ de droits, là, qui sont payés tant par année.

M. Gendron: Ça fait 10 ans.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Et dans... Juste une seconde, pour finir, là. Dans toujours le même revers de page, vous aviez des informations additionnelles parce que... La pratique pour les comptabiliser, c'est des comptes 60 jours. En règle générale, il n'y a pas vraiment d'abus de non-paiement, surtout de ce temps-ci. Nous, quand ils dépassent 60 jours, là, on les traite différemment. C'est pour ça que vous aviez, à la page suivante, l'âge des comptes à recevoir. Vous avez une ventilation qui explique un peu plus comment ça...

Mme Dionne: Alors, on a...

M. Gendron: ...le degré de délinquance.

Mme Dionne: Effectivement, on a plus que... On a dit 60 jours et plus, et on en a quand même un bon...

(10 h 20)

M. Gendron: Oui, mais c'est parce que, là-dedans, il y a des mauvaises créances, il y a des faillites. Nous autres, on est obligés de tous les comptabiliser là. Mais, après ça, on a un comportement de gestionnaires. Je donne un exemple. Moi, après 60 jours, là, il y a un problème. Puis un problème, ça va jusqu'à la révocation du permis, la suspension des permis de droits de coupe. Mais je ne fais pas ça avant 60 jours, ce que j'appelle le comportement plus sévère du ministère eu égard au non-paiement des redevances sur les droits de coupe. C'est passé 60 jours que, là, il y une gestion différente de la pratique courante.

Mme Dionne: Mais je relis la petite note: incluant un prêt de 3 350 000 $ consenti au groupe Gérard Saucier-Donohue, selon le décret du 30 octobre 1985. Si je regarde l'autre page, je vois le même montant, ça veut dire que ça n'a pas diminué depuis ce temps-là?

M. Gendron: Bien non, ce n'est pas ça. C'est que, nous...

Mme Dionne: Mais...

M. Gendron: Non, non, mais vous avez raison, c'est une bonne question. C'est que, nous autres, on figure comme montant de redevances le prêt total, mais je suis convaincu qu'il y a eu des versements par Donohue de faits sur le prêt. C'est juste parce qu'il faut écrire quelque part ce qu'il nous doit et non pas uniquement le résiduel.

Mme Dionne: Tout à fait, mais quand on parle de comptes à payer, M. le ministre, que ce soit au ministère ou à toute autre entreprise, on les met à jour. Alors, c'est pour ça que, compte tenu que le montant est le même...

M. Gendron: Bonne question.

(Consultation)

M. Gendron: Oui. Là-dessus, vous avez raison. Vous nous avez demandé, Mme la critique, de vous fournir les détails contractuels. C'est légitime, on va vous les donner et toutes les explications vont être dans le contrat qui a été octroyé à l'époque, avec les modalités. Donc, ça ne me tente pas... Bien, ça ne me dérange pas, là, mais, si on vous le donne, vous allez voir... Les questions qu'on pourrait poursuivre là-dessus, vous allez les voir dans le contrat. Si vous ne les voyez pas, moi, je peux prendre l'engagement aujourd'hui, à l'étude des crédits, d'être disponible pour un questionnement additionnel après qu'on vous aura donné copie du contrat. Si vous dites: Oui, on l'a eu, mais il y a quand même trois ou quatre questions qui demeurent sans réponse, je prends l'engagement aujourd'hui d'y répondre. Mais je ne peux pas dire: On va vous les donner puis on va faire comme si vous l'aviez, parce qu'il y a des détails particuliers au contrat que je n'ai pas ici, que vous allez retrouver dans le contrat.

Mme Dionne: D'accord. Alors, comme ça, on peut compter que le contrat va être déposé. Ma question en tant que telle, c'est ça, c'est de savoir: S'il y avait un prêt de 3 350 000 $ en décembre 1985, le compte à payer est encore le même aujourd'hui... Il y avait la récession, il y a peut-être eu des arrangements, compte tenu des...

M. Gendron: Non, non. Là-dessus, c'est simple, c'est parce qu'on continue la même chose. C'est que, dans le contrat, vous allez apprendre que c'était un prêt sans intérêt puis il n'y avait pas de paiement avant 10 ans. Donc, là, vous avez toute l'explication pourquoi c'est le même coût, qu'est-ce que tu veux, il y a eu une entente en disant... Mais, là, il faut que je voie l'ensemble des modalités. C'est évident que, juste sous cet angle-là, si je ne vois pas d'autre chose, moi, il y a quelque chose qui m'inquiète, s'il n'y a pas d'autre élément. Moi, je dis: On s'engage à le déposer, le contrat. Vous allez voir toute la «paramétrie» puis l'ensemble des éléments contractuels qui ont été discutés à l'époque. Moi, je me rappelle que, parce que je vis dans cette région-là puis le groupe Saucier, c'est chez nous ça, c'est en Abitibi-Est... Je me rappelle qu'il était en sérieuse difficulté puis il y avait des problèmes, puis ainsi de suite. Puis, là, on avait à faire ce qu'on appelle une proposition d'affaires: Est-ce qu'on les laisse aller puis arrangez-vous avec vos troubles, peu importent les emplois? Je me rappelle de ça. Et l'acheteur, c'était Donohue. Puis Donohue, il dit: Moi, j'achète, mais pas à n'importe quelle condition. Et, là, je ne sais pas le détail du contrat, on va vous le donner, vous le regarderez. Si ça a de l'allure, on accepte ça; si ça n'a pas d'allure puis que ça soulève des questions, vous les poserez puis je m'engage à donner les réponses.

Mme Dionne: O.K., M. le ministre.

Le Président (M. Tremblay): Juste un bref commentaire, M. le ministre. Dans une conjoncture économique défavorable, plusieurs entreprises – et je n'en vise aucune en particulier; on parle d'un cas particulier, mais il y en a d'autres – au niveau gouvernemental, quel que soit le gouvernement, on a toujours tendance, pour éviter de perdre 3 000 000 $, de faire des ententes à l'amiable. C'est sain, sauf qu'on oublie que certains secteurs industriels sont cycliques, comme celui des forêts. Alors, on aurait peut-être intérêt, et c'est une suggestion constructive que je fais au personnel qui vous entoure, à vos conseillers, à s'assurer que dorénavant on ait des remboursements en fonction des conjonctures économiques. Aujourd'hui, Donohue fait énormément d'argent et je pourrais vous citer d'autres entreprises dans le même secteur qui font énormément d'argent. Là, on a un prêt sans intérêt de 3 000 000 $ qui ne rapporte absolument rien. Ces entreprises-là n'ont aucun intérêt à nous rembourser, c'est un prêt sans intérêt, avec la conséquence que, si on actualise ces 3 000 000 $ en 1985 aujourd'hui, ils ne nous remboursent sensiblement rien. C'est la raison qui explique pourquoi nous avons des déficits et pourquoi nous sommes pauvres.

Tout le monde est riche, sauf les gouvernements. Alors... Et je dis bien, là, quel que soit le gouvernement. J'espère qu'au niveau du ministère, à l'avenir, on va faire des ententes avec des remboursements variables en fonction des revenus de l'entreprise ou de la conjoncture économique.

M. Gendron: Je n'ai pas de trouble à recevoir cette remarque pertinente.

Mme Dionne: Sur les CAAF, j'aimerais revenir au programme du Parti québécois parce que, dans le programme, quand on parle de la forêt habitée, on parle de soustraire à l'application des CAAF les lots publics. C'était un des éléments des engagements du Parti québécois lors de la campagne électorale. Est-ce qu'on pourrait peut-être un peu expliciter la volonté du ministre dans ce sens-là? Est-ce que c'est applicable? Est-ce qu'on a travaillé là-dessus? Qu'est-ce qu'on entend faire?

M. Gendron: Oui. Je n'ai pas de trouble avec ça. Il faut faire attention à des lectures trop littéraires ou littérales. Ce que j'ai voulu expliquer et que je suis en mesure d'expliquer, et je l'ai dit très clairement hier, Mme la critique, c'est qu'il va arriver que dans la délimitation d'un périmètre par rapport à une agglomération ou à des agglomérations, si on poursuit dans la détermination des paramètres qui vont faire l'objet de la politique concernant la forêt habitée, il y a un certain nombre de parties de terrain – si je m'exprime comme ça – qui va être défini dans le périmètre ou l'arrondissement de ce qu'on appelle la forêt habitée, et il se peut qu'on touche à du territoire «caafé», si vous me permettez l'expression.

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: En touchant à du territoire sous CAAF, si on veut les intégrer dans la politique de la forêt habitée, c'est évident que, parce que je sais que c'est un contrat, un CAAF, je m'attends à donner suite à l'obligation contractuelle que l'État s'est créée envers le détenteur du CAAF. En conséquence, je suis obligé de mettre la phrase que vous avez lue quelque part qui va nous obliger, si on retient la politique de la forêt habitée, à refaire un certain nombre d'aménagements. Mais c'est à la marge, c'est mineur et ça ne peut pas déconfigurer l'ensemble de la gestion que le gouvernement du Québec a décidé d'appliquer concernant les terres publiques au niveau de la forêt.

Nous, on pense que la formule des contrats d'aménagement forestier, c'est une formule qui est intelligente compte tenu des exigences que le ministre peut appliquer et de l'engagement des parties. Et là je pourrais vous lire un bout d'un CAAF vierge, mais j'ai l'impression que vous connaissez ce que c'est. Et, dans ce sens-là, on ne veut pas, même si le gouvernement adoptait une politique de la forêt habitée, détruire le modèle de gestion des forêts publiques sous territoire «caafé», mais on est assez conscient du territoire pour dire: Dans certains cas, on va devoir faire des ajustements. Premier élément.

Deuxième élément. C'est aussi pour donner le signal à l'entreprise que je le sais qu'il y a des CAAF, je le sais que, dans certains cas, il va falloir avoir la collaboration du signataire du CAAF, deux parties, gouvernement et privé. Donc, c'est pour leur dire: Bien, commencez à regarder ça, et je veux avoir votre collaboration si jamais le gouvernement du Québec adopte... Et j'y tiens bien, j'y compte bien, mais ce sera une décision du Conseil des ministres et non pas uniquement de celui qui vous parle. Si on adopte la politique de la forêt habitée, bien, je compte avoir la collaboration de l'industrie pour faire les ouvertures requises sur les petites parcelles de désignation de forêt habitée qui auraient une incidence sur les territoires «caafés» pour que l'industrie soit gentille, compréhensive et respectueuse des desiderata du gouvernement.

(10 h 30)

Mme Dionne: Si je comprends le ministre, c'est qu'il a dit, lors de l'étude du projet de loi 66, je pense, sur les terres publiques, que les CAAF, c'étaient des contrats à respecter et, s'il y avait des changements... Je pense, par exemple, à des régions, des grandes régions où on peut... Des fois, pour répondre à une demande du milieu en forêt habitée, on pourra possiblement déplacer les détenteurs de CAAF pour s'assurer du respect de la signature du gouvernement dans ce sens. Par contre, quand on retrouve une région comme le Bas-Saint-Laurent – et j'ai devant moi un communiqué de presse que vous avez sûrement dû lire; le communiqué dit que, effectivement, dans l'unité de gestion du Grand-Portage, dans le résineux, il y a une baisse de 13 % de l'inventaire forestier. Alors, quand on se retrouve dans des situations comme celle-là où, effectivement, les détenteurs de CAAF se retrouvent avec une possibilité forestière qui est déjà réduite et que la forêt habitée, quand même, dans cette région-là, si vous connaissez bien la géographie, il y a beaucoup de municipalités, donc beaucoup de possibilités d'avoir une forêt habitée intéressante pour le milieu municipal, comment on va pouvoir faire les choses? Si c'est intéressant, par exemple, pour une grande région, ça peut l'être aussi pour des gens du Bas-Saint-Laurent, des municipalités, des maires qui voudraient faire du développement local à partir de la forêt habitée. Alors, à ce moment-là, il faudra être vigilant parce que la difficulté que le ministère va avoir, c'est de pouvoir respecter son engagement par rapport aux détenteur du CAAF.

M. Gendron: Oui, mais deux questions bien importantes, il faut distinguer et dissocier surtout – et c'est important, ce que je dis là – il faut surtout dissocier ce dont vous venez de parler, ce qu'on appelle les baisses de possibilités forestières. Ça, c'est une réalité que je n'aime pas, qui est réelle, mais qui n'a rien à voir avec la volonté du gouvernement d'adopter une politique de forêt habitée. Les baisses continueraient, et, moi, je persisterais dans l'objectif du gouvernement actuel de poursuivre la réflexion quant à adopter une politique de forêt habitée. Est-ce qu'on se comprend bien? Ce n'est pas pareil.

Mme Dionne: C'est clair. C'est juste qu'à un certain moment donné, sur le terrain, veux veux pas, les deux vont avoir à être conciliés.

M. Gendron: Pas eu égard à la possibilité des baisses forestières parce que la possibilité des baisses forestières, il y a des moyens de regarder des compensations. C'est une meilleure action sur la forêt privée, c'est une gestion plus adéquate de la ressource sur les sites les plus productifs, parce que c'est évident qu'il y a des sites plus productifs sur lesquels on n'a peut-être pas posé toutes les actions. Et il n'y a pas de reproches, c'est comme ça. Il faut avoir une gestion... Quand il y a des baisses de potentialité forestière, il faut agir différemment. Mais là la première question était: Le CAFF, c'est un contrat. Avec la forêt habitée, vous allez possiblement faire des accommodations qui vont exiger que le gouvernement respecte la loi forestière. La réponse, c'est oui. Et là je regarde la Loi sur les forêts, qu'est-ce qu'elle dit à l'article 50? Ça dit très clairement: «L'unité d'aménagement ne peut être modifiée pendant la durée du contrat si ce n'est lors d'une échéance de cinq ans conformément à l'article 77 sauf dans les cas prévus au deuxième alinéa ou aux articles 79 et 81.» Et quand ça arrive, ça, l'obligation de modifier un CAFF, il y a la phrase suivante, c'est écrit: «Le ministre substitue une aire équivalente à celle qui y est soustraite.» Le ministre a l'obligation de substituer une aire équivalente à celle qui est soustraite. Donc, j'entends me conformer à la loi forestière.

Dernier commentaire là-dessus, c'est évident que la forêt habitée, qui est une politique de gestion différente de ce qu'on connaît, n'affecte d'aucune façon la possibilité forestière. Ça n'a rien à voir avec la possibilité forestière. Ça n'a rien à voir, zéro. Ce n'est pas un peu plus tard, et, de toute façon, on va devoir concilier les deux. Non. C'est deux notions 100 % différentes. La politique de la forêt habitée, c'est une politique de gestion et la possibilité forestière, c'est des calculs, c'est des rendements, c'est des inconvénients qu'on a avec la nature, les insectes, les chablis, mettez-en. C'est ça qui s'appelle la possibilité forestière.


Levée du moratoire sur les érablières des terres publiques

Mme Dionne: Dans la forêt publique, on retrouve des érablières.

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: On sait qu'au niveau des érablières il y en a... Là, j'ai vu que le moratoire doit se lever à la fin juin 1995 – je pense que c'est ça qui est écrit dans les crédits.

M. Gendron: C'est ça.

Mme Dionne: Donc, le moratoire va être levé. Pour que ça soit levé, premièrement, il faut que le marché soit meilleur au niveau du sirop, je pense bien.

M. Gendron: Il faut surtout que les résidus disparaissent, alors c'est plutôt... Parce que cette année on va le lever, et la raison c'est l'inverse, c'est que ça ne coule pas gros. Ne coulant pas gros, les surplus vont s'éliminer, et, en conséquence, on va lever le moratoire.

Mme Dionne: Oui, disons que ça, on le voit depuis que ça a commencé à couler, mais la décision de lever le moratoire, là, elle ne vient pas depuis que les érables ont commencé à couler, là.

M. Gendron: Non, non, non. Je suis d'accord avec vous. C'était prévu.

Mme Dionne: Alors, quand même, là.

M. Gendron: C'était prévu, c'est parce qu'au Québec...

Mme Dionne: Merci, M. le ministre, de faire l'ajustement. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, mais un instant. Au Québec, Mme la critique, là, si on n'a pas de sirop d'érable, c'est comme le pétrole en Arabie.

Mme Dionne: Tout à fait.

M. Gendron: Ça nous prend du sirop d'érable.

Mme Dionne: Mais il est certain que, pour avoir pris la décision, vous l'avez fait sur des bases d'études qui ont été faites en collaboration avec le ministère de l'Agriculture. Est-ce que vous avez des documents là-dessus, à savoir quel est le portrait général au niveau de l'acériculture? En partant des ventes, bien sûr, la possibilité de...

M. Gendron: Oui, on a le portrait. Là, c'est parce que je n'ai pas de photos, là, je n'ai de Kodak pour vous photographier ça, mais je peux vous lire le rappel des faits, tout l'historique, toute l'évaluation et l'analyse. Ça ne me fait rien, si vous voulez que... En gros, regardez...

Mme Dionne: Bien, peut-être pas nécessairement me le lire, mais de déposer le...

M. Gendron: Non, non, mais rapidement... C'est ça, rapidement, oui, on a le portrait, ça dit ceci: Les principales considérations sur lesquelles s'appuie la Fédération – parce que ça vient de là – le développement des érablières sur les terres publiques contribue à la surproduction de sirop d'érable; la relance de l'industrie acéricole implique prioritairement une mise en marché structurée du sirop d'érable et le maintien du moratoire concernant le développement d'érablières sur les terres publiques. Là ils ont commencé à expliquer la commercialisation, la hausse et ainsi de suite, et là ça finissait: La position ministérielle – c'était ça, la problématique – on pense, compte tenu des calculs qu'on a faits sur le marché, l'écoulement des surplus, les rendements et ainsi de suite – ça finissait – qu'on doit prolonger le moratoire jusqu'en juin 1995. Mais là on pense qu'en juin 1995 on doit le lever, parce que, quand on nous demande de le prolonger jusqu'en 1995 sur la base d'une problématique, c'est qu'on croit que les conditions objectives font qu'on peut se soustraire à cette demande, rendu en juin 1995, de lever totalement le moratoire après cette date, de maintenir – parce qu'il y avait trois ou quatre conditions dans la problématique – la hausse des taux de location tels que prévus au règlement sur les redevances forestières édicté en vertu du décret. Et c'est ça qu'on a l'intention de faire. Juste une minute.

(Consultation)

M. Gendron: Dans le Bas-Saint-Laurent, on m'informe qu'on a créé une réserve acéricole additionnelle de 500 hectares.

Mme Dionne: De 500 hectares.

M. Gendron: De 500.

Mme Dionne: D'accord. Alors, est-ce qu'il y a seulement dans le Bas-Saint-Laurent où il y a des érablières en forêt publique ou si on en retrouve ailleurs? Je pense à...

M. Gendron: Non, non, non, vous en trouvez ailleurs.

Mme Dionne: Oui, dans quelles régions? Est-ce qu'on a...

M. Gendron: Il y en a beaucoup dans l'Outaouais...

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: ...il y en a beaucoup aussi dans la Mauricie–Bois-Francs, Arthabaska.

Mme Dionne: Est-ce qu'on va...

M. Gendron: Il y en a également en Abitibi, même si...

Mme Dionne: Ah oui?

M. Gendron: ...vous ne croyez pas ça. Bien, c'est parce qu'on dit Abitibi-Témiscamingue; alors, il y en a un peu plus au Témiscamingue qu'en Abitibi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix : Le ministre ne peut pas tout avoir dans son comté.

M. Gendron: Je pense que c'est du 20 pour 1: 20 au Témiscamingue et une de temps en temps en Abitibi.

Mme Dionne: Oui.

Une voix: Il n'y en a pas une en Abitibi.

M. Gendron: C'est faux, il y en a une.

Mme Dionne: Il y en a une...

M. Gendron: Il y en a une à Roquemaure.

Mme Dionne: Est-ce qu'on pourrait avoir...

M. Gendron: Parce que, là, il y a un microclimat, et c'est particulier, et je reste pas loin de là, mon chalet n'est pas loin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Ça chauffe, quand le ministre est là, ça chauffe. Ha, ha, ha! Est-ce qu'on pourrait avoir un topo de, justement, où se retrouvent les érablières à travers le Québec, région par région? Est-ce que c'est possible, avec l'implication du moratoire, là? Parce que si on dit 500 hectares dans le Bas-Saint-Laurent...

M. Gendron: C'est une réserve, ça...

Mme Dionne: Une réserve, d'accord.

M. Gendron: ...qu'on a constituée.

Mme Dionne: Alors, il doit peut-être y avoir des réserves dans d'autres régions. Est-ce qu'on peut avoir une photo de tout le Québec?

M. Gendron: Oui, oui. On s'engage, M. le Président, à déposer un état de situation...

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: ...du positionnement des érablières dans les différentes régions du Québec...

Mme Dionne: Avec les réserves.

M. Gendron: ...des volumes et de la question liée: Est-ce qu'il y a, effectivement, d'autres réserves de retenues pour protéger la production concernée?

Mme Dionne: Si on lève le moratoire, et c'est certain qu'il y a des demandes de permis partout, là, sûrement dans toutes les régions où on retrouve des érables, même au Témiscamingue, parce qu'on sait que ça fait des contraintes, des pressions énormes, tant sur les employés du ministère dans chacune des régions que sur le terrain, est-ce qu'il y a une politique qui est déjà établie à savoir comment on va faire la distribution des réserves qui ont été faites dans les régions, et est-ce qu'on va commencer, par exemple, avec les gens qui veulent avoir des agrandissements ou si on va aller dans les érablières nouvelles? Comment on a envisagé ça, là?

(10 h 40)

M. Gendron: Ça, moi, je fais confiance aux gestionnaires du ministère. Comment ils vont envisager ça? Ils vont d'abord gérer – parce que je l'ai ici – depuis la mise en force du moratoire, les unités de gestion, parce que c'est les unités de gestion réparties sur l'ensemble du territoire géographique qui ont cette responsabilité-là, avec les administrateurs régionaux. Ils ont reçu approximativement 40 demandes pour de nouveaux permis et 30 demandes d'agrandissement d'érablières. Moi, à ma connaissance, la logique va prévaloir de regarder d'abord et avant tout les gens qui ont l'expertise, qui ont déjà développé, ceux qui étaient déjà dans le domaine: Est-ce que c'est légitime et logique de considérer leurs demandes d'agrandissement? Et, dans certains cas, il faut regarder également les demandes de nouveaux permis parce qu'ils sont situés dans des territoires où le potentiel est bon, si la lecture que nous pouvons faire de la valeur possible de l'exploitation est concluante et s'il n'y a pas de risque à autoriser l'exploitation des érablières. Et on va fonctionner selon ce qu'on me dit, sur la règle légitime, dans des cas comme ça, de premier arrivé premier servi.

Mme Dionne: Alors, il y aurait une possibilité de combien d'entailles supplémentaires à travers le Québec qui pourraient être...

M. Gendron: On n'a pas ça ici.

Mme Dionne: Non?

M. Gendron: Bien non, moi, je n'ai pas prévu ça.

Mme Dionne: C'est parce que les acériculteurs, eux autres, y vont par 10 000, 20 000, 30 000, 40 000, 50 000 entailles...

M. Gendron: Je sais. Non, non, vous avez raison, c'est sûr que, dans le tableau qu'on peut vous donner, cette donnée concernant les potentiels en termes d'entailles – parce que vous avez raison que ça marche de même... Jadis, jeune étudiant à Berthierville, mon congé pascal, je le passais à courir les érablières à la chaudière dans la neige molle jusqu'à la ceinture.

Mme Dionne: Sur le même dossier des érablières...

M. Gendron: Vous voulez d'autres détails? Ça, ce n'est pas pertinent. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: C'était un coco de Pâques. Ha, ha, ha! Les érablières, partout, en forêt publique, il se paie des droits de coupe...

M. Gendron: Bien oui.

Mme Dionne: ...ou il se paie des...

M. Gendron: Bien oui.

Mme Dionne: Bon. Au niveau des travaux d'aménagement dans les érablières, où les coupes qui sont faites là sont faites selon le même processus que si on est un forestier hors érablière...

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: ...les mêmes contrôles sont faits et les bois sont affectés à des scieries bien précises sur le territoire.

M. Gendron: Ah, bien sûr! Oui, oui. Sérieux. Quant à la gestion des érablières, le ministère a exactement le même comportement d'allocation des parterres, de la vérification des usages et du contrôle des interventions qui sont aussi requises dans ces secteurs de coupe. Parce que l'érable, sa seule différence, c'est que c'est un bois franc comme les autres, mais il coule ce qu'on sait. Et, ça, c'est un traitement plus particulier. Mais, quant à l'aspect récolte de bois et gestion forestière, nous, la majorité des lois des bois s'applique pour ce qu'on appelle l'érable, que sa vocation soit davantage sucrière ou forestière.

Mme Dionne: Mais on va retrouver dans ces mêmes peuplements-là d'autres essences.

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Et c'est là-dessus que peut-être de façon particulière... On va protéger les érables, c'est certain, pour l'acériculture, mais les autres essences, c'est...

M. Gendron: Mais attention, dans les érablières, règle générale, en termes de sylviculture, il y a une notion plus générale, on appelle ça des coupes de jardinage, d'une part. D'autre part, les autres essences, règle générale, on permet un certain nombre de coupes pour le chauffage des bouilloires pour l'exploitation des érablières. Plutôt que l'exploitant aille chercher son bois de consommation dans les CAAF à 200 km de là, on lui permet de faire une coupe sélective des autres espèces qui sont moins liées à l'érablière pour approvisionner les bouilloires.

(Consultation)

M. Gendron: Oui, parce que ça a l'air à vous intéresser, je vous réfère à la Loi sur les forêts, où il y a une mention spécifique, on dit: «Le permis autorise son titulaire à cultiver et à exploiter l'érablière qui est décrite et à faire les travaux nécessaires à cette fin conformément aux normes que prescrit le gouvernement.» Parce qu'il y a aussi un RNI, un règlement des normes d'intervention, parce qu'on est aussi fatigant pour les détenteurs d'érablières que pour le reste, mais c'est une «fatiganterie» correcte en termes d'exigences au niveau de la certification, du développement durable et de la pérennité et c'est le discours moderne qu'on doit faire et qu'on tient à faire. Mais on ne fait pas juste le faire pour être moderne parce que c'est important pour la ressource. Et il y a toute une réglementation pour l'entaillage des érables, les autres travaux qui sont requis pour la culture de cette exploitation. Oui, on dit qu'il y a trois cas pour les érablières, là, la majorité du bois de l'érablière va pour le chauffage de l'exploitation de l'érablière, premier cas. S'il est dans un territoire «caffé», il doit vendre aux bénéficiaires du CAFF. Puis le troisième cas, c'est que le ministère peut indiquer, dans des cas précis, la destination des bois. Comme je vais faire pour l'île d'Anticosti, c'est le ministère qui va dire: Ça va là, ça va là, ça va là, mais suivant un mécanisme public pour ne pas qu'il y ait de privilège comme à l'ancienne.

Mme Dionne: Il y a eu des privilèges à l'ancienne. Ah, oui, puis il n'y en aura pas dans l'avenir, juré, craché sur la tête du ministre?


Contrôle des interventions en forêt

Si on regarde le contrôle – parce que j'ai posé mes questions sur les érablières, dans le sens du contrôle. Le ministre, depuis qu'on est en commission, a dit: Au niveau du contrôle, on a préféré affecter nos sommes d'argent de fonctionnement sur d'autres aspects que le contrôle...

M. Gendron: Oui, la connaissance.

Mme Dionne: La connaissance plutôt que le contrôle. Le contrôle, il faut qu'il y en ait un qui se fasse et, surtout, l'opinion publique est de plus en plus sensible à l'aspect contrôle de ce qui passe: il ne faut pas qu'il y ait des coupes à blanc, il ne faut pas qu'il y ait de perte. Il y a un tas de choses, et la population... D'ailleurs, je pense que dans chaque bureau de comté, en région forestière, on a des appels de commentants qui nous disent: Écoutez, on est passé par telle route, on a vu du bois à terre, ça n'a pas de l'allure. Alors, le ministre dit: On va réaffecter des sommes à la connaissance plutôt qu'au contrôle. Les questions qui nous sont posées à savoir comment le ministère contrôle bien, qu'il n'y ait pas de pertes de bois, ce qui est notre héritage à tous, là... Et, ce matin, je pense que c'était dans Le Soleil , Gilles Gagné, de la Gaspésie, parlait de trafic d'érables piqués...

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Alors, vous avez sûrement vu ça, là...

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: ...votre attaché de presse a dû vous en parler ce matin avant d'arriver.

M. Gendron: Oui, oui. On a déjeuné là-dessus.

Mme Dionne: Vous avez déjeuné là-dessus.

M. Gendron: Avec du sirop d'érable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: En mangeant des crêpes plutôt que du gruau à l'eau. Alors, c'est sûr que ça devait être un petit peu plus sucré. Mais, au niveau de la fonction contrôle, justement, il y a des inquiétudes. Comment le ministre peut rassurer la population sur cet aspect-là? Il y a un choix politique qui s'est fait, mais il y a quand même cette réponse-là à donner aux citoyens dans ces régions-là.

(10 h 50)

M. Gendron: Oui, deux commentaires. Vous avez raison, madame, de dire qu'on ne peut pas, comme gestionnaire du patrimoine collectif que représente la forêt publique ainsi que la forêt privée, de plus en plus pour des normes de nécessité de contrôle, dire: C'est fini, il n'y aura plus aucune surveillance. Moi, je n'ai pas dit ça. Je redis cependant que nous croyons que le rôle du ministère doit être davantage axé sur une meilleure lecture des potentiels. Ça, ça s'appelle une connaissance plus adéquate et plus exacte. Parce que, si on veut agir sur la ressource, il faut savoir exactement quels sont nos potentiels, nos contraintes, les limites de cette ressource. Est-ce qu'il y aura encore des activités de contrôle? Oui. Est-ce que nous croyons cependant que les gestionnaires de la forêt, les utilisateurs de la forêt, n'ont pas avantage de plus en plus, pour détruire certains mythes... Est-ce qu'il y a encore des abus? Bien sûr, il y en aura toujours parce que, à ce que je sache, la terre ne changera pas demain. Il va y avoir encore des gestes déplorables par des comportements délinquants ou douteux de l'hommerie, entre guillemets. Mais, après qu'on a dit ça, il faut arrêter de dire qu'il y a énormément d'avantages aux exploitants de la forêt de la saccager puis de laisser détruire la ressource qui les fait vivre et, de ce temps-ci, bien vivre. Alors, nous autres, c'est plus ce que j'appelle un ajustement logique. On a dit: Il me semble que, même dans l'opinion publique générale, c'est de ne pas aller bien bien plus loin que son nez que de croire que les gestionnaires de la ressource puis les utilisateurs auraient un comportement plutôt saccageur, destructeur de leur approvisionnement. D'abord, premièrement, ils en demandent tous plus qu'ils en ont. Et, s'il y a un comportement de gaspilleur puis il y a un comportement débridé quant au bon usage, qu'est-ce que vous pensez que ça va faire? Ça va faire qu'il va être plus en demande puis, moi, j'en ai moins à leur donner. Alors, là, tout de suite, il y a une logique, à ma connaissance, qui doit donner le réflexe des grands surveillants de l'ensemble du Québec de la ressource: Bravo, continuez à être de bons citoyens qui ont un comportement civique intéressant puis dénoncez les abus puis les comportements délinquants, mais arrêtez de continuer vos phrases en disant: Bien, dès que tu donnes un permis à un industriel, lui, son rôle, c'est de saccager la forêt au plus maudit puis de faire de la coupe à blanc. En passant, coupe à blanc, il ne s'en fait presque plus, mais on continue à dire ça partout, si vous me permettez, là, de faire un petit topo. Moi, j'entends ça tous les jours sur les avions – je les prends trop souvent à mon goût – et un peu partout, puis les gens continuent à dire ça: Ah, ce n'est pas des farces... Encore jeudi dernier, mon voisin de banquette, il se penchait puis il regardait ça, puis c'étaient des belles coupes en damiers bien faites pour quelqu'un qui connaît ça, puis il disait: Regarde si ça n'a pas de bon sens, ici, ils ont tout saccagé ce parterre de coupe là, puis ça veut dire qu'il se fait encore des coupes à blanc. Il s'en fait un peu, dans des petites surfaces – on a réduit les surfaces qui étaient autorisées avant, on les a réduites dans le nouveau règlement, on a réduit les coupes en bandes – et, dans certains cas, c'est les biologistes qui le réclament; pour de vrai, dans certains cas, c'est les biologistes qui réclament, avec raison, de faire un certain nombre de coupes à blanc limité, compte tenu d'espèces ou de topographies particulières, comme ça va être le cas, entre autres, sur l'île d'Anticosti. On va en faire des espèces de coupes à blanc sélectives par territoires restreints. Pourquoi? Pour sauvegarder l'espèce, pour s'assurer que, par la régénérescence, suite à la coupe à blanc, on donne la bouffe nécessaire à nos amis qui habitent l'île d'Anticosti, nos amis animaux.

Mme Dionne: Je reviens juste aux coupes à blanc pour dire une chose. Comme ça, c'est un pourcentage minime de coupes qui sont faites et pour des raisons bien spécifiques? Et, comme je pourrais dire, le ministre, en tant que représentant à l'Assemblée nationale, a le contrôle là-dessus et il sait exactement les seules superficies qui sont coupées à blanc, pour des raisons scientifiques et biologiques? Vous avez cette liste-là? Ou un ordre de grandeur.

M. Gendron: Non, je m'excuse, je n'ai pas compris à quelle liste vous faites allusion.

Mme Dionne: C'est que les coupes à blanc, là, comme vous dites...

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: ...sont faites de façon spécifique, pour des raisons biologiques, techniques et scientifiques sur tout le territoire du Québec. Alors, comme représentant à l'Assemblée nationale, justement au ministère...

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: ...la question, elle peut être posée n'importe quand, là – je ne vous dis pas que je vais la poser demain, mais elle peut être posée n'importe quand – et vous avez comme la liste des endroits où ça se fait et les raisons pour lesquelles ça se fait.

M. Gendron: Oui, moi, je souhaite que vous la posiez le plus rapidement possible pour éclairer la population mais, dans l'approbation des plans annuels de coupes, dans l'approbation des plans annuels de gestion puis de coupes forestières, il faut que les intervenants nous indiquent les interventions qu'ils entendent faire, comment ils entendent les faire. Et c'est évident que le ministère a un portrait exact...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...d'où ils sont faits, pourquoi ils sont faits puis pourquoi on a privilégié telle et telle intervention. D'ailleurs, un peu plus tard, là, on aura à faire une communication publique sur le nouveau RNI – le RNI étant toujours le règlement concernant les normes d'intervention forestière. De mémoire, là – de mémoire, je ne l'ai pas ici – c'est au-delà de quelque 500 articles. Je l'ai trouvé assez fatigant quand j'ai lu ça, moi.

Mme Dionne: C'est le règlement qui est en prépublication?

M. Gendron: Bon, alors, les articles, il y en a bien moins que j'avais dit, mais c'est un document très précis concernant l'ensemble des interventions forestières qui doivent être faites, comment elles doivent être faites et, quand on va jusqu'à exprimer l'«angulation» des ponceaux lorsqu'on touche à une rigole en territoire forestier, on indique comment on doit mettre le ponceau puis les angles pour être certain que les grenouilles n'aient pas de problème.

Mme Dionne: Ça va. Je pense qu'il y a d'autres questions d'autres députés, je reviendrai.

Le Président (M. Tremblay): Alors...

M. Gendron: Madame, là-dessus, cependant, j'aimerais que M. Paillé, qui est sous-ministre associé au réseau, complète un peu un certain nombre d'informations de ce que nous faisons et comment nous le faisons.

Mme Dionne: O.K.

M. Paillé (Gilbert): Vous avez posé des questions concernant les contrôles de ce qui est fait en forêt par le ministère. Alors, j'imagine que ce qui vous inquiète, c'est les nouvelles qui ont paru concernant la diminution des contrôles par le ministère. Effectivement, ce qu'on a essayé de faire, c'est de diminuer les dépenses de contrôle, mais améliorer le contrôle. Alors, l'an passé, par exemple, le ministère avait 250 personnes à temps plein, ou l'équivalent, employées à faire les contrôles. Il y a quatre types de contrôles: le contrôle environnemental, sur les modalités dont M. le ministre vous parlait; le contrôle financier – ça, c'est le contrôle des activités sylvicoles qui sont admissibles en paiement de redevances, qui sont exécutées par les entreprises forestières; ensuite, il y a le contrôle forestier – ça, c'est le contrôle sur la localisation des travaux, la cartographie et les rapports annuels qui sont présentés par chaque entreprise sur la nature des travaux qui ont été exécutés. Et l'ensemble de ces contrôles-là, c'est effectué par des officiers du ministère sur présentation par l'industrie d'une certaine quantité d'informations concernant leurs activités sylvicoles.

Ce qu'on a fait depuis un an, on a demandé à une équipe, qu'on a identifiée comme une équipe d'amélioration de la qualité, d'examiner nos méthodes de contrôle et de les revoir ou de proposer des modifications, au besoin, puis le groupe a effectivement recommandé des modifications relativement importantes en vue de diminuer le nombre de personnes nécessaires pour faire ces contrôles-là, mais d'améliorer la procédure de contrôle. Celle qui est la plus importante... Il y en a deux, en fait, qui sont bien importantes, là, celle qui concerne le suivi de toutes les activités, pour s'assurer que ça suit les normes et les pratiques pour respecter l'environnement et les autres ressources en forêt. Celle-là, on a proposé de la systématiser et d'augmenter, en fait, la quantité de contrôles qu'on va effectuer. Le deuxième type, qui est celui où on a la plus grande quantité de personnes impliquées, c'est celui sur le suivi de toutes les interventions sylvicoles qui sont admissibles en paiement de redevances. Sur celui-là, on préconise une modification assez substantielle sur la méthode de contrôle. Jusqu'à aujourd'hui, les industriels nous fournissaient de l'information concernant la localisation de leurs travaux, puis le ministère vérifiait à peu près 30 % des travaux, d'une façon aléatoire, pour s'assurer du respect des normes et des règles.

Dans le futur, on propose que ça soit l'industrie qui fournisse l'ensemble de l'information et que le ministère puisse vérifier un peu comme le ministère du Revenu le fait avec ceux qui déclarent annuellement des revenus dans un formulaire de déclaration de revenus. Alors, on va utiliser un peu la même procédure en forêt. Ça s'utilise déjà dans les régions de l'Abitibi-Témiscamingue et du Lac-Saint-Jean, et on espère que les industriels vont accepter cette nouvelle procédure pour que ça puisse se faire à la grandeur du Québec. On s'est donné trois ans pour étendre cette nouvelle approche-là à tout le Québec.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire qu'il y aura diminution de personnel ou réaffectation de personnel affecté?

M. Paillé (Gilbert): Il va y avoir effectivement diminution du personnel affecté à ces tâches-là au ministère, mais, en contrepartie, les industries vont devoir travailler plus fort sur ces aspects-là. Alors, il y a une partie de la diminution qu'on va observer au ministère qui va être compensée par l'augmentation du côté de l'industrie.

(11 heures)

Mme Dionne: Donc, ce qui veut dire aussi que, possiblement, s'ils sont chanceux, les employés qui travaillaient à ces fonctions-là de contrôle, s'ils sont chanceux, vont être embauchés par l'entreprise privée. Mais c'étaient des occasionnels, je pense, qui faisaient le suivi sur le terrain, des techniciens?

M. Paillé (Gilbert): On a les deux, on a du personnel permanent et du personnel occasionnel.

Mme Dionne: Alors, le personnel permanent, ça ne bouge pas, c'est le personnel occasionnel... Combien on a de personnes comme ça, à travers le Québec?

M. Paillé (Gilbert): Oh, là là! Je vous ai dit tantôt: au total, ça nous donne, pour les quatre types de suivis, 250... l'équivalent de 250 personnes à temps complet.

Mme Dionne: O.K.

M. Paillé (Gilbert): Mais, là, si vous me demandez les détails, je vais être obligé de trouver les informations.

Mme Dionne: Oui, j'aimerais... En tout cas, au niveau des permanents, ils restent à l'emploi du ministère, à moins de... Mais j'aimerais peut-être savoir, au niveau des occasionnels, ça implique combien de personnes à travers le Québec, qui vont être affectées? Vous pouvez peut-être – je sais qu'il y a d'autres questions d'autres collègues – le chercher et on reviendra là-dessus.

M. Paillé (Gilbert): Sur le nombre...

Mme Dionne: Oui.

M. Paillé (Gilbert): ...qui va être affecté, cette année...

(Consultation)

M. Paillé (Gilbert): Effectivement, il y a environ un mois – parce que, ça, c'est du travail relativement nouveau – on estimait que la réduction totale du personnel nécessaire pour l'ensemble des contrôles était de 46. À présent, étant donné qu'il y a une partie importante de ces contrôles-là qu'on demande à l'industrie d'assumer, dépendant de leur acceptation ou pas de cette nouvelle proposition-là, la diminution pourrait être plus ou moins importante. Alors, 46, ça, c'est en assumant que l'industrie acceptait complètement et immédiatement la responsabilité. Si ce n'est pas le cas, ça pourrait arriver que la réduction soit moins importante. Alors, nos estimations actuelles, ça va être entre 20 et 30, et ça reste à préciser; d'ici environ un mois ou deux, on devrait être en mesure de connaître précisément combien ça va toucher de personnes.

Mme Dionne: Alors, M. le Président, souhaitons que les entreprises embauchent une grande partie de ces travailleurs-là puisqu'ils sont déjà spécialisés dans le contrôle. Comme c'est des emplois en région, au niveau du ministère, c'est dans chacune des régions que ça se voit, la perte d'emplois, et c'est toujours difficile. Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Je vais reconnaître, dans l'ordre, le député de La Peltrie, le député d'Ungava, le député d'Abitibi-Est, le député de Montmagny-L'Islet, et je reviendrai par la suite à la critique officielle en matière de forêts, la députée de Kamouraska-Témiscouata. Donc, M. le député de La Peltrie.


Augmentation des droits de coupe et aménagement des forêts

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le ministre, le 15 mars dernier, vous avez annoncé avoir la volonté comme ministre, et aussi du gouvernement, d'investir dans l'aménagement des forêts grâce à l'augmentation des droits de coupe. Alors, depuis le 1er avril, on sait que les droits de coupe ont subi une hausse moyenne de 51 %. Alors, avez-vous réussi à convaincre le ministre des Finances d'injecter plus de piastres, justement, dans l'aménagement des forêts?

M. Gendron: Oui. Sérieusement, je pense que votre question est pertinente. Dans le débat de la formule... Parce qu'on ne peut pas juste parler de la hausse des droits de coupe, il faut parler d'une formule qui, dorénavant, va tenir compte un peu plus du marché et d'une sensibilité à un affaissement ou à une hausse du marché qui fera que quatre mois... C'est ça, à tous les quatre mois, il y a un ajustement mécanique s'il y a une hausse ou s'il y a une baisse, parce que la hausse des droits de coupe, c'est 30 et quelque chose, plus une formule d'indexation, ce qui fait 51 %, et qui, en millions de dollars, fait 70 000 000 $ de hausse. Donc, ça commence à être significatif.

Ce que j'ai plaidé auprès du ministre des Finances, du Conseil des ministres et de ma collègue: Je suis probablement un des seuls ministères – et ce n'est pas grâce à celui qui vous parle, mais c'est grâce au ministère – qui réussit à générer un certain nombre de revenus propres, ce qui fait que le ministère pratique presque la politique de l'autofinancement, à peu près, je veux dire, avec les revenus qu'on génère. Parce que 70 000 000 $, ça c'est la hausse, ce n'est pas la somme totale qu'on perçoit. La somme totale qu'on perçoit, c'est 200 000 000 $ et quelques. Oui, je sais, mais c'est 200 000 000 $ et quelques. Alors, 200 000 000 $ et quelques plus d'autres droits et redevances, les terrains de villégiature et ainsi de suite, on vient qu'on constitue une entrée d'argent assez importante au ministère des Ressources. C'est pour ça que je parle d'une espèce d'autofinancement du ministère.

J'ai plaidé comme l'industrie a plaidé son accord à la hausse des droits de coupe, à la condition que le gouvernement ait assez de sensibilité pour retourner, par le biais de la hausse des droits de coupe, une bonne partie de cet argent d'où il provient et pour les fins pour lesquelles on le perçoit. On perçoit ces sommes pour des fins forestières, nous devons les retourner pour des fins de développement et de mise en valeur accélérée, quand on peut le faire, des ressources naturelles du Québec, que ce soit les forêts et les mines.

Mon Conseil des ministres ou le Conseil des ministres a compris ça. Le ministère des Finances a compris ça. Est-ce qu'il l'a compris autant que je l'aurais souhaité? Non. C'est légitime, cependant, je le comprends; il a d'autres problèmes, lui, le ministère des Finances. Il a le cadeau de Grec qu'on a reçu de nos amis d'en face, ou de côté pour aujourd'hui, c'est-à-dire un déficit de 6 000 000 000 $ plutôt qu'un déficit de 4 000 000 000 $, puis il a dit: Écoutez, chaque ministère doit faire des efforts. Donc, il m'a demandé des efforts. Premier drame.

Deuxième drame: Quand on fixe le niveau de dépenses d'un gouvernement, quand on dit à un gouvernement «voici ton niveau de dépenses», toutes les belles initiatives que je prends, il faut les mettre quelque part. Il faut que ça figure quelque part. Donc, si elles sont dans les crédits du gouvernement, j'ai un problème. J'ai un problème parce que, par définition, je hausse le niveau de dépenses du gouvernement. Et là, là-dessus, il y a des décisions de Conseil des ministres que je ne peux pas rendre publiques, qui sont de nature privée, mon cher collègue. Premier point.

L'autre point: Oui, j'ai l'inconvénient – je le dis comme je le vis – d'être obligé d'attendre la production du budget parce que, oui, dans le discours du budget, j'aurai des bonnes nouvelles. Le gouvernement aura quelques bonnes nouvelles sur l'aspect qu'on discute. J'espère qu'il y en aura d'autres, mais je ne ferai pas le discours du budget aujourd'hui, là. Un, je ne le connais pas, puis je ne le connaîtrai pas plus demain. Vous connaissez la tradition, ceux qui ont de l'expérience parlementaire: il paraît qu'on ne peut pas dire ça avant le discours du budget. Alors, je m'en tiens à ce qui paraît. Et, oui, j'ai convaincu le ministère des Finances; oui, il y aura une réinjection. Comment ça sera véhiculé, transité? C'est le secret de Fatima jusqu'au discours du budget.

M. Côté: Donc, les régions-ressources, au fond, peuvent espérer qu'il va y avoir une réinjection. Est-ce que cette réinjection va être proportionnelle à leur participation?

M. Gendron: C'est évident qu'à partir du moment où on aura besoin de la collaboration de l'industrie pour faire ce qu'on va faire, l'industrie étant répartie sur l'ensemble du territoire québécois, mais en particulier dans les régions-ressources... Qu'est-ce que vous voulez? Les droits de coupe, il n'y en a pas beaucoup sur l'île de Montréal. Puis je n'ai rien contre l'île de Montréal, là. Puis il n'y en a pas beaucoup dans la grande région de Québec. Oui, dans la grande région de Québec étendue, là, pour mes collègues qui se sont joints, mais pas beaucoup sur la ville. Alors, dans ce sens-là, par obligation, je le perçois dans les régions, on va le retourner dans les régions.

Mme Dionne: 21 000 000 $?

M. Gendron: Non. Le chiffre, moi, je n'ai jamais parlé de ça.

Une voix: À l'Assemblée nationale.

M. Gendron: 21 000 000 $, c'est une langue qui a fourché. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté: J'aurais peut-être... Ha, ha, ha!

M. Gendron: Et malheureusement c'était la mienne. Ha, ha, ha!

M. Côté: Je voudrais revenir à ce qui a trait aux comptes à recevoir, M. le ministre. Bon, pour un montant de 8 000 000 $, 7 959 000 $, est-ce que, bon an mal an, c'est toujours pas mal ce montant-là qui se maintient ou s'il y a eu des périodes que ça a été pire ou moins pire?

M. Gendron: Oui, on a amélioré la performance, là, sincèrement, il y a eu du resserrement, puis surtout que c'est plus facile de faire du resserrement dans une période où ça va bien. On a déjà été pires que ça, mais si on fait ça sur une longue base «expérientielle», tu sais, je veux dire si on regarde une fourchette très large de 25, 30 ans, c'est à peu près ces sommes-là. Ça joue dans une fourchette d'environ 4 % à 10 %, mais là on est en moyenne à...

Une voix: À 6 %.

(11 h 10)

M. Gendron: Oui. Sauf que là, comme je vous dis, le drame là-dedans, c'est le 3,5 %. Enlève le 3,5 % de prêt...

M. Côté: Oui. Mais, par contre, il est dû quand même.

M. Gendron: Oui, oui, je sais. Vous avez raison. Mais votre question était: Est-ce qu'on a déjà eu une performance aussi pire que ça? Réponse: oui. Est-ce qu'il y a eu une amélioration? Oui. Est-ce qu'il y a eu du resserrement? Oui, mais sur une très longue échelle. C'est à peu près l'ordre de grandeur qu'elle a.

M. Côté: Merci.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Question d'information. Étant donné que je dois retourner à la commission qui traite les dossiers de la voirie, est-ce que nos collègues me permettraient de poser une courte question au ministre qui touche à un point spécifique? On me dit qu'ils n'ont pas pris la parole de façon exagérée. Je m'en excuse, peut-être qu'il ne leur reste pas grand temps, là. Il semble qu'on me le permettrait.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet, je pense que les députés ministériels viennent de faire un caucus et ont accepté de vous donner le droit de parole pour une brève question au ministre.


Délégation de gestion aux régions (suite)

M. Gauvin: Merci. Merci de votre collaboration. Merci, M. le Président. M. le ministre, c'est en rapport au projet de loi 66, que vous avez déposé et qui a été débattu ici, à l'Assemblée nationale, sur l'aménagement des forêts publiques, certains lots résiduels en négociation avec les municipalités et les MRC pour leur en donner la gestion, l'exploitation et l'aménagement. Ma question est celle-ci: Quels ont été vos échanges avec le monde municipal local ou les MRC ou les deux en rapport avec la responsabilité qu'ils allaient prendre ou que vous avez l'intention de leur transférer?

Et la deuxième question, ça serait: Il y a un budget qui pourrait être dégagé pour supporter ces travaux-là. Qui pourrait gérer ces budgets-là? Quelles ont été vos négociations avec les MRC à ce niveau-là?

M. Gendron: Il faut savoir que les modifications proposées, dans la loi dont vous parlez, essentiellement, elles sont dues à la première signature d'une entente spécifique avec la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Il y a eu une région qui a une entente spécifique sur la gestion des terres publiques, qu'on appelle les lots intramunicipaux, qu'on veut retourner aux municipalités. Pour donner suite, concrètement, aux cinq ou six modifications que le nouveau gouvernement a apportées par addendum, il fallait modifier la loi. Puis là je ne reprends pas ça, je l'ai dit, vous le savez, ça serait trop long. Les quatre ou cinq lois, bon.

Vous dites: Y a-t-il eu des discussions? Il y a eu de très longues discussions. Ça fait deux ans et demi que tous les intervenants municipaux, qu'ils soient au niveau de la MRC ou des localités, sont dans le coup, sont partenaires de ces échanges. Il y a eu moult séances d'information. Ces gens-là sont largement représentés, correctement, au CRD, qui était la table de concertation. Donc, moi, je ne peux pas... Quand on a rédigé le projet de loi, est-ce que je les ai consultés à nouveau sur la rédaction du projet de loi? Non. Parce que c'était leur demande. Sincèrement, là. Toutes les demandes qu'il y avait là-dedans, c'est des demandes qui ont été longuement appréciées, élaborées, discutées avec les milieux municipaux d'Abitibi-Témiscamingue.

Le reste, est-ce que j'ai fait d'autres consultations avec d'autres intervenants? Non, parce que je ne connais pas le type de conclusions qu'on va faire avec les autres régions. Et le modèle de l'Abitibi n'est pas un modèle, même si l'Abitibi l'aime bien, que je veux exporter d'une façon mur à mur, à toutes les régions du Québec. À preuve, la demande que j'ai du Saguenay–Lac-Saint-Jean pour un comportement de même nature, de retourner au milieu l'usage... pour une meilleure façon d'utiliser le développement de la ressource du territoire est un modèle bien différent de celui de l'Abitibi, mais va requérir de toute façon, quoi que nous fassions en conclusion, les mêmes dispositions des quatre ou cinq lois, c'est-à-dire la loi de l'aménagement et de l'urbanisme, la loi du ministère des forêts, la loi des cités et villes.

Alors, moi, je croyais, et je crois toujours, M. le député, sincèrement, que toutes les consultations ont été faites là-dessus et, entre-temps, on m'a indiqué que l'Union des MRC du Québec, l'Union des municipalités souhaitaient me donner un éclairage spécifique sur quelques dispositions. Je l'ai reçu. Bravo. Eux autres, ils ne croyaient pas qu'on adopterait si rapidement l'article par article du projet de loi dont vous parlez, mais on est en train de regarder les recommandations qu'ils m'ont faites. L'étape du rapport de la commission n'a pas été discutée, la troisième lecture non plus. J'ai l'intention, et c'est ma conclusion, d'intégrer les éléments de suggestion valables, dans certains cas, lors des deux dernières étapes qui restent avant l'adoption finale du projet de loi.

M. Gauvin: O.K. Là, je comprends que ce projet, genre projet-pilote, est à partir d'une région. Je pense que ça répondait aux attentes, comme vous le mentionnez, soit la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Je vais aller à une région plus spécifique, qui est la région de la forêt domaniale des Appalaches, qui est la région que je représente, une partie de Bellechasse et une partie de Kamouraska-Témiscouata. Vous savez, je pense que le ministère des Ressources naturelles et le secteur forestier connaissent très bien que, dans ce secteur-là, vous retrouvez des lots, en fait une répartition très échevelée des lots publics qui sont des fois isolés par des lots privés, que l'exploitation et l'aménagement sont très difficiles.

Les municipalités – on retrouve ça surtout dans la forêt, à proximité des frontières du Maine – souhaiteraient, depuis plusieurs années – vous allez peut-être me dire: Ça aurait pu être pensé de votre temps, mais je pense que vous avez un projet de loi qui pourrait régler ce problème-là – voir ces lots-là exploités, aménagés et, s'il y a lieu, transférés à du privé ou aux municipalités, parce qu'ils rapportent peu de chose à la communauté, au moment où on se parle, et c'est des dizaines et des centaines de lots.

Quand vous avez déposé votre projet de loi, ma réaction était telle, je me disais que, peut-être à partir de cette initiative-là, on peut, dans un deuxième temps, en venir à régler le problème des régions comme celle que je viens de vous mentionner. Il y en a sûrement d'autres au Québec.

M. Gendron: Oui, objectivement, je crois que oui. Je crois que votre suggestion est bonne parce que, ce dont vous parlez, de toute façon, en termes nominatifs, il s'agit de lots intramunicipaux pareil, sur terres publiques et, en conséquence, ils devraient profiter de la même ouverture législative nécessaire pour apporter les corrections spécifiques à certains milieux. Mais vous prouvez combien il est requis d'avoir un comportement spécifique pour les particularités locales ou régionales de chacun des territoires géographiques concernés, et je ne pouvais pas dire: Le modèle de l'Abitibi, je l'applique à tout le Québec et, voici, dorénavant, l'entente spécifique concernant la nouvelle façon de gérer un certain nombre de lots dits publics qui, présentement, n'ont pas tellement d'usage plus-value, entre guillemets, et il faut trouver une façon de permettre que ces lots-là soient plus générateurs d'activités économiques locales, à retombées locales, et aient un effet sur une espèce de redynamisation des milieux locaux et ruraux.

On me dit que ce dont vous me parlez, chez vous, selon la carte que j'ai ici – de toute façon, vous connaissez bien votre territoire – il y en a quelques-uns qui sont sous CAAF et il y en a qui sont des lots intras. Alors, pour ce qui est des lots intras, les dispositions que j'apporte à la loi vont permettre d'avoir une possibilité d'intervenir et d'agir de la même façon qu'on l'a fait en Abitibi. Donc, on regardera ça, s'il y a une demande du milieu pour gérer la problématique que vous nous soulevez.

M. Gauvin: Donc, ça pourrait être la réponse, vos dernières paroles, mais je reprends une question additionnelle, à savoir: Ce deuxième volet, dans le temps, comme échéance, il pourrait être réaliste quand?

M. Gendron: Ah, il est réaliste...

M. Gauvin: À partir...

M. Gendron: Moi, j'ai dit... Là, mes gens des terres ne sont pas ici, mais ils seraient ici et je dirais la même chose, je leur ai dit: On va gérer ça le plus rapidement possible. La commande, comme direction ministérielle, est donnée à mes collaborateurs. Dès qu'il y a une demande des milieux par rapport à une problématique qui aurait comme effet de générer plus d'activités, de mettre le monde dans le coup, puis que ça a de l'allure, dans le sens qu'on ne se départit pas d'un patrimoine sans avoir un minimum de garantie qu'il va se faire des choses plus intelligentes que ce qu'on a réussi à faire jusqu'à date, vous avez la bénédiction du ministre de procéder. Alors, si vous êtes prêts, moi, je suis prêt, puis mon ministère va être prêt.

M. Gauvin: Donc, ça devient une initiative du milieu.

M. Gendron: Oui.

M. Gauvin: Merci.

(11 h 20)

M. Gendron: Oui, parce qu'il faut qu'ils me disent qu'est-ce qu'ils veulent faire avec ça. Moi, il n'est pas question de léguer du patrimoine pour, dans 15 ans, assister au même phénomène de dégénération auquel j'assiste dans mon coin. Le début de cette affaire-là, chez nous, a commencé, il y avait trop de constats: Comment se fait-il qu'on a presque 9 000 lots depuis 15 ans, puis pas d'usage, aucun usage? On s'informe: C'est à qui, ces lots-là? MAPAQ? Ministère de l'Énergie et des Ressources? Qu'est-ce qu'ils font avec? Ils ne font rien. Ça n'a pas de bon sens. Donc, les gens du milieu ont dit: Écoutez, nous, si vous nous faites confiance, on va vous proposer des projets d'intervention multiressources qui vont générer du développement et de l'activité. Si vous avez des bonnes suggestions comme ça et que vous êtes prêts à avoir une gestion multiressources intégrée, polyvalente, axée sur du développement durable, je suis acheteur.

M. Gauvin: Merci, M. le ministre.

M. Gendron: Bienvenue.

M. Gauvin: Merci à mes collègues.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Ungava.


Droits et obligations des industriels de la forêt

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais soulever des préoccupations que j'ai et qui ont trait surtout – et probablement que Mme la critique a lu aussi cet article-là, parce qu'on en a parlé un petit peu tantôt – je réfère à la revue Opérations Forestières , à un article de M. Dubois qui commentait les objectifs de M. le ministre. Je pense que ça va nous aider à peut-être démystifier des choses.

À un moment donné, l'auteur dit: Les industriels doivent maintenant s'attendre à voir leurs privilèges remis en question. Il existe chez nous – vous savez comment ma région est grande, dans le Nord du Québec, et je pense que, peut-être un peu ailleurs, on ressent ça – une espèce de... pas de stéréotype, mais c'est de notoriété publique, si on veut, dans l'opinion publique, que les industriels de la forêt sont un peu les maîtres de la forêt. Moi, j'aimerais ça – compte tenu qu'il y en a beaucoup chez nous – que vous nous parliez un peu de la nature et de l'ampleur de ces privilèges-là qui sont vraiment dévolus à ces industriels-là, dans un premier temps, parce qu'il y fait référence dans cet article.

Dans un deuxième temps, pour reprendre la balle au bond, l'auteur disait: Ainsi, selon lui, étant donné la relative rareté des ressources forestières dans le Bas-Saint-Laurent, on peut difficilement croire y expérimenter la nouvelle formule de gestion de forêt habitée. En regard de ça et en regard de l'équation qu'on pourrait faire entre «rareté des ressources» et «faisabilité de la forêt habitée», j'aimerais ça que vous me parliez des perspectives de développement de ce concept-là chez nous, dans le Nord du Québec.

M. Gendron: Oui, bien, rapidement, deux choses. D'abord, je voudrais, pas nécessairement corriger... Je l'ai devant moi, l'article. Oui, j'ai eu, je pense, une bonne entrevue avec M. Pierre Dubois, qui a reflété assez fidèlement les propos que j'ai tenus. Cependant, j'avais expliqué ce que j'entendais par la notion de privilège. C'est évident que, quand on n'a plus l'explication, ça peut avoir l'air que, moi, je les accusais de bénéficier de certains privilèges. Bon. Il ne s'agit pas de privilèges, mais il s'agit de droits et, traditionnellement, c'est que le Québec... Et on ne peut pas... Quand je parle comme je vais parler, ce n'est pas une question de jugement; souvent, c'est une question de contexte et de situation. C'était comme ça, mais ce n'est écrit dans aucun testament qu'il faut que ça reste de même toutes les vies éternelles.

Alors, moi, j'ai eu l'occasion de bénéficier assez jeune d'une assez bonne connaissance du développement forestier et du travail forestier, étant élevé sur une terre, d'abord, et ayant travaillé dans une scierie, et, traditionnellement, si on ne fait pas une très longue histoire, la finalité de l'arbre était la papetière ou le manufacturier de bois de sciage, rapidement. C'est un peu ça qui est lu dans l'opinion publique, qui ne connaît pas ça. Ils ont le réflexe que les industriels forestiers se sont presque appropriés la forêt publique, comme s'il n'y avait pas de contraintes. Ils ont des droits, quand ils signent un CAAF, mais il y a des obligations; encore là, pour des raisons de temps, on ne peut pas tout faire ça, mais si on connaissait mieux toutes les obligations à l'intérieur d'un CAAF... C'est marqué «engagements du ministre», il y en a un peu; mais c'est surtout marqué «engagements des bénéficiaires». Oh! là ça part, puis ça part grand V, là, il y en a à peu près une dizaine de pages, des engagements du bénéficiaire.

Quand je reviens à ce que vous mentionnez, c'est un peu dans ce sens-là, c'est que l'ensemble du territoire public a été attribué à des développeurs forestiers, qu'ils soient papetiers ou industriels du sciage, et c'est là que, il y a quelques années, d'après moi, on a oublié que la pérennité de la ressource et le développement durable, ce sont des notions qui nous reviendront dans la figure peut-être plus rapidement que souhaité, compte tenu de l'international, compte tenu du libre-échange, compte tenu des paramètres modernes de gestion et d'usage. Et il n'y a pas de jugement, là, que j'appelle malheureux, mais c'est dans ce contexte-là que j'ai parlé de ce qui a été mentionné. C'est évident, il n'y a pas de cachette.

En 1995, est-ce qu'il y a plus d'obligations qu'il y en avait? La réponse, c'est oui, il y a beaucoup plus d'obligations qu'il y en avait. Et c'est légitime, c'est normal, parce que, entre-temps, la forêt, il y a eu des problèmes de vie. De temps en temps, c'est la tordeuse ou d'autres fatigants de même espèce. C'est des chablis, c'est de la maladie, puis c'est une exploitation pas assez contrôlée dans certains cas.


Rareté des ressources et mise en valeur de la forêt habitée

Est-ce que je suis très satisfait de l'ensemble de l'exploitation sur boisés privés qu'on a faite jusqu'à ce jour? La réponse, c'est non. Est-ce que je blâme tout le monde? Non, je ne blâme pas tout le monde. Mais est-ce qu'il y a eu des comportements trop bouffeurs, sans considérer les lendemains puis les notions comme «pérennité et développement durable»? Oui. Est-ce qu'on veut intervenir mieux sur la forêt privée? Parce que la forêt privée, pour un ministre des Ressources ou pour un gouvernement, je répète, il doit la traiter comme si elle était publique, parce que les bois, la récolte des boisés privés, ils viennent interférer dans l'alimentation de l'ensemble des usines papetières ou de sciage qui sont majoritairement approvisionnées en forêt publique.

Et il y a toute la question aussi de la technologie qui fait que... Qui aurait dit, il y a quelques années... Moi, j'ai été élevé dans l'épinette puis le sapin, puis le peuplier, le tremble, puis ainsi de suite. Je vous dis que c'est des essences qu'on riait d'elles; c'est une expression pour aller plus vite. Puis, là, aujourd'hui, c'est rendu qu'on fait même du bois de sciage avec du feuillu, puis il y a une demande de copeaux de feuillus qui est grandissante sur les marchés européens, puis d'autres marchés que les marchés traditionnels. Aïe! c'est des bonnes perspectives, c'est des bonnes nouvelles pour le Québec, puis c'est des bonnes nouvelles pour les régions du Québec, mais il y a des conditions: qu'on soit sévères quant à la gestion autant des boisés privés que des forêts publiques.

Puis il ne faut pas oublier qu'il y a 150 municipalités également, il y a 150 municipalités, au Québec, qui dépendent presque exclusivement de la ressource forestière. Ce n'est pas une mince affaire. Bon, bien, il y a un méchant problème social à gérer. Si on dit: Bien, ce n'est pas grave, bouffez-en, il y en a en masse! Alors, un, il n'y en a pas en masse. Puis, si on veut s'assurer que ces 150 municipalités, qui dépendent exclusivement de la ressource forestière... il faut assurer l'avenir puis la pérennité. C'était important, je pense, de resituer ça.

Quant à l'autre volet de votre question, on a eu l'occasion d'en parler un peu: est-ce que la forêt privée, mieux gérée, mieux aménagée, devrait réduire la pression sur la forêt publique puis générer plus de potentialité? Je crois que oui, c'est pour ça qu'il faut agir là-dessus. Je ne dis pas autre chose, on va attendre les conclusions du Sommet sur la forêt privée. Mais ça va bien.

Quant à la forêt habitée, ce n'est pas un rêve. Moi, je pense que la logique autour des périmètres urbanisés, que la population soit plus présente, en termes d'intervention... Parce que, dans votre question première, quand je parlais de la question de privilège, bon, le roi Albert est venu dire en Abitibi, il n'y a pas longtemps: Ça ne vous regarde pas, ça, la forêt. C'est moi qui est ministre, vous n'avez pas d'affaire là-dedans. Alors, c'est évident qu'on ne l'a pas trouvé drôle, parce que la population n'a pas le même sentiment, avec raison, surtout quand elle vit autour de ces périmètres forestiers ou ces périmètres habités. Elle dit: Ça nous regarde en étoile, on vit de ça et on voudrait avoir un rôle plus majeur en termes d'interventions sur la gestion de la forêt, sur les parterres affectés, sur les normes d'intervention, sur le contrôle.

Et c'est une nouvelle approche, le concept de forêt habitée – j'espère que vous me comprenez – c'est une approche de modernité qui nous oblige... Parce que dans l'approche de la forêt habitée, qu'est-ce qu'on voit comme grande image? On voit: multiressources. C'est quoi, multiressources? Oh! c'est l'aspect faunique, c'est l'aspect récréologique, c'est les autres usages, c'est la conciliation des multiples usages de la forêt.

(11 h 30)

Et c'est un peu ça, pour terminer, quand je disais qu'une espèce de privilège traditionnel, c'est de confiner la forêt plutôt à un seul usage: c'est de la bouffe pour une papetière puis une industrie du sciage. Alors, aujourd'hui, dans le multiusage, je dis: Non, il y a d'autre chose que ça. Et, dans la politique éventuelle de la forêt habitée, c'est évident que vous allez palper, vous allez pouvoir toucher très concrètement ce que j'appelle la notion de multiressources, multiples usages et gestion plus équilibrée, genre horizontal plutôt que vertical.

Vous connaissez la distinction. Quand on est verticalement, on regarde notre réalité. Quand on a une vision plus horizontale d'une problématique, bien là, on regarde d'autres réalités. En soi, il n'y a pas grand-chose de méchant dans ta colonne, mais, si tu compares ça puis que tu relativises ça avec d'autres données, des fois il y a des éléments qui ne sont pas pris en compte. Donc, la forêt habitée, c'est une lecture plus horizontale de l'usage de la ressource forestière et de la matière ligneuse.

M. Létourneau: Une petite dernière. Évidemment, vous savez, M. le ministre, compte tenu que vous habitez en Abitibi-Témiscamingue, donc, vous êtes voisin de ma région, que la région du Nord du Québec, c'est probablement le plus grand terrain de jeu du ministère des Ressources naturelles, dans le sens que les annonces récentes que vous avez faites... 750 000 000 $ simplement dans le domaine des mines en témoignent; on parlait d'hydroélectricité l'autre jour, c'est chez nous aussi, puis, là, on parle de forêt maintenant. Vous savez également que l'ensemble de ce territoire-là est conventionné, c'est à dire qu'il fait partie de la Convention de la Baie James. Est-ce que cette Convention de la Baie James vous apparaît comme étant une contrainte au développement des ressources naturelles du Québec?

M. Gendron: Bien, pour moi, non. Sincèrement, pour moi, non. Cependant, c'est évident qu'on a toujours une demande légitime des développeurs de la ressource. Alors, je vais l'expliquer, la demande légitime. Eux autres, ils voudraient toujours avoir ce qu'on appelle des territoires libres de droits. Vous comprenez, ils voudraient toujours avoir des territoires totalement libres de droits. C'est vrai pour les développeurs miniers, puis c'est vrai pour les développeurs forestiers parce que, dès qu'il y a un certain nombre de droits, que ce soit par convention ou par situation antérieure à nous ou par contrat privé, tu es obligé de limiter l'intervention que tu veux faire eu égard aux droits consentis. Alors, la Convention de la Baie James a spécifié un certain nombre de droits aux populations autochtones, mais, moi, en ce qui me concerne, la seule contrainte additionnelle – puis ce n'est pas mauvais, la vraie vie est comme ça – c'est que ça oblige à conduire des consultations formelles, mais dans un cadre donné, dans un cadre spécifique, alors que sur des territoires complètement libres de droits, bien, tu as cette étape-là de moins, avant une intervention. Tu as un cadre de réglementation pour gérer ton intervention, mais tu n'as pas l'obligation du cadre formel de dire: Bien, là, il faut tenir compte de la Convention; parce que tu agis en territoire conventionné, voilà la liste d'obligations additionnelles qui s'ajoutent à ton intervention. Mais, mis à part cette réalité objective, je n'ai pas de trouble avec ça.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député d'Abitibi-Est.


Abolition de la coupe à blanc

M. Pelletier: Merci. M. le ministre, vous m'excuserez si je pose une question qui aurait déjà été répondue en mon absence. Deux petites questions: Quel est le pourcentage des coupes à blanc par rapport à l'ensemble des coupes sur le territoire? Et aussi, concernant les arrérages de paiement de droits de coupe, quelle est la base du taux d'intérêt qu'on charge sur les arrérages? Il doit y avoir une base quelque part.

M. Gendron: Oui. Le pourcentage de coupe à blanc, c'est zéro, y compris pour mon ami monseigneur... Je ne peux pas donner un pourcentage de coupe à blanc, il ne se fait plus de coupe à blanc. Le ministère n'autorise aucune... Un instant, là, on va s'expliquer, aucune coupe à blanc parce que, dans la loi, puis surtout avec le nouveau règlement, il y a obligation d'assurer la régénération de la ressource puis on appelle ça aujourd'hui... Les seuls droits de coupe qu'on autorise, c'est des coupes avec protection de la régénération. Autrement dit, tu n'as pas de permis si les officiers du ministère ne sont pas capables de lire que, dans l'intervention que tu veux faire, tu vas protéger le régénération de la ressource. Puis, pour protéger la régénération de la ressource, ça veut dire trois ou quatre éléments. Un premier, c'est qu'il faut que tu coupes par bandes, par sentiers espacés – le vrai terme du règlement d'intervention – qui vont faire qu'il y a un certain nombre de comportements naturels qui vont faire qu'il va y avoir de la régénération puis de la repousse, premièrement. Dans certains cas, compte tenu des pentes, des terrains sur lesquels on agit, ce n'est pas possible, il faut élargir les bandes d'espacement plus qu'on ne le souhaiterait. Là, on va exiger un reboisement, tu sais, on va faire un reboisement spécifique. Donc, ce que j'appellerais... Moi, tu coupes ça puis tu n'as pas de contrainte, ça n'existe plus. Ça ne se fait plus. Donc, à votre question qui était correcte, moi, je suis obligé de répondre: C'est zéro, le pourcentage de coupe à blanc par rapport au pourcentage de coupe parce qu'il n'y a plus personne qui a l'autorisation d'avoir un permis de coupe sans assurer la régénération des espèces en présence ou des espèces qui peuvent se développer suite aux analyses de sols qu'on fait et aux essences dont on a besoin. Parce que, quand on fait du reboisement, vous avez une bonne idée qu'on contrôle ce qu'on plante.

M. Pelletier: Juste une petite précision. M. le ministre, ça veut dire que la régénération, ça peut être deux ou trois ans plus tard. Pour l'année donnée, il peut y avoir une coupe à blanc.

M. Gendron: Allez-y, M. Paillé. Ça, ils appellent ça la régénération préétablie, mais là je vais laisser les spécialistes...

M. Paillé (Gilbert): Alors, la loi, le règlement prévoit que toute superficie sur laquelle il y a des interventions forestières d'une nature ou d'une autre doit être régénérée convenablement dans les huit ans qui suivent l'intervention. Alors, dans certains cas, c'est déjà régénéré au moment où l'intervention se fait; dans d'autres cas, ça se fait dans l'année ou dans les deux ou trois ans qui suivent. Mais, théoriquement, si on veut, dans la loi et le règlement, on accorde une période jusqu'à huit ans pour être certain que la régénération est faite selon les standards acceptables en sylviculture.

M. Pelletier: Mais...

M. Gendron: Juste une seconde parce qu'ici c'est important pour tout le monde. Je sais que tu avais une autre question. Ça va être court.

M. Pelletier: Oui.

M. Gendron: On parle d'aménagement effectué par l'industrie et le ministère et on aménage chaque année 230 000 hectares – c'est en hectares, ça – en travaux suivants: préparation de terrains, plantation, éclaircies précommerciales, dégagement pour faire la régénération, coupe de jardinage, coupe d'amélioration et de préjardinage, coupe avec protection de la régénération et des sols. L'ensemble de ces interventions-là, on sait très bien où on les fait sur chacun des nombres d'hectares précisés. C'est ce qui fait qu'on peut répondre ce qu'on a répondu tantôt, qu'en principe il n'y a plus d'autorisation de coupe à blanc parce que, dans la période dont on parle, il faut assurer la régénération, mais par l'un ou l'autre de ces travaux-là.

Alors qu'il y a 10 ans on me dit qu'il y avait une ligne... Non, mais c'est bon, c'est bon. Il y a 10 ans, il y avait une ligne, c'était coupe à blanc. Dans le programme, là, le même programme, il y a 10 ans, il y avait une ligne et, là, il y en a sept.

M. Pelletier: Mais l'effet visuel du citoyen qui arrive en forêt, qui voit un grand champ coupé à blanc, lui ne sait pas que ça va repousser dans cinq ou six ans. Pour tout de suite, cet été, c'est coupé à blanc.

M. Gendron: Tu ne peux plus... Excusez, vous ne pouvez plus, M. le député, voir ce que vous venez de décrire d'aujourd'hui. Oui, parce qu'ils se sont faits il y a sept ou huit ans, mais, je répète, aujourd'hui tu ne peux pas aller visiter parce que, dans le – et c'est important, ce que je vais dire là – règlement des normes d'intervention, on autorise, regardez bien, 25 hectares – le nouveau règlement – 50 ou 100 hectares par bande. Alors, ça ne fait pas une grosse coupe à blanc.

Le maximum, le 25, c'est en forêt dans le Sud du Québec, la norme. À chaque 25 hectares, il faut que tu laisses de la forêt; 25 hectares, il faut que tu laisses de la forêt. Ça, c'est dans le Sud. Ailleurs que dans le Sud, c'est 50 hectares. Puis dans la fin du monde, là, l'Abitibi puis Ungava, c'est 100 hectares, dans le Grand- Nord. Non, c'est parce qu'habituellement je la fais. Il y en a quelques-uns qui ont eu le malheur de raconter, dans mon curriculum vitae, que je suis venu au monde à Val-Paradis. Val-Paradis, c'est un petit bled que j'adore, le dernier village habité avant de poigner la Baie James. Là, les gens disent: Oui, mais ça ne doit pas être loin de la fin du monde. Je dis: Non, non, ce n'est pas la fin du monde, Val-Paradis, mais de là on la voit bien.

M. Pelletier: Juste pour imager ça, sur une échelle d'un mille...

M. Gendron: Oui.

M. Pelletier: ...la bande qui peut se couper, là, ça fait combien?

M. Gendron: Vingt-cinq hectares en pieds, ceux qui comptent vite, là.

M. Pelletier: Ou en milles. La norme, c'est un mille? C'est un demi-mille?

(11 h 40)

M. Gendron: Un hectare, deux champs de football. Alors, ça fait 190...

Une voix: Cent.

M. Gendron: Un hectare, deux terrains de football. Alors, c'est quelque 200 pieds, 450 à peu près. Alors, 450 pieds multiplié par 25, ceux qui comptent vite... Donc, il n'y a pas de milles là-dedans.

M. Pelletier: Vous avez avantage à répéter ça, qu'il ne se fait plus de coupe à blanc, parce que, chez nous, on ne croit pas ça encore.

M. Kieffer: Ça fait au moins deux milles. Il y a deux milles de long par à peu près un mille de large.

M. Gendron: Une seconde. Oui, c'est évident, M. le député d'Abitibi-Est, ce n'est pas pour rien qu'on a une stratégie de promotion. On vous a parlé de la publication d'un encart dans tous les quotidiens. On fait ça parce qu'on a eu une lecture que le sondage du ministère a donnée d'une très mauvaise perception de la réalité du ministère. Et, quand mes amis environnementalistes ont fait une petite guerre à celui qui vous parle, c'était donc péché mortel. Il s'était acoquiné avec l'industrie pour faire la publication de cette brochure. Ces bouffeurs, ces destructeurs de la ressource, ainsi de suite. J'ai beaucoup de respect pour nos amis environnementalistes. Ce n'est pas ça. C'est que, logiquement, plus on dit exactement ce qui se fait, plus, également, il y a des intervenants plus larges qui vont avoir la capacité de jouer le rôle de surveillant et de chien de garde par rapport à la logique de ce qu'on veut faire. Mais on le fait dans la réalité et on veut dénoncer le comportement incorrect. C'est pour ça qu'il faut diffuser et publier adéquatement ce qu'on fait. Et par rapport au RNI, qui est le règlement des normes d'intervention, qui est entré en vigueur, en passant, le 1er avril 1995 – alors ça, c'est nous autres, c'est notre gouvernement qui avait apporté les modifications, qui a réduit les grands espaces d'intervention – c'est évident qu'on va devoir le publiciser très fort pour dire ce qui se passe. Oui. Allez rapidement parce qu'il faut que je réponde au sujet du taux d'intérêt.

M. Paillé (Gilbert): Oui. Je pense qu'il est important de mentionner qu'une bonne partie des coupes avec protection de la régénération, qui est la coupe qui s'étend sur la plus grande superficie annuellement au Québec, dans certains cas, ça ressemble à de la coupe à blanc, pour ceux qui ne sont pas avertis, mais, en pratique, dans tous les cas, c'est des coupes qui sont faites spécialement avec l'intention de protéger la régénération. Il arrive, dans certains cas, qu'on la voie mal ou qu'on ne la voie pas au moment où l'intervention se fait, mais elle est là. Alors, ce qui intéresse le forestier, c'est de s'assurer que la régénération est installée et que la coupe est faite de façon appropriée pour la protéger.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre. Oui.

M. Gendron: Le règlement sur les normes d'intervention est en prépublication. C'est exact qu'il n'est pas en vigueur. Il n'est pas en vigueur globalement, mais il y a plusieurs aspects... C'est ce que je dis. Le nouveau règlement des normes d'intervention n'est pas en vigueur, mais il n'a pas été repris de A à Z. On n'a pas fait table rase de celui qui existait. Donc, il y a plusieurs dispositions dans le nouveau qui sont reprises de l'ancien et elles sont en vigueur. L'ensemble du RNI nouveau, lui, il n'est pas en vigueur. Il va l'être prochainement. Ça va? Bon. Coûts. Coûts de quoi, M. le député?

M. Pelletier: Des arrérages sur paiement de droits de coupe. Ceux qui retardent ont sûrement une pénalité, un taux d'intérêt. Le taux d'intérêt serait quoi? Il y a une base. Ça doit être pareil pour tout le monde.

M. Clair (Michel): Le taux d'intérêt est le même que pour toutes les créances gouvernementales. C'est un taux qui est déterminé de temps à autre par le gouvernement en fonction de l'évolution des taux d'intérêt sur les marchés. Autrement dit, une créance au ministère du Revenu ou au ministère des Ressources naturelles, personne n'a avantage à être un débiteur à une place plutôt qu'à l'autre.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.


Autres sujets

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Moi, j'ai deux questions qui touchent... La première, c'est sur le moratoire. Quand on dit qu'on lève le moratoire en acériculture sur x hectares, est-ce qu'en même temps, au niveau du crédit forestier, on lève le moratoire également?

M. Gendron: Non.

Mme Dionne: Non.

M. Gendron: Non.

Mme Dionne: Je pensais aux jeunes acériculteurs qui pourraient s'installer, comme des jeunes agriculteurs, et profiter du crédit forestier pour le faire.

M. Gendron: Regardez, vous m'avez posé la question: Est-ce qu'on lève en même temps le moratoire sur le crédit forestier? La réponse, c'est non. Il faut...

Mme Dionne: Est-ce que vous allez...

M. Gendron: Là, vous dites que ça aurait du bon sens de le lever. Je n'en disconviens pas. Ça, c'est une autre discussion.

Mme Dionne: Alors, est-ce que le ministre...

M. Gendron: Juste une seconde. Alors, ça aurait du bon sens, peut-être, de le lever. Avant de le lever, je vais attendre le Sommet sur la forêt privée, et là, après la conclusion du Sommet sur la forêt privée, on va discuter de pas mal d'affaires et on va devoir prendre des décisions, y compris une décision sur le crédit forestier.

Mme Dionne: O.K., mais compte tenu des hectares en forêt publique, là – c'est public, ce n'est pas privé, là – sur cette partie-là, on ne pourrait pas le lever pour faciliter les choses?

M. Gendron: Non.

Mme Dionne: Non.

M. Gendron: Non.

Mme Dionne: O.K. Alors, les gens devront trouver ailleurs des possibilités de financement...

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: ...pour les investissements à faire.

M. Gendron: Pour les quelques mois qu'il y a d'écart entre ce qu'on fait aujourd'hui et les conclusions du Sommet sur la forêt privée.

Mme Dionne: Au niveau des travailleurs forestiers, là, dans les engagements du Parti québécois en campagne électorale, vous avez parlé de favoriser la formation des travailleurs forestiers. Effectivement, c'est important, mais il y a... Dans les questions générales et réponses aux demandes de renseignements de l'opposition officielle, à la page 51, il y a un voyage qui a été fait par un fonctionnaire du ministère, M. Michel Brochu, à titre de membre québécois désigné pour participer à la prochaine réunion du comité sur la faisabilité d'un régime d'agrément des travailleurs de la sylviculture et de l'aménagement forestier, mis en place par le comité du Conseil canadien des ministres responsables des Forêts, sur l'implantation de la stratégie nationale des forêts. Bon. Alors, quand je regarde ça, je me dis que c'est fort intéressant, en tout cas, ça me paraît fort intéressant d'avoir un régime d'agrément puisque, quand on est travailleur forestier sylvicole, que ce soit à la frontière de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick, et qu'on veut avoir toutes les possibilités d'emploi, un régime comme celui-là permet de faire des choses, en tout cas, fort intéressantes pour des travailleurs qui sont déjà dans le domaine. Est-ce que c'est l'intention du ministre de continuer à travailler et de pousser pour que ce règlement soit en application, là, avec les autres partenaires? Est-ce que c'est une priorité dans ce sens-là ou on va faire autrement, là, pour le Québec?

M. Gendron: Oui. La réponse, c'est oui, afin de ne pas défavoriser ce que j'appelle l'interprovincialité de nos travailleurs forestiers par rapport à ceux qui voudraient aller travailler ailleurs. Alors, pour que nos travailleurs forestiers ne soient pas défavorisés, on a l'intention de rester actif et dynamique sur ce comité-là.

Mme Dionne: Et quels sont les échéanciers de ce comité de travail?

M. Gendron: Ça vous intéresse? Non, non, mais on va prendre l'information. Je ne sais pas, moi, écoutez...

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: Là, je ne peux pas... Tous les comités... Au ministère, il y en a des centaines, mais on va vérifier. On va vérifier exactement quelles sont les étapes subséquentes et on vous donnera une information à ce sujet-là.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Parce que le concerné n'est pas ici.

Mme Dionne: Une dernière question...

M. Gendron: On me dit qu'il n'est pas revenu, même.

Mme Dionne: ...M. le Président, au niveau de ce qu'on voyait dans Le Soleil ce matin, là, le trafic d'érables piqués. Est-ce que le ministre peut nous en parler? Quelles sont les mesures que le ministère met en place comme surveillance? On n'a pas répondu à ça, tout à l'heure.

M. Gendron: Non, et il n'y a pas de réponse dans le sens que... Écoutez, ça a été... Il arrive qu'il y a des articles comme ça sur des sujets d'actualité. Là, nous, on a pris connaissance de l'information qui a été véhiculée par la presse. Quand un gouvernement constate qu'il y a de la contrebande sur la cigarette ou sur l'alcool, il prend des mesures. Alors, là, on va vérifier l'ampleur du phénomène. Jusqu'à quel point il s'agit de mesures que le ministère pourrait contrôler? Je n'en sais absolument rien aujourd'hui, mais on va... C'est ma responsabilité de regarder exactement non pas le phénomène, je l'ai lu comme vous, mais en quoi on est partie prenante de ce comportement-là d'un certain nombre de gens qui feraient le commerce de l'érable piqué. S'ils font ça sur boisés privés, ça ne nous regarde pas pantoute. Alors, quand bien même on écrirait 25 articles là-dessus, ça n'a rien à voir avec une responsabilité ministérielle. S'ils le font sur terres publiques...

Mme Dionne: C'est ça.

M. Gendron: Oui, je sais. C'est pour ça que je dis que s'ils le font sur terres publiques, là, à un moment donné, il faut évaluer comment ça se traduit: ça s'est traduit par de la coupe non autorisée, ça s'est traduit pas des interventions qui, normalement, sont contrôlées par nos ingénieurs forestiers sur le territoire et ils vont nous faire un rapport là-dessus pour avoir une mesure concrète de répression si c'est ça qu'il faut faire, de contrôle si c'est ça qu'il faut faire, ou d'action. Donc, je suis en analyse de cette problématique-là, mais je n'ai pas de neuf à vous dire ce matin là-dessus.

(11 h 50)

Mme Dionne: O.K. Mais on n'a pas, de toute façon, d'autorisation de donnée pour en vendre aux États-Unis, pour la vente aux États-Unis. Ça en prend une, une autorisation, pour vendre des arbres de forêts publiques aux États-Unis.

M. Gendron: Si ça vient des terres publiques, oui; terres privées, non.

Mme Dionne: Moi, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres...

Le Président (M. Tremblay): Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.


Connaissance et gestion du territoire (suite)


Programme de réforme cadastrale

Mme Vermette: Oui. M. le ministre, en fait, c'est un programme que vous avez déjà fait, mais je n'étais pas là au moment où ça a été fait, sur les terres publiques. La rénovation du cadastre, je sais que c'est un grand programme qui avait été mis de l'avant. Où on en est rendu là-dedans? Est-ce que vous avez l'intention de maintenir ce programme-là, d'aller de l'avant avec le programme?

M. Gendron: Oui, on va vous donner l'heure juste. Une minute... On a une fiche bien précise là-dessus. Juste une seconde. Ça, c'est le programme sur les terres.

Mme Vermette: Oui.

M. Gendron: On va vous le dire. On l'a dans le cahier, mais je ne sais pas exactement à quelle page. Page 47. Oui. C'est un programme, sincèrement, à la Direction générale du cadastre, qui s'appelle Programme de réforme cadastrale. C'est un programme majeur, avec des coûts importants, et j'aimerais mieux juste vous dire un peu la conclusion, rapidement. Un instant. «Lors de la relance du Programme de réforme cadastrale, il a été prévu que les travaux de rénovation s'échelonneraient sur une période de 12 ans.» C'est pour vous montrer l'ampleur du programme, avec un budget de – écoutez bien le chiffre – 508 000 000 $. De plus, un des objectifs visés, c'est que 60 % de la population du Québec puissent bénéficier de tous les effets du nouveau droit foncier, qui est une nouvelle disposition imposée par le Code civil, reliée au cadastre en l'an 2000. Donc, ça, ça vous donne un peu le cadre.

Qu'est-ce qu'il reste à faire? En 1995-1996, les activités suivantes seront réalisées. De juillet 1995 à mars 1996, il y aura 26 contrats de rénovation cadastrale qui seront confiés à l'entreprise privée. D'octobre 1995 à mars 1996, vous aurez les 14 premières consultations des propriétaires concernés sur la rénovation du plan cadastral. En février et mars 1996, officialisation des premiers lots rénovés suite aux cinq premiers contrats de rénovation cadastrale. Et, d'ici mars 1996, l'ensemble des systèmes d'information requis pour gérer le déroulement et l'échéancier des mandats de rénovation cadastrale et contrôler la qualité des produits par ordinateur seront assurés. C'est à peu près le portrait concernant la rénovation cadastrale. C'est une grosse opération; 350 effectifs, si ma mémoire est bonne. Il y a quand même beaucoup de volume et d'activités de travail liés à la rénovation cadastrale. C'était une nécessité pour le gouvernement. C'est dans le volet des terres et c'est une opération qui fonctionne bien, qui marche bien.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Tremblay): Il reste quelques minutes de la période allouée pour voter les crédits. Alors, je vais permettre de brèves remarques finales à la critique de l'opposition et au ministre. Je demanderais immédiatement, au cas où on dépasserait de quelques minutes le temps alloué, le consentement des membres de la commission. Alors, Mme la députée de Kamouraska- Témiscouata, pour des remarques finales.


Remarques finales


Mme France Dionne

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Premièrement, j'aimerais remercier toute l'équipe du ministère qui a bien voulu fournir au ministre toutes les informations pertinentes. Je pense que ça a été plein d'information et un quatre heures enrichissant pour tout le monde, pour les députés qui étaient là pour la première fois aussi bien que pour la critique.

J'aimerais également rappeler au ministre sa visite de demain à Sainte-Flavie, où on va parler effectivement des travailleurs forestiers; on va parler de leur désir de travailler cet été et de savoir ce qu'ils veulent faire. On va sûrement reparler du 21 000 000 $ dont le ministre a parlé, mais qu'il ne peut pas se rappeler parce qu'il n'a pas le droit, c'est le ministre des Finances qui doit en parler, et des deux mesures dont il a effectivement parlé en même temps. Il s'est peut-être laissé aller et ça a peut-être été bon pour sécuriser certains des travailleurs. Alors, j'espère que la rencontre de demain va être très fructueuse puisqu'elle est attendue par les travailleurs. Et non seulement ceux du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, mais d'autres qui ont peut-être été plus silencieux en attendant que ceux qui faisaient les grandes revendications aient des réponses.

En terminant, M. le Président, j'aimerais dire que la fonction contrôle dont on a parlé tout à l'heure et l'image, pour tous ceux qui travaillent déjà dans le domaine forestier, c'est fort important, et on va suivre ça de très près dans l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.


M. François Gendron

M. Gendron: Très rapidement, je voudrais remercier très sincèrement ma très bonne équipe de collaborateurs. Je pense que, année après année, ce qui est un peu difficile dans cette opération, c'est l'immense travail que ça requiert de l'administration, de préparer toute une série de documents sur beaucoup d'éléments de chacun des programmes de tous les secteurs du ministère des Ressources. Si vous aviez eu l'occasion d'assister aux séances de «briefing» que j'ai eues avec mes fonctionnaires, vous constateriez quand même que le ministère des Ressources, c'est un ministère avec énormément d'activités avec le secteur des terres, avec le secteur de l'énergie, le secteur des forêts et le secteur des mines plus les diverses sociétés d'État qu'on n'a pas eu le temps... On n'a pas beaucoup parlé de SOQUIP, on n'a pas parlé de SOQUEM, on n'a pas parlé de la SDBJ. On n'a pas parlé de beaucoup d'autres activités qui ont libre cours au ministère. Donc, moi, je veux tout simplement remercier l'équipe qui m'a supporté. Je le dis à l'interne, mais ça ne me fait rien de le dire souvent à l'externe. Un ministre réussit parfois à paraître pas si mal quand il est bien appuyé, bien supporté. Moi, je peux dire que j'ai l'avantage de bénéficier d'une équipe extraordinaire qui fait un bon travail de support à l'ensemble des actions qu'on mène. L'étude des crédits est une occasion de les remercier du bon travail qu'ils font et du support qu'ils me donnent. Parce que, essentiellement, l'objectif est toujours le même: s'assurer que l'ensemble de nos activités sont du domaine public. On n'avait rien à cacher, mais on est fier des orientations qu'on prend parce qu'elles sont axées sur, comme je l'ai mentionné tantôt, un développement plus polyvalent, plus multiressources de ces ressources du Québec. Et, si le Québec est riche de ses ressources, c'est à la condition qu'on les développe convenablement et qu'on fasse profiter l'ensemble des régions de ce développement des ressources. Je n'ai pas la conviction que ça a toujours été dans ce sens-là qu'on a compris la préoccupation puisqu'on ne serait probablement pas face à un Québec qu'on a dit cassé en deux, où les régions ont eu, à un certain moment, à souffrir de l'absence de mesures qui prennent davantage en compte la population qui les habite, ces territoires-là. Oui, pour le ministère des Finances, c'est intéressant si les ressources sont bien développées, mais il faut que ça le soit pour les Québécois aussi, de toutes les régions. Dans ce sens-là, je pense qu'il y a encore des efforts à faire.

Moi, je veux remercier les membres de cette commission ainsi que le président parce que je pense que nous avons eu à conduire les travaux d'une façon correcte qui a permis d'en savoir un peu plus sur ce qui se passe au ministère des Ressources naturelles, et je vous en remercie.


Adoption des crédits

Le Président (M. Tremblay): Alors, nous procédons maintenant à l'adoption des programmes du ministère des Ressources naturelles. Dans le secteur terres et forêts, est-ce que le programme 1, Connaissance et gestion du territoire, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. Est-ce que le programme 2, Connaissance et gestion du patrimoine forestier, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. Est-ce que...

Mme Dionne: M. le Président, adopté sur division. Non, non, mais c'est ...

Une voix: Les deux programmes? Tous les programmes ou...

Mme Dionne: Bien, c'est ça, là. Je voyais qu'il regardait seulement d'un côté. Alors, j'ai...

Le Président (M. Tremblay): Alors...

Mme Dionne: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): ...un retour en arrière. Le programme 1, Connaissance et gestion du territoire, est adopté à la majorité des voix. Le programme 2, Connaissance et gestion du patrimoine forestier, est adopté à la majorité des voix...

Mme Dionne: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): Oui, mais c'est...

Une voix: À la majorité.

Le Président (M. Tremblay): Même si je disais «sur division», la secrétaire va écrire à la majorité des voix.

Une voix: À la majorité des voix.

Le Président (M. Tremblay): Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

(12 heures)

Le Président (M. Tremblay): ...j'ai compris que la secrétaire avait beaucoup plus d'influence que le président. Donc, à la majorité des voix. Est-ce que le programme 3 du secteur terres et forêts, Financement forestier, est adopté?

Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): À la majorité des voix. Dans le secteur minier, est-ce que le programme 4, Gestion et développement de la ressource minérale, est adopté?

Mme Vermette: À la majorité des voix.

Le Président (M. Tremblay): À la majorité des voix. Dans le secteur Administration des programmes des ressources naturelles, est-ce que le programme 5, Direction et soutien administratif, est adopté?

Mme Vermette: Adopté à la majorité des voix.

Le Président (M. Tremblay): Adopté à la majorité des voix. Dans le secteur énergétique, est-ce que le programme 6, Régie du gaz naturel, est adopté?

Mme Vermette: Adopté à la majorité des voix.

Le Président (M. Tremblay): Adopté à la majorité des voix. Est-ce que le programme 7, Développement énergétique, est adopté?

Mme Vermette: Adopté à la majorité des voix.

Le Président (M. Tremblay): Adopté à la majorité des voix. Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère est adopté?

Une voix: À l'unanimité.

Le Président (M. Tremblay): Non, non. Adopté à la majorité des voix. Alors, pour l'information des membres de la commission, je suspends les travaux jusqu'à 16 heures où, après les affaires courantes de la Chambre, à la même salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission entendra l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Emploi concernant la main-d'oeuvre et la concertation.

(Fin de la séance à 12 h 1)


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